Plenair verslag Tweede Kamer, 32e vergadering
Woensdag 4 december 2019

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  23:39 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 4 december 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Staaij, voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen

Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen

Aan de orde is het debat over de CAF 11-zaak over ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Van harte welkom, ook aan de mensen op de publieke tribune. Aan de orde is het debat over de ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt als eerste spreker namens het CDA. De spreektijden zijn zeven minuten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het is indrukwekkend om van ouders te horen welk effect het stoppen van toeslagen, het niet weten waar je aan toe bent, op individuele levens heeft. "Afpakjesdag" klinkt abstract, maar niet als het je jaar na jaar overkomt. Deze mensen gaven aan dat ze, doordat ze tot fraudeur bestempeld zijn, problemen hadden bij sollicitaties en hun kinderen jarenlang niks konden geven omdat ze beneden het sociaal minimum zaten. Dat maakt al twee jaar diepe indruk op mij in de gesprekken die ik met deze ouders heb. Want je wereld staat stil. Je verliest het vertrouwen als je van de Belastingdienst, die je op zich vertrouwt, van de ene op de andere dag hoort dat je gastouder niet deugt, dat het gastouderbureau niet deugt en dat je soms tienduizenden euro's moet terugbetalen, zonder dat je weet wat er aan de hand is. Kan de Belastingdienst zomaar de toeslag stopzetten?

Jaar na jaar stapelden de problemen van de ouders zich op. Ook als ze bezwaar indienden, duurde het jaren voordat ze een uitkomst hoorden. Bij beroep liepen ze aan tegen problemen bij rechtbanken en bij de Raad van State, die overigens nog recentelijk een gedeelte van zijn eigen uitspraken corrigeerde. Jaren heeft het leven van deze mensen stilgestaan. Inmiddels is duidelijk dat een groep van de ouders die aangepakt zijn in de CAF-zaken, maar ook de gastouders en de gastouderbureaus, niets verkeerds gedaan hebben. Maar het vertrouwen in de Belastingdienst, de overheid en de politiek heeft zware schade opgelopen door deze affaire.

Na jaren van strijd van deze mensen komt er nu een beetje licht aan het eind van de tunnel. De commissie-Donner heeft de eerste van de 170 CAF-zaken, namelijk CAF 11, een bureau uit Eindhoven, uitvoerig bestudeerd en geconcludeerd dat de Belastingdienst jarenlang heeft gehandeld vanuit een tunnelvisie en stelt een compensatieregeling voor. Dit zal verlichting brengen voor veel gezinnen. Hopelijk kunnen zij de problemen met de Belastingdienst dan achter zich laten. Er zijn echter ook gezinnen die grote vervolgschade hebben. Ze zijn hun huis kwijtgeraakt, hun partner kon niet werken en geen inkomen meer verdienen. Relaties zijn stukgelopen, mensen hebben jarenlang in de schuldsanering gezeten en kwamen er nog niet uit, want schulden vervallen niet na drie jaar als je tot fraudeur bestempeld bent door de Belastingdienst. Wat kan de staatssecretaris doen om hen op eenvoudige wijze toegang te geven tot het recht op een gepaste schadevergoeding? Dat zal niet de standaardcompensatieregeling zijn.

De commissie-Donner gaat nu de andere 169 CAF-zaken bekijken. Dat is een enorme klus, want het is zeer gevarieerd. In alle eerlijkheid, onder die 169 CAF-zaken zitten natuurlijk ook fraudegevallen, want het was een fraudeteam en soms hebben ze op totaal verkeerde signalen gereageerd, maar ze zullen soms ook op de juiste signalen gereageerd hebben. Dat zal allemaal uitgezocht moeten worden. De kwaliteit van verslaglegging bij de Belastingdienst is zeer matig. Wat is het tijdpad voordat al die ouders die hier zitten en die niet onder CAF 11 vallen, het licht zien dat nu voor CAF 11 begint door te schijnen?

De Raad van State heeft geoordeeld dat als je zeg €100 verkeerd opgegeven hebt, je niet langer €10.000 hoeft terug te betalen, maar dat het proportioneel moet zijn. Binnen een halfjaar moet de regering met nieuw beleid komen, maar mag ik ervan uitgaan dat in de tussentijd niemand meer de hele toeslag moet terugbetalen omdat hij er €50 of €100 naast zit? Misschien €50 of €100 of misschien €150 met een kleine verhoging, maar geen €10.000. Wanneer komt dat nieuwe beleid?

Om te voorkomen dat de controles van de Belastingdienst in de toekomst opnieuw tot grote problemen voor gezinnen leiden, wil ik inzoomen op een paar aspecten in de CAF 11-zaak.

In 2015 zijn de CAF 11-zaken geëvalueerd. Toen is geoordeeld dat de handelwijze niet gecontinueerd werd, maar toch is besloten om te procederen tegen de ouders in plaats van te stoppen met wat er gebeurde. Waarom is in februari 2015 — dan hadden die mensen toen verder gekund — niet besloten om de zaak tegen het bureau en dus ook tegen de ouders te laten vallen?

De bezwaarschriften die door de ouders na de stopzetting werden ingediend, zijn pas in de zomer van 2017 aan de bezwaarteams gegeven. In welke kast hebben ze gelegen? Wie heeft besloten dat je bezwaarschriften een jaar lang vasthoudt, met grote gevolgen voor deze ouders? Stonden de ouders op uitsluitlijsten? Oftewel: is het echt zo dat zij niet opnieuw kinderopvangtoeslag konden aanvragen? Konden de medewerkers van Toeslagen zaken wijzigen in hun dossier? Mogen de ouders ook weten dat zij op die uitsluitlijst stonden? Is de staatssecretaris bereid dit te onderzoeken? Kunnen ouders die vanwege een lopend onderzoek geen toeslagen kunnen aanvragen via de reguliere weg, hierover geïnformeerd worden, zodat zij een handelingsperspectief hebben?

Voorzitter. Ook vele belastingambtenaren — zij doen ontzettend hun best en een aantal van hen zit vandaag op de tribune, zo weet ik — hebben moeite gehad met deze wijze van werken en hebben dit ook verteld aan hun leidinggevenden. Hoe komt het dat dit niet heeft geleid tot verandering? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Belastingdienst eerder ingrijpt als een fout wordt gemaakt? Wij willen graag dat de richtlijn van de Raad van Europa over klokkenluiders helemaal geïmplementeerd wordt.

Wanneer precies heeft de Belastingdienst zich niet aan welke wet gehouden? Dat is natuurlijk de kern van wat hier is gebeurd. De staatssecretaris en de commissie schrijven over de Awir, maar wanneer ging het over de Awb en de KOT en in welk gedeelte?

Voorzitter. Overheidsdiensten zijn er voor burgers. Zij hebben forse machtsmiddelen die enorm ingrijpend zijn voor burgers en gezinnen. Juist daarom dienen deze middelen alleen in overeenstemming met de wet te worden ingezet, en alleen wanneer ze proportioneel zijn. Een Belastingdienst, die de taak heeft de wetten te handhaven, kan zich niet aan de wet onttrekken. Daarmee ondergraaft hij het vertrouwen van de burgers in deze dienst, in de overheid en in de rechtsstaat.

Al sinds maart ligt er een motie van mij over een apart onderzoek naar de relatie tussen burger en Belastingdienst en de rechten van de belastingplichtige, die nu stukloopt op moeilijke vragen bij de BelastingTelefoon. Kunnen wij het voorstel verwachten dat een eminent oud-rechter of een oud-ombudsman een gezaghebbend voorstel gaat doen voor hoe u dit vorm gaat geven? Kunt u bijvoorbeeld eens kijken naar de Taxpayer Advocate, een soort ombudsman? Zo werkt het in de VS als dingen echt misgaan.

Voorzitter. Wat gaat er gebeuren met mensen binnen de Belastingdienst die zich willens en wetens niet aan de wet gehouden hebben? Wordt dat uitgezocht? Kan dat uitgezocht worden? Wij gaan hier niet over het personeelsbeleid, maar het kan niet zo zijn dat alleen de klokkenluiders hier last van hebben.

Tot slot, voorzitter. Deze zaken laten zien dat het toeslagenstelsel zoals het nu is niet houdbaar is. De combinatie van een nog niet vastgesteld inkomen en het achteraf controleren van de uren en van de individuele gastouders maakt controle lastig en zorgt voor een enorme hoeveelheid terugvorderingen. Het CDA wil graag kijken naar aanpassingen van de toeslagen, zoals: deze baseren op een vaststaand inkomen of een goede vangnetregeling. Wij zijn dus zeer geïnteresseerd in de zogenaamde interdepartementale beleidsonderzoeken die worden gedaan om te kijken hoe dit beter kan, want ook een nieuw stelsel zal goed ingericht moeten worden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Omtzigt zegt inderdaad dat de situaties waarin mensen verzeild zijn geraakt, je niet in de koude kleren gaan zitten. Het was net ook met tranen, bij de petitieaanbieding. En dat is logisch. Nou zijn niet alle mensen die hier zitten of die hiernaar zitten te kijken, onderdeel van een CAF-onderzoek geweest. De werkwijze — mensen tot fraudeur bestempelen onder opzet/grove schuld — is van daarvoor en van daarna. Vindt het CDA dat ook deze mensen, die hetzelfde zijn behandeld als de mensen onder de fraudeopsporingsteams, hun geld terug moeten krijgen en een schadevergoeding moeten krijgen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou aan de regering willen vragen om deze vraag ook bij de commissie-Donner neer te leggen: is er op de juiste wijze gehandeld? Dat dient onderzocht te worden. Dus het antwoord is ja. Ik vind dat die mogelijkheid er moet zijn. Maar ik vind dat de beoordeling van de individuele dossiers niet hier dient te geschieden, maar bij de commissie-Donner of de Belastingdienst.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is evident dat wij geen individuele dossiers kunnen bekijken ...

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat zeg ik ook niet.

Mevrouw Leijten (SP):
... al is het maar omdat wij de gegevens niet hebben en de ouders hun gegevens niet krijgen. Tot op de dag van vandaag krijgen ze hun dossiers niet. Als ze die opvragen bij de Belastingdienst, worden ze geïntimideerd. "Waarom wilt u dat? Wat wilt u weten dan?" Ze willen gewoon weten waarom ze van fraude worden verdacht, want dan kunnen ze uitzoeken of het klopt, of ze een fout hebben gemaakt en waar het hem dan in zit. Het gaat mij erom dat er telkens weer wordt ingezoomd op die fraudeteams. Maar het is van voor die fraudeteams en van daarna. Als we deze grote schande nu alleen gaan rechtzetten voor de slachtoffers van die fraudeteams, lossen we dit grote probleem niet in zijn geheel op. En dat zou toch zonde zijn, zeg ik tegen het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Een paar punten. Zoals mevrouw Leijten gezien heeft, heb ik niet alleen naar de CAF-teams gekeken maar ook naar de uitspraak van de Raad van State. Een relatief kleine fout leidde tot enorme terugvorderingen. Ik wil weten om hoeveel mensen het gaat en hoeveel jaar het teruggaat. Ik wil dat we dat rechtzetten. Ik vraag hoe daarmee omgegaan wordt. Dat is een vraag die ik aan de staatssecretaris voorleg. Ik neem aan dat deze vraag daar ook bij hoort, namelijk hoe we omgaan met mensen en met de kwestie opzet of grove schuld. En terecht, ik ging aan het begin wat langzaam omdat die ouders grote indruk gemaakt hebben. Inzage in het dossier is de kernvraag hierbij, en niet alleen vanwege de AVG. Iedereen heeft recht op inzage. Je hebt er recht op om, als je met de Belastingdienst in gesprek bent, te zien wat de Belastingdienst over je heeft. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Belastingdienst op eenvoudige wijze inzage geeft in het hele dossier, zeker wanneer het grote rechtsgevolgen voor mensen heeft?

De heer Azarkan (DENK):
Een vraag aan collega Omtzigt. De commissie is al jaren bezig om via vragen informatie te krijgen. Ik heb het over de commissie Financiën. Ik zag de heer Omtzigt mij vreemd aankijken. De commissie Financiën probeert al jaren om via vragen, moties en hoorzittingen te achterhalen wat er zich heeft afgespeeld, specifiek in de CAF 11-zaak maar ook breder. Dat gaat bijvoorbeeld over werkinstructies die maar niet loskomen. Dat gaat over: wie heeft dit precies bedacht? Dat gaat over versies van aanpak, 0,2, 0,3, et cetera. Ik heb het gevoel, en velen met mij, dat de onderste steen hierbij nog niet boven is. Zou de heer Omtzigt de roep om een parlementaire ondervraging in dezen willen ondersteunen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap die vraag. Ik heb er zelf een keer of tien naar gevraagd, net als mevrouw Leijten. Ook mevrouw Lodders en de heer Azarkan hebben een enkele vraag gesteld in dit dossier. Maar uiteindelijk is de informatie in dit dossier wel boven tafel gekomen. Iets langzamer dan ik gehoopt had, maar die informatie is er. Ik moet zeggen: het werk van de commissie-Donner ging vrij vlot. Wij hebben als Kamer gevraagd om de ADR een onderzoek te laten doen waarin ook gewoon de feiten vastgesteld worden, want die zijn er nog niet helemaal. Wie nam het besluit? Hoe kwam het tot stand? Ik vraag de staatssecretaris of wij die precieze punten — wanneer is er onrechtmatig gehandeld? — ook bij dat ADR-onderzoek krijgen. Ik vind het raar om op dit moment een parlementaire ondervraging te starten, terwijl de ADR en de commissie-Donner nog vervolgonderzoek doen.

De heer Azarkan (DENK):
Maar de commissie-Donner blijft echt weg van hetgeen de heer Omtzigt aangeeft. Die is niet zo heel erg bezig met het reconstrueren van wat zich daar precies heeft afgespeeld. In de tussenrapportage is ze met name gekomen met een, vind ik, royale regeling, waarmee in één keer recht wordt gedaan aan heel veel leed, zodat mensen er niet individueel naartoe hoeven, et cetera. Maar de beantwoording van de staatssecretaris en de commissie blijven precies weg van dit punt. Ik heb goede hoop op het onderzoek van de ADR, maar ik voel toch ook wel iets voor de suggestie die de heer Voermans gisteren deed. Met een parlementaire ondervraging, een soort parlementaire enquête-light, kun je natuurlijk wel ambtenaren horen.

De heer Omtzigt (CDA):
De ADR heeft een specifieke opdracht meegekregen. In die specifieke opdracht zitten bijvoorbeeld ook de vragen wanneer wie een besluit genomen heeft en wanneer de ambtelijke top en de politieke top op de hoogte waren van deze besluiten. Dat lijken mij kernvragen die ook aan de orde zouden kunnen komen bij uw voorgestelde hoorzitting. Dat is de reden waarom ik denk dat het logisch is om de ADR op dit moment af te wachten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dit was een van de vragen die gesteld zijn, ook in de laatste serie, en daar loopt de staatssecretaris gewoon omheen. Ik heb het dan over deze specifieke vraag: wanneer wist de politieke leiding en wanneer wist de ambtelijke leiding hiervan? Daar blijft hij gewoon van weg. Daar krijgen we geen antwoord op. Ik wil graag geloven dat de ADR het onderzoekt maar ik denk dat het veel verstandiger is dat het via een parlementaire ondervraging gaat. Dan kunnen we die vraag gewoon echt stellen aan de desbetreffende ambtenaren.

De heer Omtzigt (CDA):
Deze vragen kunnen vandaag in het debat ook aan de orde komen. Over een aantal CAF 11-zaken kreeg ik te horen: die geven we niet want die zijn niet zo relevant. Dit terwijl het er nu op lijkt dat ze vorig jaar in memo's van de Belastingdienst die bij de top lagen, ook aan de orde waren. Dus ik ben heel benieuwd wanneer dat bekend was. Maar om heel eerlijk te zijn: na alles wat er gebeurd is, ben ik hier vandaag eerst en vooral om te kijken of we een oplossing kunnen vinden voor die vele ouders. In plaats van dat we hier nu alleen maar de verantwoordelijkheidsvraag stellen wie wanneer wat wist, is voor mij die compensatie voor ouders die groot onrecht aangedaan is, zeer belangrijk.

De heer Azarkan (DENK):
Een terecht punt. Ik denk dat de commissieleden dat ook met z'n allen vinden: eerst recht doen aan het leed. Maar dan toch even het tweede punt. Deze mensen zijn jarenlang ten onrechte als fraudeur bestempeld. En die vragen zich bij dat recht doen ook af: kunnen ambtenaren bij de Belastingdienst dit zomaar doen? Kunnen ambtenaren waar de staatssecretaris verantwoordelijk voor is en waar een Kamerlid de verantwoordelijk staatssecretaris over kan bevragen, hiermee wegkomen? Dat is namelijk ook genoegdoening, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt, maar ik heb net de vraag gesteld of er een meldpunt ingericht kan worden met mensen die wat losser staan van de Belastingdienst, waar signalen van binnen en buiten de Belastingdienst neergelegd kunnen worden over mensen die zich niet aan de wet gehouden hebben, zodat het aan de staatssecretaris of de ambtelijke leiding is om acties te ondernemen tegen individuele ambtenaren. Het grote probleem van een parlementaire ondervraging hier is, dat het dan het parlement zou zijn dat schuld gaat toedelen aan individuele ambtenaren. En daar hik ik erg tegen aan, kan ik u verzekeren. Dus ik vraag wel dat die signalen ergens naartoe kunnen en er wat mee gedaan wordt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
In de bijdrage van het CDA zaten heel veel vragen. En zo kennen we de heer Omtzigt ook de laatste jaren: heel veel vragen stellen. We hebben ook heel veel antwoorden gekregen, mede dankzij hem, maar uit die antwoorden blijkt heel duidelijk dat niet de ouders fout zaten maar de Belastingdienst. Net in zijn bijdrage vroeg de heer Omtzigt een beetje omfloerst of er maatregelen kunnen worden genomen richting ambtenaren. Maar dan is toch mijn vraag: wie is de baas van die hele dienst, wie is er eindverantwoordelijk?

De heer Omtzigt (CDA):
De eindverantwoordelijken van een dienst zijn de minister en de staatssecretaris.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Vindt de heer Omtzigt dan ook dat als er zo veel fout is gegaan, de eindverantwoordelijke de politieke verantwoordelijkheid moet nemen voor wat er gebeurd is?

De heer Omtzigt (CDA):
Die moet politieke verantwoordelijkheid nemen voor de oplossing. Wij hebben in juli een aantal dingen aan de regering gevraagd. We hebben gevraagd om uit te zoeken wat er gebeurd is. Verder hebben we een opdracht aan de ADR gegeven. We hebben gezegd: kom met een compensatieregeling. En de commissie-Donner kwam met een compensatieregeling. De dossiers worden op dit moment nagezocht.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het CDA zegt dat de staatssecretaris politieke verantwoordelijkheid moet nemen voor de oplossing, maar ik heb de heer Omtzigt eerder ook horen zeggen dat we juist moeten kijken naar wat er gebeurd is en dat daarover ook verantwoording moet worden afgelegd. Waarom moet de staatssecretaris geen politieke verantwoordelijkheid nemen voor de afgelopen jaren waarin hij eindverantwoordelijk was?

De heer Omtzigt (CDA):
Daarvoor neemt hij de politieke verantwoordelijkheid, door nu op te treden.

Voorzitter. Er moet mij toch iets van het hart. Ik heb hier twee jaar lang vragen over gesteld. Ik ben in de AO's door een aantal collega's constant onder vuur genomen: waarom doe je dit? Ik kijk er nu een paar aan. Er zijn collega's die al één motie van wantrouwen hebben ingediend. Ze dreigen nu met een tweede, na nul vragen gesteld te hebben over hoe ze dit dossier willen oplossen. Ze vroegen constant waar ik mee bezig was. Ik zie het als mijn taak als parlementariër om als er wat misgaat tot 's avonds 01.00 uur of 02.00 uur door te werken, om te kijken wat er misgegaan is en hoe ik dat kan rechtzetten. Dat gaat mij bij om meer dan alleen de vraag: kunnen we nog ergens een motie over indienen?

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is het in het debat van vandaag belangrijk om ook terug te kijken op wat er gebeurd is. Maar ik stel het ook zeer op prijs dat de heer Omtzigt ook aangeeft dat het vandaag ook vooral moet gaan over welke oplossingen we nu gaan bieden aan de ouders en aan al die mensen die nu op de tribune zitten.

De heer Omtzigt had het over de uitspraak van de Raad van State van 23 oktober. Dat is volgens mij een hele fundamentele uitspraak. Hij stelde daar wat algemene vragen over richting de staatssecretaris. Hoe snel moet volgens de heer Omtzigt die uitspraak van de Raad van State gevolgen hebben voor de Belastingdienst, voor de uitvoering en voor de wetgeving?

De heer Omtzigt (CDA):
Die moet onmiddellijk gevolgen hebben voor het staande beleid, dus voor de gevallen waarin men op basis van relatief kleine fouten een hele toeslag terugvordert. Dat moet je nu niet meer doen. Verder heeft de Raad van State in de uitspraak volgens mij 26 weken gegeven om nieuw beleid vast te stellen. De Raad van State heeft gezegd dat dat aan de Belastingdienst is. Ik zou aan de regering willen vragen of dat iets sneller kan. Echter, als ik vraag om binnen een dag een wet te maken, dan weet ik zeker dat het onzorgvuldig gebeurt. Het moet snel en zorgvuldig gebeuren.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat geeft wat meer kleur aan de wat algemene opmerkingen van de heer Omtzigt. Ik ben het met de heer Omtzigt eens. Ik weet niet of het beleid van de Belastingdienst op één dag veranderd kan worden, maar daarover zal ik zelf ook vragen stellen aan de staatssecretaris. Maar wat mij betreft zou het op z'n minst per 1 januari in moeten gaan. En ik vind eigenlijk dat die wetgeving 1 juni wel klaar zou moeten zijn. Bent u dat met mij eens?

De heer Omtzigt (CDA):
Sorry, op welke dag?

De heer Snels (GroenLinks):
Op 1 juni. Dat is ongeveer 26 weken na de uitspraak van de Raad van State.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, wij kunnen hier als het om stikstof gaat ook snel wetgeving behandelen, dus als het noodzakelijk is om met een relatief kleine ingreep die proportionaliteitsvereiste erin te brengen, dan zult u mij aan uw zijde vinden om dat te doen. Echter, het interessante aan de uitspraak van de Raad van State van oktober is dat die uitspraak materieel een vorm van terugwerkende kracht lijkt te hebben. Dat doet de Raad van State niet vaak. Dan gaat het dus niet over het nieuwe beleid, want dat kan ook bijgesteld worden via een beleidsbesluit, maar dan gaat het erom tot hoever we teruggaan, hoeveel mensen het raakt en hoe groot dan de ruimte is die je mag hebben. Je mag er namelijk €100 naast zitten, maar als je er €1.000 of €2.000 naast zit op een toeslag van €4.000, is het een ander verhaal. Het blijft proportioneel. Ik wil dus dat het nu op basis van kleine dingen stopt, maar ik vermoed dat het qua terugwerkende kracht toch wel een paar weken duurt voordat je goed hebt vastgelegd hoe je dat gaat uitvoeren.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is een terecht onderscheid van de heer Omtzigt, maar ik heb het eigenlijk zo begrepen dat de terugwerkende kracht van de uitspraak van de Raad van State ook echt een opdracht is aan de commissie-Donner om zich erover te buigen hoe dat vormgegeven zou moeten worden. Dat is toch ...

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb het zelf meer begrepen als een actiepunt voor de staatssecretaris, want de staatssecretaris gaat over het beleid. Maar als hij voor december een advies wil hebben van de commissie-Donner, dan lijkt me dat in dezen zeer gedienstig.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een belangrijke dag vandaag, voorzitter. Het is een belangrijke dag voor al die ouders die zich al jarenlang afvragen wat ze fout hebben gedaan, die er niet achter komen waarom ze als fraudeur bestempeld zijn en die gigantische bedragen moeten terugbetalen. Wellicht hebben ze het binnen twee jaar gedaan, door te lenen bij vrienden en familie. Wellicht zitten ze al jarenlang onder loonbeslag, en kunnen ze hun kinderen niet geven wat ze nodig hebben. Het is echt een belangrijke dag vandaag. Ik wil dat de staatssecretaris vandaag toezegt wat hij bij Nieuwsuur zei te gaan uitvoeren: iedereen die zo behandeld is door de Belastingdienst krijgt zijn geld terug en krijgt een schadevergoeding.

Het gaat daarbij niet alleen om CAF-zaken. In 2009 is het besluit genomen, getekend door De Jager. Vanaf toen zijn er interne notities over hoe je vaststelt of iemand een fout heeft gemaakt en of die fraudewaardig is. Vanaf toen zijn er zaken. Wat mij betreft kan de staatssecretaris vandaag niet anders dan toezeggen dat het om al die ouders gaat. Het gaat om al die ouders, en ook om ondernemers die zijn gepakt. Ik schrik ervan dat er in de fraudeonderzoeken bijvoorbeeld gewoon letterlijk staat: dat gastouderbureau zullen we eronder krijgen, en lukt dat niet door ze te pakken op iets wat ze zelf doen, dan pakken we ze wel via de ouders. Dat is niet alleen in de zaak van CAF 11 terug te vinden, maar ook in andere zaken. Ik vind het ook niet kunnen — dus laten we dat meteen rechtzetten — dat ouders die slachtoffer zijn van frauderende gastouderbureaus of frauderende kinderopvangcentra alles terug moeten betalen. Pak de echte fraudeurs aan, en niet de ouders, die nu twee keer slachtoffer zijn geworden.

Zeven minuten spreektijd in een Kamerdebat is in deze zaal erg lang, als het geen wetgeving betreft, maar zeven minuten is niets op een mensenleven dat kapot is gemaakt door de beslissingen van de Belastingdienst. De staatssecretaris zei heel deemoedig: ik kan het nooit goedmaken. Dat kan inderdaad niet, maar hij kan er wel voor zorgen dat we nu in een keer schoon schip maken. Ik wil dat de staatssecretaris dat vandaag doet; anders hebben we een groot probleem. Zeven minuten is niets voor mensen die hebben gezien dat hun kinderen hun jeugd is ontnomen, van wie relaties zijn geëindigd, die gedwongen zijn verhuisd, geen carrière hebben, aan depressie lijden. Ieder verhaal dat bij mijn meldpunt is binnengekomen of dat valt onder de CAF 11 of onder weet ik veel wat voor "kafkateams", is een schandaal. Die erkenning moeten al die ouders vandaag krijgen. Chermaine zei het gister bij EenVandaag: het was een hel. Die hel moet stoppen, vandaag. Geen procedureel geneuzel meer, niet meer wachten op commissies, niet het wegorganiseren van je politieke taak, maar ingrijpen. Het heeft te lang geduurd. Vandaag gaan we dat regelen.

De staatssecretaris heeft gezegd: ik had geen signalen. Ik begrijp daar niets van. In 2010 was het groot nieuws in de media dat het misging met Appelbloesem, een frauderend gastouderbureau waar de ouders slachtoffer van waren. We lezen dat in 2012 medewerkers van de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst hebben gezegd: dit is disproportioneel. Maar overleg op de ministeries van Financiën en Sociale Zaken leidt tot niets. In 2014 is er weer naar gekeken: het leidt tot niets. In 2016 komt Asscher, de toenmalige minister van Sociale Zaken, met het voorstel voor directe financiering. Een van de redenen? De ouders lopen zo veel risico. In 2017 komt de Ombudsman met het rapport dat de aanleiding is geweest voor de speurtocht van in eerste instantie de heer Omtzigt en daarna ook van anderen, gesteund door onderzoeksjournalisten en een advocaat die zich erin vastbeet. Maar niet door de staatssecretaris. Deze staatssecretaris is een staatssecretaris van altijd te laat zijn, iets pas doen als er publicaties zijn, iets pas doen als er Kamervragen zijn, iets pas doen als er een klokkenluider is, iets pas doen als hij niet anders kan. Ik wil dat dat vandaag verandert.

Weet u, ik ben met die ouders naar de Belastingdienst gegaan. Ze wilden gewoon hun dossier hebben. Paniek, paniek, paniek, ze mochten er niet in, want ja, je moet wel een beetje bang zijn voor je eigen mensen. Maar uiteindelijk mochten we erin en zouden die mensen hun dossier krijgen. We zijn drie weken verder en ze hebben nog niks gehad. Er werd ons bezworen dat andere mensen allemaal of naar een belastingkantoor konden gaan of de BelastingTelefoon konden bellen om hun dossier op te vragen. Dat kan niet. Mensen moeten dat nu schriftelijk doen en moeten aangeven wat ze willen weten. Ze willen weten waarom ze als fraudeur worden bestempeld, staatssecretaris! Waarom nou weer procedures om mensen weer af te schrikken? Stop nou toch eens met dat traineren, zou ik zeggen.

Het monster van de Belastingdienst kent ICT-systemen die opnieuw beginnen met invorderingen, ook al heeft de staatssecretaris gezegd: we stoppen ermee. Nancy kreeg gisteren een brief dat ze een betalingsregeling krijgt. Maar zij wil geen betalingsregeling voor haar "fraude", zij wil dat haar recht gedaan wordt. Laila heeft te horen gekregen dat ze haar zaak wel willen herbeoordelen, maar dan krijgt ze geen inzage in het dossier. Een gezin in de Achterhoek heeft vrijdag gewoon te horen gekregen dat ze beginnen met de dwanginvordering, met het invorderen van het salaris van de echtgenoot. Waarom? Opzet, grove schuld; u bent fraudeur. Sensimilia liet afgelopen vrijdag weten dat haar teruggave van ziektekosten weer verrekend is. En die krijg je alleen terug als je hele hoge ziektekosten hebt. Ze had erop gerekend dat ze met die €250 cadeautjes kon kopen voor sinterklaas. En weer krijgen haar kinderen niets! En dan belt ze de BelastingTelefoon en weet u wat ze dan te horen krijgt? U bent fraudeur, u kunt maar beter ophangen.

Voorzitter. We weten nog steeds niet om hoeveel mensen het gaat. Ik kan me niet voorstellen dat deze staatssecretaris niet heeft gezegd: ik doe mijn ministerie op slot totdat we het weten. Om hoeveel mensen gaat het? Omdat wij de informatie niet krijgen die wij nodig hebben, vind ik dat deze kamer een parlementaire enquête moet instellen. Geen mini-flitsenquête, want dan kunnen we geen stukken vorderen. Wij gaan zelf die stukken wel halen als we ze niet krijgen van de staatssecretaris. En al dat angstige gedoe, dat we een notitie hebben laten maken over de strafrechtelijke kant van deze zaak! Ik snap de ophef eigenlijk niet. Er is hier nogal iets gebeurd. Er zijn hier mensen jarenlang willens en wetens in de diepe ellende gestort. Er is geen politieke verantwoordelijkheid genomen op het moment dat je dit kon stoppen. Er zijn ambtenaren geweest die dit heerlijk vonden, weten we uit de WOB-stukken.

Die institutionele vooringenomenheid; ja, daar kun je weer een beetje mee depolitiseren, maar dat is in dit geval niet de bedoeling. De overheid hoort mensen te beschermen. Dat is hier niet gebeurd. Het gaat niet om honderden mensen, het gaat om duizenden mensen en misschien wel om tienduizenden mensen. En ik vraag de staatssecretaris welke politieke verantwoordelijkheid hij vindt dat hierbij hoort.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.

(Applaus vanaf de tribune)

De voorzitter:
Ik had dit aan het begin van het debat moeten zeggen, maar het is echt niet de bedoeling dat u, op welke manier dan ook, uw goedkeuring of afkeuring laat blijken. Ik weet dat dat heel moeilijk is met zo'n onderwerp. Ik hoor wat u roept. Natuurlijk raakt het u. Dat heb ik ook gevolgd. Maar de volksvertegenwoordigers zijn nu aan zet en dan is het belangrijk om gewoon te luisteren.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil over drie zaken wat zeggen. Ik wil iets zeggen over het leed dat is toegebracht door de Belastingdienst. Ik heb vragen over wat de staatssecretaris de afgelopen twee jaar zelf heeft gedaan om dit leed te herstellen of te verminderen. En ik wil ten derde ingaan op de vraag of de Belastingdienst nog in goede handen is bij de staatssecretaris.

Allereerst leed. Wij hebben vanochtend maar ook vele andere keren — en ook zojuist weer — kunnen zien hoe immens het handelen van de Belastingdienst mensen heeft geraakt, hoeveel leed er is aangericht, hoeveel ellende mensen ervan hebben gehad. Je zult maar een brief krijgen van de Belastingdienst waarin staat: je mag €10.000, €20.000 terugbetalen. Je schrikt je wezenloos. Je leven staat op de kop. We zijn nu vijf jaar verder, maar die mensen hebben nog steeds geen zekerheid. Huizen zijn gedwongen verkocht. Vorige week is er nog loonbeslag gelegd bij iemand, hoorden wij vanochtend. Het is echt een hel wat die mensen doormaken.

De Belastingdienst is een dienst die heel veel macht heeft. Ze kan belasting bij ons innen. Ze kan dat afdwingen. Ze kan informatie opvragen en toeslagen uitkeren, maar in deze zaak is willens en wetens door de Belastingdienst tegen de wet in gehandeld en zijn mensen geruïneerd. Het zat niet alleen in het feitelijke gedrag, maar ook in de houding: license to disturb, morgen is het afpakjesdag, het duo pek en veren. Dat gedrag kan volstrekt niet door de beugel. Het vertrouwen van mensen in onze publieke diensten, in het UWV en de Belastingdienst, is geschaad, niet alleen het vertrouwen van de mensen die de kinderopvangtoeslag kregen en hiervan het slachtoffer zijn geworden, maar het vertrouwen van iedereen in Nederland. Ik heb dat eerder aangeduid — mijn fractie staat daar ook volledig achter — als machtsmisbruik door de Belastingdienst. Erkent de staatssecretaris dat er sprake is geweest van machtsmisbruik dat het leven van mensen heeft vernield? De staatssecretaris was toen deze zaken begonnen niet verantwoordelijk, maar hij draagt wel politieke verantwoordelijkheid voor het handelen van de dienst. Hoe kijkt hij daartegenaan?

Ik kom op het tweede punt, het handelen van de staatssecretaris in de afgelopen twee jaar. Daarover zijn veel vragen. Reeds in maart 2017 heeft de Raad van State een uitspraak gedaan waaruit blijkt dat de Belastingdienst tegen de wet in handelde. In augustus 2017 liet de Ombudsman de noodklok luiden. De vraag is dan: wat deed de staatssecretaris, die in oktober aantrad, de afgelopen twee jaar met deze signalen? Het gaat om een dienst die tegen de wet in handelt waarvan ouders de dupe zijn geworden. RTL en Trouw hebben gezegd dat de Kamer is misleid. De staatssecretaris heeft dat in de media en ook in de brieven die hij heeft gestuurd, proberen te weerleggen, maar ik vraag hem wel wat er precies is gebeurd. Wat wist de ambtelijke top na september, na de Ombudsman, van deze zaken, van dit machtsmisbruik? Wat wist de staatssecretaris en op welk moment, en wat is er met die informatie gedaan? Als je dit weet, dan moet er worden ingegrepen. Voor de precisie: de regel 80-20 houdt in dat is geaccepteerd dat in 20% van de gevallen ouders willens en wetens in de problemen zijn gebracht. Vergelijk dat even met een gevangenis: je accepteert dat 20% onterecht in de gevangenis wordt opgesloten. Dat is volstrekt onacceptabel en tegen de wet in. Dit was bekend bij de ambtelijke leiding. Ik wijs op de pagina's 15 en 16 van de brief die de staatssecretaris zelf heeft gestuurd. Dat kan niet worden geaccepteerd. Wanneer was dat bekend? Wanneer was het bekend bij de staatssecretaris zelf en is er toen direct opgetreden? Als dat niet zo is, als je weet dat je willens en wetens de wet overtreedt, als je willens en wetens gezinnen ruïneert, dan is daar geen acceptabel antwoord op te geven.

Ik kom op het derde punt. Dat betreft de vraag of de staatssecretaris de Belastingdienst op dit moment in de hand heeft. We praten vandaag over de 300 ouders uit Eindhoven, maar er zijn nog 169 andere zaken met duizenden betrokken ouders, waarvan wij niet precies weten wat er is gebeurd. Maar we weten wel dat er meerdere ouders zijn die met soortgelijke problemen zitten. Zij hebben nog geen antwoord. Een tweede zaak waarover wij nog geen helderheid hebben, ondanks vragen van de Kamer, is de zaak van etnisch profileren. Het is uiterst kwalijk als dat is gebeurd. We weten niet of het is gebeurd, dat is nog in onderzoek, maar dat loopt ook al sinds april van dit jaar. Als je als dienst van zoiets wordt beticht, moet je toch op den duur de feiten boven tafel hebben? Waarom duurt dat zo lang?

Het derde dat naar voren kwam, afgelopen vrijdag in de brief van de staatssecretaris, was dat op meerdere terreinen bij de Belastingdienst de wet is overtreden. Bij de invordering en bij de behandeling van bezwaarschriften, en dat niet alleen bij de toeslagen, maar ook bij de belastinginning. Dat was nieuw voor mij, maar dat duidt er wel op dat er steeds weer nieuwe zaken naar boven komen van eigenlijk onacceptabele fouten die gemaakt worden door de Belastingdienst, waardoor mensen in de problemen komen. De vraag is dan: heeft de staatssecretaris nu wel het overzicht over wat er allemaal aan de hand is en wat de ernst is van al die toeslagzaken? Maar ook in brede zin: houdt de Belastingdienst zich wel aan de eigen wetten? Daar moeten we als mensen toch op kunnen vertrouwen.

Ik vraag van de staatssecretaris antwoorden op die drie terreinen: de politieke verantwoordelijkheid die hij draagt voor de zaken die voor zijn aantreden begonnen, het handelen van de ambtelijke leiding en hemzelf nadat hij was aangetreden en de zovele zaken die nog spelen, het leed dat er nog is bij mensen en de onzekerheid die zij hebben.

Dank u wel, voorzitter

De heer Van Weyenberg (D66):
Allemaal terechte vragen van de heer Nijboer. Ik zou hem willen vragen om nog op één punt te reflecteren. De commissie-Donner zegt dat wij als politiek ook naar onszelf moeten kijken, in de context rond en na de Bulgarenfraude van, zoals ik het zelf zou noemen: streng, strenger, strengst. Mijn opvatting is dat wij daarvoor allemaal mede verantwoordelijkheid dragen. Ik ben benieuwd hoe de heer Nijboer daarop terugkijkt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb dat debat zelf gevoerd in die tijd. Die Bulgarenfraude was natuurlijk ernstig. Het was ernstig dat je gewoon toeslagen kon aanvragen, een adres kon opgeven en een zak geld kreeg, waarbij de Belastingdienst er vervolgens niet meer achteraan kon. Het was in Bulgarije en je kon de mensen niet meer vinden. Dat was zeer ernstig, maar de Kamer heeft nooit, nooit een fiat gegeven om te zeggen: overtreed de wet maar. Of: ga maar aan de slag met die ouders, het maakt niet uit of het een op de vijf betreft. Misschien zijn het er wel meer dan een op de vijf, zeker in de Eindhovense casus. Bij Dadim is bijna iedereen onterecht de toeslag ontnomen. Daar hebben wij natuurlijk nooit mee ingestemd. Ik had ook nooit verwacht dat een belastingdienst tegen de eigen wetten zou handelen. Daarom neemt de PvdA-fractie dit ook zo zwaar op.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn fractie neemt dat ook zwaar op. Het rapport van de commissie-Donner laat zien dat het, los van de stopzetting, die echt juridisch niet had gemogen, ook een opeenstapeling is van acties die per saldo leidt tot een volstrekt onrechtvaardige uitkomst. Waar ik mee zit te worstelen, is het volgende. Ik zat ook gewoon eens even in de oude stukken te kijken. Dan zie ik Kamerbrieven met teksten als: "Wij gaan hier handelen. Ik voel mij gesteund door de Kamer: no show no money bij het loket." Dat soort teksten: "Ik voel mij door de Kamer gesteund dat in we in de aanpak van fraude de balans moeten zoeken tussen dienstverlening en fraude." Lees: sommige dingen zullen moeten wijken, omdat we die fraude zo hard willen aanpakken. Ik lees dat soort teksten nu met buikpijn, en ik was nieuwsgierig of dat ook voor de heer Nijboer gold.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zal altijd een evenwicht zijn tussen fraudeaanpak, wat altijd en overal kan spelen en ook zal moeten worden gedaan — dat zal de hele Kamer vinden, ook na vandaag nog, ik ook — en fatsoenlijk handelen richting mensen die niks fout doen. Dat is hier helemaal uit het zicht geraakt. Ik heb dat debat zelf gedaan. In alle eerlijkheid: het waren meer de partijen ter rechterzijde — het was ook de Bulgarenfraude — CDA en VVD, die toen keihard alles wat maar kon, wilden inzetten. Ik stond daar niet vooraan, want ik heb er ook wel oog voor gehad dat mensen gewoon recht hebben op kinderopvangtoeslag. Dat weet de heer Van Weyenberg zich wellicht nog te herinneren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was mijn voorganger. Ik ben er helemaal niet op uit om naar een of andere partij hier te wijzen, maar meer naar onszelf. Ik zal ook naar mezelf wijzen. Als ik dan een brief zie van Asscher en Wiebes met teksten als "no show, no money", dan is mijn conclusie wel dat we als Kamer dat soort brieven allemaal in dank hebben geaccepteerd en daarmee een zware verantwoordelijkheid op onszelf hebben geladen. Daarmee doe ik niets af aan het feit dat als mensen de wet hebben overtreden, daarop keihard gehandhaafd moet worden. Daarover zal ik vragen aan de staatssecretaris stellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Niets afdoend aan het feit, zegt u in een bijzin, dat de wet is overtreden. Dat is de kern van de zaak wat mij betreft. Je kunt altijd discussiëren over hoeveel fraude er is en hoeveel je handhaaft, hoe hard je optreedt en hoeveel documenten je vraagt. Daar kun je altijd discussie over hebben en daar zijn wij heel hard in geweest de afgelopen jaren. Wij ook. Dat ben ik met u eens. Maar in een bijzin zeggen dat de wet is overtreden ... Dat is wel de kern van de zaak! Hier is de wet overtreden door de Belastingdienst en mensen zijn totaal geruïneerd. Dat is volstrekt onacceptabel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik van mijn spreektijd gebruikmaken om eerst even op collega Van Weyenberg te reageren. Ik zat daar en ik werd er eigenlijk gewoon pissig over, gewoon pissig over wat de heer Van Weyenberg probeert te doen. Het is uw staatssecretaris, dat begrijp ik wel, en ik vind het ook heel goed dat de heer Van Weyenberg denkt: daar moet ik voor opkomen. Maar het is gewoon een vals trucje, meneer Van Weyenberg, en daarmee doet u iedereen die hier in de zaal zit, tekort. Want u zegt eigenlijk: no show, no money. Het verschil is alleen dat deze ouders gewoon kwamen opdagen, dat deze ouders op tijd hun stukken hebben aangeleverd ...

(Applaus op de publieke tribune)

De heer Azarkan (DENK):
... en de Belastingdienst zei: het voldoet niet! En ik ben daar gewoon pissig over! Want u zegt eigenlijk: de scheidsrechter moet van de politiek heel goed kijken of er een overtreding begaan is. En als er een overtreding begaan is, dan laten we er geen lopen. Deze ouders hebben geen overtreding begaan en toch kregen ze een rooie kaart!

De voorzitter:
Ik ga toch iets tegen u zeggen. Ik weet echt dat het heel moeilijk is om dit debat op de publieke tribune te volgen, gezien wat jullie ervaringen zijn enzovoort. Dat hebben we allemaal kunnen zien en horen en lezen. Toch doe ik een beroep op u om niet te gaan applaudisseren voor welk Kamerlid dan ook. Probeer u in te houden en ik hoop dat de andere ouder, die weg is gegaan, straks ook gewoon weer terugkomt en het debat verder kan volgen. Afgesproken? Jullie zijn zo stil. Ja, hè. Toch? Nee, jullie kunnen echt niks zeggen. Het is heel vervelend. Het is echt aan de Kamerleden om hier iets te zeggen, dus respecteer dat ook. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dat verzoek had ik u net ook al gedaan. Ik hoop dat die meneer snel weer terugkomt op de publieke tribune.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik net gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar even op het punt van de heer Azarkan. De crux van mijn opmerking was nu juist dat we als politiek met "no show, no money" en dat soort teksten, het beeld uitstralen dat je dan dus maar wat harder bent en mensen dan maar onrecht aandoet, omdát je fraude wilt aanpakken. Dat is nou net waar ik mij tegen verzet. De heer Azarkan heeft helemaal gelijk, voorzitter. Er zijn hier rooie kaarten uitgedeeld — en dat is eigenlijk nog een understatement voor de ongelofelijke impact van het leed op alle mensen op de publieke tribune — aan mensen die niets fout hadden gedaan. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Ik hoop eigenlijk dat hij dat ook weet.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg dit gezegd heeft, omdat je heel hard mag optreden, maar niet onrechtvaardig. En je mag niet de wet overtreden. Dat mag gewoon niemand, punt. Ik vind het nogal wat als we tijdens zo'n debat dan zeggen: ja, maar we waren ook allemaal een beetje verantwoordelijk. Ik kan daar niet zo veel mee. Ik loop nog te kort in de politiek mee om dat goed te begrijpen.

Voorzitter. In de politiek maken we regels waarvan we weten dat ze de mensen hier in de zaal, althans aan deze kant van de zaal, niet zo zullen raken. Des te meer raken ze anderen. Deze zaak begon voor mij vlak nadat ik Kamerlid werd. Ik kreeg thuis een groep mensen op bezoek met een heel dossier. Het was een van de eerste zaken die ik tot mij nam. Ik las dat door en ik dacht bij mezelf: zo erg kan het toch niet zijn? Er werden beweringen gedaan waarvan ik dacht: dat kan niet. Ik ben vervolgens ook een keer gaan praten met de staatssecretaris, omdat ik vond dat ik dat moest overbrengen. Dus ik heb gewoon de vrijheid genomen om te zeggen: joh, er zijn hier een aantal zaken die stinken; die zaak is gewoon niet goed. Dan praat ik alweer over ongeveer twee jaar geleden.

Voorzitter. In alle eerlijkheid, ik vind dat gewoon een goede staatssecretaris. Dat zal ik oprecht zeggen. Ik vind hem een goeie peer en ik heb het gevoel dat hij ook met de goeie intenties het werk doet in de breedte, niet alleen in deze zaak. Ik ben wel teleurgesteld over het feit dat we al twee jaar verder zijn, terwijl de signalen echt helder waren. Ik sprak een van die ouders en daar wil ik toch iets over zeggen. Ik vroeg: hoe gaat het nou? Die ouder zei tegen mij: kijk, de Belastingdienst heeft mij een enkeltje naar de hel gegeven en ik probeer weer de weg naar huis te vinden. Dat is zo lastig, want het wordt zo getrapt gedaan. Je weet niet zo goed waar je aan toe bent. Je krijgt eerst een brief waarin staat: u heeft geen recht meer op kinderopvangtoeslag; het is aan u om te bewijzen hoe dat moet. Je hebt geen idee welke bewijsstukken dat dan precies zijn, want het wordt gewoon niet vermeld. En als je deze dan inlevert, krijg je weer een brief waarin staat: "De bewijsstukken die u hebt aangeleverd voldoen niet. Het is onvoldoende om die toeslag toe te kennen. U kunt geen bewijzen meer aanleveren en wij zullen uw definitieve recht op toeslag stoppen."

Voorzitter. Dan begint de volgende stap van het slopen en het sturen naar de hel: "Nu u niet hebt aangetoond dat u recht hebt op toeslag over de afgelopen acht maanden, gaan wij ervan uit dat u daar in de afgelopen twee jaar ook geen recht op had. Dus we vorderen even twee jaar terug."

Voorzitter. Als je dan voor de komende jaren een aanvraag wilt indienen, merk je dat er blokkades zijn opgeworpen. De commissie-Donner heeft dat heel goed gezegd. Mevrouw Den Ouden heeft dat gezegd. Er werden drie dingen opgeworpen. Eén: u kunt niet meer digitaal invoeren, maar wel via de brief. Dat is ingewikkeld. Dus die brief was al lastig. Het tweede was dat er veel nadrukkelijker werd gekeken, want de ouder stond namelijk gesignaleerd als fraudeur. Dus het werd die mensen onmogelijk gemaakt om een nieuwe aanvraag in te dienen.

Voorzitter. De mensen hebben bezwaren ingediend. Ze hebben gebeld en geschreven. Ik heb mensen gesproken die zeiden: ik belde gewoon en ik bleef maar bellen, maar er werd niet opgenomen of ik kreeg niet de juiste persoon. De wanhoop slaat toe: het gezin, psychische klachten, negativiteit, stress, echtscheiding, de kinderen lijden eronder, frustratie. Maar ook schaamte omdat je namelijk rond moet gaan in de familie om geld op te halen. Ik heb het ook meegemaakt.

Voorzitter. In 2017 wordt het voor ons echt heel helder. De Ombudsman zei: "De Belastingdienst heeft de ouders door deze ongenuanceerde aanpak" — dat is ook zo'n mooi eufemisme – "in een onmogelijke positie gebracht met grote financiële problemen en onzekerheid. Hier is de wet overtreden." Dat was in 2017. Ik vraag me oprecht af waarom deze goeie peer, deze goede staatssecretaris, dan niet wat doet. Waarom doet hij niks? Waarom laat hij het lopen? Waarom moet dat twee jaar duren? Waarom hebben we daar een commissie voor nodig? Ik heb eerder gezegd dat als je zelf niet wilt handelen als staatssecretaris of minister, je maar een commissie instelt, want die kan dan het werk voor je doen. Die kan wel de besluiten nemen.

Voorzitter. Ik ben blij met de compensatieregeling, want er is ook goed nieuws. Voor de ouders ben ik blij met de compensatieregeling waar al maanden, jaren, naar werd gevraagd. Ik weet ook nog dat we ergens in april van dit jaar met de staatssecretaris discussieerden. De staatssecretaris zei: "Ja, €500. Per halfjaar." €500 per halfjaar. Wel pas na de eerste twee jaar; dat was dan de compensatie. €500 per halfjaar. En we hebben het nu ineens over het terugbetalen van de volledige gecorrigeerde bedragen van 2012, 2013 en 2014, €500 voor de immateriële schade per halfjaar en 25% van het gecorrigeerde bedrag voor de compensatie als materiële schade. En gelukkig ook nog een vergoeding voor de invorderingskosten en de kosten van juridische bijstand. Dat is een goed begin. Ik ben blij voor de ouders. Maar ik vind dat ze ook een brief moeten krijgen, een heel grote brief, met de tekst: "We hebben u jarenlang als fraudeur bestempeld, we hebben u het leven onmogelijk gemaakt en dat was ten onrechte. U bent geen fraudeur en het spijt ons ontzettend diep."

Voorzitter. Er is nog een onderdeel dat mij een beetje bezighoudt en waar ik over zou willen spreken. Dat gaat over de term "institutionele vooringenomenheid". Dat vind ik een interessante term. Dat is net zoiets als, zoals de staatssecretaris zei, "tunnelvisie". Bijna bij elk debat vroeg ik aan hem: wat maakt nou dat u niet gaat handelen, dat u niet aan de slag gaat, dat u die mensen niet compenseert, dat u de loonvorderingen niet stopt? De staatssecretaris zei: "Ik zat in een tunnelvisie. Ik zat er ook in, net zoals al die andere ambtenaren." Die institutionele vooringenomenheid heb ik willen opzoeken. Bij de eerste tien hits van Google zie je de Belastingdienst, want dat rapport draait inmiddels. Ik wil het gewoon weten. Het is eigenlijk niet meer en niet minder dan partijdigheid. Het heeft niets te maken, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, met de situatie van toen. Het is gewoon partijdigheid, omdat er iemand voor je snufferd staat waarvan je denkt: "Nou, dat zou weleens een fraudeur kunnen zijn. En dus is dat zo. En dan zoek ik naar van alles in de bewijzen om te zorgen dat dat ook zo is en dat houd ik vol."

Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris, want ik rond af, is: waar kwam die partijdigheid vandaan? Was dat omdat deze mensen wellicht een andere afkomst hadden? Ik weet het niet. Of was dat omdat ze een andere naam hadden? Of omdat ze misschien een andere huidskleur hadden? Ik weet het ook niet. Dat is voor mij echt de kern. Waar komt die partijdigheid bij die ambtenaren vandaan om deze groepen mensen weg te zetten als fraudeur, om dat vol te houden, om de wet te overtreden en daarmee die mensen een hel te bezorgen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De Belastingdienst heeft het leven verwoest van heel veel mensen. Honderden en waarschijnlijk zelfs duizenden gezinnen kregen te maken met het stopzetten van de kinderopvangtoeslag. Ook moest men eerder ontvangen toeslagen terugbetalen. Er zijn voorbeelden van mensen die per direct vele duizenden euro's moesten overmaken. Toeslagen stopten, er werd beslag gelegd op loon en er was geen betalingsregeling mogelijk. De gevolgen waren en zijn dramatisch: schulden, relatieproblemen, echtscheidingen en mensen die uit hun huis zijn gezet. Dit alles op basis van vermeende fraude. Vermeende fraude, geen aangetoonde fraude.

Voorzitter. De Belastingdienst heeft gewone burgers, gewone ouders, tot fraudeurs verklaard. Zonder proces, zonder bewijzen. Natuurlijk, mensen maken fouten. Organisaties maken fouten. Bij de Belastingdienst werken 30.000 mensen en daar worden dus ook fouten gemaakt. Dat gebeurt. Maar wat deze zaak zo bijzonder en zo vreselijk maakt, is het feit dat, toen de dienst erachter kwam dat ze fout zaten, toen ambtenaren erachter kwamen dat ze fout zaten, ze die fouten niet hebben hersteld, maar doorgingen met mensen het leven zuur te maken.

Ondertussen heeft bijna iedereen geconstateerd en ook erkend dat de fout niet bij die ouders, bij die burgers, zat, maar bij de dienst zelf. De Ombudsman, de Raad van State, de commissie-Donner, de dienst zelf: iedereen geeft dat toe. Zelfs de staatssecretaris heeft, na heel lang wegduiken, erkend dat er onrechtmatig is gehandeld door de Belastingdienst. De Nederlandse Belastingdienst moet onomstreden zijn. De dienst moet boven iedere verdenking staan. Nederland moet kunnen vertrouwen op zijn ambtenaren. Burgers moeten kunnen vertrouwen op een eerlijke behandeling door de overheid. Dit is Nederland. Wat hier is gebeurd, is dus onacceptabel.

Uit de vele documenten blijkt dat deze staatssecretaris al heel lang wist dat er iets fout was gegaan. Door niet in te grijpen, is hij nu ook verantwoordelijk. Verantwoordelijk omdat hij bewust dossiers heeft achtergehouden. Verantwoordelijk omdat hij geweigerd heeft zijn ambtelijke top aan te pakken. Verantwoordelijk omdat hij de ambtelijke terreur van dwanginvorderingen, loonbeslagen en huisuitzettingen liet doorgaan, zelfs nog tot een paar maanden geleden. Het is niet voor het eerst dat deze staatssecretaris slecht werk aflevert. Zijn rapportcijfers waren de laatste jaren al niet zo best. We hebben een mislukt ICT-project achter de rug bij de afdeling schenk- en erfbelasting en een mislukte poging om belasting op dieselauto's aan te passen, de winstbelasting van duizenden ondernemers werd niet gecontroleerd en er was nog iets met miljonairs en gedoe met de erfbelasting. En dan komt dit drama van het onterecht stopzetten van de kinderopvangtoeslag er nog bij.

Voorzitter. Het belangrijkste vandaag zijn de mensen die slachtoffer zijn geworden. Er moet dus een passende vergoeding komen. Mensen moeten het geld terugkrijgen en een schadevergoeding krijgen. Dit geldt voor ouders, maar ook voor de oppasouders en voor iedereen die de dupe is geworden. Het voorstel in het rapport-Donner is een eerste aanzet, maar ook niet meer dan een eerste aanzet.

Ik wil graag afsluiten met een vraag aan de staatssecretaris. Misschien kaap ik die vraag weg bij mijn collega van D66, die zo aan het woord komt, maar ik wil die vraag toch nu alvast stellen. Vindt de staatssecretaris, na alles wat er gebeurd is de laatste jaren, zichzelf de juiste persoon om dit probleem echt op te lossen? De PVV is benieuwd naar het antwoord straks van de staatssecretaris. Maar laat ik heel eerlijk zijn: voor mijn fractie, voor de PVV, moet er vandaag een klein wondertje gebeuren om ons te overtuigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Ik geef nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. In de CAF 11-zaak zijn alle betrokken ouders ernstig tekortgedaan. En zij ervaren daar tot op de dag van vandaag de zeer ernstige en pijnlijke gevolgen van. De petitieaanbieding vanochtend heeft mij geraakt, en ik weet dat ik niet de enige was. Vele van de mensen die het betreft, zitten op dit moment hier op de publieke tribune. Mensen kwamen in grote financiële problemen. Ze moesten toeslagen terugbetalen, toeslagen werden stopgezet. Zij werden, ik zeg het in mijn woorden, gemangeld in het systeem. Zij moesten een strijd voeren die niet te winnen was, een strijd waarin zij onterecht als fraudeur werden weggezet en behandeld. Dat hun vertrouwen in de overheid daardoor weg is, begrijp ik heel goed. Hun leven stond stil, zoals vanochtend werd gezegd.

Voorzitter. Er is in deze zaak dus heel veel misgegaan. En het heeft ook te lang geduurd voordat het werd erkend en het nu wordt opgelost. Terecht bood de staatssecretaris voor de zomer zijn excuses aan. En het is terecht dat er uitgebreid onderzoek plaatsvindt door de Auditdienst, en door de Autoriteit Persoonsgegevens naar mogelijk etnisch profileren. De heer Azarkan had het daarover. En er werd onderzoek gedaan door de commissie-Donner. Daarbij moeten we inderdaad breder kijken, ook naar andere CAF-zaken en andere fraudezaken. Zou de staatssecretaris daarvoor eens willen terugkijken op de afgelopen jaren? Welk beeld blijft er nou bij hem over? Welke belangrijkste lessen moeten we leren en welke hoofdlessen leert hij zelf?

Voorzitter. De commissie-Donner heeft recent haar eerste rapport uitgebracht. De Kamer heeft ook gesproken met de commissie-Donner. Het verslag daarvan is gelukkig ook openbaar gemaakt. Ik wil de leden van de commissie-Donner danken voor hun buitengewoon heldere rapport. Daarin staat een compensatieregeling. Die moest, zo had de Kamer gevraagd, ruimhartig zijn. Ik denk dat dit een goede aanzet is en ik hoop dat de staatssecretaris het daarmee eens is. Hij heeft ook gezegd de compensatieregeling zo te zullen uitvoeren dat mensen niet langer hoeven te procederen voor dat geld en er niet meer lang op hoeven te wachten. Hij heeft gezegd dat zij het geld snel krijgen en dat zij daarbij — het zou ook eens tijd worden — het voordeel van de twijfel moeten krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb eigenlijk nog een vraag over iets hiervoor, want over die compensatieregeling is nog van alles te zeggen. Daar zal ik de staatssecretaris zeker ook nog het een en ander over vragen. De heer Van Weyenberg vraagt de staatssecretaris nou eens een overzicht te geven van de lessen die we moeten leren en van het beeld dat hij heeft. Maar hadden we dat eigenlijk niet al eerder gevraagd?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja. Daarover heb ik ook veel antwoorden gezien en er worden onderzoeken naar gedaan. Maar in dit debat kijken we terug. Wat is hier gebeurd? Wordt er nu eindelijk recht gedaan aan alle ouders? Daarom vind ik het ook goed om de staatssecretaris nu hier in deze zaal daarover verantwoording te laten afleggen. Ik vind het belangrijk dat hij ons vertelt wat zijn eigen beeld daarbij is. Dit is al veel op papier gebeurd, maar ik vind het juist heel belangrijk dat dit ook hier nog een keer gedaan wordt door de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou wel willen weten wat de heer Van Weyenberg in de afgelopen tijd precies gezien heeft. Hoe duidt hij wat er in de afgelopen tijd is gebeurd? Laten we zeggen: vanaf maart of wellicht vanaf het debat in juli. Wat is zijn beeld?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga daar nog een aantal zaken over zeggen. Mijn beeld is dat er nu eindelijk helderheid komt. We hebben nog niet alle rapporten, maar we hebben in ieder geval een eerste rapport. Er moeten niet alleen excuses zijn, want die hadden we al voor de zomer, maar er moet nu eindelijk ook een compensatieregeling komen. Ik heb nog een heel aantal vragen over de vervolgstappen die ik op basis daarvan van de staatssecretaris verwacht.

Mevrouw Leijten (SP):
Kan de heer Van Weyenberg mij uitleggen waarom wij nog steeds niet weten om hoeveel mensen het gaat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het ongemak over dat we dat niet weten, delen wij en ik denk dat de staatssecretaris dat ook deelt. Volgens mij komt dat doordat we tot nu toe deze ene CAF-zaak hebben uitgezocht. We hebben bewust gezegd tegen de commissie-Donner en de Auditdienst: ga breder kijken. Volgens mij was dat ook uw vraag. Ik deel uw ongeduld, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren, ook om deze ouders daarna zorgvuldig tegemoet te kunnen komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in mijn betoog al gezegd dat je niet politiek verstoppertje moet spelen. Als je zelf besluiten moet nemen, moet je die niet bij een commissie leggen. Maar wat ik echt niet begrijp, is het volgende. Donner en de ADR kunnen onderzoek doen naar de CAF-zaken, dus zij zullen weten hoeveel er zijn. Hoe kan het dat wij niet horen hoeveel er zijn? Dat is toch een probleem? Zo kunnen wij toch ook niet onze rol als controleur uitoefenen? Ik weet dat u van dezelfde partij bent als de staatssecretaris. Ik heb alle waardering voor uw inzet en ook alle begrip voor uw positie, maar het feit dat wij het niet weten en dat wij daardoor ook niet kunnen controleren en bijsturen als dat nodig is, is toch gewoon een heel ernstige situatie?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is ook precies de reden waarom het, na alles wat er gebeurd is, belangrijk is dat het precies wordt uitgezocht en dat dat onafhankelijk gebeurt. Ik had hier ook heel graag een tabel gehad, zodat we het precies wisten en we wat mij betreft precies morgen al zouden kunnen beginnen om hier recht aan te doen. Maar de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dit moet laten uitzoeken. We moeten ook verder terug. Dat heeft u volgens mij ook zelf gevraagd. Met u had ik dat graag gewild. Ik sta hier overigens ook in mijn rol als Kamerlid. We gebruiken andere woorden, maar we zijn volgens mij allemaal heel kritisch over de gang van zaken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil eigenlijk alleen maar één opmerking maken, namelijk dat het onafhankelijk onderzocht moet worden. Ik ben van mening dat de enige die dit echt onafhankelijk kan onderzoeken, de Kamer is. Want zowel Donner, die veel overleg heeft met deze staatssecretaris en die dus niet in splendid isolation, in onafhankelijkheid, zijn oordeel velt, als de ADR moet het doen met wat de Belastingdienst aanlevert. En juist daar zit het probleem. De Belastingdienst heeft heel veel in het verleden niet aangeleverd, maar in de doofpot gestopt. Dus hoe weten we nou zeker dat deze onderzoeken daadwerkelijk de uitkomst geven waarvan wij weten: nu is het opgelost en klaar, en nu kunnen wij, en vooral die ouders, verder?

De heer Van Weyenberg (D66):
Vooral dat laatste ben ik helemaal eens met mevrouw Leijten. Ik ga ervan uit dat de Auditdienst alle stukken krijgt en alles kan inzien en opzoeken. Op basis daarvan komt het ook bij ons. Overigens gaan we over de stukken nog een breder wat meer principieel debat voeren, over artikel 68.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Die compensatieregeling zorgt dat mensen dat geld gewoon krijgen, dat ze daar niet meer jaren op hoeven te wachten in langlopende rechtszaken en dat ze het voordeel van de twijfel krijgen. Dat is goed. Maar ik vind het ook heel goed dat de compensatieregeling op geen enkele wijze uitsluit dat mensen die nog veel grotere schade hebben geleden, alsnog naar de rechter kunnen gaan. Velen van de collega's hebben daar pijnlijke voorbeelden van genoemd, zoals het verlies van een baan of een huis en de hele nare effecten op de gezondheid. Die stap naar de rechter is voor mensen niet niks. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat hij kan en gaat doen om die mensen maximaal te ondersteunen. Zij procederen tegen de overheid, maar de drempel om dat te doen moet zo laag mogelijk worden en zij moeten daar maximaal bij worden geholpen.

Voorzitter. De commissie-Donner heeft het over institutionele vooringenomenheid. De stopzetting was onrechtmatig, in plaats van de opschorting, maar die was, zoals wordt geschreven, vooral een opeenvolging van acties die mensen geen schijn van kans gaven om het onterechte beeld dat zij fraudeurs waren, recht te zetten. De commissie-Donner formuleert het zelf als volgt. Ik lees het graag kort voor: "De vooringenomen wijze van het CAF 11-onderzoek en de besluitvorming blijkt niet uit één of enkele handelingen of besluiten. Met uitzondering van de zachte stopzetting van de KOT 2014, waren alle stappen die werden gezet en besluiten die werden genomen in het onderzoek op zichzelf beschouwd niet onregelmatig. De vooringenomen handelwijze ligt besloten in de cumulatie" — een optelsom — "van vele, kleine voor de betrokken ouders nadelige stappen, handelingen en beslissingen die werden ingegeven door de veronderstelling" — aan de voorkant — "dat er sprake was van vermoedelijke fraudeurs."

Voorzitter. Als ik dan nog één zin mag zeggen. Met dan ook nog de strenge Toeslagenwet in de hand werd daarmee eigenlijk altijd wel een mogelijkheid gevonden om zó lang door te zoeken in de behandeling van vragen van mensen dat er altijd wel iets werd gevonden wat niet helemaal compleet was, een document dat miste, en zo werden mensen vermalen.

De heer Azarkan (DENK):
Specifiek op dit punt van die vooringenomenheid, die tot allerlei beslissingen, opvolging van beslissingen leidde, waardoor er eigenlijk altijd wel iets te vinden was om mensen het leven zuur te maken, onmogelijk te maken. Waar zou naar het oordeel van de heer Van Weyenberg die vooringenomenheid nou vandaan zijn gekomen? Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga daar zo nog iets over zeggen. Dus misschien kan ik de heer Azarkan kort om geduld vragen, want dan kan hij kijken of dat past bij zijn ... Ik denk dat dat meerdere dingen zijn, zo zeg ik er meteen bij.

De voorzitter:
U blijft staan, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Ja.

De voorzitter:
Dat is ook goed.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daarbij speelde inderdaad ook de politieke context een rol. Volgens de commissie-Donner hing er na de Bulgarenfraude rond fraude een sfeer van streng, strenger, strengst. Binnen de Belastingdienst, zo volgt ook uit het rapport, overheerste het gevoel dat men niet nog een keer te ruimhartig mocht zijn. Dat blijft dus wel degelijk ook voor ons als politiek, los van de zaken waarin mensen de wet hebben overtreden — dat is namelijk belangrijk; daar kom ik zo ook op — een conclusie die ik overeind houd: we moeten ook naar onszelf kijken.

Dat brengt mij ook bij de medewerkers van de Belastingdienst. Bijna allemaal doen die hun werk naar eer en geweten. Dat vind ik ook belangrijk om te zeggen. Mevrouw Klijnsma, een van de leden van de commissie-Donner, zei in het gesprek met de Tweede Kamer, waarvan het verslag openbaar is: "Er zaten echt geen mensen bij de Belastingdienst die dachten: nou, laten we eens leuk onrechtmatige handelingen verrichten; echt niet. Er waren uitvoeringsregels voor deze mensen op basis waarvan ze in hun oprechtheid hebben geprobeerd datgene te vertalen wat ze vanuit de politiek en vanuit de samenleving in die uitvoeringsregels meekregen. Voor alle uitvoeringsorganisaties van de overheid geldt dat je ook in die context moet kijken wat er toen is gebeurd".

Voorzitter. Dat naar onszelf kijken vind ik goed, maar het laat onverlet dat we wel scherp moeten zijn tegen de medewerkers die over de schreef gingen. Er zijn woorden genoemd als "afpakjesdag". Dat heeft grote indruk gemaakt; ik merkte het ook vanochtend weer. Dat is terecht en begrijpelijk. Ik verwacht van de staatssecretaris dat elk signaal van onbehoorlijk handelen, laat staan ambtsmisdrijven, serieus wordt beoordeeld. Is de staatssecretaris bereid om een plek in te richten waar mensen zich kunnen melden wanneer zij vinden dat ze op een verkeerde wijze zijn behandeld door medewerkers van de Belastingdienst? Of als medewerkers binnen de Belastingdienst dat aan de kaak willen stellen? Een plek die hun ook het vertrouwen geeft dat het onafhankelijk is en dat daar heel goed naar wordt gekeken? Daarnaast moet natuurlijk altijd, en ik begrijp dat dat ook is gebeurd, aangifte worden gedaan bij het Openbaar Ministerie in het geval van ambtsmisdrijven. Is de staatssecretaris ook bereid om de onafhankelijke commissie integriteit bij de Belastingdienst — die is recent permanent gemaakt — meer bekendheid te geven? Want ik merkte recent in berichtgeving van de FNV dat blijkbaar nog steeds te veel mensen daar niet van op de hoogte zijn, terwijl ook die commissie een belangrijke rol zou moeten spelen bij het terugbrengen van de zuiverheid in de handelswijze van de Belastingdienst.

De voorzitter:
U was toch bijna klaar? Dan stel ik voor dat u eerst uw bijdrage afrondt. Dan krijgt de heer Azarkan gelegenheid voor een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik heb nog twee punten. We spreken ook altijd over de cultuur binnen de Belastingdienst. En je merkte dat als mensen aan de bel trokken, het eigenlijk te streng was en er "over hen werd heengewalst", zoals de commissie-Donner zegt. Hoe kan dat beter? Hoe kunnen we de ruimte voor die tegenspraak nou vergroten? Op dat punt zou ik ook het volgende willen vragen. Eind 2014, begin 2015 zeiden de ministeries van Financiën en Sociale Zaken tegen elkaar: dit valt te streng uit voor mensen. Daar is over gepraat, daarover zou gerapporteerd worden aan de top, maar dat is "verwaterd, verdampt", zoals Donner in het gesprek met ons zei. Als dat was gebeurd, was vier jaar eerder de conclusie getrokken die de Raad van State nu pas op 23 oktober trok. Ik vind dat een pijnlijke constatering. Ik zou toch nog wel een keer willen weten hoe het kan dat dat toen is verdampt. Want de impact daarvan is gigantisch geweest.

Voorzitter, tot slot. We moeten ook naar de wetgeving kijken. Wordt sinds 23 oktober nou inderdaad die minder strenge handhaving toegepast conform het advies, zodat een kleine vergissing niet tot het totaalverlies van toeslagen leidt? Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat we dit zo snel mogelijk moeten opnemen in nieuwe wetgeving, zodat er geen onduidelijkheid meer over is? Wat mij betreft moeten we ook fundamenteel af van het toeslagenstelsel, want het zorgt voor onduidelijkheid, te veel geld via de portemonnee van mensen, terugvordering, schulden en grote problemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat specifiek om het punt van stopzetting in plaats van opschorting. Om het heel eenvoudig te zeggen: bij opschorting behoud je de aanspraak nog, bij stopzetting ben je die aanspraak kwijt. Nu is vanuit de commissie-Donner gebleken dat er ook ouders zijn die zeggen: de Belastingdienst geeft mij een duw, ik loop ergens tegen een ander op, en dan zegt de Belastingdienst dat ik een overtreding heb begaan. Oftewel: de handeling van de Belastingdienst heeft ervoor gezorgd dat ze vervolgens een onrechtmatigheid hebben begaan, waardoor ze geen recht hadden. Wat vindt de heer Van Weyenberg daarvan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is Kafka, voorzitter. Dat is Kafka, want wat gebeurt er dan? We hebben dit voorbeeld in het gesprek met de heer Donner vrij uitgebreid uitgeëxerceerd. U was daar niet bij, om redenen die ik begrijp en respecteer, maar u heeft het verslag gezien. De heer Donner zei daarin het volgende. Er werd gemiddeld na een maand of twee toch in individuele gevallen geoordeeld. Dat had in het begin al gemoeten. Dat was de onrechtmatigheid. Bij een groep ouders is gezegd: er is niks aan de hand, maar u hebt door die stopzetting een aantal maanden niet betaald, en dat is in zichzelf al weer reden om te zeggen dat het niet deugt.

Voorzitter. Dat vind ik Kafka. Dit laat echt zien dat dit nooit zo had mogen gebeuren. Dat is ook precies waarom de compensatieregeling buitengewoon op z'n plaats is.

De heer Azarkan (DENK):
En dan de verbinding maken met het punt dat al een paar keer in debatten is gemaakt onder het mom "de politiek was verantwoordelijk; we hebben druk gezet". Ik wil dat we daarvan wegblijven. Ik zeg het nog één keer tegen de heer Van Weyenberg. Ik kan het me gewoon niet voorstellen. Er komt een persoon voor je staan die een kinderopvangtoeslag aanvraagt. De politieke druk is dan zo dat je denkt dat het wel een fraudeur zal zijn. Dat gebeurt omdat ze in Den Haag afspreken dat je streng moet zijn. Volgens mij wordt er vanuit de politiek, zeker in die tijd, gezegd: wees heel streng als het gaat om mensen die misbruik willen maken van de situatie en geld van de gemeenschap willen hebben. Maar als mevrouw Fatma, meneer Mehmet en meneer Van Weyenberg hier komen, is het toch niet zo dat mensen zeggen: hé, wacht even, dat is een fraudeur, ik ga alles doen om dat te bewijzen? Dat kan toch niet verklaard worden uit het feit dat u noemt, dat het aan de tijdgeest lag, en aan het feit dat we vanuit de politiek druk hebben uitgeoefend?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat kan niet verklaard worden in die zin dat dat absoluut niet het enige is wat hier speelde. Het voorbeeld dat u noemt, is gewoon in strijd met de wet. Daar zijn we heel kort over. Ik vind het belangrijk om ook het volgende te zeggen. De commissie-Donner zegt tegelijkertijd dat dit in een context was — ik citeerde wat mevrouw Klijnsma daarover zei — waarin die hele mindset werd binnengeduwd bij de dienst, die luisterde naar debatten. Daarmee praat je alle onrechtmatigheden niet goed. Het is ook totaal niet wat ik ermee beoog, maar ik zeg wel dat het ook betekent dat we naar onszelf moeten kijken.

De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij komen we iets dichter bij elkaar. Het is natuurlijk nooit een reden voor ambtenaren om de wet te overtreden en te zeggen "u zult wel iets gedaan hebben", net zoals je ook niet tegen een agent zegt dat hij heel streng moet zijn en dat hij gewoon willekeurig mensen mag aanhouden en mag zeggen: u zult wel iets gedaan hebben. Dat is hier gebeurd. Vervolgens ga je zoeken en dingen uitzoeken, en kom je erachter dat die persoon misschien iets gedaan heeft. Je gaat daarin door en je maakt hem vijf, zes, zeven jaar het leven zuur. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van de politiek?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar dat is ook niet het punt dat ik probeer te maken. Want er is nooit een excuus voor als je tegen de wet handelt. Dat mag gewoon niet. Je ziet dat heel veel van die uitspraken eigenlijk best lang standhielden, zelfs juridisch. Alleen werd die mensen onrecht aangedaan met wat er tegelijkertijd gebeurde: er werd steeds met een blik naar ze gekeken vanuit de aanname "het zullen wel fraudeurs zijn".

De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan. U krijgt het woord niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het dus goed om daar wel degelijk ook bij te zeggen hoe toen de tijdgeest was, hoe dat in besluiten terechtkwam en hoe dat terechtkwam in de mindset, zo van "niet nog een keer de Bulgarenfraude in zo'n dienst"; ik volg daar de lijn van de commissie-Donner. Het is relevant om ook daarnaar te kijken. Dat zeg ik niet om het handelen tegen de wet goed te praten. Dat doe ik op geen enkele wijze; geen misverstanden daarover.

De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:
Nee ... Afsluiten? Nou, vooruit.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, afsluitend voorzitter. We hebben hier aantoonbaar gezien dat vervolgens de Algemene wet bestuursrecht overtreden werd. Als mensen bezwaar maakten, werd dat afgehandeld als infoverzoek. Ik heb bij de overheid gewerkt, bijna zes jaar. Bij ons gebeurde dat gewoon niet, dat was not done. Een bezwaar wegboeken als een infoverzoek is gewoon tegen de regels. Het feit dat bezwaarprocedures soms twee jaar duren ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar heeft u helemaal gelijk in, dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:
Jullie zijn het eens.

De heer Azarkan (DENK):
Dat kan gewoon niet!

De voorzitter:
Jullie zijn het eens, meneer Azarkan. Ik ga naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb mij op heel veel vlakken verbaasd over het rapport van de heer Donner. Ik ben niet bij dat gesprek geweest omdat het vertrouwelijk was, maar ik had hem wel één vraag willen stellen en die stel ik nu aan de heer Van Weyenberg. Terecht wijst de heer Van Weyenberg erop dat geconstateerd werd dat de wijze van handelen en terugvorderen disproportioneel was. Wanneer was dat precies?

De heer Van Weyenberg (D66):
Precies? Als ik het rapport goed begrijp, heeft men eind 2014 gezegd: "Valt dit niet heel disproportioneel uit? We winnen misschien wel rechtszaken, maar is dit wel wat we moeten doen?" Dat is vier jaar geleden en dat is precies de pijnlijke conclusie die aanleiding gaf om te staatssecretaris te vragen hoe dat nou kan.

Mevrouw Leijten (SP):
Donner zou het antwoord hebben gegeven "ik wijs 2012 aan als moment waarop dat wordt gesignaleerd", en laat dat nou voor die Bulgarenfraude zijn geweest.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, zeker. Dat is ook niet het enige dat ik heb genoemd. Het was de tijdsgeest, we hadden het kabinet-Rutte I. Ik was toen nog ambtenaar. Fraudebestrijding was een heel dominant thema, heel breed. Een van de dingen waarvoor ik waarschuw, ook voor ons eigen werk, is het volgende. Als ik als lid van de commissie Sociale Zaken bijvoorbeeld zie wat dan in de volksmond de "Polenfraude" is gaan heten, moeten we echt oppassen om weer stoere teksten uit te spreken en stoere maatregelen te nemen en dat ook van bewindslieden te vragen, aangezien ook in dat soort contexten de goeden niet onder de kwaden mogen lijden. Want dat is precies wat deze mensen is aangedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit doet D66 de hele tijd. GroenLinks gaat het zo meteen ook doen, voorspel ik u vast. Dat is de spin vanuit het ministerie: de Kamer heeft dit gewild. Dat is niet waar. We hebben het besluit van 1 juni 2009 van toen nog staatssecretaris De Jager. Hij nam het besluit tot een bestuurlijke boete: terugbetalen. Daarin staat heel duidelijk dat de Belastingdienst moet stellen dat je een fraudeur bent. Je zegt dus: mevrouw Arib, u bent fraudeur. Maar vervolgens moet je het ook bewijzen. Dat is hier precies niet gedaan. Dat komt door de interne werkinstructies. Die zeiden: je kan mensen betichten van opzet of grove schuld; leg wel een goed dossier aan want dan kunnen we de rechtszaak winnen. Maar ze vergaten intern te regelen dat je het bewijzen moet. Dat vond vóór de Bulgarenfraude plaats. De Bulgarenfraude heeft misschien wel geleid tot enorm veel gas erop: nog harder, nog meer. Maar het is van vóór de Bulgarenfraude en van daarna. Het is een werkwijze vanaf 2009.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zei ik dat ook. Ik zei dat in de jaren voor de Bulgarenfraude er een toenemende focus op fraudebestrijding was. "Er mag nooit ergens één iemand wegkomen met fraude" was breed onderdeel van het maatschappelijk en politiek debat. Mevrouw Leijten heeft volstrekt gelijk, en dat heb ik volgens mij zelf ook gezegd, dat de hele aanvliegroute steeds was: deze mensen zullen wel fraudeurs zijn. Met de Toeslagenwet en met de werkinstructies in de hand hield men dat vol, tot bij de rechter. De drempel voor mensen om het tegendeel te bewijzen was zo hoog dat de strijd met de Belastingdienst niet te winnen was. Dat ben ik volstrekt met haar eens.

Ik weet dat ik met mijn waarschuwing om niet door te slaan, ook niet in toekomstige gevallen, mevrouw Leijten en haar partijgenoten, bijvoorbeeld in de commissie voor Sociale Zaken, aan mijn zijde vind. Wij weten allemaal dat, als er iets misgaat, de politieke neiging is om streng, strenger, strengst te handelen en er even wat minder oog voor te hebben dat de goeden daar misschien onder lijden. Daar moeten we elk moment alert op zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat je fraude streng moet aanpakken. Ik vind alleen ook dat je het wel moet bewijzen dat iemand fraudeur is. Dat staat in de wet en dat staat in het besluit, maar dat stond niet in de werkwijze. En daar is het fout gegaan. En dan de Kamer de schuld geven, vind ik echt een beetje te laag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat heb ik niet gedaan. Dat weet mevrouw Leijten ook.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, u bent uitgebreid aan de beurt geweest. Een laatste vraag? Ja. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Een aspect heeft mij verbijsterd. Aan de ene kant lijkt het erop dat dingen zijn fout gegaan zonder opzet. De dingen zijn fout gegaan, er zijn verkeerde beslissingen genomen. Dat zou kunnen gebeuren et cetera. De wet is overtreden, maar het kan gebeuren. Nou zijn er in de zaken voor de rechter willens en wetens stukken achtergehouden. Dat is ook aangetoond. Lijkt het er dan niet meer op dat men wel wist dat men verkeerd zat, maar het eigen gelijk wilde volhouden, dat men daarvoor zo manipuleerde dat in de zaak stukken werden achtergehouden, waardoor ouders bij de rechter geen eerlijke kans hadden? De rechter spreekt zich dan alsnog uit in het voordeel van de overheid, terwijl die ouders helemaal geen eerlijke kans hebben gekregen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ouders geen eerlijke kans hebben gekregen in dit hele proces ben ik met de heer Azarkan eens. Dat begon al bij de behandeling en dat ging door tot in de rechtszaal. Ik heb veel antwoorden van de staatssecretaris gezien over de stukkenstroom naar de landsadvocaat. Wat mij betreft hebben mensen niet alleen daar, maar in het hele traject nooit de kans gehad, want zij moesten door onneembare hoepels springen om maar te bewijzen dat ze geen fraudeur waren. Dus ook de kritiek op de rechtsgang deel ik met de heer Azarkan.

De voorzitter:
Oké. Zijn jullie het met elkaar eens, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Jazeker. Daarmee is het dus niet iets wat per ongeluk is ontstaan. Het was doelbewust. Het was doelbewust in het eigen gelijk blijven. De mensen werden van tevoren als fraudeur weggezet. Dat werd volgehouden, zelfs tot het moment van de rechtszaak door stukken achter te houden.

De heer Van Weyenberg (D66):
De commissie-Donner zegt dat er niet eens een knop in het systeem was om op te schorten; had men maar stopgezet. Maar de crux, de kern van het woord "institutionele vooringenomenheid", is volgens mij precies wat de heer Azarkan zegt: handelen vanuit de gedachte "het zullen wel fraudeurs zijn". Daardoor hebben mensen nooit een eerlijke kans gehad om het tegendeel te bewijzen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Jarenlange onzekerheid, torenhoge schulden, de baan kwijt, van het kastje naar de muur gestuurd worden, niet weten waar je aan toe bent: de gevolgen van het optreden van de overheid voor mensen zijn ongenadig hard. Zonder mededogen, zonder menselijke maat en zonder bewijs zijn mensen gezien en behandeld als fraudeurs. Vanochtend, bij het aanbieden van de petitie, zagen we de wanhoop in de ogen van mensen, en de tranen.

Er was, zo zegt de commissie-Donner, sprake van institutionele vooringenomenheid. De Belastingdienst maakte grote fouten: onrechtmatige stopzetting van toeslagen, onhelder communiceren over benodigde informatie, termijnen overschrijden. Dit was ingebed in een politieke context waarin de aanpak van fraude de voorrang kreeg boven het fatsoenlijk en rechtmatig behandelen van mensen. Door de zeer strenge wet- en regelgeving werd dit beleid ook nog vaak en lang geaccordeerd door de jurisprudentie.

Voorzitter. Als de heer Omtzigt twee jaar terug niet was begonnen met het stellen van vragen naar aanleiding van het rapport van de Ombudsman, op zijn kenmerkende en vasthoudende wijze, dan hadden we denk ik nu nog niet op het punt gestaan om mensen te compenseren en de wet- en regelgeving aan te passen. Daarvoor verdient hij erkenning en waardering. Mevrouw Leijten sloot zich daar later bij aan.

Maar er is een verschil in de wijze waarop we tegen deze zaak aankijken. We hebben er voor de zomer al een fel debatje over gehad. De heer Omtzigt herinnert zich dat. Voor mij gaat het niet alleen om de fouten van de Belastingdienst. Het gaat ook om de politieke context, de verantwoordelijkheid die wij en onze voorgangers in de Kamer en in voorgaande kabinetten hebben voor het bouwen van een toeslagenstelsel en het snoei-, snoei-, snoeiharde fraudebeleid. Dit stelsel, dit beleid, dat gebouwd is op eigen verantwoordelijkheid en mensen als potentiële fraudeurs ziet, is failliet. Het toeslagenstelsel is onuitvoerbaar, onmenselijk en onhoudbaar. Eigenlijk maakt dit me nog veel bozer en wanhopiger. Ging het maar alleen om fouten van de Belastingdienst. Dan was een oplossing veel gemakkelijker.

De politiek heeft ongelofelijk hard en snel gereageerd met wetgeving en uitvoering naar aanleiding van de Bulgarenfraude en heeft verschrikkelijk langzaam gezien welke verschrikkelijke gevolgen dit heeft gehad voor mensen. De politiek heeft in 2005 en 2006 onbezonnen het toeslagenstelsel ingevoerd, stoer en snel gereageerd toen het in 2013 en 2014 om de aanpak van fraude ging, en laks en traag gereageerd toen bleek dat we onschuldige mensen in grote problemen hadden gebracht. Daaruit zouden we lessen moeten trekken. Mevrouw Leijten sprak eerder over een parlementaire enquête. Ik denk dat het eerder voor de hand ligt om, bijvoorbeeld middels een parlementaire ondervraging, juist die politieke verantwoordelijkheid te onderzoeken. Straks weten we, na de rapporten die nog komen, alles over hoe het bij de Belastingdienst fout ging, maar wassen we onze politieke handen in onschuld. Ik vind dat niet de goede balans. Maar we zullen eerst de rapporten van de ADR, de Autoriteit Persoonsgegevens en Donner moeten afwachten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag me af waarom GroenLinks die rapporten moet afwachten. Donner zei het al: institutioneel vooringenomen. Ouders waren vogelvrij. De overheid beschermde niet de burgers, maar viel hen aan, viel hen af en stortte hen in diepe ellende. Hoort daar niet politieke verantwoordelijkheid voor genomen te worden?

De heer Snels (GroenLinks):
Dit interim-advies van de commissie-Donner gaat eigenlijk alleen maar over CAF 11. Dat is nog maar een heel beperkte zaak, voor een beperkte groep mensen. Het rapport van de ADR en het echte advies van de commissie-Donner krijgen we nog. Die gaan over een nog veel grotere groep. Volgens mij is het ongelofelijk belangrijk om precies te weten wat er de afgelopen jaren eigenlijk gebeurd is en om goed te weten hoe we omgaan met al die mensen die gedupeerd zijn geraakt door het optreden van de Belastingdienst. Ik vind het belangrijk dat dit onderzoek onafhankelijk gebeurt en dat we daar de resultaten van afwachten.

Mevrouw Leijten (SP):
Die onderzoeken van Donner en de ADR zijn niet onafhankelijk. Flauwekul. Die worden namelijk gedaan op basis van de gegevens die de Belastingdienst hun geeft. Die Belastingdienst die niet ingreep toen het verkeerd ging. Die Belastingdienst waarvan de medewerkers zeggen: hallo, moeten wij ons nu aantrekken dat wij integer moeten handelen; wat betekent dit dan voor de verantwoordelijken in de top? Ik vind het ongelofelijk dat GroenLinks wil wachten, terwijl er een uitspraak ligt dat er sprake was van institutionele vooringenomenheid. Mensen waren vogelvrij. Het is ook nog bij veel meer mensen gebeurd. Hier hoort toch politieke verantwoordelijkheid bij?

De heer Snels (GroenLinks):
Natuurlijk gaan we conclusies trekken op basis van dit debat en op basis van wat er gebeurd is in deze CAF 11-zaak. Maar ik vind dat dit echt, echt, onrecht zou doen aan al het werk dat nu verzet wordt om alle informatie boven tafel te krijgen. We hebben inmiddels zo'n stapel van rapporten, van informatie. Het moet boven tafel komen. We moeten weten wat er gebeurd is. We moeten weten hoe de verantwoordelijkheid daar ligt. We moeten weten wat de politieke en juridische context was. Dan pas kunnen we echt zien wat er gebeurd is. Dat is een. Twee: wat ik echt het belangrijkste vind voor het debat vandaag, is dat er een oplossing moet komen voor die mensen. Daar is dit debat voor bedoeld. We hebben nu een compensatieregeling opdat we het onrecht dat mensen is aangedaan recht kunnen zetten. Dat moet wettelijk geregeld worden. Dat is het debat dat we vandaag voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben veel boven tafel gekregen en in dat boven tafel krijgen heeft de heer Omtzigt ontzettend veel gedaan, heb ik veel gedaan maar ik heb u niet gezien. Laten we ook zo eerlijk zijn. Ik kan misschien daardoor veel beter overzien hoe groot deze zaak is. Bij het meldpunt van de SP hebben zich duizend mensen gemeld en die hebben allemaal een verhaal om kippenvel en tranen van in je ogen te krijgen. Dan zeggen dat je nog geen conclusies kan trekken, dan maar weer wachten op een ingesteld onderzoek om politiek te duiken: ik vind het eigenlijk onbestaanbaar.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij waren de conclusies van de commissie-Donner snoeihard. Er zijn grote fouten gemaakt door de Belastingdienst voor deze groep mensen die hier op de tribune zitten. Snoeihard. Dat betekent dat we moeten gaan compenseren. Dat betekent ook dat we moeten gaan nadenken over wat dat betekent voor een veel grotere groep mensen. Want het gaat niet over 300 mensen maar misschien wel over duizenden mensen. Het staat bij mij in dit debat voorop hoe we nu een oplossing vinden voor al die mensen die gedupeerd zijn geraakt door de Belastingdienst in de afgelopen jaren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarvoor is dit debat belangrijk. Het is een belangrijke dag. Dat zal de staatssecretaris moeten toegeven voor alle mensen, dus niet alleen de mensen onder die fraudeteams. Maar ik krijg er een graat van in mijn keel dat hier wordt gezegd: we moeten nog meer informatie en nog meer informatie vragen. Weet u hoe vaak en hoeveel er al om concrete informatie is gevraagd? En dan nu zeggen dat we wachten op onafhankelijk onderzoek dat niet onafhankelijk is en je politieke oordeel dan maar verder opschorten, vind ik eerlijk gezegd een beetje laffe politiek.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij doen de ADR, de commissie-Donner en de Autoriteit Persoonsgegevens onderzoek. Ik was toen die signalen kwamen de eerste om er een debat over aan te vragen. Ik heb meegedaan om ervoor te zorgen dat we die vraagstelling aan de ADR zo scherp mogelijk krijgen. Die onderzoeken worden in volstrekte onafhankelijkheid gedaan. En ja, het is waar: al die informatie moet uit de Belastingdienst komen. Daar hebben we inmiddels zo'n stapel van. Dat kan niet zonder de hulp van het ministerie. Maar de conclusies, wat het betekent en het overzicht van wat er gebeurd is, daar hebben we die onafhankelijke commissies voor. Ik wacht die ook af.

Voorzitter. Welke lessen trekt de staatssecretaris? Hoe ziet hij de verhouding tussen de fouten van de dienst en de politieke en juridische context? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het feit dat noch in de uitvoering noch in de politieke arena signalen werden opgepakt dat beleid uiteindelijk onmenselijk uitpakt? Waarom hadden we de Ombudsman, de draai van de jurisprudentie bij de Raad van State en de meer algemene kritiek van bijvoorbeeld de Rekenkamer of de WRR nodig om tot het inzicht te komen dat het fraudebeleid bij de toeslagen is ontspoord?

Concrete vragen over hoe we nu verdergaan. De eerste gaat over de compensatie voor gedupeerden. De commissie-Donner heeft met opzet gekozen voor een regeling waarbij het voor mensen vrijstaat om als in hun individuele geval de schade hoger is dan de compensatie, dit door een rechter te laten vaststellen. Volgens mij is dit verstandig maar ik zou de staatssecretaris wel willen vragen om tegen die mensen niet alleen te zeggen dat ze naar de rechter kunnen maar ook na te denken over hoe we die mensen kunnen bijstaan om hun recht te halen. Ik denk dat dit van belang is voor herstel van het vertrouwen in de overheid bij mensen. Niet tegenover mensen staan, maar naast hen. Graag een reactie. Graag ook een toelichting op hoe snel de wetgeving als wettelijke basis voor de compensatie gereed is en of die zo is vormgegeven dat na ommekomst van bijvoorbeeld de commissie-Donner, die breder kan worden toegepast.

We zullen snel een meer fundamenteel debat krijgen over de toekomst van het toeslagenstelsel, maar een nieuw stelsel, bijvoorbeeld met gratis kinderopvang waarmee we van de ellende van de kinderopvangtoeslag af zijn, hebben we niet van vandaag op morgen.

Tegelijkertijd geeft de uitspraak van de Raad van State van 23 oktober ons een urgente opdracht: binnen 26 weken moet de uitvoering rekening houden met, zoals ik het maar zeg, de menselijke maat, proportioneel zijn in de effecten voor mensen en mensen meer rechtsbescherming geven. De urgentie is groot, tempo is geboden. Kan de staatssecretaris aangeven of hij nog voor het kerstreces, dus binnen twee weken, een brief kan sturen over hoe de uitvoering bij de Belastingdienst kan worden aangepast en met welk tijdpad de wet kan worden versoepeld? Wat mij betreft gaat de beleidsaanpassing bij de dienst per 1 januari in, zo mogelijk eerder, en is de wet per 1 juni aangepast en klaar. Is dat haalbaar?

Ten slotte, voorzitter. Ik sprak al over hoe traag we reageren op signalen, als beleid en wet- en regelgeving leiden tot onrechtvaardige, onmenselijke uitkomsten voor mensen. Dat is een bredere vraag, maar het begint toch bij de uitvoering, in dit geval bij de Belastingdienst. Binnen de dienst wordt hard gewerkt aan het verbeteren van de cultuur. Dan gaat het om het bespreekbaar maken van fouten, om integriteitsvragen en om de mogelijkheden voor klokkenluiders — daar had de heer Omtzigt het over. Dit gaat allemaal om een cultuur die zorgt voor een uitvoering van beleid die toegesneden is op de menselijke maat en die dienstbaar is, en om een organisatie waarop mensen trots zijn om ervoor te werken. Maar er is ook de noodzaak voor concrete tegenspraak tegen onredelijke wet- en regelgeving, en de noodzaak om ongewenste effecten van politiek beleid op te pikken, te rapporteren en toegankelijk te maken voor het publieke en politieke debat. Wil de staatssecretaris een voorstel doen over hoe zulke tegenspraak organisatorisch verankerd zou kunnen worden bij de Belastingdienst?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nu eigenlijk drie minuten schorsen. Daarna gaan we verder met de heer Van Otterloo. Hij is volgens mij aan de beurt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Otterloo namens 50PLUS het woord.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Afgelopen juli, nu vijf maanden geleden, hebben we een debat gevoerd over de toeslagen. Volgens de kop van de Volkskrant ging de staatssecretaris diep door het stof. De kop luidde: "Diep door het stof gaat Menno Snel de zomer in: vergoeding voor alle toeslagslachtoffers". Het artikel begint als volgt: "Menno Snel, staatssecretaris van Financiën, wist wat hem vanmiddag te doen stond. Een bloeddorstige oppositie eiste van hem nederige excuses. En die kwamen er. 'De manier waarop het gebeurd is, de manier waarop is omgegaan met de ouders ... Dat kan zo niet', sprak Snel. 'Er is mensen onrecht gedaan. De menselijke maat is uit het oog verloren. Er is alleen gekeken naar de wet, nooit naar maatwerk of hoe het uitpakt. Er was sprake van tunnelvisie bij de Belastingdienst. En bij mij. Ook ik ben er te lang vanuit gegaan dat we gelijk hadden.'"

Welnu, we zijn vijf maanden verder en wat ons betreft is de staatssecretaris nog steeds niet uit het stof opgerezen. Integendeel, volgens ons is het stof nog meer verworden tot modder, want we schieten te weinig op. Ik heb toen gevraagd om juist voor de slachtoffers van dit beleid van de Belastingdienst snel een schadeloosstelling te regelen. We hebben daarbij nog de suggestie gedaan om het maar te zien als een wettelijke aansprakelijkheid, want als je een ander schade aanricht, moet je betalen. Nee, het wachten was op een regeling. En wat blijkt nu? Er is niet de hand aan de wet gehouden, er is niet gekeken naar de wet, nee, het is nog veel erger: er is tegen de wet in gehandeld, er is onrechtmatig gehandeld. We hebben het er toen al over gehad dat dat aan de orde zou kunnen zijn, maar die mensen zitten al jaren in de problemen en die hebben weinig aan onze discussies over hoe je een rechtmatige voorziening kunt opzetten om hen schadeloos te stellen. Die mensen moeten geholpen worden; dat zijn we aan hen verplicht.

Hoe zit het nou met de Belastingdienst? Ik heb voor de goede orde nog maar eens zeven moties meegenomen over de Belastingdienst en de uitvoering. Die moties ga ik niet indienen, want die zijn hier allemaal al ingediend, mede door mijn voorganger Martin van Rooijen. Sommige zijn Kamerbreed ondertekend. Die moties hebben niet geholpen. Dat is meestal het effect van moties, zeg ik er even bij, want een motie is een uitspraak van de Kamer en dan is het maar de vraag of de regering die uitvoert. Die moties hadden een zeer serieuze rode draad: de vraag of de Belastingdienst zelf niet out of control was en niet goed functioneerde. Wat zien wij hier, ook kijkend naar het rapport van de commissie-Donner? De burger verwacht van de Belastingdienst dat die op een eerlijke wijze geld int bij de burgers en dat zo rechtvaardig mogelijk doet. Maar wat blijkt? De Belastingdienst houdt er zijn eigen normen op na, die strijdig zijn met de wet, met de Algemene wet bestuursrecht, die burgers het recht toekent om bezwaar te maken en hun recht te halen. Dat recht wordt de burgers nu ontnomen door de Belastingdienst. Een Belastingdienst die burgers beschouwt als een vijand die bestaat uit allemaal fraudeurs, die je zo veel mogelijk moet pakken. Een Belastingdienst die er etnisch profileren op na houdt. Je kunt van alles vinden over het klimaat, over wel of niet Bulgarenfraude, maar dat is een te slap excuus voor je verkeerde handelen.

Tegelijkertijd wil ik zeggen dat de ellende niet begonnen is toen deze staatssecretaris aantrad. De ellende zat toen al in de Belastingdienst. We moeten ook kijken naar het VVD-duo WW, Weekers-Wiebes, dat er verantwoordelijk voor is dat het op deze manier is ontspoord, dat er beleidsregels konden worden opgesteld met verkeerde instructies erin. Wat we deze staatssecretaris wél voor de voeten kunnen werpen is dat hij te veel op de automatische piloot de dienst beschermt en te weinig communiceert met de Kamer. We hebben steeds maar mondjesmaat informatie gekregen en we hebben heel veel vragen moeten stellen. Die vragen worden dan voor een deel weer geparkeerd, omdat daar onderzoek naar wordt gedaan of omdat we daar als Kamer niet bij kunnen omdat die onderwerp van beleidsoverleg zijn. Dat roept de verdenking op dat de staatssecretaris geen openheid van zaken wil geven. Als dat het geval is, komt de staatssecretaris in botsing met zijn informatieplicht aan de Kamer. Als hij onvoldoende informatie geeft, snijdt hij zichzelf in de vingers. Wat dat betreft zijn we dus heel kritisch.

Voorzitter. Ik zei het al: in dit dossier is niets zoals je bij aanvang denkt. Je denkt: de Belastingdienst moet ervoor zorgen dat we allemaal betalen naar draagkracht. Van D66 zou je niet verwachten dat ze etnisch profileren afdekken. Je zou overigens ook veel waarschuwende woorden over big data verwachten. Maar nergens in dit dossier vind ik beschouwingen over big data. Dit is ook een voorbeeld van de manier waarop er met informatievoorziening wordt omgegaan om op zoek te gaan dingen die fout zijn. En volgens mij is dat juist de foute manier.

De heer Van Weyenberg (D66):
Toch heel kort. Toen het bericht kwam over mogelijk etnisch profileren, was de heer Snels mij net voor met een debataanvraag. Ik heb moties ingediend met het verzoek om dat uit te zoeken, ertegen op te treden en de Kamer daar ook zo snel mogelijk over te informeren, omdat ik dat onacceptabel vind. Voorzitter, dit toch even for the record.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat de heer Van Otterloo verdergaat.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Maar ik moet ook zeggen dat ik hardere woorden had verwacht in de richting van de Belastingdienst, en dan ook in de richting van de verantwoordelijke staatssecretaris.

Maar ik wil het even breder trekken. Wij werken met een systeem van toeslagen. Er zijn voorstellen gedaan om het minder afhankelijk te maken en meer als een voorziening te financieren. Die voorstellen zijn vorig jaar afgeschoten. Ik zou toch willen vragen om daar opnieuw naar te kijken. Ik zou willen vragen om zo snel mogelijk tot uitbetaling van de schadeloosstellingen te komen. Wij vinden dat er bij de najaarsnota geld moet worden gereserveerd om de subsidieregeling, zoals die wordt voorgesteld, tot uitvoering te brengen, Wij vinden dat die regeling niet alleen voor CAF 11-zaken moet gelden, maar dat alle mensen die door het onrechtmatig handelen zijn getroffen, schadeloos moeten worden gesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De overheid als dienares van God heeft tot taak recht te doen en burgers te beschermen tegen willekeur. In deze taak, voorzitter, heeft de overheid ten diepste gefaald. Alle voorgaande sprekers hebben al gewezen op de dramatische omstandigheden waarin ouders terecht zijn gekomen als gevolg van het handelen van een nietsontziende Belastingdienst. De verhalen die we de afgelopen jaren hebben gehoord, zijn schrijnend.

Afgelopen week nog nam een vrouw contact met mij op. In 2014 een terugvordering van €50.000; telefoontjes, brieven en bezwaren, daar werd niets mee gedaan; loonbeslag; jaren van ellende. Haar echtgenoot heeft meermaals geprobeerd zich van het leven te beroven. Hij loopt nu bij de psychiater vanwege kans op herhaling. Zelfs het afgelopen jaar kwamen er nog dwangbevelen binnen. En afgelopen woensdag, vorige week, kwam deze mevrouw thuis van het werk, en weer lagen er vier loonbeslagen op de mat. Ze is ten einde raad.

Het is onvoorstelbaar hoeveel moeite het kost om dit te stoppen. Het is ongelofelijk hoever de overheid af staat van de burger. Het bericht van deze mevrouw is exemplarisch voor het hele systeem van toeslagen en laat zien dat dit ingewikkelde stelsel het doenvermogen van burgers ver te boven gaat.

Een ander gezin waar ik contact over heb, moet rondkomen van €200 per maand, omdat de fiscus bij loonbeslag de beslagvrije voet niet respecteert. De familie probeert bij te springen door geld te lenen. Maar ook dat wordt direct weer weggehaald door de Belastingdienst via bankbeslag. Hoe kan dat, vraag ik de staatssecretaris. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit niet mag bestaan en dat er dus nog heel veel werk aan de winkel is?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is terecht dat de heer Bruins het heeft over mensen die dit meemaken. Maar die dwangbevelen die afgelopen woensdag op de mat zijn gevallen, daarvan had de staatssecretaris toch beloofd dat hij dat had gepauzeerd? Kunt u dat dan verklaren?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kan dat niet verklaren. Ik ken ook niet de details van deze zaak. Ik weet ook helemaal niet of het over een CAF-zaak gaat. Maar wat ik zie, is dat hier nog steeds een nietsontziende Belastingdienst doorgaat met het sturen van brieven aan mensen die inmiddels echt gewoon in de gruzelementen liggen. En dat vind ik onvoorstelbaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar zit misschien wel het probleem. De staatssecretaris heeft in het debat gezegd, toen wij eisten dat die dwanginvordering zou stoppen: "Ik zet het stop voor alle toeslagen die met dwangvordering te maken hebben. Die pauzeer ik allemaal, totdat we het tweede rapport van de commissie-Donner en dat van de ADR boven tafel hebben." Ik heb het stenogram in mijn stukken zitten. Gisteren in de beantwoording op Kamervragen van mij zei de staatssecretaris gisteren: nee, we hebben alleen mensen rond de CAF stopgezet. Maar dat was niet zijn belofte. We weten dat er buiten de fraudeopsporingsteams — CAF-teams heten ze, maar daar kunnen wij niets aan doen; ja, we kunnen ze ook Kafkateams noemen — ook mensen zijn die door opzet en grove schuld fraudeur zijn geworden. Maar juist als je fraudeur bent, krijg je geen betalingsregeling en gaan ze invorderen totdat je het geld hebt terugbetaald. Dat maken de gezinnen mee waarover de heer Bruins spreekt. Die zijn door opzet en grove schuld tot fraudeur verklaard, dus daar is nu niet gestopt. Is dat nu conform de toezegging van de staatssecretaris?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank voor deze interruptie, want dit is inderdaad belangrijk. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit in lijn is met wat hij nu heeft toegezegd en of dit kan, of dit mag, zowel voor de eerste zaak waarover ik sprak — er liggen daar weer enveloppen op de mat — als voor de tweede zaak waarbij de beslagvrije voet niet wordt gerespecteerd. Het gaat om twee gezinnen die echt in de kreukels liggen. Ik wil weten of dat kan, of de staatssecretaris vindt dat dit kan en of dat in lijn is met de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik dank mevrouw Leijten wat dit betreft.

Dat brengt mij bij het feit dat ik de collega's in de Kamer wil complimenteren, evenals de journalisten daarboven en daarbuiten, met hun vasthoudendheid. Ik vind het echter zorgwekkend om te moeten constateren dat zonder hechte samenwerking tussen media en parlement deze Kamer in zichzelf niet de kracht, noch de middelen heeft om de onderste steen boven te krijgen. Blijkbaar moet iets eerst een schandaal worden in de media, voordat een overheidsinstantie bij zinnen komt. Dat zegt iets over het ministerie, maar ook over ons allen, zoals wij hier zitten. Ik vraag me af wat we daaraan moeten doen.

De commissie-Donner concludeert institutionele vooringenomenheid. Instituties bestaan niet, maar mensen wel. Er zijn altijd mensen verantwoordelijkheid. Dat zijn mensen die leiding geven, mensen die opdrachten uitvoeren. Ik lees dat er stukken zijn achtergehouden in rechtszaken, maar dat doet een systeem niet. Het gaat erom dat meerdere mensen zo samenwerken, iets zo organiseren dat dit kan gebeuren. De staatssecretaris had er wel oog voor dat het beter moest, maar hij heeft lang gedraald voordat hij de fouten uit het verleden ging herstellen. Vindt hij dat hij voldoende doortastend heeft gehandeld als het gaat om het herstellen van het leed dat is aangericht door het systeem en door de geconstateerde vooringenomenheid?

De heer Azarkan (DENK):
Een goed verhaal van de heer Bruins. Specifiek op het onderdeel, voorafgaand aan waar hij nu zit, namelijk dat de informatie pas boven tafel komt als er vanuit de media, via WOB-verzoeken of door het aanhoudend lang navragen en uitzoeken, actie wordt ondernomen. Pas dan komt de relevante informatie naar het parlement. Het doet mij ook wel kijken naar mijn eigen verantwoordelijkheid. Waarom slagen wij daar niet in? Nou is in dit dossier, dat we natuurlijk al jaren volgen en waarover al jaren vragen worden gesteld, de onderste steen niet boven gekomen. Zou het nou wat zijn, zoals gesuggereerd door collega Leijten en mijzelf, dat we in een parlementaire ondervraging gewoon eens de feiten boven tafel krijgen? Dat we dat niet overlaten aan journalisten, maar zelf die verantwoordelijkheid dragen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kom daar later in mijn bijdrage nog op terug. Er is in september door de ChristenUnie en het CDA voorgesteld om een parlementair onderzoek uit te voeren naar het functioneren van de Belastingdienst en het UWV. Dus ik vind het heel belangrijk dat we naar het systeem als geheel kijken. We moeten bezien hoe het kan dat een overheid mensen zo vermorzelt. Ik denk dat het van heel groot belang is dat we daar met elkaar naar gaan kijken. Want hier is fundamenteel gewoon iets mis in onze samenleving.

Voorzitter. In juni had de staatssecretaris het over zijn tunnelvisie. Is die tunnelvisie nu weg, zo vraag ik de staatssecretaris. Is er nu tegenspraak georganiseerd? Worden mensen die hun mond opendoen nu gekoesterd in plaats van ontslagen? Is de staatssecretaris nu wel in staat om het kaf van het koren te scheiden?

Ik wil ons allen tot slot nog een spiegel voorhouden. Er is in 2007 een toeslagenstelsel bedacht, dat vanaf het begin niet functioneerde. De politiek heeft het systeem alleen maar nog ingewikkelder gemaakt door de jaren heen en niets gedaan met de signalen die de Belastingdienst gaf. Toeslagen moesten uitbetaald worden, zonder controle vooraf. Maar in 2014 klonk het in deze Kamer: de staatssecretaris moet alles op alles zetten, fraude moet worden aangepakt. Zo klonk het toen, en dat hebben we geweten. Maar de wet en de regels overtreden mag nooit, ook niet onder politieke druk.

Voorzitter. Achteraf controleren leidde tot grootschalige fraude. Stopzetten na controle leidde tot groot menselijk drama en leed, binnen honderden of zelfs duizenden gezinnen. Als dan vooraf controleren leidt tot ellende en als achteraf controleren leidt tot ellende, moeten we dan niet met z'n allen concluderen dat het toeslagenstelsel failliet is, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voor de ChristenUnie is het duidelijk dat op de kortst mogelijke termijn een eenvoudig en rechtvaardig belastingstelsel nodig is. Een belastingstelsel waarbij het belastingtarief weer weerspiegelt wat je betaalt en waar je je niet door een woud van toeslagen en kortingen hoeft te worstelen. Het systeem is te ingewikkeld. Onze Belastingdienst kan het niet meer aan en als burger begrijp je het al helemaal niet. Zolang het belastingstelsel niet een grondige herziening en vereenvoudiging ondergaat, zolang dat enorme geldrondpompcircus niet stopt, zullen we jaar na jaar in deze Kamer onze verontwaardiging blijven uitspreken over drama's die de politiek en haar uitvoerende diensten zelf mede veroorzaken.

De ouders in de CAF 11-zaak zijn vermorzeld door verkeerde besluiten in een moloch van een systeem. Een systeem dat verziekt is door een overheid die zo ontzettend ver van de burger af staat en die iedere vorm van menselijkheid en menselijke maat ontbeert. Je bent een nummer, een zaak, een formulier, maar geen mens meer. We hebben een overheid gecreëerd die mensen bij voorbaat wantrouwt. We hebben een politiek gecreëerd die geen fouten meer duldt en denkt dat alles maakbaar is met meer en meer regels. Mijn hoop ligt bij de mensen die werken in het systeem: de medewerkers van de Belastingdienst en collega's hier in de Kamer, die met een rechtvaardige en genadige houding werken in dienst van de publieke zaak. Want wat je zaait, oogst je ook.

Het is daarom belangrijk dat ook wij als Tweede Kamer met elkaar praten over de vraag hoe nu verder. Het is goed dat op verzoek van ChristenUnie en CDA dat parlementair onderzoek naar het functioneren van de Belastingdienst en het UWV wordt gestart dat ik al noemde. De compensatieregeling die de commissie-Donner heeft geadviseerd, verzacht de pijn, maar neemt het geleden leed niet weg. De CAF 11-zaak laat zien dat in deze tijd burgers bang zijn voor de overheid. Als rechtszekerheid en rechtsbescherming tegen overheidsbesluiten wegvallen, valt de bodem weg onder onze samenleving.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Er is iets goed misgegaan. Nederlandse burgers zijn keihard geraakt door de overheid en dat leed kunnen we gewoon nooit terugdraaien. De vragen die voor mij vandaag centraal staan, zijn deze. Hoe wordt recht gedaan aan die ouders en kinderen die zo hard geraakt zijn door de overheid? Hoe krijg je een cultuuromslag bij de Belastingdienst? En hoe heeft de staatssecretaris gehandeld? Er is inmiddels al heel vaak over de kinderopvangtoeslag gesproken. Er zijn enorm veel stukken, documenten, brieven en vragen langsgekomen. Ik denk dat het terecht is om de heer Omtzigt een compliment te maken, want dat dit zo is gebeurd, komt wel doordat hij hiermee begonnen is en doordat hij ook volgehouden heeft.

Voorzitter. We moeten niet vergeten dat achter al die letters en cijfers gewoon mensen zitten. Het gaat over gezinnen en over gezinnen met kinderen. Zij zijn degenen die de verschrikkelijke gevolgen van al die problemen ondervinden. We hebben het zojuist al gehoord van alle collega's: er komen steeds meer verhalen naar buiten. Gezinnen moeten duizenden, tienduizenden euro's, mogelijk ten onrechte, terugbetalen. Ouders worden als fraudeurs neergezet, en kinderen merken de gevolgen, doordat hun ouders geen geld meer hebben voor die dingen die het leven gewoon fijner kunnen maken. Gezinnen worden jarenlang achternagezeten door de Belastingdienst met allerlei dwanginvorderingen. Ouders kunnen gewoon soms de huur niet meer betalen.

Deze slepende problemen rondom de kinderopvangtoeslag raken mensen keihard. Ik hoop echt van harte dat voor deze mensen zo snel mogelijk goede oplossingen komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe wordt recht gedaan aan deze ouders en kinderen, die zo hard geraakt zijn door de overheid?

Voorzitter. In maart dit jaar zei de staatssecretaris dat hij geen signalen had dat in andere CAF-zaken eenzelfde manier van handelen is gehanteerd als in de CAF 11-zaak gebeurd is. Maar als ik de evaluatie van die CAF-zaken bekijk, valt mij wel iets op. Want de cijfers in de CAF 11-zaak en het aantal stopzettingen van toeslagen in die CAF 11-zaak, lijken geen uitzonderingen te zijn. Ook bij de andere CAF-zaken worden in de evaluatie hoge percentages genoemd waarbij stopzetting plaatsvindt. Mijn vraag is: was de staatssecretaris op 21 maart op de hoogte van de evaluaties? En zo ja, waarop baseert de staatssecretaris dan zijn opmerking dat hij geen signalen had van een breder probleem? Concludeert de staatssecretaris op basis van de evaluaties dat er wel signalen zijn dat er ook in andere CAF-zaken gehandeld is zoals in de CAF 11-zaak?

Voorzitter. Op 14 november bracht de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen een rapport naar buiten. Een dag later, op 15 november, wist de staatssecretaris opeens dat er mogelijk nog 9.000 gevallen zijn waarbij iets mis is. De kans is zelfs groot, volgens de staatssecretaris. Mijn vraag is: hoe komt de staatssecretaris tot die conclusies, op basis van welke gegevens? Dat kan toch niet alleen zijn op basis van het rapport van de adviescommissie van 14 november? Daarvoor hadden de Raad van State en ook de Ombudsman al forse kritiek op de handelswijze in de CAF 11-zaak. Mijn vraag aan de staatssecretaris is nadrukkelijk: hoe kan het dat er in maart nog geen signalen waren en dat er nu een grote kans is dat er in andere gevallen ook onjuist is gehandeld?

Uit het rapport — dat is al vaker benoemd door collega's in de eerdere bijdragen — blijkt dat er bij de Belastingdienst sprake is van institutionele vooringenomenheid. Er moet nogal wat gebeuren om te zorgen dat die menselijke maat weer wordt gehanteerd. Hoe gaat de staatssecretaris deze omslag bewerkstelligen? Welke concrete stappen zijn al gezet? Maar, en dat zeg ik over het hoofd van de staatssecretaris heen ook tegen de ambtenaren, het kan niet alleen gebeuren door de man die hier in vak-K zit. Ik kom zelf uit zo'n ambtelijke dienst en ik snap heel goed hoe het is. Je past regels goed toe en dan denk je dat je het perfect doet. Maar ondertussen creëer je wel een samenleving waarbij mensen gewoon echt onder de wielen komen. Ik zeg tegen die ambtenaren: kijk nu gewoon iedere avond in de spiegel en vraag je af of je de menselijke maat hebt toegepast, of dat je alleen de regels goed hebt toegepast. Welke ambtenaar is gewoon eens op bezoek geweest bij de mensen die hier op de tribune zitten en heeft gehoord wat het gevolg is van de stappen die hij zet? Ik zeg maar zo: iedere ambtenaar kan iedere dag zelf het verschil maken.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik zei al dat er heel veel documenten naar de Kamer zijn gestuurd, maar ik heb echt wel vragen over de manier waarop dat gebeurde. Soms kwamen die stukken pas na herhaaldelijke vragen van de Kamer of leek het dat stukken naar de Kamer kwamen als reactie op onthullingen in de media. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kijkt u nu terug op die informatievoorziening aan de Kamer? Is de Kamer echt altijd tijdig en volledig geïnformeerd? Op die vragen wil ik een glashelder antwoord van de staatssecretaris krijgen.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was een zeer helder betoog met zeer scherpe vragen, waarvoor dank. Ik zou het volgende aan de heer Stoffer van de SGP willen vragen. Als je ziet dat de overheid die als taak heeft om mensen te beschermen, hier al jaren mensen aanvalt, afvalt en in de ellende stort — u zei het beter — hoort daar dan ook geen politieke verantwoordelijkheid bij? Hoe ziet de SGP dat?

De heer Stoffer (SGP):
Dat weet ik niet. Dat is de eerste vraag die de staatssecretaris straks zal beantwoorden. Ik begrijp heel goed waar u op doelt: stel dat straks een motie van wantrouwen wordt ingediend, steunt u die of niet? Nou ja, die vraag komt daar vast achteraan. Ik zeg altijd dat je zo'n debat open ingaat. Ik heb heldere en scherpe vragen neergezet. Daar wil ik een goed antwoord op krijgen. En aan de achterkant maakt de staatssecretaris een afweging en maken ook wij als fractie een afweging. Dus ik heb daar nu gewoon geen antwoord op, want ook ik ga nooit vooringenomen een debat in.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik bedoel dat niet op die manier. Ik doelde niet op welke motie je wel of niet steunt. Wij hebben hier bijvoorbeeld debatten gehad met de voormalige minister Hennis naar aanleiding van ondeugdelijk materieel bij Defensie. Nadat ze uitleg en een verklaring aan de Kamer had gegeven, zei ze: ik neem wel mijn politieke verantwoordelijkheid. Dat is in veel meer situaties gebeurd; zelfs nog heel recent door de heer Harbers om foute informatie. Hier gaat het over duizenden gezinnen, jarenlang. Ik vroeg me gewoon af — niet om een motie — of de SGP vindt dat daar op een bepaalde manier politieke verantwoordelijkheid bij hoort.

De heer Stoffer (SGP):
Dat vind ik op dit moment nog niet. Afhankelijk van hoe het debat straks verder verloopt, heb ik er vertrouwen in dat deze staatssecretaris een van de beste mensen is die de ellende die nu speelt aankan en deze cultuuromslag bij de Belastingdienst kan vormgeven. Er wordt gevraagd wat ik daarvan vind en niet wat iemand anders daarvan vindt. Ik denk dat, als dat inderdaad ook de inborst en de inzet van deze staatssecretaris is, hij moet blijven zitten en er vooral voor moet zorgen dat het wordt opgelost.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stelde de vraag vooral omdat de heer Stoffer zo scherp was op of wij de informatie wel hebben gekregen en de staatssecretaris er wel bovenop zat. Ik vind dat terechte vragen; die heb ik zelf ook gesteld. Juist daarom stel ik ook de vraag of deze kwestie niet groot genoeg is om politieke verantwoordelijkheid voor te nemen, maar u heeft uw antwoord gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Levens zijn geruïneerd, verwoest, zonder uitleg. Zonder eerlijke kans op verweer werden kinderopvangtoeslagen ineens stopgezet en tot jaren teruggevorderd. Ouders werden in diepe ellende gestort. Ze moesten gemiddeld duizenden euro's terugbetalen, maar ook zelfs tienduizenden euro's. Ik sprak vanochtend veel gedupeerden. Zij zitten vandaag ook in de zaal op de publieke tribune. Iemand moest zelfs meer dan een ton terugbetalen. Dat is onmenselijk. Ze werden zonder pardon bestempeld en gelabeld als fraudeur, zonder dat ze de mogelijkheid kregen om zich op een fatsoenlijke manier te verdedigen en bewijzen te leveren voor hun onschuld. Deze ouders waren al deze jaren, tot vandaag, volstrekt kansloos tegen de machtige Belastingdienst. Hun salaris werd en wordt vandaag de dag afgepakt, er wordt beslag op gelegd, banen zijn opgezegd, huizen zijn leeggehaald, huwelijken en relaties zijn ontwricht. Kinderen die vreselijk lijden onder de stress en de financiële problemen van hun ouders, geen vakanties, geen cadeautjes, soms zelfs geen eten. Van kleins af aan kennen zij niets anders dan dat er in het gezin armoede is, schaamte, ontreddering. Geen geld om naar het ziekenhuis te gaan. Ik sprak vanochtend een moeder, een zachtaardige vrouw die in tranen was. Veel Kamerleden hielden het niet droog en ik zeker niet. Ze is nierpatiënt en wacht op een donornier. Ze heeft de afspraak moeten afzeggen omdat ze geen geld had om naar het ziekenhuis te gaan. Een sterke vrouw, die vecht om haar leven terug te krijgen, die vecht voor haar kind.

Maar hoe hard mensen ook vechten, de Belastingdienst is blijkbaar almachtig. De Belastingdienst beslist over mensenlevens. Mensenlevens die jarenlang stilstaan. Mensen zijn, door toedoen van ambtenaren en deze staatssecretaris, het vertrouwen volledig kwijtgeraakt in de overheid, de politiek en, in sommige gevallen, zelfs ook in mensen in het algemeen. Hoe moet het voelen als je door een overheidsdienst als fraudeur wordt weggezet maar niet weet waarom? Dat je je eigen onschuld moet bewijzen en de overheid achteroverleunt om te zien hoe je spartelt? Dat je etnisch geprofileerd wordt — zo is het vermoeden — omdat het onderbuikgevoel van de politiek zijn weerslag heeft op de medemenselijkheid van de ambtenaren? Institutionele vooringenomenheid. Streng, strenger, strengst.

Voorzitter. Bevlogen collega's, zoals de heer Omtzigt, mevrouw Leijten en de heer Azarkan, halen inhoudelijk al jaren alles uit de kast. Zij tonen zich ware volksvertegenwoordigers. Heel veel respect daarvoor. Ik ondersteun hun betoog dan ook van harte. Ik sta hier niet als financieel expert, ik ben geen lid van de commissie Financiën, maar ik sta hier als Kamerlid, als volksvertegenwoordiger van alle mensen die vandaag naar dit debat kijken en zich afvragen of er nog verantwoordelijkheidsgevoel bestaat. Vorige week kwam het nieuws naar buiten dat een coalitiepartner de mogelijkheden wil onderzoeken naar een strafrechtelijk onderzoek. Ook een parlementaire ondervraging wordt geopperd. Ik zal alle initiatieven in deze richting van harte ondersteunen, want deze mensen verdienen allemaal, naast excuses en een ruimhartige compensatie, eindelijk echte rechtvaardigheid.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. We spreken vandaag over een ernstige vorm van overheidsfalen. Voor een kleine 300 ouders in de CAF 11-zaak was het leven jarenlang een grote nachtmerrie die mensen veel pijn en verdriet heeft opgeleverd. We hebben daarover vanmorgen, voorafgaand aan dit debat, nog meer gehoord. Eerder is het woord "mishandeling" gebruikt om het leed te omschrijven dat deze mensen is aangedaan. Dat is een stevige, maar wat mij betreft terechte kwalificatie.

Het duurde lang voor de feiten op tafel lagen, maar de commissie-Donner heeft goed werk geleverd. Dank daarvoor. De commissie constateert dat deze mensen behandeld zijn met de zogenaamde institutionele vooringenomenheid. Dat klinkt chic, maar het betekent gewoon dat het vertrouwen van deze mensen in de overheid is geschaad, omdat er zonder enige vorm van rechtvaardigheid is gehandeld. Ouders werden behandeld als fraudeurs, gewoon omdat hun naam in het verkeerde bakje lag.

Voorzitter. Fraude moet je altijd aanpakken. Daar doet dit debat niks aan af. Maar deze zaak is een aaneenschakeling van tekortkomingen en onregelmatigheden die ouders in een ernstig benarde situatie heeft gebracht. Mijn fractie ondersteunt dan ook de uitkomsten van de commissie-Donner volledig. Dit leed bij de ouders moet goedgemaakt worden, als we daar al toe in staat zijn.

Voorzitter. Ik begin met het allerbelangrijkste. Wat gaat er precies gebeuren met en voor deze ouders? Die vraag geldt uiteraard ook de gastouders en de gastouderbureaus. De commissie heeft een advies uitgebracht over een compensatieregeling. Mijn fractie is van mening dat een ruimhartige compensatie voor al het leed dat is aangedaan, het uitgangspunt moet zijn. Vindt de staatssecretaris deze compensatie ruimhartig? Hoever is hij met de voorbereidingen van het uitkeren van deze compensatie? Bijvoorbeeld: hebben de mensen vóór de kerst het bedrag op hun bankrekening staan? En het betreft een compensatieregeling. Misschien is daarom wel de belangrijkste vraag of de staatssecretaris kan bevestigen dat het uitkeren en/of het aannemen van deze compensatieregeling de rechtsgang voor deze mensen op geen enkele manier in de weg kan of zal staan. De heer Van Weyenberg vroeg hoe we deze mensen kunnen ondersteunen bij de rechtsgang als ze daartoe besluiten. Bij die vraag sluit ik mij aan.

Signalen zijn jarenlang genegeerd. Wat is er mis binnen de Belastingdienst waardoor zelfs zulke signalen, zulke ernstige signalen niet boven komen drijven? En wat zegt het over de cultuur en de opstelling van de Belastingdienst? Wil de staatssecretaris hierop reflecteren?

Voorzitter. Na verschillende signalen is de staatssecretaris aan de slag gegaan. Kan hij aangeven of er nu daadwerkelijk vooruitgang is geboekt bij de dienst? Want het heeft lang geduurd voordat die signalen er waren. Het heeft lang geduurd voordat de Belastingdienst inzag dat de wijze van handhaving niet rechtmatig was. En hoe kan het dat een ambtelijke top de staatssecretaris blijkbaar zo lang uit de loep kon houden?

Voorzitter. De informatievoorziening over deze kwestie lijkt overvloedig. Maar tegelijkertijd is er een zweem van het achterhouden van stukken ontstaan. De Kamer heeft meermaals gevraagd om relevante stukken en informatie. De Kamer moet over stukken kunnen beschikken die zij nodig acht om te kunnen beoordelen wat er gaande is. De traagheid waarmee de informatie gegeven wordt, draagt daar niet aan bij. De staatssecretaris heeft meerdere keren aangegeven dat het ook niet zijn bedoeling is geweest. Tot vorige week heeft de Kamer moeten vragen om evaluaties, en heeft zij moeten vragen om de stukken openbaar te maken. Waar komt deze houding en deze traagheid vandaan? Mijn oproep aan de staatssecretaris is: wees transparant en voorkom — het is misschien niet helemaal te doen — dat er in de media keer op keer een beeld van schimmigheid wordt gecreëerd.

Ik vraag dat zeker ook, omdat elk nieuw artikel en elk nieuwtje hierover een klap in het gezicht van deze ouders is. Alle informatie moet op tafel, en de problemen van de ouders moeten opgelost worden. Is de staatssecretaris bereid op dit punt ook een stap te zetten?

We hebben het vandaag over de CAF 11-zaak. Dat is niet de enige zaak. Een aantal woordvoerders heeft daar ook aan gerefereerd. De staatssecretaris heeft afgelopen week de evaluaties van de overige CAF-zaken naar de Kamer gestuurd. Wil de staatssecretaris bevestigen dat de Auditdienst Rijk over al deze stukken beschikt en dat de dienst in zijn oordeel ook een duiding van deze stukken zal geven? En is de staatssecretaris bereid ook zijn duiding bij die begeleidende brief mee te geven? Dat heeft hij eigenlijk al toegezegd.

Voorzitter. Ik hecht eraan om te zeggen dat er natuurlijk ook heel veel mensen werken bij de Belastingdienst die daar gewoon gedreven en met passie hun werk doen. Daar hoort een veilige werkomgeving bij waar mensen elkaar kunnen en durven aanspreken. Mijn fractie maakt zich wel zorgen over de cultuur binnen de dienst. Is de werkomgeving voldoende veilig voor deze mensen? En wat doet de staatssecretaris om een veilige omgeving te creëren? Ik heb al vaker gevraagd naar een stevige inzet op een cultuurverandering binnen die Belastingdienst. Is de staatssecretaris bereid om ogen van buiten naar binnen te halen? Hij heeft al gezegd dat hij het cultuuraspect ook een aparte positie wil geven. Dit is eigenlijk een aanvullende vraag op dat vlak. Ik wil ogen die toezicht houden op de voortgang van een aantal maatregelen die nodig zijn om die cultuur te verbeteren.

Voorzitter. Ik ben vooral geschrokken van het feit dat deze kwestie al jaren speelt. Kan de staatssecretaris reflecteren op het beeld dat de ambtelijke top wist van die onrechtmatige aanpak? Dit is ook door verschillende collega's naar voren gebracht. Niet de mensen werden aangesproken of aangepakt, mensen hebben elkaar niet aangesproken, maar juist de klokkenluider is aangesproken. Ook daar hebben we eerder met elkaar over gesproken. Ook toen hebben we gezegd dat dat de omgekeerde wereld is. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarop terugkijkt met de huidige stand van zaken en welke stappen hij zet om dat anders te doen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat degenen die verantwoordelijk gehouden kunnen worden, ook aangepakt zullen worden?

Voorzitter. Ambtenaren die hun werk doen, maken ook fouten. Dat is menselijk. Bij het maken van fouten hoort herstellen, maar als het maken van fouten overgaat in een spoor van onregelmatigheden of het overschrijden van de regels, hebben we het over iets anders. De staatssecretaris staat aan de lat om hierin op te treden en daar is hij mee bezig. Maar mijn fractie wordt wel kritisch over de zogenaamde Algemene Bestuursdienst, een dienst waarbinnen ambtenaren vanaf een bepaalde schaal functioneren. Vanuit deze dienst kunnen ambtenaren van dienst naar dienst schuiven. De zorg daarover is overigens breder dan alleen de Belastingdienst. Topambtenaren die grove fouten maken en die in stand houden, zouden niet via de ABD weer op een andere plek terecht moeten komen. Mijn fractie zou op dit punt een onderzoek willen naar het functioneren van de ABD. Is er voldoende kritisch vermogen in de dienst en wordt er voldoende rekenschap gegeven van het functioneren van de betreffende ambtenaren?

Voorzitter. Mijn fractie wil daarnaast ook de blik richten op de toekomst. Dit debat maakt pijnlijk duidelijk dat ons systeem van toeslagen complex en ingewikkeld is. Wat mijn fractie betreft heeft dit systeem zijn langste tijd gehad. De VVD vindt het rondpompen van toeslagen fundamenteel verkeerd. Is de staatssecretaris bereid om te kijken of er op korte termijn stappen zijn te zetten? Want voor de lange termijn zijn er al een aantal stappen in gang gezet.

Voorzitter. Ik eindig waar ik mee begon. Deze kwestie is in mijn eigen parlementaire werk misschien wel een van de schrijnendste voorbeelden van hoe het handelen van de overheid leidt tot het verlies van vertrouwen in de dienst en de overheid. Ik hoop dat we na vandaag met elkaar de stap voorwaarts kunnen zetten.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een belangrijke dag vandaag. Dat ben ik met mevrouw Lodders eens. Het gaat over het vertrouwen in de politiek, in de staatssecretaris en in de Belastingdienst. Ik wil daarom even terugkomen op een kritiekpunt van mevrouw Lodders van de VVD op de staatssecretaris, namelijk de evaluaties die maar uitbleven. In maart hebben we een debat gevoerd, waarin we vroegen om die evaluaties. In juli voerden we een debat, waarin we vroegen om die evaluaties. We stelden Kamervragen, we rappelleerden hem het nog een keer, we herinnerden hem aan die Kamervragen, maar we kregen die evaluaties pas vorige week. Hoe duidt mevrouw Lodders dat?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik gaf al aan in mijn betoog dat informatie waarnaar gevraagd wordt, ook geleverd moet worden. Het is jammer dat we daar zo vaak om hebben moeten vragen. We voeren dit debat allemaal. Ik ken mevrouw Leijten en de heer Azarkan goed. We voeren dit debat met elkaar voor de ouders die het betreft. We willen voor die ouders een oplossing. Als er een zweem ontstaat van informatie die wordt achtergehouden, dan is dat niet goed. Dat is ook de reden waarom ik vorige week meegedaan heb met de schriftelijke vragen, om te vragen: kom met die evaluaties. Ik ga daar overigens vandaag niet op in, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten. De enige vraag die ik hierover heb, is: liggen deze evaluaties bij de ADR, zodat ook zij ze kunnen betrekken bij het onderzoek?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet ook dat mevrouw Lodders ons altijd steunt als wij zeggen: wij willen informatie hebben om ons controlerende werk goed te kunnen doen. Dat is goed. Dat moet je ook als volksvertegenwoordiger doen, ongeacht van welke partij je bent. Maar wat mij opviel in de brief toen wij die evaluaties kregen, is dat de staatssecretaris zegt: ze lagen in maart op mijn bureau, maar ik heb ze vandaag pas gelezen. Daar zitten acht maanden tussen. Acht maanden! Mevrouw Lodders, wat zegt dat over het gevoel van urgentie bij de staatssecretaris?

Mevrouw Lodders (VVD):
Als ik kijk naar de informatievoorziening die wij in de afgelopen maanden, in het afgelopen jaar, hebben gehad, dan zijn dat echt ordners vol. Ik denk dat u zelf ook een aantal vragen gesteld heeft aan de staatssecretaris over de afweging die hij heeft gemaakt. Ik ben benieuwd naar zijn reactie daarop. Maar waar het mij vooral om gaat en waarom ik die vragen om de informatie gesteund heb, is dat we willen weten wat er gaande is. Die zweem van het achterhouden van informatie zou niet moeten ontstaan. Nogmaals, dat is voor ons parlementaire werk van belang, maar dat is zeker van belang voor de ouders die een klap in het gezicht krijgen bij ieder artikel of ieder nieuw feit, zoals ik al heb gezegd. Dus laten we proberen om dat te voorkomen. Dat is ook mijn oproep.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het daarmee eens. Bij de wens dat het opgelost wordt, wordt ook het volgende breed gedeeld. Volgens mij hoef ik mevrouw Lodders niet te vragen of we ook buiten deze CAF-zaak moeten kijken. Volgens mij zegt zij direct: nee, je moet naar iedereen kijken die op die manier behandeld is. Maar waar het mij om gaat is dat we ons vandaag de vraag stellen of de staatssecretaris degene is die dat ook kan. De Kamer heeft om de evaluaties gevraagd; ze zijn dus blijkbaar politiek gewenst. Als die in maart op het bureau van de staatssecretaris lagen en hij in november bij het sturen van de brief zegt "ik heb ze vandaag pas gelezen", wat zegt dat dan over het gevoel van urgentie bij het oplossen van zaken of de betrokkenheid van de staatssecretaris bij het oplossen van deze zaken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat ik gezegd heb wat ik gezegd heb. Ten aanzien van de urgentie om zaken op te lossen wil ik toevoegen dat er in de afgelopen maanden ook wel stappen zijn gezet. Laten we dat ook niet onderbelicht laten. Een van de belangrijkste vragen in mijn inbreng was: hoe staat het met de compensatieregeling? Hoever is de staatssecretaris daarmee? Ik hoop dat de staatssecretaris tijdens dit debat zal aangeven dat hij nu weer verder is dan de laatste keer dat ik daarover iets heb gehoord. Want dat zijn wel stappen die gezet zijn; dat wil ik hier ook benadrukken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot. Ik vind het veelzeggend dat je iets acht maanden ongeopend op je bureau laat liggen, terwijl er politieke druk is, terwijl er over geschreven wordt, terwijl er dikke drama's zijn. Wat ik vooral zo erg vind, is dat wij in die hele informatievoorziening nog steeds niet weten om hoeveel ouders het gaat. Ik heb nog nooit zo veel zakdoekjes doorgegeven zien worden hier, zo veel verdriet gevoeld in de zaal. Ja, misschien bij de debatten over Groningen, want dat is net zo'n kwalijke zaak. Ik vind het niet kunnen dat wij informatie vragen en nog steeds niet hebben. Wil mevrouw Lodders niet, net als ik, vandaag weten om hoeveel mensen het nu gaat? Dat moet een dienst toch in een halfjaar uit de systemen kunnen trekken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben om ontzettend veel informatie gevraagd en ontzettend veel informatie gekregen. Over de wijze waarop dat is gebeurd heb ik het nodige gezegd. Vandaag, in dit debat, gaat het mij er vooral om dat wij naast die ouders gaan staan in de hoop dat wij het leed dat hun is aangedaan, enigszins kunnen verzachten, want het weghalen kan niet. Levens zijn geruïneerd. U heeft zelf met uw zwartboek en meldpunt enorm veel schrijnende verhalen verzameld. Ik heb ook enkele ouders, gastouders, gesproken. Vanmorgen heb ik met rillingen over mijn rug geluisterd naar het gedicht dat is voorgedragen. Het is afschuwelijk, en volgens mij staan we daarom vandaag hier in deze zaal, wij als volksvertegenwoordigers en de staatssecretaris als verantwoordelijke.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Lodders van de VVD spreekt in haar bijdrage over "onregelmatigheden" en "foutjes". In het AO van 4 juli gebruikte mevrouw Lodders ook andere woorden. Overigens deden collega Omtzigt, mevrouw Leijten, ondergetekende en vele anderen dat ook. Ze zei toen: "Er zijn hier vele wetten overtreden". Ik meen dat ze het dan heeft over de Algemene wet bestuursrecht, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en de algemene wet over de kinderopvangtoeslag. Die zijn in ieder geval overtreden. Zou dat nou consequenties moeten hebben? Moet je straf krijgen als je de wet overtreedt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Wat ik op 4 juli heb gezegd, heeft de heer Azarkan zojuist geciteerd. Dat heb ik nogmaals bevestigd in mijn betoog van vandaag door te zeggen dat ik de conclusies van de commissie-Donner van voor tot achter onderschrijf, en daarin wordt ook dit genoemd. Vandaag moeten we ervoor zorgen — dat heb ik net ook tegen mevrouw Leijten gezegd — dat we naast de ouders gaan staan en aan een oplossing werken. Dat is mijn reactie op de vraag van de heer Azarkan. Ik ben hier niet om politieke hakbijltjesdag of iets dergelijks te creëren. Ik wil graag werken aan een oplossing, en wel nu.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, maar ik neem mijn taak nog echt serieus. Het gaat erom dat het handelen van ambtenaren binnen de Belastingdienst ertoe heeft bijgedragen dat mensen vijf, zes jaar lang in een hel hebben geleefd. Echtscheidingen, loonbeslag, soms geen eten, schuldhulpsanering: hun leven stond op z'n kop. Dat hebben mensen gedaan. Ik ben lid van een kleine partij, dus ik zit ook in de commissie Justitie en Veiligheid. Ik spreek daar collega's van de VVD. Die zijn snoeihard als het gaat over mensen en burgers die de wet overtreden. Snoeihard. Die moet je keihard aanpakken. Als ze ook maar €10 bijverdienen, dan moet je de uitkering afpakken. Als ze zich op straat misdragen, dan moeten ze daar een keiharde straf voor krijgen. Hier hebben ambtenaren jarenlang de wet overtreden en stukken achtergehouden. Ze hebben mensen het bos in gestuurd en het ze onmogelijk gemaakt. Ik zeg tegen mevrouw Lodders: heeft u dezelfde manier van aanpakken? Vindt u dat er op z'n minst consequenties zijn verbonden aan het overtreden van de wet, ook door ambtenaren, en niet alleen door burgers?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb in mijn betoog juist over de ambtenaren een aantal vragen gesteld in de richting van de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daar zo dadelijk op reageert. Het is niet zo dat ik dat onderbelicht heb gelaten, integendeel, zou ik haast willen zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Vanochtend, vlak voor de aanvang van dit debat, kregen we als Kamerleden wederom een indringend inzicht in de ellende die een overheid kan veroorzaken. We zagen wederom wat het voor mensen betekent als ze worden vermalen tussen de kaken van een overheidsinstantie. We hoorden de verhalen van mensen die door het optreden van de Belastingdienst in zo'n diep dal zijn gestort, dat het volkomen begrijpelijk is dat ze op een bepaald moment alle hoop verliezen. Ouders zijn jarenlang achtervolgd door de overheid. Ouders zijn jarenlang bestempeld als fraudeur. Ouders zijn financieel ten onder gegaan aan het optreden van onze eigen Belastingdienst. Dat is onterecht en in sommige gevallen onrechtmatig, oordeelde de Raad van State.

Voorzitter. Dat is een angstaanjagende omdraaiing van de basis van ons rechtssysteem. De basis is namelijk dat je onschuldig bent, totdat het tegendeel bewezen is. Hier is dat omgedraaid, namelijk: je bent schuldig, totdat jij het tegendeel bewijst. Het bewijzen van het tegendeel is in veel gevallen onmogelijk gemaakt. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: is hij het eens met deze analyse?

Voorzitter. Ik wil ook van deze gelegenheid gebruikmaken om de collega's te bedanken die, soms al jarenlang, er alles aan gedaan hebben om de onderste steen boven te krijgen, met name collega Omtzigt en collega Leijten. Ook de rol van de pers, zoals de heer Bruins al memoreerde, is onmisbaar gebleken.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren was geschokt toen wij lazen hoe er bij de Belastingdienst wordt gesproken over mensen die hier nu op de tribune zitten. "Afpakjesdag". Dat is een woord dat misschien gebruikt wordt bij een corporale studentenvereniging, maar het is geen woord dat past bij de verantwoordelijkheid om te beslissen om burgers van dit land al dan niet de vernieling in te helpen. Zijn er nog andere afdelingen bij de overheid die dit soort taal bezigen en daarmee blijk geven van het onvermogen om deze hele zware verantwoordelijkheid te dragen?

Voorzitter. Ons als Kamer past ook bescheidenheid. Ik wil vandaag de hoop en de wens uitspreken dat de politiek er rekening mee houdt dat uitingen die hier worden gedaan, ook door ambtenaren gezien en gelezen worden. Het geeft ons als Kamerleden een verantwoordelijkheid om de bewoordingen die we hier gebruiken, zorgvuldig te kiezen. Laten we het er in ieder geval over eens zijn dat een Belastingdienst of een andere overheidsdienst de woorden die vanuit deze Kamer komen, nooit als een vrijbrief kan zien om op een manier te werk te gaan zoals in dit geval gebeurd is.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil van de staatssecretaris horen wat hij gaat doen om alle ouders eerlijk te compenseren en wanneer hij dat gaat doen. We sluiten ons aan bij de SP, die het beginpunt op 2009 stelt.

Voorzitter. De sprekers voor mij hadden het over "een beetje licht aan het einde van de tunnel". Dat lijkt ons als Partij van de Dieren ten enenmale onvoldoende. Ja, er moeten nog onderzoeken gedaan worden en ja, er moeten nog onderzoeken afgerond worden en er moet een onafhankelijke commissie komen. Maar — of moet ik zeggen: en? — er kan nu ook al genoeg gedaan worden. Ik ga er bijvoorbeeld van uit dat de SP met haar meldpunt meer dan voldoende informatie heeft voor de staatssecretaris om direct in te grijpen, maar dat ook de staatssecretaris zelf meer dan voldoende informatie heeft om vergoedingen te hervatten, schadevergoedingen te betalen en het label "fraudeur" weg te halen uit de dossiers.

Voorzitter, ik rond af. Negen ouders deden gisteren ook een oproep aan de premier in het Algemeen Dagblad. Dat lijkt ons een hele redelijke oproep. Die oproep luidde: minister-president, spreek met ons, kom over de brug met excuses, kom over de brug met een eerlijke en rechtvaardige compensatie. De Partij voor de Dieren wil dit verzoek via de staatssecretaris doorgeleiden aan de premier. Kan Mark Rutte in ieder geval in gesprek gaan met de ouders? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het gaat hier niet om een beetje licht aan het einde van de tunnel. Het gaat om de acute sloop van de tunnel, in het volle daglicht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben een schorsing van een half uur. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Is er behoefte aan een iets langere schorsing? Niet, begrijp ik. Dan schorsen we tot 13.20 uur. Daarna hebben we een korte regeling en rond 13.30 gaan we verder met dit debat. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Omdat een aantal ouders daarom verzocht hebben, zou ik samen met een paar andere Kamerleden met ze in gesprek willen. Misschien wil de staatssecretaris dat ook. Een iets langere schorsing zou dus wenselijk zijn.

De voorzitter:
Wat stelt u voor?

De heer Omtzigt (CDA):
Om 13.35 uur een regeling en om 13.45 uur hiermee verder.

De voorzitter:
Om 13.45 uur is prima wat mij betreft, als iedereen dat goedvindt. Dat is het geval. Dan schors ik de vergadering tot 13.45 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.35 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 10 december aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Bruins over ondernemen met een maatschappelijke missie.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32734-36; 2019Z15783; 35300-V-4; 35000-V-87; 32637-372; 34864-22; 30573-176; 32734-38; 35040-3; 35300-XV-4; 35300-XV-5; 29544-954; 35300-XV-19; 35300-XV-6; 32813-405; 31239-307; 31239-306; 29023-254; 31793-191; 32813-402; 34627-49; 31239-305; 29023-251; 29023-250; 29023-249; 21501-33-776; 31239-304; 21501-03-131; 28844-156; 28844-173; 28844-186; 32847-579; 35300-VII-83; 35286-3; 22112-2823; 22112-2830; 32317-578; 32317-579; 30573-177; 32317-577; 30952-350; 35111-3; 34700-69; 21501-20-1489; 30696-46; 32156-102; 35334-1; 32735-271; 21501-02-2083; 35040; 33450-63; 31409-256; 25883-364; 27625-483; 31409-251; 31409-252; 29684-186; 35000-XII-89; 31409-253; 33043-102; 31409-254; 30420-294; 29628-899; 29338-204; 30420-331; 2019Z17125; 29389-97; 27925-679; 32813-407; 2019Z20699; 21501-02-2093; 29279-547; 29754-529; 31322-408; 32043-504; 2019Z23476; 2019Z23463; 2019Z22766; 2019Z21980; 2019Z21429; 2019Z21388; 2019Z20783 en 2019Z20713.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Maritiem (AO d.d. 3 december 2019), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
• het VSO Rapporten ILT en RIVM over GenX (28089, nr. 148), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
• het VSO Tijdelijk handelingskader voor hergebruik van pfas-houdende grond en baggerspecie (28089, nr. 149), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In de afgelopen dagen hoorden we dat weer twee jeugdzorginstellingen zijn omgevallen: Juzt en De Hoenderloo Groep. Als instellingen slechte zorg leveren, dan mogen ze best omvallen, maar in deze twee gevallen zijn waarschijnlijk weer financiële redenen daarvan de oorzaak. Dat lijkt me onwenselijk, ook omdat we weten dat heel erg veel jongeren op wachtlijsten staan en niet de juiste hulp kunnen krijgen. Daarom zou ik graag een debat willen met de minister van VWS over dit onderwerp.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Peters (CDA):
Ik wil eerst een reactie van de minister, want de aannames die mevrouw Westerveld doet, zijn misschien waar, misschien niet waar. Ik wil dus eerst een reactie van de minister. Dan kijken we of we dat via de procedurevergadering alsnog inplannen. Geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zorgwekkend, maar we willen ook gewoon eerst weten wat de feiten zijn. Dus eerst een brief en op basis daarvan kijken we verder.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat deel ik, want instellingen kunnen natuurlijk ook omvallen vanwege financiële wanprestatie. Dat is ook een reden waarom dat gewoon terecht zou kunnen zijn. Dus daar wil ik eerst graag informatie over.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ook graag eerst meer details.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het prima om een brief te vragen, maar ik wil er wel op wijzen dat we natuurlijk een minister hebben die stelselverantwoordelijk is. We weten allemaal dat er grote wachtlijsten zijn. We wachten de brief af en dan is er grote kans dat ik of een van de collega's hier weer zal staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vanmorgen de zoveelste brief uit de maatschappij die gaat over de woningnood op de woningmarkt. Met name de Nationale ombudsman en de Kinderombudsvrouw vragen in hun brief wederom om aandacht voor de problematiek rondom de daklozenopvang. In een eerder stadium heeft collega Paul Smeulders van GroenLinks een debat aangevraagd over de daklozen. Ik zou dat graag bespoedigen en dat debat zo snel mogelijk gevoerd willen hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Stapels aangenomen Kamermoties, maar er gebeurt gewoon veel te weinig. Ik steun daarom uw verzoek.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We zijn heel blij met deze steun van het CDA. Er is al eerder gevraagd om dit snel te plannen, maar nu gaat het vast extra snel.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Zoals de Ombudsman vanochtend zei: met het feit dat het kabinet zich schaamt, lossen we de problemen niet op. Dus steun voor een snel debat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is goed om het op korte termijn hierover te hebben. Steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik zou hopen dat daar ook een brief over komt. De winter komt eraan, dus ik zou ook zeggen: zo snel mogelijk inplannen dit debat.

De heer Koerhuis (VVD):
Een belangrijk punt, voorzitter. Mijn vraag is wel: wat is snel? Maar wel steun voor een debat.

De voorzitter:
Ik neem aan niet voor het kerstreces. Toch, meneer Ronnes?

De heer Ronnes (CDA):
Het liefst zo snel mogelijk. Dus als dat kan, prima.

De voorzitter:
En anders na het kerstreces. Oké. Meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid, meneer Ronnes. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Keer op keer blijken er fouten te zijn, problemen te zijn met rapporten met betrekking tot Lelystad Airport. Net hebben we het bericht gekregen dat er weer fouten lijken te zitten in de stikstofberekeningen voor het vliegveld. Wij willen heel erg graag zo snel mogelijk een kabinetsreactie op dit rapport, met daarbij een verificatie van het RIVM. En ik wil hier graag een debat over aanvragen.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Keer op keer een overheid die de wet probeert te omzeilen. Dat geldt nu in het Belastingdienstdebat, maar ook in het Lelystaddebat zien we keer op keer dat de ...

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Laçin (SP):
... overheid alles doet om de wet te omzeilen. Alle steun voor het debat. We gaan ook een e-mailprocedure starten om nog meer informatie hierover boven tafel te krijgen. Het is al de zoveelste keer, dus alle steun om hier snel een debat over te hebben.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dit lijkt een fout van de orde die we eerder hebben gezien bij het MER, ...

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Van Raan (PvdD):
... waardoor de opening moest worden uitgesteld. We willen ook graag een evaluatie van de Commissie voor de m.e.r., in aanvulling op die van het RIVM. En steun voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Op dit moment geen steun voor het debat. Een reactie van het kabinet in een brief kan ik wel steunen. Daar hebben andere sprekers ook al wat over gezegd. Het is inderdaad goed om de Commissie voor de m.e.r. en het RIVM ernaar te laten kijken. Maar we verwachten ook de commissie-Remkes. Ik denk ook dat het nodig is dat de minister ...

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
... dit aan de commissie-Remkes doorgeeft, voordat die kabinetsbrief komt. Dan weten we ook wat de commissie-Remkes hiervan vindt. Maar geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit me aan bij mijn collega Bruins, voorzitter.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat, maar daarbij wel eerst zo veel mogelijk informatie vanuit het kabinet naar de Kamer.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen behoefte aan. Er loopt al heel wat en er komt nog informatie naar ons toe.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun op dit moment.

De voorzitter:
Dan heeft u geen meerderheid, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar wel dertig leden. Dus ik zou heel graag een debat over stikstof en Lelystad Airport aan de lijst van dertigledendebatten willen toevoegen. Ik wil ook een brief vragen aan het kabinet, met daarbij een verificatie van het rapport door het RIVM en een reactie van de Commissie voor de m.e.r., zoals volgens mij ook door de Kamer is uitgesproken.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

Ik heb zojuist van de heer Omtzigt begrepen dat er behoefte is om om 13.50 uur verder te gaan met het debat over de Belastingdienst. Dan schors ik de vergadering tot 13.50 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen

Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de CAF 11-zaak over ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat, maar voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik even iets tegen de ouders zeggen. Een aantal van jullie is hier voor het eerst, begrijp ik. Een aantal ouders wil ook graag zijn of haar verhaal doen. Alleen, zoals jullie gezien hebben, is het een debat waar de Kamerleden ook namens jullie vragen stellen en kritiek uiten over de gang van zaken. Het is voor heel veel ouders heel lastig om niets terug te zeggen maar ik hoop en ik denk dat de Kamerleden ook contact met alle ouders hebben en zullen hebben om ook naar jullie verhalen nog een keer te luisteren, zoals ik mij net heb laten vertellen, en dan kunt u ook uw verhaal doen. Maar het is inderdaad gebruikelijk dat in een debat alleen de Kamerleden het woord voeren. Ik hoop dat u daarvoor begrip heeft. Ik zie de heer Omtzigt al staan.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dank u, voorzitter. Met een aantal Kamerleden hebben we ook met een aantal mensen geluncht. Wat opviel uit de verhalen — ook de staatssecretaris heeft ze gehoord — is dat van de mensen die hier zijn vandaag, een aantal te maken heeft CAF-projecten maar ook een fors aantal mensen niet. Die mensen hebben een tijd geen vaste woonplaats gehad. Dan wordt alles teruggevorderd. Dan zijn ze wel aan het werk. Iedere keer als ze naar het werk gaan en een auto hebben, wordt de auto ingevorderd, verliezen ze hun baan en beginnen ze weer van voor af aan en loopt de schuld op. Je bent geregistreerd als fraudeur. Je kunt geen woning meer vinden en relaties lopen kapot. Die cyclus. Dat geldt voor vele mensen op de tribune. Omdat we hier alleen over de CAF-zaken spreken, zou ik de staatssecretaris willen vragen om in zijn betoog ook in te gaan op de vraag op welke wijze hij ook met de niet-CAF-signalen wil omgaan om te kijken of daar ook recht aan gedaan kan worden.

De voorzitter:
Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit was zo'n beetje de kern van mijn betoog, dat dit veel breder is. De mensen die hier zitten zijn veelal ook onderdeel van het meldpunt van de SP. Die heeft het ministerie allemaal gekregen, dus ga ik ervan uit dat de staatssecretaris daar gewoon op in kan gaan.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik nu het woord aan de staatsssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn terecht een groot aantal kritische vragen gesteld over hoe het allemaal zo ver heeft kunnen komen, wat ik er aan heb gedaan, waarom het sinds de eerste gevallen die allang bekend waren tot nu allemaal zo lang heeft moeten duren. Deze discussie heeft heel veel ingangen. Toen ik zonet aan het voorbereiden was hoe ik dit het beste in mijn termijn kon beantwoorden, dacht ik dat er eigenlijk maar een punt is om mee te beginnen, en dat is bij het begin, namelijk de bedoeling van het debat vandaag, waarbij ik mij dan ook richt tot de ouders. Het kan eigenlijk maar om een ding gaan. Hier heeft de overheid een grens opgezocht en is zij er overheen gegaan. Daar zijn heel veel mensen de dupe van geworden. Dat hebben we veel te laat doorgehad. En ook in de manier waarop we nu proberen het nog goed te maken, gaat niet alles van het ene op het andere moment goed.

Ik heb niet alle ouders gesproken. Ik ben net nog even naar beneden geweest maar ik weet dat er nog veel meer verhalen zijn dan de paar die ik net hoorde. Het aanbieden van excuses wat ik voor de zomer heb gedaan, waarbij ik geen enkel probleem heb om er vandaag nog een keer mee te beginnen, neemt niet weg dat u als ouders iets is aangedaan. Een van de belangrijkste dingen die ik in ieder geval geleerd heb van de gesprekken, is dat voor u het belangrijkste is dat de erkenning er komt dat u niet alleen iets is aangedaan maar ook dat u zo lang als fraudeur bent aangewezen; een overheid die je aanwijst als fraudeur zonder dat je zelf doorhebt wat er gebeurt. De heer Omtzigt, mevrouw Leijten en heel veel andere Kamerleden hebben het daar ook over gehad. Ik denk dat eigenlijk iedereen in deze Kamer dat zo vindt. Nu is het de vraag hoe we dat verder gaan voorkomen en hoe we dat gaan oplossen voor de zaken die vandaag ook spelen.

Heel officieel zijn we natuurlijk na Donner bezig met het CAF 11-onderzoek, maar terecht dat mevrouw Leijten, de heer Omtzigt en anderen hier zeggen: het zou best wel eens kunnen zijn dat als eenmaal onze conclusie is dat er sprake is geweest van vooringenomenheid van een dienst, het niet om een of twee individuele gevallen gaat. Er zijn mensen die zich bijvoorbeeld via het zwartboek melden. We hebben inmiddels ook ruim 900 burgermeldingen. We hebben inmiddels een overzicht van 170 CAF-zaken die we in de zomer hebben onderzocht waarbij we zien dat er ongeveer 9.000 toeslaggerechtigden aan vasthangen. We willen die allemaal bekijken en kijken of daarbij hetzelfde is gebeurd als bij de ouders in de CAF 11-zaken. Het is ook zo dat voor sommigen zal blijven gelden dat er echt dingen niet klopten. Dan kunnen we ze niet tegemoetkomen. Maar er zijn heel veel gevallen waarin er in ieder geval de veronderstelling was dat er iets niet klopte, maar als je langer en beter kijkt, zie je wel degelijk dat er veel meer klopte.

We gaan het zo ook nog hebben over de wet, de wet toeslagen. Die is ook belangrijk. Ik weet dat elke keer als ik begin over het politieke klimaat of over de wet, mensen dan naar voren dreigen te stormen om te zeggen: ja, maar het is ook de uitvoering! Ja, het is ook de uitvoering, maar het is niet alleen de uitvoering. De commissie-Donner heeft ons daarover een heel helder verhaal willen geven, vond ik. De wet is ingericht, zonder enige vorm van menselijke maat. Het werd vandaag ook neergezet als "het rondpompen van geld". Je kunt daarmee mensen vrij gemakkelijk tot tienduizenden euro's per jaar bevoorschotten, maar je kunt dat net zo makkelijk weer afpakken. Dat is het stelsel dat we hebben gebouwd rondom toeslagen. Dat kan volgens mij niet het stelsel zijn. De heer Bruins gaf het volgens mij op een hele mooie manier aan: toen je het vooraf controleerde, ging het mis, en toen je het achteraf controleerde, ging het mis. Voor mij staat dan ook als een paal boven water dat het systeem moet worden aangepast, maar daar hebben we echt nog meer kennis en inzicht voor nodig. Dat zal niet simpel zijn, want we hebben inmiddels meer dan 7 miljoen toeslaggerechtigden of toeslagen die we uitbetalen. Die zijn voor heel veel mensen van belang om rond te komen. We weten alleen wel dat de manier waarop we het nu doen, niet voldoende is. Nogmaals, dat betreft wetgeving, doorgeslagen fraudebestrijding en ook de manier waarop de Belastingdienst zijn taken heeft opgepakt.

Laat ik dat dus als eerste zeggen. En dit kwam niet van papier, maar gewoon uit mijn hart. Dat wilde ik toch even met u allen delen. Zo meteen zal ik misschien weer preciezere woorden vinden voor een aantal zaken die hier aan de orde zijn gekomen.

Voorzitter, ik zie iemand naar voren lopen. Ik wil doorgaan, maar misschien helpt het als ik daar even op wacht?

De voorzitter:
Nou, ik wil eigenlijk weten hoe u uw betoog opbouwt. Dan kan ik de Kamerleden de gelegenheid geven om daar iets over te vragen.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Zoals ik net zei, kunnen we met deze discussie alle kanten op. Ik heb een ordening geprobeerd te zoeken. First and foremost is: hoe gaan we om met de compensatie van de ouders in de CAF 11-zaak en van de ouders die op eenzelfde manier behandeld zijn, maar die toevallig niet in een CAF-zaak zaten? Want als hen hetzelfde is overkomen, hebben ze volgens mij uiteindelijk ook recht op hetzelfde. Dat wordt blokje één: compensatie.

Blokje twee zal gaan over hoe het zo heeft kunnen gebeuren. Waarom heeft het zo lang geduurd? Wat is mijn gedachte daarbij? Dan zal ik bijvoorbeeld ook ingaan op de cultuur van de Belastingdienst, waarin veel is blijven hangen.

Een derde blokje gaat over hoe we het voortaan kunnen voorkomen. Wat is er misgegaan? Wat zijn de lessen die we nu hebben geleerd, terugkijkend op deze situatie? Hoe kunnen we dit in de toekomst voorkomen, zodat we niet nog een keer in een situatie komen waarin ouders vermalen worden door het optreden van de overheid?

We zullen het ook even moeten hebben — dat snap ik ook, want dat is de wens van de Kamer — over hoe het nou zit: als er zo veel fout is gegaan, dan moeten daar toch ook mensen verantwoordelijk voor zijn? Dat is eigenlijk de vraag van de Kamer. Die kunnen we op verschillende manieren beantwoorden. Daar wil ik ook wat over zeggen.

Tot slot, het vijfde blokje. Daarin moeten we even stilstaan bij het systeem van toeslagen. Ik ga dan ook in op wat volgens mij de beste manier voorwaarts zal zijn. Dan kan ik ook het betoog dat ik net al een beetje aan het opbouwen was, namelijk dat ik denk dat het anders kan, ook handen en voeten geven. We hoeven ook niet te wachten tot we helemaal alles weten, want voor die tijd kunnen we ook al een aantal dingen doen. En we zullen echt snel beginnen met het punt uit de Raad van State-uitspraak van de proportionaliteit, het alles-of-nietskarakter waarvan deze mensen allemaal last van hebben gehad. Daar wilde ik ook wat over zeggen.

Dat zijn de vijf blokjes die ik in gedachten heb, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
9.000 mensen vallen onder die fraudeteams. Het is voor het eerst dat dit cijfer genoemd wordt. Heeft de staatssecretaris ook op een rij hoeveel mensen, buiten die fraudeteams om, van opzet/grove schuld zijn beticht en met deze invordering te maken hebben gehad?

Staatssecretaris Snel:
Voor zover wij dat nu kunnen zien, hebben wij 8.500 gevallen van opzet/grove schuld.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is dus bovenop die 9.000?

Staatssecretaris Snel:
Dat weet je niet. Het zou best zo kunnen zijn dat veel van deze stopzettingen binnen de CAF-dossiers — dat geldt ook voor deze ouders — ook het label opzet/grove schuld hebben. Het zijn dus deelverzamelingen. Ik denk dat mevrouw Leijten gaat vragen hoe het dan precies zit. Ik neem even het voorbeeld van de dwangvorderingen. Als we de volgorde van het debat zouden volgen, zouden we daar zo meteen op komen. Mijn toezegging is geweest dat we stoppen met de dwanginvorderingen voor de groep CAF 11, voor de groep CAF overig en voor de gevallen van opzet/grove schuld. Die toezegging heb ik zo gedaan; ik heb zojuist het verslag er nog op nagelezen.

De voorzitter:
Misschien is het verstandig dat de staatssecretaris hier eerst verder op ingaat? Is dat een idee? Want ik zie u staan om een vervolgvraag te stellen, terwijl de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij een paar dingen toch geordend aan de orde wil stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar hier zie je nou precies wat het probleem is. Wij krijgen lopende deze vergadering informatie: 9.000 binnen de CAF, 8.500 opzet/grove schuld. De staatssecretaris zegt dat er weleens overlap kan zijn. We kunnen dit niet controleren, we kunnen niet zien waar dit vandaan komt. We moeten hier vandaag een oplossing hebben voor deze mensen. Ik schrok ervan dat de staatssecretaris zei: als er een fout is gemaakt, kunnen we daar niks aan doen. Ik denk dat best wel veel mensen een foutje hebben gemaakt, dat er iets mis is gegaan, maar dat het disproportioneel is geweest om hen "fraudeur" te noemen. Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Snel:
Ik weet niet precies waar u die quote vandaan haalt. Ik heb niet gezegd: een foutje maken moet kunnen. Volgens mij heb ik een totaal andere visie gegeven op hoe ik vond dat het destijds ging, met mijn oordeel daarbij. Dat heb ik niet alleen nu, in dit debat, gedaan, maar ook eerder, in debatten met uw Kamer, in de richting van de ouders en in diverse mediaoptredens die ik daarover heb gegeven.

De voorzitter:
Dan wil ik het voorstel doen dat u verdergaat. Daarna krijgt iedereen de gelegenheid om vragen te stellen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat het goed is om nog een keer te vertellen dat ik het belangrijk vind dat er excuses zijn gemaakt en dat er erkenning is voor het feit dat zij veel te lang als fraudeur zijn aangewezen en dat het zo lang heeft moeten duren. Wat wij ook doen en wat voor compensatieregeling wij hier samen ook bedenken en goedkeuren, ik besef dat ik het leed dat hun is aangedaan, nooit meer helemaal goed kan maken. Dat heb ik voor de zomer ook tegen deze ouders gezegd: ik ben bang dat dat nooit meer kan. Maar ik snap ook dat alleen een excuus en erkenning te weinig zijn. Vandaar dat ik vind dat een royale compensatieregeling op zijn plaats is.

Ik denk ook dat het goed is om, voordat ik bij de precieze blokjes kom, nog even in te gaan op de reconstructie. Wij hebben geprobeerd te achterhalen waarom de dingen zijn gelopen zoals ze zijn gelopen. In maart hebben we gezegd: we weten nog een hele hoop niet; we willen veel meer weten. Zijn er andere ouders bij betrokken? Is er hetzelfde gebeurd in andere CAF-zaken en moet er daarin dan ook een vergelijkbare behandeling komen? Ik heb toen de commissie-Donner gevraagd om dat voor ons in beeld te brengen. Ik heb de ADR gevraagd, volgens mij overigens op verzoek van uw Kamer, om daar meer inzicht in te geven. Ook zijn we zelf gaan graven en graven in het dossier om deze commissies zo goed mogelijk te kunnen voorbereiden, maar ook om ons eigen verhaal te kunnen vertellen. Het is niet zo dat wij ergens een deurtje opendeden van goedgeordende dossiers, waarin precies stond wat goed en fout was gegaan en welke ouders daarbij aangesloten waren. In een deel van het debat proefde ik dat een beetje en dat wil ik hier in het begin meteen even rechtzetten. Destijds werd bijvoorbeeld gevraagd hoeveel rechtszaken er eigenlijk rondom CAF waren. Dat lijkt een logische en terechte vraag, maar op het moment dat er een rechtszaak gevoerd wordt, zit er niet al een label "CAF" op. We hebben ons best gedaan om dat via alle betrokken bsn-nummers zo veel mogelijk in beeld te brengen.

Dat zie je helaas in veel van de gevallen die gaan over de informatie-uitwisseling met de Kamer ook. Ik denk dat er heel terechte vragen kwamen, maar ik had daar niet zo een-twee-drie een antwoord op of kon daar nog geen duiding aan geven. Een van de verwijten van de Kamer, waar we het eerder over hebben gehad en die ik in mijn brief onlangs heb willen toelichten, is dat er steeds nieuwe informatie komt. Daar was ik de hele tijd beducht voor, omdat wij keer op keer nieuwe stukken vinden, bijvoorbeeld over die CAF-evaluaties. Er is sprake van vijftien evaluaties. Dat was namelijk de inventarisatielijst zoals we die in maart nog kenden. Maar toen die vraag weer opkwam, kon ik zeggen: nou, dat zijn er inmiddels 75; ik wil die best met uw Kamer delen als u dat echt wilt, maar besef wel dat die evaluaties op zichzelf waarschijnlijk niet het antwoord zullen geven dat we zoeken. U heeft het nu kunnen lezen. Laten we bijvoorbeeld kijken naar de CAF 11-zaak: daar waren het twee A4'tjes. Op zichzelf heb je daar weinig houvast aan. Maar als je eenmaal weet wat voor verhaal erachter zit, en wat we moeten doen om die ouders vervolgens weer recht te doen, dan wordt het veel ingewikkelder. Ik koos er dus geregeld voor om te zeggen: ja, ik wil graag de informatie met u delen, maar geef mij ook een kans om tegelijkertijd te zeggen hoe ik het kan oplossen. Want anders gaan we dag in, dag uit reageren op individuele gevallen en kan ik keer op keer niet zeggen wat een oplossing is. Dus vandaar dat ik dat heb geprobeerd, en nooit met het idee om u van het kastje naar de muur te sturen, uw Kamer niet goed te informeren of wat dan ook. Ik probeerde het zorgvuldig te doen.

Dan is er in het debat ook een aantal keer gesproken over traineren. Er werd gezegd: het duurt allemaal zo lang. Verschillende Kamerleden hebben daar vragen over gesteld. Voordat ik op de individuele vragen zal ingaan, wil ik aangeven dat dat voor mij soms ook tergend was, omdat ik de informatie nog niet had en het niet precies wist. Ik dacht: als ik u nu informatie geef, hoe weet ik dan zeker dat dat over twee weken niet anders is? Dus ik heb het echt eerst willen kunnen wegen, om daar een verhaal bij te kunnen houden. En daar heb ik ook een aantal keer expliciet om het geduld van uw Kamer voor gevraagd. Dat was volgens mij belangrijk, omdat niemand wil dat ik zeg dat iets niet gebeurd is, terwijl een week later blijkt dat het wel gebeurd is. Dus ik heb op dat punt het geduld van uw Kamer af en toe op de proef gesteld. Dat spijt me. Dat heb ik ook in de brieven gezegd. Maar ik denk dat het heeft geholpen om een zorgvuldige oplossing te kiezen voor mensen. En we kunnen het maar één keer goedmaken! We kunnen het nooit meer goedmaken, maar als we het een beetje proberen goed te maken, dan moeten we dat niet in drieën of in vieren doen. Dan moet het in één keer kloppen.

Nou, dat zijn een paar dingen die mij in het debat zijn opgevallen, waar ik nu een reactie op wilde geven.

We zullen tot de conclusie komen dat als je terugkijkt naar de rol van de Belastingdienst en het rigoureus toepassen van een toezicht zonder menselijke maat ... Dat is een woord dat we vaak langs hebben zien komen en dat ik in de loop van de middag waarschijnlijk nog een aantal keer zal gebruiken. Een wetgeving die weinig menselijke maat had, maar ook een uitvoering die daar eigenlijk geen menselijke maat aan toevoegde, eerder het tegenovergestelde. Ik vind dat destijds de grenzen van de handhaving veel te veel zijn opgezocht. Ik heb ook in mijn brief gezegd: en wat mij betreft zo nu en dan ook echt overschreden. De uitvoering was te rigide. De checks-and-balances in het toeslagensysteem waren onvoldoende aanwezig en ook het wettelijk kader sloot niet aan bij de menselijke maat die ik wil hanteren. En dat moet anders. Dat kunnen we doen door middel van een aantal beleidsoplossingen, maar het heeft ook te maken met de manier waarop wij onszelf als Belastingdienst organiseren.

De heer Nijboer (PvdA):
De staatssecretaris zegt: ik heb uw geduld op de proef gesteld. Ik heb wel geduld, maar de mensen hebben geen geduld. Die zitten al jaren in de ellende. De Raad van State wees daar in maart 2017 op. De Ombudsman deed dat in augustus 2017. Zegt de staatssecretaris hier nu dat noch hij noch de ambtelijke top vóór maart 2019, dus meer dan twee jaar na die uitspraak van de Raad van State, op de hoogte was van de wetsovertredingen die door de Belastingdienst zijn begaan?

Staatssecretaris Snel:
Daar wilde ik in een volgend blokje op ingaan, maar laat ik die vraag dan nu maar meteen beantwoorden. Ik heb, denk ik, vrij scherp proberen te omschrijven waarom dingen zo lang duurden, waarom het zo lang duurde voordat wij in actie kwamen. Want dat is het verwijt. Ik denk nog steeds dat de ambtenaren die bezig zijn geweest met het opsporen van fraude, te allen tijde vonden dat zij hun werk goed en netjes deden, dat zij bezig waren met het kijken of er ergens een facilitator was. Voor alle helderheid: het was niet zo dat in eerste instantie achter die ouders aan werd gegaan; er werd gezocht naar facilitators. Er waren een aantal bekende voorbeelden van zeer grote fraudezaken met toeslagen, waarin mensen op allerlei manieren de overheid geld afhandig maakten. Het Bulgarendebat is een fraudezaak die veel genoemd is. Maar het waren meer zaken. Er waren meer ook concrete zaken rondom vooral kinderopvangtoeslag, omdat daar de bedragen enorm kunnen zijn, waarbij gezocht werd naar zaken die niet konden. Die mensen hebben dat gewoon gedaan. Die hebben dat vervolgens gemeld aan een team dat bezig was met toeslagen. Die hebben gezegd: wij zien hier een potentiële fraudeur, iemand die iets doet, en je moet oppassen.

In sommige gevallen heeft dat ook echt geleid tot een veroordeling wegens fraude. Daar hebben we het ook al eerder met uw Kamer over gehad. Maar vervolgens is, zoals bijvoorbeeld in deze zaak CAF 11, de facilitator uiteindelijk niet als fraudeur aangemerkt. Er is een preweegmoment geweest, er is niet besloten dat dat fraude was. Er waren misschien onregelmatigheden. Maar toen gebeurde er iets wat ik nog steeds erg vind, namelijk dat de mensen die betrokken waren bij die zaak hun stopzetting niet kregen. Dit is heel belangrijk, want nu komt het punt waarop het advies van Donner zo "telling", zo belangrijk is. Op het moment dat je dat ene kon concluderen, maar je inmiddels vertrokken was op de boot van "u bent potentieel onderwerp van onderzoek naar fraude", had je geen schijn van kans meer. Dat zijn de woorden die ik daarvoor heb gekozen. Zo leek het wel. Ik heb misschien een rare vergelijking gemaakt met een Oost-Europese politieagent, maar ergens voelt dat zo. Op het moment dat je eenmaal in die hoek zat, was er in de wet en in de uitvoering geen enkele ruimte meer voor die menselijke maat. En dus denderde dat maar door, met alle gevolgen van dien. Dat punt is de kern waarom ik denk dat er compensatie moet zijn voor deze mensen. Dat geldt niet alleen voor CAF 11, maar ook voor anderen. Zij hadden geen schijn van kans en werden als fraudeur bestempeld. Ik zie de heer Azarkan staan. Hij bracht het volgens mij net ook heel toepasselijk. Die overtreding was nu eenmaal een gegeven en niemand keek meer naar de VAR om te kijken wat er fout was gegaan. Dat was al gaande en ik herken dat beeld.

De heer Nijboer (PvdA):
Het probleem was niet de menselijke maat, maar machtsmisbruik waardoor mensen de vernieling in zijn geholpen, en het tegen de wet in handelen. Ik probeer mijn vraag heel precies te formuleren. Mijn vraag is: wanneer wist de ambtelijke leiding en wanneer wist de staatssecretaris dat er sprake was van stelselmatige wetsovertreding door de Belastingdienst? En wat is er toen gedaan?

Staatssecretaris Snel:
Over die specifieke vraag hebben we al een debat gehad. Dat was namelijk het debat van 4 juli. Eerder daarvoor, in maart, hebben wij overigens ook een debat gehad en hebben wij hierover brieven geschreven. In maart dit jaar kwam steeds meer naar voren dat het misschien weleens om meer zou kunnen gaan dan alleen CAF 11. We wisten al dat dingen lang duurden en dat we de bezwaartermijnen veel te lang hadden laten duren. Daarom werd op dat moment al gesproken over immateriële compensatie. Dat bedrag van €500, is dat het dan en klopt dat een beetje? Over welke periode gaat het? Die discussie. Maar het ging nog allemaal over CAF 11 en we gingen nog heel erg uit van het idee dat het allemaal wel erg lang duurde en dat we onduidelijk waren in de manier waarop we ermee omgingen.

Maar we waren eigen nog niet bij kern van waar we nu zijn, namelijk dat het niet alleen lang duurde, maar ook dat we tot de conclusie zijn gekomen dat, als mensen eenmaal in die situatie waren gebracht, er bijna geen houden meer aan was. Daar had ik in maart nog geen enkel signaal van — dat heb ik al gezegd — in de trant van: het zou toch best wel kunnen zijn, want er zijn toch andere rechtszaken? Toen heb ik gezegd: dat klopt. Ik heb hier misschien nog geen signaal van. Ik ben met de Ombudsman gaan praten en heb gevraagd: kennen jullie zaken, anders dan CAF 11, waarin zo veel dingen tegelijk misgaan? Het antwoord daarop was op dat moment nog nee. Maar, zei ik tegelijkertijd, ik wil wel even zeker weten dat het dan klopt. Want ik hoorde inmiddels van alle kanten toch wel andere dingen. Toen hebben we besloten, ook op wens van de Kamer, om heel precies te onderzoeken of er vergelijkbare gevallen zijn. Die hebben we gebruikt van maart tot uiteindelijk in november, met de brief. We kwamen niet opeens op die 9.000 Dat heb ik volgens mij ook in de brief geschreven. Het zijn er geloof ik iets meer dan dat. We hebben toen gezegd: dat hebben we niet een dag na "Donner" bedacht. Dat hebben natuurlijk de hele tijd gedaan in die zomer die gebruikt is om dat helemaal te onderzoeken. Wij zijn toen al die documenten langsgegaan. Want nogmaals: het was dus niet zo dat we ergens een deurtje opendeden of een schijfje aanklikten en dat er opeens 170 CAF-zaken uitvlogen. Was het maar zo gemakkelijk. Achteraf zou het zo fijn zijn geweest, als we dat toen al hadden gehad.

De heer Nijboer (PvdA):
De staatssecretaris zegt: in maart kwam ik erachter en vervolgens ben ik verder gaan zoeken en bleek het probleem groter. Hoe verhoudt dit zich dan tot de in zijn eigen brief opgenomen opmerking dat er expliciet door de ambtelijke leiding van de Belastingdienst is besloten tot de 80/20-aanpak? Dat betekende dat van 20% van de mensen tegen de wet in — de wet werd overtreden — de kinderopvangtoeslag kon worden stopgezet. Tegen de wet in is daartoe expliciet besloten. Dat is toch ver voor maart en door de ambtelijke leiding gedaan?

Staatssecretaris Snel:
Die 80/20-verhouding komt uit een verslag — het jaartal zou ik nu even niet meer weten — waarin het MT Fraude zegt: bij fraudebestrijding heb je altijd een afweging. Over die hele politieke context zegt Donner uiteindelijk ook nog wat. Het werd net ook gezegd: tot en met 2015 werd besloten "als je denkt dat er ergens fraude is, ga je erachteraan." Kamerbrieven, van Asscher en anderen, gaan daarop in. Bij fraudebestrijding, niet alleen in deze gevallen, maar in alle gevallen, ook bij bedrijven in geval van mogelijke belastingontduiking, kan het gebeuren dat iemand wordt aangehouden die achteraf onschuldig blijkt. Het feit dat je 20% van de mensen ... Het is overigens geen bewezen 80/20-verhouding. Het is een soort managementachtige taal van: ja, wij weten dat er ook mensen worden aangehouden die misschien niks hebben gedaan.

Maar het belangrijkste is, denk ik, dat er op dat moment het besef was geweest dat die groep van 20% die wordt aangehouden, waarschijnlijk in the end ook een boete krijgt. Dan denk ik dat er echt iets mis is gegaan. Alleen, dat besef was er dus niet. Het besef was: op het moment dat u wordt aangehouden en we gaan kijken wat er met uw auto aan de hand is, en u kunt laten zien dat het klopt, dan mag u verderrijden zonder boete. Inmiddels en veel later blijkt nu dat dat dus helemaal niet het geval was en dat je, eenmaal aangehouden, bijna altijd die boete kreeg.

De voorzitter:
De heer Nijboer, tot slot op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):
De staatssecretaris lijkt de ernst van dit feit niet in te zien. Hij schrijft zelf in de brief dat er is gekozen: de Bulgarenfraude is er geweest, dus we pakken iedereen aan en 20% kan onschuldig stopgezet worden. Families geruïneerd. U ziet ze hier. Dat is expliciet besloten. Het is ook tegen de wet. Dat staat in de brief die u aan ons heeft gestuurd, met de commissie-Donner. Dat is zeer ernstig. Dat is gebeurd met instemming van in ieder geval de ambtelijke top, en ik vraag u: wist u dat? Wist u dat niet? Maar dit besluit is nog ver voor maart van dit jaar genomen, want deze zaken zijn al heel oud. Het heeft dus nog jarenlang voortgeduurd dat de Belastingdienst bewust, vanwege die fraudeaanpak, de wet overtrad. Dát is de ernst van deze situatie.

Staatssecretaris Snel:
Mevrouw de voorzitter, ik protesteer bijna een beetje tegen het idee dat ik deze zaak niet ernstig zou nemen. Dat werp ik meteen van mij af. Ik neem deze zaak ontzettend ernstig. Ik probeer uit te leggen wat de commissie-Donner volgens mij heel goed aangeeft, en veel uitgebreider en beter verwoord dan ik nu kan. Haar conclusie is namelijk eigenlijk: ook bij het zoeken naar een fout zie je ergens onrechtmatig handelen. Kan je daar dan bij aansluiten om te zeggen waarom dit geval ernstiger is dan andere gevallen, waar we bijvoorbeeld bezwaartermijnen overschrijden? Wat is hier zo ernstig aan? We hebben heel erg lang gekeken en dat moet hem waarschijnlijk zitten in iets van een onrechtmatigheid. Maar Donner zegt eigenlijk: stel nu dat iedereen zich precies aan de wet had gehouden, stel dat ook de uitvoering dat precies had gedaan, dan was de situatie nog steeds dat als je die stappen maar doorliep, de uitkomst voor die ouders dezelfde was.

Het is dus eigenlijk erger. Het is niet zo dat een of twee mensen met een kwade bril op, het leven van andere mensen zuur hebben willen maken. Nee, sterker nog, als zij zich perfect aan al onze regels en de uitvoeringspraktijk hadden gehouden, met het idee 'wij zijn hier om fraude te bestrijden', dan was de uitkomst dezelfde geweest. En dát is precies wat ik zo ernstig vind. Daar wil ik wat aan doen. Ik kan het dus niet meer goedmaken, maar dat is precies hetgeen waarvan ik denk: dat moet dus anders. Dat mag niet nog een keer.

De heer Azarkan (DENK):
De staatssecretaris zei een aantal zinnen geleden: als je eenmaal in dat stramien zat van mogelijk fraudeur, dat je toeslag werd stopgezet, dan kwam je daar eigenlijk niet meer uit. Dan leidde dat er onherroepelijk toe dat je alles kwijt was en terug moest betalen; eigenlijk een situatie die uitzichtloos werd. Ik vraag me af of dat zo is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zijn er mensen van wie de toeslag stopgezet is — dus niet geschorst, maar stopgezet — en die vervolgens in een of andere vorm bezwaar hebben aangetekend, misschien wel de stukken hebben aangeleverd, die wel beoordeeld zijn en die vervolgens wel binnen drie maanden of een halfjaar alsnog hun toeslag kregen?

Staatssecretaris Snel:
Ja. Er zijn ook mensen die in bezwaar zijn gegaan tegen die allereerste keer dat zij werden opgenomen op die lijst. Veel van die bezwaren zijn gegrond verklaard. We hebben daar een overzicht van naar de Kamer gestuurd, waarin u dat helemaal ziet. Het is dus niet zo dat het per definitie misging, maar zodra — en dat is het element ... We halen een hele hoop dingen bijna door elkaar, maar ook dit zal ik voor u proberen af te pellen. Een reden dat het zo vaak misging, had te maken met het alles-of-nietskarakter. Dat is de proportionaliteit. Dat is echt een belangrijk leerstuk van hoe het zit. Op het moment dat jij een klein beetje eigen bijdrage niet kon aantonen, verloor je je hele toeslag, alles, en ook van de jaren daarvoor, als je dat ook niet kon aantonen. Dan liep je eenmaal in het oog. Dat is snoeihard. Dat is willens en wetens zo opgenomen in de wet. Natuurlijk moet je de Belastingdienst als uitvoerder serieus nemen. Zij hadden die menselijke maat moeten voelen. Ze hadden ergens eerder aan een bel moeten trekken en moeten zeggen: jongens, het is niet goed. Dat hebben zij overigens gedaan in 2012 en in 2014 — daar komen we zo op — maar toen is dat niet doorgezet. Hadden ze toen maar harder gebeld, en hadden wij met z'n allen, ook de politiek, gezegd dat het tijd was om dat anders te doen. Maar het zit in dat alles-of-nietskarakter. Daar is vervolgens jurisprudentie over verschenen. Ook door de Raad van State werd in eerste instantie gezegd: "Dit is nu eenmaal de interpretatie van de wet. Daar is niets onrechtmatigs aan. Zo is de wet bedoeld." Pas later zie je ook de Raad van State een klein beetje opschuiven. Over de vraag of je bij een klein verschil, een soort afrondingsverschil, zou moeten kijken of iemand al die jaren goed heeft betaald of net na een bepaalde termijn heeft betaald, maar wel degelijk goede wil heeft laten zien om te betalen, zeiden ze eerst dat dit niet kan en later zeiden ze dat dit wel kan.

Later doet de Raad van State een uitspraak over nog meer elementen. Maar dat zit nog allemaal op datzelfde schip en heeft dezelfde onderlaag, namelijk dat wat daarin gebeurt in principe conform de wet is. Dat is de bekende tunnelvisie die de dienst had, maar die ook ikzelf en misschien ook een heel klein beetje de politiek in zijn algemeenheid had over het toeslagenstelsel. Dit betrof het feit dat we misschien niet wilden zien wat de uitkomst kon zijn voor mensen. Dat we daar niet genoeg antennes voor hebben, zegt wat. Die onderlaag moeten we zien te veranderen.

De heer Azarkan (DENK):
Het is goed dat de staatssecretaris dit aangeeft, want dit is in de breedte voor hoe het toeslagensysteem werkt. In afwijking van het voorgaande — dat was wat mij betreft toch bijzonder, omdat ze het altijd hebben gesteund — heeft de Raad van State de laatste keer gezegd dat er wel degelijk ruimte is om anders te handelen, om proportioneler te handelen, omdat het enorm zuur uitpakt. Mij gaat het nu om de CAF 11-zaak. Specifiek voor de CAF 11-zaak geldt dat dit niet aan de hand was. Dus ik denk dat we het juist niet moeten besmeuren door te zeggen dat in zijn algemeenheid die onredelijkheid geldt, omdat we het zo hebben ingeregeld. Nu heb ik het specifiek over de CAF 11, waarvoor een heleboel ouders hier zijn. Die ouders voldeden aan de eisen. Mijn vraag is waarom deze groep op deze manier zo is aangepakt. Waarom werden die bezwaren weggehaald en werd daar niet serieus op ingegaan? Waarom konden ze de stukken die ze aanleverden niet meer terugvinden en werd de telefoon niet opgenomen? Wat was hier specifiek aan de hand?

Staatssecretaris Snel:
Hier is het denk ik ook een combinatie van dingen. Allereerst is het goed om aan te geven dat niet alle CAF 11-ouders precies dezelfde ervaring hebben. De CAF 11-ouders zijn een hele groep ouders die zijn aangesloten bij een bepaald gastouderbureau of bij een ander gastouderbureau dat tevens bij dat gastouderbureau is aangesloten. In totaal is het een groep van 300 ouders. Volgens de telling zijn het er geloof ik 302. Ze hebben bijna allemaal veel te lang moeten wachten. Het tempo van de bezwaarafhandeling was dramatisch. Dat was overigens niet alleen in de CAF-zaken, maar dat was in die tijd bij een hele hoop zaken het geval. Er was gewoon te weinig capaciteit en te weinig aandacht voor wat erachter kan zitten. Dat is echt die menselijke maat. Je moet beseffen dat als je iemand geen kans geeft om zijn bezwaar goed af te maken, je hem ook een recht ontneemt. Dat is een belangrijk rechtsstatelijk element. Dat is een van de dingen waar we ook mee bezig zijn.

Voor sommigen geldt dat hun beroep of bezwaar vrij snel gegrond werd verklaard. In andere gevallen is het tot en met de rechter gegaan. De rechter zei dan dat er toch iets mis was met de aantoning van de eigen betaling of anderszins. De rechter kon dan terugwijzen naar de stand van het recht. Dat betekende dat de ouders er geen recht op hadden. Dus het is niet zo dat alle ouders door exact dezelfde mal gingen met exact dezelfde uitkomst. Sommige ouders hebben het gekregen, sommige ouders hebben het niet gekregen en tegen sommige ouders –- eigenlijk tegen veel te veel ouders, concluderen we inmiddels — is nooit verteld waarom ze het niet hebben gekregen. Dat is in de CAF 11-zaak het geval.

Het punt was dat we heel lang hebben gedacht dat die CAF 11-zaak daarmee uniek was. Zelfs op het moment dat wij uit die tunnel kwamen en wij constateerden dat daarbij toch wel heel veel is fout gegaan, heerste nog steeds het gevoel dat het specifiek in de CAF 11 misschien anders was dan bij anderen. Maar ik was daar niet meer van overtuigd. Dat is precies waar we volgens mij nu zijn. Los van het feit dat we nu voor deze ouders een compensatieregeling hebben uitgerold — daar wil ik zo wat over vertellen — moet dezelfde gedachte ook gelden voor andere ouders. Daarvoor zullen overigens ook verschillende groepen zijn. Niet alle ouders hebben dezelfde behandeling gehad.

De heer Azarkan (DENK):
Zou de staatssecretaris kunnen reflecteren op het eigen handelen? Nogmaals, het gaat mij niet om de breedte van de toeslagensystematiek, ik begrijp die, maar het gaat mij specifiek om de groep ouders in ieder geval in de CAF 11-zaken, maar misschien in meer zaken, waarover aantoonbaar op een gegeven moment werd gezegd: hier wordt de wet overtreden. Nu heeft de secretaris er ongeveer anderhalf jaar over gedaan om dat in te zien, terwijl de signalen er allang, al voor zijn aantreden, waren. Hoe vindt de staatssecretaris dat hij op dat dossier heeft gehandeld?

Staatssecretaris Snel:
Eerst het eerste punt en dan het tweede. Het eerste punt: de heer Azarkan lijkt nog steeds te denken dat de dienst het kon stopzetten of bevriezen, maar dat kon helemaal niet; er was geen bevriesknop in het systeem. Ik denk dat de mensen die dat probeerden te doen, nog redelijk dicht in de buurt waren van wat zij dachten dat hun opdracht was. Alleen dat is niet waar uiteindelijk deze compensatie en deze discussie over gaat. Het gaat echt om al die stappen erna, wanneer je eenmaal verdacht bent en in dat grid zit. Het is dus niet alleen een onrechtmatige handeling, het niet-volgen van de eigen wetten om het zo maar te zeggen, maar het gaat om het hele proces. Dat is wat Donner institutionele vooringenomenheid noemt. Het is dus niet toewijsbaar aan een of twee mensen die dat deden, maar het is juist de hele keten aan behandelingen die ze kregen. Dat is één.

Twee, de reflectie op mijn eigen handelen. Volgens mij heb ik het daar uitgebreid over gehad, maar ik wil dat best nog een keer doen. Ik denk dat het enorm veel had gescheeld als men destijds — want laten we wel wezen, deze CAF 11-zaken speelden, heel specifiek, in 2012, 2013 en 2014 en misschien ook wel in 2015 — had bedacht: hé, wat hier gebeurt, klopt niet. Als men toen de menselijke maat had gehanteerd, als er toen iets was gebeurd rond proportionaliteit, dan hadden heel veel van de ouders hier met een totaal ander leven achter zich gezeten. Misschien hadden ze hier dan niet gezeten. Dat is belangrijk.

Voor ons en voor mij gold — in eerste instantie geldt het natuurlijk voor de dienst, want alles wat ik weet, komt uiteindelijk uit de dienst — dat wij tot eigenlijk vrij recent vonden dat er misschien links en rechts wat bijzondere situaties aan de hand waren, maar dat als er wat aan de hand was, de mensen bij de rechter hun gelijk konden halen. We hebben dus heel lang gedacht dat wij het juiste deden. Ik heb met een deel van de ouders gesproken. Uw Kamer — de heer Omtzigt en later ook mevrouw Leijten werden genoemd — bleef daarover vragen stellen. Als dat niet was gebeurd, dan had ik misschien nog steeds ergens in een tunnel gezeten en gedacht: vervelend dat dat in een paar gevallen zo lang heeft geduurd; maar ja, we krijgen van de rechter vaak gelijk, dus ergens zal er wel iets mis zijn. U maakte zelf ook gewag van dat beeld. We hebben er veel eerder al een keer een proces over gehad. Toen had ik ook nog het idee: het is niet zo, dat er niks aan de hand is. Die fraudeonderzoeken rondom veel van deze CAF-zaken zijn er niet voor niets gekomen. Er zijn ook heel veel veroordelingen geweest in CAF-zaken, want we weten dat er voor miljoenen en miljoenen is gefraudeerd.

Mevrouw Leijten (SP):
...

De heer Azarkan (DENK):
Laat u zich niet afleiden.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal me niet laten afleiden, maar dat heb ik toch gedaan. Ik zat net in zo'n lekkere flow. We dachten toen dus nog steeds dat er echt wel iets aan de hand was. Misschien pakt het systeem dan wel wat stevig uit, maar er zal wel iets mis zijn geweest. Dat heb ik lang gedacht. Op een gegeven moment ben ik gaan twijfelen over CAF 11, omdat die signalen bleven komen. Ik dacht: dat is toch raar. In maart van dit jaar heb ik gezegd dat ik daar meer over wilde weten. Toen zijn we harder gaan graven en beter gaan kijken. Toen hebben we die opdrachten gezien. En toen kwamen er ook in de media berichten rond het eventueel etnisch profileren. Ik heb meteen gezegd dat daar geen sprake van kan zijn, maar dat ik de onderste steen boven wilde krijgen en dat zou laten uitzoeken. Daar zijn we nog steeds mee bezig. In de periode vanaf mei gesprekken, in juni een Kamerbrief en begin juli een Kamerdebat. Ik heb mijn best gedaan om een tijdlijn voor u op te stellen, om aan te geven wat er allemaal is gebeurd. Te zien is dat vanaf dat moment de tijdlijn heel druk wordt. Vanaf dat moment zitten we niet op onze luie krent of acht maanden met dichte enveloppen aan een bureau, maar zijn we keihard aan de slag gegaan om inzicht te krijgen in wat er is gebeurd om een zorgvuldige beoordeling te kunnen hebben. Als u mij vraagt of ik graag eerder, ergens in het begin, na ons gesprek of bij de Ombudsman, dat inzicht had gehad: uiteraard. Uiteraard.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil toch even terug naar 15 november. Toen kwam naar buiten dat er toch zeker zo'n 9.000 gevallen zouden zijn waarbij dit ook speelde. In maart was dat nog heel anders.

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Vindt de staatssecretaris het niet érg toevallig dat dat precies één dag na 14 november komt, terwijl dan het adviesrapport van de commissie-Donner komt?

Staatssecretaris Snel:
Nee, helemaal niet. Volgens mij hebben we het daar ook in verschillende Kamerdebatten over gehad. Ik zei: het is volgens mij verstandig om te proberen nu precies de groep in beeld te krijgen waar het om gaat. Vanaf maart zijn we bezig gegaan om te onderzoeken welke gevallen daar allemaal onder kunnen vallen. We hebben daar de commissie-Donner een rol in gegeven, eerst voor CAF 11, maar later voor andere dingen. We hebben onze Auditdienst gevraagd om daarnaar te kijken. En we zijn zelf gaan graven. We hebben tussendoor ook nog de auditeurs gehad, die onderzochten of wij alle processtukken wel netjes aan de rechtbank hadden gegeven. Dat kwam vandaag ook nog even op, en daar begon het voor mij eigenlijk ook mee. Doen wij dat wel netjes? De auditeurs hebben toen ook gekeken of alle stukken die relevant waren voor die CAF 11-zaak, wel met de Kamer gedeeld waren. Daar bleek ook uit dat wij af en toe toch nog stukken aantroffen die we dan aan uw Kamer gaven.

Toen heb ik op een gegeven moment gezegd: ik vind het belangrijk om naar buiten te komen met de informatie die ik heb, en dat die komt nadat we een oplossing hebben voor die ouders. Over de informatie die ik had, ging die vrij uitgebreide brief van 15 november. Maar die oplossing voor de ouders staat voor mij op nummer één en dat is mijn hoogste prioriteit. Dat kon naar aanleiding van de commissie-Donner. Daarvóór kon ik daar niks over doen. Ik heb dus op 15 november de conclusies van Donner onverkort overgenomen. Die geeft er een vrij uitgebreide beschrijving van. Ik heb daar zelf mijn reconstructie tegenaan gehangen: hoe kijk ik ernaar? Daar zat dit bij. Daar hoorde dus ook het feit bij dat wij onderzoek hadden gedaan naar hoeveel er potentieel waren. Ik weet dat nog niet; misschien vinden we nog wel meer gevallen, die helemaal geen CAF-zaken zijn of die helemaal niet in een zwartboek staan of buiten de zelfmeldingen om gaan. Het kan; ik weet dat nog niet. Mevrouw Leijten vroeg vaak: waarom weet u dat nou niet? Was het maar zo dat de systemen zouden kunnen melden: nou, hier is een ouder iets aangedaan. Dan hadden we meteen al die dossiers uit de kast kunnen trekken om er wat mee te doen. Maar zo simpel was het dus niet. Het was dus geen toeval. Nee, het was juist de bedoeling. Zodra ik een oplossing voor die ouders had, wilde ik al die informatie, inclusief alle bijbehorende WOB-stukken, aan uw Kamer geven.

De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat natuurlijk ook over een keten van fouten en die institutionele vooringenomenheid. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik denk dat het tegelijkertijd wel belangrijk is om ook vast te stellen waar precies de Belastingdienst nou onrechtmatig is geweest, al is het maar om te weten wat er precies gebeurd is, om ervan te kunnen leren. We hebben dat gesprek met de commissie-Donner gehad. We hadden het voor de zomer al gehad over de onrechtmatige handeling van de Belastingdienst. In het gesprek met de commissie-Donner hoorde ik voor het eerst: het had niet stopgezet mogen worden, er had hoogstens opgeschort moeten worden. Wanneer wist de Belastingdienst dat het hier lag aan het systeem? Wist de staatssecretaris dat het lag aan de ICT-systeem van de Belastingdienst?

Staatssecretaris Snel:
Dat specifieke geval wist ik pas zeer recent. Ik kan kijken wanneer dat was. Volgens mij is dat een van die dingen, die dan wordt beschreven als "de zachte stop". In het systeem kun je niet "bevriezen". Daarbij wordt uitgelegd: dit is wat je kunt doen en wat daar zo veel mogelijk op lijkt. Wat is daar vervolgens fout gegaan? Ik denk dat dat nog niet eens zozeer was of dit wel of niet helemaal conform de Awir was. Wat er fout is gegaan, is dat vervolgens het oordeel gehandhaafd blijft zonder te kijken of het ook klopt dat er iets mis was. Dat beschrijft Donner haarscherp. Dus het hete hangijzer is niet dat ze net iets anders doen dan bevriezen omdat die knop niet bestaat. Als ze het vervolgens netjes hadden gedaan en hadden gekeken, ook in reactie op die ouders, om dat goed te maken, dan was dat "bevriezen" het bezwaar niet geweest. Dan was die stap helemaal niet zo erg geweest. Dat zegt Donner ook: dat is niet hetgeen waar we nu de focus op richten. De focus is juist gericht op de aaneenschakeling van het proces.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat begreep ik ook uit het gesprek met de commissie-Donner. Dan zie ik dat de Belastingdienst inderdaad probeert zo goed mogelijk aan te sluiten bij wat de wet vraagt, ook al functioneren ICT-systemen niet volgens de wet- en regelgeving. Maar dan de tweede onrechtmatige handeling. Daar heeft de commissie-Donner minder aandacht voor, maar dat is volgens mij wel iets waar de Belastingdienst zelf voor verantwoordelijk is, namelijk: de overschrijding van de bezwaartermijnen. Die zijn fors overschreden, in sommige gevallen heel fors overschreden. Dat is toch eigenlijk wel schokkend om te moeten constateren.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben wanhopig op zoek naar mijn blaadje waarop al die juridische termen staan, want dat is niet mijn homebase, om het zo maar te zeggen. Over wat onrechtmatig is, heb ik eerder in de Kamer gezegd: als je je niet aan je eigen wetten en regels houdt, dan lijkt mij dat onrechtmatig. Heel veel mensen hebben mij daarop appjes en mailtjes gestuurd dat een dergelijke uitkomst uiteindelijk aan de rechter is om te bepalen. Die bepaalt uiteindelijk of iets onrechtmatig is. Bijvoorbeeld ten aanzien van het niet-nakomen van onze eigen termijnen voor bezwaar, is dat helaas maar al te vaak het geval, en nog steeds. Wij zijn nog lang niet bij. Ik geloof dat de achterstanden in bezwaren in die tijd tienduizenden bedroegen. Daar wisten we dat je uiteindelijk ook je termijn overschrijdt. Een goede jurist heeft mij verteld dat dat overigens ook nog niet onrechtmatig is, want in diezelfde wet staat dat als je je niet aan die tijd houdt, er iets anders komt. Als het te lang duurt, heb je bijvoorbeeld die immateriële schadevergoeding. Dus zelfs dat is niet buiten de wet. De wet houdt al rekening met het feit dat je af en toe langer dan zes weken nodig hebt. Het is niet zo dat als een ambtenaar op zijn bureau een bezwaartermijn van zes weken en één dag ziet liggen, denkt: o, als ik het nu aanraak, verricht ik een onrechtmatige daad en krijg ik strafvervolging. Zo zit dat dus niet. Dat is in die wet opgevolgd. Overigens is het feit dat wij grote achterstanden hadden en nog steeds hebben ten aanzien van bezwaren, best wel ernstig in itself. Dat hebben we ook in eerdere discussies over de Belastingdienst zelf aandacht gegeven. Een van mijn speerpunten op dat terrein is dat wij die ook gaan verkorten. Daarvoor moeten we gewoon meer capaciteit hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is natuurlijk wel heel gênant dat hier de vraag gesteld moet worden wanneer de staatssecretaris het eigenlijk wist. Want dat hebben we al zo vaak gevraagd. De staatssecretaris zegt: ik wist het pas in maart en we zijn het pas in maart gaan onderzoeken. Klopt het dat hij daarvoor, bijvoorbeeld op 26 september 2018, tijdens een gesprek over de CAF 11-zaak niet heeft gevraagd: als er maar ergens een informele instructie ligt?

Staatssecretaris Snel:
Mevrouw Leijten moet mij een beetje helpen. Ik heb geen flauw idee wat ik op 28 september deed. Waar ging dat over?

Mevrouw Leijten (SP):
Daar heeft de staatssecretaris uiteindelijk zelf meegeholpen, want op 15 november kregen wij de oplossing van wat de regering ging doen met het Donneradvies. Toen kregen wij ook een gigantisch WOB-verzoek aangeleverd. Niet alleen wij, ook RTL en Trouw. In bijlage 2.1 en 2.2 staat een verslag van een gesprek op 26 september 2018 over de CAF 11-zaak waar de staatssecretaris aanwezig was. Daarin heeft de staatssecretaris gevraagd: ligt hier niet ergens een informele instructie? Dat zou niet zo zijn. Vervolgens zegt de staatssecretaris: wat kunnen we doen om dit recht te zetten? Dan worden er een aantal besluiten genomen, die wij op 11 oktober in een brief te zien krijgen. Dus de suggestie dat de staatssecretaris pas in maart de omvang begreep, klopt gewoon niet.

Staatssecretaris Snel:
Dat klopt wel, want mevrouw Leijten haalt twee dingen door elkaar. Dit gesprek ging over CAF 11. En volgens mij ging het toen om de vraag vanuit de Kamer of er een werkinstructie is die dit of dit aangeeft. Die hadden we niet gevonden en uiteindelijk vonden we die collegiale handreiking, zoals we dat noemen. Dat was geen formele werkinstructie maar het was wel degelijk in het belang van die zaak. Die heb ik toen ook gegeven. Dat "rechtzetten" ging over dat immateriële deel van die €500. Daar hebben we het net over gehad. Dus als mevrouw Leijten vraagt of daar iets is misgegaan, en waarom het allemaal zo lang heeft geduurd: we zaten nog helemaal binnen de CAF 11-wereld. Daar hebben we gesproken over die compensatie. Volgens mij hebben we het daar zojuist over gehad. Dat ging over de vraag of die €500 het dan is. Ik heb misschien gevraagd: is dat alles? Ik vind dat namelijk nog steeds — maar goed, ik ben ook geen jurist — best laag klinken. Maar dat is blijkbaar de maximale wettelijke immateriële vergoeding. Dus dat zou heel goed kunnen. Ik weet niet meer of dat 28 september was, maar dat was wel in die tijd dat we het over CAF 11 hadden.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag van de heer Nijboer was toch echt: wanneer begreep de staatssecretaris dat het in deze zaak fout zat? Dit is een debat over CAF 11. De staatssecretaris antwoordt dan: maart. Er zijn gewoon, en dat is voor iedereen na te kijken, ...

Staatssecretaris Snel:
Misschien moet ik hier wat helderheid op gaan geven ...

Mevrouw Leijten (SP):
Mag ik mijn zin afmaken? Want de staatssecretaris heeft heel woorden nodig om te zeggen dat hij het toch echt niet wist, maar we hebben hier gewoon zwart-op-wit staan dat hij het wel wist. Wat ik hierbij relevant vind, is dat ter voorbereiding op het gesprek, dat door ambtenaren is voorbereid, ook gemeld wordt dat er veel meer zaken zijn. Er is sprake van 227 CAF-zaken. Is het daar in het gesprek ook over gegaan, vraag ik aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Mevrouw Leijten zal het vast niet expres doen, maar zij haalt hier de hele tijd twee dingen door elkaar. Als wij het in september 2018 hebben over die CAF-zaken, dan hebben we het ook over de vraag hoeveel ouders er bij die CAF-zaken betrokken zijn. Daar komt het getal van 227 vandaan. Als het gaat om de vraag of ik wist dat het fout zat: dat zegt u met de kennis zoals we die vandaag hebben. Wist ik toen dat het zo fout zat als we nu weten? Het antwoord is: nee. Op dat moment hadden we het in de CAF 11-zaak nog over de vraag waarom het allemaal zo lang duurt. Daar hebben we het heel specifiek over gehad. Dus ja, over dat gedeelte hadden we het, maar dat is wat anders dan zeggen dat we toen al wisten wat er hier vandaag aan de hand is. Ik hoop dat het niet zo is, maar het lijkt echt alsof het een beetje bewust door elkaar wordt gehaald. Want ik heb daar echt geen onduidelijkheid over laten bestaan, ook eerder niet.

Mevrouw Leijten (SP):
In het verslag staat dat de staatssecretaris zegt: wat kunnen we doen om zaken recht te zetten? Hij voelt dus wel dat het niet goed zit. Heeft hij toen niet doorgevraagd, toen het ging over de vraag waarom die bezwaartermijnen zijn overtreden? Heeft hij echt alleen maar naar die bezwaartermijnen gekeken?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij hebben we het toen gehad over de CAF 11-zaak. Toen hadden we inmiddels al van de Ombudsman een uitgebreid rapport. Het was niet zo dat er helemaal niets was. We hebben toen gekeken: wat gaat hier eigenlijk mis? We hebben ...

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe kan de staatssecretaris nou zeggen ...

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, ik ga nog een keer mijn zin afmaken. Ik weet dat het lastig is om het ongeduld van mevrouw Leijten helemaal teniet te doen, maar ik ga toch weer elke keer proberen uit te leggen wat we aan het doen zijn. In september kwamen de ambtenaren bij mij en hadden we het erover. Nogmaals, ik weet niet precies wat er in elk verslag staat. Maar het is helemaal niet raar dat op dat moment gekeken werd hoe dat nou gegaan is. Waarom duurde dit allemaal zo lang? Waarom is er voor deze specifieke zaak toch zo veel aandacht? Daarvoor hebben we dat overleg gehad. Er is toen gezegd: als het te lang duurt, hebben deze mensen recht op een immateriële schadevergoeding. Dat was die €500, als ik het me goed herinner, het maximale. Ik heb vast gezegd: hoe kan dat nou, waarom is dit anders, waarom duurt het allemaal zo lang, kunnen we dat niet sneller doen? Maar dat heeft niks te maken met het rechtzetten van de discussie waar we het hier vandaag over hebben. Ik blijf herhalen dat het echt belangrijk is om dat onderscheid te blijven maken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
In dat gesprek op 26 september 2018 is het wel degelijk gegaan over schadevergoeding en het herbeoordelen van al die zaken. Dat het daar niet goed was gegaan, en niet alleen in de bezwaartermijnen, is daar gewoon gewisseld. Iedereen kan het opzoeken, want deze stukken zijn gewobt. De staatssecretaris zegt nu dat hij de omvang toen niet begreep, maar hij had de omvang toen móéten begrijpen. Er lagen interne voorbereidingen. Er lag een snoeihard Ombudsmanrapport, waarin werd gezegd dat het niet alleen disproportioneel was, maar dat het ook niet goed was gegaan. Er werd toen gesproken over herbeoordelingen van die dossiers. Daar is van afgezien. Het is kleiner gemaakt. Het is alleen maar op de bezwaartermijnen gericht. De staatssecretaris zegt nu dat hij dat toen niet wist, maar hij had toen door moeten vragen. Zeker omdat de heer Omtzigt en de heer Azarkan al bij hem waren geweest om te zeggen "hier hebben we een dossier; dat moet je oplossen", had hij het toen moeten weten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
We zijn nu drie kwartier bezig en het begint weer te lijken op debatten die we eerder heb gehad. De staatssecretaris begint heel invoelend en zegt dat de overheid fout is geweest, dat we het moeten goedmaken, dat we dat gaan doen maar dat we het traag doen. Excuses en nog een keer excuses. Dat hebben we al vaker gehoord. Misschien doe ik de staatssecretaris tekort, maar het is net een soort ingestudeerd verhaal. Als je dan doorvraagt, als je vraagt "waar zit het dan?", krijg je een heel ander verhaal. Dan is het opeens zo dat de ambtenaren allemaal heel goed werk deden en zich van geen kwaad bewust waren en dat het eigenlijk lag aan het systeem, en dan voornamelijk nog aan het feit dat er in het systeem geen knopje "opschorten" zat, maar alleen een knopje "stopzetten". Maar dat is ongeloofwaardig, want in iedere organisatie waar jarenlang zo veel gedoe is, komt dit stukje bij beetje vanzelf naar voren. Want je hebt werkoverleg, mensen melden dat er een probleem is, mensen melden wat ze overdag doen. Ze melden aan hun bazen, aan hun chefs, dat er ouders zijn die klagen. Dat komt vanzelf naar boven. Dan zijn er uiteindelijk twee mogelijkheden. Of een paar hoge ambtenaren in de organisatie hebben besloten om die informatie niet door te geven. Dan hebben we een probleem, want dan is het jarenlang onder de pet gehouden. De staatssecretaris moet zich echt afvragen of een goed leider, een goede manager niet meer zou hebben doorgevraagd, gezien alle rapporten die er zijn gekomen. Als het drie of vier jaar duurt, dan ga je toch op een gegeven moment zelf vragen: "Jongens, is er wat aan de hand? Leg eens een aantal andere zaken aan de kant en zoek dit uit." Als u dat twee jaar geleden gedaan had, dan hadden we hier nu niet gestaan. Bent u dat met mij eens?

Staatssecretaris Snel:
Nee, helemaal niet. Niet met het begin en niet met het einde. U zegt: dit lijkt wel een toneelstukje. Ik heb geprobeerd stil te staan bij de vraag van verschillende Kamerleden om eens te reflecteren op hoe dingen zijn gegaan. Dat heb ik gedaan en daarbij heb ik mijn eigen rol niet proberen weg te duwen. Nogmaals, het is niet zo dat ik zeg dat de Belastingdienst alles perfect heeft gedaan. Integendeel, volgens mij heb ik een vrij harde conclusie getrokken, ook naar aanleiding van Donner. Ik heb gezegd dat ik vind dat de grenzen van het handhavingsbeleid zijn opgezocht en soms zijn overschreden. Zo meteen komen we in een apart blokje op de vraag wat dit allemaal betekent voor de mensen die hiermee bezig zijn geweest. Maar het is belangrijk om aan te geven dat ik daarvan geen afstand neem. Dit ging niet over de vraag wat de Belastingdienst goed of fout heeft gedaan, maar heel specifiek over de vraag wanneer ik wat wist.

Wat u mij elke keer verwijt — ik hoor het nu en ik hoor het mevrouw Leijten eigenlijk ook zeggen — is: u had veel eerder moeten beseffen dat er dingen aan de hand waren. Ik heb zojuist duidelijk gemaakt dat ik wou dat het zo was geweest. Maar dat was niet zo. We waren op dat moment nog heel gefocust op CAF 11, op de vraag waarom de dingen zo lang duurden en waarom er zo veel rechtszaken waren. We waren eigenlijk nog helemaal niet in staat om die stap terug te zetten die we nu wel zetten. Daar heeft Donner mij enorm bij geholpen, niet alleen door een soort leidraad te geven hoe we ouders kunnen compenseren — dat staat op nummer één, twee en drie wat mij betreft — maar ook door aan te geven wat hier is misgegaan. Hij kwam tot dat inzicht dat mij enorm heeft geholpen, namelijk: het is niet die ene actie, die ene vroegtijdige stopzetting. Na twee maanden was dat weer conform de wet. Daarna mocht je het stopzetten. Het is juist die stap na stap na stap die gezet is binnen de dienst. Ik pleit de dienst en het systeem helemaal niet vrij. Het is echt een misvatting om te denken dat ik dit oké vind. Ik vind dat niet oké. Daarom staan we hier en daarom ben ik ook bezig met een oplossing. Ik vind het niet oké. Alleen, de vorige vragen gingen over iets anders. Eigenlijk was de suggestie: u heeft willens en wetens iets niet verteld. Dat is niet zo en daar houd ik aan vast.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het was een vraag. Of die informatie is niet bij u gekomen, of u heeft niet doorgevraagd. Feit blijft dat in welke organisatie dan ook ... Dat geeft u nu ook weer aan. Als iets zó veel kruim kost, als iets zo veel aandacht opeist — u heeft het over heel veel rechtszaken; u vraagt zich af waarom al die rechtszaken er zijn — dan wordt dat toch uitgezocht? Dan zegt u toch ook dat u van het gesodemieter af wilt zijn en dan geeft u toch opdracht om daar bewust naar te kijken? Ik begrijp het echt niet. Ik wil u geloven en ik wil meegaan in uw verhaal, maar ik snap het niet. Ik heb ook in organisaties gewerkt. Het eerste wat je van je baas te horen krijgt, is: ik wil een rapport daarover en ik wil weten waarom je in plaats van je normale, echte werk te doen, de helft van de tijd reactief bezig bent met dat soort dingen. Waarom is dat niet gebeurd? Ik zou zo graag willen dat u mij dat eens heel duidelijk zou kunnen vertellen.

Staatssecretaris Snel:
Het is dus wél gebeurd, als het gaat om het uitzoeken van die rechtszaken, als het erom gaat te bekijken in hoeveel gevallen het wel zo is. Daar is te laat all-out gegaan; dat ben ik met u eens. Pas toen wij uit de tunnel kwamen is all-out gegaan. Daarvoor was dat niet snel genoeg, omdat de ernst van de situatie toen niet werd onderkend. Maar dat we niets hebben gedaan sinds het debat dat we in juli hebben gehad, vind ik echt lastig te geloven. Nogmaals, daarvoor wil ik u graag verwijzen naar de tijdlijn die ik daarover heb gegeven, want dan kun je zien dat er sinds die tijd heel veel is gebeurd. En we zijn er nog niet. Laten we wel wezen: we zijn er nog niet.

De heer Stoffer (SGP):
Dan kom ik toch nog even terug, voorzitter, want ik wil toch wel weten hoe dat nu werkt. Ik snap het echt niet. Ik heb hier zo'n evaluatierapport. Ik heb er een aantal; ik heb er gewoon een paar uitgedraaid. Het eerste gaat over CAF 11. Je ziet daarin voor de periode ergens tussen juli 2014 en december 2014 een omvang staan van 3,5 miljoen en 78% stopzettingen. Ik heb er zo een paar achteraan. Die gaan ook over de jaren 2014 en 2015. Ik kan niet zien welke CAF-zaken dat zijn. Dat is natuurlijk met Tipp-Ex weggehaald, en terecht. Daar zie je ook dingen staan van bijna 1 miljoen, van twee komma nog wat miljoen, maar je ziet ook stops, zeg ik erbij. Wat gebeurt er dan met dat soort evaluatierapporten? Er moeten toch mensen binnen de Belastingdienst of het ministerie zijn die dat allemaal wisten en die u dat afgelopen maart voor het debat hebben meegegeven? U zei toen tegen ons: het zal ongeveer dat bij die CAF 11-zaken zijn, die 300. Die informatie was er volgens mij. Hoe kan het dan dat dat niet doorkomt?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat het evaluatierapport dat u nu in uw hand heeft, niet een formeel evaluatierapport is van de dienst. Bijvoorbeeld de 75 stukken die ik uiteindelijk aan de Kamer heb gestuurd, waren stukken die bijvoorbeeld nooit het MT Fraude of het MT Toeslagen hebben bereikt, laat staan de algemeen directeur of de dg, en al helemaal niet de politieke leiding. Dus dit is helaas nooit als zodanig tot een soort collectief geheugen verworden, zo van: dit is er fout gegaan. Op de vraag waarom dat dan niet is gebeurd — dat kan ik me afvragen — antwoord ik: dat weet ik niet. Ik denk niet dat het komt omdat die mensen, bijvoorbeeld als erop staat dat er een hele hoop gevallen zijn stopgezet ... Het kan ook best zo zijn dat in al die gevallen blijkt dat de stopzetting terecht is geweest. Ik vind het nauwelijks een evaluatierapport. Dat ik heb ik ook aan de Kamer meegegeven. Als je dat leest, dan zie je dat er per verhaal steeds twee A4'tjes zijn. Links en rechts staan er wat gevallen, overigens ook ongevalideerde gevallen. Op mijn vraag of die allemaal wel kloppen, weten we het antwoord dus niet. Stonden ze met z'n allen op één schijf? Nee. Het werd individueel achtergehouden. Dus deze informatie heeft nooit de ambtelijke top bereikt, en mij dus ook niet.

De heer Stoffer (SGP):
Daar zit dan volgens mij toch echt wel een probleem. Je krijgt vertrouwelijk rapporten. Ik kom zelf ook uit een ambtelijke dienst. Ik weet heel goed dat de dingen echt niet allemaal lopen zoals ze zouden moeten lopen of zoals je het zou willen. Maar als er zulke rapporten worden gemaakt en als die in de lijn niet doorkomen, dan is er toch een soort — ik zeg het heel plat — verrot systeem. Vindt de staatssecretaris dat niet ook? Ik kan dit echt niet begrijpen.

Staatssecretaris Snel:
Het woord "verrot systeem" zou ik niet gebruiken. Inmiddels heb ik mijn blokjes maar opgeheven, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, want die hebben geen zin.

Staatssecretaris Snel:
Links en rechts probeer ik alvast de antwoorden bij elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Dat is ook belangrijk.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb mijn best gedaan. Maar goed, het is misschien voor de vaart van het debat ook wel goed om al die punten dan maar nu meteen te bespreken.

We hebben natuurlijk over cultuur wel het nodige te zeggen. Op de vraag waarom dit bijvoorbeeld dan niet eerder in de lijn omhoogkomt, of waarom niet iemand die dingen bij elkaar optelt en dan zegt "hé, is dit raar?" of "is dit vergelijkbaar?", kunnen we van alles vinden. Ik vind dat wel een beetje raar. Dat ben ik met u eens. Als dit gevalideerde informatie was, als het houvast kon geven aan het vinden van een oplossing, had ik verwacht dat het ergens zou loskomen. Dat gebeurt niet. Dit is een van de punten die anders moeten bij de dienst, als het gaat om het aanpassen van de cultuur. Ik hoop zo dat ik er nog iets langer bij kan stilstaan. Dit soort dingen moeten sneller omhoogkomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is eigenlijk de basis. Dit zijn de onderzoeken van Trouw en RTL, waarin staat dat de staatssecretaris de Kamer heeft misleid. De staatssecretaris zegt dat dit niet zo is. Dit zijn die basisrapporten. Ik heb ze ook allemaal gelezen. Kijk naar nummer 42. Dat is niet CAF-zaak 42, maar in onze rubricering is het nummer 42. Dat is onderzocht. Er staat: bij zes van de negen burgers is de kinderopvangtoeslag toegekend en kan de conclusie worden getrokken dat er geen facilitator van onrechtmatige toeslagen is. Dan kijk je bij zaak 29, nee, bij zaak 62. Ja, het is een heel pak papier. Daar staat: op basis van het onderzoek kan vastgesteld worden dat er daadwerkelijk opvang heeft plaatsgevonden en dat de toeslag rechtmatig is verkregen. Zodoende is het GOB — dat is dan de organisatie — geen facilitator van onrechtmatige toeslagen. Bij die 75 zaken is dat keer op keer het geval. Keer op keer zijn er zaken stopgezet. Dit zijn er 75, maar in totaal zijn het er 170. Eindhoven is daar één van. Keer op keer is dat dus vastgelegd. Dit zijn geen rapporten van dit jaar. Ze zijn eerder gemaakt. Ze liggen al heel lang in die kluis. Het fraudebestrijdingsonderzoek gebeurt op zo'n grote schaal. Een en ander is onterecht stopgezet en mensen zijn in de problemen gekomen. Hoe kan het nou dat dit de ambtelijke leiding blijkbaar niet heeft bereikt, en u ook niet? Hoe heeft dat kunnen gebeuren?

Staatssecretaris Snel:
Hoe heeft iets kunnen gebeuren? Dat is een ingewikkelde vraag als je het niet hebt gehad. Op het moment dat men bezig was met het onderzoeken van de CAF-zaken, had ik met liefde gehad ... De dienst zat lang in een tunnel. Toen dacht men er niet aan dat er wat misging. Er waren fraudevermoedens. Die worden dan bekeken. Er komt dan een preweegmoment: gaan we verder zoeken op fraude of niet? Soms laat men het erbij, omdat men denkt: het kan ook gewoon allemaal slordig zijn. Soms zegt men: hier is echt wat aan de hand; we gaan door. CAF is niet hetzelfde als toeslagen. Bij de CAF-zaken kregen mensen de vraag: kunnen we onderzoeken of hier een facilitator aan de slag is? Soms blijkt dat er inderdaad een facilitator aan de slag is, die een hele hoop fraude met zich meebrengt. Soms blijft het onduidelijk en wordt er besloten om het niet te doen, terwijl er nog steeds een hoop onregelmatigheden zijn. Die kunnen ook weer gevolgen hebben voor de toeslagen.

Het kan dus best als volgt zijn. Er was een fraudeverwachting. Er werd onderzocht hoe dat zat. Er werd besloten dat er geen sprake was van een officiële facilitatorrol, maar dat er wel degelijk dingen waren misgegaan bij het aanvragen van de toeslagen. Sommige ouders krijgen dus nog steeds hun toeslag niet, ondanks dat er over het geheel geen sprake was van fraude. Dan krijgen ze niet alleen een beetje niet, nee, ze krijgen alles niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Het punt van de Kamer is natuurlijk niet dat criminele zaken worden aangepakt. Het punt van de Kamer is dat al die ouders die aangesloten waren bij organisaties die de Belastingdienst op het oog had als mogelijke fraudeurs, de dupe zijn geworden. Ze zijn niet alleen de dupe geworden. Hun toeslag is stopgezet. Maar de Belastingdienst heeft ook op onrechtmatige wijze, tegen de wet in, opgetreden. Die ouders hebben hun recht niet kunnen halen. Daardoor zijn ze de vernieling in geholpen. Dat is het punt van de Kamer. Ik snap niet dat dit zo lang heeft kunnen voortduren, zonder dat er is ingegrepen.

Staatssecretaris Snel:
Ik wil niet in herhaling vallen. Volgens mij heb ik nu vier keer uitgelegd waarom dat zo is. U wilt heel hard blijven zitten op dat onrechtmatige gedeelte. Nogmaals, het is erger dan dat. Het is erger dan dat. Als twee mensen iets onrechtmatigs hadden gedaan, hadden we het aan kunnen pakken en dan was het over geweest. Was het maar zo. Dan loop je weg voor de echte problemen die er zijn, namelijk dat in het systeem van de toeslagen dit soort dingen ingebakken zitten. Als uitvoerder hebben we daar een rol in te spelen. Het is dus niet zo dat het probleem is opgelost als maar twee mensen uiteindelijk iets fout hebben gedaan. Dat is echt niet zo.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
We begrijpen elkaar niet. Ik wijs helemaal geen ambtenaren aan die iets onrechtmatigs doen. Ik wijs het beleidsbesluit aan dat is genomen: we accepteren dat de goeden onder de kwaden lijden, ook als dat tegen de wet is. Dat staat expliciet op pagina 15 en 16 in uw brief aan de Kamer, als begeleiding bij de commissie-Donner. Dat besluit is expliciet genomen. We sluiten 100% op in de gevangenis, terwijl 20% onschuldig is.

Staatssecretaris Snel:
Ook dat punt heb ik volgens mij al een tot twee keer proberen uiteen te zetten. Je sluit niet per definitie 20% op. Je houdt 100% aan. Van 80% was dat terecht en van 20% niet. Alleen, die mensen moeten dan wel een kans hebben om hun onschuld te bewijzen. Dat is het punt waar het op zit. Dat is dus niet die aanhouding. Die is vervelend maar soms ook nog wel gerechtvaardigd. Het gaat om het feit dat mensen daarna nog zo weinig ontsnappingskans hadden. Dat geldt al helemaal door het punt dat al eerder in de Kamer is aangehaald, namelijk door de kafka-achtige situatie dat zelfs als je het goed had gedaan maar er niet het hele jaar was doorbetaald, het alsnog werd afgepakt. Dat is echt bizar. Dat moeten we echt gaan veranderen. Dat kan niet langer zo. Dat is ook een van de opdrachten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik hoor de staatssecretaris een paar keer zeggen dat er sprake was van disproportionaliteit, dat er sprake was van vooringenomenheid, van een alles-of-nietskarakter en van de menselijke maat die zoek was. Hoe is het nou mogelijk dat er zo veel mensen met een bepaalde etnische achtergrond zijn geselecteerd? Is dat een analysesysteem van de Belastingdienst geweest of zijn het individuele belastinginspecteurs geweest die deze mensen er handmatig hebben uitgepikt?

Staatssecretaris Snel:
Hier zit de suggestie achter dat er etnisch geprofileerd is. Bij dezen wil ik zeggen: etnisch profileren kan niet, mag niet en dat zullen we altijd blijven bestrijden. Met de financiële woordvoerders hebben we hier al langdurig bij stilgestaan. Ik heb geen aanleiding om te denken dat het gebeurde. Het gebeurde in ieder geval niet op systeem. De selectie was niet op de ouders maar op een gastouderbureau of een andere facilitator wat betreft kinderopvang. Daar is de selectie op gericht en daar hangen vervolgens allemaal mensen voor. In de CAF 11-zaak is het absoluut waar. Als je kijkt naar de samenstelling zie je een zeer divers gezelschap. Dat is niet op namen geselecteerd of nationaliteit maar het is daar wel zo. Ik denk dat we ook CAF-zaken tegen gaan komen waaruit blijkt dat er ook veel mis is en waarbij 85% een puur Nederlandse nationaliteit heeft. Ik denk dat de veronderstelling die een beetje in uw vraag zat, dus niet juist is. We hebben de Autoriteit Persoonsgegevens gevraagd om dat heel goed voor ons uit te zoeken. Als er bijvoorbeeld sprake is geweest van een risicoselectie op basis van nationaliteit, dan moeten we ook kijken of dat kon. Daar zit een heel verhaal achter. Vroeger kregen we de eerste en de tweede nationaliteit automatisch aangeleverd. Dat krijgen we gelukkig niet meer. Op een gegeven moment hebben we gezegd dat je die tweede nationaliteit sowieso niet kan gebruiken. Dus die gebruiken we niet meer, ook niet als risicoselectie. Sterker nog, we hebben zelfs de belofte gedaan, waar ik aan het eind van het jaar klaar mee moet zijn, om zelfs de gegevens uit het verleden waarbij de tweede nationaliteit nog werd gebruikt, weg te schonen. Maar het hebben van de nationaliteit, de Nederlandse of Europese nationaliteit, is wel een gegeven, namelijk of je wel of geen recht hebt op een toeslag. Die blijft er in zitten. Maar als we dat op een verkeerde manier gebruiken, dus een beetje op de manier zoals u suggereert wat er is gebeurd — nogmaals, daarin denk ik dat u iets te snel vooruit springt — dan zou dat verschrikkelijk zijn en dan zouden we hard optreden. Om dat zeker te stellen heb ik de Autoriteit Persoonsgegevens gevraagd daar specifiek op het gebruik van nationaliteit naar te kijken. Inmiddels is de Ombudsman voor het hele Rijk aan het nagaan hoe het zit met het gebruik van nationaliteiten en etnisch profileren. Dus het is een belangrijk punt. Het is ook goed dat u ernaar vraagt, maar het is wel een onderdeel waar we eerder uitgebreid bij stil hebben gestaan om aan te geven wat ik ervan vond.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
De reden dat ik dit vraag is dat er dusdanig hardvochtig en hard is opgetreden tegen deze mensen, dat ik, ook als ik in de goedheid van de mensen bij de Belastingdienst mag geloven, niet geloof dat mensen dit handmatig hebben gedaan. De NOS heeft op 29 mei dit jaar gewobd dat veel overheidsinstanties een algoritme hanteren en dat overheidsinstanties daar ook niet altijd even open over zijn. Ze stoppen feiten en vragen uit het verleden in een algoritme waar dan bepaalde zaken uitkomen waar al een bepaalde vooringenomenheid in zit zonder dat je dat als belastinginspecteur gelijk beseft. Dus is het zo dat individuele belastinginspecteurs dit handmatig hebben gedaan of is er sprake van een algoritme op basis waarvan deze mensen zijn geselecteerd?

Staatssecretaris Snel:
Ik probeerde dat net uit te leggen, maar ik zal dat nog een keer doen. Deze mensen zijn niet geselecteerd. Waarop is geselecteerd? Op signalen rondom een gastouderbureau. Daar kon je als vraagouders bij aangesloten zijn. Maar de fraudeverdenking als zodanig heeft niks met die ouders te maken, maar met die facilitator. Dat is één.

Twee. Bij de toekenning is de nationaliteit nodig. Als je geen Nederlandse of Europese nationaliteit hebt, moet je een verblijfsvergunning hebben. Die vraag krijg je ook in de vragenlijst. Daar is ook niemand van geschrokken, denk ik, want dat is gewoon de wet, dus dat moeten we doen. Het gaat erom of je bijvoorbeeld voor risicoselectie in z'n algemeenheid een algoritme kunt gebruiken. In het verleden was het zo dat er bij toezicht, bijvoorbeeld toezicht op het hebben van toeslagen en dergelijke, ook werd gekeken naar nationaliteit. Het is namelijk helemaal niet onlogisch om te veronderstellen dat als jij hier bijvoorbeeld tijdelijk bent, de regels dan voor jou ingewikkelder zijn dan voor iemand die jaar in, jaar uit hetzelfde leven heeft. Daarbij zal het vaak wel goed gaan. Het gaat juist om mensen, bijvoorbeeld tijdelijke studenten, in andere situaties. Heeft iemand bijvoorbeeld hypotheekrenteaftrek? Dat zijn ingewikkelde vragen. Dat werd in het verleden gebruikt — daar hebben we het ook met de Kamer over gehad — om te kijken waarop we meer moesten controleren. Inmiddels was het zo dat de zeggingskracht van nationaliteit al weg was. Nationaliteit kwam dus al niet meer uit dat algoritme naar voren als iets wat van belang kon zijn voor risicoselectie. Nogmaals, ik zeg dit alles omdat deze vraag komt, maar dit staat helemaal los van deze zaak waarin we het hebben over risicoselectie/CAF. Dit gaat over het toezichthouden en het handhaven op het beleid dat we hebben als het gaat om het gebruik van nationaliteiten. Dus ja, dat was in het verleden bij Toeslagen wel degelijk iets waarnaar gekeken werd. Dat is inmiddels al niet meer zo. We doen het dus ook gewoon niet meer, zeg ik voor alle helderheid. Maar het had ook geen toegevoegde waarde meer. Er was geen hoger risico op het moment dat je een andere dan de Nederlandse nationaliteit had.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Verschrikkelijk dat dat menselijk werk was.

Het is wel zo dat de NOS gewobd heeft dat de Belastingdienst fraude opspoort met behulp van algoritmen. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt: op dit moment doen we dat niet meer. Is dat ook daadwerkelijk zo? En is de staatssecretaris het met mij eens dat het gevaar niet is dat robots de wereld overnemen, maar dat het grote gevaar schuilt in het verkeerd toepassen van kunstmatige intelligentie?

Staatssecretaris Snel:
Het is niet zo dat de Belastingdienst geen algoritmes gebruikt om te kijken waar risico's zijn in Toeslagen of ergens anders bij de Belastingdienst. Het ging hier om het gebruik van de nationaliteit. Het is niet zo dat ik zeg: nee hoor, de Belastingdienst heeft geen enkel algoritme. Die zijn er nog wel. Het is overigens zo dat een algoritme nooit de eindfase is. Als je inspecteur bent, zie je allerlei risico's. Zo'n systeem helpt de inspecteur. Als iemand een heel laag inkomen heeft maar een hele hoge aftrek voor andere dingen, dan zegt het systeem: hé, dat is raar, kan dat wel? Dat helpt zeker als dat vaker voorkomt. Daar kunnen ze dan naar kijken. Vervolgens krijgt de inspecteur alleen te zien dat er een risico was, en dan moet hij zelf gaan bekijken of hij een risico ziet. Sterker nog, als ik het goed heb onthouden, maar ik zal het in de tweede termijn zeggen als ik het niet goed heb onthouden, krijgt hij geeneens te zien op welk issuetje dat risico werd gemeld. Hij krijgt alleen te zien: dit is een aangifte met een risico.

De voorzitter:
Even kijken. De heer Omtzigt stond al bij de interruptiemicrofoon, maar ik weet niet of de heer Azarkan een vraag wil stellen over dit punt. Anders ga ik naar de heer Omtzigt, want die stond er eerder. Ik ga naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee vragen. De eerste vraag gaat over maart van dit jaar. Ik heb de lijst van CAF-projecten ergens kunnen vinden. Ik kan niet precies zeggen waar, dus ik vraag: geef me alsjeblieft de evaluaties van CAF 1 Heidekoe, CAF 2 Caledonië, CAF 3 Tonaga, CAF 4 Swierigheid, CAF 5 Julius, CAF 6 Rongdrik, CAF 7 Beilen, CAF 8 Namdrik, CAF 9 Namu — iemand daar op dat bureau houdt van aardrijkskunde. In het antwoord daarop staat: "In enkele gevallen zijn zaken zelfs afgesloten met een strafrechtelijke veroordeling". Oftewel, de meeste gevallen hebben helemaal niet tot enige veroordeling geleid. Alsnog krijg ik die evaluaties niet. Is er op dat moment iemand die denkt: laten we die evaluaties eens bekijken om te kijken of dat zinnig is? Of is het dan handig dat ik het nog vier keer moet vragen voordat ik ze uiteindelijk kan krijgen?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat de heer Omtzigt ervan uitgaat dat het prettiger was geweest als hij het in een keer had gekregen in plaats van na lang aandringen. Ik heb, in ieder geval in de brief van november, aangegeven waarom ik het verstandiger vond om dat naar buiten te brengen op het moment dat we wisten hoe we met die zaak om wilden gaan. Dat vind ik nog steeds een verstandige keuze.

Ik ga even helemaal terug naar het begin van het debat. We hebben CAF 11-ouders; daarover praten we vandaag. Ik hoop zo meteen echt iets over de compensatie te kunnen gaan vertellen, want het is belangrijk dat wij dat hier vandaag doen. Daarnaast zijn er andere ouders die misschien op eenzelfde manier zijn behandeld. Daar zijn we lang mee bezig geweest. Als we een heleboel individuele dossiers naar buiten brengen, is het de hele tijd: hoe zit het met die meneer of mevrouw in die casus? Dat is terecht, want dat zijn goede vragen, maar je bent er dan al je tijd aan kwijt om uit te zoeken hoe dat precies zit. Ik vond het belangrijk om te zeggen: maar wat gaan we eraan doen? Ik zie mevrouw Leijten dan al meteen opspringen om te vragen: maar wat doet u eraan? En daar zou ze dan gelijk in hebben; dat zou ik dan een hele goede vraag vinden. Maar als ik zeg dat we het in een bepaald geval zus of zo doen, weet ik niet precies of er niet meer gevallen zijn.

Ik heb overigens ook gezegd: u krijgt van mij alle informatie. Maar goed, dan komen we terecht in een discussie die we al vaker hebben gehad. U mag mij echt vragen wat erin staat en wat dat betekent voor het beleid. Dan had ik u dat allemaal verteld. Het ging nu heel specifiek over die documenten zelf. Even los van het feit dat dit documenten zijn die nooit zijn vastgesteld en los van het feit dat je je kunt afvragen of je er, als je ze leest, heel veel sturing door krijgt, hebben wij besloten dat het gewoon aangaan van de discussie verstandiger zou zijn dan alleen maar te kijken naar documenten, documenten, documenten. Ik zou het misschien zelfs voor de heer Omtzigt kunnen verrijken met mijn weging, met mijn duiding, met een oplossing. Ik denk dat dat kan helpen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt. Dat is later gebeurd. Maar in maart kreeg ik niet het antwoord: ik ga het voor u uitzoeken. Dat had ik kunnen begrijpen. Nee, ik kreeg het antwoord: ik heb geen externe signalen dat er iets aan de hand is. Ik stelde ook nog de vraag: zijn ouders in andere CAF-projecten net zo aan het lijntje gehouden als in het CAF 11-project? Ook dat is niet uitgezocht. Nadat ik als Kamerlid mijn grondwettelijke recht gebruikt had om informatie op te vragen, duurde het nog een aantal maanden voordat die informatie geanalyseerd werd. Hoe moet ik dat duiden? Gaat het me nog een keer gebeuren dat ik avond aan avond om dezelfde informatie moet vragen? Want geloof mij, het heeft me best een beetje moeite gekost om de namen van die tien CAF-projecten te pakken te krijgen.

Staatssecretaris Snel:
Dat geloof ik. Zoals u inmiddels weet, heeft het mij in deze hele zaak ook vaak vrij veel moeite gekost om alle stukken waarnaar werd verwezen of waaraan werd gerefereerd, helemaal boven tafel te krijgen, dus de goede versies, de eindversies. We hebben veel gesproken over de informatievoorziening. U heeft het over maart. Toen hadden wij nog steeds de stevige overtuiging dat het vooral ging om CAF 11-zaken en dan ook nog om een beperkte groep ouders in die CAF 11-zaken. Op dat moment was er discussie over signalen. Die hadden wij niet. Ik ben nog naar de Nationale ombudsman geweest om te zeggen: ik blijf dit horen; hebben wij nou signalen dat hier hetzelfde gebeurt, dus het onterecht stopzetten et cetera, et cetera? Het antwoord was: nee. Ja, er zijn gevallen van stopzetting geweest, maar dat was altijd nog binnen het idee dat wat wij doen, goed is: dat het klopt en volgens de wet is. We hebben nou eenmaal wat we hebben. Alle informatie die we nu hebben, had ik op dat moment niet. Stel dat het nu maart zou zijn, dat we nu een debat zouden hebben en dat u me dezelfde vraag zou stellen. Dan had ik, wetende dat er waarschijnlijk heel veel vergelijkbare gevallen tussen die andere CAF-zaken zitten, dat antwoord denk ik meteen gegeven, want dan had het toegevoegde waarde gehad. Maar op dat moment vonden wij dat niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is precies de vraag. Ik vind niet dat ik als Kamerlid hoef te wachten totdat de regering vindt dat er een probleem zit in dat dossier, als ik denk dat er een zelfstandige reden is om informatie op te vragen; en ik vraag niet het hele document op. Laat ik het maar zeggen: ik schrik hier best van, en wel om de volgende reden. Die ouders hebben niet één keer en niet twee keer de BelastingTelefoon gebeld, nee, in al die 9.000 gevallen hebben mensen constant en bij voortduring de BelastingTelefoon gebeld, stukken ingestuurd en als die stukken niet werden gevonden, opnieuw stukken ingestuurd. Er werden spullen in beslag genomen. We hebben een hoorzitting aangevraagd. Er is van alles mee gebeurd. Die informatie moet bekend zijn geweest binnen de Belastingdienst. Men moet hebben geweten dat er een forse groep ouders was die er niet doorheen kwam. Hoe komt het dat u naar de Ombudsman moet stappen, en niet ergens binnen de Belastingdienst? Hoe komt het dat u denkt: er is geen signaal, dus we hoeven het niet uit te zoeken? Wat zegt dat over de Belastingdienst en hoe zorgen we ervoor dat het de volgende keer, als we denken dat er ergens iets aan de hand is wat niet helemaal klopt, dan wel meteen uitgezocht wordt?

Staatssecretaris Snel:
Ik ga weer proberen dingen uit te leggen, waarmee ik niet wil zeggen dat alles daar goed is gegaan. Dat zal ik keer op keer zeggen, dat is natuurlijk níét goed gegaan. Daarom staan we hier ook. Dus dat is een, twee en drie van mijn antwoord. Het vierde punt van mijn antwoord is: we krijgen miljoenen telefoontjes per jaar. Als een aantal ouders, ook al zijn het er 300, een BelastingTelefoon bellen over hun toeslagzaken, dan is er niet een soort systeem dat zegt: hé, dat is grappig; we krijgen veel van zulke telefoontjes. De verzameling CAF 11, om het zo maar te zeggen, is verder bij niemand bekend behalve nu bij ons, omdat we die als onderzoeksgroep hebben. Maar het is niet zo dat die ouders bijvoorbeeld wisten dat ze van CAF 1, 2, 3 of 5 waren. Dus zij konden niet bellen met de mededeling: hallo, beste BelastingTelefoon; wij zijn CAF 11-ouders. Dan had je het bijvoorbeeld kunnen zien, dan had je kunnen constateren: hé, dat is grappig; we krijgen veel van dergelijke telefoontjes. Er zijn wel degelijk iets van telefoonverslagen, maar dat is best wel grof geaggregeerd. Dat gaat helemaal niet op dit niveau. U zegt wel: wat belachelijk dat dat zo is. Maar ik ben bang dat we door de omvang en de massaliteit van het proces, dat soort signalen nou eenmaal niet opvangen.

Ik ben het met u eens dat als u vraagt om bepaalde informatie, het dan niet aan mij is om te bepalen of u die informatie wel of niet nuttig moet vinden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, het ging om de vraag: heeft u die signalen? Het antwoord daarop was "nee". Omdat u daar onder anderen over doorvroeg, ben ik nog eens om me heen gaan vragen. Toen heb ik gevraagd: hebben wij andere signalen? Daarom was het niet raar dat ik bijvoorbeeld aan de Ombudsman, die volgens mij deze CAF 11-zaak heel goed en scherp in beeld heeft gebracht, vroeg: beste Ombudsman, hoe zit het nou? Krijgen jullie nou meer telefoontjes van andere mensen met een CAF 11-zaak? Zijn antwoord was: nee, die signalen heb ik niet. En dat zijn de externe signalen waar we het in maart over hadden. Die had ik niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie dat maar als een toezegging dat de volgende keer dat wij om stukken vragen, omdat wij denken dat ze relevant zijn, we ze dan wel krijgen, dat we in ieder geval een beschrijving daarvan krijgen, zodat we weten wat er aan de hand is.

Ik heb nog een heel feitelijke vraag. De commissie-Donner stelt vast dat artikel 23 van de Awir overtreden is. De toeslagen werden niet opgeschort maar die werden stopgezet. Dat heeft grote gevolgen, want bij opschorting kun je ze later nog uitbetalen. Als ze stopgezet worden, moet je ze opnieuw aanvragen. Dan kom je straks misschien op de uitsluitlijsten. Dan kom je er niet meer in. Dat is dus een wezenlijk verschil. Ook al lijkt het in het Nederlands geen groot verschil, het is juridisch een enorm verschil, omdat je het niet makkelijk recht kunt zetten. Maar in de antwoorden geeft de staatssecretaris ook aan dat de Algemene wet bestuursrecht en de Wet kinderopvang overtreden zijn. Ik zou van al die drie overtredingen graag willen horen hoelang ze ongeveer geduurd hebben, wanneer ze begonnen zijn en hoeveel mensen ermee te maken gehad hebben. Ik wil bij de Awb ook precies weten welke zaken het betreft. Het is inderdaad zo dat er bij een termijnoverschrijding, als het bij één burger in plaats van zes weken zeven wordt, geen sprake is van een overtreding. Maar wanneer een hele grote groep, een afgebakende groep, twee jaar moeten wachten, is dat wel een overschrijding en het zich niet houden aan de wet. Dus hoelang hebben deze wetsovertredingen bestaan en hoeveel mensen zijn door elk van die drie overtredingen getroffen?

Staatssecretaris Snel:
U zult begrijpen dat ik dat nu niet even uit de losse pols kan beantwoorden. Het is, denk ik, wel belangrijk om te erkennen dat het vaak de combinatie van de drie is waarbij het misging. Dat is, denk ik, ook waar wij hier vandaag mee bezig zijn. Het is precies zoals de heer Omtzigt aangeeft. Het is niet zo dat als je een week te laat bent bij Awb, er dan een melding uitgaat. We houden in lijsten bij hoe vaak wij te laat zijn. Daarin staat hoe lang de doorloopprocedure bij bezwaarschriften duurt. Die lijsten hebben we. De heer Omtzigt vraagt wanneer de Awir of de Wet kinderopvang is overtreden. Het is vaak een combinatie van beide. Ook daarvoor geldt: we houden geen telsysteem bij. Er zit niet ergens een knopje waarmee je kunt aangeven: nu is het even overtreden en weer goedgemaakt. Maar het punt dat de heer Omtzigt maakt, is volgens mij het volgende. Het gaat er eigenlijk om: als je vindt dat je zo veel fouten maakt in het totaal ...

Voorzitter. Misschien moet ik het niet invullen voor de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Misschien komt u daarop terug in tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou dat inderdaad op prijs stellen. Het is inderdaad de combinatie waardoor die ouders superklem kwamen te zitten. Eerst stopzetten en dan anderhalf jaar niet bepalen of dat stopzetten rechtmatig was. Nou, er is geen ouder die anderhalf jaar kinderopvangtoeslag kan voorschieten, terwijl drie weken zonder kinderopvangtoeslag met alle ballen in de lucht houden misschien nog te doen is. Daarvoor staan die termijnen ook in de wet. Als er bij de Belastingdienst een wet niet incidenteel, maar structureel voor een groep niet wordt nageleefd, vind ik het belangrijk dat er ergens een belletje afgaat. Anders hoeven wij hier namelijk geen wetten te maken. Wij maken wetten in de Tweede Kamer met een termijn van zes weken, omdat we denken dat dit redelijk is voor de Belastingdienst, maar ook voor de burger, zodat die dan een besluit heeft en verder kan. Ik zou graag in de tweede termijn op al die drie punten antwoord hebben. De staatssecretaris noemt deze drie wetten. Ook wil ik graag weten om welk wetsartikel het gaat. Bij de Awb kan het zowel om de termijn gaan als om artikel 8.42, over de vraag of alle stukken ingebracht worden in lopende procedures.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal kijken wat ik kan doen voor de tweede termijn. Ik weet niet of we al deze getallen paraat hebben, zoals ik net zei. Het belangrijkste in deze zaak en in de zaken waar we het nog over gaan hebben, is en blijft echter dat, zelfs al was er binnen de Awir, binnen de KOT en binnen de Awb gehandeld, de uitkomst voor veel ouders nog steeds dezelfde was geweest. Dat kan ik niet vaak genoeg herhalen. Zelfs al hadden we dat allemaal gedaan, dan zou ik hier nog hebben gestaan met een voorstel voor een compensatieregeling. In het debat dat wij in juli hebben gehad, heb ik gezegd wat ik heel duidelijk het einde van mijn tunnelvisie vond. Dat was eigenlijk het moment waarop ik dacht: zelfs al hebben we het allemaal goed gedaan, precies volgens de wetten en regels, dan nog vind ik heel vaak de uitkomst voor deze ouders onterecht. Daar wil ik wat aan doen en dat is misschien wel de belangrijkste constatering. Dus ja, ik zal proberen dit technisch op te zoeken, maar ik blijf eigenlijk zeggen: de belangrijkste vraag zit hem eigenlijk niet in dat antwoord, maar in het feit dat wij de ouders moeten gaan helpen.

De heer Azarkan (DENK):
Er werd net stilgestaan bij maart van dit jaar. We hebben natuurlijk het AO van 4 juli gehad, waarin de staatssecretaris aangaf: ik kom uit die tunnel. Ik heb daar nog een vraag over. Ik vraag mij oprecht af wat de staatssecretaris nou heeft gedaan met het advies van de Nationale ombudsman. Ik vraag dat, omdat de Nationale ombudsman in augustus 2017 zegt: Toeslagen heeft de kinderopvangtoeslag al op voorhand beëindigd, voordat het de bewijsstukken en gegevens van betrokkenen had opgevraagd en had beoordeeld. Als ze die toch hadden verstrekt, maar Toeslagen nog meer stukken nodig had, heeft Toeslagen in geen enkel geval betrokkenen een tweede kans gegeven of informatie laten aanleveren. Dan is de conclusie: de Belastingdienst heeft door deze aanpak langdurig ouders in een onmogelijke positie en in grote financiële problemen gebracht. Toeslagen gaat zijn werkwijze in dit soort situaties evalueren en aanpassen. Vervolgens wordt ook geconcludeerd dat er gemiddeld achttien maanden werd gedaan over het naleven van de Algemene wet bestuursrecht, namelijk het afhandelen van het bezwaar. Wat heeft u hiermee gedaan?

Staatssecretaris Snel:
Als het goed is, weet u ook wat ik daarmee heb gedaan. Naar aanleiding daarvan heb ik een vrij lange en uitgebreide brief aan de Kamer geschreven. Toen hebben ik volgens mij excuses aangeboden en hebben wij een discussie gehad: wie was het allemaal? De heer Azarkan had er destijds zelf ook een aantal vragen bij. Maar dat was nog steeds vanuit de gedachte: het heeft vooral heel lang geduurd allemaal. Dus die eerdere discussie de we hadden over de vraag welke compensatie we wilden en wat we wilden rechtzetten, had te maken met de vraag: waarom is het toch allemaal zo gegaan? Maar het zat nog niet bij het punt waar we nu inmiddels zijn nadat we uit die tunnel zijn gekomen, namelijk dat we vinden dat hier massaal dingen zijn misgegaan. Dat is echt belangrijk. Dus er is een uitgebreide brief en ik wou de heer Azarkan uitnodigen die brief nog een keer te lezen. Daarin reageren we op een hele hoop van deze punten. Natuurlijk, het is wel zo — dat hebben we al eerder gezegd — dat die brief er gegarandeerd anders zou hebben uitgezien als ik die vandaag had moeten schrijven, met de kennis die we nu hebben. Dat is het deel dat ik bij mezelf en bij de dienst als die tunnelvisie heb omschreven.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is voor mij de essentie. Voor mij bepaalt dit of ik erop vertrouw dat deze staatssecretaris ook in de toekomst deze belangrijke taak kan blijven uitvoeren. Waarom? We hebben hier niet te maken met de gemiddelde doorsneeambtenaar of Nederlander. Nee, wij hebben hier te maken met een staatssecretaris die verantwoordelijk is. En die leest dit. Die weet: dit doen zijn ambtenaren. Zijn ambtenaren brengen mensen in de problemen. Zijn ambtenaren doen er achttien maanden over in deze zaak — ik heb het niet over andere zaken — om de wetten na te leven, in plaats van zes weken. De mensen die dit betreft, komen in grote problemen, en dan zegt de staatssecretaris: ik heb een brief geschreven aan de Kamer. U heeft, zeg ik tegen de staatssecretaris, er gewoon niets mee gedaan!

Deze mensen, die hier op de publieke tribune zitten, zijn al die jaren in die hel blijven zitten. U heeft op geen enkel moment gedacht: ja, maar als ik dit nu lees, is hier iets ernstigs aan de hand — dat is wat ik zou denken, maar ik heb niet die verantwoordelijkheid — ik ga toch eens even die groep ouders beoordelen, want hier is iets raars aan de hand; daar ga ik iets mee doen. Nee, wij kregen een brief, waarin de staatssecretaris bij monde van de directeur-generaal zei: ja, maar de Belastingdienst had het wel goed gedaan, want de helft van deze mensen is wel schuldig! Jazeker, dat stond er wel in. Ik heb toen gezegd: nee, die mensen hebben zich teruggetrokken. Daarmee is niet bewezen dat de Belastingdienst gelijk had. Nee, die mensen werden afgeschrikt door die blauwe enveloppen, door die machtige dienst.

Voorzitter. Ik vraag het de staatssecretaris nog één keer. Dit was bij de staatssecretaris bekend, ik neem aan ergens in de eerste maand na zijn aantreden. Laten we zeggen in december 2017, januari 2018. Wat heeft hij met deze signalen gedaan?

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Het kan een soort woordenspelletje worden, van: het enige wat-ie gedaan heeft, is een brief schrijven en daarna was het af. De heer Azarkan weet dat dat niet zo was. Als het gaat om wat mijn reactie was, hoort daar ook bij dat ik u vertel hoe ik tegenover uw Kamer daarop heb gereageerd. Het was overigens ook de eerste keer dat wij in beeld gingen brengen dat wij vonden dat een heleboel dingen niet goed gingen. Ik wil dat hier nogmaals herhalen. Het zal in mijn blokjes ook aan de orde komen. Dat gaat bijvoorbeeld over hoe het nu gaat met die bezwaren en beroepen. Is er wel goed hoor en wederhoor? Een van de dingen die we toen constateerden was dat er een aantal dingen zijn waarvan we moeten voorkomen dat het weer zo gaat. Die staan volgens mij in die brief, al heb ik die niet meer helemaal in mijn hoofd.

Zo constateerden we bijvoorbeeld — het klinkt een beetje technisch, maar dat is het niet — dat er geen vaktechnisch aanspreekpunt is. Dat betekent in de taal van normale mensen: ik kom iets tegen, ik denk: hè, dat is bijzonder of ik vind er iets van, en ik ga buurten bij een commissie of club in mijn organisatie waar men daarvan verstand heeft, waar men vaker dit soort ingewikkelde dingen tegenkomt en mij kan helpen, daarmee verder te gaan. Die was er niet bij Toeslagen! Dat is een van de zaken die met betrekking tot de cultuur niet kloppen. Het is niet zo dat wij toen op onze luie krent zijn gaan zitten, maar het is ook niet zo dat ... Nogmaals, ik kan niet anders zeggen dan dat het heerlijk was geweest als ik toen met de bril van nu had kunnen reageren, want dan waren we sneller in staat geweest om wat te doen.

Het is niet zo dat wij niks deden. We dachten dat wij precies datgene deden en aan het opzetten waren wat nodig was om dit te voorkomen. Maar we dachten ook nog dat het uiteindelijk om een geïsoleerde groep ouders ging. Dat vinden we nu niet meer. Dus u kunt zeggen: als u toch weet wat u nu weet, waarom hebt u het toen dan niet anders gedaan? U zult begrijpen dat het lastig is om daar antwoord op te geven. Wij zijn daar toen naar beste eer en geweten mee verdergegaan en achteraf gezien was het lekker geweest als we op dat moment eigenlijk al harder verder waren gegaan. Dat geef ik de heer Azarkan meteen mee.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter. Dan even heel specifiek. Het rapport Geen powerplay maar fair play van augustus 2017, het onderzoek van de Nationale ombudsman, gaat heel specifiek over de groep mensen. Dat heeft toen ook de krant gehaald. Er zijn collega's die daar heel veel werk aan hebben verzet. Dat was vlak voor mijn tijd of net na mijn komst. Wat heeft u nou ... Wat is er nou ... Laten we zeggen: de staatssecretaris heeft acties ondernomen. Ik wil hem niet tekortdoen. Ik wil er niet eufemistisch over zijn, dus vergeef me als ik zeg: hij heeft die brief geschreven. Wat heeft de gedupeerde ouder gemerkt van het handelen van de staatssecretaris vanaf het moment dat de staatssecretaris het wist? Vanaf wanneer veranderde de situatie en werd het leven, zeg maar, wat draaglijker?

Staatssecretaris Snel:
Wij zijn pas echt dingen gaan veranderen voor die individuele ouders, ook die hier vandaag aanwezig zijn, op het moment dat wij besloten dat de manier waarop we dat hadden gedaan fout was. Dat was toen nog niet het geval. Toen dachten wij nog steeds dat we bezig waren met een systeem dat niet goed had gewerkt en waar te weinig checks-and-balances waren ingebouwd. Wij dachten dat er geen vaktechnische kennis was, dat er te snel werd gehandeld en de bezwaren niet voldoende waren bekeken. Dat waren allemaal dingen die fout waren en die anders en beter moesten. Maar we hadden nog niet het besef dat het, zelfs als we het allemaal goed hadden gedaan, nog steeds niet goed was afgelopen voor die ouders. Ook de Nationale ombudsman had dit besef niet. Tevens bleek het niet uit de jurisprudentie. Het is niet zo dat iedereen dat op dat moment al vond, behalve wij. Ja, die ouders vonden dat denk ik.

De heer Azarkan (DENK):
De Ombudsman vond dat.

Staatssecretaris Snel:
Nee.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u mag één vraag stellen, want ik denk dat ook heel veel ouders willen weten waar ze aan toe zijn. Dat zeg ik maar even tegen de mensen daar. Ik ben ook bang dat mensen straks weggaan, omdat het te lang duurt. Ik heb alle tijd, daar niet van, maar ik wil graag dat ze ook iets horen wat hen hopelijk misschien een beetje geruststelt.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, en ik denk dat dit daar ook aan kan bijdragen. Tijdens dit debat zijn verslagen van managementteamsoverleggen getweet door een van de journalisten die daar veel mee doet. Daar staat in dat er een lijst is van welke CAF-zaken er zijn en dat er ook een lijst is van schrijnende gevallen buiten de CAF. Ik vraag de staatssecretaris deze informatie naar de Kamer te sturen — natuurlijk niet met persoonsgegevens — om een indruk te krijgen van waar ze precies mee bezig zijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb mij tijdens het debat geconcentreerd op andere dingen dan twitter. Dus als daar iets is getwitterd, dan zullen we daarop reageren. Daar kan ik nu niet veel meer over zeggen.

De voorzitter:
Begrijp ik dat de informatie dan naar de Kamer komt?

Mevrouw Leijten (SP):
Precies! Er staat in dat een lijst is gemaakt van de CAF-zaken en dat die lijst beschikbaar is gesteld aan de commissie-Donner en de ADR. Ik wil die lijst ook hebben. Er wordt ook melding gemaakt van een lijst van schrijnende gevallen buiten het CAF. Daar wil ik ook informatie over hebben. Ik wil geen namen, geen adressen — dat vraag ik allemaal niet — maar ik wil weten waar we aan toe zijn. Om hoeveel mensen gaat het precies? Welke analyse wordt daar nu gemaakt? Dan kunnen wij dat controleren. Ze zijn er, dat staat in die verslagen, dus ik wil ze gewoon hebben, zodat we ze voor de tweede termijn kunnen bestuderen.

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, ik kan niet nu al reageren op een twitterbericht, omdat ik niet precies weet wat erin staat. Ik ga ervan uit dat mevrouw Leijten dat zo goed als letterlijk heeft voorgelezen. Wij zullen zo kijken naar welke lijsten dat precies zijn. Als ik ze heb, dan zal ik daar in de tweede termijn ook op reageren. Maar ik moet eerst even kijken wat het is. Ik hoop dat iedereen snapt dat dit een logische reactie is.

De voorzitter:
Ja, in de tweede termijn.

Staatssecretaris Snel:
Dan wil ik toch met mijn blokjes beginnen, want binnen die blokjes waren een aantal heel specifieke ...

De voorzitter:
Ik dacht dat u die had opgegeven.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben bang dat een aantal leden specifieke vragen heeft gesteld, dus laat ik toch kijken of ik die langs kan lopen.

De voorzitter:
Dat is goed.

Staatssecretaris Snel:
Laat ik beginnen met de compensatieregeling. Dat is denk ik het allerbelangrijkste. U maakt, ik denk terecht, al een referte naar de ouders. Mevrouw Lodders had daar bijvoorbeeld een vraag over. Zij vroeg: vindt u deze compensatieregeling ruimhartig? De heer Azarkan noemde het royaal. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik deze compensatieregeling onverkort heb overgenomen van de aanbeveling van de adviescommissie. Later heb ik nog een aanvulling toegevoegd aan de fiscale kant, zodat je daar geen last van krijgt in box 1, box 3 of eventueel met je uitkering. Dat is dus nog een aanvulling op Donner.

Ik denk dat de adviescommissie heeft bedoeld — ik nam dat van haar over — dat we op deze manier proberen om evenwichtig, ruimhartig en gericht een regeling op te zetten die voor al deze ouders van toepassing is. Dat was ook precies wat we nodig hadden om zo snel mogelijk tot betaling te kunnen overgaan. Het is ook belangrijk om nog een keer aan te geven dat er op dat moment nog geen wet voor was om dat te doen. Je geeft niet het recht terug, maar je compenseert ouders voor wat hen is overkomen. We willen daar een beleidsbesluit voor slaan. Dat wordt heel binnenkort gepubliceerd. Dat beleidsbesluit is ook in concept meegegaan naar de Kamer. Het kan niet anders dan dat het beleidsbesluit vrij snel zal worden opgevolgd door wetgeving. Daar waren een aantal vragen over. Ik denk dat dit belangrijk is, omdat wetgeving uiteindelijk hetgeen is dat er body aan geeft. Maar daar willen we niet op wachten, want wetgeving moet door beide Kamers. We willen er gewoon nu zo snel mogelijk staan. Vandaar dat we al meteen dat beleidsbesluit hebben geslagen. Ik denk dat het ook belangrijk is om aan te geven dat deze schaderegeling voor veel ouders goed kan uitpakken. Hoe hoger het geldbedrag dat je niet hebt gekregen, hoe groter de compensatie, want het is namelijk een percentage daarover. Ik vond dat zelf een goede manier om rekening te houden met het feit dat niet iedereen hetzelfde leed is aangedaan.

Terecht vragen mevrouw Lodders, de heer Van Weyenberg, de heer Omtzigt en ook anderen of die compensatie wel snel en zorgvuldig genoeg wordt opgepakt. Daarvoor geldt dat ik in ieder geval het beleidsbesluit zo snel mogelijk naar voren breng, en dat ik voor het einde van het jaar al wat meer inzicht wil geven in wat dat betekent, ook als je kijkt naar het advies van de Raad van State. Ook kan het zijn — daar werd volgens mij door de heer Van Weyenberg, de heer Snels en ook door anderen naar gevraagd — dat sommige ouders zeggen: ik vind het niet royaal of ruimhartig genoeg. Dat kan. Er zullen mensen zijn die zeggen: kijk nu eens wat er in 2015 gebeurde. Of, in een ander geval, dat het voor hen niet toepasselijk is.

Daar hebben wij eerder natuurlijk over nagedacht. Daarom was het ook lastig om een soort algemene regeling te maken, omdat die niet in een keer tegemoet kan komen aan een soort maatwerkbenadering die wel belangrijk is. Die maatwerkbehandeling kan uiteindelijk gegeven worden door weer naar de rechter te stappen. Dus als je uiteindelijk, via een commissie van wijzen of een onafhankelijke commissie, toch echt meer wil dan dat, dan kan je je ook netjes melden. Dan komt er weer een zaak waarin je kunt zeggen: beste rechter, ik heb echt recht op meer. Wij vinden dat belangrijk. Een paar keer werd gezegd dat we moeten zien te voorkomen dat we op dat moment weer tegenover elkaar komen te staan. Dat wil ik echt niet. Ik wil in zekere zin graag dat een rechter een oordeel kan geven als mensen vinden dat die regeling voor hen echt niet toepasselijk is. Voor mij is dat heel ingewikkeld. Ik kan veel minder aan maatwerk doen dan een rechter. Kan ik er wat mee als iemand het, om allerlei goede redenen, niet heeft aangevraagd en daar echt schade van heeft gehad? Als ik dat aan ouder één geef, moet ik dat uiteindelijk — want zo zit de wetgeving in elkaar — aan iedereen kunnen geven. Iedereen zegt dan: ik had dat misschien ook wel willen aanvragen.

We moeten proberen — ik wil dat graag toezeggen — daartoe een proces in te richten, dat er vooral toe leidt dat we de ouders helpen om die stap te maken. Nogmaals, we moeten daar nog een goede vormgeving voor bedenken, maar het kan zijn dat we soort begeleiding voor hen opzetten. Veel ouders zullen nog niet eerder zo'n rechtszaak hebben gehad of niet eerder zijn begeleid. Het gaat erom dat we ze echt helpen en begeleiden: zo kunt u het doen en dit zijn de dingen die u nodig heeft. Volgens mij was de vraag van de heer Snels of ik met een voorstel kan komen. Dat wil ik graag doen en dat wil ik ook snel doen, zodat uiteindelijk iedereen, dus ook de eerste groep ouders die hiervoor in aanmerking komt, daarvan gebruik kan maken.

De voorzitter:
Is hiermee het onderwerp "compensatie" afgerond?

Staatssecretaris Snel:
Nee, er komen nog een aantal andere vragen. Maar ik zie zo veel mensen staan.

De voorzitter:
Ik ook, maar ik dacht dat u misschien nog meer dingen te melden heeft op dit punt.

Staatssecretaris Snel:
Laat ik dan de vragen beantwoorden die hier nog staan. De heer Azarkan en mevrouw Leijten moet ik bij ditzelfde onderwerp nog noemen. Zij hadden het over het verlenen van bijstand aan ouders. Ik denk dat dat belangrijk is. We zullen bijvoorbeeld in plaats van onze gemiddelde inspecteurs — ze vinden het niet leuk dat ik dat zeg — mensen met mediationvaardigheden, dus mensen die daar echt voor hebben gestudeerd, inzetten om die ouders op een prettige manier te begeleiden. We zullen het niet van hen kunnen overnemen, want uiteindelijk moeten zij proberen uit te leggen waarom hun zaak anders is dan die schaderegeling. Wel is het belangrijk dat die begeleiding niet in de zaak zelf plaatsvindt, maar met name in: hoe kunnen we dit nu allemaal het beste doen? Dat zeg ik dus toe.

Volgens mij had de heer Omtzigt gevraagd naar ouders die toeslagen in latere jaren hebben ontvangen en die eigenlijk hetzelfde is overkomen in 2015. Dat klopt. Donner gaat in het deeladvies vooral zitten op de specifieke groep ouders in de periode 2012 tot 2014, maar ik heb al eerder gezegd dat, als precies diezelfde gevallen zich zouden voordoen in 2015, ik niet inzie waarom we die dan niet dezelfde behandeling zouden moeten geven. We kijken daar zeker naar. De ADR zoekt ook breder. Dit was CAF 11 2012 tot 2014, maar zo meteen zoekt men dus ook breder: een bredere groep ouders, maar misschien ook een breder aantal jaren. Dus ik zal hier zeker op terugkomen, met het uitgangspunt zoals ik dat net beschreef. Ik denk dat we daar dezelfde handeling moeten gaan toepassen. Maar ik kom daarop terug nadat de ADR voor ons die vergelijkbaarheid in beeld heeft gebracht.

Mevrouw Lodders en de heer Omtzigt vroegen ook ... Nee, dit gaat over de grote vervolgschade. Dat is eigenlijk hetzelfde. Het kan dus óf niet goed zijn ingeschat over de jaren zelf, óf er kan vervolgschade zijn in de jaren daarna. Daar geldt hetzelfde voor. De rechter is volgens mij daarvoor de juiste persoon, om te voorkomen dat er willekeur zal ontstaan. Iedereen heeft recht op maatwerk, en wij moeten dat goed gaan begeleiden.

Wat ga ik doen met signalen die mij bereiken over andere zaken, buiten CAF 11? Dat kunnen andere CAF-zaken zijn. Mevrouw Leijten vroeg daarnaar, en later vroegen ook andere leden daarnaar. Maar het kunnen bijvoorbeeld ook ouders zijn die in het zwartboek naar voren zijn gekomen. We hebben er inmiddels ook voor gezorgd dat er een meldpunt is. De zogenaamde "zelfmelders" bellen ons op en zeggen: ik heb hier een vraag over. Als zij de BelastingTelefoon bellen, kunnen ze daar meteen verslag van doen. Als zij denken dat zij ook op deze manier getroffen zijn, kunnen ze hun bsn-nummer en hun bezwaar achterlaten. Ik hoop dat dat goed gaat. En mochten er ouders zijn die zeggen dat dat niet goed gaat: laat dat dan ook weten. Laat dat ons dan gewoon weten, want wij willen gewoon dat iedereen op dit moment die andere behandeling krijgt.

Er is gesproken over de precieze vergelijkbaarheid van een aantal zaken. Wij hebben op verzoek van de Kamer aan de ADR gevraagd om die vergelijkbaarheid in beeld te brengen. Dat is geen politieke curvebal om ergens achter te schuilen. Toen wij daarmee bezig waren, ging het bij die vergelijkbaarheid overigens nog heel erg over die rechtmatigheidsvraag. Ik denk dat het inmiddels eigenlijk breder is geworden, omdat het inmiddels gaat over die vooringenomenheid. En ook voor ouders die bijvoorbeeld last hebben gehad van die opzet/grove schuld geldt nu dat we bij hen die dwanginvordering hebben stopgezet. Zij kunnen zich ook melden. Dan kunnen wij kijken of zij van hetzelfde last hebben gehad.

Hoelang moeten de ouders nog wachten op compensatie? Deze groep ouders valt eigenlijk in deel 1 van het Donner-rapport. Van de andere groep vallen hopelijk zo veel mogelijk ouders die we in beeld hebben in groep 2 en onder Donner 2. Maar het kan natuurlijk zijn dat er nog steeds ouders zijn die vinden dat zij daar wel bij horen en die wij op dat moment nog niet in beeld hebben. Daarom geldt dat wij mensen blijven oproepen, via verschillende punten, om dat dan ook duidelijk te maken. Het is niet zo dat wij dat proberen af te houden. Maar we kunnen ook niet zeggen: wij weten nu al wie dat zijn. Sommige ouders zullen niet via opzet/grove schuld, een CAF-zaak of een andere zaak aan de orde komen, terwijl ze misschien wel hetzelfde hebben meegemaakt. Zij moeten zich melden.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
"Waar?" wordt er geroepen vanaf de publieke tribune.

Staatssecretaris Snel:
Nou, bijvoorbeeld bij de BelastingTelefoon. Dat zei ik net al.

(Onrust op de publieke tribune.)

Staatssecretaris Snel:
Word ik nu uitgelachen? En er wordt geapplaudisseerd. Blijkbaar maak ik hier toch een wrang grapje. Nou, goed. Laat ik zeggen: ik neem dit signaal meteen weer terug naar de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn. We hebben echt uitgebreide scripts neergelegd. Mensen die bellen, krijgen een nummer en kunnen melden. Als dit op een of andere manier niet goed gebeurt, dan moeten we daar wat aan doen. Dat is wel erg belangrijk. Mensen kunnen zich uiteraard bij het meldpunt melden. Dat hebben ze al gedaan. Nou, ik denk dat ik hier zo nog op terug moet komen, om te kijken waar dit blijkbaar vandaan komt.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:
Nou, tenzij? Goed. Nee, mevrouw Leijten, ik weet wat u gaat zeggen. Ik ga naar mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris. Ik hoor hem eigenlijk heel nadrukkelijk zeggen dat er een compensatieregeling is en dat er daarnaast de mogelijkheid is voor een gang naar de rechter. Ik denk dat dat onderscheid heel belangrijk is. Die compensatieregeling zou een eerste stap moeten zijn richting ouders. Maar die tweede stap moet ook echt mogelijk zijn. Ik heb daar eigenlijk twee vragen over.

De eerste gaat over de compensatieregeling. Ik hoor over zorgen van mensen, met name over het onderdeel juridische bijstand. Voor zover ik heb begrepen, gaat het over een forfaitair bedrag, een forfaitaire richting. We weten allemaal dat deze ouders al jarenlang met juridische bijstand te kampen hebben. Houdt het forfaitaire bedrag daar voldoende rekening mee? Die vraag mag nu worden beantwoord, maar dat mag ook in tweede termijn. Ik ben tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over de begeleiding van mensen in de richting van die tweede stap, als zij die gang willen maken op het moment dat ze meer schade hebben geleden. Ik heb het de staatssecretaris horen zeggen, maar ik denk ook dat het signaal — ik ga niet met de tribune praten — wel heel belangrijk is: het moet makkelijk zijn om de dienst te bereiken. Ik hoop oprecht dat er een hele lage drempel is om je te melden als je bijstand wilt hebben of als je over deze zaak vragen hebt.

Staatssecretaris Snel:
Ik geef meteen maar antwoord en als ik het verkeerd heb, dan kom ik daarop terug in de tweede termijn. In die compensatieregeling zit inderdaad ook voor juridische kosten een forfaitair bedrag. Maar volgens mij bestaat ook de mogelijkheid om daarvoor in aanmerking te komen als je aantoonbaar meer kosten hebt. Dus volgens mij zit die mogelijkheid er al in. Ik zal straks even kijken of dat klopt, maar volgens mij was dat wel de bedoeling geweest. Niet iedereen krijgt dat, want sommige mensen hebben daar geen kosten voor gemaakt, maar als je aantoonbaar meer kosten hebt gemaakt voor juridische bijstand, kunnen we daarnaar kijken. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Dat is één. Het andere is dat het signaal mij ook duidelijk is geworden. Ik heb daar nog wel wat werk te doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker. Dat laatste moeten we gewoon goed regelen, want dat is het minste wat we met elkaar kunnen doen.

Staatssecretaris Snel:
Zeker.

Mevrouw Lodders (VVD):
Over de juridische bijstand wacht ik even het antwoord af in tweede termijn, want ik vind het wel belangrijk. Al deze mensen — met name in de CAF-zaken, en zeker bij CAF 11, waar we vandaag nadrukkelijk over spreken — zijn verwikkeld in langjarige processen, waarvoor zij dus echt heel veel juridische bijstand hebben moeten vragen. Ik hoop dus dat de lengte van jaren bij die forfaitaire bijdrage betrokken wordt. Ik hoop dat daar oprecht rekening mee gehouden wordt.

De voorzitter:
Goed. Wie was eerder? De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog even over die begeleiding. Eerder is de landsadvocaat een keer als hulp aangeboden. Mijn constatering is dat men daarmee absoluut niet het gewenste resultaat heeft bereikt. Dat is ook niet zo ervaren, aldus de signalen die ik daarover krijg. Ik vind het wel belangrijk dat de staatssecretaris een vorm kiest waarin die begeleiding ook heel zichtbaar wordt aangeboden maar die maximaal losstaat van de Staat. De mensen moeten zich vrij voelen, want je procedeert tegen de Staat, tegen de Belastingdienst.

Staatssecretaris Snel:
Precies.

De heer Van Weyenberg (D66):
Kan ik er dus van uitgaan dat die begeleiding straks ook wordt aangeboden wanneer de doelgroep van de compensatieregeling wordt verbreed? Is de begeleiding dan ook voor die mensen beschikbaar?

Staatssecretaris Snel:
Volmondig ja. Het eerste is ook goed, hè. Op het moment dat je mensen te veel begeleidt, en je bij wijze van spreken voor een advocaat zorgt, is het altijd de vraag of je niet te veel op een stoel zit waar je niet op moet zitten, omdat er nog echt een procesgang komt. Ik denk dat het verstandig is dat die onafhankelijkheid er inhoudelijk blijft. Wij zeggen: als u echt dat punt kunt maken, vinden wij dat niet erg. Dan komen wij niet tegenover elkaar te staan en gaan wij samen kijken hoe we daar uit kunnen komen. Maar ik vind het belangrijk dat een rechter kijkt naar de hoogte en bepaalt of daar iets is. Voor ons is het bijna onmogelijk om dat vast te stellen zonder dat we een soort algemene regeling hebben. Dus ik denk dat dat ook behulpzaam kan zijn, juist voor maatwerk. Wij zijn dus absoluut voor het openstellen voor die andere gevallen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan nog in het vervolg daarop: waar kun je je dan melden? Ik heb zelf in de lunchpauze met een paar ouders mogen spreken en dan merk je dat heel sterk het beeld leeft: we hebben in het verleden stukken aangedragen, maar die zijn nooit in mijn dossier beland, die zijn kwijtgeraakt, in ieder geval leek ik ze nooit te hebben aangeleverd. Dat wantrouwen zit dus diep. Volgens mij merkten we dat net ook allemaal.

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat de staatssecretaris er goed aan doet erover na te denken om de mensen hier actief op te wijzen. Immers, in de compensatieregeling komen de mensen ook specifiek in beeld. Kan hij naast de BelastingTelefoon iets neerzetten waar mensen zich via een website kunnen melden en waarvan heel helder is dat je binnen een week een ontvangstbevestiging krijgt? Zo niet, dan weet je dat er iets is misgegaan. Want anders denken mensen: gaan ze er nou wel wat mee doen of raakt mijn stuk, weer, kwijt? Dit zijn heel praktische zaken, maar het laat wel zien hoe diep dat wantrouwen zit. Dat begrijp ik heel goed. Dit is goed voor het herstel van vertrouwen.

Staatssecretaris Snel:
Ik vind het eigenlijk wel een goed idee. Ik moet er even over denken, maar laat ik er alvast positief op reageren. Mensen actief wijzen op die mogelijkheid en hoe dat gaat, past volgens mij in hetzelfde patroon. Wij willen mensen aanmoedigen, niet tot een rechtszaak, maar aanmoedigen dat je dat kunt doen als je vindt dat het voor jou niet klopt en als je denkt dat je daar een goed verhaal bij hebt. Ik denk dat dat goed is. Daarbij geldt natuurlijk wel dat we dat alleen kunnen doen bij de mensen die we al in beeld hebben. Dat is wel belangrijk; we kunnen niet heel Nederland een brief sturen. In die CAF 11-gevallen kan dat heel goed. Rond bijvoorbeeld zwartboekgevallen kijken we ook welke mensen dat zijn en of we ze actief kunnen benaderen. Dat geldt ook voor andere gevallen.

Laat ik gewoon zeggen: volgens mij is dat een goed idee. Wij gaan kijken hoe we dat het best kunnen doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, twee vragen. De eerste. Deze mensen hebben vaak een proces van tien jaar doorgemaakt, waarin eerst iets stopgezet is en hun bezwaar niet goed behandeld is. Omdat ze geen geld hadden, vanwege de beslaglegging, is hun auto in beslag genomen, konden ze de inkomstenbelasting niet betalen, kregen ze een boete via de inkomstenbelasting, kwam er een andere terugvordering en kwamen de deurwaarders voor een derde schuld aan de deur. Het zijn hele ingewikkelde verhalen. Aan de medewerkers bij de Belastingdienst Toeslagen zal je elke keer opnieuw moeten vertellen wat daar gebeurd is. Geloof me: daar zitten noch de medewerkers van de BelastingTelefoon, noch deze ouders op te wachten. Grote bedrijven in dit land hebben vaste inspecteurs. Wilt u ervoor zorgen dat mensen die in dit traject komen, ook een vast telefoonnummer en een vast aanspreekpunt krijgen, zodat zij gewoon bij een belastinginspecteur terecht kunnen als het dossier in behandeling genomen wordt? Ze hoeven niet elke keer opnieuw hun verhaal te vertellen, als u een aantal mensen selecteert die dit gewoon rustig gaan afhandelen. Ik denk dat dat ook het vertrouwen ten goede komt.

Het tweede dat ik via u, voorzitter, zou willen vragen, is het volgende. Als de staatssecretaris dit allemaal voor de rechter laat komen, zie ik een aantal rechters al denken: Belastingdienst, u heeft het hele dossier en cliënt, u heeft het hele dossier; ga samen naar de gang van de rechtbank om het uit te zoeken. We zagen al dat in de bezwaarprocedure enige duizenden zaken geschikt zijn. Dat is een hele normale gang van zaken in het fiscaal recht. Op een gegeven moment zeg je: we gaan aan tafel en kijken of we kunnen schikken. In de paar zaken waarin de ouder iets totaal anders denkt dan de Belastingdienst — dat gaat gebeuren — ga je naar de rechter toe. Wilt u kijken of er tussen deze stadia een soort mediation zit, een bereidheid om een aantal mensen een advies te laten uitbrengen? Als de Belastingdienst of het individu dat advies weigert, ga dan naar de rechtbank. Maar even voor de helderheid: voor normale mensen is de stap enorm om een rechtszaak tegen de Staat te voeren en dan ook nog door te moeten procederen. Probeer die tussenstap dus in het proces te brengen.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij is ook dat een goede suggestie. Sterker nog, ik ga er in principe van uit dat de regeling voor de meeste mensen royaal en ruimhartig is en dat het goedkomt. Maar precies zoals u zegt: er zullen ook ouders zijn die zeggen "voor mij was het toch wat anders, ik wil wel degelijk een grote vergoeding krijgen, gezien hetgeen mij is overkomen". Nogmaals, het leveren van maatwerk past het best bij de rechter. Maar dat wil niet zeggen dat je altijd helemaal tot bij de rechter moet komen om dat te doen. Dat doen we nu ook vaak. Er komt een zaak voor waarbij wordt aangegeven dat je een ander inzicht hebt, maar voordat je de rechter gaat belasten, ga je schikken. Dat zou hier ook kunnen. Alleen is het zo dat als je bijvoorbeeld mediation aanbiedt en weet dat er daarna altijd nog een gang naar de rechter is, dan wordt die laatste gang bijna altijd gebruikt, weten we uit ervaring.

Daarom zeg ik dat ik er zeker niet tegen ben. Sterker nog: het is een prachtig idee als het zou lukken om te schikken tussen de inspecteur en degene die de rechtszaak aanspant. Maar we weten ook dat het niet in alle gevallen het einde zal zijn. Ik wil alleen maar zeggen dat zelfs als je daar niet met schikken komt, het nog steeds niet zo is dat wij hard tegen hard tegenover elkaar komen te staan. Sterker nog, we moeten dat eigenlijk een beetje zij aan zij doen; dat is de begeleiding waar we het over hadden.

De voorzitter:
Er was nog een vraag, over een vast nummer.

Staatssecretaris Snel:
Dat vaste aanspreekpunt, ja. Ik kom er zo meteen nog op terug of dat inregelbaar is, maar het klinkt wel heel logisch. Iedereen die weleens een probleem heeft bij een grote dienst, en dat hoeft niet de Belastingdienst te zijn, en iedere keer hetzelfde verhaal moet vertellen ... Zelf ben ik dan al kriegelig voordat ik mijn vraag heb gesteld. Het klinkt dus heel logisch. Ik moet zo meteen even kijken hoe we dat in de uitvoering doen, maar de lijn is zeker bewilligend. Ik probeer zo meteen terug te komen op de vraag hoe we dat denken te kunnen doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de tweede toezegging. Dat is erg belangrijk om een proces te beginnen en ook om vertrouwen te hebben. Op dat eerste punt: mag ik het zo begrijpen dat we ons best gaan doen om mediation en schikking te krijgen en dat er, ook van onze kant, hoop is dat de overgrote meerderheid een aanbod krijgt waarmee we allemaal kunnen leven en dat er een vorm van beleid wordt uitgewerkt door de Belastingdienst waarin er voor schade betaald wordt? Dat zal nog lastig genoeg zijn. Als je relatie kapotgaat door wat hier gebeurt ... Op een in beslag genomen auto kan ik nog een bedrag plakken. Kapotgelopen relaties en je kinderen vijf, zes jaar lang niks kunnen bieden is nog wel een lastige. Maar doe dat, zorg ervoor dat die mensen niet alsnog naar de rechter hoeven te gaan. Wees, zo is mijn oproep, zeer terughoudend — als je er al niet van afziet — met het zelf instellen van hoger beroep als de uitspraak van de rechter de Belastingdienst niet bevalt. In deze zaak is het vaak gebeurd dat wanneer de persoon gelijk kreeg, de Staat bleef doorprocederen tot het hoogste. Wees extreem terughoudend; liever niet.

De voorzitter:
Volgens mij is uw oproep helder.

Staatssecretaris Snel:
Mag ik daar toch nog even op reageren? Het is niet alleen een oproep. De heer Omtzigt hoopte dat hij het zo mocht uitleggen. Ik denk dat het te ver gaat als ik zeg dat ik het zo zal uitleggen dat de Belastingdienst met een regeling komt over wat je vergoed krijgt bij een gebroken relatie. Dat is voor de Belastingdienst onmogelijk. Wij volgen hier Donner gewoon. Donner is hier volgens mij ruimhartig in. Hij geeft de mogelijkheid om er wat mee te doen. Vanaf dat punt geldt de begeleiding en zij aan zij. Ik denk dat dit zeker niet zal leiden tot een regeling waarin de Belastingdienst een prijs gaat plakken op ... Dat gaat om ingewikkelde vraagstukken, hè. Dan moet je dus aantoonbaar zien te maken wat de relatie is tussen wat er gebeurd is en wat er in de rest van je leven gebeurt. De Belastingdienst heeft hele goede inspecteurs, maar op dat punt zullen ze echt hun meerdere moeten erkennen in de rechter.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben heel blij met wat de staatssecretaris zegt en ook met wat de heer Omtzigt naar voren brengt. Dat is ook mijn punt: de gedachte dat ouders weer naar de rechter moeten gaan. Twee dingen ter aanvulling daarop. Zou de staatssecretaris het systeem zo willen inrichten dat de eerste stap mediation is? Dat kan overigens ook een expertisecentrum zijn waar bijvoorbeeld FNV zit. Dat zou in ieder geval de regel moeten zijn en niet de uitzondering. Dat is één. Twee. Zou de minister ook willen toezeggen dat de eerste schadeloosstelling in ieder geval wordt uitgekeerd, dus dat in beroep gaan of mediation geen opschortende werking heeft op de uitkering? Die twee vragen dus.

Staatssecretaris Snel:
Dat laatste is heel belangrijk. Wij keren sowieso dat eerste deel uit: als we nu al weten wat het bedrag was dat je aan toeslagen had moeten krijgen, plus die 25%. Dat gaat in één keer goed. Of het bijvoorbeeld nog invloed kan hebben op een latere uitkering of zo, weet je pas in het jaar daarna. Er komt dus nog wat. Want wij hebben gezegd dat we ook daarvoor willen compenseren, dat we ook dat willen "netteren". Maar het grootste deel wordt zo snel mogelijk en wat mij betreft nog voor kerst betaald. Dat moet wel het proces zijn. Dat is twee.

Het eerste wat u zegt, is dat het geen regel moet zijn dat iedereen naar de rechter moet. Nee. Laten we wel wezen: wij, ook ik, gaan er nog steeds van uit dat de regeling die we hebben, voor veruit de grootste groep ouders goed is. We hebben haar niet voor niets ruimhartig genoemd. Het is niet zo dat ik verwacht en hoop dat al deze 302 ouders die hier een bericht van krijgen, naar de rechter gaan om nog meer te krijgen. Dan zou die regeling niet goed zijn. Wij hebben juist het idee dat deze regeling ruimhartig is, om de woorden van mevrouw Lodders maar te gebruiken.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar dan zou ik graag van de staatssecretaris twee dingen willen horen. We hebben net vastgesteld dat men bij de regeling uit moet gaan van veel meer gevallen. Dat is één.

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Dus niet die 302. Dat zegt de staatssecretaris. Twee. Het lijkt mij dan heel verstandig om op z'n minst in gesprek te gaan met de groep getroffenen en met andere experts om die regeling vast te stellen. De staatssecretaris en de Belastingdienst kunnen het wel een mooie regeling vinden en ervan overtuigd zijn dat weinig naar de rechter wordt gegaan, maar ja, uiteindelijk is dat natuurlijk niet aan hen. Is de staatssecretaris bereid om daarover vooraf — voordat hij zo'n regeling in elkaar zet — in gesprek te gaan met de direct betrokken en met de experts?

Staatssecretaris Snel:
Wij gaan sowieso van start met de compensatieregeling die door de heer Donner is voorgesteld. Dat betekent dus dat daar voor elke individuele ouder of toeslaggerechtigde wat anders uit komt. Op het moment dat je een grotere schade hebt, wordt niet alleen die grotere schade van het niet-krijgen van die toeslagen betaald, maar ook een percentage van het bedrag. Als je dus €40.000 niet aan toeslagen hebt gehad, dan krijg je daarbovenop dus €10.000, voor alle jaren dat je dat hebt gehad. Die €40.000 per jaar geldt niet voor iedereen, maar er zijn dus gevallen waarin dat echt kan oplopen. En dat blijven we ook doen.

Nogmaals, ik wil niet de indruk wekken dat ik denk dat al deze ouders denken "nou, dit is belachelijk, wij gaan naar de rechter". Dat is denk ik echt niet het geval. Ik denk dat voor heel veel ouders zal gelden dat de regeling die wordt aangeboden ... Voor hen geldt ook uiteindelijk: heb ik het er nog voor over om nog meer en meer door te gaan als ik niet zeker weet of ... Ik wil het er niet op laten lijken dat ik bij iedereen maar denk dat ze dat gaan doen, maar het is wel belangrijk dat die mogelijkheid open is. Dus: wij bieden die regeling aan. In ieder geval geldt voor veruit de meeste ouders uit deze groep — straks zal dat wellicht ook voor andere groepen gelden — dat zij in aanmerking komen voor die compensatie. Die zullen we uitbetalen. Vervolgens kunnen zij bezwaar maken, want dit is opnieuw een kans om te zeggen: maar ik ben het er toch nog niet mee eens. Op dat moment geldt waar wij het daarnet over hadden: die mogelijkheid hebben zij. Dat wordt dan ook nog getoetst, eerst door de commissie van wijzen, die onafhankelijke commissie, en vervolgens staat die gang daarvoor open.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ...

Staatssecretaris Snel:
Dat hoort dus bij die regeling. Dat is niet iets anders. Dat hoort bij de regeling van Donner.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou graag een simpel ja of nee willen horen op wat ik de staatssecretaris vroeg en met klem adviseerde: is hij bereid om over de regeling die hij voorstelt goed te overleggen met degenen die het aangaat? Die groep is breder dan de groep waarover het nu gaat. Dan kan hij horen wat die mensen daarvan vinden. Is hij bereid om dat mee te nemen en niet alleen te doen wat hij denkt dat goed is omdat hij Donner precies volgt. Ja of nee?

Staatssecretaris Snel:
Uiteraard is het voor ons logisch dat, op het moment dat je bezig bent met een compensatieregeling, niet alleen meneer Donner en zijn commissie worden gevolgd. Daar zit veel meer achter dan dat. Het is geen persoonlijke opvatting, maar in de commissie zitten een aantal hoogleraren die zich echt uitgebreid hebben beziggehouden met de vergelijkbaarheid daarvan. Dat je ergens in die situatie ook ouders betrekt, is vanzelfsprekend. Dat zijn nu deze ouders, maar dat zullen straks ook andere ouders zijn. Alleen, ik wil niet de idee wekken dat wij helemaal opnieuw gaan beginnen en met alle ouders opnieuw overleggen. Dat is echt niet het geval.

Mevrouw Leijten (SP):
Was dit het over de compensatieregeling, vraag ik aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dat had ik ook gevraagd en toen stond u bij de interruptiemicrofoon.

Staatssecretaris Snel:
Is het gemakkelijk dat ik dan ja zeg, voorzitter? Dan kan mevrouw Leijten haar vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dan heb ik wel twee vragen. Wanneer is het geregeld voor de ouders die nu op de tribune zitten en die niet weten of ze onder CAF 11 vallen of die zeker weten dat ze er niet onder vallen? Wanneer stelt de staatssecretaris zijn deadline? En de volgende vraag is: is er onderhandeld met de commissie-Donner over de schaderegeling? We weten dat er veelvoudig contact is geweest. Ik vind het immateriële bedrag van €500 per halfjaar namelijk wel laag.

De voorzitter:
Dat zijn concrete vragen. De staatssecretaris kan daar ook een concreet antwoord op geven.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb de commissie-Donner één keer ontmoet. Ik heb geen overleg gehad over de manier waarop ze de regeling heeft vastgesteld. Ik heb daar ook helemaal geen verstand van, dus dat is maar goed ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is niet gesproken over de hoogte van de bedragen voor de immateriële schade?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb er niet over overlegd. De commissie is een onafhankelijke commissie. De commissie was overigens wel afhankelijk, zoals u zelf zei, van de informatie van de Belastingdienst. Maar ik heb niet overlegd met de commissie en gezegd: ik vind dat je dit en dit zo of zo moet doen. Dat zou belachelijk zijn. Het is een onafhankelijke commissie. Dat heeft ze dus zelf gedaan.

De voorzitter:
En dan de volgende vraag.

Staatssecretaris Snel:
De volgende vraag ben ik even vergeten. Dat was de eerste vraag, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Wanneer weten de ouders om wie het gaat dat het opgelost is?

Staatssecretaris Snel:
Als ik niet precies weet welke casussen deze ouders vertegenwoordigen, is het semantisch onmogelijk om daar een antwoord op te geven. Ik ben er heel duidelijk in. Dan kan mevrouw Leijten wel voor de zestiende keer zuchten, maar als ik niet weet om welke zaken het gaat, kan ik er geen antwoord op geven. De CAF 11-zaken gaan we zo snel mogelijk oplossen. Daar heb ik alles over gezegd. Het liefst doe ik dat al voor kerst als alle dingen binnen zijn. Dat gaan we gewoon snel doen. Hupsakee. Daar gaan we mee aan de slag. Vervolgens gaan we wachten op wat de ADR en Donner 2 zeggen. Dat komt aan het einde van het jaar. Dan gaan we kijken welke ouders vergelijkbare gevallen zijn. Ik kan niet voor elke individuele ouder nu alvast vaststellen of hij of zij een vergelijkbaar geval is. Dat kan ik niet. Dat kan mevrouw Leijten ook niet. Dat kan pas als wij daar door Donner 2 en de ADR zicht op hebben.

Dan zeg ik ook nog tegen mevrouw Leijten dat ik er dan nog niet van overtuigd ben dat vervolgens helemaal niemand zich meer zou kunnen melden die niet onder de eerste groepen valt. Het kunnen er nog meer zijn. Voor hen geldt allemaal hetzelfde. Ik ga bijna langzamer praten, want dat lijkt mij prettig voor hen. Voor hen geldt allemaal hetzelfde: als zij een vergelijkbaar geval zijn, verdienen zij een vergelijkbare behandeling.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, die staat. Die was bij Nieuwsuur en nu ook in de Kamer, dus daar kan nooit meer onduidelijkheid over zijn. Zou ik de staatssecretaris een voorstel kunnen doen? Kan hij zeggen dat hij ervoor zorgt dat alles wat we in kaart hebben aan het einde van het jaar, met de rapporten van de ADR en Donner, wordt afgehandeld voor maart? Dan gaan we tussen nu en maart onze stinkende best doen om al die mensen boven tafel te krijgen die nog buiten die onderzoeken vallen. Kan hij zeggen dat die dan in ieder geval zijn afgedaan voor de zomer, voor 1 juli? Zouden we zo'n afspraak kunnen maken?

Staatssecretaris Snel:
Ik doe er alles aan om het tempo voor alle getroffen ouders zo hoog mogelijk te houden, maar aangezien ik nog niet kan zeggen welke ouders er allemaal bij horen — en mevrouw Leijten zal het zeker niet laten mij daar altijd aan te houden — kan zo'n afspraak voor sommige ouders niet opgaan. Ik ben bereid het veel eerder te doen als we die informatie hebben. De volgorde blijft hetzelfde. We gaan nu met de CAF 11-ouders hard aan de slag. Dat gaan we snel doen. Meteen daarna volgen de ouders die wij in beeld hebben bij andere CAF-zaken of die bijvoorbeeld bij het meldpunt of via het zwartboek van mevrouw Leijten in beeld kwamen. Vervolgens zullen wij ook via alle kanalen die we hebben — ik zal het woord "BelastingTelefoon" dan niet noemen — op zoek gaan naar ouders die een goed verhaal hebben en die vinden dat zij van hetzelfde last hebben gehad. Die zullen wij dan met dezelfde bril bekijken voor wat er moet gebeuren. Hoe dat precies gebeurt en met wie, kan ik nu gewoon nog niet zeggen. Dat is geen onwil; ik kan het gewoon niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat lastig. In de managementverslagen heb ik net gelezen dat er CAF-lijsten zijn en dat die aan Donner en de ADR zijn gegeven. Ik lees ook dat er een lijst van schrijnende gevallen buiten het CAF is. Hoeveel mensen staan daar op en hoe groot is die groep? We weten het niet. Daarom kan ik nu niet die afspraak maken met de staatssecretaris. Ik zou eigenlijk wel willen dat we hier met z'n allen uitspreken dat de streefdatum is dat voor 1 juli volgend jaar dit in principe is afgerond, dat we gewoon zorgen dat het dan in kaart is. Natuurlijk kunnen mensen nog een persoonlijke regeling proberen te treffen en het liefst niet voor de rechter, maar het gaat erom dat er dan in ieder geval een compensatie is gegeven. Deze mensen wachten al jaren, jaren. Dat mag niet nog weer een jaar duren. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Kunnen we afspreken: alles op alles voor 1 juli?

Staatssecretaris Snel:
Ik ben blij dat mevrouw Leijten het met mij eens is dat tempo hier belangrijk is.

Voorzitter. Ik heb een aantal reflectievragen beantwoord. Ik had ze in een mooi verhaal aan elkaar willen plakken. Dat is misschien niet gelukt, maar ik heb een deel daarvan zojuist gedaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, excuus, ik zat nog even na te denken over het vorige punt. Volgens mij hebben we allemaal hetzelfde ongemak en volgens mij de staatssecretaris ook: omdat hij het nog niet precies weet, kan hij het nu nog niet zeggen. Nog even los van het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten over de lijsten, ben ik wel even op zoek wanneer het de komende tijd mogelijk duidelijk wordt. Ik ben mij ervan bewust dat dit ook een lastige vraag is. Na het eerste rapport-Donner heeft de staatssecretaris op heel korte termijn, volgens mij binnen enkele dagen, gezegd; ik ga het doen en ik ga proberen het binnen ongeveer een maand uit te betalen. Kan hij ons zeggen wanneer hij ons zal informeren wanneer dat is? De mensen op de publieke tribune en ook de mensen die dit raakt, willen duidelijkheid. De staatssecretaris kan die nu niet geven. Daar heb ik, hoe ingewikkeld ik dat ook vind, ook wel begrip voor, want hij weet nog niet wie het zijn. De vorige keer wist hij heel snel na het eerste rapport te zeggen: ik ga het doen en dat zal dan en dan zijn. Verwacht hij dat, nadat het tweede rapport-Donner er is, hij dit op heel korte termijn aan de Kamer kan melden?

Staatssecretaris Snel:
Ik ga hierbij uit van dezelfde beleidsinzet die ik al eerder voor de zomer heb gedeeld, namelijk dat ik mij niet kan voorstellen dat de adviescommissie uiteindelijk zegt: er is niets gebeurd, er moet geen compensatie plaatsvinden. Ik wilde er niet op vooruitlopen omdat ik natuurlijk die adviescommissie haar werk wilde laten doen en die mij ook moest helpen hoe we dat gingen doen. Precies hetzelfde geldt zo meteen voor Donner 2. Ik heb geen enkele twijfel om aan te geven dat ik vind dat mensen die hetzelfde zijn behandeld of mishandeld of hoe je het ook wil noemen door de Belastingdienst, eenzelfde soort vergoeding moeten kunnen krijgen. Alleen, mevrouw Leijten probeert mij strak te sturen op wat het voor al deze mensen betekent, alsof ik voor al deze mensen precies weet hoe of wat, maar mevrouw Leijten weet net zo min als ik hoe al deze casussen precies zijn. Ik wil het zo snel mogelijk. Als mevrouw Leijten zegt "laten we ernaar streven om het zo snel mogelijk te doen", dan zeg ik: ja natuurlijk. Maar ik wil niet dat op het moment dat zich in juni nog mensen melden mevrouw Leijten dan tegen mij zegt: hoe kan het dat deze mensen nog niets is gegeven? Ik ga er vol voor. Ik heb er geen enkele terughoudendheid bij om dat tempo te betrachten. Ik hoop dat de Kamer inclusief mevrouw Leijten snapt waarom het lastig is om een datum te noemen als ik de gevallen nog niet ken, maar zij hoeft niet te twijfelen aan mijn vastberadenheid om wat voor die mensen te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Na het eerste rapport-Donner hebben we binnen enkele dagen gehoord hoe de staatssecretaris dat ging doen. Begrijp ik hem goed dat hij ervan uitgaat dat hij dit ook binnen enkele dagen zou kunnen na het volgende rapport, waarbij het mogelijk om een grote groep gaat en het ingewikkeld is? Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Dat is het korte antwoord op die eerste vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is goed, want ik wil de staatssecretaris niet aan het onmogelijke houden, maar woorden doen er hier heel erg toe. Ik merk dat ook en ik begrijp dat ook.

De tweede vraag betreft de groep van het meldpunt en het zwartboek van mevrouw Leijten. Verwacht de staatssecretaris dat degenen daarvan die nu al in beeld zijn, meekomen in het advies van de heer Donner of verwacht hij dat dit — daar moeten we dan helaas ook eerlijk over zijn — daar nog iets achteraan loopt?

Staatssecretaris Snel:
Als we eenmaal weten wat de vergelijkbaarheid is van de CAF 11-zaken, dan denk ik dat we vrij snel — daarvoor heb ik dat rapport wel nodig — een beeld hebben van hoe we dat willen doen. Met "vrij snel een beeld hebben", bedoel ik dus ook dat ik dan aan de Kamer zal zeggen hoe ik denk dat deze zaken kunnen worden opgelost. Dat zal ik zeker gewoon meteen doen. We krijgen voor de kerst dat rapport van de ADR. Donner gaat daarop reflecteren: wat kan ik doen? Dat doet hij volgens mij ook voor het einde van het jaar. Meteen daarna — in januari, zullen we maar zeggen — zult u ook gewoon een brief van mij krijgen over hoe ik hiermee verderga. Die brief zal vol zitten met verwijzingen naar hoe belangrijk het is om snel wat te kunnen doen richting die ouders, maar daarin zullen we ook aangeven hoe wij die vergelijkbaarheid zien en hoe wij vervolgens de Belastingdienst vragen om daarmee om te gaan. Dat gaat dus gewoon gebeuren.

Als we dat eenmaal hebben, kan ik dus niet van de zaken die wij nog niet in beeld hebben ... Stel dat iemand, dat lezende, daar in januari over nadenkt en dan in februari zegt: ja, maar eigenlijk vind ik dat ik hetzelfde ben behandeld. Ik vind dat ook die ouders zich dan gewoon nog moeten kunnen melden. Op dat moment zullen wij gewoon met diezelfde ouders in gesprek gaan om een oplossing voor ze te zoeken.

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben nu de groep van de CAF 11-zaak uit het eerste rapport van Donner. Daarvoor is er gewoon dit jaar de compensatieregeling. De staatssecretaris was er ook heel snel mee om dat te omarmen. Dat vond ik ook prettig en verstandig.

Dan de groep waarover de heer Donner nog dit jaar zal adviseren. Ik zal het niet als toezegging vragen, maar mijn verwachting is nu dat die mensen gewoon in januari weten waar zij recht op hebben, wat er komt en wanneer ze dat krijgen. Dat er daarna nog andere meldingen kunnen komen en de staatssecretaris niet weet wanneer die mensen zich melden, snap ik heel goed. Maar ik probeer het gewoon zo precies mogelijk te maken, want als het dan in januari voor die groep duidelijk is, dan geven we steeds meer mensen stap voor stap helderheid, al gaat het nooit snel genoeg.

Staatssecretaris Snel:
Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik heb nog een vraag. Is het mogelijk dat de staatssecretaris toezegt dat de ruimhartige compensatieregeling voor de mensen, voor de ouders, absoluut niet van invloed is op de uitkeringen, de bijstand of op het aanvragen van andere toeslagen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat mensen niet op de een of andere manier gekort gaan worden omdat ze een ruimhartige compensatie krijgen die ze absoluut verdienen? Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Snel:
Op dat punt ben ik in mijn brief uitgebreid ingegaan. Ik kan alles wat daarin staat over hoe we dat gaan doen hier herhalen, maar het zou kunnen helpen om die brieven te lezen. Daar staat namelijk in hoe we met die toeslagen omgaan, hoe we met de uitkeringen omgaan, hoe we met box 1- en box 3-effecten omgaan, hoe we dat netteren. Dat zal ik dus echt, en dat komt ook terug in het beleidsbesluit ...

De voorzitter:
Misschien kunt u dat even in het kort behandelen, want niet iedereen leest de brieven die wij hier met elkaar delen.

Staatssecretaris Snel:
Nee, maar ik dacht ... Ik wil dat nog weleens ...

De voorzitter:
Dit is wel belangrijk.

Staatssecretaris Snel:
Dit is een belangrijk onderdeel. Het gaat om de fiscale dingen. In het beleidsbesluit, dat ik hier nu niet voor me heb liggen, gaan we in op de effecten daarvan. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat er een vermogensgrens is bij een toeslag of een uitkering. Daarvoor moet je dat eigenlijk tijdelijk uitschakelen, wil je daarvan geen last hebben bij het krijgen van een uitkering. Dat zou namelijk kunnen gebeuren: ik geef u geld, maar omdat u daarmee over een vermogensniveau heen gaat, verliest u eigenlijk een aanspraak, terwijl die vaak heel belangrijk is. Dat willen we natuurlijk zien te voorkomen. Datzelfde geldt voor inkomsten. Stel dat ik u dit jaar €40.000 geef. Dan zou je daar normaal gesproken inkomstenbelasting over betalen. Ook daarvan hebben we gezegd dat we dat soort fiscale effecten in één keer willen netteren. Die effecten willen we wegnemen. Wij zorgen er dus voor dat dat niet van invloed is: niet op toeslagen, niet op uitkeringen en niet op box 1. Het kan zelfs zo zijn dat er een aantal ouders zijn, al zullen het er niet veel zijn, die zo veel vermogen hebben dat ze in box 3 moeten betalen. Ook daarvoor geldt dat wij een extra toeslag regelen. Die zegt eigenlijk: op het moment dat je zo'n box 3-effect hebt, netteren wij dat ook. Dan krijg je dus geen last van het feit dat je meer vermogen hebt op een bankrekening. Met al die effecten is dus rekening gehouden. We proberen het te compenseren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik ben blij dat de staatssecretaris dit toezegt, want heel veel mensen die hiernaar kijken, hebben de brief van de staatssecretaris niet gelezen. Ik denk dat het voor die mensen heel erg belangrijk is dat dit duidelijk is.

Staatssecretaris Snel:
Helemaal mee eens. In dat opzicht is het een goede vraag.

Voorzitter. Het zou zo kunnen zijn dat ik nu een aantal vragen uit het eerste en het tweede blokje over hoe het zover heeft kunnen komen, niet heb kunnen beantwoorden. Maar ik heb volgens mij wel duidelijk gemaakt hoe ik erin zit.

Dan misschien een zaak die ik ook al kort heb aangeraakt, namelijk het etnisch profileren. Een aantal leden sprak daarover: de heren Azarkan en Van Otterloo, mevrouw Van Kooten. Ik heb net gezegd wat ik daarvan vond. Het is nu echt aan de autoriteit om daarnaar te kijken. Volgens mij vroeg de heer Van Weyenberg nog — hij is er nu even niet — wanneer precies. Dat is aan de autoriteit. Die gaat natuurlijk over haar eigen planning, maar zij weet dat ik het belangrijk vind dat we daar zo snel mogelijk helderheid over hebben. Dit punt hebben we in deze discussie, die al een tijdje loopt, eerder aan de orde gehad. Ik vind het gewoon ontzettend belangrijk dat daarover een uitspraak komt van de autoriteit. Dus zelfs als we zien dat er ergens iets gebeurt rondom nationaliteit, vind ik het belangrijk dat de autoriteit ons helpt en verklaart dat we het al dan niet precies hebben gedaan volgens de regels die we zelf voorgesteld hebben. Ik kan alleen maar nog een keer herhalen dat etnisch profileren door dit kabinet ten strengste wordt afgekeurd.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Staatssecretaris Snel:
In dit blokje wel, ja.

De voorzitter:
Nee, over dit onderwerp, over etnisch profileren.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Ik hoop het.

De voorzitter:
Er zijn drie Kamerleden naar de interruptiemicrofoon gerend.

Staatssecretaris Snel:
Dan zal het wel niet.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik snap dat de Autoriteit Persoonsgegevens onafhankelijk is, maar ik zou het wel erg op prijs stellen als dat onderzoek op dezelfde dag beschikbaar komt als dat van de ADR en de commissie-Donner. Over dit punt heb ik zelf een debat aangevraagd in het voorjaar. Dit vind ik een heel belangrijk onderwerp in deze hele zaak. Ik zou het echt heel vervelend vinden als we dit onderzoek nog later krijgen, en niet in samenhang met dat van de commissie-Donner en de ADR.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben het helemaal eens met de heer Snels. Ik neem aan dat de autoriteit meekijkt of meeluistert en dit gehoord heeft. Nogmaals, ik kan die belofte niet voor haar doen, maar ik ben het helemaal met de heer Snels eens dat het prettig zou zijn als al deze informatie tijdig en tegelijkertijd naar uw Kamer komt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ook nog op dit punt. Ik heb even informatie ingewonnen bij een ICT-expert die de Kamer vaker heeft geïnformeerd in hoorzittingen over het UWV en de Belastingdienst, René Veldwijk. Hij zegt: er zijn bepaalde queries, bepaalde vraagstellingen gedraaid, en als je die vrijgeeft, kun je precies zien op basis waarvan gezocht is met een algoritme, wat de vraagstelling was. Want daar staan bijvoorbeeld gegevens in als naam, adres en woonplaats, maar ook de geboortedatum en de nationaliteit van degene die daar uit komt rollen. Is de staatssecretaris bereid om de kop en de query met de Kamer te delen? Op die manier kunnen we dan zien of etniciteit een rol heeft gespeeld.

Staatssecretaris Snel:
Etniciteit is nooit bijgehouden; dat kan nooit een rol hebben gespeeld. Het kan misschien gaan om nationaliteit. Daarvan heb ik gezegd: in het verleden werd er bij het maken van een risicoprofiel — een inspecteur keek of er een risico in de aangifte zat — gekeken naar risicofactoren. Dat waren er — weet ik veel — 40, 50. Er zijn een heleboel zaken die je in een aangifte tegenkomt en die je op een gegeven moment kunt meten. Als je op vraag A antwoord E geeft, zie je het heel vaak ergens anders fout gaan. Of: er is een groot verschil tussen het antwoord op vraag A en het antwoord op vraag C. Op zichzelf is dat heel normaal. Dat doen we in al het toezicht. U zult misschien ook begrijpen dat we de precieze vragen aan de hand waarvan wij toezicht houden, niet aan de openbaarheid willen toevertrouwen, want het gaat om risico-inschattingen die wij nodig hebben. Als de mensen die niet het beste met ons voor hebben, die kennen, weten we wel wat de antwoorden zullen zijn.

Het gaat hier om de vraag — dat is, neem ik aan, uw vraag — of nationaliteit daar een rol bij speelt. Daarvan heb ik al gezegd: nee. Dat kan ik gewoon zeggen, want dat weet ik: nee. Dat was in het verleden bij een risicoanalyse wel zo, maar dat is niet meer zo. Hoe zit het dan met het gebruik van een tweede nationaliteit? Die werd in het verleden vermeld bij de persoonsgegevens. Dat is inmiddels niet meer zo. Het is fijn dat we die tweede nationaliteit niet meer vermelden, want die doet er helemaal niet toe; die speelt nergens een rol bij. Het is zelfs zo dat we de gegevens die ons in het verleden werden aangeleverd over de tweede nationaliteit, ook niet meer in ons systeem mogen hebben; dat heeft de autoriteit aan ons gevraagd. Die zijn dus ook weg. Het antwoord is dus: queries naar nationaliteit bij een risicoanalyse zijn er niet meer. Dat doen we niet meer. Waarom doen we dat niet meer? Omdat ze niets meer zeggen. Het geeft dus geen extra risico meer. Dat is eigenlijk goed nieuws, want dat betekent dat het voor het risico niet meer uitmaakt wat je eerste, tweede of derde nationaliteit is. Dat is eigenlijk goed nieuws.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
De staatssecretaris geeft aan dat er onderzoek wordt gedaan of er sprake zou kunnen zijn geweest van etnisch profileren. Ik begrijp dat die query's niet met de Kamer gedeeld kunnen worden, omdat dat misschien vertrouwelijk is, of op een bepaalde manier gevoelig. Zou dat dan ook expliciet in het onderzoek kunnen worden meegenomen? Kan de Kamer daar dan over geïnformeerd worden?

Staatssecretaris Snel:
Zeker. Dat laatste is helemaal waar. De ADR krijgt dus ... Sorry, de AP. De ADR krijgt ook alles te zien, maar de AP krijgt van ons alle informatie die zij nodig heeft om dat te onderzoeken. Wij leveren dus zelf ook allerlei informatie, documenten en query's aan bij de AP, zodat zij kan zeggen of het wel of niet klopt. Dus dat doen we zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Etnisch profileren is een zeer ernstige zaak. Dat vindt de staatssecretaris ook. Dus als de Belastingdienst dat verwijt wordt gemaakt en er wordt een onderzoek ingesteld door de Autoriteit Persoonsgegevens, dan verwacht ik dat de staatssecretaris ze opbelt en zegt: jullie zijn onafhankelijk, maar ik hoop wel zo snel mogelijk helderheid te krijgen, want mensen voelen zich gediscrimineerd, mensen zijn bang voor mijn dienst. Heeft de staatssecretaris dat gedaan en, zo ja, wanneer komt dat onderzoek dan naar de Kamer?

Staatssecretaris Snel:
Dat heb ik niet gedaan. Ik ben niet gewoon om autoriteiten die iets doen, met mijn telefoontjes te verrassen om ze op het hart te drukken dat ik iets wil. Ik vind dat ook echt niet zoals het hoort. Ik vind wel dat zij van ons alle medewerking moeten krijgen om zo goed en zo snel mogelijk hun werk te kunnen doen. Daar help ik aan mee. Nogmaals, ik kan niet beloven wanneer zij klaar zijn. Wij geven ze alle informatie. Zij weten dat het prettig is dat wij daar zo snel mogelijk helderheid over kunnen geven, zodat we dat met uw Kamer kunnen bespreken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat ben ik niet met de staatssecretaris eens. De staatssecretaris heeft de leiding over een Belastingdienst die ontzettend kan ingrijpen in het leven van mensen. Als daar ook nog een vermoeden van discriminatie bij zit — iets wat mensen echt door de ziel snijdt; niet alleen mensen die ermee te maken hebben maar ook mensen die gewoon belasting betalen — dan zou ik daar onmiddellijk, zo snel mogelijk, met de grootst mogelijke spoed, helderheid over willen hebben. De staatssecretaris is in de positie om dat verzoek te doen. En de Kamer steunt hem daarin. Dat hoort u overal. Bent u bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Snel:
Het is altijd een combinatie van snelheid en zorgvuldigheid. Voor mij is het nóg belangrijker dat ik kan zeggen: etnisch profileren keur ik af; dat willen we niet, dat willen we als kabinet niet en we hebben het ook niet gedaan. Of we keuren het af. Het is verschrikkelijk, het is ergens gebeurd en dan gaan we het tot op de bodem uitzoeken. Maar ik wil voorkomen dat ik een middagje even snel kijk hoe het zit, dat we de autoriteit ook vragen om even in een week daar antwoord op te geven en dat we het vervolgens niet hebben. Die autoriteit weet hoe belangrijk het is dat we hier een antwoord op hebben. Zij doet haar werk zorgvuldig. Ze zullen ook u nu weer gehoord hebben. Ze zullen gehoord hebben dat u vindt dat dat snel moet. Het zou heerlijk zijn als we dat snel af hebben, maar we hebben niks aan een onderzoek dat niet zorgvuldig is. Die zorgvuldigheidseis blijft ook echt belangrijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Er is helemaal niemand die vroeg om een onzorgvuldig onderzoek. En als het lang duurt, dan hoor ik graag van de autoriteit waarom dat lang duurt. Maar het duurt al meer dan acht maanden. Straks hangt er bijna een jaar een zweem van twijfel bij de Belastingdienst, dat dit misschien wel het geval is. Dat wil je dan toch opgehelderd hebben! En als de autoriteit zou zeggen dat zij daar anderhalf jaar over doet, dan had ik als staatssecretaris intern een onderzoek laten doen om voorlopige conclusies te trekken, om daar een antwoord op te hebben. Dat kunt u bij zo'n belangrijke, cruciale dienst voor de samenleving toch niet zo lang boven de markt laten hangen?

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals — ik val in herhaling — ik zou het heerlijk vinden als wij een zorgvuldig onderzoek zo snel mogelijk zouden krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ook even op dit punt. Ik luister nu naar een aantal interrupties op het punt van etnisch profileren. Ik ben er bewust niet op ingegaan, omdat we afspraken hebben gemaakt dat er onderzoek naar gedaan zal worden. De Autoriteit Persoonsgegevens is daarmee bezig, maar volgens mij ook andere onderdelen van onderzoek. Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar ik roep hem wel op om hier ook niet het idee te creëren dat het nog heel veel langer zou duren. Ik weet dat daar niet op gestuurd wordt door de staatssecretaris, maar het is ontzettend belangrijk. Op het moment dat er toch een beetje zo'n discussie gevoerd wordt, voel ik mij ook geroepen om er wat van te zeggen. Want het kan niet. Dat heb ik de staatssecretaris horen zeggen. Dat heb ik hem ook al eerder horen zeggen. Als het zo is, dan nemen we maatregelen. Maar laten we er wel voor zorgen dat het zo snel mogelijk de wereld uit geholpen kan worden.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik ben het met elk woord van mevrouw Lodders eens. Ik hoor de heer Azarkan nu "nee" roepen. Ik ben het wel eens met elk woord. Ik vind het namelijk belangrijk dat dat gebeurt. Ik kan alleen niet hier, omdat we dat met z'n allen prettig vinden, zeggen: AP, zorg dat je dat binnen een week af hebt. Dat hoop ik wel en ze weten hoe belangrijk het is. Die snelheid is gewoon belangrijk, want we willen het hebben. Maar het is uiteindelijk aan hen om dat onderzoek zorgvuldig af te ronden. Ik heb er alle vertrouwen in dat ze dat goed zullen doen. Wat er ook uitkomt: als er iets is, zullen we daarop moeten reageren en anders zullen we dit dossier kunnen afsluiten.

Dan kom ik bij het derde blokje: personele gevolgen en cultuur. Die cultuur is misschien een van de meest lastig vast te pakken thema's, maar ook een van de allerbelangrijkste, willen we komen tot oplossingen. We hebben het vandaag een aantal keren gehad over de vraag waarom het zo lang duurde voordat dingen naar boven kwamen. Waarom werd er niet sneller gereageerd? De heer Omtzigt had het ook over de klokkenluidersregeling. We zullen daar later nog over komen te spreken. We hebben het gehad over leiderschapskwaliteiten. Die werden aangehaald door de heer Mulder. Ik noem sociale veiligheid. Durf het tegen je baas te zeggen als er iets mis is, want als je dat niet doet, ben je geen lerende organisatie.

Cultuur is misschien nog wel belangrijker dan structuur. Dat is een ingewikkeld en lastig proces. Wij zijn er al een tijdje geleden mee begonnen, maar we hebben dat eigenlijk opgevoerd naar aanleiding van alles waar we het hier vandaag over hebben. Blijkbaar is het nog steeds lastig binnen de dienst om los te komen van structuur en op zoek te gaan naar de menselijke maat. Dat kan alleen in een omgeving waarin je ook bereid bent om met elkaar te praten. Als er iets aan de hand is of als je vindt dat jouw dienst of jouw collega's iets doen wat niet klopt, dan moet je dat kunnen melden.

We hebben daar natuurlijk onze eigen klokkenluidersregeling voor, maar het is nog veel belangrijker dat er een cultuur ontstaat waarin het logisch is dat je dat met je baas kunt delen. Toch weten we dat de cultuur op dit moment nog niet zover is. Er moet dus een aantal dingen gebeuren om ervoor te zorgen dat we daar wel mee verdergaan. We hebben onlangs gesproken over de commissie Integriteit van de Belastingdienst. Die was eerst tijdelijk, maar die gaan we permanent maken. Ik ben het ook eens met de heer Van Weyenberg, die zei: er moet misschien meer bekendheid aan worden gegeven. De heer Omtzigt had dat ook aangehaald. Ik denk dat dat terecht en waar is. Er komen ook echt wel meldingen bij die commissie, ook in individuele casuïstiek.

Feit is dat we ze beter moeten neerzetten. Ze moeten ook niet rechtstreeks onder de dienst vallen, maar onder het ministerie. Dat is denk ik ook belangrijk. Zelfs dan geldt: ze zijn eigenlijk te passief. Wij hebben daar een aantal keren over gesproken: hoe kun je dan het beste handelen als er signalen zijn, bijvoorbeeld dat zaken misgaan? Er zijn eigenlijk twee manieren waarop je signalen kunt krijgen. Ik kan signalen krijgen door het feit dat ik naar aanleiding van deze casus mijn eigen instrumentarium inzet. Dat begint met een hele serie aan p-gesprekken. Het is hoor en wederhoor. Het kan normoverdragend of functionerend zijn. We kunnen ook besluiten dat er echt iets is misgegaan. Het kan tot overplaatsing leiden: er kan van alles gebeuren. Als het leidt tot de ernstigste vorm, namelijk een soort ambtsmisdrijf, dan schakelen wij het OM in. Laat ik helder zijn: als wij aanlopen tegen iets wat op een ambtsmisdrijf lijkt of als wij een reden hebben om dat te vermoeden, zullen wij niet bang zijn om daarop verder te gaan en om daarop door te pakken. Anders laten we mensen die echt iets mis hebben gedaan, daarmee wegkomen.

Het is ook zo dat ik tot nu toe zelf geen aanleiding heb gezien om daarvan uit te gaan. Er zijn wel in onze eigen p-gesprekken dingen die ik vervelend vind. We hebben het gehad over ongepaste taal. Daar zijn allemaal gesprekken over gevoerd, maar een echt ambtsmisdrijf gaat verder dan dat. Tegelijkertijd snap ik ook de wens van uw Kamer. Ik zie dat ook een beetje in wat er vorige week gebeurde rondom de vraag: wat kun je allemaal doen? Los van de normale lijnen wil je er ook iets naast zetten. We hebben de afgelopen week nagedacht over de vraag hoe je dat het beste kunt doen. We hebben toen overwogen dat het een soort ombudsachtige rol moet zijn, een soort meldpunt. Wij hebben bedacht dat we een duo willen hebben van een raadsman en een raadsvrouw, die een jaar lang actief op zoek gaan binnen de dienst. Ze moeten gaan praten met de mensen, specifiek over deze p-zaken, in de trant van: vertel eens, wat zien jullie nou? Wat is er gebeurd? Hebben jullie aanwijzingen? Vinden jullie dat er iets niet goed is? Waarom komen er dingen niet los? Daar komen er ook wel cultuurdingen aan te pas, maar het gaat er ook een beetje om, te kijken naar wat er nou eigenlijk is misgegaan waardoor we die signalen niet eerder hadden. Deze zelfde groep mensen moet ook openstaan voor signalen van buiten. Ik heb een brief gehad van een aantal advocaten, die zeggen: wij hebben echt aanleiding om te denken dat er ambtsmisdrijven zijn gepleegd. Daarvan hebben wij gezegd: nou, dan willen wij wel weten hoe dat zit. Als die aanleidingen er zijn — ik ken ze niet — dan wil ik dat wel weten, want als er ambtsmisdrijven zijn, dan moeten we actie kunnen ondernemen en dan wordt het OM ingeschakeld.

Het opzetten van die raadspersonen, die wij actief de dienst in laten gaan om te achterhalen hoe het zit, vooral inzake toeslagen, maar ook bij het CAF, wordt dus belangrijk om dat verhaal rond te krijgen. En ik wil dat rond hebben, want als er mensen waren die willens en wetens anderen, om wat voor reden dan ook, schade hebben toegebracht, dan wil ik daar — net zoals de Kamer en net zoals iedereen — wat aan kunnen doen. Deels kunnen we dat doen door onze eigen p-gesprekken. Die moet ik doen en die zal ik doen, en als er echt dingen fout gaan, zullen we dat ook melden. Maar ik kan niet met uw Kamer een gesprek hebben over directeur A of B. Dat valt echt binnen mijn politieke verantwoordelijkheid en die neem ik dan ook, maar ik wil wel dat voor iedereen heel duidelijk is, ook hier, dat ik in dezen de onderste steen boven wil. Ik kan niet op voorhand zeggen dat ik al precies weet waar het misgaat. Dat weet ik niet, maar ik wil het wel graag te weten komen. Daarom komt daar ook een opening voor. Dat doen we dan via die raadspersonen.

Sowieso belangrijk is — dat betreft iets meer de cultuur; mevrouw Lodders vroeg daar ook naar — dat "in de spiegel kunnen kijken" wat je hebt gedaan. Toen we een aantal jaren geleden de Commissie Onderzoek Belastingdienst hadden, was een van de grootste problemen bij de Belastingdienst — dat is ietsje breder dan deze zaak, maar je ziet echt wel weer dezelfde elementen terugkomen — het te veel vanuit het eigen kolommetje denken. De mensen die fraudeonderzoek deden, waren alleen met fraudeonderzoek bezig. De mensen die met inning of invordering bezig waren, keken alleen naar hun deel. Wat je eigenlijk wilt — daarvoor was een belangrijke verandering nodig in de ketens bij de Belastingdienst — is dat je ergens mensen hebt die het geheel bekijken, die wat verderaf gaan staan en niet alleen zichzelf, maar het hele proces in de spiegel kunnen bekijken. Dat is nog steeds niet opgelost en daar hebben we nog steeds last van. Dat moet anders. Dat is wat mij betreft een van de kernpunten die wij rond de cultuur moeten gaan aanpassen. Wij moeten steviger naar de structuur durven kijken en naar wat er fout gaat. Dat is echt belangrijk.

Voorzitter. Ik kijk even naar een aantal vragen die hier nog liggen. Veel gaan over de raadsman en -vrouw. Toegang tot alle medewerkers, alle leidinggevenden, alle relevante documenten en dossiers. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Medewerkers moeten zich kunnen melden. Externe signalen moeten er langs kunnen komen. Als er echt ambtsmisdrijven gepleegd zijn, dan gaan die naar het OM, rechtstreeks of desnoods via dat meldpunt; dat maakt niet uit. Maar als er echt een vermoeden is van een ambtsmisdrijf, dan gebeurt dat op die manier.

Met die raadspersonen moet er sprake zijn van een vertrouwensrelatie. Dit worden dus niet mensen die net beginnen met hun carrière. We willen hiervoor echt zware mensen hebben, die gewend zijn om dit soort gesprekken te voeren, zodat ze ook serieus impact kunnen hebben met wat ze bereiken. Belangrijk is ook dat ze onafhankelijk gepositioneerd zijn. Dat betekent dat zij niet rechtstreeks vallen onder de aansturing van wie dan ook. Ze hebben een eigenstandige verantwoordelijkheid. Zij zullen wel aan ambtenaren moeten rapporten. Dat is de sg en de dg, tenzij het natuurlijk verhalen zijn die over een van die twee gaan. Als er een klacht is over een dg, dan ga je naar de sg. Is er een klacht over de sg, dan ga je naar de dg. Sorry voor de afkortingen: sg is secretaris-generaal en dg is directeur-generaal. En dan kom je naar mij. Uiteindelijk worden de personele consequenties door de ambtelijke top opgelegd aan de ambtenaren. Natuurlijk heb ik daar een rol in waar het mijn ambtelijke top betreft, maar het belangrijkste is dat die raadspersonen hun werk met een zekere stevigheid en in onafhankelijkheid kunnen doen.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Staatssecretaris Snel:
Over die raadsmannen en -vrouwen?

De voorzitter:
Over de cultuur.

Staatssecretaris Snel:
Tegenspraak heb ik nog. Ik doe die ook direct. Tegenspraak is een belangrijk punt. Deels heb ik dat net al aangekaart. Het is logisch dat je met je leidinggevende kunt praten en dat je kunt zeggen: hè, waarom doen we dat eigenlijk zo; is dat niet bijzonder? Een van de zaken die mij bij Toeslagen het meest is opgevallen is het gebrek aan een vaktechnische structuur. Ik kwam daar helemaal aan het begin mee en ik heb daar eigenlijk vrij snel na het rapport van de Nationale ombudsman aandacht aan gegeven. Dat klinkt veel technischer dan het is. Het is echt ontzettend belangrijk dat je ergens te rade kunt gaan als je iets ingewikkeld vindt of over een besluit moet oordelen. Wat hier soms gebeurde, is dat een team dat ergens te rade moest gaan op basis van de vraag "hoe zou dit zitten?" soms weer terugkwam bij de mensen die bezig waren met fraude. Dat is wat Donner beschrijft als een giftige mix die gestopt moest worden en ook gestopt is. Het vierogenprincipe, het blijven kijken en het organiseren van tegenspraak — "denk eens even met mij mee" — blijft nodig. Het organiseren van tegenspraak met zo'n raadsvrouw, omdat je bijvoorbeeld een gebrek ervan opmerkt, is ook verstandig. Ik vind het vierogenprincipe belangrijk om hier te noemen. Ik vind het belangrijk dat managers onderling ook hun dilemma's bespreken — wij noemen dat dialoogsessies — want sommige managers lopen tegen dezelfde soort problemen aan. Er is nu weinig ingericht om wat er in bakje A gebeurt — ik zal het woord "bakje" nooit meer gebruiken — om wat er bij afdeling A gebeurt, ook bij afdeling B te laten gebeuren. Dat zijn belangrijke dingen. De tegenspraak zit natuurlijk ook bij de medezeggenschap, de vertrouwenspersonen en de integriteitscommissie. En ook het opzetten van deze keten, de topstructuur die door de keten heen kijkt, is voor tegenspraak belangrijk.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben vaker met de staatssecretaris gesproken over de cultuur binnen de Belastingdienst. Dat is een belangrijk aspect en ook een hardnekkig probleem. We weten allemaal dat juist cultuurveranderingen vaak enorm moeizaam gaan en dat je daarvoor veel tijd moet uittrekken. De staatssecretaris geeft op een drietal vlakken actie aan. Enerzijds zo'n raadsheer of raadsvrouw. Daar is heel veel over gezegd en daar zullen ongetwijfeld van de vragenstellers vragen over komen. Dat vind ik een belangrijke zet. Ik heb zelf aandacht gevraagd voor die cultuurverandering, ook eerder al. Toen is op basis van een motie in de rapportage opgenomen daar meer aandacht aan te besteden. Tijdens mijn inbreng heb ik gevraagd om ogen van buiten in de organisatie te krijgen om te toetsen welke stappen er op kortere termijn gezet kunnen worden. Er worden belangrijke stappen genoemd, maar die hebben we al eerder met elkaar besproken. Ik wil graag actie zien.

Staatssecretaris Snel:
Ik wil ook actie. Het klopt — ik was hier voorbij gebladerd — dat die ogen van buiten gewoon nodig zijn. Die zijn echt nodig als wij de cultuur willen gaan veranderen. Wij hebben overigens een cultuurscan; dat had ik nog niet verteld. Hoewel ook dat weer wat zachter klinkt dan het is, is het echt een harde nulmeting om aan te geven wat nou eigenlijk de probleempunten bij de cultuur zijn. We laten die door externen begeleiden. Op het moment dat je die nulmeting hebt, kan je ook serieus gaan sturen. Wij zetten daar een externe klankbordgroep naast of een externe groep van mensen die er echt verstand van hebben en het bijvoorbeeld zelf hebben gedaan in hun organisaties. We zijn deze groep nu aan het benaderen. Als wij van hen een beeld krijgen, is het verstandig dat wij dat met de Kamer delen om duidelijk te maken hoe het staat en welke dingen opvallen. Ik kan me ook voorstellen dat uw Kamer zelf een keer met deze groep wil praten om te vertellen welke signalen de Kamer hoort. Ik vind het een goede suggestie en dat moeten we zeker doen. Dat moet sowieso. Zonder externe ogen gaat het niet goed. We kunnen daarover ook rapporteren.

Ik denk dat het ook belangrijk is om een ontwikkelassessment in onze hele top te doen. Uit de vele reacties die we krijgen, zien we dat echt niet alleen maar de medewerkers foutief zijn geweest, die met de beoordeling van de toeslagen bezig waren. Het gaat ook om wat daarboven gebeurt. Een van de dingen die volgens mij belangrijk is, is dat er een ontwikkelassessment is opgenomen voor de top 1.250, de 1.250 leidinggevenden van teamhoofd tot hoger. Er zal dus bij hen bekeken worden welke punten nodig zijn om zo'n cultuurverandering tot stand te brengen. Cultuurverandering is het lastigste, maar misschien wel het belangrijkste punt om aandacht aan te geven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, dat is het lastigste — dat zien we in heel veel organisaties — maar het is o zo belangrijk. We hebben hier vaker aandacht aan besteed. Gezien de problematiek waar we nu mee te maken hebben, vind ik dat we sneller voortgang moeten kunnen zien. De staatssecretaris schetst belangrijke stappen, maar met mijn voorstel om ogen van buiten naar binnen te halen, bedoel ik meer dan een commissie. Ik bedoel dan misschien ook wel iemand — het hoeft geen permanente functie te zijn — die tijdelijk op die stoel gaat zitten om dat te monitoren, gewoon dagelijks in de organisatie. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Ik kom er zelf in tweede termijn ook op terug.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het eerste punt dat ik aan de orde wil stellen, is die raadsheer en die raadsvrouw. Die lijken me zeer welkom. Een paar punten daarover. Het eerste is dat ze toegang krijgen tot alle relevante documenten. Ik neem aan dat ze gewoon toegang krijgen tot alle documenten of tot alle documenten die zij relevant achten. Het moet niet zo zijn dat iemand anders dat bepaalt. Als zij een document vorderen, moeten zij het kunnen krijgen. Ten tweede komen deze mensen met een aanbeveling. Die kan zijn: ga een gesprek aan, geef een berisping, geef een straf, of ga naar het Openbaar Ministerie omdat er aangifte gedaan moet worden van een ambtsmisdrijf. Dat laatste is zeg maar de zwaarste variant. Zal de Belastingdienst de adviezen van deze mensen, die hopelijk extern zijn maar wel iets van belastingrecht begrijpen, opvolgen of kunnen we straks geconfronteerd worden met een advies dat gegeven wordt en waarvan de Belastingdienst zegt dat hij het toch niet doet? Want dan komen we er nooit achter.

Staatssecretaris Snel:
Hier kan ik kort antwoord op geven. Op de eerste vraag: alle documenten, ja, hoewel deze mensen niet alleen op documenten uit zijn, want daar hebben we de ADR voor aan het werk gezet. Ze willen ook gewoon met mensen gaan praten: vertel nu eens even hoe het zit. Documenten zijn ontzettend belangrijk — dat weten we allemaal — maar die gesprekken zijn denk ik nog belangrijker.

Over het tweede punt kan ik ook kort zijn. Als zij zeggen dat er iets niet pluis is of dat er iets gebeurt, kan ik mij niet voorstellen dat wij zullen zeggen dat we er niets mee doen. Dan hadden wij die mensen niet in beeld moeten brengen en in positie moeten zetten. Niemand heeft een glazen bol, maar als we ervan uitgaan dat het zinnige mensen zijn met ervaring, zou ik niet weten waarom we hun aanbevelingen niet zouden overnemen. Dat doen we eigenlijk altijd met dit soort rapporten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is wel heel belangrijk. We doen het altijd, zolang deze mensen volledig onafhankelijk zijn van de Belastingdienst en de rijksdienst. Denk aan een oud-rechter, denk aan een oud-fiscaal rechter. Het moeten echt mensen zijn die het fiscaal recht begrijpen en die iets van de Belastingdienst begrijpen. Dat is zeer belangrijk. Maar het moet niet iemand zijn die ergens afhankelijk van is, zodat met gezag misstanden gemeld kunnen worden en men anoniem kan blijven — want er is wel degelijk angst, terecht of niet; dat laat ik even in het midden. Men moet dus anoniem kunnen blijven en extern kunnen melden.

Tot slot. Ik hoorde dat er aangifte is gedaan. Die moet ook naar deze persoon. Als er aangifte gedaan is en het OM stelt een vraag, neem ik aan dat er niet naar deze mensen verwezen wordt, maar dat er gewoon meegewerkt wordt met het OM als dat bij de Belastingdienst komt.

Staatssecretaris Snel:
Uiteraard eens met het tweede. Ook eens met het anoniem kunnen melden. Dat is een belangrijke voorwaarde, denk ik. Ook eens met het feit dat het mensen moeten zijn die zelf veel gezag en invloed hebben en nergens van afhankelijk zijn. Anders kunnen ze hun werk niet doen.

De heer Snels (GroenLinks):
Cultuur is inderdaad een van de belangrijkste onderwerpen in dit dossier. Voor de zomer heb ik daar zelf al aandacht voor gevraagd. Het grootste deel van het antwoord van de staatssecretaris en de oplossingen die hij daarvoor heeft, gaan over openheid, fouten, fouten melden, erover kunnen spreken, over integriteit en zelfs over zwaardere feiten. Waar ik het bij de tegenspraak over heb — dat is een van mijn grote frustraties in dit dossier — is dat de wet- en regelgeving zo streng was dat het juist de ambtenaren van de Belastingdienst moeten zijn geweest die het als eerste in de gaten hadden. Ik vind dat men die signalen moet kunnen melden, al handelt de Belastingdienst helemaal conform wet- en regelgeving. Dat bedoel ik met tegenspraak.

Staatssecretaris Snel:
Daar heeft de heer Snels helemaal gelijk in. Eigenlijk zegt hij vriendelijk, maar toch ook dringend, dat dat tot nu toe niet gebeurt. Ik vind het ook een deel van mijn eigen verantwoordelijkheid. Als wij wetten maken, doe ik een uitvoeringstoets. Die uitvoeringstoets werd vroeger vrij snel aan de kant geschoven. Het werd gewoon maar gedaan. Ik heb vanaf het moment dat ik met deze klus begon, gezegd dat ik dat onverstandig vind. Een deel van een uitvoeringstoets moet niet alleen gaan over de vraag of iets uitvoerbaar is voor de dienst, maar ook over of het begrijpelijk is voor de mensen over wie het gaat. U vraagt eigenlijk of je een soort derde element kunt toevoegen dat specifiek ingaat op dat punt: is het begrijpelijk en brengt het mensen niet onnodig in problemen? Ik hoop en denk nog steeds dat wij dat in een goed debat over wetgeving allemaal laten langskomen. U zegt eigenlijk dat dat maar de vraag is, omdat we er bij toeslagen in ieder geval achter komen dat dat niet zo is. We vinden allemaal dat we dat misschien anders moeten regelen. Ik vind dat in ieder geval wel en zoals ik vandaag in de Kamer heb gehoord, vindt inmiddels eigenlijk iedereen dat. Moeten we daar een onderdeel van maken in een uitvoeringstoets? Ik denk dat dat verstandig is. Misschien vindt de heer Snels dat niet. Ik denk dat het verstandig is om dat mee te nemen, ook in de discussie die we vervolgens in de Kamer hebben.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik snap dat de staatssecretaris op het spoor van de uitvoeringstoetsen zit. Zeker bij belastingwetgeving vinden die steeds vaker plaats. Maar kijk nu wat er gebeurd is: naast de fouten van de Belastingdienst hebben we hier met z'n allen gewoon fraudewetgeving in elkaar getimmerd, met de Kamer en met kabinetten. Pas door de uitspraak van 23 oktober van de Raad van State komen we tot de conclusie dat die veel te streng was en aangepast moet worden. Die signalen, die dus tegenspraak bieden bij wet- en regelgeving die wij hier met z'n allen aan het maken zijn en waaruit blijkt dat iets in de praktijk tot onmenselijke uitkomsten leidt, wil ik graag eerder naar boven krijgen. Dat kan beginnen bij medewerkers van de Belastingdienst. Zij zien dat in de praktijk. Laat ze dat melden. Het liefst wil ik dat ook nog gerapporteerd hebben.

Staatssecretaris Snel:
Ik wilde dus eigenlijk nog een stap verder gaan. Bij een belastingplan zijn er een heleboel maatregelen. Er is dan voorgenomen wetgeving. Zo gaat dat. Ik krijg daar allemaal notities over: zus en zo kunnen we dat doen; dit betekent het. Ik ga ervan uit dat we normaal gesproken een signaal krijgen over wat iets betekent. Dat gaat niet alleen over fraude, maar ook over allerlei andere gebieden. Is het uitvoerbaar? Wordt het begrepen? Kortom, is er draagvlak voor de maatregelen? Het is in de kern aan de beleidsmakers om hier wat mee te doen, en niet alleen aan de uitvoerders.

U vraagt eigenlijk of we iets kunnen opzetten zodat er vanuit de uitvoerders eerder een beleidssignaal komt. Je wilt dan eigenlijk dat mensen die straks aan het eind van de pijplijn van het beleid zitten, zeggen: als we dit gaan doen, dan zou het best weleens kunnen dat ... Ik denk dat die suggestie de moeite waard is. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik richting de heer Snels en misschien ook richting de heer Van Weyenberg — want hij heeft de microfoon nog vast — toezeg dat ik erop terugkom hoe we dat kunnen doen. Ik vind dat belangrijk, want ik ben daar helemaal voor. Ja, ik wil dat ook graag. De vraag is alleen hoe we dit het beste kunnen doen. Misschien heeft de heer Snels daar zelf ideeën over.

De heer Snels (GroenLinks):
Het punt is dat het mij niet alleen gaat om voorgenomen wet- en regelgeving, maar ook om geïmplementeerde wet- en regelgeving. Daar zijn uitvoeringstoetsen over geweest. De Kamer heeft in al haar wijsheid besloten, bijvoorbeeld rondom de Bulgarenfraude, om die wet- en regelgeving zo streng te maken dat ze in de praktijk uiteindelijk leidt tot onwenselijke en onmenselijke resultaten. Dan wil ik nog steeds tegenspraak. Dus niet in de voorfase, maar bij al geïmplementeerde wet- en regelgeving waarbij, in dit geval, de medewerkers van de Belastingdienst misschien helemaal volgens de regels werken maar zelf als eersten zien dat iets niet klopt en aangepast moet worden. Die signalen wil ik eerder te horen krijgen.

Staatssecretaris Snel:
Ik was met name op de toekomst gericht en op hoe we dit kunnen voorkomen. Eigenlijk zegt de heer Snels dat er nu misschien ook al wetgeving is waarvan de uitvoerders weten dat die ontzettend slecht werkt. Ik ben het er dus mee eens. Ik zeg bij dezen toe dat ik bij mijn uitvoerders ga uitvragen of we nog meer terreinen zien waar het hoekig uitpakt of op een andere manier niet klopt. Ik wil de Kamer daarover graag informeren.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat mij om het volgende. Er was geen knop om te schorsen, maar alleen een knop om te stoppen, zegt de commissie-Donner. Als er een directie zit die een beleidsregel opstelt, gaat het er bij mij niet in dat die directie niet kijkt hoe de uitvoering goed kan werken, of dat die directie niet begrijpt dat je niet alleen moet kunnen stoppen, maar dat er ook situaties zijn waarin je moet kunnen schorsen en moet voorkomen dat je jezelf in de problemen brengt. De vraag is hoe de staatssecretaris dit soort situaties denkt te voorkomen. Is dat onkunde? Dat kan. Of is het gebrek aan tegenspraak? Het gaat erom dat er al aan het begin fouten worden gemaakt die er niet uit komen.

Staatssecretaris Snel:
Daar heeft de heer Van Otterloo helemaal gelijk in. Wat bij toeslagen nog ingewikkelder is dan bij de blauwe kant, is dat ik zelf niet de beleidsmatige verantwoordelijkheid heb over de verschillende toeslagen. Wij zijn als Belastingdienst uiteindelijk de uitvoerder van degene die beleidswensen maakt. Ik denk dat ik alleen maar met u en de meesten van ons denk dat het volgende belangrijk was geweest. Het is overigens niet de eerste keer, want bij het kindgebonden budget hebben we niet zo lang geleden eenzelfde soort probleem gehad. Je ziet dat er jarenlang iets is uitgevoerd waar de beleidsmaker en de uitvoerder heel tevreden dachten over hoe het ging, terwijl het, als je letterlijk keek naar wat er in de wetgeving was afgesproken, niet klopte. Daar word je wel een beetje hoorndol van. Wij worden dat ook, dus wij kunnen niet anders dan beterschap beloven. Zelfs al ligt de beleidsmatige verantwoordelijkheid niet bij mij, onze uitvoerders moeten met die beleidsmakers blijven overleggen, zodat we zeker weten dat we alles snappen van elkaar en dat we het goed doen. De heer Van Otterloo heeft hier gewoon een terecht punt. Dat is niet goed gegaan. Dat moeten we gewoon beter doen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou nog even door willen gaan op het punt van collega Bart Snels. De staatssecretaris focust op nieuwe wetten en op de vraag of het, met de stand van vandaag, misschien andere dingen zijn waarvan men in de uitvoering zegt: is het nou wel echt verstandig wat we aan het doen zijn? Volgens mij is het punt dat de heer Snels probeert te maken zelfs nog wat breder. We hebben in deze zaak gezien dat mensen zich zelfs gedwongen voelden om als klokkenluider en soms als iets wat daar in ieder geval op leek, al wilden mensen misschien niet zo benaderd worden, hun tegenspraak te moeten uiten. Waar ik naar op zoek ben, ook bij dingen die ik nu nog helemaal niet kan overzien, is dat er in de Belastingdienst de ruimte voor is dat een signaal — is dit nou wel echt wat we moeten doen? — naar boven gaat en serieus wordt bekeken en niet, zoals de heer Donner dat noemt, wordt platgewalst in de organisatie. Dat hebben we hier namelijk heel vaak gehad. Ik wacht nog op een antwoord op de vraag waarom het in 2014-2015 tussen SZW en Financiën niet gewoon is opgelost. Dat wilde men, maar dat signaal, dat dit eigenlijk oneerlijk uitpakt voor mensen, is dus blijven hangen en over individuen die dat aan de kaak stelden is heen gelopen. Dat punt gaat dus eigenlijk niet specifiek over vandaag. Het gaat over hoe je in je organisatie omgaat met kritiek, dat je ernaar luistert, een goed gesprek voert en daar ook van leert. Dat is volgens mij het punt dat de heer Snels probeerde te maken en dat doe ik ook.

De voorzitter:
Oké, dan heeft u uw punt gemaakt. Dan ga ik naar de heer Azarkan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag is natuurlijk ...

De voorzitter:
U heeft geen vraag gesteld, dus ik ga gewoon verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij had de staatssecretaris wel door dat ik een vraag stelde.

De voorzitter:
Nee, niet herhalen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Spelen er nu nog dingen? Ik heb een breder verhaal. Hoe gaan we het nou gewoon zo organiseren dat er beter wordt geluisterd?

De voorzitter:
Oké. Een kort antwoord.

Staatssecretaris Snel:
Het was niet de beantwoording op een eerdere vraag van de heer Van Weyenberg die hij indirect nu weer aan mij stelde. Hoe keek ik naar de signalen die er in 2014 waren rond die proportionaliteit, rond dat alles-of-niets-stelsel dat we gebouwd hebben? Daar is al eerder aandacht voor gevraagd vanuit de uitvoering. Dat zijn de signalen waar de heren Snels en Van Weyenberg het over hebben. Het is niet zo dat de signalen dus blijkbaar nooit opkomen. De vraag is meer waarom die uiteindelijk te weinig leverage hebben. In z'n algemeenheid heeft dat te maken met het kunnen vertellen dat iets anders gaat, met het serieus nemen van signalen, met cultuur. Daar hebben we net een hoop over gezegd. In 2014 kwam die proportionaliteitsvraag op: worden mensen die een deel van hun eigen betaling niet krijgen nu niet wel heel hard gestraft voor het feit dat ze maar een deel niet kunnen verantwoorden? Het is achteraf gezien ongelofelijk pijnlijk. Dat werd aangekaart. Dat werd dus wel serieus genomen. Dat is door de ambtelijke top van Financiën gedeeld met de beleidsmatig verantwoordelijken. Dat is het ministerie van Sociale Zaken. Die zijn daarover in conclaaf gegaan. Op dat moment zie je dus dat een fraudezaak ontploft of zich ontwikkelt. Dan smelten die signalen of dan lossen ze op. Hoe dat kan? Ik was er niet bij. U waarschijnlijk ook niet. De meesten van u ook niet. Het is alleen — ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn — ongelofelijk zonde dat de mensen die op dat moment zeiden dat het anders zou moeten niet voldoende leverage hadden om ook de politiek te overtuigen dat het anders moest. Waarom dat precies misgaat, zou ik niet weten. Ik kan alleen maar, met iedereen en met u, voorzitter, hopen dat we het destijds anders hadden gedaan.

De voorzitter:
Ja, dat had u ook meteen kunnen zeggen, want de antwoorden worden steeds langer. En de vragen trouwens ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal m'n best doen, voorzitter. Maar dit is toch pijnlijk. Vier jaar eerder hadden we dat alles kunnen stoppen. Dat is doorgegeven aan de opdrachtgever. De opdrachtgever is het ministerie van Sociale Zaken en daar is dit dus gewoon blijven liggen. Ik zou dan ook willen vragen om wat in den brede te kijken naar de relatie tussen de Belastingdienst als uitvoerder en de opdrachtgever, want er gaat in de relatie opdrachtgever-opdrachtnemer wel een heleboel mis. En daar plukken al deze mensen de wrange vruchten van.

Staatssecretaris Snel:
Dat laatste is inderdaad belangrijk. Hopelijk is het ook een onderdeel van het onderzoek dat in de motie-Heerma is gevraagd. Het gaat namelijk om de Belastingdienst als uitvoerder. We kijken overigens binnen Financiën zelf ook naar alternatieve uitvoerders. Het toeslagenstelsel is daar een voorbeeld van. Daar komen we zo meteen op. Je kan je echt afvragen of het toepassen van het toeslagenstelsel en de koppeling aan blauw heel wat jaren geleden een gunstige keuze is geweest. Ik heb het antwoord daar wel op gegeven, volgens mij.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil echt weg bij die cultuur, omdat ik vind dat dat de boel maskeert. Ik loop te lang mee om daarin mee te gaan. Als je het probleem niet goed wilt adresseren — ik zie dat ook met name de coalitie doen — dan begin je over cultuur en cultuurverandering. Er is niks lastiger dan dat. Overigens zegt de staatssecretaris dat geconstateerd werd dat er proportioneel eigenlijk te strak werd ingegrepen, waardoor het heel lastig werd. Dat is niet zo. Er werd vastgesteld dat de wet werd overtreden. Een bezwaar werd namelijk afgehandeld als een infoverzoek. Dat is heel iets anders. Ik wil daarnaar terug. Ik wil naar de plek der moeite, want daarvoor zitten de mensen hier op de tribune. Ik heb een hele specifieke vraag, die ik al had gesteld, namelijk: wat je zou kunnen scharen onder cultuur? Dat heet dan de "institutionele vooringenomenheid". Ik heb zelden een mooier eufemisme gehoord voor "onderscheid maken". Dat is wat ik eruit haal. Ik heb een hele feitelijke vraag. Ik lees dat de gesignaleerde vooringenomenheid, het feit dat men onderscheid maakte, een plek kreeg in de werkinstructies en doorwerkte in de bezwaar- en beroeptrajecten. Hoe kreeg dat een plek in de werkinstructies? Hoe ziet dat eruit? Wat werd er dan tegen een ambtenaar gezegd waardoor hij dat onderscheid mocht maken?

Staatssecretaris Snel:
Ik weet niet precies welk stuk de heer Azarkan voor zich heeft.

De voorzitter:
Waaruit citeert u, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Pagina 2 van het onderzoek van meneer Donner. Dat is de conclusie.

Staatssecretaris Snel:
Dat dacht ik al. De heer Donner geeft vrij goed en scherp weer wat daar gebeurt. Er is een fraudeonderzoek naar een facilitator. Daar komen allerlei ouders bij in beeld. Daarvoor wordt het stopgezet. Dat had niet gemoeten, maar het had bevroren moeten worden. Daar hebben we het eerder al over gehad. Maar het is stopgezet en vervolgens is het definitief stopgezet. Aan de ouders is te weinig kans gegeven om daar wat van te vinden. Daar vinden wij van alles van, maar dan gaat het verder. Dat is wat in de werkinstructie staat. Je ziet dat bij twijfel eigenlijk het idee is: er zal wel fraude zijn. In de werkinstructies, of dingen die daarop lijken, staat: goed doorvragen en navragen. Dat is eigenlijk wanneer het misgaat. Waarom hadden die mensen geen schijn van kans? Dat is omdat, als je goed kijkt naar de wet en de Awir en alles wat daarbij zit, je eindeloos kan doorvragen op: is er op het juiste moment betaald, is alles betaald, is het het hele bedrag, heeft u daarvan de bonnetjes, is het contract wel deugdelijk, is het contract niet aangepast? Het is echt een hele lijst aan vragen. Als je één vraag verkeerd beantwoordt, verlies je je hele toeslag. Dat is in de kern die vooringenomenheid: u bent verdacht van fraude, u zult wel fraudeur zijn. En dan gaan we even alles uitvragen om te kijken of dat zo is. Daar gaat het mis. Dat is de vooringenomenheid.

De heer Azarkan (DENK):
Helder, dank voor het antwoord. Als de staatssecretaris het zo stelt, dan denk ik dat als 7 miljoen mensen een of andere vorm van toeslag krijgen, je misschien bij de helft iets vindt wat net niet klopt. Mijn vraag is heel specifiek: waarom wordt in deze zaak dat onderscheid gemaakt, en op basis waarvan? En waarom wordt vervolgens keihard op basis van de regels de wet overtreden? Waarom niet alleen achttien maanden doen over iets wat je in zes weken moet doen, maar ook stukken achterhouden, de Wet op de kinderopvang niet nakomen en de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen niet nakomen? Waarom daar zo keihard doorzetten en bij de rest van Nederland niet?

Staatssecretaris Snel:
Ook dat is de kern van een punt dat Donner maakt. Zat je eenmaal toevallig bij een gastouderbureau waartegen een fraudeverdenking was, dan was er op dat moment een willekeur in de aanpak: jij was fraudeverdachte en daar kwam je niet meer vanaf. Dat is precies wat hij zegt: eigenlijk opereert de overheid hier met te veel willekeur. Dat kwam dus daardoor. Want zat je toevallig bij een ander gastouderbureau, waartegen niet zo'n verdenking bestond, dan kwam je helemaal niet voor die vraag in aanmerking. Dan had je dus ook geen last van ...

De voorzitter:
Dit is al uitgebreid gewisseld. Ik wil jullie daarom toch onderbreken. Anders gaan we weer terug naar waar het debat mee begon. U heeft een hele nieuwe vraag, denk ik, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dat vraagt u mij weleens vaker, voorzitter. Ik denk het wel.

Ik wil toch even terug naar die cultuur. Op zich mooi: voor de lange termijn alle 1.250 leidinggevenden, voor de korte termijn 2 mensen waarbij je terechtkunt als je iets constateert. Maar het begint natuurlijk bij de basis. En dan zit mij toch wel wat dwars. In maart zijn er Kamervragen gesteld; ik kom toch een beetje terug op het CAF, ik kan er niks aan doen. In die Kamervragen wordt er gevraagd om al die evaluatierapporten. De staatssecretaris zegt dan: ik wil niet aan dat verzoek van uw Kamer tegemoetkomen omdat daar toezichtvertrouwelijke informatie in zit. In november worden er weer vragen gesteld: wanneer heeft de staatssecretaris deze vijftien evaluatierapporten — dat zijn de rapporten waar in maart om werd gevraagd — voor het eerst gezien? Dan wordt er geantwoord: ik weet dat ze bestaan sinds maart, en ik heb ze vandaag — 26 november — voor het eerst gezien.

Dan denk ik: wat is dat nou voor cultuur? Dat is toch gewoon laks? Als dát de cultuur is die vanaf de bovenkant wordt neergezet, hoe is dat dan in de rest van de organisatie? Wil de staatssecretaris daar eens een antwoord op geven? Dit is voor mij namelijk nou echt harde cultuur. Als er iets is, moet je gelijk handelen, de volgende dag nog, en niet pas een halfjaar later.

Staatssecretaris Snel:
Als ik de vraag goed begrijp, zegt u eigenlijk dat ik laks ben als staatssecretaris omdat ik die evaluatierapporten pas op die dag las. Als er voor de rest binnen die WOB-verzoeken en al die andere zaken niets aan de hand was geweest, zou je je kunnen afvragen of ik mijn tijd niet beter had kunnen besteden. Maar besef wel dat het op dat moment ging om duizenden stukken in dat WOB-verzoek. En in dat WOB-verzoek zat een lijst van deze vijftien stukken. In de periode van maart tot november is heel hard gezocht of het er niet meer waren. Uiteindelijk heb ik u 75 stukken gegeven. Ik heb u ook uitgelegd dat uit de evaluaties — die geen evaluaties zijn, maar niet-gevalideerde stukken die nooit de top hebben bereikt en mij dus ook niet — niet een beeld naar voren kwam dat heel anders was dan het beeld dat we al hadden.

Sterker nog, een van de misschien wel meest wrange constateringen is dat als je het CAF 11-stuk leest dat erin zit, je denkt: het zal wel, het is niks. Dit terwijl we allemaal weten dat het veel erger is dan dat. Dat is het punt.

Het lezen van die rapporten — en ik heb ze zelfs niet eens allemaal bladzijde voor bladzijde gelezen; ik heb gekeken wat het voor stukken zijn — gaf mij niet een ander beeld. Dat is niet uit laksheid, dat is gewoon omdat we een beeld hadden en we dat beeld hebben verbreed om te kijken of de CAF 11-zaken op andere CAF-zaken van toepassing waren. Daarvoor zijn we alle schijven doorgegaan. De auditors hebben daar werk in gedaan. We hebben de ADR voorbereid, Donner voorbereid, de AP voorbereid. En daar horen deze stukken ook bij.

Dat is geen laksheid van deze staatssecretaris, want ik voel een beetje dat die vraag daarachter zit. Het was gewoon omdat ik denk — u moet dat overigens voor uzelf bepalen — dat daar voor mij niet veel uit te leren was.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat niet om het leren. Het gaat om het volgende. In maart wordt er geconstateerd dat er hoogstwaarschijnlijk niet veel meer aan de hand is dan de 300 zaken die er waren. Een halfjaar later komen dan die 9.000 gevallen boven. Ik snap best dat er tussendoor aan gewerkt is en ik twijfel ook niet aan de werklust van de staatssecretaris. Maar er wordt door de Kamer echt nadrukkelijk naar gevraagd, door collega Omtzigt, door collega Leijten. Dan duurt het een halfjaar en staat er in het antwoord: ik wist het sinds maart en ruim een halfjaar later heb ik de stukken eigenlijk voor het eerst gezien. Dat zit voor mij echt in de cultuur. Die cultuur moet anders. Het gaat er juist om dat je zegt: ik heb er de volgende dag naar gekeken en geconstateerd dat er niet veel in zat. De volgende dag, en dus niet een halfjaar later, want dat geeft zo'n hele dienst een gevoel van "het zal wel".

Het is echt geen persoonlijk verwijt dat de staatssecretaris niet hard zou werken, maar ik lees daar in ieder geval iets in van "ach, het zal wel meevallen". Maar ondertussen zitten hier wel mensen op de tribune en 9.000 mensen in het land, en misschien nog wel meer, die er allemaal dagelijks keihard door geraakt worden. Daar zit echt een cultuurding. Daar moet een keiharde cultuurverandering komen. Als de staatssecretaris niet zegt dat dit verandert, dan heb ik echt een probleem.

Staatssecretaris Snel:
Over de cultuurverandering zijn wij het al eens, maar hier worden drie dingen bij elkaar opgeteld. We zijn het erover eens dat de cultuur moet veranderen. Als het gaat over de laksheid die u mij niet verwijt, maar toch een beetje, schetst u het beeld dat er vijftien evaluaties met een nietje erdoor op mijn bureau klaarlagen waar ik even geen zin in had. Zo is het nooit geweest. Er waren WOB-verzoeken, er waren onderzoeken. Die evaluaties stonden niet bij elkaar op een plank om even snel door te lezen. Het ging erom dat wij informatie zochten of er vergelijkbare gevallen waren. Daar zijn we mee bezig geweest. Sterker nog, deze 15 werden er 75 door het feit dat wij bleven zoeken. En we hebben veel meer. We hebben 170 CAF-zaken. Misschien vinden we nog meer zaken waar we naar moeten kijken. Dat is echt serieus bekeken, ook door mij. Er was geen sprake van een soort laksheid, alsof we het niet wilden weten. We waren met ongelofelijk veel dingen tegelijk bezig.

De heer Stoffer (SGP):
Het lijkt een beetje alsof ik de staatssecretaris verwijt dat hij dat niet precies zelf doet. Nee, dat is nou juist die cultuur. Als er in maart dat soort vragen worden gesteld, ga ik ervan uit dat daar anderhalf jaar bovenop gezeten wordt en dat er met man en macht dag en nacht wordt doorgewerkt binnen het ministerie, binnen de Belastingdienst, zodat dit naar boven komt. Dat is nou echt die cultuur, want je moet het niet naar één man trekken, maar naar de organisatie. Dit moet echt in die leiding van de organisatie verankerd zijn. Als die cultuur dadelijk wordt opgeschud, wordt er dan gelijk de volgende dag met man en macht aan gewerkt als er weer zo'n vraag komt van collega Omtzigt of collega Leijten? Dat gebeurt ook op andere ministeries. Dat moet in dit soort gevallen, waarbij heel veel mensen direct geraakt worden, anders zijn. Ik wil daar een antwoord op. Ik wil horen dat dat anders is. Anders heb ik echt een probleem.

Staatssecretaris Snel:
Er wordt met man en macht gewerkt ...

De voorzitter:
Ik hoor weer geluiden vanaf de publieke tribune. Het ging steeds goed!

Staatssecretaris Snel:
Er wordt met man en macht gewerkt aan het beantwoorden van de vele Kamervragen. Er wordt met man en macht gewerkt om te zorgen dat de Kamer de informatie krijgt waar zij recht op heeft. Dat vind ik ook. Daarover verschillen wij niet van mening. Als er serieuze zaken aan de hand zijn, moet het ministerie daar vol op reageren. Ook daarover verschillen wij niet van mening. Wij verschillen ook niet van mening dat het voor die ouders die uzelf aanhaalde, heerlijk zou zijn geweest als wij sneller om waren gegaan en bekeken hadden hoe het zat. Ik bleef alleen een beetje haken op de suggestie alsof er een soort kant-en-klaar stapeltje bij mij of mijn ambtenaren op het bureau lag dat we al hadden, maar dat we weigerden te geven. Want dat was nooit het geval.

De heer Stoffer (SGP):
Wat geweest is, verander je niet. Maar mijn vraag gaat echt over die cultuurverandering. Is dit vanaf morgen anders? Is die houding anders? Als het nu nog een keer voorkomt dat terriërs als collega Leijten en collega Omtzigt daarbovenop duiken, ontploft er dan in één keer een soort bom binnen het ministerie waardoor dit gelijk anders opgepakt wordt? Gaat men het dan anders doen?

De voorzitter:
Ja, dat is diezelfde vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, maar ik wil daar antwoord op. Is dat morgen anders?

De voorzitter:
Ja. Kan de staatssecretaris daar concreet een antwoord op geven?

Staatssecretaris Snel:
Elke keer als u of wie dan ook in de Kamer vragen stelt, gaan we daar serieus mee om. We gaan ervoor zorgen dat u die antwoorden ook krijgt. Dat was zo en dat zal zeker zo worden.

De voorzitter:
Ja, ik begrijp ... Meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):
Ik blijf nu echt een probleem houden. Het wás niet zo. Anders was het niet een halfjaar lang en nog langer zo geweest. Als die cultuur niet verandert, als de staatssecretaris dat niet tussen zijn oren heeft, heb ik echt een probleem. Dat moet anders. Anders heb je geen andere cultuur en blijft het zoals het is. Als ik niet dat antwoord krijg, heb ik echt een probleem.

Staatssecretaris Snel:
U geeft vier keer aan dat u een probleem heeft. Ik probeer aan te geven wat ik doe. Als u nu vindt dat ik niets heb gedaan met uw vragen of verzoeken, dan moet u dat gewoon zeggen. Of als u vindt ...

De voorzitter:
Ja. Nou ...

Staatssecretaris Snel:
Ik snap de vraag gewoon niet. Misschien zit het daarop klem.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, daar zit nu precies het probleem.

Staatssecretaris Snel:
Als het punt is dat ik hier weigerachtig ben om een cultuur te veranderen ... Laten we daar ook even ontzettend helder over zijn: dat willen we. Dat hebben we aangegeven. Ik heb daar net vrij lang bij stilgestaan. Dat gaat dus ook gewoon gebeuren, want daar zet ik mij voor in. Datzelfde geldt voor de tegemoetkoming van die ouders. Daar zet ik mij voor in. Dat willen we allemaal anders. Maar de suggestie blijft een beetje hangen dat ik niet mijn best heb gedaan om mij in te zetten op deze punten. Dat vind ik echt heel vervelend en dat wil ik echt bijstellen. Desnoods kom ik er in de tweede termijn nog op terug, want ik vind dit gewoon lastig.

Over de informatievoorziening aan de Kamer — dan komen we even helemaal terug bij het begin, want ik proef dat hier iets blijft hangen en dat wil dan nu ook gewoon meteen wegnemen — hebben we het eerder gehad. Ik heb in brieven en in debatten al gezegd dat die niet was zoals ik het zelf wou. En waarom was dat niet zo? Omdat we het vaak gewoon helemaal niet hadden. Waarom liepen wij, zoals mevrouw Leijten het noemt, altijd achter de feiten aan? Dat had er deels mee te maken dat er ergens een bewering was — u kunt van mij aannemen dat er regelmatig bommen ontploften op mijn ministerie — en dat we moesten kijken waar die vandaan kwam, wat het was en of we het konden vastpakken om er iets aan te kunnen doen. Dat is heel lang niet gelukt en dat heeft te maken met het feit dat die informatievoorziening destijds — we hebben hier over 2012, 2013 en 2014 — gewoon niet op orde was. Als je nu zou kijken naar de CAF-zaken en hoe we die hebben georganiseerd, zie je dat het veel makkelijker is voor mij om antwoord te geven. Dit ging heel vaak over de vraag hoe het zat. Ik weet dat u nog steeds denkt dat daar dat bureautje stond dat ik open moest doen, maar het was zwoegen om die informatie boven tafel te krijgen.

De voorzitter:
Ik denk dat dit een herhaling van zetten wordt. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Stoffer dat de cultuurverandering ook inhoudt dat als er signalen zijn en er om informatie wordt gevraagd vanuit de Kamer daar direct op wordt geanticipeerd.

Staatssecretaris Snel:
Zeker.

De heer Stoffer (SGP):
Naar de toekomst toe. Ik kijk niet terug. Het gaat mij om hoe het morgen gaat.

De voorzitter:
Ja, helder.

Staatssecretaris Snel:
Die toezegging heeft de heer Stoffer.

De voorzitter:
Oké. Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik probeer me voor te stellen hoe je hiernaar luistert als je slachtoffer bent geweest van een nietsontziende Belastingdienst en je hoort de staatssecretaris hier zeggen: de informatievoorziening was zo slecht op orde dat ik nu niet kan achterhalen wie er gedupeerd is. Ik probeer me dat echt voor te stellen, maar het is bizar. Even over die Kamervragen. In maart wordt er op vragen van de heer Omtzigt geantwoord: ik geef die vijftien CAF-evaluaties niet, omdat daar toezichtsvertrouwelijke informatie in zit. In november, wanneer de staatssecretaris ze zelf heeft gelezen, zegt hij: ja, maar dit is informatie die nooit de managementtop bereikt heeft. Wat is hier nou precies waar?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat het beide waar is. Dat laatste is sowieso waar. Normaal gesproken krijg je in een politieke of ambtelijke top een notitie. Die wordt dan gecheckt en daar komen medeparafen op van directies die het allemaal weten. Dat is hier allemaal niet gebeurd. Dit is dus in het team van iemand gebleven en is niet in het managementteam of het fraudeteam geweest. Voor deel twee is dat dus sowieso waar.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus deze staatssecretaris tekent gewoon antwoorden op Kamervragen van mijn collega Omtzigt zonder dat dat managementinformatie is. Het was dus blijkbaar iemand die totaal geen rekenschap aflegde aan dan wel de staatssecretaris dan wel zijn directe onderchefs over wat er in die rapporten stond. Nee, die schrijft: deze rapporten worden niet openbaar, want er staat toezichtsvertrouwelijke informatie in. De staatssecretaris is zich niet bewust van de ernst en tekent dat gewoon.

Staatssecretaris Snel:
Nee, helemaal niet. Ik had het over het tweede deel, dat gaat over wat de status van de evaluaties was. Daar heb ik al antwoord op gegeven.

Uw andere vraag gaat over mijn maartantwoord en die toezichtsvertrouwelijke informatie. Ik denk dat u en de heer Omtzigt daar een punt hebben. Als ik nu kijk naar die blaadjes zelf, dan denk ik het volgende. Oké, je kan van alles als toezichtsvertrouwelijke informatie zien. Waar kijk je naar? Waar vraag je op door? Sommige dingen zijn echt toezichtsvertrouwelijk. Die moeten we dan ook weglakken. Anders weten mensen die potentieel zouden willen frauderen, welke vragen wij stellen. Maar ik vond dat zelf geen reden meer om het niet te geven. Een van de redenen dat ik heb besloten om het toch te geven, was omdat u erom vroeg als Kamer. Terecht. Ik heb toen gezegd: ik zou het het liefst aan uw Kamer geven op het moment dat ik ook een oplossing heb voor die ouders. Ik denk dat dat helpt, maar het is uw recht, dus ik ga het u geven. Dan had ik natuurlijk een deel daarvan heel streng kunnen gaan zitten lakken op toezichtsvertrouwelijke informatie. Daarvan heb ik gezegd: dat wil ik niet. Het zou misschien best zo kunnen zijn, maar misschien is toezichtsvertrouwelijke informatie, gezien waar wij allemaal over hebben gesproken in deze zaak, na een halfjaar allang niet meer toezichtsvertrouwelijk. Dus ik vond het niet erg om dat vrij ongelakt aan uw Kamer te geven.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb al eerder gezegd dat ik het ongeloofwaardig vond of eigenlijk tekenend vond dat de staatssecretaris, toen hij kon weten door in die evaluaties te kijken hoe fout het was, niet heeft gekeken. Hij had dat moeten weten op dat moment. Maar nu blijkt dus dat er evaluaties waren, dat de staatssecretaris antwoorden geeft op vragen van mijn collega Omtzigt die hij zelf niet heeft gecheckt, die niet hoog in de ambtelijke top zijn gecheckt. Ik vind dat ongeloofwaardig. Deze lagen gewoon op cruciale punten. Daar komt voorbij wat de heer Stoffer zegt voor de toekomst, maar voor mij geldt ook het verleden. Hoe kan ik erop vertrouwen dat, als wij nu om informatie vragen, men niet weer deze misvatting heeft en niet weer zegt: dat is niet relevant voor dit debat, dus dat geven we niet?

Staatssecretaris Snel:
We dreigen toch weer in een discussie te komen, bijvoorbeeld over artikel 68. Daar heb ik met de heer Omtzigt al een aantal keren flink over gedebatteerd. Dat gaan we straks ook doen met de beleidsverantwoordelijke minister, de minister van Binnenlandse Zaken. Dan gaan we het daar absoluut over hebben. Ik denk nog steeds dat de Kamer er meer aan heeft als ik niet alleen, zoals nu, zo'n stapel documenten stuur, maar ook het verhaal van mij erbij doe, bijvoorbeeld als er iets goed mis is gegaan. Daar zijn we het allemaal over eens. Daar hoeft niemand meer over te debatteren. We gaan het voor hen ook goedmaken en we gaan voorkomen dat het gebeurt. Dat zijn de uitgangspunten die we daarvoor blijven hanteren.

Vervolgens zeg ik: ik had het verstandiger gevonden om, net zoals bij Donner 1, om het zo maar te zeggen, bij zijn interim-advies, alle WOB-verzoeken en alle informatievragen die waren opgebouwd, in één keer te geven zodat wij over het geheel kunnen praten, inclusief hoe we die ouders kunnen helpen. Ik vind nog steeds — en een aantal van u in de Kamer vond dat overigens ook, want wij hebben het daar eerder over gehad — dat het niet onverstandig was om het zo te doen. Ik had het ook bij deze stukken niet gek gevonden dat we het ook voor andere ouders zouden doen op het moment dat wij het ADR-rapport brengen. Tegelijkertijd heb ik gezegd: nou oké, het is ook uw goed recht als Kamer om die informatie te willen. Ik heb niet zuinig gedaan als het gaat om lakken of wat dan ook. Ik heb het gewoon gegeven zoals u erom heeft gevraagd.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij gaan over wat wij willen weten en wanneer wij het bespreken. De staatssecretaris, die een beeld wil neerzetten en daarmee zijn beleid misschien wat wil opfleuren, heeft daar niks mee te maken. Als wij iets vragen, dan stuurt hij het. Klaar.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Daar sluit ik me van harte bij aan.

De voorzitter:
Het ging tot nu toe eigenlijk best wel goed op de tribune, dus als jullie het even een beetje volhouden. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Nog even over die oplossing en die cultuuromslag. Ik begrijp dat er jarenlang gewerkt is aan een vorm van directe financiering van de kinderopvang. De Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang en de Stichting Voor Werkende Ouders zeggen eigenlijk: "Wij hebben jarenlang in zo'n traject gezeten. Wij hebben geadviseerd. Wij hebben er met z'n allen heel hard aan gewerkt." Dat zou toch eigenlijk alle problemen moeten oplossen in de toekomst, zodat dit niet meer gebeurt? Dan is toch duidelijk wie gebruikmaakt van de kinderopvang? Dan wordt dat geld niet meer rondgepompt. Dat bespaart mensen een hele hoop verschrikkelijkheid en ellende achteraf.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij zijn we het met z'n allen erover eens dat het anders moet dan dat we het nu doen. Laat daar geen misverstand over bestaan. We hebben een interdepartementaal beleidsonderzoek dat ook uitgebreid in beeld laten brengen. Zijn er binnen het huidige systeem nog verbeteringen mogelijk? Ik denk bijvoorbeeld aan — daar ga ik zo meteen nog wat over zeggen — de proportionaliteit. Ik denk dat er echt verbeteringen binnen het huidige stelsel mogelijk zijn. Maar het zou best kunnen dat de echte oplossing zit in een verandering van het stelsel. U zegt: er is een groep die daarover heeft nagedacht. Ik ken hun voorstellen allemaal niet precies, maar er zal gegarandeerd goed over zijn nagedacht. Die moeten we ook meenemen. We laten in het departementaal beleidsonderzoek ook deze grotere oplossingen bekijken. Dat is echt belangrijk in het licht van hoe we in de toekomst omgaan met het toeslagenstelsel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Volgens mijn informatie heeft het ministerie daar ook aan gewerkt, evenals het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar op een gegeven moment is daar de stekker uit getrokken. Het zou juist heel veel ellende schelen. U kunt wel weer inzetten op veranderingen en het bijschaven van het systeem, maar het systeem is al overbelast. Als er bezwaar wordt aangetekend, dan duurt het jaren voordat dat wordt opgepakt en opgelost. Mijn vraag is dus: wil de staatssecretaris ook naar zo'n systeem van directe financiering kijken om de problemen op te lossen? Als we het systeem nu weer gaan bijschaven, dan heb ik daar geen vertrouwen in.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat we voor de oplossingsrichting geen enkel taboe moeten hebben, willen we komen tot een systeem waar we wél allemaal tevreden over zijn. Dit geldt ook. Overigens is het nu al zo dat binnen het huidige systeem heel erg veel wordt overlegd door de mensen die actief zijn in de kinderopvangsituaties, het ministerie van SZW, dat beleidsmatig verantwoordelijk is, en de uitvoerders. Dat gaat bijvoorbeeld over de vraag hoe we de informatie beter kunnen laten lopen en hoe we kunnen voorkomen dat je iemand heel veel voorschot geeft en dat dan later allemaal weer afpakt. We zijn het dus, denk ik, eens met het idee dat we alle goede ideeën daarvoor gaan gebruiken. Ik zeg niet: wat daar ook uit komt, dít is mijn idee. Maar het is gegarandeerd behulpzaam om te gebruiken bij onze verkenning voor de toekomst.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog twee punten, twee verschillende punten. Ik kom ten eerste toch nog even terug op het punt dat net is gemaakt door mijn beide collega's hier. Ik heb hier vraag na vraag na vraag na vraag gesteld om die evaluatierapporten te krijgen. Dat kost nachten werk, omdat de ouders die hier zitten, mij belden, en omdat ik doorhad dat er wat was. Ik begrijp nu dat als ik een Kamervraag stel, het ergens onder in de organisatie weggeschreven kan worden. Dan hoef ik geen Kamerlid te worden. Dan word ik journalist. Dan ga ik WOB-verzoeken indienen, want bij WOB-verzoeken krijg ik antwoorden. Mag ik ervan uitgaan — hier staat een getergd Kamerlid — dat mijn Kamervragen vanaf nu beantwoord worden op het hoogste niveau? Als ik zie dat er wat fout gaat, dan wil ik daar gewoon de stukken van zien. Dan kan ik controleren. Dan kan ik mijn controlerende taak als volksvertegenwoordiger doen. Dat is wat ik wil. Zo kijk ik mezelf ook aan in de spiegel. Ik had dit debat een halfjaar eerder willen hebben. Dan had die tijdlijn van de heer Van Weyenberg een halfjaar naar voren gekund. Dat is de reden waarom ik u vraag om toch even te reflecteren op wat de heer Stoffer zei. Er werd hier gevraagd om stukken. Dat was geen groot WOB-verzoek zoals RTL heeft gedaan. Het ging om zeer specifieke stukken. Mag ik er in de toekomst van uitgaan dat die gewoon komen? Ik vraag niet om e-mails.

Staatssecretaris Snel:
De heer Omtzigt heeft gelijk. Hij heeft verschillende keren om stukken gevraagd, overigens ook om e-mails en andere stukken. Daarover hebben we discussie gehad. Sommige stukken zijn ook echt belangrijk voor het interne beraad. Dat geldt absoluut niet voor deze evaluatieverzoeken. Daar hebben wij eerder ook contact over gehad. Ik vond dat het enorm helpt daarvoor om dat te doen.

Misschien moet ik even de misvatting wegnemen dat ergens onder in de lijn ambtenaren bezig zijn met de Kamervragen. Dat is helemaal niet zo. Maar ik kijk niet of alles klopt wat er in alle achterliggende stukken bij een Kamervraag staat, zeker niet als we kijken naar de hoeveelheden die we hebben gehad. Als in een Kamervraag wordt gevraagd "mag ik de volgende zeventien rapporten zien?", dan ga ik niet bij al die zeventien rapporten helemaal checken of alles wat daarin staat, klopt. Dat wil ik echt richting de heer Omtzigt zeggen. Ik zag hoe hij zich opwond, maar dat is volgens mij niet nodig, want ik ben sowieso verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op wat zij doen. Laten we dat ook even helder maken. Er is geen Kamervraag door de heer Omtzigt of iemand anders gesteld die ik niet zelf helemaal doorloop om te kunnen zeggen of ik me er senang bij voel, of het klopt, of er wel rekening is gehouden met zus en zo. We hebben hier een andere keuze in gemaakt. De heer Omtzigt zegt: ik had echt graag gewild dat je die keuze in maart anders had gedaan. Dat heb ik niet anders gedaan. Dat kan ik ook niet meer goedmaken. Daar hebben we het net al eventjes over gehad. Ik heb het niet anders gedaan, ook omdat ik op dat moment nog gewoon dacht: daar is niet zo veel extra's in te vinden. Ik kan dat allemaal gaan proberen te lezen en te doen, maar dan weet ik nog steeds niet of dat de discussie helpt. Ik wil juist eraan bijdragen om die discussie richting die oplossing te helpen. Dus ja, ik snap de frustratie dat het langer heeft geduurd. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Het was fijn geweest als we dat allemaal al veel eerder hadden gedaan. Het was ook fijn geweest als wij in 2012 en 2014 al hadden besloten om iets aan het alles-of-nietssysteem rond de toeslagen te doen. Dat hebben we niet gedaan. Daarom snapte ik de vraag van de heer Stoffer goed. Misschien reageerde ik iets te primair omdat hij een soort gevoel had dat we met z'n allen niks hebben zitten doen. Dat gevoel vond ik een beetje onterecht, zeker als je kijkt naar hoeveel tijd mijn ambtenaren en ik, wij allemaal, hieraan hebben besteed. Maar het is terecht dat u zegt dat er serieus antwoord moet worden gegeven op vragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar gaat het om. Het verwijt is niet dat er de afgelopen maanden niks gedaan is. Het verwijt is — dat zeg ik gewoon heel eerlijk — dat ik om bepaalde stukken vier, vijf keer gevraagd heb. Ik vroeg niet om e-mails. Dit waren de enige stukken die ik in de Kamervragen opvroeg, tot drie keer toe. Gelooft u mij maar. Ik zit zo lang in deze Kamer dat als ik drie keer om stukken heb moeten vragen, ik hele goede redenen heb om te denken dat er iets in staat. Hele goede. En dit keer had ik gelijk. Heel misschien ga ik ook een keer ongelijk krijgen, maar toevallig is het mijn recht als Kamerlid om die stukken te krijgen. Mag ik de bevestiging dat dat recht van een Kamerlid uit artikel 68 hier geldt? Dan gaan we het een andere keer hebben over de vraag of e-mails en zo daaronder vallen, want dat snap ik allemaal wel.

Staatssecretaris Snel:
Dan zijn we het, denk ik, snel eens. Dat recht heeft u absoluut. Daar doe ik echt geen millimeter aan af. Dat heb ik eerder gezegd in een AO. Er is alleen ergens iets ... Dan komen we in de discussie over artikel 68, waar we later nog een keer over kunnen praten. Maar over dat basisrecht hebben de heer Omtzigt en iedereen die daar net om vroeg, dus ook de heer Stoffer, absoluut gelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u. Dat is helder. Dat betekent namelijk dat de volgende keer als we om een beperkte hoeveelheid stukken vragen — wij doen hier geen WOB-verzoeken — het echt gewoon eens "ja" is, dat er dan een hele lange mits volgt en dat er dan het een en ander kan komen.

Ik heb nog een tweede vraag. Ik heb in maart ook een andere motie ingediend. Ik heb namelijk moeite met het vage begrip "cultuur", omdat ik in dat harde zit. Ik zit in dat harde van: als je je niet aan de wet houdt, kun je het niet als cultuur hebben, maar dan moet er op dat moment worden ingegrepen. Eén van de grote problemen van belastingplichtigen — denk aan kleine bedrijven, middelgrote bedrijven, kleine ondernemers, zzp'ers, toeslaggerechtigden — is het contact met de Belastingdienst. Ik heb het over het bellen met de BelastingTelefoon, waar je geen rechtszekerheid aan kunt ontlenen, over het kwijtraken van allerlei stukken door problemen op de postkamer, en over het niet op orde hebben van dossiers. Het gaat om het contact in Nederland tussen de Belastingdienst en de burger. Daarbij is "de burger" inclusief kleine bedrijven; met multinationals hebben we een ander probleem. Naar dat contact zou een onderzoek komen. Een oud-ombudsman, een oud-rechter of iemand anders zou eens kijken hoe de burger, wanneer die in de knel komt, ergens bij de Belastingdienst naar binnen kan en kan begrijpen dat er wat mis is. Ik heb het over een plek waar zijn dossier ook zo bekeken wordt dat als hij klem komt te zitten, hij er met twee keer bellen — je mag namelijk echt een keer bellen voor vragen; dat is niet erg — ook uitkomt. Kunt u dat onderzoek echt zo spoedig mogelijk starten? Wilt u in dat onderzoek ook de Taxpayer Advocate — dat is een soort ombudsman die ze in de VS hebben — meenemen? Want wij denken dat de Nationale ombudsman niet hard genoeg in deze zaak heeft kunnen ingrijpen. Dat geldt ook voor de CAF 11-zaak. Twee jaar lang. Het is eigenlijk niet gebeurd. Dus wilt u binnen een aantal weken met een voorstel naar de Kamer komen zodat we eens kunnen kijken hoe iemand gewoon zijn recht kan halen bij de Belastingdienst? Dat is onafhankelijk van hoe de toeslagen straks ingericht worden, of hoe we andere dingen gaan doen.

Staatssecretaris Snel:
Ook hier is het korte antwoord: ja, dat gaat komen. Volgens mij heeft de heer Omtzigt in een motie zelfs gevraagd om dat voor 1 december te doen. Het is er in de afgelopen dagen even niet helemaal van gekomen, maar het stond wel hoog op onze hitlist. Wij komen echt nog op heel afzienbare termijn met een voorstel voor hoe we dat willen doen. We zullen de suggestie van het Amerikaanse systeem, dat ik toevallig nog ken uit eigen ervaring, niet helemaal kopiëren, want daarin gingen ook een aantal dingen niet helemaal goed, zo weet ik uit het verleden. Maar het idee van een aanspreekpunt dat ook iets doet en waaraan je dus, in goed Nederlands, meer leverage geeft, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat gaat ook echt om de rechtsbescherming van de positie van de burger en de kleine bedrijven. Ik kom daarvoor op korte termijn met een voorstel in een brief aan de Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dan wil ik graag weten hoever u bent met het beantwoorden van alle vragen van de Kamerleden.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat ik inmiddels alle blokjes heb behandeld, maar het zou kunnen dat ik ergens nog een vraag heb gemist.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de Kamerleden. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe hij de politieke verantwoordelijkheid ziet voor een overheid die niet beschermt maar mensen jarenlang in de ellende stort en vals beschuldigt.

Staatssecretaris Snel:
Sorry, voorzitter, ik was nog even aan het kijken. Ik heb volgens mij zo meteen nog één blokje, namelijk systeem toeslagen. Dat gaat over proportionaliteit. Dat zat in mijn rechter stapeltje en daar moet ik nog wel even wat over zeggen, denk ik.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Snel:
Dat komt dus zo, maar daarvoor beantwoord ik de vraag van mevrouw Leijten. Het is volgens mij heel goed en helder geregeld. Ik ben politiek verantwoordelijk voor datgene wat er nu gebeurt en wat er is gebeurd. Dat ben ik en dat wil ik ook zijn. Daarvoor heb ik deze taak aanvaard, en ik zal die taak als zodanig blijven waarnemen.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris verbindt dus geen conclusies aan het feit dat ouders institutioneel vooringenomen behandeld zijn, dat er vele politieke momenten zijn geweest waarop dit gestopt had kunnen worden, dat dit is nagelaten en dat hij zelf ook persoonlijk de ernst van de zaak niet inzag, tot dit voorjaar.

Staatssecretaris Snel:
Dat weet ik allemaal en dat heb ik zojuist allemaal zelf aangegeven. Kijk, ik zit er heel makkelijk in. Zolang ik denk dat ik een bijdrage kan leveren aan de oplossing voor die ouders, ga ik daar dag en nacht mee verder. Daar zet ik mij voor in. Het is vervolgens niet aan mij om daaraan de conclusie te verbinden waar u op aanstuurt. Ik blijf verantwoording afleggen over wat er is gebeurd en ik blijf mij inzetten voor wat er nog moet gebeuren. Zo zit ik erin. Als u daar een conclusie aan wilt verbinden, is het niet aan mij om dat te doen.

De voorzitter:
Helder. Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Politieke verantwoordelijkheid nemen, enkel en alleen op basis van het vertrouwen dat je krijgt van de Kamerleden, is wel een heel smal begrip van politieke verantwoordelijkheid. Er is hier sprake van een jarenlang durend en echt groot schandaal door de overheid. Groningen is groter. De overheid heeft zich opgesteld als vijand van de mensen die ze moet beschermen. Ziet de staatssecretaris op geen enkele manier dat daar politieke verantwoordelijkheid voor gedragen moet worden?

Staatssecretaris Snel:
Nee, volgens mij is dat een misvatting. Ik voel mij zeker politiek verantwoordelijk. Daarom doe ik dit werk ook, elke dag, gister, de afgelopen twee jaar en wat mij betreft ook in de tijd hierna. Wat is gebeurd, is gebeurd. We hebben onze weging daarvan gegeven. Ik heb gezegd dat ik vind dat wij op de grens hebben gezeten en daaroverheen zijn gegaan. Dan kunt u zeggen dat ik mijn politieke verantwoordelijkheid moet nemen. Ja, dat kan en dat zou makkelijk zijn, maar ik denk dat het belangrijker is om op dit moment te blijven doorsturen richting een oplossing voor die ouders. Die komt geen meter dichterbij met een soort politieke daad. Je hebt problemen en je hebt oplossingen. Je kan politieke oplossingen proberen te zoeken, maar ik probeer hier echte oplossingen te geven.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Politieke verantwoordelijkheid kent natuurlijk een aantal kanten. De ene kant is de vraag of je nog de juiste man bent om te verbeteren. Daarop zegt de staatssecretaris ja. Hij doet dat met overtuiging en wil het beter maken. Dat heeft hij zojuist betoogd. De andere kant is natuurlijk dat je verantwoordelijk bent voor alles wat diensten hebben gedaan. Daarom ben ik niet van de school dat ambtenaren vervolgd moeten worden en achter slot en grendel moeten, tenzij het Openbaar Ministerie dat doet. De staatssecretaris legt verantwoording af in het parlement. Zelfs de SGP heeft ernaar gevraagd in eerste termijn. Ik heb gezegd dat er machtsmisbruik is gepleegd door de Belastingdienst. Ik heb de staatssecretaris gevraagd die term ook over te nemen als onderdeel van de politieke verantwoordelijkheid. Is hij bereid dat te doen?

Staatssecretaris Snel:
Dit is een soort hang yourself. Als ik vind dat er dingen mis zijn gegaan, dan moet ik de politieke verantwoordelijkheid nemen. Zo zie ik het niet. Ik vind dat er heel veel is misgegaan. Deze mensen is wat aangedaan. Ik heb daar van alles over gezegd in en buiten de Kamer en richting de ouders. Dat blijf ik doen. Het is schandelijk hoe het is aangepakt. Het is alleen iets te makkelijk, vind ik zelf, om te zeggen: er is iets misgegaan, dus daar neem ik dan maar mijn verantwoordelijkheid voor. Ik vind dat ik ook ben aangesteld — zolang ik het vertrouwen van de Kamer heb — om ervoor te zorgen dat we er wat aan kunnen doen, om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt en om de mensen die getroffen zijn eindelijk eens een keer tegemoet te kunnen komen. Dat is tot nu toe allemaal niet gebeurd en dat doe ik wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Termen doen er ook toe in de politiek. De staatssecretaris gebruikt veelvuldig de term dat de "menselijke maat" niet is toegepast. Dat is wel het eufemisme van de eeuw. Er is gewoon schandalig met mensen omgegaan. Dat zei hij net zelf ook. Dat doet ertoe. Ik vind "machtsmisbruik" een van de ernstigste kwalificaties die je een overheidsdienst kunt geven. De Belastingdienst heeft namelijk enorm veel macht. Daarom geef ik die kwalificatie ook. Ik vind het van belang dat de staatssecretaris die ernst erkent. Hij heeft het over "institutionele vooringenomenheid". Dat is mij te vaag. Dat is me niet hard genoeg en niet verantwoordelijk genoeg voor de ellende die mensen is aangedaan. Ik hecht er dus aan dat de term "machtsmisbruik" wordt overgenomen. Voorzitter, eerst deze vraag dus en dan heb ik straks nog een punt van orde.

Staatssecretaris Snel:
Ik weet dat "institutionele vooringenomenheid" ingewikkeld klinkt, maar ik vond het eigenlijk een heel passende term voor hoe het gaat. Het is geen eufemisme. Nogmaals, ik heb het eerder al in de Kamer gezegd. Als het zo zou zijn geweest dat een of twee mensen zich verschrikkelijk hadden misdragen, waar mensen last van hadden, dan had je het kunnen oplossen. Maar dit is erger dan dat. Dit waren niet een of twee rotte appels. Dit gaat over het hele systeem dat wij met z'n allen hebben opgezet en dat de dienst heeft uitgevoerd. Dat hebben ze niet goed gedaan; daar zijn we hartstikke duidelijk over. Ze hebben dat niet goed gedaan. Maar het is ook een beetje gevaarlijk om bij een systeem dat eigenlijk niet goed uitvoerbaar is — Donner en een heleboel commentaren in de krant zeggen dat ook — op degene die aan het eind van de lijn zit en die dat systeem moet uitvoeren, alle politieke verantwoordelijkheid en het woord dat u gebruikt — en dat ik expres elke keer niet gebruik — te plakken. Dat is denk ik echt niet hoe ik het zie. Ik denk echt dat we het systeem anders moeten gaan inrichten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, aan het eind van de lijn zit de staatssecretaris. Hij neemt mijn term niet over, dat er machtsmisbruik is gepleegd.

Staatssecretaris Snel:
Zo is het.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag voor de tweede termijn een schorsing aan van een kwartier tot twintig minuten voor overleg binnen onze fractie.

De voorzitter:
Zover zijn we nog niet, want volgens mij heeft de staatssecretaris nog enige ...

Staatssecretaris Snel:
Ja, voorzitter. Ik had nog de aanpassing van de wet. Omdat ik mijn eigen blokjessysteem grotendeels heb moeten opgeven, ben ik alles door elkaar aan het doen, maar dit wilde ik wel nog zeggen. Dat gaat om de laatste belangrijke uitspraak van de Raad van State van onlangs. Die zei eigenlijk iets over de proportionaliteit van het alles-of-nietssysteem dat we nu hebben. Bij ouders die slechts een deel van de kosten hebben voldaan, wordt het recht op de toeslag op nihil gezet. Dat is echt iets waar we, denk ik, vanaf moeten. Wat ik samen met collega Van Ark heb aangegeven, is helder, denk ik. We moeten er proportionaliteit, zoals we dat noemen, in gaan brengen. Dat kan niet anders. Het recht wordt dan vastgesteld naar rato van het bedrag dat de ouder tijdig heeft betaald aan de kinderopvangorganisatie. Je zou dan kunnen zeggen dat het systeem is: als je dat bij wijze van spreken kan aantonen voor 1 maart van het volgende toeslagjaar, dan heb je daar gewoon recht op. Ook kan de ouder op dat front gewoon een betalingsregeling afsluiten met een kinderopvangorganisatie.

Daarvoor is een beleidsregel nodig. Zoiets moet vooruitlopend op nieuwe wetgeving gaan gebeuren. De Raad van State zegt dat het goed zou zijn om daar binnen 26 weken op te reageren. We willen dat eerder doen. We willen dus eigenlijk al voor december een brief aan de Kamer sturen waarin we omschrijven wat we gaan doen en hoe we dat beter kunnen doen, dus wat de uitkomsten moeten zijn van dit nieuwe systeem. We zullen meteen daarna komen met een beleidsbesluitmaatregel, zodat ook duidelijk is waar we in de wetgeving naartoe gaan. Kort daarna zullen we proberen om wetgeving aan de Kamer voor te leggen, zodat we die tijdig kunnen afdoen. Als het gaat om wat we nu al kunnen veranderen aan een systeem dat we misschien t.z.t. nog meer gaan veranderen, denk ik dat dat iets is wat ontzettend belangrijk is om naar te kijken. Daarmee gaan we in op het punt van de heer Bruins, vooraf of achteraf. Op de manier waarop we het nu hebben georganiseerd, werkt het in ieder geval niet. We denken echt dat een deel van de ellende had kunnen worden voorkomen als we deze proportionaliteitstoets eerder hadden gedaan. Dat wou ik nog even aan het eind van mijn eerste termijn aan u vertellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is om een korte schorsing van ongeveer een kwartier gevraagd, maar er is ook behoefte aan een iets langere schorsing. Ik kijk eerst naar de staatssecretaris. U bent onze gast.

Staatssecretaris Snel:
Ik volg uw keuze, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Misschien is het ook handig om een iets langere schorsing te doen. Dan kunnen we die combineren met de dinerpauze. Na de dinerpauze ...

De voorzitter:
Dat betekent dus dat wij tot 18.15 uur of 18.30 uur schorsen. Is dat een voorstel? Ik kijk nu naar iedereen. Ja?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet niet waar die behoefte vandaan komt. Ik had op zichzelf om een kwartier of twintig minuten gevraagd. Dan kunnen andere mensen vanavond hier het debat voeren na de tweede termijn. Ik heb een voorkeur voor kort, maar ik weet niet waar het verzoek vandaan komt om lang te schorsen.

De voorzitter:
Dat weet ik ook niet. Maar als er fracties zijn die dat willen, dan stellen ze dat gewoon voor. Daar kunt u dan op reageren. Wie was eerder? Ik ga naar de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We zitten ook met mensen op de tribune. Ik zou het echt heel erg verkeerd vinden om die mensen nu een uur te laten wachten. Laten we dus alsjeblieft gewoon doorgaan met de minimale schorsing die nodig is.

De voorzitter:
Van vijftien minuten, als ik het goed begrijp. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Eens, voorzitter, want dan kunnen we om 18.30 uur een beetje afronden.

De voorzitter:
Meneer Snels, kunt u daarmee leven?

De heer Snels (GroenLinks):
Het is een meerderheid.

De voorzitter:
Ja, is dat zo? Vindt de meerderheid een kwartier voldoende? Ja.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat en zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Omtzigt namens het CDA het woord.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden, soms wat moeizaam, in het debat. Het is een belangrijk onderwerp. Wat belangrijk is, is dat hier recht gedaan wordt aan al die mensen op de tribune en al die mensen die meekijken die zo lang het gevoel hebben, en niet alleen het gevoel, dat ze in de klem gekomen zijn. Ze zijn klemgereden en hebben gevoeld dat ze door de shredder gehaald zijn door de Belastingdienst. Ik ga ervan uit dat al deze mensen op korte termijn hun dossier kunnen inzien, dat er op CAF 11 snel begonnen wordt met een compensatieregeling en dat wij in januari precies horen hoe de andere mensen tegemoetgekomen worden.

Voorzitter. Ik wil niet dat er veel rechtszaken zijn. Daarom de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 551 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De commissie-Donner gaat verder, maar ik ga er ook van uit dat al deze mensen een individueel telefoonnummer krijgen en nu niet meer de BelastingTelefoon hoeven te bellen, dat ze niet meer bang hoeven te zijn dat hun auto in de tussentijd constant in beslag wordt genomen, dat ze niet meer in angst hoeven te leven. Ik wil een toezegging daarover.

Voorzitter. Op de iets langere termijn moet het contact tussen burger en Belastingdienst echt fundamenteel anders. Daar krijgen we binnenkort een voorstel voor en daar kijk ik naar uit, want dat is hard nodig, niet alleen voor deze mensen, maar ook voor een heleboel kleine ondernemers, bij de leenbijstand of op andere dossiers waar ook mensen gigantisch klem zijn komen te zitten.

Voorzitter. Als er iets mis is, dien je in te grijpen. Het is goed dat er nu een raadsman en een raadsvrouw komen, maar die worden absoluut onafhankelijk. Het moeten oud-rechters, mensen van statuur zijn, zodat ook echt gekeken wordt of mensen die dat wisten fouten gemaakt hebben die vermeden hadden kunnen worden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 552 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Een allerlaatste opmerking. Ik heb het laatste antwoord van de staatssecretaris goed gehoord. De komende keren dat we Kamervragen stellen en om zeer specifieke documenten vragen, krijgen we die, omdat we daarmee onze controlerende taak kunnen uitvoeren. In dit geval had dat een paar maanden gescheeld in de oplossing.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Er gebeurde nogal wat daarstraks, voorzitter. De staatssecretaris dacht een oplossing te geven: u kunt de BelastingTelefoon bellen. Dat doen die ouders al drie weken lang voor hun dossier. Ze begonnen keihard te lachen. De staatssecretaris had eigenlijk niet eens door wat er gebeurde. De kloof tussen beleid, intenties, en dat wat gevoeld wordt, was hier zichtbaar en voelbaar. Het was gênant.

Voorzitter. We hebben het over een overheid die mensen jarenlang onterecht het stempel "fraudeur" geeft, die mensen jarenlang in bittere ellende laat en die mensen niet beschermt, maar weerloos maakt. We hebben het niet over een commercieel bedrijf dat winst wil maken; nee, we hebben het over een overheid. Dit is voldoende om politieke verantwoording voor te nemen. Er is in de afgelopen jaren sprake geweest van politiek falen. Er zijn meerdere momenten geweest waarop geconstateerd is dat dit disproportioneel was, maar er zijn geen politieke stappen gezet. Er had veel leed voorkomen kunnen worden. Vandaag bleek in het debat dat er eerder een oplossing was geweest als de staatssecretaris in september vorig jaar of in maart dit jaar bij de beantwoording van de vragen van de heer Omtzigt had doorgevraagd en had willen weten wat er was gebeurd. Vandaag heb ik nog steeds niet voldoende informatie over de omvang van het aantal gezinnen dat hierdoor getroffen is. Vandaag heb ik ook nog geen zicht op de oplossing om de controlerende taak die ik heb, te kunnen uitvoeren en te beoordelen of wat de staatssecretaris voorstelt, genoeg is en tegemoetkomt aan het grote onrecht dat hier plaatsvindt.

Voorzitter. Het ergste vind ik — daarmee was ik begonnen — dat deze belangrijke dag niet is gebruikt voor zicht op een oplossing voor de mensen die hier zitten en die het thuis volgen. Dat maakt dat ik niks anders kan doen dan de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Azarkan en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 553 (31066).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als u mij toestaat, heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 554 (31066).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het was een heel emotioneel debat vandaag voor de ouders die al vele jaren uitzichtloos in gevecht zijn met de grootste overheidsdienst van Nederland, de Belastingdienst. Een belastingdienst die, naar het oordeel van de PvdA-fractie, haar immense macht heeft misbruikt tegen een groep onschuldige ouders.

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar zijn politieke verantwoordelijkheid daarvoor. Hij is er niet persoonlijk verantwoordelijk voor, want hij zat er toen nog niet. De PvdA-fractie vindt wel dat hij er politiek verantwoordelijk voor is. Als een overheidsinstantie zoveel honderden, waarschijnlijk duizenden, mensen zo veel leed aandoet, kan dat niet zonder consequenties blijven.

Het tweede punt waarop ik de staatssecretaris heb bevraagd, is wat hij de afgelopen anderhalf jaar zelf heeft gedaan om de misstanden die zijn gepleegd, recht te zetten, om ouders te compenseren en om eindelijk zekerheid te geven aan mensen die al zo lang strijden tegen de Belastingdienst en die recht probeerden te krijgen bij rechters, maar steeds ongelijk kregen en als fraudeurs werden weggezet. Naar het oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid is daar te weinig en te laat op gereageerd.

Voorzitter. Die twee zaken maken dat de fractie van de PvdA niet anders kan dan concluderen dat het vertrouwen in deze staatssecretaris is komen te ontvallen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan, namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Het was een emotioneel debat, zeker door de aanwezigheid van vele gedupeerden. Maar het was ook een getergd debat, omdat we dit debat voor mijn gevoel al een paar keer gevoerd hebben. Net zoals we al vijf, zes keer gevraagd hebben naar informatie. Collega Omtzigt zei het al. Die informatie komt er maar niet. Ik heb een aantal vragen nog eens nagekeken. We krijgen te vaak ontwijkende antwoorden.

Ik heb mezelf de vraag gesteld in hoeverre de staatssecretaris aansprakelijk en verantwoordelijk is voor datgene wat ontstaan is. Ik ben echt uitgegaan van de periode dat hij verantwoordelijkheid had. Er is één ding waar ik echt mee zit. Ik heb dat ook gezegd tijdens een interruptie. Het gaat over het rapport van de Ombudsman met vernietigende conclusies. Dat was al in augustus 2017 bekend. Er stond letterlijk in dat een groot deel van de toeslaggerechtigden door de aanpak langdurig in een onmogelijke positie zijn gebracht, in grote financiële problemen en in grote onzekerheid. Er was te weinig voortvarendheid bij de afhandeling van de bezwaarschriften. Bij 41% van de bezwaarschriften is de Belastingdienst tekortgeschoten. Achttien maanden onzekerheid, doordat de Belastingdienst zo lang doet over de afhandeling van je bezwaarschrift. En in de tussentijd creperen de mensen, en je laat ze zitten.

Voorzitter. Ik heb dat zwaar gewogen. Ik heb me oprecht afgevraagd welke signalen je als staatssecretaris nog meer zou moeten hebben om op te treden. Ik reken het de staatssecretaris zwaar aan dat tot voor kort nog steeds geprocedeerd werd tegen de ouders. Toen dat geconstateerd werd, zei hij dat de ouders naar de rechter moesten om hun gelijk te halen. De wereld op zijn kop. Ik vind dat de staatssecretaris om die reden niet meer door kan als bewindspersoon in dit kabinet. Om die reden zullen wij de motie, die wij medeondertekend hebben, uiteraard ondersteunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder, namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik eindigde de eerste termijn van de PVV met de vraag of de staatssecretaris zichzelf de juiste persoon vindt om dit probleem op te lossen. Ja, dat is een kopie van de vraag die in 2013 door D66 gesteld werd aan de VVD'er Frans Weekers in het debat over de Bulgarenfraude. Dat debat eindigde met een motie van wantrouwen, ingediend door Pieter Omtzigt, als een duidelijk politiek signaal. Voor de PVV is het antwoord op de vraag in dit debat duidelijk geworden. Nee, de staatssecretaris is niet de juiste persoon. Niet alleen is hij te laat in actie gekomen, maar hij heeft ook de dienst niet onder controle. Er is geen andere verklaring voor het feit dat het allemaal zo lang heeft moeten duren. Daarom zal mijn fractie de motie van de SP uit volle overtuiging steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg, namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de toezeggingen. Ik denk die belangrijk zijn na deze emotionele dag, bovenal voor de ouders die hier vanochtend al waren voor de petitie en waarvan er nu nog velen op de publieke tribune zitten. Ik dank hen overigens voor de gelegenheid om met een aantal van hen te kunnen lunchen om hun aangrijpende verhalen te kunnen horen.

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft moet nu alle focus liggen op de compensatie die de groep ouders van de CAF 11-zaak zo snel mogelijk moet krijgen. We moeten ook zo snel mogelijk — ik hoop echt in januari — zorgen dat daar zicht op is voor de volgende groep: de andere CAF-zaak, de mensen van het zwartboek en van het meldpunt van mevrouw Leijten. Ik ben me ervan bewust dat daar nog een groep mensen achter vandaan komt die misschien niet in deze groepen vallen, maar die ook getroffen zijn. Ik heb vandaag met een aantal van die mensen mogen spreken.

Het is helder: mensen zijn door de overheid vermalen en als fraudeur bestempeld. Dat was een stempel waar zij nooit meer van afkwamen, wat zij ook deden. Dat heeft iedereen hier denk ik zeer ernstig geraakt. Het leven van deze mensen heeft stilgestaan. Wij moeten daar lessen uit trekken voor onze wetten, voor het functioneren van de Belastingdienst en zeker ook voor ons functioneren als wetgever.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties mede ingediend. De heer Omtzigt heeft er net al twee ingediend. Er komen nog moties over de toekomst van het toeslagenstelsel en over de cultuur. De cultuur bij de Belastingdienst moet namelijk echt anders. Over het snel aanpassen van de wetgeving zal collega Bart Snels van GroenLinks met een voorstel komen. Het is denk ik zaak dat we het vertrouwen dat is gegaan slechts te voet zullen kunnen herstellen. Daar zullen we allemaal hard aan moeten werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Dit was een moeilijk en zwaar debat, omdat het om iets heel serieus gaat. Dit gaat om het vertrouwen dat mensen hebben in onze overheid en in het optreden van onze overheid in individuele gevallen. Toen ik vanochtend de mensen sprak en vanmiddag met hen lunchte, kwamen de verhalen hard binnen. We moeten hier grote, grote, grote lessen uit trekken. Dat dit zo fout heeft kunnen gaan, dat wij een stelsel hebben kunnen maken dat zo onmenselijk en zo onuitvoerbaar is en uiteindelijk onhoudbaar is, moeten we onszelf aanrekenen. Dat geldt voor ons hier in de Kamer, maar dat geldt ook voor onze voorgangers en voor voorgaande kabinetten. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd.

De commissie-Donner koos niet voor niks de term "institutionele vooringenomenheid". Dit was niet alleen maar op het conto van de Belastingdienst te schrijven, en het waren niet alleen fouten van individuele belastingambtenaren. Dit was veel breder. Het had ook politieke en juridische pijlers. Die verantwoordelijkheid moeten wij ons aantrekken.

Voorzitter. We zullen heel snel rapporten krijgen van de ADR, de Autoriteit Persoonsgegevens en de commissie-Donner. We zullen dan opnieuw het debat voeren over wat er nou precies fout is gegaan. We weten nog steeds niet alles, en zeker de omvang niet. Dat is volgens mij belangrijk. Ik zag de motie natuurlijk aankomen. In de korte tijd die we net tijdens de schorsing hadden, heeft mijn fractie daarover even gesproken. Wij zijn tot het oordeel gekomen dat dit niet het moment is om dit eindoordeel te vellen.

Voorzitter. Ik heb wel twee moties.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben dan benieuwd wat voor GroenLinks wel een moment zou zijn om zo'n oordeel te vellen.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ga een motie indienen. Daarna kom ik terug op uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, ik stel hem nu.

De heer Snels (GroenLinks):
Het is handiger ... Nou goed, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Misschien kunt u eerst even uw moties voorlezen.

De heer Snels (GroenLinks):

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 555 (31066).

De heer Snels (GroenLinks):
Dit geeft aan dat dit debat voor mijn fractie nog niet klaar is, ook niet na de rapporten die komen. Ik ben ook nog niet klaar met die rapporten van de ADR, van de Autoriteit Persoonsgegevens, van Donner. Die gaan opnieuw kijken naar de precieze rol van de Belastingdienst. Ik vind echt dat wij ook moeten kijken naar precies wat Donner zegt, naar die politieke context, onze eigen verantwoordelijkheid, om nog maar eens dat voorbeeld te noemen waar Donner zelf naar verwijst: waarom is er niks gedaan met eerdere signalen? Waarom kwam uit de Belastingdienst het signaal dat men moest stoppen met die alles-of-niets-benadering en men meer rekening moest houden met de menselijke maat? Daar is over gesproken met Sociale Zaken. Dat is uiteindelijk verdwenen, omdat op dat moment het aanpakken van fraude — streng-strenger-strengst — rondom de Bulgarenfraude, belangrijker was. Als wij echt ook naar onszelf willen kijken, als wij onszelf, Kamerleden, onze voorgangers, ook de bewindslieden in vorige kabinetten, de spiegel willen voorhouden, dan vind ik dat we dat in een eindoordeel mee moeten laten wegen. Zolang wij dat niet weten, zolang wij dat niet doen, zolang wij die politieke context, inclusief de jurisprudentie die daaromheen is ontstaan, niet onder ogen willen zien, kunnen wij niet tot een eindoordeel komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het zo gek. We hebben voor de zomer vastgesteld dat er onrechtmatig gehandeld is. We hebben in de WOB-stukken gezien hoe er geoordeeld is. Er zijn 85.000 dwangbevelen stopgezet, alhoewel dat in heel veel situaties nog niet goed gaat. Er is gewoon al vastgesteld dat er institutioneel vooringenomen is gehandeld. En dan heeft u een hoorzitting met heel veel mensen nodig om dan pas te kunnen vaststellen dat daar politieke verantwoordelijkheid voor moet worden genomen? Ik vind dat een beetje vreemd.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan heb ik nog een ... O, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ook mij valt iets geks op. Sinds de zomer is GroenLinks een enorme steunpilaar voor dit kabinet. Ik wil de heer Snels wijzen op het volgende. Dit debat ging vandaag over de CAF 11-zaak. Dat stond ook op de aankondiging. Die heb ik er even bij gepakt. Ik begrijp de algemene opmerkingen die de heer Snels maakt. Die heb ik ook over de uitwerking van hoe we met toeslagen omgaan. Die begrijp ik, maar daar ging dit niet om. Ik wil tegen de heer Snels zeggen dat hij de ouders die hier zijn echt tekortdoet. Dit gaat niet over streng zijn als je een overtreding begaat. Dit gaat erover dat je geen overtreding begaat en dan stelselmatig, zes jaar lang, in de vernieling wordt geholpen. Daar gaat dit over. Dit gaat over het overtreden van wetten, de Algemene wet bestuursrecht, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, maar ook de wet met betrekking tot de kinderopvangtoeslag. Dat hebben we met elkaar vastgesteld op 4 juli.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Ik wilde dat op dit punt wel even rechtzetten. Ik wil van de heer Snels weten of hij dat met mij eens is.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, en ik heb de staatssecretaris daar ook op ondervraagd. De precieze volgorde waarbij duidelijk wordt op welk moment de Belastingdienst niet conform de wet heeft gehandeld is belangrijk. Maar tegelijkertijd moet je vaststellen dat dat niet de enige reden is waarom al die mensen in de problemen zijn gekomen. Hadden wij maar andere wetgeving. Hadden wij die uitspraak van de Raad van State van 23 oktober maar. Hadden we die vijf jaar geleden gehad, dan hadden al die mensen niet op deze tribune gezeten. Dat betekent dat het wel degelijk van belang is om niet alleen naar die specifieke momenten te kijken waarop de Belastingdienst fouten heeft gemaakt. Die zijn serieus en zwaar. Maar het gaat ook over wat er vervolgens in het traject is gebeurd en hoe deze mensen zijn behandeld. Dat is precies waar het rapport van de commissie-Donner over gaat. Die institutionele vooringenomenheid gaat daarover. Het gaat niet alleen om dat ene moment waarop de toeslagen zijn stopgezet. Dat was onrechtmatig, maar dat was niet alleen maar de oorzaak van de ellende waar al deze mensen in terechtgekomen zijn.

De voorzitter:
Laatste, korte vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Het valt me zó tegen van de heer Snels, maar ook van GroenLinks, dat hij meegaat in de term "institutionele vooringenomenheid". Het is gewoon onderscheid maken, bij voorbaat zeggen dat iemand fraudeur is en dat volhouden en de wet overtreden. Dat eufemisme "institutionele vooringenomenheid" mogen we eigenlijk in deze Kamer nooit meer gebruiken. Niemand in dit land komt weg met: ik ben institutioneel vooringenomen, dus ik mag de wet overtreden. Niemand. We moeten onszelf dit aanrekenen.

De heer Snels (GroenLinks):
Er zijn twee dingen die me ongelofelijk storen aan deze hele zaak, maar ook aan het stelsel dat we hebben ingericht; ik heb dit in mijn eerste termijn ook al gezegd. Het eerste is de individuele verantwoordelijkheid. Mensen moeten zelf voortdurend hun eigen aanvragen indienen, hun eigen bewijzen leveren, hun eigen informatie kloppend houden. En als er ook maar iets niet klopt of iets niet deugt, gaat de hele toeslag eraan. Dat is een van de grote problemen die ik heb met dit toeslagenstelsel. En dat geldt dan voor deze mensen, maar ook voor duizenden anderen. Het tweede grote probleem dat ik heb, is dat de overheid wantrouwend is, dat de overheid mensen bijna per definitie als potentiële fraudeurs ziet. Ook dat is fout gegaan.

Ik heb dit in mijn eerste termijn ook precies zo verteld en beargumenteerd. Maar dat betekent niet dat we alleen maar hoeven te kijken naar de fouten van de Belastingdienst. Dat betekent ook dat we onszelf moeten aankijken in de spiegel. Ik vind het echt veel te makkelijk om alleen maar te blijven wijzen naar die 30.000 ambtenaren bij de Belastingdienst, want die proberen in groten getale gewoon keurig onze wet- en regelgeving uit te voeren. Als daar iets fout gaat, moeten wij eerst naar onszelf kijken.

Voorzitter. Deze staatssecretaris heeft een aantal dingen te doen, daar hebben we het vandaag ook veel over gehad. Hij moet ervoor zorgen dat de compensatie voor deze mensen zo snel mogelijk geregeld is, dat die overgemaakt wordt op rekeningen maar dat ook de wettelijke basis voor deze compensatie deugt en zo snel mogelijk klaar is, hier in de Kamer is, zodat deze mensen hun compensatie krijgen, maar ook al die andere mensen die daar recht op hebben.

Het tweede dat deze staatssecretaris moet doen — hij heeft er al kort op geantwoord — betreft de uitspraak van 23 oktober van de Raad van State. Die is echt fundamenteel, een wijziging in de jurisprudentie: af van de "alles of niets"-benadering, écht kijken naar de menselijke maat.

Dat betekent iets voor de uitvoering bij de Belastingdienst en dat betekent iets voor de wetgeving. Daar heb ik deze motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Omtzigt, Van Weyenberg, Van Otterloo, Van Raan, Van Kooten-Arissen, Lodders en Bruins.

Zij krijgt nr. 556 (31066).

Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik zal direct zeggen dat wij zeer worstelen met alle vragen die er liggen: vertrouwensvragen, vragen naar uitvoering. Maar wat ons in de eerste plaats het meeste knelt, is dat al die mensen snel geholpen moeten worden, en dat er dus echt absolute duidelijkheid gegeven moet worden. De voorvorige keer, 4 juli, hebben we al gevraagd om direct iets te doen. Dat is vijf maanden geleden en het is er nog steeds niet. Er is nu een voorstel en de vraag is of er inderdaad voor 1 januari een subsidieregeling kan zijn. We hebben in de Najaarsnota gezien dat er ruimte genoeg is, dus ik zou zeggen: pik in, het is winter! Pak de Najaarsnota erbij en doe het.

Voorzitter. Wat ook duidelijk is, op z'n Engels gezegd: there's something rotten in the state of Denmark. "Denmark" kun je hier vervangen door "de Belastingdienst". De Fransen zouden het hebben over "détournement de pouvoir", misbruik van macht door de Belastingdienst ten opzichte van mensen. Maar er is ook sprake van een falende overheid in haar onderlinge communicatie, in het maken van regels, in hoe zij de burgers eerder ziet als vijand dan als de beruchte klant die iedereen zou moeten worden. Daarom worstelen wij met de vraag of een motie van wantrouwen helpt. Wij willen in ieder geval dat er een parlementaire ondervraging komt, en daarvoor heb ik een motie. Overigens moet die gaan over meer dan alleen de Belastingdienst. Die moet ook gaan over de contacten tussen de verschillende departementen. Het is toch te belachelijk voor woorden dat nu naar voren komt dat Sociale Zaken misschien niet goed heeft geantwoord en dat er een ander systeem was dat ergens is afgeschoten? Dat lijkt me in dit hele dossier onbestaanbaar. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 557 (31066).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
We hebben voor dit middel gekozen omdat het sneller gaat, snellere antwoorden geeft dan een parlementaire enquête. Dat betekent dat partijen onder ede gehoord kunnen worden én dat wij snel aan de gang kunnen om te zorgen dat we de antwoorden krijgen die we niet hebben gekregen. Want dat vond ik het andere demasqué van dit debat, dat wij heel lang moeten wachten op de goede antwoorden en dat er veel te veel langs artikel 68 wordt geschuurd met betrekking tot de informatievoorziening.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Als rechtszekerheid en rechtsbescherming tegen overheidsbesluiten wegvallen, valt de bodem weg onder onze samenleving. Zo eindigde ik mijn bijdrage vanochtend. We hebben een lang en emotioneel debat gehad. De staatssecretaris heeft traag gereageerd. Actie kwam langzaam op gang. Maar ik zie vandaag wel een staatssecretaris die vanuit zijn tenen beseft dat er grote problemen zijn en dat hij die moet oplossen.

Voor de ChristenUnie staan nu de ouders voorop. De ouders moeten nu zo snel mogelijk geholpen worden, in de orde van weken, liever weken dan maanden. De ouders worden niet geholpen — niet zo snel geholpen — als de staatssecretaris zou opstappen. Ik vind het dan ook goed vandaag te zien dat de staatssecretaris alles wil geven om de gedupeerden zo snel mogelijk recht te doen. De ChristenUniefractie heeft er vertrouwen in dat deze staatssecretaris in staat is om de nood van de mensen hier op de tribune, en al die anderen, op zo kort mogelijke termijn op te lossen.

Maar, voorzitter, het toeslagenstelsel is compleet failliet. Het systeem is ziek. Dit gedrocht moet weg. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 558 (31066).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. We hebben met elkaar vandaag een stevig debat gevoerd. We zijn een stevig debat aan het voeren, en niet voor niks, want er zijn heel veel gezinnen in de problemen gekomen, tussen de wielen gekomen, door overheidshandelen. Het verleden verander je niet — dat is denk ik heel helder — maar de toekomst kun je wel veranderen. Wat hier voorligt, is de vraag: hebben we er als Kamer vertrouwen in dat deze staatssecretaris de man is om naar de toekomst toe die veranderingen te leiden en te trekken?

Wat daar in ieder geval niet bij helpt, is dat ik echt heb gezien dat we de antwoorden eruit moeten trékken, als we het hebben over de informatievraag van de Kamer en vooral als we het hebben over: als de informatie in maart naar de Kamer was gestuurd, de informatie die toen gevraagd was door collega's, dan hadden we dit debat een halfjaar eerder kunnen hebben en hadden we ook een halfjaar eerder kunnen gaan werken aan een oplossing.

Voorzitter. Ik zit niet te wachten op allerlei antwoorden qua proces en ga zo maar door. Ik zit te wachten op antwoorden die laten zien dat er resultaat komt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: heeft dit debat hem echt het inzicht gegeven dat dit gewoon absoluut niet weer zo kan en trekt hij er met alle vezels in zijn lijf aan om dit in de toekomst anders te laten zijn? Op die vraag wil ik echt een heel helder antwoord, want dat is voor mij de vraag die bepaalt of ik die motie van mevrouw Leijten en anderen steun of niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Dit was een verschrikkelijk zwaar debat. Ik heb niet het gevoel dat we veel verder gekomen zijn met de staatssecretaris. Hij heeft veel te weinig, veel te laat gedaan. Wat is dat toch met bewindslieden die denken dat zij hun politieke verantwoordelijkheid op een nieuwe manier kunnen invullen? "Niet opstappen, maar optreden." Waar hebben we dat vaker gehoord? Ze zitten jarenlang zelf op het dossier, laten rapporten in hun bureaula liggen en lezen die veel te laat. Ze informeren de Kamer pas als wij die informatie keer op keer hebben gevraagd, en dan moeten wij die eruit trekken. Zo is het ook met deze staatssecretaris. Er zijn zo veel misstanden en zo veel machtsmisbruik door de Belastingdienst dat er geen ontsnappen mogelijk is voor goedwillende mensen, die onze bescherming verdienen en niet moeten worden weggezet als fraudeur.

Ik citeer de staatssecretaris. "Het was disproportioneel." "Er was sprake van institutionele vooringenomenheid." "Een alles-of-nietskarakter." En: "De menselijke maat ontbreekt totaal." Maar gaat het over politieke verantwoordelijkheid? Nou, nee. Het gaat alleen om een aanmoediging om nu alsnog te doen wat hij allang had moeten doen voor al deze mensen.

Voorzitter. Ik steun van harte de motie van wantrouwen, want deze staatssecretaris moet snel vertrekken. Er moet gezocht worden naar echte oplossingen. Men moet niet meer een falend systeem proberen op te lappen. Daarom heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 559 (31066).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het was een pittig debat. Het was een emotioneel debat. En, zoals voorgaande collega's ook al hebben gezegd: het was soms ook moeizaam.

Voorzitter. Voor de ouders was het een debat dat nog niet bevredigend zal zijn. Het gaat dan om de ouders in de CAF 11-zaak, de andere ouders en — laten we die ook noemen — de mensen die bezig zijn met de gastouderbureaus. Er is nog niet de duidelijkheid waarop deze mensen recht hebben. Deze ouders hebben een belangrijk signaal afgegeven. Ze zijn het vertrouwen in de overheid verloren. Ze zijn neergezet als fraudeurs. Er is heel veel pijn en verdriet — we hebben het vandaag gehoord — en dat is veroorzaakt door overheidsfalen. Er is meer nodig dan de BelastingTelefoon om het vertrouwen te herstellen. Dat heeft de staatssecretaris opgepakt.

Voorzitter. Het begin is er, maar er zijn echt nog veel stappen te zetten om ervoor te zorgen dat situaties als deze niet meer voorkomen. We hebben gesproken over cultuur, over een veilige werkomgeving, waarin medewerkers in de dienst elkaar kunnen aanspreken, en over — dat is het allerbelangrijkste — een compensatieregeling. Ik heb nog een antwoord van de staatssecretaris tegoed over de juridische bijstand. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daarop zal ingaan.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 560 (31066).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng een aantal woorden gewijd aan de Algemene Bestuursdienst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Bruins en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 561 (31066).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik geef tot slot het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties en nog een afsluitende opmerking, als de tijd dat toestaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 562 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 563 (31066).

De heer Van Raan (PvdD):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564 (31066).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, tot slot. De lijn van de Belastingdienst was: schuldig tot het tegendeel bewezen is. Het tegendeel bewijzen was en is in veel gevallen onmogelijk gemaakt. Ik vroeg de staatssecretaris of dat inderdaad de lijn was. Hij gaf geen rechtstreeks antwoord. Maar hij bevestigde die eigenlijk wel toen hij zei: eenmaal in de situatie van fraudeur, maakte je eigenlijk geen kans meer om eruit te blijven. Schuldig totdat het tegendeel bewezen is. Dat kan niet. We zullen daarom de motie van de SP steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.50 uur, want er zijn veertien moties ingediend, waar de staatssecretaris een oordeel over moet geven.

De vergadering wordt van 18.34 uur tot 18.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Ik doe even snel de spulletjes bij elkaar. Voordat ik begin met een aantal antwoorden die de Kamer nog van mij tegoed had en begin met het becommentariëren van de moties, denk ik dat het goed is om nog even, ook in mijn tweede termijn, aan te geven dat ook ik dit een pittig debat vind en vond en dat dat ook terecht is. Ik heb in de voorbeschouwingen aangegeven dat het ook niet de bedoeling was om dit een fijn debat te laten zijn, omdat hier echt ongelofelijk veel is misgegaan, waar ik in mijn eerste termijn langdurig bij heb stilgestaan. Daarbij zijn het vooral de burgers — er zitten nu ouders hier, maar dat zijn niet de enige ouders, want hierna volgen nog groepen andere ouders — die door het systeem van de overheid zijn aangereden en geen kans hadden om zich daartegen teweer te stellen. Dat is pijnlijk, ook voor mij. Ik snap daarom ook best goed dat er vanuit de Kamer vragen waren rond politieke verantwoordelijkheid. Natuurlijk heb ik zelf ook weleens nagedacht over de vraag: wat doe je hiermee? Maar uiteindelijk vond ik voor mij het volgende altijd belangrijk. Zolang ik nog een oplossing of een deel van de oplossing in plaats van het probleem kon zijn, dacht ik dat het ook verstandig is — en dat denk ik nog steeds — om daarmee door te gaan, om die mensen, die al zo lang hebben gewacht, nu snel te kunnen voorzien. Dus ja, een pittig debat. Dat was te verwachten. Het was goed dat het pittig was.

Ik begin met een aantal vragen die nog openstonden. Het zou kunnen zijn dat ik er nog meer heb gemist. Dan hoor ik dat graag. Eén van de vragen werd vanuit meerdere kanten aangekaart en volgens mij door de heer Omtzigt gesteld: is het mogelijk dat die mensen een vast aanspreekpunt krijgen? We erkennen namelijk allemaal, nog even los van de problemen bij de BelastingTelefoon, dat het, ook als het allemaal op rolletjes loopt, gewoon ontzettend irritant is en het niet helpt als je elke keer opnieuw moet uitleggen wat er gebeurt. Wij hebben ook even gekeken — dat heb ik gezegd — hoe we dat het beste kunnen doen. Het beste wat wij kunnen doen, is een apart telefoonnummer in het leven roepen voor deze kinderopvangtoeslaggevallen. Ik denk dat wij dat al per 1 januari kunnen doen. We gaan in ieder geval alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen, zodat mensen uiteindelijk gewoon een vast nummer hebben waar men snel doorheeft wat het probleem is en wat de bedoeling is.

Kan daar dan voor iedereen één vast persoon komen, dus een een-op-eensituatie? Dat wordt waarschijnlijk best lastig, omdat je niet weet wanneer mensen bellen. Dus of het een-op-een kan worden, weet ik niet. Ik hoop dat dat in veel gevallen wel gebeurt, maar het wordt lastig om dat helemaal praktisch in te regelen. Ik denk dat het belangrijkste is dat er een apart nummer is voor de mensen met deze problemen, zodat ze in één keer te woord kunnen worden gestaan over de problemen die ze ervaren. Ik denk dat dat echt belangrijk is. Wij gaan dat gewoon op 1 januari neerzetten.

De heer Omtzigt stelde ook vragen over de artikelen die precies door de Belastingdienst zijn overtreden. Daarbij ging het om drie wetten, namelijk de AWR, de Awb en de KOT. Een deel van deze vragen ligt al voor bij de ADR. Wij proberen na te gaan of we op al deze vragen ook een antwoord hebben, maar laat ik in ieder geval het volgende zeggen. Als de ADR niet op al deze vragen een antwoord kan geven, zullen wij er in ons commentaar op het rapport wel op ingaan. Ik snap de vragen namelijk goed. Ook dat wil ik dus tegen de heer Omtzigt zeggen. We zijn ermee bezig. Ik hoop en ik denk dat heel veel ervan ook in het ADR-rapport zit, maar mocht dat niet zo zijn, dan zal ik er in mijn reactie op terugkomen.

Voorzitter. Dan een niet onbelangrijk punt, zo zeg ik ook tegen de heer Stoffer. In het debat zat er een misverstand tussen wat de heer Stoffer aan mij vroeg en waar ik op reageerde. Ik denk dat ik zijn vraag in tweede termijn beter en helderder begrepen heb. De heer Stoffer zei: u heeft die informatie in het verleden niet altijd even gemakkelijk gegeven; heeft u nu geleerd dat u dat wel moet doen? Mijn antwoord is: ja, dat heb ik zeker geleerd. En ik durf hierbij ook te zeggen wat ik al eerder zei, namelijk: had ik de kennis die wij vandaag met z'n allen hebben in maart gehad, met de vragen erbij, dan was het anders gegaan en ik denk ook beter. Dat staat nog even los van de frustratie die er sowieso was en die we al eerder met elkaar gedeeld hebben, dat de informatie die ik uit mijn dienst moet krijgen niet altijd zo panklaar voor mij aanwezig is. Dat moet dus gewoon beter en ik heb u goed gehoord. Ik zeg dus ook ja op de laatste vraag van de heer Stoffer. Daar hoort ook bij de alertheid op die situaties waar hij om vroeg, en de heer Omtzigt later ook. Ik denk dat dat ontzettend verstandig is. Ook dat zeg ik hem dus graag toe.

Dan was er een vraag van mevrouw Lodders over de forfaitaire juridische bijstand. Ik gaf aan hierop terug te komen. Uit de losse pols zei ik hoe ik dacht dat de regeling was, maar ik had het helaas niet helemaal goed. Wij volgen in eerste instantie de regeling van Donner. Hij adviseert een forfaitaire vergoeding. De reden hiervoor is dat er rechtsgelijkheid moet zijn voor iedereen, wat de kosten voor je advocaat ook waren. Maar we hebben die forfaitaire vergoeding wel ruim ingevuld. Dat werkt met wegingsfactoren waarvan wij de zwaarte maximaal hebben gewogen. Er is een wegingsfactor van twee keer toegepast. Het blijft binnen die regeling nog steeds zo dat als je het toch niet eens bent met wat er uit het voorstel van Donner komt, er op dat punt nog steeds de mogelijkheid blijft bestaan om daar wat mee te doen. Wij zullen daar bereidwillig en bemoedigend naar kijken. Maar de regeling zelf stelt dat het wel belangrijk is dat er rechtsgelijkheid bestaat tussen mensen die dezelfde problemen hadden, maar een ander kostenpatroon hebben gehad om zich te laten verdedigen. Ik denk dat Donner dat expres zo heeft gedaan. Wij volgen dat. Maar als mensen zeggen dat ze echt aantoonbaar andere kosten hebben gehad, blijf ik vinden dat ook dat een onderdeel moet zijn van het proces dat we eerder hebben beschreven.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen waarop u zou terugkomen in de tweede termijn beantwoord?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk het wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar mevrouw Leijten. Als er een vraag is blijven liggen, dan mag u die stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is niet een beetje een vraag blijven liggen. Ik heb om extra informatie gevraagd, die niet is gekomen en waarvan we weten dat die er is. Wij kunnen dus helemaal niet zien of de staatssecretaris op de juiste weg is met het onderzoek. De staatssecretaris zegt nu onder dwang van de heer Stoffer en de heer Omtzigt dat hij in maart die dossiers wellicht beter had moeten zien, maar dat geldt dan toch ook voor september? Toen heeft hij gewoon met de analyse op tafel dat er bredere problemen waren dan alleen die zeventien onderzoeken onder CAF 11, toch ook niet doorgevraagd? Dat geldt toch ook voor dat moment?

De voorzitter:
Die eerste vraag hebt u in uw eerste termijn gesteld; dat klopt. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om op de tweede vraag te reageren, maar we gaan niet het debat opnieuw voeren, want volgens mij is alles gezegd. Er zijn conclusies getrokken en moties ingediend. Ik wil dus ook naar de beoordeling van de moties door de staatssecretaris. En mevrouw Lodders heeft ook nog een vraag, zag ik. Eerst de vraag van mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Snel:
Mevrouw Leijten heeft inderdaad gelijk dat wij nog lijsten hebben liggen; dat naar aanleiding van een Twitterbericht. Ik neem aan dat mevrouw Leijten op die vraag nog antwoord wil. Dat zijn we net nagegaan. Het gaat eigenlijk om twee lijsten. De eerste lijst is een lijst van die 170 CAF-zaken, die inderdaad naar de ADR is gegaan. Dat is gewoon een opsomming. Die wil ik ook wel met de Kamer delen. Ik heb al eerder gezegd dat het er 170 zijn. De tweede lijst is een lijst met schrijnende gevallen. Dat komt uit een verslag van het mt van 3 september jongstleden. Dat is geen lijst met individuele casuïstiek, maar eigenlijk een overzicht dat is gevraagd en ingebracht in de ibo-werkgroep in overleg met SZW. Er is gevraagd hoe schrijnend situaties kunnen uitpakken gezien de huidige stand van de wetgeving, bijvoorbeeld door zo'n alles-of-niets-situatie. Een van die dingen rond de alles-of-niets-situatie komt daaruit. Dat zijn situaties die onder de huidige wetgeving schrijnend kunnen zijn. Daarvan is een lijst gemaakt. Volgens mij is deze lijst naar de ADR gegaan. Ik denk dat we deze lijst ook met de Kamer kunnen delen. Maar het gaat dus niet over een individueel geval waarbij a of b gebeurde, maar over voorstelbare schrijnende situaties.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We voeren hier dus het grote debat over wat er heeft plaatsgevonden en over wat we voor de toekomst gaan doen en wat is de uitkomst daarvan? We krijgen toch nog extra informatie die beschikbaar was. Dit vind ik heel tekenend. Ik wil die lijsten hebben, want daarmee kan ik vanuit al die mensen die zich bij het meldpunt hebben gemeld, controleren of ze onder die schrijnendheid, niet op mensniveau, maar op situatieniveau, ook alles te pakken hebben. En als dat niet zo is, dan weet ik u te vinden.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft toegezegd die lijst aan de Kamer toe te zenden. Dan ga ik naar mevrouw Lodders.

Staatssecretaris Snel:
Mag ik daar nog één ding op zeggen? Mevrouw Leijten vraagt daar nu om en vandaag komt dus het antwoord dat we die lijst geven.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders. Nee, mevrouw Leijten, het spijt me. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank voor het antwoord van de staatssecretaris over de juridische bijstand. Ik ga ervan uit dat mensen die menen daar echt onvoldoende aan te hebben, gezien hun specifieke situatie, zich dan misschien wel al kunnen melden bij het nummer dat de staatssecretaris heeft aangekondigd om op die manier te kijken hoe ze een volgende stap kunnen zetten.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat hoeft niet alleen dat nummer te zijn. Het kan dus ook in het hele proces dat we sowieso met deze ouders aangaan. Daarin kunnen ze aangeven dat ze de regeling zien, maar dat ze die nog onvoldoende vinden. Dan kunnen zij dat melden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb nu toch het idee dat ik wel alle vragen heb beantwoord, dus dan ga ik naar de moties toe. Dat zijn er een aantal.

De voorzitter:
Veertien, maar niet alle moties zijn aan u gericht.

Staatssecretaris Snel:
Over de moties die niet aan mij gericht zijn, zal ik geen oordeel geven, want dat wordt mij niet gevraagd. Maar we gaan ze langs.

We beginnen met de motie op stuk nr. 551. Die gaat over de ouders die meer schade hebben geleden. De vraag is of we daar wat aan willen doen. Ook staat erin dat we ervoor moeten zorgen dat het eenvoudig gaat en dat er in plaats van meer "wij tegen zij" een "zij aan zij" moet zijn. Ik vind dat een goed idee en geef daarvoor oordeel Kamer.

Datzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 552 over de voorgangsrapportages die daarbij horen. Ook daarvoor zeg ik graag het oordeel Kamer toe.

In de moties op stukken nrs. 553, 554 en 555 is mij niks gevraagd. In de motie op stuk nr. 556 wordt mij wel weer iets gevraagd. Het verzoek is om nog voor de kerst een brief te sturen over hoe we dat het beste kunnen doen en hoe dat zo snel mogelijk kan ingaan. In het debat heb ik, denk ik, ook al aangegeven dat ik dat heel belangrijk vind. Ook hier geef ik dus graag het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 557 vraagt niks aan mij. Op de motie op stuk nr. 558 hebben we even gepuzzeld, zeg ik richting de heer Bruins. Ik ben het eigenlijk met alle overwegingen, constateringen en verzoeken eens. Ik ga nu alvast zeggen dat het dus een oordeel Kamer wordt. Maar ik wil wel zeggen dat hij hier gewag maakt van een bouwstenentraject. Dat is een apart antwoordtraject dat gaat over de fiscale elementen in ons stelsel. Natuurlijk hebben toeslagen een relatie met de belastingen, maar de beleidsmatige verantwoordelijkheid zit bij mij bijvoorbeeld op de belastingen, maar niet op de toeslagen. Als ik het zo mag lezen dat we in het kader van de ibo-trajecten en wat daaruit volgt, tempo maken en niet wachten, dan zeg ik sowieso oordeel Kamer. Dat zei ik al, maar ik wilde even helder maken dat er een beetje een verschil was tussen de bouwstenen en het ibo.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar ben ik mij van bewust. De taakopdracht van het ibo toeslagen is om te kijken of het toeslagenstelsel verbeterd kan worden. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat dat ding, dat gedrocht, weg moet. Dat betekent dat het bouwstenentraject er ook rekening mee moet houden dat er in de toekomst wellicht geen toeslagen zijn. Het moet dus niet verbeterd worden, maar er moet iets heel anders voor in de plaats komen. Als op die manier de link kan worden gelegd tussen het bouwstenentraject en het ibo toeslagen, dan mag de staatssecretaris dat zo interpreteren.

Staatssecretaris Snel:
Helder. Nu begrijp ik het wat beter.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 559 die de regering verzoekt om alsnog directe financiering van kinderopvang te introduceren. We hebben daar aan het begin van de kabinetsperiode een tijdje over gedacht. We hebben dat gewogen. Uiteindelijk is dit overigens de beleidsverantwoordelijkheid van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het kabinet heeft uiteindelijk besloten dat dat geen goed idee was. Daar is dus niet voor gekozen en om die reden zal ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 560 over de ogen van buiten. Wij hebben daar even over gesproken. Mevrouw Lodders heeft dat nog wat aangescherpt. Ik denk dat het heel goed is dat we dat gaan doen. Ook hier geef ik graag het oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 561 wordt de regering verzocht om het functioneren van de ABD te onderzoeken. Hier geldt eigenlijk ook dat ik in ieder geval niet de beleidsmatig verantwoordelijke hiervoor ben. De minister van BZK gaat over de ABD. Wij hebben bij de Belastingdienst natuurlijk ook mensen die van de ABD komen, overigens relatief weinig als je dat met andere onderdelen vergelijkt. Ik zou me kunnen voorstellen — dat is ook mijn verzoek aan mevrouw Lodders — om de motie aan te houden tot een moment dat ook de minister van BZK er zijn oordeel over kan geven. Dat is dus mijn verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zal de motie aanhouden en advies bij BZK vragen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor haar motie (31066, nr. 561) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 562 van de heer Van Raan. Die lijkt in zekere zin op de motie die op stuk nr. 551 is ingediend, over hoe we het gemakkelijk kunnen laten lopen voor de ouders die het toch nog niet eens zijn met de compensatieregeling en die wat anders willen. In tegenstelling tot de motie op stuk nr. 551, waarover ik het oordeel Kamer heb gegeven, wordt in de motie op stuk nr. 562 eigenlijk al gekozen voor een bepaalde optie. Dat wil ik niet doen. Ik wil echt met een voorstel komen om dat te doen. Deze motie bouwt al iets in. Om die reden zal ik deze motie ontraden.

Dat is niet zo voor de motie op stuk nr. 563. Daarin wordt indirect de minister-president verzocht om in gesprek te gaan met de getroffen ouders. Ik denk dat ik, de minister-president kennende, hier graag het oordeel Kamer over geef, omdat ik ervan overtuigd ben dat hij daar zeker voor open zal staan.

Dan kom ik bij de laatste motie, van de heer Van Raan op stuk nr. 564. We kunnen heel veel techniek toepassen op wat precies de definitie is van "fraudeur" en wat niet, maar ik snap heel goed wat de intentie erachter is, namelijk om te zorgen dat we de kwalijke definitie zoals we die eerder hebben gehad, of in ieder geval in het taalgebruik gebruikten, te veranderen. Ook hiervoor zal ik dus het oordeel Kamer geven.

De heer Van Raan (PvdD):
Een korte vraag over de motie op stuk nr. 562. We zijn het erover eens dat het niet eens zijn met een schadevergoeding niet direct moet leiden tot een gang naar de rechter. Dat is ook wat de motie beoogt. Ik heb in de motie gekozen voor "een vorm van mediation". Ik denk dat de staatssecretaris dit bedoelt als hij zegt dat er al een vorm is gekozen. Als dat woord het oordeel Kamer in de weg staat, ben ik uiteraard bereid daar een ander woord voor te kiezen. Het gaat erom dat er een tussenstap wordt ingebouwd en dat daarover ook van gedachten wordt gewisseld met de oudergroep. Ik hang niet aan het woord "mediation" of die vorm.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd, inderdaad.

Staatssecretaris Snel:
Ik ga er niet over, maar de heer Van Raan zou dan kunnen kijken of hij zich thuis voelt bij de motie op stuk nr. 551. Daarin wordt gevraagd om in brede zin het zo eenvoudig mogelijk te maken. Het gaat niet alleen om mediation en de uitkomst, maar om te proberen het meer zij aan zij te doen. Het gevoel van "zij tegen ons" moet eraf. Ik heb daarvan gezegd: dat vind ik een goed idee; dat wil ik doen. Met de motie op stuk nr. 562 gaan we echt al voorsorteren op stappen. Om die reden geef ik voor de motie op stuk nr. 551 oordeel Kamer en moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Het staat u vrij, meneer Van Raan, om de motie in stemming te brengen. Ik wil toch ... Wat zegt u?

De heer Van Raan (PvdD):
Mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:
Ja, heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan me voorstellen dat ik het laatste verzoek schrap. De motie op stuk nr. 551 benoemt niet het feit dat ouders en andere mensen een vorm van inspraak krijgen. Ik kan me voorstellen dat ik het tweede verzoek schrap, maar aansluit bij de motie op stuk nr. 551 en we verzoek één wel laten staan.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb een oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 551.

De voorzitter:
Goed, dank u wel.

Staatssecretaris Snel:
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Er is een motie van wantrouwen ingediend. Als daar geen bezwaar tegen is, is het gebruikelijk om daarover te stemmen.

Ik zie de ouders nog steeds op de publieke tribune zitten. Jullie hebben vanaf 10.15 uur vandaag hier gezeten, dus de hele dag dit debat gevolgd. Ik weet zeker dat nog meer ouders die vandaag niet aanwezig konden zijn dit debat op de een of andere manier hebben kunnen volgen. Het is al door de hele Kamer gezegd: het was een emotioneel en beladen debat, dat jullie direct raakt. Ik hoop dat dit debat jullie een klein beetje heeft geholpen. Ik hoop dus dat jullie vanavond toch met een klein beetje hoop naar huis gaan. Dank jullie wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan schors ik nu de vergadering voor tien minuten. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.22 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de CAF 11-zaak over ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen,

te weten:

• de motie-Leijten c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de staatssecretaris van Financiën (31066, nr. 553).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Voordat we over de motie op stuk nr. 553 (31066) gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUs voor een stemverklaring.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. In mijn tweede termijn heb ik al aangegeven dat wij vooral belang hechten aan een zo snel mogelijke uitbetaling van het geheel en dat wij de zaak verder goed willen onderzoeken. Nou dwingt de orde van de vergadering ons om eerst te stemmen over een motie van wantrouwen, terwijl wij liever hadden gezien dat er eerst zou worden gestemd over de motie die ik heb ingediend over een parlementaire ondervraging. Dat heeft weer tot een nieuwe zwaarwegende afweging geleid binnen mijn fractie. Die heeft tot de slotsom geleid dat, waar het onzeker is of die ondervraging er komt, wij weinig andere mogelijkheden zien dan nu toch de motie van wantrouwen te steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen over de motie-Leijten c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de staatssecretaris van Financiën.

O, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik wil graag een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Dan gaan we hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (31066, nr. 553).

Vóór stemmen de leden: De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Kuiken, Kwint, Laçin, Leijten, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Ouwehand, Ploumen, Van Raak, Van Raan, De Roon, Sazias, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Hijink, Van den Hul en Jansen.

Tegen stemmen de leden: Koerhuis, Koopmans, Kröger, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hermans en Jetten.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 46 stemmen voor en 85 stemmen tegen is verworpen.

Ik schors de vergadering tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Ambulancezorg/Acute zorg

Ambulancezorg/Acute zorg

Aan de orde is het VAO Ambulancezorg/Acute zorg (AO d.d. 03/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het verslag algemeen overleg Ambulancezorg/Acute zorg. Dat algemeen overleg vond op 3 oktober plaats. Dat is al even geleden, maar we gaan toch vandaag over dit onderwerp spreken.

Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Ook de leden heet ik van harte welkom. Als eerste is het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste betreft Woerden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (29247).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299 (29247).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Gerven namens de Socialistische Partij.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (29247).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen, namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (29247).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (29247).

Dank u wel. Het woord is nu aan mevrouw Ellemeet, namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (29247).

Dank u wel. Tot slot in deze eerste termijn is het woord aan mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307 (29247).

Mevrouw Agema (PVV):
Verder dank ik de minister voor de toezegging tijdens het debat om te kijken naar de acute zorg, de ambulanceritten op Voorne-Putten en het niet halen van de 95%-norm binnen 15 minuten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur. Daarna geeft de minister het oordeel over de negen moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag van het algemeen overleg Ambulancezorg/Acute zorg. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister voor Medische Zorg het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 298 verzoekt de regering te borgen dat er geen nieuwe besluiten worden genomen waardoor er huisartsenposten of spoedeisendehulpposten verdwijnen zolang er geen regiobeelden bekend zijn. Ik ontraad die motie. Er zijn allerlei ontwikkelingen in het zorglandschap. Ik verwacht dat, als wij de regiobeelden hebben, we behoefte krijgen aan opvolgende regiobeelden en een handelingsperspectief. De ontwikkeling in de zorg gaat daar denk ik niet op wachten. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 298.

De motie op stuk nr. 299 verzoekt de regering in gesprek te gaan met de verantwoordelijke verzekeraar om een pilot laagcomplexe acute basiszorg te starten tijdens de piekuren. Ik ben graag bereid het gesprek met de verzekeraars te voeren om een reactie te geven op het verzoek dat in de motie is neergelegd. Uiteindelijk is het natuurlijk aan huisartsen en zorgverzekeraars om deze zorg wel of niet aan te bieden. Maar ik ben bereid daarover met de verzekeraars het gesprek te voeren. Ik neem de motie dan onder de arm mee. Als ik deze uitleg aan de motie kan geven, geef ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De voorzitter:
U heeft de volgorde omgedraaid.

Minister Bruins:
O, dat spijt mij geweldig.

De voorzitter:
Dat is niet echt een probleem, maar dat laatste oordeel ging over de motie op stuk nr. 298. Het eerste oordeel ging volgens mij over de motie op stuk nr. 299.

Minister Bruins:
Als u dat zegt. Ik heb de oordelen op inhoud hopelijk wel juist.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 298 heeft oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 299 is ontraden.

Minister Bruins:
Dat is juist, voorzitter. Ik heb een andere nummering aangehouden, waarvoor mijn verontschuldigingen.

De voorzitter:
Geen probleem.

Minister Bruins:
Het trefwoord in de motie op stuk nr. 300 is Refaja. Ik check dat eventjes bij uw Kamer. Ja, dat stimmt. Daarin wordt de regering verzocht een beschikbaarheidsbijdrage beschikbaar te stellen voor kleine ziekenhuizen of kleine ziekenhuislocaties zodat acute zorg ook daar volwaardig kan worden gegarandeerd. Ik ontraad deze motie. De indiener weet heel goed dat de in de motie genoemde ziekenhuizen geen gevoelige ziekenhuizen zijn. Dat is de reden dat ik deze motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 301, met als trefwoord Canisius Wilhelmina Ziekenhuis. Die spreekt uit dat er per direct een moratorium moet komen op het sluiten van ziekenhuizen en ziekenhuisafdelingen. Ik ontraad deze motie. Ik heb al gezegd dat er in het ziekenhuislandschap heel veel ontwikkelingen zichtbaar zijn; vandaag, morgen en overmorgen. Daarbij gaat het er steeds om dat er voldoende zorg beschikbaar blijft voor de inwoners van ons land, en dat die zorg van goede kwaliteit is. Daar is het beleid op gericht. Daar past een moratorium wat mij betreft niet bij. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 301.

Dan de motie op stuk nr. 302. Die gaat over Streekziekenhuis Koningin Beatrix en spreekt uit dat de acute verloskunde en kindergeneeskunde in het Streekziekenhuis Koningin Beatrix moeten blijven. Ik ontraad de motie. Ik heb gisteren bij de mondelinge vragen aangegeven dat ik in gesprek ga met de directie van het ziekenhuis en dat we in afwachting zijn van de plannen die men daar voor de toekomst maakt. Vanwege deze uitspraak ontraad ik de motie.

De heer Van Gerven (SP):
Hier begrijp ik werkelijk niets van. De minister zegt zelf in zijn commentaar op een eerdere motie van mij dat, als het gaat om kleine ziekenhuizen, dit geen gevoelig ziekenhuis is. In Winterswijk gaat het juist wel om een gevoelig ziekenhuis, en ook om een ziekenhuis waarbij bewoners ten minste 35 kilometer of meer moeten reizen naar het volgende ziekenhuis als de acute verloskunde of de acute hulp verdwijnt.

Minister Bruins:
Ik kijk naar het dictum in de motie. Daar wordt uitgesproken dat de acute verloskunde en de kindergeneeskunde in het SKB moeten blijven. Dat is nou juist het onderwerp van onderzoek, dus daar wil ik niet op vooruitlopen. Het voortouw ligt bij de raad van bestuur van het ziekenhuis. Daarover zal ik, omdat de Kamer het gevraagd heeft en ik het interessant vind, het gesprek voeren.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend dan. Ik constateer dat de minister gewoon z'n eigen regels aan z'n laars lapt. We hebben afgesproken dat een gevoelig ziekenhuis, waarbij de vijfminutennorm in het geding is, en in dit geval blijkt dat uit de berekeningen van het RIVM, de acute verloskunde en de acute spoedeisende hulp dient te behouden. Dat weet de minister toch ook? Dan kan hij toch niet nu met droge ogen beweren dat hij gaat luisteren naar de directie, die kennelijk andere plannen heeft? Dan zou hij gewoon pal moeten staan voor die bewoners daar en ook voor z'n eigen wet- en regelgeving.

Minister Bruins:
Bij de gevoeligheid gaat het over de spreiding van ziekenhuizen. Ik zeg het iets te grofmazig. Voor het naastgelegen ziekenhuis, in Doetinchem, wordt een andere locatie gezocht. Dan moet er dus opnieuw worden gekeken naar het thema van de gevoeligheid. Ik heb al gezegd dat ik de motie op stuk nr. 302 ontraad.

In de motie op stuk nr. 303 wordt de regering verzocht om het initiatief van de 24/7-spoedpolikliniek als alternatief voor ziekenhuizen in Spijkenisse en Flevoland waar SEH's sluiten concreet vorm te geven in aanvulling op de wijze waarmee er gewerkt wordt in de toekomstverkenning om te verzekeren dat mensen goede zorg dichtbij huis krijgen. Ik ben aan het kijken waar nou de nadruk ligt in dat hele grote verzoek. Ik ga niet zelf spoedpoliklinieken realiseren, maar het idee van het uitwerken van de 24/7-spoedpoliklinieken in de houtskoolschets vind ik wel een goed idee. Dat was ik namelijk toch al van plan. Als ik de motie zo mag lezen, ziet u dit onderwerp zeker terug in de houtskoolschets over acute zorg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister mag de motie zo interpreteren. Dan vraag ik hem wel nadrukkelijk om locaties met plaatsen als Spijkenisse en Flevoland daar ook bij te betrekken, omdat het wel een oplossing is voor een specifiek type probleem dat ontstaan is. Als hij wil reflecteren op die locaties in de houtskoolschets, in een noot of in de toelichting, dan zou dat nog wel heel fijn zijn. Dan komen we elkaar een beetje tegemoet. Dat is soms ook goed.

Minister Bruins:
Als ik het onderwerp meeneem in die houtskoolschets, dan leest u het daar terug. Al eerder heb ik in een AO aangegeven, na vragen van zowel mevrouw Ploumen als mevrouw Agema, dat ik met Spijkenisse nog een keer een gesprek voer. Daar maak ik gebruik van. U weet dat ik gesprekken voer met Flevoland. Ik hoop dat ik langs die weg kan zeggen dat ik de input meeneem vanuit die twee plaatsen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Prima. Dank aan de minister.

De voorzitter:
Dan heeft de motie op stuk nr. 303 oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Dat was de motie op stuk nr. 303. In de motie op stuk nr. 304 wordt de regering verzocht om op korte termijn maatregelen te treffen om in Flevoland structureel adequate ambulancezorg binnen de landelijke normen te borgen en extra ambulance-inzet te doen realiseren en de Kamer daarover te informeren. Ik ontraad deze motie. De responstijden in Flevoland zitten op 96% en de regionale ambulancevoorziening heeft al heel veel extra capaciteit ingezet na het faillissement van het ziekenhuis. Ik ontraad de motie op stuk nr. 304 dus.

In de motie op stuk nr. 305 wordt de regering verzocht of, en zo ja, hoe beschikbaarheidsfinanciering voor SEH-posten in de houtskoolschets opgenomen kan worden. Ja, misschien is dit dan toch ook een klein beetje een antwoord in de richting van de heer Van Gerven. Ik vind dat het thema van die beschikbaarheidsbijdrage terug moet komen in de houtskoolschets. We hebben het thema beschikbaarheidsbijdrage nu gekoppeld aan gevoelige ziekenhuizen. Zo heb ik dat betoogd in antwoord op een vraag van de heer Van Gerven. Maar voor de toekomst wil ik mijn gedachten laten gaan over de financiering van acute zorg en dus ook de beschikbaarheidsbijdrage bij die schets voor acute verloskunde.

De voorzitter:
Daarmee geeft u oordeel Kamer aan deze motie?

Minister Bruins:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 305.

De heer Van Gerven (SP):
Zou de minister in die schets dan ook de acute verloskunde willen meenemen? Dus bij het bekijken van die beschikbaarheidsbijdrage?

Minister Bruins:
De schets gaat zowel over spoedeisende hulp als over acute verloskunde. Ja, in de houtskoolschets ga ik op beide in.

De motie op stuk nr. 306 verzoekt de regering te zorgen voor een volwaardig ziekenhuis op Voorne-Putten met 24/7 spoedeisende hulp en acute verloskunde. Ik ontraad deze motie. De huidige positie van het ziekenhuis is bij uitstek een goed voorbeeld van zorg op de juiste plek, met complexe en dure zorg in het Maasstad Ziekenhuis, minder complexe zorg in het Van Weel-Bethesda Ziekenhuis en nog minder complexe, electieve zorg in het Spijkenisse Medisch Centrum. Het voormalige Ruwaard van Putten Ziekenhuis speelde in de opvang van de hoogurgente spoedzorg voorheen ook al geen rol. Patiënten die deze zorg nodig hadden, werden altijd al direct naar ziekenhuizen in Rotterdam gebracht. Ik heb in het AO van 3 oktober al toegezegd dat ik met partijen in Nissewaard in gesprek ga, onder andere over het initiatief van de Poli-Plus-post, zoals ik net heb betoogd in de richting van mevrouw Ploumen. De zorgverzekeraars zijn bij dat gesprek aanwezig omdat zij uiteindelijk gaan over de inkoop van de zorg. Nogmaals gezegd, ik ontraad de motie op stuk nr. 306.

Tot slot de motie op stuk nr. 307. Deze verzoekt de regering om op korte termijn te komen met een oplossing voor regio's waarin de 15 minutennorm voor de spoedeisende ambulanceritten niet wordt gehaald. De 15 minutennorm betreft de aanrijtijd van ambulances. De indiener van de motie weet dat we daar met AZN en de zorgverzekeraars een actieplan over hebben afgesproken. Daarin werk ik aan de verbetering van de kwaliteit. Dat gaat stap voor stap. Het gaat uw Kamer en mij niet hard genoeg, maar ik vind dat ze zich tot op de kraag af inspannen in de ambulancesector. Ik blijf eraan werken. Ik zie deze motie als ondersteuning van die inzet en wil de Kamer over het vervolg van de kwaliteitsverbetering informeren in het voorjaar van 2020. Daarmee heb ik eigenlijk al gezegd dat ik deze motie oordeel Kamer geef.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dank voor de antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag stemmen over deze moties.

Bloedvoorziening

Bloedvoorziening

Aan de orde is het VSO Bloedvoorziening (29447, nr. 52).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met het volgende debat. Ook dat is met de minister voor Medische Zorg, die ik wederom welkom heet. Dit debat gaat over het verslag van het schriftelijk overleg Wet inzake bloedvoorziening. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Pia Dijkstra en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (29447).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (29447).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Tellegen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik heb een dochter die met 970 gram op de wereld kwam en een aantal bloedtransfusies moest ondergaan. Geen seconde heb ik destijds in het ziekenhuis, toen ik die zakjes bloed haar lichaam in zag druppelen, getwijfeld aan de veiligheid van dat bloed. Daar gingen we gewoon van uit. Dat bloed was veilig en zij had het nodig om te overleven. Zelf ben ik al heel lang bloeddonor. Vorige week nog gaf ik een halve liter bloed, bloedgroep O-negatief. Die willen ze altijd graag hebben. Daarmee ken ik beide kanten van het verhaal, zowel het doneren als het ontvangen van bloed — van veilig bloed welteverstaan, want daar gaat het om.

We weten allemaal dat de kwaliteit van de Nederlandse bloedvoorziening van wereldklasse is en dat willen we graag zo houden. Veilig bloed begint bij de selectie van de donor. Sanquin selecteert donoren op basis van hun risicogedrag. Iedere donor vult een vragenlijst in over gezondheid, medische behandelingen, verblijf in het buitenland en risicofactoren als drugsgebruik en seksueel gedrag. Als vrouw wordt je onder andere gevraagd of je de laatste vier maanden seksueel contact hebt gehad met een man die op zijn beurt weer seksueel contact heeft gehad met een andere man. Als je daarop nee antwoordt, kraait er geen haan meer naar. Maar weten vrouwen met wisselende seksuele contacten wel zeker of hun mannelijke partners geen seks hebben gehad met andere mannen? Iedere man op zijn beurt wordt gevraagd of hij de laatste vier maanden seksueel contact heeft gehad met een man. Antwoordt hij ja, dan mag hij geen bloed geven, want dan valt hij onder de risicogroep MSM. Antwoordt hij nee, dan mag het wel. Mijn punt is dat niemand controleert of die lijst naar waarheid wordt ingevuld. Natuurlijk wil je ervan uitgaan dat iedereen die bloed geeft, die lijst eerlijk invult, maar die zekerheid is er niet. In zekere zin is die lijst dus een papieren werkelijkheid. Is de minister dat met de VVD eens? Je krijgt pas een garantie over de veiligheid van bloed op het moment dat je bloed ook daadwerkelijk test.

Daarmee kom ik op het belangrijkste punt. Alle mannen die ja invullen op de vraag of ze de laatste vier maanden seks hebben gehad met een andere man, mogen geen bloed geven. Maar wat nou als het een man is die al twintig jaar dezelfde mannelijke partner heeft, geen wisselende contacten heeft en graag bloed wil geven? Waarom wordt er binnen de groep MSM niet nauwkeuriger gekeken wat het risicogedrag daadwerkelijk is, zodat niet de hele groep mannen over één kam wordt geschoren? Ik heb daarom mijn naam onder de motie van GroenLinks gezet. Geen misverstand, veiligheid staat voorop, maar de VVD vindt het onterecht en onnodig om alle mannen die seks hebben met mannen over één kam te scheren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb één motie en die gaat over Sanquin Plasma Products, een onderdeel van Sanquin dat onder druk staat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (29447).

De heer Van Gerven (SP):
In aanvulling op de ingediende motie nog het volgende. De minister heeft in het overleg dat we hebben gehad, gezegd dat het verliesgevend is. Dat zal ik niet ontkennen, want dat wijzen de cijfers uit. Maar het gaat natuurlijk ook om het langetermijnperspectief en het langetermijnbelang. We hebben op dit vlak al een lange traditie. We hebben ook veel kennis. De SP vindt het in ieder geval van heel erg groot belang dat we de zeggenschap houden over die voorziening. Vandaar de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Medische Zorg.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. In de eerste motie, de motie op stuk nr. 53, wordt de regering verzocht om een onderzoek in te stellen naar het effect van donorselectiebeleid op basis van seksueel risicogedrag op de veiligheid van bloed en de mogelijkheden om het Nederlandse donorselectiebeleid op basis van doelgroepen te veranderen in een donorselectiebeleid op basis van seksueel risicogedrag, zonder dat daarbij de veiligheid van het bloed in het geding komt. Het staat heel helder en duidelijk in de motie. Was het maar zo makkelijk om dat te organiseren. Ik denk dat we dan allemaal de combinatie van twee gewenste ontwikkelingen zouden zien. De ene is dat we altijd veilig bloed houden en de andere dat we meer mannelijke donoren uit de MSM-groep als donor kunnen verwelkomen.

Sanquin heeft de afgelopen tijd gezegd niets liever te willen dan dat de MSM bij het geven van bloed net zo kunnen worden behandeld als de niet-risicogroepen. Helaas blijkt uit de cijfers dat binnen deze groep veel meer bloedoverdraagbare infectieziekten voorkomen dan binnen de algemene bevolking. Sanquin is wel — dat vind ik belangrijk om te benoemen — continu bezig om zijn donorselectiebeleid niet strenger te laten zijn dan noodzakelijk is en doet waar mogelijk ook onderzoek daarnaar. Zoals altijd — de vragensteller heeft dat zelf ook aangegeven — staat de veiligheid van de bloedvoorziening hierbij voorop. Tot op heden zijn er geen ervaringen en onderzoeksresultaten bekend van een specifiek donorselectiebeleid voor MSM dat is gebaseerd op individueel risicogedrag, zoals monogamie. Sanquin en diens zusterorganisaties in andere landen hebben de afgelopen jaren regelmatig contact gehad over die onderzoeksmogelijkheden. Tot op heden heeft niemand een geschikt onderzoeksvoorstel kunnen formuleren, ook Sanquin niet. Nou kun je zeggen dat je het daarbij moet laten. Ik geloof dat de motie oproept om te kijken, ook in de komende periode, of zo'n onderzoeksmethodiek wél kan worden gevonden. In de motie staat een vraag naar een tijdpad. Misschien mag ik de motie zo uitleggen dat ik u zo rond de zomer van volgend jaar een update geef om te kijken of Sanquin er dan wel in is geslaagd om een onderzoeksmethodiek te bedenken. Maar die onderzoekstechniek is nog niet gevonden. Dat wil ik benadrukken omdat ik dat ook aan de Kamer heb gemeld in mijn brief van 29 oktober, zeg ik uit mijn hoofd. Dus we hebben hem nog niet, maar het is wel interessant om door te zoeken. Dus als ik de motie zo mag lezen — dan kies ik dus een beetje een smalle uitleg; ik realiseer mij dat goed — dan zou ik oordeel Kamer kunnen geven aan deze motie.

De voorzitter:
Er is even overleg tussen de indieners. Mevrouw Ellemeet, gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat ik samen met collega's Tellegen en Dijkstra beoog met deze motie is om echt een stap extra te zetten. Er wordt al voortdurend gekeken wat we kunnen, maar wij markeren gedrieën dat dat tot nu toe niet genoeg is, waarbij wij niet zeggen dat het niet ingewikkeld is. Dus wij willen echt kijken op welke manier er een onafhankelijk onderzoek gedaan kan worden en alle expertise die er is erbij betrokken kan worden, zodat we het voor die heel grote groep — bij 99,9% van deze mannen is er geen verhoogde kans op infecties, voor die anderen wel — mogelijk maken om bloed te doneren, net zoals voor heteroseksuele mannen. Wij willen dat graag onderzocht hebben met alle mogelijke expertise. En dat moet een onafhankelijk onderzoek zijn wat ons betreft.

Minister Bruins:
Dat is toch wat anders dan wat ik zeg; we moeten even precies zijn. Ik heb gezegd in mijn brief van 1 oktober dat een dergelijke onderzoeksmethodiek tot op heden niet is gevonden. Die is ook niet snel in aantocht, want dan had ik uw Kamer daar anders over geïnformeerd. Ik neem het op mij, samen met Sanquin, om te kijken of die onderzoeksmethodiek kan worden gevonden. Dat is ook niet iets wat Sanquin alleen maar doet als wij daarnaar vragen, want die zijn permanent aan het kijken welke onderzoekmethodieken ze kunnen vinden. Ik wil u daar volgend jaar rond de zomer een update van geven. Dan ziet u de actieve houding én van mij én van Sanquin, maar het zit nu vast op de onderzoeksmethodiek. Dat is weer belangrijk omdat wij allemaal — daar heeft mevrouw Ellemeet ook over gesproken — vinden dat de bloedvoorziening in Nederland nooit in gevaar mag komen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat wij willen, is dat zo veel mogelijk nieuwe en aanvullende expertise erbij betrokken wordt. Je kan daarbij kijken naar het buitenland. Wij weten dat andere landen het breder toegankelijk hebben gemaakt voor deze groepen op basis van individuele risicoselectie. Die data kunnen gebruikt worden om te toetsen of wij hier op een veilige manier individuele risicoselectie kunnen toepassen. We kunnen kijken wat we kunnen doen met de databank voor plasma in Israël, bijvoorbeeld. Dus er zijn interessante ontwikkelingen in het buitenland die betrokken kunnen worden bij dit onderzoek. Ik wil de minister vragen om net een stapje extra te zetten. Het is heel goed en ik heb er alle vertrouwen in dat Sanquin ook kijkt wat er mogelijk is. Het is fijn dat VWS daar ook bij wil helpen, maar ik vraag de minister toch om daar niet nu al het hekje omheen te zetten. Laten we vooral kijken, vraag ik de minister, welke expertise en welke informatie er in het buitenland zijn die we hierbij kunnen betrekken en laten we het in die zin breder maken dan wat Sanquin, met alle respect, nu al doet.

Minister Bruins:
U hoort van deze kant geen botweg nee op deze motie. Tegelijkertijd wil iedereen in deze zaal en daarbuiten dat bloed in Nederland veilig blijft. Waar het om gaat, is dat we de goede onderzoeksmethodiek beschikbaar hebben. Daarbij zullen we ook moeten kijken naar andere landen. Sterker nog, Sanquin kijkt ook naar andere landen. Die gesprekken voert Sanquin met Frankrijk en Israël, maar ook met andere landen. Ik richt mij dus meer op de onderzoeksmethodiek. Ik wil heel graag kijken of we daar ontwikkelingen in zien de komende periode. Ik geef u daar een update van. Dat doe ik dan rond de zomer. Dat is zo positief als ik kan zijn. Anders was ik positiever geweest in mijn brief van 29 oktober.

De voorzitter:
Tot slot, graag ook concluderend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Concluderend, voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat hij deze oproep van mijn collega's en mij, om te kijken of we tot een gewenste onderzoeksmethodiek kunnen komen, heel serieus neemt en realistisch maar ook zo goed mogelijk wil uitvoeren.

Minister Bruins:
Ik wilde u presenteren wat kan, maar ook wat niet kan. Ik doe dat echt op een heel realistische manier. U zou niet anders van mij verlangen bij een gevoelig onderwerp als bloedvoorziening.

De voorzitter:
Daarmee concludeer ik dat u bij elkaar bent gekomen.

Minister Bruins:
Ja. Het was een beetje handjeklap, maar met deze uitleg laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 53 aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 54 wordt de regering verzocht om samen met Sanquin voor de zomer van 2020 een landelijke pilot te starten met betrekking tot het doneren van bloedplasma door de MSM-groep. Ik ontraad deze motie. Bloedplasma wordt bijvoorbeeld gebruikt voor geneesmiddelen. Wij weten dat de geneesmiddelenindustrie bloedplasma uit deze groep mannen, de MSM-groep, niet wil gebruiken. Dat betekent dat dat plasma dan door ... Hoe zeg je dat netjes? Dat betekent dat het wordt weggegooid. Dat vind ik doodzonde. Ik vind niet dat dat op die manier moet. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 54.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het gaat in deze motie niet zozeer om de uitwerking van de techniek, dus dat je het plasma daar- en daarvoor gebruikt. Deze motie wijst erop dat er mogelijkheden zijn om plasma te testen en eventueel schoon te verklaren. Mij gaat het erom dat we wegraken van het onderscheid maken op grond van seksuele gerichtheid of seksueel gedrag. Het gaat mij om het risico dat wordt gelopen. Dat het op dit moment niet wordt geaccepteerd door de fabrikanten en farmaceuten, is jammer, maar dat is in feite bijzaak in relatie tot wat ik wil beweren, namelijk: je kunt plasma wel degelijk testen. Mij is ook via Sanquin geworden dat dat wel degelijk kan. Dan kan het zijn dat je op een gegeven moment zegt: er is geen sprake van schoon plasma. Maar dan is er in elk geval niet gekeken naar het seksuele gedrag of de seksuele gerichtheid van de donor. Dan is er gekeken naar het risico.

Minister Bruins:
Ik heb een ander argument gepakt. Ik vind het namelijk dood- en doodzonde als plasma dat er is en ergens voor moet worden gebruikt, niet wordt gebruikt en wordt weggegooid. Ik vind dat we niet op die manier om kunnen gaan met bloed dat door vrijwillige donoren is gegeven. En dan het inhoudelijke punt dat mevrouw Dijkstra noemt. Dat plasma wordt op dit moment na vier maanden en een tweede test vrijgegeven. Dat geeft zekerheid voor een aantal ziektes: hepatitis B en C, hiv en syfilis. Maar deze zekerheid is er niet voor andere ziekteverwekkers. Het is namelijk een gegeven dat onder MSM er ook een veel groter risico is op bijvoorbeeld hepatitis A, herpesvirussen, gonorroe, chlamydia en een agressieve variant daarvan. Er zijn dus meerdere redenen om deze motie te blijven ontraden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zoals ik net al zei, is mij uit de informatie van Sanquin zelf gebleken dat je wél schoon kunt verklaren. Ik neem aan dat "schoon" niet alleen is datgene wat de minister noemt. Dat er een kans is dat je dat plasma alsnog niet kunt gebruiken, erken ik ook wel. Dat is ook heel erg jammer. Dat zal ook voor de donor een teleurstelling zijn. Maar mij gaat het heel erg over de basisgedachte die hieraan ten grondslag ligt: je kijkt naar risico en niet naar seksuele gerichtheid.

Minister Bruins:
Dan breng ik mijn twee argumenten samen. Ik wil benadrukken dat de industrie niet de wijze van testen die ik zojuist heb benoemd, accepteert. Dat plasma wordt niet gebruikt. Dan is het echt zonde om dat plasma weg te gooien. Ik blijf dus bij het ontraden van de motie.

Voorzitter. Dan heb ik er nog eentje, namelijk de motie op stuk nr. 55. Die spreekt uit dat de overheid een meerderheidsbelang dient te behouden in Sanquin Plasma Products. Wij hebben geen meerderheidsbelang in Sanquin Plasma Products. Dat is een privaatrechtelijk rechtspersoon, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit verslag van een schriftelijk overleg. Ook over deze moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen.

Risicovereveningsmodel 2020

Risicovereveningsmodel 2020

Aan de orde is het VSO Risicovereveningsmodel 2020 (29689, nr. 1029).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat we direct doorgaan naar het volgende onderwerp. Ook dat is een verslag van een schriftelijk overleg, ditmaal over het risicovereveningsmodel 2020. Van de zijde van de Kamer is als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA maakt zich er grote zorgen over dat het in de risicoverevening nu loont voor verzekeraars om chronische patiënten te weigeren en daarop te selecteren. Wij vinden solidariteit enorm belangrijk. Vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1035 (29689).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1036 (29689).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1037 (29689).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Hijink namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil ook één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1038 (29689).

Tot slot is het woord aan mevrouw Bergkamp. Nee? Zij heeft geen behoefte om het woord te voeren, zie ik. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.13 uur tot 21.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het verslag schriftelijk overleg Risicovereveningsmodel 2020. Het woord is aan de minister voor Medische Zorg.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1035 verzoekt de regering naast onderzoek op het terrein van de risicoverevening een onderzoek te doen om meer inzicht te verkrijgen in grensoverschrijdende transacties en verbindingen van zorgverzekeraars actief op de Nederlandse zorgverzekeringsmarkt. Het onderzoek van Equalis gaat niet over de wenselijkheid of onwenselijkheid van geldstromen naar het buitenland. Het onderzoek gaat over de vraag of risicoverevening nog beter kan. Dat is precies waar we in Nederland voortdurend aan werken. De motie spreekt als mening uit dat geld dat loopt via de risicoverevening beschikbaar moet blijven voor Nederlandse zorg. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat de risicoverevening ten dienste staat van de Nederlandse verzekerden, maar ik ben het niet eens met de stelling dat elke euro per se in Nederlandse handen moet blijven. Het gaat erom dat het geld leidt tot kwalitatief goede en betaalbare zorg. Het kan zijn dat een buitenlandse partij daar al dan niet op onderdelen beter toe in staat is, bijvoorbeeld een buitenlandse herverzekeraar die risico's van een Nederlandse zorgverzekeraar herverzekert. Dat is een praktisch voorbeeld. Dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voordat er spraakverwarring is tussen de minister en het CDA het volgende. Het gaat ons er niet om dat er geen buitenlandse spelers op de Nederlandse markt mogen komen. Het gaat ons erom dat die bijvoorbeeld niet een goedkope studentenpolis moeten aanbieden, voordeel hebben bij de risicoverevening en de winst meenemen naar noem eens een land in het zuiden van Europa. Dat willen wij voorkomen. Het gaat ons er dus niet om dat er geen buitenlandse spelers op de markt mogen komen. We willen dat de winst die eventueel wordt gemaakt in Nederland blijft ten behoeve van de zorg.

Minister Bruins:
Maar ik kijk naar het dictum van de motie. Dat gaat over meer inzicht verkrijgen in grensoverschrijdende transacties. Ik vind dat dus niet zo geweldig interessant omdat ik denk dat dat heel goed kan zijn voor Nederlandse verzekerden.

De motie op stuk nr. 1036 verzoekt de regering een onafhankelijke commissie in te stellen, die samen met de betrokken partijen zoals Zorgverzekeraars Nederland en individuele zorgverzekeraars, onderzoek doet naar de optimalisatie van het risicovereveningsmodel en met concrete aanbevelingen te komen en de Kamer hierover te informeren voor 1 oktober 2020. Ik ontraad ook deze motie, omdat ik al jaarlijks een evaluatie organiseer zodra het vereveningsjaar volledig is afgerond. Dat is de zogeheten Monitor Risicoverevening, die door een onafhankelijk onderzoeksbureau wordt uitgevoerd. Op dit moment is dat PwC. Dit onderzoek wordt begeleid door deskundigen van verzekeraars en onderzoekers. Ik wil er ook op wijzen dat het risicovereveningsmodel — mevrouw Van den Berg en ik hebben daar weleens vaker over gesproken — tot stand komt via een gezamenlijk proces, waarbij én de zorgverzekeraars én de individuele verzekeraars én de onderzoekers én het Zorginstituut allemaal zijn betrokken. Dat geldt ook voor de onderzoeken naar verbeteringen als ook voor de doorrekeningen en besluitvorming voor het model voor enig volgend jaar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik gaf al aan dat het CDA grote waarde hecht aan solidariteit in het stelsel. Het stelsel kraakt nu aan alle kanten en het loont gewoon om chronisch zieken te mijden. Daarom vinden wij dat er een keer integraal opnieuw naar de risicoverevening gekeken moet worden. Dat is de reden van deze motie. Ik zou dus toch aan de minister willen vragen om daar nog eens opnieuw naar te kijken.

Minister Bruins:
Ik blijf toch bij mijn opvatting, omdat ik vind dat we in een ander stadium zitten. We hebben al heel veel jaren aan het risicovereveningsmodel gebouwd. Er wordt elke keer ook naar specifieke groepen patiënten gekeken, zoals naar de chronisch zieken, over wie wij vanavond spreken. Dat hoort bij de reguliere werkzaamheden. Ik wil ook benadrukken dat ik denk dat zo'n model nooit af is. Het allemaal herbezien, op een andere manier organiseren en daartoe een onafhankelijke commissie instellen, vind ik geen goede gedachte.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben alleen maar teleurgesteld. Laten we het daar even op houden.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 1037 verzoekt de regering om aandacht te hebben voor het verbeteren van de compensatie voor chronisch zieken en te onderzoeken in hoeverre andere kenmerken en/of andere normbedragen hieraan kunnen bijdragen. Als ik de motie zo mag lezen dat die oproept tot aandacht voor en onderzoek naar de compensatie voor chronisch zieken — het punt dat mevrouw Van den Berg zojuist noemde — en als blijkt dat de oplossing daarvoor moet worden gezocht binnen het risicovereveningsmodel en daar kan worden gevonden, dan laat ik onderzoeken in hoeverre andere kenmerken of andere normbedragen daaraan kunnen bijdragen. Ik denk dus dat eerst gekeken moet worden wat het probleem is. Dat is de groep van de chronisch zieken. Vervolgens moet je kijken wat de oplossing is. Zit de oplossing in het risicovereveningsmodel of in iets anders? Maar als die zit in het risicovereveningsmodel, dan ben ik het met de indieners van de motie wel eens dat dan ook moet worden gekeken naar andere kenmerken of andere normbedragen. Ik zie het dus een beetje meer in stapjes, maar ik denk dat ik met deze uitleg aardig tegemoetkom aan de wens van de indieners van de motie.

De voorzitter:
Ik zie geknik. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 1037 oordeel Kamer. Dan de laatste motie op stuk nr. 1038.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 1038 verzoekt de regering met voorstellen te komen om de groep mensen die erop achteruitgaat door het verlagen van de collectiviteitskorting via andere wegen financieel tegemoet te komen in de stijgende zorgkosten. Ik ontraad deze motie. De indiener weet heel goed dat we proberen om voor iedereen de groei van de zorgkosten zo gematigd mogelijk te houden, onder meer door de zorgtoeslag. We hebben dat ook gewisseld in het algemeen overleg. Daarnaast ben ik van mening dat gemeenten hier ook een belangrijke rol spelen.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde van dit VSO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen.

Gegevensuitwisseling in de zorg/Gegevensbescherming

Gegevensuitwisseling in de zorg/Gegevensbescherming

Aan de orde is het VAO Gegevensuitwisseling in de zorg/Gegevensbescherming (AO d.d. 09/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het volgende onderwerp. Ook dat is weer voor de minister voor Medische Zorg. Dat is het verslag algemeen overleg Gegevensuitwisseling in de zorg/Gegevensbescherming. Het gaat om een AO dat op 9 oktober plaatsvond. Als eerste is het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dank u wel. Ik krijg van zorgverleners uit het hele land te horen dat ze gewoon wanhopig zijn. Hoe kan men informatie adequaat overdragen en ook opslaan in kwaliteitsregistraties? Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (27529).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
En dan de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (27529).

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (27529).

Tot slot is het woord aan de heer Hijink namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (27529).

De heer Hijink (SP):
En dan nog de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202 (27529).

Ik had abusievelijk gezegd dat de heer Hijink de laatste spreker was. Mevrouw Ploumen gaat ook nog een motie indienen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van den Berg en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (27529).

Nog een vraag van mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vraag me af of ik de motie mee mag tekenen, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel graag, mevrouw Van den Berg. Ik dacht dat u het nooit zou vragen!

De voorzitter:
Dat is bij dezen geregeld. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb dezelfde vraag. Zo'n mooie motie: gaarne ook mijn naam eronder.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker, ja!

De voorzitter:
Heel goed, dat wordt geregeld. Ondertussen denk ik dat het goed is om even vijf minuten te schorsen. De minister bereidt zich dan voor op de beantwoording en het oordeel over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het VAO Gegevensuitwisseling in de zorg. Het woord is aan de minister voor Medische Zorg.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 198 wordt de regering verzocht om de inzichtelijkheid te vergroten en samen met de sector concrete voorbeelden uit te werken. Het gaat dan allemaal over de kwaliteitsregisters. Verder wordt de regering verzocht om te zorgen dat er een wettelijke basis wordt gemaakt dat zowel gegevensuitwisseling tussen zorgverleners als kwaliteitsregistraties adequaat kan geschieden. Ik merkte een zekere ergernis in de woorden die mevrouw Van den Berg sprak en ik kan me dat heel goed voorstellen. Dit is the way forward en daarom oordeel Kamer voor deze motie.

In de tweede motie, op stuk nr. 199, wordt de regering verzocht verder in gesprek te gaan, zodat de eerste set aan gezamenlijke basiseisen voor leveranciers wordt uitgebreid, en regie te nemen om te komen tot een duurzaam stelsel en werkende oplossingen in de praktijk en de Kamer daarover in de zomer van 2020 te informeren. Ook daarvoor geldt oordeel Kamer. Mevrouw Van den Berg heeft al aangegeven dat we veel doen om te komen tot een duurzaam stelsel en werkende oplossingen in de praktijk. Dat is best complex als je uit de situatie komt dat iedereen maar zijn eigen gang gaat. We willen met regelgeving en subsidieprogramma's meer regie nemen. Dus ik vind het een goed idee om deze motie oordeel Kamer te geven. Ik zie het als iets wat ik goed kan gebruiken in de gesprekken die ik bijvoorbeeld voer met epd-leveranciers.

In de derde motie op stuk nr. 200 wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat datalekken met medische gegevens niet alleen consequenties heeft voor het personeel maar ook voor het bestuur van de zorginstelling. Ik ontraad deze motie, omdat dat een bevoegdheid is die aan de Autoriteit Persoonsgegevens is en niet aan mij.

De motie op stuk nr. 201 verzoekt de regering de kosten voor het gebruik van een persoonlijke gezondheidsomgeving te vergoeden voor gebruikers waarbij deze omgeving een belangrijke bijdrage levert aan de kwaliteit van zorg die zij ontvangen.

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Mevrouw Agema heeft toch nog een opmerking over de vorige motie.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister ontraadde mijn motie, omdat de bevoegdheid daartoe bij de Autoriteit ligt. Maar wij stellen toch de randvoorwaarden daarvoor vast? Daarom lijkt het mij mogelijk dat de minister toch kan bewerkstelligen dat er ook boetes opgelegd kunnen worden aan bestuurders. We zien nu dat bijvoorbeeld een bestuurlijke boete wordt betaald vanuit het instellingsbudget en dat medewerkers worden berispt of ontslagen. Maar we zien, bijvoorbeeld in de zaak van Samantha de Jong, dat de bestuurders buiten schot blijven. Wij zouden zo graag zien dat zij ook ...

Minister Bruins:
Ik begrijp het punt van mevrouw Agema heel goed, maar ik moet toch duidelijk zeggen dat er een demarcatielijn ligt over de verantwoordelijkheden. Hier ligt de verantwoordelijkheid bij de Autoriteit Persoonsgegevens en daarom blijf ik bij ontraden.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar wij leggen toch de randvoorwaarden daarvoor vast? Wij kunnen toch bewerkstelligen dat er meer randvoorwaarden komen op basis waarvan zij die boetes zouden kunnen uitdelen?

Minister Bruins:
In het voorbeeld van Samantha de Jong, dat mevrouw Agema noemt, is de Autoriteit Persoonsgegevens erin gesprongen. Dat is ook precies de verhouding zoals die moet zijn. Dat is de partij die we daarvoor de opdracht hebben gegeven en dat is dus niet de regering.

Voorzitter. Van de motie op stuk nr. 201 heb ik het dictum al voorgelezen. Ik ben blij dat de heer Hijink in deze motie met zulke waarderende woorden spreekt over de persoonlijke gezondheidsomgeving. Ik bewaar dus de tekst van deze motie! Maar ik heb ook al gezegd dat ik in de loop van het komende jaar bij de Kamer terugkom op die PGO-vergoeding. Ik wil verschillende varianten uitwerken en ik wil dus nog niet het pad op zoals dat is neergelegd in het dictum van deze motie. Daarom ontraad ik haar, voorzitter.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 202, ook van de heer Hijink. Die verzoekt de regering te bewerkstelligen dat systemen van zorgaanbieders gebruikmaken van open standaarden en koppelingen voor gegevensuitwisseling waarop alternatieve, decentrale systemen direct kunnen worden aangesloten, zonder daarbij afbreuk te doen aan alle gangbare eisen rondom beveiliging en privacybescherming. Ik geef deze motie oordeel Kamer, want dat is precies de route die wij op willen: meerdere systemen en niet één centraal geleid systeem. Een samenspel van netwerken zal het wat mij betreft moeten zijn. Dat sluit goed aan bij het dictum van de motie.

Tot slot de motie van de PvdA-fractie op stuk nr. 203 die door velen werd omarmd. Hierin wordt de regering verzocht om een tijdpad met de Kamer te delen waarin wordt aangegeven welke maatregelen wanneer zullen ingaan, welke effecten daarvan wanneer kunnen worden verwacht, alsook om toe te zeggen dat de bereidheid bestaat om met de Kamer te bezien welke verdergaande maatregelen mogelijk zijn. Als ik denk aan het jaar 2020, heb ik het gauw over de wet over digitale gegevensuitwisseling die ik komend jaar met uw Kamer hoop te bespreken, na de consultatie en alles wat daaraan voorafgaat. Deze motie is net wat breder. Ik pak graag die handschoen op. Ik wil graag aan u laten zien welke ordening wij brengen als het gaat over gegevensuitwisseling in de zorg. De ergernis waarmee ik begon bij de motie op stuk nr. 198 van mevrouw Van den Berg is iets wat wij allemaal in meer of mindere mate voelen. Het lijkt me een goed idee om daarin met wetgeving en soms subsidiekaders ordening aan te brengen. Ik zeg graag toe dat ik u voor de zomer van 2020 zal informeren over tijdpad en stand van zaken. Dus oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO over de gegevensuitwisseling.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ook over deze moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen.

Geneesmiddelenbeleid

Geneesmiddelenbeleid

Aan de orde is het VAO Geneesmiddelenbeleid (AO d.d. 06/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan met gezwinde spoed verder met het volgende verslag algemeen overleg, over het geneesmiddelenbeleid. Het AO vond plaats op 6 november.

Als eerste is het woord aan de heer Van Gerven namens de Socialistische Partij.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (29477).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Met betrekking tot de laatste motie roep ik de uitspraak van de minister in herinnering dat hij inderdaad de mogelijkheid heeft om magistrale bereidingen in te zetten als een fabrikant een idioot hoge prijs vraagt, vandaar nadrukkelijk deze motie.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (29477).

De heer Veldman (VVD):
Dan een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (29477).

Dank u wel. De volgende spreker is van de zijde van de Partij van de Arbeid, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen motie, maar ik heb een vraag die is blijven liggen in het AO. Die gaat over de medicijnfabrikant Aurobindo. Dit is een fabrikant uit India die het niet zo nauw neemt met fatsoenlijke arbeidsomstandigheden en ook niet met verantwoorde omgang met het milieu. Er zijn medicijnen geproduceerd door Aurobindo op de Nederlandse markt. Er zijn patiënten die geen gebruik willen maken van die medicijnen, om de redenen die ik noemde. Mijn vraag aan de minister was wat de mogelijkheden zijn om op te treden tegen zulke fabrikanten, wellicht door in samenspraak met verzekeraars de medicijnen van deze fabrikanten niet te vergoeden, maar over te gaan tot vergoeding van gelijkwaardige en gelijksoortige medicijnen van andere fabrikanten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu is het woord aan mevrouw Ellemeet, namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 634 (29477).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De ene gaat over tekorten aan geneesmiddelen en de ander over verspilling van geneesmiddelen. Het is allebei waar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (29477).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 636 (29477).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In aanvulling op de allerlaatste motie: ik heb vanavond nog wat op internet gezocht naar bedragen gemoeid met de verspilling van medicijnen. De ondergrens ligt op tientallen miljoenen, maar het gaat vaker over honderden miljoenen. Als we moeten bezuinigen op de zorg, vind ik dat echt niet acceptabel. Ik zag het jaartal 1995. Hier wordt al heel lang aan gewerkt. Er moet nu echt iets gebeuren. Daarom deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Eerder hebben wij al een motie ingediend over de medicatiebeoordelingen. Vanmorgen waren er berichten over valincidenten en sterfgevallen onder ouderen. We weten dat veel van die valincidenten veroorzaakt worden door medicatie. Gezien die berichten zou ik de motie bijna weer willen indienen, ware het niet dat de minister mij heeft beloofd dat er binnenkort een rapport komt. Ik hoop dat dat rapport er snel komt, zodat we gauw verdere actie kunnen ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de zijde van de Kamer als het gaat om dit VAO. Ik schors vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag algemeen overleg Geneesmiddelenbeleid. Het woord is aan de minister voor Medische Zorg.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 630 wordt de regering verzocht te onderzoeken onder welke voorwaarden er gekomen kan worden tot een revolverend fonds bedoeld voor niet-commercieel academisch onderzoek, ontwikkeling en registratie van geneesmiddelen waaronder ook onderzoek in fase twee en fase drie. We hebben dit thema eigenlijk al een paar keer een beetje uitgeboord, ook bij de begrotingsbehandeling. Eigenlijk weten de indieners van de motie ook wel dat zoiets mij voor ogen staat. Het zou flauw zijn om te zeggen dat we dat al in gang hebben gezet, want het is een wens vanuit de Kamer. Ik ben het aan het onderzoeken. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer. Ik denk dat het goed is om het fonds te onderzoeken en daarover het gesprek met de Kamer te voeren. Oordeel Kamer dus. Misschien moet ik daar nog één ding bij zeggen. In de overwegingen staat: "constaterende dat de winstprikkel van de industrie onderzoek van maatschappelijk belang remt". Ik mag altijd graag in de discussie zeggen dat het ook wel van belang is dat partijen in de zorg met innovatieve ontwikkelingen komen. Ik hecht er dus aan om dat ook hier te melden. Er is wel meer over te zeggen, maar het verzoek om het revolverend fonds te onderzoeken staat. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 631 gaat over magistrale bereidingen. Eens even kijken, de regering wordt verzocht hierbij magistrale bereidingen in te zetten. Mijn oog valt op dat "in te zetten". Ik heb in april van dit jaar een brief geschreven over de juridische spelregels en hoe de inspectie toezicht houdt op magistrale bereidingen. Daaruit blijkt dat de magistrale bereiding binnen de randvoorwaarden is toegestaan, ook als er een geregistreerd alternatief is. Het is dan aan artsen en apothekers. Dat geldt ook in het geval dat is benoemd in de motie. Maar dat inzetten doet de regering niet. Dat is echt iets dat bij artsen en apothekers rust. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Meneer Veldman, gaat het over deze motie of over de vorige?

De heer Veldman (VVD):
De vorige.

De voorzitter:
Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb die motie zo opgesteld omdat de minister zelf tijdens het algemeen overleg het volgende heeft gezegd. Ik vroeg hem of hij kan weigeren een middel, in dit geval mexiletine van Lupin, toe te laten, omdat de prijs te hoog is. Dan is er inderdaad als alternatief de magistrale bereiding. Dat is een heel mooie uitspraak, want dan heb je ook een drukmiddel richting de fabrikant. Ik neem aan dat de minister nog steeds achter z'n eigen uitspraak staat van toen.

Minister Bruins:
Dan heb ik dat te snel gezegd. Ik bedoel hier te verwijzen naar de brief die ik in april naar de Kamer heb gestuurd over het gebruik van het instrument van de magistrale bereiding.

De voorzitter:
De heer Van Gerven, afrondend.

De heer Van Gerven (SP):
U zegt dat het niet klopt wat u toen hebt gezegd. Mag ik dat dan concluderen? Ik zal even oplezen wat u toen zei. "Volgens mij kan ik dat inderdaad weigeren. Ja, ik kan dat weigeren, maar ik ben daar geen voorstander van. Ik houd van geregistreerde geneesmiddelen, omdat dat een vorm van zekerheid is dat die partijen op de Nederlandse markt komen, want dan is het een goed en veilig geneesmiddel. Maar het moet wel voor een redelijke prijs op de markt komen."

Minister Bruins:
Daar sta ik nog steeds achter. Ik ben een voorstander van geregistreerde geneesmiddelen, omdat door langdurig onderzoek de veiligheid, de kwaliteit en de effectiviteit daarvan zeker zijn gesteld. Die hebben dus altijd de voorkeur. Daarnaast zijn er mogelijkheden om tot een magistrale bereiding te komen. Een enkele keer voeren we daar ook het gesprek over met de fabrikant. Dat gaat niet over dit voorbeeld, maar een ander voorbeeld dat de heer Van Gerven ook kent. We spreken namelijk over het bedrijf Leadiant. Ik wil er altijd voor zorgen dat er een medicijn beschikbaar is voor de patiënt. Als je er niet uitkomt met de leverancier van het geregistreerde middel, dan is het goed om een achtervang te hebben. Daarover hebben uw Kamer en ook de sector gevraagd of ik kan verduidelijken wat er mogelijk is binnen het kader van die magistrale bereiding. Dat heb ik gedaan in mijn brief van april.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend, voorzitter.

De voorzitter:
Echt de allerlaatste.

De heer Van Gerven (SP):
Mexiletine is nu gewoon verkrijgbaar via de magistrale bereiding. Er is op dit moment dus geen probleem. Nu wil de fabrikant het wellicht voor de twintigvoudige prijs hier op de markt en in het pakket brengen. De minister moet die mogelijkheid toch aangrijpen om de magistrale bereiding voorrang te verlenen? Want dat alternatief is er al jaren. Op die manier heeft hij een effectief wapen tegen die fabrikant om iets aan die prijs te doen.

Minister Bruins:
Ik kijk naar de tekst van de motie. Daarin wordt de regering verzocht om hierbij magistrale bereiding in te zetten. Mijn oog valt op het woord "inzetten". Wij maken de randvoorwaarden, maar die inzet wordt gepleegd door een arts of een apotheker. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dan ga ik door naar de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik kom nog even terug op die vorige motie, over het geneesmiddelenfonds, waaraan de minister het oordeel Kamer geeft terwijl in een van de overwegingen al staat dat de minister bij de begrotingsbehandeling heeft aangegeven het een interessant idee te vinden waar hij naar gaat kijken. Daarmee zou het eigenlijk een overbodige motie zijn. Bij de constatering dat de winstprikkel van de industrie onderzoek van maatschappelijk belang remt, geeft de minister aan dat hij die constatering eigenlijk niet deelt, maar ik kan mij voorstellen dat er nog wel meer in de motie aan te wijzen is waar we met elkaar kritisch naar kunnen kijken. Ik noem ook de opmerking "overwegende dat noch de marktwerking, noch de onderhandelingen van de overheid in het segment van de dure geneesmiddelen leiden tot maatschappelijk aanvaardbare lagere prijzen". Daar spreekt eigenlijk uit dat de minister zijn werk niet goed doet. Zo kun je dit tenminste lezen. Ik vind het dus toch een beetje een bijzonder oordeel, want al die overwegingen en constateringen maken wel onderdeel uit van de uitspraak die de Kamer doet en de oproep die aan de regering gedaan wordt.

Minister Bruins:
Zo is dat. Ik was ook een beetje snel, voorzitter, maar ik vond het flauw — ik herhaal dat maar — dat ik nou niet achter het dictum van de motie zou kunnen staan terwijl ik mij daarover eerder positief heb uitgelaten. Ik heb in z'n algemeenheid gezegd dat we over een aantal van de overwegingen nog een heel debat kunnen voeren en ik heb daar één voorbeeld van gegeven. Dat debat moeten we ook zeker voeren. In de hele motie komt de rol van de patiënt bijvoorbeeld niet voor. Ik zou van mening zijn dat ook bij de dure geneesmiddelen altijd de patiënt voorop moet staan, want als jij dat geneesmiddel nodig hebt, is dat van het allergrootste belang. Dat het duur is maakt op dat moment veel minder uit. Je wilt het beschikbaar hebben voor jezelf, voor je familielid, voor je kindje. Er is dus veel meer te zeggen over dit onderwerp, maar de kern van de zaak is natuurlijk dat zo'n revolverend fonds iets is om heel goed bij stil te staan. Die onderzoeksoproep heb ik graag willen ondersteunen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor de minister heel veel zaken noemen waarom hij deze motie eigenlijk volstrekt zou moeten ontraden. Maar als hij naar de kern gaat, zou hij eigenlijk moeten zeggen dat de motie overbodig is omdat hij dit tijdens de begrotingsbehandeling al heeft aangegeven.

Minister Bruins:
Ik dacht: ik kom een beetje in de kerstsfeer, dus laten we er een beetje met een positieve blik naar kijken. Het onderwerp van het onderzoeksfonds is ook voor de begroting al een paar keer aangereikt van verschillende zijden van uw Kamer. Uw Kamer weet ook dat we een programma opzetten, het Future Affordable Sustainable Therapies-programma. Daar hebben we het op 6 november over gehad. Ik heb u toen laten weten dat daar verschillende departementen bij betrokken zijn, niet alleen VWS, maar ook OCW en EZK. Ik heb dit dus ook een beetje op het gevoel gedaan. Ik dacht: dit is een ontwikkeling die eraan zit te komen, dus vooruit, die melden wij op deze manier.

De voorzitter:
Ik zie weer de heer Van Gerven. Wilt u het weer over die vorige motie hebben?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, over deze motie, waar de heer Veldman commentaar op heeft gegeven in een poging om die weer onderuit te halen.

De voorzitter:
Ja, maar de motie heeft oordeel Kamer.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, maar als het mag, wil ik toch nog even een paar punten maken bij de overwegingen, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we dat niet doen. Het oordeel is gegeven.

Minister Bruins:
Mooier wordt het niet.

De voorzitter:
Volgens mij is dat op dit moment niet nodig. We gaan verder met de motie op stuk nr. 632.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 632 verzoekt de regering de ervaringen die worden opgedaan met het pay-for-performancemodel mee te nemen in alle acties rondom de betaalbaarheid van de zorg en de Kamer hierover te informeren. Ik vind het van belang dat we leren van de ervaringen die worden opgedaan met het pay-for-performancemodel, onderdeel van het DRUP-initiatief dat we in het AO hebben besproken, en dat deze worden meegenomen door het Zorginstituut bij alle acties rondom pakketbeheer en toekomstbestendig pakketbeheer. Daarover informeer ik uw Kamer graag, dus wat mij betreft krijgt deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 633 verzoekt de regering de mogelijkheden te verkennen om in lijn met de prikkels die het EMA kent voor kleine en middelgrote bedrijven ook dergelijke prikkels in te stellen voor het wetenschappelijk regulatoir advies dat verkregen kan worden op nationaal niveau. Even huiselijk gezegd: voor academische groepen en voor kleine bedrijven wordt het duidelijk hoe ze een geneesmiddel moeten ontwikkelen en registreren. Het verkennen van die mogelijkheden lijkt me een goed idee, dus oordeel Kamer voor deze motie.

Mevrouw Ploumen stelde een vraag over Aurobindo, namelijk wat de mogelijkheden zijn om op te treden tegen Aurobindo en geneesmiddelen niet te vergoeden. Ik heb in het AO gezegd dat firma's zich moeten houden aan regels van maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat het vervolgens aan de zorgverzekeraars is om een keuze te maken welke geneesmiddelen ze vergoeden. Consumenten — u, ik, wij allen — kunnen de zorgverzekeraar daarop aanspreken. Dat is één kant van het antwoord. Volgens mij is mijn collega van Economische Zaken bezig met een mvo-brief waarin op dit onderwerp nader wordt ingegaan, maar niet specifiek op Aurobindo. Tot zover die vraag.

De motie op stuk nr. 634 gaat over PrEP en verzoekt de regering in gesprek te blijven met de GGD's en om als blijkt dat de subsidieregeling tekortschiet alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat niemand tussen wal en schip valt. Ik ontraad deze motie. Laten we bij feiten blijven. De nieuwste cijfers die ik van de GGD's heb ontvangen, geven aan dat momenteel ongeveer 2.600 hoogrisicomannen die seks hebben met mannen, MSM, in zorg zijn bij de GGD. Dat is nog lang geen 6.500, het aantal hoogrisico-MSM waarvoor ik geld beschikbaar heb gesteld. De regeling geldt voor vijf jaar. We volgen nauwgezet de ontwikkeling, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 635 verzoekt de regering te bevorderen dat het Meldpunt geneesmiddelentekorten en -defecten alle leveringsonderbrekingen en tekorten actief publiceert op zijn website, zodat apothekers en artsen volledig op de hoogte zijn en hun patiënten proactief kunnen informeren. Dat lijkt me een goed idee, dus oordeel Kamer voor die motie.

De motie op stuk nr. 636 verzoekt de regering samen met patiënten, artsen, apothekers en de farmaceutische industrie een concreet actieplan tegen verspilling van medicijnen op te stellen. Ik ontraad deze motie, omdat er, zoals ik in het AO al heb aangegeven, heel veel actieplannen en beleid zijn gemaakt. Mijn idee was om een soort top tien van goedlopende verspillingsacties in een brief aan uw Kamer op te nemen en ervoor te zorgen dat die worden uitgevent, omdat ze kunnen dienen als een soort good practices. Ik zou het eigenlijk met die brief willen doen en daarover het debat willen voeren. Ik hoop dat dat zeker zo concreet is als het actieplan waar mevrouw Dik-Faber naar vraagt.

Tot slot de checkvraag van mevrouw Sazias van 50PLUS over de brief over medicatiebeoordeling, namelijk of die voor de kerst naar de Tweede Kamer komt. Ja, mevrouw. Dat gaat gebeuren. Het antwoord luidt dus bevestigend.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Er is toch nog een vraag van mevrouw Dik-Faber, waarschijnlijk over de motie op stuk nr. 636.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat klopt, voorzitter. Ik wil die motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (29477, nr. 636) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zullen we dinsdag 10 december stemmen.

E-health/Slimme Zorg

E-health/Slimme Zorg

Aan de orde is het VAO E-health/Slimme Zorg (AO d.d. 07/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan gelijk door met het volgende onderwerp: e-health/slimme zorg. Dat was een AO dat 7 november plaatsvond. Als eerste is weer het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Als we de zorg toekomstbestendig willen houden, dan zullen we op een andere manier moeten gaan werken, met nieuwe innovaties, niet alleen product- maar met name ook procesinnovaties. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (27529).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
En dan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (27529).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (27529).

Dan is nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (27529).

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn aanbeland bij de voortzetting van het VAO E-health/Slimme Zorg. Het woord is weer aan de minister voor Medische Zorg.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. In de eerste motie, de motie van mevrouw Van den Berg op stuk nr. 204, wordt de regering verzocht om te onderzoeken op welke manier patiënten en cliënten verleid kunnen worden om gebruik te maken van e-healthtoepassingen. Ik vind het van groot belang dat patiënten en cliënten overtuigd zijn van de meerwaarde van e-health. Op dat gebied lopen ook al verschillende acties. Ik roep in herinnering Zorg van Nu, waarbij we met bijeenkomsten in het land en digitaal burgers informeren over allerlei mogelijkheden rondom e-health. Ik roep in herinnering de e-healthweek, waarbij zorginstellingen in het hele land hun deuren openzetten om mensen te laten ervaren wat e-health betekent. En zo zijn er nog meer initiatieven. Denk ook aan de aandacht die we geven aan de persoonlijke gezondheidsomgeving. Maar ik wil best in aanvulling op datgene wat nu al wordt gedaan, onderzoeken welke andere mogelijkheden er nog zijn om de patiënt te enthousiasmeren voor e-health. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan ben ik graag bereid om het oordeel erover aan de Kamer te laten.

Voor de motie van mevrouw Van den Berg en de heer Veldman op stuk nr. 205 geldt iets soortgelijks. Deze verzoekt de regering om in overleg te treden met de zorgsector om te komen tot een opleidingsplan waarbij zorgmedewerkers over e-healthtoepassingen worden geïnformeerd. Ook daarvoor geldt dat er al veel gebeurt. In dat traject Zorg van Nu wordt niet alleen gekeken naar het informeren van zorgprofessionals, maar ook naar het trainen van zorgprofessionals. Dan gaat het bijvoorbeeld om het trainen in digitale vaardigheden en om het daarvoor ontwikkelen van zelftesten. Zo zijn er meer voorbeelden te geven. Maar ik ga graag verder met het zorg- en het onderwijsveld in gesprek over wat we nog meer kunnen realiseren om meer aandacht te geven aan opleidingen op het terrein van e-health. Als ik het zo mag uitleggen, dan laat ik ook over deze motie het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat ons er met name om dat er grotere groepen bereikt worden. We zien positieve initiatieven, veel verschillende dingen, van de minister. Maar hoe kun je het echt opschalen in een sector waarin 1,2 miljoen mensen werken? Daarop wil ik graag nog even een reactie van de minister.

Minister Bruins:
Daar ben ik het helemaal mee eens. We hebben dit ook gedeeld in het AO. Het gaat niet om de kleine bovenlaag, zoals we dat volgens mij in het AO hebben benoemd. Het gaat om de grote groep mensen die weet dat er allerlei vormen van e-health in ontwikkeling zijn: hun de mogelijkheden ervan leren, hen uitnodigen ervan gebruik te maken, hen er goed klaar voor zetten, hun opleidingen goed inrichten. Dat vind ik van groot belang, samen met de indiener van de motie. Met deze uitleg ben ik graag bereid om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten.

De motie van de heer Veldman en mevrouw Bergkamp op stuk nr. 206 verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat als e-healthtoepassingen bewezen effectief blijken te zijn, deze zo snel mogelijk onderdeel worden van de zorgrichtlijnen. Ik ben een groot voorstander van het versnellen van bewezen effectieve innovaties. Als een innovatie bewezen effectief is, dan moet die gewoon onderdeel worden van de richtlijn of de kwaliteitsstandaard. Het is daarbij natuurlijk wel zo dat het aan de beroepsgroep, verzekeraars en patiënten is om vast te stellen wat er in die richtlijn komt. Als dat niet vanzelf gaat, dan kan het Zorginstituut partijen daarop aanspreken. Het Zorginstituut gaat dit onderwerp vanaf 1 juli ook expliciet meenemen in zijn toetsingskader. Daarnaast zal ik ook de beroepsverenigingen aanspreken op hun rol bij het versnellen van e-health. Ik verwacht dat ik daarmee kan bevorderen dat e-health sneller in richtlijnen wordt opgenomen. Met deze uitleg laat ik zien dat ik het dictum van de motie onderschrijf. Met deze uitleg wil ik ook het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Voorzitter. De laatste motie, de motie van mevrouw Agema op stuk nr. 207, verzoekt de regering e-health te stimuleren door het in de dbc-systematiek financieel aantrekkelijker te maken. Die motie ontraad ik. In de ziekenhuizen gelden vrije prijzen. Ziekenhuizen kunnen richting de verzekeraars al komen met voorstellen op het gebied van e-health. De verzekeraars kunnen daarover dus het gesprek voeren en afspraken maken met een ziekenhuis. Dat zie ik als iets wat bij de partijen ligt en niet als iets dat aan de regering moet worden verzocht. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO over e-health.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op 10 december stemmen we over de ingediende moties.

Toekomstverkenning zorg in Flevoland

Toekomstverkenning zorg in Flevoland

Aan de orde is het VSO Toekomstverkenning zorg in Flevoland (31016, nr. 245).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het verslag van het schriftelijk overleg Toekomstverkenningen zorg in Flevoland. Wederom is de eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We hebben een uitgebreid rapport van de toekomstverkenner gekregen, maar het CDA vindt het toch jammer dat er nog weinig concrete acties zijn. Vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (31016).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (31016).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Gerven namens de Socialistische Partij.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik was onlangs op werkbezoek in het ziekenhuis in Lelystad, dat er nu nog staat. Daar viel mij op dat er veel meer zorgbehoefte was dan was verwacht gezien alle problemen en ontwikkelingen. Ik hoorde daar ook dat er nu circa 80.000 mensen in Lelystad wonen, maar dat die stad doorgroeit naar een inwoneraantal van 100.000. Dan is het toch eigenlijk onbestaanbaar dat daar geen volwaardig ziekenhuis is. Vandaar ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (31016).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Tot slot nog een punt dat al eerder aan de orde is geweest maar eigenlijk nog niet bevredigend is opgelost. Dat is dat het vervoer naar het ziekenhuis in acute situaties, bijvoorbeeld bij zwangere vrouwen, voor eigen rekening komt. De minister heeft gezegd dat dat eigenlijk meer iets is voor de lokale overheid. Mijn verzoek is of hij toch nog eens wil kijken of daar niet een oplossing voor kan komen, bijvoorbeeld een financiële regeling in samenwerking met de zorgverzekeraars voor acute spoedritten voor hoogzwangere vrouwen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman namens ... Nee, het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie. Dank aan de heer Veldman dat hij even ruimte geeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Veldman voor het wisselen, want ik moet de vergadering zo meteen verlaten. Ik zal de appreciatie van de minister van deze moties teruglezen in het verslag. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (31016).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (31016).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb nog één oproep aan de regering en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (31016).

Er is een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Veldman refereert terecht aan de vorige motie, maar die oproep wordt nu dan toch opnieuw gedaan? Ik snap niet wat nou de toegevoegde waarde van deze motie is. Ik ben het eens met de inhoud, maar waarom dient u die nog een keer in?

De heer Veldman (VVD):
De vorige motie deed de oproep om van Flevoland een pilotregio te maken. Daar hebben we gelukkig met z'n allen ja tegen gezegd, althans in grote meerderheid, en dat heeft de minister vervolgens ook omarmd. Als ik nu kijk naar de staande praktijk, dan zie ik dat iedereen een beetje naar elkaar zit te kijken. We hebben het daar in het AO ook over gehad. De minister gaf daar een reactie. Die vond ik goed, maar het kan nog beter. Vandaar mijn oproep van vandaag aan de minister om ook zijn verantwoordelijkheid te nemen en te stimuleren dat via die zorgtafel die er is, alle partijen ook echt met elkaar aan de slag gaan en niet de ene partij op de andere partij gaat zitten wachten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nogmaals, ik ben het van harte eens met de inhoud, maar ik vind het wel een beetje een gevaarlijke ontwikkeling. We moeten er namelijk van uit kunnen gaan dat een aangenomen motie gewoon goed uitgevoerd wordt. Ik hoor de heer Veldman nu eigenlijk zeggen dat die vorige motie niet voldoende wordt uitgevoerd en dat hij er daarom nog maar eentje overheen gooit. Dan heb ik liever dat we met z'n allen aan de minister vragen om aangenomen moties goed uit te voeren, in plaats van moties dubbelop in te dienen.

De heer Veldman (VVD):
Voor de scherpte is het misschien goed om beide moties naast elkaar te leggen. In mijn herinnering is die vorige motie een oproep om met elkaar Flevoland tot een pilotregio te maken, omdat het een mooi gebied is dat zich daarvoor leent met de zorgaanbieders die er zijn. Misschien hebben we daarin niet scherp genoeg geformuleerd wie daar dan kartrekker in moet zijn of een verantwoordelijkheid in moet hebben. Die scherpte breng ik nu wel in de motie aan. Mijn oproep aan de regering is namelijk om te "stimuleren dat". Ik vraag dus een actieve rol van de minister. Ook vraag ik om via de tafel die inmiddels gecreëerd is na de toekomstverkenner die actief geweest is, aan te wijzen waar die partijen zelf aan tafel zitten. De motie is nu preciezer geformuleerd, waardoor in mijn beleving iedereen nu ook weet waar hij aan toe is. Mijn basisoproep is dus: beste mensen, ga nou met elkaar aan de slag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (31016).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in dit VSO de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter, ik wilde graag één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (31016).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Ik schors de vergadering voor zeven minuten.

De vergadering wordt van 22.39 uur tot 22.45 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn bij de voortzetting van het verslag schriftelijk overleg Toekomstverkenning zorg in Flevoland. Het woord is weer aan de minister voor Medische Zorg.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 259 verzoekt de regering om "in samenspraak met de betreffende zorg- en regiopartijen nog voor het eind van het jaar te komen met een agenda waarin de doorlooptijd en de financiering van interventies benoemd en toebedeeld zijn". Ik zou deze motie met de volgende duiding oordeel Kamer willen geven. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de Agenda voor de Zorg in Flevoland ligt bij de veldpartijen. De zorgtafel bewaakt de voortgang van de Agenda voor de Zorg in Flevoland, dus die moet het verzoek uitvoeren. Tijdens de zorgtafel van 20 november is afgesproken dat door de betrokken stakeholders een plan van aanpak opgesteld zal worden voor alle punten op de Agenda voor de Zorg voor Flevoland. In de plannen van aanpak worden concrete doelen, resultaten en de bijbehorende tijdpaden benoemd per initiatief. De plannen worden op 13 december aangereikt aan de verschillende projectmanagers. Zij zullen in de periode tussen 13 december en de volgende zorgtafel sturen op de voortgang en eventuele knelpunten. Ten aanzien van de financiering geldt dat de kosten die voortvloeien uit initiatieven van de Agenda voor de Zorg in Flevoland die de Zvw, de Wlz of de Wmo raken, zo veel mogelijk vanuit bestaande financieringsstromen bekostigd worden. Daar waar initiatieven de grensvlakken raken, zullen partijen gezamenlijk optrekken aangaande de financiering. Ik zou de motie deze duiding willen meegeven. En ik zal uw verzoek met nadruk onder de aandacht brengen van de zorgtafel via het voortgangsoverleg dat 9 december plaatsvindt en waar ik uw Kamer zou willen informeren. Dat wat betreft de motie op stuk nr. 259.

Dan de motie op stuk nr. 260. Daarin wordt de regering om twee dingen verzocht, namelijk om "te zoeken naar een oplossing waarbij het eerder gesuggereerde concept van een bevalkamer verder doorontwikkeld wordt tot een gespecialiseerd geboortecentrum, zo nodig in combinatie met de te vinden SEH-oplossing en/of de opvang voor ouderen en chronisch zieken" en tevens om "de tijdelijke extra bijdrage aan verloskundigen in de bedrijfsvoering structureel te maken, als onderdeel van de maatregelen om de problemen in de geboortezorg op te lossen". Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, als ik haar zo mag lezen als dat beide zaken onder de aandacht worden gebracht van de partijen die deel uitmaken van het voortgangsoverleg en die aanwezig zijn bij op 9 december aanstaande. Ik zal uw Kamer daarover na het voortgangsoverleg informeren, in het begin van het komend jaar. Ik wil ook de andere kant schetsen. De verzoeken in deze motie passen niet bij mijn rol. Het is niet aan mij om een bevalkamer of een geboortecentrum te realiseren, of om extra bijdragen aan verloskundigen te geven. Als dat de wens is van de motie, ontraad ik haar. Het is aan de regionale partijen — het ziekenhuis, de verloskundigen, de zorgverzekeraars — om afspraken te maken over het eventueel verder doorontwikkelen van het concept van een bevalkamer tot een gespecialiseerd geboortecentrum en om afspraken te maken over een extra bijdrage voor achterwachtverloskundigen. Maar nogmaals, ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik haar zo mag lezen als dat beide zaken onder de aandacht kunnen worden gebracht tijdens het voortgangsoverleg van de zorgtafel op 9 december aanstaande.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Gaat de minister dan ook zelf nog een keertje in gesprek? Ook al gaat hij er niet over, hij kan er wel wat van vinden. Hij is een invloedrijk man, dus dat kan toch helpen voor het proces.

Minister Bruins:
Ik versta het niet helemaal, voorzitter. Ik ga in het voortgangsoverleg vertellen dat wij het hier vanavond over deze onderwerpen hebben gehad. Maar de afweging moet in de regio worden gemaakt, omdat daar ook de financieringsafspraken worden gemaakt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wacht vol verwachting de brief van de minister af met de uitkomsten van het gesprek.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 260 lijkt erg veel op de motie op stuk nr. 265, die mevrouw Ploumen heeft ingediend. Daar geef ik hetzelfde oordeel over. Dan heb ik ze allebei van een appreciatie voorzien. Ook daarvoor geldt dus oordeel Kamer, met de duiding die ik heb gegeven.

Dan de motie op stuk nr. 261, die de minister verzoekt om "te bewerkstelligen dat St Jansdal samen met de zorgverzekeraars een plan uitwerkt om de acute spoedeisende hulp en acute verloskunde en kindergeneeskunde weer terug te brengen in het ziekenhuis van Lelystad". Ik ontraad deze motie. De regio moet het voortouw nemen. Ik ben van mening dat, mocht het in de verdere toekomst, gegeven de monitoring, wenselijk en noodzakelijk zijn om de acute zorg in Lelystad en omgeving verder uit te breiden, de partijen in de regio zich daarop moeten beraden. Het idee van een uitgebreidere spoedpoli, zoals Lelystad betoogt, zou daar naar mijn mening zeker bij kunnen passen. Ondanks het feit dat de huidige regeling daarin niet voorziet, heb ik mede op verzoek van de Kamer sinds najaar 2018 een beschikbaarheidsbijdrage voor spoedeisende hulp en acute verloskunde in Lelystad en omgeving ter beschikking gesteld. Ik hecht eraan om te zeggen dat die bijdrage beschikbaar blijft. Maar zoals gezegd ontraad ik de motie.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of de minister de kosten van het vervoer op zich kan nemen. In de maanden na het faillissement heeft Zilveren Kruis de reiskosten voor patiënten en hun bezoekers vergoed. Zilveren Kruis is hiermee in juni 2019 gestopt en vanaf september 2019 heeft het ziekenhuis St Jansdal een pendeldienst beschikbaar gesteld en betaald tussen de locaties Lelystad en Harderwijk. Op dit moment wordt gekeken naar de verdeling van de kosten daarvan over de verschillende organisaties, dus ziekenhuis, provincie en gemeente.

De heer Van Gerven (SP):
Mijn vraag ging specifiek over acute situaties bij hoogzwangeren die moeten bevallen, naar het ziekenhuis gaan en niet altijd eigen vervoer hebben. Soms gebruiken ze dan een taxi en mijn vraag over die groep was specifiek of daar, gezien de bijzondere situatie in dat gebied, geen afspraken met de zorgverzekeraars over gemaakt kunnen worden.

Minister Bruins:
Ik denk dat het de regio daartoe het voortouw moet nemen. Het is aan de regio en de gemeenten om afspraken over taxivervoer te maken.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 262 wordt verzocht bij de evaluatie van de noodzaak van de extra ambulance niet alleen te kijken naar het aantal ritten, maar vooral naar de specifieke situatie van Urk, en daarbij de veiligheid van de bevolking zwaar te laten wegen. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer. Eén van de aanbevelingen van de toekomstverkenner luidt: het versneld evalueren van de extra ambulance op Urk, waarbij de bijdrage aan het publiek vertrouwen in de beschikbaarheid van de acute zorg zwaar moet meewegen. Die opdracht is uitgezet bij een derde partij en heeft expliciet betrekking op die aanbeveling. Er wordt dus niet alleen gekeken naar het aantal ritten. Dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 262.

De motie op stuk nr. 263 verzoekt de regering eraan bij te dragen dat de zorgtafel Flevoland bij de uitwerking van de adviezen van de toekomstverkenner integraal beziet hoe het zorgaanbod goed kan aansluiten op de toekomstige zorgvraag in Flevoland, een tijdsplanning te koppelen aan de uitwerking en in overleg met de regiopartners te zorgen dat er voldoende financiële middelen beschikbaar zijn voor de uitwerking van de toekomstagenda. Ik zei al dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de Agenda voor de Zorg in Flevoland bij de veldpartijen ligt. De zorgtafel bewaakt de voortgang van de Agenda voor de Zorg in Flevoland. Voor alle punten op de Agenda voor de Zorg voor Flevoland wordt op dit moment een plan van aanpak opgesteld met concrete doelen, resultaten en tijdpaden. Hiermee wordt op de voortgang en eventuele knelpunten gestuurd. Ten aanzien van de financiering geldt dat de kosten die voortvloeien uit initiatieven van de Agenda voor de Zorg in Flevoland, die de Zvw, Wlz en Wmo raken, zo veel mogelijk vanuit bestaande financieringsstromen bekostigd zullen worden. Dus laat mij deze motie nog onder de aandacht brengen van de zorgtafel in het voortgangsoverleg. Met deze opmerking heb ik aangegeven dat de motie met deze duiding erbij oordeel Kamer kan krijgen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 264. Deze motie verzoekt de regering om te stimuleren dat betrokken partijen in de regio via de zorgtafel Flevoland proactief aan de slag gaan met initiatieven voor e-health in de regio Flevoland. Ik weet dat e-health onderdeel is van de Agenda voor de zorg in Flevoland en aan de zorgtafel worden acties op het gebied van e-health besproken en verder uitgewerkt. Van zorgverzekeraars begrijp ik dat zij bereid zijn om dit, althans in principe, te financieren. Ik zal gezien de waarde die uw Kamer hecht aan dit punt deze motie met nadruk onder de aandacht van de zorgtafel brengen via het voortgangsoverleg dat ik eerder noemde. Daarover zal ik u ook de voortgang weer laten weten. Dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 264.

Over de motie op stuk nr. 265 heb ik het al gehad.

In de motie op stuk nr. 266 verzoekt de SGP de regering om in het voortgangsoverleg afspraken te maken met regiopartners over financiering van het realiseren van de Agenda voor de Zorg in Flevoland. Ik zal dit doen in het voortgangsoverleg van 9 december. De precieze financiële consequenties verbonden aan de acties die in de toekomstagenda voor de zorg in Flevoland staan, hangen af van hoe een en ander er heel concreet uit komt te zien in de regio en in de praktijk. Dat kon de toekomstverkenner vooraf ook niet weten. Verzekeraars hebben aangegeven zich verantwoordelijk te voelen en gemotiveerd te zijn om actief invulling te geven aan de acties die in de agenda staan waar het uitgaven in de curatieve zorg betreffen. Daar waar onderwerpen over de grenzen van het stelsel heen gaan, zullen zij die in gezamenlijkheid oppakken met gemeenten en zorgkantoren. De gemeenten zullen de acties moeten financieren die de maatschappelijke ondersteuning betreffen, bijvoorbeeld ouderen en jeugd. Zaken die bijvoorbeeld openbaar vervoer betreffen, dienen door het openbaar bestuur gefinancierd te worden. Al deze onderwerpen komen wat mij betreft in dat voortgangsoverleg aan bod en ik informeer u daarover. Met deze toelichting oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 266.

Dan ben ik rond, geloof ik.

De voorzitter:
Dat klopt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen aanstaande dinsdag 10 december stemmen over de moties die zijn ingediend bij het VSO Toekomstverkenning zorg in Flevoland.

Hulpmiddelenbeleid

Hulpmiddelenbeleid

Aan de orde is het VAO Hulpmiddelenbeleid (AO d.d. 27/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Daarmee zijn we toe aan het laatste debat van vanavond. Dat is het VAO Hulpmiddelenbeleid.

Als eerste zal de heer Van Gerven namens de Socialistische Partij het woord voeren.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (32805).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (32805).

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Wat we hebben gehoord over de medische implantaten, vooral de matjes bij vrouwen, is vreselijk. Daarover gaat een van mijn moties. De andere gaat over de ontwikkeling van hulpmiddelen in het algemeen. Dan de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (32805).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De tweede is als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (32805).

Het woord is nu aan de heer Veldman, namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Wie de richtlijnen erop naslaat, ziet nogal eens wat ouderwetse hulpmiddelen, zoals een loep voor slechtzienden of een letterbord voor mensen met een spraakbeperking. Die ouderwetse methoden maken dat nieuwe innovatieve hulpmiddelen de patiënt niet altijd bereiken, omdat men zegt: u zou met een loep of een letterbord aan de slag kunnen. Dat is natuurlijk niet helemaal van deze tijd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (32805).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS. Daarna gaan we naar mevrouw Agema.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het AO hebben we uitgebreid gesproken over meshmatjes. Mevrouw Agema heeft zich toen heel sterk gemaakt voor een verbod op meshmatjes. In de meeste Westerse landen zijn ze al verboden en in Australië en Nieuw-Zeeland ook. Achteraf dacht ik: ik had haar veel meer moeten steunen daarin. Vandaar dat ik van harte de motie onderteken, die mevrouw Agema nu gaat indienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een mooie introductie. Het woord is aan mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb echt nog nooit zulke aardige woorden gehoord voordat ik mocht spreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (32805).

Mevrouw Agema (PVV):
Het andere punt dat veel naar voren is gebracht gaat over de wens tot genezing van deze vrouwen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (32805).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik ben er geen voorstander van dat er moties worden ingediend die erg op elkaar lijken, maar tijdens het debat was het steunfonds echt mijn idee.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik even een toelichting geven? Mevrouw Agema zegt dat dat fonds haar idee was, maar dat is niet zo. Het was een idee van de SP dat er een medisch letselschadefonds moest komen, of een compensatiefonds. Dat idee brengen wij al zes of zeven jaar naar buiten, of al langer. Dat idee is overgenomen door MeshedUp, de patiëntengroep die ook pleit voor een fonds. Ik laat het mij dus niet aanleunen dat het compensatiefonds een idee was van mevrouw Agema of de PVV en dat dit door de SP overgenomen zou zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
U bent er in het debat niet over begonnen, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
De werkelijkheid is echt anders.

Mevrouw Agema (PVV):
Meneer Van Gerven, we gaan de Handelingen erop naslaan.

De heer Van Gerven (SP):
Luister, u ...

Mevrouw Agema (PVV):
Zo gaat het altijd.

De voorzitter:
Niet door elkaar. Maak uw punt af.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil alleen maar benadrukken dat dit geen jatwerk van de SP is, maar dat de PVV een idee van de SP geleend heeft. Dat wil ik maar even genoteerd hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat sinds 2006 al andersom, maar goed. En ook: ik ben erover begonnen in het debat, en niet meneer Van Gerven. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (32805).

De voorzitter:
Ten slotte is het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. Eén motie gaat over de transvaginale bekkenbodemmatjes. Die is net iets anders van perspectief dan de motie van mevrouw Agema. Vandaar dat ik die wil indienen. Daarnaast heb ik een motie over borstimplantaten. Daar zal ik zo nog iets over zeggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (32805).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Vrouwen met borstimplantaten horen berichten over mogelijke problemen met die implantaten. De voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Plastische Chirurgie wil hen geruststellen, maar ik vind dat hij dat doet op een wijze die niet helemaal conform onderzoeksresultaten is. Ik wil dat vrouwen juist goed en zorgvuldig worden voorgelicht. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (32805).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Gezondheidsraad heeft in 1999 zo'n onderzoek gedaan. Dat is twintig jaar geleden. Wat de PvdA-fractie betreft is het echt tijd om dat onderzoek te herhalen met de actuele borstimplantaten en de actuele kennis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is ook deze termijn van de Kamer beëindigd. Na de schorsing krijgen we voor de laatste maal vanavond het oordeel van de minister over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de termijn van de minister voor Medische Zorg in het debatje naar aanleiding van het verslag van een algemeen overleg over hulpmiddelenbeleid.

Maar eerst heeft mevrouw Agema nog een opmerking.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil een persoonlijk feit maken in de richting van de heer Van Gerven. Hij heeft het in zijn termijn in het algemeen overleg gehad over het nemen van verantwoordelijkheid. Hij heeft gezegd dat de mensen geopereerd moeten worden en dat ze een tegemoetkoming moeten krijgen als ze in een proces verwikkeld zijn geraakt. Maar hij heeft het niet gehad over een schadefonds. Daar heb ík het over gehad. En daar diende híj een motie over in.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Van Gerven (SP):
De SP heeft al veel eerder een compensatiefonds voorgesteld. MeshedUp, de patiëntengroep die heel veel lijdt onder die bekkenbodemmatjes, heeft voorgesteld om een fonds op te richten. Dat hebben zij mede in overleg met de SP gedaan. Mevrouw Agema moet dus niet ermee aankomen dat zij het eerste was. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister nu ingaat op de ingediende moties en zijn oordelen geeft.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 89 gaat over het toezicht op implantaten en de rol van de inspectie. Volgens mij vervult zij die taak al, maar dat ga ik even precies na. Ik geef om die reden het oordeel Kamer aan deze motie op stuk nr. 89.

De motie op stuk nr. 90 gaat over het fonds voor medische letselschade. Ik heb in het AO ook al gezegd dat de overheid voor deze schade niet primair verantwoordelijk kan worden gehouden. De aansprakelijkheid van zowel de fabrikant als de zorgverlener zijn wettelijk vastgelegd. Daarom ontraad ik deze motie op stuk nr. 90, en op precies dezelfde grond ook die op stuk nr. 96.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik de minister dan vragen wat hij te bieden heeft voor die groep patiënten die eigenlijk niet in staat is — zo blijkt uit de feiten die we tot nu toe kennen — om op een fatsoenlijke manier gecompenseerd te worden voor het feit dat ze geopereerd zijn, een bekkenbodemmatje hebben gekregen en daar heel veel schade van hebben ondervonden? Dat wordt door alle betrokkenen erkend, maar ze kunnen op geen enkele manier hun recht halen en ze krijgen geen financiële compensatie. En bovendien ... Maar goed, laten we het daarop houden.

Minister Bruins:
Dit hebben we ook gedeeld in het debat. Er is veel kennis beschikbaar bij patiëntenverenigingen en lotgenotengroepen. Van mijn kant kan ik bijdragen aan duidelijkheid en helderheid over de informatie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend, voorzitter. Het gaat in dit geval om financiële compensatie voor een groep patiënten bij wie evident is dat zij door de behandeling van een specialist medische schade hebben opgelopen. Dat wordt ook niet betwist, alleen komt het niet tot financiële tegemoetkoming voor die groep. De minister zegt dat hij dat niet wil via een fonds. Mijn vraag blijft dus of hij die patiënten in de kou laat staan. Wat heeft hij dan te bieden?

Minister Bruins:
Daar heb ik nou net op geantwoord. Ik kan duidelijkheid in informatie bieden. Ik verwijs naar de patiëntenverenigingen of de lotgenotengroepen, waar veel kennis is over dit onderwerp. Ik hecht eraan om toch nog te benadrukken dat de aansprakelijkheid van zowel de fabrikant als de zorgverlener wettelijk is vastgelegd.

Mevrouw Agema (PVV):
Vanmiddag was hier in deze zaal een heel indringend debat over de kinderopvangtoeslag en levens die zijn geruïneerd, eigenlijk onder verantwoordelijkheid van de overheid. Terwijl ik dat debat op de achtergrond aan had, moest ik de hele middag zó sterk denken aan dit onderwerp! Deze patiëntengroep staat zo verschrikkelijk in de kou. Ze hebben hun gezondheid verloren, eigenlijk het allerbelangrijkste wat je bezitten kunt, maar ook hun leven, hun baan, hun inkomen. Ze hebben partners die weglopen. Ze lopen met de meest verschrikkelijke pijn rond. Dan kan ik me niet voorstellen dat deze minister niet nog ergens een potje heeft en dat hij niet bij machte is om te bewerkstelligen dat er een steunfonds wordt gemaakt voor deze mensen zodat zij hun recht kunnen halen en dat uiteindelijk die kosten weer worden verhaald op de fabrikant. Ik kan me niet voorstellen dat hij dat niet kan bewerkstelligen.

Minister Bruins:
Ik heb het al eerder gezegd: die aansprakelijkheid is belegd bij de zorgverlener en bij de fabrikant. Dat is wettelijk zo geregeld. Dat heeft deze Kamer zo afgesproken. Dat heeft Europa afgesproken. Zo zijn de regels die we met elkaar hebben gemaakt. Dat klinkt misschien wel een beetje beleidsmatig, maar het moet wel duidelijk zijn. Daarom geef ik deze korte zakelijke antwoorden op vragen over een heel gevoelig en emotioneel onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):
We kunnen duizend dingen afspreken, maar we zitten hier toch niet bij elkaar voor Piet Snot? Als de meerderheid van de Tweede Kamer iets wil, dan gebeurt dat toch gewoon? Ik zou me dus eigenlijk niet tot de minister moeten richten. Ik zou me moeten richten tot de collega's hier in de zaal, die van de coalitiepartijen. Als wij van deze minister verlangen dat deze vrouwen schadeloos worden gesteld en worden geholpen bij de processen die zij moeten voeren, is het echt aan de Kamer om dat af te dwingen.

Minister Bruins:
Met die laatste opmerking ben ik het natuurlijk gans eens, maar u hebt mij een motie voorgelegd — er waren er zelfs twee, ongeveer op hetzelfde onderwerp — en daar mijn opvatting daarover gevraagd. Ik hecht eraan om die opvatting te geven over zowel de motie op stuk nr. 90 als die op stuk nr. 96. Ik ontraad dus beide moties.

De motie op stuk nr. 91 gaat over de veldnormen en kwaliteitsregisters. Die motie krijgt het oordeel Kamer wat mij betreft. Er zijn al verschillende veldnormen of kwaliteitsstandaarden van beroepsgroepen beschikbaar. Het lastige van de matjes, als ik dat zo te kort mag samenvatten, is dat er meerdere beroepsgroepen zijn die ze gebruiken. Daarom heb ik — dat heb ik ook in het AO gezegd — een dringende oproep gedaan aan de beroepsgroepen die nog geen kwaliteitsstandaard hebben om deze zo snel als mogelijk te ontwikkelen. Ik zit daar echt kort op en ik informeer u daarover in juni 2020. Dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 92 krijgt ook oordeel Kamer wat mij betreft. Die gaat over onderzoek naar hulpmiddelen. Er zijn verschillende prognoses over de kosten van hulpmiddelen in omloop. In de motie wordt één voorbeeld genoemd. Er zijn ook andere prognoses, onder andere van het Zorginstituut. Ik ga graag zo'n onderzoek in gang zetten. Ik laat graag nog even in het midden of ik dat via het Platform Zó werkt de zorg zal laten doen of ergens anders. Die vrijheid heb ik even nodig, maar ik vind het onderwerp relevant en vind het dus een goed idee om dat onderzoek te doen. Oordeel Kamer op de motie op stuk nr. 92.

Dan de vergoedingsrichtlijnen voor hulpmiddelen. Dat is de motie op stuk nr. 93. Ook die krijgt het oordeel Kamer. Ik merk op dat het Zorginstituut een zelfstandige bevoegdheid heeft en dat ik niet ga over de toelatingscriteria. Ik denk te weten dat ZIN altijd bereid is om mee te denken over hoe het beter kan en ik ben graag bereid om met het Zorginstituut in gesprek te gaan over de vraag of zij hun vergoedingsrichtlijnen tegen het licht kunnen houden, zoals in de motie wordt gevraagd.

Dan de motie op stuk nr. 94.

De voorzitter:
Meneer Van Gerven, het oordeel is oordeel Kamer.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet het, voorzitter, maar ik heb toch nog een vraag. Is het niet zo dat het bekkenbodemmatje een medisch hulpmiddel is dat ook als innovatief werd gezien, maar dat veel te snel op de markt kwam? We moeten toch heel goed kijken naar niet alleen de snelheid, maar ook de veiligheid van hulpmiddelen? En veiligheid gaat toch voor snelheid?

Minister Bruins:
Ik ben het geheel en al eens met de heer Van Gerven, zoals wel vaker voorkomt op deze lange avond: veiligheid voor alles. Maar het is anders dan bij geneesmiddelen. Zoals wij in het AO ook hebben gewisseld: voor een knieprothese kun je bijvoorbeeld geen placebo inzetten. Maar natuurlijk willen wij en ook het Zorginstituut dat er alleen maar veilige hulpmiddelen op de markt komen. Dat is van groot belang. Aan de andere kant willen wij ook graag een snelle doorlooptijd, omdat met name hulpmiddelen nogal eens sneller dan geneesmiddelen wisselen naar een volgende generatie.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 94 verzoekt om de transvaginale meshmatjes per direct te verbieden dan wel van de markt te halen. Ik ontraad deze motie. Zoals ik ook in het AO heb gezegd, wil ik niet op de stoel van de arts gaan zitten. Beroepsgroepen geven nadrukkelijk aan dat er verschillende klachten zijn waarvoor het gebruik van matjes op dit moment de enige behandeloptie is. Met een verbod zou ik deze patiëntengroep hun mogelijk enige behandeloptie ontzeggen. Dat wil ik niet. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 94.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou deze press release van de FDA van 16 april 2019 bij de minister tegen het licht willen houden: "The U.S. Food and Drug Administration today ordered the manufacturers of all remaining surgical mesh products indicated for the transvaginal repair of pelvic organ prolapse to stop selling and distributing their products in the U.S. immediately. The order is the latest in a series of escalating safety actions related to protecting the health of the thousands of women each year who undergo surgery transvaginally to repair POP. The FDA has determined that the manufacturers have not demonstrated a reasonable assurance of safety and effectiveness for these devices." Wat is zijn reactie daarop?

Minister Bruins:
Mijn reactie is dat ik niet op de stoel van de arts wil gaan zitten, hoe complex dit vraagstuk ook is. Of het nu over matjes of over borstimplantaten gaat, ik vind dat de professional hier een oordeel over moet geven.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ga ervan uit dat er ook bij het RIVM professionals zitten. Zij zeggen dat de operatie die gedaan werd voordat die meshmatjes werden gebruikt, eigenlijk veel beter was. Bovendien gaat het erom dat die meshmatjes, die dus al in heel veel landen van de markt gehaald zijn, van polypropyleen zijn gemaakt. Juist dat kan het lichaam niet aanvaarden. Ik zou toch graag willen dat de minister de matjes van dat materiaal uit de handel haalt.

Minister Bruins:
Ik kijk naar de tekst van de motie. Ik blijf bij het ontraden van de motie. Zowel mevrouw Agema als mevrouw Sazias weet dat ik een brief heb toegezegd in het laatste AO waarin ik nader inga op die meshmatjes, maar voor deze motie blijft dit oordeel staan.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 95 verzoekt de regering een expertiseteam samen te stellen dat zich bezig gaat houden met de vraag van genezing van meshgedupeerden. Ik ontraad deze motie omdat ik vind dat die expertise al beschikbaar is bij het AMC. Het lijkt mij niet zinvol om naast de expertise bij het AMC nog een ander expertiseteam in te stellen. Daarom ontraad ik haar.

Op de motie op stuk nr. 96 ben ik ingegaan.

De motie op stuk nr. 97 verzoekt de regering om de synthetische matjes te verbieden. Ik heb al eerder gezegd dat mij dat geen goed idee lijkt. Voor sommige vrouwen is het — mag ik het zo uitdrukken? — een lastresortmaatregel. Ik ontraad de motie op stuk nr. 97.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wij hebben dat natuurlijk ook al gewisseld in het algemeen overleg, maar ikzelf en collega's vragen de minister niet voor niks nogmaals, nu aan de hand van een motie, om zich strikter op te stellen, het advies van de FDA te volgen en ook goed de brief te lezen van de NVOG die in feite zegt: de vorige keer waren we echt te snel met het gebruiken van die matjes. De minister heeft ook de patiënten gehoord en gezien; ze waren bij de rondetafel. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat de minister zich aan dat alles niets gelegen laat liggen. Ik hoef de argumenten die mevrouw Agema noemde, niet te herhalen, maar er zijn vrouwen wier leven geruïneerd is door die matjes. Het RIVM constateert dat ze niet kosteneffectief zijn en dat ze vaak ook nog niet eens helpen. Dus wat is er nog meer nodig om deze minister te laten zeggen: laten we in ieder geval voorlopig stoppen met de toepassing van die matjes?

Minister Bruins:
Op de dag dat we het AO voerden, nog 's morgens vroeg, hadden we contact met de NVOG. Die zei ook toen, opnieuw: doe geen totaalverbod op het gebruik van die matjes, want daarmee breng je een groep vrouwen groot nadeel toe, want er is geen vervanger, geen alternatief voor hen beschikbaar. Dat is het lastige van het onderwerp. Ook ik heb de brief van de NVOG gelezen. Ik vond dat een heel openhartige en duidelijke brief. Ik vind het heel goed dat ze terug hebben gekeken op de afgelopen tien tot vijftien jaar. Maar het is wel steeds die NVOG die heeft gezegd: schaf die matjes niet af, ook niet voor een tijd. Ik vind dat bij dit soort beslissingen goed gekeken moet worden naar wat de professionals zeggen. Ik wil niet op de stoel van de arts zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, afrondend. Het allerlaatste.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil het toch nog proberen. We hebben allemaal berichten gekregen. We hebben allemaal gehoord van vrouwen die die matjes krijgen van mensen. Mevrouw Van den Berg vroeg er aandacht voor. Ze worden niet eens geconsulteerd voordat ze de matjes krijgen. Vrouwen ondervinden er dramatische gevolgen van. Als de NVOG zegt — dat is in hen te prijzen — dat ze tien jaar geleden een verkeerde beslissing heeft genomen, dan kan dat wellicht ook betekenen dat de wijze waarop het nu wordt toegepast geen goed besluit is. Ik ben er ook best voor om vertrouwen te hebben in professionals. Maar de hartenkreten van al die patiënten gaan door merg en been. Die kunnen we niet naast ons neerleggen. Die vrouwen hebben ook recht om gehoord te worden. Zij willen dat wat hun is aangedaan, niet anderen wordt aangedaan. Vandaar dat wij de minister proberen te bewegen — ik denk dat we dat allemaal op onze eigen manier hebben gedaan — om in ieder geval een soort moratorium, een voorlopig verbod, het volgen van de FDA te overwegen.

De voorzitter:
Tot slot de minister.

Minister Bruins:
Ik vind dit een zeer complex dilemma. Mevrouw Ploumen spreekt hier vanavond zeer vanuit haar hart. Het gaat ook mij aan het hart. Ook ik voer gesprekken met vrouwen. Ik krijg er mailberichten over. Tegelijkertijd is het voor een groep vrouwen soms de last resort. Een verbod ga ik dus niet uitspreken. Dat zou ik alleen doen, als dat kan, op voorspraak van de zorgprofessionals.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, ik hoop wel dat het een nieuwe vraag is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zal het heel kort houden, voorzitter. De minister hoeft niet nu te antwoorden. Er zijn verschillende moties over ingediend. Ik zou geholpen zijn, ook om mijn fractie te adviseren, als we een antwoord krijgen op wat mevrouw Agema zegt, namelijk dat er een nieuwe generatie matjes is en dat het erom gaat dat die oude matjes worden gestopt. In Amerika zijn ook beroepsgroepen en artsen. De FDA zegt daar toch: we doen het niet. Ik zou graag willen weten hoe dat in Amerika wordt opgelost. Nogmaals, dat hoeft niet nu, maar het zou ons wel helpen voor de advisering aan de fractie.

Minister Bruins:
Dit onderwerp bespraken we ook in het AO. Daarom heb ik ook een brief toegezegd, juist ook nader over het gebruik van matjes. Dat was naar aanleiding van een vraag daarom van mevrouw Agema. U heeft mij gevraagd om een opvatting te formuleren bij de moties. Bij de motie op stuk nr. 97 blijf ik bij het oordeel "ontraden".

De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid: de brief die mevrouw Van den Berg vraagt ...

Minister Bruins:
Die is al toegezegd. Ik weet niet meer de precieze planning. Ik heb in het AO de toezegging gedaan om een brief aan de Kamer te sturen over het gebruik van ...

De voorzitter:
Ik snap dat u de toezegging hebt gedaan, maar het gaat meer om wanneer die komt. Komt die voor de stemmingen op dinsdag?

Minister Bruins:
Nee, die komt zeker niet voor dinsdag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij is er een toezegging gedaan. Ik heb gevraagd of we ergens voor de zomer een update krijgen over kwaliteitsregistraties en de algemene ontwikkeling. Maar wat dit punt betreft zou het in ieder geval helpen, omdat we de stemmingen zullen hebben, als we een antwoord krijgen op de vraag van mevrouw Agema.

De voorzitter:
Is de minister daartoe in staat?

Minister Bruins:
Dat weet ik niet, voorzitter. Ik wil echt een poging doen. Dan ga ik opnieuw het gesprek voeren met de NVOG. Maar laat duidelijk zijn dat ik deze motie blijf ontraden. Daarnaast wil ik altijd ter adstructie, ter onderbouwing van mijn werkwijze, nogmaals mijn oor te luisteren leggen bij de NVOG, om te kijken of zij bij machte zijn om een mail te sturen over dat onderwerp. Ik hoop dat dat snel kan, misschien wel voor de stemming. Ik ga dat proberen; dat neem ik graag op mij. Maar ik heb de opvatting van die beroepsgroep wel nodig.

De voorzitter:
Mevrouw Agema tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Voor mij hoeft de stemming niet per se op dinsdag. Het mag ook op de laatste avond voor het reces. En als de minister het dan nog niet heeft en ons een brief stuurt met "het lukt niet", kan het misschien zelfs nog in januari. Maar een heel groot deel van de Kamer wil wel iets bereiken voor deze patiëntengroep.

Minister Bruins:
Ik begrijp dat heel goed, dus ik ga proberen om daar spoed achter te zetten. Daarom zei ik ook dat het misschien met een mail kan. Ik ga proberen om dat zo snel als mogelijk bij u te krijgen.

De voorzitter:
Fijn. En het zou goed zijn als u de Kamer voor dinsdag informeert over wanneer u denkt die informatie te kunnen geven. Dan kan bepaald worden wat het beste moment is om de stemmingen te laten plaatsvinden.

Minister Bruins:
Dat lijkt me een prima idee. Zeker. Ja, hoor.

Ik heb nog één motie, voorzitter. Dat is de motie-Ploumen op stuk nr. 98. Die ontraad ik. In die motie wordt de regering verzocht om de gezondheidsrisico's van siliconenimplantaten te laten onderzoeken. In het AO heb ik gezegd dat er echt een groot onderzoek in voorbereiding is onder leiding van het RIVM, dus niet onder leiding van de Gezondheidsraad maar onder leiding van het RIVM. Daar zijn echt diverse experts bij betrokken, uit het Radboud, uit het Antonie van Leeuwenhoek en van de Universiteit van Maastricht. Ik heb dat ingezet en dat is in voorbereiding. Het lijkt mij dus niet wijs om daar nog een tweede onderzoek naast te zetten. Daarom houd ik maar even vast aan het RIVM-onderzoek en ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen nog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een korte vraag. Binnen de beroepsgroep zijn er verschillende inschattingen van de risico's van implantaten. Dat hebben we allemaal kunnen horen tijdens de hoorzitting. Draagt de minister er zorg voor dat die verschillende opvattingen ook vertegenwoordigd worden in het team dat voor, of in samenwerking met, het RIVM dat onderzoek doet? Want de ene arts zegt dat je na tien jaar moet vervangen en de andere arts zegt dat een implantaat na tien jaar lekt en scheurt maar dat je het dan toch niet hoeft te vervangen. Dat is natuurlijk voor vrouwen met implantaten niet heel erg verhelderend.

Minister Bruins:
Nee, dat maakt het ook allemaal uiterst complex. Was het maar zo dat wetenschapsprofessionals altijd met één stem spraken. Dat is bepaald niet het geval. Maar mijn antwoord op de vraag die mevrouw Ploumen stelt is bevestigend, want ik wil ook dat de stem van de patiënt wordt betrokken, dus niet wordt meegenomen maar echt actief wordt betrokken, bij dat onderzoek van het RIVM. Dat is echt een slot op de deur om te zorgen dat de verschillende inzichten van verschillende experts en professionals bij dat onderzoek van het RIVM aan bod komen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank, minister. Ook dank aan uw ondersteuning, aan de leden, aan hun ondersteuning en aan de medewerkers van de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zien op een nader moment wel wanneer we over deze moties gaan stemmen. Voor dit moment sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.39 uur.