Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 24 september 2020

Begin

10:15 uur
Sluiting

22:48 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 123 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Raemakers, Regterschot, Rog, De Roon, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer en Ziengs,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 24 september 2020.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Kooten-Arissen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik was vergeten iedereen van harte welkom te heten en een hele goede morgen te wensen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, de Wet op de rechterlijke organisatie en de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren in verband met enkele wijzigingen in het belang van de rechtseenheid en de rechtsontwikkeling bij de hoogste rechtscolleges (amicus curiae en kruisbenoemingen) (35550);
het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid in verband met het verlengen van de geldingsduur van de voorzieningen in de artikelen 33 en 34 van die wet (35549).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Derde steunpakket voor bedrijven en werknemers

Aan de orde is het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers,
en over:
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steun- en herstelpakket) (35542);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35472);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake de verlenging verlaagde tarieven Belasting- en Invorderingsrente (BIR) en steunmaatregelen voor medeoverheden) (35540).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voordat we aan het debat beginnen, deel ik mede dat de vaste commissie voor Financiën gisteren heeft besloten het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake de verlenging verlaagde tarieven Belasting- en Invorderingsrente (BIR) en steunmaatregelen voor medeoverheden) (35540) bij dit debat te betrekken. Ik ga ervan uit dat we over deze begroting aanstaande dinsdag kunnen stemmen.

Dan gaan we nu naar het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers. Ik heet de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef de heer Asscher namens de PvdA als eerste spreker het woord.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het stormt buiten, in allerlei opzichten. Heel erg veel Nederlanders verliezen op dit moment hun baan. Het kabinet stelt nu voor om een nieuw steunpakket in te voeren voor bedrijven. Het gaat over bizar grote bedragen: miljarden. Ik denk dat het goed is en dat het belangrijk is dat we die steun bieden, maar dat doen we niet om die bedrijven te helpen, hoezeer we die bedrijven ook succes gunnen. Maar het gaat uiteindelijk om het aan het werk houden van zo veel mogelijk Nederlanders. Daar heb ik zorgen over, omdat we ook weten dat sommige bedrijven het niet volhouden met de totale hoeveelheid werknemers die ze nu hebben. Stel je voor wat het betekent als je bij zo'n bedrijf werkt en jouw baan wordt geschrapt. Dan verlies je niet alleen je werk. Je verliest je zekerheid en je hebt zorgen over je hypotheek.

Voor mij is een van de lessen uit de vorige crisis dat we meer moeten doen om mensen dan bij de hand te nemen. Je moet niet zeggen: hier is een uitkering, google jezelf er maar uit, zoek een tekortsector en pak een scholingsvoucher. Nee, wat wij willen, is mensen vanuit hun baan, vanuit hun contract, naar een ander contract begeleiden. Daarom hebben wij steeds gepleit voor zo'n werkgarantie. Niet omdat wij geloven dat je iedereen 100% garantie op een baan kunt geven, maar wel omdat het anders moet. Dat past ook bij de andere rol voor de overheid, vind ik, waar we nu aan toe zijn. Niet het individu kan dit oplossen. De werkloosheid is niet alleen een individueel probleem. We moeten als collectief, samen, zorgen dat mensen een baan vinden in de vele sectoren waar nog wel tekorten zijn.

Vorige week bij de Algemene Beschouwingen hebben we daar een motie over aangenomen en ik zie in deze brief dat het kabinet ook echt een beweging maakt. In heel veel opzichten wordt gesproken over de aanspraak van de werknemer op de begeleiding naar nieuwe werk. Maar ik wil in dit debat wel een paar dingen heel helder krijgen, vastleggen en vastpinnen. Want uiteindelijk gaat het niet over wat er in een brief staat, maar over wat er straks gebeurt met die werknemer. Op 1 oktober gaat die nieuwe regeling in. Wat betekent het voor de werknemer? Wordt hij nog steeds naar het UWV gestuurd voor een uitkering? Of gaan we het nu echt anders organiseren? Ik snap hoe moeilijk het is en ik snap dat het heel veel vraagt van sociale partners, van het UWV en van iedereen. Maar het moet wel. Dus de eerste vraag is: hoe ziet de aanspraak van de werknemer eruit? Krijgt hij begeleiding naar ander werk?

De tweede vraag is: wat is nou de verplichting die we de werkgever opleggen? Daar vind ik de brief vaag over. Ik vind dat de werkgever moet meewerken aan die werkgarantie. Hoe gaan we dat vastleggen? Als je geld krijgt, als je subsidie krijgt uit de NOW, moet het wat mij betreft een voorwaarde zijn dat je eraan meewerkt en dat je er dus als werkgever verantwoordelijk voor bent om mensen te helpen. Dus het moet wat mij betreft ook in de subsidievoorwaarden van de NOW worden opgenomen.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, meneer Aartsen: ik stel voor om drie interrupties toe te laten in tweeën, of zes vragen.

Meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u, voorzitter. Volgens mij kunnen de heer Asscher en ik elkaar vinden in zo'n baangarantie, of hoe je het ook formeel regelt. Iedereen wil niets liever. Ik spreek enorm veel ondernemers die zeggen: ik zou niets liever willen dan mensen te houden, want dat is mijn kapitaal, daar kan ik mijn bedrijf mee voortzetten. De heer Asscher zegt: wat gaan we de ondernemers verplichten? Ik sprak een ondernemer die mij zei: ik heb precies gedaan wat jullie wilden. Ik heb de afgelopen tijd gezegd dat het in de ondernemende evenementenbranche niets gaat worden. Hij heeft voor een heleboel mensen nieuw werk gezocht en dat is gelukt. Deze ondernemer heeft twee mensen met vervroegd pensioen gestuurd en een mooie regeling voor hen kunnen treffen. En nu krijgt hij een brief van het UWV, de afrekening van de NOW, en omdat zijn loonsom daalt, krijgt hij minder steun. Zou de heer Asscher bereid zijn om te kijken of we niet alleen maar werkgevers kunnen verplichten, maar of er ook een positieve prikkel is? Als jij goed omgaat met je mensen, moet dat niet in mindering van je steun komen.

De heer Asscher (PvdA):
Zeker. Dat zit ook in de regeling. Er is een mogelijkheid om werkgevers die het goed doen te belonen. Dat is precies hoe we het moeten gaan doen. Ik wil juist dat zo'n werkgever op de schouders gaat. Ik vind ook dat we nu moeten afspreken en duidelijk moeten maken dat er voldoende budget is om zeker de kleinere werkgevers daarbij te helpen. Die hebben vaak wel degelijk de wil om de werknemers te helpen, maar ga het maar eens organiseren in de tijd van crisis. Ik vind twee dingen. Eén: beloon het als je zorgt dat mensen niet in de uitkering komen maar aan het werk blijven, een essentieel verschil voor het individu en voor de economie. Twee: laten we hier als Kamer duidelijk maken dat er 300 miljoen moet worden gereserveerd binnen de 1,4 miljard om dit mogelijk te maken. Anders ben je straks te laat en krijg je het niet voor elkaar als je het goede wilt doen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij met het antwoord van de heer Asscher. Ik vind dat we in de toekomst bij nieuwe regelingen moeten kijken hoe we een beter onderscheid tussen de goedwillende werkgevers en de slechtwillende werkgevers nog scherper kunnen krijgen. Maar ik denk dat we ook terug moeten kijken, want dit demotiveert natuurlijk enorm in zo'n branche. Deze ondernemer zegt: ik heb precies gedaan wat jullie wilden, ik heb goed gezorgd voor mijn mensen, ik ken ze bij voornaam, ik weet wanneer hun kinderen jarig zijn en wanneer hun trouwdag is. En nu krijg ik minder steun! Ik denk oprecht — dat hoeft allemaal niet in moties en politieke debatten — dat we een oproep moeten doen om daar goed naar te kijken.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Aartsen heeft gewoon een goed punt. Je moet streng zijn tegen de werkgevers die niet goed omgaan met hun mensen, die zijn er helaas ook. Maar ik zie ook dat de overgrote meerderheid van de werkgevers en de bedrijven, die niet om deze crisis hebben gevraagd, wordt geconfronteerd met een enorme dreun van dat corona en wil goed voor zijn mensen zorgen. Het verschil dat wij hier moeten maken is dat we in plaats van mensen vanuit een uitkering een aanbod te doen, ze van de ene baan naar de andere brengen. Zo'n baas weet niet alleen wanneer je jarig bent, maar weet ook wat voor werk je zou kunnen doen. Dat is een grote verandering in de sociale zekerheid die we wat mij betreft nu moeten afdwingen en is voor mensen veel beter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik steun het pleidooi van de heer Asscher. Ik zal zo meteen ook een warm pleidooi houden voor de intersectorale werkgaranties in Zweden. Als we kijken naar die fondsen, zou dat toch een mooi en lichtend voorbeeld zijn? Is dat ook wat de heer Asscher voor ogen heeft?

De heer Asscher (PvdA):
Zeker. Ik denk dat Zweden, maar ook Denemarken, in sommige opzichten veel verder zijn in het veel sneller mensen naar ander werk helpen. In plaats van de zekerheid opbouwen in een uitkering, die er overigens ook moet zijn, geen enkel misverstand, moet er alles aan gedaan worden om jou naar ander werk te brengen. In deze crisis kan het nooit alleen binnen de eigen sector. De heer Aartsen noemde al de evenementensector, maar kijk naar de cultuur, kijk naar het toerisme. Je kunt niet zeggen: zoek een andere baan binnen het toerisme of binnen de cultuur of in de evenementenindustrie. Je moet mensen helpen. Ik noemde KLM als voorbeeld. Je werkt als steward of stewardess, als cabinepersoneel, maar er is geen werk meer. Het maakt dan een enorm verschil dat je vanuit je werk wordt omgeschoold naar een andere baan, bijvoorbeeld in de zorg. Het voorbeeld uit Zweden, zeker! Daarom is het belangrijk dat er direct een aanspraak gemaakt kan worden op die fondsen, die scholingsgelden. Dat staat in de brief op bladzijde 1. Dat is een grote verandering. In plaats dat je afhankelijk bent van goedertierenheid van jouw sector en of het goed geregeld is, moet het veel eerder georganiseerd worden en moet het een aanspraak zijn voor de werknemer om ook naar een andere sector te kunnen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik was teleurgesteld in de brief, omdat ik niet zie wanneer dat plan er is. We gaan praten en het ligt bij de Stichting van de Arbeid. In onze optiek zou er voor het eind van het jaar een heel duidelijk plan moeten zijn. Is dat wat de PvdA ook voor ogen heeft: snelheid en nu doorpakken?

De heer Asscher (PvdA):
Ik zie dit debat wat dat betreft als een heel belangrijk moment. Volgens mij kunnen wij nu de kaders meegeven, de voorwaarden stellen, uitspraken doen, met het kabinet debatteren en aangeven hoe we het willen. Overigens is er geen misverstand over de vraag of het kabinet dit ook wil, maar dit is wel het moment om te markeren, vast te leggen en duidelijk te maken wat dit betekent voor de werknemer en wat je verwacht van de werkgever. Wat betekent het als het niet goed gaat? Wie moet er dan een rol spelen? Hoe kunnen we garanderen dat er voldoende budget is?

Ik ben het eens met mevrouw Van Brenk: ook ik had het mooier gevonden als je het al kon zien, zoals je het nu bij sommige grote werkgevers al kan zien. Tegelijkertijd heb ik gezien wat de minister intussen allemaal heeft gedaan. Hij heeft me daar ook over verteld. Hij heeft met sociale partners overlegd. Ik snap best hoe complex het is. Dit debat is wat dat betreft heel belangrijk om met elkaar duidelijk te maken dat het niet moet gaan om intenties of papier, maar om wat je nu gaat regelen voor werknemers die hierdoor getroffen worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik word heel enthousiast van de woorden van de heer Asscher over mensen van werk naar werk en naar andere sectoren helpen. Deels zijn we op zoek in sectoren die al voor de coronacrisis tekorten aan werknemers hadden, bijvoorbeeld de techniek. We zijn op zoek naar 50.000 mbo-technici om de energietransitie in dit land vorm te kunnen geven. De heer Asscher legt nadruk op de vraag hoe we de werkgevers zover krijgen dat ze helpen. Maar er is ook de kant van de werknemers. Hoe kunnen we werknemers zover krijgen dat ze naar sectoren te gaan als ze er eerder moeite mee hadden om daarvoor te kiezen? Hoe ga je ze verleiden? Hoe ga je ze helpen om naar andere sectoren toe te gaan en een mindshift te maken, zodat ze daadwerkelijk gaan kiezen voor sectoren waarin we mensen nodig hebben?

De heer Asscher (PvdA):
Dat vind ik een heel goede vraag. Daar zit ook iets positiefs in. Laten we niet vergeten dat er in januari en februari, voordat deze ellende ons overkwam, een miljoen vacatures waren. We zaten in een overspannen arbeidsmarkt. De grootste zorg van werkgevers was: hoe vinden we mensen in de techniek, in het onderwijs, in de zorg, in de installatiebranche en voor de verduurzaming van woningen? Voor een deel is dat aangetast door de crisis, maar voor een deel zijn die vacatures er nog steeds.

Het gaat eigenlijk om drie partijen: om de werkgever die nu in de problemen zit en die iemand zou moeten ontslaan, om de ontvangende werkgever die naar mensen zoekt en om de werknemer. Als je in de situatie komt dat jouw baan ophoudt te bestaan en er een kans is op mooi fatsoenlijk werk, niet met een flutcontractje maar met een normaal, fatsoenlijk arbeidscontract, dan ben ik ervan overtuigd dat je daarom staat te springen. Maar ik weet ook dat het een hele verandering is. Je zult mensen wel de zekerheid moeten geven dat je ze niet eerst op straat gooit en dat ze in een uitkering zitten. Ze moeten vanuit een contract die verandering kunnen maken. Dat is precies waar ik naartoe wil.

De goede voorbeelden uit het verleden werken ook op die manier. De grafische industrie kromp natuurlijk, gewoon door de verandering van de digitalisering. Er werkten ontzettend veel mensen in die sector, zeker in het oosten van het land. Ze hebben daar in de cao gezet dat je alleen maar kan ontslaan als je ervoor zorgt dat mensen via een mobiliteitscentrum ergens terechtkomen. Dat kost geld, dat kost werk en dat kost inzet. Het vraagt ook iets van de werknemers. Maar het lukte wel. Het grote verschil is dat je daar geen massawerkloosheid van mensen uit de grafische industrie kreeg, maar dat mensen elders terechtkwamen. Ik vind dat we het aan de Nederlandse werknemers verplicht zijn om te proberen dat voor elkaar te krijgen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Is de heer Asscher het met me eens dat zo'n van werk-naar-werk-garantie of zo'n begeleidingstraject geen vrijbrief is, van: laat ik eens wat anders proberen? Is hij het met me eens dat we de mensen dan ook echt gaan helpen wanneer ze kiezen voor sectoren die een groot tekort aan mensen hebben, zoals zorg, onderwijs en techniek? Daarbij mogen we kijken naar de macrodoelmatigheid en naar wat ons land nodig heeft. We komen dan dus wel een beetje in de sfeer van de vrije individuele keuze, want we willen dan dat je kiest voor een sector waarin je kei- en keihard nodig bent; dan gaan we je helpen.

De heer Asscher (PvdA):
Het is misschien mijn mensbeeld, maar ik denk dat mensen dolblij en enthousiast zijn als je hun in deze tijd de zekerheid blijft bieden van een arbeidscontract, als je laat zien dat je ze helpt en ze niet in de steek laat, dat je ze omschoolt en dat je rekening houdt met hun talenten en competenties. Ik zei net tegen de heer Aarts dat je huidige baas, manager, werkgever of hoe je die ook maar wilt noemen die vaak beter kent dan een instantie. Mensen zullen blij zijn dat ze niet in een uitkering terechtkomen en dat ze zich niet hoeven melden bij het UWV. Zoals er teststraten uit de grond zijn gestampt om mensen op korte termijn — de termijn is wat langer dan de bedoeling was — aan een test te helpen, zo zou je in mijn beeld, in mijn visie, met baanstraten kunnen werken, waar gematcht wordt in sectoren waarin het nu moeilijk is en waarin tekorten zijn. Ik vind dat er mensen moeten worden aangenomen die die rol gaan spelen en die gaan kijken naar: wat zou jij kunnen en waar is een baan — liefst in je eigen regio, want het is al moeilijk genoeg voor de mensen — en hoe gaan we de combinatie maken? En wij moeten dan bereid zijn om de loonkosten te helpen betalen, om de scholing te helpen betalen en om de overgang mogelijk te maken. Dat kost heel veel geld, maar uiteindelijk bespaar je daar gigantisch mee. Je bespaart er menselijk leed mee en je spaart ook onze economie ermee, want je weet dat — om het maar even kil economisch te zeggen — de productiviteit afneemt als mensen een tijdje niet aan het werk zijn. Ik heb ze aan mijn bureau gehad; mensen die tijdens de vorige crisis ten einde raad waren en in brieven aan de minister schreven dat ze hun werk als timmerman met passie deden, maar dat ze eruit gevlogen zijn en dat ze nu hun dochter moeten vragen om te helpen om via de computer te solliciteren. Die les hebben we wat mij betreft wel geleerd. Als het zover komt, is de schade kolossaal.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer altijd goed naar de heer Asscher te luisteren, maar in het bijzonder op dit onderwerp. Hij refereerde zelf al aan zijn eigen ministerschap. In de vorige crisis hebben we dingen gedaan die hebben gewerkt en we hebben lessen getrokken uit waar ze niet werkten. De aanpak die ook de heer Asscher bepleit, spreekt mij zeer aan en die is ook anders dan eerder. Ik heb nog één zorg: gaan we nu eindelijk dat leven lang leuteren omzetten naar een leven lang leren en dat ook echt in praktijk brengen? Ik vind de dingen die de heer Asscher voorstelt goed, maar hij heeft één partij nog niet genoemd. Ik zou hem willen vragen of hij het met mij eens is dat de sectorale O&O-fondsen ook onmisbaar zijn. Want ja, het gaat om de werkgever, de werknemer, en ook om de nieuwe werkgever, maar een van mijn frustraties de vorige keer is dat ik niet kan uitleggen dat er straks, terecht, heel veel belastinggeld in gaat, maar dat dat geld niet wordt benut om om te scholen naar een andere sector. De heer Asscher weet dat. Er zijn goede voorbeelden. De grafimedia is een goed voorbeeld dat ik in het verleden weleens heb bekritiseerd, maar wat er nu heel mooi staat. Dat hebben we echt nodig. Doet de heer Asscher met mij ook die oproep vandaag?

De heer Asscher (PvdA):
Niet alleen die oproep. Maar ik wil eerst even rechtdoen aan wat de heer Van Weyenberg in de inleiding van zijn vraag zei. Zeker, in de vorige crisis zijn een aantal dingen heel goed gegaan. We hebben toen met sectorplannen mensen kunnen helpen. Maar dit is een andere crisis. Wat mij betreft zijn we ook verder in het denken over de rol van de overheid ten opzichte van het individu. Dat was ook het kleurbad van de Algemene Beschouwingen. We gaan het niet meer alleen als een individueel probleem beschouwen. Er is een groep die dat kan, maar het gros van de werkende Nederlanders krijgt een dreun als ze ontslagen worden, hij of zij komt somber thuis en heeft begeleiding naar een andere baan nodig, zeker in deze crisis waar niemand wat aan kan doen. Wat is daarvoor nodig? Ook een andere rol van de sociale partners. Wat mij betreft is dat een rol die ook past bij de toekomst van hoe ik zou willen dat werkgevers en werknemers werken. Ik was positief over de uitspraken van de nieuwe VNO-voorzitter hierover. Maar de sociale partners bestieren de O&O-fondsen en iedereen kan zien dat je niet alleen maar binnen de eigen sector kunt scholen. Waar het in sommige omstandigheden nog reëel is, zie je nu dat mensen van de ene sector naar de andere sector moeten. Er moeten dus afspraken worden gemaakt in de zin van gelijk oversteken: ik help jouw werknemers, jij helpt de mijne, we gaan die scholing oplossen en we gaan het fixen voor die werknemers. Als daarvoor ooit een moment was, is het nu, want anders gaat het om massawerkloosheid die we zouden kunnen voorkomen. Ik vind dat een volstrekt logisch onderdeel van de afspraken die nu gemaakt moeten worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mooie woorden. Ik ben het er volstrekt mee eens. De mobiliteitscentra hebben we in het verleden vaak ingezet bij specifieke bedrijven, maar dit is een hele andere crisis. Ik hoop echt — dat vind ik ook eerlijk — dat, juist omdat je iedereen bij elkaar zet, iedereen uit de schuttersputjes durft te komen. Alleen dan kunnen we de mensen echt helpen. Dat is niet alleen in het belang van de werknemers, maar ook in het belang van ons bedrijfsleven. Hier is dus geen enkele tegenstelling; dit is win-win.

De heer Asscher (PvdA):
Zeker is dit in het belang van ons bedrijfsleven. Je hebt namelijk goede werknemers; die waren in februari goede werknemers en zijn nog steeds goede werknemers. Dat de overheid de hele evenementensector stilzet, om een goede reden, daar kunnen die werknemers niks aan doen en die werkgevers ook niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):
Het probleem is alleen dat onze structuur er toch nog te veel op gebaseerd is dat het individu dan ontslagen wordt en op termijn een traject krijgt. Het is nu nog niet zo georganiseerd dat er een aanspraak is op begeleiding naar ander werk. Die is er wel, uiteindelijk; uiteindelijk kom je bij de gemeente die een traject gaat aanbieden, maar dan is de kans op slagen veel kleiner, en is het leed voor een werknemer al veel groter. Dus als we het ooit zouden kunnen doen, dan moeten we het ook nú doen. Dat is waarom ik vind dat we het duidelijker moeten afspreken met elkaar en dat het duidelijker concreet gemaakt moet worden. Ik snap dat het allemaal work in progress is; mevrouw Van Brenk refereerde daaraan. Maar ik wil vandaag in dit debat duidelijkheid krijgen: de duidelijkheid dat er voldoende budget voor is, de duidelijkheid dat het een verplichtend karakter heeft en dat het ook voor die kleine groep kwaadwillende werkgevers, waar de heer Aartsen het over had, gevolgen heeft als je wél die subsidie krijgt, maar niet doet wat er van je verwacht wordt.

Ik vind dat we duidelijk moeten maken dat we het, als onderdeel van de oplossing van dit probleem, voor mensen mogelijk moeten maken om eerder te stoppen met werken. Daar is dus extra geld voor nodig; ik vind dat dat ook vandaag duidelijk moet worden. We hebben in het pensioenakkoord het volgende afgesproken: als je een zwaar beroep hebt, moet je eerder kunnen stoppen met werken. Het is een lange strijd, die ingewikkeld zat is. Maar als je ziet wat er nu gebeurt, namelijk bedrijven die gaan reorganiseren, dan wil je dat dat nu kan: dat ze afspraken gaan maken met mensen, zodat ze niet op hun drieënzestigste of tweeënzestigste gaan solliciteren. Dat is niet wat je in die baan zou moeten organiseren; ze moeten gewoon van hun oude dag kunnen genieten. Dat moeten we mogelijk maken. We moeten er rekening mee houden dat bij een deel van de werknemers de opbouw van hun pensioen hen niet in staat stelt om het even naar voren te halen. Dus ook daarvan zeg ik, in het kader van deze crisis en om ruimte te houden voor jongeren en voor anderen: maak het nu mogelijk dat mensen eerder kunnen stoppen met werken.

Jongeren. We zie hoe de crisis bij hen heeft toegeslagen; ze zijn er als eerste uitgevlogen. Ook hierover zeg ik: denk in werk, denk in werkzekerheid. Bied ze of scholing, of een stage, of een baan. Creëer werk-leertrajecten. Ik weet dat de collega's van GroenLinks daar ook voor pleiten en met voorstellen komen. Maar laten we dat nu wel vandaag proberen te regelen, want dan heb je een pakket waarbij je zegt: ja, het stormt buiten, maar voor de werkzekerheid zullen we alles doen.

Voorzitter, mijn allerlaatste opmerking. Ik praat nu steeds over een pakket dat duurt tot 1 januari. Maar we zien ook, en de afgelopen dagen is dat nogal duidelijk geworden, dat er een tweede golf op ons afkomt. Ik wil hier gezegd hebben dat het, als dat zo doorgaat — en we moeten er alles aan doen om dat te voorkomen — natuurlijk van de gekke is om dan de bedrijven af te gaan knijpen en de subsidie af te bouwen, om te zeggen: we gaan hier veel minder betalen voor de werknemers. Dus ik wil hier ook gezegd hebben dat we, wat mij betreft, voordat dat deel van het pakket in werking komt, voor 1 januari, opnieuw moeten praten over de vraag of het, als er weer heftige maatregelen worden genomen, verantwoord is om de zekerheid van zo veel werknemers op het spel te zetten. Mijn boodschap zou zijn: steun de bedrijven, steun de werknemers en laat ze niet de dupe worden van corona.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent, namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk heel gek dat we, terwijl het aantal besmettingen enorm aan het toenemen is, hier spreken over het afbouwen van steunpakketten voor werknemers. Het is goed dat er allerlei pakketten zijn bedacht en dat er, zoals gebruikelijk is in de polder, talloze loketten, budgetten en pakketten komen om mensen te helpen om van werk naar werk te gaan, en al dat soort afspraken. Dat is goed. Maar volgens mij moeten we hier vandaag met elkaar een andere vraag stellen, namelijk: zijn we er klaar voor om de grote klap, die de tweede golf op onze arbeidsmarkt gaat veroorzaken, op te vangen? Volgens mij moeten we leren van de fouten die we in het verleden hebben gemaakt, van de ontwikkelingen die we in het verleden hebben gezien, en moeten we ons klaarmaken voor de klap die eraan zit te komen.

Voorzitter. Ik wil twee onderdelen van het steunpakket eruit lichten. Dat zijn de NOW en de Tozo. Voor de kijkers thuis noem ik dat de NOW geld betreft dat aan werkgevers wordt overgemaakt als de omzet enorm terugloopt, zodat de salarissen kunnen worden doorbetaald. De Tozo is het steunpakket voor zelfstandigen die hun inkomen door de omstandigheden zijn kwijtgeraakt. Ik begin met de NOW. Wat is daar in het verleden misgegaan? Toen die steunregeling werd ingevoerd, zagen we dat overal flexwerkers werden ontslagen. Toen het tweede steunpakket werd ingevoerd, werd ook steeds duidelijker dat jongeren buiten de boot zijn gevallen. Ook werd duidelijk dat deze regering ervoor heeft gekozen om werkgevers de ruimte te bieden — terwijl we dus met belastinggeld die bedrijven steunen — om werknemers te ontslaan. Dit betrof ook werknemers met vaste contracten. We zien nu in het derde steunpakket dat deze regering al vooruitloopt en een afbouw aankondigt. De regering zegt al: we gaan de regeling stap voor stap versoberen. We gaan werkgevers met minder omzetverlies niet langer steunen. We gaan werkgevers met omzetverlies minder steun en geld bieden om de werkgelegenheid in stand te houden.

Voorzitter. Wat de SP-fractie betreft is dat totaal onverantwoord. We staan nu aan de vooravond van een tweede klap op de arbeidsmarkt. We moeten hier met elkaar niet spreken over het afbouwen van de steunpakketten. Nee, we moeten hier met elkaar spreken over het opbouwen daarvan. Wat de SP-fractie betreft gaan we de NOW dus ook anders doen dan de regering nu voorstelt. We gaan van de werkgevers, die we met belastinggeld ruimhartig helpen om de werkgelegenheid in stand te houden, daar ook wat voor terugvragen. Wat ons betreft moet de hulp ook ruimhartig blijven. We gaan van de werkgevers eisen dat ze iedereen binnenhouden, dat ze de flexwerkers in dienst houden en dat ze geen mensen ontslaan, terwijl ze aan het overheidsinfuus zitten. We gaan de werkgevers wel een uitweg bieden. Als ze het voor elkaar krijgen om een werknemer waarvan ze afscheid willen nemen op contract te krijgen bij een andere werkgever, dan hoeven ze niet de boete te betalen omdat ze tijdens het steunpakket afscheid van mensen nemen. Wat de SP-fractie betreft is dat de voorwaarde die moet gaan gelden. We hebben ook een amendement ingediend, een voorstel, om dat af te spreken. Wij vinden namelijk: voor wat, hoort wat. Als we met belastinggeld, met tientallen miljarden, waarover het bij die NOW-regelingen opgeteld gaat, de bedrijven steunen, dan moeten we er ook voor de werknemers zijn. We moeten dan ook van die bedrijven verlangen dat ze er wat voor terugdoen en dat ze mensen in dienst houden.

Voorzitter. Dan kom ik op de Tozo, de regeling voor zelfstandigen. In eerste instantie ging daarbij mis dat er veel onduidelijk was. Bij de aanvraag ging veel mis. Wat er vooral mis is gegaan bij deze regeling, is het tweede steunpakket en de voorwaarde die werd gesteld aan het inkomen van de partner. Dat ging meetellen bij het bepalen of iemand recht heeft op deze steunmaatregel. Hierdoor is het zo dat als je een partner hebt die bijvoorbeeld bij een supermarkt werkt en jij bent artiest, je geen recht meer hebt op die regeling, omdat je een partner hebt met inkomen. We weten allemaal dat er in veel gevallen twee inkomens nodig zijn om gewoon de huur te kunnen betalen en de vaste lasten te kunnen dragen. Deze mensen zijn keihard in de steek gelaten. Bij het debat dat we daar eerder over hadden, kon de minister niet eens aangeven hoeveel mensen hierdoor hun steun zijn kwijtgeraakt. Laat staan dat de minister zicht heeft op hoeveel mensen er in de problemen zijn gekomen. Wat de SP-fractie betreft schrappen we de partnertoets, omdat die onrechtvaardig is en ervoor zorgt dat gezinnen in hele grote problemen komen.

Voorzitter. Een andere fout was dat studenten geen recht hadden op die Tozo, op die steunmaatregel. Dat is natuurlijk heel gek, want ook zij kunnen ondernemer zijn. Ook zij kunnen inkomensderving hebben. Ik wil de minister dan ook met klem verzoeken om die bepaling te schrappen en studenten toegang te geven tot die steunmaatregel. Als de minister daartoe niet bereid is, zal ik in tweede termijn daarover een motie indienen. In april werd namelijk door minister Hoekstra heel duidelijk gezegd: onze zakken zijn diep en we gaan ze ook helemaal leeg maken. De vraag die nu rijst is: zijn die zakken nu leeg? Ik zie de minister van Financiën nu lachen. Is dat de aanleiding dat deze regering ervoor kiest om de steunmaatregelen af te bouwen, in plaats van op te bouwen nu we in die tweede golf zitten? Zijn die zakken leeg? Welk perspectief is er om op te schalen, om juist op te bouwen, nu de nood hoog is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen kreeg ik de navolgende mail: "Vanmiddag confronteerde u premier Rutte terecht — en ik waardeer dat zeer — met de moeilijke positie van oudere werkzoekenden. De premier snapt maar niet waarom organisaties, waaronder zeer zeker ook de overheid, de oudere werkzoekenden met veel leef- en werkervaring niet aannemen. Stuitend. Dan heeft hij de rapporten van onder andere het UWV en het Sociaal en Cultureel Planbureau ten tijde van de kredietcrisis niet gelezen, want het gaat niet over hogere salariskosten. Nee, organisaties zijn bevooroordeeld dat oudere werknemers sneller ziek worden en de productiviteit lager zal zijn. Ik ben nu als 60-jarige man geruime tijd bijstandsgerechtigd. Ik verloor door bezuinigingen in de rechtspraak mijn baan. Ik heb inmiddels 3.000 sollicitatiebrieven geschreven." Ik zal iedereen verder de opsomming besparen, maar ik deel wel nog de afsluiting van deze mail: "De honden lusten er geen brood van, maar de karavaan met mooie woorden met de premier voorop, en eerder ex-minister van Sociale Zaken de heer Asscher, trekt verder."

Ik had ook een mail kunnen voorlezen van een 55-jarige flexwerker van wie het contract in november afloopt en die zich nu al het hoofd breekt over de komende feestdagen. Ouderen die hun baan verliezen of een uitkering hebben, zijn onzeker en missen perspectief. Ik vraag aan de minister: wat heeft dit steun- en herstelpakket gericht — dus: gericht — aan hen te bieden?

De grootste zorg van 50PLUS op dit moment is de timing van het maatregelenpakket. Waarom wordt nu al de steun voor bedrijven, werk en inkomen fors afgeschaald? Nu al. Wij vragen de minister: pak nou regie, zowel voor jong als oud. Maar wij vragen dan ook: presenteer voor het einde van dit jaar een concreet plan van aanpak. Ook de Raad van State vraagt daar toch immers om?

Ik noemde net al de ervaringen in Zweden met internationale baanzekerheidsfondsen. Dat zijn wat ons betreft prima aanknopingspunten. Wij zijn daar enthousiast over. Gaat de minister daarnaar kijken en welke plaats krijgen ouderen in het aanvullend sociaal pakket? Wij verwachten van dit kabinet een uiterste inspanning om de overgang naar kansrijk werk beter te borgen in de vorm van een plan van aanpak met serieuze afspraken voor werkbehoud. Wij steunen inderdaad de ideeën van de PvdA voor een vorm van werk-naar-werkgarantie of -borging.

50PLUS pleit verder voor een tijdelijke verruiming van vervroegd uittreden, zodat jongeren werk kunnen behouden of krijgen: oud-voor-jongregelingen. Werk zo'n regeling nou uit. Zou het kunnen dat wij de voorgenomen verlaging van de RVU-boete per 1 januari, eventueel naar voren halen? Wij overwegen een motie. Graag een reactie daarop.

Is de minister bereid bij de toekenning van staatssteun via de NOW ook, of meer, mee te laten wegen in welke mate bedrijven zich inzetten voor een inclusieve arbeidsmarkt en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen? Kwetsbare groepen mogen namelijk want ons betreft niet nog meer het kind van de rekening worden.

Voorzitter. Door de vermogenstoets gaat het beroep op de Tozo maar liefst een derde lager uitvallen. Dat is 45.000 zelfstandigen; de SP noemde het net ook al. Wordt die Tozo op deze manier niet een vergiet? Gaat er niet onnodig veel waardevolle levensvatbare bedrijvigheid verloren? 50PLUS vraagt ook om grondig de positie van coronagetroffen groepen na te gaan die nauwelijks of geen beroep kunnen doen op een van de steun- en herstelregelingen. Hoe gaat het kabinet hen helpen?

Regelingen voor investeringen die tot werk moeten leiden, bijvoorbeeld de Baangerelateerde Investeringskorting, de BIK, zouden inderdaad moeten resulteren in nieuwe banen en nieuwe investeringen. Zo'n BIK moet wat ons betreft ook bijdragen aan sociale gelijkheid en een duurzame economie. Komen daar waarborgen voor? En waarom wordt er in het belang van werk niet gekozen voor tijdelijk versneld afschrijven van investeringen? Of, nog beter: arbeidskosten verder verlagen?

Voorzitter. Alle steun- en herstelpakketten zijn weggegooid geld als we de besmettingen niet consequent indammen. 10% van de getraceerde besmettingen is terug te voeren op het werk, meer nog dan de horeca. Dus maak nou van thuiswerken als dat mogelijk is, een recht. Maak consequent werk van inspectiemeldingen van corona-onveilige werksituaties. Kunnen wij wat dat betreft op de minister rekenen?

Als laatste, voorzitter, zou ik graag een reactie willen hebben op de mail die we gekregen hebben van de evenementensector, over de tegemoetkoming in de vaste lasten en de referteperiode, waardoor zij echt buiten de boot vallen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Ik ontvang graag een reactie van de minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik zo het woord aan de heer Aartsen namens de VVD. Het woord is aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is goed dat het kabinet ondernemers en werknemers steunt in deze moeilijke tijd. Veel ondernemers verkeren nog steeds in enorm zwaar weer. Corona is niet weg, en helaas zullen de beperkingen voor velen van ons nog wel een tijdje onder ons blijven. Het is goed dat het kabinet dit pakket instelt voor negen maanden. Ik sprak de afgelopen zomer een hoop ondernemers die eigenlijk in onzekerheid zaten: blijft de overheid mij nog steunen, terwijl ik maar half kan ondernemen of allerlei beperkingen heb? Dit pakket voor negen maanden biedt ondernemers in ieder geval financieel een stukje perspectief. Zij kunnen op basis van deze steun berekeningen en plannen maken voor de nabije toekomst van hun bedrijf.

Voorzitter. De VVD ziet nog wel een aantal verbeterpunten in dit pakket. Veel ondernemers hebben noodgedwongen hun belastingverplichtingen stop moeten zetten omdat ze het destijds simpelweg niet meer konden betalen. Iedere ondernemer snapt dat ze dit natuurlijk een keer zullen terugbetalen. Dat begrijpt echt iedereen. Maar wat het kabinet nu voorstelt, namelijk per 1 januari al gaan betalen en ook nog eens binnen 24 maanden betalen, is simpelweg voor heel veel ondernemers niet te doen. Ondernemers zoals die in de reisbranche en de hotelbranche zitten nog steeds op zwart zaad. Zij kunnen dit er simpelweg niet bij hebben. Dat wordt echt een nekslag. Wij willen dan ook graag dat zij later kunnen starten met het terugbetalen en dat zij er ook langer dan twee jaar over mogen doen. De VVD zal hiervoor dan ook samen met D66 een voorstel doen in dit debat.

De meeste ondernemers willen het liefst helemaal niet aan het infuus hangen van de overheid. Ze willen vooral doen waar ze goed in zijn, namelijk ondernemen en hun eigen geld verdienen. Dat is lastig, want heel veel beperkingen zijn hard nodig. De besmettingen lopen op dit moment hard op. Gelukkig zijn ondernemers ook enorm creatief. De afgelopen tijd ben ik bestookt met tal van creatieve ideeën over hoe ondernemers op een coronaproof manier toch iets meer zouden kunnen doen. Dan was het niet "weg met de 1,5 meter" of #ikdoenietmeermee. Het ging vooral om veilige concepten die de verspreiding van het virus helpen te voorkomen, maar waardoor die ondernemers wel meer kunnen doen. Denk daarbij aan speciale zakelijke congressen met afscheidingen, denk aan kuchschermen in theaters, en zo nog meer slimme technologische oplossingen die veilig zijn. Die ondernemers zijn helaas wel op zoek naar wetenschappelijke erkenning van deze oplossingen. Ze zijn ook op zoek naar een akkoord van de overheid: is hetgeen ik bedacht heb nou ook echt veilig, en mag het ook? Er zijn hierbij mooie initiatieven rondom de fieldlabs; een mooi begin, wat ons betreft, maar het zou veel grootschaliger kunnen. Iedere branche zou zo'n lab moeten krijgen, want het is broodnodig, aangezien het virus nog niet weg is.

Helaas zijn er ook nog sectoren die helemaal dicht zijn. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de nachthoreca of evenementenbeveiligers. Het kabinet geeft aan dat het hiervoor aparte arrangementen zou willen inrichten. De heer Wiebes sprak ooit over "het mottenballenarrangement". Wij zouden liever spreken van een soort doornroosjearrangement, waarbij een ondernemer tijdelijk zou kunnen stoppen om vervolgens weer tot leven te worden gekust. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet dat voor zich ziet. Hoe gaan we dat doen met sociale verplichtingen, werknemers, schulden, huur en belastingen? Hoe voorkomen we dat dit niet een soort semifaillissement gaat worden voor deze bedrijven?

Voorzitter. Een van de krachtige punten in dit pakket is dat er geld is voor omscholing. We zeiden het net al: laten we nou eens werk maken van dat leven lang leren. Dit is volgens ons echt een momentum. We moeten weg met de versnippering, hokjes, groepjes et cetera. Het moet een breed toegankelijk en wat ons betreft regionaal loket worden, waarbij iedereen toegankelijk gebruik kan maken van die omscholing, want dat is volgens mij echt een enorme kans in deze crisis.

De heer De Jong (PVV):
Allemaal mooie woorden ...

De heer Aartsen (VVD):
Dank u.

De heer De Jong (PVV):
... maar het gaat natuurlijk om één ding: de regelingen die er nu zijn, worden de komende tijd gewoon versoberd. En wat zegt de VVD, die altijd een grote broek aantrekt als het gaat om ondernemers, tegen bijvoorbeeld de horecasector, de branche waarin 500.000 mensen werken en waarvan 40% technisch failliet is, als die mensen en ondernemers zien dat hun steun gewoon wordt versoberd, dat er wordt beknibbeld? Terwijl ze het nu al zo ontzettend moeilijk hebben, zegt de VVD: we gaan versoberen. Hoe gaan die mensen zo direct voorkomen dat ze nog meer mensen op straat moeten gooien? Hoe gaat u voorkomen dat dit niet de nekslag voor die hele sector wordt?

De heer Aartsen (VVD):
De PVV wekt hier een vals beeld dat de sectoren die het enorm zwaar hebben, minder steun gaan krijgen. Sterker nog, de TVL gaat juist omhoog, van €12.500 per maand aan vaste lasten naar €30.000. Dat is meer dan een verdubbeling in een maand tijd voor heel veel van die ondernemers die u noemt, meneer De Jong. Dit zijn niet de ondernemers die 80% of 70% van hun voormalige omzet hebben. Nee, dit zijn helaas ondernemers die veel zwaarder worden getroffen. Die blijven voorlopig dus gewoon nog gebruikmaken van deze steun. De TVL wordt zelfs meer.

De heer De Jong (PVV):
Zo mooi altijd, zo'n debattrucje, de TVL.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is geen debattrucje.

De heer De Jong (PVV):
Tuurlijk is het hartstikke goed dat de TVL wordt verruimd. Aan de andere kant zijn er ook allerlei ondernemers die er geen gebruik van kunnen maken. Kijk bijvoorbeeld naar de evenementensector, die het heel erg moeilijk krijgt. Maar ik heb het over de horeca. 500.000 mensen werken daarin. 40% is technisch failliet. Ik spreek ook met de horeca. Die zegt tegen mij: deze versoberingen gaan ervoor zorgen dat ondernemers die het nu al heel erg lastig hebben als het gaat om de NOW ... Die wordt wel versoberd. Ik vind het heel raar dat een coalitiepartij hier gaat beweren dat die niet wordt versoberd. Ik bedoel, lees de stukken, kijk naar het bedrag bij NOW 1 en kijk naar het bedrag bij NOW 3. Als je dat niet snapt, hoor je hier helemaal niet thuis. Maar het gaat erom dat die horecaondernemer zo direct gewoon minder gebruik kan maken van die regelingen. Of het nou gaat om de omzetbepaling of de vergoeding, het kan de nekslag zijn voor de horeca. Honderdduizenden mensen extra op straat. Wat zegt u tegen die mensen? Mijn enige vraag aan de VVD is: is de VVD bereid om die versoberingen voor de NOW en bijvoorbeeld ook voor de Tozo in ieder geval voor de komende zes maanden van tafel te halen?

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou de heer De Jong willen adviseren om zelf de stukken lezen. Hij noemde net het verschil tussen NOW 1 en NOW 3. Het grote verschil juist voor de horeca is dat er in NOW 1 maar 30% extra boven op een loonsom kwam en in NOW 3 — ik weet niet of u het antwoord weet — 40%. Dat is juist vanwege de horeca, omdat die zei: jongens, dit knelt bij ons, dit zit bij ons niet goed; kunt u dat verhogen? Dat is dus het grote verschil tussen deze twee regelingen. Nogmaals, juist voor de sectoren die het op dit moment zwaar hebben, blijft die steun er voorlopig nog. Maar het is inderdaad zo dat we voor een aantal sectoren gaan normaliseren. Tegen een aantal sectoren zeggen we: als u 20% omzet kwijt bent ... U weet net zo goed als ik dat dat niet gaat om de horeca; die krijgt echt zwaardere klappen. Daarom verhogen we de TVL ook. Juist tegen de sectoren die helaas 20% kwijt zijn geraakt, zeggen we: u zult de komende periode wel moeten gaan normaliseren. Ik vind het op zich gerechtvaardigd dat we aan de ene kant zeggen dat bedrijven die het wat minder nodig hebben, zich langzaam wat gaan aanpassen aan de economie en dat we aan de andere kant zeggen dat we in dit pakket extra geld regelen voor bedrijven die het harder nodig hebben.

De heer Van Kent (SP):
Het lijkt er inderdaad sterk op dat de VVD de feiten niet helemaal op orde heeft. Die verhoging van de werkgeverslasten heeft al bij de NOW 2 plaatsgevonden, niet bij de NOW 3. Dat was dus al zo. In de NOW 3 wordt de vergoeding wel degelijk verlaagd, namelijk naar uiteindelijk 60% van de loonkosten, terwijl dat in de NOW 1 en 2 en de eerste periode van de NOW 3 90% was. Dus u gaat wel die horecaondernemer het vel over de oren trekken. U zegt "normaliseren", maar het normaliseren van de VVD is bedrijven failliet laten gaan en mensen werkloos naar huis sturen. Dát is het normaliseren van de VVD. Het is wel degelijk zo dat, terwijl we met elkaar constateren dat het aantal besmetting oploopt, deze regering blijkbaar met steun van de VVD die steunpakketten afbouwt en werkgevers doelbewust failliet laat gaan.

De heer Aartsen (VVD):
Er komt in de NOW ook een percentage beschikbaar voor precies wat de heer Van Kent volgens mij wil, namelijk omscholing. Dat verdwijnt echt niet in de zakken van de heer Hoekstra. Dat wordt juist uitgetrokken, omdat de horeca de komende tijd nog een lastige sector gaat worden. Dan kunt u mensen op de bank laten zitten. Dan kunt u mensen aan het staatsinfuus blijven houden. Of we kunnen tegen die mensen zeggen: u krijgt daar een bedrag van, juist voor omscholing, om de omscholing van de mensen naar een andere sector netjes te laten plaatsvinden. Dat doen we voor de werknemers. Voor de werkgevers zorgen we ervoor dat het plafond van de vaste lasten eraf gaat, dat ze niet meer maximaal €12.500 krijgen, maar dat ze maximaal €30.000 voor vaste lasten krijgen.

De heer Van Kent (SP):
De VVD heeft de feiten toch echt niet op orde. Het is echt ongelofelijk; ik hoor het collega's hier ook zeggen. 10% van die vergoeding zou beschikbaar moeten komen voor scholing. Het is nog maar de vraag wat daarvan terechtkomt en wat werknemers daaraan hebben. De werkgever heeft er in ieder geval niks aan. Die heeft daar in ieder geval geen compensatie van de loonkosten voor. 10%, maar de vergoeding wordt niet verlaagd met 10%. Uiteindelijk wordt die afgebouwd naar 60%, dus u kletst. De VVD heeft de feiten niet op orde en kletst uit zijn nek. Het is wel degelijk zo dat die ondernemers in de steek worden gelaten. Het is wel degelijk zo dat die steun zodanig wordt afgebouwd, terwijl we te maken hebben met een tweede golf, terwijl we te maken hebben — iedereen ziet het aankomen — met een grote klap, een tweede grote klap op de arbeidsmarkt. En wat doet de VVD? Die laat de werknemers in de steek en laat de werkgevers failliet gaan. Het is schandalig.

De heer Aartsen (VVD):
Nee. De heer Van Kent gebruikt ook weer een debattruc. Die 10% gaat wel degelijk naar omscholing. Inderdaad, het loopt af. Dat is om ervoor te zorgen dat we de pakketten langzaam gaan aanpassen op de normalisering, omdat we nou eenmaal weten dat de situatie de komende periode echt anders zal zijn dan voor de coronacrisis. Ik vind het gezond dat je dat heel langzaam, stapje voor stapje afbouwt. Maar die vaste lasten blijven. Het moet dan ook reëler zijn richting de werkgever. De werknemer bieden we een oplossing door middel van omscholing. Daarmee bied je mensen ook perspectief. De werkgever bied je een oplossing door de TVL te gaan verhogen van €12.500 naar maximaal €30.000, meer dan een verdubbeling.

De heer Van Kent (SP):
Ik zou toch de VVD willen verzoeken om te stoppen met het verhullend taalgebruik. Ik hoor de VVD hier een aantal keren zeggen "normaliseren". Maar eigenlijk wordt gezegd: bedrijven failliet laten gaan en mensen de werkloosheidsuitkering in sturen. Dat is het normaliseren van de VVD. Daar kunt u allerlei mooie woorden voor gebruiken, maar daar zal het in de praktijk op uitdraaien. Dat weet u net zo goed als wij.

De heer Aartsen (VVD):
Nee. Ik heb net al gezegd dat we op een aantal terreinen langzaam gaan afbouwen. Ik vind het ook eerlijk tegenover ondernemers dat we langzaam gaan zeggen: probeert u te kijken of u van de staatssteun af zou kunnen. Dat hoort er ook bij, hoor ik heel veel ondernemers zeggen. We zien ook aan de aantallen dat ze er zelf minder gebruik van maken. Maar daar staat wel tegenover dat we het veel gerichter gaan doen en dat we het gaan doen daar waar het nodig is. We trekken voor sectoren geld uit om mensen om te scholen, om ze niet langer, meer dan een jaar thuis op de bank te laten zitten terwijl ze nul perspectief hebben, maar om ze om te scholen naar sectoren waar nieuwe banen zijn of waar banentekorten zijn. Aan de andere kant zeggen we tegen werkgevers: de vaste lasten lopen door en daar gaan we meer geld voor uittrekken.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Stoffer, dan mevrouw Van Brenk en dan de heer De Jong. Ja, hij stond er eerder.

De heer Stoffer (SGP):
Het maakt me niet zoveel uit, maar dank dat ik mijn interruptie nu mag plegen.

Het klonk mij als muziek in de oren dat de VVD ook ziet dat het uitstel van belastingen, die terugbetalingen in de twee jaar die het kabinet nu voorstelt, een te korte periode is voor een aantal ondernemers, niet voor allemaal maar wel voor een aantal. Ik sprak deze week ook met MKB-Nederland en die gaven aan: meneer Stoffer, SGP, kun je niet een voorstel doen om naar drie of vier jaar te gaan? We hebben daar een poosje over gesproken, en ik kom straks met een motie waarin ik voorstel om dat naar vier jaar op te rekken, voor die ondernemers die dat nodig hebben. Is dat ook het voorstel waar u met D66 mee komt, ofwel: kunnen we dat in elkaar schuiven? Of heeft u een heel ander voorstel?

De heer Aartsen (VVD):
De heer Stoffer heeft inderdaad een voorstel dat dicht bij dat van ons komt. Dus ik stel voor dat we dat zo meteen even met elkaar bespreken, want de SGP maakt een terecht punt. Je ziet inderdaad dat ondernemers zeggen: dat kopje koffie ga ik niet meer terugverdienen. Alle kosten die ik heb gemaakt en de belastingen die ik op me heb gekregen, daar heb ik even tijd voor nodig. Die klap is zo groot, als ik dat in 24 maanden moet gaan doen, dan wordt dat echt heel erg lastig. Dat willen we — zo reëel moeten we ook zijn — er niet bij hebben, en dat kunnen heel veel ondernemers er ook niet bij hebben. Dus ik denk dat we inderdaad moeten kijken of je terugbetalen niet mogelijk kunt maken tot 36 of 48 maanden. Dat lijkt me heel reëel. Het staat ondernemers gelukkig vrij om eerder terug te betalen, als ze dat graag willen of kunnen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het een pijnlijke uitdrukking die gebruikt werd door de VVD: "staatsinfuus". Volgens mij is er geen ondernemer in Nederland die daarop zit te wachten. Ik zou willen dat we niet zo praten over ondernemend Nederland. Maar waar ik me zorgen over maak — dat heb ik naar voren gebracht in mijn bijdrage en ik begrijp niet dat de VVD daar geen oog voor heeft — is dat het te vroeg is. Ik begrijp het: het zou gezond zijn als we gaan afbouwen. Maar het momentum. We zien dat alles weer toe gaat nemen. Sterker nog: we hebben gezegd dat de deuren van de horeca eerder dicht moeten, het begint weer toe te nemen. We kunnen regionale ingrepen verwachten. Waarom vindt de VVD dan dat nu het momentum is om weer af te gaan bouwen?

De heer Aartsen (VVD):
Om eerst terug te komen op het woord "staatsinfuus". Dat is niet mijn woord, dat hoor ik veel bij ondernemers. Ze zijn inderdaad enorm dankbaar, ze zijn blij dat ze in Nederland zulke steun ontvangen, maar het komt voor — ik denk dat de heer, mevrouw Van Brenk en ik daar niet over van mening zullen verschillen — dat ze heel graag daarvan af willen. Ze willen ondernemen, hun eigen geld kunnen verdienen en die zekerheid hebben. Dat is volgens mij wat het pakket ook deels doet. Ik vind dat de heer, excuus mevrouw Van Brenk wel een terecht punt aansnijdt. Laat ik die vraag dan inderdaad via u aan het kabinet stellen. Wat doen we met het pakket, steeds opgeknipt in blokjes van drie maanden, als het inderdaad heel hard oploopt en we toegaan naar een totale lockdown? Als we de Randstad en Brabant op slot gooien, heb je al een heel groot gedeelte van onze economie te pakken. Dus ik vind het terecht, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk, dat we aan het kabinet vragen wat dan de scenario's zijn. Ik denk dat het kabinet daar goed antwoord op kan geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat ik een van de mannen ben hier in deze zaal, dat is mooi. Maar ik zou dan ook willen vragen aan de VVD dat we misschien nu dan niet al gaan afschalen, dat we nu vasthouden aan het niveau wat we hebben en dan de mogelijkheid geven om wat later een stapje terug te doen. Want ik denk dat we een heleboel ondernemingen gewoon echt de nek om gaan draaien. Ik hoop dat de VVD daar in ieder geval oog voor heeft.

De heer Aartsen (VVD):
We hebben daar zeker oog voor. Maar gelukkig is het zo dat er een koppeling is met een percentage van de omzet. De bedrijven die echt heel hard geraakt worden in hun omzet, gaan echt een stuk minder naar beneden dan andere bedrijven die minder hard geraakt worden. Als je die TVL nog eens bekijkt: als je maar op 20% tot 40% van je omzet zit, dan krijg je zelfs meer dan in de TVL-2. Dat vind ik dus wel reëel. Maar eens dat we zo meteen vooral de vinger aan de pols moeten houden met wat er gaat gebeuren met de maatregelen. Dat vind ik een terechte vraag van mevrouw Van Brenk, die ik dan ook graag doorspeel naar het kabinet.

De heer De Jong (PVV):
Even voor de goede orde en misschien ook wel goed voor de Handelingen: de heer Aartsen van de VVD beweerde in de beantwoording naar mij toe dat er geen versoberingen zouden plaatsvinden, dat het helemaal niet zo is dat er minder ondernemers ... U kunt wel nee schudden, maar u hebt de stukken niet gelezen. Ik raad u aan de Handelingen er nog eens op na te lezen. U hebt in antwoord op een vraag van mij aangegeven dat er zo meteen niet minder ondernemers zijn die gebruik kunnen maken van de NOW-regeling. Dat heeft u gezegd en ik heb de stukken wel gelezen. Kan de heer Aartsen hier in ieder geval toegeven dat, als het gaat om de NOW, het minimale omzetverlies om aanspraak te kunnen maken op de regeling naar beneden gaat, dus van 20% naar 30%? Kan hij dan ook bevestigen dat de vergoedingspercentages geleidelijk van 80% naar 70% naar 60% worden afgebouwd, en dat dit uiteindelijk dus een versobering van de regeling is? En als het een versobering is, dat dan ook minder ondernemers er gebruik van zullen kunnen maken, wat zomaar de nekslag zou kunnen zijn voor ondernemers die het nu al heel erg lastig hebben?

De heer Aartsen (VVD):
De cijfers van de heer De Jong kloppen uiteraard, omdat dit alleen het specifieke onderdeel loonkosten betreft. Als u een bedrijf van binnen bekijkt, zult u zien dat een ondernemer niet alleen met loonkosten te maken heeft maar ook met de vaste lasten. Er ligt nu een voorstel om die vergoeding op te hogen. Dus ja, er wordt inderdaad afgebouwd — daar maakt hier niemand een geheim van, dat heeft ook een aantal redenen — maar u moet niet doen alsof we nu alle ondernemers het vel over de oren trekken. We zeggen namelijk: de arbeidsmarkt moet zich aanpassen, de loonkosten moeten zich aanpassen. Dat vind ik fair naar de mensen die daar werken, om die mensen perspectief te geven. Maar dan zeggen we ook tegen die ondernemers dat het maximum van de vastelastenvergoeding omhooggaat. Dat moet u er ook bij vertellen.

De heer De Jong (PVV):
Wat de heer Aartsen erbij moet vertellen, is hoe zij zich dan in hemelsnaam moeten aanpassen. We kijken het monster van de tweede golf keihard in de ogen. Die bedrijven hebben helemaal geen mogelijkheid om zich aan te passen! 40% van de horeca is technisch failliet. Dus waar heeft u het over? Aanpassen! Die kunnen zich helemaal niet aanpassen. U maakt een politiek spelletje van het bedrijf en de baan van mensen. Wat bent u aan het doen? Dat is echt ongehoord. Er zijn nu bedrijven, in de horeca bijvoorbeeld, die technisch failliet zijn, die de nekslag gaan krijgen op het moment dat ze minder gebruik kunnen maken van de NOW. En u loopt het een beetje weg te wuiven, u staat technische termen te gebruiken, terwijl die bedrijven gewoon op omvallen staan. U moet zich schamen. Mijn oproep is alleen maar via u, voorzitter, aan de heer Van Aartsen: sluit uw ogen niet voor die bedrijven die nu hun stinkende best doen om mensen in dienst te houden, om hun hoofd boven water te houden. En zorg er in de komende zes maanden voor dat die versoberingen van tafel gaan. Als dat niet gebeurt, dan zijn al uw opmerkingen over ondernemers holle frases; dan hebben ze niets aan de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
De heer De Jong doet nu weer alsof de TVL een technisch verhaal is. Sorry, u kunt niet doen alsof de TVL een technisch verhaal is. Dat is voor heel veel ondernemers echt een hele fijne regeling en ik ben blij dat we die meer dan verdubbelen in dit nieuwe pakket.

Voorzitter. De wintermaanden komen eraan. Met name toeleveranciers van evenementen, zoals tentenverhuurders en podiabouwers, av-bedrijven, maar ook kermissen en festivals draaien in de winter geen omzet. Dat is vrij logisch. Door het systeem dat wij bij de TVL hebben gemaakt, dreigen zij nu €0 te ontvangen in deze regelingen. Ik vraag mij af of het kabinet dit probleem in beeld heeft. Speelt dit probleem breder dan alleen maar bij de kermissen en de festivals, waar het kabinet oplossingen voor aankondigt? Is het kabinet ook bereid om met een aantal van dit soort partijen die hierover al aan de bel hebben getrokken, zoals de brancheorganisaties van tentenverhuur, podiabouwers en andere toeleveranciers in de evenementensector, daarover in gesprek te gaan en te kijken wat er voor deze seizoensbedrijven mogelijk is?

Ik sluit af met de vele ondernemers veel sterkte, veel steun maar vooral veel gezondheid toe te wensen in deze situatie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De heer Aartsen sprak over een leven lang ontwikkelen. Toen kwamen er een heleboel andere interrupties, dus ik hoopte eigenlijk dat hij erop door zou gaan, omdat er al heel lang over wordt gesproken in de Kamer en iedereen het belangrijk vindt, maar er in de praktijk amper iets gebeurt. In het tweede steunpakket zat de regeling NL Leert Door, en die was binnen een maand overtekend. We hebben gisteren in de brief kunnen lezen dat die regeling pas weer in het nieuwe jaar opengaat. Is de heer Aartsen het met GroenLinks eens dat dit eigenlijk te laat is en dat we moeten kijken of die regeling zo snel mogelijk, nog dit jaar, open kan, zodat veel meer mensen weer hulp bij omscholing krijgen?

De heer Aartsen (VVD):
Bij de punten van Sociale Zaken weet ik inmiddels dat dit vaak no-brainers zijn als je je gezond boerenverstand gebruikt, maar dat de minister dan met allerlei uitvoeringszaken komt aanzetten, die ook wel vrij logisch klinken. Maar dit is het punt. Net in het interruptiedebatje met de heer Asscher had ik het daarover: volgens mij is dit een mogelijkheid om als overheid — niet alleen die grote maar juist die sterke — te kijken hoe je mensen echt kunt helpen. We moeten mensen dus inderdaad niet bij het loket neerzetten en ze een prettige wedstrijd wensen, maar we moeten ervoor zorgen dat mensen echt die omslag van werk naar werk gaan maken, naar een andere branche overstappen en daardoor ook weer perspectief krijgen op een nieuwe baan. Dus ik denk dat dat zeker een mogelijkheid is. En het feit dat zoveel mensen gebruikmaken van zo'n regeling laat zien dat die regeling er niet voor niks is.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Kort: daar zijn we het volledig over eens. Maar de situatie is nu gewoon zo dat heel veel mensen daar gebruik van willen maken. De afgelopen tien jaar is heel veel geprobeerd om dat soort regelingen op te zetten. Er was nooit iemand. Nu, door deze crisis, zijn er eindelijk mensen en nu zegt het kabinet: na het komende jaar bent u misschien de eerste. Is de VVD bereid om ons te steunen om te zorgen dat dat dit jaar weer mogelijk wordt?

De heer Aartsen (VVD):
Die bereidheid is er zeker. Ik zeg daar wel bij dat ik natuurlijk altijd vatbaar ben voor redelijke argumenten waarom het niet kan. De mensen bij het UWV werken verschrikkelijk hard. Ik heb nog nooit zo veel ondernemers ambtenaren van het UWV dankbaar horen zijn — dat is weleens anders geweest — voor het feit dat ze het geld zo snel op de rekening krijgen. Ik denk dus dat we daar wel rekening mee moeten houden, maar de bereidheid is er zeker.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. We moeten alles op alles zetten om Nederlandse banen en inkomens te beschermen. Het is dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet de crisisregelingen nu al fors versobert. Honderdduizenden banen staan op het spel en bedrijven in bijvoorbeeld de horeca en de evenementenbranche hebben het enorm moeilijk. Een op de drie Nederlanders verwacht de komende tijd de rekeningen niet meer te kunnen betalen. Een sociaal drama is zich aan het voltrekken. Dan kan dit kabinet toch niet het risico nemen van nog meer faillissementen, nog meer banenverlies en dus nog meer onzekerheid onder al die hardwerkende Nederlanders die hier helemaal niet om gevraagd hebben en die het al voor de coronacrisis enorm moeilijk hadden? We hebben de afgelopen maanden vele reacties gekregen van mensen die in een paar weken tijd in grote financiële moeilijkheden zijn gekomen, voor wie deze coronacrisis als een ongekende klap komt, van wie de baan op het spel staat of die al zijn ontslagen, die hun inkomen zien verdampen, terwijl de vaste lasten maar blijven oplopen, die de huur of de hypotheek niet meer kunnen betalen en die zich in de schulden moeten steken om nog enigszins rond te kunnen komen. Het is verschrikkelijk en allemaal onder de eerste twee steunpakketten. Ook ontvangen wij berichten van werkgevers die aangeven dat de versoberingen veel te vroeg komen en dat ze bang zijn dat ze noodgedwongen door deze versoberingen nog meer mensen op straat moeten zetten. En dan nu versoberen? Dat moeten we niet doen.

De PVV stelt voor om het huidige NOW-, Tozo- en TVL-steunpakket zonder versoberingen te verlengen voor de komende zes maanden. Dus niet beknibbelen op de NOW-vergoeding en ook niet de grens voor omzetverlies verhogen. Ook de Tozo moeten we in ere herstellen, dus zonder de partnertoets en de vermogenstoets. Zzp'ers hebben het al moeilijk genoeg.

Voorzitter. Hoe zit het nou eigenlijk met die 10% ruimte voor bedrijven om zonder consequentie voor het verstrekte subsidiebedrag mensen te kunnen ontslaan? Die eerdere ontslagboete verandert op deze manier in een soort ontslagbonus. Dat kan toch niet waar zijn? Haal dit van tafel! We moeten zorgen voor meer baanbehoud en niet voor meer ontslagen. Maar daar kan het niet bij blijven. Er is direct ruimte in de portemonnee nodig. Met die 0,8% koopkracht die het kabinet nu belooft, redden heel veel mensen het niet. Als je de lokale lasten meerekent, hebben zij straks gewoon te maken met een dikke, vette min. Deze mensen hebben zich in de afgelopen jaren niet kunnen voorbereiden op deze crisis en hebben geen buffer kunnen opbouwen om de klappen op te vangen. We mogen niet vergeten dat al voor deze coronacrisis een op de vijf huishoudens te maken had met betalingsproblemen en dat de werkelijkheid van te dure boodschappen, te hoge huren en een te hoge energierekening toen al voor gigantische problemen zorgde. Daar mogen we niet van wegkijken. Daarom roep ik het kabinet op de btw in het lage tarief tijdelijk op 0% te zetten. Dat is goed voor de portemonnee en dat is ook goed voor de economie. Verlaag ook de huren en de energierekening. Dat geeft direct lucht in deze moeilijke tijd. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot roep ik dit kabinet op te komen met een coulantere betaalregeling voor ondernemers die gebruik hebben gemaakt van uitstel van betalingen van belastingen. Ze moeten in deze moeilijke tijd niet ook nog de hete adem van de Belastingdienst in hun nek voelen. Wij stellen voor het terugbetalen niet op 1 januari volgend jaar te laten beginnen, maar op 1 juli. Ook moet de periode van terugbetaling 48 maanden worden in plaats van 24 maanden. Geef ondernemers wat meer lucht en wat meer tijd. Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Nederland heeft het zwaar. Het Nederlandse volk heeft alles in zich om hier weer bovenop te komen en deze crisis te verslaan, maar dan moeten mensen niet in een nog diepere crisis geduwd worden. Het moet niet zo zijn dat het ze nog moeilijker wordt gemaakt dan al het geval is. We moeten zo veel als mogelijk voorkomen dat straks, wanneer deze crisis voorbij is, gewone hardwerkende Nederlanders nog jarenlang, meer dan al het geval zal zijn, de financiële gevolgen van deze ellende blijven voelen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We leven in uitzonderlijke tijden. Als iemand voorspeld had dat we hier vandaag zouden zitten en een derde steunpakket voor werknemers en werkgevers van meer dan 10 miljard euro zouden behandelen, dan had iedereen je voor gek verklaard. En toch is het zo. We weten allemaal ook dat corona nog lang niet weg is en waarschijnlijk de komende tijd alleen maar heviger gaat worden.

Voorzitter. Volgens mij zijn we het over een aantal dingen heel erg eens als Tweede Kamer. We vinden het heel erg goed dat het kabinet bedrijven en werknemers helpt om in deze moeilijke tijd het hoofd boven water te houden. Daar is geen discussie over. Wel is er discussie over in hoeverre we dat moeten doen.

Voorzitter. Zijn we dan blij met wat er nu ligt? Nee, wij vinden het eigenlijk onvoldoende. We hebben een ongelooflijk welvarend land. Als we dan toch zien dat we ondanks die welvaart een aantal mensen in de steek laten, dan doet ons dat pijn en dan vinden we dat we daar wat voor moeten doen. Dan gaat het met name om jongeren. We zien namelijk dat jongeren de hardste klappen krijgen in deze crisis. In een paar maanden tijd, bijvoorbeeld, is het aantal jongeren in de WW verdriedubbeld. Dat is ongelooflijk. Het doet ons dan ook wel een beetje pijn als we zien dat jongeren er bij de maatregelen die er nu liggen, het meest bekaaid van afkomen. Kijk bijvoorbeeld naar de Participatiewet. In de Participatiewet, eigenlijk de bijstand, heb je als je ouder bent dan 27, meer rechten dan als je jonger bent dan 27. Ik vind dat oprecht raar. Ik zou het kabinet dan ook willen vragen om daar wat aan te doen. We weten allemaal dat als je op jonge leeftijd werkloos raakt, dit je vaak nog jaren blijft achtervolgen. We moeten dus voorkomen dat mensen werkloos raken, maar vooral ook dat mensen in armoede terechtkomen, want de effecten daarvan zijn nog veel en veel groter. Daarom vraag ik het kabinet of het bereid is om te kijken of we de Participatiewet eerlijker kunnen maken, zodat jongeren een eerlijke kans op een uitkering krijgen. Dan gaat het erom dat ze bijvoorbeeld niet een maand moeten wachten tot ze een uitkering krijgen en dat ze net als mensen boven de 27 een beetje mogen bijverdienen in de uitkering, zodat ze niet in armoede terechtkomen. Dat is het crisisinkomen waar wij voor staan.

Het tweede punt dat GroenLinks ongelooflijk belangrijk vindt, gaat over omscholing en hulp bij omscholing. We zien allemaal dat er nu aantal sectoren is waar het komende jaar, de komende jaren waarschijnlijk, minder werk is. Maar tegelijkertijd zijn er sectoren, vooral in de publieke sector — denk aan de zorg, denk aan het onderwijs — waar we al jaren een personeelstekort hebben en waar dat de komende jaren waarschijnlijk alleen maar groter wordt. Laten we dat alsjeblieft met elkaar matchen. Laten we zorgen dat veel meer mensen hulp, begeleiding krijgen om zich te ontwikkelen van de ene sector naar de andere. Wat dat betreft zijn we eigenlijk best wel blij met wat in de brief van het kabinet van gisteren staat over het loket dat daarvoor komt. We kunnen inderdaad gaan zeggen: gaat een loket nou echt mensen helpen? Wij denken van wel. Vorig jaar heeft GroenLinks al gepleit voor een werkloket: één plek waar je als werkgever of werknemer naartoe kan met al je vragen over hulp, omscholing, salaris en inkomen. We zijn heel erg blij dat het kabinet dat nu ook inziet en die stap ook echt zet.

Voorzitter. Iets minder blij zijn we met de hulp bij omscholing die wordt geboden via NL leert door. Ik weet dat ik daar een best wel fel debat over had met minister Koolmees bij de behandeling van het tweede steunpakket. Ik heb toen gezegd dat als je meer dan 1 miljard euro of 10 miljard euro gaat besteden aan allerlei maatregelen, 50 miljoen voor omscholing dan wel een beetje weinig is. Ik heb toen een voorstel gedaan om daar 100 miljoen bij te doen. Minister Koolmees zei heel stellig: nee, dat kan niet; zo'n vaart gaat het niet lopen; dat geld krijg je niet weggezet.

Wat bleek? Die regeling was binnen een maand overtekend. Meer dan 22.000 mensen wilden er dolgraag gebruik van maken. Zoals Frank Kalshoven in de Volkskrant schreef, zou de vlag uit moeten bij het ministerie van Sociale Zaken en zouden er — volgens mij — tompouces moeten komen voor alle ambtenaren. Ik vraag me af of ze die uiteindelijk ook hebben gekregen; dit vraag ik via u, voorzitter, aan de minister. We kunnen er gekscherend over doen, maar het is een ongelofelijk succes dat zo veel mensen nu eindelijk inzien dat ze zich moeten laten omscholen en dat ze misschien in een andere sector aan de slag moeten. Ik lees in de brief van het kabinet van gisteren dat het bereid is om de regeling in het nieuwe jaar weer open te stellen voor 40.000 mensen. Ik vind dat een mooie stap, maar ik zou het kabinet echt willen vragen of dat niet al dit jaar kan en of het niet voor een groter aantal mensen kan. Dit gaat niet over grote bedragen, maar het is wel ongelofelijk belangrijk.

De voorzitter:
U was klaar, volgens mij.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker.

De voorzitter:
Dit is uw vijfde vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben aan het meetellen, voorzitter, dank u wel. Wij hebben al eerder discussies gehad over bijscholing en omscholing. We zien heel vaak dat een scholingstraject voor mensen die in een uitkering zitten — we hebben discussie gehad over bijvoorbeeld alleenstaande moeders — heel moeilijk is, omdat ze moeilijkheden hebben met hun uitkering. Als ze naar school gaan, zijn ze niet beschikbaar voor werk. Ik vraag GroenLinks of zij kan meegaan in de volgende gedachte. Wij zien dat er kansen zijn, in de zorg maar bijvoorbeeld ook in het onderwijs, en dat dat meer tijd vergt dan gewoonlijk, omdat je dan meer jaren op school zit. Wil ook GroenLinks bij deze minister een pleidooi houden om daar ruimte voor te scheppen?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, dolgraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is kort en krachtig, zo kan het ook. Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Van Haga. De heer Van Raan zou eigenlijk de volgende spreker zijn, maar die is er niet, vandaar dat u nu meteen aan de beurt bent. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Overigens ook namens Forum voor Democratie.

Voorzitter. De verschillende steunpakketten zijn indrukwekkend. Ook dit steunpakket is weer enorm. Verschillende regelingen worden verlengd, verbeterd en aangepast. Dat is voor veel sectoren een manier om de coronacrisis door te komen. Sommige bedrijven kunnen door deze regelingen net het hoofd boven water houden. Verschillende branches, zoals de kappersbranche, lijken te zijn gered. De bordelen zijn weer open en ook de detailhandel lijkt weer een beetje te kunnen ademen. Maar voor bijvoorbeeld de horeca geldt dat niet. Binnenkort komen alle bedrijven die uitstel bij de Belastingdienst hebben aangevraagd in de problemen als ze moeten gaan terugbetalen. Is de minister bereid om te kijken naar een langere terugbetaaltermijn? Ik overweeg een motie op dit punt, maar verschillende anderen hebben er ook al iets over gezegd. Hoe gaat de minister om met de juridische consequenties van de betalingsonmacht die gepaard gaat met het uitstel van de belastingbetaling? Ook hierover overweeg ik een motie.

Voorzitter. Je zult maar tenten verhuren in de evenementenbranche. De branchevereniging van de Nederlandse tentenverhuurbedrijven luidt de noodklok. Deze oer-Hollandse sector houdt het geen maanden meer vol. De TVL 2-regeling pakt bijzonder negatief uit voor deze branche. Als er niets wordt gedaan, is het einde van de Nederlandse tentenbranche nabij. Wat kan de minister nog voor deze sector betekenen?

Voorzitter. Je zult maar werkzaam zijn in de entertainmentindustrie. Je zult maar geluidstechnicus of cameraman zijn of eigenaar zijn van een discotheek. Je zult maar festivals organiseren of artiest zijn op zo'n festival. Dan is je omzet nul en is er geen regeling die ervoor gaat zorgen dat je zult overleven. Ik spreek dagelijks met deze mensen en ik kan het niet meer uitleggen. De offers zijn niet meer in verhouding met het doel dat we samen dachten te hebben, namelijk het bestrijden van een virus dat honderdduizenden slachtoffers zou maken. Ik begrijp heel goed dat mensen in verzet komen en dat mensen hun vrijheid, hun werk en hun leven weer terug willen. Daarom steekt het mij dat mensen die hun nek uitsteken in het publieke debat meteen worden geridiculiseerd door de media. Als jouw met belastinggeld betaalde salaris toch wel wordt doorbetaald door de NPO, is het makkelijk praten. Een beetje medeleven zou dan op zijn plaats zijn. Solidariteit moet namelijk van twee kanten komen en kan nooit eenzijdig worden opgelegd. Als wij hier allemaal de helft van ons salaris zouden moeten inleveren totdat de coronacrisis is opgelost, denk ik dat het allemaal voor de volgende salarisbetaling zou zijn geregeld.

Tot slot. Wat mij betreft is de beste steun die dit kabinet kan geven de onmiddellijke opheffing van de alles ontwrichtende coronamatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Het is lastig om voorspellingen te doen, zeker als het om de toekomst gaat. Wat wel helder is, is dat we in een gezondheidscrisis zitten en in een economische crisis. Die gaat ons heel veel geld kosten. En dat is goed. Het is goed dat dit kan. De financiële crisis gaat oplopen tot een begrotingstekort van wel 100 miljard, opgeteld over 2020 en 2021. Een economische crisis die al 5% van onze groei kost. Als het een beetje tegenzit, loopt de werkloosheid volgend jaar op tot 550.000 personen.

Dat zijn voorspellingen. Als het al meezit en de economie zich herstelt, dan gaat dat wel wat doen, maar de vraag is of het een realistische aanname is. Ik heb de indruk dat de situatie van vandaag al negatiever is dan toen deze plannen werden opgesteld. Ik wil graag van de kabinetsleden weten of er al wordt nagedacht over wijzigingen. Ik weet het, we hebben het pakket nog niet eens aangenomen, maar wordt er al nagedacht over wijzigingen?

Dat het niet goed gaat, is een feit. De tweede coronagolf heeft zich al aangediend en de vraag is dus inderdaad: kloppen die aannames nog? Wat als er in 2021 niet 3% groei is maar 3% krimp en de werkloosheid doorstijgt met 10% naar 800.000 mensen?

Gelukkig heeft dit kabinet geleerd van de vorige crisis. Het vorige kabinet verergerde en verlengde de crisis door de samenleving toen te belasten met een bezuinigingspakket van 52 miljard. Dat de regering in het voorjaar de geldkraan heeft opengezet, is hartstikke goed. Of, zoals de minister van Financiën het zei: we hebben diepe zakken en we zullen doen wat nodig is.

De regelingen, de NOW, de TVL en de Tozo, zijn te vergelijken met zuurstof, die toegediend wordt aan een patiënt die anders zou stikken. Maar de vraag is: is het dan verstandig om die zuurstoftoevoer nu langzaam maar zeker te gaan afsluiten, zeker nu we zien in de afgelopen twee weken dat de situatie verergert? Dus waarom die NOW belasten met een steeds lager vergoedingspercentage, dat afloopt naar 60%? Waarom de minimale omzetdaling verhogen van 20% naar 30%? Waarom het vrijstellingspercentage, het gedeelte dat niet aan salaris hoeft te worden besteed, laten oplopen naar 20%?

De TVL 2-regeling wordt ook versoberd. Niet qua hoogte — hij gaat inderdaad omhoog — maar wel qua omzetdervingsgrens. Die gaat omhoog van 30% naar 40% en dan naar 45%. Ik begrijp dat we van ondernemers mogen verwachten dat ze hun zaken aanpassen en dat ze zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden, maar de vraag is: is dat realistisch?

Onnodige en overbodige restricties zijn er ook bij de Tozo 3-regeling, de regeling voor zelfstandige ondernemers. Waarom toch die partnertoets? Waarom die vermogenstoets? Alleen maar onnodige bureaucratische administratieve lasten.

Waarom komt er geen tweede TOFA-regeling voor flexwerkers en uitzendkrachten? Waarom laat het kabinet deze hele kwetsbare groepen aan hun lot over?

Het is al een paar keer gememoreerd: het uitstellen van de belastingen is afgebouwd tot 1 oktober van dit jaar. Maar waarom laten we dat niet afhankelijk zijn van hoe de economie en de omzet van ondernemers zich ontwikkelen? Waarom niet meer maatwerk?

Voorzitter. Dan nog iets over de onzekerheid. Het pakket gaat tot 1 juli 2021, maar nou hebben we verkiezingen in maart 2021. Op 1 juli hebben we een demissionair kabinet. Gaat het kabinet ervan uit dat we ergens tussen maart en 1 juli een nieuw kabinet hebben? Ik moet er niet aan denken dat we met een demissionair kabinet zitten en het onduidelijk is wat dan het vervolgpakket wordt. We weten dat onzekerheid in de economie funest is, dat leidt tot minder bestedingen en tot minder investeringen. Wordt er al nagedacht over een vierde pakket of over een langere looptijd?

Hoe zit het met het idee om mensen van kansarme naar kansrijke sectoren te brengen? Dat is in beginsel goed, er wordt veel over gesproken en er wordt ook geld voor uitgetrokken. Mensen in de horeca en in de retail zouden in theorie in het onderwijs en in de zorg terecht kunnen, maar de praktijk leert dat dit helemaal niet zo eenvoudig is. De vraag is of die 70 miljoen euro die is uitgetrokken niet een druppel op een gloeiende plaat is.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik spreek veel ondernemers die vastzitten, die niet voor- of achteruit kunnen, die technisch failliet zijn. Maar zij maken wel gebruik van die regeling, want die is er, en dat kost belastinggeld terwijl er weinig uitzicht is op herstel. Zou het dan niet handig zijn als het kabinet wat kan doen om die ondernemers te helpen stoppen? Als we 180 miljoen euro gemeenschapsgeld kunnen uittrekken om nertsenfokkers te laten stoppen, waarom kunnen we dan niet geld uittrekken om ondernemers die het niet zien zitten te helpen te stoppen?

Helemaal tot slot. Het CPB heeft aangegeven dat de meest kwetsbare groepen jongeren en mensen met een migrantenafkomst onevenredig hard worden getroffen. Hoe gaat het kabinet monitoren dat deze steun, dit pakket, ook bij hen terechtkomt?

De heer Aartsen (VVD):
De heer Azarkan sprak over bedrijven die stoppen. Ik wil het toch even scherp hebben, want ik stelde hierover ook een aantal vragen aan het kabinet. Er wordt heel vaak gesproken over zo'n regeling. Is het dan echt de bedoeling dat zij definitief stoppen of moet het een arrangement zijn waarbij — Wiebes noemde het al de mottenballen — bedrijven ook weer uit de stopmodus komen? Ze komen zogezegd tijdelijk in de ijskast te staan, zodat ze daarna weer verder kunnen. Ik ben benieuwd hoe de heer Azarkan daarnaar kijkt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ken ondernemers als uiterst creatief. Wat mij betreft kan het allebei. Ik denk dat er ondernemers zijn die heel graag weg willen. Ik spreek regelmatig ondernemers die zeggen "Ik zit helemaal vast, ik kom diep in de schulden. Een deel wordt gefinancierd vanuit de overheid, ik wil dat liever niet, maar ik zit er echt in vast. Ik kom er gewoon niet uit omdat de contracten doorlopen, maar ik zou er graag uit willen en iets anders willen starten." Maar er zijn ook ondernemers die zeggen "Stel dat we over een jaar een vaccin krijgen, het loopt en we kunnen terug naar de normale situatie. Dan wil ik best wel door." Het kan wat mij betreft beide. Je kunt het bevriezen, je kunt ook zeggen dat je volledig stopt.

De heer Aartsen (VVD):
Dan ben ik blij dat de VVD en DENK elkaar in die problematiek vinden en samen ...

De heer Azarkan (DENK):
Maar wel als partijen.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, daarom, dat is zeker zo. Wij delen de oproep aan het kabinet om snel met zo'n arrangement aan de gang te gaan om deze problematiek snel het hoofd te kunnen bieden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over de verlenging van het steunpakket tot 1 juli volgend jaar, en dat is verstandig. Dat steunpakket is ongekend. We hebben de afgelopen maanden gezien hoe honderdduizenden ondernemers, miljoenen werknemers en veel zelfstandigen gesteund werden tijdens deze ongekende economische crisis als gevolg van corona. Ik ben ook blij dat er in het pakket naast de regelingen voor ondernemers, werknemers en zelfstandigen, ook veel geld beschikbaar komt voor de cultuur; een half miljard, naast de algemene regelingen waar zij ook gebruik van kunnen maken, voor gemeenten, voor de omroepen en bijvoorbeeld ook voor specifiek getroffen sectoren. Ik sluit mij aan bij de vraag die door de heer Aartsen is gesteld hoe we omgaan met sectoren die ten gevolge van het seizoenspatroon klem lopen. In hoeverre is in die regeling het maximale daarvoor gedaan om daaraan tegemoet te komen? Ik ben me erg bewust dat het soms heel ingewikkeld is in de uitvoering, maar die vraag stel ook voor de TVL aan de minister van Economische Zaken.

In het pakket zit ook een groot sociaal pakket. Daar kregen we vanochtend veel informatie over: 1,4 miljard. Wat D66 betreft gaan we door deze crisis nu eindelijk die grote stap zetten naar meer van werk naar werk, naar echte begeleiding en naar een leven lang leren. Daar moeten we nog grote stappen in zetten.

Ik had het in een klein debat met Lodewijk Asscher net over de inzet van de O&O-fondsen, of sectorfondsen. Ik zou de minister willen vragen hoe dat nou echt geborgd is, naast alle andere punten.

Ik maak mij er daarnaast heel specifiek zorgen over of we dit goed hebben ingekaderd. Gaat het ook echt gebeuren? Geld vrijmaken is één, maar daar hebben we nog niemand mee geholpen. Na de brief zou ik nog iets meer toelichting willen op de manier waarop dit in de praktijk gebeurt en waarop organisaties als het UWV, gemeenten en sociale partners echt gaan samenwerken. Dat vereist ook dat we allemaal af en toe uit onze traditionele comfortzone komen.

Voorzitter. Dan over de positie van jongeren. We hebben samen met collega Gijs van Dijk al een aparte regeling gemaakt voor flexwerkers. Dat waren veel jongeren. Ik maak me ook zorgen over schoolverlaters. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook zij goed door gemeenten worden geholpen? Collega Smeulders had het daar ook al over. Dat vond ik terecht. Wat breder gaat het ook over zelfstandigen die misschien steun krijgen van de gemeente terwijl ze op dit moment geen uitkering krijgen. In de stukken lijkt het of alleen zelfstandigen worden geholpen die in de derde Tozo-regeling of zelfstandigenregeling zitten. Moeten we gemeenten niet ook helpen bij zelfstandigen die in problemen zitten maar die bijvoorbeeld door de partner- of vermogenstoets die uitkering straks niet krijgen, terwijl ze wel steun nodig hebben? Hoe gaan we gemeenten in staat stellen ook hen te helpen?

Dan misschien mijn laatste zin, voorzitter. Daarna komt er een natuurlijk bruggetje. Wat breder: er wordt een vermogenstoets ingevoerd. Dat begrijp ik, maar gaan we wel monitoren wat dat doet? Zelfstandigen zijn bezorgd dat ze nu alle reserves voor hun pensioen kwijtraken. Hoe gaan we in de praktijk monitoren hoe dit gaat en of niet te veel zelfstandigen tussen wal en schip vallen?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is denk ik heel terecht dat D66 zich zorgen maakt over de positie van jongeren. Eerder is, mede dankzij de inzet van de heer Van Weyenberg en de heer Gijs van Dijk, de TOFA ontwikkeld. Die was bedoeld om jongeren die op weinig dingen recht hadden toch iets te geven. Dat bleek in de praktijk heel ingewikkeld, ondanks alle goede bedoelingen. Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat het logischer is om in de volgende stap de bijstand via de Participatiewet voor jongeren eerlijker te maken? Je kunt het verschil dat er nu is tussen 27-plus en 27-min dan kleiner maken, of wat mij betreft opheffen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is deels echt een fundamentele wijziging. Daar liepen we eerder ook tegenaan, bijvoorbeeld bij de steun die jongeren als zelfstandige kunnen krijgen. Ik heb daar de afgelopen dagen interessante voorstellen over gelezen, ook van uw partij. Ik vind dat interessant, los van het feit dat ik in de Participatiewet ten principale meer ruimte zou willen geven aan gemeenten voor maatwerk voor bijverdienen. Dat staat los van de coronacrisis. Ik zoek het op dit moment niet in een verlenging van de TOFA, maar meer in maatwerk. Daarmee kunnen gemeenten de hulp bieden die nodig is. Ik zag bijvoorbeeld iets over het tijdelijk uitschakelen van de wachttermijnen. Ik vind dat allemaal interessante suggesties. Ze komen volgens mij inderdaad tegemoet aan de zorg die GroenLinks en D66 delen. Dat is dat jongeren die geholpen moeten worden nu tussen wal en schip dreigen te vallen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dat antwoord van de heer Van Weyenberg heel hoopvol. Ik snap ook dat het lastig is om binnen een week heel veel in de Participatiewet te gaan verbouwen, maar we hebben wel een crisissituatie. Ik zou sowieso ook willen dat er binnen de Participatiewet veel meer bijverdiend kan worden. Als we het erover eens zijn dat jongeren nu extra kwetsbaar zijn en dat het een beetje raar is dat mensen boven de 27 wel mogen bijverdienen in de Participatiewet en jongere mensen niet, dan kunnen we dat volgens mij vandaag regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Volgens mij ben ik het ten principale met u eens wat betreft de richting van de Participatiewet. Als we die strijd nu gaan voeren, helpen we de jongeren morgen niet. Uw suggestie om daar in ieder geval tijdelijk ruimte in te bieden in het kader van corona, vind ik heel interessant. Ik heb daarbij in de kabinetsbrief welwillendheid geproefd. Die moedig ik aan. Dat is overigens niet alleen omdat ik graag de steun van GroenLinks krijg, maar ook omdat ik dit gewoon verstandig vind.

Ik heb dan nog een aantal punten die niet meer gaan over de positie van de werkenden, maar meer over de ondernemers en de bedrijven. Ik heb net al een vraag gesteld over de sectoren en de seizoenen. Daarbij werden de evenementen en de kermissen genoemd. Ik heb een heel specifieke vraag over de dierentuinen. Daar is 39 miljoen voor beschikbaar. Dat bedrag is nodig, zeg ik ook als liefhebber van Artis en Blijdorp. Gisteren las ik dat ook gemeenten bijspringen, ook met leningen. Ik zou het kabinet willen vragen om in gesprek te gaan met dierentuinen over de hele bijzondere rol die zij hebben. Niet alleen gaan heel veel mensen daar, vaak met hun kinderen, met veel plezier naartoe, maar het is ook een plek waar heel veel internationaal onderzoek wordt gedaan en waar fokprogramma's zijn voor bedreigde diersoorten. Ik zou het echt onverteerbaar vinden als we in de crisis de dierentuinen openhouden maar als dit soort internationale faunabescherming kapot gaat. Zou het kabinet dus ook dit gesprek aan willen gaan? In tientallen jaren zijn er vaak internationale structuren opgebouwd. We kunnen echt niet hebben dat dat stilvalt, laat staan dat het verdwijnt.

De voorzitter:
De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren is er vandaag niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan ben ik zo vrij om te zeggen dat ik aanneem dat de heer Van Raan dit deelt. Ik denk dat we dit met elkaar delen en dat niemand wil dat programma's voor met uitsterven bedreigde diersoorten stoppen. Ik snap dat dit misschien een wat vreemde eend in de bijt van dit debat is, maar het gaat hier wel over het steunpakket, dus ik maak de opmerking vandaag toch.

Voorzitter. Ook de heer Aartsen had het erover: kunnen we ondernemers ook helpen die zoekend zijn naar nieuwe concepten die ze willen laten goedkeuren? Kunnen we bedrijven helpen met fieldlabs en dergelijke? Dat lijkt D66 heel verstandig.

Dan mijn laatste punt: het belastinguitstel. Vanaf 1 januari kun je geen nieuw uitstel meer aanvragen. Ik vind het heel verstandig om ondernemingen meer dan 24 maanden de tijd te geven om terug te betalen. Ze krabbelen op en dan moeten we hen de tijd geven en hen niet op 1 januari laten beginnen met én geen uitstel meer én meteen terugbetalen. Laat daar een tijd tussen zitten. Dat lijkt mij echt heel verstandig.

Tot slot een cri de coeur. We praten over steunpakketten. Als straks de crisis dieper wordt, komen we in een nieuwe situatie. Er zit op een aantal punten een verruiming en op een aantal punten een beperking in dit pakket. Maar als we — laten we allemaal hopen dat het niet gebeurt — naar veel beperkender maatregelen moeten, dan zal dat ook betekenen dat we opnieuw naar dit pakket moeten kijken. In die zin is coronabeleid aan de zorgkant nog steeds het allerbelangrijkste steunpakket én dat we ons allemaal aan de regels houden.

De heer Van Kent (SP):
Precies op dit laatste punt wil ik de heer Van Weyenberg een vraag stellen. Is het niet zo dat het pakket dat we vandaag bespreken, al achterhaald is door de actualiteit?

De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik nu kijk, zie ik dat in heel veel sectoren heel veel wel kan en dat heel veel mensen heel veel wel mogen. Als ik op straat loop en zie wat er in de horeca kan en wat er in de winkelstraat kan, dan is dat godzijdank veel meer dan toen we in de intelligente lockdown zaten. Maar de heer Van Kent heeft op één punt gelijk: de aanname in dit pakket is dat de crisis niet heel veel erger wordt, met heel veel extra beperkende maatregelen, waardoor ondernemers vastlopen en banen in het geding komen. Als dat wel gebeurt — maar laten we er alles aan doen om dat te voorkomen — dan is er een nieuwe situatie. Dan zullen we opnieuw moeten kijken. Volgens mij is dat exact de oproep die ik deed en die ook aansluit bij de zorg van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik constateer dat we vandaag spreken over het afbouwen van het steunpakket naar 60% van de loonkosten die worden vergoed. Dat is echt een gigantische afbouw. Ondertussen is de realiteit dat de problemen weer toenemen. Is het dan in de ogen van D66 niet totaal onverantwoord om in te stemmen met afbouw van de steun? Moeten we nu niet tegen het kabinet zeggen: ga de steunpakketten opbouwen in plaats van afbreken?

De heer Van Weyenberg (D66):
We stemmen vandaag over het met negen maanden verlengen van de steun. Laten we dat wel even vaststellen. De steunpakketten stoppen allemaal op 1 oktober als wij vandaag niet besluiten — formeel: stemmen — over de verlenging van het pakket met negen maanden. De heer Van Kent heeft gelijk dat op een aantal punten de pakketten worden verruimd. Op een aantal punten is een tijdpad afgesproken, namelijk dat als het beter gaat, een bedrijf in diepere problemen moet zitten om in aanmerking te komen voor steun. Dat vind ik verdedigbaar. Maar de heer Van Kent lijkt al te hebben opgegeven dat we de tweede golf kunnen tegenhouden. Ik wil daar nog alles aan doen. Maar ik ben het helemaal met de heer Van Kent eens: als blijkt dat we zo meteen extra maatregelen moeten nemen waardoor bedrijven stilvallen, terrassen dicht moeten en de horeca moet stoppen, dan komen we in een nieuwe fase. Maar nogmaals, laten we er alles aan doen om dat te voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij moeten we voorbereid zijn. De heer Van Weyenberg heeft gelijk: we praten vandaag over een verlenging. Maar in die verlenging zit een gigantische versobering: de vergoeding aan bedrijven voor loonkosten gaat van 90% naar 60%. Dat is een gigantische verlaging. Op die manier zijn we niet voorbereid op wat ons eventueel te wachten staat. We moeten nu tegen de regering zeggen: pas dat aan en stop met die versobering. Dan stemmen we voor een voortzetting van de steun aan die bedrijven, zonder daarvoor een afbouw te organiseren. Volgens mij is het daarvoor nu niet het moment en is het ook totaal onverantwoord om dat te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen stemmen we over een verlenging, want anders zou op 1 oktober alles stoppen. Ik kijk even naar wat er op 1 oktober gebeurt. Neem de NOW. Ja, het percentage steun gaat met 10% naar beneden. Maar daar staat wel een sociaal pakket van 1,4 miljard tegenover. Dus dat is, op een andere manier, eigenlijk meer gericht op het ondersteunen van werknemers. Ik denk dat de heer Van Kent net als ik blij is met dat pakket. En ja, na de komende negen maanden staat er nu een pad, waarin op 1 januari en op 1 april een verdere stap terug wordt gezet. Maar ik zie ook dat de TVL-regeling — de heer Aartsen had daarin gelijk — wordt verruimd. En juist doordat we dat pad hebben, is het zo dat we, als straks blijkt dat we meer moeten doen, het pakket aanpassen. Dus we geven negen maanden duidelijkheid en we zeggen erbij: als we, God verhoede, terug moeten naar een intelligente lockdown— en nogmaals, laten we er vooral alles aan doen om dat te voorkomen — dan gaan we dat pakket aanpassen. Maar de basis is nu dat ik ervan uitga dat we dat nog steeds gaan voorkomen en dat we daar alles aan moeten doen. Ik vraag dan ook aan het kabinet: als we in die situatie komen, kunnen we dan meteen, zonder vertraging, ook weer verruimen?

De heer De Jong (PVV):
Het is goed dat de TVL wordt verruimd. Alleen wordt de toegang hiertoe ook versoberd. Het aantal bedrijven dat hier toegang toe heeft wordt zo meteen versoberd. Dat moet er wel bij worden verteld. Maar wat ik ook graag naar voren wil brengen, is dat het bij de NOW zo meteen zo is dat je 30% omzetverlies moet hebben om er gebruik van te kunnen maken. Nu is het zo dat er bedrijven zijn die bijvoorbeeld 25% omzetverlies hebben, of in ieder geval tegen die 30% aan zitten. Die vallen dus zo meteen buiten de boot. Of het nou gaat om een branche als de horeca, waar 500.000 mensen werken en waar 40% van de bedrijven technisch failliet is, om de evenementenbranche of de detailhandel, of waar dan ook, zou het dan niet verstandig zijn om in ieder geval de toegang tot de NOW niet te beperken? Dan geven we niet nog dat extra zetje aan al die ondernemers om om te vallen, want dat zou kunnen gebeuren. Is de heer Van Weyenberg bereid om dat te doen en is hij het met mij eens?

De heer Van Weyenberg (D66):
We delen de analyse dat we de steun nog fors moeten doorzetten, en dat doen we ook. Dan kun je vragen: is het dan verstandig om in dat pakket de lat, qua verlies aan omzet, wat te verhogen? In een pakket waarvan je weet dat je er niet tot het einde der tijden mee door kan gaan in deze vorm, snap ik die stap. Maar hier geldt eigenlijk hetzelfde als in antwoord op de heer Van Kent; het is een aanname. Gelukkig is dit voor heel veel ondernemers wel het geval; veel zelfstandigen kunnen aan het werk — nog lang niet allemaal, en ook niet allemaal op de manier zoals het moet. Maar dat je dan het pakket in stapjes steeds één slag minder ruim maakt, vind ik wel verdedigbaar. Er is een verbetering ten opzichte van de intelligente lockdown, die er was toen het pakket begon. Maar als straks blijkt dat we daar weer naar terug zouden moeten, wat we allemaal niet willen, dan gaan we wat mij betreft weer precies over dit soort dingen spreken. Dan ben ik het helemaal met de heer De Jong eens.

De voorzitter:
Tot slot, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Maar wanneer is dat weegmoment dan? Daar kunnen die ondernemers toch helemaal niet op wachten? Stel je nou eens voor, je bent een bedrijf. Je bent al technisch failliet, maar je doet je best om de mensen in dienst te houden. Dat zijn ik weet niet hoeveel bedrijven. Die bedrijven zien nu: "Yes, ik kom in aanmerking voor NOW 3. Ik ben blij." Maar vervolgens zien ze dat ze er net niet gebruik van kunnen maken. Daar komt zo meteen een probleem te liggen, bij al die mensen die straks op straat staan. Is dit niet veel en veel te vroeg, en bent u niet bereid om te zeggen: "We kijken dat monster van de tweede golf nu diep in de ogen. Laten we dit dan in januari doen"? Wij willen dat niet; wij willen de komende zes maanden geen versobering. Maar geef iets aan die ondernemers die nu het signaal afgeven dat ze het niet redden met de versoberingen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat ik vooral zie, is dat heel veel ondernemers die ik spreek, zeggen "wat ben ik blij dat jullie niet stoppen op 1 oktober, want ik ben nog lang niet terug bij wat het was", en dat er voor specifieke branches oplossingen en maatwerk wordt geboden. Ik heb goed geluisterd naar een aantal seizoenssectoren die bezorgd zijn. Een vraag daarover heb ik gesteld, en die heeft u ook gesteld. Op één punt heeft u gelijk. Toen dit pakket werd gepresenteerd, was ik minder bezorgd dan ik vandaag ben. Dus ik vraag het kabinet ook om, als blijkt dat het moet, zo snel mogelijk weer aan die knoppen te draaien. Dan gaat het om de omzetdrempel, en wat mij betreft ook echt om de mate van steun voor zelfstandigen. Maar ik heb nog niet de moed opgegeven dat het ons gaat lukken om die tweede golf echt te voorkomen. De heer De Jong heeft gelijk: als het wel gebeurt, dan moeten we ook heel snel opschalen waar het nodig is. Maar nogmaals, dat zou echt een nachtmerrie zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook de ChristenUniefractie heeft veel waardering voor dit derde steunpakket. Het is langlopend en robuust. Dat geeft zekerheid en vertrouwen. Ik heb wel drie vragen over de gerichtheid van de steun. Ten eerste, het CBS meldt dat het aantal faillissementen in augustus het laagste aantal was in 21 jaar. Betekent dit dat we met de overheidssteun ook bedrijven overeind houden die in gezonde tijden niet meer overeind zouden hebben gestaan? Hoe leest de minister deze cijfers? Hoe staat het met de uitvoering van de motie van mijn collega Van der Graaf, die verzoekt om debiteurvriendelijke maatregelen op te nemen in de Faillissementswet? Die motie wordt nu steeds urgenter. Ten tweede vraag ik het kabinet in hoeverre er bij de vormgeving van dit steunpakket rekening is gehouden met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Mijn fractievoorzitter heeft in mei een motie ingediend die verzoekt om bij overheidssteun voorwaarden aan bedrijven te stellen, om zo te bevorderen dat ze met respect voor mens, dier en milieu ondernemen. Ook de SER en de OESO bevelen dat aan. In hoeverre zitten zulke voorwaarden verwerkt in de NOW 3? Ten derde, hetzelfde geldt voor werkgevers die hun nek uitsteken om mensen een leerbaan of een van-werk-naar-werktraject aan te bieden. Hebben ook de werkgevers daar voordeel bij? Worden de middelen voor van werk naar werk alleen besteed aan de trajecten of krijgen werkgevers daar ook een stuk loonkostensubsidie voor?

Voorzitter. Het is goed dat er nu vol wordt ingezet op om- en bijscholing. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de aandacht voor een leven lang ontwikkelen niet weer verwatert. We moeten de lessen uit deze crisis gebruiken om nu daadwerkelijk de stap te zetten naar leerrechten voor iedereen, bijvoorbeeld in de vorm van een persoonlijk ontwikkelbudget. Ik ben positief over het gezamenlijke initiatief dat de mbo's, hogescholen en universiteiten afgelopen maandag presenteerden om alle werkenden een week leerrecht per jaar te geven, of zelfs twee weken leerrecht voor werknemers met een diploma tot mbo 2. Minister Koolmees heeft dit advies in ontvangst genomen. Ik vraag hem hoe hij naar dit rapport kijkt. Welke concrete stappen gaat hij nu zetten om ook echt werk te maken van een leven lang ontwikkelen? We praten er al zó lang over, maar dit is het moment om het concreet te gaan doen. Kunnen private mbo-scholen dan ook aansluiten bij deze plannen? Hoe geeft de minister invulling aan de motie-Palland/Bruins, die vraagt om de regio's te betrekken bij een leven lang ontwikkelen? Gaan we het Europese herstelfonds gebruiken om een boost te geven aan een leven lang ontwikkelen? We ontvangen een fors bedrag uit dat fonds en dit thema lijkt me bij uitstek geschikt om in te investeren.

Voorzitter. Ik wil ook in het bijzonder aandacht vragen voor jongeren. Hun uitgangspositie en vooruitzichten zijn drastisch veranderd. Het is goed om te zien dat coalitie-Y met het kabinet aan tafel zit om over de positie van jongeren mee te denken, en dat ze nu ons parlement hebben weten te bereiken om aan de bel te trekken. Het kabinet maakt 325 miljoen vrij voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Veel van dat geld gaat naar de gemeenten en is bedoeld voor kwetsbare schoolverlaters, maar de gemeenten hebben een groot deel van die schoolverlaters helemaal niet op hun netvlies. Ze zitten thuis en hun ouders zitten met de handen in het haar. Je moet die schoolverlaters persoonlijk van de bank trekken en intensief begeleiden. Hoe bereiken gemeenten die jongeren die niet in de kaartenbak zitten? Volgens mij hebben scholen, verenigingen en maatschappelijke organisaties hierin een cruciale rol. Hoe gaat de minister die partijen hierbij betrekken, zodat we de jongeren ook echt weten te bereiken?

Voorzitter. Er is behoefte aan meer stages, meer leer-werkplekken; nu al aan 20.000 plekken en in de komende maanden misschien wel oplopend naar 50.000. Ik hoor graag van de minister welke rol de overheid daar zelf in kan spelen als werkgever, bijvoorbeeld door extra stages aan te bieden of een extra lichting rijkstrainees aan te nemen, enzovoort. Ik ben ook benieuwd welke rol de maatschappelijke diensttijd kan spelen in het terugdringen van de jeugdwerkloosheid. Zou dit niet een goede manier zijn om te zorgen dat jongeren actief blijven? Het kan een mooi opstapje zijn naar actief zijn in de maatschappij en wellicht zelfs naar een baan. Mijn fractie vindt het van belang dat we ook durven te kijken naar wat er nodig is op de arbeidsmarkt van de toekomst. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat we de jongeren daarvoor opleiden en naar die sectoren leiden waar ze ook echt nodig zijn en een toekomst hebben? De ChristenUnie vindt dat we daar scherp naar moeten kijken en eerlijke keuzes moeten maken. Ik had daarover al een interruptiedebatje met de heer Asscher. Hij had het erover dat er naast teststraten ook werkstraten moesten komen, maar gaan die werkstraten dan ook daadwerkelijk leiden naar die sectoren waar we mensen nodig hebben? Durven wij die keuzes te maken als maatschappij? Durven we ervoor te kiezen dat de uitgang van zo'n werkstraat de zorg, het onderwijs en de techniek is: daar waar we mensen nodig hebben?

Tot slot, voorzitter. In het pakket zitten ook middelen voor de sociale werkbedrijven en sociaal ondernemers. Dat is cruciaal, want als wij niet oppassen, ontstaat er een nieuwe groep langdurig werklozen aan de basis van de arbeidsmarkt. Wat de ChristenUnie betreft hebben de sociale werkbedrijven een centrale rol bij het mensen aan het werk helpen en houden. Daarom is het goed dat zij 50 miljoen aan ondersteuning krijgen. Maar is dat genoeg, gezien de looptijd van negen maanden van dit steunpakket? Wat is daar nodig en hoe gaat het kabinet monitoren dat die sw-bedrijven niet omvallen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De overheid heeft de afgelopen maanden de geldsluizen wijd opengezet om de economie te ondersteunen en de SGP heeft dat gesteund. Het is goed dat het kabinet de noodsteun met het derde steunpakket langzaam beperkt, maar de boodschap van de SGP is: doe dat wel voorzichtig en met oog voor individuele gevallen.

Voorzitter. Er kwam steun voor start-ups en scale-ups. Er kwamen ruim 1.000 aanvragen voor de coronaoverbruggingsregeling, maar meer dan de helft is afgewezen. Invest-NL heeft 100 miljoen euro gereserveerd, maar heeft nog maar één lening van 4 miljoen euro verstrekt. Mijn oproep aan de bewindslieden is: kijk eens goed of door dit, misschien te, strenge selectiebeleid bedrijven niet onnodig in de problemen worden gebracht, terwijl ze toch geholpen hadden kunnen worden. Daar ligt van mij wel een nadrukkelijke vraag.

Voorzitter. De SGP heeft in eerdere debatten gewezen op bedrijven die onterecht buiten de regeling Tegemoetkoming Vaste Lasten vallen omdat ze de verkeerde SBI-code hebben. Daar is gelukkig al eens wat aan gedaan, maar het blijft nog steeds een probleem waardoor onnodige faillissementen dreigen. Ik roep de regering op om alsnog met een meer verfijnde aanpak te komen.

Voorzitter. Ik vind het ook van belang dat het kabinet contact houdt met ondernemers en gelukkig hoor ik daarover veel positieve berichten, maar helaas zijn er niet alleen maar positieve berichten. Zo sprak ik begin deze week met de KNV, de branchevereniging voor onder andere touringcarbedrijven. Die vereniging heeft diverse brieven gestuurd met concrete voorstellen, maar ik heb begrepen dat zij niet eens een ontvangstbevestiging hebben gekregen en dat het in hun beleving ergens hangt tussen de ministeries van IenW en EZK. Volgens mij kan dat toch niet waar zijn en moet dat niet zo blijven. Ik stel dus mijn vraag aan de minister van EZK, maar natuurlijk ook aan het hele kabinet: wil hij op korte termijn met deze branche in gesprek gaan? Ik zou graag een concrete toezegging op dit punt willen hebben.

De SGP heeft eerder gewezen op andere bedrijven met hoge vaste lasten, voor wie €30.000 veel te weinig soelaas biedt. Denk bijvoorbeeld aan de tentverhuurbedrijven, maar ook aan heel veel andere bedrijven. Mijn vraag is of de minister ook meer gaat investeren in maatwerkaanpak voor deze bedrijven. Als ik die maatwerkaanpak verder even wat concretiseer, is mijn vraag of de bewindslieden bijvoorbeeld ook bedrijven in de reisbranche willen steunen door bij te dragen aan een voucherbank, waar bedrijven leningen kunnen aangaan voor het terugbetalen van ongebruikte vouchers.

Heeft de minister ook oog voor de kleine eenmanszaken waarvoor de huidige regelingen weinig soelaas bieden, zoals kleine reisbureaus? Door bijvoorbeeld de afwijkende btw-opgave komen deze reisbureaus voor minder hulp in aanmerking dan andere ondernemingen. Heel specifiek wil ik ook de ambulante handel benoemen; dan heb ik het over de marktkooplui, in gewoon Nederlands. Ook die hebben het moeilijk als ze op markten niet aan de slag kunnen of te veel afstand moeten houden en niet op hun gewone plek staan. Ook voor deze branche, die marktkooplui, zou ik graag willen dat specifiek wordt gekeken hoe ervoor gezorgd kan worden dat ze de winter doorkomen.

Voorzitter. Dan zijn er ook nog bedrijven die pas de komende maanden in problemen komen — ik noem bijvoorbeeld wellicht de infrabouw of de gewone utiliteitsbouw — doordat opdrachten nu nog wat doorlopen maar de orderportefeuille wellicht toch langzamerhand opdroogt omdat mensen gewoon minder te besteden hebben. Mijn vraag is hoe de minister voorkomt dat die bedrijven die nu nog wel goed draaien, straks in de problemen komen. Hoe worden die dan ook geholpen? Ik begrijp dat het kabinet deze vraag al onderling belegt. Dat is mooi.

Voorzitter. Dan toch ook een paar dingen voor minister Koolmees. Die denkt natuurlijk: zo kom ik makkelijk weg. Maar zo is het niet! De uitwerking van de aanpak jeugdwerkloosheid is erg vaag voor het grote bedrag van 350 miljoen. Er wordt veel overgelaten aan de regio's. Zou niet een meer landelijke, generieke steun nodig zijn voor ondernemers die jongeren een plek willen blijven bieden en zekerheid om langer in het onderwijs te kunnen blijven? Zou dat niet mooi zijn? Waarom blijft de extra subsidie voor leer-werkplekken beperkt tot de landbouw, horeca en recreatie, terwijl de cijfers van het UWV laten zien dat het ook in andere sectoren voor jongeren heel zwaar gaat worden?

Dan de BIK, de Baangerelateerde Investeringskorting. Die regeling is niet voor niets baangerelateerd. Dat lijkt de SGP ook de juiste weg: investeringen stimuleren, gericht op werkgelegenheid. Mijn vragen aan de minister zijn: hoe gaat u die stimulering van de werkgelegenheid waarborgen, en komen er ook heldere maatstaven waaraan de impact op de werkgelegenheid gemeten kan worden?

Dan, voorzitter, het punt van de uitgestelde belastingen, dat ik zojuist al even in een interruptiedebatje met de VVD benoemde. Laten we heel helder zijn: mooi dat er iets is. Maar het is voor ons te mager. Ik zou graag willen dat daarvoor een langere periode genomen wordt, van drie of vier jaar. Ik heb al gesproken met de VVD en D66. Het voorstel van hen dat er ligt, past ons ook. Dit is voor ons echt een essentieel punt om dit pakket te kunnen steunen. Mijn vraag aan de minister is dus: laat dat alsjeblieft doorgaan.

Als afsluitende opmerking, voorzitter: we zien dat alle regelingen vanaf januari 2021 afgebouwd worden. Op zich is dat goed. Dat kunnen we ook steunen. Maar mijn vraag is wel: hoe gaat het kabinet erop toezien dat dit in de praktijk haalbaar is voor ondernemers zonder dat ze alsnog in financiële problemen komen? Ook daarop heb ik graag een reactie. Dat is natuurlijk gerelateerd aan dat maatwerk dat ik zojuist al benoemde.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Onze samenleving wordt op dit moment enorm op de proef gesteld. Corona zorgt voor veel menselijk leed en economische schade, maakt tegelijkertijd een ongekende veerkracht en ook wel saamhorigheid los, maar legt ook de zwaktes en de weeffouten onder ons economisch systeem genadeloos bloot. Flexwerkers, jongeren met een nulurencontract, zzp'ers met weinig of geen buffers: zij zijn de stootkussens van de conjunctuur gebleken, die in april als eersten en met velen de WW instroomden of hulp nodig hadden. Corona dwingt bedrijven bovendien tot andere verdienmodellen. De tijd van massa is kassa, met veel mensen, lijkt zonder vaccin voorlopig voorbij. Wie had een jaar geleden kunnen denken dat nationale iconen als Carré, Lowlands, de bruine vloot, Diergaarde Blijdorp of onze kermiscultuur zouden moeten vrezen en vechten voor hun voortbestaan, en met hen veel andere oer-Hollandse bedrijven, van zzp tot grootbedrijf, van mkb tot multinational? Zelfs voor veel familiebedrijven, sommige al meer dan een eeuw oud, is overdracht naar een volgende generatie onzeker geworden.

Gelukkig heeft het kabinet met snel handelen en met steunpakketten hulp kunnen bieden. Met dit derde steunpakket wordt er voor een langere tijd, negen maanden, duidelijkheid geboden: steun en begeleiding, waarbij bedrijven, werknemers, zzp'ers en jongeren worden ondersteund en voorbereid bij een nieuwe realiteit. Dat brengt mij bij een eerste vraag. De NOW 3 en de TVL 2 kennen een geleidelijke afbouw. Wat als we onverhoopt in een nieuwe lockdown terechtkomen? Hoe snel kan er dan weer worden opgeschaald en kunnen percentages indien nodig worden aangepast? Begrijpen wij het goed dat de uitwerking van de referentieperiodes voor de NOW en de TVL nog moeten worden uitgewerkt? Hierover leven zorgen bij met name seizoenbedrijven, zoals die in de evenementensector.

Het CDA heeft al meerdere keren aandacht gevraagd voor Nederlandse ondernemers die in België of Duitsland wonen en hier hun bedrijf hebben. Zij komen niet in aanmerking voor een Tozo-uitkering en kunnen in hun woonland vaak niet op dergelijke regelingen terugvallen. Hierover bestaat nog een verschil van mening met de Europese Commissie, maar een oplossing blijft uit en dat voelt onbevredigend. Hebben we de omvang van waar het knelt in beeld? Wat kan en wil de minister op dit punt nog doen?

Aan veel ondernemers is uitstel van belastingbetaling verleend; velen hier hebben dat al benoemd. Vanaf 1 januari zou er binnen twee jaar terugbetaald moeten worden. Wij hebben zorgen dat dit toch te snel gaat, vooral die periode van twee jaar, nu de crisis aanhoudt en dit betaald moet worden naast de reguliere belastingbetaling. Hoe ziet de minister dit?

Onderdeel van het derde steunpakket is een aanvullend sociaal pakket om mensen te begeleiden van werk naar werk via een regionale aanpak, om armoede en schulden tegen te gaan en om jeugdwerkloosheid aan te pakken. Het succes hiervan valt of staat met een goede uitwerking en monitoring. Zo was het eerste budget van NL leert door — de heer Smeulders had het daar al over — in een mum van tijd op, zonder dat we weten of dit effectief bij de doelgroep terecht is gekomen. Kan de minister aangeven hoe hij hierop stuurt? Wat vindt hij van het aanstellen van een externe gezant die hierop toeziet en aan ons rapporteert?

Voorzitter. De coronacrisis heeft grote gevolgen voor ons als mensen, maar ook voor de leefbaarheid in dorpen en steden. Toeristen blijven weg, het online winkelen neemt toe en leegstand verergert. Daarom zou het CDA graag zien dat de middelen die het kabinet heeft gereserveerd voor de herstructurering van bedrijventerreinen en winkelgebieden ook kunnen worden ingezet voor gemeenten, om hen in staat te stellen de leefbaarheid op peil te houden. Is het kabinet bereid om daarnaar te kijken en daartoe een voorstel te doen?

Voorzitter, ik rond af. Het CDA kan instemmen met het derde steunpakket, maar we willen ook verder kijken dan 1 juli volgend jaar, wanneer dit pakket is afgelopen. Onze economie en arbeidsmarkt moeten eerlijker en weerbaarder. Onze bedrijven moeten concurrerend kunnen blijven. Daarom pleiten we ervoor om naast alle tijdelijke noodmaatregelen die we nu treffen ook structurele instrumenten te ontwikkelen die bedrijven en werknemers kunnen helpen bij volgende crises. Neem bijvoorbeeld de deeltijd-WW, waarover ook de commissie-Borstlap voorstellen doet. Hoe staat de minister hiertegenover?

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor dat ook het CDA zich zorgen maakt over de terugbetaling van uitgestelde belastingen. Nou, dat klinkt goed. Er ligt nu een mooi voorstel van VVD en D66. Ik hoor ook de PVV zich in die richting bewegen. Mijn concrete vraag is de volgende. Je zorgen maken is één, iets doen is twee. Gaat het CDA dat voorstel van VVD en D66 — de SGP zal dat steunen — dus ook steunen? Want daar ligt wel de crux.

Mevrouw Palland (CDA):
Ja, zeker. Ik heb gehoord dat veel partijen hier aandacht voor hebben gevraagd. Die gevoelens leven hier dus breed, ook aan onze kant. Ik weet niet precies wat de tekst van het voorstel is. Ik heb gezien dat u even in conclaaf bent geweest met de heren. Wellicht kan ook ik dat doen, om even mee te kijken met het precieze voorstel. Maar het lijkt mij inderdaad nuttig om te kijken naar een uitbreiding van de termijn voor terugbetaling.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is helder. Ik hoor dat het CDA dit prachtige voorstel — als ik het goed heb, gaat het over drie jaar en ingaan per 1 juli — gaat steunen. Mooi.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik zal nog goed naar de tekst kijken, meneer Stoffer.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Brenk en ook de heer Bruins. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou aan het CDA willen vragen of die zich niet mede zorgen maakt over de ontwikkeling rondom corona. Is het nu niet toch te vroeg voor afbouwen?

Mevrouw Palland (CDA):
We maken ons natuurlijk allemaal zorgen over de oplopende cijfers. Daar is deze week nog een debat over geweest. Het is van belang dat we draagvlak houden in de samenleving, ons echt goed aan de maatregelen houden, onze verantwoordelijkheid daarin nemen en elkaar erop aanspreken om 1,5 meter afstand te houden. Dat is heel erg van belang. Als dat niet lukt, is het gevolg dat het uit de hand gaat lopen voor de economie. Dat risico zien we natuurlijk.Dat probeerde ik te adresseren in mijn bijdrage toen ik vroeg wat we gaan doen als we weer echt in een lockdown komen. Op dat punt zitten we nu gelukkig nog niet. Ik denk dat de inzet er eerst op gericht moet zijn om dat te voorkomen. Maar stel dat het toch het geval is. Wat kunnen we dan doen met die maatregelen? We hebben daar volgens mij al eerder met de heer Koolmees over van gedachten gewisseld, maar het lijkt me goed dat we daar nu nog een keer een reactie op krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Dan gaan we eerst afscheid nemen van onze collega Anne Mulder. Daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 13.01 uur geschorst.

Afscheid van de heer Anne Mulder (VVD)

Aan de orde is het afscheid van de heer Anne Mulder (VVD).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van de heer Anne Mulder van de VVD.

De heer Anne Mulder heeft op 16 september 2020 een afscheidsbrief geschreven, en die ga ik nu voorlezen.

"Geachte voorzitter, beste Khadija,

Hedenmiddag heeft de gemeenteraad van Den Haag mij benoemd tot wethouder. Hoewel de wet toestaat deze functie te combineren met het Kamerlidmaatschap is dat praktisch onuitvoerbaar. Daarom wil ik mijn Tweede Kamerlidmaatschap met ingang van 18 september beëindigen. Zo kan ik nog stemmen over de moties ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen en kan er op tijd een nieuw VVD-Kamerlid geïnstalleerd worden voor de volgende stemmingen. Je weet namelijk maar nooit of bepaalde oppositieboefjes weer stemmingsstreken gaan uithalen.

Voor mij betekent het wethouderschap in Den Haag dat ik mijn ene droombaan kan ruilen voor de andere. Tussen 2002 en 2010 heb ik mij als gemeenteraadslid al met passie voor de stad ingezet. Nu kan ik dat als wethouder weer gaan doen.

Ooit kreeg ik een advies over het houden van een afscheidsspeech. De belangrijkste valkuil van deze speech is dat je aan het eind van je tijd gaat zeggen wat je tijdens je tijd had moeten zeggen. Daarom hou ik deze vertrekbrief verder kort. Temeer daar het tweede deel van het advies luidde: als je toch wat wilt zeggen, kies dan een neutraal onderwerp, zoals de zaal van je afscheid. Laat dat advies nou juist in dit geval onbruikbaar zijn.

Mijn droombaan komt wel een paar maanden te vroeg. Maar het is moeilijk om op een goed moment uit de Tweede Kamer te vertrekken. Als je voor de verkiezingen vertrekt, wordt je kiezersbedrog voor de voeten geworpen; heb je na de verkiezingen geen baan, dan word je weggezet als een van wachtgeld profiterende zakkenvuller. Wat je ook doet, het is nooit goed, zeg ik als interruptie vooraf tegen u.

Mijn partij ging in 2010 de verkiezingen in onder het motto "orde op zaken". Als Kamerlid heb ik tien jaar lang in verschillende samenstellingen coalitie mogen voeren. Dat was niet altijd makkelijk met bepaalde, niet nader te noemen, op democratische wijze verstrekte vrienden. Maar door de soms moeilijke, maar nodige hervormingen en bezuinigen die vanaf 2010 in gang zijn gezet, beschikken we nu over veerkracht en een buffer waardoor we in staat zijn de financiële gevolgen van het coronavirus op te vangen. Daar ben ik blij om.

Het was een voorrecht en genoegen Kamerlid te mogen zijn.

Graag dank ik eenieder voor de samenwerking.

Het ga u goed!

Anne Mulder"

(Applaus)

De voorzitter:
Geachte heer Mulder, beste Anne,

Jij bent een van de Kamerleden die toen je in 2010 in de Kamer kwam, veel levenservaring met zich mee bracht. Met je achtergrond als inspecteur bij het ministerie van Financiën, medewerker van de fractie van de VVD, beleidsmedewerker bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en raadslid in Den Haag had je de nodige ervaring met politiek en bestuur. Maar het echte leven leerde je kennen in je tijd als blauwhelm bij Dutchbat. Je was erbij toen de enclave Srebrenica onder de voet werd gelopen. Je hebt daar uitgebreid over verteld in een documentaire van Coen Verbraak. Dat maakte veel indruk, ook op ons als collega's. De heer Wilders zei het al in een debat in het zomerreces. Hij zei: dank voor uw bijdrage als militair. Ik denk dat hij dat ook namens ons allemaal heeft gedaan.

Maar ik denk dat het ook geen geheim is als ik zeg dat het zelfs voor een Dutchbatmilitair soms niet eenvoudig is om met vrouwelijke Kamerleden om te gaan. Je zat in de commissie-VWS met Mona Keijzer, Fleur Agema en Renske Leijten. Emoties, daar kon je niks mee. Dat vond je best wel een beetje eng en soms ook indrukwekkend. Je hebt ook meermaals wat gezegd van al die vrouwen in de commissie, en niet altijd in positieve zin. Dat heb je geweten. Ik ga je precieze woorden niet herhalen, maar je kreeg het dubbel en dwars terug. Liesbeth van Tongeren en Renske Leijten lieten geen interview of debat onbenut om je aan je woorden te herinneren. Dat deden ze niet subtiel en ik moest er vaak tussen komen.

Gelukkig kreeg je in 2017 een andere portefeuille, Europa, en werd je ook voorzitter van de commissie Financiën. Je dacht: nou, dan ga ik toch met andere collega's te maken krijgen. Maar wat je niet wist, is dat Renske ook de portefeuille Europa kreeg en lid werd van de commissie Financiën. En alsof dat niet genoeg was, kreeg je er ook Pieter Omtzigt bij. Ik herinner me nog de telefoontjes in het weekend over de voorbereidingsgroep over de kinderopvangtoeslag, waar Renske Leijten en Pieter Omtzigt in zaten. Daarvan vond de commissie dat ze eigenlijk buiten hun boekje waren gegaan. Ik moest ze eigenlijk tot de orde roepen. Dus ik belde op een zaterdag eerst Pieter Omtzigt, die met zijn dochters op de tennisbaan stond, en die zei: "Ik weet niet waar je het over hebt". Toen belde ik Renske Leijten, die met haar kinderen ijsjes zat te eten op een bankje. En die zei: "De handschoenen gaan nu uit". Maar gelukkig kwam het altijd goed en jullie konden er altijd ook vreselijk om lachen.

Die droge humor was je redding, Anne. Zoals die ene keer een aantal jaren geleden in het Ledenrestaurant — dat vergeet ik ook nooit — toen Renske opgewonden en blij kwam vertellen dat ze ging trouwen. Waarop jij zei: "Ik wist niet dat je ook ja kon zeggen."

(Hilariteit)

De voorzitter:
Die droge humor ga ik echt missen.

Beste Anne, ik ken niet zoveel Kamerleden die zoveel hebben gereisd als jij. Ik sluit niet uit dat je het meest reislustige Kamerlid bent geweest. Je bezocht zo'n beetje alle landen van de Balkan. Je was ook altijd aanwezig bij ontvangsten in de Tweede Kamer. Daar ben ik je zeer dankbaar voor, want je vond dat je je gasten gewoon netjes moet ontvangen. Je zei: "Ook al ben je het niet met ze eens, het is belangrijk om onze gasten netjes te ontvangen en met hen in gesprek te gaan, want dat verwachten wij ook als we daar op bezoek zijn."

Met jouw staat van dienst in de Kamer is het niet zo gek dat je nu de stap maakt naar het wethouderschap. Je bent eraan toe om te besturen. Een droombaan noem je het. En Liesbeth van Tongeren staat op je te wachten, want ze zit ook in het college van Den Haag!

Je nieuwe werkplek ligt volgens mij niet verder dan 200 meter hiervandaan, dus we zullen je vast wel een paar keer tegenkomen. Maar om te zorgen dat je ons en je tijd in de Tweede Kamer niet vergeet, wil ik je iets meegeven. Want het heeft Zijne Majesteit de Koning behaagd om je te benoemen tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau. Ik mag de versierselen helaas niet zelf opspelden vanwege de coronaregels, maar ik wil ze graag op afstand aan je overhandigen. Het ga je goed!

(De bij de onderscheiding behorende versierselen worden door de Voorzitter overhandigd.)

(Applaus)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het burgerinitiatief Stop de Hondenbelasting (35569, nr. 1).

Ook stel ik voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda:

Wijziging van de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het introduceren van meerdere griffierechtcategorieën voor lagere geldvorderingen (35439);
Regels omtrent de uitvoering van Verordening (EU) 2019/452 van het Europees Parlement en de Raad van 19 maart 2019 tot vaststelling van een kader voor de screening van buitenlandse directe investeringen in de Unie (Uitvoeringswet screeningsverordening buitenlandse directe investeringen) (35502);
Wijziging van de Mededingingswet en de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2019/1 van het Europees parlement en de Raad van 11 december 2018 tot toekenning van bevoegdheden aan de mededingingsautoriteiten van de lidstaten voor een doeltreffendere handhaving en ter waarborging van de goede werking van de interne markt (PbEU 2019, L 11) (35467);
Voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning (34605);
Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme BES en de Wet financiële markten BES in verband met het aanpakken van geconstateerde risico's op witwassen en financieren van terrorisme op de BES en het in overeenstemming brengen van deze wetgeving met de aanbevelingen van de Financial Action Task Force (35458).

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, zullen het VSO Verkenning governance Commissariaat voor de Media en het VAO Spoor, spoorveiligheid en ERTMS van de agenda worden afgevoerd.

Op verzoek van de aanvragers, en met bijzondere dank aan de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, stel ik voor de volgende debatten van de agenda van de Kamer af te voeren:

over de afrekenbaarheid van bestuurders in het onderwijs;
over hoge financiële reserves bij schoolbesturen en samenwerkingsverbanden;
over seksuele intimidatie op de werkvloer;
over de afname van het aantal vaste banen in het onderwijs;
over meisjes in het voortgezet speciaal onderwijs die worden gedwongen tot seksuele handelingen;
over falend toezicht op Chinese militaire wetenschappers in Nederland;
over lesmethodes op islamitische scholen die in strijd zijn met democratische basiswaarden;
over het rapport van de commissie-Pechtold inzake de bescherming van cultureel erfgoed;
over het bericht dat Nederland elf plaatsen is gezakt op de ranglijst voor gendergelijkheid van het World Economic Forum;
over een cyberaanval bij de Universiteit Maastricht;
over de aanwijzing van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs aan het bestuur van het Haga Lyceum;
over toenemende kansenongelijkheid in het onderwijs;
over de aanpak voortijdig schoolverlaten;
over studenten die prestatiedruk en psychische klachten ervaren als gevolg van het leenstelsel;
over minder geld voor scholen;
over de doorgeschoten flexibilisering op de academische arbeidsmarkt;
over mbo'ers met een migratieachtergrond die minder kans op een baan hebben;
over het ronselen van leerlingen op scholen door criminelen;
over de ziekenhuisfaillissementen;
over de voorgenomen sluiting van afdelingen in het streekziekenhuis in Winterswijk.

Ik stel voor dinsdag 29 september aanstaande ook te stemmen over:

de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Sneller over het recht van burgeramendement;
een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over een voordracht voor het invullen van een vacature in de Toetsingscommissie inzet bevoegdheden veiligheidsdiensten.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 26991-571; 29248-322; 25424-480; 32011-69; 29282-375; 29282-364; 35192-2; 29214-83; 31289-428; 31288-846; 31532-251; 26991-568; 35434-10; 27664-87; 35292-9; 29023-261.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 33037-340.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35424-8; 21501-07-1714; 21501-07-1715; 31934-28; 31934-30; 31934-29; 26643-582; 25295-534; 29984-896; 32043-519; 25295-503; 2019Z16646.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind van de regeling van werkzaamheden gekomen.

Derde steunpakket voor bedrijven en werknemers

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers,
en over:
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steun- en herstelpakket) (35542);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35472);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake de verlenging verlaagde tarieven Belasting- en Invorderingsrente (BIR) en steunmaatregelen voor medeoverheden) (35540).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan gaan we nu verder met het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heb begrepen dat de minister van Economische Zaken en Klimaat als eerste spreekt. Dat is het geval. Dan is nu het woord aan de minister.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Wiebes:
Voorzitter. COVID-19; de beste verklaring van die afkorting kwam in dit debat volgens mij van de heer Asscher: "Het stormt buiten". Dat waren zijn eerste woorden. Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Met de noodpakketten 1 en 2 hebben we natuurlijk veel van het directe economisch leed kunnen verzachten. Daar is in de samenleving en ook vanuit deze Kamer waardering voor geweest. Maar tegelijkertijd blijft er bij heel veel mensen, ook in deze Kamer en in alle eerlijkheid net zo goed in het kabinet, natuurlijk een zeer onbevredigende nasmaak achter, ook voortdurend. Want ja, er is veel economisch leed dat we konden verzachten, maar er zijn ook zoveel leed en zoveel schade niet verzacht. Want ik denk dat er geen betekenisvolle verzachting vanuit een overheid bestaat voor ziekte of verlies. Een financiële tegemoetkoming of een vangnet kan nooit die fantastische baan compenseren, kan nooit die opdrachten terughalen en kan nooit die onderneming, die jouw levenswerk was, weer helemaal in oude staat krijgen. Voor al dat verdriet is er geen ander medicijn dan omzien naar elkaar. Dat leent zich zo moeilijk voor debat. Dat leent zich zo moeilijk voor beleid. Dat leent zich zo moeilijk voor instrumenten. Dat onbevredigende gevoel blijft.

Maar dat gaat nog verder, want de overheid kan ook niet alles vergoeden. Voor iedereen die zijn werk verliest, in welke positie hij ook zit, is er ook financiële achteruitgang. En iedere steun aan een onderneming vraagt ook een eigen bijdrage. Iedere regeling kent randgevallen, verderop in de keten, met net andere codes. Ergens stopt de hulp. En ja, het Rijk heeft diepe zakken en lenen is goedkoop, maar leningen moeten weer worden terugbetaald en zakken zijn nooit oneindig diep. Daar komt nog bij dat er een partij is die in dit debat onzichtbaar meedoet. Allen die hierdoor geraakt zijn — zzp'er, flexwerker, medewerker of ondernemer, al die categorieën — zijn ook belastingbetaler. En de belastingbetaler kijkt mee naar dit debat en beoordeelt ons daar ook op. Met dat, wat mij betreft, altijd maar zeurende, onbevredigende gevoel hebben wij dit debat. Veel van de aanwezigen hier hebben dat benoemd. Met de meeste van die dingen ben ik het ook eens. Daar zal ik zo op ingaan. Maar tegelijkertijd zijn er die beperkingen.

Voordat we op het pakket komen, wil ik iets zeggen over het inherente dilemma van de steunverlening. Economieën waren nooit statisch. Ook zonder virus waren zij niet statisch. Ze veranderen. Als steun ertoe leidt dat een film een foto wordt, dan zijn wij waarschijnlijk verkeerd bezig. Het is dus belangrijk om daar waar aanpassing onherroepelijk is, dat op een gegeven moment ook te faciliteren, maar dan op een warme manier. De heer Asscher heeft mooie woorden gesproken over hoe mensen zonder eerst in een kuil te vallen, daarna toch uit een kuil gehaald moeten worden, terwijl het erom gaat hoe ze een loopplank krijgen over die kuil. Het dilemma is: als een pakket leidt tot stilstand — het eerste pakket leidde daar onherroepelijk toe — dan zijn we iets aan het conserveren wat straks niet meer voldoet. Dat is het grote dilemma.

Een tweede is dat we natuurlijk lessen uit vorige crises hebben geleerd. We hebben toen geleerd dat procyclisch beleid niet op alle terreinen zaligmakend is. Na een eerste stimuleringspakket is er fors bezuinigd. Ik denk dat we achteraf moeten vaststellen dat dat waarschijnlijk ook anders had gekund. Investeringen zijn teruggevallen. Wat zijn investeringen? Verreweg het grootste deel van de investeringen zijn private investeringen. Ik wil het hier graag opbiechten: mijn grootste nachtmerrie zou zijn dat wij nu een forse terugval zien in private investeringen. Dat betekent namelijk dat we op korte termijn werkgelegenheid verliezen, dat we op langere termijn productiviteit verliezen en dat waarschijnlijk ook de woningbouw stil komt te staan, waar we nog de littekens van dragen. Dat is dus mijn grootste nachtmerrie. Daarom bestaat het pakket uit die dingen. Het bestaat uit steun op een zodanige manier dat aanpassing mogelijk is. Maar bij die aanpassing: die warme loopplank. Dat is het tweede element. En het derde is dat we ervoor moeten zorgen dat investeringen niet stilvallen. Je kunt ook dromen over het verder stimuleren van private investeringen. Maar laten we in die zin bescheiden zijn: het terugvallen van investeringen vanaf het huidige niveau moeten we zo veel mogelijk proberen te verhinderen.

Zo zit het pakket in elkaar. En bij het continueren van de steun horen de NOW en de Tozo, waarop collega Koolmees straks zal ingaan. Aan mij zijn vragen gesteld over de TVL. Daar kom ik nog op. En over veel van het stimulerings- en investeringspakket zullen we opnieuw komen te spreken in andere verbanden, van het Belastingplan en de Algemene Financiële Beschouwingen tot de verschillende begrotingen.

De voorzitter:
Het is misschien wel goed om even aan te geven hoe u uw betoog hebt opgebouwd. Welke onderdelen neemt u voor uw rekening?

Minister Wiebes:
Ik probeer iets in het algemeen te zeggen over dit pakket en neem dan meteen een aantal vragen mee, van vragen over de zombiebedrijven tot vragen over wat we eraan doen. Dan kom ik daarna op specifieke factoren. Daar zijn vragen over gesteld. En aan het eind zijn er nog twee of drie vragen over specifieke liquiditeitsmaatregelen. En dan ben ik door mijn betoog heen.

De voorzitter:
En de verdeling tussen u en de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken? Dit vraag ik in verband met de interrupties van de Kamerleden.

Minister Wiebes:
Koolmees gaat in op het flankerend beleid, het hele sociale pakket en de instrumenten op SZW-terrein, die ik net heb genoemd. En alles wat samenhangt met de begroting, met de langetermijnaanpassingen en het financiële langetermijnvooruitzicht vanuit de rijksbegroting doet mijn collega Hoekstra.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik hoor het woord "onbevredigend". Maar ik hoor de minister ook zeggen: er moet in deze crisis ook een eigen bijdrage zijn, bij de ondernemers en bij de werknemers. Maar is de minister het niet met mij eens dat, als we kijken naar de ontwikkeling van het virus en het falen van het kabinet in het oplossen van de problemen, dit alles, als het gaat om de versobering, veel en veel te vroeg komt? Als je bijvoorbeeld een sector als de horeca beziet, waar 40% technisch failliet is en wordt aangeven dat deze versoberingen de nekslag gaan zijn voor heel veel bedrijven, komt deze versobering dan niet veel en veel te vroeg?

Minister Wiebes:
Die vraag is gesteld, ook door de heer De Jong in het bijzonder. Ik wilde daar nu op ingaan. Het is ingewikkelder dan een eenvoudig ja of nee. Het is waar dat allerlei steunmaatregelen worden aangescherpt. Sterker nog, ze worden gericht op specifieke doelgroepen. Ze worden namelijk gericht op, maar hier en daar ook verruimd voor, de bedrijven die het het allerzwaarst hebben; de bedrijven die het zwaarst geraakt worden door de crisis. Mijn betoog is dat als wij willen zorgen dat een film niet verandert in een foto, wij veel meer moeten doen dan steun geven. Daarom is deze aanpak ook breder dan de eerste was. Hier en daar is ook verruiming aan de orde, maar het is breder. Het gaat ook over investeren en sociaal flankerend beleid. Er zitten dus ook verruimingen in. De heer Aartsen heeft het hogere plafond voor de TVL genoemd. Hij heeft ook het feit genoemd dat we naar negen maanden vooruitkijken om die zekerheid te geven. Maar het is een feit dat er om de aanpassing van het pakket te kunnen doen aanscherpingen zijn qua doelgroep, maar er zijn ook verbredingen en verruimingen.

Dit vergt de nuancering — daar zal de heer Koolmees ook op ingaan — dat bijvoorbeeld percentages van vergoedingen zijn veranderd. Daardoor is er ook meer ruimte voor ondernemers om zich aan te passen zonder dat dat direct ten koste gaat van de steun. Dat is dus om aanpassing mogelijk te maken. Ik denk dat de heer De Jong het best met mij eens is dat we niet van een film een foto moeten maken, want dan doen we onszelf tekort en zijn we straks bezig een ouderwetse economie aan te treffen als het virus weg is.

De heer De Jong (PVV):
Het begint zo langzamerhand een soort horrorfilm te worden, want het gaat namelijk om die ondernemer en werknemer die ziet dat hij of zij straks door de versoberingen geen baan meer heeft of dat het bedrijf gewoon omvalt. De brief met de steunmaatregelen is eind augustus gestuurd. Ondertussen zijn er allemaal debatten geweest. Er zijn debatten geweest over de aanpak van het coronavirus, over de testcapaciteit en de laboratoria en noem maar op. Dat is nog steeds niet op orde bij dit kabinet. We zitten een tweede golf recht in de ogen te kijken. Met andere woorden, dit komt veel te vroeg. Er is geen sprake van een economie die zich weer aan het herstellen is of van bedrijven en werknemers die zich kunnen herstellen of zich kunnen aanpassen aan de economie. Zij zitten in dikke vette problemen. Natuurlijk is wat de overheid nu doet niet eeuwig houdbaar, maar mijn vraag is of het moment niet veel en veel te vroeg is. Als het kabinet eind augustus een brief stuurt, maar er ondertussen misschien achter komt dat het veel te vroeg is als het kijkt naar alle signalen uit alle sectoren, kan het dan niet beter gewoon nu zeggen dat het die versoberingen laat zitten, in ieder geval tot het einde van het jaar en liefst nog voor het kwartaal dat daarna komt?

De voorzitter:
Nu de minister.

Minister Wiebes:
Het is natuurlijk overduidelijk niet juist dat ondernemingen zich niet kunnen aanpassen. Sterker nog, een zeer groot aantal ondernemingen heeft zich op een indrukwekkende wijze aangepast, niet alleen in de omvang van hun werkzaamheden of hun kostenpositie, maar ook gewoon in het soort activiteiten dat ze doen. We hebben juist gezien dat ondernemers een indrukwekkende prestatie hebben geleverd in het aanpassen. We hebben hun daar met die pakketten ook navenant steeds meer de ruimte voor gegeven. We beseffen namelijk dat we ondernemers, maar ook werknemers, niet gevangen kunnen houden in een businessmodel dat er misschien straks niet meer is. Tegelijkertijd is het zo — en dan kom ik ook op de vraag van mevrouw Palland — dat naarmate het omzetverlies toeneemt, de steun ook toeneemt. Naarmate het omzetverlies toeneemt, komen er navenant meer bedrijven in aanmerking voor die steun en is de steun die de bedrijven krijgen ook groter. Ondertussen is de steun er ook bij het aanpassen van de kostenbasis. Dat is niet iets waarvan het kabinet eenzijdig zegt: het bedrijfsleven is tegen het aanpassen van de kosten, dus laten wij hen daar dan maar toe dwingen. Nee, het verzoek is juist geweest om de regelingen zo te maken om meer ruimte te creëren om je in te stellen op die nieuwe toekomst. We zitten elke week met ondernemers — op EZK nog veel vaker — en hebben te maken met bedrijven die de wens en de capaciteiten hebben om zich aan te passen.

De voorzitter:
Heel kort, want interrupties moeten echt kort zijn. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Met alle respect, wij krijgen ook signalen van sectoren dat zij een dichte deur zien. Wij krijgen ook signalen van bedrijven — vele bedrijven, vele ondernemers — die zeggen dat ze zich helemaal niet kunnen aanpassen en dat aanpassen voor hen gewoon faillissement of ontslag betekent. Ik zeg niet dat er niet heel veel ondernemers zijn die zich aanpassen. Daar zijn het ondernemers voor.

Minister Wiebes:
Zo is het.

De heer De Jong (PVV):
Precies. Maar u moet het ze niet moeilijker maken dan het al is. Doordat u het versobert — dat is ook te zien aan het aantal miljarden dat eraan wordt uitgegeven in vergelijking met NOW 1, NOW 2 en het hele pakket — maakt u het ze nu moeilijker. Mijn enige vraag is: komt u nu niet tot de conclusie dat het misschien te vroeg is? Kunt u niet een paar maanden wachten totdat u versobering instelt? Dat is het enige wat ik vraag: is het niet te vroeg?

Minister Wiebes:
Nu haalt de heer De Jong misschien toch een aantal dingen door elkaar. Ja, die versobering is er omdat we er ook op mogen rekenen dat die aanpassingen er zijn. Maar hij zegt nu dat dit pakket ook de aanpassingen moeilijk maakt, terwijl dit pakket er juist op is gericht om de aanpassingen die gewenst waren door ondernemers en die wij ook van allerlei ondernemersorganisaties hebben gehoord, mogelijk te maken. Ik denk dus dat wij onmiskenbaar juist proberen die aanpassingen meer mogelijk te maken.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben heel erg benieuwd naar de uitleg hoe een verlaging van het steunbedrag van de NOW naar 60% het aanpassen beter mogelijk maakt.

Minister Wiebes:
In het verleden was het zo dat als je je kostenbasis verminderde, dat direct in mindering werd gebracht op de steun. Er zijn nu andere arrangementen. De heer Koolmees zal dat straks ten aanzien van de NOW uitleggen. Dat betekent dat er meer ruimte ontstaat en er een gunstiger prikkel is om die aanpassing te doen. Daar hebben ondernemers ook om gevraagd, en niet voor niets. Dat is niet alleen macro-economisch belangrijk, maar bedrijven vinden dat ook belangrijk: houd ons niet gevangen in een oud businessmodel, laat ons reëel zijn en ons aanpassen waar dat nodig is. Dat hebben ze gevraagd en dat honoreren we navenant steeds meer met deze pakketten.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag, namelijk hoe die verlaging van de vergoeding van de loonkosten naar 60% ... Ik hoor trouwens graag welke werkgevers het verzoek hebben gedaan om het te verlagen naar 60%.

Minister Wiebes:
Nee, dat heb ik niet ...

De heer Van Kent (SP):
U zei: dat is de vraag vanuit ondernemers. Ik ben heel erg benieuwd hoe die verlaging van de loonkostenvergoeding naar 60% werkgevers helpt om zich aan te passen. Volgens mij heeft dat een tegenspraak in zich. Volgens mij heeft deze regering plannen gemaakt in andere tijden en ligt er nu een voorstel dat al achterhaald is. Ook deze minister moet dat erkennen en zeggen dat hij alsnog de ondernemers gaat helpen, en daarmee de werkgelegenheid en de werknemers, en dat hij afziet van die afbouw. Die afbouw zorgt niet voor meer ruimte voor aanpassing. Die afbouw zorgt voor faillissement, ontslag, werkloosheid en ellende.

Minister Wiebes:
Nu zijn we in het park een rondje gaan lopen en zijn we weer terug bij af. Ik heb net naar aanleiding van de vraag van de heer De Jong al geantwoord dat het niet de verlaging van de percentages is die het mogelijk maakt voor ondernemers om zich aan te passen, maar dat er arrangementen zijn die dat mogelijk maken doordat ondernemers ook steun kunnen krijgen als zij zich aanpassen. De versobering zelf is omdat we het ook belangrijk vinden dat ondernemers die aanpassingen doen, maar het zijn twee gescheiden dingen. Het is waar dat de percentages navenant worden aangepast. Het is ook waar dat ondernemingen meer ruimte krijgen om zich aan te passen. Dat zijn losstaande dingen. Laten we ze niet verwarren, want dan wordt het debat — dat ben ik dan weer met de spreker eens — volkomen onbegrijpelijk.

De heer Van Kent (SP):
Schiet mij maar lek! De VVD probeerde het net ook te verdedigen met: we moeten normaliseren. Dat ging volgens mij ook niet helemaal lekker, want normaliseren betekent gewoon het sluiten van bedrijven en het ontslaan van mensen. Van de minister van Economische Zaken begrijp ik dat er wordt gezegd dat bedrijven zich moeten aanpassen en dat die ruimte maximaal wordt geboden. Nee, die ruimte wordt niet geboden. Als je de vergoedingen voor de loonkosten verlaagt naar 60%, maak je niet het aanpassen makkelijker, maar zorg je ervoor dat bedrijven over de kop gaan en failliet gaan, waarmee banen verloren gaan. Dat is wat deze regering voorstaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er zijn natuurlijk allerlei vragen denkbaar die zowel in de categorie "is de steun niet te veel?" vallen als in de categorie "is het niet te weinig?" De heer Bruins had een legitieme vraag, die ook gesteld mag worden, namelijk of we geen zombiebedrijven aan het creëren zijn. Zijn we niet bedrijven in stand aan het houden die anders misschien niet meer hadden bestaan? Ik denk dat dit onvermijdelijk zo is. Dat komt omdat we niet met precisie in al die ondernemingen drie maanden de tijd kunnen nemen om het businessplan te beoordelen, als we dat als overheid al zouden kunnen. Dus ja, wij geven veel bedrijven het voordeel van de twijfel door de systematiek waarvoor we hebben gekozen. Dat doen we. Dat is waar. En dat betekent dat er straks bedrijven zijn die zich alsnog overrompelend snel moeten aanpassen, dan wel misschien inderdaad alsnog moeten constateren dat zij eigenlijk al nooit levensvatbaar waren. Dat klopt. Omdat we de fouten van de ene soort ernstiger vinden dan de fouten van de andere soort hebben we gekozen voor zo veel mogelijk steun leveren. Tegelijkertijd willen we bedrijven ruimte bieden om zich aan te passen.

Tegelijkertijd is de omgekeerde vraag de volgende. Dat zullen we straks zien. Dan komen we op verschillende sectoren en dan is natuurlijk altijd de vraag: is het niet ook te weinig? Ja kijk, als je alle mogelijkheden zou hebben die er in de uitvoering waren en je overal maatwerk zou kunnen leveren, dan zou je constateren dat het op een aantal plekken te weinig is. We moeten hier constateren dat de overheid niet alles kan oplossen binnen de randvoorwaarden waarbinnen we werken, niet alleen budgettair, maar ook qua uitvoering, tijd voor maatwerk en snelheid. Dat is buitengewoon verdrietig. Ik heb ook ondernemers aan mijn tafel die daar zeer emotioneel over kunnen worden. Ik zie dat punt, maar toch moeten we constateren dat de overheid niet alles kan.

"Niet alles kan" wil ik ook gebruiken als een bruggetje naar een klein intermezzo. Er is een beperkt aantal vragen over gesteld, maar ik wil het hier toch melden. Buitengewoon wezenlijk is dat wij met alle fanatisme dat wij hebben de zoektocht blijven doorzetten naar wat er wel kan, ook naar wat er wel kan in een tweede golf. Bij de eerste golf ben ik met ondernemers, creatievelingen en brancheorganisaties aan de gang gegaan in allerlei verschillende branches. Ik heb toen het woord "protocollen" gebruikt, maar dat vond niet iedereen een vriendelijk woord. Het was ook wel heel snel bedacht. Wij zijn toen aan de gang gegaan om op te schrijven hoe het wél kan, omdat niet iedere mkb'er al die creatievelingen tot zijn beschikking heeft en omdat het nodig is om branches open te kunnen houden. Soms gedeeltelijk open, soms op een andere manier open en soms aangepast; allemaal waar. We moeten ons richten op wat wel kan. Dat hebben we toen gedaan. We hebben toen een grote sprong gemaakt. Een heleboel branches hebben fantastisch werk verricht. Ik was soms ontroerd door de voorstellen die er lagen en ik zie ze ook op allerlei plekken in de praktijk.

We zijn nu bezig met een tweede sprong. Soms omdat we als gevolg van een tweede golf nog een keer moeten nadenken of we het overal goed genoeg doen. De medische veiligheid blijft buitengewoon belangrijk, want anders hebben we straks een nog ergere golf. Maar ook omdat er sectoren zijn die nu zo weinig perspectief hebben. Ik wil nooit anders dan geloven dat dit perspectief te creëren is, ook met slimmigheid. Met mensen die zich hier betrokken bij voelen — daar hoor ik ook bij— wil ik bedenken hoe het wel zou kunnen. Daar is natuurlijk altijd wel een basisgedachte bij. Het is altijd belangrijk om te bedenken dat de maatregelen die we met protocollen dan wel bij het Rijk kunnen bedenken op zichzelf nooit zorgen voor die veiligheid. Hooguit kunnen wij maatregelen bedenken die het gedrag beïnvloeden en het gedrag bepaalt de veiligheid. Dat blijft zo. Maar desondanks is het tijd voor die tweede sprong.

Het gaat dan bijvoorbeeld over fieldlabs. In de evenementenbranche loopt dat. Er wordt hard naar gekeken. Het gaat dan bijvoorbeeld over bioscopen of theaters. Het gaat dan om aspecten als ventilatie, gezichtsbescherming, track en trace en logistiek. Op allerlei manieren wordt er met de sector, met veiligheidsregio's en met wetenschappers naar gekeken. Ook EZK zit erbij. Binnenkort gaan we daar de vruchten van zien en gaan we zien of er een testfase is die we verantwoord vinden. Kunnen we daarmee aan de gang? Want de zoektocht moet doorgaan.

Uiteindelijk hoort dat bij een toolbox van maatregelen. De goed geteste voorbeelden kunnen we in die toolbox opnemen. In de flanken hiervan speelt als voorbeeld het onderzoek van TNO naar bijvoorbeeld die kuchschermen. Dat komt binnenkort.

De heer Aartsen (VVD):
Het doet me deugd om de minister met zo veel passie te zien spreken over dit onderwerp om toch vooral te kijken wat er wel kan, met name een veilige coronaproof manier. Dat is een van de mogelijkheden om perspectief te bieden. Mijn vraag is de volgende: hoe gaan we ervoor zorgen dat dit echt grootschalig wordt uitgerold? We zien dat er op een aantal plekken al ideeën zijn, maar dat of gemeenten geen vergunning geven, of dat het niet mag. Wij zoeken naar de mogelijkheid om al die briljante plannen die coronaproof zijn, en ook wetenschappelijk onderbouwd, uit te rollen over onze economie, zou ik bijna willen zeggen.

Minister Wiebes:
Dat hangt natuurlijk een beetje af van wat eruit komt. Zou de heer Van Aartsen mij toestaan om ...

De voorzitter:
Aartsen zonder Van. Het is Aartsen.

Minister Wiebes:
Sorry.

De voorzitter:
Van is chique.

Minister Wiebes:
Ja, de chique variant. Ik denk altijd bij voorbaat aan de chique tak. Mag ik zijn vraag eerder beschouwen als een aansporing? Ik kan er nu nog niet precies antwoord op kan geven, maar uit mijn passie blijkt dat wij deze passie misschien ook wel delen. Ikzelf hoor niet tot de chique tak, maar ik ben blij dat ik er op deze manier toch een beetje bij hoor.

Wat zijn de fieldlabs? Een zusje daarvan zijn de smart distance labs, ook een initiatief van marktpartijen met EZK. Daar zitten wetenschappers bij. De eerste editie was live in een kunstbeurs en de eerste toepassing zal zijn tijdens een techbeurs. Dat loopt en ook daar gaat het om het concreet testen en hopelijk het grootschalig kunnen uitrollen, waarbij ik altijd zeg dat deskundigen op medisch gebied bepalen of iets verantwoord is.

Voorzitter. Er zijn een heleboel vragen gesteld over specifieke sectoren. Dat is begrijpelijk, want we zitten in een situatie dat wij niet overal maatregelen kunnen leveren. Dan moet je heel goed kijken hoe dat uitwerkt en dat wringt in sommige sectoren. Laten we eerlijk zijn. We kennen hier allemaal het lijstje met de sectoren uit het hoofd waar het perspectief wel heel somber is. Die hebben een moeilijke keuze, moeilijker dan veel andere ondernemingen. Die keuzes gaan over "Ik ga door maar ik blijf mijn deel van de kosten permanent dragen en maak dus zwaar verlies." Het pensioen kan aan de orde zijn en het kunnen zware persoonlijke verliezen betekenen. Het tweede is stoppen. Dat klinkt ook als een nachtmerrie voor veel ondernemers die dat bedrijf hebben opgebouwd. Ze hebben het van hun ouders overgekregen en voelen zich ermee verknocht. De derde optie is op een of andere manier in winterslaap gaan. Al deze sectoren zitten op een of andere manier in het generieke steunpakket. Om allerlei redenen zoals seizoensproblematiek of heel hoge kosten biedt dat niet altijd soelaas. Sterker nog, de steunpakketten zitten zo in elkaar dat er altijd een eigen bijdrage is. Als je zwaar in de omzetdaling loopt, dan is die eigen bijdrage navenant zwaarder. De heren Aartsen en Bruins hebben gevraagd wat we daarmee kunnen doen. Ik was zeer gecharmeerd van de vondst van de heer Aartsen van het doornroosjearrangement. Ik hield het nog altijd op een winterslaap, wat veel ingewikkelder is, want daar ontwaak je zelf uit. Maar Doornroosje raakt aan een lichte erotiek. Wat we zien is dat stug doorgaan met steunen niet alleen voor de overheid in veel gevallen geen zin heeft, maar dat het ook voor de ondernemer geen zin heeft. Ook voor de klanten en leveranciers heeft het vaak geen zin, evenmin als de volle mep aan huur blijven betalen zin heeft. Dat mist op een gegeven moment zijn logica. Daarom onderzoeken we de mogelijkheid om ondernemers die in zwaar weer komen te ondersteunen in hun zoektocht naar private oplossingen om een faillissement af te wenden. We weten allemaal dat een faillissement een tweede ongeluk is nadat er al een eerste ongeluk is gebeurd. De onderneming zit aan de grond. Dat is het eerste ongeluk. Het faillissement kan soms een tweede ongeluk zijn, met een enorm lange nasleep. Daarbij heb ik in het bijzonder ondernemers in gedachten die na een zekere pauze door willen, maar dit kan ook worden ingezet voor ondernemers die er gewoon mee willen stoppen en die een faillissement willen voorkomen.

Het fundament hiervan is de zogenaamde WHOA, de Wet homologatie onderhands akkoord. Die wet maakt het mogelijk om verschillende schuldeisers te binden aan een collectieve, solidaire oplossing. Dat maakt een heleboel dingen makkelijker. Daarmee kan ook een faillissement worden voorkomen, zonder restschulden. Maar dat is op zichzelf nog een te kaal ding. Stel je die mkb'er voor. Je zegt: hier heeft u deze wet en dit zijn de mogelijkheden die u daarmee heeft, en hier kunt u toestemming vragen aan de rechter. Nou, je bent een goede ondernemer als je daarvan zegt: prima, daar ga ik mee aan de gang.

Wij werken daarom aan een arrangement dat gebaseerd is op de WHOA. Dat gaat bijvoorbeeld over informatie, dienstverlening, doorverwijzing, adviezen van de Kamer van Koophandel voor ondernemingen in zwaar weer, en coaching door ondernemers uit grotendeels dezelfde branche. Dat hele instrumentarium wordt ontwikkeld. Daar moeten ook tools bij. Er is een IT-tool waarmee ondernemers geholpen worden de weg te vinden in hoe die wet precies werkt. Hier wordt op dit moment aan gewerkt. Ik denk daar ergens in november of in ieder geval voor december mee klaar te zijn en een voorstel te hebben. De WHOA is natuurlijk het terrein van een collega, maar daarin samenwerkend denken we daar dan mee klaar te zijn.

Het is wel belangrijk om te zien dat dit oplossingen zijn waar uiteindelijk private partijen voor elk van die ondernemingen de schouders onder moeten zetten. De overheid komt niet alle schulden oplossen. Dat gaat niet. Dit is ook niet gericht op het schadeloos stellen van individuele partijen, verhuurders of huurders. Partijen moeten het echt samen oplossen. Als onderdeel van die gesprekken doet ook de Belastingdienst mee. Aartsen noemde dat al even. Hij liet dat langskomen. De Belastingdienst doet ook mee in de gesprekken over de vraag hoe het arrangement eruit kan zien. Dat over het zogenaamde TOA.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat klinkt mij goed in de oren. Goed om te horen dat het kabinet hiermee bezig is. Wij hebben inderdaad van verschillende ondernemers de wens van zogenaamde time-out arrangements gehoord. Ik hoorde de minister ingaan op het traject met de WHOA dat al loopt. We hebben ook de Tijdelijke wet COVID-19. Volgens mij is die net bij de regeling bijna als hamerstuk afgedaan. Daar zit ook een instrument in waarmee een faillissement voor twee maanden geparkeerd kan worden. Er wordt dan even een soort pas op de plaats gemaakt om ruimte te geven om tot afspraken te komen. Denk dan inderdaad ook weer aan dat private aspect dat u noemde. Er wordt dan gekeken of het faillissement kan worden afgewend en of afspraken kunnen worden gemaakt. Ik vroeg me even af hoe zich dit verhoudt tot de instrumenten en arrangementen die u nu benoemt. Ik zie u een beetje fronsend kijken. Wellicht kunt u daarop terugkomen in de brief over deze arrangementen die u al toezegde.

Minister Wiebes:
Ja, die samenhang zal ik voor mevrouw Palland benoemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister refereert aan de Wet homologatie onderhands akkoord. Dat is een mooie wet geworden, mede dankzij mooie amendementen van collega's Van der Graaf en Nijboer.

De voorzitter:
Wrijf het er maar in.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het was nog een hele klus om daar iets goeds van te maken. Goed dat de minister hier een aantal maatregelen noemt waar hij achteraan gaat. Ik vraag mij af, en dat vroeg ik ook in mijn bijdrage, of het kabinet nog plannen heeft om in de faillissementswetgeving zelf nadere stappen te verkennen om bijvoorbeeld mkb'ers die schuldeiser zijn beter te beschermen, en in die zin de faillissementswetgeving beter te laten aansluiten op de praktijk waar we op dit moment in zitten.

Minister Wiebes:
Dat kan ik niet goed overzien. Ogenschijnlijk is er een tegenstrijdigheid met de WHOA om schuldeisers zover te krijgen dat ze de schuld deels laten zitten en tegelijkertijd grotere bescherming te bieden om te zorgen dat dezelfde partijen de schuld niet hoeven te laten zitten. Die tegenstrijdigheid ziet de heer Bruins ongetwijfeld ook. Maar laat ik dan toezeggen, à la de toezegging aan mevrouw Palland, dat ik daarop inga nadat ik daarover goed contact heb gehad met mijn collega die daarover gaat, de heer Dekker.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Dan zijn er een aantal sectoren genoemd. Ik denk dat het belangrijk is om daarover twee dingen te zeggen, maar waarover tot nu toe alleen het eerste is gezegd. Wat gezegd is, is dat we niet iedereen kunnen helpen en dat er altijd verdrietige gaten blijven zitten in het instrumentarium verderop in de keten door codes die niet matchen en in bijzondere situaties. Dat zal altijd blijven. Tegelijkertijd is het tweede wat gezegd moet worden maar wat nog niet gezegd is, dat ik erken dat het belangrijk is dat het kabinet met al deze branches in gesprek blijft. In het verleden, in het eerste en tweede pakket, hebben we daar veel van geleerd. Die gesprekken zijn niet altijd aangenaam, omdat niet alles kan. Maar de gesprekken zijn altijd toe te juichen, omdat je er ook dingen van leert, dingen inziet die je niet wist en omdat je soms anders tegen dingen aankijkt. Ik wil op geen enkele manier verwachtingen wekken bij geen van de branches waarover vragen gesteld zijn. Wel wil ik de verwachting wekken dat het kabinet er alles aan gaat doen om met die branches in gesprek te blijven. Een van de bewindspersonen die daar tot nu toe een grote rol in heeft gehad, en dat ook als haar portefeuille beschouwt, is de staatssecretaris van EZK. Met veel fermheid en overtuigingskracht praat zij met de branches. Daar hoort wel bij, zonder branches te noemen, dat de betreffende branches met een open mind aan tafel gaan. Het is ingewikkeld als er de neiging is om al een eis te stellen voordat we aan tafel gaan. Dan heb je geen gesprek. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat we de Hollandse polderregels in acht nemen, namelijk dat we te allen tijde met elkaar in gesprek willen blijven en elkaar in redelijkheid willen aanhoren zonder vooraf ultimatums te stellen. Ik bevestig dus dat we dat ten aanzien van de verschillende branches zullen blijven doen, in de wetenschap dat we niet iedereen kunnen helpen.

Een voorbeeld van een branche — ik geloof dat de heer Stoffer die noemde — is de touringcarbranche. Die sector heeft de crisis natuurlijk wel heel hard gevoeld. Met die sector is door het ministerie van IenW, maar ook door het ministerie van EZK, meerdere malen contact geweest, ook begin september nog. De staatssecretaris van EZK heeft een petitie in ontvangst genomen en afgesproken om met de sector te bezien wat er wel kan. In de gesprekken met de sector is toegezegd binnenkort met een schriftelijke reactie op de voorstellen te komen. Die schriftelijke reactie zal er ook komen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Misschien dat het gesprek dat ik maandag had dan een andere lading heeft dan de kennis die aanwezig is bij de minister. Zij gaven aan een brief te hebben gestuurd. Als daar straks een schriftelijke reactie op komt, zal dat misschien de ontvangstbevestiging zijn die niet is binnengekomen. Maar zij gaven aan niet eens aan tafel te komen. Mijn concrete vraag is: gaan we met die sector echt om tafel of is dit een sector die aan de voorkant voorwaarden heeft gesteld? Ze hebben dat mij niet gemeld, dus ik geloof daar ook niet in. Mijn concrete vraag is dus, en daar wil ik ook een toezegging op, of er met de voorzitter van die sector om tafel wordt gezeten en er dus niet een brief wordt gestuurd met: bekijkt u het maar eens. De sector staat gewoon op omvallen, de eerste bedrijven gaan al failliet. Deze week kregen we weer wat binnen over bedrijven die failliet zijn.

Minister Wiebes:
Mijn mysterieuze uitspraak had niet specifiek met deze branche te maken. Dat bevestig ik alvast. Ik heb net de toezegging gedaan dat er vanuit het kabinet door de verantwoordelijke bewindslieden een gesprek zal zijn met sectoren als deze, omdat dat belangrijk is en omdat je daar altijd dingen van leert. Maar er wordt ook op voorstellen gereageerd. Als er een andere indruk is ontstaan ... Ik zit niet op wat er precies is gebeurd — dat heb ik even niet bij de hand — maar ik doe u deze toezegging.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ga even proberen het helder te maken, want ik denk dat we bij elkaar in de buurt komen. Dus er wordt mee in gesprek gegaan en de voorzitter wordt uitgenodigd op het ministerie van Economische Zaken, voor eind volgende week.

Minister Wiebes:
Het zou wel zeer onbeleefd zijn van mij om hier namens de staatssecretaris te zeggen dat zij een afspraak heeft en namens de sector te zeggen dat ze worden uitgenodigd, en voor beiden de agenda te zitten bepalen. Dat doe ik niet. Over de agenda's gaan ze allemaal zelf, ook de sector.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, u wilt weten hoe laat het gesprek plaatsvindt?

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil weten of het echt op afzienbare termijn is.

Minister Wiebes:
Voorzitter, ik praat via u, maar ik kijk de heer Stoffer aan. Ik zeg toe dat ik met sectoren, dus ook deze, zal zorgen dat er met iemand van het kabinet een gesprek komt, en dat er niet alleen schriftelijk op voorstellen wordt gereageerd. Dat is op afzienbare, redelijke termijn. Ik denk dat er, als de heer Stoffer en ik allebei op een blaadje moeten schrijven wat we redelijk vinden, ongeveer hetzelfde komt te staan.

De heer Stoffer (SGP):
We zijn het eens, voorzitter.

De voorzitter:
Goed zo.

Minister Wiebes:
Dat dacht ik ook.

Een andere branche die door allerlei woordvoerders hier is genoemd, betreft de organisatoren van festivals en de kermissen. Daar doet zich weer iets heel anders voor. Die zijn voor hun jaaromzet afhankelijk van een of enkele momenten. Als je dan de systematiek volgt met de referentieomzet, dan zie je dat de steun daarvoor door die gepiektheid te beperkt is. Dat is een reëel vraagstuk. Daar wordt aan gewerkt. De staatssecretaris van EZK heeft het daar zeer veelvuldig over. Zij is met veel enthousiasme daaraan bezig. Er wordt op dit moment aan gewerkt. Zodra daar meer duidelijkheid over is, zal zij de Kamer ook informeren daarover. De laatste informatie die ik hierover heb, is dat dat in november zou moeten zijn, mogelijkerwijs begin november.

Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook vragen — de heer Stoffer stelt ze, de heer Aartsen stelt ze en de heer Van Haga stelt ze; de heer Van Haga noemde zelfs specifiek de tenten — als: zijn wij ook bereid om met toeleveranciers van deze branche te spreken? Hier zeg ik het even zowel streng als toegevend: ik wil geen verwachtingen wekken. Bij iedere schakel in de keten is er weer een toeleverende schakel, en daarvan weer een en daarvan weer een. Ergens houdt het ook op. Maar: ja, ik denk dat het passend is om ook met deze toeleverende sector in gesprek te gaan, ook voor de informatiepositie van het kabinet, om precies te begrijpen wat er gebeurt, wat er aan de hand is en hoe dat precies zit. Dit zeg ik zoals ik het ook eerder op andere punten heb toegezegd.

Mevrouw Van Brenk, denk ik, en de heer Stoffer stellen ook vragen over de TVL en de codes. Ook hier is er een worsteling aan de kant van de uitvoering, maar aan de randen van de sectorale begrenzingen is het echt weerbarstiger. Er zijn allerlei procedures in het leven geroepen voor partijen die nu constateren dat ze de verkeerde SBI-code hebben om die te laten aanpassen. Maar er zitten ook codes bij die dusdanig breed zijn dat allerlei bedrijfsactiviteiten eronder vallen. Er zijn bedrijven die codes hebben voor wel vier verschillende dingen. Dus het is niet altijd makkelijk. Ik moet eerlijk zeggen dat de staatssecretaris en ik in de pakketten 1 en 2 zeer uitvoerig bezig geweest zijn met het bezien van wat hier kan. We zijn daar tot het uiterste gegaan van wat er in de uitvoering denkbaar is. Daarbij heb je dus ook mensen van de uitvoering aan tafel die bijna gaan gillen van ellende, maar die dan nog net toegeven dat iets zou moeten kunnen. Maar er zijn grenzen aan, en dat kan ik helaas niet verhullen.

De heer Van Weyenberg stelt eigenlijk een niet-monetaire vraag ten aanzien van de dierentuinen. Hij noemt namelijk de steun, maar hij noemt ook iets anders. Hij zegt: daar zit tientallen jaren kennisopbouw. Anders dan alleen parken met dieren erin, zijn het ook kenniscentra. Hij vraagt daar aandacht voor. De minister van LNV is hierover in overleg met de dierentuinen. Ze is trouwens ook in overleg wat de gemeenten nog kunnen doen voor de dierentuinen. Dat is het monetaire deel van het verhaal. De minister van LNV vraagt de dierentuinen ook om toekomstbestendiger te worden, een transitieplan op te stellen en speciale aandacht te hebben voor de specialistische kennis die geborgd moet worden. Dat is niet alleen ten aanzien van de kerntaken van een dierentuin, maar ook ten aanzien van educatie, conservatie en allerlei specialistische programma's.

De heer Stoffer vestigt er de aandacht op dat kleine eenmanszaken, zoals kleine reisbureaus, soms te maken krijgen met afwijkende btw-opgaven en dat soort zaken. De berekening van de vaste lasten, ten aanzien van die TVL, kan niet anders dan voor ieder bedrijf op dezelfde manier. Het kan niet anders dan op basis van de financiële CBS-gegevens op twee digit SBI-niveau. Het kan niet anders dan op basis van diezelfde referentieomzet, zoals die altijd hetzelfde is gedefinieerd, en die uitgaat van de btw-aangifte van een onderneming. Op die manier wordt er rekening gehouden met de hoogte van het omzetverlies en de omvang van de vaste lasten, en wordt er aangesloten op de gemiddelde onderneming in zo'n sector. Ik zeg in de richting van de heer Stoffer dat dat ongetwijfeld niet aansluit bij die precieze onderneming. Dat erken ik, maar de enige manier om te zorgen dat mensen niet over een jaar, als het al niet meer nodig is, het geld krijgen maar nu, is door te zorgen dat deze standaardisering plaatsheeft. Dat heeft voor sommige ondernemers misschien een gunstig effect, waarover ik trouwens weinig klachten krijg, en voor andere een minder gunstig effect. Ik kan dat niet anders dan accepteren. Dat vraag ik ook de heer Stoffer.

Specifiek vraagt de heer Stoffer ook nog naar de voucherbank. Nu de reismarkt langer gesloten blijft, groeit die vouchervoorraad natuurlijk. Op een gegeven moment moeten die vouchers worden terugbetaald, of worden ingeleverd voor een vervangende reis. We onderzoeken daarom samen met de reisbranche de haalbaarheid, maar ook de wenselijkheid, van een soort kredietfaciliteit gekoppeld aan die bestaande vouchers. Als blijkt dat dat niet alleen haalbaar en doenbaar is, maar ook verstandig, doelmatig en wenselijk, dan zal het kabinet daartoe overgaan en zal het de Kamer dat laten weten.

Specifiek vraagt meneer Stoffer ook nog naar de orderportefeuille in de utiliteitsbouw. Mijn laatste informatie was dat de utiliteitsbouw nu nog over een behoorlijke orderportefeuille beschikt. Mijn echte antwoord op de zorg die de heer Stoffer en ik natuurlijk wel delen, over het toekomstige omzetverloop in die branche, is echter dat de enige manier om die branche echt op een goede manier te helpen, is door te zorgen dat private investeringen niet teruglopen. Dat is het allerbelangrijkste. De heer Stoffer heeft hier een hele specifieke vraag gesteld over iets wat mijn generieke nachtmerrie is. Daarvoor ben ik hem trouwens dankbaar.

Dan zijn er nog twee of drie vragen gesteld over liquiditeit en de liquiditeitsverschaffing in de specifieke regeling. Als je kijkt naar de liquiditeitsverschaffing in onze coronatijd tot nu toe, dan zie je dat er via allerlei regelingen, maar ook door banken zelf, door allerlei kredietverlengingen, zo'n 24 miljard aan krediet is verstrekt. Via de COL-regeling, die via de ROM's liep, maar ook via uitgestelde belastingen, is nog eens een dikke 12 miljard aan extra krediet verschaft. Als wij het er dus over hebben dat de staatsschuld stijgt naar 62, vanaf een dikke 45, dan kun je daarbij denken dat een andere vorm van privaat krediet dat verleend is, nog eens 5% van het bruto binnenlands product erbovenop is. Dat is de kredietverlening. Ik denk dat de banken zich daar uiteindelijk echt voor hebben ingespannen. Zij hebben ook het leeuwendeel gedaan. De Belastingdienst heeft ook een leeuwendeel gedaan. Uiteindelijk is dat op een heel groot bedrag uitgekomen.

De SGP vroeg specifiek hoe het met die call is gegaan. Daar is meer dan de helft afgewezen. De verwachting was eerlijk gezegd dat 50% tot 60% van de aanvragen en ongeveer een derde van het bedrag gehonoreerd zouden worden. Dat is er ruwweg ook uit gekomen, maar er zijn allerlei redenen waarom de ROM's het niet toekennen. De ROM's hebben ruime ervaring met dit soort kredieten, maar het kan bijvoorbeeld betekenen dat er geen relatie was tussen het liquiditeitstekort en de coronacrisis. Het kan verder betekenen dat het bedrijf nimmer in staat zal zijn om het terug te betalen, dan wel geen duurzaam economisch perspectief heeft of helemaal niet in de doelgroep zit. Dat kunnen redenen zijn, maar de regeling heeft dus grosso modo beantwoord aan de verwachtingen.

Mevrouw Palland (CDA):
De minister heeft het over de kredietverlening en presenteert goede cijfers. Er is ook heel veel met belastinguitstel gewerkt. Verder zijn de regelingen door de overheid verruimd om de banken daartoe in staat te stellen. En toch bereiken ons nog heel veel signalen van ondernemers die er niet goed doorkomen bij de banken. Die bedrijven hebben echt krediet nodig, maar ze worden toch afgewezen. Herkent de minister dat signaal?

Minister Wiebes:
Jazeker. De staatssecretaris van EZK en ik hebben zeker in het begin zeer veelvuldig met de banken overlegd. En ja, niet elke aanvrager van krediet krijgt het krediet. We zijn daar, gefaciliteerd door de banken, af en toe dieper in gedoken om te zien wat er aan de hand is. Maar er moet dus ook bij gezegd worden dat sommige ondernemingen krediet aanvragen in een situatie waarin mevrouw Palland en ik, als wij samen de beoordelaars waren, waarschijnlijk met vochtige ogen toch ook tot een negatief oordeel zouden kunnen komen. Sommige ondernemingen vragen krediet vanuit een negatief eigen vermogen of vanuit een businessplan of een businessmodel dat eigenlijk niet meer volstaat. Het geld zou dan niet meer terugkomen en dat moeten we ook niet doen. De overheid verstrekt garanties, maar onderliggend moet het dan wel een gezonde businesscase zijn. Banken zijn ondernemingen die ook hun buffers in de gaten moeten houden; het zijn geen drukkers van geld, tenminste niet op dat niveau.

Wij hebben ons daar dus wel in verdiept. We kennen die signalen ook, maar het is mij niet altijd gegeven om echt heel diep de casuïstiek in te duiken als ik ergens op wordt aangesproken. Ik kom ook ondernemers tegen die mij aanspreken en soms blijkt dan na navraag dat ik in het begin het halve verhaal heb gekregen. Ik ben al met al wel gaan vertrouwen op de ROM's, het beoordelingsvermogen van de banken en de garanties waaronder wij die kredieten verschaffen. Ik constateer dat wij met elkaar in de samenleving echt een reusachtige kredietlijn hebben verschaft.

Mevrouw Palland (CDA):
Toch nog even een vervolg. Ik snap natuurlijk dat we niet iedereen die een kredietaanvraag doet, kunnen honoreren. Er zullen dus altijd afwijzingen blijven, maar de problematiek is divers en het is ons beeld dat er toch ook bedrijven tussen zitten die in de kern gezond zijn en die een gezond vermogen, een goede uitgangspositie of overwaarde in hun panden hebben. Ook dergelijke bedrijven komen er soms niet goed door.

Er ligt nog een toezegging en die zou ik nog even onder de aandacht willen brengen van de minister. Die toezegging is dat wij nog een keer geïnformeerd worden over de aanvragen die er zijn gedaan en de redenen voor de afwijzingen. Hoeveel zijn dat er ongeveer en wat is grosso modo de reden van afwijzing? Daarover is eerder in een wetgevingsoverleg een toezegging gedaan, namelijk dat wij daarover een rapportage zouden krijgen. Wij vinden het van belang dat we dan ook inzicht krijgen in en een reactie krijgen op de signalen van MKB Nederland en ONL.

Minister Wiebes:
Hmm, ja ... Eerdere toezeggingen zijn eerdere toezeggingen en die wil ik zonder meer bekrachtigen op de manier waarop ze gedaan zijn. Signalen van ondernemersorganisaties zijn niet noodzakelijkerwijs een antwoord op de vraag van mevrouw Palland wat dan de achterliggende redenen zijn. Ik moet even kijken, want het lijkt erop dat de toezegging die mevrouw Palland nu vraagt, wat verdergaat dan de toezegging die eerder gedaan is. Ik weet ook niet of dit kan, want ik kan niet onbeperkt aan banken vragen wat hun afwijzingsredenen waren. Je kunt meer naarmate de overheid er meer bij betrokken is in de vorm van die garanties. Ik weet dus niet of ik deze hele statistiek kan opleveren.

De voorzitter:
Misschien in tweede termijn.

Minister Wiebes:
U mag mij houden aan de eerdere toezegging en dan voel ik mij aangemaand om die zo uitgebreid mogelijk te maken als denkbaar is.

Mevrouw Palland (CDA):
Het gaat ons inderdaad om de eerdere toezegging. Die kende een goede balans in de rapportage. We snappen verder ook dat het niet tot op drie cijfers achter de komma kan, maar het zou ons wel inzicht kunnen geven in hoe dat precies verloopt.

Minister Wiebes:
Dit klinkt alsof we op hetzelfde afkoersen.

Een laatste vraag is van de heer Stoffer. Hij had daar een wat kritische ondertoon bij. De vraag ging over Invest-NL. Invest-NL is nog niet een grote leverancier van kredieten of eigen vermogen in de verschillende markten waarin ze opereren, want Invest-NL is startend. Invest-NL is expertise en inzet aan het opbouwen. Het is een organisatie die razendsnel gegroeid is. Allerlei financiële professionals die er werken, werkten natuurlijk een jaar geleden daar nog niet. Daar wordt dus hard gewerkt aan een pijplijn, en voordat er iets uit een pijplijn komt, moeten eerst alle stapjes worden doorlopen.

Er worden nu wel verschillende trajecten in EU-verband gestart om ook EU-gelden te ontsluiten. Deze inspanningen zullen ook leiden tot investeringen, want voor zover ik de pijplijn ken, komen er ook op dit terrein investeringen. De verwachting is dat naarmate het jaar vordert, er meer investeringen zullen volgen. Ik denk dat de voortgangsrapportage een belangrijk moment zal zijn om de thermometer er weer in te steken, en die zal de instelling opleveren binnen een aantal maanden na afloop van het boekjaar. Dat is dan, denk ik, opnieuw een moment voor de heer Stoffer en voor mij om ons over de cijfers te buigen. Dan reken ik weer op zijn kritische blik.

Voorzitter. Ik ben door de EZK-punten heen en collega Koolmees zal de vragen op zijn terrein beantwoorden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil de minister in ieder geval bedanken voor de toezegging dat er nog indringend gekeken wordt naar de referentieperiode voor die TVL. Maar ik had ook een vraag gesteld waar ik volgens mij nog geen antwoord op heb gekregen, namelijk of de minister bereid is om bij de toekenning van de NOW-gelden ook maatschappelijk verantwoord ondernemen mee te nemen.

Minister Wiebes:
Het mvo behoort tot mijn portefeuille en de NOW tot dat van de heer Koolmees, maar hij heeft gewonnen, dus hij zal die vraag beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een mooi bruggetje naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Niet te dichtbij, heren! Dan is nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Heel kort resumerend. Nou ja, ik heb heel veel vragen gekregen, dus ik ga lang antwoorden. Maar we hebben natuurlijk op Prinsjesdag het derde steun- en herstelpakket gepresenteerd. Dat rust dus op drie pijlers. Eén is het doortrekken van de steun via de NOW, de Tozo en de TVL. Twee, een groot sociaal flankerend pakket en drie, investeringen om de werkgelegenheid ook de komende jaren aan te jagen. Ik ga vandaag vooral in op de NOW en de Tozo, omdat die op SZW-terrein vallen, maar vooral ook op het aanvullend sociaal pakket, de brief die ik gisteravond heb gestuurd. Daar ben ik mee. In die brief ben ik uitgebreid ingegaan op de motie-Asscher die vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend. Ik doe dus eerst het sociaal pakket, dan de NOW, de Tozo en dan nog een paar overige vragen. Dat is de volgorde die ik wil aanhouden vandaag.

Eerst even iets uitgebreider de achtergronden van het sociaal flankerend pakket, want we hebben nu 1,4 miljard euro beschikbaar gesteld. Gisteravond laat is daarover een brief gekomen. Mijn excuses daarvoor. We hebben de afgelopen week nog heel hard gewerkt om dit in overleg met sociale partners af te maken en ook netjes op papier te zetten. Wat willen we nu gaan doen? Eigenlijk willen wij passende ondersteuning of begeleiding gaan bieden voor de mensen die dat nodig hebben. Dat is ook de gedachte achter de motie-Asscher van vorige week, waarin we ook een cascade zien. Iedereen wil, dat gaven ook de heer Asscher en de heer Van Weyenberg in eerste termijn aan, voor zo veel mogelijk mensen voorkomen dat ze in een uitkeringssituatie terechtkomen. Als je van baan naar baan kunt gaan is dat natuurlijk een te prefereren optie, want dan heb je zekerheid en een inkomen, en niet de onzekerheid van een uitkeringssituatie. Het is ook goed voor werkgevers, denk ik. Dit is wel echt het verschil met de vorige crisis. Dat was een langdurige economische crisis in de kern van het economisch systeem. Dit is een plotselinge vraaguitval, een plotselinge aanbodschok door een virus, tegen de achtergrond dat we in maart nog een werkloosheid hadden van 2,9% en een miljoen vacatures. Dat waren vacatures in sectoren als zorg, onderwijs, techniek en ICT, waar ontzettend veel vraag is, zelfs nu nog, in deze tijden. Naar de toekomst kijkend zien we ook dat daar weer vraag gaat ontstaan. Het Centraal Planbureau gaat natuurlijk ook uit van economische groei volgend jaar. Daar zit heel veel onzekerheid in, jazeker, ook gegeven het virus, maar het basispad van het CPB is weer 3,5% economische groei volgend jaar en dus weer groei van werkgelegenheid. Hoe zorgen we er dan goed voor dat mensen ook worden geholpen van een baan naar een baan?

De lessen uit de vorige crisis hebben we dus ook geleerd met z'n allen. Ook de lessen over wat er niet werkt moeten we meenemen. We moeten natuurlijk efficiënt omgaan met belastinggeld. Maar omdat de crisis nu echt anders is dan in de vorige periode, vind ik het ook veel passender om nu veel geld beschikbaar te stellen voor die van-baan-naar-baanbegeleiding, voor de ondersteuning en passende begeleiding van mensen.

Hoe ziet dat er nou uit? We hebben geprobeerd om dat op te schrijven in de brief van gisteravond. Eigenlijk gaat het over het volgende. Zodra werkgevers die bijvoorbeeld nu een NOW-ondersteuning krijgen en die nu mensen in dienst houden met behulp van overheidssteun, maar ook werkgevers die geen steun ontvangen maar wel moeten gaan aanpassen aan de nieuwe realiteit, zien dat aanpassing nodig is, kunnen ze aangeven: een deel van mijn mensen moet ik gaan ontslaan, helaas; waar kan ik terecht om mij te helpen om van de ene baan naar de andere baan te komen? Dat is eigenlijk lijn 1. In de brief van gisteren hebben we geschreven dat daarvoor een totaalpakket van ongeveer 300 miljoen euro is gereserveerd, deels voor het ontschotten van het regionale budget, deels voor de sectorale aanpak, maar deels ook voor leer-werkplekken. Het doel is dat die leer-werkplekken kunnen worden ingezet om mensen inderdaad te helpen van een baan naar een baan, bijvoorbeeld door vier dagen te gaan werken en één dag naar school te gaan.

Daarnaast hebben we ook geïnvesteerd ... Want helaas lukt deze aanpak niet voor iedereen. Dat zien we nu ook al. Er zijn namelijk al mensen die de WW of de bijstand in zijn gestroomd. Maar ook die mensen willen we gaan helpen. Daarom hebben we extra geld beschikbaar gesteld voor de dienstverlening bij het UWV en de gemeenten. Ik heb het niet alleen over dienstverlening om hulp te bieden, maar ook over dienstverlening in de vorm van scholingsmogelijkheden en ontwikkeladviezen. Het gaat om allerlei arrangementen die beschikbaar zijn om mensen te helpen en om te voorkomen dat ze langdurig in een uitkering blijven hangen.

Ik zie de heer Asscher al staan. Er zijn ook een heel aantal voorbeelden die nu al goed werken. Vorige week kwamen die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen langs. Denk bijvoorbeeld aan De Buitenboordmotor. Denk ook aan het voorbeeld van KLM en ActiZ, waarbij cabinepersoneel van KLM overtollig is geworden en via bbl-plekken en andere ondersteuning wordt geholpen naar een baan in de gezondheidszorg. Dat wordt gewoon gedaan door de werkgever zelf, met behulp van de vakbonden. Zij zeggen: u heeft daar een baan en een perspectief op een inkomen; zonder dat u in een uitkering terechtkomt, kunt u gewoon door op de arbeidsmarkt. Dat is iets wat we met z'n allen willen. Nogmaals, naar verwachting gaat de werkloosheid de komende maanden oplopen. Die discussie hebben we vorige week al gehad. Een echte werkgarantie kunnen we helaas dus niet geven. Ik zou willen dat we dat zouden kunnen doen, maar dat kunnen we niet, want de werkloosheid loopt op. Maar we kunnen wel investeren in een passende begeleiding. Mensen kunnen aanspraak maken op de hulp en instrumenten die we beschikbaar stellen in dit pakket om van baan naar baan te gaan.

In de brief heeft u kunnen lezen wat voor onderdelen er allemaal in zitten. Het gaat niet alleen over de dienstverlening, de scholing, specifieke groepen jeugdwerkloosheid en kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt, maar ook over het voorkomen van armoede en schulden. In totaal is daar voor de periode oktober tot en met 2022 1,4 miljard euro voor gereserveerd. Gisteravond heb ik heel gedetailleerd in de tabel aangegeven waar dat geld voor bedoeld is.

De laatste vraag in mijn inleiding — dit is nog mijn inleiding op dit punt — gaat over de verplichting van de werkgever. Daar hebben we best wel mee geworsteld, zeg ik eerlijk. We hebben in de NOW 1 en de NOW 2 allerlei verplichtingen over loondoorbetaling opgenomen. Ook de verplichtingen over de subsidie moeten in stand worden gehouden. We zien nu dat heel veel werkgevers in een andere situatie terecht zijn gekomen. Ze hebben namelijk al langdurig te maken met omzetverlies en moeten langdurig interen op hun eigen reserves voor de vaste lasten en hun loonkosten. We hebben dus nagedacht over de vraag wat voor verplichtingen en verwachtingen je bij werkgevers kunt neerleggen, ook in het volle besef — ook dat kwam vorige week terug tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen — dat 95% van de bedrijven die steun aanvragen kleine mkb-werkgevers zijn. Die hebben geen ondernemingsraad en geen vakbondsvertegenwoordiging. Het zijn kleine organisaties die heel veel moeite hebben om dit soort beleid vorm te geven. Die hebben dus ook steun nodig.

In NOW 3 — daar kom ik zo meteen iets gedetailleerder op terug — dus vanaf 1 oktober tot 1 juli, bestaat de mogelijkheid om je loonsom aan te passen aan de nieuwe situatie. Hoe kan dat? Dat kan bijvoorbeeld door natuurlijk verloop. Mensen gaan bijvoorbeeld met pensioen en de vacature wordt dan niet ingevuld. Het kan ook door middel van een afspraak met een vakbond. Je zegt dan bijvoorbeeld: ik geef baangaranties, maar in ruil daarvoor vraag ik aan mijn werknemers om voor een bepaalde periode een deel van hun salaris in te leveren. Maar het kan natuurlijk ook via ontslag van werknemers. Ook dat zien we gebeuren. Wat in deze derde tranche nieuw is, is dat het geen effect heeft op de subsidie die werkgevers krijgen voor het in dienst houden van de rest van het personeel. In NOW 1 en 2 was dat anders. We hebben dat bewust aangepast, omdat we zien dat het na zes tot negen maanden interen op de reserves anders leidt tot faillissementen.

Dan was er nog één specifieke vraag van de heer Asscher over de verantwoordelijkheid van werkgevers. Ik heb heel goed naar hem geluisterd in de eerste termijn. Ik leef heel erg mee met het gevoel dat je iets wederkerigs wilt; als er steun wordt gegeven, moet er ook iets tegenover staan. Ik wil daar één nuance bij plaatsen, namelijk dat werkgevers niet 100% van de kosten vergoed krijgen. Als werkgever zou ik dus heel graag mensen in dienst houden, ook vanuit sociale overwegingen. De heer Wiebes zei het net al: er kunnen gezinsleden zijn in je eigen bedrijf die je niet zomaar gaat ontslaan. Omdat we de kosten niet volledig vergoeden, teren die bedrijven nu in op hun reserves om die mensen in dienst te houden. Voor heel veel goede werkgevers is dit dus een hulpmiddel en voor een deel van de werkgevers zal het niet voldoende zijn. Zij gaan toch failliet en moeten toch noodgedwongen mensen ontslaan, de komende periode, tegen hun zin. Dat zijn de goede werkgevers waar de heer Aartsen het over had. Maar ik begrijp de vraag van de heer Asscher. Je wilt een element van wederkerigheid in deze steunverlening. De vraag van de heer Asscher in de eerste termijn was: hoe kun je nou van die gesteunde werkgevers vragen dat ze ook hun best doen om hun werknemers, als die worden ontslagen, van baan naar baan te begeleiden? Ik ben bereid om ernaar te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen vormgeven in de regeling.

De heer Asscher (PvdA):
Het is zeker een belangrijk punt, waarvan ik het toch wel fijn zou vinden als we daar vandaag duidelijkheid over krijgen, via een Kameruitspraak of een nog iets concretere toezegging dan "ik wil ernaar kijken". Dit pakket gaat immers op 1 oktober in. Vanaf 1 oktober vallen werknemers dus onder dat nieuwe regime. Ik wil dat zij wel degelijk aanspraak kunnen maken op die begeleiding. Ik ben het ermee eens dat de meeste werkgevers daar belang bij hebben en er gemotiveerd voor zijn. Maar wij helpen met vele miljarden. Ik vind het niet meer dan redelijk dat we dit dan ook opnemen en dat die verplichting helder is. Als die verplichting er is, ben ik ervan overtuigd dat werkgevers zich daar ook aan zullen conformeren. Ik heb net als suggestie gedaan om het op te nemen in de subsidievoorwaarden. Ik realiseer me dat dat een strakke variant is. Maar ik vind het ook te weinig om te zeggen: we gaan ernaar kijken. Ik denk dat die helderheid voor werkgevers, maar ook voor werknemers vandaag geboden zou moeten worden.

Minister Koolmees:
Ja, dat begrijp ik. Ik zit met een dilemma. Enerzijds willen we dat de drempel om het aan te vragen zo klein mogelijk blijft. Want ook die mkb'ers moeten gewoon de NOW durven aanvragen en niet hoeven denken: o, wat komt daar aan verplichtingen achter vandaan? Anders spannen we het paard achter de wagen. Ik denk dat de heer Asscher dat met mij eens is. Ik begrijp heel goed dat je in de subsidievoorwaarden zo'n voorwaarde kunt stellen. Je zegt dan: u krijgt NOW-steun en in ruil daarvoor moet u, als u moet reorganiseren en mensen moet ontslaan, meewerken aan hulp van werk naar werk.

Er zijn twee dingen die ik ingewikkeld vind. Daar moet ik echt even op studeren. Daar ben ik dus ook op aan het studeren, ook sinds uw eerste termijn. Hoe zit dat in de uitvoering, door het UWV? Het tweede is de vraag wat voor sanctie daar dan aan verbonden kan worden. Voor het overgrote deel van de werkgevers gaat dit automatisch goed. Zij gaan dit gewoon netjes doen. Maar hoe gaat dat nou bij die bedrijven die dat niet willen? Daar moet ook een proportionele sanctie aan verbonden zijn. Als de sanctie namelijk bij wijze van spreken zo groot is dat je in een soort nihilstelling van de subsidie terechtkomt, dan heb je juist het risico dat het bedrijf failliet gaat en dat ook de andere mensen hun werk kwijt zijn. Dat willen we volgens mij allebei niet. Als ik dus goed naar de woorden van de heer Asscher luister, is het zoeken naar een vinkje, een vaststelling in de subsidievoorwaarden, waarmee je eigenlijk een verplichting oplegt om mee te werken aan begeleiding van werk naar werk. Maar ik moet echt even serieus zoeken naar de manier waarop we dat kunnen waarborgen in zo'n regeling.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb waardering voor die zoektocht. Ik denk dat twee elementen van belang zijn. Het eerste is die mkb'er die misschien ervoor terugschrikt. Ik denk dat het dan belangrijk is dat je laat zien dat die 300 miljoen daarvoor is en dat die juist ook bedoeld is om mkb'ers daarbij te helpen. Je hebt er natuurlijk die bijna 250 werknemers hebben, maar ik ga uit van mkb'ers met weinig werknemers. Zeker voor de hele kleine mkb'ers geldt: ga er maar aan staan. Dan moet dus duidelijk zijn dat je de verplichting hebt om bij te dragen aan die werkgarantie, dus om mensen die je niet kunt vasthouden naar ander werk te helpen, maar dat je dat niet alleen gaat doen. Daar komt iemand bij helpen. Daar staat het UWV voor klaar. Er zijn andere werkgevers. Je gaat naar zo'n baanstraat. Dat is dus de manier om mensen te overtuigen, niet door te zeggen: het is vrijblijvend.

Het tweede element is de vraag wat dan de sanctie is. Je krijgt dan altijd pakkansdiscussies en discussies over wat de straf moet zijn. Die moet immers niet erger zijn dan het vergrijp. Waar het mij nu om gaat dat we in de regeling duidelijk maken dat het een verplichting is. Daarmee zul je niet alle vormen kunnen nagaan, wat overigens geldt voor al die steunpakketten. Het is ook niet zinvol om achter al die werkgevers aan te gaan. Dat snap ik ook.

Minister Koolmees:
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Maar het moet wel duidelijk zijn dat voor werkgevers die er echt met de pet naar gooien — daar waren de heer Aartsen en ik het ook over eens — er ook een stok achter de deur moet zijn. Anders gaat die werkgarantie voor de werknemers niet opleveren wat zij moet opleveren.

Minister Koolmees:
Ik ben het ermee eens. Het vervolg wat ik wilde zeggen, was: met het geld dat we nu beschikbaar stellen, hebben we die begeleiding voor ongeveer 300.000 mensen. Wij hebben 40.000 ontwikkeladviezen en 130.000 scholingstrajecten. We hebben dus echt wel een fors aantal trajecten beschikbaar om mensen daadwerkelijk te kunnen steunen, waar mensen ook aanspraak op kunnen maken binnen de budgettaire voorwaarden die we in dit pakket neerleggen. Maar ja, ik ben bereid om dat in de voorwaarden op te nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Het is natuurlijk één als het in de voorwaarden wordt opgenomen, maar twee is wat er gebeurt als er niet aan wordt voldaan. Wat is precies de eis die we neerleggen bij die werkgevers?

Minister Koolmees:
Dat is precies de opmerking die ik net richting de heer Asscher maakte. Ik maakte twee opmerkingen. Ik begrijp het punt van de wederkerigheid van de voorwaarden, maar ik moet dan wel even gaan studeren op de uitvoerbaarheid, wat voor sanctie dan daarop zit en of we die kunnen waarmaken. NOW 2 ging over 65.000 bedrijven, waarvan het overgrote deel mkb-bedrijven zijn. Ik moet wel gaan nadenken over hoe we dat in kaart gaan krijgen. Het UWV kan dat niet allemaal gaan controleren; daar moeten we van tevoren eerlijk over zijn. Er moet wel een manier zijn om dat in kaart te brengen en als dat aan de hand is, er een sanctie aan te verbinden. Dat ga ik hier niet zomaar verzinnen. Ik moet ook even in overleg met het UWV. Ik moet dat netjes doen en geen dingen beloven die ik niet waar kan maken.

De heer Van Kent (SP):
Dat begrijp ik. Zou de minister dan ook bereid zijn om te kijken of die sanctie ten goede kan komen aan de werknemer? Hij zucht. Op het moment dat de werkgever de verplichting niet nakomt om de werknemer te helpen naar ander werk, is die werknemer daar het slachtoffer van. Dan zou de sanctie moeten zijn — tenminste, dat zou de suggestie zijn die de SP de minister mee wil geven — dat die werknemer budget krijgt van die werkgever om zelf in actie te komen.

Minister Koolmees:
Hierover kan ik helder zijn. Hoe sympathiek ik het ook vind, ik kan dit niet waarmaken, niet in de uitvoering, niet in het arbeidsrecht en ook niet in de praktijk. We vragen al ontzettend veel van onze uitvoerders, met name het UWV. Ik heb veel respect voor hoe ze het allemaal doen en wat ze voor elkaar krijgen, ook indachtig het rapport van de Algemene Rekenkamer dat gisteren aan u is gepresenteerd. Echt complimenten daarvoor. Ik vind de vraag van de heer Asscher al een ingewikkelde vraag aan het UWV, maar dat wederkerigheidspunt begrijp ik nog. Maar ik ga daar niet nog allerlei toeters en bellen aan hangen. Dat kan ik gewoon niet waarmaken.

De heer Van Kent (SP):
U bent ook niet bereid om daarnaar te kijken. Als we dit namelijk niet doen, dan betekent het dat de werknemer er bekaaid van afkomt. Die is dan zijn baan kwijt en krijgt niet de begeleiding.

Minister Koolmees:
Nee, dat is niet waar.

De heer Van Kent (SP):
Dan krijgen we de situatie dat we als samenleving die werkgever financieel steunen om werkgelegenheid in stand te houden, dat die werkgever mensen ontslaat en vervolgens niet de verplichting nakomt om bij te dragen aan van werk naar werk en dat de werknemer dus met lege handen staat en de belastingbetaler die steun heeft betaald. Dat lijkt me niet de weg. Daarom doe ik nogmaals de oproep aan deze minister om serieus te kijken: kan dan die sanctie terechtkomen bij die werknemer die de dupe is van het uitblijven van het nakomen van de verplichting door de werkgever?

Minister Koolmees:
Ik denk dat u het anders bedoelt, maar dat terzijde. Dat is tekstueel. We hebben een pakket neergelegd met begeleiding, hulp en toegang tot instrumenten. Dat geldt voor iedereen, ook voor werkgevers die niet de NOW aanvragen, maar die zich wel moeten aanpassen. Dat geldt ook voor de bedrijven die 10% omzetdaling hebben en dus geen recht op NOW hebben, maar wel nu moeten reorganiseren. Daar geldt deze hulp, deze begeleiding voor met de regionale arbeidsloketten, de sectorale initiatieven, de ontwikkeladviezen en de scholingsinstrumenten. Ik begrijp het punt van de wederkerigheid van de heer Asscher, omdat je tegenover de NOW-steun ook kunt vragen: als je bijvoorbeeld bedrijfseconomische ontslagen hebt, dan wil je er iets tegenover zetten. Dat begrijp ik. Maar het is echt onmogelijk om dat nu uit te gaan voeren naar de werknemer toe. Dat kan ik gewoon niet waarmaken. Dat ga ik dus ook niet toezeggen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:
Dan de vraag van de heer Asscher en ook van mevrouw Van Brenk over wat er in de praktijk gebeurt vanaf 1 oktober. Ik heb natuurlijk netjes gewacht tot dit Kamerdebat, want u moet mij toestaan om geld uit te geven via de suppletoire begroting om mensen te gaan aannemen om dit uit te voeren. Als ik dat al had gedaan ... We zijn al aan het werven, maar zonder betaling omdat ik nog geen goedkeuring van u als Kamer heb gehad. Als die goedkeuring er is — ik heb daar goede hoop op — dan gaan wij heel snel aan de slag om dit uit te rollen over alle sectoren, alle arbeidsmarktregio's in het land, maar ook de sectorale initiatieven.

Daarbij willen we beginnen met de regio's waar het nu het kwetsbaarst is, waar nu de grootste druk op ligt. Dat zijn er drie. Vanaf die kant willen we het uitbouwen naar het hele land. Dat gaat wel enige tijd duren. Geen hele lange periodes, maar we moeten wel mensen gaan aannemen, mensen moeten in positie worden gebracht, mensen moeten gaan helpen en zicht krijgen op de problematiek. Daar gaan we nu mee starten, als u akkoord geeft op het geld dat we mogen uitgeven.

De heer Asscher vroeg of er voldoende budget is. Daarvan heb ik net eigenlijk al gezegd: 195 miljoen euro ontschot, 62 miljoen voor de leerwerkplekken — dat zijn een soort mbo-praktijkplekken — en 73 miljoen voor sectoraal maatwerk om ook sectoren, zoals de cateraars, te ondersteunen. Bij elkaar is dat circa 300 miljoen euro. Maar dat is niet het hele verhaal. Daarnaast hebben we natuurlijk ook gewoon de dienstverlening en de instrumenten bij het UWV. Die zijn allemaal netjes in de brief opgesomd. Het is een ingewikkelde brief, omdat er heel veel verschillende instrumenten zijn, maar onze inschatting is dat we daarmee heel veel mensen kunnen helpen ten behoeve van de komende crisisperiode.

De heer Asscher (PvdA):
Dat zie ik als serieus geld. Het ging mij er in de richting van de mkb'ers ook om dat zij kunnen rekenen op dat geld, die ondersteuning, en dat die werknemers dat weten. De vraag die daarbij hoort: om het tot een succes te maken moeten er weliswaar grote aanpassingen worden gedaan, maar dan moet het ook lukken om mensen vanuit hun baan naar een andere baan te laten gaan. Ik zou graag willen horen dat er dan op z'n minst gekeken wordt naar aanvullend budget, want dan heb je echt iets economisch verstandigs en sociaal wenselijks gedaan. Dus ja, er is nu zo'n 300 miljoen voor zo'n werkgarantie, voor zo'n werk-naar-werkplan, plus nog al die andere regelingen, maar als het een succes is zou ik heel graag van het kabinet de toezegging willen dat er dan opnieuw gekeken wordt naar uitbreiding.

Minister Koolmees:
Wat wij hebben afgesproken in het kabinet, is ... De onzekerheid is op dit moment heel groot. We hebben nu een verwachting voor het komend jaar, maar eigenlijk hebben we ook geen idee. Het Centraal Planbureau heeft een basisscenario, dat economische groei laat zien, maar ook een tegenvallend scenario, waarin het juist tegenvalt en de werkloosheid verder oploopt. Het eerlijke antwoord is dus dat het voor mij ook een beetje koffiedik kijken is. We hebben gezegd dat wij medio 2021 de balans moeten opmaken: hoe staat de arbeidsmarkt ervoor en wat hebben we nodig? Als de arbeidsmarkt er slechter voor staat, is het meer. Als de arbeidsmarkt er beter voorstaat, is het minder. Dan maken we onze mind op; ook omdat wij nu, in deze crisisperiode, aan het sturen zijn in de mist. De heer Hoekstra zal hier ook nog iets over zeggen. En het moet ook wel goed werken natuurlijk. Er moeten ook wel eerste goede signalen zijn dat het echt helpt om mensen van baan naar baan te helpen. Maar tegen die achtergrond begrijp ik uw vraag heel goed. Als dat nodig is, gaan we als kabinet zeker de vinger aan de pols houden en daar weer naar kijken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Goed om te horen dat de minister startklaar staat, maar ik ben nog steeds op zoek naar het antwoord op de vraag die ook vanuit de Raad van State komt en die wij nu al twee keer gesteld hebben. De regiefunctie zou bij de minister moeten liggen. Krijgen wij nou een concreet plan van aanpak voor eind dit jaar?

Minister Koolmees:
Ja. Sterker nog, in de brief van gisteravond staat dat wij de komende periode, dus weken, nadere afspraken moeten maken met vakbonden, werkgevers en de arbeidsmarktregio's om dit handen en voeten te geven, zodat de mensen ook aan de slag kunnen, kunnen gaan werven en mensen kunnen aanstellen. Maar dat moet snel, zodat we zo snel mogelijk mensen kunnen gaan helpen. Misschien dat mensen nu heel boos worden op mij, maar ik wil daar graag tegen het eind van het jaar meer duidelijkheid over geven. Ik denk daar ook bij de begrotingsbehandeling van SZW nog op terug te komen.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Aartsen zei: weg met de versnippering, één loket per regio en niet alleen voor werknemers maar ook voor zzp'ers. U heeft in de brief van gisteravond kunnen lezen dat we er inderdaad ook ruimte voor hebben om bijvoorbeeld ook zelfstandigen te begeleiden bij het vinden van een ander inkomen. En inderdaad, zo veel mogelijk ontschot, in de regio, zodat sociale partners, dus werkgevers en vakbonden samen met het UWV en de gemeenten op één loket kunnen samenwerken. Deels om werk naar werk vorm te geven maar deels ook om mensen die in de uitkering zitten weer te kunnen begeleiden naar die sectoren en bedrijven waar nog vacatures zijn. Daar horen inderdaad ook de zelfstandigen bij.

Mevrouw Palland had een vraag over de regionale aanpak: hoe gaat de minister sturen? Kan er een externe gezant worden aangesteld? Dat laatste is precies een van de punten waar ik zelf ook aan dacht. Want je hebt 35 arbeidsmarktregio's, waarin natuurlijk ook wethouders en gemeentebesturen een verantwoordelijkheid hebben. Dus ik zat zelf ook te denken aan een externe gezant, die namens het Rijk op nationaal niveau daarbij kan helpen. Als u het goedvindt, kom ik daar later op terug, als de gedachten wat verder ontwikkeld zijn.

De heer Bruins vroeg of er meer behoefte is aan stages en traineeplekken en welke rol de overheid daarbij kan spelen, bijvoorbeeld bij stages en leerbanen voor jongeren in het onderwijs. Afspraken met werkgevers, waaronder ook de overheidswerkgevers, over startersplekken en stages kunnen een plek krijgen in de regionale plannen van aanpak in de 35 arbeidsmarktregio's. Daarbij kunnen ze ook gebruikmaken van die 63 miljoen euro uit het derde steunpakket voor kortdurende bij- en omscholing van mbo praktijkleren. Dat geld is ook juist daarvoor bedoeld.

Mevrouw Van Brenk zei dat oudere werkzoekenden en werknemers perspectief missen. Vorige week is daar een goed debat over geweest met de minister-president en dat hebben wij ook al eerder gehad, in het AO van twee weken geleden. De aanvullende dienstverlening richt zich op de behoeften van werkenden en werkzoekenden. De oudere werkzoekenden zijn helaas in een kwetsbare positie. Dat weten wij uit de ervaringen van de afgelopen jaren. Zij zullen om die reden vaak in aanmerking komen voor die aanvullende dienstverlening. Ik heb gisteren in de nadere uitwerking van het steunpakket aangegeven dat we nu gaan starten met die dienstverlening aan kwetsbare groepen. Ouderen hebben dus inderdaad vaak een kwetsbare positie. Zij worden daarbij dus geholpen.

Gaat de minister ook naar voorbeelden uit Zweden kijken? Ja, ik laat me ook inspireren door voorbeelden uit het buitenland, waaronder ook Zweden. Zweden heeft wel een net andere structuur, omdat de vakbonden en de werkgevers daar vaak ook op lokaal niveau samenwerken en ook de sociale zekerheid uitvoeren. Dat is net iets anders ingeregeld dan in Nederland, maar die voorbeelden kunnen wel heel inspirerend zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is mooi dat de minister daarnaar kijkt, omdat het inderdaad beter is om preventief te handelen dan dat je aan het eind zit. Ik was gewoon teleurgesteld: dertien pagina's en geen woord over ouderen. Dat vond ik gewoon teleurstellend. Ik zou het fijn vinden als de minister aan zijn ambtenaren in ieder geval vraagt om dat voortaan wat specifieker te benoemen. En misschien kan hij mij gewoon helpen, want er staat op pagina 10 een best moeilijk stukje, vind ik. Dat gaat over die RVU-boete. Ja, dat is even lastig: maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid, eerder uittreden, subsidie toekennen voor activiteiten. Kortom, wat staat daar nou precies?

Minister Koolmees:
Ik heb het niet bij de hand, maar ik weet het ongeveer uit mijn hoofd, want ik heb het de afgelopen dagen vaak gelezen. Daar staat eigenlijk de motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders, ingediend in het pensioenakkoorddebat, met de vraag of er mogelijkheden bestaan om die regeling voor zware beroepen naar voren te trekken, dus eerder te laten ingaan. Er staat dat de subsidieverlening formeel vanaf 1 juli 2021 loopt, maar dat we mogelijkheden zien om dat uiterlijk op 1 januari te laten ingaan. Vanaf dat moment kan je het uitvoeren, zodat je dan zekerheid krijgt dat je daar recht op hebt. Dat is dus de beweging die we in de richting van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders maken naar aanleiding van hun motie in het debat over het pensioenakkoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Daar had ik niet eens de brief voor nodig.

Ik kom bij een aantal scholingspunten. Ik begin met de vraag van de heer Smeulders over de ontwikkeladviezen. Ook ik heb de column van de heer Kalshoven gelezen. Dat was een pijnlijke column voor mij en een prettige column voor de heer Smeulders. Ik heb daar ook een appje over gestuurd naar de heer Kalshoven, maar dat ter zijde. Ik begreep zijn punt wel. We hebben de afgelopen periode ook gekeken naar de ontwikkeladviezen, die heel snel zijn volgelopen. We hadden 22.000 inschrijvingen binnen een maand; dat is net zoveel als het hele vorige jaar. We hebben daarom in het nieuwe pakket ook 30 miljoen beschikbaar gesteld voor 40.000 nieuwe ontwikkeladviezen. Op verzoek van de heer Smeulders heb ik nagegaan of dat eerder kan. Dat zou eerder kunnen in de uitvoering door het tijdvak per 1 december open te stellen, zodat mensen niet langer hoeven te wachten. Als uw Kamer daarom vraagt, dan ben ik daartoe bereid.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Fijn dat dat kan. Het zou zomaar eens kunnen dat de Kamer daarom gaat vragen en dat ik daar een motie over indien. Het enige probleem dat ik er dan nog mee heb, is dat er zo hard wordt uitgegaan van die 40.000. Volgens mij hebben we van de eerste keer geleerd dat het een mooi instrument is. Ik zou het een beetje pijnlijk vinden als zich binnen een maand of binnen twee maanden 40.000 mensen inschrijven en dat we weer tegen mensen die zich net voorbereid hebben en die een coach hebben gevonden, moeten zeggen dat het toch weer niet door kan gaan. Is de minister ook bereid om te kijken of het meer zou kunnen zijn?

Minister Koolmees:
De vinger en de hele hand ... Ja, maar dat heeft natuurlijk wel budgettaire consequenties. Daar moeten we dus even over nadenken. Qua aantallen in de uitvoering zou het kunnen. Wat ingewikkelder is, is het aanpassen van de randvoorwaarden van de regeling. Dat kan niet op korte termijn. Daar moeten we echt langer mee wachten. De regeling die we hadden per 1 december openstellen voor meer mensen kan technisch, maar daarvoor moet wel een net verzoek van uw Kamer komen.

De heer Van Weyenberg vroeg naar scholing: hoe is de inzet van O&O-fondsen geborgd? Heel simpel. Een van de randvoorwaarden van bijvoorbeeld die sectorale regelingen is cofinanciering uit O&O-fondsen. In het voorbeeld van de heer Asscher is dat bijvoorbeeld grafimedia. Dat is zo'n voorbeeld van intersectorale mobiliteit, van de ene sector naar de andere. Dat zit als randvoorwaarde in de subsidieregeling die we hebben opgetuigd.

De heer Bruins vroeg of werkgevers die een leerbaan geven ook subsidie krijgen vanuit dit traject. Er zijn verschillende regelingen mogelijk, bijvoorbeeld de bbl-leerbaan. Uit mijn hoofd gezegd waren er vorig jaar 130.000 bbl-plekken. Daarvan waren er 45.000 in de gezondheidszorg, zeg ik ook in de richting van de heer Stoffer, die daar een vraag over stelde, want daar zijn ook de vacatures. Via zo'n bbl-leerbaan kan een tegemoetkoming in de kosten voor de begeleiding worden aangevraagd bij de subsidieregeling praktijkleren. We hebben ook een extra impuls van 10,6 miljoen voor de studiejaren 2020 tot 2022. Daarboven zijn er ook binnen het derde steunpakket middelen voor om- en bijscholing beschikbaar. Mkb-werkgevers in tekortsectoren, dus sectoren waar echt nog vacatures zijn, kunnen aanspraak maken op subsidie op intersectorale scholing. Daarmee is ook dat punt meegenomen in de plannen.

Hoe kijkt de minister aan tegen het initiatief van mbo, hbo en VSNU? Ik had de heer Maurice Limmen, de heer Duisenberg en nog iemand van de MBO Raad van wie de naam mij nu ontschoten is — wat dom om hiermee te beginnen — op bezoek afgelopen week. Dit gaat over de leerrechten. Ik vind het een sympathiek idee. Ik heb eerder al bij Borstlap aangegeven dat ik de leerrechten ook wel ingewikkeld vind, omdat het een enorme financiële aanspraak met zich meebrengt qua vormgeving. Maar we zijn natuurlijk wel bezig met de ontwikkeling van het STAP-budget, dat op 1 januari 2022 moet gaan lopen. Daarin zitten individuele leerrekeningen, wat aansluit bij die levenlangontwikkelfase. Ik zie dit ook wel als een onderwerp voor de formatie, zeg ik eerlijk. Een van de vragen is namelijk hoe je de vormgeving van een leven lang leren gaat verankeren voor de komende periode.

De minister van Financiën gaat zo meteen in op het recovery fund.

De motie-Palland/Bruins over de betrokkenheid van de regio bij de roadmap voor een leven lang ontwikkelen neem ik mee in de roadmap leven lang ontwikkelen die ik samen met mevrouw Van Engelshoven dit najaar naar uw Kamer stuur. Ik ga nu dingen door elkaar halen.

Ik kom nu op een apart blokje over jongeren. In de brief van gisteravond zit een passage over jongeren en jeugdwerkloosheid. De heer Smeulders vroeg naar een paar specifieke dingen. Kijkt het kabinet ook naar de Participatiewet, met name als het gaat over mensen onder de 27 jaar? Dan heb je inderdaad minder rechten, bijvoorbeeld om bij te verdienen of om in aanmerking te komen voor re-integratie-instrumenten. En je hebt dan ook die vierwekeneis. Het kabinet deelt de zorgen over jongeren, vandaar ook dat er fors extra geld zit in het aanvullend pakket voor deze groep. De vierwekenzoektermijn in de Participatiewet is echter een belangrijk instrument. Die maakt het voor jongeren minder vanzelfsprekend dat zij direct een beroep op de bijstand kunnen doen. Dat is de gedachte daarachter. We ondersteunen jongeren wel met het steun- en herstelpakket. Ik ben wel bereid om verder te kijken of er aanvullende maatregelen nodig zijn zodat jongeren ondersteund kunnen worden om zo snel mogelijk terug te keren in het arbeidsproces. Maar de heer Smeulders is daar nog niet tevreden over.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat klopt, ook omdat ik een nadrukkelijk pleidooi heb gehouden voor een crisisinkomen. We hebben eerst met de TOFA geprobeerd iets voor flexwerkers en voor jongeren te maken. Dat bleek ingewikkeld ondanks alle goede bedoelingen. Dan is het denk ik logischer om binnen het bestaande stelsel te kijken. We hebben de Participatiewet en we hebben de bijstand die eigenlijk gewoon discriminerend zijn voor jongeren. Ik wijs op die maand wachttijd of zoektermijn. Dat is niet eerlijk voor jongeren. Zou het kabinet bereid zijn om te bekijken — in ieder geval tijdens deze crisisperiode en de looptijd van dit pakket — of we die regels voor jongeren gelijk kunnen trekken en of we hun zo ook een eerlijke kans op een uitkering kunnen geven?

Minister Koolmees:
In mijn herinnering hebben we dat voor een deel ook gedaan in de eerste fase bij NOW 1 en 2. Dat zou per 1 oktober aflopen. Waar denkt de heer Smeulders dan concreet aan?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik denk aan twee wat grotere onderwerpen. Het eerste is dat de maand zoektermijn van tafel gaat voor in ieder geval kwetsbare jongeren en dat gemeentes de mogelijkheid krijgen om ook tegen andere jongeren te zeggen dat ze meteen een uitkering krijgen. Het tweede punt is misschien nog principiëler, maar ik vind 'm minstens zo belangrijk. Ik snap werkelijk waar niet dat je nu in de bijstand boven de 27 wel mag bijverdienen — met ruim €200 is dat niet veel maar het is veel beter dan niks — en dat jongeren dat niet mogen. Kunnen we dat nou niet gewoon regelen?

Minister Koolmees:
Ik ben bereid om dat eerste te verkennen en het tweede ook, denk ik. Maar ik vermoed dat u daar straks, in de tweede termijn, een motie over heeft.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:
Ja. Er was een vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Bruins over schoolverlaters. Hoe kunnen we deze groep goed helpen? Er zijn drie maatregelen, waaronder een integrale aanpak voor mbo-studenten. Leerlingen uit het pro/vso worden begeleid naar vervolgonderwijs, ook in de vroege afstemming met gemeenten. Voor kwetsbare schoolverlaters die uitstromen uit het onderwijs zijn er extra middelen voor begeleiding naar werk, zo mogelijk in combinatie met de bij- en omscholing die ik net al heb genoemd. Ook wordt voorzien in nazorg, zodat schoolverlaters zonder baan ondersteuning kunnen krijgen om terug naar school of aan het werk te gaan. Voor deze aanpak is 80 miljoen uitgetrokken.

De heer Bruins vroeg ook naar de toekomst voor jongeren in de techniek, de gezondheidszorg en dat soort zaken. Ik heb daar net al impliciet op geantwoord richting de heer Stoffer als het gaat om de bbl-plekken. Voor 130.000 bbl-plekken hebben we nu extra geld, nu 63 miljoen voor deze leer-werkplekken, waaronder 35.000 plekken in de gezondheidszorg. Daar is heel veel plek, net als in de techniek. Ook daar zie ik in de komende periode echt nog veel perspectief om mensen te interesseren voor de techniek. We hebben er dus zeker oog voor en het zit ook in deze plannen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Techniek is mooi, zeggen we maar even. Over de schoolverlaters heb ik een opmerking gemaakt in mijn bijdrage. Ik maak me zorgen dat veel schoolverlaters niet in de kaartenbakken terechtkomen. De scholen hebben ze nog op het netvlies. Op een gegeven moment komen ze thuis op de bank terecht. Ouders zitten met de handen in het haar. Ze zitten dan niet meer ergens in een systeem. Nu zegt de minister dat hij 80 miljoen uittrekt voor schoolverlaters. Kan daarin op de een of andere manier ook worden meegenomen dat we schoolverlaters niet uit het oog verliezen, maar dat we er actief achteraan kunnen blijven jagen dankzij scholen, maatschappelijke organisaties en dergelijke?

Minister Koolmees:
Ja. Ik interpreteerde de nazorg als juist dit punt, maar ook als dat niet zo is, vind ik het een goed punt.

De voorzitter:
Dat maak ik niet vaak mee.

Minister Koolmees:
Dat ik dingen goede punten vind? Ik ben heel royaal hoor, bij goede punten!

De voorzitter:
Ik zie het.

Minister Koolmees:
Maatschappelijke diensttijd speelt een rol bij jeugdwerkloosheid, ook omdat de maatschappelijke diensttijd van 14 tot 27 jaar is. Dit biedt ook mogelijkheden voor het ondersteunen van jongeren bij het vinden van de juiste opleiding of werk en sluit dus ook aan bij de aanpak van de jeugdwerkloosheid van VWS en SZW.

De heer Stoffer had vragen over de bbl-plekken, de leerplekken. Waarom zijn die beperkt tot de landbouw, de horeca en de recreatie? Dat was dus niet het geval. Er is alleen een aparte tranche voor deze sectoren gereserveerd bij de Wet arbeidsmarkt in balans, ter compensatie van de premiedifferentiatie, maar de grote bulk van bbl-plekken zit dus wel degelijk ook in sectoren als zorg en techniek. Dit ligt bij mijn collega Van Engelshoven; vandaar dat het misschien wat minder op de arbeidsmarkttafel ligt. Ook is er in het pakket heel veel ruimte voor doorleren van jongeren. Er is 260 miljoen apart gereserveerd voor jongeren die langer op school willen blijven, ook vanuit de gedachte dat je dan beter toegerust op de arbeidsmarkt kunt verschijnen. Dat hebben we dus ook meegenomen in dit pakket als onderdeel van de tweede tranche van scholing. Tot slot. De heer Azarkan heeft vorige week bij de APB nog een vraag gesteld aan de minister-president over kwetsbare groepen, met name jongeren met een migrantenachtergrond. Toen zat ik te knikken. Zij hebben een aparte plek gekregen in deze aanpak, omdat het inderdaad een kwetsbare groep is. Uit de VIA, de Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, weten we dat vooral migrantenjongeren de eerste klappen ontvangen als het economisch tegenzit. Daarom zitten ze expliciet in de aanpak voor jeugd en kwetsbare groepen. Dat wist ik vorige week al, dus daarom zat ik ook te knikken toen u die vraag stelde. Maar de minister-president wist het nog niet, want ik had de brief nog niet verstuurd.

Dan de NOW-vragen. Mevrouw Van Brenk en de heer Bruins vroegen: kunnen er voorwaarden worden opgenomen op het terrein van imvo en inclusiviteit in de NOW? Nee, dat kan niet. Wat we wel hebben gedaan is het volgende. De voorwaarden met betrekking tot dividenden en bonussen zitten wel in de NOW. Ik dacht dat het de motie-Jetten was die daarover ging, coalitiebreed ondertekend. We kunnen echter niet beoordelen, zeker niet bij die 90% tot 95% kleine mkb-bedrijven, of zij volgens imvo opereren. Dat kunnen we gewoon niet handhaven en niet controleren. Daarom zit dat er niet in; het is voor de uitvoering gewoon niet haalbaar.

De heer De Jong van de PVV zei dat er in de NOW ruimte zit om de loonsom te laten dalen. Waarom leidt dit niet tot ontslag? Ik heb net in mijn inleiding al aangegeven dat die ruimte er is om je aan te passen aan de nieuwe realiteit als je hebt ingeteerd op je reserves. Er zijn grosso modo drie manieren om dat te doen. De ene is via natuurlijk verloop. Dan kan het gaan om mensen die met pensioen gaan of om mensen die vrijwillig naar een andere werkgever vertrekken. Een tweede manier is het maken van afspraken met de vakbeweging, waarbij er voor een werkgarantie iets van een loonoffer wordt gebracht. Dat leidt tot een lagere loonsom. De derde manier is inderdaad ontslag. Dat kan via bedrijfseconomisch ontslag en het kan via vaststellingsovereenkomsten. Die ruimte is nodig zonder dat het ten koste gaat van de subsidie, zo hebben heel veel ondernemers bij ons aangegeven, want anders is er een risico dat men de subsidie niet gaat aanvragen. De steun die beschikbaar is, kunnen ze dan niet gaan aanvragen, omdat ze niet aan die voorwaarden kunnen voldoen. Daarom hebben we deze bepaling opgenomen. Die gaat mee met de ontwikkeling van de percentages. De eerste vergoeding gaat van 90 naar 80, maar de loondoorbetaling gaat van 100 naar 90, zal ik maar zeggen. Die gaat dus ook mee met die percentages. Daar is over nagedacht, kan ik u vertellen, juist om de aanpassingsmogelijkheid gedurende het derde steun- en herstelpakket te vergroten.

Daarmee heb ik eigenlijk ook expliciet de vraag van de heer Stoffer beantwoord, namelijk over de mogelijkheden om aan te passen.

Wat wordt de referentieperiode in NOW 3? Daar kom ik volgende week op terug in een brief aan uw Kamer over de regeling, die ik dan ook publiceer naar verwachting. Daar zijn we hard mee bezig. Ik wil dat in één keer publiceren, omdat je anders het risico krijgt van gedragseffecten die je niet wilt.

De Tozo. De heer Van Weyenberg ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Er vinden versoberingen plaats bij de NOW. Of je nou kapper of horecaondernemer bent of in de evenementenbranche zit, je bent dan natuurlijk blij dat er een pakket komt. Maar als je er geen toegang toe hebt, dan heb je er zo weinig aan. Is de minister het niet met mij eens dat, op het moment dat we een tweede golf recht in het gezicht kijken en we er dus rekening mee moeten houden dat heel veel ondernemers nog echt heel veel problemen op zich af zien komen, die versoberingen wellicht te vroeg komen? Bent u dan niet bereid om alles in het werk te stellen om het voor die bedrijven nu niet moeilijker maar juist makkelijker te maken en minimaal de versoberingen die nu worden voorgesteld door het kabinet in ieder geval de komende maanden van tafel te halen?

Minister Koolmees:
Volgens het allereerste voorstel, dat we met de sociale partners hebben besproken, zouden we eigenlijk al op 1 oktober de omzetdrempel hebben verhoogd. Toen we dat voorstel aan sociale partners voorlegden, zeiden werkgevers en vakbonden: dat moet je nu niet doen, maar dat moet je pas vanaf januari doen. Dus dat hebben we aangepast. De komende drie maanden blijft de omzetdrempel in de NOW, maar ook in de TVL van de heer Wiebes, zoals die was in NOW 2 en TVL 2. Tegelijkertijd zien we dat we nu zes maanden en straks zeven maanden verder zijn en dat heel veel bedrijven echt door hun reserves heen zijn. Want niet alleen de loonkosten moeten voor een deel door henzelf worden betaald, maar ook met de vaste lasten wordt ingeteerd op de reserves. Het is gewoon niet meer reëel om te denken dat je kunt doorgaan. Dan kom je op andere argumenten. De heer Wiebes heeft het net tegenover de heer Aartsen al over het "time out arrangement" gehad, voor bedrijven die echt 80% à 90% omzetverlies hebben. Dan moet je aan dat soort arrangementen denken. Voor bedrijven die zo lang zijn geraakt door meer dan 20% omzetverlies, is de realiteit zo dat we ons aan die nieuwe realiteit moeten aanpassen. Daar maken we nu ruimte voor in dit pakket door deze percentages aan te passen. Maar daar hoort wel bij op last van de TVL — de heer Aartsen zei terecht dat bij TVL de bedragen omhooggaan — niet alleen de loonsomvergoeding daalt, maar ook de ruimte voor de onderneming om de loonsom aan te passen wordt vergroot, juist om je aan de nieuwe realiteit aan te passen en te voorkomen dat je failliet gaat. Dan zijn alle mensen hun baan kwijt.

De heer De Jong (PVV):
Met alle respect, maar wat is dat nou voor een wereldvreemde opmerking? Ik hoor het meerdere woordvoerders en meerdere bewindslieden elke keer zeggen: aanpassen aan de nieuwe realiteit. Het is verschrikkelijk wat er op dit moment gebeurt. Bedrijven staan op omvallen, werknemers denken dat zij hun baan kwijtraken, één op de drie Nederlanders verwacht de komende periode hun rekeningen niet meer te kunnen betalen. Dan is toch het minste wat je kunt doen ervoor te zorgen dat het een bedrijf niet moeilijker wordt gemaakt om ergens gebruik van te maken. Dan heeft u het over die TVL, maar de toegang daartoe wordt beperkt. Waarom doet u dat in hemelsnaam? Waarom laat u dat niet gewoon staan zoals het nu is, omdat we nu zien dat het kabinet de zaak niet op orde heeft waar het gaat over de aanpak van de coronacrisis. De tweede golf komt eraan, het is een groot drama. Zorg er dan voor dat u de toegang tot de TVL-regeling, die u aan de ene kant verbreedt, aan de andere niet beperkt. Doe dat dan minimaal. Waarom doet u dat niet?

Minister Koolmees:
Ik ga op drie manieren antwoorden. Ten eerste. Ik en mijn collega's hebben de afgelopen periode heel veel gesprekken gevoerd met ondernemers. De rode draad in die gesprekken is: dit duurt voor mijn bedrijf nu zes, zeven en naar verwachting meer maanden; ik ga mij aanpassen, want dit overleef ik niet. We hebben ook overleg met de werkgeversorganisaties, voor de zomer al op een dag in Amerongen. Dat is de realiteit van heel veel ondernemers. Collega Wiebes heeft daar gesprekken over gehad, ik heb daar gesprekken over gehad, minister Hoekstra heeft daar gesprekken over gehad. Dat is de realiteit. Een tweede punt is dat ook het Centraal Planbureau ons heeft geadviseerd. Ze hebben gekeken naar de NOW en gezegd: je moet geleidelijk aan de voorwaarden aanpassen. Het advies van het Centraal Planbureau hebben we overgenomen in dezen. De derde laag is een counterpart, een tegengewicht van uw vraag, dat is de vraag van de heer Bruins over zombiebedrijven. Daar heeft de heer Wiebes net antwoord op gegeven. Je kunt beter het risico nemen dat je te veel subsidieert dan te weinig, anders gaan in de kern gezonde bedrijven failliet en dat willen we niet. Maar het is wel een onderdeel van de afweging die we moeten maken met belastinggeld. Er zijn dus drie antwoorden op uw vraag waarom we tot deze maatvoering zijn gekomen. Overigens ook in overleg met vakbonden en met werkgeversorganisaties, die ook zien dat voor sommige delen van sectoren de realiteit een heel grimmige is. Dat is niet fijn, maar dat is echt de realiteit waar we rekening mee moeten houden.

Voorzitter, ik was bij de Tozo. De heer Van Weyenberg had daar een vraag over gesteld. Is dat alleen beperkt tot de Tozo 3 doelgroep? Dat is niet het geval, het is niet beperkt tot alleen Tozo 3 maar is ook voor andere zelfstandigen beschikbaar. Hoe wordt het effect van de invoering van een vermogenstoets in de Tozo gemonitord? We hebben een stemmenmonitor onder 130 gemeenten waar we informatie opvragen zodat we kunnen volgen wat ermee gebeurt. Die wordt voortgezet.

Mevrouw Palland vroeg naar het probleem van de grenswerkers. Gaat dat iets meer worden aan beide zijden? Er zijn ongeveer 7.000 ondernemers, waarvan circa de helft in België en Duitsland woont die grensondernemer zijn. Zij voldoen ook aan de urennorm van 1.250 uur per jaar voor de zelfstandigenaftrek en zijn verzekerd voor het Nederlandse stelsel van volksverzekeringen. Die hebben we in kaart, zal ik maar zeggen. Uiteraard hebben we niet al die 7.000 ondernemers in beeld. Van die 7.000 ondernemers zitten ongeveer 3.500 in België en Duitsland, de rest zit dus elders. Niet al die ondernemers hebben behoefte aan steun. Sommigen wel. Wij treden zoals toegezegd in contact met de Euregio's met het verzoek om inzicht te verschaffen in de aantallen die zich bij hen melden en de aard van de problematiek. We hebben overigens de toegang tot de Tozo versoepeld voor de verlening van bedrijfskapitaal. Daarnaast kunnen zelfstandigen met een bedrijf in Nederland maar wonend in het buitenland wel gebruik maken van TVL, de NOW en de belastingmaatregelen. Die zijn natuurlijk wel beschikbaar voor die ondernemers, ook al woon je niet in Nederland maar is je bedrijf daar gevestigd. Daarnaast is over dat punt ook een gesprek gaande met de Europese Commissie. Dat loopt op dit moment. Helaas kan ik daar niet meer dan dit over zeggen.

De heer Van Kent, mevrouw Van Brenk en de heer De Jong hadden een vraag over de afschaffing van de partnerinkomenstoets en de vermogenstoets. De heer Wiebes heeft al uitgelegd dat we voortbouwen op 1 en 2 en medio 2021 eigenlijk geleidelijk teruggaan naar de reguliere sociale zekerheid. Althans, als het basisscenario van het CPB uitkomt, zal ik maar zeggen. Hiermee wordt weer een extra stap gezet naar het reguliere vangnet. Dit is in lijn met de reguliere bijstandsregels die we hebben, waar ook de partnertoets en de vermogenstoets voor gelden. Voor zzp'ers geldt natuurlijk een aangepaste vermogenstoets. Het vermogen in pensioen dat is afgestort of het vermogen uit een eigen huis telt bij deze vermogenstoets bijvoorbeeld niet mee.

De voorzitter:
Kort, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Precies daar had ik een vraag over. Op de dag dat de aanvraag voor de Tozo wordt gedaan, telt het vermogen dat dan beschikbaar is. Als een zelfstandige één dag voorafgaand aan die aanvraag het geld op een geblokkeerde depositorekening stort, is de vermogenstoets dan een wassen neus?

Minister Koolmees:
Daarmee overvraagt u mij. Het gaat dan over pensioenvermogen. Volgens mij moet het pensioenvermogen zijn gereserveerd in een pensioenproduct dat pas tot uitkering kan komen na de pensioendatum. Die middelen waren bijvoorbeeld al vrijgesteld van de vermogenstoets voor de bijstand. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg daar een aantal jaren geleden nog een rol in heeft gespeeld. Klopt dat? U hoeft alleen maar te knikken. Ja, dat klopt. Dat is afgestort vermogen. Daar kun je als ondernemer niet aankomen. Dat komt pas tot uitkering als je met pensioen bent, eigenlijk vergelijkbaar met een tweedepijlerproduct voor werknemers. Daar kun je ook niet aankomen tot je met pensioen gaat. Dat is de regeling zoals die geldt.

De heer Van Kent (SP):
Misschien kan de minister dan in tweede termijn terugkomen op de geblokkeerde depositorekening.

Minister Koolmees:
Ja, dat is goed.

De heer Van Kent (SP):
Laat ik de vraag op een andere manier stellen. Als een zelfstandige op de dag voordat hij de Tozo aanvraagt vermogen aflost op de hypotheek op het eigen huis, is de vermogenstoets dan een wassen neus?

Minister Koolmees:
Ik ben dan nu aan het freewheelen. Dat is altijd heel gevaarlijk. Technisch gezien denk ik dat dat klopt, maar ik ga daar even naar kijken voor de tweede termijn. Dan geldt ook dat het geld in het huis zit en dat je er niet meer aan kunt komen.

De voorzitter:
U komt daarop terug in de tweede termijn?

Minister Koolmees:
Ja.

De heer Van Kent (SP):
Tot slot. Als deze twee simpele voorbeelden al juist blijken te zijn, zou het dan niet wijs zijn om af te zien van de vermogenstoets? Vliegenthart, de directeur van het Nibud, heeft al gezegd dat dit het bestraffen van goed gedrag is. €45.000 is heel veel geld, maar als je zelfstandige bent, je eigen pensioen hebt opgebouwd en dat op een spaarrekening of op een andere manier beschikbaar of voorhanden hebt, dan is €45.000 geen hoog bedrag. De vraag is dus: als blijkt dat dit geld op dit soort simpele manieren kan worden weggesluisd, zouden we dan niet beter kunnen afzien van de vermogenstoets? Die is dan een wassen neus en bevordert gedrag dat we volgens mij niet met elkaar op deze manier moeten willen organiseren.

Minister Koolmees:
Ik vind het heel redelijk. Eerlijk gezegd verbaast dit mij van de SP. Als er een fors vermogen van boven de €46.250 is dat vrij beschikbaar is, dat niet in je huis zit en niet op een aparte pensioenrekening staat, vind ik het heel redelijk dat je geen aanspraak kunt maken op een uitkering vanuit de Tozo van €1.000 of €1.500. Sterker nog, in de bijstand ligt de grens voor deze vermogenstoets veel lager. Eerlijk gezegd verbaast mij deze opmerking vanuit de SP-hoek. Ik had die misschien wel verwacht vanuit de liberale hoek, maar vanuit de SP-hoek verbaast me die eerlijk gezegd.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Nee, meneer Van Kent. We hebben afspraken gemaakt over het aantal vragen.

De heer Van Kent (SP):
Als ik hier niet op mag reageren, blijft de minister met dit soort dingen komen. Ons bereiken berichten van zelfstandigen die een pensioenvermogen hebben opgebouwd. Dat gaat al snel om veel geld. Bij een gewone werknemer gaat dat vaak al om honderdduizenden euro's. Een zelfstandige die een appeltje voor de dorst of een pensioen voor later bijeen heeft gespaard, kan straks geen aanspraak meer maken op deze Tozo. Dat zijn ook heel gewone mensen, zeg ik tegen de minister. Daar zou deze minister, net als de SP, ook voor moeten opkomen.

Minister Koolmees:
Dat doe ik ook. Daarom hebben we een aantal jaren geleden geregeld — ik refereerde daarom ook aan het initiatief van onder anderen de heer Van Weyenberg — dat als je je pensioenvermogen hebt afgestort in een pensioenregeling, dat is vrijgesteld van de vermogenstoets. Dat is een aantal jaren geleden al gebeurd vanuit de gedachte dat dat echt voor later is en dat je er ook niet meer aan kunt komen. Dat is de argumentatie. Al het andere vermogen is vrij beschikbaar. Daar geldt die regeling niet voor. Dat is de regeling die we hebben, ook in de Participatiewet.

Eigenlijk heb ik de vraag van mevrouw Van Brenk en de heer Asscher over eerder uittreden uit de subsidieregeling al beantwoord bij de interruptie bij mevrouw Van Brenk als het gaat om: wat staat er nou eigenlijk precies? We kunnen het op twee manieren aanpassen. We kunnen een deel naar voren trekken zodat het de facto per 1 januari volgend jaar ook ingezet zou kunnen worden. Daarmee loopt het samen met de Wet RVU-vrijstelling die in het pensioenakkoord is opgenomen; de heffing vervroegde uittreding. Die ligt in uw Kamer voor behandeling en daar moeten we snel mee aan de slag, zodat we per 1 januari de heffingsvrije grondslag hebben om die regeling voor eerder uittreden tussen werkgever, werknemer en de overheid, die een deeltje meebetaalt, ook mogelijk te maken. Daar hebben we een miljard euro voor gereserveerd in het pensioenakkoord voor de periode 2021-2025. Binnenkort kom ik met een kabinetsreactie. Kortheidshalve: november. Ik doe het even op deze manier.

De heer Bruins vroeg of er voldoende geld beschikbaar is voor de sw-bedrijven. We hebben eerder al 90 miljoen beschikbaar gesteld voor de sw-bedrijven. Daar komt nu 50 miljoen bij. We zien dat in de eerste fase een groot deel van de inkomsten van die bedrijven is weggevallen, maar dat de productie nu weer op gang komt. Wij monitoren de ontwikkelingen daar.

Mevrouw Van Brenk van 50PLUS vroeg of het kabinet van thuiswerken een recht kan maken. De Wet flexibel werken biedt een wettelijk kader voor het recht om thuis te werken. De werknemer kan hiertoe bij de werkgever een verzoek indienen. Dat verzoek kan dan gehonoreerd worden. De werkgever kan dit verzoek niet eerder weigeren dan nadat hij daarover met de werknemer overleg heeft gevoerd. Weigering kan alleen met omschrijving van redenen. Mochten werkgever en werknemer er echt niet uitkomen, dan kan de werknemer daartegen bij de rechter in bezwaar. Dat is dus de Wet flexibel werken. Om een interruptie te voorkomen: ik denk dat de komende maanden deze discussie tussen vakbonden en werkgevers intensiever gevoerd gaat worden, omdat ze zien dat meer mensen langduriger thuiswerken en er ook vragen opkomen over gezondheid, bureaustoelen en veilig werken. Ik denk dus dat we daarover de komende maanden intensiever met elkaar in gesprek gaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er komen steeds meer artikelen in de kranten over hele vervelende zaken. Daarbij is ziekte het enige argument om niet naar de zaak te komen. Je ziet dat werkgevers toch druk uitoefenen op werknemers. De vraag is: zou de minister, en ook het kabinet, toch niet iets meer kunnen doen, omdat thuiswerken echt helpt bij de bestrijding van corona? Zou daar niet iets meer energie en effort in moeten gaan zitten?

Minister Koolmees:
De minister-president en minister De Jonge hebben bij de persconferentie de periode van advies om thuis te blijven werken verlengd. In mijn ministerie wordt dat netjes opgevolgd door mijn ambtenaren. Ik ben de hele dag aan het zoomen en webexen. Als daar signalen van zijn, wil ik daar wel induiken. Die toezegging wil ik wel doen. Niet op hele korte termijn, maar wel de komende weken.

Mevrouw Palland (CDA):
De minister is zo voortvarend bezig met de beantwoording dat ik hier nog een vraag aan wil koppelen. Naast het punt dat mevrouw Van Brenk hier naar voren brengt, bereiken ons ook veel berichten over discussies op de werkvloer over het thuisblijven van mensen met verkoudheidsklachten, over het oplopende ziekteverzuim en ook over de kosten daarvan. Heeft de minister dat op de radar en lopen daarover ook gesprekken met bijvoorbeeld de polder?

Minister Koolmees:
Zeker. Een deel daarvan zat in de motie-Asscher bij het coronadebat over werknemers. Een deel is vanuit de werkgevers, met name MKB-Nederland, onder de aandacht gebracht, als het gaat over de loondoorbetalingskosten voor werkgevers. Het is hartstikke ingewikkeld, ook uitvoeringstechnisch. We zijn daar wel over in gesprek. Als we daar iets meer over kunnen melden, zullen we dat zeker doen, maar het is echt heel erg ingewikkeld, kan ik u vertellen.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik heb uw waarschuwing inderdaad gehoord, dat het ingewikkeld is, maar het is wel mooi dat het in ieder geval verkend en in de polder besproken wordt.

Minister Koolmees:
Ja, ik heb afgelopen week nog met Jacco Vonhof van MKB-Nederland daarover gesproken, ook met de vraag: waar denkt u dan aan?

De laatste vraag is van de heer Azarkan. Waarom komt er geen tweede TOFA? Heel kort: het heeft minder opgeleverd dan wij dachten. We dachten dat het 100.000 mensen zouden zijn; uiteindelijk zijn het er 11.000 geworden. Het vergt heel veel van de uitvoering; het is heel erg moeilijk geweest om dit uit te voeren, dus daarom hebben we deze niet verlengd.

Ik heb nog een paar amendementen. Moet ik die gelijk bespreken?

De voorzitter:
Klopt, graag.

Minister Koolmees:
Ze liggen niet op volgorde. Het amendement op stuk nr. 15 van de leden De Jong en Wilders gaat over het terugdraaien van de versobering. Ik heb net beargumenteerd waarom we tot deze aanpak en deze afbouw richting medio 2021 zijn gekomen, dus dit wil ik tegen die achtergrond ontraden.

Het amendement van de heer Gijs van Dijk op stuk nr. 3 gaat over het schrappen van de sollicitatieplicht en de re-integratieplicht. Dat willen wij ontraden, want het past niet in het kabinetsbeleid.

Het amendement van de heer Van Kent op stuk nr. 11 behelst, om het even kort samen te vatten, een ontslagboete in combinatie met de instandhouding van de loonsom. Eerst een technisch punt. Het amendement is ingediend bij de begrotingswet, maar het zit eigenlijk bij de NOW 3-regeling. Dus het hoort eigenlijk hier niet thuis. Het is geen begrotingswet; het is de regeling die ik volgende week naar de Kamer toestuur en waar we, denk ik, nog apart over praten of binnenkort een keer in een AO. We hebben er natuurlijk voor gekozen om nu juist, anders dan bij NOW 1 en NOW 2, de loonsommogelijkheid aan te passen of toe te gaan passen, vanwege het feit dat we nu echt een aantal maanden verder zijn. Dat heb ik ook toegelicht bij andere vragen, dus tegen die achtergrond wil ik ook dit amendement ontraden.

Het amendement van de heer Van Kent op stuk nr. 12 gaat over de afschaffing van de partnerinkomenstoets bij de Tozo. Daar heb ik het ook over gehad, waarom we dat gedaan hebben. Dus dat wil ik ontraden. Ik zie de heer Smeulders zeggen dat GroenLinks daar voor is.

Het amendement van de heer Gijs van Dijk op stuk nr. 13 zou ik ontraden. Laten we dat maar doen. Ik lees: De zoektermijn is zo ingevuld dat jongeren die zich na vier weken opnieuw melden bij de gemeente met terugwerkende kracht een uitkering ontvangen. Wat we wel hebben gedaan, is dat we in die eerste periode bij NOW 1 en 2 de zoektermijn tot 1 oktober hebben uitgezonderd. De heer Smeulders heeft daar vragen over gesteld. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Het amendement op zichzelf wil ik ontraden.

Het amendement van Gijs van Dijk op stuk nr. 14 gaat over het verhogen van de bijstand voor jongeren van 18 tot 21 jaar van het lage tarief naar het hoge bedrag van €1.025 per maand. Daar hebben we een regeling voor in het Burgerlijk Wetboek. De jongerennorm is afkomstig uit de ouderlijke onderhoudsplicht. Die geldt tot 21 jaar en daarom is het een lager bedrag. Tegen die achtergrond wil ik het ontraden.

Dat was het allemaal. Nu mag de minister van Financiën verdergaan.

De voorzitter:
Er was nog één amendement van het lid Smeulders, over de middelen voor NL leert door. Is dat gewijzigd? O, ik hoor dat het is ingetrokken. Dat is goed om te weten. De heer Van Kent heeft één vraag.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter, u bent royaal. Ik had een vraag gesteld in mijn termijn over het toegang geven voor studenten tot de Tozo.

Minister Koolmees:
Ja. Het antwoord kent u. Dit is al een aantal keer aan de orde geweest bij de behandeling van de Tozo 2. De wettelijke grondslag van de Tozo is gelegen in de Participatiewet. Daarin geldt een uitsluiting voor studenten, omdat in de Participatiewet de studiefinanciering op grond van het BSF 2000 wordt aangemerkt als een passende en toereikende voorliggende voorziening. Mevrouw van Ark heeft er een aantal keer uitgebreid over gesproken en in de vorige periode een paar keer amendementen ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Kent, het staat u vrij om het amendement in te trekken. U krijgt alleen het woord als u het amendement intrekt. En anders wachten we de stemming af.

De heer Van Kent (SP):
Het was geen amendement. Het was een vraag die was blijven liggen en als antwoord krijg ik een lezing hoe de wet in elkaar zit. Dat waardeer ik, maar dat wist ik natuurlijk. Mijn vraag was of de minister bereid is om dat aan te passen, zeker omdat er ook enige bereidheid en beweging is rond de wachttijd. De Participatiewet wordt volgens mij in verband met corona sowieso tijdelijk aangepast.

De voorzitter:
Volgens mij weet de minister ...

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij zit daar een extra argument en de gelegenheid om hierin een stap te zetten.

De voorzitter:
De minister weet wat u bedoelt.

Minister Koolmees:
Ja, dit is uitgebreid aan de orde geweest bij de derde suppletoire begroting over Tozo 2. We hebben gezegd dat we dat niet willen en hebben dat toen ook ontraden. Dat blijft hetzelfde.

De voorzitter:
Goed, dat weet de heer Van Kent volgens mij. De heer Bruins.

Minister Koolmees:
Dat weet de heer Van Kent heel goed.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Op ditzelfde punt wil ik vragen of er een technisch probleem is. Bij de Tozo 2 had ik het gevoel dat er werd gezegd: het kan wettelijk niet. Nu de Participatiewet inderdaad aangepakt gaat worden, zoals de heer Van Kent ook zegt, kan dit punt toch meteen meegenomen worden? Kan het niet, of wil het kabinet het niet?

Minister Koolmees:
Ik kom er even op terug. Dat is de portefeuille van de staatssecretaris en ik ga niet freewheelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn drie onderwerpen waarover ik nog wat wil zeggen. Het eerste betreft de schatkist en de economie op langere termijn. Het tweede betreft een paar vragen, van diverse leden, over de fiscaliteit, en er waren nog een paar vragen in de categorie overige. In het eerste stukje zat "diepe zakken". Ik zal zo meteen wat zeggen over de exegese die daar door de verschillende sprekers op gedaan is.

Voorzitter. Ik kom eerst op de begroting en dat hele pakket. Voor degenen die de indruk zouden hebben mogen krijgen dat het eigenlijk allemaal vrij karig is, is het misschien goed om toch nog eens het volgende te zeggen. Het hele noodpakket gaat bij elkaar net zo veel kosten als de begrotingen van BZ, BHOS, Defensie, Justitie, Infrastructuur, EZK, BZK en LNV samen, per jaar. We doen er nog hetzelfde bedrag bij voor de garantieregelingen. Degenen die het idee hadden dat het allemaal wel erg magertjes is, zouden het dus ook in dat perspectief moeten zien. Ik blijf overigens van mening dat het echt goed besteed geld is, zowel het echte geld als de garantieregeling. Dat geld krijg je natuurlijk helaas ook nooit helemaal terug.

Voorzitter. Dan kom ik op de vooruitblik. Verschillende sprekers hebben er natuurlijk ook op gewezen dat de vooruitblik natuurlijk heel erg afhankelijk is van wat er met het virus gebeurt. Ik zou wel willen zeggen: de opdracht is voor ons allemaal om ten koste van alles zo'n tweede lockdown te voorkomen. Het is niet aan mij om de Kamer te becommentariëren, maar er werd weleens wat frivool overgestoken, als ik het zo mag zeggen, van een tweede golf naar een tweede lockdown. De schade van zo'n tweede lockdown zou echt desastreus zijn voor de economie en voor de overheidsfinanciën. Ik ben het dus zeer eens met het volgende, wat onder andere de heer Asscher heeft gezegd. Zou je op een gegeven moment de prikstok niet in die regelingen moeten zetten en moeten kijken naar wat er aan de hand is en of dat ook wat betekent voor hoe je regelingen in elkaar zitten? Ik denk dat dat verstandig is om te doen, bijvoorbeeld in het eerste kwartaal van volgend jaar of misschien zelfs wel aan het begin van het eerste kwartaal. Ik zou wel willen markeren dat het verschil tussen wel of niet een tweede lockdown echt enorm is. Ik praat dan gewoon het Planbureau na. Dat is een verschil van plus 3% economische groei en min 3%. Dat betekent gewoon honderdduizenden extra werklozen. De impact daarvan is dus echt enorm.

De voorzitter:
Was u klaar met het eerste onderwerp?

Minister Hoekstra:
Ik was een heel eind, voorzitter.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Asscher u verder helpt, en de heer Aartsen ook.

Minister Hoekstra:
Zo is het meestal.

De heer Asscher (PvdA):
Frivool? Ik heb bij de Algemene Beschouwingen gezegd: het lijkt hier wel een debat op de Titanic. "Frivool" vind ik als je zegt: de cijfers lopen zo op dat we het laatste rondje in de kroeg schrappen, we verwachten dat het daarmee in orde komt en gaan voor de rest werken aan een gereedschapskist. Ik ben het er volstrekt mee eens dat we een tweede lockdown moeten voorkomen. Ik wil de heer Hoekstra vragen om die boodschap vooral morgen in de ministerraad over te brengen. Daar moet nu ingegrepen worden om dit te voorkomen.

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde, kennelijk voelde de heer Asscher zich aangesproken. Dat was nou juist niet mijn bedoeling, want ik was het eens met zijn betoog over de noodzaak om op enig moment de prikstok in het noodpakket te steken. Ik zou er alleen op willen wijzen dat als het aanmerkelijk slechter gaat door een tweede lockdown, je het kunt hebben over het doen van extra dingen in die regelingen, maar dan wel in de context van een veel groter economisch probleem. Niet zozeer de heer Asscher, maar sommige anderen namen vrij automatisch dingen in één mond, namelijk dat een tweede golf ook automatisch de betekenis zal gaan krijgen van een tweede lockdown. Er ligt volgens mij voor ons allemaal in de samenleving de opdracht om dat te voorkomen, omdat de schade daarvan aan de gezondheidszorg, aan de samenleving en aan de economie echt, echt desastreus zal zijn.

De heer Asscher (PvdA):
Excuus geaccepteerd. Desalniettemin is het belangrijk dat daar morgen in de ministerraad over gesproken wordt. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat we moeten voorkomen dat die donkere scenario's van het planbureau uitkomen, maar ik denk dat het dan wel verstandig is om zo'n weegmoment niet te lang uit te stellen. Omdat we deze regeling per 1 januari gaan afbouwen, zou ik het kabinet willen vragen om voor het nieuwe jaar terug te komen op de volgende vraag: het is terecht dat het pakket tot 1 juli is gemaakt, maar hoe verhoudt dat zich tot wat we nu zien gebeuren? Ik hoop dat we in het huidige scenario, dat al zwart genoeg is, blijven, maar anders wel op tijd terug naar de Kamer.

Minister Hoekstra:
Daar waren we het ook al over eens. Ik zal overigens in de minsterraad complimenten maken over de debattechniek, maar ik ben het over de inhoud ook zeer eens met de heer Asscher.

De heer Aartsen (VVD):
Goed om te horen van de minister van Financiën dat dit pakket afhankelijk van hoe het gaat steeds kan worden bijgestuurd. Laten we hopen dat het niet gebeurt, maar dat kan dus ook naar beneden zijn. Gelukkig kan het ook omhoog worden bijgestuurd als dat echt nodig is.

De lockdown. Het kabinet heeft nou juist aangegeven dat het regionale maatregelen wil nemen. Ik zei net in mijn eigen betoog ook al: als je de hele Randstad en Brabant met een lockdown in het slot gooit, dan is het misschien nog wel een regionale lockdown, maar wel een waarmee we een behoorlijk groot gedeelte van de economie te pakken hebben, om het zo maar te zeggen. Kan de minister van Financiën zeggen of hij in het kader van dit pakket die vormen van lockdown bedoelt?

Minister Hoekstra:
Voor de scenario's van het Planbureau heeft men natuurlijk gewoon een rekenkundige exercitie gedaan over wel of geen tweede lockdown. Dat is het verschil tussen plus 3% en ongeveer min 3%, een gat van 6%. Een willekeurige kijker zal dan misschien denken "6% is best weinig", maar het gaat dan echt over heel erg veel faillissementen en honderdduizenden extra werklozen. Het zou op de wat langere termijn ook echt een enorm probleem zijn voor de economie en de schatkist. Ik ben het daarom met de heer Aartsen en met de heer Asscher eens dat je in die context voor de korte termijn naar de regelingen moet kijken. Maar op de lange termijn heb je dan echt te maken met een heel ander vraagstuk voor de economie en de overheidsfinanciën dan we nu al aan de hand hebben.

De heer Aartsen vraagt verder wat de impact is van alleen een lockdown in Amsterdam of Brabant. Ruwweg is dat een functie van wat er in die CPB-cijfers staat. Het zal veel minder zijn, maar de heer Aartsen weet ook dat het in Amsterdam en omgeving al snel gaat om tussen de 0,5 en 1 miljoen mensen. Er zijn ook heel veel mensen die daar elke dag naar binnen trekken. Die impact zal dus behoorlijk zijn. Hetzelfde geldt voor Brabant, want dat is een regio met enorme economische activiteit. Het is een van de drie dichtst bevolkte provincies van het land en dus ook daar zal de schade behoorlijk veel impact hebben.

De heer Aartsen (VVD):
Het is goed om dat bespreekbaar te maken. Je kunt zeggen "we wachten tot de lockdown, voordat we iets gaan doen met het pakket", maar meerdere regionale lockdowns kunnen ook een behoorlijke impact hebben.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Aartsen (VVD):
Ik denk dat het daarom goed is dat het kabinet gaat kijken naar de criteria en gaat bepalen bij hoeveel regionale lockdowns je echt iets moet gaan doen. Die vraag is helemaal urgent, wanneer het onverhoopt langer gaat duren dan de komende weken.

Minister Hoekstra:
Zeer mee eens. Nogmaals, ik heb dit willen markeren vanwege de schade aan de economie. Maar ik voeg eraan toe dat ik het ook doe vanwege de schade breder aan de samenleving en de nevenschade in de volksgezondheid. Denk daarvoor aan uitgestelde kankerbehandelingen, ellende door hart- en vaatziekten en medicijnen die niet worden opgehaald. Ook die schade zal dan weer enorm zijn. Het is dus een belangrijke opdracht om dat te voorkomen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil even doorgaan op iets wat ik net hoorde. Dit pakket loopt nu negen maanden en dat is langer dan eerdere pakketten. Dat doen wij ook, omdat wij volgens mij ondernemers en werknemers zekerheid willen geven. Ik snap heel goed dat we zeggen dat er een tandje bij moet als corona weer erger wordt en wanneer als gevolg daarvan de maatregelen weer scherper worden. Maar ik zou niet begrijpen dat we zeggen: we gaan er de komende maanden wat vanaf halen als het meevalt. Want volgens mij zijn we nu juist bezig met zekerheid creëren. Kan de minister van Financiën bevestigen dat, ongeacht hoe corona gaat lopen, het in ieder geval niet minder wordt dan het pakket dat nu voorligt?

Minister Hoekstra:
Daar heb ik twee dingen over te zeggen. Het eerste is dat die regelingen natuurlijk zo in elkaar zitten dat ze in belangrijke mate ook zelf afhankelijk van de status van de economie — ik sluit aan bij wat de heer Aartsen net zei — zullen bepalen of veel of weinig bedrijven gebruikmaken van die regelingen. Daarom zitten er van die knoppen in die maken dat je, als het goed genoeg gaat met je bedrijf, geen gebruik meer maakt van die regeling. Zie ook het grote verschil tussen de eerste fase en de tweede fase. Ten tijde van het eerste pakket is bijvoorbeeld van de NOW veel massaler gebruikgemaakt dan in de tweede fase.

Het klopt wat er gezegd wordt dat we bewust hebben gekozen voor duidelijkheid en overzicht. Dat heb ik zelf ook heel veel van ondernemers gehoord die hebben gezegd: het pakket van de overheid is heel behulpzaam, maar geef ons nou overzicht en duidelijkheid voor een langere periode. Wat ik juist heb willen markeren — daar was ik het met Asscher en met Aartsen eens — is dat je, als de wereld totaal verandert, ook het pakket moet willen veranderen. Ik denk dat de kans niet zo groot is, maar in theorie zou je dat natuurlijk ook moeten willen doen de andere kant uit. Het is een beetje hypothetisch, maar stel dat je op korte termijn een vaccin zou hebben en de hele economie gaat weer open. Er kan weer gevlogen worden, de podiumkunsten hebben geen probleem meer en de discotheken ook niet. Is het dan logisch om hiermee door te gaan? Ik denk het eigenlijk niet. Overigens zou er dan ook gewoon van de regelingen geen gebruik meer gemaakt worden, want niemand voldoet dan meer aan die 30% omzetdaling.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben nu een stuk meer gerustgesteld door de minister, maar nog niet helemaal, want volgens mij willen we met dit pakket regelen dat ondernemers zekerheid krijgen. Daarom doen we het ook voor een langere periode. Laten we hopen dat er heel snel een vaccin komt en dat we heel snel weer in een normale wereld terechtkomen, maar volgens mij geeft de minister terecht aan dat ze er dan vanzelf geen gebruik meer van maken. Als je er toch nog gebruik van moet maken omdat je orderportefeuille niet in één keer vol zit, dan is dat toch alleen maar goed? Dan kunnen we gezonde bedrijven nog ietsje langer helpen om te zorgen dat ze er weer bovenop komen. Zou de minister de optie willen uitsluiten dat we het naar beneden gaan bijstellen? Anders hebben we volgens mij een averechts effect.

Minister Hoekstra:
Dan zijn we onszelf toch een beetje voor de gek aan het houden. We willen duidelijkheid bieden voor een heel lange periode. Zie een pakket voor negen maanden. Vervolgens hebben sommige sprekers gevraagd: wat nou als er force majeure optreedt? Iets wat veel sterker is dan wat je zou verwachten en wat bijvoorbeeld een tweede of misschien zelfs wel een derde lockdown zou betekenen. Ben je dan bereid om het pakket aan te passen? Het antwoord van het kabinet is steeds geweest: ja.

Nu vraagt de heer Smeulders eigenlijk het tegenovergestelde. Stel dat er iets gebeurt waardoor de zon totaal weer stralend aan de hemel gaat staan, wil ik dan beloven dat het kabinet zelfs dan het pakket in geen enkel geval alsnog gaat opdoeken? Los van dat het me vrij theoretisch lijkt, zou dat toch ook merkwaardig zijn. Want nogmaals, stel dat je morgen — het is allemaal theorie — de hele bevolking een vaccin zou kunnen toedienen tegen corona, dan zou ik toch ook gek zijn om hiermee door te gaan?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Nu de heer Smeulders en ik dit hebben opgelost, ben ik bij de fiscaliteit. Het is misschien goed om te markeren dat we heel bewust ook in de fiscaliteit voor een ruimhartig beleid ten aanzien van uitstel hebben gekozen, met een terugbetaalperiode van 24 maanden. We hebben gedraaid aan de knoppen van de belastingrente, juist ook in de overtuiging dat je op die manier ondernemers echt tegemoet moet komen. Vervolgens hebben we gezien dat in de eerste plaats ondernemers daar heel breed gebruik van hebben gemaakt, en dat ze vervolgens, met name de laatste paar maanden, massaal zijn gaan terugbetalen. Je hoort ook best veel ondernemers die zeggen: het gaat met mijn zaak eigenlijk betrekkelijk matig, maar ik heb opeens een heleboel cash en ik ben vast begonnen met het betalen van een deel van die rekening.

Wat ik een begrijpelijke en ook goede suggestie vond — de heer Aartsen heeft haar gedaan, de heer Van Weyenberg, de heer Stoffer en volgens mij ook nog anderen — is of ik nog een keer kan kijken naar de periode van uitstel die we bieden. Dat vind ik een logische en verstandige suggestie. Wat ik wel zou willen doen, is daar even de tijd voor nemen en met de staatssecretaris overleggen. Ik wil ook even op iets meer dan een sigarenkistje uitrekenen wat dat betekent. Maar om het in het lubberiaans te zeggen, wat sommigen hier weleens gebruiken: het kabinet heeft een positieve grondhouding op dit punt.

Potentieel ingewikkelder is de suggestie die volgens mij de heer Aartsen deed, namelijk of je ook het moment waarop je moet beginnen met betalen zou kunnen uitstellen. Dan kom je in de situatie terecht dat bij een eventueel faillissement, waar niemand op hoopt, de belastingbetaler op een andere plek in de hiërarchie komt te staan. Daarvan kun je zeggen: dat vinden we acceptabel. Je kunt ook zeggen: we vinden het toch eigenlijk logisch dat je de belastingbetaler niet achterstelt ten opzichte van bijvoorbeeld een bank of een huisjesmelker. Dit punt is dus potentieel lastiger, maar daar wil ik de Kamer ook even netjes over informeren na overleg met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Aartsen wil interrumperen, maar ik wil eerst weten of hiermee alle vragen op het gebied van fiscaliteit zijn beantwoord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dit was de enige en belangrijkste vraag, maar het punt is door meerdere sprekers aangeroerd.

De voorzitter:
Heeft u nog meer hierover te zeggen?

Minister Hoekstra:
Ik heb alleen nog het blok overig.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Aartsen. Ik zag ook de heer Van Weyenberg.

De heer Aartsen (VVD):
Dank aan de minister van Financiën dat hij de bereidheid toont om te kijken naar die 24 maanden. Ik spreek veel ondernemers die zeggen: "Het wordt wel spannend de komende tijd. Dit pakket is voor negen maanden. We zijn de komende tijd echt nog niet uit de ellende. Tot 1 juli krijg ik van minister Koolmees de NOW. Van minister Wiebes krijg ik de TVL. Maar dan komt vervolgens minister Hoekstra op 1 januari nog om mijn belastingschuld te innen." Dat is natuurlijk wel een wisselend signaal. Heel veel van die ondernemers vragen zich af: hoe zit dat? Ik wil de minister van Financiën dus vragen of hij nog eens goed naar beide maatregelen kan kijken. Wat is er mogelijk om ervoor te zorgen dat we niet aan de ene kant ondernemers steunen en aan de andere kant als overheid ze langzaam maar zeker de strop om de nek heen leggen? Ik denk dat we daar echt voor moeten uitkijken.

Minister Hoekstra:
We hebben het tegenovergestelde van dat laatste gedaan. We hebben gezegd dat we uitstel bieden, met toch een flink risico dat we een deel van het geld niet meer gaan innen. We gaan daar ook mee door. Tegelijkertijd willen we toch ook, zij het op een relatief voorzichtige manier, die aanbeveling van het Planbureau gestand doen en pakketten ook een klein beetje afbouwen. Ik wil dus zeker naar die beide componenten kijken. Maar mijn inschatting nu is dat het bij het eerste deel makkelijker zal zijn dan bij het tweede, nog even afgezien van de rekening die ook potentieel achter dat eerste vandaan komt. Dat is gewoon even het resultaat van het overleg met het ministerie naar aanleiding van de vragen in de eerste termijn van de Kamer. Mijn voorstel zou dus zijn dat ik daar nog even op terugkom bij de Kamer.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou het goed vinden als dat wel in samenhang wordt bekeken. Het zijn natuurlijk twee componenten. Als bedrijven inderdaad op 1 januari wel moeten gaan betalen, dan zou het in ieder geval de voorkeur van de VVD hebben om te kijken hoe je die 24 maanden fors kunt oprekken, zodat bedrijven niet in een keer die rekening krijgen. Bedrijven gaan natuurlijk failliet aan de liquiditeit als ze aan het einde van de maand de rekeningen niet kunnen betalen. Dat moeten we toch echt zien te voorkomen met elkaar.

Minister Hoekstra:
Het wordt al bijna meteen een debat over de vinger en de hele hand. Het klinkt nu namelijk alsof de heer Aartsen aan het aantal maanden alvast een aantal maanden wil vastplakken. Ik denk dat je verschillende bewegingen tegelijkertijd ziet. Je ziet een grote groep ondernemers die juist een heleboel cash heeft. Je ziet ook, zoals net besproken is, minder faillissementen. Er zijn bedrijven die zeggen: ik wil die schuld aan de Belastingdienst terugbetalen. Er zijn ook bedrijven — daar moeten we ook reëel over zijn — die ergens in de komende periode erachter zullen komen dat het niet meer te trekken is. Is dat straks 3%, 5%, 7% of 10%? Dan is de rekening voor alle schuldeisers, waaronder de Belastingdienst.

Ik ga proberen om de heer Aartsen een forse stap tegemoet te komen, maar, nogmaals, ik moet even de sommetjes maken. Ik zou ervoor zijn om te bekijken of je ondernemers meer tijd kunt geven, op zo'n manier dat bij een eventueel faillissement het niet zo is dat de belastingbetaler altijd het nakijken heeft. We hebben namelijk die hiërarchie in de Faillissementswet ook welbewust op een bepaalde manier ingeregeld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Niemand wil dat er straks geld van ondernemers naar een bank of misschien een pandjesbaas gaat en niet naar de Belastingdienst, terwijl zo'n bedrijf toch nog omvalt. Dan hebben we namelijk het bedrijf helemaal niet geholpen, en dat is helemaal niet de bedoeling van de heer Aartsen, van de heer Stoffer, van mijzelf en volgens mij ook van alle andere collega's niet. Bij de verlenging van 24 maanden heb ik een positieve grondhouding geproefd. Dat is mooi. Ik denk overigens dat als je langzamer terug hoeft te betalen, er ook minder kans is dat je omvalt in deze zware tijden. Die bedrijven krabbelen op. Of dat nou echt geld kost, daar durf ik nog wel een boom over op te zetten.

Toch nog even het punt van het beginnen op 1 januari of 1 juli. De heer Aartsen zei terecht het volgende, maar de minister is daar nog niet op ingegaan. Hoe voorkom je nou het beeld dat op 1 februari een bedrijf aan het terugbetalen is — niemand stelt hier ter discussie dat je geen nieuw uitstel meer krijgt — terwijl tegelijkertijd minister Koolmees de NOW overmaakt en minister Wiebes de TVL? Dat voelt wel een klein beetje als: de overheid geeft met de ene hand en pakt met de andere hand in die zes maanden.

Minister Hoekstra:
Ik denk dat de indruk vooral is dat de overheid met beide handen aan het geven is geweest in de afgelopen maanden en daar ook nog mee doorgaat. Ik ben dus niet zo heel bezorgd dat dat beeld zou ontstaan. Het antwoord van de staatssecretaris daarop is steeds geweest dat er echt wordt gekeken naar individuele gevallen. Ik vind dat ook verstandig. Eerlijk gezegd zijn er in de afgelopen periode nauwelijks problemen ontstaan in het contact tussen ondernemers en de Belastingdienst, omdat er, als ik het zo mag formuleren, echt met de menselijke maat is gekeken naar: wat kan en hoe kunnen we dat met een ondernemer afspreken? Ik ben het overigens zeer met de heer Van Weyenberg eens. Als je de betaaltermijn maar strak genoeg maakt, dan bestaat het risico dat je een potentieel probleem in de hand werkt. Dat zou je niet moeten willen. De andere kant daarvan is wel dat ook in de gesprekken met de polder tot nu toe, men deze termijn zoals we die tot op dit moment met elkaar hadden afgesproken niet onredelijk vond. Natuurlijk, als je aan mensen gaat vragen "wilt u het in een jaar terugbetalen of zou u er twintig jaar voor willen nemen", dan zeggen de meeste mensen: nou ja, als ik de keus heb, doe dan maar twintig jaar. Daartussen zit het een beetje.

De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien ben ik wel soms een grotere calvinist dan deze minister; het moet niet gekker worden. Ik spreek heel veel ondernemers. Die zeggen: ik heb nu cashflow, dus ik wil geen uitstel; ik heb nu cashflow, dus ik wil graag terugbetalen, want ik vind het heel vervelend dat ik nog een uitstaande belastingschuld heb. Dat doet geen ondernemer voor zijn lol. Het is helemaal waar dat de overheid ruimhartig steunt, maar in de komende maanden, 1 januari tot 1 juli, zouden we met dit voorstel wel degelijk in de situatie komen dat een bedrijf aan de ene kant geld van de NOW en de TVL gestort krijgt en aan de andere kant niet alleen geen belastinguitstel krijgt, maar ook moet terugbetalen. Dat is toch een feitelijk correcte constatering?

Minister Hoekstra:
Dat zou kunnen. Dat is precies de reden waarom ik zei: laten we nou even kijken naar de sommetjes en laten we ook even kijken naar wat voor maatwerk daar typisch in mogelijk is. Ik snap het probleem wel dat de heer Van Weyenberg hier aanhaalt, maar dat hangt natuurlijk ook weer erg af van de maatvoering in de terugbetaling. Ik heb het zo begrepen — daar kom ik schriftelijk nog op terug — dat als je als overheid zou zeggen "u hoeft het komende halfjaar helemaal niks terug te betalen", dat wat betekent voor de plek die de belastingbetaler heeft in de hiërarchie bij een faillissement. Ik zeg dat met enige voorzichtigheid, want het is lang geleden dat ik de Faillissementswet heb bestudeerd. Maar dat is natuurlijk wel een relevant gegeven. Als dat zo is en de bank en anderen een preferente status hebben, dan is het wel de vraag of je dat moet willen. De andere kant is dat ik het probleem van Van Weyenberg wel zie, dus laat ik dat ook meenemen in een brief die we nog op relatief korte termijn naar de Kamer proberen te sturen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal in tweede termijn zeker met een motie komen. Ik ben op zoek naar dingen die redelijk zijn, die helpen en die ik kan uitleggen aan een ondernemer die aan het opkrabbelen is en die met grote bezorgdheid kijkt naar hoe het nu gaat. Ik ben gevoelig voor het punt dat de overheid niet achteraan moet staan, terwijl het geld dat naar die ondernemer gaat niet in zijn bedrijf blijft, maar naar een andere schuldeiser gaat. Idealiter zou er in de tweede termijn al iets over die preferente positie kunnen komen. Ik begrijp die zorg, want niemand van ons wil dat een andere schuldeiser dat krijgt.

Minister Hoekstra:
Ik moet even kijken of dat in tweede termijn lukt. Dat is misschien wel wat snel, zeker ook ten aanzien van de berekeningen op het eerste punt. Maar ik heb Van Weyenberg, Aartsen en ook anderen goed verstaan. Het verzoek ten aanzien van die periode vind ik in de kern redelijk, dus ik wil echt kijken wat we daarop kunnen doen.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Stoffer en dan de heer De Jong. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Eén, mooi dat de minister beweegt op dit punt. Daar ben ik blij mee. Maar twee, ik heb in de eerste termijn in vrij stevige woorden aangegeven dat voor mij steun aan dit hele pakket er toch mee samenhangt dat hierop bewogen wordt. Prachtig dat ernaar gekeken wordt en erover nagedacht wordt, maar ik moet dinsdag stemmen. Ik wil dus graag weten waar we aan toe zijn voordat we dinsdag gaan stemmen. Wat mij betreft: laat ik maar gelijk boter bij de vis geven. Dat het op 1 januari aanstaande komt, daar kan ik gezien de argumentatie mee leven, maar die vier jaar, die 48 maanden, daar hecht ik enorm aan. Dus ik zou graag voor dinsdag de toezegging hebben dat dat het is, want dat is echt een heel essentiële overweging bij de beslissing of ik dit pakket ga ondersteunen of niet.

Minister Hoekstra:
Zo had ik de eerste termijn ook begrepen. Er zijn natuurlijk allerlei dingen die bijdragen aan mijn positieve grondhouding, maar de eerste termijn van de heer Stoffer heeft daar ook een rol in gespeeld. Mag ik het zo formuleren? Dus laten we op die beide punten ingaan. Ik zou de heer Stoffer wel willen vragen om vervolgens dan ook echt goed te kijken naar de argumentatie van het kabinet ten aanzien van het aantal jaren. Want er komt natuurlijk een moment bij de terugbetaling waarvan je je wel moet afvragen: is dat nou redelijk? Vier jaar is natuurlijk ook weer een hele lange termijn. Dus ik wil wel enige ruimte nemen om ernaar te kijken. Ik wil graag naar de heer Stoffer toe bewegen, en ik vind het verzoek in de kern ook echt logisch, maar ik wil voorkomen dat we al te zeer in de discussie terechtkomen die de heer Bruins heeft aangeroerd, namelijk die over de zombiebedrijven, waarbij we in onze lankmoedigheid en met onze goede bedoelingen aan het eind van het liedje vooral de rekening gepresenteerd krijgen. Ik ken de heer Stoffer, en overigens ook zijn fractievoorzitter, als iemand die daar ook met regelmaat op wijst. Dit moet dus ook wel op een redelijke manier gebeuren.

De heer Stoffer (SGP):
Misschien heb ik niet helemaal goed geluisterd, maar dat antwoord komt dus voor dinsdag?

Minister Hoekstra:
Zeker. Volgens mij heeft de heer Stoffer uitstekend geluisterd.

De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook.

Minister Hoekstra:
Dat antwoord komt voor dinsdag. Het zal op beide punten ingaan. Ik dank hem voor zijn begrip ten aanzien van de faillissementsrechtelijke kant van de zaak. Ik ga serieus kijken naar die termijn, maar ik vraag ook enige clementie van hem, mocht het zo zijn dat de regering met een goede onderbouwing komt waarom het net iets anders zou moeten.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, ook hiervan wilt u weten hoe laat op dinsdag de brief naar de Kamer wordt gestuurd? Nee? Het is goed.

De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Toch wel grappig. Een halfuur lang is er gesproken over een PVV-voorstel, want dat is het. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen was het Geert Wilders die dit voorstel deed: zorg er nou voor dat die ondernemers pas per 1 juli hoeven af te betalen en doe dat dan voor vier jaar. Daarom ben ik ook zo benieuwd wat er in de tussentijd is veranderd — dat vind ik positief, hoor — waardoor de minister nu wel op onderzoek uitgaat en waarom hij die sommetjes eigenlijk nog niet heeft, terwijl hij dat toch al ruim een week had kunnen uitzoeken?

Minister Hoekstra:
Ik had zelf nog niet onmiddellijk de conclusie getrokken dat de heer Stoffer politiek effectiever is dan de fractievoorzitter van de PVV, maar als de heer Mulder daar nou op wijst dan moet ik me daar nog eens op beraden. Wat ik verstandig vind om te doen, is gewoon kijken naar de argumentatie. Dit punt wordt door meerdere fracties opgebracht en het wordt ook onderbouwd. Dan vind ik het voor de hand liggen om daar ook naar te kijken. Dus ik dank de heer Mulder voor zijn — mag ik het zo formuleren? — positieve houding ...

De voorzitter:
De heer de Jong.

Minister Hoekstra:
Excuus, voorzitter. Volgens mij deed ik dat twee keer achter elkaar verkeerd.

De heer De Jong (PVV):
Ik ben niet uit op een of ander politiek spelletje. Het gaat mij er helemaal niet om of de een politiek effectiever is dan de ander. Het gaat mij erom dat dit voorstel al een week geleden in de Kamer lag en dat de minister er in de tussentijd helemaal niets aan heeft gedaan. Kan de minister hier vanavond nog gewoon toezeggen dat hij dat gaat doen? Zeker ook in het licht van bijvoorbeeld leningen, garantstellingen en zo die richting Brussel zijn gegaan — ons geld — waardoor Italië, Frankrijk en andere landen hun dingen kunnen doen. Die landen kunnen er soms jarenlang over doen om iets terug te betalen, als ze het al terugbetalen. Dus vanuit die achtergrond zou het toch helemaal geen discussie moeten zijn dat we die extra ruimte hebben? Het gaat niet om tien jaar en ook niet om twintig jaar, zoals de minister zojuist suggereerde. Nee, het gaat om vier jaar. Waarom zegt deze minister dat niet gewoon vanavond toe? Want het is iets wat heel veel ondernemers ontzettend veel lucht zou kunnen geven.

Minister Hoekstra:
Op dat eerste punt. Als de PVV de indruk heeft dat zij hier als eerste mee kwam en zij deze discussie heeft aangezwengeld, dan zal het kabinet dat ruiterlijk willen toegeven. Eerlijk gezegd maakt het mij niet uit of een goed idee nou van de een of van de ander komt; het gaat erom of het een goed en verstandig idee is. Dat ben ik zeer met de heer De Jong eens. De vergelijking met de omgang van landen met terugbetalingsregelingen in de Europese Unie vind ik dan wel weer ingewikkeld. Want een ondernemer is toch wat anders dan een lidstaat, en er liggen ook andere typen afspraken aan ten grondslag. Vanuit zijn politieke oriëntatie begrijp ik die vergelijking dus wel, maar laten we nou hier kijken wat redelijk is voor ondernemers. Misschien zou hij toch ook willen kijken naar waar het kabinet mee komt. Ik zou hopen dat de heer De Jong mij uitstel zou gunnen tot dinsdag, de termijn die ik net met de heer Stoffer heb afgesproken. Ik hoop dat hij zich ook kan vinden in de brief, zoals we die schrijven.

De heer Van Haga (Van Haga):
Allereerst sluit ik me natuurlijk helemaal aan bij de heren Stoffer en De Jong. Ik heb in mijn eigen bijdrage ook gezegd dat het langer moet.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik begrijp ook de problematiek rond die ingangsdatum en concurrente en preferente schuldeisers. Dat is allemaal prima, maar ik ken de heer Hoekstra als een beschaafde minister. Dan stoort het mij toch een beetje dat hij zegt: het gaat om de Belastingdienst of anders valt het misschien in handen van huisjesmelkers. Dat vind ik ...

Minister Hoekstra:
Dat was niet persoonlijk bedoeld.

De voorzitter:
En hij heeft geen naam genoemd.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, ik sta hier ook niet om mezelf te verdedigen, maar er zijn 800.000 mkb'ers die hun pensioen hebben geregeld door verhuurder te zijn. Ik zou het op prijs stellen als we die mensen hier gewoon aanduiden met de titel "verhuurder". Dat voorkomt dat zij over één kam worden geschoren met die schimmige mensen, dat hele kleine percentage dat echt schimmige toestanden hanteert en de wet overtreedt. Nee, dat gaat helemaal niet over mij. Dat gaat gewoon over die 800.000 verhuurders. Dat zijn gewoon mensen, dat zijn bedrijven en die verdienen een betere betiteling.

Minister Hoekstra:
Laat ik ook hier zeggen ... De heer De Jong wees mij hier terecht op, maar de heer Van Haga heeft gelijk: hij heeft dit in zijn termijn ook genoemd. Hij verdient dus ook waardering voor het opbrengen van een punt waar gewoon een inhoudelijke logica in zit. Dat ben ik gewoon met hem eens. Het was geen zuinigheid om hem in de eerste ronde niet te noemen. Maar als je niet uitkijkt, zit je alle fracties op te noemen die met een goed idee zijn gekomen. Maar bij dezen! Het tweede punt: het is een beetje in de categorie "beauty is in the eye of the beholder". Ik heb noch met "huisjesmelkers", noch met "banken" iets lelijks willen zeggen over een van de twee categorieën. Ik heb een onderscheid willen maken met andere categorieën dan de belastingbetaler. En er is gewoon een reden voor dat in het faillissementsrecht ook de belangen van de belastingbetaler worden gewaarborgd. Als de heer Van Haga nou zou zeggen dat hij heel erg aan die term "verhuurder" hecht, dan ga ik een poging doen om die zo veel mogelijk in de mond te nemen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat stel ik op prijs. De heer Van Weyenberg had het net over "pandjesbazen". Het is wel grappig dat de discussie hier voornamelijk wordt gevoerd door mensen die ambtenaar zijn geweest, assistent van een minister of iets dergelijks. Die staan hier dan en die hebben een ABP-pensioen. Zij vergeten helemaal dat die mkb'ers, die keihard werken en nu getroffen worden door dit soort dingen, hun pensioen zelf moeten regelen. Dat doen ze heel vaak via beleggingen, bijvoorbeeld in het vastgoed ...

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Van Haga (Van Haga):
... of bijvoorbeeld op een spaarrekening. Die kun je niet zomaar wegzetten als "een pandjesbaas" of "een huisjesmelker". Maar goed, we zijn het daarover eens. Ik kwam nu eigenlijk naar voren omdat ik een vraag heb gesteld over de consequenties van de betalingsonmacht.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik de complimenten voor het goede idee uitgereikt. Volgens mij zijn we ook tot elkaar gekomen over het tweede onderdeel. Die derde vraag heb ik in het bakje varia gestopt.

De heer Van Haga (Van Haga):
Oké, dan kom ik straks nog even terug.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind het eigenlijk wel een beetje jammer wat er zojuist gebeurde. We zitten midden in een wooncrisis. Er zijn ongelofelijk veel mensen die geen betaalbare woning kunnen vinden. Het kabinet doet daar in mijn ogen veel te weinig aan. We hebben eindelijk een minister van Financiën, die zegt: er zijn huisjesmelkers, mensen die veel te hoge huren vragen over de ruggen van gewone mensen, van huurders. En nou worden die woorden teruggenomen omdat meneer Van Haga ze vervelend vindt. Is dat niet een beetje jammer?

Minister Hoekstra:
De heer Smeulders zal van mij herkennen dat ik probeer om een zo groot mogelijke tent op te zetten en ook ten aanzien van dit wetsvoorstel zo veel mogelijk mensen in die tent te verzamelen. Ik hoop dus op zijn aanwezigheid. Ik hoop ook op de aanwezigheid van de heer Van Haga. Volgens mij lag in mijn bewoordingen in ieder geval niet een diskwalificerende opmerking besloten, noch in de richting van de banken, noch in de richting van wat we — dat is de ontluikende communis opinio — verhuurders noemen. Ik heb alleen onderscheid willen maken tussen de ene categorie aan de ene kant en de belastingbetaler aan de andere kant.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat onderscheid snap ik, maar we hebben het nu over dit wetsvoorstel. Volgens mij is het kabinet ook nog niet helemaal zeker van steun voor de wonenbegroting. Dan is het juist superhoopvol dat we een minister van Financiën hebben die zegt dat er huisjesmelkers zijn, die ook een uitgestrekte hand heeft naar het linkse deel van de oppositie en die zegt dat we die huisjesmelkers gaan aanpakken. Als we er de eerste keer als we erover praten zeggen "nou, misschien zijn het toch geen huisjesmelkers", dan is dat gewoon een beetje jammer. Ga zo door, minister, en trek u zich vooral niet te veel aan van de heer Van Haga.

Minister Hoekstra:
Ik waardeer het zeer dat de heer Smeulders zijn steun ook voor dit probleem en voor deze begroting in dit debat probeert te organiseren. Daar sta ik zonder meer voor open. Wat ik met hem eens ben — volgens mij is dat ook iets wat de heer Van Haga erkent — is dat het logisch lijkt om die categorie als verhuurders aan te duiden. Dat er vervolgens een onderscheid te maken is tussen degenen die zich netjes en minder netjes gedragen, ben ik met de heer Smeulders eens. Ik sluit overigens niet helemaal uit dat de opvattingen daarover van de GroenLinks-fractie nog weer net wat anders zijn dan die van het kabinet. Mag ik het zo formuleren?

Voorzitter. Het is niet te geloven, maar ik ben in het bakje varia beland.

De voorzitter:
Ik vind dat u het heel goed doet.

Minister Hoekstra:
Ik word hier helemaal rood van, voorzitter. Ik begin even bij een paar terechte vragen van mevrouw Van Brenk over de BIK. Zij vroeg naar sociale gelijkheid. Dat is een belangrijk onderwerp. Zij vroeg naar duurzame economie: ook een belangrijk onderwerp, in allerlei dossiers. Ze vroeg ook naar alternatieven. Misschien is het goed om er kort wat over te zeggen en dan nog een paar procedurele dingen af te spreken. De gedachte achter die Baangerelateerde Investeringskorting is echt geweest om er naast de forse investeringen die de overheid doet, ook voor te zorgen dat privaatrechtelijke investeringen meer worden gedaan dan je anders zou mogen verwachten. De gedachte daarachter was dat dit helpt voor de economie. Je wilt ook eigenlijk graag dat werkgevers dat doen. Vervolgens is de vraag — en dat was ook de vraag van mevrouw Van Brenk — hoe je dat op een slimme, effectieve en toekomstgerichte manier doet. Dat is nog helemaal niet zo makkelijk. Ik zou haar willen toezeggen dat we deze punten expliciet adresseren in de brief die de staatssecretaris van Financiën, mogelijk samen met de minister van Economische Zaken, zal sturen op uiterlijk 5 oktober. Ik zie haar knikken. Ik zou heel graag op die manier aan haar opmerkingen tegemoet willen komen.

Voorzitter. De heer De Jong vroeg nog waarom het kabinet niet overgaat naar een verlaagd btw-tarief van 0%. Dat heeft hij volgens mij eerder gezegd en daar heb ik de heer Wilders volgens mij ook eerder over gehoord. De vraag is natuurlijk altijd wat het meest effectieve middel in een crisis is. Hoe ga je die middelen dan in een tijd waarin geld per definitie toch schaars blijft, zo slim mogelijk inzetten? Onze appreciatie is dat er effectievere dingen te doen zijn, bijvoorbeeld zoiets als de BIK of het hele arrangement dat we vandaag bespreken. Dat is toch effectiever dan het btw-tarief tijdelijk naar 0% brengen. We weten ons daarin gesteund door het IMF, het planbureau, de Commissie en het PBL.

De heer Van Haga vroeg nog naar een juridisch best complexe kwestie. Hij vroeg namelijk wat de juridische consequenties zijn van betalingsonmacht. Ik denk hem zo begrepen te hebben dat hij refereert aan een verzoek om uitstel van betaling, dat er een melding betalingsonmacht moet worden gedaan en dat dit dan ongewenste gevolgen zou kunnen hebben richting de bank als financier. Ik zie hem knikken. Kijk, een verzoek om uitstel van betaling wordt door de Belastingdienst automatisch beschouwd als een melding van betalingsonmacht. Je hoeft dit dus niet apart te melden. Als we verder spreken over de juridische consequenties daarvan en de wijze waarop banken en accountants daarmee omgaan en wat er mogelijk nog aan overige meldingsplichten bestaat, dan gaan we een behoorlijk technisch, juridisch vlak op dat bovendien aan de minister voor Rechtsbescherming toebehoort. Als ik zijn vraag goed begrepen heb, dan zou ik eigenlijk met hem willen afspreken dat we daar schriftelijk op terugkomen. Ik ga dat aan de minister voor Rechtsbescherming vragen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dit is inderdaad een vrij gecompliceerd dossier. Er zitten wel wat meer haken en ogen aan dan we nu kunnen uitonderhandelen, denk ik. Ik zou het dus heel erg op prijs stellen als daar inderdaad een brief over komt en we daar misschien daarna dan nog over gaan praten. Ik zou in ieder geval willen vragen of daar ook in meegenomen kan worden dat er een grote mate van coulance betracht kan worden. Op het moment dat er namelijk uitstel van betaling wordt gevraagd en er dus automatisch sprake is van betalingsonmacht, dan zitten daar juridische consequenties aan.

Minister Hoekstra:
Ja. Dat eerste zeg ik sowieso toe. Ik kijk dan even naar mijn collega voor Rechtsbescherming of hij die toezegging gestand wil doen. Ik zal hem die tweede vraag daar ook bij aanleveren. Alleen moet ik eerlijkheidshalve wel tegen de heer Van Haga zeggen dat ik gewoon echt niet kan overzien of het technisch mogelijk is, wat je ermee overhoop haalt en of we dat als politiek wenselijk vinden, maar ik zal ervoor zorgen dat daar in de brief op wordt ingegaan.

Voorzitter. Ik heb dan nog één vraag over. Die gaat over het recovery fund, het fonds dat we in Europa met elkaar hebben afgesproken en waarover de regeringsleiders in juli van dit jaar tot overeenstemming zijn gekomen. Ik heb de vraag begrepen als: in hoeverre kan dat fonds worden gebruikt voor de problematiek die hier vandaag voorligt? De kern van de afspraak die de minister-president heeft gemaakt, is: geld als je hervormt. Dan telt niet elke hervorming, maar dan tellen de hervormingen die eerder in de zogenaamde CSR's hebben gestaan, the country-specific recommendations, de landenspecifieke aanbevelingen. Alleen als je daaraan voldoet, mag je vervolgens ook aanspraak maken op dat geld. Waar gaat dat dan over? Die aanbevelingen verschillen van land tot land, maar voor Nederland staan er bijvoorbeeld de flexbanen, het belastingstelsel en de hypotheekrenteaftrek op, alsmede een aantal andere zaken die te maken hebben met het hervormen van de economie, zoals vreemd en eigen vermogen. Ik zie sommige mensen meteen enthousiast opveren en ik zie anderen denken: dat waren dingen die we eigenlijk niet wilden. Ik zeg niet dat het politiek allemaal eenvoudig is, maar dit is het soort aanbevelingen dat de Commissie aan elk van de lidstaten doet. Een deel van het geld staat ook ter beschikking aan Nederland, maar je kunt er dus alleen gebruik van maken als je de problematiek van de CSR's van de afgelopen paar jaren adresseert. Het is naar onze inschatting dus niet mogelijk voor dit steunpakket.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar met Prinsjesdag is een aantal maatregelen aangekondigd die goed in lijn zijn met de CSR's voor Nederland. Als het kabinet daar de komende maanden of in ieder geval in het begrotingsjaar 2021 mee aan de slag gaat, kan dat Europese herstelfonds dan toch worden gebruikt voor de effecten die door de coronacrisis zichtbaar zijn geworden?

Minister Hoekstra:
Dan heb ik de heer Bruins verkeerd begrepen. Die vraag zit in mijn hoofd in het bakje "Financiële Beschouwingen", want dan heb je het over de begroting. De heer Bruins heeft volstrekt gelijk als je kijkt naar het Belastingplan en de begroting. Daarin zitten een paar onderdelen waarvan je zou kunnen beargumenteren dat je ermee tegemoetkomt aan een deel van de CSR's die de Commissie voor Nederland heeft neergelegd, namelijk ten aanzien van de flexbanen en ten aanzien van vreemd versus eigen vermogen. Daar is potentieel dus een verhaal voor te verzinnen. Of de Commissie dat vervolgens honoreert, is natuurlijk stap twee. Daarover zou je dan in onderhandeling moeten treden. Ik heb bedoeld te zeggen dat het voor het pakket zoals wij drieën het vandaag namens het kabinet presenteren, eigenlijk niet logisch is. Nu begrijp ik de heer Bruins beter en hij heeft daar ook volstrekt gelijk in.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is fijn om te horen. De vervolgvraag is dan of het geld van het Europese herstelfonds kan worden gebruikt voor zaken zoals extra leer-werkplekken en extra stages, zodat we onze beroepsbevolking een goede start geven en aan het werk houden.

Minister Hoekstra:
Het is geweldig om te zien dat we meteen beginnen met nadenken over het geld dat we wellicht gaan krijgen en of we dat vast kunnen beleggen. Dat is een stijlfiguur die ik overigens breder herken in de politiek. Volgens mij zou het verstandig zijn om eerst te wachten op de vormgeving van de Commissie voordat wij dat geld dat we misschien krijgen, vast uitgeven aan dingen die we zelf belangrijk vinden. De Commissie is nu bezig. Ik zie ook het interview met mevrouw Von der Leyen van vorige week over hoe het precies vorm te geven en op wat voor manier het geld dan bij de lidstaten terugkomt, maar ik begrijp dat de heer Bruins in ieder geval al ideeën heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar voordat we beginnen wil ik vijf minuten schorsen. Daarna gaan we naar de tweede termijn. Ja, u krijgt allemaal extra punten!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Asscher namens de PvdA het woord.

Termijn inbreng

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met een werkgarantie kan worden gezorgd dat mensen met behoud van inkomen toewerken naar een nieuwe baan;

verzoekt de regering werknemers die dat nodig hebben de zekerheid te bieden dat ze aanspraak kunnen maken op passende begeleiding naar nieuw werk en inkomen;

verzoekt de regering tevens in de subsidievoorwaarden van de NOW op te nemen dat gesteunde bedrijven moeten meewerken aan begeleiding naar nieuw werk, hiervoor voldoende budget vrij te maken en een sanctie uit te werken voor werkgevers die aantoonbaar niet aan deze voorwaarde voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal coronabesmettingen razendsnel oploopt;

overwegende dat dit grote gevolgen kan hebben voor de volksgezondheid, de economie en het aantal banen;

verzoekt de regering voordat de steun wordt afgebouwd in januari 2021 te wegen in hoeverre dit nog gewenst is, en de Kamer daar tijdig over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat je met een zwaar beroep eerder moet kunnen stoppen met werken;

constaterende dat jongeren op die manier eerder aan de slag kunnen;

verzoekt de regering om het geld om eerder te stoppen met werken zo snel mogelijk beschikbaar te stellen en daarbij 100 miljoen extra in 2021 vrij te maken om in deze crisistijd te zorgen dat meer mensen hiervan gebruik kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat jongeren het verdienen om aan de slag te kunnen en te leren;

constaterende dat jongeren nu veel van de klappen van deze crisis opvangen;

verzoekt de regering om jongeren met een breed offensief meer perspectief te geven en daarbij onder andere te zorgen voor:

meer stages en leerbanen;
een leerwerkaanbod voor jongeren die thuiszitten;
jongeren een plek aan tafel te geven en mee te laten beslissen over hun toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Smeulders, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (35420).

De heer Asscher (PvdA):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. We maken ons grote zorgen over de situatie op de arbeidsmarkt, zeker nu het kabinet het voornemen heeft om de regelingen op korte termijn te gaan afbouwen. Ik heb het over de NOW, de regeling voor de bedrijven. Ik heb het over de Tozo, waar een steeds grotere groep mensen geen aanspraak op kan maken.

Ik heb twee amendementen ingediend. Het eerste gaat over de ontslagboete in combinatie met de plicht om mensen van werk naar werk te begeleiden. Het tweede gaat over het schrappen van de partnertoets in de Tozo, de regeling voor zelfstandigen. Daarnaast zou ik tot slot de volgende motie willen indienen, omdat ik het van het begin af aan, en nog steeds, bijzonder gek en onrechtvaardig vind dat studenten geen aanspraak kunnen maken op de Tozo-regeling als zij zelfstandige zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten met een onderneming tijdens de coronacrisis te maken hebben gehad met een terugval in inkomsten;

constaterende dat door de Participatiewet studenten nu geen aanspraak kunnen maken op de Tozo;

van mening dat het irrationeel is om ondernemers anders te behandelen omdat ze toevallig ook bij een hogeronderwijsinstelling ingeschreven staan;

verzoekt de regering de Tozo ook te laten gelden voor studenten met een onderneming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (35420).

De heer Van Kent (SP):
Het is volgens mij een unicum in deze Kamer, maar de motie is mede ingediend namens Coalitie-Y.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat laatste kan niet, want Coalitie-Y zit niet in de Kamer, maar de motie is dus wel mede ingediend namens de heer Futselaar. Dank u wel. Moties moet u wel inleveren.

Goed, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij voor het eind van het jaar, misschien zelfs al met de begrotingsbehandeling, een concreet plan van aanpak heeft om mensen van werk naar werk te begeleiden. Dus dat is mooi. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens recente cijfers maar liefst 10% van de getraceerde coronabesmettingen terug is te voeren op de werksituatie;

overwegende dat alle steun- en herstelpakketten weggegooid geld zijn als tegelijkertijd besmettingen in de werksituatie niet consequent worden ingedamd;

verzoekt de regering hoge prioriteit te geven aan het voorkómen van besmettingen in de werksituatie, bijvoorbeeld door in overleg te gaan met werkgeversorganisaties, inspectiemeldingen van coronaonveilige werksituaties consequent aan te pakken en te bezien of van thuiswerken een recht kan worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (35420).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vond het teleurstellend dat maatschappelijk verantwoord ondernemen niet als eis kon worden meegegeven. Het is een belangrijk iets en ik vind dat jammer. Maar wij zijn het fundamenteel oneens met het vervroegd versoberen van de regelingen. We vinden het echt te vroeg, wij maken ons daar zorgen over. U begrijpt, tegenstemmen kan niet want dat zou rampzalig zijn, maar ik vind het toch belangrijk om dit signaal af te geven.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid en gezondheid altijd voorop moeten staan bij nemen van maatregelen en dat hier geen concessies aan gedaan kunnen worden;

overwegende dat technologie en wetenschap goede nieuwe inzichten geven over hoe men op een veilige en coronaproof manier kan ondernemen;

overwegende dat in voorkomende gevallen het goed mogelijk is om maatregelen slimmer in te regelen waardoor zij ten minste hetzelfde dempende effect hebben op de epidemie, maar economisch of maatschappelijk leiden tot minder nevenschade;

overwegende dat er met het oog op het veilig organiseren van evenementen reeds een fieldlab is opgericht om meer kennis op het gebied van risicobeheersing van evenementen te verzamelen en toepasbaar te maken;

verzoekt de regering om samen met meerdere brancheorganisaties het initiatief te nemen om naar het voorbeeld van het fieldlab evenementen grootschalig fieldlabs op te starten waar concepten op wetenschappelijke wijzen kunnen worden beproefd zodat deze kunnen worden uitgerold in de economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (35420).

De heer Aartsen (VVD):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in het derde steun- en herstelpakket extra middelen uittrekt voor de regionale arbeidsmarkten voor om- en bijscholing en begeleiding naar nieuw werk;

overwegende dat er verschillende scholingsregelingen zijn en het risico bestaat dat (kleine) werkgevers en individuen niet goed weten waar ze terechtkunnen voor die regelingen en passend opleidingsaanbod;

overwegende dat het succes van het "NL leert door"-loket aantoont hoe belangrijk één loket is voor de toegankelijkheid van de regelingen;

verzoekt de regering voor iedere regio één herkenbaar loket te realiseren voor begeleiding naar nieuw werk en scholing, en daarbij indien nodig te zorgen voor ondersteuning bij doorverwijzing naar de instrumenten van NL leert door,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. De volgende motie is om ondernemers lucht te geven en niet de hete adem van de Belastingdienst de komende maanden ook nog in hun nek te moeten voelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de aflossingsregeling van uitstel van belastingbetaling een halfjaar later aan te laten vangen, per 1 juli 2021, en de looptijd te verdubbelen naar 48 maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (35420).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. We hebben ook een amendement ingediend dat de versoberingen in de NOW en de Tozo terugdraait. In de Tozo gaat het over de partnertoets en de vermogenstoets. De NOW gaat over de versoberingen die er staan. Het amendement geldt vanwege de vorm van dit debat alleen voor het komende kwartaal, maar wij willen het ook voor het eerste kwartaal van 2021 geregeld hebben. Wij zullen tijdens de begroting SZW opnieuw een amendement indienen om het dan te regelen en wellicht verdergaan als dat zou moeten vanwege de tweede golf. Er komt dus nog een amendement. Dit is alleen voor het komende kwartaal en ik hoop op brede steun vanuit de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan het kabinet voor de beantwoording en voor de constructieve gesprekken in de afgelopen weken. Ik heb twee moties, waarvan u misschien al wist dat ze gingen komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economische crisis jongeren hard raakt en ze vaak al een kwetsbare positie hebben op de arbeidsmarkt;

constaterende dat de bijstandsregels voor jongeren (jonger dan 27 jaar) strenger zijn dan voor volwassenen (ouder dan 27 jaar);

van mening dat jongeren minstens evenveel ondersteuning verdienen;

verzoekt de regering een aantal re-integratie-instrumenten waar jongeren tot 27 jaar nu van zijn uitgesloten tot 1 juli 2021 ook voor deze groep open te stellen, te weten de vrijlating van inkomsten, het vrijstellen van de vrijwilligersvergoeding en het vrijlaten van inkomsten uit arbeid van een alleenstaande ouder;

verzoekt de regering tevens de zoektermijn van vier weken voor kwetsbare jongeren tot 1 juli 2021 buiten werking te stellen, en tot 1 juli 2021 gemeenten de ruimte te geven om de zoektermijn ook bij andere jongeren niet toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Renkema, Asscher, Van Weyenberg, Bruins, Palland, Van Kent en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 118 (35420).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat denk ik ook. De enige, of in ieder geval een belangrijke partij die er niet bij staat, is de VVD. Vandaar de volgende motie, met de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de eerste maand voor 22.000 mensen een ontwikkelgesprek is geregistreerd via de regeling NL leert door en dat daarmee binnen een maand het maximaal aantal inschrijvingen was bereikt;

overwegende dat pas in 2021 weer opnieuw geld beschikbaar komt voor hulp bij omscholing;

van mening dat we mensen die zich in deze tijden van grote onzekerheid op de arbeidsmarkt willen heroriënteren niet maanden in de wacht kunnen zetten;

verzoekt de regering de regeling nog dit jaar weer open te stellen en ervoor te zorgen dat 50.000 mensen hiervan gebruik kunnen maken;

verzoekt de regering tevens de Kamer tijdig te informeren over het gebruik van de regeling, zodat mogelijk kan worden bijgestuurd als het maximaal aantal inschrijvingen dreigt te worden bereikt en mensen buiten de boot dreigen te vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (35420).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het grootste gedeelte van de omzet in seizoensbedrijven op bepaalde piekmomenten wordt gemaakt;

overwegende dat de nieuwe TVL-regeling zeer negatief uitpakt voor seizoensbedrijven die hun piek in de zomermaanden hebben;

verzoekt de regering ten behoeve van de nieuwe TVL-regeling de referentieperiode aan te passen naar het maandgemiddelde over een geheel jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers die uitstel van belastingbetaling hebben gekregen vanaf 1 januari 2021 binnen 24 maanden moeten gaan terugbetalen;

overwegende dat deze termijn voor ondernemers in de huidige omstandigheden vaak te kort is;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is de aanvang van de terugbetaling van de uitgestelde belasting op 1 januari 2022 te zetten en de terugbetalingstermijn van alle uitgestelde belastingen 48 maanden te laten bedragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dank. Ik heb een aantal moties over jongeren, meer ruimte voor gemeenten en de fieldlabs voor ondernemers mede ingediend. Ik sta zo nog onder de motie over grensondernemers van mevrouw Palland en de motie over scholing van de heer Bruins.

Voorzitter. Ik dank de ministers, in het bijzonder de minister van Sociale Zaken, voor het feit dat alle zzp'ers door de gemeenten kunnen worden geholpen, en niet alleen diegenen die onder Tozo 3 vallen. Dank voor die heldere toezegging of bevestiging.

Ik hoop dat als het gaat om een leven lang leren, dan ook echt de actieagenda van het leven lang ontwikkelen-team kan worden benut. Ik denk dat dat heel goed is en ook past bij het werk dat door anderen en mevrouw Hamer is gedaan.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de dierentuinen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering 39 miljoen heeft vrijgemaakt voor de steun aan dierentuinen;

overwegende dat dierentuinen door de coronacrisis in de problemen zijn gekomen;

van mening dat het met name voor het welzijn van dieren en de fok- en uitzetprogramma's van bedreigde diersoorten, maar ook voor de verschillende andere functies van dierentuinen van essentieel belang is dat dierentuinen voldoende ondersteund worden;

verzoekt de regering om in gesprekken met dierentuinen over de steunmaatregel aandacht te hebben voor het behoud van deze programma's;

verzoekt de regering tevens de Kamer ook over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, De Groot en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (35420).

De heer Van Weyenberg (D66):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de coronacrisis ondernemers de mogelijkheid geboden is om hun belastingplicht uit te stellen;

constaterende dat dit ooit weer terugbetaald zal moeten worden en dat daarvoor een betalingsregeling geboden is;

overwegende dat een te snelle terugbetalingsverplichting leidt tot problemen bij ondernemers, onnodige faillissementen en schade aan het economisch herstel;

verzoekt de regering waar mogelijk en noodzakelijk de maximale terugbetalingsregeling te verlengen tot 36 maanden, en waar mogelijk maatwerk te bieden;

verzoekt de regering tevens ondernemers standaard de mogelijkheid te bieden om uiterlijk 1 juli te starten met terugbetalen, en ruimhartig om te gaan met bedrijven voor wie eerder terugbetalen tot economische problemen leidt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (35420).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb de minister van Financiën goed gehoord. Ik ga de komende tijd benutten om daarover na te denken. Ik hoop met name over het faillissementsrecht voor het weekend in een brief wat te horen, want we moeten dinsdag stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kort mijn moties in tot het dictum. Later zal ik de overwegingen toevoegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om regelmatig te monitoren hoe de instroom en financiële situatie bij de sw-bedrijven en sociaal ondernemers zich de komende maanden ontwikkelen en tijdig te bezien of zich dat verhoudt tot de voor sw-bedrijven en sociaal ondernemers gereserveerde middelen in het derde steunpakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om op korte termijn te komen met concrete voorstellen voor een persoonlijk leer- en ontwikkelbudget voor alle werkenden, daarbij het voorstel van MBO-raad, VH en VSNU te betrekken en te bezien of en hoe de middelen uit het Europese herstelfonds voor dit doel aangewend kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (35420).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn laatste twee moties zijn geïnspireerd door Coalitie-Y. Niet mede ingediend, maar er wel door geïnspireerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren het hardst getroffen worden op de arbeidsmarkt door de coronacrisis;

overwegende dat het kabinet een aanpak heeft tegen jeugdwerkloosheid;

overwegende dat de maatschappelijke diensttijd een plek is waar jongeren talenten ontdekken, vaardigheden ontwikkelen en nieuwe mensen en organisaties leren kennen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, hoe de maatschappelijke diensttijd een bijdrage kan leveren aan het verminderen van de jeugdwerkloosheid, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (35420).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Om af te sluiten de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren het hardst getroffen worden op de arbeidsmarkt door de coronacrisis en dat er een tekort is aan stageplekken;

overwegende dat de overheid zelf het goede voorbeeld kan geven door te zorgen voor extra stage- en startersplekken voor jongeren;

verzoekt de regering om een strategie op te stellen om de komende tijd tot meer stage-, trainee- en startersplekken voor jongeren te komen en daarbij nadrukkelijk te kijken naar de rol van de landelijke overheid en medeoverheden als werkgever,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Smeulders, Asscher en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank uiteraard de ministers voor de vele antwoorden die ik heb gekregen op mijn vragen. Er waren er zelfs een paar waarbij ik dacht: welke vraag heb ik er ook alweer bij gesteld? Desalniettemin veel dank.

Om de woorden van minister Hoekstra te gebruiken: ik begrijp dat het kabinet een zo groot mogelijke tent opzet, om daar zo veel mogelijk politieke partijen bij te krijgen. De SGP wil best in die tent, maar dan moeten er wel even twee scheerlijntjes toegevoegd worden, zodat hij stevig staat. Het eerste scheerlijntje betreft de brief over de terugbetaling van de uitgestelde belastingen, die maandag komt. Oh, ik hoor dat deze dinsdagochtend komt. Ik dacht, laat ik 'm iets naar voren halen, maar hij is scherp, voorzitter. Het tweede scheerlijntje heb ik in een motie gevat en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende specifieke groepen bedrijven en sectoren, zoals de touringcarbranche, veerdiensten, tentverhuurbedrijven en andere toeleveranciers in de evenementensector, reisbemiddelaars en andere bedrijven in de reisbranche, en seizoensgebonden bedrijven hoge omzetverliezen lijden, maar bijvoorbeeld door verkeerde SBl-codes of relatief hoge vaste lasten onvoldoende uit de voeten kunnen met de bestaande steunregelingen;

verzoekt de regering in gesprek te blijven met de betrokken sectororganisaties en te bezien welke oplossingen mogelijk zijn om onnodige faillissementen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deeltijd-WW een geschikt instrument kan zijn om in de kern gezonde bedrijven in staat te stellen om, wanneer zij zich voor een tijdelijke periode geconfronteerd zien met sterke vraaguitval en grote omzetverliezen, zoals in een economische crisis, geen mensen te hoeven ontslaan en kennis en talent voor de onderneming te behouden;

verzoekt de regering om nu een start te maken met het voorbereiden van (een variant van) deeltijd-WW en ernaar te streven dat dit instrument zo snel mogelijk gereed is nadat de huidige steunmaatregelen, zoals de NOW, zijn afgelopen, en de Kamer periodiek over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat winkelgebieden met veel detailhandel hard zijn getroffen door de coronacrisis;

overwegende dat in de coronacrisis veel retail in dorpen en steden is geraakt door het wegblijven van toeristen of de toename van onlinewinkelen;

overwegende dat leegstand in veel winkelgebieden al jarenlang een probleem is, dat naar verwachting door de coronacrisis verder verergert;

constaterende dat het kabinet 100 miljoen euro heeft gereserveerd voor de herstructurering van bedrijventerreinen en winkelgebieden;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om deze middelen in samenspraak met gemeenten in te zetten, met als doel dat gemeenten hiermee leegstand effectief kunnen tegengaan, samen met andere betrokken partijen, en de leefbaarheid in dorpen en steden op peil te houden, bijvoorbeeld via de Retailagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grensondernemers zijn die noch voor een Tozo-uitkering in Nederland noch voor een vergelijkbare uitkering in België of Duitsland in aanmerking komen, en tussen wal en schip vallen;

constaterende dat Nederland hierover in gesprek is met de Europese Commissie, maar dat een oplossing vooralsnog niet gevonden is;

overwegende dat dit onbevredigend is;

verzoekt de regering om zich voor grensondernemers te blijven inspannen, hun situatie te monitoren en hierover tot ten minste 1 januari 2022 elk kwartaal een rapportage naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (35420).

Mevrouw Palland (CDA):
Dank en sterkte aan het kabinet en het ondersteunend personeel en uitvoeringsorganisaties.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Er wordt gevraagd hoeveel moties er zijn ingediend; dat zijn er 23. Dan schors ik voor tien minuten, totdat alle moties zijn gekopieerd.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als eerste spreker het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Eerst een correctie op iets wat ik in de eerste termijn heb gezegd, namelijk dat de regeling NOW 3.0 wordt verstuurd. Volgende week wordt er een brief over de NOW 3.0 verstuurd, zodat voor 1 oktober duidelijk is hoe de NOW 3.0 eruit gaat zien. De regeling komt later, want daar zijn we nog mee bezig. Dat was één feitelijke correctie.

Er zijn nog twee vragen blijven liggen uit de eerste termijn van de heer Van Kent over de vermogenstoets in de Tozo. Is dat een wassen neus? Nee. Het zou een heel lang verhaal kunnen worden, maar het gaat bij de beschikbaregeldmiddelentoets om de middelen waarover de aanvrager beschikt of redelijkerwijs kan beschikken. Vervolgens komt er een hele definitie van wat er dan onder valt. Als het vermogen wordt opgebouwd op een reguliere spaarrekening, dan telt het banktegoed wel mee bij de toets op de beschikbare middelen. Dat geldt ook voor het geld op een depositorekening. Daarbij wordt er één peilmoment gehanteerd, veelal het moment van de beoogde ingangsdatum van de uitkering. In zekere zin heeft de heer Van Kent gelijk dat je het kan omzeilen, maar dat geldt eigenlijk voor alle vermogenstoetsen die we hebben. Dat peilmoment is ingegeven door uitvoeringstechnische overwegingen: je moet een moment vaststellen om te bepalen hoeveel geld er beschikbaar is.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dus met andere woorden, als een ondernemer de dag voordat hij de aanvraag doet, aflost op de hypotheek of stort in een pensioenproduct, dan heeft deze vermogenstoets geen effect.

Minister Koolmees:
Klopt.

De heer Van Kent (SP):
Zou het dan niet handig zijn om af te zien van deze vermogenstoets ...

Minister Koolmees:
Nee.

De heer Van Kent (SP):
... omdat het in die zin een rare regeling is of een rare voorwaarde is?

Minister Koolmees:
Nee, want het vermogen is dan ofwel gereserveerd voor een pensioenuitkering ofwel gebruikt voor het aflossen van een hypotheek. In het eerste geval kun je er op korte termijn niet meer aan komen en in het tweede geval geldt de bijleenregeling en de fiscaliteit, waardoor je er ook niet meer bij kunt komen. Dus nee.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Van Kent vroeg ook of studenten toegang hebben tot de Tozo-regeling. Ik heb al verwezen naar eerdere debatten hierover, want we hebben hier heel vaak over gesproken, ook bij de Tozo 2. Het vergt aanpassing van de Participatiewet en de Tozo.

De heer Bruins vroeg hier ook naar. Het is dus een passende voorliggende voorziening. Het is een principieel punt en echt van een andere orde dan een aanpassing aan de 4 wekenzoektermijn, iets waar de heer Smeulders om heeft verzocht. Dat heeft ermee te maken dat de situatie van studenten wezenlijk anders is dan die van ondernemers, die als gevolg van de coronacrisis hun inkomen geheel of gedeeltelijk zien wegvallen. Voor studenten geldt dan namelijk nog steeds dat er een inkomen is. Maar misschien dat er in de plannen van veel politieke partijen voor de verkiezingen nog wel meer inkomen is voorzien dan nu het geval is! Dat is dus die voorliggende voorziening voor studenten die in de Participatiewet echt buiten haken is gezet. Dat is de overweging en die is dus meer principieel. Als u er echt anders over denkt, dan denkt u dus ook over een principiële wijziging van de Participatiewet en dat is het kabinet op korte termijn niet van plan.

Dan de moties, voorzitter. De eerste motie is de motie van de heer Asscher op stuk nr. 109 over de werkgarantie. Ik wil daar drie opmerkingen over maken. Ik begrijp de zorgen heel erg goed en ook de overwegingen die hier vorige week over naar voren zijn gebracht. Deze motie kent eigenlijk drie onderdelen en daar wil ik even apart op reageren.

Het eerste onderdeel is het bieden van de zekerheid dat werknemers aanspraak kunnen maken op passende begeleiding bij het zoeken naar nieuw werk en inkomen. Dat is een goed en terecht punt, en dat heb ik ook opgeschreven in de brief van gisteravond als uitwerking van de motie van de heer Asscher van vorige week. Dat is ook de reden waarom er fors veel geld beschikbaar is gesteld voor het flankerende sociale pakket. Wij willen het namelijk ook body geven en het kunnen vertalen naar regelingen, scholingsinstrumenten en dat soort zaken. Daar hoort natuurlijk wel altijd de opmerking bij: binnen de budgettaire kaders die we hebben. Dat heb ik ook in de brief opgeschreven. De tweede opmerking die daarbij hoort, is iets wat de heer Asscher in zijn eerste termijn ook heeft gezegd, namelijk dat wij geen werkgaranties kunnen geven. De werkloosheid loopt op in de komende periode en we kunnen dan alleen maar ons best doen om zo veel mogelijk mensen van baan naar baan te helpen om te voorkomen dat ze in een uitkering komen te zitten. Maar een echte baangarantie valt niet te geven. Dat heeft de heer Asscher zelf ook gezegd en dat is ook niet het doel daarvan.

Ik ben het verder eens met het tweede onderdeel van het verzoek van de heer Asscher, namelijk dat er van een werkgever die gebruik wil maken van de steunmaatregelen, een inspanning gevraagd mag worden bij de begeleiding van werknemers van werk naar werk. Ik ben het er ook mee eens dat dat opgenomen moet worden in de subsidievoorwaarden. Dus hier ben ik het ook mee eens.

Ik heb al gezegd dat ik sympathiek sta tegenover het derde onderdeel. Dat is namelijk die sanctie. Het is een sympathiek idee om aan deze verplichting een sanctie te koppelen voor werkgevers die aantoonbaar niet voldoen aan de verplichting om zich in te spannen om werknemers van werk naar werk te begeleiden. Dat ga ik uitwerken en die uitwerking stuur ik dan mee met die brief die ik net over NOW 3.0 heb toegezegd. Ik moet echt even contact hebben met het UWV over de vraag of dit uitvoerbaar en proportioneel is. Hoe kun je het met andere woorden proportioneel vormgeven binnen de subsidievoorwaarden?

Voorzitter, een lang verhaal, maar tegen deze achtergrond: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 111 van Asscher en Smeulders over eerder stoppen met werken. De motie verzoekt de regering om het geld om eerder te kunnen stoppen met werken zo snel mogelijk beschikbaar te stellen en daarbij in 2021 100 miljoen extra vrij te maken om in deze crisistijd te zorgen dat meer mensen hiervan gebruik kunnen maken. Ik stel even een vraag om iets te checken. Ik interpreteer de motie zo dat er van het bedrag van 1 miljard dat we bij het pensioenakkoord hebben vrijgemaakt voor 2021-2024, 100 miljoen uit latere jaren naar 2021 wordt getrokken, zodat het eerder beschikbaar komt. Dat is mijn interpretatie van deze motie.

De heer Asscher (PvdA):
Hoe de heer Koolmees die 100 miljoen extra financiert, laat ik graag bij hem. In 2021 zijn nog verkiezingen, dan wordt er naar van alles gekeken. Waar het mij nu om gaat, is dat we in de crisis mensen eerder kunnen laten stoppen met werken.

Minister Koolmees:
Even voor de volledigheid: we hebben 1 miljard voor 2021 tot en met 2024, 250 miljoen per jaar. In crisistijden zoals nu is de urgentie groter. Dat punt begrijp ik. Dan haal ik uit 2024 100 miljoen naar voren, naar 2021, waardoor dat extra beschikbaar komt in 2021. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 112 van de heren Asscher, Smeulders, Van Weyenberg en Bruins over een breed offensief. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 113 van Van Kent en Futselaar over de Tozo. Ik verwijs naar de vragen van Bruins van daarnet en moet deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 114 van mevrouw Van Brenk over de Wet flexibel werken. Ik heb een verzoek aan mevrouw Van Brenk, en wel of zij deze motie wil aanhouden. En waarom? De evaluatie van de Wet flexibel werken loopt nu en komt dit najaar beschikbaar, dus binnenkort al. De wet is pas enkele jaren in werking en bij die evaluatie kunnen we dit meenemen. Ik hoor haar uit de bankjes "wanneer?" roepen. Dit najaar. Dat is heel snel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk denkt nog even na. Mocht mevrouw Van Brenk de motie niet willen aanhouden?

Minister Koolmees:
Dan moet ik de motie formeel ontraden, maar dat wil ik niet, daarom vraag ik haar vriendelijk om haar aan te houden. Dan neem ik het mee in de evaluatie.

De motie op stuk nr. 116 van de heer Van Aartsen en mevrouw Tielen over één loket. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Aartsen.

Minister Koolmees:
Aartsen, sorry, voorzitter. De chique variant weer. Oordeel Kamer dus.

De motie op stuk nr. 118, ondertekend door Smeulders, Renkema, Asscher, Van Weyenberg, Bruins, Palland, Van Kent en Van Brenk. Ik denk oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 119 van de heer Smeulders en mevrouw Tielen over de extra ontwikkeladviezen en de openstelling op 1 december. Oordeel Kamer.

Dan de motie-Bruins/Palland op stuk nr. 124 over het sw-bedrijf. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 125 van de heren Bruins en Van Weyenberg over het persoonlijke leer- en ontwikkelbudget: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 126 over maatschappelijke diensttijd en jeugdwerkloosheid: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 128 van Bruins, Smeulders, Asscher en ...

De voorzitter:
Smals.

Minister Koolmees:
Smals. Strategie voor meer stage-, trainee- en startersplekken voor jongeren. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 130 van mevrouw Palland en Tielen over de deeltijd-WW. Dat is een goed idee. Terecht dat de motie dat vraagt voor ná het aflopen van de NOW, want tot die tijd heeft UWV daar echt geen capaciteit en geen ruimte voor. Dus dank voor de coulance en het rekening houden met de situatie waar het UWV zich in bevindt. Ik wil twee kanttekeningen maken. De eerste geldt de uitvoeringsorganisatie. De tweede is dat de deeltijd-WW niet de enige optie is. Er zijn ook andere vormen mogelijk om conjunctuurschokken op te vangen, bijvoorbeeld de calamiteitenregeling. Die nemen we ook mee in diezelfde uitwerking. Dus tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 132 van Palland, Van Weyenberg en Bruins over grenswerkers. We zijn in gesprek met de Europese Commissie over de zienswijze of de Tozo binnen het toepassingsgebied valt van Verordening 883, mijn favoriete verordening. Als ik de motie zo kan lezen dat wij contact onderhouden met de buurlanden, de grensgemeentes, de Kamer van Koophandel en de Grensinfopunten over deze groep zelfstandigen, en periodiek over de uitkomsten van deze contacten rapporteren aan uw Kamer, dan wil ik haar graag oordeel Kamer geven.

Dat waren al mijn moties, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:
Dan begin ik met de motie op stuk nr. 115 van de heer Aartsen, de chique tak. Dat gaat over iets waarvan ik heb geproefd dat wij er beiden erg enthousiast over zijn. Het gaat over het onderzoeken van coronaproof manieren van werken, in dit geval over de fieldlabs. Die geef ik oordeel Kamer, maar ik geef er twee wenken bij waar de heer Aartsen, denk ik, zich bijzonder goed in zou kunnen herkennen. We gaan geen sector tegen zijn zin helpen, dus het is wel handig als ze zich even melden, anders zijn we verkeerd bezig. Het moet ook wel echt van de sector worden, want EZK is geen onderneming en heeft daar natuurlijk op dat niveau onvoldoende verstand van. Met die wenken: oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 120 van de heren Van Haga en Baudet. Die ontraad ik. En waarom? Omdat ik niet zou willen dat de heer Van Haga hiermee in de eigen voet schiet, want er is gekozen voor een zuivere methodiek. We baseren het op de referentieomzet van dezelfde periode in 2019. Als je dit nu zo generiek zou doen, zou dat een voordeel opleveren voor de ondernemingen die de piek net achter de rug hebben. Dat klopt. Maar je hebt een evenredig nadeel voor de ondernemingen die vanaf nu in het jaar de piek juist tegemoetzien: de kerstboomondernemer, de kerstmarkt, enzovoort. Dus dat is balletje-balletje, waarbij we hier over een week allemaal boze ondernemers met een andere piek hebben. Het kabinet heeft besloten om deze twee sectoren op een andere manier te helpen. Daarover rapporteer ik. Deze motie moet ik ontraden.

Dan is er het prachtige initiatief om het draagvlak te verbreden naar het dierenrijk, de motie dierentuinen. Ik heb daar al op gereageerd.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Minister Wiebes:
Dat is de motie op stuk nr. 122. Dat is een goed initiatief. Het wordt ook ondersteund door de minister van LNV. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Stoffer heeft het zich aangetrokken dat er in zijn ogen een onvoldoende intensieve dialoog is tussen het kabinet en sommige sectoren. Hij verzoekt de regering in gesprek te blijven met de betrokken organisaties.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 129.

Minister Wiebes:
Dat is de motie op stuk nr. 129. Ik vind het buitengewoon nuttig dat het kabinet in gesprek blijft met dit soort sectoren. Dat is leerzaam en nuttig, ook voor het kabinet. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer. Ik zal ervoor zorgen dat de meest geëigende bewindspersoon die gesprekken voert. Ik zeg er wel bij — dat zijn alle drie herhalingen uit het debat; die heeft hij ook al eerder gehoord, maar ik herhaal ze hier toch — dat ik hier geen financiële verwachtingen wil wekken. Ik betrek er ook de winterslaapregelingen bij die we net hebben besproken. In de overwegingen heeft de heer Stoffer een vloedgolf aan maatwerksuggesties gedaan. Ik zeg wel: dat type maatwerk is bij voorbaat onrealistisch. Dat moet ik eerlijk zeggen. Maar het dictum heb ik omarmd, en daarom krijgt deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 131 van de leden Amhaouch en Palland gaat over de leegstand in winkelgebieden en de inzet van herstructureringsgelden. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik behandel nog een viertal moties. De motie op stuk nr. 110 van de heer Asscher ging over een punt dat we ook hebben besproken in het debat, namelijk een ijkmoment. Het verzoek is ook om de Kamer daarover te informeren. Die motie wil ik oordeel Kamer geven, omdat ik het verstandig vind. Dat hebben we ook in het debat benoemd; ook andere partijen hebben dat aangehaald. Ik wil daar wel aan toevoegen — maar dat bleek, denk ik, ook duidelijk uit het debat — dat het aanpassen zeer voor de hand ligt bij een force majeure, maar niet bij kleinere schommelingen in de situatie. Volgens mij is dat ook precies hoe de heer Asscher het bedoeld heeft.

De moties op de stukken nrs. 117, 121 en 123 van respectievelijk de PVV, het lid Van Haga en D66 cum suis gaan eigenlijk alle drie over dat punt op het gebied van de fiscaliteit. Dat punt is door een groot aantal partijen benoemd, door de coalitiepartijen, maar ook door de heer De Jong, de heer Van Haga en volgens mij nog een aantal anderen. Ik herhaal, in het bijzonder tegen de heer Stoffer, dat de brief er uiterlijk dinsdagochtend voor de fractievergaderingen zal zijn. Dat is mijn insteek. Dan ga ik uiteraard op het oordeel over de moties in. Dat doe ik langs drie lijnen. Het eerste is: wat is nou de inhoudelijke wenselijkheid en de appreciatie van het kabinet als het gaat om de periode? Is dat de huidige periode? Is dat twaalf maanden meer? Is dat 24 maanden meer? Het tweede punt zal gaan over het faillissementsrecht. Mijn appreciatie daarbij is dat ik de Kamer zo begrepen heb: het ligt voor de hand om de belastingbetaler niet op achterstand te zetten als datgene wat ik net heb gezegd over die rangorde inderdaad zo is. Dat punt zullen we uitzoeken en ook duiden in de brief die de staatssecretaris en ik zullen sturen. Het derde punt dat ik erin zal meenemen zijn de eventuele financiële consequenties, want die zouden natuurlijk wel effect kunnen hebben op de appreciatie van met name het eerste punt. Op die drie dingen kom ik dus ruimschoots voor de stemmingen terug, zodat het ook in de diverse fracties kan worden gewogen. Voorzitter, voor de volledigheid: dat geldt dus voor de moties ...

De voorzitter:
... op de stukken nrs. 117, 121 en 123.

Minister Hoekstra:
Exact. Dan heb ik mijn tweede termijn beëindigd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken en Klimaat, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Rog

Coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer

Aan de orde is het debat over coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer. Ik heet welkom in ons midden de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn dat u er bent. Dit debat is aangevraagd door mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks en ik geef haar graag als eerste spreker het woord. We hebben met elkaar afgesproken: maximaal vijf minuten spreektijd. Ik wil daarbovenop met u afspreken: maximaal vier vragen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Kröger, aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen week alleen al 40.000 vliegreizigers uit coronagebied. Met andere woorden: het beleid om de risico's van coronaverspreiding via reizen in te dammen, faalt. Het kabinet blijkt ook hierbij continu achter de feiten aan te lopen. Nederland is met Schiphol als internationale luchtvaarhub natuurlijk bij uitstek kwetsbaar voor oplaaiende brandhaarden elders. En als we het in Nederland weer onder controle hebben maar ergens anders niet, kan het zo weer misgaan. Dit kabinet is over het algemeen zeer alert om de belangen van de luchtvaartsector te verdedigen. Ziet de minister niet dat het juist ook in het belang van de sector zelf is om met heldere maatregelen te komen om het risico van verspreiding tegen te gaan en zo ook het vertrouwen te herstellen?

We moeten ervoor zorgen dat er veel minder reizen plaatsvinden naar hoogrisicogebieden. Dat moet het doel zijn: echt alleen die noodzakelijke reizen en geen vakanties. En dat gaat nu mis. Op welke vluchten en uit welke landen worden er nou op dit moment vooral besmettingen geconstateerd? Hoeveel reizen gaan er naar oranje gebieden en wordt dit al minder? Hoeveel hiervan zijn vakantievluchten? De minister gaf in haar brief aan dit eigenlijk niet te kunnen monitoren, maar de GGD heeft die cijfers wel. Kan de minister toezeggen in dit debat dit voortaan wel te monitoren, structureel, en deze informatie met de Kamer te delen, zodat wij met deze informatie ook het beleid verder kunnen aanscherpen?

Voorzitter. In antwoord op de Kamervragen legt de minister nagenoeg alles neer bij de eigen verantwoordelijkheid van reizigers. Erkent de minister, gegeven het feit dat er 40.000 reizigers alleen al via de luchtvaart uit hoogrisicogebieden komen, dat dit dus totaal niet werkt, dat het inzetten op eigen verantwoordelijkheid alleen niet genoeg is? En als zij dit erkent, welke maatregelen, extra maatregelen, is zij dan van plan te nemen? Het was eind januari al dat ik voor de eerste keer Kamervragen stelde over de risico's van verspreiding van een toen nog zeer onbekend virus in China en toch gingen die vluchten van de KLM naar Wuhan, zelfs met een korting, nog een lange tijd door. We hebben het dus een keer heel erg mis laten gaan. Wat doen we nu om te zorgen dat dat niet nog een keer gebeurt op deze manier?

Want het gaat nog steeds mis. Binnen een paar minuten kan ik, als ik zou willen, online voor morgen een vakantie naar een coronagebied boeken. Voor een paar tientjes lekker op vakantie of een lastminute, een weekje naar Gran Canaria in appartementencomplex Corona Roja. En dat is geen grap. Het is wat ons betreft volstrekt verwerpelijk dat een luchtvaartmaatschappij als Ryanair tickets naar hoogrisicogebieden aanbiedt voor €5 en nu zelfs stunt met de tweede ticket gratis. Ik weet dat de minister deze mening deelt, maar gaat ze ook actie ondernemen? Het aankaarten in Europa is wat GroenLinks betreft echt niet genoeg. Kan de minister bijvoorbeeld door de landsadvocaat een juridische verkenning laten uitvoeren naar welke stappen we kunnen zetten om dit te stoppen? Mededingingsrecht of opzettelijke gevaarzetting, preventie en volksgezondheid, er moet toch een manier zijn om het aanjagen van niet-noodzakelijke reizen aan te pakken? Kan zij de Kamer hierover informeren?

Met nog krap twee weken tot de herfstvakantie wil ik de minister vragen om heen snel met een concreet plan te komen. Dat moet wat ons betreft de volgende elementen bevatten: harde afspraken met de reisbranche, geen reclames, stunts of aanbiedingen voor vakanties naar coronagebieden, een pop-up bij het boeken, alleen noodzakelijke reizen en quarantaine bij thuiskomst. Een klant moet aanvinken bekend en akkoord te zijn met die regels en krijgt een e-mail voor vertrek met precies de afspraken, waar je je kan laten testen, et cetera.

En dan de gezondheidsverklaring. Die wordt bij ons in Nederland pas bij vertrek ingevuld, en wordt nauwelijks gecontroleerd. Andere landen pakken dit echt anders aan. In België moet je bijvoorbeeld 48 uur voor vertrek de verklaring digitaal invullen en bevat zij veel meer data over het doel van de reis en het verblijf. Is de minister bereid om hier goed naar te kijken?

Ik kom ten slotte op de teststraat. Het is volstrekt onbegrijpelijk dat deze eerst wordt aangekondigd als maatregel om corona in te dammen, en vervolgens weer wordt gesloten. Ik begrijp dat we echt veel meer testcapaciteit nodig hebben en ik ben het ermee eens dat bij schaarste het asymptomatisch testen van vakantiegangers geen prioriteit heeft. Maar laten we dan zorgen voor snel meer capaciteit, zodat die teststraat weer open kan.

Voorzitter. Ik hoop echt dat de uitkomst van dit debat is dat de minister erkent dat we een probleem hebben omdat er nog steeds veel te veel reizigers uit risicogebieden zijn. En ik hoop dat zij erkent dat, net als bij alle andere facetten in deze crisis, er ook bij de luchtvaart een overheid nodig is die ingrijpt en een stevige rol op zich neemt, en dat het gebruikelijke laisser-fairebeleid voor de luchtvaart nu écht niet aan de orde is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Er is een interruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoor mevrouw Kröger van GroenLinks vooral praten over de luchtvaart. Dat is belangrijk en de luchtvaart is vanavond ook een belangrijk onderwerp. Maar ik zou voor een goede balans wel willen weten hoe het zit met bussen. Hoe gaat het daar? En er zijn de treinen. Vandaag kwamen er nog treinen aan uit Antwerpen, uit Parijs, uit Londen. Mevrouw Kröger is daar een groot voorstander van. Hoe gaan we daarmee om als het gaat om gezondheidsverklaringen? En wat te denken van al die mensen die dagelijks met de auto de grens passeren, of zelfs nu hun reis zelf boeken? Hoe zit het met die andere vervoersmiddelen als het gaat om gezondheidsverklaringen, als het gaat om protocollen? Heeft GroenLinks daar ook een idee over, of moeten we gewoon de grenzen sluiten?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank voor deze vraag, want ik denk dat dit heel belangrijk is. De luchtvaart is natuurlijk een heel geconcentreerde setting. Daarbij is het heel duidelijk waar mensen vertrekken en is er ook een hele procedure voor vertrek. En als we het nu in die gecontroleerde setting al niet voor elkaar krijgen, hoe moet het dan met al die andere modaliteiten? Maar ik ben het wel met de heer Dijkstra eens dat dit veel breder is dan alleen luchtvaart. Ik heb het daarom ook expliciet over afspraken met de reisbranche. Dit gaat wat mij betreft ook om de trein en om de bus. Het gaat erom dat wij echt actief ontmoedigen dat mensen op dit moment reizen naar oranje gebieden. Dat moet meer zijn dan dat je het een keer in een debat zegt; dat is echt heel duidelijk het ontmoedigen centraal zetten in je beleid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Laçin van de Socialistische Partij.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Al maanden is de wereld in de ban van het coronavirus. We werden verrast, en dat kwam mede door de snelheid waarmee het virus zich heeft verspreid over alle continenten. Daarom is het goed dat we het over corona hebben in relatie tot het internationale personenvervoer.

Ik begin bij de luchtvaart. Ik heb in het debat op 18 juni al aangegeven dat de luchtvaartsector ook in tijden van corona zijn uitzonderingspositie behoudt. Terwijl er geen persconferentie voorbij is gegaan waarin, terecht, werd gehamerd op de regel van 1,5 meter afstand, mochten volle vliegtuigen de wereld over vliegen. Want die zouden HEPA-filters hebben, die het coronavirus geen kans geven. We vroegen om het bewijs, maar dat bleek er niet te zijn. We krijgen pas in december te horen welk effect HEPA-filters hebben, terwijl luchtvaartmaatschappijen volop vakantievluchten uitvoeren naar code-oranjegebieden. Voor die gebieden geldt dat alleen noodzakelijke reizen zijn toegestaan. Hoe is dat mogelijk? Waarom kan dit, terwijl we hier intussen te maken hebben met een tweede golf, en strengere maatregelen onvermijdelijk lijken te zijn? Zowel in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, als in de antwoorden van deze minister op onze Kamervragen wordt alles afgedaan met: eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Maar de tweede golf is hier en nu. Wanneer is de maat vol voor deze minister en het kabinet, en wordt er ingegrepen?

Ik wil van deze minister concreet horen wat zij gaat doen om bijvoorbeeld Ryanair een halt toe te roepen. Bij Ryanair biedt men voor €5 tickets aan naar code-oranjegebieden en is men nu zelfs gestart met acties als "twee tickets halen voor de prijs van een". Voor de SP is dit ronduit schofterig en niet uit te leggen. Wat kan de minister hieraan zowel nationaal als internationaal doen? Ik hoor graag een reactie van de minister. Wat ons betreft worden vakantievluchten naar code-oranjegebieden onmogelijk gemaakt en moeten reizigers naar die gebieden kunnen aantonen dat hun reis echt noodzakelijk is. Welke mogelijkheden ziet de minister hiertoe? Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Twee weken geleden stonden Schipholwerkers hier voor de Tweede Kamer. Zij hebben sinds het begin van deze crisis doorgewerkt, terwijl op Schiphol de coronamaatregelen niet altijd even goed en snel werden gehandhaafd. Terwijl de horeca moest sluiten, bleven viplounges op Schiphol open. Grondstewardessen en beveiligers moesten zonder beschermingsmiddelen hun werk uitvoeren op een plek waar het onmogelijk was om 1,5 meter afstand te bewaren. Keer op keer moesten zij in actie komen om doodnormale dingen voor elkaar te krijgen.

Omdat velen van hen dagelijks in contact staan met reizigers uit code-oranjegebieden, wilden zij dat de coronateststraat op Schiphol ook voor hen toegankelijk zou worden gemaakt. Een terechte eis, vindt de SP. Maar nog geen twee dagen later werd de teststraat op het vliegveld tijdelijk gesloten, omdat het kabinet er naar zes maanden coronacrisis nog steeds niet in is geslaagd de testcapaciteit op orde te krijgen.

In een periode waarin het aantal besmettingen enorm toeneemt en het kabinet de grip op het virus volledig kwijt lijkt te zijn, komen er dagelijks nog eens duizenden mensen uit code-oranjegebieden het land in zonder getest te worden. Terwijl Duitsland alle reizigers uit die gebieden test, testen wij er welgeteld nul. Alleen al vorige week zijn 40.000 reizigers vanaf Schiphol naar een code-oranjegebied afgereisd. Een deel daarvan komt vroeg of laat terug en wordt dus niet getest. Dat is onbegrijpelijk en onacceptabel. In mijn tweede termijn zal ik daarom een motie indienen waarin staat dat de teststraat op Schiphol bij heropening ook toegankelijk moet worden gemaakt voor de Schipholwerkers. Ik reken op brede steun van de Kamer voor deze motie.

Het enige wat de Schipholwerknemers willen, is gezien worden. Ik bied de minister daarom namens hen deze zaklamp aan, zodat zij hen nooit meer over het hoofd ziet.

Voorzitter. Dan het spoor- en autovervoer. Welke mogelijkheden zijn er om vakantiegangers die via het spoor, de bus of de auto terugkeren beter in kaart te brengen en waar mogelijk te testen? Kan dit bijvoorbeeld op stations als Amsterdam Centraal en Rotterdam Centraal, waar internationale treinen en ook bussen vaak aankomen of stoppen? Hoe kunnen we meer vat krijgen op vakantiegangers die met de auto terugkeren uit code-oranjegebieden? Ziet de minister mogelijkheden hiertoe? Weet zij bijvoorbeeld hoe andere landen dit doen? Ik zou daarop graag een reactie van de minister willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin van de SP. We zullen ervoor zorg dragen dat de zaklamp coronaproof bij de minister komt. Het katheder wordt even schoongemaakt. Daarna geef ik het woord aan de heer Paternotte, die lid is van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik wil allereerst stilstaan bij de mensen in de reissector, want er staan tienduizenden banen op de tocht en de banen die zijn overgebleven zijn zwaarder dan ooit. Je zou maar een stewardess zijn die een passagier moet laten verwijderen omdat die geen mondkapje op heeft. En dan moet de vlucht nog beginnen. We zien steeds dit soort voorbeelden.

Wat ons betreft staan we hier vanavond dan ook voor twee dingen. Dat is allereerst controle krijgen over het virus totdat een medicijn of vaccin ons daarbij helpt. Maar we staan hier ook voor de reissector, want we moeten laten zien dat vliegen weer veilig kan. Als ik denk aan controle krijgen over dat virus, dan moet me wel iets van het hart. Ik heb namelijk het gevoel dat Nederland te vaak achter de feiten aanhobbelt. In februari en maart stelden wij meermaals vragen over het vliegverkeer. Waarom bleven de vliegroutes open, terwijl de intensive care in Bergamo vol lag en Italië al op slot ging?

Toen er discussie ontstond over de veiligheid aan boord, zeiden we: zorg dat we voor het griepseizoen meer weten over de verspreiding via het filter in vliegtuigen en over de wijze waarop filter- en ventilatiesystemen daarbij helpen. Er werd ons een tussenrapport beloofd van het NLR en het RIVM, maar nu de tweede golf begint, ligt er een powerpoint met een opzet. We begrijpen best dat zo'n baanbrekend onderzoek tijd kost, maar we weten nu eigenlijk niets, terwijl er wel Amerikaanse studies liggen over verspreiding aan boord. Daarin staat onder andere het geval van een hoestende vrouw die vijftien anderen besmette, terwijl ze nota bene in de ruime businessclass zat. Ik wil de minister daarom vragen of zij kan ingaan op deze punten en of ze het beeld kan rechtzetten dat we te vaak de put dempen nadat het kalf er al een tijdje in ligt.

Voorzitter. We hebben ook nog die teststraat. Ik weet dat een andere minister direct verantwoordelijk daarvoor is, maar toch het volgende. Premier Rutte zei vorige week dat ze in Duitsland zijn gestopt met het testen van reizigers, maar de factcheck van het NRC was snoeihard: dat is gewoon niet waar; in Duitsland testen ze alle reizigers uit risicogebieden. Dat zouden wij ook moeten doen.

Op 6 augustus werd het aangekondigd door minister De Jonge: iedereen uit een oranje land krijgt een GGD'er op zich af, die zegt: testen. Afgelopen dinsdag zei hij dat dat allemaal een proef was en dat daarom niet iedereen getest werd. Er is genoeg gezegd over die testcapaciteit. Het is duidelijk dat die onvoldoende is. En dat daarmee de teststraat nu dicht is, daar hebben we het mee te doen. Maar zeggen dat het allemaal maar een proef was, lijkt een hele slechte smoes. Kan de minister ons de proefopzet sturen die bewijst dat het dat niet is? Kan zij aangeven wanneer de Tweede Kamer voor het eerst is gemeld dat het als een proef was bedoeld voor een kleine club reizigers? Volgens mij stond dat voor het eerst in een brief die gestuurd werd op de dag dat de teststraat dichtging. Mijn signalen zijn dat ook de betrokken partijen op de luchthaven daardoor werden overvallen.

Voorzitter. Ik zou de minister een verzoek willen doen, want dit is een moeilijke tijd. De Kamer vraagt veel. Het zal vaker gebeuren dat dingen niet lukken. Dat snappen we, maar als iets niet lukt, zeg dat dan en probeer niet achteraf de doelpalen te verzetten.

Wat ons betreft gaan we zo snel mogelijk wel naar een dekkend testbeleid, zoals Duitsland nu al bijna twee maanden heeft voor alle reizigers uit risicogebieden; voor spoor, bus en luchtvaart. Het is ook de enige manier om mensen weer vertrouwen in vliegen en reizen te geven; niet alleen bij aankomst. Alitalia biedt nu sneltests aan op coronavrije vluchten. Alleen wie negatief test, mag mee. Lufthansa gaat hetzelfde doen. Wij willen niet dat Nederland weer achteraanloopt.

Daarom doe ik vier voorstellen:

1. Laten we afspreken dat er een plan gemaakt wordt om testen mogelijk te maken op alle luchthavens zodra die capaciteit op orde is.

2. Laten we kijken welke methoden nu worden ingezet en hoe Nederland daar sneller op kan inspelen, want er zijn meer manieren om te screenen, zonder elke reiziger een PCR-test te geven. In Dubai en Finland worden coronahonden ingezet om virusdragers te identificeren. Zo'n snuffeltest duurt tien seconden en geeft meteen resultaat. Volgens het onderzoek daar komt de accuratesse in de buurt van die van een polymerasetest.

3. Laten we ernaar streven dat er prescreening komt, oftewel het testen van reizigers voor elke vlucht, zodat vliegen weer veilig wordt, en dat in Europees overleg.

4. Laten we in de tussentijd de gezondheidsverklaringen gelijktrekken in Europa, want die hebben we nu wel, maar niemand lijkt te merken dat die verplicht is en elk land heeft zijn eigen verklaring.

Graag een reactie op deze vier voorstellen.

Ten slotte, de dumpprijzen. De Kamer nam een motie voor minimumprijzen aan en nu ligt er een brief, waarin de sector gemaand wordt niet te stunten met vluchten naar risicogebieden. Maar niemand is op het matje geroepen. De meeste reisorganisaties en luchtvaartmaatschappijen stellen zich echt verantwoordelijk op, maar sommige hebben overal lak aan. Ryanair biedt vanaf vandaag zelfs gratis tweede vliegtickets aan naar brandhaarden. Dat vraagt niet alleen om een brief, maar dat vraagt echt om moreel leiderschap. Zeggen: ik ga met alle instrumenten kijken wat ik kan doen om te zorgen dat bedrijven geen vakanties naar brandhaarden promoten. Mijn vraag is: kunnen wij dat leiderschap verwachten?

De heer Graus (PVV):
Ik vind die snuffelhonden heel goed, maar ik vraag al zolang ik hier zit, geld van de regering voor meer speurhonden, ook als het gaat om explosieven en om het opsporen van kanker. Ik heb die honden hier gehad, maar niemand steunde dat. Nu gaat u andere landen aanhalen die dat wel doen, terwijl hier een Kamerlid zit dat er al heel lang om vraagt. Ook uw partij heeft dat nooit gesteund. Ik doe dit verzoek in ieder debat: luister eens wat meer naar elkaar, gun elkaar wat meer. Vaak heb ik het echt bij het goede end, meneer Paternotte, of u dat nou wil of niet. Ze noemen me niet voor niks nostradiolus. Ik heb heel vaak gelijk. Ik heb hier ook al vaker om gevraagd, ook naar honden die ziekten opsporen. Ik heb ze als enig Kamerlid op de gang en op mijn kamer gehad. Zij sporen alle ziekten op die er maar bestaan en niemand die het steunt of die er enthousiast over is.

De voorzitter:
Nou, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat als we in het stenogram van de afgelopen vijftien jaar van de Kamer kijken, de term "nostradiolus" inderdaad regelmatig voorkomt, alhoewel ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat dat ook komt doordat de heer Graus hier het woord voert. Laat ik tegen de heer Graus zeggen dat ik niet precies weet wat er in andere landen over honden is besproken. Ik geef Finland en Dubai alleen als voorbeeld. Dat zijn niet hele gekke landen, die niet weten wat ze doen. Daar zijn wetenschappelijke instituten aan verbonden. The New York Times had hier een verhaal over. Zij zeggen inderdaad dat dit een verschil kan maken bij het coronavirus. Ik denk dat we met z'n allen willen dat we het virus onder controle krijgen, dat die tweede golf niet een enorme storm wordt. Daarom vraag ik de minister om hiernaar te kijken, maar bijvoorbeeld ook naar andere aanpakken. We weten dat heel veel landen wel degelijk die temperatuurscreening doen. Het RIVM is daar kritisch op. Moeten we daar misschien ook naar kijken?

De heer Graus (PVV):
Wij lopen voorop. Wij leveren honden, aan Israël, aan de Verenigde Staten, voor de opsporing van explosieven, van ziektes en noem het allemaal maar op. Het is toch ongelofelijk dat u nu een ander land gaat aanhalen, terwijl wij hier de kennis in huis hebben en de goede honden in huis hebben. Ik hoop dat u mij hierin voortaan steunt, opdat we die honden veel meer gaan inzetten, ook voor het besnuffelen van mensen die een luchthaven in lopen. Want als ze iets bij zich hebben, heeft een hond ze vaak al meteen bij de veter. We moeten veel meer honden gaan inzetten, veel meer honden gaan inzetten, ook bij de politie. Moet je maar eens kijken hoe rustig het dan op straat wordt. Mogelijk kan ik via u aan de minister vragen om hierop een reactie te geven.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb vroeger ook een hond gehad, maar die is overleden toen ik 6 was. Ik denk dat de heer Graus toch meer verstand van honden heeft, dus ik zie zijn interruptie eigenlijk als een aanmoediging om deze vraag aan de minister te stellen en daarop haar reactie te krijgen.

De voorzitter:
U was bijna aan het einde gekomen van uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
Het was een heel lieve hond. Dit gaat even terug in de tijd, maar goed.

Voorzitter. Als laatste punt de reisadviezen. Griekenland heeft 250 bewoonde eilanden. Die werden onlangs allemaal tegelijk op oranje gezet, terwijl andere landen dat alleen deden bij de eilanden waarop veel besmettingen hadden plaatsgevonden. Op allerlei eilanden waarop geen of vrijwel geen enkele besmetting was vastgesteld, werden Nederlanders bij het zwembad weggeplukt, terwijl de mensen uit de rest van Europa mocht blijven liggen. Het is zo'n voorbeeld waarbij ik denk: laten we die reisadviezen alsjeblieft Europees gaan regelen. Laten we in ieder geval niet in één keer 250 eilanden op oranje zetten als de situatie per eiland totaal verschillend is. Want reizen naar een gebied ontraden zonder dat daar reden voor is, schaadt ook mensen. Het schaadt mensen die in de reissector werken. Ik zou de minister willen vragen of zij bereid is om die reisadviezen op een andere manier tot stand te laten komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik de heer Dijkstra, lid van de fractie van de VVD, om naar voren te komen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Na de lockdown in maart en april werd internationaal personenvervoer weer mogelijk, maar internationaal reizen brengt ook echt risico's met zich mee, risico's op nieuwe besmettingen. Besmettingen van over de grens willen we natuurlijk niet, maar evenmin willen we de grenzen sluiten. De oplossingen zijn niet eenvoudig, ook hier vanavond niet. Daarom wil ik vooral kijken hoe we onduidelijkheid kunnen wegnemen en zekerheid kunnen bieden. De VVD wil de risico's beperken en veiligheid staat daarbij voorop. Eigenlijk verlang ik — en ik denk iedereen — naar een tijd van voor het virus, maar we weten ook dat internationaal reizen er voorlopig anders uit zal zien.

In de afgelopen maanden sprak ik met verschillende mensen uit de reisbranche, een sector die als eerste getroffen is en die zwaar getroffen is. Voor deze sector is dat langdurig het geval. Er heerst veel onzekerheid over wat de toekomst hun brengt. Ik wil daarom benadrukken dat economisch herstel weer welkom is, in de reisbranche, maar ook in de horeca, voor de toeristische bestemmingen, in de luchtvaart en in alle sectoren die zwaar door het virus zijn getroffen. Want we zijn nog niet klaar met COVID-19. De VVD wil vooral perspectief bieden, hoe moeilijk dat ook is.

Tegelijkertijd moet Nederland niet de boot missen. Want als veiligheid vooropstaat, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat we wel weer veilig kunnen reizen? Dat is kernvraag. Hoe herstellen we alle zakelijke, sociale en vakantiereizen in de toekomst? We hebben een prachtige sector. Neem de luchtvaart, met 114.000 mensen, maar neem ook de 21.000 hardwerkende mensen in de reisbranche. Neem de 400 touringcarbedrijven die we in Nederland rijk zijn en al die mensen die dagelijks werken aan het internationaal spoor. Zij zetten zich allemaal in voor tevreden klanten. En die infrastructuur, dat netwerk van al die mensen die daarin werkzaam zijn, mag niet verloren gaan. Die blijft nodig en verdient dus ook gepaste steun van de overheid. Daarom vind ik het belangrijk dat wij met de reissector en met al die anderen continu in gesprek blijven over waar oplossingen mogelijk zijn, met daarbij de overheid als partner.

Mijn vraag is ook of regionaal maatwerk kan helpen als het gaat om de status van landen en regio's. Is enige afstemming op Europees niveau op haar plaats? En is die gewenst?

Code oranje is geen geldige reden voor het annuleren van een vliegticket. Voor de consument is dat een probleem. Hij krijgt zijn geld dus niet terug. En wat gebeurt er als je in een geel gebied bent dat ineens oranje wordt? Toch vertrekken er dagelijks vliegtuigen naar oranje gebieden. Nu gaan sommige mensen zelf hun eigen reis samenstellen, want anders moeten ze halsoverkop terug en extra kosten maken. Bij een georganiseerde reis heeft de reisorganisatie immers de plicht om haar klanten terug te halen. Dat is niet langer zo houdbaar. Zou het niet gemakkelijker moeten zijn om de reis te annuleren vanwege corona? Dat lijkt me echt een suggestie voor de reisaanbieders zelf om hun producten te kunnen aanbieden en toch die zekerheid te bieden. Wat gebeurt er als de kleur van je bestemming wijzigt? Dat is volgens mij echt iets voor de verzekeraars om op te pakken: dat je eenvoudiger kunt omboeken, je geld kunt terugkrijgen of een werkbare voucher krijgt. Ik zie ook dat het bemoedigend is dat vanaf 1 oktober nieuwe afspraken gelden voor boekingen en dat mensen het geld binnen een aantal dagen terugkrijgen. De ANVR wil een voucherbank gaan opzetten. Kan dat plan een rol gaan spelen? En welke initiatieven spelen er bij de Europese Commissie om de zekerheden voor de consument te verbeteren?

De heer Laçin (SP):
Ik hoor de heer Dijkstra spreken over vluchten naar code-oranjegebieden. Ik heb daar in mijn eigen inbreng ook iets over gezegd. De VVD noemt het, maar verbindt er vervolgens geen consequenties aan. Vindt de VVD, net als de SP, dat we in deze tijd waarin het aantal besmettingen enorm toeneemt, de teststraat op Schiphol bovendien is gesloten, en alleen vorige week al 40.000 mensen naar code-oranjegebied zijn afgereisd, moeten ingrijpen en zeggen: die vakantievluchten naar code-oranjegebieden gaan we ontmoedigen of verbieden? In de huidige situatie in Nederland met het oplopende aantal besmettingen kunnen wij het risico niet lopen dat er nog meer besmettingen uit het buitenland hiernaartoe worden gehaald.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Besmettingen komen er op allerlei manieren. In mijn interruptie noemde ik ook de mensen die met de auto gaan. Echt verbieden lijkt mij erg lastig. Je hebt een vlucht naar een bepaald gebied. Wij zeggen: als het code oranje is, moet je niet gaan. Een vakantie is geen goede reden om te gaan. Het moet echt noodzakelijk zijn. Er zijn ook zat mensen in een vliegtuig die vanwege familieomstandigheden gaan, zoals een begrafenis, of die een andere goede reden hebben om te reizen. Misschien niet allemaal, maar wel een behoorlijk aantal. Het helemaal stopzetten en verbieden gaat denk ik niet lukken. Daarnaast is inmiddels de halve wereld oranje, dus dat zou betekenen dat alles komt stil te liggen.

De heer Laçin (SP):
Dat is ook wat ik net voorstelde in mijn inbreng: vakantievluchten naar code-oranjegebieden verbieden, niet mogelijk maken. Mensen die toch naar code-oranjegebieden gaan, moeten kunnen aantonen dat hun vlucht noodzakelijk is. Zo maken we het onderscheid dat ook de VVD maakt. We maken het onmogelijk dat mensen puur en alleen voor vakantie naar code-oranjegebieden gaan met het risico dat ze het virus meebrengen als ze terugkomen. Volgens mij kunnen wij elkaar daarin vinden. Is de VVD het daarmee eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Je hebt wel te maken met wat uitvoeringsissues. Vragen naar het doel van een reis is iets wat nu niet kan, vanwege allerlei privacywetgeving. Het moet wel praktisch en uitvoerbaar zijn. Neem een bestemming ergens in Spanje. Daar zitten misschien een aantal mensen die zelf op vakantie gaan en waarvan wij zeggen dat ze dat absoluut niet mogen doen. Ze lopen ook een risico: a er is niets te beleven en b als er iets met je gebeurt, ben je met de verzekeraar ook niet goed bezig. Er zijn echter ook mensen die daar wonen of die daar familie hebben. Daarom gaan die vluchten wel. In die vliegtuigen zitten een aantal mensen die echt een goede reden hebben om te gaan en een aantal mensen waarvan we liever zien dat ze niet gaan. Het helemaal verbieden of vragen naar het doel van de reis, is echter lastig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De heer Laçin heeft wel een punt. Het gaat erom hoe we mensen bewuster maken. We hebben daar zelf een voorbeeldrol in. Hoe wijzen we mensen op hun eigen verantwoordelijkheid en op de gevolgen van hun handelen, zonder dat we reizen onmogelijk maken? Het zat net een beetje in mijn antwoord verstopt. Hoe houden we draagvlak voor de reisadviezen? Ik vroeg net naar regionaal maatwerk en afstemming erover. Vooral het vertrouwen kunnen herstellen hoort daarbij. Een passend reisadvies is daarvoor echt nodig. Hoe komt zoiets tot stand? Het is groen, geel, oranje of rood: het is een soort Twister, waarbij je je hand op de ene kleur moet zetten en je voet op de andere kleur. Inmiddels is het groen en blauw van het Twisterbord verdwenen en is alles oranje en rood. Het is gewoon heel erg lastig. Ik vraag het kabinet wat er beter kan, ook in de details. Ik sprak iemand uit Noorwegen die halsoverkop van zijn vakantiebestemming weg moest. De Noorse overheid zei gewoon: dit is het maximum aantal, als dat wordt overschreden en je bent niet terug voor een bepaalde datum, moet je in quarantaine. Die man had een week de tijd om te vertrekken. Dan heb je het ergens over en hoeven mensen niet halsoverkop te gaan. Een beetje tijd inbouwen en transparantie over wat de criteria zijn, mag best. Meer uniformiteit, ook Europees, om uiteindelijk bij te dragen aan een veilige reisomgeving. Als alleen het RIVM-advies leidend is, is dat dan afdoende en is dat verstandig? Kan het advies ook wat eerder?

Vanavond hebben we het vooral gehad over luchtvaart, maar het geldt natuurlijk ook voor autoverkeer, scheepvaartverkeer en treinverkeer. Ook daar zijn er risico's, maar die hebben wij veel minder scherp. Mijn vraag aan de minister is of ook voor die vormen van georganiseerd internationaal verkeer dezelfde strenge protocollen gelden en wat men daar kan leren van de luchtvaart.

Het staat buiten kijf dat wij ook in de toekomst voldoende accuraat en snel moeten kunnen testen als wij de grenzen open willen houden. Wij moeten de onzekerheid wegnemen en reizigers wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid, zonder dat wij daarbij het reizen onmogelijk maken en de reisbranche en andere branches zien verdampen — want die lopen echt grote schade op.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gisteren hadden we een debat waarin ook de dumpprijzen veelvuldig aan bod zijn gekomen. Toen ging het nog om Ryanair, die tickets van €5 voor reizen naar hoogrisicogebieden aanbood. Inmiddels blijkt dat het om gratis tickets gaat. De heer Dijkstra kwam gisteren met een liefdesverklaring voor Ryanair, die hij zijn lievelingsmaatschappij noemde. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat het volstrekt verwerpelijk is om op dit moment gratis reizen aan te bieden naar oranje gebieden en dat wij de minister moeten oproepen om daartegen actie te ondernemen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We gaan niet over de prijszetting van een commercieel bedrijf. Wat is een goede prijs? Een bedrag van €5 is erg laag. Dat is het verleiden van mensen om een impulsaankoop te doen. €20 is ook nog laag ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gratis is nog wat lager.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is vrij laag soms, maar ik weet niet of dat geldt voor alle tickets. Als een vliegtuig toch al gaat, en de mensen hebben €100, €150 of €80 voor hun ticket betaald, dan kan het zijn dat de laatste twintig stoelen op die manier worden aangeboden. Als het gaat om prijsstelling geldt Europese wetgeving: volgens mij heb ik op dit moment niet de instrumenten in handen om daar iets tegen te doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de heer Dijkstra het met mij — en veel anderen in deze Kamer — eens is dat het volstrekt verwerpelijk is om op dit moment op die manier te stunten met tickets naar hoogrisicogebieden. Is de heer Dijkstra dat met mij eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is niet fraai. Als ik Ryanair was, zou ik het niet doen.

De voorzitter:
De heer Paternotte heeft zich gemeld.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het antwoord is natuurlijk helder. Je kunt er ethisch van alles van vinden, maar je moet ook de instrumenten hebben om daar iets tegen te kunnen doen.

De heer Paternotte (D66):
De heer Dijkstra zei gisteren in het debat dat Ryanair een fijne maatschappij is om mee te vliegen, nadat anderen een hoop vragen hadden over wat dit bedrijf momenteel doet. In de actie van vandaag wordt letterlijk gezegd: neem een gratis vliegticket erbij, dan kunt u even op vakantie. Dat is echt een manier om mensen te verleiden om naar die coronabrandhaarden te gaan. Wij zijn hier wel het parlement. De premier heeft op een persconferentie tegen Corendon gezegd: u gaat weer vakanties naar Turkije aanbieden, maar doe dit niet. En Corendon ging het niet doen. De minister heeft gezegd: nu vakanties aanbieden naar brandhaarden, wij kunnen dat even niet gebruiken, het is zelfs asociaal als u dat doet. Hier moeten wij de heer Dijkstra eerst drie keer een vraag stellen en dan zegt hij: ja, we hebben daar geen instrumenten voor, en dat bedrijf moet die stoelen nu eenmaal kwijt. En uiteindelijk zegt hij: oké, ik zou het niet doen. Kan hij hier leiderschap tonen door ook tegen Ryanair — die ziet de heer Dijkstra als zijn vertegenwoordiger in het parlement — te zeggen: doe dit niet; ga geen vakanties promoten naar coronabrandhaarden, want dat kunnen wij tijdens deze tweede coronagolf echt niet gebruiken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nederland is zelf een oranje land, dus dat geldt dan ook voor binnenkomend verkeer. Als een land oranje is, dan is de absoluut dringende oproep aan mensen — dat is een advies; wij hebben de mensen niet aan een touwtje — om niet op vakantie te gaan naar een oranje gebied en dus ook geen gebruik te maken van dit soort verleidelijke aanbiedingen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch nog even op dit punt. De heer Dijkstra heeft een mooi betoog gehouden over veiligheid en zorgen over de tweede golf. We kunnen de komende weken wellicht nieuwe maatregelen verwachten waarmee wordt ingegrepen in het leven van mensen. Bijvoorbeeld kan men nu al niet meer tot heel laat in de kroeg zitten vanwege het gevaar. Dan is het op zich toch logisch dat het parlement kan uitspreken dat het vindt dat vliegmaatschappijen dit soort tickets niet tegen deze prijzen zouden mogen aanbieden?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, dat kun je doen. Daar komen vanavond ongetwijfeld moties over. Die zal ik beoordelen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben benieuwd. Vanuit het perspectief van veiligheid en gezondheid is het toch heel logisch om als Nederlands parlement tegen maatschappijen die dit soort tickets aanbieden te zeggen: niet doen? Desnoods gaan wij zoeken naar juridische maatregelen om dat tegen te gaan, want wij leven in uitzonderlijke tijden en dat vraagt om uitzonderlijke maatregelen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, dat kan. Dat kan allemaal. Maar ik heb er ook op gewezen dat er natuurlijk veel meer manieren van transport zijn. We zijn het er volgens mij met elkaar over eens dat er in de luchtvaart looprichtingen en gezondheidsverklaringen zijn. Je komt gewoon niet aan boord. Je komt die slurf niet in. Je komt het vliegtuig niet in. Mondkapjes en dergelijke zijn verplicht. Er zijn ook filters aan boord en dergelijke. Het aantal besmettingen in vliegtuigen wordt op het moment onderzocht. Is dat inderdaad hoger of is dat hetzelfde als hier op straat? Vergelijk dat eens met andere manieren van vervoer. Honderdduizenden mensen zijn afgelopen zomer natuurlijk met hun auto op vakantie gegaan, ook naar gebieden rond Parijs en in Frankrijk die rood zijn. Als je maatregelen neemt, vind ik dat het eerlijk moet zijn en moet gelden voor al die modaliteiten. Je moet het speelveld zo veel mogelijk gelijk hebben.

Daarnaast is de situatie na corona nu natuurlijk wel veranderd, wellicht ook blijvend. Ik zou dolgraag willen dat we iedereen binnen no-time kunnen testen voordat hij aan boord gaat of bij een tankstation of een station. Maar we moeten ook eerlijk zijn. We hebben nu een capaciteit van 30.000 testen per dag. Dat is natuurlijk veel te weinig. Dat moet naar een miljoen of meer toe. Daar zijn we mee bezig. We moeten ook reëel zijn in wat we willen. Ik denk dat we dezelfde wens hebben, dat we zo meteen weer veilig kunnen reizen. Op dit moment moeten we mensen wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid daarin.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Inconsistentie is er heel veel in het coronabeleid. Consistent beleid zorgt ervoor dat iedereen zich gelijk en eerlijk behandeld voelt. Daar gaat de VVD ook voor, neem ik aan. Busmaatschappijen, taxibedrijven en de trein houden zich keurig aan de 1,5 meter. Vervolgens steunt de VVD een luchtvaartmaatschappij die juist de vliegtuigen vol wil krijgen, zodat mensen niet meer op 1,5 meter afstand kunnen zitten. Hoe kan dat nou? Hoe kunt u een maatschappij steunen die met dumpprijzen de vliegtuigen helemaal vol wil krijgen, terwijl wij overal het verhaal moeten vertellen van 1,5 meter afstand? Ik moet ook hier 1,5 meter afstand houden tot mijn collega's terwijl we hier ook een goed luchtbehandelingssysteem hebben.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het moet uitlegbaar zijn. Ik ben het deels met u eens. Het moet uitlegbaar zijn. Het moet transparant zijn. Mensen moeten het begrijpen. De 1,5 meter in vliegtuigen is een lastige. Daarom zijn er andere maatregelen die je bij andere vervoersmiddelen vaak niet hebt. Het is dus lastig vergelijken, maar je wilt ze wel zo veel mogelijk gelijk behandelen. Ik vind het belangrijk — dat ben ik met de heer Öztürk eens — dat je het wel moet kunnen uitleggen aan de reiziger en dat het helder moet zijn waar je aan toe bent. We hopen met elkaar natuurlijk allemaal dat zo meteen het reizen weer op gang kan komen op een veilige manier. Daar zoeken we de oplossingen voor. Ik heb in het begin ook gezegd dat die oplossingen niet makkelijk zijn.

De heer Öztürk (DENK):
Ik snap dat het niet makkelijk is. Daar zijn we met z'n allen terecht mee bezig. Maar het promoten van vliegmaatschappijen die de vliegtuigen helemaal vol willen krijgen — daarom hebben ze die dumpprijzen — is toch niet echt slim. Oké, het is lastig, maar laten we dat soort dingen dan niet promoten. Laten we dan iets meer ruimte geven aan de mensen in het vliegtuig. Daar zou de VVD toch een bijdrage aan moeten leveren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De overheid promoot ook niet om te gaan vliegen voor €5. Dat doet een commercieel bedrijf. De vraag is of wij instrumenten hebben om zoiets te verbieden of te voorkomen. Daar kun je met elkaar aan werken, maar op dit moment zijn die instrumenten er gewoon niet.

De voorzitter:
We hebben afgesproken om in totaal vier vragen te stellen. U bent uitgenodigd om uw derde vraag te stellen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat klopt, maar voor de zomer was uw eigen premier, of uiteindelijk de premier van Nederland, de heer Rutte, met Corendon bezig. Toen was hij best wel fel. Dat heeft Corendon heel veel geld gekost en dat gaf heel veel ellende, terwijl het bedrijf aan het verkopen was. Dat is allemaal niet gebeurd. Uiteindelijk heeft uw eigen premier een heel grote vliegtuigmaatschappij in gevaar gebracht. Aan de ene kant zegt u als liberaal dat we ons er niet mee mogen bemoeien. Dat is de marktwerking. Aan de andere kant heeft Rutte dat wel gedaan. Dat is een beetje dubbel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Je mag best een ethisch oordeel hebben. De vraag is alleen of je ook de instrumenten hebt om dat te voorkomen. Het is inderdaad zuur voor Corendon. Ze zijn er gelukkig mee gestopt. Het is wel heel zuur dat andere maatschappijen, uit Turkije zelf, gewoon volop zijn gaan vliegen en dat mensen nu zelf een ticket boeken en zelf een hotel boeken. Dat gaat gewoon door. De maatregelen die we met elkaar nemen moeten a juridisch stand houden en b goed uitlegbaar zijn. Als dat niet het geval is, regelen mensen het niet meer via een touroperator, maar doen ze het zelf. Dan lopen we een gevaar, want dan houdt niemand zich meer aan de voorschriften van de overheid. Dat is niet wat we met elkaar moeten willen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, een derde vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat we niet met elkaar moeten willen, is dat luchtvaartmaatschappijen gratis tickets weggeven naar hoogrisicogebieden. De eerste stap is om dat met elkaar eens te zijn. Ik hoor de heer Dijkstra nu in ieder geval zeggen dat het niet fraai is. Dat vat ik dan maar even op als dat hij het met me eens is. Vervolgens zegt hij dat we de instrumenten niet hebben. Dat is precies de vraag. Mijn vraag aan de minister zou zijn: zet de landsadvocaat erop en verken echt alle juridische mogelijkheden, bijvoorbeeld vanuit preventie of het voorzorgsbeginsel. Verken de juridische mogelijkheden of we er wel iets aan kunnen doen. Zou de heer Dijkstra die oproep aan de minister steunen? U neemt aan dat we die middelen niet hebben, maar dat is dus nog maar helemaal de vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat zou je dan moeten verkennen. De minister gaat daarop antwoorden. Ik wacht die antwoorden rustig af. Ik realiseer me dat er Europese wetgeving is die bijvoorbeeld minimumprijzen verbiedt. We hebben ook geen minimumprijzen in de Albert Heijn. Dat is wellicht een verkeerd voorbeeld, maar dit is wel het geval. Je kunt van alles vinden van de markt. Je kunt zeggen dat het helemaal niet goed is of dat het raar is om tickets weg te geven. Maar de overheid moet wel de instrumenten hebben om zich te mengen in de markt. Ik pleit wel voor een beetje realisme. De minister kan ongetwijfeld antwoorden welke van uw voorstellen wel of niet levensvatbaar zijn en welke je direct kunt uitvoeren en welke wat meer tijd kosten. Ik weet dat niet. Ik ben daar geen specialist in.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik realiseer me dat dit mijn laatste vraag is. Volgens mij is de discussie over minimumprijzen een andere discussie dan we nu voeren. Deze discussie gaat over het doelbewust lokken, verleiden en aanjagen van het reizen naar een hoog risicogebied. Dit is een risico voor de volksgezondheid. Ik vraag om er een goede advocaat op te zetten die kijkt naar de juridische mogelijkheden in de Wet publieke gezondheid of in andere wetgeving. De heer Dijkstra zegt: "Ik ga rustig afwachten wat de minister antwoordt". Ik wil heel graag weten wat de VVD antwoordt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik antwoord dat ik even afwacht waar de minister mee komt. Het moet wel houdbaar zijn. Als grote partij is het niet onze rol om allerlei dingen te roepen die we niet kunnen waarmaken.

De heer Laçin (SP):
Ik was niet van plan om hierop door te gaan, maar ik vind het wel wat makkelijk. Hier staat de luchtvaartwoordvoerder van de grootste partij van Nederland. We hebben te maken met een tweede golf. Zorgverleners zeggen dat ze het bijna niet meer aankunnen en dat ze het benauwd krijgen van het beeld dat eraan komt. Horecaondernemers trekken het bijna niet meer. En dan zegt de luchtvaartwoordvoerder van de VVD hier: we hebben niet de instrumenten. De vraag is: wat vindt de VVD ervan dat Ryanair gratis tickets aanbiedt naar coronabrandhaarden? Wat vindt de VVD? Kan de heer Dijkstra duidelijk stellen wat de VVD hiervan vindt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb net gezegd dat het niet fraai is en dat ze het niet moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkstra. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Wat 50PLUS betreft hadden we strenger kunnen en moeten zijn. Waren al die vakanties naar het buitenland wel nodig? Hebben we daardoor niet onnodige risico's genomen? We hadden een prachtige zomer. We hadden met z'n allen hier kunnen blijven. Het zorgelijke bericht dat op Schiphol een concentratie van het erfelijk materiaal van het coronavirus in het rioolwater zat, blijft in mijn achterhoofd hangen.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij al die kritische noten die net zijn gemaakt over de dumpprijzen. Wij kennen als geen ander de risico's die onze achterban loopt. Nederland is gedurende de hele coronacrisis soms laks of op z'n minst traag geweest met inreizen uit brandhaarden. Hoe kijkt de minister terug op de gemaakte keuzes? Wat zou zij anders doen?

Dan noem ik de tekorten. De Nederlandse zorg lijkt sowieso aan elkaar te hangen van tekorten: tekort aan personeel, stageplaatsen, beschermingsmateriaal en testcapaciteit. Het feit dat er tekorten zijn, lijkt ook het coronabeleid rondom luchtvaart te bepalen. Hoe zou de minister het luchtvaartbeleid aanpakken als zij voldoende mensen en middelen tot haar beschikking had? Wat is er dan anders?

En dan de teststraat op Schiphol. Twee weken geleden werd die pardoes gesloten. Een aantal partijen, waaronder 50PLUS, had hier net schriftelijke vragen over gesteld. De proef — die overigens aanvankelijk helemaal niet die titel had — moest eerst worden geëvalueerd. Het gebrek aan testcapaciteit speelt ook hier een rol. Dat kan niet anders, want dit staat ook keihard in de brief. Dat laatste is natuurlijk te gek voor woorden.

De minister van VWS heeft aangegeven dat de testcapaciteit in de komende week wordt opgeschroefd naar 70.000. Is het een concrete optie dat bij voldoende beschikbare tests de teststraat op Schiphol weer wordt geopend, waarbij deze ook wordt geopend voor het personeel? Je weet inderdaad nooit zeker waar je besmet raakt. Maar als je zo redeneert, dan hoef je eigenlijk helemaal nooit meer te testen. Graag een reactie hierop. In Griekenland worden er op alle binnenkomende vluchten steekproeven uitgevoerd. Wat denkt de minister van dit idee?

Op initiatief van 50Plus gaat het afvalwater bij verpleeghuizen getest worden. Het virus is immers veel eerder zichtbaar in afvalwater dan dat er verschijnselen zijn. Zeker met het toenemend aantal passagiers, de laksheid van sommige mensen en het wisselende testbeleid, kan het wijs zijn om ook andere ideeën te proberen. Wij begrijpen dat het mogelijk is om afvalwater van vliegtuigen te testen op aanwezigheid van het coronavirus. Zou het een idee zijn om hiermee een test te doen, bijvoorbeeld door alle toestellen uit oranje gebieden te testen? Je hebt dan in ieder geval een indicatie of er aanwezigheid is. Als dat zo is, zouden de passagiers zich kunnen laten testen. Het kan in ieder geval een mooie bijdrage leveren aan het voorkomen van nadere verspreiding. Graag een reactie.

Dan kom ik op de gezondheidsverklaringen, die net al even genoemd werden. Die zijn verplicht op Eindhoven en Schiphol, maar wordt er serieus op gecontroleerd en in hoeverre helpt dat dan ook? We zien het al op straat: mensen worden steeds onvoorzichtiger. Het werd net al gezegd. We lopen weer vlak langs elkaar heen, we vliegen vaker en er woedt een hele discussie over de mondkapjesplicht. Dat weerspiegelt zich ook in het vliegtuig. Laatst was er weer een bericht dat vliegtuigpassagiers de mondkapjes gewoon afdeden en zich niet lieten corrigeren. Dat is een risicofactor voor alle reizigers, maar ook voor het personeel. In hoeverre kunnen wij verwachten dat het personeel handhavend optreedt? Welke andere oplossingen kunnen we hiervoor bedenken? Het is namelijk een concreet veiligheidsrisico. Hoe zouden we dat personeel kunnen helpen?

Als laatste, wat nog niet genoemd is, kom ik op luchthaven Lelystad. Door de coronacrisis stemt ook dit onderwerp tot nadenken. We hoorden dat inmiddels 214 miljoen is uitgegeven, nog voordat er een vakantievlucht is uitgevoerd. Het aantal passagiers daalt. We weten nog helemaal niet hoe het virus zich ontwikkelt. De vraag is: weten we zeker dat we straks in 2023 weer op het oude aantal passagiers zitten? De huidige situatie is zodanig dat je je afvraagt of het niet ontzettend onwenselijk is om nóg een vliegveld te openen, terwijl Schiphol nog niet eens aan z'n reguliere aantal vluchten toekomt. Wij zouden graag willen horen hoe de minister hiertegen aankijkt. Weet zij zeker dat we straks weer op hetzelfde niveau terugkomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Naast de algehele kabinetsstrategie rond corona, is ook de strategie rond reizen en corona onduidelijk. Eerst wel een teststraat, nu geen teststraat op Schiphol. Wel een mondkapje in het vliegtuig, maar niet op de luchthaven. Wel een gezondheidsverklaring als je gaat vliegen, maar niet als je internationaal met de trein of de auto reist. Het lijkt meer chaos dan regie. We spreken vanavond met de minister van IenW, maar veel onderwerpen die we bespreken, vallen ook onder de verantwoordelijkheid van de minister van VWS en gedeeltelijk ook onder Buitenlandse Zaken. Ik spreek vanavond echter het hele kabinet aan, vanwege het belang van een duidelijke strategie en duidelijke regie wat betreft het bestrijden van corona voor alle Nederlanders in Nederland, maar ook voor Nederlanders die naar het buitenland reizen.

Wat waren we opgelucht in juni. Het aantal nieuwe besmettingen was enorm gedaald. Net voor de zomervakantie leek het alsof we corona bijna hadden overwonnen. Luchtvaartmaatschappijen stonden te popelen om vouchers om te zetten in vluchten. Het kabinet verzekerde ons dat we weer konden vliegen, want de HEPA-filters zouden ons beschermen. Inmiddels zijn we tweeëneenhalve maand verder en wordt de effectiviteit van HEPA-filters nog steeds onderzocht. Ook zagen we deze zomer stampvolle vertrekhallen met mensen zonder mondkapjes. Hoe staat het nu met het onderzoek naar de effectiviteit van die HEPA-filters? Waarom duurt dit zo lang? Waarom geldt er geen anderhalvemetermaatregel in vliegtuigen, als de effectiviteit van HEPA-filter nog niet kan worden aangetoond? Kan de minister ondanks deze onzekerheid aangeven dat zij er zeker van is dat mensen veilig kunnen vliegen? En welke maatregelen gaat de minister nemen om die stampvolle vertrekhallen te voorkomen? Het ging er net al over, er wordt nu een gezondheidsverklaring van mensen gevraagd voor een vliegreis. Maar welk effect heeft dit? Is de minister het ermee eens dat het overgrote deel van de reizigers zal aangeven dat zij geen klachten hebben als er geen controle of nacontrole is?

Inmiddels zien we de tweede golf op ons af komen. Inmiddels is Nederland ook op oranje gezet en komen er bovendien dagelijks vluchten uit andere oranje gebieden binnen. Deze passagiers, duizenden per dag, komen ongestoord Nederland binnen zonder dat ze getest worden. Nu een teststraat hard nodig zou zijn, heeft het kabinet deze inmiddels al geschrapt. Waar is hier de strategie? In lijn van de heer Paternotte: wanneer komt er nou een alomvattend plan voor het reizen naar het buitenland en het terugkomen van reizigers naar Nederland uit oranje gebieden? Neemt het kabinet het risico van besmettingen vanuit andere landen wel serieus? Als we geen teststraat hebben, hoe kunnen we dan überhaupt het virus indammen bij reizigers die via Schiphol of regionale vliegvelden binnenkomen? Is de minister bereid om de teststraat weer te openen en wellicht ook om te kijken naar de regionale vliegvelden? En zo ja, wanneer gaat dit dan gebeuren?

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de beveiligers en het andere personeel ook veilig aan het werk kunnen? Kan zij ervoor zorgen dat luchthavenpersoneel ook op de luchthaven getest kan worden? De heer Paternotte had het er ook al over dat er in Finland inmiddels honden worden ingezet voor het testen op corona. Kunnen we in Nederland nou ook niet dat soort testen doen? Ik kijk daarbij naar de heer Graus, want die pleit hier al jarenlang voor. Al een jaar of vijftien! Dit bespaart testcapaciteit, waar nog steeds een tekort aan is. Maar wellicht zijn er ook nog andere innovatieve testmogelijkheden waardoor we ervoor kunnen zorgen dat al die reizigers snel getest kunnen worden die via Schiphol of met de trein of de auto vanuit oranje gebieden Nederland binnenkomen.

Voorzitter. We zien ook weer wisselende reisadviezen. Europa is een lappendeken van verschillende adviezen, waarbij de afwegingen achter de reisadviezen lang niet altijd helder zijn.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Dijk is flink op tempo! We hebben inderdaad afgelopen dinsdag, ook in dit huis, uitgebreid met het kabinet over de testcapaciteit gesproken. We hebben het daar vandaag met IenW over. De heer Van Dijk van de PvdA zegt: we moeten zo snel mogelijk weer gaan testen op Schiphol. Ik denk dat heel veel mensen op allerlei plekken in den lande meer willen testen. Of dat aan de grens, op de snelweg, op Schiphol of op het station is, dat maakt niet uit. Maar de capaciteit is beperkt en daarom kiest het kabinet voor prioriteiten. Is de heer Van Dijk het er dan mee eens dat we eerst kiezen voor het onderwijs en eerst kiezen voor de mensen in de zorg? Misschien komt daar dadelijk ook nog wel de politie bij. Moeten we die prioriteiten niet goed afwegen tegen zomaar zeggen "Schiphol moet voorop"?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een goede vraag van de heer Amhaouch, want er is nu inderdaad een tekort. Dan moet je kiezen en dan vind ik het zeer terecht dat we de mensen die in de frontlinie staan, voorrang geven bij het testen. Maar ik vind het daarnaast wel echt zorgelijk om te zien dat er nog steeds heel veel mensen uit oranje gebieden Nederland binnenkomen en dat er dan geen enkele test kan plaatsvinden. Dat vind ik dus ook zorgelijk. Dus ja, het echte antwoord en de echte oplossing is natuurlijk zo snel mogelijk de testcapaciteit opvoeren. Ik roep het kabinet ook op om daarbij allerlei innovatieve mogelijkheden te betrekken, want wellicht kunnen we het zo versnellen. Maar daarbij mag Schiphol niet ontzien worden, want Schiphol moet daartoe ook de mogelijkheid krijgen. Dus ja, uiteraard hebben een aantal beroepen in de frontlinie voorrang, maar dat laat onverlet dat Schiphol wel een grote zorg is voor ons.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Over de reisadviezen. Is de minister het ermee eens dat al deze wisselende reisadviezen enorm veel onduidelijkheid geven bij reizigers? Is het verder ongeveer duidelijk hoeveel mensen er met de trein of de auto uit oranje gebied komen? En wat voor maatregelen kunnen we daarvoor nemen? We zijn streng tegen de mensen die met het vliegtuig komen — dat kunnen we ook bijhouden — maar we hebben eigenlijk geen zicht op de treinreizigers en de autoreizigers. Welke strategie hanteert het kabinet? Is het kabinet ook in gesprek met de Europese Commissie om zo snel mogelijk eenduidig beleid in Europa te voeren in plaats van deze lappendeken aan reisadviezen?

Dan nog de dumpprijzen. Deze crisis laat opnieuw de ware aard zien van verschillende bedrijven. Ryanair en andere budgetmaatschappijen bieden ondertussen voor bodemprijzen tickets aan naar oranje gebieden. Wat vindt de minister ervan dat Ryanair blijkbaar haar eigen winst belangrijker vindt dan de gezondheid van mensen? Is de minister bereid maatregelen te nemen, zodat er geen vliegtickets naar oranje gebieden voor dumpprijzen worden aangeboden? Gaat zij ook hier zo snel mogelijk ingrijpen?

Voorzitter. Ik rond af. Het is crisistijd. We weten natuurlijk nog lang niet alles over het virus, dus natuurlijk worden er fouten gemaakt. Daarom wordt het beleid ook voortdurend bijgesteld. Maar als het gaat om de coronaverspreiding en reizen naar het buitenland is het nú tijd dat het kabinet orde op zaken stelt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, lid van de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het coronavirus heeft in Nederland geleid tot een gezondheidscrisis, een economische crisis maar ook een sociale crisis. Het is in het belang van Nederland en alle Nederlanders om deze complexe situatie op alle drie de terreinen in goede banen te leiden. Ze zijn alle drie met elkaar verbonden. Het weer op gang komen van het internationale vervoer heeft er enerzijds toe geleid dat mensen weer op vakantie, op zakenreis of op familiebezoek konden. Het zorgde er ook voor dat vervoerders in de lucht, op het spoor en over de weg weer wat inkomsten kregen en mensen aan het werk konden houden. Brood op de plank voor tienduizenden medewerkers in de verschillende reissectoren. Anderzijds brengt het gezondheidsrisico's met zich mee, waaronder het verspreiden van het coronavirus. Een goede balans hierin vindt het CDA van groot belang.

Voorzitter. Om goed te kunnen beoordelen wat een goede balans is, krijgt het CDA graag meer inzicht in het aantal grensoverschrijdende vervoersstromen die tijdens de coronacrisis Nederland binnenkomen en wat hierbij de risico's zijn per vervoermiddel. Daar is onduidelijkheid over, wat begrijpelijk is. Een voorbeeld. Bij een treinreis heeft een reiziger over het algemeen te maken met lange reizen — bijvoorbeeld naar Berlijn 6,5 uur — slechtere ventilatiesystemen en meer overstappen in vergelijking met een vlucht naar Berlijn van 1,5 uur. Maar in een vliegtuig naar dezelfde bestemming zitten reizigers dan weer vaker dichter bij elkaar, al hebben ze wel HEPA-filters en verticale ventilatie. Ze komen vaker vanuit een gebied verder weg. Bij de auto heeft de reiziger weer te maken met meer contactmomenten tijdens tussenstops. Welk vervoermiddel is nu volgens de minister het meest veilig om te nemen voor een reis naar het buitenland tijdens de coronacrisis? Natuurlijk heb ik het dan over noodzakelijke reizen.

Zou de minister ons ook de laatste stand van zaken kunnen geven inzake de bezettingsgraad van internationale treinen, vliegtuigen en bussen? Verder is het CDA benieuwd hoe het staat met de onderzoeken over de verschillende ventilatiesystemen. Wat is er gedaan met de studie van het NLR? Is er al meer duidelijkheid over de ventilatie in treinen? Kan de minister aangeven wat bij autoreizen de ervaringen zijn met de hygiëne en met het kunnen houden van voldoende afstand tijdens tussenstops?

De voorzitter:
Een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Amhaouch wees terecht op de verschillende vervoersvormen als je naar Berlijn gaat. Het is niet voor niets dat u Duitsland noemt, want u woont vlak bij Duitsland en u heeft het gisteren ook nog gehad over die lijn van Luik naar Aken, via Maastricht. Mijn vraag is de volgende. In Duitsland kan iedere reiziger — trein, auto, vliegtuig — bij aankomst uit een risicogebied een test krijgen. Sterker nog, op alle luchthavens wordt iedereen getest. Als u dat vergelijkt met Nederland, hoe komt Nederland dan uit die vergelijking?

De heer Amhaouch (CDA):
Hoe Nederland uit de vergelijking komt? Ik weet het niet. Ik heb het nog niet gehoord. Dat is een van de vragen. Ik kom dadelijk op testen. We hebben een proef gedaan op Schiphol, althans de GGD, en daarbij zou ook naar de effectiviteit gekeken worden. Daar kom ik straks op terug. Hoe effectief is inderdaad testen, ook als je geen klachten hebt? Want wij zeggen: we moeten ze allemaal testen. Maar het beleid van het kabinet is eigenlijk: als je geen klachten hebt, hoef je niet te testen; als je wel klachten hebt, moet je testen. Laten we ook naar de effecten kijken.

Een vergelijking met Duitsland kan, maar volgens mij moeten we ook kijken naar de Nederlandse context. Hoeveel testcapaciteit hebben we? Dat is hetzelfde debatje als ik net had met de heer Van Dijk. Als we een beperkte capaciteit hebben, hoe kunnen we die dan zo effectief en efficiënt mogelijk inzetten? Begin dan met de vitale beroepen, en dan kiest het CDA voor het onderwijs, voor de zorg en voor de politie. Het kabinet zegt ook dat er risicovolle corridors zijn, bijvoorbeeld naar Brussel. Brussel is inderdaad oranje gebied en Antwerpen ook. Toch gaan daar heel veel mensen met de trein heen. Dan kunnen we wel focusseren op Schiphol, maar krijgen we via de achterdeur met de trein alsnog mensen naar Nederland. Dan zou ik zeggen: verdeel de testcapaciteit dadelijk, als we voldoende hebben. We zijn dus niet tegen testen. We zijn voor het zetten van prioriteiten, maar dan wel op de juiste plekken.

De heer Paternotte (D66):
Ik legde niet voor niets deze vergelijking voor. Het is Duitsland dat nu het westen van ons land op rood heeft gezet, en met reden, omdat wij veel meer besmettingen hebben dan dat land. U zegt: we wilden voorrang geven aan mensen in het onderwijs en de zorg. Dat wil ik natuurlijk ook. Alleen is de reden dat we zeggen "laten we mensen nou testen op het vliegveld" juist dat als een kind terugkomt van vakantie, je niet wil dat het asymptomatisch met corona in de klas komt te zitten, en dat je niet wil dat iemand in de zorg vanuit het buitenland een collega terugkrijgt die corona heeft opgelopen. Dus de vraag die ik zou willen stellen, is deze. Ik weet dat we problemen hebben met testcapaciteit in Nederland, veel meer dan Duitsland, en dat is ongelofelijk vervelend. Maar als dit is waar we naartoe werken, bent u het dan met ons eens dat wij op alle luchthavens alle mensen moeten testen die binnenkomen en dat we het ook mogelijk moeten maken dat andere mensen die met bus of auto terugkomen uit een risicogebied allemaal een test krijgen, of ze nu symptomen hebben of niet?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat gaat me iets te snel. Het klinkt heel aannemelijk wat u zegt. Ook de mensen thuis zullen zeggen: je moet iedereen testen. Dat klinkt heel aannemelijk. Maar als je die lijn zo zou doortrekken, zou je ook moeten zeggen dat iedereen die van Noord-Holland naar Limburg gaat tussendoor getest moet worden, als we het dadelijk over regio's gaan hebben, regiospecifiek. Het gaat om: als je een beperkte capaciteit hebt — en die is niet oneindig — welke prioriteiten stelt het kabinet dan? Ze beginnen vandaag de dag met de mensen in de zorg en de mensen in het onderwijs. Er zijn discussies geweest. Uw partij heeft er zelf voor gekozen dat de mensen in de kinderopvang en buitenschoolse opvang getest zouden moeten worden. Welke keuze maakt u dan? Want politiek bedrijven is ook keuzes maken. Kiest u dan voor iedereen willekeurig testen die hier het land binnenkomt of zegt u "ik ga kijken hoe ik heel effectief de beperkte capaciteit kan inzetten om de crisis zo goed mogelijk te managen"?

De heer Paternotte (D66):
Laat ik dan nog één vraag stellen aan de heer Amhaouch. Hoe verklaart u het dat Nederland zo ongelofelijk veel meer besmettingen heeft per 100.000 inwoners dan ons grote buurland Duitsland, dat zo op ons lijkt?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat kan ik niet beoordelen. Gisteren was er een heel lang debat. Ik heb wel even alle cijfers van onze buurlanden in Europa naast elkaar gezet. Engeland, Frankrijk, Spanje, Nederland en Ierland zitten allemaal rond het gemiddelde, net iets erboven of net iets er beneden. Duitsland scoort heel goed, dat klopt. Ik heb daar geen uitleg voor, maar ik zie wel dat er in al die andere Europese landen geworsteld wordt met een hele stijgende lijn. Dat is niet iets typisch voor alleen maar Nederland.

De heer Öztürk (DENK):
De heer Amhaouch heeft het steeds over beperkte testcapaciteit. Hoe kan dat nou? Wij zijn een van de rijkste landen ter wereld. De Rekenkamer zegt: we hadden nog meer kunnen testen. Er zijn middelen. Hoe kan het nou zijn dat zijn eigen minister, de een beetje populaire Hugo de Jonge, niet kan zorgen dat er meer testen in Nederland gedaan kunnen worden en dat wij daardoor hier de discussie voeren waar je test? Wij willen graag dat ook op Schiphol wordt getest. Mijn collega zegt terecht dat daar ook heel veel mensen komen die in de zorg werken, maar dat geldt ook voor mensen bij de politie. Vervolgens probeert de heer Amhaouch een wat zielig verhaal te houden: we hebben weinig testcapaciteit, dus we kiezen voor de zorg. Ook wij kiezen voor de zorg, maar de mensen in de zorg die ziek worden, komen ook via Schiphol binnen. Hoe kunt u dat nou verantwoorden, op het moment dat u wel de middelen hebt en niet de testcapaciteit heeft binnengehaald met uw kabinet?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is makkelijk als je aan de zijkant staat, aan de wal. De beste stuurlui staan aan wal. Een crisis managen is keuzes maken. In alles heb je beperkingen. We hebben beperkingen in mensen. We hebben beperkingen in testen. Zou het nou zo zijn dat alleen maar Nederland daar last van heeft? Als je de nieuwsberichten leest, zie je dat ook het Verenigd Koninkrijk kampt met capaciteitstekort, dat ook Frankrijk kampt met een capaciteitstekort en dat ook Spanje kampt met een capaciteitstekort. Als we het in die context bekijken, doen we het volgens mij in Nederland goed en dat is niet goed genoeg. Ook hier is dinsdag duidelijk uitgesproken naar het kabinet: er moet meer testcapaciteit komen. Er is ook gezegd: laten we inzetten op innovatieve zaken. Net werd de snuffelhond genoemd, maar hopelijk komen de sneltesten er ook aan. Maar bij crisismanagement moet je hier staan in vak-K, dan moet je keuzes durven maken en prioriteiten stellen, en niet langs de wal een beetje roepen en zeggen: alles moet. Niet alles kan. Dat weten de mensen thuis ook. De mensen thuis kiezen ook liever voor de school van hun kinderen en liever voor de zorg waar hun partner werkt. Je moet niet alleen maar willekeurig roepen: op Schiphol moet het en op andere plekken niet.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, u bent door uw vragen heen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik was net op dreef.

De voorzitter:
Dat is wel waar; dat moet ik toegeven.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil niet aan de zijkant staan en antwoord geven.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u daar in uw eigen termijn de gelegenheid voor neemt.

De heer Amhaouch (CDA):
Anders kunnen we dadelijk samen in de trein naar Limburg met een mondkapje op nog verder debatteren.

De voorzitter:
Mooi. De heer Laçin heeft een vraag.

De heer Laçin (SP):
De heer Amhaouch kiest natuurlijk de makkelijke weg. Hij heeft het over "de zijlijn" en "vak-K". Ik denk dat een democratie zowel een sterke oppositie als een sterke coalitie nodig heeft, dus laten we dat soort termen tegen elkaar achterwege laten. We staan hier een belangrijk debat te voeren. We hebben het over de vakantievluchten naar het buitenland. Ik wil daarover een vraag stellen. We zien dat de testcapaciteit beperkt is, om welke reden dan ook; dat debat wil ik hier niet voeren, want dat is dinsdag al gevoerd en dat ga ik niet opnieuw doen. De gevolgen daarvan zien we ook. Daar doelt de heer Paternotte ook op. Maar om juist die testcapaciteit beter te kunnen inzetten, kunnen we er ook voor kiezen om in deze situatie de vliegreizen naar code-oranjegebieden te ontmoedigen of wat mij betreft zelfs te verbieden. Daarom heb ik de minister ook gevraagd wat de mogelijkheden zijn om die vakantievluchten naar code-oranjegebieden te verbieden. Wat vindt het CDA ervan als wij, juist om die testcapaciteit beter in te kunnen zetten, aan de voorkant zeggen: zolang onze testcapaciteit niet op orde is en we op Schiphol niet kunnen testen, gaan wij vakantievluchten naar code-oranjegebieden verbieden?

De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste ben ik het eens met de heer Laçin dat een democratie gebaat is bij een goede oppositie en coalitie. Volgens mij was dat afgelopen dinsdag ook heel constructief in het debat over de zorg, waarbij verschillende oppositiepartijen het debat op het scherp van de snede voerden en het kabinet bepaalde acties ook omarmd heeft. Dus daar is geen misverstand over.

Dan kom ik terug op het verbieden; daar is afgelopen dinsdag ook over gesproken. Dat is best wel lastig. Met het helemaal zwart-wit verbieden van vluchten naar code-oranjegebieden heb ik best wel wat moeite. Daar heb ik gemengde gevoelens over. Dat durf ik open te delen. Er zijn mensen die voor bepaalde zaken daar toch moeten zijn. Er zijn mensen die voor familieomstandigheden, of dat nou een begrafenis of iets anders is, naar een code-oranjegebied reizen. De vraag is of je dat echt kunt verbieden, ook in de uitvoering. Ik denk dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de mensen zelf. Ontmoedigen kan wel. En ik kom dadelijk nog terug op het verhaal over dumping, want wat daar gebeurt, kan echt niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan testen. We hebben daar net al over gesproken, maar ik moet daar toch verder op doorgaan. Ik heb een aantal vragen over testen. Hier is al veel over gesproken bij het coronadebat van afgelopen dinsdag. Maar hoe staat het met de mogelijkheden bij het testen van reizigers uit covidrisicogebieden die met het vliegtuig, de trein, de bus of de auto reizen? Dat gaat dus over alle modaliteiten. Waar kunnen reizigers met klachten snel terecht? Volgens mij moet je namelijk niet blind gaan testen, maar moet je dat doen met mensen met klachten. Hebben we nu informatie — dat vind ik met name belangrijk — over hoe effectief het is? Ik heb het over de mensen die bijvoorbeeld op Schiphol getest zijn of die bij de GGD's getest zijn. Hoeveel procent daarvan is gerelateerd aan het feit dat zij een reishistorie hebben? Het gaat er dus om dat ze positief zijn getest en dat dit inderdaad te herleiden is tot het feit dat zij vanuit het buitenland hierheen komen. Ik denk dat dit heel belangrijke informatie is en dat het belangrijk is om hierop in te zetten.

Voorzitter. Dan hoort het CDA graag een reactie van de minister op de uitspraken van André Rouvoet, de nieuwe voorzitter van de GGD's.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Paternotte iets wil rechtzetten.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor net de heer Amhaouch zeggen dat hij zich afvraagt waar reizigers met klachten zich kunnen laten testen. Ik neem aan dat u ook bedoelt dat mensen helemaal niet moeten reizen als ze klachten hebben en dat uw vraag dus betrekking heeft op mensen die klachten krijgen nadat ze gereisd hebben? Het lijkt me namelijk heel belangrijk dat wij met z'n allen duidelijk maken: als je klachten hebt, ga niet op reis.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, ik heb het over mensen die terugkomen. Dank voor deze aanvulling, meneer Paternotte.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik was gebleven bij de uitspraken van de heer André Rouvoet, de nieuwe voorzitter van GGD GHOR Nederland. Hij zet vraagtekens bij het testen van reizigers zonder symptomen op Schiphol. Dat zou volgens hem averechts kunnen werken, omdat mensen zich veilig wanen als de test negatief is, en zich vervolgens niet aan de regels houden.

Voorzitter, ten slotte. RTL Nieuws gaf begin september aan dat Ryanair een megaprijsverlaging heeft doorgevoerd voor vluchten van de komende anderhalve maand. Bijna alle zogenaamde aanbiedingen vanuit Nederland gaan naar een code-oranjegebied. Een miljoen tickets. Voor slechts €5 vlieg je naar verschillende code-oranjegebieden, terwijl de Nederlandse overheid aanraadt om bij code oranje alleen af te reizen naar het betreffende gebied als dat noodzakelijk is. Ziet de minister dit als een aantrekkelijke aanbieding of een ordinaire dumping op de Europese markt? Is de minister het met het CDA eens dat het niet uit te leggen is dat vliegtickets naar code-oranjegebieden tegen dumpprijzen worden aangeboden? Is dit geen ondermijning van het kabinetsbeleid en is dit geen ondermijning van het beleid van de Europese Commissie? Wat wil de minister hieraan doen? Is de minister bereid om zo spoedig mogelijk te laten toetsen in Europa of bij de Europese Commissie of hier inderdaad sprake is van dumping? Ik doe zelf ook internationale handel. Daar treden we ook op als er staaldumpingen of andere dumpingen zijn. Dit is gewoon het willens en wetens verstoren van de vliegmarkt in Europa en dan ook nog eens in een context van een perverse prikkel in een gezondheidscrisis.

Dan reisadviezen. Daar is net ook al heel veel over gesproken. Ik heb een aantal vragen over de reisadviezen. Deze zijn belangrijk voor het internationale vervoer. Onlangs werd een reisadvies gegeven over Griekenland. Dat heeft de heer Paternotte volgens mij net ook aangegeven. Die lappendeken aan reisadviezen leidt wel tot verontwaardiging. Kan de minister daarop reageren? Hoe komen wij tot een gezamenlijk reisadvies in Europa?

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Van Dijk, PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de veiligheid van de mensen op Schiphol. Daar werken duizenden mensen, die iedere dag met tienduizenden andere mensen in aanraking komen of met alle reizigers. Ze hebben hier ook hun zorg uitgesproken en gezegd: wij willen eigenlijk zo snel mogelijk getest kunnen worden. We hebben het inderdaad over de capaciteit gehad. Mocht die capaciteit nou toenemen, is de heer Amhaouch dan met ons van mening dat we ook voor hen de mogelijkheid moeten creëren om dat op Schiphol te laten doen?

De heer Amhaouch (CDA):
Er zitten twee dingen in één vraag. Willen we het mogelijk maken voor Schipholpersoneel om zich te laten testen? Ja, want dat willen we voor iedereen. Ook bijvoorbeeld voor de politieorganisatie. Ik las volgens mij gisteren dat de politieorganisatie — dat is de grootste organisatie in Nederland, met 60.000 medewerkers — ook iets aan het organiseren is. Als u mij vraagt of de medewerkers op Schiphol weer voorrang moeten krijgen, is mijn antwoord nee. Ik verwacht vooral dat als honderden of duizenden mensen werken op een bepaalde oppervlakte, er overeenstemming komt tussen de werkgevers en de GGD — blijkbaar ligt de verantwoordelijkheid weer bij de GGD en niet bij Schiphol — over hoe ze dat kunnen organiseren, zodat we geen onnodige bureaucratie hoeven te gaan optuigen. Ik hoor ook graag van het kabinet hoe zij dat op een effectieve manier gaan doen. En wederom: we noemen hier Schiphol, maar voor mij is dat net zo relevant op andere kritische plekken in Nederland.

De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had aandacht gevraagd voor de stewardessen en de stewards die te maken krijgen met agressie, over dat mensen de mondkapjes op moeten houden en dergelijke. Kunt u zich voorstellen dat dat ook een factor is waar wij rekening mee zouden moeten houden?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is een lastige vraag, hoe wij rekening moeten houden met dat over de grens gaan, over de schreef gaan, bepaald gedrag. U noemt nu mondkapjes. We hebben het ook vaak gezien in vliegtuigen met overmatig alcoholgebruik, dat mensen agressief worden en eruit worden gezet. Volgens mij moet je dat in die lijn behandelen. Ik begrijp het aan de andere kant ook wel. Ik zit vaak in de trein naar Limburg en dan moet je twee uur een mondkapje op. Dan spreekt de conducteur je af en toe aan: hé, dat mondkapje moet wel hoog genoeg. Ik begrijp dat dat soms tot irritaties leidt, maar dat is geen excuus. We zullen elkaar scherp moeten houden in deze crisis. Dat geldt voor afstand houden, dat geldt voor mondkapjes. En als mensen echt over de schreef gaan, moeten ze aangesproken worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik snap dat wel. Maar ik kan me ook voorstellen dat dat voor mensen die daar tot nu toe nooit mee te maken hadden, best een complicerende factor is, dus dat dat aandringen daarop het werk van een stewardess best bemoeilijkt. De vraag is of wij zouden kunnen bedenken — misschien moeten we dat vooral bij de minister neerleggen — hoe we nou kunnen helpen en zorgen dat dat beter gaat.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan zeg ik even: nee, niet als Kamerlid zijnde. Kijk, het gaat over de operatie, over hoe een vliegtuig of een trein functioneert. Ik heb de mensen die dat dagelijks doen, de stewards en stewardessen, heel hoog zitten. Zij worden getraind om met agressie om te gaan. De ene keer is het overmatig drankgebruik en de andere keer iets heel anders. Dit is een extra factor erbij. Ik begrijp uw punt, maar volgens mij moeten we dat laten liggen bij de bedrijven, bij de NS en bij de vliegtuigmaatschappijen. Zij moeten daar een oplossing voor vinden. Ik ga niet hier vanuit de Kamer de operatie doen, want ik zou mezelf overschatten als ik denk dat ik het beter zou weten dan zij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dus ik begrijp dat het CDA ook niet de behoefte heeft om de minister daartoe aan te sporen?

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, maar ik doe hier een oproep om begrip te hebben voor hoe die mensen daar dagelijks mee omgaan. Ik heb de mensen op de vloer en de mensen in de organisaties hoog zitten. Zij zullen hier een oplossing voor hebben. En als zij daarbij hulp denken nodig te hebben van de politiek, dan staan wij 24 uur per dag klaar om daar iets mee te doen. En ik neem aan dat ook de minister van Infrastructuur en Waterstaat daarvoor klaarstaat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de fractie van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Er is een groot Duits laboratorium waar men al geruime tijd geleden hulp heeft aangeboden. Daar is gewoon laks mee omgegaan door de regering. We hadden de testcapaciteit allang kunnen vergroten. Ik erger mij daar dood aan, want het gaat om mensenlevens en het gaat om forse aantallen mensenlevens. Ik wil dat toch even gezegd hebben. Er had geen probleem kunnen ontstaan met de testcapaciteit, zeker niet na een halfjaar.

Dus wij steunen ook zeker de motie van meneer Laçin. Ik heb die motie ook meegetekend. Het wordt nog een collector's item, omdat meneer Laçin ons gaat verlaten. Ik zal de motie dus op canvas gaan zetten. Dat is altijd mooi: de laatste motie van meneer Laçin. Maar misschien komen er nog wel wat.

Ik wil beginnen met de vraag die mijn fractievoorzitter, Geert Wilders, al eerder heeft gesteld aan de minister van Volksgezondheid. Hij kreeg daar eigenlijk geen goede reactie op, en ook geen antwoord. Wij willen het liefst dat passagiers worden getest vóórdat ze in het vliegtuig stappen, al dan niet middels sneltesten. Er is inmiddels een Nederlands bedrijf die vele sneltesten aan het buitenland gaat leveren. Ik zag die beste meneer van dat bedrijf op televisie zeggen dat er ik weet niet hoeveel miljoenen testen naar het buitenland gaan. Maar hoe zit het met ons? Hebben wij daar ook een beroep op gedaan? Wij willen dus dat passagiers worden getest vóórdat ze in het betreffende land in het vliegtuig stappen. Dat moet kunnen in de toekomst, zeker met die sneltesten. Ik vraag dit dus ook namens de heer Wilders.

Dat kan eventueel ook positieve gevolgen hebben voor de huidige oranje gebieden en rode gebieden. Immers, als mensen getest worden en er is niks aan de hand, dan maakt het niet uit uit welk gebied ze komen. Dit kan dus ook nog bijdragen aan het behoud van onze airlines en aan het behoud van de economieën van landen die nu misschien rood of oranje gekleurd zijn. Op die manier kan er immers toch nog enige reizigersuitwisseling plaatsvinden. Daar heb ik dus graag een reactie op.

Ook ik wil graag de steun uitspreken aan de reisbranche. En ik wil ook een plan van aanpak voor die branche. Wij vragen dus om dat dekkend testbeleid. Wij willen ook dat de teststraat tot na aankomst van de laatste vlucht op Schiphol openblijft. Dat zijn allemaal dingen die wij allemaal graag willen, dus daar willen wij graag reacties en toezeggingen op.

En dit is wel weer een beetje airlines pesten, vind ik ook wel een beetje. Want het gaat weer alleen maar om de luchtvaart. Toen ik per auto reisde, werd ik bijvoorbeeld in Frankrijk helemaal bevraagd. Men vroeg wat ik ging doen, wat ik kwam doen. M'n auto werd binnenstebuiten gehaald. Dat gebeurde ook op de terugweg en ook in Duitsland. Hier wordt altijd gezegd: grenscontroles kunnen niet binnen de EU. Nou, ik merk dat andere landen het wél gewoon doen. En het is helemaal niet zo slecht om dat steekproefsgewijs te doen. Wij willen dat ook om andere redenen; laat dat heel duidelijk zijn. Maar Nederland wil wel altijd het braafste jongetje van de klas zijn. Hier wordt gezegd: het kan niet. Het kan wel! Andere landen doen het ook. Ik heb het zelf meegemaakt. Dat komt omdat ik een beetje een boevenkop heb. Ik heb een karpatenkop, dus ik ben altijd de klos, ook op de luchthavens. Ik moet soms zelfs m'n laarzen uitdoen en alles gaan ze dan controleren. Ze hebben zelfs een keer een hak van m'n laars gedraaid. Daar waren trouwens een paar Kamerleden bij. Ik heb dus mijn gezicht niet zo mee. Maar ik heb het dus wel meegemaakt. Hoe gaan we dat aanpakken? Daar wil ik ook graag een reactie op.

Ik wil vragen of de minister in gesprek wil gaan met de touringcarsector, met KNV, Koninklijk Nederlands Vervoer. Mijn collega Roy van Aalst heeft een bezoek gebracht aan een derdegeneratiebedrijf, Ter Beek Reizen in Tubbergen. Het zijn daar allemaal hele toffe, hardwerkende mensen. Zij vragen geen geld, zij houden hun handje niet op, maar zij vragen om oplossingen. Ze willen geen generieke maatregelen, maar maatwerk. Dus kan de minister in gesprek gaan met de touringcarsector? Dat vraag ik mede namens mijn collega Roy van Aalst.

Ik had verder graag een reactie gehad op de brief die naar de minister van VWS is gestuurd, de maatregelenbrief van de Nederlandse Vereniging van luchthaven, de NVL, KLM, Transavia, Corendon, TUI, easyJet en BARIN. Ik wil graag dat er niet alleen in Europees verband oplossingen komen, maar ook mondiaal. De luchtvaartwereld is een mondiale wereld. Er moet dus bij voorkeur een mondiaal gelijk speelveld zijn. Hoe gaat de minister zich daarvoor inzetten? Ik krijg graag een reactie op de brief die is verstuurd door de bedrijven die ik zojuist heb genoemd.

Voorzitter, als u mij toestaat, wil ik graag een brief van iemand die mij heeft gemaild aan de minister overhandigen. Het is eigenlijk de eerste keer dat ik dit doe. Het is een brief van de heer Kortenhorst, Peter Kortenhorst. Die man klopt bij diverse ministeries aan en wordt van het kastje naar de muur gestuurd. Mogelijk kan iemand van het ministerie namens de minister reageren. Ik wil die brief dus graag aan haar overhandigen. Ik geloof dat dit echt de eerste keer is dat ik dit doe. Dus als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:
Dat kan via de bode.

De heer Graus (PVV):
Ik hoop dat de beste man nu een reactie krijgt. Hij schrijft altijd hele nette, goed onderbouwde brieven, anders dan de scheldkanonnades, die ik ook vaak negeer. Maar dit soort mensen moet gewoon gehoord worden. Die hebben daar ook recht op.

Tot slot, meneer de voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik nog één ding vragen. Ik wil graag onderzocht hebben hoe we Groningen Airport Eelde en Maastricht Aachen Airport kunnen onderbrengen bij de Schiphol Group. Er is een reden waarom ik dit vraag. Ze komen namelijk in de knel, zeker in de toekomst. Het zijn toch luchthavens van nationaal belang. Dat geldt voor Maastricht Aachen Airport, zeker als het gaat om het vrachtverkeer, los van het vakantieverkeer voor de Limburgers. Hetzelfde geldt voor Eelde, voor het vakantieverkeer voor de mensen uit die hoek en zelfs grensoverschrijdend met Duitsland. Denk ook aan het universiteitsziekenhuis in Groningen dat wereldwijd nogal wat organen levert. Dat is in ons aller belang, maar ze kunnen daar in de problemen komen. Als Groningen Airport Eelde in de problemen komt, dan kan het zomaar zijn dat ook zo'n universitair ziekenhuis zijn titel verliest, los van het feit dat het vervoer van organen naar tal van landen in de knel kan komen. Het gaat ook om mensenlevens. Ik krijg daar dus graag een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Ik geef graag het woord aan de heer Öztürk van de fractie van DENK. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Het kabinet was bang dat corona zou worden geïmporteerd via internationale reizen. En wat blijkt? Onze buurlanden zijn nu zelfs bang dat wij de corona-exporteurs zijn. Ik lees dat mensen uit Noord- en Zuid-Holland in België zelfs een boete van €4.000 kunnen krijgen of een gevangenisstraf. Hoe reageert het kabinet op het feit dat delen van Nederland nu als een gevaar worden gezien? Welke internationale afspraken en maatregelen kunnen we treffen om niet alleen onszelf te beschermen, maar ook onze buurlanden?

Voorzitter. Er zijn meerdere uitbraken door vliegreizen gerapporteerd. Hierbij werd de schuld vaak gelegd bij het niet dragen van de maskers, maar ligt die niet bij de overvolle vluchten? Het coronabeleid voor het internationale personenverkeer lijkt in strijd met het beleid dat voor andere sectoren geldt. Ik wil de minister vragen hoe zij de veiligheid van passagiers aan boord van vliegtuigen kan garanderen. Ik krijg daar graag een reactie op.

De luchtvaartmaatschappijen en luchthavens gebruiken verschillende richtlijnen. Die richtlijnen zijn zogezegd gecontroleerd door het RIVM. Ik heb alleen mijn twijfels bij het beoordelingsvermogen van het RIVM. In de Europese EASA-richtlijn worden statements gemaakt die tegen het huidige beleid ingaan. Op straat moeten we ons houden aan de anderhalvemeterregel, maar in de EASA-richtlijn staat dat we ons bij een volle vlucht hier niet aan hoeven te houden. Is deze richtlijn een vrijbrief voor luchtvaartmaatschappijen om de maatregelen aan hun laars te lappen?

Uit wetenschappelijk onderzoek blijft dat internationale vluchten een centrale rol spelen in de coronapandemie. In deze onderzoeken staat dat er minder passagiers op een vlucht moeten komen, maar die vluchten blijken toch helemaal vol te zitten. Hoe kijkt de minister naar het handhaven en het realiseren van de anderhalvemetermaatregel tijdens een vlucht? Klopt het dat oudere vliegtuigen, uit de jaren tachtig en negentig, helemaal geen HEPA-filters hebben? Graag een reactie. Is er inmiddels wetenschappelijk bewijs dat deze HEPA-filters wel echt lucht kunnen zuiveren voor coronavirussen? Daarover hebben collega's ook een aantal vragen gesteld. Kan de beschikbare data over verspreiding van het coronavirus in vliegtuigen openbaar worden gemaakt, zodat wetenschappelijke instituten en wetenschappers, maar ook mensen die daar echt naar willen kijken, er gebruik van kunnen maken en ons kunnen informeren? Ik overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter. Ik heb een directe vraag aan de minister. Wat vindt u belangrijker: de economische belangen van de luchtvaartmaatschappijen of onze volksgezondheid? Gewoon heel eerlijk antwoord geven: wat is belangrijker: economie of volksgezondheid?

Het document dat afgeleverd is bij de Kamerbrief voor dit debat, heet: Veiligheidsbeleid burgerluchtvaart. Gaat het hier om de economische veiligheid van de luchtvaartmaatschappijen of om de veiligheid van onze burgers? Ik vermoed dat hier te veel rekening is gehouden met de belangen van de grote bedrijven en de economische positie van de luchtvaartmaatschappijen.

Behalve internationaal personenverkeer hebben we ook nationaal personenverkeer. Er zijn genoeg burgers die van laagrisicogebieden naar hoogrisicogebieden reizen. Het openbaar vervoer zit tijdens de spits vol, omdat er meer mensen naar hun werk willen, en terecht. Wat voor maatregelen nemen we om in de spits te zorgen dat meer mensen alsnog kunnen reizen, maar ook dat er meer plek is? Wat kan de minister doen om de risico's van het woon-werkverkeer zo veel mogelijk te beperken?

En dan de schandalige actie van het sluiten van de teststraat op Schiphol. De minister faciliteert de import van corona. Zij laat de passagiers gewoon aan hun eigen lot over, net als de medewerkers die er dagelijks mee in contact zijn. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat testen op Schiphol weer mogelijk is, vooral voor reizigers uit risicogebieden die meteen een test willen en voor medewerkers op Schiphol die snel getest willen worden vanwege hun contact met passagiers, in plaats van dagen te wachten op een lokale GGD? Ik overweeg ook op dit punt een motie en ik denk dat zo'n motie brede steun kan krijgen in deze Kamer.

DENK roept de regering op om meer duidelijkheid en consistentie te scheppen ten aanzien van de coronamaatregelen. Trek de coronamaatregelen voor alle sectoren gelijk. Geen voorkeursbehandelingen meer voor de grote bedrijven, terwijl de kleine ondernemer, neem de taxichauffeurs, busmaatschappijen en andere maatschappijen, eronder lijden. Het kabinet steunt de grote bedrijven, de grote instanties, met miljarden.

Consistentie, alleen zo kan de overheid geloofwaardig zijn. Wees duidelijk, wees helder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Öztürk. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister bereidt zich even voor op de beantwoording in haar eerste termijn. Ik schors de vergadering voor 15 minuten.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik wil voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet het woord geven aan onze minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het maar een beetje gestructureerd doen, zoals de Kamer het ook gewend is, in hapklare brokken. Ik ga van de reisadviezen, waarover de meeste vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt, naar de vraag hoe om te gaan met oranje gebieden. Dan zeg ik iets over teststraten en het testen in zijn algemeenheid. Dan volgen specifiek een aantal zaken die echt op de luchtvaart betrekking hebben en daarna volgt nog een stukje over de andere vervoersvormen. Dat is een beetje hoe ik het had gedacht op te bouwen.

Ik begin met de reisadviezen. Ik voelde bij u allen de frustratie: hoe kun je nou toch voorkomen dat mensen op reis gaan naar een oranje gebied terwijl die reis niet noodzakelijk is? Dat begint natuurlijk met de reisadviezen van Buitenlandse Zaken. Op diens website staat duidelijk dat je dringend wordt geadviseerd om alleen af te reizen als de reis noodzakelijk is. We laten ook steeds horen dat vakanties daar niet onder vallen. Het is en blijft natuurlijk de verantwoordelijkheid van de reiziger om die reisadviezen in acht te nemen. We proberen op allerlei mogelijke manieren op die reisadviezen te attenderen. Dat doen we niet alleen. Veel partijen, bijvoorbeeld de ANWB, maar ook de NS en de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen, wijzen potentiële reizigers op die reisadviezen, die te vinden zijn op de website van Buitenlandse Zaken. Die website wordt gelukkig enorm veel geraadpleegd. Dat blijkt ook uit een brief die mijn collega van Buitenlandse Zaken gisteren naar uw Kamer heeft gestuurd. In de afgelopen acht maanden is die website, waar de reisadviezen dus op staan, ruim 71 miljoen keer geraadpleegd, terwijl dat in 2019 slechts iets meer dan 3 miljoen keer is gebeurd.

De overheid kan reisorganisaties en vervoerders niet verplichten om hun aanbod of aanprijzing aan te passen, maar u weet dat ik de reisbranche en de vliegbranche ook door middel van een brief heb gevraagd om hun reizigers actiever te informeren over die reisadviezen. Ik heb hen ook opgeroepen om reizen naar risicogebieden niet aan te prijzen.

Verder heb ik gisteren in het algemeen overleg over de Transportraad aan uw Kamer toegezegd met de Europese Commissie in gesprek te gaan over het aanprijzen van reizen naar risicogebieden. Ik heb toegezegd dat ook te doen met de Stichting Reclame Code om te kijken of dat een haakje biedt om hier iets aan te doen.

Mensen reizen natuurlijk niet alleen met het vliegtuig naar oranje gebieden, maar ook met de auto, met de bus of met de trein. Dat is door verschillende leden gememoreerd. Mijn collega, de staatssecretaris, en ik gaan ook de partijen die opereren in het internationale trein- en busvervoer nog een keer vragen hun reizigers actief te informeren over die reisadviezen en hen oproepen om reizen naar risicogebieden niet aan te prijzen.

Daarnaast wil ik onderzoeken of automobilisten er via navigatie-apps en social media zowel bij vertrek als bij terugkomst op gewezen kunnen worden dat ze naar een oranje gebied gaan of daarvandaan komen. "Uiteraard MONO-proof", zeg ik er maar even bij, want u weet dat het natuurlijk wel verkeersveilig moet gebeuren. Misschien zou je daar ook een deel van de automobilisten mee kunnen bereiken. Ik weet niet of het kan, maar ik wil ernaar kijken, want dat is dan ook iets waar je actief mee geconfronteerd zou kunnen worden. Kortom, ik wil heel graag kijken wat er mogelijk is. Maar zoals vaker gezegd, is het uiteindelijk toch wel de verantwoordelijkheid van de reiziger om dat oranje reisadvies serieus te nemen.

Voor de zomer, toen het vakantieseizoen eraan kwam, heeft de minister-president het ook nog aangeprezen: ga wijs op reis. Ook dat is op meerdere plekken uitgebreid onder de aandacht gebracht: wijs op reis. Bij ons staat het bijvoorbeeld bij de ingang van het ministerie. Normaal geef ik nooit cadeautjes, maar ik stel me voor dat ik dit kussen aan de heer Laçin geef in ruil voor de zaklamp. Hij kan het straks coronaproof krijgen: wijs op reis. Ik noem het maar even als voorbeeld om te laten zien dat we echt wel proberen om hier op alle mogelijke manieren de aandacht voor te vragen.

Velen van u hebben gevraagd hoe het nou zit met die lappendeken aan reisadviezen. Ik heb dat van meerdere kanten gehoord. U hebt daar natuurlijk volledig gelijk in: het is in ieder land anders. In het ene land is rood wat in het andere land oranje is. De kleuren zijn niet hetzelfde, de inhoud is niet hetzelfde en of gebieden al dan niet een kleur krijgen, verschilt ook.

Gisteren, op 22 september, hebben de ministers van Europese Zaken in Brussel in de Raad Algemene Zaken gesproken over een voortgangsrapportage van het Duitse voorzitterschap, inzake de coördinatie van de reisbeperkende maatregelen. Daarin staat dat de lidstaten het eens zijn geworden over de volgende punten. Gezondheidsorganisatie ECDC zal worden verzocht wekelijks een uitgebreide reeks gegevens betreffende de volgende kernindicatoren te verstrekken. Een, het totale aantal meldingen per 100.000 inwoners over een periode van veertien dagen. Twee, het aantal testen per 100.000 inwoners. Drie, het percentage positieve testen. Over de visualisering van deze indicatoren in een of meerdere kaarten moeten de lidstaten nog overeenstemming bereiken. Wat de communicatie en informatie-uitwisseling tussen de lidstaten en de communicatie met het publiek betreft, is men het erover eens dat dit op een duidelijke wijze en tijdig moet gebeuren. Dat is natuurlijk niet een heel erg schokkende conclusie, maar over de manier waarop wordt in ieder geval gesproken.

De lidstaten zullen voor de beoordeling van het epidemiologische risico in de hele Europese Unie gebruik gaan maken van de bovengenoemde indicatoren en kaarten met behoud van flexibiliteit voor aanvullende nationale beoordelingen. De coördinatie begint er dus voorzichtig te komen. Ik denk dat het heel belangrijk wordt dat iedereen die drie indicatoren, dus het totale aantal meldingen per 100.000 inwoners over veertien dagen, het aantal testen per 100.000 inwoners en het percentage positieve testen, het uitgangspunt worden.

De bespreking over de precieze manier van risicobeoordeling — welke drempelwaarden worden gehanteerd? — moet nog worden voortgezet. Het is ingewikkeld om op alle punten overeenstemming te bereiken. Maar lidstaten hebben gisteren nogmaals onderling bevestigd dat ze in het algemeen bereid zijn om samen te werken. Ze gaan ook kijken of er een catalogus van gemeenschappelijke maatregelen kan worden opgesteld. Bijzondere aandacht zal daarbij uitgaan naar maatregelen die in bepaalde lidstaten waardevol zijn gebleken, zoals de registratie van reizigers. Dan hebben we het over de Passenger Locator Form. Verschillenden van u hebben daar ook in het verleden al aandacht voor gevraagd. Ik denk dat het heel goed is dat dit nu op de gezamenlijke agenda staat.

De komende weken zal het Duitse voorzitterschap samen met de lidstaten verder werken aan overeenstemming op bovengenoemde punten in de vorm van Raadsaanbevelingen. Nederland heeft zich daarbij constructief opgesteld. We zijn zelf steeds voorvechter geweest van meer coördinatie op Europees niveau. Dat geldt niet alleen voor mij met de collega-transportministers. Dat geldt ook voor de ministers die over volksgezondheid of Europese zaken gaan: eigenlijk voor alle betrokken ministers, die van Buitenlandse Zaken niet in de laatste plaats. Wij zullen erop blijven inzetten om zo veel mogelijk tot een gezamenlijk afgestemd beleid te komen.

Een specifieke vraag was of ik vind dat we alleen kunnen vertrouwen op eigen verantwoordelijkheid van passagiers om naar bestemmingen met code oranje te gaan. Dat is ook al door anderen genoemd. Er zijn vluchten naar oranje gebieden die bijvoorbeeld gericht zijn op vracht, maar ook om mensen te faciliteren die voor een noodzakelijke reis moeten gaan. Dat begint al bij het boeken van een ticket. Daarbij hebben mensen zelf de verantwoordelijkheid om zich te informeren over de annuleringsvoorwaarden van de luchtvaartmaatschappij. Ze kunnen eventueel een flexibel ticket aanschaffen. Nogmaals, een reisadvies naar oranje gebied — u hebt het allemaal op meerdere manieren gezegd — geldt alleen voor noodzakelijke reizen. Dat kunnen familieomstandigheden zijn, een begrafenis, humanitaire redenen of mensen die werkzaam zijn in de zorg. Van de collega's van Buitenlandse Zaken kent u het lijstje met uitzonderingen, zoals topsporters die voor een specifieke topwedstrijd moeten kunnen reizen, enzovoort.

Gevraagd is wat ik bereid ben te doen om reizen naar oranje gebieden verder te ontmoedigen. Ik heb net al opgenoemd wat ik heb gedaan en wat ik nog van plan ben te gaan doen via navigatie-apps en social media. Ik sta open voor allerlei aanvullende zaken.

De voorzitter:
U krijgt een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
De minister heeft een hele opsomming gegeven van wat zij van plan is en wat er al is gebeurd. In mijn inbreng heb ik bewust gezegd dat ik vind dat vakantievluchten naar code-oranjegebieden verboden moeten worden. Dat gaat een paar stappen verder dan wat de minister nu schetst. Waarom stel ik dat voor? Omdat ik lees dat Diederik Gommers, de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, zegt dat de tweede lockdown eraan komt. Ik hoor burgemeesters zeggen dat landelijke maatregelen noodzakelijk zijn. Ik zie dat het aantal besmettingen dagelijks toeneemt. Ik zie dat de teststraat op Schiphol is gesloten. In het licht van de voorgaande vier punten is het niet voldoende dat het kabinet alleen maar waarschuwt en zegt dat de website met adviezen al 70 miljoen keer bekeken is. Blijkbaar is dat niet genoeg. Alleen vorige week al gingen 40.000 mensen vanaf Schiphol naar code-oranjegebieden. Graag hoor ik dus van de minister welke mogelijkheden zij nationaal heeft om vakantievluchten — niet de noodzakelijke vluchten — te verbieden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is een beetje het probleem: op een ticket staat nooit een sticker met de tekst "dit is een vakantievlucht". Destijds hebben wij Corendon en andere reisorganisaties erop aangesproken. Die zijn daar overigens heel goed mee omgegaan. Ik kom zo nog op het voorbeeld van Ryanair. Of laat ik daar meteen maar op ingaan, want u zult mij vast gaan vragen hoe ik dat omschrijf. U hebt dat allemaal op uw eigen manier gezegd. Laat ik proberen het in één woord te vangen: ik vind het een gotspe dat Ryanair dit doet. Volgens mij is dat heel duidelijk.

Wat kan ik nog meer doen? Kan ik airlines zoals deze op het matje roepen? Ik weet niet of ze zich daar veel aan gelegen zullen laten liggen. Ik heb ze aangeschreven, maar ik denk niet dat de heer O'Leary, voor zover ik hem tot nu toe heb meegemaakt, erg genegen zal zijn om zich bij mij op kantoor te vervoegen. Ik sta echter open voor alles wat wij kunnen doen om dit verder te ontmoedigen. Wij hebben sinds het debat van gisteren creatief nagedacht over de dingen die wij nog kunnen doen. Wij gaan bekijken of de suggestie — ik meen van de heer Paternotte — inzake de Reclame Code Commissie soelaas kan bieden. Ik ben echt bereid om te kijken naar de instrumenten die wij binnen onze mogelijkheden hebben om dit een halt toe te roepen. Maar er blijft altijd een categorie noodzakelijke reizen. Daar wordt toch voor gevlogen. Ook het vrachtvervoer moet door kunnen gaan.

De heer Laçin (SP):
Met het laatste ben ik het zeker eens. Noodzakelijke vluchten en vrachtvluchten moeten kunnen doorgaan. Maar we zien dat er, inderdaad ook door Ryanair, vluchten worden aangeboden naar bestemmingen waarvan je je kunt afvragen of men daar om noodzakelijke redenen naartoe vliegt. Ook daar zullen noodzakelijke reizen tussen zitten, maar voor het gros van de reizigers geldt dat zij een vakantievlucht geboekt hebben.

Ontmoedigen is één ding. Dat moeten wij zeker doen, zoals wij straks met heel veel partijen zullen voorstellen. Maar ik wil gewoon onderzocht hebben of wij een stap verder kunnen gaan. Voor mij blijft onduidelijk welke mogelijkheden het kabinet ziet om indien nodig — en wat mij betreft is die tijd nu al gekomen — een stap verder te gaan. Als het gaat om conflictgebieden kunnen wij ook maatregelen treffen. We zitten in een pandemie. Wij hebben met nationale problemen te maken, problemen rond de testcapaciteit en rond andere zaken — ik heb ze net allemaal opgesomd — dus er moet een mogelijkheid zijn om verder te gaan als dat nodig is. Graag hoor ik van de minister welke maatregelen nationaal genomen kunnen worden om vluchten indien nodig te verbieden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ben ik misschien zojuist niet duidelijk genoeg geweest. Ik heb al gezegd, ook naar aanleiding van het gisteren gehouden debat, dat ik bereid ben om met de Europese Commissie in gesprek te gaan. Dat had ik misschien iets uitgebreider kunnen vertellen. Wij hebben hier te maken met Europese wet- en regelgeving. We hebben het gisteren al gehad over antidumpingmaatregelen. Daar hebt u het vandaag ook over gehad in het debat, geloof ik. De prijs op zich is natuurlijk iets anders dan dat de vluchten naar deze gebieden gaan, maar dat zijn allebei punten die ik graag met de Europese Commissie en de overige lidstaten wil bespreken om te bekijken wat daar binnen de Europese wet- en regelgeving mogelijk is.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Eigenlijk begint het natuurlijk met het erkennen dat we een probleem hebben. Ik hoor van de minister dat ze iedereen een brief heeft geschreven. Ze heeft geschreven: goh, ga nou niet die vakantiereizen promoten. Daar blijft het bij. Vervolgens hadden we vorige week wel 40.000 reizigers uit oranje gebieden. Er worden nog actief vakantiereizen naar Corona Roja op de Canarische eilanden aangeboden. Dan is toch de vraag: erkent deze minister dat we een probleem hebben, dat het beleid dat er nu is zo lek als een mandje is en dat er gewoon een schep bovenop moet? Dat ze nu niet alle antwoorden heeft, begrijp ik, maar kom dan heel snel met een plan met wat er allemaal mogelijk is en ga niet alleen naar Europa. Dan weten we namelijk dat we al ver en diep in een tweede golf zitten voordat er eindelijk beleid is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Van al die mensen op al die vluchten die er nu nog gaan, weten wij niet wat hun reismotieven waren. Daar zit een deel transferpassagiers bij. Misschien zijn er wel Spanjaarden en Grieken die teruggaan naar huis. Dat weten we niet. Er zitten mensen bij die vanwege familieomstandigheden gaan. Er zitten mensen bij die onder allerlei andere uitzonderingscategorieën vallen, maar ik ben het met u eens dat iedereen die toch voor een vakantie gaat, al dan niet gelokt door een lage prijs of zelfs geen prijs van een airline, er een te veel is. Ik span me dus graag in met de collega's in het kabinet om te kijken wat ik daar in Nederland aan kan doen door er nog meer aandacht op te vestigen. Ook wil ik graag met de Europese collega's en de Europese Commissie hierover weer aan de bel trekken om te kijken wat we in Europees verband gezamenlijk kunnen doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Van de 40.000 reizigers zal er een aantal een noodzakelijke reis maken. Maar vakantiereizen naar Corona Roja zijn gewoon niet-noodzakelijke reizen. Dan gaat het niet over 'een te veel', maar over structureel beleid dat zo lek is als een mandje. Dat hebben we nu twee maanden laten passeren, de hele zomervakantie. Dat vind ik persoonlijk echt doodzonde. Ik ben blij dat de minister nu wel de ernst van deze situatie ziet en zegt dat ze inderdaad met haar collega's op zoek gaat naar mogelijkheden. Dan wil ik heel graag van haar horen of zij bereid is te kijken naar harde afspraken, dus niet alleen een brief, maar harde afspraken met de reisbranche dat er geen reclame wordt gemaakt voor die vakanties en dat er geen stunten of aanbiedingen zijn.

Daarnaast moet je, als je een reis boekt, meteen een pop-up zien met de duidelijke vraag of dit een noodzakelijke reis is en of je je ervan bewust bent dat dit een bestemming is waar alleen een noodzakelijke reis naartoe gaat en dat je aan moet vinken dat je dat tot je neemt. Er zijn natuurlijk tal van maatregelen die we kunnen nemen met z'n allen. Waarom doen we dat nou niet?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij wordt er aan heel veel maatregelen goed gewerkt. Het is heel erg gecompliceerd, want, nogmaals, je kunt niet in iemands hoofd kijken of hij te goeder trouw of niet die afweging maakt. Dat is niet te controleren. We zijn in gesprek met de reisorganisaties. Er zijn heel veel mensen die ook met de auto op vakantie zijn gegaan naar Frankrijk, Spanje. Velen deden dat te goeder trouw, omdat hun gebied toen nog geel was en naderhand oranje bleek te zijn geworden. Het is natuurlijk gewoon ontzettend gecompliceerd. Mensen moeten toch uiteindelijk hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Nederlanders hebben ook laten zien — anders hadden we het die eerste keer ook niet onder controle gekregen — dat de overgrote meerderheid daar heel verantwoordelijk mee om kan gaan. Dat moeten we vasthouden. Daar moeten we aan blijven appelleren, want we kunnen niet afdwingen dat iedereen het altijd honderd procent conform de regels doet. Als ze dat niet doen, kunnen we ze er niet toe dwingen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister schetst het nu alsof het gaat om of alles verbieden of het volledig aan de eigen verantwoordelijkheid overlaten. Dat is wat we nu doen. Dat heeft ons gebracht waar we nu staan. We waren op een punt dat we het helemaal hadden teruggedrongen. Uit de cijfers blijkt dat een aanzienlijk deel van de reizen uit het buitenland komt. We hebben dit gewoon door onze vingers laten glippen de afgelopen twee maanden. De eerste stap is dat de minister erkent dat we een beleid hebben gevoerd waardoor veel te veel naar oranje gebieden is gereisd. De tweede stap is dat we nu als de donder aan de slag gaan met het dichten van die gaten. Ik hoop dat dit debat die omslag in het denken brengt, maar ik ben daar nog niet helemaal gerust op. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de minister of zij erkent dat het niet werkt als het wordt overgelaten aan de eigen verantwoordelijkheid van mensen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zoals ik straks ook al zei, is het een en-enbeleid. Het is een start. Uiteindelijk moet een individueel persoon altijd zelf de volgende afweging maken: houd ik me aan de regels of niet? Daar staat of valt het mee. Daar kunnen wij nooit in treden. Dat kun je nooit honderd procent voorkomen. Als overheid kunnen wij faciliteren en mensen erop attenderen. Wij kunnen zorgen dat er adequate informatie op de website staat en dat je overal kennis kunt nemen van de situatie. Ik ben het zeer eens met uw punt over de Europese coördinatie. Nederland heeft daar ook steeds voor gepleit. Ik was blij dat mijn Duitse collega Scheuer daar onder het Duitse voorzitterschap een heel goed initiatief voor heeft genomen. Gisteren zijn er weer stappen gezet met de drie criteria. We gaan ervan uit dat gezamenlijk wordt gekeken naar een passenger locater form. We hebben al een gezondheidsverklaring ingevoerd. Zo'n verklaring hebben we bijvoorbeeld niet voor mensen die per trein, bus of auto binnenkomen. We moeten het er met elkaar over hebben of dit soort zaken misschien ook kunnen helpen. Daar wordt aan gewerkt.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt: "Ik vind het een gotspe wat Ryanair doet". Het is natuurlijk niet alleen Ryanair. Er zijn ook andere bedrijven, zoals Vueling, die gewoon op internet zetten dat je vanuit Amsterdam goedkoop naar Valencia kunt vliegen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker.

De heer Paternotte (D66):
Uiteindelijk komt de minister vrij snel tot de conclusie dat haar instrumenten beperkt zijn. Ik denk dat er daarnaast ook nog iets mogelijk is. Ik snap dat de minister zegt: "meneer O'Leary komt niet als ik hem uitnodig". Maar laten we dit niet op die wat machteloze manier doen, want er komen wel degelijk regelmatig mensen van Ryanair op het ministerie. Dat bedrijf vliegt op meerdere Nederlandse luchthavens. Bent u bereid om de mensen die toch al vaker komen op het matje te roepen, zodat u dat bedrijf duidelijk kunt maken waar wij de grens trekken? Toen een paar bekende Nederlanders zeiden "ik doe niet meer mee", viel het halve kabinet en de hele Tweede Kamer over ze heen. Dat was terecht. Je ziet dat dit invloed heeft. Ook Famke Louise zegt nu: "ik doe wel weer mee". We willen natuurlijk ook dat de reisorganisaties verantwoordelijkheid nemen. Je moet ze dan wel heel duidelijk maken hoe we ertegen aankijken en dat we alle middelen opzoeken om te voorkomen dat ze dit soort gedrag, als de een-plus-een-gratisaanbiedingen naar coronabrandhaarden, kunnen vertonen. Is de minister bereid om de Nederlandse vertegenwoordigers van al die luchtvaartmaatschappijen hier op het matje te roepen? Ik denk dat dit signaal nodig is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kan ik de heer Paternotte in geruststellen. Iedereen die zich vanuit een van deze branches met ons verhoudt, of het nou op het ministerie is of elders, zullen we daar uiteraard op aanspreken.

De heer Paternotte (D66):
Dank voor die toezegging. Ten tweede, Ryanair is de grootste luchtvaartmaatschappij van Europa. Ook op dit punt geldt dat we een Europees belang hebben. We hebben inderdaad een Europese Commissie. Ik kan me voorstellen dat meneer O'Leary het zich kan permitteren om niet naar Den Haag te komen, maar hij kan het zich natuurlijk niet permitteren om de Europese Commissie niet te woord te staan. Wilt u ook hier met uw collega's afspreken, of het nu met mevrouw Vestager of met de Eurocommissaris voor Transport is, dat het bedrijf erop wordt aangesproken dat het in de coronacrisis totaal onverantwoordelijk gedrag vertoont?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zoals de heer Paternotte zelf aangeeft, zal dit zich niet beperken tot dat ene bedrijf. Gisteren heb ik u in het AO over de Transportraad al toegezegd dat ik mijn Europese collega's graag aanspreek op zowel het dumpingsaspect van die prijzen als op het aansporen tot het gaan naar oranje gebieden voor niet-noodzakelijke reizen. In de Raad zal ik natuurlijk Eurocommissaris Vălean aanspreken. Zij zal dat uiteraard ook overbrengen aan collega Vestager en, indien nodig, kan ik collega Vestager ook zelf bellen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil iets anders vragen, maar ik heb eerst een vervolgvraag over Ryanair. Wat zijn in extreme mate nog meer mogelijkheden om dit soort maatschappijen echt te binden of om verboden op te leggen als deze maatschappijen dit soort gedrag blijven vertonen, terwijl het aantal besmettingen en de gevolgen van corona toenemen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan niet overzien welke instrumenten daar in Europees verband misschien nog voor zijn. Er is antidumpingregelgeving. In het verleden is daar richting de staalindustrie weleens gebruik van gemaakt. Bij de reisbranche is dat bij mijn weten nog niet gebeurd, maar we zullen dat moeten bekijken. De specialisten zullen moeten kijken of er iets mogelijk is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Is de minister bereid, als zij die verkenning doet, dat per brief aan de Kamer te laten weten? Zodat wij ook weten, los van het oproepen van maatschappijen ... We hebben in de Kamer namelijk al vaker een soort van machteloos gestaan tegenover Ryanair, ook met betrekking tot hoe ze met personeel omgingen. Dan is vaak de conclusie: we spreken ze aan. Maar zeker deze topman van Ryanair heeft eigenlijk — hoe zeg ik dat netjes — lak aan het hoogste hier in Nederland, hier in de Kamer. We kunnen ons daar druk over maken, we kunnen daar met meerderheden moties op aannemen, maar ze hebben daar lak aan. Ik denk dus dat we op een gegeven moment een stap verder moeten gaan, zeker als het gaat om onze gezondheid. Maar goed, los daarvan, ik kwam hier voor iets anders.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat was of ik de Kamer daarover wil informeren. Ik breng u weer even terug bij uw vraag. Uiteraard snap ik dat uw Kamer wil weten welke antwoorden ik daarop krijg en dat zal ik u uiteraard doen toekomen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank daarvoor. Mijn vraag gaat eigenlijk over de reisadviezen. Ik heb de brief van de heer Blok een paar keer moeten lezen. Af en toe heb je makkelijke brieven en af en toe heb je ingewikkelde brieven. Hoe wordt zo'n reisadvies eigenlijk samengesteld? Het is goed, wat de minister ook zegt, dat er in Europa wordt geprobeerd daar eenduidigheid in te krijgen, op basis van veertien dagen, op het aantal besmettingen per 100.000 mensen en op het aantal testen. Zoals ik het lees, wordt dat echter altijd gerelateerd aan het risico op besmetting in eigen land. De mate van besmetting in eigen land is in die zin dus toch leidend. Waarom wordt er niet gekozen voor kijken naar een gemiddeld aantal besmettingen in heel Europa? Dat is voor ieder land gelijk. Je gaat dan bijvoorbeeld bij 10 of 15 per 100.000 op oranje, daaronder ben je nog geel en boven die hoogte ga je naar rood. Volgens mij kan het ondanks de Europese samenwerking nog steeds best verschillen, en dan houd je in die zin ongelijkheid.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarom was ik blij dat ik in ieder geval kon vertellen dat gisteren bij die Raad is afgesproken dat die drie maatstaven genomen worden. Er moet nog verder over gesproken worden bij welk niveau je dan tot maatregelen gaat komen, maar het begint er natuurlijk mee dat ECDC die drie gegevens dan iedere week per lidstaat kan produceren. Dan is het per lidstaat in kaart gebracht, zodat we allemaal van dezelfde gegevens uitgaan. Dat is een eerste stap en er wordt de komende tijd verder gesproken om ook gezamenlijk tot drempelwaarden te komen. Ik ben zeer met u eens dat dat een hele welkome ontwikkeling zou zijn, die veel duidelijkheid zou kunnen geven.

Overigens zou dat mogelijk ook een oplossing kunnen zijn voor het maatwerk voor de verschillende Griekse eilanden. Vele Kamerleden hebben daarnaar gevraagd. U noemde ook het voorbeeld van de verschillende Griekse eilanden, en de heer Amhaouch geloof ik ook. Als er op Kreta iets aan de hand is, heeft dat inderdaad niet direct gevolgen voor Corfu. Ik noem maar wat. Er werd gezegd dat dat soort regionaal maatwerk mogelijk zou moeten zijn. Dat zou daar dan ook een plek in moeten kunnen krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga ervan uit dat we hier ruimer kunnen interrumperen dan die vier vragen in eerste termijn Kamer, gegeven het tijdstip van het debat.

De voorzitter:
Ik stel ook vast dat de minister pas halverwege haar eerste blokje van vier is. Ik stel dus, voor de helderheid voor de leden, voor dat we het aantal vragen vaststellen op zes.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik loop naar deze microfoon. Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch even het punt over Ryanair afsluiten, want er ligt een toezegging van de minister. Ze zegt: ik ga daarmee in Europa aan de slag, ik ga kijken wat er mogelijk is en als de mensen van Ryanair hier op het ministerie zijn, gaan we ze erop aanspreken. Ik zou toch heel erg graag willen dat de minister ook in Nederland door juristen, wellicht door de landsadvocaat, echt laat verkennen wat binnen de huidige Nederlandse wet- en regelgeving mogelijkheden zijn om dit soort volstrekt verwerpelijk en onverantwoordelijk aanjagen van reizen naar gebieden met een hoog risico aan te pakken. Daar zijn verschillende juridische opties voor en ik zou graag zien dat de minister toezegt dat ze die verkenning binnen de huidige Nederlandse wet- en regelgeving gaat doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij heb ik net al aangegeven dat ik graag bereid ben om te kijken wat ik binnen Nederland kan en dat ik ook wil navragen wat er in Europees verband mogelijk is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil weten of de minister nog terug gaat komen op de gewetensvraag die ik gesteld heb: hoe kijkt de minister nou terug op gemaakte keuzes en wat zou ze nu anders doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat vind ik, eerlijk gezegd, nog een beetje vroeg, want we zitten er nog zó middenin en we zijn zó dagdagelijks bezig om te proberen voortgang te boeken. U stelde net ook weer een heleboel vragen waarmee ik met al mijn mensen op het ministerie aan de slag ga. Ik ben graag bereid om terug te kijken en om alles te heroverwegen, maar dan wel op het moment dat we het hopelijk achter ons hebben kunnen laten. Op dit moment moet ik u daar nog even het antwoord op schuldig blijven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan probeer ik toch nog een dingetje. Ik begon met te zeggen: we hadden toch een fantastische zomer; eigenlijk hoefden we toch niet zo nodig naar Spanje, Griekenland en noem maar op. Maar toch gooiden we weer alle poorten open door te zeggen: iedereen kan weer gaan reizen. We lazen ook weer berichten als: potverdorie, alle koffers van drie vliegtuigen komen bij één band aan. Hadden we niet gewoon moeten zeggen: dit jaar doen we de zomervakantie effe niet? Is dat überhaupt overwogen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar is natuurlijk wel naar gekeken. De minister-president heeft tijdens de laatste persconferentie voor de zomer niet voor niks gezegd: wijs op reis. Dat stond ook op dat kussentje dat daar lag. Toen hebben we mensen er ook op gewezen dat ze goed moesten nadenken, omdat je niet wist of de situatie zou blijven zoals die was. We zeiden: je neemt een risico, ook als je naar een geel gebied buiten Nederland gaat, want je weet nooit of dat zo blijft. Dat is destijds ook echt wel gecommuniceerd. We hebben trouwens ook gezien dat ontzettend veel mensen in Nederland zijn gebleven voor hun vakantie. Ik heb zelf kunnen zien dat heel veel mensen dat met mij hebben gedaan. En dan ben je inderdaad blij met een mooie zomer, hoewel ... Er zitten ook woordvoerders water in de zaal en die zomer had door de droogte ook wel een andere kant, maar goed.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik kan u bevestigen dat het deze zomer ontzettend druk was op Texel. Heel veel mensen hebben daar genoten en dat mogen ze ook altijd weer komen doen.

Mijn vraag gaat over het ontmoedigingsbeleid. Het is inderdaad niet eerlijk om de discussie zwart-wit te voeren, want alles helemaal dichtgooien kan ook niet. Er zijn altijd reizen nodig, maar we willen tegelijkertijd ook niet dat er massaal wordt gereisd naar risicogebieden. Dat dreigt nu wel te gebeuren, zie de aantallen mensen die toch naar die gebieden vertrekken. Kan de minister, wellicht samen met de minister van Buitenlandse Zaken, eens in kaart brengen wat ze nog meer kan doen om mensen te informeren en te ontmoedigen? Zo ja, kan zij dat dan ook aan de Kamer laten weten? Volgens mij zit daar ook ongemak over hier, want het gevoel is dat er eigenlijk te weinig gebeurt. Kan de minister verder nog eens samen met andere kabinetsleden kijken wat er wel mogelijk is om ons gerust te stellen dat het maximale wordt gedaan om mensen echt te ontmoedigen? Mensen moeten daarbij natuurlijk wel de mogelijkheid behouden om zelf een keuze te maken, maar we moeten mensen wel aanmoedigen om echt niet te gaan, want het stormt buiten en de coronabesmettingen nemen toe. Ik denk echt dat het van het allergrootste belang is dat het kabinet dat gaat uitstralen en in die zin ook een nieuw pakket aan maatregelen neemt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan me helemaal vinden in het voorstel van de heer Van Dijk om er nog eens een keer goed naar te kijken. We kunnen met de herfstvakanties in aantocht nog eens een keer kijken hoe we mensen zo goed mogelijk duidelijk kunnen maken dat ze dat echt niet moeten doen.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij zijn we het eens over de intenties en deelt de minister de zorgen die heel veel leden van de Kamer ook uitspreken. Maar nu ik het heb laten bezinken, denk ik dat de minister één instrument dat ze al heeft, niet noemt. Afgelopen maart heeft de minister een vliegverbod ingesteld voor Italië en een week later ook voor Spanje en Oostenrijk. Dat was aan het begin van de eerste golf. We zitten nu aan het begin van de tweede golf. Mijn eerste vraag is: wanneer haalt de minister dat vliegverbod weer van stal en zegt zij "dat is wat we nodig hebben in het kader van de publieke gezondheid"? Dat was immers waarom ze toen die maatregel heeft genomen. Als de minister merkt dat men vanuit de reissector of bij een bedrijf als Ryanair zo veel lak heeft aan de maatregelen dat mensen verleid worden om met tienduizenden per week dat soort vakantiereizen naar brandhaarden te ondernemen, heeft zij dan ook dit instrument achter de hand? Of heeft ze het tot nu toe bewust niet genoemd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, vliegverboden kunnen altijd weer van stal gehaald worden als daartoe aanleiding is. Overigens stel ik ze inderdaad in, maar alleen op advies, op aanwijzing van de minister van VWS, die dat weer doet op basis van de adviezen van RIVM en OMT. Maar als daar weer aanleiding voor is, dan kunnen die vliegverboden weer net zo vlug ingesteld worden als in het voorjaar is gebeurd.

Er is nog een vraag gesteld of het niet makkelijker zou moeten kunnen zijn om te annuleren in de luchtvaart, zeker wanneer je klachten krijgt. Ik heb u voor de zomer in een brief op hoofdlijnen geïnformeerd over de voorwaarden van luchtvaartmaatschappijen als passagiers willen omboeken of annuleren. De kans op ziekte valt in de persoonlijke risicosfeer en om dat risico te beperken, kunnen passagiers eventueel een flexibel ticket aanschaffen of een verzekering afsluiten. Uiteraard geldt ook hier de regel van zelf je verantwoordelijkheid nemen: als je klachten hebt, niet gaan reizen. Als je per vliegtuig reist, moet je een gezondheidsverklaring invullen. Dat moet je natuurlijk altijd naar waarheid doen, anders ben je strafbaar omdat je valsheid in geschrifte pleegt. Ook voor de andere vervoersvormen geldt altijd dat je niet op reis moet gaan als je klachten hebt.

Even kijken. Over Wijs op reis hebben we het al gehad.

De heer Dijkstra heeft gevraagd naar het idee van een voucherbank van de ANVR. Dat is inderdaad een voorstel van de reisbranche om passagiers in het bezit van een voucher te kunnen terugbetalen. Het ministerie van EZK is daarover in gesprek met de ANVR en de SGR. Terugbetalen van een voucher staat op zich ook weer los van de beslissing van mensen om hun reis te annuleren. Het staat natuurlijk ook los van de rechten van passagiers op het ontvangen van een voucher. In elk geval gelden altijd de voorwaarden van de reisorganisatie of de luchtvaartmaatschappij. Maar hier wordt dus naar gekeken en dat doet het ministerie van EZK.

Dan heeft mevrouw Kröger nog gevraagd uit welk land op dit moment besmettingen worden geconstateerd en hoeveel vluchten daarheen gaan. Het RIVM geeft aan dat in Nederland uit de honderden contacten die onderzocht zijn in het kader van vliegtuigcontactonderzoek — dus het bron- en contactonderzoek via de vliegtuigen — slechts enkele personen mogelijk besmet zijn geraakt in het vliegtuig, en ook dit is niet met zekerheid te zeggen. Het kan ook zijn dat deze mensen op de luchthaven of kort voor vertrek of kort na aankomst besmet zijn geraakt. Uit welke landen deze besmettingen zijn geconstateerd, is niet bekend. Op basis van bron- en contactonderzoek zou de GGD dit eventueel wel kunnen achterhalen, maar het is nu niet bekend. Het gaat maar om enkele gevallen.

Voorzitter. Dat was het over de reisadviezen. Dan ga ik door met het testen. Daar zijn ook nogal wat vragen over gesteld. Voor wat betreft de teststraat is uiteraard duidelijk dat iedereen liever had gehad dat er voldoende capaciteit was. Daar sluit ik mij ook bij aan. Die situatie hadden we graag anders gezien, dus dat we geen capaciteitsproblemen hadden. Maar u hebt eigenlijk ook allemaal gezegd dat, gegeven het feit dat er een capaciteitsprobleem is, er voorrang moet zijn voor mensen met klachten, en daarbinnen dan ook nog weer voor de mensen in de vitale beroepen, voor de mensen in de frontlinies, zoals verschillenden van u dat hebben geformuleerd. Er wordt door het kabinet hard aan gewerkt om die capaciteitsproblemen zo snel mogelijk op te lossen. Dat is allemaal in het debat dinsdag aan de orde geweest. Daar heb ik op zich weinig aan toe te voegen.

Er is gevraagd of ik bereid ben om weer een teststraat te openen, eventueel ook in Eindhoven en Rotterdam. De teststraat is op Schiphol gestart in augustus. De minister van VWS heeft daar een pilot ingesteld om te bezien welk effect het testen van reizigers zonder klachten — want daar gaat het hier om, het zogenaamde asymptomatische testen — heeft. Mijn collega van VWS is die pilot op dit moment aan het evalueren. Op basis van die evaluatie, de beschikbaarheid van testcapaciteit op dat moment en eventueel ook de inzetbaarheid van innovatieve testen zal hij bezien hoe verder om te gaan met het testen van inkomende reizigers op luchthavens en elders. Dat geldt ook voor de afweging hoe je dan met luchthavenpersoneel om zou kunnen gaan. Mijn collega van VWS heeft aangegeven dat hij verwacht u daar in oktober over te kunnen informeren. Dat heeft hij, geloof ik, ook in het debat dinsdag al gemeld. Ik heb ook doorgekregen dat hij in de brief hierover ook de voorstellen die mevrouw Kröger heeft gedaan, zal meenemen.

Ja, ik zie de heer Paternotte staan.

De voorzitter:
Ik zie hem ook. Een vraag.

De heer Paternotte (D66):
Dit gaat zo niet. Nu zegt de minister dat er een pilot is ingesteld in augustus op zoek naar hoe asymptomatisch testen werkt. Ik heb niet voor niets gevraagd: wanneer is dat een pilot genoemd? Waar kunnen wij dat uit afleiden? Want het werd een pilot genoemd toen de teststraat dichtging. Minister De Jonge zei: we gaan iedereen testen. Hij heeft het helemaal beeldend beschreven: je komt aan bij de gate; er staat een clubje mensen die je naar de teststraat brengt; dat gaan we met iedereen doen. Dat is wat gezegd is. Dit verhaal van de proef ... De minister moet echt duidelijk maken waar dat uit blijkt, bijvoorbeeld door ons de proefopzet te sturen, want ik heb niet het idee dat dat oorspronkelijk de bedoeling was. Als het een proef is ... Kijk naar Duitsland. Daar doen ze dit nu al bij iedereen. Dat doen ze inmiddels al twee maanden. Je ziet daar de resultaten: meer positieve testen onder reizigers, bij tankstations, op vliegvelden, dan gemiddeld onder Duitsers. Dus die proef is duidelijk: ja, asymptomatisch testen heeft nut, want dat voorkomt inderdaad dat er besmettingen in de populatie bij komen. Daar hoeft de minister niet een hele evaluatie voor op te tuigen die in oktober tot iets leidt.

Voorzitter. Ik wil echt graag van de minister uitleg horen: waar moeten we uit afleiden dat dit een proef was? Want het enige moment dat de minister dat zei, was toen ze de teststraat sloot. Als we niet de capaciteit hadden, zeg dat dan, maar bedenk niet achteraf dat het dan een proef is die het nooit was.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik breng u de informatie over van de collega van VWS over de proef, dat hij die nu aan het evalueren is en dat hij u daar in de loop van oktober over gaat informeren. Het is mijn opzet niet. Het is mijn proef niet. De minister van VWS geeft aan dat hij in oktober de evaluatie heeft afgerond en u daarover zal informeren. Daar kunt u dat, neem ik aan, allemaal in terugvinden.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, even over de orde. Bij de regeling van werkzaamheden is gezegd dat wij in dit debat vragen willen stellen over dit onderwerp, dat het kabinet over de eigen delegatie gaat maar dat we wel deze vragen moeten kunnen stellen, en dat de minister van VWS erbij moet zijn als wij die vragen zonder hem niet kunnen stellen. Ik stel hier nu de vragen: mogen wij de proefopzet hebben en waaruit kunnen we afleiden dat het een proef was? De minister zegt: ja, dan moet u bij mijn collega zijn. Dat gaat zo niet. Dus ik wil toch graag antwoord op de vragen. Waar kunnen wij nou uit afleiden dat het kabinet dit eerder een proef heeft genoemd dan op het moment dat die teststraat gesloten werd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan proberen of ik daar van de collega van VWS voor de tweede termijn een reactie op kan krijgen, maar ik kan op dit moment niet meer doen dan u verwijzen naar het antwoord dat ik kan geven, namelijk dat hij in oktober u daarover zal informeren. Als het geen proef was, zou ik ook niet weten wat hij dan aan het evalueren is.

De voorzitter:
De vraag is duidelijk en de minister komt daar in tweede termijn op terug.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet niet precies waar de minister is in het blokje, maar dit sluit hier wel op aan. Ik ben zeer geïnteresseerd in de evaluatie van ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben net begonnen.

De voorzitter:
We zijn net begonnen met het blokje teststraten.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan wacht ik heel even. Misschien kom ik wel naar voren toe.

De voorzitter:
Het zou zomaar kunnen dat er nog antwoorden komen, want ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik was nog op mijn eerste blaadje van een stapel.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In Duitsland moeten de reizigers uit een risicogebied een negatieve covidtest overleggen die niet ouder is dan 48 uur of zich in Duitsland laten testen binnen 72 uur. Dat kan op de luchthavens of bij een lokale gezondheidsautoriteit. Tot 15 september jongstleden konden reizigers uit risicogebieden zich kosteloos laten testen. Dit is komen te vervallen. Nu moeten mensen er wel voor betalen. Als iemand negatief test, dan kan de reiziger uit zelfquarantaine.

Bij mijn collega van VWS is ook bekend dat in Finland gebruikgemaakt wordt van de honden. Dan kijk ik natuurlijk direct in de richting van de heer Graus, ondanks het feit dat ook anderen van u daar melding van hebben gemaakt. Ik had dat nieuwsbericht zelf ook voorbij zien komen. Ik dacht dat het eerder ook al in Israël op een luchthaven was gebeurd. Op Schiphol lopen er ook drugshonden en geldhonden rond. Dus als dit een kansrijk initiatief is — ik las ook de berichten dat het nog nauwkeuriger zou kunnen zijn dan de PCR-testen — zal ook de collega van VWS daar natuurlijk graag mee verdergaan, maar ook hiervoor geldt dat we dat natuurlijk altijd eerst gevalideerd willen hebben en daar adviezen van experts over willen krijgen. Maar bij VWS wordt alles echt meegenomen, dus ook dit soort testen en alle andere vormen van sneltesten en innovatieve testen. Dit initiatief met honden zal dus ook zeker meegewogen worden.

Hoe mitigeer je de risico's als mensen naar een oranje gebied gereisd hebben? Daar zijn natuurlijk verschillende maatregelen voor genomen in de luchtvaart. Denk aan voorlichting: ga niet naar een oranje gebied; ga niet als je klachten hebt. Uiteraard geldt ook bij het inchecken en het binnentreden van het vliegtuig de visuele gezondheidscheck. Aan boord is er een combinatie van maatregelen. Ik noem de niet-medische mondkapjes, die verplicht zijn, en het HEPA-filter, waar ik straks nog op terug zal komen in het blokje luchtvaart. Uiteraard is er de adequate reiniging, de desinfectie in het vliegtuig en zijn er de adviezen voor de thuisquarantaine.

Is er zicht op besmettingen vanuit het buitenland? Via welk vervoermiddel reizen deze mensen? Ik heb daar net ook al iets over gezegd. In de afgelopen weken is het percentage sterk afgenomen. De afgelopen week was ongeveer 3% van de positief geteste COVID-19-gevallen in de veertien dagen daarvoor in het buitenland geweest. Deze mensen hadden dus een reishistorie, zoals net werd gevraagd. Dus van alle positief geteste coronagevallen had maar 3% een reishistorie van de afgelopen veertien dagen. Sinds 6 juli is dat percentage gemiddeld 12%, maar de afgelopen weken is dat dus heel veel minder geworden.

Het RIVM houdt niet bij met welk vervoermiddel mensen hebben gereisd. Wij kunnen dus ook niet achterhalen of dat per vliegtuig, boot, trein, bus of auto is geweest. Vanuit bron- en contactonderzoek heeft VWS incidenteel een keer informatie over specifieke reizen gekregen. Er is dus geen rapportage die ik u hierover toe kan sturen, want die is er eenvoudigweg niet, per modaliteit.

De voorzitter:
Er is een vraag van meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dit is een belangrijk punt in het debat, denk ik. 3% van de mensen die getest zijn ... Nee, van de testen is 3% ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het gaat om 3% van de positief geteste mensen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
3% van de positief geteste mensen. Ik heb begrepen — ik heb daar wat mails over gehad — dat de helft daarvan uit landen als Duitsland, België en Frankrijk kwam, die ook nog eens gewoon per auto of per trein toegankelijk zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat wordt dus niet precies geregistreerd. Ik kan dus niet rapporteren of dat nou autoreizigers uit Frankrijk zijn geweest, vliegreizigers uit Zuid-Spanje of treinreizigers uit Italië enzovoorts. Dat weten we niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan is het dus aan onszelf om een oordeel te vellen over de vraag of dat veel is of niet. In ieder geval willen we dat het veilig gebeurt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat het ons weer duidelijk maakt dat het belangrijk is om bij alle vormen van vervoer alle voorzorgsmaatregelen in acht te nemen die daarbij passen. Ja, zeker.

De voorzitter:
Er is op dit punt nog een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
De minister zegt: dat wordt niet geregistreerd. Dat is toch een beetje raar. We hebben toch data nodig om beleid goed te kunnen uitvoeren en oplossingen te kunnen vinden voor het coronavirus? Ik had ook gevraagd of die beschikbare data openbaar kan worden gemaakt. Maar ik kan me echt niet voorstellen dat Nederland als onderzoeksland dit soort zaken niet registreert.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ik kan het niet mooier maken dan het is. Dit is de informatie die ik heb. Incidenteel zit er iets tussen wat herleidbaar is tot een bepaalde vorm van vervoer, maar een positief getest coronageval wordt niet ... Het is al heel wat als we weten of er een reishistorie aan vooraf is gegaan, dus of iemand in de veertien dagen voorafgaand in het buitenland is geweest. Daarbij wordt niet gevraagd met welk vervoermiddel dat gebeurd is.

De heer Öztürk (DENK):
Als we de teststraat op Schiphol overeind zouden houden, zouden we wel weten of er uit de andere landen waar het aantal coronabesmettingen hoog is coronapatiënten of mensen die positief zijn naar Nederland komen. Op het moment dat je die teststraat weghaalt, weet je dus ook minder. Bent u er dan voorstander van dat we die beschikbare data wel moeten hebben en dat die vragen wel gesteld moeten worden, willen wij een goed beleid kunnen voeren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is natuurlijk heel erg lastig. Die teststraat op Schiphol was overigens vrijwillig, dus dan weet je nog niet hoe het precies zit. Het is natuurlijk ontzettend ingewikkeld, want er komen heel veel mensen gewoon de grens over met de auto. Ja, en dan weten we ook niet waar ze vandaan komen en of ze misschien wel of niet in een oranje gebied in Frankrijk zijn geweest. Dat kan de GGD allemaal niet bijhouden.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb begrepen dat er 40.000 mensen uit oranje gebieden met het vliegtuig naar Nederland zijn gekomen, die dan in de zorg gaan werken, die dan bij de politie gaan werken, die dan in het onderwijs gaan werken of ergens anders. Dus van degenen van de 40.000 die vrijwillig meedoen, zouden we dan toch data kunnen hebben waar we iets mee kunnen doen? Daar zou je toch op moeten aansturen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat het überhaupt een vraag aan het RIVM is. Eerst moeten we de evaluatie van de test op Schiphol afwachten, om te zien of daar toegevoegde waarde in wordt gezien. Want dat was de vraag, of het toegevoegde waarde heeft om asymptomatisch te testen. Als daar een positief antwoord op komt, denk ik dat de vervolgvraag kunnen zijn of het nog zinvol is om allerlei andere aspecten daarbij te gaan registreren. Ik wil de vraag wel overbrengen of ze daar dan naar kunnen kijken, of het nog zinvol is om allerlei andere kenmerken van die reizen vast te leggen. Op Schiphol zal dat vrij eenvoudig zijn, want die mensen komen al met het vliegtuig. Maar in hoeverre dat toegevoegde waarde heeft, kan ik niet inschatten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch nog even door op de teststraten. Toen de minister — deze minister, die bij dit debat is en dus de antwoorden kan geven — op 25 augustus de Kamer een brief schreef, schreef zij dat reizigers op Schiphol zich direct konden laten testen en dat andere luchthavens op een later moment zouden volgen. Dat was de inzet. Was de minister er op dat moment van op de hoogte dat het eigenlijk om een proef ging die eerst nog geëvalueerd moest worden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb destijds gewoon de informatie van de collega van VWS gekregen dat hij ging starten op Schiphol en dat dat mogelijk zou worden uitgebreid naar de andere luchthavens. Nou, dat is nog steeds het geval. Alleen moest er vanwege de problemen met de capaciteit die we nu hebben sowieso gestopt worden. Want de prioriteit — dat hebt u allemaal dinsdag al bediscussieerd — ligt nu elders, namelijk bij de mensen die klachten hebben en niet bij het asymptomatisch testen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is toch een beetje wonderlijk. Want dat die teststraat gestopt moest worden vanwege tekorten — er is een heel debat geweest over hoe ongelooflijk het mis is gegaan met die hele test — is iets heel anders dan nu zeggen: het was altijd al een proef. Dus mijn vraag is of de minister toen zij de Kamer op 25 augustus informeerde dat er op Schiphol getest kon worden er niet van op de hoogte was dat het vanuit de minister van VWS eigenlijk een proef was die sowieso eerst geëvalueerd moest worden. Was de minister daar niet van op de hoogte?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zeg uit mijn hoofd dat het de bedoeling was dat deze proef tot 1 oktober zou zijn doorgelopen. Die datum zou ik even moeten checken, maar volgens mij was dat oorspronkelijk de bedoeling en is er vanwege de capaciteit gezegd: we stoppen nu, want de prioriteit ligt elders.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar waarom staat dat dan niet in die Kamerbrief? Waarom is er dan in die Kamerbrief geschetst, als onderdeel van de maatregelen in het luchtverkeer om het risico van covidverspreiding tegen te gaan, dat — ik citeer nogmaals — mensen op Schiphol getest konden worden en dat andere luchthavens op een later moment zouden volgen? Dan heeft de Kamer toch de indruk gekregen dat dit gewoon het plan was met die teststraten? Daarin is toch nooit gerept over een proef? Dus nogmaals de vraag of de minister er niet van op de hoogte was dat haar collega het eigenlijk als proef bedoeld had.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb er gewoon kennis van genomen dat het die periode zou gaan starten en dat het de bedoeling was om dat mogelijk nog uit te breiden. Ik heb dat verder gewoon afgewacht en gekeken hoe ik dat kon faciliteren. Want ik ga niet over dat testbeleid. Dat is aan de minister van VWS. VWS heeft dat in overleg met Schiphol gedaan. Het enige waar wij dan naar kijken, is of het luchtvaartgerelateerde consequenties heeft. Nou, die waren er in principe niet. Dus dan is dat verder een zaak van de GGD, Schiphol en de minister van VWS.

De voorzitter:
Op dit punt komen we straks in de tweede termijn ook nog terug op basis van een vraag van de heer Paternotte. Ik ga naar de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het sluiten van de teststraat heeft volgens mij ook te maken met schaarste. En of we het nu willen of niet, die schaarste is gewoon een feit. Je moet de testen daar inzetten waar ze het meeste effect hebben.

Ik heb de cijfers van de GGD er nog even bij gepakt. Van die positief geteste mensen heeft 3% een reishistorie die veertien dagen teruggaat. Het zou dus heel goed kunnen dat er niks aan de hand was toen ze aankwamen, en dat ze later, in de loop van die veertien dagen, toch corona hebben opgelopen, toen ze al thuis waren of ergens anders; in een kroeg, op school, op hun werk. Dat is dus ook een mogelijkheid.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat was het probleem dat ik net schetste van die paar gevallen die volgens die reishistorie in het vliegtuig hebben gezeten. Ook dan weet je niet of ze in het vliegtuig iets hebben opgelopen, of kort daarna, of kort daarvoor.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Want we hebben het over veertien dagen. Ik geloof toch dat je het effect van een coronabesmetting na een dag of vier al gaat merken? Veertien dagen is dus wel wat lang.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat hoeft niet. Daarom is die quarantaineperiode natuurlijk ook langer, want dit is nooit helemaal precies op een dag af te vangen.

De heer Paternotte (D66):
We hebben allemaal gezien dat door capaciteitsproblemen die teststraat dicht is. Dat is extreem vervelend, maar zeg dat dan. De pijn zit erin dat dan wordt gezegd: het was een proef. De minister geeft nu duidelijk aan dat zij ook niet op de hoogte was van het feit dat de minister van VWS dit als een proef bedoelde. Ik zou u willen vragen om uw collega te vragen om de proefopzet naar de Kamer te sturen en ook duidelijk te maken waar we nou uit kunnen afleiden dat de minister het als een proef bedoelde. Want ik heb nog helemaal niets gezien waar dat uit blijkt, behalve dat deze minister zegt: hij is nu aan het evalueren. Evalueren doe je achteraf. Waaruit moeten wij afleiden dat het werd aangekondigd als een proef? En mogen wij de proefopzet hebben?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Over die proefopzet heb ik u net al gezegd: dat zal ik aan de minister van VWS vragen. Maar ik ga ervan uit dat als hij u de evaluatie toestuurt, dit daar een onderdeel van zal zijn. Dan kunt u zien hoe het opgebouwd is. Dat het een proef was, bleek natuurlijk al uit het feit dat nog niemand wist of dat asymptomatisch testen wel toegevoegde waarde had. Het was nou precies de bedoeling om antwoord te geven op die vraag. We gingen dat asymptomatisch testen op Schiphol doen om daar te kijken of dat toegevoegde waarde heeft. Je kunt het een proef noemen, of een onderzoek, maar het gaat erom dat je iets nieuws wilt uitproberen en erachter wilt komen. Je gaat het ergens uitproberen. In eerste instantie doe je dat op Schiphol, met de mogelijkheid om het later ook elders te doen. Zo heb ik het opgevat, en niet anders.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou de minister echt willen waarschuwen: ga nou niet mee in het bedenken van excuses voor iets wat gewoon niet uit te leggen valt. Er wordt nu gezegd: we moeten nog kijken of het wel werkt. Dat werd toen ook niet gezegd. Het was een maatregel die werd aangekondigd, ongeacht wat het effect was. En als we het dan hebben over de vraag of het nut heeft: Duitsland heeft inmiddels honderdduizenden testen afgenomen bij reizigers, bij tankstations, op luchthavens. En wat zie je in Duitsland in die cijfers? Je ziet dat de kans een derde hoger is dat die mensen het virus dragen, vergeleken met de gemiddelde testuitslag in Duitsland. En de gemiddelde test wordt nota bene afgenomen bij mensen die naar een teststraat gaan omdat ze klachten hebben. Je ziet dus dat de kans dat reizigers die asymptomatisch worden getest het virus dragen zelfs groter is dan de kans dat mensen die zich met klachten melden het virus dragen. Dat maakt het toch heel duidelijk dat dit nut heeft? Want de informatie die komt uit die honderdduizenden testen in Duitsland, lijkt me toch iets nuttiger informatie dan de informatie die komt uit die kleine teststraat die we een paar weken op Schiphol hebben gehad.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Maar toen men in Duitsland daarmee begon, wist men dat op voorhand toch ook niet?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ja, voorzitter ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De resultaten van de Nederlandse tests zult u binnenkort horen van collega De Jonge.

De heer Laçin (SP):
Dat we dat gaan horen, daarover zijn we het eens. Ik vind eerlijk gezegd wel dat dit afleidt van de discussie over de teststraat zelf. Het gaat er alleen om of het een proef was, ja of nee. Het was een maatregel. Ik kan eigenlijk niets toevoegen aan wat de heer Paternotte daarover heeft gezegd. Het is aangekondigd als een maatregel. Het is een proef genoemd toen de teststraat ging sluiten. En nu probeert de minister van IenW daar een heel dansje omheen te doen. Laat zij dat gewoon niet doen. Laten we het gewoon noemen wat het is: het was een maatregel. De teststraat is gesloten, door schaarste of wat dan ook. En achteraf is het pas een proef genoemd. En ik kan de heer Paternotte hier garanderen: die proefopzet is er helemaal niet, want het is nooit een proef geweest. Maar laat de minister dat vooral uitzoeken, zou ik zeggen.

Ik wil even terug naar het nut van die teststraat op Schiphol. Nu wordt de schijn gewekt: het is maar 3%, en er speelt misschien ook iets anders, en het gaat veertien dagen terug. Ik weet dat een paar weken terug van de positief getesten 25% op reis was geweest. Dat percentage is nu misschien gedaald en dat kan straks weer stijgen. Het gaat erom dat we hier met een tweede golf zitten en dat we schaarste aan capaciteit hebben. Dat moet heel snel worden opgelost. Ook de Schipholwerknemers maken zich enorme zorgen, omdat zij dag in, dag uit in contact zijn met mensen die uit code-oranjegebieden komen en soms geen beschermende middelen bij zich hebben. Dat moet opgelost worden als de teststraat op Schiphol weer actief is. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk is, maar is de minister het met mij eens dat ook de Schipholwerknemers, die dus dag in, dag uit — een vitaal beroep, hè! — dat risico lopen, zich daar dan ook moeten kunnen laten testen als zij klachten hebben?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat medewerkers op Schiphol niet naar hun werk moeten gaan als ze klachten hebben, want dat moet je niet doen. Dat geldt voor iedere werknemer. Net zo goed als iedere politieagent — ik geloof dat de heer Amhaouch dat voorbeeld noemde — en iedere zorgmedewerker getest moet kunnen worden als die klachten heeft, moet iedere medewerker op Schiphol dat kunnen doen. Iedereen die klachten heeft, moet getest kunnen worden. Of dat op Schiphol dan zo gefaciliteerd kan worden dat ze niet eerst met collega's in aanraking komen of langs grote groepen passagiers door een vertrekhal of wat dan ook hoeven te gaan, laat ik aan de plaatselijk GGD over. Dat soort praktische uitwerkingen laat ik aan de plaatselijke GGD over. Maar uiteraard moeten ook de medewerkers in vitale beroepen als zij klachten hebben getest kunnen worden.

De heer Laçin (SP):
Ik wil hier geen socialezakendebat voeren, maar die Schipholmedewerkers worden gedwongen om naar hun werk te komen. Ik heb die discussie ook heel veel vaak met de heer Amhaouch. Die medewerkers hebben vaak flexcontracten. Er wordt heel vaak gedreigd met "als je vandaag niet komt, heb je morgen geen baan meer". Maak dan die keuze maar eens om wel of niet te gaan werken. Maar die discussie wil ik niet met deze minister voeren. Ik hoor dat ook de minister vindt dat ook die mensen getest zouden moeten worden. Laten we dat als uitgangspunt nemen. Ik hoop dat we elkaar daarin vinden. Ik hoop ook dat die teststraat heel snel weer actief is. Laten we dan samen richting de plaatselijke GGD de oproep doen om die werknemers daar ook te testen. Dan kunnen we het regelen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nog een keer: je wilt dat iedereen met klachten getest kan worden, en de mensen in de vitale beroepen al helemaal. Heel veel mensen die op Schiphol werken kun je tot de categorie vitale beroepen rekenen, al was het alleen maar om de vracht en de noodzakelijke reizen die moeten kunnen doorgaan. Denk aan de luchtverkeersleiding enzovoort. Dat moet allemaal kunnen doorgaan, dus die mensen moeten getest worden. Of dat nou op Schiphol is of vlak ernaast, dat maakt niet uit, ze moeten getest kunnen worden. Dat ben ik met u eens.

De heer Graus (PVV):
Ik wil opmerken dat alles een proef is geweest. Sinds het uitbreken van corona is alles een proef. Alles. Ook het vaccin dat er dadelijk komt, is een proef, want niemand weet wat de gevolgen op de lange termijn zijn. Het zijn allemaal proeven, proeven, proeven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In die zin kan ik dat alleen maar onderstrepen. Niemand heeft de silver bullet om dit meteen tot een oplossing te brengen; dat ben ik met de heer Graus eens.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Toch nog een poging. Ik deel de mening van de heer Paternotte van D66. Ik had ook ontzettend veel moeite met het feit dat de teststraat zo beperkt open was. Die was gewoon tijdens kantooruren open, terwijl we weten dat vliegtuigen tot 's avonds laat binnenkomen. Als die teststraat straks weer opengaat — volgens mij wil deze hele commissie dat — dan ga ik ervan uit dat de minister erop zal aandringen dat die open is op ieder moment dat er een vliegtuig binnenkomt. Kunnen we dat in elk geval met elkaar afspreken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan verwijs ik toch naar de evaluatie waar collega De Jonge mee gaat komen. Daaruit moet blijken wat precies de resultaten zijn van de teststraat op Schiphol. Als daaruit blijkt dat sprake is van een toegevoegde waarde en als de testcapaciteitsproblemen zijn opgelost, dan zou ik niet weten waarom ook collega De Jonge dat niet zou willen opschalen. Maar dan zouden we natuurlijk ook moeten kijken naar wat dat dan betekent voor stations en voor allerlei plekken. Diverse collega's van u hebben daar ook over gesproken. Als je testcapaciteit in overvloed zou hebben, dan heb je misschien nog wel meer plekken waar het ook nuttig of het proberen waard zou kunnen zijn,

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik blijf even bij mevrouw Van Brenk, want zij vroeg of er afvalwater op Schiphol wordt getest en wat het beeld is. Het rioolwater van Schiphol wordt sinds half februari wekelijks getest. Daarin zit ook het afvalwater van vliegtuigen. Sinds maart worden er in nagenoeg al deze monsters coronavirusdeeltjes aangetoond. Niet te herleiden is van wie die virusdeeltjes afkomstig zijn. Dat kan van iedereen op Schiphol of uit die vliegtuigen zijn. Ik begrijp van mijn collegaminister van VWS dat het technisch mogelijk is om het afvalwater van vliegtuigen separaat te bemonsteren en te analyseren, maar hij geeft ook aan dat dit ontzettend veel testcapaciteit van de GGD zou kosten. Gezien de huidige situatie met betrekking tot de testcapaciteit heeft dat op dit moment niet de prioriteit.

Dan hebt u nog gevraagd naar de gezondheidsverklaring op Eindhoven die slechts steekproefsgewijs wordt gecontroleerd. Laat ik vooropstellen dat elke passagier van 13 jaar of ouder een gezondheidsverklaring moet hebben bij het vliegen van of naar Nederland. Dat geldt dus ook van en naar Eindhoven Airport.

De Nederlandse luchtvaartmaatschappijen starten in de komende weken met een digitale gezondheidsverklaring als onderdeel van het incheckproces. Voor reizigers die met een Nederlandse luchtvaartmaatschappij reizen, geldt dan ook dat je alleen een boarding pass krijgt als die verklaring is ingevuld. Dat is een stap die je in het digitale proces wat makkelijker kunt opwerpen. Voor de luchtvaartmaatschappijen die met een papieren gezondheidsverklaring blijven werken, blijft de steekproefsgewijze controle bestaan, ook op Eindhoven Airport. Deze controles zijn deels door de veiligheidsregio en deels door de luchthaven zelf uitgevoerd.

Dan de vraag of dat iets oplevert. Het draagt in ieder geval bij aan het besef van mensen, doordat ze nog een keer de gewetensvraag krijgen of zij echt naar eer en geweten kunnen invullen dat zij geen klachten hebben. Nogmaals, het is een bevestiging, dus je kunt er ook later aan gehouden worden.

Dan is er nog gevraagd naar de recent gepubliceerde Amerikaanse CDC-studies met betrekking tot besmettingsrisico aan boord van vliegtuigen. De genoemde onderzoeken zijn gebaseerd op de periode van januari tot maart. Dat is de periode voordat de luchtvaartsector op advies van de WHO, ECDC en het RIVM maatregelen heeft genomen, zoals ik uw Kamer op 15 juni ook heb geïnformeerd. Ik vertrouw hierin ook op de deskundigheid van de experts. Zij stellen dat maatregelen als triage, mondkapjes, gezondheidsverklaring en het unieke ventilatie- en filtersysteem het risico van besmetting aan boord kunnen beperken. Daarnaast heb ik u ook net gemeld dat door het RIVM honderden contacten onderzocht zijn en dat slechts enkele personen mogelijk besmet zijn geraakt in het vliegtuig, maar dat dat absoluut niet met zekerheid te zeggen is.

Dan over het beeld welke vervoersvorm het veiligst is of in welke de risico's het grootst zijn. Er is onvoldoende data aanwezig om echt een goede vergelijking te kunnen maken. Dat weten we gewoon nog niet.

Dan kom ik bij specifiek de luchtvaart. Je zou eigenlijk denken dat we het er al over hadden.

De voorzitter:
Op het vorige punt nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister geeft aan dat ze niet specifiek weet welke vervoersmodaliteiten welke bijdrage leveren. Als we nu kijken naar het reizen per vliegtuig, per trein, per bus of de FlixBus, kunnen we die cijfers wel terugvinden over 2019. Heeft u ook cijfers over hoe groot die stromen zijn in 2020? Vorig jaren waren er ongeveer 4 miljoen internationale treinreizigers. Ik meen dat de FlixBus 3 miljoen passagiers heeft vervoerd. Het grootste gedeelte daarvan is internationaal. We hebben dadelijk de wintersport. 85% gaat met de auto naar de wintersport. Hoe ontwikkelen die cijfers zich voor 2020?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We krijgen op het ministerie regelmatig cijfers over hoe het nu gaat. Bij de luchtvaart zie je dat het aantal vluchten dramatisch naar beneden is gegaan, maar het aantal passagiers nog veel meer. Er zijn heel veel vliegtuigen waar maar bar weinig passagiers in zitten. Ik zal kijken of ik u een overzicht kan sturen van wat de ontwikkelingen zijn geweest, ook in het openbaar vervoer en over de weg. Ik zal kijken of we daarover informatie hebben die we kunnen toesturen.

De voorzitter:
Dan gaat u naar het blokje luchtvaart.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Veiligheid staat ook in de luchtvaart uiteraard voorop. Luchtvaart is internationaal en opereert op basis van internationale richtlijnen. Op verzoek van het kabinet heeft het RIVM advies gegeven over de veiligheid aan boord van vliegtuigen in verband met COVID-19. Daarnaast hebben wij het RIVM verzocht om advies te geven over de protocollen van de Nederlandse luchthavens en de luchtvaartmaatschappijen. Die protocollen zijn opgesteld op basis van de internationale EASA- en ICAO-richtlijnen. Er wordt voorlichting gegeven. Over de gezondheidsverklaring hebben we het al gehad, de niet-medische mondkapjes.

Wat weet ik over de ventilatie in vliegtuigen? Daar is het een en ander over gevraagd. De luchtverversing in een vliegtuig is van een dusdanig niveau dat de lucht iedere drie minuten wordt ververst. We hebben het gehad over de verticale, naar beneden gerichte luchtstroom langs de passagiers. Ik kijk nog even: dit heb ik eigenlijk allemaal al vaker met u gedeeld.

Er zijn nog vragen gesteld over het NLR-onderzoek. Zowel het NLR als het RIVM is begin juli gestart met de opzet van het onderzoek dat door u is gevraagd. De Kamer heeft begin september een eerste tussenrapportage ontvangen. Ik begrijp dat u teleurgesteld was over hoever het onderzoek was. Het RIVM en het NLR geven aan half oktober met een volgende stap, met volgende onderzoeksresultaten, te komen. Ook hierbij vertrouw ik op de deskundigheid van het NLR en het RIVM. Deze instituten hebben aangegeven dat de complexiteit en het unieke karakter van dit onderzoek — zoals het verrichten van metingen aan boord van vliegtuigen en daarop scenario's loslaten — maken dat dit onderzoek, net als soortgelijke wetenschappelijke onderzoeken, niet binnen enkele weken kan worden afgerond. De wens om snel onderzoeksresultaten te krijgen begrijp ik heel goed, maar ik vind het ook verstandig dat zij hun zorgvuldig en wetenschappelijk gedegen proces kunnen volgen, en daar hecht ik ook aan. Ik denk dat daar met de voorgestelde aanpak en planning een goede balans in is gevonden. Ik denk dat deze instituten te prijzen zijn nu ze u in oktober, om u tegemoet te komen, toch weer apart een tussenrapportage willen leveren.

Door de heer Öztürk is nog een vraag gesteld over oudere vliegtuigen die dat niet zouden hebben. Ik zie hem nu even niet, maar ik heb de Kamer al het eerdere onderzoek van het NLR gestuurd, waaruit bleek dat het zeer waarschijnlijk is dat 99,1% van de vliegtuigen die in 2019 landden, een HEPA-filter aan boord had. Dat betekent niet dat er bij de overige 0,9% van de vliegtuigen geen HEPA-filter is, maar dat kon het NLR niet precies achterhalen. We hebben wel kunnen achterhalen dat alle Nederlandse maatschappijen vliegen met vliegtuigen met HEPA-filters.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Klopt de informatie dat de vliegtuigen uit de jaren tachtig en negentig die HEPA-filters niet hebben? Schiphol is ook een hub. Er komen dus heel veel vliegtuigen naar Nederland. Kan de minister het percentage vliegtuigen noemen dat dat niet heeft?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dat heb ik net genoemd. 99,1% van de vliegtuigen die op Schiphol zijn geland, had een HEPA-filter. De rest, de 0,9%, had dat misschien ook wel, maar daarbij kon men het niet achterhalen. Het is dus een zeer klein aantal. Uiteraard zullen er historische vliegtuigen zijn waar ze niet in zitten, maar dat zijn niet de vliegtuigen waar de commerciële vluchten op Schiphol nu mee gedaan worden.

Dan is nog gevraagd om een reflectie op de studie naar de twaalf mensen op een vlucht van Londen naar Hanoi. Het antwoord daarop is eigenlijk hetzelfde als het antwoord dat ik net al in algemene zin heb gegeven. De betreffende vlucht van Londen naar Hanoi heeft plaatsgevonden op 2 maart van dit jaar. De betreffende passagier is door haar zus besmet geraakt en met klachten aan boord van het vliegtuig gegaan. Tijdens die vlucht konden de passagiers zich nog vrij bewegen en waren mondkapjes niet verplicht. Dat is dus niet representatief voor de situatie die we nu hebben.

Dan mevrouw Van Brenk over het personeel dat handhavend moet optreden in de vliegtuigen. Op de luchthaven zelf wordt in eerste instantie handhavend opgetreden door boa's. Indien nodig wordt ook de Koninklijke Marechaussee daarbij ingeschakeld. Aan boord kan met name worden gehandhaafd door de gezagvoerder. Niet voldoen aan de regels levert een strafbaar feit op. Dat geldt aan boord van Nederlandse luchtvaartuigen, ook als ze in het buitenlandse luchtruim vliegen. De gezagvoerder blijft daartoe bevoegd. De Nederlandse luchtvaartmaatschappijen hebben procedures, die mede op richtlijnen van EASA en ICAO gebaseerd zijn, voor het omgaan met deze zogenaamde unruly passengers. Het personeel wordt er ook regelmatig in getraind.

Dan hebt u nog een vraag gesteld over Lelystad Airport. Daar hebben we onlangs al met elkaar over gesproken, ik geloof dat het tijdens het vragenuurtje was. Voor het kabinet is het belangrijkste uitgangspunt dat het vliegverkeer op Schiphol zo veel mogelijk bijdraagt aan de hub-functie die Schiphol direct en indirect zo belangrijk maakt voor de Nederlandse economie. Daarvoor blijft het essentieel om zo veel mogelijk van die typische vakantievluchten vanaf Lelystad te laten vliegen. Dat uitgangspunt blijft onveranderd. Daar heb ik op dit moment niets aan toe te voegen; dat zou een herhaling van zetten worden.

De heer Graus vraagt: bent u bereid om Groningen Airport Eelde snel steun toe te zeggen? Bij Eelde loopt momenteel een traject waarin de aandeelhouders scenario's voor de toekomst uitwerken. Dat traject wil ik afwachten. Ik ben niet voornemens om de luchthaven financieel te ondersteunen, maar verder ben ik uiteraard bereid om te bezien waar ik kan helpen. Het maatschappelijke verkeer waar u aandacht voor vraagt, in verband met orgaantransplantaties, heeft daarbij zeker mijn speciale aandacht. Ik zal daarover tijdig in contact treden met mijn collega van VWS, als zich ontwikkelingen voordoen.

De heer Graus (PVV):
Ik stond jaren geleden achter het spreekgestoelte en zei: we moeten nu het aandelenpakket van KLM vergroten. Niemand steunde mij, iedereen heeft mij uitgelachen. Een paar jaar later werd er bijna 200 miljoen meer betaald voor hetzelfde aandelenpakket. Ze hadden immers niet geluisterd. Ik ga nu ook voorspellen dat het in de toekomst noodzakelijk is. Groningen Airport en Maastricht Aachen Airport behoren steun te krijgen. Ze behoren ook echt onder de Koninklijke Schiphol Group te komen, want anders gaan ze het niet redden. Maastricht is van belang voor de luchtvrachtsector en voor de achterban in Limburg, voor wat de vakantievluchten betreft. In Groningen komen zelfs mensen vanuit Duitsland die er vakantievluchten nemen, maar ook voor het achterland van Groningen is het vliegveld belangrijk. Ik wil het toch weer gezegd hebben. Het staat nu in de Handelingen, dankzij die aardige mevrouw rechtsachter in de hoek. Het gaat er weer op uitdraaien dat we niet tijdig handelen. Nú moet er naar gekeken worden. Daarom vraag ik ook om het te gaan onderzoeken. Ik zeg niet: doe het.

Ik weet dat Groningen heel veel eigen zeggenschap willen behouden, maar bij Maastricht Aachen Airport ligt dat misschien wat anders. Ze moeten echt onder de Schiphol Group gaan vallen. Dat heeft ook te maken met overheadkosten, met luchtverkeersleidingskosten: die zijn onbetaalbaar. Ik weet dat alleen Maastricht al fors meer dan een miljoen euro per jaar kwijt is aan de luchtverkeersleiding. Dat moet allemaal samen gegooid worden. Ga het onderzoeken, dat is mijn vraag. Het is een heel essentieel iets. Het zijn beide luchthavens van nationaal belang.

Ik ben er twee weken geleden geweest met mijn team. Ik zou het fijn vinden als de minister een keer een werkbezoek brengt, zoals ik dat ook heb gedaan. Naar de KLM Flight Academy die er is en de Rijksluchtvaartschool: moeten we opnieuw de Rijksluchtvaartschool worden? Onder OC&W het liefst. Maar ook het Universitair Medisch Centrum. Ik heb het over de organen gehad, meneer de voorzitter. Als Eelde valt, valt dat allemaal om en gaat het ziekenhuis gewoon zijn universitaire titel verliezen. Einde oefening! Het is een domino-effect.

De voorzitter:
Maar dat heeft u ook in uw eerste termijn gezegd. Ik ga nu de minister de gelegenheid geven om een antwoord te geven op de vele vragen die u stelt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan de heer Graus geruststellen dat ik meerdere keren op werkbezoek ben geweest, zowel op Groningen Airport Eelde als op Maastricht Aachen Airport. In beide gevallen nog niet zo lang geleden. Ik heb net aangegeven dat de aandeelhouders van Groningen Airport Eelde op dit moment strategieën en scenario's aan het onderzoeken zijn en dat ik dat afwacht.

Ik heb ook al iets gezegd naar aanleiding van de zorgen over de maatschappelijke vluchten in verband met het ziekenhuis. Mocht daar aanleiding toe zijn, treed ik in contact met de collega van VWS.

De voorzitter:
Toch nog een korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Wil de minister dan wel toezeggen dat ze in gesprek gaat? Beide airports hebben nu behoefte aan overleg over de toekomst. Dat is mij gewoon gezegd. Dus doe dat gewoon. Nu moet het eerst onderzocht worden. Wij zijn te laat. Het is altijd: eerst effe wachten. Dat geldt ook voor de testen: ach, het komt wel goed. En alles weglachen. Dat doet meneer Rutte ook altijd: altijd alles weglachen. Allemaal laksheid. Maar het moet nú gebeuren. Ik heb gelijk gekregen met de KLM, met de kredietcrisis en met de stikstof en fosfaat. Ik krijg altijd gelijk, en nu wil ik gewoon dat het gebeurt. De minister moet gewoon nu toezeggen dat zij overleg zal hebben met beide airports. Ik wil niet weer wachten tot het te laat is. Ik bewaak immers ook het publieke geld en de bedrijven van nationaal belang.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wij zijn voortdurend in overleg met beide airports. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen. Wij — de ambtenaren en ik — hebben goed contact met de airports en wij wachten gewoon af waar de aandeelhouders mee komen.

Dan ben ik beland bij het blok inzake de andere modaliteiten. Voor alle vervoersvormen geldt dat het op een zo veilig en verantwoord mogelijke manier moet gebeuren. De luchtvaartsector heeft strikte protocollen opgesteld, maar bijvoorbeeld ook de wegtransportsector en de binnenvaart hebben protocollen opgesteld. En niet in de laatste plaats noem ik het trein- en busverkeer. Gezien de tijd zal ik alles niet herhalen; u weet precies welke maatregelen daar van toepassing zijn.

Ik heb zojuist al gezegd dat ik helaas niet kan aangeven welke manier van reizen het veiligst is. Voor het internationaal boot- en treinverkeer zijn er door European Maritime Safety Agency en European Railway Agency protocollen opgesteld. Dus net als in de luchtvaart is ook voor die sector internationaal het nodige geregeld, zowel voor de reiziger als voor het personeel aan boord van een boot of trein.

De heer Amhaouch vroeg of het reizen met de auto in coronatijd wel goed genoeg is geregeld. Zijn collega Postma heeft daar voor de zomer nog een motie over ingediend, die ook is aangenomen. Ik heb de Kamer eind augustus per brief geïnformeerd dat ik ook in EU-verband het belang van het treffen van hygiëne- en coronamaatregelen langs de snelweg onder de aandacht heb gebracht. In Nederland is dat gelukkig ook goed geregeld. Ook in het buitenland worden daarvoor de nodige maatregelen getroffen. De ANWB heeft een goede ondersteunende rol bij gespeeld in de informatievoorziening richting de reizigers over maatregelen inzake bijvoorbeeld rustplaatsen langs de snelweg.

Tijdens de komende informele Transportraad, waar het juist ook gaat over het goederenvervoer, zal ik ook op uw aandringen weer veel aandacht vragen voor de positie van de chauffeurs onderweg. Ook voor hen moeten de voorzieningen toegankelijk blijven.

Dan een opmerking over de bezettingsgraad. Ik heb net al tegen de heer Amhaouch gezegd dat ik zal bekijken wat wij op dit punt aan informatie hebben, om enigszins een idee te krijgen van de wijze waarop de verschillende vervoersstromen zich hebben ontwikkeld qua aantallen. Op basis van de laatste cijfers schommelt de geschatte bezetting van internationale treinen vanuit risicogebieden op dit moment rond 20%. Vorige week kwamen bij benadering 4.500 reizigers met de trein vanuit risicogebieden. Bij benadering 1.500 reizigers zijn met de bus vanuit risicogebieden naar Nederland gereisd.

De heer Amhaough heeft nog gevraagd om meer afstand op de perrons. De NS monitort wekelijks de drukte op de stations en in de treinen. Zij zien op een aantal stations, bijvoorbeeld als er twee treinen aan beide kanten van het perron tegelijk aankomen, dat het drukker wordt en dat het ook lastig is om de afstand te houden. Het ministerie is met de NS in gesprek om te kijken naar een oplossing. De staatssecretaris zal daar binnenkort op terugkomen.

De heer Graus heeft nog gevraagd naar de touringcars. Vandaag is er een debat geweest over het noodpakket 3.0, waarin minister Koolmees het noodpakket verder heeft toegelicht. Ook de verschillende sectoren die raakvlakken hebben met ons ministerie komen voor al die pakketten in aanmerking. Wanneer dat om nadere ingrepen vraagt, zullen we daar graag naar kijken. Wij monitoren natuurlijk vooral de sectoren die ons raken, maar ook de touringcars kunnen natuurlijk gebruikmaken van het noodpakket 3.0.

De heer Graus (PVV):
Maar die touringcarbedrijven vormen een branche die relatief betaalbare reizen organiseren voor mensen en vertier en ontspanning bieden aan mensen die het hard nodig hebben. Ze houden nooit hun handje op. Het zijn vaak ook familiebedrijven. Bij het bedrijf dat mijn collega bezocht, werkt al de derde generatie. Ze willen gewoon graag eens contact hebben, ze willen ook gehoord worden, ze willen maatwerk. Ze willen geen geld. Wat wil je nog meer? Vroeger waren ministers en staatssecretarissen veel eerder bereid om de Kamer toe te zeggen: oké, we gaan dat doen, we gaan dat regelen. Het is allemaal zo star. De ministers hebben de souplesse van een zeecontainer. Ik vind het gewoon niet leuk. Er wordt niks meer toegezegd. We kunnen niks meer aftikken. Dat is ook niet leuk voor ons. Wij vertegenwoordigen die mensen. We bezoeken die mensen en zeggen: we gaan dat regelen. Vroeger kon je dat gewoon aftikken, vandaag de dag niks meer. Het is nul. Ik vind dat triest, vooral in deze tijd. We moeten er voor elkaar zijn. Die mensen vragen: luister ook eens naar ons. Het is een heel grote organisatie van heel veel bedrijven. Dat is wat ik hier vraag.

Nu ik toch hier sta, wil ik nog een vraag stellen. Anders moeten ze dadelijk weer met dat lapje komen. Ik wilde ook nog even vragen of de minister nog terug wil komen op de brief van Schiphol, Corendon en Tui. Gaat ze daar nog iets over zeggen? Dan heb ik nu al aangekondigd dat ik daar graag een reactie op had gehad.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die brief was ook gestuurd aan de collega van VWS. Hij zal uiteraard antwoorden op die brief. Met betrekking tot de touringcars weet ik sowieso dat collega van Veldhoven contact heeft, omdat veel van die touringcars ook als vervangend vervoer voor NS enzovoort worden ingezet. Er zijn dus zeker contacten. Er zijn contacten met EZK. Ik ga ervan uit dat zij ook ons wel weten te vinden.

De heer Öztürk vroeg of we nog maatregelen moeten nemen voor het woon-werkverkeer in Nederland. Op dit moment zien we geen aanleiding voor extra maatregelen om het woon-werkverkeer binnen Nederland te beperken.

De heer Amhaouch had nog een vraag gesteld over de luchtkwaliteit in treinen en de kwaliteit van de luchtfilters. De lucht in een trein wordt elke tien tot vijftien minuten geheel ververst met buitenlucht. De lucht in een trein wordt deels gemengd met buitenlucht, deels met gerecirculeerde lucht. De mate waarin de lucht ververst is de zogenaamde ventilatievoud. Ik heb van u de slogan nog onthouden: meten is weten als je weet wat je meet. Die is wel blijven hangen. Dit wordt even lastig, want ik ben niet zo technisch. De ventilatievoud varieert tussen de 5 en de 10. Deze waarde wordt bepaald door de mengverhouding tussen buitenlucht en gerecirculeerde lucht. In tijd betekent dit dat de lucht in de reizigersruimte tussen de 15 en de 27 minuten geheel ververst wordt. Door deze constructie is NS in staat om het materieel efficiënt te verwarmen en te koelen. Daarnaast hebben we ook nog de mondkapjesplicht in lijn met het RIVM-beleid. Ook dat wordt continu gemonitord. Onlangs is er een protocol verschenen van het spoorwegagentschap de European Railway Agency. Dat zal ook tegen het licht worden gehouden in relatie tot de huidige situatie in de trein. Dat waren de vragen over de overige modaliteiten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Öztürk heeft nog een vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn punt was met name om in de spits extra wagons toe te voegen aan de treinen, waardoor er dus langere treinen komen. Parallel daaraan heb ik de volgende vraag. Dadelijk ga ik misschien samen met de heer Amhaouch terug naar Limburg. We zitten dan helemaal alleen in de cabines: hij in de ene cabine en ik in de andere cabine. Ik moet dan ongeveer twee uur en een kwartier een mondkapje dragen, terwijl er gedurende twee uur en een kwartier bijna niemand langskomt. Veel treinreizigers vragen of er een maatwerkmaatregel kan komen voor bijvoorbeeld de spits of bepaalde andere tijden of dat er een regel kan komen dat je bijvoorbeeld geen mondkapje hoeft te dragen als je alleen in de cabine bent. Het gaat dus om een beetje maatwerk in het ov.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voor alle duidelijkheid en communiceerbaarheid van het beleid is gewoon gezegd: in het openbaar vervoer draag je een mondkapje. Als eerste stelde u de vraag of er af en toe langere treinen kunnen worden ingezet. Hier kijkt de NS zeker naar. Op het moment dat het ergens te vol wordt, dan is dit een van de eerste mogelijkheden die wordt ingezet. De vraag of het dragen van een mondkapje zinvol is als u alleen in een coupé zit, is lastig te beantwoorden, want waar leg je dan de grens? Voor de duidelijkheid is daarom voor de maatregel gekozen dat in het openbaar vervoer een mondkapje moet worden gedragen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik snap dit. Aan de andere kant heeft het kabinet maatregelen ingevoerd voor regio's. Voor bepaalde regio's gelden bepaalde maatregelen, maar in andere regio's gelden deze weer niet. Ik zie dat het kabinet richting maatwerk gaat. Er worden dus niet overal dezelfde maatregelen genomen. Er wordt gekeken naar waar het virus is en daar worden de maatregelen voor genomen. Als je die lijn doortrekt, zou je kunnen zeggen: 's avonds na acht uur hoeven in de trein geen mondkapjes meer te worden gedragen. Dat is ook een heldere lijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, maar er zijn natuurlijk ook treinen waarin het 's avonds na acht uur ook nog druk is. Dit voorstel lijkt me dus geen begaanbare weg.

De voorzitter:
U was aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Dat betekent dat wij meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Daartoe geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Alleen al vorige week kwamen 40.000 reizigers uit oranje gebieden. Het gaat niet goed. Ik ben daarom blij dat de minister dit erkent en dat ze zegt: ik ga dit onderzoeken en ik kom met additionele maatregelen. De vraag is natuurlijk wanneer zij dit gaat doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we het coronavirus alleen onder controle krijgen als alle geledingen van de maatschappij hierop samenwerken en op hun eigen terrein verantwoordelijkheid nemen;

constaterende dat het reisadvies van Buitenlandse Zaken om geen niet-noodzakelijke reizen, zoals vakantiereizen, naar oranje gebied te ondernemen, niet door iedereen wordt opgevolgd;

constaterende dat een aantal bedrijven in de reisbranche, reizen en vakanties naar oranje gebieden blijft aanbieden, er ook reclame voor maakt en deze vakanties met aantrekkelijke kortingen promoot, wat leidt tot meer niet-noodzakelijke reizen naar oranje gebied;

overwegende dat hiermee het beleid om reizigers deze gebieden te laten mijden, actief wordt ondermijnd, en dat dit kan leiden tot meer besmettingen in Nederland en daarmee de noodzaak ontstaat tot meer ingrijpende maatregelen met een grote maatschappelijke impact;

verzoekt de regering om binnen twee weken met een stevig plan van aanpak te komen, waarin samen met de reis- en luchtvaartbranches afspraken worden gemaakt over het niet meer promoten van vakantiereizen naar deze gebieden en over het verbeteren van de voorlichting aan reizigers, bijvoorbeeld door pop-upschermen en door nog een heleboel andere dingen;

verzoekt de regering tevens om parallel hieraan te onderzoeken welke juridische middelen in stelling kunnen worden gebracht om dit af te dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, Gijs van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 566 (25295).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daarnaast hoor ik graag wanneer de toezegging wordt ingewilligd om een juridische analyse te doen van hoe wij met de huidige wet- en regelgeving in Nederland Ryanair een halt toeroepen met het aanbieden van dumpprijzen naar coronahotspots.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. U mag de motie hier inleveren. Dan geef ik het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet goed. Volgens mij concluderen we dat allemaal. Het aantal besmettingen loopt op, de testcapaciteit is niet voldoende, Diederik Gommers zegt dat hij de tweede golf ziet aankomen en burgemeesters willen meer maatregelen. Binnen dit alles wordt er enorm veel gevlogen naar code-oranjegebieden. Wat ons betreft moet dat zo snel mogelijk stoppen. Wat mij betreft stopt het morgen, maar ik weet dat het wat ingewikkelder is. Toch heb ik de mogelijkheden om verdere stappen te nemen in een motie gezet. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtvaart in sterke mate heeft bijgedragen aan de wereldwijde verspreiding van het coronavirus;

constaterende dat de luchtvaartmaatschappijen als Ryanair tegen stuntprijzen vluchten aanbieden naar code-oranjegebieden, waarvan het reisadvies is dat alleen noodzakelijke reizen zouden moeten plaatsvinden;

overwegende dat het aanbieden van vakantievluchten tegen stunt- of actieprijzen niet uit te leggen is terwijl allerlei coronamaatregelen van kracht zijn in ons land om het virus in te dammen;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manieren vakantievluchten naar code-oranjegebieden verboden kunnen worden en alleen noodzakelijke reizen toegestaan kunnen worden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 567 (25295).

De heer Laçin (SP):
Dan kom ik op de teststraat op Schiphol. Wat ons betreft gaat die heel snel open. Er komen ook nog wat moties voor een alomvattend plan voor testen op luchthavens. Mijn motie gaat specifiek over de werknemers, die dan ook toegelaten zouden moeten worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronateststraat op Schiphol tijdelijk is gesloten;

overwegende dat dagelijks duizenden passagiers uit code-oranjegebieden terugkeren naar Nederland;

constaterende dat deze passagiers nu dus niet getest kunnen worden als zij landen op Schiphol;

overwegende dat dit onwenselijk is nu de tweede golf er lijkt te zijn en strengere maatregelen onvermijdelijk lijken;

constaterende dat werknemers op Schiphol dagelijks in aanraking komen met passagiers uit code-oranjegebieden;

overwegende dat werknemers op Schiphol voor vrijwel elke verbetering van hun positie en veiligheid moeten strijden, ook waar het gaat om bescherming tegen corona;

van mening dat de teststraat op Schiphol weer heropend moet worden;

verzoekt de regering na heropening van de teststraat op Schiphol deze ook toegankelijk te maken voor Schipholwerknemers met klachten die voorkomen bij aanwezigheid van het coronavirus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Paternotte, Gijs van Dijk, Van Brenk, Kröger, Öztürk en Graus.

Zij krijgt nr. 568 (25295).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De teststraat moet terug, zodra het maar kan, zonder dat we het testen van mensen met klachten in gevaar brengen. Daarover gaat de eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet eerder streefde naar een dekkend testbeleid voor passagiers uit oranje gebieden met veel coronabesmettingen;

spreekt uit dat de Kamer controle wil over de inkomende stroom passagiers uit oranje gebieden met veel coronabesmettingen door middel van een dekkend testbeleid;

verzoekt de regering om wanneer dit niet meer ten koste gaat van het testen van groepen die prioriteit hebben, zo snel mogelijk tot een dekkend testbeleid op luchthavens te komen, en de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Laçin, Graus, Gijs van Dijk, Bruins, Kröger, Stoffer, Van Kooten-Arissen, Öztürk en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 569 (25295).

Er is een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de motie wordt gesproken over de intentie van het kabinet om tot een dekkend testbeleid te komen. We horen nu net dat de minister van IenW niet op de hoogte was van het feit dat de minister van VWS het eigenlijk als proef had ingezet. Hoe duidt de heer Paternotte dit, nou ja, gebrek aan coördinatie binnen het kabinet?

De heer Paternotte (D66):
Als dat nog niet duidelijk was: ik vind de gang van zaken verbazingwekkend. Ik weet dat het voor meer partijen in de Kamer geldt, van links tot rechts, maar wij hebben in juli gezegd: laten we gaan testen op die luchthavens. Zeker toen Duitsland begon om dat op alle luchthavens voor iedereen te doen, zeiden wij: ga dat nou doen. Op 6 oktober kondigde de minister bij de persconferentie aan dat we dat gingen doen, met een heel beeldende schets hoe je uit de gate komt en er dan een clubje mensen zegt: daar ga je even testen. De weken daarna, toen die teststraat kwam, maar met beperkende openingstijden en niet iedereen kon testen, werd elke keer gezegd: maar we gaan opschalen, beheerst opschalen. Dat stond inderdaad ook in de Kamerbrief van deze minister. Deze minister geeft nu inderdaad duidelijk aan zelf niet te weten dat het op dat moment om een proef ging. Daarom heb ik gevraagd om de opzet van de proef naar de Kamer te sturen, en om duidelijk te maken wanneer het kabinet dat zo heeft gezegd. Het coronabeleid moet namelijk wel geloofwaardig zijn. Iets achteraf een proef noemen, wat vooraf nog een maatregel was die overal ingevoerd gaat worden, helpt daar niet bij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Dank u.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat elk land op dit moment nog eigen voorwaarden stelt aan de vorm en versie van de gezondheidsverklaring;

van mening dat een lappendeken aan maatregelen niet bevorderlijk is voor de handhaafbaarheid of duidelijkheid richting handhavers en passagiers;

overwegende dat de gezondheidsverklaring een belangrijke schakel kan vormen in het mogelijk maken van veilig vliegen ten tijde van corona;

verzoekt de regering zich op Europees en waar mogelijk internationaal niveau in te spannen om tot uniforme maatregelen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Amhaouch, Remco Dijkstra, Bruins en Kröger.

Zij krijgt nr. 570 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat internationaal verschillende luchthavens andere methoden hebben toegepast naast testen om besmette reizigers te detecteren bij aankomst, waaronder temperatuurmetingen en de coronahonden van de heer Graus;

voorts constaterende dat verschillende luchthavens en maatschappijen, waaronder in Duitsland en Italië, met sneltesten reizigers screenen voordat ze op reis gaan;

van mening dat het belangrijk is voorop te lopen met het leren van de beste praktijken;

verzoekt de regering om de Kamer in oktober een overzicht te geven van best practices en een beoordeling van de mogelijkheid deze in Nederland te benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Graus, Gijs van Dijk en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 571 (25295).

De heer Paternotte (D66):
Dan bedank ik de minister voor de toezegging dat het NLR en het RIVM in oktober een tussenrapportage opleveren van het onderzoek dat daar nu loopt.

Ik heb nog één vraag. De minister zei dat dat onderzoek in juli was begonnen en dat het lang duurt in deze tijd. Kan de minister duidelijk maken wanneer de opdracht is gegeven aan het NLR om dit onderzoek te starten?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Ik geef het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb een motie over de reisadviezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat landen in verband met COVID-19 zelf analyses maken van de risico's op besmetting, de aanwezigheid van het virus in een stad, een regio of een land, de reproductiefactor en het aantal positieve testen;

overwegende dat deze reisadviezen met kleurcodes snel kunnen wijzigen, grote gevolgen hebben en soms verwarrend zijn voor de reiziger;

verzoekt de regering reisadviezen beter af te stemmen met andere landen, vooral in Europa, en te komen tot een eenduidig systeem met nuancering en/of ruimte voor lokaal maatwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Paternotte, Amhaouch, Laçin, Gijs van Dijk, Van Brenk en Graus.

Zij krijgt nr. 572 (25295).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan heb ik nog wat vragen.

Je ziet hier toch wel het hele politieke spectrum: enerzijds verbieden en anderzijds een beroep op de eigen verantwoordelijkheid van mensen, en alles daartussen. Maar wat ons bindt hier is de oproep om het vooral veilig te doen. Hopelijk kan het reizen weer op gang komen, want we zien nu ook de grote economische gevolgen voor de sector. Ik hoop dat die kan herstellen en daarvoor zie ik een aantal positieve dingen, bijvoorbeeld de samenwerking met andere lidstaten bij de criteria en de transparantie, en die gezondheidsverklaring. Die moet echt digitaal. Ik heb van de zomer zelf ervaren hoe makkelijk dat is met zo'n pdf-code. Ook die poortjes zijn een idee. Misschien helpt die temperatuurmeting niet, maar ik hoefde niet meer te doen dan mijn petje afzetten. Vervolgens kon ik gewoon doorlopen toen ze gezien hadden dat ik een normale temperatuur had. Van dat soort kleine dingen raak ik onder de indruk en volgens mij kan dat hier gewoon ook. Het moet dan natuurlijk wel werken.

Samen oplossingen zoeken dus in deze onzekere tijd. In die zin had de heer Graus gelijk toen hij zei: het is allemaal een experiment. We weten geen van allen hoe het precies moet, want we hebben dit geen van allen ooit zo meegemaakt. Het is moeilijk en daarom moeten we op die manier naar oplossingen zoeken.

Nu ik toch de heer Graus aanhaal, zijn pleidooi voor die lokale vliegvelden — dat komt nog terug bij de Luchtvaartnota — onderschrijf ik voor een groot deel. Die infrastructuur is ook van belang, ook voor die vakantiereiziger die zo meteen hopelijk toch weer vanuit zijn eigen regio op vakantie kan als het vertrouwen weer terugkomt, we een vaccin hebben en we ons aan de regels houden.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Alles is een experiment, maar alleen over de teststraat op Schiphol heeft de heer Dijkstra het nu niet. Eind augustus is de Kamer in een brief geschetst dat dit een van de maatregelen was om het vliegverkeer weer enigszins op gang te kunnen brengen. Nu blijkt eigenlijk dat het vanuit VWS altijd als een proef is ingezet en dat deze minister daar niet van op de hoogte was. Dat is ook de reden waarom zij de Kamer dit niet heeft laten weten. Hoe kijkt de heer Dijkstra daarnaar?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het liefst had ik gezien dat we nu een miljoen testen per dag konden afnemen. Ik heb begrepen dat er schaarste is en dat er ervaringen zijn opgedaan. Die ervaringen worden nu geëvalueerd. De punten die Schiphol zelf aangeeft, zijn trouwens ook belangrijk. Wellicht dat er op die vier punten nog een schriftelijke reactie kan komen. Een van die punten is inderdaad een gecoördineerde teststrategie, waarbij iedereen die erin of eruit gaat, getest wordt. Volgens mij heb je dan veel meer nodig dan die 30.000 die we nu hebben.

Die 30.000 is nu even leidend. Het worden er meer, maar dat is voor heel Nederland en je wilt ze zo optimaal mogelijk inzetten. Als dat niet op Schiphol is, omdat die kans gewoon erg klein blijkt te zijn — dat zal misschien uit die test blijken — dan moet je dat niet doen. Dan moet je ze inzetten voor je agenten, voor je onderwijzers, voor je zorgpersoneel. Daar hebben we nu helaas gewoon even mee te maken. Het gaat dus echt om schaarste en leermomenten. Ik hoop dat het er straks gewoon een miljoen zullen zijn en dat we het net zoals Duitsland kunnen doen, want dan kan het vertrouwen van de mensen ook weer terugkomen. Dan kunnen mensen weer op reis. Dan kunnen we weer leuke dingen gaan doen zo meteen en daar snak ik naar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij is mijn vraag niet geheel beantwoord. Het ging mij er niet zozeer om dat die teststraat werd gesloten omdat er schaarste was en een acuut heel groot probleem in heel Nederland met testen. Dat vind ik volstrekt begrijpelijk. Daar gaat mijn vraag niet over. Het gaat erom dat die maatregel op 6 augustus door minister De Jonge en later door deze minister aan de Kamer verkocht is als een maatregel om de risico's van besmetting in te dammen, terwijl er, nu blijkt dat die teststraat gesloten moet worden omdat er niet genoeg testen zijn, wordt gezegd dat het alleen maar een proef was en dat deze minister daar überhaupt niet van op de hoogte was. Mijn vraag aan de heer Dijkstra was hoe hij dat duidt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind dat een minister niks hoeft te verkopen. Een minister moet goede beslissingen nemen. Er is gekozen om dat te gaan doen, om daar ervaring mee op te doen. We hebben met elkaar geconstateerd dat er schaarste is. Wellicht is het dan handig om de beschikbare testen elders beter in te zetten. Laten we die resultaten, waarvan we een deel van de GGD ook hebben gezien, met elkaar gaan evalueren om te kijken hoe we die testen binnen de mogelijkheden die we hebben, optimaal kunnen gebruiken. Ik dank u voor uw vraag, waardoor ik net nog een vraag extra kon stellen over de maatregelen die Schiphol zelf had bedacht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou graag nog willen weten hoeveel gezondheidsverklaringen er nou in de steekproeven zijn afgenomen, versus het aantal vluchten. Kan de minister ervoor zorgen dat dat meegenomen wordt in de tweewekelijkse coronabrief van de minister van VWS? Misschien kan hij in die brief dan ook de info geven over die teststraat die opeens een proef bleek te zijn. Volgens mij is dat wel een leuk onderwerp om bij het volgende coronadebat in te brengen.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het coronavirus eerder in afvalwater is aan te tonen dan in reguliere tests;

overwegende dat het de moeite waard is extra aandacht te besteden aan de situatie in vliegtuigen;

verzoekt de regering op korte termijn te onderzoeken of het testen van afvalwater van vliegtuigen een bijdrage kan leveren aan het duiden van mogelijke verspreiding van het coronavirus, en indien dit het geval blijkt, dit te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (25295).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij hebben er eigenlijk op aangedrongen om hier ook de minister van VWS bij aanwezig te hebben. We begrijpen dat dat niet altijd mogelijk is, maar ik vond het toch te merken dat deze minister het lastig had, omdat ze het VWS-beleid moet verkopen. Ik vind dat jammer en ik hoop in ieder geval dat al die informatie in de coronabrief meegenomen wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben het vandaag in dit huis nu al bijna twaalf uur over de gevolgen van corona, want vanmorgen begonnen we over het steunpakket van miljarden, het derde steunpakket, dat hard nodig is om bedrijven te stutten, om mensen te stutten, om mensen van werk naar werk te geleiden, om mensen van een uitkering naar werk te geleiden. Dat is allemaal een gevolg van een virus dat keihard in Nederland en eigenlijk in heel de wereld toeslaat. Dat doen we niet voor niets.

Dan is het toch gek als je dat debat over steun en het stutten van mensen en bedrijven afzet tegen wat er gebeurt in het internationaal reisverkeer. Dat er dagelijks duizenden mensen uit oranje gebieden hier binnenkomen, zonder dat ze getest worden. Dat is een risico. Ja, er is een probleem met testcapaciteit. Dat erkennen we breed, maar het is toch gek dat we aan de ene kant streng zijn, stutten, miljarden uitgeven, en aan de andere kant toch een best groot risico lopen met het onduidelijke internationale reisverkeer. En daarbij: Ryanair heeft een topman die echt lak heeft aan Nederland en eigenlijk iedereen in Europa, en die ook lak heeft aan het belang van de gezondheid van mensen. Om dat te onderstrepen de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een oranje reisadvies betekent dat men dringend wordt geadviseerd alleen af te reizen in geval van een noodzakelijke reis;

constaterende dat vakanties geen noodzakelijke reizen zijn;

constaterende dat het aantal coronabesmettingen in Nederland en andere Europese landen afgelopen weken snel stijgt en er sprake is van een tweede golf van het coronavirus;

overwegende dat er wekelijks duizenden Nederlandse reizigers afreizen naar oranje reisgebieden;

overwegende dat, gezien de naderende herfst- en kerstvakantie, het van belang is dat mensen er extra op gewezen worden dat ze niet naar oranje gebieden op vakantie moeten gaan;

verzoekt de regering om mensen actiever te ontmoedigen op vakantie naar oranje gebieden te gaan, en de Kamer hierover te informeren binnen twee weken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (25295).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik begin eerst met een motie en eindig waar ook de heer Gijs van Dijk geëindigd is, namelijk bij de ordinaire dumping van tickets richting coronarisicogebieden, de oranje gebieden. Dat kan echt niet. De minister heeft al gezegd dat ze naar de Europese Commissie gaat, maar ik wil dit toch ook nog eens onderstrepen met een breed gedragen motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse overheid aanraadt om bij code oranje alleen af te reizen naar het betreffende gebied als het noodzakelijk is — vakantiereizen vallen daar niet onder;

overwegende dat veel aanbiedingen bij vliegtickets vanuit Nederland naar een code-oranjegebied gaan, wat een perverse prikkel oplevert;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre voorkomen kan worden dat er dumping mogelijk is van prijzen bij vliegtickets naar een code-oranjegebied;

verzoekt de regering voorts te bezien of promotie van reizen naar coronabrandhaarden strookt met het misleidingsverbod in de Nederlandse Reclame Code, en de Kamer over beide verzoeken voor het herfstreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Paternotte, Kröger, Bruins, Laçin, Gijs van Dijk, Van Brenk en Remco Dijkstra.

Zij krijgt nr. 575 (25295).

De heer Amhaouch (CDA):
Ook wij kijken uit naar de uitkomsten van de proef op Schiphol en wat daarvan de resultaten zijn, want na zo'n analyse kun je namelijk zeggen dat we het breed uitrollen en op welke manier we dat doen. Maar we weten dat we in een crisis zitten. In een crisis moet je keuzes maken en prioriteiten stellen. Of we dat gaan inzetten op Schiphol, of op Eindhoven of op belangrijke stations, kan ook uit die test komen. Dus ja, dat moeten we doen.

Een ander punt waarvan we ook graag willen dat de minister het meeneemt naar Buitenlandse Zaken: kijk ook kritisch naar wat echt een oranje gebied is. We hebben Griekenland als voorbeeld gehad. Als het oranje is, is het oranje en moeten we er niet naartoe reizen. Maar als het veilig is en het is geel, dan moeten we ook de ruimte laten voor de sector om te kunnen vliegen, maar wel in de juiste volgorde: de gezondheid voorop.

Ik zie dat ik min tien seconden heb en dat de heer Paternotte bij de microfoon staat.

De voorzitter:
Dat stel ik ook vast en ik geef hem de gelegenheid tot het stellen van een vraag.

De heer Paternotte (D66):
En voor het antwoord op de vraag hoeft de heer Amhaouch niet die min tien seconden te benutten, dus dat scheelt dan weer. Ik zou de heer Amhaouch willen vragen of hij voor 11 september op enig moment heeft gehoord, gezien of gelezen dat de teststraat een proef was.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb het niet gelezen, dat klopt, maar ik ben er wel altijd van uitgegaan, omdat er namelijk alleen maar op bepaalde momenten gemeten wordt en er een aantal duizenden steekproeven zijn genomen om daar de resultaten uit te halen. Zo zie ik het. Mevrouw Van Brenk zei inderdaad dat de tijden tot 6 uur in de avond waren, dus als je er echt structureel beleid van maakt en als je vindt dat je zo'n test weloverwogen moet doen en dat die de gevallen eruit moet halen ... Ja, volgens mij was dat niet de opzet. Dat is ten minste mijn interpretatie.

Maar ik vind het allemaal ook niet belangrijk. Het is hier dinsdag ook gezegd: we zitten in een crisis. Er gebeuren dingen waarvan je achteraf zegt: dat hadden we misschien anders moeten doen. Ik hoor de heer Paternotte elke keer de vraag stellen: was het nou wel een proef of niet een proef? Ik zou graag zien dat de heer Paternotte ook zegt: laat de resultaten snel naar de Kamer komen, dan kan de Kamer er iets van vinden en dan kunnen de GGD en het RIVM er een toelichting op geven. Misschien kunnen we het dan breder uitrollen, of misschien geeft het juist wel aan dat we zorgvuldiger en veel kritischer moeten zijn, en dat die testen op andere plekken veel waardevoller kunnen zijn.

De heer Paternotte (D66):
Het maakt mij wel uit, omdat ik het belangrijk vind dat de overheid eerlijk is en omdat ik constateer dat het ministerie van VWS het ontzettend druk heeft en heel veel te doen heeft. Dan vraag ik mij af of er nu een hele evaluatie moet worden gedaan van een proef, die nooit een proef was, terwijl je ook gewoon iedereen kan testen, zoals ze in Duitsland doen, waarbij je ook de cijfers bijhoudt over die honderdduizenden mensen op luchthavens en bij tankstations. Dan is mijn vraag: vindt u nou dat het ministerie van VWS zich moet bezighouden met het evalueren van een hele kleine proef, terwijl je in ons grootste buurland een enorme, fantastisch grote en brede proef hebt, die niet eens een proef is? Of kunnen ze die tijd beter besteden aan het misschien helpen op orde krijgen van de testcapaciteit? Dat is even de vraag. Wilt u een evaluatie, terwijl we ook gewoon bij de buren kunnen kijken, of zullen we ons richten op waar nu echt het probleem ligt?

De heer Amhaouch (CDA):
Er moet mij toch iets van het hart. Ik vind het toch echt te makkelijk om het beeld te schetsen alsof Nederland er gewoon een ratjetoe van maakt. De heer Paternotte noemt elke keer Duitsland. Ik heb net gezegd: Duitsland doet het inderdaad het beste van heel Europa als je kijkt naar het aantal besmettingen. Kijk naar onze buurlanden. Kijk naar het Verenigd Koninkrijk, waar het advies voor Nederland op oranje staat. Kijk naar België, Spanje, Frankrijk: die worstelen allemaal met dit probleem. Ik begreep dat Duitsland inderdaad veel op de vliegvelden test. Maar die zouden binnen drie dagen na de test de uitslag hebben en nu lopen zij ook al vast. Die drie dagen halen ze al niet meer. Ze lopen alweer tegen vijf of zes dagen aan.

Het is niet zo makkelijk om vanuit een bepaalde positie te zeggen "dat kan even" of "we gaan het allemaal uitrollen". Laat ik even meegaan met de heer Paternotte. Stel dat er in een normaal jaar 70 miljoen reizigers op Schiphol zijn. Neem daar 10% of 20% van. Alleen al met de capaciteit die we vandaag de dag hebben, haal je dan nog niet eens wat je op Schiphol kunt doen. Ik weet dus niet waar de heer Paternotte naartoe wil, maar om nou blindelings te zeggen dat wij iedereen moeten gaan testen op Schiphol ... Mensen met klachten, nogmaals, hebben prioriteit. Mensen met vitale beroepen hebben prioriteit. Laat het kabinet inderdaad met de resultaten naar de Kamer komen. Misschien komt er wel uit dat we het gaan uitrollen, in beperkte mate, maar de capaciteit van testen zal nu en in de toekomst nooit oneindig zijn. En ik hoop ook dat de sneltesten snel wel naar de Kamer komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er gaan absoluut geen 80 miljoen mensen getest worden op Schiphol, want het is überhaupt niet de bedoeling dat er nu 80 miljoen mensen gaan reizen aangezien het grootste deel van de gebieden oranje is.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat zeg ik ook niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar waarom is dit wel relevant? Waarom vragen wij erop door? Die teststraat op Schiphol is op 6 augustus gepresenteerd als een maatregel om het groeiende aantal besmettingen en het groeiende aantal reizigers in toom te houden en om de situatie onder controle te krijgen. Dat is daarna, op 25 augustus, bevestigd door de minister. Dat was de maatregel, omdat wij als Kamer onze zorgen erover uitspraken dat het aantal reizigers toenam en er veel oranje gebieden waren. De vraag was: hoe zorgen we ervoor dat we dat in de klauwen krijgen? Die teststraat was een antwoord. Dat die vervolgens gesloten moet worden omdat er niet genoeg capaciteit is, is volstrekt begrijpelijk. Maar wees daar dan eerlijk over. Ga niet nu achteraf zeggen: ja, het was alleen maar een proef en de proef is nu afgesloten. Dát klopt er niet aan. Zeg dan gewoon dat het de intentie was om snel op te schalen. Dat staat in de brieven. Zeg dan gewoon: helaas kunnen we die intentie niet waarmaken; we hebben de teststraat moeten sluiten en we proberen die zo snel mogelijk weer terug te brengen. Dát is het punt, meneer Amhaouch. Daar wil ik toch heel erg graag een reactie op.

De heer Amhaouch (CDA):
Allereerst heb ik niet gezegd dat we 70 miljoen mensen moeten testen. Ik zei: in een normaal jaar draait Schiphol 70 miljoen. Neem daar 10%, 20% of 30% van. 30% zal al 57.000 mensen per dag zijn. Als je alleen al die 30% test, dan heb je daar ook de capaciteit voor nodig. Dat is het punt dat ik probeer te maken; dat gaat niet over die 70 miljoen.

En ik kijk graag vooruit, naar de resultaten van die test. Dat is voor mij belangrijk. Ik wil weten hoeveel mensen daar eruit gepikt worden. Als dat substantieel is en de capaciteit stijgt, dan kan dat een overweging zijn voor de prioriteiten. Ik hoor mevrouw Kröger van GroenLinks daar niks over zeggen. Ik hoor haar alleen maar praten over Schiphol. U bent nu ook woordvoerder over corona. U komt dadelijk ook voor de keuze te staan: als we een bepaalde capaciteit meer te besteden hebben, gaan we die dan naar de basisscholen brengen, naar de politie, naar de zorg, naar de kinderopvang of naar een andere sector? Ook u zult die keuze moeten maken. Dat is de beperkte capaciteit. Maar ik hoor u vandaag alleen maar roepen dat er 24 uur per dag getest moet worden op Schiphol zonder dat we de uitslag hebben van een pilot, een proef. En als u dat geen proef wilt noemen, mag dat. Ik kijk graag uit naar de resultaten. Dan kunnen we weer verstandig beleid maken.

De voorzitter:
Een laatste korte vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik noem het geen proef. De minister noemt het een proef. Dat is het verschil. En over het prioriteren: ik heb heel duidelijk gezegd dat ik er volstrekt begrip voor hebt dat er bij schaarste gekozen wordt voor andere prioriteiten.

De voorzitter:
En uw vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn oplossing zou dan zijn om het aantal reizen naar oranje gebieden echt terug te dringen. Want 40.000 reizigers naar oranje gebieden midden in een coronacrisis is onverantwoord. Daar zit de sleutel. Maar een maatregel aan ons als Kamer presenteren als zijnde een manier om het risico in te dammen, die maatregel vervolgens opschorten omdat er niet genoeg middelen zijn en dan later zeggen "het was alleen maar een proef", dat wekt geen vertrouwen. En het bieden van vertrouwen is op dit moment de allerallergrootste opdracht van dit kabinet. Daarom vraag ik aan de heer Amhouach om toch een oordeel te geven over het feit dat iets nu als een proef wordt gelabeld wat nooit als proef is gepresenteerd.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil niet in herhaling vervallen, maar bij het vertrouwen is het belangrijk dat je ook aan kunt tonen dat bepaalde maatregelen effectief zijn. Ik kan schijnveiligheid gaan creëren en alleen maar zeggen wat iedereen roept, blindelings. Meten is weten als je weet wat je meet. Als je blindelings gaat testen 24 uur per dag, heb ik daar ook geen vertrouwen in als ik niet weet dat het effectief is. Dan komt het toch aan het einde van de avond, voorzitter. Ik ben het eens met mevrouw Kröger dat we het moeten ontmoedigen. Daarom hebben we ook samen een motie ingediend. Die dumping die Ryanair doet, dat kan niet. Het is ordinaire dumping. We moeten in elk geval het aantal reizigers naar die gebieden drastisch laten afnemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb even een letterlijke quote genoteerd van de heer Amhaouch. Misschien kan hij die gewoon toelichten, want ik schrok er een beetje van. De uitspraak was: ik vind het allemaal niet zo belangrijk. Misschien kan het CDA dat gewoon even toelichten. Wat vindt hij allemaal niet zo belangrijk?

De heer Amhaouch (CDA):
Kan mevrouw Van Brenk even de context geven? Wanneer heb ik dat gezegd? Ik zit nu bijna vijf jaar in de Kamer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Net!

De heer Amhaouch (CDA):
In welke context?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou ja, dat vraag ik aan u.

De heer Amhaouch (CDA):
Nou ja, dat weet ik niet. Ik weet niet in welke context het was.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zitten hier volgens mij met zijn allen een belangrijk debat te doen over de gevaren, over de gezondheidszorg en over welke gevaren er allemaal zijn en ik hoor u net zeggen: ik vind het allemaal niet zo belangrijk. Ik was daar wel even door geschokt.

De heer Amhaouch (CDA):
Kunt u de zin afmaken? In welke context was het? Ik kan hier even niks mee. Kunt u de zin afmaken?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee.

De heer Amhaouch (CDA):
Nou, dan kan ik er geen antwoord geven. Sorry.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Misschien kunt u het in ieder geval, als u het verslag terug hebt gelezen, later nog eens een keertje aan mij uitleggen. Dat zou ik wel erg op prijs stellen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben zeker bereid om dat te doen, mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:
U gaat het daar nog met elkaar over hebben. Heel goed. Dan wil ik u bedanken voor uw bijdrage en gaan we, nadat het spreekgestoelte is schoongemaakt, naar de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Zoals de luisteraars en kijkers die nog wakker zijn hebben kunnen zien en horen, steun ik een aantal moties van Cem, Rem en Jan. Dat zijn de geachte afgevaardigden van de Socialistische Partij, het lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en natuurlijk ook de heer pater Fraternotte van Democraten 66. Ik wil ze bedanken, want ik vind het altijd mooi. Als je later bent als spreker, is het beter om niet met moties te gaan dubbelen, maar om mee te tekenen met collega's die eerder gesproken hebben. Dank voor jullie collegialiteit allemaal, heren. Soms is het goed om partijpolitiek aan de kant te zetten en om samen te werken om iets samen te bereiken. Ik ben daar groot voorstander van.

Ik heb in de eerste termijn gevraagd om een onderzoek te doen naar hoe we beter kunnen gaan testen voordat passagiers in de kisten stappen, dus vóór. Dat heeft mijn fractievoorzitter ook een paar keer gevraagd. We krijgen daar op de een of andere rare manier nooit antwoord op, terwijl het wel mogelijk moet kunnen zijn.

Ik heb ook een vraag gesteld over een Nederlands bedrijf dat een sneltest heeft ontwikkeld. Ik geloof dat Engeland er ik weet niet hoeveel miljoenen heeft besteld, maar hoe zit dan met ons? Want ik vind het akelig stil. Ik moet dat als woordvoerder luchtvaart via de media vernemen. Plotseling zie ik zo'n directeur van zo'n bedrijf. Ik denk: dat hadden wij toch allang via een brief moeten weten als woordvoerders luchtvaart? Zo moeten piloten uit de media vernemen welke gebieden conflictgebieden zijn. Dat weten ze ook niet. Dus de informatievoorziening naar ons als Kamer kan iets beter.

Tot slot. Dat is echt een serieuze zaak, meneer de voorzitter. Groningen Airport Eelde en Maastricht Aachen Airport komen in de knel. Geloof me nou maar. Het zijn twee luchthavens van nationaal belang. Alstublieft mevrouw de minister, ga nu met ze praten en ga nu onderzoeken op welke manier ze onderdeel kunnen gaan uitmaken van de Schiphol Group in de toekomst. Dat hoeft niet van vandaag op morgen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Maar het moet wel gebeuren. Ik hoop dat ze dat kan toezeggen. Meneer Fraternotte, zeg het.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, weet u het zeker?

De heer Paternotte (D66):
"Fraternotte" klopt natuurlijk niet, maar ik waardeer het wel enorm dat de heer Graus mij Jan noemt, en niet Bas.

De heer Graus (PVV):
Ja, dat is al heel wat.

De heer Paternotte (D66):
Dat wordt altijd zeer gewaardeerd in de familie.

De voorzitter:
Dat is het twitterneefje, toch?

De heer Graus (PVV):
Hij is het neefje van ...

De heer Paternotte (D66):
Hij is de wijze neef van ...

De heer Graus (PVV):
Het kleine neefje van ...

De heer Paternotte (D66):
Ik heet in de familie: de wijze neef van ...

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ja. Wat was mijn vraag? U wijst net ook op praktijken in andere landen en het testen van mensen voordat ze aan boord gaan. We zien dat in Italië. Alitalia biedt coronavrije vluchten aan waarbij iedereen getest wordt. Lufthansa gaat dat nu ook doen. Deelt u met mij dat we daarnaartoe moeten? Vindt u ook dat het mogelijk moet zijn om in een vliegtuig te stappen wetende dat iedereen getest is, waardoor je veilig in zo'n vliegtuig kunt reizen?

De heer Graus (PVV):
Zeker. Dat is ook wat mijn fractievoorzitter al eerder heeft gevraagd. En ik ben er inderdaad ook groot voorstander van om vooraf te testen. Dat is het allerbeste. Dus voordat je mensen in de kist hebt zitten, moet het eigenlijk al gebeurd zijn. En het kán. Ik ben er ook heel trots op dat er nu ook een Nederlands bedrijf is dat heel goede sneltesten heeft ontwikkeld. En het is mogelijk, meneer Páternotte. Want dat Fraternotte is een koosnaampje. "Pater Fraternotte" moet ook kunnen, zo laat op de avond. Er luistert of kijkt toch bijna niemand meer en we zijn toch onder ons, dus wat maakt het uit?

Meneer de voorzitter, een gezegende nacht. Slaap wel.

De voorzitter:
Dank u vriendelijk en dank voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. KLM krijgt miljarden steun. Piloten krijgen twee tot drie ton salaris. En voor de medewerkers van Schiphol die toch getest willen worden, haalt het kabinet de teststraat weg. Heel veel collega's hebben daar terecht de nodige woorden aan gewijd en hebben daarover moties ingediend. Ik heb daar ook een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de teststraat op Schiphol is gesloten;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk de teststraat op Schiphol te heropenen en testen beschikbaar te maken voor reizigers uit risicogebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576 (25295).

De heer Öztürk (DENK):
Data zijn heel belangrijk, informatie is heel belangrijk en moet ook toegankelijk zijn voor anderen. Daarvoor heb ik ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er inconsistentie is in de toepassing van de coronamaatregelen;

verzoekt de regering om alle beschikbare COVID-19-data die aan luchtvaart gerelateerd is, vrij te geven voor analyse en onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 577 (25295).

De heer Öztürk (DENK):
Daarnaast hebben wij een aantal moties meeondertekend, om zeg maar discussie te voorkomen. Ik hoop dat die moties het halen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Öztürk.

De vergadering wordt van 22.15 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties en nog een paar vragen. Laat ik met de vragen beginnen. De heer Paternotte heeft gevraagd wanneer de opdrachten zijn verstrekt aan het NLR en het RIVM. De officiële offertetrajecten hebben doorgaans een lange doorlooptijd van enkele maanden, maar vanwege de urgentie van dit onderzoek heb ik daar niet op willen wachten. Ik heb daarom op 30 juni, eigenlijk nog voordat de motie zelfs door de Kamer werd aangenomen, contact gezocht met het NLR en het RIVM over het onderzoek. We hebben het NLR en het RIVM gevraagd om het onderzoek alvast voor te bereiden en niet te wachten op de afronding van het officiële offertetraject. Beide partijen zijn daarmee akkoord gegaan. Het NLR en het RIVM waren zodoende al aan de slag voordat de formele opdracht van tranche 1 is verstrekt. Dat was op 17 augustus aan het NLR en op 26 augustus aan het RIVM, maar we zijn voortlopend daarop dus al op 30 juni in contact getreden om de nodige voorbereidingen in gang te zetten.

Dan heeft de heer Paternotte nog een vraag gesteld. Zijn vraag was: wanneer had ik kunnen vernemen dat de teststraat op Schiphol een proef betreft? Ik zal het zo letterlijk mogelijk hier voorlezen. Eind juli adviseerde het OMT om een studie te starten naar het testen van mensen zonder klachten zoals reizigers op Schiphol. Het kabinet heeft uw Kamer op 31 juli laten weten dat het gelet op dit OMT-advies een aantal stappen zou zetten, waaronder deze testen inzetten in een vrijwillige steekproefsgewijze setting, bijvoorbeeld op Schiphol. Naar aanleiding van dit onderzoek zou het bekijken of het wenselijk is om dit grootschaliger in te voeren. De intentie was er om op te schalen, maar aangezien in de afgelopen periode bekend is geworden dat de testcapaciteit onder druk staat, heeft mijn collega toen besloten dat het niet verstandig was om verder op te schalen. Op 14 september heeft het OMT ook nog geadviseerd over groepen die belangrijk zijn om te testen. Daarin zijn reizigers niet als hoogste prioriteit aangemerkt. Dit advies is overgenomen in de brief van 18 september. Ik begrijp dat de heer Paternotte hierover ook al schriftelijke vragen heeft gesteld aan de collega van VWS. De antwoorden daarop ontvangt hij binnenkort.

Dan de moties.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft de heer Paternotte nog een korte vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat het heel tekenend is dat de minister nu citeert uit een brief van 31 juli. Die was inderdaad een reactie was op een OMT-advies en in dezelfde brief geeft de minister aan geen teststraat te willen gaan openen op Schiphol. Dat is namelijk een week later pas aangekondigd, op 6 augustus op de persconferentie waarin de minister zei: de guidance wordt ook wel zo dat aan iedereen duidelijk wordt gemaakt "u gaat getest worden" en dat er bij de gate een clubje mensen staat dat iedereen verwijst naar de teststraat. Als de minister met een brief komt van voor überhaupt de aankondiging van de teststraat en een OMT-advies, dan kunnen we met elkaar constateren dat er in geen enkele Kamerbrief en geen enkele uiting van de minister sinds 6 augustus toen dit werd aangekondigd, iets was waaruit we konden afleiden dat het om een proef ging en niet om iets wat gewoon opschalend overal zou worden ingevoerd. Kunnen wij dat met elkaar vaststellen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan wat ik net heb gezegd. We komen in een soort semantische discussie tussen "test", "pilot", "proef", "onderzoek" en allerlei andere namen hiervoor. Ik stel voor dat de heer Paternotte gewoon even de antwoorden op de schriftelijke vragen afwacht. Hij krijgt half oktober uiteraard ook de evaluatie. Dat heeft de collega van VWS ook toegezegd. Ik heb daar op dit moment echt niks aan toe te voegen,

De voorzitter:
De heer Paternotte, afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Het klopt dat wij schriftelijke vragen hadden gesteld. Wij hadden ook gevraagd om die te beantwoorden voor dit debat. Mijn partijgenoot heeft ook niet voor niets bij de regeling gezegd: de minister van VWS hoeft hier niet bij te zijn, maar we gaan er dan wel van uit dat de kabinetsdelegatie die er wel staat, alle vragen kan beantwoorden. De minister heeft vanavond toch een aantal keren naar de minister van VWS verwezen. Ik zou dat voor één vraag in ieder geval niet willen en dat is mijn vraag of wij als Kamer de proefopzet kunnen ontvangen waaruit we kunnen afleiden wat aan de voorkant het doel was van wat nu een proef wordt genoemd. Kunnen wij die krijgen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan op dit moment niet anders dan die vraag doorgeleiden naar de collega van VWS, en dat zal ik ook doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had ook vragen gesteld over die steekproeven, over die aantallen, enzovoorts. Ik had gevraagd of ik een brief kon krijgen van de minister van VWS en daar heb ik nog geen reactie op.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat heb ik niet zo snel kunnen nagaan. Ik zal ook die vraag doorgeleiden naar de minister van VWS.

De voorzitter:
Dan mevrouw Kröger, die even naar de andere microfoon moet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De minister schetst nu dat eind juli gezegd is dat het een proef is, maar dat we het niet gaan doen. Vervolgens is op 6 augustus gezegd: we gaan het wel doen. Toen is ons als Kamer niet verteld dat dit een proef was, maar dat hadden we dan moeten aannemen. Ik heb hierover de volgende vraag. Er is de brief van 25 augustus, op een moment dat er al best veel zorgen waren over het feit dat er steeds meer gereisd werd naar oranje gebieden. De Kamer had daar zorgen over. Toen schetste zij in die brief alle maatregelen die genomen werden, om eigenlijk te zeggen: het valt mee. Toen werd die teststraat daar heel duidelijk in genoemd. Als het dan alleen een proef was, dan had de minister toch moeten schetsen op welke andere manieren wij dat risico zouden mitigeren op het moment dat die proef was afgelopen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb ook in de richting van mevrouw Kröger hierover geen nadere informatie te melden. We komen in een soort semantische discussie over "pilot", "proef", "onderzoek", "test", noem het allemaal maar op. Ik kan nog een keer herhalen wat ik net voorgelezen heb, maar dat heeft geen zin. Ik zou u willen verwijzen naar de evaluatie die is toegezegd door de minister van VWS en de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik heb daar op dit moment verder niks aan toe te voegen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het echt heel moeizaam dat dit als een soort hete aardappel van het testen op Schiphol heen en weer geschoven wordt tussen de minister van VWS en deze minister. Eerst krijgen we brieven van De Jonge. Vervolgens schrijft deze minister op 25 augustus een brief aan de Kamer over het beleid rond luchtvaart en het indammen van de risico's van corona. Dat is de verantwoordelijkheid van deze minister. Deze minister noemt als een van de maatregelen het testen op Schiphol. Vervolgens blijkt dat dat een proef is die wordt gestopt. Dan is toch de vraag: als de minister op dat moment op de hoogte was dat het een proef was, hoe zag zij dan het verloop nadat die proef was afgelopen? Gingen we dan minder vliegen op Schiphol? Bleef het aantal vluchten stijgen? Wat voor consequenties had dat? Het is een beetje raar om iets als een mitigerende maatregel te presenteren als het eigenlijk alleen maar een proef is. Dan moet je toch schetsen wat de consequenties daarvan zijn? Daar kan de minister niet voor weglopen, want dat is gewoon haar beleidsterrein, namelijk luchtvaart. Daarom staan we ook dit debat met deze minister te hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Dan herhaal ik toch weer wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het is altijd zaak geweest dat ook het RIVM nog eens moest kijken wat de toegevoegde waarde zou zijn van het asymptomatische testen. Meer kan ik er niet aan toevoegen, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goed, dan gaan we nu die evaluatie afwachten van een proef die is ingezet als beleidsmaatregel, om een risico te mitigeren. Dan rest toch de vraag wat dat betekent voor hoe we omgaan met het vliegen. Ondertussen groeit nog steeds het aantal reizigers en zijn er steeds meer gebieden oranje. Dan moet dat toch een consequentie hebben?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben natuurlijk uitentreuren besproken dat we capaciteitsproblemen hebben bij de testen. Daarom zijn we genoodzaakt keuzes te maken. Dan kies je eerst voor de mensen die klachten hebben en daarbinnen voor de mensen in de vitale beroepen. Als de problemen met de testcapaciteit zijn opgelost, dan zal collega De Jonge ook de evaluatie rond hebben. Daar ga ik vanuit, aangezien hij "half oktober" heeft gezegd. Dan kunnen we ook zien wat daar uitkomt. Dan zal ook blijken of je dat alleen op Schiphol gaat doen of misschien op alle luchthavens of misschien ook wel op stations. Überhaupt zal daarin meegewogen worden wat de toegevoegde waarde is van het asymptomatische testen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat de minister verdergaat met het beantwoorden van de aan haar gestelde vragen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij was ik door de vragen heen en kan ik nu over naar de moties. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 566 van mevrouw Kröger c.s. Dat is een vrij uitgebreide motie, waarin nogal veel wordt gevraagd. Om die reden moet ik de motie ontraden, want het actiever juridisch afdwingen van zaken als de passenger locator form of de gezondheidsverklaring, ligt allemaal een heel stuk gecompliceerder en ook deels op het terrein van de collega's van VWS en JenV. Dit alles bij elkaar opgeteld zou dan binnen twee weken moeten lukken: dat kan ik echt niet waarmaken. Hoe sympathiek ik het ook vind, deze motie ga ik ontraden.

Wellicht kan ik dan de motie op stuk nr. 574 van de hand van de heer Gijs van Dijk erbij pakken, want die kan ik wel oordeel Kamer geven. Die motie schuurt hier dicht tegenaan. Bij deze motie zou ik graag een voorbehoud willen maken. Ik wil die mogelijkheden zeker onderzoeken, ook samen met mijn collega-bewindspersonen, maar ook hierbij zeg ik dat twee weken wel te kort is. Die clementie verzoek ik dan echt. Ik wil het zo snel als mogelijk doen, maar binnen twee weken kan ik echt niet garanderen. Als u daarin mee kunt gaan, dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Even wachten, meneer Paternotte. Ik stel vast dat de motie op stuk nr. 566 werd ontraden en dat de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 574 oordeel Kamer kreeg, althans, als de minister die op een bepaalde manier mag interpreteren. De heer Van Dijk knikt daarop instemmend, dus dat is het geval.

Ik geef u gewoon het woord, meneer Paternotte, maar ik zat alleen te denken: is het even netjes om ...? Ja. Dan gaan we als eerste naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik zeg het gewoon even omdat ik in de war ben. Ik hoor de minister iets zeggen over passenger locator forms en gezondheidsverklaringen, maar die woorden lees ik helemaal niet in de motie op stuk nr. 566. Ik vraag me af of zij bij het geven van de appreciatie wel de juiste motie voor zich had.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat zijn wel allemaal zaken waar wij mee bezig zijn. Het niet meer promoten van vakantie... Je kunt allerlei remmen daarop hebben. In die zin houden wij daar dus rekening mee.

De heer Paternotte (D66):
Ik snap het alleen echt niet. De minister zei net: er zitten allemaal dingen in de motie zoals passenger locator forms en gezondheidsverklaringen; dat wordt allemaal wel heel erg veel en daarom ontraad ik haar. Ik snap dat het maar een motie is. Zij is niet van mij, maar ik wil graag weten om welke inhoudelijke reden deze motie wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zal ik de motie langslopen. Er staat: "verzoekt de regering om binnen twee weken met een stevig plan van aanpak te komen, waarin samen met de reis- en luchtvaartbranches afspraken worden gemaakt". Die reisbranches willen daarin helemaal niet dit soort afspraken met ons maken. Ik noemde even het voorbeeld van de luchtvaartmaatschappij waar u het net over had. Ik durf u op een briefje te geven dat die helemaal geen afspraken met mij gaat maken, en al helemaal niet binnen twee weken. De intenties heb ik echt met u gedeeld. Het plan van aanpak: dat wil ik graag doen. Ik wil echt mijn best gaan doen voor alle voorstellen die daarvoor gedaan zijn. Nogmaals, twee weken is te kort om met een stevig plan van aanpak te komen. En dan ook nog met de reis- en luchtvaartbranches daarin afspraken maken: dat kan ik gewoon nooit waarmaken. Dat lukt nooit. Als ze het al zouden willen, lukt dat zeker niet in twee weken. Maar ik denk dat ze het überhaupt niet gaan doen. En zo ga ik het ook niet toezeggen, want ik acht ik het gewoon niet uitvoerbaar.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is toch echt wel een beetje wonderlijk. We hebben hier een heel debat. Volgens mij is er van links tot rechts in de Kamer behoefte aan stevige regie van de overheid. Hier ligt een motie die eigenlijk zegt: ga om de tafel. Dit kabinet sluit om de haverklap een convenant met een sector om iets te regelen. Ga om de tafel. De minister heeft nu een briefje geschreven, maar ga om de tafel en maak afspraken. Eigenlijk zegt de minister nu: ja, daar hebben ze helemaal geen zin in; daar zitten die bedrijven helemaal niet op te wachten. Dan is het dus nodig om te onderzoeken wat er nog meer kan via overheidsingrijpen. En dat betreft het tweede deel van de motie. Dit zijn dus twee acties waaraan, zo hoor ik in dit debat, veel behoefte is. Als het om die twee weken gaat ... Minister, dat lijkt mij niet de belangrijkste essentie van de motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het helpt natuurlijk al als je die twee weken eruit haalt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de motie op stuk nr. 574 werd ook gesuggereerd dat er wellicht ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ja, ja, maar u vraagt nog wel heel wat meer. Het tweede verzoek luidt: "verzoekt de regering om parallel hieraan te onderzoeken welke juridische middelen in stelling kunnen worden gebracht". Dat heb ik u al toegezegd. Met dat deel kan ik sowieso instemmen. Het gaat mij erom dat u van mij eist dat ik afspraken maak. Dat is iets anders dan om de tafel gaan met de intentie om ze tot iets te brengen. Dat wil ik natuurlijk best doen, maar het maken van die afspraken kan ik echt niet garanderen, want de kans dat dat lukt, is niet zo heel erg groot. En dat zegt u hier. U verzoekt niet alleen om binnen twee weken met een stevig plan van aanpak te komen, maar ook nog om daarin samen met de reis- en de luchtvaartbranches afspraken te maken. Nou, dat is gewoon onmogelijk.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik hoor ...

De voorzitter:
U bent het gewoon oneens. Dat kan. Uiteindelijk heeft de Kamer het laatste woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar voorzitter, ik hoor de minister schetsen dat zij wel om de tafel wil maar nog niet de garantie kan bieden dat er dan ook een stevig pakket aan afspraken ligt. Ik hoor ook dat ze wel parallel de juridische mogelijkheden wil onderzoeken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker, het tweede deel kan ik omarmen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij is dat geheel de intentie van de motie, dus ik zal de motie aanpassen en op die manier dinsdag in stemming brengen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Oké. Ik zal kijken of de motie dan op deze manier aangepast is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan krijg ik graag nog een oordeel over die aangepaste motie. Het lijkt me dat de coalitiepartijen daar altijd behoefte aan hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Prima. Nogmaals, het tweede deel is geen enkel probleem, maar het eerste deel vind ik echt te ver gaan.

De voorzitter:
De motie heeft in deze vorm het oordeel ontraden, maar wordt aangepast. Als de herziene motie de minister op tijd bereikt, krijgt deze een herzien oordeel of hetzelfde oordeel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker.

De voorzitter:
Minister, gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 567 van de heer Laçin. Hij verzoekt te onderzoeken op welke manieren het reizen verboden kan worden. Die zal ik uiteraard ontraden, want verbieden kan niet. Je kunt niet gaan discrimineren op het reismotief, want er zijn natuurlijk altijd vluchten waar mensen voor noodzakelijke reizen gebruik van moeten kunnen maken, ook naar oranje gebieden.

De heer Laçin (SP):
Ik heb de minister in het debat horen zeggen dat vliegverboden altijd kunnen. Ik vraag in deze motie om te onderzoeken hoe dat naar code-oranjegebieden zou kunnen voor vakantievluchten. Er staat niet dat het direct verboden moet worden. Dat is eerlijk gezegd wel mijn wens, maar dat staat niet in de motie. Als ik de minister hoor zeggen dat vliegverboden altijd tot de mogelijkheden behoren in sommige situaties, dan zou ik de minister in dat kader willen vragen om op papier te zetten wanneer vakantievluchten naar code-oranjegebieden wel en wanneer niet mogelijk zijn. Dat vraagt de motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is dus niet mogelijk. Je kunt een vliegverbod naar een land of een regio instellen, maar niet op basis van specifieke soorten vluchten of reismotieven. Daar kun je niet op discrimineren. Je kunt het alleen per gebied of land bepalen en dan alleen op aanwijzing van de minister van VWS op basis van de Wet publieke gezondheid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 567 krijgt het oordeel ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 568. Die ligt op het terrein van mijn collega van VWS. Namens deze collega kan ik mededelen dat werknemers van Schiphol zich altijd kunnen laten testen bij de GGD-teststraten, wanneer zij klachten hebben die duiden op COVID-19. Als de teststraat weer opengaat, zal hij bezien of het mogelijk is om ook de werknemers van Schiphol mee te nemen. We hebben echter te maken met schaarste van testcapaciteit. Daarom gaat het testen van mensen met klachten voor. Na overleg met de collega van VWS wordt de motie ontraden.

De voorzitter:
De vraag is even of we over iedere motie waarover een deel van de Kamer van mening verschilt met de minister een vervolgdebat moeten voeren, want nogmaals: de Kamer heeft uiteindelijk het laatste woord.

De heer Laçin (SP):
Dat klopt, alleen zegt de minister nu letterlijk dat mensen met klachten voorgaan. In de motie staat: Schiphol-werknemers met klachten. Ik vind het raar dat hetgeen wij vragen en wat de minister zegt met elkaar overeenkomt, maar dat de motie toch ontraden wordt. Het komt toch overeen? Er staat: Schiphol-medewerkers met klachten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nogmaals, namens de collega van VWS: werknemers van Schiphol kunnen zich altijd laten testen bij de GGD-teststraten. Dat is dus iets anders dan dat het per se op Schiphol gebeurt. De collega van VWS die over de teststraten gaat, ontraadt de motie en ik dus ook.

De motie op stuk nr. 569 is van de hand van de heer Paternotte. Die reactie zal waarschijnlijk niet tot interrupties leiden, want die motie kan ik oordeel Kamer geven. Namens de collega van VWS kan ik nog meedelen dat het van belang is dat de labcapaciteit weer op orde is. Er zijn veel groepen die meer prioriteit hebben dan het testen van reizigers uit oranje landen zonder klachten. Wanneer de labcapaciteit weer op orde is, rekening houdend met de ontwikkelingen van het innovatieve testen en de resultaten uit het onderzoek van het RIVM over het testen van mensen zonder klachten op Schiphol, zal worden bezien wanneer en op welke manier reizigers getest kunnen worden. Dit onderdeel kan meegenomen worden in een volgende voortgangsbrief. De motie krijgt oordeel Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 570 ligt op het terrein van de collega van VWS. Namens die collega kan ik meedelen dat in Europees verband op dit moment discussies worden gevoerd omtrent een meer gecoördineerde aanpak van de beperking van het vrije verkeer binnen de Unie als gevolg van de COVID-19-pandemie. In het licht van deze discussie kan Nederland zich uitspreken voor een uniforme gezondheidsverklaring. De motie krijgt het oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 571, waarin de regering wordt verzocht om de Tweede Kamer in oktober te informeren over best practices op de luchthavens. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 572, ingediend door de heer Dijkstra. Wij hebben over deze motie contact gehad met de collega van Buitenlandse Zaken. In de motie wordt verzocht reisadviezen beter af te stemmen met andere landen, vooral in Europa, en te komen tot een eenduidig systeem met nuanceringen en/of ruimte voor lokaal maatwerk. De collega van BZ is het ermee eens dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kan laten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 573, ingediend door mevrouw Van Brenk. Deze motie ligt op het terrein van mijn collega van VWS. Deze motie wordt door mij onraden. Het rioolwater van Schiphol wordt sinds half februari wekelijks getest. Hierin zit ook het afvalwater van vliegtuigen. Sinds maart worden in nagenoeg al deze monsters deeltjes van het coronavirus aangetoond, maar het is niet te herleiden van wie die deeltjes afkomstig zijn. Ik heb zojuist al aangegeven dat het gevraagde in de motie te veel testcapaciteit van de GGD zal kosten. Gezien de huidige situatie heeft dit niet de prioriteit.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp dat het ontraden van de motie te maken heeft met schaarste. Maar stel dat wij ooit in de situatie komen dat die schaarste opgelost is, dan zou het toch een heel simpele en heel strakke gerichte actie zijn om al bij het vliegtuig de test af te nemen, zodat je weet bij welke passagiers je moet zijn? ik begrijp niet waarom er zo afwijzend op gereageerd wordt. Ik snap dat het door schaarste komt, maar de optie die in de motie wordt genoemd, zou eigenlijk omarmd moeten worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal deze opvatting overbrengen aan de collega van VWS, maar op dit moment wordt de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 574, ingediend door de heer Van Dijk, had ik al becommentarieerd.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 575 kan ik aan de Kamer laten. Die motie is in lijn met hetgeen ik heb toegezegd in het algemeen overleg over de Transportraad.

De motie op stuk nr. 576, ingediend door de heer Öztürk, wil ik onraden, want VWS informeert de Kamer in oktober over het testbesluit.

Ook de motie op stuk nr. 577, eveneens ingediend door de heer Öztürk, wil ik ontraden. Die is overbodig. Uiteraard geven wij de data die wij hebben vrij. Maar alle data vrijgeven is natuurlijk simpelweg onmogelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van het debat over coronaverspreiding in relatie tot het internationale personenverkeer. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden. Ik wens u een goede nacht.

Sluiting

Sluiting 22.48 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering Donderdag 24 september 2020

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Derde steunpakket voor bedrijven en werknemers

Termijn inbreng

Afscheid van de heer Anne Mulder (VVD)

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Derde steunpakket voor bedrijven en werknemers

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Coronaverspreiding in relatie tot het internationaal personenverkeer

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 24 september 2020