Plenair verslag Tweede Kamer, 61e vergadering
Woensdag 24 maart 2021

• Begin

  10:45 uur
• Sluiting

  22:33 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 109 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Amhaouch, Van den Anker, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Bosman, Bouali, Van Brenk, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Van Helvert, Hermans, Hijink, Jansen, Jetten, De Jong, Van Kent, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Laan-Geselschap, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Markuszower, Von Martels, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Van Otterloo, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken,

alsmede de heer Van Zutphen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 24 maart 2021. Ik heet alle Kamerleden van harte welkom.

Beëdiging Nationale ombudsman

Beëdiging Nationale ombudsman

Aan de orde is de beëdiging van de Nationale ombudsman.

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer R.F.B. van Zutphen tot Nationale ombudsman. Ik verzoek de leden en overige aanwezigen — ik zie één iemand op de publieke tribune — voor zover mogelijk te gaan staan.

De heer Van Zutphen is in het gebouw der Kamer aanwezig teneinde de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Van Zutphen door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Ik wil u van harte feliciteren met de aanvaarding van deze mooie functie. Ik heb — op afstand — een mooie bos bloemen voor u. Van harte gefeliciteerd.

(Applaus)

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.00 uur geschorst.

Europese top van 25 en 26 maart 2021

Europese top van 25 en 26 maart 2021

Aan de orde is het debat over de Europese top van 25 en 26 maart 2021.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 25 en 26 maart. Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de woordvoerders van harte welkom. Een aantal van jullie is hier vandaag voor het laatst als woordvoerder. Tegen een aantal van jullie heb ik al meerdere keren gezegd: dit is uw laatste debat. Maar ik ben toch bang dat dit uw laatste debat is, meneer Van Ojik. Datzelfde geldt voor de heer Voordewind en de heer Bosman. Het woord is nu aan de heer Van Ojik van GroenLinks. U mag iets zeggen, hoor. Dit keer ben ik wat coulanter en gaat het niet van uw spreektijd af.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
U memoreerde het al: we hebben al meerdere keren tegen elkaar gezegd "dit is nu écht het laatste debat", maar ik geloof dat dit nu echt het laatste debat is.

Voorzitter. We debatteerden als Kamer in de afgelopen vier jaar meer dan twintig keer met de minister-president ter voorbereiding op een Europese top. Dat is een mooie traditie, waar ze in veel andere lidstaten volgens mij best een voorbeeld aan zouden kunnen nemen. Het is bepaald niet vanzelfsprekend dat we dat doen. Inhoudelijk leek het soms wel een wedstrijdje in euroscepsis. Of het nou over het herstelplan ging, de omvang van het Meerjarig Financieel Kader, solidariteit met aan de buitengrens gestrande vluchtelingen, of het starten van toetredingsonderhandelingen met landen op de Westelijke Balkan, Nederland stond vaak het liefste een beetje op de rem. De vraag is hoe dat verdergaat. De invloed van Nederland in de Europese Unie is verder toegenomen, evenals het belang van de Europese Unie voor Nederland. Naarmate de grote problemen steeds meer grensoverschrijdend zijn, is dat zo. De invloed van Nederland wordt vergroot door onze economische kracht, door het vertrek van de Britten natuurlijk, en, eerlijk is eerlijk, ook door de ervaring en het vakmanschap van onze minister-president.

Maar vakmanschap is nog geen leiderschap. De partij van de minister-president is door de kiezer weliswaar beloond voor zijn vakmanschap, maar ook de partij van de heer Paternotte, die oproept tot nieuw leiderschap, kwam als winnaar uit de bus. Juist in Europa zal dat leiderschap heel hard nodig zijn, denk ik. Dan bedoel ik niet: voortdurend op de rem staan. Ik doel ook niet op de door Nederland actief beleden ambivalentie die inhoudt dat we voor samenwerking zijn zolang we er geld mee verdienen, maar dat we voor het nationaal belang kiezen als er iets van ons gevraagd wordt. Denk aan het overnemen van vluchtelingen, het ontmantelen van Nederland als belastingparadijs en het komen tot een werkelijke Europese sociale politiek die verschillen overbrugt in plaats van groter maakt. Ik zie het risico dat het de komende jaren nog meer dan in de afgelopen tijd zal gaan over de vraag of je voor of tegen Europa bent, of je voor meer of minder Europese Unie bent. Dat lijkt mij een zinloos debat.

Het gaat volgens mij om andere vragen. Hoe maken we een einde aan de opwarming van de aarde en het verlies van biodiversiteit? Hoe beschermen we de internationale rechtsorde en stoppen we ondermijning van de democratie? Hoe beheersen we migratie? Hoe bestrijden we ongelijkheid tussen en binnen landen? Dat zijn grote, bijna abstracte kwesties die zich de komende jaren elke keer weer in de vorm van concrete vragen aan de regeringsleiders zullen voordoen. Dan komt het naast vakmanschap, aan op leiderschap.

Je kunt in verkiezingsdebatten met collega Wilders namelijk wel trots verklaren dat je het aantal vluchtelingen uit Syrië met 90% hebt weten te verminderen — niemand zal ontkennen dat er in 2015 iets moest gebeuren — maar je kunt je ogen niet sluiten voor waar de EU-Turkijeverklaring ons nu heeft gebracht, zo zeg ik via de voorzitter tegen de minister-president. Denk aan de overvolle Griekse eilanden, de pushbacks onder de ogen van Frontex en de hindermacht van Erdogan. Hoe gaat het nu verder, zo vraag ik de minister-president. Worden de oorspronkelijke afspraken uit de EU-Turkijeverklaring verlengd of aangepast? Gaan we weer aan hervestiging doen? Wat kunnen we doen voor die tienduizenden Turkse burgers, onder wie collega-parlementariërs, die sinds de couppoging van 2016 om politieke redenen vastzitten? In het verslag van het schriftelijk overleg las ik dat we niet eens weten om hoeveel mensen het gaat. Hoe zal de Unie reageren op de Turkse terugtrekking uit het verdrag van Istanbul, waardoor geweld tegen vrouwen in Turkije vrij spel krijgt? Graag een reactie.

Mevrouw de voorzitter. Leiderschap is ook gevraagd in de relatie met Rusland. Dat brengt mij, nu het nog één keer kan, zoals vele malen eerder in deze debatten bij de aanleg van Nord Stream 2. Dat miljardenproject is om vele redenen omstreden. Altijd heeft de minister-president in deze debatten benadrukt dat het hier om een particulier project gaat, waar we ons niet mee moeten bemoeien. Hoe is dat te rijmen met de reconstructie die gisteren bij Follow the Money werd gepubliceerd, waaruit blijkt dat ook de laatste jaren tot op het hoogste ambtelijk niveau met Rusland overlegd is om Nord Stream mogelijk te maken? Kan de minister-president uiteenzetten hoe de huidige contacten met het Kremlin over deze gaspijpleiding verlopen? Wat zal bij de aanstaande top, waar de EU-Ruslandverklaring prominent op de agenda staat, de Nederlandse inzet zijn? Hoe gaan we voorkomen dat het Kremlin Nord Stream gebruikt om Oekraïne bijvoorbeeld te straffen door het land af te sluiten van gas als dat zo uitkomt? Graag ook op dit punt een reactie.

Voorzitter. Op vele andere terreinen is leiderschap vereist. Je kunt je wel verzetten tegen de start van toetredingsonderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië, maar dan loop je het risico dat Rusland en China klaarstaan om het politieke vacuüm op te vullen. Je kunt wel blijven zeggen dat Zuid-Europese landen hun eigen straatje moeten schoonvegen voordat je hen te hulp wilt komen, maar dan zul je toch ook moeten erkennen hoe we met ons belastingparadijs en onze betalingsbalansoverschotten de economie elders ontwrichten. De grote opgaven waar Nederland voor staat kunnen alleen door internationale samenwerking worden opgelost. Daarvoor trekken we samen op in de Europese Unie, allereerst met Frankrijk en Duitsland, maar ook met andere grote lidstaten als Spanje en Italië, die we door onze luidruchtige zuinigheid de laatste jaren onnodig van ons hebben vervreemd. Daarvoor hernieuwen we de trans-Atlantische band, die door de vorige president, anders dan de minister-president ons vaak wilde doen geloven, wel degelijk ernstig op de proef werd gesteld. Daarbij zoeken we nieuwe partners, dichterbij op het Afrikaanse continent en verder weg, zonder wie de grote vraagstukken van deze tijd onoplosbaar zijn. Vakmanschap is bij dit alles handig. Leiderschap is onontbeerlijk. Ik wens dat het nieuwe kabinet toe, hoe dat er ook gaat uitzien, en ook de nieuwe Tweede Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil in de allereerste plaats de minister-president feliciteren met de verkiezingsuitslag. Gelijktijdig is er weinig ruimte voor rust of viering daarvan, want juist in deze crisis is er een grote verantwoordelijkheid, misschien nog wel groter dan normaal, en zeker ook over de grenzen heen. De Partij van de Arbeid verwacht ook in de komende periode een actieve en Europese buitenlandpolitiek, niet met de hakken in het zand, maar constructief. Want een blik op de wereld maakt de rol voor Europa glashelder, namelijk als voorloper op de aanpak van klimaatverandering, de verdediger van de vrijheden en de beste garantie om samen sterker uit de crisis te komen.

Over die crisis, in dit geval de coronacrisis, wil ik het als eerste hebben. Want ook die gezamenlijke aanpak lijkt onder druk te staan. Laat ik alleen al het voorbeeld noemen van AstraZeneca. Noorwegen trok als eerste aan de bel en zei zonder samenspraak dat er gestopt moest worden. Dit zorgde voor een domino-effect, met het gevolg dat we weken achterlopen op de gekozen vaccinatiestrategie. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: hoe zorgen we voor afstemming en hoe voorkomen we dat dit vaker gebeurt? De risico's zijn immers simpelweg te groot. Een tweede probleem is dat er een gebrek komt aan vaccinexperts. Al die controles zijn noodzakelijk, maar die zorgen ook voor ongelofelijk veel druk en beslag op capaciteit bij het EMA. Ook is Europese samenwerking nodig om dat aantal experts op orde te houden en om de afstemming te regelen. Mijn vraag aan de minister-president is: heeft hij daar oog voor? Is daar contact over? Op welke wijze wordt daar ook in Europees verband over gesproken?

Met de gezondheidspas kan mensen en al die zwaar getroffen mkb-bedrijven in de toeristenbranche perspectief worden geboden om weer veilig te reizen, maar voor de Partij van de Arbeid is een belangrijke voorwaarde dat deze gezondheidspas makkelijk en gratis te gebruiken is en zo toegankelijk en openlijk mogelijk is. Daarom is het positief dat onder de huidige plannen ook mensen die al corona hebben gehad of een negatieve test kunnen overhandigen, hiervoor in aanmerking komen. Lidstaten blijven volgens het plan van de Commissie echter zelf verantwoordelijk voor besluiten over reisbeperkingen. Mijn vraag is dan ook hoe we ervoor zorgen dat deze keer de Europese samenwerking wel op orde is en dat de EU-gezondheidspas geen nieuwe coronadashboardpas wordt. En kan de minister-president garanderen dat er zorgvuldig omgegaan wordt met de data van Nederlanders?

Tot slot bij dit onderwerp het dreigende conflict tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Staat het kabinet inderdaad klaar om een beperking van de export uit te voeren of niet? En is dat nou in ons belang? Want we hebben eerder ook een gesprek gehad met Johnson, waarbij werd gezegd: let op, jezelf beschermen klinkt aantrekkelijk, maar we zijn gelijktijdig ook afhankelijk van anderen; laten we daar zorgvuldig mee omgaan. Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Dan het economisch herstel. De Europese leiders praten wederom over een digitaks voor techgiganten zoals Facebook en Google. De positie van de Partij van de Arbeid was en is duidelijk: wij willen zo snel mogelijk dat deze multinationals eerlijke belastingen gaan betalen en zo een bijdrage leveren aan ons herstel. Gaat de minister-president zich nu ook eindelijk inzetten voor een Europese digitaks, zoals bijvoorbeeld Frankrijk en Spanje willen? Of wordt het weer het "de hakken in het zand"-beleid? Wij hopen dat dit nu eindelijk van de grond komt, omdat dit echt noodzakelijk is en omdat juist deze crisis laat zien dat je solidair met elkaar moet zijn. Dan mogen we van de sterkste schouders ook de zwaarste lasten vragen.

Voorzitter. Er ligt 5,6 miljard aan Europese investeringen op de plank. Dit kabinet gaat alleen over tot een ambtelijke verkenning van de besteding van dit geld. De werkgevers en de werknemers wijzen er niet voor niets terecht op dat door de crisis nog altijd duizenden banen op de tocht staan. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook waar hij op wacht. En wil hij toezeggen dat hij zo snel mogelijk met de Commissie in gesprek gaat over een nationaal herstelplan?

Voorzitter, tot slot het buitenlands beleid van de Europese Unie. Ik wil ten eerste mijn solidariteit uitspreken met collega Sjoerdsma en anderen, die samen met Europarlementariërs op een Chinese sanctielijst zijn geplaatst. Eerder hoorden we al berichten over spionage en Chinese inmenging op universiteiten. Wellicht hebben we ons te lang te doof en te naïef getoond ten aanzien van China. Dit laat daarmee de noodzaak van eensgezindheid in het Europese buitenlandbeleid extra zien: samen sterk in een wereld die steeds onzekerder wordt. Voor de Partij van de Arbeid is de afschaffing van een veto op het buitenlandbeleid dan ook prioriteit voor de komende jaren. Ik vraag de minister-president dan ook om zich hier constructief in op te stellen en dit voor elkaar te boksen, want dit zal telkens terug blijven komen in onze relatie met China, Rusland én Turkije. Zo kwam Erdogan met een soort afleidingsmanoeuvre met als doel betere relaties met de Europese Unie, namelijk een heus mensenrechtenactieplan. Zoals verwacht en zoals we weten, is dat een wassen neus. In een week nam Turkije stappen om de derde grootste partij van het land, de Koerdische HDP, te verbieden en besloot Turkije zich terug te trekken uit de Istanbulconventie, die geweld tegen vrouwen hoort te bestrijden. En we weten dat in dat land in de afgelopen twintig uur zes vrouwen zijn vermoord, een indrukwekkend aantal om bij stil te staan. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook welke consequenties volgens hem worden getrokken uit dit Turkse besluit om uit de Istanbulconventie te stappen. Is de minister-president het eens met de Partij van de Arbeid dat juist de mensenrechtensituatie de graadmeter moet zijn voor hoe we de relatie met Turkije aangaan, vormgeven en voortzetten? Hoe kan het dan zo zijn dat in al die tijd, in de afgelopen twee jaar, in de conclusies van de Europese Raad met geen woord is gerept over mensenrechten? Kan de minister-president mij dat uitleggen? En wil hij zich daar deze keer wel hard voor maken?

Het optreden tegen geweld tegen vrouwen moet altijd prioriteit zijn, waar ook ter wereld. We mogen daar nooit onze ogen voor sluiten, zoals we wel lijken te doen. Dat is mijn allerlaatste vraag. Het gaat bij mensenrechten niet alleen over vrouwen; het gaat ook over migranten. Er is een afhankelijkheidsrelatie, maar als we weten dat Turkije niet eens kan ontkrachten of ontkennen dat er dumpingen zijn van vluchtelingen in zee en terwijl wij de andere kant opkijken, zijn we als Nederland in Europees verband geen knip voor de neus waard.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD. Ook voor de heer Bosman is dit het laatste debat. Ik hoor zeggen: in deze Kamer. Precies, dat is waar. Ik hoor ook iets zeggen over een staatssecretarisfunctie. Ja, het zou zo maar kunnen. U heeft het niet gehoord, hè? Ja, zijn naam wordt genoemd, hoor ik. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het nadeel van genoemd worden, is dat je het niet wordt.

Voorzitter. Een debat over de Europese top, de Europese Unie. Collega Van Ojik zei het al: belangrijke momenten die we in Nederland serieus nemen. Er hangt ook wel wat van af. Het is ook een bijzonder moment. Ik heb wel eens gezegd dat dit een soort interbellum is: de oude Kamer neemt afscheid en de nieuwe Kamer staat klaar. Maar ik zeg ook: je bent Kamerlid tot je het niet meer bent. Dus ik ben volwaardig Kamerlid, ongeacht wie er allemaal staan te trappelen. Vandaar mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:
Goed zo.

De heer Bosman (VVD):
Het is ook goed om eens terug te kijken naar de reden waarom die Unie er is. Hoe zijn we ook alweer begonnen? Ik noem de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, een economisch verband dat ook veiligheid in gedachten had. Een samenwerking van landen om te voorkomen dat we oorlog zouden krijgen op het continent, waarbij we dachten: als we die Europese samenwerking vergroten, voorkomen we conflicten. Dat is nog steeds een belangrijk onderdeel van de Europese Unie, naast het feit dat we ook een waardengemeenschap zijn. Gemeenschappelijke waarden waarbij we kijken naar hoe we met elkaar omgaan. Hoe zorgen we dat Nederland een plaats krijgt in die Europese Unie waar we ons thuis voelen?

Maar, voorzitter, het is ook nog steeds een Unie van onafhankelijke landen. Het is geen federatie. Daarom is het van belang dat wij als nationale parlementen de vinger aan de pols houden over de toekomst, over hoe we omgaan met de Europese Unie. Ik vind dit ook van belang omdat Nederland een van de grondleggers is van die Europese samenwerking. Volgens mij vullen we die rol en vervullen we die rol en dat zullen we moeten blijven doen.

Is alles geweldig in die Europese Unie? Nee, heel veel gaat goed; laten we dat even vooropstellen. Het is altijd makkelijk om kritiek te uiten, maar heel veel gaat goed. Waar we de nadruk op leggen is vaak beperkt, maar vaak essentieel en in het oog springend. Collega Kuiken had het al over de vaccinatiediscussie. Die is natuurlijk essentieel. Als er een terrein is waarop we gezamenlijk op moeten komen voor de bevolking van de Europese Unie, is het wel ten aanzien van gezondheid. Ik las net dat de president van de Verenigde Staten zelfs aan gaat sluiten om aan die discussie deel te nemen. Nou, dan is het belang essentieel. Dus ik hoop van harte dat we daar gezamenlijk uit gaan komen, want we hebben er niets aan om mensen uit te sluiten en daarmee de gezondheid van de bevolking van de Europese Unie op het spel te zetten.

Voorzitter. Er komt een conferentie over de toekomst van Europa. Dat is ook van belang. We zijn daar best kritisch over als VVD, want we kijken ook wel naar de samenstelling. Wat is de intentie van die conferentie? Het belangrijkste is dat we weer spreken over Europa. Hoe moet Europa eruitzien? Hoe ziet de samenstelling eruit? Wat kunnen we beter en wat kan er anders?

Ik heb wel mijn zorgen. Als je kijkt naar die conferentie is het: wij van WC-Eend adviseren WC-Eend. Het is wel essentieel dat er breed gekeken wordt. Dat wordt ook gedaan, want er wordt uitvraag gedaan naar de bevolkingen. Daar is ruimte voor, maar er moet ook ruimte zijn voor een kritisch geluid om ook afwijkende meningen helder te krijgen om — zonder wrijving geen glans, werd er wel eens gezegd — de Unie beter en sterker te maken en op die manier een nog betere Unie te krijgen dan we nu al hebben. Er moet ook geen sturing zijn op de uitkomst van die conferentie. Ik heb in de antwoorden gelezen dat er in ieder geval geen intentie is om te komen tot een vaststaande Verdragswijziging. Dat lijkt me heel verstandig. Laten we in ieder geval eerst de discussie gaan voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten en dan de heer Paternotte.

Mevrouw Leijten (SP):
Nergens zo veel vreemds en spinsels als in dit huis, maar dat geldt ook voor het Europadebat. Als je sceptisch bent, dan zou je roepen langs de zijlijn, terwijl dat ook het realistische verhaal over de toekomst van Europa zou kunnen zijn. Dat het daar te weinig over gaat en dat het daar ook in de afgelopen verkiezingscampagne te weinig over is gegaan, is zonde, want heel veel van wat wij hier met elkaar bespreken en vast moeten stellen, komt wel uit de ivoren torens waar nu ook over de toekomst van Europa wordt gesproken. Nou is mij in de Europese media opgevallen dat een aantal landen een soort amendement hebben gemaakt op het voorstel over het debat over de toekomst van Europa. De een noemt het zuinig, de ander noemt het kritisch, weer een ander noemt het … Maar we kennen dat amendement niet. Ik vraag aan de VVD of zij de SP zou willen steunen in haar oproep aan onze minister-president om dat gewoon openbaar te maken, zodat wij weten waar Nederland zijn handtekening onder heeft gezet, want ik begrijp dat die eronder staat. Dan kunnen we daarover spreken en dan trekken we die discussie al bij de start uit de ivoren torens.

De heer Bosman (VVD):
Om het dan toch even helemaal duidelijk te maken: dit gaat over het verhaal dat we niet uitkomen op een verdragsaanpassing? Is dat het amendement waar u op doelt?

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u het? Weet ik het? Ik heb ernaar gezocht, maar ik heb het niet gevonden. Ik heb geprobeerd om het op te vragen, maar ik heb het niet gekregen, want het is weer geheim! Het wordt weer achter gesloten deuren gehouden. Nederland heeft het ondertekend. Onze regering is weliswaar demissionair, maar zij heeft het ondertekend. Ik vraag dit simpelweg aan de VVD, opdat wij dat hier samen even aan de minister-president vragen, wij dat voor de beantwoording gewoon krijgen en wij weten waar we het over hebben.

De heer Bosman (VVD):
Het was gewoon even een vraag ter verduidelijking. Ik snap de emotie van mevrouw Leijten. Dan kom ik toch even op de discussie die wij ook in de Kamer hebben gevoerd. In de algemene overleggen en de andere debatten die wij over deze commissie hebben gevoerd, herken ik wel wat nu door die landen wordt gedaan in de zorg die wordt geuit. Ik herken dat en zie dat als een vertaling die in ieder geval door het Nederlandse kabinet wordt gemaakt. Ik vind het absoluut geen probleem om te vragen of dat openbaar kan. En zo ja, dan heel graag. Ik denk ook dat het verstandig is om dit soort zaken openbaar te maken. Laat ik het zo zeggen: ik ben niet verrast door de inzet van dit kabinet ten aanzien van die conferentie om te voorkomen dat we hier een verdragswijziging gaan krijgen. Dat betreft discussies die wij hier met z'n allen in dit huis hebben gevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, er zijn volgens mij geen moties aangenomen waarin staat dat er nooit een verdragswijziging kan komen. Het lijkt mij in ieder geval belangrijk dat, als die er komt, de bevolking daarin een stem heeft. Ik heb er altijd voor gepleit — de heer Bosman noemt dat emotioneel; dat mag allemaal, ook vreemd — dat wij hier niet in het luchtledige moeten discussiëren. Wij moeten discussiëren, niet over een conceptconclusie waar we niet over mogen praten, maar al helemaal niet over amendementen op een plan waar wij ons als parlement juist wel uitvoerig mee bemoeid hebben? We zouden het weleens heel erg eens kunnen zijn over dat amendement, maar ik wil het graag zien. Ik wil het met de minister-president bespreken. Ik wil met hem kunnen bespreken wat de haalbaarheid daarvan is en hoe we een en ander gaan toetsen, want ik ben bang voor de discussie over de toekomst van Europa in die ivoren torens, want daardoor drijft dit nog verder af van de reële problemen in de reële levens van mensen.

De heer Bosman (VVD):
Daar waar ik "emotioneel" zei, bedoelde ik "gepassioneerd". Stop de tijd, dat is beter. Eens. Die discussie moet openbaar zijn en moet transparanter zijn: waar gaan we heen, wat zijn de keuzes die we maken? Wees niet bang voor de samenleving. Sterker nog, we gaan de bevolking bevragen. Leg daarbij neer wat de keuzes zijn. Ik heb daar geen moeite mee. Sterker nog, ik denk dat het in het voordeel is van de Europese Unie om die transparantie te betrachten. Discussie over de uitkomsten die binnen de Unie in de wandelgangen gaat plaatsvinden: dat lijkt me onverstandig. Maak dat transparant. Als je draagvlak wilt creëren, dan doe je dat door mensen te betrekken bij het verhaal, zodat ze niet verrast worden. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Paternotte (D66):
Dan over de inhoud. Mevrouw Leijten heeft volgens mij helemaal gelijk als zij zegt dat er nooit een motie is aangenomen waarin staat dat er geen verdragswijziging mag zijn. Ik zou denken dat je op een conferentie over de toekomst van Europa gaat praten over de toekomst van Europa. Dan ga je niet aan de voorkant zeggen: dat mag er niet toe leiden dat we het verdrag wijzigen om slagvaardiger, transparanter, democratischer of iets anders te worden. De VVD pleit in haar eigen programma ook voor een verdragswijziging en voor het van tijd tot tijd herzien van internationale verdragen, maar nu zegt zij: in Europa willen we dat niet. Wat ik uit de woorden van de heer Bosman eigenlijk helemaal niet begrijp, is hoe hij dat met elkaar rijmt.

De heer Bosman (VVD):
Er zijn twee verschillende momenten. Je hebt een conferentie over de toekomst van Europa. Laten we daar dan ook breed kijken naar wat die toekomst van Europa zou moeten zijn, zonder ons daarbij te verliezen in een verdragswijziging, want dan gaan we ons daarop richten. Dan gaan we discussiëren over de vraag hoe Europa eruit moet zien. Wat mij betreft kun je dan ook zeggen: misschien zonder Europees Parlement. Dat zou zomaar een optie kunnen zijn. Je kunt ook zeggen "meer zeggenschap over de nationale parlementen", want dat zou ook een optie kunnen zijn, en wel zonder dat je zegt "ja, maar dan moet je het verdrag wijzigen" of "dat kan niet, want dan moet je het verdrag wijzigen". Nee, laten we nou eerst de discussie beginnen over welke opties er zijn en hoe de toekomst eruitziet. Een verdragswijziging zal altijd plaatsvinden in de nationale parlementen. Daar begint die, en niet bij de conferentie.

De heer Paternotte (D66):
Hoe je het verdrag wijzigt, ligt vast in datzelfde verdrag. Dat kan niet op een andere manier. Zo'n conferentie heb je om over de toekomst te praten. U zegt: misschien moeten we het Europees Parlement afschaffen. Dan moet je het verdrag wijzigen. Dan leidt een conferentie dus tot een verdragswijziging. In uw eigen programma is dat ook zo. Kijk, die "dirty dozen", dat "vieze dozijn" dat nu naar buiten is gekomen … Zij hebben gezegd dat deze conferentie niet mag leiden tot een verdragswijziging. Maar hoor ik u nu goed? Zegt u dat dat gesprek daar wel degelijk moet worden gevoerd en dat dit uiteindelijk kan leiden tot een verdragswijziging?

De heer Bosman (VVD):
Wat ik wil voorkomen, is dat we zo meteen die conferentie hebben en dat de eindconclusie van die conferentie is dat er een verdragswijziging moet komen. Want daar heb ik problemen mee. Dat vind ik onverstandig. Ik ben best kritisch over die conferentie. Wie zitten er bij die conferentie? Wie haken er allemaal aan? Wie bereiken we? Is het representatief? Is de discussie zodanig dat we daadwerkelijk een gewogen besluit hebben op die conferentie over de toekomst van Europa? Ook dat moet je bespreken. Ik wil niet geconfronteerd worden met een uitspraak van een conferentie waarover ik achteraf moet zeggen: was dat nou het gewogen gemiddelde van Europa over de toekomst van Europa? Want die discussie moeten we ook nog voeren.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik constateer toch wel een beetje niksigheid, waar ik me zorgen over maak. In deze campagne zijn er wel degelijk wat debatten over Europa gevoerd. Daar hoorde ik ook de VVD betogen dat we samen sterker moeten staan in de wereld, bijvoorbeeld tegen grootmachten als China, en dat er bijvoorbeeld voor gezorgd moet worden dat je met een meerderheid van landen sancties kunt opleggen. Daar heb je een verdragswijziging voor nodig. Nu zitten we in de week na de verkiezingen en dan hoor ik de heer Bosman zeggen: ik wil niet dat er over een jaar, wanneer die conferentie klaar is, een idee op tafel ligt om een verdrag te wijzigen. Dan hebben we het over een conferentie die een jaar mag duren en waarover u aan de voorkant al zegt: die mag niet tot een verdragswijziging leiden. Ik zou zeggen: doe die deur nou niet op slot.

De heer Bosman (VVD):
Nee, maar volgens mij was ik heel duidelijk. Kom nou niet als conferentie met een verhaal over: dit zijn dan de punten die je moet wijzigen; punt. Kom nou eens met een visie, zeg ik tegen de heer Paternotte. Wat zou de visie van Europa moeten zijn? Hoe zou die eruit moeten zien na de conferentie? Waar kom je op uit? Wat zijn de kansen en mogelijkheden? Wat zijn de risico's en de afwegingen die je dan alsnog moet maken?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ten aanzien van die rol van de Europese Unie maken wij ons zorgen over het soms verschuiven of uitbreiden van verantwoordelijkheden op het gebied van de gezondheidszorg. Er komt een gezondheidsunie. Het is natuurlijk essentieel om samen te werken, ook op het gebied van gezondheid, want heel veel is op dit moment ook grensoverschrijdend. Die pandemie stopt niet bij de Nederlandse grens. We moeten de voorraden van medische materialen en apparatuur ook breder oppakken. Denk aan de informatie die wij krijgen over wat er gebeurt, bijvoorbeeld dat er in Noorwegen wordt gezegd dat ze een probleem hebben met AstraZeneca. Hoe snel komt die informatie dan? Hoe zorgen we dat die op de goede manier op de goede plekken terechtkomt, zonder dat er gelijk paniek uitbreekt? Dat is essentieel. Maar de gezondheidszorg blijft een nationale bevoegdheid. Dat las ik ook in de antwoorden van minister Blok in het schriftelijk overleg. Dat is positief. Maar ik wil wel benadrukken dat we daarop moeten letten en ernaar moeten kijken.

Het derde punt dat ik wil aankaarten, is de digitalisering van de Europese Unie. Ik heb het digitaal kompas eens bekeken. Daar staan nog wel wat dingen in. Ook hierin is sprake van het standaardiseren van systemen, de introductie van kunstmatige intelligentie en het eenmalig invoeren van informatie en gegevens, het "only once"-systeem. Mijn zorg, en de zorg van de VVD, is dat door middel van standaardisatie van de digitale infrastructuur, via de achterkant, via de backoffice, de zeggenschap in Nederland gaat verdwijnen en dat wij worden gestuurd in onze positie ten aanzien van onze besluitvorming over de digitalisering van de Europese Unie. Want dat is wel van belang. Het gaat over een single digital gateway, waarbij uitvoeringsorganisaties verplicht worden om in staat te zijn om gekoppeld te worden aan de systemen van de Europese Unie. Als je praat over kunstmatige intelligentie en het samenvoegen van systemen, is er dan nog ruimte voor de menselijke maat? Is er dan nog sprake van maatwerk? Wie is verantwoordelijk voor die informatie? Wie houdt toezicht op hoe die informatie wordt verzameld? Wat gebeurt er als er een fout is in dat systeem? Dat kennen we: dat er een fout zit in systemen die centraal worden verzameld, maar dat je er niet bij kan. Je weet niet of het fout is. Je kunt het niet aanpassen. Hoe doen we dat in de Europese Unie?

Mevrouw Leijten (SP):
Wat een goede vraag van de VVD!

De voorzitter:
Nou, dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, serieus. We hebben nogal wat voor de kiezen gehad met het toeslagenschandaal. De heer Bosman is zelf voorzitter geweest van de tijdelijke commissie Uitvoering…

De heer Bosman (VVD):
Uitvoeringsorganisaties.

Mevrouw Leijten (SP):
Uitvoeringsorganisaties. Excuses. Ik maak mij hier ook zorgen over. Na de val van het kabinet hebben we een motie van de SP aangenomen, medeondertekend door de VVD. Die zei: schoon al die zwartelijstentroep op, net als die algoritmes die zo fout waren dat die uiteindelijk tot hardcore discriminatie leidden, waar mensen tot op de dag van vandaag last van hebben. Dat gaat een gigaoperatie zijn. Aan de andere kant zie je de Europese discussie waar het nog allemaal halleluja is als het gaat over datakoppeling, datadeling, één keer invoeren. Er is een heilig geloof dat dat zal leiden tot ieders vrijheid, terwijl wij hebben gezien hoe dit mensen knevelt. Hoe gaan we hier dan mee verder? Dat zou ik de VVD willen vragen. Want die vragen zijn zo terecht, maar er staat natuurlijk wel in de conceptconclusies dat er opgeroepen wordt tot wetgeving. Ik vrees met grote vreze dat die er dan dus ook binnen een jaar gaat liggen.

De heer Bosman (VVD):
Wij zijn het helemaal eens, want wat ik heb gemerkt, is dat als je over Europa praat, het vaak "te vroeg, te vroeg, te vroeg, o, te laat" is. Het kan dus nooit te vroeg zijn. Deze discussie moeten we beginnen. Deze discussie moeten we aankaarten. We moeten leren van fouten die wij in landen hebben gemaakt. Ik kan me niet voorstellen dat Nederland het enige land is waarbij we in het kader van digitalisering dit soort fouten hebben gemaakt. Het is bij ons schrijnend aan de orde gekomen in die toeslagenaffaire. Laat het dan geen eenzijdig verhaal zijn waarbij we zeggen: oké, dat is geparkeerd. Nee. De Europese Unie staat nu op het punt om diezelfde digitalisering toe te passen, waarbij we achteraf hebben gezegd: was het wel zo verstandig? Ik vind nog steeds dat we heel veel voordelen kunnen hebben van digitalisering en standaardisering, absoluut. Ik zie het voor bedrijven, voor de grensoverschrijdende zorg, voor personenverkeer. Ik zie al die mogelijkheden en meer. Maar ik ben op zoek naar de waarborg. Die vraag is volgens mij leidend. We zullen met z'n allen de vraag moeten stellen: kabinet, waarborg die digitalisering, de identiteit van personen en waarborg dat de samenvoeging van gegevens beheersbaar en controleerbaar blijft tot op het individuele niveau. Als ik de Europese Unie opbel en zeg dat ik graag de gegevens wil hebben van wie in mijn gegevens kijkt, dan wil ik daar gewoon een lijstje van kunnen krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
"Waarborgen". Het klinkt allemaal zo mooi. We hebben te maken met conceptconclusies, waar je nooit uit mag citeren. Maar daarin wordt wel gesproken over een oproep tot snelle wetgeving. Volgens mij moeten we de minister-president de boodschap meegeven om dat te temporiseren. Want de voordelen van digitalisering zijn er, maar er zijn ook nadelen. Daar hebben wij keihard onze neus op gestoten, net als meer dan 30.000 gezinnen in ons land. Ik zou het bitter vinden als wij hier zeggen dat we het zo weinig over de toekomst van Europa hebben, terwijl Europa dit dan wel straks als een snelweg gaat aanleggen en wij er niks meer aan kunnen doen en als parlement met lege handen staan. We zouden dus eigenlijk de minister-president de volgende boodschap mee moeten geven. Die snelle wetgeving moet eigenlijk niet zo snel zijn. Misschien is het niet fijn voor de minister-president om te moeten spreken over het toeslagenschandaal met de andere regeringsleiders, maar hij moet dat toch maar naar voren brengen. Hij moet zeggen: jongens, er zijn grote risico's en een kabinet van mij is daarover gevallen, dus dit moeten we niet snel in wetgeving vastleggen. Want ik voorspel u: dan gaat het goed zijn voor de bedrijven en voor de tech, maar dan staan de privacy en de menselijke maat achteraan.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het essentieel dat we de discussie voeren over de waarborgen. Ik vind dat je dat als voorwaarde kan stellen. Je kan zeggen: luister, hoe zijn de waarborgen geregeld? Uit die waarborgen volgt het systeem. Nu is het nog vaak zo dat we een systeem bouwen en daarna op zoek gaan naar de waarborgen. Daarom is het volgens mij van belang dat we nu, weliswaar te vroeg — het is nog niet helemaal te vroeg, want het staat beschreven — op tijd zijn om te zeggen: luister jongens, als je wetgeving wil maken en als je snelheid wil maken, is dat prima, maar dit zijn je waarborgen. Ik wil gewoon op individueel niveau in staat zijn om ergens "ho" te roepen. Dat vraagt wel wat van een systeem. Dat is helemaal niet erg, maar de systemen zijn er voor ons en niet andersom. Laten we nou eens even kijken hoe we in alle zorgvuldigheid kunnen leren van de processen die we hebben meegemaakt waarbij mensen echt klem kwamen te zitten en gewoon echt in de vernieling raakten. Laten we nu zorgen dat we in de Europese Unie, een machtig complex van mensen dat in staat is om echt een deuk in een pakje boter te slaan voor de toekomst, de individuele waarden niet verliezen. Want we zijn een waardengemeenschap. Het gaat om die mens. Het gaat om mensenrechten. We kijken altijd naar de landen om ons heen. We wijzen met onze vinger op die mensenrechten. Maar in principe is het zo dat als mensen tussen wal en schip vallen of helemaal klem komen te zitten door wetgeving waarvan we achteraf moeten zeggen dat we er beter over na hadden moeten denken, wíj daar dan beter over na hadden moeten denken. Dat vind ik serieus.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dit verhaal heeft ook een koppeling met de Europese identiteit. Dat is een punt dat van belang is. Daar kunnen we met z'n allen ook voordeel van hebben. Maar diezelfde zorgen leiden tot verschillende vragen. Hoe ga je daarmee om? Hoe hou je controle? Hoe hou je zeggenschap? Wie houdt toezicht?

Voorzitter, tot slot. De VVD-fractie ziet verschillende berichten in kranten dat het herstelfonds mogelijk een permanent karakter zou kunnen krijgen en dat landen daarop aansturen. Vanuit mijn fractie is daarop serieus gevraagd: dat kan toch niet de bedoeling zijn? We moeten het vooral tijdelijk en eenmalig houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb nog een vraag. Ook de digitale zaken staan namelijk prominent op de agenda. Onze partijen delen de inzet voor een gelijk speelveld in Europa, onder andere qua belastingen. Ik vond het daarom heel mooi om bij de VVD te zien, zowel in het programma als in de doorrekening, dat de VVD ook een digitaledienstenbelasting op Europees niveau wil, net als trouwens een meerderheid van de partijen in de Kamer. Zou het dan niet goed zijn als wij ook samen de premier op pad sturen om dat vanaf nu namens Nederland te gaan bepleiten in de Europese Raad?

De voorzitter:
Meneer Bosman, een kort antwoord.

De heer Bosman (VVD):
Als het in ons programma staat, dan moet dat natuurlijk. Ik zit hier ook even te kijken in de tabellen, zoals ik al zei. Het lijkt me een verstandige vraag en een goed idee. Als het in ons programma staat, is het altijd een goed idee.

De heer Paternotte (D66):
Als het in ons programma staat, dan moet het, zegt de heer Bosman. Daar neem ik op dit moment helemaal genoegen mee.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel, meneer Bosman. O, er is nog een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Misschien heb ik iets gemist, maar ik had verwacht dat de heer Bosman iets zou zeggen over de situatie in Turkije, de situatie in China, de vrouwenrechten die nu onder druk staan, het Istanbulverdrag dat nu opgezegd wordt. De relatie met Turkije is relevant in het kader van migratie en asiel.

De heer Bosman (VVD):
Het stond niet in mijn spreektekst; daar ben ik heel eerlijk in. Ik heb een aantal punten heel specifiek benoemd omdat ik me zorgen maak over de toekomst van de Europese Unie. Maar nu het mij gevraagd wordt: ik maak mij absoluut zorgen over de relatie met Turkije. Het verdrag van Istanbul wordt opgezegd door Turkije en dat vind ik onverstandig en ongepast. We zijn een Europese Unie, een waardengemeenschap. Turkije wenst aansluiting te zoeken bij die waarden — dat was in het verleden tenminste zo — dus ik mag aannemen dat die waarden gedeeld worden en dat de rechten van vrouwen, maar ook die van homoseksuelen en transgenders dan ook gerespecteerd worden. Ik vind dat wij dat actief moeten uitdragen en moeten blijven uitdragen. Daarin hebben wij een belangrijke rol, vanzelfsprekend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De spreektijden zijn beperkt, maar juist dit gaat over de toekomst van Europa. Turkije is namelijk ontzettend belangrijk in de wijze waarop wij daar vorm aan geven. De heer Bosman is woordvoerder op dit vlak. Hoe kan het nou toch dat er in de Raadsconclusies van de afgelopen twee jaar nooit iets is vermeld over de mensenrechten in Turkije? Is daar vanuit Nederland dan wel voldoende aandacht voor geweest?

De heer Bosman (VVD):
Dat denk ik dan niet. Dat zal ik mezelf aan moeten rekenen. Heb ik daar genoeg naar gevraagd? Heb ik daar genoeg de nadruk op gelegd? Heb ik genoeg gezegd dat dat onderdeel is van het verhaal dat ik belangrijk vind? Dat hadden we beter moeten aankaarten. Natuurlijk had ik ook naar de Europese Raad kunnen kijken en kunnen zeggen "dat hadden jullie moeten doen", maar ik kijk ook altijd naar mezelf. Heb ik er genoeg naar gevraagd? Misschien niet.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat lijkt me een eerlijke reflectie. Laten we met die reflectie in gedachten naar de toekomst kijken. Dank voor de fijne samenwerking die wij hebben gehad in de afgelopen jaren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte van D66. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Complimenten voor de bijdragen van de heer Van Ojik, de heer Bosman en, zo zeg ik er voor de zekerheid alvast maar bij, de heer Voordewind. Het zijn drie collega's die ik zelf in ieder geval enorm ga missen, om totaal verschillende redenen overigens, zeg ik daar eerlijk bij.

Voorzitter. Een Europese top te midden van de derde coronagolf, Europeanen die op een Chinese sanctielijst komen, met een conferentie over de toekomst van Europa in aantocht: het geeft maar weer aan dat Europa doorgaat, al is het kabinet demissionair. Wat mijn fractie betreft laat de afgelopen week glashelder zien waarom Europese slagkracht nodig is. Onze vrijheid en gezondheid kunnen we alleen samen terugkrijgen. Sterk staan in de wereld vraagt om Europese eenheid. We moeten samen sterker verder; we moeten nu doorpakken.

Sommige landen vragen zich in dat kader weleens af waarom de Nederlandse premier de enige lijkt die nooit een Europese vlag achter zich plaatst tijdens de digitale topconferenties. De EU-olifant verspreidde een foto waarop alle regeringsleiders, inclusief Viktor Orbán, te zien zijn met de vlag met de gele sterren achter zich, behalve onze premier. Die vlag staat ook niet hier in de zaal, en ook dat zou wat ons betreft moeten veranderen, maar het punt van de vlag in het Torentje gaat nog net iets verder, want daar staat überhaupt geen vlag. Laat ik dus een suggestie doen aan de premier voor hoe hij dit een beetje goed kan maken: hij kan dit unieke, door D66 vervaardigde EU-mondkapje op doen als hij plaatsneemt voor de videoconferentie. Ik zou de bode willen vragen om dit kleinood — het is overigens zeer hygiënisch verpakt — bij vak-K te bezorgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Is dit wat we kunnen verwachten in het kader van nieuw leiderschap, dat het over de symbolen gaat? Ik hoop het toch eerlijk gezegd niet.

De heer Paternotte (D66):
Ik ga mevrouw Kuiken de komende tien minuten volledig verblijden, maar dit zou in ieder geval een hele mooie stap van deze premier kunnen zijn, absoluut.

Voorzitter. Ik begin met corona, en dan vooral de coronapas, ook wel het Digital Green Certificate genoemd. Een van de meest gekoesterde vrijheden die de EU ons biedt, is het vrij reizen zonder grenzen. Dit is belangrijk voor de grensregio's, voor ons mkb dat over de grens handeldrijft, voor families die niet allemaal in hetzelfde land wonen en ook voor Nederlanders die deze zomer graag wél vakantie zouden willen, al dan niet met een caravan op sleeptouw de Route du Soleil af. Maar sinds corona lijken grenzen weer terug van weggeweest. De lockdowns en vliegverboden hebben talloze families gescheiden gehouden, zelfs op momenten van groot familieleed. De families wachten met smart op de mogelijkheid om weer te kunnen reizen zonder de weeklange quarantaines en het risico om vast te komen zitten.

Nederlanders snakken naar perspectief. Daarom hopen wij dat de premier deze keer wel op tijd aan de slag wil. De vorige zomervakantie is verloren gegaan, maar deze valt nog te redden. Er ligt nu een voorstel van de Europese Commissie om veilig reizen tussen landen weer mogelijk te maken. D66 heeft steeds gezegd dat moet worden bekeken hoe we mensen op slimme wijze meer vrijheid kunnen bieden, zoals met een test- of vaccinatiebewijs. Houd niet het hele landen dicht tot de laatste prik is gezet. Dat geldt net zo goed voor de EU.

Nu lees ik dat het kabinet het te vroeg vindt om hierover een standpunt in te nemen. Maar "te vroeg" betekent vooral op tijd. Dat is volgens mij ook de les van vorig jaar. We zien steeds meer landen die gevaccineerden meer vrijheid geven. We werken nu nota bene zelf aan zo'n coronapas. Dus laten we niet weer in Europa achteraan hobbelen. Mijn vraag aan de premier luidt: wil hij helpen deze Europese coronapas zo snel mogelijk te realiseren?

Natuurlijk betekent "zo snel mogelijk" ook wel meteen goed. Dus ik wil de premier ook vragen om de waarborgen te benoemen. Wanneer stoppen we bijvoorbeeld weer met de Europese coronapas? Het idee in het concept van de Commissie is om dat te doen zodra de WHO de pandemie ten einde heeft verklaard, maar het kan natuurlijk goed zijn dat we binnen Europa de pandemie achter de rug hebben, maar dat dat nog niet in de hele wereld het geval is. De vraag is dus ook: moet je dan niet juist instellen dat die coronapas op een gegeven moment automatisch verloopt, dus dat er een horizonbepaling is, zoals we die met onze eigen coronawet al kennen? En als die dan stopt, is het dan niet beter om de hele verordening meteen te beëindigen in plaats van die alleen op te schorten? Dit instrument is natuurlijk voor nu bedoeld, voor deze pandemie, maar het is niet iets om heel vaak uit de koelkast te trekken. Daarnaast is het natuurlijk essentieel dat zo'n coronapas voldoet aan alle privacyregels van de AVG en dat gegevens niet zomaar centraal maar decentraal worden opgeslagen. Deze voorwaarden gaan prima samen met het Commissievoorstel, maar het moet ook wel zo blijven. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog een vraag over … De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een vraag over de heer Voordewind! Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

De heer Paternotte (D66):
Ik wilde een vraag stellen over vaccins, maar ik zag de heer Voordewind staan. En toen dacht ik aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, aardig. Ik heb een vraag aan de heer Paternotte over het coronapaspoort. Dat heet formeel het digitale green certificate.

De heer Paternotte (D66):
Het Digital Green Certificate.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja. Het is goed dat de heer Paternotte daar voorwaarden aan stelt. Het kabinet heeft zich nog niet helemaal uitgesproken, maar ik neem aan dat we dezelfde richting opgaan. We hebben aantal alternatieven. Je kunt vaccineren, je kunt testen, je kunt kijken of er al antistoffen in je lichaam zitten. Ik vraag me af of de heer Paternotte ook het gevaar ziet dat daar misschien discriminatoir mee omgegaan zou kunnen worden. Dus als je gevaccineerd bent, hoef je niet in quarantaine. Als je getest bent, moet je misschien alsnog in quarantaine. Wat vindt hij daarvan?

De heer Paternotte (D66):
Ik heb het voorstel van de Europese Commissie gelezen. Dat is juist bedoeld om die discriminatie te voorkomen en ervoor te zorgen dat iedereen die ofwel negatief getest is of gevaccineerd is of inderdaad de virusinfectie al heeft doorgemaakt, gelijk behandeld wordt als het gaat om de vrijheden die lidstaten zelf geven aan mensen die zo'n nationale coronapas of gezondheidspas hebben. Dat is precies wat we nodig hebben: dat je met je Nederlandse coronapas overal in Europa terechtkunt en dezelfde vrijheden geniet die iedereen daar kan genieten. En je ziet ook steeds meer landen die nu al zeggen: we willen überhaupt ook van buiten Europa gevaccineerden binnenlaten en die vrijheden geven. Estland loopt daar bijvoorbeeld in voorop.

De voorzitter:
We hebben vanmiddag ook een debat over corona. Ik sluit niet uit dat dit punt weer terugkomt. Maar ik begrijp ook wel dat het hierbij aan de orde wordt gesteld.

De heer Paternotte (D66):
Het voorstel van de Commissie ligt natuurlijk bij de Raad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, dat ligt bij de Raad. Vandaar dat het hier ook op de agenda staat.

De voorzitter:
Precies.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan nog een vervolgvraag. Zoals het nu wordt voorgesteld, is dat testen een alternatief voor vaccineren. Maar er staat bij: zolang men nog niet gevaccineerd is. Er kan natuurlijk ook een situatie ontstaan waarin mensen bewust niet gevaccineerd willen worden. En dan is natuurlijk de cruciale vraag: bestaat die discriminatie dan wel of niet? We moeten geen dwang tot vaccinatie krijgen. Daar zijn hier in de Kamer ook verschillende uitspraken over gedaan. Staat de D66-fractie ook voor die vrijheid om uiteindelijk ook te kunnen kiezen voor testen?

De heer Paternotte (D66):
Ja, daar staan wij voor. Wat ons betreft moet testen inderdaad een alternatief zijn. Maar laten we ook eerlijk zijn, want de weg uit deze pandemie is vaccineren en niet alleen maar voor eeuwig blijven testen. Als ik zie dat zes op de tien Fransen nu eigenlijk dat AstraZeneca-vaccin niet vertrouwen, maak ik me echt wel zorgen of we in staat zullen zijn om genoeg te vaccineren in Europa, zodat we op een gegeven moment kunnen zeggen dat we groepsimmuniteit — om dat woord er maar even bij te halen — ook met elkaar bereikt hebben. Dus ja, we staan inderdaad voor het recht om je niet te vaccineren, maar ik hoop wel dat wij hier met z'n allen mensen blijven aanmoedigen om wél de prik te nemen, want dat is echt heel belangrijk.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Die aanmoediging kan natuurlijk altijd, maar er moet ook altijd die vrijheid blijven om het niet te doen. Ondanks de argumenten die er kunnen zijn, kunnen er ook aan de andere kant natuurlijk argumenten zijn om het niet te doen. Ik hoop dat de D66-fractie die vrijheid altijd laat bestaan en dat er niet toch uiteindelijk een discriminatie als tweede plan uitkomt.

De heer Paternotte (D66):
Wij staan voor die vrijheid, maar laten wij wel als goed geïnformeerde mensen in het parlement ook uitstralen dat er vooral hele goeie redenen zijn om wél de prik te nemen. Er zijn ook mensen voor wie het vanwege hun eigen gezondheid niet kan. Om die mensen te beschermen, is het heel belangrijk dat alle mensen die het wél kunnen wel gevaccineerd gaan worden. Ja, wat ons betreft moet dat vrijheid zijn en moet testen het alternatief zijn, maar ik zou iedereen willen aanmoedigen om wel zo snel mogelijk de prik te halen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Daar gaat mijn volgende vraag ook over, wat er nu misging bij AstraZeneca, mevrouw Kuiken had het daar al even over. Het bleek om een heel weinig voorkomende bijwerking te gaan van één op de miljoen, die ook nog goed behandelbaar is. Maar desondanks, omdat één land daarin vooropliep en met name de Scandinavische landen daarna volgden, lag het hele prikken stil. Dat heeft niet alleen betekend dat miljoenen mensen die prik niet hebben gehad, dat heeft ook het vertrouwen in dat vaccin doen kelderen, waardoor zes op de tien Fransen nu denken dat dit vaccin onveilig is. Ik verwijt het kabinet hier niets, maar ik hoop wel dat de premier ook de collega's gaat oproepen dat de volgende keer niet op eigen houtje gehandeld wordt, maar dat de EMA gewoon de kans krijgt haar werk te doen.

Voorzitter. Dan nog twee dossiers die om Europese slagkracht vragen. De digitale dienstenbelasting noemde ik net al in het debat met de heer Bosman. We waren buitengewoon verheugd dat de premier zijn handtekening heeft gezet onder conclusies dat de EU nieuwe eigen middelen gaat invoeren. Dat was vier jaar geleden nog ondenkbaar en dat is echt een grote stap vooruit. Tot nu toe heeft de Tweede Kamer zich hier nog niet duidelijk over uitgesproken, maar ook hier lijkt nu een meerderheid, in deze Kamer en in de volgende, voor een digitale dienstenbelasting op Europees niveau, tenminste, als ik kijk naar de verkiezingsprogramma's van mijn eigen partij, het CDA, de VVD, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Graag een toezegging van de premier dat hij zich gaat uitspreken vóór de Europese digitale dienstenbelasting en zich er hard voor maakt dat die er ook snel komt.

Dan de rechtsstaat in Polen, want daar is begin deze maand wéér een rechter de toegang tot zijn werk ontzegd. En een Poolse schrijver hangt nu drie jaar gevangenisstraf boven het hoofd omdat hij president Duda een debiel heeft genoemd. Dat is een Pools woord, waarmee je je overigens ook in het Nederlands verstaanbaar kan maken en dat je gelukkig ook mag gebruiken als je over de regering praat. Het is tijd dat de Europese Commissie eindelijk een keer een sterk signaal naar deze lidstaten gaat sturen. Waarom is er nog geen gebruikgemaakt van het rechtsstatelijkheidsmechanisme? Ik snap dat de Europese Raad daar in december over gesproken heeft en conclusies heeft aangenomen, maar die conclusies staan niet boven de Europese wetgeving. Die conclusies kunnen er wel toe leiden dat we nog twee jaar lang niets doen aan de verder afbrokkelende rechtsstaat in Polen en Hongarije. Die twee jaar hebben we helemaal niet. Dus wil de regering meer druk gaan zetten op de Europese Commissie om toch het rechtsstatelijkheidsmechanisme in gang te zetten?

Voorzitter. Over de toekomst van Europa en de conferentie daarover moet me toch echt iets van het hart. Want vlak voor de verkiezingen, op 2 maart, stuurde minister Blok een brief naar de Eerste Kamer, waarin hij stelt dat Nederland zich bij voorbaat al uitspreekt tegen eventuele verdragswijzigingen, nog voordat de conferentie überhaupt begonnen is en zonder dat er met de Tweede Kamer over gesproken is. Nederland wordt nu de aanvoerder genoemd van de "dirty dozen", het vieze dozijn van landen die zeggen "we willen geen nieuw verdrag". Daar vind ik iets van, want allereerst, waarom besluit een demissionair minister vlak voor verkiezingen dat Nederland geen verdragswijziging zou willen? De vraag is een beetje: waar houden we dan verkiezingen voor? En waar baseert de minister het op dat Nederland niet zou willen? Want van VVD tot SP hebben partijen in hun programma's staan dat ze wél een verdragswijziging willen. Dat is een zeer ruime meerderheid van deze en de volgende Kamer.

Oftewel, als er goede ideeën uit de conferentie komen voor democratische verbeteringen in de EU op het gebied van transparantie of slagkracht tegenover grootmachten als China, dan moet daar wat ons betreft ruimte voor bestaan, dan moet Nederland daarvoor openstaan, eventueel met een verdragswijziging als gevolg. Die slagkracht zal Europa in de wereld steeds meer nodig hebben. Er werd net al even gewezen op Turkije. Het rapport van Hoge Vertegenwoordiger Borrell blijkt positief over de nieuwe opstelling van Turkije naar buiten toe, maar we zagen de afgelopen week al het vertrek uit de Istanbulconventie. Dat is al genoemd. Ik noem verder het mogen bombarderen van de YPG, de Koerdische militie die met ons en voor ons IS heeft verslagen, en het proces in Turkije om de grootste Koerdische oppositiepartij te verbieden. Dat zijn drie forse stappen weg van een vrije democratie en verder weg van stabiliteit in de regio. Kan de premier toezeggen te zullen aandringen op een sterk Europees antwoord op deze acties?

Voorzitter, ten slotte. Europese eenheid is nog het meest essentieel tegenover China. Positief is dat we deze eenheid ook zagen. Deze Kamer bestempelde de onmenselijke behandeling van de Oeigoeren in Xinjiang als genocide. De EU heeft sancties tegen China ingesteld. Dat lukte ondanks pogingen uit Bejing om verdeeldheid in Europa te zaaien. Dat is mooi, want die pogingen zijn eerder vaak geslaagd, maar deze keer niet. China is nu gekomen met een eigen sanctielijst, zonder enige onderbouwing. Op die lijst staan ook collega Sjoerdsma en de Nederlandse EU-ambassadeur, samen met acht andere Europeanen. Zo probeert China onze democratie de mond te snoeren. Critici worden aangevallen: onze eigen volksvertegenwoordigers in Europa en in Nederland.

Het zal aan de nieuwe Kamer zijn, die hier straks plaatsneemt, om zich rekenschap te geven van deze "wolvendiplomatie", zoals het vanuit China ook wel wordt genoemd, maar de omgang met het machtigste land ter wereld is echt iets wat de Nederlandse politiek volgens ons kan verenigen. Het CDA waarschuwt al jaren voor het opkopen van vitale infrastructuur en landbouwgronden door Chinese bedrijven. De VVD waarschuwt voor economische spionage en kennistransfers. GroenLinks kwam met een eigen Chinastrategie. Heel veel partijen hebben hierop hun eigen visie neergelegd. De gemeenschappelijke noemer is dat we naïviteit moeten afwerpen. Daarom pleitten wij eerder, nu ook samen met de VVD, voor een parlementair onderzoek naar Chinese invloed bij bedrijven en kennisinstellingen.

We willen de premier danken voor zijn duidelijke en openlijke steun aan onze collega Sjoerdsma. Ik hoop dat de premier zich ook ferm zal opstellen in de Europese Raad, om de Europese eenheid te bewaren. Alleen als de Europese Unie samen optrekt, kunnen we tegen China opboksen. Laat onze democratie niet de mond snoeren door buitenlandse grootmachten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een korte vraag aan de heer Paternotte.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, over China. Het is natuurlijk heel wrang dat er een investeringsprogramma is afgesproken, waarover wij niet mogen praten. Tegelijkertijd worden wel onze volksvertegenwoordigers geïntimideerd door zo'n sanctielijst. Mijn vraag gaat over de digitaliseringsagenda. U zit op die belasting, en ik denk dat het belangrijk is dat we het daarover hebben. Maar er gaat ook een enorme datakoppeling plaatsvinden. Er wordt zelfs gesproken over snelle wetgeving. Ik ken D66 als een hele kritische partij als het gaat om datakoppeling en de risico's daarvan. Wat vindt D66 ervan dat er op de aankomende Europese top wordt besloten dat we gaan inzetten op nog meer artificial intelligence, algoritmes, datakoppelingen en delen, met alle risico's daarvan die wij het afgelopen halfjaar in de openbaarheid hebben gezien?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heeft u mijn collega Verhoeven keer op keer juist aandacht horen vragen voor het belang van decentrale opslag van data en het niet koppelen van data waar dat niet nodig is. Ook heeft hij aandacht gevraagd voor het instellen van een autoriteit op Europees niveau, die ervoor kan zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van die algoritmen, dat ze niet discriminerend zijn en dat ze inderdaad transparant en openbaar zijn. Dat zijn dingen waar wij nog steeds aandacht voor vragen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het staat niet in de conceptconclusies; dat is een beetje het probleem. Ik neem aan dat de heer Paternotte die ook heeft gelezen. Je mag er niet uit citeren in deze Kamer, maar de eengemaakte markt voor digitale diensten moet versterkt worden. Het gaat om het eenmalig invoeren van data. De heer Bosman zei het al. Die zijn daar dan altijd en worden door iedereen gedeeld. Dat is een groot, groot risico. Er wordt weleens over de EU-olifant gesproken. Dat vind ik een hele mooie, maar iedereen doet het altijd op zijn eigen terrein als het gaat over zijn eigen verhaal. Maar dit gaat nu echt gebeuren. Snelle wetgeving betekent dat er dit jaar of begin volgend jaar richtlijnen liggen die wij hier moeten gaan tekenen, terwijl D66 en de SP bijvoorbeeld nog samen strijden tegen de wet voor de datakoppeling van politiediensten. Gaan wij die EU-olifant vandaag ook benoemen en zeggen dat wij niet die route willen? Of past dat even niet in het straatje in dit debat?

De heer Paternotte (D66):
Ik heb het dankzij uw interruptie ook benoemd. U heeft er volgens mij een aantal hele goede vragen over gesteld. Daar wil ik ook het antwoord op hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Leijten refereerde er al even aan, naar aanleiding van de woorden van de heer Paternotte over de relatie met China: het EU-China-investeringsverdrag. Dat was er ineens, zo'n beetje tussen kerst en oud en nieuw. Hoe moeten we daar nou tegenaan kijken? We staan pal voor onze rechtsstaat en onze mensenrechten. We beschermen ons, waar het kan, tegen China. We zijn solidair met onze collega's die op sanctielijsten komen te staan. Maar we gunnen China wel een soort van politieke overwinning, door op de valreep van vorig jaar met zo'n verdrag te komen. Hoe moeten we dat nou wegen in relatie tot al de dingen — waar ik het grondig mee eens ben — die de heer Paternotte net over onze relatie met China heeft gezegd?

De heer Paternotte (D66):
Dat moeten we heel kritisch wegen. Het is inderdaad een voorbeeld van een geval waarin je economische belangen hebt en je tegelijkertijd de mensenrechtensituatie in China en de omgang van China met andere landen ziet, die steeds assertiever en in veel opzichten ook agressiever wordt. Dat is vlak voor de kerst gebeurd, blijkbaar omdat Duitsland dat op dat moment buitengewoon belangrijk vond. Maar als ik nu kijk naar hoe mensen reageren op deze sanctielijst, zie ik ook dat de gedachten daarover aan het schuiven zijn en dat er een meer kritische houding komt, en terecht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan is de vraag — en ik denk oprecht dat het een vraag is — wat dat nou straks moet betekenen voor de opstelling van Nederland. Mevrouw Leijten zei geloof ik "wij gaan er niet over", maar wij kunnen natuurlijk uiteindelijk wel een positie innemen. Dat zullen andere landen ook gaan doen rond dat verdrag. Hoort Nederland dan bij de landen die zeggen wat minister Blok tot nu toe eigenlijk altijd zegt, namelijk: je hebt economische relaties nodig om met kracht over mensenrechten te kunnen spreken? Hetzelfde speelt in de relatie met Rusland. Ik heb het voorbeeld van Nord Stream genoemd. Of zeggen we: nee, je moet ook bereid zijn die economische relaties in de weegschaal te leggen, om op die manier voor mensenrechten te kunnen opkomen? Wat is de balans, wat D66 betreft?

De heer Paternotte (D66):
Het grotere verhaal is hier natuurlijk dat we vanuit het Westen een aantal decennia hebben gedacht: als we China maar dichter naar ons toe trekken en die handelsbetrekkingen verbeteren, dan zal dat land zich op een gegeven moment aansluiten bij de internationale rule-basedorde. Dat zien we niet. We zien dat China die orde juist wil veranderen en een nieuwe orde wil. Ze spreken dat ook letterlijk uit. Als we kijken naar wat ze bij de conferentie in Anchorage hebben gezegd en als je de zeer openlijke clash ziet die de Verenigde Staten en China daar hadden, dan zie je eigenlijk twee wereldordes tegenover elkaar staan. Het lijkt ons heel duidelijk aan welke kant we op dat punt moeten staan. Dat betekent ook samen optrekken. Wat dat betreft is het heel mooi dat president Biden morgen vanwege corona aansluit bij de Europese Raad. Maar je zou eigenlijk ook willen dat, ook als het om dit soort geopolitieke vraagstukken gaat, Europa en de Verenigde Staten nauwer contact onderhouden. Dus ja: die naïviteit afwerpen vinden wij heel belangrijk. Dat zegt niet iets algemeens over of je nooit op handel afspraken kan maken, maar dit investeringsverdrag verdient een veel kritischere koers.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kuiken, heel kort, want ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar ik zie dat het een beetje uit de hand loopt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, ik mag niet zo vaak spreken over de Europese top, dus ik maak er even gebruik van, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik ziet het.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het blijft wel een vraagstuk. We zien het in de relatie met Turkije, ook door de migratiedeal. We zien het in de relatie met China: wel sancties afspreken, maar gelijktijdig komen met een investeringsagenda. De afgelopen twee jaar kwam de mensenrechtensituatie in Turkije geen enkele keer voor in de Raadsconclusies. Wat maakt dan nu dat we van een nieuw kabinet kunnen verwachten dat het daarin actief zal optreden? Wij kunnen wel zeggen wat wij willen, maar wat kunnen we daarvan verwachten en wat kunnen we daarin van D66 verwachten?

De heer Paternotte (D66):
Ik zou daarvoor niet willen wachten op een nieuw kabinet, want morgen is er een Europese top en we sturen niet voor niets allemaal de premier met een boodschap op pad om die eenheid tegenover China te bewaken. Maar laten we ook niet te ontevreden zijn over wat deze Kamer hierin heeft gedaan. De motie van mijn collega Sjoerdsma, die de extreme mensenrechtenschendingen in Xinjiang als genocide typeert, is door deze Kamer aangenomen. De motie van collega Van Helvert over het investeringsverdrag is aangenomen. Daarmee heeft deze Kamer zich heel duidelijk als een van de meest kritische landen in Europa opgesteld en ik denk dat we dat zullen moeten blijven doen, maar vooral moeten we andere Europese landen daarin meekrijgen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Van Helvert heeft een kritische motie opgesteld, maar daar staan nul harde sancties in en vervolgens kwam er het investeringsverdrag. Dus met andere woorden: hoe zorgen we ervoor dat de mooie woorden of de moties van deze Kamer ook daadwerkelijk leiden tot acties van het kabinet? Anders weet ik wel dat de koers die gevaren wordt, uiteindelijk niks oplevert. Geen trucjes in het debat dus. Het is een serieuze vraag: wat maakt nu dat we ook echt iets beperken van een inzet?

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Kuiken zegt: trucjes in een debat. Ik geef volgens mij gewoon eerlijk antwoord op waarom wij hier een kritische lijn hebben en vinden dat de motie van collega Van Helvert moet worden uitgevoerd. Ik geloof ook dat de heer Voordewind zo meteen nog met een kritische motie komt die wij zullen steunen. Mevrouw Kuiken heeft natuurlijk wat meer ervaring met kabinetsdeelnames, maar ik weet niet precies waar deze toon vandaan komt.

De voorzitter:
De campagne is voorbij, zou ik zeggen. Zeg het nu even to the point en punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook D66 heeft de afgelopen vier jaar in het kabinet gezeten. Ik zie dat de Kamer voortdurend kritisch is, op Turkije, op China. Daar ontbreekt het niet aan. Maar ik zie dat niet terug in Raadsconclusies. Ik zie dat niet terug in concrete harde garanties als het gaat over de investeringspakketten die met hetzelfde China worden afgesproken. Mijn vraag is nu hoe wij hiervoor gaan zorgen en wat we de komende periode verwachten van het kabinet, of dat nu demissionair is of straks weer actief.

De heer Paternotte (D66):
U heeft mij net horen zeggen dat Borrell een behoorlijk positief rapport heeft over de relatie met Turkije, wat ik niet helemaal vind stroken met wat er op dit moment gebeurt op het gebied van de Istanbulconventie, het opsluiten van journalisten, het feit dat Turkije een van de hofleveranciers is van politieke vluchtelingen naar Nederland op dit moment, het bombarderen van de YPG, het opsluiten van een Koerdisch parlementslid en het proberen te verbieden van de grootste Koerdische partij. Ik vond de vraag die u stelt heel terecht en ik wil ook graag van de premier horen wat hij daarmee gaat doen. Maar dat daarover in de Europese Raad op z'n minst een kritisch geluid moet komen, lijkt mij helder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag Vicky Maeijer, want zij is bevallen, zoals wij allemaal weten, op 23 december van een zoon, Evan. Iets om bij stil te staan.

Voorzitter. Het is feest, niet alleen in huize Vicky Maeijer, maar ook in Brussel. Frans Timmermans kan de champagne laten knallen. Dankzij COVID-19 kunnen de Europese federalisten eindelijk meters maken. Nu doorpakken, moeten ze in Brussel hebben gedacht. The Green Deal, de digitale unie, het coronapaspoort en nu vooruit: de blijdschap in Brussel kent vijf redenen. Op de eerste plaats heeft de Europese Commissie nog nooit zo veel geld tot haar beschikking gehad. Er is net een begroting goedgekeurd van 1.074 miljard, een herstelfonds van 750 miljard en een steunpakket van 540 miljard. Kortom, in de komende zeven jaar kan Brussel bijna 2.400 miljard uitdelen aan de andere lidstaten. Dat is maar liefst 1 miljard per dag. 1 miljard per dag heb je te besteden als Brussel. Hoe lekker is dat? Nederland doneert hieraan 87 miljard en staat voor 50 miljard garant. Oftewel, als we dat doorvertalen: elke Nederlander geeft aan de Europese Unie €5.000 cadeau en staat voor €3.000 garant voor lidstaten als Italië, Spanje, Polen en Griekenland. We kennen de usual suspects. Ik hoop dat alle Nederlanders zich realiseren dat ze met het tekenen van deze deals €5.000 weggeven. Terwijl de Nederlander mentaal en economisch dreigt te verzuipen, loopt Rutte in Brussel met ons belastinggeld te strooien om vooral maar niet vrekkig gevonden te worden. De Nederlander mag aansluiten bij de voedselbank. Op de vraag in de campagne of hij het nodig vindt om 5 miljard als gift, als cadeau, aan Italië over te maken en waar dat goed voor is, zegt deze premier: dat is goed voor onze export. Wat een onzin! Als de interne markt volgens de heer Rutte betekent dat we andere lidstaten miljarden moeten doneren om onze producten te kunnen blijven kopen, dan is het nog erger met hem gesteld dan ik al dacht. Maakt hij soms ook miljarden over naar Canada of het Verenigd Koninkrijk? Daar hebben we ook een handelsovereenkomst mee. Of naar Noorwegen of IJsland? Die zitten zelfs in de interne markt. Krijgen die ook miljarden zodat ze onze spullen kunnen kopen? Nee.

Voorzitter. De tweede reden waarom ze blij zijn in Brussel, is dat de Europese Commissie eindelijk, eindelijk zelf schulden mag maken. Ze mogen zelf geld gaan lenen op de kapitaalmarkt. Tot nu toe was dat een no-go, maar nu mag de Europese Commissie zelf geld gaan lenen op de kapitaalmarkt. Het mag geen "euro-obligaties" of "eurobonds" heten, maar het is wel het gezamenlijk aangaan van schulden door de Europese Commissie met de 750 miljard van het Herstelfonds en de 100 miljard van SURE.

Voorzitter. Dan de derde. Eindelijk mag Brussel Europese belastingen gaan invoeren. Nu is het de plastictaks. We hebben net gehoord dat zelfs de VVD in het verkiezingsprogramma heeft staan dat zij nu voor Europese belastingen zijn. Hoe lekker is dat, als Brussel ons straks blauwe enveloppen met gele sterretjes kan sturen! Dan hoeven ze niet meer hun handje op te houden bij de lidstaten, maar kunnen ze ons zelf aanslaan. De financiëletransactietaks, de ETS-taks, de CO₂-grenstaks, de CCCTB: allemaal staan ze op de rol, zelfs met datum van invoering. Het gaat allemaal gebeuren. Dat gaat met name gebeuren omdat ze weten dat in Nederland niemand meer op de rem trapt. Aangezien D66 en Volt zo veel zetels hebben gewonnen, is Nederland niet meer de kritische noot. Het Verenigd Koninkrijk hebben ze ook kaltgestellt met de brexit, dus we kunnen keihard en heel snel een federale transferunie ingerommeld worden. Dat is heel slecht nieuws voor Nederland. Dat gaat ten koste van onze welvaart en onze soevereiniteit.

Voorzitter. Dan covid. De Europese Commissie probeert de coördinatie van de covidbestrijding naar zich toe te trekken. Nou, we hebben gezien waar die coördinatie op uitloopt. De inkoop en distributie van vaccins zijn een puinhoop. Bestellingen worden niet of te laat geleverd. We zien zelfs Europese vaccins verdwijnen naar het buitenland, want ze worden massaal geëxporteerd: 41 miljoen vaccins die we keihard nodig hebben in ons eigen land, zijn naar het buitenland gegaan. Er zijn 10 miljoen naar het Verenigd Koninkrijk gegaan, waar ze nota bene al 40% hebben gevaccineerd. De vraag aan deze demissionaire premier is dan ook: heeft hij geen spijt dat hij de inkoop en distributie van de vaccins aan Brussel heeft overgelaten? In eigen beheer had in Nederland al 40% gevaccineerd kunnen zijn, naar Engels voorbeeld.

We kunnen de EU dus missen als kiespijn. Het enige waar ze goed in zijn, is ruziemaken: over geld, over de miljarden. We zien het nu bij het brexitschadefonds. Nederland zou geld krijgen uit dat schadefonds. Frankrijk probeert ons nu 250 miljoen uit dat schadefonds af te pakken. We zien ruzie over poppetjes. We zien dat voorbeeldig bij de conferentie over de toekomst van Europa. Eerst moest Guy Verhofstadt voorzitter worden, uiteindelijk moest iemand anders het worden en nu zijn het 24 voorzitters geworden. We zien ruzie over de verdeling van de vaccins. We zien ruzie over het vetorecht. Sommigen willen het afschaffen, anderen willen het handhaven. Veel ruzie, veel machtsspelletjes met tegengestelde belangen in de Europese Unie. Maar wat ze ook goed kunnen, is voor Sinterklaas spelen, geld uitdelen. Miljarden van andermans geld — ons geld, welteverstaan — wordt uitgedeeld, want geld is macht. Met geld kan de Europese Commissie de lidstaten naar haar pijpen laten dansen. Het zijn pure chantagepraktijken. Ik neem even een slokje, want ik hoor dat ik een kikker in mijn keel heb, voorzitter. Iemand in de zaal zegt dat dat de emotie is.

Voorzitter. Elke dag maakt Nederland 25 miljoen over naar Brussel. Elke dag. Ik hoop dat de volksvertegenwoordigers en ook de Nederlanders daar eindelijk eens bij stilstaan. Wat kun je in eigen land wel niet doen voor die 25 miljoen? Dat is de prijs voor ons lidmaatschap van de EU. Dat is de prijs om deel te mogen uitmaken van die interne markt. 25 miljoen. Daar hadden we 10.000 ic-bedden voor kunnen hebben.

Ik zie dat de heer Bosman wil interrumperen.

De voorzitter:
Maakt u dit eerst even af.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er komt nu een ander stukje, want het wordt nog erger.

De voorzitter:
De heer Bosman dan.

De heer Bosman (VVD):
Meneer Van Dijck heeft het over geld. Dat is natuurlijk van belang. Weet meneer Van Dijck het verschil tussen de import en de export door Nederland? Weet hij het verschil tussen de waarde van de import en de waarde van de export binnen de Europese Unie?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Bosman (VVD):
Nee, dat dacht ik al.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet wel dat we wereldwijd een handelsoverschot hebben, maar ik weet het niet specifiek voor de Europese Unie.

De heer Bosman (VVD):
Binnen de Europese Unie is dat 117 miljard, ieder jaar weer. Dat is een mooi verdienmodel, toch?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel goed.

De heer Bosman (VVD):
Vindt u dat we daarmee moeten stoppen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, natuurlijk niet. Maar wij zijn er niet voor om dat via die interne markt te doen. Dat kan ook met een handelsovereenkomst. We drijven ook handel met Canada. We drijven ook handel met het Verenigd Koninkrijk, maar we geven geen geld aan het Verenigd Koninkrijk om daar handel mee te mogen drijven. Of wel? Vindt u dat wij geld moeten geven aan een land omdat het bereid is om onze producten te kopen? Dát is de vraag.

De heer Bosman (VVD):
Nee. Wij verdienen ruim geld aan de Europese Unie. Laten we dat ook eerlijk uitspreken. Wij verdienen geld aan de Europese Unie. Als je de import met de export vergelijkt, zie je dat wij heel veel geld verdienen aan de Europese Unie. De heer Van Dijck is er vrij stilletjes over, maar volgens mij wilde hij uit de Europese Unie. Ik hoor hem daar niet over. Het zou mooi zijn als hij gewoon heel duidelijk is en zegt: wij willen uit de Europese Unie en wij gaan dan zelfstandig al die verdragen sluiten. Kunt u dat even vergelijken met hoe het nu met het Verenigd Koninkrijk gaat?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het Verenigd Koninkrijk heeft ook een handelsovereenkomst met de Europese Unie. Het betaalt geen importtarieven en het kan handeldrijven met de Europese Unie. Het betaalt ons geen cent meer. Weet u wat het Verenigd Koninkrijk elke dag betaalde aan Brussel? Het dubbele van wat Nederland betaalt. Daar is het van verlost. Het Verenigd Koninkrijk heeft nu 50 miljoen per dag extra te besteden in eigen land. Daarom kunnen ze vaccineren. Daarom zijn ze zo goed bezig. Unilever is zelfs naar het Verenigd Koninkrijk vertrokken. Het Verenigd Koninkrijk heeft de toekomst. Het Europese Unie heeft niet de toekomst. Het is één brok ellende en het wordt alleen maar erger.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Deze discussie gaat nergens over. We zien nu hoe het in het Verenigd Koninkrijk gaat. Mensen en bedrijven vertrekken. De zorgen over de toekomst van het Verenigd Koninkrijk zijn heel groot. Bij heel veel jongeren worden ze zelfs alleen nog maar groter. Ik denk dat het verstandig is om ook die stem duidelijk door te laten klinken.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We zullen het zien. Het gaat om het volgende: waarom wil je geld betalen om lid te mogen zijn van een handelsblok? Waarom moeten wij nu 5 miljard betalen aan een land als Italië? Waarom moeten wij 4 miljard geven aan Spanje? Geven, hè. Het is geen lening. We krijgen het niet terug. Ik weet nog dat de VVD op die knop drukte toen het ging over een lening aan Griekenland. Er werd gezegd: geen cent naar Griekenland, dat is tegen alle afspraken in; no bail-out. Ik zie de VVD nog staan. Nu gaat het niet over een lening van 3,2 miljard aan Griekenland; nu geeft de VVD 5 miljard aan Italië, 4 miljard aan Spanje, 1,5 miljard aan Polen en 1 miljard aan Griekenland. U loopt te sinterklazen met onze belastingcenten. U geeft 25 miljard als een cadeautje weg aan Zuid-Europa, en dan zegt u: weet u wat wij verdienen? U bent gek als u dat doet. De HEMA zegt ook niet tegen mensen op straat: hier heb je een tientje om in mijn winkel te besteden. Dát is wat Nederland doet. Als de andere lidstaten niet bij ons willen of kunnen kopen, dan is dat jammer. Dan gaan we op zoek naar een andere klant die bij ons iets wil kopen.

Voorzitter. Daar komt nog eens het herstel- en steunfonds bij. Dat betekent nog een keer blootstelling van 25 miljoen per dag. Meneer Rutte, realiseert u zich wel dat u elke dag 50 miljoen weggeeft van ons geld aan Brussel, Milaan, Madrid en Athene? De PVV ziet daarom maar één oplossing: zo snel mogelijk de EU verlaten, zodat we weer baas worden over ons eigen land, onze eigen grenzen en ons eigen geld. Want we gaan toch geen 50 miljoen per dag weggooien om lid te zijn van een interne markt?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over Turkije. Hoe staat het met de aangifte van Erdogan tegen de heer Wilders? Graag een update of die vreselijke aangifte inmiddels van tafel is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De verkiezingen vorige week waren niet de verkiezingen die direct de EU betroffen. Toch raken ze wel degelijk de toekomst van de EU, zoals in een aantal interrupties al even naar voren kwam. Ik verwijs kortheidshalve onder andere naar de bijdrage van de VVD, waarin nadrukkelijk stil werd gestaan bij de conferentie over de toekomst van de EU. Op de officiële site van de EU staan allerlei ronkende teksten. Ik citeer even een zin. "De conferentie over de toekomst van Europa is een door burgers aangestuurde reeks debatten en discussies waar mensen uit heel Europa hun ideeën kunnen delen en mee kunnen bouwen aan onze gemeenschappelijke toekomst." Dat is de openingszin. Je moet dus wel meedoen en meebouwen aan de gemeenschappelijke toekomst. Je mag geen kritische noten plaatsen; dat impliceert deze zin alleen al. Maar ik zal er niet te veel op doorgaan.

Voorzitter. De SGP heeft zeer behoefte aan een helder verhaal hoe we in ons land en ook als Tweede Kamer daarbij betrokken worden. Als de EU burgers gaat consulteren, dan puntje, puntje, puntje. Gewoon een concrete vraag dus en een verzoek aan de minister-president om duidelijk te maken: zo gaat de Tweede Kamer ook hierbij betrokken worden als het gaat over besluitvorming, discussie en debat over de toekomst van de EU. Ik heb daar vaker om gevraagd. Ik zal het zeer op prijs stellen om dat van de minister-president concreet toegezegd te krijgen.

Voorzitter. Ik vraag dit temeer omdat wij ook nu weer nadrukkelijk zien hoe de EU bepaalde zaken en bevoegdheden claimt die hun rechtsgrondslag in de verdragen missen. We zien dat bijvoorbeeld in het voorstel voor een groen certificaat in de context van COVID-19. Ten eerste is en blijft gezondheidszorg een nationale en géén EU-competentie. Ten tweede valt te vrezen dat dit certificaat een soort rode kaart gaat worden voor niet-gevaccineerden. Ook het Europees centrum voor ziektebestrijding is kritisch, onder meer omdat we nog steeds onvoldoende kennis hebben over de immuniteit bij het coronavirus. Twee vragen op dit punt. Hoe gaat de minister-president zijn collega's eraan herinneren dat coördinatie rondom de covidbestrijding van belang is en goed moet gebeuren, beter dan tot nu toe, maar dat er geen rechtsgrondslag is voor een gezondheidsunie, waarover gesproken wordt? De tweede vraag. Hoe verhoudt de snelle besluitvorming inzake het EU Green Certificate zich tot de motie-Segers c.s. gedateerd 13 maart vorig jaar inzake geen onomkeerbare stappen met betrekking tot een Europees vaccinatiepaspoort? Uiteraard steunt de SGP wel de beschikbaarheid van vaccins voor arme landen.

Dan de interne markt. Die is, zoals anderen ook al hebben aangegeven, eigenlijk dé bestaansreden van de EU, maar voordat ik dit puntje ga uitwerken, kan misschien …

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een korte vraag ter opheldering; daar gebruik ik altijd graag het staatsrechtelijk geweten van de Kamer voor. Stel nou dat 27 landen gezamenlijk zeggen dat zij alle 27 zo'n groen certificaat willen, dan is er toch niks mis met de rechtsgrondslag daarvan? De heer Bisschop doet alsof dat weer vanuit Brussel, centraal, gebeurt, maar het zijn toch gewoon de lidstaten die met elkaar al of niet kunnen beslissen om dit te doen? Ik snap de rechtsstatelijke reserves niet. Ik kan me wel voorstellen dat u zegt dat u niet voor zo'n paspoort bent, maar dan moet de minister-president nee zeggen.

De voorzitter:
Daar kan de heer Bisschop iets over zeggen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat hier dat subtiele optreden van de EU prachtig zichtbaar wordt. De verdragen maken duidelijk dat gezondheidszorg niet een aangelegenheid is van de EU. Als de EU zorgvuldig zou opereren, dan zou — in dit geval — de Europese Commissie dus dienstbaar kunnen zijn aan die 27 landen door te zeggen: oké, wij maken geen EU green certificate; als jullie dat willen, faciliteren wij dat, maar de bevoegdheid ligt bij jullie zelf. Het gaat een beetje in de omgekeerde volgorde: "wij maken dan wel een EU green certificate". Daarmee draag je als lidstaten dus eigenlijk je bevoegdheid inzake dit dossier over en beleg je die bij de Europese Commissie. Die subtiliteit ontwaar ik hier vaker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn punt is — ik doe dit nu bij dit onderwerp, omdat dit in debatten over de Europese Unie volgens mij best wel vaak aan de orde is — dat die 27 lidstaten daar zelf bij zijn en zelf kunnen beslissen of ze daar wel of niet aan mee willen doen. Als een van die 27 landen zegt dat het niet meedoet, kunnen 26 landen straks zo'n boekje invoeren. Door de heer Bisschop wordt de indruk gewekt dat het hier gaat om de overdracht van bevoegdheden aan Brussel, terwijl 27 regeringen in feite gewoon met elkaar afspreken dat het misschien handig is om gezamenlijk zo'n boekje in te voeren. Daarom maak ik dit punt even. De heer Bisschop zegt nu dat dit een heel subtiel onderscheid is, maar dat is helemaal niet zo subtiel.

De voorzitter:
Nou, dat heeft u duidelijk gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):
Misschien hebt u wel gelijk. Misschien is het helemaal niet subtiel en is het gewoon heel doorzichtig. Alleen al het feit dat het Europees Parlement daarover moet discussiëren, is dan toch heel vreemd?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Dat geeft toch ook aan welk traject men kiest? Ik dank u voor het compliment voor de staatsrechtelijk gewetensvolle benadering. Die houden wij graag vol.

Voorzitter. Ik heb een paar concrete vragen over de interne markt. Het kabinet wenst een modern en onafhankelijk mededingingsbeleid. Mijn vraag is: neemt het kabinet daarbij ook het aspect duurzaamheid mee? De tweede vraag komt voort uit het feit dat de mededingingswetgeving het lastig maakt om markt- en prijsafspraken te maken voor verduurzaming van de productie, bijvoorbeeld in de landbouw. Hoe denkt de minister-president hiervoor meer ruimte te kunnen creëren?

Voorzitter. Dan het Digitale kompas 2030. In een interruptie van mevrouw Leijten is dat al uitvoerig aan de orde geweest. Vanwege de tijd sluit ik mij bij de vragen aan. Ik verwacht dat zij daar in haar eigen inbreng ook nog wel concrete vragen over zal stellen. Daar grijp ik dus maar even op vooruit. We voelen elkaar vaker goed aan op het punt van EU-beleid.

Voorzitter. Ook de landbouwonderdelen van de Green Deal worden bij veel ambities genoemd, zonder dat daar een impact assessment onder ligt. Inmiddels worden plannen van lidstaten al wel gespiegeld aan deze doelen, terwijl er geen sprake is van vaststelling door de lidstaten of een serieuze onderbouwing. Daar hebben we weer iets waar de heer Van Ojik zojuist de vinger op legde. Waar blijven de cijfers van de Green Deal?

Voorzitter, tot slot het oostelijke Middellandse Zeegebied. De situatie daar staat op de agenda. Ik denk dan allereerst aan Israël. Ik heb daar een paar vragen over. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Staaij over het heropstarten van formele gesprekken binnen de Associatieraad ten behoeve van modernisering van de samenwerking tussen de EU en Israël in lijn met het associatieakkoord? Welke initiatieven zijn of worden hiervoor ondernomen.

De voorzitter:
Dank u wel

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik had nog iets over Turkije, maar ik sluit mij bij de gestelde vragen aan, ook over Rusland. Gezien de tijd laat ik die voor wat ze zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnbheer Bisschop.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. In de schaduw van de verkiezingen voeren we dit debat. Ten eerste wil ik de premier feliciteren met zijn behaalde resultaat. Het is al eerder genoemd: het moment voelt ook een beetje vreemd. Er is een nieuw gekozen Kamer die nog moet worden beëdigd. Maar ja, de wereld/EU draait door, dus wij debatteren ook door.

Een niet bepaald onbelangrijk onderwerp, maar toch vrij afwezig in de campagne bij de debatten, is de rol van Europa, eerder ook de EU-olifant genoemd. In mei dit jaar start de conferentie over de toekomst van Europa. De weg naar het vaststellen van het voorzitterschap was niet veelbelovend, maar het doel om burgers, politici, bedrijven en iedereen die er een mening over heeft mee te laten praten over de toekomst van Europa is belangrijk voor de legitimiteit van de EU. Ik ben ook wel benieuwd. We zagen het bericht dat we als Nederland een amendement hebben ondertekend na de reactie van Frankrijk en Duitsland. Het is belangrijk om de burger erbij te betrekken, maar het lijkt nu alsof we aan de voorkant al dingen afsluiten. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik wil het hebben over het Europese green certificate, over de voorgenomen flexibilisering van het Stabiliteits- en Groeipact, over Turkije, over de Oeigoeren en ten slotte over brexit.

Het green certificate, ook wel het covid-statusbewijs genoemd. Ik denk dat iedereen daarnaar uitkijkt. Iedereen kijkt uit naar de zomer, naar de vakantie en iedereen wil dat we op een veilige manier op vakantie kunnen. Het is verstandig dat Europa hiernaar kijkt. Als je kijkt naar de balans van vrij verkeer van personen en het voorkomen van besmettingen is dat belangrijk. Voor het CDA is het belangrijk dat Nederland wel zelf kan blijven bepalen hoe het statusbewijs ingezet wordt. Dat gaat om het bewijs van niet-besmettelijkheid, dus door een vaccin of door een recent negatieve test onder toezicht. Ik hoor graag of de premier ook deze basisvoorwaarden heeft.

Vervolgens is de vraag: hoe organiseer je dit nou allemaal? Komen landen in hun basisvoorwaarden overeen? Is er enige uniformiteit te ontdekken of is het een lappendeken? Welke coördinerende rol is er voor Brussel?

De voorzitter:
U had een aantal onderdelen. Was u hiermee klaar?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben hier nog niet mee klaar.

De voorzitter:
Misschien kunt u dit even afronden.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is goed. Er komen natuurlijk wel een hoop praktische vragen om de hoek kijken. Bijvoorbeeld: welke juridische status heeft zo'n certificaat en welke consequenties zijn er wanneer een paspoort niet wordt getoond? Wat als je niet voldoende digitaal vaardig bent? Is er ook een papieren versie? Hoe lang is een document van niet-besmettelijkheid geldig indien iemand slechts getest is? Hoe wordt er omgegaan met bijvoorbeeld Britten en Zwitsers, mensen uit derde landen die door Europa gaan reizen? Hoe worden mensen geïnformeerd over regels in elk land? Met wie moeten Nederlanders bellen als ze een testafspraak in Frankrijk, Spanje, Letland of Polen willen maken? Hoe hebben we dat in Nederland geregeld voor toeristen die hierheen komen? Hoe wordt de controle uitgevoerd? Kan de premier zeggen welk beeld hij hierbij heeft? Ten slotte: geeft de Commissie de garantie dat de data in de lidstaten zelf worden opgeslagen? Kan de premier dit toelichten? Hoe wordt er geanticipeerd op de zomervakantie? Komt er een informatiecampagne voor de zomer over hoe het covid-statusbewijs werkt?

De voorzitter:
De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dat zijn veel vragen. Mevrouw Kuik zegt: het is goed als Europa hiernaar kijkt. In deze pandemie is een beetje haast wel geboden om dingen voor elkaar te krijgen. Dat begint, volgens mij in ieder geval, met de vraag: wil je dit? En als we dat willen, dan moet er heel veel tempo worden gemaakt om dat ook voor elkaar te krijgen met alle waarborgen die u terecht noemt. Mijn vraag is wel een beetje: willen we dit? Wij hebben in Nederland zelf lange tijd geaarzeld over de pas. We gaan het nu toch doen. Dat zie je in de meeste Europese landen gebeuren. Dan kunnen we met elkaar vaststellen dat we willen dat het deze zomer mogelijk wordt dat je met één bewijs overal in heel Europa terechtkan en dezelfde vrijheden kan genieten die mensen daar genieten als ze gevaccineerd/getest zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het is belangrijk dat we dat coördineren, maar dan wel onder de voorwaarden die ik hierbij heb genoemd. En er zijn nog wel flink wat vragen. Misschien heeft u dat helemaal scherp, maar ik heb dat nog niet scherp.

De heer Paternotte (D66):
Ik zie veel punten. De decentrale dataopslag moet niet centraal gebeuren. Het gaat in feite gewoon om het interoperabel maken van wat landen nationaal doen. Maar er is nog een ander belang. De Verenigde Staten zegt dat ze eigenlijk het liefst vanaf mei weer Europeanen willen toelaten. De voorwaarde is dan natuurlijk wel dat zij de coronastatus kennen, zodat zij weten dat dit niet een nieuwe verspreiding van het virus op gaat leveren. Dus ook daarvoor heb je dit eigenlijk nodig. Het is ook een beetje een vraag namens de toeristensector en de families die graag willen reizen. Zegt u "ik roep de premier op om hier werk van te maken, om dit regelen", of zegt u "het is goed om hier nog even naar te kijken en af te wachten voordat wij hierover een besluit nemen"?

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij verschillen we daar niet van mening over. Iedereen zit te smachten, ook naar die vakantie in het buitenland. We moeten gewoon goed en zo snel mogelijk kijken hoe we dit voor mensen zo makkelijk mogelijk kunnen maken, zodat het ook duidelijk en helder is. Maar daar zitten nog wel wat haken en ogen aan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, voorzitter. Dan kom ik bij de stabiliteit. Nee, wacht, ik heb nog een vraag over COVAX. Het kabinet pleit voor een vrijwillig donatieschema. Dat wordt gekoppeld aan de ontwikkeling van nationale vaccinatieprogramma's. Behalve dat het fair is, is het ook in ons eigen belang dat ook de armste landen toegang hebben tot de vaccins. Kan de premier aangeven hoever de EU al is met dit donatieschema?

Dan kom ik nu bij het Stabiliteits- en Groeipact. Tijdens de eurotop zal gesproken worden over de internationale rol van de euro. Er is geen internationale rol als we geen fatsoenlijke monetaire unie hebben met daarbinnen houdbare overheidsfinanciën. De Commissie heeft voorgesteld om in ieder geval de ontsnappingsclausule te blijven hanteren tot 2023. Mijn fractie begrijpt dit, want lidstaten verkeren in zwaar economisch verkeer, maar we maken ons wel grote zorgen over de oplopende schulden en het aanhoudende begrotingstekort in verschillende lidstaten. De gezamenlijke euro vraagt om de verantwoordelijkheid die is vastgelegd in het Stabiliteits- en Groeipact. Sommige landen pleiten openlijk voor het helemaal loslaten van de begrotingsregels. En laat dat nou net de landen zijn met een schuld die hoger is dan 100% van het bni. De houdbaarheid van de euro staat daarbij wel op spel. Als het economisch weer beter gaat, zullen we wat aan die schulden moeten doen, want die schulden lopen de spuigaten uit en iedereen kan aanvoelen wie die schulden dan moet gaan overnemen. Ziet de premier deze zorg ook? Heeft hij ook deze zorg? En zo ja, hoe wil hij hierop anticiperen, opdat we dit gaan voorkomen?

Voorzitter. Ik kom bij Turkije. Afgelopen vrijdag hebben Raadsvoorzitter Michel en Commissievoorzitter Von der Leyen met Erdogan gesproken over de relatie tussen Turkije en Europa. Ze proberen te voorkomen dat de relatie … Sorry, ik word even afgeleid door wat geluid in de zaal. Ik begin even opnieuw.

De voorzitter:
Dat is goed, hoor.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ze hebben aangegeven dat de relatie normaliseert. Maar even later zegt Erdogan de deelname aan het internationale Vrouwenverdrag op. Dat verdrag is er juist op gericht geweld tegen vrouwen aan te pakken en emancipatie te bevorderen. Dat bood mijzelf een extra realitycheck, die mij liet mij zien hoe dapper Lale Gül is, de Nederlands-Turkse vrouw die vrij probeert te leven. Dit is de stroom waar zij tegen ingaat. We moeten meer doen dan alleen veroordelen, juist ook om geëmancipeerde Turkse meiden in Nederland te tonen dat wij voor hun rechten staan. Ik zie wel een tweetje van minister Blok waarin staat dat het teleurstellend is, maar het kan toch niet bij zo'n tweetje blijven? Uit dit verdrag stappen is een stap naar meer ongelijkheid en naar meer isolatie en geweld tegen vrouwen. Waarom veroordeelt de regering dit niet krachtiger? Kan de premier aangeven welke opties we nu precies hebben om ons ongenoegen te uiten en Turkije ertoe aan te zetten om van koers te veranderen als het gaat om de mensenrechten? Dan bedoel ik vooral: praktische gevolgen voor Turkije. Het CDA is van mening dat de EU snel naar een nieuwe relatie met Turkije moet zoeken die vooral op economische samenwerking is gebaseerd, maar dit kan niet zonder daarbij mensenrechten te agenderen. Denk aan de opgesloten advocaten, journalisten en politieke tegenstanders, en dus ook aan het vrouwenrechtenverdrag.

Ik kom bij het kopje Oeigoeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Duidelijke taal over Turkije. Wat zouden de consequenties kunnen zijn namens het CDA richting het kabinet? Daar zoek ik nog even naar. Mevrouw Kuik noemt een aantal negatieve ontwikkelingen in Turkije, maar wat zou dan de consequentie moeten zijn? Kijkt de CDA-fractie naar aanscherping van de persoonsgerichte sancties, zoals we dat nu bij Rusland en China doen? Er lopen hulpprogramma's voor Turkije. Kijkt de CDA-fractie daarnaar?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind dat we naar alle opties moeten kijken die effect hebben. Ik vind het belangrijk, het CDA vindt het belangrijk, dat we het vrouwenrechtenverdrag agenderen. Er zijn nog genoeg landen die dit niet geratificeerd hebben. Dit is ook een kans om hier nu weer verder een statement over te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Alle opties openhouden, begrijp ik. Maar het is natuurlijk wel goed om te weten wat het CDA zelf vindt richting het kabinet. Een aantal fracties hebben zich er al over uitgelaten. Er liggen een aantal opties op tafel. U noemt zelf het Istanbulverdrag. Er is nu sprake van een grote ondermijning van de rechtsstaat. De Koerdische partij HDP wordt mogelijk verboden. Dus welke kant denkt u zelf op?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik sluit geen van de sancties uit. Ik vind dat we moeten kijken hoe we Turkije daadwerkelijk de andere kant op weten te krijgen. Ik hoor graag van de premier welke opties hij het meest effectief acht. We moeten absoluut kijken hoe we daadwerkelijk effect hebben, in plaats van dat het alleen bij woorden blijft.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan de Oeigoeren. Op de zwarte lijst komen te staan omdat je je uitspreekt tegen mensenrechtenschendingen tegen de Oeigoeren in China: dat is natuurlijk bizar en onacceptabel. Wij staan ook naast onze collega Sjoerdsma. Er voltrekt zich een ramp onder de ogen van de wereld. Omdat het China is, een reus, doen we niets, of veel te weinig. Het is oké dat we nu sancties hebben ingesteld. Maar zijn mensenrechten niet juist de hoeksteen van die Europese soft power? Wij, Europa, moeten echt een stevige positie innemen over de Oeigoeren. Wij, met ons appel uit de geschiedenis van ons continent. Wij moeten eisen dat een waarnemingsteam toegang krijgt tot Xinjiang, dat China openheid van zaken geeft en dat er garanties worden gegeven voor het welzijn van de Oeigoeren. Mocht China dat niet willen, dan moeten er stevige sancties volgen. Graag een reactie van de premier.

Er ligt een rapport van een Amerikaanse ngo waarin onomstotelijk wordt aangetoond, op basis van de VN-genocideconventie van 1948, dat er genocide wordt gepleegd. Die conventie onderschrijven wij. Is de premier bekend met dit rapport? Ik verzoek hem dit rapport te agenderen in de Raad van de EU en te verzoeken om dit bij de VN te agenderen, zodat officieel kan worden vastgesteld of er genocide gepleegd wordt.

Voorzitter, tot slot een korte vraag over de brexit. Het gaat niet goed aan de Ierse grens. Dat de EU een juridische procedure is gestart, zegt genoeg. Kan dit echt niet via de diplomatieke weg worden opgelost, vraag ik de premier. Welke rol speelt de Partnerschapsraad? Gelukkig is er al wel een eerste afspraak gemaakt over visserijquota. Kan de premier aangeven hoe hij tegen deze deal aankijkt? Kan hij aangeven wat dit concreet betekent voor de Nederlandse vissers?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. De heer Voordewind, ook voor de laatste keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik hoor u zeggen: laatste keer. Ik durf het niet meer te zeggen, want je weet nooit hoe veranderlijk de politiek is.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik laat die teksten dus maar achterwege. We zijn in ieder geval nog in dienst tot en met 30 maart.

Voorzitter. Dit is een belangrijk debat over de Europese Raad. Als Kamer willen we natuurlijk nog allerlei boodschappen meegeven aan de minister-president. In eerste instantie zullen die gaan over het coronavirus en met name over het groene certificaat. Ook de ChristenUnie heeft daar wel zorgen over. We hadden het er net in een interruptiedebatje met collega Paternotte even over wanneer nou precies wat gaat gelden als het gaat om vaccineren of testen. Gaat daar in de toekomst niet een soort tweespalt, of twee sporen, komen als het gaat om dat green certificate? Ik vraag de minister-president dan ook of hij daar meer duidelijkheid over kan geven, want wij zijn daar wel bezorgd over. Dat zijn we ook over het woordje "nog". Als de mensen nog niet zijn gevaccineerd, houdt dat dan in dat de mensen die straks wel de kans hebben gehad, dan hun kans op zo'n green card verkeken hebben, zelfs als ze getest zijn? Ik hoor het graag van de minister-president.

Voorzitter. Dan de vraag — de collega's hebben het ook genoemd — of we feitelijk ons lot in handen leggen van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie? Of gaan we zelf als Europa en, nog beter, als lidstaat, zeggen tot wanneer we dit gaan hanteren?

De laatste vraag bij dit onderwerp gaat over de eerlijke verdeling van de vaccins wereldwijd. De minister en het kabinet spreken over een vrijwillig donatieschema gekoppeld aan nationale vaccinatieprogramma's. Nationale vaccinatieprogramma's van wie? Wat is Nederland bereid daaraan bij te dragen? Ik hoor het graag.

Dan Turkije, voorzitter. Het lijkt erop dat de EU echt positieve puntjes aan het zoeken is in de houding naar Turkije. De heer Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger, heeft een rapport uitgebracht waar je eigenlijk ook twee kanten mee op kan: een aantal strafmaatregelen, maar ook alternatieven om te kijken hoe je die relatie weer kan versterken. Ik zie dat — de collega's hebben het ook al opgenoemd, dus ik ga er heel snel doorheen — het nog maar een maand geleden is dat er een confrontatie plaatsvond tussen Griekenland en Turkije, als het gaat om dat onderzoeksschip in de buurt van de Griekse wateren. We hebben ook gezien dat Turkije zich heeft teruggetrokken uit het Istanbulverdrag. Ze dreigen met een verbod op Koerdische partij HDP. Er vinden mensenrechtenschendingen plaats in Noord-Syrië, in de gebieden die inmiddels door Turkije bezet zijn. Wordt het dan niet hoog tijd om echt te kijken naar een set van persoonsgerichte sancties, zoals we die nu ook kennen tegen Rusland en China? Er loopt — de Kamer heeft het kabinet er al eerder toe aangezet — een wapenembargo richting Turkije, maar we weten ook dat het een beetje cherrypicking is van de lidstaten. Kan de minister-president in de EU nog een keer het belang van een wapenembargo richting Turkije aan de orde stellen?

Voorzitter. Dan de relatie met Rusland en China. De minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, Lavrov, heeft eigenlijk al gezegd dat er geen relatie meer is tussen Rusland en de EU. Wat betekent dat nou? Haalt hij dan z'n ambassadeurs terug uit de Europese Unie? Maar, en dat is misschien nog wel belangrijker voor ons, als hij dat zegt, wat betekent dat dan voor die financiëlehulpprogramma's vanuit de EU richting Rusland die wij nog steeds steunen? Kan de minister-president dat uitleggen? Welke programma's zijn dat precies? Moeten we die programma's niet heroverwegen of eventueel opschorten nu we deze sterke taal hebben gehoord van de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland?

Zowel Rusland als China zijn gepikeerd over een aantal sancties die de EU uiteindelijk heeft opgelegd, na een eindeloze reeks van mensenrechtenschendingen. China legt als reactie nu zelfs sancties op aan onze collega Sjoerdsma. Maar ik zeg met de collega's: wij staan hier naast collega Sjoerdsma. Wij moeten dit niet laten gebeuren. Ik ben dan ook blij met de reactie van de minister-president en met die van de minister van Buitenlandse Zaken, die eenzelfde kritische houding heeft ingenomen ten aanzien van deze maatregel tegenover onze collega.

We weten dat in de provincie Xinjiang tegen de Oeigoeren een strafbewind wordt gevoerd en dat er dwangarbeid plaatsvindt. Ik vraag de minister-president — ik overweeg op dit punt een motie in de tweede termijn — dan ook: moeten we niet dat investeringsverdrag heroverwegen dat we net met China hebben afgesloten, terwijl we nu sancties instellen tegen China, en in ieder geval de voorwaarde stellen dat de vier fundamentele ILO-conventies, de vier fundamentele Internationale Arbeidsorganisatie-conventies, geratificeerd moeten worden en voor inwerkingtreding ook geïmplementeerd moeten worden? Ik vraag de minister-president om een reactie op dat punt.

Voorzitter, tot slot nog dit, want ik zie dat mijn tijd op is. Ik dank de collega's voor de zeer prettige samenwerking in verschillende commissies en hier in de plenaire zaal. Ik wens de nieuwe Kamerleden alvast veel wijsheid toe en een goede balans tussen werk en hun geliefden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. We gaan nog echt afscheid nemen.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. U zei terecht: we gaan nog afscheid nemen. Ik weet zeker dat we de collega's die we vandaag spreken en van wie we afscheid nemen, nog terug gaan zien. Ik wens hun alle goeds.

Ik had natuurlijk het liefst hele andere verkiezingsuitslagen gezien. Misschien hebben we het in de campagne onvoldoende over de toekomst van de Europese Unie gehad, maar het gaat er vandaag weer over. En wat schetst mijn verbazing? Nederland heeft een amendement getekend op een plan van de Europese Commissie over de wijze waarop dat debat gevoerd zou moeten worden, maar dat amendement kennen wij niet. Waarom is dat nou zo? Dit parlement — ik ben samen met Pieter Omtzigt rapporteur over dit thema — trekt in Europa vaak samen met de regering op voor transparantie in Europa. En wat gebeurt er bij de eerstvolgende mogelijkheid om die te betrachten? Kans gemist! Hoe dan? Ik vraag het me echt af. Hoe dan? Je tekent iets wat voor ons een controlemogelijkheid betekent, en je stuurt het niet naar de Kamer. Het staat wel in de kranten, maar het ligt niet in het parlement. Als dit het nieuwe leiderschap is, als dit de nieuwe Ruttedoctrine is, dan ben ik er nu al klaar mee! Dit moeten we niet doen. Ik heb net via de heer Bosman van de VVD gevraagd om dit amendement samen op te vragen; er kwam een schoorvoetend "ja". Ik vraag het nu aan de minister-president: kunt u ervoor zorgen dat we dat amendement voor uw beantwoording in eerste termijn hebben? Huppetee, naar buiten ermee; niet lekken in de krant, gewoon naar de Kamer sturen.

Nog altijd krijgen we de ontwerpconclusies als geheime stukken; daar mogen we niet over praten. Daar moeten we wat mee. Ik ga ervan uit dat D66, met het nieuwe leiderschap, flink wat opschrijft over die transparantie in het nieuwe regeerakkoord. Want je kan wel met een vlag gaan wapperen, maar als je er niet over mag praten in het parlement, heb je er geen sikkepit aan.

En dan moet me nog iets van het hart. Er wordt altijd gezegd dat er sceptische partijen zijn, die tegen de EU zijn. In een echt debat over de toekomst van Europa mag je het over alle geluiden hebben; dan duw je die niet weg als minderwaardig, als iets waar je niet naar hoeft te luisteren. Want als het debat zo gevoerd wordt, sluit je heel veel mensen uit van dat debat. En als je mensen uitsluit van dat debat, sluit je ze uit van zeggenschap en van het gevoel dat dit ook hen aangaat. Dat is volgens mij het grote probleem met het debat over de toekomst van de Europese Unie. Heel veel mensen hebben het gevoel: dit gaat niet over mij. En als we daarmee willen breken, moeten we breken met dat framen.

Voorzitter. Digitalisering staat op de agenda.

De voorzitter:
Op het vorige punt heeft de heer Paternotte een korte vraag.

De heer Paternotte (D66):
De onvrede over het gebrek aan transparantie en over het feit dat het kabinet een standpunt lijkt te hebben ingenomen zonder overleg met de Kamer delen we; daarin vinden we elkaar. Mevrouw Leijten heeft nu een aantal keer het nieuwe leiderschap aangehaald, maar er is natuurlijk nog een partij die de verkiezingen heeft gewonnen: de VVD, met de slogan "Samen sterker verder". Wat ons betreft gaat dat ook over Europa: dat we dat samen sterker moeten maken. We kunnen het hebben over de onvrede over het proces, maar we kunnen ook nog even naar de inhoud kijken. De conferentie over de toekomst van Europa komt eraan. Staat de SP er dan ook voor dat we bijvoorbeeld kunnen gaan praten over een besluit om ervoor te zorgen dat je met gekwalificeerde meerderheid besluiten over buitenlandse betrekkingen kunt nemen, zodat je makkelijker sancties kunt opleggen, zodat Europa slagvaardiger wordt in de wereld? Staat u daarvoor open?

Mevrouw Leijten (SP):
Wij staan open voor samenwerken waar dat kan, maar niet als dat een dictaat wordt. U kent onze positie. Wij vinden dat het opgeven van soevereiniteit en veto's daarvoor niet nodig zijn. Wij pleiten voor een Europese Unie waarin we samenwerken met de mensen die dat ook willen, maar waarin we het niet opleggen aan degenen die het nog niet bij kunnen benen of die het niet bij willen benen. Dat is ook een vorm van Europese samenwerking. Die sluit u helemaal uit. Die zet u weg als anti-Europees, maar dat is die niet. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft hier al een tijd geleden een heel duidelijk advies over neergelegd. Daarin staat dat je met zo'n flexibel Europa — het CDA heeft het ook in het verkiezingsprogramma gezet — ook een toekomst kan hebben. Dan hoef je bij bijvoorbeeld asiel en migratie niet zo lang te wachten op een blokkerende minderheid. Dan kan je wel degelijk verder. Voor het buitenlandbeleid zouden wij onze soevereiniteit niet willen opgeven, omdat de relatie die je met andere landen hebt, ook altijd nog gaat over de positie die je zelf als land wilt innemen.

De heer Paternotte (D66):
Dat is natuurlijk ontzettend jammer. Het CDA nota bene pleitte er wel degelijk voor dat we slagvaardiger worden richting de rest van de wereld, onder meer door inderdaad die veto's bij buitenlands beleid op te heffen. Ik heb dat tijdens de campagne in een debat gehoord. Als de rest van de wereld naar Europa kijkt, dan is het toch nodig dat ze Europa niet zien als 27 losse onderdelen maar dat ze weten dat Europa als blok sterk kan staan? Helaas wil de SP daar blijkbaar niet in mee.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou het echt verschrikkelijk vinden als de Europese Commissie een investeringsverdrag met China tekent waar wij vervolgens geen kritiek meer op mogen hebben. Ik zou het echt verschrikkelijk vinden als wordt gezegd: vergeet het maar, want je hebt je zeggenschap weggegeven. Ik vind het verschrikkelijk dat wij niet over dat verdrag met het Verenigd Koninkrijk mogen praten, omdat een stel Brusselse juristen heeft gezegd dat het een EU-only-akkoord is. U holt de soevereiniteit in het debat uit met een soort van plaatje dat je dan slagvaardiger bent. Wij zijn slagvaardig, omdat we een gigantische interne markt hebben, omdat het hier gaat over 500 miljoen consumenten. Dat is zo sterk. Dat hoef je niet af te breken door de soevereiniteit iedere keer in de waagschaal te stellen. Dat is in ieder geval niet de toekomst van de Europese samenwerking die de SP graag zou zien.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dan wil ik het toch nog even omdraaien. Overigens dank aan alle collega's die hun solidariteit met mijn collega Sjoerdsma hebben uitgesproken. Maar Europa heeft die sancties alleen maar kunnen opleggen aan China, omdat alle 27 landen het daarmee eens waren. Geen enkele lidstaat heeft gezegd: wij willen dat niet. Maar vindt de SP nou echt dat één land, bijvoorbeeld Malta of Cyprus, het opleggen van sancties altijd moet kunnen tegenhouden? Op die manier zal Europa nooit echt een sterke vuist kunnen maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel voor dat op het moment dat sancties heel erg nodig zijn, een groep landen ook kan zeggen: dat doen we dan buiten dit samenwerkingsverband om. En als Cyprus dan iets tegenhoudt, doet Cyprus niet mee. Dan ga je sneller. Dan ga je flexibeler samenwerken, ook op de punten waar je dat wel wilt. Dan zijn er ook geen blokkades meer. Dan hadden we ook al veel sneller en veel beter kunnen handelen bij het vluchtelingenvraagstuk, waarbij wij ons willens en wetens laten blokkeren.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De digitalisering. We hebben het bij de Europese top ook nog altijd over concept-conclusies die er al liggen. Daar gaat dan vaak het debat niet over, want daar mag je niet over praten. Maar ik heb het er vandaag toch over. Ik heb het over een eengemaakte markt op digitalisering en de economie. We krijgen een eengemaakte digitale markt. De regeringsleiders van de lidstaten roepen de Europese Commissie op om snel verder te werken aan wetsvoorstellen. Dan gaat het over het delen van allerlei informatie. De heer Bosman heeft er ook al iets over gezegd.

Ik wil de minister-president het volgende vragen. U hebt gezien wat er is gebeurd met het fout lopen van algoritmes, met het hebben van zwarte lijsten, met het delen van dat soort informatie over mensen en hoe dat hun leven heeft vernietigd. Dat is tot op de dag van vandaag niet hersteld. Kunt u dit alstublieft inbrengen bij de top? Want we moeten niet het heilige geloof hebben. We moeten hier zorgvuldigheid voor snelheid laten gaan. En natuurlijk zijn er allemaal zaken die je met digitalisering — hopelijk — sneller kunt doen en kunt oplossen. Maar in dat digitale kompas staat zelfs de opdracht van de Europese Commissie aan overheden om in 2030 helemaal digitaal te zijn. Wij constateren hier nu net, na ongekend onrecht en na het rapport van de commissie-Bosman, dat we ook de menselijke maat niet moeten verliezen. En dan worden we straks overdenderd met wetten uit Brussel waarin we dat weer niet hebben.

Ik zou er echt voor willen pleiten om deze kras op het minister-presidentschap ook in te zetten om de andere regeringsleiders hiervan te doordringen. Want ik weet wel hoe dat gaat in de burelen van de wetmachine in Brussel. Daar zit niet die menselijke maat aan tafel, daar zitten die gezichten niet aan tafel. Daar zitten bedrijven aan tafel die dat willen. Daar zitten de makers aan tafel. Daar zitten de processen en de consultants aan tafel. En dan is het proces helemaal goed verlopen, maar is de inhoud vergeten. Het gaat hier om mensen. Het gaat om mensenrechten, het gaat om privacy. Het gaat hier ook om een gevecht tegen instituties die soms zijn geworden — ook door wetten, ook door de uitvoering — tot iets wat we nooit hebben gewild. En als wij dat nu in Nederland moeten gaan oplossen, dan zou het heel zonde zijn als we dat straks vanuit een doordenderende trein over ons heen krijgen. Ik vraag de minister-president om die toezegging. En dan de ruzies over de vaccins en het opengaan van onze Europese samenleving. Er worden schepen tegengehouden, er liggen meer AstraZeneca-vaccins in de opslag voor andere landen, geproduceerd in Europa, dan er in Europa worden geprikt. Hoe heeft dit zo mis kunnen gaan? De Europese Commissie heeft dat ons uit handen genomen: "we gaan dat inkopen, één markt, hartstikke goed". Hoe heeft dit zo mis kunnen gaan? We dreigen nu ruzie te krijgen met Australië en het Verenigd Koninkrijk omdat lidstaten zeggen: ho, ik laat die vaccins niet gaan. Ik snap dat sentiment, het past natuurlijk helemaal niet, maar waar zit het mis? Welke contracten zijn daar nou gesloten? Er zijn zoveel miljarden naartoe gegaan. Ik kan het niet uitleggen. Ik kan niet uitleggen dat ons vaccinatieprogramma verkeerd loopt, maar ook niet dat we nu een vaccinoorlog aan het voeren zijn. We hebben moties aangenomen over de productie van allerlei dingen in eigen hand, in eigen land, in eigen Europa. Het is er, het is alleen allemaal verkocht. Big Pharma is natuurlijk de lachende derde, maar wat gaan we hier nou aan doen?

En dan die green card. Het wordt allemaal verkocht als "wij willen zo graag op vakantie". Nee, het is natuurlijk de industrie die wil dat wij komen. Maar veiligheid staat wel voorop. Ik vind het verstandig om iets te ontwikkelen wat veilig is, maar moet dat weer via de Europese draaischijf? Ik vraag me af of we dat moeten willen. Wij hebben een motie ondertekend die ook is aangenomen waarin we zeggen: "ho, ho, rustig aan ermee".

Voorzitter. Ik wil het ook nog heel graag hebben over Turkije en ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Kuiken daarover. De vrouwenrechten, de mensenrechten, worden daar zo met voeten getreden dat we daar niet langer over kunnen zwijgen. Ik roep de minister-president en alle andere regeringsleiders ook op om daar niet langer over te zwijgen.

Als het gaat over China kan ik er met mijn pet niet bij dat we hier een parlementariër hebben die op een sanctielijst komt, maar dat tegelijkertijd een debat dat wij aanvragen over een investeringsprogramma gewoon geblokkeerd wordt, door diezelfde partij overigens. Zullen we daar nu eindelijk mee stoppen? Aan de ene kant zeggen "het kan niet, hier is een grens", en aan de andere kant de economie en de investeringen allemaal maar weer voor laten gaan.

Tot slot Rusland. Gisteren stond er een groot artikel in Follow the Money over het nog altijd voortgaande overleg tussen Nederland en Rusland over het gas. Hoe moeten we dat duiden? Welke gezichten van de overheid zien wij hier?

De voorzitter:
U was klaar?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, een korte vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik werd net geattendeerd op het bericht dat Europa ook voornemens is om de douane-unie, de customs union, verder uit te breiden, en dat Duitsland om is. Was mevrouw Leijten hier ook van op de hoogte en hoe rijmt zij dat met het feit dat we nu net de veroordeling over de mensenrechten op de kaart proberen te zetten?

Mevrouw Leijten (SP):
Het strookt niet met de mensenrechten, het strookt niet met de positie van de Kamer waarin we zeggen "we willen geen gelden meer voor toetreding naar Turkije". Het strookt niet met wat de Nederlandse regering heel lang zegt: "wij steunen dat eigenlijk wel, maar we krijgen dat er niet doorheen". Ik zou zeggen: hebben we hier veto's opgegeven? Waarschijnlijk wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister-president en ik schors de vergadering tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Europese top. We zijn toegekomen aan de beantwoording door de minister-president. Ik wil in deze termijn maximaal vijf vragen toelaten. We hebben negen woordvoerders, dus reken maar uit: vijf maal negen ...

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Een paar belangrijke kwesties kwamen aan de orde. Eigenlijk heel veel onderwerpen: ik zal heel snel zeggen hoe ik het ga doen, want ik kan ze moeilijk in hoofdkopjes onderbrengen. De conferentie over de toekomst van Europa en de vraag van mevrouw Leijten daarover. Dan covid. Dan alles rondom digitaal. Dan Turkije, brexit, China en Rusland. Tot slot is er een aantal vragen die ik niet bij een van deze kopjes kan onderbrengen.

Ik zeg mevrouw Leijten toe dat wij de Kamer het non-paper over die conferentie zullen sturen. Ik weet niet hoe we dat technisch moeten doen; dat wordt nu uitgezocht. Het moet geloof ik via BZ. Waarom hebben wij dit niet eerder aan de Kamer gestuurd? Omdat er niets nieuws in staat en wij non-papers nooit aan de Kamer sturen als daarin al staat wat het kabinet doet. Het kabinet heeft eerder aan de Kamer gemeld, namelijk op 14 februari 2020, dus ruim een jaar geleden, dat prioriteit bij de conferentie is dat deze zo praktisch mogelijk moet zijn en de uitvoering van de prioriteiten van de Commissie moet behelzen. Het moet geen opmaat zijn voor een verdragswijziging. Dat is al met de Kamer bediscussieerd en in die zin bevat dit non-paper met elf andere lidstaten niks nieuws. We maken vaak van die non-papers, en alleen als daar nieuw beleid in staat, sturen we die meteen actief naar de Kamer. Maar dit non-paper komt uiteraard naar u toe.

Dat is meteen ook het antwoord op de vraag waarom wij inzetten op geen verdragswijziging. Nou, omdat wij inzetten op geen verdragswijziging, conform het eerdere debat daarover met de Kamer.

Ik wil overigens wat dat betreft ook al iets zeggen tegen de heer Van Ojik, de heer Paternotte en anderen, maar zeker ook tegen Bram van Ojik, met wie ik over dit onderwerp met het grootste genoegen heb gedebatteerd in de afgelopen jaren. Dan gaat het ook over de vraag: wat wil je uiteindelijk met Europa? Dat zal ook zijn weerslag vinden in de op korte termijn te verschijnen Staat van de Unie 2021, waarin we dat verder uitwerken. Maar daarin komen de drie uitgangspunten terug die steeds bepalend zijn geweest voor mij persoonlijk, voor het kabinet en voor de coalities waaraan ik leiding mocht geven. In de eerste plaats is dat een Unie van veilige lidstaten, die toewerken naar een hoger niveau van welvaart. De convergentie naar een hoger welvaartsniveau is natuurlijk belangrijk. De heer Bosman refereerde aan de oprichting van de Unie, met de EGKS, voor kolen en staal. Als je die samen produceert, kun je geen kanonnen maken die je tegen elkaar richt. Er zat ook een vredesaspect in, "nie wieder Krieg", maar er zat natuurlijk ook deze gedachte in: als je de gezamenlijke markt vanuit die producten gaat vormgeven, leidt dat tot een hoger welvaartsniveau.

Het tweede is het vergroten van het Europese vermogen om op het wereldtoneel te acteren. We komen dadelijk over veel onderwerpen op dat vlak te spreken: Rusland, China en andere zaken waar het de Europese Unie betreft. Tegen mevrouw Leijten zeg ik: dan ben je er niet met "o, er is geen unanimiteit, dan doen een paar lidstaten het maar onderling." Nee, dan zul je, bijvoorbeeld als het gaat om sancties, echt bereid moeten zijn om QMV op te geven, is mijn opvatting. Anders kun je niet dat Europese geopolitieke handelingsvermogen vergroten.

Tot slot: het gaat ook om een Unie die intern effectief functioneert, waar de democratische rechtsstaat wordt gerespecteerd.

Dat zijn voor mij de drie pijlers, de drie uitgangspunten. Ik vat het zo samen: een Unie die zorgt voor markt en munt, maar ook een Unie die zorgt voor veiligheid, in een onzekere wereld. Het gaat erom dat je met elkaar samenwerkt. Ik praat dan niet over de veiligheid zoals de NAVO die levert. Dat is natuurlijk de direct aan defensie gerelateerde veiligheid. Maar wel over de veiligheid die voortkomt uit het intensief samenwerken met andere landen, met vergelijkbare culturele en maatschappelijke opvattingen, die de liberale rechtsstaat onderschrijven. Dan gaat het om de gelijkwaardigheid van man, vrouw, homo, hetero, blank en zwart. Ik noem ook non-discriminatie en de vrijheid van onderwijs. Het gezamenlijk onderschrijven van die belangrijke uitgangspunten leidt tot een sterke Unie.

Voorwaar een stukje visie, zou ik bijna willen zeggen.

De voorzitter:
Ik wil toch kijken of u het eerste onderdeel al af hebt.

Minister Rutte:
Dit is eigenlijk het eerste blokje. Ik kijk even of er nog andere zaken lagen. De heer Bisschop vroeg op dit specifieke punt nog over de toekomst van Europa hoe de Kamer daarbij betrokken wordt. Dat is ook aan de orde geweest in een algemeen overleg met minister Blok van Buitenlandse Zaken over de Raad Algemene Zaken van 13 oktober 2020. Als het kabinet besluit over de burgerconsultaties, zal met de Kamer overleg worden gevoerd voordat die consultaties worden gehouden. De exacte vormgeving komt ook nog terug. In de brief aan de Kamer van 2 maart, waarin het ging over de gezamenlijke verklaring, heeft het kabinet toegezegd om voor de informatievoorziening gedurende de conferentie zo goed mogelijk aan te sluiten bij de bestaande afspraken over de informatievoorziening en die ook te betrekken bij de besluitvorming. Uiteraard is dat altijd complementair aan de eigen deelname van het Nederlandse parlement, wat u zelf doet via COSAC aan de conferentie.

Tot slot op dit specifieke punt lag er nog de vraag hoe de mensen in het land erbij betrokken worden. Nogmaals, dan praat je dus onder andere over de vraag hoe je die consultaties vorm gaat geven in het kader van de conferentie en hoe je ervoor zorgt dat mensen ook in Europa hun meningen en wensen kunnen uiten en dat al die geluiden kunnen worden gehoord en ervoor zorgen dat die ook aan de voorkant al worden meegenomen.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, meneer Paternotte, wil ik toch een beroep op jullie doen om gelijk de vraag te stellen en die niet te voorzien van algemene inleidingen. Geef eens een goed voorbeeld, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dat ga ik doen, voorzitter. Visie is mooi, maar moet wel aansluiten bij de praktijk. Als de premier hier zegt dat die conferentie niet mag leiden tot verdragswijzigingen, terwijl hij tegen mevrouw Leijten zegt: "we moeten op buitenlands beleid wel degelijk toe naar QMV oftewel stemmen met gekwalificeerde meerderheid", dan vraag ik mij af hoe hij dat wil bereiken zonder verdragswijziging.

Minister Rutte:
Wat we gezegd hebben is dat er tal van dingen zijn die Nederland, als er een verdragswijziging zou komen, van belang zou vinden. QMV is daar een van, maar er zijn ook allerlei zaken rondom het bestuur van de euro waar Nederland opvattingen over heeft. Die liggen op de stapel en als er ooit een verdragswijziging komt, zal Nederland die inbrengen. Ik denk dat er om goede redenen is gekozen om niet in te zetten op verdragswijziging in het kader van deze conferentie. Deze conferentie zou namelijk heel praktisch moeten gaan over de vraag hoe je uitvoering geeft aan de prioriteiten van de Europese Commissie, de Europese Raad voor deze legislatieve periode en daarmee natuurlijk ook doorwerkend na 2024. Het gaat nu niet om een discussie die moet gaan leiden tot een nieuwe balans tussen de instituties en de machtsverhoudingen in Europa. Als we dat doen, dan verzand je eigenlijk weer in een Lissabonproces van vijftien jaar geleden. Daarvan zijn we nog allemaal aan het oprispen alsof we zwaar getafeld hebben, dus volgens mij moeten we dat niet doen.

De voorzitter:
De heer Paternotte, tweede vraag.

De heer Paternotte (D66):
De premier zegt: als er ooit een verdragswijziging komt. Daarmee stelt hij zich een beetje op als lijdend voorwerp in Europa, terwijl we een van de langstzittende regeringsleiders hebben, die aan de lopende band coalities vormt, of dat nou Visegrád is of de vrekkige vier of nu dan de dirty dozen. Het zijn ook elke keer van die namen waarvan ik mij afvraag of je daar echt bij wilt zitten als de muppet van Europa. Tegelijkertijd zegt hij: er zijn verdragswijzigingen nodig. Is het nu afwachten totdat andere landen wel iets initiëren, na deze conferentie? Of zegt hij: ik sluit niet uit dat uit die conferentie wel degelijk ook voorstellen komen waardoor we uiteindelijk het verdrag gaan wijzigen? Dat zou ik namelijk graag horen, omdat hij terecht aangeeft dat we bijvoorbeeld op buitenlands beleid meer slagkracht nodig hebben.

Minister Rutte:
Dit kabinet, met ook D66 aan boord, heeft besloten om bij deze conferentie erop in te zetten dat daar geen verdragswijziging uit voortkomt. De inzet is gericht op de prioriteiten voor de komende jaren en op hoe je die kunt versnellen, langs de lijnen die ik net schetste en die ook in de Staat van de Unie zullen terugkeren. Dat is ook onze algemene inzet voor deze conferentie. Dat neemt niet weg dat als er in Europa een keer een verdragswijziging aan de orde is, Nederland ook wensen heeft. Maar een verdragswijziging is ook een doos van Pandora. Vandaar dat Nederland in het kader van deze conferentie en ook meer algemeen zegt: ja, als een verdragswijziging aan de orde is, heeft Nederland wensen, maar een verdragswijziging heeft ook grote risico's. We hebben in 2005 en 2006 gezien waar dat toe kan leiden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het moest kort, geloof ik, hè?

De voorzitter:
Heel graag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht dat u zoiets zei, als ik me dat goed herinner.

De voorzitter:
En u houdt het altijd heel kort natuurlijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal mijn best doen om deze middag een goede indruk bij u achter te laten, voorzitter. De minister-president zegt: voorwaar een stukje visie. Dat is interessant. Hij noemt die drie … Het zijn eigenlijk doelstellingen waar hij over spreekt. Waartoe is de Europese Unie op aarde? Waar het over gaat, is het volgende. Daar wil ik de minister-president, als u het goedvindt, voorzitter, toch nog toe uitdagen. Er doen zich heel vaak zeer concrete dilemma's voor aan de Europese leiders. Dat weet de minister-president veel beter dan ik. Dan gaat het erom hoe je je opstelt tegenover het herstelplan, het MFK, vluchtelingendeals, de toetreding van Albanië en Noord-Macedonië of het starten van toetredingsonderhandelingen. Mijn beeld is dat Nederland dan vaak aan de uiterst voorzichtige kant gaat zitten, hoe je dat verder ook precies definieert. De minister-president weet volgens mij precies wat ik bedoel. De vraag is of de minister-president niet bereid moet zijn om met die voorzichtige opstelling in Europa te breken en moet zeggen: er liggen zulke grote uitdagingen die we alleen in Europees verband kunnen aanpakken, dat ik op een aantal punten een stap naar voren ga zetten. Dat is eigenlijk de achtergrond van het verhaal dat ik net hield.

Minister Rutte:
Ja, maar dat hangt van het onderwerp af. Als je praat over Europa op het wereldtoneel, dat wij geen speelveld zijn maar een speler: dat is nou zo'n voorbeeld waar Europa meer moet doen. Zelfs Duitsland en Frankrijk, hoe groot ze ook zijn, zijn uiteindelijk middelgrote landen in vergelijking met China en Amerika. Rusland is natuurlijk een stuk kleiner, maar is qua omvang en defensie-impact weer een groot land. Ja, bij dat onderwerp speelt dat. Maar als het bijvoorbeeld gaat om het convergeren naar een hoger niveau van welvaart, dan is dit kabinet natuurlijk geneigd om te zeggen: dat gaat alleen als ook landen in Zuid-Europa hervormen. Een van de grote problemen in de Europese Unie is dat landen in Zuid-Europa onvoldoende hervormd hebben op het gebied van pensioenen en arbeidsmarkt. Dan krijg je het probleem dat zij niet meedoen in die convergentie. Sterker nog, als er dan een crisis is, zoals nu met corona, zijn zij niet zoals Nederland zelf in voldoende mate in staat om hun bedrijven te ondersteunen. Dat moet je dan Europees-gemeenschappelijk doen. Toen hebben wij gezegd: wij zijn daartoe één keer bereid, maar dan wel in ruil voor hervormingen. Dat is een voorbeeld van een beweging in Europa om Zuid-Europa te ondersteunen waarbij we geprobeerd hebben te zeggen: dat is eenmalig en in ruil voor het tot stand brengen van noodzakelijke hervormingen. Dat is meteen een antwoord aan de heer Bosman op dat punt. Toen was het verwijt aan het kabinet: Frankrijk en Duitsland trekken hieraan, waarom is Rutte niet meer Europees? Ik vind het juist heel Europees om te zeggen: ik wens Italië en andere landen toe dat zij ook die hervormingen doorvoeren. Niet dat Nederland het nou zo briljant doet, maar wij kunnen tenminste wel zelf steunfondsen regelen zonder een beroep te doen op de Europese collega's. Dat kunnen ze daar niet. Daar hebben ze onze hulp voor nodig. Ik denk dat als ze nu hervormen, ze dat de volgende keer wel kunnen. Dat geldt ook voor Frankrijk en Spanje; in een aantal van die landen gebeurt het overigens ook al in zekere mate. Dat is nou een voorbeeld van het verwijt dat mij vaak wordt gemaakt: ben je wel Europees genoeg? Ja, ik denk het wel, maar misschien niet in de klassieke zin dat we meteen achter Frankrijk en Duitsland aan rennen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is inderdaad een ontzettend mooi voorbeeld, want ik hoorde het de minister-president heel vaak zeggen in de debatten die achter ons liggen. "Ze moeten hervormen. Iedereen moet eerst zijn eigen straatje schoonvegen voordat wij iets kunnen doen." Dat is een beeldspraak die de minister-president graag gebruikt. Het gaat mij niet om de vraag of dat meer of minder pro-Europees is. Het gaat mij om de vraag of je dan ook bereid bent om onder ogen te zien welke verantwoordelijkheid wij als Nederland hebben. Ik noemde Nederland als belastingparadijs. We staan nog steeds in de top drie of vier van alle lijstjes die daarover mondiaal gepubliceerd worden. Ik noemde het gigantische overschot op de betalingsbalans. De heer Bosman sprak er ook over. Dat is goed voor Nederland, maar heeft ook effecten elders in Europa. Je kunt het dus niet isoleren. Je kunt niet zeggen "we spreken hen aan op het feit dat ze moeten hervormen", zonder ook naar je eigen optreden te kijken.

Minister Rutte:
Natuurlijk, mee eens.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik onder "leiderschap" geprobeerd duidelijk te maken.

Minister Rutte:
Wat betreft het eerste: zeker, dat doet het kabinet ook. We zijn bezig belastingontduiking en belastingontwijking hard aan te pakken. De laatste begroting, die we in augustus, september naar de Kamer hebben gestuurd, zit er vol mee. Ook de partijprogramma's van de partijen die in dit kabinet zitten, CDA, VVD, maar ook ChristenUnie en D66, zitten er vol mee. Het tweede voorbeeld, over de betalingsbalans, hangt samen met de hervormingen. Als die landen competitiever en concurrerender worden, zal dat natuurlijk vanzelf de betalingsbalans redresseren. Ik schaam mij niet voor een overschot van Nederland op de betalingsbalans, maar ik zie wel met Van Ojik dat het ook aantoont dat er structureel een onbalans is. Als wij vorig jaar niet geholpen zouden hebben met de steunfondsen, eenmalig en onder voorwaarde van hervormingen, dan zou die nog schever zijn geraakt. Dan had je het risico gehad dat Europa uiteindelijk uit elkaar zou scheuren. Dat is niet in het Nederlandse belang, zowel vanwege onze banen als onze veiligheid. Vandaar ook de bereidheid, in ruil voor die hervormingen, om die steun wel te geven. Maar nogmaals: in veel landen werd gevraagd of we wel Europees genoeg waren. Niet dat Van Ojik dat zegt. Maar Europees is voor mij niet altijd ja zeggen omdat Duitsland en Frankrijk iets roepen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nog even over die conferentie. 9 mei start die conferentie al. Ik hoor de minister-president het hier eigenlijk herhalen: we moeten de burgers er goed bij betrekken. Ik hoor hem alleen nog niet zeggen hoe. 9 mei is best wel snel. Komt nog naar de Kamer terug hoe we dit gaan doen, hoe we dit gaan faciliteren?

Minister Rutte:
Ja, in de tweede termijn kom ik terug op het hoe. Ik heb eigenlijk geen idee, dus dat ga ik navragen en kom er in tweede termijn op terug. Ik hoop dat ambtelijk wordt meegeluisterd: graag een Q&A over hoe de Nederlandse burger wordt betrokken bij de conferentie.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier zou ik nog even op terug willen komen. De minister-president zegt dat hij het niet gestuurd heeft, want het is geen nieuw standpunt. Het klopt dat wij hierover meerdere keren hebben gesproken. Er zijn ook rapporteurs aangewezen in deze Kamer, en het is zelfs prioritair verklaard. Ik wil de minister-president en via hem Buitenlandse Zaken vragen om ook zo te handelen, dus ons gewoon actief te informeren, juist over die conferentie over Europa.

Minister Rutte:
Ja, uiteraard. Het ging meer over non-papers. Vandaag is er een non-paper gepubliceerd van mij en de Spaanse premier om een compromis te zoeken in het Europese debat over strategische autonomie. Ik vond het wel interessant dat het een liberale premier uit Noord-Europa en een toch heel linkse premier uit Spanje, met een coalitie die meer in de richting van mevrouw Leijten gaat, toch lukt om het samen eens te zijn en daarmee een compromis te zoeken binnen Europa over het vraagstuk van strategische autonomie. Ik dacht dat dat ook naar de Kamer gestuurd wordt. We zullen proberen forward leading te zijn in het delen van dat soort stukken.

Voorzitter. Dan kom ik bij covid en de covid-pas, waarover natuurlijk allerlei vragen zijn gesteld. Die voorstellen moeten overigens allemaal nog helemaal worden uitgewerkt. Ik ben het eens met diegenen die zeggen: zorg er nou voor dat de privacy gewaarborgd is. Het is natuurlijk een initiatief waar lidstaten dan vervolgens gebruik van maken. Wat je probeert te bereiken, is een standaardisering, zodat je straks geen 27 pasjes, maar één systeem hebt. Wij vinden het heel belangrijk dat dat systeem ook openstaat voor mensen die een PCR-test hebben gedaan. Het moet geen indirecte vaccinatiedwang zijn. Al de dingen die door de Kamer gemeld zijn, klonken mij eerlijk gezegd als muziek in de oren. Misschien kan ik dat kortheidshalve zo zeggen.

Nog een paar specifieke vragen. Hoe verhoudt zich dat tot de gezondheidsunie? Daarover is het kabinetsstandpunt gepubliceerd op 22 januari. Daarin wordt onderbouwd dat de voorstellen zoals die er toen lagen binnen de verdeling van de bevoegdheden blijven. Daar letten we scherp op, daarbij uiteraard varend op het kompas van de motie van mevrouw Leijten op dat punt.

Dan de gezamenlijke inkoop en distributie van vaccins. Daar zijn we heel blij mee. Als we dat met 27 lidstaten hadden moeten doen, was het natuurlijk een chaos geworden, dat hadden we nooit alleen gekund. Wat je wel ziet, is dat sommige fabrikanten niet leveren wat is afgesproken. Dat heeft meteen gevolgen voor de vaccinatiesnelheid in landen, maar dat is geen gevolg van de gezamenlijk strategie. We zijn blij dat we dat gezamenlijk doen.

Ik kom toe aan COVAX en het donatieschema. Over de vormgeving van het Vaccin Sharing Mechanism zijn nog geen besluiten genomen, en ook niet over de gevraagde vrijwillige bijdrage van de Europese lidstaten. Mogelijk wordt daarbij een koppeling gemaakt met de uitrol binnen de Europese Unie en de lidstaten. We kunnen nu dus nog geen uitspraken doen over een mogelijke toekomstige bijdrage. Maar wij steunen dit principe zeer.

AstraZeneca is geen onderwerp van discussie op deze Europese Raad. Uiteraard is veiligheid van het grootste belang. Daarom is het ook heel belangrijk om de rol en de adviezen van het EMA op de juiste manier te waarborgen. Zijn er te weinig vaccinatie-experts? Er wordt door diverse experts in een razend tempo gewerkt om te komen tot vaccins. Daar mogen we trots op zijn, want in tien maanden is gelukt wat anders tien jaar duurt. Daarvoor is ook echt expertise nodig. Bij ons is geen signaal bekend over tekorten aan experts. Maar als er specifieke knelpunten ontstaan, zullen we daar natuurlijk naar kijken. We hebben het even dubbel gecheckt bij VWS: ook daar is het probleem van onvoldoende vaccinexperts niet bekend.

Dan over de situatie met het Verenigd Koninkrijk. Dit vraagt een zeer genuanceerde reactie. Om te beginnen is het de Commissie die uiteindelijk kan besluiten dat een export niet kan plaatsvinden. Dan zal Nederland zich uiteraard houden aan een opdracht van de Europese Commissie als wij het exporterende land zijn. Maar dat is aan de Commissie. Dat is niet een bilateraal tussen ons en het Verenigd Koninkrijk. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt aan Johnson. Ik heb wel tegen mijn Engelse collega gezegd dat wij in algemene zin met de Commissie bezorgd zijn over de verdeling van de vaccins. Ik heb gezegd dat wij denken dat het belangrijk is om tussen Engeland en de Commissie tot een win-win te komen. Daar wordt ook hard aan gewerkt. Het gaat er daarbij om dat in Engeland de mogelijkheid bestaat om de twee prik te zetten, want daar is nu grote bezorgdheid over. Dat is natuurlijk het risico als je alles wegprikt en nul voorraad houdt. Op een gegeven moment is het twaalf weken later en dan moet die tweede prik er ook wel zijn. Daar zit hun zorg. In Europa is er zorg over of er in algemene zin wel voldoende vaccins aanwezig zijn en of die ook in voldoende mate eerlijk verdeeld zijn tussen de Europese Unie en bijvoorbeeld in dit geval het Verenigd Koninkrijk.

Daarachter weg komt een discussie over hoe je überhaupt omgaat met kwesties van export, de internationale waardeketens en het hele logistieke proces. Ik was het daarin zeer eens met het commentaar dat Angela Merkel, de Duitse kanselier, maandagnacht gaf na hun vergaderingen over de coronamaatregelen. We moeten echt voorzichtig zijn in Europa met te snel ingrijpen in die waardeketens, omdat het uiteindelijk niet alleen spul is dat van ons naar Engeland gaat. Er gaan ook grondstoffen van Engeland naar Europa. Denk aan grondstoffen voor de productie van BioNTech/Pfizer in België. Daarvoor komen grondstoffen uit Engeland. Het is dus echt een risico als je daar te hard op ingrijpt.

Het ligt dus heel genuanceerd. Als het specifiek gaat om de situatie tussen Europa en het VK, is het een zaak van de Commissie. Wij delen natuurlijk de zorg van de Commissie. Wij dringen er bij beide, de Commissie en het VK, op aan om te komen tot een win-winoplossing. Daar wordt heel hard over onderhandeld. Ik ben daar niet hopeloos over. Twee. Als het in algemene zin gaat over waardeketens, dan zeg ik: pas op met te zwaar ingrijpen daarin. Ik snap natuurlijk dat de Europese Unie ten minste vraagt dat er maximale transparantie is over wie wat krijgt en waarom als er een onbalans dreigt te ontstaan. Dat steunen wij. Tegelijkertijd moet er een zekere terughoudendheid zijn om te snel in te grijpen. Dat lijkt op korte termijn misschien aantrekkelijk met eerst vaccins voor onszelf — ik snap dat allemaal — maar als dat er op een iets langere termijn toe leidt dat de hele vaccinproductie gaat stokken, dan hebben wij daar ook heel erg last van.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen over COVID-19 beantwoord?

Minister Rutte:
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Paternotte en daarna naar mevrouw Kuiken.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil nog even terugkomen op een vraag die onbeantwoord is gebleven. Ik wil daar dus liever geen interruptie voor gebruiken, voorzitter. Het gaat om de vraag of de premier nog iets gaat doen om te voorkomen dat landen een volgende keer weer op eigen houtje gaan zeggen "we stoppen met prikken met een vaccin vanwege een zeer zeldzame bijwerking" en daarmee in feite het hele vaccinatieprogramma …

Minister Rutte:
Dat hebben wij om goede redenen gedaan. Ik hoorde dat en ik vond dat verbazingwekkend. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen heeft ons geadviseerd om tijdelijk te stoppen met prikken. Ik had de heer Paternotte hier wel willen horen als wij hadden gezegd: dat negeren wij. Dat kan toch niet?

De voorzitter:
Nu echt een vraag, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Het ging over het feit dat er een aantal landen waren die voordat het EMA er iets over had gezegd, alvast zeiden: wij gaan alvast stoppen. Als je dat elke keer krijgt bij zeldzame bijwerkingen, dan kan het EMA met zijn eigen risk assessment zijn werk niet doen. Ik hoor de premier zeggen dat hij dat goedvindt, maar als dat gebeurt bij elke bijwerking die langzamerhand in beeld komt, dan zou dat ertoe kunnen leiden dat er steeds heel veel stilligt in Europa. Er kunnen immers heel zeldzame bijwerkingen zijn. Dat is nu eenmaal zo. Dat zeggen ook alle deskundigen. Als er steeds heel veel stil komt te liggen, dan heeft dat natuurlijk ook een prijs. Als je wekenlang mensen niet kunt vaccineren, dan betekent dat iets voor de achterstand die we nu al hebben in Europa, ook ten opzichte van bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Die wordt dan groter.

Minister Rutte:
Safety first. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen heeft hierbij gezegd: wij hebben redenen om de Nederlandse regering te adviseren om tijdelijk de pauzeknop in te drukken, want wij willen een aantal dingen verder uitzoeken. Als wij dan hadden gezegd "de Nederlandse regering negeert dat", dan had hier terecht een hele grote Kamermeerderheid een spoeddebat aangevraagd en gezegd: u kunt het CBG niet passeren. En terecht.

De voorzitter:
Weer de vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Haast is natuurlijk belangrijk. De premier had het net over de handelsbalans en de waardeketens, maar dit probleem is ontstaan doordat er in Leiden een fabriek is waar miljoenen AstraZenecavaccins worden geproduceerd waarvan wij dan lezen dat we niet weten waar die zijn. De Europese Commissie denkt dat ze nog in Europa zijn. Ze worden hier in Leiden, in Nederland geproduceerd. Weet de premier wel hoeveel vaccins daar liggen en waar ze zijn?

Minister Rutte:
Nee. Die fabriek staat in Nederland, maar produceert voor AstraZeneca. Daarom is het ook heel goed dat de Commissie het transparantiemechanisme heeft aangezet. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ben het überhaupt eens met de lijn die de Commissie tot nu toe heeft gevaren. Ik waarschuw alleen voor een risico. Als de zaak zo wordt opgelierd dat we zeggen "eigen vaccins eerst" en we helemaal stoppen met exporteren, dan lijkt dat op korte termijn heel populair omdat we allemaal klaar zijn met het virus, maar ik waarschuw alleen voor het feit dat de internationale waardeketens nauw met elkaar verbonden zijn. Dat is niet zonder risico. Maar op zichzelf vind ik het transparantiemechanisme, dat je wilt weten waar wat zit, heel verstandig.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nog even over AstraZeneca. Ik wil even proberen te helpen. Het probleem is niet wat er van Nederlandse zijde uiteindelijk wordt beslist. Het probleem zit 'm erin dat Noorwegen, mede ingegeven door eigen trauma's, ook rondom slaapziekte veroorzaakt door eerdere vaccins, al voordat het EMA en andere landen waren geïnformeerd zelf zei: we stoppen ermee. Dan ontstaat een domino-effect, dat niet meer te stoppen is. Dat snap ik. Ons verzoek is of niet en marge van de Europese top die nu staat, besproken kan worden of dat domino-effect voorkomen kan worden en men elkaar eerst informeert en dat het EMA is geïnformeerd, zodat er een verstandige strategie uitgerold kan worden. We hebben nu én onnodig vertraging opgelopen, die misschien wel oploopt tot vier of misschien wel zes weken, én veel onzekerheid gecreëerd bij mensen. Dat zijn allemaal dingen we niet willen.

Minister Rutte:
Ja, daar ben ik het op zich mee eens. Op de vraag hoe je dat precies moet doen heb ik nu niet het feilloze antwoord. Helaas is deze top ook weer via video, vanwege het virus. Dat leent zich ook weer niet voor het informelere gesprek. Maar ik ben het daarmee eens: je wilt natuurlijk voorkomen dat onzekerheid ontstaat rond zo'n merk, zo'n product.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat lijkt mij verstandig, want we weten niet wat er nog meer op ons afkomt.

Minister Rutte:
Precies.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als we als Europa optrekken, laten we dit dan ook doen. Mijn tweede punt betreft de experts. Wij horen dat informeel wel, maar we zullen kijken of dat signaal ook formeel uw kant uit kan.

Minister Rutte:
Ja, graag. Desnoods informeel, hoor. Ik pak het op.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het verzoek is om dat en marge aan de orde te stellen, hoe ingewikkeld het ook is in deze coronatijden. Want dit zal een bedreiging worden, niet alleen voor de covidgoedkeuring, maar met name ook voor andere medicijnen die op de rol staan voor goedkeuring.

Minister Rutte:
Ja. Het kan dus ook informeel. Het is via alle kanalen welkom. We duiken er dan in.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had ook een vraag gesteld over de lachende derde bij de ruzies over de vaccins, namelijk big pharma. Welke lessen trekken we daar nu uit? Het kopen van vaccins hebben wij in handen van de Europese Commissie gelegd. Die heeft daar al excuses voor moeten aanbieden in het Europees Parlement vanwege hoe dat is misgegaan: te laat en niet transparant. Nu liggen er zoveel vaccins in Europa waarvan we mogelijk zeggen dat we die niet exporteren. Ik ben niet voor zo'n soort handelsoorlog hoor, maar wat zegt dit nou over de macht van big pharma? Gaan we het daar ook nog over hebben? Dat had ik de minister-president nog gevraagd.

Minister Rutte:
Ik weet niet of dat een probleem van big pharma is, wat ook weer zo omineus klinkt. Laten we blij zijn: mevrouw Leijten en ik zijn het volgens mij in toenemende mate eens over de voor- en nadelen van marktwerking in de gezondheidszorg, maar ik ben toch wel erg blij dat we binnen tien maanden dat vaccin ontwikkeld hebben. Ik weet niet hoe dat gebeurd zou zijn als dat helemaal vanuit de staat had moeten gebeuren. Ik ben dus niet tegen farmaceutische ondernemingen, maar ik geloof niet dat het feit dat het farmaceutische bedrijven zijn, specifiek leidt tot dit probleem. BioNTech/Pfizer levert keurig wat het belooft.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze zeer winstgevende tak heeft een miljardensubsidie gekregen voor een topprestatie, maar dat is een gedeelde prestatie. Ze hadden het nooit zo snel gehad zonder dat enorme subsidiebeleid. Ik ben ook blij dat de vaccins er zijn, maar het punt is dat big pharma landen wel degelijk tegen elkaar uitspeelt. Op het moment dat een contract te laat wordt gesloten, worden Israël, Verenigd Koninkrijk, Canada en Europese Unie wél tegen elkaar uitgespeeld. Dan gaat het wel degelijk om de hoogste prijs. De Europese Commissie, die zei dit als één inkoopmacht te doen omdat je zo sterker staat, heeft dat toch niet kunnen waarmaken. Als de minister-president dat nu niet wil, zou ik het toch wel verstandig vinden dat die analyse gemaakt wordt en dat daartoe opgeroepen wordt. We hopen niet nog een keer in zo'n situatie te komen, maar als we erin zitten, moet het niet nog een keer zo.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik zie met mevrouw Leijten absoluut wel dat er natuurlijk ook veel publiek geld in is gegaan in de vorm van onderzoek. Dat klopt. Kijk naar de universiteit van Oxford en andere onderzoekers, ook in Nederland. Dat is zeker zo, maar het in tien maanden ontwikkelen van dit soort vaccins, waar je anders gemiddeld tien jaar over doet, was ook mogelijk doordat je gebruikmaakt van de enorme kracht van die hele grote ondernemingen, die in staat zijn om dit heel snel op te schalen, tot productie te brengen en ook toegelaten te krijgen. Juist in die mix zul je het moeten zoeken. BioNTech/Pfizer levert gewoon keurig wat het belooft. Soms zijn ook daar productieproblemen, maar dat is natuurlijk altijd een risico, bij elk product en zeker bij een complex product als een vaccin.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Dan kom ik bij een ander punt dat ook op de agenda van deze top staat, namelijk digitaal. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ook Nederland wil die digitaks uiteraard geregeld hebben. Wij denken nog steeds dat het prettig is om zo lang mogelijk te proberen om dat toch wereldwijd te doen, omdat die hele grote firma's hun omzet natuurlijk in belangrijke mate in de hele wereld maken maar gevestigd zijn in de Verenigde Staten. Wij denken dat daar nieuwe kansen zijn met de nieuwe Amerikaanse administratie maar ook met het nieuwe leiderschap binnen de OESO, maar als het niet lukt, zul je uiteindelijk natuurlijk een Europese oplossing moeten kiezen. Maar ik zou echt niet nu al willen besluiten dat het Europees moet, want dan ben je echt minder effectief.

Het hele Digitale kompas moet nog worden uitgewerkt. Ik ben het eens met de meeste opmerkingen of eigenlijk zo'n beetje met alle opmerkingen die daarover zijn gemaakt, ook over de door mevrouw Leijten genoemde risico's op digitaal terrein met betrekking tot … Kom, welke vakterm gebruikte zij? Hoe heet het ook alweer? Zij had daar een mooie term voor. Ik kom er zo op. Misschien kan ik kortheidshalve zeggen dat ik het met haar betoog eens was. De algoritmes, de algoritmes; daar letten we ook. Maar nogmaals, het moet nog helemaal worden uitgewerkt. Als dat er is, komt er een BNC-fiche. Ik ben het ook met de heer Bosman en anderen eens dat het belangrijk is dat de menselijke maat centraal moet staan: de fundamentele rechten, de rechtsstatelijkheid, de veiligheid, de privacy, de vrijheid van meningsuiting. Wij blijven deze mensgerichte benadering ook onderstrepen, maar nogmaals, het voorstel is er verder nog niet. Het Digitale kompas ligt er, maar de hele verdere uitwerking moet komen. Dat zullen we ook uitvoerig met de Kamer bespreken in een BNC-fiche, maar dat zal langs deze lijnen gebeuren. Volgens mij zijn wij het daar dus heel breed over eens, van SP tot en met VVD en misschien zelfs PVV.

De voorzitter:
Waren dat de antwoorden over digitaal?

Minister Rutte:
Ja, over digitaal.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet wat ik meemaak met hoe vaak de minister-president het vandaag met me eens is, maar dat brengt me niet van mijn stuk. Ik had natuurlijk een andere vraag gesteld. In de conceptconclusies staat onder punt 6, letter b dat er om snelle wetgeving wordt gevraagd. Mijn verzoek was dat deze minister-president toch in zou brengen dat we in Nederland nogal hard onze neus hebben gestoten op het punt van het geloof in digitalisering en op het punt van verlies aan menselijke maat. Is hij bereid dat te doen?

Minister Rutte:
Nou, niet in die vorm. Ik ben bereid om … Ik weet niet of het bij deze gelegenheid is, maar wij zullen de verschillende thema's die naar voren zijn gebracht, inclusief de risico's van algoritmes, hoe die kunnen worden gebruikt en onze lessen uit de verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire, natuurlijk op allerlei plekken inbrengen. Maar ik ga niet pleiten voor langzame wetgeving. Het is een belangrijk onderwerp, maar snelle wetgeving is nog niet onzorgvuldige wetgeving en we zullen het heel precies wegen langs de lijnen die hier besproken zijn. Dat BNC-fiche gaat dan naar jullie toe.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan vraag ik het toch op een andere manier. De minister-president wil het niet zelf inbrengen. Dat snap ik ook nog wel. Het is natuurlijk een kras, maar wij zitten hier niet te wachten op beleidsvoorbereiding — waar Nederland natuurlijk ook een rol in speelt — waarin de lessen die wij net geleerd hebben, totaal niet op een keiharde manier doorklinken. De afstand tussen Den Haag en Brussel is niet zo groot, maar soms wel, zeker als het gaat over beleid. Hoe gaat de minister-president dan waarborgen dat dit in de voorbereiding van deze snelle wetten wel degelijk op deze manier wordt afgewogen? Want anders wordt dit hier weer met de mond beleden, maar staan we straks achteraan op het punt van privacy, menselijke maat en noem het allemaal maar op.

Minister Rutte:
Nee hoor, dat gebeurt helemaal niet. Alleen heb je bij zo'n Europese Raad een paar minuten interventiemogelijkheid. Ik denk dat niemand erop zal aanslaan als je het woord algoritmes daar morgen gaat gebruiken. Dus volgens mij moet je de verschillende elementen die wij belangrijk vinden inbrengen op de plekken waar dat ook relevant is. Dat zullen we ook doen. Ik heb al die zaken benoemd die ik heb horen melden in de bijdragen van de heer Bosman, mevrouw Leijten en veel anderen. Mevrouw Kuik heeft er ook het nodige over gezegd. Iedereen heeft er zo'n beetje over gesproken. Die opmerkingen zijn allemaal genoteerd. Ik ben het met die punten eens. Die zullen we in de wetsvoorbereiding op alle plekken waar dat relevant is inbrengen. Vervolgens zullen we ook goed kijken of dat ook gebeurt. Dat wegen we weer mee in onze beoordeling van de Commissievoorstellen in het fiche dat naar de Kamer gaat.

De voorzitter:
Ik zou eigenlijk denken aan uw interrupties. We hebben net een afspraak gemaakt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, maar er liggen wel degelijk ontwerpconclusies waar Nederland al een klap op heeft gegeven. Ik mis het gewoon. Ik vind het bizar. We leven in twee verschillende werelden. Er liggen twee grote rapporten van een parlementaire ondervraging en van een parlementaire onderzoekscommissie hier in dit parlement, onder andere over die menselijke maat. En dan lees je de geheime ontwerpconclusies en dan is het: ja, leg de snelweg maar aan; heppiedepeppie, ga alles maar delen. Hoe dan? Dan had het toch in die ontwerpconclusies moeten staan? Daarom vraag ik de minister-president: kan hij er zorg voor dragen dat het absoluut niet een achterhoedegevecht gaat worden als het gaat over deze elementen, maar dat die voorgaan op snelheid?

Minister Rutte:
Ja, dat heb ik al toegezegd. Maar de ontwerpconclusies zijn geen wetsvoorstel. Dat is niet meer dan het verwelkomen door de Commissie, langs de lijnen van het digitale kompas, waarbij verder wordt gewerkt aan voorstellen die te maken hebben met de wetgeving die al van toepassing is. Daarvoor gelden wat mij betreft in de beoordeling de elementen die mevrouw Leijten en ook anderen hier hebben genoemd. Volgens mij zijn we het erover eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij Turkije. Dat is iets met twee gezichten. In de eerste plaats ben ik het zeer eens met de grote zorgen die de Kamer heeft geuit over mensenrechten en over het feit dat Turkije zich heeft teruggetrokken uit het Verdrag van Istanbul. Ik vind het een heel slechte stap. Dat is ook door Stef Blok zo benoemd. Ik herhaal dat hier in dit debat. Maar ik noem ook de andere elementen van mensenrechtenschendingen die wij zien in Turkije. Tegelijkertijd zien wij ook heel voorzichtig een paar positieve ontwikkelingen, specifiek als het gaat om het terugtrekken van schepen, het herstarten van de dialoog met Griekenland, de geplande gesprekken over Cyprus en ook de retoriek richting Europa. Maar ik ben het zeer eens met iedereen die zegt dat het daar niet goed gaat met de mensenrechten en dat dat dan ook onderdeel moet zijn van onze dialoog met Turkije. Je kunt dus niet als Europa zeggen: o, het loopt goed met Cyprus en Griekenland; of beter, er is minder negatieve retoriek en dus hoeven we het niet meer te hebben over de mensenrechten.

Er waren een paar specifieke vragen. Een vraag was: wat doet Nederland voor vervolgde parlementariërs? Dit kaarten wij uiteraard in algemene zin aan, bilateraal en multilateraal, in het kader van de mensenrechten. Ik noem ook de motie-Karabulut. Op grond daarvan heeft Nederland zowel achter de schermen alsook openlijk zijn zorgen geuit over de druk op de gekozen volksvertegenwoordigers. We hebben ons aangesloten bij het statement van de Hoge Vertegenwoordiger Borrell, maar ook bij de relevante Commissaris hierover. En we hebben het ook opgebracht in de Raad Buitenlandse Zaken deze week. Het is ook aan de orde gesteld in het kader van de VN-Mensenrechtenraad. Bovendien volgt Nederland de zaak tegen voormalig HDP-leider Demirtas op de voet, ook in de context van de Raad van Europa. Op 16 maart heeft de ambassade nog de meest recente rechtszitting op dat punt bijgewoond.

Ik heb al iets gezegd over de terugtrekking van Turkije uit de Istanbulconventie. Daarop in aanvulling merk ik nog op dat de EU-Hoge Vertegenwoordiger, maar ook de sg van de Raad van Europa zich tegen deze stap hebben uitgesproken en Turkije hebben opgeroepen het besluit terug te draaien. Wij zullen dat ook blijven doen in de richting van Turkije.

Dan over de wapenexport. Die is al zeer restrictief. Dat is ook, conform de motie-Voordewind, bepleit in EU-verband. In de Raad Buitenlandse Zaken van 19 november vorig jaar is verzocht om een moratorium op het leveren van wapens aan Turkije. Daar was niet voldoende steun voor in de Raad, maar het is daar wel opgebracht. Wij zullen dat ook blijven doen.

Dan de vraag van de heer Van Dijck over de aangifte tegen Geert Wilders. U weet wat we daaraan hebben gedaan. Wij vinden die aangifte volstrekt idioot. Dat hebben we ook op alle plekken onder de aandacht gebracht. De Nederlandse ambassadeur heeft de kwestie meerdere malen bij Turkije aangekaart. In onze contacten met Turkije zullen wij de boodschap blijven herhalen dat die aangifte onacceptabel is en wijzen op de vrijheid van meningsuiting van parlementariërs. Een aangifte betekent natuurlijk nog geen vervolging. We hebben op dit moment geen informatie waaruit blijkt wat de Turkse justitieautoriteiten met de aangifte hebben gedaan. Zodra we daar meer van weten, zullen we dat uiteraard weer opvolgen. Dat, voorzitter, over Turkije.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, mevrouw Kuik en dan de heer Van Ojik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mensenrechten heel serieus nemen vind ik moeilijk te rijmen met het geluid dat ik nu hoor, namelijk dat de douane-unie gewoon wordt uitgebreid. Kan de minister-president daarop reflecteren?

Minister Rutte:
Ja. In het kader van de voorzichtige positieve ontwikkelingen in de directe bilaterale relatie tussen Turkije en de Europa — ik heb Griekenland en Cyprus genoemd en het matigen van de negatieve retoriek in de richting van Europa — wordt gekeken naar kleine incrementele stappen op dat positieve spoor. Dan praat je over het herstarten van de highleveldialogen en het praten over een modernisering van de douane-unie. Dat zijn gesprekken. Dat gebeurt in het kader van de uitkomst van de Europese Raad van oktober. Toen hebben we in het kader van druk en dialoog gezegd: we sluiten niet uit dat er sancties moeten komen, maar Turkije zal inzake Griekenland en Cyprus een aantal stappen moeten zetten. Die heeft het gezet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het zijn niet alleen gesprekken over uitbreiding van de douane-unie. Wij horen dat Duitsland nu om is en dat die uitbreiding er daadwerkelijk komt. Maar ja, is wat er gecommuniceerd wordt over de schending van mensenrechten, namelijk dat dat niet zonder gevolgen kan blijven, dan geen wassen neus?

Minister Rutte:
Nou, Duitsland beslist niet in zijn eentje over de douane-unie.

De voorzitter:
Het is bijna uw laatste vraag, mevrouw Kuiken. Dat zeg ik alvast.

Minister Rutte:
Ik wilde die uitgebreider beantwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Fijn.

Minister Rutte:
Het was niet mijn bedoeling om irritatie op te wekken.

Het punt is dat we hier echt genuanceerd naar moeten kijken. Ik vind de mensenrechten in Turkije een heel groot probleem. Wij zouden hier nu met elkaar het besluit kunnen nemen dat wij dit probleem zo ernstig vinden dat Nederland überhaupt niet meer wil dat Europa de dialoog zoekt met Turkije over zaken als Griekenland, Cyprus en al die andere dingen. Ik schets het even extreem; het is niet zo dat mevrouw Kuiken dat zegt, maar dat zou een extreem standpunt kunnen zijn. Ik zou dat niet verstandig vinden. Wij zitten gezamenlijk in de NAVO. Turkije is een land dat grote invloed kan uitoefenen op dat hele deel van de wereld. Als wij zeggen dat Nederland vanwege de mensenrechten volledig de banden met Turkije doorbreekt of als wij dat in Europa bepleiten, dan zou het gevolg daarvan zijn dat wij geen contact meer hebben met Turkije. Ik vind dat niet verstandig. Ik denk dat wij bij Turkije moeten doen wat wij ook bij Rusland doen: druk en dialoog. De druk op de mensenrechten moeten we heel stevig blijven aanzetten. Dat zal ik ook zelf doen. Ik ben verschrikkelijk kwaad over het verlaten van de Istanbul-Conventie. Ik ben het helemaal eens met wat iedereen hier gezegd heeft over de positie van vrouwen in Turkije. Het is zeer zorgwekkend. Maar nogmaals, als je om die reden zou zeggen dat je helemaal afziet van contacten — even in het extreme gesteld — dan zou ik dat onverstandig vinden. De Europese Raad en de Europese Unie hebben eerder gezegd: we kijken naar de relatie met Griekenland en Cyprus, ook in relatie tot wensen die aan de Turkse kant leven, bijvoorbeeld over de douane-unie. Er is nog helemaal niet besloten om op dat vlak iets te gaan doen. Het gaat om gesprekken over die modernisering. We zullen dit heel nauwlettend volgen. Uiteraard zullen we dat altijd weer blijven bekijken in de context van de mensenrechten. Dat is onvermijdelijk. Maar het betoog dat ik daarover hou, blijft dus wel genuanceerd, want ik pleit er ook voor dat we de contacten met Turkije wel openhouden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben miss nuance en praten doen we altijd. Kan de minister-president garanderen dat er nu dus nog geen sprake is van een goedkeuring van een uitbreiding van de douane-unie?

Minister Rutte:
Die is mij niet bekend, maar als u het zo spannend vraagt, ga ik het dubbelchecken. Dat ga ik dubbelchecken. Daar kom ik op terug, maar het is mij nu niet bekend. Dus ik vraag even ambtelijk om het antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken te checken.

De voorzitter:
Daar komt u op terug in de tweede termijn?

Minister Rutte:
Daar kom ik op terug. Misschien krijg ik het zo meteen wel op een briefje aangereikt.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Kuiken. Dat hoeft niet. Afrondend? Tweede termijn?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, afrondend, want ik ben door mijn vragen heen, denk ik. Ik vind het moeilijk te verkopen als er al een akkoord ligt over de uitbreiding van de douane-unie, terwijl Turkije zich net heeft teruggetrokken uit de Istanbul-Conventie. Praten is goed en bilaterale contacten zijn er altijd, maar het voelt wel heel erg alsof je totaal geen sancties meer durft of hebt op te leggen. En daar zit echt mijn zorg.

Minister Rutte:
Ze willen natuurlijk nog veel meer van ons. Ze willen ook visumliberalisatie. Ze willen nog heel veel andere dingen. Dat is de weging. Ik snap wat mevrouw Kuiken zegt. Ik ben het ook met haar eens dat je daar heel voorzichtig in moet zijn. Maar het is niet zo dat de douane-unie voor Turkije bovenaan de agenda staat. Voor hen staat visumliberalisatie natuurlijk bovenaan de agenda. Maar ik snap het punt. Ik ga uitzoeken of er al verdere stappen gezet zijn. Dat is mij niet bekend. Volgens mij gaat het nu alleen nog maar over gesprekken.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik wil hier even op doorgaan. We roepen hier allemaal: schande! We zijn er verontwaardigd over dat Turkije uit dat Istanbulverdrag is getreden. De vraag is nu wat we er meer tegen kunnen doen dan alleen schande roepen. Wat doet het met de Nederlands-Turkse vrouwen hier en hun rol als het gaat om emancipatie? Ik worstel daarmee. Wat kunnen we daadwerkelijk doen? Kan de regering dat Istanbulverdrag bijvoorbeeld agenderen in de Europese Raad en andere landen oproepen om dit nu juist te ondertekenen? Welke sancties kunnen we inzetten? Daar zoek ik naar.

Minister Rutte:
Op zichzelf hebben de sg van de Raad van Europa en veel EU-lidstaten actief uitgesproken dat zij deze stap zeer betreuren. Turkije is indringend gevraagd om die stap terug te draaien. Dus het agenderen in de Europese Raad gaat volgens mij niet veel meer opleveren. Ik deel de frustratie van mevrouw Kuik natuurlijk helemaal. Ik vind het een zeer ernstig feit. Ik pleit er hier wel voor om te blijven kijken naar de vraagstukken die er direct liggen tussen Turkije, Griekenland, Cyprus en Europa. Daar zijn wat positieve ontwikkelingen. In ruil daarvoor hebben we eerder gezegd: als die er zijn, willen we opnieuw kijken naar bijvoorbeeld die douaneafspraken. Dat moeten we natuurlijk blijven leggen in het kleurbad van: hoe gaat het met de mensenrechten en dit soort vraagstukken? Ik pleit er alleen wel voor om die balans te blijven zoeken, omdat de relatie en de dialoog met Turkije om heel veel redenen belangrijk blijven. Ik deel de frustratie. Ik heb hier ook niet de golden bullet om hen terug te krijgen in de Istanbulconventie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik snap die balans. Maar het is wel zo dat het niet moet blijven bij onze verontwaardiging uitspreken. Dit moet wel ergens in het proces van onderhandelingen maar ook gesprekken een rol gaan spelen.

Minister Rutte:
Het speelt een rol. Het punt van de mensenrechten is in ieder geval een punt dat Nederland steeds maakt. Ik kan niet zeggen dat heel Europa ervan overloopt om de mensenrechten te benadrukken bij Turkije. Nederland doet dat consequent, zeker ook weer na deze ontwikkelingen. Dus dat zullen we ook in Europa blijven doen. Maar nogmaals, het is niet zo dat alle Europese lidstaten steeds die relatie bezien in de context van de mensenrechten. Wij doen dat wel. Alleen slaan wij niet door naar: dan maar geen contact meer. Maar dat bepleit volgens mij praktisch niemand hier. Dus wij blijven ook hier zoeken naar de balans tussen die druk en de dialoog zoeken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan hebben we in de relatie met Turkije ook nog de uitvoering van de EU-Turkijeverklaring, de deal. Wellicht niet het minste onderwerp op de agenda van de Europese top. Mijn indruk is dat die niet meer zo heel goed werkt, in de zin van dat Turkije vluchtelingen overneemt uit Griekenland en dat de EU als gevolg daarvan vluchtelingen overneemt uit Turkije. Klopt die indruk? Wat gaat daarover besproken worden de komende dagen, met betrekking tot de EU en Turkije?

Minister Rutte:
Ik meen dat het probleem hier, en niet bij Turkije ligt. Turkije houdt zich volgens mij heel goed aan die afspraken. Ze leveren een enorme inspanning. Ongeveer vier miljoen Syrische vluchtelingen zijn opgevangen in Turkije. Daarmee vangen zij op dit moment de grootste vluchtelingenpopulatie ter wereld op. We weten dat ongeveer de helft van de bevolking van Syrië, 11 miljoen van de 22 miljoen, niet meer in zijn eigen woning woont. Een groot deel daarvan woont buiten Syrië, waarvan vier miljoen in Turkije. Het is volgens mij van groot belang dat wij Turkije daarin blijven ondersteunen. Dat zal ook weer toekomstige financiering richting Turkije betekenen. Daar zal ik dan ook voor zijn. Ik denk niet dat je deze opvang in de regio van de Turken kunt vragen zonder financiering. Het is volgens mij ook in ons belang. Denk aan de min 90% uit de verkiezingscampagne, die ik een paar keer in de richting van Geert Wilders heb benoemd. Het probleem is natuurlijk wel dat het terugsturen van mensen die toch naar Griekenland komen aan de Griekse kant heel traag gaat. Dus dat dat deel van de afspraken niet goed wordt uitgevoerd, is echt meer een Europees probleem dan een Turks probleem. We hebben tot nu toe niet gemerkt dat de Turken weigeren om Syriërs terug te nemen die zouden zijn uitgezet, maar aan de Griekse kant gaat het heel moeizaam. Dus ik denk dat we moeten doorgaan met de hervestigingsinspanningen en dus ook met het terugzenden van mensen die irregulier zijn overgestoken, omdat dat de enige manier is om structureel die overtochtjes op die gevaarlijke bootjes te stoppen. Het is al veel minder omdat mensen weten dat ze dan op een Grieks eiland eindigen en niet in Europa, in Berlijn of in Amsterdam. Maar dat was natuurlijk niet de bedoeling van de afspraak. De bedoeling was dat ze ook zouden worden teruggestuurd. Eén Syriër uit een Turks kamp halen en naar Europa halen zou in een een-op-eensysteem werken, want degene die overstak wist dan: ik ga weer terug. Dat werkt niet goed.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, ik zie u nadenken. U bent bijna klaar met uw interrupties.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat valt wel mee hoor. Ik heb er hierna nog één. Ik hou het heel goed bij. De minister-president vertelt hoe de deal bedoeld was. Dat weet hij natuurlijk het beste van iedereen. Mijn vraag is: werkt het nog zo? Met andere woorden, is het nog steeds zo dat mensen … Mijn informatie is dat dat op dit moment helemaal stilligt, maar ik kan verkeerde informatie hebben. Ik heb namelijk informatie dat er helemaal geen mensen zijn die een procedure hebben doorlopen in Griekenland en teruggaan naar Turkije, en dat het dus ook helemaal niet zo is dat wij op dit moment mensen uit Turkije overnemen. Dus de vraag is: leidt die verklaring — wat je daar verder ook van kon vinden — in de praktijk nog tot de beoogde oplossing?

Minister Rutte:
Op een cynische manier. Syriërs weten namelijk dat ze niet verder komen dan de Griekse eilanden. Daarom is die vluchtelingenstroom opgedroogd. Maar de bedoeling was natuurlijk dat je iedereen die overstak zou terugsturen, en dat je dan iemand uit een Turks vluchtelingenkamp naar Europa zou halen. De verwachting was dat je dat 50.000 tot 60.000 keer zou moeten doen en dat dan de hele stroom stopt, omdat iedereen die aan boord van een bootje stapt weet: "Ik ga terug. Er wordt wel een andere Syriër naar Europa gehaald, maar die ken ik niet. Dus als ik zelf niet mag blijven, waarom zou ik dan het risico nemen?" Dat was het idee, maar in de praktijk is het er natuurlijk in uitgemond dat je niet verder komt dan het eiland. Daardoor is de vluchtelingenstroom gestopt, nadat eerst de westelijke Balkan en de grens tussen Griekenland en Macedonië dichtging. Zo is dat toen gegaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dat is toch meer een probleem van Europa geweest, dan van Turkije. Ik moet eerlijk zeggen dat ze tot nu toe wat betreft de vluchtelingendeal gemiddeld genomen de afspraken nakomen.

Voorzitter. Dan de brexit. De Britse regering heeft, zoals bekend, eenzijdig de coulanceperiode verlengd. Dat is niet in overleg met Europa gebeurt en het is niet via het gemengd comité gegaan. Daarmee schendt het Verenigd Koninkrijk het terugtrekkingsakkoord, maar ook het protocol over Ierland en Noord-Ierland. Ze hebben daar hun handtekening onder gezet, dus dat is zorgwekkend. Dat ondermijnt het protocol en ook het vertrouwen. De volledige implementatie van dat protocol blijft van het allergrootste belang. Daarom steunt Nederland met andere lidstaten de juridische stappen van de Europese Commissie tegen het Verenigd Koninkrijk. We blijven daarnaast natuurlijk langs twee kanten in gesprek, via de twee zijden in het Gemengd Comité, om werkbare oplossingen te vinden. De partnerschapsraad speelt hierin geen rol, aangezien deze onder de handels- en samenwerkingsovereenkomst is opgericht en niet onder het terugtrekkingsakkoord, waar het protocol een onderdeel van vormt. Maar ik ben het zeer eens met mevrouw Kuik dat dit een zeer zorgelijke ontwikkeling is.

De onderhandelingen tussen Europa en het Verenigd Koninkrijk over de definitieve vangstmogelijkheden in 2021 zijn gaande. Er is een akkoord bereikt in de Landbouw- en Visserijraad over de verlenging van de tijdelijke vangstmogelijkheden voor 2021. Dat betekent dat de vissers in ieder geval tot en met halverwege dit jaar, of tot 31 juli, moet ik zeggen, kunnen blijven vissen, terwijl de onderhandelingen nog doorlopen. Het lijkt er wel op dat die gesprekken op dit moment positiever verlopen dan aanvankelijk. Er is dan ook wel de verwachting, of in ieder geval de inzet, om er samen uit te komen. Dat lijkt nu ook een gezamenlijke inzet te zijn.

Dan kom ik bij China. Ik heb van de week ook gezegd dat wij de afgekondigde sancties tegen Sjoerd Sjoerdsma onacceptabel vinden. Dat geldt overigens ook breed voor de andere sancties die de Chinezen hebben afgekondigd. Het staat overigens niet op de agenda voor morgen. Dit valt dus in ieder geval buiten de Europese Raad van morgen en misschien ook van overmorgen. Niettemin, wat hier wel werkt, is het nieuwe mensenrechtensanctieregime. Daar heeft Nederland natuurlijk een grote rol in gespeeld. Daar zijn we trots op. De EU heeft maandag om die reden — dat is volkomen terecht, denk ik — sancties opgelegd aan Chinezen en één entiteit die betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen. De listings zijn gericht op het bewerkstelligen van gedragsverandering en het ontmoedigen van nieuwe mensenrechtenschendingen. De mensen of de organisatie die dit betreft kunnen daar natuurlijk tegen in beroep gaan. Dat hoort zo in een rechtsstaat. Het goede is dat de VS, het Verenigd Koninkrijk en Canada vergelijkbare maatregelen hebben genomen. Uiteraard zullen wij in onze dialoog vanuit Nederland, maar ook via de Europese Unie, aandacht blijven vragen voor de ernstige zorgen over mensenrechtenschendingen.

Dan was er natuurlijk ook de specifieke vraag over Xinjiang en de buitengewoon zorgelijke signalen die daarover bestaan. Ook voor dit vraagstuk geldt dat — dat raakt natuurlijk ook aan de besluiten van de Raad Buitenlandse Zaken van deze week — wij zowel bilateraal als in EU-verband, specifiek als het over Xinjiang gaat, zullen blijven aandringen op het onmiddellijk stoppen van de mensenrechtenschendingen. Wij willen volledige toegang tot de regio, onder andere voor de hoge vertegenwoordiger van de Verenigde Naties.

Dan is er natuurlijk het vraagstuk van de genocide. U weet dat de Kamer zich daarover heeft uitgesproken. Voor het kabinet geldt dat we dat bestuderen. Daarbij zijn een paar dingen leidend: uitspraken van internationale gerechts- en strafhoven, eenduidige conclusies uit wetenschappelijk onderzoek, en een vaststelling door de VN. Op dit moment is die kwalificatie wat betreft het kabinet niet aan de orde. Er is wel overtuigend en groeiend bewijs voor grootschalige mensenrechtenschendingen in Xinjiang, waaronder het bewijs in het rapport van het Newlines Institute for Strategy and Policy.

Dan is natuurlijk dat investeringsakkoord aanhanging. Ik denk dat we daarbij niet op de zaken vooruit moeten lopen. Wanneer de definitieve tekst er is, zullen wij uiteraard de balans van de verschillende onderdelen en de context opmaken, en tot een oordeel komen. We zullen daar dan de Kamer ook over informeren, voordat we de definitieve Nederlandse positie bepalen op dat investeringsakkoord. Dat is nu nog niet aan de orde. Er is op dit moment dus ook nog geen positie. Dat geldt overigens ook voor de andere lidstaten. De concepttekst ondergaat op dit moment namelijk een juridische opschoning en vertaling. Daarna zal er een Raadsbesluit gevraagd worden. Dan praat je echt over eind dit jaar, begin volgend jaar. Het speelt op dit moment dus nog niet, maar wij volgen dat natuurlijk kritisch.

Dan Nord Stream 2. Daar had Follow the Money inderdaad nieuws over. Zoals ook uiteengezet in de Ruslandbrief 2019, bestaat het Nederlandse Ruslandbeleid uit druk en dialoog. Wij zullen Rusland krachtig aanspreken als het internationale normen met voeten treedt, maar we hebben ook een functionele samenwerking en dialoog met Rusland waar dat nodig is. Daarvan is de energierelatie een voorbeeld. Dat staat ook in de Kamerbrief over strategische afhankelijkheden in het energiedomein, die naar de Kamer is toegegaan. In de Ruslandbrief is ook duidelijk vermeld dat Nederland gebaat is bij een dialoog met Rusland over economische samenwerking. Dat gaat in verschillende werkgroepen op ambtelijk niveau, en ook op ministerieel niveau in de Gemengde Economische Commissie. Nederland heeft die GEC's sinds 2013 als een van de weinige landen nog niet hervat op ministerieel niveau. Dat zijn nu dus allemaal contacten op ambtelijk niveau. In de energiewerkgroep zijn diverse energieprojecten op verschillende terreinen besproken tussen de aanwezige deelnemers. Ook over Nord Stream 2 is gesproken. Daarbij was sprake van een uitwisseling van standpunten. Daarbij zijn door de Nederlandse overheid geen afspraken gemaakt over Nord Stream 2. De Nederlandse overheid is ook niet bij het project betrokken. Er is ook niet over gesproken met het Kremlin. Het is ook niet gebruikelijk dat wij de Kamer actief informeren over ambtelijke bijeenkomsten. Na de bijeenkomst van de energiewerkgroep van februari 2020 heeft de ambassade in Moskou hierover wel op sociale media bericht. Dat was dus helemaal geen geheime bespreking, zoals Follow the Money beweert; er is gewoon openlijk over bericht. Maar de Kamer wordt niet standaard geïnformeerd over dit soort ambtelijke bijeenkomsten.

Ik rond het punt over Rusland even af. Er is een vraag gesteld over Lavrov, die zegt dat Rusland geen relatie met de Europese Unie meer heeft. Wat betekent dat? Wij hebben kennisgenomen van die uitspraken, zo zeg ik tegen de heer Voordewind, en als Rusland internationale normen schendt of inbreuk maakt op onze belangen, zullen we het daarop blijven aanspreken, als het nodig is ook met sancties. We blijven ook openstaan voor dialoog. Via het Mensenrechtenfonds steunt Nederland mensenrechten en het maatschappelijk middenveld in Rusland. We denken dat dat van belang is. We moeten ons echt realiseren dat Rusland meer is dan het Kremlin. We moeten de bevolking actief blijven bereiken en steunen, ook als Europese Unie, op het gebied van de mensenrechten, het functioneren van het maatschappelijk middenveld en de people-to-peoplecontacten.

Nog even terug naar Nord Stream 2 en Oekraïne. De heer Van Ojik had hierover een vraag. Wij zullen ons in EU-verband blijven hardmaken voor de transit van Russisch gas door Oekraïne, ook na 2024, want dan loopt de huidige transitovereenkomst voor gasleveranties via Oekraïne af. Ik denk dat het positief is dat er in december 2019 een nieuw akkoord is bereikt tot en met 2024. We willen ook bevorderen dat er tijdig duidelijkheid komt over de verlenging van die transitafspraken. Dat blijft wat ons betreft dus ook op de Europese agenda.

Dat was het over Rusland, voorzitter.

De voorzitter:
Op dit punt, meneer Van Ojik? Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, op dit punt. Althans, niet op het punt van Oekraïne, want ik kan alleen maar blij zijn met wat de minister-president daarover zegt, maar nog even over het karakter van Nord Stream. We hebben daar natuurlijk vaak over gesproken, met name in het kader van de Gasrichtlijn. Altijd is door het kabinet gezegd: dat is een commercieel project, dus daar vinden wij als Nederlandse overheid niks van; het is een commercieel project. Nu blijkt dat in die werkgroep energie Nord Stream elk jaar hoog op de agenda staat — dat is ook logisch, lijkt mij — en dat Nederland daar op hoogambtelijk niveau, dus niet politiek, maar wel op het hoogst mogelijke ambtelijke niveau, vertegenwoordigd is. Dan is de eerste vraag: hoe rijmt de minister-president het puur commerciële en de Nederlandse politieke bemoeienis met elkaar? Ten tweede: is de minister-president bereid om inzage te geven in wat er in die werkgroep besproken is en tot welke conclusies dat heeft geleid?

Minister Rutte:
Wat dit punt betreft: er is hier geen sprake van afspraken maken; het gaat hier om het uitwisselen van standpunten. In de energiewerkgroep wordt gewoon gepraat over diverse energieprojecten, waarbij dit inderdaad een commercieel project is. Daar worden dus geen afspraken over gemaakt. Dat heb ik in de pauze van het debat nog even expliciet gecheckt. Ik heb gevraagd of we dat zeker weten, omdat Follow the Money de indruk wekt dat er wel afspraken worden gemaakt. Maar dat is dus niet zo, is mij nog een keer verzekerd. De Nederlandse overheid is ook niet betrokken bij het project. Er is ook niet over gesproken met het Kremlin. Ik zal navragen of … We hebben er dus nooit een geheim van gemaakt dat met Rusland gesproken wordt over de energierelatie. In allerlei Kamerstukken is dat uitgebreid beschreven. Het past ook binnen het Nederlandse beleid. Nogmaals, het is niet gebruikelijk om de Kamer actief te informeren over ambtelijke bijeenkomsten, maar ik zal navragen of er bezwaar tegen is om het verslag van zo'n bijeenkomst met de Kamer te delen. Dat kan ik even navragen, en misschien wordt het nu ook gehoord door de ambtenaren. Even de administratie bijwerken: verslag ambtelijk overleg. Dat ga ik navragen.

Dan heb ik nog een paar vragen over, in een restgroepje. Het eerste punt is eigenlijk al besproken: het belang van QMV, besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, bij sancties en mensenrechtenverklaringen binnen het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Ik verwijs dus even naar dat deel van de discussie naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kuik. Die heb ik eigenlijk al bij implicatie meegenomen.

Dat geldt niet voor haar vraag over het Herstelfonds. Wij hebben gezegd dat dat aan het volgende kabinet is. Er wordt ambtelijk hard aan gewerkt om te bezien welke hervormingsinvesteringen in het conceptplan opgenomen zouden kunnen worden. De bedoeling is dat het zo snel mogelijk, ook in de formatie van het nieuwe kabinet, een rol gaat spelen en uiteraard ook dat het met de Tweede Kamer wordt gedeeld.

Dan rule of law en Polen. Dit is een groot punt van zorg. Daarom is het ook goed — zeg ik tegen de heer Paternotte — dat er nu vanuit de Commissie twee inbreukzaken lopen tegen Polen. Die gaan over het tuchtregime voor rechters en over de zogenaamde muilkorfwet. De verordening met betrekking tot het specifieke rechtsstaatinstrument binnen het Multiannual Financial Framework, binnen het Meerjarig Financieel Kader, is formeel van kracht sinds 1 januari. We zijn heel blij dat dat gelukt is. Het was niet perfect, maar het was wel een grote stap vooruit. Volgens mij hebben we ook als Kamer gezegd: nou ja, dan motten we het zo maar doen; het is toch wel echt een stap in de goede richting. Ook het Europees Parlement heeft dat gezegd. Maar het is natuurlijk ook weer niet helemaal perfect.

Feit is dat Polen en Hongarije op 11 maart een beroep tot nietigverklaring hebben ingesteld tegen de verordening bij het EU-Hof. Dat betekent dat de richtsnoeren waar de Commissie nu aan werkt, pas zullen worden afgerond nadat die uitspraak is gedaan. Dat betekent dat er tot die tijd geen maatregelen uit hoofde van de verordening worden voorgesteld. Wij treden overigens met andere lidstaten op in die zaak en interveniëren aan de zijde van de Raad en het Europees Parlement. Wat heel belangrijk is, is dat de Commissie haar onderzoekende werk in het kader van die verordening zal voortzetten, ook gewoon met de inwerkingtredingsdatum van 1 januari. Ook dat hebben we uitonderhandeld in december en ook dat hebben we met de Kamer besproken. Deze bevindingen kunnen vervolgens door de Commissie worden betrokken bij de maatregelen die de Commissie na vaststelling van de richtsnoeren en de uitspraak van het Europese Hof kan voorstellen. Met andere woorden: de flitspaal staat er, maar de boetes komen later. Als ik het even zo plastisch mag zeggen.

Dan ten aanzien van de green deal. Ik zeg tegen de heer Bisschop dat de Europese Raad daar in 2020 besluiten over genomen heeft. Dat ging over het ophogen van het broeikasgasreductiedoel naar 55% in 2030. Dat is ook bepleit door dit kabinet en breed gesteund in de Kamer. De Commissie zal nu komen met voorstellen voor wetgeving om de green deal te implementeren. Die zullen uiteraard gepaard gaan met effectbeoordelingen. Daar hechten wij ook zeer belang aan. Dat dragen wij ook uit. Wij verwachten de eerste voorstellen in juni.

Een volgend punt is de uitvoering van de motie ten aanzien van de Associatieraad met Israël. Wij zijn een zeer groot voorstander van een hervatting van die Associatieraad met Israël, zeg ik tegen de heer Bisschop. Wij hebben hier ook voor gepleit in EU-verband. Belangrijk is dat de Europese Unie structureel en op hoog niveau met Israël spreekt, zowel over zaken die ons binden als over de kwesties waarover we het niet eens zijn. Denk aan de nederzettingenpolitiek. De Associatieraad is daarvoor een goed forum. Er vinden binnen de Europese Unie gesprekken plaats hoe en onder welke voorwaarden die raad weer bijeen kan komen. Daar is nog geen overeenstemming over. Wij proberen die discussie in een goede richting te sturen teneinde het houden van een Associatieraad dichterbij te brengen.

Tot slot hebben mevrouw Kuik en de heer Bisschop over de overheidsfinanciën gesproken. Ik wil zeggen dat ik de zorgen over de oplopende schulden deel. Dat geldt ook voor de zorgen over de tekorten als gevolg van de pandemie. Wij volgen de ontwikkeling van de overheidsfinanciën in verschillende lidstaten op de voet. Dat is ook onderwerp in de gesprekken die de minister van Financiën heeft in de eurogroep en de Ecofin. Op dit moment is het belangrijk dat de lidstaten groeiversterkende hervormingen doorvoeren en hun investeringen zodanig doen dat ze bijdragen aan duurzaam herstel. Op zich zijn wij het ermee eens dat de begrotingsregels tijdelijk buiten werking zijn gesteld, zolang de crisis niet voorbij is. Die moeten dus ook zo snel mogelijk weer van kracht worden.

Voorzitter. Daarmee heb ik gepoogd alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Ja. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik kom even terug op Polen. De premier noemt terecht de inbreukprocedures. We zien alleen natuurlijk wel dat Polen de afgelopen maanden toch weer doorgaat. Er wordt een rechter ontslagen en er is nu iets aan de hand met een schrijver die kritiek uit, die in ieder geval een bepaalde typering geeft van de president van Polen. Er wordt gekeken of die drie jaar in de gevangenis kan worden gezet. Daarom de vraag om dat rechtsstatelijkheidsmechanisme nu wel in te zetten. Je ziet dat die oproep ook vanuit het Europees Parlement wordt gedaan. Want ja, er zijn richtlijnen gemaakt vanuit de Raad. Ja, er is die vernietigingsprocedure. Maar op zich maakt dat het natuurlijk niet onmogelijk dat je dat instrument, dat we sinds 1 januari hebben, gewoon inzet. Dus daarom mijn vraag: zegt de premier nou eigenlijk dat het niet kan? Of vindt hij het op dit moment niet wenselijk?

Minister Rutte:
Ik zou natuurlijk willen dat het meteen helemaal in werking is, maar ik begrijp dat het als volgt werkt. Polen heeft op 11 maart bij het Hof van de Europese Unie de nietigverklaring tegen de verordening ingeroepen. Dat betekent dat de Commissie nu geen maatregelen voorstelt uit hoofde van de verordening, maar wel al het onderzoek doet alsof die verordening er gewoon is. Dat vindt gewoon plaats vanaf 1 januari. Dat betekent dat als die uitspraak van het hof er is en ook die richtsnoeren dan zijn vastgesteld, dan alsnog, met terugwerkende kracht, straf kan worden opgelegd aan Polen voor zaken die zich op dit moment voordoen. Alleen kunnen ze nog geen straf opleggen. Dus ze flitsen wel de auto die te snel rijdt, maar ze kunnen nu nog niet de boete versturen. Dat doen ze zodra de zaak door Polen verloren is, wat wij hopen, bij die kwestie waarbij zij die zaak proberen nietig te verklaren.

De heer Paternotte (D66):
Ik concludeer in ieder geval dat ik van de premier hoor dat als je de flitspaal aan kán zetten, je hem ook meteen aan móet hebben. Volgens mij is dat ook de oproep vanuit het Europees Parlement. Maar ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

Minister Rutte:
Wat de Commissie op dit moment doet, zo is mij gemeld, is het onderzoekende werk sinds 1 januari voortzetten. Dus dat loopt gewoon door. Dat kan dus ook betrokken worden bij de maatregelen die ze later opleggen, nadat het hof een uitspraak heeft gedaan. Aanvankelijk was mijn zorg, bij de Europese Raad in december, dat zo'n zaak ter nietigverklaring ook zou leiden tot het stopzetten van het onderzoek. Ik was toen blij te horen in die Europese Raad dat het juridisch zo werkt dat dat niet zo is, maar dat die zaak gewoon doorloopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie de heer Van Ojik al klaarstaan. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

Termijn inbreng

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister-president. Over het karakter van Nord Stream zullen we het denk ik niet meer eens worden in de beperkte tijd die mij, en misschien ook hem, nog gegeven is. Je weet maar nooit.

De geopolitieke impact van Nord Stream is natuurlijk enorm. Dus of je het nou een commercieel project noemt of niet, dat is evident. "Gazprom ís de Russische regering", zegt in datzelfde Follow the Money-artikel het voormalige Doema-lid Ponomarev. Die moest overigens vluchten uit Rusland omdat hij als enige tegen de annexatie van de Krim stemde, een ex-collega van ons. "Gazprom ís de Russische regering. Het is de persoonlijke portemonnee van meneer Poetin." Einde citaat.

Voorzitter. Ik zit een beetje in dubio op het punt van de economische werkgroep, want de minister-president heeft gezegd dat hij zal navragen of hij de verslagen daarvan naar de Kamer kan sturen. Samen met een aantal collega's vind ik het eigenlijk essentieel dat dat gebeurt. Dus ik dien, vooruitlopend op zijn beantwoording, straks toch maar voor de zekerheid de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Paternotte, Kuiken, Voordewind en Leijten.

Zij krijgt nr. 1649 (21501-20).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Als u het mij toestaat, wil ik u heel erg bedanken voor al die jaren dat ik onder uw leiding hier het woord heb mogen voeren en heb mogen debatteren. Ik vond dat zeer prettig. Ik vond het een eer en een voorrecht om hier al die jaren te mogen staan. Dat is alleen maar heel mooi om aan terug te denken de komende jaren als ik van mijn pensioen ga genieten.

Dank u wel!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik, heel veel dank!

(Applaus)

De voorzitter:
U neemt hier afscheid, maar ik zie u vaak in de buurt. De heer Van Ojik woont in dezelfde buurt als ik, dus voorlopig bent u nog niet van mij af!

Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Zo'n eerste debat na de verkiezingen dat ook het laatste debat is, is altijd een beetje een gekke combinatie. Misschien zijn we ook nog een beetje murw. Misschien geldt voor mij althans dat ik nog een beetje moe ben. In het licht van het afscheid van al die collega's zijn wij ook een beetje weemoedig. Ook vanuit de fractie van de Partij van de Arbeid alvast heel veel dank. Afscheid nemen doen we nog op een normale manier en ooit hoop ik nog dat te kunnen doen met een pina colada, een wijntje of een colaatje.

Nu ga ik weer serieus doen. Deze grap was voor de heer Bosman. Hij snapt hem en als u uitleg wilt, komt dat later.

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden. Dank ook voor de toezeggingen die hij deed rondom covid. Het is inderdaad goed om over EMA en de vaccins met de collega's te bespreken hoe we in Europees verband gezamenlijk kunnen optrekken, bijvoorbeeld ook in het geval van AstraZeneca.

Dan over de mensenrechten. Alle collega's hebben daarover gesproken. China, Rusland, Polen, Turkije. Mensenrechten zijn essentieel. Er blijft altijd dialoog. Je moet de luiken niet dichtgooien, maar ook niet oogluikend toestaan dat men rechtsom of linksom toch de goddelijke gang kan gaan. Daarom zou ik het echt afkeuren dat wij nu toestemming zouden geven voor een uitbreiding van de douane-unie, terwijl net het verdrag van Istanbul is opgezegd. Ik wil de minister-president vragen om daar in de tweede termijn op in te gaan en toe te zeggen dat dat op dit moment niet gaat gebeuren.

Dan heb ik nog een motie over de mensenrechtensituatie in Turkije.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Leijten, Van Ojik, Voordewind en Kuik.

Zij krijgt nr. 1650 (21501-20).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De motie was eerst meeondertekend door mevrouw Leijten, maar de heer Voordewind en de heer Ojik wilden ook meetekenen.

De voorzitter:
Van Ojik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Van Ojik. Sorry, laatste fout. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD

De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister-president voor de uitgebreide beantwoording. Bij de VVD-fractie blijft er wel een punt van zorg liggen. Dat betreft de digitalisering, de vaart die daarmee wordt gemaakt en de waarborgen die daarbij horen. Als VVD hechten wij aan die waarborgen, juist vanwege de lessen uit het verleden, die je naar de toekomst moet vertalen. Er komt zo meteen een motie van collega Leijten. Daar staat mijn naam onder, omdat ik het een belangrijk punt vind. Ik hoop dat daar een brede meerderheid in de Kamer voor gaat komen.

Tot slot: dank. Ik heb hier bijna elf jaar mogen staan als Kamerlid voor de VVD. Trots, en heel veel eer. Het is belangrijk werk, waar ik met veel genoegen op terugkijk. Soms met teleurstelling, want soms had het beter gekund. Maar soms ook met heel veel plezier. Collega Kuiken zei al: pina colada. Dan zeg ik: pina colada boys. Dan weet zij ook weer waar het over gaat. Dat zijn de grappen binnen het Koninkrijk die wij moeten kunnen maken en blijven maken. Daarbij staan we in verbinding met elkaar en voeren we het gesprek, niet alleen binnen het Koninkrijk. Voor degenen de het Koninkrijk niet helemaal kennen: het gaat ook om Aruba, Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Maar ook binnen Europa, binnen de wereld, binnen de VN en binnen de NAVO. Het gesprek moet gevoerd worden en daar zijn Kamerleden, parlementariërs, volksvertegenwoordigers essentieel in. Mijn dank dus dat ik hier mocht staan. Dank aan de partij. Dank aan de collega's en dank aan de Kamer, die altijd klaarstond om ons te ondersteunen. Een warm bad, bij naam genoemd.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Veel dank voor uw bijdragen en voor de samenwerking met iedereen. Er komt nog een speciaal afscheid, maar het is toch wel mooi om het laatste debat mee te maken.

Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank. Drie punten en drie moties. Allereerst ten aanzien van de rechtsstaat, want de Europese Commissie heeft inderdaad aangegeven te willen wachten op het oordeel van het Europees Hof, wat jaren kan duren. Dat is een van de redenen waarom er vanuit het Europees Parlement ik meen morgen een resolutie in stemming komt, die in feite de Europese Commissie daagt voor het feit dat zij niet handelt naar de wet, aangezien het rechtsstatelijkheidsmechanisme sinds 1 januari wel degelijk in werking is. Daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1651 (21501-20).

De heer Paternotte (D66):
Voordat ik mijn tweede motie voorlees, zeg ik even heel transparant en eerlijk dat ik qua dictum zo dicht mogelijk bij pagina 16 van het VVD-verkiezingsprogramma ben gebleven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van Ojik, Kuiken, Voordewind, Van Otterloo, Öztürk en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 1652 (21501-20).

De heer Bosman (VVD):
Er is geen groter compliment voor een VVD-verkiezingsprogramma dan dat de heer Paternotte eruit citeert.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Paternotte (D66):
Daar heb ik helemaal niets aan toe te voegen. Het enige wat ik nog hoop is dat de heer Bosman daar straks ook zijn hand voor de lucht in laat gaan. Ik ga de heer Bosman om velerlei redenen missen. Mevrouw Kuiken noemde er net ook al een paar, maar dit zou toch wel een prachtige zwanenzang kunnen zijn.

De voorzitter:
Fijn.

De heer Paternotte (D66):
Ten slotte. Die positieve grondhouding willen we ook graag over de Europese gezondheidspas, want daarover heeft de premier ook een aantal waarborgen en twijfels geuit. Wij denken echt dat het belangrijk is om hier ook tempo mee te maken en dat ook uit te stralen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1653 (21501-20).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Een punt zou ik graag nog nader toegelicht willen hebben. Ik had dat bij interruptie kunnen doen, maar ik zat daar nog even wat op te kauwen. Het gaat om de verhouding tussen vetorecht en gekwalificeerde meerderheid. Ik had de indruk dat de minister-president bedoelde te zeggen dat als het gaat over mensenrechtenschendingen, Nederland bereid zou kunnen zijn om het vetorecht op te geven en bij gekwalificeerde meerderheid een besluit te nemen. Ik zou dat graag nog wat nader toegelicht willen hebben, want dan zetten we wel een wissel om en dan is de vraag of het hierbij gaat blijven. Gaarne een toelichting.

Tot slot heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1654 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):
Dan maak ik van de laatste seconden van mijn spreektijd nog graag gebruik om de collega's te danken voor de buitengewoon plezierige wijze waarop we als commissie altijd met elkaar het debat hebben kunnen voeren. Ik zal bij het vertrek van een aantal geliefde collega's achter mijn hand een kleine traan wegpinken, want ik zal jullie missen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter, en ook dank aan de minister-president voor de beantwoording. De minister-president komt in de tweede termijn terug op hoe we de burgers gaan betrekken bij de conferentie.

Ik heb ook nog een motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1655 (21501-20).

Mevrouw Kuik (CDA):
En tot slot: iedereen bedankt voor de samenwerking. Met de een heb ik minder debatten meegemaakt dan met de ander. Ik heb Joël vaak gezien. Ik ga jullie allemaal missen. Het ga jullie goed.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. "Joël" is Joël Voordewind. Voor mevrouw Kuik is hij gewoon Joël. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is een van de laatste uren dat we hier in de Kamer zijn, althans voor een aantal van ons. Die wil ik dan toch maar benutten om, zoals ik gewend ben, twee moties in te dienen om te kijken of we de wereld nog een stukje mooier kunnen maken en kunnen achterlaten.

De eerste motie gaat over het EU-China-investeringsakkoord, waarvan de minister-president zegt: dat moeten wij nog uitgebreid gaan lezen. Ik begrijp dat er wel een concepttekst ligt. In aanloop naar dat besluit zou ik zou hem de volgende motie willen meegeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Kuik, Sjoerdsma, Kuiken, Van Ojik, Leijten en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1656 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ten slotte een motie over covid en dat certificaat dat er moet komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1657 (21501-20).

Korte vraag over de motie, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik probeer helder te krijgen wat de heer Voordewind precies beoogt met de motie. Want zoals ik het Commissievoorstel lees, is het nu juist de bedoeling om te zorgen dat er binnen de lidstaten niet gediscrimineerd wordt als mensen over het certificaat beschikken, omdat ze of getest zijn, of gevaccineerd, of de infectie hebben doorgemaakt. Is dat ook wat u voor ogen heeft?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb in deze motie bedoeld nog eens een keer veilig te stellen richting het kabinet om alle vormen van discriminatie als het gaat om de drie opties, ook in de behandeling daarna, maar ook als het gaat om het krijgen van inzicht om welke vorm van veiligheid het gaat, uit te sluiten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Tot slot. Ik neem aan dat de heer Voordewind dan wel zegt: ik snap dat je mensen die getest of gevaccineerd zijn of de infectie hebben doorgemaakt bepaalde ruimte moet geven. Mensen voor wie die drie opties niet gelden, kan die ruimte niet worden gegeven. Anders heb je immers niets aan zo'n certificaat, dan kun je het nergens voor gebruiken. Ik mag toch vaststellen dat u het daar in ieder geval mee eens bent?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zou inderdaad een tijdelijke oplossing kunnen zijn, maar echt tijdelijk, want we moeten natuurlijk weer terug naar het Schengenverdrag en naar vrij reizen in Europa.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb met iedereen fijn samengewerkt. Op de valreep dien ik nog samen met de heer Bosman een motie in.

De voorzitter:
Kijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Je hebt prestaties en je hebt prestaties. Ik ga maar over tot het voorlezen van de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1658 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik was aanvankelijk niet van plan om deze motie in te dienen, maar de minister-president wil totaal niet, maar dan ook totaal niet ingaan op het feit dat big pharma wel heel erg een verdeel- en heersspelletje speelt tussen landen die het hoogste bieden en daarmee een beetje wegkomen met wat voor contracten nou door de Europese Commissie zijn gesloten. Er werd al een schip voor Australië tegengehouden in een Italiaanse haven, mogelijk moeten wij nou een lading, bestemd voor het Verenigd Koninkrijk gaan tegenhouden. Sorry, maar dat is verdeel en heers, in een pandemie waarvan je wel een analyse moet willen maken. Vandaar de volgende motie. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1659 (21501-20).

Dank u wel. Dat was volgens mij de tiende motie. De minister-president geeft aan dat hij over acht minuten kan antwoorden. Dan schors ik de vergadering tot 15.15 uur.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
In de richting van de heer Bisschop, zeg ik: dat klopt. Het kabinet is van mening dat bij QMV besloten zal moeten worden over mensenrechtenschendingen en sancties. Dat is al een tijdje zo. Dat is niet nieuw.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, heel kort.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb al mijn interrupties opgespaard tot dit moment, voorzitter.

De voorzitter:
Zo werkt het niet.

Minister Rutte:
Die golden alleen voor de eerste termijn.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Bisschop (SGP):
Het is voor het eerst dat ik mij zo duidelijk geconfronteerd zie met de uitspraak dat wij bereid zijn om een bevoegdheid in te leveren, het verdrag te veranderen en in plaats van een veto over te gaan op QMV.

Minister Rutte:
Ja, het is toch echt zo.

De heer Bisschop (SGP):
Daar ligt geen besluit van de Kamer aan ten grondslag.

Minister Rutte:
Nee, maar dat is heel vaak zo. Maar dit vindt het kabinet.

De heer Bisschop (SGP):
Dan moeten we daar toch een ordentelijk debat over hebben? Ik zeg al jarenlang: laten wij als Kamer gewoon eens met het kabinet doordiscussiëren over de vraag hoe wij als Nederland de toekomst van de EU zien. Dat is altijd afgehouden. En dan springt er nu opeens een poppetje omhoog, zo van "ja, dit hebben wij altijd al gevonden". Zo kan dit toch niet? Dat is nota bene een verdragswijziging.

Minister Rutte:
Wij vinden dit. We zijn alleen niet voor een verdragswijziging, maar als het verdrag gewijzigd zou worden, ligt dit op het stapeltje bij Nederland. Dat zat al in mijn speech van 13 februari 2019 in Zürich, in mijn Churchill-lezing. Maar ook daarna hebben wij dat in heel veel debatten zo benoemd. Maar goed, we hebben binnenkort het debat over de Staat van de Unie. Dan zouden we het daarover kunnen hebben.

De voorzitter:
Dat lijkt mij ook de aangewezen plek om het te bespreken, meneer Bisschop.

Minister Rutte:
De kans dat dit gebeurt, is niet zo groot. Het wordt bij unanimiteit besloten.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zullen we zeker doen, maar dit lijkt mij typisch iets wat het kabinet en de Kamer bediscussiëren. De Staat van de Unie is een moment om dat misschien te doen, maar dan praat je ook met andere gremia.

De voorzitter:
Dat is zo.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou hier een ordentelijk debat over willen.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Minister Rutte:
Wat betreft de andere vraag van de heer Bisschop kan ik hem misschien wat meer tegemoetkomen, namelijk: hoe betrekken we de Tweede Kamer bij de besluitvorming over de toekomst van de Europese Unie? We buigen ons momenteel over de exacte vormgeving. De precieze uitwerking van hoe we dat doen komt eraan. Eind april wordt die verwacht. Dat is voor de start. Dat is de korte samenvatting.

Er liggen morgen geen besluiten voor bij de Europese Raad om de douane-unie te moderniseren, merk ik op richting mevrouw Kuiken. Het is een optie onder het positieve spoor, zoals besloten door de Europese Raad in oktober. Het is een mogelijkheid. We hebben het nog even gecheckt, maar de informatie van onze diplomaten is dat de discussie hierover nog niet is gestart en dat deze alleen zal starten als de positieve stappen van Turkije in de oostelijke Middellandse Zee worden geconsolideerd. Het is dan ook van belang dat we eerst garanderen dat Turkije de huidige afspraken over de douane-unie naleeft. Uiteraard wordt er dan ook gekeken naar het bredere vraagstuk van mensenrechten en de rechtsstaat. Dus ja, het is een mogelijkheid dat we pas verder gaan verkennen als de Europese Unie heeft vastgesteld dat Turkije het gedrag in de oostelijke Middellandse Zee duurzaam heeft verbeterd. Uiteraard is zo'n modernisering van de douane-unie ook in het Nederlands belang. Maar nogmaals, die is nu niet aan de orde. Althans, volgens onze informatie.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Mevrouw Kuiken had informatie uit Duitse bron, maar wij kunnen die niet bevestigd krijgen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1649: oordeel Kamer. We sturen dit mee met het verslag van de Europese Raad.

De motie op stuk nr. 1650. Veroordeling zal niet haalbaar zijn, denk ik, gezien het krachtenveld. Wel gaan we proberen onze zorgen uit te spreken. Ik denk dat dit ook past in deze motie. Als ik mag zeggen dat we gaan proberen om onze zorgen uit te spreken, is het oordeel over de motie wat ons betreft oordeel Kamer. Zo zal ik de motie dan interpreteren, want echt veroordelen gaat niet lukken.

De motie op stuk nr. 1651. Dat mechanisme is per 1 januari in werking. Als ik de motie zo mag uitleggen dat de Commissie nu onderzoekt en dan optreedt zodra het kan, kan ik 'm oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Een heel korte opmerking, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Als het niet kan, kan het inderdaad niet. Maar ik heb het net even laten navragen bij de EU-specialist. Artikel 278 van het Werkingsverdrag geeft duidelijk aan dat een bij het Hof ingesteld beroep geen schorsende werking heeft. Dat is ook de reden waarom het Europees Parlement zegt: je kan een vernietigingsberoep instellen, maar dat heeft geen schorsende werking op het feit dat sinds 1 januari dit mechanisme gewoon toegepast kan worden. Dat zou natuurlijk ook de oproep van de motie zijn. Misschien kan de staatssecretaris ons per brief toelichten of het hier gaat om niet kunnen of om niet willen, wat natuurlijk ook kan, en dan overeenkomstig de wens van de motie …

De voorzitter:
Goed, ja, oké.

Minister Rutte:
Geen brief, maar we nemen het mee in de volgende geannoteerde agenda of in het verslag van de Europese Raad. Ik probeer brieven te voorkomen, want daar hebben we geen ambtenaren meer voor. In het verslag van de Europese Raad nemen we mee wat ons nadere oordeel is over dat mechanisme. Dan laat ik de motie nu oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, prima. Gaat u verder.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1652: oordeel Kamer. De inzet is te proberen dat via de OESO te doen, en anders via de Europese Unie. Oordeel Kamer. Ja, toch?

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 1653 aan te houden. De invulling van de kaders is nog niet duidelijk. We zijn voorstander van een Green Digital Pass. Daar zal ik me ook positief over uitspreken, maar deze motie loopt echt op te veel zaken vooruit. Ik vraag de heer Paternotte daarom de motie aan te houden. Anders moet ik 'm ontraden, want er is nog te veel onduidelijk.

De motie op stuk nr. 1654: ontraden. Wij als kabinet zijn voor zo'n EU-certificaat. Er liggen geen voorstellen voor in het kader van de gezondheidsunie buiten de kaders van de verdragen of de bevoegdheden die daardoor zouden worden veranderd. De motie op stuk nr. 1654 ontraad ik.

Zoals de motie op stuk nr. 1655 nu gesteld is, moet ik 'm ontraden. Er zitten al allerlei verwijzingen in naar genocide. Maar als de motie zou luiden — ik noem even een voorbeeld — "de Kamer gehoord de beraadslaging, vraagt de Verenigde Naties onderzoek te doen naar de vraag of er genocide is gepleegd op de Oeigoeren", kan ik 'm oordeel Kamer laten. Dat is dan een hele kale motie, maar die spreekt precies uit wat mevrouw Kuik ook namens Sjoerdsma vraagt. Maar nu zitten er al veel te veel verwijten in naar China. Die kan ik niet voor mijn rekening nemen.

De voorzitter:
Dus als de motie wordt gewijzigd …

Minister Rutte:
Mijn suggestie zou zijn haar zo kaal mogelijk te houden.

De voorzitter:
Anders is ze ontraden.

Minister Rutte:
Geen overwegingen, gewoon "gehoord de beraadslaging, vraagt de regering aan de VN te vragen te onderzoeken of genocide tegen Oeigoeren heeft plaatsgevonden".

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank voor deze toelichting. Ik ga even met de heer Sjoerdsma overleggen.

Minister Rutte:
Top. Ik moet haar zoals ze nu is even formeel ontraden, maar met die formulering zou ze misschien wel kunnen.

De motie op stuk nr. 1656 vraag ik aan te houden. Die teksten komen pas aan het eind van het jaar. Als ze nu in stemming komt, moet ik haar dus ontraden.

Voor de motie op stuk nr. 1657 geldt eigenlijk hetzelfde: aanhouden en anders ontraden. We hebben nog geen uitwerking. Ik sta overigens sympathiek tegenover de richting en het doel van wat er al aan voorstellen voorligt, maar dit gaat wel heel erg ver de zaak inkaderen. Mijn voorstel zou dus eigenlijk zijn haar aan te houden, anders moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 1658 is oordeel Kamer wat mij betreft. Als "voor laten gaan" kan worden geïnterpreteerd als "randvoorwaarde", is het ook helemaal in lijn met de kabinetsinzet. Ik neem aan dat ik het zo mag lezen.

De motie op stuk nr. 1659 van mevrouw Leijten moet ik ontraden. We zijn niet tegen evaluaties, maar daarvoor is het nu echt te vroeg. Zodra dat aan de orde is, zullen we de Kamer daarover informeren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen. Ik dank de minister-president. Ik dank de woordvoerders.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.30 uur geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister van VWS en de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Ook alle woordvoerders heet ik natuurlijk van harte welkom. Ik wacht heel even, want er wordt iets verbouwd in vak-K.

Dit is eigenlijk het laatste debat van de Kamer in de oude samenstelling. Dit is wel een bijzonder moment. Ik heet natuurlijk alle woordvoerders van harte welkom. Ik geef mevrouw Hermans als eerste spreker het woord namens de VVD-fractie.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. We snakken naar alles wat begin vorig jaar nog zo vanzelfsprekend was: een biertje op een terras, winkelen zonder stopwatch en etentjes met veel vrienden. Maar het gaat nu niet. De cijfers gaan de verkeerde kant op. Het risico dat we weer in een situatie terechtkomen waarin we belangrijke zorg opnieuw moeten afschalen, is heel serieus. Dat doet mij denken aan afgelopen zomer. Ook toen liepen de besmettingen snel op, ook toen zagen we dat niet direct in de ziekenhuiscijfers en ook toen raakten veel jongeren besmet. Maar we leerden toen ook dat jongeren zelf weliswaar niet heel erg ziek worden maar wel mensen aansteken. Precies daar zit het risico, want de groep mensen die heel ziek op de ic belandt, is nog niet gevaccineerd. Afgelopen zomer grepen we niet stevig genoeg in toen dat gebeurde. Dat was een belangrijke les. Daarom steunt de VVD dat we nu niet versoepelen maar stevig blijven en dat we daarom nog even vasthouden aan de avondklok. Het verschuiven van 21.00 naar 22.00 uur had voor mijn fractie niet gehoeven. Natuurlijk snap ik dat het lekker is om een uurtje langer buiten te kunnen zijn, maar die ruimte hadden wij liever nog even opgespaard. Kan het kabinet garanderen dat de verschuiving naar 22.00 uur totaal losstaat van de wat onhandige uitspraken van de burgemeester van Rotterdam?

Heel veel ondernemers, in het bijzonder in de horeca, krijgen opnieuw een tegenslag te verwerken. De VVD-fractie snapt dat er nu geen ruimte is, maar mochten de cijfers in de komende weken meevallen, kunnen we dan sneller meer ruimte geven, bijvoorbeeld bij de terrassen? En hebben we goed in beeld wat daar nu de grootste knelpunten zijn om stappen te kunnen zetten? Zijn dat mensen die zich verplaatsen of is het bijvoorbeeld ook het toiletgebruik? Want dan kunnen ondernemers zich ook maximaal voorbereiden. De vraag is of dat ook gebeurt in overleg tussen kabinet en horeca.

Testen is en blijft belangrijk. Dat roepen wij allang. Noem mij ongeduldig, maar echt opschieten doet het niet. Het toegangstesten: in april doen we daar pilots mee, maar ik lees alleen iets over een voetbalwedstrijd. Kan dat niet breder, ook in theaters, bioscopen, sportscholen bij grote winkels en bedrijven? In het hoger onderwijs lopen pilots met zelf- en sneltesten. Kunnen we de lessen die we hieruit trekken, niet ook gebruiken voor pilots in andere sectoren, bijvoorbeeld in de horeca? En waarom liggen de zelftesten, waar Klaas Dijkhoff eerder naar vroeg, nog steeds niet in de winkel?

Over vaccinaties hoorde ik de minister gister zeggen dat hij zo snel prikt als de vaccins geleverd worden. Dan ga ik er dus van uit dat we minimale voorraden aanhouden en dat de extra voorraad AstraZeneca die nu op de plank ligt, het gevolg is van de pauze. Klopt dat en hoe snel is die achterstand weggewerkt?

Voorzitter. In het zicht van de finish moeten we er nog meer voor elkaar zijn. Het is dus goed dat het kabinet ondernemers blijft helpen en kijkt wat er nog meer nodig is. Drie vragen hierover. Er is geld toegezegd voor de starters en ons varend erfgoed, de zogenaamde bruine vloot. Dat geld ligt klaar, maar de regelingen zijn nog steeds niet uitgewerkt. Kan dit sneller gebeuren?

Ondernemers krijgen nu de eerste berichten dat ze geld terug moeten betalen, bijvoorbeeld omdat de klap in hun sector later kwam dan verwacht of omdat ze met creatieve oplossingen toch wat meer geld hebben kunnen verdienen. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Hoe voorkomen we dat ondernemers straks, als er eindelijk weer ruimte voor hen is om echt te gaan ondernemen, onnodig bezig zijn met stapels administratie en dat ze contact moeten hebben met misschien wel vier verschillende loketten? Is het bijvoorbeeld denkbaar dat er voor de afwikkeling van het een en ander één loket komt?

Voorzitter. Ons geduld wordt opnieuw op de proef gesteld. In het zicht van de haven is dat nog zwaarder dan het al was, maar laten we alsjeblieft samen volhouden, samen de laatste weken doorbijten, de randjes niet opzoeken, daarbinnen optimaal genieten van de ruimte die er is en uitkijken naar wat er gaat komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst vind ik het heel erg leuk om een keer tegenover mevrouw Hermans te staan. Dat brengt herinneringen terug aan een mooi verleden. Maar er zat toch een tegenstrijdigheid in het verhaal, want u gaf aan …

De voorzitter:
Iedereen is benieuwd!

De heer Van Haga (FVD):
Dat waren hele aangename tijden in de VVD-fractie. Ik ben 38 jaar lid geweest van de VVD en dat was met veel plezier. Nu ben ik met veel plezier bij een echte vrijheidspartij terechtgekomen. Dus vandaar dat ik een vraag kan stellen.

Maar er zat toch een tegenstrijdigheid in het verhaal. Dat ging over het biertje op een terras. Daar hebben we allemaal zin in, maar het kan niet. Zoals premier Rutte altijd zegt: we willen het allemaal wel, maar het virus wil het niet. Ik wil toch een vraag stellen over die terrassen. De VVD heeft natuurlijk alle maatregelen tegen dit killervirus consequent gesteund en daardoor is de halve horeca failliet aan het gaan. Waarschijnlijk net na de verkiezingen; dat is een beetje jammer. Ik ga, denk ik, straks een motie indienen om die terrassen open te gooien. Kan ik dan rekenen op uw steun?

Mevrouw Hermans (VVD):
Nee. Meneer Van Haga kan niet rekenen op onze steun, omdat die keuze nu niet voorligt. Ik ben mijn inbreng heel duidelijk begonnen met te zeggen dat de situatie nu is zoals die is. De druk op de ziekenhuizen is ongekend groot. Het risico dat we over een aantal weken weer in de situatie komen dat de zorg afgeschaald moet worden, is zo groot dat we nu geen terrassen kunnen openen.

De heer Van Haga (FVD):
Dat verbaast me toch een beetje, want u stelt wel de vraag over eventuele verlichting voor het openen van terrassen. Dan neem ik aan dat u ook heeft uitgerekend wat dan het besmettingsrisico is op die terrassen. Want we weten: buiten vindt nauwelijks besmetting plaats. Dus dan zou het openen van die terrassen juist een hele mooie verlichting zijn voor de horeca die uw partij, mijn oude partij, om zeep helpt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Als u goed naar mijn inbreng had geluisterd, had u gehoord wat mijn vraag over de terrassen was. De afweging die het kabinet nu maakt om niet te versoepelen maar door te gaan met het stevige pakket maatregelen dat we hebben, kan op onze steun rekenen. Dat is gebaseerd op cijfers die we nu zien en die we verwachten. De heer Van Dissel liet die cijfers vanochtend in de technische briefing weer zien. Dat zijn cijfers die, mij in elk geval, tot zorgen baren, als dat goed Nederlands is. Laat ik het zo zeggen: ik ben er in elk geval bezorgd over. Dan moeten we nu geen stappen nemen om risico's te vergroten. Dat doen we dus ook niet. De enige vraag die ik gesteld heb is de volgende. Is het kabinet bereid om eerder te versoepelen als blijkt dat het ons met z'n allen in dit land lukt om de cijfers te verslaan, omdat we ons goed aan de basisregels houden, waardoor het risico dat we zien zich niet gaat voordoen en er dus ruimte ontstaat om eerder te versoepelen?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):
Het is allemaal hartstikke leuk om die cijfers te verslaan; het gaat erom: is er onderzoek gedaan — of weet u daar iets van — naar het besmettingsgevaar op de terrassen? Als dat niet zo is, als we daar dus niets van weten en het gewoon hetzelfde is als buiten geen besmettingsgevaar hebben, bent u dan bereid om die motie te steunen? Dan is het toch een ongelofelijk mooie verlichting voor de horeca om wel die terrassen open te kunnen doen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Volgens mij begint het ermee dat u die vraag aan het kabinet stelt. Dan wacht ik het antwoord af en daarna zal ik, zoals met alle moties, de tekst goed bestuderen.

De heer Van Haga (FVD):
Ik ga straks die vraag aan het kabinet stellen en dan kom ik bij u terug met mijn motie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Je zal maar maandenlang thuis hebben gezeten en je na 21.00 uur 's avonds netjes aan de regels hebben gehouden, niet meer dan een persoon per dag als gast hebben ontvangen en niet eens een avondwandeling meer hebben gemaakt, omdat het niet mag van Rutte. Je voelt je depressief en opgesloten, in je vrijheid beperkt en niemand is in je ellende geïnteresseerd. Rutte al helemaal niet. Hij verlengt de maatregelen iedere keer opnieuw en heeft lak aan jou en je bezwaren. De avondklok mag van hem ook echt niet later dan 21.00 uur 's avonds beginnen, want dat zou de effectiviteit daarvan enorm afnemen.

Maar, voorzitter, dat verandert allemaal als je Ahmed Aboutaleb heet en gaat zeuren over de ramadan, als je vindt dat 1 miljoen moslims in Nederland toch na het vasten hun familie willen zien. Dan wordt er wel naar je geluisterd. Dan gaat Rutte meteen om. Dan wordt de avondklok binnen 24 uur aangepast, zogenaamd voor alle religieuze feesten en vanwege de handhaafbaarheid, maar in werkelijkheid natuurlijk om de moslims in dit land te accommoderen. Naar hen, is de boodschap van de premier, wordt wel geluisterd. Dat is Nederland anno 2021. Het is te ziek en te walgelijk voor woorden.

Voorzitter. We moeten natuurlijk wel af van die avondklok, niet omdat moslims piepen, maar omdat de maatregel buitenproportioneel en onzinnig is. Mevrouw Kaag van D66 vond dat vrijdag trouwens ook, maar zaterdag bond ze alweer in en bood ze aan de premier haar nederige excuses aan. Zo kort na de verkiezingen, en dan al zo verward. Ik weet niet of ik meer medelijden met haar moet hebben of met Rutte, die met haar verder wil.

De heer Azarkan (DENK):
Als ik het verhaal van de heer Wilders zo hoor, dan wil hij eigenlijk het liefst dat die avondklok gewoon om 21.00 uur blijft ingaan. Is de heer Wilders er blij mee dat die avondklok in ieder geval naar 22.00 uur is gegaan?

De heer Wilders (PVV):
Ja, maar niet met de reden. Natuurlijk wil ik van die avondklok af. Dat heb ik net ook gezegd. Ik ben volgens mij de enige hier die altijd consistent tegen de avondklok is geweest. Uw partij was daar overigens ook tegen. Excuses daarvoor. Nou, dan horen wij tot de weinige partijen die van begin af aan tegen de avondklok zijn geweest. Maar het gaat mij om de reden. Op een maandagavond roept de heer Aboutaleb … Wat zei hij? Ik citeer de heer Aboutaleb nu. "Dat wordt wel een dingetje; het vasten duurt in die tijd tot 21.00/21.30 uur. Daarna hebben mensen de drang om hun familie te zien, en voor 1 miljoen mensen in Nederland wordt dat wel ingewikkeld zo." En een dag erna, één dag erna, buigt Rutte en gaat de avondklok van 21.00 uur naar 22.00 uur, terwijl heel Nederland de afgelopen tijd, vanaf kerst, en overigens ook in periodes voor de avondklok, vastzat en geen mensen, of één, of soms twee of drie mensen, thuis mocht ontvangen. Er werd niet naar ze geluisterd. Maar de heer Aboutaleb roept wat over de ramadan en we buigen allemaal als een knipmes en we passen het aan. Ik ben blij met de aanpassing, maar het is schandalig dat dit de reden is.

De heer Azarkan (DENK):
Tegen de heer Wilders zou ik zeggen: doe nou eens niet zo zuur. U staat hier al maanden te pleiten tegen de avondklok. Mijn partij doet dat ook. Daarbij staan we zij aan zij. We vinden het namelijk een maatregel die te ver gaat, die mensen te veel vrijheid afneemt en die te weinig effectief is. Nou wordt die een uur opgeschoven, wat voor heel veel mensen prettig is, en dan is de heer Wilders weer zuur. Dan haalt hij weer de moslim erbij, als een soort pakezel van al zijn ongenoegen, en dan zegt hij: het is goed dat die nu een uurtje later ingaat, maar ja, het is heel vervelend dat dat voor moslims … Als het al zo is. Ik zeg het nog een keer: meneer Wilders, omarm dat nou eens, wees nou eens blij dat die gewoon een uur is opgeschoven.

De heer Wilders (PVV):
Het is verschrikkelijk dat de Nederlander, de niet-moslim, iedere keer weer wordt gediscrimineerd. Als hij klaagt dat zijn bedrijf failliet gaat, dan wordt er niet geluisterd. Als hij klaagt dat zijn terrassen niet open mogen, dan wordt er niet geluisterd. Als hij vindt dat hij 's avonds na 21.00 uur op pad moet kunnen, dan wordt er niet geluisterd. Als hij te horen krijgt dat hij tijdens de Nederlandse feestdagen maar een aantal mensen thuis mag ontvangen, dan wordt daar niet naar geluisterd. Er wordt nooit naar die Nederlander geluisterd.

En dan is er een burgemeester van, inderdaad, islamitische afkomst, die daar ook zelf geen geheim van maakt, die gewoon na het overleg zegt: "Maar ik vind het voor de moslims zo ontzettend ingewikkeld. Die moslims moeten toch na hun vasten, 's avonds om 21.00 uur of 21.30 uur, nog naar mensen toe kunnen gaan?" Dat mag helemaal niet! Volgens de regels mag je maar één persoon ontvangen. Dus hij zegt iets wat niet mag en klaagt over de avondklok. Eerder werd er niet geluisterd naar al die niet-moslims in Nederland, maar nu zegt het kabinet, Rutte, ineens: ik vind die één miljoen moslims in Nederland heel belangrijk, dus natuurlijk luister ik daar wel naar. Zo kennen we de heer Rutte ook: buigen en knippen. Hij zit nu nee te knikken. Dat betekent dat het heel erg waar is wat ik zeg. Hij zei: ik ga het doen. En hij heeft het dus gewoon gedaan! Natuurlijk ben ik blij. Het had helemaal afgeschaft kunnen worden, maar het is zo zuur dat de Nederlander nul op het rekest krijgt. Maar als je moslim bent, of moslims vertegenwoordigt of denkt te vertegenwoordigen, krijg je je zin. Dat is te walgelijk voor woorden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Hier zien we natuurlijk de ware aard van de heer Wilders. Hij vindt eigenlijk dat moslims zich niet mogen rekenen tot burgers van dit land. Daar gelden andere regels voor. Als die burgers met elkaar zeggen … Dat hebben ze overigens niet gedaan. De heer Aboutaleb heeft iets gezegd. Een heleboel moslims hebben gezegd dat het helemaal niet nodig is en dat ze zich prima aan de regels kunnen houden. Maar als het al zo zou zijn, dan zijn dit toch ook gewoon burgers van dit land aan wie in dit geval tegemoet wordt gekomen? Volgens mij is dat nog steeds niet zo. Maar die zuurheid … De zuurheid waarmee de heer Wilders zelfs een overwinning nog kan uitleggen als een nederlaag. Het is echt iets wat aan de heer Wilders moet worden toegeschreven. Alleen hij kan dat, met als gevolg dat hij moslims weer wegzet als tweederangsburgers.

De heer Wilders (PVV):
Ik zet niemand weg als tweederangsburger. Maar het is inderdaad heel zuur dat er niet naar de gewone Nederlander wordt geluisterd en dat hij wordt genegeerd. Zijn pijn, of het nu zijn bedrijf is of de avondklok … Die avondklok hebben we al maandenlang, al twee maanden in Nederland. Gisteren was het twee maanden. Er zijn heel veel mensen die daar last van hebben. Daar wordt niet naar geluisterd. De horeca is bijna failliet. Daar wordt niet naar geluisterd. Het kabinet luistert naar niemand. Rutte heeft lak aan iedereen. En dan staat er iemand op en zegt: "Ja maar, één miljoen moslims hebben dadelijk ramadan; die moeten kunnen eten en wat kunnen doen." En wat doet hij een dag daarna, met allemaal smoesjes over handhaving en alle feestdagen? Hij doet het gewoon. Dat is inderdaad heel zuur. Dat is heel zuur. Mooi dat die avondklok weg is, maar er gelden schijnbaar voor moslims in Nederland andere regels. Dat is heel erg slecht.

Voorzitter. Feit is dat Nederlanders hunkeren naar meer vrijheid. Feit is ook dat Rutte voor de verkiezingen meer vrijheid beloofde, om er meteen na de verkiezingen weer op terug te komen. De man liegt bijna altijd. En hij moddert nu voort op het thema onvrijheid, met gesloten winkels en terrassen, en geeft de horeca en de retail opnieuw een nekslag. Natuurlijk, niemand zal ontkennen dat de ziekenhuiscijfers nog altijd zorgelijk zijn: meer dan 2.000 coronapatiënten in het ziekenhuis, waarvan ruim 600 op de intensive care. Dat geeft inderdaad een enorme belasting van de ziekenhuiszorg, die eerder vakkundig door de partij van de premier is afgebroken.

Voorzitter. Maar er kan zo veel meer dan het kabinet nu toelaat, zonder dat het aantal besmettingen daardoor oploopt, en dus op een verantwoorde manier. De kans op een besmetting met corona in de buitenlucht is nagenoeg nul. Stop dus met al die regels buiten. Stop de boetes. Stop de avondklok. Laat die boa's en politie weer achter echte criminelen aan gaan. Laat de horeca, inclusief de terrassen, en ook alle winkels gewoon weer opengaan. Want dat kan verantwoord. Ze kunnen en zullen zich aan de basisregels houden. Ze hebben als verantwoorde bedrijfstakken ook nog eigen protocollen. Hang desnoods — ik heb het al eerder tegen de minister van Volksgezondheid gezegd — overal zo'n laagdrempelig blaasapparaat op waarmee mensen zich kunnen laten testen, zodat de horeca, de sportsector en de evenementenbranche weer openkunnen, totdat de vrijwillige vaccinatie haar werk heeft gedaan.

En hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat Nederland weer een van de traagst vaccinerende landen van de Europese Unie is? Alleen Letland en Bulgarije zijn nog trager. Waarom weer dit geklungel? In het Verenigd Koninkrijk zijn afgelopen zaterdag in één dag bijna 875.000 prikken gezet. In Nederland op diezelfde dag slechts 27.000, terwijl er 700.000 vaccins op voorraad in de vriezer liggen. Het is te beschamend voor woorden. Volg het advies van de heer Kuipers op, door één prik per persoon te zetten. Dat geeft gigantische voordelen, zoals de snelle verlaging van de druk op de zorg en het afschaffen van die lockdown. Waarom doet u dat niet?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de afschaling van de ziekenhuiszorg voor al die andere patiënten die geen corona hebben en in dit huis nogal eens worden vergeten? Hoe zit het met die achterstanden? Hoe zit het met de gemiste kankerdiagnoses? Hoe zit het met al die mensen die zitten te wachten op een, soms levensreddende, operatie? Wanneer worden zíj geholpen? Ik breek er ieder debat opnieuw een lans voor en nu weer. Wij mogen deze mensen niet vergeten. Ik wil een antwoord krijgen op de vraag wanneer ze worden geholpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We zijn corona meer dan beu. Het lijkt op een langeafstandswandeling waarbij telkens de volgende pleisterplaats gesloten blijkt te zijn. Met z'n allen hadden we gehoopt op minder besmettingen en mooi weer bij Pasen, zodat we eindelijk weer het terras op kunnen. Maar het gaat niet gebeuren, want het aantal besmettingen stijgt snel en ziekenhuis- en ic-opnames lopen op. Het is dus begrijpelijk dat er geen versoepelingen komen, met uitzondering van de avondklok die van 21.00 uur naar 22.00 uur gaat, zodat we de zomertijdeffectproblemen kunnen voorkomen. Maar dat er voor de horeca op korte termijn geen perspectief is, komt extra zwaar aan voor een sector waar het water intussen tegen en in de ogen staat, een sector die nu ook nog wordt geconfronteerd met grote terugbetalingen aan de NOW. We begrijpen zelfs dat 60% van de bedrijven geld moet terugbetalen. Dat betekent naast grote financiële zorgen ook rechtsonzekerheid. We begrijpen dat voor ieder bedrijf maatwerk doen onmogelijk is in de uitvoering. Dat begrijpen we echt. De dilemmabrief over de NOW van afgelopen maandag geeft dat ook weer. Maar diverse ondernemers ervaren onredelijkheid bij de afrekening van de NOW bij een lagere loonsom buiten hun schuld. De afhandeling van bezwaren daarover stapelt zich nu op bij UWV. Kan daar niet in de geest van de regeling naar gekeken worden? Dat geldt ook voor het knelpunt van de seizoenseffecten. Die kunnen niet worden meegenomen in de NOW 3-regeling, omdat juni daar de vaste refertemaand is. Graag een reactie van de premier.

Voorzitter. Ook al is de horeca niet open, mensen gaan met Pasen wel naar buiten. Dan gaan we weer beelden zien van overvolle parken, waar mensen hutjemutje bij dat ene koffie-to-go-tentje staan te wachten en de bankjes overvol zijn. Het CDA vindt dat de regering daarover proactief met gemeentes in overleg moet gaan. Hoe gaan die mensenstromen gereguleerd worden? Ook daarover graag een reactie van de premier.

Voorzitter. Iets anders dat frustrerend is voor ondernemers, is dat er weinig wordt gedaan met technologische innovaties. Minister Van Ark gaf 25 februari aan dat er begin maart een gesprek zou zijn over innovaties met verschillende bedrijven. Wat zijn de resultaten? Is daar ook gesproken over luchtreinigers? Nederlandse bedrijven exporteren luchtreinigers, die ook coronadeeltjes kunnen tegenhouden, naar Duitsland. Wij horen dat er in Duitsland zelfs subsidie is op luchtreinigers. Vorig jaar juni heb ik al gevraagd naar de inzet van HEPA-filters zoals in vliegtuigen. Vanmorgen begrepen we van de heer Van Dissel dat er nog geen praktijkonderzoek is of luchtreinigers echt leiden tot vermindering van het aantal besmettingen. Is de minister bereid hiernaar te kijken?

De voorzitter:
De heer Wilders, en dan de heer Azarkan.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou collega Van den Berg van de CDA-fractie het volgende willen vragen. Ik heb dit de afgelopen weken ook aan haar fractievoorzitter Heerma gevraagd. Het zijn namelijk toch eigenlijk vrijblijvende woorden. U heeft hier twee weken geleden, vier weken geleden, zes weken geleden, en ook vandaag weer, verhalen gehouden over hoe erg u het vindt dat die terrassen niet open zijn en dat u de horeca een warm hart toedraagt. Maar wat doet u nou concreet voor de horeca? Als die horecaondernemers nu luisteren en die horen het CDA voor de derde keer in zes weken zeggen ... Er is zelfs een motie van de heer Heerma aangenomen die zei: de terrassen zouden eigenlijk open moeten gaan. Hij heeft ook gewezen op de mensen die op die muurtjes zaten en die nu weer in die parken zitten. Dat zijn allemaal hele terechte opmerkingen, maar wat heeft u die horecaondernemers nu te bieden? Wat doet u nu voor die horeca?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is precies de reden waarom wij die vragen over de NOW-steun gesteld hebben. Want juist de horeca, waarin de meeste bedrijven seizoensbedrijven zijn, hebben nu last van de NOW 1-berekening en van de NOW 3-berekening. Vandaar dat wij zeggen dat we het verschrikkelijk vinden dat ze vanwege het aantal besmettingen nog dicht moeten zijn. Ik denk dat iedereen zich daar voor de Pasen op had verheugd. Maar daarom willen we juist wel dat ze adequate steun krijgen. Daarom kijken we naar die NOW.

Ten tweede willen we ook aan de premier vragen hoe die mensenstromen met Pasen dan gereguleerd worden, om te voorkomen dat men weer allemaal op die bankjes zit.

De heer Wilders (PVV):
Maar daar schieten die horecaondernemers natuurlijk niks mee op. Weet u? Ik stel vragen. Dat doe ik wel vaker. Dat doen we hier allemaal. Maar u bent vertegenwoordiger van een coalitiepartij. U kunt er niet mee wegkomen door iedere keer te zeggen: ik stel vragen of ik dien een motie in, en als het niet wordt uitgevoerd, dan is dat jammer en dan stel ik nog een keer vragen. U bent lid van een coalitiepartij. Ik vraag nogmaals aan u: wat doet u dan voor de horeca, behalve vragen stellen en moties indienen, en als die niet worden uitgevoerd, opnieuw vragen stellen? Wat hebben de mensen in de horeca daaraan? Die hebben opnieuw een nekslag gekregen van het kabinet, want ze mogen niet open. Dat is volstrekt onterecht. Er zijn nul besmettingen buiten. Op terrassen zal niemand besmet worden. Ze zitten inderdaad in dat park, tegenover het restaurant of de kroeg, de eigenaar van dat terras. Mijn eerste vraag is dus nogmaals: wat doet u concreet, behalve het stellen van vragen? En aan de manier waarop die mensenmassa's worden tegengehouden, heeft die horecaondernemer ook helemaal niets. Wat doet u voor ze? Waarom gaat u niet mee om te zorgen dat niet die parken vol zitten maar die terrassen op een verantwoorde manier open kunnen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ten eerste zeggen we: juist vanwege die trieste situatie willen wij adequate financiële steun. Vandaar mijn vragen over de NOW 1 en de NOW 3. We willen natuurlijk ook graag een oplossing, anders zouden we die vragen niet stellen. Wij hebben ook gehoord dat er intussen wordt gewerkt aan een steunpakket voor bedrijven voor als ze weer gaan opstarten; ze worden niet in een keer losgelaten. Ten tweede: wij willen ook … Maar je moet wel kijken naar het aantal besmettingen en naar de belasting van de ziekenhuizen en de ic's. We zullen een balans moeten zien te vinden. We kunnen wachten tot we voldoende gevaccineerd hebben en dan stappen nemen, of — daar heeft mevrouw Hermans ook al naar verwezen — we kunnen het virus met z'n allen verslaan door de komende weken enorm strak de basismaatregelen toe te passen. Dan dooft het virus heel snel uit en dan kunnen er ook andere stappen genomen worden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
De balans is helemaal zoek. De horecaondernemers krijgen keer op keer een tik op hun neus. Er gebeurt helemaal niets voor hen. Het CDA stelt iedere keer alleen maar vragen, dus vergeef me mijn ongeduld — en dat ongeduld is niet alleen van de PVV-fractie, maar ook van heel veel horecaondernemers — maar ik wil weten wanneer er nou eindelijk eens wat gebeurt. Ik zeg u, collega van het CDA, dat de kans dat je buiten op een terras besmet wordt, zo klein is dat die verwaarloosbaar is. Als je het op een verantwoorde manier doet, kan het. Volgens mij bent u met mij van mening dat de mensen in de horeca verantwoorde ondernemers zijn. Zij kunnen het op een verantwoorde manier doen. En nu zitten zij, met mooi weer en dadelijk met Pasen, met een dicht terras en zien zij 10, 20, 30 meter verder mensen massaal ergens in een park op het gras zitten. Dat is oneerlijk en onnodig, en u stelt alleen maar vragen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Juist daarom hebben wij vragen gesteld over luchtreinigers, om te kijken of bedrijven zo misschien veel meer mogelijkheden kunnen krijgen. En wij hebben vragen gesteld over het reguleren van de stromen. Ik ben het met de heer Wilders eens dat de kans op besmetting buiten aanmerkelijk kleiner is, maar bij de terrassen gaat het erom dat de mensen relatief dicht bij elkaar zitten en dat de mobiliteit van mensen heel sterk wordt vergroot. En die mobiliteit zorgt juist ook voor besmettingen. We pleiten er al een jaar voor om zo veel mogelijk thuis te werken. Dat heeft ook alles te maken met die mobiliteit.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Van den Berg sprak over een langeafstandswandeling. Ik vond dat eigenlijk wel een romantisch beeld. Ik heb zelf de indruk dat de meeste ondernemers door de modder kruipen, met prikkeldraad boven hun hoofd. Elke keer als ze denken "we zijn er", gaat het prikkeldraad weer iets lager, waardoor ze niet alleen krassen op hun lijf, maar ook op hun ziel hebben. Ik heb de indruk — en ik hoor u dat ook zeggen — dat u wilt dat er iets voor hen gedaan wordt. Daar ben ik blij mee, want de laatste verlenging heeft echt, echt, echt ontzettend veel pijn gedaan. U heeft letterlijk gezegd: doe dat in de geest van de regeling. Maar wat bedoelt u dan in hemelsnaam?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat "de geest van de regeling" is dat bedrijven worden gecompenseerd voor hun verlies door loonkosten, die ze nu wel moeten dragen, terwijl ze geen omzet hebben kunnen realiseren. Natuurlijk wil je voorkomen dat daar oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Daar doelde de regeling volgens mij ook op.

Het tweede belangrijke punt dat minister Koolmees iedere keer heeft benadrukt, is: het is een generieke regeling; die kan niet te fijnmazig zijn, want anders kunnen we haar echt niet meer uitvoeren. Wij willen kijken of er niet nog een andere oplossing te vinden is. Kan je misschien toch iets generieks doen, waardoor wel veel meer van die bedrijven lucht krijgen? Want wij horen nu inderdaad dat bedrijven januari als refertemaand moeten hanteren terwijl een detailhandel nou net in die maand de overuren van december heeft uitbetaald, of dat er in februari toevallig mensen zijn vertrokken, uit zichzelf, dus niet met een collectief ontslag, waardoor bedrijven nu disproportioneel veel moeten terugbetalen. Daar willen wij een concrete oplossing voor. We denken dat dat voor dit debat te detaillistisch wordt, maar we willen wel dat daar verder naar gekeken wordt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zou daar echt iets meer van willen weten. Mevrouw Van den Berg weet natuurlijk als geen ander dat "in de geest van" om een interpretatie vraagt. We werken met een kader waarbinnen mensen uitvoering geven aan hetgeen we hier afgesproken hebben. Als we dat kader niet aanpassen, kunnen we niet tegen de mensen in de uitvoeringsorganisatie zeggen — dat doen we te vaak — dat ze maar moeten handelen "in de geest van". Dat is echt te weinig. Dus als mevrouw Van den Berg een ander voorstel heeft, kijk ik daar heel graag naar. Ik kijk daar met belangstelling naar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar hebben wij intern ook best over gesproken. Ik snap heel goed dat de heer Azarkan zegt dat je niet zomaar tegen mensen in de uitvoering kunt zeggen: kijk maar een beetje in de geest van. Want dan hebben we hier straks een heel ander debat met elkaar. Maar het gaat om de vraag: kun je in de generieke maatregelen iets aanpassen waardoor bijvoorbeeld nu niet 60% van de bedrijven geld hoeft terug te betalen? Dus daar kijken we naar.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Betekent dat dat we daar dan een voorstel voor zien? De heer Wilders zegt terecht dat u met uw partij natuurlijk gewoon aan de knoppen zit. Nog wel! Dus wellicht kunt u het dan ook achter de schermen met de collega's organiseren. Dan kunnen we als oppositie kijken of we dat kunnen steunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij willen graag antwoord van de premier of hij wil meedenken in die richting en of hij dat verder wil onderzoeken. En dan zal mijn collega Hilde-Palland Mulder daar zeker meer aandacht aan besteden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mijn laatste vraag ging over de luchtreinigers. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

Voorzitter. Hoezeer we corona ook beu zijn, het blijft belangrijk om ons aan de basismaatregelen te houden. De heer Van Dissel gaf vanmorgen wederom aan dat slechts 50% van de mensen met klachten thuisblijft, dat minder dan 50% zich laat testen bij klachten en dat slechts een derde van de mensen nog regelmatig zijn handen wast. Als we dat met z'n allen beter zouden kunnen volhouden, zou het aantal virusbesmettingen enorm dalen. Corona kunnen we echt alleen samen aan als we ons in gemeenschappelijkheid ook blijven inzetten voor elkaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. De situatie is nog altijd ernstig, en dat zal ook niemand ontkennen. Ook landen om ons heen gaan verder met strenge maatregelen of er komen nog strengere maatregelen. Veel mensen hekelen de status quo die veel onzekerheid met zich meebrengt, want er was veel hoop dat er in april een verruiming mogelijk zou zijn. Maar helaas kan dat niet, kijkend naar de cijfers. Het enige punt waar nu verandering in komt, is de avondklok. Ik ben daar blij mee. Mijn fractie vindt het ook terecht dat het kabinet heeft geluisterd naar de burgemeesters en de politiek en dat de klok verlaat wordt naar 22.00 uur. Maar het liefst zouden wij natuurlijk zien dat de avondklok helemaal verdwijnt, net zoals de vele heftige maatregelen.

Voorzitter. Als we sneller en meer vaccineren, dan kan dat. De haven is misschien in zicht, maar het schuitje waar we met z'n allen in zitten, lijkt steeds trager te varen. Dat wekt irritaties op, onder anderen bij ondernemers, kwetsbare mensen en jongeren. En gisteren zei de minister het nog: we hebben de voorraden al behoorlijk teruggebracht. Maar volgens mij klopt dat niet als ik kijk naar de cijfers. Het priktempo gaat niet omhoog maar omlaag, en dat was al gaande kijkend naar de situatie met AstraZeneca.

De heer Wilders (PVV):
Zou ik de collega van D66 mogen vragen of zij de afgelopen dagen nog contact heeft gehad met mevrouw Kaag?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee.

De heer Wilders (PVV):
Betekent dit dat u dan ook geen antwoord kunt geven op mijn vraag?

De voorzitter:
Nou, dan heeft u een probleem.

De heer Wilders (PVV):
Ik had de vraag anders moeten inleiden, begrijp ik.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is altijd fijn om eerlijk te antwoorden.

De heer Wilders (PVV):
Betekent dit dat u geen antwoord kunt geven op mijn vraag wat er nou precies is gebeurd met mevrouw Kaag van D66? En als u daar echt helemaal niets van weet, ook als u haar niet hebt ontmoet, dan zal ik de vraag wel aan meneer Rutte stellen. Dat zal ik sowieso doen. Mevrouw Kaag, uw politiek leider en een prominent persoon in het kabinet namens D66, heeft vrijdag gezegd dat zij eigenlijk vond dat die avondklok weg moest, zo snel mogelijk. Als we de media mogen geloven, dan heeft ze zaterdag, dus binnen 24 uur, met een rood hoofd de heer Rutte gebeld en haar nederige excuses daarvoor aangeboden. Hij schudt nu zijn hoofd, hij zegt weer "nee" maar dat betekent dus dat het "ja" is. Dat is in deze jaren toch altijd een beetje een constante. Mijn vraag aan u is: wat is er gebeurd? Dat is natuurlijk wel heel veel mensen opgevallen. Eerst heel groot! Mevrouw Kaag zei: nee, we hebben de verkiezingen gewonnen; ik wil mijn stempel erop drukken. Dat snap ik. "Avondklok weg!" Dus ik denk: nou, pittige tante; hartstikke goed, die avondklok gaat weg. En een dag daarna belt ze Rutte op en zegt ze: "mijn excuses, Mark, had ik niet moeten doen, foutje, we gaan instemmen als D66". Dat heeft ze zondag ook gedaan. Heeft u, ook als u mevrouw Kaag niet heeft gesproken, er binnen uw fractie niets over gehoord hoe dat is gegaan? Of is er iets wat u kan delen met ons?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Jazeker. Ik heb mevrouw Kaag niet zelf gesproken, maar ik heb natuurlijk het interview gezien en ook de berichten in de media. Laat ik dit erover zeggen: het is geen verrassing dat voor D66 en trouwens voor heel veel mensen de avondklok geen fijne maatregel is. We hebben uiteindelijk de avondklok wel gesteund, op basis van de wetenschappelijke advisering en de bedreiging van het Britse virus, die overigens ook is uitgekomen. We zien ook in de landen om ons heen dat die strenge maatregelen blijven. Maar we hebben altijd gezegd, ook mevrouw Kaag: kijk verder, ga ook kijken naar wat de impact sociaal-economisch en sociaal-maatschappelijk is. Die is groot als het gaat over de avondklok en de bezoekregeling. Dus ik vind het goed, zeker als het gaat over de zomertijd, waarbij het langer licht blijft en het lastiger wordt, met name voor jongeren, dat het kabinet geluisterd heeft naar de signalen van de burgemeesters en de politie en dat het tijdstip wordt verschoven. Als ik beluister wat minister Kaag heeft gezegd, dan zie ik daar eerlijk gezegd geen licht tussen ten opzichte van wat de premier heeft gezegd. De premier heeft altijd gezegd: de avondklok ligt boven op de stapel. Ik heb het interview gezien van mevrouw Kaag. Zij zegt: het is de maatregel die er heel snel af moet. Allebei hebben ze gezegd: als dat kan, als dat mogelijk is. Dus ik zie daar geen licht tussen.

En wat de verontschuldigingen betreft, ik heb de nieuwsberichten daarover gelezen. Ik zeg u eerlijk: ik weet niet of het waar is. Het had voor mij ook niet gehoeven, omdat het tot nu toe in lijn is met wat het kabinet vindt en toevallig — dat is wel heel fijn — met wat mijn fractie ook vindt.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik wilde mevrouw Kaag hier hebben, vandaag bij het debat, maar ik kreeg daar geen steun voor. Ik kreeg er niet eens een reactie over van de meeste collega's, op de heer Krol na, die er niet is, dus daar kom ik niet heel veel verder mee. Maar het is natuurlijk iets anders gegaan, want mevrouw Kaag heeft niet gepleit — dat zal ze zelf ook toegeven — voor het een uur later ingaan van de avondklok. Dat heeft ze helemaal niet in haar mond genomen. Als u wil kan ik u de citaten geven, want die zijn wel publiek geweest; na die ministerraad heeft ze ten overstaan van de Nederlandse media gezegd: "Wij hebben de verkiezingen gewonnen, ik wil een stempel drukken, ook op het coronabeleid, en ik vind dat die avondklok ervan af moet, zo snel mogelijk". Haar bedoeling was niet om dat dan weer te verlengen, dat mag duidelijk zijn. Het was niet het idee: dat doen we dan over zes weken wel. Het signaal was duidelijk en zij is op haar schreden teruggekeerd. Zij heeft vervolgens de premier gebeld, of gezien, of weet ik hoe dat is gegaan, en gezegd: dat was een foutje van me, dat had ik niet moeten doen. Ik ben gewoon benieuwd: wat is er gebeurd? Want dan heb je de verkiezingen gewonnen, dan ben je of ontzettend verward en denk je "wat gebeurt er allemaal?" en vergeet je even de werkelijkheid — dat kan zomaar gebeuren, niets menselijks is ons vreemd — of zij heeft te hoog ingezet en ze is door Rutte op een stevige manier teruggefloten. Ik wil gewoon weten, en Nederland wil weten: wat is er gebeurd? Want u heeft steeds beloofd dat die avondklok eraf ging, en nu zitten we weer met die avondklok, terwijl D66 hier altijd heeft gezegd: "die moet ervan af".

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp.

De heer Wilders (PVV):
Wat is er gebeurd?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik probeer dit toch wel feitelijk aan te vliegen. Wat ik gehoord heb, en ik verval een beetje in herhaling, is dat de minister-president altijd heeft gezegd: boven op de stapel ligt die avondklok. Minister Kaag heeft gezegd "de maatregel moet er zo snel mogelijk af", maar zij heeft ook gezegd in datzelfde interview: we moeten kijken of het mogelijk is, net zoals de premier altijd gezegd heeft, en we moeten er nog over praten in de MCC en in het Catshuis. Dat is wat zij feitelijk heeft gezegd. Daar zit geen licht tussen en nogmaals, ook met haar uitspraken — want daar refereert de heer Wilders aan — als het gaat over de grootte van de partij heeft zij aangegeven, zo interpreteer ik het, dat ze zich verantwoordelijk voelt. Dat snap ik, dat ze een dag na de verkiezingen die verantwoordelijkheid voelt. Daar is ook niks mis mee. Ik denk dat ik me eerder zorgen zou moeten maken als ze die verantwoordelijkheid niet zou voelen. Maar het allerbelangrijkste is natuurlijk dat er politiek draagvlak is voor de maatregelen en maatschappelijk draagvlak. Dat moeten we met elkaar doen, coalitie en oppositie. Zo interpreteer ik het, zo kijk ik naar de feiten en iedereen mag er natuurlijk anders naar kijken. Dat gebeurt, je kunt naar dezelfde film kijken en een andere conclusie of een andere beleving hebben. Dat mag, maar ik probeer echt heel zorgvuldig, heel feitelijk te kijken naar wat er is gebeurd. Dit is mijn interpretatie.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Nu wreekt zich het volgende. Nogmaals, ik vraag aan de collega van D66: waarom heeft zij mijn verzoek niet gesteund om de minister hier te hebben? Wat is daarop tegen? Ik ben leider van een grote oppositiepartij. Waarom vond u het niet goed en waarom heeft uw fractie niet eens de beleefdheid gehad om te reageren, toen ik vroeg om minister Kaag hier te hebben? Nu moet ik het met u doen. Ik neem u dat niet kwalijk, want u bent niet mevrouw Kaag. Maar ik had het graag aan mevrouw Kaag zelf gevraagd. Dat mocht niet van u. U heeft niet eens de beleefdheid gehad om mijn e-mail te beantwoorden. Nu zitten we met een probleem, want het is echt niet zo gegaan als u zegt. U suggereert een beetje dat het hartstikke goed is gegaan: mevrouw Kaag heeft hoog ingezet en vervolgens heeft ze dat ook gekregen. Maar dat is niet gebeurd. Zij heeft Nederland doen voorkomen alsof de avondklok na de overwinning van D66 zou verdwijnen en dat het kabinet daartoe zou besluiten. Ze is teruggefloten, en ik wil weten hoe dat is gebeurd en waarom dat is gebeurd, omdat wij hier een transparante besluitvorming moeten hebben. Ik krijg nu geen antwoord meer, maar geef dan op zijn minst antwoord op de vraag waarom u mij niet toestond om mevrouw Kaag hier in vak-K te krijgen om haar zelf daarover te bevragen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het terecht dat de heer Wilders die vraag stelt. Als hij geen reactie heeft gehad van mijn fractievoorzitter, dan is dat niet netjes. Dat moet sowieso altijd gebeuren. Je moet altijd reageren op verzoeken. Ik kan wel aangeven waarom wij het verzoek niet hebben gesteund. Dat is omdat wij vinden dat er geen licht zit tussen wat minister Kaag heeft gezegd en wat de minister-president heeft gezegd. Het kabinet praat met één mond en ik ga ervan uit dat de premier dat straks ook nog wil bevestigen.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Tijdens het vorige debat verzochten wij al om sneller te gaan prikken. De minister heeft een en ander inmiddels uitgezocht en nu belooft hij ook om minder voorraad aan te houden en het priktempo op te voeren. Ik vraag wel: waarom kon dat niet eerder en hoeveel van de Pfizervaccins liggen er nu op de plank? De RIVM-rapportage geeft 550.000 aan. Wat is de verklaring voor het feit dat we meer voorraad hebben dan andere Europese landen? Als we kijken naar de ECDC-cijfers, dan blijkt toch dat wij daarin niet echt floreren. Daar steun ik de heer Wilders wel in. Als deze cijfers niet kloppen — wat de minister gisteren eigenlijk aangaf — waar moeten we dan van uitgaan? Ik wil toch wel iets meer analyse waarom die cijfers dan niet zouden kloppen. Kan de doorlooptijd tussen de aankomst van het vaccin en het prikken niet sneller dan enkele weken? Mijn fractie stelt wederom deze vraag, omdat iedere dag telt. Elke prik voorkomt 80% van de ziekenhuisopnames. Als ik dan de besmettingscijfers zie en de komende leveringen, denk ik: we moeten dit sneller doen. Daarom ook onze motie, die we bij het vorige debat hebben aangehouden, maar nu in stemming brengen.

D66 vindt het daarnaast belangrijk dat we opnieuw aan de Gezondheidsraad advies vragen over de eenprikstrategie en wat dit betekent voor de ziekenhuisopnames. Er is wel een vraag gesteld, maar ik wil dit echt gerelateerd hebben aan het effect op de ziekenhuisopnames.

Dan over het testen. Ik zag stralende mensen bij het fieldlab, het festival in Biddinghuizen. Mensen vierden dat ze weer vrij waren en dat was erg mooi om te zien. Maar je wilt natuurlijk dat daarin een stap verder wordt gezet. Dat geldt trouwens ook voor de culturele sector en de theaters. Op welke datum gaat het testbewijs nou in en wanneer komt dat beloofde vaccinatiebewijs? Beide moeten gelijktijdig klaar zijn. Dat is iets waar mijn fractie iedere keer op terugkomt.

Dan over het hoger onderwijs. D66 en GroenLinks hebben ervoor gezorgd dat er in het hoger onderwijs proeven komen. Dat is hartstikke mooi. Hoe lopen die experimenten en hoe ziet de opening eruit vanaf medio april?

Tot slot over preventie. De minister zei gisteren kort iets over "een ommetje doen". Wij zouden graag willen dat daar uitgebreider aandacht aan wordt besteed in de communicatie. Zoals de heer Gommers zei: bewegen, goed eten, goed slapen en afvallen. Die zaken hebben allemaal een preventieve invloed op het virus en dat is een van de instrumenten om het virus eronder te krijgen. Mijn collega Antje Diertens heeft daar met haar preventienota natuurlijk heel veel aandacht aan besteed en het lijkt mij heel mooi en belangrijk dat daar in de communicatie aandacht aan wordt besteed, bijvoorbeeld in de persconferenties, naast die basisregels.

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. "Alleen bij tegenslag weet je wie je echt bent", schreef Stefan Zweig. Alleen bij tegenslag weet je wie je echt bent. Dat geldt voor ons allemaal als individu, maar ook voor onze samenleving als geheel.

Voorzitter. We zijn ongekend hard getroffen door een pandemie, fysiek en mentaal. Nu al een jaar worstelen we onszelf erdoorheen. We hebben littekens opgelopen, schade. Maar de vraag is of we hier sterker uit komen en of we de lessen trekken die zich zo keihard aan ons opdringen, want dat doen ze. Solidariteit met al die kwetsbare jongeren, want het gaat erom hoe je met de meest kwetsbaren omgaat. Dát tekent de samenleving. We vangen elkaar op. We staan voor elkaar klaar. Zeker tijdens de eerste golf was het indrukwekkend hoe iedereen in touw was om de aller-, allerkwetsbaarsten te beschermen. Dat waren toen de mensen op de ic's. Nu, een jaar later, weten we allemaal dat de solidariteit met kwetsbaren zo veel breder is en zo hard nodig is. Solidariteit met de kwetsbare jongeren, die langzaam vervagen achter hun beeldschermen. Al die mensen met psychische problemen, die toch met lege handen staan. Al die mensen met een medische aandoening, die nog steeds niet gevaccineerd zijn en al een jaar in zelfisolement zitten.

Voor de jongeren vraag ik: hoe kan het nou dat het nog steeds niet lukt om dat hoger onderwijs weer te starten? Al maanden staat alles klaar. Ik weet nog de berichten in december. Alles staat klaar: de universiteiten, de hogescholen, de sneltesten, alleen krijgt het gewoon niet de prioriteit die het verdient. Voor jongeren die het moeilijk hebben, vraag ik: hoe kan het nou dat de jeugdzorg een verdienmodel voor grote investeerders is geworden en dat de overheid niet ingrijpt om te zorgen dat ieder kind de zorg krijgt die het nodig heeft?

Dan de avondklok. Daar is al veel over gezegd. Een maatregel die heel, heel zwaar drukt, juist op iedereen die kwetsbaar is. Nu lijkt het alsof deze inperking van onze grondrechten een soort basismaatregel is geworden — net als handenwassen of die 1,5 meter afstand — die ingezet wordt om versoepelingen in andere sectoren mogelijk te maken. Al die alleenstaanden die verpieteren hebben misschien geen sterke lobby richting het kabinet, zoals sommige sectoren die wel hebben, dat is duidelijk. Maar hun stem moet gehoord worden. Wij willen horen van het kabinet of die avondklok nou echt de eerste maatregel is die eraf gaat, zodra versoepelingen mogelijk zijn. Wanneer denkt de premier dat dat dan ook echt het geval is? In de brieven zien we daar namelijk echt helemaal niets van terug.

Voorzitter. Solidariteit met de meest kwetsbaren geldt ook bij het vaccineren. Hoe kan het dat mensen met onderliggend lijden, wier kinderen vaak al een jaar thuis zijn en in isolement zitten, misschien wel later geprikt worden dan gezonde veertigers, die zo direct aan de beurt zijn? Ik wil de minister met klem vragen: regel dit voor het volgende debat! We moeten een strategie hebben dat deze groep de aandacht en de zorg krijgt die zij verdienen. Een jaar van tegenslagen is zwaar. Tegenslagen zijn zwaar en we zijn murw geslagen na zes maanden lockdown. We kunnen dan cynisch worden, ons vertrouwen in de overheid en in elkaar verliezen en de samenleving de rug toekeren, wat we vaak ook zien gebeuren. Maar we kunnen elkaar ook vasthouden, veerkracht tonen en de belangrijkste lessen van corona leren.

De belangrijkste les die ik persoonlijk leer en heb geleerd, is dat een jaar leven met een pandemie als corona iets zegt over onze verstoorde relatie met de natuur. Ontbossing, de handel in wilde dieren, onze intensieve veehouderij: dat zijn de echte oorzaken van de pandemie, de zoönose waar wij nu mee geconfronteerd worden. Ik gun het ons dat we daar een eind aan maken. Alle seinen staan op rood. We liggen op ramkoers met het klimaat en de natuur. Laten we met veerkracht deze periode gebruiken om onze samenleving weer op te bouwen in balans met de natuur.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Arm sterft twee keer zo vaak als rijk. Arm sterft twee keer zo vaak als rijk. In de eerste golf van de coronacrisis bleek dat mensen in de lage inkomenscategorie twee keer zo vaak sterven aan het COVID-19-virus als mensen in de hoogste inkomenscategorie. Als je kijkt naar de cijfers voor mensen die onder de 70 jaar oud zijn, dan is het zelfs drie keer zo veel. De 20% armste Nederlanders hebben drie keer — drie keer! — zoveel kans om te sterven aan corona als de 20% rijkste Nederlanders. Deze cijfers kwamen gisteren van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik begrijp werkelijk waar niet waar de verontwaardiging hierover is. Natuurlijk is het geen verrassing. We wisten dit allemaal allang. We wisten dat de ongelijkheid in Nederland groot is en dat het coronavirus die alleen nog maar onderstreept. Maar dan nog, ook al is het geen verrassing, waar is dan de verontwaardiging? Alle voorgaande sprekers hebben er niks over gezegd. Gisteren hebben we de persconferentie gehad. Meer dan een uur. Volgens mij was ik niet de enige die zich afvroeg wat nou nog het nieuws was van die persconferentie. Het ging alleen over de avondklok en dat was al uitgelekt. Geen woord hierover. Ik wil graag van de minister-president horen waarom niet. Waarom horen we hem hier eigenlijk nooit over? Wat vindt hij ervan? En belangrijker: wat is hij voornemens eraan te gaan doen? Hij neemt nou het voortouw in de nieuwe formatie, maar als we zeggen dat we sociaal door de coronacrisis moeten komen, is hij dan bereid om de fundamentele gelijkheid in Nederland aan te pakken? Is hij bereid om het aanpakken van de sociaal-economische gezondheidsverschillen bovenaan het lijstje te zetten? Graag hoor ik daar meer over.

Voorzitter. De cijfers over het aantal besmettingen zijn niet best. Veel collega's hebben dat al benoemd. Maar ik vraag me ook af wat de minister-president nou precies bezielde toen hij bij het vorige debat en de vorige persconferentie zei: nou, we hopen dat we met Pasen met z'n allen toch weer lekker op een terrasje kunnen zitten. Wat was dat, vraag ik mij af, want ook toen zagen de cijfers er niet goed uit. Ook toen lagen de voorspellingen over de derde golf al in volle omvang op tafel. Wat bezielde de minister-president? Was dat soms de verkiezingskoorts, vraag ik mij hardop af, want daags na de verkiezingen bleek dat er eigenlijk helemaal niks kan.

De verkiezingen waren op 17 maart, afgelopen woensdag. Ik weet niet of u nog weet wat er vorig jaar op 17 maart te doen was, maar toen applaudisseerden we met z'n allen massaal minutenlang voor onze zorgverleners. Dat was vorig jaar 17 maart. Dat was terecht, want de zorgverleners gingen en gaan voorop in de strijd tegen het coronavirus, niet zelden met gevaar voor hun eigen gezondheid omdat ze te weinig beschermende middelen hebben. Maar hoe triest is het dat we nu een jaar verder zijn? Vorige week op 17 maart mochten we allemaal gaan stemmen. Op 17 maart een jaar geleden applaudisseerden we voor onze zorgverleners. Hoe triest is het dat deze zorgverleners, die er nu in de derde golf ook weer moeten en zullen staan — de druk is al zo hoog — het nog steeds moeten doen met applaus en een eenmalige bonus? En niet met de structurele loonsverhoging die ze toekomt en die ook door de meerderheid van de Tweede Kamer hier — dat was een voorstel van mij samen met de heer Asscher — is gesteund? Dus nogmaals de oproep aan het kabinet. Is het bereid om hier nu werk van te maken, omdat onze zorgverleners het verdienen, maar ook omdat het onverantwoord is gezien de grote tekorten die we hebben in de zorg — er zijn heel veel extra mensen nodig — als de salarissen in de zorg niet omhooggaan?

Het coronavirus raakt ons allemaal, maar bepaald niet allemaal even hard. Daar ging het net al heel even over. Er zijn ook bedrijven die gewoon grote winsten maken in deze coronacrisis. We kennen allemaal de supermarkten en de bezorgbedrijven, maar ook de makers van de coronavaccins. Dat zou ik ook graag aan het kabinet willen vragen. Wat vindt het kabinet er nou van dat bijvoorbeeld zo'n Pfizer zegt te verwachten 4 miljard dollar winst — dat is 30% meer — te gaan maken op vaccins? Die vaccins, als ik dat nog even mag noemen, zijn veelal ontwikkeld met publiek geld, belastinggeld, ons geld. De makers daarvan gaan cashen. Wat vindt het kabinet daar nou eigenlijk van? Is het kabinet bereid dat aan te pakken?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. We zitten nu een jaar in deze pandemie. We hebben moeten leren wennen aan het leven in een samenleving met corona, maar het went eigenlijk nooit. Lege kroegen, winkels en theaters, en de verschraling die we allemaal merken in onze contacten. Wat ook niet went, is het jojobeleid van dit kabinet, een terugkerend fenomeen in deze crisis. Neem de avondklok. De koehandel met een uurtje eerder en een halfuurtje later is weer terug van weggeweest. We hoorden de premier een paar weken geleden zeggen dat het na 21.00 uur absoluut geen effect had. Minister Grapperhaus zei: de avondklok zal als eerste maatregel verdwijnen. Vrijdag hoorden we een andere minister zeggen dat de avondklok er zo snel mogelijk vanaf moest, maar hij is weer verlengd. Het is niet te begrijpen. Daarmee ondermijnt het kabinet het draagvlak voor de maatregelen. Dat is een groot probleem voor ons allemaal: het kabinet belooft veel, maar levert te weinig. Ik noemde het gejojo met de avondklok, maar ik doel ook op het in het vooruitzicht stellen van versoepelingen een paar weken geleden, terwijl iedereen toen al wel kon aanvoelen dat de kans dat die ook doorgevoerd zouden worden uiterst klein was.

Het kwalijkst van alles is misschien nog wel het trage vaccineren, terwijl vaccineren de enige echte uitweg uit deze crisis is. Eind december werd het eerste vaccin goedgekeurd en vier maanden later is ons vaccinatiebeleid nog altijd een rommeltje. Want wie heeft er nu recht op een prik? Wanneer ben je dan aan de beurt? Patiënten en artsen kunnen er geen peil op trekken. De prikken die aan het eind van de dag overblijven, belanden nog steeds in de verkeerde armen. Al een week of vier geleden beloofde minister De Jonge dat er een duidelijke strategie voor de spillage zou komen. Die is er nog steeds niet. Minister De Jonge beloofde ook beterschap na een moeizame start. Nederland zou een inhaalslag maken, maar wat blijkt? We bungelen nog steeds, of wederom, onderaan alle lijstjes. We vragen ons allemaal af: waarom lukt het andere landen wel en Nederland steeds niet? In april gaan we volgens de minister 2,5 miljoen prikken per week zetten. Hoe denkt hij die belofte na te kunnen komen? Graag een precieze toelichting.

De ziekenhuizen voelen de urgentie natuurlijk ook en hebben aangeboden om te helpen met prikken. Maar daar wordt geen gebruik van gemaakt. Waarom eigenlijk niet? Waarom liggen er honderdduizenden vaccins ongebruikt in de opslag? Kan de minister nog steeds garanderen dat alle 60-plussers in mei zijn gevaccineerd en dat iedereen voor 1 juli tenminste één prik heeft gekregen? Het is duidelijk dat het priktempo drastisch omhoog moet, als we snel uit deze crisis willen komen.

Voorzitter. Deze week zagen we de bevestiging van wat we eigenlijk al wisten: corona slaat harder toe bij mensen die kwetsbaar zijn en minder te besteden hebben. Dat zijn geen symptomen van een gezondheidscrisis. Dat zijn symptomen van een ongelijkheidscrisis. Wat gaat het kabinet hiertegen doen? Telkenmale hebben we gevraagd om ook met een sociaal herstelplan te komen. Het wordt de hoogste tijd dat dit er komt. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot. Deze week zagen we dat multinationals, die in Nederland hun hand hebben opgehouden voor staatssteun, toch honderden miljoenen euro's aan winsten uitkeren aan aandeelhouders in het buitenland. Daar is ons belastinggeld niet voor bedoeld. Ik hoor graag van de premier hoe en wanneer hij dat geld gaat terugvorderen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De situatie van twee weken geleden was al kwetsbaar en heeft zich helaas niet de goede kant op ontwikkeld. Er zijn nu vollere ziekenhuizen en vollere ic's, en het R-getal ligt boven de 1. Daarmee ziet ook de ChristenUniefractie dat voorzichtigheid geboden is en dat versoepelingen nu niet aan de orde zijn.

Vanmorgen was ik bij de technische briefing en daar was het onzekerheid troef. Ik hoor graag van het kabinet wat het perspectief voor de korte termijn is. Zijn de ic's over een paar weken overvol als de R inderdaad niet omlaaggaat? Liever nu duidelijkheid dan tegen beter weten in hopen!

Het wrange is dat mensen in een sociaal-economisch zwakkere positie twee keer zo veel kans hebben om te sterven door corona. Het Centraal Bureau voor de Statistiek en het Amsterdam UMC laten zien dat gezondheidsverschillen, een kleinere behuizing en werk dat niet thuis gedaan kan worden allemaal ertoe leiden dat er meer kans op besmetting en meer kans op overlijden is. En dat in een welvarend land als Nederland! Ik wil graag een reactie van het kabinet hierop.

Voorzitter. Ondanks de vergaande maatregelen gaat de verspreiding maar door. Er is een permanent hoge bezetting in de ziekenhuizen en ook nog een derde golf, terwijl het personeel uitgeput is. Tegen die zorgelijke achtergrond zie ik dat de effectiviteit van het nemen van maatregelen ook enigszins uitgewerkt lijkt. Hoe houden we het vol? Hoe zorgen we voor meer urgentiegevoel en voor een betere naleving? Het is belangrijk dat we de strijd tussen virus en vaccin niet gaan verliezen.

Voorzitter. De avondklok verschuift een uur, naar 22.00 uur. Ik heb ook de roep van de politie, de burgemeesters en de veiligheidsregio's gehoord en ik kan me daar wel in vinden. Hoe past dit bij de uitspraak van de minister-president op 21 januari dat de effectiviteit van de avondklok enorm afneemt als je de avondklok 's avonds om 22.00 uur laat ingaan? Graag een toelichting.

Dan heb ik nog een vraag over de winkels. Ik zie dat veel winkeliers werken met tijdsblokken. Online of telefonisch kun je een tijdsblok reserveren. Is het denkbaar om in deze situaties het overbruggen, de wachttijd van vier uur, te laten vervallen, vraag ik het kabinet.

De TU Eindhoven heeft een methode ontwikkeld om mogelijke besmetting door aerosolen in binnenruimten aanzienlijk te beperken. Hier moeten nu snel praktijkproeven mee starten. Mevrouw Van den Berg heeft daar ook over gesproken. Gaat VWS hier ook opdracht toe geven?

Voorzitter. We hebben het heel vaak over maatregelen, maar een maatregel die iedereen kan nemen is gezond leven, preventie, een ommetje maken. Ook ik vraag in navolging van mevrouw Bergkamp aan het kabinet om in alle communicatie-uitingen, zoals de persconferentie, onder de aandacht te brengen wat mensen zelf kunnen doen om hun weerstand te vergroten.

Als het niet goed wordt onderbouwd, doet het wel of niet verlengen van al deze maatregelen een aanslag op het vertrouwen van de burger in de overheid. Ik roep het kabinet op transparant te blijven communiceren en de afwegingen toegankelijk met de burgers te delen. Tegelijkertijd vraag ik aan het kabinet om altijd te blijven handelen vanuit het perspectief van vertrouwen in burgers, maatschappelijke organisaties en ondernemers.

Voorzitter. Ik wil nog kort een aantal vragen stellen over vaccineren. Kan de minister van VWS toelichten waarom het vaccineren vertraagt? Ik krijg niet scherp of het aan de vaccinlevering ligt, aan de prikcapaciteit van de GGD of aan iets anders. De voorraad van Pfizer wordt verder teruggebracht en dat lijkt ons verstandig. Maar hoe gaat het nu met de groep 75- tot 79-jarigen? Op 6 maart vielen de eerste uitnodigingen voor deze groep op de deurmat, maar drie weken is nog maar 15% geprikt. Waarom duurt dat nou zo lang? Hoe zit het met de productielocatie HALIX uit Leiden? Alle kranten schrijven erover. Hoeveel vaccins zijn er wanneer beschikbaar en voor wie? Zijn er, met het oog op de meest kwetsbaren per cohort dat voor vaccinatie wordt opgeroepen, mogelijkheden om een reservelijst te maken voor mensen uit hetzelfde cohort die bijvoorbeeld door een jaar thuisisolatie er het slechtst aan toe zijn? Zo helpen we mensen en wordt spillage voorkomen. Iets soortgelijks gebeurt ook in België.

Voorzitter, tot slot. Ik vind dat wij als land een internationale verantwoordelijkheid hebben en daarom roep ik het kabinet op om zich in te zetten voor een rechtvaardige verdeling van de vaccins wereldwijd en dit in de Europese Raad aan de orde te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Het virus laat ons voorlopig nog niet los. Besmettingen en ziekenhuisopnames stijgen. Het kabinet heeft terecht aandacht voor deze realiteit. Maar tegelijkertijd zien we dat die langdurige lockdown de hoge druk op de samenleving alleen maar verhoogt. Is het reëel om te verwachten dat mensen zich nog twee maanden langer aan al die regels zullen houden? Mijn fractie mist nog steeds de bredere afwegingen waarin ook wordt nagedacht over de effecten van de maatregelen op mensen en op hun gedrag. We zien dat steeds meer mensen de randjes aan het opzoeken zijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het opvolgen van de basisregels aantrekkelijker wordt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen zich er beter aan houden en dat er zo ook een beter perspectief wordt geboden?

Het kabinet vindt voor het hoger onderwijs één dag fysiek les per week nog steeds niet aan de orde. Studenten mogen wel naar de Action, maar nog steeds niet naar college. Dit soort keuzes blijft de Partij voor de Dieren verbazen. We roepen het kabinet daarom nogmaals op om één dag fysieke les per week vanaf vandaag toe te staan. Dit moet echt anders.

Dan de vaccinatiestrategie. We horen experts zeggen dat de lockdown misschien kan worden verkort als we flink sneller vrijwillig gaan vaccineren. Net zoals D66 aangaf zijn ook wij benieuwd naar wat we kunnen doen met de strategie om voorlopig maar één prik te geven. We zien in andere landen dat dit toch werkt en heeft geleid tot minder ziekenhuisopnames. Is het toch niet slim om daar nogmaals naar te kijken om te zien of daarmee een versnelling in gang kan worden gezet?

Voorzitter. Gisteren kwam uit onderzoek naar voren — de SP sprak er ook over — dat de gezondheidskloof tussen arm en rijk groter is geworden tijdens deze crisis. Vooral mensen met een laag inkomen lopen risico om besmet te raken en te overlijden. Ook ging deze groep tijdens de coronacrisis minder bewegen, terwijl juist dit deel van de bevolking al een slechtere algehele gezondheid heeft. Die gezondheidsbevordering is belangrijker dan ooit, juist ook om die ongelijkheid aan te pakken. Wanneer gaat het kabinet voorbij deze crisis kijken en de volksgezondheid op de lange termijn echt beschermen? Er is nu 60 miljoen toegezegd voor preventie. Dat is fijn, maar dat is bij lange na niet genoeg om dit probleem echt aan te pakken.

Ik ga door naar de NVWA. Die constateerde twee weken geleden voor de zoveelste keer dat de coronarichtlijnen in slachthuizen niet meer worden nageleefd en dat medewerkers een groot risico lopen op infectie. Het resultaat is dat de coronabesmettingen in slachthuizen weer gigantisch oplopen. Er is op dit moment zelfs een slachthuis met minimaal 32 besmettingen. De NVWA schreef dan ook dat er vanaf nu zou worden opgetreden bij overtreding. Maar wat gebeurde er dan tot nu toe? Is er niet opgetreden? Is er niks gedaan? De Kamer heeft namelijk bij herhaling opgeroepen om af te dwingen dat de richtlijnen worden nageleefd. Hoe is het dan mogelijk dat er wéér een uitbraak is in deze sector? Wij vragen dus nogmaals: wanneer wordt er nu ingegrepen? Daarover is een motie aangenomen. Er moet een meldplicht komen. Kom op! Dit kan zo niet langer doorgaan.

Tot slot de resistente schimmels. Ziekteverwekkende schimmels raken resistent tegen medicatie doordat de sierteelt bepaalde stoffen gebruikt als landbouwgif, juist om die schimmel te bestrijden. Dat is levensgevaarlijk, weten we, want op de intensive care heeft een patiënt die in aanraking komt met die resistente schimmel 80% kans om te overlijden. De Kamer heeft het kabinet al opgeroepen om het landbouwgif dat die resistentie veroorzaakt zo snel mogelijk van de markt te halen. En toch stemt de minister van LNV vandaag in een Europees overleg voor de verlenging van de toelating van deze specifieke landbouwgiffen. Onbegrijpelijk dat dit vandaag gebeurt. Wij willen dan ook graag van de minister voor Medische Zorg weten wat zij hiervan vindt. Hoe kan het dat wij hier met elkaar afspreken dit landbouwgif niet meer te willen en dat haar collega van LNV op dit moment ja zegt tegen dit zeer gevaarlijke gif?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Toen ik ooit in militaire dienst zat, was ik tankcommandant. Ik verbaasde mij erover hoeveel regeltjes nageleefd en controles uitgevoerd moesten worden voordat zo'n tank in beweging mocht komen. Het effect daarvan was dat elke chauffeur die daar de verantwoordelijkheid voor had, zijn eigen regeltjes pakte om verantwoord bezig te zijn. Ik vraag mij af of wij, na een jaar leven met corona, bij de bestrijding van het coronavirus niet iets vergelijkbaars zien. De naleving van de basisregels neemt al maanden af en als reactie hierop worden, begrijpelijk, nog strengere regels ingevoerd. Maar is het effect daarvan niet dat mensen soms zelf invulling gaan geven aan de regels en zelf keuzes gaan maken?

Het laatste geldt bijvoorbeeld voor het bezoekadvies. Mensen ervaren deze maatregel vaak als niet logisch en niet uitlegbaar. Dat bleek ook wel uit de staatjes die wij daarover zagen: het draagvlak en de naleving zijn laag. Ik vraag mij daarom af of het niet verstandig zou zijn om het bezoekadvies aan te passen naar één huishouden per dag of twee personen per dag. Dat zou volgens gedragswetenschappers tot meer naleving, draagvlak en welbevinden leiden. Daarmee zou — hoe paradoxaal misschien ook — een versoepeling door een slimme aanpassing juist beter zijn voor de virusbestrijding. Ik wil dat ook breder trekken: beperkte stapeling van regels doet meer een beroep op eigen verantwoordelijkheid en zet meer in op verbetering van de naleving van de basisregels. Hiermee is nog veel winst te behalen, leid ik ook af uit de technische briefing van vanmorgen.

De prognoses van het RIVM zien er niet goed uit. Tegelijkertijd zijn de onzekerheidsmarges groot. Het kan erg tegenvallen, maar ook meevallen. We weten het niet. Sombere voorspellingen eerder dit jaar kwamen gelukkig niet altijd uit. Dat maakt ook bescheiden. De SGP vindt dat wij moeten kijken hoe wij in de komende maanden zo verantwoord mogelijk kunnen leven met het virus. Zet bijvoorbeeld meer in op mogelijkheden van luchtfiltering. Ik begreep dat er in het kader van de fieldlabs proeven plaatsvinden met ionisatie. Welke resultaten heeft dit opgeleverd? En wanneer wordt duidelijker in hoeverre aerosolen een rol spelen bij de verspreiding van het virus? Dat maakt wel uit voor de maatregelen die je neemt. Verder vraagt de SGP zich af welke mogelijkheden er zijn voor activiteiten in de buitenlucht. Een ommetje door het park is beter dan een avondje op de bank. Zelfs nu de lente is begonnen is het nog steeds verboden om met meer dan twee mensen op straat te zijn. Wordt het niet ook tijd om zo'n maatregel aan te passen, te verfijnen?

Het is ook hoog tijd dat er meer ruimte komt voor hoger onderwijs op locatie. Waarom maken we niet nu al meer gebruik van maatwerk en spreiding van locaties? Ik maak me zorgen om het speciaal onderwijs. Er zijn kinderen met ernstige meervoudige beperkingen die sinds december nog maar af en toe naar school zijn geweest, waardoor de situatie thuis heel moeilijk, zelfs onbeheersbaar, kan worden. Wat is het perspectief dat hier geboden kan worden?

Tot slot vraag ik aandacht voor de horeca. Het afgelopen jaar is de horeca maar liefst acht maanden dicht geweest. Dat is dramatisch voor veel ondernemers. Het is mij bij werkbezoeken opgevallen dat ze soms zo ontzettend veel mogelijkheden zien voor heel bescheiden maatwerk met een gedeeltelijke openstelling. Zou daar toch niet meer ruimte in geboden kunnen worden? Dan heb ik nog een laatste vraag: waarom kunnen horecagelegenheden als een ruimte restaurantzaal niet ook gebruikt worden als trouwlocatie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. De persconferentie gisteren had een stuk korter gekund. Volgens mij had de minister-president kunnen aangeven dat al hetgeen hij beloofde, zo toevalligerwijs vlak voor de verkiezingen, niet uitgevoerd ging worden. De sportscholen blijven dicht, de horeca blijft op slot en de avondklok blijft, op een uurtje na, intact. Dat is voor steeds meer Nederlanders niet meer te doen. Het opgesloten zitten in je huis, het niet kunnen sporten, het missen van het sociaal contact: de maatregelen worden steeds heftiger en de gevolgen ook.

Al eerder heeft DENK ervoor gepleit om het OMT uit te breiden met onder andere sociale wetenschappers. Er moet meer oog zijn voor de sociale effecten van de lockdown en hoe de samenleving daarop gaat reageren. We zagen in Duitsland wat er gebeurt als dit onvoldoende wordt meegewogen. Merkel heeft terug moeten komen op de strenge lockdown omdat er te weinig draagvlak voor was.

Voorzitter. DENK wil dat er met gerichte maatregelen toch leed in de samenleving wordt verzacht, allereerst door de avondklok af te schaffen. Rutte heeft ons keer op keer beloofd dat de avondklok er als eerste af zou gaan en keer op keer komt hij die belofte niet na. De avondklok is niet bewezen effectief en een veel te grote inperking van de vrijheid. Waarom nou toch vasthouden aan die avondklok?

Voorzitter. De sportscholen kunnen wat DENK betreft ook open. Diederik Gommers heeft ook onlangs aangegeven dat er te veel focus is op het binnenhouden van mensen en te weinig op het buiten zijn en het buiten sporten. Sporten zorgt ervoor dat mensen gezonder zijn en daarmee een hogere weerstand opbouwen. Sporten zorgt in deze moeilijke tijden ook voor de broodnodige positiviteit en afleiding.

Voorzitter. Voor DENK is het ook onbegrijpelijk dat de studenten in het hoger onderwijs nog vijf weken moeten wachten voor ze eindelijk weer op locatie onderwijs kunnen volgen. Dat onderwijs op afstand en het opgehokt zitten in huis zijn gewoon een ramp voor onze jongeren. Ik merk ook in mijn omgeving dat steeds meer jongeren, zeker de eerstejaars, afhaken. Die hebben niet anders meegemaakt dan dit. Het klopt toch, vraag ik aan de premier, dat het hoger onderwijs in het najaar op een prima manier open was en er geen brandhaarden waren? Waarom laten we die jongeren nog vijf weken wachten?

Voorzitter. Het vaccinatiebeleid hapert aan alle kanten, net zoals eerder het testbeleid, het bron- en contactonderzoek en de corona-app. We hebben aan de ene kant 700.000 vaccins ongebruikt en aan de andere kant GGD'ers die duimen zitten te draaien. Het beleid van minister De Jonge pakt wederom niet goed uit.

Voorzitter, tot slot. Binnenkort begint voor de moslims de heilige maand ramadan. We zagen dat Aboutaleb met een wat ongelukkige uitspraak 1 miljoen moslims heeft weggezet als mensen die moeite hebben met de regels. We zagen dat Wilders en andere xenofobe politici dat aangrepen om hun moslimhaat te spuwen. Laat ik daar een aantal dingen over zeggen. Moslims hebben Aboutaleb noch Wilders nodig om voor ze te spreken. Dat kunnen ze prima zelf. Voor de manier waarop moskeeën in de vorige lockdown, in coronatijd, uit eigen verantwoordelijkheid rekening hielden met de voorschriften heb ik buitengewoon veel respect. Ik heb wel zorgen over de ramadan en de avondklok, want tijdens de ramadan is het voor moslims belangrijk om het avondgebed, oftewel het Taraweehgebed, te verrichten. Dit is onmogelijk door de verlenging van de avondklok tot 20 april. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat Nederlandse moslims tijdens de ramadan toch in een of andere vorm gebruik kunnen maken van hun grondrecht om hun religie op een verantwoorde manier te belijden, zodat zij het Taraweehgebed kunnen verrichten?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Daar zitten we dan, eind maart, in een derde golf. Er zijn rond de 6.000 á 7.000 besmettingen per dag en het R-getal ligt ruim boven de 1. Wat doet het kabinet? Het kabinet gaat versoepelen. We gaan de avondklok een uur opschuiven om het voor mensen mogelijk te maken om bij elkaar op bezoek te gaan. Hoe gaan we het tij dan keren?

Ten opzichte van januari gaat een kwart meer mensen weer naar kantoor. Dat blijkt uit mobiliteitsgegevens van Google. Mensen lijken er veel minder urgentie aan te geven. Dat zien we ook aan het feit dat 50% van de mensen met klachten gewoon naar buiten gaat en zich niet laat testen. Hoe gaat de minister duidelijk maken dat dit echt niet de bedoeling is? Tijdens de persconferentie hebt u het ook niet gehad over het thuiswerken.

Met de vaccinaties gaat het ook niet goed. We stonden in Europa even op de vierde plaats, maar inmiddels zijn we alweer afgezakt naar de 23ste plaats. Waar ligt dat dan aan? Wat gaat de minister doen om de vaccinaties te versnellen, want de belangrijkste manier om het aantal besmettingen te laten dalen is: vaccineren, vaccineren, vaccineren.

Maar in plaats van meer te vaccineren, is het tempo van de vaccinaties van ouderen alleen maar afgenomen. Er was echter beloofd om te versnellen. Versoepelingen zijn pas echt mogelijk als de 60-plussers gevaccineerd zijn. Maar wat is nu de realiteit? Een derde van de 90-plussers is nog steeds niet ingeënt. Van de groep 75 jaar tot 79 jaar is 85% nog niet gevaccineerd. In het huidige tempo duurt het voor de laatste groep nog een week of tien voordat men klaar is. Oftewel, er kan pas ergens in juni worden begonnen met de groep 70 jaar tot 74 jaar. Hoe kan minister De Jonge dan beloven dat de 70-plussers eind april of begin mei al een eerste prik hebben gehad?

De ziekenhuizen hebben aangeboden om mee te gaan helpen met vaccineren. De GGD heeft dit aanbod afgeslagen, omdat ze naar eigen zeggen voldoende capaciteit hebben. Ik verzoek de minister dringend om dat aanbod aan te nemen.

Voorzitter. Tijdens het vorige debat heeft de minister expliciet toegezegd dat het geen probleem is als echtparen tegelijkertijd worden ingeënt, ook al verschillen ze wat in leeftijd. Als voorbeeld noemde ik iemand van 78 jaar die getrouwd is met iemand van 81 jaar. Volgens de minister was het geen probleem dat zij in een andere groep vallen. Inmiddels blijkt dat dit wel een probleem is. Het is afhankelijk van de welwillendheid van degene die je bij de GGD aan de telefoon krijgt. Het is volstrekt willekeurig. Callcentermedewerkers zeggen dat de instructies anders zijn. Er wordt wel wat over gezegd in de brief, maar mijn oproep aan de minister is om nogmaals duidelijk te zijn en ook duidelijke instructies te geven aan de callcentermedewerkers.

Er is terecht veel aandacht voor de mentale en fysieke gezondheid van ouderen, maar veel ouderen en mensen met een beperking — daar werd net ook over gesproken — zitten al een jaar thuis. Zij kunnen nergens heen. Hun mobiliteit en mentale gezondheid gaan achteruit en sociale netwerken vallen uit elkaar. Voor ouderen is het veel moeilijker om dit weer op te bouwen. Het kabinet heeft recentelijk 200 miljoen beschikbaar gesteld voor een maatschappelijk steunpakket gericht op sociaal en mentaal welzijn en een gezonde leefstijl. Het zou goed zijn als er na de vaccinatie vanuit dit budget een soort reactiveringsprogramma voor ouderen zou komen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, tot slot de ondersteuningsmaatregelen. Het verbaast 50PLUS dat wanneer een van de partners Tozo ontvangt, de andere partner de helft van de steun moet optellen bij zijn inkomen, daar belasting over moet betalen en zelfs toeslagen kan kwijtraken door de bijtelling. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Als je de partner van een zelfstandige extra belasting laat betalen voor coronasteun, dan is dat trekken aan twee kanten van het touw. Het is gas geven en remmen tegelijk. Dit brengt betrokkenen op het niveau van hun huishouden in financiële problemen. Dat is onrechtvaardig in onze ogen, omdat de Tozo nodig is als gevolg van beperkende coronamaatregelen van de overheid.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter. De verkiezingen waren een keuze tussen vrijheid en angst. Vrijheid voor jongeren, studenten en ouderen die al een jaar geen normaal leven meer hebben en vrijheid voor ondernemers die al een jaar geen droog brood meer verdienen. Het is angst voor een virus dat ook volgens het RIVM vergelijkbaar is met een stevige griep.

Deze door de overheid opgelegde angst heeft zich vertaald in allerlei onbegrijpelijke maatregelen. Terwijl de meeste besmettingen binnenshuis plaatsvinden, werd ons opgedragen om binnen te blijven. Terwijl mondkapjes niet werken en zelfs leiden tot bacteriële infecties, kregen we een mondkapjesplicht. Terwijl de meeste coronapatiënten op de ic overgewicht hebben, sloot de overheid de sportscholen en bleef McDonald's gewoon open. Terwijl 2,9% van de besmettingen te herleiden was naar de horeca, ging de horeca dicht. Terwijl gezonde mensen onder de 70 jaar nauwelijks risico lopen, wil deze overheid heel Nederland vaccineren. En terwijl kinderen praktisch geen gevaar lopen, zijn zij slachtoffer van de schoolsluitingen, de mondkapjesplicht en het testbeleid. En terwijl onze premier stelt dat een avondklok die ingaat na 21.00 uur 's avonds niet werkt, worden onze islamitische landgenoten in verlegenheid gebracht, doordat zij misbruikt worden voor het een uurtje later ingaan van de avondklok om ramadan te kunnen vieren.

Voorzitter. Gelukkig hebben heel veel mensen gekozen voor vrijheid, mensen die gewoon kerst, Pesach of ramadan willen vieren. Maar helaas kozen nog veel meer mensen voor sociale disruptie, voor een economische implosie van het mkb en voor medische nevenschade die niet is te overzien. Zij kozen voor een avondklok, een lockdown, 1,5 meter afstand en mondkapjes! Helaas, het is niet anders. En toch gaan we door met het ontmaskeren van dit coronabeleid, want als er ergens een levensgevaarlijk virus in Nederland zou zijn, dan zou deze minister er geen enkel probleem mee hebben om de RIVM-modellen openbaar te maken. Daarom mijn vraag, die ik al een aantal keer eerder heb gesteld en waarover op 24 februari een motie is aangenomen van de heer Kuzu en mijzelf: wanneer krijgen we die modellen? En dan bedoel ik de programmatuur en niet een verwijzing naar een of ander artikel of hetgeen nu op de site van het RIVM staat. Het vertrouwen in de overheid zou daarmee gediend zijn. Het is tenslotte niet uit te leggen dat de modellen voorspelden dat er nu 1.700 mensen op de ic zouden liggen en dat we dat alleen met een avondklok hebben weten te voorkomen.

Voorzitter. De avondklok wordt ingehaald door de zomertijd. Mensen gaan weer naar buiten en willen gewoon een terrasje kunnen pakken. Ik hoor onze premier al sputteren: ja, dat wil ik natuurlijk ook wel, maar het virus wil het niet. Ik hoor graag van de premier hoeveel besmettingen er te herleiden waren naar de terrassen. Is er überhaupt onderzoek naar gedaan? En is het een optie om de horeca, die door dit kabinet om zeep wordt geholpen, te helpen door in elk geval de terrassen weer open te gooien? De horeca is nu al heel erg lang dicht en als u allemaal een jaar geen salaris had gehad, dan had u misschien wat meer compassie gehad.

Voorzitter. Dan nog een heel principieel punt, namelijk de vrijheid om te demonstreren. Wat ons betreft gaat het machtsvertoon van onder anderen de burgemeesters in Den Haag en Amsterdam veel te ver. Vreedzame demonstranten worden door de mobiele eenheid in elkaar geknuppeld en onze rechtsstaat wordt met voeten getreden. Als je je hoofd boven het Malieveld uitsteekt, dan wordt het onmiddellijk afgehakt. Is de premier het met me eens dat dit op z'n minst zorgelijk is? En waarom wordt hier zo hard tegen opgetreden en welk risico wordt hiermee eigenlijk gemitigeerd? U heeft zelf de filmpjes gezien. Vindt u echt dat dit nog iets met de bestrijding van COVID-19 te maken heeft?

Voorzitter. De verkiezingsuitslag is een feit en ik sta hier strijdbaarder dan ooit. 500.000 vrijheidsstrijders hebben op Forum voor Democratie gestemd en dat is een enorme steun in de rug. 500.000 mensen die het nieuwe normaal afwijzen. Mensen die niets moeten hebben van "build back better", die niets moeten hebben van al die supranationale onzin van ongekozen deugers die ons in 2030 willen veranderen in hersenloze lemmingen, volgzaam in het verlies van individuele vrijheid, ingeruild voor collectieve gevangenschap.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Van Haga, mevrouw Dik-Faber heeft een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb goed naar de heer Van Haga geluisterd. Natuurlijk begrijp ik zijn pleidooi heel goed. Ik wil zelf namelijk ook heel graag weer een wijntje op een terras drinken. Ik herinner mij een dagje winkelen met vriendinnen in Amsterdam. Dat kan nu allemaal niet. Daar baal ik ontzettend van. Maar als we kijken naar andere landen, zien we dat de zorg gaat overlopen als je te snel versoepelt of te laat bent met maatregelen. Mensen die in de zorg werken, kunnen het werk niet meer aan. Ic-bedden zijn vol. Mijn vraag aan de heer Van Haga is: hoe weegt hij het dilemma tussen aan de ene kant de mogelijkheden voor mensen in onze samenleving en aan de andere kant de mensen die in de zorg werken en de mensen die een beroep doen op de zorg? Dat is wat mij betreft, en hopelijk ook wat de heer Van Haga betreft, ook een grote zorg.

De heer Van Haga (FVD):
Dat is een goede vraag. Dank dat u die stelt. Aan de ene kant kun je je afvragen of het allemaal zo is. De cijfers wijzen uit dat door die maatregelen vrijwel nooit enig resultaat wordt bereikt. Aan de andere kant is de vraag die ik nu stel: is er wel goed onderzocht wat het effect is van het opengooien van de terrassen? Heeft het kabinet dat überhaupt wel in beeld? Het kabinet had het bij de mondkapjes, de 1,5 meter, de avondklok en de lockdown ook niet in beeld. Het heeft nog nooit de nevenschade in beeld gebracht. Het heeft nog nooit uitgerekend wat de sociale, emotionele, culturele, medische en economische effecten zijn. Mijn vraag aan het kabinet is: het zou een enorme verlichting zijn voor de horeca om de terrassen open te gooien; heeft u al in beeld wat het besmettingsgevaar daarvan is? Zo ja, dan kunnen we daar eens over gaan nadenken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vanuit het individuele perspectief is het heel goed verdedigbaar dat we weer naar een terras gaan. Vanuit het perspectief van de individuele ondernemer en de individuele persoon die op het terras gaat zitten, zou dat verdedigbaar zijn. Maar het punt is: alle horeca gaat open, alle mensen stappen in de auto of het openbaar vervoer en gaan op dat terras zitten met hun vrienden. Hoezeer ik daar ook naar snak, we weten met elkaar — ik herhaal gewoon mijn vraag — dat dit leidt tot een toename van het aantal besmettingen. Als dat zo is, is mijn vraag aan de heer Van Haga opnieuw: wat zegt u tegen de mensen die in de zorg werken en tegen de mensen die een beroep doen op de zorg? U hebt het over uw vrijheidsstrijders, maar ik heb het over de strijders in de zorg, die vechten om voor iedereen noodzakelijke zorg te kunnen leveren. Op een terras zitten is niet gratis. Als ik weet dat, als ik op een terras ga zitten, het leidt tot de situatie waarin iemand niet meer in het ziekenhuis terechtkan, dan ben ik bereid verantwoordelijkheid te nemen. Dit is echt een dilemma. We zijn aan het zoeken naar een weg om hieruit te komen. Ik vind het echt te makkelijk dat de heer Van Haga zegt: gooi alles maar open; we hebben onze vrijheid terug. Wat zegt u tegen de mensen in de zorg?

De heer Van Haga (FVD):
Nogmaals, als er maatregelen worden genomen of als er sprake is van verlichting, dan moet er in kaart gebracht worden, dan moet er gemeten en berekend worden, wat die maatregelen voor effect hebben. Dat is de ene kant van de zaak. Daar hebben we het net over gehad. Aan de andere kant hebben we een jaar lang de tijd gehad om de zorg op te schalen, om het aantal ic-bedden te verdubbelen, om een coronahospitaal te bouwen, om een covidschip aan de kade te leggen. Dat hebben we allemaal niet gedaan. Ik ben het met u eens dat, als er onverhoopt nog een grote piek zou komen, we inderdaad een kabinet hebben dat werkelijk niets heeft gedaan om de zorg op te schalen. Dat is een probleem. Dat hadden we kunnen doen. Maar daarnaast blijf ik bij mijn vraag: als we de terrassen open zouden kunnen doen, heeft het kabinet dan enig idee over het besmettingsgevaar? U kunt wel zeggen: maar dat leidt tot meer vervoersbewegingen. Nee, dat is niet voldoende. Dat is uw mening en dit is mijn mening. Ik stel gewoon een vraag: heeft het kabinet dit wetenschappelijk in kaart gebracht en zijn er cijfers van? Zo niet, dan blijft het een mening en zijn we gewoon een beetje in de lucht aan het fietsen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, tot slot. De heer Van Haga stelt zijn vraag aan het kabinet. Maar ik stel vast dat de heer Van Haga mijn vraag niet beantwoordt. Hij zegt: het kabinet heeft niks gedaan aan opschaling. Volgens mij is de zorg opgeschaald. Alleen, we hebben de mensen niet. Als de heer Van Haga kan vertellen waar al die nieuwe collega's voor de zorg vandaan moeten komen, dan hoor ik dat graag. Die mensen in de zorg zijn er niet. Iedereen loopt zich de benen uit het lijf. Wat zegt u tegen al die mensen in de zorg die zich nu de benen uit het lijf lopen en die nog harder moeten rennen? Eigenlijk kan het niet, als straks de terrassen en winkels volgens u weer opengaan. Ik heb nog steeds geen antwoord, maar wil graag een antwoord horen.

De heer Van Haga (FVD):
In 2015 hadden we nog 2.200 ic-bedden; we hebben er nu 1.100. We hebben een klein beetje opgeschaald. In sommige landen heb je oplossingen zoals het bouwen van coronahospitalen, in andere landen heb je oplossingen waarbij één ic-verpleegkundige drie of vier bedden bedient, met ondersteuning van andere medici. Er zijn talloze oplossingen, maar dit kabinet doet er helemaal niets aan. Het is wel mogelijk, maar het gebeurt niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil mijn collega Carla Dik-Faber toch bijvallen. Want als ik uw verhaal zo hoor, denk ik ook aan de beelden uit bijvoorbeeld Brazilië of Chili. Daar is het enorm onderschat. Alles is er vrijgelaten en je ziet er nu echt vreselijke situaties. Als ik dan het betoog hoor van de heer Haga, denk ik …

De heer Van Haga (FVD):
Van Haga.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ván Haga, sorry. Als ik dan "alles open" hoor, vraag ik mij af wat daar de consequenties van zijn. Dus mijn vraag aan de heer Ván Haga is welke maatregelen hij dan wil voorstellen. Want alles open en geen verantwoordelijkheid nemen vanuit de overheid wil je niet. Je wil geen Chili zijn, je wil geen Brazilië zijn.

De heer Van Haga (FVD):
Daar kun je nog een paar andere landen tegenover zetten. In China is er nu helemaal niets meer aan de hand. Dat heeft nu een economische groei van 4,7%, geloof ik. In zestien verschillende staten in de Verenigde Staten zijn ze nu aan het versoepelen. Zestien staten hebben geen mondkapjesplicht meer. Florida heeft überhaupt niks gedaan, daar is er op een heel andere manier mee omgegaan. In Zweden hebben ze wel wat afstand gehouden, maar hebben ze de verantwoordelijkheid bij het individu gelaten. Die hebben geen economische schade. Die hebben geen horeca die geïmplodeerd is. Die hebben geen winkeliers van niet-essentiële spullen die kopje-onder gaan. Ik vraag me dan af — misschien moet ik de vraag terugleggen — of wij ook zouden moeten kijken naar niet alleen Brazilië maar ook Zweden of Florida, bijvoorbeeld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch even de vraag terug: wil de heer Van Haga dat er echt helemaal geen maatregelen zijn? Ik vraag hem wat nodig is. Hij komt dan met een vergelijking met andere landen. Nou, ik heb andere voorbeelden genoemd. Dan kun je natuurlijk ook weer andere landen tegenover zetten, maar mijn vraag is: welke maatregelen zou de heer Van Haga willen voorstellen? Wat zou dit kabinet moeten doen?

De heer Van Haga (FVD):
Nou, kijk, het voorstel dat wij al een jaar doen, is de kwetsbaren beschermen, de zorg opschalen en de rest van Nederland weer vrijlaten. Dat is onze oplossing.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Van Haga heeft het altijd vol verve over wetenschappelijke bewijzen, maar er zit totaal geen wetenschappelijke onderbouwing in het verhaal van de heer Van Haga. Ik vind het ook een gevaarlijk verhaal, kijkend naar de beelden uit bijvoorbeeld Chili of Brazilië, waar ik het net over had. Daar zie je dat de ziekenhuizen overlopen. Dus ja, dat is een soort schrikbeeld. Ik hoor de heer Van Haga niet echt met een nuance komen. Het is óf het verhaal van de heer Van Haga, óf dat van het kabinet en daar zit helemaal niets tussen. Tot slot nog één vraag. Heeft de heer Van Haga nou nooit zelf twijfels over zijn eigen verhaal, als hij die beelden ziet?

De heer Van Haga (FVD):
Ja, natuurlijk. Het is heel goed om altijd te twijfelen. De medische wetenschap staat niet stil, überhaupt de wetenschap niet, dat is een heel vloeibaar verhaal. In China dachten ze eerst ook dat het een enorm, ebola-achtig virus was en waren ze helemaal geschrokken, maar inmiddels zijn ze gewoon weer alles aan het loslaten. In India dachten ze dat ook. Grote lockdowns, maar toen zijn ze remdesivir en ivermectine gaan gebruiken en nu is daar helemaal niets meer aan de hand en draait de economie op volle toeren.

Natuurlijk twijfel je. Ook de WHO twijfelt. De WHO verandert haar gegevens op de website continu. Als ik de nieuwe gegevens post op LinkedIn word ik van LinkedIn verwijderd, omdat LinkedIn nog bezig is met de oude gegevens. Natuurlijk is er twijfel. Maar als je kijkt naar landen die het echt goed doen, zoals Zweden of Florida, zou ik zeggen: nou, daar kunnen we wel wat van leren. Want de nevenschade is daar veel minder en hun oplossing is veel humaner.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias. Tenminste … U wilt toch een vraag stellen?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, voorzitter, want ik hoor dit de heer Van Haga wel vaker zeggen en ik ben er toch benieuwd naar. U heeft het over "de kwetsbaren beschermen". Hoe ziet u dat voor zich?

De heer Van Haga (FVD):
Dat wil zeggen dat je niet 17,5 miljoen mensen in lockdown doet, maar vraagt aan mensen die kwetsbaar zijn, die bijvoorbeeld boven de 80 jaar zijn en morbide obesitas hebben of ander onderliggend lijden, om afstand te houden. En dat kan je faciliteren. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen — dat kunnen we wél regelen — dat ze op bepaalde momenten kunnen winkelen en dat soort dingen. Dat is een plan waarover je kunt nadenken. Volgens mij is dat in een aantal landen ook goed aan het werk. Dat is een omgekeerde lockdown. Die situatie is veel minder schadelijk dan wat we nu aan het doen zijn. Dit is "one size fits all": prima, iedereen in lockdown, iedereen een avondklok, iedereen zo'n stom mondkapje op. Maar het kan ook echt anders.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar dat zou dan betekenen dat we die groep kwetsbaren — u heeft het over boven de 80, maar dat begint eigenlijk al boven de 60 — helemaal moeten isoleren.

De heer Van Haga (FVD):
Nou, het begint boven de 70, denk ik. Onder de 70 heb je sowieso eigenlijk bijna geen risico, maar als je boven de 70 bent en onderliggend lijden hebt, dan zeker. Dan moet je inderdaad oppassen, want het is niet niks. Het is een gevaarlijk virus, vergelijkbaar met een hele stevige griep, dus als je in die categorie zit, moet je inderdaad oppassen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik begrijp hieruit toch dat meneer Van Haga een hele flinke bevolkingsgroep wil opsluiten, zodat de rest vrij kan. Maar dat betekent dan echt opsluiten, want dan mag er ook geen contact meer zijn. Dat is toch niet iets waar ik voor ben.

De heer Van Haga (FVD):
Ik denk dat je dat toch ook aan de mensen zelf moeten overlaten. Ik ken heel veel ouderen die deze oplossing van het kabinet helemaal niet zo leuk vinden, omdat ze hun kleinkinderen niet meer zien en hun laatste jaren in absolute eenzaamheid slijten. Ik denk dus dat het optimum voor de samenleving iets anders is dan deze lockdown, die heel rigide is en voor iedereen geldt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar volgens uw plan kunnen ze hun kleinkinderen helemaal niet meer zien.

De heer Van Haga (FVD):
Natuurlijk wel. Dat kunnen ze toch zelf bepalen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Allereerst wil ik graag de heer Van Haga erop wijzen dat in Florida, dat net als lichtend voorbeeld genoemd werd, gisteren 5.000 nieuwe gevallen waren, dat er 43 nieuwe doden zijn en er een keiharde stijging van het virus is. Is de heer Van Haga dus echt van mening dat het daar allemaal geweldig gaat en dat de minister daar een voorbeeld aan moet nemen?

De heer Van Haga (FVD):
Dit is altijd wel grappig, met al die absolute getallen. Dan moet je dat gaan relateren. Je moet het gaan normaliseren op het aantal mensen dat daar woont.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
20 miljoen.

De heer Van Haga (FVD):
Ja, dat is vergelijkbaar met Nederland. Dus dat is vergeleken met het aantal kankerpatiënten of het aantal patiënten met hart- en vaatziekten ontzettend weinig. En ja, ik geef u dan de vraag terug: bent u op de hoogte van hoeveel niet-gediagnosticeerde kankerpatiënten en niet-behandelde patiënten met hart- en vaatziekten er in Nederland zijn? Die enorme tsunami moet nog komen. Dat is het gevolg van een beleid waarin we blijkbaar de voorkeur geven aan mensen met corona en niet de medische afweging maken wie het nou echt het hardst nodig heeft en wat nou de grootste groep is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben ervan op de hoogte dat we een gigantisch probleem hebben met wachtlijsten. Ik ben op de hoogte van het feit dat we mensen missen en dat er mensen dreigen te overlijden en overlijden doordat onze zorg overstelpt wordt door corona. Daarom ben ik blij dat ik bij een partij zit die alle maatregelen steunt om dat coronavirus zo veel mogelijk in te dammen. Dat is precies waar we het voor doen. We doen het voor die mensen die anders dreigen te overlijden aan kanker.

De heer Van Haga (FVD):
Misschien had uw partij dan ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Sorry, dit is het moment dat ik een vraag mag stellen aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):
Nee, ik dacht dat u klaar was.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als je zegt zo serieus te zijn over vrijheid en over het beschermen van mensen die anders overlijden aan kanker, dan snap ik werkelijk niet dat er geen enkel duidelijk verhaal komt over hoe Nederland mensen daadwerkelijk zou beschermen als het minister Van Haga was geweest die daar in vak-K had gezeten. Dat verhaal komt er namelijk niet. Er komen loze verkiezingspraatjes en dat is het.

De heer Van Haga (FVD):
Nou, nee hoor, integendeel. Je gaat dan een omgekeerde lockdown zien. Dan ga je de kwetsbaren beschermen. Dan hadden we nu al drie keer zoveel ic-bedden gehad en was de rest van de Nederlanders gewoon weer vrij geweest.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan erkent de heer Van Haga toch niet dat ook onder jongere leeftijdsgroepen mensen ziek worden en daar dood aan gaan? In Florida gaat het op dit moment om dertigers en veertigers die besmet worden. Er is geen groep in de maatschappij die onkwetsbaar is voor corona. Dat is toch precies het hele probleem met deze pandemie waar we mee worstelen?

De heer Van Haga (FVD):
Nee, dat is nou precies niet het hele grote probleem. Het grote probleem is dat die verdeling heel duidelijk is. Als je boven de 70 bent, heb je een behoorlijke kans om eraan te overlijden als je onderliggend lijden hebt, morbide obesitas, suikerziekte en dat soort dingen. Maar dertigers en veertigers ... U kunt vast met wat voorbeelden komen, maar dat is casuïstiek. Procentueel is dat marginaal. Verwaarloosbaar.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Haga (FVD):
Alstublieft.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. De derde golf is een feit en er wordt al gewaarschuwd voor een vierde golf in de zomer als de maatregelen te snel worden versoepeld. De basismaatregelen goed naleven zou volgens het RIVM de R onder de 1 brengen en het kabinet zou alles op alles moeten zetten om de basismaatregelen te blijven communiceren als de weg uit de crisis, belangrijker zelfs dan alle lockdownmaatregelen bij elkaar. Waarom volgt het kabinet de communicatieadviezen van de gedragsunit van het RIVM aantoonbaar niet op?

Voorzitter. Wat gaat er de komende maanden gebeuren? Kan het kabinet nu eens glashelder zijn over de exitstrategie op de middellange en lange termijn met het oog op de zomer en vooral daarna? Is het niet beter voor ons allemaal, als het vaccineren nu eindelijk op stoom komt, om de Britse strategie te kiezen, zodat iedereen weet wat er de komende maanden gaat gebeuren?

Voorzitter. Ligt er een plan klaar voor na massavaccinatie? Bijvoorbeeld kinderen en jongeren hebben nog geen toegang tot vaccinatie. Dat levert risico's op voor hen, maar ook voor de samenleving. Is er zicht op de gezondheidsschade die dat zal opleveren? Is het niet nu de aangewezen tijd om het beleid opnieuw vorm te geven?

Voorzitter. Dit kabinet blijft eigenwijs. De routekaart wordt verkeerd gebruikt. Er wordt gestuurd op ziekenhuisbezetting op het hoogste niveau. Dat is zeer riskant, niet in de laatste plaats omdat er steeds meer covidzorg buiten het ziekenhuis plaatsvindt door wijkzorg en huisartsen. Dat geeft een vertekend beeld. Is er wel voldoende zicht op? Heeft de minister daar cijfers van? In hoeverre wordt de druk op de zorg buiten het ziekenhuis in de gaten gehouden?

Voorzitter, tot slot mijn aangenomen motie over de FFP2-maskers in de gehele zorg. Wat is daarvan de status?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Haga heeft een vraag voor u.

De heer Van Haga (FVD):
Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft eigenhandig gezorgd voor een bonus van €1.000 per medewerker in de zorg. Ik vroeg me af hoeveel er uiteindelijk is uitgekeerd en hoeveel mensen uiteindelijk die bonus hebben gekregen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
De laatste status ... Ik vind het wel een interessante vraag. Wat ik daarvan weet, is dat er maar liefst 2,2 miljard voor de zorgbonus van €1.000 voor de medewerkers bij de eerste golf beschikbaar is gesteld — daar zit ook een deel overhead in, zo heb ik begrepen — en dat 70.000 pgb-zorgmedewerkers, die dus werken vanuit een pgb-gefinancierde instelling, die nu hebben aangevraagd. Ik verzoek alle fracties die de komende jaren hier in de Kamer zitten om de komende maanden erop toe te zien dat iedereen die recht heeft op de zorgbonus die ook daadwerkelijk krijgt. Dat had ik willen doen, maar dat kan ik helaas niet meer volbrengen.

De heer Van Haga (FVD):
Ik wil daar een groot compliment voor maken. We zaten natuurlijk met zijn tweeën weggestopt in een verre gang in de Kamer. Ik vind het ontzettend jammer dat u niet terugkomt. Er zijn maar weinig dappere strijders in de Kamer en u bent er daar één van, dus alle respect.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Veel dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten Arissen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot een uur of zes. Dan is het gecombineerd met de dinerpauze. Een beetje vroeg, maar het kan wel, hè? Tot 18.15 uur? Dan schors ik de vergadering tot 18.15 uur.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 18.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Inderdaad zijn helaas de cijfers wat ze zijn en is er daardoor geen ruimte voor de kleine verdere risico's die we hadden willen nemen. We hebben natuurlijk al wat risico's genomen eind februari. We hadden hoop dat we weer een paar kleine stapjes konden zetten met inachtneming van risico's, maar die zijn nu echt te groot. Je ziet dat die ruimte er gewoon niet is op dit moment.

Tegen die achtergrond zijn vragen gesteld over onder andere de avondklok. Ook over andere dingen, maar ook over de avondklok. Daarvoor geldt dat het inderdaad beter zou zijn geweest om die op 21.00 uur te houden. Dat is evident. Tegelijkertijd zien wij dat zowel het Veiligheidsberaad als de politie zegt, ook vanuit de handhaving, dat dat steeds lastiger wordt als het geleidelijk aan gaat schemeren. Dat zal natuurlijk een effect hebben. Dat is niet helemaal te berekenen. Dat heeft professor Van Dissel vanmiddag toegelicht in de hoorzitting, dacht ik. Dat heeft natuurlijk altijd enig effect, zoals ik dat in januari al heb gezegd. We denken nog steeds dat die avondklok van belang is. Het OMT adviseert ons ook om daarmee door te gaan, helaas. Het is er natuurlijk eentje die je zo snel mogelijk kwijt wilt.

Daarbij heeft overigens religie geen rol gespeeld. Ik heb de uitspraken gezien van Aboutaleb, maar ik zag later, gisteren, ook de nuancering op de Telegraafsite. Volgens mij heeft hij ook duidelijk uitgelegd dat het ook niet zijn bedoeling was om de indruk te wekken dat hij om reden van de ramadan, Pesach of enig ander religieus feest die avondklok weg of later zou willen hebben. Ik vind dat hij dat goed nuanceerde. Nogmaals, dat heeft in ieder geval voor ons geen rol gespeeld. U ziet in de Catshuisstukken dat dat wel een aandachtspunt is, maar het heeft vervolgens in de besluitvorming geen rol gespeeld. De reden is inderdaad het advies van het Veiligheidsberaad en de politie, die zeggen dat het vanuit handhaving wel heel erg complex wordt als we die avondklok nog steeds zouden hebben als het niet meer donker is.

Voorzitter. Als ik dan nog één ding mag zeggen over de ramadan, in de richting van de heer Azarkan. Ik snap allemaal heel goed dat men daar van alles wil in het kader van de ramadan, maar dat zal gewoon niet gaan. Dus ook hiervoor geldt dat een religieus verzorger om redenen van werkzaamheden misschien noodzakelijk kan zijn in een moskee, maar de gemeenteleden zelf niet. Dat is echt wat wij sterk ontraden en bovendien is het als het gaat om de avondklok zelfs verboden om daar te zijn. We snappen natuurlijk dat mensen het liefst in hun eigen gebedshuis, moskee of wat het dan ook is hun religieuze activiteiten doen, maar dat gaat gewoon niet. Dat is de tragiek van het virus. Dat geldt dus ook voor de islam in Nederland.

Voorzitter. Dat over de avondklok en de noodzaak, helaas, om de maatregelen te verlengen.

De heer Wilders (PVV):
De heer Aboutaleb had het niet over Pesach hoor. Dat kan ik de minister-president verzekeren. Maar u heeft hem mooi bediend. U heeft hem mooi zijn zin gegeven over de ramadan.

Voorzitter. Ik wilde een vraag stellen over mevrouw Kaag, want ik kreeg daar geen antwoord op en mijn collega's gunnen het mij niet dat zij hier vandaag bij aanwezig is. Ik deed al even een interruptiedebatje met mijn collega van D66 en ik zou het de minister-president ook willen vragen. Volgens de media, De Telegraaf en RTL, heeft mevrouw Kaag spijt betuigd aan een aantal ministers — ik weet niet of u dat bent of iemand anders — omdat — dat is een citaat — "ze zich niet zo handig had uitgedrukt met de uitspraak over de avondklok". Die uitspraak luidt als volgt: die avondklok moet er heel snel af. Dat zei mevrouw Kaag voor het oog van heel veel camera's. Volgens de media heeft zij een aantal ministers dit weekend laten weten dat ze iets te kort door de bocht is gegaan en heeft ze haar spijt betuigd. Klopt hier iets van, dat u weet?

Minister Rutte:
Ik weet het niet van andere ministers. Ze heeft mij gebeld en geen spijt betuigd en ook geen excuus aan geboden, maar wel gezegd dat zij, zoals iedereen, helemaal genoeg heeft van die avondklok. Ze zei: weet je, gezien de besmettingscijfers is het waarschijnlijk wel nodig dat we daar in enige vorm mee doorgaan. Dat is uiteindelijk ook de uitkomst van de besprekingen. Er was geen sprake van spijt of excuses, maar er was wel sprake van contact.

De heer Wilders (PVV):
U zag niet het verschil tussen wat ze vrijdag zei — dat heeft u waarschijnlijk ook op televisie gezien — toen ze de indruk wekte dat de avondklok er heel snel af moet … Die heeft u nu met een paar weken verlengd. Dat is toch niet "er heel snel af"? U was erbij, ik niet, dus ik vraag u toch: wat kunt u met de Kamer en met Nederland delen? Ze zei eerst letterlijk — iedereen heeft het op televisie kunnen zien — dat die avondklok er heel snel af moest, om vervolgens u en anderen te bellen, en weer een dag daarna in te stemmen met een verlenging van een paar weken. Dat kun je toch niet met elkaar rijmen? Daar moet toch iets zijn gebeurd dan?

Minister Rutte:
Ja hoor, dat kan ik wel rijmen. Mevrouw Bergkamp heeft precies toegelicht hoe het ging. Ze heeft eigenlijk toevallig het goede gezegd, namelijk dat zowel Sigrid Kaag en ikzelf, wij allemaal trouwens, van die avondklok af willen, maar dat dat nu gewoon niet gaat als je kijkt naar de laatste inzichten van het OMT zoals die ons dit weekend duidelijk werden. U heeft mij er vaak op geattaqueerd dat we de avondklok hebben ingevoerd en een paar keer hebben moeten verlengen, maar helaas is dat noodzakelijk.

De heer Wilders (PVV):
Ik krijg geen volledig antwoord. Nogmaals, ik vind het heel triest dat ik de minister daar niet op kan bevragen, want het is een belangrijk besluit. Nogmaals, die avondklok is de meest vergaande vrijheidsbeperkende maatregel die het kabinet ooit heeft genomen in deze coronacrisis. Dan spreekt de winnaar van de verkiezingen, de leider van op dat moment de tweede partij, zich daartegen uit en kan ik het niet controleren bij haar. Ik moet het via mevrouw Bergkamp doen. Ik moet het via de minister-president doen, maar ik krijg geen antwoord. Ik vind dat triest.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik wil het wel geven. Ik dacht ook dat ik het gaf. Ik heb het zo begrepen dat zij vrijdag gezegd heeft wat ik ook al weken zeg, namelijk dat wij ervanaf willen. Tegelijkertijd ontstond daardoor misschien vrijdag de indruk dat ze er nu per se vanaf wil. Dat is helemaal niet haar bedoeling. Zij wilde het punt maken dat ze ervan af wil. Dat geldt ook voor mij. In het licht van de besmettingscijfers is dat nu helaas niet mogelijk. Volgens mij is daar helemaal niks raars gebeurd en zoeken we daar echt te veel achter. Er was ook geen sprake van excuses of van sorry. Helemaal niet — dat was ook niet nodig — althans niet in mijn richting. Ik weet niet van andere ministers, maar niet in mijn richting.

De heer Wilders (PVV):
Oké. Dat moet dan op z'n minst naar andere ministers zijn. Anders zou de collectieve pers liegen. En ik geloof niet dat ze dat doen. Nogmaals, mevrouw Kaag heeft letterlijk op televisie gezegd "de avondklok moet er heel snel af", niet "die moet ervan af" maar "die moet er heel snel af". En "heel snel af" is niet hetzelfde als vier weken verlengen. De pers schrijft er ook over dat ze zich niet handig had uitgedrukt — citaat — als het gaat over wat ze tegen andere bewindslieden zou hebben gezegd. Maar goed, ik kom er niet achter, want ik …

Minister Rutte:
Ik wil …

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij ben ik nu aan het woord.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):
Want ik kan mevrouw Kaag daar niet over bevragen. Ik wil iets anders zeggen over de avondklok zelf, want ik blijf erbij — ik heb dat van begin af aan aangegeven — dat niet is aangetoond dat de avondklok ook maar enig effect heeft. Als het al is aangetoond, dan is het in combinatie met de maatregel dat mensen maar één persoon thuis op bezoek mogen hebben. Ik heb ook mijn huiswerk gedaan; wij hebben behalve stukken die eerder door het RIVM werden genoemd, nog wat nieuwe rapporten gevonden van 2020 van Bendavid, Bhattacharya en Ioannidis. Die hebben de toegevoegde waarde van de avondklok en het sluiten van de winkels onderzocht in tien landen, waaronder Nederland, die al strenge maatregelen hadden genomen. Het blijkt dat er geen significant gunstig effect is en dat, als er al enkele gunstige effecten zijn, die niet opwegen tegen de schadelijke effecten. Ook Hunter, Colón-González, Brainard en Rushton zeggen in 2020 dat die zogenaamde maatregel geen of weinig toegevoegde waarde heeft. En zo zijn er meer. Zeker omdat die avondklok nu met vier weken, als ik het goed heb, in ieder geval lange tijd is verlengd — dat is nogal wat voor zo'n vergaande maatregel — blijf ik erbij dat u tot op de dag van vandaag niet heeft aangetoond wat die maatregel sec, apart, alleen oplevert, behalve in combinatie met die eenbezoekerregeling. Het gaat dan wel heel ver om hem dan nog een keer met een aantal weken te verlengen.

Minister Rutte:
Dat debat heb ik een paar keer gevoerd. Het is natuurlijk vervelend dat het RIVM en het OMT alleen iets kunnen zeggen over de samenhang van de avondklok met de één-bezoeker-thuisregeling, namelijk dat het effect van die gezamenlijke maatregelen wordt ingeschat op ongeveer 10%, met een bandbreedte uit de internationale studies van tussen de 8% en 13%, maar zij schatten ongeveer 10% in. Dat zal iets lager zijn nu we naar 22.00 uur gaan. Dat is helder. Ik denk dat het vanuit de afweging tussen de maximale epidemiologische impact en de duidelijke signalen vanuit de handhaving, een bestuurlijk verstandig besluit is om hem een uurtje later te zetten. Maar de heer Wilders heeft er natuurlijk gelijk in dat dat vervelend is. Dat hebben we hier vaker besproken met elkaar. Het hoort bij het bestrijden van zo'n grote pandemie dat we niet alle besluiten kunnen nemen op basis van al jaren op de plank liggende maatregelen met de precieze metertjes erbij. Dat is nu eenmaal zo.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dit is een belangrijk punt. Nogmaals, er wordt voor wekenlang iets verlengd waarvan de premier eerder zei dat het bovenaan zijn lijstje stond om af te schaffen. Mevrouw Kaag, van de tweede grootste coalitiepartij op dit moment, zei afgelopen vrijdag ook dat we ervan af moeten. Ik zeg tegen de minister-president dat als je naar de feiten kijkt waarschijnlijk die vervelende bezoekregeling van maximaal één persoon het meeste effect heeft, hoe vervelend die ook is. Die zorgt er namelijk voor dat er niet heel veel mensen binnen bij elkaar zitten, al dan niet met goede ventilatie. Als je die maatregel los zou laten, zou dat ervoor kunnen zorgen dat het aantal besmettingen op zou lopen. Vervelend of niet: ik kan het wel begrijpen. Maar voor het effect van de avondklok, het niet naar buiten gaan, is geen greintje bewijs in welk onderzoek dan ook, in tegenstelling tot die bezoekregeling van maximaal één persoon. Sterker nog, ik heb u net wat onderzoeken aangewezen die zeggen dat het niet zo is. Ik vecht hiervoor tot mijn laatste snik, voorzitter, want dit is een vergaande maatregel; dat zal de minister-president ook met mij eens zijn. Ik vind dat het zonder enige bewijslast not done is om het gewoon weer even met een paar weken te verlengen.

Minister Rutte:
Nogmaals, het lastige bij het bestrijden van een epidemie is natuurlijk dat je je altijd moet baseren op insufficient data en bewijslast. Dat is nu eenmaal zo. Het hoort nu eenmaal bij het bestrijden van een crisis als deze dat je de impact niet helemaal precies tot alle cijfers achter de komma kunt berekenen. Niettemin wordt in veel Europese landen een vorm van een avondklok en soms een nachtklok — vanaf 18.00 uur, 22.00 uur en soms 's nachts — ingevoerd. Het is om goede redenen onderdeel van de pakketten. Je ziet in internationale studies dat er zeker een behoorlijk effect is in samenhang met de één-bezoeker-thuisregeling. Het zijn allebei stevige maatregelen; ik ontken dat niet. Toch nog één keer naar Sigrid Kaag, want volgens mij zegt zij hetzelfde als ik, namelijk dat we er zo snel mogelijk vanaf willen. Het beeld dat vrijdag kan zijn ontstaan was dat ze zei dat het coûte que coûte nu moet gebeuren. Dat was helemaal niet haar bedoeling. We hebben namelijk allebei met Hugo de Jonge en alle andere collega's naar de laatste cijfers gekeken. Het kan nu helaas niet. Dat ziet zij en dat zie ik, maar dat neemt niet weg dat je er zo snel mogelijk vanaf wilt.

De heer Van Haga (FVD):
In vervolg hierop: u heeft op een gegeven moment gezegd dat een avondklok later dan 21.00 uur eigenlijk geen zin zou hebben. We kennen de onderzoekjes van de 8% tot 13%, maar die gaan over heel veel verschillende avondklokken. Soms gaan die om 18.00 uur in en soms pas om 0.00 uur. Wat is er? Is uw water niet goed?

Minister Rutte:
Er zit een barstje in het glas. Ik zet het even daar neer, zodat niet iemand anders het nog een keer gebruikt. Geeft niks; ik heb hier nog een ander glas.

De voorzitter:
Ja, want dat is niet goed.

De heer Van Haga (FVD):
Dat onderzoek gaat dus over heel verschillende avondklokken. Nu gaan wij van 21.00 uur naar 22.00 uur. Het RIVM heeft gezegd dat het heel moeilijk is om te meten wat nu het verschil is. Maar in uw ogen zijn de verschillen heel groot, want het virus loert op ons. Op basis waarvan heeft u toen gezegd dat een avondklok na 21.00 uur geen zin had?

Minister Rutte:
Het RIVM en het OMT hebben ons toen gezegd dat het verstandig zou zijn om die niet na 21.00 uur te zetten. We konden toen natuurlijk niet vermoeden dat het nog zo lang niet goed zou gaan en dat we die avondklok nog steeds moeten hebben. Inmiddels loopt die al zo lang door dat je te maken krijgt met de schemering. Onze adviseurs zeggen dat hij op 22.00 uur ook nog steeds effect heeft, maar dat het wel minder is. Je kunt natuurlijk niet precies berekenen hoeveel minder, maar er is nog wel een effect gelukkig. Het is jammer dat-ie er nog moet zijn, maar gelukkig heeft het nog effect.

De heer Van Haga (FVD):
Als je toch tot op 8% of 13% nauwkeurig kunt meten wat zo'n avondklok doet, dan heeft u waarschijnlijk toch ten minste de opdracht gegeven om uit te rekenen wat dat verschil tussen 21.00 uur en 22.00 uur voor de R-waarde zou zijn.

Minister Rutte:
Ik hoor de heer Van Haga natuurlijk vaak suggereren om heel precies te benoemen wat het wel of niet openen van restaurants — daar komen we zo op — doet voor de R-waarde, maar zo werkt het helaas niet. Het OMT zegt ons dat het dat niet precies kan berekenen. Maar het zal natuurlijk tot minder effect leiden.

De heer Van Haga (FVD):
Tot slot. Dit is natuurlijk wel raar. We nemen elke keer maatregelen. Deze is dan omdat het gaat schemeren. Dat vind ik persoonlijk een rare reden. Ik merk dat elke keer als ik een vraag stel, of die nu gaat over de vier uur voor click-and-go of over de avondklok, u zegt: we weten het niet, maar we doen het maar. Of een ambtenaar heeft een slag in de lucht gedaan of het gaat schemeren: dat vind ik een rare onderbouwing voor het veranderen van dit soort ongelofelijk zware maatregelen, die eigenlijk in de basis al heel weinig onderbouwing hebben, zoals de heer Wilders net ook zei.

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk een debat dat we heel vaak hebben, namelijk dat we helaas niet heel precies kunnen berekenen wat het doet. We kijken natuurlijk wat andere landen doen. Heel veel landen hebben in het kader van de coronabestrijding een avondklok ingevoerd. Het OMT/RIVM heeft de berekeningen gemaakt die er liggen: 8% tot 13%. Per saldo verwacht men een impact van 10% van de gecombineerde maatregel. Het is niet precies te zeggen wat het betekent als je van 21.00 uur naar 22.00 uur gaat, maar evident heeft hij dan natuurlijk minder effect. Maar hij heeft nog steeds zoveel effect dat we allemaal, ook de adviseurs, zeggen: handhaven dat ding.

De voorzitter:
Dat wordt een herhaling van zetten. Laatste opmerking op dit punt, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):
Het argument dat er andere landen zijn met een avondklok, is natuurlijk een drogreden. Er zijn ook heel veel landen zonder avondklok. Die hebben precies hetzelfde verloop van het virus als wij. Dus dat kan geen argument zijn. Nu wordt er iets veranderd … Maar goed, we komen weer bij hetzelfde punt. Wij zijn tegen de avondklok en het is jammer dat er eigenlijk geen argument is voor die 21.00 of 22.00 uur, of überhaupt voor de avondklok.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij nog twee sets antwoorden. Eén gaat nog even verder over andere suggesties rondom maatregelen en de impact ervan. De ander gaat het over de economie. Daarna is het idee dat Hugo de Jonge onder uw leiding vragen zal beantwoorden, in het bijzonder over testen, vaccineren en het hoger onderwijs. Dan volgt Tamara van Ark, minister voor Medische Zorg, over onder andere de zorgcapaciteit en sport. Dat is een beetje de verdeling zoals wij die ons voorstellen.

Dat brengt me dan bij een aantal overige vragen. Een stapeltje is nu afgewikkeld. Dan kom ik bij het tweede van mijn drie stapeltjes hier. Dat gaat over vragen die verder gesteld zijn over de maatregelen die je kunt nemen. Maar ik zie inmiddels, voorzitter … U ook.

De voorzitter:
Ik ook. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook ik heb iets over de avondklok. Ik had eigenlijk nog wel een antwoord verwacht op de vraag op welk moment we de avondklok weer kunnen terugtrekken. Eigenlijk zie je dat er in de OMT-adviezen allerlei dingen worden gesuggereerd over wanneer versoepelingen aan de orde zijn. Maar ik zie in de brief van het kabinet geen schets van wanneer we erop kunnen rekenen dat het kabinet zijn belofte nakomt om de avondklok als eerste weer van het stapeltje af te halen.

Minister Rutte:
Ik durf het bijna niet te zeggen, maar wist u al dat we er zo snel mogelijk vanaf willen? Hij is nu zo vaak verlengd, dat ik dat hier niet meer herhaal. Maar het is nog wel zo. We willen er zo snel mogelijk vanaf. Maar dan moeten de cijfers eerst verbeteren. Die zijn op dit moment natuurlijk eerder verkeerd dan goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Betekent dat dat de avondklok er eerder vanaf gaat dan de mogelijke versoepelingen die eerder in de brief geschetst zijn, zoals het openen van de terrassen en de andere versoepelingen van 31 maart? Is het een garantie dat we eerst de avondklok terugdraaien?

Minister Rutte:
Daarvan hebben we steeds gezegd dat je dat niet zo zwart-wit kunt stellen, omdat je natuurlijk met maatregelen te maken hebt die leiden tot vermindering van het verkeer, doordat we mensen dwingen — ja, zelfs letterlijk dwingen — om meer thuis te blijven. Dat doen we door de avondklok, die natuurlijk heel handhaafbaar is, of met strakke adviezen, bijvoorbeeld de een-bezoeker-thuisregeling. Dat is één set aan maatregelen die je neemt. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook beperkingen in het maatschappelijk leven die te maken hebben met onze restaurants, cafés, winkels et cetera. Je kunt nooit helemaal precies zeggen "als daar iets mogelijk zou zijn, dan gaat het andere eerst", want dat is maar helemaal de vraag.

Het punt met de risico's die we eind februari genomen hebben, door heel beperkt weer een paar dingen mogelijk te maken in de winkels en in de sport, was natuurlijk dat die in termen van de epidemiologische ruimte niet opwogen tegen de avondklok. Een. Dat hangt er natuurlijk heel sterk vanaf wat de eventuele verruimingen zijn, hoe die zich tot de avondklok verhouden en welke keuzes je daarbinnen maakt; die zal je dan expliciet moeten maken. Twee. Het heeft natuurlijk ook te maken met de proportionaliteit van de avondklok in relatie tot het eventuele opengaan van meer economische sectoren. Je zult dus ook dat soort juridische vraagstukken moeten wegen. Daar is nu geen antwoord op te geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij heeft de premier dat antwoord gegeven op het moment dat wij als parlement gevraagd werden om in te stemmen met de avondklok. Toen is de belofte gedaan: dit is de eerste maatregel die eraf gaat. En nu wordt er een kunstmatig onderscheid gemaakt tussen het type maatregelen, zoals de 1,5 meter, de eenbezoekerregeling et cetera en het wel of niet openen van de detailhandel. Dat is een kunstmatig onderscheid dat de premier destijds niet maakte. Destijds is gezegd: het is de eerste maatregel die eraf gaat. Dan blijft mijn vraag of wij als parlement de garantie kunnen krijgen dat, voordat de terrassen opengaan en voordat meer winkels opengaan, eerst ons grondrecht hersteld wordt en de avondklok eraf gaat.

Minister Rutte:
Toch nog een keer: we hebben natuurlijk eerder in het kader van het nemen van meer risico's gezegd dat we in de winkels weer twee bezoekers per etage toelaten of één per 25 m², met een maximum van 50. Ook zijn er kleine verruimingen in de sport en zijn er wat mogelijkheden in het mbo en het voortgezet onderwijs; nog steeds beperkt natuurlijk. Op dat moment hebben wij dat natuurlijk moeten afwegen tegen de maatregelen die leiden tot minder verspreiding van het virus, omdat ze te maken hebben met het directe sociaal-maatschappelijk verkeer. Dat woog gewoon niet tegen elkaar op. We hebben de avondklok er dus ook al eerder niet af gehaald in relatie tot de andere maatregelen. Dat had ook te maken met hoe zwaar wij inschatten wat die maatregelen qua epidemiologische ruimte zouden doen. Daar hangt dus heel sterk van af wat er misschien weer mogelijk is. Op dit moment heeft het niet zo veel zin om daarover te speculeren, want de cijfers gaan eerder de verkeerde kant op dan de goede.

De voorzitter:
Tot slot, want het wordt echt een herhaling. Het zijn dezelfde vragen in andere vormen en ook dezelfde antwoorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het wel belangrijk is om hier zicht op te hebben. Het beeld dat de premier nu schetst, is dat de kleine versoepelingetjes die een minder groot effect hebben, voorgaan. Daardoor kan de avondklok nog tot de zomer duren. We maken nu een afweging. Je hebt een avondklok. Dat is een inperking van een grondrecht waarvan gezegd werd dat die er als eerste af zou gaan. Nu wordt als argument gebruikt: eerder hebben we ook al kleine versoepelingen toegelaten, ergo: daar gaan we mee door. Is de premier het met mij eens dat we de avondklok er echt als eerste af moeten doen, voordat we bijvoorbeeld de terrassen openen?

Minister Rutte:
Ja, nou ja. Dat hangt er dus helemaal van af wat je op een gegeven moment zou doen. De terrassen helemaal openen van 's morgens 10.00 uur tot 's nachts 24.00 uur is wat anders dan dat je een klein stapje zou nemen in de horeca of in de winkels. Dat debat zullen we hier moeten voeren met elkaar. Dan zul je dat kleine stapje dat waarschijnlijk heel beperkt zal eten in de hopelijk dan ontstane ruimte om een risico te nemen qua epidemiologie, moeten afwegen versus de veel grotere impact van zo'n avondklok. Ik denk dat dat debat veel pregnanter wordt en veel klemmender wordt, zoals mevrouw Kröger het hier noemt, als je een grote stap in de economie zou zetten. Dan snap ik 'm. Maar met een heel klein stapje is het helemaal de vraag of dat proportioneel is. Ik kan dat gewoon niet inschatten. Het is voor mij en het hele kabinet helder dat die avondklok het meest als een graat in de keel steekt.

De voorzitter:
De heer Azarkan heeft een hele andere vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Ik wilde een stap teruggaan, uit de details. Onder leiding van de minister-president is er een strategie opgesteld — we zouden het bijna vergeten — met een hamer en een dans. Ik ben benieuwd of de minister-president het Nederlandse volk kan aangeven waar we nou staan met die strategie.

Minister Rutte:
De strategie is dat wij willen voorkomen dat onze zorg zo belast raakt dat de andere belangrijke ingrepen die moeten plaatsvinden, van heupoperaties tot zeer ernstige ingrepen op het gebied van het hart en kanker, levensbedreigende situaties, kunnen doorgaan. Het tweede wat we willen is ervoor zorgen dat mensen met een kwetsbare gezondheid en ouderen zo goed mogelijk beschermd zijn. Daartoe willen we zo veel mogelijk zicht hebben op en inzicht hebben in de verspreiding van het virus. Op dit moment is het aantal mensen dat besmettelijk is, het aantal mensen dat er dagelijks bij komt en de druk die dat legt op het bron- en contactonderzoek, simpelweg te hoog. Dus is het noodzaak om maatregelen te nemen om die aantallen terug te brengen.

De heer Azarkan (DENK):
Ten eerste, dit zijn gewoon doelstellingen. Dat is niet wat ik bedoel. Volgens mij is er een strategie nodig en heeft de minister-president een strategie aangegeven om die doelstellingen te bereiken, namelijk het beschermen van de ouderen, de druk op de zorg verminderen en zorgen dat ook de andere zorgtaken kunnen worden uitgevoerd. Maar dat is niet wat ik vroeg. Ik vroeg aan de minister-president hoe hij het Nederlandse volk meeneemt. Wat zijn de stappen om uit deze nare situatie te komen en waar staan we met die strategie?

Minister Rutte:
Zeker. Het is natuurlijk volstrekt helder dat de strategic intent is om maximale controle te houden over de epidemie. Dat betekent dat we tegen die achtergrond kijken naar hoe het zich de komende maanden ontwikkelt en wat er nodig is om maatschappelijk meer ruimte te creëren. Daarbij probeer je in eerste instantie natuurlijk zo beheerst en georganiseerd mogelijk uit de huidige lockdown te komen. De belangrijkste troef daarbij is vaccinatie. Dat is volstrekt helder. Daarbij zal ook de testcapaciteit de komende maanden enorm toenemen en worden ingezet om dingen mogelijk maken die anders niet mogelijk zijn. De belangrijkste troefkaart die we hebben, is de vaccinatie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot. Kan de minister-president aangeven hoe het gaat met de vaccinatie? Er is veel kritiek op, waaronder dat er veel op voorraad ligt.

De voorzitter:
Daar komt de minister van VWS op terug.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, als ik zo vrij mag zijn, ik vind dit echt een onderdeel van de strategie. We hebben het daar te weinig over. We hebben het te veel over details, zoals wel of niet de avondklok een uur later laten ingaan. Ik wil graag weten langs welke lijnen de minister-president ons uit deze ellende gaat meenemen, wat de logische stappen zijn en hoe die worden uitgevoerd. Ik wil daar gewoon even iets meer van horen.

Minister Rutte:
De belangrijkste troefkaart hierbij is vaccinatie, natuurlijk in combinatie met testen zodat zolang de voldoende vaccinatiegraad niet is bereikt, er toch zo veel mogelijk mensen niet ziek worden. Met alleen vaccineren kunnen die mensen het niet meer krijgen, maar kunnen ze wel besmettelijk zijn — het transmissievraagstuk is nog niet opgelost — en wat je hoopt te bereiken is dat zo veel mogelijk mensen niet meer ziek kunnen worden, omdat ze het al gehad hebben of gevaccineerd zijn. Op de weg daarnaartoe wil je kijken of je a de epidemie sowieso verder onder controle kunt krijgen met onze maatregelen, zodat er weer maatschappelijke ruimte ontstaat voor economische sectoren, theaters, bioscopen en noem maar op, en ook de avondklok weg kunt krijgen, en b voldoende gebruik kunt maken van de testcapaciteit om zolang die voldoende vaccinatiegraad er niet is, toch maatschappelijk dingen mogelijk te maken. Dat zijn de verschillende dingen waar we aan werken. Dat is de klassieke lijn van het onder controle krijgen van het virus door ons gedrag in combinatie met meer testen. Uiteindelijk heb je de vaccins nodig om echt weer richting de zomer het maatschappelijk leven verder op gang te helpen. Hugo de Jonge zal zo nader ingaan op de vraag waar we precies staan met de vaccinatie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Dan over de horecagelegenheden. Er is gevraagd waarom een restaurantzaal niet als een trouwlocatie kan worden gebruikt. Er is een uitzondering gemaakt voor locaties waar een plechtigheid plaatsvindt voor huwelijksvoltrekkingen. Dat zijn locaties die door gemeenten zijn aangewezen als "huis der gemeente". De gemeente bepaalt welke locaties dat zijn. Volgens de regels kan dit ook een restaurantzaal zijn, als die verder maar gesloten blijft voor het publiek. Dus dat kan, zeg ik tegen de heer Van der Staaij.

Dan de VVD. Mevrouw Hermans vroeg of het ook mogelijk is, als de cijfers meevallen, dat er bijvoorbeeld eerder ruimte aan de horeca wordt gegeven. Absoluut. Wij hebben gezegd: je hebt dat ritme van een week, maar stel dat dingen toch meevallen in de komende tijd, dan gaan we niet die week afwachten, maar dan gaan we — ervan uitgaande dat ook de Kamer dat accepteert — heel snel acteren en heel snel meer ruimte creëren. Dat zal ongetwijfeld tot debatten hier leiden, dat is heel goed, maar dan hoef je niet per se in het ritme van de Wet tijdelijke maatregelen die hele week af te wachten voordat je die verruiming kunt geven. Maar dan moet het natuurlijk epidemiologisch mogelijk zijn. Natuurlijk kijken wij dan ook weer heel breed naar alle sectoren en alle activiteiten — mevrouw Kröger benoemde dat — in samenhang met de andere maatregelen die wij nemen. Wij varen daarbij op het kompas van de motie-Dijkhoff, op basis waarvan wordt bekeken wat er ook aan kleinere stappen mogelijk is, breed in het economisch spectrum, maar ook in het maatschappelijk spectrum, dus ook de theaters en de musea.

Er is gerefereerd aan de verschillen tussen arm en rijk, die evident in onze samenleving zichtbaar zijn. Gevraagd is of daar aandacht voor is. Laat ik zeggen dat het verschrikkelijk is dat corona zoveel schade en leed veroorzaakt, op het gebied van gezondheid, maar ook op het sociaal-maatschappelijke en economische vlak. De CBS-cijfers inzake risico op overlijden door corona passen helaas in het beeld dat wij kennen van de sociaal-demografische cijfers bij ziekte en sterfte in het algemeen. Bij andere doodsoorzaken dan COVID-19 zien wij een vergelijkbaar patroon. Om het CBS te citeren: mensen met een lager inkomen overlijden om allerlei redenen gemiddeld eerder dan personen met een hoger inkomen; dat geldt ook voor overlijden aan COVID-19. Echter, zegt het CBS, heeft COVID-19 de bekende verschillen in sterftekansen tussen de inkomensgroepen niet verder verhoogd. Dat is dan een heel schrale troost. De publicatie onderstreept nog maar eens dat wij heel voorzichtig met versoepelingen moeten omgaan.

Om de tweedeling in de samenleving te bestrijden, zetten wij in op verschillende sporen. Zo is er natuurlijk veel geld beschikbaar gesteld voor het bestrijden van onderwijsachterstanden. De hele schuldenaanpak van het kabinet moet in dat licht worden bekeken. Wij kijken uiteraard naar de tweedeling op de arbeidsmarkt. In die zin past dit ook bij het algemene beleid van dit kabinet van ChristenUnie, D66, CDA en VVD, dat zich ten doel heeft gesteld om in onze samenleving de verschillende groepen, ook sociaal-economische groepen, veel hechter met elkaar te verbinden. Wij kunnen niet alle inkomensverschillen wegnemen — dat hoeft ook niet — maar als de maatschappelijke effecten van die inkomensverschillen zo dramatisch uitpakken, moeten wij proberen die te verkleinen.

Dan kijk ik naar de vraag hoe wij met Pasen de drukte buiten, op straat en in parken, gaan reguleren. Het gesprek daarover vindt intensief plaats. De collega's van VWS en JenV bespreken dat regelmatig in het Veiligheidsberaad. Ik zal komende maandag ook zelf aanschuiven bij het Veiligheidsberaad, op verzoek van de burgemeesters, samen met Hugo de Jonge en Ferd Grapperhaus. Misschien zal ook Sigrid Kaag daarbij zijn, afhankelijk van haar agenda, anders komt zij bij een andere gelegenheid.

Dan de vragen over de terrassen. In hoeverre zijn besmettingen te herleiden geweest naar de terrassen? Is daar onderzoek naar gedaan? Het derde advies van het Outbreak Management Team benoemt dat het openen van terrassen meer risico geeft op nauwe contacten, transmissie van het virus en mogelijk ook minder goed te beheersen situaties. Wij weten dat er in oktober, toen de horeca nog open was, besmettingen plaatsvonden in de horeca. Dat is geen verwijt aan de horeca — er wordt daar verschrikkelijk hard gewerkt om het aantal besmettingen te minimaliseren — maar een feit is natuurlijk dat als mensen zich verplaatsen en in een café of restaurant bij elkaar komen, het risico dan toeneemt. Het is ook niet het probleem van dat ene restaurant, dat ene café of dat ene terras. Het is de optelsom. Het aantal gevallen gerelateerd aan horecaclusters was in oktober gemiddeld vier keer zo groot als het gemiddelde gerelateerd aan andere clusters.

Dan was er de vraag van de heer Van der Staaij over het iets oprekken van het bezoekadvies. Eén persoon per huishouden of twee personen per dag zou wat hem betreft misschien leiden tot meer naleving. Wij denken dat het op dit moment, vanwege de cijfers, ook het cijfer wat betreft de verspreiding van het virus, niet verstandig is om dat te doen, maar uiteraard hopen we dat we snel met z'n allen af kunnen van maatregelen als de avondklok en de één-bezoeker-thuisregeling. Als die mogelijkheid zich voordoet, zullen we er ook snel op acteren.

Dan was er de vraag van de heer Van der Staaij, ook in het verlengende van de vraag van mevrouw Hermans, over het maatwerk bij het openstellen van de horeca. Dat is zeker iets waar we naar kijken. Een van de opties waar we het natuurlijk eerder over gehad hebben is om in ieder geval buiten, als die ruimte er is, weer mogelijkheden te creëren in de horeca, bijvoorbeeld bij de buitenterrassen. Er wordt ook samengewerkt met de verschillende sectoren om bij een volgend moment van besluitvorming te kijken of dat op een veilige manier kan. Maar dat moet dan passen in het epidemiologisch beeld.

Preventie: eens. Ik dacht dat Hugo de Jonge of Tamara van Ark ook nog iets gaat zeggen over preventie en sport. Ik antwoord vast waar er een link is met de communicatie. Daar werd een vraag over gesteld. Daar ben ik het zeer mee eens en we zullen dat ook nader betrekken bij de communicatie. Datzelfde geldt natuurlijk voor de basismaatregelen. Mevrouw Van Kooten-Arissen refereerde eraan dat wij de communicatie over de basismaatregelen en de communicatie over de basisregels intensiveren. U ziet op dit moment ook een heel intensieve campagne. De politieke spotjes van de politieke partijen zijn nu minder geworden. Er is weer wat ruimte rond de programma's op televisie en radio. Die gebruiken wij nu om mensen aan te zetten om een bijdrage te leveren. We zeggen: joh, maak het mogelijk dat de horeca weer open kan, maak het mogelijk dat mensen weer helemaal naar school kunnen, maak het mogelijk dat de theaters weer open gaan; ga naar de teststraat als je denkt dat je dat moet doen. Dat geldt ook voor de andere basisregels.

De heer Van der Staaij had het over het beroep op de eigen verantwoordelijkheid. Uiteraard hoort dat daar ook bij. Ik heb dat ook nog vandaag gedaan in de richting van één kerk in Urk waar ik erg van geschrokken ben, de Sionkerk. Die zegt: wij gaan open. Ik vind dat heel onverstandig. Ik heb, als christen, gezegd dat het volgens mij heel christelijk is om na te denken over je naasten en dat het heel egoïstisch is om nu met 500 mensen in een kerkgebouw te gaan zitten. Ik ben daar echt heel ontsteld over.

Dan de vraag of het reëel is te verwachten dat mensen zich nog twee maanden aan de maatregelen gaan houden. Mag ik op dat punt zeggen dat dat ongelofelijk zwaar is? Het zijn nog stevige maanden, maar we hebben eindelijk, voor het eerst in deze pandemie, echt zicht op een eindpunt, althans op een moment dat de samenleving weer grotendeels terug kan naar een normalere situatie. Hoe die zich dan verder bestendigt, moeten we daarna bekijken. Zo tegen de zomer, zeker wanneer alle 60-plussers en de mensen met een kwetsbare gezondheid zijn gevaccineerd, zijn we echt een heel eind verder. Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Dik-Faber over hoe je dit volhoudt en hoe je ervoor zorgt dat het urgentiegevoel in de samenleving aanwezig blijft.

Dan vroeg de heer Van Haga naar demonstratievrijheid. Die is natuurlijk heel belangrijk, maar ik heb ook groot respect en bewondering — dat wil ik hier ook nog weleens een keer zeggen, zoals ik gisteren ook mijn steun heb uitgesproken in mijn bijdrage in de persconferentie — voor onze burgemeesters, voor onze politie, voor de Koninklijke Marechaussee, voor de handhavers, die ieder weekend weer demonstraties en maatschappelijke onrusten in goede banen leiden. Het probleem is niet een demonstratie van nette mensen die zich aan de regels houden. Dat moet in Nederland kunnen. Maar er zijn helaas ook weer afgelopen weekend voorbeelden geweest op het Museumplein waar mensen totaal over de schreef gingen. Dan sta ik in ieder geval vierkant achter onze politie — nogmaals: met groot respect — en achter Femke Halsema en alle andere burgemeesters die in die moeilijke situatie optreden.

Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber: wilt u inzetten op een rechtvaardige verdeling van vaccins wereldwijd en daar ook morgen tijdens de Europese Raad op inzetten? Dat is vanaf het begin het doel geweest, van het kabinet en de hele Europese Unie. We hebben bijgedragen aan COVAX, dat voor armere landen gezamenlijk vaccins inkoopt. Dat programma loopt nu in vele landen, onder andere in Afrika. Daar zijn de eerste leveringen nu afgeleverd. Dat zal ook morgen weer aan de orde komen in de Europese Raad. Ik zal me daar ook zelf weer opnieuw voor uitspreken. Ik weet dat veel van mijn collega's me daarin steunen.

Voorzitter. Dat was stapeltje twee. Dan heb ik daarna nog één stapeltje over de economie. Dit was het stapeltje "overige vragen gerelateerd aan de maatregelen".

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Marijnissen, de heer Van der Staaij, mevrouw Ploumen, mevrouw Van den Berg, de heer Van Haga en mevrouw Dik-Faber. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Als je in Nederland een laag inkomen hebt en jonger bent dan 70 jaar, heb je drie keer meer kans om aan covid te overlijden dan iemand met een hoog inkomen. Ik schrik wel van het antwoord van de minister-president, want ik vind het zo lauw, zo nietszeggend. Wat gaat hij concreet doen om dit aan te pakken? We hebben het er hier vaak over gehad dat bijvoorbeeld in quarantaine gaan veel makkelijker is als je in een riant huis woont dan wanneer je met je gezin op een flatje zit. Veel mensen die thuiswerken zijn het zoomen en de video-overleggen beu, maar dat is nog altijd een stuk veiliger dan het werk van schoonmakers, thuiszorgmedewerkers, winkelpersoneel en buschauffeurs. Zij moeten voor hun werk op pad. Dat zien we terug in de overlijdenscijfers. Dat is toch onacceptabel? Waarom spreekt de minister-president dat niet gewoon uit?

Minister Rutte:
Ik ga toch even in op dat laatste punt. Het CBS zegt dat COVID-19 de bekende verschillen — die zijn ernstig genoeg — en de verschillen in sterftekans tussen de inkomensgroepen niet verder heeft verhoogd. Dat neemt niet weg dat die verschillen er zijn. Ik ben niet voor een samenleving zonder verschillen. Ik ben voor een samenleving met gelijke kansen, waaraan ieder zijn bijdrage levert naar vermogen. De een is een fantastische vrachtwagenchauffeur of een fantastische vuilnisophaler of politieman, een ander gaat de politiek in en een derde wordt onderzoeker op een universiteit. Iedereen levert zijn bijdrage naar vermogen en iedereen is even belangrijk. Je wilt die verschillen niet weghalen. Die zijn nu eenmaal zo. We kunnen niet de uitkomst garanderen, maar wel de start. Dat is voor mij een heel wezenlijk uitgangspunt voor onze samenleving. We hebben een samenleving met beperkte inkomensverschillen. Na de Scandinavische samenleving behoren onze inkomensverschillen tot de kleinste van de wereld. Dat geeft ook onze sociale cohesie.

Dat neemt niet weg dat er in Nederland — dat geldt natuurlijk voor heel veel landen — inderdaad ook heel negatieve effecten zijn, bijvoorbeeld doordat mensen schulden maken of doordat mensen door hun lage inkomen minder mogelijkheden hebben om om te gaan met tegenslag. Dan is de overheid er als schild voor de zwakken. Daar is ons socialezekerheidsstelsel op ingericht en er vindt inkomensoverdracht plaats via het gezondheidsstelsel.

Je kunt dat niet helemaal wegnemen. Dat gaat niet. Maar dit kabinet zorgt er wel voor — dat is ook vanaf de start onze heilige plicht geweest — dat al die verschillende groeperingen in Nederland, al die mensen die zich meer of minder aangesproken voelen door de politiek en door de overheid, door ons handelen en door wat wij hier allemaal doen voor het nut van het algemeen, beseffen dat wij er voor hen zijn en niet voor onszelf of voor een bepaalde groep. Dat uit zich in heel concrete acties, zoals wat Tamara van Ark in haar vorige rol in het kabinet heeft gedaan rond schuldhulpverlening en wat we doen in de gezondheidszorg, in de jeugdhulp en breed in de sociale zekerheid. Dat is niet foutloos. Dat is niet allemaal af. Dat is een project van jaren. Dat wordt niet nu met een toverstokje opgelost.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Hier wreekt zich dus dat wij een liberale premier hebben. Hij komt met een verhaal aan, zo van: "Ja, verschillen horen erbij. Die zullen er altijd zijn in de samenleving. Het gaat erom dat iedereen gelijke kansen krijgt." Niet iedereen krijgt een gelijke kans om goed, gezond, veilig en wel door deze coronacrisis te komen. Ik noemde net niet voor niets die voorbeelden. Als je met je gezin in een klein huisje of op een flat woont, dan is het een stuk lastiger om in quarantaine te gaan. Al die cruciale beroepen — daar hebben we tegenwoordig een titel voor — waar we onder andere voor hebben geapplaudisseerd, kunnen helemaal niet thuiswerken. Zij hebben dus geen gelijke kans om veilig en gezond en wel door de coronacrisis te komen. Daar spreek ik de premier op aan, en dan komt hij met een algemeen verhaal, zo van: er zullen altijd verschillen in de samenleving zijn. Ja, alsof ik dat niet begrijp. Dat begrijpt iedereen. Maar ik zou toch echt een beroep willen doen op deze minister-president en op dit kabinet om iets meer urgentie te voelen. Als we zeggen dat we sociaal door deze crisis moeten komen, dan moeten we juist die groep extra helpen.

Minister Rutte:
Met betrekking tot de zorg hebben we bijvoorbeeld in januari gezegd, ook na aandringen vanuit de zorg, dat de 30.000 mensen die in de acute zorg het meest te maken hebben met coronapatiënten, als eerste worden gevaccineerd. Zo stel je prioriteiten in het coronabeleid. Breder heb ik drie zaken genoemd die van belang zijn in een samenleving waarin nu eenmaal verschillen zijn. Ik vind die verschillen ook niet erg, want we zijn allemaal verschillend. We hebben allemaal verschillende talenten. De een is heel goed met zijn handen, de ander met haar hersens, een derde kan heel goed praten en een vierde kan heel goed schrijven. Ik ben heel blij dat we die verschillen hebben en dat het niet altijd koekoek één zang is.

De overheid is ervoor om te voorkomen dat mensen buiten hun schuld om in de verdrukking komen. We moeten er dan staan voor elkaar en solidair zijn met elkaar. Dat moet niet afhankelijk zijn van een gift van iemand, maar moet vanuit de Staat via inkomensoverdracht worden georganiseerd. Dan zijn er, denk ik, drie dingen waar dit kabinet volgens mij terecht heel veel energie in steekt, maar dat is niet in vier jaar opgelost. Dat heeft te maken met de onderwijsachterstanden, de schuldenaanpak en met de tweedeling op de arbeidsmarkt. Aan al die aspecten wordt gewerkt, maar uiteraard is het zo dat in een ernstige pandemie met ook vergaande economische effecten verschillen zichtbaarder worden. Dat is niet helemaal te vermijden en dat kun je ook niet zomaar oplossen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het ongelofelijk. Als je tot de 20% laagste inkomens in Nederland behoort, heb je gewoon drie keer meer kans om te sterven aan corona dan wanneer je tot de hoogste inkomens behoort. En dan komt er zo'n antwoord! Ik heb het natuurlijk over hele concrete dingen voor mensen: een fatsoenlijk huis, een gezond huis, een betaalbaar huis. Nou we hebben het gezien: vorig jaar gingen de huren onder dit kabinet door het dak. De hoogste huurstijging in zes jaar tijd! Ik heb het over een fatsoenlijk inkomen, zodat je niet in de schulden terechtkomt. Nou, de discussie over die verhoging van het minimumloon loopt nog steeds. Ik doe dus nogmaals een beroep op de minister-president. Als we zeggen dat we sociaal door deze coronacrisis heen moeten komen, dan kan hij toch niet aankomen met het verhaal: ja, er zijn verschillen in de samenleving en dat is hartstikke mooi, want iedereen benut zijn eigen talent? Het gaat er juist om dat niet iedereen een gelijke kans krijgt om veilig en gezond en wel door deze coronacrisis heen te komen, omdat we van andere mensen, de cruciale beroepen, heel veel meer vragen. Zou het dan niet terecht zijn dat de minister-president juist voor hen zijn nek wat meer uitsteekt?

Minister Rutte:
Volgens mij is het belangrijkste wat we kunnen doen om te zorgen voor gelijke kansen voor mensen, wat dit en het vorige kabinet gedaan hebben. We hebben er namelijk voor gezorgd dat er maximale werkgelegenheid is. Nederland behoort tot de landen in Europa met de aller-, aller-, allerlaagste werkloosheid. We zitten inmiddels een volle procent onder Duitsland. Als je iets kan doen om de positie van mensen met een uitkering echt te verbeteren, is het wel dat je ervoor zorgt dat mensen aan het werk kunnen. Dat is in Nederland spectaculair goed gelukt. De banengroei en het aantal mensen dat werkt, zijn sinds 2012 en de economische crisis, die in 2013 en 2014 over zijn top heen was, spectaculair toegenomen. Dat is het beste wat je kunt doen. Dat neemt niet weg — ik heb de drie terreinen genoemd — dat er meer moet gebeuren voor de sociale cohesie, de onderwijsachterstanden, de schuldenaanpak en de tweedeling op de arbeidsmarkt. Dit kabinet heeft er niet voor niets voor gekozen om juist op die drie onderwerpen grote stappen te zetten, maar dat zijn geen zaken die je in één kabinetsperiode oplost. Dat gaat niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het helpt niet, zeg ik tegen de minister-president, om het probleem groter te maken en te spreken over sociale cohesie als het ook over hele praktische hulp gaat, hulp die de mensen nodig hadden en die ze niet hebben gekregen. We spreken nu over hoe mensen lijden onder die coronacrisis. Dat zijn dus de buschauffeurs en de schoonmakers, want het zijn niet per se mensen die geen werk hebben. Het gaat om mensen voor wie het, ondanks hun goede intenties, hun harde werken en al hun inzet, moeilijk is om in quarantaine te gaan en om zich op hun werk te beschermen. Ze kunnen niet thuiswerken. Waarom heeft het kabinet dit laten gebeuren en waarom is er niet eerder ingegaan op concrete voorstellen om hen bij te staan? Dat is de vraag. Het grotere ongelijkheidsvraagstuk is hierbij zeker relevant en dat is inderdaad ook niet op te lossen in één jaar of in drie maanden, maar hier hadden concrete maatregelen genomen kunnen worden. En daar hebben een aantal van uw Kamerleden ook zeker op aangedrongen, voorzitter. Maar het kabinet heeft dat gewoon niet gedaan!

Minister Rutte:
Daar ben ik het echt niet mee eens. Ik heb er net al op gewezen dat groepen voorrang krijgen in het vaccinatiebeleid. We hebben inderdaad na een maatschappelijke discussie gezegd: die geven wij voorrang. Dat ging om de tienduizenden mensen die werken op de intensive-careafdelingen of in de zorg op die plekken waar er een vergoot risico is op het zelf oplopen van corona. Verder kijkt de overheid, ook de overheid als werkgever, altijd naar wat zij kan doen voor andere mensen, of dat nou de schoonmakers in de ziekenhuizen zijn of de patiëntenvervoerders. Verder hebben we de discussie gehad over de vakkenvullers in de winkels, de vuilnisophalers en de mensen die op de trein, de bus en de tram werken. We hebben allemaal maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat zij veilig hun werk kunnen doen. Feit is dat deze cruciale beroepen en de sectoren die van vitaal belang zijn in de coronacrisis, hun werk moesten kunnen blijven doen, want zij kunnen dat niet zoomend of via WebAcces doen. Zij moeten dat op de werkvloer doen en daarom is het de dure plicht van alle werkgevers om ervoor te zorgen dat ze dat werk ook veilig kunnen doen. Op tal van plekken heb ik voorbeelden gezien van hoe daaraan gewerkt is. Dat neemt niet weg dat een vuilnisophaler inderdaad niet vanuit huis kan werken. Die moet dat op straat doen en wij moeten er daarom met z'n allen voor zorgen dat je dat zo veilig mogelijk maakt. Het kan zijn dat dat een wat groter risico met zich mee brengt, want dat risico is niet helemaal weg te halen, maar je moet wel proberen om dat risico te minimaliseren. Ik vind dat heel veel werkgevers dat gedaan hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn vraag ging niet zozeer over wat werkgevers doen. Natuurlijk moeten zij dat doen. Daar hebben we vaak over gesproken. Maar we hebben ook vaak gesproken over hoe je mensen specifiek in deze coronatijd helpt zichzelf te beschermen en in quarantaine te gaan en ze mogelijkheden biedt om in hun omstandigheden — ze zijn inderdaad vaak klein behuisd — er toch voor te zorgen dat ze geen corona oplopen of dat ze het in ieder geval niet doorgeven. Ik zou de minister-president willen uitnodigen om eens te praten met huisartsen in wijken waar mensen wonen die het niet al te makkelijk hebben. Luister eens naar hun verhaal. Iedereen zet zich daar in, maar iedereen voelt zich ook in de steek gelaten. Wijzen naar werkgevers en naar anderen is gewoon niet goed genoeg. Er had gewoon meer kunnen gebeuren.

Minister Rutte:
Dat is altijd zo; die conclusie kunnen we bij elk debat trekken. Alleen, nu wordt de indruk gewekt dat onze werkgevers het erbij hebben laten zitten. Dat is gewoon niet waar. Ik praat met huisartsen, ik ga op bezoek bij huisartsenposten en heb gesprekken met iedereen in onze samenleving. Ik weet dat mevrouw Ploumen die gesprekken ook heeft. Natuurlijk zijn er voorbeelden waarvan ik denk: daar gaat het niet goed; daar kunnen we als overheid meer doen. Dan probeer je dat te repareren. Denk aan de NS en aan ons openbaar vervoer. Ik heb gezien hoe zij het vanaf dag één georganiseerd hebben. Ik was vorig jaar april op bezoek bij HTM, hier in Den Haag. Ik heb gezien hoe ze het hebben georganiseerd op de bus en in de tram zodat de chauffeurs en de bestuurders, de mannen en vrouwen die daar zitten en staan, hun werk zo veilig mogelijk kunnen doen. Dat vond ik indrukwekkend. Dat is overigens in heel nauw overleg gebeurd. Het is niet zo dat de gemiddelde buschauffeur zegt: ik wacht wel tot er iets gebeurt. Nee, die heeft er zelf ook een opvatting over. Het kan altijd beter, zeker, maar ik vind het ook niet terecht om nou te zeggen dat de werkgevers in Nederland het massaal hebben laten afweten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is zeker niet terecht. Daarom heb ik dat ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat de overheid het heeft laten afweten. Er hadden aanvullende maatregelen genomen kunnen worden. Daar zijn ook suggesties voor gedaan, maar die zijn niet genomen. Het dan als bijna vanzelfsprekend accepteren dat sommige mensen grotere risico's lopen dan anderen … Ik zeg het mevrouw Marijnissen na: ik vind dat onacceptabel.

Minister Rutte:
Het is onvermijdelijk. Als mensen niet thuis kunnen werken, is er altijd een zeker risico. Ik meen dat in allerlei sectoren het maximale is gedaan om de risico's te verminderen. Dat vind ik fatsoenlijk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even terugkomend op het punt van de trouwlocaties.

Minister Rutte:
Dat is een hele grote brug.

De voorzitter:
De overgang is te groot.

De heer Van der Staaij (SGP):
De overgang is groot. Dat is waar. Maar het is wel wat volgens mij in alle lagen van de samenleving gebeurt. Het seizoen waarin dat meer gebeurt, komt er weer aan. Het zijn kleine punten, maar het kan voor mensen wel belangrijk zijn. Het gaat ook gewoon over de regels die we met elkaar bespreken, die altijd keurig als bijlage bij de stukken zijn gevoegd en waar we als parlement over meespreken. De minister-president zei: het kan gewoon in horecagelegenheden, als die aangewezen zijn. Wij krijgen berichten dat trouwerijen in horecagelegenheden in de praktijk geannuleerd worden, omdat er in de ministeriële regeling een bepaling staat die zegt: horecagelegenheden dienen gesloten te zijn, punt. Is het dan een te strikte uitleg van die bepalingen? Zegt de minister-president dan: ja, inderdaad, die bepaling moet zo gelezen worden dat het wél mogelijk is?

Minister Rutte:
Ik ga heel precies voorlezen wat hier staat. Dat is bijna een juridische tekst. Er is een uitzondering gemaakt voor locaties waar een plechtigheid of huwelijksvoltrekking plaatsvindt. Dat zijn locaties die door de gemeente zijn aangewezen als huis der gemeente. De gemeente bepaalt welke locaties dat zijn. De coronaregels staan er niet aan in de weg dat het een restaurantzaal is, als die verder maar gesloten blijft voor publiek. Dat is bij dezen opgenomen op tape. Dat is uitzendbaar. Dat moet dus kloppen. Als de ministeriële regeling op dat punt niet klopt, dan gaan we die nu aanpassen, want het uitgesproken woord geldt dan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor deze verheldering. Dan nog het punt van de bezoekersregeling. De minister-president zegt: aanpassing is niet aan de orde, want het komt neer op een versoepeling. Dat was het argument. Dat heb ik eerder gehoord. Maar wat mij opviel aan de Catshuisstukken, al meerdere keren, is dat er werd gezegd: let op, het draagvlak voor die maatregel is nu tanend, beperkt. Als je het slimmer vormgeeft, bijvoorbeeld per huishouden — maximaal één contact per huishouden per dag — dan zou je een hoger draagvlak kunnen hebben en een hogere naleving en effectiviteit. Wordt er ook nog op die manier naar gekeken?

Minister Rutte:
We hebben op zichzelf verschillende varianten bekeken, ook de variant die in België een tijdje gebruikt is — volgens mij gebeurt dat tot op zekere hoogte nog steeds — namelijk de sociale bubbels. Je ziet dat het in de uitlegbaarheid zo complex is dat ook in België uiteindelijk gezegd is — volgens mij zit het deels nog wel in het beleid in België — dat het in de praktijk heel lastig is om het voor mensen behapbaar te maken. Maar de afspraak dat je per dag maximaal één keer op bezoek kunt gaan bij iemand en dat je maximaal één keer per dag een bezoeker kunt ontvangen, is in zijn eenvoud op zich goed communiceerbaar, maar in draagvlak natuurlijk beperkt. Mensen vinden het een verschrikkelijke regel. Ik ook. Maar hij is helaas op dit moment nodig.

De voorzitter:
Dan … De heer Van der Staaij tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zou het toch interessant vinden als er misschien de volgende keer explicieter kan worden ingegaan op de vraag of een aanpassing uiteindelijk niet effectiever kan zijn. Want nu loop je het risico dat mensen de regel te streng vinden, omdat ze niet meer samen naar ouders of naar een kind toe kunnen, en daardoor die hele regel maar aan de kant schuiven, als het ware, en makkelijker worden. En dat is niet natuurlijk niet de bedoeling, er dient draagvlak en daarmee naleving te zijn. Kunt u er de volgende keer op ingaan of er op die manier nog wat rek kan zitten om de bezoekregeling effectiever in te zetten?

Minister Rutte:
Dan zeg ik toe — ik zeg dit via de microfoon ook tegen de ambtenaren —- dat we in de volgende brief nog even ook die varianten doorlopen en aangeven waarom er in ieder geval nu niet voor gekozen is, hoewel misschien dan wel. Maar nu dus nog niet.

De voorzitter:
Goed. Ik heb nog zes Kamerleden die willen interrumperen. De interrupties moeten echt kort zijn. We hebben hierna nog twee bewindspersonen en ook een tweede termijn. En daarna hebben we ook nog stemmingen.

Minister Rutte:
En ik heb nog een stapeltje vragen liggen over de economie.

De voorzitter:
De antwoorden moeten trouwens ook kort zijn.

Minister Rutte:
Jaja, ik ga het nog korter doen.

De voorzitter:
Durft u nog wat te vragen, mevrouw Van den Berg? Ja? Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag kort terugkomen op de opmerking van de premier dat hij maandag nog overleg heeft met minister Grapperhaus, ook over het paasweekend. Dat paasweekend komt er al heel snel aan. Mensen willen zich graag kunnen voorbereiden op wat ze dan wél kunnen doen. Dus ik vraag me af wanneer daar wat berichten over komen voor de mensen in het land.

Minister Rutte:
Ze kunnen niks doen. Niet meer dan in andere weekenden. Helaas.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, maar er is dus wel dat wandelen. Dat zal overmatig plaatsvinden. Hoe wordt dat dan gereguleerd?

Minister Rutte:
Maar dat is natuurlijk wel aan de burgemeesters in de verschillende steden, dat gaan we niet maandag oplossen, vrees ik. Je ziet dat burgemeesters op veel plekken parken sluiten als het te druk wordt, want dat kunnen we gewoon niet hebben, het is vreselijk, maar ook in het paasweekend niet. Ik kan het niet mooier maken.

Hugo de Jonge, Ferd Grapperhaus en ik gaan met het Veiligheidsberaad in algemene zin praten — dit is nu voorzien voor maandag — over hun rol en de waardering voor wat zij op dit moment al doen om het allemaal in goede banen te leiden. Want dat is natuurlijk een enorme hoop werk. Maar er is niet een magic formula om ervoor te zorgen dat het in de parken rustig blijft. Dat zal een punt blijven en dan zal het vaak zo zijn dat parken of strandopgangen gesloten worden, omdat we met deze enorm hoge aantallen besmette mensen niet dat risico kunnen lopen. De kans is nu 1 op 150 dat je tegen iemand op loopt die het heeft. Als je dus een drukke strandopgang hebt waar 100 mensen lopen, is de kans heel groot dat daar iemand tussen loopt die het heeft, of misschien wel meerdere mensen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar dat gaat dan wel gereguleerd worden. Want je kan bij wijze van spreken daar blokken aangeven, zodat mensen van tevoren weten wie waar ergens naartoe kan, een keer voor een paar uur.

Minister Rutte:
Maar dat is wel echt een zaak van de gemeente. Wij kunnen niet landelijk die blokken gaan regelen. Dat moeten echt die burgemeesters doen. Die zijn daar trouwens ook goed in.

De voorzitter:
Ik kijk of de heer Van Haga nog behoefte heeft aan een korte vraag. Daarna heb ik mevrouw Bergkamp staan en dan de heer Wassenberg. Ja? Gaat uw gang.

De heer Van Haga (FVD):
Het gaat over dat politiegeweld. Natuurlijk ben ik het helemaal eens met de premier dat we respect moeten hebben voor de politie. We moeten respect hebben voor de burgemeesters; we moeten respect hebben voor de ME. Dat is in normale situaties ook volstrekt normaal. Alleen hebben we allemaal die filmpjes gezien waarbij volstrekt vreedzaam demonstrerende middelbare mensen met een rugzakje die daar gewoon staan te staan, helemaal in elkaar geknuppeld worden. Dan vraag ik mij toch af wat de geweldsinstructie is. Wordt het niet eens tijd om van hogerhand, daar bent u dan de aangewezen persoon voor, te zeggen: kom op, we hebben allemaal moeite met die coronamaatregelen, de een uit dat op een andere manier dan de ander, maar laten we in ieder geval mensen die daar gewoon vreedzaam staan te demonstreren, een beetje normaal behandelen?

Minister Rutte:
Ik zou echt willen waarschuwen op te passen voor zo'n filmpje en het conclusies verbinden daaraan. Dat is één. Het tweede is dat de driehoek besluit over de inzet van politie en KMar in situaties waarin dat noodzakelijk is. Dat de burgemeester daar altijd verantwoording over aflegt aan de gemeenteraad. Dat als de politie zwaar moet optreden, dat altijd wordt geëvalueerd. Dat gebeurt allemaal. Maar de default, de terugvalpositie is natuurlijk altijd — ik hoop ook voor de heer Van Haga, anders is hij wel heel ver afgedreven — dat wij ten principale er altijd van uitgaan dat de politie het goeie doet, maar wel binnen die context van verantwoording van de burgemeester aan de gemeenteraad, duidelijke geweldsinstructies, de driehoek die optreedt en altijd de inzet van de politie evalueren. Maar laten we ons nou niet gaan baseren op die filmpjes, want je weet niet wat er daarvoor en daarna gebeurd is.

De heer Van Haga (FVD):
Ik maak bezwaar tegen de opmerking "dan is hij wel heel erg ver afgedreven". Ik ben helemaal niet afgedreven. Ik maak er ook bezwaar tegen dat ik niet naar filmpjes mag kijken. Er zijn filmpjes die overtuigend laten zien dat bepaalde mensen gewoon te ver gaan. Er zijn bepaalde ME'ers die grensoverschrijdend geweld gebruiken. Ik verwacht dan dat men in diezelfde driehoek gewoon normaal doet. Ik verwacht dan ook dat die burgemeesters verantwoording afleggen. Ik zie dat helemaal niet gebeuren. U heeft waarschijnlijk die filmpjes ook gezien. Bent u het daarmee eens? Vindt u ook dat die burgemeester dan moet ingrijpen? Tuurlijk, als je wordt aangevallen, is het een ander verhaal. Dat begrijp ik heel goed. Ik ben helemaal niet afgedreven daarin. Ik sta ook voor law-and-order, maar hier gaat het gewoon veel te ver. Er zijn voorbeelden waarbij mensen gewoon in elkaar worden gerost door ME'ers. U moet toch ook erkennen dat dit dan te ver gaat?

Minister Rutte:
Ik waarschuw nogmaals voor het vormen van een oordeel op basis van dit soort filmpjes. Je weet niet wat er daarvoor en daarna is gebeurd. Verder geldt dat de politie altijd werkt onder sturing van de lokale driehoek. De burgemeester zal altijd verantwoording afleggen aan de gemeenteraad. Als er inzet van geweld is geweest, evalueert de politie dat altijd.

De voorzitter:
Het is hetzelfde antwoord.

Minister Rutte:
Ja. Dat blijf ik ook herhalen.

De voorzitter:
En u stelde dezelfde vraag.

De heer Van Haga (FVD):
Nou, ik ga het afronden. Dat is dan mijn conclusie.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Van Haga (FVD):
Het grote probleem dat u heeft, en dat de burgemeesters hebben, is dat nu alles wordt gefilmd, vanuit alle hoeken. Nu kan een politieagent of een ME'er dus niet meer zeggen: sorry, het was grensoverschrijdend gedrag en ik heb er maar eens lekker op los gerost. Nee, het wordt allemaal gefilmd, vanuit alle hoeken, dus een bepaald gepast geweld, met een gepaste geweldsinstructie, zou daarbij passen.

Minister Rutte:
Ik heb een paar weken geleden met Ferd Grapperhaus een bezoek gebracht aan Eindhoven, waar bij het begin van de avondklok op de meest verschrikkelijke manier door een paar honderd volstrekte idioten is opgetreden tegen de politie. Ik heb daar agenten, hulpverleners en boa's gesproken die nog steeds geschokt waren, tien dagen nadat dit gebeurd was. Het had een diepe impact op hen gehad. Ik heb die beelden met hen ook voor een deel doorgenomen. Wat deze mensen meemaken, is verschrikkelijk. Wat heb ik een respect voor onze politie en voor onze marechaussee. Natuurlijk staan zij niet boven de wet; zij hebben ook verantwoording af te leggen. Dat gebeurt ook. Maar de basispositie is dat wij achter die politie staan. Wat hebben zij het zwaar, zeker ook deze dagen. Wat hebben onze burgemeesters het zwaar. Wat ben ik blij dat zij dat belangrijke werk uitvoeren. Wat hopen we allemaal dat over een paar maanden die maatregelen niet meer nodig zijn.

De voorzitter:
U zou afronden, meneer Van Haga. Dit is echt de laatste opmerking.

De heer Van Haga (FVD):
Natuurlijk heb ik ook respect voor politieagenten die in een lastige situatie zitten. Natuurlijk heb ik dat. Ik heb ook respect voor militairen en voor mensen in de zorg. Daar gaat het helemaal niet om. Natuurlijk zijn er momenten waarop je daar respect voor hebt, altijd eigenlijk.

Minister Rutte:
Precies.

De heer Van Haga (FVD):
Alleen, dat respect verdwijnt op het moment dat er grensoverschrijdend gedrag wordt vertoond. Dat is nu wel gebeurd, dus het zou u ook sieren om toe te geven dat dit ook niet kan.

Minister Rutte:
Nogmaals, baseer je nou niet op die filmpjes. Je weet niet wat er daarvoor en daarna is gebeurd. Als er dingen niet goed zijn gegaan, dan is in Nederland alles geregeld om ervoor te zorgen dat daar dan natuurlijk tegen wordt opgetreden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog even een vraag over de Sionkerk op Urk. De minister-president geeft heel duidelijk aan dat hij het onacceptabel vindt. Hij gaat ook in gesprek. Maar ik vraag me af wat je in zo'n situatie nou kunt doen qua handhaving, regulering of voorlichting, want dit is zo'n verkeerd signaal naar de ondernemers die dicht zijn en de ondernemers met terrassen die niet opengaan. Vervolgens zie je dus dat een heel grote groep mensen zegt: vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar we hebben ook regels en afspraken met elkaar.

Minister Rutte:
De vrijheid van godsdienst blokkeert de mogelijkheid om in de kerk in te grijpen. Dat gaan we dus niet doen. Ik wil dat ook helemaal niet. Ik doe hier een beroep op de leiders van deze kerkelijke gemeenschap. We hebben op dit moment 113.000 mensen in Nederland die besmettelijk zijn. De risico's die je neemt als je met 500 mensen in een kerk gaat zitten zonder 1,5 meter, of überhaupt met 500 mensen, die geen mondkapjes op hebben ... Het is volstrekt onverantwoord. Het is volstrekt onverantwoord. Ik ga ervan uit dat zij dat nog een keer heel precies gaan wegen en hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen, ook als christen. Ik heb altijd in de Bijbel gelezen, en geleerd van mijn ouders en mijn dominees, dat het christendom begint en eindigt met het uitgangspunt dat je niet alleen voor jezelf leeft, maar ook voor de ander. Dat vind ik een zeer belangrijk christelijk uitgangspunt. Ik doe een groot beroep op deze kerkelijke leiders om dat uitgangspunt hier ook toe te passen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat deel ik. Vrijheid van godsdienst is een groot goed; daar begon ik mee. Maar de minister-president zegt wel: ik doe een beroep op deze mensen. Gaat hij ook nog een persoonlijk beroep op hen doen?

Minister Rutte:
Ik niet, dat doet Ferd Grapperhaus. Hij is de minister van Eredienst.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus daarmee zegt de minister-president eigenlijk dat de minister van Justitie in gesprek gaat en een signaal gaat afgeven.

Minister Rutte:
Ik weet niet of hij met dat met deze kerk gaat doen. Ik ga nu niet zijn agenda bepalen. Ik heb dit nu gezegd. Dit is uitge... Dit is door iedereen te zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is uitgezonden.

Minister Rutte:
Ik heb het net ook tegen de media gezegd. Volgens mij moet dat genoeg zijn. We gaan er verder geen energie in steken. Ik heb het nu gezegd. Ik vind het nu hun taak om daarop te acteren.

De heer Wassenberg (PvdD):
U had het net over grote overgangen. Ik neem u met uw goedvinden nu mee van de kerk naar het slachthuis. De minister-president zegt: vaak gaat het goed, maar niet altijd; het is niet altijd perfect. Als je gaat kijken naar slachthuizen, dan blijkt dat de NVWA twee weken geleden voor de zoveelste keer een brief heeft gestuurd naar alle slachthuizen. Het gaat daar niet goed. Coronamaatregelen worden niet nageleefd. Er zijn dus structurele problemen. Ons heeft bijvoorbeeld ook het bericht bereikt dat er bij een van de vestigingen van Vion de afgelopen week 32 nieuwe besmettingen zijn geweest. De NVWA zegt: vanaf nu zal worden opgetreden bij niet-naleving. Mijn vraag aan de minister-president is: wat gebeurde er dan tot nu toe bij niet-naleving? Is de minister-president het met mij eens dat dit een serieus en structureel probleem is?

Minister Rutte:
Mevrouw Van Ark is op dit punt volledig afgestudeerd om de discussie te voeren met de heer Wassenberg. Ik heb daar nu geen informatie over, maar in de onderverdeling gaat zij dat doen.

De voorzitter:
De minister komt daarop terug.

Minister Rutte:
Zij heeft de vraag zeer nauwkeurig gevolgd en mentaal aantekeningen gemaakt. Zij zal er zo op ingaan.

De voorzitter:
Goed. De heer Wassenberg kennende: als het antwoord niet wordt gegeven, dan gaat hij weer interrumperen.

Minister Rutte:
Dan het laatste onderwerp: de economie. Om te beginnen: eens met mevrouw Hermans. Hoe kunnen we voorkomen dat er een stapeling komt van administratieve handelingen? Kan er één loket komen? Wat kunnen we doen om het zo gebruiksvriendelijk mogelijk te maken om ondernemers niet met onnodige lasten op te zadelen? Dat heeft natuurlijk tegelijkertijd ook wel weer complicaties in de uitvoering, omdat de NOW wordt uitgevoerd door het UWV en de TVL door de RVO. Afijn, er zijn altijd weer praktische bezwaren die in de weg staan aan een praktische oplossing. Daarom kan ik nu niet zomaar toezeggen dat het één loket wordt. We kunnen wel kijken hoe we deze organisaties zo goed mogelijk kunnen laten samenwerken om in ieder geval virtueel zo veel mogelijk te werken als één loket. We gaan die gedachte proberen om te zetten in actie binnen de beperkingen die er zijn.

In de regeling van de NOW is opgenomen dat Nederlandse dochterbedrijven van buitenlandse moederbedrijven overheidssubsidie kunnen ontvangen. Als wij geëist hadden dat zij dan geen dividend mogen uitkeren — dat is met de Kamer besproken — dan was het risico te groot geweest dat hierdoor Nederlandse banen verloren zouden gaan. Het dochterbedrijf heeft immers gewoon loonkosten gemaakt in Nederland en daardoor werkgelegenheid behouden. De hele regeling is om goede redenen zo gemaakt als die is gemaakt en ook uitvoerig met de Kamer besproken, dus dat kan geen verrassing zijn.

Dan over de bruine vloot. Zal ik de vragen over de economie allemaal doen?

De voorzitter:
Ja, en dan heb ik mevrouw Hermans en dan heb ik mevrouw Ploumen. Het komt goed.

Minister Rutte:
Ten aanzien van de bruine vloot en de starters ... Eerst de vraag van mevrouw Hermans over de starters. Startende ondernemers ontvangen niet altijd voldoende TVL-subsidie. Dat heeft ook te maken met het ontbreken van omzet of het hebben van een te lage omzet in de referentieperiode, bijvoorbeeld omdat er een verbouwing was of nog sprake was van het verkrijgen van een vergunning. Daarom wordt er nu gewerkt aan een aparte regeling voor starters die gestart zijn na 1 oktober 2019 en voor 30 juni 2020. Die regeling moet wel door de Europese Commissie worden goedgekeurd, en dan gaat die ook open. Wij hopen dat dat uiterlijk medio mei kan, maar nogmaals, we hebben wel die goedkeuring nodig.

Voor de bruine vloot geldt dat die inmiddels goed toegang heeft tot de TVL. Daarbij is de maximale subsidievergoeding aanzienlijk gestegen en het subsidiepercentage verhoogd. Daarnaast werken we ook aan een aanvullende steunmaatregel voor de bruinevlootsector. De verwachting is dat de regeling eind tweede kwartaal wordt ingevoerd. We zouden dat eerder willen, maar ik moet u heel eerlijk zeggen dat het onze verwachting is dat versnelling nu niet gaat lukken. Het is maatwerkbeoordeling. Ik kan het dus nu niet toezeggen, maar we doen er natuurlijk alles aan om het zo snel mogelijk te doen.

De terugbetaling van een deel van het voorschot dat ondernemers krijgen in het kader van de NOW of TVL is natuurlijk iets wat rauw op het dak kan vallen. Daarom wordt heel erg rekening gehouden met de financiële positie van ondernemers. Ondernemers die terug moeten betalen, krijgen daarom ruime betalingstermijnen aangeboden. Dat betekent dat het kan oplopen tot 36 maanden. Voor de NOW geldt dat als deze periode tot problemen leidt bij de werkgever, gezamenlijk wordt bekeken op welke termijn wel kan worden terugbetaald. Ook later beginnen met terugbetalen is mogelijk. Daarnaast is het loket voor het indienen van vaststellingsverzoeken voor de NOW 1 langer open tot en met 31 oktober. Voor de TVL geldt dat het terugbetalen in twaalf maandelijkse termijnen kan. Ook daar geldt dat als dat leidt tot problemen bij de werkgever, gezamenlijk wordt bekeken op welke termijn wel kan worden terugbetaald. Het gaat om enkele honderden gevallen waarbij de terugvordering echt fors is. In die gevallen belt de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland vooraf en wordt er proactief, vooraf, een betalingsregeling aangeboden.

Dan was er een vraag van niet de VVD, maar 50PLUS over de Tozo. Die is onder hoge druk tot stand gekomen. Dat betekent dat moest worden aangesloten bij de bestaande wetgeving, in dit geval de Participatiewet. Net als bij de bijstand wordt over de Tozo-uitkering loonbelasting afgedragen. Omdat het inkomen van de partner in Tozo 1 niet bekend was, is mogelijk te weinig belasting ingehouden en dat zou tot een naheffing kunnen leiden. Daarover zijn de aanvragers geïnformeerd bij de aanvraag. Dat zou bijvoorbeeld het geval kunnen zijn als een partner inkomsten uit loondienst heeft of als de ondernemer zelf in loondienst heeft gewerkt. Dan is er te weinig belasting ingehouden en dient de ondernemer die nog betalen. In principe heeft de verdeling van de Tozo over de ondernemer en zijn partner geen gevolgen voor het recht op of de hoogte van de toeslagen van het huishouden. Toeslagen worden namelijk berekend op huishoudniveau.

De ChristenUnie, mevrouw Dik-Faber, vroeg of het denkbaar is om ... Even kijken hoor. Dat ging over de tijdsblokken in de winkels. Je kunt online of telefonisch een tijdsblok reserveren. Zou het mogelijk zijn om in deze situatie het overbruggen van vier uur te laten vervallen? Dat zou ik niet willen doen. Die termijn is er juist ingebouwd om funshoppen te beperken. Als je die laat vervallen, denk ik dat dat een versoepeling zou zijn en helaas is daar nu niet de epidemiologische ruimte voor.

Dan was de vraag van mevrouw Van den Berg: zou je niet bij de NOW de geest en de bedoeling van de regeling leidend kunnen laten zijn? Wat het UWV nu doet, is zo veel als mogelijk bij ingediende bezwaren bepalen of er ruimte is om de werkgever inderdaad, zoals gesuggereerd, binnen de geest van de regeling tegemoet te komen. Zoals mevrouw Van den Berg al zei, is het inderdaad helaas onmogelijk om voor ieder bedrijf maatwerk te leveren. De NOW is zo ingericht dat snel voorschotten kunnen worden uitgekeerd voor grote aantallen werkgevers. Daarom is de hele opzet grofmazig. Het UWV doet alles wat in zijn vermogen ligt om naar de geest van de regeling te handelen en te besluiten, maar het gaat om heel grote aantallen. In die zin kan ik hier nu niet garanderen dat het altijd maatwerk is, maar ze doen enorm hun best.

Er was ook een vraag, tot slot, over de referentiemaand in de NOW. Om hem uitvoerbaar te houden, moet er sprake zijn van één referentiemaand. Het voorschotbedrag voor NOW 1 is gebaseerd op de maand januari 2020. Dat kan soms leiden tot een slecht beeld van de reguliere loonkosten, bijvoorbeeld door overuren. UWV doet wat het kan om dergelijke eenmalige betalingen eruit te filteren. Bijvoorbeeld voor de dertiende maand is dit gelukt, maar het lukt helaas niet voor alle betalingen. Dat heeft ook in de dilemmabrief van Wouter Koolmees, de minister van SZW, gestaan. Er is voor de periode NOW 3 gekeken of het mogelijk is om een andere referentiemaand te kiezen. Dat is op zich mogelijk, maar het benadeelt weer bedrijven waarvoor juni juist een passende maand is. We kunnen ook niet de subsidievoorwaarden gedurende de rit wijzigen als het nadelig zou uitpakken voor sommige bedrijven. Dat kan betekenen dat de subsidie om deze reden lager uitvalt. Dat kan ook onrechtvaardig voelen voor werkgevers. UWV kijkt nu heel zorgvuldig naar de bezwaren en is ook heel coulant met de betalingstermijnen.

Mochten daar meer vragen over zijn, hoop ik dat dat rechtstreeks met de heer Koolmees kan. Want ik heb daar nu alles over gezegd wat ik daarvan weet. Dan moet ik het naar de tweede termijn verschuiven, als het specifiek over de NOW gaat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hermans. Daarna heb ik mevrouw Ploumen en mevrouw Van den Berg. Mevrouw Hermans, gaat uw gang.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Even iets over dat ene loket. Ik noemde dat eigenlijk als een voorbeeld. Het gaat me vooral om de periode straks als we uit de crisis zijn of in elk geval echt een paar stappen verder zijn en we ondernemers weer alle ruimte en alle tijd willen geven om te kunnen doen wat zij willen en ook moeten doen om hun bedrijf weer aan de gang te krijgen. Dan zouden we moeten voorkomen dat ze van al die loketten, instanties en organisaties waar zij nu mee te maken hebben in de steunpakketten ieder voor zich in de afhandeling brieven krijgen, die moeten bellen en noem het allemaal maar op. Kunnen we dat nou niet eenvoudiger maken? Dat loket is bedoeld als voorbeeld. Ik sta natuurlijk open voor andere suggesties, maar het zit 'm echt in die fase van de economische opstart.

Minister Rutte:
Ik snap het. Dan zeg ik de volgende twee dingen toe. We kijken hoe we organisaties zo goed mogelijk kunnen laten samenwerken. Ik noemde gisteren in de persconferentie ook de brief die eraan komt van Hoekstra, Koolmees en Van 't Wout over wat er nodig is om die bedrijven nu door de rest van de crisis te loodsen en hoe we ervoor zorgen dat we ze helpen met hun schuldpositie, met hun eigenvermogenpositie als die is geërodeerd, en met het opbouwen van hun voorraad. Ik vraag aan dat drietal om daar ook bij te betrekken hoe je ervoor zorgt dat je dit administratief zo licht mogelijk maakt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja. De steun is nu vooral financieel ingericht en dan maken we dus ook organisatorische steun in het weer op gang komen en in alles wat je daar dan voor nodig hebt?

Minister Rutte:
Ja, zonder nu ruzie met de drie te maken kan ik het niet precies toezeggen, maar ik vind deze vraag heel reëel, dus we gaan heel precies kijken wat er kan in deze geest.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, eindelijk. U stond er al heel lang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja. Even over de multinationals. De minister-president heeft gelijk: deze regel is in november in de Tweede Kamer besproken, meen ik. Er zijn moties ingediend. Die hebben helaas geen meerderheid gekregen. De coalitie stemde daartegen. Er was een motie van collega's, van mevrouw Marijnissen en mijzelf. Nu blijkt dat een aantal grote bedrijven ruim gebruik heeft gemaakt van die regeling, waar ik sowieso tegen was, maar goed, die is er. Het bedrijf Adecco heeft steun gekregen, opgebracht door de Nederlandse belastingbetaler. De mensen in de vitale beroepen, zou je kunnen zeggen. Dat keert niet alleen dividend uit aan de aandeelhouders in het buitenland maar ook bonussen. Nu zou ik de minister-president het volgende willen voorhouden. Ten eerste geloof ik niet in het argument van die werkgevers, hij blijkbaar wel. Nou oké, maar ook moreel zou hier toch een oordeel over te vellen moeten zijn? Zou de minister-president niet samen met mij op zoek willen gaan naar mogelijkheden om dit te beperken? Want er zijn ook nog een aantal bedrijven die zeggen: misschien gaan we het ook doen, misschien ook niet; we weten het niet. Het is niet te laat om op onze schreden terug te keren.

Minister Rutte:
Ik vind dat niet verstandig. Het klinkt heel sympathiek — dat ben ik met mevrouw Ploumen eens — maar het is niet verstandig. Ik denk dat we het risico moeten minimaliseren dat Nederlandse banen verloren gaan. En er zijn wel degelijk beperkingen in die regelingen opgenomen. Nederlandse bedrijven mogen zelf geen bonussen of dividend uitkeren en als een bedrijf onderdeel is van een concern, mogen er ook geen bonussen of dividenden aan het moederbedrijf worden uitgekeerd. Hier praat je over een moederbedrijf dat in andere landen winst maakt en op basis daarvan een bonus of dividend uitkeert. Je praat hier dus over Nederlandse dochters van buitenlandse moederbedrijven. Ik denk dat we de regeling terecht zo hebben opgezet om in Nederland maximaal het verlies van banen te voorkomen. Als we dit zouden doen, hoe sympathiek ook en hoezeer ik het moreel nog een heel eind eens ben met mevrouw Ploumen, dan nemen we echt risico's met de werkgelegenheid. Dat zou ik niet willen doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben er niet van overtuigd, maar oké. Laten we dan vaststellen dat Nederlandse bedrijven hier een nadeel ervaren ten opzichte van buitenlandse bedrijven. Dat zou de minister-president toch ook niet acceptabel moeten vinden?

Minister Rutte:
Dat is onvermijdelijk. Daarom is het ook goed dat er Nederlandse hoofdkantoren zijn van Nederlandse bedrijven. Die discussie hebben we ook al eens gevoerd de afgelopen jaren, namelijk over hoe belangrijk het is dat je Nederlandse hoofdkantoren hebt. Hé, Unilever is nu een volledig Brits bedrijf! Daarom is het zo belangrijk dat je ook in Nederland multinationals hebt die hier het hoofdkantoor hebben waarbij moeder en dochter in één land zitten. Je praat hier over bedrijven waarvan het dochterbedrijf hier zit en de moeder in het buitenland.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga zo dadelijk nog een poging wagen om de minister-president een alternatief voorstel voor te houden …

Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
… want je kunt wel zeggen dat je moreel een end mee kunt gaan, maar je vraagt dus een bijdrage van mensen die zich elke dag het schompes werken — laat ik het maar gewoon zo zeggen — die kantoren schoonmaken of op de tram zitten, en de minister-president vindt het vervolgens acceptabel dat die middelen terechtkomen in bonussen van bazen van grote buitenlandse bedrijven. Het is niet alleen moreel niet in orde. Het is ook gewoon … tja, onverstandig; laat ik het daarop houden.

Minister Rutte:
Dan zou ik Tony Blair willen citeren in zijn laatste grote rede voor het Labourcongres in september 2006. Toen zei hij: solidariteit en andere sociaaldemocratische waarden zijn teer en belangrijk. Daar staat hij ook achter, maar hij zei: je moet ze wel toepassen in een wereld die helaas niet altijd compromisbereid is en waar ook andere belangen spelen. Dat is hier het geval. Dus ik ben het eens met de waarden — niet de sociaaldemocratische waarden maar de daaronder liggende waarden die mevrouw Ploumen hier neerlegt. Alleen, als je dat internationaal gaat effectueren in een wereld die hard is, dan kan dat leiden tot verlies van werkgelegenheid in Nederland.

De voorzitter:
U zou het kort houden.

Minister Rutte:
Dat is waar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister-president weet ook hoe het met Tony Blair is afgelopen.

Minister Rutte:
Dat was niet om deze reden. Dat had een andere oorzaak.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg tot slot.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op het antwoord van de premier over de NOW. Hij zegt: kom niet met detailvragen over de NOW-regeling. Ik hoef ook helemaal geen detailantwoord te hebben. Ik wil maar één toezegging van de premier, namelijk dat er bereidheid is om opnieuw te bekijken hoe de formule toegepast kan worden.

Minister Rutte:
De referentiemaand?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We zitten met 60% van de bedrijven die terug moet betalen. Dat is een extreem hoog percentage. Je kunt aan je water aanvoelen dat dit niet kan kloppen. Bovendien zitten alle seizoensbedrijven zwaar in de problemen en dat is nou net niet wat we hebben bedoeld met elkaar. We wilden juist de bedrijven ondersteunen. Ik vraag geen detailantwoord. Ik wil alleen de toezegging van de premier of hij bereid is om hier nog eens opnieuw naar te kijken. Hoe kunnen we dit op een generieke manier beter oplossen?

Minister Rutte:
Mevrouw van den Berg weet dat ik nog nooit nee tegen haar heb gezegd in alle hoedanigheden waarin wij tegenover elkaar stonden. Alleen, ik doe dit ook namens anderen. Ik vraag daarom via deze microfoon of er ambtelijk goed is meegeluisterd en of ik hier in tweede termijn ja op kan zeggen zonder dat ik ruzie krijg met het halve kabinet. Ik ga het even dubbelchecken, want ik snap het verzoek.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan komt u daar later op terug. Ik zie mevrouw Hermans nog. Nee? Oké.

Dank u wel.

Minister Rutte:
Dank.

De voorzitter:
We wachten even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt. Dan is nu het woord aan de minister van VWS.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde eerst de vragen beantwoorden over vaccinatie, daarna een paar vragen over testen en daarna nog een paar andere vragen.

Voorzitter. Vaccinatie gaat ons de weg uit deze crisis bieden. Daarom geldt: hoe sneller, hoe beter. Ieders ongeduld op dat punt begrijp ik. Ieders ongeduld is eigenlijk ook mijn ongeduld. We zoeken naar alle wegen om het sneller te kunnen doen. Totdat de allerlaatste prik is gezet, zullen we kijken of het sneller kan. Als je kijkt naar de snelheid, zijn we daarbij in grote mate van een aantal factoren afhankelijk. Helaas is de factor waarvan we het meest afhankelijk zijn het moeilijkst te beïnvloeden. Het is ook de factor die het grootste verschil bepaalt tussen waar Europa staat, waar het VK staat en waar de VS staat. Dat gaat over leveringen. Die leveringen hebben een belangrijke achtergrond, met name in de productie. We hebben een special envoy benoemd. U heeft zijn rapportage gezien. Die wijst er niet op dat we op de korte termijn heel veel zouden kunnen versnellen. In hindsight had er wellicht wel een aantal dingen anders gekund. Ook naar de toekomst toe zou je daar echt een aantal dingen anders moeten doen. Dat gaat met name over de mate waarin je je, ook als overheid, tegen de productie aan bemoeit. Dat gaat niet alleen over het contracteren van vaccinleveranciers, maar ook over het contracteren van producenten apart. Dat is wat het VK en de VS anders hebben gedaan. Israël is weer een casus apart. Daar zitten eigenlijk de grootste verschillen in de snelheid: de leveringen, met name met de achtergrond van de productie.

Welke elementen kwamen vandaag in dit debat ten aanzien van de versnelling aan de orde? Dat gaat over de voorraden. Dat gaat over de prikvolgorde, dus over de prikstrategie. Dat gaat ook over de manier waarop we de operatie hebben opgezet en of die grootschalig genoeg is. Ik wil alle drie de blokken met vragen die gesteld zijn, nalopen.

Allereerst de voorraden. Eigenlijk alle fracties hebben daar vragen over gesteld. Ik denk dat er vanmorgen al een deel is toegelicht in de technische briefing. Ik zal dit ook beantwoorden onder verwijzing naar het vorige debat dat ik hierover heb gehad, met name met Rob Jetten. Hij heeft daar toen ook een motie over ingediend en aangehouden. Hij vroeg of je eigenlijk niet meer risico kunt nemen op de voorraden. Ik heb toen toegelicht dat we er altijd naar kijken of we meer risico zouden kunnen nemen met de voorraden. De dag dat je meer risico kunt nemen, is de dag waarop je ontdekt dat de leverzekerheid aan het toenemen is. Het is natuurlijk logisch dat, als een fabriek net opstart met leveren in zo'n crisissituatie, die leveringen in het begin nooit helemaal steady zijn. Je moet dan dus een beetje behoedzaam zijn. Maar die behoedzaamheid kun je natuurlijk afbouwen naarmate de leverzekerheid toeneemt. Bij BioNTech/Pfizer, om daar maar eens mee te beginnen, is de leverzekerheid inmiddels gewoon prima. De afspraken zijn goed, de afspraken worden nagekomen, je weet een eindje van tevoren waar je aan toe bent en dus kunnen we de voorraadtermijn daar afbouwen van vijf dagen naar drie dagen prikvoorraad als veiligheidsvoorraad. Dat is belangrijk.

Daarnaast hebben we Moderna. Daarvan komen maar zulke kleine beetjes binnen, dat we daarvan nauwelijks voorraad aan hoeven te houden. Dat doen we dus ook niet.

Dan hebben we AstraZeneca. Daar speelt natuurlijk een flink aantal leveringsissues. Toen we het vorige debat hadden, was de koelkast voor Astra nagenoeg leeg, omdat er een paar leveringstegenvallers waren. Maar inmiddels hebben we behoorlijk wat voorraad. Dat heeft met een aantal factoren te maken. De belangrijkste factor is de prikpauze. Die prikpauze hebben we moeten inlassen uit voorzorg, omdat we een aantal signalen kregen over mogelijke ernstige complicaties. Dat moest echt eerst worden onderzocht, voordat we weer verder konden. We hebben dus op de pauzeknop gedrukt. Toevallig hadden we net daarvoor een vrij forse levering gehad en kregen we net daarna nog twee leveringen, in dezelfde week waarin de prikpauze was afgekondigd. Dat maakt dat de voorraden behoorlijk toenemen.

Die voorraden gaan we nu natuurlijk weer versneld wegprikken. Maar voor Astra durf ik geen veiligheidsvoorraad van drie dagen aan te houden. Daar kiezen we voor een veiligheidsvoorraad van vijf dagen. Zelfs dat is, gegeven de ervaringen uit het verleden, al best heel spannend. Want je moet niet willen dat je, als het met een vrachtwagen tegenzit — en ja, met de vrachtwagens van Astra wil het nog weleens tegenzitten — onmiddellijk tienduizenden of soms zelfs honderdduizenden afspraken moet afzeggen en opnieuw moet plannen, omdat dat allemaal heel de operatie aangaat. Dat is niet alleen een teleurstelling voor de mensen zelf, maar het stroopt de hele vaccinatieoperatie op.

Kortom: we proberen de beschikbare voorraden zo snel mogelijk weg te rijden. Voorraad is sowieso geen issue als het gaat over BioNTech/Pfizer en ook niet als het gaat over Moderna. Op dit moment geldt dat eigenlijk alleen voor Astra. Dat is een tijdelijk vraagstuk, want we rijden het zo snel mogelijk uit. Als het Astravaccin leverzeker wordt, dan gaan we ook bij Astra in prikdagen naar beneden.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk dat u eerst alle vragen over vaccinaties …

Minister De Jonge:
Alle voorraadvragen afmaakt? Ja, precies.

De voorzitter:
En dan krijgt u het woord, mevrouw Bergkamp.

Minister De Jonge:
Over vaccinaties zijn er echt wel een paar gesteld, dus misschien moeten we de voorraden even apart houden. Dat zou mijn suggestie zijn.

De voorzitter:
Ik zou alles in een keer doen.

Minister De Jonge:
Oké. Ja. Dit was het belangrijkste over de voorraden.

Dan heeft mevrouw Bergkamp nog gevraagd hoe het nou kan dat het in andere landen heel erg anders is. Dat laat zich heel moeilijk vergelijken. De vorige keer citeerde Rob Jetten uit de lijst van ECDC. Die heb ik goed bekeken. Daar zitten allerlei verschillende rekenmethodes en aannames uit verschillende landen in. Wat definieer je bijvoorbeeld als voorraad? Je hebt alles wat er eerst wordt binnengebracht. Dat moet voor een deel eerst door de kwaliteitscontrole heen voordat het beschikbare voorraad is. Dan hangt het heel erg af van de dag waarop je de prikstok erin steekt. Want op dag één heb je natuurlijk heel veel. Vervolgens wordt het in de loop van de week uitgereden. Dan daalt het tot een minimum en vervolgens heb je weer heel veel. Een goed voorraadbeheer laat een soort zaagtand zien. Op welke dag in de week je de prikstok erin steekt, hangt dus helemaal af van hoe de vergelijkbaarheid zit. Als je internationaal wilt vergelijken, denk ik dat het het makkelijkst is om de andere lijst van ECDC aan te houden: hoeveel prikken zijn er gezet per 100 inwoners? Dan zit Nederland op veertien en een beetje. Ook Duitsland zit op veertien en een beetje en Frankrijk en België ook. Eigenlijk zit iedereen in de middenmoot van Europa op veertien en een beetje. Daar prikt Nederland ook. Afgelopen weken was het wat minder door de prikpauze, maar de komende weken zullen we dat gewoon weer bijprikken. Wat dat betreft is het Europees allemaal behoorlijk vergelijkbaar. Dat waren de voorraden.

Dan kom ik op de vraag of je nog op een andere manier kunt versnellen. Kun je bijvoorbeeld een andere prikvolgorde aanhouden? Wat je de laatste dagen veel hoort, is: zouden we niet gewoon de ic-doelgroep moeten doen? De ic-doelgroep klinkt een beetje gek. Ik bedoel de mensen die de meeste kans hebben om op de ic terecht te komen. Dat hadden we natuurlijk kunnen doen, maar dat hebben we niet gedaan, omdat het advies van de Gezondheidsraad anders is. Die zegt namelijk: begin nou eerst met de meest kwetsbare mensen en met de mensen die voor hen zorgen, want als je dat doet, voorkom je daarmee de meeste sterfte en boek je eigenlijk de allermeeste gezondheidswinst. Het bewijs van het gelijk van de Gezondheidsraad zijn eigenlijk gewoon de sterftecijfers. Als je kijkt, zie je dat het rond kerst boven de 400 per week zat. De afgelopen week zat dat bij de verpleeghuisbewoners rond de 20 per week. Je kunt daar echt het bewijs zien van het succes van die volgorde, denk ik.

Leeftijd is de allerbelangrijkste indicatie voor risico. Hadden we die 2 miljoen niet bij de oudste en de meest kwetsbare mensen toegepast, maar bijvoorbeeld bij de mensen tussen de 50 en de 80, de mensen die het meeste kans hebben om op de ic te komen, dan hadden we nooit deze gezondheidswinst kunnen boeken. Ik denk dus dat dat ons geen versnelling op gaat leveren qua gezondheidswinst of prikstrategie. Dan die andere suggestie, die eenprikstrategie. Dat is een suggestie waar ik zelf veel voor voelde. Ik heb die ook al twee keer voorgelegd aan de Gezondheidsraad. De eerste keer was op 4 januari. Ik heb toen het OMT en de Gezondheidsraad samen gevraagd mij te adviseren of er niet sneller gevaccineerd zou kunnen worden door alleen nog maar die eerste prik te geven en die tweede pas nadat iedereen de eerste prik had gehad. Ik heb diezelfde vraag nog een keer aan de Gezondheidsraad gesteld in februari. Daarop is op 8 maart opnieuw geadviseerd. De Gezondheidsraad adviseert "beter van niet".

De reden dat de Gezondheidsraad dat zegt, is dat er inmiddels reden is om aan te nemen dat als je die tweede prik te lang uitstelt, de aanwezigheid van antistoffen in de loop van de tijd daalt. Als dat gebeurt, hebben mensen een mindere bescherming, zeker mensen met een wat kwetsbaarder immuunsysteem. Dat is de eerste reden om het liever niet te willen. De tweede reden om het liever niet te willen, is dat als dat zo is, je daarmee virusvarianten die minder gevoelig zijn voor de aangemaakte antistoffen of die besmettelijker zijn, eigenlijk juist meer ruimte geeft. Dat is zeker in deze fase van de pandemie niet verstandig om te doen. Sterker nog, als je dat modelleert, kan dat zelfs leiden tot negatieve gezondheidseffecten. En dus zegt de Gezondheidsraad "beter van niet". Dat hebben ze inmiddels twee keer gezegd.

Ik ben wel doorgegaan met kijken hoe je met een eenprikstrategie toch nog versnelling kunt boeken. Dat zou kunnen door die ene prik te bestemmen voor de mensen die al een besmetting hebben doorgemaakt. Als je al een besmetting hebt doorgemaakt, biedt alleen de tweede prik voldoende bescherming. Dus gaan we voor de mensen die de afgelopen zes maanden de besmetting hebben doorgemaakt, met één prik verder. De Gezondheidsraad zegt dat dat wijs is om te doen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dit al uitgebreid bij de technische briefing aan de orde is geweest.

Minister De Jonge:
Ja. En zojuist ook nog.

De voorzitter:
U heeft de smaak te pakken. Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Ter geruststelling nog even voor de mensen die denken dat we eerst de hele tijd de tweede prik gaan zitten zetten, dat is ook niet zo. De komende week is driekwart een eerste prik, de week daarna is 85% een eerste prik, de week daarna is 94% een eerste prik en dat blijft een tijdje zo totdat we vanaf week 20 gaan dalen. Dan zie je dat er steeds meer tweede prikken gezet gaan worden. Dat is ook precies wat je verwacht in die volgorde. Kortom, in reactie op de suggestie om dat nog een keer aan de Gezondheidsraad te vragen, vrees ik dat ik hetzelfde antwoord zal krijgen. Het zal een vrij kort advies worden, namelijk "lees ons advies van 8 maart, want daarin hebben we het al duidelijk toegelicht". Er is altijd de afspraak met de Gezondheidsraad dat als zij zelf nieuwe wetenschappelijke informatie hebben, ze zelf ook zullen komen met een nieuw advies.

Mevrouw Kröger vraagt hoe het kan dat jonge mensen met onderliggend lijden, die vaak al een jaar thuiszitten, later worden geprikt dan gezonde mensen van 40. Dat is niet zo. De mensen die het meest kwetsbaar zijn, ouderen en mensen die tot een medische risicogroep horen — we hebben uiteraard ook aan de Gezondheidsraad gevraagd welke groepen het meeste medische risico lopen — worden met voorrang gevaccineerd, dus voordat "gezonde" of minder kwetsbare mensen aan de beurt zijn.

Dan de PvdA: kan de minister garanderen dat alle 60-plussers in mei gevaccineerd zijn en dat voor 1 juli iedereen één prik heeft gehad? Garantie? Ik ben altijd afhankelijk van de leverantie van vaccins. Dat is zo bepalend. Als de leverantie stopt, heb ik toch echt een probleem in het kunnen garanderen van een vaccin. Maar als u mij de inschatting vraagt op basis van wat wij nu weten, ga ik er inderdaad van uit dat wij begin juli iedereen op z'n minst die eerste prik hebben gegeven en zo'n twee derde van de mensen ook al de tweede prik. Dat is inderdaad de aanname. Ik heb gisteren tijdens de persconferentie aangegeven wat ik op dat punt verwacht: 3 miljoen prikken begin april, half april verwacht ik 4 miljoen prikken te hebben gezet en de mensen met een hoog medisch risico en de 80-plussers hebben dan hun eerst prik gehad. Begin mei zitten we op 5 miljoen prikken en dan hebben de meeste mensen ouder dan 70 hun eerste prik gehad. Half mei geldt dat voor de 60-plussers. Begin juni zitten we dan op 11 miljoen prikken en half juni hebben dan de 50-plussers hun eerste vaccinatie gehad. De veertigers en dertigers zijn ook in juni aan de beurt voor een eerste prik, gevolgd door de twintigers eind juni, begin juli voor hun eerste prik. Kortom, het gaat steeds rapper. Dat heeft alles te maken met de leverantie.

Ik heb nog een paar doelgroepvragen, daarna zal ik ingaan op de versnellingsvraag en de vragen over de prikcapaciteit. Mevrouw Sazias vraagt: volgens de huidige planning zijn in juni alle 70- tot 74-jarigen aan de beurt, terwijl de minister eerder april-mei beloofde; hoe kan dat? Nu, de groep 70- tot 74-jarigen wordt vanaf april gevaccineerd. Dat blijft ook zo, tenzij we te maken krijgen met sterk tegenvallende leveringen.

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie vraagt hoe het gaat met de groep 75- tot 79-jarigen. Op 6 maart viel de eerste uitnodiging op de mat, maar bijna drie weken later is nog maar 15% geprikt; waarom duurt dat dan zo lang? De beschikbaarheid van de vaccins beperkt gewoon het tempo. Het grootste deel van de groep 75- tot 79-jarigen is uitgenodigd. Deze week ontvangt het laatste deel van die groep de uitnodiging. 15% van die groep heeft de eerste prik gekregen en dat percentage loopt in de komende weken natuurlijk snel op, want de laatste groep van de 75- tot 79-jarigen krijgt deze week een uitnodiging. Die gaan dan vervolgens bellen voor het maken van een vaccinatieafspraak. De vaccinatie zal dan ergens in de komende weken plaatsvinden. Dus je zult het percentage rap zien stijgen. Onmiddellijk nadat die uitnodigingen zijn verstrekt, begonnen wij met de groep 70- tot 75-jarigen.

Dan vraagt mevrouw Dik-Faber of er mogelijkheden zijn om een reservelijst te maken van mensen uit hetzelfde cohort. Wij hebben natuurlijk de bedoeling dat wij de GGD zo precies mogelijk laten bestellen. Wij willen niet dat er te veel spillage is. De inzet van de overgebleven vaccins wordt aangehouden, om die vaccins maximaal in te kunnen zetten voor de vaccinatiestrategie. Wij hebben met de GGD nu zo'n voorraadsystematiek uitgewerkt dat je eigenlijk vrijwel geen spillage hebt.

Dan de vraag van mevrouw Sazias over de coulance bij de echtparen. Zij heeft daar de vorige keer al op gewezen. Toen heb ik gewezen op de geldende coulanceafspraak. Stel dat je partner in een ander leeftijdscohort valt en er eigenlijk geen andere mogelijkheid is om je naar de prikstraat te laten rijden, is het dan mogelijk dat je als partners samen gaat? Ja, heb ik toen gezegd, die coulance wordt betracht. Maar u moet dat ook echt zien als coulance, die niet voor de hele range geldt, want anders krijg je gewoon een soort voorrangssystematiek, op grond waarvan je als partner altijd mee kan. Wij doen dit dus alleen voor ouderen.

De GGD's hebben het dus voor koppels geboren in of voor 1946 — dus van 75 jaar of ouder — mogelijk gemaakt om gezamenlijk gevaccineerd te worden. Om praktische redenen kan dat echter niet altijd gegarandeerd worden. Het lukt niet in alle gevallen. Waar heeft dat mee te maken? Je moet voor de mensen apart een afspraak maken. Zo'n 5.500 callcentermedewerkers zijn bezig om die afspraken te maken. Het kan zijn dat als een medewerker klaar is met de eerste afspraak, het timeslot net daarna al vergeven is aan iemand anders, omdat anderen op dat moment ook bellen. Dat is verder niet in te regelen in de systematiek. Maar zo goed als mogelijk wil de GGD voor ouderen partnercoulance betrachten. Ik ben het er helemaal mee eens: als er onduidelijkheid zit in de instructie — dat heb ik ook gemerkt nadat u die vraag stelde — is het nodig dat die instructie zo scherp mogelijk wordt gegeven. Dat wordt ook echt gedaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen stelde een vraag over kinderen en jongeren, die nog geen toegang hebben tot vaccinatie. Is het geen tijd om dat beleid opnieuw vorm te geven? Wij hebben daarover advies gevraagd aan de Gezondheidsraad. Op 2 maart heb ik die adviesaanvraag ingediend. Ik verwacht in de loop van april het advies binnen te krijgen.

Is het raadzaam om ook kinderen te vaccineren? En is het raadzaam om, als kinderen heel kwetsbaar zijn, hun omgeving bij voorrang te vaccineren? Dat was de vorige keer een vraag van GroenLinks. Die adviezen verwacht ik nog te krijgen. Op dit moment vaccineren wij vanaf 18 jaar. Er is één vaccin toegelaten vanaf 16 jaar, omdat daar kennelijk al klinische data voor beschikbaar waren, maar daaronder nog niet. Daar wordt op dit moment wel studie naar gedaan. Dus ik vraag aan de Gezondheidsraad wat het beste is om te doen.

Dit waren de vragen over de groepen, de prikvolgorde en of daar nog versnelling in zit. Ik vrees helaas van niet, behalve dan op dat ene punt van de mensen die al een besmetting hebben doorgemaakt.

Dan die andere versnellingsoptie. Zit er nog een versnelling in de operatie? Dat hoor je natuurlijk ook veel: 24 uur per dag prikken, het inzetten van allerlei hulptroepen en dergelijke. Ik heb aangegeven dat vanaf het begin de prikcapaciteit nooit de belemmerende factor is geweest. Het waren altijd de leveringen en nooit de prikcapaciteit die de belemmerende factor vormden. Wij hebben de afspraak gemaakt met de GGD, met de LHV, dus de huisartsen, en met het LNAZ, dus de acute zorg, dat zij een verdere opschaling gaan voorbereiden. Daarbij moet het mogelijk zijn om wekelijks maximaal 2,5 miljoen vaccinaties toe te dienen. De hele organisatie is bewust gebouwd op overcapaciteit. Als je weleens in een enkel tv-programma een lege GGD-locatie ziet waar wel een locatie is en wel prikkers zijn, maar nog geen vaccins, dan klopt dat precies, want we hebben namelijk de afspraak gemaakt om overcapaciteit te organiseren. In alle gevallen wil ik dat we zo snel mogelijk klaarstaan. Op 1 mei zijn alle partijen daadwerkelijk operationeel in deze aantallen. De capaciteit groeit natuurlijk toe naar 1 mei. Voor die tijd is er ruim voldoende overcapaciteit om alles wat er binnenkomt weg te prikken. De GGD'en gaan van die 2,5 miljoen 1,5 miljoen in een continue stroom organiseren. Nogmaals: ze staan klaar vanaf 1 mei en in aanloop daarnaartoe bouwen ze op in die richting.

Naast die capaciteit zullen we ook de inzet van de huisartsen heel hard nodig hebben. De structurele capaciteit is 250.000 vaccinaties per week. Dat is wat ze realiseren, in ieder geval voor de groep mensen met een medische indicatie. Daarnaast hebben de huisartsen de mogelijkheid om op een aantal momenten aanvullend even piekcapaciteit te organiseren. Daar is wel een aantal randvoorwaarden voor natuurlijk, maar dat zullen zij doen. Zo'n zelfde soort afspraak heb ik gemaakt met de ziekenhuizen. Die zullen zich als derde partij voorbereiden op grootschalige vaccinaties. Overigens doen de ziekenhuizen ook de mensen met een hoog medisch risico. Dat doen de ziekenhuizen sowieso al. Overigens helpen de ziekenhuisapotheken ons fantastisch op een andere manier. Kortom, er staat nu al voldoende capaciteit klaar. Er staat overcapaciteit klaar. Er komt nog heel veel meer overcapaciteit. De signalen van mevrouw Ploumen of mevrouw Sazias, dat de ziekenhuizen zouden hebben aangeboden om te helpen en dat we dat hebben afgewezen, herken ik helemaal niet. We maken namelijk juist heel dankbaar gebruik van alle capaciteiten die ziekenhuizen hebben. Daar ben ik juist heel erg blij mee. Dat was het derde blokje, over de vraag of er versnelling in de vaccinatie zit qua capaciteit.

Dan het vaccinatiebewijs. Mevrouw Bergkamp vroeg: wanneer komt dat er eindelijk? Ik heb in de Kamerbrief van 8 maart aangegeven dat het kabinet een vaccinatiebewijs wil ontwikkelen, sowieso om internationaal reizen te faciliteren deze zomer. We doen dat uiteraard helemaal in lijn met wat de Europese Commissie voorstelt. Ik heb er wel bij gezegd dat ik er een aantal kanttekeningen bij heb. Je hebt de meer ethische kanttekeningen. Mensen mogen zich namelijk nooit gedwongen voelen om te bewijzen dat ze gevaccineerd zijn. Er moet dus ook altijd een alternatief zijn. Dat is één. De medische kanttekening is misschien net zo belangrijk. Je weet namelijk nog onvoldoende over de mate van transmissieremming na vaccinatie. Kortom, je weet niet of iemand die een vaccin heeft gehad zelf ook daadwerkelijk geen rol meer speelt bij de verspreiding van het virus. Daarom is het op dit moment niet uitwisselbaar. Een negatieve testverklaring, een negatief testbewijs, geeft op dit moment, terecht, wel een groen vinkje in de testapp, maar vaccinatie nog niet, omdat we daar gewoon nog onvoldoende van weten. Je moet er natuurlijk niet aan denken dat je allerlei events organiseert waarbij je bij de toegangsdeur goed gaat screenen en dat er iemand doorheen glipt die gevaccineerd is en nog wel het virus bij zich draagt, dat overdraagt en iemand besmet die vervolgens z'n hele gezin besmet. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Immuniteit, een immuniteitsverklaring, is ook zo'n alternatief. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. We weten nog onvoldoende over de mate van transmissieremming. Kortom, we hopen natuurlijk wel die kennis op te gaan doen en technisch bereiden we ons helemaal voor, zodat we er sowieso klaar voor zijn als we het antwoord hebben.

Dan zegt de SP: wat vindt het kabinet ervan dat vaccinproducenten grote winsten maken? Als u het zo zegt, dat een bedrijf veel miljarden bijschrijft als gevolg van de crisis, dan denk ik dat ik neig naar wat u ervan vindt, namelijk: dat moest toch eigenlijk niet kunnen. Tegelijkertijd is bijvoorbeeld Pfizer ook gewoon een bedrijf. Als u zegt dat Pfizer dit jaar 4 miljard bijschrijft, dan denk ik: nou ja, maar iedere week die we langer in een lockdown zitten kost ons als Nederland 4 miljard. Dat is de andere kant. Ik heb er dus best wel wat voor over. We hebben ook niet enorm op de prijs onderhandeld. Natuurlijk zijn er gewoon goede prijsafspraken gemaakt, maar het is niet zo dat we hebben gezegd: als we het te duur vinden, gaan we niet betalen en willen we jullie spullen niet hebben. Als ik dat had gezegd, hadden we natuurlijk sowieso te weinig vaccins gehad op dit moment. Dan nog de situatie rond HALIX. Dat is natuurlijk een onderdeel van het conflict tussen de Europese Commissie en Astra. Het is overigens niet zozeer een conflict met HALIX; ik hecht eraan om dat te zeggen. De Europese Unie heeft een conflict met Astra. Er is daarom een transparency mechanism afgesproken, waarbij bedrijven moeten bewijzen waar hun spulletjes die gerelateerd zijn aan de vaccin- of medicijnproductie, voor bedoeld zijn, voordat deze mogen worden uitgevoerd. Dat is geen generiek exportverbod, maar het is wel een transparantiemechanisme, zodat je weet wat waar wordt gemaakt. In dit geval is de casus als volgt: klopt het dat op dit moment spullen aan AstraZeneca worden geleverd die AstraZeneca wil inzetten voor het Britse contract, maar waarbij AstraZeneca zich geen rekenschap geeft van de gemaakte afspraken met de Europese Commissie? Dat is het issue. Er gebeurt van alles rond het toezicht en in de gesprekken die worden gevoerd tussen de Commissie en AstraZeneca. Ik denk dat het wijs is om dat gesprek niet in de krant te voeren, als je wil dat het tot een oplossing komt. Ik ben er heilig van overtuigd dat we uiteindelijk af moeten van de exportbeperkingen. Waarom? Omdat alle vaccinleveranties wereldwijde supply chains zijn. Als wij daar een rem op zetten en als iedereen op zijn eigen spulletjes gaat zitten, dan weten we één ding zeker: dan wordt over de hele wereld de operatie vertraagd. Dat kunnen we ons gewoon niet veroorloven.

Dat was vaccinatie.

De voorzitter:
Goed. Dan heb ik mevrouw Bergkamp, de heer Wilders, mevrouw Sazias en mevrouw Marijnissen. De vragen moeten kort zijn, en de antwoorden ook.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Omdat het zo'n groot blok was, heb ik een heel aantal vragen. Ik zal ze zo kort mogelijk stellen. Het gaat over Pfizer en prikken. De minister heeft de vorige keer, mede naar aanleiding van een interruptie van Rob Jetten, aangegeven dat er tempo moet worden gemaakt. Op de planning zie ik dat er vanaf week 8, week 9, week 10 en week 11 steeds minder wordt geprikt met Pfizer. Hoe kan dat? Een paar weken geleden wisten we natuurlijk al dat de levering van Pfizer stabiel is, en er komt nog meer bij. Waarom prikken we dan minder?

De voorzitter:
U zou heel veel vragen achter elkaar stellen. Maar dat ...

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zal ik nog meer vragen in één keer stellen?

De voorzitter:
Ja, doe maar. De minister zit toch mee te schrijven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Oké, daar komen ze dan. Over ECDC en de vergelijking met een aantal landen, zegt de minister: je moet kijken naar een ander schema. Daar heb ik naar gekeken, maar daar staan we ook onder het gemiddelde. Ik vraag me dus nog steeds af hoe het komt dat wij minder prikken ten opzichte van andere landen.

Verder ben ik blij dat de minister aangeeft dat we technisch helemaal klaar zijn voor het vaccinatiebewijs. Daar ga ik dan ook van uit. Ik heb wel een vraag over de ontwikkeling, de transmissie waar de minister het over had. Wanneer weten we vanuit onderzoek dat je het virus niet meer kan doorgeven als je gevaccineerd bent? Dat zijn mijn eerste drie vragen.

Minister De Jonge:
Voor Pfizer geldt dat wij tot op heden een veiligheidsvoorraad van vijf dagen aanhouden. Vorige keer heb ik toegelicht dat we iedere keer als de leverzekerheid toeneemt, kijken of de veiligheidsvoorraad die we per se aan willen houden, kan worden verminderd. Dat is bij Pfizer het geval, dus daarom gaan we van vijf naar drie dagen. Dat zal in de komende dagen worden verwerkt in het prikschema. In de afgelopen weken is gewoon gewerkt met die vijf dagen. De resultant daarvan ziet u terug in de prikken.

De terugloop van het aantal prikken dat we per week hebben gezet, heeft in de afgelopen weken alles te maken gehad met verminderde leveringen van Astra en de pauzeknop van Astra. Voorafgaand aan het moment van de pauzeknop was er sprake van verminderde leveringen. Net een paar dagen voordat we de pauzeknop indrukten, kregen we een grote levering. Een paar dagen daarna kregen we daar nog twee leveringen bovenop. Dat verklaart de hoge voorraad voor Astra. Voor Pfizer is de voorraad break-even. In het antwoord op vraag 7 van de vragen die de Partij van de Arbeid aan mij heeft gesteld, heb ik een rekenvoorbeeld gegeven. Als je de prikstok op 19 maart steekt, dan is de beschikbare voorraad vaccins ten opzichte van het aantal gezette prikken: 7%. Dat is eigenlijk best laag. Dat is internationaal gezien prima en oké. Van Moderna is de beschikbare voorraad 2%. Alleen Astra laat 40% zien. Dat heeft alles te maken met wat ik zojuist heb toegelicht.

Dan het ECDC. Al die lijstjes laten net een beetje een andere vergelijking zien. U mag ieder ander lijstje natuurlijk ook aanhouden, maar ik zou wel willen stellen dat de hele Europese Unie eigenlijk ongeveer een vergelijkbaar tempo heeft. Het kan een beetje meer of een beetje minder zijn, maar de echte verschillen zijn er met het VK, met de VS en met Israël. Daar zitten de echte verschillen, maar binnen de Europese Unie is het allemaal ongeveer hetzelfde. We hebben een prikpauze gehad en dat verklaart waar we nu staan. We gaan het straks weer versneld wegprikken en dan gaan we weer een beetje naar boven. Het zal allemaal ongeveer hetzelfde zijn.

Wanneer zou het binnen de Europese Unie wel uit elkaar kunnen gaan lopen? Dat is in dat tweede kwartaal, want we hebben telkens pro rata ons deel van het contract afgenomen. Nogmaals, de leveringen zijn het meest bepalend. We hebben dus telkens pro rata ons deel van het contract afgenomen, maar iedere extra mogelijkheid die wij hadden om te komen tot top-up-contracten of extra contracten, hebben we aangegrepen. Dat zijn dus mogelijkheden waarbij we niet alleen ons pro-ratadeel konden afnemen, maar ook een pro-ratadeel dat andere lidstaten lieten liggen. U zult dat de komende dagen ook in de krant terugzien, omdat meerdere lidstaten daar nu spijt van hebben en vinden dat de rest — Kurz heeft dat bijvoorbeeld al laten weten — alsnog herverdeeld moet worden. Daar zeggen we natuurlijk nee tegen, want we hebben ons gewoon aan die transparante verdeelsystematiek gehouden. Je zult zien dat we daardoor iets uit elkaar gaan lopen, maar dan zit Nederland er dus juist gunstig bij.

Het vaccinatiebewijs. Ik zeg niet dat we al klaar zijn, maar ik zeg wel: we zullen zorgen dat we er technisch klaar voor zijn op het moment dat we het zouden kunnen gaan gebruiken. Ik verwacht in april van de Gezondheidsraad een advies over de mate van transmissieremming die mag worden verondersteld bij vaccinatie. Of dat al een sluitend antwoord is, weet ik niet. Ik weet dus ook niet of we dan kunnen zeggen: ja, er is groen licht om ook met een vaccinatiebewijs te gaan werken. Ik weet wel dat ik de Kamer in de persoon van de heer Segers heb toegezegd om hierover eerst een debat met de Kamer te hebben. Dat zal onder andere zijn naar aanleiding van het wetsvoorstel over de testbewijzen, maar ook het vaccinatiebewijs zullen we gewoon netjes wettelijk moeten regelen op het moment dat we daarmee aan de slag zouden willen gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Fijn dat we in april een advies krijgen en ook fijn dat de minister nog eens een keer beaamt dat het ook technisch kan als het mogelijk wordt. Ik heb nog een vraag over de Gezondheidsraad. Ik heb hierover zelf een suggestie gedaan. De minister heeft al een paar keer advies gevraagd aan de Gezondheidsraad over die eenprikstrategie. Het lijkt mij heel interessant en ook wel belangrijk om dat te relateren aan het voorkomen van ziekenhuisopnames. Ik denk dat dat een andere vraagstelling is dan die tot nu toe aan de Gezondheidsraad voorgelegd is. Het is een andere insteek. Ik snap het medische en dat het fijn is om binnen een bepaalde termijn een tweede prik te krijgen, omdat anders je antistoffen minder worden. Maar ik zou het ook graag willen betrekken bij de insteek van wat het nou maatschappelijk betekent en wat het betekent voor het voorkomen van ziekenhuisopnames. Daar zou ik nog graag een reflectie op krijgen.

Voorzitter. Ik trek over Pfizer toch wel de conclusie dat we van vijf naar drie dagen gaan, maar ik denk toch ook dat het een aantal weken geleden wellicht al naar drie dagen had kunnen gaan. Ik denk dat, maar misschien kan de minister me ervan overtuigen dat er toen een ander inzicht lag om daar niet voor die drie dragen te kiezen. Zo niet, dan vind ik dit toch nog steeds wel teleurstellend. AstraZeneca snap ik, maar bij Pfizer denk ik echt: dat had misschien toch echt sneller gekund.

Minister De Jonge:
Het punt is dat je dat pas achteraf weet. Op enig moment beoordeel je natuurlijk de leveringszekerheid als voldoende zeker om extra risico te nemen. Ik weet wel dat niet iedereen bij de uitvoerende partijen hier enthousiast over is. Ik heb dat de vorige keer ook toegelicht in een gedachtewisseling met de heer Jetten. Er wordt ook getwijfeld of die vijf dagen niet te spannend is. Ik denk het niet, maar het zal vast een keer voorkomen dat we inderdaad een aantal afspraken moeten afzeggen. Dat gaat dan ook gelijk over 10.000, maar dat is nu eenmaal zo. Dat zal vast een keer voorkomen, maar dat risico moet je nemen. Het is altijd een risico en de vraag is of dat risico verantwoord is. Ik vind van wel.

De Gezondheidsraad. Ik wil daar graag gehoor aan geven in die zin dat ik de Gezondheidsraad zal vragen of er nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn die leiden tot een andere conclusie. Ik wil daar best aan toevoegen: bijvoorbeeld ook ten aanzien van het aantal ziekenhuisopnames. Maar ik denk wel dat we moeten oppassen net zo lang de vraag te stellen totdat het antwoord ons wel bevalt. De Gezondheidsraad moet ons natuurlijk wel gewoon adviseren op basis van de laatste wetenschappelijke inzichten. Het gevaar dat je zo selecteert dat met name virusvarianten die resistenter zijn, een kickstart kunnen krijgen door de selectie die je toepast vanwege alleen maar één prik, is natuurlijk wel een reëel gezondheidsrisico dat je mee moet willen wegen.

De heer Wilders (PVV):
Toch is het vaccinatiebeleid heel voorzichtig gezegd een beetje een bende. We lopen er niet alleen achteraan, maar ik heb begrepen — de minister corrigeert mij wel als ik ongelijk heb — dat Nederland afgelopen zaterdag 27.000 prikken heeft gezet en het Verenigd Koninkrijk in één dag 875.000. Zo redden we het natuurlijk niet. Ik zou toch opnieuw een lans willen breken voor die ene prik. U heeft volgens mij 600.000 à 700.000 vaccins op de plank liggen, op voorraad. Ik zou u toch willen vragen om die ene prik. Ik kreeg net een e-mail van een meneer van 74. Hij zegt: ik ben zwaar hartpatiënt, ik heb een pacemaker en ik heb een longembolie gehad, maar ik heb nog niet eens een uitnodiging gehad. Als ik naar het schema van u kijk, zie ik de 74-jarigen daar inderdaad niet op staan. Die zijn nog niet eens benaderd. Dat schiet natuurlijk niet op. Die meneer of mevrouw had natuurlijk al één prik kunnen hebben of kan een prik krijgen als u die 700.000 vaccins op voorraad inzet. Mijn vraag is dus opnieuw: waarom doet u dat niet? Natuurlijk snap ik dat de Gezondheidsraad een belangrijk orgaan is, maar het is een adviesorgaan, net zoals de Sociaal-Economische Raad en de Nederlandse Vereniging van Huisvrouwen, als die nog bestaat, adviesorganen zijn. Maar u bent de minister. U mag ook best een keer, als u goede argumenten heeft, afwijken van een advies van de Gezondheidsraad. De Gezondheidsraad is niet heilig. Hij is belangrijk, maar niet heilig. Ik hoorde u net zeggen: ik wilde het ook; ik heb het zelfs twee keer gevraagd. Ik zou zeggen: laat zien dat u een leider bent. Zeg tegen de Gezondheidsraad: heel veel respect voor jullie, maar ik volg hierin mijn lijn en ga mijn kant op. Zeg dat die 74-jarige meneer die ik net noemde en anderen die op de ic terechtkomen als ze ziek worden nu een prik krijgen. Zeg dat u even afwijkt van het advies.

Minister De Jonge:
Eerst even terug naar de voorraden. Ik heb toegelicht dat we het maximale risico nemen, op de grens van wat verantwoord is. Je kunt meer risico nemen bij BioNTech/Pfizer dan bij AstraZeneca. De reden dat we nu vrij veel in voorraad hebben, is dat we vlak voor de prikpauze een grote levering hadden gehad. Toen hebben we de prikpauze gehad, om een goede reden. Ik geloof dat u die pauze ook steunt. Tijdens die pauze hebben we nog twee leveringen binnen gehad. Dat maakt dat je nu een behoorlijke voorraad hebt, die er natuurlijk zo snel mogelijk uit moet. Sowieso gaat het een keer mis bij voorraden op het scherpst van de snede. Het gaat een keer betekenen dat er tienduizenden afspraken moeten worden afgezegd. Dat kan. Maar we moeten wel, op het scherpst van de snede.

Je wilt dat je een prikstrategie kunt kiezen die helpt om meer mensen iets van bescherming te bieden, voordat je iedereen de volledige bescherming kunt bieden. Dat ben ik zeer met de heer Wilders eens. Toen ik in januari de adviesaanvraag bij de Gezondheidsraad op het bureau legde, was mijn aanname dat het ons gaat helpen in de snelheid, dat het ons gaat helpen om de epidemie sneller af te remmen, waardoor we sneller minder ziekenhuisopnames zouden hebben en sneller de noodzaak van maatregelen weg zouden kunnen nemen. Dat was mijn aanname. Later was dat nog een keer het geval, ook omdat ik daar internationale studies van had gezien en berichten over had gezien. De Gezondheidsraad heeft daar twee keer heel grondig naar gekeken. Die heeft het de tweede keer heel goed laten modelleren. Het punt dat hier speelt, is ten eerste dat je ziet dat de antistoffen — titer, zoals men dat noemt — dalen. Die hebben de neiging de dalen als je buiten de termijn van het etiket komt, om het zo maar even te zeggen. Dat ziet men bijvoorbeeld terug in een Schotse studie. Er is dus alle reden om aan te nemen dat de bescherming, de mate van bescherming, afneemt.

In combinatie daarmee is het risico — daar wijst de Gezondheidsraad op in zijn advies van 8 maart, een heel recent advies — dat je vervolgens juist bij de mensen met een iets mindere bescherming, met een partiële bescherming, de virusvarianten gaat selecteren die zich minder aantrekken van het vaccin, die dus enigszins resistent zijn tegen het vaccin. Dat zou er in Nederland toe kunnen leiden … We hebben een Zuid-Afrikaanse variant op Hollandse bodem. Die lijkt iets minder vatbaar voor het vaccin, zo wordt gezegd. Sommige studies wijzen daarop. Het zou kunnen betekenen dat je gaat selecteren voor die Zuid-Afrikaanse variant. Dat is echt een wezenlijk gezondheidsrisico, waar vervolgens iedereen last van kan hebben. Dat betekent dat je langer in de ellende zit. Dat maakt dat de Gezondheidsraad zegt: doe nou wijs en blijf binnen dat etiket. U zult zeggen: "Maar Groot-Brittannië dan? Dat heeft toch ook een soort van gezondheidsraad en dat zal zich toch ook goed laten adviseren?" Ja, zeker, maar voor AstraZeneca is er ook geen verschil. Groot-Brittannië prikt ook de tweede prik op de twaalfde week. Er zit vooral een verschil bij BioNTech/Pfizer. Daarvan zegt onze Gezondheidsraad: hou dat nou binnen de marge van het etiket; wij zijn van drie weken naar zes weken gegaan, hou het bij die marge. De gezondheidsraad in het VK zegt: maak van die week zes nou week twaalf, dat kan best. Fair enough. Zij doen dat.

Dan nog even de vraag wat de potentiële winst is. De komende weken: driekwart, 85%, 94%, 70%, 82%, 88% en 76% eerste prikken. Dat is tot week 18. Dus de komende weken zetten we gewoon ruim drie kwart eerste prikken. Pas aan het einde van het tweede kwartaal gaan we met name tweede prikken zetten. Maar dat is ook logisch in die fase. Kortom, ik denk dat het uiteindelijk ook onder de streep ons niet zo gek veel winst gaat opleveren, behalve dan voor de mensen die de ziekte al hebben doorgemaakt. We gaan ermee aan de slag om die met één prik te beschermen.

De heer Wilders (PVV):
Dat begrijp ik. Maar dan nog zou je meer mensen kunnen prikken als je de eenprikstrategie voorlopig toepast. Dat blijkt. Stel dat je bij die tweede prik op twaalf weken gaat zitten, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Dan kun je op de korte termijn meer mensen prikken. U zegt dat de Gezondheidsraad zegt dat men dan misschien iets minder beschermd is. Maar ik zie ook in het schema dat de vaccins over een aantal maanden in de miljoenen lopen. Dan komen er miljoenen, volgens mij zelfs tientallen miljoenen, vaccins binnen. Dus het is volgens mij iets wat te overkomen is, wetende dat er later nog tientallen miljoenen aankomen. Dus waarom zou je dat nu niet doen? Heel veel mensen grotendeels beschermd, is nog altijd beter, zeker de ouderen. Die snakken ernaar om vrijwillig gevaccineerd te worden. Die kunnen zo ook de druk op de gezondheidszorg, de ic's, verlagen. Die kun je daarmee helpen. Dat je die andere groep dan misschien iets minder bescherming geeft: oké. Want je weet zeker dat je die met die tientallen miljoenen later alsnog een keer kunt prikken. Misschien zelfs nog wel twee keer; we hebben het immers over vier keer de bevolking op een gegeven moment. Dus u zit goed in de was op een gegeven moment.

Doe dat nou. Overweeg het in ieder geval, want uw argumenten zijn volgens mij sterker dan die van de Gezondheidsraad. U heeft de aantallen. U kan het doen en u kan heel veel mensen helpen.

Minister De Jonge:
In welke mate ons dat nou daadwerkelijk versnelling gaat opleveren, is relatief. U heeft net het percentage eerste prikken voor de komende tijd gehoord. Dat is dus relatief. De aannames die u doet, had ik zelf ook. Ik dacht: als je eerst die eerste prikken zet, heb je meer mensen enigszins beschermd en dat is altijd nog beter dan minder mensen helemaal. Maar als ten eerste de gezondheidsprijs die je daarvoor moet betalen, meer ziekte en meer sterfte is bij de meest kwetsbare groep en als ten tweede de gezondheidsprijs die je daarvoor moet betalen, het in het zadel helpen is van de Zuid-Afrikaanse variant, dan heb je uiteindelijk toch een kat in de zak gekocht als je die strategie volgt. En het risico daarop is groot, zegt de Gezondheidsraad.

De heer Wilders (PVV):
Tot slot. Ik ben niet de enige die dit zegt. Ook de heer Kuipers, viroloog Jaap Goudsmit en professor Ben van der Zeijst, emeritus hoogleraar vaccins, zeggen dat. Legio wetenschappers zeggen, ook nog na het laatste advies begin deze maand van de Gezondheidsraad: doe het nou, het kan werken. Natuurlijk, er zijn wat risico's, ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen. Maar er is ook die meneer van 74 jaar die dan zijn eerste prik kan krijgen. U noemt inderdaad percentages en zegt dat de winst relatief meevalt. Maar je zal maar net behoren tot die 10%-20% die niet bij die 80% zit en die nu met een longembolie of als hartpatiënt zit te wachten op die prik. Die mensen help je wel degelijk. Dus is het wel zo dat het relatief gezondheidsschade oplevert? Zal het niet juist heel veel winst opleveren? Zou u daar op zijn minst nog een keer naar kunnen kijken? De Kamer heeft in meerderheid gezegd, in een motie van mij die vorig jaar is aangenomen en die de minister kent, dat we ouderen met comorbiditeit meteen hadden moeten toevoegen. Dan hadden we nu niet zo in de problemen gezeten. Dat is niet of te weinig gebeurd en kan nu voor een deel worden hersteld door met de eenprikstrategie die meneer van 74 jaar wat eerder te helpen dan hij anders zou worden geholpen.

Minister De Jonge:
Hij kijkt, de meneer van 74. Overigens hebben we met de vorige meneer die u heeft aangereikt inmiddels een heel levendig mail- en belcontact, dus dat komt goed. Deze meneer kijkt ook. Hij wordt natuurlijk gewoon snel uitgenodigd. We nodigen deze week de laatste groep uit van de 75- tot 79-jarigen. Vervolgens gaan we verder met 70 tot 74. Dan beginnen we van bovenaf en gaan we de trap af. Dus de meneer van 74 is snel aan de beurt. Dat is het goede nieuws.

Het punt is niet dat ik dat niet nog een keer aan de Gezondheidsraad zou willen vragen. Alleen, ik heb die vraag al twee keer voorgelegd. Ik vind dat met name het laatste advies van de Gezondheidsraad op dat punt wel overtuigend is in z'n wetenschappelijke basis, ook omdat er natuurlijk gewoon modellering aan ten grondslag ligt. Nogmaals, ik ben voor iedere versnelling. Maar als je daarvoor de prijs moet betalen dat het leidt tot meer ziekte en sterfte, of als je daarmee de Zuid-Afrikaanse variant in het zadel helpt, dan denk ik dat er voldoende reden is om dat dan toch maar niet te doen.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Sazias.

Minister De Jonge:
Maar ik zal de Gezondheidsraad vragen — dat heb ik ook al toegezegd aan mevrouw Bergkamp — of hij wil bezien of er sinds 8 maart nieuwe wetenschappelijke kennis is die leidt tot een andere conclusie. Ik zal daarbij ook meenemen of dat iets zou kunnen doen met de bedbezetting. Dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:
Goed. Dan heb ik mevrouw Sazias, mevrouw Marijnissen en dan mevrouw Kröger.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil graag even terugkomen op het vaccineren van de echtparen. Er zit toch wel een flink verschil tussen dit debat en het vorige. Ik hoor nu een aantal nuances, terwijl de minister bij het vorige debat zei dat dit in het algemeen heel goed zou kunnen. Hij knikte daarbij ook heel heftig; dat staat niet in de Handelingen.

De voorzitter:
Nu wel.

Minister De Jonge:
Nu wel, want u heeft het nu heel beeldend gezegd. Dus ja, nu staat het erin.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, daarom vermeld ik het eventjes. Dan komt het er toch in terecht. Feit is dat ik ben overspoeld door berichten en mails van mensen die zeggen: "Wat meneer De Jonge zegt, is helemaal niet waar. Dat klopt niet, want ik heb gebeld en het is heel erg afhankelijk van wie je aan de telefoon krijgt. Bel je een halfuur later, dan kan het gebeuren dat het wel kan, omdat diegene het dan wel toestaat." Wat u daarnet zei, moet u dus heel duidelijk maken. Dat moet voor de mensen duidelijk zijn, zodat ze weten wat precies die nuances zijn, maar u moet ook zorgen dat alle callcentermedewerkers van de GGD diezelfde instructies hebben. Het moet heel duidelijk zijn.

Minister De Jonge:
Ja, absoluut. Dat ben ik helemaal met u eens. Overigens is het wel een eindig vraagstuk. De groep van 75 jaar en ouder hebben we natuurlijk al bijna gehad, dus het is wel een eindig vraagstuk. Daaronder hoeft het echt niet. Die mensen kunnen gewoon zelf naar de prikstraat. We hebben sowieso inmiddels heel veel meer prikstraten in het land.

De voorzitter:
Maar u gaat het doen.

Minister De Jonge:
Zeker. De instructie aan de medewerkers aan de telefoon moet helder zijn. Absoluut. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar wanneer gaat u dat dan doen?

Minister De Jonge:
Dat hebben we gedaan. De GGD heeft haar medewerkers goed geïnstrueerd. Dat hebben we gedaan. Er is partnercoulance. Er zijn alleen ook een aantal kanttekeningen. Dat heb ik zojuist toegelicht. Als je vlak na elkaar een afspraak maakt met dezelfde mevrouw aan de telefoon, kan er bijvoorbeeld eventjes tijd tussen zitten. Dat kan. Dat is mogelijk. We kunnen niet aantonen of mensen elkaars partner zijn. Het gaat dus echt over coulance. Het is niet een soort recht of zo dat iedereen een partner mag meenemen. Zo werkt het niet. Anders ga je natuurlijk de hele volgorde veranderen. Het is dus niet zo dat iedereen iemand onder z'n arm kan meenemen in de zin van "dit is vandaag mijn partner". Zo werkt het niet. Het is dus een coulance die de mensen aan de telefoon kunnen betrachten, zonder allerlei bewijsdrift daarbij, want we moeten het ook een beetje menselijk houden.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Tot slot. Dit is dus echt een ander verhaal dan bij het vorige debat. Ik weet niet wanneer u die GGD-medewerkers opnieuw heeft geïnstrueerd. Wilt u dat dus nogmaals doen?

Minister De Jonge:
Ik zal toetsen of dat voldoende is gebeurd. Mij is geworden dat dit in de afgelopen week voldoende is gebeurd.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb eigenlijk twee vragen over het vaccineren. Eén is van wat praktische aard. Wij hebben veel contact met zorgverleners die ook al gevaccineerd zijn. Velen van hen zijn deze week opnieuw uitgenodigd door hun huisarts voor een vaccinatie, terwijl ze zeggen: we zijn al gevaccineerd en we hebben ook toestemming gegeven om dat te delen met het RIVM. Dat is belangrijk om te vermelden. Dit leidt tot de vraag of de minister scherp heeft of de registratie van de mensen die gevaccineerd zijn wel goed genoeg gaat.

Minister De Jonge:
Nou, nog niet alle automatische koppelingen zijn gelegd, dus dat klopt. Daar wordt hard aan gewerkt, maar nog niet alle automatische koppelingen zijn gelegd. Daar zit voor een deel ook in dat niet alle mensen hun gegevens willen delen. Sterker nog, dat is een iets te groot deel op dit moment. We moeten er dus heel hard aan werken om te zorgen dat het weer een groter deel wordt, want ik wil echt mikken op 95%. Overigens zijn die systemen, die basisregistratiesystemen niet altijd gekoppeld. Als je bijvoorbeeld in je eigen ziekenhuis bent gevaccineerd omdat je werkt in een ziekenhuis, dan kan het inderdaad voorkomen dat je vervolgens door de huisarts wordt uitgenodigd, omdat de huisarts je uit de administratie haalt. Dat kan. Dat is niet zo gek; dat kan. In dit geval zou het kunnen gaan om een 64-jarige of 63-jarige die ook op de ic werkt.

De voorzitter:
Hoe weet u dat?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, de leeftijd klopt, maar ze werken niet op de ic.

Minister De Jonge:
Maar wel in een ziekenhuis of in een verpleeghuis.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, maar ik heb het echt van meerdere zorgverleners gehoord.

Minister De Jonge:
Maar dat kan ook, hè? Een huisarts nodigt de 63- en 64 jarigen uit vanuit zijn administratie. Een ziekenhuis doet het dan in het ziekenhuis. Een zorginstelling nodigt de mensen uit en die maken vervolgens zelf een afspraak met de GGD. Het klopt dus dat de basisregistratie van waaruit wordt uitgenodigd niet noodzakelijkerwijs gekoppeld hoeft te zijn, maar mensen weten zelf wel of ze geprikt zijn of niet. Zo goed is het geheugen wel. En drie vaccins, daar heb je meestal geen zin in, toch?

De voorzitter:
Goed dat u dat allemaal weet! Dat was ook de bedoeling, hè?

Minister De Jonge:
Ja, het is mijn werk.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat de minister zich wel kan voorstellen dat het tot veel vragen leidt, maar goed.

Een andere vraag gaat over de winsten die gemaakt worden op de coronavaccins. De minister zei vrij vertaald: volgens mij mogen we allang blij zijn dat die vaccins er zijn. Ja, natuurlijk. Daar zijn we allemaal heel blij mee. En ook dat ze er relatief snel zijn. Ja, natuurlijk. En ze hoeven het ook echt niet voor niks te doen. Nee, natuurlijk niet. Maar ik vroeg het de minister gewoon op de man af. Zo'n Pfizer brengt zelf naar buiten "wij verwachten eigenlijk wel 4 miljard dollar winst te gaan maken", 30% winst op een coronavaccin, op zo'n gigantisch leed voor de hele wereld. Wat vindt de minister daar nou van?

Minister De Jonge:
Dat zei ik net al. Als u het zo zegt, dan denk ik inderdaad: ja, moet je dat nou willen in deze tijd? Maar de vraag is toch: is er eigenlijk een andere keus? Bedrijven maken winst, die winst gebruiken ze om vervolgens nieuwe investeringen te doen en die nieuwe investeringen leiden weer tot gezondheidswinst op enig moment. Dat is een beetje de kern van hoe de farmaceutische industrie in elkaar zit. Overigens wordt er grof verdiend. Dat ben ik gauw eens met mevrouw Marijnissen. Maar de vraag is of dit het moment is waarop je zou kunnen afdwingen dat dat leidt tot andere marges. AstraZeneca — laten we ook eens iets aardigs zeggen over AstraZeneca — heeft heel duidelijk gezegd, vanaf het begin: ons vaccin heeft ongeveer de prijs van een kopje koffie; we hoeven er helemaal niets aan over te houden. Nou, Pfizer zit daar anders in. Moderna zit er nog anders in. Daar zijn de winstmarges nog veel hoger.

Alleen, toen wij vorig jaar aan het onderhandelen waren, was de vraag voor ons: was dat het moment om te zeggen "nou ja, als dit je prijs is, dan doen we niet mee"? Zaten we in de positie om dat te zeggen? Ik denk het niet, want ik denk dat Pfizer dan had gezegd: prima, dan leveren we eerst alles aan Amerika, dan leveren we eerst alles aan het VK, dan gaan we daarna verder met Zuid-Amerika, dan gaan we daarna verder met Azië; als Europa graag achteraan in de rij wil staan, prima. Dat is niet echt een lekkere onderhandelingspositie. Dat begrijpt u ook wel. Ik denk eerlijk gezegd dat u gelijk heeft als u zegt: ik vind dat er flink geld wordt verdiend in de farmaceutische industrie. Ik denk dat ik gelijk heb als ik zeg: maar ik denk ook dat het verstandig is dat er wel geld wordt verdiend in de farmaceutische industrie, want dat kunnen ze namelijk herinvesteren in innovatieve oplossingen voor de dag van morgen. Overigens is dit niet echt het makkelijkste moment om even scherp op de prijs te gaan zitten onderhandelen, want als je achteraan in de rij staat, ben je als laatste aan de beurt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik kan me toch niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de minister hier de farmaceutische industrie een beetje staat te verdedigen. Natuurlijk moeten we zo snel mogelijk zo veel mogelijk vaccins hebben. Dus ja, vanzelfsprekend steun daarvoor. Dat begrijp ik ook helemaal. Het gaat er natuurlijk om dat die vaccins vaak grotendeels met publiek geld, belastinggeld, ons geld, ontwikkeld zijn. Dat maakt het natuurlijk extra wrang. Het is niet zo dat een bedrijf zomaar een product bedenkt en daar dan winst op maakt. Nee, vaak zijn die vaccins met publiek geld een heel eind ontwikkeld, maar gaat zo'n farmaceut ze vervolgens produceren en met de winst strijken. Dat in zichzelf moet toch te denken geven. Daarom vraag ik nog een keer aan de minister wat voor mogelijkheden hij ziet. Het is toch niet oké dat een producent van vaccins gewoon rijk wordt over zo veel leed? We hebben in de samenleving ondernemers die gewoon kapot gaan, mensen die hun hele pensioen, hun hele spaargeld op hebben moeten eten om nog verder te komen. Dat is natuurlijk de andere kant, hè.

Minister De Jonge:
Dat is precies het dilemma, zeg ik in de richting van mevrouw Marijnissen via u, voorzitter. Het is niet dat ik het leuk vind dat een vaccinfabrikant zoveel miljarden bijschrijft. Het is niet dat ik daarbij sta te juichen of zo. Integendeel. Ik vind wel dat bedrijven winst moeten kunnen maken, want je moet ook weer kunnen herinvesteren. Dat vind ik wel, maar ik ben niet voor grote winsten van de farmaceutische industrie. De vraag in dit tijdsgewricht is hoe scherp je op de prijs kunt onderhandelen. We hebben het net gehad over de eenprikstrategie. Ook al zou het ons maar een paar weken tijdwinst op kunnen leveren, zouden we bereid zijn om daarvoor te gaan. Jezelf achteraan in de rij onderhandelen bij Pfizer, had ons gewoon maanden in het achteruit gezet. En iedere week lopen de miljarden aan staatssteun de begroting uit in de richting van datzelfde bedrijfsleven dat zo gebukt gaat onder die maatregelen. Kortom, nog los van de gezondheidsschade is de economische schade van iedere week dat je langer in lockdown moet zitten gigantisch.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger.

Minister De Jonge:
Dus iedere week dat je eerder uit die lockdown kunt gaan dankzij vaccinaties, daar heb ik best een paar stuivers voor over. Dat is inderdaad ook belastinggeld, dat klopt. Maar ja, we werken nu eenmaal met bedrijven die we betalen met belastinggeld. Dat klopt. Rusland en China doen dat anders en Cuba doet dat anders, maar voor de rest eigenlijk de hele westerse wereld draait gewoon in de farmaceutische industrie, in het bedrijfsleven.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook van mij nog een vraag over de vaccinatiestrategie en dan met name over de mensen die een medisch risico lopen. De minister heeft eigenlijk onze vragen, eerder in debatten en ook nu weer, weggezet met "ja, er is hoog medisch risico, die krijgen voorrang" en dat is het. Het is natuurlijk een heel grote groep. Het gaat over een miljoen mensen, 250.000 mensen die al een jaar in zelfisolatie zitten, die onder de RIVM-definitie van medisch risico vallen. Dat zijn mensen die van hun arts te horen krijgen: blijf thuis, ga in zelfisolatie. En dan worden deze mensen eigenlijk gelijktijdig gestart met de groep 50 tot 59, want die zouden een vergelijkbaar risico lopen. Alleen loopt dat hele vaccineren voor die groep daarna gelijk op met dat van mensen van bijvoorbeeld 40 of 30. Het kan dan dus makkelijk zo zijn dat iemand met een zwaar medisch onderliggend lijden later gevaccineerd wordt dan een kerngezonde veertiger. Dat kan toch op geen enkele manier de bedoeling zijn?

Minister De Jonge:
Nee, dat klopt. Maar dat is ook niet zo. Dat is ook niet zo, want alle medische groepen worden eerst gedaan en pas daarna de gezonde mensen. Een paar dingen. Het belangrijkste medische risico is je leeftijd. Dat is niet aardig om te horen, maar dat is nu eenmaal zo. Dat blijkt uit alle, alle, alle internationale studies. Dat loopt zelfs heel erg op. Daarom hebben we ook met die eerste 2 miljoen prikken zo'n geweldige gezondheidswinst geboekt. Ik denk dat we dat ook wel mogen vieren met elkaar: rond de 400 overlijdens aan corona rond de kerst in de verpleeghuizen en afgelopen week 20. Dat is een enorme gezondheidswinst die we daar hebben geboekt. Dat is ook de reden voor een vaccinatiestrategie van boven naar beneden qua leeftijd en de mensen die voor de meest kwetsbare mensen zorgen, natuurlijk.

De Gezondheidsraad zegt dat er een aantal groepen is die een vergelijkbaar hoog medisch risico hebben. Die groepen moet je eigenlijk gelijktijdig doen, zeggen ze, met de 70- tot 80-jarigen. Dat zijn de huisartsengroepen met een BMI boven de 40 en mensen met het syndroom van Down. Daarnaast zijn dat een heel beperkt aantal groepen met een beperkt aantal aandoeningen. Die hebben een vergelijkbaar medisch risico. Die worden asap geprikt, de mensen met Down en de mensen met een BMI boven de 40. Die worden al geprikt en de groepen met een hoog medisch risico die in een ziekenhuis worden geprikt, zijn uitgenodigd en worden de komende weken geprikt.

Dan is er nog een andere groep. Dat is eigenlijk de groep van de griepvaccinatie. Dat is de groep waar u op doelt. Die heeft een vergelijkbaar medisch risico als de 50- tot 59-jarigen. Die zullen we ook gaan prikken. Dat gebeurt door de huisartsen overigens. Nadat ze klaar zijn met de huidige groep, die tussen de 60 en de 65, gaan ze verder prikken bij de groep die een hoog medisch risico heeft, die griepvaccinatiegroep. Die zal gewoon eerst worden afgerond voor we aan de veertigers toekomen. Het is dus niet zo dat je eerst een gezonde veertiger zit te prikken en daarna pas iemand met een hoger medisch risico. Het moet wel een objectiveerbaar medisch risico zijn, natuurlijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is ontzettend goed objectiveerbaar, want dat is die griepvaccingroep. Dat is de groep waarvan het RIVM zelf zegt dat daar een twee keer zo hoge kans is op een ernstig verloop van corona en sterfte. Dat is dus een objectiveerbaar gegeven. Als ik naar de vaccinatieplanning kijk, zie ik dat die groep — dat is een groep van een miljoen mensen — inderdaad gelijktijdig begint met de groep van 50 tot 59, dus daarin volg ik de minister, maar dat het vervolgens doorloopt en die mensen tegelijkertijd worden gevaccineerd met gezonde mensen tussen de 18 en de 60. Dan zou ik dus graag zien dat de minister dit schema aanpast en dat het glashelder is voor die mensen, die zich dus nu al een jaar zelfisolatie bevinden, dat zij echt eerst geprikt worden, allemaal, voordat we gezonde mensen tussen de 18 en de 60 gaan prikken.

Minister De Jonge:
Als we dat zouden doen, zouden we tegen die tijd in een situatie komen dat u zegt: waarom stroopt het nou allemaal op? Want deze groep wordt door de huisartsen geprikt. De groep met een medische indicatie die vergelijkbaar is met de 50- tot 59-jarigen, wordt door de huisarts geprikt. Dan moet ik eerst wachten tot de huisartsen daarmee klaar zijn voordat ik de GGD'en mag zeggen dat ze weer verder mogen gaan met de andere mensen. Dat is ook een beetje raar natuurlijk. Je probeert massa te maken, tempo te maken en zo veel mogelijk zo snel mogelijk prikken. Mensen met een hoger medisch risico komen eerder aan de beurt dan hun leeftijdgenoten. Welke groepen dat zijn heeft de Gezondheidsraad voor ons bepaald. Wij hebben dat advies overgenomen. Een aantal medische groepen, vergelijkbaar met 70- tot 80-jarigen, worden gelijktijdig met de 70- tot 80-jarigen geprikt. Een aantal groepen met een medisch risico dat vergelijkbaar is met een medisch risico van iemand tussen de 50 en 59, wordt gelijktijdig met hen geprikt. Dat doen we eerst. Daarna gaan wij verder met de mensen met een laag medisch risico.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nogmaals, de minister heeft gezegd dat er een groep is die het RIVM definieert als mensen met een medisch risico. Dat zijn mensen met een twee keer zo grote kans op overlijden als mensen zonder medisch risico. Die groep wordt gelijktijdig geprikt met de 50- tot 59-jarigen.

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat zegt de minister. Prima. Kan de minister garanderen dat dat afgerond is, dus dat die groep — het gaat om een miljoen mensen — prioriteit heeft boven bijvoorbeeld gezonde veertigers?

Minister De Jonge:
Nee, dat zou ook raar zijn, want dan zou ik de GGD'en laten wachten totdat de huisartsen klaar zijn. Ik wil niemand laten wachten. Ik wil gas op de plank en zorgen dat iedereen zo snel mogelijk prikt. Wat ik u zeg is dat …

De voorzitter:
Volgens mij is dat niet wat u bedoelt. Kan dat?

Minister De Jonge:
… de huisartsen de mensen prikken met een hoger medisch risico. Zij doen dat zo snel mogelijk zodra die mensen aan de beurt zijn. Dan prikken ze ze zo snel mogelijk weg. En wij bedienen de huisartsen met zo veel mogelijk spullen, zodat ze zo snel mogelijk kunnen prikken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Afrondend. Het is gewoon ongelofelijk pijnlijk voor mensen die al een jaar op advies van hun arts in zelfisolatie zitten en die vervolgens door een definitiekwestie vanuit de Gezondheidsraad niet tot een heel selecte patiëntengroep behoren die echt prioriteit heeft gekregen, dat zij pas in september aan de beurt zijn, terwijl een kerngezonde veertiger eerst geprikt wordt. Dat kan niet en dat is pijnlijk!

Minister De Jonge:
Wat niet goed zou zijn is als we deze conclusie zouden laten hangen. Dat is namelijk niet zo. We hebben heel goed advies gevraagd aan de Gezondheidsraad om het medisch risico dat mensen lopen, zo goed mogelijk te definiëren.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met het volgende onderwerp. Dat is testen volgens mij. Klopt dat?

Minister De Jonge:
Dat wil ik wel doen, maar het is wel belangrijk om dit nog even toe te lichten.

De voorzitter:
Ja, alles wat wij hier bespreken, is belangrijk.

Minister De Jonge:
Zeker, maar anders blijft hangen dat er iets heel onrechtvaardigs aan de hand zou zijn en dat is niet zo. Even weer de volgorde waarin wij prikken. Dat is de leeftijd met name en een aantal hoogmedischrisicogroepen. Welke dat zouden moeten zijn, hebben wij niet op het departement zitten uitknobbelen. Dat is door de Gezondheidsraad gedaan. Die heeft dat gedaan in overleg met de FMS. De Gezondheidsraad en de Federatie Medisch Specialisten hebben in gezamenlijkheid bepaald op basis van internationale literatuur welke groepen een vergelijkbaar medisch risico hebben.

De voorzitter:
Ja, maar dat is …

Minister De Jonge:
Vervolgens is die prikvolgorde uitgezet. Het is dus niet zo dat een gezonde veertiger eerder zijn eerste prik heeft dan de mensen die een hoger medisch risico lopen. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:
Ja. Dit is precies … Laatste opmerking, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, dit is wellicht toch een beetje uitlokking. Kijk, de minister zei net letterlijk … Ik vraag … Het gaat om een groep waarvan er gezegd wordt dat ze een twee keer zo grote kans hebben op sterfte. Die groep krijgt dezelfde risico-indeling als de 50- tot 59-jarigen. Dus ik vraag of de minister kan garanderen dat deze groep eerst geprikt wordt voordat de gezonde veertigers aan de beurt zijn. Dan zegt de minister: nee, dat kan niet, want dan zouden de mensen bij de GGD moeten wachten; het moet eerst bij de huisarts.

Minister De Jonge:
Nee, maar het zal …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus de conclusie is dat iemand met onderliggend lijden wel degelijk pas in september aan de beurt kan zijn bij de huisarts.

Minister De Jonge:
Nee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister kan mij garanderen dat deze groep … ?

Minister De Jonge:
Ja, garanderen voor zover de leveringen dat toelaten. Maar ik denk dat u ook de eerste en de tweede prik door elkaar haalt. Ik ga ervan uit dat de eerste prik echt eerder gezet zal zijn bij de 50- tot 59-jarigen en bij de mensen met een medisch risico dan dat de GGD toe is aan de veertigers. Ja, natuurlijk. Maar het zou best zo kunnen zijn dat die medische groep ook nog een tweede prik moet hebben en dat je ondertussen al de eerste prik in de veertigers aan het zetten bent. Ja, dat denk ik wel, want ik wil juist dat de GGD tempo maakt. Maar de suggestie dat je een gezonde veertiger daarmee voorrang zou geven boven iemand met een medisch risico is echt apert onjuist.

De voorzitter:
Misschien is het handig om dat in een brief te beschrijven. Hoe gedetailleerder deze discussie wordt, hoe meer iedereen kijkt: waar gaat het over?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat een brief heel goed zou zijn, maar vooral een vaccinatieschema dat duidelijkheid biedt aan deze groep, want ze maken zich heel veel zorgen.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
Dat hebben we, echt.

Dan zijn er ook nog andere vragen gesteld, bijvoorbeeld over testen. Dat zijn er niet zo heel veel, zeg ik alvast ter geruststelling.

De voorzitter:
Gelukkig.

Minister De Jonge:
Het volgende was met name de vraag van mevrouw Hermans: hoe gaat het nou verder met dat toegangstesten? We hebben de fieldlabs gehad. We weten dat we vanaf mei, als dat wetsvoorstel is aangenomen, daadwerkelijk voor het echie met het toegangstesten aan de slag kunnen. Maar wat kunnen we in de tussentijd? Dat is toch een beetje vaag, zo parafraseer ik mevrouw Hermans. Voor april maken we een soort kalender met wat er tegen die tijd weer mogelijk is. Ik wil volgende week met de collega's en de voorzitters van de veiligheidsregio's tot een afronding komen daarvan. Overal geldt natuurlijk de beperking van het aantal toegangstesten dat beschikbaar is. In maart waren dat er zo'n 25.000 op een dag, in april zullen dat er gemiddeld genomen 100.000 op een dag zijn en in mei, zeker in de tweede helft van mei, hopen we zo'n 400.000 toegangstesten per dag beschikbaar te hebben, die we daadwerkelijk willen gebruiken. Vanaf mei kunnen we in de app ook persoonsgegevens verwerken, als u dat wetsvoorstel aanneemt. Dan pas kunnen we dat toegangstesten echt strak vormgeven, maar in april gaan we de app zonder persoonsgegevens wel gewoon gebruiken. Dat hebben we afgelopen weekend in Biddinghuizen gedaan met een toegangstestcapaciteit van zo'n 100.000. We maken dus een kalender met waar daarvan gebruikgemaakt mag worden. Daar staan theaters, musea, poppodia en sportwedstrijden op. Kortom, van alles en nog wat. Met de collega van EZK, de collega van Sport en de collega van Cultuur maken we die kalender, in samenspraak met de veiligheidsregio's. Dat hoop ik volgende week tot een afronding te kunnen brengen.

Mevrouw Bergkamp vroeg wanneer dat testbewijs nou eigenlijk ingaat. Dat hangt een beetje van u af, maar ook van mij hoor. Ik zal eerst het wetsvoorstel aan de Kamer moeten sturen. Het ligt nu bij de Raad van State. Het komt denk ik half april uw kant op. Er zijn nogal wat reacties op gekomen; ik geloof 5.000 in de consultatie. Die moeten natuurlijk wel eventjes worden verwerkt. Als u dat wetsvoorstel aanneemt, kunnen we daadwerkelijk voor het echie aan de slag met testbewijzen. Er moet namelijk wel iets van een grondslag voor persoonsgegevens in zitten. Daarnaast moet er een afbakening van sectoren zijn die daar gebruik van mogen maken. Ik hoop dus op begin mei.

Waarom liggen de zelftesten nog niet in de winkel, vraagt de VVD. Dat is omdat ik vandaag de eerste ontheffing heb kunnen geven aan de eerste twee bedrijven die daarvoor een ontheffing hadden aangevraagd. Sneltesten zijn een medical device en hebben daarvoor een CE-markering. Om te voorkomen dat al die bedrijven dat hele lange traject in moesten, heb ik ontheffing verleend aan de eerste twee bedrijven. Er zijn er more to come de komende week, hoop ik. Vervolgens ben ik afhankelijk van hoe snel de fabrikanten hun spullen bij onze Dienst Testen hebben en hun spullen in de winkel hebben, dus van wanneer het daadwerkelijk in de winkel verkrijgbaar zal zijn. Ik hoop dat dit in april is.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de pilots in het hoger onderwijs. Ik heb het volgende met collega Van Engelshoven afgesproken, en zij heeft dat weer afgesproken met de mensen van het hoger onderwijs. We hebben op dit moment acht pilotregio's waar op dit moment al met sneltesten wordt gewerkt. Dat is geen zelfafname, maar begeleide afname. Die pilots worden verder uitgewerkt binnen de acht regio's. Daar doen 31 onderwijsinstellingen aan mee. Tot half april doen ze het op die manier. Dan vindt ook de uitbreiding naar andere regio's in het land plaats en dan gaan waarschijnlijk ook vanaf half april, verwacht ik, de eerste zelftesten daarbij een rol spelen. Ik denk dat ik op 12 april de eerste levering krijg, althans daar hoop ik op. We zullen ervoor zorgen dat die zo snel mogelijk bij de scholen terechtkomen, zodat ze die kunnen verspreiden onder hun studenten en ze daadwerkelijk met zelftesten aan de slag kunnen. Tegen het einde van april — als het goed is en alle leveringen doorgaan — staan we dik in de miljoenen zelftesten. Dan moet het ook mogelijk zijn om voldoende te hebben, opdat opleidingen die zelftesten ook aanbieden aan hun studenten. Daarmee hoop je in de week van 26 april daadwerkelijk weer een dag in de week fysiek hoger onderwijs te kunnen bieden, met gebruikmaking van zelftesten. De VVD vraagt: zouden die pilots ook kunnen helpen voor de horeca? Ik denk dat dé oplossing voor alle andere sectoren niet zozeer het zelftesten is, maar meer het toegangstesten. Dat zou ook kunnen in de horeca. Mijn beeld daarvan is dat ik hoop — zo spreken we daar op dit moment over — voor 1 mei in ieder geval een aanpassing van de routekaart te kunnen presenteren. Daarbij zeggen we: als je gebruikmaakt van sneltesten — stel we zitten ineens in risiconiveau drie en je mag bijvoorbeeld weer met maximaal 30 mensen in een restaurant — dan zou je eigenlijk willen dat je met gebruikmaking van toegangstesten bijvoorbeeld tot 100 zou kunnen gaan als dat op de oppervlakte van je restaurant doenlijk is; ik noem maar even wat. Zo zit ik daarover te filosoferen: is dat misschien een mogelijkheid om te gaan doen? Dat willen we dan bijvoorbeeld eigenlijk ook voor de theaters doen. De maximale groepsgrootte geldt, tenzij je gebruikmaakt van toegangstesten; dan mag die maximale groepsgrootte omhoog. Zo zie ik voor me dat we van toegangstesten ook gebruik kunnen maken voor een versneld "openen" — zou je kunnen zeggen — van de samenleving. Dat is uiteraard altijd gemaximeerd door het aantal sneltesten dat ook daadwerkelijk kan worden afgenomen in de sneltestinfrastructuur die VNO-NCW aan het bouwen is.

Voorzitter. Dat waren de testvragen.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Om te voorkomen dat alle vormen van testen nu enorm door elkaar gaan lopen, richt ik me even op wat het kabinet in de brief "het testen met als doel een veilige toegang tot het sociale leven" noemt. De ambities daarvoor staan allemaal in de brief. Maar het kabinet schrijft ook dat er in april pilots gedaan gaan worden, om te kijken wat voor voorzieningen en activiteiten we in de verschillende sectoren met deze vorm van testen kunnen doen om de toegang op een veilige manier te kunnen regelen en garanderen. Als ik de brief dan precies lees, noemt het kabinet uiteindelijk maar één pilot die daadwerkelijk gaat plaatsvinden; dat is namelijk een voetbalwedstrijd. De vraag die ik gesteld heb is waarom we de maand april niet gebruiken om dat breder uit te proberen: in de sport, bijvoorbeeld ook in sportscholen, in theaters, bioscopen, bedrijven en grotere winkels … Zo zijn er waarschijnlijk nog heel veel voorbeelden te noemen.

Minister De Jonge:
Ja. Ik ben het volmaakt met u eens. Als dit uw afdronk van de brief is, dan is de brief op dit punt misschien niet concreet genoeg. Die sportwedstrijd gaan we ook doen, maar we maken juist een kalender om precies dit type activiteiten te ondernemen. Die fieldlabs waren er om een aantal settings echt onderzoeksmatig uit te proberen, meer als een wetenschappelijk experiment dat geëvalueerd kon worden et cetera. Het echte toegangstesten kunnen we vanaf 1 mei. Dat heeft te maken met het daadwerkelijk kunnen toepassen van die app. Maar in april hebben we ongeveer 100.000 testen per dag en dan hebben we gewoon toegangstesten beschikbaar. Die willen we nuttig besteden ook. Dus dat gaan we doen. Dan zoeken we verschillende mogelijkheden en toepassingen, inderdaad bijvoorbeeld voor musea en sport. Daarover hebben we nu overleg binnen het kabinet en ook met de veiligheidsregioꞋs. Ik hoop u eind volgende week een "kalender" — noem ik het maar even, tussen aanhalingstekens — te kunnen presenteren van wat we in april weer mogelijk willen maken, inderdaad in de breedte zoals u die zoekt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat is goed om te horen. Het zou ook fijn zijn als we dat inderdaad volgende week al kunnen zien, want het is volgende week ook al april. Het gaat om sport en cultuur in al die sectoren. Het is wel breder dan evenementen alleen. Het museum noemde u zelf, maar het kan ook de sportschool zijn of de bioscoop en het theater. Wilt u dus in de breedte activiteiten en voorzieningen verkennen?

Minister De Jonge:
Ja. U noemt ook de sportscholen. Kijk, daar zijn er nogal wat van. Of we daarmee een paar ... Dat weet ik niet, hoor. Ik loop daar dus even niet op vooruit, want anders is collega Van Ark de hele volgende week bezig met het managen van allerlei verwachtingen. Laten we gewoon eind volgende week met die kalender komen. Ik hoop dat die dan gereed is.

Mevrouw Hermans (VVD):
Kort, om het duidelijk te maken. Het gaat er mij niet om dat dat dan in alle sportscholen gebeurt, maar dat je ook in een of in een aantal sportscholen zo'n pilot doet om te kijken of het kan werken en of het op deze manier ruimte kan bieden.

Minister De Jonge:
De fieldlabs zijn een wetenschappelijk experiment om te kijken in welke setting er wat kan. De toepassing die we in april zullen kiezen, gaat eigenlijk om wat sowieso zou kunnen, omdat dat helemaal niet zo spannend is. Daarvan kunnen we een aantal dingen weer mogelijk maken. De invulling proberen we over een breed front van sectoren te doen, ook een beetje indachtig wat de motie-Dijkhoff daar ooit over heeft gezegd. Ik stel u gewoon voor dat we eind volgende week met een uitkomst van dat gesprek komen.

Dan zijn we klaar met het testen en gaan we nog naar een aantal andere vragen. Misschien sluiten die hier eigenlijk wel op aan. Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg naar de exitstrategie, de middellange termijn — de zomer — en de lange termijn van na de zomer. Zij vroeg hoe we ons wat meer in de tijd, althans zo begreep ik haar vraag, kunnen oriënteren op wat er wanneer weer wel kan. Alle onzekerheden hoef ik niet te herhalen, want die heb ik al zo vaak genoemd. Dat is ook terecht, want die onzekerheden zijn er ook gewoon. Tegelijkertijd wil je natuurlijk wel weer een aantal ijkmomenten in de tijd zetten. Wanneer verwachten we nou, met het vaccineren, weer wat te kunnen? Daar werken we aan. Dat hangt samen met datgene waar mevrouw Hermans naar vroeg. Daar werken we dus aan. Hoe kun je nu toch al een in de tijd geplaatste inschatting maken van wanneer we van het niveau zeer ernstig naar ernstig gaan, dus wanneer we van risiconiveau drie naar risiconiveau twee gaan? Wat is er tegen die tijd weer mogelijk? En wat zou je via toegangstesten alweer eerder mogelijk kunnen maken? Dat is wat we doen. Daar werken we aan. Het volgende besluitvormingsmoment is 13 april en dan willen we dat aan de Kamer zenden.

Mevrouw Sazias vroeg of de minister het 200-miljoenpakket voor welzijn en preventie onder andere kan gebruiken voor reactiveringsprogramma's voor ouderen. Seniorenorganisaties zijn gevraagd om een plan in te dienen in het kader van het maatschappelijk steunpakket. Een onderdeel van dat plan is inderdaad het reactiveren van ouderen nadat de beperkende maatregelen voorbij zijn. Driekwart van dat steunpakket gaat naar gemeenten. Op lokaal niveau kunnen meer concrete plannen worden gemaakt. Via de stand-van-zakenbrieven zal ik u blijven informeren over de besteding van de 200 miljoen voor de steunpakketten.

De heer Van der Staaij heeft zorgen over het speciaal onderwijs. Het gaat om kinderen met ernstige en meervoudige beperkingen die echt maar mondjesmaat naar school gaan. Hij vraagt of daar iets meer ruimte kan worden geboden. Ook tijdens de schoolsluiting van december waren er groepen kinderen die wel naar school kwamen: examenleerlingen, leerlingen die praktijkgerichte vakken volgen en leerlingen in een kwetsbare positie. In het speciaal onderwijs, waar bijna alle kinderen als kwetsbaar kunnen worden aangemerkt, was en is fysiek onderwijs de norm. Naar aanleiding van eerdere vragen van de heer Van der Staaij heb ik dit nogmaals onder de aandacht gebracht van het onderwijsveld. Hierover is aan de Kamer verslag uitgebracht in een brief van de minister voor BVOM. Ook nu wordt van scholen gevraagd zoveel mogelijk fysiek onderwijs mogelijk te maken, juist in het speciaal onderwijs en juist in het p.o. en het vo. De heer Van der Staaij stelt deze vragen niet voor niets. Hij stelt ze omdat hij een aantal signalen heeft ontvangen en die ook in zijn achterhoofd heeft. Misschien is het goed om mij buiten de uitzending namen en rugnummers van deze scholen te sturen, want ik weet dat collega Slob rechtstreeks contact heeft met scholen als hij dit soort signalen hoort. Als u mij die namen doet toekomen, zal ik collega Slob vragen of hij dat ter hand wil nemen.

Wanneer komt er meer duidelijkheid over de vraag in hoeverre aerosolen een rol spelen bij de verspreiding van het coronavirus? Dit is een vraag van de heer Van der Staaij. Er is gewoon een rol van aerosolen. Er is ook uitgebreid wetenschappelijk onderzoek gedaan naar aerogene verspreiding. Dit onderzoek is wel buitengewoon gecompliceerd. Het RIVM is hier actief mee bezig. Op dit moment is er geen nieuwe tijdsindicatie over het beschikbaar komen van nieuwe informatie.

Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber om onder de aandacht te brengen wat mensen zelf kunnen doen om hun weerstand te verhogen. Er is op dit moment een leefstijlcampagne ontwikkeld door collega Blokhuis, gericht op gezond eten en voldoende bewegen. Het doel is dat mensen zich fitter voelen en meer weerstand hebben. Die campagne gaat in mei van start. Verder lopen er al diverse campagnes, maar die kent u al.

Mevrouw Van Esch vraagt of ik nu wel werk ga maken van de aangenomen motie-Ouwehand die opriep om een meldplicht in te voeren voor bedrijven met een COVID-19-cluster. Ik heb u als het goed is vandaag een brief gestuurd over hoe ik de uitvoering van die motie voor me zie. De motie van mevrouw Ouwehand beoogt dat bij bedrijven waar veel arbeidsmigranten werkzaam zijn, met handhaving van de coronamaatregelen wordt ingegrepen ingeval van een COVID-19-clusterbesmetting onder medewerkers. In het beoogde wetsvoorstel voor de tijdelijke sluiting van locaties bij besmettingen, dat we aan de Kamer zullen aanbieden, zie ik de mogelijkheid om op z'n minst de strekking van de motie van mevrouw Ouwehand tot uitvoering te brengen. Dit wetsvoorstel is ter uitvoering van de motie-Klaver/Ouwehand van 21 januari. In de stand-van-zakenbrief van gisteren heb ik aangegeven dat het wetsvoorstel naar verwachting op 7 april naar de Kamer gaat. De motie van mevrouw Ouwehand waar u op doelt, gaat over een in te stellen meldplicht voor een bedrijf als er sprake is van een besmetting. Dat kan niet, want dat betekent dat je als werknemer verplicht wordt je werkgever in te lichten over je medische situatie. Dat kan alleen bij je arts. Die arts heeft overigens wel een meldingsplicht en zodoende weet de GGD het wel. Het wetsvoorstel dat we zullen toesturen gaat uit van een interventie die mogelijk is als de GGD een cluster bij een bedrijf constateert.

De heer Van Haga vraagt naar de modellen. Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 1021 waarin uw Kamer het kabinet heeft verzocht om alle RIVM-modellen openbaar te maken, heb ik in de stand-van-zakenbrief van 23 maart jongstleden uitgebreid beschreven dat de modellen openbaar zijn. De broncodes van de modellen zijn openbaar beschikbaar op de website van het RIVM. De modellen van het RIVM worden in de regel gepubliceerd in peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften ten behoeve van validatie. Het kan wel voorkomen dat later verbeteringen of actualisaties op de modellen plaatsvinden en dat de uitkomsten al met de Kamer worden gedeeld voordat er tijd genoeg is geweest om de modellen nogmaals peer-reviewed te publiceren. Ook kan het voorkomen dat onderliggende data niet wordt gepubliceerd vanwege de privacygevoeligheid. Alles wat dus gepubliceerd kan worden, is al openbaar, beschikbaar en gebundeld op de site van het RIVM.

Voorzitter, daarmee heb ik alle vragen gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij verder met de beantwoording van de zijde van de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb van de Kamer een aantal vragen gekregen over de zorg, de mensen die werken in de zorg, de slachthuizen en de resistentieproblematiek. Ik loop ze graag even door.

Ik start met de heer Wilders. Hij vraagt wanneer de mensen die te maken hebben gehad met de afschaling van de reguliere zorg worden geholpen. Ik heb al eerder aangegeven dat wij dit momenteel in kaart brengen en dat wij samen met de NZa, de partijen in de zorg en de verzekeraars hard werken aan een plan van aanpak. Naar verwachting zal dit in april klaar zijn. Op dit moment weet ik dat dus nog niet, maar ik hoop het op korte termijn wel te weten.

Het goede nieuws, dat ik hier vandaag graag noem, is dat wij in de laatste rapportage van de NZa zien dat het aantal verwijzingen van de huisarts naar de medisch-specialistische zorg weer vrijwel op het niveau van voor de coronacrisis is. Wij hebben dus een stuwmeer, maar dat loopt gelukkig nu niet verder vol. De achterstand van 1,4 miljoen minder verwijzingen zullen wij wel met elkaar moeten inlopen. Voor een deel gaat het om mensen van wie de zorgvraag inmiddels op een andere manier is ingevuld of weg is, maar er zijn zeker ook mensen die echt last hebben van de klachten waarvoor zij in eerste instantie naar de arts waren gegaan. In april hoop ik dit naar uw Kamer te kunnen sturen.

Als wij debatteren over de zorg, dan gaat het uiteraard ook vaak om de mensen die werken in de zorg. Daarover heb ik twee vragen gekregen van uw Kamer: een vraag over de persoonlijke beschermingsmiddelen, de mondmaskers, en een vraag over de waardering van de zorgverleners. Wij hebben daar al veel debatten over gevoerd in de afgelopen tijd. Mevrouw Marijnissen vroeg ook nu naar het werk maken van die waardering. Ik hoorde in haar betoog ook de financiële waardering. Ik ben het zeer met haar eens dat de mensen die werken in de zorg op onze waardering mogen rekenen. Zij doen belangrijk werk. Ook nu weer, in de beginfase van de derde golf, vragen wij hun zich voor te bereiden op de bijna onmogelijke fase 3, als het niet meer kan zoals het moet, maar als het moet zoals het kan. En ook nu staan zij er weer. Ik vind het terecht dat daar een fatsoenlijke beloning tegenover moet staan.

Ik refereer ook aan de argumenten die hier al vaker zijn ingebracht, waarvan ik weet dat een heel groot deel van de Kamer daar anders over denkt, zeker ook gegeven de moties waarover gestemd is. We stellen als kabinet elk jaar extra geld beschikbaar voor loonstijgingen in de zorg. Ik zie ook een aantal echt goede cao's. We hebben ook middelen beschikbaar gesteld, oplopend tot 130 miljoen per jaar vanaf 2023. Ik heb met de Kamer meermalen van gedachten gewisseld over een beloning bovenop de ova. Op dit moment is het echter zo — dat heb ik ook aan de Kamer laten weten — dat wij een demissionair kabinet zijn. Hier gaat het echt over fundamentele keuzes, ook in financiële zin. Ik ga ervan uit dat dit een onderwerp is waar tijdens de formatie over besloten gaat worden of kan worden, ook omdat het keuzes vergt in schaarste en overigens ook in een tijd van economisch zwaar weer. Het lijkt mij hoe dan ook goed — daar hebben wij op gekoerst toen wij nog missionair waren — om het SER-advies over het vraagstuk van de waardering, ook op de langere termijn, hierbij te betrekken.

Voorzitter. Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt naar de situatie rondom de FFP2-maskers. Ik weet niet of zij nog in de buurt is, maar ik wil haar in ieder geval bedanken voor de inzet die zij op dit thema heeft gedaan, maar zeker ook op het gebied van waardering voor de zorgmedewerkers. Ik weet dat de bescherming van de medewerkers voor de hele Kamer, maar zeker ook voor mevrouw Van Kooten-Arissen, een zeer belangrijk thema is. Ik heb mede naar aanleiding van de debatten hier gesprekken gevoerd met de vakbonden, de koepels, de beroepsverenigingen, waarbij het adagium dat mensen veilig moeten kunnen werken echt bij iedereen bovenaan staat. We hebben ook met elkaar geconstateerd dat er geen belemmeringen mogen zijn. Dat heb ik ook in een Kamerbrief aangegeven. Er mogen geen belemmeringen zijn in de communicatie op de werkvloer, niet bij de voorraden en niet wat betreft de meerkosten.

We hebben een overleg gehad vanuit onze rollen. De overheid schrijft niet voor wat mensen gebruiken ter bescherming, maar wij willen wel goed kijken dat die wetenschappelijke inzichten goed zijn doorvertaald. Die gesprekken hebben plaatsgevonden. Het waren intensieve, maar heel goede gesprekken. Ik heb ook gezien dat er gesprekken tot stand zijn gekomen tussen bijvoorbeeld de sectoren en de mensen van de vakbonden en de beroepsgroepen, ook om concrete signalen te melden. Daarnaast hebben we speciaal oog voor de voorraad persoonlijke beschermingsmiddelen. We hebben ook de noodvoorraad van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. We hebben nog eens expliciet aangegeven dat de kosten voor de aanschaf van persoonlijke beschermingsmiddelen nooit een reden mogen zijn. Er zijn dan ook meerkostenregelingen covid waar werkgevers een beroep op kunnen doen.

Voorzitter. Nog een aantal andere vragen die ik niet helemaal kon groeperen, maar die ieder voor zich buitengewoon relevant zijn. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Azarkan over het buiten kunnen sporten. Terecht zei hij: dat verhoogt de weerstand en is goed voor het welzijn. Het is door meerdere Kamerleden aangekaart. We hebben beperkingen op dit moment, maar binnen die beperkingen kan er gelukkig wel wat. Omdat ik Sport in mijn portefeuille heb, maar ook omdat ik weet wat het betekent voor de gezondheidssituatie van mensen, staat dit natuurlijk ook hoog op mijn lijstje. Het is in ieder geval buiten mogelijk, individueel of onder begeleiding in viertallen op 1,5 meter. Ik ben in ieder geval blij, binnen de beperkingen die we hebben, dat we voor de jeugd, in de leeftijd tot 27 jaar, die beperkingen niet hebben. Op dit moment is de stand van het virus helaas dusdanig dat meer ruimte dan dit risicovol is, maar ik deel volledig alles wat er vandaag gezegd is over het belang van sport.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar innovaties en het gesprek dat we daarover hebben gehad. Het klopt dat er rondetafelgesprekken zijn geweest. Daar waren heel veel bedrijven op het gebied van medische technologie en op het gebied van geneesmiddelen. Dat ging met name over het verbeteren van de leveringszekerheid van geneesmiddelen, maar ook van persoonlijke beschermingsmiddelen. Ik heb de Kamer toegezegd dat daar een verslag over komt. Dat stuur ik binnenkort toe. Ik zeg wel tegen mevrouw Van den Berg dat luchtreinigers geen onderwerp waren bij deze gesprekken. Wat betreft de druppelvorming bij de transmissie van het virus hebben we wel gezien dat het toegevoegde waarde heeft om hier praktijkonderzoek naar te laten uitvoeren. Daarom praten we met het RIVM over het opzetten van een onderzoek naar de effectiviteit van luchtreiniging. Daar kan ik de Kamer voor de zomer over informeren.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, op het vorige punt?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, inderdaad, even een vraag over sport. Ik was een vraag vergeten. Excuus daarvoor. In juli zijn de Olympische Spelen in Japan. Er wordt een vaccinatieverplichting gevraagd. Ik vroeg me af of de minister al contact heeft met NOC*NSF om te bespreken hoe daarmee om te gaan.

Minister Van Ark:
Uiteraard. Ik heb heel veel contact met NOC*NSF, al was het maar om af en toe even de positiviteit van de sport binnen te halen, want die zeggen altijd: we zien een probleem, maar we zijn ook graag onderdeel van de oplossing. Die gesprekken zijn er dus. Ze hebben ook echt het dilemma neergelegd: dit vragen ze, maar wij willen niet de plek innemen van mensen die kwetsbaar zijn. Dat vind ik heel erg mooi. Wij kijken op dit moment of de planning misschien zo is dat hij gelijk goed loopt. Die gesprekken vinden dus plaats. Zodra daar meer over bekend is, kan ik het de Kamer uiteraard laten weten.

De voorzitter:
Ook op het vorige punt, de sport, mevrouw Van den Berg? O, over de luchtreiniging.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou ook nog graag van de minister willen weten in hoeverre in dat onderzoek bijvoorbeeld naar scholen wordt gekeken. Volgens mij is er 360 miljoen beschikbaar om de ventilatie op scholen aan te passen. Het grote probleem is dat dit bedrag in de praktijk amper wordt gebruikt, omdat de scholen zelf 70% van het geld moeten ophoesten. Dat lukt hen gewoon niet. Daardoor zitten we met heel vervelende situaties. Kan dat worden meegenomen?

Minister Van Ark:
Volgens mij ging het hier echt om een praktijkonderzoek om te kijken wat de effectiviteit is van luchtreiniging. Dat is natuurlijk iets anders dan de toepassing op scholen. Dat is mijn eerste reactie. Ik kan dit navragen, zodat ik er in tweede termijn antwoord op kan geven. Het kan ook dat ik het moet doorgeven aan mijn collega's van OCW.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

Minister Van Ark:
Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren over de verlenging van de toelating van de azolen. Daar is in Europees verband over gesproken. We hebben hier vaak over dit onderwerp gesproken. Vandaag vindt de Standing Committee on Plants, Animals, Food and Feed, over de regelgeving voor gewasbescherming, plaats. De Europese Commissie heeft voorgesteld om 45 stoffen tijdelijk te verlengen. Waarom doen ze dat? De besluitvorming is niet tijdig afgerond. Dat is buiten de schuld van de aanvragers. Eén van de stoffen op de lijst is een azool. Het ministerie van LNV heeft het voorstel van de Europese Commissie gesteund, maar heeft wel een stemverklaring uitgebracht tegen de tijdelijke verlenging van de werkzame stof tebuconazool, wat dus die azool is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Er is inderdaad voor dat hele pakket gestemd, maar die registratie is al drie jaar niet in orde. Er wordt al drie jaar automatisch verlengd. We hebben het hier over een stof, tebuconazool — excuses voor de Dienst Verslag en Redactie — die carcinogeen is. Die stof is schadelijk voor het ongeboren kind en voor het waterleven. Die stof zorgt er bovendien voor dat schimmels resistent kunnen zijn voor dat middel. Dat kan betekenen dat mensen die met covid op de intensive care liggen en besmet raken door de aspergillusschimmel — dat gebeurt — een veel grotere kans hebben om te overlijden. Ik spreek nu met de minister voor Medische Zorg. We kunnen toch niet zeggen "de landbouwbelangen gaan voor, dus we stemmen voor het hele pakket, het hele cluster van stoffen", terwijl die stof eigenlijk al jaren geleden van de markt had moeten worden gehaald? Ik spreek toch niet met de minister van Landbouw, die zegt: de belangen van de sierteeltsector gaan voor. Ik spreek met de minister voor Medische Zorg. De volksgezondheid moet hier toch leidend zijn? Ik heb de volgende vraag: spreekt u de minister van LNV erop aan dat dit schadelijk is voor de volksgezondheid, zeker in deze covidtijden?

Minister Van Ark:
Ik heb hier tijdens deze debatten heel vaak over van gedachten gewisseld met de Partij voor de Dieren. In dit geval was dit vaak de collega van de heer Wassenberg, namelijk mevrouw Van Esch. Ik wil hier oprecht zeggen dat zij heel belangwekkende onderwerpen heeft aangedragen. Op sommige punten heeft zij ook echt mijn ogen geopend over de relatie tussen bepaalde zaken die zich voordoen en de gezondheid. Dat vind ik iets heel erg waardevols. Ik trek daar samen met mijn collega van Landbouw in op. Ik heb al vaker aangegeven dat bij de vraag over wat prioritair is, bijvoorbeeld uit de zoönosestructuur blijkt dat het ministerie van Volksgezondheid uiteindelijk de regie heeft als het gaat om vraagstukken betreffende de gezondheid.

Maar we hebben hier ook te maken met een situatie die Europees wordt aangekaart. Wij hebben er daarbij op gehamerd om de onderzoeksresultaten over de hotspots van de resistentieontwikkeling — dan heb je het bijvoorbeeld over de sierteelt — mee te nemen in de herbeoordeling. Mijn collega van LNV, bij wie de volksgezondheid ook hoog in het vaandel staat, heeft aan de Europese Commissie gevraagd om een integraal plan van aanpak op te stellen om juist het ontstaan van resistentie als gevolg van het gebruik van azolen bevattende gewasbeschermingsmiddelen te voorkomen. Dus wat mij betreft is er geen tegenstelling, maar trekken we juist samen op. Ik snap dat de heer Wassenberg zegt: ik wil het sneller. Maar wat mij betreft is het vooral van belang dat we het doel gaan halen. Die gezondheid is wat mij betreft een gemeenschappelijk doel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Maar op dit moment halen we het doel niet! We hebben het over gevaarlijke stoffen. Daarover verschillen we niet van mening, maar die stoffen zitten in een pakket. Er wordt over zo'n pakket gestemd en dan kan haar collega van LNV wel zeggen "ik leg een stemverklaring af", maar dat heeft geen enkele zin, want de stof komt erdoor. Nederland kan ook zeggen: wij vinden de volksgezondheid, de gezondheid van die covidpatiënten op de intensive care, zo belangrijk dat we ze niet extra willen belasten met een schimmel die resistent is voor die veel gebruikte tebuconazole. Dat is toch mijn afweging. Ik hoor de minister en we trekken hier ook samen op, maar waarom is hier dan toch het belang van de sierteelt belangrijker dan het belang van de volksgezondheid en van die covidpatiënten?

Minister Van Ark:
Ik vind dat het niet zo tegenover elkaar gesteld kan worden. Ik ben het daar niet mee eens. Wij hebben niet voor niets die stemverklaring afgelegd. We hebben niet voor niets al die voorstellen gedaan. Het is ook niet voor niets dat ik hier keer op keer in het debat aangeef hoe belangrijk dit is. Die tegenstelling is er dus niet. Uiteindelijk heb je wel in elk vraagstuk te maken met heel veel belangen. Ik geef aan dat de volksgezondheid daarbij voor het kabinet prioritair is, maar als op een geven moment buiten onze schuld door corona bepaalde termijnen niet zijn gehaald, is dat ook iets om rekening mee te houden. We praten namelijk ook over een overheid die aan behoorlijk bestuur moet doen. Wat mij betreft mag duidelijk zijn dat hetgeen we daar hebben aangegeven, ook in die stemverklaring, niet voor niets is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Tot slot. We hebben het hier over een stof waarvan de Kamer al zeven jaar geleden zei: we moeten ervanaf. Dit is nu al de derde opeenvolgende automatische verlenging. Het zijn automatische verlengingen waar de minister van Landbouw drie keer tegen had kunnen stemmen. We kunnen toch niet met droge ogen eindeloos blijven beweren dat we er niks aan kunnen doen dat we het opnieuw goedkeuren, "omdat we nu eenmaal wat vertraagd zijn"? Die stof had al jaren van de markt moeten zijn en we staan gewoon toe dat die zijn gevaarlijke effecten blijft hebben, niet alleen op het ongeboren kind en het waterleven, maar ook op de patiënten op de intensive care. Daar maak ik me zulke grote zorgen over. Waarom hebben we nu niet gezegd dat we gewoon tegen dat hele pakket stemmen? Dat hadden we al veel eerder moeten en kunnen doen. Mijn vraag is dus waarom we genoegen nemen met een stemverklaring als de stof daardoor op de markt mag blijven, terwijl we net als in de afgelopen jaren hadden kunnen zeggen "die stof moet van de markt en daarom stemmen wij tegen".

Minister Van Ark:
Laat ik door de blik vooruit te werpen kijken of we elkaar toch weer kunnen vinden. Uiteindelijk hangen er ook termijnen aan die herbeoordeling en komt die herbeoordeling van de azolen, die op dit moment plaatsvindt, de komende één tot twee jaar tot een afronding. Ik zie aan de heer Wassenberg dat hem dat te langzaam gaat, maar het is in ieder geval wel een gestaag proces.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van mevrouw Van Esch over de slachthuizen, die, denk ik, ook overgenomen is door de heer Wassenberg. Zij constateren een toename van het aantal coronabesmettingen in slachthuizen. Laat ik uitgebreid antwoord geven, omdat het best een complexe zaak is. Het is mij in ieder geval bekend. We werken samen met het Samenwerkingsplatform Arbeidsmigranten en COVID-19 en dat platform heeft die coronabesmettingen in beeld. Ik ben geïnformeerd door de GGD, maar ook door de Inspectie SZW over de recente situatie bij Vion in Boxtel en Tilburg. Daarnaast heeft ook de NVWA mij geïnformeerd of het bij deze vestigingen veilig werken is voor hun medewerkers en voor die van de KDS.

Ik begin met Boxtel. De GGD geeft daarover het volgende aan. De arbodienst van Vion Boxtel test zelf de 1.600 medewerkers. Zij testen de mensen dagelijks als het gaat om medewerkers met klachten en wekelijks testen zij alle medewerkers. Hun arbodienst geeft de positief geteste personen door aan de GGD. In de periode van 28 februari tot 20 maart zijn er in totaal 97 besmettingen geconstateerd. De mensen om wie het gaat, gaan in isolatie in hun eigen huis of op een andere locatie. Hun huisgenoten gaan in quarantaine en worden ook op dag vijf getest.

Er wordt bij een besmetting een verbinding gemaakt met de vraag of dat wel of niet op het werk is gebeurd. De bron van de besmettingen kan volgens de GGD het werk zijn, maar het kan ook de woonsituatie of het vervoer zijn. Het is dus niet te zeggen of het specifiek alleen de Vionlocatie is. Daarbij komt dat de GGD aangeeft dat het aantal besmettingen in lijn is met de toename van de besmettingen in de hele regio. Vervolgens heeft de Inspectie SZW op 2 maart bij Vion Boxtel een inspectie uitgevoerd, gericht op het naleven van de arbeidsomstandigheden, inclusief de coronamaatregelen. Daar heeft de Inspectie SZW geen overtredingen gesignaleerd. Er is dus ook geen aanleiding om werkzaamheden stil te leggen of de vestiging te sluiten.

Dan de situatie bij Vion Tilburg. De GGD geeft aan dat er bij Vion Tilburg 250 mensen werken. Er zijn in de afgelopen weken 23 medewerkers positief getest via de eigen arbodienst. Dat is gemeld bij de GGD. Het lijkt erop dat die besmettingen hebben plaatsgevonden in de privésfeer. Een aantal van de besmettingen is namelijk terug te leiden naar een privéfeestje. Iedereen doet dagelijks een gezondheidscheck en gaat langs de teststraat. Als iemand positief getest is, moet die thuis in isolatie. Ook de huisgenoten die werkzaam zijn bij Vion Tilburg moeten dan naar huis en in quarantaine. De Inspectie SZW heeft ook bij deze locatie een inspectie gedaan, namelijk gisteren. Dat is dus heel recent. Ze hebben gekeken naar de arbeidsomstandigheden. Ook hier zijn geen overtredingen geconstateerd.

De Inspectie SZW geeft aan dat er naar aanleiding van eerdere inspecties veel maatregelen genomen zijn om besmettingen te voorkomen. De NVWA, die als werkgever verantwoordelijk is voor de veiligheid van de NVWA-medewerkers en de officiële assistenten van KDS, heeft mij gemeld — dan ben ik volledig in het aantal organisaties die hiermee te maken hebben — dat zij maatregelen nemen als hun veiligheid in het geding is. Zij hebben mij laten weten dat er in deze situatie geen aanleiding was voor de NVWA om de dienstverlening tijdens het slachtproces stil te leggen. Bij de medewerkers van de NVWA zijn tot nu toe geen besmettingen vastgesteld. Daarmee hoop ik een volledig beeld te hebben gegeven van de hele situatie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb toch een wat ander beeld. De minister zegt: de Inspectie SZW heeft geen overtredingen gezien. Maar twee weken geleden, op 8 maart, heeft de NVWA een brief gestuurd naar alle slachterijen, waarin stond dat de richtlijnen niet overal worden nageleefd en dat medewerkers soms een groot risico op infectie lopen. De afgelopen week zagen we dat er in één slachthuis — ik dacht dat het Vion Boxtel was — 32 besmettingen zijn opgetreden. De minister zegt: heel veel besmettingen vonden in de privésfeer plaats. Maar een klokkenluider heeft ons gisteren benaderd. Ik citeer uit de mail die we kregen — het gaat over een groot slachthuis: "Mondkapjes hangen onder de kin, ook bij leidinggevenden. Ze lopen kriskras langs de medewerkers. Dierenartsen zien het, staan tegen de halchefs aan en zeggen er niks van. Ook in de loopgang en in de kantine worden maatregelen met voeten getreden." Dat zijn dus besmettingsrisico's die niet onder de privésfeer vallen. De maatregelen worden daar gewoon niet opgevolgd. De NVWA waarschuwt daar ook voor. De NVWA schrijft ook: als dit zo door blijft gaan, dan treden we vanaf nu op. Maar wat is er dan de afgelopen maanden gebeurd? In de zomer zagen we namelijk ook al voortdurend besmettingen bij de slachthuizen. Waarom treedt de NVWA nu pas op?

Minister Van Ark:
Ik heb die brief er ook maar even bij gehaald. Ik heb even gekeken wat voor brief het is. Het is, om het zo maar te noemen, een opfrisactie voor het geval dat de werknemers van de NVWA niet onder de juiste condities kunnen werken. De NVWA geeft in deze brief aan dat ze dan in actie gaat komen. De Inspectie SZW spreekt de bedrijven aan op de arbeidsomstandigheden. Dat is de rolverdeling tussen die twee. In de richting van de heer Wassenberg zeg ik: dat geldt niet alleen voor slachterijen, maar ook voor iedere werkgever en iedere werkvloer. Dat zeg ik met mijn achtergrond bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als er iets gebeurt op de werkvloer wat niet oké is, dan kan je altijd een melding maken bij de Inspectie SZW. Sterker nog, dan adviseer ik je om dat te doen. Of doe het via de ondernemingsraad als je er zelf niet uitkomt. Het is natuurlijk altijd wel zo fijn om eerst de stap te zetten om daar zelf over in gesprek te gaan met het werk, maar als dat niet kan, doe het dan via de ondernemingsraad. Dat zou ik nadrukkelijk iedereen willen aanbevelen, want het is niet oké als de coronaregels met voeten getreden worden. We hebben discussies, in dit debat en ook in aanloop naar dit debat, over voorzorgsmaatregelen die we moeten nemen in de gezondheidszorg. Van dit soort berichten — ik zeg het maar eerlijk — word ik oprecht boos. Als het niet oké is, moet het gemeld worden en moet het opgelost worden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die boosheid deel ik, dat ziet u misschien aan mij. Ik word ook boos als ik zie dat dit gebeurt. Maar tegelijkertijd zegt de minister: op het moment dat je dit soort dingen ziet, moet je dat melden bij de ondernemingsraad. Maar vorig jaar zagen we dat deze werknemers, die vaak in een kwetsbare positie zitten, in een aantal gevallen werden gedwongen door de werkgever, het slachthuis, om valse verklaringen af te geven. Dan kun je toch niet zeggen dat ze zich maar moeten melden? Als de NVWA zegt "vanaf nu treden we op" is mijn vraag dus wat ze in het verleden hebben gedaan en of de minister het met mij eens is dat die werknemers in hun heel kwetsbare positie niet zomaar eventjes naar hun leidinggevende kunnen gaan, omdat ze dan denken dat ze hun baan kwijtraken. Dat is het probleem bij dit soort gevallen.

Minister Van Ark:
De boosheid zit bij mij in elke situatie waarin dit gebeurt op de werkvloer. Ik begrijp de speciale aandacht van de heer Wassenberg voor de slachthuizen heel goed, ook gezien de agenda van zijn politieke partij. Ik vind het prima, zeker als die zaken samenkomen, om daar goed op te letten. Maar wat betreft zijn punt dat de NVWA in deze brief zegt "vanaf nu": dit is een opfrisbrief. De NVWA heeft altijd de verschillende mogelijkheden tot handhaving. Ik wil hier nadrukkelijk zeggen dat het niet voor niets is dat we hier een gezamenlijke aanpak op hebben gezet in de afgelopen maanden en dat de Inspectie SZW heel veel controleert. Ik kan u vertellen dat die heel goed weten hoe ze erachter kunnen komen of mensen gedwongen worden tot iets. Ik neem in ieder geval de signalen zeer serieus. Ik zal dit punt ook overdragen, uiteraard, zoals ik altijd doe vanuit een debat. Maar ik vind het nadrukkelijk ook echt van belang dat mensen weten dat als ze misstanden aantreffen, ze dat echt gewoon moeten kunnen melden en dat dat ook veilig is bij de inspectie.

De voorzitter:
Tot slot de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Tot slot. De signalen moeten serieus genomen worden, natuurlijk. Alleen zien we die signalen nu al zo lang. De minister weet dat we ze afgelopen zomer al zagen, toen er via de pers heel veel misstanden bekend werden bij de situatie in de slachthuizen. Wat dat betreft kun je de slachthuizen niet vertrouwen op hun mooie blauwe ogen, want het gaat te vaak fout. Daarom vraag ik aan de minister: zeg niet alleen de signalen serieus te nemen, maar grijp gewoon in. Want het is te vaak fout gegaan, het blijft te vaak fout gaan en ik zie straks de nieuwe brandhaarden alweer ontstaan. Sterker nog, die ontstaan op dit moment.

De voorzitter:
U heeft uw punt duidelijk gemaakt, meneer Wassenberg. "Dat was ook de bedoeling", hoor ik u zeggen. Ja.

Minister Van Ark:
Ik trek 't iets breder, want als het over de slachthuizen gaat, is die gecoördineerde aanpak er. Ik ben wat dit betreft ook een realist; laat ik het zo zeggen. Ik realiseer mij heel goed dat er heel veel werkgevers zijn die echt het maximale doen om mensen goede bescherming te bieden, maar dat dit gewoon niet overal zo is. Als je bij een werkgever werkt, in welke branche dan ook, waar het niet deugt: trek alsjeblieft aan de bel.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik neem aan dat daar behoefte aan is? Ik zie dat dat het geval is. Ik geef het woord aan mevrouw Hermans van de VVD. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Nu kan er niets, maar fijn dat het kabinet sneller iets wil doen als het wel kan.

Dan wat betreft de startersregeling. De minister-president sprak over de toestemming die er uit Europa moet komen. Daar zijn wij het mee eens. Maar naar ons weten ligt er nog niks in Brussel om goedgekeurd te worden. Dus de vraag is of er met prioriteit kan worden gewerkt aan een regeling die naar Brussel kan worden opgestuurd.

Tot slot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans, Bergkamp, Van den Berg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1066 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Een viertal moties. De eerste vraagt de regering om de eenprikstrategie te gebruiken, zodat veel mensen met een kwetsbare leeftijd snel hun prik kunnen krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1067 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1068 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Als deze motie het onverhoopt niet haalt, dan is deze second best.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1069 (25295).

De heer Wilders (PVV):
En ten slotte hebben we allemaal gezien dat de directeur of eigenaar van de Keukenhof laatst een interview gaf waarbij hij zei: ik vind het ongelofelijk dat iedereen in ieder park in Nederland mag lopen, behalve in het onze; waarom is het dicht? Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1070 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien een motie in over de luchtreinigers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Dik-Faber, Wilders, Van der Staaij en Sazias.

Zij krijgt nr. 1071 (25295).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik ben natuurlijk in zeer hoopvolle afwachting van de reactie van de premier op de toezegging dat hij nog eens wil kijken naar de NOW-regeling.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. De motie die we twee weken geleden hebben aangehouden, gaan we opnieuw in stemming brengen. En ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1072 (25295).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Tot slot wil ik mij aansluiten bij de vraag die mevrouw Kröger heeft gesteld over vaccinatie van risicogroepen. Er is best veel onduidelijkheid over hoe dat nou precies zit. Ik ben dus blij dat de minister een brief heeft toegezegd. Misschien kan ik namens mevrouw Kröger de vraag stellen wanneer we die brief zouden kunnen ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1073 (25295).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan een motie over de vaccinaties van mensen met een medisch risico.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1074 (25295).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar wil ik ten slotte een vraag over stellen. De minister zei in zijn reactie: ja, maar dan is er een probleem, want die mensen moeten naar de huisarts en kunnen niet bij de GGD geprikt worden en dan loopt alles in de soep. Als 85-plussers naar een GGD-prikstraat kunnen, dan kunnen een heleboel van die miljoen mensen met bijvoorbeeld diabetes, astma of andere aandoeningen wel degelijk door de GGD geprikt worden. Vandaar de vraag in de motie om dat zo snel mogelijk te regelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. De ongelijkheid in Nederland was al heel groot en de coronacrisis onderstreept dat nogmaals. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1075 (25295).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Zoals ik zei gingen we op 17 maart dit jaar naar de stembus. Op 17 maart vorig jaar klapten we massaal voor onze zorgverleners, maar een structurele loonsverhoging hebben ze nog steeds niet gehad. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1076 (25295).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Marijnissen en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1077 (25295).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dan wou ik even aandacht vragen voor het feit dat best veel van onze collega's hier in de zaal met wie we de afgelopen jaren deze debatten hebben gevoerd, afscheid gaan nemen van de Kamer. Daar is een heel ... U gaat dat natuurlijk allemaal doen volgende week. Het was toch een bijzonder en een ingrijpend jaar voor heel veel mensen in Nederland en ook voor de mensen in de Kamer. Als collega zou ik hen van harte willen bedanken voor de collegialiteit.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik heb inderdaad ook het debat over de Europese top voorgezeten en daar kwamen drie, vier woordvoerders niet meer terug. Het ging dus ook voor een deel over het afscheid. Fijn dat u daaraan refereert. We gaan nog afscheid nemen, hoor, dus dit is niet de laatste keer.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Nu echt voor het laatst hier. Tijdens het debat kreeg ik een mail binnen van bezorgde ouders uit het midden van het land. Ze hebben twee kinderen van begin twintig met een ernstige spierziekte, en als gevolg daarvan hebben ze ook een sterk verminderde longfunctie. Deze mensen maken zich heel erg veel zorgen over de situatie van hun kinderen. Ze zitten al een jaar in vrijwillige thuisisolatie en vragen zich af: wanneer worden mijn kinderen gevaccineerd? Ik ben dus erg blij met de toegezegde brief. Ik hoop dat deze mensen met die brief gerustgesteld kunnen worden, zodat ook zij perspectief krijgen en weer aan de samenleving mee kunnen doen. Want dat is wat we heel graag willen.

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor alle antwoorden. Ik heb één motie, die ik graag wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1078 (25295).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1079 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):
En de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1080 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de warme woorden die mevrouw Ploumen al sprak tot de vertrekkende leden. Volgens mij is het ook heel bijzonder dat deze leden tot de laatste snik actief zijn geweest.

De voorzitter:
Nou, ongelofelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zelfs na de verkiezingsdatum nog debatteren is weinigen gegeven.

De voorzitter:
Precies. Dat is bijna nog nooit voorgekomen. Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Ik was eigenlijk vergeten de heer Wassenberg het woord te geven. Nee? O, dan komt het goed uit. Oké. Dan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik zag net als u de heer Wassenberg niet meteen demonstreren, dus ik dacht: hij vindt het goed zo. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1081 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1082 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1083 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb nog acht seconden om u te bedanken. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS. Ook voor u is het de laatste keer.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ik denk dat de conclusie van dit debat is dat we in elk geval allemaal unaniem de wens hebben om die vaccinaties sterk op te prikken. Ik heb zelf geen motie. Ik heb een motie medeondertekend van mevrouw Van den Berg over de ventilatie en de luchtreinigers. Ik denk dat dat mogelijk een heel belangrijke bijdrage kan leveren. Dus het is heel belangrijk dat dat ook onderzocht wordt. En de motie van mevrouw Kröger over medische risico's zullen wij absoluut ondersteunen. Ik ben blij dat zij dat naar voren heeft gebracht.

Voorzitter, dit was mijn laatste debat. Het was mij een eer en een genoegen. Ik wil graag iedereen bedanken die bijgedragen heeft aan dat genoegen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dat is wederzijds, mevrouw Sazias. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1084 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1085 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1086 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1087 (25295).

De heer Van Haga (FVD):
De motie is mede-ingediend door kameraad Wilders. Dat kan ik nu zeggen, want … Nou ja, dat is even tussen ons.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1088 (25295).

De heer Azarkan heeft een korte vraag over een motie.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, over de motie over onderzoek naar transmissie op terrassen. Dat was de tweede motie volgens mij. Klopt dat?

De heer Van Haga (FVD):
Dat klopt.

De heer Azarkan (DENK):
Wie zou dat onderzoek moeten uitvoeren, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (FVD):
Normaal gesproken zou ik zeggen dat het RIVM dat zou moeten doen. We hebben natuurlijk al vaker moties ingediend om veel verschillende expertisegebieden toe te voegen aan het OMT en om bij het RIVM andere expertises te laten onderzoeken. Het lijkt mij dat je een specialist dit kunt laten onderzoeken. Ik heb die vraag net natuurlijk ook gesteld en toen werd er gezegd dat het heel moeilijk is om al die dingen te onderzoeken.

De voorzitter:
Het was een korte vraag.

De heer Van Haga (FVD):
Dit is een kort antwoord.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is helemaal geen kort antwoord. Ik constateer dat de heer Van Haga, net als de heer Baudet, heel veel vraagtekens zet bij en onheuse berichten zaait over het RIVM. Zij gaven op een gegeven moment ook aan dat overlijdens bewust verkeerd worden geregistreerd et cetera. De vraag is dus gewoon heel simpel. Of we vertrouwen met elkaar het RIVM en dan vragen we hun om onderzoek uit te voeren, of we vragen het niet. Of we vragen het aan anderen. Mijn vraag aan de heer Van Haga is dus heel simpel: wie moet nou dat onderzoek uitvoeren?

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Haga (FVD):
Het punt is dat wij geloven dat er buiten geen besmettingen plaatsvinden en dat er op het terras nauwelijks besmettingen plaatsvinden. Wel gaat de helft van de horeca failliet en daar moet iets aan gedaan worden. Dat kan een enorme verlichting betekenen. Er moet dus een onderzoek komen. Inderdaad, als u dat wilt horen, graag door het RIVM. Wij nemen aan dat daaruit komt dat er nauwelijks besmettingen plaatsvinden en dat de terrassen gewoon weer open kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1089 (25295).

Dit is ook uw laatste keer, hè?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Niet mijn laatste keer, want ik ga weg, maar ik kom weer terug. Maar ik wil alle woordvoerders van harte bedanken voor de mooie samenwerking in de afgelopen jaren. Ik zie ze hopelijk zo snel mogelijk terug.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Voordat ik de vergadering schors, wil ik even markeren dat dit vermoedelijk de laatste keer geweest is dat ik aan de Kamer heb gevraagd of de indiening van de motie in voldoende mate wordt ondersteund. Die ondersteuningsbepaling is ooit op voorstel van Frans-Joseph van Thiel, een oud-Kamervoorzitter, onderdeel geworden van ons Reglement van Orde. Dat was in 1966. Met het aannemen van de voorstellen van de werkgroep-Van der Staaij tot algehele herziening van het Reglement van Orde is na 55 jaar die ondersteuningsbepaling nu weg. Ik moet daar ongelooflijk aan wennen. Dit was dus de laatste keer. Dat wil ik even vermeld hebben.

Ik schors de vergadering voor tien minuten tot 21.55 uur.

De vergadering wordt van 21.46 uur tot 21.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Nog even een vraag over de NOW en dan een paar moties. Dat ligt inderdaad iets genuanceerder. Maar ik ga kijken of wij elkaar toch als egeltjes kunnen naderen. Ik noemde eerder al dat de minister van Sociale Zaken afgelopen maandag in de brief geschetst heeft welke dilemma's er spelen rond de NOW: vooral het gevoel van onrechtvaardigheid dat die kan oproepen bij werkgevers. Het UWV kijkt heel zorgvuldig naar die bezwaren. Er is ook aan het UWV gevraagd om zeer coulant te zijn met de betalingstermijn — ik heb dat ook genoemd — en er is speciaal aandacht gevraagd voor de incidentele beloning in januari. Generieke oplossingen zijn nu helaas niet mogelijk, omdat de zaak zo grofmazig is opgezet. Het gaat om zoveel bedrijven, dat het UWV alles doet wat in zijn vermogen ligt om naar de geest van de regeling te handelen en te besluiten.

Nou staat hier: bij het doorvragen door mevrouw Van den Berg zou u het volgende kunnen zeggen. Ik zie u al staan, dus ik ga dat vast zeggen. We kunnen de subsidievoorwaarden gedurende de rit niet wijzigen. Dat kan voor andere bedrijven namelijk juist nadelig uitpakken. Voor het grootste deel van de 60% van de bedrijven die subsidie moeten terugbetalen, geldt dat ze vooral moeten terugbetalen omdat ze een minder groot omzetverlies hadden dan ze hadden ingezet. Dat is ook logisch, omdat het in de eerste weken van de pandemie natuurlijk moeilijk was om dat precies te bepalen. Een kleiner deel van de bedrijven moest subsidie terugbetalen omdat ze hun personeel minder salaris hebben uitbetaald dan de loonsom waarop ze het voorschot hebben gekregen. De subsidie is bedoeld voor het doorbetalen van lonen. Dus als een werkgever minder salaris heeft betaald, komt er geen subsidie voor dat deel van de loonsom.

Gezien de grote variëteit in bedrijven en subsidiebedragen, is niet goed te zeggen of het eerste beeld van de vaststellingen een representatief beeld is. Dat weten we gewoon nog niet. De minister van Sociale Zaken heeft het UWV daarom verzocht om bij ingediende bezwaren heel zorgvuldig te bepalen of er ruimte is — en dan komt het punt dat mevrouw Van den Berg eerder maakte — om de werkgever binnen de geest van de regeling tegemoet te komen. Dat is de ruimte die ik nu heb. Als mevrouw Van den Berg meer zou willen, dan moet ik toch vragen om dat misschien in het nadere debat, dat zeker nog gaat plaatsvinden in de trojka, nog verder aan te punten. Ik zal dat ook aan hen doorgeven.

De voorzitter:
Korte opmerking, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister-president had het over egeltjes, maar ik concludeer toch dat we hier heel weinig verder komen. Juist dat 60% van die bedrijven moet terugbetalen en je er langer over kunt doen om het terug te betalen, doet niets af aan het feit dat je heel veel geld moet terugbetalen en dat vooral al die seizoenbedrijven in de problemen komen. Wij gaan dan toch graag verder kijken om dit verder uit te werken.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik ga dat ook vast doorgeven, zodat we ook van onze kant al kunnen kijken wat er verder mogelijk is.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 1068 van de PVV: ontraden onder verwijzing naar het debat. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1069: ontraden onder verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 1070 over het openen van de Keukenhof: ontraden. Er is helaas geen ruimte voor versoepelingen. Het gaat niet om dat ene park, dat ene café of dat ene restaurant. Dat heb ik ook gezegd. Uiteraard zou het ook ten opzichte van al die andere recreatieve instellingen niet eerlijk zijn om dan alleen de Keukenhof te openen, dus helaas — mijn hart breekt — ontraden.

Dan de motie op stuk op stuk nr. 1073. Die spreekt iets uit van de Kamer en vraagt niet om een reactie van het kabinet.

De motie op stuk nr. 1075: ontraden. De maatregelen in de aanpak zijn gericht op het bestrijden van het virus. Daar kijken we integraal naar. We maken een brede weging, zowel sociaal, maatschappelijk alsook economisch en natuurlijk epidemiologisch. De maatregelen worden zo ingericht dat ze bijdragen aan het verkleinen ... Sorry, als wij de maatregelen zo zouden moeten inrichten dat ze bijdragen aan het verkleinen van de sociaal-economische gezondheidsverschillen, is dat echt een ander doel. Daarom wordt de motie op stuk nr. 1075 ontraden.

De motie op stuk nr. 1077 van de Partij van de Arbeid: ontraden, onder verwijzing naar het debat. Dit zou ook ten koste kunnen gaan van banen in Nederland.

De motie op stuk nr. 1079 van de SGP: oordeel Kamer. Bij het afwegingsmoment bezien we alle mogelijke versoepelingen in het licht van de epidemiologie en de brede maatschappelijke weging. Hierbij betrekken we ook de motie-Dijkhoff die het heeft over kleine stapjes in meerdere sectoren. Tegen die achtergrond krijgt de motie op stuk nr. 1079 oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1080: oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1081: ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1082: ontraden. Afhankelijk van het epidemiologische beeld doen we dit in de komende tijd middels allerlei pilots, maar de motie dient hier wat dat betreft geen nader doel. Dus de motie op stuk nr. 1082 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 1084: ontraden onder verwijzing naar het debat.

Ook voor de motie op stuk nr. 1085 en de motie op stuk nr. 1086 geldt: ontraden. Het gaat om het geheel van de contact- en reisbewegingen en dus niet alleen om het risico op terrassen. Er is dus nu ook geen meerwaarde van de motie op stuk nr. 1086, dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1087: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van VWS.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst de motie op stuk nr. 1066: verzoekt de regering de Kamer over twee weken te informeren over welke pilots gestart kunnen worden. Ik zou daarover het oordeel aan de Kamer willen laten onder verwijzing naar datgene wat daarover is gezegd in eerste termijn.

Dan de motie op stuk nr. 1067 van de heer Wilders. Deze verzoekt de tweede prik voor iedereen een paar weken uit te stellen. Daarover hebben we het uitvoerig gehad. Ik ontraad die motie onder verwijzing naar datgene wat ik daarover heb gezegd in eerste termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een heel korte vraag over de eerste motie. Er wordt een aantal pilots genoemd. Ik sta helemaal achter die motie en sta er ook onder. Zou het kabinet willen kijken of dit soort pilots ook voor de kerken mogelijk zijn?

Minister De Jonge:
Dat verzoek heb ik al eens eerder gekregen van de heer Segers. Ik was daar heel enthousiast over en ging met dat enthousiaste idee naar de kerken, maar de kerken waren helemaal niet enthousiast. Ik ben er dol op, maar dan moeten er wel kerken zijn die daar hun vinger voor opsteken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Verrassend antwoord. Ik heb andere signalen gekregen. Volgens mij staan ze hierom te springen. Laten we buiten deze vergadering even verder kijken welke dat zijn.

Minister De Jonge:
Oké, dank. We hebben dan nog wel een probleem met de toegangsteststraten die door het bedrijfsleven zijn ontwikkeld en vervolgens voor de kerken gebruikt zouden worden. Dat is wel een wonderlijke figuur. Misschien moeten we daar nog wel even een kleine mouw aan passen. De scheiding tussen kerk en bedrijfsleven, dat is niet echt een leerstuk geloof ik, maar toch, daar moeten we even naar kijken.

De motie op stuk nr. 1072 verzoekt de regering om opnieuw een spoedadvies te vragen. Daar hebben we het over gehad. Ik ben daar zeer toe bereid en heb dat al toegezegd. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1074: verzoekt de regering zich te houden aan het Gezondheidsraadadvies. Ja, dat is een vrij treffende weergave van hoe het beleid daadwerkelijk in elkaar zit. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten, want ik zie dat als ondersteuning beleid.

De motie op stuk nr. 1078 is een hele lange en verzoekt om expliciete aandacht voor versterkende maatregelen met betrekking tot persoonlijke weerstand en een gezonde leefstijl. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1083 van de heer Azarkan. Die wil ik ontraden. Het RIVM heeft een model en ondersteunt het OMT daarmee. De inrichting van dat model is van een onafhankelijk instituut; dat is dus niet aan ons. Het RIVM maakt daarbij de afweging wat in het model is in te richten en wat wetenschappelijk houdbaar is. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 1088 ontraad ik ook, want die verzoekt om te stoppen met het testen bij kinderen, terwijl ons dat juist heel veel meer zicht oplevert op de verspreiding van het virus. Daar moeten we dus zeker niet mee stoppen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Nog één vraag en drie moties. Mevrouw Van den Berg stelde een vraag over de luchtreinigers. Ik heb al aangegeven dat ik op het punt sta om opdracht te geven om hier een fundamenteler onderzoek naar te doen. Daar gaat straks ook nog een motie over. Daarnaast is er vanuit OCW een subsidieregeling om de toepassing van ventilatiesystemen te bevorderen. Het bericht dat ik daarover krijg, is dat er heel veel aanmeldingen zijn voor de regeling. Er wordt dus wel degelijk gebruik van gemaakt. Als mevrouw Van den Berg daar prijs op stelt, zal ik de onderwijsministers vragen om in de volgende stand-van-zakenbrief een update te geven.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1071, inzake de luchtreiniging, geef ik oordeel Kamer, waarbij ik wel aanteken dat luchtreiniging nooit de basismaatregelen kan vervangen. Maar onderzoek kan wel degelijk het inzicht in de rol van druppels verhogen. Ik ben hierover in gesprek met het RIVM. Ik zal de Kamer daarover voor de zomer informeren.

De motie op stuk nr. 1076, ingediend door mevrouw Marijnissen, inzake de structurele waardering voor zorgverleners, ontraad ik. De SER is gevraagd om advies te geven over werken in de zorg, inclusief de knelpunten in de arbeidsvoorwaarden. Wij verwachten dat advies voor 1 april. Besluiten hierover zijn dan aan het volgende kabinet.

Ook de motie op stuk nr. 1089, ingediend door mevrouw Van Kooten-Arissen, wordt door mij ontraden. De overheid stelt de richtlijnen niet vast. Dat doet het RIVM voor buiten het ziekenhuis. Die richtlijnen worden door de beroepsgroepen vertaald naar praktische situaties. De FMS doet dat voor binnen het ziekenhuis. Maar ik heb ook aangegeven dat over het gebruik van FFP2 goed overleg geweest is.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij hebben een kwartier nodig om de stemmingslijst in orde te maken. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 22.07 uur tot 22.20 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35570-XII-55; 35570-XII-53; 35570-46; 35570-28; 33835-69; 33605-XIII-15; 26991-449; 21501-32-687; 35300-41; 35000-26; 32813-312; 32813-310; 35570-XIV-46, 28844-212, 35570-VI-55, 35327-10; 32813-637; 25295-602; 34775-XIII-109; 32813-519; 32813-366; 31293-530.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 25 en 26 maart 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het debat over de Europese top van 25 en 26 maart 2021,

te weten:

• de motie-Van Ojik c.s. over inzicht in de bilaterale besprekingen met Rusland in de werkgroep Energie (21501-20, nr. 1649);
• de motie-Kuiken c.s. over een veroordeling door de Europese Raad van de mensenrechtensituatie in Turkije (21501-20, nr. 1650);
• de motie-Paternotte/Kuik over de Europese Commissie vragen het rechtsstatelijkheidsmechanisme in werking te doen treden (21501-20, nr. 1651);
• de motie-Paternotte c.s. over een digitale dienstenbelasting (21501-20, nr. 1652);
• de motie-Paternotte over het voorstel voor covidstatusbewijzen (21501-20, nr. 1653);
• de motie-Bisschop over terughoudendheid jegens voorstellen inzake een Gezondheidsunie (21501-20, nr. 1654);
• de motie-Kuik/Sjoerdsma over een onderzoek naar strijdigheid met het VN-genocideverdrag inzake de behandeling van Oeigoeren (21501-20, nr. 1655);
• de motie-Voordewind c.s. over pas instemmen met het EU-China-investeringsverdrag als de vier ontbrekende ILO-conventies geratificeerd en geïmplementeerd worden (21501-20, nr. 1656);
• de motie-Voordewind over alleen instemmen met een Digital Green Certificate als dit geen onderscheid maakt tussen vaccinatie, testen of eerder doorgemaakte covidziekte (21501-20, nr. 1657);
• de motie-Leijten/Bosman over zorgvuldigheid met menselijke maat en privacy bij datadelen (21501-20, nr. 1658);
• de motie-Leijten over een evaluatie van de wijze van inkoop van covidvaccins voor de EU-lidstaten (21501-20, nr. 1659).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Voordewind c.s. (21501-20, nr. 1656) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voordewind, Kuik, Sjoerdsma, Kuiken, Van Ojik, Leijten, Bisschop en Sazias.

Zij krijgt nr. 1660, was nr. 1656 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (21501-20, nr. 1649).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (21501-20, nr. 1650).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Kuik (21501-20, nr. 1651).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (21501-20, nr. 1652).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Bergkamp, gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Nu de motie-Paternotte c.s. is aangenomen, willen wij graag binnen twee weken een brief van het kabinet waarin het aangeeft hoe het zich hiervoor Europees gaat inzetten.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Paternotte (21501-20, nr. 1653).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (21501-20, nr. 1654).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuik/Sjoerdsma (21501-20, nr. 1655).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind c.s. (21501-20, nr. 1660, was nr. 1656).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind (21501-20, nr. 1657).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, het CDA, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Bosman (21501-20, nr. 1658).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1659).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

• de motie-Hermans c.s. over pilots met testbewijzen voor binnensport, bioscopen, theaters en het bedrijfsleven (25295, nr. 1066);
• de motie-Wilders over vaccins die in reserve worden gehouden zo snel als mogelijk extra wegprikken (25295, nr. 1067);
• de motie-Wilders/Van Haga over de avondklok afschaffen, horeca en winkels openen en alle beperkingen in de buitenlucht beëindigen (25295, nr. 1068);
• de motie-Wilders/Van Haga over de terrassen in het paasweekend openen (25295, nr. 1069);
• de motie-Wilders over de Keukenhof openen (25295, nr. 1070);
• de motie-Van den Berg c.s. over praktijkonderzoek naar technische innovaties die de transmissie van het coronavirus in binnenruimtes verminderen (25295, nr. 1071);
• de motie-Bergkamp/Wilders over spoedadvies van de Gezondheidsraad over uitstel van een tweede prik (25295, nr. 1072);
• de motie-Kröger over uitspreken dat eerstvolgende versoepelingen ook de avondklok en het openen van het hoger onderwijs betreffen (25295, nr. 1073);
• de motie-Kröger over jongeren en volwassenen met een medisch risico in de vaccinatiestrategie voorrang verlenen (25295, nr. 1074);
• de motie-Marijnissen over de maatregelen zo inrichten dat deze bijdragen aan het verkleinen van sociaaleconomische gezondheidsverschillen (25295, nr. 1075);
• de motie-Marijnissen over uitvoering van de aangenomen motie Marijnissen/Asscher over een plan voor structurele waardering voor zorgverleners (25295, nr. 1076);
• de motie-Ploumen c.s. over voorwaarden aan loonsteun ten aanzien van het uitkeren van winsten en bonussen door multinationals in het buitenland (25295, nr. 1077);
• de motie-Dik-Faber/Bergkamp over aandacht voor versterkende maatregelen met betrekking tot persoonlijke weerstand en gezonde leefstijl van mensen (25295, nr. 1078);
• de motie-Van der Staaij/Van den Berg over bezien welke mogelijkheden er zijn voor gefaseerde of gedeeltelijke heropening van de horeca (25295, nr. 1079);
• de motie-Van der Staaij over bezien hoe naleving van de basisregels kan worden bevorderd (25295, nr. 1080);
• de motie-Azarkan over de avondklok per 31 maart 2021 afschaffen (25295, nr. 1081);
• de motie-Azarkan over onderzoeken hoe de horeca, musea, bioscopen, theaters en sportscholen veilig kunnen heropenen (25295, nr. 1082);
• de motie-Azarkan over de avondklok als losse parameter opnemen in de RIVM-modellen (25295, nr. 1083);
• de motie-Van Haga/Baudet over de avondklok onmiddellijk beëindigen (25295, nr. 1084);
• de motie-Van Haga/Baudet over weer volledig en fysiek onderwijs toestaan op het hbo en de universiteiten (25295, nr. 1085);
• de motie-Van Haga/Wilders over onderzoek naar het besmettingsrisico op terrassen (25295, nr. 1086);
• de motie-Van Haga/Wilders over de terrassen per 1 april 2021 openen (25295, nr. 1087);
• de motie-Van Haga over stoppen met het testen van kinderen tot en met 12 jaar (25295, nr. 1088);
• de motie-Van Kooten-Arissen/Azarkan over de richtlijnen omtrent het gebruik van mondneusmaskers in de zorg zodanig aanpassen dat FFP2 de norm wordt (25295, nr. 1089).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Hermans c.s. (25295, nr. 1066).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de SGP, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1067).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/Van Haga (25295, nr. 1068).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/Van Haga (25295, nr. 1069).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1070).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (25295, nr. 1071).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Wilders (25295, nr. 1072).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (25295, nr. 1073).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (25295, nr. 1074).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (25295, nr. 1075).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Over de vorige motie van mijn hand, die is aangenomen, zou ik heel graag binnen een week een brief van het kabinet ontvangen waarin staat hoe deze motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 1074. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel. Mijn motie is aangenomen, maar werd door het kabinet ontraden. Ik ontvang dus graag een brief over hoe het kabinet denkt de motie toch uit te gaan voeren.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Marijnissen (25295, nr. 1076).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Sorry, voorzitter. Hiervoor geldt hetzelfde. Deze motie werd ook ontraden door het kabinet, maar is aangenomen door de Kamer. Ik ontvang dus graag een brief over hoe het kabinet de motie uitvoert.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (25295, nr. 1077).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
U bent nog bezig, maar het hoort er allemaal bij. Ik wil graag in dezelfde brief ook hier een reactie op krijgen, omdat deze motie ook was ontraden. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Bergkamp (25295, nr. 1078).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Van den Berg (25295, nr. 1079).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (25295, nr. 1080).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 1081).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 1082).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 1083).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 1084).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 1085).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Wilders (25295, nr. 1086).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Wilders (25295, nr. 1087).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 1088).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen/Azarkan (25295, nr. 1089).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus van 10 maart 2021

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus van 10 maart 2021,

te weten:

• de motie-Jetten over de huidige voorraad coronavaccins sneller wegprikken (25295, nr. 1040).

(Zie vergadering van 10 maart 2021.)

De voorzitter:
De motie-Jetten (25295, nr. 1040) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jetten en Bergkamp, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1090, was nr. 1040 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jetten/Bergkamp (25295, nr. 1090, was nr. 1040).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de ChristenUnie, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat en van de stemmingen. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden, de stenografische dienst, de griffiers, de bodes en iedereen die dit debat op de een of andere manier heeft gevolgd. Ik zie jullie volgende week wanneer we afscheid nemen.

Dank jullie wel en wel thuis!

Sluiting

Sluiting 22.33 uur.