Plenair verslag
Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 26 september 2019
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting22:08 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Van den Berge, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Muntwet 2002 in verband met de aanbesteding van het produceren van munten en het afschaffen van beleggingsmunten (35203);
- het wetsvoorstel Implementatie van het Verdrag betreffende werk in de visserijsector (Trb. 2011, 152) en van Richtlijn (EU) 2017/159 van de Raad van 19 december 2016 tot uitvoering van de op 21 mei 2012 door het Algemeen Comité van de landbouwcoöperaties van de Europese Unie (COGECA), de Europese Federatie van vervoerswerknemers (EFT) en de Vereniging van de nationale organisaties van visserijondernemingen in de Europese Unie (Europêche) gesloten Overeenkomst betreffende de uitvoering van het Verdrag betreffende werk in de visserijsector van de Internationale Arbeidsorganisatie uit 2007 (PbEU 2016, L 25) (35194);
- het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 12 december 2016 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst inzake politieke dialoog en samenwerking tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Cuba, anderzijds (Trb. 2017, 19) (35186).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Handhaving Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding
Handhaving Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding
Aan de orde is het debat over de handhaving van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over de handhaving van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Ik heet in vak-K de minister van Buitenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De Kamerleden heet ik natuurlijk ook van harte welkom, evenals de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune of ergens anders volgen. Ik geef de aanvrager van dit debat, de heer Kuzu, als eerste spreker namens DENK het woord.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Eerst even terug in de tijd. Deze wet is tot stand gekomen in een periode waarin we te maken hadden met een enorme werkloosheid. We hadden te maken met een socialezekerheidsstelsel dat onder druk stond. Het was in die periode dat de politiek het nodig vond om spierballen te laten zien, daadkracht te laten zien. En waar kwamen ze mee? Met een wet op gezichtsbedekkende kleding, een verbod daarop. Eigenlijk zien we het nu ook: de dakloosheid is enorm gestegen, de woningnood is enorm, de ziektekosten zijn buitenproportioneel, de toegankelijkheid van het onderwijs staat onder druk. Wat doet de politiek? Een wetsvoorstel indienen over enkele honderden vrouwen die er uit religieuze overtuiging voor kiezen hun gezicht te bedekken. Dit is symboolpolitiek in de reinste vorm. Het is tijdsverspilling en eigenlijk ook islamofobe bezigheidstherapie.
Ik wil een oprechte vraag stellen. Hoeveel daklozen hebben door middel van het nikabverbod een huis gekregen? Hoeveel starters hebben een woning kunnen krijgen? Hoeveel mensen kunnen hun ziektekosten betalen? Iedereen weet het antwoord. Het antwoord is: niet één. Niemand is met deze wet ook maar een centimeter geholpen. Dat is alleen Geert Wilders, die er zijn vingers bij aflikt en aangeeft waar hij echt naartoe wil: een totaal hoofddoekjesverbod.
In 2015 zei de Raad van State het al. Hij sabelde de wet neer: "Deze wet is niet noodzakelijk en druist in tegen de vrijheid van religie". In die tijd was Amnesty International tegen, de Artsenfederatie was tegen, scholen waren tegen en het College voor de Rechten van de Mens was uiterst kritisch. Al deze adviezen zijn destijds door de PvdA, die er vandaag helaas niet bij is, en de VVD, aan hun onrechtstatelijke laars gelapt. Koste wat kost moest deze pestwet ingediend worden. Het is dan ook geen vreemde zaak dat gemeenten, ziekenhuizen, vervoersorganisaties en scholen aangeven dat ze deze wet helemaal niet zullen handhaven.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat debat werd mede namens de heer Kuzu gevoerd, die toen bij de fractie van de Partij van de Arbeid zat, toch?
De heer Kuzu (DENK):
Nee, dat is niet waar. Deze wet is behandeld in 2015. Als de heer Bosma een beetje een historisch geheugen heeft, dan weet hij dat wij tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel hier in deze Kamer, op deze plek, een uitgebreid pleidooi hebben gehouden over de reden waarom wij tegen deze wet zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. We konden het immers ook voorspellen toen de Raad van State zei dat deze wet totaal onnodig was. Gemeenten en de politie zullen hun spaarzame capaciteit niet inzetten om deze islamofobe pestwet uit te voeren, die symbool staat voor opportunistisch rechts rotbeleid. Wat DENK betreft is dat gewoon prima. Wat DENK betreft gaan we geen politieagenten inzetten om dames met een nikab op de bon te slingeren. Zij kunnen veel beter worden ingezet om de drugsmaffia te bestrijden, om corruptie bij de VVD tegen te gaan, om zichtbaar aanwezig te zijn in de wijken of om discriminatie en racisme te bestrijden. Als de politie en de politiek een grotere prioriteit hadden gemaakt van het bestrijden van moslimhaat, hadden we deze pestwet misschien helemaal niet gehad.
Voorzitter. Vandaag vallen alle politieke partijen straks na mij over elkaar heen om te zeggen dat er zware prioriteit gegeven moet worden aan het handhaven van dit pestwetje. Deze politieke partijen hebben er straks misschien wat zeteltjes bij in de peiling van Maurice de Hond of de andere opiniepeilers, maar beseffen niet was ze kapot hebben gemaakt. Ze hebben een bijl gezet aan de vrijheid van godsdienst. Vrouwen met een nikab of met een hoofddoek worden lastiggevallen en ultrarechtse pseudoknokploegen gaan op georganiseerde boerkajacht om vrouwen te arresteren als gevolg van de mogelijkheid om een burgerarrest uit te voeren.
De heer Wiersma (VVD):
Ik hoor de heer Kuzu onvrijheid prediken over de rug van vrijheid. Ik vind daar wat van. Daarom hebben we deze wet. Maar wat ik misschien nog wel erger vind, is het volgende. We nemen hier in dit huis een wet aan. Daarover is geen discussie. Natuurlijk, ik snap dat er partijen tegen die wet zijn geweest. Daar mag je ook met elkaar die discussie over voeren. Dat hebben we in dit huis gedaan, maar dan hebben we een wet en die nemen we aan. Ik hoop toch dat de heer Kuzu het met mij eens is dat we een democratisch tot stand gekomen wet ook moeten uitvoeren en dat de rechtsstaat geen FEBO-muur is waar hij zelf uitkiest wat hij lekker vindt.
De heer Kuzu (DENK):
Die FEBO-muur is eigenlijk ook te vergelijken met de manier waarop de VVD omgaat met het begrip "vrijheid", want we kunnen hier ook stellen dat onder het mom van vrijheid de vrijheid aan een beperkt aantal vrouwen — het gaat om 300 tot 400 vrouwen in Nederland — juist wordt ontnomen. Dát is de FEBO-muur waar we het over kunnen hebben waar het gaat om het begrip "vrijheid".
Het tweede punt van de heer Wiersma van de VVD gaat over de handhaving van deze wet. De heer Wiersma weet als geen ander dat in deze Kamer voldoende discussies worden gevoerd over hoe we een wet gaan handhaven of niet. Neem bijvoorbeeld het gedoogbeleid rondom drugs, enorm actueel op dit moment. We hebben gedoogbeleid en dat betekent dat we er niet op handhaven en dat we dingen door de vingers zien. Over de handhaving kunnen we een debat hebben en dat debat hebben we vandaag, waarbij de tegenstelling tussen de VVD en DENK heel erg duidelijk is. De PVV ... de VVD — ja, er is weinig verschil — wil keihard handhaven en wat DENK betreft hoeven we niet te handhaven.
De heer Wiersma (VVD):
Die tegenstelling is er als de heer Kuzu onvrijheid wil prediken over de rug van vrijheid, waar het gaat om mannen die hun vrouwen opleggen dat ze hun gezicht moeten bedekken. Dit gaat over meedoen, over integratie, over zelfbeschikking. Prima, als de heer Kuzu dat doet, maar waar we hier een wet aangenomen hebben waarmee we met elkaar als parlement een nieuwe norm stellen, namelijk het dragen van gezichtsbedekkende kleding doen we niet in het ov, het onderwijs en het ziekenhuis, geeft het een gevoel van ongemak, wat we ook elke dag zien bij al die incidenten. Ik zou het toch goed vinden als de heer Kuzu zegt: die wet is er en die moeten we dan ook handhaven. Ik wil een duidelijk antwoord horen. Moeten we die wet dan ook niet gewoon handhaven? Of zegt hij hier: de rechtsstaat is voor mij die FEBO-muur; als ik het niet wil, dan doe ik het verzoek om het niet te handhaven en sluit ik mij aan bij een burgemeester van Amsterdam die zegt "ach, laat maar hangen, ik vind het niet zo belangrijk"? Zo gaan we toch niet om met de rechtsstaat? Dat is mijn vraag. En daarbij: het kan toch niet zo zijn dat nikabfans conducteurs bedreigen, dat ze filmpjes online zetten waarmee conducteurs aan de schandpaal genageld worden? Ik hoop dat de heer Kuzu met mij daarvan zegt dat dit niet kan en dat hij ook tegen die groepen zegt: dat moeten we hier niet willen.
De heer Kuzu (DENK):
Het gaat een lang antwoord worden want er zitten heel veel vragen en veronderstellingen in de vragen van de heer Wiersma. Laat ik beginnen met heel duidelijk te stellen dat intimidatie niet kan. Of het nou gaat om die conducteurs, dat kan niet, maar ik hoop dan dat de heer Wiersma in zijn bijdrage ook aangeeft dat vrouwen met een boerka ook niet geïntimideerd mogen worden, want dat is het gevolg van deze pestwet. Dat is punt een.
Dan het tweede punt. Waar het gaat om die FEBO-muur zal ik opnieuw aan de heer Wiersma proberen uit te leggen wat selectief liberalisme inhoudt, namelijk dat je onder het mom van vrijheid, de vrijheid van deze vrouwen aan het inperken bent. Dat is selectief liberalisme. Laten we heel duidelijk naar de feiten kijken. We hebben het hier over 300 tot 400 vrouwen die voor een groot deel — laat ik daar duidelijk over zijn — bewust hiervoor kiezen. Dat is ook vrijheid als ze daar bewust voor kiezen. Meneer Wiersma schudt zijn hoofd maar hij zou in plaats van over deze vrouwen te praten ook eens een keertje met deze vrouwen moeten praten. Waar er sprake is van dwang en onderdrukking, heeft u DENK aan uw zijde, want wij staan ervoor dat vrouwen inderdaad die zelfbeschikking hebben om te kunnen kiezen om een nikab te dragen, ook in het ziekenhuis, ook in het openbaar vervoer, maar ook de vrijheid om die nikab af te doen wanneer ze dat wensen en dat we vanuit de politiek geen druk opleggen en ons niet gedragen als klederdrachtpolitie, waarbij we voor mensen gaan bepalen wat ze wel of niet mogen dragen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter, tot slot. Natuurlijk, wij verschillen op het punt van de zelfbeschikking. Ik heb daar grote zorgen bij. Ik hoor deels die zorgen ook, gelukkig, door de heer Kuzu ondersteund worden. Hij wijst op het recht van vrijheid, van godsdienstvrijheid. Zeker, maar hier gaat het ook over een gevoel van ongemak en onveiligheid. Niet voor niets moeten wij in trams in Utrecht, helaas, herkenbare camerabeelden van mensen hebben. Dat gaat over veiligheid, dat gaat erover dat je elkaar kunt zien en aanspreken. Het geeft ook een ongemakkelijk gevoel als dat niet kan. Maar het gaat er ook over dat we met elkaar die situatie van veiligheid daar moeten kunnen bewaken. Daar hoort bij dat je elkaar kunt aankijken en aanspreken. Dat is heel normaal.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Wiersma (VVD):
Is de heer Kuzu het met mij eens dat het heel normaal is dat wij dat kunnen ...
De voorzitter:
De heer Kuzu.
De heer Wiersma (VVD):
... en dat dit dan net even een tandje zwaarder weegt dan dat je gewoon kunt vragen om die bedekking af te doen of uit te stappen?
De heer Kuzu (DENK):
Maar dat is precies waar het knelt. De heer Wiersma doet alsof het hier heel normaal is om mensen een vraag te stellen, maar het is een geloofsovertuiging en het ongemak is relatief. De heer Wiersma of mensen in het land kunnen ongemak hebben — ik kan dat begrijpen — bij het zien van het nikabverbod. Maar waar het daadwerkelijk om gaat, is dat wij in dit land en in de rechtsstaat zoals wij die kennen, de vrijheid van religie hebben. Die vrijheid van religie betekent dat je de zelfbeschikking van de vrouwen die een nikab willen dragen, ook moet respecteren. Daar gaat mijn pleidooi vandaag over, want dit is eigenlijk politiek op z'n lelijkst. Het is symboolwetgeving die de vrijheid en de veiligheid aan 300 tot 400 vrouwen ontneemt en waar geen enkele instantie in Nederland op zit te wachten. Ik zal in de tweede termijn met een voorstel komen om dit nutteloze en discriminerende boerkaverbod in te trekken. Meer heb ik daarover niet te zeggen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Normale communicatie tussen twee mensen, zoals wij dat in dit land gewend zijn, en die norm naleven zonder discussie, daar gaat dit debat over; zien met wie je praat en welke uitdrukking en blik iemand op zijn gezicht heeft. Wij vinden het normaal dat een motorrijder als hij een tankstation binnenstapt, zijn helm even afzet om normaal contact te hebben met de medewerker achter de balie. Gaat het om een nikab, dan is het ineens ingewikkeld. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding hoort niet thuis in onze samenleving. Niet voor niets is een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking het ook met dit standpunt van de VVD eens.
Voorzitter. Wij zijn een enorm tolerant land en wij staan pal voor de vrijheden van Nederland. Juist daarom hebben we met elkaar wat te zeggen over hoe je je gedraagt in de openbare ruimte. Dit verbod leggen we dan nu ook vast. En hoewel niet alle partijen in deze Kamer het met elkaar eens waren, is die wet wel een feit. Handhaving kan dan ook geen discussie zijn. Het dragen van een boerka past, net zo goed als het dragen van een bivakmuts, niet in onze open, vrije samenleving. Het geeft een gevoel van onveiligheid.
Maar, voorzitter, dit gaat net zozeer ook over integratie.
De heer Paternotte (D66):
De heer Wiersma is net begonnen, maar ik wil een vraag stellen over de insteek van de VVD. De heer Wiersma heeft al eerder schriftelijke en mondelinge vragen hierover gesteld; ik heb ze gelezen. Die vragen gaan over de handhaving in bussen en in ziekenhuizen, waarbij u zich zorgen maakt over de vraag of de norm daar wel gehandhaafd wordt. Die vragen zijn gesteld aan de ministers Ollongren en Koolmees en staatssecretaris Van Veldhoven, toevallig alle drie lid van D66. Maar de vragen gaan ook over ziekenhuizen. Wat is de reden dat minister Bruins deze vragen niet krijgt en van welke partij is minister Bruins lid?
De voorzitter:
Meneer Wiersma, hoe zit het precies?
De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter, dit is wel even een dingetje. De heer Paternotte heeft mij hier helemaal tuk. Potverdikkie zeg! Eerlijk gezegd, ook over die incidenten zou ik, als er meerdere incidenten zijn, meteen vragen stellen en ook aan die minister. Er is geen enkele reden waarom ik hier ook maar iemand in het kabinet zou sparen. Toevallig is het inderdaad zo ... Er zit hier ook iemand van het CDA; "gelukkig maar", zeg ik dan voor u. Maar nee, het maakt mij geen bal uit, zal ik maar even in onparlementair taalgebruik zeggen, wie waarvan minister is. We hebben hier een nieuwe norm en die moet je overal handhaven. Ik hoop dat u het ook met mij eens bent.
De voorzitter:
De minister zit hier namens de Kroon, niet namens het CDA.
De heer Wiersma (VVD):
Excuses.
De heer Paternotte (D66):
Dan toch nog even een vraag. U zegt dat het u geen bal uitmaakt, maar het lijkt toch net even iets anders te zijn. U heeft de vragen ingediend met mevrouw Laan-Geselschap, de woordvoerder zorg van de VVD. De heer Van der Molen van het CDA had ook schriftelijke vragen gesteld, die waren gericht aan minister Grapperhaus en mevrouw Ollongren. U ondertekent ze met de woordvoerder zorg en met de woordvoerder openbaar vervoer, maar u stelt ze alleen aan de staatssecretaris voor het openbaar vervoer. U vindt het grappig, maar moet ik er dan van uitgaan dat het puur toeval is dat u de vragen alleen stelt aan de mensen die toevallig niet lid zijn van de VVD?
De heer Wiersma (VVD):
Nee, voorzitter, maar het is goed dat de heer Paternotte die vraag stelt, want dan kunnen we het ophelderen. Ik besef dat het voor de buitenwereld niet altijd te volgen is, maar we hebben bij de VVD de portefeuilles gewisseld. In de zomer, toen we die vragen stelden, was mevrouw Laan-Geselschap woordvoerder politie, dus toen hebben we die vragen zo gesteld. Maar ik heb er, nogmaals, geen enkele moeite mee. Ik spreek via de ministers iedereen in het kabinet aan op de handhaving. Dit is een afvaardiging van het kabinet. Wat mij betreft had de minister voor Medische Zorg hier ook mogen zitten, maar het kabinet gaat over de eigen afvaardiging. Ik ben op iedereen kritisch, want dit is een wet die we moeten handhaven. Ik heb u net gevraagd of u dat met mij eens bent. Het antwoord heeft u nog niet gegeven, dus ik kijk uit naar uw bijdrage zo.
De heer Kuzu (DENK):
Geen partijpolitieke vraag van mijn zijde, maar echt een grondwettelijke vraag die gaat over de rechtsstaat. Mijn vraag aan de VVD is of ze eigenlijk nog staat voor de Grondwet en de vrijheid van religie en of ze staat voor de zelfbeschikking van vrouwen.
De heer Wiersma (VVD):
Dit is een bijzondere vraag. Als DENK zich aan de zijde van de VVD schaart als het gaat over zelfbeschikking van vrouwen, van moslima's, dan hebben we hier volgens mij iets heel goeds gedaan met elkaar. Dat zou belangrijk zijn. Ik ga zo meteen vragen stellen aan de minister voor integratie, die op dit moment heel hard werkt aan de zelfbeschikking van vrouwen en bezig is met een actieagenda daarvoor. Als u daar met ons mee gaat doen, dan vind ik dat winst. Dan hoop ik ook dat u zich realiseert dat dit verbod niet alleen daarover gaat, maar ook over het gevoel van onveiligheid en ongemak. We hebben met elkaar de norm in Nederland dat je elkaar kunt aanspreken en herkennen, net als wij dat hier kunnen doen. Ik vind het heel logisch dat we dat ook kunnen doen in het ov, in een ziekenhuis, in een school, in een overheidsgebouw zoals dit. Dat is winst. Dat hoort bij deze samenleving en daar zou u ook voor moeten staan.
De heer Kuzu (DENK):
Dat zou dus eigenlijk betekenen dat wanneer we het hebben over de rechtsstaat en over zelfbeschikking van vrouwen, DENK niet meedoet met de VVD maar dat de VVD zou moeten meedoen met DENK. Want je kunt zelfbeschikking niet selectief uitleggen en zeggen dat je het voor één groep heel graag wilt. Heeft die andere groep, de groep waarover we het vandaag hebben, de 300 tot 400 vrouwen in het land die er bewust voor kiezen om een nikab te dragen, ook de zelfbeschikking om te kiezen hoe zij zich kleden? Dat is wat mij betreft de essentie van dit debat.
De heer Wiersma (VVD):
Zeker, maar daar zitten grenzen aan en die heb ik net benoemd, bijvoorbeeld als het gaat om het gevoel van onveiligheid in de samenleving. We hadden het net al over zelfbeschikking. Het hoort niet bij Nederland dat mannen jou verplichten om zo'n boerka te dragen. Het maakt mij niet uit wie nou met wie meedoet. Dit gaat over meedoen in Nederland. Ook een samenleving zoals wij die hebben, heeft normen. Die hebben we met elkaar vastgesteld en we hebben er nieuwe aan toegevoegd. Iedereen vindt die normen heel normaal en die houd je dus ook met elkaar in stand. De heer Kuzu probeert hier een soort van te rommelen aan die normen. Ik snap dat gewoon echt niet. Ik snap het niet!
De heer Kuzu (DENK):
Nee, ik zal het heel duidelijk uitleggen ...
De voorzitter:
De heer Kuzu, tot slot op dit punt.
De heer Kuzu (DENK):
Ik zal het heel duidelijk uitleggen. In dit land gaat de VVD niet over wat normaal is, hoewel dat de verkiezingsslogan is van de VVD. In dit land bepaalt de VVD niet de normen. In dit land bepaalt de Grondwet de normen. De Grondwet zegt dat we vrijheid van religie hebben. Dat is ook de reden waarom al die instituten waarover ik het net had in mijn bijdrage, destijds enorm tegen deze pestwet waren. Het is toch niet uit te leggen dat de VVD zegt te staan voor de rechtsstaat en zegt te staan voor vrijheid, en onder het mom van die vrijheid 300 tot 400 vrouwen in dit land keihard aan het onderdrukken is? Dat is toch niet uit te leggen?
De heer Wiersma (VVD):
En ik vind het niet uit te leggen dat wij hier met elkaar een wet hebben vastgesteld, een nieuwe norm die we in de samenleving opleggen en die we ook eigenlijk allemaal heel normaal vinden, en dat DENK dan zegt: nou, dat is voor mij eigenlijk een soort keuze; ik vind het niet zo leuk dat we die wet hebben aangenomen dus ik ga het kabinet vragen om het dan niet te doen. Zo werkt het niet in een rechtsstaat! In een rechtsstaat werkt het zo dat als wij hier met elkaar wetten aannemen en een nieuwe norm hebben die we met elkaar normaal vinden, het niet de VVD of het CDA of DENK is die dat heeft gedaan. We hebben dat met elkaar vastgelegd in een wet en als we een wet hebben, dan handhaven we die. Als u een oproep doet om dat niet te doen, vind ik dat slecht, ondemocratisch en zorgelijk. Ik vind dat u dat moet terugnemen.
De voorzitter:
Laatste opmerking.
De heer Kuzu (DENK):
Omdat ik persoonlijk word aangesproken en omdat mijn partij persoonlijk wordt aangesproken, zou ik u om permissie willen vragen om hier een korte reactie op te geven, want dit is natuurlijk klinkklare onzin. DENK staat voor die vrijheid. DENK staat voor de vrijheid om zelf te bepalen of je wel of geen hoofddoek draagt, of je wel of geen nikab draagt. Het is niet aan de VVD of welke andere politieke partij dan ook om te bepalen wat de norm in Nederland is. Dat doet de Grondwet.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat met uw betoog, meneer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Het is goed dat de heer Kuzu dit gelooft, want ik kan er geen chocola van maken, zeg ik hem eerlijk.
Voorzitter. Dit gaat ook over integratie, over meedoen in Nederland, over de gelijkwaardige positie van de vrouw. Integreren betekent dat je je aanpast aan de maatschappij en al haar normen. Ik vraag de minister van Integratie dan ook: waarom heb ik u de afgelopen weken niet gehoord in die maatschappelijke discussie? Iets wat zo normaal is, elkaar herkennen en aanspreken, daar moeten we met z'n allen voor staan. Ook u.
Voorzitter. En dan de wet. De VVD baalt er stevig van dat een heel duidelijke norm zo onduidelijk wordt in- en uitgevoerd. Bij zo'n wet zorg je ervoor dat gemeenten er werk van maken, dat de chauffeur van de bus zich geholpen voelt door zijn baas, dat de politie klaarstaat en niet tegenwerkt. In de afgelopen weken zagen we de bizarre situatie dat wie zich aan de wet houdt, niet alleen aan de schandpaal genageld wordt door nikabfans, maar ook nog eens door zijn eigen werkgever, en dat degene die de wet overtreedt, daarmee wegkomt. Dat is exact wat de urgentie bevestigt van deze nieuwe norm, die duidelijk maakt wat normaal is in dit land en hoe nodig het is om deze wet te handhaven.
Hoe kan de invoering zo rommelig verlopen zijn, vraag ik de minister. Is de minister het ermee eens dat handhaven op geen enkele manier ter discussie mag staan, ook niet bij eigen richtlijnen? Waarom brengt u die conciërge op die school, die beveiliger van het ziekenhuis en die chauffeur van die bus dan in zo'n lastig parket? Je kunt handhaven, maar je moet dat eerst overleggen met je baas en, o ja, als je nog niet lang genoeg hebt gewacht en bent afgeschrikt, wacht dan nog even op de politie. Zo maakt u van een kristalheldere wet toch een fopspeen? Werk je dan juist de ondermijning ervan niet in de hand? Is de minister bereid snel nieuwe afspraken te maken om in alle huisregels handhaving te verzekeren?
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Wiersma heeft gelijk: van de wet wordt een fopspeen gemaakt. En wie doet dat? Dat doet dit kabinet. En wie zit er in dat kabinet? De VVD. Ik hoor de heer Wiersma zeggen dat de VVD baalt. Ik vind het interessant om deelgenoot te worden van de gevoelens van de geachte spreker, maar daar kopen we niet zo veel voor. We zijn hier niet een soort praatgroep om gevoelens te delen, we staan hier om de regering, het kabinet, te controleren. En in dit kabinet zit de VVD. Dus waarom regelt de VVD het gewoon niet? Of moeten we gewoon eerlijk zijn en vindt de VVD het eigenlijk wel best dat het niet wordt gehandhaafd, zodat ze hier een heel stoer verhaaltje kunnen houden in de Kamer?
De heer Wiersma (VVD):
Die laatste opmerking is jammer, want dat is het stemmetje achterin het hoofd van de heer Bosma. Dat vergeef ik hem niet, want hij heeft waarschijnlijk heel veel ervaringen waardoor hij dat achter in zijn hoofd heeft zitten. Maar het eerste is relevant. Gaat u nu voorstellen doen om dit te verbeteren? Gaat u de minister oproepen om dat te doen? Ja, dat ga ik doen. Ik sta hier vandaag om precies dezelfde zorg als die u heeft, om te zetten in concrete oplossingen. En ik heb, misschien anders dan u, de hoop dat we dat hier wél voor elkaar kunnen krijgen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar wij zijn hier de BV Parlementaire Democratie. Wij maken wetten. Die gooien we over de muur en die belanden dan bij het kabinet en dat voert die wetten dan uit. De VVD zit in het kabinet en deze wet wordt niet uitgevoerd. Door wie wordt de wet niet uitgevoerd? Door een VVD-kabinet. Waarom voert de VVD de wet niet uit?
De heer Wiersma (VVD):
Als het aan mij zou liggen, zou die kristalheldere wet kristalhelder worden in- en uitgevoerd. Ik heb daar zorgen over naar aanleiding van een heleboel incidenten. Ik vraag het kabinet waarom ze dit zo rommelig hebben gedaan. Ik heb het "belabberd" genoemd. Geeft u er ook maar een kwalificatie aan. Dat is minder belangrijk dan hoe we er uiteindelijk uitkomen. Volgens mij is dat waarom we dit debat voeren. Dat zijn de voorstellen die ik hier ook zal doen.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil even controleren of de VVD wel dezelfde wet heeft gelezen als de wet die ik heb gezien. U wekt hier de indruk dat het een wet is die zegt dat je een boerka eigenlijk niet mag dragen in Nederland, dat dat iets is wat we niet normaal vinden. U noemde net het voorbeeld dat ook bij een tankstation de integraalhelm of de boerka niet kan. Maar u weet toch dat deze wet helemaal niet gaat over tankstations?
De heer Wiersma (VVD):
Natuurlijk weet ik dat, maar het gaat om de norm dat het heel normaal is dat je elkaar kan aanspreken als je elkaar tegenkomt in de openbare ruimte. Het maakt mij dan niet uit waar je elkaar tegenkomt. Deze wet gaat over het gedeeltelijk verbod in een aantal specifieke ruimtes: het ov, het onderwijs, de zorg, de overheidsgebouwen. Checking the box: dat klopt allemaal volgens de wet. Maar dat betekent niet dat ik me bij wat ik vind beperk tot wat in de wet staat. Ik vind dat we daarin best een stap verder zouden kunnen gaan. Daar hebben we het niet over, want deze wet is dit. Maar de normale norm voor hoe je met elkaar omgaat is wel: als je elkaar tegenkomt, of het nu op een tankstation is, in de trein of in een overheidsgebouw, en als je dan een integraalhelm of een bivakmuts op hebt, maar ook als je een boerka aan hebt, wil je elkaar kunnen aanspreken en herkennen. Het voorbeeld is volgens mij dus van belang om aan te geven hoe we met elkaar omgaan in Nederland. Puur, sec kijken naar wat er in de wet staat en wat niet, is prima — dat klopt ook — maar mij gaat het om de norm die we met elkaar normaal vinden.
De voorzitter:
Helder. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Nogal verwarrend, omdat u het enerzijds heeft over de handhaving van de wet en anderzijds over een norm die helemaal niet in de wet staat. Maar het is goed dat we met elkaar vaststellen dat u een pleidooi houdt over onder andere tankstations terwijl dat inderdaad niet in de wet staat. Maar dan zou ik u het volgende willen vragen. De politie is de handhaver van de wet. Wat verwijt u nu, zeven weken na de invoering, de politie precies ten aanzien van de handhaving van deze wet?
De heer Wiersma (VVD):
Het punt is dit. Als je elkaar tegenkomt in een tankstation — het is geen onderdeel van de wet, maar je komt elkaar tegen — vindt iedereen het heel normaal dat je, als je een helm op hebt, die afzet. Dat vindt iedereen heel normaal. Als het dan over een boerka gaat en als we het over deze wet hebben, vinden we dat opeens niet normaal. Dat was het punt dat ik daarmee wilde maken. Ja, u kijkt moeilijk. U heeft dan ook tegen de wet gestemd. Ik had gehoopt dat ik u had kunnen overtuigen.
De voorzitter:
Maar nu het antwoord op de vraag.
De heer Wiersma (VVD):
Het antwoord op de vraag is tweeledig. Eén: als je professional bent — die conciërge op die school, die chauffeur in die bus — vind ik dat je iemand moet aanspreken op het moment dat die persoon gezichtsbedekkende kleding draagt die niet is toegestaan op die plek. Dan moet je iemand aanspreken en dan moet je vragen: doe dat af, of verlaat deze plek dan wel deze locatie.
De heer Paternotte (D66):
Gaat dat over de politie?
De heer Wiersma (VVD):
Ik maak mijn antwoord af, voorzitter. Het gaat om het totaalplaatje. Als dat nu al niet altijd gevraagd wordt, hebben we al een probleem. Vandaar dat mijn oproep aan het kabinet is: maak helder dat dat geen optie is, geen vrije keus; je moet gewoon mensen kunnen aanspreken, en dat verwacht ik ook van mensen. Zorg er nou als kabinet voor dat je de richtlijnen die daarvoor zijn bij al die bedrijven, ook aanpast op de wet. Dat is één.
Twee: als je dat doet, wil je ook dat er goede achtervang is, dat er politie is. Er zijn 35 incidenten geweest. Ik kan er niet eens uit opmaken of er in het ov altijd iemand aangesproken is — ik heb zomaar het gevoel van niet — laat staan dat er politie klaarstaat om mensen dan ook te helpen, om die professional te helpen. Anders staat die professional in zijn hemd. Dan denkt-ie wel twee keer na voordat hij iemand gaat aanspraken. De keten, met de schakels die er zitten, maakt het nu ingewikkeld. Ik zal dan ook zo meteen, verderop in mijn betoog, specifiek over de politie aan de minister vragen hoe we dat gaan aanscherpen.
De heer Paternotte (D66):
Ik ga toch door op de politie. U zegt: "of er politie klaarstaat". Dat is eigenlijk de vraag die u hier stelt. Maar we hebben in Nederland een heel eenvoudig systeem: de politie heeft zelf de discretionaire bevoegdheid om te bepalen wat op een bepaald moment het meest spoedeisend is. Is dat die roofoverval of de melding van een boerka in een trein, bijvoorbeeld? De politie zit met hele krappe capaciteit. We hebben nu ook extra politie nodig om drugscriminaliteit aan te pakken. Het lijkt mij verstandig dat wij het aan de politie overlaten om uit te maken wat op een gegeven moment de meeste spoed vereist. Als ze gebeld worden en als ze kunnen komen, dan moeten ze komen. Maar wat wilt u precies gaan bepalen voor de politie? Moet de boerka in de hiërarchie een grotere prioriteit krijgen dan al die andere wetsovertredingen?
De heer Wiersma (VVD):
Een bekeuring geven bij door rood fietsen of zwartrijden in de trein of bij je gezichtsbedekking niet afdoen is voor mij van hetzelfde laken een pak. Daar kijkt ook de politie naar. Zij maken in hun werk geen onderscheid in de zin van: vandaag gaan we even alleen op boerka's letten, of vandaag gaan we alleen even op fout geparkeerde auto's letten. Het gaat erom dat je ervoor zorgt dat de politie kan en gaat handhaven. Ik heb er geen twijfel over dat ze dat zou kunnen. Dat zegt het kabinet ook duidelijk in de beantwoording: de politie kan dat en bij de meldingen die gedaan zijn, is de politie ook gekomen. Mijn punt is dat het vaker gemeld moet worden. Het is te vaak zo dat er een soort gedoogsituatie ontstaat, waarbij iemand die misschien dagelijks op een traject rijdt met een boerka, gewoon niet meer wordt aangesproken. Dat vind ik niet goed. Dat vind ik ondermijning van de wet. Dat zou u ook moeten vinden.
Als je dan die melding doet, als conciërge op die school, als chauffeur in de bus, moet je het gevoel hebben dat de mensen achter je staan. Ze moeten je zekerheid geven, zodat je iemand durft aan te spreken en je niet daarna aan de schandpaal genageld wordt. Daarvoor is de politie essentieel. Ik zal de minister vragen hoe hij de opvolging nu ziet. Gaat dat voldoende goed of zegt hij dat er wel een tandje bij kan? Dat laatste zou mijn suggestie zijn.
De voorzitter:
Goed, gaat u verder.
De heer Wiersma (VVD):
Die suggestie heb ik dan bij dezen gedaan. Dit verbod handhaven is geen hogere wiskunde. Partijen doen alsof dat zo is, maar het is niet zo. Kunnen we dit verbod niet gewoon toevoegen aan de lijst van wettelijke voorschriften, op basis waarvan boa's zijn belast met de opsporing van strafbare feiten? Is dat niet net zo gemakkelijk? En dan natuurlijk wel gewoon in de domeinen die specifiek over dit verbod gaan, waarbij boa's ook de mogelijkheid krijgen om te kunnen beboeten. Volgens mij geven we dan die conciërge op school en die beveiliger in het ziekenhuis zekerheid en echt de mogelijkheid om hun werk goed te doen. Dat zouden we toch met z'n allen moeten willen? Dit verbod is er niet voor niets. Handhaven is de enige juiste vervolgstap.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Ik heb de heer Van der Molen in de zaal gesignaleerd. De vraag is of iemand er bezwaar tegen heeft dat hij tussendoor gaat of aan het eind; ik weet het niet. U vindt het goed? Dan is het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Onderweg naar de Kamer was er een ongeluk, waardoor een afrit werd afgezet. Ik hoop dat het met iedereen die daarbij betrokken was, goed gaat.
Voorzitter. In Nederland is het de norm dat wij elkaar aan kunnen kijken in alle interacties die wij hebben. Dat geeft een gevoel van veiligheid en het is een voorwaarde voor een succesvolle integratie in onze samenleving. Laat ik maar aan het begin duidelijk maken dat het CDA de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding steunt. Het stelt namelijk een heldere norm voor hoe we in ons land met elkaar wensen samen te leven. Niet de wet sluit mensen uit, maar de mensen die bewust gezichtsbedekkende kleding dragen, plaatsen zich buiten onze samenleving.
Het is ook de norm in Nederland dat we de wetten die we hebben, handhaven. Het kabinet moet er niet verbaasd van opkijken dat de gemiddelde Nederlander amper iets begrijpt van het niet handhaven van een overzichtelijke, wettelijke norm. Dat er juist tegen handhavers wordt opgetreden en niet tegen overtreders is ook iets wat men niet begrijpt. En gelijk hebben ze.
Voorzitter. De Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding is nu anderhalve maand van kracht en de invoering van de wet verloopt, wat het CDA betreft, niet goed. Het is dan ook een teken aan de wand dat we anderhalve maand na invoering al hier staan om het over de invoering zelf te hebben. Ik spreek minister Ollongren na dat elke wet op zich problemen heeft in de aanloop, maar de CDA-fractie kon zich afgelopen zomer niet aan de indruk onttrekken dat het ook aan een zorgvuldige invoering heeft ontbroken.
Eerder dit jaar stond ik op dezelfde plek om minister Ollongren te vragen waarom de aangenomen wet maandenlang in een bureaula op het ministerie van Binnenlandse Zaken had liggen wachten op uitvoering. In juli stuurde de minister gespreksverslagen naar de Kamer die de pers via een WOB-verzoek had verkregen. Daaruit bleek dat enkele keren met de betrokken instanties in zorg, onderwijs en vervoer was gesproken, maar dat het geen eenduidige afspraken met de politie opleverde. Men moest zelf nog met de politie overleggen wat het voor de handhaving betekende. Ik vraag de minister dan ook of zij het doorsturen van zorginstellingen, onderwijsinstellingen en vervoersbedrijven naar de politie, tot een zorgvuldige voorbereiding rekent. Het CDA had dit graag anders gezien. Heeft zij het niet voor lief genomen dat op deze manier onduidelijkheden zouden blijven ontstaan over de uitvoering?
Voorzitter. De CDA-fractie kan zich, gezien de recente ontwikkelingen, voorstellen dat de politie veel op haar bordje heeft en ook dringender zaken heeft dan het handhaven van het verbod op gezichtsbedekkende kleding. We hebben de afgelopen weken nogmaals gezien wat voor vereende krachten we moeten opbrengen om bijvoorbeeld de drugscriminaliteit tegen te gaan. Ik wil daar niks aan afdoen, maar tegelijkertijd is het onbestaanbaar dat de enige instantie die deze wet kan handhaven — zo zit de wet in elkaar — nog voorafgaand aan de invoering van de wet publiekelijk liet weten dat zij niet beschikbaar zou zijn, als er tot handhaving overgegaan zou moeten worden. Want dat heeft de politie publiekelijk aangegeven, en daar is wat ons betreft uiteindelijk ook het gedoe in de zomer door begonnen. Ik vraag me dan ook af of die aarzeling bij scholen, vervoersbedrijven en zorginstellingen daarmee niet in de hand is gewerkt. Ik zou heel graag van de minister voor Justitie een evaluatie willen hebben en een opvatting over of de politie daar verstandig aan heeft gedaan en hoe hij op dit moment, nu, tegenover de houding van de politie staat. Minister van Justitie en Veiligheid, excuus; de minister souffleert mij vanuit vak-K.
Voorzitter. In Limburg hebben we het geval meegemaakt van de buschauffeur die de wet handhaafde door een dame met boerka de toegang tot de bus te ontzeggen en vervolgens door zijn werkgever op de vingers werd getikt. Dat is de omgekeerde wereld. Ik heb daarover vragen aan de minister gesteld, samen met mijn collega De Pater. In de antwoorden geeft de minister aan dat de buschauffeur conform de wet heeft gehandeld. Dus de minister zegt: de buschauffeur stond in zijn recht, de vervoerder niet. Maar vervolgens hoor ik de minister niet over een vervoersbedrijf dat zijn eigen medewerker als een baksteen heeft laten vallen. De vervoersbedrijven hebben bij de discussie over de wet, toen die nog ingevoerd moest worden, juist aangegeven dat een wettelijke regeling niet nodig was, omdat ze bijvoorbeeld in hun vervoersovereenkomsten het nodige konden regelen. Ik vraag dan ook aan de minister of het niet tijd wordt dat zij met partijen opnieuw om de tafel gaat om op al die plekken, in overeenkomsten, huisregels en andere punten, de wet echt te laten vastleggen, zodat iedereen voortaan weet waar hij aan toe is, wat zijn taak is en hoe er gehandhaafd moet worden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Ik hoor het CDA nu spreken over een norm, een nieuwe norm die we de samenleving hebben gebracht, en ik hoorde net de VVD daar ook over spreken. Maar alle voorbeelden die u geeft, over het vervoersbedrijf in Limburg, over het gedoe in de zomer, geven toch aan dat er in de samenleving weinig behoefte bestaat aan het introduceren van een norm vanuit de politiek gedirigeerd en opgelegd aan de samenleving, door de strot geduwd?
De heer Van der Molen (CDA):
Nee, totaal niet, want dit is de norm die heel normaal is in de Nederlandse samenleving. Ik betreur het dat het nodig is dat wij dat in de wet moeten vastleggen, maar daarmee kan het nog altijd. Ik heb helemaal niet het gevoel dat de Nederlandse samenleving het zich door de strot geduwd voelt. Ik denk, ook als je naar peilingen kijkt, dat de steun in de Nederlandse samenleving voor deze wet enorm is. Voor het CDA is het helder. Als je wil integreren in Nederland, als mensen zich veilig willen voelen, als mensen zich vrij willen voelen om van het openbaar vervoer gebruik te maken zonder zich onveilig te voelen, dan is dit een heldere norm die ook gehandhaafd moet worden.
De heer Kuzu (DENK):
Het is heel makkelijk om de integratiekaart erbij te trekken. Ik ben er net uitgebreid op ingegaan. Het is ook de zelfbeschikking van deze vrouwen om zelf hun keuze te maken. Dat is wat mij betreft de ultieme vorm van integratie. Daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de norm. Het CDA spreekt hier over de nieuwe norm in Nederland. De VVD spreekt over de nieuwe norm in Nederland. Tegelijkertijd zien we het gedoe in het land. We zien het gedoe met de buschauffeur in Limburg. We zien het gedoe met het parkje met de speeltuin in Nijmegen. Als we al die incidenten bij elkaar optellen, dan is er toch geen sprake van een norm? Dan is het toch niet meer te verdedigen dat we hier spreken over een norm?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben het in z'n geheel niet met de heer Kuzu eens dat hier sprake zou zijn van een nieuwe norm. Het gaat om het handhaven van een norm die maatschappelijk geaccepteerd is in Nederland. Dit is onze manier van leven in Nederland. Op het moment dat wij geconfronteerd worden met personen die zich aan de samenleving onttrekken — dat kan ook met een bivakmuts of een integraalhelm — dan is het tijd om deze norm opnieuw te bevestigen. Ik denk dat het probleem ook niet zozeer de norm is, omdat deze wet brede steun geniet. Het probleem is dat mensen in het land niet begrijpen dat, als bijvoorbeeld een buschauffeur de wet handhaaft, deze dan op de vingers wordt getikt, terwijl het de wet van dit land is. Ik heb het kabinet gevraagd daar nader op in te gaan. Ik heb de indruk dat, als men het zorgvuldiger had aangepakt, dit soort complicaties in de praktijk niet of in ieder geval veel minder was voorgekomen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Steeds meer mensen vragen zich af wat de vrijheid van religie nog betekent. Laten we het echt over de feiten hebben: het gaat over 300 tot 400 vrouwen. We hebben hier een debat over in de Kamer met heel veel mensen en heel veel gedoe in de actualiteit in de afgelopen periode. 300 tot 400 vrouwen. Mensen vragen zich af wat de vrijheid van religie nog waard is en wanneer dit gaat ophouden. Wat is vrijheid van religie voor het CDA waard? Betekent dat dat iedereen zelf kan beschikken en zelf keuzes kan maken als het gaat om zijn religie, of geldt dat alleen voor christenen, joden en andere godsdiensten, en niet voor een beperkt groepje moslims?
De heer Van der Molen (CDA):
Voor het CDA is de vrijheid van godsdienst natuurlijk een fundamentele vrijheid in de samenleving. De wet stelt dat die vrijheden ook door de wet genormeerd kunnen worden. Als christendemocraat vind ik dat de grens van de godsdienstvrijheid bijvoorbeeld de menselijke waardigheid is. Op het moment dat de godsdienstvrijheid wordt gebruikt om de menselijke waardigheid te onderdrukken, zou de overheid daarin kunnen treden. Ik zou met u wel de discussie aan willen gaan of een boerka in lijn staat met de menselijke waardigheid van een vrouw die zich als zodanig moet gaan kleden, maar dat is een fundamentele discussie. Ik vind dat de vrijheid van godsdienst het samenleven niet mag beperken. Dat is ook precies de reden dat Europese rechters op basis van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens heeft gezegd dat dit geen te vergaande beperking is, zodat de overheid dan ook kan normeren. Die norm is dat in het maatschappelijke verkeer in Nederland we elkaar in het gezicht kunnen kijken. Als je dan vindt dat je met een bivakmuts of een boerka in een trein moet zitten, dan vind ik dat we daartegen op zouden moeten treden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk, namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er wordt al enige tijd gesproken over dit wetsvoorstel. Ik heb de memorie van toelichting er eens even op nageslagen, waarin staat: met dit wetsvoorstel wordt beoogd een uniforme en eenduidige norm te stellen met betrekking tot de vraag welke vormen van gezichtsbedekking op welke plaatsen wel en niet acceptabel worden geacht. Mijn vraag aan de regering is: vindt u dat dit is gelukt? Laat ik duidelijk zijn: mijn fractie is geen voorstander van de boerka of de nikab. Die belemmeren communicatie en zijn daarmee slecht voor de integratie. Die tasten de sociale veiligheid aan en zijn een symbool van onderdrukking. Daarom konden wij de lijn van de regering wel volgen: we doen een gedeeltelijk verbod in publieke instellingen, in de zorg, het onderwijs, het openbaar vervoer en de gemeenten. Handhaving gebeurt door de politie.
Tot zover geen vuiltje aan de lucht, zou je zeggen. Waarom werd de invoering van deze wet dan toch zo'n puinhoop? De hele zomer waren we getuige van een verhit debat door voor- en tegenstanders. Het ging over een oproep tot een burgerarrest. Anderen zagen de boerka ineens als een symbool van vrijheid. Amnesty had het over zelfbeschikking. Buschauffeurs en andere personeelsleden wisten niet waar ze aan toe waren. Nikabdraagsters werden bedreigd — zie RTL Nieuws van vanochtend; graag een reactie op dat bericht. Kortom, complete verwarring.
Deelt de regering de mening dat haar poging om een eenduidig beleid te maken behoorlijk is mislukt, dat de wet eerder tot polarisatie heeft geleid dan tot harmonisatie, dat haar communicatiestrategie, om het zo maar te zeggen, niet erg succesvol was? En deelt de regering daarom de mening dat ze nu snel met een helder plan van aanpak moet komen? Neemt zij daarbij uitdrukkelijk afstand van alle oproepen om het heft in eigen hand te nemen, dan wel over te gaan tot intimidatie of een heksenjacht? Die moet te allen tijde voorkomen worden. Graag een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat we nog geen twee maanden na de inwerkingtreding van een wet hier in de Tweede Kamer met elkaar spreken over hoe de betreffende wet functioneert. Vandaag is dat echter wel het geval bij de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Zoals bekend was mijn fractie geen voorstander van de invoering van deze wet. We stonden hierin niet alleen. Ook veel gemeenten, de politie, openbaarvervoerbedrijven en ziekenhuizen — allemaal instanties die betrokken zijn bij de handhaving van deze wet — waren niet enthousiast, en dan druk ik mij nog voorzichtig uit.
Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: ook voor mij geldt dat ik veel liever iemands gezicht zie als ik de bus inkom of de trein instap. Een gezichtsuitdrukking is voor veel mensen immers de eerste vorm van onderling contact en onderlinge interactie in de publieke ruimte. Elkaar in het gezicht kunnen kijken en elkaar kunnen herkennen vormen een belangrijk onderdeel van sociale interactie. Die sociale interactie is goed voor de verhoudingen en het contact met elkaar in een open samenleving zoals die van ons. Maar GroenLinks gelooft niet dat het verbieden van een boerka — want daar hebben we het in de praktijk vooral over — bijdraagt aan de bevordering van het onderling sociaal contact met hen die een boerka dragen. Sterker nog, wij denken dat de kleine groep dragers van een boerka zich eerder nog verder in een hoek geduwd zal zien en zal denken: zie je wel, de samenleving wil ons niet; ze willen ons niet omdat we een bepaalde orthodoxe religie belijden. Ik denk ook niet dat een verbod de boerkadraagster uitnodigt tot het maken van een andere kledingkeuze.
De heer Martin Bosma (PVV):
GroenLinks is niet enthousiast over het boerkaverbod. Maar dat is niet zo heel relevant, want we hebben gewoon een wet en een wet moet worden uitgevoerd. GroenLinks heeft een burgemeester in Amsterdam, mevrouw Femke Halsema. Zij zegt gewoon: het boerkaverbod is on-Amsterdams en we voeren de wet niet uit. Waarom heeft GroenLinks zo weinig met onze wetten en onze parlementaire democratie?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is bekend dat mijn partij tegen deze wet is. Maar een wet is een wet. Hij is democratisch tot stand gekomen en deze wet hoort ook in beginsel gehandhaafd te worden.
De heer Martin Bosma (PVV):
In beginsel? O, hij moet in beginsel gehandhaafd worden! In beginsel. Dat is leuk. Dus als je door een rood stoplicht rijdt en je krijgt een boete, dan zegt u: de wet moet in beginsel gehandhaafd worden. Nou, die hebben we dan binnen van GroenLinks! De GroenLinksburgemeester van Amsterdam zegt: we voeren die wet niet uit. Zij zegt gewoon: ik heb maling aan de wet en de parlementaire democratie; we voeren de wet niet uit. Dat is GroenLinks. De voormalige communistische partij van Nederland, de RaRa-partij, zegt: we voeren de wet niet uit. Waarom is GroenLinks er een tegenstander van dat de wet wordt uitgevoerd?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wat de heer Bosma zegt, is niet juist. Waar de burgemeester van Amsterdam op heeft gewezen, is de maatschappelijke context. Zij heeft verwezen naar de driehoek waarin, als het gaat over de handhaving van de wet, de prioriteiten tussen burgemeester, OM en politie worden vastgesteld.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Met die beleidskundetaal kan ik niet zo veel. Het komt er gewoon op neer dat de GroenLinksburgemeester van Amsterdam zegt: we voeren de wet niet uit. Ze noemt hem on-Amsterdams en zegt: we voeren de wet niet uit. De republiek Amsterdam; dat is wat er aan de hand is. Hoe kan GroenLinks hier in hemelsnaam deel uitmaken van de parlementaire democratie als het in de praktijk zegt: wetten voeren we niet uit? De wet moet worden uitgevoerd, mevrouw Özütok. Dat is de parlementaire democratie. GroenLinks ondermijnt de parlementaire democratie doordat zijn burgemeester in Amsterdam weigert de wet uit te voeren. Waarom? Waarom? Waarom?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is zeer onjuist wat de heer Bosma daar staat te beweren. De burgemeester heeft gezegd dat als het gaat om de handhaving, de inzet van de schaarse middelen en de prioritering daarvan bij de driehoek zit. Dat is ook zo. Als u het daar niet mee eens bent, dan kan ik daar eigenlijk weinig aan doen.
De heer Wiersma (VVD):
Het glas is halfvol of halfleeg. Ik zie dit misschien wel als oproep. GroenLinks zegt hier tegen haar eigen GroenLinksburgemeester in Amsterdam: handhaven die boel, opschieten, dat moeten we doen! Het is de beginselplicht tot handhaving. Die mag je niet schenden. Dus ik zie het als winst dat GroenLinks hier een stevige oproep doet aan haar burgemeester. Ik hoop dat de burgemeester daar ook naar luistert. Dat zou goed zijn. Mijn vraag is een andere ...
De voorzitter:
Ik zie dat twee anderen ook willen interrumperen.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil een punt van orde maken.
De heer Kuzu (DENK):
Ik ook.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoor hier twee keer het woord "GroenLinksburgemeester". Dat kennen wij in Nederland niet. Een burgemeester is benoemd door de Kroon en staat boven de partijen. We kennen geen GroenLinksburgemeesters. Dus ik maak bezwaar tegen het gebruik van dit woord.
De voorzitter:
Daarmee is deze opmerking gemaakt. Gaat u verder, meneer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Zeker. Ik bedoel natuurlijk de burgemeester van Amsterdam. Mij gaat het erom dat er de afgelopen tijd incidenten zijn geweest — die zijn niet allemaal bekend geworden, maar de meeste wel — waaruit blijkt dat mensen met vaak een boerka meerdere dagen per week op hetzelfde traject reizen en dat daar op een gegeven moment een soort gevoel ontstaat van: moeten we daar wel of niet ingrijpen? Bent u het met mij eens dat, als je dan niks doet, iemand niet aanspreekt en niet ingrijpt, niet vraagt om die kleding af te doen of uit te stappen, en eventueel zelfs geen boete oplegt, je dan die beginselplicht tot handhaving schendt en dat dat onacceptabel is?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De wet is de wet. Daarin staat dat medewerkers de vrouw die met een boerka de bus, een ziekenhuis of whatever in komt, kunnen aanspreken. Dus volgens mij is daar helderheid over. Ik zie dus niet in wat eigenlijk de vraag is.
De voorzitter:
Als u de vraag kort formuleert, dan is dat ook helder.
De heer Wiersma (VVD):
Zeker. Dat kunnen ze doen, maar als ze dat niet doen, omdat ze bijvoorbeeld het gevoel hebben dat er geen politie klaarstaat of ze hun verkeersleiding niet altijd kunnen bereiken, als ze het kortom om wat voor reden dan ook niet doen, vindt u dan niet dat men de beginselplicht tot handhaven eigenlijk al begint te schenden? Want dat vind ik.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat is wel een hele gekke stelling. Aan de ene kant zegt u dat het gehandhaafd moet worden. Maar u weet net zo goed als ik — dat weten we hier allemaal, want er wordt in dit huis altijd gesproken over drugscriminaliteit, ondermijning en noem maar op — dat de politiecapaciteit op andere prioriteiten en belangrijke zaken wordt ingezet. Daar kan ik mij alles bij voorstellen. In dat soort debatten staat u altijd vooraan om dit te eisen. In die zin denk ik: medewerkers hebben de plicht om dat te vragen. Als het niet wordt gedaan, dan kunnen ze een beroep doen op de schaarse inzet van politie. Wat die handhavers doen, is inderdaad aan de driehoek. Zo hebben wij het in dit land geregeld.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Dan even specifiek op dit punt. Als nou, zoals professionals zeggen, het volgende blijkt: ik kan iemand aanspreken, maar soms zijn de richtlijnen van mijn eigen organisatie onduidelijk en weet ik niet of ik dat moet of mag doen en hoe ik daarbij geholpen wordt. Bent u het dan met mij eens dat we de afspraken, die met die vervoersbedrijven zijn gemaakt, moeten verscherpen, zodat er geen licht kan zitten tussen enerzijds die richtlijnen en gebruikersovereenkomsten en anderzijds de wet? Bent u het met mij eens dat dat heel duidelijk en kristalhelder moet zijn?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ga niet in op als-danvragen, dus ik wil afwachten wat de minister hier eigenlijk van vindt.
De heer Wiersma (VVD):
Maar, voorzitter, dit is toch ...
De voorzitter:
Dan echt tot slot.
De heer Wiersma (VVD):
Dit is volgens mij een heel normale vraag. Ik heb in mijn betoog gevraagd om die richtlijnen, de huisregels aan te scherpen daar waar ze misschien niet goed aansluiten op de wet. Professionals klagen erover dat zij aan de schandpaal worden genageld omdat ze hun best doen om die wet te handhaven, maar vervolgens niet door hun werkgever worden geholpen. Als dat de situatie is, dan kan het toch niet zo zijn dat de richtlijnen die ov-bedrijven zelf bedenken, in strijd zijn met de wet? Dat kan toch niet?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U bent ervan overtuigd dat dat de situatie is, ik niet. Dat is het verschil tussen ons.
De heer Kuzu (DENK):
Vaak hebben we in dit huis debatten over de gemeentelijke vrijheid, de gemeentelijke autonomie en de beleidsvrijheid van gemeenten. Ik wil de woordvoerder van GroenLinks vragen of zij het met mij eens is dat de burgemeester een andere taakopvatting heeft en geen uitvoeringsorgaan is van een aantal politieke partijen hier en geen opdrachtnemer is van de VVD, het CDA en de PVV?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat komt weer op hetzelfde neer. In beginsel behoort de wet uitgevoerd te worden. De inzet van handhavingscapaciteit wordt in de driehoek van burgemeester, OM en de politie bepaald.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Over de handhaving is al het een en ander gezegd. Los van de vraag of je voor of tegen deze wet bent: de wet, die democratisch tot stand is gekomen, moet in beginsel worden uitgevoerd. We zien in de praktijk echter dat dit voor vele problemen zorgt. Allereerst heeft de politie simpelweg te weinig capaciteit, ook om deze wet te handhaven. Deze week nog gaf korpschef Akerboom aan dat de politie mede door de extra bewakingstaken zwaar onder druk staat. Ook de lokale verantwoordelijken in de driehoek, de burgemeester, het OM en de politie, zien dat natuurlijk al veel langer. Het is dan ook zeer begrijpelijk dat zij deze wet geen prioriteit geven.
De heer Martin Bosma (PVV):
"De wet geen prioriteit geven" betekent gewoon: de wet niet handhaven. De fractie van GroenLinks verschuilt zich achter prioritering. Maar als ik gewoon eens kijk naar wat de politie allemaal uitvoert, dan zie ik heel veel plaatjes en foto's langskomen van politietoppers, bijvoorbeeld in Amsterdam, die bijvoorbeeld naar iftars gaan en naar ramadanmaaltijden. Daar hebben heel veel van die agenten wel tijd voor. Dat is de prioritering. Bij de prioritering gaat het er niet om of ze het druk hebben of niet; de prioritering is blijkbaar dat men niet de islam tegen de haren in wil strijken en niet het boerkaverbod wil handhaven, maar wel te vinden is bij elke iftarmaaltijd.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Martin Bosma (PVV):
Is dat de prioritering waar GroenLinks het nu over heeft?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb het over prioritering bij de inzet van handhavingscapaciteit, uitdrukkelijk handhavingscapaciteit. Die is bepaald naar aanleiding van de maatschappelijke context van de lokale situatie. De inzet kan gericht zijn op grote overlast, drugscriminaliteit of ondermijning.
De heer Martin Bosma (PVV):
Laat ik de vraag iets scherper stellen. Wat vindt mevrouw Özütok van het feit dat de politie wel tijd heeft om naar allerlei iftarmaaltijden te gaan? De vorige politiecommissaris van Amsterdam deed dat. Hij zat op zijn knieën in de moskee. Waarom heeft de politie daar wel tijd voor en heeft ze geen tijd om het boerkaverbod, dat hier door de Staten-Generaal is aangenomen, uit te voeren?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Als het gaat om wat er in de samenleving gebeurt, is het volgens mij juist goed dat politiemensen naar dat soort bijeenkomsten gaan om in contact te komen met verschillende groepen. We hebben het hier over de inzet van handhavingscapaciteit. Dat is toch echt van een heel andere orde.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dus als een politiecommissaris op zijn knieën gaat in de moskee, dan is dat volgens GroenLinks "in contact komen met groepen in de samenleving". Maar je kunt toch heel goed in contact komen met groepen in de samenleving die een boerka dragen en ze gewoon op de bon slingeren? Zo moeilijk is dat toch niet?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Als zo'n incident zich voordoet, dan kun je ze inderdaad beboeten. Ik geloof niet dat mensen knielend in de moskee zitten. Ik raad u aan om er eens een keertje langs te gaan. Ik kan er ook gewoon zonder hoofddoek in komen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga verder. Ook zien we dat de wet tot veel onduidelijkheden leidt. Wat moeten buschauffeurs bijvoorbeeld doen als er iemand met een boerka in de bus stapt? Hoe verhoudt de vervoersplicht zich tot deze wet, zo vraag ik de minister. Want ook voor de andere passagiers is het onwenselijk om onnodig opgehouden te worden. Daarnaast zien we dat mensen worden opgeroepen om zogenaamde burgerarresten uit te voeren. Dit leidt tot onveilige situaties op straat, terwijl het dragen van een boerka daar gewoon is toegestaan volgens deze wet. Ook worden mensen die geen boerka maar een andere hoofddoek dragen, aangesproken of zelfs uit een speeltuin geweerd. Graag een reactie van de minister hierop.
Tot slot, voorzitter. Deze wet is nog maar net in werking getreden, maar staat nu al breed ter discussie. Daarom zou mijn fractie graag zien dat deze wet niet pas na drie jaar, maar al eerder, namelijk na een jaar, officieel wordt geëvalueerd. Kan de minister dit toezeggen?
De heer Van der Molen (CDA):
Er zijn in dit debat al eerder oproepen gedaan als het gaat om mensen die bijvoorbeeld tot burgerarresten over wilden gaan. Er is gezegd dat dat onwenselijk is. Maar ik vraag mevrouw Özütok het volgende. Mijn indruk is dat juist de uitspraak van de politie waarin zij publiekelijk aangaf dit niet te handhaven, ervoor heeft gezorgd dat dit soort discussies hebben plaatsgevonden. Bent u dat met mij eens? En hoe heeft u zelf aangekeken tegen de uitspraak van de politie dat die wet er wel mag zijn, maar dat zij niet beschikbaar zouden zijn geweest om te handhaven?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat wijst ook op de schaarste van onze politiemensen. In die zin is dat dus echt een dilemma. Vandaar ook mijn vragen aan de minister hierover.
De heer Van der Molen (CDA):
Mijn vraag aan mevrouw Özütok ging natuurlijk iets verder. Ik vroeg of zij ook het verband ziet tussen de uitspraken van de politie enerzijds en de discussie over eigenrichting die we daarna hadden. Ik ben het met mevrouw Özütok eens dat de politie zelf moet kunnen prioriteren. Dat doet de lokale driehoek. Maar bent u het met mij eens dat in de publiciteit aangeven dat je niet beschikbaar bent om te handhaven absoluut niet kon in de context van de invoering van een wet?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Misschien is dat voorbarig geweest.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Dit is een debat met twee lagen. Feitelijk gezien debatteren we vandaag immers over de knelpunten die zich manifesteren in de uitvoering en de handhaving van een wet, maar dat is natuurlijk niet het hele verhaal. We spreken ook over de worsteling die in de samenleving zichtbaar is bij het handhaven en het niet handhaven van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding, een wet die schuurt aan de godsdienstvrijheid. Daar doet mijn fractie niet lichtzinnig over, maar de wet probeert ook te borgen dat maatschappelijk verkeer mogelijk is op die plekken waar het voor de veiligheid of voor de dienstverlening van belang is om elkaar in het gelaat te kijken: op school, in een volle bus, in het ziekenhuis. Wij hechten in onze samenleving immers grote waarde aan het elkaar in de ogen kunnen kijken.
Wij gaan de wetsbehandeling hier niet overdoen, maar mijn fractie vond de keuze voor een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding gerechtvaardigd. Maar nu de wet is ingevoerd, is het zaak dat die wordt gehandhaafd. In de memorie van toelichting van de wet lees ik ook dat er werd beoogd een uniforme en eenduidige norm te stellen met betrekking tot de vraag welke vormen van gezichtsbedekkende kleding op welke plaatsen wel of niet acceptabel worden geacht. Die uniformiteit en eenduidigheid zie ik in deze twee maanden nog niet. De wet heeft een valse start gehad. Wie is daarvan de dupe? De buschauffeur, de ambtenaar, de politieagent en de treinconducteur. Hoe kan dat met een wet waar zo'n lange tijd voor is genomen om die in te voeren? Staat het kabinet achter deze professionals? En hoe verhoudt dit zich tot de lokale prioriteitsbepaling binnen de veiligheidsdriehoek, zo vraag ik de minister van Justitie en Veiligheid. Kan het kabinet aangeven hoe het in de aanloop naar de invoering van deze wet overleg heeft gevoerd met alle betrokkenen die in de praktijk worden belast met de handhaving en de uitvoering van deze wet?
Voorzitter. Als er incidenten zijn of hindernissen, misschien wel in de eigen organisatie, waar kunnen professionals dan terecht? Daar maak ik mij zorgen over. Neem nu de chauffeur uit Budel. Als ik het goed heb gelezen, heeft hij twee dagen achter elkaar het protocol gevolgd, maar de eerste dag schakelde de verkeerscentrale wel de politie in en de volgende dag niet. Dan staat zo'n chauffeur toch met zijn mond vol tanden? Hij voelt zich op zo'n moment in de steek gelaten.
Voorzitter. Dit leidt niet alleen tot ongemak maar ook tot onveiligheid. De oproep in het AD voor een burgerarrest is volkomen ongepast. Vorige week werd een filmpje geplaatst van een conducteur waarmee hij op sociale media het mikpunt van kritiek werd omdat hij de identiteit van een reiziger niet kon vaststellen. Keurt ook de minister deze naming-and-shaming af? En kan het kabinet aangeven hoe nu in de praktijk moet worden gehandeld wanneer in een volle trein of bus iemand gezichtsbedekkende kleding draagt?
Voorzitter, ik rond af. De ChristenUnie wil hier heel graag haar vertrouwen uitspreken in de chauffeurs, de ambtenaren, de agenten en de treinconducteurs die hiermee dagelijks worden geconfronteerd op de werkvloer, maar zij verdienen ook een kabinet dat heel duidelijk is over wat er van hen wordt verwacht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Eerst een opmerking van orde: waar is de Partij van de Arbeid? Waar is de PvdA? Dit is een wet van minister Plasterk, een PvdA'er, maar vandaag zijn ze er niet. Mevrouw Van Kooten-Arissen, onze op een na jongste groep in het parlement is er wel. Zij heeft slechts één zetel, maar de PvdA schittert door afwezigheid. Tot zover.
De voorzitter:
Het is wel fijn om te constateren dat u de PvdA mist.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, het woord "missen" heb ik niet gebruikt, voorzitter. Dat probeert u me weer in de mond te leggen. Je moet hier altijd opletten, hè?
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken produceert vrijwel niets. De Kamer heeft in twee jaar tijd nauwelijks een Binnenlandse Zaken-wet van haar gezien. De wet op het boerkaverbod erfde zij van minister Plasterk. Je zou zeggen: "Ha, eindelijk eens een wet om uit te voeren. Handen uit de mouwen. Vingers uit de neus. Arbeid adelt. Met frisse moed ertegenaan. Hup, uit de hangmat!" Het is een democratisch tot stand gekomen wet. Ooit, in 2005, schreef ik als jongste bediende van de Groep Wilders een motie over dat boerkaverbod. Dit is een wet waar D66 geen zin in heeft. Maar ja, dit is nou net een mooie kans om te laten zien dat je een echte democraat bent.
Er is volop sabotage. Busbedrijven, ziekenhuizen en universiteiten geven aan de wet niet te handhaven. De gemeenten Rotterdam, Utrecht en Amsterdam, waar de PvdA, D66 en GroenLinks de dienst uitmaken, geven aan de wet niet uit te voeren. De minister zwijgt en stemt daarmee toe. Onze politie, die geen iftarfeest of ramadan overslaat, komt niet in actie. Behalve mevrouw Özütok kennen we allemaal de foto van politiecommissaris Bernard Welten, op zijn knieën in een moskee. Dát kan allemaal wel, maar deze wet willen ze niet uitvoeren.
Een buschauffeur wordt door zijn werkgever op de vingers getikt, omdat hij weigert een boerkadraagster mee te nemen. Het vervoerbedrijf laat hem vallen als een baksteen. Het vervoerbedrijf zegt: er geldt vervoersplicht; wij moeten wel. Hallo, geldt de wet niet in de bus of zo? Houdt Nederland op bij de ingang van de bus of zo?
Columnist Ephimenco schrijft: "Proficiat! Het boerkaverbod is nog geen drie weken van kracht en nu al een dode letter." Een voorbeeld is de door Ollongren geparachuteerde burgemeester van Amsterdam. Die noemt het boerkaverbod "on-Amsterdams" en zal het niet uitvoeren. De minister zwijgt. Ik snap Halsema trouwens wel. Ze heeft niet zo veel met wetshandhaving.
Een halfjaar lang zwijgt de minister in alle talen, ook in het Zweeds. Vreemd. Ollongren lanceert wel een campagne waarmee zij haar nepnieuwsfobie botviert. Dan worden burgers als kleine kleuters toegesproken dat er soms dingen op het internet staan die niet kloppen. Toe maar! De overheid zoekt bijvoorbeeld ook volop de publiciteit met een appverbod voor fietsers. Ollongren twittert wel om haar vriendin Femke Halsema uit de wind te houden. Zo helpen ze elkaar in het links-liberale damescircuit van onze hoofdstad.
Resumerend. De wet is een leeg stuk papier geworden. Dat is intens schokkend. De minister van Binnenlandse Zaken is immers de minister van de democratie, de minister van de rechtsstaat en de minister van de Grondwet. Hoe diep zijn we gezonken dat wij als Staten-Generaal bij de minister moeten smeken dat de wet wordt uitgevoerd? Welk rechtsstatelijk dieptepunt hebben we bereikt dat de minister van Binnenlandse Zaken zo kan omgaan met onze parlementaire democratie? Als het aan D66 ligt, kunnen we dit gebouw net zo goed ombouwen tot een caravanstalling. Dat scheelt trouwens een hoop geld bij de verbouwing, maar dit terzijde. Deze liberale partij vindt dat werknemers in een speelgoedwinkel niet meer mogen vragen: is het voor een jongetje of voor een meisje? En D66 vindt dat Johan Derksen verkeerde grappen maakt. Het uitvoeren van een wet, aangenomen door dit parlement, vinden ze een stuk minder belangrijk.
Voorzitter. De burger moet zich aan de wet houden. Als die 3 kilometer te hard rijdt, krijgt die een boete. Mijn vraag aan de minister is: welk recht van spreken heeft zij bij de bestrijding van — ik noem maar wat — de mocromaffia of de drugscriminaliteit als zij zelf maling heeft aan de wet?
De heer Paternotte (D66):
De heer Bosma begon traditioneel door de minister van Binnenlandse Zaken behoorlijk persoonlijk aan te spreken. Dat gebeurt eigenlijk al vanaf het begin, omdat haar Zweedse nationaliteit voor de PVV ook een groot punt is. Maar als ik de heer Bosma nu hoor over de vermeende onkunde van de minister van Binnenlandse Zaken, moet ik toch denken aan de wet die de PVV gisteren nog in deze Kamer heeft voorgesteld over het invoeren van administratieve detentie. Daarmee wilt u diezelfde minister enorme bevoegdheden geven, ongeëvenaarde bevoegdheden zelfs, om mensen in Nederland op basis van een heel ruim criterium op te sluiten. U heeft het in dat wetsvoorstel ook over "Onze Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties". Kunt u dus in ieder geval erkennen dat er wat dat betreft wel een vooruitgang zit in de relatie tussen u en de minister?
De heer Martin Bosma (PVV):
Die vooruitgang kan me niet snel genoeg gaan. Ja, het is onze minister van Binnenlandse Zaken. Dat is grondwettelijk zo en het is de enige juiste manier om de minister aan te duiden. Maar kijk, het zal even duren voordat het wetsvoorstel, dat gisteren is gelanceerd, wordt ingevoerd. Tegen de tijd dat dat wordt ingevoerd zit er ongetwijfeld een andere en betere minister. Ik ben een optimistisch mens.
De heer Paternotte (D66):
Dat is natuurlijk wat de PVV al vijftien jaar doet: wachten op betere tijden, als u de grootste partij bent. Laat me u nog een vraag stellen. Wij kennen in Nederland het principe dat de politie zelf bepaalt wat zij op een bepaald moment het meest belangrijk vindt. Als ik u beluister, zegt u eigenlijk dat de reden dat de politie niet altijd tijd heeft om het boerkaverbod prioritair te handhaven, is dat u de politie weleens een bezoek ziet brengen aan een iftarmaaltijd. Denkt u dat dat de reden is waarom de politie niet altijd direct op elke melding kan afgaan?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, ik denk dat de politie geen zin heeft om op te treden, omdat de politieke correctheid enorm heeft toegeslagen, sowieso bij alle instituties van Nederland. Je ziet het ook bij de media, bij de universiteiten, bij de rechterlijke macht et cetera. De politie is daar geen uitzondering op. Ik noemde zonet Bernard Welten, politiecommissaris te Amsterdam. Zijn voorganger heeft bijvoorbeeld handtekeningen opgehaald om mijn fractieleider veroordeeld te krijgen. Meneer Aalbersberg is dat. Daaruit blijkt dat die politieke correctheid heeft toegeslagen. Daarom staat men niet te trappelen om iets te doen tegen de islam. Het probleem is dus groter. Het is de sixtiesmentaliteit, die bij alle instituties in Nederland aan de macht is, en dus helaas ook bij de politie.
De heer Paternotte (D66):
De PVV heeft eerder gezegd dat alle rechters in Nederland eigenlijk D66'ers in toga zijn. Ik hoorde u min of meer hetzelfde zeggen over mensen in het onderwijs en in de zorg. En nu zegt u dat zelfs de politie in Nederland onderdeel is van een grote sixties-D66-mentaliteit. Zijn er nog onderdelen van de maatschappij waarop u geen invloeden van D66 ziet?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. Nee, zo erg staan we ervoor. Ik heb het trouwens niet specifiek over D66, maar veel breder over de hele sixtiesmentaliteit, eigenlijk het cultureel marxisme ...
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
De heer Martin Bosma (PVV):
... anti-westers, en het zien van kolonialisme als de grote dreiging. Daarom lanceert D66 vandaag bijvoorbeeld ook een plan waardoor mensen in speelgoedwinkels niet meer mogen vragen: is het voor een jongetje of voor een meisje? Dat komt ergens vandaan. Het komt voort uit een knettergekke sixtiesmentaliteit. Sommige mensen denken dat Woodstock nog steeds aan de gang is. D66 is daar helaas een voorbeeld van.
Voorzitter, mag ik afronden?
De voorzitter:
Ja.
De heer Martin Bosma (PVV):
Joop den Uyl zei het al: "Wie de wet verzet al naar het uitkomt, baant de weg voor het recht van de sterkste. De wet is de moeder van de vrijheid." De Partij voor de Vrijheid staat voor de wet en daarmee voor de parlementaire democratie. Het populistische D66 staat voor wetteloosheid, willekeur, minachting voor democratie, oftewel de kenmerken van de jungle, de mentaliteit van de dictatuur.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding, in het maatschappelijk debat het boerkaverbod genoemd, is een beladen onderwerp. Zelfs Nederlandse feministen zijn het niet met elkaar eens of dit verbod vrouwenrechten vergroot of juist inperkt. Aan de ene kant hoor je als argument: als we ons werkelijk zorgen maken over de onderdrukking van de islamitische vrouwen, dan moeten we hen niet beboeten of in hun vrijheid beperken. Aan de andere kant betogen feministen dat de boerka staat voor alles wat de emancipatie van vrouwen tegenwerkt. Zo zijn feministische bewegingen uit landen als Iran, waar vrouwen verplicht worden een hoofddoek te dragen, boos op de westerse feministen en ook op politici die hen niet ondersteunen in hun emancipatiestrijd.
Voorzitter. In veel landen waar de meerderheid van de bevolking moslim is, is de nikab zeer omstreden. Er zijn veel onduidelijkheden na de invoering van het verbod. Wat mag en wat mag niet, en waar mag dat niet? Mensen raken in verwarring. Boerkadraagsters zijn bang voor burgerarresten. Hoe vaak is dit al gebeurd, vraag ik de ministers. En hoe vaak is dit gebeurd op plaatsen waar de boerka wel gedragen mocht worden? Wat doen de ministers om geweld tegen boerkadraagsters en zelfs tegen vrouwen met een hoofddoek te voorkomen? We lopen nu het risico dat mensen zelf wat gaan bedenken en voor eigen rechter gaan spelen. Dat lijkt me absoluut niet de bedoeling.
Voorzitter. Hoe bereiken we de boerkadraagsters op een positievere manier? Hoe maken we hun duidelijk dat zij in Nederland vrij zijn en zich niet hoeven te bedekken? Ik heb vernomen dat relatief veel bekeerlingen besluiten een boerka te dragen. Hoe groot is dat percentage ongeveer en wat maakt dat deze vrouwen dit besluiten? Bestaat in Nederland een organisatie of een instelling die islamitische vrouwen die geen boerka meer willen dragen, opvangt en ondersteunt, en van informatie en vooral van veel kracht voorziet? Dat lijkt me ontzettend nodig.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Wat zijn we vaak kuddedieren. We praten of zwijgen als anderen dat ook doen. Want wie durft er nu frank en vrij te zeggen dat de keizer geen kleren aanheeft? In het sprookje van Hans Christian Andersen over de nieuwe kleren van de keizer is dat een kind, dat in al z'n onschuld roept: de keizer loopt gewoon in z'n blootje!
Op het eerste gezicht heeft het debat van vandaag ook niet zo veel om het lijf. Eigenlijk is er dus geen stof tot spreken, maar gewoon stof tot uitvoering. Er is een wet, die nu al bijna twee maanden van kracht is, en die moet natuurlijk gewoon gehandhaafd worden. Want wie accepteert dat de wet, welke wet ook, aan z'n laars gelapt wordt, verliest elk gezag om ook bij overtreding van andere wetten op te treden. Niet voor niets geldt ook voor deze wet: "Lasten en bevelen dat deze in het Staatsblad zal worden geplaatst en dat alle ministeries, autoriteiten, colleges en ambtenaren die zulks aangaat, aan de nauwkeurige uitvoering de hand zullen houden." Nauwkeurige uitvoering, en dus niet oogluikende ontduiking. Vanuit dit oogpunt kan de SGP de actie van de Limburgse buschauffeur alleen maar toejuichen. Wie onherkenbaar, verhuld in een boerka of getooid met een bivakmuts, de bus in stapt, handelt in strijd met de wet en stelt zichzelf bloot aan vervolging. Wie in bus of trein stapt met onherkenbaar makende kleding handelt net zo hard in strijd met de wet als iemand die in de nieuwe kleren van de keizer, zonder kleding dus, in de bus wil stappen.
Voorzitter. Dit brengt mij namens de SGP tot de volgende vragen aan de minister. Eén: hoe rijmt de minister het niet optreden van de politie met de plicht tot handhaving? Deelt u de opvatting dat de-escalerend optreden niet moet betekenen dat de wet toch overtreden mag worden?
Mijn tweede vraag: welke mogelijkheden voor praktische verbetering van de situatie waarin buschauffeurs of conducteurs moeten handelen, ziet de minister? Is 30 minuten voordat de politie arriveert niet veel te lang voor bus of trein? Moet er geen andere oplossing gevonden worden voor nauwkeurige handhaving?
Mijn derde vraag is de volgende. In antwoord op de schriftelijke vragen van mijn collega Bisschop spreekt de minister over een vervoerplicht voor ov-bedrijven van iedereen die een geldig kaartje heeft. Maar hoe zou er in de praktijk opgetreden worden tegen mensen die ongekleed in het openbaar vervoer verschijnen? Dan is er toch zeker ook geen vervoerplicht? Moet die plicht niet wat ingeperkt worden om de buschauffeur een steun in de rug te geven? Gelden er richtlijnen voor hoe er gereageerd moet worden? Kunnen we daar nog wat van leren voor deze casus?
Mijn laatste vraag, voorzitter. Deelt de minister onze visie dat het amendement van mijn collega Bisschop, dat het verbod voor het openbaar vervoer ook wilde laten gelden voor bijbehorende gebouwen of erven, zo gek nog niet was? In dat geval zou het namelijk veel makkelijker geweest zijn om bij het wachten op bus of trein al op te treden. Is de minister het met ons eens dat de wet op dit punt aangepast zou moeten worden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dit is niet het eerste debat over dit onderwerp, het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding, in de volksmond ook wel het boerkaverbod. Het is u wellicht bekend: wat D66 betreft was deze wet, die het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het openbaar vervoer en in openbare gebouwen verbiedt, niet nodig geweest. We zagen geen aanleiding voor deze wet en die zien we nog steeds niet. Ja, ook ik voel weerzin tegen deze streng islamitische klederdracht. Maar weerzin rechtvaardigt voor ons nog geen wettelijk verbod. Het is symboolwetgeving die een probleem probeert op te lossen dat geen probleem is. Maar goed, we weten hoe het afliep. De wet kwam er en dat betekent dat de wet gehandhaafd moet worden, zoals iedere andere wet in een democratie. Zo simpel is het. De wet is zeven weken geleden in werking getreden en de Kamer debatteert nu al over de manier waarop de uitvoering gaat. Het duurde zo'n veertien jaar voordat Nederland een gedeeltelijk boerkaverbod kreeg en de eerste evaluatie hier vindt al heel snel, vandaag, plaats. Ik denk dat dit een recordtempo is.
De heer Wiersma (VVD):
Ik hoor de heer Paternotte net zeggen dat er geen probleem is. Daar kan ik twee kanten mee op. Er is de kant van de veiligheid. Erkent de heer Paternotte dat mensen wel degelijk een gevoel van onveiligheid kunnen krijgen op het moment dat ze iemand met een bivakmuts of een boerka tegenkomen? Vindt hij het niet wel degelijk een probleem als je dat in het openbaar doet, bij een school, in een ov-instelling of noem maar op, en je elkaar dan niet kunt aanspreken en herkennen?
De heer Paternotte (D66):
Zeker, het is heel onhandig als je elkaar niet kan herkennen. Ik zeg ook dat ik weerzin voel bij deze streng islamitische klederdracht, die volgens mij geen uiting is van emancipatie van de vrouw. Er zijn heel veel situaties waarin dat zich kan voordoen, maar dat betekent nog niet dat een verbod de beste oplossing is. Vanochtend maakte RTL Nieuws bekend dat we inmiddels de handhaving van het boerkaverbod zien en ook dat het aantal intimidaties van moslima's in Nederland is toegenomen de afgelopen anderhalve maand. Die mensen voelen zich ook steeds onveiliger. Dat kan niet de bedoeling zijn.
De heer Wiersma (VVD):
Ik was nog even bezig met het specifieke punt van de veiligheid. Zelfbeschikking is nog een ander punt. Ik hoop niet dat D66 vindt dat het geen probleem is dat mannen hun vrouw opleggen om dat te dragen. Daar kan het wel op neerkomen als je met deze wet in de hand zegt dat het geen probleem is. Ik sla dus aan op "geen probleem", want het is wel degelijk een probleem als je elkaar niet kunt aanspreken en herkennen. Als je gewoon met je gezicht bedekt in een tram mag zitten, geeft dat een gevoel van ongemak en onveiligheid. Ik hoor de heer Paternotte zeggen: dat kan zo zijn, maar ik vind het niet zo fundamenteel dat ik dat onacceptabel vind. Ik wil dus van hem horen of hij dat ook onacceptabel vindt. Moet je elkaar dan kunnen herkennen en aanspreken?
De heer Paternotte (D66):
De reden waarom ik dat zeg, heeft te maken met het feit dat het om een heel, heel kleine groep in de Nederlandse samenleving gaat. Ik heb zelf drie jaar in Amsterdam-West gewoond. In die drie jaar heb ik heel veel op straat gelopen in Amsterdam-West en heel veel in bussen en trams gezeten in Amsterdam-West en slechts één keer heb ik een vrouw in een boerka gezien. Als we hier, in dit parlement, een verbod instellen en we van de politie en van de bus- en tramchauffeurs vragen om dat te handhaven, moeten we daar heel goed over hebben nagedacht. Maar uw vragen zijn wat mij betreft op dit moment niet relevant, want die wet is er. Een wet die er is, moet gehandhaafd worden. Dat staat buiten kijf. Het enige wat ik heb gedaan, is nog even teruggrijpen op de reden waarom D66 niet heeft ingestemd met het instellen van dit verbod.
De heer Wiersma (VVD):
De wet is er. Het is dus niet acceptabel. Dat hebben we met elkaar gezegd. Dan hoop ik dat u ook vindt dat het dus niet acceptabel is als het wel gebeurt en wordt gedoogd. Je moet elkaar kunnen herkennen en aanspreken. Gezichtsbedekkende kleding is verboden. Ik wil graag dat D66 hier bevestigt dat het dus inderdaad onacceptabel is in het ov, op school en in het ziekenhuis.
De heer Paternotte (D66):
Een wet moet gehandhaafd worden. Ik vind het inderdaad belangrijk dat gezagdragers in Nederland daar geen twijfel over laten bestaan. Daarom heb ik destijds gezegd dat ik de suggestie van de burgemeester van Amsterdam dat deze wet niet gehandhaafd zou hoeven worden, verkeerd en onverstandig vond.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. In recordtempo hebben wij nu een evaluatie, maar de professionals in de zorg, het onderwijs en het openbaar vervoeren moeten wennen aan de wet en aan de regels die daarbij horen. Het hoort er dan ook bij dat het af en toe een keer kan misgaan. Ik hoop dat de ministers van Justitie en Veiligheid en van Binnenlandse Zaken de professionals hierin wel willen ondersteunen. Want ik zie dat de uitvoering van de wet praktische vragen met zich meebrengt. Bij de behandeling van de wet in de Kamer vroeg mijn voorganger hier ook al aandacht voor. De wet legt druk op conciërges, op tram- en buschauffeurs en op de mensen bij de eerste hulp. Wat is hun rol precies? Deze mensen hebben wellicht de indruk gekregen dat zij de wet moeten handhaven, terwijl uit de wetsbehandeling volgt dat dat de taak van de politie en het Openbaar Ministerie is. Wel ligt bij hen de taak om de politie al dan niet in te schakelen. Tegelijkertijd wordt van hen verwacht dat zij de-escalerend handelen. Wat is nou precies de bedoeling? Wat doen de ministers van JenV en BZK eraan om de buschauffeurs, de conciërges en de mensen bij de eerste hulp te ondersteunen in hun taak?
Voorzitter. De politie heeft als handhaver een belangrijke taak. Ik hoor graag hoe de minister van Justitie en Veiligheid dat voor zichzelf ziet bij deze wet, mede gezien het feit dat de politie zelf bepaalt hoe zij haar capaciteit inzet. Want hoe moet de politie nou een afweging maken? Spelen de zorgen die heersen over de huidige capaciteit ook een rol als er gekozen moet worden? Gaan we naar een tram om een boerkadragende dame te beboeten of gaan we naar een winkeloverval? Het lijkt mij aan de politie zelf om te besluiten wat op een bepaald moment het meest urgent is. In hoeverre kunnen we de politie erop aanspreken als zij zelf de prioriteiten kiest, zoals haar goed recht is, en het beboeten van boerkadraagsters niet op één zet?
De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een populisme weer van D66: afgaan op een winkeloverval of afgaan op een boerka. Nee, dat is de keus niet. De keus is gewoon dat een politieagent die over straat loopt en een boerkaloopster ziet, die boerkaloopster gewoon een bon geeft. Hij geeft haar gewoon een bon. Zo simpel is het. Er hoeft helemaal geen dramatische keuze te worden gemaakt. Onze politieagenten lopen op straat, zien iets wat niet door de beugel kan en grijpen gewoon in. Dat is wat ze moeten doen!
De heer Paternotte (D66):
Nee, dat is echt totale flauwekul. Een vrouw mag in Nederland in een boerka op straat lopen, ook na dit verbod. Dat ziet namelijk niet op het lopen over de openbare weg. Ik vraag me dus echt van meerdere deelnemers aan dit debat af of zij de wet wel gelezen hebben.
De heer Martin Bosma (PVV):
Er is een melding van een mevrouw in een boerka in het openbaar vervoer. Laat ik het goed zeggen: in het openbaar vervoer. Hè?
De heer Paternotte (D66):
Ja.
De heer Martin Bosma (PVV):
Oké, het kwartje valt. Dan moet de politie toch gewoon ingrijpen? Dan moeten ze toch niet gaan zeuren over prioritering? Diezelfde politie die er geen zin in zegt te hebben, verschijnt wel op elke iftarmaaltijd en is bij elke ramadanviering! Bernard Welten, de hoofdcommissaris van politie, gaat op zijn knieën in een moskee! U komt uit Amsterdam, dus u kent hem ongetwijfeld goed. Hij is er dus wel om de islam te dienen. Dan is de politie er wel. Maar als er iets moet gebeuren wat de islam misschien tegen de haren instrijkt, dan zegt zij: nee, daar hebben we geen tijd voor, want prioritering. Stel dat de politieagent gewoon iemand met een boerka in het openbaar vervoer ziet, wat niet mag volgens de wet, dan moet de politie toch gewoon ingrijpen?
De heer Paternotte (D66):
Nogmaals, ik vraag me af of de heer Bosma ook de memorie van toelichting op de wet wel goed gelezen heeft. Ja, als de politie een melding krijgt en op dat moment de ruimte heeft om erop te reageren, dan moet zij dat doen. Dat is het handhaven van de wet. Dat lijkt mij inderdaad ook volkomen logisch. Maar u doet hier alsof de politie een soort van onuitputtelijk reservoir aan agenten heeft, waardoor ze op geen enkel moment de afweging hoeft te maken wat prioriteit heeft. Ik heb in een grote stad in de gemeenteraad gezeten en die vraag wordt elke dag bij de politie gesteld.
En ja, ik vind het hartstikke goed dat politiecommissaris Welten, die u aanhaalt, zijn gezicht af en toe laat zien bij verschillende groepen in de samenleving, of het nu een iftarmaaltijd is of een sportwedstrijd; daar heb ik hem ook weleens zien verschijnen. Hoe dan ook, het is lang geleden dat de heer Welten in Amsterdam hoofdcommissaris was. Ik denk ook niet dat we dit nu met de logica van 2012 moeten gaan aanpakken.
De heer Wiersma (VVD):
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Paternotte het niet zo erg zou vinden als de wet verwerd tot een soort fopspeen.
De heer Paternotte (D66):
Dat is onzin. Dat is echt onzin.
De heer Wiersma (VVD):
En dat is exact wat ik hem wil vragen. Ik ben blij dat hij al zegt: dat is onzin. Dat moeten we namelijk voorkomen. Het zou ook zeker D66 haar eer te na zijn om zo'n democratisch tot stand gekomen wet, niet te handhaven.
Er zitten nu zo veel schakels in het handhavingsproces. Eerst kan de professional ervoor kiezen om iemand aan te spreken. Bent u het met mij eens dat hij in normale omstandigheden gewoon iemand moet aanspreken en moet vragen om de gezichtsbedekking af te doen of anders de trein, dan wel het station, dan wel het overheidsgebouw, dan wel het ziekenhuis te verlaten? Bent u het met mij eens dat het geen kwestie is van zin hebben, maar dat ze dat gewoon moeten doen en moeten regelen volgens de richtlijnen die zij daarvoor hebben vanuit hun werkgever?
De heer Paternotte (D66):
Allereerst is het onzin, want ik heb al meerdere keren gezegd dat de wet gehandhaafd moet worden. Ik leg alleen uit voor welke uitdaging de politie staat. Vorige week hebben we met elkaar gesproken over de drugscriminaliteit in dit land. Dat is een enorme zware opgave voor alle rechtshandhavers in dit land. Vandaag hebben we het over het boerkaverbod, ook een wet die gehandhaafd moet worden. Elke keer als ik twijfels hoor over of de politie deze wet wel serieus neemt, moet ik wel aan de kant van de politie gaan staan om uit te leggen dat de politie de taak heeft om te prioriteren en dat wij die taak bij de politie moeten laten. Ik hoop later van u nog te horen of u vindt dat dat moet veranderen of dat de gemeentepolitie moet komen of zoiets dergelijks.
De heer Wiersma (VVD):
U neemt die chauffeur niet serieus, u neemt die conciërge niet serieus!
De voorzitter:
Meneer Wiersma, rustig aan. De heer Paternotte was nog niet klaar.
De heer Paternotte (D66):
Dan ten aanzien van de chauffeurs. Het is inderdaad geen kwestie van geen zin hebben, maar ik heb ook helemaal niet het idee dat receptionisten of chauffeurs geen zin hebben. Het is aan hen om op een gegeven moment te bepalen of zij een melding moeten doen. Dat staat volgens mij duidelijk in de richtlijnen. Na de invoering van een wet kan het wel wennen zijn hoe je daar precies mee omgaat. Ook hier geldt natuurlijk dat de conducteur de afweging moet maken als er op een gegeven moment een vrouw in een boerka zit en in een andere coupé een meneer die geen kaartje heeft, zwartrijdt en aan het schreeuwen is. Het is zwaar werk dat deze mensen doen. Daarom vind ik dat we achter hen moeten gaan staan.
De heer Wiersma (VVD):
Exact daarom. Als dit gebeurt en nadat je iemand hebt gevraagd om de bus te verlaten, zegt je werkgever tegen je "nou, dat was niet de bedoeling, dat was eigenlijk niet handig, dat was niet volgens de richtlijn", dan deugt die richtlijn toch niet? Dan hoop ik dat u ook tegen dit kabinet zegt: we moeten er met elkaar voor zorgen dat er nul ruimte zitten tussen de wet en die richtlijnen en dat het dus niet een kwestie is van zin hebben of van "je zou het kunnen vragen", maar dat het gewoon hoort bij het werk van die professionals. We zetten die conciërge en die chauffeur in hun hemd als we ze niet helpen om duidelijk en zeker te kunnen handelen. Dat doen we wel met de onduidelijke richtlijnen die er nu zijn. Is de heer Paternotte samen met mij bereid om het kabinet te vragen om die te verduidelijken?
De voorzitter:
Bent u het met de heer Wiersma eens?
De heer Paternotte (D66):
Als een wet er pas net is en als mensen nog aan het wennen zijn aan de richtlijnen, dan kun je nog niet vaststellen of het een succes is of dat er nog dingen anders moeten. Dat doe je zelden na zeven weken. Het is een uniek moment dat we nu hier wel dit debat hebben, maar ik vind het echt te vroeg om dat te beoordelen. Wat ik wel merk, is dat er absoluut dingen zijn die discussies opleveren en dat het heel erg belangrijk is dat we achter de mensen gaan staan van wie we verwachten dat ze naast hun gewone werk, zonder dat ze extra tijd of ondersteuning krijgen, die meldingen maken.
De heer Wiersma (VVD):
Als u die chauffeur in die bus niet wilt helpen ...
De voorzitter:
Meneer Wiersma, tot slot.
De heer Wiersma (VVD):
Als u tegen die chauffeur in de bus zegt dat we eerst maar eens even moeten kijken hoe het met die wet gaat en u tevens zegt dat u naast die chauffeur wilt gaan staan, dan zijn dat loze woorden als u niet zegt dat we die richtlijnen in lijn moeten brengen met de wet. Als u dat niet wilt, dan zijn het loze woorden. Dan staat u niet achter die chauffeur in die bus. Ik zeg u: doe dat wel, verzoek het kabinet samen met ons, met mij om die richtlijnen in lijn te brengen met de wet en te voorkomen dat er ook maar ergens discussie is over hoe je die zou moeten toepassen in de praktijk. Die discussie is er en die kunt u niet ontkennen. U kunt dan zeggen dat we nog maar even moeten wachten, maar dan laat u die chauffeur in die bus in zijn hemd staan en dat zou ík niet willen.
De heer Paternotte (D66):
Als ik de wetsbehandeling bekijk, de memorie van toelichting en de bespreking in beide Kamers, dan zie ik dat iedereen erkende dat dit in de handhaving best weleens ingewikkeld kan zijn en dat er een heel duidelijke tweedeling is waarbij de melding gedaan dient te worden door de mensen in de eerste lijn, de conciërges, de buschauffeurs en de tramchauffeurs, en vervolgens de politie op, die melding moet reageren. Ik heb u op geen enkel moment horen zeggen wat u precies de buschauffeurs, de tramchauffeurs of de politie verwijt of wat er anders zou moeten. Sterker nog, u stelt de vraag of de politie misschien nog iets anders kan doen. Dat lijkt mij een prima en genuanceerde vraag. Maar als u de suggestie wekt dat het aan de richtlijnen of de wet zou liggen, dan zou u de wet nog eens goed moeten lezen.
De heer Van der Molen (CDA):
Het is natuurlijk een heftig debat, maar volgens mij kunnen we elkaar wel de hand geven omdat de heer Paternotte achter de uitvoerders wil gaan staan, de heer Wiersma ze niet in hun hemd wil laten staan en ik niet wil dat hun werkgever ze als een baksteen laat vallen. Ik wil van de heer Paternotte nog wel iets weten. Het is inderdaad een zoektocht van hoe we het voor de mensen die het uitvoeren veel helderder kunnen maken. De heer Paternotte heeft aan het begin van zijn betoog gezegd: van mij had deze wet niet gehoeven. Als we bezig zijn met de zoektocht naar bijvoorbeeld het aanscherpen van richtlijnen of als we er misschien achter komen dat we aan deze wet of misschien aan een andere wet moeten puzzelen die mensen in het openbaar vervoer zou helpen, is de heer Paternotte dan bereid om daaraan mee te werken? Of keert hij dan terug naar zijn oude argument: van mij had het überhaupt niet gehoeven? Want dan weet ik dat de heer Paternotte nergens komt.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heeft het CDA bij de wet experimenten wietteelt duidelijk gemaakt: wat ons betreft had het niet gehoeven. Dat betekent dan nog niet dat u zegt dat die wet er niet moet komen omdat u er afspraken over heeft gemaakt. In mijn geval geldt dat ik heb aangegeven hoe wij er in zaten toen de wet hier behandeld werd. Maar de wet is er en dan moet die gehandhaafd worden. Dat lijdt wat mij betreft geen twijfel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Paternotte (D66):
Tot slot nog een aantal zaken waar ik mij zorgen over maak, juist waar het gaat om wat het effect van deze wet is zoals het absoluut niet bedoeld kan zijn. De wet is deze zomer veel in het nieuws geweest. Het Algemeen Dagblad schreef over de mogelijkheid van een burgerarrest, burgers die voor eigen rechter willen spelen en denken: een boerka is verboden, ik volg de wet als ik deze mevrouw zelf tegen de grond werk en vervolgens de politie bel. Het lijkt mij zeer ongewenst als mensen op deze manier het heft in eigen hand nemen. Vanochtend maakte RTL Nieuws bekend dat er meer agressie tegen moslima's is sinds het moment dat we deze wet hebben. Een vrouw in Nijmegen werd bij een speeltuin geweerd, terwijl een boerka daar niet verboden is. Op Twitter werden deze zomer grimmige oproepen gedaan door extreemrechtse groepen om op jacht te gaan en het burgerarrest in de praktijk te brengen.
Dat is walgelijk. Ik zou de minister van Justitie en Veiligheid willen vragen om van deze praktijken sterk afstand te nemen en duidelijk te maken dat een burgerarrest hier absoluut niet op zijn plaats is.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Paternotte, maar ik leg hem de vraag voor of hetzelfde, dat afstand nemen en optreden, ook niet geldt voor bijvoorbeeld de agressie waar voorstanders van dit verbod mee te maken hebben gehad. Ik hoor mevrouw Van Kooten-Arissen en anderen zeggen dat vrouwen die een boerka dragen, worden aangevallen. Dat is echt niet het oogmerk van de wet. Maar ik weet ook dat organisaties en personen die zich in het debat gemengd hebben ten gunste van het boerkaverbod, ook onder enorme druk staan. Is de heer Paternotte het met mij eens dat het pleidooi voor afstand nemen en optreden ook voor het kabinet geldt als het erom gaat op te treden wanneer voorstanders in de verdrukking komen?
De heer Paternotte (D66):
Absoluut. Ik spreek iedereen die deze wet met verkeerde intenties misbruikt, aan en ook de gezagsdragers die suggereren dat een wet niet gehandhaafd hoeft te worden, zoals ik eerder ook al had aangegeven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het ook helemaal eens met de heer Paternotte.
De voorzitter:
Fijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar zou je dan juist niet moeten erkennen dat de uitwerking en de uitvoering van deze wet tot die onrust, polarisatie en intimidatie leiden, die wij allebei niet willen, en dat dus het kabinet zijn best moet doen om veel beter uit te leggen hoe deze wet moet worden uitgevoerd? Deze wet is immers democratisch aangenomen en ook D66 zegt dus daarvan dat die moet worden uitgevoerd.
De heer Paternotte (D66):
Het is een wet die ongelofelijk veel publiciteit heeft opgeleverd omdat voor het eerst in Nederland zo'n verbod is ingevoerd. Wij weten natuurlijk niet in hoeveel gevallen een conducteur naar iemand is toegegaan om te zeggen "u mag hier niet zijn met een boerka of integraalhelm", waarna die persoon vervolgens netjes de trein is uitgestapt, waarover geen verhaal is. Dat is ook waarom wij wetsevaluaties doen. Wij voeren een wet in en dan wordt na een tijd gekeken hoe die precies werkt en of het goed is ingeregeld. Het is best bijzonder dat je na zes weken al zegt dat je precies weet wat er goed gaat, wat er misgaat en welke schakels moeten worden omgezet. Het valt mij op dat ik in dit debat van niemand heb gehoord wat er precies anders zou moeten om ervoor te zorgen dat er geen enkel nieuwsbericht meer zal komen. Ik zie dat eerlijk gezegd op korte termijn niet gebeuren. Ik denk dat het te vroeg is om te oordelen of deze wet nu een succes is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat volg ik ook in grote lijnen. Het is inderdaad een hele snelle evaluatie van een nieuwe wet. Volgens mij kan het geen kwaad dat de regering nog eens helder duidelijk maakt aan alle betrokkenen dat de politie de wet handhaaft, dat wij alle andere mensen dus zo veel mogelijk moeten ontzien en dat een heksenjacht al helemaal uit den boze is.
De voorzitter:
Dit is eigenlijk een vraag via de heer Paternotte aan het kabinet.
De heer Paternotte (D66):
Dat ben ik wel zeer met de heer Van Dijk eens dat het duidelijk moet zijn. De politie is samen met het Openbaar Ministerie de handhaver van deze wet. Dat moet inderdaad glashelder zijn voor alle mensen die in de eerste lijn de verantwoordelijkheid hebben om meldingen te maken bij de politie.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil mij graag aansluiten bij de woorden van de heer Van Dijk, want ik denk dat de verwarring daar wel zit. Is D66 het met mij eens dat het juist verwarrend is dat burgers gevraagd wordt om op te treden, om mensen in een boerka, om vrouwen aan te spreken op het feit dat zij bijvoorbeeld in een school, een zorginstelling of het ov zijn? De buschauffeur, de leraar of de zorgmedewerker wordt gevraagd om die mensen aan te spreken. Zou het niet heel veel duidelijker zijn als echt gezegd wordt dat het aan de handhavers is om te handhaven en niet aan burgers? Want daardoor ontstaat de verwarring over wie wat doet.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat wij het eens zijn. Dat is ook de reden dat ik de minister van Justitie en Veiligheid heb gevraagd om duidelijk afstand te nemen van de suggesties die worden gewekt — het stond ook in het Algemeen Dagblad — dat een burgerarrest op zijn plaats zou zijn en dat het goed zou zijn als burgers een vrouw in boerka tegen de grond werken en de politie bellen. Zo hoorde ik ook de heer Bosma al suggereren wat de politie dan op straat zou moeten doen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Als je kijkt op rijksoverheid.nl wat de wet inhoudt en wat wel of niet strafbaar is, of wat wel en niet mag, zie je duidelijk dat een medewerker van een zorginstelling zo'n vrouw kan vragen om te vertrekken of om haar boerka uit doen en dat zij een boete riskeert van de handhaver als zij dat niet doet. Maar daardoor roep je burgers, dus zorgmedewerkers en buschauffeurs, daadwerkelijk op om die eerste vraag te stellen en om op te treden. Dat lijkt me ontzettend verwarrend, want een buschauffeur die een mevrouw in een boerka aan ziet komen, schrikt dan en denkt "o jee, ik moet nu gaan handhaven", terwijl dat naar mijn mening eigenlijk niet zijn taak zou moeten zijn.
De heer Paternotte (D66):
Het is wel de taak van de buschauffeur om dan melding te maken of in ieder geval om in eerste instantie de persoon aan te spreken, en om als die daar niets mee doet, melding te maken. Zo heb ik het volgens mij duidelijk begrepen. En inderdaad, het is niet de taak van burgers, zoals u zelf al zegt. Dat staat duidelijk op de website van de rijksoverheid.
De heer Kuzu (DENK):
Om de positie van D66 heel helder te krijgen. D66 was in 2015 tegen de invoering van dit wetsvoorstel, nu wet. D66 ziet nu allerlei haken en ogen aan de uitvoering van de wet waar het gaat om de handhaving. Daar kan ik me ook grotendeels bij aansluiten. Zou D66 dan ook een voorstel steunen om een intrekkingswetsvoorstel naar de Kamer te sturen, om af te raken van dit wetsvoorstel en al dat gedoe eromheen?
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het van alle kanten onverstandig om na zes weken een wetsevaluatie te doen. Dat geldt zowel voor het idee dat je de wet nu alvast weer even helemaal moet gaan aanpassen of verder doortrekken als voor wat u zegt: we kunnen na zes weken constateren dat deze wet mislukt is. Wij waren geen voorstander van de wet, dus ik kan me alles voorstellen bij wat ons standpunt hierover later zou kunnen zijn. Maar als we in Nederland om de zes weken met elkaar de wet gaan veranderen, dan wordt het voor mensen helemaal erg ingewikkeld om precies te weten wat ze wel en niet mogen doen.
De heer Kuzu (DENK):
Maar tegelijkertijd gaf D66 net aan dat ze geen nieuwsberichten in kranten en media willen zien over allerlei zaken die er niet aan zouden schorten. Dan zou de enige optie toch zijn dat we deze wet intrekken en dat we zeggen: "Dit is gewoon fout. Dit is slecht voor de samenleving. Dit zorgt voor polarisatie. Dit zorgt voor minachting. Dit zorgt voor intimidatie aan beide kanten. Laten we er gewoon mee stoppen."?
De voorzitter:
Daar heeft de heer Paternotte net iets over gezegd.
De heer Paternotte (D66):
Ja. Ik denk dat ik daar veel over gezegd heb. Ik vind het walgelijk hoe sommige mensen misbruik maken van deze wet en vraag ook aan het kabinet om daar niet alleen heel sterk afstand van te nemen, maar er zo nodig ook maatregelen tegen te treffen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van Kamer.
De vergadering wordt van 11.56 uur tot 12.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.
Termijn antwoord
Minister Ollongren:
Veel dank, voorzitter. Wij hebben natuurlijk met belangstelling kennisgenomen van het debat over de wet op het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding en van de vragen die zijn gesteld in eerste termijn. U ziet dat wij met drie ministers aanwezig zijn. Ik zal in algemene zin ingaan op de wet, de implementatie van de wet en enkele vraagstukken die gerezen naar aanleiding daarvan. De collega van JenV zal ingaan op alles wat samenhangt met de handhaving, de politie et cetera. De collega van SZW zal ingaan op de vragen die zien op integratie, polarisatie en dergelijke.
Het is overigens niet de eerste keer dat ik hier sta omdat er vragen zijn van de kant van de Kamer. Zoals de Kamer weet, kent deze wet een lange geschiedenis. Mijn voorganger heeft de wet in deze Kamer verdedigd. Ik heb dat in de Eerste Kamer gedaan. We hebben toen ook uitvoerig stilgestaan bij de wijze van uitvoering van de wet. De heer Paternotte zei dat de wet er zes weken was. Laten het er zeven of acht zijn, maar hij is in werking sinds 1 augustus jongstleden. Dat het een wet is die aanpassing vraagt van veel instanties en van de mensen die daar werken, wisten we. De wet beoogt — ik zeg dat hier nogmaals — te zorgen voor communicatie tussen mensen onderling op plekken waar sociale veiligheid en elkaar kunnen aankijken essentieel zijn. Er is gekeken naar locaties waar mensen bij elkaar komen en elkaar eigenlijk niet kunnen ontwijken. Dat is de basis geweest voor de wet. Die locaties zijn: het onderwijs, de zorg, overheidsinstellingen en voertuigen in het openbaar vervoer. Daar, hebben wij als wetgever gezegd, zijn alle soorten gezichtsbedekkende kleding verboden. In de openbare ruimte geldt het niet. Daar is het dragen daarvan dus gewoon toegestaan. Inderdaad hebben sommige partijen in het verleden gepleit voor een breder verbod, maar daar heeft de wetgever uiteindelijk niet voor gekozen. De wet bevat specifiek een gedeeltelijk verbod. Anderen hebben eerlijk gezegd dat hun partij destijds niet achter het doel van de wet stond. Maar iedereen zegt hier: de wet is tot stand gekomen en in werking getreden. Dat is waar wij nu staan.
Ik verwijs expliciet naar de wetsgeschiedenis, omdat het voor iedereen helder is geweest dat het uitgangspunt van de wet is dat een medewerker in de betreffende sectoren een persoon kan aanspreken als die gezichtsbedekkende kleding draagt. Dat is de wet, dat is de verwachting die ik aan de sectoren heb geschetst en dat is ook waar de afspraken over zijn gemaakt. Voor het openbaar vervoer heb ik afspraken gemaakt met de staatssecretaris van IenW en de minister van JenV. Daar is er een specifieke situatie, ook ten opzichte van de andere sectoren, die ziet op de veiligheid rond bewegende voertuigen bij het in- en uitstappen.
In de wetsbehandeling is ook stilgestaan bij de handhaving. De afspraak is, de wet is, dat wordt uitgegaan van strafrechtelijke handhaving door politie en OM. De rol van de medewerker op de locatie richt zich op het aanspreken. De medewerker is daartoe niet verplicht, maar de medewerker kan het doen. Daarbij moeten we ervan uitgaan — ik hecht eraan om dat te onderstrepen — dat de medewerker de specifieke situatie het beste kan inschatten en op basis daarvan zal handelen. De wet gaat daarvan uit en in de wetsbehandeling is daarvan uitgegaan. De wetgever heeft zich terdege gerealiseerd dat we niet te veel in die praktijksituatie kunnen treden. We moeten afgaan op de professional ter plekke.
Het is voor mij heel duidelijk dat deze handelswijze de voorkeur had, ook tijdens de wetsbehandeling. Dat geldt zowel in de Eerste Kamer, toen ik er zelf bij was, dus dat heb ik nog het meest vers in mijn hoofd zitten, als in de Tweede Kamer. Er zijn sprekers geweest, leden van beide Kamers, die hebben gewaarschuwd voor te hard of te ondoordacht optreden. Het is bepaald dat de-escaleren het doel en het uitgangspunt is van de wet.
De voorzitter:
Ik zie leden bij de interruptiemicrofoons, maar ik wil de minister de gelegenheid geven om haar verhaal af te maken. Ik zie dat jullie dat goed vinden.
Minister Ollongren:
Voorzitter, dank. De door het OM opgestelde beleidsbrief en het interne handelingskader van de politie, waar collega Grapperhaus zo over zal spreken, zijn daarop gebaseerd.
Ik sta echt achter die handelingswijze. Handhaving is er om een overtreding te stoppen. De opzet van de wet is nooit geweest om zo veel mogelijk boetes uit te delen. De opzet van de wet is het aanpassen van gedrag. Dat is het doel van deze wet. Ik zie dat de instellingen en instanties die hierbij betrokken zijn, bereid zijn om die handelswijze te volgen. Ze doen hun best om zich aan de wet te houden. Ze hebben hun dienstverlening erop aangepast. Dat is belangrijk. Ik heb gezien dat het heeft geleid tot een levendig debat, ook maatschappelijk. Dat mag en dat moet misschien zelfs wel in een levendige democratie. Dat maatschappelijk debat is alleen maar toe te juichen.
Maar ik vind het heel erg belangrijk dat de mensen die werken in deze sectoren en die te maken krijgen met de effecten van deze wet, hun werk goed en veilig kunnen blijven doen. Zij moeten weten dat wij achter hen staan. De vragen die erover zijn gesteld, zal ik zo beantwoorden. Ik heb met heel veel enthousiasme kennisgenomen van het feit dat ik eigenlijk alle Kamerleden dat hoor zeggen: we hebben vertrouwen in die buschauffeurs, we hebben vertrouwen in die medewerkers in de zorg, het onderwijs en de overheidsgebouwen. We realiseren ons dat hun werk hierdoor wordt beïnvloed, maar we hebben vertrouwen in hun professionaliteit en hun inschatting van situaties.
Ik heb ook al eerder toegezegd dat ik de gevolgen van de wet natuurlijk goed in de gaten zal houden, in het algemeen, maatschappelijk, maar ook specifiek in de sectoren. Nu we na zo'n korte tijd dit debat met elkaar voeren, hecht ik er wel aan om naast de incidenten die er zijn geweest — die zijn er, zeker — ook te wijzen op een ander effect, dat er natuurlijk ook is. Dat is het gedragseffect van deze wet. Tegenover ieder incident dat er is geweest, staan namelijk al die gevallen waarin mensen als gevolg van deze wet hun gedrag hebben aangepast. Vrouwen hebben wellicht als gevolg van deze wet besloten om zonder nikab of boerka met het ov naar hun werk te reizen. Dat effect is veel minder zichtbaar, maar ik ben ervan overtuigd dat het er is. Als we zeggen dat we het effect van de wet goed willen kunnen beoordelen, vind ik het belangrijk dat we ook die effecten meenemen. Daar ben ik nu nog niet toe in staat, want daarvoor is de wet nog te kort in werking.
Als de vraag is of ik kan zeggen dat de wet gewoon perfect werkt en dat ik er helemaal geen zorgen over heb, is het antwoord: nee, dat kan ik niet zeggen. Maar als de vraag zou zijn of ik vind dat de wet niet goed is geïmplementeerd of niet goed in elkaar zit, is mijn antwoord: nee, dat kan ik ook niet zeggen. Daarvoor is het echt te vroeg. Ik hoop dat de Kamer straks met mij zal constateren dat we de vinger aan de pols moeten houden, dat het overleg met de sectoren intensief moet blijven worden gevoerd en dat we moeten kijken naar incidenten en wat daarvan kan worden geleerd. Maar ik hoop dat we tegelijkertijd ook zullen zeggen: we hebben er vertrouwen in dat de mensen in deze sectoren hun werk goed kunnen doen, dat wij achter hen staan en dat hun werkgevers achter hen staan, en dat we elkaar ook de tijd moeten gunnen om het effect van de wet echt goed te kunnen meten.
Dit was bij wijze van inleiding. Daarna wilde ik de vragen specifiek gaan beantwoorden.
De voorzitter:
Korte interrupties. De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou als CDA'er amen willen zeggen op het pleidooi om achter de mensen te gaan staan die met de uitvoering van deze wet geconfronteerd worden. Volgens mij was daar ook geen onduidelijkheid over in het debat. De minister gaf aan dat in de Eerste en Tweede Kamer uitgebreid gesproken is over de wet en over de handhaving. Het heeft ook lang geduurd voordat die wet uiteindelijk tot stand kwam. Ik wil toch nog even met de minister kijken naar het openbaar vervoer, want daar hebben we de meeste incidenten gezien, die ook de krant hebben gehaald. Daar is wel discussie over, en ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Ik gebruik het woord "handhaven" even niet in de zin van de politie maar van de wijze waarop mensen daarmee moeten handelen. De vervoersbedrijven zeggen: wij kunnen mensen niet weigeren. Bij de behandeling van de wet in de Eerste Kamer heeft u echter tegen mevrouw Bikker, inmiddels fractievoorzitter namens de ChristenUnie, gezegd dat deze wet het niet onmogelijk maakt dat bijvoorbeeld de huisregels verder aangescherpt zouden kunnen worden, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer. Even later heeft u ook gezegd dat u ervan uitgaat dat mensen meewerken aan het doel van de wet, namelijk het weren van gezichtsbedekkende kleding uit dit soort plekken. Hoe kijkt de minister nou naar zo'n melding als: we hebben nu wel een wet gekregen, maar eigenlijk kunnen we als vervoersbedrijven helemaal niks doen? Is dat een claim die de minister zou kunnen ondersteunen? De vervoersbedrijven maken die namelijk wel.
Minister Ollongren:
Ik ga straks wat dieper in op het ov, omdat daar nog specifieke vragen over zijn gesteld. Nu ga ik eerst in algemene zin in op de stelling van de heer Van der Molen. In mijn inleiding zei ik al dat we voor het ov nog bijzondere afspraken hebben gemaakt vanwege het feit dat daar de veiligheid in het geding kan zijn en daar ook de kwestie speelt van de vervoersplicht, het vervoeren van mensen. Dat stelt het ov voor een wat complexe opgave, waarbij ook heel veel reizigers de dupe kunnen zijn van een bepaalde wijze van handelen of niet handelen door bedrijven. Desalniettemin denk ik dat er nu in overleg — het ministerie van IenW en het ministerie van BZK hebben samen het overleg gevoerd met de ov-sector — een manier is gevonden waardoor vervoerders wel degelijk weten wat ze kunnen doen. Ze moeten wel ter plekke beoordelen of ze dat ook doen en hoe ze het doen. Als ze constateren dat er iemand met gezichtsbedekkende kleding in een bus, een trein of een ander ov-middel aanwezig is, zijn er verschillende manieren om daarmee om te gaan. Ik denk dat ook daar geldt dat we in algemene zin moeten kijken wat het beste werkt. Zijn conducteurs en anderen inderdaad in staat om ter plekke een beoordeling te maken? De ene keer zal die, zoals we gezien hebben, leiden tot een discussie over de identificatieplicht in relatie tot het vervoersbedrijf, en een andere keer zal die leiden tot een beroep op deze wet en het verzoek aan de politie om er handhavend op te treden. Dat kan verschillend uitpakken in verschillende situaties, maar de handleiding aan de hand waarvan vervoersbedrijven nu aan het werk zijn, is naar de mening van de koepel van het ov en naar de mening van de twee ministeries toereikend. Maar nogmaals: de vinger moet aan de pols gehouden worden.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben het met de minister eens dat je altijd naar de situatie moet kijken. Kijk bijvoorbeeld naar de zorg. Als iemand in een noodsituatie verkeert, onthoud je iemand geen goede zorg, al draagt deze bijvoorbeeld gezichtsbedekkende kleding. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Dat vertrouwen moeten we de mensen gunnen. Maar ik snap het antwoord van de minister niet helemaal. De minister heeft in vragen die collega De Pater en ik schriftelijk hebben gesteld, gezegd dat de buschauffeur — ik noem hem maar weer even als voorbeeld — terecht de wet heeft gehandhaafd. Toch is hij door zijn werkgever op de vingers getikt. Dus de minister zegt: de buschauffeur doet wat de wet beoogt. Toch wordt hij op de vingers getikt en nu geeft de minister aan dat BZK en IenW vinden dat het aan de afspraken niet schort. Ik krijg dat rondje niet in een vierkant hokje, of andersom. Kunt u dat eens toelichten? Want volgens mij kloppen die dingen niet met elkaar.
Minister Ollongren:
Ik merk daarbij op dat het heel specifiek over dit ene geval gaat. Dat mag, want daar is over bericht. Inderdaad, in antwoord op de vraag van de heer Van der Molen, heb ik geconstateerd, nadat ik navraag had gedaan, dat de buschauffeur correct heeft gehandeld. Voor zover het beeld is ontstaan dat betrokkene door zijn werkgever op de vingers is getikt, is dit ten onrechte geweest. De buschauffeur heeft namelijk wel goed gehandeld. Inmiddels heeft de koepel van het ov dat ook zo gemeld. Daar is geen misverstand over. Nogmaals, het is belangrijk dat dit ene voorbeeld — er zijn ook een paar andere voorbeelden van een net iets andere situatie — tot de conclusie leidt dat het soms best lastig is om de inschatting te maken. We moeten toch kunnen vertrouwen op hetgeen ter plekke wordt geconstateerd, in dit geval door de buschauffeur, maar in andere gevallen door andere betrokkenen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Tot slot. Het gaat om de buitenstaander die een heldere wet ziet en die ziet dat de wet gehandhaafd wordt. De minister zegt dat de buschauffeur in zijn recht stond. De vervoersbedrijven zeggen dat hij helemaal niet in zijn recht stond. In overeenstemming met de minister huldigen zij nog altijd het standpunt dat zij op basis van de plicht om mensen te vervoeren, niemand de toegang tot de bus kunnen weigeren. Vervolgens zegt u dat de buschauffeur in zijn recht stond, maar u zegt ook: de afspraak dat je niemand mag weigeren, vind ik akkoord. Ik probeer nogmaals aan de minister te vragen: is dat nu niet de kern van de zaak, waardoor er onduidelijkheid ontstaat? Die dingen passen niet bij elkaar.
Minister Ollongren:
Volgens mij zijn de heer Van der Molen en ik het eens over wat we gezien hebben van de buschauffeur en hoe hij heeft gehandeld. Hij heeft gehandeld zoals de afspraken zijn. Ik zou de heer Van der Molen willen vragen om dat nog eens na te gaan, want volgens mij schetst hij nu een situatie die zich niet heeft voorgedaan. Ik heb niet de indruk dat de werkgever, noch de koepel van ov-bedrijven heeft gehandeld zoals de heer Van der Molen het heeft geschetst. Ik heb dat niet kunnen constateren. Misschien beschikt hij over andere informatie dan ik. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat we wel met elkaar in gesprek moeten blijven, ondanks de afspraken die we gemaakt hebben en waarvan we met elkaar denken dat ze voldoende duidelijk en werkbaar zijn. We moeten wel steeds een vinger aan de pols houden. Als uit dit soort incidenten of andere incidenten blijkt dat het anders zou moeten, dan moeten we bereid zijn om daartoe over te gaan. Maar zover ben ik nu nog niet. Zover zijn de ov-bedrijven ook nog niet. Ik hoorde de heer Van der Molen juist benadrukken: blijf dat gesprek voeren; blijf goed kijken als er incidenten zijn om te bepalen of dat reden is om de afspraken te verhelderen. Natuurlijk. Daar ben ik graag toe bereid. Maar er is geen incident geweest dat bij mij, mijn collega van IenW of bij de koepel van ov-bedrijven die vraag of conclusie heeft opgeroepen.
De voorzitter:
Goed. Dan wil ik toch een algemene opmerking maken over de interrupties. Die moeten echt kort zijn en geen samenvatting van wat er eerder is gezegd of wat er in het partijprogramma staat. Gewoon kort, want anders hebben we een groot probleem met de planning. De heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Als ik het partijprogramma helemaal uit mijn hoofd zou kunnen voorlezen, zou ik dat nu meteen doen, voorzitter. Maar u heeft geluk: dat kan ik niet.
Even in het verlengde van de vraag van de heer Van der Molen. Ik snap wat de minister zegt over de vinger aan de pols. Ik denk dat we dat ook hier willen. Er is niet een incident nodig om wel onduidelijkheid te hebben. Soms hoort dat bij een wet ...
De voorzitter:
Ja?
De heer Wiersma (VVD):
O ja. Maar in dit geval ben ik benieuwd naar wat meer kleuring bij de incidenten die we kennen in het ov. Er zijn 35 meldingen gedaan. Kan de minister aangeven wat daar meestal de handelingen zijn? Wordt iemand aangesproken? Wat zijn de specifieke situaties die we daar zien waarom dat dan niet gebeurt? En hoe kan het dat iemand soms al twee weken lang op eenzelfde traject dag in, dag uit reist en eigenlijk gedoogd wordt op die plek?
De voorzitter:
Punt. Ja, heel goed. De minister.
Minister Ollongren:
Ah, voorzitter. Ik ben hier overigens de hele dag. Dat weet u toch? Voor mij maakt het helemaal niks.
De voorzitter:
Dat weet ik. U bent altijd beschikbaar.
Minister Ollongren:
De incidenten in het ov. Laat ik even toelichten wat ik net stelde. We lezen ook in de media over incidenten. Maar wat we natuurlijk niet lezen, is het gedragseffect waar de wet op ziet: diegenen die ervoor kiezen om sinds 1 augustus hun gedrag aan te passen en die zich netjes houden aan de wet. Dat kun je niet zien, maar dat doet zich natuurlijk wel voor. Daar staat tegenover dat er ook gevallen zijn waarin mensen zich bewust of onbewust niet aan de wet hebben gehouden en daarop zijn aangesproken. De incidenten die de media hebben bereikt, zijn vooral in het ov. Ik kan nog niet constateren ... Nogmaals, we houden dat zo goed mogelijk bij. In het ov lijken we een redelijk beeld daarvan te hebben. Maar er zit niet één lijn in. Het is niet één type incident zoals hier wordt geschetst. Het doet zich niet in algemene zin voor. Ik ben niet op de hoogte van het feit dat wat de Wiersma zonet schetste zich uitgebreid in het openbaar vervoer voordoet, waardoor een soort gedoogconstructie ontstaat. Integendeel. Als dat wel het geval zou zijn, dan is dat aanleiding voor het vervoersbedrijf om daar iets aan te doen en in overleg te treden met de politie om ervoor te zorgen dat de wet kan worden gehandhaafd.
De heer Wiersma (VVD):
Zeker, dat kan een aanleiding zijn. Ik zoek daarom iets meer kleuring bij de meldingen die zijn bijgehouden, ook omdat we die bij het onderwijs, de zorg en overheidsgebouwen niet hebben. Mijn vraag aan de minister is hoe we daar dan wel de vinger aan de pols houden. Specifiek over de meldingen die we wel hebben, ben ik benieuwd of iemand in die 35 situaties echt is aangesproken. Heeft iemand gezegd: zou je die bedekking af willen doen of anders hier weg willen gaan? Is dat in al die gevallen gebeurd, hoe vaak niet en waarom niet?
Minister Ollongren:
De heer Wiersma treedt hier eigenlijk in het domein dat we, denk ik, moeten overlaten aan de professionals ter plekke, in dit geval de buschauffeurs en conducteurs. Ja, mensen zijn erop aangesproken. Dat hebben we ook in de berichtgeving gezien. Dat heeft soms geleid tot bijvoorbeeld vertraging in het openbaar vervoer. Dat heeft er soms toe geleid, juist om geen vertraging te veroorzaken, dat de politie bij een volgende halte in actie is gekomen. De gevallen die wij kennen zijn eigenlijk allemaal verschillend. Er is niet één lijn in te trekken. Maar we weten zeker dat het zich heeft voorgedaan, en we weten het meer van het openbaar vervoer dan van andere sectoren.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Mijn vraag was of we niet meer van die andere sectoren moeten bijhouden, omdat anders dit antwoord over twee maanden, over zes maanden of over twee jaar nog steeds hetzelfde is. We houden de vinger aan de pols. Maar als ik die vinger aan de pols niet kan concretiseren omdat we niet weten, uit rapportages, cijfers, gevoelens of gesprekken die u voert, hoe dat in de praktijk uitpakt, dan kan ik het niet beoordelen. Mijn gevoel nu op basis van incidenten is dat het onduidelijk is. U zegt: dat valt wel mee en we moeten het ook nog even bekijken. Maar als u ondertussen mij niet met concrete meldingen kan vertellen wat er mis is gegaan, niet van incidenten die al zijn bijgehouden en helemaal niet van incidenten die we niet eens kennen, dan kan ik daar niet zo heel veel mee. Wat kunt u doen om mij die informatie beter voor te spiegelen in de komende maanden?
Minister Ollongren:
Dat is natuurlijk een terechte vraag. Ik zei al: we staan hier al vrij snel na de invoering van deze wet dit debat met elkaar te voeren, nadat hierover overigens al een keer tijdens het mondelinge vragenuur is gesproken. Nogmaals, ik heb daar ook begrip voor. Want de incidenten trekken de aandacht en er is een maatschappelijke discussie over, wat ook goed is. Maar de wet is aan de ene kant beperkt, aangezien ze betrekking heeft op een beperkt aantal sectoren. Aan de andere kant is de wet heel erg omvangrijk. We hebben in Nederland duizenden, misschien wel tienduizenden gebouwen waarvoor deze wet geldt. Hetzelfde geldt voor bussen, trams, treinen et cetera. Dus de wet is ook weer heel erg veelomvattend. We proberen natuurlijk in overleg met de sectoren en andere departementen zo goed mogelijk bij te houden wat er gebeurt, ook als het niet tot een melding bij de politie heeft geleid. Maar de wet voorziet in een evaluatie na drie jaar. Het doel is om tussen nu en drie jaar te weten of de wet goed is toegepast, in de praktijk goed uitwerkt en ook het beoogde gedragseffect heeft. Dus dat is eigenlijk waarop wij ons hadden ingesteld, en niet om iedere zeven weken dit debat in deze Kamer te voeren, inderdaad aan de hand van incidenten, maar niet aan de hand van een compleet beeld.
De voorzitter:
Nee, meneer Wiersma, echt niet.
De heer Wiersma (VVD):
Maar ...
De voorzitter:
Nou, heel kort.
De heer Wiersma (VVD):
Ik snap dat een periode van zeven weken erg kort is, maar drie jaar is ook weer heel erg lang. Kunt u de Kamer hierover frequent — wat mij betreft elk kwartaal, maar als het elk half jaar moet is dat ook goed — informeren?
De voorzitter:
Ja.
Minister Ollongren:
Ik zal mij inderdaad buigen over de vraag. Ik begrijp namelijk dat in ieder geval de VVD er behoefte aan heeft om hierover meer informatie te hebben. Ik zal mij verstaan met mijn collega's die verantwoordelijk zijn voor de sectoren op welke wijze we daaraan vorm kunnen geven.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Is de kern van het probleem niet juist dat we de handhaving neerleggen bij burgers, dus de buschauffeur, de leerkracht, de zorgmedewerker, die er helemaal niet voor getraind zijn om mensen in een boerka aan te spreken op het feit dat ze daar niet mogen zijn?
Minister Ollongren:
Nou, één correctie: deze medewerkers zijn dus juist níet de handhavers. Ze zijn de professionals die bezig zijn om te zorgen dat regels in hun eigen sector goed worden toegepast. Als sprake is van handhaving praten we echt over de politie. Desalniettemin wordt inderdaad — dat zijn de afspraken die met sectoren zijn gemaakt — van medewerkers in deze sectoren verwacht dat ze deze mensen aanspreken. Persoonlijk acht ik deze medewerkers daar heel goed toe in staat, want zij spreken mensen ook aan op allerlei andere types gedrag, bijvoorbeeld bij het controleren van vervoersbewijzen of het tegengaan van overlast. Dat is juist datgene wat deze professionals goed kunnen. Maar deze taak is nieuw voor hen.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Van Kooten nog eens.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
En die nieuwe taak zorgt juist voor heel veel onduidelijkheid bij de medewerkers van zorginstellingen. Wie moet die mevrouw gaan aanspreken en wat moet er vervolgens gebeuren? Is het niet veel duidelijker als het capaciteitsprobleem bij de politie niet wordt neergelegd bij al die medewerkers, maar er gewoon wordt gezegd: dát zijn de handhavers en we gaan er niet toe over om burgers te mensen te laten aanspreken. Is er dan niet het veel grotere gevaar van burgerarresten, wat voor de vrouwen in boerka een heel onveilig gevoel oproept?
Minister Ollongren:
Ik beperk mij even tot beantwoording van het eerste deel van de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen, omdat het tweede deel straks door collega Grapperhaus wordt behandeld. Mag je van medewerkers in deze sectoren vragen dat zij mensen aanspreken? Het antwoord daarop is volmondig ja. Het overleg met de sectoren is uitvoerig gevoerd. De verslagen die de Kamer heeft gezien zijn van de besprekingen met de koepels. Maar daar gaat natuurlijk een wereld achter schuil van vervoerders, scholen, ziekenhuizen. Dit moet tot in de haarvaten van dit soort organisaties zijn geregeld. Daarom heeft het enige tijd gekost. Maar deze sectoren hebben hier wel ja op gezegd. Ze hebben gezegd: oké, op deze wijze denken wij dat wij in staat zijn om onze bijdrage te leveren die deze wet van ons vraagt.
De voorzitter:
Ja? Mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
We zien vandaag opnieuw, na de invoering van de wet twee maanden geleden, dat de uitvoering van de wet heel veel haken en ogen kent. Die uitvoering verloopt problematisch. Is de minister het met mij eens dat we, gezien deze situatie, niet nog drie jaar kunnen wachten tot een evaluatie maar dat we eerder een evaluatie, en misschien ook een tussentijdse evaluatie, zouden moeten doen, bijvoorbeeld na een jaar? Wat vindt de minister daarvan?
Minister Ollongren:
Bij de wetsbehandeling is gezegd: een evaluatie na drie jaar. Ik geloof dat er oorspronkelijk nog een iets langere periode was voorzien, maar dat moet ik nog even nagaan. Uiteindelijk is er gezegd: laten we een periode van drie jaar nemen. Maar ik heb zonet wel tegen de heer Wiersma en anderen gezegd dat ik natuurlijk bereid ben om de vinger aan de pols te houden — dat heb ik steeds gezegd — en dat als het nodig is, ik ook bereid ben om tussentijds over te gaan tot een aanpassing van de wijze waarop er met deze wet wordt omgegaan, in overleg met de sectoren. Ik vind drie jaar eigenlijk een hele redelijke termijn, maar ik heb zonet al tegen de heer Wiersma gezegd dat ik wel bereid ben om te kijken of we de Kamer eerder dan over drie jaar kunnen rapporteren over hoe het gaat.
De heer Kuzu (DENK):
De minister heeft gesproken over de gedragseffecten. Omdat ze heeft gesproken over die gedragseffecten, wil ik haar ook de vraag stellen of ze kennis heeft genomen van het RTL Nieuws-artikel waarin staat dat deze wet ook leidt tot een omgekeerd gedragseffect, namelijk dat heel veel moslimvrouwen, al dan niet nikabdragend, zich onveilig voelen. En daaraan gekoppeld: is zij bereid om hier expliciet op in te gaan tijdens de meting van de gedragseffecten?
Minister Ollongren:
Ik zei het al: we zijn hier met z'n drieën vandaag van de zijde van het kabinet. Ik weet dat collega Koolmees straks in wil gaan op dit punt. Dus ik hoop dat de heer Kuzu het goed vindt dat ik dit aan hem overlaat, want hij is hier tenslotte ook de hele ochtend.
De heer Kuzu (DENK):
Aangezien deze minister ook wat te doen moet hebben vandaag, vind ik dat prima.
Minister Ollongren:
Dan nog een aantal specifieke vragen over de implementatie. De heer Van Dijk vroeg daarnaar, maar anderen natuurlijk ook. Ik denk dat we daar al veel over hebben gewisseld bij interruptie. Ik heb al benadrukt dat zeven weken te kort is om de effecten fatsoenlijk te kunnen beoordelen. Ik heb ook gezegd dat er behalve de berichtgeving in de media natuurlijk nog veel meer gebeurt in de praktijk. Dus met andere woorden, het is nog te vroeg. Die opmerking wil ik toch nog even maken, want ik hoorde zonet in het interruptiedebat opmerkingen over Amsterdam en de G4. Ik denk dat het beeld dat daar misschien opkwam, voor een deel een oud beeld is. Daar is hier al een keer over gesproken in het mondelinge vragenuur. De gemeenten zijn goed geïnformeerd en hebben hun bedrijfsvoering aangepast. Er is goed contact met de gemeenten. Alle overheden zien het belang van het goed uitvoeren van deze wet.
Ik heb al uitvoerig gesproken over hoe er contact is geweest met de koepels en de sectoren. Misschien is het goed om nog eens te benadrukken dat het ook gaat over de andere ministeries die dit doen. Mevrouw Van der Graaf vroeg daarnaar. Daar zijn gesprekshandleidingen, infographics en Q&A's voor gemaakt. Dat zijn een beetje de haarvaten waar ik net over sprak. Dat is heel concreet en ook heel specifiek gedaan. Nogmaals, dat blijven we ook doen. Dat is niet gestopt per 1 augustus.
Dan nog even over de huisregels, want de heer Wiersma zei dat het natuurlijk neerslaat in huisregels. Misschien moeten die nu al aangepast worden en moeten die toch meer zeggen over handhaving et cetera. We gaan ver in het voeren van overleg met de koepels, en daarmee met de sectoren, maar de huisregels moeten wel door de instellingen en de bedrijven zelf worden vastgesteld. Het is niet zo dat de departementen op de stoel van die instellingen gaan zitten en de huisregels gaan schrijven. Dat doen ze echt helemaal zelf. Dat is ook hier in deze Kamer weleens gezegd en benadrukt, ook door de VVD overigens.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb even meegeschreven. De minister zegt: alle gemeenten zien het belang van de uitvoering van de wet. Dat is mooi, maar we hebben allemaal de uitlatingen van de burgemeester van Amsterdam gezien. Zij zegt: het boerkaverbod blijft on-Amsterdams. Ze neemt daar niets van terug. Wie excuses had verwacht, komt bedrogen uit. Ze zegt gewoon duidelijk: ik voer hem niet uit. Hoezo weet de minister hier dan te melden dat alle gemeenten plotseling het belang inzien van het uitvoeren van de wet?
Minister Ollongren:
Door mijn verwijzing naar het debat dat hier al een keer is gevoerd — toen was de heer Knops hier namens mij — hoopte ik te hebben gezegd dat dat eigenlijk een oude en afgedane kwestie is. Er zijn geen gemeenten in Nederland die de wet, ook deze wet, niet uitvoeren. Dat geldt voor de G4, en daarbinnen ook voor de gemeente Amsterdam. En zo hoort het overigens ook.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, het was indertijd inderdaad teleurstellend dat de minister er niet zelf was om dat even te zeggen. Maar mevrouw Halsema, de burgemeester, is gewoon duidelijk: we voeren de wet niet uit. Dan kan de staatssecretaris of de minister wel zeggen dat dat niet waar is, maar de burgemeester zegt gewoon: ik voer hem niet uit. Dan kan ze misschien voor de buitenwacht nu even iets inslikken, maar zij gaat er, in de driehoek uiteraard, over waar de middelen worden ingezet. Dit is een voldongen feit en de republiek Amsterdam is dus gewoon gevestigd en zegt: deze wet van Den Haag voeren wij niet uit. Dat is toch gewoon een feit?
Minister Ollongren:
In juni jongsleden is namens de G4 ten aanzien van deze wet — ik zou bijna willen zeggen: ten overvloede — gezegd dat hij ook binnen de G4 gewoon wordt uitgevoerd. Collega Grapperhaus zal misschien nog nader ingaan op hoe dat werkt met de driehoek en dergelijke, maar daar kan echt geen misverstand over blijven bestaan. Vandaar dat ik het nog even wilde benadrukken.
Dan nog een paar specifieke vragen. Mevrouw Özütok vroeg naar de relatie tussen deze wet en de vervoersplicht bij ov-bedrijven. Beide gelden. Beide normen uit die wet gelden dus ook. Dat betekent dat het ov-personeel ter plekke eigenlijk moet beslissen en moet beoordelen hoe te handelen. Dat gebeurt ook. Ook daarvan hebben we een voorbeeld gezien waarin het vooral ging over de vervoersplicht in relatie tot iemand met gezichtsbedekkende kleding. Ook zijn er voorbeelden waar het vooral ging om de wet over de gezichtsbedekkende kleding. Het is dus aan hen om te bekijken welke wet op dat moment voor hen handelingsperspectief biedt of niet.
Voorzitter. Ik meen dat de heer Stoffer ook vroeg naar de bijbehorende gebouwen in het ov. De wet heeft de keuze gemaakt om bij het ov alleen voor de trein, de bus, de tram et cetera te kiezen en niet voor de stations. Gelet op hoe het destijds is besproken, is de reden daarvoor geweest dat mensen op stations bijvoorbeeld toch meer ruimte hebben om elkaar te ontlopen. Het ging juist over die ruimtes waar mensen dat eigenlijk niet kunnen. Stations hebben ook wel een publieke functie en daarvoor geldt niet alleen het reismotief. Mensen kunnen ook andere redenen hebben om op een station te zijn. Dat is de keuze die destijds is gemaakt.
Met mevrouw Van der Graaf vind ik naming-and-shaming van professionals — of dat nou een buschauffeur of een andere professional in een van de sectoren is — niet de manier om met deze wet om te gaan. Ik vind eigenlijk het omgekeerde. We moeten de werknemers in deze sectoren juist volop steunen. Dat verwacht ik van de werkgevers en dat zal ik zelf ook doen. Ik vind het ook goed dat NS in het geval waar mevrouw Van der Graaf wellicht ook naar verwees, publiekelijk stelling heeft genomen en heeft gezegd dat dat niet op deze manier had gemoeten.
Voorzitter. Tot slot de evaluatie. Ik heb al gezegd dat die over drie jaar plaatsvindt, maar dat ik wel op zoek zal gaan naar een manier om de Kamer regelmatig hierover te informeren.
Voorzitter. Ik hoop daarmee alle vragen die nog gesteld zijn, te hebben beantwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De regering zegt eigenlijk: de wet is net ingevoerd, geef ons nog even de tijd, de evaluatie komt eraan. Daar kan ik mij best wat bij voorstellen. Tegelijkertijd wil ik de regering vragen of zij de invoering van deze wet een schoolvoorbeeld vindt van hoe je een wet moet invoeren.
Minister Ollongren:
Dat is een vraag die ik natuurlijk niet in z'n algemeenheid kan beantwoorden. Het is een vrij specifieke wet, waarvan ook tijdens de wetsbehandeling is onderkend dat er in de uitvoering nog best wat haken en ogen aan zouden kunnen zitten. Als ik terugkijk op die wetsbehandeling en zie dat het gezond verstand zou moeten prevaleren boven het klakkeloos handhaven — ik citeer de heer Rombouts uit de Eerste Kamer — dan denk ik eigenlijk dat wat er gebeurd is ook is wat we konden voorzien tijdens de wetsbehandeling. Dan zeg ik inderdaad dat het na nog geen twee maanden nog te vroeg is om er een definitief oordeel te hebben, maar het is ook te vroeg om te zeggen dat het een schoolvoorbeeld is van implementatie van wetgeving.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar de minister zei: ons doel is eigenlijk het bewerkstelligen van een gedragsverandering. Volgens mij zijn we het ook van harte met elkaar eens dat een boerka of een nikab zeer onwenselijk is. Het zou mij dus een lief ding waard zijn als deze kledingstukken minder gedragen zouden worden en uiteindelijk niet meer gedragen zouden worden. Dat zou heel mooi zijn. Maar als je kijkt naar de ophef van afgelopen zomer, de polarisatie en de mensen die fanatieker zijn geworden in het dragen ervan, denkt u dan dat dat doel dichterbij is gekomen? Bent u het ermee eens dat dat niet is gelukt, dat het eigenlijk de verkeerde kant op is gegaan en dat we er alles aan moeten doen om het een andere kant op te krijgen?
Minister Ollongren:
Toch even over het eerste deel van de vraag van de heer Van Dijk: de wet ziet niet op een totaalverbod. Deze wet kan dus nooit het minder dragen van gezichtsbedekkende kleding, inclusief boerka's en nikabs, in algemene zin tot doel hebben. Dat is niet wat in de wet staat. Ik zeg dat de wet wel een gedragsverandering voor ogen heeft gehad in die specifieke sectoren waar de wet op ziet, en dus in ruimtes waar mensen elkaar tegenkomen en waar persoonlijk, face-to-facecontact belangrijk is. Daar is de wet wel voor.
Dan het tweede deel van de vraag. De heer Koolmees zal daar zo ongetwijfeld op ingaan. Ik vind het inderdaad wel belangrijk dat we, als we steeds die vinger aan de pols houden, ook dit in de gaten houden. Want als dat het effect zou zijn — nogmaals, ik kan dat nog niet constateren, maar ik lees ook de berichten die de heer Van Dijk leest — dan moeten we ook daar rekening mee houden.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik kom toch nog even terug op het punt van het openbaar vervoer en de discussie die we hebben gehad over de vraag of het personeel ook de basis heeft om mensen de toegang tot het openbaar vervoer te weigeren. De vervoersbedrijven beroepen zich op de vervoersplicht. De minister beaamt dat. Maar in het antwoord op de vragen die ik de minister daarover heb gesteld, geeft de minister de volgende zin mee: "In het geval van hinder is het personeel bevoegd in afwijking van de vervoersplicht de toegang te weigeren op basis van de Wet personenvervoer en het Besluit personenvervoer 2000." Wat als wij het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding in dat besluit zouden opnemen? Zou dat dan voor openbaarvervoersbedrijven de basis kunnen zijn om hun personeel wel in staat te stellen om iemand de toegang tot bijvoorbeeld een bus of een trein te weigeren?
Minister Ollongren:
Allereerst waardeer ik het creatief meedenken van de heer Van der Molen. Ik zei al: we houden de vinger aan de pols en we blijven in overleg met de ov-koepels en de vervoersbedrijven. Als het nodig zou zijn om iets aan te passen, ben ik van harte bereid om deze suggestie daarbij mee te wegen. Maar ik zei ook dat het nog te vroeg is om te oordelen of dat überhaupt het geval zou moeten zijn. Ik zeg dat we moeten vertrouwen op de professionaliteit van de medewerkers ter plekke. Ik vind dat we er ook op moeten kunnen vertrouwen dat zij kunnen beoordelen of zij zeggen "nee, ik wil nu niet voor mijn verantwoording nemen dat 200 andere reizigers te laat op hun werk gaan komen, dus ik vertrek toch" of "ik beoordeel deze situatie zo dat ik eerst ga inzetten op het erbij halen van de politie, opdat er kan worden gehandhaafd", wat dan wel tot die situatie leidt. Nogmaals, dat is de judgement call van de professional die daar staat.
De voorzitter:
Ik wil echt kijken of er vragen zijn die niet zijn beantwoord, want anders worden de vragen in verschillende gedaantes gesteld en dezelfde antwoorden gegeven. Ja, meneer Van der Molen!
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, u kondigde aan dat u wilt kijken. Laat ik dus een vraag stellen, en dan kunt u kijken.
De voorzitter:
Nou ...
De heer Van der Molen (CDA):
Ik kom toch even terug op dat punt van de minister. De minister zat aan het begin van het debat een beetje in de knoop. Zij zei: de buschauffeur staat in zijn recht, en toch ben ik het eens met de vervoersbedrijven die zeggen dat dat niet het geval is. En die vervoersbedrijven zeggen: maar we kunnen niemand weigeren. De minister zegt: u kunt prima iemand weigeren, maar dan moet dat in het Besluit personenvervoer staan. Dan zeg ik tegen de minister: de wet geldt overal. Laten we dat onderdeel dan in het Besluit personenvervoer zetten.
De voorzitter:
Die vraag ...
De heer Van der Molen (CDA):
Dan hebben ze hun basis.
De voorzitter:
Die vraag ...
De heer Van der Molen (CDA):
Ik herhaal dat dus nogmaals, want ...
De voorzitter:
Nee, doe maar niet.
De heer Van der Molen (CDA):
... de minister wil dat meenemen. Heb ik het nou bij het rechte eind, of niet? Dat hoor ik graag van de minister.
De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag. Volgens mij heeft de minister daar antwoord op gegeven.
Minister Ollongren:
Het enige wat ik daar na die korte tijd toch aan zou willen toevoegen, is het volgende. Hiervoor is destijds niet gekozen bij de behandeling van de wet. Nogmaals, de gedachte als zodanig neem ik graag mee bij de evaluatie, of anderszins.
De voorzitter:
Dat heeft u ook gezegd.
Minister Ollongren:
Maar het is niet wat er is besloten tijdens de wetsbehandeling.
De voorzitter:
Oké. Dat heeft u ook gezegd. Nu de heer Wiersma. Welke vraag heeft u?
De heer Wiersma (VVD):
Dat laatste vind ik dan weer jammer, want die evaluatie duurt nog drie jaar. De minister gaf eigenlijk achteraf een soort waarschuwing door te zeggen: bij de behandeling van de wet hebben we ook al gehoord over mogelijke bezwaren en dingen die we tegen kunnen komen; dat had ik dus ook wel een beetje verwacht, maar tegelijkertijd moeten we nu wel nog afwachten hoe het er verder uit gaat zien.
De voorzitter:
Niet samenvatten.
De heer Wiersma (VVD):
Oké, voorzitter. Maar ik vind het getuigen van weinig ambitie — laat ik het zo zeggen — om deze wet helemaal goed en optimaal te laten slagen en er geen enkele onduidelijkheid over te laten ontstaan, als de minister zegt: een aantal goede suggesties wil ik eerst nog een keer bekijken. Ik zou daarin iets meer proactiviteit willen zien; dat geef ik gewoon even mee. Dan kunnen wij er hier in ieder geval alles aan doen om die polarisatie, die je hier soms ook in het debat ziet, te voorkomen en de duidelijkheid te vergroten.
De voorzitter:
Oké, dus u geeft wat mee.
Minister Ollongren:
Ik heb de Kamer ook wat meegegeven, namelijk dat ik waardering heb voor de inbreng en dat ik begrijp dat de incidenten er natuurlijk uit worden gelicht om te kijken of we er lessen uit kunnen trekken. Dat is terecht. Maar wat ik ook meegeef, is dat de gedragswijziging, die zich ongetwijfeld ook heeft voorgedaan maar die veel lastiger meetbaar en zichtbaar te maken is, dan ook moet worden meegewogen.
De voorzitter:
Nou ben ik benieuwd wat de heer Martin Bosma meegeeft.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik wil ook iets meegeven, voorzitter. U bent zo positief vandaag. De minister speelt een beetje een grappig spelletje. Ze zegt steeds: ja, die wet is nog maar zes weken oud. Het andere moment is de wet weer zeven weken oud en dan weer twee maanden. Maar dat klopt natuurlijk niet echt, want al in 2015 werd hierover vergaderd. Collega Kuzu zei dat al. Ook in 2016 hebben we er hier over gesproken. Die wet is dus niet even drie weken geleden met de post gearriveerd. Iedereen wist het. Toch heeft de minister niets gedaan ter voorbereiding op deze wet, terwijl dat heel vaak wel gebeurt bij wetten. Over het appverbod waren er campagnes op radio en televisie. Ook zagen we de baas van de verkeerspolitie, die zei: de lijn is dat we meteen bekeuren! Deze minister heeft ook een campagne gevoerd rondom nepnieuws. Ze trok zo een miljoen euro uit om Nederland daarover in te lichten. Waarom is ze niet gewoon op dag in haar periode als minister begonnen met nadenken, zodat er deze zomer een dijk van een campagne was geweest? Dan was alles duidelijk geweest voor iedereen.
Minister Ollongren:
Ik heb ook in het reces alle kranten gelezen, en er is ongelofelijk veel geschreven over deze wet. Daar ben ik heel blij om, want ik denk dat er geen enkel misverstand is, ook niet maatschappelijk, over het feit dat de wet in werking is getreden. Wel hebben we met de sectoren overlegd hoe zij er in hun domein voor zorgen dat alle medewerkers weten dat de wet gaat gelden en hoe ze moeten handelen. Daar is heel actief aan gewerkt. Dat leek mij het allerbelangrijkste bij de implementatie van deze wet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb ook op mijn vakantieadres al dat nieuws gevolgd, over al die mensen die zeiden dat ze de wet niet zouden uitvoeren. Het was een enorme kakofonie. Ik zat daar op mijn vakantieadres te F5'en en ik dacht: "Waar is Karin? Waar is de minister? Waarom treedt ze niet naar buiten? Waarom zegt de minister niet gewoon ..."
De voorzitter:
Karin? Wie is Karin?
De heer Martin Bosma (PVV):
Weet ik niet. Minister Ollongren. Waarom horen we niks van de minister? Er is een ongelofelijke kakofonie. En diegene die helderheid moet brengen in de kakofonie, de minister van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor deze wet, horen we wel over Femke Halsema en over Thierry Baudet, bijvoorbeeld via Twitter, maar niet over deze wet. Waarom zwijgt de minister?
Minister Ollongren:
Ik had verwacht dat de heer Bosma dankbaar zou zijn dat ik deze wet had verdedigd in de Eerste Kamer, een wet die een diep gekoesterde wens was van de PVV, maar goed, ik begrijp dat hij dat niet is. Dat is natuurlijk zijn goed recht.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Martin Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb het niet over het verdedigen van de wet in de Eerste Kamer. Ik heb het over de afgelopen periode, de hele zomer, waarin half Nederland zei: we voeren hem niet uit. Er waren allerlei misverstanden en mensen met meningen. Op dat moment moet de minister toch gewoon naar buiten treden, via een persbericht, via Twitter of via Facebook, dat maakt niet uit —dat kan ze doen vanaf haar vakantieadres — en gewoon zeggen: geen gezeur, de wet wordt uitgevoerd? Maar dat deed ze niet en daardoor zijn die kakofonie en die onduidelijkheid alleen maar versterkt.
Minister Ollongren:
Ik neem daar kennis van. Ik heb dat eerder nog niet op die manier gehoord van de heer Bosma, ook niet die andere keer dat ik hier in de Kamer was om hierover te spreken. Ik doe mijn werk. Ik zorg dat de wet wordt geïmplementeerd en wordt uitgevoerd. Ik ben altijd bereid om daarover ter verantwoording te worden geroepen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nu wie de volgende is. Dat is de minister van Justitie en Veiligheid, die intussen een hele zak drop heeft leeggegeten.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik beginnen met verantwoording af te leggen over het feit dat ik in de beleidsafweging of ik veel drop zou eten of hier veel hoestbuien zou hebben, voor het eerste heb ik gekozen. Ik wil via u de Kamer en de kijkers om vergeving vragen als dat onaangename camerabeelden heeft opgeleverd.
De voorzitter:
Nee, dat valt erg mee.
Minister Grapperhaus:
Ik wil heel graag het gesprek met uw Kamer kunnen blijven aangaan.
Voorzitter. Laat ik met de handhavingsdeur in huis vallen. De wetgever heeft een helder strafrechtelijk handhavingskader meegegeven. Laat ik heel duidelijk zeggen: dat is dus de wetgever, inclusief de parlementaire geschiedenis. De verantwoordelijkheid voor de effectuering van dat verbod ligt in eerste instantie bij vervoerders en betrokken instellingen. Van hen wordt verwacht dat ze overtreders aanspreken, betrokkenen wijzen op het bestaan van het verbod en hen verzoeken de gezichtsbedekking te verwijderen of anders het vervoermiddel of het pand te verlaten. Het uitgangspunt is de-escalatie. Ik wil er ook op wijzen dat in de Eerste Kamer ook bijvoorbeeld de woordvoerder van de VVD, de heer Schouwenaar, zich zeer uitdrukkelijk hiervoor heeft uitgesproken.
Pas als iemand geen gevolg geeft aan een dergelijk verzoek, is het inschakelen van de politie door een vervoerder of instelling aan de orde. Ook de politie zal in de regel eerst aan de overtreder vragen om de overtreding te beëindigen. Het uitgangspunt is steeds de-escalatie. Als een betrokkene weigert de gezichtsbedekking, of dat nu een integraalhelm of een bivakmuts of iets anders is, te verwijderen of weigert de ruimte te verlaten, kan de politie proces-verbaal opmaken. Zo nodig kan de betrokkene worden aangehouden en worden meegenomen naar het politiebureau. Voor degenen op de tribune of thuis die geïnteresseerd zijn: het strafrechtelijk kader is uitgewerkt en kunt u vinden in Staatscourant 2019, nummer 39009.
Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen die gesteld zijn. Ik neem aan dat ik met deze paar opmerkingen over de handhaving al de nodige vragen heb kunnen beantwoorden.
De heer Paternotte vroeg ...
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister zijn zin afmaakt. Dan krijgt de heer Kuzu zo de gelegenheid om te interrumperen.
Minister Grapperhaus:
De heer Paternotte vroeg hoe het staat met de prioritering van de lokale driehoek. Er is een eenduidig strafrechtelijk handhavingskader door de wetgever meegegeven. Dat is uitgewerkt in de OM-beleidsbrief en het politiehandelingskader. Daaruit vloeit voort dat de politie komt nadat ze wordt ingeschakeld door de betreffende sector et cetera. Omdat het aanspreken in het openbaar vervoer lastig kan zijn, bestaat de mogelijkheid dat de lokale driehoek, in aanvulling op en in samenspraak met het openbaar vervoer en op basis van een patroon van geregistreerde overtredingen, kan besluiten tot een gecombineerde handhavingsactie. Maar goed, we zijn pas zes weken ver, dus dat patroon laat zich op dit moment nog niet aanzien. Zal ik nu even stoppen, voorzitter, of wilt u dat ik alle vragen langs ga?
De voorzitter:
Eerst de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Toen de minister aangaf dat hij klaar was met zijn inleiding, miste ik nog één element in de opbouw in gradaties die de minister geeft. Eerst is er het aanspreken en vervolgens wordt de politie ingeschakeld. Maar hetgeen waar heel veel gedoe over was tijdens de zomer, was het zogenoemde burgerarrest, waarvan ook het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat het zou mogen. Ik citeer even: "dat kan door iemand bijvoorbeeld tegen de grond te houden". Mijn vraag is de volgende. We hebben tegenwoordig naast de dimensies wettelijk/niet-wettelijk en rechtsstatelijk/niet-rechtsstatelijk ook een dimensie wenselijk/onwenselijk geïntroduceerd. Ik vraag de minister of dit wenselijk of onwenselijk is.
Minister Grapperhaus:
Ik weet niet waar dat citaat precies vandaan komt. Laat ik even in algemene zin zeggen dat ook bij de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding de mogelijkheid bestaat van aanhouding op heterdaad. Dat is in het — hoe moet ik dat zeggen? — openbare jargon de "burgeraanhouding" gaan heten, en voor sommige anderen het "burgerarrest". Er mag geen reden zijn om het heft in eigen handen te nemen. De instellingen zijn het eerst aan zet, zoals ik al heb gezegd. Naar aanleiding van berichten in de media over dat onderwerp heeft de politie de burgers daarom geadviseerd om terughoudend en voorzichtig te zijn met het zelf aanhouden van mogelijke overtreders van de wet gezichtsbedekkende kleding. Ik denk dat dat ook past in de systematiek van die wet. Als ik dit nu toch even doe, kom ik ook op de vraag van mevrouw Van Kooten naar het aantal. Op dit moment zijn mij geen situaties bekend waarin mensen na een burgerarrest in het kader van gezichtsbedekkende kleding aan de politie zijn overgedragen.
De heer Kuzu (DENK):
Gelukkig. Ik zou zeggen: laten we dat vooral zo houden. De minister vroeg zich af waar het citaat vandaan komt. Ik zal het voorlezen: "Ook is het toegestaan om een burgerarrest uit te voeren, zo bevestigt een woordvoerder van het Openbaar Ministerie". Vervolgens gaat het inderdaad om het heterdaadje: als iemand de benen probeert te nemen, dan kan iemand tegen de grond gewerkt worden. Dat bevestigt het Openbaar Ministerie ook. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel. Artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering geeft inderdaad deze mogelijkheid. Ik zou de minister willen vragen of het wenselijk is dat in een situatie waarin een vrouw zich zorgen maakt, onveilig voelt en probeert weg te komen, mensen haar belagen en tegen de grond werken. Is dat wenselijk of onwenselijk?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik weet dat u mij weleens streng erop aankijkt als ik vind dat ik soms toch even iets moet terugzeggen op wat er vanuit de Kamer komt. Als het Openbaar Ministerie in algemene zin een bevestiging geeft van dingen die door media worden gevraagd, dan moeten we niet de suggestie wekken dat het Openbaar Ministerie op dat punt een soort actieve campagne voert. Het Openbaar Ministerie in Nederland staat wereldwijd bekend als een van de betrouwbaarste, integerste en professioneelste. Het gaat hier ook op deze manier mee om. Laat ik ook zeggen dat dit delict in dezelfde lijst van prioritering staat als delicten met vergelijkbare bestraffingen. Ten aanzien van het burgerarrest zeg ik dat we dat absoluut niet groter moeten maken. De politie heeft daar juist naar aanleiding van publicaties in de media, waar ik helemaal niet over ga, al een de-escalerend advies over gegeven aan mensen. Ik herhaal het: dat past ook in de systematiek van de wet.
De voorzitter:
Echt tot slot.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter, echt tot slot. Deze minister heeft in de afgelopen twee jaar wel geleerd hoe je het geven van antwoord op een simpele vraag van een Kamerlid moet ontwijken. Want mijn vraag is heel simpel: is het nou wenselijk of onwenselijk? Kan de minister daar eens een keertje op ingaan? Dit is de derde poging.
Minister Grapperhaus:
Ik heb antwoord gegeven. Ik geef toe dat ik dat heel zorgvuldig heb gedaan. Dat betekent natuurlijk dat elk woord in dat antwoord goed gewogen is. In het kader van dit delict hebben we nou juist in de parlementaire geschiedenis een drietrapsraket afgesproken. Nu blijkt dat de politie heel duidelijk heeft aangegeven dat men terughoudend moet zijn. In eerste instantie moeten de mensen van de instellingen of de vervoerder degene met de gezichtsbedekkende kleding aanspreken. Dat is een antwoord in veel woorden, maar het is wel een helder antwoord.
De heer Martin Bosma (PVV):
De suggestie van D66 was eigenlijk om het burgerarrest op te heffen, te vernietigen. Ik citeer uit artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering: in geval van ontdekking is ieder bevoegd den verdachte aan te houden. Op die suggestie van D66 gaat de minister niet in. Het recht dat wij als burgers hebben, blijft dus ongemoeid. Daar ben ik blij mee.
Minister Grapperhaus:
Dat zou een initiatiefwetsvoorstel vergen. Het is uiteraard niet aan mij om me verder ...
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Zowel de heer Paternotte als mevrouw Van Kooten-Arissen hadden een vraag die ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat; ik zie dat de heer Paternotte op de heer Bosma wil reageren.
De heer Paternotte (D66):
Ja, omdat ik hier helemaal niet de suggestie heb gewekt het Wetboek van Strafvordering te willen wijzigen. Ik ging wel in op het feit dat er in kranten werd gesuggereerd dat het goed zou zijn als burgers in Nederland zelf met het burgerarrest het recht ter hand nemen om ervoor te zorgen dat het boerkaverbod oftewel het gedeeltelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding gehandhaafd wordt. Dat is ook in lijn met wat we vanochtend bij RTL Nieuws zagen, namelijk dat het aantal situaties van discriminatie en intimidatie van moslima's in Nederland is toegenomen. Dat is waarom ik de minister had gevraagd om afstand te nemen. Dat heeft hij zojuist ook gedaan.
De voorzitter:
Dan heeft u dit punt helder gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister Grapperhaus:
Ik wil even benadrukken dat ik er als minister niet ben om afstand te nemen van welke perspublicatie ook. Dat zou in strijd zijn met de persvrijheid. Laat ik dus iedereen hier aanwezig even heel nadrukkelijk zeggen dat ik niet ga over wat er in de media over dit onderwerp wordt geschreven.
Hoe rijmen we het niet handhaven met de verplichting tot handhaven?
De heer Paternotte (D66):
Ik had niet gevraagd om afstand te nemen van de publicatie, wel van deze praktijken en om de suggestie weg te nemen dat een burgerarrest hier op zijn plaats is. Ik heb de minister toch goed begrepen dat hij vindt dat de eerstelijnsverantwoordelijkheid bij de medewerkers in het openbaar vervoer, in de ziekenhuizen en in de onderwijsinstellingen ligt en dus niet bij de burgers?
Minister Grapperhaus:
Dan heb ik de heer Paternotte niet goed begrepen, waarvoor, via u, voorzitter, mijn verontschuldiging. Hier is duidelijk wat ik gezegd heb. De drietrapsraket heeft de Staten-Generaal gewoon in de parlementaire geschiedenis neergelegd. Ik vind dat we die dan ook rechtstatelijk moeten volgen.
De voorzitter:
Dat roept weer een vraag op bij meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
De publicatie van RTL Nieuws dat moslima's vaker bedreigd zouden worden baseert zich op het Bureau Discriminatiezaken, de islamitische partij NIDA en het Collectief Tegen Islamofobie en Discriminatie. Er zijn helemaal geen feiten. Er is helemaal geen bewijs van. Er wordt dus, zoals we in het verleden ook heel vaak gezien hebben, wel geroepen dat allerlei mensen menen geweld tegen mensen met hoofddoekjes et cetera te zien, maar daar blijkt in de praktijk heel vaak niets van te kloppen. Heeft de minister ook echt daadwerkelijke, harde informatie, bijvoorbeeld omdat er aangifte gedaan is, dat "moslima's vaker beledigd zouden worden", zoals ik de publicatie citeer? Ik geloof helemaal niets van deze publicatie.
Minister Grapperhaus:
Op het gevaar af dat de heer Bosma terugkomt en zegt dat ik hem niet goed begrepen heb, wil ik toch beginnen met nadrukkelijk zeggen dat ik er niet voor ben om commentaar te leveren op wat er verder in media over het onderwerp verschijnt. Vervolgens wil ik antwoord geven op zijn vraag. We zijn nu zes, zeven weken met deze wet op stoom en er is nog geen relevante statistiek beschikbaar om een conclusie te trekken.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Daar ben ik dan blij mee. Er is dus geen enkele grond om de claims van die moslimorganisaties zoals NIDA te geloven. Dank u wel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Over dat laatste ga ik niet, maar ik wil benadrukken naar de heer Bosma dat er op dit moment in ieder geval geen relevante statistiek is.
Voorzitter. Even terug. Wat ik de driedeling noem, vroegen mevrouw Van Kooten-Arissen en de heer Paternotte. Tijdens de behandeling in beide Kamers is daar heel duidelijk van uitgegaan: eerst aanspreken door de persoon van de instelling, zal ik maar zeggen, of de buschauffeur; vervolgens, als dat niet werkt, de politie erbij, dus de politie ook eerst aanspreken; pas daarna besluiten tot mogelijk verbaliseren en andere dingen. Dat is het uitgangspunt van de-escalatie, dat overigens ook in andere situaties en in andere beleidsregels voorkomt. Er zit dus geen spanningsveld met het uitgangspunt van handhaving. Het is de professional, in dit geval de diender op straat, die je de ruimte moet geven om die afweging te maken. Ik denk dat dat heel terecht is.
De heer Van der Molen en ik meen ook mevrouw Özütok vroegen allebei hoe het zit met het optreden van de politie en de eerdere uitspraken. De beoogde wijze van handhaving hebben we heel duidelijk vastgelegd in de OM-richtlijn die in de Staatscourant gepubliceerd is. De politie handelt conform dat kader. De communicatie van de politie is daar ook volledig mee in lijn. Ik zal onmiddellijk zeggen dat er een keer een communicatie is geweest die niet helemaal klopte. Dat is meteen rechtgezet. Daar heb ik zelf ook op toegezien. Voorzitter. Dan is er de vraag over de boa's.
De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Van Kooten.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het is eigenlijk een punt van orde. Ik krijg net door dat de regie inzoomt op mensen uit het publiek als er een interruptie gepleegd wordt door de heer Bosma. Ik zou de regie willen vragen om dat niet te doen.
De voorzitter:
Dat er vanuit de regie ingezoomd wordt op ...?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Op mensen die zitten te luisteren naar het debat. Ik zou willen vragen of de regie dat niet wil doen.
De voorzitter:
Dat vind ik lastig. U heeft uw punt gemaakt, maar het is lastig dat ik opdracht geef aan de regisseur om al dan niet in te zoomen op wat dan ook. Maar goed, u heeft uw opmerking gemaakt.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het gaat mij erom dat er mensen in beeld worden genomen die misschien liever niet in beeld worden genomen als mensen hier praten. Dat is mijn punt.
De voorzitter:
Mensen die op de publieke tribune zitten, weten dat hier overal camera's zijn en dus ook dat ze misschien in beeld komen. Als mensen echt niet in beeld willen komen, wijs ik erop dat we hier live worden gestreamd. Er is ook nog Politiek 24. Dus ze kunnen ook op een andere manier het debat volgen. Maar waar waren we gebleven eigenlijk?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik heb alle begrip dat de camera niet voortdurend op mij gericht wordt. Laat ik daarmee beginnen.
De voorzitter:
Nee, ik zie geen iPad staan.
Minister Grapperhaus:
O, kijk, we hebben straks nog een debat over oude koeien, maar goed, dit geheel terzijde.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan de buitengewoon opsporingsambtenaren. De politie heeft een algemene opsporingsbevoegdheid voor de locaties waarop deze wet over gezichtsbedekkende kleding van toepassing is. Voor die locaties geldt nu juist dat boa's een beperkte opsporingsbevoegdheid hebben. Ze hebben alleen een handhavende bevoegdheid in de publieke ruimte, domein 1. In domein 4, het openbaar vervoer, is dat weer anders. Ik zie geen aanleiding om het beleid te wijzigen omdat er tot nu toe een handjevol voorvallen is geweest waarin de politie heeft moeten optreden. We houden op dat punt de vinger aan de pols maar we zijn, nogmaals, pas zeven weken onderweg. Natuurlijk overleg ik met de politie — dat geldt niet alleen voor dit delict maar ook voor andere delicten — over hoe dingen in de handhavingspraktijk gaan en of je dingen zou moeten doen. Ik heb deze week nog met de boa-bonden en de vakbonden van de politie om de tafel gezeten. De Kamer weet ook dat twee adviescommissies aan het kijken zijn naar de positie en bevoegdheden van boa's en de samenwerking met de politie. Dus daar kom ik sowieso bij uw Kamer op terug.
De voorzitter:
Hoever bent u met de beantwoording van de vragen?
Minister Grapperhaus:
Ik heb nog een of twee dingetjes. Zal ik die afmaken?
De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat de minister die vragen afmaakt.
Minister Grapperhaus:
Ik heb er maar eentje eigenlijk en dat is de vraag over de veiligheid van vrouwen met gezichtsbedekkende kleding. In het algemeen geldt dat bij een dreigende situatie altijd een beroep kan worden gedaan op de politie en dat geldt ook voor mensen met gezichtsbedekkende kleding, ongeacht wat voor kleding dat dan is. Voor het kabinet staat voorop dat het elkaar kunnen herkennen en aankijken op locaties en in voertuigen van het openbaar vervoer gebruikelijk is. Dat zorgt voor goede dienstverlening, communicatie en sociale veiligheid. Het is nu in het strafrecht vastgelegd als een nieuwe norm. Dat levert nieuwe situaties op. Daar gaan we zorgvuldig en respectvol mee om. We gaan natuurlijk voorkomen dat er onveilige situaties ontstaan.
Dan ben ik er doorheen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Korte vraag, meneer Wiersma, echt een korte vraag.
De heer Wiersma (VVD):
Alsof mijn vragen altijd lang zijn, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, daar hebben we de regisseur voor om dat terug te kijken.
De heer Wiersma (VVD):
Ik hoop dat ik op het beeld sta en dat het niet te veel op het publiek ...
De minister zegt specifiek over de boa's dat het misschien nog wat te vroeg is. Ik denk even na wat nu eigenlijk het probleem is. Het zijn hooguit 400 mensen. Het wordt echt geen dagtaak, maar zouden zij niet gewoon moeten kunnen ingrijpen als het nodig is?
Minister Grapperhaus:
Een deel van dit debat stellen we vast dat dat de-escalatiemodel, die drietrapsraket, echt een nieuwe norm is en dat dat voor iedereen in menig opzicht echt even wennen is. Ik vind dat je dan de professionals de eerste tijd de ruimte moet geven om daar op een goede, consistente manier invulling aan te geven. Dat doet nu de politie. We moeten niet te snel zeggen dat anderen daarbij zouden kunnen helpen of iets dergelijks. De politie in Nederland is voortreffelijk. Ik vind die heel goed toegerust om in de tot nu toe enkele gevallen waar het om gaat, op te treden. Geef de politie de tijd en de gelegenheid om daarin een bepaalde consistentie te ontwikkelen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Wiersma (VVD):
Ik vind dat heel nonchalant, als ik eerlijk zijn. Vele handen maken licht werk. Alles wat helpt om in de praktijk het aanspreken te bevorderen, om mensen zekerheid te geven en de professional juist te helpen om dat te durven doen, helpt. In dit debat vind ik het lastig dat we aan de ene kant zeggen dat het maar een groep van 400 mensen is en dat het dus symboolpolitiek is, zoals sommige partijen zeggen, en dat we aan de andere kant soms doen alsof dit al een enorme dagtaak is die we van mensen die toch al taken hebben, vragen, en alsof een grote aanpak zoals de aanpak van drugscriminaliteit daaronder zou leiden. Dat is niet zo. Sterker nog, om dat te voorkomen en om die discussie te voorkomen, vraag ik de minister toch of het dan niet heel verstandig is om juist te kijken of je niet beter die boa's zou kunnen inzetten.
Minister Grapperhaus:
Het spijt me natuurlijk dat ik hier de indruk van nonchalance wek, waar ik toch juist grondig in de wetsgeschiedenis ben gedoken en heb gezien dat meerderheden in de Tweede en de Eerste Kamer het zó hebben willen opzetten, met die rol voor de politie, inclusief de VVD, die daar nog zelfs in de Eerste Kamer een onderstreping aan heeft gegeven. Dat was niet als nonchalance bedoeld. Ik blijf toch ook, overigens net als de politie, echt mijn beste beentje voor zetten.
De voorzitter:
De heer Van der Molen, ook heel kort graag.
De heer Van der Molen (CDA):
De minister heeft aangegeven dat hij er persoonlijk op heeft toegezien dat één uitspraak van de politie gecorrigeerd zou zijn over de uitvoering van de wet. Is het juist dat dat de uitspraak van de politie betreft dat zij op kantoor voorzieningen zouden willen treffen zodat personen met een boerka alsnog bijvoorbeeld aangifte zouden kunnen doen?
Minister Grapperhaus:
Ik heb bij de politie persoonlijk op het volgende toegezien — dat was overigens niet als een keer louter in de woordvoering iets niet goed was gegaan — ook vanwege het nieuwe van deze norm en van de drietrapsraket, wat ook wel enigszins bijzonder is in de handhaving. Ik heb er, toen er een enkele keer een misverstand was, ook op het punt dat de heer Van der Molen noemt, op toegezien dat de politie op een goede manier alsnog op het juiste spoor is gezet. Dat vind ik ook bij een nieuwe wet. We moeten een nieuwe wet inderdaad met elkaar op een goede manier aan de start brengen, en vervolgens die wet ook de tijd geven om in de maatschappij zijn beslag te krijgen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik had in mijn inbreng nog een vraag gesteld over een van die uitspraken van de politie, die had aangegeven: handhaving heeft niet onze prioriteit heeft. Daar verwees de woordvoerder van het openbaar vervoerbedrijf naar. Die zei: dat gaat bij ons dus niet werken, want de rit moet door. Hoe kijkt de minister terug op die uitspraak van de politie?
Minister Grapperhaus:
Ik heb daar wel iets over gezegd. Ik heb namelijk gezegd: we moeten ons realiseren dat dit delict in een prioriteringslijst staat met een aantal qua strafmaat vergelijkbare delicten. Dat betekent dat het in dat kader gewoon de prioritering krijgt die het verdient. Ik moet eerlijk zeggen dat dat natuurlijk in een bepaalde situatie kan betekenen dat aan een heel ernstig ongeval op enig moment prioriteit moet worden gegeven ten opzichte hiervan. Dat spreekt voor zichzelf, denk ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Koolmees:
Voorzitter. Mijn collega's hebben al uitvoerig gesproken over het doel van de wet en de handhaving. Er zijn ook niet heel veel vragen aan mij gesteld. Overigens wel fijn om hierbij te zijn.
Ik wil vanuit mijn portefeuille graag twee dingen benoemen, namelijk het belang van de samenleving en van integratie. Je ziet natuurlijk de afgelopen maanden — weken, eerlijk gezegd — een stevig maatschappelijk debat over deze wet en incidenten die ook breed worden uitgemeten in de media. Een debat hoort natuurlijk bij de rechtsstaat. Ik hou van het debat, maar stoere taal en het opzoeken van conflicten zijn vaak niet echt behulpzaam in de samenleving. Ik hecht eraan te benadrukken dat deze wet niets meer en ook niets minder regelt dan dat we op bepaalde publieke plekken en met een bepaald oogmerk elkaars gezicht moeten kunnen zien. Er is in Nederland ruimte voor verschillen en laten we elkaar ook die ruimte geven. Deze wet gaat dus niet over integratie en is ook geen instrument in het integratiebeleid. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Wiersma: waar was u? Los van het feit dat mijn agenda openbaar is, is het geen instrument in het integratiebeleid. Het gaat over sociale veiligheid. Dat heeft mevrouw Ollongren net toegelicht en dat heeft ook de heer Grapperhaus net toegelicht. Het gaat niet over integratie.
Waar gaat het wel over? Waar raakt het aan? Het raakt aan meedoen. Het raakt aan het samenleven. En daar ben ik wél weer verantwoordelijk voor.
Maar ik hecht er ook aan te benadrukken dat we er zuiver in moeten zijn als het gaat om zelfbeschikking, waarover een aantal van u vragen heeft gesteld. Dat vind ik een terecht aandachtspunt. Het al dan niet dragen van gezichtsbedekkende kleding zegt op voorhand niets over zelfbeschikking, want voor zover het een vrije keuze is, ook in de openbare ruimte, buiten de reikwijdte van de wet waar we het hier over hebben, heeft dit ook een plek in onze open, vrije samenleving. Het gaat ook over onze vrijheden die we met elkaar koesteren.
Als er sprake is van dwang — daar raakt het elkaar vaak — dan is er natuurlijk wél een taak voor de overheid. We moeten dit wel uit elkaar houden en er heel zuiver in redeneren. Waar kan de overheid op aangesproken worden? Dit zijn echt twee andere dingen. Als het gaat over dwang, is het een ander verhaal. Ik ben het op dit punt zeer eens met een aantal sprekers. Mevrouw Van Kooten heeft er een vraag over gesteld, net als mevrouw Özütok. Dan gaat het met name over het zelfbeschikkingsrecht, met name van vrouwen. Op 19 juli, vlak voor het zomerreces, heeft collega Hugo de Jonge mede namens mij de tweede voortgangsrapportage "Geweld hoort nergens thuis" naar de Kamer gezonden, waarin ook aandacht is gegeven aan wat dan heet "schadelijke traditionele praktijken". Daarin worden onderwerpen als huwelijksdwang, eergerelateerd geweld, huwelijkse gevangenschap, achterlating en echte zelfbeschikkingselementen aangepakt. Overigens blijkt daaruit dat een combinatie van preventief beleid en repressie in dit soort aanpakken altijd nodig is. Preventief beleid werkt vaak beter, omdat het de professional in positie brengt om mensen echt te helpen om hieraan te kunnen ontsnappen. De problematiek is overigens vaak complex, onzichtbaar en heel moeilijk echt boven tafel te krijgen. Dit bij wijze van introductie.
De heer Wiersma vroeg: waar was u? Wij zijn natuurlijk heel druk bezig met de samenleving en met het tegengaan van polarisatie, maar nogmaals, deze wet heeft niet tot doel integratie te bevorderen. Dat is ook nooit het doel geweest.
De voorzitter:
Ik stel voor om alle vragen in één keer te beantwoorden.
Minister Koolmees:
Er is nog één thema blijven liggen. Jasper van Dijk, de heer Kuzu, mevrouw Özütok en de heer Paternotte hebben gevraagd naar de berichtgeving van RTL Nieuws van vanmorgen. De kernvraag was: wat gaat u doen tegen het gure klimaat tegen moslims dat misschien ook wel als gevolg van wetgeving is ontstaan? In zijn algemeenheid: Nederland is een divers land. Onze samenleving bestaat uit 17 miljoen mensen met een grote variëteit in afkomst. Deze Nederlanders zijn samen de samenleving. Het gaat meestal goed, maar helaas is er — dat zien we vanmorgen in het RTL Nieuws — nog te vaak sprake van discriminatie. Het kan gaan over arbeidsmarktdiscriminatie, het kan gaan over een gevoel van niet geaccepteerd worden, het kan gaan over haatzaaien, het kan gaan over geweld, maar daarvoor is in onze samenleving natuurlijk gewoon geen plaats.
Ik heb een aantal trajecten lopen om het inzicht in (moslim)discriminatie en de kennis daarover te verbeteren. Sinds 2016 wordt dit beter bijgehouden in de registratiesystemen van de politie, waardoor we er meer grip op kunnen krijgen. De heer Bosma vroeg of er concrete voorbeelden zijn, maar dat weten wij nog niet. Het is pas zes, zeven weken geleden. Het is belangrijk om dit te monitoren en een vinger aan de pols te houden. Daarover ben ik het zeer eens met de heer Kuzu. Samen met vertegenwoordigers van gemeente, politie, antidiscriminatievoorzieningen en moslimgemeenschappen zijn we bezig om samen te werken om dit soort vormen van discriminatie beter in kaart te brengen en met elkaar na te gaan hoe we dit kunnen tegengaan. Dat vind ik ook heel belangrijk in die open, vrije samenleving.
Tot slot de concrete vraag van de heer Kuzu. Zoals u weet, hebben we de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, waarin we ook heel veel gesprekken voeren met gemeenten, betrokkenen en groepen. Naast het blijvend monitoren van de gevolgen van de wet zal ook de ESS spreken met enkele specifieke vrouwen over de ervaren gevolgen van de invoering van deze wetgeving om juist ook daar vinger aan de pols te houden. Hiermee willen we er ook voor zorgen dat we op tijd signalen opvangen en mogelijke escalatie kunnen voorkomen. Dat voorgenomen gesprek met vrouwen past binnen ons voornemen om de komende periode ons netwerk binnen kringen van moslimvrouwen te versterken en uit te breiden.
Dat waren de vragen die aan mij zijn gesteld, voorzitter.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Ik vroeg de minister waar hij was in de maatschappelijke discussie. Hij antwoordde dat hij daar voor zichzelf geen taak in zag. Ik vind dat ernstig, want ik vind dat dit wel over integratie gaat. Je kan met elkaar discussiëren over de vraag of de wet over integratie gaat of eraan raakt. Dat maakt niet uit. Er ontstond een beeld waarin aan de ene kant de boerka werd verheven tot een ultiem symbool van vrouwenvrijheid, terwijl je aan de andere kant je bijna als een racist in de dop werd beschouwd als je vindt dat je elkaar moet kunnen aanspreken en herkennen.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Wiersma (VVD):
Ik vind dat de minister daar iets van moet vinden en dat hij zich moet uitspreken. Hij moet er ook lessen uit trekken. Ik vraag dus: wat vindt u daarvan? Welke lessen trekt u eruit? Wat betekent dit voor de integratie, die we veelvuldig met elkaar bespreken en waar deze wet wel degelijk over gaat?
Minister Koolmees:
Over dat laatste ben ik het niet met de heer Wiersma eens. Dat is expliciet gewisseld bij de totstandkoming van deze wet. Het gaat over de sociale veiligheid. Dat merkte ik al in de eerste termijn van de heer Wiersma. Hij noemde het voorbeeld van een tankstation, maar daar gaat deze wet niet over. De heer Wiersma rekt het een beetje op in dit debat. Ik hecht eraan om het uit elkaar te trekken. Deze wet heeft sociale veiligheid als doel en niet integratie. Dat is in de wetsgeschiedenis en in het debat uitvoerig aan de orde gekomen. Daarom heb ik mij als portefeuillehouder niet hierin gemengd. Waar ik het met de heer Wiersma over eens ben, is de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen kunnen meedoen in Nederland en dat we geen gepolariseerde samenleving krijgen. Maar in het kader van dit debat en deze wet, past me dat niet.
De voorzitter:
Helder. Tot slot, de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Ik vroeg de minister welke lessen hij hieruit trekt. We hebben een bericht gezien van een conducteur die aan de schandpaal genageld wordt en vervolgens met filmpjes op Facebookgroepen van Nikabfans terechtkomt. Wat voor taak ziet de minister voor zichzelf om dit te voorkomen? Hoe gaat hij dat doen?
Minister Koolmees:
Ik heb daar in mijn inleiding al afstand van genomen. Ik vind dat er in een vreedzame samenleving geen ruimte is voor polarisatie, haatzaaien en geweld. Dat hebben mijn collega's in eerste termijn ook al aangegeven. U kunt van alles een integratiekwestie maken, maar dat is het niet. Dit is gewoon een kwestie van beschaafd met elkaar omgaan en elkaar respectvol bejegenen in de samenleving. Dat gaat twee kanten op.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Bosma. U heeft ook nog een tweede termijn, althans van 1 minuut en 20 seconden.
De heer Martin Bosma (PVV):
De minister heeft hier drieënhalf uur zitten wachten. Dan denk je dat hij zich goed heeft voorbereid en dat hij het RTL-bericht goed gelezen heeft. Hij is een kritische geest. Hij had toch even moeten kijken waar die gekke claim vandaan kwam dat er allemaal moslimgeweld is gekomen en dat er moslimbeledigingen waren. De bron is NIDA, een extremistische moslimpartij: het collectief tegen islamofobie.
De voorzitter:
Deze vraag heeft u net gesteld aan de minister van Justitie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Waarom handhaaft de minister, die zo lang heeft kunnen nadenken, dat rare beeld dat er ineens een toename zou zijn van het beledigen van moslims? Waar blijkt dat uit? Er zijn geen gegevens.
Minister Koolmees:
Ik heb het bericht goed gelezen vanmorgen. Het ging inderdaad over casuïstiek. Het ging over signalen die in de samenleving naar boven komen. Overigens ging het aan de andere kant — dat hebben de collega's benadrukt — over casuïstiek van de eerste zes, zeven weken. We weten helemaal niet wat er in de praktijk nog meer gebeurt. Dat moeten we monitoren en in kaart brengen. Het is dus op zijn minst selectieve verontwaardiging van de heer Bosma, maar dat terzijde. Dat is prikkelend bedoeld, zodat we een leuk debat krijgen.
Het andere punt is dat we de afgelopen jaren wel degelijk een toename van moslimdiscriminatie hebben gezien in de officiële statistieken. De heer Kuzu heeft dat ook weleens aangegeven in debatten. Daar maak ik me zorgen over. We hebben samen de verantwoordelijkheid om dat tegen te gaan. Dat heb ik ook al gezegd in antwoord op de gestelde vragen van de heer Kuzu.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als er weer zo'n claim is van iemand met een hoofddoekje die wordt lastiggevallen, blijkt er in de praktijk heel vaak niets van waar te zijn. Nu gaat de minister mee in dit verhaal, afkomstig van islamitische organisaties die er belang bij hebben, een financieel of electoraal verdienmodel, om moslims als slachtoffer neer te zetten. De minister van Justitie en Veiligheid zei net ook al dat er geen enkele grond voor is. Er is geen enkele onderbouwing, geen enkel hard feit om dit verhaal te volgen. Waarom doet de minister dat dan?
Minister Koolmees:
Dat doe ik helemaal niet. Voor alle zorgvuldigheid: de heer Bosma legt mij iets in de mond. Mij werd door uw Kamer gevraagd om te reageren op de berichtgeving van RTL Nieuws. In het bericht van RTL Nieuws wordt een spreker opgevoerd die zegt: ik heb dit meegemaakt. Dat is casuïstiek. Hetzelfde gebeurt aan de andere kant, dat is ook casuïstiek. Tegelijkertijd signaleerde ik de afgelopen jaren dat er wel degelijk sprake is van een toename van moslimdiscriminatie. Daar hebben we veelvuldig debatten over gevoerd in de Kamer. De heer Kuzu heeft terecht een aantal keren aandacht hiervoor gevraagd.
De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.
Minister Koolmees:
Precies.
De heer Kuzu (DENK):
Wij zijn volksvertegenwoordigers. Als volksvertegenwoordiger pik je signalen op uit de samenleving en breng je die hier aan de orde. Nu begrijp ik dat een partij die de burgerrechten van een bepaalde groep mensen wil ontnemen, met dit soort waanzin komt, maar daar gaat mijn vraag natuurlijk niet over.
De voorzitter:
Waar gaat uw vraag wél over?
De heer Kuzu (DENK):
Mijn vraag aan de minister is eigenlijk een heel concrete vraag, namelijk over het punt dat hij net benoemde over de Expertise-unit Sociale Stabiliteit en de casuïstiek. Is hij bereid om dat mee te nemen bij de brief over de tussentijdse informatie van de minister van Binnenlandse Zaken? Ik zie geknik, dus dat kunnen we dan noteren als een toezegging.
Minister Koolmees:
Ja, dat zullen we doen.
De voorzitter:
Dan is dat ook helder.
De heer Kuzu (DENK):
Het tweede is ...
De voorzitter:
O?
De heer Kuzu (DENK):
... en dan hou ik ermee op.
De voorzitter:
Ja?
De heer Kuzu (DENK):
We hebben het gehad over dwang. Wanneer er sprake is van dwang en vrouwen verplicht van hun vader of van hun echtgenoot, van hun man de boerka moeten dragen, dan heeft de minister DENK aan zijn zijde om dat te bestrijden. Dwang is onacceptabel. Dat wil ik heel nadrukkelijk zeggen. Maar is het niet tegelijkertijd zo dat we door middel van de invoering en de keiharde handhaving van deze wet eigenlijk hetzelfde doen bij vrouwen die bewust en uit vrijheid ervoor kiezen om zich op deze manier te kleden? Werkt die dwang, waar ik de minister heel vaak over hoor spreken, niet twee richtingen op?
Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Kuzu heel goed. Volgens mij is dat ook precies het onderscheid dat ik net in mijn eigen inleiding heb gemaakt tussen de zelfbeschikking, de vrijheid van mensen om zich in de open samenleving, de vrije samenleving te kleden en te gedragen zoals ze dat zelf willen versus het doel van de wet, namelijk dat je in bepaalde publieke ruimtes zoals in het openbaar vervoer en bij het UWV wel je gezicht moet laten zien. Uw Kamer en ook de Eerste Kamer hebben daarin een weging van vrijheden en burgerrechten gemaakt. Deze wet is ook niet voor niks beperkt tot die publieke ruimtes.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Koolmees:
Alstublieft.
De voorzitter:
Dan bent u toch niet voor niets hier gekomen.
We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Kuzu namens DENK het woord. Iedereen moet zich aan de spreektijden houden, meneer Kuzu.
Termijn inbreng
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik citeer: "Ik merk dat mensen lelijker doen dan eerst. Ze lijken sneller iets durven te zeggen sinds de nieuwe wet is ingegaan." Je kan dit weglachen net zoals de collega van de PVV net heeft gedaan, maar dit zijn zorgelijke signalen. Op het moment dat wij hier met elkaar een norm vaststellen, zie je dat mensen die een andere agenda hebben die meer neigt naar de islamofobe kant, de moslim hatende kant, het recht in eigen handen nemen en zich genoodzaakt voelen om dit soort uitspraken te doen en vrouwen te intimideren en agressief te bejegenen. Daarom kan ik tot de conclusie komen dat er eigenlijk maar één richting kan zijn wanneer we het hebben over deze wet. Daarover heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding op 1 augustus 2019 is ingegaan;
constaterende dat de mogelijkheid tot het uitvoeren van een burgerarrest tot ervaren onveiligheid heeft geleid bij vrouwen en tot georganiseerde pseudoknokploegen die voor eigen rechter willen spelen;
constaterende dat agressie en intimidatie richting moslimvrouwen — al dan niet met een nikab — is toegenomen;
constaterende dat de Raad van State uiterst kritisch heeft geoordeeld over de noodzaak van de wet en de verenigbaarheid van de wet met de vrijheid van godsdienst;
constaterende dat mensenrechtenorganisaties waaronder Amnesty International bezwaren maken tegen deze wet omdat ze strijdig is met elementaire mensenrechten;
van mening dat de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding een symbolische en islamofobe pestmaatregel is;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk een voorstel naar de Kamer te sturen om de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34349).
Dank u wel, meneer Kuzu.
Dan ga ik nu naar de heer Wiersma namens de VVD. Ik houd dezelfde volgorde aan als in de eerste termijn. Ik weet niet hoeveel moties u bij zich heeft, maar ik zou daarmee beginnen.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Ik begin met mijn moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de invoering van het gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding met veel onduidelijkheid gepaard gaat terwijl de wet glashelder is;
overwegende dat medewerkers in met name het openbaar vervoer zich bij de handhaving van de wet niet gesteund voelen, doordat eenduidige afspraken ontbreken over het aanspreken van mensen op de overtreding van het verbod;
verzoekt de regering met de uitvoerende sectoren uit te werken hoe binnen de al bestaande taken en bevoegdheden, zoals door uitvoerende sectoren zelf vastgelegd in gebruikersovereenkomsten en huisregels, het aanspreken op en handhaven van het verbod op gezichtsbedekkende kleding door alle instellingen waarop het verbod van toepassing is kan worden verzekerd;
verzoekt de regering tevens de Kamer nog dit kalenderjaar over deze verscherpte aanpak en afspraken te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Van der Molen, Stoffer en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34349).
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Nog een helpende hand naar het kabinet. Dat doe ik met liefde.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat buitengewoon opsporingsambtenaren in bijvoorbeeld de domeinen Openbaar vervoer, Werk, inkomen & zorg en Onderwijs nu niet de mogelijkheid hebben om overtreders van het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding te beboeten;
verzoekt de regering om het gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding toe te voegen aan de lijst van wettelijke voorschriften waarin buitengewoon opsporingsambtenaren in de onder de wet vallende domeinen zijn belast met de opsporing van strafbare feiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34349).
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Zeven seconden voor mijn afronding. Het is te vroeg, hoor ik het kabinet zeggen, en tegelijkertijd is dat ook ergens spannend. Het zit tussen hoop en vrees: hopen dat de wet goed gaat werken, vrees dat de incidenten opvolging krijgen. Zo'n duidelijke wet verdient beter. Ik moedig het kabinet aan dat heel snel te laten zien, want er is straks geen compassie meer als incidenten blijven komen.
De voorzitter:
Blijf staan, meneer Wiersma, want de heer Paternotte wil iets vragen. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De motie werd buitengewoon snel voorgelezen, maar ik begrijp dat de heer Wiersma wil dat de boa's zich bezig gaan houden met handhaving van deze wet, oftewel dat boa's zich met het boerkaverbod bezig gaan houden. Boa's hebben een specifieke opsporingsbevoegdheid, heeft de minister van Justitie en Veiligheid net duidelijk uitgelegd, waarvoor ze ook specifiek zijn opgeleid. Boa's in het openbaar vervoer of gemeentelijke handhavers ...
De voorzitter:
Ja?
De heer Paternotte (D66):
... hebben een specifieke verantwoordelijkheid voor de APV, of veiligheidsmaatregelen die daar zijn getroffen. Wat wilt u nu precies dat welke boa's gaan doen?
De heer Wiersma (VVD):
Ik heb een aantal domeinen genoemd waar het verbod geldt. Ik heb gevraagd de bevoegdheid van de boa's in die domeinen op te rekken met dit verbod en mensen daarop te kunnen aanspreken. Ik heb de minister niet horen zeggen dat dat niet kan. Hij heeft alleen gezegd dat daarvoor nu geen aanleiding is. Ik vind dat het wel kan. Daar heb ik aanleiding voor, en daarom dien ik de motie in.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
U erkent wel dat de minister heeft aangegeven dat dat alleen geldt in openbare ruimtes, dus dat alleen het openbaar vervoer in dit geval onderdeel zou uitmaken van de terreinen waar de wet van toepassing is?
De heer Wiersma (VVD):
Zeker. In de motie staat: bijvoorbeeld in het domein openbaar vervoer. Ik laat het kabinet ruimte om te kijken wat een goede manier is om daaraan invulling te geven.
De voorzitter:
Dank u.
De heer Wiersma (VVD):
Maar de opdracht die ik de Kamer zou willen meegeven — we moeten nog zien of de motie het haalt — is om in tegenstelling tot wat de minister zei over de behandeling in de Eerste Kamer, heel nadrukkelijk duidelijk te maken dat vele handen licht werk maken. Als mensen kunnen helpen om dit tot een succes te maken, moeten we dat niet laten. Het zou mooi zijn als de Kamer dat ondersteunt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen, namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Ik blijf toch aan het eind van dit debat zoeken naar hoe we met elkaar kunnen verduidelijken, met name als het gaat om de positie in het openbaar vervoer, wat we doen met mensen die proberen de wet te handhaven en geen steun van hun werkgever krijgen, wat eindeloze onduidelijkheden oplevert. Ik heb in een interruptie aangegeven dat ik denk dat het goed zou zijn om naar het Besluit personenvervoer te kijken, omdat dat een basis zou kunnen zijn waarop vervoerders/vervoersbedrijven hun medewerkers meer ruimte zouden kunnen geven om handelend op te treden. Om die reden de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onduidelijkheid is over de handhaving van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding in het openbaar vervoer;
overwegende dat de wettelijke vervoersplicht de handhaving van het verbod op gezichtsbedekkende kleding niet mag belemmeren;
verzoekt de regering in overleg met de vervoersbedrijven te onderzoeken of bij overtreding van het verbod op gezichtsbedekkende kleding de toegang tot het openbaar vervoer geweigerd kan worden;
verzoekt de regering tevens de Kamer zo nodig voorstellen voor te leggen voor aanpassing van het Besluit personenvervoer 2000, en de Kamer vóór 1 december 2019 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34349).
De heer Van der Molen (CDA):
Ik merk daarbij nog even op dat ik niet van de minister verwacht dat de aanpassing van het besluit er al voor 1 december ligt, maar wel dat zij ons duidelijkheid kan verschaffen over of zij die stap gaat nemen. Ik hoop dat ze dat doet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij zijn het eens met de intentie van deze wet. De discussie zit 'm in de uitvoering van de wet. Het probleem is dat de wet pas na drie jaar wordt geëvalueerd en dat je dan pas eventueel iets zou kunnen wijzigen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de wijze van uitvoering van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding (boerkawet) onduidelijk is en aanleiding geeft tot veel discussie;
van mening dat de wet om die reden tijdig moet kunnen worden aangepast maar dat de evaluatie pas na drie jaar gepland staat;
verzoekt de regering de wet reeds na één jaar te evalueren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34349).
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan ga ik nu maar mevrouw Özütok. Nee? Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de reactie in de eerste termijn. Daaruit leid ik af dat de norm overeind staat, dat de wet helder is en dat het kabinet eenduidig achter de professionals staat die in de praktijk te maken krijgen met de uitvoering van deze wet.
Tegelijkertijd maak ik mij er wel zorgen over of datgene wat wij hier met elkaar besproken hebben, wel goed naar buiten komt. Ik denk aan de mensen die aan het werk zijn in het openbaar vervoer, maar ook aan de mensen die meereizen. Als mensen nu nog in hun hoofd hebben dat ze worden opgeroepen om zelf actie te ondernemen, dan is daar in dit debat wel duidelijkheid over geboden, maar ik wil graag dat die duidelijkheid naar buiten toe ook bestaat. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds de inwerkingtreding van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding onduidelijkheid bestaat bij burgers over de reikwijdte en toepassing van de wet;
overwegende dat ook is gebleken dat er onduidelijkheid is rondom de bevoegdheden van professionals in zorg, onderwijs, overheid en ov;
verzoekt de regering een extra communicatie-inspanning te leveren richting burgers en professionals over de reikwijdte en toepassing van de wet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34349).
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is toch een beetje gênant dat we hier bijna een halve dag moeten zitten met drie bewindspersonen. Er is van alles aan de hand in Nederland: de mocromaffia, klimaatgekkies die de economie slopen en zelfs ons seksistische kinderspeelgoed is niet meer veilig. En dan moeten we hier drie ministers de hele dag in de Kamer hebben. Terwijl het heel simpel is: minister Ollongren had gewoon haar werk moeten doen deze zomer. Er was een enorme maatschappelijke discussie aan de gang. Iedereen dacht zich allerlei vrijheden te kunnen permitteren, in de zin van: ik voer lekker de wet niet uit. Iedereen dacht dat hij boven de wet stond, maar minister Ollongren heeft helemaal niets van zich laten horen. Dat had ze gewoon moeten doen. Ze had op alle mogelijke manieren duidelijk moeten maken dat de wet moet worden uitgevoerd. Dus sorry, meneer Koolhaas ...
(Hilariteit)
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik dacht even aan Remco. Neem me niet kwalijk! Meneer Koolmees, sorry dat u hier de hele dag zit.
De voorzitter:
De heer Bosma is betrokken bij de renovatie van het Binnenhof.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ook dat nog. Het gaat vandaag over gezichtsbedekkende zaken. Meneer Koolmees, het valt me wel op dat u uw gezicht steeds meer aan het bedekken bent. Maar dit terzijde.
Voorzitter. Fijn dat artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering overeind blijft staan. De minister van Justitie en Veiligheid heeft dat nog eens bevestigd. Hij is dus niet ingegaan op de suggestie van het genderneutrale D66 om daaraan te gaan tornen. Dat blijft dus overeind staan.
Voorzitter. Ik ben ook heel blij dat er geen enkele basis is voor allerlei verhalen die de wereld in worden geholpen over moslimdiscriminatie en over moslims die zouden worden aangevallen ten gevolge van deze wet. Die zijn gebaseerd op allerlei vage kreten van islamitische organisaties.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Martin Bosma. De heer Jasper van Dijk heeft nog een vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Los van het pleidooi voor seksistisch speelgoed van de PVV, dat ik nog niet kende, vroeg ik mij af wat de heer Bosma nou bedoelde met zijn uitspraak: waarom staan we hier urenlang met drie ministers, de hele middag lang, terwijl er belangrijkere dingen zijn in Nederland? De PVV is de bedenker, de initiatiefnemer van deze wet! Door de PVV hebben we dit debat, zou je dus kunnen zeggen. Dus u bent boos op uzelf, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat zou je niet kunnen zeggen. Wij zijn niet de initiatiefnemer van de wet. We hebben in 2005 wel een motie ingediend om te komen tot een algeheel boerkaverbod. Die wet is duidelijk. We staan hier niet omdat er een wet is. We staan hier vandaag, op aanvraag van de heer Kuzu — en daar heeft hij helemaal gelijk in — omdat er allerlei onduidelijkheden zijn over de handhaving van de wet. Dat is het hele probleem. Het probleem is niet dat de wet er is, maar dat er onduidelijkheid is over de handhaving. De SP regeert in Amsterdam, zit in het college van burgemeester en wethouders, en de SP steunt het beleid van Femke Halsema, de burgemeester, om die onduidelijk te creëren. De SP is geen ... heeft helemaal geen problemen met de islam. De SP is een fan van de islam en is dat altijd geweest. Daarom steunt de SP minister ... herstel, burgemeester Halsema van Amsterdam als zij de islam uit de wind probeert te houden en het boerkaverbod probeert te saboteren. Dát is de SP. We staan hier niet vanwege de PVV. We staan hier vandaag vanwege de SP!
De heer Jasper van Dijk (SP):
De beantwoording wordt wat stotterend en hakkelig. Ik begrijp het, want u moet er niet omheen draaien: u kunt er niet een probleem van maken dat we hier de halve dag staan als we tegelijkertijd weten dat het de PVV was die het hardst geroepen heeft om een boerkawet. Die wet is gemaakt en de minister van Binnenlandse Zaken zei terecht: hè, ik dacht dat ik hier wel steun zou krijgen van de PVV. Maar nee, het is niet goed of het deugt niet. Zo kennen we de PVV weer, jammer.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ho, ho, ho, gaan we aan het eind nog een beetje persoonlijk worden?
De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook.
De heer Martin Bosma (PVV):
De sfeer was zo goed vandaag. Dan is het weer de SP die het persoonlijk maakt.
De voorzitter:
En ik denk dat de heer Kuzu de sfeer nu ietsje gaat verbeteren.
De heer Kuzu (DENK):
Ik ga het ontspannen maken, want ik ga een compliment geven aan de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als ik even mag antwoorden, voorzitter: ja, inderdaad, de PVV was een enthousiast voorstander van deze wet. Het is een goede stap in de goede richting, maar niet meer dan een eerste stap. Maar de wet wordt niet uitgevoerd. Sterker nog, de wet wordt gesaboteerd door Jan en alleman waaronder de gemeente Amsterdam, waar de SP regeert en deze wet saboteert! De SP saboteert deze wet. U moet zich schamen, meneer Van Dijk.
De heer Kuzu (DENK):
Om het wat ontspannener te maken, een compliment richting de heer Bosma. Van harte gefeliciteerd!
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel.
De heer Kuzu (DENK):
Van harte gefeliciteerd, omdat u met name de VVD, het CDA en andere politieke partijen zover heeft gekregen om allemaal mee te gaan in hetgeen u in 2005 — toen bestond de PVV overigens nog niet; het was de Groep-Wilders — heeft bedacht. Ik vroeg me af wat uw volgende stap is. Gaat u nu moskeeën sluiten?
De voorzitter:
Nee, daar gaan we het niet over hebben.
De heer Kuzu (DENK):
Gaat u nu een hoofddoekjesverbod instellen?
De voorzitter:
Nee, laten we het gewoon bij het onderwerp houden en dat is het boerkaverbod of het verbod op gezichtsbedekkende kleding.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik neem het compliment met plezier in ontvangst. Ik ben blij dat we toch met een positieve noot kunnen eindigen, in tegenstelling tot de bijdrage van de SP. Houd het vast, meneer Kuzu.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. We zijn hier inderdaad een halve dag mee bezig, maar dat is op verzoek van de Kamer. De bewindspersonen zijn onze gasten. Wij hebben ze gevraagd en uitgenodigd om naar de Kamer te komen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie die als volgt luidt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen uit orthodoxe geloofsgemeenschappen veel weerstand van hun omgeving kunnen ondervinden als zij ervoor kiezen om bepaalde leefregels of hun geloof vaarwel te zeggen;
overwegende dat gevoelens van eenzaamheid, uitsluiting en verdriet om wat verloren is, een rouwproces kunnen veroorzaken, waar mensen hulp bij nodig hebben;
verzoekt de regering zorg te dragen voor goede opvang en begeleiding van geloofsverlaters,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (34349).
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik heb nog één motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door toenemende druk op de politiecapaciteit burgers zich wellicht onterecht genoodzaakt zullen voelen tot het uitvoeren van een burgerarrest;
overwegende dat artikel 53 uit het Wetboek van Strafvordering burgers in staat stelt over te gaan tot een burgerarrest bij het op heterdaad betrappen van een misdrijf of overtreding;
verzoekt de regering met een wetsvoorstel te komen waarin wordt geregeld dat een burgerarrest alleen nog mag worden uitgevoerd bij het op heterdaad betrappen van een misdrijf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34349).
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Paternotte namens D66. Nee? Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even of de bewindspersonen direct kunnen antwoorden. Dat is het geval. Dank daarvoor; dat scheelt. Wie begint? Karin begint, hoor ik. We kennen geen Karin! Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Termijn antwoord
Minister Ollongren:
Voorzitter, dank. Ik denk inderdaad dat ik kan volstaan met het reageren op de moties. Overigens zal collega Grapperhaus een drietal moties voor zijn rekening nemen, te weten de moties ...
De voorzitter:
Misschien kunt u ook gelijk de nummers noemen?
Minister Ollongren:
Precies. U was mij voor. Dat wilde ik doen. Het gaat om de moties op stukken nrs. 20, 24 en 25.
De motie van het lid Kuzu op stuk nr. 18 vraagt om het intrekken van het wetsvoorstel. Ik denk dat uit de bespreking van vandaag wel duidelijk is geworden dat dat geen voornemen is van het kabinet. Derhalve ontraden we deze motie.
Over de motie op stuk nr. 19 wilde ik iets meer zeggen. Dat is de motie van de heer Wiersma cum suis. Er staat in deze motie een aantal zaken die ik heel goed begrijp vanuit het debat van zonet, maar die in zekere zin ook wel weer wat vooruitlopen op de conclusies die ik nog niet bereid was te trekken, namelijk dat de sectoren nog veel vragen hebben en dat er vanuit de medewerkers veel kritiek zou zijn op hoe dit is afgesproken. Op dit moment denken wij met de sectoren dat het werkbaar is zoals we het hebben voorzien. Ik heb wel gezegd dat ik de vinger aan de pols hou. Ik heb ook gezegd dat de werknemers in deze sectoren onze volle steun verdienen, ook van hun werkgevers. Dat hebben we hier heel nadrukkelijk uitgesproken. Voor zover dat niet is gebeurd, zijn werkgevers daar ook op teruggekomen. Met andere woorden, als de motie vraagt om nu al te zeggen dat er verscherping van de afspraken moet komen, dan vind ik dat heel snel.
Ik was eigenlijk voornemens de Kamer aan te bieden om volgend jaar voor de zomer — dan zitten we ongeveer op een jaar na invoering — de Kamer te informeren over de stand van zaken, na het voortdurende overleg met sectoren, dat eventueel ook zou kunnen leiden tot aanpassingen van de toepassing. Het zou kunnen zijn dat de indieners met deze toezegging van de kant van het kabinet in het achterhoofd zeggen: in dat geval zijn wij wel bereid om onze motie aan te houden of om dezelfde motie in te dienen met een andere planning, een ander timeframe. Dus nogmaals, mijn toezegging is dat we niet tot drie jaar gaan wachten met de evaluatie, maar de Kamer voor het zomerreces van volgend jaar zullen informeren over de stand van zaken. De Kamer kan zich daarbij voortdurend gesteund weten door de gedachte dat dat overleg met die sectoren doorgaat en dat de afspraken binnen de sectoren natuurlijk kunnen worden aangepast aan de feitelijke situatie als daar behoefte aan is.
De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Acht de minister het mogelijk dat wat in de motie staat, randvoorwaardelijk is voor een succesvolle evaluatie volgend jaar? Dat acht ik namelijk best wel reëel, omdat we wat zorgen hebben gezien waarvan ik me kan voorstellen dat u daarover zegt "misschien zijn ze te vroeg", maar die ik nu al alarmerend vind. Als we alleen die evaluatie uitvoeren en niet doen wat hierin staat, denk ik dat die evaluatie misschien minder positief is. Dat zou ik jammer vinden.
De voorzitter:
Maar houdt u de motie aan of niet?
De heer Wiersma (VVD):
Nou ja, ik ben benieuwd naar het antwoord. Laat ik dat eerst even afwachten.
Minister Ollongren:
Ik ben bereid om de zorgen die de heer Wiersma en anderen naar voren hebben gebracht serieus te nemen. Trouwens, daar ben ik niet toe bereid; dat vind ik vanzelfsprekend. Tegelijkertijd heb ik ook benadrukt dat het echt te kort dag is om er nu al een oordeel over te hebben. De motie gaat er eigenlijk van uit dat huisregels, gebruiksovereenkomsten en dergelijke moeten worden aangepast en aangescherpt. Ik sluit het niet uit, maar ik vind dat de motie daar op dit moment net iets te vroeg voor is.
De heer Wiersma (VVD):
Oké. Dank voor die toezegging, maar dan houd ik de motie gewoon zoals ze nu is.
De voorzitter:
Oké. Dan is de motie-Wiersma c.s. op stuk nr. 19 aangehouden. Of niet?
De heer Wiersma (VVD):
Nee, ik dien de motie gewoon in. Het is mooi dat de toezegging er is, maar ik denk dat deze randvoorwaardelijk is om ook ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee. U gaat de motie in stemming brengen?
De heer Wiersma (VVD):
Zeker.
De voorzitter:
Dan wil ik het oordeel van de minister weten als de motie niet wordt aangehouden, maar in stemming wordt gebracht.
Minister Ollongren:
Dan zou ik de motie moeten ontraden. Ik vind het jammer, omdat ik denk dat we met werkafspraken echt een heel end zouden kunnen komen met elkaar, maar gegeven de strenge timing die in de motie staat, moet ik haar ontraden.
De motie op stuk nr. 20 wordt besproken door de heer Grapperhaus.
De motie op stuk nr. 21 is van de heer Van der Molen. Ik constateer dat het openbaar vervoer zegt uit de voeten te kunnen met de handelswijze die wij hebben afgesproken, en op dit moment geen behoefte te hebben aan het voorstel dat hier wordt gedaan. Ik heb al toegezegd om in het achterhoofd te houden dat dergelijke wijzigingen misschien in de toekomst mogelijk zijn, maar ook voor deze motie geldt dat die heel erg hard gaat. De motie spreekt over 1 december. Dan is de wet nog maar een paar maanden in werking. Ik ben graag bereid om dit mee te nemen bij de vinger aan de pols en ook bij de evaluatie, maar dit is echt te snel. Ook hier stel ik dus de vraag of de heer Van der Molen de motie zou willen aanhouden.
De voorzitter:
En anders?
Minister Ollongren:
En anders ...
De heer Van der Molen (CDA):
En anders moeten wij een appreciatie van de minister hebben. Ik was niet voornemens om de motie aan te houden ...
De voorzitter:
Oké.
De heer Van der Molen (CDA):
... omdat ik gewoon niet wil dat we meerdere incidenten gaan afwachten.
De voorzitter:
Wat is het oordeel van de minister?
Minister Ollongren:
Dan geldt dezelfde als bij de motie op stuk nr. 19 en moet ik haar ontraden.
De motie op stuk nr. 22 van het lid Van Dijk vraagt om een evaluatie na één jaar in plaats van na drie jaar. Ik heb gezegd dat die drie jaar volgens mij een goede periode is. Ik heb wel toegezegd om de Kamer periodiek te informeren, maar dat is iets anders dan een volmondige evaluatie. Derhalve ontraad ik de motie.
Tot slot kom ik bij de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van der Graaf. De motie vraagt eigenlijk om iets wat we al doen, namelijk voortdurend in overleg zijn met de sectoren over hoe het gaat. Dat is natuurlijk iets anders dan een hele generieke communicatiestrategie. Het is ook iets anders dan iedere burger in Nederland proberen te bereiken via dat overleg. Maar als ik de motie zo mag opvatten dat wij voortdurend blijven communiceren met de sectoren op een manier die per sector het beste past, dan zou ik aan deze motie oordeel Kamer kunnen geven.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, gaat u daarmee akkoord, althans met de uitleg?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat slaat op een deel van de motie. Maar ik wil hier ook de zorg adresseren van de volle coupé waarin de conducteur moet handelen terwijl er ook mensen in die coupé zitten die, met het AD-artikel in het achterhoofd, denken: hé, misschien wordt er nu ook wat van mij gevraagd. Hier in het debat is duidelijk gesteld dat de handhaving in eerste instantie echt zit bij de uitvoerders. Mij maakt het niet uit welke vorm de minister hiervoor kiest. Kies een interview in de krant of een radio-interview, maar maak het alstublieft bekend.
De voorzitter:
Helder.
Minister Ollongren:
Ik laat het tweede deel, over de handhaving door de politie, even aan collega Grapperhaus. Wat betreft het communiceren over de wet wordt mevrouw Van der Graaf zo meteen waarschijnlijk op haar wenken bediend als hier op de gang nog wat mensen staan. Maar nogmaals, ik sta sympathiek tegenover haar intentie. Derhalve blijf ik bij oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik reageer op drie moties.
Allereerst ga ik in op de motie-Wiersma/Stoffer op stuk nr. 20. Die moet ik ontraden. Ik moet even met nadruk zeggen dat boa's in de publieke ruimte werken. Dat zei ik in eerste termijn niet helemaal goed. Ze hebben in instellingen geen handhavende taak. Alleen in het ov hebben speciale boa's op sommige feiten een handhavende taak. Dat zou betekenen dat we nu alleen voor dit delict een soort inbreuk gaan maken op die systematiek. Dat moeten we niet doen. Ik heb u er ook op gewezen dat we nou juist in gesprek zijn met de bonden en de boa's om te kijken hoe we de boa-systematiek het beste kunnen inrichten. Een tweede reden om de motie te ontraden is dat er geen aanleiding voor is, vanwege het zeer beperkte aantal incidenten en de beperkte tijd dat de wet nu in werking is. Ik heb al gezegd dat we natuurlijk de vinger aan de pols houden, maar we moeten die pols niet al na zeven weken gaan ombuigen.
De voorzitter:
Meneer Wiersma, ik geef u het woord voor een korte vraag of een korte reactie, want hierover is voldoende van gedachten gewisseld.
De heer Wiersma (VVD):
Dank voor het antwoord. Het tweede snap ik. Dat is een politieke afweging hier. Wat betreft het eerste, er staat "bijvoorbeeld" in de motie. Een interpretatie zou dus kunnen zijn — dat is niet zo; dat realiseer ik me — dat de minister in het ov gaat bekijken hoe dat zou kunnen. Dat doet de minister niet. Ik wil er even op wijzen dat we dus niet willen opleggen dat het overal moet. Het is een aanmoediging om het bijvoorbeeld in het ov te doen. De minister staat hier in de wind. Dat begrijp ik.
Minister Grapperhaus:
Ik zie dat "bijvoorbeeld" in de considerans, maar niet in het verzoek in de motie zelf. Ik begrijp het punt van de heer Wiersma, maar daarvoor is het niet alleen te vroeg in het kader van de wet. We zijn nu ook de boa-systematiek met elkaar ...
De voorzitter:
Ook dat heeft u gezegd, ja.
Minister Grapperhaus:
... op een goede manier aan het herinrichten. Dan moeten we niet een soort zijtakje maken.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Van Kooten-Arissen. Als ik "de opvang en begeleiding van geloofsverlaters" mag opvatten binnen de begrenzingen die de overheid daarbij natuurlijk heeft in het kader van de vrijheid van godsdienst, dan is dat vast kabinetsbeleid. Ik heb van u — streng — geleerd dat ik de motie dan moet ontraden, voorzitter. Maar dat doe ik dus omdat het al kabinetsbeleid is.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van Kooten-Arissen. Die moet ik op inhoudelijke gronden ontraden. Er is geen enkele noodzaak om in artikel 53 Wetboek van Strafvordering een wijziging aan te brengen. Als ik naar dit delict kijk, zijn er op dit moment, zoals gezegd, juist geen misstanden ten aanzien van het burgerarrest te melden. Bovendien verzoekt deze motie om afschaffing van de aanhouding door burgers ten aanzien van alle overtredingen. Dat is veel breder en wat mij betreft ongewenst. Daar zou ik zeker eerst met de Kamer een goed debat over willen hebben. Ontraden dus.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik schors de vergadering tot 14.40 uur en dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.40 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor dinsdag 1 oktober aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota Een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen, over twee brieven van het Presidium (35300-IV, nr. 5 en 32140, nr. 59) en over de aangehouden motie-Kerstens/Hijink (29538, nr. 301).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Uitvoering van de op 14 december 2017 te New York aanvaarde wijziging van artikel 8 van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2018, 74, met correcties in Trb. 2018, 200) (35259);
- het Voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en Van Ojik houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap (Rijkswet inperking gevolgen Brexit) (35130-(R2119)).
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:
- over de staat van de rechtspraak;
- over de staat van de sociaal advocatuur;
- over de praktijken van fabrikant Leadiant inzake het geneesmiddel CDCA;
- over het bericht dat apothekers de wens van artsen bij de uitgifte van medicijnen negeren;
- over de dreigende sluiting van de ziekenhuizen Bronovo en Antoniushove;
- over het bericht dat de zorg te duur is voor minima;
- over zwijgcontracten in de zorg;
- over het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd over een medische studie onder galwegpatiënten;
- over het rapport van de Commissie Geweld Jeugdzorg;
- over eventuele toezeggingen aan Unilever inzake de vestiging van het hoofdkantoor in Nederland;
- over een stiekeme verhoging van de feitelijke belastingtarieven;
- over de metingen van het KNMI inzake aardbevingen;
- over de beloning van de bestuursvoorzitter van Shell;
- over het tekort aan sociale huurwoningen;
- over het bericht dat de Vereniging Hogescholen stopt met de NSE.
Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Middendorp tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31936-619; 34682-23; 34477-61; 31015-168; 33836-36; 29911-226; 35022-9.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 31322-365; 31289-405; 31288-774; 32793-406.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 25422-231; 21501-08-765; 21501-08-753; 33529-621; 35000-XIV-55; 34950-XII-15; 34950-XII-12; 21501-08-720.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2019Z16764; 30952-344; 35271-5; 30010-45; 33826-31; 34550-XV-77; 22112-2474; 34855-3; 31322-344; 21501-31-478; 34775-XV-90; 2018Z06196; 21501-31-479; 34924-3; 2018Z06512; 21501-31-483; 34775-XV-104; 34775-XV-107; 21501-31-491; 25839-43; 31524-313; 2019Z03715; 2019Z07431; 31524-408; 31524-419; 31293-475; 31293-450; 31524-435; 33905-15; 31524-436; 31497-331; 31524-437; 31524-438; 22112-2817; 33576-164; 21501-08-787; 21501-08-788; 35000-XVI-136; 35300-6; 24446-64; 35300-XVI-5; 35000-XVI-137; 31789-98; 32013-215; 21501-07-1601; 21501-07-1517; 35189-5; 35300-5; 26643-626; 25268-161; 2019Z16677; 30139-222; 35000-V-88; 32623-272; 32623-271; 35093-29; 23235-184; 29689-1022; 23235-183; 32793-403; 34775-XV-4; 31524-406; 24515-427; 34801-10; 34924-1; 35079-9; 35189-4; 21501-20-1475; 35189; 2019Z16246; 28741-55; 28741-53; 31110-19; 2018Z22091; 28741-52; 33199-26; 28741-51; 29984-854; 29984-861; 29984-855; 29984-857; 29984-856; 29984-860; 32404-92; 29984-850; 29984-849; 31765-425.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Middelbaar beroepsonderwijs, met als eerste spreker de heer Van Meenen namens D66;
- het VAO Spoor, met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de PVV;
- het VAO Belastingdienst, met als eerste spreker mevrouw Lodders namens de VVD;
- het VAO Justitiële Jeugd, met als eerste spreker de heer Van den Berge namens GroenLinks.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Het vergt ongelofelijk veel moed om binnen de eigen organisatie misstanden aan de kaak te stellen. We zien dat van tijd tot tijd. Van de week hebben we een motie aangenomen om een van die klokkenluiders te beschermen. Binnen de nationale politie zijn een aantal klokkenluiders opgestaan die zaken als intimidatie, aanranding en discriminatie aan de kaak hebben gesteld.
De voorzitter:
Ja?
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb grote zorgen over de wijze waarop de top daarmee omgaat.
De voorzitter:
Dus?
De heer Azarkan (DENK):
Meneer Boers, mevrouw Aboulouafa en vele anderen worden op die manier monddood gemaakt. Ik wil daar graag op korte termijn een debat over, en specifiek over de wijze waarop daarmee wordt omgegaan binnen de nationale politie en de wijze waarop deze mensen beveiligd en beschermd worden.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil ook graag op korte termijn een debat, maar dan bij het AO Politie op 10 oktober. Ik zou verder heel graag willen dat er voor dat AO een brief komt, omdat er onderzoek wordt ingesteld. Als de minister vertelt wat daarin staat, kunnen we een zinnig debat hebben. Ik deel die wens dus wel, maar niet die van een apart debat.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ook ik kijk met stijgende verbazing naar deze meldingen van discriminatie en seksisme op de werkvloer bij de politie. Ik heb er schriftelijke vragen over gesteld en een debataanvraag ingediend. Deze debataanvraag kan ik dus ook steunen.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik maak me ook grote zorgen over deze nieuwe signalen van mogelijke discriminatie en intimidatie. Daarom willen we ook graag een debat. Maar ik steun het voorstel van collega Van Dam. Dus voeg ik het ook liever bij het algemeen overleg Politie op 10 oktober. Dat is sneller. Ik ben voor een brief van het kabinet en die betrekken bij dat algemeen overleg.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Geen steun voor een plenair debat.
De heer El Yassini (VVD):
De heer Azarkan wordt op zijn wenken bediend, want op 10 oktober hebben we inderdaad het AO Politie. Ik zou zeggen: breng het daar onder. Geen steun dus.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor een brief en dan in het algemeen overleg.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Klokkenluiders verdienen bescherming en discriminatie mag niet plaatsvinden. Daarom hebben wij gisteren schriftelijke vragen gesteld. Wij willen graag dat die beantwoord zijn voor dat algemeen overleg van 10 oktober. Dan kunnen we er snel over spreken. Het moet zeker besproken worden.
De voorzitter:
Geen apart debat, begrijp ik.
Mevrouw Leijten (SP):
Geen apart debat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Inderdaad, beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik zou ook willen gaan voor het al geplande debat van 10 oktober, maar dan wel met een verlenging van de spreektijd. Mocht dit niet afdoende aan bod komen, dan wil ik kijken of de heer Azarkan opnieuw naar de regeling komt voor een nieuw debat.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Meneer Azarkan, u heeft geen steun.
De heer Azarkan (DENK):
Geen meerderheid?
De voorzitter:
Nee, en ook geen dertigledendebat.
De heer Azarkan (DENK):
10 oktober?
De voorzitter:
Ja.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Al jaren weten we dat je in sommige Europese lidstaten paspoorten kunt kopen waarmee je toegang kunt krijgen tot onze Europese Unie. Gisteren was daarover een uitzending op Nieuwsuur, maar ik stelde er in 2017, 2018 en dit jaar ook al vragen over. Toen vroeg ik een debat aan, maar dat is hier niet gesteund. Ik ben doorverwezen naar een algemeen overleg, maar daar is het nooit ter sprake gekomen. De Nederlandse regering zit al drie jaar op haar handen. Ik wil dus graag een debat om de Nederlandse regering te dwingen om ervoor te zorgen dat dit soort paspoortverkoop binnen de Europese Unie stopt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. D66 had dit in 2016 ook in de smiezen, toen haar Europarlementariër Sophie in 't Veld hier vragen over stelde. Ik maak me ook zorgen. We hebben schriftelijke vragen gesteld. Steun voor de debataanvraag.
De heer Krol (50PLUS):
Vanavond weer een uitzending over dit onderwerp. Ik houd mijn hart vast welke landen dan genoemd worden. Van harte steun.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Graag eerst een brief, dan kunnen we later kijken of het nodig is.
De voorzitter:
Geen steun dus. Meneer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Het blijkt ook nog eens volkomen legaal te zijn! Het mag gewoon. Malta heeft wel de voordelen, namelijk honderden miljoenen, maar de nadelen zijn voor de andere landen. Van harte steun dus.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben hier in de Raad van Europa een rapport over aan het schrijven. Van harte steun voor dit debat. Ik zou ook graag op de uitzending van gisteren en vanavond een reactie willen hebben van de regering, met name van de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris van Justitie en de minister van Onderwijs, gezien de zaken die aan de orde komen. Ik zou die reactie graag volgende week willen hebben.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.
De heer Smeulders (GroenLinks):
GroenLinks ook.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt dit ook.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik wil even reageren op het voorstel van de VVD om een brief te laten sturen. We hebben hier dus al brieven en antwoorden op Kamervragen over gehad. De reactie was telkens dat de Nederlandse regering niets deed. Als dat verandert, zou dat heel erg mooi zijn, maar ik heb daar eigenlijk een hard hoofd in.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt vroeg om een brief die er volgende week moet zijn. Het stenogram van dit deel van de vergadering zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Dit debat voegen we toe aan de lijst van meerderheidsdebatten.
De heer Van Aalst namens de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik stond hier gisteren, ik sta hier vandaag en als het nodig is, sta ik hier volgende week weer. We hebben een schokkende brief van de minister, die er niet omheen draait en gewoon vaststelt dat ze niet alles naar de Kamer heeft gestuurd. Dus, voorzitter, zo snel mogelijk een debat.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. We hebben gisterenavond inderdaad die brief gekregen waarin staat dat niet alle documenten waren gestuurd. Het was over het hoofd gezien. Dat vind ik eigenlijk best wel een kwalijke zaak omdat we in het debat echt expliciet hebben gevraagd om alle documenten. Ik wil het debat steunen, alleen wel met de volgende kanttekening. Over een paar weken komt het OVV-rapport. Ik denk dat we met dat rapport van de OVV en de documenten van gisteren dat debat in één keer moeten gaan voeren.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk dat dat een goede opmerking is. Het OVV-rapport plus dit bij elkaar betrekken en het dan in één keer doen. Het gaat immers ook over hetzelfde.
De voorzitter:
Dus u steunt het maar u wilt het debat voeren op het moment dat het rapport van de OVV er ligt.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja.
De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat het eerdere debat plaats moet vinden en dat hier verantwoording over afgelegd moet worden. Dus steun voor het debat.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het lijkt ons heel verantwoord dat de minister duidelijkheid geeft, maar wel nadat dat rapport ontvangen is. Ik hoop dat meneer Van Aalst dat ook kan steunen.
De heer Stoffer (SGP):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.
Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Daar sluit ik mij ook bij aan.
De heer Schonis (D66):
Ik ook.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een precair onderwerp. Dus ik zou het graag in één keer plenair met het rapport van de OVV behandelen. Dat zal dan in oktober of november zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar sluit de ChristenUnie zich bij aan.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ook.
De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek van de heer Van Aalst. Ik sluit mij ook aan bij de opmerking van de heer Laçin dat het OVV-rapport meekomt.
De voorzitter:
Meneer Van Aalst, u heeft een meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat na ontvangst van het rapport van de OVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter. Dat rapport ligt volgens mij al bij het ministerie op het bureau. Ik vind het prima als deze coalitie het lot van deze minister zolang nog boven de markt wil laten hangen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Overlast in wijken is een steeds groter en toenemend probleem, met name in de wijken waar al de grootste sociale problemen samenkomen. Ik weet dat er vanmiddag een debat is over huur, waar dit ook vast aan de orde zal komen, maar toch wil ik een apart debat, ook in vervolg op een hoorzitting die we hebben gehad over verwarde personen en op een rondetafelgesprek dat nog plaatsvindt over burenoverlast. Daarom zou ik met de minister van Binnenlandse Zaken in combinatie met de staatssecretaris van Volksgezondheid een debat willen hebben over overlast in de wijken.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Inderdaad hebben we het gelukkig als Kamer al op ons netvlies staan. We zijn ermee bezig. Dus ik zou graag toch die rondetafel willen afwachten. Dan is het ook de vraag of we het niet sneller in een AO aan de beurt kunnen laten komen, want het lijkt me heel raar om eerst een rondetafel te hebben en vervolgens heel lang te moeten wachten op een debat. Dus ik zou willen kijken naar de mogelijkheid van een AO.
Mevrouw Beckerman (SP):
We zitten in een wooncrisis, maar ook de leefbaarheid in wijken staat steeds verder onder druk. Dus ik steun u wel.
De heer Smeulders (GroenLinks):
GroenLinks steunt het ook.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Een uitstekend onderwerp. Ik denk dat dit zich goed leent voor een AO.
De heer Kops (PVV):
Steun.
De heer Koerhuis (VVD):
Een belangrijk onderwerp. Mede op initiatief van de VVD staan hierover een rondetafelgesprek en een AO al gepland. Dus ook dat kunnen we gelijk uit de wereld helpen. Het staat al gepland, dus geen steun voor een apart debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan mij daarbij aansluiten.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook 50PLUS vindt: eerst de hoorzitting en dan het AO.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen steun, want er zijn een aantal andere momenten waar dit prima bij past.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga terug, voorzitter. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Vanmorgen liet ABN AMRO weten dat het Openbaar Ministerie onderzoek zal doen naar de naleving van de Wwft, de wet ter bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering. De vergelijking met de situatie van vorig jaar dringt zich op, al is het verschil dat we inmiddels duizenden mensen inzetten om verdachte transacties op te sporen. De VVD maakt zich zorgen over deze ontwikkelingen en wil graag een debat met de minister van Financiën, voorafgegaan door een brief. Niet alleen is de minister beleidsverantwoordelijk, hij is ook de grootste aandeelhouder van ABN AMRO. We willen weten wat zich nu voordoet, hoe de minister daarbij betrokken is en vooral wat de banken nog meer kunnen doen om witwassen tegen te gaan.
De heer Azarkan (DENK):
We hebben vorig jaar bij ING gezien welke torenhoge boete dat heeft geëist. Het gaat waarschijnlijk over compliance. We hebben ook gezien dat vanmorgen de beurskoers al 9% lager is geworden, dus we zijn 800 miljoen armer als Staat. Desalniettemin, ook gewoon vanuit integriteit, vanuit de naleving van de regels, steun voor dit debat.
De heer Nijboer (PvdA):
Dit is heel ernstig. Ik wil graag dat de minister in die brief ook ingaat op wat dat betekent voor het op eigen benen staan van ABN, het verkopen van de aandelen, nu er zoveel tumult is en de aandelenkoersen onder druk staan. Ik wil dat de minister erop ingaat wat dat betekent.
De voorzitter:
U steunt dus het verzoek.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik steun het verzoek.
De heer Sneller (D66):
Ik sluit me van harte aan bij de inhoudelijke woorden van de heer Van der Linde, maar procedureel zou ik willen voorstellen om dit bij een wetgevingsoverleg te betrekken over witwassen, dat we sneller hebben dan dit debat naar verwachting kan worden ingepland.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat. Klopt dat?
De heer Sneller (D66):
Met een constructieve suggestie, voorzitter.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De onderste steen moet zo snel mogelijk boven, dus wat ons betreft ook zo snel mogelijk de brief en dan een debat.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun namens GroenLinks.
De heer Alkaya (SP):
Steun, voorzitter. Maar ik wil me ook aansluiten bij de heer Nijboer. Als dit debat alleen maar gaat over het onderzoek, dan laten we echt een heel groot deel liggen, namelijk dat we grootaandeelhouder zijn, dat het kabinet ook van plan is om die aandelen te verkopen en de vraag wat deze situatie betekent voor de verkoop van de aandelen van ABN. Dat moet in ieder geval mee in de brief, maar dat debat gaat daar dus ook over, wat mij betreft.
De voorzitter:
Dus u steunt het.
De heer Ronnes (CDA):
Steun voor de brief. Het debat vinden wij overbodig, want dat kunnen we betrekken bij de wetgeving. Wij gaan er eigenlijk wel van uit dat als het strafrechtelijk proces zijn beloop krijgt en daar iets uitkomt, er niet eerst snel even een schikking wordt getroffen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief.
De voorzitter:
We zitten een beetje te tellen, maar u heeft een meerderheid.
De heer Van der Linde (VVD):
Dat is prima. Overigens kunnen we het en marge doen van de geplande wetgeving, maar dat is geen WGO, dat is een plenair debat. Daar zouden we dit tegenaan kunnen plakken.
De voorzitter:
Ja, dat is goed. Dank u wel. Ik dacht: waar is de VVD? Maar de VVD had het verzoek zelf ingediend. Daar was ik mee in de war.
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, dat gebeurt niet zo vaak.
De voorzitter:
Nee, daarom. Dank u wel, meneer Van der Linde. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Hoewel meneer Hijink mijn verzoek gisteren helemaal begreep, blijkt dat ik toch niet helemaal duidelijk ben geweest.
De voorzitter:
Hoe kan dat nou?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat gebeurt weleens in dit huis. Mijn verzoek gaat dus over zorginstellingen die frauderen met zorggeld, maar ook over zorginstellingen die volkomen legaal tonnen, miljoenen doorsluizen naar hun eigen privérekeningen. En of het nou gaat om het debat van vanavond of om al die debatten die al op het langetermijnschema staan, ze hebben allemaal gemeen dat de minister dus eigenlijk steeds komt met een verwijzing naar de Wtza (de Wet toetreding zorgaanbieders) en de Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders. Daarom wil ik graag die wet behandelen en daar al die artikelen en al die debatten die daarover gaan op dat moment bij voegen. Dat is mijn verzoek.
De voorzitter:
Is dat wetsvoorstel al bij de Kamer?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, allang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Gisteren heb ik in de procedurevergadering gezegd dat wij allen met smart op deze wet zitten te wachten. Wij zouden de wet graag apart behandelen. In de procedurevergadering is gisteren de griffie verzocht om bij het ministerie te vragen wanneer de nota van wijziging er komt. Die hebben wij nog nodig. Als mevrouw Agema op dat moment zegt dat het met spoed ingepland moet worden, dan willen wij daar graag alle steun aan geven.
De voorzitter:
Als de wet behandelklaar hier ligt, zouden wij die kunnen agenderen. Dat is geen probleem. Maar er komt nog een nota van wijziging. Die zal waarschijnlijk zo snel mogelijk richting Kamer komen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb begrepen dat de Raad van State begin september zijn advies heeft gegeven. Wij zijn daarom in de hoopvolle verwachting dat die nota er nu snel aan komt.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, is het een idee om zo snel mogelijk te informeren naar die nota van wijziging?
Mevrouw Agema (PVV):
De minister heeft die al in maart toegezegd. En iedereen heeft hier een hele grote mond over al die miljoenen en miljarden die iedere keer in die zakken van die zorgondernemers verdwijnen. Wij kunnen toch het debat plannen? Wij zijn toch leidend? Wij moeten gewoon tegen de minister zeggen: de nota van wijziging heeft u volgende week maar paraat. Het gaat nu weer op de lange baan en in de tussentijd gaat het gewoon door.
De voorzitter:
Mag ik nu even ... Als die nota van wijziging richting de Kamer komt, kunnen we het debat gewoon inplannen. Dat kan ik nu niet doen. Die nota moet echt eerst naar de Kamer komen. We kunnen het op die manier doen. Ik kan jullie nu gewoon ook vragen wat jullie ervan vinden. Misschien is dat een idee.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Op het moment dat we die nota hebben, geef ik alle steun voor het verzoek van mevrouw Agema om dit heel snel in te plannen. We zijn het er allemaal over eens. We zitten met z'n allen met smart op deze wet te wachten.
De voorzitter:
Zullen we proberen volgende week achter die nota van wijziging te komen?
Mevrouw Agema (PVV):
Heel erg snel is voor minister De Jonge natuurlijk ergens midden 2020. En die Wtza ligt er echt al lang. De aanpassingswet ligt er ook echt al heel erg lang.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg geeft voorlopig geen steun aan het voorstel. Begrijp ik dat goed?
De heer Raemakers (D66):
Ik ben het eens met mevrouw Van den Berg. We moeten die nota van wijziging echt hebben, dus geen steun voor het verzoek.
De heer Hijink (SP):
Ik vind dat mevrouw Agema volkomen gelijk heeft. Wij wachten al een jaar of twee op deze wet en ondertussen kunnen die cowboys in de zorg maar doorgaan met dikke winsten maken. Ik zou zeggen: laten we de rollen maar omdraaien. Laten we die wet maar gewoon inplannen en laten we dan maar tegen de minister zeggen: schiet maar eens op met je aanpassing. Wij wachten er inmiddels al jaren op. Die tijd kunnen we ons gewoon niet permitteren: het kost miljoenen per jaar. Doodzonde. Dat is allemaal zorggeld.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie wil ook heel graag de nota van wijziging. Wellicht kunnen we vanuit de commissie nog een beroep doen op de minister om die ook echt snel naar de Kamer toe te sturen.
De voorzitter:
Mevrouw Tielen, pardon, mevrouw Laan-Geselschap.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Laat die er nou niet zijn. Ik zie het als een compliment dat ik verward word met mijn schattige collega. We hebben het gisteren in de procedurevergadering aan de orde gehad. De minister is gemaand tot spoed. Het verzoek dat net werd gedaan, is dus al gedaan. Wij wachten op de nota van wijziging als VVD-fractie, maar we hebben nog wel een vraag aan u en collega Agema over de planning. De discussie die hier gisteren heeft plaatsgevonden, heeft geleid tot een samenvoeging van drie debatten met een verzoek om snelheid. En volgens mij is dat volgende week in ieder geval onder de radar aanwezig. De vraag is even: wat doen we daar precies mee?
De voorzitter:
Gisteren was er een meerderheid om het debat volgende week in te plannen. Dat gaan we dus sowieso doen.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, dit heeft geen enkele zin. Vanavond is er ...
De voorzitter:
Ja, ik weet het.
Mevrouw Agema (PVV):
... dat debat over die fraude met die Bulgaren. Dan gaat de minister zeggen: ik kom met de Wtza. Dan gaan we volgende week een samengevoegd debat houden en dan zegt de minister weer: maar ik kom met de Wtza. En dan komt de Wtza en dan gaan we weer een debat inplannen!
De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij sluiten ons aan bij de woorden van de SP. Wij steunen het verzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, het debat dat u gisteren hebt aangevraagd, staat voor volgende week gepland. Ik doe een beroep op u ...
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat kan ...
De voorzitter:
... om te kijken of wij achter de schermen met de minister kunnen bellen om die nota van wijziging zo snel mogelijk naar de Kamer te krijgen, zodat u gewoon ordentelijk over het wetsvoorstel en de onderwerpen die daaraan raken kunt spreken. Zullen we dat doen?
Mevrouw Agema (PVV):
Dan zou ik wel voorstellen om dat debat, als die er niet is, volgende week niet te doen. Hij gaat anders alleen maar naar die Wtza verwijzen en dan is het onzin om de plenaire zaal daarvoor bezet te houden. Ik zeg nogmaals: als wij tegen de minister zeggen dat we willen dat het er volgende week is, dan staan we wel volledig in ons recht. De meerderheid van de Kamer, de coalitie, wil dat niet, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Ik stel in elk geval voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Gaan jullie een beetje ingewikkeld zitten doen? De heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dat kan helaas niet anders, voorzitter. Dadelijk komt dat voorstel van de heer Slootweg nog om het debat over de misstanden door Bulgaarse aanbieders in de thuiszorg samen te voegen met dat debat dat gisteren is aangevraagd over fraude, dan wel niet fraude, dan wel zorgwinsten, de constructies in de zorg. Mevrouw Agema zegt: laten we dat debat dan niet voeren, omdat we in afwachting zijn van de Wtza. Ik ben het daar niet mee eens. Laten wij dat debat dan gebruiken om minister De Jonge verder onder druk te zetten om die wet verder aan te scherpen. Er is namelijk genoeg reden om het hierover te hebben. Ik vind het ook niet erg om dat twee keer te doen.
De voorzitter:
Ik ben al afgehaakt, hoor, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dan bent u de enige, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, hoor! Ik stel voor om dit nu af te ronden met het voorstel dat ik net deed. Er staat een debat voor volgende week. Mevrouw Agema zegt: het hangt voor mij heel erg nauw samen met het wetsvoorstel. We gaan ons best doen om het zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat we dat ook ordentelijk kunnen plannen. Mevrouw Agema zegt ook: als het wetsvoorstel niet naar de Kamer komt, hoeft dat debat van mij niet op de lijst. Dat is wat u zegt, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is zo zinloos om drie avonden ...
De voorzitter:
Ik begrijp het.
Mevrouw Agema (PVV):
... om drie hele dagen de plenaire zaal bezet te houden.
De voorzitter:
Ik ben heel blij dat u dat zegt.
Mevrouw Agema (PVV):
Nog één klein punt, voorzitter. Het debat heeft nu als titel Fraude in de zorg. Dat is niet correct, want het gaat niet alleen om fraude maar ook over een volkomen legale manier om zorggeld naar een privérekening door te sluizen.
De voorzitter:
Dat passen we gewoon aan.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Meneer Slootweg, waar is meneer Kerstens?
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben bang dat ik — hoe zal ik het zeggen? — de eenvoud niet vergroot, maar dat was eigenlijk wel de bedoeling. De heer Kerstens kan vandaag niet aanwezig zijn, omdat hij ziek is. Hij had het verzoek om zijn debat toe te voegen aan het debat van mevrouw Agema. Hopelijk is hij dan wel aanwezig om dat te doen.
De voorzitter:
Dan blijft het staan. Hij mag het toevoegen aan het debat van mevrouw Agema op het moment dat het aan de orde is, lijkt mij. Toch?
De heer Slootweg (CDA):
Dat hangt er ook een beetje van af of mevrouw Agema dat in orde vindt.
De voorzitter:
Nee, we gaan die discussie niet opnieuw voeren. Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stijgende woonlasten voor huurders
Stijgende woonlasten voor huurders
Aan de orde is het debat over de stijgende woonlasten voor huurders.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de stijgende woonlasten voor huurders. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wederom van harte welkom en ik geef de heer Nijboer namens de PvdA als eerste spreker en aanvrager van dit debat het woord.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De reden waarom ik dit debat heb aangevraagd, overigens met Kamerbrede steun, is dat ik vind dat de aandacht voor de problemen van huurders in de Tweede Kamer onderbelicht is. Huurders hebben enorme problemen om de huur te kunnen opbrengen. Ook de afgelopen weken bleek weer uit verschillende onderzoeken dat huurders amper kunnen rondkomen. Beleggers nemen steden over en vragen steeds hogere huren, en er zijn veel te weinig sociale huurwoningen, waardoor de wachtlijsten steeds verder oplopen.
Voorzitter. Wij willen vandaag een voorbeeld laten zien — ik heb het zojuist ook online gezet — van de impact die de voornemens van het kabinet hebben op huurders. Het kabinet wil een verlaging van de toegankelijkheid van sociale huurwoningen tot €35.000. Als je alleenstaand bent, kom je minder snel in aanmerking voor een sociale huurwoning, althans dat wil het kabinet. Wat betekent dat nou voor een leraar op een basisschool, zoals Emma van 29 jaar? Ze is te bekijken op onze website; ik kan het iedereen aanraden. Emma woont nu bij haar zus, omdat ze nog geen huis heeft. Ze betaalt €1.600 kale huur in de maand en wil graag eindelijk een keer haar leven opbouwen; ze wil een eigen huis hebben.
Zij kwam, en komt nu nog, in aanmerking voor een betaalbare sociale huurwoning. Als de kabinetsvoornemens doorgaan, die bizarre maatregel om de toegankelijkheid van sociale huurwoningen te verkleinen in plaats van te vergroten, komt ze daar straks niet meer voor in aanmerking, maar is ze overgeleverd aan de grillen van de vrije markt en kan ze €1.000 of meer betalen. Dat kán niet van zo'n salaris! Dan zijn mensen 50% of 60% van hun inkomen kwijt aan de huur.
Als er te weinig sociale huurwoningen zijn, kan het antwoord niet zijn om de groep te verkleinen die daar aanspraak op kan maken. Dan moet je meer sociale huurwoningen bouwen. Een kabinetsmaatregel die ook wordt genomen, de verhuurderheffing verlagen, gaat op zichzelf in de goede richting, maar het is lang niet genoeg. 100 miljoen euro per jaar klinkt als een heleboel, maar als je weet dat de toename die corporaties moeten betalen volgend jaar alleen al meer is, betekent dat dat er volgend jaar dus minder in plaats van meer huizen gebouwd zullen worden, terwijl de wachtlijsten al oplopen tot tien jaar en verder. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe denkt de minister de woningnood voor huurders te verhelpen?
Voorzitter. Ik kom op de misstanden in de vrije sector. Die zijn enorm. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is de motie-Asscher/Heerma aangenomen, waarbij we als Kamer hebben gezegd: het moet beboet worden als huisjesmelkers de wet overtreden. Maar ook de mensen in de vrije sector die zich wel aan de wet houden, hebben heel veel vrije ruimte. De vraag is echt: moet niet ook in de vrije sector een vorm van huurdersbescherming worden ingevoerd? Dat kan op verschillende manieren. Ik heb vorig jaar, nee, eerder dit jaar, twee amendementen ingediend om een huurprijsregulering af te spreken: maximaal zoveel procent boven de inflatie, meer is niet toegestaan. Dan geef je huurders zekerheid. Ik heb Berlijnse maatregelen voorgesteld, zoals bevriezing van de huur. Er zijn voorstellen om het puntenstelsel op te trekken naar €1.000. Dat zijn allemaal verschillende methoden. Je kunt ze niet allemaal tegelijk invoeren, maar ik vind dat de minister hier wat aan moet doen. Maar het blijft vooralsnog bij onderzoeken naar een heel beperkt deel van de volkshuisvesting. Dat is geen oplossing voor die problemen.
Voorzitter. Ziet de minister niet in dat er heel veel middeninkomens nergens terechtkunnen, zich helemaal blauw betalen of noodgedwongen weer bij hun ouders gaan wonen omdat ze geen huurhuis kunnen vinden? Ziet de minister niet in dat er sprake is van woningnood en dat mensen hun woning amper kunnen betalen? Wat gaat zij daar nu eindelijk eens aan doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De nieuwe cijfers over de huurwoningmarkt doen ons huiveren. Bijna een kwart van de huurders komt niet meer rond. Ze kunnen aan het eind van de maand geen eten meer kopen. Het gaat om 800.000 huurders. Het Nibud berekende dat bijna de helft van de 65+-huishoudens dusdanig hoge woonlasten heeft dat zij de basisuitgaven maar net kunnen betalen. De huur van corporatiewoningen ligt voor veel senioren simpelweg te hoog. Kan de minister met concrete plannen komen voor de bouw van betaalbare, levensloopbestendige corporatiewoningen?
De woningbouwcorporaties zijn de belangrijkste partners. De eenmalige 2 miljard die in de troonrede werd aangekondigd, is een sigaar uit eigen doos. Woningbouwverenigingen betalen sinds 2013 een verhuurderheffing, een belasting die oploopt tot een kleine 2 miljard per jaar. Boven op de verhuurderheffing komt de ATAD. Mijn fractie komt hierop terug bij de begrotingsbehandelingen.
Een schrijnend symptoom van de stijgende woonlasten is de toename van het aantal daklozen. De Nationale ombudsman stelt dat veel nieuwe daklozen geen ingewikkelde problematiek hebben, goed voor zichzelf kunnen zorgen, maar geen betaalbare huurwoning kunnen vinden, omdat die er niet is. Wat gaat de minister daaraan doen? In mijn tijd als raadslid van de gemeente Eindhoven heb ik meerdere malen zelf het aantal daklozen geturfd. Het bleek dat het er veel meer waren dan het geregistreerde aantal. Hoe betrouwbaar is de huidige registratie?
Wat ook niet helpt, zijn de regels die verhinderen dat mensen gaan samenwonen of iemand in huis nemen die geen betaalbaar huis kan vinden. Je wordt gekort op je uitkering of je AOW, maar samenwonen kan ook heel veel voordelen hebben, ook voor de samenleving. Het vermindert de druk op de woningmarkt. Het kan eenzaamheid tegengaan. Het kan langer thuis wonen bevorderen. Het kan mantelzorgers ontlasten. Het kan zelfs de CO2-uitstoot per persoon omlaagbrengen. Je hoeft namelijk niet twee, maar één woonkamer te verwarmen en je hoeft niet twee keer, maar slechts één keer te koken. Het aantal alleenstaande senioren is de afgelopen jaren toegenomen. We verwachten 1,3 miljoen alleenstaande senioren in 2030. Zij wonen tot op hoge leeftijd zelfstandig. Wil de minister een onderzoek doen waarin alle kosten en baten van samenwonen worden gewogen?
Ik sluit af met het voornemen om de inkomensgrens voor alleenstaanden voor een sociale woning naar beneden te brengen van €38.000 naar €35.000 per jaar. Iemand die €35.000 per jaar verdient, is voortaan aangewezen op de vrije sector, waar een kale huur van €1.000 niet uitzonderlijk is. Minimaal is dat €720, dus minimaal 24% van het inkomen. Vergelijk dat eens met de maximale huur voor burgemeesters. Zij betalen maximaal 18% van hun bruto bezoldiging. De gemeente legt de rest erbij. De burgemeester van Amsterdam betaalt voor haar gerenoveerde appartement slechts €2.161 per maand en ze verdient ruim €12.000 bruto per maand. Zij houdt wél genoeg geld over om aan het eind van de maand eten te kunnen kopen. Jan Modaal mag dokken: hoe schrijnend is dit? Waarom is de huurquote voor burgemeesters lager dan voor Jan Modaal? Voor hen loopt de huurquote soms op tot wel 40%. Waarom geldt die maximale grens van 18% wel voor grootverdieners die gul van belastinggeld worden betaald, maar niet voor Jan Modaal?
De heer Ronnes (CDA):
De heer Nijboer had het er al over en de heer Krol ook. Ik voel me daarom verplicht om even te reageren. Er wordt gesuggereerd dat de toewijzingsgrens vast naar €35.000 zou gaan. Maar aan corporaties wordt ook meer ruimte gegeven. Via een grotere toewijzingsgroep kunnen lokale afspraken worden gemaakt om woningen aan mensen toe te wijzen en uitzonderingen te maken. Waarom is dat niet voldoende? Op die manier kun je juist lokaal beleid maken. Je kunt bijvoorbeeld een onderwijzer in Amsterdam wel een woning toewijzen. Het beeld dat nu geschetst wordt, klopt niet.
De heer Krol (50PLUS):
Dat is wel het beeld dat heel duidelijk naar voren komt in alle mails die wij binnenkrijgen. Ik ben helemaal niet tegen plaatselijke aanpassingen als dat nodig is. Je hebt nu eenmaal jongere gemeenten en oudere gemeenten. Er is van alles wat je lokaal beter kunt regelen dan landelijk. Maar dat we ook landelijk hiernaar kijken en dat we er een raamwerk bij bedenken, zou mij zeer welkom zijn.
De heer Ronnes (CDA):
Is het niet juist goed dat als die vrijheid er lokaal is, daarmee eigenlijk precies beoogd wordt wat u wil: dat er lokaal toegewezen kan worden naar wat de behoefte lokaal is?
De heer Krol (50PLUS):
Ik kan alleen maar herhalen: ja, maar alleen als er wel een raamwerk is waar wij hier lokaal over gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. In Berlijn gingen dit jaar huurders massaal de straat op om een bevriezing van de huren te eisen, en met succes. Vanaf 2020 worden de huren voor vijf jaar bevroren, ook als hun woning opnieuw in de verhuur gaat. Dit voorbeeld laat zien: strijd loont. Eenzelfde burgerinitiatief in die stad pleit nu voor de onteigening van vastgoedbedrijven met meer dan 3.000 woningen.
Die Mietenwahnsinn, die buitensporige huurprijzen, speelt niet alleen in Berlijn. Ook in Nederland staan steeds meer mensen aan de financiële afgrond als gevolg van de alsmaar stijgende woonlasten. Die mensen zullen we in deze Kamer misschien niet zo snel vinden. Met een salaris van meer dan €8.000 per maand voel je een huurverhoging niet zo snel. Maar honderdduizenden mensen ondervinden wel elke dag aan den lijve wat de Nederlandse wooncrisis inhoudt. De onderzoekers van het Nibud luidden dan ook op 13 september, vrijdag de dertiende, de noodklok en niet zonder reden. Meer dan 800.000 huishoudens, een kwart van alle huurders in Nederland, betalen woonlasten die zo hoog zijn dat ze financieel aan de grond geraakt zijn. Te vaak hebben zij geen ruimte meer voor fatsoenlijk levensonderhoud. Ze geven minder geld uit aan vrije tijd, maar ook aan vervoer, abonnementen, kleding en persoonlijke verzorging. Als huurders te hoge woonlasten krijgen, blijkt ook dat zij minder besteden aan basisuitgaven zoals voeding.
Een alleenstaande huurder met een hoge woonlast heeft in 70% van de gevallen een tekort op de begroting. Deze tekorten zijn gewoon niet meer op te vangen. Onverwachte uitgaven dwingen die huurders tot leningen of zijn gewoon niet meer mogelijk. 50% van de huurders heeft moeite om rond te komen. 30% heeft betalingsachterstanden. We hebben hier echt te maken met een grote crisis. Ik wil allereerst aan de minister vragen of zij een reactie wil geven op dit Nibud-onderzoek en of zij bereid is om de plannen van het kabinet versneld te herzien, gezien de ernst van de situatie.
Voorzitter. De situatie is voor veel mensen echt heel erg nijpend. De vraag is eigenlijk: hoe wil deze minister straks herinnerd worden, als de minister van woningmarktonderzoeken, als minister die een begin maakte om weer te zorgen voor goede, betaalbare volkshuisvesting, of als de minister die een beetje gerommeld heeft in de marge met wat onderzoeken, wat convenanten en wat afspraken?
Voorzitter. Dan kijken wij naar de maatregelen die het kabinet wil nemen. Een aantal van de maatregelen die ze willen nemen om de betaalbaarheid te vergroten, zorgen er juist voor dat mensen nog meer in de knel komen. Ik zie de heer Ronnes al opstaan. Ja, meneer Ronnes, u maakt het voor alleenstaanden nog moeilijker om een sociale huurwoning te huren. U zorgt ervoor dat ouderen met AOW en een klein pensioen straks nog meer huur gaan betalen, omdat ze een boete krijgen op scheefwonen terwijl ze ook al worden gepakt in de Miljoenennota.
Voorzitter. Het is geen natuurlijke omstandigheid dat steeds meer mensen in huurwoningen grote moeite hebben om rond te komen. Het is het gevolg van politieke keuzes. Een kapitalistische woonpolitiek heeft tussen 2013 en 2018 de huurprijzen doen stijgen met 18,5%. Sinds 1970 zijn de kosten van huisvesting dubbel zo hard gestegen als de huren. Mijn vraag is: wat gaan we doen? Gaan we echt investeren in de sociale sector, zodat er voor meer mensen een betaalbare huurwoning is? Waarom gaan we niet net als in Berlijn vijf jaar de huren bevriezen? Waarom trekken we de liberalisatiegrens niet op naar €1.000, zodat heel veel woningen direct in huurprijs dalen? Waarom niet foute pandjesbazen echt aanpakken? Waar blijven de hogere boetes?
Voorzitter. Het is tijd voor verandering.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden luidde het Nibud nog de noodklok. Een kwart van de huurders, zo'n 800.000 huishoudens hebben te hoge woonlasten. Volgens het Nibud heeft 50% van de huurders moeite om rond te komen en heeft zo'n 30% betalingsachterstanden. Dan gaat het voornamelijk om huurders in de sociale sector. Dat is ernstig, heel ernstig. Maar die financiële problemen zijn natuurlijk niet gisteren ontstaan, en ook niet vorige week of vorige maand. Het is een opeenstapeling. Zij zijn het gevolg van jarenlang beleid. De huurders zijn jarenlang uitgeknepen en jarenlang aan hun lot overgelaten. De huren stijgen en stijgen, ieder jaar opnieuw. Dit jaar 2019 is de huur in de corporatiesector met gemiddeld 2% omhooggegaan. Dat is weer meer dan vorig jaar. En iedere keer bazelt de minister dan: ja, maar dat is een beperkte huurstijging. Nee, huurstijging is huurstijging en het is tijd voor huurverlaging. Gaat de minister dat nu eindelijk regelen?
Maar er zijn ook andere vaste lasten die omhooggaan. Neem nu de energierekening. Die wordt door Aedes ook een belangrijk onderdeel van die stijgende woonlasten genoemd. Dit jaar, 2019, is die energierekening met gemiddeld €334 omhooggegaan aldus het CBS. Dat is gigantisch. En nu belooft het kabinet dat in het komend jaar, 2020, de energierekening met zo'n €100 omlaag zal gaan. Afgelopen dinsdag heeft de PVV daar nog mondelinge vragen over gesteld aan de staatssecretaris van EZK, omdat van die €100 korting — een sigaar uit eigen doos — hoogstwaarschijnlijk helemaal niets terecht gaat komen. Zo gaat het telkens bij dit kabinet. Iedere keer wordt er van alles beloofd en zelden wordt het nagekomen.
Wat doet dit kabinet dan wel aan die stijgende woonlasten? Wat doet deze minister dan wel voor de huurders? Ja, zegt de minister dan, er moeten meer betaalbare woningen komen. Ook meer middenhuurwoningen heeft ze beloofd. Sinds haar aantreden heeft de minister continu gezegd: ja, we moeten de woningbouw versnellen. Dit zijn allemaal uitspraken die vallen in de categorie "holle frasen en open deuren", want nu, tweeënhalf jaar later, is er nog niets veranderd. Die betaalbare woningen, die middenhuurwoningen, waar zijn ze? Ze zijn er niet! En is de woningbouw versneld? Welnee. Het aantal door gemeenten afgegeven bouwvergunningen neemt niet toe, maar af. Gemeenten willen hoofdzakelijk binnenstedelijk bouwen, wat over het algemeen duurder is en langer duurt dan buitenstedelijk bouwen. Woningen moeten bovendien gasloos worden opgeleverd, wat met gemak €25.000 duurder is dan wanneer er voor een gasaansluiting wordt gekozen. En dan hebben we het nog niet eens over de gevolgen van stikstofellende voor de woningbouw.
Voorzitter. Ik zei al: waar zijn ze, die betaalbare woningen? Dit debat gaat over de stijgende lasten voor huurders. En wat in 's hemelsnaam doet deze minister daar nu aan? Ja, heel veel praten, veel overleggen, veel vergaderen. Er is een Woonagenda. Her en der worden er wat woondeals gesloten. En dan heb je nog niks, want het levert allemaal heel weinig op. Stop met praten, zet de regio's en de gemeenten nu eindelijk aan het werk. Ga bouwen. Verlaag de huren. Verlaag de energierekening, zoals het kabinet zelf heeft beloofd. En stop met die peperdure verduurzaming. Daar hebben huurders écht wat aan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koerhuis namens de VVD.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Nadat ik vijftien jaar geleden was gestart in mijn eerste baan, kocht ik al vrij snel een huisje. Ik was daarin niet uniek. Veel van mijn leeftijdgenoten deden hetzelfde. Tegenwoordig is het allemaal niet meer zo makkelijk. Het is moeilijker geworden om een huis te kopen. Veel starters zijn daarom aangewezen op een huurwoning.
Vandaag hebben we een debat over een artikel van het CBS getiteld "Woonlasten ten opzichte inkomen niet verder gestegen". Het CBS schrijft daarin dat de huren zijn gestegen, maar niet ten opzichte van het inkomen. De woonquote voor huurders is gelijk gebleven. Het CBS geeft aan dat dit onder andere zo is omdat de huurtoeslag een verlagend effect heeft gehad voor een bepaalde groep. Voor die groep is dat prettig, maar we moeten ook opkomen voor de middengroepen, voor de mensen die geen woning kunnen kopen en voor wie de huren te hoog zijn. Vaak zijn dit ook starters. Voor deze groep moeten we één ding vooral doen: bouwen, bouwen, bouwen.
Dat bouwen is niet vanzelfsprekend. We zien dat de nieuwbouwproductie dit jaar gelijk blijft en dat die volgend jaar zelfs lager uitkomt. Dat komt doordat er te hoge eisen worden gesteld aan percentages binnenstedelijk bouwen, percentages sociale huurwoningen en verduurzaming. We moeten deze eisen loslaten. We moeten bouwers juist ruimte geven en niet te hoge eisen opleggen. En we moeten met een oplossing komen voor het stikstofprobleem, zodat bouwers precies dat kunnen doen wat nodig is: bouwen, bouwen, bouwen. Want als we meer gaan bouwen, wordt het aanbod groter en wordt de prijs lager. Daarom ben ik ook blij dat wij als coalitie gaan zorgen voor een woningbouwimpuls van 1 miljard euro. Wanneer komt de uitwerking van de woningbouwimpuls naar de Kamer, vraag ik de minister.
Voorzitter, ik zie dat het wat druk wordt bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee.
Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Koerhuis heeft het erover dat we rare eisen op het gebied van duurzaamheid moeten laten vallen, omdat er anders niet betaalbaar wordt gebouwd. Maar ik vraag me af hoe de heer Koerhuis kijkt naar de betaalbaarheid voor de bewoner, die uiteindelijk in die woning moet wonen en die de energielasten van een slecht geïsoleerd huis moet ophoesten.
De heer Koerhuis (VVD):
We hebben het over gemeentes die te hoge percentages binnenstedelijk bouwen, te hoge percentages sociale huurwoningen en verduurzaming eisen. Landelijk zijn er natuurlijk eisen, maar er zijn ook gemeenten die daar nog een kop op zetten. Een voorbeeld dat hier veel genoemd is, is Amsterdam. Daar wordt gezegd: nee, wat we landelijk hebben afgesproken op het gebied van verduurzaming is niet genoeg; wij willen meer. Dat meer is vaak heel duur. We hebben vandaag een debat over hoge woonlasten. Uiteindelijk vertaalt zich dat in hoge woonlasten. Dat is jammer.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Hoge lasten voor wie? De ontwikkelaar moet wat meer z'n best doen, maar de bewoner zit uiteindelijk in een goed geïsoleerde, comfortabele woning die heel goedkoop is qua energielasten. Dan kan de heer Koerhuis wel zeggen dat het duurder is om deze woning te bouwen en dat er wat minder winst is voor de ontwikkelaar, maar de winst van een duurzame woning is voor een bewoner.
De heer Koerhuis (VVD):
D66 weet net zo goed als de VVD dat het wordt doorberekend als er meer kosten worden neergelegd bij een ontwikkelaar. Die worden doorberekend aan de corporatie en die berekent het door aan de huurder. Zo simpel is dat.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik moest er dit keer volgens mij een minuut op wachten voordat de heer Koerhuis zei: bouwen, bouwen, bouwen. Er kwam eerst een interessante privégeschiedenis van de heer Koerhuis. De heer Koerhuis verwees ook naar de PAS en de stikstofproblemen die wij hebben. Ik zou wel graag van de heer Koerhuis willen horen hoe hij dat "bouwen, bouwen, bouwen", dat hij hier altijd roept, ziet in relatie tot de PAS.
De heer Koerhuis (VVD):
De VVD vindt natuurlijk dat het stikstofprobleem moet worden opgelost. Gisteren is het rapport gepresenteerd. Volgende week staat in deze Kamer een rondetafelgesprek met de commissie gepland.
De voorzitter:
Ik zou het dus daar aan de orde stellen.
De heer Koerhuis (VVD):
Precies. U zegt het.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil daar toch graag over doorvragen, en ik wil u uitleggen waarom. De heer Koerhuis valt mij permanent aan door te zeggen: GroenLinks wil niet bouwen in het groen; er komen geen extra woningen door GroenLinks. Er zijn enorme natuurproblemen in Nederland. Er kan nu niet gebouwd worden omdat de natuur zo onder druk staat door de PAS-uitspraak. Dan vraag ik aan de woordvoerder wonen van de VVD: is de VVD bereid om bijvoorbeeld de veestapel af te bouwen of de snelheid te verlagen, om ervoor te zorgen dat er gebouwd kan worden?
De voorzitter:
Ik begrijp dat alles met alles te maken heeft. Er ligt inderdaad een rapport dat over stikstof gaat. De hele Kamer wil daarover debatteren. Ik zou de discussie dus toch voeren waar die thuishoort en ook op het moment dat er een kabinetsreactie ligt. Vandaag hebben we het over wonen.
De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Toch? Ja. We hebben het over de stijgende woonlasten. De heer Kops.
De heer Kops (PVV):
De heer Koerhuis zegt "bouwen, bouwen, bouwen". Dat riedeltje kunnen we ondertussen wel dromen. Hij zegt het al tweeënhalf jaar. De vraag is eigenlijk: wat is daar de afgelopen tweeënhalf jaar dan in hemelsnaam van terechtgekomen? Want dit kabinet heeft de woningmarkt gigantisch aan z'n lot overgelaten. Het woningtekort is gigantisch, ook bij de sociale huurwoningen. Er is een tekort van 80.000 sociale huurwoningen. U geeft woningen weg aan statushouders. Er wordt niet gebouwd. Gemeenten doen moeilijk met het afgeven van vergunningen. Dit kabinet wil het liefste alleen maar binnenstedelijk bouwen. U verhoogt de huren continu. U verhoogt de energierekening continu. Dus wat heeft de VVD dan in hemelsnaam gedaan voor de woningmarkt, die nu zo'n grote puinhoop is?
De heer Koerhuis (VVD):
Ik zeg inderdaad: we moeten bouwen, bouwen, bouwen. Ik wil nu eigenlijk starten met het pakket dat het kabinet heeft gepresenteerd op Prinsjesdag. Ik heb al gezegd dat ik onder andere blij ben met de woningbouwimpuls van 1 miljard euro die dit kabinet wil geven. Ik ben nog met meer dingen blij. Maar ik kan vooruitlopen op mijn spreektekst of eerst die spreektekst afmaken.
De voorzitter:
Er is een tweede vraag van de heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Ja, over dat pakket aan maatregelen. De minister heeft een brief gestuurd. Kan de heer Koerhuis uitleggen wat daar dan allemaal goed aan is? Want ...
De heer Koerhuis (VVD):
Ja, daar kom ik aan toe.
De heer Kops (PVV):
Een moment. Want de woningcorporaties krijgen dan volgend jaar een korting op de verhuurderheffing van 100 miljoen. Diezelfde verhuurderheffing gaat door stijgende WOZ-waarden met meer dan 100 miljoen omhoog. Dat schiet niet op. Ik lees ook dat u scheefwoners wilt aanpakken met nog meer huurverhoging. Dat wilt u.
De heer Koerhuis (VVD):
Dit zijn helemaal geen vragen.
De heer Kops (PVV):
U wilt de maximale inkomensgrens verlagen van €38.000 naar €35.000. Dat betekent dat nog minder mensen in aanmerking komen voor een sociale huurwoning. Op papier worden de wachtlijsten dan misschien korter, maar in de praktijk zijn mensen dan aangewezen op een nog duurdere woning in de vrije sector. Dus wat is daar dan allemaal zo goed aan? Wat doet het kabinet eigenlijk?
De heer Koerhuis (VVD):
Zoals ik net al zei: ik zal het Prinsjesdagpakket langsgaan. Op één punt wil ik nog wel reageren. Ik dacht dat de PVV een partij voor het volk was. Ik hoor ze toch wel heel erg veel pleiten voor een verlaging van die verhuurderheffing en voor corporaties. Is de PVV nou voor het volk of voor grote, rijke corporaties?
De heer Kops (PVV):
Die snap ik niet.
De heer Koerhuis (VVD):
Nee, dat begrijp ik.
De heer Kops (PVV):
Volgens mij zijn corporaties van ons allemaal en bouwen zij voor de mensen. Wij vinden inderdaad dat hun woonlasten omlaag moeten en dat er meer gebouwd moet worden. Dat is wel heel wat anders dan wat de VVD zegt.
De heer Koerhuis (VVD):
Nee, dat vind ik ook allemaal. Maar dat is wat anders dan het afschaffen van de verhuurderheffing.
De heer Kops (PVV):
De VVD komt hier met het aanpakken van scheefwonen en met huurverhogingen.
De heer Koerhuis (VVD):
Daar kom ik zo op.
De heer Kops (PVV):
Ieder jaar gaat de huur omhoog. Sinds Rutte II zijn de huren in de corporatiesector met zo'n 20% omhooggegaan. Is dat dan sociaal, meneer Koerhuis? Is dat wat de VVD doet? Bent u er dan voor het volk? Ach, schei toch uit!
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, want u kondigt aan dat u op al die vragen ingaat.
De heer Koerhuis (VVD):
Ja, nou, het ging via de voorzitter. De PVV adresseerde mij een paar keer met "u dit, u dat". Het is heel jammer dat de PVV het heel slinks wegdraait van de afschaffing van de verhuurderheffing, want daar is de PVV dus gewoon voor. Die is voor afschaffing van de verhuurderheffing. Dan hoor ik mooie verhalen over lagere lasten voor huurders. Laten we daarnaar kijken in plaats van naar verhuurders.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Meer woningen bouwen is uiteindelijk de enige echte oplossing. Maar ik snap ook wel dat starters die nu geen woning kunnen kopen daar nu niets aan hebben. Daarom moeten we een flink aantal flexwoningen gaan plaatsen, minimaal 15.000 volgend jaar. Het is goed dat wij hier als coalitie werk van maken. Flexwoningen worden fiscaal gestimuleerd, en de minister gaat met gemeenten en provincies concrete flexwoningprojecten aanjagen.
Voorzitter. Naast het bouwen van meer woningen en het plaatsen van meer flexwoningen moeten we ook meer sociale huurwoningen beschikbaar maken voor starters door scheefwoners door te laten stromen. Sommige starters verdienen net te veel voor een sociale huurwoning, maar er zijn ook starters die wel recht hebben op een sociale huurwoning en vaak met een te lange wachtlijst te maken krijgen. Dat komt vooral door scheefwoners. Er zijn in heel Nederland namelijk 110.000 wachtenden, terwijl er tegelijkertijd 244.000 scheefwoners met een hoog inkomen zijn. Als deze 244.000 scheefwoners doorstromen, dan zijn er geen wachtlijsten meer. Het is goed dat wij als coalitie ook hier werk van maken: hoge inkomens in sociale huurwoningen gaan in snellere stappen hun maximale huur betalen om zo de doorstroming te bevorderen.
De heer Nijboer (PvdA):
Als de heer Koerhuis sommetjes gaat maken, hoed je dan maar. Hij maakt het nu wel echt te dol.
De heer Koerhuis (VVD):
Dit sommetje heb ik niet gemaakt. Dit komt van de minister.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat hoor ik dan straks wel.
De heer Koerhuis (VVD):
Dit stond in de Staat van de Volkshuisvesting.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ga de heer Koerhuis rustig een vraag stellen, want hij maakt het echt te dol. Hij zegt ook zelf dat er veel minder huizen worden gebouwd dan het aantal huizen dat nodig is. Er is woningnood in Nederland. Er zijn ellenlange wachtlijsten. Mensen betalen een ontzettend groot deel van hun inkomen aan huur. Dat is gewoon een feit; dat staat helemaal niet ter discussie. De heer Koerhuis zegt: ik heb de schuldigen gevonden; dat zijn de scheefwoners en als die maar allemaal weggaan ... Maar ze kunnen geen kant op. Het zijn heel vaak AOW'ers met een heel beperkt inkomen. Zij kunnen geen kant op, maar de heer Koerhuis zegt: zij hebben de schuld en als zij gewoon weggaan, is het probleem opgelost. Er zijn toch gewoon 1 miljoen huizen te weinig? Dan kun je tegen die mensen, veelal oudere mensen, toch niet zeggen: ga maar verhuizen; zie maar waar je naartoe gaat en bekijk het allemaal maar?
De heer Koerhuis (VVD):
Ik onderschrijf dit als geen ander. Ik loop op dat punt voorop: er zijn te weinig woningen, we hebben nu een tekort van bijna 300.000 woningen en we moeten 1 miljoen woningen bouwen. Dat onderschrijf ik helemaal.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar zijn we het over eens. We stellen ook vast dat het kabinet wel aldoor zegt dat het 75.000 woningen gaat bouwen, maar dat dat niet waar wordt gemaakt. Daar zijn we het ook over eens, maar u zei zojuist: het probleem is opgelost als die scheefwoners, de mensen met een iets hoger inkomen, allemaal maar weggaan en verhuizen. Er zijn geen miljonairs in sociale huurwoningen. Die vind je daar nergens. Miljonairs wonen gewoon netjes in Wassenaar en Bloemendaal en omstreken. Die wonen niet in een sociale huurwoning. Die mensen kunnen geen kant op. Ook zij mogen €1.000 per maand aftikken, maar waar moeten ze heen? Het is toch een blamage van jewelste voor de grootste regeringspartij van het land om die mensen de schuld in de schoenen te schuiven?
De heer Koerhuis (VVD):
We hebben te weinig woningen. Als de heer Nijboer het heeft over scheefwoners, komen we in deze discussie: hebben we nou te weinig koopwoningen of hebben we te weinig sociale huurwoningen? Die discussie durf ik wel aan. Ik denk dat dit land veel te weinig koopwoningen heeft. De minister heeft zelf in de Staat van de Volkshuisvesting laten zien dat er 110.000 wachtenden zijn voor een sociale huurwoning en er zitten 244.000 scheefwoners met een hoog inkomen in. De VVD en de PvdA zijn het dus met elkaar eens: er is een tekort aan woningen. Waar we het helaas niet over eens zijn, is dat de PvdA in de linkse gemeentebesturen waarin zij zit, bouwers onredelijke eisen oplegt en dat het bouwen daar dus nog niet echt van de grond komt, maar oké. Het volgende punt is waar we in dit land nou echt een tekort aan hebben. Zijn dat nou sociale huurwoningen, koopwoningen of middenhuurwoningen? De cijfers van de minister laten zien dat het in dit land vooral gaat om een tekort aan middenhuurwoningen en koopwoningen. Vooral die moeten we dus bouwen, maar dat is een andere discussie.
De voorzitter:
Tot slot de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, tot slot, voorzitter. We hebben in alle segmenten een enorm tekort in Nederland. Er zijn te weinig sociale huurwoningen, want er zijn enorme wachtlijsten. Er zijn te weinig woningen in de categorie van €700 tot €1.000. De bedragen in de vrije sector liggen vaak daarboven. En er zijn ook te weinig koopwoningen. De heer Koerhuis schuift de zwartepiet naar corporaties en naar mensen die al jaren in een huurwoning zitten en die daar helemaal niks aan kunnen doen. Hij geeft hun de schuld voor de problemen die hij zelf niet oplost.
De heer Koerhuis (VVD):
Als ik daar nog op mag reageren ...
De voorzitter:
Ja, kort.
De heer Koerhuis (VVD):
Nogmaals, de heer Nijboer haalt twee dingen door elkaar. Ik stel nogmaals, voor de derde of vierde keer, voor dat hij de Staat van de Volkshuisvesting gaat lezen. Dan ziet hij dat er op dit moment geen tekort is aan sociale huurwoningen maar aan middenhuur- en koopwoningen en dat we daarvoor moeten gaan staan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Toch nog een poging, hoewel dat volgens mij erg lastig lijkt te worden met de heer Koerhuis. Er is een wooncrisis. Dat komt door politiek falen. Stel dat je een AOW'er bent met een klein pensioen en misschien al 40 jaar in een sociale huurwoning woont, dat je wel kleiner zou willen gaan wonen, maar dat er geen woning beschikbaar is. En je ziet bovendien een min staan in de koopkrachtplaatjes van het kabinet en er komen pensioenkortingen aan. En dan zegt u hier ook nog eens doodleuk: ook nog maar even een inkomensafhankelijke huurverhoging. Mensen met AOW en een aanvullend pensioen in een sociale huurwoning zitten dus drie keer in de min. Ze kunnen geen kant op en ze krijgen wel die inkomensafhankelijke huurverhoging. Vindt u dat nou niet een klein beetje onrechtvaardig?
De heer Koerhuis (VVD):
Nee, de SP legt mij hier woorden in de mond. Ik heb niet gezegd: dat doen we zomaar. Ik heb gezegd dat we dat gaan doen met scheefwoners met een hoog inkomen. Dat heb ik gezegd. Dat doen we dus niet zomaar. Ik heb ook gezegd dat we vooral ook moeten gaan bouwen, middenhuurwoningen en koopwoningen. De cijfers van de minister laten zien dat er vooral daaraan tekort is. Mevrouw Beckerman haalt ook de AOW'ers erbij. Over seniorenwoningen hebben we het al vaker gehad. Ook aan seniorenwoningen is er in Nederland gewoon een groot tekort.
Mevrouw Beckerman (SP):
Meneer Koerhuis geeft het zelf toe. Er is een groot tekort, door politiek falen. Een wooncrisis is niet een soort natuurramp, maar politiek falen. Hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Kunnen mensen die volgens de definities van de heer Koerhuis scheefwoner zijn, erop rekenen dat zij niet die extra boete krijgen en een nog hogere huur? En tot welk inkomen zou de heer Koerhuis mensen dan willen vrijstellen daarvan?
De heer Koerhuis (VVD):
Nogmaals, de SP kan erop rekenen dat wij sociale huurwoningen beschikbaar gaan maken voor mensen die ze echt nodig hebben. Het is een beetje de omgekeerde wereld dat de SP hier aan het opkomen is voor mensen met een hoog inkomen. Ik begrijp dat niet helemaal. Dat mensen met een hoog inkomen in een sociale huurwoning kunnen blijven zitten, begrijp ik niet helemaal. Ik stel voor dat we die mensen laten doorstromen, zodat mensen met een laag inkomen in een sociale huurwoning komen, en nu zegt de SP, de Socialistische Partij: nee, nee, nee, we moeten opkomen voor die mensen met een hoog inkomen; die moeten we in een sociale huurwoning laten zitten. Ik begrijp het gewoon niet meer.
De voorzitter:
Nou, dan vragen we het aan mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij wil de heer Koerhuis heel erg graag geen antwoord geven op de vraag. Krijgen die zogenaamde scheefwoners, zoals u ze noemt ...
De heer Koerhuis (VVD):
Ja, mensen met een hoog inkomen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit geldt dus ook voor mensen met AOW en een aanvullend pensioen. Dat zijn niet de miljonairs en dat zijn niet de hoge inkomens. Die mensen krijgen extra huurverhoging terwijl ze geen kant op kunnen. Ja, wij zijn voor een corporatiesector waarin mensen met een laag inkomen en mensen met een middeninkomen kunnen wonen. Wij zijn voor een grote corporatiesector. Wij willen die afbraak van u, die heeft geleid tot een wooncrisis, stoppen. En dat vraagt inderdaad om een veel bredere sociale sector, omdat iedereen recht zou moeten hebben op een goed en betaalbaar huis.
De heer Koerhuis (VVD):
Dit was geen vraag meer.
De voorzitter:
Nou, gaat u verder.
De heer Koerhuis (VVD):
Ja. Het was het standpunt van de SP.
Voorzitter. Naast de scheefwoners is er nog een andere groep die bijdraagt aan wachtlijsten. Dat zijn de woonweigeraars. Veel mensen schrijven zich passief in voor een sociale huurwoning, terwijl ze nog geen enkele behoefte hebben om een sociale huurwoning in te nemen. Deze woonweigeraars houden plekken bezet van mensen die wel direct een sociale huurwoning nodig hebben. Het zorgt er ook voor dat wachtlijsten onnodig lang worden. Daar worden mensen moedeloos van. Dat is niet nodig en dat is niet wenselijk. Vindt de minister dit ook een probleem? Wat is de minister bereid hieraan te doen? Is het mogelijk om de passieve inschrijvers, de woonweigeraars, van de lijst af te halen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.
Voorzitter, ik rond af. Er zijn problemen op de woningmarkt. Daarvoor moeten we met oplossingen komen en dat doen we, met de woningbouwimpuls, het stimuleren van flexwoningen en het aanpakken van scheefwoners. Daarmee zijn we er nog niet, maar het zijn meerdere goede stappen in de goede richting.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap het probleem van de heer Koerhuis niet helemaal met mensen die passief ingeschreven staan. Ik heb zelf ook zo'n negen jaar op zo'n wachtlijst gestaan. Ik ging studeren in Eindhoven en ik dacht: nou, het zou weleens kunnen dat ik hier later ook wil wonen. Ik stond daar dus braaf ingeschreven. Ik heb nooit gereageerd op een woning totdat ik er een nodig had, dus ik heb nooit iemand verdrongen. Dus wat is nou precies het probleem met die passieve inschrijvers?
De heer Koerhuis (VVD):
Ik maak mij zorgen om lange wachtlijsten. Die wachtlijsten zijn onder andere zo lang vanwege de situatie die u schetst. U had zich in Eindhoven ingeschreven vanuit de gedachte: ik zou ooit, in de toekomst, misschien eens een sociale huurwoning nodig kunnen hebben. Dat maakt wachtlijsten lang. En dat vind ik jammer voor de mensen die echt een woning nodig hebben.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Maar op het moment dat iemand met een kortere wachttijd reageert, terwijl iemand met een langere wachttijd niet reageert, dan krijgt degene met de kortere wachttijd gewoon de woning. Het probleem zit 'm er dus niet in dat iemand er langer op staat. Het probleem is dat er te weinig woningen zijn en mensen daarom moeten wachten.
De heer Koerhuis (VVD):
Nee, nee, nee. Het probleem is dat er heel veel mensen op de wachtlijst staan. Je zou maar een woning nodig hebben en vlak voordat je gaat reageren, is er iemand die al tien jaar passief op de wachtlijst staat en denkt: ik wil hem nu wel. Die reageert dan en degene die de woning nu nodig heeft, krijgt hem dan niet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ken de VVD als een partij die de wet wil handhaven; erg belangrijk. Vindt de VVD ook dat we moeten handhaven als het gaat om te hoge huurprijzen en te hoge huurstijgingen? Moeten we dan ook de wet handhaven?
De heer Koerhuis (VVD):
Als je een huis of een auto huurt, spreek je wat af tussen huurder en verhuurder. Er is geen wettelijk tarief, bijvoorbeeld, als je een auto huurt. Het is wel zo dat een huis en een auto veilig moeten zijn. Dat is belangrijk en daar moeten we de wet streng op handhaven, maar als iemand anders iets huurt of koopt, dan heet dat contractvrijheid in dit land. Dat mag je gewoon met elkaar afspreken, maar het moet wel veilig.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij hebben we in dit land een aantal spelregels met elkaar afgesproken, ook om huurders te beschermen, maar die regels zijn niet bij hen altijd bekend. Daardoor is er toch sprake van te hoge huurprijzen en te hoge huurstijgingen. Nogmaals, mijn vraag: gaan we ook hier de regels handhaven en zullen we de huurders daartoe in staat stellen door meer inzicht te geven in hoe de prijs tot stand komt, zodat zij daarover aan de bel kunnen trekken?
De heer Koerhuis (VVD):
Dit klinkt mooi en sympathiek maar eigenlijk draait u de mensen een rad voor de ogen, want wat gaat er gebeuren als een huurwoning onder de kostprijs moet worden aangeboden? Wat denkt de ChristenUnie dat er dan gaat gebeuren? Dan wordt het geen huurwoning meer, maar dan wordt die verkocht en dan hebben de huurders een nog groter probleem. Ik denk niet dat de ChristenUnie dat wil.
De voorzitter:
De heer Nijboer, heel kort graag.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht dat de VVD als fractie inmiddels wel goed op de hoogte zou zijn van de huurwetgeving en zo, maar blijkt nog niet het geval. We hebben toch gewoon een wet die huurders beschermt tegen te hoge huren? Als die wet wordt overtreden, kan de heer Koerhuis toch niet met droge ogen beweren richting mevrouw Dik-Faber: dat maakt ons niks uit, dat is hun probleem? Anders zouden we de wet moeten aanpassen.
De heer Koerhuis (VVD):
Meneer Nijboer heeft het over het puntenstelsel voor huurwoningen, begrijp ik.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, inderdaad.
De heer Koerhuis (VVD):
Dan begrijpen we elkaar. Daar hebben we de Huurcommissie voor. Die ziet daarop toe.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar er gebeurt verder niks.
De heer Koerhuis (VVD):
Gebeurt er verder niks? U zegt dat de Huurcommissie niks doet?
De heer Nijboer (PvdA):
Er is geen straf, geen boete, niks, bij een overtreding.
Voorzitter, ik wil naar een ander punt. De titel van dit debat is: stijgende woonlasten voor huurders. Ik heb de heer Koerhuis heel veel gehoord over koopstarters en weet ik niet wat. Ik heb een paar opmerkingen gehoord over wat leidt tot hogere huren, zoals de scheefhuurders. De mensen op de wachtlijst moeten worden weggepest, want daarmee los je dit probleem kennelijk op. Vindt de heer Koerhuis, of de VVD überhaupt, dat er een probleem is in Nederland als het gaat om de huurlasten die de lage en middeninkomens moeten opbrengen? Vindt u dat een maatschappelijk probleem of praat iedereen maar in het luchtledige?
De heer Koerhuis (VVD):
Veel vragen van de heer Nijboer. Allereerst begint hij over de titel van het debat. Hij heeft dit debat zelf aangevraagd. Ik herinner hem eraan dat de titel van het artikel van het CBS dat hij aanhaalde, was dat de woonlasten ten opzichte van het inkomen niet verder zijn gestegen.
De voorzitter:
Hij bedoelt het niet letterlijk, denk ik.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb geen idee. Hij haalt die titel aan, dus die geef ik even weer. Volgens mij produceert hij de titel niet goed. Woonlasten ten opzichte van inkomen niet verder gestegen, dat was de titel.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, kunt u de titel van het debat even voorlezen? Dan is dat in ieder geval helder.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Koerhuis (VVD):
Dat er een maatschappelijk probleem is, weet ik als geen ander. Ik begin steeds over het woningtekort. Ik zeg als geen ander: we moeten bouwen, bouwen, bouwen. We moeten de eisen voor bouwers loslaten, zodat we ook echt kunnen gaan bouwen. Die eisen hebben uw colleges in de gemeenten onnodig opgelegd. Dus ik kan de vraag ook terug stellen: vindt de Partij van de Arbeid wel dat er een maatschappelijk probleem is?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb zojuist maar een vraag gesteld. De titel van dit debat is: stijgende woonlasten voor huurders. Vindt de VVD dat een probleem?
De heer Koerhuis (VVD):
Stijgende lasten vindt de VVD natuurlijk een probleem, zonder meer. Maar u moet de titel niet verdraaien. De titel van het CBS-artikel naar aanleiding waarvan u dit debat heeft aangevraagd is: woonlasten ten opzichte inkomen niet verder gestegen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij gaat dit debat over de stijgende woonlasten van huurders. Daarom is het ook interessant dat het Nibud een paar weken geleden met een rapport kwam dat een kwart van de huurders, 800.000 Nederlanders, zo veel huur moeten betalen dat ze gewoon eigenlijk de rest van de maand niet meer rond kunnen komen, dat ze eigenlijk te weinig geld hebben om normaal van te leven. Maar laat ik even een positieve invalshoek pakken. Ik vond het heel positief dat dit kabinet op Prinsjesdag voor het eerst sprak over een wooncrisis. Het is op Twitter al een tijdje trending, maar nu wordt echt erkend dat er een wooncrisis is.
Wat ik minder positief vind, is de brief die wij dezelfde ochtend van het kabinet kregen. Volgens mij hebben de coalitiepartijen lang met elkaar vergaderd over de voor te stellen maatregelen om die wooncrisis te lijf te gaan. Door een aantal fracties zijn ze al genoemd; ik zal er ook een aantal noemen. De WOZ gaat iets minder zwaar meetellen, maar dat gaat waarschijnlijk alleen in het zo door de heer Koerhuis geliefde Amsterdam het verschil maken. De inkomensgrenzen worden inderdaad verlaagd voor eenpersoonshuishoudens, waardoor die minder makkelijk een huurwoning kunnen krijgen. Scheefwoners moeten meer huur gaan betalen, terwijl we het er volgens mij in een ander debat over eens waren dat we juist gemengde wijken moeten hebben, waar niet alleen de meest kwetsbare mensen samenwonen. Ik snap het dus niet zo goed. Ik ben blij dat het kabinet en de coalitie erkennen dat er een wooncrisis is, maar uit de maatregelen die ik concreet naar de Kamer heb zien komen nadat er twee jaar lang onderzoeken zijn gedaan en er discussies zijn gevoerd, blijkt niet dat de urgentie van de crisis helemaal is doorgedrongen.
We hebben het hier vaak gehad over een noodknop om te zorgen dat de huren niet verder stijgen. Ik zie hem nergens. Waar is de noodknop gebleven, zou ik aan de minister willen vragen. Zou zij ook kunnen aangeven wanneer zij de in de brief genoemde maatregelen in de vorm van wetsvoorstellen naar de Kamer stuurt? Op dit moment hebben we daar geen helder beeld van.
Een andere vraag aan de minister is wanneer wij een kabinetsreactie krijgen op onze initiatiefnota Marktwerking uit de huursector, die we in maart hebben ingediend, dus een halfjaar geleden. Daar hebben we allerlei voorstellen in gedaan waar ik dolgraag een Kamerdebat over wil voeren. Ik vind het lastig: moet ik die hier nog een keer noemen of doe ik dat, hopelijk binnenkort, als we daar een apart debat over hebben? Ik kijk uit naar de reactie van de minister daarop. Ik wil er twee dingen specifiek uit lichten, omdat die actueler zijn dan ooit. Het eerste gaat over de verhuurdersheffing. Vandaag staat op Twitter en inmiddels ook op de nieuwssites dat heel veel woningbouwcorporaties hun afrekening of hun betaling van de verhuurdersheffing delen. Zij koppelen daar ook aan hoeveel sociale woningen ze zouden kunnen bouwen voor het geld dat ze nu moeten overmaken aan minister Hoekstra en minister Ollongren. Ik zou graag van de minister voor Wonen willen weten of zij niet een beetje buikpijn krijgt als ze de berichten leest. Zij is ervoor verantwoordelijk dat er meer woningen komen — het moeten er 75.000 per jaar zijn — maar het gaat nog niet zo heel erg hard. Tegelijkertijd legt zij woningbouwcorporaties een heffing op van 1,7 miljard, waardoor die veel minder woningen kunnen bouwen. Vindt de minister dat niet raar? Vindt de minister het ook niet raar dat wij het in dit land blijkbaar normaal vinden dat de meest kwetsbare mensen, in ieder geval de corporaties die voor hun woningen zorgen, daar wel een bijdrage aan moeten leveren en anderen niet?
Ik wil ook heel graag een reactie van de minister op het doortrekken van het woonwaarderingsstelsel naar €1.300, wat wij voorstellen. Dat is echt effectief om de huren te beschermen.
Dan nog een laatste opmerking die ook ligt in het verlengde van het rapport van het Nibud. Die gaat over de koppeling van woonlasten aan de inkomens. Is de minister bereid om te kijken of je op basis van je inkomen een maximale woonlast kan hebben? Dat is in onze ogen namelijk hartstikke hard nodig want heel veel mensen trekken het simpelweg niet meer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. In de troonrede werd het ook al genoemd: koopkrachtplaatjes en gemiddelden zijn heel mooi, maar voor veel mensen betekenen ze heel weinig. Zo zien we dat de huurquote inmiddels stabiel is, en dat is positief. Maar de lasten voor huurders lopen op en daarom moeten we het met elkaar hier hebben over meer woningen bouwen, schaarste eerlijk verdelen, misstanden en excessen tegengaan en energielasten voor huurders verminderen.
Als we het dan hebben over het bouwen van meer woningen, dan is er natuurlijk de bouwagenda met een hoge ambitie van 75.000 woningen per jaar. Dat is heel mooi en we zien dat de aantallen oplopen, dus dat er meer woningen per jaar worden gebouwd. Dat is positief. Met Prinsjesdag wordt er 2 miljard per jaar uitgetrokken voor woningbouw en daar zijn we ook blij mee.
Als het gaat over de schaarste: die moeten we eerlijk verdelen. Daarom kunnen woningcorporaties meer ruimte krijgen om maatwerk te leveren bij toewijzing van woningen waar dat nodig is. Wij denken dat dit een heel mooie oplossing kan zijn om op knellende momenten bepaalde huishoudens meer ruimte te geven.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Mevrouw Van Eijs heeft het over de 2 miljard die op Prinsjesdag beschikbaar is gekomen. Over die ene miljard gaan we het nog hebben; die kan inderdaad helpen. Die andere miljard is in feite tien keer een korting van 100 miljoen op de verhuurderheffing terwijl de corporaties superhelder duidelijk maken richting mij en, naar ik aanneem, ook richting u dat ze de facto per jaar nog steeds meer gaan betalen. Vindt u dat eigenlijk ook geen sigaar uit eigen doos?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Het klopt dat de verhuurderheffing wordt opgebracht door de woningcorporaties. Dus als die vermindert, betekent dat niet heel veel als de woonlasten verder oplopen.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik moet mijn vraag misschien duidelijker stellen. De verhuurderheffing wordt inderdaad opgebracht door woningbouwcorporaties. Als je dan 100 miljoen minder moet betalen, moet je inderdaad minder betalen. Maar door de tegelijkertijd stijgende WOZ-waarde, de vennootschapsbelasting en de ATAD — Aedes, de koepel van woningbouwcorporaties, heeft u ongetwijfeld ook de overzichtjes gestuurd — gaan ze de facto niet minder betalen per jaar maar honderden miljoenen meer. Vindt u dat ook niet ongemakkelijk?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat het nooit mooi is als mensen meer belasting gaan betalen maar uiteindelijk is de vraag wat je er als regering aan doet. Er wordt nu 1 miljard vrijgemaakt om extra woningen te bouwen. Er had ook voor gekozen kunnen worden om dat niet te doen. Er is voor gekozen om wel 1 miljard minder aan verhuurderheffing te vragen zodat er meer ruimte is om woningen te bouwen.
Voorzitter. Ik had het over verschillende maatregelen om de schaarste eerlijk te verdelen. Huishoudens met hogere inkomens gaan meer betalen. Dus de scheefhuurder hoeft niet uit zijn woning te worden gezet en kan er gewoon blijven wonen, maar wordt wel gevraagd om een grotere bijdrage te leveren zodat de lasten van anderen weer lager kunnen blijven. Dure huizen in de buurt vormen niet langer een belemmering voor een betaalbare huur. De WOZ-waarde telt nog voor maximaal 33% mee.
Ook is het belangrijk om starters een eerlijke kans te geven tegenover beleggers. Daarom hebben we van staatssecretaris Menno Snel een brief gekregen over de behandeling in box 3. Daar zal ik niet te diep op ingaan want het is fiscaal ingewikkeld. Het onderzoek naar een lagere leencapaciteit voor buy-to-letwoningen en het onderzoek naar de lagere overdrachtsbelasting voor starters zullen ook bijdragen aan die eerlijke kans tegenover beleggers. De minister geeft aan ons hierover in oktober te kunnen informeren. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitwerking van deze maatregelen?
Dit vind ik allemaal mooie maatregelen en daar ben ik blij mee, maar ik heb mij de afgelopen maanden ook ingezet voor het realiseren van een noodknop om onevenredig hoge huren tegen te gaan. Helaas blijft de schaarste van woningen nog wel even, maar ondertussen slaan slechte verhuurders hun slag met woekerhuren en huftergedrag. Ik begrijp dat die materie complex is, maar ik vroeg me af: kan de minister aangeven hoe het staat met de uitwerking van deze noodknop? En moeten we hierbij niet ook kijken naar het maximeren van huurstijgingen, zodat het effect niet na een jaar teniet wordt gedaan?
Een andere knop waaraan we kunnen draaien, zijn de energielasten. Minder gas affikken, minder geld aftikken. Een echte no-regretmaatregel is isoleren, maar tegen huurders met enkel glas en zonder goede isolatie zegt de website van het Rijk: zet de kachel maar wat hoger. Want de meeste subsidies zijn voor woningeigenaren of verhuurders, terwijl spouwmuurisolatie al na drie jaar is terugverdiend en er lokaal, in Amsterdam en Leiden bijvoorbeeld, ook mogelijkheden zijn van subsidie voor huurders. Waarom is er geen landelijke subsidie voor huurders die niet met verduurzamingsmaatregelen willen wachten op hun verhuurder?
In het Klimaatakkoord is afgesproken dat de belasting op gas wordt verhoogd en dat die op elektriciteit wordt verlaagd. Alle nieuwbouw wordt gasloos en meer wijken gaan van het gas af. Zo halen we de belangrijke klimaatdoelstellingen in 2030. In het Klimaatakkoord is ook afgesproken dat het initiatiefrecht voor huurders om van het gas af te gaan wordt vergroot. Toch zijn huurders nog afhankelijk van investeringen die de verhuurder of corporatie doet. Op welke wijze kunnen huurders verduurzaming van hun woning afdwingen bij hun verhuurders en hoe kunnen we zekerstellen dat verduurzaming voor huurderskosten kostenneutraal of zelfs voordelig gaat uitpakken? Want dan krijgen we iedereen mee in de verduurzaming van onze woningen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een mooi betoog van mevrouw Van Eijs over verduurzaming. Ik denk dat mevrouw Van Eijs gelijk heeft. Er zitten heel veel huurders in een slecht geïsoleerde woning. Door belastingverhoging van het kabinet betalen ze een torenhoge energierekening en ze kunnen inderdaad amper verduurzaming afdwingen. Maar klopt het niet dat de pot voor verduurzaming voor sociale huurwoningen leeg is en dat er dus helemaal geen geld meer beschikbaar is vanuit het kabinet voor deze huurders?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij kunnen woningcorporaties er ook gewoon voor kiezen om een deel van de verduurzaming zelf te betalen. Ik zeg moet zeggen dat ik niet de huidige stand van zaken van die subsidiepot ken, maar het lijkt me goed dat die verduurzaming doorgang kan vinden, want er wordt ook gerekend op de woningcorporaties als een startmotor voor de verduurzaming.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zal mevrouw Van Eijs helpen. Die pot is leeg. U geeft 100 miljoen terug, maar u vraagt extra belasting van de corporaties. U vraagt ze om te bouwen, te bouwen en te bouwen, u vraagt ze om de huren betaalbaar te houden, en u vraagt ze nu nog eens extra om te verduurzamen. Wordt het niet eens tijd om te zorgen dat er ook extra geld komt vanuit het kabinet? Want anders staat u hier wel heel erg gratis bier weg te geven.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij geef ik helemaal niks weg. Ik geef aan dat het voor de huurder belangrijk is dat zijn woning geïsoleerd is als de gasprijs omhooggaat. Dat lijkt me voor particuliere verhuurders het geval, maar ook voor woningcorporaties. Heel veel verduurzamingsmaatregelen verdienen zichzelf terug. Die zijn prima aan te pakken zonder subsidie. Dan zijn er ook heel veel maatregelen te treffen, juist voor die woningen die het allerslechtst geïsoleerd zijn, want het eerste stukje levert echt meteen geld op.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar mevrouw Van Eijs, u steunt een kabinet dat allereerst de energierekening verhoogt, dat vervolgens de belastingen voor corporaties verhoogt en dat er dus twee keer voor zorgt dat huurders in de problemen komen, namelijk door een stijgende energierekening en door stijgende woonlasten. En vervolgens zegt u: ja, maar ze kunnen toch wel wat meer verduurzamen? Dat zegt u terwijl de pot die uw kabinet daarvoor had leeg was. Als u echt meent wat u zegt, dan moet u toch zorgen dat er veel meer geld komt om ook echt te verduurzamen? Want die corporaties — u kunt het overal zien — zitten klem door het kabinet. Ze delen het vandaag allemaal op Twitter. Het geld gaat naar de staatskas; u heeft al het geld opgemaakt en dan zegt u vervolgens: maar wat gek dat ze geen geld uitgeven.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind het gek als woningcorporaties geen geld uitgeven aan verduurzaming. Heel veel verduurzamingsmaatregelen zijn binnen een aantal jaren terug te verdienen. Daar kun je prima prima de winst delen tussen woningcorporatie en huurder. Ik heb zelf heel lang in die branche gewerkt. Als woningcorporaties zeggen "er valt echt helemaal niks te doen", dan is dat gewoonweg niet waar.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een mooi betoog van mevrouw Van Eijs, zeker als het gaat om het geven van meer mogelijkheden aan huurders om te investeren in hun woning. Ik heb een vraag over de betaalbaarheid en de beschikbaarheid van woningen. We maken ons allebei zorgen over de lagere middenhuur. Die is onvoldoende beschikbaar. We zouden allebei graag zien dat woningcorporaties hier meer mogelijkheden in krijgen. De Kamer heeft een uitspraak gedaan over het afschaffen van de markttoets. Volgens mij heeft D66 die meegetekend of ondersteund. Hoe staat u nu in dit dossier?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat woningcorporaties naast andere investeerders een hele belangrijke taak hebben om te zorgen voor betaalbare middenhuur. Ik heb altijd gepleit voor een eerlijk speelveld, waarin woningcorporaties bijvoorbeeld hele mooie gemengde complexen kunnen bouwen met middenhuurwoningen en sociale huurwoningen. Het is ook mogelijk dat een pensioenfonds of een andere investeerder middenhuurwoningen bouwt. Dat kan wat mij betreft allebei.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op papier is het allebei nodig, maar ik weet ook dat de bestaande situatie voortduurt als we die markttoets niet radicaal afschaffen, inclusief marktverkenning. Woningcorporaties komen dan niet aan de beurt en marktpartijen nemen hun verantwoordelijkheid niet. Ik doe een dringend beroep op D66 om goed te kijken naar de markttoets, inclusief marktverkenning, en echt alle belemmeringen voor woningcorporaties weg te halen om te gaan bouwen.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Als er belemmeringen zijn waardoor woningcorporaties geen middenhuur kunnen bouwen, terwijl marktpartijen dat ook niet doen, dan moeten we daar inderdaad heel goed naar kijken, want dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat er een eerlijk speelveld is. Als een marktpartij geen middenhuurwoningen bouwt, dan moet een woningcorporatie dat kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Pardon, de heer Nijboer wil nog wat vragen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wist niet dat haar betoog al klaar was.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Van Eijs was klaar.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk: ik wacht tot het einde.
De voorzitter:
Ze was al klaar. Opletten!
De heer Nijboer (PvdA):
U heeft gelijk, voorzitter. Ik heb een vraag aan D66 over alleenstaanden. Daar zijn er steeds meer van, terwijl het kabinet de aanspraak op een sociale huurwoning moeilijker wil maken. Als je €36.000, €37.000 per jaar verdient — leraren op een basisschool verdienen dat bijvoorbeeld — kan je nu nog een sociale huurwoning krijgen, maar straks kan dat niet meer. Wat vindt mevrouw Van Eijs daarvan?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Het schrijnende van het proberen te bemachtigen of toe te wijzen van een sociale huurwoning, is dat er te weinig zijn. Daarom zijn er wachtlijsten. Als je iemand met een hoger inkomen wel toegang zou geven tot een sociale huurwoning, dan sluit je de facto iemand met een lager inkomen uit. Wij hebben een keuze gemaakt. Wie kan die hogere huur het beste dragen? Dat is die alleenstaande zonder kinderen en dat is niet dat gezin met een inkomen dat misschien net wat hoger is, maar ook met veel hogere lasten. Daarom zit die verdeling erin. Die leraar moet dan weliswaar zoeken naar een andere betaalbare huurwoning, maar die leraar die misschien parttime werkt of een arbeidsbeperking heeft, krijgt die woning dan wel.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is niet zo dat er in één keer meer betaalbare woningen voor leraren zijn. Nee, de leraar is aangewezen op de vrije sector en moet weer bij de ouders wonen. In mijn verhaal is het een vrouw die bij haar zus intrekt. Dat is toch een probleem? Dan moet je toch meer sociale huurwoningen bouwen? Dan moet je toch niet zeggen: we gaan de grenzen verlagen en de mensen zoeken het maar uit? Daar kan D66 toch niet mee aankomen richting die middeninkomens, richting die leraren en verpleegkundigen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik wil net zo graag die schaarste aan alle soorten woningen opgelost zien: sociale huurwoningen, betaalbare koopwoningen, betaalbare middenhuurwoningen. Daarover hebben wij geen discussie. Het gaat erom hoe je de schaarste verdeelt. Je kan die alleenstaande met dat hogere inkomen wel toegang geven, maar dat betekent dat je iemand anders de toegang ontzegt. En dat is dan iemand met een lager inkomen. Dat vind ik ook geen faire keuze.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het Nibud luidde twee weken geleden de noodklok. Een kwart van de huurders zit financieel klem. Ruim 800.000 gezinnen betalen zulke hoge woonlasten dat zij te weinig geld overhouden om alle andere kosten van levensonderhoud te betalen. Het Nibud zegt dit niet zomaar; men baseert zich op degelijk onderzoek. De Nibud-onderzoeken maken duidelijk dat steeds meer huurders het financieel moeilijk hebben. 50% heeft moeite met rondkomen, 40% ervaart financiële schaarste en 30% heeft betalingsachterstanden. Het Nibud heeft de groep met de grootste problemen goed in beeld. Het zijn mensen met een sociale huurwoning en een laag inkomen. Die gezinnen of alleenstaanden kunnen veel minder uitgeven aan vrije tijd, vervoer, contributies en abonnementen. Als deze mensen te maken krijgen met bijvoorbeeld zorgkosten of een stijgende energierekening, wordt er ook minder uitgegeven aan bijvoorbeeld goed voedsel.
De groep is groot: 800.000 mensen die door woonlasten klem zitten. Ze zitten echt klem, want ze kunnen niet kopen en ze kunnen ook niet naar een goedkopere woning. Volgens het Nibud kunnen minima geen huur van €607 inclusief huurtoeslag betalen. Volgens het Nibud kunnen zij maximaal €425 betalen. Zou de minister daarop willen reflecteren? Wat is haar reactie op die conclusie van het Nibud? Verder heb ik de vraag of er via passend toewijzen al vorderingen worden gemaakt. Dat zou namelijk moeten voorkomen dat huurders in een te dure woning terechtkomen.
Vorige week heeft de minister de Kamer nog een brief gestuurd waarin wordt geschetst hoe de recente impuls van 2 miljard gebruikt gaat worden. Het kabinet neemt een pakket aan maatregelen om de verschillende aspecten van de woningnood aan te pakken. Dat is goed. Met het woningbouwprogramma van 2 miljard euro kunnen er sneller meer betaalbare woningen worden gebouwd. Corporaties krijgen onder andere 1 miljard euro extra te besteden als het gaat om woningbouw. Maar in de brief schrijft de minister letterlijk dat de recente maatregelen van het kabinet allemaal nog niet genoeg zijn om starters en gezinnen snel aan een betaalbare woning te helpen in de grote stedelijke regio's. Mijn vraag is dan ook welke maatregelen de minister nog meer in petto heeft, buiten dat het PAS-probleem er ligt. In december van het afgelopen jaar is de minister op initiatief van het CDA bij motie gevraagd om de balans terug te brengen tussen de financiële mogelijkheden en de maatschappelijke opgaven die de corporaties kennen. Dat onderzoek loopt. Dit is essentieel voor de betaalbaarheid. Hoe staat het met dat onderzoek? Wanneer kunnen we de resultaten verwachten?
We kunnen niet de ogen blijven sluiten voor de structureel stijgende belastingdruk bij corporaties. Zo zien we dat Aedes onderzoek heeft gedaan naar de belastingdruk voor de ATAD. We willen graag een onafhankelijk onderzoek naar hoe het nu zit met dit bedrag. Is er verkeerd ingestoken aan het begin van het jaar door het ministerie of heeft Aedes het met zijn onderzoek bij het verkeerde eind?
Overigens zijn wij van mening dat naast het geld ook overregulering en gebrek aan locaties een groot deel van het probleem vormen. We komen hier in een ander debat nog op terug.
De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind de vraag over de ATAD-maatregelen terecht. Die moesten de brievenbusmaatschappijen raken, maar ze raakten mensen met een echte brievenbus: de huurders. Het CDA zegt dat de cijfers wel heel erg uiteenlopen. De minister heeft gezegd dat zij dat gaat compenseren, in ieder geval op korte termijn. In de branche zeggen ze wat anders. Stel dat uit het onafhankelijke onderzoek, dat ik steun, komt dat dit echt tot hogere lasten leidt voor verhuurders en daarmee voor huurders. Is het CDA dan bereid om te bespreken of dat kan worden gecompenseerd?
De heer Ronnes (CDA):
Voor mij is aan de orde dat corporaties aan bepaalde maatschappelijke opgaves te voldoen hebben. Dat zijn er nogal wat. We hebben ook een onderzoek lopen waarin wordt gekeken of corporaties met dat geld nog wel kunnen doen wat er moet gebeuren. Nu komt er nog een tegenvaller bovenop, namelijk de hogere ATAD-kosten. Ik kan er niet op vooruitlopen, maar ik denk wel dat wij serieus naar de uitkomsten moeten kijken als er uit dat onderzoek komt dat het inderdaad fors tegenvalt.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat hoor je ook aan de inbreng, hè. Die van de VVD was totaal anders van toon dan die van het CDA. We hebben in het CDA dus best wel een bondgenoot voor de huurders, want hij probeert, voor zover ik dat kan beoordelen, zover te gaan als zij willen. Mag ik daar nog één vraag over stellen? Als de heer Ronnes zonder de coalitie en namens het CDA iets moest zeggen over die verhuurderheffing en die 100 miljoen, had hij dan liever nog meer gedaan of vindt hij dat ze hiermee echt een flinke stimulans te pakken hebben en dat "ik wil een woning" eigenlijk een actie is die nergens op slaat?
De heer Ronnes (CDA):
Ik hoor in het debat elke keer die 100 miljoen terugkomen, maar heeft u de brief van de minister goed gelezen?
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.
De heer Ronnes (CDA):
Staat daar 100 miljoen in of staat er nog iets bij?
De heer Nijboer (PvdA):
Daar staat tien keer 100 miljoen. Als financieel woordvoerder ben ik daarvoor altijd een beetje beducht, want als de lasten worden verhoogd, dan kijk je per jaar, en als ze iets krijgen, dan pak je tien of twintig jaar. De lasten voor woningcorporaties zijn de komende tien jaar natuurlijk tien keer 2 miljard, hè. Dat is 20 miljard en daarmee moet je het verhouden. Maar goed, er stond tien keer 100 miljoen en nog vier keer 250 miljoen voor investeringen in leefbaarheid.
De heer Ronnes (CDA):
Maar bij dat deel van die 100 miljoen staat ook dat dit flexibel ingezet kan worden en dat daar geen plafond voor geldt. Het is natuurlijk aan de corporaties om te kijken welke snelheid ze kunnen maken om uiteindelijk dat miljard uit te geven. Dat is één. Twee, we moeten ook constateren dat er in de afgelopen jaren aanspraak is gemaakt door de corporaties op kortingen, bijvoorbeeld voor verduurzaming en nieuwbouwwoningen. We zien ook dat een deel van dat geld nog niet is besteed. We kunnen wel "geld, geld, geld" roepen, maar er moeten ook locaties komen en de PAS-problematiek moet opgelost worden. De problematiek rond het creëren van huisvesting is te complex en te groot om alleen maar heel simpel naar de financiën te wijzen. Maar ik gaat met u mee als u zegt dat we goed moeten kijken naar die structurele oploop en dat we daar zo nodig ook iets aan moeten doen.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga hier graag op door. Aan de ene kant zijn de woorden van het CDA bemoedigend. Maar moet ik u dan zo begrijpen dat u zegt: eigenlijk vind ik ook dat die verhuurderheffing veel te hoog is, maar het mag, omdat wij voor deze periode coalitieafspraken hebben gemaakt? Die mogen naar beneden van de VVD en daarom hebben we nu tien keer 100 miljoen. Dat halen we nu naar voren, zodat we de komende jaren een wat groter bedrag hebben. En u gaat in een volgend regeerakkoord uw best doen om het verder naar beneden bij te stellen. Begrijp ik dat goed?
De heer Ronnes (CDA):
Het zou weleens kunnen zijn dat het die richting op gaat. Wij vinden het heel belangrijk dat de maatschappelijke opgaves van de corporaties in beeld gebracht worden in dat onderzoek van eind dit jaar. Dan zal ook in beeld moeten komen welk prijskaartje daaraan hangt en of die corporaties het nog wel kunnen doen. Ons gevoel zegt dat dat eigenlijk bijna niet kan. Als je ziet wat er allemaal op het bordje van die corporaties ligt, dan kan dat bijna niet. Maar ik vind het nu te vroeg om daarop vooruit te lopen. Maar de vragen die ik hier stel en de vreugde die ik hier tentoonspreidt over wat het kabinet heeft gedaan om die extra miljarden vrij te maken, zijn wel een teken dat wij blij zijn dat dat probleem eindelijk gezien wordt en dat er ook iets mee gebeurt.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben heel blij met het eerlijke antwoord van de heer Ronnes. Ik zou de heer Ronnes nog wel willen vragen wat hij van de berichten van vandaag vindt. Ik bedoel die berichten van de corporaties die allemaal op twitter worden gezet. U wilt ook dat er nu en volgend jaar woningen gebouwd worden. Als je dan ziet hoeveel woningen zij zouden kunnen bouwen, is het schokkend dat zij dat niet kunnen doen door die verhuurheffing. Heeft u daar ook niet een beetje buikpijn van?
De heer Ronnes (CDA):
In ieder geval is er nu de mogelijkheid om dat wel te doen, hè, want er komt meer geld beschikbaar. Aan de andere kant wil ik u verwijzen naar onze inzet en naar onze eerdere poging om de meeropbrengst van die verhuurderheffing terug te laten vloeien naar de woningmarkt. Dat is niet gelukt, al moet ik wel zeggen dat wat er nu gebeurt en wat het kabinet nu doet, eigenlijk is wat er destijds met die motie bedoeld werd. Ze voeren haar dus wel uit, maar niet in het directe verband.
Een tweede punt is dat wij in dat onderzoek dat nu loopt, nadrukkelijk die pijn van die corporaties voelen. Wij vinden ook dat daar iets mee moet gebeuren, maar dat zullen we alleen wel goed moeten onderbouwen. Verder zullen we ervoor moeten zorgen dat we geld beschikbaar hebben als we daar geld naartoe willen schuiven. En ja, ... We hebben wel heel veel wensen met elkaar!
De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Ronnes en ik schrik hiervan. Slaat het CDA nu linksaf? Allereerst pleit het CDA, en ik heb goed geluisterd, ervoor om tegen alle begrotingsregels in serieus te kijken naar een lastenverlichting voor grote, rijke corporaties. Maar wat ik eigenlijk nog erger vind, is dat het CDA pleit voor die lastenverlichting. Hoe denkt de heer Ronnes van het CDA dat dit overkomt op de middengroepen? Hoe denkt het CDA dat dit overkomt op de eigenwoningbezitters? Ik hoor het CDA zeggen: ik voel de pijn van grote, rijke corporaties. Dat is wat de heer Ronnes zei! Maar voelt hij ook de pijn van de eigenwoningbezitters en de middengroepen?
De heer Ronnes (CDA):
Ik voel de pijn op de woningmarkt, dat heel veel mensen gewoon geen betaalbare woning kunnen krijgen. Dat is het probleem dat wij op moeten lossen. Dat bedrag van 1 miljard dat een impuls moet zijn om ervoor te zorgen dat er meer extra middenhuurwoningen worden gebouwd, dat er meer locaties beschikbaar komen, dat er meer snelheid wordt gemaakt met de bouw, is niet alleen voor corporaties. Dat is niet alleen voor het middensegment. Dat is voor de totale woningmarkt en wij moeten zorgen dat wat we bouwen, ook voldoet aan de behoefte die daar gewoon ligt.
De heer Koerhuis (VVD):
In dat "meer bouwen" trekken CDA en VVD samen op. Dat weet de heer Ronnes. Cobouw noemt ons wel "de tandem". Wij trekken daarin samen op, maar daar hebben we het nu niet over. Ik heb het over de lastenverlichting waar het CDA voor pleit voor grote, rijke corporaties. Slaat het CDA hier nu definitief linksaf? Hoe denkt u hoe dat voelt voor de mensen thuis? Voor de eigenwoningbezitters, die ook wel een lastenverlichting kunnen gebruiken?
De heer Ronnes (CDA):
Ik pleit hier niet voor lastenverlichting. Ik pleit ervoor om goed in beeld te brengen ... De ATAD werd ingeschat door het kabinet op volgens mij 455 in het begin. Ik kijk even, nee, op 244 miljoen. Nu blijkt uit de berekeningen van Aedes dat het 700 miljoen is. Als ik dat inzichtelijk wil maken, pleit ik niet om in een keer maar een vrijbrief te geven als het gaat om geld, maar als dat problemen met zich meebrengt en de problemen die op de woningmarkt aanwezig zijn, alleen maar groter maakt en zorgt dat er niet meer gebouwd wordt, dan moeten wij onze ogen daar niet voor sluiten. Wij moeten niet kijken ... U heeft het over begrotingsregels. Als oud-wethouder Financiën ben ik heel erg strak in begrotingsregels, maar bij mij als politicus gaat voor dat als wij een maatschappij hebben en er in die maatschappij problemen zijn, wij daar als politiek voor moeten staan. Als wij constateren dat er problemen zijn, moeten we ook meedenken over een oplossing.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Op vragen van de linkse partijen hoorde ik u heel duidelijk zeggen dat u serieus wil kijken naar een lagere verhuurderheffing voor grote verhuurders. Dat hoorde ik u heel duidelijk zeggen. Ik deel ook de zorgen over de woningmarkt. Ik deel ook de zorgen over de maatschappij. Maar ik denk dat het nu toch echt eerst tijd is voor de middengroepen en voor die eigenwoningbezitters, en niet voor uw grote, rijke corporaties.
De heer Ronnes (CDA):
Bij mij allebei. We zijn er in Nederland niet bij gebaat om het voor de ene groep op te lossen en voor de andere groep niet. We zullen daar breed naar moeten kijken.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik stond zeer geïnteresseerd te kijken. Het is interessant om te zien dat de heer Koerhuis steeds minder vrienden overheeft om corporaties uit te knijpen. Het gaat de goede kant op, meneer Koerhuis. Maar ik ga een interruptie doen ...
De voorzitter:
Het ging heel goed tussen jullie!
Mevrouw Beckerman (SP):
Zeker wat betreft de boetes op foute verhuurders, hoewel ik dat nog niet zo heel goed vind gaan in de uitwerking. Maar daarin hebben we mooi samen opgetrokken, dus ik hoop dat we ook nog wat druk kunnen zetten op het kabinet.
Maar mijn interruptie was eigenlijk voor de heer Ronnes, die ik ook wilde complimenteren met zijn betoog. Ik hoop inderdaad ook dat hij definitief links afslaat.
De heer Ronnes (CDA):
Hoho!
Mevrouw Beckerman (SP):
Het kan alleen nog tegenvallen nu. Mijn vraag was voor de heer Ronnes en het is een heel simpele vraag. Bent u het met mij eens, vraag ik via de voorzitter, dat er onvoldoende woningen zijn voor mensen met een middeninkomen?
De heer Ronnes (CDA):
Ja, dat ben ik zeker.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan is mijn vervolgvraag of de heer Ronnes het dan gerechtvaardigd vindt om mensen met zo'n middeninkomen of een hoger middeninkomen, bijvoorbeeld mensen met AOW en pensioen, extra huur te laten betalen, zeker gezien we nu al weten dat juist deze groep ook met een min eindigt, zoals nu blijkt uit de Miljoenennota, en er misschien ook nog een pensioenkorting komt. Vindt de heer Ronnes dat dan rechtvaardig?
De heer Ronnes (CDA):
Ik vind dat een hele mooie vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Nou! Gaat u dan maar een mooi antwoord geven.
De heer Ronnes (CDA):
De reden is dat ik bij de vorige behandeling van de inkomensafhankelijke huurverhogingen zelf een amendement heb ingediend om senioren uit te sluiten van de inkomensafhankelijke huurverhoging. Dat deed ik omdat ik zag dat bijvoorbeeld een echtpaar met een gemiddeld pensioen in die inkomensafhankelijke huurverhoging kwam. Alleen, het verschil met deze regeling is dat dit niet het geval is. Het geldt voor de hogere inkomens. Ik heb voorbeelden van mensen die in hun werkzame leven een goede baan hebben gehad en samen €80.000 tot €90.000 AOW en pensioen hebben, met aanvullingen en noem maar op. Die mensen wonen in een sociale huurwoning. Ik wil die mensen niet het huis uit jagen, maar ik wil ze wel een eerlijke prijs laten betalen. Er is toch helemaal niets mis mee dat een corporatie een eerlijke prijs vraagt aan iemand die echt een substantieel hoger inkomen heeft en daarmee gewoon goeddoet voor degene die het wel nodig heeft?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar de heer Ronnes weet ook dat het niet alleen over deze groep gaat. We doen nu net alsof er miljonairs in die sociale huurwoningen zitten. Dit gaat ook over mensen met een middeninkomen. Het gaat ook over mensen die er al 40 jaar wonen en die misschien heel graag weg willen, maar geen kant op kunnen, doordat dat "bouwen, bouwen, bouwen" helaas niet lukt.
De heer Ronnes (CDA):
Weet u wat het gemiddelde inkomen is van een echtpaar met AOW en een gemiddeld pensioen? Waar komen die bruto op uit? Komen die boven de grens van de inkomensafhankelijke huur of blijven ze eronder?
De voorzitter:
U vraagt iets, maar dat is niet de bedoeling. Ik geef mevrouw Beckerman de gelegenheid om er kort op te reageren.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het gaat mij niet eens om die gemiddelden. De vraag was: wilt u garanderen dat mensen met zo'n middeninkomen die geen kant op kunnen, niet in de min komen? Dat is dan een interessante vraag. Als u zegt "daar sta ik voor", dan moeten we dat volgens mij regelen.
De heer Ronnes (CDA):
We hadden een discussie over de inkomensafhankelijke huurverhoging. Je moet een keer een grens trekken, dus je zult altijd uitzonderingen hebben. De moraal van het verhaal is dat je mensen een eerlijke prijs wilt laten betalen voor de woning waarin men woont. Op het moment dat mensen €60.000, €70.000 of €80.000 verdienen, hoeven zij niet de hoofdprijs te betalen — dat is helemaal niet aan de orde — maar wel een eerlijke prijs. Ik vind het raar — dan ga ik met de heer Koerhuis mee — dat de SP een lans probeert te breken voor mensen met een inkomen van €80.000 om in een sociale huurwoning te kunnen blijven zitten. Ondertussen hebben mensen met een laag inkomen het nakijken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste stukje. We zien aankomen dat het Klimaatakkoord ook financiële gevolgen zal hebben voor huurders. Zo zal het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte aangepast moeten worden om de positie van de huurders en de verhuurders bij verduurzaming wettelijk goed te krijgen. Kan de minister aangeven wat de planning is en of we hier te maken krijgen met een lastenverhoging voor huurders?
Voorzitter. Ik wil afsluiten met een compliment aan de Woonbond en Aedes. Zij sloten een jaar geleden een nieuw sociaal huurakkoord af. Woonbond en Aedes hebben beide het belang van de huurders voor ogen gehad en dat is een goede zaak.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Of je nu jong of oud bent, in de regio of in de Randstad woont, of je wat meer of wat minder te besteden hebt: iedereen heeft behoefte aan een huis. Een eigen huis, een plek onder de zon. Helaas is dat voor te veel mensen steeds minder vanzelfsprekend. Kijk naar het oudere echtpaar dat ik ken. Ze zien elk jaar dat de huurprijs van hun woning weer wat omhooggaat. Inmiddels is hun kleine pensioen niet meer voldoende en moeten zij hun spaargeld aanspreken. Hoe lang kunnen ze dat nog volhouden? Kijk naar dat jonge stel uit de Randstad, in verwachting van hun eerste kindje. Ze kunnen geen koopwoning vinden in de buurt van opa en oma en ondertussen zitten ze vast in hun, straks veel te krappe, huurwoning, terwijl ze nu twee keer meer kwijt zijn aan maandlasten dan dat ze met de voor hun hoogst haalbare hypotheek kwijt zouden zijn.
Voorzitter. Een huis is zo veel meer dan een stapel stenen. De ChristenUnie kiest niet voor woningmarktbeleid, maar voor volkshuisvesting en vindt daarin sinds kort zelfs de premier aan haar kant. Dat zeg ik met een knipoog. Het betekent echte kansen voor koopstarters, sociale huurwoningen die echt betaalbaar blijven, corporaties die niet worden tegengehouden om in het lage middenhuursegment te bouwen en het hard aanpakken van vastgoedcowboys. Het is goed om te zien dat de kabinetsplannen dit een stuk dichterbij brengen.
Nu is het tijd om die plannen om te zetten in actie. Wanneer zien we het effect van de aangekondigde maatregelen? Ik noem de cap op de WOZ, die we overigens graag op 25% hadden gezet. Ik noem de mogelijkheid voor woningcorporaties om meer woningen passend toe te wijzen. Ik noem de herziening van de markttoets, zodat corporaties makkelijker kunnen gaan bouwen voor de middeninkomens. En wat zien we nu in de praktijk terug van de woondeals? Biedt het geld dat nu vrijkomt ook de mogelijkheid om stevig op tafel te slaan bij gemeentes, zodat er ook daadwerkelijk gebouwd gaat worden?
Voorzitter, u hoort het: mijn fractie is ongeduldig. Wij zien heel graag dat alle voorgenomen maatregelen nu tot uitvoering worden gebracht en dat mensen het verschil gaan merken.
Voorzitter. Ik ben blij dat de minister vorige week liet weten dat zij aan de slag is gegaan met de zelfbewoningsplicht en de differentiatie van de overdrachtsbelasting. Dit zijn twee voorstellen die de balans net even iets eerlijker kunnen maken. Voor beide voorstellen ligt er een aangenomen motie van de ChristenUnie. Op welke termijn gaan we meer horen over de differentiatie van de overdrachtsbelasting? Wij hadden immers gehoopt hierover al meer informatie te krijgen voor de uitwerking van het Belastingplan. Ik hoor graag een reactie.
Voorzitter. Een deel van wat nodig is, zit in nieuwe mogelijkheden en nieuwe regels, maar het gaat ook om het hanteren van bestaande regels. Bij een vorig debat heb ik daarom een lans gebroken voor huurteams. Hoe gaat het met de landelijke uitrol daarvan? De huurteams helpen huurders die veel te hoge huren betalen bij de gang naar de Huurcommissie om hun recht te halen. Maar het stoort mijn fractie dat huisbazen hier toch zo gemakkelijk mee weg lijken te komen. Dat moet deze minister toch ook dwarszitten? Hoe gaan in dat licht de gesprekken over het Gronings vergunningenmodel? Waarom zien we dit model niet in nog veel meer steden terug? En wat vindt de minister van het idee om huisbazen te verplichten om bij een nieuw contract of bij stijging van de huur proactief aan te geven hoe de huurprijs zich verhoudt tot het puntensysteem? Je zou bijna denken aan een soort oplegger bij huurcontracten. Verhuurders moeten toch eigenlijk veel transparanter zijn over de huurpuntenopbouw van de woning? Ik hoor graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van mijn vragen.
De heer Koerhuis (VVD):
Het laatste punt verwachtte ik al een beetje van de ChristenUnie, want ik kreeg daar al een interruptie over. Ik geef nu een interruptie terug. Ik hoor goed wat de ChristenUnie zegt. Zij wil een oplegger op alle nieuwe huurcontracten. En die moet er dan eigenlijk ook jaarlijks komen, want het moet ook bij elke huurverhoging gaan gelden. Mijn eerste vraag is dus: wil de ChristenUnie dit voor alle corporaties en voor alle particuliere verhuurders in het hele land laten gelden? Dit zou dan moeten gebeuren terwijl bijvoorbeeld in een groot deel van het land de vrije sociale huur gewoon onder de puntengrens ligt. Leidt dat niet tot onnodige bureaucratie en tot onnodige kosten, die natuurlijk aan iemand moeten worden doorberekend? Dat zal de huurder helaas zijn, terwijl dit debat gaat over stijgende huren.
Verder hoorde ik de ChristenUnie vragen om een onderzoek. Mijn vraag is: kunnen in ieder geval deze onnodige bureaucratie en de onnodige kosten die dit mogelijk met zich meebrengt, in dat onderzoek worden meegenomen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie vindt transparantie voor de huurder heel belangrijk. Ik zie dat de huurprijzen en de huurstijgingen voor veel huurders abracadabra zijn. Ik zie ook dat op het moment dat mensen de weg weten te vinden, ze er wel achter komen. Wij, woordvoerders wonen, hebben die expertise wel, maar heel veel huurders, heel veel mensen in het land hebben die niet. Hoe zit het nou precies met de huurprijzen? Hoe zit het nou precies met de huurstijgingen? Daarom heb ik de vorige keer gezegd dat ik ontzettend graag zou zien dat die huurteams uitgerold worden over het land, zodat die teams mensen gaan ondersteunen. Vandaag pleit ik ervoor om dat hele puntensysteem en de opbouw van de huurprijzen meer inzichtelijk te maken voor de huurders. Transparantie is mijn doel. Mijn doel is niet meer bureaucratie, maar mijn doel is: de huurder in zijn kracht zetten, en transparantie, zodat de huurder de mogelijkheid heeft om in actie te komen als dat nodig is.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb goed geluisterd. Het is fijn dat de ChristenUnie het met de VVD eens is dat er geen onnodige bureaucratie moet komen. Transparantie altijd goed; daar zijn we het natuurlijk over eens. Mijn vraag aan de ChristenUnie is of zij niet ook vindt dat in zo'n onderzoek rekening moet worden gehouden met die mogelijke onnodige bureaucratie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een en ander moet wel met elkaar in balans zijn. Ik hoor het graag als de VVD andere voorstellen heeft om huurders beter in positie te brengen als het gaat om de huurprijs en de huurstijgingen. Ik sta voor alle suggesties open.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot ongeveer tien voor vijf.
De vergadering wordt van 16.34 uur tot 16.56 uur geschorst.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun stoelen weer in te nemen. We zijn toe aan de beantwoording van de minister in het debat over de stijgende woonlasten voor huurders. Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Dit is inderdaad een debat — misschien in de geest van wat vorige week hier gezegd is een debat op hoofdlijnen — over een belangrijk onderwerp. Het is een onderwerp dat veel mensen in Nederland beroert: betaalbaarheid voor huurders. Dit gaat echt ergens over. Daarom is het wel mooi dat we met dit debat eigenlijk een startschot geven voor nog veel AO's, debatten en wetsbehandelingen die zullen volgen. Dit is een onderwerp waar ik met deze woordvoerders heel vaak over spreek en waar het kabinet vorige week nieuwe initiatieven voor heeft gelanceerd. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat we elkaar met grote regelmaat hierover zullen spreken. Dan is het mooi om dat te kunnen starten, althans dit parlementaire jaar, met zo'n hoofdlijnendebat.
Laat ik beginnen met te zeggen dat het Nibud — u refereerde er al aan en ik denk dat het een van de redenen was om dit debat te voeren — terecht aandacht vraagt voor huurders met hoge woonlasten. In Nederland hebben we als uitgangspunt dat mensen prettig moeten kunnen wonen en dat hun woning moet passen bij hun eigen situatie. Daarom verdient betaalbaarheid onze volle aandacht. Ik stel voor dat ik in algemene zin inga op de onderwerpen die genoemd zijn — daarbij zal ik natuurlijk ook een aantal vragen beantwoorden — en dat ik daarna nog specifiek vragen beantwoord rondom betaalbaarheid en beschikbaarheid en inga op enkele overige vragen.
Laat ik beginnen met iets te zeggen over die huurders. Gelukkig is voor een groot deel van de huurders in Nederland hun woning betaalbaar. Het Nibud heeft vooral aandacht gevraagd voor mensen met de laagste inkomens, en terecht. Nogmaals, het is goed dat het Nibud dat doet. Een deel van deze huishoudens heeft relatief hoge huren. We noemen dat ook weleens "dure scheefwoners". Soms is het een tijdelijk probleem, vanwege een persoonlijke situatie, inkomensschommelingen, en soms niet. Soms is het een structurele situatie, met mensen die weinig mogelijkheden hebben. Het Nibud heeft overigens voor datgene wat het heeft gepresenteerd 2015 als basis genomen. Tussen 2015 en nu is er een aantal positieve ontwikkelingen te zien. De inkomens zijn sneller gestegen dan de woonlasten, door het passend toewijzen is het aantal dure scheefwoners afgenomen en corporaties bouwen meer goedkope woningen.
Maar daarmee wil ik niet zeggen dat er geen problemen zijn en dat het niet goed is dat we die betaalbaarheid in het oog proberen te houden. Het borgen van betaalbaarheid, het zorgen voor beschikbaarheid van betaalbare woningen en lokaal maatwerk zijn wat mij betreft drie belangrijke ankers in het omgaan hiermee. Die lastenverlichting — ik heb daar al vaker een discussie over gehad — is dus belangrijk, want die leidt tot verbetering van de netto-inkomens. Ik vind het ook belangrijk dat de mensen die het het meest nodig hebben in aanmerking komen voor sociale huurwoningen bij woningcorporaties. Ik kom straks nog uitgebreid terug op differentiatie en inkomensgrenzen, rekening houdend met slaagkansen van de laagste inkomens. Ik vind het ook belangrijk om van huishoudens met een hoog middeninkomen te vragen om een gepaste huur te betalen en daarmee dat zij een mogelijkheid hebben om door te stromen.
Dan de beschikbaarheid. Vorige week hebben we het veel gehad over de woningbouwimpuls van 1 miljard euro. Die is echt bedoeld om meer te kunnen doen, boven op datgene wat we al doen met elkaar. Dat geld wordt heel gericht ingezet voor woningen voor starters en voor mensen met een middeninkomen, zowel in de huur- als in de koopsector. Bij het inzetten van die andere 1 miljard, die 100 miljoen structureel per jaar die we het liefst zo snel mogelijk willen inzetten bij de woningbouwcorporaties, geldt voor de heffingsvermindering in de verhuurderheffing de harde voorwaarde dat er goedkope huurwoningen worden gebouwd. Tegelijkertijd wordt de beschikbaarheid van sociale huurwoningen natuurlijk beter geborgd door de voorgestelde beperking van het aandeel van de WOZ-waarde in het woningwaarderingsstelsel.
Tot slot vind ik ook lokaal maatwerk heel belangrijk. Ik blijf dat steeds benoemen. Als je grote generieke maatregelen neemt, is het altijd lastig om te zeggen hoe dat in individuele gevallen uitpakt. Een van de sprekers refereerde net ook aan de troonrede op dit punt. Dat geldt hier ook. Lokaal maatwerk is een van de oplossingen daarvoor. De beste oplossing voor huishoudens in een specifieke situatie wordt lokaal gecreëerd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan grote gezinnen en aan starters. Als woningbouwcorporaties en gemeenten de ruimte hebben om de vrije toewijzingsruimte daarvoor in te zetten, dan helpt dat ons, denk ik.
De heer Nijboer maakt zich zorgen. Hij zei bijvoorbeeld dat de middeninkomens nu tussen wal en schip dreigen te belanden. Hij noemde het woord "woningcrisis" of "woningnood". Er is een groot tekort. Dat moeten we erkennen. We moeten dat onder ogen zien. En ja, vooral in de grote steden, in stedelijke regio's die erg in trek zijn, kan het voor huishoudens met een middeninkomen inderdaad heel lastig zijn om een betaalbare woning te vinden. Het antwoord daarop is natuurlijk meer aanbod creëren. Ik wil de woningbouwimpuls van 1 miljard euro dus heel graag daarop richten. Ik wil die inzetten om het voor starters in die gebieden mogelijk te maken om in te schrijven op nieuwbouwprojecten, zodat ze wel zicht hebben op een woning. Ik zet daarom ook in op een betere verdeling van de corporaties.
Als gezinnen of meerpersoonshuishoudens gemakkelijker toegang hebben tot sociale huurwoningen — we verhogen die grens naar €42.000; over dat voorstel komen we nog te spreken — dan is dat ook een manier om te zorgen voor een betere toegang voor de lagere inkomens bij corporaties. Als wij de vrije toewijzingsruimte onder bepaalde voorwaarden verruimen, als we de gemeenten en de woningbouwcorporaties ruimte geven om meer vrije toewijzingsruimte te hanteren, dan is dat ook een verruiming. Dat is helemaal in lijn met dat lokale maatwerk waar ik zonet om heb gevraagd.
Ik denk dat de heer Nijboer ook heeft gezien dat het voorstel van het kabinet is om makkelijker te kunnen schuiven tussen DAEB en niet-DAEB, zowel de ene kant op als terug. Het wordt makkelijker om te schuiven naar middenhuur en weer terug. Vorige week donderdag opende Het Parool met het bericht dat de corporaties in Amsterdam zeggen: wij willen meer gaan bouwen voor de middeninkomens. Ik vond dat echt mooi om te zien. Dan zie je toch ook een effect van het beleid dat dit kabinet voert.
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft daar een vraag over.
De heer Nijboer (PvdA):
De minister somt inderdaad allemaal zaken op waar ik steun aan ga verlenen, namelijk de corporaties die ook voor middeninkomens mogen bouwen en de verhoging van de huishoudinkomens als je met meerdere personen moet wonen. Maar mijn kritiek ziet op eenpersoonshuishoudens. Ik noemde het voorbeeld van een leraar die nu nog aanspraak kan maken op een sociale huurwoning en straks niet meer. Die kan dan geen kant meer op, zeker niet in Amsterdam, waar Het Parool wordt gelezen. Daar was mijn vraag op gericht.
Minister Ollongren:
Dat is waar. Het ene voorstel is voor meerpersoonsgezinnen een verruiming en inderdaad het omgekeerde voor eenpersoonsgezinnen, waarvoor het van €38.000 naar €35.000 gaat. Gegeven de krapte snap ik wat de heer Nijboer zegt. Dat kan in sommige gevallen wringen. De heer Nijboer gaf daar een voorbeeld van. Daarom moet het ook een beleid zijn van en-en-en. Het is niet alleen deze maatregel. Het gaat ook over andere maatregelen. Daarom heb ik die maatregelen ook opgesomd. Het gaat ook over het vergroten van het aanbod. Het gaat ook over het heel gericht inzetten van de verhuurderheffingvermindering om corporaties te stimuleren om meer sociale huurwoningen te bouwen. Het is dus inderdaad niet één geïsoleerde maatregel, maar een heel samenstel van maatregelen die ook rekening houden met de mensen over wie de heer Nijboer het zonet had.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar zo'n inkomensmaatregel gaat van het ene op het andere moment in. En die huizen staan er echt niet volgend jaar; dat weet de minister ook. Dat duurt ellenlang; voordat die locaties zijn gezocht en dit en dat. Die lerares kan geen kant op en woont nu bij haar zus. Zij heeft een huis nodig, eigenlijk nu en anders volgend jaar. Zij mag nu nog in een sociale huurwoning, maar zij kan daar straks gewoon niet meer terecht. Dat is toch een ramp van een beleid? Je hebt al een tekort en de mensen die om die woningen schreeuwen — dat zijn gewoon leraren, verpleegkundigen, politieagenten — kunnen daar niet meer terecht, terwijl die sector daar wel voor is opgericht. Daar zou u toch van af moeten zien, zeg ik tegen de minister.
Minister Ollongren:
Vanaf het moment dat de maatregel zou zijn ingegaan — we moeten daar nog over spreken en de Kamer moet daar nog over besluiten — zou die situatie zich voor kunnen doen. Daarom is het zo belangrijk dat we nu al bezig zijn met het realiseren van meer aanbod, van meer sociale huurwoningen, zodat er voor deze mevrouw, maar ook voor tal van andere mensen straks überhaupt iets te kiezen valt, passend bij hun situatie. Als het gaat over mensen over wie je zegt dat je om allerlei redenen juist die mensen een plek wilt bieden in je gemeente, dan kunnen de gemeenten en de woningbouwcorporaties de vrije toewijzingsruimte daarvoor inzetten.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga hier graag op door, want ik snap het oprecht niet. Ik snap wel dat je de inkomensgrens voor gezinnen verhoogt, want die is laag. Maar welk maatschappelijk belang en welk belang dient de minister door de inkomensgrens voor eenpersoonshuishoudens te verlagen?
Minister Ollongren:
Ik sluit aan bij wat heel veel partijen in dit land met elkaar hebben besproken. Ik wil straks ook nog iets zeggen over het sociaal huurakkoord. Ik wil met hen en met uw Kamer kijken naar de werking van het stelsel. Wat is eerlijk? Hoe kunnen we de sociale huurwoningvoorraad zo goed en zo eerlijk mogelijk verdelen over de groepen die vanwege hun inkomen of vanwege hun persoonlijke situatie juist daar terecht moeten kunnen op de woningmarkt? Het kan best dat de heer Smeulders en ik op dit punt van mening zullen blijven verschillen; dat is niet ondenkbaar. Ik snap ook dat iedere grens in zekere zin iets arbitrairs in zich heeft, maar ik vind het niet onredelijk om dit te doen. Voor meerpersoonshuishoudens kan echt een nijpende situatie ontstaan door de huidige regels. We zien ruimte om die wat te verruimen, wat te versoepelen. Omgekeerd vragen we van eenverdieners om inderdaad een iets grotere bijdrage te leveren vanwege hun situatie. Misschien verschillen we daarover van mening, maar ik vind het verdedigbaar.
De heer Smeulders (GroenLinks):
De minister doet in ieder geval een poging, maar mij overtuigt ze er niet mee — en ik vrees heel veel mensen niet — omdat ik het werkelijk waar niet begrijp. Echt niet. Het kabinet spreekt sinds een week officieel over een wooncrisis, maar welk maatschappelijk probleem los je ermee op door te zeggen dat mensen die niet tussen €35.000 en €38.000 verdienen — dat zijn dus de politieagenten, de leraren — niet meer in een sociale huurwoning mogen? Welk belang dienen we daarbij?
Minister Ollongren:
Daarmee chargeert de heer Smeulders een beetje de andere kant op, want dat is natuurlijk niet het doel van wat hier wordt voorgesteld. Integendeel. Het zijn juist de politieagenten, de verpleegsters en tal van mensen in die sectoren met een misschien eerst laag middeninkomen, waarna ze toegroeien naar een middeninkomen, die in een situatie verkeren dat ze straks juist wel in die sociale huurwoning terecht zullen kunnen. Nogmaals, ik vertrouw erop dat de heer Smeulders en ik hier nog vaak de degens over zullen kruisen.
De heer Kops (PVV):
Ook ik snap het nog steeds niet, want de vragen die hier gesteld worden, zijn echt wel terecht. Maar ik heb nog geen enkel argument gehoord van de minister waarom die inkomensgrens van €38.000 verlaagd moet worden. Waarom kan niet en-en, dus die ene grens voor meerpersoonshuishoudens verhogen en die andere grens voor eenpersoonshuishoudens niet verlagen? Waarom kan niet en-en? De minister draait er een beetje omheen, zo van "ja, we moeten natuurlijk meer gaan bouwen en zo". Je kunt duizenden, honderdduizenden woningen gaan bijbouwen, maar als je vervolgens een bepaalde groep gaat aanwijzen en zegt "jij hebt nu aanspraak op een sociale huurwoning, maar straks niet meer", heeft dat natuurlijk geen nut. Wat is nou precies de reden ervan om die inkomensgrens te verlagen? Waarom?
Minister Ollongren:
Ik vind het belangrijk om een differentiatie toe te passen die in mijn ogen nog steeds eerlijk is, juist om die meerpersoonshuishoudens — twee of meer personen — wat meer ruimte te geven. Dan vind ik het niet onredelijk om dat voor eenpersoonshuishoudens ietwat te verlagen. Het voorstel is differentiatie. Het gaat niet eenzijdig een kant op; het gaat naar boven voor de meerpersoonshuishoudens en naar beneden voor de eenpersoonshuishoudens.
De voorzitter:
De heer Kops nog een keer.
De heer Kops (PVV):
Het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten? Het hoeft elkaar toch niet tegen te spreken of te bijten? Dus waarom dan niet die ene grens voor meerpersoonshuishoudens verhogen — dat is prima — en tegelijkertijd de grens voor eenpersoonshuishoudens niet verlagen? Het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten?
Minister Ollongren:
De heer Kops mag ook zeggen: ik wil het überhaupt over de hele linie verruimen. Dat mag ook, maar ik kies ervoor om te zeggen: maak het eerlijker in de verhouding tussen wat meerpersoonshuishoudens nodig hebben en wat eenpersoonshuishoudens kunnen dragen. Maar ik zeg ook dat dit niet de enige maatregel is. Deze past in een reeks van maatregelen waarvan uiteindelijk de allerbelangrijkste is: zorg voor een goed werkende woningmarkt. Zorg ook voor voldoende sociale huurwoningen, voor voldoende middenhuurwoningen en voor goedkope koopwoningen, zodat er doorstroming is op de woningmarkt en mensen die het kunnen betalen de optie hebben om iets anders te kiezen dan die sociale huurwoning. Dan kunnen zij die overlaten aan de mensen die dat op basis van hun inkomen nodig hebben.
De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp dat er nog enige uitwerking nodig is voor de impuls van 1 miljard. Maar net kwam even ter sprake in welke gebieden die dan terecht zou komen. In de brief staat "schaarstegebieden". Voor mij is dat breder dan alleen de woondealgebieden. Hoe moet ik die definitie nu zien? Moet ik het zo zien dat het wanneer het in een regio ten goede komt aan de woningbouwontwikkeling om schaarste te ledigen, het geld daar dan ook naartoe kan, ongeacht waar het is? Dat kan dan bijvoorbeeld ook in Nijmegen zijn, maar volgens mij niet alleen in de woondealregio's.
Minister Ollongren:
De heer Ronnes zegt het eigenlijk precies goed. Kijk, één ding is zeker: in de vijf regio's waarmee we een woningdeal hebben afgesproken, is schaarste. Maar er zijn meer gebieden in Nederland waar schaarste is. Ik wil zo snel mogelijk met de uitwerking naar de Kamer komen, want wat mij betreft moeten we gewoon per 1 januari van start gaan. Dat betekent dus dat we dat zo in elkaar moeten zetten dat het niet enkel en alleen ziet op de woondealgebieden, maar dat het ook ziet op de gebieden waar de druk het grootste is en waar we met de rijksmiddelen snelheid en extra woningbouw kunnen realiseren. Dus het hangt van een aantal factoren af. Schaarste is zeker een element. Dat betekent dus de woondeals-plus.
De heer Ronnes (CDA):
Ik ben heel blij met hoe de minister het hier zegt. Volgens mij is een hele belangrijke voorwaarde dat dat geld leidt tot snelle woningbouwontwikkeling, want daar zitten we op te wachten. We hebben bij de aftrekregelingen van de corporaties gezien dat er wel geld gevraagd is, maar dat het nog steeds op de plank ligt. Dus we moeten er wel voor zorgen dat dat geld ook gaat rollen.
Minister Ollongren:
Ik kan het alleen maar eens zijn met de heer Ronnes.
De voorzitter:
De heer Smeulders nog een keer, zie ik.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, op dit punt, het punt van de woningbouwimpuls van 1 miljard. Kan de minister aangeven hoeveel extra woningen zij verwacht dat daarvan gebouwd gaan worden?
Minister Ollongren:
Nee, dat zou ik graag willen. We hebben via de woondeals inzicht in de plannen, maar nu hebben we een extra instrument in handen, een financieel instrument, waarvan we gezegd hebben dat het moet leiden tot sneller bouwen en meer woningen. We zien tegelijkertijd ook — en de vorige voorzitter wilde eigenlijk niet dat we dat onderwerp hier zouden bespreken — dat er een nieuw probleem is ontstaan en dat probleem heet stikstof. Dat probleem was er op zich al, maar laten we zeggen dat het gaat over het systeem waarmee we ermee omgingen. We hebben ook gezegd — en dat staat ook in de brief — dat de 1 miljard ook kan worden ingezet om dat probleem op te lossen. Wellicht zijn dat additionele kosten die gemaakt moeten worden om woningbouw wel mogelijk te maken en tegelijkertijd de stikstofdepositie te beperken. Dus om die reden is het heel lastig om nu te zeggen over welke aantallen we het precies hebben, want het hangt ervan af welke keuzes er worden gemaakt.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dit gaat over 1 miljard euro. Dat is ongelofelijk veel geld. Toevallig hadden we een paar weken geleden hier een ontbijtbijeenkomst, georganiseerd door de woordvoerders Financiën, die ons als Kamer hebben meegegeven: collega's, wees veel scherper op wat de doelstellingen zijn als het kabinet met iets komt. Ik vind het nu wel heel bijzonder om te constateren dat er op Prinsjesdag 1 miljard beschikbaar is gesteld en dat deze minister zichzelf ten doel heeft gesteld om 75.000 woningen per jaar te realiseren, maar dat we niet weten hoeveel woningen we gaan bouwen voor dat miljard dat beschikbaar is. Misschien kunt u op korte termijn naar de Kamer komen met voorstellen hoe we dat gaan uitwerken. Dat zou ik heel erg waarderen. Dan weten we in ieder geval, volgens de spelregels die we samen hebben afgesproken, hoeveel woningen hierdoor extra gerealiseerd worden.
Minister Ollongren:
Dat is helemaal geen rare opmerking van de heer Smeulders. Ik vind het ook terecht dat de Kamer inzicht wil hebben in wat je daarmee denkt te kunnen realiseren. Ik wil graag de Kamer inzicht geven in wat voor keuzes we daarbij denken te kunnen maken. Een harde voorwaarde, die ook in de brief is opgeschreven, is dat het additioneel moet zijn ten opzichte van wat andere partijen zouden kunnen investeren in de woningbouw, dus niet in plaats van geld van bijvoorbeeld gemeenten, ontwikkelaars of anderszins. Het moet additioneel zijn en je moet er iets voor terugkrijgen, bijvoorbeeld meer snelheid, meer duurzame woningen of een oplossing van de stikstofproblematiek. We komen daar uitvoerig over te spreken, maar ik zeg heel graag toe dat dat inzichtelijk moet zijn, want dat vind ik ook heel belangrijk.
De voorzitter:
Wanneer denkt de minister deze opties naar de Kamer te sturen? Is dat nog voor de begroting?
Minister Ollongren:
Ja, ik geloof dat we een apart wetgevingsoverleg hebben over Wonen.
De voorzitter:
Op 11 november is dat.
Minister Ollongren:
Ik wil per 1 januari van start gaan, dus er wordt heel hard aan gewerkt. Ergens in de komende maanden zal dat de Kamer bereiken. De heer Smeulders vroeg overigens ook heel terecht waar de kabinetsreactie blijft op zijn initiatiefnota.
De voorzitter:
Zou het streven kunnen zijn om dat voor het wetgevingsoverleg van 11 november te doen?
Minister Ollongren:
Ik durf dat niet toe te zeggen. Ik zal tijdens dat wetgevingsoverleg in ieder geval moeten kunnen aangeven wanneer dan wel en waar we staan.
De voorzitter:
Ik had het over het streven of de inzet. Ik kan zomaar aanvoelen dat dezelfde vragen komen van de heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker, voorzitter, want het gaat over 1 miljard. Ik vind het heel goed dat de minister tempo wil maken en 1 januari wil beginnen, maar december is niet een hele lange maand, in dit huis. We moeten nog wel tijd hebben om dat te bespreken en de mogelijkheid om moties of voorstellen in te dienen, voordat de minister dat geld gaat uitgeven.
Minister Ollongren:
Ja, uiteraard, alle begrip.
De heer Koerhuis (VVD):
De voorzitter stelde een terechte vraag. Misschien kan de minister er later op terugkomen wanneer zij denkt dat de brief naar de Kamer kan komen met de uitwerking van de woningbouwimpuls van 1 miljard. Dan zeg ik even tegen de andere woordvoerders dat we dan maar moeten kijken naar de datum van het begrotingsoverleg over Wonen.
Minister Ollongren:
Kijk, dat is een constructieve suggestie van de heer Koerhuis.
De voorzitter:
Ik hoor dat dit terug kan komen in de procedurevergadering, maar ik vrees wel dat die datum van het notaoverleg vastligt, dus op de een of andere manier moet u tot elkaar komen. We gaan het afwachten.
Minister Ollongren:
Dit is echt breder dan alleen maar de coalitie. We hebben hetzelfde belang, namelijk dat de woningmarkt op gang komt of blijft en dat het geld effectief kan worden ingezet. Daarvoor ga ik me inspannen en ik zal de Kamer laten weten wanneer dat er ligt. Ik snap ook de relatie met het wetgevingsoverleg.
Voorzitter. Dan de vragen over de betaalbaarheid. De heer Ronnes refereerde eraan dat het Nibud zegt dat minima maximaal €425 aan huur kunnen betalen, terwijl passend toewijzen uitgaat van ongeveer €600. Even heel precies, het Nibud baseert die uitspraak op de begroting van een huishouden met een bijstandsuitkering. Er blijft dan naast die huur nog een klein beetje geld over voor andere uitgaven, maar het zijn altijd gemiddelden. Als je dan €600 huur hebt, wordt een groot deel door de huurtoeslag vergoed. Bij passend toewijzen helpt dat wel een beetje om de betaalbaarheid te vergroten. Ongeveer 95% van de huishoudens met een inkomen tot de aftoppingsgrens van ongeveer €600 moet dan in een woning onder de aftoppingsgrens worden gehuisvest. Nu zijn er altijd specifieke situaties van huishoudens die wel meer kunnen betalen, of juist minder, maar de passendheidsnorm is een maximum en de corporaties kunnen ook een lagere huur toewijzen.
Voor huishoudens die al in een huurwoning wonen waarvan zij de huur moeilijk kunnen betalen, kunnen de corporaties de huur verlagen. Daarover is ook iets in het Sociaal Huurakkoord opgenomen; dat betreft de afspraken die de Woonbond en Aedes hebben gemaakt. Ik ben echt voornemens om de mogelijkheden voor tijdelijke huurverlagingen te verruimen.
Mevrouw Beckerman vroeg waarom we de liberalisatiegrens niet zouden ophogen. Zij sprak, dacht ik, over €1.000. Ik denk dat zij daarmee het doortrekken van het puntenstelsel bedoelt. Ik heb volgens mij al eerder, ook in debatten met mevrouw Beckerman, betoogd dat ik het puntenstelsel wat minder geschikt vind voor de bescherming van dat segment. We hebben ook te maken met het kunnen realiseren van een redelijk rendement door degenen die investeren. Anders zullen die investeringen niet meer plaatsvinden, en daar helpen we huurders weer niet mee. Daartussen moet natuurlijk een balans worden gezocht. Voor dat segment ben ik dus nu bezig met de noodknop. Ik kom daar zo nog wat uitgebreider over te spreken. We zijn nog aan het kijken of we de vormgeving daarvan op orde kunnen krijgen. Ik zal de Kamer daarover in het najaar nader informeren.
De heer Kops van de PVV vroeg wanneer de huren nou eindelijk omlaag kunnen. Daar is hij altijd heel consequent in. Ik zeg maar weer dat het onderzoek van het Nibud zag op de situatie in 2015. De huurquotes zijn sindsdien niet gestegen. Het is toch belangrijk om dat te zeggen. Een algemene huurverlaging zou ook niet erg zinvol zijn; die is niet voor iedereen noodzakelijk. Die zou ook weer een hele negatieve impact hebben op de investeringscapaciteit van de verhuurders. Ook dat is berekend, in dit geval door het PBL. Daar staat tegenover — daar zei ik net al iets over — dat een gerichte huurverlaging in individuele gevallen natuurlijk wel zou kunnen helpen en dat ik het via wetgeving mogelijk wil maken dat verhuurders tijdelijke huurkorting kunnen geven.
De heer Kops (PVV):
Zei de minister nou echt dat een huurverlaging niet zinvol zou zijn? Volgens mij snakken heel veel huurders daar juist naar en hebben zij die echt nodig. De minister zegt tegelijkertijd dat een verlaging van de huren van invloed is op de investeringscapaciteit van corporaties. Ja, maar laten we niet vergeten dat het wel dit kabinet is dat de corporaties juist opzadelt met enorme belastingverhogingen: de ATAD en noem het allemaal maar op. Als de minister daarvan af zou zien en de lastenverzwaring voor de corporaties van tafel zou vegen, dan zouden de huren dus wel omlaag kunnen. Zegt zij dat?
Minister Ollongren:
Ik zei dat een algemene huurverlaging niet zinvol is, omdat ik ervan uitging dat de heer Kops het had over de huurders waar ook het Nibud op wijst, de huurders met de laagste inkomens die echt moeite hebben om rond te komen. Daar maak ik mij ook zorgen om. Dat begrijp ik ook heel goed. Maar dat geldt niet voor iedereen; dat geldt niet voor alle huurders. Daar zag mijn opmerking op.
Ik kom straks nog te spreken over de ATAD. Het is niet een keuze die het kabinet heeft. We moeten de ATAD ook aan de corporaties opleggen. We zoeken wel naar andere manieren om het voor de corporaties mogelijk te maken om te blijven investeren in bijvoorbeeld verduurzaming om er zo voor te zorgen dat de energierekening ook voor huurders omlaag kan gaan, om te blijven investeren in nieuwbouw en om tegelijkertijd — dat is natuurlijk de derde belangrijke tak van de woningbouwcorporaties — te zorgen voor die betaalbaarheid. Daar moeten we een goede balans in blijven hanteren. Vandaar dat ik zeg dat een algehele huurverlaging die balans zou verstoren. Daar zie ik op deze manier geen mogelijkheden voor.
Mevrouw Van Eijs sprak over verduurzaming. Zij vroeg zich af hoe we kunnen zorgen dat verduurzaming voor huurders kostenneutraal of zelfs voordelig uitpakt. Volgens mij hebben wij in deze Kamer ook naar aanleiding van het Klimaatakkoord gezegd dat dit precies is wat wij willen: een verduurzaming die haalbaar en betaalbaar is. Dat betekent woonlastenneutraal. Dan kan een hogere huur wel heel goed aanvaardbaar zijn, want daar staat dan een lagere energierekening tegenover.
De voorzitter:
De heer Nijboer, waarschijnlijk nog op het vorige punt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, precies. De minister doet het voorkomen dat de ATAD, de brievenbusmaatschappijenmaatregel, echt onvermijdelijk is en ook de minister maar overkomt. Maar de minister is toch minister? Zij kan toch in het kabinet beslissen om ze tegemoet te komen? Sterker nog, dat heeft zij ten dele gedaan, met 100 miljoen. Alleen, die ATAD is veel meer. Dus mijn vraag is: waarom heeft u niet harder met de vuist op tafel geslagen en ervoor gezorgd dat de woningcorporaties daar volledig voor worden gecompenseerd? Er was immers ook 1,5 miljard voor Defensie te vinden. Waarom was er niet zo'n bedrag voor huurders te vinden?
Minister Ollongren:
Ik zie hier op twee punten winst. De eerste winst is dat de heer Nijboer het toch ook wel met mij eens lijkt te zijn dat de ATAD als zodanig onvermijdbaar is. Met andere woorden: we hebben dus niet de vrijheid om te zeggen dat die niet van toepassing is.
Het tweede winstpunt is het volgende. De heer Nijboer kan dan toch niet anders dan met mij van mening zijn dat het fijn is dat we via die 1 miljard euro juist wel in staat zijn geweest om een verlichting te bieden voor woningbouwcorporaties die bouwen van de verhuurderheffing? We hopen dat die woningbouwcorporaties dat bedrag in de komende jaren kunnen uitgeven. We doen het rechtstreeks als korting op de verhuurderheffing, en we hebben gewoon gedurende de rit van het kabinet dat besluit genomen.
De heer Nijboer (PvdA):
We kunnen net doen alsof we het met elkaar eens zijn, maar dat is niet het geval. Het maakt mij niet zoveel uit of er een uitzondering is gemaakt in de fiscale techniek of dat ze op een andere manier gecompenseerd werden, bijvoorbeeld met een subsidie of wat dan ook. Dat kan mij helemaal niks schelen. Dat is mijn eerste opmerking.
Maar mijn punt is dat het niet gebeurt. Mijn punt is ook het volgende. Het gaat om 100 miljoen. Het is overigens tien keer 100 miljoen; dat wordt als 1 miljard gebracht, maar het is gewoon 100 miljoen als je kijkt naar hoe wij hier normaliter in de Kamer over spreken, want wij kijken naar de begroting voor een jaar. Maar die 100 miljoen is volstrekt onvoldoende om genoeg betaalbare sociale huurwoningen te krijgen. Want de woningcorporaties moeten volgend jaar al meer dan 100 miljoen extra aan belastingen betalen. Dat is mijn punt. Ik vraag de minister om daar nog meer voor te strijden. Ik ben er op zichzelf tevreden mee dat er al 100 miljoen is, maar het is onvoldoende.
Minister Ollongren:
Misschien ook hierop twee antwoorden. Een. Het is ingeboekt in de begroting. De heer Nijboer spelt dat als 100 miljoen structureel, en daar heeft hij ook gewoon gelijk in. Maar in de brief staat ook heel nadrukkelijk: als de corporaties, juist nu de druk zo groot is en de nood zo hoog is, erin slagen om dat geld sneller in te zetten, dan kan dat en dan maken we dat gewoon mogelijk. Dat betreft een afspraak die we in het kabinet hebben gemaakt. De collega van Financiën is het daar ook helemaal mee eens. Van een structurele reeks van 100 miljoen kun je zeggen: prima, dat betekent dat er de komende jaren 1 miljard aan ruimte is. Dat weet de heer Nijboer ook.
Dus met andere woorden, en dat is dan het tweede deel van mijn antwoord: de ATAD loopt op, maar voor deze kabinetsperiode wordt die méér dan gecompenseerd door de verschillende kortingen die het kabinet heeft gegeven aan de verhuurders die bouwen en verduurzamen.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga hierop door. Als Kamer hebben wij allerlei statistiekjes gekregen van Aedes, de vereniging van woningbouwcorporaties. Die maken in heel veel verschillende vormen in mijn ogen superduidelijk dat ze aan de ene kant een korting krijgen, maar de facto meer belasting gaan betalen. Erkent de minister dat? Erkent de minister dat de lasten voor woningcorporaties de facto gewoon oplopen de komende jaren, ondanks de kortingen?
Minister Ollongren:
Nee. Ik heb al vaker aan de Kamer gemeld dat het voor deze kabinetsperiode meer dan gecompenseerd werd. Dat was dus vóór deze nieuwe impuls van 1 miljard — of 100 miljoen structureel, zo u wilt. Maar daarna loopt de ATAD wel op. Dat is dus de situatie waar we tegenaan kijken. Nu komt dit bedrag daar additioneel bij. Ik wil ook helemaal niet mijn ogen sluiten voor wat er in de verdere toekomst gebeurt als gevolg van de ATAD. Daarom heb ik ook met Aedes, met het ministerie van Financiën en met andere organisaties afgesproken dat we daar heel serieus naar kijken. We komen over een week of twee met een nieuwe rapportage rondom de investeringsruimte voor corporaties. Dan kan de Kamer ook dat goed beoordelen. We zijn nog bezig met de uitvoering van de motie-Ronnes, die wat breder ziet op de hele kwestie rondom de investeringscapaciteit en de maatschappelijke opgave van de woningbouwcorporaties. Ik zal er dus alles aan doen om daar maximaal inzicht in te geven. En als er een verschil van inzicht zou blijven tussen mijn ministerie, het ministerie van Financiën en Aedes, dan gaan we daarover in gesprek. Maar ik denk dat we daarover voor deze kabinetsperiode gewoon echt goede afspraken hebben kunnen maken.
De voorzitter:
De heer Smeulders nog een keer.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Het gaat mij niet om de verre toekomst, het gaat mij om vandaag. Vandáág zetten alle corporaties hun belastingaangifte op Twitter, oftewel het geld dat ze naar de minister van Financiën en u overmaken. Het gaat om miljoenen verhuurderheffing, waarvoor ze geen sociale woningen kunnen bouwen. En vindt de minister het op zo'n dag als vandaag dan niet ook een beetje wrang dat we het in dit land blijkbaar normaal vinden dat de zwakste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, en dat we het blijkbaar wél normaal vinden dat de corporaties, die opkomen voor kwetsbare mensen, verhuurderheffing moeten betalen, en eigenlijk alle eigenaren van woningen boven de €720 niet? Is dat niet gewoon vreemd?
Minister Ollongren:
Alle eigenaren met meer dan 50 woningen in de sociale huursector betalen die verhuurderheffing. Dat is de afspraak die gemaakt is. Ik heb ook gezien dat woningbouwcorporaties dat vandaag hebben gecommuniceerd. Dat is natuurlijk hun goed recht. Nogmaals, ik ben steeds in gesprek met de woningbouwcorporaties over hoe je daar het beste mee kunt omgaan. Tegelijkertijd zeg ik — daar wijs ik toch ook maar weer op — dat het, als je in algemene zin kijkt naar de investeringsruimte en de opgave die woningbouwcorporaties hebben, namelijk bouwen, betaalbaar verhuren en verduurzamen, grosso modo nog steeds kan, zeker met de prikkels die we deze kabinetsperiode hebben ingebouwd. Ik heb al eens gezegd dat dit niet wil zeggen dat het voor alle corporaties precies hetzelfde is. Nee, er zijn grote verschillen tussen corporaties en daar moeten we mee omgaan. Maar aan het begin van deze kabinetsperiode is niet het besluit genomen om af te zien van de verhuurderheffing. Die is er, net als andere belastingen. Die moet gewoon worden afgedragen. Daar moeten corporaties mee omgaan en dat doen ze over het algemeen ook heel goed.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Ollongren:
Ja, precies. Ik ga even terug naar de verduurzaming, want daar was ik gebleven. Ik was bezig met een antwoord aan mevrouw Van Eijs. De tweede vraag die zij stelde, was hoe huurders verduurzaming van hun woning kunnen afdwingen bij de verhuurders. We hebben het weleens gehad over het wettelijk initiatiefrecht, waarmee huurders onder voorwaarden verduurzaming kunnen afdwingen, zoals isolatie of iets dergelijks. Dan komt er vaak een hogere huur in ruil voor het nemen van de maatregelen. Met het Klimaatakkoord kijken we naar het hele pakket van maatregelen voor verduurzaming, dus ook naar de mogelijkheid om dit initiatiefrecht uit te breiden. Maar je kunt ook naar andere dingen kijken. Wat doe je als er een wijkgerichte aanpak is? Wat doe je om te zorgen dat er een goede prikkel ontstaat om te willen verduurzamen? We willen er dus wat breder naar gaan kijken.
Tot slot, op dit punt. Mevrouw Van Eijs vroeg of er geen landelijke subsidies zijn voor huurders die niet willen wachten tot hun verhuurder in actie komt. Ook daarvoor verwijs ik naar het Klimaatakkoord en de maatregelen die daarin staan. Daar zijn natuurlijk ook de organisaties die de huurders vertegenwoordigen bij betrokken geweest, net zoals de verhuurders. Ik heb niet het beeld dat met dat hele pakket dat zal worden uitgevoerd, de huurders dan maar moeten wachten tot ze een keer aan de beurt zijn. We proberen het wijkgericht, via de renovatieversneller, via de corporatiesector als startmotor, juist zo snel mogelijk te doen, maar uiteraard kan niet alles tegelijkertijd. Dat klopt wel.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap wat de minister zegt over de woningbouwcorporaties, maar er zijn natuurlijk ook genoeg mensen — waarschijnlijk steeds meer — die niet huren bij een woningcorporatie, maar bij een particuliere verhuurder. Daar hebben we geen afspraken mee gemaakt, dus die hebben geen incentive, om dat vreselijke woord maar te gebruiken, om te verduurzamen. Zij hebben daar geen echte reden voor, want zij verdienen er niks aan; een huurder zit met de kosten als ze dat niet doen. Mijn vraag is: als jouw verhuurder zegt "prima, isoleer maar wat" of "spuit die spouwmuur maar vol met isolatie", hoe kun je als huurder dan toch op de een of andere manier zorgen dat ook jij, en niet alleen de huiseigenaar, geholpen wordt?
Minister Ollongren:
Misschien mag ik mevrouw Van Eijs suggereren om dit punt later te hernemen. We zullen uitvoerig met elkaar komen te spreken over een heel pakket aan wetgevingsvoorstellen. De minister van EZK heeft in zijn brief al beschreven hoe het wetgevingsprogramma eruitziet. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan het pakket voor verduurzaming dat er is voor huurders en verhuurders. Dat is best een complex en technisch onderwerp; mevrouw Van Eijs weet dat heel goed. Ik stel dus voor om bij de bespreking van alle concrete voorstellen ook dit punt mee te nemen. We hebben hier een hoofdlijnendebat. Ik zei al: ik gebruik dat ook om goed te luisteren naar de zorgen die door de verschillende sprekers naar voren worden gebracht. Ik heb mevrouw Van Eijs goed gehoord.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het pleidooi van mevrouw Van Eijs ondersteunen. De minister ging al even kort in op het initiatiefrecht. Het huidige initiatiefrecht voor huurders ziet echt op investeringen conform de oude, fossiele economie, terwijl we toe willen naar een initiatiefrecht om woningen echt te verduurzamen. Mijn vraag is eigenlijk: wanneer kunnen we daar als Kamer over spreken? Is dat bij het wetstraject? Of krijgen we mogelijk al eerder informatie van de minister over de manier waarop zij dat initiatiefrecht wil gaan moderniseren?
Minister Ollongren:
Ik was eigenlijk voornemens om dat bij het wetstraject te betrekken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan hoop ik dat het wetstraject heel snel in gang wordt gezet. Ik herinner me de brief van EZK. Ik heb even niet meer scherp wanneer precies deze wetgeving wordt aangepast, maar laten we hopen dat het dan ook echt volgend jaar is. Ik kom nu in de praktijk huurders tegen die zeggen: we willen een stap zetten, maar we staan op dit moment met lege handen. Het zou ontzettend jammer zijn als we mensen die met de energietransitie aan de slag willen, moeten ontmoedigen. Ik wil ze juist heel graag een steun in de rug geven.
Minister Ollongren:
Dat kan ik heel goed begrijpen. Dat is, denk ik, wat we allemaal voor ogen hadden, ook met het Klimaatakkoord. We zijn samen met EZK hard bezig om het allemaal in de steigers te zetten. We kunnen daar zeker voor het eind van het jaar verder over spreken.
Voorzitter. Ik sla een paar dingen over, omdat ik denk dat we het daar in voldoende mate over gehad hebben.
Er was nog een specifieke vraag van de heer Krol over de huurquote van 18% voor burgemeesters. Hij vergeleek dat met de laagste inkomens, die vaak een veel hoger percentage aan huur betalen. Hij wijst op een speciale situatie waarbij burgemeesters in een ambtswoning moeten wonen. Daarvoor is afgesproken dat dat 18% van het salaris mag bedragen. De regeling die daarvoor is afgesproken, houdt dus verband met de verplichting om in die woning te wonen.
De voorzitter:
De heer Krol heeft hier toch nog een vraag over.
De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp het heel goed, maar ik denk toch dat heel veel mensen die nu moeite hebben om een huis te vinden, zouden willen dat ze ook een verplichte — al dan niet ambts — -woning zouden hebben.
Minister Ollongren:
Dat zou kunnen, maar er zijn in Nederland niet zo heel veel ambtswoningen meer.
Voorzitter. Ik denk dat we al veel hebben gesproken over de ATAD en dergelijke zaken.
Ik heb ook al even gerefereerd aan de uitvoering van de motie van de heer Ronnes. Hij vroeg daarnaar. Die motie vraagt om inzicht in de maatschappelijke opgave versus de financiële mogelijkheden. Het is best complex om dit goed te doen. Het moet zorgvuldig; het moet op basis van de meest recente inzichten. Ik heb al gezegd dat de kaders van het WSW en de Aw als uitgangspunt gelden. Momenteel werkt het WSW met een strategisch programma om een model te maken dat ook moet toetsen of het beschikbare kapitaal toereikend is. Dat is weer nodig om inzicht te krijgen in de risico's voor de totale borg. Dat model moet dan weer getoetst worden aan de wijze waarop dat uitpakt voor de investeringscapaciteit. Kortom, het is een complex geheel. Het moet echt goed gebeuren. De Aw en het WSW zullen eind van dit jaar de definitieve set ratio's vaststellen waarop de investeringsruimte per corporatie wordt bepaald. Dat is ook relevant. Ik denk dus dat ik dat niet eerder dan aan het eind van het jaar kan doen. Vermoedelijk zal ik daar zelfs nog overheen moeten gaan om dit echt goed te doen. Soms kosten dingen nou eenmaal tijd, maar de complexiteit dwingt dat helaas een beetje af.
Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar de woondeals. Ik heb net al betoogd hoe we de woondeals koppelen aan de woningbouwimpuls. Dat is niet exclusief. Maar daarmee hebben we wel een heel goed vertrekpunt, omdat we dan ontzettend veel weten van de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Met de woondeals zijn we natuurlijk al gestart. Dat loopt. Die woningbouwimpuls komt nu eigenlijk langszij en kan meer mogelijk maken. Daar zullen we nog met elkaar over komen te spreken, zoals net al met de voorzitter is afgesproken.
De heer Krol vroeg naar de levensloopbestendige corporatiewoningen. BZK en VWS proberen op verschillende manieren de bouw voor ouderenhuisvesting te stimuleren. We hebben het programma Langer Thuis. Ik meen dat daar gisteren in deze Kamer ook een debat over is gevoerd. Er loopt een aantal heel concrete acties, bijvoorbeeld de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg. Daar heeft mijn collega De Jonge gisteren een toezegging op gedaan, namelijk om te kijken of initiatieven als het Knarrenhof daarvan gebruik zouden kunnen maken. Verder is onlangs de Taskforce Wonen en Zorg opgericht en die krijgt een aanjaagfunctie. Ten slotte zijn er het expertteam Wonen en Zorg, dat gemeenten kan helpen, en de specifieke afspraken over ouderenhuisvesting in zo goed als alle woondeals. In antwoord op de heer Krol wijs ik op de commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen, de zogenoemde commissie-Bos. Deze commissie doet onderzoek naar hoe ouderenzorg in de toekomst zou moeten worden georganiseerd. Ik denk dat dat tegemoetkomt aan de wens van de heer Krol om goed te kijken naar de kosten en baten van het samenwonen van senioren.
De uitwerking van de woningbouwimpuls hebben we gehad.
De heer Koerhuis vroeg naar de wachtlijsten en naar wat hij, dacht ik, "de woonweigeraars" noemde. Het is, denk ik, waar, en ik geloof dat de heer Koerhuis het ook zo zei, dat het feit dat je op een wachtlijst staat, op zichzelf niet per se iets zegt over de kans die je hebt om een woning te verwerven. Dat vereist namelijk een actieve houding van degene die op de wachtlijst staat. Het aantal actieve woningzoekenden is dus eigenlijk een betere indicatie om te hanteren.
Ik geloof dat mevrouw Van Eijs net ook aan de hand van haar persoonlijke ervaring illustreerde dat de mensen die inactief op de wachtlijst staan, de actieve zoekers niet per se in de weg staan. Dat is natuurlijk anders bij mensen die een woning weigeren en ik denk dat dat is waar de heer Koerhuis zich zorgen over maakt. Dat zijn actieve zoekers die uiteindelijk een woning krijgen, maar die daar na ampele overwegingen van afzien. Hij vroeg of we het weigeren van zo'n woning — ik zet het nu misschien iets te zwaar aan — zouden moeten bestraffen. Ik zie dat gemeenten hier verschillend mee omgaan en ik denk dat dat ook goed is. Het is toch een lokale kwestie waar gemeenten en woningbouwcorporaties in overleg met huurders het beste over kunnen beslissen. Als zij bijvoorbeeld zien dat er een probleem is voor ouderen of jongeren, dan kunnen ze daarmee rekening houden. Ze kunnen starters of bepaalde beroepsgroepen aanwijzen als een urgente groep voor wie er echt een knelpunt is. Hetzelfde geldt voor jongeren voor wie iets via jongerencontracten kan worden gedaan. Dus juist dat lokale maatwerk is, denk ik, hier een belangrijke oplossing.
Mevrouw Van Eijs vroeg nog naar de maatregelen voor een betere balans tussen starters en beleggers. Hier is meermalen door verschillende woordvoerders, ook die van de oppositie, op aangedrongen, maar wij hebben nu inderdaad echt ingezet op het verstevigen van de positie van starters ten opzichte van die van beleggers. Starters moeten meer kansen krijgen. Ik heb wel steeds gezegd dat dat niet betekent dat we zonder beleggers kunnen. Dat kan niet, maar we moeten wel zorgen dat die starters echt ergens terechtkunnen. Daar zullen we een goede balans in moeten zien te vinden. Ik verwacht dat dat onderzoek naar de differentiatie van de overdrachtsbelasting eind van dit jaar is afgerond. Zodra dat er is, gaan we natuurlijk starten met het opstellen van de kabinetsreactie die er begin volgend jaar moet liggen. Verder wil ik uw Kamer dit jaar nog informeren over de voortgang bij de woonplicht.
De verkenning en al die maatregelen zullen we, denk ik, wel in samenhang moeten bezien. We moeten namelijk voorkomen dat we een soort stapeling gaan zien van allerlei achtereenvolgende maatregelen. Nogmaals, we hebben beleggers nodig. Dat wil zeggen: de goede beleggers, degenen die ervoor zorgen dat die middenhuur- en koopwoningen ook daadwerkelijk worden gebouwd. Dat is, denk ik, ook het antwoord op mevrouw Dik-Faber die daar ook naar vroeg. Sommigen zeggen: er wordt wel heel veel onderzocht en dat duurt lang. Maar dat is echt alleen maar omdat je het heel goed moet weten. We hebben niks aan half werk en we hebben niks aan maatregelen die in de praktijk niet blijken te werken. Het is nooit onwil, het is gewoon ons streven om het zo goed mogelijk te doen.
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen die ik graag wil beantwoorden en ik hoop dan daarmee de gestelde vragen ook echt te hebben beantwoord.
De heer Krol vroeg naar de dak- en thuislozen. Ik heb net als collega Blokhuis al gezegd dat we geschrokken zijn van de cijfers van het CBS. De aantallen zijn natuurlijk enorm toegenomen. Wij vinden ook dat er aanvullend iets moet gebeuren. U heeft wellicht in de brief gezien dat we juist deze groep noemen en dat we zeggen: het is belangrijk dat de gemeenten de ruimte hebben om verschillende instrumenten in te zetten, bijvoorbeeld meer tijdelijke woningen realiseren. Dat kan deze doelgroep sneller helpen. We kijken ook naar voldoende begeleide woonplekken et cetera. Het pakket van maatregelen van Prinsjesdag ziet er ook op om deze echt veel te hoge aantallen van dak- en thuislozen perspectief te kunnen bieden.
Het Groningse vergunningssysteem, ik dacht dat het mevrouw Dik-Faber was die daarover sprak. Dat is die pilot in de gemeente Groningen en het is onderdeel van een bredere aanpak van goed verhuurderschap, waar ik met vijf grote gemeenten afspraken over heb gemaakt. We zijn dit jaar gestart met die pilots en die lopen dit jaar en volgend jaar. We zullen alle opgedane kennis en ervaring met elkaar delen en ook kijken wat breder toepasbaar is dan alleen in de plaats waar de pilot liep. Ik zal de Kamer blijven informeren over de voortgang van die pilots.
Tot slot, ook van mevrouw Dik-Faber, de vraag over hoe het staat met het opzetten van de huurteams. Dat loopt mee in de aanpak van goed verhuurderschap. Ik trek daarin bijvoorbeeld samen met de Woonbond op. Ook hierover zal ik de Kamer nog dit jaar informeren.
Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee alle gestelde vragen heb kunnen beantwoorden.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs heeft er nog een.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Misschien dat de minister het al noemde; het ging heel snel. De noodknop, wanneer komt de uitwerking daarvan? En ik had ook gevraagd of daarbij ook kon worden gekeken naar het maximeren van huurstijgingen, en niet alleen van de aanvangshuur.
Minister Ollongren:
Aan de noodklok wordt hard gewerkt. Volgens mij heb ik die vraag net heel snel beantwoord. Ik zoek het nog even op, maar ik meen dat ik zei dat we daar nu mee bezig zijn en dat we daarop dit najaar, relatief snel, terug zullen komen.
De voorzitter:
Dit najaar?
Minister Ollongren:
Ja.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, nog een andere vraag?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Wanneer komt het antwoord op de andere vraag die ik had gesteld? De vraag was of we bij de noodknop niet ook moeten kijken naar het maximeren van de huurstijging en niet alleen van aanvangshuren, zodat het effect niet al na een jaar teniet wordt gedaan.
Minister Ollongren:
Ik kom op al deze punten in een heleboel debatten terug. Ik kan hier nu niet stante pede antwoord op geven, tenzij het me nu wordt aangereikt, maar dat is niet zo. Ik heb die vraag genoteerd en ik kom er in een volgend debat op terug. We zien elkaar zo vaak, mevrouw Van Eijs en ik en de andere woordvoerders. Het komt terug.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik twijfel toch, want het ging om dit punt. Het is lastig dat de minister zegt: ik kom er in een later debat op terug. We hebben vandaag een debat over de stijgende huren. Nu heb ik heel veel vragen gesteld over de vrije sector en ook heel veel mogelijkheden aangedragen. Eigenlijk is het enige antwoord dat we krijgen wat de minister als eerste zei: dat is vervelend voor beleggers, want als je iets doet aan de huren krijgen zij een lager rendement. En van die noodknop, die eigenlijk ook nog maar specifiek voor een heel klein gebied geldt, zegt de minister, terwijl we daar al twee jaar of nog langer op wachten: daar kom ik ook later op terug. Ik krijg nou niet echt een beeld van wat de minister concreet wil doen voor die torenhoge huren in die vrije sector, op dit moment.
Minister Ollongren:
Ik zou weleens willen turven hoeveel maatregelen hier de revue zijn gepasseerd. Dat zijn er heel erg veel en ik begrijp heel goed dat iedere woordvoerder, afhankelijk van zijn of haar eigen belangstelling en ideologische achtergrond, daar dan een of twee uitpikt. Mevrouw Beckerman heeft natuurlijk gelijk: we hebben al vaker over de noodklok gesproken. Ik heb de Kamer daarover in juli een brief gestuurd met de uitwerking. Ik heb in die brief ook aangegeven dat er bij "de achterbannen", zou ik maar zeggen, de gemeenten en de marktpartijen, veel bezwaren leven tegen die uitwerking. Zij vinden het namelijk belangrijk dat zij ruimte houden voor lokale afspraken, voor de lokale uitwerking. Dat is misschien ook een manier om ermee om te gaan, want dat gaat natuurlijk veel sneller dan dat je met nieuwe wetgeving komt.
Daarnaast heb ik verwezen naar de brief van vorige week, waar nog tal van nieuwe initiatieven in zitten, die ook zien op de huren en de betaalbaarheid van de huren. De cap op de WOZ: mevrouw Beckerman vindt dat misschien niet voldoende, maar ik denk dat die toch op enige sympathie van haar kant zou moeten kunnen rekenen. De verbetering, denk ik toch, in de aanpak ten aanzien van starters en beleggers. De herziening van box 3 waar collega Snel mee is gekomen. De woningbouwimpuls. Ik probeer natuurlijk zo breed mogelijk alle onderwerpen recht te doen, maar het is een beetje een optelsom van alles. In feitelijke zin denk ik dat ik in ieder geval de vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, nog één keer.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nu noemt de minister een heel rijtje van maatregelen op die allemaal niet gaan over de vrije sector. En die vrije sector is echt een probleem, want we noemen inmiddels huren van €1.000 "middenhuur". Hoe eufemistisch wil je het hebben? Tegelijkertijd besluit de minister nu wel dat mensen met een middeninkomen van €35.000 die alleenstaand zijn niet in de sociale sector mogen, niet meer. Die moeten naar die vrije sector en er is deze kabinetsperiode nog niet één concrete maatregel geweest om die huren te beteugelen, terwijl zelfs bijvoorbeeld in Flevoland dit jaar de huren met meer dan 20% zijn gestegen ten opzichte van vorig jaar. Wat gaat de minister nou concreet doen aan die torenhoge vrijesectorhuren?
Minister Ollongren:
Dan kom ik toch terug op het antwoord dat heb gegeven, namelijk het hele palet aan maatregelen, van het realiseren van meer aanbod tot en met de afspraken die in het Sociaal Huurakkoord zijn gemaakt. Ik kan het nog een keer herhalen, maar dat antwoord heb ik al gegeven.
De voorzitter:
Het gaat om de cap op de huurverhogingen in de commerciële huur. Misschien kunt u daar in de tweede termijn nog een opmerking over maken. Is dat een voorstel?
Minister Ollongren:
Nee. Het probleem is niet dat ik dat antwoord niet heb gegeven, maar dat het antwoord dat ik geef niet het antwoord is dat mevrouw Beckerman wil horen. Zij wil het puntenstelsel doortrekken — zij is overigens niet de enige, ook anderen hebben dat hier gezegd — naar €1.000 of daarboven. Ik heb al vaker gezegd dat het voor de bescherming van dat segment niet een instrument is dat ik zou willen inzetten. We zoeken naar andere manieren om dat te doen. Daar noem ik een reeks aan maatregelen, maar nou net niet die verruiming van het puntenstelsel en dat is waar mevrouw Beckerman keer op keer naar vraagt. En dat is haar goed recht.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog twee debatten aankomen, onder andere op 17 oktober. Er komt ook nog een notaoverleg. Ik wil mevrouw Beckerman verwijzen naar de volgende debatten, waar zij dit weer aan de kaak kan stellen. Want ik kijk ook even naar de klok. We hadden tot 18.00 uur. Hebt u nog een slotopmerking? Kort, dan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Natuurlijk is het altijd makkelijk om te verwijzen naar komende debatten, maar dit debat gaat specifiek over hoge huren. Dan kan de minister zeggen dat zij mijn voorstellen niet goed vindt. Dat vind ik prima. Dan vraag ik wat dan de voorstellen van de minister zijn. Een Sociaal Huurakkoord is prachtig, maar dat gaat niet over de vrije sector. Dus ik blijf toch bij mijn vraag. Zolang er alleen maar maatregelen worden opgenoemd die niet gaan over die huren in de vrije sector, is het toch niet zo heel erg gek dat we in een debat over hoge huren vragen wat de oplossingen zijn voor hoge huren? Ik kan hem nog concreter maken. Er is een motie van de heer Koerhuis en mijzelf aangenomen om boetes te geven aan verhuurders die in de fout gaan. Wanneer komt die uitwerking dan? Dat is tenminste één concreet voorbeeld van hoe we foute pandjesbazen kunnen beboeten.
De voorzitter:
De uitwerking van de motie, minister.
Minister Ollongren:
Dat vind ik een terechte vraag van mevrouw Beckerman en daar zal ik haar helemaal aan het begin van de tweede termijn een antwoord op geven.
De voorzitter:
Dan wachten we dat nog even af. Dan de heer Ronnes nog.
De heer Ronnes (CDA):
Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over het aanpassen van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in relatie tot de positie van huurders en verhuurders bij verduurzaming, om die wettelijk te borgen. Die zou nog naar de Kamer komen. Wanneer kunnen we die verwachten?
Minister Ollongren:
Die neem ik ook mee aan het begin van de tweede termijn.
De voorzitter:
Dat wachten we dan af. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet, van de minister. Ik kijk even naar de leden om te zien of er behoefte is aan een korte schorsing of dat we meteen door kunnen gaan. We gaan meteen door. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.
Termijn inbreng
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een heel aantal moties, dus ik zal direct beginnen met het indienen ervan. Er is toch heel veel doorgeschoven naar volgende debatten en naar analyses en onderzoeken. Dat is een beetje een patroon, maar dat proberen we toch te doorbreken vanuit de oppositie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat ook mensen zonder partner zeker moeten zijn van een betaalbare woning;
constaterende dat het kabinet de maximale inkomensgrens om in aanmerking te komen voor een sociale huurwoning wil verlagen voor alleenstaanden;
overwegende dat het kabinet hiermee alleenstaanden dwingt in de vrije sector te huren;
voorts overwegende dat mensen met een middeninkomen in de vrije sector soms meer dan de helft van hun inkomen kwijt zijn aan woonlasten;
verzoekt de regering af te zien van verlaging van de maximale inkomensgrens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Smeulders, Beckerman en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 557 (32847).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat iedereen zeker moet zijn van een betaalbare woning;
overwegende dat huurders in de vrije sector tot wel de helft van hun inkomen kwijt zijn aan woonlasten;
overwegende dat verhuurders de huren nagenoeg onbeperkt kunnen verhogen en mensen confronteren met huurstijgingen van meer dan €100;
verzoekt de regering een wettelijk maximum in te voeren voor prijsstijgingen in de vrije sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Smeulders, Beckerman en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 558 (32847).
De heer Nijboer (PvdA):
De motie gaat over precies het thema dat ook mevrouw Beckerman zojuist in haar laatste interrupties aanraakte. Ook in de vrije sector zijn problemen.
Tot slot, in mijn laatste seconden, de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat iedereen zeker moet zijn van een betaalbare woning;
constaterende dat het kabinet voornemens is mensen te confronteren met huurverhogingen tot wel €100 per maand;
overwegende dat mensen door de woningnood geen betaalbaar alternatief kunnen vinden;
verzoekt de regering geen extra inkomensafhankelijke huurverhogingen door te voeren zolang er onvoldoende betaalbare woningen zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Smeulders, Beckerman en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 559 (32847).
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreekster is mevrouw Beckerman. Of is de heer Krol eerst?
Mevrouw Beckerman (SP):
Nou voorzitter, ik had de heer Krol in de eerste termijn voor laten gaan. Dat mag nu opnieuw, maar ik zie dat de heer Krol mij nu voor laat gaan; sympathiek als wij zijn.
Voorzitter. Dit blijft toch een beetje een teleurstellend debat. We zitten echt in een diepe wooncrisis. Daardoor worden voor mensen met een laag of een middeninkomen de problemen steeds groter. Of je nou in de sociale huur woont, in een vrijesectorwoning of probeert te kopen, die woonlasten stijgen. Wijken gaan achteruit en mensen zitten knel. En eigenlijk komt er zo ontzettend weinig concreets uit. Het is wachten. Het is afwachten. Er zijn toezeggingen. Inmiddels is die toezeggingenlijst dertien pagina's lang, maar daar hebben mensen natuurlijk helemaal niks aan.
Voorzitter. Ook ik dien toch nog een motie in. Het is wederom een poging om een voorstel te doen waarbij wonen betaalbaarder wordt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inkomensafhankelijke huurverhoging de toegankelijkheid voor sociale huur verder in het gedrang brengt;
overwegende dat de sociale huursector toegankelijk moet zijn voor het grootste gedeelte van onze bevolking;
verzoekt de regering om de inkomensafhankelijke huurverhoging af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Krol, Nijboer en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 560 (32847).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik denk dat ik het hierbij laat. Ik hoop dat de minister in tweede termijn toch zeker nog wil terugkomen op mijn vragen over wat we gaan doen aan die exorbitante huren die worden gevraagd in de vrije sector. Ik vind het antwoord op die vraag echt nog volstrekt onvoldoende.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kops namens de PVV.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De minister zei meerdere keren dat het hier om een hoofdlijnendebat gaat. Nou, dat was wel te merken, want eigenlijk horen we dit riedeltje van de minister al tweeënhalf jaar lang. Er er gebeurt zo weinig. "Ja", zegt ze, "we moeten meer bouwen: meer sociale huur en meer middenhuur." Maar het gebeurt allemaal niet. Ondertussen gaan de huren omhoog, zijn er huurders met financiële problemen. Het is echt onbegrijpelijk dat de minister tegelijkertijd volhardt in haar plan om voor eenpersoonshuishoudens de inkomensgrens te verlagen. Daarmee sluit ze een hele groep mensen uit van aanspraak op een sociale huurwoning, een groep die nu wél aanspraak kan maken op zo'n sociale huurwoning. De minister dwingt deze groep tot een woning in de middenhuur, die deze mensen helemaal niet kunnen betalen, als zo'n woning er überhaupt al is.
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering woningcorporaties op te dragen betaalbare woningen te gaan bouwen in plaats van zich bezig te houden met de peperdure klimaatmaatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 561 (32847).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de huren in de corporatiesector te verlagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 562 (32847).
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Het is natuurlijk wel een kwestie van keuzes maken. Als ik de minister zo hoor, dan wil ze en-en-en. Corporaties moeten bouwen. Ze moeten ook verduurzamen, wat in totaal zo'n 108 miljard gaat kosten. Tegelijkertijd krijgen ze wel een lastenverzwaring van een miljard. De korting op de verhuurderheffing valt natuurlijk volledig in het niet als die door stijgende WOZ-waarden weer omhooggaat. Het kabinet wil en-en-en. Dat gaat niet. Het moet keuzes maken. De keuzes die de PVV maakt, zijn in de moties verwoord: de huren moeten omlaag en we moeten stoppen met verduurzaming en dergelijke.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan we uiteindelijk toch luisteren naar de heer Krol, namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ook dank aan mijn collega's die mij in de eerste termijn in staat stelden om even ergens anders te zijn. Dank ook aan de minister voor het beantwoorden van alle vragen. We zijn het niet overal over eens, maar wel heel hartelijk dank voor alle antwoorden.
Omdat de commissie-Bos er bij mijn weten niets over zegt, dien ik toch een motie in om ervoor te zorgen dat de kosten-batenanalyse van samenwonen helder wordt. Het lijkt mij ook voor sommige regeringspartijen toch heel boeiend om te weten hoe die cijfers nu werkelijk zijn. Ik vraag alleen maar om een onderzoek.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er woningnood is;
overwegende dat samenwonen door regelgeving nadelige financiële gevolgen kan hebben;
overwegende dat samenwonen eenzaamheid kan tegengaan, bevorderlijk kan zijn voor het gewenst langer thuis wonen, mantelzorgers kan ontlasten, een middel is om schaarste op de woningmarkt tegen te gaan en de CO2-uitstoot per persoon kan verlagen;
verzoekt de regering een kosten-batenonderzoek te doen naar het bevorderen van samenwonen, met daarin aandacht voor het schrappen van regelgeving die samenwonen financieel onaantrekkelijk maakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Beckerman, Nijboer en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 563 (32847).
Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Koerhuis, namens de VVD.
De heer Koerhuis (VVD):
Dank u, voorzitter. Allereerst een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een lange wachtlijst voor een sociale huurwoning een gevoel van moedeloosheid kan veroorzaken;
overwegende dat veel mensen zich passief inschrijven voor een sociale huurwoning en jarenlang op een wachtlijst blijven staan;
constaterende dat het probleem van lange wachtlijsten zichzelf hierdoor mede in stand houdt;
verzoekt de regering om met de corporatiesector te onderzoeken welke maatregelen nodig zijn om te zorgen dat wachtlijsten bestaan uit mensen die echt op zoek zijn naar een sociale huurwoning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 564 (32847).
De heer Koerhuis (VVD):
Zoals gezegd is de VVD blij dat wij als coalitie werk maken van het laten doorstromen van scheefwoners. Maar ja, naast scheefwoners is er nog een andere groep die bijdraagt aan wachtlijsten, namelijk de woonweigeraars. Met het in onze motie gevraagde onderzoek hopen we de effecten daarvan duidelijk te krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Smeulders, namens GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik proef in deze Kamer weer steeds meer liefde voor de volkshuisvesting. De ChristenUnie kwam een halfjaar geleden met een voorstel daartoe. De afgelopen week vroeg het CDA hier natuurlijk aandacht voor. Ik ben eerlijk gezegd heel blij dat de minister in dit debat nu ook spreekt over de "wooncrisis", maar die echte passie voor de volkshuisvesting proefde ik nog net ietsje minder. Ik bied haar daarom graag dit rapport aan van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks. De titel ervan is Regie op volkshuisvesting, Eerlijk en betaalbaar wonen voor iedereen. Het is vorige maand gepresenteerd in Amsterdam. 150 mensen waren daarbij. Je ziet dat het thema leeft.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag: wanneer mogen wij de reactie op onze initiatiefnota tegemoetzien? Die vraag ging de minister beantwoorden, maar toen kwamen er interrupties. In dit rapport staan heel veel voorstellen. In de initiatiefvoorstel staan vijf concrete voorstellen. Ik hoor graag wanneer we die mogen verwachten.
Dan nog één extra voorstel via een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het onderzoek van het Nibud blijkt dat veel huurders iedere maand te weinig geld overhouden om in hun noodzakelijke kosten voor levensonderhoud te voorzien;
overwegende dat dit mede wordt veroorzaakt door hoge huurlasten;
overwegende dat uit CBS-cijfers blijkt dat de woonquote in het jaar 2018 van sociale huurders 36% is en de woonquote van huurders in de vrije sector 42% is en dat dit voor eigenaren van koopwoningen met 29% veel lager ligt;
verzoekt de regering om te onderzoeken wat een adequate huurquote is voor huurders en met voorstellen te komen hoe deze huurquote in het huurbeleid kan worden geïmplementeerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Nijboer, Beckerman en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 565 (32847).
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Eijs namens D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden over de noodknop. Ik zie het maar als een aanmoediging om ernaar te blijven vragen.
Twee moties van mijn kant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat huurders een goede isolatie van hun woning nog niet altijd kunnen afdwingen bij de woningeigenaar;
overwegende dat dergelijke isolerende maatregelen de energielasten voor huurders terugbrengen en het wooncomfort verhogen;
verzoekt de regering in de verdere uitwerking en effectuering van het Klimaatakkoord maatregelen te treffen, zodat huurders niet klem komen te zitten tussen hogere energiebelastingen en hun onmacht hun woningen te verduurzamen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Ronnes en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 566 (32847).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat woningeigenaren en verhuurders reeds worden gestimuleerd om energiebesparende maatregelen te nemen;
overwegende dat dergelijke isolerende maatregelen de energielasten voor huurders terugbrengen en het wooncomfort verhogen;
overwegende dat huurders ook wanneer de verhuurder niet zelf wil investeren baat kunnen hebben bij eigen investeringen in woningisolatie;
verzoekt de regering om te onderzoeken of bestaande subsidieregelingen voor woningeigenaren en verhuurders ook ter beschikking gesteld kunnen worden voor duurzaamheidsinvesteringen door huurders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 567 (32847).
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Ronnes namens het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Dank voor de reactie van de zijde van de minister in de eerste termijn. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de ATAD. De minister gaf aan hoe het staat met het onderzoek naar de maatschappelijke opgave versus de financiële positie van corporaties. Ik vind dat dit toch losstaat van de ATAD-discussie, waarbij er veel onduidelijkheid is over hoe hoog dat bedrag dat nu is. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de invoering van ATAD aan de Kamer gemeld is dat de last van de vennootschapsbelasting van corporaties "slechts" 244 miljoen euro zou zijn doch dat uit onderzoek blijkt dat de vennootschapsbelasting mede dankzij ATAD circa 700 miljoen gaat worden en dat deze foute ramingen een heroverweging rechtvaardigen;
constaterende dat dit de betaalbaarheid van huurwoningen onder druk zet;
constaterende dat de ATAD investeringen in nieuwe woningen remt terwijl er nadrukkelijk behoefte is aan meer woningen;
overwegende dat nagenoeg alle Europese landen een uitzondering hebben gemaakt voor sociale verhuurders op ATAD en/of vennootschapsbelasting;
overwegende dat corporaties bovendien geconfronteerd worden met exponentieel stijgende bouwkosten, gebrek aan bouwlocaties, nieuwe eisen aan klimaat en de uitstoot van stikstof en hoge grondprijzen en de verhuurderheffing;
verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek in te stellen en binnen een maand aan te geven op welk bedrag de ATAD, betaald door corporaties, uitkomt en wat dat betekent voor de totale lastendruk voor woningcorporaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Dik-Faber en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 568 (32847).
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over een antwoord dat de minister mij nog schuldig is. Ik wacht even haar reactie af; ik kan de motie altijd aanhouden of intrekken. Het gaat om de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het energiedeel van de woonlasten zal wijzigen door de plannen van het Klimaatakkoord;
constaterende dat het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte spoedig aangepast dienen te worden vanwege de in het Klimaatakkoord genoemde wens om regels te stellen ten aanzien van de positie van huurders en verhuurders bij verduurzaming;
verzoekt de regering spoedig, doch uiterlijk dit jaar nog, de Kamer bedoeld wetsvoorstel voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 569 (32847).
Dank u wel, meneer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Tot slot is het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik stel me zo voor dat er komend jaar veel wetgeving op ons afkomt, waarbij we ook echt de stap gaan zetten naar een toekomstbestendige woningmarkt. Misschien kan ik beter zeggen een toekomstbestendig volkshuisvestingsbeleid, want dat is wel het woord dat veel vaker klinkt in deze zaal. Dat doet mij deugd.
Voorzitter. Ik heb een aantal moties meegetekend, onder andere van de heer Ronnes over de ATAD en van mevrouw Van Eijs over de positie van huurders als het gaat om verduurzaming van de woning.
Ik heb zelf ook een motie, die ik nu ga indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat huurders van een vrijesectorwoning bij de Huurcommissie een huurverlaging kunnen afdwingen wanneer op basis van de woningwaarderingssystematiek de huur niet boven de liberalisatiegrens zou mogen uitkomen;
constaterende dat huurders hier enkel de eerste zes maanden tegen in beroep kunnen gaan en dat de gang naar de Huurcommissie, zeker bij afwezigheid van een lokaal huurteam, als een grote drempel wordt ervaren;
van mening dat verhuurders regelgeving behoren na te volgen en ook behoren te kunnen onderbouwen dat zij dit doen;
verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe verhuurders van vrijesectorwoningen verplicht kunnen worden bij een nieuw contract en bij huurverhoging inzicht te geven hoe de huurprijs zich verhoudt tot de woningwaarderingssystematiek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 570 (32847).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Ik zie dat zij een schorsing van vijf à zes minuten kan gebruiken om de moties door te nemen.
De vergadering wordt van 18.08 uur tot 18.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord voor de beantwoording in tweede termijn en de reactie op de moties.
Termijn antwoord
Minister Ollongren:
Veel dank, voorzitter. Ik zal inderdaad reageren op de moties. Ik heb nog een tweetal vragen liggen. Een opmerking vooraf, want dat ben ik vergeten in eerste termijn. De heer Smeulders had het over de term "volkshuisvesting", die vaak viel in het debat over de Algemene Beschouwingen. Ik vond dat eigenlijk wel mooi. Ik ben minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en daar ben ik trots op, maar ik ben een heel groot deel van mijn tijd natuurlijk bezig met wat tot vorige week altijd "Wonen" werd genoemd. Dat ging dan over de woningmarkt, maar het was nooit de minister van of voor de woningmarkt. Ook mijn voorganger was minister voor Wonen. De term "volkshuisvesting" is inderdaad meer in zwang gekomen en ik vind dat heel mooi. Ik vind het ook een beetje een geuzennaam. We hebben er destijds niet voor gekozen om de naam van het ministerie aan te passen. Dat past ook bij soberheid. Maar ik heb mij ook wel steeds minister voor volkshuisvesting gevoeld, dus dank aan de heer Smeulders dat hij dat punt nog even aan de orde stelde in zijn tweede termijn.
Dan nog een tweetal vragen en veertien moties. Mevrouw Beckerman had een vraag over de motie die zij samen met de heer Koerhuis heeft ingediend die ziet op boetes voor foute verhuurders. Dat zit in de wetgeving over toeristische verhuur. Die wetgeving ligt bij de Raad van State, maar ik verwacht dat die snel terug zal komen. Het gaat om de aanpak van woonfraude, dus niet per se om de hoogte van de huur. De huurhoogte loopt via het traject van het goede verhuurderschap. Daarvoor is ook aandacht gevraagd bij de Algemene Beschouwingen en daarover is de motie-Asscher/Heerma ingediend, dus dat heeft volop de aandacht.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft daar nog een vraag over.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het zijn twee verschillende moties: Koerhuis/Beckerman en Beckerman/Koerhuis. De eerste ging over Airbnb en overtredingen daarbij opnemen als economisch delict, zodat er hoger beboet kon worden. De tweede motie die is aangenomen, strekt eigenlijk nog veel verder. Die gaat over de mogelijkheid om alle woonfraudes tot een economisch delict te maken, zodat de verkeerd gemaakte winsten compleet teruggevorderd kunnen worden en het echt pijn doet. Ik vraag me af of die tweede motie, die heel groot is, alleen maar in de Wet op de toeristische verhuur komt of dat daar nog een nadere uitwerking van komt.
Minister Ollongren:
Als ik het goed in mijn hoofd heb, lift het samen mee in dit voorstel. De heer Koerhuis, die ook betrokken was bij deze moties, meent dat ook, dus in commissie denk ik dat ik wel gelijk heb. Ik hoop mevrouw Beckerman op dat punt gerust te kunnen stellen.
Dan de vraag van de heer Ronnes, waarover hij ook een motie heeft ingediend, maar het is toch netjes om eerst die vraag te beantwoorden. Dat was de vraag over het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen in relatie tot het klimaatakkoord. Zijn vraag was eigenlijk heel simpel: wanneer komt dat dan? Ik heb in mijn eerste termijn geschetst, maar dat was misschien een beetje kort, dat het kabinet eind van het jaar met een wetgevingskalender naar de Kamer komt, waarin ook dit onderwerp zal worden opgenomen. Specifiek voor het onderdeel waar de heer Ronnes naar vraagt, doen we de voorbereiding en afstemming met alle betrokken partijen: Aedes, Woonbond, Vastgoedbelang et cetera. Eind van het jaar zal de Kamer er meer inzicht in krijgen, door die wetgevingskalender.
De voorzitter:
De heer Ronnes heeft daar nog een vraag over.
De heer Ronnes (CDA):
Het is prima om een kalender te hebben, om overzicht te hebben wat wanneer komt, maar ik denk dat het wel goed is dat we dat snel doen. Is er helemaal geen indicatie te geven over deze aanpassing?
Minister Ollongren:
We proberen een soort integraal overzicht te geven. Specifiek voor deze onderdelen wil ik ook een aparte brief sturen, waarnaar wordt verwezen in de brief van de minister van EZK, met de planning van het pakket van alle regelgeving in het kader van het klimaatakkoord waarvoor ik verantwoordelijk ben. Dan kan inzichtelijk worden wat in wetsvoorstellen neerdaalt en hoe de planning is, inclusief Raad van State en alles wat daarbij hoort.
De heer Ronnes (CDA):
Dit antwoord gehoord hebbende, zal ik de motie in ieder geval op dit moment aanhouden. Dat vind ik wel zo netjes. Maar we gaan wel even kijken of die wet ook tijdig genoeg wordt ingevoerd.
Minister Ollongren:
Dat stel ik zeer op prijs. Dank.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor zijn motie (32847, nr. 569) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Ollongren:
Ja. Dan ga ik terug naar de motie op stuk nr. 557 van de heer Nijboer.
De voorzitter:
Ik zie de heer Smeulders nog bij de microfoon staan.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb in eerste en in tweede termijn gevraagd wanneer de kabinetsreactie op onze initiatiefnota komt.
Minister Ollongren:
O! Voorzitter, die vraag heb ik beantwoord, maar misschien heeft de heer Smeulders dat niet gehoord. Met het schaamrood op mijn kaken, bijna, zei ik dat de heer Smeulders die in de komende twee weken kan verwachten.
De voorzitter:
Dat is dan ...
Minister Ollongren:
Hij heeft mij er nu toe gebracht om het nog een keer uit te spreken met datzelfde schaamrood. Precies. Maar intussen heb ik wel een mooi boekje gekregen van de heer Smeulders.
De voorzitter:
Zo is het.
Minister Ollongren:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 557 van de heer Nijboer verzoekt de regering af te zien van verlaging van de maximale inkomensgrens. Ik denk dat de heer Nijboer, gegeven de discussie die wij net hebben gehad en gegeven de wetsbehandelingen die eraan komen, zal begrijpen dat ik hier niet anders kan dan deze motie ontraden. Nogmaals, voor de snelheid laat ik het daar even bij.
De tweede motie van de heer Nijboer, de motie op stuk nr. 558, gaat over een wettelijk maximum voor de prijsstijgingen in de vrije sector. Dat is natuurlijk een behoorlijk heftige ingreep. Ik ben er heel bezorgd over dat zo'n ingreep de nieuwbouw juist zou afremmen. Ik zal wel binnenkort, dit najaar, terugkomen op de uitwerking van de noodknop. Ik ben steeds op zoek naar een balans tussen betaalbaarheid en aanbod. Ik wil eigenlijk de reeks aan maatregelen van Prinsjesdag bezien, maar dan ligt het voor de hand om deze motie te ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 558 wordt ontraden. U heeft nog wel een vraag, meneer Nijboer?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, over de motie op stuk nr. 557, en vooral over de argumentatie van de minister. De minister zei: je moet het in samenhang bezien en er moeten meer woningen worden gebouwd. De minister verwees naar het debat, dus met die argumentatie moet ik het doen: ja, er komen wel minder mensen voor in aanmerking, maar ja, ja, er moeten meer huizen komen. Dat vond ik ... Dat vindt de minister toch zelf eigenlijk ook niet overtuigend, neem ik aan.
Minister Ollongren:
Nou, natuurlijk wel, als dat de vraag is. Nee, ik meen dat echt. De heer Nijboer kent heel goed het hele palet dat er ligt. Hij kent de systematiek, de werking van eigenlijk de hele volkshuisvesting. Laat ik het dan even zo noemen. Er zijn verschillende instrumenten. Er zijn verschillende knoppen waar je aan kunt draaien. Het is heel erg belangrijk dat je die steeds in samenhang blijft bezien en dat je niet aan de ene kant iets doet wat de mensen aan de andere kant zal wegduwen of verdringen op diezelfde woningmarkt. Dat is ook niet wat de heer Nijboer probeert te doen, maar dat zou wel het effect kunnen zijn van datgene wat hij hier betoogt. Ik blijf dus bij het ontraden van deze motie.
De voorzitter:
Dan de derde motie.
Minister Ollongren:
Dan de derde motie, de motie op stuk nr. 559. Dat is ook een motie van de heer Nijboer. Mijn streven is natuurlijk om zo snel mogelijk wel voldoende betaalbare woningen te hebben. We moeten realistisch zijn: die zijn natuurlijk niet van de ene op de andere dag te realiseren, net zomin als precies aan te geven zou zijn wanneer dat moment dan aangetreden is. We moeten er alles aan doen. We moeten bouwen, we moeten de systematiek goed inrichten. Het gaat over huishoudens met een, relatief gezien, wat hoger inkomen, bijvoorbeeld anderhalf keer modaal. Ik vind dat dat het een bijdrage levert aan de betaalbaarheid en ik ontraad derhalve deze motie.
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 560. Dat is een beetje hetzelfde verhaal. Zij wil de inkomensafhankelijke huurverhoging afschaffen. Ik heb eigenlijk zonet al betoogd waarom ik dat niet voor de hand vind liggen. Ik ontraad deze motie.
De heer Kops stelt voor om geen peperdure klimaatmaatregelen meer te nemen, maar betaalbare woningen te bouwen. Betaalbaarheid is belangrijk, maar verduurzaming is ook belangrijk. Dat geldt overigens ook voor de huurders, die daar ook profijt van hebben, die daarvoor meer wooncomfort terugkrijgen en voor wie de kosten daardoor, als het enigszins kan, ook lager worden. Ik ontraad de motie omdat uit de cijfers blijkt dat de verhuurders op de korte en de middellange termijn de geplande investeringen aankunnen.
Voorzitter. De heer Kops verzoekt de regering via de motie op stuk nr. 562 om de huren in de corporatiesector te verlagen. Ik ben daar geen voorstander van. Een algemene huurverlaging schiet mijns inziens haar doel voorbij. Het huurbeleid wordt door de corporaties gemaakt. Die maken daar afspraken over met huurders en gemeenten. Dat wil ik zo laten. Ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 563 is van de heer Krol. Hij had de indruk dat het lopende onderzoek naar de ouderen misschien in onvoldoende mate aandacht zou besteden aan de voordelen van het samenwonen. Ik ben wel bereid om hiernaar te kijken. Maar ik wil dat dan wel echt graag samen met SZW doen, want het gaat ook over zaken als de kostendelersnorm. Ik wil het ook wel betrekken bij wat er al loopt. Als de heer Krol met die uitleg uit de voeten kan, dus de combinatie met SZW en lopende onderzoeken, dan ben ik bereid om het oordeel over de motie aan de Kamer te laten.
De voorzitter:
Ik zie de heer Krol knikken.
Minister Ollongren:
Dank. Dan de motie op stuk nr. 564 van de heer Koerhuis over een onderzoek naar mensen op de wachtlijsten: in hoeverre willen zij echt voor een sociale huurwoning in aanmerking komen? Het is een onderzoekmotie, die het inperken van de wachtlijsten als doel lijkt te hebben. Qua wachtlijsten hebben we een probleem, want er zijn veel mensen die zich geen lange zoektijd kunnen permitteren. Ik ben dus bereid om met Aedes, de Woonbond en de VNG te kijken wat er kan. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 565 van de heer Smeulders over een acceptabele huurquote. Het onderzoek van Nibud geeft heel veel inzicht, maar ik vind het heel lastig om te definiëren wat dan "acceptabel" is. Volgens mij blijft dat ook op basis van het onderzoek van Nibud lastig. Dat is ook heel afhankelijk van de individuele situatie en de persoonlijke omstandigheden. Het is lastig om daar een algemene norm voor te hanteren. Ik denk dat we al heel veel weten. Nogmaals, dat Nibudonderzoek en andere gegevens zoals CBS-cijfers et cetera zijn gewoon beschikbaar. Ik heb dus niet de indruk dat we hiermee daaraan nog heel veel zouden kunnen toevoegen. Maar nogmaals, ook de definitie "acceptabele quote" is een reden voor mij om deze motie te ontraden.
Mevrouw Van Eijs heeft de motie op stuk nr. 566 ingediend. Die motie gaat over de maatregelen in het Klimaatakkoord die zien op huurders. Ik vind het een sympathieke motie, die eigenlijk ook heel goed past bij het Klimaatakkoord en de uitwerking daarvan. Daar komen we later overigens nog over te spreken. Ik zou eigenlijk aan mevrouw Van Eijs willen voorstellen dat ik de motie overneem, als zij dat wil.
De voorzitter:
Dan pols ik even bij de leden of er bezwaar is tegen het overnemen van de motie. Dat is niet het geval.
De motie-Van Eijs c.s. (32847, nr. 566) is overgenomen.
Minister Ollongren:
Oké, mooi!
Dan de motie op stuk nr. 567 van mevrouw Van Eijs. Daarbij zou ik willen suggereren om de motie nog even aan te houden, zoals de heer Ronnes dat net ook heeft gedaan met de motie op stuk nr. 569. Als zij op een gegeven moment van de kant van het kabinet het totaaloverzicht heeft gekregen van het pakket aan maatregelen rondom het Klimaatakkoord, dan is dat misschien ook het moment waarop mevrouw Van Eijs goed kan beoordelen of ze het nog nodig vindt om dit verder onder de aandacht te brengen. Dus mijn suggestie aan haar is om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Eijs knikt.
Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor haar motie (32847, nr. 567) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Ollongren:
Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 568 van de heer Ronnes, die vraagt om een onafhankelijk onderzoek. Als ik de heer Ronnes goed begrijp, en ook anderen hebben het gezegd, dan wil men eigenlijk zo veel mogelijk inzicht in de Vpb-afdracht van de corporaties en het effect van de ATAD. Dat zijn cijfers van de Belastingdienst. Daar komen die vandaan. De brief over de investeringsruimte van de corporaties die hier binnen twee weken zal zijn, zal ook deze cijfers uit de aanslagen van de Belastingdienst opleveren. Omdat die brief er op heel korte termijn is en ik ervan overtuigd ben dat die meer inzicht zal bieden, en daar vraagt de Kamer om, zou ik aan de heer Ronnes willen suggereren om deze motie tot die tijd aan te houden — dat is dus niet heel erg lang — en dan te bezien of hij zijn vraag om dit onderzoek nog steeds noodzakelijk acht.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ronnes om te zien of hij daarmee instemt.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, zo ver ben ik nog niet. Ik wil even goed overleggen met mijn collega's wat we ermee doen. De tijd dringt en het is gewoon goed om de feiten helder te hebben. Ik overleg even; we kunnen de motie voor de stemmingen altijd nog intrekken.
De voorzitter:
Wat is het oordeel van de minister als de motie wel in stemming komt dinsdag?
Minister Ollongren:
Ik geloof niet dat ik zo mag antwoorden, maar ik zou eigenlijk ook overleg willen plegen. Dit ziet namelijk ook op wat mijn collega's op Financiën doen. Het is voor een deel ook hun verantwoordelijkheid. Het zijn ook gegevens die door de Belastingdienst worden geleverd. Ik heb er dus eigenlijk behoefte aan om daar ruggenspraak over te hebben.
De voorzitter:
U heeft een suggestie, meneer Nijboer?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik kan wel een suggestie doen. We hebben dinsdag stemmingen. De minister kan vóór de stemmingen altijd een brief sturen met een oordeel over de motie. Ik sta wel positief tegenover de motie; dat zult u begrijpen.
De heer Ronnes (CDA):
Ik denk dat het goed is dat de minister ons die appreciatie schriftelijk doet toekomen, als zij dat wil. Het lijkt mij geen rocketscience, dus volgens mij is het wel te berekenen als iemand er even voor gaat zitten.
De voorzitter:
Heeft de heer Koerhuis nog een andere suggestie?
De heer Koerhuis (VVD):
De minister vatte de motie net een beetje samen. Het deel over het in kaart brengen van de ATAD vind ik oké, maar de motie zegt meer. De heer Ronnes en ik hadden net al een debatje. Het CDA slaat linksaf en maakt zich druk over de totale lastendruk voor corporaties, maar blijkbaar niet over eigenwoningbezitters. Ik zou niet graag zien dat het kabinet hier ook linksaf slaat.
Minister Ollongren:
Laat ik het makkelijk maken voor iedereen. Ik heb de indiener gevraagd of het voor hem bezwaarlijk zou zijn om de motie aan te houden tot hij beschikt over de laatste cijfers, over de brief die eraan zit te komen over de zogenaamde IBW, de investeringsruimte. Hij neemt dat in overweging, maar kan nog niet besluiten, omdat hij ruggenspraak wil houden. Dat begrijp ik. Ik zei dat ik eigenlijk ook behoefte heb aan ruggenspraak, maar dat kan nu niet. Ik kan natuurlijk wel een brief toezeggen, maar dat is een beetje gek, want ik weet nog niet precies wat de heer Ronnes met zijn motie doet. Misschien geeft hij wel gehoor aan mijn verzoek om de motie aan te houden. Het lijkt mij eerlijker om te zeggen: aanhouden lijkt mij een goede optie, maar als ik nu een oordeel moet geven, op basis van de kennis die ik nu heb, ontraad ik de motie, omdat ik vind dat de cijfers waar we ons op moeten baseren, de cijfers van de Belastingdienst moeten zijn. Als er een verschil van inzicht is — en dat is er — met Aedes en de woningbouwcorporaties, dan gaan we dat gesprek aan. Ik sluit helemaal niet uit dat we er nog andere deskundigen bij halen als ergens in dat traject zou blijken dat dat nodig is, maar het gaat mij echt te ver om daar nu al toe te besluiten. Ik hoop dus heel erg dat de heer Ronnes de motie zal willen aanhouden tot na ommekomst van de brief over de investeringsruimte.
De voorzitter:
Dat zal de heer Ronnes ons laten weten voor de stemmingen, maar als de motie toch in stemming komt, is het oordeel "ontraden".
Minister Ollongren:
Ja. De motie op stuk nr. 569 is aangehouden.
De laatste motie die ik voor mij heb, is de motie op stuk nr. 570. Die is van mevrouw Dik-Faber, medeondertekend door de heer Ronnes. Daarin wordt verzocht om een onderzoek. Ik verwees net al naar het debat tijdens de Algemene Beschouwingen over de hoge huurprijzen en de motie die toen is ingediend door PvdA en CDA. Die motie wil het kabinet natuurlijk proberen uit te voeren in lijn met de brede aanpak; ik had het net al over de brede aanpak goed verhuurderschap. Ik zou kunnen proberen om deze motie daarmee te combineren. Ik wijs er wel op dat je, als de motie wordt aangenomen en we dit onderzoek gaan doen, moet bezien of er dan niet allerlei stapelende maatregelen ontstaan. Kortom, met enige terughoudendheid zou ik de motie oordeel Kamer willen geven, met de kanttekening dat ik geen voorstander ben van stapeling van maatregelen. Maar ik ben wel bereid om de motie uit te voeren om inzicht te geven in de mogelijkheden en de onmogelijkheden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. Kan zij leven met de interpretatie van de minister?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie wil heel graag dat inzicht hebben. Natuurlijk staan we open voor de resultaten van het onderzoek. Daar zullen we dan ook goed naar kijken. Ik heb in het dictum van de motie nadrukkelijk de woorden "of" en "hoe" opgenomen. Ik sta open voor de resultaten van het onderzoek. Laten we het in ieder geval goed in kaart brengen en kijken wat er mogelijk is. Wie weet kunnen we wel een stap zetten!
Minister Ollongren:
Mooi. Het is goed dat dat vastligt voor de Handelingen. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de minister en de leden voor het debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.
Luchtvaart
Luchtvaart
Aan de orde is het VAO Luchtvaart (AO d.d. 11/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dit VAO is aangevraagd door de heer Laçin. We schorsen even totdat de leden aanwezig zijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heet de leden van harte welkom in dit VAO Luchtvaart naar aanleiding van het AO van 11 september. De heer Laçin heeft het VAO aangevraagd, dus ik geef hem als eerste het woord namens de SP.
De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed AO gehad. Ik heb en aantal punten aangestipt, en bijvoorbeeld gevraagd om de tweede fase onderzoek ultrafijnstof uit te breiden naar werknemers, omdat juist zij langdurig aan ultrafijnstof worden blootgesteld. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) op dit moment onderzoek doet naar de effecten van langdurige blootstelling aan ultrafijnstof op de gezondheid van omwonenden van Schiphol;
constaterende dat in dat onderzoek het grondpersoneel in de luchtvaart niet meegenomen wordt, terwijl zij continu en vaak jarenlang blootgesteld worden aan ultrafijnstof;
overwegende dat het RIVM heeft aangegeven dat het voor de hand ligt om deze groep werknemers mee te nemen in deze fase van het onderzoek;
overwegende dat het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat opdrachtgever is van dit onderzoek;
verzoekt de regering het RIVM opdracht te geven werknemers op Schiphol mee te nemen in het lopende onderzoek naar effecten van langdurige blootstelling aan ultrafijnstof op de gezondheid van omwonenden van Schiphol,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 665 (31936).
De heer Laçin (SP):
Dan de staking op Schiphol en onze invloed op KLM. Daarover gaat deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister-president onlangs een oproep heeft gedaan voor hogere lonen;
constaterende dat tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen de motie-Marijnissen c.s. over verhoging van de lonen in het bedrijfsleven met minimaal 5% met algemene stemmen is aangenomen;
overwegende dat er momenteel cao-onderhandelingen lopen bij KLM, waarbij het loonbod voor werknemers op 2% blijft steken terwijl de CEO 9% loonsverhoging heeft gekregen;
overwegende dat dit lijnrecht ingaat tegen de breed gesteunde oproep om de beloningsverschillen tussen de werkvloer en de top terug te dringen;
overwegende dat de Nederlandse Staat aandeelhouder is van KLM en daarmee invloed kan uitoefenen binnen het bedrijf;
verzoekt de regering om als aandeelhouder de directie van KLM op te roepen met een beter loonbod te komen dat recht doet aan eisen van de werknemers en de vakbonden, de aangenomen motie-Marijnissen en de maatschappelijke discussie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 666 (31936).
De heer Laçin (SP):
Dan nog een hele korte motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat momenteel gesproken wordt over de modernisering van de slotverordening;
overwegende dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat zich op Europees niveau hard maakt voor een eerlijkere behandeling van werknemers in de luchtvaart;
verzoekt de regering om bij de modernisering van de slotverordening te pleiten voor de mogelijkheid om sociale vestigingseisen op te kunnen nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 667 (31936).
De heer Laçin (SP):
Er komen nog een aantal moties van andere partijen, waar ik ook onder sta, bijvoorbeeld over het ultrafijnstof- en stikstofbeleid.
De voorzitter:
Dat gaan we afwachten. Dan is het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik begin met het bericht dat Nederlandse vliegvelden natuurvergunningen zouden missen. Hierover hebben we schriftelijke vragen gesteld. Is de minister bereid om toe te zeggen ons binnen een maand een brief te sturen waarin wordt weergegeven hoe het staat met natuurvergunningen en andere vergunningen voor alle vliegvelden in Nederland en waarin ook wordt aangegeven wat dit betekent voor de continuïteit van de luchtvaart en de natuur en wat het tijdspad is voor eventueel te nemen maatregelen?
Dan heb ik nog twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor Schiphol na 2020 voor de middellange termijn de systematiek zal worden gehanteerd waarbij groei alleen kan worden verdiend door aantoonbare hinderbeperking;
overwegende dat aantoonbare hinderbeperking bijvoorbeeld gerealiseerd kan worden door meer rustmomenten te creëren;
overwegende dat, naast vermindering van het aantal nachtvluchten, rustmomenten zouden kunnen worden gecreëerd door beperking van vroege ochtendvluchten in het weekend of het dan alleen gebruik mogen maken van de stille toestellen;
verzoekt de regering om de mogelijkheid om meer rustmomenten te creëren in de vroege ochtend in het weekend te onderzoeken en de Kamer hierover bij de uitwerking van de nieuwe systematiek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 668 (31936).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het eerste punt van de heer Amhaouch: zijn vraag aan de minister over de ontbrekende natuurvergunningen voor al onze vliegvelden. Hij vraagt om een reactie binnen een maand. Ik had zelf dezelfde vraag staan, maar met het verzoek om voor de begrotingsbehandeling IenW, dat is over drie weken, die informatie te krijgen, aangezien ik denk dat het ook binnen de begrotingsbehandeling wel een onderwerp zal zijn. Sluit de heer Amhaouch zich bij deze tijdspanne van drie weken aan?
De heer Amhaouch (CDA):
Daarvoor moet ik even het antwoord afwachten. Ik weet niet of dat daarmee een directe relatie heeft. We weten met z'n allen hoe groot de impact is van de natuurvergunningen en de PAS. Om daar nou drie of vier weken ... Wij willen gewoon zo snel mogelijk antwoord en zeggen: een maand is een redelijke termijn. Als het van tevoren kan, zou dat heel fijn zijn, maar ik wacht even het antwoord van de minister af.
De voorzitter:
Ik dacht even dat de heer Van Raan een vraag wilde stellen, maar hij heeft geen vraag. U kunt dan ook vervolgen met uw tweede motie.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank u wel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor Schiphol na 2020 voor de middellange termijn een systematiek zal worden gehanteerd waarbij groei alleen kan worden verdiend door aantoonbare hinderbeperking;
constaterende dat in het verleden onderzoek naar betere informatievoorziening over baangebruik heeft geleid tot actuele informatievoorziening over baangebruik, maar nog niet tot voorspellingen van baangebruik;
overwegende dat voorspelbaarheid van baangebruik van belang is en het voor bewoners zichtbaar is wanneer welke banen worden ingezet;
verzoekt de regering de sector te vragen te onderzoeken in hoeverre voor de inwoners een "vliegweerbericht" kan worden ontwikkeld met daarin in ieder geval het te verwachten baangebruik, en de Kamer uiterlijk bij de uitwerking van de nieuwe systematiek hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 669 (31936).
Dan dank ik de heer Amhaouch en gaan wij luisteren naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Een zevental aanmoedigingen voor de minister.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat alle Nederlandse luchthavens moeten beschikken over de juiste natuurvergunningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 670 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Remkes pas in mei 2020 gaat adviseren over het aanpakken van stikstofuitstoot van de luchtvaartsector;
verzoekt de regering tot die tijd geen beslissing te nemen over het openen van Lelystad Airport,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 671 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van lenW een krimp van de luchtvaart niet langer uitsluit als gevolg van het respecteren van de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid van mens en dier;
verzoekt de regering een krimpscenario op te nemen in de Luchtvaartnota,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 672 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering met meer concrete maatregelen te komen die tot een aantoonbare vermindering zullen leiden van de in Nederland veroorzaakte overlast door Luchthaven Luik-Bierset,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Kröger, Laçin, Amhaouch, Graus, Bruins, Van Brenk en Paternotte.
Zij krijgt nr. 673 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het emissieregistratiesysteem slechts luchtvaartgerelateerde stikstofuitstoot tot 3.000 voet registreert;
constaterende dat informatie over stikstofuitstoot boven 3.000 voet relevant is voor het toekomstige Nederlandse stikstofbeleid;
verzoekt de regering stikstofuitstoot boven 3.000 voet zo volledig mogelijk in beeld te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 674 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rli adviseerde om het ALARA-beginsel toe te passen op milieuhinder;
verzoekt de regering het ALARA-beginsel toe te passen in relatie tot milieuhinder door de luchtvaartsector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 675 (31936).
De heer Van Raan (PvdD):
En dan alweer de laatste aansporing.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de leveringsplicht van vliegvelden om hinderbeperking te realiseren niet afhankelijk mag zijn van de bereidheid van omwonenden om in te stemmen met de groei van het aantal vluchten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 676 (31936).
Daarmee kom ik op een getal van zeven. Knap in een minuut tijd! De heer Paternotte heeft nog een vraag.
De heer Paternotte (D66):
De heer Van Raan heeft een voorstel ingediend om het ALARA-beginsel te gaan hanteren. Kan hij nog in enkele zinnen overtuigend vertellen waarom we dat ALARA-beginsel moeten hanteren en tevens wat het is?
De heer Van Raan (PvdD):
Zeker. De Raad voor de leefomgeving heeft geadviseerd om de luchtvaart te behandelen als een normale sector. Dat weet de minister. De minister heeft ook min of meer erkend dat dat misschien wel een goede zaak is, zeker gezien haar nieuwe manier van aanpakken. Een van de zaken die daarbij hoort, is een principe dat ALARA heet: as low as reasonably achievable. Dus: zo laag mogelijk als bereikbaar is. Dat principe zouden we toe moeten passen op milieuhinder en van de milieuhinder rondom Schiphol is fijnstof de op dit moment meest bekende exponent. Het is ook mogelijk om die hinder zo laag als mogelijk te laten zijn. Dat is eigenlijk heel eenvoudig, bijvoorbeeld door minder vluchten toe te staan. Omdat dat beginsel omarmd is, zou het mooi zijn als ze daar rekening mee hield.
De voorzitter:
Dank voor de uitleg.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Dank u wel. We hebben een goed algemeen overleg gehad. Ik wil een tweetal vragen stellen aan de minister. De eerste is dit. We hebben allemaal gesproken met mensen en met bestuurders in de omgeving van Schiphol. Dan zie je dat sommige huizen of bedrijfspanden een beetje onhandig staan, of dat de bestemmingsplannen misschien wat ingewikkeld zijn. Soms wordt iets verbouwd of gesloopt, en als ze dan te maken hebben met de oude bestemmingsplannen — daar gaan ze natuurlijk zelf over — dan kan dat ervoor zorgen dat de hinder beperkt kan worden. Ik wil de minister vragen of zij in gesprek kan treden met die gemeentes en eventueel ook de provincie, om te bezien of maatwerk mogelijk is in bepaalde plaatsen rondom sloopzones. Dat kan de kwaliteit van het gebied ten goede komen en betrokkene kan ergens anders bijvoorbeeld gaan herbouwen. Wil ze daarnaar kijken? Ik begrijp dat ruimtelijke ordening natuurlijk echt een afweging is van provincies en gemeentes, maar als wij Schiphol echt verder willen ontwikkelen, moeten wij daarin ook keuzes maken en kijken waar het knelt. Kan de minister daar een bemiddelende rol in spelen?
Ten tweede wil ik vragen om een toezegging. We weten dat Schiphol op slot staat. Er is groeiruimte, maar die is nu beperkt tot 540.000 vliegbewegingen vanwege veiligheidsissues. Ik wil echter wel graag dat we goed op de hoogte worden gehouden van de investeringen die nu gedaan worden, ook met het zicht op de toekomst, om de veiligheid van Schiphol te verbeteren en een langeretermijnperspectief te bieden voor na die 540.000 vluchten, die de huidige beperking zijn. We moeten Schiphol ook toekomstgericht een perspectief kunnen bieden.
De voorzitter:
Van Raan heeft daar een vraag over.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat heb ik zeker. De heer Dijkstra spreekt over de veiligheid van Schiphol die gegarandeerd zou zijn tot 540.000. Dat is niet correct. Het veiligheidsconcept als zodanig zou geschikt zijn tot 540.000, maar de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft duidelijk aangegeven dat de veiligheid van Schiphol bij verdere groei na 500.000 in gevaar is. De gedachte die de heer Dijkstra hier neerlegt, als zou het veilig zijn bij 540.000, is niet correct en het zou hem sieren ... Nee, ik zou hem willen vragen om dat terug te nemen en om hier niet incorrecte zaken te verspreiden.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Garanties over veiligheid ga ik niet geven. Ik ben eenvoudig Kamerlid. Ik weet wel wat het OVV heeft gezegd, namelijk: Schiphol is niet onveilig, maar als je meer wilt, moet je investeringen doen. We hebben ook het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartcentrum daarnaar laten kijken en daar komt dat getal van 540.000 vandaan. Als je echt meer zou willen, stel je voor dat je richting hogere getallen gaat, dan moet je echt forse investeringen doen. Ik vraag de minister om ons op de hoogte te houden van alle stappen die nu genomen worden richting die 540.000, maar ik wil ook daarna perspectief kunnen geven. De veiligheid staat natuurlijk voorop, maar die kunnen wij allebei niet garanderen, denk ik.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, heel kort.
De heer Van Raan (PvdD):
Het klopt dat de heer Dijkstra een eenvoudig Kamerlid is. Dat ben ik zelf ook. Wij gaan niet over de veiligheid. Dat is ook helemaal niet de issue. De issue is dat er door het ene instituut gesproken is over een veiligheidsconcept dat veilig zou kunnen zijn tot 540.000. Dat is een hypothetische zaak. Maar er ligt een concreet onderzoek dat zegt: tot 500.000 is het níet ónveilig; over alles wat daarboven is, kunnen wij geen uitspraak doen. Dat moet de heer Dijkstra toch toegeven?
De voorzitter:
De heer Dijkstra nog kort.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zou zeggen: lees de conclusies van de OVV nog een keer. Als we daar een andere interpretatie aan geven, dan mag dat, maar daarvoor zitten we hier niet in de Kamer.
De voorzitter:
Dan dank ik u en geef ik het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, een drietal moties en een vraag. Om te beginnen een motie aan de hand van het advies van de commissie-Remkes van gisteren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat om onze Natura 2000-gebieden te beschermen de stikstofdepositie moet afnemen;
overwegende dat ook het vliegverkeer bijdraagt aan de stikstofemissies;
overwegende dat de commissie-Remkes in een tweede advies zal ingaan op het stikstofbeleid in relatie tot de luchtvaart;
spreekt uit het nadere advies van de commissie-Remkes af te willen wachten voordat er besluiten genomen kunnen worden die de uitstoot van de luchtvaart verder doen toenemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, Van Raan, Van Brenk en Stoffer.
Zij krijgt nr. 677 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit de resultaten van het RIVM-onderzoek blijkt dat ultrafijnstofuitstoot van de luchtvaart leidt tot gezondheidsschade;
overwegende dat het kabinet erkent dat de gezondheidsschade van ultrafijnstof voorkomen moet worden, hetgeen blijkt uit het feit dat de luchtvaartsector om een actieplan wordt gevraagd en de Gezondheidsraad om advies omtrent normering;
overwegende dat het vaststellen van handhaafbare normen nog enige tijd zal duren maar dat een standstill of gelijkwaardigheidsprincipe in de tussentijd van toepassing kan zijn;
verzoekt de regering om als beleidsvoornemen vast te stellen dat de uitstoot van en de blootstelling aan ultrafijnstof door de luchtvaart in ieder geval niet verder toe mag nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 678 (31936).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het verleden milieueffectrapportages geen ultrafijnstofemissies en slechts een deel van de CO2- en NO2-emissies beschreven door alleen de emissies op de grond en de LTO-cyclus mee te wegen;
overwegende dat hiermee de milieu-, klimaat- en gezondheidseffecten van luchthavenoperaties en luchtvaart onvoldoende beschreven en gewogen worden;
verzoekt de regering aan de Kamer inzichtelijk te maken hoe er een vollediger beeld kan worden gegeven van de totale CO2-, NO2- en (ultra)fijnstofemissies van luchthavenoperaties en luchtvaart ten behoeve van de MER,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 679 (31936).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot een vraag aan de hand van deze laatste motie. De Commissie voor de m.e.r. heeft een advies uitgebracht over de plan-MER voor de Luchtvaartnota. Daarin zegt zij: neem nou alle CO2-uitstoot mee in die plan-MER voor de Luchtvaartnota. Ik wil heel graag een reactie van de minister daarop.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het is bijzonder hoe je terug kan kijken op een debat, want wij waren helemaal niet zo enthousiast. Wij vonden het een uitsteldebat. In de antwoorden werd steeds gezegd: het komt in de toekomst, daar kunnen we het nu nog niet over hebben, het is nog te vroeg en het kan niet eerder dan de Luchtvaartnota er is, eind dit jaar. Misschien zijn wij wel te ongeduldig. Dat kan. We zien de minister wel heel snel acteren als deze Kamer met reces is, maar voor de rest moeten we maar even afwachten.
Er is ons toegezegd dat er informatie komt voor het debat over Schiphol op zee. Wij willen een antwoord op onze vraag. De heer Hendrik Postma van de waterbouwer Boskalis heeft aangegeven dat een Schiphol op zee in vijftien jaar mogelijk is. De minister noemt een veel langere periode. Kan ik nu in deze toegezegde brief verwachten dat ik het antwoord krijg op de vraag hoe het kan dat iemand die ervaring heeft, zegt dat het in vijftien jaar mogelijk is en dat de minister zegt dat heel lang gaat duren? Dat antwoord wil ik echt in die brief terugzien.
Verder zou ik graag gebruik willen maken van dit moment om duidelijkheid te krijgen over het incident dat zich voordeed op 6 september, toen er een vliegtuig bijna gestart zou zijn van de taxibaan. Ik hoop dat de minister daar iets over kan zeggen. We hebben net gehoord dat de VVD er heel veel vertrouwen in heeft dat als er uitgebreid wordt, het allemaal nog veilig is. Veiligheid staat op een, twee en drie, werd gezegd. Wij houden ons hart vast bij doorgroeiplannen en de Onderzoeksraad voor Veiligheid waarschuwt toch echt. Kan de minister hierop reflecteren?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Raan heeft nog een vraag voor u, mevrouw Van Brenk.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou mevrouw Van Brenk eigenlijk ook moeten aanraden om de conclusies van het OVV-rapport nog eens beter te lezen, zoals de heer Dijkstra zei. Eigenlijk verwoordt u precies waar mijn interruptiedebatje met de heer Dijkstra over ging. Het is toch inderdaad zo dat er wellicht een veiligheidsconcept ligt waar in staat dat dat veilig is tot 540, maar dat in concreto, in de praktijk, volgens de OVV, die het onderzocht heeft, Schiphol niet onveilig is tot 500.000? Dat klopt toch? Die conclusie hebben wij toch samen gelezen in dat rapport?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker. Daarom maak ik mij zorgen over die uitbreiding tot 540, of nee, 400.000 erbij. De VVD zegt dat dat makkelijk kan en dat het dan nog verder kan gaan. Wat ons betreft is het: njet. Eerst veiligheid.
De voorzitter:
Helder. Wij gaan luisteren naar de heer Graus. Hij spreekt namens de PVV.
De heer Graus (PVV):
Dank je wel, meneer de voorzitter. Ik heb geen motie. Dat is tijdens een luchtvaartdebat voor mij vrij uniek. Ik weet dat er momenteel onderhandelingen plaatsvinden tussen de regering en de Fransen over de borging van de belangen van KLM, en daarmee ook de belangen van de Siamese tweeling Schiphol. Ik weet ook dat je een kip rustig moet laten broeden, want anders kan het goed fout gaan. Maar er liggen ook slimme vossen op de loer om het ei te pakken. Daar moet wel tegen worden opgetreden.
Al die jaren dat ik woordvoerder luchtvaart ben, heb ik gewaarschuwd voor de Fransen en de mentaliteit van de Fransen, zeker naar ons toe, Hollandse kaaskoppen. Kijk naar wat er gebeurt als het om schilderijen gaat. Kijk naar wat er gebeurt als het om de pulskorvisserij gaat. Dat is de beste manier van vissen, waarbij dieren ook nog verdoofd raken. Het is de beste en meest diervriendelijke manier van vissen die er bestaat, voor zover je hier van "diervriendelijk" kan spreken. Alles wordt door de Fransen eigenlijk onderuit geschoffeld. Wij zijn gewoon geen goed bevriend land van Frankrijk: daar moeten we heel eerlijk in zijn.
Hetzelfde gebeurt nu met KLM. Jarenlang heb ik hier achter het spreekgestoelte keer op keer gezegd: wij laten ons de oer-Hollandse kaas van het kurkdroge, vieze Franse stokbrood vreten. Ik maak me ernstig zorgen over wat er nu allemaal gebeurt. We zijn inmiddels weer wat meer aandeelhouder. Dat is terecht. Wat de PVV betreft hadden we helemaal aandeelhouder van KLM moeten zijn, had KLM gewoon een staatsbedrijf moeten zijn. Ik maak me heel ernstige zorgen over wat er gebeurt, ook het redden daar met een vakantievlieger. We moeten afwachten hoe dat allemaal gaat lopen. De minister is ook bij die onderhandelingen betrokken. Ik wens haar daarbij veel wijsheid toe, maar ik wil haar ook vragen om harder te gaan optreden. Zorg ervoor dat dat MoU, dat die afspraken in het memorandum of understanding niet leiden tot overheveling van banen of van de kas. En we moeten de hubfunctie en werkgelegenheid behouden. Dat is van nationaal belang. Koester dat en onderhandel daarover met de vuist op tafel. Want dan krijgen we mogelijk enig respect, iets wat we nu al jarenlang niet van de Fransen krijgen. Er zal harder moeten worden opgetreden. Bij de NOS heb ik ook al gezegd: desnoods moeten we de koning en de premier inzetten. We moeten hier veel harder tegenin gaan en we moeten ons niet de kaas van het brood laten vreten.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bruins. Hij spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die zij gaf tijdens het AO Luchtvaart. Ik verwacht nog één brief met antwoorden op een aantal ingewikkelde technische vragen die ik stelde tijdens het debat. Mijn vraag aan de minister is of ik die antwoorden zo mogelijk nog voor de stemmingen zou kunnen krijgen. Of gaat dat misschien langer duren? Ik hoor graag wat ongeveer de timing van die brief zal zijn.
Ik heb één motie overgehouden aan het AO. Die dien ik graag nu in. De constatering in de motie is een citaat van wat de minister tijdens het AO heeft gezegd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een onafhankelijk bureau een alternatieve MKBA voor Lelystad Airport heeft opgesteld;
constaterende dat de recente discussie heeft aangetoond dat op het gebied van luchtvaart de uitgangspunten en richtlijnen voor MKBA's niet op alle punten compleet en eenduidig zijn;
verzoekt de regering de verschillen te duiden en te onderzoeken hoe de uitgangspunten en richtlijnen voor MKBA's, inclusief de leidraad OEI, op het gebied van luchtvaart concreet kunnen worden verbeterd en gespecificeerd, en hierover aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 680 (31936).
We gaan ten slotte luisteren naar de heer Paternotte. Hij spreekt namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik heb slechts één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het vliegverkeer op, van en naar Schiphol voor slechtere luchtkwaliteit zorgt voor werknemers en omwonenden;
verzoekt de regering om in de Luchtvaartnota met een ambitieuze aanpak te komen om de luchtkwaliteit significant te verbeteren rondom Schiphol,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Kröger en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 681 (31936).
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Het is volgens mij nog niet genoemd, maar de minister is vanochtend geland na een buitengewoon nuttig bezoek aan Montreal, waar ze bij het ICAO-congres was. Ik wil haar vragen om ons een verslag daarvan te doen toekomen met de eventuele behaalde resultaten. Nu het geheugen nog vers is, lijkt mij dit een heel goed moment om alvast een paar vragen te stellen, ook omdat de minister bij een klimaatadaptatie-event en marge van de General Assembly van de Verenigde Naties is geweest.
Kan zij ons vertellen wat de vorderingen zijn op het gebied van verduurzaming van de luchtvaart? Mijn specifieke belangstelling gaat uit naar de vorderingen op het gebied van het voor elkaar krijgen dat de hele wereld gaat praten over de invoering van kerosine-accijns, of in ieder geval het opheffen van het verbod daarop. Dat is vraag één.
Vraag twee is of de minister ons een nieuwe planningsbrief kan sturen ten aanzien van het vaststellen van Luchthavenverkeersbesluit 1 en 2 voor Schiphol, gezien het feit dat hier enige vertraging zal optreden door de huidige situatie rondom stikstofoxide.
Dat waren mijn vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan komt hiermee een einde aan de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze tien minuten wil schorsen vanwege de zeventien moties die zijn ingediend. We gaan dus tien minuten schorsen en daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.
De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat om te reageren op de zeventien moties.
Termijn antwoord
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja voorzitter, en ook nog op een behoorlijk aantal vragen. Als u het mij toestaat, wil ik die eerst even beantwoorden en dan de moties een voor een langslopen. Ik zal proberen het zo kort mogelijk te doen. Ik kan het niet in het staccato, in het mitrailleurtempo van de heer Van Raan afraffelen, maar ik ga proberen het snel te doen.
Een vraag van de heer Amhaouch: wilt u binnen vier weken een brief sturen over vliegen en de natuurvergunningen? Het antwoord daarop is: ja.
De vraag van mevrouw Kröger: de Commissie voor de m.e.r. heeft gevraagd alle uitstoot van CO2 mee te nemen in de plan-MER …
De voorzitter:
Maakt u uw zin af. Misschien komt er nog een goed antwoord.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ze wil daar graag een reactie op. Het antwoord daarop is dat het advies van de Commissie voor de m.e.r. over CO2 is overgenomen. Dat ziet u terug in de voorbereiding van de Luchtvaartnota.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op het eerste punt was de vraag eigenlijk of wij de brief over het ontbreken van de natuurwetvergunningen voor alle luchthavens voor de begrotingsbehandeling IenW tegemoet kunnen zien.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat gaan wij proberen, maar ik weet niet helemaal of dat lukt. Die vier weken moet haalbaar zijn. Drie is misschien net krap. Maar we gaan ons uiterste best doen.
De voorzitter:
U ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Fijn. Op het tweede punt begrijpen we dus van de minister dat alle CO2-uitstoot in de planMER voor de Luchtvaartnota conform het advies van de Commissie voor de m.e.r. in beeld wordt gebracht?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wat de Commissie m.e.r. ons adviseert over CO2 wordt meegenomen in de aanloop naar de Luchtvaartnota. Dat advies nemen we over.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Dijkstra heeft vragen gesteld over de sloopzones, over ingewikkeldheden met bestemmingsplanningen in de omgeving rond Schiphol. Hij vroeg of we daar ook een rol in zouden kunnen spelen. Dat doe ik graag. We hadden natuurlijk ook een adviesaanvraag aan de ORS gestuurd over de relatie wonen-vliegen. Het gaat breder dan alleen wonen, maar ik ben inmiddels met de collega van BZK, ook in goed overleg met de gemeenten aldaar, aan het kijken of we niet meer kunnen focussen op wat er wel kan, in plaats van alleen maar op wat er niet kan. We zijn dus in gesprek over de vraag of daar maatwerk mogelijk is.
De heer Van Raan (PvdD):
De heer Dijkstra had het over een veiligheidsconcept van 540.000. We hadden daar net een debatje over. In het OVV-rapport staat dat Schiphol niet onveilig is tot 500.000. Dat was een van de conclusies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Onderschrijft de minister de conclusie dat het niet onveilig is tot 500.000? En onderschrijft zij dat het veiligheidsconcept waar de heer Dijkstra het over had weliswaar tot 540.000 gaat, maar dat dat niets te maken heeft met de veiligheid in concreto, waar de OVV-rapportage over ging?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het NLR-rapport heeft aangegeven dat je inderdaad binnen het huidige concept niet verder kunt gaan dan 540.000. De OVV heeft aangegeven dat de situatie op Schiphol niet onveilig is. De OVV heeft daar geen keiharde grens van 500.000 as such aan verbonden, zo van "als je er maar één boven zit, dan is het gelijk onveilig". Zo hebben wij het rapport niet gelezen.
De heer Van Raan (PvdD):
Dan concludeer ik dat dat voor een heel groot deel correct is, behalve het laatste stukje. Het ging namelijk wel degelijk tot 500.000. Het is goed als we daar dan misschien een apart debat over hebben, want het is zeker niet zo dat het boven de 500.000 was.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daaraan was door de OVV een heel aantal voorwaarden verbonden, die allemaal eerst opgelost moeten zijn voordat er van verdere groei sprake zou kunnen zijn. Maar het is niet zo dat Schiphol nu meteen onveilig is als er maar één vlucht meer is. Die keiharde grens wil ik eruit halen. Maar u hebt gelijk — volgens mij zijn we het helemaal niet oneens — als u het zo bedoelt dat er allemaal aanbevelingen opgevolgd moeten worden voordat je tot verdere groei over kunt gaan. De OVV heeft niet voor niks die hele rij aanbevelingen gedaan. Ik zie de heer Paternotte al bij de interruptiemicrofoon staan. Ik heb de Kamer meerdere keren toegezegd dat dat eerst ook geëvalueerd en beoordeeld moet zijn en dat het dan pas aan de orde is.
De voorzitter:
We gaan nu niet het debat overdoen of een hele discussie over cijfers voeren, want we hebben hier maar een halfuur voor staan. Kort.
De heer Van Raan (PvdD):
Maar er heeft ook niemand beweerd dat het bij één extra niet veilig zou zijn. Dat maakt de minister er nu van, maar dat is helemaal niet im Frage.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan neem ik dat terug. Ik dacht dat u suggereerde dat het dan meteen helemaal mis zou gaan — dat wilde ik ook wegnemen — maar dan zijn we het gelukkig eens hierover.
De heer Bruins heeft gevraagd wanneer de Kamerbrief komt waarin al zijn technische vragen worden beantwoord. Dat kan niet voor de stemming, zoals u had gevraagd. Dat is echt te snel. Daarvoor is het toch te ingewikkelde materie. U wilt uiteraard ook een zorgvuldig antwoord, u kennende. Dat heeft dus toch echt een week of twee, drie nodig, maar we gaan in ieder geval proberen om dat voor de begrotingsbehandeling bij u te krijgen.
Mevrouw Van Brenk heeft een vraag gesteld over het incident met het toestel van Transavia dat van de taxibaan wilde opstijgen. Gelukkig heeft de luchtverkeersleiding op tijd ingegrepen en heeft het toestel daarop kunnen reageren. Het voorval is ook gemeld bij de OVV. Ik wacht het onderzoek van de OVV af. De ILT heeft ook contact met alle partijen.
Dan heeft mevrouw Van Brenk nog een vraag gesteld over Schiphol in zee. Ter voorbereiding op het debat daarover vroeg zij: kunt u aangegeven hoe het kan dat aan de ene kant gesteld kan worden dat het in vijftien jaar kan, terwijl wij denken dat dat veel langer zal duren? Ik zeg u graag toe om in de brief ik u daarover heb toegezegd, specifiek toe te lichten waar dat verschil door komt, waar 'm dat in zit.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou ook graag van de minister willen weten of zij er enig inzicht in heeft wanneer de ILT en de OVV dat incident bekeken hebben en wanneer wij dan wat horen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als ik daar informatie over krijg, zal ik die graag met u delen. Maar dit weet ik op dit moment niet, want de OVV heeft het erg druk op dit moment. De OVV heeft gewoon heel veel onderzoeken onderhanden. Ik kan daar geen antwoord op geven.
De heer Paternotte heeft gevraagd naar de planning van LVB-1 en LVB-2, omdat daar door de huidige problematiek wat verschuiving in gaat plaatsvinden. Ik zeg u graag toe dat ik u daarvan een nieuwe planning zal doen toekomen, maar wel met de kanttekening dat ik dat niet morgen kan doen. We hebben natuurlijk nog breed in het kabinet besluitvorming over de stikstofproblematiek. Die kan erop van invloed zijn. We kunnen u dat in ieder geval binnenkort op hoofdlijnen doen toekomen.
De heer Paternotte heeft ook gevraagd naar de resultaten van de ICAO Assembly. Zoals u weet, is die nog niet afgelopen. Ik heb daar wel de plenaire vergadering toegesproken en heb daar een warm pleidooi gehouden voor verduurzaming in brede zin. Ik kan nog niet het resultaat melden of bijvoorbeeld onze Nederlandse kandidaat in de board komt. Dat is pas zaterdag aan de hand.
U vroeg specifiek naar versterking van CORSIA. Daar hebben we in ons pleidooi echt goed de nadruk op gelegd. We zullen u later wel wat uitgebreider informeren, maar ik heb bijvoorbeeld ook met de Zweedse collega gesproken en we hebben daar samen afgesproken dat Zweden en wij een pioniersgroepje gaan vormen. Dus de eerste samenwerking is er. We zijn nu al met z'n tweeën. We gaan samen verder kijken, ook in de richting van de nieuwe Eurocommissaris als die er is, hoe we dat in Europees verband verder kunnen brengen. Maar we hebben daar in ieder geval al afspraken over gemaakt met Zweden om dat op te gaan pakken.
Dan waren dat de vragen, dacht ik.
De heer Paternotte (D66):
Dat pioniersgroepje klinkt als een mooi begin. Dat is dus een pioniersgroepje op het gebied van beprijzing van het verbruik, dus kerosineaccijns?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, specifiek zoals u hebt gevraagd: wat kunnen we doen op het terrein van Chicago 1944?
De heer Paternotte (D66):
Oké, mooi.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben daar overigens ook aan alle aanwezigen een mooi boek overhandigd over de historie van ICAO en waar het eigenlijk allemaal voor bedoeld was. Ik denk dat dit ook wel weer wat goodwill geeft bij de mensen om met ons dat gesprek aan te gaan.
De heer Paternotte (D66):
Mooi. Ik lees later natuurlijk graag in het verslag over de successen van uw contact met de president van de Marshalleilanden bij de Verenigde Naties, maar dat komt wat mij betreft later.
De voorzitter:
De heer Graus nog.
De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, nog even. Dan heeft u de rest van de avond geen last meer van mij, want ik heb geen motie ingediend. Wel heb ik gevraagd om alles wat is afgesproken in het MoU wettelijk te borgen. "MoU" staat voor "memorandum of understanding". Voor de mensen thuis: dat is een vodje, een bierviltje. Zo is dat; meer stelt het niet voor. Toen ik in de commissie-De Wit zat, bleek ook wel dat een MoU helemaal niks voorstelt. Ik heb dus gevraagd — dat doe ik al jarenlang, en nu vraag ik dat weer — om er nou voor te zorgen dat alles wettelijk wordt geborgd en juridisch wordt verankerd. Borg wettelijk het nationaal belang: geen overheveling van banen en van de kas, het behoud van de hubfunctie, en de belangen van KLM en daarmee ook van Schiphol.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Graus heeft gelijk: ik was vergeten om daarop te reageren. Ik herken zijn pleidooi, want hij hamert daar echt sterk op. Hij noemde zelf ook al iets over een broedende kip. Als het gaat over de governance, kijkt vooral collega Hoekstra daarnaar. Waar het gaat om de staatsgaranties, kijk ik ernaar. Maar daar zijn we nog steeds over in gesprek. Ik hoop u daar natuurlijk goede resultaten over te kunnen melden.
Voorzitter. Ik denk dat ik nu wel de vragen beantwoord heb. Ik kom bij de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 665, is van de hand van de heer Laçin. Hij verzoekt ons om het RIVM opdracht te geven werknemers op Schiphol mee te nemen in het lopende onderzoek naar de effecten op de gezondheid van langdurige blootstelling aan ultrafijnstof. Ik heb in het AO al aangegeven dat ik die gedachte zeer ondersteun. Ik zou wel aan de heer Laçin willen vragen om deze motie nog even aan te houden lopende het onderzoek, want ik moet het eerst even checken bij het RIVM en Schiphol is er ook al mee bezig. Dus als u daar nog even geduld mee hebt, dan kan ik u daar zo snel mogelijk antwoord op geven.
De heer Laçin (SP):
Dat is niet het antwoord waarop ik hoopte, omdat ik dacht dat we dit in het AO al een beetje hadden afgetikt. Ik dacht dat de minister zei: daar heb ik geen bezwaar tegen. Het RIVM heeft de week daarvoor al in de technische briefing gezegd dat het voor de hand ligt om werknemers mee te nemen in het onderzoek. Deze motie vroeg alleen om het RIVM de formele opdracht te geven. Het onderzoek loopt nog twee jaar. Dus waarom kan dit nu gewoon niet gebeuren?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als ik de motie zo mag uitleggen dat u mij vraagt om het verzoek over te brengen ... Maar het moet natuurlijk wel kunnen. Het RIVM moet zelf beoordelen of ze dat in hun lopende onderzoek erin kunnen schuiven. Dus als ik de motie zo mag uitleggen, wil ik wel oordeel Kamer geven, maar ik ga hiervoor niet een aparte, losse opdracht geven.
De heer Laçin (SP):
Dat is ook niet de bedoeling. Het RIVM heeft zelf tijdens de technische briefing tegen ons gezegd dat het kan. Vandaar dit verzoek. U mag het zo interpreteren. Als u het overbrengt aan het RIVM komt het helemaal goed, denk ik.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, prima. Dan kan ik er ook mee leven en met die interpretatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Oordeel Kamer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan niet voor het RIVM beoordelen of dat wel kan.
De motie op stuk nr. 666 is ook van de heer Laçin. Daarin verzoekt hij de regering om als aandeelhouder de directie van KLM op te roepen met een beter loonbod te komen. Ja, dan krijgt u het antwoord dat u elke keer van mij hebt gekregen: die motie ga ik ontraden, want cao-onderhandelingen worden tussen sociale partners gevoerd en daar mengen wij ons als overheid niet in.
Ook de motie op stuk nr. 667 is van de heer Laçin. Hij verzoekt de regering om bij de modernisering van de slotverordening te pleiten voor de mogelijkheid om sociale vestigingseisen op te nemen. Die motie wil ik ook ontraden, niet omdat ik het met het doel niet eens ben, maar omdat de slotverordening hier niet het juiste instrument voor lijkt te zijn. Ik zet samen met de minister van SZW in op afspraken in de EU ten aanzien van de arbeidsregelgeving. De slotverordening is echt gericht op verdeling van capaciteit en daar past dit niet in.
Dan de motie op stuk nr. 668 ...
De voorzitter:
De heer Laçin nog kort.
De heer Laçin (SP):
De vraag in de motie op stuk nr. 667 aan de minister is om daarvoor te pleiten. Als zij dat doet en het blijkt niet te kunnen, dan begrijp ik het. Alleen om bij voorbaat al te zeggen ... Het is eigenlijk een vervolg op de motie die de heer Paternotte en ik een tijdje terug hadden ingediend. Ik weet dat de minister daarmee bezig is. Dan ligt het toch bij deze minister om dit in ieder geval te proberen?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat de slotverordening hier niet het geëigende instrument voor is. Nogmaals, ik ben zeer bereid om daar bij een nieuwe Eurocommissaris of bij collega-lidstaten voor te pleiten. We willen in de slotverordening al de netwerkkwaliteit en duurzaamheid opnemen. De slotverordening is echt op capaciteitsverdeling gericht. Hoe kun je de capaciteit inrichten? Het is echt iets heel anders om daar eisen ten aanzien van arbeidsregelgeving aan toe te voegen. Dat zit ook weer bij heel andere ministers. Ik denk dat onze zo gewenste herziening van de slotverordening voor duurzaamheid en netwerkkwaliteit daardoor misschien alleen maar verder weg komt te liggen, juist doordat we het onnodig gecompliceerd maken. Hier zijn andere instrumenten geschikter voor.
De voorzitter:
Ik denk dat we niet verder bij elkaar komen over dit onderwerp. Dus dan zullen we de stemming moeten afwachten.
De motie is ingediend door de heer Laçin, die als eerste indiener onder de motie staat. U staat geeneens onder de motie, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik stond wel onder de motie waar de heer Laçin naar verwees, een eerdere motie. Dus ik wil even een poging doen. We hebben voorlopig ook nog geen Transportcommissaris, maar als die er straks eenmaal is, zal de minister daarmee in contact treden, niet alleen over de slotverordening maar ook over onze wens om op grotere schaal dan nu een verkeersverdeling mogelijk te maken in Europa. Dus mijn vraag zou zijn, aangezien het gaat om modernisering van het Europees luchtvaartbeleid, of de minister in het kader van de modernisering van het Europees luchtvaartbeleid wil pleiten voor de mogelijkheid om sociale vestigingseisen op te nemen. Het lijkt mij inderdaad logisch om het buiten de slotverordening te doen. Zou de minister er dan wel voor pleiten?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als de motie zo aangepast wordt, zou ik oordeel Kamer geven. Het past gewoon niet in de slotverordening, dat is het punt.
De voorzitter:
Dan wordt de motie aangepast, begrijp ik?
De heer Laçin (SP):
Ik ga er nog met de heer Paternotte over overleggen, maar de kans is heel groot dat ik deze ga wijzigen naar die woorden en dan weer indien.
De voorzitter:
Dan wachten we dat af. Zoals die er nu ligt, is het ontraden?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan wordt het ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie-Amhaouch/Bruins op stuk nr. 668. Deze verzoekt de regering om de mogelijkheid om meer rustmomenten te creëren in de vroege ochtend in het weekend te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.
De motie-Amhaouch op stuk nr. 669 verzoekt de regering de sector te vragen te onderzoeken of een vliegweerbericht mogelijk is om mensen wat meer inzicht te geven over het baangebruik. Ik ben het met hem eens dat dat erg van belang is voor mensen, dus die motie kan ik ook oordeel Kamer geven.
Dan de motie-Van Raan op stuk nr. 670. Deze spreekt uit dat alle Nederlandse luchthavens moeten beschikken over de juiste natuurvergunningen. Ja, dat lijkt me logisch. O, "spreekt uit", dus dat had ik niet mogen zeggen.
De motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 671 verzoekt de regering, totdat de commissie-Remkes in mei 2020 gaat adviseren, geen beslissing te nemen over het openen van Lelystad Airport. Ik zou aan de heer Van Raan willen vragen om die motie aan te houden, want we gaan ons als kabinet nog beraden op de hele aanpak; hoe we verdergaan met het rapport van de commissie-Remkes. Ik vind het niet gepast dat ik als enige minister hier al op vooruit zou lopen, terwijl we daar als kabinet nog over gaan spreken, dus ik vraag hem om deze motie aan te houden.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik snap dat verzoek. Als de minister hier kan garanderen dat zij geen beslissingen neemt over de opening van Lelystad Airport tot dat moment, dan is daar zeker over na te denken.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat kan ik toezeggen, want we gaan er als kabinet eerst verder over spreken. Daar gaan we ook niet eindeloos mee wachten, dus dat is geen probleem.
De heer Van Raan (PvdD):
Even zodat ik het goed begrijp: totdat de heer Remkes zijn rapport over de luchtvaartsector heeft uitgebracht en daarover door het kabinet is gesproken ...
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat gaat over het advies dat de commissie-Remkes deze week heeft uitgebracht. Daar gaan we ons als kabinet over buigen. Daarom vind ik het nu niet gepast om er al uitspraken over te doen. Ik wil eerst netjes de besluitvorming in het kabinet laten plaatsvinden. Ik zou u willen vragen om dat even af te wachten, en dat gaat echt geen maanden duren.
De voorzitter:
De concrete vraag is of u de motie aanhoudt.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een rare vraag — en dat wil ik even toelichten — omdat dit eerste rapport helemaal niet over de luchtvaartsector gaat. Desalniettemin ben ik ook wel in voor rare verzoeken, dus ik ga erover nadenken.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat wacht ik dan af.
De voorzitter:
Wij moeten wel een oordeel van u hebben, omdat we nog niet weten of deze wordt aangehouden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als de heer Van Raan de motie niet aanhoudt, dan ontraad ik deze. Ik moet eerst ordentelijk overleggen in het kabinet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 671 wordt ontraden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, en datzelfde geldt voor de motie-Van Raan op stuk nr. 672, die de regering verzoekt om een krimpscenario op te nemen in de Luchtvaartnota. Krimp is voor ons geen doel op zich. Ik heb al meerdere keren verteld dat we in de planMER wel kijken naar de effecten van de normering van de klimaatdoelen van Parijs en daar zou krimp een resultaat van kunnen zijn, maar het is niet een doel op zich waar ik een apart scenario voor ga vormen.
De motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 673 verzoekt de regering om met meer concrete maatregelen te komen die tot een aantoonbare vermindering zullen leiden van de in Nederland veroorzaakte overlast door de luchthaven Luik-Bierset. Het wordt een beetje eentonig, maar ik zou toch echt aan de heer Van Raan willen vragen om die aan te houden. We zijn in goed overleg met de regio, met experts uit de regio en met de Belgen. Als we dan met een onbevredigend resultaat voor u komen, dan zou ik denken dat u deze motie alsnog in stemming zou kunnen brengen. De motie is in principe overbodig, want we zijn ermee aan de slag.
Dan de motie op stuk nr. 674, ook van de hand van de heer Van Raan.
De voorzitter:
Ik moet even van de indiener horen of hij de motie op stuk nr. 673 inderdaad wil aanhouden. Meneer Van Raan? Gaat u de motie op stuk nr. 673 aanhouden? Anders hebben we een oordeel van de minister nodig.
De heer Van Raan (PvdD):
Nog even over de motie op stuk nr. 672. Die is weliswaar ontraden omdat krimp geen doel op zich is, maar is groei dat op zich dan wel?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dat staat in het regeerakkoord en daar houd ik mij aan.
De voorzitter:
De vraag ging over de motie op stuk nr. 673.
De heer Van Raan (PvdD):
Daar ga ik ook even over nadenken. Dank u wel.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.
De voorzitter:
Als deze motie niet wordt aangehouden, is het oordeel: ontraden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dan wordt zij ontraden.
De motie op stuk nr. 674 verzoekt de regering stikstofuitstoot boven 3.000 voet zo volledig mogelijk in beeld te brengen. Die wil ik ook ontraden, want wij volgen de voor de MER geldende systematiek. Dat wordt ook getoetst door de Commissie m.e.r. en ik zie geen aanleiding om daar nu van af te wijken.
De motie op stuk nr. 675, ook van de heer Van Raan, verzoekt de regering het ALARA-beginsel toe te passen in relatie tot milieuhinder door de luchtvaartsector. Ik ben best bereid om daarnaar te kijken in het kader van de Luchtvaartnota. Ik zou de heer Van Raan dan ook willen verzoeken om haar aan te houden tot we in de Luchtvaartnota het besluit nemen om dat al dan niet te doen. Ik wil daar niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
Ik zie nog geen duidelijke lichaamstaal van de heer Van Raan. Hij maakt gebaren, maar die kan ik ook nog niet thuisbrengen. Ik zie wel enthousiasme. Klopt dat? Instemming? Nog niet.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee? Dan wordt die ontraden, want ik vind het op dit moment prematuur om daarop vooruit te lopen.
De motie op stuk nr. 676 is ook van de heer Van Raan. O, die spreekt uit dat. Daar hoef ik dus niks van te vinden.
De motie op stuk nr. 677 spreekt uit dat de indieners het advies van de commissie-Remkes willen afwachten. Dat gaat vlot zo.
De motie op stuk nr. 678 is van de hand van mevrouw Kröger. Daarin wordt de regering verzocht om als beleidsvoornemen vast te stellen dat de uitstoot van en de blootstelling aan ultrafijnstof door de luchtvaart in ieder geval niet verder mogen toenemen. Die wil ik ontraden, want de Gezondheidsraad is gevraagd te adviseren hoe hiermee om te gaan. Als wij daar meer duidelijkheid over hebben, krijgt u daar mede namens mij nog een brief over van de staatssecretaris. Het onderzoek van het RIVM is nog niet afgerond. Wij willen daar niet op vooruitlopen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat vind ik een beetje lastig, aangezien de minister ook in het debat heeft aangegeven dat zij de luchtvaartsector gaat vragen om de uitstoot van ultrafijnstof te reduceren. De minister vraagt de sector dus om te reduceren, maar wil zelf niet als beleidsvoornemen hebben dat die moet afnemen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U maakt het nu heel stellig. Er staan ook nog allerlei overwegingen in. Ik wil gewoon afwachten wat het advies van de Gezondheidsraad hierover is voordat we daar een besluit over nemen. Die raad hebben we niet voor niks om advies gevraagd.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar het verzoek aan de luchtvaartsector om te gaan reduceren blijft wel staan?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. We hebben om een actieplan gevraagd.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar de besluitvorming van de regering zelf mag wel tot meer uitstoot leiden. Dat is toch volkomen schizofreen?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, dat kan ook een kwestie van timing zijn. Ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
Nou, dat is het oordeel. U kunt de motie ook nog aanhouden, eventueel.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als je een standstill hebt, dan moet het nu acuut ingaan en dat kan ik niet overzien. Dus vandaar dat we er nog even nader naar willen kijken.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 679.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. De motie op stuk nr. 679 is ook van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering aan de Kamer inzichtelijk te maken hoe een vollediger beeld kan worden gegeven van de totale CO2-, NO2-, fijnstof- en ultrafijnstofemissies van luchthavenoperaties en luchtvaart ten behoeve van de MER. Er lopen verschillende onderzoeken naar de emissies. De huidige MER-systematiek volgen wij. Dat heb ik net ook al in de richting van de heer Van Raan aangegeven. Ik heb net al gezegd dat we CO2 meenemen in de Luchtvaartnota. Naar stikstof loopt een projectspecifiek onderzoek. We hebben het net al gehad over het advies van de Gezondheidsraad. Het opnemen van al die onderzoeken in de MER-procedure vind ik niet noodzakelijk. Om deze reden zal ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Deze motie vraagt niet om het allemaal op te nemen in de MER, de motie vraagt om aan de Kamer inzichtelijk te maken hoe er een vollediger beeld geschetst kan worden met deze verschillende aspecten.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zou ik zeggen dat de motie overbodig is, want ik heb net van al die verschillende elementen opgesomd in welke onderzoeken daarnaar gekeken wordt. Dus mijns inziens hebben we dan een totaalplaatje.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wellicht kan de minister in een brief aan de Kamer uiteenzetten wat voor deze drie verschillende aspecten de mogelijkheden zijn om dat beeld inzichtelijker te maken. Dan hebben wij namelijk een beter beeld van hoe deze emissies vollediger in beeld gebracht kunnen worden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb het net eigenlijk al opgesomd. Heel veel meer kan ik daar niet over opschrijven. We hanteren de huidige MER-systematiek. Over CO2 heb ik net aangegeven dat we het advies van de Commissie voor de m.e.r. meenemen in de Luchtvaartnota. Over stikstof gaan we nog besluitvorming hebben in het kabinet, maar daar wordt natuurlijk projectspecifiek onderzoek naar gedaan. De Gezondheidsraad wordt om advies gevraagd over ultrafijnstof. Ik denk dat we op die manier alles wel in beeld krijgen.
De voorzitter:
Ik moet het echt afronden, mevrouw Kröger, want anders lopen we uit de tijd. Ik vraag de minister dus toch om de adviezen rondom de moties af te maken.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 679 wordt dus ontraden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 680 van de heer Bruins. Die verzoekt de regering de verschillen te duiden en te onderzoeken hoe de uitgangspunten en richtlijnen voor MKBA's, inclusief de leidraad OEI, op het gebied van luchtvaart concreet kunnen worden verbeterd en gespecificeerd. Daarvoor staat nog een constatering die ik voor rekening van de heer Bruins wil laten, namelijk de constatering dat het niet op alle punten compleet en eenduidig zou zijn. Maar op zich kan ik op het verzoek "oordeel Kamer" geven, waarbij ik dus wel aangetekend wil hebben dat ik de constatering voor rekening van de heer Bruins laat.
De motie op stuk nr. 681 van de heer Paternotte verzoekt de regering om in de Luchtvaartnota met een ambitieuze aanpak te komen om de luchtkwaliteit significant te verbeteren rondom Schiphol. Ik zou de heer Paternotte willen vragen om deze motie aan te houden, omdat we hier in de Luchtvaartnota natuurlijk specifiek op in zullen gaan. Ook in het Schone Lucht Akkoord zal hier uitdrukkelijk aandacht voor zijn. Ik begrijp dat hij dat niet doet. Dan moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 681 wordt ontraden.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Luchtvaart.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister en de leden.
De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.32 uur geschorst.
Voorzitter: Tellegen
Ondermaats presteren van 48 thuiszorgorganisaties
Ondermaats presteren van 48 thuiszorgorganisaties
Aan de orde is het dertigledendebat over het ondermaats presteren van 48 thuiszorgorganisaties.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het ondermaats presteren van 48 thuiszorgorganisaties. Als eerste zou ik het woord willen geven aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Zo ongeveer een jaar geleden kregen we het bericht dat de Consumentenbond de 50 meest recente inspectierapporten over de thuiszorg had opgevraagd bij de inspectie en die met elkaar had vergeleken. Toen bleek dat 48 van de 50 thuiszorgorganisaties onder de maat presteerden. Daar schrik je natuurlijk enorm van, zelfs als je al heel wat jaren in dit huis doorbrengt. Er werden cliënten vastgebonden in rolstoelen. Er werd door ongeschoold personeel insuline toegebracht, wat dodelijk kan zijn. Sowieso had twee derde van de medewerkers van sommige organisaties geen opleiding om de taken te verrichten die ze moesten verrichten.
Ik vraag de minister nu, een jaar later, wat hij op dat moment eigenlijk deed. Riep hij de inspecteur op het matje? Liet hij meteen een aantal ambtenaren die 7.385 andere inspectierapporten onderzoeken? Wat deed hij met de 7.000 meldingen die het Landelijk Meldpunt Zorg binnenkreeg? De vraag die ik bij dit soort debatten altijd stel, is: waarom is het nu weer de Consumentenbond, in dit geval? Waarom zijn het altijd oplettende burgers die dit soort zaken naar voren brengen? Waarom is het niet het ministerie zelf? Waarom is het niet de inspectie?
Voorzitter. De Consumentenbond richtte ook een meldpunt op, waar ook nog eens 150 meldingen binnenkwamen, waarvan tientallen zeer schrijnend. Zo was er bijvoorbeeld een casemanager dementie die bij een cliënt thuis kwam die zo sterk vervuild was, dat er twee vuilniszakken aan smerig incontinentiemateriaal uit de slaapkamer werden gehaald; ook het bed was ernstig vervuild. Een ander voorbeeld is dat van iemand met COPD, die al in de laatste fase van haar leven was. Het lukte maar niet om iemand over de vloer te krijgen die even kwam stofzuigen.
Voorzitter. Ik vraag nogmaals aan de minister wat hij deed. Een poosje geleden heb ik al gezegd dat je het toezicht voor het huishoudelijkehulpdeel niet moet overlaten aan 390 gemeenten. Waarom voeg je die controlerende taak niet toe aan de inspectie? Want heel veel thuiszorgorganisaties die wijkverpleging organiseren, organiseren ook de huishoudelijke hulp. Ze komen er dus meestal over de vloer. Ik heb de minister daar later niet meer over gehoord.
Dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb gisteren de uitzending van Pointer zitten kijken, net als heel veel andere mensen, denk ik. Je weet dat het gebeurt, je weet dat het te veel voorkomt en toch schrik je weer van wat er dan voorbijkomt aan winsten die gemaakt worden over de ruggen van patiënten en cliënten. Er zijn winstpercentages tot wel 50% aan toe; zo gaan er miljoenen aan zorggeld verloren. Het is weerzinwekkend dat dit al jaren gebeurt zonder dat er wordt ingegrepen. Wij praten hier over de kosten van de zorg, want die zouden zo hard oplopen, maar jaar in, jaar uit gaan zorgaanbieders over de schreef en steken ze miljoenen in eigen zak. Geld voor zorg moet naar de zorg. Is de minister het daarmee eens? Ik vraag hem ook of hij vindt dat die winstuitkering in de zorg nu eindelijk eens gestopt moet worden. Zorg en winst gaan gewoon niet samen.
De minister komt binnenkort met een meldplicht voor nieuwe zorgaanbieders. Is dat nu de oplossing? Als iemand zich moet melden, zijn daarmee dan al die megawinsten, de fraude en de misstanden overboord? Ik denk het niet. Ik denk dat het te weinig is. Ik vraag de minister of hij meer gaat doen.
En het is natuurlijk niet toevallig. We hebben die lijsten eens even naast elkaar gelegd. Het is niet toevallig dat op die lijst van zakkenvullers in de zorg deels dezelfde namen voorkomen als op die lijst die we vandaag bespreken. Dat is een lijst van zorginstellingen waarvan de inspectie heeft gezegd dat ze de zaken niet op orde hebben. Ik leg die vraag ook maar bij de minister neer. Vindt hij het ook niet zo heel toevallig dat slechte zorg en megawinsten vaak hand in hand gaan? En dan is de vraag ook: wat gaat hij daar dan aan doen?
Ik noem een voorbeeld: Connected2Care in Almere. Bij het eerste inspectiebezoek voldeden zij aan slechts zeven van de vijftien eisen. Ondertussen hebben zij in het afgelopen jaar een half miljoen euro omzet gedraaid en daar de helft winst op gemaakt. Een winst van 50%. We zagen ook in de uitzending van gisteren de ouderenzorg met extreem hoge huren. Ik noem de meneer die €3.500 per maand huur moest betalen, terwijl de zorginstelling daar ook nog eens ruim €3.000 bovenop kreeg om de zorg te verlenen. Maar er was geen kok, er was geen activiteitenbegeleiding; er gebeurde praktisch niks. Meneer moest soms een halfuur wachten voordat hij naar de wc kon.
Wat vindt de minister hier nou van? Wat gaat hij doen? 85 cowboys in de zorg die meer dan 40 miljoen euro winst opstrijken. Van dat geld, van die 40 miljoen, kun je 6.500 mensen een mooie plek in een Zorgbuurthuis geven. Daar wil ik ook mee afsluiten. Als de minister nou moet kiezen tussen 40 miljoen winst voor deze zorgaanbieders of 6.500 plekken in het Zorgbuurthuis, waar zou hij dan voor kiezen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Het woord is aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. Na de felicitaties ter gelegenheid van de verjaardag van de minister wil ik in ieder vooropstellen dat de kwaliteit van de zorg bij de VVD hoog in het vaandel staat. Als je thuiszorg krijgt, moet je erop kunnen vertrouwen dat die zorg goed is. Maar daar zijn we het waarschijnlijk allemaal over eens. De Consumentenbond oordeelde vorig jaar dat van de 50 inspectierapportages die hij analyseerde, er 48 niet voldeden aan goede en veilige zorg. Daar gaat het debat vanavond over. De minister schrijft in de brief die wij vanmiddag ontvingen, dat het merendeel van de organisaties inmiddels voldoet aan de eisen en dat er bij tien van de destijds genoemde organisaties nog steeds sprake is van vervolgtoezicht. Het ging destijds om nieuwe toetreders of organisaties die nog niet bekend waren bij de inspectie.
Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is of er het afgelopen jaar, ondanks dat we de Wet toetreding zorgaanbieders nog moeten bespreken, kritisch gekeken is naar nieuwe toetreders. Hoe staat het met het vervolgtoezicht en wat voor gevolgen heeft dat voor de mensen die thuiszorg ontvangen? Met de Wet toetreding zorgaanbieders wordt een meldplicht geïntroduceerd voor alle nieuwe zorgaanbieders. Hiermee zal niet alleen de controle op de financiën van een zorginstelling verbeteren, maar daarmee indirect ook de kwaliteit van de zorg. Schiet daarom op met die nota van wijziging, zou ik zeggen. We hebben het er vanmiddag in de regeling van werkzaamheden nog over gehad.
In het rapport van de inspectie van augustus 2018 komen verschillende zaken aan de orde. Het feit dat ook na hertoetsing maar 85% van het personeel beschikbaar en deskundig is, is voor ons een zorgelijk gegeven. 100% is misschien whishful thinking, maar mag wel worden verwacht van zorgaanbieders. En dat er bij 19% van de organisaties een vraagteken staat achter de vergewisplicht en de verklaringen omtrent gedrag baart ons ook zorgen. Kan de minister aangeven hoe dit komt en hoe hij denkt dat dit specifieke punt verbeterd kan worden? Hetzelfde geldt voor de meldcode voor signalen van huiselijk geweld en kindermishandeling, waarbij door bijna een kwart van de instellingen niet conform de eisen wordt gehandeld.
Ik rond af, voorzitter. De VVD wacht met smart op de Wet toetreding zorgaanbieders en verwacht hier veel van. Ik zou daarnaast ook nog de meer positieve rol van de inspectie willen benoemen. Zij ziet namelijk ook heel veel goede dingen en mooie voorbeelden van een bijzondere aanpak in de thuiszorg. Ik zou graag willen weten hoe de inspectie deze verhalen beter in beeld kan brengen en hoe deze als voorbeeld kunnen dienen voor andere instellingen, zodat die ook die zorg kunnen leveren. Dat komt iedereen goed van pas. Best practices moet je delen.
Dank u wel.
De heer Hijink (SP):
Ik heb nog een vraag over het toezicht, met name het toezicht op de gemeentelijke zorg. Het probleem is natuurlijk het volgende. Wij krijgen straks die wet die alles moet gaan regelen om de nieuwe toetreders strenger te beoordelen voordat zij kunnen beginnen. Maar de gemeentelijke zorg valt straks niet onder die wet. De inspectie houdt geen toezicht op de zorg die in de gemeentes wordt geleverd. Vindt de VVD het niet veel verstandiger om ook de gemeenten onder het toezicht van de inspectie te brengen en de gemeentelijk zorg in die nieuwe Wtza onder te brengen?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik denk dat dit een prachtig onderdeel is van het debat dat we dan gaan voeren over deze nieuwe wet. Ik hoor graag ook uw argumenten specifieker waarom u denkt dat het van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Ik hoor dan ook graag de afweging van het kabinet waarom dat op deze manier niet in de wet is opgenomen. Maar te zijner tijd zullen we dan ook kijken hoe we daarin staan.
De heer Hijink (SP):
Ik noem dat ook omdat een ander debat dat voor vanavond stond gepland, ging over aanbieders uit Bulgarije die in ons land aan de slag gaan. Onder het mom van huishoudelijke hulp komen ze bij mensen thuis en verrichten daar vervolgens allerlei handelingen waartoe ze helemaal niet bevoegd zijn. De inspectie heeft daar amper zicht op en de gemeente heeft er ook amper zicht op. Dus er zit echt een enorm gat als het gaat om het toezicht op die vormen van zorg. Mijn vraag aan mevrouw Laan is of zij daarnaar wil gaan kijken. Zij heeft het antwoord nu niet paraat, klaarblijkelijk. Dat vind ik ook niet erg, het is geen punt. Maar laten we dan wel voor de komende weken onderzoeken hoe we het beter kunnen doen. Want er zit een enorm gat tussen het toezicht op de zorg in gemeenten en de rol die de inspectie daarin moet spelen.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De heer Hijink licht nogmaals toe waarom hij zijn vraag aan mij stelde. Ik blijf bij het antwoord dat ik in eerste instantie heb gegeven. We gaan uiteraard kijken hoe deze wet daadwerkelijk de problemen voor de Nederlanders kan oplossen. Als er gaten zijn, kijken we daarnaar. Is het afdoende, dan is het dat. Maar alle afwegingen daarvoor zullen we maken bij het debat dat over deze wet gaat plaatsvinden.
Mevrouw Agema (PVV):
We kunnen nu wel al onze hoop gaan vestigen op een nieuwe wet, waarbij nieuwe aantreders zich op voorhand moeten melden. Maar de thuiszorg en de huishoudelijke hulp is natuurlijk wel wat groter dan alleen maar nieuwe aanbieders. Dit ging dan toevallig om ongeveer 50 nieuwe aanbieders — waarvan sommige al twaalf jaar in bedrijf waren, maar dat even terzijde gelaten. Maar er zijn natuurlijk duizenden instellingen die thuiszorg verlenen. We zien nu dat de inspectie eigenlijk een heel afwachtende houding heeft. Pas als er iemand gaat klagen, gaan ze eens een keertje kijken. Wat vindt de VVD nou van die aanpak van de inspectie?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik denk dat de inspectie tot nu toe best heel goed haar werk doet. U hebt het over "duizenden", maar er zullen ook duizenden zijn waar het gewoon heel erg goed gaat. Uiteraard zijn er incidenten en terecht wordt er de aandacht op gevestigd. In die zin is het ook goed dat we vanavond dit debat met elkaar voeren. Maar laten we niet vergeten dat er ook heel veel goed werk wordt gedaan. Uiteraard zijn er dingen die misgaan, en daarop moet de inspectie ingrijpen. Dat rapport hebben we vorig jaar in augustus ook kunnen ontvangen.
Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat om 48 van de 50 thuiszorginstellingen die de Consumentenbond bij toeval bij elkaar genomen heeft. Er zijn nog 7.385 rapporten. Denkt mevrouw Laan-Geselschap dat het daar dan allemaal wél goed zit? Wat verwacht zij nou van de minister als het gaat om het toezicht?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Volgens mij stelt mevrouw Agema twee vragen. De eerste gaat over die 48 instellingen. Achteraf bleek dat 25 daarvan sowieso al prima functioneerden. Dan valt de helft dus al af. Daarnaast hebben we vanmiddag kunnen lezen dat er tien zijn overgebleven waarnaar nog onderzoek wordt gedaan. Nogmaals, ik steun u er vooral in dat we, als er iets misgaat, daarnaar moeten kijken. Dat vragen wij ook aan de minister en daarom heb ik twee specifieke onderdelen van de inspectie eruit gehaald waar wij zorgen over hebben. Ik wil graag van de minister horen hoe hij daarmee omgaat. Nogmaals: als er dingen echt fout gaan, is het zeer terecht dat die hier aan de kaak gesteld worden. Want daar zijn we voor.
Mevrouw Agema (PVV):
Tot slot, voorzitter. Mevrouw Laan-Geselschap stapt wel heel gemakkelijk over zaken heen als ze zegt: de helft was prima in orde. Hoe zou zij het vinden als bij een geliefde van haar iemand insuline komt inspuiten die daartoe niet bevoegd is, wat in potentie dodelijk is? Wat zou ze daarvan vinden?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik zou daar heel verdrietig en boos over zijn. Nogmaals, ik heb net al aangegeven dat wij de incidenten aan de kaak moeten stellen waarbij het niet goed gaat. Dat doet u regelmatig en dat doen andere collega's ook. Daar moeten we naar kijken en de minister op bevragen. Volgens mij is dat precies waarom we hier op donderdagavond bij elkaar zitten.
De voorzitter:
De heer Slootweg, CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil me ook even aansluiten bij de felicitaties aan de minister. Toch leuk om zo met z'n allen deze avond door te brengen!
Het is intussen een gevleugelde uitdrukking: het is eenvoudiger om een zorgaanbieder te worden dan een snackbar te openen. Ruim een jaar geleden kwam de Consumentenbond met het bericht dat uit de 50 meest recente inspectierapporten over thuiszorgorganisaties bleek dat er maar liefst 48 niet voldoen aan de voorwaarden voor goede en veilige zorg. Ik sluit me dan ook graag aan bij de vraag van mevrouw Agema, want ik vind ook dat we dit eigenlijk niet via de Consumentenbond moeten horen en dat het goed zou zijn dat er positief naar de Kamer wordt gerapporteerd op het moment dat die inspectierapporten er liggen.
Zeven van die organisaties haalden zelfs geen enkele randvoorwaarde. We zijn nu een jaar verder en uit de brief die wij deze middag van de minister hebben ontvangen, blijkt dat nog steeds tien organisaties onder toezicht staan. Ik krijg graag van de minister een helder tijdpad, waarin uiteengezet wordt waaruit dat toezicht bestaat. Op welke datum moet de zorg voldoen aan alle normen en welke acties gaat de minister ondernemen als deze organisaties dan nog steeds niet aan de basisregels voor het verlenen van zorg voldoen?
Voorzitter. De minister nuanceert in zijn brief van 25 september 2018 het beeld dat de Consumentenbond schetst. Het zou gaan om een specifieke groep van 50 nieuwe of voor de IGJ voorheen onbekende zorgaanbieders. Maar klopt het dat er enkele bij zitten die eigenlijk een soort doorstart hebben gemaakt onder een andere naam?
Volgens mij zit 'm ergens een andere kneep: zorg aanbieden is iets anders dan in je eerste jaar autorijden. Bij dat laatste heb je landen waar je een sticker op de auto moet doen om aan te geven dat je het nog moet leren. Het CDA is van mening dat een thuiszorgorganisatie, of die nu nieuw is of jarenlang bestaat, te allen tijde moet voldoen aan alle randvoorwaarden voor goede en veilige zorg. De basis moet op orde zijn, voordat je losgelaten kunt worden op een groep die toch al kwetsbaar is. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?
Tot slot, voorzitter. In de brief van 25 september 2018 geeft de minister aan dat de IGJ voornemens is om bij elke nieuwe zorgaanbieder binnen vier weken tot een halfjaar een bezoek af te leggen, nadat de nieuwe zorginstelling met het leveren van zorg is gestart. Hoe staat het met dit voornemen? Hoeveel zorgaanbieders starten er nu eigenlijk jaarlijks en haalt de IGJ haar doelstelling van vier weken tot een halfjaar?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben het volledig met meneer Slootweg eens als hij zegt dat hij vindt dat alle thuiszorgaanbieders aan alle randvoorwaarden moeten voldoen. Alleen al op basis van deze peiling weten we natuurlijk ook dat we daar dus erg ver vanaf zitten. Op welke termijn wil hij dat deze doelstelling wordt bereikt?
De heer Slootweg (CDA):
Ik wil eerst een beetje een reactie van de minister krijgen op waar we nu eigenlijk over praten. Stel dat dit probleem zich vooral voordoet bij nieuwe zorgaanbieders, dan ... En dat is eigenlijk het enige wat we nu weten, hè. We weten nu van 50 nieuwe startende organisatie hoe het daar vorig jaar was. Volgens mij hebben we nog geen peiling van alle organisaties.
De voorzitter:
Dat is een vraag aan mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat vond ik ook zo verwonderlijk. We zijn een jaar verder en dan is de rest nog steeds niet onderzocht! Maar goed, het gaat natuurlijk niet alleen om nieuwe thuiszorgaanbieders. We hebben namelijk ook instellingen die al in 2005, '06, '08, 2009, '10, '11 en '12 begonnen. Sommige zijn al héél veel jaren in bedrijf.
De heer Slootweg (CDA):
Ja.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik snap dus dat u net als ik niet weet hoe de situatie nu is. Maar als de inspectie zegt dat het bij een derde nu ook nog niet op orde is, vraag ik me af wanneer het CDA wil dat het wel op orde is. Ik ben het helemaal met u eens dat elke thuiszorgaanbieder aan al die randvoorwaarden moet voldoen.
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij hoorde mevrouw Agema mij toch echt zeggen dat ik, net zoals ik van alle beginnende autobestuurders verwacht dat ze auto kunnen rijden wanneer ze de weg op gaan, van thuiszorgorganisaties verwacht dat het bij hen op orde is. Ik wil dan ook wel van de minister horen wat het beeld nu is.
De voorzitter:
mevrouw Agema, heel kort. Het is inmiddels een interruptie in drie delen.
Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, voorzitter. Volgens de inspectie blijft op dit moment 34% achter.
De heer Slootweg (CDA):
Nou ja, dan moet er voor die 34% ...
Mevrouw Agema (PVV):
Op welke termijn wil het CDA dat dit 100% wordt?
De heer Slootweg (CDA):
Heel snel. Het moet zo snel mogelijk 100% worden.
Mevrouw Agema (PVV):
Nou, dat is wel een beetje flauw, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Slootweg, dank u wel. Het woord is tot slot aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Kunnen mensen nog vertrouwen op goede en veilige zorg? In mei vorig jaar bleek dat 48 van de 50 nieuwste thuiszorgorganisaties niet aan de voorwaarden voldeden voor goede en veilige zorg. Geen van die organisaties is onder verscherpt toezicht geplaatst. Steeds is er sprake geweest van herkeuring. Wat zijn eigenlijk de bevoegdheden van de inspecties bij het zogenaamde risicotoezicht? De bewindslieden schrijven in de Kamerbrief dat na hertoetsing sprake was van veel verbetering. Relatief ja, want in september 2018 heeft nog steeds ruim de helft van de betrokken instellingen een onvoldoende, en dat terwijl de zorglevering onverminderd is door blijven gaan.
Voorzitter. Bij maatregelen wordt er gekeken naar proportionaliteit en doeltreffendheid van de maatregel. Pas als er ernstige risico's zijn, pakt de inspectie deze met spoed op. In de berichtgeving spreekt men over mantelzorgers die in dienst worden genomen, het gebruik van vastbindende verpleegdekens en personeel dat deuren voor cliënten op slot doet als voorbeelden van misstanden. Ik vraag de minister: als geen van deze overtredingen wordt gezien als een reden tot verscherpt toezicht, wanneer is dat dan wel het geval?
Voorzitter. Er komt een wetsvoorstel toetreding zorgaanbieders dat nieuwe zorgaanbieders verplicht, zich vooraf te melden. Het idee is dat zorgaanbieders zo tijdig geïnformeerd kunnen worden over de kwaliteitseisen. Waarom is het niet mogelijk om informatie bij potentiële zorgaanbieders te krijgen voordat ze zich aanmelden bij de inspectie?
Voorzitter. Ik constateer dat de tijd wel heel erg snel gaat. Ik wil tot slot toch de minister feliciteren met zijn verjaardag.
De voorzitter:
Daar is hij u dankbaar voor. Ik constateer dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartiertje te willen schorsen voor de beantwoording.
De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister De Jonge:
Voorzitter. Dank allereerst voor de felicitaties. Dank ook dat u bereid bent om mijn verjaardag mee te vieren hier vanavond. Dat had ik niet durven hopen een tijdje geleden. Dat is natuurlijk heel erg mooi.
Vanavond op de agenda een kort debat, maar wel over een heel serieus onderwerp en een ernstig onderwerp ook. De aanleiding was een publicatie van vorig jaar door de Consumentenbond. Laat ik beginnen met de vraag die mevrouw Agema stelde: wat denk je nou als je zo'n publicatie ziet? Het eerste dat ik dan denk is: daar gaat iets niet goed in het toezicht op nieuwe aanbieders. Natuurlijk heb ik daar heel intensieve gesprekken over gevoerd met de inspectie. Wat gaat er op dit moment niet goed in het toezicht op nieuwe aanbieders? Wat moet daar dus beter? In welk opzicht voorziet de wetswijziging zoals die al voorligt in de Kamer in de verbetering van dat nieuwe toezicht en wat is daar eventueel aanvullend nog nodig?
Ik wil eerst een blokje doen over het toezicht op nieuwe aanbieders. Daarna wil ik een blokje doen inzoomend op het resultaat, die 50 aanbieders en hoe het daar nu mee staat. Daar is een aantal vragen over gesteld. Het derde blokje is de overige vragen over het inspectietoezicht. Een laatste blokje betreft de vragen die de heer Hijink heeft gesteld naar aanleiding van de uitzending van Pointer en Follow the Money over winst. Hoewel het volgens mij niet helemaal een onderwerp is dat hier geagendeerd is, wil ik daar wel een aantal dingen over zeggen. Ik neem aan dat we daar nog nader over komen te spreken, bijvoorbeeld bij de behandeling van Wtza. Ik begreep dat de Kamer daar ook graag de winstbrief bij zou willen betrekken.
Allereerst het toezicht op nieuwe aanbieders. Op dit moment geldt er geen meldplicht. Er is wel een mogelijkheid tot melding, een verzoek tot melding, voor nieuwe aanbieders, maar er geldt geen plicht tot melding. Dat maakt dat langs die weg, via het register, bij het CIBG niet ten volle alles bekend is over welke nieuwe aanbieders starten. Daarnaast moet dus worden geanalyseerd welke nieuwe aanbieders starten. Dat kan de inspectie ontdekken via de inschrijving bij de Kamer van Koophandel. U voelt aan dat daar, hoe goed je dat ook probeert te doen, natuurlijk geen complete lijst uitkomt. Dat maakt het heel erg lastig om goed zicht te krijgen op die nieuwe aanbieders. Als je kijkt naar de totale lijst die wordt samengesteld uit de vrijwillige meldingen en het resultaat van de uitdraaien van de Kamer van Koophandel, zie je dat het per jaar om zo'n 13.000 nieuwe aanbieders gaat, waarvan iets meer dan de helft zich meldt via de website nieuwezorgaanbieders.nl.
Die 13.000 is rijp en groen door elkaar. Men meldt zichzelf. Degenen die men treft via inschrijving bij de Kamer van Koophandel geven zelf aan dat ze zorgaanbieder zijn, maar heel vaak zijn dat bijvoorbeeld Wmo-aanbieders. Dat is toezicht gemeenten. Daar kom ik zo nog op terug. Het grootste gedeelte van de nieuwe zorgaanbieders zijn solisten, dus daar kun je niet langs. Daar geldt wel inspectietoezicht, maar op basis van incidententoezicht. Het gaat ook niet altijd over nieuwe aanbieders, maar ook weleens over omzetting van een rechtspersoon. Dus ook die horen niet bij het toezicht op nieuwe aanbieders. Een deel is ook nog niet gestart. Die kun je niet bezoeken, omdat ze nog niet gestart zijn met de zorgverlening. Wat je uiteindelijk overhoudt, is een groep zorgaanbieders — ongeveer 150 per jaar, ietsje meer — die daadwerkelijk start als nieuwe zorgaanbieder en dus ook binnen vier weken tot een halfjaar wordt bezocht. Een vraag van de heer Slootweg was of dat dan lukt. Het antwoord is: ja, het lukt om die inderdaad te bezoeken.
Verre van ideaal. Dat is ook wat de Consumentenbond terecht constateert. Dus moet het anders en beter. Ik wil graag schetsen hoe we gaan zorgen dat het toezicht op de nieuwe zorgaanbieders anders en beter zal gaan. Het eerste daarvoor is de Wtza-meldplicht. Die zit in de Wtza zoals die nu al voorligt. Dat is een plicht om te melden voorafgaand aan de start, dus voor aanvang van de zorgverlening. Daardoor krijgt de inspectie er natuurlijk beter zicht op wie de nieuwe zorgaanbieders zijn, en kan zij vroegtijdig actie ondernemen als het gaat om de randvoorwaarden, de kwaliteit en de veiligheid van zorg.
Ook worden nieuwe zorgaanbieders bij die Wtza-meldplicht er zich gewoon beter bewust van wat er allemaal bij komt kijken. De heer Slootweg verbindt daaraan de anekdotische, maar helaas wel gewoon ware kwalificatie dat het makkelijker is om als nieuwe zorgaanbieder te starten dan om morgen een snackbar te openen. Helaas is dat gewoon waar en daar moeten we vanaf, want het zou precies andersom moeten zijn. Hoewel, ik vind dat er ook aan een nieuwe snackbar nog wel een paar eisen mogen worden verbonden.
De Kamer ontvangt zo snel als mogelijk een nota van wijziging, bovenop de Wtza zoals die er al ligt. Dat heeft te maken met de uitbreiding van de meldplicht naar nieuwe zorgaanbieders die alleen maar onderaannemer zijn, en naar nieuwe jeugdhulpaanbieders. Zodoende wordt het zicht op nieuwe aanbieders nog completer. Maar we hebben gedacht: het zou ook dan nog steeds zo kunnen zijn dat een nieuwe aanbieder wel een meldplicht heeft, maar zich niettemin niet meldt. Daarom hebben we met zorgverzekeraars en zorgkantoren afgesproken om — dit is wat technisch — aan het verkrijgen van de AGB-code als voorwaarde de meldplicht te verbinden. De AGB-code is weer voorwaarde om überhaupt de rekeningen te kunnen uitbetalen. Kortom en simpel gezegd: niet gemeld, geen geld. Dat biedt een sluitend systeem aan de voorkant. Dat is het eerste wat van belang is.
Misschien mag ik daar nog een tweede punt aan toevoegen, maar dat kan ook straks.
De voorzitter:
Eerst is er een interruptie van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Misschien heeft de minister iets meegekregen van de regeling van werkzaamheden van gisteren en van vandaag?
Minister De Jonge:
Zeker.
Mevrouw Agema (PVV):
Daarbij ging het om frauderende instellingen, om instellingen waarbij volkomen legaal geld naar privérekeningen wordt overgesluisd, om problemen met de kwaliteit van nieuwe aanbieders. De Kamer zit echt te popelen om die Wet toetreding zorgaanbieders en die aanpassingswet te gaan bespreken. Een groot deel van de Kamer wil ook niet langer meer wachten. Mijn concrete vraag aan de minister is: wanneer kunnen wij deze wet nu gaan bespreken? Is dat volgende week?
Minister De Jonge:
De nota's van wijziging zijn begin september teruggekomen van de Raad van State. Die worden op dit moment verwerkt in de laatste wijzigingen van die nota van wijziging. Ze staan geagendeerd voor de ministerraad van 11 oktober. Maar ik heb inderdaad kennisgenomen van de verzoeken die zijn gedaan bij de regeling van werkzaamheden en ik ga echt heel erg mijn best doen om dat naar volgende week te krijgen. Dat zou dan besproken worden in de ministerraad van volgende week vrijdag. Dat betekent dat we wat mij betreft de wet de week erna prima kunnen behandelen, maar daar gaat de Kamer natuurlijk over.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, dan gaan we ons daar met z'n allen op voorbereiden. Het lastige is namelijk dat de Wtza een beetje een soort panacee is; het is de oplossing voor alle problemen.
Minister De Jonge:
Dat is hij niet. Daar kom ik zo nog op in mijn antwoord, maar ik snap het heel goed, ja.
Mevrouw Agema (PVV):
Nou ja, wij willen graag stappen zetten.
Minister De Jonge:
Dat is helemaal terecht. Dat wil ik ook.
De heer Slootweg (CDA):
De minister schetst een heel helder beeld. Ik zou op dit moment niet kunnen bedenken hoe je er richting de zorgverzekeraars dan nog tussendoor kunt komen. Voor een deel gaat het natuurlijk ook over financiering via de gemeenten. Is die meldplicht daarvoor even sluitend? Of komt de minister daar misschien later nog op terug?
Minister De Jonge:
Aan de gemeentelijke kant is het eigenlijk nog eenvoudiger, omdat bijvoorbeeld het hele fenomeen van ongecontracteerde zorg in veel mindere mate bij de gemeenten bestaat, of eigenlijk niet bij de gemeenten bestaat, afhankelijk van de contractuele situatie bij de gemeente. Kortom, je wordt daar pas betaald voor zorg als je ook wordt gecontracteerd. Er is overigens wel degelijk ook een grote zorg aan de kant van gemeenten, weet ik ook uit eigen ervaring in Rotterdam. Die zorg heeft met name te maken met die aanbieders die onder de oude AWBZ, dus vóór 2015, aanbieder van beschermd wonen waren, en die zijn meegegaan met de decentralisatie van de Wmo per 1 januari 2015. Het toezicht van de gemeenten moest op dat moment eigenlijk nog behoorlijk van de grond komen. Dat gaat nu wel beter; daar kom ik zo nog even op terug. Maar daar zit eigenlijk de grootste zorg. Dat heeft niet zozeer met het vraagstuk van de nieuwe toetreders te maken, maar eigenlijk met de vraag naar de intensiteit van het toezicht. Dat gaat dus steeds beter.
Daar zie je inderdaad van alles tussen, van hele goede aanbieders tot aanbieders die echt onvoldoende zorg bieden voor datgene waarvoor ze gecontracteerd zijn. Maar dat is meer een kwestie van goede contractsturing en goed toezicht dan dat het echt een nieuwetoetredersvraagstuk is. Aan de jeugdkant heeft de inspectie wel degelijk toezicht. Wat we onder andere zullen doen — een van de dingen die in de nota's van wijziging zijn ondergebracht — is dat jeugdaanbieders ook worden toegevoegd aan dezelfde verplichtingen die voortvloeien uit de Wtza en de meldplicht die daarin verwerkt is.
De heer Slootweg (CDA):
Dit is mij wel helder. Dan heb ik een tweede vraag. Een van de situaties die wij heel vaak tegenkomen, is dat men dan toch weer onder een andere naam verdergaat, een soortement omkatten van de rechtspersoonlijkheid. Is hiermee dan ook ondervangen dat je via een sluipweg — "ik doe er een ander etiketje overheen" — de dans van zo'n meldplicht ontsnapt?
Minister De Jonge:
Als een nieuwe aanbieder start, geldt datgene wat ik zojuist schetste. Als een rechtspersoon wordt omgezet en het een aanbieder is die al op het vizier staat van de inspectie, dan geldt daar niet een nieuwetoetredersarrangement voor, maar dan is het gewoon een aanbieder in het kader van het regulier toezicht. Stel dat het zou gaan om een aanbieder die bijvoorbeeld vanwege ondermaatse zorg of wat dan ook heeft moeten stoppen en dat dezelfde mensen opnieuw starten. Daar is eigenlijk iets anders voor nodig. Daar wil je de wal hoger maken om fraude tegen te houden. Daarvoor hebben we een andere wet in voorbereiding, waarin onder andere een waarschuwingsregister is opgenomen, zodat zorgaanbieders die eerder door een ander uit het systeem zijn gegooid, niet opnieuw een contract kunnen krijgen bij een andere gemeente of bij een ander zorgkantoor.
De heer Hijink (SP):
Ik heb nog een vraag over de huidige aanbieders, dus niet zozeer de nieuwe aanbieders. We hebben straks een nieuwe wet. We weten dat er strenge eisen voor nieuwe aanbieders komen te gelden. We hebben deze week gezien dat je gewoon met slim dataonderzoek, zoals Follow the Money doet en we bij Pointer hebben gezien, heel goed in beeld kunt brengen waar de risico's zitten. Waar worden heel grote winsten gemaakt? Vaak blijkt dat daar waar megawinsten worden gemaakt, de zorg niet op orde is. Want dat geld moet ergens bezuinigd worden. Los van die nieuwe wet, wat gaan we straks doen met de aanbieders die we al lang hebben, de vele duizenden waar er ongetwijfeld vele tussen zullen zitten die misschien wel tot de categorie behoren die de minister op de televisie de "rotte appels" noemt?
Minister De Jonge:
Dat is eigenlijk het laatste blokje dat ik had willen doen, naar aanleiding van de Pointeruitzending. Het is echt breder dan de nieuwe toetreders alleen. Ik kom in mijn derde blokje terug op wat er in het regulier toezicht zit en hoe de inspectie komt tot de risicotaxatie die ook nu gewoon geldt voor reguliere aanbieders. Dat blijft gewoon op deze manier verlopen.
Daarnaast stelt u terecht de vraag of de Wtza wel de oplossing is voor alles wat je voorbij ziet komen in zo'n uitzending van Pointer. Het antwoord is: nee, daar zal echt een aantal dingen meer voor nodig zijn. Ik zal dat zo meteen ook schetsen.
Eerst nog even over die nieuwe toetreders. Ik zeg maar in alle openheid dat het voor ons een punt van afweging is geweest. Even terug naar de eerste vraag van mevrouw Agema. Als je de analyse ziet, op welke manier kijk je dan naar het systeem van nieuwe toetreders? De Wtza is een enorme stap voorwaarts ten opzichte van wat we nu hebben. Maar we zijn ook tot de conclusie gekomen dat we het niet voldoende vinden. Nog los van de nota's van wijziging die eraan komen over de nieuwe toetreders als onderaannemer en de jeugdaanbieder. Dit is echt een kwestie van voortschrijdend inzicht. Eerder hebben we daarvan als kabinet gezegd: het lijkt ons wel erg verzwarend in de administratieve last. Inmiddels zijn we tot de overtuiging gekomen dat je nog los van de meldplicht eigenlijk ook een vergunningsvereiste zou moeten hebben. Een meldplicht houdt in dat je sowieso eerst zorgt dat 100% zich meldt. Daarna is men in beeld bij de inspectie en kan de inspectie toezicht hebben op nieuwe toetreders. Maar je zou eigenlijk ook willen dat aan een aantal voorwaarden is voldaan voordat men überhaupt kan starten in de zorg. Je wilt ook die volgende stap zetten en komen tot een vergunningplicht.
Toen stonden we voor een bepaalde afweging. De huidige Wtza ligt al in de Kamer. Die wet is eigenlijk zo goed als af. Die kan gewoon behandeld worden, met nog een aantal nota's van wijziging om de wet te verbeteren en sluitender te maken. Zeker in combinatie met de AGB-codes en de afspraak met de zorgverzekeraars van "niet gemeld is geen geld" ben je al behoorlijk sluitend bezig. Dat is dus een vrij fundamentele stap voorwaarts. Maar de toets of men voldoet aan de randvoorwaarden voor goede zorg zou je eigenlijk gewoon willen doen voordat men van start mag. Je zou de vergunningsplicht die nu voor grotere aanbieders geldt, voor aanbieders met meer dan tien zorgverleners, dus eigenlijk op alle nieuwe starters van toepassing willen verklaren. Maar als we voorafgaand aan de behandeling van de Wtza zoals die al in de Kamer ligt, eerst nog hadden willen uitdenken hoe we dat zouden willen vormgeven, dan had de Wtza weer verdere vertraging opgelopen. En die Wtza ligt al een tijd in de Kamer.
Wij hebben uw Kamer voor de vakantie dus laten weten dat we dit wel gaan doen, dat we in december komen met de nadere uitwerking van hoe we dat denken te gaan doen en dat we vervolgens een wet naar de Kamer zullen sturen die geënt is op de Wtza, maar die eigenlijk een doorontwikkeling van die wet is. Wij denken dat de snelheid ermee gebaat is om het op deze manier te doen. Ik kan me voorstellen dat het ook bij de behandeling van de Wtza nog wel tot discussie zal leiden. Laten we die discussie dan ook goed en grondig voeren, maar we moeten voorkomen dat het betere telkens de vijand van het goede wordt. Om die reden hebben we gezegd: laten we dit in ieder geval doen en laten we die vergunningsverplichting tegelijkertijd gaan uitwerken, want we geloven wel dat de drempels voor nieuwe toetreders nog veel strakker zullen moeten dan ze na de invoering van de Wtza zullen zijn.
Ik kom nog op een aantal vragen over de nieuwe toetreders voordat ik overga op de vragen over de lijst met die 50 en wat daar verder mee is gebeurd.
De voorzitter:
De heer Hijink heeft een vraag.
De heer Hijink (SP):
Een hele korte procedurele vraag. Begrijp ik goed dat wij in december dan ook al een aanvullend wetsvoorstel kunnen verwachten? Of krijgen wij in december een soort brief waarin staat hoe zo'n vergunningsplicht er dan uit gaat zien?
Minister De Jonge:
Dat laatste. Dat laatste sowieso. Een wetstraject waarin dit al helemaal is uitgewerkt, kost meer tijd dan we tot december hebben, zeker omdat je ook nog de Raad van State in het traject zult moeten hebben. Daarnaast zit er nog wel een aantal denkvragen in. Wat stel je dan als vergunningsvereiste? Je ziet hierin de afweging die we de hele tijd hebben te maken. We maken nu echt een andere afweging dan die men destijds maakte bij de WTZi. Aan de ene kant heb je administratieve lasten. Je wilt natuurlijk dat die zo laag mogelijk zijn. Aan de andere kant heb je de verantwoordelijkheid te dragen voor een garantie voor voldoende veiligheid en kwaliteit van zorg, ook van nieuwe toetreders. Die vergunningsplicht moet je op een goede en precieze manier regelen, zodat je de randvoorwaarden die je van tevoren kunt toetsen, daadwerkelijk voorafgaand aan de start toetst. Je zou dan bijvoorbeeld kunnen denken aan bevoegdheidsvereisten. Voldoet men daaraan? Het gaat er dus om dat we goed doordenken welke vergunningsvereisten we zouden kunnen opleggen. In december laten we weten op welke manier we dat verder gaan uitwerken, maar dan ligt er nog geen wet in de Kamer.
De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik. Ik zou het dan wel heel prettig vinden als we er een soort tijdpad bij krijgen, want we hebben gemerkt dat dat bij de Wtza wel heel erg lang heeft geduurd.
Minister De Jonge:
Eens.
De heer Hijink (SP):
Als die brief in december komt, dan zou er in het voorjaar toch wel wat moeten kunnen liggen, zou ik zeggen.
Minister De Jonge:
Eens. Eens. Stap 1 is dus de Wtza. Stap 2 is de vergunningsplicht. Die is in nadere ontwikkeling. Daarover informeren wij u aan het einde van het jaar.
De VVD heeft gevraagd of er in het afgelopen jaar ook kritisch gekeken is naar de nieuwe toetreders en de manier waarop we daarmee omgaan. Uiteraard. Dat gebeurt eigenlijk een beetje in de vorm die ik zojuist beschreef. Het ingewikkelde bij die nieuwe toetreders is op dit moment dat we weten dat we niet alles in beeld hebben. Maar waar het in beeld is, gaat de selectie op de manier die ik zojuist beschreef. Dat wil dus zeggen: niet de solisten, niet de Wmo-aanbieders en niet de aanbieders die al in beeld zijn. Zo wordt er een selectie gemaakt. De club die overblijft, krijgt binnen vier weken tot zes maanden na de start bezoek. Daarbij wordt met name gekeken naar het voldoen aan de randvoorwaarden van goede zorg.
Dat sluit ook aan bij de vraag van het CDA: die randvoorwaarden moeten toch gewoon op orde zijn voordat met zorgverlening wordt gestart? Ja, bij nieuwe toetreders wordt met name getoetst aan die randvoorwaarden. Wat ik zojuist aangaf in de richting van mevrouw Agema, is dat we de toets op de randvoorwaarden voorafgaand aan de start willen doen. Dat is nu niet zo, en ook niet nadat de Wtza straks is ingevoerd. Dan nog steeds zal het na de start zijn, kort na de start. Dan is er wel een 100%-scope, waar die er nu niet is. We willen toe naar een toets op randvoorwaarden voorafgaand aan de start.
Voorzitter. Dan het tweede blokje: de lijst van 50. Hoe doen we dat en hoe is dat verdergegaan? De huidige stand van zaken heb ik u toegelicht, maar misschien toch nog even kort omdat het goed is om die getallen scherp te hebben. Van de 50 zorgorganisaties voldeden er 21 in september 2018 aan de randvoorwaarden van het leveren van goede zorg en bleken 4 organisaties geen zorg meer te leveren. Dan hebben we er dus nog 25 over. Van die 25 is per zorgorganisatie een toezichtplan opgesteld en een toezichttraject gestart. Voor vijftien zorgorganisaties is dat toezichttraject inmiddels beëindigd en voor tien zorgorganisaties hebben vervolgtoezichtactiviteiten plaatsgevonden en er is nog vervolgtoezicht gaande. De redenen voor dat vervolgtoezicht lopen zeer uiteen. Er zitten bijvoorbeeld vier organisaties tussen die niet of niet volledig aan de jaarverantwoordingsverplichting hebben voldaan. Die organisaties hebben bijvoorbeeld een last onder dwangsom gekregen. Zolang ze daar niet aan voldoen, blijft de last onder dwangsom gelden. Voor twee organisaties geldt dat ze onder geïntensiveerd toezicht staan. Er zijn verschillende bezoeken geweest. De zorgorganisatie krijgt uiteraard wel de tijd om die verbeteringen te implementeren, maar er volgen tegelijkertijd gewoon ook onverwachte vervolgbezoeken. Een wordt binnenkort afgesloten.
Misschien is het goed om er nog aan toe te voegen dat elke zorgorganisatie, dus ook uit deze lijst, altijd onder toezicht staat. Zodra het toezichtarrangement voor nieuwe zorgaanbieders is afgelopen, geldt gewoon het reguliere toezicht, waarbij men meeloopt in de risicogerichte benadering. Bij die benadering worden de klachten vanuit het landelijk meldpunt betrokken. Als wij in het kader van het nieuwe toetrederstoezicht zeggen dat dat toezichttraject is beëindigd, dan geldt men vervolgens als een reguliere aanbieder, waarop uiteraard toezicht van toepassing is. Kortom: nadat een traject in het kader van nieuwe toetreders bijvoorbeeld in januari was afgesloten, kan een melding die nu gedaan wordt, zomaar weer leiden tot nieuw toezicht. Dat kan. Dat hoort ook zo te zijn omdat dat toezicht natuurlijk iets permanents is.
Misschien is het goed om hier ook even de getallen en de vragen die mevrouw Agema naar voren bracht, door te nemen. Het waren de PVV en het CDA die vroegen waarom de inspectie dit dan niet naar buiten brengt. Het punt is dat de inspectie dit juist naar buiten brengt. De publicatie van de Consumentenbond was gebaseerd op rapporten van de inspectie. Die rapporten van de inspectie zijn gewoon openbaar en staan gewoon op de website. Die 7.000 meldingen bij het Landelijk Meldpunt Zorg, waar mevrouw Agema naar vraagt, zijn van alles en nog wat. Dat zijn gewoon de meldingen die burgers kunnen doen bij de inspectie. Die worden betrokken. Als er wordt gevraagd waar men een klacht kan indienen, worden melders verwezen naar de plek waar zij een klacht kunnen indienen. Zij worden verder geholpen met hoe ze daadwerkelijk wat kunnen doen met datgene waar ze mee zitten. Sowieso worden deze meldingen betrokken bij de risicogerichte benadering van de inspectie op die totale lijst van aanbieders in het kader van het regulier risicogericht toezicht. Kortom, die meldingen zijn heel erg bruikbaar omdat het allemaal ogen en oren zijn om te kijken waar er ergens iets niet goed gaat. Dat wordt dus betrokken bij de keuze die men maakt in het kader van het regulier toezicht.
Mevrouw Agema (PVV):
Mijn trouwe medewerker achterin de zaal kijkt natuurlijk heel vaak op de website van de inspectie. Mijn andere medewerker doet dat overigens ook. Maar wij zijn natuurlijk maar met z'n drietjes. Wij kunnen niet alle ballen opvangen, zeg maar. Het gaat er niet om dat al die rapporten gepubliceerd worden op de website van de inspectie, maar dat het altijd weer een derde moet zijn, in dit geval de Consumentenbond, die er een steekproef van 50 uit trekt en dan tot deze schokkende conclusies komt. Mijn vraag aan de minister was eigenlijk: hoe kan het dat het altijd derden zijn — een oplettende journalist, de Consumentenbond, een burger — die dit soort dingen naar voren halen en niet het ministerie zelf?
Minister De Jonge:
De inspectie is onderdeel van het ministerie zelf. Het rapport is van de inspectie, dus het is de inspectie die het toezicht uitvoert, die de constateringen doet, die vervolgens het vervolgtoezicht inricht. Dus de constatering is onjuist dat wij zelf niet met die rapporten aan de gang zouden gaan. Dat is namelijk precies wat de inspectie doet.
We hebben duizenden zorgaanbieders, want er werken 1,2 miljoen mensen in de zorg. Het is natuurlijk onmogelijk om een inspectie in te richten die overal, altijd, ogen en oren heeft om te zien wat er gebeurt. Tegelijkertijd weten we dat er heel veel observaties zijn van verwanten of naasten, die zeggen: dit kan toch eigenlijk niet, dit is toch niet wat is afgesproken, dit is toch niet wat ik had mogen verwachten? Daarvoor is dat landelijk meldpunt ingericht. Dat is inmiddels helemaal zo gestructureerd dat al die klachten of meldingen, dus al die ogen en oren die er zijn, worden benut bij de risicogerichte benadering in het toezicht van de inspectie. En dat is ook precies zoals het hoort te zijn, denk ik.
We hebben met elkaar vastgesteld dat er een rol in het stelsel is weggelegd voor een toezichthouder. Dat is onze inspectie. Die inspectie houdt namens ons allemaal toezicht op de zorg. De rapporten daarvan zijn openbaar, ook daarover is vaker een debat gevoerd, dus iedereen kan daarin kijken. Dat is ook goed, want dat maakt het transparant. Vervolgens is het aan de inspectie om vervolgmaatregelen te treffen en dat doet men ook, maar wel op basis van proportionaliteit.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat de minister toch niet echt begrijpt wat ik bedoel. De steekproef van de Consumentenbond was eerst en de inspectie doet het daarna snel nog een keertje over. Jawel. Dat is wat mij zo zorgen baart. Niet alleen dat de inspectie met de capaciteit die zij heeft al die rapporten publiceert op de eigen website, maar dat het altijd weer een derde moet zijn die dan een steekproef doet of zo. Dat hebben we jaren geleden ook gehad bij de verpleeghuizen. Je vraagt je af hoe het nou komt dat het altijd weer een derde moet zijn, een oplettende journalist, Follow the Money, de Consumentenbond, ...
De voorzitter:
Helder.
Minister De Jonge:
Om geen misverstand te laten ontstaan, wat de Consumentenbond heeft gepubliceerd, was geen eigen onderzoek in de praktijk, maar dat was een analyse van 50 inspectierapporten. Kortom, het was de inspectie die de constateringen heeft gedaan en de Consumentenbond die daarop heeft toegezien. Daarnaast heeft de Consumentenbond ook een algemene oproep gedaan om klachten in de zorg te melden. Daarop heeft de inspectie met de Consumentenbond afgesproken: als er klachten in zitten waarvan u vindt dat de inspectie erop af moet, zoals de inspectie er ook op af gaat als er klachten binnenkomen bij het landelijk meldpunt, meld u dan bij ons en dan bellen wij met degene die de klacht heeft ingediend. Daarop is geen vervolg gekomen, omdat er verder geen meldingen zijn overgedragen. Maar goed, dat maakt ook niet uit, want de mogelijkheid om als individuele burger je klacht te melden bij de inspectie, opdat de inspectie die kan betrekken bij haar onderzoek, is er ook via het Landelijk Meldpunt Zorg. Ik wil het misverstand wegnemen dat het eerst een ander moest zijn die een onderzoek deed, waarna de inspectie in de benen kwam. Nee, het was de inspectie zelf die de rapporten heeft gemaakt, die door een ander zijn geanalyseerd.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat zei ik ook. Mijn vraag is dan: waarom is het dan een ander, die dan nog even een steekproef van 50 doet, dus niet alleen die 50 rapporten publiceert op de website, zoals de inspectie doet, maar een ander die ze er even afhaalt en met elkaar gaat vergelijken? Dat was mijn vraag. Dat zie je ook bij Follow the Money. Je ziet zo vaak dat we hier staan, omdat derden dat doen, ook op basis van jaarverslagen van instellingen. We hebben gisteren of eergisteren een debat aangevraagd over die 85 instellingen waar bijna 80 miljoen is overgemaakt naar privérekeningen. Dat is dan Follow the Money. Dan denk ik: waarom lopen we altijd overal achteraan?
Minister De Jonge:
Maar dan veronderstelt u dat de dingen die vervolgens uit die analyses naar voren komen ... Kijk, ten eerste is het juist goed dat de inspectie alle rapporten die zij maakt, gewoon openbaar maakt opdat iedereen die kan zien. Dat is juist de transparantie die we met elkaar willen. Twee is: als je in de rapporten kijkt, dan zie dat in die rapporten op basis van de observaties die men heeft gedaan ook gewoon het vervolgtoezicht staat beschreven. Het is dus niet zo dat een ander in actie moest komen voordat de inspectie wat ging doen. De inspectie is zelf in actie gekomen en een ander heeft daarover geschreven. De observatie die de Consumentenbond vervolgens doet, is wel een scherpe, namelijk: heel veel nieuwe aanbieders voldoen gewoon niet aan de eisen, en dus hebben we met elkaar een aantal maatregelen te treffen om het toezicht op nieuwe aanbieders beter te maken. Dat is ook wat wij hebben gedaan. En vandaar ook datgene wat ik zojuist heb beschreven. Op de lijst van Follow the Money kom ik nog even terug in het vierde blokje, want daar gingen de vragen van de SP ook met name over.
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij geeft de IGJ jaarlijks het Jaarbeeld uit, een jaarrapport. Dat heb ik ook wel doorgenomen, maar ik heb dat beeld niet helemaal zo naar boven gekregen. Lees ik dat dan verkeerd en haal ik dat er niet uit? Is dat nu zo? Dat zou ik aan de minister willen vragen. Klopt dat? Of zou bijvoorbeeld het jaarbeeld aan kracht kunnen winnen als dat wordt gepresenteerd op de wijze waarop de Consumentenbond het presenteert?
Minister De Jonge:
Volgens mijn herinnering is het toezicht op nieuwe toetreders ook teruggekomen in het Jaarbeeld van de inspectie. Maar nog belangrijker is dat de inspectie in een apart signalement heeft gewezen op de kwetsbaarheid van het toezicht op nieuwe toetreders, gegeven de wettelijke mogelijkheden die de inspectie daartoe heeft. Eenzelfde soort signalement is bijvoorbeeld gemaakt over het toezicht op de aanbieders waarbij je een vorm van belangenverstrengeling ziet die volgens de governancecode verboden is, maar in de wet onvoldoende is benoemd. Als de kwaliteit achteruitkachelt, dan kan de inspectie in de benen komen, maar als dat vooralsnog niet is gebeurd — iets wat op een zeker moment natuurlijk wel gaat gebeuren als je geld onttrekt uit de onderneming et cetera — dan is dat enkele feit vooralsnog onvoldoende aan te pakken op grond van de huidige wet. Zo'n foto geeft de inspectie dan ook terug, zo van: dit komen wij tegen in de praktijk; we vinden dat we moeten optreden maar we kunnen dat niet. Dat is dan aan de Kamer, aan de minister, de oproep, het signalement, om in actie te komen.
De inspectie doet dus een aantal dingen. Ik noem inderdaad het Jaarbeeld. Dan geeft men een overall beeld van wat men tegenkomt bij het toezicht. Daarnaast maakt de inspectie van tijd tot tijd een signalement. Dat de nieuwe jeugdhulpaanbieders bij dat nieuwe toetrederstoezicht betrokken moeten worden, komt bijvoorbeeld ook uit een signalement van de inspectie. Daarbij heeft zij gezegd: sinds de gemeenten erover gaan groeit het aantal aanbieders zo ongelofelijk hard dat wij geen zicht meer hebben wie het allemaal zijn; ze melden zich niet en dus vinden we dat ook dit moet worden ondergebracht in de Wtza. En dat is voor ons de aanleiding geweest om met de nota van wijziging te komen. Dus ja, zo gaat het inderdaad.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik kom nog even op de vraag van mevrouw Agema. Ik vraag het mij ook wel af. Nu heeft de Consumentenbond al die inspectierapporten naast elkaar gelegd en met elkaar vergeleken. Maar zegt de minister nu eigenlijk: dat hadden wij zelf ook al geconcludeerd uit al die inspectierapporten? Uiteindelijk was dan misschien ook voor de minister boven komen drijven dat heel veel nieuwe zorgaanbieders niet aan de regels voldoen. Is dat zo? En waren de woordvoerders er dan ook over geïnformeerd dat het zo slecht gesteld is met de nieuwe aanbieders?
Minister De Jonge:
Een paar dingen. Gaat het om de individuele zaken, dan is er gewoon per rapport een set maatregelen die proportioneel is bij datgene wat de inspectie constateert. In de individuele zaak is het de inspectie zelf die én de constatering doet én de actie onderneemt.
Twee is de analyse op basis van die 50. Ik vond de publicatie van de Consumentenbond juist heel scherp. Voor mij heeft het wel degelijk geholpen om er opnieuw in te duiken. Dat zei ik ook tegen mevrouw Agema zojuist. Zij vroeg mij: wat doe je dan op het moment dat je zo'n bericht krijgt? Nou, ik was op vakantie; dat weet ik nog. We hebben toen intensief contact gehad met de inspectie en met het departement: jongens, hier gaat iets echt niet goed, we moeten de hele manier waarop nieuwe toetreders in ons stelsel binnenkomen echt beter tegen het licht houden. Als je kijkt naar wat de inspectie zelf in de analyse van het vraagstuk van de nieuwe toetreders heeft gedaan, dan zie je dat de inspectie én in het Jaarbeeld én in een apart signalement zelf de analyse maakt dat het niet goed gaat. Vandaar ook dat we, met de optelsom van die observaties, die aanpassingen doen in het toezicht op nieuwe toetreders, zoals u dat heeft gezien.
Uit eerdere debatten weet ik nog dat ik hier weleens een vraag van de heer Van Gerven over heb gehad. Hij vroeg: gaan we nu ook een vergunningsplicht invoeren? Dat was nog voor de zomer van vorig jaar. Toen heb ik in zijn richting gezegd: we moeten wel beter toezien op de nieuwe toetreders, maar een vergunningsplicht lijkt me wel erg verzwarend voor de administratieve lasten. Ik zeg nu, en daar ben ik ook open over in de richting van de SP: nee, gegeven hoe het gaat met nieuwe toetreders, vind ik inderdaad dat we toe moeten naar een vergunningsplicht. Overigens proberen we daarbij de administratieve lasten zo veel mogelijk te vermijden, maar helemaal zonder administratieve lasten zal het niet gaan. Ik vind namelijk, en dan sluit ik aan bij datgene wat de heer Slootweg daarover zei, dat die toets op randvoorwaarden moet plaatsvinden, voorafgaand aan de start. Daarom zullen we ook voor de kleinere aanbieders een vergunningsplicht in moeten voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, kort.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Maar dan blijft mijn vraag wel staan: hoe zorgen we ervoor dat we dit in het vervolg zelf constateren? We zouden niet zo'n organisatie als de Consumentenbond nodig moeten hebben om die scherpe signalering te doen, waarna wij pas in actie komen en zeggen: misschien is een vergunningsplicht voor nieuwe aanbieders ook aan de orde. Ik zoek dus nog eventjes naar hoe we dit sneller kunnen constateren en aanpakken.
Minister De Jonge:
Maar dan wil ik toch even heel precies zijn. De inspectie houdt toezicht op het niveau van de individuele organisaties. Daarnaast maakt de inspectie signalementen. Die zijn altijd openbaar en die gaan ook naar de Kamer en het departement. Daarnaast is er een jaarbeeld van de inspectie. Daarin legt men de verschillende observaties naast elkaar. Op basis van die signalementen ondernemen we juist actie. Het is dus niet zo dat we wachten totdat andere organisaties hebben gezien wat we zelf ook zien. Het is wel zo dat ik die publicatie van de Consumentenbond en de observaties die men deed, buitengewoon scherp vond. Dat heb ik ook aangegeven in de richting van mevrouw Agema. Voor mij heeft het wel degelijk geholpen in de urgentie.
Dat zie je natuurlijk vaker. Publicaties in een krant zijn bijvoorbeeld reden voor u om een kabinet te bevragen, maar die kunnen ook voor een kabinet reden zijn om te zeggen: hoe zit dat eigenlijk, en hoe kan het eigenlijk dat die observaties kunnen worden gedaan? Dus dat publicaties van derden, in het stelsel en het democratische bestel dat we hebben, er aanleiding voor zijn om dingen nog eens opnieuw tegen het licht te houden of te bekijken met een open blik, lijkt me juist een hele gezonde zaak. Niettemin zegt u: het moet toch niet alleen daarvan afhankelijk zijn? Dat begrijp ik heel goed. Daar is het dus ook niet alleen van afhankelijk, want toezichthouders maken niet alleen een jaarbeeld, maar zij signaleren ook in onze richting. Daartoe hebben wij ons te verhouden, want zo'n signalement gaat naar de Kamer, net als onze beleidsreactie. Vervolgens is het uw keuze om ons erop te bevragen of het voldoende is of niet.
De voorzitter:
Oké.
Minister De Jonge:
Voorzitter. Dan ga ik naar de andere vragen, want het tweede blokje, over die 50 heb ik nu volgens mij gehad. Dan ga ik naar de vragen over hoe dat inspectietoezicht nou werkt. De VVD vraagt hoe het kan dat er door een aantal zorgaanbieders nog steeds niet aan die vergewisplicht van de vog wordt voldaan: dat kan toch eigenlijk niet? Daar ben ik het volstrekt mee eens. Als daaraan niet wordt voldaan, dan worden er ook proportionele maatregelen genomen. Dat kan bijvoorbeeld een last onder dwangsom zijn. Dat zal niet meteen gebeuren, want men krijgt natuurlijk eerst de kans om een fout te herstellen. Maar zo'n vog is een serieus ding; daar vraag je niet voor niks om. Daar kan een wereld aan leed achter vandaan komen, dus het is heel goed om daar heel precies op toe te zien. Als daar niet aan wordt voldaan, dan moet dat leiden tot een herstelmaatregel. Daar ziet de inspectie ook op toe.
Dan het delen van best practices. Een reden voor die transparantiepublicaties van de inspectie is natuurlijk ook om transparant te zijn in wat de inspectie in z'n volledigheid ziet. Dat betreft dus niet alleen wat er níét goed gaat, maar ook wat er wél goed gaat. Daar zitten zeker ook hele mooie voorbeelden bij. Ik aarzel altijd een beetje om de inspectie ook te vragen om iets te doen met die mooie voorbeelden in de zin van: zet ze op een podium en maak ze bekend. Daar zijn namelijk alweer heel veel andere partijen in het stelsel voor, bijvoorbeeld Vilans, als kennisinstituut in de langdurige zorg. Die partijen hebben de taak om het leren van elkaar en van mooie voorbeelden sterk naar voren brengen. Er werken natuurlijk ook maar een beperkt aantal mensen bij de inspectie. Die mensen wil ik vooral op de toezichthoudertaak inzetten.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat begrijp ik. Zoals u het nu voorstelt, heb ik daar ook wel een beeld bij. Maar wordt dit binnen het ministerie wel gecommuniceerd met elkaar? Want andere afdelingen van het ministerie zouden daar misschien juist weer wel wat mee kunnen doen. Dit debat gaat over wat er niet goed gaat en natuurlijk moeten we dat verbeteren, maar ik ben er ook altijd wel van om dat wat wel goed gaat, een mooi plekje te geven.
Minister De Jonge:
Eens. De inspectie en het departement houden natuurlijk heel intensief contact met elkaar. Vaak gaat het dan over specifieke vraagstukken. We willen bijvoorbeeld allemaal graag de invoering van de Wet zorg en dwang, maar we weten ook dat de implementatie best heel taai is. Hoe moet je je verhouden tot alle eisen die de inspectie daaraan verbindt? Dan vragen wij heel bewust aan de inspectie om ons te laten zien welke instellingen dat prima voor elkaar hebben en om ons aan die goede voorbeelden te helpen, zodat we die aan de rest van de sector kenbaar kunnen maken. Vaak zijn wij het dan die dat kenbaar maken aan de rest van de sector, maar het kan ook een andere instelling zijn, zoals Vilans. Maar we maken wel gebruik van de observaties van de inspectie; zeker.
Dan het fenomeen van de nieuwe en bestaande zorgaanbieders. Zou je dezelfde observaties ook bij de bestaande zorgaanbieders kunnen doen? In allerlei vormen en maten zijn er natuurlijk ook bestaande aanbieders die onder de maat functioneren. Het regulier toezicht is risicogericht. Er is bij de inspectie een dashboard ontwikkeld waarmee je op tal van factoren kunt toetsen. Op basis van de observaties, niet alleen op papier, maar juist ook in de praktijk, en op basis van de meldingen die binnenkomen bij het landelijk meldpunt, wordt een selectie gemaakt van de aanbieders die de meeste zorg en aandacht vragen. Zo gaat de inspectie om met risicogericht toezicht.
Waarom is het Wmo-toezicht niet belegd bij de IGJ? Dat is gelegen in de keuze die bij de decentralisatie is gemaakt om het toezicht op de Wmo aan de gemeenten te laten; dat is anders dan bij jeugd, want bij de decentralisatie is de keuze gemaakt om het toezicht op de jeugdaanbieders wel bij de inspectie te laten, omdat dat meer specialistische kennis vraagt in het toezicht. Het Wmo-toezicht, met name op de huishoudelijke ondersteuning, was natuurlijk al bij de gemeente belegd sinds 2007, zo zeg ik uit mijn hoofd, sinds de eerste Wmo. Omdat daar al Wmo-toezicht was belegd, is het Wmo-toezicht in 2015 bij de gemeente gebleven. Maar geleerd hebbend van wat met name aan de kant van beschermd wonen echt wel zorgelijk was, is wel gezegd: we moeten dat toezicht niet alleen intensiveren, maar we moeten gemeenten ook helpen om dat toezicht beter op orde te krijgen. Daar doen we allerlei dingen voor. Vervolgens moeten we aan de inspectie vragen om over de schouder van de gemeente mee te kijken: hoe doe je dat nu? Dat gebeurt ook.
Ik heb zelf ook weleens gedacht: zou je die situatie niet moeten gelijkschakelen met die voor de jeugd? En toch vind ik, eerlijk gezegd, de verbeteringen die gemeenten inmiddels in hun toezicht hebben doorgevoerd vertrouwenwekkend. Daarnaast gaat het over de totale capaciteit. We hebben 355 gemeenten. De capaciteit die men inmiddels per gemeente inzet op het Wmo-toezicht, is in de optelsom wel zo groot dat de inspectie die niet zou kunnen evenaren. Inspectie is echt een vak apart. Dat heb ik zelf gezien toen ik nog wethouder was. Het is echt ingewikkeld om dat goed, onafhankelijk en scherp in te richten, zodat toezichthouders een rechte rug hebben en precies zien wat er niet goed gaat. Het inrichten van het toezicht is nog best een hele klus. Daar benutten we natuurlijk wel de kennis en ervaring van de inspectie bij. Volgens mij komt de inspectie in het najaar weer met een beeld naar de Kamer. Van tijd tot tijd maakt de inspectie voor ons een rapport, omdat wij zelf ook willen weten hoe goed gemeenten het doen. De inspectie komt dus met een beeld dat laat zien hoe het toezicht door de gemeenten op dit moment is ingericht. Dat komt dit najaar volgens mij.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Zou de minister in de analyse van die 355 gemeentes ook het regionale verband kunnen meenemen? Want het klinkt mij een beetje als een WC-Eendverhaal in de oren, om het maar even zo te zeggen, met alle respect voor de eenden. We hebben in Nederland heel veel kleinere gemeenten, die niet altijd die capaciteit in huis hebben. Hoe kritisch zijn die dan op dit hele kwetsbare fenomeen in de samenleving?
Minister De Jonge:
Gemeenten werken daarin ook samen. Gemeenten werken bijvoorbeeld vaak samen in GGD-verband. Dat is dan iets onafhankelijker ten opzichte van de gemeenten zelf. En er is ook iets meer ervaring met toezicht, omdat bijvoorbeeld het toezicht op de kinderopvang daar belegd is. Dat gebeurt dus veel, dat het onder de vlag van de GGD wordt georganiseerd. Daarbij help je dus ook kleine gemeenten. Soms gebeurt het gewoon door daar regionaal een afspraak over te maken, in een gemeenschappelijke regeling of anderszins. De gemeente Rotterdam doet dat bijvoorbeeld. De gemeente Rotterdam is dan ook de toezichthouder voor bijvoorbeeld Schiedam en een aantal andere omliggende gemeenten. Dat komt ook voor. Regionale samenwerking is daar dus inderdaad gewoon hard nodig, want het valt natuurlijk niet mee als iedere gemeente, ook kleine gemeenten, dat helemaal zelf moet doen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het hartstikke postief dat er in het najaar door de inspectie een beeld wordt gegeven van het toezicht bij de gemeentes op de Wmo. Maar ik hoor de minister tot nu toe eigenlijk alleen maar dingen zeggen over capaciteit. Gaat de inspectie ons dan ook iets vertellen over de kwaliteit?
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
Hoever bent u?
Minister De Jonge:
Ik denk dat ik met dit blokje klaar ben.
Ik ben bij de vragen die met name door de heer Hijink zijn gesteld. Die zijn zojuist nog door mevrouw Agema aangevuld en het punt is ook in andere bijdragen teruggekomen. Volgens mij heeft u als Kamer bij de regeling ook een brief gevraagd naar aanleiding van de Pointeruitzending. De vraag is of alle maatregelen zoals we ons die hebben voorgenomen in de Wtza en die in de winstbrief zijn aangekondigd, afdoende zijn voor alle observaties die Pointer heeft gedaan. Ik ben dat zelf ook aan het nagaan, want dat was ook mijn vraag intern. Ik wil echt al die situaties op een rij zetten en ik wil gecheckt hebben of datgene wat wij ons voornemen, een daadwerkelijk adequaat antwoord is op alle observaties die hier op een rijtje staan.
We hebben het vaker met elkaar besproken. Hier kun je zo nijdig van worden. We hebben zuinig om te gaan met het geld dat we met elkaar opbrengen voor de zorg. Zoals u zegt: geld voor de zorg, moet ook naar de zorg gaan. En dat er bewust, echt met de intentie om daarvan te profiteren, wordt gezocht naar de mazen in de wet om er zelf beter van te worden, past zo niet bij de zorg. En je doet daarmee vooral niet alleen geen recht aan de belasting- en de premiebetaler die dat geld met elkaar opbrengen. Je doet niet alleen geen recht aan de mensen die op je rekenen op het moment dat ze zorg nodig hebben, maar je doet ook al die mensen onrecht die alle dagen de benen uit hun gat lopen, die hun uiterste best doen om spaarzaam om te gaan met het geld dat beschikbaar is en die met heel veel toewijding hun werk doen. Dat is natuurlijk het overgrote merendeel van de mensen in de zorg. Ook voor die mensen zijn we eraan gehouden om te zorgen dat dit soort rotte appels de mand uit gaan.
Ik wil dus inderdaad net als u weten of onze maatregelen dekkend zijn. We gaan dat debat natuurlijk nog hebben. Voorafgaand aan dat debat zullen wij die brief aan de Kamer doen toekomen. Misschien dat ik toch een aantal maatregelen moet noemen die we ons hebben voorgenomen en die naar mijn idee wel degelijk een goed antwoord zijn op datgene wat u ziet. De vraag is of het helemaal compleet is, maar die zijn in ieder geval een goed antwoord op datgene wat u ziet.
Ik noem ten eerste de meldplicht voor alle nieuwe aanbieders en de vergunningplicht die er nog aankomt. Dat is het eerste. Het tweede is de Wet normering topinkomens. We hebben gezien dat er een aantal bv-constructies bewust wordt opgericht om die Wet normering topinkomens te ontwijken. Die Wet normering topinkomens gaan we aanscherpen. De wet is volgens mij op een haar na klaar. Die gaat naar de Raad van State en dan komt die uw kant op. We passen de Wet normering topinkomens aan om de ontwijking van die wet tegen te gaan.
Drie. Dat is naar aanleiding van het signalement dat ten tijde van het Alliaderapport naar buiten is gebracht. We nemen maatregelen om zowel het interne toezicht binnen zorgorganisaties als het externe toezicht op zorgorganisaties te versterken. Daarbij gaat het dus onder andere om die observaties die de inspectie doet, waarvan men zegt: het deugt niet; we zouden daar eigenlijk toezicht op moeten houden, maar we zien dat de grondslag voor dat toezicht op dit moment ontbreekt. We zouden pas daadwerkelijk kunnen ingrijpen als we zien dat wat hier gebeurt, leidt tot zorgverwaarlozing en tot lagere kwaliteit van zorg. Dat zou een eigenstandige grond voor toezicht moeten zijn. Dus we zouden eigenlijk niet afhankelijk moeten zijn van de afnemende kwaliteit van de zorg. Dan is het eigenlijk precies gegaan zoals het hoort te gaan: signalement van de inspectie en aankondiging van het kabinet om op dat punt de wet te wijzigen. Het is overigens nog helemaal niet makkelijk. We hebben de inspectie gevraagd om ons uiterlijk in december te laten weten op welke manier je dan die grondslag zou moeten formuleren, zodat de inspectie daarop ook beter toezicht kan houden.
Het laatste raakt aan het debat dat u al een tijd heel graag wilt voeren, en ikzelf ook. Dat raakt aan winst, dus de ruimte voor de mogelijkheid van dividenduitkering. In de intramurale zorg is het verboden, maar er zijn een aantal ontwijkende constructies. Die gaan we dichten. In de extramurale zorg is het op dit moment aan geen enkele voorwaarde verbonden. Daarvan heeft het kabinet gezegd: we gaan daar strenge voorwaarden aan stellen, bijvoorbeeld voor de continuïteit van de zorg en voorwaarden aan de kwaliteit van de zorg. Maar ook hebben we gezegd: dat je zwarte cijfers schrijft, willen we allemaal. Anders houdt een zorginstelling vrij snel op te bestaan. Maar dat je jaar na jaar dubbele zwarte cijfers kunt schrijven, kan eigenlijk niet, want zo ruim zijn de tarieven niet. Als dat wel zo is, is er waarschijnlijk iets aan de hand. We houden daar natuurlijk toezicht op, zowel vanuit de inspectie als vanuit de NZa. Voor hen is dit een van de indicatoren die een instelling in beeld kunnen brengen. Op dit moment is dat niet aan nadere randvoorwaarden verbonden. We komen dus met een set aan randvoorwaarden, waarbij dus onder andere ook de mogelijkheid wordt onderzocht of we dat kunnen beperken en aan een maximum verbinden. Dat is dan het maximum aan winst dat mogelijkerwijs kan worden uitgekeerd. Dus voldaan moet worden aan de voorwaarden voor continuïteit en kwaliteit, en een en ander wordt aan een maximum verbonden. Nogmaals, ik heb daarbij al de richting aangegeven waarin ik denk. Dubbele cijfers kunnen wat mij betreft eigenlijk niet, zeker niet meerdere jaren op rij.
Wij hebben de toezichthouders — in dit geval niet alleen de inspectie, maar ook de NZa — gevraagd om ons te adviseren over hoe we die voorwaarden het beste zouden kunnen formuleren, opdat die ook een voldoende grond bieden voor toezicht. Daarover komen we in december terug bij uw Kamer.
Daarmee denk ik dat ik die vragen die daarmee te maken hebben voor dit moment in ieder geval voldoende heb beantwoord, in de wetenschap dat er nog menig debat over zal volgen. Dat lijkt me ook terecht.
Dan heb ik denk ik nog één vraag onvoldoende beantwoord. Dat is de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen: wat is dan eigenlijk het instrumentarium van de inspectie? Wat zijn de handelingsopties op het moment dat de inspectie constateert dat er iets niet in de haak is? De allerlichtste vorm is meer de adviesfunctie. Dat zijn de informele interventies: advies, stimuleren, aanspreken, een verbeterplan maken met termijnen, een gesprek met het bestuur. Zelfs verscherpt toezicht is nog in dat kader te zien. Dan heb je bestuursrechtelijke maatregelen. Dat is een bevel, een aanwijzing, een last onder dwangsom, een last onder bestuursdwang en een bestuurlijke boete. Dan heb je tuchtrechtelijke maatregelen. Daarbij gaat het om het indienen van een tuchtklacht, die vervolgens kan leiden tot het schrappen van iemand uit het register. Die mag dus gewoon geen zorg meer geven. Of een voordracht voor het College van Medisch Toezicht. En dan heb je de strafrechtelijke kant. Dat betreft een doorgeleiding, een aangifte, richting het Openbaar Ministerie. Dus het is een vrij uitvoerige gereedschapskist. En toch komt de inspectie zo af en toe nog eens dingen tegen waarvan zij zegt: wij willen eigenlijk ook dat instrument ook nog in de gereedschapskist hebben. Ik ben geneigd om daar eigenlijk altijd van te zeggen: dat gaan we doen. Ik wil namelijk een inspectie die tanden heeft en een inspectie die kan optreden bij observaties die gewoon evident niet in de haak zijn.
Punt.
De voorzitter:
Punt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan snel door met een hele korte tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Agema.
Termijn inbreng
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan de minister voor zijn verjaardag. We gaan het niet te laat maken!
Ik zie een minister die de inspectie te vuur en te zwaard verdedigt en dat is zeker bewonderenswaardig. Maar wat mij toch niet lekker zit, is dat ik de indruk krijg dat de inspectie toch nog altijd te weinig capaciteit heeft. In 2010 is in het gedoogregeerakkoord het budget van de inspectie met de helft verhoogd. Ik vraag me af wat de gedachten van de minister hierover eigenlijk zijn. We zien een zo kleine inspectie die zo veel taken heeft, die zo veel instellingen moet bezoeken en die op zo veel signalen af moet gaan. Tegelijkertijd zien we ook dit jaar weer een grote meevaller op het ministerie van de minister. Dan vraag ik me af wat zijn gedachten zijn over de capaciteit en de wenselijkheid van een uitbreiding van de capaciteit of een onderzoek daarnaar. Ik zou de minister daar graag nog over horen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer ... Ik kijk mevrouw Laan nog even aan, maar ook zij heeft net als de heer Slootweg geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Van Kooten-Arissen ...? Dat was een hele korte tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik denk dat de minister meteen kan antwoorden op de vraag van mevrouw Agema.
Termijn antwoord
Minister De Jonge:
Het is een terechte vraag en het is ook een vraag waar ik best met regelmaat met de inspecteur-generaal over spreek, want wij verlangen als samenleving, als Kamer en als minister nogal wat van de inspectie. We leunen er eigenlijk op, want ze moeten namens ons toezicht houden op al die wetten die wij hier met elkaar aannemen. Dat is inderdaad a hell of of job. Je moet daarin dan ook goed kiezen.
Ik zei al dat we 1,2 miljoen mensen in de zorg hebben en je kunt natuurlijk onmogelijk de hele dag een inspecteur achter die mensen zetten om te kijken of ze dat goed doen. Dat moet je trouwens ook helemaal niet willen. U wilt dat ook helemaal niet, maar u wilt wel een inspectie die voldoende geëquipeerd is. Dat is een gesprek dat ik met regelmaat heb. In de afgelopen tijd is er ook wel weer echt nieuw personeel bij gekomen. Een uitbreiding van de inspectie heeft natuurlijk ook plaatsgevonden, zowel in het afgelopen jaar als het jaar daarvoor. Het is gewoon een periodiek gesprek.
Ik ben meer dan bereid om dat ook eens aan uw Kamer te laten weten. Wat is de capaciteit van de inspectie en hoe maken we de inschatting dat dat voldoende is? En hoe houden we periodiek de vinger aan de pols om vast te stellen wat de omvang van de formatie van de inspectie zou moeten zijn?
Ik denk dat het gewoon goed is om dat in alle transparantie te laten weten aan mevrouw Agema en ik denk dat de rest van de Kamer daar ook wel prijs op stelt. Ik zal kijken of ik dat voor de begrotingsbehandeling zou kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Met deze toezegging zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik wens de minister nog een hele prettige verjaardag en sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 22.08 uur.