Plenair verslag Tweede Kamer, 80e vergadering
Dinsdag 9 juni 2020

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  20:24 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 9 juni 2020. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de mensen die ons buiten de Kamer volgen via internet of Debat Direct.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Rudmer Heerema

Vragen van het lid Rudmer Heerema aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij afwezigheid van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over de chaos bij het Haga Lyceum.

De voorzitter:
We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdagmiddag met het mondelinge vragenuur. Ik geef eerst het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD voor zijn vraag aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media vervangt. De vraag gaat over de chaos bij het Haga Lyceum. Gaat uw gang, meneer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dacht dat ik drie minuten zou hebben.

De voorzitter:
Nee, vier hoor.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Vier zelfs! Dan gaat het helemaal goed komen.

Voorzitter. Deze saga van het Haga kent geen einde. Dat is diep, diep triest. Het Haga Lyceum had er nooit mogen komen en alles is uit de kast getrokken om te voorkomen dat deze school mocht starten. Een bestuurslid sprak sympathie uit voor de terreurgroep Islamitische Staat, de bekostiging werd geweigerd door toenmalig staatssecretaris Dekker, de onderwijsinspectie werd de school uit gegooid en verdere toegang geweigerd.

Voorzitter. Op 5 juni jongstleden bevestigde de onderwijsinspectie dat er aangifte was gedaan wegens het afluisteren van vertrouwelijke gesprekken. Wanneer heeft de inspectie ontdekt dat ze is afgeluisterd? Hadden de inspecteurs tijdens hun onderzoek al aanwijzingen dat ze werden afgeluisterd? Is hier destijds melding van gemaakt? Waarom heeft de minister dat dan niet met de Kamer gedeeld? Welke gevolgen heeft het afluisteren van de inspecteurs voor de bekostiging van de school? Is er in dat geval sprake van belemmering van de onderwijsinspectie en daarmee juridische grond om de bekostiging stop te zetten? Of is er sprake van wanbestuur en dus ook een juridische grond om de bekostiging stop te zetten?

Voorzitter. In maart 2019 heb ik gezegd dat het Haga Lyceum dicht moest. Het kabinet gaf aan dat daar geen grond voor was. Ik heb de indruk dat het ministerie hoopte dat het wel beter zou gaan, dat het wel goed zou komen. Nou, dat hebben we geweten. Het is alleen maar slechter geworden. Bij de weigering om de inspectie toe te laten, kon de bekostiging stopgezet worden. Dat heeft de minister toen niet gedaan. Vindt de minister dit, nu terugkijkend, niet een kapitale fout?

Want, voorzitter, de nieuwste aflevering van deze soap is echt te treurig voor woorden. Op 28 mei jongstleden heeft de voorzitter van het bestuur de secretaris de wacht aangezegd, maar deze voorzitter was eerder al geschorst door de directeur en diezelfde secretaris. Volgt u het nog? De school is nu simpelweg stuurloos. Wie is er nu eigenlijk bevoegd om de ander de wacht aan te zeggen? Zelfs de onderwijsinspectie weet het niet meer en heeft gevraagd om per ommegaande te melden wie het nu voor het zeggen heeft. Tot wanneer heeft de school om daarop te reageren? Dat moet met een mailtje toch gewoon binnen een dag kunnen? Kan de minister met al deze informatie nu nog steeds niet tot een gedeeltelijke of gehele intrekking van de bekostiging overgaan? Wat heeft de minister precies tussen 28 mei en vandaag hieraan gedaan?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang collega Slob, die op dit moment een wetsvoorstel in de Eerste Kamer staat te verdedigen. Ik begrijp heel goed dat de heer Heerema dit vandaag aankaart, want de situatie bij het Haga Lyceum is natuurlijk buitengewoon zorgelijk, vooral voor de leerlingen en de ouders. En daar moet het ons primair om gaan.

Het is misschien goed om vooraf te zeggen dat dit onder de rechter is. Daarom kan ik weinig zeggen over wat daar op dit moment bestuurlijk speelt. Op 4 juni is er een kort geding aanhangig gemaakt waarover morgen uitspraak wordt gedaan. We hopen dan ook morgen te weten wie op dit moment de bestuurder is. Ook hopen wij morgen te weten wie wij daar bestuurlijk kunnen aanspreken.

De heer Heerema had ook een vraag over het afluisteren van de inspectie. De inspectie had eerder vermoedens dat er sprake kon zijn van afluisteren, maar zij had daarvoor geen bewijs. De aanwijzingen waren ook onvoldoende concreet. Om deze reden heeft de inspectie mij dat niet gemeld en hebben wij dat ook niet aan de Kamer gemeld. Wel zijn de inspecteurs op dat moment hun werkwijze gaan veranderen door steeds op een andere plek te gaan zitten en zijn zij extra alert geweest. Pas toen de aanwijzingen voor het afluisteren voldoende concreet waren, heeft men daarvan aangifte gedaan bij de politie. Die afluisterpraktijk is daarmee op dit moment onderwerp van justitieel onderzoek.

De heer Heerema vroeg mij ook of het feit dat daar afgeluisterd wordt voldoende aanleiding is om te spreken van wanbeheer en of dat mogelijk reden is om bijvoorbeeld de bekostiging in te trekken. Ik zou bijna zeggen: was het maar zo simpel. Maar zo is het natuurlijk niet. Er zal in het justitieel onderzoek eerst moeten worden vastgesteld door wie is afgeluisterd. Daarom is er ook reden voor een strafrechtelijk onderzoek. Als het gaat om wanbeheer, zijn er eerder stappen gezet om juist een bekostigingssanctie op te leggen, maar dat oordeel is door de rechter onderuitgehaald. Er loopt op dit moment een onderzoek door de inspectie bij het Haga Lyceum in het kader van een herstelopdracht. Is aan die herstelopdracht voldaan? Je zou kunnen zeggen dat als er op het eerdere wanbeheer niet is hersteld, je nu heel snel zou kunnen doorpakken, ware het niet dat dat oordeel eerder door de rechter ongedaan is gemaakt. Dus dat betekent — en ik snap heel goed de frustratie die velen daarbij voelen — dat de inspectie dat op dit moment opnieuw moet onderzoeken en opnieuw een rapport moet vaststellen. We moeten daarmee de procedure weer door. Om die reden werken wij — en dat weet uw Kamer ook — aan het wetsvoorstel om het instrumentarium van de inspectie te vernieuwen, zodat wij in de toekomst sneller kunnen handelen en de termijnen korter kunnen zijn. Dus op dit moment kunnen wij geen bekostigingssanctie opleggen. Daarvoor zal eerst het onderzoek van de inspectie naar de herstelopdrachten afgerond moeten zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik mag er toch van uitgaan dat als blijkt dat het afluisteren op die wijze gegaan is, dat een reden is voor het intrekken van de bekostiging? De minister heeft toegezegd dat zij met voorstellen naar de Kamer komt om het instrumentarium uit te breiden om dit soort falende bestuurders aan te kunnen pakken. Ik wil dat dit voorstel eigenlijk nog voor de zomer naar de Kamer wordt gestuurd. U heeft er nu ruim een jaar aan kunnen werken, dus dat lijkt mij lang zat.

Het voelt zo ongemakkelijk. We zitten al zo lang te wachten op die wet op de burgerschapsopdracht. Die zou naar de Kamer komen. Ik wil u eigenlijk verzoeken om dit nog voor de zomer te doen. Dat is gewoon noodzakelijk voor dit soort situaties, zodat we kunnen ingrijpen, want ik voel het ongemak dat we hier als Kamer zo weinig mee kunnen. Wilt u hier dan expliciet in opnemen dat dit soort chaos op een school sowieso reden is om bekostiging in te kunnen trekken?

De voorzitter:
De minister. Dit zijn concrete vragen, dus die kunnen ook concreet worden beantwoord.

Minister Van Engelshoven:
De heer Heerema stelde een als-danvraag: als wordt vastgesteld dat er door het bestuur is afgeluisterd, wat dan? Om die te kunnen beantwoorden moeten we dat onderzoek echt afwachten. Ik ga daar nu niet over speculeren.

Het wetsvoorstel burgerschap ligt voor in uw Kamer. De nota naar aanleiding van het verslag volgt op korte termijn. Die zullen we in ieder geval nog voor de zomer naar de Kamer sturen. Voor het wetsvoorstel over het bestuurlijk instrumentarium hebben wij net de uitvoeringstoets binnen. Dit voorstel gaat zo snel mogelijk naar de ministerraad en moet vervolgens nog naar de Raad van State. We proberen er tempo achter te zetten, maar het gaat echt niet meer lukken om dit voor de zomer aan uw Kamer te sturen.

Voorzitter, dit waren mijn antwoorden op de vragen van de heer Heerema.

De voorzitter:
Prima. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We doen dit uiteindelijk allemaal voor de kinderen. We zouden het bijna vergeten, maar iedere dag wordt er dus een groep leerlingen blootgesteld aan de grillen van de bestuurders van deze school. Wat zijn dan de gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs met zo'n bestuurscrisis als hier plaatsvindt? Hoe kunnen we deze kinderen het beste helpen? Deze school hoort wat ons betreft niet in het Nederlands onderwijssysteem thuis. Daar hoort ons belastinggeld niet naartoe te gaan.

De voorzitter:
U mag daarop reageren, maar dat was een statement van de heer Heerema.

Minister Van Engelshoven:
Ik hoorde geen vraag, maar laten we wel vaststellen dat het niet de bedoeling is om hier de school te sluiten, maar wel om daar een deugdelijk bestuur te hebben. Dat is steeds de inzet geweest.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Dan ga ik eerst naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Intimidatie, een angstbewind, afluisteren en een bestuur dat elkaar de tent uitvecht. En de minister — ik geloof mijn oren niet — zei net: "We hopen morgen te horen wie daar de dienst uitmaakt." Dat bent u! De minister maakt de dienst uit in het onderwijs. Zíj is de baas, uiteindelijk, als het zo verschrikkelijk misgaat. Bent u dat met mij eens? Bent u het met mij eens dat het een verschrikkelijke afgang is dat de Nederlandse regering er nog steeds niet in is geslaagd om dit bestuur simpelweg opzij te zetten? Want dit kan niet. Dit is wanbestuur. Dit is een blamage voor de kinderen. Minister, maak schoon schip!

Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp wel iets van wat in de vraag van de heer Van Dijk doorklinkt. Maar het mooie van dit land is dat ook bewindslieden zich aan de wet moeten houden. Het is nog steeds zo dat een minister niet het bevoegd gezag is van een school. Naar aanleiding van het kort geding van morgen weten wij wie er dan wordt erkend als het bevoegd gezag. Daar kunnen wij vervolgens de trajecten op zetten. Ik snap heel veel van de gevoelens hier — kan het allemaal niet sneller? — maar we hebben hier samen, u ook, als medewetgever, het wettelijk instrumentarium gemaakt waar de inspectie haar werk mee moet doen. Met u ben ik van mening — daarom komt er ook een wetsvoorstel aan — dat dat bestuurlijk instrumentarium herzien moet worden. We proberen alles uit de kast te trekken, binnen dat wettelijk kader van het instrumentarium, om hier passende maatregelen te nemen, maar u weet ook dat de rechter van de maatregelen die wij hadden getroffen, gezegd heeft "wij zijn het niet met dat oordeel eens". De rechter vond niet dat er sprake was van wanbeheer, bijvoorbeeld, waardoor we daarop niet konden doorpakken.

De heer Beertema (PVV):
We hebben met islamitische scholen al meer dan tien jaar enorme problemen. Ik noem Ibn Ghaldoun in Rotterdam, de Islamitische Universiteit Europa in Rotterdam, het Haga Lyceum, waar het nu over gaat, en Al Amana in Ede. Die problemen gaan over fraude, misleiding, malversaties, maar ook over ideologische uitgangspunten. Ik noem geïnstitutionaliseerde discriminatie van vrouwen, van gelovigen, van ongelovigen, van homo's. Juist daar zit de kern van het probleem. Dat weet de VVD, dat weet u, en de AIVD weet dat als geen ander. Maar dat wordt niet formeel onderkend. De PVV heeft hier een uitweg geboden met een amendement op die wet Meer ruimte voor nieuwe scholen. Dat zou juist die mooie uitbreiding zijn van het wettelijk instrumentarium. Dit amendement regelt "dat de aanvraag voor de bekostiging van een nieuw op te richten school wordt geweigerd door de minister als de onderliggende levensvisie zich niet verhoudt tot de uitgangspunten ten aanzien ..."

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Beertema (PVV):
Dit moet even uitgelegd worden, voorzitter.

De voorzitter:
Maar ik weet niet hoe lang dat citaat is. Heel kort.

De heer Beertema (PVV):
Heel kort. Maar nu moet ik even opnieuw beginnen, want anders is de minister het kwijt.

De voorzitter:
Nee, dat doen we niet. Gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):
Daar gaat-ie. "Dit amendement regelt dat de aanvraag voor de bekostiging van een nieuw op te richten school wordt geweigerd door de minister als de onderliggende levensvisie zich niet verhoudt tot de uitgangspunten ten aanzien van de democratische rechtsstaat en fundamentele rechten en vrijheden zoals gelijkwaardigheid van man en vrouw, lhbti+, en van andersdenkenden en andersgelovigen ...

De voorzitter:
Meneer Beertema ...

De heer Beertema (PVV):
... zoals die in de Grondwet zijn verankerd." En tóch ontraadt u dit amendement!

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Beertema (PVV):
U ontraadt het amendement. Leg nou eens uit waarom u dat doet.

Minister Van Engelshoven:
Hier wreekt zich een beetje dat ikzelf niet de behandeling van dat wetsvoorstel heb gedaan en ook niet het woord daarover heb gevoerd. U moet het mij niet euvel duiden dat ik niet de hele parlementaire behandeling hier in mijn hoofd heb. Maar de grote winst, straks, van dat nieuwe wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, is natuurlijk wel dat we juist daarin de mogelijkheid hebben om wel degelijk een toets vooraf te doen. Misschien niet in de formulering zoals u die bedoelde, maar die mogelijkheid is er wel degelijk. Dat is grote winst.

De voorzitter:
En nu een korte vraag, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Dat is helemaal geen winst, want dit punt blijft heel nadrukkelijk liggen. De andere minister heeft dit ontraden. Hiermee opent u dus de weg voor het stichten van scholen van bijvoorbeeld neonazi's; ik hoop niet dat ze luisteren op dit moment, maar die kunnen dus een school inrichten. Als ze maar een leuk, modern ogend leerplan en schoolplan indienen, kunnen ze een school inrichten op basis van superioriteit van het blanke ras bijvoorbeeld. Die weg heeft u niet afgesloten. Wij hebben met dit amendement gevraagd om die streep in het zand, om die streep tussen enerzijds totalitaire ideologieën die misbruik maken van onze vrijheid van onderwijs en anderzijds de beschaving en de vrijheid van onze mooie rechtsstaat. Reageert u daar nou even op.

Minister Van Engelshoven:
Dat wil ik best doen, want ik ben het met de heer Beertema oneens dat het nieuwe wetsvoorstel ons niet het instrumentarium zou geven om te voorkomen dat een school die niet de rechtsbeginselen van onze samenleving onderschrijft, er zou komen. Die ruimte biedt de wet wel degelijk.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
De minister als hoedster van de vrijheid van onderwijs waarderen wij zeer, want die vrijheid van onderwijs is een groot goed en moeten we ook blijven koesteren. Alleen, die vrijheid van onderwijs is geen vrijbrief voor wanbeheer of dubieuze zaken. Hier is heel duidelijk sprake van wanbeheer. Alleen al het feit dat de ene afgezette bestuurder de andere afgezette bestuurder nog een keer afzet, geeft aan dat er chaos is en dat — dat ben ik volledig met de collega's eens — de kinderen de dupe ervan dreigen te worden omdat die school niet goed wordt geleid. Mijn vraag aan de minister is concreet: welk instrument mist de minister op dit moment om hier daadkrachtig in te kunnen grijpen?

Minister Van Engelshoven:
Ik ben het zeer met de heer Bisschop eens dat de vrijheid van onderwijs nooit een vrijbrief mag zijn voor wanbeheer. Ik ben het ook met hem eens waar hij zegt dat de situatie aldaar zeer zorgelijk is en dat we dat niet moeten willen omdat kinderen en ouders daar last van hebben en er de dupe van zijn. Dan de vraag welk instrumentarium we nu missen. We missen vooral kortere termijnen en instrumentarium om op basis van dit soort signalen sneller in te kunnen grijpen. In het wetsvoorstel dat we in voorbereiding hebben, gaan we precies op dit punt dat instrumentarium uitbreiden zodat we sneller en doeltreffender kunnen ingrijpen.

De voorzitter:
De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Onderwijs is een voorwerp van aanhoudende zorg voor de regering, staat in artikel 23. Hier is zeker sprake van aanhoudende zorg. Vanuit die zorgplicht maak ik mij, net als de heer Bisschop, zorgen over de sociale veiligheid van de kinderen op het Haga Lyceum. In hoeverre is het nu zeker dat morgen het pleit beslecht is? Of zijn er mogelijkheden dat de juridische strijd nog langer duurt tussen die bestuurders en dat er langer onzekerheid is over wie er eigenlijk de baas is op die school? Wat kan de minister dan doen om de sociale veiligheid van de kinderen te waarborgen?

Minister Van Engelshoven:
Ik vermoed dat de rechter toch ... Ergens moet dat pleit beslecht worden wie hier nou het bevoegd gezag is. Ik heb er alle vertrouwen in dat daar morgen helderheid in komt. Dan weten we ook wie we kunnen aanspreken. Dan zal ook de inspectie dat gesprek met die bestuurder verder voeren.

De heer Van Meenen (D66):
Alle kinderen in Nederland hebben recht op goed en veilig onderwijs. Om te kijken of dat ook werkelijk gebeurt, hebben we een onderwijsinspectie. Nu is het al een aantal keren in deze casus gebeurd dat die onderwijsinspectie met een feit geconfronteerd wordt wat in ieder geval in mijn ogen onaanvaardbaar is, namelijk de toegang weigeren en afluisteren. Blijkbaar is nog even de vraag wie afgeluisterd heeft, maar het zijn allebei praktijken die de minister niet ziet zitten. Daar ga ik uit. Mijn vraag is, over dat instrumentarium wat eraan komt: gaat dat ook over wanneer de school gesloten kan worden als de inspectie geen toegang krijgt of op een andere manier onheus of onrechtmatig bejegend wordt? Dán kunnen we als samenleving namelijk niet meer kijken naar wat er werkelijk op een school gebeurt. Is de minister het met mij eens dat dat direct tot de sluiting van de school zou moeten gaan leiden?

Minister Van Engelshoven:
Een van de problemen die we hebben is dat de definitie van "wanbeheer" nu een zeer beperkte is. Daarom ook dat het wanbeheer waarvan de inspectie eerder zei dat daar sprake van is, door de rechter onderuit is gehaald. Een van de dingen in het bestuurlijk instrumentarium in het wetsvoorstel is dus een bredere definitie van "wanbeheer". Ik heb niet het hele wetsvoorstel in mijn hoofd zitten, maar ik ga er zomaar van uit dat als een bestuur strafbare feiten pleegt, dat onder de definitie van "wanbeheer" mag worden gevat.

De heer Azarkan (DENK):
Wat gebeurt er toch met Kamerleden zodra het gaat over islamitisch onderwijs? Wat gebeurt er met wethouder Moorman van de PvdA? Met burgemeester Halsema van GroenLinks? Wij hebben vorige week op tv kunnen zien dat het AIVD-bericht waar alles op gestoeld was rammelde aan alle kanten, dat dat aangezet is, aangedikt. Er zijn 45 rechtszaken gevoerd, vrijwel allemaal gewonnen. Waar komt die institutionele vooringenomenheid vandaan, ook van de minister, ten opzichte van islamitisch onderwijs?

Minister Van Engelshoven:
Ik wil de heer Azarkan één ding verzekeren: ik heb totaal geen last van enige vooringenomenheid als het gaat om de vrijheid van onderwijs. Sterker nog, ik heb zojuist nog tegen de heer Heerema gezegd: het gaat noch collega Slob, noch mij om het sluiten van deze school. Het gaat erom dat daar een deugdelijk bestuur komt. Vandaar ook dat de aanwijzing destijds van de heer Slob was dat het bestuur vervangen moest worden, zodat daar een goed bestuur kwam en wij echt vertrouwen konden hebben in het bevoegd gezag. Het gaat hier helemaal niet om de vraag: mag hier islamitisch onderwijs zijn? Het gaat hier om: is hier sprake van een goed bestuurde school? Ik denk dat we hier toch met elkaar vaststellen dat dat op dit moment in ieder geval niet zo is.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tweede vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het oordeelsvermogen van de minister om vast te stellen wat goed is en wat niet, kan ik nergens uit opmaken. Ik stel vast dat hier sprake is van institutionele vooringenomenheid. Ik zal ook vertellen waar dat uit blijkt. Deze minister, althans minister Slob, wilde de bekostiging stoppen. Dan wordt hij door de hoogste bestuursrechter, de Raad van State, teruggefloten. Dat mag niet. Waarom doet de minister dat? Vervolgens zegt de minister: ik ga dat bestuur aanzeggen dat ze moeten aftreden. Dan zegt de rechter: dat mag u niet doen. Voorzitter. Hoe kunt u mij nu wijsmaken dat er geen institutionele vooringenomenheid is tegen deze school? Wat deze minister moet uitleggen, is dat die kinderen en die ouders het recht hebben op islamitisch onderwijs. Daar mogen we eisen aan stellen. Wat niet kan, is dat we daar te ver in gaan en dat de minister elke keer terug wordt gefloten door instanties die dat gelukkig nog goed bewaken.

Minister Van Engelshoven:
Het enige wat ik de heer Azarkan zou willen meegeven, is dat ik zomaar durf te zeggen — dat geldt ook voor collega Slob — dat als vergelijkbare feiten zich op enige andere school in Nederland hadden voorgedaan, de minister op dezelfde manier had gehandeld. Ik merk het ook in de Kamer; we vinden bijvoorbeeld dat de definitie van wat wij wanbeheer noemen, ruimer moet zijn. Het oordeel van in ieder geval het kabinet heeft niets te maken met de grondslag van de school, maar wel met de manier waarop er wordt bestuurd, met de manier waarop er onderwijs wordt gegeven en met de kwaliteit van het onderwijs. Dat is waar de inspectie op toeziet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Kuiken

Vragen van het lid Kuiken aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over verdwenen asielzoekers.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA voor haar vragen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet, over verdwenen asielzoekers. Het woord is aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik mocht niet rennen, dus dat zal ik ook niet aan de staatssecretaris vragen.

Voorzitter. Mensenhandel, prostitutie, drugshandel, babyfabrieken, voodoomoord; hartverscheurende praktijken met het Nederlandse COA als ongewenste spil. Vorig jaar alleen al verdwenen er 961 Nigeriaanse vrouwen uit de Nederlandse opvang. Het radioprogramma Argos bracht afgelopen zaterdag pijnlijk in beeld hoe ernstig het is gesteld, maar het is helaas niet nieuw. Twintig jaar geleden verdwenen er in Nederland ook op grote schaal Nigeriaanse meisjes. Als reactie daarop werd in 2006 een groot politieonderzoek opgestart, dat de werkwijze van de mensenhandelaren en de Nigeriaanse maffia in beeld bracht. Maar op dit moment zijn er geen onderzoeken meer. De geschiedenis lijkt zich te herhalen. Onaanvaardbaar, omdat we zo kwetsbare zwangere vrouwen en hun toekomstige kinderen aan hun lot overlaten. Toen, twintig jaar geleden, ging het om tientallen Nigeriaanse vrouwen. Het zijn er nu bijna duizend.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: herkent zij zich in deze aantallen? Zo ja, wat vindt de staatssecretaris ervan dat we nu twintig jaar verder zijn, de problematiek alleen maar is verergerd en er niets is veranderd? Is de staatssecretaris opnieuw bereid om weer serieus onderzoek te doen naar grootschalige mensenhandel onder Nigeriaanse vrouwen, uiteraard in samenwerking in Europa, met opsporingsinstanties zoals Interpol en Europol, en West-Afrikaanse autoriteiten?

Ook wil ik van de staatssecretaris het volgende weten. We zien dat het voor deze kwetsbare vrouwen en meisjes steeds moeilijker wordt om in Nederland fatsoenlijke bescherming te krijgen. Geregeld worden zij al uitgezet voordat ze aangifte kunnen doen. Welke maatregelen wil de staatssecretaris concreet nemen om ervoor te zorgen dat deze vrouwen toegang tot bescherming krijgen?

Tot slot. Waarom hebben we niet speciale opvang voor deze vrouwen? Waarom hebben we geen COA-medewerkers die getraind zijn in de bescherming van deze vrouwen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Laat ik allereerst zeggen dat ik het volstrekt eens ben met mevrouw Kuiken dat dit verschrikkelijk is. Maar ik moet meteen ook even iets rechtzetten. U heeft gevraagd of ik mij in deze aantallen herken; 961 verdwenen Nigeriaanse vrouwen, zei mevrouw Kuiken. Er zijn inderdaad 961 mensen verdwenen uit de opvang. Daarvan was 78% man en de rest was vrouw. Dat blijft nog steeds meer dan 150, 160 vrouwen, dus dat is op zich nog heel ernstig, maar het zijn er geen 961. Dat zeg ik gewoon even om de aantallen te geven.

Mensenhandel is een zeer ernstig delict en heeft vaak traumatische gevolgen voor de slachtoffers. De berichten die hierover zijn verschenen, de berichten van Argos en de NRC, zijn daarom heel zorgelijk. Zoals gezegd deel ik die zorgen met mevrouw Kuiken.

Het is lastig om in de opvang iets te doen, want degenen die wij opvangen worden niet opgesloten. Zij kunnen weg. Zij kunnen zelfstandig vertrekken. Het tweede dat lastig is, is de opsporing. Als mensen zijn verdwenen, wordt er wel veel aan gedaan om hen op te sporen, maar het is heel lastig om mensen die verdwenen zijn zonder enige informatie waarheen, op te sporen. Daarmee wil ik het niet bagatelliseren. Ik wil alleen aangeven dat deze twee factoren een rol spelen.

Mevrouw Kuiken trekt een parallel met de zogenaamde Koolviszaak en het vertrek met onbekende bestemming van Nigeriaanse en Vietnamese migranten in die tijd en ook in de afgelopen jaren. Sinds de Koolviszaak zijn er in Nederland flinke stappen gezet om de aanpak van mensenhandel vorm te geven. Er is dus toch wel iets veranderd. Er is beschermde opvang gekomen. Nederland is trekker geworden in het EMPACT-programma, het Europese programma tegen mensenhandel. Het EMM is er gekomen, het Expertisecentrum Mensenhandel en Mensensmokkel. Er zijn ook allerlei trainingen voor professionals in de vreemdelingenketen, bij de AVIM, de IND, het COA, de DTN&V, om signalen van mensenhandel te herkennen. Die trainingen worden heel regelmatig gegeven. Ook is naar aanleiding van de Koolviszaak de beschermde opvang voor minderjarige asielzoekers in het leven geroepen. Voor meerderjarige slachtoffers van mensenhandel is er de Categorale Opvang Slachtoffers Mensenhandel.

Signalen van mensenhandel worden onder andere door COA-medewerkers gedeeld met het EMM, met het Expertisecentrum Mensenhandel en Mensensmokkel. Die signalen worden ook doorgegeven. Het COA geeft de signalen door aan de lokale politie en ook aan het EMM. In het EMM zitten de politie, het Openbaar Ministerie, de KMar en de Inspectie SZW. Zij gaan dan kijken of er trends en concrete signalen zijn en zij doen vervolgens aanbevelingen aan de verschillende opsporingsinstanties. Degenen die slachtoffer van mensenhandel zijn kunnen zelf ook aangifte doen bij de politie, maar dat is natuurlijk een heel moeilijk geheel. Dat is niet iets wat nou heel vaak gebeurt. Dat is ook lastig.

Tot nu toe hebben de politie en het Openbaar Ministerie nog geen aanleiding gezien om een onderzoek te starten naar aanleiding van wat er het afgelopen jaar is gemeld aan mensen die vertrokken zijn uit de opvang, maar alle betrokken organisaties zijn er uitermate alert op om mogelijke signalen van mensenhandel te onderkennen. Wij weten alleen niet wat de toename is van het aantal Nigeriaanse asielzoekers die met onbekende bestemming vertrekken. Er vindt een verkenning plaats naar de stijging van het aantal Dublinclaimanten dat aangifte deed van mensenhandel in 2019, en die verkenning vindt plaats op basis van de motie-Segers/Buitenweg, die indertijd is aangenomen in deze Kamer. Die verkenning zal hopelijk ook meer informatie kunnen verschaffen over de groep Nigeriaanse asielzoekers, maar ik wil mevrouw Kuiken nu al toezeggen dat ik het, gezien het feit dat ik dit ook een verschrikkelijke situatie vind, belangrijk vind om ook een fenomeenonderzoek te doen. Daar zal ik ook opdracht toe geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nog even heel specifiek. We weten dat Nigeria ongeveer het hart is van de mensenhandel, vrouwenhandel en babyhandel. Benin wordt daar specifiek bij benoemd. Het gaat daarbij niet alleen om vrouwen, maar ook om mannen, die zowel voor prostitutie als voor drugshandel worden gebruikt. Als we ons nu alleen even focussen op die hoogzwangere vrouwen die binnenkomen bij het COA, geen aparte beschermende opvang krijgen en wel in groten getale met onbekende bestemming vertrekken, dan wil ik toch van de staatssecretaris weten waarom er niet in ieder geval op deze hoogzwangere vrouwen wordt gefocust. Waarom bieden we niet in ieder geval aan hen bescherming? Zij zijn niet minderjarig en vallen dus eigenlijk tussen wal en schip. Twee, waarom kijken we niet of zij niet ook geholpen moeten worden om aangifte te doen, een advocaat te krijgen? We weten allemaal dat praten niet makkelijk is als je getraumatiseerd bent, als je familie hebt die onder druk wordt gezet en als er misschien wel meerdere kinderen zijn die gevaar lopen. De staatssecretaris heeft het over een fenomeenonderzoek. Ik wil ook van haar weten of zij dan specifiek over deze Nigeriaanse kwestie spreekt of dat het een fenomeenonderzoek in brede zin is. Ik denk namelijk dat dat juist het doel voorbijschiet. Ook de Rapporteur Mensenhandel en de officier van justitie zeggen dat je echt specifieke kennis nodig hebt, zowel bij het COA als bij de politie, omdat je anders niet weet wat je aan het doen bent.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Allereerst de nadere vraag van mevrouw Kuiken waarom er geen focus is op de hoogzwangere vrouwen. De zwangerschap van sommige vrouwen is zichtbaar, maar van een heleboel andere vrouwen is niet bekend dat ze zwanger zijn. Ik heb na laten vragen of bij het COA bekend is hoeveel zwangere vrouwen er zijn onder de genoemde aantallen, maar dat kunnen ze niet zeggen. Ze kunnen het alleen zien als iemand hoogzwanger is. Het zou misschien wel kunnen om daar de focus op te zetten, maar dat is een veel beperkter aantal dan het aantal dat hier in eerste instantie wordt gesuggereerd.

Moeten zij niet geholpen worden? Ja, er is hulp aanwezig bij het COA, want er zijn in alle vestigingen contactpersonen voor mensenhandel en mensensmokkel en daar is contact mee. Daar worden gesprekken mee gevoerd. Het is dus niet zo — die suggestie wil ik echt wegwerken — dat er mensen bij het COA komen en daar aan hun lot worden overgelaten, terwijl ze het slachtoffer zijn van mensenhandel of mensensmokkel. Mensenhandel is het in dit geval. Daar zijn contactpersonen voor en daar is aandacht voor. Signalen worden opgepikt. Die worden doorgegeven door het COA aan het EMM en daar wordt echt hard aan gewerkt, alleen is het een heel erg moeilijk fenomeen, moet ik zeggen.

Is het een fenomeenonderzoek in brede zin of is het alleen gericht op Nigeria? De bedoeling is een fenomeenonderzoek over de mensen die slachtoffer zijn van mensenhandel, bij ons in de opvang zitten en daaruit vertrekken. Waar gaan ze heen? Dat fenomeen moet onderzocht worden en niet per se alleen maar mensen uit Nigeria.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Al met al vind ik het heel erg teleurstellend, want we gaan dus niet meer terug naar beschermde opvang voor deze heel kwetsbare vrouwen. Ze worden te snel teruggestuurd, onder andere naar Italië, terwijl we gewoon weten dat ze daar niet veilig zijn. Het COA geeft in de beantwoording zelf aan "nee, we hebben niet specifieke kennis, we vangen ze niet op en we kunnen ze dus ook niet voldoende bescherming bieden". Dat zijn gewoon politieke keuzes die worden gemaakt. Als je daar blind voor bent, als je niet goed onderzoek wil doen, als je geen bescherming wil aanbieden en geen specifieke hulp en kennis gericht op deze groep, dan ben je eigenlijk blind voor de echte problemen. Ik vind dat echt, echt hartverscheurend en teleurstellend.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Hoewel ik het met mevrouw Kuiken eens ben dat het een heel zorgelijk geheel is dat we hier gehoord en gezien hebben en meemaken, wil ik toch zeggen dat het niet juist is dat er geen opvang is voor deze speciale categorie. Voor meerderjarige slachtoffers van mensenhandel is de categorale opvang slachtoffers mensenhandel. Dat is specifiek. En te snel naar Italië? Het antwoord is: nee, dat gebeurt niet, maar om allerlei redenen is de terugkeer van Dublin naar Italië de afgelopen jaren heel moeilijk, zo niet onmogelijk geweest. Dat is dus ook niet het geval. We zijn er niet blind voor. Er wordt hard aan gewerkt. Maar omdat ik het ook fijn vind als we dat uitgezocht hebben, zeg ik mevrouw Kuiken graag toe dat er een goed onderzoek komt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan heb ik mevrouw Kuik, de heer Bouali, de heer Bisschop, mevrouw Van der Graaf, mevrouw Becker en mevrouw Van Brenk. Mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Mijn vraag is of de staatssecretaris een beeld kan schetsen van hoe dat nou gaat in de praktijk. Eind 2019 heeft het CDA een voorstel ingediend om samen te werken met bronlanden en transitielanden en met multilaterale organisaties om de mensenhandelaanpak te intensiveren. Dan komt er een waarschuwing vanuit Nigeria: pas op, we zien dat hier sprake is van babyhandel. Wat gebeurt er dan hier?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben in november in Nigeria geweest om juist hierover te spreken; niet specifiek over de babyhandel, moet ik u zeggen, maar wel over de mensenhandel. Daarover is heel goed contact met Nigeria. Het is alleen niet vandaag of morgen opgelost. De samenwerking met Nigeria is goed, maar ondertussen is het zo dat er mensen verdwijnen uit de opvang. Daar proberen we van alles aan te doen, maar we kunnen ze niet vasthouden. Dat is een handicap. Ik zou liever hebben dat ik het gesprek kan aangaan met iemand die de deur niet uit kan, maar dat is helaas niet het geval. Dus: ja, we proberen er alles aan te doen. Ja, ik ben in gesprek met Nigeria. Dat zijn goede gesprekken. Ik heb daar goede contacten mee; ook DT&V en COA hebben goede contacten met Nigeria. Desalniettemin blijft het een probleem. Ik kan het helaas niet mooier maken dan het is.

De voorzitter:
De heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
We zijn hier wel vaker in de Kamer bijeengekomen om te praten over dit onderwerp. Een tijdje geleden ging het over Vietnamezen. Het is een hardnekkig probleem. Mijn collega van de Partij van de Arbeid kaartte dat ook al duidelijk aan. Ik zie dat de staatssecretaris toezeggingen doet. Dat is belangrijk. Maar het is een ingewikkelde keten. Wat mij betreft focust de staatssecretaris duidelijker op de opsporing en vervolging, zodat we zorgen dat de mensen die zich schuldig maken aan deze mensenhandel, kordaat — deze staatssecretaris staat bekend om haar kordate optreden — worden aangepakt. Mijn suggestie aan de staatssecretaris is: kan zij kijken of ze op korte termijn een instructie kan geven aan onze politieliaisons om intensiever met elkaar samen te werken op Europees niveau? Want het gebeurt ook in Frankrijk en het gebeurt ook in België. En kan de staatssecretaris toezeggen dat ze met een actieplan komt hoe de justitiële samenwerking kan worden vormgegeven?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb zojuist al gezegd dat Nederland een trekker is van EMPACT. EMPACT op het gebied van mensenhandel en mensensmokkel is de Europese strafrechtelijke samenwerking op dit gebied. EMPACT is er op meerdere gebieden, maar ook speciaal voor mensenhandel en mensensmokkel. Nederland is daar een trekker van, is daar heel actief in en probeert zo veel mogelijk op Europees niveau iedereen bij elkaar te krijgen om te zorgen dat we hier achterheen gaan. Het is namelijk niet een lokaal Nederlands probleem; het is echt een Europees probleem. Wat dat betreft zetten we ons daar enorm voor in.

Wat betreft het intensiveren van de aanpak van mensenhandel: vorig jaar is er de motie-Segers/Asscher geweest waardoor er 10 miljoen extra is. Dat is voor extra mensen bij AVIM en extra opleidingen; dat geld wordt intensief ingezet om ervoor te zorgen dat we mensenhandel kunnen aanpakken. Maar zoals ik al zei: wat betreft de opsporing is het lastig. Als mensen vrijwillig uit de opvang vertrekken, is het heel lastig voor de politie om daar opsporing naar te doen. Dat kan ik niet ontkennen.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel. Ik citeer even om te beginnen een krantenkop. Die luidt: Landelijk meldpunt nodig voor verdwenen jonge asielzoekers. Zoals de staatssecretaris zich ongetwijfeld zal herinneren, dateert die krantenkop uit januari 1979. Sindsdien hebben we bijna elk jaar berichten gehad over tientallen meisjes die verdwenen zijn uit asielzoekerscentra, zoals 1.600 asielzoekers verdwenen uit hun opvanglocatie, tientallen zwangere Afrikaanse vrouwen, noem maar op. Het beneemt me de moed. De staatssecretaris schetst wat er ondertussen is gebeurd, terwijl het verdwijnen van die minderjarige asielzoekers of vrouwen gewoon doorgegaan is. Met andere woorden: die maatregelen zijn dan toch niet effectief geweest. Wat gaat de staatssecretaris doen waardoor dit jaar of volgend jaar niet weer een kop in de krant komt dat zo veel tientallen jonge asielzoekers of vrouwen zijn verdwenen uit azc's?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp de oproep van de heer Bisschop heel goed. Ik moet wel zeggen dat het niet het geval is dat minderjarige vrouwen verdwijnen. Wat dat betreft moeten we misverstanden zien te voorkomen. De heer Bisschop refereert aan een bericht uit 1979 over een landelijk meldpunt. Hij dacht: de staatssecretaris is oud genoeg, die zal zich dat wel herinneren. Ik kan me herinneren dat er iets over gezegd is.

De heer Bisschop (SGP):
Het zou kunnen dat u zich dat uit de geschiedenisboekjes herinnert.

De voorzitter:
Nee, meneer Bisschop!

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dat was mijn schuld, want ik heb de heer Bisschop uitgedaagd. Ja, een landelijk meldpunt. We moeten het administratief kunnen bijhouden maar het gaat erom of we er wat aan kunnen doen, of we de mensenhandelaren te pakken kunnen krijgen. Daar draait het om. We moeten de slachtoffers van de mensenhandelaren beschermen. Daar doen we ons uiterste best voor. Dublinclaimanten krijgen een tijdelijke verblijfsvergunning als zij naar Nederland komen en zich kunnen beroepen op mensenhandel. Daar wordt al in voorzien. We hebben ook de speciale opvang enzovoorts. Er zijn mensen aanwezig in opvangcentra speciaal met het oog op mensenhandel en mensensmokkel. We proberen er van alles aan te doen. Waar het om draait is dat de mensenhandelaren en de mensensmokkelaars gepakt worden. Dat is veel lastiger, maar daarvoor is Nederland heel druk bezig in Europees verband.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Die laatste oproep is mij uit mijn hart gegrepen. We moeten die mensenhandelaren aanpakken. Helaas laten de cijfers een ander beeld zien. We hebben veel minder mensenhandelzaken weten op te sporen. Een van de redenen daarvoor was de grote instroom vanuit West-Afrikaanse landen. Dat is extra wrang en pijnlijk in dit verhaal. Gisteren kreeg ik antwoord op mijn Kamervragen hierover. Er werd daarin gezegd dat er nog verkennende gesprekken werden gevoerd over het fenomeenonderzoek. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu aangeeft dat er echt een fenomeenonderzoek wordt uitgevoerd naar deze groep. Ik vraag de staatssecretaris nog iets. Zij gaf net al aan dat het ingewikkeld en lastig is voor slachtoffers om aangifte te doen. Er liep een fantastische pilot slachtofferschap die hierbij hielp, maar die wil de staatssecretaris afbouwen. Zullen we die pilot niet gewoon doorzetten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er is een heel simpel antwoord op de vraag van mevrouw Van der Graaf. Ik ga er heel serieus en heel goed naar kijken of we dat kunnen doen.

Mevrouw Becker (VVD):
We horen hierover verschrikkelijke dingen, zoals babyhandel. Het is heel erg voor deze kwetsbare mensen. Wat opvalt is dat Nigeria inmiddels in de top drie staat van herkomstlanden van asielzoekers in Nederland, terwijl mensen uit Nigeria bijna nooit recht hebben op asiel. Dat betekent dus dat deze mensen in Nigeria van mensenhandelaars en mensensmokkelaars een mooi verhaal te horen krijgen over de mogelijkheden in Nederland. Deze asielzoekers komen hier bedrogen uit. Die mensenhandelaren misbruiken onze asielopvang. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Wat kan zij doen om afspraken te maken met Nigeria om mensen daar al tegen te houden? Zij is er in november geweest. En de tweede vraag: wat kan zij doen om te rechercheren als deze mensen nog in de opvang zitten of misschien zelfs al als zij daar aankomen? Ze worden door iemand gebracht. Ik heb hierover samen met de heer Van Ojik een motie ingediend. Kan er op dat moment al meer gebeuren om die netwerken op te rollen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wat betreft Nigeria: binnen de Europese EMPACT-organisatie — "empect" of "empakt", ik weet niet precies hoe je het moet uitspreken — is er een project tegen mensenhandel. Daarbinnen is een werkgroep actief, genaamd ETUTU, die zich heel specifiek bezighoudt met Nigeriaanse mensenhandel. Het afgelopen jaar zijn heel veel meer mensen uit Nigeria naar Nederland gekomen via secundaire migratie dan voorheen. We zijn bezig te achterhalen hoe en waarom dat is ontstaan, want er was opeens sprake van een enorme boost. Wij zijn met Nigeria in gesprek over de vraag of we in Nigeria zelf niet al veel meer kunnen doen om te zorgen dat we dat kunnen tegenhouden, maar daar zitten best heel lastige dingen in. Dat heeft ook te maken met de situatie in Nigeria. Een heleboel mensen leven onder de armoedegrens. Men heeft dan toch het idee: hoe kan ik hieruit komen? Dat is zorgelijk en daar proberen we wat aan te doen. We bekijken met Nigeria welke maatregelen mogelijk zijn, maar dat is ... We spannen ons hier zo veel mogelijk voor in, voorzitter. Dat is het enige wat ik hierover kan zeggen.

Wat dat rechercheren betreft: het EMM, het Expertisecentrum Mensenhandel en Mensensmokkel, wordt meteen van de signalen op de hoogte gesteld. Het is heel helder welke mensen via een B8 Nederland binnenkomen. Een B8 is een tijdelijke verblijfsvergunning vanwege verdenking van mensenhandel. De persoon in kwestie is dan dus niet verdacht, maar er is een verdenking dat hier mensenhandel aan de hand is.

De voorzitter:
Goed. Ja.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dus ja, daar wordt allemaal op gelet. Dus het is lastig. Ik zou zo graag zeggen dat ik het kon oplossen, maar dat is niet zo makkelijk.

De voorzitter:
Had u een tweede vraag? Nee? Dan eerst mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, en daarna de heer Van Ojik.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het onderzoek van Argos — complimenten voor hun werk trouwens — laat ook een heel schrijnend beeld zien van een vrouw die zeven maanden zwanger is en zelf aankaart dat zij bang is voor mensenhandel. Zij is bang dat de man die haar zwanger gemaakt heeft, daarin verkeert. De staatssecretaris zegt: ja, maar er zijn goed opgeleide mensen bij het COA. Deze vrouw geeft zelf het signaal af, maar toch verdwijnt zij. Dan kan de staatssecretaris hier toch niet met droge ogen zeggen dat het werkt? Dan is er toch gefaald? Hoe gaan we dit probleem nu oppakken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Zoals ik al zei: er zijn bij het COA speciale coördinatoren om te helpen bij mensenhandel en mensensmokkel. De medewerkers van het COA krijgen überhaupt allemaal training om signalen van mensenhandel te herkennen en op te sporen. Als ze die zien, geven ze dat door aan het expertisecentrum. Het expertisecentrum gaat daarmee aan de slag. Het geval van deze mevrouw vind ik ontzettend triest en kennelijk is dit gebeurd, maar het zou dus eigenlijk niet hebben moeten kunnen gebeuren omdat alle mogelijkheden aanwezig zijn. Ik hoop dat het bij zo'n enkel geval kan blijven, want wij zitten erbovenop. Daarom vind ik het belangrijk dat we nu dat fenomeenonderzoek gaan doen, om echt uit te zoeken hoe het gaat, hoe het zit, wat we kunnen aanpakken en waar we tekortschieten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is niet de eerste keer dat we hierover spreken. Als ik luister naar dit debat, dan is de conclusie eigenlijk dat er van alles gebeurd is en in werking gezet is, maar dat het niet heeft geholpen. De strijd tegen mensensmokkel zijn we aan het verliezen. Anders kunnen we niet verklaren dat er meer dan 950, 960 Nigerianen uit de opvang kunnen verdwijnen zonder dat we überhaupt weten waar de mensen gebleven zijn. De staatssecretaris kan heel goed uitleggen dat het lastig is en dat het ingewikkeld is. Het is lastig om in de opvang iets te doen en aangifte doen is lastig. Het is lastig om iets in de opsporing te doen. Maar mijn vraag is: is het enige wat de staatssecretaris naar aanleiding van deze cijfers zegt, nou dat ze nog eens een onderzoek gaat doen? Of komt er ook extra beleid in de opsporing, extra beleid in de opvang, extra beleid in de voorlichting en extra beleid in de relatie met Nigeria en andere landen waar smokkelaars hun basis vinden, om te voorkomen dat we hier over een halfjaar weer staan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Met het geld uit de motie-Segers/Asscher zijn we bezig met extra inzet, extra training en extra opsporing, juist om de mensenhandel in te tomen. De heer Van Ojik zegt dat we de strijd tegen de mensenhandel hebben verloren. Ik weet niet hoe groot de mensenhandel geweest zou zijn als we helemaal niets hadden gedaan. Het had misschien nog veel erger kunnen zijn. Er wordt hard aan gewerkt. Nogmaals, met het geld uit de motie wordt een heel programma opgezet. Er wordt er veel harder ingestoken door Nederland met het Europese programma en met de samenwerking met Nigeria. Er is ook nog PROMIS, dat door Nederland wordt gefinancierd en dat wordt uitgevoerd door het VN-Bureau voor Drugs en Criminaliteit in West-Afrika. Er zijn ook nog twee Nigeriaanse aanklagers in Italië en Spanje gestationeerd. Kortom, er wordt een hoop aan gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de laatste vraag.

Vragen Van den Berg

Vragen van het lid Van den Berg aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over een lek in de RIVM-coronasite.

De voorzitter:
De laatste vraag is van mevrouw Van den Berg namens het CDA aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over een lek in de RIVM-coronasite. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Gaat uw gang, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We lazen zaterdag bij de NOS dat er sprake is van een beveiligingslek in de website Infectieradar van het RIVM en dat dat al het geval is sinds de introductie van de site op 17 maart, en nog wel voor 60.000 mensen die daar in alle vertrouwen hun gegevens hebben achtergelaten. Het RIVM had dat gedaan om de verspreiding van het coronavirus in de gaten te houden. Het is intussen ook duidelijk dat je geen professionele hacker hoeft te zijn om deze gegevens boven water te halen. Dan denk je dus niet alleen aan e-mailadressen en potentieel postcodes, maar ook aan medische gegevens die mensen daar hebben achtergelaten. De website is offline gehaald, maar het kwaad is al geschied. Wij vinden dit een kwalijke zaak. Mensen hebben daar in goed vertrouwen hun informatie achtergelaten en vertrouwen erop dat de overheid daar veilig mee omgaat. Dat is altijd van groot belang, maar zeker in een tijd van corona, waarin we juist van iedereen vragen om zich maar aan de regels te houden.

We zien ook nog dat het RIVM de Infectieradar had ontwikkeld, maar dat er ook andere initiatieven in het veld zijn. Waarom is er niet samengewerkt? Was dat niet effectiever geweest? Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister.

Hoe kan het dat deze website de lucht in is gegaan zonder dat er echte veiligheidschecks zijn uitgevoerd? De softwareleverancier zegt: dat ga ik nu dus wel doen. Hoe is het toezicht daarop? Kan de minister aangeven welk misbruik nu is gemaakt van deze gegevens?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen zaterdag is een beveiligingslek geconstateerd in de site Infectieradar.nl. De site was nog maar kort in de lucht, maar is inderdaad heel belangrijk omdat die het RIVM helpt bij de monitoring van de ontwikkeling van respiratoire klachten in Nederland. Nederlanders kunnen zich daarvoor opgeven en kunnen vervolgens wekelijks hun klachten doorgeven. Zo houd je op een goede manier zicht. We zagen nou juist dat Infectieradar.nl steeds meer gebruikt ging worden, dus dit was wel buitengewoon ongelukkig, zou je moeten zeggen.

Wat is er nou precies gebeurd? In de site is een applicatie ingebouwd van het bedrijf Formdesk. Dat is een vragenformulierapplicatie. Als je daar bij het invullen van die vragenlijst op een bepaalde manier in de URL-balk een aantal gegevens veranderde, kon je bij de laatst ingevulde gegevens van de afgelopen 24 uur van andere mensen die die gegevens hadden ingevuld, dus precies wat je niet wilt.

Wat is daadwerkelijk het datalek geweest? Dat is dat de aanmeldformulieren van de afgelopen 24 uur van 49 andere personen zijn ingezien. Dus gelukkig niet van de 55.000, maar van 49 van die 55.000 en van alleen de afgelopen dag. We weten inmiddels uit de logfiles van dat bedrijf dat er niet ook nog andere mensen inzage hebben gehad. Dat zijn dus die onderzoeker geweest en de betreffende journalist die ons daarop heeft gewezen. Overigens zeer veel dank, niet alleen voor de scherpte maar ook voor de manier waarop men daarmee is omgegaan, want het RIVM is in de gelegenheid gesteld om het lek eerst te dichten voordat het wereldkundig werd gemaakt. Dat is dus buitengewoon chic gedaan.

Maar een probleem is het natuurlijk wel. Hoe heeft het dan kunnen gebeuren? Hoe kan het dat er geen veiligheidschecks gedaan zijn? Dat is natuurlijk ook mijn eerste vraag geweest. We hebben dat uitgezocht en voor zover we dat nu kunnen terugvinden, zien we dat er bij het ontwikkelen van die site juist wel veiligheidschecks, pentests zijn gedaan, waarbij ook dit als een van de veiligheidsrisico's in beeld is gekomen. Vervolgens is daar ook een oplossing voor aangedragen die het bedrijf, Formdesk, moest doorvoeren. Dat bedrijf werkt natuurlijk niet alleen voor de RIVM-site, maar voor veel meer sites. Die vraagapplicatie wordt op tal van sites gebruikt. Dus er is aan Formdesk gevraagd om daarvoor een oplossing te verzinnen. Deels is dat overgenomen en deels niet. Vervolgens is verzuimd om daarop een dubbelcheck uit te voeren. Ligt dit aan de beleidslijnen of aan het toezicht? Nee, er is gewoon vergeten een dubbelcheck uit te voeren waar die wel had moeten plaatsvinden. Kortom: buitengewoon ongelukkig, maar er is wel gelijk geacteerd. De mensen die het betrof, zijn op zondagavond 7 juni via een persoonlijke e-mail geïnformeerd. Andere deelnemers zijn op maandagochtend 8 juni geïnformeerd. Daarna heeft het RIVM ook een bericht op de site geplaatst over hoe daarmee om te gaan. Vervolgens is er melding gemaakt bij de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens. Het antwoord op uw vraag wie eigenlijk de toezichthouder op datalekken is: ja, dat is de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar is het datalek ook gemeld. Vervolgens is het ook gemeld bij het NCSC, het Cyber Security Centrum. Dat staat ook in contact met deze leverancier, Formdesk. Dat is hoe het zit.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister zegt dat er geen dubbelcheck is uitgevoerd. In dat verband vraag ik me ook het volgende af. Je vraagt aan zo'n bedrijf om wat te herstellen. Het bedrijf doet daarvan driekwart of de helft. Waarom heeft het bedrijf niet gewoon uit zichzelf gezegd: sorry, ik heb niet alles kunnen repareren? Dus hoe zit de contractrelatie met dat bedrijf in elkaar? De minister zegt dat de Autoriteit Persoonsgegevens daar toezicht op houdt, maar dat gebeurt als er uiteindelijk wat verkeerd gaat. Dus waar het mij om gaat: hoe wordt dat intern op het ministerie geregeld? Want het RIVM valt uiteindelijk ook onder de verantwoordelijkheid van VWS.

Ook zou ik het volgende willen weten. Er wordt naar de loggegevens gekeken. Het zijn alleen deze 49 mensen. Ik heb begrepen dat die site iedere dag wordt leeggemaakt. Maar hoe kan de minister met zekerheid stellen dat er in de dagen daarvoor niet ook is ingelogd en gegevens zijn bekeken? Heeft hij daar nog gegevens van? Of zegt hij: nee, we kunnen qua historie gewoon niet meer terugvinden of mensen in de dagen daarvoor gegevens hebben opgehaald waar ze geen recht op hadden?

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. Hier praten we over 60.000 deelnemers. Het LUMC heeft de COVID Radar-app met 200.000 deelnemers, het Onze Lieve Vrouwe Gasthuis heeft ook een app. Het LUMC doet aan tracking en het Onze Lieve Vrouwe geeft medische informatie. Waarom wordt er iedere keer geprobeerd het wiel opnieuw uit te vinden? Waarom zegt men niet: we kijken hoe we sterker kunnen worden?

Minister De Jonge:
Op de vraag hoe het precies zit met de contractuele relatie, heb ik het antwoord niet. Ik denk dat u mij dat zult vergeven. Er zijn een aantal honderden, misschien wel duizenden sites die onder het domein van VWS vallen. Als je daar alle sites van alle zorginstellingen bij optelt, gaat het over nog een keer 60.000 zorginstellingen. U zult mij dus vergeven dat ik niet van alles de contractuele relatie kan bijhouden. Wat ik wel weet, is hoe dit fout is gegaan. Want dat was volgens mij uw vraag: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Er is van tevoren dus wel degelijk een pentest, een check op de veiligheid uitgevoerd. Vervolgens is er gezegd: dit zou eigenlijk moeten worden hersteld voordat je het daadwerkelijk introduceert. Die oplossing is deels uitgevoerd en vervolgens is verzuimd om daar een dubbelcheck op uit te voeren. Zo gaan de dingen soms. Dat soort menselijke fouten worden gemaakt daar waar mensen werken. Ik denk dat het niet anders is. Het is wel buitengewoon ongelukkig, sowieso voor de mensen die deelnemen. Die zijn dus netjes geïnformeerd. Maar dit is natuurlijk überhaupt voor het vertrouwen in de overheidssites buitengewoon ongelukkig. Dus ja, dit soort menselijke fouten hebben in die zin wel vaak een verstrekkend gevolg. Daarom is het ook goed om daarop adequaat te reageren. Ik meen dat we dat hebben gedaan. Ik meen dat het RIVM dat gedaan heeft. Het heeft niet alleen de 49 mensen geïnformeerd wier gegevens over de afgelopen 24 uur waren ingezien, maar het heeft ook de andere 55.000 mensen erover geïnformeerd dat dit aan de hand was. Het heeft vervolgens het bedrijf de opdracht gegeven om een oplossing uit te werken. Die oplossing wordt uiteraard zes keer gedubbelcheckt voordat die daadwerkelijk wordt omarmd en wordt geïntroduceerd. Vervolgens is ook het NCSC erop gewezen, zodat dat ook weer in contact kan treden met het bedrijf, omdat het bedrijf natuurlijk meerdere websites bedient.

Kortom, menselijke fouten zijn menselijk. Waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Nou, hier is een fout gemaakt. Maar vervolgens gaat het ook om de manier waarop je het herstelt. Ik vind dat het RIVM dat gewoon netjes doet. Hoe zit het precies met die loggegevens? Ik heb me ervan laten vergewissen dat er niet meer is ingezien dan dit, dat er ook niet meer toegang is geprobeerd te verschaffen dan via deze twee aanmeldnummers. Vraag me niet hoe dat precies technisch zit, maar men kan dat op die manier nagaan.

Dan vraagt u: waarom wordt de hele tijd het wiel opnieuw uitgevonden? Ik heb echt het idee dat het hier om meerdere wielen gaat, want waarom zou je inderdaad het wiel opnieuw uitvinden? Het RIVM gaat niet iets uitvinden wat al op een andere plek bestaat. Dus dit is echt anders dan de andere dingen die u noemt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog twee vragen aan de minister. Ik heb begrepen dat het RIVM een trackingsysteem heeft en dat ook het LUMC over tracking gaat. Ze hebben dus beide hetzelfde doel. We praten dus niet over tracing, we praten hier over een trackingsysteem. Dus ik zou toch de minister willen vragen om daar nog eens met het RIVM en LUMC en met het OLVG naar te kijken. Mijn tweede vraag luidt: welke structurele wijzigingen komen er op het ministerie om toch te voorkomen dat wij nog een keer zo'n situatie kunnen krijgen?

Minister De Jonge:
Het antwoord op de laatste vraag is "geen", want het ligt niet aan het beleid. Je kunt ook binnen heel goed beleid af en toe iemand hebben die een foutje maakt. En dat is wat hier gebeurd is. Dat is één.

Ten tweede, het is echt een ander ding. Het is misschien een beetje een uitvoerige beschouwing, maar de Infectieradar gaat over een hele groep aan mensen wier klachten je wekelijks in beeld brengt. De OLVG-app is alleen voor de mensen met coronagerelateerde klachten. Daaraan kun je dus echt iets verschillends aflezen. Het is echt een verschillend type app, en ook met een verschillend doel. Want die OLVG-app is er vervolgens ook om medisch perspectief te bieden. En bij het RIVM is het een website, is het helemaal geen app. Dus ook in dat opzicht is het iets heel anders. Maar die RIVM-website infectieradar.nl is met name bedoeld als vorm van vroegsignalering. Het gaat om de vraag: in welke mate is er sprake is van respiratoire klachten onder de bevolking? Dat is dus een heel andere achtergrond. Dus het is echt iets anders.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan heb ik de heer Van Gerven, de heer Veldman, mevrouw Van Esch, mevrouw Buitenweg en mevrouw Sazias. Allereerst de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind dat de minister zich hier wel erg laconiek opstelt, want het is nogal wat. Dan doe je als burger mee met zo'n Infectieradar en dan blijkt die al meer dan twee maanden toch behoorlijk lek te zijn. Vindt de minister niet dat dat gewoon niet had mogen gebeuren? Punt uit! Want het ondermijnt het draagvlak van mensen om de coronacrisis te bestrijden. Ze werken daaraan mee, en dan moet het gewoon werken. Vindt de minister dat ook? Twee. Is het ook niet van belang voor het draagvlak in den brede? We hebben het corona-appgebeuren, dat ook niet de schoonheidsprijs verdient. We hebben ook de startproblemen met de teststraten van de GGD's. Is het niet belangrijk voor het draagvlak dat wat de overheid levert, gewoon werkt en dat dit soort fouten zich niet kunnen herhalen?

Minister De Jonge:
Volgens mij ben ik al duidelijk geweest, namelijk dat dit buitengewoon ongelukkig is, juist om de redenen die de heer Van Gerven noemt. Dus ja, natuurlijk. Voor het vertrouwen in de overheid en in websites is het buitengewoon belangrijk dat er zorgvuldig en "zunigjes" met je gegevens wordt omgegaan. Natuurlijk, daar moet je op kunnen rekenen. Als ik gewoon kijk naar wat hier gebeurd is en hoe dit heeft kunnen gebeuren, moet ik op de vraag of dit echt een beleidsvraagstuk is geweest antwoorden: nee, op basis van al die richtlijnen is er juist een veiligheidscheck aan de voorkant geweest. Vervolgens is geconstateerd: hé, hier zit een mogelijk beveiligingslek; dat moet je oplossen en dit zou de oplossing kunnen zijn. Vervolgens heeft het bedrijf die oplossing maar deels overgenomen en vervolgens is dat niet gedubbelcheckt. Dat is een menselijke fout die wordt gemaakt waar mensen werken. Ik vind het buitengewoon ongelukkig, maar ik ga hier niet beloven dat er nooit meer een menselijke fout wordt gemaakt. Juist omdat dat gebeurt, hebben we ook een hele procedure hoe daar vervolgens mee moet worden omgegaan: je moet dat melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens, zodat die het toezicht kan houden en kan kijken wat er daadwerkelijk aan de beleidskant fout is gegaan en wat er eventueel anders zou moeten. De autoriteit kan zelfs beboeten als dat nodig is. Dat is wat de toezichthouder, de Autoriteit Persoonsgegevens, kan doen. Vervolgens noemt u allerlei andere uitvoeringsvraagstukken. Die vind ik ook allemaal buitengewoon belangrijk, maar die staan hier wel volkomen los van.

De heer Veldman (VVD):
Het beeld van de afgelopen weken is niet fraai: een Donorregister, waarbij de gegevens van 6,9 miljoen mensen gestolen zijn, het haastig proberen te ontwikkelen van een corona-app, waarin privacygaten geschoten werden, en dan nu de Infectieradar, waarbij medische gegevens van mensen in handen gekomen kunnen zijn van anderen dan de mensen zelf. Nu hoef ik de minister vast niet te vragen of hij het spreekwoord "vertrouwen komt te voet en gaat te paard" kent, maar ik wil hem wel vragen hoe hij het vertrouwen gaat herstellen, want dat is van belang. Neem bijvoorbeeld de donorregistratie. Als je daar nu niks invult, vanuit het idee dat het allemaal niet veilig blijft, dan word je geacht je organen ter beschikking te stellen. Dat is nogal een consequentie als dat is vanwege een gebrek aan vertrouwen.

Minister De Jonge:
Juist daarom is het ook heel goed om precies te zijn. Dat hele donorregistratieverhaal gaat juist over het oude systeem en heeft niets met het nieuwe systeem te maken, want dat is helemaal op basis van privacy by design en security by design ontworpen. De app — ik ben het overigens niet eens met uw kwalificatie — is niet in alle haast ontwikkeld, maar wordt juist nu heel erg grondig ontwikkeld en was toen nog helemaal niet ontwikkeld. Waar we toen naar aan het kijken waren, waar toen zo veel ophef over was, is: is er op dit moment iets in de markt beschikbaar wat we in één keer zouden kunnen gebruiken? Daarop is het antwoord gewoon: nee, dat was er niet. Het was juist heel goed dat we dat in alle transparantie hebben onderzocht en daar juist van hebben geconcludeerd: nee, er is op dit moment niet iets wat je onmiddellijk zou kunnen gebruiken. Daarom wordt het op dit moment ontwikkeld door the best en the brightest. Het wordt all-over getest om te zorgen dat dat ding gewoon hartstikke veilig is. Dat zal veilig zijn en de privacy zal daarbij gewaarborgd zijn, en anders gaan we het niet gebruiken. Zo simpel is het en zo heb ik het met uw Kamer ook afgesproken. Dus ja, zeker is vertrouwen hartstikke belangrijk. Juist omwille van dat vertrouwen is het goed om niet de hele boel op een hoopje te rommelen, maar om ook wel precies te zijn in waarover het hier gaat. Hier gaat het over een veiligheidslek dat in een site heeft gezeten. Dat is onmiddellijk opgelost en onmiddellijk hersteld. In de reactie in de richting van mensen die het betrof is onmiddellijk aangegeven wat hier aan de hand was.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het is inderdaad zeer pijnlijk wat hier gebeurd is. Ik neem het u heel erg kwalijk dat er medische gegevens van mensen op deze manier openbaar zijn geworden. Wat natuurlijk ook heel pijnlijk is, is dat er op dit moment 8 miljoen medische dossiers openbaar zijn gemaakt wat betreft het opt-insysteem. Die zijn voor elke behandelaar inzichtelijk zonder dat daar een goede reden voor wordt gegeven en zonder dat mensen daar toestemming voor hebben gegeven. Wij blijven ons afvragen waarom dat nu nog steeds het geval is. Wanneer stoppen we hiermee? Wat is de reden om daar op dit moment nog mee door te gaan?

Minister De Jonge:
Dat is weer een heel ander verhaal. Dat gaat over informed consent: geef ik toestemming dat de huisartsenpost ook gebruik mag maken van jouw huisartsgegevens? Om wachtlijsten en allerlei wachttijden te voorkomen, die buitengewoon ongelukkig zijn in een tijd dat de zorg mogelijkerwijs toch al overbelast is, is inderdaad uitgegaan van een automatisch informed consent aan de kant van het gebruik van huisartsgegevens bij de hap. Dat is zeer ten voordele van patiënten. In een normale situatie wil je natuurlijk dat mensen daar van tevoren toestemming voor geven. Als we dat hier hadden gedaan, was alles vastgelopen. We moeten ook een beetje praktisch blijven. Dat is wat het is, en ook niks meer dan dat. Dat heb ik overigens goed toegelicht aan u, aan uw Kamer, en ook aan de Autoriteit Persoonsgegevens.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Oké, er is met de Autoriteit Persoonsgegevens hierover gesproken. Dat was het volgens mij. Op dit moment zeggen we dus: we overtreden de wet die we hier hebben; het mag niet, maar we gaan wat betreft een eerste periode van coronamaatregelen toch dat opt-insysteem hanteren. Ik herhaal nog een keer onze specifieke vraag: wanneer stoppen we hiermee? We zitten namelijk niet in een situatie waarin we maar constant op deze manier, zonder toestemming, medische gegevens van 8 miljoen mensen beschikbaar moeten stellen.

Minister De Jonge:
Zal ik de Kamer daar gewoon heel precies over informeren? We zijn daarover namelijk in gesprek met de AP.

De voorzitter:
En dan krijgt de Kamer een brief daarover?

Minister De Jonge:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks, en dan mevrouw Sazias en dan mevrouw Kuiken. Gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vrees dat ik de minister dan toch ook enigszins moet irriteren door een aantal andere zaken erbij te halen. De minister wil zelf op heel veel verschillende manieren gegevens verzamelen. We horen nu over de reserveringssystemen in de horeca, de app is in ontwikkeling, en er wordt via al deze websites natuurlijk ook informatie verzameld. Dan is het heel belangrijk dat we echt zorgvuldig omgaan met die gegevens. De minister zegt dat ook. Maar tegelijkertijd zei hij hier: ja, zo gaat dat soms. Ik heb het letterlijk opgeschreven: "Ja, zo gaat dat soms; dat zijn persoonlijke foutjes." Dat vond ik wel erg laconiek en ook wel te ver gaan. Het gaat er natuurlijk om hoe de minister regelt dat die persoonlijke foutjes voorkomen worden. Anders vraagt hij van ons allemaal dat al die locatiedata verzameld worden en dat we zeggen: ja, dan gaat het soms zo dat er weer eens een lek is. Hoe zorgt hij voor een soort externe check hierop? Het lijkt alsof het zo'n haastklus is, omdat hij ons zo graag via innovatie uit de coronacrisis wil halen, dat er onvoldoende tijd is om hier echt goed mee om te gaan.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hoe zorgt hij voor een externe check op zulke zaken?

Minister De Jonge:
Eerst iets over het gebruik van het woord "zorgvuldig". Dat gebruikte u namelijk. "Zorgvuldig" is ook: gewoon even heel precies zeggen waar het over gaat. Er is hier in deze zaal niemand die uit is op locatiedata, helemaal niemand. Die corona-app, waar we het vaker over hebben gehad, doet helemaal niks met locatiedata. Misschien is het goed om dat ook ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Niet van individuen, maar wel ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Buitenweg!

Minister De Jonge:
Die app doet helemaal niets met locatiedata. Het is misschien goed om dat te onderstrepen.

Twee: die horecagegevens zijn allemaal vrijwillig. Het gaat over een checkgesprek dat je sowieso hebt, want de enige vraag die gesteld zou kunnen gaan worden — maar daarover ben ik in gesprek — is: stel nou dat er op de avond dat jij hier zat iemand blijkt te hebben gezeten die besmet blijkt te zijn nadat hij is getest; zou je daar dan over geïnformeerd willen worden? Nou, me dunkt dat een aantal mensen daar ja tegen zegt. En als u nee zegt, dan moet u nee zeggen. Dat is ook prima. Het is helemaal vrijwillig. Dat is een vrij nuchter, normaal gebruik. Dat was een vraag uit de Kamer. Ik meen dat het Klaas Dijkhoff was die mij vroeg of ik dat eens zou kunnen bekijken. Toen zei ik: dat is goed; dat gaan we eens bekijken. Om die nuchterheid gaat het. Ik denk dus dat het goed is om zorgvuldig te blijven als het gaat om de vraag waar het eigenlijk over gaat, in plaats van allerlei dingen aan elkaar te koppelen die eigenlijk niet zo gek veel met elkaar te maken hebben.

In dit geval is het een website die is ontwikkeld op basis van de normale vereisten die daarvoor bestaan. Bij die website is gebruikgemaakt van een vraagapplicatie van Formdesk in die website. Voordat die werd gebruikt — dat is overigens een veelgebruikte applicatie; die wordt echt niet alleen gebruikt voor deze RIVM-site — is het heel goed gecheckt. Aan de voorkant is het heel goed gecheckt. Toen is gebleken dat dit mogelijkerwijs een beveiligingslek zou kunnen zijn. Dat is dus gebleken op basis van een check die is gedaan. Toen is er gezegd: dan moet je dat wel oplossen. Het is deels opgelost, en deels ook niet. Vervolgens heeft men verzuimd dat te dubbelchecken. Daarvan zeg ik inderdaad in alle nuchterheid: ik ga niet beloven dat dat soort fouten nooit meer wordt gemaakt, maar fout is het wel en ongelukkig is het ook, natuurlijk.

De voorzitter:
Ik denk dat dit onderwerp zeker terugkomt, mevrouw Buitenweg. Ik zie dat u heel veel vragen heeft, maar ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, omdat er met mijn vraag om een externe check niets is gedaan.

De voorzitter:
Nee, nee, nee! Ik weet het. Ik weet het. Maar misschien is het ook goed om alle vragen te beantwoorden.

Minister De Jonge:
Ja. De externe check wordt nu natuurlijk gedaan. Er is namelijk een oplossing bedacht, en die oplossing wordt eerst aan een externe check onderworpen. Er wordt weer een pentest gedaan. Dat had ik al verteld, geloof ik, maar dat wordt inderdaad ook gedaan. Dat klopt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
We hebben het hier over vertrouwen. Het vertrouwen in de overheid en de ICT is al niet zo groot onder de Nederlandse bevolking. Dat vertrouwen heeft nu weer een extra knauw gekregen. De minister zegt dat je niet allerlei verschillende projecten bij elkaar moet gooien, maar voor de Nederlander maakt dat niet uit, want het is gewoon: overheid en ICT, dat gaat niet goed. Heeft het ministerie de beschikking over van die jonge ICT-wizards die heel goed kunnen hacken? Voordat je zo'n site in de lucht gooit, moet je die eerst langs hackspecialisten — vaak zijn dat jongeren — sturen.

Minister De Jonge:
Ik geloof niet dat we hackers in dienst hebben. We hebben inmiddels allerlei soorten en maten mensen in dienst, maar hackers hebben we geloof ik niet in dienst. Maar het RIVM, want daar is de site van, heeft gewoon een eigen CIO, een chief information officer, die binnen het RIVM de eindverantwoordelijkheid draagt voor het informatiebeleid. Op zich is dat dus wel geregeld. Als je een nieuwe website lanceert, worden daar vervolgens natuurlijk allerlei checks op gedaan, juist ook door externen. Er worden juist ook pentesten, penetratietesten, gedaan om te kijken of je op een andere, kwalijke manier gebruik kunt maken van het ICT-product dat we hier aan het ontwikkelen zijn. Dat zijn doorgaans inderdaad externe testen. Bij de oplossing die Formdesk nu heeft voorgesteld voor het daadwerkelijk dichten van het lek, heeft de CIO van het RIVM gezegd: dat gaan we eerst eventjes voorleggen aan externen. Dat wordt dus getest door het type hackers dat u in gedachten heeft, denk ik, dus door mensen die vaker pentesten uitvoeren.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken namens de PvdA. Nee, mevrouw Sazias, mevrouw Van Brenk is geweest. Nee. We moeten gewoon een langer vragenuur gaan invoeren en dan meer vragen toelaten. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik blijf hier toch een wat ongemakkelijk gevoel houden. We hebben hier te maken met een minister die dol is op gadgets. De ene na de andere app wordt geïntroduceerd en valt vervolgens ook weer een beetje weg. Wat de gemene deler daarin is, is dat private bedrijven iets moeten bouwen, vaak met vrijwilligheid van mensen, en dat het om hele gevoelige informatie gaat, namelijk je medische gegevens. Ik snap dus werkelijk niet waarom de hoogste beveiligingschecks niet vooraf, tijdens de bouw en op het moment dat het product is afgeleverd, afgedwongen worden, juist omdat het om dit soort gevoelige informatie gaat. Dat zagen we bij de corona-app. Dat zien we nu weer bij de Infectieradar. En zo zijn er nog meer dingen in ontwikkeling. Als de hoogste standaarden niet worden nageleefd — en dat blijkt nu het geval te zijn, maar dat is pas achteraf — waar kunnen we dan nog op vertrouwen als burger en als consument, waarvan u de informatie en de hulp zó nodig hebt?

Minister De Jonge:
Waar het hier gewoon om gaat, is dat die check er wel is geweest. Die check heeft juist uitgewezen waar het probleem zat. Vervolgens is ook tegen het bedrijf gezegd: zorg dat je dit opgelost krijgt. Wat er vervolgens niet goed is gegaan, is de dubbelcheck. Ik weet niet wat toezicht op toezicht stapelen daar verder oplost. Dit is gewoon een fout die is gemaakt. Ik vrees dat er fouten gemaakt zullen blijven worden. Het enige wat je kunt doen, is vooraf alles zo goed als mogelijk regelen. Zeker bij de technische oplossingen die extra gevoelig zijn, moeten de checks van tevoren natuurlijk gewoon buitengewoon scherp worden gedaan. De oplossing die hier straks zal worden bedacht — die is al voorgesteld door het bedrijf — gaat natuurlijk wel gewoon zes keer gedubbelcheckt worden voordat die weer live gaat op de site, dus voordat de infectieradar daadwerkelijk weer gaat functioneren. Kortom, ik ben het gewoon met u eens. Ik denk alleen niet dat er nog iets bovenop te zetten is dat gaat voorkomen dat er ooit nog menselijke fouten gemaakt zullen worden, want zo werkt het nou eenmaal niet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We kijken in deze wereld naar digitale oplossingen. Het zou vreemd zijn als dat niet zo zou zijn; daarvoor in beginsel alle steun. Maar dan is het extra belangrijk dat de digitale oplossingen van de overheid enorm betrouwbaar zijn. In die zin was ik net teleurgesteld over het antwoord van de minister. Hij zegt: ik ga niks veranderen, want het ligt niet aan het beleid. De minister zegt ook dat er altijd fouten kunnen worden gemaakt. Nou, in de financiële wereld heeft men al sinds jaar en dag het vierogenprincipe om dat soort dingen bijvoorbeeld te voorkomen. Er is net aangegeven dat het ministerie geen ethische hackers in dienst heeft. Dus ik had de minister willen vragen of hij met een brief naar de Kamer kan komen om duidelijk aan te geven waarom hij vindt dat daarin niets hoeft te veranderen.

Minister De Jonge:
De vraag is of je hier wat extra's had kunnen doen om een fout te voorkomen. Het antwoord op die vraag is volgens mij gewoon nee, want we hebben die check al ingebouwd. Vervolgens gaan we die ook nog eens dubbelchecken. En je gaat met geen enkele beleidswijziging voorkomen dat er een fout wordt gemaakt in de uiteindelijke controle of de geboden oplossing daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Het is gewoon een menselijke fout in op zichzelf genomen goed, strak beleid, waar veel checks en dubbelchecks in zitten. Waar een honderdogenprincipe geldt, kunnen nog steeds menselijke fouten worden gemaakt. Dat ga ik met geen enkele beleidswijziging voorkomen. Echt niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken. Dan gaan we daarna stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Implementatie EU-richtlijn audiovisuele diensten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met de implementatie van Richtlijn 2018/1808 van het Europees Parlement en de Raad van 14 november 2018 tot wijziging van Richtlijn 2010/13/EU betreffende de coördinatie van bepaalde wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen in de lidstaten inzake het aanbieden van audiovisuele mediadiensten (richtlijn audiovisuele mediadiensten) in het licht van een veranderende marktsituatie (35361).

(Zie wetgevingsoverleg van 26 mei 2020.)

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van der Molen/Jasper van Dijk (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 22 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van der Graaf c.s. (stuk nr. 23, I) tot het invoegen van een onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Molen/Van der Graaf (stuk nr. 21) tot het invoegen van een onderdeel Ia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Molen (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Molen (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Westerveld c.s. (stuk nr. 17) tot het invoegen van een onderdeel Va.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Van der Graaf c.s. (stuk nrs. 23, I tot en met III) en het nader gewijzigde amendement-Westerveld c.s. (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, ik zet mezelf nog even te kijk. Ik wilde even checken of we wel voorgestemd hebben bij het amendement-Van der Molen/Van der Graaf op stuk nr. 21.

De voorzitter:
Dat weet ik allemaal niet meer. Was u voor, of was u tegen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij zijn voor.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank.

Stemmingen moties Media (wetsvoorstel Implementatie EU-richtlijn audiovisuele diensten / Novelle / Media en corona)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Media (wetsvoorstel Implementatie EU-richtlijn audiovisuele diensten / Novelle / Media en corona),

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk over sponsoring van op kinderen gerichte video's aan banden leggen (32827, nr. 188);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over nieuw budget vrijmaken voor het noodfonds (32827, nr. 189);
• de motie-El Yassini over reclame voor onvrije landen door online-influencers (32827, nr. 190);
• de motie-Westerveld over stimuleringsmaatregelen om de vitale mediasector te steunen (32827, nr. 191).

(Zie wetgevingsoverleg van 26 mei 2020.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32827, nr. 188).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (32827, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Yassini (32827, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (32827, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met onder meer aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35453).

(Zie wetgevingsoverleg van 26 mei 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242).

(Zie vergadering van 3 juni 2020.)

In stemming komt het amendement-Buitenweg (stuk nr. 8) tot het invoegen van een onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raak (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Buitenweg (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De motie op stuk nr. 10 (35242), genoemd bij punt 7, over de Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, is aangehouden. Dan gaan we naar het volgende punt.

Stemmingen moties Grensoverschrijdende samenwerking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Grensoverschrijdende samenwerking,

te weten:

• de motie-Van der Molen c.s. over de leidraad grenseffecten opnemen als eis in het Integraal Afwegingskader (32851, nr. 62);
• de motie-Van der Molen/Sneller over een verkenning over grensoverschrijdende elementen bij de hogere GRIP-niveaus (32851, nr. 63);
• de motie-Van der Molen/Palland over overleg met België en Duitsland om de situatie voor grensondernemers te verbeteren (32851, nr. 64);
• de motie-Van der Graaf c.s. over overleg met relevante Nederlandse en Duitse partners over wederzijdse erkenning van diploma's (32851, nr. 65);
• de motie-Middendorp over eHerkenning ook in andere landen gebruiken (32851, nr. 66).

(Zie vergadering van 3 juni 2020.)

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (32851, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Sneller (32851, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Palland (32851, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (32851, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Middendorp (32851, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Herstel van de voorzieningen in het bestuur van het openbaar lichaam Sint Eustatius (Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius) (35422).

(Zie vergadering van 3 juni 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius,

te weten:

• de motie-Özütok c.s. over het aansporen van de regeringscommissaris om een route-tijdtabel op te stellen (35422, nr. 8);
• de motie-Van Dam c.s. over het werven en aanstellen van een kwartiermaker-eilandgriffier (35422, nr. 9);
• de motie-Diertens c.s. over het regelen van de watervoorziening voor ieder huishouden op Sint-Eustatius (35422, nr. 10).

(Zie vergadering van 3 juni 2020.)

In stemming komt de motie-Özütok c.s. (35422, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (35422, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens c.s. (35422, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming brief Werkprogramma van de Europese Commissie voor 2020

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het werkprogramma van de Europese Commissie voor 2020 (22112, nr. 2877).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en in te stemmen met de lijst van prioritaire voorstellen uit het werkprogramma van de Europese Commissie voor 2020.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het ongeldig maken van getuigschriften van vakbekwaamheid en getuigschriften van nascholing ter uitvoering van Richtlijn 2003/59/EG betreffende de vakbekwaamheid en de opleiding en nascholing van bestuurders van bepaalde voor goederen- en personenvervoer over de weg bestemde voertuigen (PbEU 2003, L 226) (35372).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Asiel en migratie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Asiel en migratie,

te weten:

• de motie-Kuiken over de Nederlandse bijdrage aan het opnemen van vluchtelingen in het kader van meerjarig beleid (19637, nr. 2609);
• de motie-Emiel van Dijk over het afkondigen van een nexit (19637, nr. 2610);
• de motie-Emiel van Dijk over zorgen dat er geen asielaanvragen meer mogelijk zijn op Nederlands grondgebied (19637, nr. 2611);
• de motie-Emiel van Dijk over geen verblijfsvergunningen aan asielzoekers uitdelen omdat de asielprocedure te lang duurt (19637, nr. 2612);
• de motie-Van Toorenburg/Becker over asielzoekers uit veilige landen met een kansloze asielaanvraag doorzetten naar een handhaving- en toezichtlocatie (19637, nr. 2613);
• de motie-Van Toorenburg/Voordewind over de Kamer informeren over resultaten met betrekking tot minderjarigen in de kampen op de Griekse eilanden (19637, nr. 2614);
• de motie-Groothuizen over een panel om landeninformatie te toetsen (19637, nr. 2616);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over het herplaatsen van 2.500 alleenstaande minderjarige asielzoekers uit Griekenland (19637, nr. 2617);
• de motie-Jasper van Dijk over maatregelen tegen weigerlanden (19637, nr. 2618);
• de motie-Becker over een plan van aanpak tegen illegaliteit (19637, nr. 2619);
• de motie-Van Ojik over een tweemaandelijkse rapportage over het afdoen van vertraagde zaken (19637, nr. 2621);
• de motie-Van Ojik over de gevolgen van de COVID-19-pandemie voor het migratiebeleid (19637, nr. 2620);
• de motie-Bisschop over afspraken met andere West-Europese landen over migranten uit veilige landen (19637, nr. 2623);
• de motie-Bisschop over minderjarige migranten opnemen die echte weeskinderen zijn (19637, nr. 2624);
• de motie-Voordewind/Groothuizen over de ontregelde praktijk van lvv's in de coronaperiode (19637, nr. 2625);
• de motie-Hiddema over het zo veel mogelijk versoberen van de opvang van asielzoekers (19637, nr. 2627);
• de motie-Hiddema/Baudet over treurnis over het functioneren van de staatssecretaris (19637, nr. 2628).

(Zie notaoverleg van 3 juni 2020.)

De voorzitter:
De motie-Groothuizen (19637, nr. 2616) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Groothuizen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2631, was nr. 2616 (19637).

Op verzoek van de heer Groothuizen stel ik voor zijn gewijzigde motie (19637, nr. 2631, was nr. 2616) aan te houden. Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (19637, nr. 2617) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Kuiken (19637, nr. 2609) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2630, was nr. 2609 (19637).

De motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2618) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2632, was nr. 2618 (19637).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuiken (19637, nr. 2630, was nr. 2609).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (19637, nr. 2610).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (19637, nr. 2611).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (19637, nr. 2612).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Becker (19637, nr. 2613).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Voordewind (19637, nr. 2614).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2632, was nr. 2618).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Becker (19637, nr. 2619).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (19637, nr. 2621).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (19637, nr. 2620).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (19637, nr. 2623).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (19637, nr. 2624).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Groothuizen (19637, nr. 2625).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hiddema (19637, nr. 2627).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hiddema/Baudet (19637, nr. 2628).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag- en executierecht,

te weten:

• de motie-Van Nispen over persoonlijk contact tussen Belastingdienst en belastingplichtige bij een ingrijpende invorderingsmaatregel (35225, nr. 14).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 mei 2020.)

In stemming komt de motie-Van Nispen (35225, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Toetreding meer instellingen tot de pilot voor flexstuderen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Toetreding meer instellingen tot de pilot voor flexstuderen,

te weten:

• de motie-Wiersma/Van den Hul over de pilot Flexstuderen zo snel mogelijk wettelijk verankeren (31288, nr. 841).

(Zie vergadering van 4 juni 2020.)

In stemming komt de motie-Wiersma/Van den Hul (31288, nr. 841).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Studievoorschotvouchers en toezeggingen AO 16 oktober 2019 over DUO

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Studievoorschotvouchers en toezeggingen AO 16 oktober 2019 over DUO,

te weten:

• de motie-Van der Molen c.s. over vermindering van schuld in plaats van een voucher (24724, nr. 172).

(Zie vergadering van 4 juni 2020.)

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (24724, nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Beantwoording schriftelijke vragen inzake het bericht "Ruzie met de universiteit over een briljant idee"

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Beantwoording schriftelijke vragen inzake het bericht "Ruzie met de universiteit over een briljant idee",

te weten:

• de motie-Wiersma/Bruins over het afstaan van intellectueel eigendom (31288, nr. 842).

(Zie vergadering van 4 juni 2020.)

In stemming komt de motie-Wiersma/Bruins (31288, nr. 842).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Voortgang Burgerschapsagenda mbo 2017-2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Voortgang Burgerschapsagenda mbo 2017-2021,

te weten:

• de motie-Kuik/Smals over de vormgeving van effectief burgerschapsonderwijs (31524, nr. 466);
• de motie-Van den Hul over een structurele inbedding van mensenrechten in het burgerschapsonderwijs (31524, nr. 467);
• de motie-Smals/Kuik over meer uniformiteit in het burgerschapsonderwijs (31524, nr. 468).

(Zie vergadering van 3 juni 2020.)

De voorzitter:
Mevrouw Agema, voordat we gaan stemmen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij wensen ook geacht te worden voor de vorige motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Oké, dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Kuik/Smals (31524, nr. 466).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (31524, nr. 467).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smals/Kuik (31524, nr. 468).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Innovatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Innovatie,

te weten:

• de motie-Van Eijs over prikkels om innovaties op het gebied maatschappelijke uitdagingen te versnellen (33009, nr. 84);
• de motie-Wiersma over kwantificering door het CPB van de effecten van het innovatiebeleid van de overheid (33009, nr. 85);
• de motie-Amhaouch/Van Eijs over een internationaal concurrerende regeling voor de versterking van het groeivermogen van jonge bedrijven (33009, nr. 86);
• de motie-Moorlag over bevorderen dat de Nederlandse staalindustrie kan blijven innoveren (33009, nr. 87);
• de motie-Van der Lee/Bromet over een WRR-onderzoek naar innovatiebeleid (33009, nr. 88);
• de motie-Van Haga/Baudet over onderzoek naar aantasting van het intellectueel eigendomsrecht door Europese of nationale beleidsinterventies (33009, nr. 89).

(Zie vergadering van 4 juni 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (33009, nr. 88) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor haar motie (33009, nr. 84) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wiersma (33009, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Van Eijs (33009, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (33009, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (33009, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Mijn partij wil geacht worden voor de motie op stuk nr. 86 te hebben gestemd. Ik denk dat dat er niet zo staat.

De voorzitter:
Oké, dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Kunstmatige intelligentie en sleuteltechnologieën

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kunstmatige intelligentie en sleuteltechnologieën,

te weten:

• de motie-Wiersma c.s. over middelen binnen de Nationale Wetenschapsagenda besteden aan sleuteltechnologieën (26643, nr. 686);
• de motie-Buitenweg over risico's van ingrijpende Al-gedreven algoritmen door de private sector in kaart brengen (26643, nr. 687);
• de motie-Van Haga/Baudet over een eigen ambitieuze Nederlandse strategie op het gebied van kunstmatige intelligentie ontwikkelen (26643, nr. 688).

(Zie vergadering van 4 juni 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wiersma stel ik voor zijn motie (26643, nr. 686) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Buitenweg (26643, nr. 687).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (26643, nr. 688).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ja, ja, u zat gewoon niet op te letten, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar even, voorzitter. Wij zijn voor de motie-Buitenweg. Ik was te snel.

De voorzitter:
Oké, dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

• de motie-Wilders over de burgemeester van Amsterdam ontslaan (25295, nr. 389);
• de motie-Wilders/Agema over de aan corona gerelateerde zorgkosten niet ten laste brengen van de zorgpremie (25295, nr. 390);
• de motie-Wilders over de onacceptabele bekladding van het standbeeld van Pim Fortuyn (25295, nr. 391);
• de motie-Veldman c.s. over nut en noodzaak van genomen coronamaatregelen in beeld hebben (25295, nr. 392);
• de motie-Veldman/Van den Berg over een streefnorm om de doorlooptijden te versnellen (25295, nr. 393);
• de motie-Klaver c.s. over een moratorium op nieuwe ISDS-zaken (25295, nr. 394);
• de motie-Van den Berg c.s. over voorbereiden op terugkeer naar het "gewone leven" dan wel op een mogelijk tweede golf (25295, nr. 395);
• de motie-Marijnissen/Bergkamp over overleg over het te voeren beleid binnen verpleeghuizen in de nabije toekomst (25295, nr. 396);
• de motie-Marijnissen/Asscher over zorgverleners structureel meer waarderen (25295, nr. 397);
• de motie-Diertens c.s. over uiterlijk 15 juni een besluit nemen over afstand houden in vliegtuigen (25295, nr. 398);
• de motie-Asscher/Marijnissen over onafhankelijk advies welke lessen geleerd kunnen worden van de coronamaatregelen (25295, nr. 399);
• de motie-Asscher over aan te passen beleidsmaatregelen bij nieuwe toename van het aantal coronabesmettingen (25295, nr. 400);
• de motie-Dik-Faber c.s. over ondersteuning van de verpleeghuissector inzake de basisveiligheid (25295, nr. 402);
• de motie-Ouwehand over een fokverbod in de veehouderij (25295, nr. 403);
• de motie-Ouwehand c.s. over niet opnieuw nertsen plaatsen in "geruimde" bedrijven (25295, nr. 404);
• de motie-Ouwehand over geen vakantievluchten toestaan zolang daar geen OMT-advies over is (25295, nr. 405);
• de motie-Van Brenk over speciale beweegprogramma's voor ouderen (25295, nr. 406);
• de motie-Van Brenk over herzien van het Nationaal Hitteplan in verband met de coronamaatregelen (25295, nr. 407);
• de motie-Van der Staaij over maatregelen om herhaling te voorkomen van de situatie op tweede pinksterdag (25295, nr. 408);
• de motie-Kuzu over mogelijkheden voor versoepeling van de coronamaatregelen voor de eventbranche (25295, nr. 409);
• de motie-Kuzu over een samenhangend integraal actieplan discriminatie (25295, nr. 410);
• de motie-Van Haga/Hiddema over duidelijkheid verschaffen aan de danssector (25295, nr. 412);
• de motie-Van Haga/Hiddema over de kermisbranche eerder dan 1 september 2020 opstarten (25295, nr. 413).

(Zie vergadering van 4 juni 2020.)

De voorzitter:
De motie-Diertens c.s. (25295, nr. 398) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 415, was nr. 398 (25295).

De motie-Van Haga/Hiddema (25295, nr. 413) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417, was nr. 413 (25295).

De motie-Van der Staaij (25295, nr. 408) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416, was nr. 408 (25295).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar moties (25295, nrs. 403 en 404) aan te houden. Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor zijn gewijzigde motie (25295, nr. 416, was nr. 408) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat om de motie-Wilders/Agema (25295, nr. 390). Wij zijn het helemaal eens met het dictum. Dat zouden we graag willen steunen, ware het niet dat we niet kunnen leven met de dekking. Daarom zullen we die motie niet steunen.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 389).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/Agema (25295, nr. 390).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 391).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (25295, nr. 392).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman/Van den Berg (25295, nr. 393).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (25295, nr. 394).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (25295, nr. 395).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Bergkamp (25295, nr. 396).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Asscher (25295, nr. 397).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We kunnen de uitslag niet vaststellen. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dan is er weinig anders aan te doen dan haar even aan te houden.

De voorzitter:
Ja.

Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 397) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Ja, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Wij wensen geacht te worden voor de motie op stuk nr. 394 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diertens c.s. (25295, nr. 415, was nr. 398).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher/Marijnissen (25295, nr. 399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Mevrouw Kuiken, de stemmen staken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, voorzitter. Je zou toch iets willen leren. Ik wil volgende week hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Oké, dan nemen we de motie mee bij de hoofdelijke stemmingen.

Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (25295, nr. 399) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Asscher (25295, nr. 400).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

De uitslag is weer niet duidelijk. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij houden deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (25295, nr. 400) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (25295, nr. 402).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (25295, nr. 405).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Krol/Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (25295, nr. 406).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ook hier is de uitslag niet duidelijk. Mevrouw Van Brenk over de beweegprogramma's voor ouderen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We gaan volgende week toch hoofdelijk stemmen en dan doen we deze motie er maar bij.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (25295, nr. 406) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Brenk (25295, nr. 407).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 409).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 410).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Hiddema (25295, nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Hiddema en meneer Van Haga, gaan jullie dansen vanwege deze motie? Ja? Dat houden we dan tegoed.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Haga/Hiddema (25295, nr. 417, was nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Nu mijn motie over het onaanvaardbare bekladden van het standbeeld van Pim Fortuyn unaniem is aangenomen door deze Kamer — dat is natuurlijk geen vraag aan de regering, maar een algemene opmerking — zou ik het op prijs stellen als u namens de Kamer die motie en de uitslag naar de gemeenteraad van Rotterdam zou willen doorgeleiden.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan gaan we naar ... meneer Baudet, over kermis of over dansen?

De heer Baudet (FvD):
Nu onze motie is aangenomen over onderzoeken of de kermis weer open kan, zou ik graag zo snel mogelijk een brief van de regering willen om te zien op welke wijze dat gestalte gaat krijgen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie),

te weten:

• de motie-Van Otterloo/Graus over een verlaging van de AOW-leeftijd (35438, nr. 22).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 mei 2020.)

In stemming komt de motie-Van Otterloo/Graus (35438, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid van de agenda af te voeren.

Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat de heer Raemakers de plaats zal innemen van de heer Van Meenen bij de verdediging van het Voorstel van wet tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het rijksvaccinatieprogramma (35049) en dat de heer Van Meenen het voorstel mede zal verdedigen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35415-8; 31066-557; 35300-XII-47; 29398-765; 35200-VII-15; 28286-1083; 28286-1082.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VSO Binnenvaart en maritiem (31409, nr. 278), met als eerste spreker mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie;
• het VAO Ggz, maatschappelijke opvang, suïcidepreventie, met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA;
• het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad, met als eerste spreker mevrouw Leijten namens de SP;
• het VSO Circulaire economie (32852, nr. 119), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is chaos bij het Haga Lyceum. Dat hebben we ook in het vragenuurtje met elkaar besproken. We hebben ook kunnen constateren dat er bij de bejegening vanuit het ministerie, maar ook vanuit de lokale bestuurders, sprake is van institutionele vooringenomenheid. Het wordt tijd dat er duidelijkheid komt en dat we op korte termijn het debat dat gepland staat, eerder gaan voeren. Vandaar het verzoek om dat debat snel in te plannen, zodat er duidelijkheid komt voor de ouders en voor de kinderen, en om het debat ook te houden met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Dus het gaat erom dat het debat eerder wordt gepland. Begrijp ik dat goed?

De heer Azarkan (DENK):
Het verzoek is om het debat inderdaad eerder te houden en dan niet alleen met de minister ...

De voorzitter:
En wanneer?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn verzoek is om dat in ieder geval voor het zomerreces te houden.

De voorzitter:
Dus binnen vier weken. Oké. Dan ga ik naar de heer Bisschop en dan mevrouw Bergkamp.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dat het daar een bestuurlijke chaos is, is wel duidelijk. Dat hebben we daarstraks ook aan de orde gehad. Het is prima om daar het debat over te hebben voor de zomer. Wat mij betreft is het voldoende als de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs daarbij aanwezig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Geen steun voor beide verzoeken.

De voorzitter:
Wacht heel even, meneer Van Raan. Het duurt ietsje langer omdat de microfoon schoongemaakt moet worden. De heer Van Raan en daarna mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik probeerde het met losse handen te doen, voorzitter. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Geen steun voor beide verzoeken. En nogmaals zeg ik — ik zeg dat hier al bijna veertien jaar — dat het kabinet over zijn eigen afvaardiging gaat, niet wij.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Geen steun. Ik begrijp dat het hoger beroep nog onder de rechter is, dus geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan me daarbij aansluiten. Geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter. Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U heeft geen ... O, mevrouw Karabulut nog.

De heer Azarkan (DENK):
We zijn er nog niet.

De voorzitter:
Nee, aan déze kant, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Excusez-moi, voorzitter. Steun voor beide verzoeken. Ik denk dat het een eer is voor kabinetsleden om uitgenodigd te worden om hier in deze zaal te komen debatteren met de Nederlandse volksvertegenwoordiging.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, u heeft geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Jammer. Toch dank aan de collega's die hun steun hebben uitgesproken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In de afgelopen weken hebben we veel gehoord over racisme. We hebben demonstraties gezien. We hebben gesproken over institutioneel racisme. Ik denk dat het goed is om op korte termijn, het liefst voor het reces, ook hier in het parlement het debat te voeren, en dan wel met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid. Ik doe dit verzoek mede namens de collega's van D66 en GroenLinks.

De voorzitter:
De heer Wilders namens de PVV. Nee? Mevrouw Karabulut, u krijgt eerst het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is heel eerlijk van de heer Wilders. Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Wilders. Steun voor dit debat. Nadat duizenden mensen niet alleen in Nederland maar wereldwijd de straat zijn opgegaan voor gelijkwaardigheid en tegen racisme, voelde de minister-president zich gedwongen om zich uit te spreken over het institutioneel racisme, maar ook over dat het systemisch is. Ik zou graag willen dat de minister-president ook wordt uitgenodigd, want het mag niet alleen bij woorden blijven; we verwachten nu ook daden.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik denk dat er meer sprake is van institutionele discriminatie ten aanzien van de autochtone bevolking. Los daarvan heeft de heer Asscher gezegd dat hij het chefsache vond. Ik vind het dan raar dat de heer Asscher hier niet staat. Prima als we het debat houden, maar dan wel met de minister-president en wat mij betreft ook met de heer Asscher en de andere collega's.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat vind ik ook goed.

De voorzitter:
Oké. Dat reken ik dus gewoon als steun. Mevrouw Sazias namens 50PLUS en dan mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Zeker steun voor het debat. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het onderwerp is belangrijk genoeg, dus steun voor het debat. Ik zeg niet nogmaals wie er mag komen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Eerlijk gezegd zou ik dit het liefst combineren met een overleg of een debat over discriminatie zoals we dat regelmatig hebben. Wij verzetten ons niet tegen een apart debat daarover. Over de afvaardiging besluit het kabinet wat ons betreft zelf.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Wat DENK betreft is het vijf voor twaalf. Mensen ervaren de ongelijkheid en de pijn. Het wordt tijd dat we dat echt met daden gaan aanpakken. Van harte steun voor het voorstel. Wat mij betreft ook het verzoek om geen vier maar zes minuten spreektijd te hanteren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, van de ChristenUnie zeker steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, steun voor beide verzoeken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuiken, u heeft een meerderheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hartstikke fijn dat er steun is voor dit belangrijke onderwerp. Ik doe dit ook graag met de minister-president. Dan komt natuurlijk de heer Asscher hier, dus laten we dat onderling met elkaar bespreken en dan ook het verzoek doorgeleiden.

Mag ik blijven staan voor mijn tweede verzoek?

De voorzitter:
Ja, hoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat doe ik namens mijn collega, mevrouw Ploumen. Het gaat over een artikel waarin duidelijk gezegd wordt: nu de corona er was, is veel zorg opgeschoven en dat had als bijkomend voordeel dat er ook onnodige zorg verdween. De oproep is dan ook: laten we niet teruggaan naar het nieuwe normaal, maar naar het verstandige nieuwe normaal. Daar zou ik graag een debat over aan willen vragen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Mijn collega Raemakers heeft eerder een debat aangevraagd over overbodige zorg, het debat met nr. 42. Het lijkt me het meest efficiënt, kijkend naar de hoeveelheid debatten, om dit onderwerp daar ook bij te voegen.

De voorzitter:
Dus geen apart debat, hè, mevrouw Bergkamp? Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben met een andere boodschap op pad gestuurd, namelijk dat er al een debat staat op 25 juni, waarbij dit kan worden betrokken.

De voorzitter:
Oké. Dat is in de commissie, een algemeen overleg.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Het onderwerp is belangrijk genoeg, maar er staan hierover al andere debatten gepland die eerder op de rol staan.

Mevrouw Agema (PVV):
We gaan dit inderdaad bij het hele grote notaoverleg van 25 juni betrekken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga u helpen, voorzitter. Ik zie dat de commissie dat graag wil. Dan gaan we het op die manier doen. Ik geef dat door aan mijn collega Ploumen.

De voorzitter:
Hartstikke fijn, dank u wel. Dan wachten we heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn grove fouten gemaakt in het onderzoek naar afstand en adoptie in Nederland. Minister Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, heeft dit ook erkend. Ik heb contact gehad met een aantal belanghebbenden. Zij zijn verdrietig, maar ook vooral onzeker over de toekomst van dit onderzoek. Daarom zou ik graag een interpellatiedebat willen aanvragen, mede namens mevrouw Van Toorenburg van het CDA. Gezien het onderwerp wil ik vragen om het debat nog voor het zomerreces in te plannen. En aan het kabinet wil ik vragen om verder geen onherroepelijke besluiten te nemen, bijvoorbeeld als het gaat over het vernietigen van de verslagen op het ministerie, totdat we het interpellatiedebat gehad hebben.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken, want voor een interpellatiedebat hebben jullie met CDA en D66 al 30 zetels. Dus dan is dat ... Maar dan gaat het erom dat het voor de zomer moet worden gepland.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, voor de zomer en geen onomkeerbare stappen, dus niet het vernietigen van de verslagen op het ministerie.

De voorzitter:
Ik weet niet wie eerst was. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
U concludeert net dat ik hier zinloos sta. Ik zou geen interpellatiedebat steunen, maar een gewoon meerderheidsdebat, nog voor het reces te houden.

De voorzitter:
Oké. Nee, bij een interpellatiedebat is het 30. Daarom zei ik dat.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Steun voor het debat, voor het verzoek. Geen steun voor dat het nog voor het zomerreces moet. En wel weer steun dat er geen onomkeerbare stappen genomen worden.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil het verzoek graag steunen. Ik zie ook dat de agenda vrij snel volloopt. Is het misschien een idee dat we in ieder geval een brief vragen van het kabinet voor het einde van deze week, zodat het kan garanderen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat wij het debat hebben kunnen voeren? Dat geeft misschien ook wat lucht en ruimte, ook om het debat zorgvuldig te doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die suggestie is zinvol. Die steun ik. Maar ook steun voor het verzoek. Een interpellatiedebat duurt wel wat korter, dus dan kan het ook voor de zomer.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter, steun ook namens mijn fractie. Mijn voorkeur gaat ook gewoon uit naar een meerderheidsdebat.

De heer Krol (GKVK):
Ik weet van nabij dat het heel hard nodig is. Dus steun en ook inderdaad zo snel mogelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik zie eigenlijk als ik mijn knopen tel dat er zelfs sprake is van een meerderheidsdebat. Dus ik kijk ook even naar mijn collega met wie ik het debat heb aangevraagd. Dan zou mijn voorkeur natuurlijk ook uitgaan naar een meerderheidsdebat. Het lijkt me heel goed om deze week een brief te vragen van het kabinet waarin staat: geen onomkeerbare stappen, dus geen verslagen vernietigen. En dan kijken we naar de planning, maar dat is aan u.

De voorzitter:
Voor de zomer. Is iedereen het daarmee eens? Nou, dan is dat ook geconcludeerd. Dank u wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, en dank aan de collega's.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan is nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (GKVK):
Mevrouw de voorzitter. In de Volkskrant stond: de staatssecretaris zette de Kamer op het verkeerde been over de nieuwe locatie van de marinierskazerne. Nu weet ik dat er aanstaande donderdag een notaoverleg is over vastgoed, maar dit is zo'n ernstige zaak — het gaat om het vertrouwen in de staatssecretaris en de informatie aan de Kamer — dat ik een verzoek doe om een debat.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kuiken van de PvdA. Dan mevrouw Van Toorenburg. Dan mevrouw Karabulut en dan de heer Bisschop.

Laat ik daarmee beginnen.

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Krol gaf het zelf al aan. Er staat een debat aanstaande donderdag. Volgens mij is dat het snelst. Dus geen steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Donderdag gaan we het sowieso bespreken. Ik zou de heer Krol wel willen steunen, maar ik vrees dat er geen meerderheid voor is. Maar ik zou via u, voorzitter, willen verzoeken om de vier minuten die ik donderdag heb voor iets van acht of tien agendapunten in het notaoverleg ...

De voorzitter:
Maar daar ga ik niet over.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou ja, misschien dat u mij wel kunt helpen. Ik weet dat u zeer invloedrijk bent, voorzitter.

De voorzitter:
Echt waar?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil graag dat we dan in ieder geval uitbreiding van de spreektijd krijgen. Maar dus steun voor de heer Krol. Zo niet, graag uitbreiding spreektijd. Zegt het voort.

De heer Bisschop (SGP):
Wat ons betreft toevoegen aan het notaoverleg aanstaande donderdag.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek, maar ook steun, mocht het niet lukken, aan het verzoek van mevrouw Karabulut om de spreektijden van het notaoverleg te verruimen.

De voorzitter:
Het is echt ... Nou ja, mevrouw Tellegen, dan de heer Van der Lee en dan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Er staat donderdag een notaoverleg gepland. Dus daar kan het aan worden toegevoegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil het verzoek gewoon steunen en eigenlijk toch een andere bewindspersoon erbij vragen.

De voorzitter:
O, om het makkelijk te maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. De minister van Defensie blijkt ook best wel betrokken te zijn geweest bij het dossier en daar hebben we eigenlijk wel wat vragen bij. Dus met dat aanvullende verzoek van harte steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Geen steun voor een debataanvraag, maar betrekken bij het notaoverleg van donderdag. Ik sluit me wel aan bij het verzoek van mevrouw Karabulut om te kijken of de spreektijd wat uitgebreid kan worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie wil dit graag betrekken bij het notaoverleg.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Nee, meneer Krol, u heeft geen meerderheid.

De heer Krol (GKVK):
Nee, dat had ik in de gaten, maar ik kijk toch naar u, want ik heb gehoord dat u grote invloed heeft. Dus je weet maar nooit of het met die spreektijd gaat lukken.

De voorzitter:
Er worden mij allemaal dingen toegedicht waar ik ... Nou goed, gaat u verder.

De heer Krol (GKVK):
Ik heb nog een tweede verzoek. In het AD lazen we: "Gewetenloze bende maakt bejaarden miljoenen afhandig". Het gaat om oplichting van bejaarden. Het gaat om extra kwetsbaren. Om die reden zou ik daar toch graag hier een debat over willen voeren.

De voorzitter:
Ja. Dan heb ik mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Bergkamp, de heer Öztürk en mevrouw Agema.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, steun. Wel nog een aanvullende vraag. Wij hebben hier al een paar keer aandacht aan besteed bij de minister van Justitie. Hij is bezig met een plan en met een aantal afspraken met banken, omdat die hier ook een belangrijke rol in kunnen spelen. Ik zou dan eigenlijk wel graag die brieven over wat de uitkomst van het overleg is met de banken erbij willen betrekken.

De heer Krol (GKVK):
Helder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Het is een ernstige situatie. Ik sluit me aan bij de aanvullende opmerking van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Öztürk (DENK):
Steun namens DENK.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Steunt iedereen dit verzoek? Ja. Dan is dat ook geconcludeerd.

De heer Krol (GKVK):
Makkelijk. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Uit de Nieuwe Rotterdamse Courant van eergisteren, dacht ik, konden we vernemen dat onderzoeksbureau NTA heeft geopenbaard dat de Hazimibeweging — dat is een afsplitsing van IS; het blijft allemaal gewoon de perfecte uitvoering van hoe de islam in elkaar zit — toch zeker 100 leden in Nederland heeft en dat die niet op de radar staan, of te weinig of onvoldoende op de radar te zien zijn, van al die ogen en oren die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in Nederland heeft georganiseerd als het gaat om het detecteren van neigingen tot jihad en ander vormen van terrorisme.

De voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer De Graaf (PVV):
Nu wil ik een debat, niet met de minister die ik noemde, maar met de minister van Justitie en Veiligheid, omdat die uiteindelijk over de veiligheid gaat. Ik denk dat deze nieuwe ontwikkeling genoeg zaken in zich heeft die een apart debat daarover noodzakelijk maken.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut namens de SP. Dan mevrouw Tellegen, de heer Bisschop en mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is een zeer zorgelijke ontwikkeling. Als je denkt dat het niet erger kan, komt er nog iets ergers dan IS; het is bijna onvoorstelbaar. Wij hebben hierover schriftelijke vragen gesteld. Ik zou willen verzoeken een brief te vragen waarin ook die schriftelijke vragen worden beantwoord, zodat we dit snel kunnen behandelen bij het AO over terrorisme.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Eens met het verzoek van mevrouw Karabulut. Geen steun voor dit debat, want er staat een AO over terrorisme gepland.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De lijn die mevrouw Karabulut voorstelt, lijkt mij uitstekend. Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, geen steun, omdat we inderdaad al een debat op de agenda hebben staan. We willen graag daarvóór wel de antwoorden op de schriftelijke vragen die we samen met de VVD hebben gesteld. Dus als die schriftelijke vragen zijn beantwoord, kunnen we in het debat dat al staat hierover spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp van D66. En dan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun voor het debat. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Karabulut van de SP.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber. En dan de heer Van der Lee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me aansluiten bij de woorden van mevrouw Bergkamp.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mede namens de PvdA sluit ik me aan bij de SP.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Helaas, dan gaan we daarop wachten. Misschien kan de minister via deze weg, door iets door te geleiden naar het kabinet, ertoe opgeroepen worden om voor dat debat dan alvast met de stofkam door de islamitische samenleving in Nederland te gaan om te kijken of deze mensen kunnen worden opgespoord.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag allereerst een vooraankondiging van een VAO RBZ willen doen, deze week te plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Heeft iedereen dat gehoord? Nou, dan gaan we daar rekening mee houden. Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een tweede verzoek, namens mevrouw Leijten. Dat gaat over de hele toeslagenaffaire, waarbij de regering is gevraagd om een aantal interne notities die in een tijdlijn staan genoemd, aan de Kamer te doen toekomen. Dat is niet gebeurd. Twee daarvan zijn dringend nodig voor een debat dat morgen zal plaatsvinden. Zal ik ze noemen, voorzitter? De ene is op 5 november 2019 gestuurd aan de staatssecretaris van Financiën en gaat over opzet/grove schuld. De andere is de notitie aan de staatssecretaris en de minister over de analyse van klachten van de heer Niessen van 22 november 2019. Natuurlijk moeten deze stukken voor het debat naar de Kamer, maar het liefst vandaag nog.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Morgen hebben we hier een debat met de minister van LNV over corona en nertsenfokkerijen. Daarbij is ook de minister van VWS aanwezig. Mijn voorstel is om bij dit debat ook te spreken over de situatie van corona in slachthuizen en de medewerkers ervan die corona hebben en daar onder specifieke omstandigheden moeten werken. Dat onderwerp zou ik dus willen toevoegen aan het debat dat we morgen hebben. Ik zou daar dan ook graag de staatssecretaris van Sociale Zaken bij willen uitnodigen en als het nodig is de spreektijd enigszins willen uitbreiden.

De voorzitter:
Dan hebben we VWS en LNV met daarbij de vraag om ook Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarvoor uit te nodigen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, het debat dat morgen gehouden wordt is al met de minister van LNV en de minister van VWS. Mijn voorstel zou zijn om de staatssecretaris van SZW daar ook voor uit te nodigen en het dus ook over de slachthuizen te hebben.

De voorzitter:
Ja, dan ga ik naar mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat wordt wel veel, maar ook hier geldt dat het kabinet uiteindelijk over zijn eigen afvaardiging gaat. Het verzoek van mevrouw Dik-Faber voor meer spreektijd begrijp ik, maar ik weet ook dat er morgen een heel belangrijk ander debat gepland staat, namelijk over de toeslagen. Dan zou het misschien met een minuut kunnen worden uitgebreid. Ik weet niet wat u voorstelt, maar ik sta niet meteen te springen met het oog op de rest van de agenda. Dus ik weet niet wat het voorstel dan is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kijk ook met een schuin oog naar de voorzitter, in haar wijsheid, maar wellicht zou het met een minuut kunnen worden uitgebreid; dat zou al heel mooi zijn.

De voorzitter:
Een minuut, ja. Het gaat over het samenvoegen van twee onderwerpen én over het uitbreiden van de spreektijd. Nou, de spreektijd hebben we nu afgesproken: vijf minuten in plaats van vier minuten. Dan hoeven jullie daar niets meer over te zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De samenvoeging is prima.

De voorzitter:
Is iedereen het ermee eens? Ja? O, mevrouw Karabulut. Ik dacht al ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Dat dan weer niet. Ik denk dat het twee belangrijke onderwerpen zijn, die je niet kunt en zou moeten samenvoegen. Geen steun dus.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid en vijf minuten spreektijd, mevrouw Dik-Faber. Dat was 'm. Dank u wel.

Dan mevrouw Van Toorenburg. Het mag bij de interruptiemicrofoon. U wilt uitstel van een VSO?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij willen graag uitstel van het VSO over het datalek.

De voorzitter:
Daar heeft niemand bezwaar tegen? Dan wordt dit onderwerp uitgesteld.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Dank jullie wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorhang verkeersverdelingsregel

Voorhang verkeersverdelingsregel

Aan de orde is het VSO Voorhang verkeersverdelingsregel (VVR) (31936, nr. 723).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Voorhang verkeersverdelingsregel (VVR), Kamerstuk 31936, nr. 723. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom.

Ik geef de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren het woord.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

We hebben drie moties en als de tijd het toestaat nog een vraag. Laat ik dus snel beginnen met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 744 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 745 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 746 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan nog een vraag. Bij het aantreden van deze minister heeft zij aangekondigd dat zij het terugwinnen van het vertrouwen van het publiek als kernboodschap zag. Zij heeft toegezegd om een voorhang bij een VVR toe te passen. Zij is daarvan teruggekomen, eigenlijk zonder opgave van reden. Op een bepaald moment was de voorhang verdwenen. De vraag luidt eigenlijk: hoe denkt zij nou dat deze manier van handelen, dus iets terugtrekken wat je eerder hebt toegezegd en dat ook niet goed uitleggen, bijdraagt aan het terugwinnen van dat vertrouwen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Het kabinet heeft er geen enkele moeite mee om de Kamer onvolledig of onjuist te informeren, aangenomen moties te negeren en gemaakte afspraken niet na te komen. Dat geldt ook voor het dossier Lelystad Airport. Keer op keer zijn er rapporten en berekeningen die niet kloppen. Er is de Kamer, die duidelijk aangeeft geen autonome groei te willen op Lelystad Airport, wat de minister zelf ook een aantal keren heeft bevestigd, en dan toch een VVR met autonome groei. De minister heeft toegezegd die VVR aan de Kamer voor te leggen alvorens zij advies zou vragen aan de Raad van State. Ook dat heeft ze niet gedaan door te verzinnen dat het alleen om de eerste versie ging, en niet om de tweede en de derde versie.

Voorzitter. Wat ons betreft, is dat echt een schandalige werkwijze. Ik kan er geen ander woord voor vinden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 747 (31936).

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, tot slot. Ik kan het nogmaals zeggen: uitbreiding van Lelystad Airport moet er zeker niet komen. Ik denk dat corona dat andermaal bewezen heeft. Daarom heb ik ook de motie van de heer Van Raan daarover meeondertekend. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is dat de minister heeft besloten om de verkeersverdelingsregel voor Lelystad Airport tóch niet aan de Kamer voor te leggen. Een harde toezegging werd onder het tapijt geveegd omdat dit volgens de minister een nieuwe versie is en dan geldt de beloofde inspraak niet.

Zo ga ik niet om met de mensen die ik ken en ik hoop eigenlijk dat de minister ook niet zo met óns omgaat. Wat mij betreft zegt het veel over de minister dat ze zich zo in bochten wringt in de inspraak, het democratische proces, om toch maar dit vliegveld door te laten gaan. Na de laagvliegroutes, klimaat en stikstof is corona wat ons betreft het volgende obstakel waarom we eigenlijk nooit aan dit vliegveld moeten beginnen. Schiphol verwacht dat het nog jaren duurt voordat de vraag naar vliegen terugkeert, als dit al ooit het geval is. De aanname van de verkeersverdelingsregel was schaarste, maar wat als die er helemaal niet ís? Is de minister bereid dat te onderzoeken? Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 748 (31936).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Het is even wennen, we hebben een andere route in de zaal. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld en ook antwoorden gekomen. Dit overleg is aangevraagd in maart en nu bespreken we het. Ik denk dat het goed is dat we het bespreken. Veel vragen en antwoorden, uitvoerig ook. Ik wil benadrukken dat de verkeersverdelingsregel voor Lelystad Airport om vluchten te verplaatsen met instemming van de VVD tot stand is gekomen. Die VVR, zoals we hem noemen, is een juridische regel, die ook is voorgelegd aan de Europese Commissie. Vorig jaar september is er goedkeuring vanuit Brussel gekomen voor de variant die nu ook voorligt. Die goedgekeurde VVR was ook een van de drie voorwaarden die wij hebben gesteld als coalitie, als Kamer, om Lelystad te kunnen openen.

In verband met corona ligt natuurlijk nu de luchtvaart eventjes op zijn gat. De opening van Lelystad is ook uitgesteld vanwege corona en ook wat aanvullende berekeningen, en natuurlijk vanwege een natuurvergunning die nodig is. Maar ik hoop dat zodra de luchtvaart zich weer herstelt, we snel door kunnen gaan met het vullen van vluchten vanaf Lelystad. Die opening maken we weliswaar deze kabinetsperiode niet mee, maar snel daarna wel. Want mensen willen natuurlijk ook op vakantie.

Ik heb een paar vragen aan de minister. Is het zo dat deze VVR eigenlijk de basis is als een van de voorwaarden die we met elkaar ook hebben gesteld voor opening van Leystad en dat dat traject ook is afgerond op dit moment, als we dat hier besproken hebben?

Ten tweede, als de luchtvaart zich herstelt, hoe zorgen we er dan ook voor dat Leystad, juist vanwege die vakantievluchten, ook die rol gaat spelen die we voor ogen hebben zodat we ruimte hebben op Schiphol voor intercontinentale vluchten?

Ten derde, ik hoop dat we snel met elkaar ook die opening daadwerkelijk kunnen vieren, in ieder geval in een volgende periode. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Laçin, een korte vraag.

De heer Laçin (SP):
Een zeer korte vraag. Vindt de heer Dijkstra dat de minister, het kabinet, zich moet houden aan afspraken die met de Tweede Kamer zijn gemaakt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De minister moet zich houden aan de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt en heeft te maken met moties en allerlei uitspraken van de Kamer, de een wat zwaarder dan de ander. Van belang is dat Lelystad Airport als vakantieluchthaven is gedefinieerd en dat het vliegveld klaar is; dat weten we allemaal. We hopen dat het snel gebruikt gaat worden, maar ja, corona gooit nu natuurlijk wel even roet in het eten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dat is de vraag absoluut niet. De vraag is dat deze minister heeft gezegd dat ze de VVR via het nationaal wetgevingstraject zou laten verlopen, dus eerst een voorhang in de Kamer en dan naar de Raad van State. Dat heeft zij eigenhandig niet gedaan. Vindt de VVD dat ook deze minister — alle ministers, het kabinet — zich moet houden aan toezeggingen die aan de Kamer zijn gedaan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het was bekend dat de eerste VVR ... Daar hadden we ook de tijd voor. De tweede VVR is niet met een voorhang gegaan. De minister zal zo meteen uitleggen waarom dat is. Dat heeft ze ook schriftelijk weergegeven. Ik vind dat een goede zaak, omdat we geen tijd te verliezen hebben. Op het moment dat corona voorbij is, op het moment dat mensen weer op vakantie willen, wil ik vooral dat ze vanaf Lelystad kunnen en dat die mogelijkheid ook geboden wordt. Deze VVR maakt dat mogelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, een korte vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Dijkstra schetst dat de afspraken met de Kamer geschonden worden omdat er haast was ...

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee hoor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat was letterlijk wat de heer Dijkstra net zei: er was haast en daarom is het inspraaktraject niet gegaan zoals afgesproken was met de Kamer. Nu is die haast er niet, want de heer Benschop geeft heel duidelijk aan dat we met Schiphol zeker tot 2023 niet op het oude niveau komen. Gegeven dat die haast er niet is, is de heer Dijkstra het dan met mij eens dat we de VVR gewoon in de reguliere procedure, met de voorhang zoals die was toegezegd, moeten gaan behandelen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, want dat ding is toegestuurd met instemming van de Kamer, in ieder geval met instemming van de VVD. Wij stonden achter de VVR zoals die naar Brussel is gestuurd. Het is ook een illusie om te denken dat je één letter van die VVR kan veranderen, want dan houdt hij geen stand meer. Ik begrijp dat u dat wilt; u wilt 'm het liefst vernietigd of ingetrokken zien. Ik niet; ik hecht eraan dat we zorgen voor verplaatsing van vluchten van Schiphol naar Lelystad. Dat kan ook veel eerder wat mij betreft. We moeten dat aantrekkelijk maken, omdat dit vliegveld gewoon een welkome plek vervult in onze nationale luchtvaartstrategie en ook onderdeel is van de Luchtvaartnota die we binnenkort met elkaar bespreken. Lelystad heeft daar dus een rol. Procedures moeten zorgvuldig gevolgd worden. Bij deze is dat ook gebeurd.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil de heer Dijkstra toch corrigeren. De definitieve VVR is naar de Kamer gestuurd nadat hij naar Brussel ging. Hij is dus eerst naar Brussel gegaan en toen pas met de Kamer gedeeld. Wij hebben hier als Kamer nooit over gesproken. Mijn vraag aan de heer Dijkstra is dus de volgende. Als er geen haast is, zoals hij zelf aangeeft, waarom doen we het dan niet netjes? Waarom vragen we niet aan de minister om zich gewoon aan de afspraken te houden? U wilt toch ook een betrouwbare minister die de procedures netjes volgt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Zeker, maar ik wil ook Lelystad Airport geopend zien, zo snel mogelijk, omdat dat van belang is. De procedures zijn netjes gevolgd. De VVR voldoet aan de regels die de VVD daaraan stelt. Dat u 'm niet ziet zitten, dat kan. Wij wel. We hopen dat mensen snel vanaf Lelystad kunnen gaan vliegen, zodra het vliegveld opengaat. Wat mij betreft is dat hopelijk in het najaar van 2021.

De heer Paternotte (D66):
Dit is een debat dat we natuurlijk vaker in deze Kamer hebben gehoord.

De voorzitter:
Ja.

De heer Paternotte (D66):
Na de heer Graus — laat ik hem niet tekortdoen — is de heer Dijkstra natuurlijk de grootste voorstander van opening van luchthavens in Nederland. Hij geeft ook terecht aan dat het belangrijk is dat Lelystad als overloopluchthaven fungeert. Zegt hij daarmee ook dat het zonder verkeersverdelingsregeling niet mogelijk is om Lelystad die functie te geven?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wij hebben als coalitie drie voorwaarden gesteld. Daar was u ook bij. Ik help u even herinneren: een goedgekeurde milieueffectrapportage, een einde aan de laagvliegroutes en goedkeuring van Brussel voor de verkeersverdelingsregel, dan wel marktonderzoek waaruit blijkt dat er voldoende animo is. Nou, al die dingen zijn gedaan. Het animo is nu eventjes minder vanwege corona, maar herstelt hopelijk snel. Als je er gaat kijken, meneer Paternotte, zie je dat vliegveld daar helemaal klaar liggen. Je hoeft alleen nog maar de stekker in het koffiezetapparaat te doen en verse croissantjes te leveren en mensen kunnen geweldig genieten van een welverdiende vakantie naar Zuid-Europa. Dat moeten we voor elkaar krijgen. Dat geeft ook ruimte, juist op Schiphol, om het intercontinentale verkeer te doen. Dat is een hele goede mix van vakantievliegen en het strategisch belang op Schiphol concentreren. Daartoe dient dit en daarom bespreken we dit hier met elkaar, voor de zoveelste keer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkstra. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Zonder werkende verkeersverdelingsregel is het niet mogelijk om van Lelystad Airport een overloopluchthaven te maken. Bijna twee jaar geleden heeft de minister toegezegd dat de Kamer de gelegenheid krijgt om zich een mening te vormen over de verkeersverdelingsregel zoals goedgekeurd door Brussel. Dit zou gaan via een voorhang bij de Kamer en een advies van de Raad van State. In het luchtvaartdossier is een betrouwbare overheid die doet wat ze zegt, het allerbelangrijkste. Daarom heb ik een motie. Er is enige nuance met de moties die de heer Laçin en de heer Van Raan hebben ingediend. Ik ben bereid om ze straks eventueel samen te voegen, maar er zit dus wel een nuanceverschil in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 749 (31936).

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het is gek om te spreken over de verdeling van schaarste tussen twee luchthavens op een moment dat Schiphol juist kleiner is dan wij ooit voor mogelijk hadden gehouden, maar evengoed houden we nu dit VSO.

Wij waren stomverbaasd toen de minister aankondigde deze verkeersverdelingsregel niet aan de Tweede en Eerste Kamer te willen voorleggen. Het is haar bevoegdheid en haar keuze, maar we hadden op meerdere momenten als Kamer te horen gekregen dat de VVR bij de Kamer zou worden voorgehangen. De minister zei: ja, maar dat ging over een vorige versie van de verkeersverdelingsregel. Het is een beetje alsof ik met mijn dochter afspreek dat ze naar een feestje mag, maar dat ze voor middernacht thuis moet komen. Als ze vervolgens om vier uur 's nachts thuiskomt, zegt ze: ja, maar het feestje was verplaatst, dus het was een heel ander feestje. Mocht ze meekijken, als zij met zo'n verhaal thuiskomt, dan moet ze een maand in quarantaine. Ik vraag de minister om even te reflecteren op deze metafoor. Is ze bereid om de VVR alsnog voor te hangen?

Daarnaast nog twee korte vragen. Is de VVR die nu door Brussel is goedgekeurd, ook in 2021 onverkort inzetbaar? Oftewel: mogen wij na 2020 deze VVR gebruiken van de Europese Commissie? Zo nee, wat gaat de minister doen om dat wél mogelijk te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. O hallo, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik heb u ook gemist, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is wederzijds.

De heer Laçin (SP):
Ik begrijp dat D66 verontwaardigd is. U vraagt of de minister de VVR alsnog wil voorhangen bij de Kamer. Ik ben benieuwd wat de heer Paternotte doet als het antwoord niet welwillend is, als de minister zegt dat zij dit niet gaat doen. Wat doet D66 dan met de moties die zijn ingediend om de VVR alsnog voor te hangen bij de Kamer?

De heer Paternotte (D66):
Moties ga ik altijd bestuderen als ik ze voor mijn neus heb liggen, maar het moge duidelijk zijn dat mijn vraag aan de minister is: hang deze VVR alsnog voor. Het lijkt mij dat daar voldoende tijd voor is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Vindt de heer Paternotte dat de minister zich aan de gemaakte afspraken en de toezegging die ze eerder heeft gedaan, moet houden?

De heer Paternotte (D66):
Op zich is dat wel enigszins de portee van de vragen die ik net heb gesteld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Ik zie dat de minister vijf minuten schorsing wil om de moties te beoordelen.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 16.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties en vragen op volgorde proberen te beantwoorden. Ik wil proberen de moties op de stukken nrs. 744, 747 en 749 samen te pakken, want die beogen ongeveer hetzelfde.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee. De minister is net begonnen. Niet meteen corrigeren. Maar u wilde een punt maken?

De heer Laçin (SP):
Ja, want de eerste motie is een "spreekt uit"-motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, maar die ziet wel op hetzelfde onderwerp. Laat ik dat in ieder geval bij elkaar pakken, maar ik zal mij onthouden van een oordeel op de motie op stuk nr. 744.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Laçin echt een punt. Daar heb ik niet op gelet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal daar geen oordeel over uitspreken in de richting van de heer Van Raan, die die motie heeft ingediend. Over de moties op de stukken nrs. 747 en 749 en over de vragen die de heer Van Raan heeft gesteld naar aanleiding van de motie op stuk nr. 744, die iets te maken hadden met vertrouwen terugwinnen, wil ik dan toch dit geheel maar even zo vermelden. In de overleggen die ik met uw Kamer heb gevoerd over de verkeersverdelingsregel, heb ik natuurlijk steeds benadrukt — daar refereert de heer Van Raan terecht aan — dat ik ook graag een transparante en zorgvuldige besluitvorming voorsta. Daar zorg ik ook voor, want zoals toegezegd kan het parlement alle bouwstenen met betrekking tot Lelystad Airport integraal afwegen bij de voorhang van de wijziging van het luchthavenbesluit Lelystad Airport. De VVR is een van de bouwstenen van dat geheel. Tijdens de indiening van de eerste VVR is er inderdaad — dat heeft een aantal van u ook gememoreerd — gesproken over een vrijwillige voorhang van de VVR. Maar de eerste VVR is ingetrokken en vervolgens is het gebruikelijke traject van een algemene maatregel van bestuur doorlopen. De Kamer is tussendoor over de procedure geïnformeerd. We hebben uitgebreid met elkaar gesproken over de vragen die uw Kamer heeft. Er heeft ook een technische briefing over de VVR plaatsgevonden. Voor mij staat vast dat de VVR het geëigende instrument is om ervoor te zorgen dat Schiphol zich verder kan ontwikkelen tot een luchthaven voor juist het netwerkgebonden verkeer.

Ik wil nogmaals onderstrepen: alles wat u ooit zou willen vragen of zou willen opmerken over de VVR in het kader van het integrale traject naar het LVB, kunt u doen. Het is onderdeel van de bredere voorhang. Daar kunt u ook alles op kwijt. Ik zou u nooit in die procedure willen beknotten. Zorgvuldigheid van de besluitvorming is gewaarborgd. Ik zie dus geen toegevoegde waarde in het apart losknippen van de VVR en dat op die manier voorhangen.

Voorzitter. Ik zal misschien dit blokje even afmaken en dan daarna vragen beantwoorden?

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kijk even of ik hier nu inmiddels alles over heb gezegd. Ten aanzien van de Raad van State, die naar de deugdelijkheid van de wetgeving kijkt: u weet dat er een positief advies ligt van de Raad van State. Dat kunt u dus allemaal in z'n geheel meewegen in de voorhangprocedure. Die loopt op alle onderdelen, want uw Kamer heeft in het verleden meermalen aangegeven het juist integraal te willen behandelen. Dat kan.

De voorzitter:
Het is een VAO, of is het een VSO? Dan de heer Van Raan. Gaat het over uw moties? Begrijp ik dat goed? Dan mag u daarop reageren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee vragen, één algemene vraag en een specifieke vraag. Ik zal eerst de specifieke vraag stellen. Klopt het volgens de minister dat op het moment dat de VVR bij de Raad van State ligt en daar een advies over komt, dat het dan afgerond is — de voorhang zoals die beloofd is, heeft niet plaatsgevonden — en dat je op dat deel van het hele luchtvaartbesluit niet meer kan terugkomen? Dat is vraag één.

Vraag twee is een algemene vraag. De minister schetst een algemeen beeld van hoe het gegaan is, maar beoordeelt dat niet. De toezegging was toch duidelijk. Wij doen een voorhang. Het is een VVR en daar komt een voorhang bij. Ze gaat niet in op de vraag, of het gegeven, dat op het moment dat de VVR een beetje verandert, de voorhang daarmee ongevraagd verdwenen is; daar is ons verder ook niks over meegedeeld, totdat wij daar zelf over begonnen. Dat draagt niet bij aan het vertrouwen. Daar gaat ze niet op in. Ik zou graag willen dat ze dat nog even deed.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Van Raan geeft terecht aan dat er een wijziging is gekomen. De eerste VVR waar u over spreekt, is ingetrokken en met reden. We hebben de procedure voor de tweede VVR aan de Kamer aangegeven. Dat is de normale AMvB-procedure. Nu ik achteraf zie wat dat voor onduidelijkheid heeft gegeven, ware het beter geweest als we daar destijds expliciet bij hadden vermeld dat dit betekende dat er geen aparte voorhang zou komen. Dat is niet gebeurd, maar de procedure is u wel meerdere malen aangegeven. Nogmaals, het maakt de facto niets uit. In de voorhang die breed geldt, kunt u alles over de VVR kwijt. De VVR an sich is niet amendeerbaar. Dat heb ik ook aangegeven. Volgens de Europese Commissie is dit het. Er is geen andere VVR meer bespreekbaar. Het is ja of nee. Meer zat er niet in.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Tot slot constateer ik toch dat de minister op dat eerste punt met een technische uitleg — er is iets veranderd — het principe dat is toegezegd tenietdoet. Het is echt jammer dat ze daar niet op ingaat. Daar wint ze geen vertrouwen mee terug. Sterker nog, daarmee voedt ze het wantrouwen.

Dan de specifieke vraag over de VVR. De VVR is beoordeeld door de Raad van State. Over de VVR kan eigenlijk niet meer gesproken worden. Daar zegt de minister eigenlijk ook niets van.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kan dus uitdrukkelijk wel over gesproken worden. Het enige is dat dit het maximaal haalbare was als instrument om het verkeer te verdelen. Ik heb dat eerder aangegeven. De VVR an sich kan niet meer gewijzigd worden. Dat heeft de Europese Commissie aangegeven. De Raad van State kijkt naar de kwaliteit van de wetgeving. Dat advies hebt u nu al. Daar kunt u uw voordeel mee doen. Alle afwegingen rondom de VVR kunt u de komende tijd gewoon nog maken.

De voorzitter:
Ik zie u staan, meneer Laçin. U heeft de gelegenheid om twee vragen te stellen en uw moties moeten nog worden behandeld. Is het niet handig om dat eerst af te wachten? Nee? Dat hoeft niet. Oké, de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
De minister gaat nu ook inhoudelijk in op de VVR. De VVR kent autonome groei. De Kamer wil dat niet. De VVR is dus in strijd met de wens van de Kamer. Dat zullen we meenemen in het integrale debat. Waar het vandaag om gaat, is dat deze minister ons heeft toegezegd dat de VVR een aparte voorhang krijgt bij de Kamer. Door te spelen met versies, beweert de minister dat er bij de tweede en de derde versie geen voorhang zat. De Kamer heeft met u afgesproken dat er een voorhang op de VVR komt. Punt. Het ging niet om versie een, twee of drie.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Laçin (SP):
De minister wijzigt dit eigenhandig. Zij gooit de toezegging aan de Kamer gewoon in de prullenbak. Dat draagt niet bij aan het vertrouwen. Daarom wil ik de minister het volgende vragen. Door corona, vanwege een heel vervelende reden, is er meer tijd gekomen om hierover te praten. De openstelling van Lelystad is uitgesteld. Ik vraag haar haar toezegging na te komen door de verkeersverdelingsregel voor te hangen bij de Kamer en daarna naar de Raad van State te gaan. De tijd is er. Er is geen haast meer. Dus kom die toezegging na. Geef de mensen die dit dossier al jarenlang volgen vertrouwen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zie daar geen toegevoegde waarde in. Nogmaals, u kunt in de brede voorhang voor het LVB alles wat u kwijt wilt over de VVR kwijt. Het voegt simpelweg niets toe. U kunt alles kwijt in de brede voorhang die we nu hebben. Ik heb juist van de Kamer begrepen dat er een integraal debat zal plaatsvinden waarin alles betrokken zal worden. Dat is ook zo vastgelegd. Daar kunt u de VVR en alles wat daarmee te maken heeft bij betrekken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Laçin.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet op voorhand natuurlijk wel wat uw opvatting daarover is. U kunt die in alle komende debatten kwijt.

De heer Laçin (SP):
Nee, nee, dat accepteer ik niet. Het gaat niet over mijn opvatting over Lelystad Airport. Die is duidelijk en dat is ook mijn opvatting over de VVR. Het gaat erom dat u een toezegging aan de Kamer heeft gedaan en die eigenhandig in de prullenbak heeft gegooid. Daar gaat dit debat om wat mij betreft. Wat ik van Lelystad Airport en van de VVR vind, is helder. Daarom heb ik het daar inhoudelijk ook niet over. Ik zal dat doen in het integrale debat. Wat wij met elkaar hebben afgesproken is dat de VVR, los van het integrale debat, zal worden voorgehangen bij de Kamer. Dat komt u nu niet na door te spelen met versies. Dat is wat mij betreft schandalig en onacceptabel. Dit voedt het wantrouwen, niet alleen van mij, maar van heel veel mensen die het dossier volgen. Dat moeten wij voorkomen. U kunt dit vandaag nakomen omdat er geen haast meer is. Wij hebben nu de tijd. De uitbreiding van Lelystad is uitgesteld. Doe dat gewoon!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Laçin omschrijft het als spelen met versies. Zo zie ik dat niet. We hebben bij de eerste versie een keuze gemaakt en daar de Kamer over geïnformeerd. Bij de tweede versie, ook wetende dat er geen wijziging an sich van de VVR mogelijk was, hebben we later geen aanleiding meer gezien om dat te veranderen. Nogmaals, uw Kamer kan het overal bij betrekken. Ik zie echt het verschil niet ...

De heer Laçin (SP):
...

De voorzitter:
Meneer Laçin, nee, nee, nee, nee.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In meerdere brieven heb ik de Kamer daar ook over geïnformeerd. Dat had misschien explicieter gekund, maar dat doet de facto aan het besluit niks af.

De voorzitter:
Dit is een VSO. We hebben echt een hele lijst van debatten. De spreektijden zijn twee minuten, maar ik merk dat hier gewoon een debat wordt gevoerd. Dat mag, maar dan moet het gewoon een debat worden en moet niet nu via een VSO alles weer opnieuw worden besproken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij hebben we dat debat over anderhalve week of zo.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ook heel kort graag en dan de heer Paternotte.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De reden waarom dit veel emoties oproept, is denk ik dat meerdere Kamerleden voelen dat er een afspraak is gemaakt over de behandeling van een cruciaal element van het hele Lelystad-Airportdossier en dat de minister is gaan schuiven. Waarom heeft ze bij de eerste versie gemeend dat het wel in voorhang moest en waarom heeft ze later gezegd "het hoeft toch niet"?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar gaf ik net ook al iets over aan. Omdat we bij de eerste versie nog dachten dat je daar gaandeweg ook nog wijzigingen in zou kunnen aanbrengen. We zijn erachter gekomen dat dat niet het geval was. Het is een ja-of-neeverhaal bij zo'n VVR. Dat kun je niet in een proces weer amenderen, want dan zou je weer opnieuw moeten notificeren. Dus dit is de VVR die bij u voorligt. Daar kunt u ja of nee tegen zeggen. De Raad van State heeft ernaar gekeken en advies gegeven of het wetstechnisch voldoende in elkaar zit. U kunt het betrekken bij het gehele integrale debat over Lelystad Airport en u mag er iedere vraag over stellen en alles van vinden in het kader van de brede voorhang.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nu doet de minister alsof wij hier als Kamer alleen in het democratische proces een rol hebben als het geen ja-neevraag is. Op het moment dat het ja of nee is, dan is er geen voorhang. Zo werken we hier toch niet met elkaar? Als de minister een afspraak met ons maakt dat er een voorhang is, of het nou om een ja-neevraag gaat of om amendementen, dan is dat de afspraak. Dan is het toch heel gek om te zeggen: het kon niet meer veranderd worden, dus ik haal de democratische inspraak eraf?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, de democratische inspraak is er niet van af, want je kunt het gewoon betrekken in de brede voorhang, juist om in het integrale debat dat u allemaal zo graag wilt voeren in een keer alles bij elkaar te brengen.

De heer Paternotte (D66):
De minister zou volgens mij aan de Kamer moeten zeggen: ik heb u een toezegging gedaan onder mijn bevoegdheid en ik ben daarop teruggekomen. Dat kan natuurlijk, want dat is onder de bevoegdheid van de minister. Maar ik heb haar dat nog niet horen zeggen. Ik wil nog een vraag stellen over haar redenering. Ze zegt: u kunt het altijd betrekken bij de behandeling van het Luchthavenbesluit en de VVR kan niet meer gewijzigd worden. Dat gold allebei ook voor de eerdere VVR. Als je een hele notificatie hebt doorlopen in Brussel, kan je die niet daarna nog wijzigen. Het was al een ja-neevraag. Dus exact dezelfde argumenten die zij nu gebruikt om nu niet voor te hangen, golden ook voor de vorige versie, die ze wel wilde voorhangen. Nogmaals, wat is er daadwerkelijk veranderd waarom u eerst zei "ja, ik geef de Kamer de kans om zich erover uit te spreken" en waarom u die kans nu niet wilt geven?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Omdat we aanvankelijk dat beeld niet hadden. Toen is ervoor gekozen om daar vrijwillig een voorhang voor te doen. Nogmaals, daar steekt op geen enkele manier een kwade bedoeling achter. We hebben de procedure zoals het zou gaan meerdere keren in brieven aan uw Kamer laten weten. Daar zat die voorhang niet meer in, omdat we steeds hebben geredeneerd: er komt een integraal debat en daar kunt u alles, ook over de VVR en over de milieueffectrapportage, in die hele voorhang kwijt.

De voorzitter:
De heer Paternotte, tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Dit was natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. De vraag was wat er nu anders is. De minister zegt "omdat wij dat beeld toen niet hadden". Wat bedoelt ze met "dat beeld"?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is een vraag waar ik heel weinig mee kan. Bij de tweede VVR hebben we u geïnformeerd over hoe we dat zouden gaan doen. Daar hebben we niet meer de voorhang in opgenomen. Achteraf gezien was het voor u misschien duidelijker geweest als we daar expliciet bij hadden gezegd "dus geen voorhang meer". Dat heb ik daarstraks — ik weet niet meer in de richting van wie — ook aangegeven. We hebben het proces beschreven waar die voorhang geen onderdeel meer van uitmaakt. Dat hebben we meerdere keren met de Kamer gedeeld. Nogmaals, dat deden we in het besef dat u een integraal debat zou voeren waar al die elementen, ook van de VVR, zo vergaand en zo diepgaand als u wilt, besproken kunnen worden. Dat recht heeft uw Kamer uiteraard. Daar doe ik ook helemaal niks aan af. Dus u kunt er alles over vragen wat u wilt.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat en de rest van de moties beoordeelt. Als het goed is, gaan we daar volgende week over stemmen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Voor alle duidelijkheid, over de motie op stuk nr. 744 spreek ik geen oordeel uit.

Het zal u niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 747 en de motie op stuk nr. 749 ontraad.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 745. Die verzoekt de regering om niet akkoord te gaan met de VVR. Het zal de heer Van Raan ook niet verbazen dat ik die ontraad.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 746, waarin wordt verzocht om Lelystad Airport af te blazen. Dat ga ik natuurlijk ook niet doen.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 748 van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om te onderzoeken wat de effecten van corona en het ontbreken van slotschaarste zijn. M3 heeft inderdaad een analyse gedaan naar de mate waarin Lelystad Airport kan fungeren als overloopluchthaven van Schiphol en wat dan het percentage autonome groei zou kunnen zijn. De vraag naar luchtvaart, en het aanbod en het marktgedrag van luchtvaartmaatschappijen zijn daar natuurlijk cruciaal in. Als gevolg van COVID-19 — daar hebt u allemaal gelijk in — is de vraag natuurlijk tijdelijk teruggevallen. We zien nu wel de eerste tekenen van herstel. Er is een toename van het aantal vliegbewegingen vanaf Schiphol. Wat we wel weten, is dat het opbouwen van een positie op een luchthaven voor luchtvaartmaatschappijen cruciaal is. Dat verandert op zich niet door de huidige coronatijd. Daardoor levert extra onderzoek ook geen nieuwe informatie op. Dat heb ik uiteraard ook al gecheckt bij de luchthaven en bij de slotcoördinator. Ik heb ook van Schiphol Group vernomen dat maatschappijen die nu op Schiphol opereren, aangeven dat zij nog altijd ook een positie willen opbouwen op Lelystad, om daar een goede voet aan de grond te hebben als Lelystad opengaat.

De voorzitter:
Nee. Het spijt me, mevrouw Kröger, tenzij u uw motie ... Ja, maar ik zei dat er twee vragen mochten worden gesteld. Jullie hebben ervoor gekozen om dat te doen op een andere manier, dus dan ga ik naar de minister kijken en haar bedanken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat waren de moties. Deze motie heb ik dus ook ontraden.

Dan had ik nog de vraag van de heer Dijkstra of de VVR een van de voorwaarden is voor openstelling van Lelystad Airport. Dat is inderdaad het geval. De andere bouwstenen zijn straks ook al aan de orde geweest.

De heer Paternotte heeft nog gevraagd of de VVR inzetbaar is na 2020. Ja, de Europese Commissie heeft in haar besluit geen voorwaarden gesteld aan het jaar van opening. De Europese Commissie stelt in het besluit ten aanzien van de openstelling dat luchthaven Lelystad op een bepaald moment zal worden geopend voor commercieel verkeer.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kröger een beetje ongelukkig kijken. U mag één vraag stellen over uw motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het antwoord van de minister verbaast mij, want uit die hele M3-studie, waar wij een vrij uitgebreide technische briefing over hebben gehad, kwam dat er slotschaarste moet zijn. Schaarste is de basis. Dan is de vraag hoe de luchtvaartmarkt zich gaat ontwikkelen. In de Luchtvaartnota zegt de minister daar iets over. Daarin wordt verwezen naar een rapport dat nog niet openbaar is. Kan de minister de marktprognoses voor de luchtvaart, de kennis daarover en de implicaties voor de verkeersverdelingsregel met de Kamer delen? Want dat is wel de basis voor het hele project Lelystad Airport, zoals de minister ermee bezig is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat probeerde ik net heel kort te schetsen. Daar worden geen wijzigingen in verwacht, want er zijn wel minder vliegbewegingen, maar er is een waiver ingesteld vanwege corona ten aanzien van de slots. Je hoeft nu niet 80% van je slots vol te vliegen. Je houdt die rechten zolang de coronacrisis voortduurt. We zien ook niet dat er slots worden teruggegeven of iets dergelijks. Je ziet dat alle airlines nog steeds hun historische rechten behouden en dat ze die ook willen behouden. Ik gaf net ook aan dat zowel de Schiphol Group als de slotcoördinator nog steeds verwacht dat er schaarste aan slots blijft, omdat men die positie strategisch wil behouden, zowel op Schiphol als op Lelystad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het zijn dezelfde woordvoerders, zie ik. Dan gaan we naar het VSO Verkeersverdelingsregel. O, die hebben we net gehad! Ik heb de verkeerde voor me. Jullie zijn nog scherp. Jullie houden het goed in de gaten. Dank jullie wel.

Implicaties PAS-uitspraak voor de zeven MIRT-projecten

Implicaties PAS-uitspraak voor de zeven MIRT-projecten

Aan de orde is het VSO Implicaties PAS-uitspraak voor de zeven MIRT-projecten (35300-A, nr. 77).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Implicaties PAS-uitspraak voor de zeven MIRT-projecten. Dan geef ik mevrouw Kröger namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De commissie-Remkes over stikstof was gisteren glashelder: het voorgenomen kabinetsbeleid is onvoldoende om het stikstofprobleem in onze natuur op te lossen. We moeten ambitieuzer zijn. Anders verdwijnt de biodiversiteit en sneuvelt het beleid weer bij de rechter. Het is juridisch onhoudbaar.

Ondertussen wil deze minister door met zeven snelwegen. Of die ook daadwerkelijk nodig zullen zijn als we allemaal meer thuis gaan werken, daar gaat de minister aan voorbij. De minister rekent voor haar snelwegen op de stikstofwinst geboekt door de verlaging van de maximumsnelheid. Maar dit kan alleen als de verhoging van de maximumsnelheid in 2011 rechtmatig was. Gezien de uitspraak van de Raad van State heb ik daar mijn twijfels over. Ik wil de minister vragen: is de snelheidsverhoging destijds als project beoordeeld? Kan de minister de passende beoordeling en de wet natuurbeschermingstoestemming aan de Kamer verstrekken? Graag krijg ik dat vandaag voor het notaoverleg MIRT. Om niet nogmaals voor juridische verrassingen te komen te staan, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (35300-A).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot wil ik terugverwijzen naar de discussie die we net hebben gehad over de vraag naar vliegen of autorijden doordat we door corona meer thuis gaan werken. Welke implicaties heeft dat nou voor de projecten die we op de rol hebben staan? Ik hoop dat de minister die reflectie nog voor het MIRT-debat met de Kamer kan delen.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, dat is lang geleden.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter, het is lang geleden. Dit SO was ook lang geleden. Vandaar mijn vraag. Ik wil niet de spelbreker zijn vandaag, maar het SO ging totaal niet over deze situatie. Dat we nu vooruitlopen op het eindrapport van de heer Remkes ... Ik vind het even vreselijk als mevrouw Kröger, maar dit lijkt me niet het goede moment om daar nu al moties over in te dienen. Dit SO ging over hele andere zaken, over de MIRT-projecten. Dat was een totaal andere situatie. Er was geen coronacrisis. Dus, voorzitter, ik heb een punt van orde. Dit gaat niet over het SO dat we met elkaar gehad hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat ben ik in het geheel niet met de heer Van Aalst eens. Het SO ging over hoe we omgaan met de zeven MIRT-projecten in relatie tot de stikstofruimte en met het feit dat de minister de stikstofruimte van het verlagen van de maximumsnelheid wil inzetten. De vraag is: kan dat en hoe werkt dat? Daar zijn vanuit de Kamer allerlei kritische vragen over gesteld. Nog los van het advies van Remkes dat gisteren verscheen, ligt er een groot juridisch vraagstuk over het huidige stikstofbeleid. Voordat we verdergaan met zeven peperdure snelwegen lijkt mij dat we eerst zeker moeten weten dat het juridisch goed zit. Volgens mij heeft de minister daar iets over uit te leggen.

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt de motie daar neerleggen. Daar mag ook. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ondanks de stikstofcrisis wil deze minister zeven MIRT-projecten doorzetten, waaronder de verbreding van de A27 bij Amelisweerd. Meer asfalt en bredere snelwegen, terwijl we weten dat dat niet de oplossing is. We hebben de minister gevraagd om alternatieven te onderzoeken, waaronder beter ov, maar deze minister wil daar niet aan.

Voorzitter. De stikstofruimte moeten we primair benutten voor het versterken van de natuur en de woningbouw. Op dit moment is kameraad Futselaar samen met GroenLinks zijn Nationaal Bomenplan aan het verdedigen in de Thorbeckezaal. Met de coronacrisis verandert ook de blik op werken en mobiliteit. Meer mensen geven aan thuis te willen werken en minder de auto te willen pakken. Daarom is het wat ons betreft nu niet het moment om beslissingen te nemen over wegverbredingen, zonder de toekomstige behoefte aan mobiliteit en woningen in kaart te brengen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (35300-A).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Gisteren kreeg het kabinet de zoveelste onvoldoende voor zijn stikstofinzet. Het is pijnlijk om te zien dat we door blijven gaan op een weg die wat ons betreft onhoudbaar is. Voor de Partij voor de Dieren is het dan ook klip-en-klaar: de stikstofuitstoot moet veel meer teruggedrongen worden en VVD-plannetjes zoals meer asfalt zijn daarom simpelweg niet aan de orde. Daarom ook de volgende eenvoudige motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (35300-A).

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan is nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit VSO stond ook al een tijd op de rol. Mijn notitie is van eind februari, als ik het goed heb. Ik moest dus weer even opgraven hoe het er allemaal voor stond. We hebben destijds de snelheid verlaagd — ik geloof half maart. Dat gaf voldoende ruimte voor deze zeven MIRT-projecten, maar ook voor woningbouw. Ik denk dat dit een goede zaak is. In totaal zijn er 154 projecten in het grote MIRT-boek, dat we eind deze maand gaan bespreken. Ik vind dat zo veel mogelijk van die projecten vlot moeten worden getrokken. Graag een reactie van de minister daarop. Dit is van belang voor onze economie, voor de doorstroming en vooral voor de bouwsector.

Zeven projecten in het MIRT-boek als het gaat om infrastructuur, ruimtelijke ordening en transport zijn echt vitaal voor de doorstroming en mobiliteit van verkeer in Nederland. Ik zal ze even noemen; ik denk dat dit wel aardig is voor de automobilist, die zo meteen vanaf oktober weer vol in de file staat als hij niet mag thuiswerken. Het gaat ten eerste om de A27/A12 Ring Utrecht, een groot project dat belangrijk is voor de draaischijf in Nederland. Ten tweede de A1/A28, beter bekend als knooppunt Hoevelaken. Ten derde natuurlijk de A6 Almere-Lelystad, die straks ook van belang is voor het vliegveld Lelystad. Ten vierde de A4 bij Haaglanden. Ten vijfde de A58 tussen Tilburg en Eindhoven en verderop tussen Sint-Annabosch en knooppunt Galder. Ten zesde de A27: het traject Hooipolder-Houten. Wij vinden het van belang dat al deze projecten met vaart worden voortgezet. Dat is belangrijk voor de toekomst van Nederland. Dit is ook niet zomaar gerealiseerd; het kost ook tijd. Dus graag een reactie van de minister hoe we kunnen zorgen dat in ieder geval deze zeven projecten met alle hens aan dek en conform de motie-De Pater-Postma/Dijkstra — toen was het nog De Pater-Postma — kunnen worden voortgezet. Dat is van belang, want we zien dat de automobiliteit alleen maar gaat toenemen, zeker met corona. De treinen zijn niet eens halfvol, zelfs niet eens een kwartvol. Veel mensen kiezen toch voor een tweedehands of derdehands auto om naar hun werk te kunnen gaan. We willen dat mogelijk maken zonder dat mensen in de file staan. Dat is onnodig; dat zien we nu allemaal.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkstra.

(Een telefoon begint te piepen)

De voorzitter:
Die telefoon wil ik graag hebben. Is het die van de heer Graus? Niemand durft de telefoon aan te raken, maar de bode heeft gelukkig handschoenen. Neem hem maar mee. Niet doorvertellen dat u hem heeft!

Dan ga ik naar de heer Schonis namens D66.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter, dank u. Zelden is een onderwerp zo hard door de actualiteit ingehaald als het onderwerp waar het vandaag over gaat: de zeven MIRT-projecten. We zijn een coronalockdown en een aantal adviezen van meneer Remkes verder, dus ik grijp dit moment maar aan om even een aantal vragen te stellen voor het MIRT-debat eind van deze maand. Ik merk dat meer collega's dezelfde gedachte hadden.

De eerste vraag is natuurlijk de volgende. We hebben nu het advies van Remkes gehad. Meerdere collega's refereerden eraan en hebben over stikstof een aantal dingen gezegd. Remkes' conclusie is toch wel dat we een robuust natuurherstelplan moeten hebben en dat we onze natuur moeten versterken om een stikstoflockdown te voorkomen. Dus ik ben ook wel benieuwd naar de reflectie van de minister hierop. Geeft dit reden om dingen te heroverwegen ten opzichte van de brief die zij, uit mijn hoofd gezegd, vorig jaar oktober/november aan de Kamer heeft gezonden?

Mijn tweede vraag sluit daarop aan. Die volgt een beetje uit de beantwoording van vragen die collega Kröger en ikzelf hebben gesteld over een concreet project, de A27, dat ook in de brief staat. De heer Dijkstra noemde dat net. Uit die beantwoording blijkt wel dat je, wanneer de gereserveerde stikstofruimte gebruikt wordt en die nog steeds te klein of onvoldoende blijkt te zijn voor je eigen project, een andere oplossing moet zoeken binnen je project. Daar kun je van alles bij bedenken, maar dat heeft in ieder geval gevolgen voor de planning en het budget van dat project. Ik ben dus benieuwd of de minister — het liefst voor het MIRT-debat over twee weken — per project waar dat aan de orde is, aan kan geven wat de gevolgen zijn qua planning en budget en welke keuzes de Kamer daar nog in kan maken. Los van welke keuze we zouden willen maken, moeten we in ieder geval weten óf we die keuze nog kunnen maken. En zo ja, welke keuzes liggen er op dat moment voor?

Volgens mij is het timertje op deze manier keurig volgepraat, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schonis. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In deze tijden van coronacrisis is het aan de overheid om het goede voorbeeld te geven. Het lijkt ons dus heel verstandig om nu te investeren in mobiliteit, vooral nu we zien dat het autoverkeer inmiddels alweer op het niveau is van voor de coronacrisis. De PVV stelt dus voor dat we in plaats van de rem erop, juist gas moeten gaan geven. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (35300-A).

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Ik kijk naar de minister. Zij heeft vijf minuten nodig.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Ik zal maar even beginnen met de vragen.

Om te beginnen vroeg mevrouw Kröger of de snelheidsverhoging destijds als project is beoordeeld. Is er een passende beoordeling gemaakt? Er is bij de verhoging een natuurtoets doorlopen. Daaruit bleek destijds dat er geen significante negatieve effecten zouden optreden. Het bevoegd gezag, LNV, heeft die verhoging dus beoordeeld en toegestaan. Ze hebben toen ook gezegd dat daarvoor geen vergunning noodzakelijk was.

De tweede vraag is ook van mevrouw Kröger. Zij zegt eigenlijk vrij breed: wat zijn nu de lessen van de coronacrisis? Ik geloof dat de heer Schonis daar ook een beetje op aansloot. De vraag was: kunt u wat inzicht geven in hoe u daarmee om wilt gaan? Ik denk dat daar echt het een en ander over te zeggen is. We hebben advies gevraagd aan de planbureaus en de SER — de commissie-Hamer, zeg ik maar even — én we zijn in gesprek met werkgevers. We zetten er vol op in om het thuiswerken zo veel mogelijk ook structureel te blijven benutten en, waar dat niet kan, in ieder geval voor spreiding te zorgen. Daar is veel over te zeggen. Laten we een poging doen om daar in ieder geval alvast in aanloop naar het notaoverleg MIRT het nodige over te zeggen. Laten we kijken hoever we komen. We zijn met de werkgevers in gesprek. Ik ben daar heel optimistisch over. Zij zien ook echt het momentum voor thuiswerken. Ik weet niet of we dat helemaal binnen die twee weken redden, maar ik zal u in ieder geval, denk ik, wel mee kunnen geven welke kant wij op denken. We hopen zelfs nog voor de zomer, voor uw zomerreces, ook concrete afspraken met ze te maken. Dus ik ben graag bereid om vast de contouren te schetsen vóór het notaoverleg MIRT.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja. Ik heb toch een vraag over die snelheidsverhoging en over de uitspraak van de Raad van State. Het gaat over de wijze waarop eerder die stikstofbeoordelingen gedaan zijn en over het feit dat er bijvoorbeeld getoetst is, met een marginale toets, of er geen significante effecten zouden zijn. De vraag is natuurlijk of dat nog in lijn is met wat de Raad van State later heeft gezegd, namelijk: hé, nee, zo mag het eigenlijk helemaal niet. Dat was dus mijn vraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, destijds is die natuurtoets dus doorlopen. Het bevoegd gezag heeft gezegd dat er geen vergunning nodig was. Er is toen ook gebleken dat er geen significante negatieve effecten zouden optreden. Dus dat was simpelweg ook niet nodig.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kan de minister dit met de Kamer delen, dus precies de dingen die zij hier schetst?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij deel ik het nu met u, maar ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee, de onderliggende stukken. De minister refereert hier aan een aantal stukken. Ik heb er toch twijfels bij of het helemaal zit zoals de minister hier schetst. Kan ze deze stukken delen vóór het notaoverleg MIRT?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, ik weet niet om hoeveel stukken dat gaat. Maar ik denk dat u graag iets wilt zien waarmee destijds dat besluit van het bevoegd gezag is beschreven. Laat ik dan niet zeggen "alle stukken waar dit in voorkomt", want dan hebben we hier een soort WOB-verzoek. Ik denk ook niet dat u dat bedoelt, maar dat u bedoelt dat ik ergens een bevestiging hiervan geef, met een stuk waarin het bevoegd gezag dit heeft vastgesteld. Daar bent u naar op zoek?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja. En de natuurtoets waaraan gerefereerd wordt. De minister refereert aan een natuurtoets en aan een vergunning door het bevoegd gezag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee. Er was geen vergunning nodig, heeft het bevoegd gezag gezegd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vraag naar een brief van het bevoegd gezag waarin staat dat er geen vergunning nodig was.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik ervoor zorgen dat we in ieder geval op z'n minst een verwijzing kunnen geven naar de stukken waarin u dat kunt vinden. Ja?

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan was er een vraag van de heer Dijkstra: kan de minister aangeven hoe die MIRT-projecten doorgaan? We hebben inmiddels een stikstofregistratiesysteem. Dat geeft natuurlijk ruimte. Tegelijkertijd gaan we natuurlijk per project bekijken hoe we door middel van mitigatie en compensatie die projecten precies door kunnen laten gaan. Misschien nog even ter opfrissing in dit debat: waarom waren het nou die zeven? Omdat we bij die zeven de snelheidsverlaging naar 100 km/u nou juist al hadden ingezet. Het zou dus een beetje raar zijn als je iets waar je al mee bezig was, dan ineens niet meer zou kunnen gebruiken. Dus dat nog even als uitleg.

De heer Schonis vroeg of ik voor het NO MIRT kan aangeven wat de planning en de kosten bij de MIRT-projecten zijn als er onvoldoende stikstofruimte is. Dat kan ik natuurlijk niet voor alle 134 projecten en detail op gaan schrijven, maar ik begrijp wat u bedoelt. We zullen dat in grote lijnen voor u inzichtelijk maken.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 89 van mevrouw Kröger verzoekt mij om onafhankelijk juridisch advies in te winnen over het voorgenomen proces met betrekking tot stikstof voor de zeven MIRT-projecten. Die motie ontraad ik, want er is al een heel zorgvuldig proces gevolgd.

De motie op stuk nr. 90 van de heer Laçin verzoekt geen onontkoombare stappen te nemen voor die zeven MIRT-projecten totdat de mobiliteitsbehoefte na de coronacrisis is onderzocht. Die motie wil ik ook ontraden, want het blijft echt van belang om de langetermijnbereikbaarheidsopgave aan te pakken. Eerder geplande investeringen waren al niet voldoende om de knelpunten op te lossen. De heer Van Aalst zei het net ook al: we zitten alweer op 90% van het wegvervoer van voor de coronatijd. We zien ook een tendens dat mensen nu zelfs extra in de auto dreigen te stappen vanwege mindere beschikbaarheid van het openbaar vervoer. Ik ben er overigens met de staatssecretaris druk mee bezig om via thuiswerken, spreiding enzovoorts te voorkomen dat we in hele grote files terechtkomen en ook om te voorkomen dat mensen structureel niet meer teruggaan naar het openbaar vervoer. Ik heb al toegezegd dat we daarover in een brief voor het MIRT nog wat meer gaan vertellen.

Dan de motie op stuk nr. 91 van mevrouw Van Esch. Het zal haar niet verbazen dat ik deze motie ontraad, want wij willen juist vol door met deze zeven MIRT-projecten. Daar volgt dan meteen uit dat ik de motie op stuk nr. 92 van de heer Van Aalst wel oordeel Kamer wil geven, aangezien deze motie juist verzoekt om die projecten zo snel mogelijk te realiseren, wat precies ook datgene is wat we van plan zijn.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 17.46 uur geschorst.

Wet franchise

Wet franchise

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van regels omtrent de franchiseovereenkomst (Wet franchise) (35392).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet franchise (35392). Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Ik zie dat er heel veel spreektijd is. Klopt dat? Meneer Graus, gaat u echt twintig minuten spreken? Nee, hè? Tien minuten. Echt waar? We gaan het zien, want ik begreep dat het op zich ... Nou ja, ik zeg daar niks over.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Ik sta hier vandaag sowieso als vervanger van mijn partijgenoot Frank Futselaar, die op dit moment in een ander zaaltje bezig is met de verdediging van zijn eigen initiatiefvoorstel. Vanwege de overlap in de agenda's kan hij er dus helaas niet bij zijn om deze belangrijke wet zelf te behandelen.

Want belangrijk is het, voorzitter. De exploitatie van succesvolle formules in onder meer de detailhandel en de horeca is inderdaad een belangrijke activiteit in onze economie. Ik heb begrepen dat er maar liefst 34.000 franchisevestigingen in ons land zijn. Daar werken ruim 375.000 mensen. Daarom is het belangrijk dat de regels duidelijk en gebalanceerd zijn. Dat betekent dat er een balans moet zijn in de machtsverhoudingen tussen enerzijds de franchisenemers, veelal kleine ondernemers, en anderzijds de franchisegevers, waar ook de grote internationale winkelketens tussen zitten die wij allemaal kennen.

De franchisenemer is formeel een zelfstandig ondernemer, maar in de praktijk is hij of zij zeer afhankelijk van de formule en het bedrijf dat daarachter zit. Het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben, betreft een uitbreiding in het Burgerlijk Wetboek en regelt de verhoudingen tussen die twee belangrijke spelers. De SP is blij met de balans die daarin is gevonden door het kabinet. De belangrijke vragen die wij hadden, zijn ook naar tevredenheid beantwoord.

Het was lang wachten op deze wet. Met name kleine franchisenemers hebben er lang naar uitgekeken. De belangrijkste vraag die ik vandaag heb, is dan ook: hoe snel kan de staatssecretaris deze wet in werking laten treden? Deze wet verbetert namelijk de positie van die kleine ondernemers, van de franchisenemers. Wij hebben in het verleden gezien dat hun situatie in die verhoudingen soms zo slecht is dat zij naar de rechter stappen. Maar we hebben ook gezien dat zij soms niet eens naar de rechter durven te stappen vanwege die scheve machtsverhoudingen. Door deze wet komen dat soort situaties in de toekomst hopelijk minder voor.

Maar niet iedereen lijkt blij te zien met een sterkere positie van de franchisenemers. De lobby van de grote winkelketens lijkt deze wet tegen te willen werken. De dreiging met rechtszaken tegen de overheid heb ik helaas al een paar keer zien langskomen. Sommigen beweren zelfs dat franchisen in Nederland in zijn geheel minder aantrekkelijk zal worden. Dit lijkt ons als Socialistische Partij onwaarschijnlijk, maar wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? Kan zij uitsluiten dat dit soort kritiek, afkomstig uit een hoek waarvan we het met z'n allen wel hadden kunnen verwachten, zal leiden tot vertraging? Kan zij toezeggen dat de wet ook echt uiterlijk in januari 2021 in werking zal treden?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een praktische vraag, een vraag die daarmee niet minder belangrijk is voor de kleine ondernemers die ermee te maken krijgen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de wettelijke onderzoeksplicht die voor hen gaat gelden tegenover de informatieplicht van de franchisenemer, wat ingewikkeld wordt gevonden. Is het straks uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de franchisegever om de juiste informatie te verstrekken voordat er een contract wordt aangegaan? Of is het uiteindelijk toch ook de verantwoordelijkheid van de franchisenemer, die dus ook een kleine ondernemer kan zijn, om te controleren of hij of zij de juiste informatie heeft gekregen? Gaat die onderzoeksplicht alleen uit van de documenten die daadwerkelijk worden aangereikt? Of is het breder dan dat? Wat moet zo'n kleine ondernemer dus redelijkerwijs doen om daar naderhand geen problemen mee te krijgen? Hoe moet die zo'n onderzoeksplicht precies invullen? Is de minister bereid om goede voorlichting en eventueel begeleiding te organiseren voor kleine ondernemers over hoe zij in de praktijk invulling kunnen geven aan die onderzoeksplicht, bijvoorbeeld via de Kamer van Koophandel of op een andere manier? Dan is het in ieder geval duidelijk wat er van hen wordt verwacht.

Voorzitter. Zoals gezegd zal de SP deze wet in ieder geval steunen. Wij vragen het kabinet om snelle inwerkingtreding.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nog niet zo lang geleden, begin april, verraste de premier ons met de woorden dat Nederland in de kern een diep socialistisch land is. Het is dan ook feestelijk dat we vandaag een diep socialistische wet bespreken, verdedigd door een CDA-bewindsvrouw en ondersteund door een liberale partij als de VVD. D66 is het er zozeer mee eens dat ze niet eens participeren in het debat. Het is echt wel een bijzonder moment. De vlag kan dus uit. Ik ga deze wet steunen.

Wat is er dan zo diep socialistisch aan deze wet? Nou, dat het met dwingend recht vrij vergaand ingrijpt in de markt, in de marktverhoudingen en in de verhoudingen tussen commerciële entiteiten die heel innig samenwerken en het liefst de vuile was niet buitenhangen, maar die in hun samenwerking ook weleens conflicten krijgen. Als je een wat socialistisch perspectief hebt, dan vind je dat machtsongelijkheid echt een probleem is. Dat zien we, en anderen vinden dat ook vanuit een andere ideologische of religieuze levensovertuiging. Daarin vinden we elkaar. Maar er is sprake van machtsongelijkheid. Dat is niet zo in alle gevallen, want er zijn ook organisatievormen die misschien wat meer evenwicht laten zien tussen de franchisenemer en de franchisegever. Maar in de meeste gevallen is het gewoon inherent aan de constructie dat er machtsongelijkheid is. Het is goed dat daar met wetgeving wat aan gedaan wordt, maar het is een vrij vergaande ingreep. Ik begrijp ook wel dat dat wat vragen oproept. Kijk ook naar de vormgeving van de wet. Het zijn nogal open normen. Hoe je die dan in de praktijk precies moet definiëren, zal uiteindelijk waarschijnlijk pas door middel van jurisprudentie worden uitgevochten.

Ik wilde toch nog wel iets vragen over de definitie waar de staatssecretaris aan denkt. Wat is nou een franchiserelatie? Ik ga één voorbeeld noemen. Ik ben benieuwd of dat wel of niet onder deze wet gaat vallen. Kijk naar de automotive-industrie. Je hebt dealers die alleen maar auto's verkopen van een bepaald merk of van merken die eigendom zijn of geproduceerd worden door één holding. Daarover zijn contracten afgesloten over het versterken van de brand en soms ook over shared services op het gebied van ICT en hr. Denk ook aan afspraken over de financiering. Is dat nou een franchisestructuur? Stel dat deze holding, om best goede redenen, beslist om snel over te stappen op elektrische auto's — want daar ligt de toekomst — en besluit om een aantal bestaande modellen niet meer te produceren omdat dat benzine- en dieselauto's zijn. Dat zou tot een flinke omzetderving kunnen leiden bij een aantal dealers, die om die reden zeggen: wij willen niet dat deze stap wordt gezet. Kunnen zij met dat instemmingsrecht in zo'n situatie nou blokkeren dat een terechte en belangrijke innovatie wordt ingezet in een voor de omzet tijdelijk moeilijke periode? Ik ben wel benieuwd wat de staatssecretaris van dit type casus vindt. Valt dat nou wel of niet onder deze wet?

Het zijn ondernemers, dus die zijn creatief en bedenken heel veel verschillende typen constructies waarbinnen je commercieel actief kunt zijn. Je ziet dus ook vormen waarbinnen sommige franchisenemers echt wel een hele grote omvang hebben. Soms heeft dat andere redenen, ook omdat dit in het kader van fiscale constructies interessant kan zijn. Daar ben ik niet zo enthousiast over, maar de vraag is wel opgeworpen of je niet een zekere grens moet stellen aan de omvang van de franchisenemer. Ik wil toch wel enige reflectie van de staatssecretaris daarop, ook op de vraag of je, als je een heel grote franchisenemer bent, misschien ook wel afkunt met iets minder rechten. Maar goed, ik heb daar wat vragen over. Ik heb er geen amendementen over ingediend. Die worden van alle kanten aangedragen, maar ik heb dat allemaal niet gedaan, want het is in de kern een diep socialistisch wetsvoorstel en dat steun ik.

Maar er is wel een aspect waarvoor ik aandacht wil vragen en dat ik in een amendement heb vormgegeven. Dat is dat ik het wel belangrijk vind dat we het tijdig evalueren. Er zitten veel open normen in. Je gaat iets heel nieuws doen. Dan ontstaan er altijd onbedoelde effecten, die je wel tijdig in beeld moet hebben. Ik heb dus een voorstel gedaan voor een evaluatieperiode die ik redelijk vind. Ik ben benieuwd naar het oordeel van het kabinet daarover. Dan kunnen we t.z.t. ook echt goed bekijken of alle zorgen die genoemd zijn in stukken van de franchisegevers, überhaupt terecht zijn. Het kan ook zijn dat franchisenemers in de praktijk toch tegen een aantal dingen aanlopen die misschien in de toekomst tot een nog betere wet aanleiding geven.

Nou, dat was eigenlijk mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Graag gedaan.

De voorzitter:
De heer Graus heeft een vraag.

De heer Graus (PVV):
Ik heb de volgende vraag. Ik ben in 2010 begonnen met consultatierondes voor franchisenemers die in de knel zaten, die in wurgcontracten zaten. Geen enkele bestuurder heeft mij daarin gesteund, behalve deze staatssecretaris. Iedereen heeft me er tot nu toe altijd mee weggelachen. Ik heb zes moties ingediend om franchisenemers te beschermen. Ik heb alle moties hier liggen: kaderstelling, een beter verdienmodel, borgstelling, kaderstelling, verbetering precontractuele fase, het in kaart brengen van de problematiek van franchisenemers die vastzitten in wurgcontracten, de erecode die niet werkt en die juridisch verankerd moet worden. Het valt me op dat GroenLinks, de VVD en de PvdA nooit één motie hebben gesteund; ze waren er allemaal tegen. Ik weet waarom, omdat het van een PVV-topje kwam. Maar we hadden al tien jaar lang honderden, misschien wel duizenden franchisenemers kunnen redden die naar de klote zijn gegaan. Sorry voor het woord, mevrouw de voorzitter. Ik kom uit de Oostelijke Mijnstreek en daar mag je dat zomaar gebruiken. Dat doet me intens veel verdriet. Ik weet dat uw fractievoorzitter dit "grausen" noemt, maar ik ben al tien jaar lang voor die kaderstelling aan het pleiten. De SP heeft me wel gesteund. Het CDA heeft me wel gesteund. Maar juist de partijen die nu de grootste woorden gebruiken ...

De voorzitter:
Hoe zit het precies, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb niet al die zes moties paraat, maar ik kan u wel zeggen dat het feit alleen dat het van de PVV komt, echt niet bepalend is voor het stemgedrag van onze fractie over moties van de PVV. Wij kijken ook altijd naar de inhoudelijke afwegingen. Verder hebben wij onze eigen ideeën over de manier waarop je het beste kunt interveniëren in marktverhoudingen. Daar kunnen we inhoudelijk ook meningsverschillen over hebben.

De heer Graus (PVV):
Ik heb bij ons op de zolder echt huilende mannen tegenover me gehad, echt mensen die totaal vastzaten, die totaal werden genaaid door de franchisegevers. Er zijn er genoeg die me wel gesteund hebben, zoals de SP en het CDA, maar de meerderheid haalde ik niet omdat de PvdA, GroenLinks en de VVD er altijd voor gingen liggen. En nu komt er een kaderstelling, zij het tien jaar te laat. Duizenden ondernemers zijn naar de knoppen gegaan. Het is gewoon een oproep, want we kunnen er nu niks meer aan doen. Ik zal er dadelijk in mijn termijn nog wel iets over zeggen, maar luister alsjeblieft naar iemand die zich ergens ontzettend op heeft toegelegd. Meneer Omtzigt doet dat ook vaker; die bijt zich vast. Ik ben ook een terriër. Ik bijt me vast in dierenwelzijn, luchtvaart en dit soort dingen. Luister ook eens naar een ander Kamerlid en doe daar iets mee. Als ik gewoon vraag om een onderzoek of het waar is wat ik zeg, en als je dat ook niet steunt, dan is het onwelwillendheid of je hebt een betonplaat voor je hoofd. Ik weet het niet, maar als ik zie dat een Kamerlid heel emotioneel bij iets betrokken is en heel veel mensen heeft geraadpleegd ... Luister ook eens naar anderen.

De voorzitter:
U heeft uw punt duidelijk gemaakt, meneer Graus.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is mijn voorrecht dat ik vaak naar de heer Graus mag luisteren, ook op andere onderwerpen. Hij is consistent; dat geef ik hem zonder meer toe. Tegelijkertijd maken wij onze eigen inhoudelijke afwegingen. In een vorige functie heb ik veel te maken gehad met franchisenemers en -gevers en daar heb je allerlei smaken in. Er zijn zeer ondernemende franchisenemers en er zijn ook franchisenemers die zonder al te veel risico profiteren van de risico's die een ander neemt. Het is een heel palet aan verschillende belangen. Ik vind het goed dat daar nu op deze manier invulling aan wordt gegeven.

Dankzij de interruptie van de heer Graus herinner ik mij dat we vaker debatten hebben over de verhouding tussen onlineplatforms en partijen die op die platforms actief zijn. Ook daar kun je spreken van een soort franchiserelatie. Er wordt een platform ontwikkeld, bijvoorbeeld voor het bezorgen van restaurantmaaltijden, en dat maak je gezamenlijk groot. Strekt deze wet zover dat hij ook raakt aan dat type verhoudingen? Ik denk het eigenlijk niet, maar ik weet het niet zeker, omdat het allemaal niet heel precies is gedefinieerd. Ik hoor de staatssecretaris er graag over.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De komende vijftien minuten zal ik deze diep liberale wet langs de lijn van een aantal liberale principes, zoals contractvrijheid en vrijheid van ondernemen, uitleggen aan de heer Van der Lee. Het kapitalisme, dat onze samenleving enorm veel welvaart heeft gebracht, zal er een nog betere werking door krijgen.

Voorzitter. We bespreken vandaag een bijzondere wet. Het voortraject duurde bijna twaalf jaar. In die periode is er veel over de wet gesproken. Maar de wet is ook bijzonder vanwege de aard ervan. De wet regelt namelijk hoe ondernemers omgaan met ondernemers. Dat is vrij bijzonder in dit huis. Normaliter zijn we daar wat terughoudend in. Er is in Nederland een goede, gezonde vorm van contractvrijheid en vrijheid van ondernemen. Die zorgt ervoor dat heel veel ondernemers in de regel goed kunnen ondernemen, een gezonde boterham kunnen verdienen en hun klanten goed kunnen bedienen. Dat is volgens mij van toegevoegde waarde voor onze economie en voor onze maatschappij.

Deze wet is bedoeld om excessen en verstoringen in de markt op te lossen. Met deze wet pakt de overheid haar rol als marktmeester volgens mij heel goed op in gevallen waarin de vrijheid van contract en de vrijheid van ondernemen van de een juist de vrijheid van contract en de vrijheid van ondernemen van de ander beperkt of beknot. Een liberaal beginsel. Wanneer de contractvrijheid wordt gebruikt om bijvoorbeeld eenzijdig contracten te wijzigen, waardoor ondernemers geen kant op kunnen omdat ze vastzitten, wordt de vrijheid van ondernemen beperkt. Wanneer er onjuiste of onvolledige informatie wordt verstrekt bij het aangaan van een contract, is het lastig om goed te kunnen ondernemen of om juist gebruik te maken van je eigen contractvrijheid. Wanneer je als franchisenemer na het beëindigen van een contract langdurig vastzit aan een concurrentiebeding, dan raakt dat in de kern de vrijheid van ondernemen.

Daarom is het goed dat deze wet er is, want deze vrijheden van met name mkb-ondernemers kunnen helaas worden ingeperkt omdat er in sommige situaties sprake is van een intrinsiek ongelijkwaardige relatie, omdat de franchisegever vaak óf over meer informatie beschikt, óf vaak penvoerder is van een contract, óf vaak een veel sterkere onderhandelingspositie heeft. Bij het gros van de 825 franchiseformules of de 31.000 franchisenemers gaat de samenwerking goed. Ik denk dat het goed is om dat hier te onderstrepen. De heer Alkaya zei het al: dat levert veel welvaart op. Maar we hebben de afgelopen jaren nog te vaak gezien dat juist de mkb-ondernemers in de problemen komen, omdat er sprake is van een ondeugdelijke samenwerking tussen franchisegever en franchisenemer. Juist het mkb verdient onze aandacht en ook een stukje bescherming, omdat het volgens mij van cruciale waarde is voor onze maatschappij. Mkb'ers zorgen immers voor de leefbaarheid in onze winkelstraat en in ons dorp, en ze sponsoren de voetbalclub. En, zeg ik nog maar even, het gros van de Nederlanders werkt in het midden- en kleinbedrijf. Deze wet legt dan ook een bodem in de markt om te voorkomen dat het een en ander misgaat. De VVD is ook tevreden over de balans en de aard van de wet, want de wet bepaalt namelijk alleen dat er spelregels moeten worden afgesproken tussen ondernemers, maar stelt niet welke dat in principe zijn. Dat is een belangrijk liberaal beginsel tegenover misschien het staatsgeleide gedeelte. Er wordt alleen bepaald dat de spelregels an sich moeten worden afgesproken, maar niet tot drie cijfers achter de komma in welk detail.

Voorzitter. Ook de begrippen "goed franchisegeverschap" en "goed franchisenemerschap" zijn open geformuleerd. Dat is goed, want de situatie in de ondernemerspraktijk is vele malen diverser dan wij hier aan de Haagse tekentafel kunnen bedenken. Franchisesamenwerking kennen we namelijk in vele geuren en kleuren. We hebben een grote franchisegever met veel kleine franchisenemers. We hebben ook een kleine franchisegever met veel kleine franchisenemers. We hebben een grote franchisegever met grote franchisenemers. We hebben kleine franchisegevers met juist grotere franchisenemers. Zo kan ik nog wel een tijd doorgaan. We hebben heel veel verschillende varianten. Daarom is het goed dat deze wet open is gedefinieerd, want ook de situatie per sector is anders, of het nou gaat om de retail, de horeca, de detailhandel of de zakelijke dienstverlening. Overal is er een specifieke situatie en is er maatwerk. Daarom is het goed dat deze wet zorgt voor een goede balans, dat de balans tussen de beide ondernemers wordt hersteld, dat er een bodem in de markt wordt gelegd en dat er juist ook ruimte komt voor ondernemers om zelf de inhoud van de spelregels met elkaar te bepalen.

Maar, voorzitter, we hebben als VVD nog wel een aantal vragen, een aantal zorgen en een aantal opmerkingen bij bepaalde zaken in de wet. Ik loop ze gemakshalve even af langs de lijnen van dit wetsvoorstel, namelijk de transparantie en onderzoeksverplichting in de precontractuele fase, de tussentijdse wijziging van de franchiseovereenkomst, de beëindiging van een franchiseovereenkomst, en het overleg — ook een niet onbelangrijke — tussen franchisegever en franchisenemer.

Ik begin bij de verplichting rondom transparantie aan de zijde van de franchisegever en de onderzoeksverplichting aan de zijde van de franchisenemer. De wet verplicht franchisegevers om financiële gegevens te verstrekken met betrekking tot de beoogde locatie van een franchisenemer. Bij gebrek daaraan zal hij of zij financiële gegevens moeten verstrekken die vergelijkbaar geacht kunnen worden. Dat is op zich logisch. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet dan ook duidelijk aan wat het verstaat onder vergelijkbaarheid. Maar deze formulering is natuurlijk wel gebaseerd op een reeds bestaande franchiseformule, met iemand die al actief is in de markt en die misschien al zulke historische gegevens heeft. Hoe moet een nieuwe, startende franchisegever deze bepaling interpreteren? Deze heeft logischerwijs gezien natuurlijk geen financiële gegevens van andere winkels rondom de beoogde locatie, want dat zijn namelijk andere bedrijven. Daar kan hij moeilijk van afweten. Kan het kabinet ingaan op de situatie van startende franchisegevers? Hoe moeten zij invulling geven aan deze transparantiebepaling?

Ook ben ik benieuwd naar de onderzoeksverplichting aan de zijde van de franchisenemer. Het is goed wanneer een ondernemer zich vooraf informeert, zodat hij weet welke stap hij gaat wagen. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft het kabinet dan ook dat het ontbreken van informatie tot vragen bij de franchisenemer moet leiden. Maar wiens verantwoordelijkheid is het als hij de vragen over het al dan niet ontbreken van de juiste informatie niet stelt? Het is belangrijk om daar helderheid over te hebben.

Ook spreekt het kabinet over omstandigheden waaronder de franchisenemer extern advies bij bijvoorbeeld een brancheorganisatie of een andere deskundige moet inwinnen. Aan welke omstandigheden denkt het kabinet dan specifiek? Wanneer geldt dit dan? Kan de staatssecretaris hier een aantal voorbeelden van geven?

Dan de tussentijdse wijzigingen van overeenkomsten. Het is goed dat er spelregels komen over bijvoorbeeld eenzijdige wijzigingen of investeringsverzoeken die echt substantieel zijn en die ook daadwerkelijk de winstgevendheid en de bedrijfsvoering van een franchisenemer raken. We hebben hier helaas veel te veel slechte voorbeelden van gezien. Nogmaals, zo'n majeure tussentijdse wijziging raakt vaak de vrijheid van ondernemen. We zijn dan ook positief over het feit dat bij het overschrijden van bijvoorbeeld de afgesproken drempelwaarde de franchisegever de keuze heeft om bijvoorbeeld instemming te vragen aan de helft van alle franchisenemers maar ook de keuze heeft om slechts direct instemming te vragen van de franchisenemer die het raakt of die het betreft. Hierdoor blijft er namelijk ruimte voor innovatie in die formules om iets nieuws te proberen. Dat is belangrijk, want de franchisegever heeft ook een zorg- en onderhoudsverplichting in de wet. De franchisegever kan zo experimenteren in bepaalde gebieden om te kijken of een innovatie daadwerkelijk aanslaat. Daar wordt die dan niet in beknot. Een fastfoodketen zal eerder experimenteren met vegan hamburgers in het centrum van Amsterdam dan dat hij dat bijvoorbeeld zal doen in zijn locatie in Udenhout. Het is logisch dat hij daar die ruimte voor krijgt.

Wel hebben wij nog wat zorgen over de ruimte voor innovatie, vooral over de spanning die ontstaat tussen aan de ene kant de zorg- en onderhoudsverplichting van de franchisegever en aan de andere kant de instemmingsverplichting van de franchisenemers. Hoe verhouden deze twee bepalingen zich tot elkaar? Kan de franchisegever gehouden worden aan een zorg- of onderhoudsverplichting van de formule wanneer de franchisenemers in meerderheid een, twee of drie keer weigeren om in te stemmen met innovatie of een verandering? Hoe verhoudt die zorg- en onderhoudsverplichting van de franchisegever zich tot de nieuwe definitie van bijvoorbeeld goed franchisenemerschap?

De drempelwaarde waarboven instemming voor franchisenemers is vereist in nieuwe contracten, zullen ook in die nieuwe contracten worden neergelegd. Voor de lopende contracten geldt in deze wet een overgangstermijn van twee jaar. De staatssecretaris schrijft: daarna zal de drempelwaarde automatisch terugvallen naar €0. Dat betekent dus in het geval van de franchisegever dat die voor alle wijzigingen, tot het briefpapier aan toe, instemming nodig zal hebben van minstens de helft van alle franchisenemers. Volgens mij is dat niet helemaal een wenselijke situatie. Het is goed dat die overgangstermijn er is, maar wij zijn bang dat franchisenemers in zo'n situatie zullen zeggen: we laten de gesprekken zo lang duren dat die twee jaar verstrijkt. Dan is hun onderhandelingspositie namelijk vele malen sterker, omdat vervolgens de franchisegever voor iedere wijziging langs de franchisenemers moet. Wat vindt het kabinet van een dergelijke situatie, als die zich voordoet? Hoe past dat in het licht van goed franchisenemerschap? Ik hoop dat het kabinet de vinger aan de pols kan houden om deze situatie te vermijden, want dit is volgens mij ook in strijd met het doel van de wet, namelijk een goede samenwerking tussen de franchisegever en de franchisenemer. Deelt het kabinet deze opvatting van de VVD?

Dat brengt me bij het punt van het overleg tussen franchisegevers en franchisenemers. De VVD verwacht veel van de begrippen goed franchisegeverschap en goed franchisenemerschap. De juridische vergelijking van het kabinet met de relatie van verhuurder en huurder of de relatie werkgever-werknemer vindt de VVD echter ongemakkelijk. Ik vind die ook niet helemaal passen, want deze situatie verschilt volgens mij fundamenteel van die van anderen. Het betreft hier namelijk een situatie tussen ondernemers en ondernemers. Deze wet bepaalt slechts dat de spelregels er moeten zijn en niet de inhoud van de spelregels. Deze wet zorgt niet voor een bescherming, maar zorgt juist voor een gelijkwaardig speelveld. Dat is echt fundamenteel anders dan bijvoorbeeld de huurbescherming of het arbeidsrecht. Deelt het kabinet dit met de VVD en kan het wellicht zijn vergelijking hiermee wat nuanceren ter geruststelling van de VVD-fractie?

De afgelopen jaren is er veel gesproken over de spelregels tussen franchisegevers en franchisenemers. Deze wet is daar volgens mij een mooi resultaat van. Dit proces met pogingen tot zelfregulering heeft helaas de verhoudingen tussen de vertegenwoordigers van beide partijen niet echt goed gedaan. Ik snap dat wel. Dat is begrijpelijk na zo'n lang proces, maar het is wel jammer. Je zou volgens mij graag willen dat partijen onderling goede modelafspraken kunnen maken of goede modelovereenkomsten kunnen sluiten, waardoor verdere overheidsregulering niet nodig is. De Raad van State is hier ook vrij kritisch over ten aanzien van de delegatiebepaling. Gezien de vele open normen en de definities in deze wet hoopt de VVD dat er een goede samenwerking in de polder, zullen we maar zeggen, plaats gaat vinden in plaats van dat er een goedgevulde orderportefeuille in de Zuidas plaats gaat vinden. Laten we juridisering met elkaar voorkomen na deze wet.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt ook dat het kabinet zo'n zelfde samenwerking zou willen aanbevelen tussen vertegenwoordigers van beide partijen en ook dat daar modelovereenkomsten en -afspraken uit voort kunnen komen. Deze kunnen wat dat betreft als een soort norm dienen bij zo'n rechterlijke uitspraak. Ik denk dat dat gezien de aard van de wet een hele goede is. Hoe ziet het kabinet dit? Dit wetsvoorstel zou volgens mij dan ook een mooie streep kunnen zetten onder het voorgaande proces en het nieuwe tijdperk kunnen inluiden van een goede samenwerking tussen vertegenwoordigers van beide partijen.

Tot slot, voorzitter. De coronacrisis is dwars door deze wetsbehandeling heen komen denderen. Heel veel franchisegevers en franchisenemers hebben het momenteel lood- en loodzwaar en doen volgens mij enorm hard hun best om überhaupt nog te overleven. Ik hoop dan ook dat deze wet een steuntje in de rug is voor al die franchisegevers en al die franchisenemers die op dit moment als goede partners samen door deze crisis heen proberen te komen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Aartsen. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog, maar volgens mij heeft u ook een amendement ingediend. Daar heb ik u niet over gehoord. Ik zou toch enige toelichting willen waarom u samen met mevrouw Palland dit amendement indient. Misschien moet ik dat eerst even horen.

De heer Aartsen (VVD):
De reden voor het amendement. Misschien is het goed om te vermelden dat dit amendement ervoor zorgt dat de regels en het doel van deze wet met name voor het Nederlandse grondgebied gelden. Ik denk dat dat heel logisch is, omdat dit de problemen hier in Nederland aanpakt. Alleen, het kabinet kiest voor dwingend recht. Ook dat snap ik, want ik schetste net het probleem van de contractvrijheid. Als je dat niet zou doen, dan is het eenvoudig om als penvoerder van zo'n contract te zeggen: nou, dan wijken we af van de wet en als u niet tekent, sorry, dan heeft u geen onderneming. Ik denk dus dat het verstandig is om deze wet onder dwingend recht te laten vallen. Voor partijen die in Nederland gevestigd zijn wegens het vestigingsklimaat, waarvoor veel werkgelegenheid in Nederland is en waar veel mensen en veel gezinnen werken, is het probleem natuurlijk wel dat als je dwingend recht gaat toepassen, je dat ook moet doen voor al die situaties in de rest van de wereld. Volgens mij schaadt dat onze internationale concurrentiepositie. Dat schaadt een hele hoop Nederlandse bedrijven. Dat schaadt een hele hoop internationale bedrijven die een gezonde boterham verdienen, ook met franchiseformules buiten Nederland. Daarom denk ik dat het verstandig is om te zeggen: dit is de leidende wet, maar het staat u vrij om daarvan af te wijken als u dat beiden overeenkomt. Dat is de reden voor het amendement van mevrouw Palland en mij.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Goed. Daar zit natuurlijk toch wel enige zorg, want er zijn natuurlijk franchisegevers die ook over onze grenzen heen actief zijn maar hier wel een hoofdkantoor hebben. Je krijgt dan de rare situatie dat franchisenemers in de retail in bijvoorbeeld België geen beroep kunnen doen op de regels die wel voor de Nederlandse franchisenemers beschikbaar zijn. En het kan ook weer tot allerlei gedragseffecten leiden als het gaat om het vestigen van het kantoor van de franchisegever. Is het niet beter om ook dit te bezien bij de evaluatie van de wet in plaats van al vooraf deze geografische begrenzing in te brengen, die ook allerlei vormen van strategisch gedrag zou kunnen ontlokken en met name verplaatsingseffecten buiten Nederland veroorzaakt?

De heer Aartsen (VVD):
Daarom dienen wij juist nu dit amendement in. Mijn vrees is namelijk dat het schadelijk is als deze wet ook zou moeten gelden voor een internationale formule die in Nederland gevestigd is, die hier veel banen biedt, waar veel gezinnen een gezonde boterham van kunnen eten, en als die daarmee beperkt wordt om zaken te doen met een miljoenen- of miljardenbedrijf in Zuid-Amerika. Dat gaat uiteindelijk banen kosten voor Nederland. Dat willen we voorkomen met het amendement. Daarom lijkt het mij verstandig om dat nu te bezien en dat op deze manier uit de wet te halen. Als uit de evaluatie blijkt dat het een en al kommer en kwel is omdat er allerlei schijnconstructies zijn gebruikt ... Maar dat verwachten wij niet. Iedereen die zich op Nederlands grondgebied begeeft, dient zich aan deze wet te houden. Omdat het kabinet kiest voor dwingend recht lijkt het mij onverstandig om dit ook voor internationale partijen te laten gelden. Dat kost Nederland uiteindelijk gewoon banen. Dat moeten we zeker in deze tijd niet willen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Aartsen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus, die al een paar weken niet in deze zaal is geweest voor een debat. Klopt dat?

De heer Graus (PVV):
Ik heb inderdaad wel WGO's gehad in commissiezalen.

De voorzitter:
Ja, dat is waar.

De heer Graus (PVV):
Ik ben één keer in deze zaal geweest. Voor de rest hebben wij net als iedereen in de knel gezeten door corona.

De voorzitter:
Fijn dat u er bent.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. En dan mogen wij nog van geluk spreken dat wij geen dierbaren verloren zijn. Dus wij hebben geen recht van klagen, mevrouw de voorzitter, zolang we niemand verloren zijn.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik begon er net al in een interruptiedebatje over: ik ben een Kamerlid dat zich altijd vastbijt in een bepaald onderwerp. Ik doe het woordvoerderschap Economische Zaken natuurlijk al vanaf 2006. Ik ben ook oud-ondernemer, net als mijn vader. Dat kunnen er maar weinig zeggen. Er zijn veel te weinig ondernemers hier in de zaal, maar ik ben daar eentje van. Ik heb ook altijd heel veel contact gehad met ondernemers. Ik ben natuurlijk opgegroeid met een zakenman als vader.

Ik heb al heel vroeg, vanaf 2010, een en ander gemerkt tijdens werkbezoeken, die ik regelmatig doe, want ik haal meer uit werkbezoeken dan uit die saaie dossiers allemaal. Dat doen er al genoeg, dus dat hoef ik niet te doen; ik haal veel uit de praktijk. Toen kwam ik erachter dat het iedere keer franchisenemers waren die heel erg in de knel zaten. En inderdaad, ik heb het genoemd: wurgcontracten, intimidatie door franchiseverleners. Ze hadden angst voor de juridische gevolgen. En ik weet dat: ga je maar eens verdedigen als je een proces aan je broek krijgt en achteraf blijkt dat je gelijk hebt; je bent tienduizenden euro's kwijt, tienduizenden euro's, en soms nog wel meer. Dus die mensen zijn daar bang voor. Die hebben gezinnen. Die willen dat geld niet verliezen. Ontevredenheid en ongelukkigheid; ik merkte het. Wat ik zeg: letterlijk huilende mannen, gewoon bomen van kerels, harde werkers. Die zaten gewoon vast aan bepaalde wurgcontracten. Zij waren niet gelukkig, ongelukkig, ontevreden aangaande het verdienmodel, het toekomstbeeld, valse concurrentie.

Zo heb ik meegemaakt dat iemand franchisenemer werd bij een bekende supermarkt — ik zal de naam niet noemen — maar vervolgens ging de franchiseverlener, de hoofdketen van die supermarkten, in zijn gebied, waar hij dat winkeltje met veel pijn en moeite opstartte, gewoon bezorgen met een eigen bezorgservice! Dat is toch gewoon schandelijk?

En zo kan ik nog echt honderden voorbeelden opnoemen over de afgelopen tien jaar van wat ik allemaal gehoord heb. Maar op een gegeven moment ging ik het natuurlijk neerleggen bij de Kamer en ook bij een voorgaande minister van Economische Zaken — ik zal de naam ook niet noemen omdat hij zich niet kan verdedigen. Ik werd letterlijk als een gekkie weggezet. "Ja, en dat klopt helemaal niet." En ook bilateraal, hè: "het klopt helemaal niet" en "het is allemaal niet zo" en "je denkt dat allemaal" en "als je een paar mensen hebt gesproken, dan blijkt het helemaal niet zo te zijn". Ik heb die moties allemaal. Ik zal ze niet allemaal gaan opnoemen voor meneer Van der Lee, maar ik heb alle motienummers. Die zal ik hem dadelijk doorsturen. Ik ben zes moties gaan indienen voor kaderstelling voor franchiseverleners, voor een beter verdienmodel, voor een betere precontractuele fase, voor het voorkomen van talloze kostbare juridische geschillen en om de problematiek in kaart te brengen en onderzoek te doen. Kijk, en dat vind ik wel iets. Als je daartegen bent, dan is dat gewoon onbegrijpelijk. Als een Kamerlid zegt "ik heb zoveel voorbeelden en ik kan zoveel ketens, franchiseverleners en franchisenemers opnoemen" en de minister het dan nog niet wil doen, dan is dat onwelwillendheid en partijpolitiek. Iedereen kan veel zeggen over de PVV en over mij, maar wat we niet snel zullen doen — eigenlijk nooit, kan ik mij herinneren — is partijpolitiek bedrijven over de rug van ondernemers, over de rug van dieren, want daar sta ik hier ook altijd voor, of over de rug van de luchtvaart, van de KLM of Schiphol. Ik kijk ook altijd naar nationaal belang en dat is te weinig gedaan.

Ik heb een paar partijen opgenoemd die continu, al jarenlang, tegen onze moties stemmen, ook om gewoon een onderzoek te doen. Op een gegeven moment ben ik gaan vragen: oké, als jullie mij niet geloven, ga het dan onderzoeken en laat zien dat ik gelijk heb. Als je dat niet doet — ik had de moed nog niet opgegeven hoor — maar je komt er in het kerstreces plotseling mee naar buiten dat je dat wel gaat doen, dat je een franchisecode gaat opstellen en dat je het gaat verzwaren ... De PvdA heeft mij jarenlang gedwarsboomd, maar plotseling komt een vrouwelijk Kamerlid van de PvdA hier in het kerstreces mee naar buiten. Met alle respect, ik vind het zo ontzettend verdrietig. Ik was er niet eens boos over, maar ik was gewoon teleurgesteld en verdrietig. Waarom? Om partijpolitiek te bedrijven over de rug van ondernemers.

Ik wil deze staatssecretaris hartelijk bedanken. Los van het feit dat er uit Edam niet alleen maar goede kaas komt, komen er ook betrokken bestuurders vandaan, zoals deze staatssecretaris. Los van debatten en overleggen heb ik tegen deze staatssecretaris een paar keer gezegd: er zitten ondernemers in de knel, zou u niet ... Dan werd er gezegd: stuur maar alles door naar mijn p.a. en dan pakken we het op. En dan wordt het opgepakt, dan wordt er naar kermisondernemers geluisterd en dan worden ze ontvangen op het ministerie. Er waren bijvoorbeeld ook een paar franchiseverleners, vooral de kleinere, die hierdoor helemaal in de knel leken te komen. Dan zegt deze staatssecretaris ook: stuur ze maar langs en dan gaan we met ze praten. Kijk, daar heb je wat aan en dan word je ook serieus genomen als hoogste ambtsdrager in dit land, want dat zijn we. Kamerleden zijn nog steeds de hoogste ambtsdragers die er bestaan. We zouden eens wat vaker serieus genomen moeten worden, ook door de regering. Ik kan over deze staatssecretaris in ieder geval zeggen dat zij dat wel altijd heeft gedaan. Zij was vroeger ook altijd een prettig Kamerlid om mee te werken. Dat mag toch ook een keer gezegd worden, ook vanuit de oppositie. We kunnen schieten op de regering, maar als er iets goeds wordt gedaan, dan moet je dat ook gewoon eerlijk kunnen zeggen.

Ik ga net als mijn collega van de Socialistische Partij pleiten ... De Socialistische Partij en het CDA hebben mij wel heel vaak gesteund in de oproep dat we hier iets aan moeten gaan doen. Dank daarvoor. We moeten meer luisteren naar elkaar. Ik noem dan altijd Pieter Omtzigt. Ik zal niemand binnen mijn eigen fractie noemen. Pieter Omtzigt staat bekend als de terriër die zich overal in vastbijt. Hij behoort zeker tot de top vijf van beste Kamerleden. Maar als die jongen bij de PVV-tokkies had gezeten, dan was hij niet zo vaak serieus genomen en dan had hij niet altijd succes te kunnen boeken, want het gaat hier vaak om partijpolitiek. Ik baal daar gigantisch van. Echt waar. Ik vind dat we meer het nationale belang, de belangen van ondernemers, van het volk en vaderland, en van dieren moeten laten gelden. Ik vind dat we elkaar vaker samen moeten pakken en dat we elkaar ook eens iets moeten gunnen, want een Kamerlid vertegenwoordigt niet alleen zijn eigen provincie of regio. Ze worden langzamerhand ook specialisten. Ik zit hier dadelijk bijna veertien jaar. Je wordt een soort specialist op bepaalde dossiers, omdat je daar alleen maar mee bezig bent geweest. Je krijgt dus ook ervaringsdeskundigheid. Ik hoop dat daar iets mee wordt gedaan en dat de jongere generatie dat wel beter gaat doen, want ik vind de samenwerking hier vaak echt bar slecht. Ik baal daar gigantisch van, maar ik geloof dat ik dat nu voor de derde keer heb gezegd, dus ik zal het hier maar bij laten.

Mijn collega van de Socialistische Partij zei het al. Ik heb zelf ooit gevraagd om die juridische verankering. Ik zei het al: ik heb zes moties ingediend. Eindelijk komt er een juridische borging, een juridische verankering, voor de belangen van franchisenemers. Ik hoop dat de wet zo vlug mogelijk kan worden ingevoerd. Dan moet ik ook wel een beroep doen op beide Kamers, niet alleen op de Tweede Kamer, maar ook op de Eerste Kamer, want daar gaat vaak alles zo snel als dikke stront door een trechter. Ik hoop dat dit nu allemaal wat sneller mag gaan. Onze steun is er in ieder geval. We hebben er immers ook jaren om gevraagd.

Dit is een van de weinige vreugdevolle dagen, mevrouw de voorzitter. Je kan niet veel aftikken hier in de Kamer. Soms lukt dat wel, en dan geeft dat heel veel voldoening. Dan denk je toch: je moet nooit opgeven en altijd doorgaan.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Graus (PVV):
De aanhouder wint.

De voorzitter:
Helemaal eens.

De heer Graus (PVV):
Een gezegende avond verder. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. U sprak zeven minuten. Dat vind ik heel goed. Eens kijken of het ook de heer Moorlag lukt om een paar minuten minder te spreken. O wacht, ik heb u overgeslagen, mevrouw Palland! Dan kijk ik ook naar u of het u ook lukt om binnen een paar minuten klaar te zijn. Maar u heeft gewoon spreektijd, hoor.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Alstublieft.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Diep socialistisch of liberaal, laten we er geen doekjes om winden: het was toch Abraham Kuyper, die opkwam voor de kleine luyden — de ambachtslieden en de middenstanders. En uiteraard in de meer recente tijden de heer Graus; dat wil ik hem ook nageven.

Voorzitter. In het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel staat het volgende: "Binnen de franchiserelatie bestaat van nature een zeker overwicht bij de franchisegever ten opzichte van de franchisenemer. Dit komt doordat de franchisenemer relatief afhankelijk is van de franchisegever, doordat de franchisegever beslist over de formule. In de praktijk blijkt dat de manier waarop de franchisegever zijn overwicht inzet, tot onredelijke en onwenselijke situaties kan leiden voor de franchisenemer. Zelfregulering heeft onvoldoende geleid tot een verandering van deze praktijk. Daarom is besloten tot wetgeving."

Voorzitter. Wat ons betreft is het ook een mooie dag. Het CDA is blij met dit wetsvoorstel van de staatssecretaris. Het geeft concrete invulling aan de rechten en plichten van franchisegevers en franchisenemers, zowel voor als tijdens een samenwerking. Lang is geprobeerd om het aan de sector zelf over te laten en om in onderling gesprek tot oplossingen te komen voor knelpunten, zoals de vrijblijvendheid van vooraf verstrekte informatie, het overmatig gebruik van eenzijdige wijzigingsbedingen en de verdeling van kosten en baten en kansen en risico's. Zelfregulering heeft wat het CDA betreft in beginsel ook altijd de voorkeur. Wat de samenleving zelf kan, moeten wij niet overnemen. Maar in dit geval leverde tien jaar praten geen enkel resultaat of geen enkele overeenstemming op. Dan is Den Haag aan zet. De staatssecretaris heeft de handschoen opgepakt.

Het bereik van dit wetsvoorstel is groot en breed, want de diversiteit aan formules is in de praktijk enorm. Van internationale winkelketens tot incassobureaus, van uitzendorganisaties tot autoschadeherstelbedrijven, franchiseformules kom je in bijna elke sector tegen. Er is al eerder aan gerefereerd: er worden in ons land ongeveer 920 formules geëxploiteerd in 34.000 franchisevestigingen met 370.000 medewerkers. Samen hebben die ongeveer 38 miljard aan omzet. Een serieuze business. Dit wetsvoorstel nodigt franchisegevers en -nemers uit tot het maken van afspraken en legt vast waarover afspraken worden gemaakt. Er wordt balans aangebracht in de verhoudingen tussen partijen; eerlijk ondernemen door samen te werken. Dat spreekt het CDA aan.

Het is goed dat het wetsvoorstel de franchiseovereenkomst toevoegt aan het Burgerlijk Wetboek en vastlegt dat partijen elkaar vooraf goed informeren voor ze met elkaar in zee gaan, dat er een goodwillregeling is, dat de reikwijdte van het non-concurrentiebeding is bepaald en dat er vooraf afspraken worden gemaakt over hoe op onderwerpen tot overeenstemming te komen. Maar het is ook goed dat er enige vrijheid is om daar samen invulling aan te geven, bijvoorbeeld via overeengekomen bedragen, juist vanwege de diversiteit in formules en omstandigheden. Daarbij is het van belang dat het kader vastligt en dat er niet ten nadele van de franchisenemers van kan worden afgeweken. Daar is wat ons betreft een balans gevonden.

Waar wellicht nog vragen over resteren, is dat het wetsvoorstel uitgaat van de veronderstelling dat het altijd de franchisenemer is die kwetsbaar wordt geacht en dient te worden beschermd. Ik denk dat dit zeker in veel gevallen zo is. Er zijn echter ook formules bekend waarbij de franchisenemers een sterke positie hebben, met grote omzetten van miljoenen of miljarden en een grote staf of uitvoeringsorganisatie, waarbij de franchisegever juist een kleinere organisatie is die enkel over de formule beschikt en deze beschermt en toekomstbestendig houdt. Kan de staatssecretaris toelichten wat het betekent voor de balans in het wetsvoorstel als de franchisegever de kleinere partij is die graag zijn formule wil innoveren en bij de tijd wil houden, maar daarvoor de instemming moet hebben van grotere franchisenemers?

Verder hebben wij vragen bij de extraterritoriale werking van het wetsvoorstel, ook in het verslag opgenomen. Er is immers een behoorlijk aantal internationaal opererende franchisegevers. Het is goed en logisch dat dit wetsvoorstel van toepassing is op alle franchisegevers en franchisenemers, actief en gevestigd hier in Nederland, ook als de franchisegever in het buitenland is gevestigd. Daarmee wordt ook een vlucht naar het buitenland onaantrekkelijk gemaakt of voorkomen. Echter, de werking op franchiseformules waarbij de franchisegever in Nederland is gevestigd, maar franchisenemers ook buiten Nederland zijn, vinden wij ingewikkeld. De franchisegever heeft dan te maken met lokale wetgeving van het vestigingsland van de franchisenemer en dat kan conflicteren. Bij grote internationaal opererende formules lijkt het ons praktisch niet goed mogelijk om bijvoorbeeld bij aanpassingen in de formule wereldwijd instemming te gaan organiseren. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? In de beantwoording op onze vragen hierover is aangegeven dat er geen inschatting te maken is van de effecten van deze extraterritoriale werking en is de staatssecretaris ingegaan op de uitvoerbaarheid bij master franchise setups in internationale context. Maar er is niet altijd sprake van een master franchise setup. Het blijft ons niet duidelijk waarom deze extraterritoriale werking via dwingend recht nodig zou zijn. Wij kunnen ons voorstellen dat we ter voorkoming van conflicterende rechtsregels in andere landen en het werkbaar houden van de regels ruimte laten aan franchisegevers en in het buitenland gevestigde franchisenemers om afspraken te maken, ook om ons vestigingsklimaat aantrekkelijk te houden. Daarom hebben wij een amendement op dit punt ingediend.

Dan artikel 918 van de wet: de delegatiebepaling. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om bij AMvB nadere regels vast te stellen over de inhoud en de vorm van de informatieverplichtingen voor franchisegevers en -nemers. De Raad van State is hier kritisch op en gaf in overweging om deze te schrappen omdat het voor de hand ligt dat de inhoud in eerste instantie door de rechter zal worden ingevuld aan de hand van concrete gevallen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij desondanks vasthoudt aan de delegatiebepaling en van mening is dat het voorstel in zijn huidige vorm adequaat is?

Tot slot de inwerkingtreding en de overgangsperiode. Er is in de sector heel lang gesproken over regulering en wetgeving. Het CDA verwelkomt het wetsvoorstel en de balans die de staatssecretaris daarin heeft gevonden. De beoogde datum voor inwerkingtreding is 1 januari van komend jaar. Dat is al snel. Biedt de tussenliggende periode voldoende tijd om contracten aan te passen, ook gelet op de eerdergenoemde diversiteit en omvang van franchiseformules in Nederland? Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even een vraag over die inperking tot het Nederlands territorium. Het is op heel veel terreinen voor iedere multinationaal opererende onderneming zo dat je met botsende jurisdicties te maken hebt. Om dan al bij voorbaat te zeggen dat je daar in dit geval helemaal geen rekening mee hoeft te houden, vind ik nogal een vergaande stap. Waarom laten we dat niet over aan die ondernemingen zelf, zoals we op heel veel andere terreinen ook doen? Er zijn zo veel varianten in organisatiestructuren dat het niet per se nodig is om op dit punt zo'n harde grens te trekken. Het kan juist voor sommigen — dat begrijp ik dan wel weer uit het oogpunt van het vestigingsklimaat — tot ongewenst gedrag aanleiding geven. Daar maak ik me toch wel zorgen over. Ik ben niet overtuigd en ik begrijp ook niet goed waarop dit voorstel wordt gedaan.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik dacht juist bij u hier wellicht steun voor te kunnen vinden, ook gelet op de vragen die ook uw partij bij de nota heeft ingediend, ook op het punt hoe het internationaal uitwerkt. U vraagt waarom we het niet aan de ondernemers zelf laten. Dat doen we juist met het amendement. We laten hun de vrijheid. We zeggen dat deze wet de basis is en dat deze wet geldt voor iedereen die hier actief wil zijn, maar op het moment dat dat toch ingewikkeld is, maken we een uitzondering voor die dwingend rechtelijke bepaling. U geeft zelf ook aan dat u hecht aan de evaluatiebepaling omdat we hier nieuwe dingen doen en dit ook nog weleens onverwachte wendingen kan hebben. Partijen, ondernemers, kunnen er wat ons betreft voor kiezen om in onderling overleg daar andere afspraken over te maken als het partijen in het buitenland betreft. U zegt misschien dat dit ten nadele is van de franchisenemer die ergens in Zuid-Afrika, Korea of de Verenigde Staten is gevestigd. Dat kan zo zijn, maar het is ook aan dat land om eventueel wet- en regelgeving van toepassing te verklaren. Dat kan ook dwingend rechtelijk zijn. Dat gaat dan altijd voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als de loftrompet wordt gestoken over Abraham Kuyper kan ik niet nalaten om dat toch wel wat te weerspreken. Hij staat bekend als de held van de kleine luyden, maar in de kringen van de socialisten en sociaaldemocraten staat Kuyper toch wel bekend om de worgwetten die hij heeft uitgevaardigd na de spoorwegstaking van 1903. Daardoor werd het ambtenaren verboden om te staken. Dat onrecht is, naar ik meen, pas in de jaren tachtig van de vorige eeuw rechtgezet.

Nu ik toch bezig ben ... De heer Aartsen zei: toch wel een compliment aan het kapitalisme. Hij omarmt het kapitalisme. Ik zou hem willen voorhouden dat goed gereguleerde en dus niet gedereguleerde samenlevingen, en samenlevingen die zijn gebaseerd op het Rijnlands model en niet zuiver op het kapitalistische model, meer welvaart en welzijn scheppen voor hun bevolking dan staten die zuiver kapitalistisch opereren. Ik prijs me gelukkig dat ik in een land leef waar het Rijnlands model betekenis heeft en dat ik niet in een puur kapitalistisch systeem leef zoals wij dat nog wel aan de andere zijde van de oceaan zien. We zien ook welke sociaal-economische verwoestingen een coronacrisis daar aanricht.

Voorzitter. Ik heb de verschillen belicht, maar we staan nu op het punt om elkaar snikkend in de armen te vallen.

De voorzitter:
Dat wil ik meemaken!

Mevrouw Palland (CDA):
Dat mag niet!

De voorzitter:
O ja, dat is waar.

De heer Moorlag (PvdA):
Symbolisch dan, want ook de PvdA ondersteunt deze wet. Deze wet versterkt de positie van franchisenemers. Ik zal trouwens ook nog wat verzoenende woorden in de richting van de heer Graus uit gaan spreken, want mijn collega Mei Li Vos heeft in het verleden ook geijverd voor de versterking van de positie van franchisenemers. Ik begrijp dat zij toen mogelijk eens in de irritatiezone van de heer Graus is gekomen, maar ik hoop vandaag tot verzoening met de heer Graus te kunnen komen.

De voorzitter:
Het is een compliment.

De heer Graus (PVV):
Ik wilde de naam niet noemen, maar zij was wel degene ... De heer Moorlag begint er zelf over. Ik noem nooit de naam van iemand die zich niet kan verdedigen. Maar zij was wel degene die alle zes de moties voor juridische verankering gefrustreerd heeft. Allemaal! Vervolgens kwam ze in het kerstreces vlug naar buiten met: wij zijn voor juridische verankering. Maar toen waren die zes moties van mij wel al verworpen en was ik wel al drie keer belachelijk gemaakt door een minister. Nogmaals, ik mag u daar niet ... Ik heb er ook altijd moeite mee als een bewindspersoon op iets gepakt wordt wat een voorganger heeft gedaan, dus laten we er maar over ophouden. Maar het gaat om het volgende: laten we het in de toekomst beter doen. Dan ben ik al tevreden, want dit is niet nodig.

De voorzitter:
Komt het een beetje goed tussen u en de PvdA op dit punt?

De heer Graus (PVV):
Jazeker wel. Ik ben pas nog een keer met de heer Moorlag naar Berlijn geweest. Ik kan het verder wel vrij goed met hem vinden.

De voorzitter:
Gelukkig.

De heer Graus (PVV):
En ook met de heer Van der Lee. Die zit in mijn Kamervoetbalelftal.

De voorzitter:
Ja, die heeft ook een compliment aan u gemaakt, maar toen was u even weg.

De heer Graus (PVV):
Ik heb hier vaak moeite mee. Ik ben ook een keer met meneer Aartsen naar een muziekfeest geweest. Dat is een hartstikke toffe Brabantse Bourgondiër. Maar hier moeten we, als we in de ring staan, gewoon kunnen boksen. En daarbuiten ben je gewoon netjes. Net als boksers: die slaan mekaar helemaal verrot, maar buiten de ring zijn ze netjes tegen elkaar. Zo moet het zijn. Dit is de ring. Hier moeten we alles tegen elkaar kunnen zeggen.

De voorzitter:
Nu u toch bezig bent met zeggen met wie u allemaal wat hebt gedaan: heeft u nog meer geheimen die u wilt verklappen?

De heer Graus (PVV):
Ja, die zal ik ooit een keer gaan verzamelen, want ik denk ...

De voorzitter:
Ik ben heel erg benieuwd.

De heer Graus (PVV):
Ik ga dadelijk al naar de vijftien jaar toe en er zijn best wel mooie dingen gebeurd. Ik denk dat dat misschien wel een keer een document waardig is, inderdaad. Ik zal daar eens over nadenken.

De voorzitter:
Ik wil het graag weten.

De heer Graus (PVV):
Memoires.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik deel de opvatting van de heer Graus wel. Zo noemden wij het ook bij de vakbond: het is soms met de fles op tafel en soms met de vuist op tafel. Als wat betere tijden aanbreken, wil ik graag eens met de heer Graus met de fles op tafel nog eens even napraten over de zaken die hem diep hebben gekrenkt.

Terug naar de wet, voorzitter. Dit versterkt ...

De voorzitter:
De heer Graus wil nog iets zeggen.

De heer Graus (PVV):
Dit is het laatste wat ik erover wil zeggen: het gaat niet om mij. Dan krijg je dat "grausen", waar GroenLinks het altijd over heeft. Ik ben geen franchisenemer en ik ga het ook nooit worden. Nooit. Ik heb kansen genoeg gehad. Maar om die reden heb ik het nooit gedaan. Het gaat erom dat we hier voor die ondernemers staan, voor mensen. Of voor dieren. Dit is mijn belang niet. Het belang van mij telt niet. Ik hoop dat u het ook zo ziet.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar laat daarover geen enkel misverstand bestaan ...

De voorzitter:
Punt. Gaat u verder. Want anders gaat de heer Graus weer wat tegen u zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. De PvdA komt op voor mensen in de samenleving die minder macht hebben. Bij franchisenemers is dat het geval.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat hun positie wordt versterkt, is gewoon goed. Dat de staatssecretaris niet direct met een wet is gekomen, is in zekere zin ook nog wel te billijken, omdat er heel lang is gewerkt aan een gedragscode. Die is uiteindelijk niet tot stand gekomen. Dan vind ik dat er een titel is voor de overheid om te gaan reguleren. Dat gebeurt nu.

Door een van de sprekers werd gezegd dat de verhoudingen tussen franchisegevers en franchisenemers toch wel op scherp zijn komen te staan. Ik hoop dat die verhoudingen zullen verbeteren nadat deze wet is aangenomen. Ik weet niet of de staatssecretaris nog mogelijkheden ziet om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Van der Lee heeft een amendement voorgesteld om de wet na verloop van tijd te evalueren. Daar ben ik voor. Ik vind de termijn wel wat kort. Ik geef de heer Van der Lee in overweging om dat bijvoorbeeld tegen het einde van de volgende kabinetsperiode te doen; dan heb je het over een periode van vier jaar. Die periode zou ook gebruikt kunnen worden om te kijken of de effecten van de wet in die periode gezamenlijk met de franchisegevers en de franchisenemers gemonitord kunnen worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij daartoe bereid is, om daarmee ook de samenwerking tussen partijen te bevorderen.

Voorzitter. Als ik het heb over de positie van franchisenemers, wil ik toch ook een punt uit de actualiteit aanroeren bij deze wetsbehandeling. De staatssecretaris, partijen en verhuurders en huurders van winkelpanden hebben ervoor geijverd om te kijken of er, gelet op de destructieve effecten van de coronacrisis, een huurpauze tot stand gebracht kan worden. Daar zijn ook wat afspraken over gemaakt tussen verhuurders en huurders. Maar ik zou het erg op prijs stellen als de staatssecretaris zich nog wil inspannen om dat deel van de vastgoedmarkt dat nog niet meewerkt — laat ik het optimistisch formuleren — tot medewerking te brengen. Als dat gebeurt, versterken wij namelijk niet alleen de positie van franchisenemers met deze wet, maar kunnen we ook iets doen om de actuele nood van franchisenemers te lenigen. Het is mooi om te zien dat wij hier brede consensus hebben over deze wet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil eigenlijk het voorstel doen om te schorsen voor de dinerpauze tot half acht.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle woordvoerders voor de aardige woorden — laat ik het zo maar zeggen — en ook de instemmende woorden over dit wetsvoorstel, een wetsvoorstel dat gaat over eerlijk ondernemen en beter samenwerken. De vraag of het al dan niet socialistisch of liberaal of van de kleine luyden is — u snapt dat dat mij misschien nog wel het meeste aanspreekt — is natuurlijk wel een mooie vraag. Maar het gaat wat mij betreft over eerlijk ondernemen en beter samenwerken.

Helaas durf ik wel te zeggen dat dit een onderwerp is dat de afgelopen maanden alleen maar relevanter is geworden — de heer Aartsen had het daar ook over — want door de lege winkelstraten zitten heel veel franchisenemers in een lastige situatie. Je hebt ook franchisenemers in de zorg. Je zou denken dat het daar de laatste tijd wat beter gaat, maar daar leven ook de discussies die aanleiding zijn voor dit wetsvoorstel. Overigens niets ten nadele van die franchiseformules waar het goed gaat, maar wat je heel veel in discussies hoort, is dat er toch wel sprake is van een machtsdisbalans tussen franchisenemers en franchisegevers. In alle vragen die gesteld zijn en in alle discussies die hierover gevoerd worden, is het van belang om jezelf daarbij te realiseren dat de franchisegever beschikt over het eigendom van de franchiseformule en ook degene is die een ander in de gelegenheid stelt om gebruik te maken van die franchiseformule. De franchisegever heeft bijna altijd de pen vast van de franchiseovereenkomst. Dat betekent dat je een stapje voor hebt ten opzichte van franchisenemers. Maar, zoals gezegd, gaat dit wetsvoorstel over eerlijker ondernemen en beter samenwerken. Dat is wat dit wetsvoorstel beoogt. Door een aantal van u is ook gezegd dat het een prachtige manier van samenwerken is en dat het van groot belang is voor de Nederlandse economie. Een aantal cijfers zijn hier ook genoemd. En ik hoorde daar geen cijfers bij die ik niet erkende.

Voorzitter. Gezien alle discussies die hierover al jaren gevoerd worden en de krantenberichten over dit onderwerp, is het wel noodzaak om actie te ondernemen om de positie van de franchisenemer te versterken en om daarmee deze bedrijfsvorm voor ondernemers aantrekkelijk te houden en in sommige situaties te maken. Het is mijn overtuiging dat ondernemers een eerlijke kans moeten krijgen om iets op te kunnen bouwen en daar horen goede, heldere en vooral eerlijke afspraken bij.

Ik zou graag kort willen ingaan op de weg die bewandeld is. Met deze wet wordt een onderdeel van het regeerakkoord ingevuld. Daarin is afgesproken dat de positie in de precompetitieve fase versterkt wordt. Ik heb de Kamer een paar maanden na aantreden van dit kabinet geïnformeerd over welke vier aspecten ik daarbij cruciaal vind: de precontractuele uitwisseling van informatie, de tussentijdse wijziging van een lopende franchiseovereenkomst, de beëindiging van de franchisesamenwerking en het overleg tussen franchisegevers en franchisenemers. Met die vier punten in het achterhoofd is een ontwerpwetsvoorstel geschreven. Op de daaropvolgende internetconsultatie is uitgebreid gereageerd; er waren 572 reacties. Bij ruim twee derde daarvan, te weten 400, was er bijval van of namens franchisenemers. Constructief kritische reacties van enkele tientallen deskundige dienstverleners hebben bijgedragen aan wat mij betreft een optimale formulering van de uitwerking. Uit de kritische reacties van franchisegevers bleek dat zij zich op onderdelen zorgen maakten over de uitwerking van het voorstel op hun verdienmodel en vooral ook op de ruimte om te innoveren. Deze zorgpunten zijn in bilaterale gesprekken verder uitgediept en zijn waar nodig geadresseerd in het wetsvoorstel.

Hoe breng je nou meer balans aan in die relatie tussen franchisenemers en franchisegevers? De kern staat in artikel 912: franchisegever en franchisenemer dienen zich te gedragen jegens elkaar als een goed franchisegever en een goed franchisenemer. Het voorstel bevat regels over informatieverstrekking voorafgaand aan het sluiten van de overeenkomst. Er wordt een termijn van vier weken ingebouwd om een aangeboden franchiseovereenkomst te bestuderen, zonder onnodige druk. Dit geldt alleen voor de eerste overeenkomst tussen dezelfde partijen. Dat geeft je de tijd, zodat je rustig en zakelijk kunt nadenken en je niet in een opwelling van enthousiasme aan een contract vastzit waarvan je later denkt: was dat nou wel zo verstandig?

Het wetsvoorstel bevat regels voor de informatie-uitwisseling tijdens de samenwerking. Zo mag je geen informatie achterhouden waarvan je in alle redelijkheid moet kunnen snappen dat die voor je medepartij van belang is. Je mag je franchisenemer ook niet op het allerlaatste moment overvallen met een eenzijdige aanpassing. Je moet daarnaast transparant zijn over de besteding van de middelen die je voor een bepaald doel ophaalt bij je franchisenemers.

Op twee punten schrijft de wet iets voor over de inhoud van de overeenkomst. Je moet met elkaar afspreken wat je gaat doen bij het einde van de samenwerking, de goodwill, voor het geval de franchisegever de zaak van de franchisenemer overneemt. Als er goodwill is die aan de franchisenemer moet worden toegerekend, moet die ook worden vergoed. Er worden ook inhoudelijke grenzen gesteld aan non-concurrentiebepalingen.

Tot slot worden er spelregels gegeven voor overleg en instemming in de samenwerking. De franchisegever kan bepaalde plannen hebben waardoor geen wijziging van de franchiseovereenkomst nodig is, omdat het al onderdeel is van de overeenkomst. De franchisegever mag van zijn franchisenemer verlengen dat hij daartoe investeringen doet of kosten voor zijn rekening neemt. Acties van de franchisegever kunnen ook leiden tot omzetderving bij zijn franchisenemer. Voor deze gevallen heeft de franchisegever in bepaalde situaties instemming nodig van de franchisenemers om die plannen uit te voeren. Die instemming is alleen nodig als de financiële impact voor de franchisenemer uitstijgt boven een bepaalde drempelwaarde. Die drempelwaarde moet in de overeenkomst worden vastgelegd. Gaat de franchisegever over de drempelwaarde heen, dan heeft hij instemming nodig.

Voorzitter. Ik heb het weleens "het wetsvoorstel van goed gedrag" genoemd: netjes, eenvoudig en eerlijk met elkaar omgaan. Dat zie ik ook terug in de adviezen die over het voorstel zijn uitgebracht. De Raad voor de rechtspraak verwacht dat deze wet het krachtenveld wat zal verschuiven, maar voorziet geen structurele toename van rechtszaken. Ook de Raad van State heeft een positief advies gegeven. Desalniettemin heb ik wel gemerkt dat franchisegevers zich zorgen maken over deze wet. Daarom wil ik hier nogmaals benadrukken dat deze wet geen knellend keurslijf is, maar juist aan partijen ruimte biedt om de samenwerking vorm en inhoud te geven, en in overleg met elkaar te innoveren.

Voorzitter. Wat mij betreft heeft dit wetsvoorstel tot gevolg dat de balans hersteld wordt. Zo helpen we ruim 30.000 bedrijven met 375.000 werknemers om samen en op een eerlijke manier te ondernemen. Dit zorgt ervoor dat deze bijzondere manier van economische samenwerking — want dat is het, voorzitter — aantrekkelijk blijft voor alle ondernemers die er nu in zitten, maar zeker ook voor nieuwe ondernemers. Dat komt ons uiteindelijk allemaal ten goede.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld. Die ga ik nu langslopen.

De eerste vraag gaat over de inwerkingtreding. De heer Alkaya vroeg aan mij: hoe snel kan deze wet in werking treden? Het is uiteraard aan de Staten-Generaal om dit snel te behandelen en af te handelen, maar ik streef naar 1 januari aanstaande.

De fractie van het CDA vroeg aan mij: is dat dan voldoende tijd? Nou, dit wetsvoorstel is natuurlijk niet gisteren op ons gevallen. In die zin heeft iedereen zich er dus al in kunnen verdiepen. Maar het is daarbij goed om jezelf te realiseren dat deze wet vooral gaat over gedragsnormen, of in ieder geval voor wat betreft dat deel dat dan gelijk in werking treedt. Je netjes gedragen en in gesprek gaan met elkaar, zou eigenlijk altijd al moeten. Deze wet bevestigt dat. Voor echte wijzigingen van overeenkomsten zit er een overgangstermijn van twee jaar in, dus volgens mij is dat goed te doen.

De heer Alkaya vroeg mij of dit wetsvoorstel franchiseformules aantrekkelijker of niet aantrekkelijker maakt. Volgens mij wordt het aantrekkelijker. In landen waar franchisewetgeving van kracht is, zie je trouwens dat het goed gaat met het franchiselandschap. Volgens mij gaat deze wet dus leiden tot meer duidelijkheid over hoe je dit met elkaar doet. Wat mij betreft komt dit de aantrekkelijkheid van het model ten goede.

Voorzitter. Er waren ook een aantal vragen over de definitie van de franchiseformule. De heer Van der Lee vroeg mij bijvoorbeeld of de automotive onder de franchiseformule valt of zelfs onlineplatformen. Het is niet zonder reden dat we in het eerste artikel dat straks wordt opgenomen in titel 16 van boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, een uitgebreide definitiebepaling hebben opgenomen. Hoe gaat dat dan in de praktijk? Als er discussie is over de vraag of we hier een franchiseovereenkomst te pakken hebben of iets anders, gaat een rechter altijd kijken naar de verschillende onderdelen in de wettelijke bepaling om vast te stellen of iets een franchiseovereenkomst is en of daarmee deze regels straks van toepassing zijn op de desbetreffende overeenkomst. De titel die je erboven zet, doet er daarbij niet toe. Een rechter zal gewoon bekijken wat hij of zij voor zich heeft liggen of staan en of dat voldoet aan die definitie. Het is niet aan mij om hier te zeggen wat nou een franchiseovereenkomst is. Als ik weleens door de haren naar Amazon kijk, om eens een platform te noemen, dan denk ik: nou, ik denk niet dat dat een franchiseovereenkomst is. Als ik weleens kijk naar sommige automotivebedrijven, dan denk ik: nou, het zou best eens wél een franchiseformule kunnen zijn. Feit is dat ik niet precies weet wat de inhoud is van de afspraken die er zijn. Dat moet uiteindelijk getoetst worden. Maar zoals bij bijna alles in het leven: wat loopt als een eend en geluid maakt als een eend, is ook vaak een eend.

Voorzitter. Aan mij zijn vragen gesteld door de fracties van GroenLinks en het CDA of er grenzen moeten worden gesteld aan de omvang van franchisenemers, want soms heb je hele grote franchisenemers. Zoals ik net al zei in mijn inleiding, zijn er verschillende varianten in het franchiselandschap. Het is wat mij betreft — daarom zit dat ook niet in wetsvoorstel — niet verstandig om daar grenzen voor op te nemen in de zin van "als je zoveel omzet hebt, dan val je niet onder deze wet", al was het alleen maar omdat omzet fluctueert, dus wanneer wel en wanneer niet? Essentieel is om jezelf elke keer weer te realiseren dat er een machtsongelijkheid ingebakken zit in het feit dat jij als franchisegever beschikt over het eigendom en daarmee het beschikkingsrecht over de formule. Dat op zichzelf is een reden om in deze wet deze voorschriften op te nemen om die natuurlijke disbalans, daar waar dat noodzakelijk is, recht te trekken.

Voorzitter. De fractie van de SP en de fractie van de VVD stelden mij een precieze vraag over de onderzoeksplicht. Dan zie je toch maar weer dat die twee werelden van socialisme en kapitalisme in ieder geval bij elkaar komen als het gaat om vragen over de onderzoeksplicht en transparantie.

De vraag werd aan mij gesteld: hoever gaat de onderzoeksplicht van een franchisenemer? Dit is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden. Als je een contract voorgeschoteld krijgt en daar staan wat vage beloften in van mooie omzetten zonder een feitelijke onderbouwing, dan kun je als potentiële franchisenemer niet lekker achteroverleunen. Je mag verwachten dat een franchisenemer zich daarin verdiept en daar vragen over stelt. Doe je dat niet en werp je vervolgens tegen dat je niet goed geïnformeerd bent, dan gedraag je je volgens mij niet correct. De wet beoogt de franchisenemer te beschermen, maar niet de verantwoordelijkheid compleet bij deze persoon weg te halen. Niet-nakoming van die onderzoeksplicht is uiteindelijk voor rekening en risico van de franchisenemer zelf.

Ook werd gevraagd hoe je als startende franchisegever voldoende informatie geeft. Als je kijkt naar de definitie van franchiseformule, dan gaat het altijd over een beproefd concept, voortvloeiend uit de ervaring van de franchisegever zelf. Hij zal altijd in eerste instantie zelf met zijn formule of op een andere manier gestart moeten zijn om te bezien of het effectief is. Alleen dan kun je die informatie verschaffen. Dat is één.

Twee: als je informatie niet hebt, als je gegevens niet hebt, kun je die niet geven. Daar staat dan weer tegenover de onderzoeksplicht van de franchisenemer, die voor zichtzelf moet bepalen of hij die informatie echt nodig heeft en of het klopt dat die informatie niet voorhanden is. Je komt dus elke keer weer terug op het feit dat deze wet gedragsnormen en informatieverplichtingen kent, maar dat het altijd naar de omstandigheden van het geval, de aard van de franchiseformule en de omvang van de franchisegever en de franchisenemer is, hoe invulling moet worden gegeven aan de verschillende plichten die in deze wet zitten.

De voorzitter:
De heer Alkaya en dan de heer Aartsen.

De heer Alkaya (SP):
Voor zover ik mij kan herinneren, gingen de enige moties die ik samen met de VVD, met mevrouw Becker en de heer Van der Linde, heb ingediend over kleine ondernemers en de bescherming van het midden- en kleinbedrijf. Op dat punt weten we elkaar regelmatig te vinden. Daarom is het ook zo belangrijk dat we nu voor de wetsgeschiedenis uitspreken dat dit een spanningsveldje kan opleveren. In de praktijk wordt zo'n kleine ondernemer vaak bij het handje genomen door de franchisegever. Dan worden dingen uitgelegd en wordt voorlichting gegeven. Er is vaak een afhankelijkheidspositie. En nu spreken wij uit dat wij van die kleine ondernemer verwachten dat hij niet alleen maar kijkt naar wat hij van de franchisegever krijgt aangereikt, maar dat hij bijvoorbeeld ook navraag doet bij andere ondernemers en misschien een externe adviseur inschakelt en dergelijke. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat zij de kleine ondernemers hierover voorlichting geven? Wil zijn onderzoeken hoe dat het beste kan? Moet dat via de Kamer van Koophandel, gaat het via een website? Wat verwachten wij van kleine ondernemers om aan die plicht te voldoen?

Staatssecretaris Keijzer:
Om te beginnen heb je het in essentie altijd over een ondernemer. Daarvan mag je verlangen dat hij zich als zodanig gedraagt. Dat betekent dat hij expertise moet inhuren als hij die zelf ontbeert en dat hij contact opneemt met een brancheorganisatie en daar, als het even kan, ook lid van wordt, hoewel dat natuurlijk aan de ondernemer zelf is. Ook op de site van de Kamer van Koophandel kun je altijd allerlei informatie krijgen. Ik ben verantwoordelijk voor de Kamer van Koophandel en wij zullen ervoor zorgen dat informatie over deze wet, als hij aangenomen is — dat zeg ik vol vertrouwen — beschikbaar komt. Maar het is niet zo dat je als deze wet er is kunt zeggen: oké, nu ben ik beschermd en is er dus geen verantwoordelijkheid voor mijzelf. Daarvan zeg ik: nee, dat is nadrukkelijk niet aan de orde. In deze wet staat dat je jezelf goed moet laten informeren en dat je ook een plicht hebt om alle informatie boven tafel te krijgen.

De heer Aartsen (VVD):
Op hetzelfde punt. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet aan dat er in principe twee zaken zijn die onder de onderzoeksplicht vallen, namelijk het bestuderen van de voorliggende informatie en het actief vragen naar eventuele ontbrekende informatie. Een derde element — dat was mijn vraag en volgens mij ook de vraag van mijn collega — ging over het onder bepaalde omstandigheden inhuren van extern advies. Dat luistert natuurlijk vrij nauw. Ik ben heel benieuwd onder welke omstandigheden dat dan is. Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat ze er eigenlijk standaard van uitgaat dat een ondernemer dat doet als hij daar niet over beschikt. Een concrete vraag aan het kabinet: als de conclusie is dat een ondernemer niet over die informatie beschikt of niet die expertise heeft, is het dan zo dat het onder de onderzoeksplicht valt dat hij extern advies inwint?

Staatssecretaris Keijzer:
Op deze vraag kan je nooit sluitend antwoord geven voor alle situaties. Het is — ik zeg het nog maar een keer — afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Over welke formule gaat het? Hoe groot en ervaren ben je als franchisenemer? Daarnaast geldt dat een franchisegever de juiste informatie en volledige informatie moet verschaffen. Dus nogmaals: hier tellen de omstandigheden van het geval. Je hebt aan de ene kant de plicht, zoals ook in de wet staat opgesomd, met betrekking tot de informatie die franchisegever moet verschaffen aan de franchisenemer. Dat moet juiste informatie en zo volledig mogelijke informatie zijn. Vervolgens moet de beoogd franchisenemer die toetsen, kijken of er iets mist en voor zichzelf een afweging maken: kan ik hier voor mezelf een goede inschatting maken? Dit is in die zin geen wiskundige formule.

De heer Aartsen (VVD):
Daarom vraag ik hier specifiek naar, omdat dan ook de bepalingen in de wet zo belangrijk zijn, de bepalingen onder welke specifieke omstandigheden iemand wel of geen extern advies moet inhuren. Want als je dat niet weet, dan is het varen op zicht en dan weet je niet of je het wel of niet goed hebt gedaan. Ik ben heel benieuwd onder welke omstandigheden er dan specifiek extern advies moet worden ingewonnen, want anders ga je alsnog een juridisch moeras in. Volgens mij proberen we dat nu juist met dit wetsvoorstel steeds te vermijden.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat gaat ervan uit dat er nu geen juridische procedures zijn. Die zijn er nu natuurlijk ook, legio. Zeker als deze wet straks in werking treedt, zal je daar over een tijdje wellicht wat uitspraken over krijgen, stel ik mij zo voor; zeker weten doe je niet. Ik zeg altijd: als iedereen zich nou maar netjes zou gedragen, dan had je wellicht geen wetten en rechters nodig. Dit soort conflicten is altijd afhankelijk van de situatie. Als je als franchisenemer actief wordt in een branche waarin je nog nooit actief geweest bent, kan ik mij goed voorstellen dat je extern informatie zoekt. Maar wellicht kan je die ook al vinden bij je toekomstige brancheorganisatie. Wellicht heb je, als je daar zelf niet heel goed in bent, iemand nodig om te bezien of de informatie die je krijgt, aansluit bij de formule die je wilt gaan doen of de plek waar je zit. Daar staat elke keer weer tegenover dat een franchisegever juiste en volledige informatie moet verschaffen. Wat deze wet doet, is in ieder geval duidelijk omschrijven welke informatie er moet worden gegeven. Er is een plicht van de franchisenemer om die te onderzoeken. Uiteindelijk moet dat er dan toe leiden dat iedereen snapt waar hij in stapt, met daarbij de verwachtingen die reëel zijn en die vervolgens ook waargemaakt kunnen worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter. De fracties van GroenLinks en de VVD vroegen nog naar het instemmingsrecht. Dat gaat over de situatie dat die drempelwaarden moeten worden vastgesteld. De heer Aartsen vroeg of je in een situatie terecht kan komen waarin een franchisenemer denkt: weet je wat, ik stem nergens mee in, want dan moet de franchisegever in ieder geval bij elke wijziging met een financiële consequentie toestemming aan mij vragen. Een franchisenemer heeft zich ook te gedragen als een goed franchisenemer. Het is in het belang van een franchisenemer dat innovaties in een formule ook doorgang kunnen vinden, want een formule kan daar uiteindelijk sterker van worden. Daarnaast ben je als goed franchisenemer ook altijd in gesprek met je franchisegever. Als de situatie zich voordoet dat een franchisegever een aantal keer een reëel voorstel heeft gedaan waarop een franchisenemer dan zegt "ik ben niet geïnteresseerd, want ik heb een ander doel", dan stel ik mij zo voor dat zo'n franchisegever op een gegeven moment naar de rechter stapt. Dan zal de rechter bezien welke voorstellen zijn gedaan, of die redelijk en billijk zijn, en of een franchisenemer daar nee tegen kon zeggen. Volgens mij zal die situatie zich dan voordoen. Maar ook hiervoor geldt weer: ga met elkaar in gesprek en bezie hoe je met elkaar die formule op een juiste manier vorm kan gaan geven. Daarbij hebben franchisegevers en -nemers een gelijkgericht belang bij het aantrekkelijk houden van de formule. Bij de evaluatie zullen we daar ook zeker naar kijken.

De fractie van de VVD vroeg mij nog of de vergelijking met een goed huurder of een goed werknemer passend is in een wet die gaat over de verhouding tussen ondernemers. Die voorbeelden zijn gekozen omdat het in dat onderdeel van de discussie in de nota naar aanleiding van het verslag ging over de open normen. Ons recht kent vele open normen. Daarom is de vergelijking met een goed huurder en een goed werknemer gemaakt. Je hebt ook nog zoiets als een goed pachter. Dat zit in de Pachtwet. Pachters zijn vaak agrarisch ondernemers. Zij pachten niet altijd van een andere ondernemer, maar ook daarin zitten die open normen.

Aan mij werd nog de vraag gesteld of ik van mening ben dat het goed zou zijn dat er overleg is tussen franchisegevers en franchisenemers. Ja, absoluut. Ik bedoel niet in de situatie van een individuele franchisenemer en een individuele franchisegever, maar tussen de koepels daarvan. Volgens mij is het heel erg goed om dat te doen en met elkaar te kijken: hoe pakt deze wet nou uit en zijn we met elkaar op de goede weg?

Ik heb nog een vraag van de CDA-fractie naar de delegatiebepaling. De Raad van State adviseerde over de mogelijkheid om via algemene maatregelen van bestuur de artikelen op het gebied van informatieverstrekking nader te kunnen duiden. Ik heb daar niet voor gekozen. We hebben met een nieuwe wettelijke regeling te maken die door de rechter zal worden toegepast. Dat kan nieuwe richtinggevende uitspraken opleveren ten aanzien van de informatieverplichtingen. Het is goed voor de rechtsgelijkheid, als die uitspraken daar aanleiding toe geven en om voor eenieder duidelijk te maken wat daaronder valt, om dat dan op te nemen in een algemene maatregel van bestuur om een herhaling van rechtszaken te voorkomen. Die algemene maatregel van bestuur ziet niet op nieuwe verplichtingen; die ziet op het preciseren of toelichten van bestaande verplichtingen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hier de laatste vraag, die werd gesteld door de heer Moorlag over de huurprijzen. Er zijn afspraken gemaakt tussen partijen in de detailhandel. Die zijn recent. Partijen hebben zelf ook een oproep gedaan aan degenen die nu nog niet meedoen om alsnog afspraken te maken over opschorting van huren. Als je in een sector zit waar klappen vallen en je huidige huurder de komende of nog langere tijd weleens je laatste huurder kan zijn, is het heel verstandig om met elkaar daarover in overleg te treden. Recent is er een uitspraak geweest in de casus AB InBev, waarin de rechter zelfs heeft uitgesproken dat aanpassing van de huur de bedoeling is, gegeven de situatie waar we nu met z'n allen in zitten. Daarmee is een bestaande huurovereenkomst — ik ben even op zoek naar de juiste formulering — ter zijde gesteld, omdat daar in het normale overleg geen oplossing voor kwam. Richting de heer Aartsen, die zich vooral zorgen maakte over de openheid van normen in deze wet, zeg ik maar weer dat het in het Burgerlijk Wetboek zelfs mogelijk is dat een rechter op basis van redelijkheid en billijkheid bestaande huurovereenkomsten ter zijde kan schuiven.

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De staatssecretaris haalt de woorden uit mijn mond, want redelijkheid en billijkheid is inderdaad een escape. Maar mijn vraag was meer of de staatssecretaris nog kansen ziet om te beïnvloeden dat verhuurders zich met de juiste mate van coulance opstellen en of zij, als zij die mogelijkheden ziet, ze ook wil benutten.

Staatssecretaris Keijzer:
Je ziet nu in de praktijk dat daar waar partijen in deze moeilijke tijd niet samen tot nieuwe afspraken komen, de bestaande afspraken in een huurovereenkomst door een rechter ter zijde geschoven worden. Dus volgens mij hoef ik dan niet meer op te treden, behalve dan dat ik op de juiste momenten, zoals hier vanavond, moet zeggen dat het verstandig is om in gesprek te gaan met je huurder of in te gaan op verzoeken van je huurder om iets te doen aan de huur, omdat het weleens je laatste huurder kan zijn als het daar misgaat. Zelfs de rechter heeft daar nu een uitspraak over gedaan, dus volgens mij staan alle schaakstukjes dan op de juiste plek.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoop dat winkeliers niet die kosten voor een advocaat hoeven te maken. Als de staatssecretaris nog het pad kruist met verhuurders, heeft ze wat mij betreft het mandaat om die even flink bij het oor te pakken.

Staatssecretaris Keijzer:
Nou, voorzitter, heerlijk.

De voorzitter:
Er waren twee amendementen, toch?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, maar die heb ik hier nu niet voor mij.

De voorzitter:
O, dat is een beetje vreemd. Zijn die eerder ingediend? Ja, hè? Toch? Hebben wij die hier? Hoe gaan we daarmee om? Doen we dat in de tweede termijn?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik weet wel de grote lijnen daarvan.

De voorzitter:
O, dan is het goed. Ik heb hier een amendement van de heer Van der Lee en mevrouw Bromet. Weet u daar iets van?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik weet er wel van, maar ik heb de precieze tekst niet voor me. Zal ik een poging wagen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Keijzer:
Met het amendement van de heer Van der Lee en mevrouw Bromet wordt volgens mij een evaluatiebepaling in de wet opgenomen, waarbij ik de termijn die daarbij gesteld wordt aan de korte kant vond. U moet zich voorstellen dat twee artikelen van deze wet in werking treden pas twee jaar nadat de wet in werking getreden is. Vervolgens moet je voor een goede evaluatie minimaal drie jaar met de wet gewerkt hebben. Volgens mij was de termijn die de heer Van der Lee in zijn amendement gekozen heeft aan de korte kant. Dus het verzoek aan de heer Van der Lee is of hij die termijn wil verlengen. Als hij daartoe bereid is in overeenstemming met de woorden die ik daarnet sprak, kan ik daar oordeel Kamer aan geven.

De voorzitter:
Dan weet u toch wat er in het amendement staat.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, in grote lijnen, voorzitter. Van huis uit wil ik toch altijd de tekst voor mij hebben.

De voorzitter:
Dat is inderdaad altijd handig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is inderdaad een vrij simpel amendement. Het klopt wat de staatssecretaris zegt. Ik heb van collega Moorlag net geleerd dat je kunt onderhandelen met de vuist op tafel en met de fles op tafel. Dus met de fles op tafel ben ik bereid om de termijn zo in te richten dat de overgangstermijn van twee jaar wordt meegenomen en daarbovenop drie jaar aan looptijd van de wet. Dan heb je bij elkaar vijf jaar. Dan moet je toch echt een goed oordeel kunnen vellen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Zonder fles en zonder vuist vinden wij elkaar.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dus oordeel Kamer?

Staatssecretaris Keijzer:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Goed.

Staatssecretaris Keijzer:
Als ik dan die tweede krijg ... Of die eerste was dat, geloof ik.

De voorzitter:
Van mevrouw Palland en de heer Aartsen.

Staatssecretaris Keijzer:
Heb ik weer net niet het amendement voor mij liggen, voorzitter. Zou ik de tekst van het amendement even kunnen krijgen? Die heeft mevrouw Palland vast bij zich.

De voorzitter:
We gaan kijken of we daarvoor kunnen zorgen. Daar wordt voor gezorgd. Dan dank ik u voor de beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:
Doen we dat in tweede termijn, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Keijzer:
Is goed.

De voorzitter:
Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. En anders wachten we op het amendement. Er is behoefte aan een tweede termijn. Meneer Alkaya? Nee? Meneer Van der Lee? Ook niet. De heer Aartsen wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

Termijn inbreng

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Ik had inderdaad behoefte aan een tweede termijn. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb een tweetal vragen en één motie.

Mijn eerste vraag gaat over het bepalen van de drempelwaarde in die overgangstermijn van twee jaar. De staatssecretaris geeft aan dat zij het onderdeel acht van goed franchisenemerschap dat daar goed naar wordt gekeken, maar wij vrezen dat de terugvaloptie naar €0 een forse stap kan zijn en ook een prikkel kan zijn om dat juist te rekken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk: acht zij het redelijk en billijk, om die terminologie uit de wet maar over te nemen, dat men na een aantal gesprekken en een aantal goede voorstellen toch tot een overeenkomst in twee jaren zou moeten kunnen komen? Om samen met elkaar tot een drempelwaarde te komen, daar hoef je toch geen jaren over te doen? Dus acht zij het reëel, redelijk en billijk, om daar binnen twee jaar op terug te komen?

Over één zin in de beantwoording van de staatssecretaris, die mij nogal triggerde, wil ik een specifieke vraag stellen. Zij zei dat de franchisegever ook transparant zou moeten zijn over de besteding van gelden die hij ophaalt voor een bepaald doel. Ik mag hopen dat het alleen maar gaat over specifieke doelen, bijvoorbeeld voor een gezamenlijke investering et cetera, en dat zij daarmee niet bedoelde de franchisefee an sich, want dan ga je bedrijfsgegevens weggeven en moet je zeggen waar je vervolgens je inkomsten aan uitgeeft. Dat lijkt me toch niet helemaal de bedoeling in het kader van bedrijfsgeheimen.

Ik heb één motie, op het punt van het overlegorgaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35392).

Mevrouw Palland en de heer Moorlag hebben geen behoefte aan een tweede termijn. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld, er is een motie ingediend en ik heb nog een amendement te beoordelen.

De heer Aartsen van de VVD-fractie vroeg aan mij of de verantwoording die de franchisegever moet afleggen over besteding van bepaalde financiële bijdragen ook voor de fee geldt. Daarop is het antwoord nee.

De voorzitter:
Dat is helder.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, kort maar krachtig.

De voorzitter:
Zo is dat.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat had u toch gevraagd?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Keijzer:
Zo gaat het altijd. Als het dan een keer lukt ...

De voorzitter:
Bij u is dat geen probleem.

Staatssecretaris Keijzer:
... is het precies wat de voorzitter gevraagd heeft. Zo is het altijd.

De heer Aartsen stelde nog een keer de vraag of als er twee, drie keer een voorstel gedaan is door een franchisegever aan een franchisenemer ten aanzien van de drempelwaarde, het dan wel redelijk en billijk is om daarmee in te stemmen. Ik formuleerde het dan eventjes populair. Daar kan ik geen ja op zeggen. Nogmaals, dat is echt afhankelijk van de omstandigheden van het geval, de formule waar je het over hebt, het voorstel dat is gedaan. Dat is uiteindelijk ter beoordeling aan een rechter. Maar hiervoor geldt ook: goed franchisegeverschap en goed franchisenemerschap betekenen dat je reële voorstellen aan elkaar moet doen. Het betekent ook dat als je een wijziging wilt doorvoeren met financiële consequenties, het weleens heel goed kan zijn om gewoon het gesprek aan te gaan met de franchisenemer. "Waar ben je bang voor? Ben je bang voor groot omzetverlies?" Kijk dan of je daar afspraken over kunt maken. Of als je een wijziging door wilt voeren waarin je massieve weerstand krijgt van een franchisenemer, kun je die eerst als een soort pilot elders proberen om jouw stelling dat dit de formule ten goede komt, te bewijzen in de praktijk.

Voorzitter. De heer Aartsen heeft een motie ingediend, namelijk die op stuk nr. 12, waarin eigenlijk staat dat het goed is als franchisenemers en franchisegevers met elkaar in gesprek gaan. Hij moedigt hen aan om daarbij te komen tot modelafspraken en modelovereenkomsten voor de invulling van de open normen uit de franchisewet. Uiteindelijk is het natuurlijk altijd aan een rechter om te beoordelen of het in dat specifieke geval op een juiste manier is ingevuld. Maar een gesprek zoals hier voorgesteld helpt altijd, dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Wel maak ik daarbij de opmerking dat daar waar de regering wordt verzocht om franchisegevers en franchisenemers bij elkaar te brengen, ik ze natuurlijk niet aan een touwtje heb. Uiteraard ben ik bereid om ze te helpen om dat gesprek met elkaar te hebben. Ik zie de heer Aartsen een royaal gebaar maken dat het zo ook bedoeld is. Dus het oordeel over die motie is aan de Kamer.

Dan heb ik nog een amendement van de leden Palland en Aartsen. Daarmee wordt kort gezegd beoogd dat in het geval dat een franchisegever franchisenemers heeft buiten het Nederlands grondgebied die wél voor het Nederlands recht gekozen hebben, de franchisewet voor díé franchisenemers in het buitenland buiten toepassing wordt verklaard. Dat is een keuze waar absoluut wat voor te zeggen valt, dus ik kan het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de amendementen en één motie zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bodes, de Dienst Verslag en Redactie, de griffiers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 20.24 uur.