Plenair verslag Tweede Kamer, 57e vergadering
Donderdag 21 februari 2019

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:33 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 21 februari 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Autogerelateerde belastingen

Autogerelateerde belastingen

Aan de orde is het VAO Autogerelateerde belastingen (AO d.d. 13/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de staatssecretaris van Financiën. We gaan het in een VAO hebben over autogerelateerde belastingen. Ik geef de heer Laçin namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter, goeiemorgen. We hebben een goed AO gehad met de staatssecretaris. Ik heb vooral mijn zorgen geuit over de miljoenen die verkeerd terecht zijn gekomen, maar ook over de toekomst, over het ontwerp-klimaatakkoord mobiliteit, waarin de benzinerijder en de dieselrijder toch weer de aanschafsubsidie moeten gaan bekostigen.

Daarom heb ik een aantal moties, voorzitter.

De voorzitter:
Daar zou ik gelijk mee beginnen.

De heer Laçin (SP):
Ja, doe ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (32800).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (32800).

De heer Laçin (SP):
En dan de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (32800).

De voorzitter:
Dit is de laatste keer, meneer Laçin, dat u over uw tijd heen gaat. Volgende keer neemt u die motie mee terug, want iedereen heeft twee minuten, ook u.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben blij dat ik maar één motie heb, voorzitter.

Voorzitter. We hebben gesproken over de autobelastingen. Ik heb, overigens met andere collega's, een pleidooi gehouden om veel meer aan Europese normstelling te doen en minder aan fiscale stimulering. Daarom heb ik de eerste motie die de SP zojuist indiende, medeondertekend.

Ik wil ook graag dat er wat gebeurt, dus dat er niet alleen wat wordt geroepen. Ik heb daarom een procesmotie, waarvoor ik op brede steun hoop.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (32800).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Precies binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Autorijden is al belachelijk duur in Nederland. De Nederlandse automobilist betaalt nu al 20 miljard per jaar en deze VVD-coalitie gaat gewoon door met het verhogen van de lasten. Dat moeten we voorkomen. Vandaar de volgende motie, die ik mede indien namens mijn collega's Alexander Kops en Roy van Aalst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder, Kops en Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (32800).

Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris, ook naar aanleiding van wat er de afgelopen dagen gebeurd is. Vindt hij het verantwoord dat het model dat gebruikt wordt voor het doorrekenen, het model CARbonTAX van Revnext, waarvan zelfs het PBL gisteren gezegd heeft dat het niet transparant is en dat er eerder twee keer meer dan 100% naast zat, nog steeds gebruikt wordt door ministeries en planbureaus of vindt hij dat het eerst openbaar gemaakt en gevalideerd moet worden? Graag ontvang ik daarop een helder antwoord.

Voorzitter. Ik heb één motie. In het regeerakkoord staat dat er toegewerkt wordt naar elektrisch rijden, maar dat moet dan wel op een verstandige manier gebeuren. Vandaar de volgende motie die is meeondertekend door collega Lodders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (32800).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over de eerste opmerking van de heer Omtzigt. Het staat hem natuurlijk vrij om te vragen naar modellen en weet ik wat; dat moet een parlementariër ook doen. Maar is hij het wel met mij eens dat de regering zelf verantwoordelijk is en zelf wist op basis van welke cijfers de Kamer is geïnformeerd, bijvoorbeeld over de koopkrachtgevolgen van de energierekening, dat die cijfers uit 2017 waren en het volledig de kabinetsverantwoordelijkheid was van staatssecretaris Keijzer, respectievelijk minister Wiebes en het niet de verantwoordelijkheid is of het in de schoenen geschoven mag worden van ambtenaren van het PBL? Want dat gevoel krijg ik een beetje.

De voorzitter:
Korte reactie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb niets over energieprijzen gevraagd. Ik heb naar een zeer specifiek model gevraagd en dat is het zeer specifieke model over auto's. Dat is het model dat gebruikt is door de vorige en de voorvorige regering op basis waarvan er bij de autobrief miljarden naar stimulansen gegaan is, waarvan de Algemene Rekenkamer zegt: dat moet je niet doen. Bovendien leidt het bij de Tesla ook tot een behoorlijke overschrijding. Dat model wordt nog steeds door de ministeries en de planbureaus gebruikt. Ik vraag specifiek naar dat model waarvan het PBL gisteren zelf aangegeven heeft en ik citeer: "Op een beperkt aantal terreinen beschikt het PBL niet over een eigen model maar zijn we afhankelijk van externe partijen. Dat geldt onder meer voor het CARbonTAX-model dat eigendom is van de private partij Revnext. Dit is het enige model voor het gebruik van elektrische voertuigen in Nederland. Indien het PBL een berekening wil laten maken ..."

De voorzitter:
U hoeft niet alles voor te lezen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is een stukje van ongeveer een halve minuut.

De voorzitter:
Helder.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, het stimuleren van elektrische auto's heeft miljarden gekost. Ik ben constant afgekapt terwijl ik er iets over wilde zeggen. Miljarden weggegooid volgens de Algemene Rekenkamer. Ik verzoek u dit stukje toe te voegen aan de Handelingen.

De voorzitter:
Dat is prima. Dit is een VAO, dus het moet kort; dat weet u ook heel goed, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Laatste paragraaf.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dat was niet mijn vraag. Ik gaf de heer Omtzigt gelijk. Het is zijn goed recht. Het is ook goed dat wij doorvragen over de modellen. Mijn vraag was: is hij met mij van mening dat het kabinet volledig verantwoordelijk is voor de informatie die het de Kamer verstrekt en dat dat niet het PBL is? En dat de staatssecretaris en de minister, in het geval van zowel deze autobelastingen, maar ook de energierekening — wat nu natuurlijk enorme aandacht heeft gekregen in de publieke discussie — verantwoordelijk waren voor die cijfers en ook voor de informatie die zij de Kamer hebben verstrekt?

De heer Omtzigt (CDA):
Het is een tautologie om te vragen of een staatssecretaris of minister verantwoordelijk is voor de woorden die hij of zij uitspreekt in deze Kamer. Het antwoord daarop lijkt mij overduidelijk bevestigend. Maar ik heb hier een betoog houden over autobelastingen. Daar zit wel degelijk een privaat sectormodel. Ik verzoek u dat toe te voegen aan de Handelingen. Het is vrij ontluisterend.

De voorzitter:
Dat gaan wij doen. Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik had ook 35 seconden over. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lodders, namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik zal mij ook netjes aan de tijd houden. Ik heb geen motie, maar ik vond het toch belangrijk om hier nog een keer te staan. Wij hebben afgelopen week een debat gehad over de autogerelateerde belastingen. Dat houdt mensen natuurlijk bezig. Van de auto zijn mensen afhankelijk voor het vervoer naar hun werk of voor ontspanning en vrijetijdsbesteding. Wij moeten ervoor zorgen dat dat ook zo kan blijven. Ik heb de motie van de heer Omtzigt die zojuist is ingediend ondersteund. Ik denk dat het belangrijk is om van de juiste informatie te kunnen uitgaan, dus ik kijk uit naar de rekensommen die gemaakt gaan worden. In het regeerakkoord hebben we opgenomen dat we streven naar 100% nulemissieauto's in 2030. Dat moet op een haalbare én betaalbare manier plaatsvinden. Dus daar zal zeker het laatste woord nog niet over gezegd zijn.

Tot slot, het laatste punt dat ik naar voren wil brengen. In het debat dat we met de staatssecretaris gevoerd hebben, heb ik aandacht gevraagd voor de bpm. De staatssecretaris heeft mij nog een keer nadrukkelijk toegezegd dat hij in afwachting is van de nieuwe data, die medio mei beschikbaar zal zijn, en dat we dan nader te spreken komen over de bpm en de hoogte daarvan. Dus daar kijk ik met belangstelling naar uit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook van mijn kant geen motie. De staatssecretaris heeft aan collega Eppo Bruins en mijzelf toegezegd ook nog te zullen kijken of er bijvoorbeeld bij de youngtimers nog iets zou kunnen in een aanpassing van de regeling.

Voor mijn fractie is het helder. We hebben wat mij betreft twee grote doelen in het regeerakkoord. Ook de mobiliteit moet bijdragen aan een forse reductie van CO₂ en tegelijkertijd hebben we het streven om in 2030 alleen nog nulemissieauto's te verkopen. Er ligt een ontwerpklimaatakkoord, waarin ook de nadruk veel meer ligt op het ondersteunen van mensen die een tweedehands auto kopen, op kleinere elektrische auto's die er gelukkig steeds meer komen, en dat daarvoor de fiscale ondersteuning per saldo ook wordt afgebouwd. Ik ben erg nieuwsgierig naar de doorrekening van het PBL. Als blijkt dat die doelen met minder budgettaire middelen kunnen worden bereikt, is dat denk ik iedereen welkom.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan kijk ik of de staatssecretaris direct kan antwoorden. Ik kan ook één of twee minuten schorsen als u daar behoefte aan heeft. Nee? Prima, dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik was even mijn papierhandel een beetje aan het ordenen. Allereerst dank voor de vragen en ook de moties.

Misschien kan ik het best beginnen met een vraag van de heer Omtzigt. Hij geeft eigenlijk, zoals hij eerder in het AO ook heeft gedaan, een oordeel over de kwaliteit van het ramingsmodel van de carbon tax dat Revnext gebruikt en dat overigens niet alleen door het PBL maar ook door Ecorys, TNO en Policy Research Corporation gebruikt wordt. Dat wordt door deze bureaus ook erkend als het beste model wat er op de markt is. Het is bovendien gedurende de afgelopen maanden met het Planbureau voor de Leefomgeving en TNO op onderdelen herijkt en getoetst. Dus het korte antwoord op de vraag of het verantwoord was en of ik vertrouwen heb in het model is: ja. En ik heb niet alleen vertrouwen in dit model, maar ook in onze planbureaus bij het opstellen van deze cijfers.

Ik wil ook nog een opmerking maken. De miljoenen en miljarden blijven wat door elkaar heen schieten; dat gebeurt wel vaker in het debatten. Percentages worden soms in procentpunten en soms in procenten gebruikt. Ik hoor keer op keer terugkomen dat dit model er meer dan 100% naast zat. Toch wil ik dan even terugkijken naar de cijfers. Er is een model waarmee je voorspelt hoe je wagenpark zich ontwikkelt en er is een model dat voorspelt hoeveel van dat wagenpark bijvoorbeeld elektrisch zal zijn, of semi-elektrisch. In 2015 is het Autobrief II-model opgesteld. Daarin werd geraamd dat de omvang van het elektrische voertuig in het wagenpark 0,4% zou zijn. De uitkomst is nu inmiddels — en dan hebben we ook nog te maken met het jaar 2018, waarin er heel veel elektrische auto's zijn verkocht, omdat we in 2019 de subsidie zouden afschaffen, dus daar zit dat waterbedeffect in — dat het percentage EV in het wagenpark 0,5% is. Nou kan je zeggen "in aantallen en zit het er 100% naast", maar dat is echt een onterechte claim. Het is niet alleen zo dat in de jaren hiervoor de ramingen lager waren dan we verwachtten. Het aantal elektrische auto's in het wagenpark was lager dan het model voorspelde, terwijl dat in 2018 om de redenen die ik heb genoemd hoger was.

Ik heb verder al eerder tegen de heer Omtzigt gezegd: er zijn natuurlijk ook consequenties aan dat budget verbonden. Daar hebben we het over gehad in eerdere debatten. En ik vind het echt prima dat we het daar over hebben. Dan ga ik met de heer Omtzigt mee: we moeten het doelmatig doen. Ik zie een aantal moties dat daar vandaag om vraagt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar keer op keer wordt het Planbureau weggezet alsof zij het 100% fout heeft of naast de raming zit. Als je kijkt naar wat er geraamd wordt, is dat gewoon onterecht. Ik heb dus nog steeds vertrouwen in het model. Ik heb vertrouwen door het feit dat onze verschillende onderzoeksbureaus erachter blijven staan en ik heb er vertrouwen in dat het PBL deze raming prima samen met dit onderzoeksbureau kan doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Deze raming was niet van het PBL, edoch van het ministerie. Twee. Vorig jaar zijn er 25.000 elektrische auto's verkocht, voornamelijk in het dure segment, waarvan de minister zelf gezegd heeft dat het over de komende jaren tot 700 miljoen belastingsubsidie leidt, waar er 11.000 voorspeld waren. Dus hij zat er meer dan 100% naast met dat CARbonTAX-model II van Revnext. Ook het CARbonTAX-model I zat er bij de Mitsubishi Outlander meer dan 100% naast. De reden dat er niet meer elektrische auto's zijn, is dat er een grote export van tweedehands Mitsubishi Outlanders op gang gekomen is. Dus we kopen heel veel nieuwe — veel meer dan gedacht — en we exporteren ze weer. Terecht dat mijn collega's van bijvoorbeeld D66 ook zeiden: dat is onevenwichtig. Maar dan wordt er gezegd: omdat het totale auto's niet klopt, neem ik een overschrijding van miljarden voor lief. Ik stel de vraag dus nog een keer: staat de minister voor dit CARbonTAX-model en vindt hij het verantwoord om het model, dat geheim is en dat niemand mag kennen, waar geen wetenschappelijke validatie op plaatsgevonden heeft en dat er twee keer meer dan 100% naast gezeten heeft, te gebruiken?

Staatssecretaris Snel:
Dit is het bekende boekenkastmodel. De heer Omtzigt gooit nu veertien boeken tegelijk over mij heen. Hij haalt de Outlander en de elektrische voertuigen door elkaar. Nogmaals, we moeten even netjes blijven afpellen. Rond die voertuigen en de Outlander hebben we eerder discussie gehad. Daarbij gaat het over PHEV's. We hebben het vandaag gehad over de ramingsfouten rondom de elektrische voertuigen. Ik heb a gezegd: als je het in aantallen bekijkt, hadden we verwacht dat er 11.000 zouden rijden en het zijn er 25.000 geworden. Het is niet zo raar dat dat vorig jaar is toegenomen, omdat we weten dat er dit jaar een stuk minder auto's worden verkocht. Dus daar zit al dat waterbedeffect in. Maar kijkend naar hoe groot de fout dan is, wordt er gezegd: je zit er 100% naast. Het wordt in percentages van het wagenpark wordt berekend; dat is echt een stuk minder. Dan blijft de vraag hangen of ik daar vertrouwen in heb. Het antwoord is ja. Dat vertrouwen heb ik.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd. Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb gesproken over dit model omdat er met hetzelfde model twee keer eerder voorspellingen gedaan zijn. Die eerdere voorspellingen gingen over de Mitsubishi Outlander. Dat was inderdaad een semi-elektrische auto. Maar het gaat om hetzelfde model; daarom vroeg ik het. Dus het is niet appels met peren, maar hetzelfde model vergelijken. Ik vind het niet fijn als de staatssecretaris zo'n opmerking daarover maakt. Ik hoop dat hij erkent dat ook toen het model er zeer behoorlijk naast gezeten heeft. Twee. Vindt de staatssecretaris met het Centraal Planbureau — dat dit gisteren gezegd heeft — dat dit model in principe ook openbaar zou moeten zijn, zodat het verifieerbaar is, en ten minste wetenschappelijk gevalideerd moet worden?

Staatssecretaris Snel:
Dat laatste is echt een andere vraag. Ik heb daar al eerder wat over gezegd. Dit model is niet van ons. Wij nemen de verantwoordelijkheid voor alles wat eruit komt en we nemen de verantwoordelijkheid voor het beleid dat we daarop voeren, maar het model als zodanig is niet van mij. Ik kan het dus niet openbaar maken. Tegelijkertijd zeg ik niet dat het model geheim moet blijven. Ik heb al eerder aan de heer Omtzigt aangegeven dat als hij met de ontwerpers van het Revnext-model in overleg wil, ik dat zeker zal aanmoedigen. Ik zal daar niet tegen zijn. Ik heb daar niets op tegen. Het is alleen niet aan mij om weg te geven wat niet van mij is. Vandaar dat ik dit heb gezegd.

De voorzitter:
Goed. Ik wil dat u naar de moties gaat.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dan ga ik snel door naar de moties, voorzitter. Ik begin met de eerste drie moties van de heer Laçin op stukken nrs. 50, 51 en 52, die ik tegelijk wil behandelen. Ze vragen volgens mij om een aantal elementen. We moeten kijken naar normeren. In het debat heb ik gezegd dat we dat al doen, ook in Europa, en dat Nederland daarin vooroploopt. Bovendien zitten andere elementen als het gaat om de aanschafsubsidies en het meer doelmatig maken daarvan, in de plannen die wij op dit moment in het kader van het conceptklimaatakkoord aan het bekijken zijn. Zoals u weet, worden die doorgerekend. Om die reden ontraad ik deze moties, want we zijn hard bezig met deze elementen.

De motie van de heer Nijboer op stuk nr. 53 zegt ook dat de fiscale stimulering is doorgeschoten. Hij vraagt de regering om voor de zomer met voorstellen te komen om de fiscale stimulering aan te passen. Dat doen we. Dit is namelijk precies wat wij ons in het conceptklimaatakkoord hebben voorgenomen. We laten die maatregelen doorrekenen. Daarin zit ook een afbouw van de fiscale stimulering. Naar ik begrijp leidt dat bij een deel van de Kamer tot vreugde. Dat zijn we aan het doen. Om die reden moet ik ook deze motie ontraden.

De voorzitter:
Ja. Even de heer Laçin over de vorige moties. Kort, graag.

De heer Laçin (SP):
Dat ging heel snel. De motie op stuk nr. 50 en de motie op stuk nr. 51 gaan er vooral om dat wij de benzinerijder en de dieselrijder die de overstap niet kunnen maken, laten betalen voor de aanschafsubsidie. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren en ook toelichten of hij bereid is naar een ander model te kijken, zonder dat we de benzine- en dieselrijders gaan pesten?

Staatssecretaris Snel:
Dat is geen onderdeel van het pakket dat wij hebben voorgelegd. Het zou ook niet mijn voorkeur hebben. Ik snap prima dat er een vraag is bij de aanschafsubsidies, maar dat is nu de keuze die even gemaakt is, om te kijken wat de CO₂-effecten daarvan zijn. Daar gaan we naar kijken. Als blijkt dat de CO₂-effecten niet werken of niet doelmatig zijn, is er altijd een moment voor reflectie. Maar dat komt pas nadat we hebben gezien wat de pakketten doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is wel een nieuwe variant: we gaan het doen, dus ik ontraad de motie. De staatssecretaris kan wel naar het klimaatakkoord verwijzen, maar wat ik steeds heb begrepen van coalitiepartijen is dat er niets zeker is van die maatregelen. In deze motie staat dat er wél voorstellen moeten komen.

De voorzitter:
Dus de vraag is ...?

De heer Nijboer (PvdA):
De vraag is dus: u kunt wel zeggen "we doen het", maar dat is niet wat er steeds wordt aangegeven. Ook zou ik de staatssecretaris ertoe willen oproepen om moties die in het verlengde van zijn beleid liggen, niet al te lichthartig te ontraden. Er was net ook al een discussie met een andere collega. Dat is toch niet echt productief. We krijgen vanavond nog een debat.

Staatssecretaris Snel:
Dit zal wel een deel van het spel zijn, maar het is op zich wel opmerkelijk. We hebben allerlei voorstellen. Daar zijn we ook transparant in: die zijn openbaar en we laten ze op dit moment doorrekenen. Daar zitten ook aanpassingen bij van de fiscale stimulering van de auto's. Vervolgens komt er een motie die de regering oproept dit voor de zomer te doen. Dan zeg ik, volgens mij terecht, dat we dat al doen met datgene wat u al weet. Dus ja, ik kan dan wel zeggen dat het oordeel Kamer is — dat vind ik ook goed — maar eigenlijk denk ik: dat heeft niet zo veel zin. Maar goed, misschien is mijn "ontraden" dan te hard. Maar als we al iets doen en het wordt nog een keer gevraagd, dan denk ik: ja, oké.

Voorzitter. Ik ga verder met de motie van de heer Mulder op stuk nr. 54. Hij wil dat we helemaal gaan stoppen met het stimuleren van de vergroening van het wagenpark. Daar ben ik het mee oneens, dus ik ontraad deze motie.

Dan de laatste motie, van de heer Omtzigt en mevrouw Lodders. Die motie is, denk ik, niet heel erg aan mij gericht. Als de motie inderdaad niet aan mij gericht is, hoef ik er ook niet zoveel van te vinden. Als je de Algemene Rekenkamer vraagt om een doelmatigheidstoets te doen, kan ik het mij wel voorstellen dat dat lastig is voor jaren die nog voor ons liggen. Ik ben geen wetenschapper, maar dat lijkt mij een merkwaardige stijlfiguur. Ik ga er verder niet over, dus ik laat het zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zullen we vandaag bij aanvang van de middagvergadering stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mogelijk verbod op pulsvisserij

Mogelijk verbod op pulsvisserij

Aan de orde is het debat over een mogelijk verbod op pulsvisserij.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over een mogelijk verbod op pulsvisserij. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en geef de heer Geurts namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijd bedraagt precies vier minuten.

De heer Geurts (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA is ontzettend teleurgesteld in de Europese besluitvorming en in de zogenaamde groene lobby, die factfree eropuit is om mensen van hun broodwinning te beroven. De dupe zijn onze vissers en hun gezinnen. Maar ook het innovatieve visserijbeleid gericht op verbetering van het milieu, de ecologie en een hogere selectiviteit is de dupe. Verder constateer ik dat wij een debat voeren terwijl we nog niet duidelijk hebben hoe groot de ramp eigenlijk is.

Voorzitter. De Nederlandse vissers hebben hun nek uitgestoken. Ze zijn meegegaan in het verhaal om in te zetten op innovatie. Ze hebben financieel fors geïnvesteerd in de pulsvisserij en ze zijn uiteindelijk in de steek gelaten door diverse leden van het Europees Parlement en de Franse regering, die de eigen belangen belangrijker vonden. Europese besluitvorming van zijn slechtste kant!

Onze vissers zijn woest, en terecht, niet alleen vanwege het verbod op de puls, maar ook vanwege de aanlandplicht, gesloten natuurgebieden, windparken en vangstquota, waarbij een steeds restrictievere uitleg wordt gegeven aan een maximum duurzame vangst. Ze voelen zich uitgeleverd. En dan heb ik het nog niet eens over de mogelijke gevolgen van de brexit. Daarom de volgende vraag aan de minister. Wat doet de minister op deze onderwerpen voor onze vissers?

Voorzitter. De vraag is waarom het zo fout heeft kunnen lopen. Daarbij wil ik eerst ingaan op de feitenvrije campagnemachines van zogenaamde groene organisaties, in dit geval het Franse Bloom. Deze organisaties zijn eropuit om hun visie "niet meer vissen en geen technologische vernieuwing in de visserij" op te leggen, waarbij het doel de middelen heiligt. Het beeld wordt neergezet dat de puls alles op de zeebodem doodmaakt, terwijl onderzoek het tegenovergestelde bewijst. Pulsvissen is een manier van vissen met minder energieverbruik en nauwelijks bodemberoering. Als er een beeld wordt neergezet dat niet gebaseerd is op wetenschap en feiten uit de praktijk, mag je spreken van nepnieuws. Er is een situatie ontstaan van geen feitelijke uitwisseling van gegevens, geen nuance en geen ruimte voor compromissen. Daarom mijn oproep aan collega's, journalisten, ngo's en iedereen die dit ziet of hoort: wees kritisch jegens deze fundamentalisten; praat hen niet na om zogenaamd groen te zijn. Ze bedonderen de kluit. Groen en innovatief kan je ook zijn op basis van wetenschap en met oog voor nuance.

De Kamer heeft bij voortduring gedrukt op uitbreiding van pulsvergunningen. In 2011 diende ChristenUnie-Kamerlid Slob nog een meerderheidsmotie in voor een permanente toelating van de pulsvisserij. Die motie pleitte ook voor extra ontheffingen op korte termijn. In 2014 was er de mogelijkheid op te schalen met het pulstuig en het onderzoek. Na deze noodgreep van toenmalig staatssecretaris Dijksma in 2014 hadden destijds alle alarmbellen bij de staatssecretaris, de minister van Economische Zaken en de minister-president moeten afgaan. Ook als Kamer hebben we, achteraf gezien, onvoldoende doorgevraagd.

Voorzitter. Dan de huidige situatie. In regeerakkoord is letterlijk opgenomen dat een EU-verbod op pulskorvisserij voorkomen moet worden. Het CDA blijft hierbij en vindt dat de inspanningen van het kabinet nu gericht moeten zijn op het voortbestaan van onze kottervissers. Afsluitend daarom drie vragen aan de minister. Kan de minister daar eens op reflecteren? Wat acht de minister nog mogelijk? Gaat de minister-president daar nog een rol in vervullen?

De heer Madlener (PVV):
Dit debat hebben we eigenlijk een jaar geleden gevoerd tijdens een algemeen overleg. Meneer Macron had zich toen geuit. Hij zei dat de pulsvisserij verboden moest worden. Ik heb toen de Kamer en alle collega's die hier aanwezig zijn gewaarschuwd: als meneer Macron iets zegt, dan gebeurt het meestal ook. Daarom moesten we op het hoogste niveau inzetten en de minister-president inschakelen. Ik heb daartoe ook een motie ingediend, maar die heeft de heer Geurts niet gesteund. Achteraf is dat toch een blamage, meneer Geurts? Nu roept u hier dat meneer Rutte in actie moet komen, maar toen ik zei dat meneer Rutte in actie moest komen, steunde u mij daar niet in.

De heer Geurts (CDA):
Die motie was in april 2018. Die motie zei letterlijk een pulskorvisserijverbod niet te accepteren — dat kon ik nog wel volgen — en premier Rutte de onderhandelingen te laten voeren. We hebben een minister van Visserij. Ik had toen en heb er nu alle vertrouwen in dat zij met ziel en zaligheid onze pulsvisserij in het buitenland verdedigt en ook probeert om het te regelen. Die motie was toen net alsof wij als Kamer een brevet van onvermogen richting de minister zouden uitspreken. Dat ging ik toen niet doen en dat ga ik vandaag niet doen. Ik weet nog wat de reactie van minister Schouten was: om nou de minister-president de regie te gaan geven? Dit staat letterlijk in het verslag. Ik denk dat dit alles duidelijk maakt.

De heer Madlener (PVV):
En de gevolgen zijn nu zichtbaar. De minister heeft niets voor elkaar gekregen. Ook uw ex-minister Veerman heeft niets voor elkaar gekregen. Als premier Macron zich ermee ging bemoeien, had je daar de minister-president tegenover moeten zetten. Als je dat geen chefsache maakt, dan weet ik uit ervaring dat je niks klaar krijgt. Ik heb u dat verteld en u hebt niet geluisterd. Dat is een grote schande. Daarmee heeft u de pulsvissers in de steek gelaten.

De heer Geurts (CDA):
Grote woorden van de PVV-fractie. Daar kan ik heel veel dingen op zeggen, maar laat ik maar het volgende zeggen. Heeft de PVV-fractie meer vertrouwen in Rutte dan in minister Schouten? Dat blijkt uit deze woorden. Als ik dan alle andere uitingen van de PVV-fractie zie, dan denk ik: hier klopt iets niet, hier zit licht tussen. U wilt Rutte weg hebben. Blijkbaar heeft de PVV-fractie meer vertrouwen in Rutte. Ik vind dat een beetje ongeloofwaardig.

De heer Bisschop (SGP):
De gedachtegang van collega Geurts van vorig jaar over het betrekken van de premier bij het hele dossier kan ik mij goed voorstellen. Dat is ook de onze geweest. Maar afgelopen dinsdag heb ik het voorstel gedaan om nu aan het kabinet te vragen om bij dit debat de premier wel aanwezig te laten zijn. Mijn vraag is dan de volgende. Woensdag roept collega Geurts: Rutte moet aan de bak. Dan wrijf ik even mijn ogen uit en vraag mij af waarom het CDA het verzoek om Rutte nu aanwezig te laten zijn niet heeft gesteund. Dat zou er toch het begin van zijn geweest dat Rutte op dit dossier aan de bak gaat ter ondersteuning van de vakminister met alle waardering voor haar inzet?

De heer Geurts (CDA):
Ik hoop dat Rutte al aan de bak is geweest en dat hij nog een paar tandjes bij zet. Maar goed, u kunt ook aan de minister vragen hoe dat zit. De uitingen waarop u doelt, heb ik dinsdagmorgen al uitgesproken. Dat was dus niet op woensdag, maar dinsdagmorgen, voordat u hier met het verzoek kwam om Rutte toe te voegen. Wat heb ik daar gezegd bij de regeling van werkzaamheden? Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging en ik zie het wel. Als ik dan kijk, zie ik geen minister-president. Maar goed, we hebben hier een minister, en daar hebben we het vandaag mee te doen.

De heer Bisschop (SGP):
Maar ik zie hier toch, in navolging van de heer Geurts richting de PVV, enig licht tussen. Aan de ene kant bepleit de heer Geurts dat Rutte op dit dossier moet, vervolgens wordt er een voorstel gedaan om hem er actief bij te betrekken en dan geeft het CDA niet thuis. Dat vind ik toch een beetje jammer. Ik had op dit punt iets meer consistentie verwacht van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Je moet altijd oppassen als de SGP over consistentie begint tegen een andere partij. Die lijn van de heer Bisschop volg ik niet. Ik denk dat we ons vandaag moeten richten op het hier en nu, de situatie voor onze vissers op dit moment. We moeten met man en macht proberen die te verbeteren. Ik denk dat het geen enkele zin heeft om hier aan balletje-balletje te doen over Rutte en weet ik veel allemaal. Ik denk dat de minister-president dit debat ook volgt, c.q. goed meekrijgt wat deze Kamer van hem verwacht. Dat gebeurt vaker in dit soort debatten, want anders zou de minister-president bij heel veel onderwerpen hier moeten zijn, en we hebben gewoon vakministers.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Geurts heeft het over nepnieuws en hij is zelf heel erg positief over de pulskor. Maar ik vraag mij af waarop hij dat baseert. Want als ik naar de recente rapporten kijk, zie ik bijvoorbeeld dat over het effect van de pulskor op het bodemleven heel weinig bekend is. Als gekeken wordt naar de effecten van de pulskor op de voortplanting van kleine organismen, zien we dat daarvan zo goed als niets bekend is. Misschien speelt het een rol dat er weliswaar 84 pulskorschepen waren, maar dat er op minder dan 10% van die schepen onderzoek plaatsvond. Op welke onderzoeken baseert u zich? Want er zijn alleen maar vragen opgeworpen. Bent u het met mij eens dat het hier helemaal niet ging om onderzoeksschepen, maar om commerciële vissersschepen?

De heer Geurts (CDA):
Even gelijk de positie van de Partij voor de Dieren duiden: die wil gewoon niet meer dat de vissen worden geconsumeerd, laat staan gevangen. Dat is de positie van de Partij voor de Dieren. Ik citeer uit een artikel in Het Financieele Dagblad: dat de tong die in Boulogne op de markt wordt verkocht in sommige gevallen misvormd is door pulsvissen is een indianenverhaal, lacht Stephanie Pintou, visser en vicevoorzitter van het Franse regionale comité voor de visserij. Een stukje verder geeft Claire Nouvian, de oprichtster van BLOOM toe zelf nooit onderzoek te hebben gedaan naar pulsvissen en niet over harde data te beschikken die bijvoorbeeld de enorme schade bewijst die aan jonge vissen zou worden toegebracht. Zegt BLOOM zelf, zeg ik tegen de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Een heel fijn antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Dat een visser zegt dat het allemaal wel meevalt, is anekdotisch. Ik heb het over de recente rapporten waarin staat: we weten nog heel weinig van de pulskor, er zijn heel veel vragen opgeworpen, maar doordat er veel te laat, ik herhaal veel te laat met onderzoek is begonnen zijn er nog nauwelijks vragen beantwoord. Dat zeg ik niet, dat wordt niet gezegd door een willekeurig iemand, maar dat zegt de belangrijkste pulskoronderzoeker van Nederland, wat wordt beaamd door de voorzitter van VisNed. Ik vraag niet op welke visser of op welke krantenartikeltjes u zich baseert, ik vraag op welke onderzoeken u zich baseert.

De heer Geurts (CDA):
Er is een aantal onderzoeken, die ik hier even niet bij me heb, zeg ik tegen de heer Wassenberg. Maar ik citeer maar wel de Wageningse hoogleraar duurzaam visserijbeheer, de heer Rijnsdorp: de claim dat elektrisch vissen catastrofale gevolgen heeft werd nooit onderbouwd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. U zult nu een wat ander verhaal horen.

Vissen met elektriciteit is in Europa sinds 1988 verboden. Door de Nederlandse ontheffing op dit verbod is nu een streep gezet. Volgens veel partijen in deze Kamer is dat een mes in de rug van de Nederlandse visserijsector, maar wij vinden dat krokodillentranen. Nederland heeft juist op aandringen van deze partijen de vissersbelangen op het spel gezet.

Decennialang vernietigde de visserij de bodem door zware kettingen over de bodem van de zee te trekken. Omdat deze vorm van visserij gepaard ging met steeds hogere brandstofkosten en een laag rendement werd een list bedacht. Met de pulsvisserij probeerden de vissers zich een duurzamer imago aan te meten en onder het mom van wetenschappelijk onderzoek verstrekte de regering tientallen vergunningen voor de pulsvisserij. Dat was tegen alle regels in, want er was afgesproken dat niet meer dan 5% van de vloot betrokken mocht worden bij onderzoek. Er werd trots geroepen dat dit een innovatieve en duurzame praktijk was die de boomkor had vervangen. Maar de voordelen van de pulstechniek zijn voor de kottersector, want de brandstofkosten, die zwaar op de sector drukken, werden lager en de winst van de kottersector steeg na jarenlange verliezen. Zo werd een muizengaatje in de wet — pulsvisserij mag voor wetenschappelijk onderzoek bij 5% van de vloot — gebruikt voor commercieel gewin, want nu varen er 84 pulsschepen rond. Dat is veel meer dan 5% van de vloot.

Dit is eigenlijk dezelfde truc die Japan toepaste om op walvissen te blijven jagen. De walvisvangst is verboden, behalve voor onderzoek, en dus werd de Japanse walvisvloot een heuse onderzoeksvloot. Zo werd de Nederlandse kottervloot ook een onderzoeksvloot, terwijl de meeste kotters helemaal niets met dat onderzoek te maken hadden. In 2016 deed minder dan 10% van de pulskotters mee aan onderzoek. De Europese Commissie stond erbij en keek ernaar, en gaf zelfs impliciet goedkeuring, hoewel we die stukken nooit officieel hebben mogen zien. Het kan toch geen verrassing zijn dat andere lidstaten dit niet zouden pikken? Ze hadden heel goed door dat Nederland onder valse voorwendselen concurreerde. De meeste partijen hier in de Kamer vonden het een fantastische stunt: een uitzondering op Europese regels misbruiken om de eigen sector te bevoordelen. Geen 5% van de vloot uitrusten met de pulskor, maar meer en meer en meer. Geen 6 of 7 schepen een ontheffingsvergunning geven, maar 84. Dat is twaalf keer zoveel. Wat zou de reactie geweest zijn van diezelfde partijen wanneer een ander land ons dit kunstje zou hebben geflikt?

De heer Bisschop (SGP):
Dit was natuurlijk voorspelbaar. De heer Wassenberg hangt zijn traditionele antivisserijverhaal op, zoals hij ook regelmatig antilandbouwverhalen ophangt.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Bisschop (SGP):
Hij zet de visserij in een kwaad daglicht. De visserijsector heeft de opdracht om milieumaatregelen te nemen. De visserij gaat innoveren en komt tot een systeem waardoor er minder bodemberoering is, hetgeen waar de heer Wassenberg zo over klaagt. De visserij komt tot een systeem waardoor er minder bijvangst is ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Bisschop (SGP):
... de visstand gezond blijft en er minder CO₂ wordt uitgestoten. Is de heer Wassenberg bereid om die credits in elk geval aan de sector toe te kennen, omdat ze dat in elk geval bereikt hebben?

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee. De pulskorvisserij is helemaal niet duurzamer, hooguit efficiënter. Het enige voordeel is voor de pulsvissers, namelijk dat de brandstofkosten omlaaggaan. Maar als je kijkt naar de bijvangst, dan zijn dat tientallen procenten. Er zijn gegevens over 50%; dat is nog steeds bijzonder hoog. De pulskor heeft waarschijnlijk effecten op het bodemleven. We weten dat die er zijn, maar we hebben die nog altijd niet gekwantificeerd. Onderzoekers zeggen zelf: we zijn veel te laat begonnen met het onderzoek. De pulskor heeft effect op het bodemleven en op de voortplanting van kleine organismen. We weten het helemaal niet. De pulskor leidt nog steeds tot bodemberoerende activiteiten. Met de pulskor kan op visgronden gevist worden, waar de boomkor voorheen niet kon komen. Het visareaal wordt uitgebreid. Je kunt dus absoluut niet zeggen dat dit een duurzamere vorm van visserij is. Nogmaals, de voordelen zijn voor de visserijsector en niet voor de zeebodem, voor de Noordzee of voor de natuur.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
We kunnen natuurlijk de rapporten van IMARES negeren, net als een aantal andere rapporten waarin positief gerapporteerd wordt over de effecten van de pulskor. Maar dat is een keuze en zeg dat dan ook. Dat leidt er niet toe dat je moet ontkennen dat het bodemleven beter af is als pulskor wordt toegepast en dat de CO2-uitstoot verlaagd wordt als pulskor wordt toegepast. We kunnen dat gewoon negeren, maar u moet het niet gaan ontkennen. Dan vraag ik mij af: u kunt uw eigen rapporten citeren en daarnaar verwijzen, maar dat zijn geen wetenschappelijk gevalideerde rapporten. Baseert u zich eens op die rapporten van wetenschappelijke instituten!

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan de heer Bisschop geruststellen: ik heb geen eigen rapporten waarop ik mij baseer. Ik baseer mij op dezelfde rapporten als u, alleen ik lees ze misschien; ik weet niet of u ze goed leest. Als ik bijvoorbeeld ga kijken naar de bijvangsten, baseer ik mij op het rapport uit 2013 van de Wageningen Universiteit, Wageningen University & Research. Daarin staat dat de bijvangsten tegen de 50% zitten. Later wordt er een vergelijking gemaakt tussen de pulskor en de boomkor, maar de bijvangsten worden niet meer in absolute cijfers uitgedrukt. Er wordt alleen maar een vergelijking gemaakt. Als ik ga kijken naar de cijfers, cijfers waar u ook over kunt beschikken, dan kunt u lezen dat de bijvangst daar 50% is. Dat zijn de cijfers waar ik mij op baseer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat de Partij voor de Dieren en de ChristenUnie een andere visie hebben op de toekomst van de visserij. Wat ons betreft is er toekomstperspectief voor onze vissers. Ik denk dat de Partij voor de Dieren dat niet wil. Waar wij wel schouder aan schouder tegenover staan is de klimaatopgave. Als we dan zien dat het verbod oppulsvisserij zal leiden tot meer CO₂-uitstoot en veel meer brandstofverbruik, tot 78%, waarom zegt de Partij voor de Dieren dan niet: we willen dit een kans geven, want de visserij is er? Zij zijn er niet blij mee, maar de pulsvisserij is toch wel een waardevolle techniek, zeker als het gaat om het tegengaan van klimaatverandering.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik dan zeggen dat wij de vervanging van de ene industriële vistechniek door de andere industriële vistechniek geen verbetering vinden. Ik herhaal dat dat is omdat de pulskor zo veel effecten heeft dat ze nog lang niet allemaal in kaart zijn gebracht. Waarom zijn die niet in kaart gebracht? Omdat er veel te laat is ingezet op onderzoek en omdat er op grote schaal vergunningen, nee, onderzoeksontheffingen zijn verleend, terwijl die schepen helemaal niet werden gebruikt voor onderzoek. De belangrijkste pulskoronderzoeker Rijnsdorp zegt ook: als we eerder waren begonnen en we er eerder geld in hadden gestoken, dan waren we misschien veel verder geweest en hadden we kunnen zeggen wat de effecten van de pulskor op het bodemleven zijn. Aanvankelijk ging het alleen maar om al die ontheffingsvergunningen. Al die ontheffingen werden alleen maar gegeven om de sector op de been te houden, niet om onderzoek te doen. Er is gewoon een muizengaatje in de wet gevonden om de sector te helpen, niet om de Noordzee te helpen en ook niet om onderzoek te doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Er is visserij op de Noordzee. De Partij voor de Dieren heeft daar een bepaalde mening over. Onze mening is een andere. Ik denk dat de Partij voor de Dieren gewoon terug wil naar een bootje met een hengel. Ik bedoel: moeten we dan zo gaan vissen? Maar goed, ik krijg geen antwoord op de vraag in verband met het klimaatdoel. Als we met de puls gaan vissen, hebben we betere resultaten als het gaat om de CO₂, veel betere resultaten.

Dan nog een andere vraag. We weten inderdaad nog heel veel niet als het gaat om de ecosystemen. Daar moet nog onderzoek naar gedaan worden. Dat onderzoek loopt gewoon. Waarom zegt de Partij voor de Dieren dit te willen schrappen? Ik heb de tussentijdse onderzoeksresultaten gezien, die wel degelijk positief zijn. Waarom negeert de Partij voor de Dieren die en zegt ze dat alle onderzoeken maar moeten worden gestopt en "Weg met de puls"? De eerste resultaten zijn best veelbelovend. Het is toch ook gewoon niet behoorlijk bestuur van een overheid om halverwege te zeggen: stop maar met die onderzoeken?

De heer Wassenberg (PvdD):
Op dit moment gebeurt het onderzoek niet. Er zijn 84 pulskorschepen ingezet om te vissen. Als ik ga kijken naar de cijfers, blijkt inderdaad dat in 2016 acht van de 84 schepen betrokken waren bij onderzoek. En de belangrijkste onderzoeker zegt dat zo veel onderzoeksschepen helemaal niet nodig zijn. Er is echt alleen maar ingezet op het laten vissen van de sector met een verboden techniek. Daar gaat het om. Mevrouw Dik-Faber vraagt: wat zou je dan met het milieu doen? Kijk, ze gebruiken minder brandstof, maar als je het milieu wil helpen kun je beter inzetten op een plantaardiger voedingspatroon. Daar wil ik heel graag een keer met mevrouw Dik-Faber over praten, want dat is de manier waarop je echt een slag kunt maken, niet door te zeggen: we gaan de ene industriële vistechniek vervangen voor de andere, met alle onbekende schade voor het bodemleven. Dat is wat ons betreft het antwoord niet. Nogmaals: dat onderzoek naar de effecten van de pulskor op de bodem is prima, maar daar heb je geen 84 schepen voor nodig. Dat zegt iedereen. Dit is gewoon misbruikt om pulsvisserij die verboden was, toch toe te staan.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik concludeer dat de Partij voor de Dieren expliciet aangeeft dat we allemaal plantaardig moeten gaan eten en dat er geen toekomst is voor de visserij. Dat is niet mijn conclusie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil daarop reageren. Ik heb tegen mevrouw Dik-Faber gezegd: als je het milieu wilt redden, ga je het echt niet redden door de boomkor te vervangen door de pulskor. Dan zul je grotere en andere stappen moeten nemen. Dat is wat ik haar wilde melden.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):
De pulskorvisserij is niet de oplossing voor het ecosysteem. Kom op! Kijk allereerst naar de bijvangst. Die is met de pulskor nog altijd enorm, soms 50% of meer. De pulskor geeft stroomstoten af, waardoor de vissen op de bodem opschrikken, verkrampen en in het net terechtkomen. Volwassen kabeljauwen kunnen hun rug breken. Haaien en roggen zijn vissen die met een elektrisch systeem jagen. Hun elektrisch systeem kan beschadigd worden door elektrische schokken. Hoe groot de gevolgen precies zijn, dat weet niemand nog. Daar is nog onvoldoende onderzoek naar gedaan. Na jaren onderzoek weten we ook nog praktisch niets over de effecten op het bodemleven, op het voortplanten van kleine organismen, op de gevolgen voor de lokale vispopulatie in de Noordzee. En als het Nederland écht te doen was geweest om duurzaamheid, dan hadden we onze zeeën wel beter beschermd. Dan hadden we vanaf het begin gezegd: geen commerciële visvangst zonder onderzoek vooraf. Dus kom nu niet met het duurzaamheidsargument, als we slechts 5% van de Noordzee daadwerkelijk beschermen.

Die boomkor had een wake-upcall moeten zijn. Het systeem is failliet. Industriële visserij, zo zei ik ook tegen mevrouw Dik-Faber, heeft geen toekomst. Toen niet en nu niet. Maar de fouten die de opeenvolgende kabinetten willens en wetens hebben gemaakt, krijgt de belastingbetaler nu gepresenteerd. 15 miljoen euro belastinggeld gaat het ministerie stoppen in de verdere industrialisatie van de visserijsector. Het kabinet heeft systematisch en jarenlang hoog spel gespeeld over de ruggen van de vissers en ook ten koste van de natuur. Dit is onbestaanbaar en daarom overweeg ik in tweede termijn een motie van afkeuring in te dienen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat een totale afgang. Wat een verkwanseling van de Nederlandse belangen en wat een blamage voor de minister van Visserij. De Nederlandse visserijbelangen zijn door dit kabinet volstrekt te grabbel gegooid. Dit zag je van mijlenver aankomen. Dit kabinet is voor de volle honderd procent verantwoordelijk voor deze uitkomst. Toen vorig jaar de Franse president Macron zich ermee ging bemoeien, wist iedereen met een beetje Europese ervaring dat het hard zou worden gespeeld. Macron kwam nota bene net uit een etentje met Mark Rutte en zei voor de camera dat het goed was dat de pulsvisserij zou worden verboden. Op 27 maart vorig jaar, bijna een jaar geleden, hebben we in de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nog uitgebreid met de minister en met elkaar gesproken. Ik heb toen nogal intens gewaarschuwd voor de aanpak van de minister en de regeringspartijen. Ik heb gezegd dat deze aanpak zou falen, dat meneer Macron niet met een charmeoffensief op andere gedachten te brengen was.

Ik zal een stukje voorlezen uit de notulen van die vergadering om mijn collega-Kamerleden die straks natuurlijk allemaal enorm meeleven met de vissers nog even te herinneren. "Wordt het geen tijd om toch eens met die vuist op tafel te gaan slaan en het bij de premier neer te leggen, zoals vele andere landen in Europa doen? Als de Polen, de Fransen of de Hongaren iets willen, dan krijgen ze hun zin, niet altijd met charme maar door powerplay". Later wordt gezegd: "Ik zou zeggen: leg het neer bij de premier, want mijn inschatting is dat het niet goed gaat als ik Macron zo hoor". En nog meer: "Dus ik denk dat er meer nodig is dan een charmeoffensief. Ik denk dat het chefsache moet worden en dat Rutte zich hiermee moet gaan bemoeien; anders gaat het niet goedkomen". Ik heb na afloop van het algemeen overleg meteen een motie ingediend om de minister-president in te schakelen, maar die werd weggestemd door alle partijen op de PVV en Forum voor Democratie na. Het zal u duidelijk zijn: de minister was gewaarschuwd en de Kamer was gewaarschuwd. Door de minister-president níét in te zetten, geef je namelijk ook een boodschap af aan Europa, namelijk dat Nederland de visserijbelangen toch niet zo belangrijk vindt.

Maar niet alleen de regering heeft de domme keuze gemaakt om de premier niet in te schakelen en om dit niet tot chefsache te maken. De minister heeft zelf ook enorm zitten blunderen. Ze heeft gekozen voor een zwak charmeoffensief en heeft op verzoek van een aantal partijen in deze Kamer oud-minister Veerman ingeschakeld. Toen is ze passief gaan afwachten.

In haar brief van afgelopen dinsdag schrijft ze zinnen als "naar verluidt is in het akkoord opgenomen" en "onbekend is of lidstaten van de mogelijkheden gebruik zullen maken". Even verder schrijft ze ook: "Zoals ik in het vorige AO heb aangegeven, zijn er nog geen vastgestelde teksten van het akkoord beschikbaar en daarom kan ik de vissers geen duidelijkheid geven." Dat is nadat ze vorige week heeft gezegd dat er een overgangsperiode was voor ongeveer de helft van de vissers. Hoe kan dat? Ze is zelf minister! Hoe kun je nou zo passief afwachten welke teksten er in Brussel geproduceerd worden? We zitten zelf aan tafel en de minister doet niets. Ze wacht passief af. Hoe passief kun je zijn? Een minister moet natuurlijk boven op de onderhandeling zitten en niet afwachten wat ambtenaren namens haar doen en afspreken. Dat kan toch niet? En dan zeggen dat je met de vissers meeleeft, bidden met vissers en roepen dat vissers hoge golven bevaren en wilde zeeën doorstaan. Dat is toch totaal ongeloofwaardig? Het is totaal gratuit als je dat als verantwoordelijk minister durft te zeggen, terwijl je zelf aan de kant blijft staan.

De voorzitter:
Volgens mij bent u bijna klaar met uw speech. Ik zou die eerst afronden. Daarna krijgt u ...

De heer Madlener (PVV):
Ik heb nog een stukje, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Madlener (PVV):
Want er is nog een dieptepunt in deze slechte soapserie. Nadat het charmeoffensief van Cees Veerman van start was gegaan, zo'n negen maanden geleden, bleef het stil. Wij wachtten als Kamer natuurlijk in spanning af wat meneer Veerman zou klaarspelen. We hoorden maar niks, en niks, en niks. Nu, negen maanden later, krijgen we een briefje van de minister: "De heer Veerman heeft nooit een gesprek gevoerd." Hij heeft nooit een gesprek gevoerd, want er was niemand die met hem wilde spreken! Dat horen we negen maanden later. De minister had de Kamer natuurlijk na drie maanden moeten informeren, toen meneer Veerman volledig met lege handen stond. Ze had moeten zeggen: het gaat mis en mijn charmeoffensief werkt niet; dit gaat niet goed en ik ga bijsturen. Maar nee, niets van dat alles. Ze bleef passief afwachten. We hebben als Kamer niets gehoord en we zijn niet geïnformeerd toen het misging. Dat is toch absurd, mevrouw de voorzitter? Het is ook een patroon. Het is een patroon in de Europese Unie.

Ik moet afronden. Ik wil als laatste ingaan op de premier. In zijn Churchill-lezing twee weken geleden in Zürich was zijn boodschap: de Europese Unie moet minder naïef worden, beter opkomen voor de eigen belangen en gaan beseffen dat macht geen vies woord is. Dat zei meneer Rutte. Maar goed, we weten nu hoe het zit bij de premier en het kabinet. Meneer Rutte stelt Europe first en Nederland als laatste, helaas.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor de heer Madlener namens de PVV-fractie met de vinger naar zo'n beetje iedereen wijzen die hij vandaag maar kan benoemen. Er zijn dan nog altijd vier vingers over. Die wijzen naar jezelf. De vraag die ik heb, is wat de PVV in al die tijd heeft ondernomen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb net uitgebreid verteld dat ik u ervoor gewaarschuwd heb dat de aanpak van uw kabinet zou falen en dat het niet zou werken als u meneer Veerman op premier Macron afstuurde. Dat gaat niet werken. U heeft uw vingers in uw oren gestopt en gedacht: nee, we gaan lekker afwachten. U bent fan van de Europese Unie. U wilt al die macht maar overdragen aan de Europese Unie; niet wij.

De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter en dus niet met "u". De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik kijk u dan maar aan. Dan ga ik het ook via de voorzitter proberen. Ik hoor wel veel woorden, maar weinig daden van de PVV-fractie. De heer Madlener geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag, die heel simpel en heel concreet is: wat heeft de PVV ondernomen in Europa? Wat heeft de PVV-fractie gedaan? Andere fracties hebben hun best gedaan, ook via hun partijlijnen. Maar wat heeft de PVV nou gedaan?

De heer Madlener (PVV):
De PVV heeft oppositie gevoerd tegen het CDA, tegen het overdragen van alle macht aan Brussel en is opgekomen voor de Nederlandse belangen. Dat zou u moeten doen. U moet niet gaan meehuilen met de mensen in Brussel. U moet opkomen voor de Nederlandse belangen. Dat heeft u niet gedaan. Met deze interruptie op mij laat u de vissers totaal in de steek en u houdt ze totaal voor de gek. Ik hoor mevrouw Schreijer-Pierik altijd goede teksten uitspreken, maar hier doet het CDA niks. Het is uw regering die hier zit en die verdomt het om op te komen voor de Nederlandse belangen in Europa. Het is een schande dat u hier bij de microfoon durft te staan.

De voorzitter:
Wilt u in dit geval gewoon de naam van de heer Geurts noemen — of de naam van de Kamerleden — en geen "u", want anders gaat het mis.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat ik een heel gevoelige snaar bij de heer Madlener heb geraakt. Ik hoor hem allerlei rabiate taal uitslaan, maar de concrete vraag die ik heb gesteld, hoor ik hem nog steeds niet beantwoorden. Wat heeft de PVV-fractie in Europa voor onze vissers gedaan?

De heer Madlener (PVV):
Ik word hier inderdaad enorm kwaad om. Ik hoor hier Kamerleden van het CDA en de ChristenUnie altijd meeleven met de vissers, maar ondertussen wordt de kaas van hun brood gegeten omdat in Europa hun belangen niet worden verdedigd. Dat is wat er gebeurt. En wat de PVV altijd doet, is dat vertellen in dit debat en in vorige debatten. Maar u luistert niet. U zegt in de krant dat de premier moet worden ingeschakeld en dat u zo meeleeft met de vissers, maar u doet geen moer.

De heer De Groot (D66):
Ik vroeg me eigenlijk hetzelfde af. De PVV heeft ook Europarlementariërs. Het is bekend dat Europarlementariërs in dit dossier een belangrijke rol hebben gespeeld. Ik zou graag van de heer Madlener horen hoe de fractie waarin de PVV in Europa samenwerkt met anderen, heeft gestemd over de pulskor.

De heer Madlener (PVV):
Nou, in ieder geval niet om een verbod in Nederland af te kondigen.

De heer De Groot (D66):
Daarvan hoop ik ...

De heer Madlener (PVV):
Ik ben benieuwd wat uw fractie heeft gestemd.

De heer De Groot (D66):
De Nederlandse leden hebben zeker ...

De heer Madlener (PVV):
Nee, niet de Nederlandse leden, maar uw fractie.

De heer De Groot (D66):
Wie stelt hier nu vragen? Waar het om gaat ...

De heer Madlener (PVV):
Ik vraag het maar.

De heer De Groot (D66):
Waar het om gaat, is dat de Nederlandse leden van de PVV in Europa niets hebben ondernomen om iets voor de Nederlandse vissers te doen. Ook op eerdere vragen van de heer Geurts heb ik daarover niets gehoord. Ik kan niet anders dan concluderen dat een stem op de PVV in Europa eigenlijk een verloren stem is.

De heer Madlener (PVV):
Dit is toch te triest voor woorden. D66, de meest eurofiele partij van Nederland, vraagt mij wat wij doen tegen het beleid van D66. Daar stemmen wij tegen. Maar wij zijn oppositie, u zit daar met ik weet niet hoeveel leden de Nederlandse pulsvisserij zuur te maken en dan vraagt u aan mij wat ik daartegen doe. Ik doe daar hetzelfde tegen als mijn Europese partijgenoten, namelijk in ieder debat zeggen dat u slecht beleid voert, dat u naar huis moet gaan en dat u niet onze belangen aan Brussel moet overdragen. Want nu zitten we met de gebakken peren.

De heer De Groot (D66):
Dank voor uw compliment. D66 is inderdaad een partij die het belang van samenwerking in Europa inziet. Dat is ook heel erg belangrijk. Maar dit dossier speelde in het Europees Parlement. Dan ben ik benieuwd wat de Nederlandse PVV'ers in het Europees Parlement hebben gedaan met de boomkor. Je kunt alleen maar roepen, maar je kunt ook af en toe je handen uit de mouwen steken. Ook in Europa.

De heer Madlener (PVV):
Ik zal het tot vervelens toe herhalen. Mijn collega's in Brussel hebben natuurlijk tegen de voorstellen gestemd die uw fractie steunt. Maar ja, wat moeten we verder doen? U zit daar met al die mensen het leven van Nederland zuur te maken. U zit daar de belangen van Nederland te verkwanselen. Wij stemmen daartegen, want daar zijn wij voor. Dat doen we hier en dat doen we in Brussel ook.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week liepen ze door het centrum van Den Haag en waren ze hier in de Tweede Kamer: de vissers, hun vrouwen en hun kinderen. Ze hadden spandoeken bij zich: pulsvissen is klimaatvissen. Ik zie een aantal van hen vandaag ook weer op de tribune zitten. Intussen kennen we de uitkomst van de politieke trialoog: een verbod op de pulsvisserij met nog veel onduidelijkheid over de overgangsperiode. Deze uitkomst blijft, hoewel niet onverwachts, een zware teleurstelling en een bittere pil om te slikken. Een mooie, duurzame vistechniek wordt onmogelijk gemaakt. Onze visserijsector wordt een zware slag toegebracht en het is ook echt een moeilijke en onzekere tijd voor de vissers en hun gezinnen; een drama.

Voorzitter. Het is belangrijk dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor de individuele visser over de gevolgen van dit verbod en over de precieze overgangstermijn. Wil de minister zich inzetten om zo veel mogelijk vergunningen overeind te houden in de transitieperiode? Er ligt pas een definitieve tekst als zowel de Europese Raad als het Europees Parlement hebben gestemd over de verordening. Het proces is dus nog niet afgerond en de wedstrijd is nog niet gespeeld. Ik weet zeker dat de minister zal blijven knokken voor onze vissers in Europa.

Voorzitter. In het voorstel van de Europese Commissie van maart 2016 werd de pulskorvisserij als vistechniek toegestaan. De Europese Commissie was dus duidelijk voorstander van deze techniek. Vergunningen voor het pulsvissen zijn ook steeds afgegeven met instemming van de Europese Commissie. Heeft de minister een verklaring voor de scherpe draai die de Europese Commissie heeft gemaakt?

Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ook. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Mevrouw Dik zegt dat ze zeker weet dat de minister haar best doet, maar de minister weet nog niet eens wat er uit het overleg komt. Hoe kan het dat uw eigen minister niet eens weet wat er is afgesproken? Vorige week hoorden we dat de helft van de vissers mocht blijven vissen en nu blijkt dat weer anders te zijn. De minister weet het niet. Ze weet niet wat er wordt onderhandeld in Brussel. We zitten daar zelf aan tafel. Hoe kan dat?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet heel erg zeker dat deze minister knokt voor onze vissers in Europa. Dat vertrouwelijke rapporten niet in Kamerbrieven geciteerd worden, lijkt me alleszins wijs. Als we dat wel zouden doen, zou dat volgens mij ook niet in het belang van de vissers zijn. Er wordt nog gesproken en er vindt nog besluitvorming plaats. Daarna komt de documentatie naar buiten.

De heer Madlener (PVV):
Er is besluitvorming geweest. De minister heeft de teksten nog niet. De minister weet niet eens wat er is besloten in Brussel terwijl Nederland aan tafel zit. De minister komt met de verkeerde informatie naar de Kamer. De minister heeft negen maanden af zitten wachten om te horen dat meneer Veerman totaal niets klaarspeelde. En u noemt dat je best doen? Dat is toch belachelijk? Het is toch te gek dat een Nederlandse minister niet weet wat er in Brussel gebeurt op haar eigen dossier?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Deze minister weet ontzettend goed wat er in Brussel gebeurt en ze zit erbovenop. Ik zie hier een partij die vanaf de zijlijn staat te roeptoeteren dat het allemaal niet goed is. Ik zie een partij die in Europa geen enkele verantwoordelijkheid neemt en zelfs zegt: hoepel maar op met je Europa. Alsof dat in het belang van de vissers is! Het is zo makkelijk om vanaf de zijlijn te roepen. De PVV speelt helemaal niks klaar, helemaal niks voor onze vissers.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook als een verbod definitief wordt, moet Nederland zich blijven inzetten om andere Europese landen te overtuigen van de voordelen van de pulskor. Er loopt immers onderzoek tot 2020 en pas dan zou definitief worden vastgesteld of pulsvissen wel of niet duurzaam is. Wat dat betreft komt het verbod ontijdig. Welke onderzoeken lopen nog en welke vissers kunnen daaraan meedoen? Klopt het dat de Europese Commissie in 2020 nog moet rapporteren over de voortgang van het visserijbeleid, mede op basis van het lopende onderzoek, zodat die onderzoeken dan ook weer op tafel liggen? Is er dan ook een mogelijkheid voor nieuwe voorstellen van de Commissie?

Voorzitter. We zien de mogelijkheid die het akkoord biedt voor wetenschappelijk praktijkonderzoek als een manier om pulsvisserij te blijven promoten als duurzame innovatie in de visserij. Onderzoek doen in internationaal verband kan voor meer draagvlak zorgen bij andere Europese landen. Is de minister bereid om te onderzoeken of en hoe dit internationale onderzoek vormgegeven kan worden?

Voorzitter. Er is veel concurrentie bij het delen van de zee. Dat is onderdeel geworden van een politiek spel. Sterker nog, in het akkoord staat dat de lidstaten hun wateren kunnen sluiten voor de pulsvissers. Het is daarom belangrijk dat het gesprek op gang komt tussen de verschillende landen en tussen hun vissers over hoe ze beter rekening met elkaar kunnen houden om in de toekomst pulsvisserij wellicht weer mogelijk te maken en te voorkomen dat andere innovaties van de Nederlandse visserijsector door dezelfde concurrentiestrijd onmogelijk worden gemaakt. Kan de minister hierin het voortouw nemen en het internationale gesprek organiseren tussen de landen en hun visserijsectoren, ook met het oog op het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid?

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om te blijven strijden voor de pulsvissers. Het is moeilijk uit te leggen dat de visserijsector weer moet innoveren nu juist deze grote innovatie van het pulsvissen onderuit wordt gehaald. Het is een beroerd besluit, maar we moeten ook vooruitkijken en blijven werken aan toekomstperspectief voor onze vissers. Wij zijn daarom blij met de vrijgekomen innovatiegelden en met het feit dat deze breed kunnen worden ingezet, omdat er boven op dit pulsverbod nog veel uitdagingen liggen voor de visserij.

Onze vissers hebben al veel stormen doorstaan. Laten we daarom schouder aan schouder staan om hen te helpen ook deze golven te overwinnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet, namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Wat deze minister heel knap doet, en ik bewonder haar daarom, is naast de mensen staan. We hebben dat gezien in het fosfaatrechtendebat, waarbij de minister de bij het debat aanwezige boeren toesprak en hun haar dilemma voorlegde. En we hebben het vorige week gezien toen zij op de dag dat het besluit over de toekomst van de pulsvisserij zou vallen, naar Urk afreisde om daar met de vissers te bidden. Ik vind dat goed, want wij politici zitten hier niet voor onszelf maar voor de mensen die ons gekozen hebben. Maar bidden is niet genoeg. Van politici mag ook verwacht worden dat ze leiderschap tonen, dat ze verder kijken dan de waan van de dag, verder dan de eerste behoeften, verder dan de korte termijn. Juist in het pulsvisdossier heeft het daaraan geschort.

Nederland had volgens de Brusselse regels recht op 22 vergunningen voor pulsvisserij. Al snel nam vanuit de sector en vanuit de Kamer de druk toe op de toenmalige staatssecretaris Henk Bleker om Brussel te bewegen om meer vergunningen te verstrekken. Blekers missie slaagde. Onder het mom van wetenschappelijk onderzoek kregen nog eens twintig kotters in december 2010 een ontheffing. Vier jaar later, een staatssecretaris verder, wordt de truc van Bleker herhaald door Sharon Dijksma: weer 42 schepen krijgen een vergunning. Zij mogen pulsvissen. Maar het wetenschappelijk onderzoek, hét argument dat Nederland in Europa gebruikte, bleef uit. Pas in 2017, zeven jaar na het eerste pulsvissen, werd eindelijk het structurele onderzoek gestart.

Voorzitter. Het pulsvisserijdossier is een schoolvoorbeeld van een falende lobby. Puls is nooit besproken als onderdeel van volledige wetgeving. Nederland heeft het als een compleet aparte kwestie behandeld, waardoor het geen onderdeel werd van een groter compromispakket. Door te zorgen dat je de Raad op onderdelen, met name milieu, meer geeft, had je vervolgens andere dingen terug kunnen eisen van het Europees Parlement. Een dialoog met de andere lidstaten was ook veel eerder nodig geweest.

Vooral de manier waarop Nederland extra vergunningen verwierf, zette kwaad bloed. Andere landen repten van procedurele schande en twijfelden aan de intenties van Nederland. Ze stelden terechte vragen. Waar blijft dat wetenschappelijk onderzoek dan? Zijn daar echt 84 vergunningen voor nodig? Stel dat de pulsvisserij dé oplossing is voor de verduurzaming van de visserijsector — minder verstoring van het bodemleven, minder brandstofgebruik — wat hebben opeenvolgende staatssecretarissen dan op het spel gezet? Vorige week werd, als een godswonder, besloten dat het wetenschappelijke onderzoek door mag gaan en dat er geen totaalverbod op de pulsvisserij komt. Daarmee zijn we weer terug bij waar we in 2010 al stonden, namelijk dat een paar schepen mogen pulsvissen met wetenschappelijk onderzoek als basis.

Tot slot mijn vragen. Erkent de minister dat er grote strategische fouten gemaakt zijn door veel te veel vissers vergunningen te geven, door veel te lang te wachten met wetenschappelijk onderzoek, door totaal geen aandacht te hebben voor de sociale gevolgen voor naastgelegen landen met veel kleinschaligere visserij en door geen oog te hebben voor de culturele verschillen in Europa?

Voorzitter, tot slot déze vragen. Durft de minister eerlijk te zijn tegen de vissers als ze hen spreekt? Durft zij te zeggen dat wetenschappelijk onderzoek zal moeten uitwijzen of de pulsvisserij toekomst heeft, dat diplomatie in Europa daarbij van cruciaal belang is, dat het niet de schuld van de Fransen of van Europa is dat veel vissers nu moeten stoppen met pulsvissen, maar dat het de inschattingsfouten van Nederland zelf zijn die geleid hebben tot dit drama en dat voorlopig waarschijnlijk maar 5% van de boten met puls mag vissen? Durft de minister het aan om niet in de voetsporen van haar voorgangers te treden? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag. Niet? Wel? U kijkt zo ernstig. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het besluit dat in Brussel is genomen, is verschrikkelijk voor de vissers. De Partij van de Arbeid was en is voorstander van pulsvisserij. Wij hebben de overtuiging dat die techniek de meeste zekerheid biedt op betere opbrengsten, minder natuurverstoring en een lager energieverbruik. Er zijn goede argumenten om pulsvisserij toe te staan. Niet voor niets hebben Stichting De Noordzee en Greenpeace ruim een jaar geleden in een position paper ondersteuning gegeven aan het standpunt dat pulsvisserij door middel van onderzoek een kans zou moeten krijgen.

Voorzitter. Gelijk hebben is echter niet gelijk krijgen. De vraag is nu wat er misgegaan is. Eind 2017 werden er allerlei gele en rode vlaggen gehesen. Toen werd zichtbaar dat er een lobby tegen de pulsvisserij op gang kwam. Mijn vraag is: wat heeft de minister concreet gedaan?

De heer Weverling heeft gevraagd om een feitenrelaas. Bij de brief die we hebben gekregen, zat een kort overzicht met een tijdlijn, maar een echt, concreet feitenrelaas, waarin zichtbaar is wat de minister in het afgelopen jaar precies heeft gedaan, ontbreekt. Daardoor is onduidelijk welke inzet de minister heeft gepleegd. Is zij alleen naar de verplichte vergaderingen van de Visserijraden geweest en heeft ze daar de annotaties van haar ambtenaren voorgelezen, of heeft ze meer gedaan? Met welke collega's heeft ze een-op-een gesproken? Wat heeft zij concreet gedaan om het tij te keren? Wat is de rol van de minister-president hierin geweest? Heeft hij hierin nog geacteerd?

Zoals mevrouw Bromet terecht zegt, moet je zaken niet geïsoleerd aanpakken, maar moet je kijken of je tot een breder speelveld kunt komen, waarin verschillende dossiers tegen elkaar uitgeruild kunnen worden. In welke mate is dat hierbij gebeurd? Wil de minister in de beantwoording precies weergeven hoe ze in de Europese arena heeft geacteerd? Met wie en waar heeft ze precies gesproken? Is de minister krachtig genoeg voor de Nederlandse belangen opgekomen? Hoe dan? Waarom hebben we dan uiteindelijk zo'n slecht resultaat?

Hebben we te veel vertrouwd — dat geldt naar mijn smaak ook voor de Kamer — op argumenten en wetenschappelijke onderbouwing? Politiek is niet altijd gebaseerd op wetenschap en op rationele argumentatie. Dat hebben we ook gezien in het debat over de dividendbelasting. Er was geen enkel wetenschappelijk bewijs dat dit goed zou zijn voor de economie. Dat zien we ook in het debat over de CO₂-heffing. Allerlei wetenschappers zeggen dat dit het meest effectieve middel is om CO₂ terug te dringen, maar de wetenschap wordt niet gevolgd en een naar mijn smaak verkeerde politieke afweging leidt ertoe dat dit buiten haken wordt gezet.

Voorzitter. Europese politiek is machtspolitiek. Hoe heeft het kabinet, hoe heeft deze minister in dat krachtenspel geopereerd? In voetbal is het zo dat niet altijd het elftal met de beste spelers wint en zelfs niet als het 80 minuten veel beter speelt. Dan kan het zo zijn dat in het slot van de wedstrijd het tij kentert, en dat is hier jammer genoeg ook gebeurd.

Ten slotte is mijn vraag aan de minister: hoe gaat zij de scherven bij elkaar vegen, hoe gaat zij de visserij perspectief bieden en hoe gaat zij het pad plaveien naar een betere en duurzame visserij?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Sinds ik woordvoerder visserij ben, ben ik in veel visafslagen geweest en heb ik ook veel met vissers gesproken. Het is een bijzondere groep mensen. Hardwerkend, nuchter en gericht op innovatie. Daarnaast leveren ze een belangrijke bijdrage aan de voedselvoorziening, niet alleen in Nederland maar wereldwijd. Een groep mensen om trots op te zijn. De reden dat we hier vandaag staan, is juist omdat de vissers zo innovatiegericht zijn. De visserijsector staat regelmatig voor grote uitdagingen. In plaats van dat vissers klagen, proberen ze oplossingen te vinden voor de uitdagingen die op hun pad komen. Op deze manier is ook de pulstechniek tot stand gekomen. Een innovatieve methode om te vissen, waarvan de voordelen bekend zijn: duurzamer, schoner en efficiënter. Niemand kan hiertegen zijn, zou je denken. Tot het moment dat het Europees Parlement, na een lastercampagne in Frankrijk, tegen deze innovatieve methode stemde. Ik noemde het vorige week een figuurlijke klap in het gezicht van de vissers.

Voorzitter. Juist omdat vissers hun bijdrage willen leveren aan uitdagingen die we als land hebben, moeten we naast deze groep staan en niet tegenover haar. De uitkomst van de vorige afgeronde triloog is voor mijn fractie frustrerend, juist omdat deze sector iets heeft opgebouwd wat we met z'n allen moeten beschermen.

Voorzitter. Op verzoek van CDA en D66 is begin vorig jaar door minister Schouten een speciaal pleitbezorger aangesteld om de belangen van de pulsvissers te vertegenwoordigen. Mijn vraag aan de minister: waar is het fout gegaan? Wat heeft de pleitbezorger allemaal gedaan en wie heeft hij gesproken? De antwoorden op mijn schriftelijke vragen hierover zijn ronduit onbevredigend. De minister antwoordt dat de heer Veerman geen invulling heeft kunnen geven aan zijn beoogde rol als bemiddelaar. Kan de minister veel duidelijker aangeven welke pogingen zijn gedaan, bij wie en wanneer? Ik verwacht daarbij ook meer informatie dan de vier regels bij de beantwoording van de schriftelijke vragen hierover. Bovendien hebben wij uit de krant moeten vernemen dat de heer Veerman zijn poging moest staken.

Voorzitter. Wat de VVD betreft moeten onze vissers beschermd en ondersteund worden. Het besluit rondom de pulsvisserij is wat ons betreft onbegrijpelijk. Op deze manier gaan we van innovatie naar de-innovatie en dat mag niet de bedoeling zijn. Het is nu aan de minister om onze vissers zo goed mogelijk door deze moeilijke periode heen te helpen. Het kabinet heeft vorige week 15 miljoen euro toegezegd. Kan de minister allereerst toezeggen dat dit geld zal worden verdeeld na overleg met de sector zelf? Daarnaast is dit geld voor innovatie binnen de sector. Is de minister ervan op de hoogte dat ombouw van kotters met pulstuig naar de boomkor ook weer geld kost en is die 15 miljoen euro daarvoor toepasbaar? Dat hoop ik niet. Is de minister bereid te kijken hoe veelal familiebedrijven in de visserijsector geholpen kunnen worden om de financiën op orde te krijgen? Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor?

Voorzitter. Dan de interpretatie van het akkoord zoals dat nu voorligt. Blijkbaar is daarover nog veel onduidelijk. Is de minister in staat een overgangsregeling te realiseren voor de vissers die bijna per direct moeten stoppen?

Dan de afspraken over de 12 mijlszone.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Zou de heer Weverling mij kunnen uitleggen hoe je een interne markt kunt hebben zonder dat je vroeg of laat te maken krijgt met een organisatie zoals de Europese Unie nu, die zich met dit soort zaken gaat bemoeien?

De heer Weverling (VVD):
We hebben in Europa één grote interne markt met 500 miljoen consumenten. En dat is fantastisch, want een visje dat vandaag gevangen is, kan dus vandaag of misschien morgen op het bord liggen in Marseille. Dus dat is fantastisch.

De heer Baudet (FvD):
Dat is de vraag niet. Iedereen kan Noorse zalm kopen in de supermarkt en Noorwegen en zit niet in de EU, dus het feit dat wij producten kunnen kopen en verkopen aan het buitenland, staat volledig los van de interne markt. De interne markt is een stelsel van harmonisatie van producten en de wijze waarop producten mogen worden gekweekt of gevangen. Dát de EU zich dus bemoeit met de wijze waarop wij mogen vissen, is een inherent onderdeel van de interne markt, van de harmonisatieregels die al die grote torens die in Brussel staan de hele dag creëren. Dat heeft helemaal niets te maken met handeldrijven. We hebben allemaal een iPhone. Die iPhone is ontwikkeld in Californië en geproduceerd in China, en beide landen zitten niet in de EU. Dus het feit dat we handelen met rest van de wereld heeft niets te maken met de EU. De EU gaat over harmonisatie van producten en de wijze waarop we ze mogen vangen bijvoorbeeld, zoals bij vissen. Het is onmogelijk om een interne markt hebben zónder vroeg of laat met dit soort regels te maken te hebben. Dus u huilt krokodillentranen. U staat hier voor de bühne. U doet alsof u solidair bent met vissers en andere groepen die dan even last hebben van de consequenties van die interne markt, maar u bent dus blijkbaar gewoon vóór een Brussel dat dit soort dingen mag bepalen.

De heer Weverling (VVD):
Wij zijn vóór een EU die inderdaad zorgt voor een goede interne markt, waarmee je goeie handel kan drijven en waarmee je dus kunt zorgen voor heel veel producten die vandaag in de haven van Rotterdam aankomen en de volgende dag gewoon in Frankrijk of Italië bij iemand op het bord kunnen liggen. Het gaat hier over technische maatregelen; dat iets anders dan de interne handelsmarkt waar de heer Baudet het over heeft.

De heer Baudet (FvD):
Dat is onjuist.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Wat de heer Weverling zegt, is onjuist. Het hele punt van de interne markt is dat het niet gaat over vrijhandel, maar over productharmonisatie. Dát is wat de EU is: een stelsel van productharmonisatie. Dat betekent dat je dus regels krijgt over hoe je mag vissen, hoe je moet slachten, wat voor dieren je in wat voor stallen mag houden, hoe je grond moet bewerken, wat voor fosfaatrechten je hebt, dat soort dingen. Dát is wat de EU is. Dat heeft niets te maken met vrijhandel. U moet ophouden die leugens te verspreiden. Dit is wat de EU is: regels over hoe je mag vissen. En als u dus die regels niet wilt, moet u de consequentie aanvaarden, dat je dus tegen de interne markt moet zijn.

De heer Weverling (VVD):
Wij aanvaarden de regels van de EU op het gebied van de interne markt. Inderdaad, het zorgt voor heel veel welvaart. We hebben een interne markt van 500 miljoen consumenten. En ja, daar horen onderlinge afspraken bij. Die 500 miljoen consumenten kunnen genieten van heerlijke Nederlandse tomaten bijvoorbeeld, maar dus ook van vis die hier wordt gevangen en uiteindelijk weer op een ander Europees bord terechtkomt.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil hier graag even op voortborduren. Want de heer Weverling van de VVD zegt vóór die interne markt te zijn en ook pro-Europese Unie. De premier is van dezelfde partij als de heer Weverling. We zien dat de heer Rutte constant zegt: "Europa moet sterker worden. Europa first." Dat is eigenlijk wat hij steeds zegt. Maar Nederland komt altijd op de laatste plek. En daarom zijn we nu de grootste nettobetaler. Nu mogen we niet vissen, we rijden rond in Duitse sjoemeldiesels, Frankrijk overtreedt de regels. Nederland is áltijd het braafste jongetje van de klas. Irriteert u dat nou niet? Denkt u ook niet: laat mij mijn partij er nou eens echt wat aan gaan doen en opkomen voor Nederland?

De heer Weverling (VVD):
Meneer Madlener, of mevrouw de voorzitter, ik ben er trots op hier namens de VVD te staan. De heer Madlener namens de PVV is geen voorstander van die EU. Wij zijn wél een voorstander van de EU. Nederland is een land met 17 miljoen inwoners, met een enorme handelshistorie. Wij kunnen wereldwijd zakendoen. We kunnen in Europa zakendoen, omdat wij eigenlijk een soort bokser zijn die boven zijn gewicht bokst. We doen het fantastisch. We hebben een fantastisch vernuft en we weten altijd weer, keer op keer innovatief te zijn. En ja, onze goeie producten kunnen dus wereldwijd ook terecht. Zeker in Europa heeft iedereen daar veel profijt van.

De heer Madlener (PVV):
Ook vóór de Europese Unie, toen de EEG er was, konden we natuurlijk met heel de wereld handeldrijven, dus op zich is dat niet zo'n enorm verschil. Maar wat nu wel gebeurt, is dat Nederland de grootste nettobetaler is, terwijl de koopkracht van de Nederlanders niet het hoogste is in Europa. Wij zijn maar een middenmoter, maar we betalen het meest. Uw premier en uw partij zeggen altijd: Europa is zo belangrijk. Maar wanneer komt u nou eens op voor Nederlandse belangen? Het kan toch niet zo zijn dat wij wel het meeste betalen aan Europa, maar dat Europa ons constant lastigvalt. Nu gebeurt het weer met de visserij, maar we zien het ook bij het mestdossier. Wij hebben altijd maar de nadelen van Europa en we slaan nooit met de vuist op tafel. Wordt het niet eens tijd dat Nederland flink voor zichzelf op gaat komen?

De heer Weverling (VVD):
Nederland komt inderdaad voor zichzelf op. Nederland is een klein land dat het heel goed doet, wereldwijd en ook in Europa. Ik denk dat wij trots mogen zijn op wat we met elkaar hebben. Dat moeten we ook met elkaar zien te beschermen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Weverling (VVD):
Ik ga richting een afronding. Ik wil nog iets zeggen over de afspraken rondom de 12 mijlszone. Blijkbaar is uitonderhandeld dat landen zelf kunnen bepalen of pulsvisserij binnen hun 12 mijlszone is toegestaan. Dit kan in de praktijk toch betekenen dat de einddatum van 1 juli 2021 slechts een symbolische einddatum is? Landen kunnen dus, zodra dit akkoord definitief doorgaat, besluiten om het pulsvissen op hun zee per direct te verbieden. Daarmee is de pulsvisserij toch eigenlijk nu al meer dood dan levend? De VVD-fractie is van mening dat we alles op alles moeten zetten om toekomstige innovaties te ondersteunen en dat we ervoor moeten zorgen dat we niet van innovatie naar de-innovatie gaan. Kan de minister toezeggen dat zij, als het onderzoek ertoe leidt, gaat pleiten voor een hernieuwde legalisering van de pulsvisserij?

Tot zover, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zou toch graag van de heer Weverling willen horen hoe hij kijkt naar de rol van de Nederlandse overheid. Want het vissen met puls, met elektriciteit, was altijd een verboden techniek. Dat is het nog steeds. Er is alleen gezegd: je kunt een ontheffing krijgen als het onderzoeksschepen zijn. Dat is slechts het geval bij een vastgesteld, klein aantal schepen, bij 5%. In 2010 is door de toenmalige staatssecretaris, Bleker, gezegd: wij gaan het opplussen naar 42. De Europese Commissie is daarmee akkoord gegaan, om volstrekt onduidelijke redenen, want die afspraken blijven allemaal geheim. Maar je kon wel weten dat we met vuur speelden, want we wisten toen al dat het Europees Parlement niet razend enthousiast was. Hoe ziet de heer Weverling de rol van de Nederlandse regering, die toch op een gegeven moment de belangen van de vissers op het spel heeft gezet door afspraken te maken die eigenlijk niet konden?

De heer Weverling (VVD):
Ook ik ben blij met de tijdlijn die verstrekt is door de minister. De tijdlijn geeft goed aan dat de Tweede Kamer ook zeer graag de visserijsector heeft willen ondersteunen en de pulstechniek heeft willen ondersteunen. Over de Verordening Technische Maatregelen is al iets geschreven door de Europese Commissie in 2014. Ook in 2016 kunt u lezen dat volledige toelating van de pulsvisserij is opgenomen. Dus daaruit blijkt ook duidelijk dat de EU enthousiast is over de Nederlandse innovaties op dit vlak.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat was niet mijn vraag. Dat de meeste partijen in deze Kamer lachend akkoord gingen, is duidelijk. Maar wat we feitelijk hebben gezegd tegen die vissers is: ga maar vissen met een verboden techniek; we regelen het wel. Nou, we hebben het dus helemaal niet geregeld. Het aantal schepen is opgeplust van 42 naar 84, maar het bleef een verboden techniek. Het mocht alleen voor onderzoek, alleen vond dat onderzoek niet plaats. En ik heb nog steeds niet gehoord wat de heer Weverling ervan vindt dat die schepen eigenlijk zijn misbruikt — het waren geen onderzoeksschepen, het waren gewoon commerciële vissersschepen — en dat het werd gebruikt als een muizengaatje om te ontsnappen aan die wet. Wat vindt de heer Weverling daarvan?

De heer Weverling (VVD):
Ik constateer dat de vergunningen zijn verstrekt door de Nederlandse regering en dat in de Technische Maatregelen, zoals de EU die heeft omschreven in de Verordening, toelating van de pulsvisserij is opgenomen. Ik moet eerlijk zeggen dat de lastercampagne van de gekkies van BLOOM natuurlijk heel veel roet in het eten heeft gegooid. Dat soort campagnes, daar houden wij niet van. Laat ik daar een punt zetten. Ik kan er nog iets meer over zeggen, maar ...

De voorzitter:
Nee, dat lijkt me niet nodig.

De heer Weverling (VVD):
... dan vliegt meneer Wassenberg tegen het plafond.

De voorzitter:
Dat mag u ook niet zeggen, maar goed. Dank u wel, meneer Weverling. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een van mijn eerste bijdragen in deze Kamer was in mei 2017 bij de voorbereiding van de Landbouw- en Visserijraad en ging vooral over de pulsvisserij. Voor mij was dat een heel nieuw dossier. Ik vroeg demissionair staatssecretaris Van Dam enigszins verbijsterd hoe het mogelijk was dat een wetenschappelijke pilot voor pulsvisserij die in 2014 was begonnen en 80 trawlers behelsde, en hoe het mogelijk was dat het serieuze wetenschappelijke onderzoek pas in 2016 werd ingezet. Ik zei daarbij dat ik mij wel kon voorstellen dat andere landen met enige twijfel naar Nederland keken in deze omstandigheden. De staatssecretaris zei: ach, we hebben nog maar een aantal onderzoeksvragen om te beantwoorden en met de positieve resultaten daarvan zullen de Commissie en de lidstaten zeker overstag gaan. Twee jaar later moeten wij constateren dat Nederland misschien wel de grootste diplomatieke nederlaag in de Europese Unie heeft geleden sinds in 1981 bij een eurotop in Maastricht het halve Europese diplomatieke en journalistieke korps voedselvergiftiging opliep, ik dacht door een aardappelsalade.

Voorzitter. In die omstandigheid is het verleidelijk om te wijzen naar activistische milieuorganisaties of de Fransen, altijd een verleidelijke boeman in Europa. Maar de realiteit is dat Nederland in dit dossier eigenlijk helemaal geen vrienden heeft. Het zijn niet alleen de Fransen, het zijn ook de Denen en het zijn ook de Britten. Zelfs de Duitsers hebben zoiets van: los het zelf maar op, Nederland. Niet voor niets heeft bijna twee derde van het Europees Parlement — en dat zijn echt niet allemaal Fransen — tegen de pulsvisserij gestemd. Er zijn in deze Kamer fracties die denken dat het verschil had gemaakt als premier Rutte een grotere rol had gespeeld in de lobby. Ik denk dat niet, ook omdat dit niet het enige dossier is waar Nederland de afgelopen jaren voor zichzelf een uitzonderingspositie heeft bevochten om er vervolgens overheen te gaan. Ik wijs hier ook op het fosfaatdossier. Het houdt een keer op.

De schuld van deze situatie ligt bij twee partijen. De eerste: Nederlandse regeringen, die in 2011 en 2015 enthousiast lobbyden voor verruiming van het aantal vergunningen, gebaseerd op dubieuze gronden van wetenschappelijk onderzoek dat in de praktijk veel te laat is ingezet. De tweede, en dat moet ook gezegd worden: de Europese Commissie, die deze situatie heeft toegestaan, in eerste instantie misschien heeft aangemoedigd en aan het einde op z'n minst lijkt te hebben gedoogd. Het gezichtsverlies is niet alleen voor Nederland, maar wat dat betreft zeker ook voor de Europese Commissie. Wat deze situatie zo ellendig maakt, is dat het wetenschappelijk onderzoek dat we hebben wel degelijk lijkt te bevestigen dat de pulsmethode beter is voor natuur en bodem dan de oude boomkormethode. Waarschijnlijk, want er zijn wel degelijk nog steeds open vragen. Maar toch: als zowel vissers als vis erop achteruit lijken te gaan bij een besluit, dan moeten we ons afvragen wat er is misgegaan.

Dat is waar we staan. Nog altijd hebben we geen duidelijkheid over het aantal vergunningen dat uiteindelijk overblijft, maar het lijkt wel elke dag slechter te worden. Eerst werd er nog door sommige, misschien wat optimistische Europarlementariërs gesproken over 40 vergunningen tot 2021. Dat werden er algauw twintig en gisteren verschenen er al berichten van misschien wel slechts zeven. Hoeveel vergunningen er nog overblijven, het zullen er in ieder geval veel minder zijn dan er investeringen zijn gedaan in de puls op verschillende schepen. De vraag is wat wij nog kunnen doen om de schade te beperken. Ik vraag de minister bijvoorbeeld in hoeverre er de mogelijkheid is om bestaande vergunningen, die nog tot 2021 in stand blijven, door meerdere vissers te laten gebruiken, bijvoorbeeld door de periode te delen waarbinnen ze vissen: in de zomer de een, in de winter de ander. Zo kun je een vorm van solidariteit kweken. Daar zal een vergunninghouder aan moeten meewerken, dus ik begrijp dat dit best wel ingewikkeld is, maar ik kan me voorstellen dat de minister in ieder geval coördinerend kijkt wat er mogelijk is. Er zijn nu al Nederlandse schepen die pulsvissen onder de vlag van andere lidstaten. Zijn hier verdere mogelijkheden? De 5%-grens geldt, voor zover ik het begrijp, in ieder geval tot 2021 in al die lidstaten. Kunnen onze vissers hier eventueel ruimte vinden, in ieder geval tot 2021?

Tot slot zou ik graag willen weten of de Kamer van tevoren een voorstel krijgt over hoe de 15 miljoen die de minister heeft aangekondigd, wordt besteed. Worden wij daar nog nader over geïnformeerd, dus voordat een eventuele regeling van kracht wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Hoezeer wij het besluit van het Verenigd Koninkrijk om de weg van brexit op te gaan ook betreuren, ik moet zeggen dat ik die keuze de afgelopen weken en maanden wel steeds meer ben gaan begrijpen. Ik doel op de soap rond het verbod op de pulskor.

Het voorgestelde pulskorverbod is in strijd met hogere EU-regelgeving. Ik zal dat duidelijk maken. Het EU-verdrag bepaalt dat de Unie zich moet inzetten voor milieubescherming. De algemene Visserijverordening maakt dat concreet: minder ongewenste bijvangsten en positieve milieueffecten. En wat levert de pulskor op? Precies: veel minder bodemberoering, veel minder bijvangsten, veel minder brandstofverbruik en CO₂-emissie. Het EU-verdrag bepaalt dat de Unie wetenschappelijke en technische vooruitgang bevordert. Het pulskorverbod werpt de visserij terug in de tijd. Het EU-verdrag bepaalt dat de Unie toeziet op de samenhang tussen beleidsmaatregelen. Die samenhang is zoek. Met de aanlandplicht moeten ongewenst bijvangsten omlaag en door het pulskorverbod gaan de ongewenste bijvangsten omhoog. De Visserijverordening vraagt besluitvorming op basis van het best beschikbare wetenschappelijk advies. De pulskor is omringd door positieve adviezen, van Wageningen Marine Research, van ICES, van de Noordzee Adviesraad. Gehoor geven aan emotie en leugens past hier niet bij.

Kortom, het pulskorverbod is in strijd met Europese afspraken, en onze vooruitstrevende vissers zijn de dupe. Ik vraag het kabinet om de premier naar Brussel te sturen om daar met alle mogelijkheden die hij in zich heeft, het voortbestaan van deze oer-Nederlandse bedrijfstak te bevechten. En ik vraag het kabinet om, als het besluit valt, naar het Europese Hof te stappen omdat het verbod strijdig is met andere, hogere EU-afspraken. Is de minister bereid deze beide lijnen te volgen?

Daarnaast wil ik graag een conceptbrief aan de collega's overleggen met het voorstel om die brief namens de Kamer naar Eurocommissaris Vella te sturen. In die brief hebben we nog eens samengevat wat door verschillende collega's is ingebracht aan bezwaren tegen het pulskorverbod. Voorzitter, misschien mag ik u deze brief overhandigen, met het verzoek deze onder de collega's te distribueren.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben benieuwd met welke opdracht de heer Bisschop premier Rutte naar Brussel stuurt. Is dat de opdracht om meer ruimte te zoeken dan er nu lijkt te komen, omdat er in de teksten staat dat er 5% ruimte blijft? Is de heer Bisschop bereid om een keer verder dan zijn eigen gelijk te kijken? Ik hoor hem over rechtszaken, terwijl 27 landen voor het akkoord zijn dat er nu ligt, en één land tegen, en dat ene land is Nederland. Dat geeft toch wel te denken, lijkt mij.

De heer Bisschop (SGP):
Welke opdracht krijgt de premier mee? Ik kom zo meteen nog even terug op de aantallen, want daar zit heel veel ruis op. Collega's hebben daar ook al naar verwezen. De opdracht aan de premier zou zijn om zo veel mogelijk schepen het recht om met de pulskor te vissen te laten behouden. Dat moet gerealiseerd en gegarandeerd worden.

Voorbij het eigen gelijk? Een van de collega's zei zojuist: gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen. We weten allemaal — als je dat niet weet, moet je de ogen wel gesloten hebben — hoezeer dit besluit genomen is op basis van emotie en valse voorstellingen en desinformatie. Nu het besluit er ligt, geven betrokkenen dat zelf ook toe. Niet voor niets heeft collega Geurts Het Financieele Dagblad geciteerd. Daarin wordt het openlijk beschreven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het een onderschatting van 27 Europese landen als je zegt dat zij door misinformatie tot dit standpunt zijn gekomen. Ik vind de strategie van de SGP in dezen ook heel gevaarlijk. Er is nu een opening. Er mag wetenschappelijk onderzoek gedaan blijven worden. Het kan ook de andere kant op vallen, namelijk dat er een totaalverbod komt en dat het over en uit is.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker, alleen de vraag is of je dat als Nederland moet accepteren. Je zult op een gegeven moment misschien niet anders kunnen en dan zal de sector zich ongetwijfeld weer op nieuwe innovaties storten. Het feit dat de Europese Commissie in 2016 al heeft aangegeven dat de pulskor een toelaatbare vangstmethode is en dat daarna de omslag is gekomen, zegt toch genoeg? Dat betekent dat hier geen wetenschappelijke basis is voor dit soort zaken. Daarom vragen wij ook om het voor te leggen aan het Europese Hof. Hier wordt gehandeld in strijd met de Europese regelgeving zelf.

De heer Moorlag (PvdA):
Met het pleidooi om het te laten toetsen door het Europese Hof, ben ik het wel eens. Elk besluit mag juridisch worden getoetst. Wat ik van de SGP niet gewend ben, is opportunisme. Ik beluister in de bijdrage van de heer Bisschop een forse dosis opportunisme. Hij stelt dat hij begrip heeft voor brexit als hij deze besluitvorming ziet. Wil de heer Bisschop daarmee beweren dat Nederland beter af zou zijn zonder toegang tot de Europese viswateren en dat we uitsluitend in onze eigen wateren kunnen vissen? Als je deelneemt in een samenwerkingsverband is dat toch for better and for worse?

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het spijtig dat de heer Moorlag ons opportunisme aanwrijft. Wij hebben steeds consistent het goed recht van de pulskorvisserij bepleit. Dat heeft niks met opportunisme te maken, maar wel met rechtsgevoel. Je ziet dat het een methode is die bijdraagt aan het realiseren van de doelstellingen: minder milieubelasting, minder bijvangst en noem het allemaal maar op. De wetenschappelijke onderzoeken wijzen daar ook op. Als dat dan toch wordt verboden, dan is dat onrecht. Het wordt verboden op basis van emotie, van gevoelens. Ik heb niet gezegd dat ... Nee, laat ik het anders zeggen wat betreft de brexit. Ik heb gezegd: hoewel wij de keuze van het Verenigd Koninkrijk om de weg van brexit op te gaan zeer betreuren, ben ik het wel meer gaan begrijpen. Dit soort ongefundeerde besluitvorming leidt tot een steeds kritische houding ten opzichte van de EU. De EU snijdt zich hier op den duur, op langere termijn enorm mee in de vingers, alleen ze zien het niet.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Bisschop vist maar mijn smaak in troebel water als hij begrip gaat tonen voor de brexit. Die zou hartstikke schadelijk zijn voor de visserij.

Dan het opportunisme. Dat wij als parlement een brief gaan sturen naar de Europese Commissie is een soort staatsrechtelijk novum. Dat ben ik ook niet gewend van de SGP. Heeft de heer Bisschop geen vertrouwen in de regering?

De heer Bisschop (SGP):
Het vertrouwen in de regering staat buiten kijf. Het gaat er hier om dat wij als parlement een duidelijk signaal geven. Wij geven liefst Kamerbreed in de richting van de Europese Commissie aan dat wij dit een niet aanvaardbare manier van besluitvorming vinden en dat wij de uitkomst niet aanvaarden. Nogmaals, ik vind het jammer dat de heer Moorlag opnieuw het woord "opportunisme" gebruikt. Ik weet niet precies welke lading daar binnen de Partij van de Arbeid aan wordt gegeven, maar binnen de SGP is het verwijt van opportunisme grievend. U bedoelt dat ook grievend, begrijp ik.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, wat bedoelt u daarmee?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik bedoel het niet grievend, voorzitter. Ik constateer alleen dat de bijdrage van de heer Bisschop op een aantal onderdelen daarnaar riekt en dan vind ik ook dat ik dat mag benoemen. De Partij van de Arbeid maakt een andere keuze. Wij kiezen ervoor om de uitvoerende macht van de regering te respecteren. Dus het afgeven van een signaal ...

De voorzitter:
Dat staat u vrij.

De heer Moorlag (PvdA):
... zou u naar mijn smaak moeten doen via de regering.

De heer Bisschop (SGP):
Als je dan als wetgevende macht constateert dat besluitvorming ondeugdelijk is, op ondeugdelijke gronden plaatsvindt, dan is het toch volstrekt legitiem om daarvoor een signaal af te geven? Ik zie absoluut niet in wat daaraan opportunistisch is. Dit is gewoon alle instrumenten benutten die je in je koffertje hebt.

De heer Baudet (FvD):
Wat mij niet duidelijk is aan de bijdrage van de heer Bisschop is of hij nou vindt dat de Europese Unie, hoewel volledig terecht zich bemoeiend met onze visserij, in dit geval een verkeerd besluit heeft genomen — optie A — of dat de Europese Unie zich helemaal niet zou moeten bemoeien met onze regels over vissen. Welke van de twee is het?

De heer Bisschop (SGP):
Er is nog een derde optie: je zou namelijk ook de EU kunnen hervormen, zodanig dat alleen betrokken landen betrokken zijn bij besluitvorming over bepaalde dossiers en dat de Donaulanden die geen belang hebben bij de Noordzeevisserij daar ook geen zeggenschap over hebben. Ik noem maar iets. Dat is de derde optie en dat is de optie die wij voorstaan: een hervormde EU, waardoor je een veel realistischer besluitvorming krijgt.

De heer Baudet (FvD):
Dus dan zou in dit geval de stem van Macron nog zwaarder wegen.

De heer Bisschop (SGP):
Binnen dit dossier zal Frankrijk inderdaad zijn stem hebben, ja.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Baudet (FvD):
Dan help je de vissers dus helemaal niet. Dat wil ik even laten zien. U bent in de weer en zo, er wordt een brief geschreven en van alles en nog wat, maar als het gewoon feitelijk gaat om hoe de macht op dit moment geregeld is binnen de EU, dan wilt u dat dus niet alleen in stand houden, u wilt de relatieve macht van Nederland zelfs verzwakken door allerlei landen die op dit moment juist ons strategische bondgenoot kunnen zijn, de landen in Oost-Europa en in Midden-Europa, uit te sluiten van deze besluitvorming en te zeggen: dat doen we dan samen met Frankrijk. Dat is nou juist precies de drijvende kracht achter dit verbod.

De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij heeft het feit dat de Oost-Europese landen mee mochten stemmen helaas bepaald niet ten gunste van Nederland gewerkt. Dat argument gaat dus niet op. Ik verschil met de heer Baudet van mening dat het een illusie is om te denken dat je zonder Europees verband kunt als het gaat om een substantieel aantal dossiers. Ik noem de visserij of ...

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Geurts. Helder.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb naar het betoog van de heer Bisschop van de SGP-fractie geluisterd. Hij heeft via u een conceptbrief aan de Kamerleden laten uitdelen. Die heb ik snel geprobeerd te lezen. Ik sta daar zeer sympathiek tegenover, laat ik daarmee beginnen. Maar er zit wel een komma bij: ik ben wel benieuwd hoe de minister ertegenaan kijkt als de minister zal reageren met de uitspraak dat het haar niet helpt bij de lobby in Europa. Hoe reageert de heer Bisschop dan?

De heer Bisschop (SGP):
Wij wachten graag de reactie van de minister af. Daarom heb ik de aankondiging van deze brief ook hier publiekelijk in mijn bijdrage een plek gegeven. De reflectie van de minister wordt zeer op prijs gesteld. Daarnaast blijft staan dat je als Kamer ook een eigenstandige verantwoordelijkheid hebt. Op basis van datgene wat er aan reactie komt van de minister plus een afweging van wat onze eigen verantwoordelijkheid is, zouden we dus stappen kunnen zetten. Maar vandaar ...

De voorzitter:
De heer Geurts.

De heer Bisschop (SGP):
... dat de conceptbrief alvast rondgedeeld is.

De heer Geurts (CDA):
Dank voor het antwoord. Nogmaals: de CDA-fractie staat zeer sympathiek tegenover de inhoud van de brief en de mogelijkheid om dat te doen. Maar ik wil niet laten gebeuren dat wij, omdat wij dat onze verantwoordelijkheid vinden, zo'n brief gaan sturen naar de Europese Commissie en dat dan later blijkt dat dat averechts werkt voor het te behalen doel. Ik hoop dat de minister uitgebreid ingaat op de inhoud van de brief.

De voorzitter:
Goed. Dat gaat de minister ook doen, denk ik.

De heer Weverling (VVD):
Ook ik wacht graag het oordeel van de minister op de brief af. Is de heer Bisschop niet bang dat de brief averechts werkt? De Europese Commissie heeft feitelijk een beetje een draai om haar oren gekregen van het Europees Parlement, omdat dat de technische verordening heeft overruled. Wat kan deze brief aan een individuele commissaris nog uithalen?

De heer Bisschop (SGP):
Uiteindelijk moet de Europese Commissie daar een standpunt over innemen, evenals de Europese Raad. Maar die brief — ik wijs er nog maar even op — is niet de enige lijn. Daarnaast is wat mij betreft ook de gang naar het Europese Hof absoluut een reële optie. En ja, dan loop je bepaalde risico's; dat ben ik met de collega's eens. Maar ik hecht er wel aan om het signaal vanuit de Kamer ondubbelzinnig bij de Commissie te brengen.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Na afloop van de triloog leek het duidelijk: de helft van de pulskorvissers mag door tot 2021 en de andere helft moet direct stoppen. Maar na het lezen van het aangepaste voorstel heb ik toch wat vragen. Ik probeer dit even af te pellen. 22 vergunningen zijn verleend op basis van de huidige vrijstelling van 5% in de Verordening technische maatregelen. Ik maak uit het aangepaste voorstel op dat deze vrijstelling halverwege 2021 vervalt. Mijn vraag is: klopt dat?

Twintig onderzoeksontheffingen zijn verleend op basis van de Verordening technische maatregelen. Ik maak uit het aangepaste voorstel op dat deze optie overeind blijft, maar dat bij meer dan zes ontheffingen toestemming van Brussel gevraagd moet worden. Is het de inzet om deze twintig vissers voorlopig door te laten gaan?

42 ontheffingen zijn verleend op basis van de Visserijverordening voor het aanlandplichtonderzoek. Die lopen dit jaar af. Deze vissers zouden moeten stoppen. Maar klopt het dat dergelijke ontheffingen op zichzelf losstaan van de Verordening technische maatregelen? Blijft deze optie dus in theorie open?

In de afbouwperiode tot 2021 zouden geen nieuwe vergunningen afgegeven mogen worden. Klopt het dat dit niet geldt voor onderzoeksontheffingen?

Ik kom tot een afronding, voorzitter. De minister schreef dat het akkoord voorziet in een clausule voor heroverweging van het verbod op basis van resultaten van internationaal gevalideerd onderzoek.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou daar graag een toelichting van de minister op willen, want ik zie dat niet zo gauw terug.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66. Het woord is aan u.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is een zwarte dag, niet alleen voor de vissers maar ook voor de Noordzee en de natuur op de Noordzee. We moeten niet vergeten dat de technische verordening waar het vandaag over gaat, ter bescherming dient van het mariene ecosysteem. In dat opzicht was de pulskor een stap vooruit ten opzichte van de oude ijzeren boomkor. Wat dat betreft zitten we in een situatie met alleen maar verliezers.

Hoeveel kunnen we nog doen? Kunnen we Europa de schuld geven, zoals een aantal partijen hier naar de mening van D66 al te makkelijk doet? Natuurlijk is het waar dat de vorige Commissaris, Damanaki, veel positiever stond ten opzichte van de pulskorvisserij dan de huidige Commissaris, Vella. Maar we zijn hier ook om lessen te trekken en om terug te kijken op onze eigen rol. De fractie van D66 signaleert een grote creativiteit bij de Nederlandse overheid. Hebben we voldoende oog gehad voor andere aspecten? In 2015 heeft de Wageningen Universiteit geconstateerd dat je niet alleen moet kijken naar de technische aspecten van de pulsvisserij maar ook naar de sociale aspecten. Wat is daarmee gedaan? In 2014 hesen Belgische vissers al de zwarte vlag. Dat moet toch ook te denken geven over de weerstand die er is in Europa. Wat is daarmee gedaan? Pas in 2016 werd het onderzoek gestart op basis waarvan de ontheffingen zijn verleend. Waarom is dit zo laat gebeurd?

Voorzitter. De kernvraag is misschien pijnlijk, maar die luidt: waarom staat Nederland in dit dossier alleen? Graag een reflectie hierop van de minister.

Een andere vraag aan de minister is of zij nog een mogelijkheid, een gaatje of een maas ziet om toch nog iets te doen voor de pulsvissers, zodat deze innovatieve stap op weg naar een duurzamere visserij overeind blijft.

De volgende vraag. Kan de minister duidelijkheid geven over wat er nu precies is besloten in Brussel? Er zijn verschillende krantenberichten over. De eerste berichten gingen over het voorlopig in de benen houden van 42 vergunningen, maar het lijkt nu toch wel snel naar beneden te gaan. Misschien hebben we het over nog maar zes of zeven vergunningen.

Tot slot. Is er nog een mogelijkheid om misschien iets te doen in de eigen wateren van Nederland, in de eigen 12 mijlszone, en zo te kijken of we die techniek verder kunnen ontwikkelen?

Nogmaals, het is een zwarte dag. We kunnen nu lessen trekken, nadenken, stilstaan bij de vraag waarom Nederland in dit dossier alleen staat en kijken of we nog iets kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens het Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Vandaag staan twee zaken ter discussie, ten eerste de slappe knieën van de Nederlandse overheid in de onderhandelingen in Brussel. Een slap charmeoffensief onder aanvoering van oud-CDA-minister Cees Veerman was bij voorbaat kansloos. En er was onwil van de premier om dit tot chefsache te maken en met de vuisten op tafel te slaan om op te komen voor de Nederlandse vissers.

Nederland is de grootste nettobetaler aan de Europese Unie. Minister Schouten had in Brussel nee moeten zeggen en: we werken niet mee; als u ons beboet, betalen we niet. Dat is powerplay, dat is hoe de Fransen onderhandelen. Onze minister daarentegen regelde een overgangsperiode voor onze vissers. Met andere woorden: na een jaar raken ze alsnog hun vergunning kwijt. 84 vissers zijn nu de dupe van dit slappe optreden van de minister. En zij had nog wel beloofd dat ze hen zou beschermen, honderden mensen, gezinnen, families, investeringen. Deze vissers hebben tonnen, soms wel miljoenen geïnvesteerd in nieuwe, innovatieve schepen, die ze over een jaar al niet meer mogen gebruiken. Wat moet er nu met deze mensen gebeuren? Er komt een sukkelig doekje voor het bloeden van 15 miljoen, bij lange na niet genoeg om de echte schade te compenseren.

Dit is de zoveelste keer dat wij ons de kaas van het brood laten eten, dat Nederlandse politici de Nederlandse belangen laten lopen vanwege laksheid en wie weet — dit moet gezegd worden — persoonlijke carrièreambities in Brussel. Macron moest tenslotte gepaaid worden door Rutte, want zonder Franse steun geen baantje.

Maar er is nog iets diepers aan de hand. Daar wil ik het ook echt over hebben vandaag. Dit hele debat, het feit dat de Europese Unie zoiets kan verbieden, is een logisch, noodzakelijk, onvermijdelijk en onomstreden gevolg van de interne markt. De interne markt is niet een soort marktplaats waar iedereen gezellig zijn spulletjes kan verkopen, maar een bureaucratisch orgaan van regels over productharmonisatie, die de EU afdwingt op ons continent. Oneindige lijsten, tienduizenden pagina's met productspecificaties: dat is wat de interne markt produceert, bijvoorbeeld over de wijze waarop vis mag worden gevangen, hoeveel fosfaat koeien mogen produceren, hoeveel stroom een stofzuiger mag gebruiken, hoe krom een banaan mag zijn et cetera. Dat moet overal hetzelfde zijn. Dat is de interne markt. Die heeft dus niets met vrijhandel te maken.

Wij eten dagelijks vis uit Noorwegen. Er is zelfs een speciale zeetransportdienst in opbouw om IJslandse vis zo snel mogelijk naar Zeeland te krijgen. Noorwegen en IJsland zitten niet in de EU. Er is handel, volop handel, tussen landen, of die nu wel of niet in de EU zitten.

Voorzitter. Dit is toch absurd? Dat zou dit huis toch ook moeten vinden? Het is toch absurd dat Nederland geen zelfbeschikking meer heeft, blijkbaar, over beleidskeuzes zoals die, die nu ter discussie staan? Als soeverein land moet je toch zelf kunnen bepalen, moeten wij toch kunnen bepalen op welke wijze wij onze vis uit onze wateren halen? Nederland is echter lid van de EU, dus ook van het gemeenschappelijk visserijbeleid, onderdeel van de interne markt, en kan dat dus niet beslissen. We zullen altijd als klein land aan het kortste eind trekken, onvermijdelijk. Zelfs als er misschien op dit ene deelgebiedje een uitweg wordt gevonden, is de grote lijn dat de kleine landen betalen en de grote landen dicteren. Dat inzicht moet indalen.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een heel korte en concrete vraag aan de heer Baudet. Is de heer Baudet nu voor of tegen de nexit?

De heer Baudet (FvD):
Voor.

De heer Geurts (CDA):
Dank voor dat duidelijke antwoord. Ik keek beelden terug van afgelopen zondag en toen was de lijsttrekker van Forum voor de Eerste Kamer er niet zo duidelijk over. Die twijfelde erover. Maar goed, dan heeft Forum in de Tweede Kamer in ieder geval een duidelijke uitspraak over gedaan. Realiseert de heer Baudet zich ook dat Nederland een handelsland is, dat door de nexit zwaar getroffen gaat worden? Realiseert de heer Baudet zich ook dat in het bijzonder onze vissers een groot drama tegemoetgaan als er een nexit komt, omdat Nederland of de vissers dan met alle Europese lidstaten apart verdragen moeten sluiten om er te mogen vissen? Of negeert de heer Baudet dat gemakshalve?

De heer Baudet (FvD):
Nee, wat u zegt is niet waar. U weet niet hoe internationale handel werkt. U denkt dat u dan allemaal verdragen moet sluiten. Er ligt al een wereldwijd netwerk, dat is de Wereldhandelsorganisatie. Dat is de basis waarop op dit moment in de hele wereld gehandeld wordt. De visserij is daar gewoon een onderdeel van. Daarom kunnen wij Noorse zalm in de supermarkten vinden. Daarom vindt vis uit IJsland zo ontzettend gretig aftrek in Nederland. Daardoor komt het trouwens ook — ik noemde het al eerder in dit debat — dat we allemaal een iPhone hebben die in China wordt gemaakt en in Amerika wordt ontworpen. Dat zijn allemaal landen waarmee we handel hebben. Er zijn ook heel veel landen buiten de Europese Unie in Europa — ik noemde al Zwitserland, Noorwegen en IJsland — maar ook landen buiten Europa die ontzettend welvarend zijn en gewoon handel drijven. Dus u moet nu eens ophouden met die flauwekulverhalen over "O, je kunt geen handel meer drijven!". Je moet natuurlijk juist uit de EU als je veel handel wilt drijven, want door al die productspecificaties ...

De voorzitter:
De heer Geurts ...

De heer Baudet (FvD):
... ontneemt de Europese Unie ons de mogelijkheid om heel veel dingen aan te bieden op onze markten.

De voorzitter:
Meneer Baudet. Een korte vraag, maar ook een kort antwoord.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal heel kort zijn. De heer Baudet spreekt zichzelf tegen. Aan de ene kant spreekt hij in zijn bijdrage over zelfbeschikking en aan de andere kant zegt hij dat we handelsverdragen hebben en dat alles gewoon doorgaat, zoals het was. Onzin, meneer Baudet, onzin. Erken dat!

De heer Baudet (FvD):
Nee, u begrijpt het echt niet. Je hebt twee manieren waarop je internationale handel kan drijven. De ene is via erkenningsregels, de andere is via harmonisatieregels. Als je de handel via erkenningsregels regelt, zeg je dat de producten die in land A zijn toegestaan, ook worden toegestaan op de markten in land B omdat de landen A en B elkaar vertrouwen. Dat is hoe wij de handel op Europees niveau hadden moeten regelen. Dat is niet gebeurd. In plaats daarvan is er een tweede optie gekozen, namelijk via harmonisatie. Dan zeg je: alle producten die in land A en land B aangeboden kunnen worden, moeten voldoen aan ... En dan ga je criteria stellen.

De voorzitter:
Goed. Helder, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nee, nee ... dit is heel belangrijk. Bijna niemand in Nederland begrijpt dit. Het is echt belangrijk dat ik het uitleg.

De voorzitter:
Nou, iedereen gaat ervoor zitten.

De heer Baudet (FvD):
Wacht nou even, want ik ben halverwege het punt.

De voorzitter:
Ja, u krijgt het woord.

De heer Baudet (FvD):
Dit is de traditionele oppositie geweest tussen het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk in de wijze waarop de Europese Unie zou moeten worden ingericht. De Fransen hebben gewonnen. De Franse bureaucratie heeft Brussel overgenomen. Die hebben de commissies allemaal overgenomen en daar worden nu elke dag honderden bladzijden met productspecificaties geproduceerd.

De voorzitter:
Goed. Wie heeft het niet begrepen?

De heer Baudet (FvD):
Dat is het probleem van de EU. De Wereldhandelorganisatie daarentegen werkt op basis van erkenningsregels. Dat is dus een prima systeem om handel te drijven.

De voorzitter:
Ja, maar we hebben echt elke keer zo'n botsing. Het gaat echt nergens over, want ...

De heer Baudet (FvD):
Dit gaat dus wel ergens over. Dit gaat over de essentie. Dit is wat zij allemaal niet begrijpen en daarom zijn ze voor de EU.

De voorzitter:
Ik ga even iedereen overhoren. Wie heeft het niet begrepen?

De heer Baudet (FvD):
Nou, jij ook niet. Zeg eens eerlijk.

De voorzitter:
De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, u stelt een vraag. Ik heb het niet begrepen, omdat juist de interne markt is gebaseerd op wederzijdse erkenning na het Cassis de Dijon-arrest.

De heer Baudet (FvD):
Ja, het Cassis de Dijon-arrest had inderdaad ...

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. Ik ga echt ...

De heer Baudet (FvD):
Maar dit is een relevant ...

De voorzitter:
Ja, maar de heer De Groot is nog niet eens uitgepraat. Hij wilde u een vraag stellen.

De heer De Groot (D66):
Ik heb een vraag voor de visserijwoordvoerder van het Forum voor Democratie. In het verkiezingsprogramma staat dat het gemeenschappelijk visserijbeleid zo snel mogelijk afgeschaft moet worden, om daarmee de visstand en het schoonhouden van de zee te waarborgen. Hoe ziet de visserijwoordvoerder van het Forum dat voor zich?

De heer Baudet (FvD):
In de eerste plaats: het Cassis de Dijon-arrest is inderdaad een positieve uitzondering ... Sorry?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):
Dat is de regel en niet de uitzondering.

De heer Baudet (FvD):
Niet als je naar de praktijk van de EU kijkt. In theorie is dat zo. Dat zou prachtig zijn. De praktijk is dat de EU zich bezighoudt met oneindig veel productspecificaties en niet met gewoon wederzijdse erkenning en that's it. Wat betreft de visstand vormt het gemeenschappelijk visserijbeleid een bedreiging voor het goed omgaan met vissen, enzovoorts. Dat is omdat daarin allemaal quota zijn vastgelegd die vaak niet passen bij de visrealiteit in de wateren van de landen waar ze betrekking op hebben. Daar zijn allerlei voorbeelden van, zoals sardientjes in Portugal, enzovoort.

De heer De Groot (D66):
Ja, goh. Fantastisch, maar we hebben internationale wateren. Wat zou er nou interessanter zijn dan afspraken met elkaar te maken over de verdeling van de visbestanden in die internationale wateren? Dat doe je juist om ervoor te zorgen dat je voor toekomstige generaties nog voldoende vis overhebt. Laat dat nou net de achtergrond zijn van het visserijbeleid dat in 1984 is ingesteld. Het is eigenlijk best een goed voorbeeld van de manier waarop we in Europa met elkaar samenwerken. Misschien zou de vertegenwoordiger van het Forum zich daar nog eens in kunnen verdiepen. Als er één ding is dat je goed moet regelen, dan zijn het dit soort grensoverschrijdende zaken.

De heer Baudet (FvD):
Nee. Dat argument zou opgaan als je dit voor de hele wereld deed. Aangezien dat niet het geval is, vervalt die hele argumentatie. Kijk bijvoorbeeld naar IJsland. IJsland heeft een deel van de wateren geprivatiseerd. Dat is een veel intelligentere manier om roofbouw of roofvisserij te voorkomen. Er is nog een tweede punt: vissers zijn ontzettend goed in staat om op de lange termijn hun eigen belangen te zien. Niemand heeft er belang bij om zeeën leeg te vissen.

De voorzitter:
Goed. Meneer De Groot, rustig. U was altijd zo rustig, maar dit gaat niet goed.

De heer De Groot (D66):
Ja, maar zo veel onzin is onverdraaglijk.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):
Misschien zou de visserijwoordvoerder van het Forum toch nog eens na kunnen gaan of de Europese Unie wellicht verdragen heeft gesloten met zowel Noorwegen als IJsland om volgens diezelfde systematiek van het Europese visserijbeleid bestanden te verdelen. Dat is wat we met elkaar hebben afgesproken en wat ook best aardig werkt.

De heer Baudet (FvD):
IJsland heeft die verdragen recentelijk opgezegd.

De heer Futselaar (SP):
Prima om de interne markt ter discussie te stellen, maar een nexit gaat ons wat te ver. Ik verbaasde me een beetje over het voorbeeld van de Noorse zalm. Volgens mij maakte Noorwegen vanwege de Europese economische ruimte wel degelijk deel uit van de interne markt. Is de heer Baudet het met mij eens dat daarom het voorbeeld van de Noorse zalm in deze context een beetje raar is?

De heer Baudet (FvD):
Ja, het klopt dat Noorwegen deel uitmaakt van de economische ruimte. Dat betekent dat je wel toegang hebt tot de Europese markt, maar niet onderworpen bent aan de regels. Dat is dus een veel beter model.

De heer Futselaar (SP):
Dat is feitelijk echt onjuist. Om het voorbeeld van de heer Baudet te gebruiken: elke afspraak die wij maken over stofzuigers, elke afspraak die wij maken over kromming van bananen — overigens is die wetgeving tien jaar geleden afgeschaft, maar ze doet het goed in de media — en elke regel die wij wat dat betreft maken, wordt overgenomen door Noorwegen.

De heer Baudet (FvD):
Dat is een bekende mythe.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben graag eurokritisch. Echt. Maar laten we ons alsjeblieft enigszins bij de feiten houden. Ik meende toch dat de heer Baudet gepromoveerd was op deze materie.

De voorzitter:
Laten we die promoties niet bij dit debat betrekken, want dan loopt het helemaal uit de hand.

De heer Baudet (FvD):
Het is een bekende mythe dat Noorwegen alle Europese regelgeving klakkeloos overneemt. Daar is laatst kwalitatief onderzoek naar gedaan. Het blijkt uit te komen op rond de 11%. Noorwegen neemt 11% over.

De heer Futselaar (SP):
Het gaat om de regelgeving over de interne markt en alle producten.

De heer Baudet (FvD):
Ja. Dat blijkt dus erg mee te vallen. Daar is kwalitatief onderzoek naar gedaan. Ik kan u dat doen toekomen als u dat leuk vindt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. U heeft nog dertien seconden.

De heer Baudet (FvD):
Dit zijn natuurlijk de algemene punten over de Europese interne markt. We hebben gezien dat er veel te zwak is onderhandeld. Wij willen dat de minister nu de keiharde toezegging aan onze vissers doet dat zij alles op alles gaat zetten om de stemming in maart in het Europees Parlement ten goede te keren en onze pulsvissers door mogen gaan. Wij zullen in de tweede termijn een motie indienen waarin staat dat, als blijkt dat dat niet is gelukt en de pulsvisserij toch wordt verboden, zij moet opstappen. Er moet een sanctie komen. Er moet een heel heldere resultaatverplichting liggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik beluister in de bijdrage van de heer Baudet de frustratie die ik ook weleens bij ornithologen aantref, namelijk dat je alles van vogels weet, maar zelf niet kunt vliegen. De kern van het betoog van de heer Baudet is dat de Europese Unie schadelijk is voor ondernemers, boeren en vissers. Hoe verklaart hij dan dat hier niet wekelijks ondernemers, boeren en vissers staan te demonstreren voor een nexit?

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat heel veel mensen bang gemaakt zijn, omdat er in de media, en ook op de universiteiten, zo veel verkeerde informatie over de EU wordt verspreid. Ik denk dat mensen daadwerkelijk denken, ten onrechte, dat de Europese Unie op de een of andere manier nodig is om te kunnen handelen. Dat is evident niet het geval. Dit is onderdeel van een proces dat we ingaan, waarbij geleidelijk aan de meningsvorming hierover zal veranderen. Dat zal gaan opschuiven. Mensen zullen gaan zien dat de Europese Unie eerder een belemmering is dan een hulpmiddel.

De heer Moorlag (PvdA):
Dus als ik het goed begrijp, heeft de Nederlandse overheid ondernemers, boeren en vissers bang gemaakt voor de Europese Unie, waardoor zij niet meer in staat zijn om hun eigen bedrijfseconomische belangen te zien die gebaat zouden zijn bij een nexit. Begrijp ik het zo goed?

De heer Baudet (FvD):
Het is niet alleen de Nederlandse overheid die mensen bang heeft gemaakt. Ik denk dat er een algemeen opinieklimaat is dat extreem pro-EU is. Daar komt bij dat er gewoon heel veel gebrek aan kennis is over hoe internationale handel eigenlijk werkt. De douane is een interessant voorbeeld. Men denkt dat als je geen vrij verkeer van goederen hebt, dan alles gecheckt moet worden bij de grens. Dat is gewoon volkomen flauwekul. De haven van Rotterdam, waar heel veel internationale niet EU-vracht binnenkomt, werkt met preclearance in de landen waarvandaan die producten vertrekken. Slechts een heel klein percentage van de dozen wordt daadwerkelijk opengemaakt. De rest gaat gewoon meteen door. Er zijn veel manieren waarop je aan internationale handel vorm kunt geven, wat ook allang gebeurt. Ik denk echt dat daarover een verkeerd beeld leeft. Het is goed dat we de komende tijd daarover met elkaar gaan praten, want we zien steeds meer hoeveel last we hebben van de EU.

De voorzitter:
Heel goed om het daarover te hebben, maar ik hoop niet dat de vissers intussen zijn afgehaakt bij dit soort interrupties.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Baudet. Ik heb proberen te luisteren naar wat hij nu precies zegt. Zei de heer Baudet — dat is mijn samenvatting — dat boeren, tuinders en vissers te dom zijn om zelf na te denken?

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik zeg helemaal niets persoonlijks over welke groep mensen dan ook. Ik zie alleen dat er een algemeen opinieklimaat is in Nederland, waarbij een heleboel mensen bang zijn gemaakt voor de gevolgen van het niet in de interne markt zitten, gecombineerd met een gebrek aan kennis, ook bij journalisten en op universiteiten, over wat de interne markt is en hoe internationale handel eigenlijk werkt. De reden dat ik dit zeg en waarom ik denk veel stemmen te kunnen winnen, is dat ik een enorm vertrouwen heb in het zelfstandig denkvermogen in Nederland. Veel mensen die dit verhaal horen, zullen denken: hij heeft gelijk.

De heer Geurts (CDA):
Deze woorden zullen mij nooit overtuigen om op uw partij te stemmen. U bevestigt gewoon dat u vindt dat er hele groepen in de samenleving zijn, in dit geval ondernemers die veel handel drijven met het buitenland, die echt beter af zouden zijn met een nexit. U geeft aan dat ze niet in staat zijn om zelfstandig te denken, doordat er zo'n opiniecultuur heerst. Dat is toch klinkklare onzin, meneer Baudet?

De voorzitter:
U mag reageren op die opmerking.

De heer Baudet (FvD):
Waarom is dat onzin? Er zijn heel veel onderwerpen waarover wij als samenleving in de loop der jaren tot andere inzichten komen. Ik kan me best voorstellen dat we 30, 40 jaar geleden opgegroeid zijn met het idee dat alles wat uit Europa komt goed is, en dat we nu langzamerhand steeds zakelijker in die discussie staan. Er zijn ook mondiale ontwikkelingen. De Europese Unie is natuurlijk een douane-unie. Dat betekent dat er een grote protectionistische kring rondom de lidstaten van de EU is getrokken. Dat is misschien goed als die lidstaten zelf relatief een heel groot aandeel hebben in de wereldhandel, maar als landen daarbuiten groeien, zoals China, Brazilië enzovoorts, dan wil je daar handel mee drijven. Wij als handelsnatie moeten zijn waar de consumenten zijn ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
... en die consumenten zijn in India, in China, in Brazilië. Daar moeten we handel drijven. Dat houdt de EU tegen, doordat de EU een protectionistisch systeem is. Dat ontwikkelt zich dus.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Dan gaan we eerst stemmen. Daarna komt de regeling van werkzaamheden, en daarna vervolgen we het debat.

De vergadering wordt van 12.29 uur tot 13.04 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties RBZ/Handel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO RBZ/Handel,

te weten:

• de motie-Ouwehand over geen handelsverdrag als het klimaatakkoord niet wordt gerespecteerd (21501-02, nr. 1958);
• de motie-Ouwehand over een standstill in de onderhandelingen bij geen effectief klimaatbeleid (21501-02, nr. 1959);
• de motie-Ouwehand over het stoppen van de grootschalige import van Oekraïens vlees en eieren (21501-02, nr. 1960).

(Zie vergadering van 20 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (21501-02, nr. 1960) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1965, was nr. 1960 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-02, nr. 1958).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-02, nr. 1959).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-02, nr. 1965, was nr. 1960).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Telecomraad 1 maart 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Telecomraad van 1 maart 2019,

te weten:

• de motie-Van den Berg c.s. over een gecoördineerde aanpak van de integriteit van 5G-netwerken (21501-33, nr. 747);
• de motie-Van den Berg/Wörsdörfer over een onderzoek naar de ongewenste effecten van algoritmes (21501-33, nr. 748).

(Zie vergadering van 20 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (21501-33, nr. 747).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Wörsdörfer (21501-33, nr. 748).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie EU-informatievoorziening en transparantie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO EU-informatievoorziening en transparantie,

te weten:

• de motie-Omtzigt c.s. over democratische controle en transparantie bij Europese besluitvormingsprocessen (22112, nr. 2774).

(Zie vergadering van 20 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (22112, nr. 2774).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

• de motie-Karabulut/Van Ojik over intensivering van de hulpverlening aan Venezuela (21501-02, nr. 1961);
• de motie-Karabulut over geen militaire interventie in Venezuela (21501-02, nr. 1962);
• de motie-Van Helvert/Voordewind over berechting van gevangengenomen ISIS-strijders (21501-02, nr. 1963).

(Zie vergadering van 20 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Helvert/Voordewind (21501-02, nr. 1963) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Helvert, Voordewind en Koopmans, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1966, was nr. 1963 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Van Ojik (21501-02, nr. 1961).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (21501-02, nr. 1962).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Helvert c.s. (21501-02, nr. 1966, was nr. 1963).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Autogerelateerde belastingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Autogerelateerde belastingen,

te weten:

• de motie-Laçin/Nijboer over schrappen van de voorgenomen aanschafsubsidie voor elektrische auto’s (32800, nr. 50);
• de motie-Laçin over de benzine- en dieselrijder niet op laten draaien voor de aanschafsubsidie voor nieuwe elektrische auto’s (32800, nr. 51);
• de motie-Laçin over een gebalanceerd pakket van stimulering en dekking (32800, nr. 52);
• de motie-Nijboer over voorstellen om de fiscale stimulering van elektrische auto’s aan te passen (32800, nr. 53);
• de motie-Edgar Mulder c.s. over stoppen met het nieuwe fiscale systeem voor vergroening van het wagenpark (32800, nr. 54);
• de motie-Omtzigt/Lodders over een nadere analyse van de Algemene Rekenkamer van de doelmatigheid van stimuleringsmaatregelen voor elektrische auto’s (32800, nr. 55).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn moties (32800, nrs. 51 en 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Laçin/Nijboer (32800, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (32800, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder c.s. (32800, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Lodders (32800, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Nu mijn twee moties zijn aangenomen, zou ik van u een reactie willen ontvangen. De motie op stuk nr. 2774 (22112) over transparantie vraagt een advies aan de Venetiëcommissie, een orgaan van de Raad van Europa. Dat hebben we nog nooit gedaan. Ik zou u dus willen vragen om aan de Kamer te berichten op welke wijze u als Voorzitter in contact treedt met de Venetiëcommissie en om ons terug te koppelen hoe we dat zouden kunnen doen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Is goed.

De heer Omtzigt (CDA):
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 55 (32800) over de Algemene Rekenkamer, want we doen het niet via de regering, maar direct.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering naar mezelf doorgeleiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het tekort aan betaalbare huurwoningen van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer het Wetboek van Strafvordering BES in verband met aanpassing van de regeling van de bijzondere opsporingsbevoegdheden (34976);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met de uniformering en de verduidelijking van enkele bepalingen omtrent het bestuur en de raad van commissarissen van rechtspersonen (Wet bestuur en toezicht rechtspersonen)(Herdruk) (34491);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten in verband met de overgang van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet (Aanvullingswet natuur Omgevingswet) (34985);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart (Omvorming Stichting Airport Coordination Netherlands tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan) (35060);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en enige andere wetten in verband met het controleren van de verzekeringsplicht voor de zorgverzekering en het regelen van de verwerking van gepseudonimiseerde persoonsgegevens door Onze Minister voor Medische Zorg, het Zorginstituut Nederland en het RIVM (35044);
• Voorstel van wet van de leden Snels, Tony van Dijck, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen en Azarkan tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met aanscherping van de definitie van "vaste beloning" en introductie van een instemmingsrecht voor de Minister van Financiën met betrekking tot de vaststelling of verhoging van de vaste beloning van een bestuurder van een systeemrelevante bank (34906).

Ik stel aan de Kamer voor, de Eerste Kamer te laten weten dat de heer Van Wijngaarden de plaats zal innemen van de heer Van Oosten bij de verdediging van het voorstel van wet tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie (Wet herziening partneralimentatie) (34231).

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Defensie het lid Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van 't Wout tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 28089-85; 34477-48; 35000-VI-37; 35000-VI-48; 35000-VI-63; 34928-4; 34928-5; 32849-125; 35000-XV-12; 35000-VI-57; 35000-J-11 en 35000-J-27.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32824-241; 29544-848; 29477-541; 31016-192; 31016-191; 29477-542; 22112-2757; 21501-08-758; 22112-2754; 21501-08-757; 21501-08-759; 28286-1038; 29984-815; 31409-218; 22112-2763; 2019Z01903; 25124-93; 33997-132; 35000-VI-92; 34843-34; 31015-160; 35000-VI-15; 34775-VI-112; 31015-158; 31015-157; 2019Z02855; 35000-IV-40; 31765-363; 29477-543; 35000-IV-41; 35000-VII-89; 29653-44; 35000-IV-38; 24557-151; 34089-17; 28089-120; 34399-10; 34775-XVII-69; 35000-XVII-10; 30952-329; 2019Z02215; 29628-861; 35000-IV-42; 31288-665; 31066-455; 31865-127; 21501-33-740; 29477-544; 27529-170; 17050-565; 17050-569; 17050-568; 17050-567; 34352-145; 26448-608; 32761-127; 29544-844; 26643-568; 32851-52; 32851-50; 26448-605; 34104-220; 34351-27; 26448-602; 26448-603; 32851-37; 34304-14; 26448-601; 26448-599; 26448-600; 26448-597; 35084-33; 35026-61; 35057-2; 34453-31; 32757-150; 28325-176; 32757-151; 2019Z01943; 31865-126; 31753-173; 31865-128; 31765-364; 31765-350; 31765-359; 31765-358; 31765-356; 31765-320; 31765-345; 34952-32; 31288-651; 31288-648; 31288-650; 31288-676; 31288-664; 31288-678; 31288-677 en 2019Z02000.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Milieuraad 5 maart 2019, met als eerste spreker het lid Kröger namens GroenLinks;
• het VAO Inburgering en integratie, met als eerste spreker het lid Paternotte namens D66;
• het VAO Kinderporno en kindermisbruik, met als eerste spreker het lid Buitenweg namens GroenLinks;
• het VAO Toegankelijkheid en kansengelijkheid binnen het hoger onderwijs, met als eerste spreker het lid Futselaar namens de SP;
• het VAO Modeltekst investeringsakkoorden, met als eerste spreker het lid Kwint namens de SP;
• het VAO Verpleeghuiszorg, met als eerste spreker het lid Kerstens namens de PvdA;
• het VAO Bouwregelgeving/risicovloeren, met als eerste spreker het lid Krol namens 50PLUS;
• het VAO E-id/paspoorten, met als eerste spreker het lid Den Boer namens D66;
• het VSO over nadere informatie ruimtebrief (35000-VIII, nr. 159), met als eerste spreker het lid Van den Hul namens de PvdA;
• het VAO Klimaat en energie, met als eerste spreker het lid Kops namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dat is allemaal voor na het krokusreces.

Meneer Kwint, u bent nu aan de beurt namens de SP. U heeft een jasje aan, keurig.

De heer Kwint (SP):
Ik heb een meerderheid nodig, voorzitter,

De voorzitter:
Daarom dacht u: ik doe een jasje aan.

De heer Kwint (SP):
Ik dacht: ik doe even een jasje aan.

De voorzitter:
Dat maakt meer indruk!

De heer Kwint (SP):
Wij debatteren zo meteen over het kindgebonden budget. Dat leek eerst een vrij kleine wetswijziging te worden, maar dat wordt door het geblunder bij de Belastingdienst nogal een wat ander debat. Nu zegt een deel van de mensen dat het aan de regels bij Sociale Zaken ligt en zegt een deel van de mensen dat het aan de Belastingdienst ligt. Het lijkt mij extreem belangrijk dat vanmiddag ook staatssecretaris Snel, die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst, bij het debat aanwezig is, zodat wij aan het eind van het debat weten waar de chaos is ontstaan.

De voorzitter:
Wie is hiertegen? De heer Raemakers!

De heer Kwint (SP):
Neeneenee.

De heer Raemakers (D66):
De wet die we vanmiddag gaan behandelen, gaat volgens mij ergens anders over. Die gaat over de toekomst, namelijk: hoe gaan we dit in toekomstige jaren regelen? Er is inderdaad nog een groot ander probleem. Dat moeten we ook een keer hier bespreken, maar ik zou voor vanmiddag zeggen: laten we het aan het kabinet laten. Het kabinet gaat over zijn eigen vertegenwoordiging bij zijn eigen wetsvoorstellen.

De voorzitter:
Wie hierover?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging.

De heer Peters (CDA):
Dat is zo.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij is het een onderwerp dat heel actueel is en dat belangrijk is om nu te bespreken, dus alle steun voor het voorstel.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Hoewel de regel is dat het kabinet gaat over de eigen afvaardiging is het zo dat wanneer een collega vraagt om aanwezigheid van een bewindspersoon, dat vaak ook wordt ingewilligd. Ik wil namens DENK het voorstel van harte steunen.

De voorzitter:
Dat is niet altijd zo.

De heer Kuzu (DENK):
"Vaak", zei ik ook, voorzitter. Ik zei niet "altijd"; ik zei "vaak".

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook mijn fractie vindt dat het kabinet gaat over de eigen afvaardiging. Laten we dus zien wie het kabinet afvaardigt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik wil het kabinet graag helpen om ze nog een debat te besparen, dus steun voor dit voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is natuurlijk zo; het kabinet gáát over de eigen afvaardiging. Maar als je het als Kamer op prijs stelt dat er een bepaalde bewindspersoon bij is, dan is het redelijk om dat verzoek te doen. In die zin steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar ...

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. De coalitiepartijen hebben niet gereageerd op mijn verzoek. Ik heb niet gevraagd om af te dwingen dat hij komt. Ik heb gevraagd het verzoek te ondersteunen. Als de minister besluit om op zijn ministerie te blijven zitten, kunnen wij daar niks aan doen. Ik heb gevraagd om het verzoek namens de Kamer te ondersteunen om hem te verzoeken bij dit debat aanwezig te zijn. Dat is heel wat anders.

De voorzitter:
Dat is helder, maar u heeft geen meerderheid. Maar ik zal alsnog het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dat jasje heeft ook niet geholpen!

Mevrouw Helder, namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat geeft hoop, voorzitter, want ik heb geen jasje aan. Ik hoop dat ik het even iets uitgebreider mag toelichten, omdat op het laatste moment niet collega Agema maar ik het debat aanvraag met de minister van Justitie en Veiligheid, maar ook met staatssecretaris Blokhuis van VWS, over het bericht in de NRC dat de afgelopen acht jaar het aantal meldingen met verwarde personen naar maar liefst 90.000 is gestegen. Dat is meer dan een verdubbeling. Wij debatteren naar aanleiding van de commissie-Hoekstra vaak over deze problematiek, maar de voortgangsbrief van de minister van Justitie en Veiligheid blijft achterwege. De laatste is inderdaad van staatssecretaris Blokhuis. Er is toegezegd dat er een landelijk meldnummer zou komen en dat de politie niet meer de verwarde personen naar het politiebureau hoeft te vervoeren in een politieauto. Dat is de reden waarom wij nu echt vinden dat het ook een debat moet gaan worden met beide bewindspersonen.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Ik heb goed nieuws. Op 12 september 2018 is er een debat over de informatie-uitwisseling rondom personen met verward gedrag aangevraagd. Dat debat staat ook op de lijst. Dus goed om erover te debatteren. Maar er is geen apart debat nodig, want dat staat alreeds op de lijst.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is informatie-uitwisseling. In vredesnaam, zeg! Dat is een ander debat.

De voorzitter:
Dus geen steun. Daar komt het eigenlijk op neer.

De heer De Lange (VVD):
Daarom nu geen steun.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik inderdaad.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

De heer Hijink (SP):
Steun, voorzitter, namens de SP.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij zijn het erover eens dat het gewoon nog niet erg opschiet op dit hele dossier. We hebben daar ook al vaker met de staatssecretaris over gesproken in verschillende ggz-overleggen. We hebben op 11 april volgens mij weer een AO Ggz staan met staatssecretaris Blokhuis. Dus dat lijkt mij toch de snelste manier om dit ook weer mee te nemen en dit onderwerp te behandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Inderdaad, er is al een algemeen overleg gepland en er staat inderdaad ook nog een plenair debat, dus ik steun dit aparte debatverzoek niet. Ik weet niet of iemand al om een schriftelijke reactie van het kabinet had gevraagd, anders zou ik die ook graag willen. Want die kunnen we dan betrekken bij een van de beide debatten die al zijn aangevraagd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het heeft de voorkeur om het te koppelen aan een bestaand debat.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Raemakers (D66):
Ik sluit me aan bij het CDA en de VVD. Er staan al een aantal commissiedebatten gepland. Laten we het daarbij betrekken. Dus geen steun hiervoor.

De voorzitter:
Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik begrijp de collega's die zeggen dat er een AO is over de ggz, maar daarbij zitten andere woordvoerders. Dit vloeit voort uit de commissie-Hoekstra. Het is echt de politie die hier het voortouw heeft en die ook de meest nadelige gevolgen hiervan ondervindt. Het is zeker waar dat het ook de zorg raakt, dus laat die AO's en plenaire debatten vooral doorgaan. Mijn collega Agema gaat dat heel goed doen. Maar, voorzitter, ik wil wel graag die brief van minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid, liefst ook mede namens staatssecretaris Blokhuis, want zijn brief is inderdaad het laatste. Maar ik vind dat Justitie en Veiligheid het voortouw moet hebben. Ik wil het debat ook graag toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, mevrouw Helder. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mogelijk verbod op pulsvisserij

Mogelijk verbod op pulsvisserij

Aan de orde is de voortzetting van het debat over een mogelijk verbod op pulsvisserij.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over een mogelijk verbod op pulsvisserij. We zijn toegekomen aan de antwoorden van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ook bedank ik de leden voor hun inbreng bij dit debat. Hoewel er heel veel verschillende visies zijn op wat er is gebeurd en hoe het nou in de toekomst moet gaan, heb ik wel de indruk dat we hier allemaal een debat voeren in het belang van de visserij. Ik heb de bijdragen van u allemaal ook goed gehoord. Ook hoorde ik uw uitingen van zorg, die ik heel erg goed begrijp. Die zorg heb ik zelf ook; de zorg over wat een verbod op pulsvisserij betekent voor onze eigen kotters, voor onze eigen vissers, voor hun gezinnen, voor de mensen die hier elke dag mee bezig zijn. Ik vind het ook gewoon mooi om te zien dat die zorg er ook Kamerbreed is, hoewel er ook heel verschillend wordt gekeken naar de mogelijkheden, wat we nu nog kunnen doen. Ik merk ook dat een aantal van uw leden al meedenkt over het Europese compromis waar we nu mee te maken hebben.

Het is goed om ook met elkaar van gedachten te wisselen over wat we nu moeten gaan doen en hoe de toekomst eruitziet. Maar we staan hier tegelijkertijd ook in een enigszins complex debat, want aan de ene kant is de wedstrijd nog gaande. Het besluitvormingsproces is nog niet afgerond. Dat beperkt ook, zo zeg ik maar tegelijkertijd, mijn mogelijkheden om heel uitgebreid hierop in te gaan of vergaande uitspraken te doen of conclusies te trekken over wat er nu precies voorligt. Dat beperkt mijn mogelijkheid ook enigszins om helemaal de duidelijkheid te geven, want die is er op onderdelen nog niet. Ik hoop dat u daar ook begrip voor heeft. Dat geldt niet in de laatste plaats omdat we op dit moment bezig zijn om te kijken wat we voor de vissers kunnen doen. En alles wat ik hier doe aan hele absolute uitspraken of interpretaties kan dat ook weer schaden. Dat is de context waarbinnen ik dit debat moet voeren.

Ten tweede geven we, terwijl die wedstrijd nog bezig is, ook al een terugblik. Dat begrijp ik. Ik begrijp dat leden vragen: wat is er allemaal gebeurd en hoe is dat gegaan? Ik heb een tijdlijn aan uw Kamer doen toekomen, waarin aangegeven is hoe een aantal zaken zijn gelopen. Maar we zijn dus bezig met de wedstrijd en we zijn aan het terugblikken, maar we moeten eigenlijk ook alweer naar de toekomst kijken, naar de nabije en ook de wat verdere toekomst, en naar wat het betekent voor de visserij en bijvoorbeeld de rol van innovatie daarin.

Waarover is wel duidelijkheid? In mijn brief heb ik daar het een en ander over gezegd, maar ik zal dat hier herhalen. Vorige week woensdag is er een politiek akkoord gesloten in de laatste triloogbijeenkomst over de nieuwe Verordening technische maatregelen. Voor de goede orde, in de triloog zitten het voorzitterschap, het Parlement en de Commissie. Er werd gezegd dat ik daar zelf bij zit, maar dat is niet zo. Ik zit niet bij de triloog. Ik heb al op meerdere plekken, maar ook al in de Kamer tijdens het vragenuurtje, laten weten dat ik zeer teleurgesteld ben in het resultaat, omdat er een einde lijkt te komen aan een wat mij betreft innovatieve techniek die, zoals we ook zien in de tussenresultaten van het ICES-rapport, beter is voor milieu en bodem. Ik ben ook teleurgesteld, omdat vissers dat hebben gedaan in de volle veronderstelling dat zij met het goede bezig waren. We wilden toch ook een groenere vloot, een milieuvriendelijker vloot die beter is voor de bodem en ook beter is in het kader van de aanlandplicht en de bijvangsten. Zij hebben in dat vertrouwen geïnvesteerd. Wij konden aantonen dat de tussenresultaten van het rapport hoopvol leken, maar dat is uiteindelijk dus niet doorslaggevend geweest bij de stemming in de triloog. Dat vind ik overigens ook een zorgelijke ontwikkeling. Ik denk dat feiten altijd mede moeten bepalen wat er wel en niet gebeurt. Dat is ook nog wel een discussie die we kunnen voeren.

Ik heb u afgelopen dinsdag een brief gestuurd met mijn appreciatie van het politieke akkoord, voor zover mij dat op dat moment bekend was. Daarin heb ik aangegeven dat het duidelijk is dat er een transitieperiode zal komen, dat er naar verluidt ook een verbod zal komen en dat er nog wel wat ruimte voor onderzoek overblijft. Dat zijn de hoofdlijnen van het akkoord. Maar met name als het gaat om de overgangsperiode, wat die betekent voor welke vergunning en de wijze waarop we daarmee zelf moeten omgaan, wil en moet ik de tekst echt zorgvuldig bestuderen, juist omdat dit voor de individuele visser heel veel uitmaakt. Die individuele visser heeft niet veel aan speculatie. Ik moet heel zorgvuldig aangeven wat nu wel en niet mogelijk is en wat de juridische opties zijn voor de invulling daarvan. Ik begrijp heel goed dat de vissers juist om die duidelijkheid zitten te springen, want het bepaalt voor hen heel erg hoe hun toekomst eruitziet en hoe snel zij al dan niet dingen moeten veranderen. Zoals ik al zei, kan ik op dit moment niet meer duidelijkheid geven. Speculatie over de mogelijke interpretaties en ook de mogelijke ruimte in de tekst zou echt absoluut contraproductief kunnen werken.

We moeten ons ook realiseren dat het besluitvormingsproces nog niet ten einde is. Er moet nog een aantal stappen worden gezet. We hebben nu de triloog gehad. Er zal worden gestemd in het Europees Parlement. Als het Europees Parlement instemt met de tekst die er nu ligt, dan moet de Raad ook instemmen. Wij verwachten dat het Europees Parlement in maart tot stemming zal overgaan. Als het wordt aangenomen — die vraag staat ook nog open — zal het waarschijnlijk begin april in de Raad komen. Overigens kan het Europees Parlement ook nog een tekst amenderen. Dat zijn dus allemaal omstandigheden waardoor ik nu niet de duidelijkheid kan geven waarvan ik echt heel goed begrijp dat iedereen die graag wil.

Ik constateer wel, ook uit het debat dat we nu voeren — ik vind dat goed om te markeren — dat er, behalve bij de Partij voor de Dieren, Kamerbreed nog steeds de overtuiging leeft dat puls wel een goede methode van vissen is. Dat vind ik ook wel belangrijk om vast te stellen, dat dit niet iets is waarover nu nog veel onduidelijkheid of verschil van mening bestaat maar dat we ten principale wel vinden dat pulsvisserij een toekomst heeft. Misschien herkent mevrouw Bromet, die nu naar voren komt, zich hier niet in, maar ik dacht dat uit haar woorden op te maken. Als dat niet zo is, dan spijt me dat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een kleine nuance. GroenLinks hecht erg aan het wetenschappelijk onderzoek. Wij willen dat graag afwachten. De voortekenen zijn gunstig, maar wij willen ons definitieve oordeel opschorten totdat het onderzoek afgerond is.

Minister Schouten:
Dan had ik het iets sneller geïnterpreteerd. Ik dacht dat mevrouw Bromet zelf een aantal voordelen opnoemde die zij aan deze wijze van vissen erg goed vond.

Voorzitter. Ik heb wat concrete vragen van uw Kamer gekregen over de huidige situatie. Ik ga die beantwoorden aan de hand van een tijdlijn: een terugblik, het heden en de toekomst. Er is gevraagd om een terugblik. Hoe is het zo gekomen? Er is gevraagd naar het heden: hoe moeten we zaken interpreteren? Wat kan er nu nog? Daarnaast is gevraagd om een blik op de toekomst. Daarbij zal ik ook ingaan op de vragen naar het innovatiegeld.

De terugblik. Een aantal leden, onder wie de heer Geurts, heeft mij gevraagd hoe ik terugkijk op hoe het gegaan is. Hij verwees naar een zin in het regeerakkoord en vroeg mij om een reflectie op wat er gebeurd is. Hij vroeg ook wat er nog mogelijk is, maar dat zal ik in een volgend blokje behandelen. Als we generiek terugblikken, dan zien we dat rond 2009, 2010 de pulskorvisserij als methode meer aanhangers kreeg. De methode werd wat populairder. Er werd al wat langer met één kotter op die manier gevist om te kijken hoe het ging. In die periode kwam er meer aandacht voor, niet alleen bij de vissers, maar ook in uw Kamer. Het werd ingezien dat pulskorvisserij eigenlijk een soort win-winsituatie zou kunnen opleveren. Aan de ene kant leidde het tot lagere brandstofkosten in een periode waarin de brandstofprijzen hoog waren en de besommingen laag. Dat was dubbelop zwaar voor de vissers. Minder brandstofverbruik leidde ook tot minder CO₂-uitstoot. We zagen dat er minder bodemberoering kwam. Allemaal zaken die juist positief waren.

In die periode — dat heb ik ook in de tijdlijn laten zien — werd op een gegeven moment mede vanuit uw Kamer gevraagd of bekeken kon worden of wat meer vergunningen konden worden uitgegeven. Rond 2009 en 2010 begon het, maar in 2011 kwam het hier in de Kamer echt aan de orde: is het niet mogelijk om hier extra inspanningen op te leveren om te zorgen dat we er verder in komen? Dat leidde ertoe dat de betrokken bewindspersonen op dat moment naar Europa gingen om te kijken wat daar mogelijk was. In de tijdlijn heb ik laten zien waar dat toe heeft geleid, tot welke vergunninguitgifte op welk moment.

Het kwam allemaal voort uit een overtuiging dat dit een goede methode was, die ook nog eens sociaaleconomisch aantrekkelijk was voor onze vissers. Een aantal leden vroeg: hoe kan het dat het sentiment is omgeslagen? Wat is er in die periode gebeurd? Dat is een vraag die ik me natuurlijk ook stel. Toen ik ruim een jaar geleden net bewindspersoon was geworden, was er op 25 november een stemming over de vraag of er in het Parlement nog gestemd moest worden over de passage over technische maatregelen. Toen zagen we al dat een ander sentiment begon te ontstaan rondom de pulsvisserij. Dat kwam helemaal tot uiting in de stemming van ruim een jaar geleden in het Europees Parlement waarbij een totaalverbod op de pulskorvisserij werd bepleit.

Natuurlijk heb ik in die periode gedacht: wat is hier misgegaan? Dat was wel op een moment — als ik de beeldspraak van de boot nog even mag gebruiken — dat ik aan het hozen was. Ik was aan het kijken hoe we de dingen konden regelen. Dan ga je niet alleen maar bedenken wat je allemaal anders had moeten doen, hoewel je daar natuurlijk ook over nadenkt.

Laat ik zeggen dat ik voor de toekomst een aantal zaken meeneem waar ik zelf goed op moet letten, als dit soort vraagstukken zich weer voordoet. Ten eerste was dit een techniek die vooral goed was voor de Nederlandse vissers, want het is voor de tongvis en de platvis. Wij zijn de grootste in Europa die met deze methode vissen. We waren echt voor onze eigen vissers bezig en voerden daarom niet een veel groter debat, leverden niet een veel grotere inspanning om te kijken of dat Europabreed ingezet kon worden. Dat is voor mij de les: als we zien dat er innovatieve methoden zijn — ik kom straks weer op de toekomst — dan moeten we er echt aandacht voor hebben dat we dat niet alleen doen. We moeten het ook niet eerst voor onszelf gaan regelen, maar het moet gelijk veel breder aangevlogen worden. Overigens is op enig moment die bredere discussie wel gevoerd in Europa, maar een aantal van uw leden wees er al op dat er in 2015 een rapport was van de WUR, die aangaf: het is wel erg Nederlands wat we nu aan het doen zijn, dat kan een risico in zich hebben. We zijn toen breder onderzoek gaan doen. We hebben ook binnen Europa aangeboden: doe mee, kijk mee. We hebben er ook nog een aantal bijeenkomsten over belegd. Voor mij is de les: doe dat gelijk vanaf het begin, doe dat niet op het moment dat we al bezig zijn met allerlei trajecten waarin die vragen opkomen.

Een punt dat ook in het rapport van de WUR stond en waar we ook aandacht voor moeten hebben, is de positie van de kleinschalige visserij. Wij hebben in het geheel van de discussie over de pulskorvisserij onderschat, denk ik, wat de sentimenten zouden kunnen zijn bij de kleinschalige visserij. Met name in een aantal landen heeft dat wel wat effect gehad. In Frankrijk, maar ook in Nederland zijn er weleens vissers die daar nog wel wat van vonden. Wij moeten dit soort factoren — ik noem het meer de sociaal-economische factoren — absoluut meewegen in alles wat wij in de toekomst gaan doen rondom de visserij, rondom innovaties en rondom technieken. Wat voor effect hebben die weer op andere bedrijfstakken en dergelijke?

De vraag was ook: heeft u het sentiment zien omslaan? Het was wel bijzonder — een aantal leden heeft daar ook op gewezen — dat in het oorspronkelijke voorstel van de Commissie in 2016 een volledige vrijgave van de pulskorvisserij was opgenomen. Met andere woorden: het was echt een collectief idee, een collectief gevoel, dus niet alleen van Nederland — anders was het echt niet in de tekst van de Commissie terechtgekomen — dat dit een toekomst is die we met beide handen zouden moeten aangrijpen. De omslag is in die zin op enig moment na 2016 gekomen. Een van de leden vroeg ook wanneer en hoe de Commissie daarin een draai heeft gemaakt. Dat is natuurlijk ook op basis van emoties, gevoelens en overtuigingen van met name Parlementsleden geweest. Vooral het Parlement heeft een grote streep erdoor gezet. Dat was ook de situatie waar ik mee startte. Ik stond letterlijk op nul. Op het moment dat wij begonnen, tenminste dat ik begon in Europa, was de uitspraak van het Europees Parlement er. Wij stonden gewoon met 3-0 achter. Alles wat je dan wint is nog wel een stapje vooruit, maar het blijft natuurlijk een zwarte dag voor de vissers dat die methode verboden gaat worden in de plannen die nu voorliggen. Laat ik het zo zeggen. Ik trof de situatie aan dat ik 3-0 achterstond en dat ik naar voren moest. Terugblikkend zijn een aantal zaken wel gedaan, maar ik denk dat als we het nu over hadden moeten doen, we met dit soort aspecten meer rekening hadden gehouden in wat we net hebben besproken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de draai. Dat kwam met name omdat het Europees Parlement zelf ook een duidelijk statement maakte. Met het voorstel dat nu voorligt, kan overigens nog wel onderzoek plaatsvinden, dus daarmee geven ze wel aan dat het nog iets is waarvan we moeten bekijken hoe het gaat lopen. Maar het beeld is helemaal gekanteld.

Mevrouw Bromet vroeg: zijn er grote strategische fouten gemaakt? Ik denk dat ik zelf al enigszins heb aangegeven met welke lessen we rekening zouden moeten houden als we dit in de toekomst moeten doen. Zij noemde ook de culturele verschillen in Europa. Ik weet niet of dit nou per se een cultureel verschil is in Europa. Het gaat meer om de aspecten die ik noemde: de soort visserij, de platvis tong en de positie van de wat meer kleinschalige visserij. Dat soort aspecten heeft ook meegewogen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister heeft het nu over de strategie die Nederland gevolgd heeft. Ik wil daar toch wel iets over vragen, want ik heb het idee dat de minister vooral haar eigen straatje schoon aan het vegen is. De minister zegt: we hadden eigenlijk wel gelijk met de puls, alleen we kregen geen gelijk. Vervolgens komt er een lofzang op de puls. Maar dat is toch allemaal een beetje achterhaald? Waar het om gaat, is dat Nederland zijn hand heeft overspeeld. Het besluit om de pulsvisserij te schrappen, is erop gebaseerd dat Nederland onder valse voorwendselen ontheffingen heeft verleend. Er zijn 84 ontheffingen verleend voor onderzoeksschepen, maar op de meeste schepen vond helemaal geen onderzoek plaats. Ik heb daar een tabelletje over. In 2016 waren slechts 8 van de 84 schepen onderzoeksschepen, maar ze hadden allemaal een ontheffing voor onderzoek. Zelfs de hoofdonderzoeker, Rijnsdorp — zijn naam is al een aantal keer gevallen — zei op een gegeven moment tegen de NOS: "Ik zou nooit gevraagd hebben om 84 schepen. Voor de meeste wetenschappelijke vragen heb je helemaal niet zo veel schepen nodig." Dat is een letterlijk citaat. Volgens mij is dat de kern. Nederland heeft zijn hand overspeeld en te veel ontheffingen verleend. Brussel heeft gezegd "dit is niet zoals het hoort" en daarom is er een streep doorheen gezet. Het gaat er niet om of de pulsvisserij wel of niet milieuvriendelijk, klimaatvriendelijk, diervriendelijk of weet ik wat is. Het gaat erom dat die ontheffingen onder valse voorwendselen zijn verleend.

Voorzitter: Buitenweg

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik ga het even wat technisch aanvliegen. De eerste groep valt onder de 5%. Die groep staat ook nog steeds in het voorstel van de Commissie. Dat is niet de groep waarbij het onderzoek hoefde plaats te vinden, maar ze doen wel mee aan het onderzoek, meneer Wassenberg. Bij de tweede groep moest het onderzoek inderdaad beginnen. De derde groep betrof de aanlandplicht. Dat was een wat grotere groep. Je zou kunnen zeggen: hadden we eerder met het onderzoek moeten beginnen? Ja, dat vind ik. We hadden daar sneller mee kunnen beginnen. Maar die vergunningen hebben wij allemaal verleend. De eerste groep mocht dus sowieso en die mag nog steeds. Dat is nog steeds onderdeel van de wet. Dat hangt helemaal niet samen met onderzoek, terwijl we dat wel doen. De tweede en de derde groep hingen wel samen met onderzoek, waarbij het tempo wel iets omhoog had gekund. Dat geloof ik ook. Maar het is wel bekend dat wij die vergunningen hebben gegeven voor dat onderzoek. Het is dus niet zo dat wij allemaal dingen hebben gedaan die niet bekend of illegaal waren. Wij zijn open geweest over de vergunningen die we hebben afgegeven. Dat hebben we ook aan de Commissie gemeld. Je kunt nu van alles vinden over hoeveel schepen je wel of niet nodig hebt voor onderzoek, maar dat is een beetje terugkijken. Het beeld dat wat wij hebben gedaan, illegaal is, vind ik toch wat bijzonder. Want ik ben volgens mij net zoals mijn voorgangers steeds vrij open geweest tegen de Kamer en de Commissie over hoeveel schepen er met pulsvergunningen aan het varen waren.

De heer Wassenberg (PvdD):
De term illegaal heb ik vandaag nog niet gebruikt. Het is de eerste keer dat ik dat woord noem. Ik heb "onder valse voorwendselen" gezegd. Dat is iets anders. Wat ik wel heb gezegd, is dat er bijna ongelimiteerd — ik overdrijf — vergunningen, ontheffingen, werden gegeven. 21 werden er 42 en 42 werden er 84 in een kort tijdsbestek, op een punt waarvan zelfs hoofdonderzoeker Rijnsdorp zegt: ja, maar zo veel schepen heb ik niet nodig. De minister zegt: we hadden inderdaad wat eerder kunnen beginnen met het onderzoek. Dat zeggen VisNed en de onderzoeker zelf ook. Hij zegt dat er veel te weinig geld is gegeven en dat we veel te laat begonnen zijn. Daar is iedereen het over eens. Waar het mij nu vooral om gaat, is dat er dus kennelijk, zonder dat er behoefte was aan meer onderzoek, zonder dat er vraag was naar meer onderzoek en zonder dat de onderzoekers zeiden dat ze meer schepen nodig hadden, ontheffingen werden verleend. En waarom werden die ontheffingen verleend? Zodat de mensen konden vissen met de verboden techniek. Dat is de kern.

Minister Schouten:
U heeft het over een verboden techniek. Dat vind ik toch wel ... dat werp ik ook van me. Het is geen verboden techniek. Ik herhaal dat wat er gedaan is, in alle openheid is gedaan. Het was bekend dat er vergunningen werden aangevraagd. Sterker nog, het was uw Kamer zelf die aandrong op het aanvragen van meer vergunningen voor die andere groep. De Partij voor de Dieren deed dat niet, dat weet ik. Dat heb ik meteen bij het begin ook gezegd. Maar dat was de situatie toen. Er was een groot vertrouwen in de techniek en er werd ook aangegeven dat het én beter was voor de visser, én beter voor het milieu. Twee werelden kwamen helemaal bij elkaar. Ook werd er gevraagd om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk schepen eraan mee konden doen. Dan kun je nu, achteraf, bedenken dat we dat op dat moment niet hadden moeten doen, maar achteraf redeneren is altijd heel erg makkelijk. Ik constateer alleen dat er op dat moment niemand was die zei: dit gaat helemaal de verkeerde kant op. Het was echt een techniek die heel perspectiefrijk was.

De heer Futselaar (SP):
De vraag is niet zozeer in hoeverre de techniek perspectiefrijk was, maar in hoeverre Nederland had kunnen verwachten dat mensen zouden constateren dat we niet aan de regels voldeden. Daar heb ik een vraag over. We hadden de uitzonderingspositie van 5% en op een gegeven moment is er onderhandeld of die kon worden opgerekt tot 10%. Daarna wordt het voor mij een tikje schimmig. Is het nou juist dat Nederland op een gegeven moment is doorgegaan met het afgeven van vergunningen en Brussel gewoon steeds heeft genotificeerd dat er weer een vergunning was afgegeven? Heeft Nederland er eigenlijk nooit iets over gehoord en is Nederland er min of meer van uitgegaan dat het wel goed zou zitten? Is dat een redelijke samenvatting van het proces?

Minister Schouten:
Europa is inderdaad steeds op de hoogte gesteld van de vergunningen die uitgegeven werden.

De heer Futselaar (SP):
Ik vind het toch wel vrij naïef van Nederland om te denken: we hebben het naar Brussel gestuurd en nooit iets gehoord, dus het zal wel goed zijn. Als ik zo omga met de Belastingdienst — ik geef mijn extra inkomen op maar betaal niet méér, maar goed, ik geef het op, dus ze weten ervan — dan moet ik niet raar opkijken als ik na drie jaar een naheffing krijg. Ik bedoel, het is ook wel verantwoording om te zien of wat wij doen nog binnen de regels valt. Heeft Nederland daar, gewoon als je objectief kijkt, een misstap gezet?

Minister Schouten:
Dan draai ik hem even terug. Ik noemde net zelf al dat het de Europese Commissie was die in 2016 in het wetsvoorstel opnam dat pulskor als methode volledig zou worden toegestaan.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb niet voor niets in mijn betoog voorgehouden dat ook de Europese Commissie hiervoor verantwoordelijk is en, sterker nog, dat ook de Europese Commissie hier gezichtsverlies heeft geleden. Zij is eigenlijk ook haar boekje te buiten gegaan, met het voorstel en met uitspraken en door Nederland in het begin aan te moedigen en later, toen Nederland breed gebruikmaakte van vergunningen, niet te corrigeren. Het is dus zeker niet zo dat ik de Europese Commissie wil vrijpleiten. Maar als er een beperkte uitzondering is in de zin van maximaal 10% vergunningen en Nederland daaroverheen gaat zonder dat er op wordt gereageerd vanuit Brussel, dan kun je zeggen: Brussel had moeten reageren. Maar je kunt ook zeggen: Nederland had zelf mogen weten dat er een grens was en dat het die overschreed.

Minister Schouten:
Wat is dan Brussel in dit geval? Brussel is voor ons de Commissie. Als wij zaken doen, moeten wij die aan de Commissie melden. En dat is wat wij doen. Ik heb net in mijn inleiding gezegd: de les voor mij is dat andere lidstaten moeten worden meegenomen in de zaken die je doet. Maar Brussel informeren, waarbij Brussel voor ons de Commissie is, is wat wij gedaan hebben.

De voorzitter:
Meneer Futselaar, het is lastig. U krijgt zo te veel tijd, maar het is ook voor de minister, om niet de bal te weerkaatsen over wat Brussel is, maar om gewoon antwoord te geven op de vragen die zijn gesteld. U mag ze nog één keer stellen en dan geef ik het woord aan de minister.

De heer Futselaar (SP):
Ik sta op het standpunt dat het niet genoeg is om, in dit geval, de Europese Commissie te laten zeggen dat ze dit doet om te garanderen dat men zich aan de regels houdt. Het feit dat niemand tegen je zegt dat wat je doet niet goed is, betekent niet automatisch dat het goed is wat je doet. Ik begrijp dat andere lidstaten daar op een gegeven moment op zijn gaan reageren. Dat is dan mijn conclusie.

Minister Schouten:
Daarvan heb ik in de inleiding gezegd dat mijn les is dat we andere lidstaten beter moeten meenemen en erbij moeten betrekken als we met die innovaties bezig gaan. Dat heb ik toegegeven.

De voorzitter:
Daar zult u het mee moeten doen. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Toen de Franse president Macron zich ermee ging bemoeien, ongeveer een jaar geleden, ging het niet meer om rapporten en onderzoeken, maar om high politics. Toen werd het op het niveau van regeringsleiders uitgevochten. Ik weet nog dat er haast een visserijoorlog ontstond met schepen die elkaar te lijf gingen, boze Franse vissers. Als Fransen boos zijn, dan weten we het wel. Op het moment dat Macron, na een etentje met Rutte nota bene, zei dat het verboden moest worden, toen hadden de alarmbellen moeten rinkelen. We hebben toen een AO met elkaar gehad, dat heb ik ook verteld. Dan gaan er andere krachten spelen in Europa. Dan gaat het niet meer om een rapport of een wetenschappelijk gelijk, maar om regeringsleiders die zelf hun nek uitsteken. Daar moet je iets tegenoverstellen. Dat heeft de minister niet gedaan, ondanks mijn waarschuwingen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Madlener (PVV):
Kan de minister daarop terugkijken en zeggen: dit was inderdaad fout; had ik toen premier Rutte maar even aan zijn jasje getrokken om te zeggen dat hij het nog eens eventjes moest gaan bespreken met Macron?

Minister Schouten:
Toen de heer Macron die uitspraak deed, had het Europees Parlement al aangegeven dat het een verbod wilde op de pulsvisserij. Het is niet zo dat we toen niet wisten dat we al 3-0 achterstonden. Vanaf het moment ongeveer dat ik het dossier op mijn bord kreeg, moest ik van nul naar iets meer gaan, zeg maar. U heeft de minister-president afgelopen vrijdag tijdens de persconferentie horen zeggen dat er binnen het kabinet op meerdere niveaus gesproken is en dat er contacten zijn gelegd. Maar hij gaf ook aan dat je niet altijd tot op de punt en de komma kunt aangeven waar het contact is geweest en met wie. Dat deel ik met hem. Als je dat doet, is het de volgende keer wel wat ingewikkelder om die persoon nog te spreken te krijgen. Soms zou je willen dat alles wat je aan het doen bent heel erg zichtbaar is. De minister-president is daar afgelopen vrijdag helder over geweest tijdens de persconferentie.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor de premier vooral zeggen dat Europa sterker moet zijn en meer powerplay moet doen. Maar hij komt niet op voor Nederland. Hij is in dit dossier eigenlijk nauwelijks betrokken geweest, als ik het zo begrijp. Macron heeft zich al wel een jaar bemoeid met dit dossier, nadat hij uit een etentje kwam met Rutte. Dan is het toch logisch dat je zegt dat je het als premier chefsache maakt, zoals de Duitsers dat zo mooi zeggen? Dat is de praktijk in Europa. Als je dat niet doet, geef je ook een signaal aan Europa. Als de Fransen Macron inschakelen en Macron brengt dit naar buiten toe en Nederland pareert dat niet door Rutte in te schakelen en meteen in actie te komen, geeft Nederland zich eigenlijk al gewonnen. Dan heb je al verloren. Kan de minister op zijn minst terugkijkend zeggen: dat hadden we beter kunnen doen?

Minister Schouten:
De heer Madlener veronderstelt dat het zo gegaan is. Ik kan wel zeggen dat wij vrij direct, en wel vaker, in het kabinet hierover gesproken hebben toen het verbod in het Europees Parlement was bepleit en was bekrachtigd, of nee, vastgelegd. Het was nog niet bekrachtigd, want dat moet nog gebeuren, maar het was wel uitgesproken. Daarover is tussentijds in het kabinet ook gesproken. Het is niet zo dat wij daar niet met elkaar over spreken. Maar wie wat op welk moment doet en met wie men in gesprek is, dat is juist voor toekomstige situaties niet verstandig. Ik wil de heer Madlener er ook op wijzen dat we nog midden in een proces zitten om te kijken hoe we hier voor de vissers het beste gaan uithalen. Dat is wat ik aan het doen ben. Dat is wat mij drijft. En dat is waarom ik ook echt nog dag en nacht met dit dossier bezig ben. Dat doe ik met liefde, meneer Madlener, ook omdat ik vind dat de vissers daar recht op hebben. Om het resultaat zo goed mogelijk te kunnen laten zijn in een situatie die niet goed is — dat geef ik toe — moet ik hierin behoedzaam opereren. Ik kan dan voor de bühne heel grote woorden spreken en heel stoer zeggen: die had dit moeten doen, die had dat moeten doen, deze had nog meer gesprekken moeten voeren, of dat het chefsache geweest had moeten zijn. Het enige wat ik aan het doen ben, is ervoor zorgen dat de vissers straks maximale mogelijkheden hebben om binnen deze lastige situatie nog wat te doen.

De voorzitter:
Wil ook de minister via de voorzitter spreken? Meneer Madlener, ik geef u nog één keer de kans, maar vanaf nu wil ik eigenlijk alle interrupties in tweeën doen. We zijn pas bij de terugblik en we hebben nog verschillende zaken te gaan. U kunt nog even een korte aanvulling doen, maar daarna wil ik overgaan naar de volgende interruptie.

De heer Madlener (PVV):
De minister vervalt in lieve woorden, met "ik doe mijn best voor de vissers", maar ze faalt. Nederland heeft gehaald. Ik vind de minister een heel lieve mevrouw, maar het gaat hier om keiharde business in Europa. Ik wil eigenlijk weleens weten wat de premier dan gedaan heeft. Ik zou willen vragen om een feitenrelaas en naar wat de premier hierin betekend heeft. Ik zou dat feitenrelaas graag willen zien. We zitten hier terug te kijken. Er is overduidelijk van alles misgegaan. De minister staat met lege handen. De vissers gaan naar de knoppen. Wij hebben het recht om te weten wat er precies is misgegaan. Wat zijn dan die lessen voor de toekomst? Daarom moeten we precies weten wat de premier in dit dossier heeft uitgespookt.

Minister Schouten:
Ik heb bij de brief een feitenrelaas meegestuurd. Ik hoor de heer Madlener spreken over "lieve mevrouw" of "meisje". Dat doet hij weleens vaker. Ik constateer dat hij als een stoere vent met zijn armen over elkaar vanaf de zijlijn alleen maar loopt te roepen en niets doet.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Even in aanvulling op wat hier nu gezegd wordt: dat feitenrelaas waar de heer Madlener om vraagt, zou ik ook graag willen zien. Bij de brief zat een tijdlijn, maar geen feitenrelaas. Het is dus niet waar dat we dat gehad hebben. In aanvulling daarop: daar zal waarschijnlijk uit blijken dat de premier zich hiermee inderdaad nauwelijks bemoeid heeft. Dat is ook wat u hier in feite zegt. U zegt dat u zich hier hard voor heeft gemaakt en dat u uw best doet voor de vissers. Denkt de minister dat dat in de Europese machtsverhoudingen geen verschil maakt? Denkt zij dat het geen verschil maakt of een vakminister, een inhoudelijk minister, of een regeringshoofd zich ergens mee bemoeit? Denkt zij dat?

Minister Schouten:
Ook hier ligt de veronderstelling onder dat dat niet gebeurd is. Wat de minister-president afgelopen vrijdag heeft aangegeven is dat daar binnen het kabinet door meerdere personen over gesproken is. Hij gaf niet aan op welk moment precies met wie welk gesprek is gevoerd. Dat ga ik ook niet doen. De heer Baudet weet denk ik wel wat van onderhandelen en van wat er gebeurt als je dat allemaal doet. Dat geldt zelfs in deze situatie, waarin ik nog bezig ben om ervoor te zorgen dat we de situatie voor onze eigen vissers het beste kunnen neerzetten. Als ik dat allemaal zou doen en precies zou opschrijven met wie ik op welke manier gesproken heb en welke andere leden van het kabinet dat hebben gedaan, dan kan ik u één ding voorspellen. Dat is dat we die gesprekken daarna niet meer met die personen kunnen voeren. Zij zullen zeggen: vervolgens komen we meteen via een feitenrelaas in de Tweede Kamer terecht. Dat verhoogt de effectiviteit van dat soort trajecten niet.

De heer Baudet (FvD):
Oké. De minister zegt dus dat we haar maar gewoon op haar blauwe ogen moeten geloven als zij zegt dat er keihard onderhandeld zou zijn voor de pulsvissers. Begrijp ik dat goed? Als dat zo is, is dat eigenlijk nog meer een brevet van onvermogen. Als u dan dit voor elkaar krijgt, kunt u het blijkbaar echt helemaal niet.

Minister Schouten:
Dat is geloof ik een kwalificatie van de heer Baudet. Ik ga daar voor de rest niet op in.

De heer Baudet (FvD):
U stelt dus dat hierover achter de schermen keihard is onderhandeld. Correct?

Minister Schouten:
Ik weet dat. Ik weet ook wat ik zelf heb gedaan. Overigens ben ik het niet alleen die dat gedaan heeft. Op verschillende plekken zijn hierover met de Commissie en een heel aantal lidstaten allemaal indringende gesprekken gevoerd, en ik heb zelf ook met leden van het Parlement gesproken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
Ik moet even terug naar waar ik gebleven was: de terugblik. De heer Moorlag vroeg mij of ik krachtig genoeg geweest ben. Hij wilde ook een soort tijdlijn, waarin wordt aangegeven wat wanneer door wie is gedaan. Wat ik wel mooi vond zojuist in het debat, is dat een aantal leden zich openstelde in de zin van: we moeten hier ook van leren, dus een soort zelfreflectie. Dat vind ik wel krachtig, want dat is ook belangrijk om te doen. Ik constateer wel dat dat het ene lid van een fractie wat beter lukt dan het andere lid. Ik verbaas me in dat kader dan ook een beetje over de uitspraak van de heer Moorlag. Als hij de tijdlijn erbij pakt en ziet wat er allemaal is gebeurd, door wie en in welk kabinet, dan zou hij daar misschien ook zelf enige reflectie op kunnen toepassen.

De voorzitter:
Dat was een uitnodiging, geloof ik.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb zelf die reflectie ook wel toegepast. Ik heb ook gezegd: gelijk hebben is niet gelijk krijgen. De PvdA heeft zich altijd ingezet voor het behoud en het uitrollen van de pulsvisserij. Waar het wel om gaat, ook in navolging van eerdere sprekers, is dat wij als Kamer ook een controlerende rol hebben. Ik moet vaststellen dat het eind 2017 in de visserijcommissie van het Europees Parlement goed zat. In die commissie is gezegd deze kant op te moeten gaan. De Europese Commissie zat ook op die lijn. Dan wordt er een korte, intensieve lobby gevoerd, die uitermate succesvol, maar niet goed onderbouwd was. Een legitieme vraag in deze Kamer — als wij onze controlerende rol tenminste serieus willen nemen — is wat er daarna door deze minister en de minister-president is gedaan. Ik ben overtuigd van de sympathie van de minister en van haar intentie, maar in de agrarische sector wordt weleens gezegd dat het er niet om gaat of kippen mooi kakelen, maar of ze ook eieren leggen. Je moet gewoon vaststellen dat het eindresultaat uitermate onbevredigend is voor de vissers. Deelt de minister die opvatting?

Minister Schouten:
Toen ik net aantrad, was er heel snel een uitspraak van het Europees Parlement voor een totaalverbod. Daar kom ik vandaan. Dan kun je zeggen dat het uitermate onbevredigend is, maar dat was het op dat moment al. Van die achterstandspositie moesten we helemaal terugkomen. Je moet dan kijken wat er nog binnen te halen valt. Nogmaals, als men nu vraagt of ik tevreden ben met wat er is gebeurd, dan is het antwoord "nee". Ik had het liefst dat hele verbod niet gehad. Maar ik constateer wel dat dat de situatie is waar we vandaan komen. Van daaruit moesten we zien te redden wat er te redden viel. De heer Moorlag zegt dat er tot eind 2017 helemaal niets aan de hand was. Ik meen dat daar in mei 2017 — iemand haalde dat ook aan — met staatssecretaris Van Dam ook nog over gesproken is. Daar was de Kamer ook zelf bij. Ik heb net aangegeven dat je moet reflecteren op hoe je dingen anders en beter kunt doen. Ik vind dat ik dat zelf moet doen, maar ik denk dat het voor iedereen wel op z'n plek is.

De heer Moorlag (PvdA):
Die bereidheid is er ook wel. Ik snap ook wel dat de minister zegt dat zij door die stemming op 3-0 achterstand stond. Maar hoeveel doelpunten heeft zij na die tijd zelf nog gemaakt?

Minister Schouten:
Dat mag u zo meteen, als alles er ligt, zelf beoordelen. We zitten nu in een transitieperiode. Ik vind het erg belangrijk dat we met het onderzoek kunnen blijven doorgaan. Veel vissers zullen zeggen: wat heb ik daar op dit moment aan? Maar laat duidelijk zijn dat, hoe beperkt ook, we die tijd voor een deel weer kunnen gebruiken om naar de toekomst te kijken. Hoe kunnen we de vissers bijvoorbeeld helpen met nieuwe methoden en technieken en ze helpen daarmee om te gaan? Maar dat het teleurstellend is, dat deel ik.

De heer Weverling en andere leden hadden nog wat vragen over de bemiddelaar. Laat ik eerst maar eens even het volgende zeggen. Als iemand die geen politieke functie heeft en helemaal niets hoeft te doen voor wie of wat dan ook, belangeloos zegt "als ik wat kan doen, dan ben ik daartoe bereid", dan heb ik daar niets anders dan buitengewoon groot respect voor. Als ik dan hoor hoe sommige mensen over personen praten die dat doen, dan vind ik dat echt beschamend. Laat ik ook nog eventjes in herinnering roepen dat uw eigen Kamer degene was die om die bemiddelaar vroeg. Het is dus niet zo dat wij gezegd hebben dat dat moest gebeuren. Ik kan mij nog heel goed het debat, het algemeen overleg, herinneren waarin dat aan de orde kwam. Toen hebben wij ook al vrij snel aangegeven dat als wij daartoe iemand konden vinden, dat echt stille diplomatie moest zijn. Want ook voor dit soort processen geldt: als je dat allemaal out in the open, in het openbaar, gaat doen, dan weet je al zeker dat er helemaal niets gaat gebeuren.

De heer Weverling wil precies weten wat er allemaal is gebeurd met wie op welk moment. Ik heb in de brief en onlangs ook in uw Kamer aangegeven dat de discussie was dat er een counterpart voor de bemiddelaar moest zijn waarmee hij die gesprekken aan kon gaan. Ik heb daar zelf ook een aantal keer over gesproken met de toenmalige Franse minister van Landbouw. Uiteindelijk hebben zij geen counterpart geleverd waarmee dat gesprek gevoerd kon worden. Dan kun je daar van alles van vinden, maar dan is dat de realiteit waarnaar je te handelen hebt. Als de heer Weverling vraagt of er nog meer en dieper op ingegaan kan worden met wie daaromheen er allemaal gesproken is, dan zeg ik nee, omdat dat niet bijdraagt aan het voortduren van dat soort gesprekken, maar ook omdat ik het echt verwerpelijk vind als wij allerlei zaken gaan roepen over iemand die zich belangeloos voor ons inzet.

De voorzitter:
Meneer Madlener. U wilt eerst de heer Weverling aan het woord laten? Dan is dat zo.

De heer Weverling (VVD):
Dat het belangeloos is, was mij niet bekend. Volgens mij heeft u dat ook nooit aangegeven aan de Kamer. Dat is natuurlijk zeer te waarderen. Maar het gaat wel om een pleitbezorger die namens u, namens het kabinet, op pad gaat. We hebben menigmaal gevraagd hoe het ervoor stond. Toen zei de minister: een broedende kip moeten we niet storen. Dan praten we er dus niet over. Als we dan naderhand, als het fout dreigt te gaan, vragen waar het fout gegaan is, wat de pleitbezorger allemaal heeft gedaan, zonder naam en toenaam te noemen, wie hij gesproken heeft en of u iets meer kunt toelichten dan die vier regels op mijn schriftelijke vragen, dan vind ik dat niet een heel onterechte vraag. Mijn vragen blijven dus overeind. Ik nodig u uit om ze alsnog te beantwoorden, want hij staat daar volgens mij namens u, namens de regering, om te pleiten voor onze pulsvissers. Dat het belangeloos is, dat waardeer ik uiteraard.

Minister Schouten:
Dit is echt ... Juist door dit soort uitspraken vermoed ik zomaar dat als deze Kamer nog eens een keer gaat vragen of iemand misschien stille diplomatie zou willen bedrijven voor Nederland, er echt niemand meer te vinden is. Ik vraag me echt even af wat de heer Weverling hiermee wil bereiken. Hij is daar niet als de pleitbezorger. Hij werd genoemd als bemiddelaar, en hij was daar om überhaupt maar eens het gesprek aan te gaan. Dan kan de heer Weverling toch niet opeens iemand ter verantwoording gaan roepen die dit belangeloos voor ons land doet op verzoek van uw Kamer? Ik verbaas me er echt over. Ik snap ook niet wat de heer Weverling hiermee wil bereiken.

De voorzitter:
Dat gaat de heer Weverling vertellen.

De heer Weverling (VVD):
Ik ben eigenlijk een beetje flabbergasted. Mevrouw Schouten, pardon, de minister gaat er heel zielig bij kijken.

Minister Schouten:
Nou, zielig ... Ik word het een beetje zat.

De heer Weverling (VVD):
Ik vind het ook vervelend dat het uiteindelijk allemaal niet lukt. In mijn optiek stelde u op verzoek van de Kamer een pleitbezorger aan. Het is natuurlijk jammer dat het niet lukt, maar dan kunnen we met u toch praten over waar het fout is gegaan? Maar blijkbaar mag dat niet omdat het belangeloos is. Het kan ook zijn dat mijn interpretatie verkeerd is, maar ik had het idee dat wij een formele, officiële bemiddelaar hadden aangesteld. Maar dat is dan een verkeerde interpretatie van mij.

De voorzitter:
Ik noteer dat de minister aanstoot neemt aan bepaalde kwalificaties. Dat kan ik ook wel begrijpen. Volgens mij is de vraag: we konden vooraf niet controleren en we willen daar achteraf een gesprek over. Namens de heer Weverling denk ik dat het goed is als de minister daarop reflecteert.

Minister Schouten:
Ik heb aan de Kamer nooit gemeld dat er een formele benoeming of iets dergelijks was van iemand in zo'n rol. Dat hoort ook bij de functie: je kunt dat niet doen op een moment dat er een soort stille diplomatie is. Ik heb niet iemand formeel benoemd in een bepaalde rol en met een bepaalde taak om daar te komen. Dat kon de heer Weverling ook weten, want daar heb ik de Kamer ook nooit iets over gestuurd. Na het verzoek van de Kamer of een bemiddelaar aangesteld kon worden, heb ik meteen gezegd dat ik zou kijken wat ik kon doen, maar dat dat, als dat gebeurt, altijd onder de radar gebeurt. Anders is het effect er namelijk niet, zal er ook nooit iets uitkomen of zal nooit iemand zich nog daarvoor beschikbaar stellen, want dat is natuurlijk heel risicovol. Dat begrijp ik.

De voorzitter:
De tweede interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Nou, dan heb ik het gewoon verkeerd geïnterpreteerd. Ik heb gedacht dat het allemaal iets officieels was, maar blijkbaar ging het om een "onder de radar"-poging. Dus excuses voor de verkeerde interpretatie van mijn zijde.

De heer Madlener (PVV):
Dan ga ik toch een tweede poging doen. Niets ten nadele van de heer Veerman; bij mijn weten heeft in dit debat ook niemand lelijke dingen over de meneer gezegd. Het was inderdaad op verzoek van de Kamer dat dit gebeurde. Dat kan ik me nog goed herinneren. Ik was er niet enthousiast over. Ik vond dat Rutte aan de slag moest en niet een stille diplomaat. Maar goed, het is inderdaad op verzoek van de Kamer geweest. Daar heeft de minister gewoon volstrekt gelijk in, maar ik wil haar wel van kritiek voorzien over het feit dat wij negen maanden lang niets hoorden. Het kan toch niet zo zijn dat de stille diplomaat, meneer Veerman, negen maanden lang geen gesprekspartner kan vinden en dat de minister afwacht? Na een paar maanden weet je toch: het gaat niet lukken, minister, en ik doe u verslag? Wanneer wist de minister dat de heer Veerman geen gesprekspartner kon vinden? En had zij de Kamer toen niet meteen kunnen informeren en andere stappen kunnen nemen?

Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven dat ikzelf een aantal keren met de toenmalige minister van Landbouw van de Fransen heb gesproken om te kijken wat er hiermee was. Dat was over een groter tijdsbestek; dat was niet gelijk na een week. Tenminste, ik heb er vooraf met hem over gesproken, op een wat later moment en nóg een keer op een veel later moment om te kijken wat we daar konden doen. Dat was dus ook nog gaande. Het was niet zo dat dan op één moment duidelijk is dat het niet lukt, niet ophoudt of wat dan ook. Maar ik wil ook wel benadrukken dat het natuurlijk niet zo was dat de bemiddelaar als enige aan het werk was. Ik was ook nog steeds continu bezig, en ook andere leden van het kabinet op hun manieren. Het was dus allemaal naast elkaar. De exacte datum waarop er echt geen persoon gevonden zou kunnen worden, waarnaar de heer Madlener vraagt, weet ik niet uit mijn hoofd, maar er is wel een periode overheen gegaan. Daarin heb ik ook met de toenmalige minister van Landbouw van de Fransen daarover gesproken.

De heer Madlener (PVV):
Ja, maar dat is toch niet helemaal het antwoord op mijn vraag. De Kamer heeft inderdaad gevraagd om een bemiddelaar. Daar heeft de minister in toegestemd. Daar is de heer Veerman voor aangezocht. Het CDA was daar erg fan van. De Kamer had geloof in die aanpak. Ik niet; ik heb altijd gezegd: het gaat niet werken. Maar goed, het CDA had daar vertrouwen in en ook de andere regeringspartijen hadden er vertrouwen in. De minister heeft dat gedaan. Er was dus vertrouwen bij de Kamer dat dit een aanpak zou zijn die zou gaan werken, maar als je dan merkt dat het niet werkt, moet je wel iets doen. Dan moet je op z'n minst de Kamer informeren. Wanneer dacht de minister: hé, het gaat misschien moeilijk? Wanneer kreeg de minister signalen van de bemiddelaar dat het niet ging lukken? Was dat echt pas vorige week, na negen maanden? En waarom heeft ze de Kamer toen niet onverwijld geïnformeerd en verteld: Kamer, het lukt niet?

Minister Schouten:
Dat was niet vorige week. We kregen al eerder door dat er geen counterparts waren aan de Franse kant. In ieder geval wilden ze niet leveren. Ik vind het ingewikkeld om allerlei kwalificaties te geven over wat precies wel of niet het werk van de bemiddelaar is geweest. Natuurlijk heeft hij ook wel andere gesprekken gevoerd op andere manieren. Het is niet zo dat het alleen maar over dat ene punt ging. Gedurende langere tijd heeft de bemiddelaar geprobeerd te kijken hoe hij een bijdrage kon leveren aan dit dossier.

De voorzitter:
We zijn al 50 minuten bezig met de terugblik. Ik stel voor dat de minister nu doorgaat.

Minister Schouten:
Ik denk dat ik een aantal vragen van de heer De Groot over de terugblik al een beetje heb meegenomen in het algemene gedeelte.

Dan kom ik op de vraag wat er nu nog kan. Waar staan we nu en wat gaat er gebeuren? De heer Geurts heeft gevraagd welke opties ik nog zie. Laat ik duidelijk zijn: ik wil hier niet heel veel verwachtingen wekken. Ik denk dat ik duidelijk moet zijn over het voorkomen van een verbod van de pulskorvisserij. Dit nog los van de vraag wat ik er zelf van vind, want ik vind er heel veel van. Ik vind dat het echt ongelofelijk is, maar de suggestie dat er nu nog heel veel op dat punt te redden is, zou ik ook niet willen doen. Ik denk dat we ook duidelijk moeten zijn naar degenen die er ook mee bezig zijn, de vissers, over of dat helemaal van tafel is te halen. Nogmaals, ik kan er definitief wat over zeggen op het moment dat het hele proces is doorlopen, maar de kans dat ik de teksten nu de andere kant op kan krijgen, acht ik ontzettend klein. Ik zie wel het risico dat de teksten nog verder aangescherpt kunnen gaan worden, bijvoorbeeld in het Parlement als er nog amendering plaatsvindt. Dat is waarom ik nu vrij behoedzaam moet opereren en ervoor moet zorgen dat we wel de goede stappen zetten. Dus op de vraag van mevrouw Bromet of ik eerlijk durf te zijn tegen de vissers: ja, ik kan de situatie niet mooier maken dan dat die is.

De heer Weverling heeft gevraagd of de situatie met betrekking tot de 12 mijlszone in de praktijk kan betekenen dat de einddatum van 1 juli 2021 slechts een symbolische is. Nee, die datum van 1 juli 2021 is geen symbooldatum, maar wat betreft de 12 mijlszone kunnen lidstaten ervoor kiezen om die te sluiten en overigens dan wel voor alle pulsschepen. Er zijn bijvoorbeeld ook pulskorschepen die onder andere vlag varen, zoals de Duitse of de Britse vlag. Als bij wijze van spreken de Britten besluiten dat er in hun 12 mijlszone niet meer gevaren mag worden, dan geldt dat voor alle pulskorschepen, dus niet alleen de Nederlandse schepen. Het is niet zo dat alles onder de Nederlandse vlag alleen geweerd kan worden. Of dat gebeurt, weet ik dus niet. Het is echt aan de lidstaten of ze daartoe zullen overgaan. Ik wil wel benadrukken dat die 12 mijlszone niet de hele Noordzee is, bij lange na niet. Het gaat dan vooral om het kustgebied. Het is dus ook niet zo dat pulskorschepen alleen maar daar vissen. Integendeel, dat is breder. Die 12 mijlszone betekent niet dat dan gelijk de hele pulskorvisserij weg is.

De heer Futselaar vroeg naar de mogelijkheden om onder andere vlaggen te gaan vissen. Dan moet ik echt goed kijken naar de uitkomst van de triloog. Dat is gewoon een wat bredere discussie, want dan gaat het ook om de vraag hoe je met nieuwe vergunningen zou moeten omgaan en wat andere landen daar ook weer mee doen. Ik vind het dus ingewikkeld om daar nu al bindende uitspraken over te doen.

De heer Futselaar heeft ook gevraagd of we bestaande vergunningen niet over meerdere vissers zouden kunnen gaan spreiden. Hij denkt dus eigenlijk aan een soort verdeling. Dat wordt in de visserij ook wel de zeedagenregeling genoemd. Ik snap heel goed dat er nu door de sector maar ook daarbuiten nagedacht wordt over andere vormen om solidair te zijn als pulsvissers. Dat is eigenlijk wat daarachter zit. Het idee is dan dat vissers die door zouden mogen, in een overgangsperiode hun beschikbare visserijdagen delen met de huidige pulsvissers die om wat voor reden dan ook niet meer door zouden mogen. Het is een sympathieke gedachte, maar ik zie wel hele grote bezwaren. Het eerste bezwaar is dat een visser een deel zou moeten afstaan van hetgeen vissers doorgaans ervaren als een recht. Dat zal op z'n minst in een aantal gevallen aanleiding geven tot lastige juridische procedures. Het tweede bezwaar, dat minstens net zo belangrijk is, is dat het heel slecht handhaafbaar is. Dan zal aangetoond moeten worden welk schip wanneer en met welk tuig heeft gevist. Dat is best een ingewikkelde, nog los van de bewijslast. Het wordt al met al een ingewikkeld, gevoelig en slecht handhaafbaar systeem, vooral in de transitieperiode. Ik voorzie voorts dat een dergelijk systeem ook lastig uit te leggen is in Europa. Dat kan dan ook breder weer een steen des aanstoots vormen. Mijn conclusie zou zijn dat hoe sympathiek de gedachte ook is, we aan een dergelijk systeem niet moeten willen beginnen.

De heer Bisschop heeft gevraagd of de premier naar Brussel gestuurd kan worden en of daar daar met alle mogelijkheden het voortbestaan van deze bedrijfstak kan worden bevorderd. Ik heb net aangegeven dat er binnen het kabinet breder gesproken wordt over de pulskorvisserij, ook nog vrij recent. De minister-president heeft afgelopen vrijdagmiddag in de persconferentie aangegeven dat hij waar dat zinvol is een rol zal spelen. Maar dat gebeurt dan wel met de beperking die ik net heb aangegeven: dat niet alles wat hij wel of niet doet, zomaar besproken kan worden.

De voorzitter:
Meneer Madlener. Nou gebeurt het weer!

De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat het aan uw politieke kleur ligt, dat u mij steeds wegdrukt. Dat kan toch niet anders.

De voorzitter:
Ik hoop het echt niet!

De heer Madlener (PVV):
Ik zie dat er 21 maart een Europese top is waarbij de heer Rutte aanwezig is. Ik denk dat dat de laatste mogelijkheid is om dit op hoog niveau te bespreken. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de Nederlandse regering dat daar agendeert, het op het allerhoogste niveau bespreekt en ook verknoopt met andere dossiers? Het kan niet zo zijn dat we én het meeste betalen aan de EU én dat de Fransen zich niet houden aan afspraken én dat onze vissers om zeep worden geholpen. Dat kan niet. Dus is de minister bereid om het op deze top te agenderen?

Minister Schouten:
Ik ga niet over de agendering van de top. Maar de minister-president heeft afgelopen vrijdag gezegd dat waar dat zinvol is, het kabinet altijd de mogelijkheid heeft om dat in te zetten. Ik kan heel lastig dingen agenderen op een top waar ik zelf niet bij ben.

De voorzitter:
Meneer Madlener, ik merk ter verdediging op dat u echt op dit moment verreweg de meeste interrupties krijgt. Maar ten slotte.

De heer Madlener (PVV):
Dat is waar, daar maakt u het weer een beetje goed mee.

Het is de laatste kans. Dit is niet zomaar een mogelijkheid, dit is de laatste kans. Het is voor het laatst dat de heer Rutte spreekt met de andere regeringsleiders. Nederland kan dit agenderen. Dus ik neem aan dat de regering een uiterste poging zal doen om het daar te agenderen en te bespreken. Dat is wat ik vraag. Ik wil niet horen: ik weet niet hoe dat moet. Nee, u bent lid van de Nederlandse regering en die moet het daar agenderen. Het heeft de hoogste prioriteit en het is de laatste kans.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat dit soort zaken dan niet altijd op een agenda staan, maar dan ook meer en marge van zaken worden besproken. Dat is overigens niet minder effectief. En ik heb gezegd dat je over dat soort zaken niet breed gaat uitmeten hoe je dat doet en met wie je dat doet op welk moment. Dat is wat de minister-president ook afgelopen vrijdag heeft aangegeven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
De heer Bisschop vraagt ook of wij bereid zijn om naar het Europese Hof te stappen. Ik moet eerst echt kijken wat nu de uitkomst van het hele wetgevingsproces is geworden. En wij bestuderen ook alle juridische mogelijkheden die we hebben.

Naar de 12 mijlszone had D66 gevraagd; daar heb ik net al antwoord op gegeven.

De heer De Groot vroeg ook of ik nog mogelijkheden zie om het verbod tegen te houden. Ik heb net aangegeven dat we echt kijken wat er is maar dat ik realistisch wil zijn in de mogelijkheden die we ook hebben.

De heer Weverling vraagt of ik ook bereid ben om te kijken hoeveel familiebedrijven geholpen kunnen worden om de financiën op orde te krijgen en welke mogelijkheden ik daarvoor zie. De belangrijkste hulp die zij kunnen hebben, is volgens mij dat zij zorgen dat ze ook weer op een rendabele manier kunnen vissen, met technieken die goed zijn voor zowel de bodem en het milieu, maar tegelijkertijd ook goed voor de portemonnee. Dát is nu precies waarom we 15 miljoen euro hebben uitgetrokken om innovaties te bevorderen die de vissers nu ook al aan het ontwikkelen zijn. Vissers zijn ook niet mensen die per se zomaar stilzitten. Over het algemeen zijn ze ook alweer aan het kijken wat er hierna weer kan. Er worden nu ook alweer technieken uitgetest, beproefd. Als kabinet zetten we daar ook geld bij om te zorgen dat we daarin echt een stap verder kunnen komen. Dat lijkt mij de meest duurzame manier om die gezinnen ook tegemoet te komen.

De SGP vraagt hoe we in de afbouwperiode omgaan met de onderzoeksontheffingen. Dit zijn allemaal precies de vragen waar ik heel graag nu een antwoord op zou willen geven, maar waarbij ik toch echt even wat terughoudend moet zijn, juist ook om er zoveel mogelijk nog uit te halen voor de vissers.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan daar wel begrip voor opbrengen. Ik snap ook dat het noodzakelijk is om soms nog eventjes wat achter de hand te houden, maar ik zou dan wel behoefte hebben aan termijnen. Wanneer kunnen de vissers hier dan duidelijkheid over verwachten?

Minister Schouten:
Op het moment dat de teksten zijn vastgesteld. Ik heb net aangegeven dat ik verwacht dat in maart het Parlement erover zal stemmen en dat dan ergens begin april de Raad erover zal stemmen. Zodra ik daar duidelijkheid over heb, zal ik daar absoluut ook duidelijkheid op gaan geven.

De heer Bisschop (SGP):
Maar eigenlijk zou een deel van wat ik gevraagd heb ook voor die tijd moeten plaatsvinden. Via de stille diplomatie wordt dat er toch wel bij betrokken? Of hoe gaat dat dan? En krijgen we dan uiteindelijk een terugkoppeling als alles finaal is, om het zo te zeggen? Als er nog maar één weg openstaat, stel dat het verkeerd blijft uitpakken, namelijk de weg naar het Hof, krijgt de Kamer daar dan een terugkoppeling van, zeg begin april?

Minister Schouten:
Het is natuurlijk echt afhankelijk van wat er uit die stemmingen gaat komen. Daarbij zeg ik zelf dat ik in die zin niet heel hoopvol ben dat we nu opeens een andere kant op gaan. Tegelijkertijd kunnen er totdat er stemmingen hebben plaatsgevonden — ik noemde het net al — ook zaken geamendeerd worden in het Parlement, dus het kan zelfs nog de andere kant op gaan, nóg verder aangescherpt. Als ik dan nu al bepaalde uitspraken doe over "zo gaat het waarschijnlijk lopen" vind ik dat kwetsbaar, ook naar degenen die daar dan hun hoop ook weer aan ontlenen. Ik snap heel goed dat je alles vastpakt wat je op dit moment wilt. Dus ik moet er echt heel voorzichtig mee zijn, maar ik zal de Kamer echt informeren zodra dat kan over hoe uiteindelijk het wetsvoorstel uitpakt voor de verschillende situaties.

De heer Bisschop (SGP):
Collega's hebben gevraagd om een soort tijdpad achteraf. Dat kan nu nog niet gegeven worden, want dan maak je te veel inzichtelijk hoe je geopereerd hebt, terwijl je nog bezig bent. Maar op zo'n moment zou ik wel heel graag een overzicht hebben, een tijdlijn van welke stappen, op welke thema's, waar en op welk moment aan de orde zijn geweest. Dan sluit ik me bij de collega's aan; dat heeft ook te maken met onze controlerende taak. Die toezegging zou ik graag hebben.

Minister Schouten:
Ik snap echt heel goed de rol van de Kamer en de controlerende taak die ze daarbij wil hebben. Maar om een beetje een beeld te schetsen: het is natuurlijk niet zo dat ik alleen maar op hele formele momenten gesprekken voer. Sterker nog, dat zijn over het algemeen allemaal gesprekken die ofwel een keer telefonisch plaatsvinden, ofwel als ik zelf voor iets anders in Europa ben. Dat zijn ook niet de gesprekken die je allemaal zomaar in een tijdlijn kunt zetten. Voor de toekomst van het werk, om dat soort dingen te kunnen doen, neemt die bereidheid absoluut af als je dat op die manier allemaal openbaar gaat maken. Dat is ook het belang dat ik heb. Dus wat ik kan delen, deel ik, maar ik hoop dat u er ook als Kamer begrip voor heeft dat het niet altijd allemaal zomaar inzichtelijk te maken is, omdat het echt de effectiviteit gaat raken van alles wat je nog moet doen. Maar ik zal de Kamer absoluut informeren zodra ik meer kan zeggen over de teksten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bisschop aarzelen of hij overtuigd is. Maar volgens mij moeten we het hierbij laten.

De heer Bisschop (SGP):
Daar ben ik het mee eens. Ik snap die aarzeling, alleen is er wel grote behoefte aan het achteraf kunnen controleren van het proces. En met een logboek kun je natuurlijk een heel eind komen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
De heer Bisschop heeft ook een brief opgesteld, waarin hij als Kamer zijn teleurstelling uitspreekt over hetgeen wat er in Europa is besloten. Zo interpreteer ik de brief maar even. Er is mij gevraagd om een oordeel over de brief te geven. Ik vind dat het oordeel echt aan de Kamer is of ze haar treurnis hierover uit wil spreken richting Europa. De vraag aan mij was of het de onderhandelingspositie zou kunnen schaden. Dat voorzie ik niet. Als het parlement het gevoel heeft dat het dit echt naar buiten moet brengen, dan is dat echt aan de Kamer. Ik moet gewoon mijn eigen dingen doen op dit dossier.

Mevrouw Dik-Faber vraagt welke onderzoeken er nu nog lopen en welke vissers daaraan mee kunnen doen. Het belangrijkste onderzoek dat nu loopt, is het brede meerjarige onderzoek. Daar nemen alle pulsvissers aan deel. Zij vroeg ook: klopt het dat in de Europese Commissie in 2020 gerapporteerd moet worden over de voortgang van het visserijbeleid, mede op basis van het lopende onderzoek? Ze vraagt ook of dat ook mogelijk is voor nieuwe voorstellen van de Commissie. De rapportage van de Europese Commissie loopt, zoals ik net heb aangegeven. Ook hier is het zo, zoals ik ook heb aangegeven in de brief, dat er naar verluidt ook een herzieningsclausule is opgenomen in de tekst. De Commissie kan daar dan een invulling aan geven aan de hand van de rapportage in 2020, maar of dat daadwerkelijk gaat gebeuren, is natuurlijk lastig te voorzien op dit moment.

Mevrouw Dik-Faber vraagt ook of ik mij wil inzetten om zo veel mogelijk vergunningen overeind te houden in de transitieperiode. Uiteraard; dat is ook mijn inzet.

De heer Baudet heeft gevraagd of ik kan toezeggen alles op alles te zetten om de stemming ten gunste van de vissers te keren. Ik heb net al aangegeven dat ik nog steeds op alle niveaus bezig ben om te kijken wat ik kan doen. Daarbij wil ik ook realistisch zijn. Als ik het krachtenveld overzie, verwacht ik niet dat er nu meteen hele andere teksten uit zullen gaan komen in maart.

De heer Baudet (FvD):
In normale levens staat er bij dit soort dingen iets op het spel. Dat is voor de vissers ook zo. Voor hen staat hun werk op het spel, hun inkomen, hun levensonderhoud. Wat bent u bereid op het spel te zetten, voor uw eigen succes of falen? Als het u niet lukt, bent u dan bereid om uw positie ter beschikking te stellen?

Minister Schouten:
Ik heb hier geen enkel persoonlijk belang dat ik aan het dienen ben. Daar mag de heer Baudet van uitgaan. Als het opgeven van mijn positie, als mijn aftreden zou betekenen dat alle pulsvisserij kon doorgaan, dan zou dat absoluut een optie zijn om te overwegen. Dat durf ik met de hand op mijn hart te zeggen. Ik ben hier niet omdat ik mijn baan wil houden of iets dergelijks. Ik ben hier omdat ik alles moet doen wat in mij zit om op te komen voor die vissers. Dat heb ik het afgelopen jaar gedaan en daar blijf ik mee doorgaan. Maar als de heer Baudet van mening is dat het helpt als ik het niet meer doe, dan moet hij die keuze voorleggen aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Baudet? Hij is overtuigd. De minister.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dan gaan we kijken naar de toekomst, want daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Mevrouw Bromet vraagt: stel dat de pulsvisserij dé oplossing is voor de verduurzaming van de visserijsector, moeten we dan ook zaken gaan uitruilen met andere dossiers? Dat is een beetje wat ik haar heb horen zeggen. Dit is natuurlijk ook iets wat je bekijkt in het totaal. Als je bezig bent, ben je niet alleen met één dossier bezig. Je kijkt altijd wat er breder speelt. Maar wij zitten nu niet in de gelukkige omstandigheid dat er binnen het domein waarin je bezig bent, veel dossiers lopen waarin wij ook de andere kant op kunnen gaan. Sowieso worden dossiers ook in Brussel inhoudelijk op de eigen merites beoordeeld. Dat is hier ook gebeurd. Als de vraag is of ik nu allerlei uitruilmogelijkheden zie, is het antwoord "nee".

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Weer om een misverstand te voorkomen: ik had het over het verleden en niet over de toekomst.

Minister Schouten:
Excuus. Ik zal de vraag dan in dat licht zien. Mijn excuses dat ik u vaak niet goed begrijp, mevrouw Bromet. Dat zal ongetwijfeld meer aan mij liggen dan aan u.

De heer Weverling vraagt of ik kan toezeggen dat ik ga pleiten voor een hernieuwde legalisering van de pulsvisserij als het onderzoek daartoe leidt. Dat wil ik toezeggen, want ik geloof dat we echt keuzes moeten maken op basis van onderzoek en op basis van technieken die wetenschappelijk bewezen bijdragen aan meer duurzaamheid, maar ook aan een goed inkomen voor de visser. Dat gaat wat mij betreft prima samen, dus daar ben ik toe bereid.

Dat vraagt ook mevrouw Dik-Faber: of ik de puls wil blijven promoten, ook bij andere lidstaten. Nog wat breder vraagt zij of ik met andere lidstaten kan onderzoeken wat er nog meer mogelijk is aan onderzoek. Ik heb aan het begin al gezegd dat het van cruciaal belang is dat we datgene wat we nu doen, gezamenlijk met andere lidstaten doen. We moeten de onderzoeken die we hebben lopen en de onderzoeken die we willen vormgeven, alsmede de innovaties waarmee we bezig zijn, Europabreed voor het voetlicht brengen en Europabreed vormgeven en opzetten. Ik ben zeker van plan om het op die manier te doen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt ook of we wat kunnen doen met het oog op het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid. Ik denk dat ik dat net heb aangegeven. Juist in het kader van het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid wil ik, waar mogelijk, in internationaal verband onderzoek voorbereiden, wat mij betreft met de Commissie erbij. We moeten dit breed trekken.

Nu we het toch over innovatie hebben: er zijn een paar vragen gesteld over de innovatiemiddelen die het kabinet beschikbaar heeft gesteld, de 15 miljoen. De heer Weverling vraagt of dat geld ook kan worden ingezet om het pulstuig naar de boomkor te organiseren, dus om dat weer terug te doen. De 15 miljoen is beschikbaar voor innovaties. Ombouw is geen innovatie. Wel zijn de middelen nadrukkelijk bedoeld om met nieuwe vistuigen en vangstmethodes te komen. Dat kan ook een mogelijk alternatief voor puls zijn.

De heer Weverling vraagt ook of ik kan toezeggen dat het geld zal worden verdeeld na overleg met de sector zelf. De sector wordt uiteraard nadrukkelijk betrokken bij het bepalen van de innovatiedomeinen. Daarover hebben al diverse gesprekken plaatsgevonden tussen mensen van ons departement en vertegenwoordigers van de visserijsector, maar ook onderzoekers en vertegenwoordigers van ngo's. Het waren dus brede gesprekken. Eind november hebben we een gezamenlijke bijeenkomst gehad. De middelen zijn beschikbaar voor fundamenteel onderzoek en kleinere, toepassingsgerichte innovaties. Om te bepalen waar de middelen voor fundamenteel onderzoek worden ingezet, worden matchmakingsbijeenkomsten georganiseerd. Die starten in het voorjaar van 2019. Bij die bijeenkomsten stelt de sector samen met ngo's, wetenschappers en mensen uit andere sectoren vast wat de innovatiedomeinen zijn en welke onderzoeksconsortia worden gesmeed. Bij het hele proces zijn vissers, ngo's en onderzoekers betrokken.

De heer Futselaar, wiens naam ik maar steeds vergeet, vroeg naar de betrokkenheid van de Kamer bij het voorstel voor de besteding van de 15 miljoen. Ik heb op 19 februari een brief naar de Kamer gestuurd. De uitwerking gebeurt uiteraard in nauw overleg met de Kamers. Die worden overal van op de hoogte gesteld.

De heer Bisschop (SGP):
Ik had geen tijd meer om dit in mijn eerste termijn te verwerken, maar komt die 15 miljoen uit het eigen budget? Gaat dat niet ten koste van andere innovatieve projecten? Hoe wordt het gedekt?

Minister Schouten:
Dit is innovatiegeld dat bij het regeerakkoord voor mijn begroting beschikbaar is gesteld. Dat gaan we nu richten.

De heer Bisschop (SGP):
Maar het wordt niet op andere innovatieve projecten in mindering gebracht?

Minister Schouten:
Nee.

De heer Weverling heeft gevraagd wat ik ga doen om te voorkomen dat bedrijven failliet gaan. Ik heb aangegeven dat het natuurlijk een ontzettend grote tegenslag voor vissers is, maar ook voor bedrijven die erachter zitten. Het gaat om meer dan alleen de vissers. We zijn echt bezig om te zorgen dat de sector echt vooruit kan kijken. Ik besef echt goed dat heel veel mensen op dit moment niet meteen vooruit kunnen kijken, maar alleen denken aan wat hun boven het hoofd hangt. Daarvoor hebben wij het innovatiegeld beschikbaar gesteld. Indien nodig wil ik ook wel in gesprek gaan met de banken over de mogelijkheden voor kredietverlening. Ik wil er ook op wijzen dat we een jongeboerenfonds voor bedrijfsovernames beschikbaar hebben gesteld vanuit het kabinet. Dat is ook naar de Kamer gestuurd. Daar kunnen ook jonge vissers gebruik van maken voor opleiding en coaching. Dat zijn allemaal middelen die we ook kunnen inzetten, juist voor de toekomst van de visserij.

De heer Geurts (CDA):
Een verhelderende vraag aan de minister. Dat heb ik zo niet gelezen in de brief over de jonge boeren, die naar de Kamer is gestuurd. Is dit een beleidswijziging van het kabinet?

Minister Schouten:
Nee. In de brief die we gestuurd hebben, stond ook al dat het voor boeren en vissers was, dus ook voor jonge vissers.

Voorzitter. De laatste vraag gaat over mijn reactie op de brief van de SGP aan Commissaris Vella. Daar heb ik op aangegeven wat ik net heb geantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording door de minister in eerste termijn. We gaan gelijk over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, te beginnen met de heer Geurts van de fractie van het CDA.

Termijn inbreng

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, De Groot, Dik-Faber, Bisschop, Moorlag en Weverling.

Zij krijgt nr. 96 (32201).

De heer Geurts (CDA):
De tweede motie is veel korter, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, De Groot, Weverling, Dik-Faber, Bisschop en Moorlag.

Zij krijgt nr. 97 (32201).

De heer Geurts (CDA):
In mijn laatste vijf seconden, voorzitter ...

De voorzitter:
Twee, zie ik.

De heer Geurts (CDA):
De klok liep door terwijl u iets aan het concluderen was, maar die tijd is nu ook al weer weg.

De laatste zin, voorzitter, op dit punt. Ik ben nog wel even nieuwsgierig naar die jonge boeren en de vissers, maar ik kon die brief niet zo snel vinden. Dat gaan we even nakijken. Ik heb er nog even een vraagteken bij of dat er zo in stond.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (32201).

Ik zie dat hier een vraag over is van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ja, voorzitter, en die is als volgt. Ik begrijp dat de heer Wassenberg eigenlijk zegt: het totale beleid van de kabinetten van de afgelopen jaren is afkeurenswaardig. Daar kan ik een heel eind in meegaan, maar het materiële gevolg van deze motie is natuurlijk eigenlijk dat je het beleid van dit kabinet afkeurt. Ik vind dat niet helemaal terecht als je bedenkt dat dit kabinet, hoeveel slechte dingen je er ook over kunt zeggen, toch vooral een situatie geërfd heeft. Dus ik vroeg me af hoe de heer Wassenberg daartegen aankijkt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat klopt, en deze minister zet dat beleid voort. Zij is wat dat betreft het aanspreekpunt, dus dat is de reden voor deze motie.

De voorzitter:
Daarmee is een antwoord gegeven. Gaat u snel verder, want de tijd loopt.

De heer Wassenberg (PvdD):
De volgende is een korte, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (32201).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (32201).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (32201).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener van de fractie van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is geen goed debat geweest. Dit dossier is echt een drama, maar er is meer. Want zoals het hier gaat, zo gaat het ook bij de mestaanpak in Europa, het hele fosfaatbeleid en noem maar op. Elke keer weer is er hetzelfde patroon: Brussel bepaalt en Nederland lijdt schade. De houding van de minister is ook altijd weer hetzelfde: ja, ik kan niks, ik doe mijn best, ik leef mee met iedereen. Maar er gebeurt niks en daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (32201).

Dank u wel. Hierna geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen van de Kamer. Ik heb nog een aanvullende vraag. Zij is ingegaan op het internationale onderzoek dat zij wil vormgeven. Ik vind het heel belangrijk dat er op verschillende niveaus betrokkenheid wordt georganiseerd, niet alleen op het niveau van de onderzoeksinstituten, maar ook op het niveau van de lidstaten en indien mogelijk ook de vissers zelf, dus dat er een dialoog plaatsvindt richting de toekomst en ook richting het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid. Daar zou ik graag nog een reactie van de minister op krijgen.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Geurts, Weverling, De Groot en Bisschop.

Zij krijgt nr. 103 (32201).

Ik geef het woord aan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst moet het mij van het hart dat het mij bijzonder heeft gestoord dat mannelijke collega-Kamerleden spreken over "lief", over "blauwe ogen" en over "ze kan niks" als het gaat over de minister en haar vervolgens dan ook consequent "mevrouw" noemen. Ik hoop dat het de laatste keer is geweest.

Ik wil de minister hartelijk bedanken voor haar antwoorden. Ik had twee moties voorbereid: eentje die ging over diplomatie en eentje die ging over eerlijkheid naar vissers. Maar ik vind dat de antwoorden die zij gegeven heeft ons het vertrouwen geven dat er een diplomatie gebruikt wordt die GroenLinks ook nuttig vindt. Ze is ook eerlijk geweest over het verwachtingspatroon richting de vissers, dus ik ga mijn moties niet indienen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de factie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister. Maar in alle oprechtheid: ik vind haar verantwoording wel wat mager. Het is toch een black box als het gaat om wat zich heeft afgespeeld en wat de regering nu precies heeft gedaan. En het gaat niet om niks. Na maanden formeren werd het behoud van de pulsvisserij in het regeerakkoord opgenomen. Maar het is duidelijk dat alle inspanningen hebben gefaald.

Ik heb geen enkele twijfel over de intentie en de betrokkenheid van de minister. De minister stelt terecht dat ze met een 3-0-achterstand is begonnen, maar het is ook duidelijk dat er op dit moment geen tegendoelpunten zijn gemaakt. De Partij van de Arbeid kiest echter de positie om vooruit te kijken. Alle inspanningen moeten er nu op gericht zijn om de visserij perspectief te geven. Dat is de reden waarom ik de motie van de heer Geurts ondersteun en mede indien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling van de fractie van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, De Groot, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (32201).

Gaat u verder.

De heer Weverling (VVD):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (32201).

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Als ik mijn afkeuring of wantrouwen uit zou kunnen spreken over het kabinetsbeleid op dit dossier in de afgelopen tien jaar of jegens de Europese Commissie, dan zou ik dat zeker overwegen, maar dat is niet mogelijk bij dit debat, dus die aangekondigde moties zal mijn fractie niet steunen.

Ik had moties geprepareerd over zeedagen en vlaggebruik, maar de minister heeft het een overtuigend ontraden en over het ander gezegd: het is ingewikkeld; pin me er nu niet op vast. Die moties laat ik dus zitten, maar we moeten wel kijken wat we nog kunnen doen om de vissers op dit gebied enigszins te helpen.

Voorzitter. Tot slot wil ik me aansluiten bij de laatste opmerking van mevrouw Bromet. Het lijkt mij verstandig als we ministers aanspreken met hun titel. Ik vond het debat op dit gebied af en toe stuitend.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor haar reactie op de vragen. Ik snap de terughoudendheid die zij op dit moment in dit stadium moet betrachten, maar ik heb al eerder in een interruptie aangegeven dat ik wel zeer hecht aan een verantwoording achteraf. Dat hoort bij de controlerende taak van de Kamer. Dat komt niet voort uit wantrouwen, maar omdat we samen dezelfde zaak dienen. Althans, vrijwel alle fracties.

Voorzitter. Dank ook voor de reactie op de brief die ik aan de collega's heb doen toekomen. Inderdaad, het verzenden van zo'n brief is misschien een staatsrechtelijk novum, maar goed, enige progressiviteit zou ik van de collega's toch niet onaardig vinden. Wij zullen die brief in dat opzicht ordentelijk in de procedure brengen, in overleg met de Griffie, zodat iedereen de gelegenheid heeft om als woordvoerder of namens de fractie te ondertekenen. Ik hoop dat we op die manier gezamenlijk een krachtig signaal kunnen afgeven.

Dan één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (32201).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Geen moties. Ook vanaf deze plek sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Bromet over de omgang met de minister, het respect voor haar positie en haar inzet voor dit dossier. De minister heeft drie belangrijke lessen getrokken uit dit dossier: letten op de belangen van kleine vissers, op tijd beginnen met onderzoek en kijken naar de sociale aspecten, Europabreed, en niet met iets komen wat uitsluitend voor Nederlandse vissers is. Dat zijn belangrijke lessen die we in toekomstige dossiers echt moeten gaan meenemen. Voor nu dank voor de beantwoording. Dank ook aan de bemiddelaar, meneer Veerman, voor zijn inzet. Ik denk dat daar recht aan moet worden gedaan. Dit zeg ik ook tegen de fractie van de VVD. Ik zeg tegen de minister: zet 'm op en zorg dat we hier nog het onderste uit de kan gaan halen, niet alleen voor de vissers, maar ook voor de natuur en de bodem van de Noordzee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik als laatste het woord aan de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (32201).

De heer Baudet (FvD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (32201).

De voorzitter:
Ik zie dat dit een vraag oproept van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ja, ik zit de tekst nog even te overdenken. Is dit nu een motie van afkeuring of van wantrouwen onder voorwaardes of zo? Hoe moet ik deze nu duiden?

De heer Baudet (FvD):
Ja, hier had ik het net ook even over met mevrouw Arib, de andere voorzitter.

De voorzitter:
De echte.

De heer Baudet (FvD):
Zij heeft het eerste deel van dit debat voorgezeten. Zij was van mening dat deze motie direct vandaag in stemming gebracht zou moeten worden. Dat lijkt mij een prima idee.

De heer Geurts (CDA):
Als we dat doen, betekent dit dat het een motie van afkeuring is van het Forum voor Democratie. Het is het een of het ander.

De heer Baudet (FvD):
Ik zou zelfs zeggen: wantrouwen, want het gaat om daadwerkelijk aftreden. Maar er zit inderdaad een irrealis in verwerkt. Dus áls het gebeurt, dan moet dat gebeuren. Wij zijn anders dan andere politieke partijen. Politici zeggen heel vaak: ik ga niet in op als-danvragen. Dat doen wij dus wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er komt een schorsing van tien minuten. Ik weet dat de minister er maar vijf nodig heeft, maar wij hebben er ook vijf nodig om te kijken wanneer er gestemd gaat worden over deze bijzondere moties die inmiddels zijn ingediend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor haar commentaar op de moties.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een twaalftal moties, daar ga ik meteen maar doorheen.

De eerste motie op stuk nr. 96 verzoekt de regering met oplossingen te komen die moeten leiden tot het voorkomen van een EU-verbod op de pulskorvisserij. Ik snap dat de Kamer dit vraagt in het licht van het regeerakkoord. Ik heb net aangegeven wat de verwachtingen daarvan zijn, maar ik snap het verzoek. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 97 vraagt om met andere lidstaten waar mogelijk afspraken te maken om de toegang tot de wateren te behouden. Dat zie ik als een inspanningsverplichting, dus daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 98 vraagt volgens mij geen oordeel van mij.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 99 ga ik ontraden. Dat mag duidelijk zijn uit het debat.

De motie op stuk nr. 100 vraagt om de beschermde natuurgebieden af te sluiten. Ik bekijk dat per gebied, dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 101 stelt dat het huidige visserijbeleid volstrekt onvoldoende is om mariene ecosystemen te herstellen. We zijn op weg naar MSY, we zijn bezig met de volgende Habitatrichtlijn, dus in dat kader ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 102 vraagt ook niets van mij.

De motie op stuk nr. 103 is een motie om de vissers van wie de vergunning spoedig afloopt, de Aprilgroep noem ik het maar even, duidelijkheid te geven voordat alles definitief is. Gevraagd wordt om te kijken of het transitiepad verlengd kant worden, totdat de nieuwe verordening in werking treedt. Ik snap wat deze motie vraagt en geef ik daarmee oordeel Kamer.

De volgende motie, op stuk nr. 108, gaat over het traject rondom het advies van de heer Wallage en over het Noordzeeakkoord. Het lijkt mij inderdaad heel zinvol om daarbij naar het toekomstperspectief van de visserij te kijken, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is de negende motie, op stuk nr. 108?

Minister Schouten:
Ja, dat klopt.

De motie op stuk nr. 104 vraagt in overleg met banken te treden over het creëren van voldoende krediet om een doorstart te maken. Die laat ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Wat was het oordeel over de motie op stuk nr. 104?

Minister Schouten:
Die was oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 105. De minister-president heeft tijdens de persconferentie van afgelopen vrijdag al iets erover gezegd. In dat licht laat ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 106 vraagt of de pulsvisserij permanent gelegaliseerd kan worden. We zijn natuurlijk aan het kijken, ook rondom de onderzoeken, of we een haakje hebben om dat door te zetten. Bij deze motie laat ik het oordeel dus aan de Kamer. Maar goed, als de motie op stuk nr. 107 wordt aangenomen, kan ik deze motie natuurlijk niet meer uitvoeren.

De heer Baudet (FvD):
Dat is een heel interessante verspreking van de minister. Als de motie op stuk nr. 107 wordt aangenomen, is nog helemaal niet zeker dat zij moet aftreden. Zij moet dan alleen aftreden als het haar niet lukt om het pulsvissen legaal te houden of te maken. Dat is precies waar de motie op stuk nr. 106 u de ruimte voor biedt. Eigenlijk is het eerder zo dat de motie op stuk nr. 106 de oplossingsrichting is en de motie op stuk nr. 107 de sanctie. Ik zou zeggen: aanvaard ze allebei.

Minister Schouten:
Ik heb geen voorwaardelijke motie van wantrouwen van de heer Baudet nodig om alles te doen wat in mij zit om voor de pulsvissers op te komen.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag van de heer Geurts over. Die ging over het jongeboerenfonds en de jonge vissers die daaraan kunnen deelnemen. Zoals ik zei, gaat het in die regeling over het coachings- en opleidingsdomein. Ik zal daarover nog even een verhelderende brief aan de Kamer sturen, zodat dat duidelijk is.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zijn dertien moties ingediend. Over tien daarvan gaan we aanstaande dinsdag stemmen. Maar er zijn drie moties ingediend die, gelet op het dictum, vragen dat wij daar vandaag over stemmen. Ik stel voor om daar nu direct over te stemmen. Daarvoor schors ik de vergadering voor tien minuten. Daarna zullen wij hierover stemmen. Het gaat daarbij over de moties op de stukken nrs. 98, 102 en 107.

Ik word erop gewezen dat ik mij vergiste. De andere tien moties zullen niet volgende week in stemming worden gebracht, maar op 5 maart, na het reces. Op dit moment wordt de vergadering dus geschorst, om daarna verder te gaan met de stemming.

De vergadering wordt van 15.16 uur tot 15.25 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Mogelijk verbod pulsvisserij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een mogelijk verbod op pulsvisserij,

te weten:

• de motie-Wassenberg over het afkeuren van de handelwijze (32201, nr. 98);
• de motie-Baudet over aftreden van de minister als de Europese Unie toch tot een verbod op pulsvisserij komt (32201, nr. 107);
• de motie-Madlener/Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (32201, nr. 102).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een mogelijk verbod op pulsvisserij.

In stemming komt de motie-Wassenberg (32201, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener/Wilders (32201, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (32201, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.40 uur geschorst.

Voorzitter: Buitenweg

Inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren

Inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren (35010).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren. Ik heet de beide staatssecretarissen, de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op andere wijze volgen van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de fractie van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De economische crisis heeft veel gevraagd van mensen en gezinnen. We hebben er samen hard voor gewerkt om de economie weer op te bouwen, en met succes. Maar voor sommige gezinnen met kinderen is en blijft het best een uitdaging om alle ballen, ook de financiële ballen, in de lucht te houden. De VVD is dan ook zeer verheugd dat we, zoals we in het regeerakkoord hebben afgesproken, nu vooral de gezinnen met een middeninkomen die tijdens de zware jaren de broekriem hard hebben moeten aanhalen, met dit voorstel weer wat lucht kunnen geven.

Naast de recente verhoging van de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag gaan fors meer gezinnen recht krijgen op een hoger kindgebonden budget, omdat we het punt waarop de afbouw van het kindgebonden budget begint, aanzienlijk verhogen. Concreet betekent dit dat gezinnen ongeveer €975 extra per jaar gaan ontvangen. Ook krijgen veel gezinnen opnieuw of voor het eerst recht op kindgebonden budget. Dan gaat het gemiddeld om zo'n €600 per jaar. Dat is natuurlijk goed nieuws, maar dat brengt mij wel op het punt van de uitvoering. De VVD-fractie is hier wel bezorgd over en niet zonder reden. Naar aanleiding van de beleidsdoorlichting van de kindregelingen, alsook het onverklaarbaar hoge niet-gebruiken van het kindgebonden budget, is immers gebleken dat er in de uitvoering van het kindgebonden budget iets in het verleden goed mis is gegaan. Hierdoor hebben ouders die recht hadden op het kindgebonden budget, niet gekregen waar ze wel recht op hadden. Juist op het punt van de uitvoering heeft mijn fractie bij de behandeling van de wet in 2007 al haar zorgen geuit, maar zij werd door de toenmalige minister voor Jeugd en Gezin ervan verzekerd dat de verwachting was dat eventuele problemen in de uitvoering beperkt zouden zijn. Ik denk dat de huidige staatssecretaris, met de kennis van nu, daar anders tegenaan kijkt, maar dat hoor ik graag van haar.

Hoe kan het nu dat het zo mis is gegaan met de uitvoering? De wettekst was toch klip-en-klaar? Legt de uitvoeringsdienst, in dit geval de Belastingdienst/Toeslagen, de wet dan niet ter controle naast het gebouwde systeem? Maar vooral: hoe voorkomen we dat we in de toekomst opnieuw voor zo'n onaangename verrassing komen te staan?

In de brief schrijft de staatssecretaris dat momenteel onderzocht wordt hoe de hersteloperatie vormgegeven kan worden. De VVD vindt het belangrijk dat deze hersteloperatie zorgvuldig plaatsvindt, maar wil ouders er ook duidelijkheid over kunnen geven of zij wel of geen recht hebben op een eventuele terugbetaling. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel tijd er nodig is voor dit onderzoek?

Voorzitter. Door de geconstateerde problemen bij de uitvoering bleek er vervolgens ook een financieel gat te zitten in het voorliggende wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft dit structurele probleem inmiddels opgelost via een nota van wijziging. De VVD is blij dat er een oplossing is gevonden. Via deze weg blijft de doelstelling van de wet behouden. Meer ouders krijgen recht op een kindgebonden budget. Dat is goed nieuws voor al die gezinnen die in de hectiek van alledag alle ballen in de lucht houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat dit een interruptie oproept bij de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Is de VVD ook blij dat deze tegemoetkoming voor middeninkomens en de fout die in de uitvoering gemaakt is uiteindelijk betaald worden door alleenstaande ouders en minima?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Het is natuurlijk nooit leuk als je een omissie moet herstellen, maar ik ben er blij mee dat we uiteindelijk een oplossing hebben gevonden binnen de regeling waarmee we die evenredig over iedereen verdelen. Van alle slechte oplossingen was dit nog de beste.

De heer Kwint (SP):
Ik zou werkelijk waar geen slechtere oplossing kunnen bedenken. Alleenstaande ouders, minima en gezinnen tot een modaal inkomen, dus degenen die het geld het hardst kunnen gebruiken, zijn degenen die nu een minnetje achter hun inkomen zien staan. Waarom? Niet omdat zij het fout hebben gedaan en niet omdat er in hun situatie iets verandert, maar omdat er weer iets fout is gegaan bij de Belastingdienst. Waarom moet een alleenstaande moeder betalen voor het geblunder van de Belastingdienst?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Wij hebben gezocht naar een oplossing. Die heeft de staatssecretaris op deze manier gevonden. Dat is een oplossing waar wij achter kunnen staan, omdat het doel van het wetsvoorstel was om met name ook de middeninkomens op dit moment een keer een extraatje te geven, waar we in het verleden altijd met name hebben gekeken naar de ondersteuning van ouders met een minimuminkomen. We hebben nu gekeken naar het evenredig verdelen van de pijn. Die is er; daar loop ik niet voor weg. Maar dit is een oplossing waar wij achter kunnen staan.

De voorzitter:
Ik geef aan dat ik graag wil dat alle interrupties het liefst in tweeën zijn en niet in drieën.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De VVD en mevrouw Nijkerk ... Nijkijker ... Kijken ...

De voorzitter:
Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Een moeilijke naam.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nijkerken-de Haan. Excuus. U zit er al wat langer, voorzitter; ik moet er even inkomen. Mevrouw Nijkerken-de Haan geeft terecht aan dat we een crisis hebben gehad waar mensen flink onder hebben geleden, en dat het nu tijd wordt dat we de groep die gebruik kan maken van het kindgebonden budget groter maken. Dat is hartstikke goed. Dat ondersteunen wij ook. Maar dan wordt er een grote fout gemaakt en moet die worden hersteld. Dat kost geld. En dat wordt opgelost met een dekking die neerkomt bij mensen met een laag, klein inkomen en bij alleenstaande ouders. Dat is toch niet uit te leggen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij komt de oplossing terecht bij alle groepen ouders. Dus ja, die komt ook terecht bij mensen met een minimuminkomen, maar ook de mensen met een middeninkomen worden hier evenredig door geraakt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
In de nota van wijziging staat een mooi tabelletje. Daarin wordt aangegeven dat mensen met een minimuminkomen er 0,4% op achteruitgaan in 2020 — dat is ongeveer €100 per jaar; dat is flink als je een klein inkomen hebt — en dat één tot anderhalf keer modaal 2,2% in de plus staat. Ik zie dus niet helemaal de eerlijke verdeling. Is er bij de VVD ruimte om tijdens dit debat te kijken of we dit anders kunnen verdelen? Want ik ben van de overtuiging dat dit helemaal geen dekking nodig heeft. Dit is gewoon een tegenvaller voor het kabinet. Die moet je niet neerleggen bij lage inkomens; die moet het kabinet gewoon netjes zelf oplossen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik zie die ruimte in dit debat niet. Ik denk dat de oplossing die er ligt een goede is. Daarbij aanvullend: wij kijken in augustus altijd opnieuw hoe het totale beleid, al het beleid dat we hier met elkaar bespreken, neerslaat op verschillende inkomensgroepen. Dat hebben we altijd gedaan en dat zal ook dit jaar gebeuren. Dan zullen we daar opnieuw naar kijken.

De voorzitter:
Ik zie ook een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een hele simpele vraag. Vindt de VVD niet dat als de overheid een fout maakt, de overheid dat ook moet oplossen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij zijn we met elkaar de overheid. We hebben gezocht naar een oplossing, en die hebben we gevonden binnen dit wetsvoorstel. We laten die op die manier ook evenredig binnen het wetsvoorstel landen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan zal ik proberen het iets duidelijker te maken. Vindt de VVD dat we, als er vanuit de overheid een fout wordt gemaakt, mensen in het land die daardoor gedupeerd worden, dat moeten laten oplossen, zoals nu gebeurt?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik verval in herhaling, denk ik. Ik denk dat er gekozen is voor een oplossing binnen het wetsvoorstel. Ik heb net ook aan de heer Gijs van Dijk aangegeven dat we in augustus, zoals we dat ieder jaar doen, kijken wat het effect is van het totale beleid dat we hier met elkaar afspreken. Als blijkt dat er dan enorme verschillen zijn, gaan we kijken hoe we het daar oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Kwint van de fractie van de SP. Hij heeft aangegeven vijftien minuten spreektijd te willen. Het hoeft niet, zeg ik.

De heer Kwint (SP):
We zullen zien hoe het loopt, voorzitter.

Voorzitter. Iets later dan gepland behandelen we dan toch deze wet. De reden was dat we een briefje gekregen met de mededeling dat door de staatssecretarissen een probleempje ontdekt was rondom het kindgebonden budget. Wat bleek? Het gaat hier om een debacle van een kleine 0,5 miljard. 400.000 ouders hadden recht op geld en hadden dat automatisch moeten krijgen, maar hebben dat niet gekregen, want — je kunt het ondertussen al raden — het rammelde bij de Belastingdienst. De ICT rammelde bij de Belastingdienst. Niet al even; nee, al jarenlang. Sterker nog, al vanaf de invoering van het kindgebonden budget in 2008. In 2012 werd het systeem aangepast en zijn alle data van voor die tijd verdwenen. Ouders kunnen dus fluiten naar een deel van het geld waar ze wel recht op hadden gehad, alsof het leven voor veel jonge ouders niet al duur genoeg is.

Ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen. De laatste discussie die ik met de staatssecretaris had over de Belastingdienst, ging over het al dan niet direct financieren van kinderopvang. Het kabinet heeft 20 miljoen euro geïnvesteerd in het voortraject van een wet om te kijken naar: kan dat niet makkelijker en moeten wij dat niet direct gaan financieren? Uiteindelijk heeft het kabinet dit ingetrokken. Waarom? Niet vanwege de goede dingen die het wetsvoorstel wel zou kunnen bereiken, namelijk het terugbrengen van problematische naheffingen waardoor mensen in de schulden komen, maar omdat een grote stelselwijziging grote risico's met zich mee zou brengen en omdat het daarom beter zou zijn om de uitvoering hiervan bij de Belastingdienst te laten liggen en niet te verplaatsen naar DUO.

De eerste vraag van de SP is dan ook een vrij korte: vindt het kabinet dit nog steeds? Vindt het kabinet nog steeds dat de Belastingdienst de geëigende instantie is om nu met de kinderopvangtoeslag aan de slag te gaan? Of kunnen wij dat beter alsnog naar DUO verschuiven? Wat betekent dit voor het verbetertraject dat ons beloofd is? Want hoe kan een fout in ICT tien jaar lang onzichtbaar blijven? Als er op mijn computer wat fout gaat, heb ik het meestal vrij snel door. En wat betekent dit voor andere geautomatiseerde projecten bij de Belastingdienst? Welke garanties hebben we dat we de komende tijd niet nog meer van dit soort astronomische tegenvallers gaan tegenkomen? Ik ben benieuwd naar de reactie van staatssecretaris Snel hierop; dank overigens dat u de moeite heeft genomen om aanwezig te zijn bij dit debat. Dat wordt gewaardeerd. Nogmaals, het kabinet had de kans om de Belastingdienst te ontlasten en de kinderopvangtoeslag richting DUO te schuiven. Daar heeft hij niet voor gekozen. Gaat dat nu veranderen? Zou het niet verstandiger zijn om de Belastingdienst alsnog te ontlasten en daarmee ook de ouders te ontlasten?

Later vanavond gaat het nog uitgebreider over de Belastingdienst, maar ik kan het niet nalaten, want dit staat in een langere traditie. Die traditie is niet veroorzaakt door de medewerkers van de Belastingdienst, die met emmers heen en weer rennen onder een lekkend dak, maar komt al voort uit de tijd van staatssecretaris Wiebes door de politieke keuzes van opeenvolgende kabinetten-Rutte. De Belastingdienst kan simpelweg niet meer doen wat hij zou moeten doen. We hebben de staatssecretaris enkele weken geleden hier gezien over de belastingaangiften van bedrijven, die van het ene bakje naar het andere bakje gaan. Daar gaat het vanavond over, maar er moet me toch iets van het hart. Als je te veel toeslag krijgt, dan gaat de zweep erover. Dan wordt een heel traject ingezet en dan zal er niet snel gerust worden voordat jij de te veel gekregen toeslag terug moet betalen. De Belastingdienst moest zelfs door de rechter op de vingers worden getikt voor de manier waarop er soms gejaagd is op mensen die te veel toeslag hebben gekregen. Ondertussen blijven verdachte aangiften van bedrijven liggen. Ziet het kabinet deze tegenstrijdigheid? Dat is toch gewoon een vorm van rechtsongelijkheid? Omdat je met de beperkte capaciteit die je hebt — want de Belastingdienst heeft een te beperkte capaciteit — te druk bent met jagen op mensen die iets te veel hebben gekregen, komen bedrijven met verdachte aangiften weg met heen-en-weergeschuif tussen bakjes. En ouders die uiteindelijk te weinig hebben gehad en die meer kindgebonden budget hadden moeten ontvangen en dat niet hebben gehad, krijgen maar tot vijf jaar terug. Naar de rest kunnen ze fluiten. Natuurlijk geef je alsnog geld aan die ouders. Die mensen hadden recht op dat geld en dat dat nu gebeurt, is niet meer dan logisch. Ze hebben namelijk jarenlang iets niet gekregen wat ze wel hadden moeten krijgen. Maar ik viel bijna letterlijk van mijn stoel toen ik las hoe het kabinet deze maatregel denkt te gaan betalen. De heer Van Dijk zei er net ook al wat over. De overheid maakt een fout en hoe gaan we dat betalen? Door het kindgebonden budget niet te indexeren. Ouders hebben te weinig geld gekregen en dat gaan we compenseren, want zo hoort dat, door ouders minder geld te geven.

Het wordt niet beter, want deze klassieke sigaar uit eigen doos heeft niet voor elke ouder dezelfde gevolgen, in weerwil van wat de VVD net zei. Ik zou zeggen: pak het tabelletje uit de nota van wijziging er nog eens bij, dan zie je dat de inkomensverschillen nogal anders zijn. De gevolgen zijn extra zuur als je het toch al niet zo makkelijk hebt, bijvoorbeeld voor minima, alleenstaande ouders en gezinnen tot een modaal inkomen. Het zal niemand hier verbazen dat wij als SP de keuzes in dit wetsvoorstel sowieso graag anders hadden gemaakt. We hebben nog wel wat amendementen liggen daarvoor, die ik van harte kan aanbevelen. Ondanks dat mensen er met wat minder geld niet op vooruit zouden gaan door deze wet, zouden ze er in ieder geval niet op achteruitgaan. Maar oeps, foutje bij de Belastingdienst in uw nadeel. Bijkomstigheid? Juist de laagste inkomens komen nu in de min terecht. Waarom? Omdat zij betalen voor het oplossen van de blunders van de Belastingdienst. Laat dat gewoon even inhoudelijk op je inwerken. Bedrijven komen mogelijk weg met allerlei belastingconstructies omdat ze tussen bakjes heen en weer geschoven worden, maar minima betalen de rekening om de rotzooi bij de Belastingdienst op te ruimen. Dat is toch krankzinnig? De bende die staatssecretaris Wiebes heeft achtergelaten — u kent hem misschien wel van de energienota — wordt aan het einde van de dag betaald door een alleenstaande moeder die al moeite heeft om het einde van de maand te halen. Wie heeft dat bedacht? Wie heeft bedacht dat dit een acceptabele oplossing is? Wat is er rechtvaardig aan de keuze die hier gemaakt is? Wat kunnen alleenstaande ouders of werkende armen eraan doen dat de Belastingdienst zijn eigen processen niet op orde heeft? Ik zou zeggen: kabinet, pas dat aan. Zo niet, dan hoop ik dat de Kamer bereid is om dat te doen.

Waarom haal je bijvoorbeeld de dekking voor het niet-gebruik in de afgelopen tien jaar niet uit het verlagen van de inkomensgrens en het verhogen van het afbouwpercentage, zodat de groep die recht heeft op het kindgebonden budget niet alleen maar nog groter wordt aan de bovenkant, maar men er ook aan de onderkant van profiteert? Niemand gaat er dan op achteruit. En de groep die recht krijgt op het kindgebonden budget wordt nog altijd groter.

De oorspronkelijke doelstelling van het kindgebonden budget was het geven van een tegemoetkoming in de kosten van kinderen, maar dan wel via een draagkrachtbeginsel, dus inkomensafhankelijk. Het kindgebonden budget was namelijk bedacht omdat het voordeel dat je via allerlei belastingconstructies zou hebben, niet van toepassing is op mensen met de allerlaagste inkomens, omdat die vaak niet onder bepaalde regelingen vielen. Dat was het idee van het kindgebonden budget: een specifiek probleem oplossen voor alleenstaande ouders en alleenverdieners op het niveau van het minimumloon.

Maar het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben, wil het kindgebonden budget ook aan werkende ouders met middeninkomens geven, zodat zij in hun persoonlijke leven ervaren dat het beter gaat, aldus de toelichting bij de wet. Dat is op zich een nobel streven. Sterker nog, het is hard nodig en actueler dan ooit, zou ik zeggen. We hebben allemaal onze energierekening gezien in januari. Praktisch niemand voelt dat het beter gaat en dan is het toch wel fijn om wat extra geld te hebben. We kunnen wel wat positief nieuws gebruiken. Maar wat betekent dit voor de oorspronkelijke doelgroep van het kindgebonden budget? De SP heeft het Nibud onderzoek laten doen. Daaruit blijkt dat de grootste tekorten bij paren met oudere kinderen en/of meer dan twee kinderen zitten. Naarmate het inkomen lager is, worden de tekorten zelfs groter, tot enkele honderden euro's per maand. Laat ook deze groep meeprofiteren van de cadeautjes die worden uitgedeeld, zou ik zeggen. Waarom gebruikt het kabinet niet op z'n minst een deel van het budget, van de 500 miljoen die extra naar het kindgebonden budget gaat, om deze groepen uit de min te helpen? Dat zou toch wel het allerminste moeten zijn?

Laat ik wat suggesties meegeven. Waarom verhogen we de bedragen voor bijvoorbeeld het derde kind of het extra bedrag voor oudere kinderen niet? Als SP pleiten we ervoor dat iedereen erop vooruitgaat, maar met een klein voorstel binnen deze wet kunnen we voor de groep die het het meeste nodig heeft een groot verschil maken. Als u straks even in uw mailbox kijkt, ziet u daar een amendement voor; van harte aanbevolen. Als we de inkomensgrens voor paren met €1.500 minder verhogen, dan kunnen we de 52 miljoen die we daarmee verdienen juist inzetten voor de groepen die het het meest nodig hebben.

Dan een ander punt. U heeft het vanochtend misschien meegekregen op RTL: samen met de SGP stellen wij een reparatie voor die al veel eerder had moeten gebeuren, op een punt waarbij wij al langer met de SGP optrekken. U weet dat de SP het helemaal niks vindt dat wij studenten hebben opgezadeld met een schuldenstelsel: onnodig, oliedom, slecht voor de kansen in het onderwijs. Daar hebben we het vandaag toevallig niet over. Wel hebben we het erover dat bij de invoering van het stelsel niets geregeld is voor ouders van jonge studerende kinderen. Onder het oude stelsel verloor je je kinderbijslag, maar dat werd gecompenseerd omdat je kind studiefinanciering kreeg. Nu verlies je nog steeds je kinderbijslag, maar mag je kind een lening afsluiten. De kinderbijslag kwam niet terug. Dat vinden wij gek, en niet alleen wij, maar ook de SGP, en de ambtenaren op het ministerie zelf ook, aangezien ze bij een beleidsdoorlichting er zelf over begonnen. Zij waren de inspiratie om samen met de SGP tot een amendement te komen. Als dezelfde ambtenaren die constateren dat het toch maar raar is dat dit gebeurd is, ook het preadvies van het amendement voor hun rekening nemen, heb ik er alle vertrouwen in dat wij vandaag voor die ouders een mooie stap kunnen maken.

Afsluitend. De SP wil dat dit kabinet niet het eigen geblunder gaat verhalen op mensen die het geld hartstikke hard nodig hebben. Voor deze mensen is het kindgebonden budget ooit in het leven geroepen. Deze mensen moeten elke euro omdraaien en kunnen bovendien helemaal niks doen aan het permanente geschutter bij de overheid. Het is niet hun fout dat de ICT bij de Belastingdienst de boel in het honderd liet lopen. Zij kunnen daar niks aan doen. Laat ze daar dan ook niet voor opdraaien. Daarom een derde amendement. Als ik het in mijn eentje voor het zeggen had, waren de percentages daarin nog een stuk radicaler geweest. Het enige wat dit amendement doet, is ervoor zorgen dat indexatie vanaf 2020 gewoon doorgang vindt. Wij doen dat door iets aan het afbouwpercentage te doen. Mensen gaan er nog steeds op vooruit, maar op deze manier zorgen we er in ieder geval voor dat de mensen die recht hebben op het kindgebonden budget niet gaan betalen voor het geblunder bij de overheid, en zeker niet de mensen die dat het hardst nodig hebben: de alleenstaande ouders, de minima en de mensen tot een modaal inkomen. Zij moeten niet degenen zijn die de rekening betalen voor jarenlange chaos bij ons. Ik mag toch hopen dat ten minste dit vandaag voor Kamer en kabinet niet te veel gevraagd is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Ik geef het woord aan de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn vast boeken over geschreven, maar soms bekruipt mij het gevoel dat we zulke complexe systemen gebruikt hebben dat de mens niet eens meer geschikt is voor de systemen. Omdat bijna alles met alles samenhangt, zien we door de bomen het bos niet meer en valt het ook niet meteen op wanneer iets helemaal niet gaat zoals we hadden gehoopt of gedacht.

Na deze verzuchting het volgende. Voor het CDA is inkomensondersteuning voor ouders met kinderen van groot belang. We zijn dus heel blij met het voorliggende wetsvoorstel. Meer gezinnen krijgen recht op ondersteuning en die ondersteuning wordt ook iets hoger. Dat lijkt me heel goed nieuws. Dat is goed nieuws voor iedereen. Of je het nu bekijkt door de bril van kansengelijkheid, door de bril van gezinspartijen of gewoon als inkomensondersteuning voor lage en middeninkomens: dit is voor iedereen goed. De Raad van State heeft geen opmerkingen over dit wetsvoorstel en is tevreden. De Belastingdienst heeft een positieve uitvoeringstoets. Ik zou bijna zeggen: wat wil een mens nog meer? Het geeft reden tot grote tevredenheid.

Voorzitter. Hoe sneu is het dan eigenlijk dat zelfs dit goede nieuws overschaduwt dreigt te worden door een uitvoeringsfout van de Belastingdienst in het verleden. Dat was een groot probleem, een probleem waar niemand weet van had, maar voor mensen nu is het niet echt een probleem. Sterker nog, mensen krijgen een onverwachte meevaller ter waarde van een paar honderd miljoen. Mijn buurman zei vanmorgen tegen mij: dus, René, als ik het goed begrijp, krijg ik straks geld terug waar ik niet meer op gerekend had? Ik zei: ja, dat klopt. Hij zei: geef me meer van die problemen.

Voorzitter. Toch nog een paar vragen hierover. Is de Belastingdienst nu in staat om de juiste mensen te lokaliseren en alle praktische problemen ook op te lossen, van bijvoorbeeld echtscheidingen — wie krijgt de meevaller? — tot verhuizingen naar het buitenland? En komen mensen die een leuk extraatje krijgen nu niet ineens in de problemen met bijvoorbeeld toeslagen?

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kwint volgens mij over uw vorige punt nog een opmerking heeft.

De heer Peters (CDA):
Ik zie het ook.

De heer Kwint (SP):
Nou, er zit een soort continue lijn in, dus kan ik op elk willekeurig moment inbreken. Ik ben heel blij voor de buurman van de heer Peters, maar het geld dat hij terugkrijgt wordt straks betaald door alleenstaande ouders, door minima; die gaan er op achteruit. U zegt dat het goed nieuws is voor iedereen. In de nota van wijziging is een glashelder tabelletje opgenomen waarin staat: alleenstaande ouders -0,9, minima -0,3 en minima tot modaal -0,6. Dat zit allemaal tussen de -0,3 en de -0,9. Zij zijn degenen die het cadeautje voor de buurman betalen. Wat vindt het CDA daarvan?

De heer Peters (CDA):
Dat heeft de heer Kwint niet goed begrepen. We hebben een incidenteel gat van 500 miljoen en daar is nog niet eens dekking voor; die gaat nog komen en daar moeten we nog met z'n allen over spreken, wat we hier waarschijnlijk ook wel gaan doen. En daar ging dit over. Wat u zegt, is dat we ook structureel een tekort hadden van ongeveer 50 miljoen. Dat zal je gelet op de begrotingsregels helaas moeten oplossen binnen het wetsvoorstel. Dat kunnen we mooi vinden of niet mooi vinden, maar zo zijn wel de spelregels die we hebben opgesteld. Ik heb er over nagedacht maar van alle lelijke oplossingen die ik kan bedenken, is dit misschien wel de minst lelijke.

De heer Kwint (SP):
Dat zei de VVD ook al; het zal een harmonieus overleg geweest zijn. Is het binnen een wetsvoorstel dat primair ooit bedacht is om aan minima met kinderen inkomensondersteuning te geven, de best denkbare oplossing dat minima, alleenstaande ouders tot aan modaal in de min komen? Als dit de best denkbare oplossing is die de coalitie kon bedenken, dan zou ik zeggen: nodig mij ook uit de volgende keer, want ik heb wel wat betere ideeën.

De heer Peters (CDA):
Voor de coalitieonderhandelingen was u in aanvang ook uitgenodigd en daar was het niet nodig. Er is een totaalplaatje waarbij we kijken hoe we omgaan met de inkomens in dit land. Ik ben niet tot achter de komma bij de onderhandelingen over het regeerakkoord geweest, maar in dat hele pakket zit ook dit. Dus als je aan de ene knop gaat schuiven ga je ook aan de andere knop schuiven. U kent al die modellen wel. Dus zo gaat het ongeveer. Er ligt nu een voorstel dat ontzettend goed is voor vrijwel iedereen. Wat in het verleden onterecht niet is uitgekeerd — u heeft er ook een punt van gemaakt, heel goed — gaat gewoon gerepareerd worden. Dat is voor mensen ook heel fijn. Waar dat geld vandaan moet komen, weten we nog niet, maar daar zullen we vast hier nog over komen te spreken. Maar voor dit structurele punt zeggen de begrotingsregels: we moeten iets doen binnen het wetsvoorstel. Dan kun je met allerlei knoppen gaan schuiven, maar dan is dit van alle lelijke toch de minst lelijke. Ik kan er niets anders van maken. Als u na de volgende verkiezingen ook mee aan tafel komt, dan zullen we kijken wat er kan. Ik kan er nu echter niets anders van maken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil de heer Peters graag helpen, want volgens mij laat de coalitie zich te veel dwingen door Financiën, dat zegt: dit zijn de begrotingsregels. Er is echter geen sprake van een beleidswijziging, dit is gewoon een fout. Er is gewoon sprake van een tegenvaller. Wat de coalitie nu doet, is braaf achter Financiën aan lopen en zeggen: dit moeten we in onze eigen begroting zien te dekken. Nee, dit is een tegenvaller. Laten we een andere dekking zoeken. Is de heer Peters daartoe bereid?

De heer Peters (CDA):
Nee. Als de heer Van Dijk het voor het zeggen heeft dan is hij de baas van Financiën erbij, maar we hebben de begrotingsregels en daar hoort dit bij. Ik kan er niks anders van maken. Ik kan die regels niet buigen, tenminste ik kan dat niet.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is een tegenvaller, dit is geen nieuw beleid. Als we er vanuit de lijn van het CDA van uitgaan dat we een dekking moeten vinden, is er dan bij het CDA ruimte om dat op een andere manier te doen? Want nu worden alleenstaande ouders en mensen met de laagste inkomens geraakt.

De heer Peters (CDA):
We hebben binnen de coalitie uitgebreid en heel lang gekeken hoe we dit kunnen doen en ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat dit is wat het moet zijn.

De voorzitter:
Gaat u door.

De heer Peters (CDA):
Ik vind het verstandig niet verder terug te gaan dan tot 2013, omdat het anders uitvoeringstechnisch helemaal niet haalbaar zou zijn.

Voorzitter. Dan die dekking. We hebben het er net al over gehad. Het incidentele probleem van 50 miljoen door minder niet-gebruik van de regeling wordt opgelost door het eenmalig niet-indexeren. Ik vind dat van alle lelijke oplossingen waarschijnlijk nog de minst lelijke, en geloof me: we hebben binnen de coalitie echt gekeken naar andere oplossingen. Ik heb nog wel wat comfort nodig rondom de koopkrachteffecten van deze maatregel en hoe dat in elkaar zit. Ik overweeg een motie op dit punt. Voor de dekking van het incidentele probleem is nog geen oplossing bedacht. Daar loop ik hier dus ook echt niet verder op vooruit.

Voorzitter. Een regeerakkoord sluit je niet zomaar. Het CDA is blij met dit onderdeel en zeker met de wet die voor ons ligt. Het is gewoon goed dat ook ouders met middeninkomens financieel tegemoetgekomen worden. Ik heb nog drie vragen. Ten eerste, dit kindgebonden budget krijgen mensen automatisch. Dat weet de Belastingdienst blijkbaar omdat mensen ook andere toeslagen krijgen. Ik begrijp dat sommige middeninkomens nu wel recht hebben op het kindgebonden budget, maar dat het kan voorkomen dat ze verder geen toeslagen ontvangen. In dat geval hebben ze wel recht maar geen automatische toegang. Mijn vraag is dan: heb ik dat goed begrepen? En wat gaat de staatssecretaris dan doen om deze regeling bij deze specifieke groep onder de aandacht te brengen en te houden en ervoor te zorgen dat we niet over een paar jaar weer een probleem hebben met het niet-gebruik van deze regeling?

De volgende vraag betreft ouders die in Nederland werken maar van wie de kinderen in het buitenland verblijven. Het lijkt mij niet de bedoeling dat de Nederlandse belastingbetaler het hebben van kinderen in Bulgarije, Roemenië of pak 'm beet Polen gaat sponsoren. In het regeerakkoord wordt gesproken over het woonlandbeginsel. Hoe schat de staatssecretaris de slagingskans daarvan in? Hoe gaat de staatssecretaris sowieso verder om met dit gegeven?

De voorgestelde regeling verandert het risico op misbruik niet. Ik noem bijvoorbeeld het risico dat arbeidsmigranten zich bij vertrek uit Nederland niet uitschrijven bij de gemeente. Wordt hier voldoende rekening mee gehouden? Want ik kan me de krantenkoppen al voorstellen! Kan de staatssecretaris aangeven hoe hierop getoetst wordt en hoe hierop gehandhaafd gaat worden?

Voorzitter, tot slot. Het CDA is blij met deze wet. Mensen met kinderen krijgen een steuntje in de rug. Dat is prettig en dat is ook nodig. Het is bovendien een wet met geen enkel probleem volgens de Raad van State. En er worden ook geen uitvoeringsproblemen voor de Belastingdienst verwacht. Dat is gewoon goed nieuws, en echt voor iedereen. Wat betreft het verleden heeft het CDA er vertrouwen in dat dit op een fatsoenlijke manier wordt opgelost. Mensen krijgen een onverwachte meevaller en voor hen is het, zoals de buurman vanmorgen zei: geef mij nog meer van die problemen!

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een vraag aan de heer Peters. De heer Kwint heeft zojuist al aangekondigd dat de SGP en de SP samen een amendement hebben ingediend. Ik ben eigenlijk heel benieuwd wat de heer Peters daarvan vindt.

De heer Peters (CDA):
In de woorden van de heer Kwint: ook het CDA was niet blij met de afschaffing van de beurs. Dat zult u begrijpen. Wij zien ook het probleem van deze groep. Ik ben het dus eens met de constatering dat er een probleem is, dat u terecht benadrukt en dat ook opgelost zal moeten worden. Alleen, ik wil het niet halen uit dekking vanuit deze Wet op het kindgebonden budget. Daar ben ik net zo blij mee, dat heb ik ook gezegd. Dus we zullen er in een later stadium wat mij betreft over moeten praten hoe we het gaan doen. Want ik ben het eens met uw punt, ik ben het eens met uw analyse; ik ben het alleen niet eens met uw dekkingsvoorstel. Het is financieel geen heel groot probleem.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben blij met de ene kant, dat de heer Peters ook aangeeft "dit is een probleem, maar het moet opgelost worden". Ik ben er niet blij mee dat de dekking niet gesteund wordt, maar ik begrijp dat de heer Peters wel zegt: "hoe dan ook, dit moet opgelost worden". Klopt dat?

De voorzitter:
Dat gaan we horen.

De heer Peters (CDA):
Dat klopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zie ik dat er nog een interruptie is van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik ben bekend met het standpunt van het CDA over het leenstelsel. Dat delen wij volgens mij. Maar ik ben dan wel benieuwd ... Dat stelsel bestaat al een paar jaar. Tot nu toe is het nog niet gelukt om tot een oplossing te komen. Op welke termijn mogen wij dan de voorstellen van het CDA, inclusief dekking, hoe dit opgelost gaat worden tegemoetzien? Want ik vind eerlijk gezegd een wet waarbij het gaat over kindgebonden budget en kinderbijslag best een natuurlijk moment.

De heer Peters (CDA):
Het is toch een wonderlijke figuur. Meneer Kwint komt met een amendement. Ik zeg: "Ik deel de achtergrond, maar de dekking alleen niet." En dan zegt u: "Wanneer zie ik uw voorstel? Dan kan ik dat afschieten." Of mee instemmen, dat maakt niet uit. Laten we het gewoon zo doen en het op tafel leggen met z'n allen. We vragen dadelijk aan de staatssecretaris: "Dit is een probleem; ziet u dekking of voorstellen hoe we dit kunnen doen?" Ik wil het ook zien. Ik wil er best over nadenken, het kan me niet schelen wanneer, maar ik heb zo ook niks.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Kwint (SP):
Het kan onze fractie eigenlijk wél schelen wanneer, want die ouders zitten nu in de problemen en volgens mij delen wij die analyse. Ik ben graag bereid om te kijken of er een andere dekking te vinden is, maar dit lijkt mij wel het moment, nu we het over deze wetswijziging hebben, om hier nu een stap in te maken, aangezien het precies om het kinderbijslagvraagstuk gaat.

De heer Peters (CDA):
Dat denk ik niet. Ik wil het niet dekken uit dit kindgebonden budget en ik vind ook dat wij een coalitieakkoord hebben en een coalitie waarmee ik dit ook moet gaan bespreken. Dit kan ik hier niet even bij wijze van spreken tussen de soep en de aardappelen door doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder van de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Al jaren draait de economie goed. Er is een begrotingsoverschot van vele miljarden. Bedrijfswinsten zijn enorm gestegen, maar de gewone burger merkt dit niet in zijn portemonnee. Sterker, door verkeerde politieke keuzes gaat de koopkracht erop achteruit.

Voorzitter. Dáárom moet deze coalitie allerlei fiscale heffingen en toeslagen gebruiken om het eigen beleid een beetje bij te sturen. Hoe gek wil je het hebben? En zo blijft het oerwoud van toeslagen, regelingen en heffingen groeien. Vandaag maken we het systeem wéér iets ingewikkelder.

Voorzitter. De gewone burger begrijpt het nu al niet meer. Er ontstaan steeds vaker problemen met terugbetaling van toeslagen door fouten in de berekening. Ook de mensen aan de BelastingTelefoon kunnen het vaak niet meer uitleggen. En nu blijkt ook nog dat de ICT-systemen van de Belastingdienst zelf het niet aankunnen.

We gaan het vanavond nog hebben over ándere problemen bij de Belastingdienst, maar dat er iets goed fout zit, lijkt mij niet meer te ontkennen. En de gehele oppositie steunde vorig jaar de motie-Van Dijck om de dienst een groot project te maken. Dat was in mei 2018. Het minste wat je kan doen, is vaststellen dat het sindsdien niet echt beter is geworden, zelfs heel veel erger. De erf- en schenkbelastingproblemen, de wijziging op de dieselauto's, het kindgebonden budget nu, het niet-controleren van Vpb-aangiften, de omzetbelasting, de Douane, ga maar door. En laten we vanavond, stel ik voor, ook met dit debat in ons achterhoofd dat voorstel opnieuw bespreken.

Voorzitter. Het kindgebonden budget is een inkomensafhankelijke tegemoetkoming voor de kosten van kinderen, bedoeld om gezinnen met lage en middeninkomens te ondersteunen. Door de keuze van dit kabinet voor Afrika en multinationals heeft de gewone Nederlander een koopkrachtprobleem. Die gezinnen moesten ook al de EU- en bankencrisis betalen. Zij hebben het echt zwaar. Zij verdienen meer dan alleen het voorstel van vandaag, maar hebben dat geld wel echt nodig. Daarom zal de PVV dit voorstel steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat gezinnen met lage en middeninkomens een inkomensafhankelijke tegemoetkoming krijgen in de kosten van kinderen. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt het punt, waarop de inkomensafhankelijke afbouw van het kindgebonden budget voor paren begint, flink verhoogd. Zo zijn er ouders die een hoger kindgebonden budget krijgen en ouders die voor het eerst in aanmerking komen voor een kindgebonden budget. En ik ben blij dat we hier vandaag staan om deze maatregel uit het regeerakkoord te realiseren. Hiermee kunnen we mensen met lage en middeninkomens met kinderen onder de 18 jaar ontzien. Goed nieuws dus voor mensen in het zogenaamde spitsuur van het leven. Dan is alles al duur genoeg: schoolkosten, sportclubs, kleding, de hypotheek et cetera. Het is goed dat we 500 miljoen euro extra aan het kindgebonden budget geven, voor al die ouders maar vooral ook voor al die kinderen.

Voorzitter. Helaas werden we de afgelopen week ook onaangenaam verrast met vervelend nieuws over ouders die jarenlang hun kindgebonden budget zijn misgelopen. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit probleem meteen bij de kop heeft gepakt en dat die ouders ook allemaal gecompenseerd gaan worden voor die jaren. Maar het liefst had natuurlijk ook D66 gezien dat in 2020 gewoon geïndexeerd kon worden. Daarom heb ik ook een aantal vragen.

Deze vervelende omissie is pas laat aan het licht gekomen. Honderdduizenden ouders hebben aanvankelijk niet gekregen waar ze jarenlang wel recht op hadden. Hoe heeft deze situatie ruim tien jaar voort kunnen bestaan? Ik vraag de staatssecretaris van SZW: hoelang wist zij al van deze omissie? Hoelang was dit nu precies bekend? En welke checks-and- balances bouwt de staatssecretaris van SZW, maar misschien ook de staatssecretaris van Financiën, in om dit soort omissies in de toekomst te voorkomen? Want het stond gewoon in de wet; de wetstekst was heel duidelijk en toch ging het mis. Hoe gaan we dit nou met z'n allen voorkomen?

Voorzitter. Dit kabinet heeft het belang van het kind en het belang van gelijke kansen voor iedereen, vanaf de start, hoog in het vaandel staan. Dit kabinet zorgt daarom voor hogere kinderopvangtoeslag, voor hogere kinderbijslag, voor meer geld voor kinderen in armoede. Met dit wetsvoorstel zorgt het dus ook voor fors meer kindgebonden budget. Met alles bij elkaar geven we onze kinderen meer kansen voor een betere toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Ik zie een interruptie en kijk wie er het eerst naar de microfoon gaat. Dat is de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan het hardst lopen, voorzitter. Nee, geintje. Ik heb een vraag voor de heer Raemakers. Ik heb zojuist ook dezelfde vraag gesteld aan de heer Peters van het CDA. Wat vindt de heer Raemakers van die groep van 22.500 ouders met kinderen van 16 of 17 jaar in het hoger onderwijs, die enorm teleurgesteld zijn en die tekortgedaan worden? Vindt u ook dat het opgelost moet worden, dus wat vindt u van het amendement dat de SP en de SGP samen hebben ingediend?

De heer Raemakers (D66):
Dank voor deze vraag. Ik heb natuurlijk net ook de discussie even waargenomen. Ik zat me wel net te bedenken: we hebben natuurlijk de studiefinanciering niet meer zoals we die vroeger hadden. Dat geldt ook voor die kinderen van 16 en 17 jaar. Maar we hebben natuurlijk voor kinderen die ouders hebben met een wat lager inkomen wel nog steeds de aanvullende beurs. Sterker nog, die aanvullende beurs is ook verhoogd. Ik weet niet of dat ook een oplossing biedt voor deze groep; dat is waar ik direct aan zat te denken. Dus de studiefinanciering is afgeschaft, maar er is wel een aanvullende beurs; die is hoger geworden. En voor de rest hebben we natuurlijk wel afspraken in het regeerakkoord, en daar wil D66 zich aan houden.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de oplossing die de heer Raemakers biedt, niet de oplossing is. Oftewel, dit komt deze groep ouders niet ten goede. Vindt hij dat dit probleem moet worden opgelost? Dat lijkt mij een hele concrete vraag. Vindt u dat dit probleem moet worden opgelost? Daar zou ik graag een concreet antwoord op hebben.

De heer Raemakers (D66):
Ik vind dat lastig om te zeggen, omdat we heel veel geld aan het kindgebonden budget geven en je natuurlijk ergens de knip moet zetten aan wie je dat geld gaat geven. Daarover zijn afspraken gemaakt bij het regeerakkoord. Daar staat ook de handtekening van D66 onder. De SGP en de SP zeggen nu dat zij een iets andere verdeling willen. Ik wil natuurlijk serieus kijken naar ieder amendement en iedere motie, maar ik ben wel gebonden aan de afspraken uit het regeerakkoord.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, ik heb net aangegeven dat ik wil dat alle interrupties in tweeën gaan en niet in drieën.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik dit antwoord hoor, concludeer ik alleen maar dat D66 dit onrecht niet wil oplossen. Dat is geen vraag, maar een constatering.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En best slim gedaan, voorzitter, om alsnog een derde poging te doen.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: het is geen uitnodiging.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, nee, zeker niet.

D66 is terecht ook blij. Er komt extra geld bij voor mensen die dat hartstikke hard nodig hebben in het spitsuur van het leven. Alleen moet de fout bij de overheid nu worden opgelost door mensen met een laag inkomen — dat zie je ook terug in het tabelletje — en alleenstaande ouders. Is er bij D66 ruimte om naar andere vormen van dekking te kijken?

De heer Raemakers (D66):
Ik heb in het debat ook meegekregen dat een aantal sprekers zegt: er is een fout bij de overheid en de mensen draaien daar nu voor op. Ik wil er wel even op wijzen dat die 50 miljoen euro, die we inderdaad moeten zoeken, niet in een zwart gat gaat bij de overheid en dat het geld weg is. Nee, die 50 miljoen euro krijgen ouders met kinderen ook echt met terugwerkende kracht terug. Ze krijgen alsnog het geld waarop ze recht krijgen en dat ze toen niet hebben gekregen. Wij zeggen dus niet: er is een probleem bij de overheid; nu hebben we lekker 50 miljoen gevonden en niemand gaat ervan profiteren. De heer Peters wees er ook al op dat mensen echt nog geld gaan krijgen uit 2014 of 2018. Daarmee kunnen we dus mensen helpen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vind dit een hele sympathieke poging van de heer Raemakers. Hij zegt dat er ook mensen van gaan profiteren. Ja, dat klopt, want er wordt geld geschoven van de ene naar de andere groep. Juist de groep die we niet willen treffen, die het al moeilijk heeft, zouden we moeten ontzien. Daar zoek ik nu ruimte voor, want dat gebeurt nu wel door de keuze die de coalitie en het kabinet maken. Is D66 bereid om naar andere varianten te kijken?

De heer Raemakers (D66):
Ik heb het amendement van de PvdA gemist, maar dat gaat u kennelijk zo meteen nog indienen. Ik ben altijd bereid om daarnaar te kijken, maar zoals ik al eerder zei, hecht ik eraan om vast te houden aan de afspraken uit het regeerakkoord. Ik vind ook dat wij hier met elkaar ooit een wet hebben afgesproken die in de praktijk niet goed is uitgevoerd. De ouders die daardoor geld hebben gemist waarop ze wel recht hadden ... Ja, goed, de wet is gewoon de wet. Aan die twee uitgangspunten zal ik vasthouden. Daarnaast ben ik bereid om ieder voorstel van de Partij van de Arbeid serieus te nemen.

De heer Kwint (SP):
Nou ligt er al een voorstel van mijn hand, waarmee we eigenlijk zeggen: wanneer de afbouw begint, trekken we iets terug. Dan gaan al die groepen er nog steeds op vooruit, maar dan verdeel je het iets anders. Dan zorg je er in ieder geval voor dat de alleenstaande moeders en de minima die al moeite hebben om het einde van de maand te halen, niet inleveren. Ze hoeven geen bakken met geld te krijgen, maar: niet inleveren. Dat zou toch het minste moeten zijn wat we vandaag zouden moeten kunnen regelen?

De heer Raemakers (D66):
De heer Kwint zei in zijn termijn: als ik het alleen voor het zeggen had, dan waren de percentages nog hoger. De heer Kwint heeft drie amendementen ingediend. Ik pak het amendement op stuk nr. 9 en dat op stuk nr. 11 er even bij. In het amendement op stuk nr. 9 wordt 6,75% vervangen door 7,05%. Bij het amendement op stuk nr. 11 wordt datzelfde percentage voor een ander doel vervangen door 7,25%. Kortom, meneer Kwint heeft het nog niet alleen voor het zeggen, maar hij stelt wel voor om het geld dubbel uit te geven. Dat kan niet. Ik wil de heer Kwint dus eigenlijk ook vragen wat hij nu echt voorstelt: gaat hij voor het amendement op stuk nr. 9 of voor het amendement op stuk nr. 11? Of wil hij het geld doormidden knippen of zo? Ik weet dus ook niet zo goed waar de SP staat in dezen.

De voorzitter:
Het is niet gebruikelijk om bij een interruptie "de andersom" te doen, maar ik geef nu toch het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Bovendien is het gewoon een ongelooflijk mistgordijn om niets te hoeven zeggen over: gaan we nou geld weghalen bij alleenstaande moeders of niet? Dat was volgens mij de vraag. Ik wil het natuurlijk best uitleggen. Ik heb inderdaad meerdere voorstellen gedaan en dan werkt het zo dat als je die in losse voorstellen scheidt, je altijd rekent vanaf het percentage dat er op dat moment is. Dat klopt. Op het moment dat ze allebei aangenomen worden, dan heeft de Kamer, denk ik, a een heel verstandig besluit genomen en b dan doen we daar nog een schepje bovenop. Volgens mij is dat niet zo ingewikkeld.

Wij willen een paar dingen doen. Wij willen iets doen voor de kinderen van 16 en 17, die nu geen studiefinanciering meer krijgen, en wij willen iets doen om die indexering ongedaan te maken. Dat kunt u allemaal in de toelichting lezen en volgens mij is er dus niet zo heel veel onduidelijkheid.

De voorzitter:
Maar volgens mij staat u daar om een vervolgvraag te stellen.

De heer Kwint (SP):
Precies! Wat gaan we doen met die alleenstaande ouders die straks inleveren?

De heer Raemakers (D66):
Het klopt inderdaad dat er in 2020 niet geïndexeerd wordt en dat is bijzonder vervelend. Zoals ik ook in mijn bijdrage heb aangegeven, hadden we het liefst wel geïndexeerd, maar dan moeten we wel ergens financiële ruimte vinden. Los daarvan wil ik ook wel via deze weg aan de staatssecretaris vragen of zij ook oog heeft voor die mensen aan de onderkant. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de effecten daar niet te hard neerslaan? Mevrouw Nijkerken wees er eerder deze avond al op dat wij in augustus, september de nieuwe inkomensbeelden gaan zien. Voor mijn fractie zou het in ieder geval heel belangrijk zijn dat we ook echt oog hebben voor die mensen aan de onderkant. In die zin ben ik het helemaal met de heer Kwint eens.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben in verschillende debatten op vragen vanuit de oppositiepartijen van de coalitiepartijen gehoord: we houden ons vast aan het regeerakkoord. Dat is vaak een hele mooie manier om niet inhoudelijk te hoeven reageren op vragen. We hebben het nu natuurlijk over een wetswijziging, maar zeker ook over een fout die is gemaakt door de overheid die niet was voorzien in het regeerakkoord. Daarover zijn al een aantal vragen gesteld, maar ik zou de heer Raemakers toch ook zelf willen vragen hoe hij daarnaar kijkt. Hoe gaat de coalitie reageren? Ik zou eigenlijk een inhoudelijk antwoord van de heer Raemakers willen hebben op de vragen die hier door verschillende mensen al zijn gesteld.

De heer Raemakers (D66):
En welke vraag wilt u dan precies nog beantwoord zien?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hoe we dit gaan oplossen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er geen mensen die dat geld nodig hebben, gedupeerd worden? Die fout waarover we nu spreken, staat niet in het regeerakkoord.

De heer Raemakers (D66):
Die fout, waarover ik nu spreek, die 50 miljoen, staat inderdaad niet in het regeerakkoord. Maar ik wijs er dan ook in de richting van mevrouw Westerveld nogmaals op dat dat geld echt niet verdwijnt. Ouders die recht hadden op geld maar dat niet gekregen hebben, krijgen dat geld nu alsnog wel. Dus als dat de vraag is, zegt D66: dat probleem gaan we oplossen. Wij gaan ervoor zorgen dat ouders die recht hadden op een bedrag maar dat niet gekregen hebben, allemaal alsnog hun geld krijgen. Daar staan we voor.

De voorzitter:
Ik vrees dat u ook niet meer een ... Nog één keer dan, omdat er eerst een vraag aan u werd gesteld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is mooi dat ouders geld krijgen, maar dat wordt betaald door andere ouders. Daar gaat het om! We schuiven met geld en dat is niet terecht. Ik zou de heer Raemakers willen vragen of hij vindt dat als de overheid een fout maakt, die fout opgelost moet worden door de overheid en niet door een andere groep ouders.

De heer Raemakers (D66):
Nu wordt het toch een wat semantische discussie, want de overheid zijn we natuurlijk allemaal. Het is niet zo dat we nog ergens overheidsgeld hebben liggen dat niet door mensen is opgebracht. Dus iedere oplossing door als politiek met geld te schuiven gaat inderdaad ten koste van iemand anders. Maar het is dus niet zo dat dan alleen de overheid maar minder inkomen heeft en dat er verder niemand in het land last van heeft. De overheid zijn wij met z'n allen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. In vier jaar repareren we wat in de acht jaar daarvoor is scheefgegroeid en dat is geen sinecure. En toch doet het kabinet dat met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Stel je voor dat je in de jaren 2010-2017 een alleenverdienersgezin runde met een modaal inkomen, dan ben je in die acht jaar ruim 3% koopkracht kwijtgeraakt. En dat was niet het gevolg van een natuurramp, maar van bewust beleid. Enerzijds beleid om de koopkracht van de minima wel te stutten en dat van middeninkomens niet en anderzijds beleid om arbeidsparticipatie via fiscale kortingen maximaal te prikkelen.

Ik noem u een paar andere categorieën huishoudens om de gevolgen hiervan te laten zien. Alleenstaande ouders, ook met een modaal inkomen, zijn er niet 3% op achteruitgegaan zoals de eenverdieners, maar ruim 7% op vooruit. Alleenstaande ouders met een minimumloon zijn er zelfs meer dan 16% op vooruitgegaan, waardoor de bizarre situatie is ontstaan dat alleenstaande ouders met een minimumloon onder de streep meer inkomen overhouden dan huishoudens met één modaal inkomen. Anders gezegd: puur fiscaal gezien zou een alleenverdiener met kinderen beter kunnen scheiden, waarbij beide ouders ten minste één kind onder hun hoede nemen.

Voorzitter. Dit is natuurlijk geen aanbeveling van de ChristenUnie-fractie om te gaan scheiden en het is ook geen gratis belastingtip, maar het geeft wel aan hoe ruimhartig de inkomensondersteuning aan de onderkant van het inkomensgebouw kan uitpakken in verhouding tot huishoudens die van één modaal inkomen moeten rondkomen.

Als je alleen al deze gegevens op je laat inwerken, dan kan ik niet anders dan heel blij zijn met dit wetsvoorstel. Het biedt een broodnodige correctie op de eerste acht jaar van dit decennium met een slimme oplossing. Door het afbouwpunt voor paren te verleggen, krijgen eindelijk die huishoudens met kinderen en een inkomen tussen een en anderhalf keer modaal een financieel steuntje in de rug. Eindelijk! Mag het een keer? Huishoudens in deze inkomensrange moeten in dit land hun financiële boontjes helemaal zelf doppen. Geen recht op huurtoeslag als je in een huurwoning woont, geen recht op zorgtoeslag, geen profijt van de hypotheekrenteaftrek.

Daarom ben ik blij dat gezinnen met kinderen en twee ouders tussen een en anderhalf keer modaal door dit wetsvoorstel ook eens een positief inkomenseffect tegemoet kunnen zien. Ik vind het zo mooi om te zien dat na jaren van overigens terechte aandacht voor de koopkracht van minima er nu ook inzet is voor Jan Modaal, voor ploeterende gezinnen met gewone inkomens. Het is mooi om te zien dat een eenverdiener op modaal met twee kinderen er door dit wetsvoorstel in een keer net zo veel op vooruitgaat als hij er de afgelopen acht jaar op achteruit is gegaan. Dit wetsvoorstel verlaagt de marginale druk nog eens voor gezinnen met kinderen tussen minimumloon en modaal. Dus van iedere euro die je meer verdient houd je meer over. Dit wetsvoorstel biedt met name deze gezinnen wat meer lucht, wat meer financiële ademruimte. Kortom, niet een wet uit het ChristenUnie-paradijs, maar wel een mooi compromis van de coalitie waar mijn fractie aan deelneemt. Natuurlijk had het voorstel nog mooier gekund, bijvoorbeeld door het afbouwpunt te verleggen tot het punt waar het het afbouwtraject voor de alleenstaande ouder raakt. Maar ja, dan had dit voorstel nog zeker het dubbele gekost. Hoeveel extra middelen had het eigenlijk gevergd, is mijn vraag aan een van de staatssecretarissen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is onderdeel van de extra impuls voor kindregelingen van dit kabinet. Niet alleen gaat er meer geld naar het kindgebonden budget, maar ook naar de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag gaan extra middelen. In totaal kwam er door het regeerakkoord structureel bijna 1 miljard bij voor gezinnen met kinderen. Natuurlijk, ik geef het toe. Ik baal ook van die tergende tegenvaller die de afgelopen week is opgedoken, die overigens volstrekt losstaat van dit wetsvoorstel en van de afspraken in het coalitieakkoord. Maar ja, hij is er wel en hij moet wel opgelost worden.

Voorzitter. Natuurlijk word ik ook niet blij van de gekozen oplossing, maar mijn fractie accepteert deze wel. Het eenmalig niet indexeren van het kindgebonden budget is een lelijke, maar wel effectieve oplossing. Dat het overschot van 10 miljoen wordt benut om het afbouwpunt nog iets hoger te leggen, vindt mijn fractie een goede geste naar de gezinnen die het betreft.

Voorzitter. Deze episode roept de vraag op waarom het regime bij de diverse toeslagen verschilt. Er had ook gekozen kunnen worden voor een wetsaanpassing waarmee het kindgebonden budget in de pas ging lopen met de andere toeslagen. Vanuit burgers geredeneerd — daar sta ik hier voor — is het juist weer voor te stellen dat het bij de andere toeslagen ook gaat zoals het bij het kindgebonden budget had moeten gaan. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Voorzitter, dan nog een vraag over het kindgebonden budget en mensen die in Nederland wonen en net over de grens werken, bijvoorbeeld Duitsland. Die hebben geen recht op het kindgebonden budget vanwege de Europese coördinatieregels, die bepalen dat het werkland bevoegd is voor de sociale zekerheid.

Hoe staat het in dit kader met de uitvoering van de moties van mijn collega's Van der Graaf en Van der Molen? Ik vraag dat in dit debat omdat onder andere een casus met het kindgebonden budget aanleiding was voor deze moties. Je zult immers maar als alleenstaande ouder in een krimpregio aan de grens wonen en net over de grens werk vinden. Dan ben je ongewild mooi de pineut, omdat in dat geval de Duitse kindregelingen net wat minder ruimhartig zijn.

Voorzitter. Ondanks het gedoe met de tegenvaller blijft dit wetsvoorstel een mooie bouwsteen in het bouwwerk van het regeerakkoord en een belangrijke steun in de rug voor veel gezinnen. Natuurlijk hebben we, als het gaat om rechtvaardige belastingheffing en inkomensondersteuning, echt nog wel wat te wensen over, maar het verleggen van het afbouwpunt in het kindgebonden budget voor paren voegt ontegenzeggelijk rechtvaardigheid toe in de uitkomsten van het inkomstenbeleid. Als ik denk aan alle gezinnen die ondanks al hun gesappel van de afgelopen jaren onder de streep ternauwernood een minimuminkomen overhielden, dan kan ik niet anders dan dankbaar zijn voor dit mooie compromis.

Voorzitter. Ik roep beide staatssecretarissen op om voortvarend met de uitvoering van dit wetsvoorstel aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Meneer Bruins, u heeft een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Die op het eind een beetje in de war raakte. U zei uiteindelijk "als ik denk aan al die gezinnen die op het minimum hebben gesappeld", maar dat zijn nou net de mensen die door uw wijzigingsvoorstel gaan inleveren. U zegt: die hebben er in de afgelopen jaren 7% of 8% bij gekregen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
16%, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
€1.600 bruto per maand! Meneer Bruins doet alsof mensen op het bestaansminimum in een polonaise door de straat moeten gaan. Hoe is die keuze tot stand gekomen? Het gaat om een bedrag van €1.600 bruto per maand. Dan zeg je toch niet: als we met een tegenvaller worden geconfronteerd, dan halen we daar een procentje vanaf?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Meneer Kwint moet niet proberen om wiskundige spelletjes met mij te spelen. Een procent omhoog is hetzelfde als een procent omlaag.

De voorzitter:
Maar het is nu aan u om te antwoorden, want daarna heeft hij nog maar één kans om een vraag te stellen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik geef alleen aan dat hij een wiskundig spelletje met mij speelt. Dat moet hij niet doen.

De voorzitter:
Oké. De heer Kwint.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als hij het niet doorheeft, is het nog erger.

De heer Kwint (SP):
Ik snap niet zo goed welk spelletje. Mijn vraag is heel simpel: waarom is een doelgroep die €1.600 bruto per maand verdient voor de ChristenUnie een verstandige dekkingspost voor een tegenvaller bij de Belastingdienst?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb net de context van dit wetsvoorstel geschetst. Ik heb gezegd: vergeet niet dat de rollen in het afgelopen jaar helemaal omgedraaid waren. Alleenstaande ouders op het minimum hebben in de periode 2010 tot en met 2017 meer dan 16% inkomensgroei gezien, terwijl alleenverdieners met een modaal inkomen er ruim 3% op achteruitgingen. Tegen die achtergrond is de oplossing die nu gekozen wordt, te verdedigen.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Bruins sprak over het ChristenUnieparadijs. Ik ga ervan uit — dat zijn wij vast samen eens — dat dat ook het SGP-paradijs is. Toen hadden we die problemen niet, want er waren nog geen kinderen.

(Gelach)

De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij klopt dit. Dit is toelachen.

Maar in deze tijdsperiode hebben we die problemen natuurlijk wel. Gelukkig hebben we ook het kindgebonden budget. Ik ben het met de heer Bruins eens dat alles wat nu voorligt, er heel mooi uitziet. Maar u heeft ook gehoord dat zowel de SP als de SGP gezamenlijk geconstateerd hebben dat er ergens een stukje onrecht is, namelijk voor ouders met kinderen van 16 à 17 jaar die in het hoger onderwijs terechtkomen. Zij hebben dan geen recht meer op kinderbijslag en eventueel op het kindgebonden budget. Ik ken de ChristenUnie als een partij die altijd graag onrecht uit de wereld helpt, zeker als daar opties toe zijn. Dus mijn vraag is eigenlijk wat de ChristenUnie van het amendement vindt dat de SP en de SGP samen hebben ingediend.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik deel het gevoel van onrecht dat de heer Stoffer hier naar voren brengt. Ouders van kinderen van 16 of 17 jaar die gaan studeren, krijgen geen kinderbijslag meer. Sinds het leenstelsel is ingevoerd, krijgen die kinderen ook geen basisbeurs meer. Dat is onrechtvaardig. Het irriteert me dat dat nog steeds niet is opgelost. Ik wil dat graag helpen oplossen, maar niet bij de wetsbehandeling over het kindgebonden budget, want ik vind dat we dat niet uit kindregelingen moeten gaan halen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben natuurlijk blij dat ik, net als bij het CDA, ook hier constateer dat er in ieder geval gewerkt moet worden aan het probleem. Maar de financiële oplossing die wij voorstellen, is er blijkbaar niet. Ik ben benieuwd of de heer Bruins ook via deze vraag aan het kabinet zou willen voorleggen of er andere opties zijn om aan dit onrecht tegemoet te komen.

De voorzitter:
We gaan het zien.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil de vraag best doorspelen. Dan moeten we op zoek naar 32 miljoen. Dat bedrag moet wat mij betreft in ieder geval buiten de kindregelingen worden gezocht, want als ChristenUnie zeg ik: blijf met je handen van gezinnen af in dit land. Ik weet dat de SGP daar ook voor staat. Dan moeten we dus 32 miljoen zoeken. Ik zou zeggen: laten we dat op een ander moment doen, op andere momenten in de begrotingscyclus en bij andere begrotingen. Maar ik sta net als de heer Stoffer te popelen om dit probleem op te lossen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Toen ik dit wetsvoorstel zag, had ik bijna het gevoel van "ik moet slingers meenemen voor het kabinet en voor de coalitie", want dit is gewoon een hartstikke goed voorstel. Dat mag ook weleens gezegd worden, want wij als PvdA kijken altijd kritisch naar alle plannen van dit kabinet — dat weet de coalitie ook — maar dit is heel goed. Het is heel goed dat we in tijden dat het weer beter gaat, gezinnen financieel gezien ondersteunen. Dat geldt zeker voor gezinnen met jonge kinderen, want het is gewoon een hartstikke zware tijd. Verschillende Kamerleden weten dat ook. Ik zie de heer Wiersma al knikken. Het is een zware tijd, waarin je moet alles combineren en het leven ook gewoon duur is. De zorg is duur. De energie is duur. Je huis is duur, of je nou een hypotheek hebt of een huis huurt. Je moet alles met elkaar combineren. Dan is het hartstikke fijn dat je ook financieel wordt gestut. Het is dus terecht dat de coalitie ervoor kiest om de groep groter te maken, want dan hebben we het bijvoorbeeld over de leraar, die hier ook gebruik van kan maken en ook zou moeten maken.

Tot dan was het eigenlijk goed nieuws. De slingers waren bijna opgehangen. Totdat de fout bij de overheid en bij de Belastingdienst werd geconstateerd. Dat is natuurlijk heel naar, en dat moet gewoon worden opgelost. Het is al even bij de interrupties gebleken: wij zijn er absoluut tegenstander van om dat bij de lage inkomens en bij alleenstaande ouders neer te leggen. Dat maakt dit debat moeilijk. Er ligt hier een wetsvoorstel, waarvan ook de Partij van de Arbeid zegt "hartstikke goed, dat ondersteunen we", maar tegelijkertijd wordt een fout die is gemaakt, neergelegd bij die groep waar wij juist voor zouden moeten staan en die juist die steun van ons allen nodig heeft. Ik roep het kabinet dan ook op om een andere dekking te zoeken.

Mijn stelling is ook dat het een tegenvaller is en helemaal geen beleidswijziging. Ik zou ook graag van de staatssecretaris van Financiën horen dat het gewoon een tegenvaller is en dat het eigenlijk gek is dat er nu dekking wordt gezocht omdat er sprake zou zijn van een beleidswijziging. Volgens mij is er geen sprake van een beleidswijziging.

Ik ga toch ook even in op de tegemoetkoming. Dit gaat over die fout: een grote groep mensen heeft tien jaar lang geen gebruik kunnen maken van het kindgebonden budget. Waarom is ervoor gekozen om maar vijf jaar terug te kijken? Die fout was er eigenlijk al bij de invoering in 2008. Waarom krijgen niet alle ouders de mogelijkheid om het geld waar ze recht op hadden, terug te krijgen? Is het wellicht mogelijk om een soort meldsysteem te maken, zoals eerder is gedaan bij de tegemoetkoming bij het Dagloonbesluit WW? Ik begrijp dat het voor de groep tussen 2008 en 2013 gewoon moeilijker is, omdat de gegevens minder op orde zijn, maar is het kabinet misschien bereid om aan te bieden dat mensen die tussen 2008 en 2013 wellicht recht hadden gehad op het kindgebonden budget, daar zelf melding van kunnen maken bij de Belastingdienst, zodat zij ook gewoon krijgen waar zij recht op hadden? En wil het kabinet dat dan ook op de website te zetten en dat actief communiceren?

Er wordt dus een grote groep gecompenseerd, en dan komen er ook vaak nieuwe problemen om de hoek kijken. Want wat zijn de gevolgen voor ouders als zij de compensatie terugkrijgen? Uit welke bedragen kan de compensatie bestaan? Krijgen zij dit in termijnen? Bij welk jaarinkomen komt deze compensatie terecht? Komt dit in één jaar terecht en wordt dat ook belastingtechnisch zo gedaan? Heeft het dan ook gevolgen voor andere toeslagen, en dan met name de huurtoeslag? Het zou namelijk kunnen dat je dan in één keer weer met andere toeslagen in de problemen komt. Kortom, de vraag aan het kabinet is: hoe zorgen we ervoor dat er geen andere nadelige effecten komen voor ouders die het kindgebonden budget waar ze recht op hadden, krijgen gecompenseerd? Dat is ook de vraag aan de staatssecretaris: ontstaan hierdoor wellicht nieuwe schuldenproblemen?

Voorzitter. Dan over de oplossing die het kabinet en de coalitie kiezen om die 50 miljoen in de toekomst te dekken. Ze kiezen ervoor om in 2020 niet te indexeren. Ik zei het al: ouders met de laagste inkomens gaan er dan op achteruit, met ongeveer €100 per jaar voor de laagste inkomens. Ook alleenstaande ouders, die het vaak ook niet ruim hebben en veel problemen kennen, gaan erop achteruit. Wat ons betreft is er geen dekking nodig. Daar hoor ik ook graag de staatssecretaris over. Is dit niet gewoon een tegenvaller? Zo hebben wij onze begrotingsregels toch niet met elkaar afgesproken? Waarom worden ouders met de laagste inkomens de dupe van fouten van de overheid? Waarom wordt de overgebleven 10 miljoen — door het niet indexeren in 2020 wordt 60 miljoen bespaard — ook nog eens gebruikt voor de middeninkomens en niet voor de lagere inkomens?

Kortom, het kabinet heeft geld over. Vorig jaar werd er zelfs 3 miljard in de staatsschuld gekieperd. Het blijkt ook lastig om alle overschotten die het kabinet heeft, gewoon uit te geven. Is het kabinet bereid om met een goede wet de nadelige effecten voor de lage inkomens en alleenstaande ouders weg te nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. De wetswijziging die vandaag voorligt, is voor GroenLinks geen spannend punt. In ons eigen verkiezingsprogramma hebben we verdergaande plannen met het kindgebonden budget. Wat GroenLinks betreft worden de kinderbijslag en het kindgebonden budget samengevoegd tot één regeling, die afhankelijk is van iemands inkomen. Het bevat misschien niet de slingers van de PvdA, maar we kunnen ons wel heel goed vinden in deze stap vooruit.

Het echte politieke debat van vandaag gaat natuurlijk over de fout die de Belastingdienst heeft gemaakt bij de toekenning van het kindgebonden budget. In het nieuws werd dit mooi neergezet: als een meevaller voor ouders. We hoorden daar ook het CDA en D66 over. Dat is een mooi frame, maar het is natuurlijk geen meevaller. Het gaat hier om geld dat mensen nodig hebben om rond te komen, maar dat ze niet hebben gekregen, tien jaar lang. Dat kan ook zomaar tot problemen hebben geleid. Mijn collega's en ik hebben het in verschillende debatten regelmatig over de rol van de overheid bij het veroorzaken van schulden. Dit is weer een typisch voorbeeld daarvan. Ik wil de staatssecretarissen daarom vragen: hebben we in beeld hoeveel van de 300.000 tot 400.000 gedupeerden in de financiële problemen zijn gekomen doordat ze de afgelopen jaren geen kindgebonden budget hebben ontvangen? In de brief lezen we dat het na 2015 gaat om gemiddeld €1.000 per jaar. Zijn er ook gezinnen die nog veel grotere bedragen zijn misgelopen? Wat is de verdeling? Zijn er hele grote verschillen?

Voorzitter. Het siert de staatssecretarissen wel dat ze hiermee zelf naar de Kamer zijn gekomen en dat ze ons goed hebben geïnformeerd over de problemen. Mijn fractie blijft zich wel afvragen hoe het kan dat we zo lang dat hoge percentage van niet-gebruik voor lief hebben genomen. Graag zou ik daar straks een reactie op willen.

Dan het vervolg. Het is goed dat deze fout wordt hersteld en dat ouders alsnog een kindgebonden budget zullen ontvangen. GroenLinks is natuurlijk wel reuze benieuwd waar het kabinet die 445 miljoen vandaan gaat halen. Kunnen we daar straks meer informatie over krijgen?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het niet kunnen dat de nabetaling meetelt voor het vermogen. Want dit zou kunnen betekenen dat iemand met een bijstandsuitkering die nu alsnog een nabetaling krijgt, daarop gekort wordt. Dat terwijl dit echt een fout is — we zeiden het al eerder — die door de overheid zelf is gemaakt. Dan worden deze mensen dus dubbel gestraft. Is het mogelijk om voor deze groepen, die dus in de problemen kunnen komen, een uitzondering te maken?

Voorzitter. Waar mijn fractie nog meer moeite heeft, is de manier waarop wordt omgegaan met de afname van het niet-gebruik in de toekomst. Daar gingen net al de verschillende interruptiedebatjes over. Simpel gezegd: omdat deze fout nu wordt hersteld, is de verwachting dat meer mensen gebruik zullen gaan maken van het kindgebonden budget. Dat is niet meer dan logisch. Dat gaat ook meer geld kosten, dat is ook logisch. Maar wat heel onlogisch is, is dat dat betaald moet worden door de ontvangers zelf; dat door een fout van de Belastingdienst het kindgebonden budget nu niet wordt geïndexeerd. Ik vind dat raar en ook niet eerlijk. Het kindgebonden budget wordt niet voor niets ieder jaar geïndexeerd. Indexeren houdt in dat het bedrag wordt aangepast aan de prijsstijgingen. Dat wordt gedaan omdat het dan in de praktijk evenveel waard blijft. Door niet te indexeren gaat deze groep ouders er feitelijk op achteruit.

Ik kan mij niet voorstellen dat er niet ergens op die enorme begroting van Sociale Zaken een pot is met 50 miljoen waaruit we dat kunnen dekken. Ik vind het belachelijk dat ouders hier nu zelf de dupe van worden. Ik vraag de staatssecretaris om hiervoor een andere dekking te zoeken. Er zijn een aantal amendementen ingediend door de SP en daar zullen we zeker naar kijken. Dat lijken ons in eerste instantie goede suggesties.

Zoals we al zeiden: fouten die door de overheid zijn gemaakt, moeten wat GroenLinks betreft ook door de overheid opgelost worden. Wij zijn heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretarissen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Stel: je dochter is 16 of 17 jaar. Ik kan het me gelukkig nog niet voorstellen; de oudste wordt volgende week pas 12, maar stel nu eens dat dit wel het geval is. Ze heeft net haar havodiploma gehaald, maar nog geen idee welke vervolgstudie ze gaat doen. Wordt het een mbo-opleiding, een hbo-opleiding of een overstap naar het vwo? Je zou willen dat dit een inhoudelijke keuze is, dat je om inhoudelijke redenen die keus maakt en dat de motivatie daarbij de doorslag geeft, maar dat je niet om financiële redenen een bepaalde keuze moet maken.

Toch is dat precies wat er kan gebeuren. Het zit namelijk zo: kies je voor die hbo-opleiding dan verliezen je ouders kinderbijslag, mogelijk kindgebonden budget en alleenstaande ouders verliezen daarbovenop ook de alleenstaande-ouderkop, en alleen maar omdat je dochter zogenaamd recht krijgt op studiefinanciering. Dat dat in de meeste gevallen een lening is, wordt buiten beschouwing gelaten. Die rekening voor de ouders kan in de duizenden euro's lopen. Bij de kinderbijslag hebben we het over €1.200, bij het kindgebonden budget maximaal €1.100 en bij de alleenstaande-ouderkop tot €3.000. Dat is het maximum, gemiddeld hebben we het over zo'n €1.400.

Met de introductie van het leenstelsel werd het recht op kinderbijslag en kindgebonden budget ingewisseld voor het recht op een lening, en dat voor kinderen die nog niet eens volwassen zijn. Zelfs als er wel recht op is op een aanvullende beurs voor lage inkomens, biedt dat onvoldoende soelaas. Ieder jaar worden 22.500 ouders hiermee geconfronteerd en in de meeste gevallen onverwacht. De meeste ouders denken simpelweg: mijn kind is nog niet volwassen en dus heb ik recht op kindregelingen.

Zo mailde ons in de afgelopen periode een vader van een tweeling in Harderwijk. De ene zoon is begonnen op het hbo en de ander volgt 6 vwo. Dan is het toch niet uit te leggen dat voor de een de kinderbijslag wordt gestopt en deze voor de ander doorloopt? In een land met gelijke rechten zou dat toch onmogelijk moeten zijn?

Of een kind nu een vroege leerling is, de havo heeft afgerond of een klas over heeft geslagen, het resultaat is een forse financiële strop. De SGP vraagt de staatssecretaris dan ook om niet langer onderscheid te maken naar vervolgopleiding, maar de heldere lijn te kiezen van de volwassen leeftijd van 18 jaar. Tot nu toe is ons voorstel steeds afgewezen vanwege de financiële consequenties, maar nu er bijna 500 miljoen extra wordt uitgetrokken voor het kindgebonden budget, zou de SGP heel graag zien dat dit probleem gerepareerd wordt.

Daarom hebben wij samen met de SP een amendement ingediend. De afspraken in het regeerakkoord blijven naar onze mening overeind, want het afbouwpunt voor paren blijft verhoogd met €16.750. Het enige wat we aanpassen is dat die afbouw iets sneller afloopt: van 6,75% naar 7,05%. We hopen dan ook op steun van de hele Kamer. We hebben zojuist in interruptiedebatjes gemerkt dat het probleem onderkend wordt, en dat velen graag een oplossing zien, maar dat er toch in een andere oplossingsrichting gedacht wordt dan wij voorstellen. Nou, daar staan we open voor. Dus we horen straks ook graag van de staatssecretaris hoe zij tegen ons amendement aankijkt, het amendement van de SP en de SGP, maar ook hoe zij tegen de oplossingsrichtingen aankijkt. En als die anders zijn, dan staan de heer Kwint en ik daar uiteraard graag voor open.

Voorzitter, ik zie dat de heer Bruins een interruptie wil plegen. Zal ik even stoppen?

De voorzitter:
Nou, ik wilde hem net het woord geven! Maar u mag ook helpen met voorzitten. Ik geef de heer Bruins het woord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zonet hadden de heer Stoffer en ik al even een debatje. Ik ken ook het probleem dat hij zeer terecht aansnijdt, namelijk van kinderen van 16, 17 jaar in die situatie. Hij stelt voor om het afbouwpercentage te verhogen voor het kindgebonden budget voor paren. Maar daarmee wordt de marginale druk voor paren in die salarisrange wel groter dan voor alleenstaanden. Heeft hij ook laten doorrekenen hoeveel de marginale druk zou toenemen in procenten?

De heer Stoffer (SGP):
Nee, dat hebben we niet gedaan. Als je kijkt naar de inkomensrange, dan heb je het over een inkomensrange van zo'n €66.000 tot €76.000. Dus het is wat dat betreft echt heel beperkt. Ik heb niet die doorrekening laten doen, maar uitgaande van de bedragen die ik noem, kun je wat dat betreft uitgaan van een heel beperkt percentage.

De voorzitter:
Dat is blijkbaar voldoende voor de heer Bruins. Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
We kennen de SGP natuurlijk als een partij die opkomt voor het gezin — dat is heel duidelijk. Maar we kennen de SGP ook als een partij van de financiële discipline: je kunt een euro maar één keer uitgeven, en niet twee keer. Nu heeft de heer Stoffer met de heer Kwint een amendement ingediend om geld ergens aan uit te geven. Dat is het voorstel dat de SGP hier doet. Maar de heer Kwint stelt met een ander amendement voor om hetzelfde geld nóg een keer uit te geven. Zegt de SGP: dat is prima, want je kunt dat geld twee keer uitgeven? Of zegt de SGP vanavond: we doen maar één voorstel, namelijk om het één keer uit te geven?

De heer Stoffer (SGP):
Er is maar één amendement van de SGP en de SP samen. En u kent de SGP inderdaad: wij geven geld geen twee keer uit, want dan ga je gewoon failliet en dat moet je niet doen.

Goed, dan ga ik verder naar het eigenlijke wetsvoorstel. Het voorliggende wetsvoorstel betekent namelijk goed nieuws voor gezinnen en middeninkomens. Laten we daar ook gewoon heel duidelijk en helder over zijn: het is een mooi en goed wetsvoorstel.

Voorzitter. Het begin van de crisis is inmiddels ruim tien jaar geleden. Maar als je mensen in Nederland vraagt wanneer het nou weer beter ging in Nederland, dan is er nog een hele grote groep, zeker onder die middeninkomens, die daar geen antwoord op heeft. Ik denk dat dit wel een eerste aanzet is: mensen, ook de middeninkomens, de basis van ons Nederland, krijgen hiermee weer het gevoel dat het weer een stukje beter met ze gaat. Wat dat betreft is het heel mooi. Dus heel goed dat het zoet die middeninkomens nu ook bereikt.

Inhoudelijk — laten we ook eerlijk zijn — is het wetsvoorstel niet zo heel erg spannend. Er is gekozen voor eenvoud, en dat is mooi. Het afbouwpunt wordt verhoogd, en verder blijft eigenlijk alles hetzelfde.

De SGP zal het voorstel dan ook steunen, maar we hebben naast het eerder genoemde punt nog één punt ter verbetering. Dat gaat ook over kinderen die nog geen 18 jaar zijn en die bijverdiensten hebben. En ik vind het altijd goed als kinderen al jong beginnen met een baantje en met werken, want dan merken ze dat als je werkt, je ook iets extra's te besteden hebt. Dat vind ik altijd goed voor de toekomst. Maar als je te veel bijverdient als kind, dan verliezen ouders de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Als een kind het heel handig heeft aangepakt en een bedrijf heeft waar hij veel geld mee verdient, dan hebben wij daar niet zo heel veel moeite mee. Maar dat verlies van kinderbijslag en kindgebonden budget begint al bij bijverdiensten van €1.300 per kwartaal. Dan heb je het over een goeie €400 per maand. Dat vinden wij toch niet echt enorm veel. Dus onze vraag aan de staatssecretaris is ook of er gekeken zou kunnen worden naar die bijverdiengrens. En zou er in ieder geval gekeken kunnen worden of ouders niet meer in gaan leveren aan kindregelingen enzovoort dan wat hun kind aan zuurverdiende centjes heeft verdiend? Want dat zou zomaar het geval kunnen zijn. Dus ook hier zegt de SGP: werk moet lonen, en laat dat ook in dit geval zo zijn. We zijn erg benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dan schors ik de vergadering voor een kwartier. Dat is mij gevraagd. Dat betekent dat we om net iets over vijf beginnen met de beantwoording van de twee staatssecretarissen. Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 17.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de leden langzamerhand weer binnenkomen. We hebben twee bewindspersonen: staatssecretaris Van Ark van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Snel van Financiën. Ik geef als eerste het woord aan staatssecretaris Van Ark.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik zou met een aantal algemene lijnen willen beginnen. Daarna wil ik kijken naar het herstel van wat geconstateerd is. Vervolgens behandel ik enkele vragen over de uitvoering en een aantal overige zaken.

Zoals meerdere Kamerleden ook constateerden, ben ik blij dat we vandaag, hoewel er enige vertraging was, toch het wetsvoorstel kunnen behandelen. Je zou kunnen zeggen dat we er na een aantal economisch zware jaren weer beter voorstaan. De economie groeit, de werkgelegenheid trekt aan, de werkloosheid daalt en de overheidsfinanciën komen op orde. Maar Nederland moet niet alleen vooruitgaan in statistieken; Nederlanders moeten dat zelf ook ervaren. En nog steeds denken veel mensen: prachtig, al die goede economische cijfers, maar ze gelden nog niet voor mij. Het is mijn doel en dat van het kabinet — en ik proef het ook hier in de Kamer — om een sterk land nog beter te maken voor iedereen, nadrukkelijk ook voor mensen die nu het gevoel hebben dat de overheid er niet meer voor hen is.

Specifiek voor gezinnen neemt het kabinet verschillende maatregelen. Met ingang van 2019 is de kinderbijslag verhoogd met €88 per kind per jaar. Daarmee is een intensivering van 250 miljoen euro gemoeid. Ook ontvangen werkende ouders vanaf 2019 meer kinderopvangtoeslag. Daarbij gaat het eveneens over 250 miljoen euro. En met het nu voorliggende wetsvoorstel trekt het kabinet daarnaast vanaf 2020 bijna 500 miljoen euro extra uit om ouders verder te ondersteunen. Waar het inkomensbeleid in de afgelopen jaren vooral gericht was op het ondersteunen van de laagste inkomens, kiest het kabinet ervoor om ook de middengroepen, de werkende ouders, verder te ondersteunen, zodat mensen ook in hun persoonlijke leven ervaren dat het beter gaat.

Met het kindgebonden budget ontvangen ouders met lage en middeninkomens een inkomensafhankelijke financiële tegemoetkoming in de kosten van kinderen. Op dit moment ontvangen zo'n 675.000 mensen een toeslag. Met het voorliggende wetsvoorstel, inclusief de nota van wijziging waar ik straks ook nog wat over wil zeggen, wordt met ingang van 2020 het punt verhoogd waarop de inkomensafhankelijke afbouw van het kindgebonden budget begint voor paren. Deze verhoging geldt alleen voor paren. Voor alleenstaanden verandert er met dit wetsvoorstel niets. Zij ontvangen door de alleenstaande-ouderkop nu al een hoger kindgebonden budget, en dat blijft ook zo.

Door deze verhoging zal een groot deel van de ouderparen die nu al een kindgebonden budget ontvangen, meer toeslag ontvangen. Dan gaat het om zo'n 320.000 paren. Zij zullen gemiddeld zo'n €990 per jaar meer ontvangen. Daarnaast is er een groep ouderparen die door het wetsvoorstel recht krijgt of opnieuw recht krijgt op het kindgebonden budget. Dan gaat het om zo'n 294.000 ouderparen. Zij zullen gemiddeld zo'n €610 per jaar ontvangen. Vooral ouderparen met een inkomen tussen een en anderhalf keer modaal, de middeninkomens dus, gaan er door deze maatregel op vooruit. Van alle eenverdieners met kinderen gaat 60% er door de maatregel op vooruit.

Voorzitter. Ik vind het van belang dat rechthebbende ouders dat hogere kindgebonden budget ook daadwerkelijk ontvangen. Zoals uw Kamer weet, is dat in het verleden niet in alle gevallen gegaan zoals de wetgever destijds heeft beoogd. In mijn brief van 21 januari en de beantwoording op uw vragen deze week hebben staatssecretaris Snel en ik uw Kamer geïnformeerd over de onvolkomenheid in de uitvoering van het kindgebonden budget. De Belastingdienst Toeslagen zal onvolkomenheden over de periode 2013-2017 herstellen, zodat betreffende ouders over deze periode alsnog het kindgebonden budget krijgen dat hun op basis van hun aanspraak toekomt.

Ik zal straks in reactie op de vraag van de heer Kwint wat meer zeggen over die datum. De toeslagjaren 2018 en 2019 zijn nog niet afgesloten, dus het alsnog toekennen aan rechthebbenden over deze jaren wordt in het reguliere proces meegenomen.

Voor wat betreft de toekomst heeft de Belastingdienst Toeslagen aangegeven dat de omissie voor de invoering van het wetsvoorstel wordt opgelost, waardoor ouderparen en ook alleenstaande ouders voor het toeslagjaar 2020 het kindgebonden budget automatisch toegekend krijgen als er ook sprake is van een andere toeslag. Dat geldt ook voor de ouders waarvan in het verleden het kindgebonden budget is stopgezet. Als gevolg van het aanpassen van de uitvoeringsprocessen gaan nog meer ouders kindgebonden budget ontvangen. Dit zijn ouders die nu geen kindgebonden budget ontvangen, maar er wel recht op hebben. Voor hen betekent het dus een welkome tegemoetkoming en een toename van het inkomen. Dit betreft ouders in alle inkomensklassen en huishoudtypen: alleenstaanden, ouderparen en alleenverdieners. Het niet-gebruik zal naar verwachting afnemen. Dat is mooi, dat is winst. Het betekent ook dat de structurele uitgaven voor het kindgebonden budget hoger zijn dan waarmee is geraamd. In een nota van wijziging is daarom geregeld dat in 2020 eenmalig geen indexering zal plaatsvinden. Op die manier dragen alle ouders iets bij aan het feit dat meer ouders een toeslag ontvangen.

Voorzitter. Samengevat: het wetsvoorstel wat er lag, zou behandeld worden. Toen verscheen de omissie naar aanleiding van het constateren van het niet-gebruik. Ik heb gemeend de Kamer daarvan spoedig in kennis te stellen, omdat we dat wetsvoorstel gingen behandelen. Het oplossen van het niet-gebruik heeft wel een structurele doorwerking. Die heb ik gemeend op te lossen met de nota van wijziging die nu voorligt.

Voorzitter. Dit was mijn inleiding. Ik zou graag continueren met het herstel van de onvolkomendheid.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Komt de staatssecretaris later nog terug op de verdeling van de nota van wijzigingen, op de inkomenseffecten per groep daarvan? Of was dat onderdeel van de inleiding en is dit daarmee afgerond?

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker niet. Ik heb alle vragen genoteerd. Ik wil ook graag rechtdoen aan de vragen en er zo veel mogelijk specifiek met de beantwoording op ingaan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg naar het verleden, ook de heer Raemakers, mevrouw Westerveld en anderen deden dat. Mevrouw Nijkerken-de Haan zei dat bij de invoering van het kindgebonden budget werd gesteld dat eventuele problemen in de uitvoering beperkt zouden zijn. Hoe kijk je daar nu tegen aan? Het kindgebonden budget is in essentie een relatief eenvoudige toeslag. Het kent weinig grondslagen: inkomen, vermogen, huishoudsamenstelling, aantal kinderen en leeftijd van de kinderen. In zijn algemeenheid wordt het kindgebonden budget om die reden als goed uitvoerbaar beschouwd. Dat was bij de invoering van het kindgebonden budget destijds ook de achtergrond van de inschatting van de uitvoerbaarheid. De nu geconstateerde omissie heeft niet zozeer te maken met de complexiteit van de uitvoering. Wel is bij de bouw van het ICT-systeem waarmee het kindgebonden budget wordt verstrekt, achteraf gezien, een onjuist uitgangspunt gehanteerd. Dat wordt in de loop van het jaar hersteld

De heer Gijs van Dijk vroeg of mensen nu alsnog gaan ontvangen waar ze recht op hebben. Hij vroeg ook naar de periode waarvoor gekozen is in de brief die ik van de week ook aan de Kamer heb gezonden. Het voorstel is dat de Belastingdienst over de periode 2013-2017 zal gaan herstellen, zodat de betreffende ouders over deze periode alsnog het kindgebonden budget krijgen waar ze aanspraak op hebben conform de wet. Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, zijn de toeslagjaren 2018 en 2019 nog niet afgesloten, dus die worden in het reguliere proces meegenomen. Ik denk dat collega Snel er straks ook nog iets over zal zeggen. De Belastingdienst Toeslagen onderzoekt momenteel hoe aan die hersteloperatie vorm kan worden gegeven.

Hoe kom je nou tot zo'n termijn van vijf jaar? Ik kan oprecht zeggen dat dit best een dilemma is. Meerdere Kamerleden refereerden hier al aan. Als je tien jaar teruggaat met iets wat je had kunnen krijgen, zou je zeggen dat je ook die termijn pakt om terug te kijken. Tegelijkertijd zijn er ook situaties denkbaar waarin je, als je verder teruggaat, zou zeggen: hoe ga je dat dan regelen? Als mensen bijvoorbeeld gescheiden zijn, of verhuisd zijn of als er vervelende dingen hebben plaatsgevonden in een systeem, los ook van de uitvoerbaarheid van het systeem. Dat zijn allemaal zaken waarmee gerekend moet worden. Dat geldt ook voor de periode vanaf 2013, maar hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe lastiger dat wordt. Daarnaast is er sprake geweest van wijziging van ICT-systemen waardoor het ook lastiger wordt om verder terug te kijken. Daar zal de staatssecretaris van Financiën misschien nog wat over zeggen. Ook weten we uit jurisprudentie en uit juridische adviezen die we hebben ingewonnen dat een periode van vijf jaar teruggaan een redelijke termijn is.

Maar ik wil dit toch maar gezegd hebben, omdat ik me heel goed kan voorstellen dat er gevoelens zijn over die termijn. Ik herken de onderliggende dilemma's, maar ook in het kader van de uitvoerbaarheid heb ik gemeend de periode tot aan 2013 te moeten nemen. Dit heb ik ook aan de Kamer laten weten.

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat we zo met de staatssecretaris van Financiën gaan bekijken wat die compensatie allemaal voor gevolgen heeft, en welke mogelijke problemen ontstaan met bijvoorbeeld de huurtoeslag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Dat recht geldt vanaf 2008. Ik besef dat het steeds ingewikkelder wordt, maar zou het niet mogelijk zijn dat je, zoals bij het Dagloonbesluit WW, een soort meldsysteem maakt voor mensen die aangeven hier recht op te hebben gehad, zodat zij zich zelf kunnen melden? Is dit niet mogelijk, in plaats van een compensatieregeling voor de hele groep? Want die is wellicht moeilijker terug te vinden.

Staatssecretaris Van Ark:
Het is van een andere orde omdat je praat over complexe processen inzake systemen die er niet meer zijn. Het moet ook controleerbaar en uitvoerbaar zijn. Het is wat dat betreft oprecht een dilemma. Maar die periode van vijf jaar vind ik een redelijke termijn, dus ik ben niet voornemens om daar een meldpunt voor in te richten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zit nog met een ander punt. Het recht bestond vanaf 2008. Straks gaat dit wellicht ook leiden tot zaken van mensen die terecht zeggen: "Ik heb hier gewoon recht op gehad, en door de overheid heb ik hier geen gebruik van kunnen maken, dus ik ga alsnog mijn recht halen." Dan zitten we aan allerlei zaken vast en zal uiteindelijk blijken dat we een en ander alsnog moeten toestaan. Ik zou dat graag voor willen zijn en alsnog de staatssecretaris willen oproepen om daarover in ieder geval openheid te geven. Anders kan ik de staatssecretaris voorspellen dat we rechtszaken gaan krijgen, net zoals we dat eerder hebben gehad met andere zaken.

Staatssecretaris Van Ark:
ik begrijp die waarschuwing. Het is ook lastig als de ratio strijdt met het rechtvaardigheidsgevoel. Ik heb juridisch advies hierover laten inwinnen, omdat ik het echt van belang vind om het recht te laten gelden. Maar ik moet tegelijkertijd ook vooruitkijken en ervoor zorgen dat het in redelijkheid gebeurt. Dat heeft mij tot dit besluit gebracht.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Kwint, die de thematiek aanhaalde — dat deed hij ook in interruptiedebatten met collega's — dat de alleenstaanden en lage inkomens "de prijs hiervoor betalen". Het kindgebonden budget is bedoeld om gezinnen met kinderen te ondersteunen. Dat is, zoals u weet, niet goed gegaan en daarom hebben we die hersteloperatie moeten toepassen. Het zijn inderdaad — dat heb ik ook aangegeven in de tabel — met name de alleenstaande ouders en lagere inkomens die in die tabel het effect daarvan gemarkeerd zien.

Toch acht ik dit een gerechtvaardigde keuze, als je naar het totaalplaatje kijkt van de regelingen die er zijn om verschillende inkomensgroepen te ondersteunen. Ik noemde net al de alleenstaande-ouderkop die alleenstaande ouders ontvangen als toeslag. Dat is ook een aanzienlijk bedrag, zo'n €3.139. Zo zijn er nog meer regelingen, zoals bijvoorbeeld de kinderbijslag waar ik net aan refereerde en die is verhoogd. Dat is voor alle ouders op een gelijke wijze gebeurd, waardoor er in relatieve zin meer bij de minima is terechtgekomen.

Natuurlijk behandelen wij hier het wetsvoorstel over het kindgebonden budget, maar dit is één van de regelingen die er zijn om het ondersteunen van mensen te verzorgen. Alles in ogenschouw nemend denk ik daarom dat dit een redelijk voorstel is, temeer daar dit wetsvoorstel vooral ook beoogde om de middeninkomens te ondersteunen. Overigens is er, zo hoorde ik van verschillende Kamerleden, altijd een moment in het jaar waarop we breed naar de koopkracht kijken. Dat kan natuurlijk niet ten tijde van de behandeling van dit wetsvoorstel, maar dat is iets wat het kabinet altijd doet.

De heer Kwint (SP):
Dit is wat we binnen mijn fractie ook wel de "energienotaverdediging" noemen. Er zijn ook heel veel andere regelingen en als je die allemaal bij elkaar optelt, zal je zien dat het heel erg goed wordt. Dan blijkt later of dat wel of niet zo is, en dan blijkt het vaak tegen te vallen. Het is toch wonderlijk dat er met een wetswijziging van een regeling die specifiek bedoeld is voor lage inkomens en middeninkomens — dat is de reden waarom het kindgebonden budget ooit in het leven is geroepen en waarom we hier überhaupt aan begonnen zijn — 500 miljoen extra naar gezinnen gaat en dat het uiteindelijke koopkrachteffect voor minima, mensen tot een modaal inkomen en alleenstaande ouders negatief is. Je hoeft volgens mij niet een socialist als ik te zijn om daar vraagtekens bij te zetten.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Als ik hier een verhaal zou vertellen van één vogel in de hand en tien in de lucht, zou ik de redenatie van de heer Kwint zeker kunnen volgen. Ik heb een aantal vogels in de hand, regelingen waar we de afgelopen tijd al flink op hebben ingezet en die daadwerkelijk vooral in relatieve zin zijn neergeslagen bij mensen met een minimuminkomen. Dat is aantoonbaar te onderbouwen en direct te zien op de rekening. Het bedrag waarmee de kinderbijslag is verhoogd, boven de €80, is voor iedereen hetzelfde. Dat slaat dus in relatieve zin juist meer neer.

Bij de kinderopvangtoeslag, een regeling waar de heer Kwint ook aan refereerde, betalen de lage inkomens slechts 4% van de kosten. 96% van de kosten van kinderopvang wordt vergoed. Dat is voor hogere inkomens heel anders. Ik snap zelf ook de teleurstelling van de Kamer over dit wetsvoorstel. Ik had ook liever gehad dat we geen omissie hadden gehad en dat we het oorspronkelijke wetsvoorstel hadden kunnen houden. Dat konden we niet. Ik vind het ook van belang om te zorgen dat de boel goed geregeld is en in de steigers staat voor de toekomst. Dan vind ik het gerechtvaardigd om binnen het totaalpalet aan regelingen dit voor mijn kap te nemen, te meer daar ik weet dat we verderop in het jaar een integrale afweging maken over de koopkracht, waarbij zeker altijd ook naar de minima wordt gekeken.

De voorzitter:
Ten slotte de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dat er naar gekeken wordt, is natuurlijk geen enkele garantie. Het klopt inderdaad: de kinderbijslag is omhoog gegaan. De groepen die er met dit wetsvoorstel wel goed uitkomen, van anderhalf tot tweemaal modaal, hebben overigens precies hetzelfde bedrag gekregen. De redenering van de staatssecretaris kun je ook omdraaien. Gezien de ontstaansgeschiedenis en het doel van het kindgebonden budget, is het toch extreem onlogisch om een tegenvaller — want dat was dit — op deze manier te verwerken in een nota van wijziging?

Staatssecretaris Van Ark:
Bij tegenslag kun je twee dingen doen: je kunt wegkijken of je kunt het bij de kop pakken. Wij hebben dit bij de kop gepakt en dat is niet makkelijk. Het doel van dit wetsvoorstel was om, daar waar de afgelopen tijd al veel was ingezet op het ondersteunen van minima, met dit wetsvoorstel de middeninkomens een stimulans te geven. Juist zij hebben het immers de afgelopen jaren zwaar voor de kiezen gehad. Dat betekent ook iets voor de oplossing die je erbij haalt als je een probleem bij de kop pakt. En omdat ik ook in het brede spectrum verantwoordelijk ben, en dus zicht heb op de regelingen die er zijn om mensen te ondersteunen in hun inkomen, vind ik het gerechtvaardigd om deze afweging te maken. Dat laat voor dit separate wetsvoorstel inderdaad een min zien. Op andere wetsvoorstellen, die al geëffectueerd zijn zodat het geen vogels in de lucht zijn maar echt vogels in de hand, staan er plussen. Dat maakt het voor mij een rechtvaardige afweging. Daarbij stel ik ook nog eens dat we in brede zin kijken naar de koopkracht, waarbij altijd ook goed naar de minima wordt gekeken. Dat is dan inderdaad de vogel in de lucht, maar die komt elk jaar voorbij en die pakken we elk jaar uit de lucht.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. De heer Gijs van Dijk zei: dit is een tegenvaller. Die hoeven we eigenlijk niet bij dit wetsvoorstel op te lossen. Dat zou bij de voorjaarsbesluitvorming moeten gebeuren. In alle transparantie: voor heel veel mensen is het bericht dat zij hebben gekregen een meevaller. Ze krijgen mogelijk nog geld na. Voor de overheidsfinanciën is dat een tegenvaller die inderdaad bij de voorjaarsbesluitvorming integraal afgewogen zal moeten worden. Ik zeg er eerlijk bij: dat kan inderdaad ook binnen het SZW-domein zijn. Maar dat is regulier en dat gebeurt elk jaar.

De reden dat die tegenvaller aan het licht is gekomen, is het zoeken naar de achtergrond van het niet-gebruik. Niet-gebruik van zo'n 12% in een automatisch toe te kennen toeslag is hoog. Het oplossen van de verzilveringsproblematiek zorgt ervoor dat er in de toekomst meer gebruik van gemaakt gaat worden; meer dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat is structureel. Ik vind het dan niet meer dan eerlijk om dat nu voor mijn kap te nemen. Anders weet ik dat ik volgend jaar bij de Kamer kom met een tekort van 50 miljoen, terwijl er volgend jaar ook mensen zullen zijn die dat geld keihard nodig hebben. Dat heeft gemaakt dat ik voor wat betreft het incidentele geld de begrotingsregels volg zoals de heer Van Dijk die terecht aangeeft, maar dat hier in structurele zin inderdaad sprake is van iets wat opgelost moest worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit gaat inderdaad om de begrotingsregels, maar de automatische toekenning zat al in de wet. Er is geen sprake van beleidswijziging. De wet wordt gewoon op de juiste manier uitgevoerd, waardoor de kosten hoger zijn. Dat is een tegenvaller. Dat is volgens mij de reden. Dit komt dan in het voorjaar inderdaad bij het hele kabinet terecht. Het kan dan ook weer bij SZW neerslaan. De staatssecretaris hoeft het dan hier niet op te lossen, omdat er feitelijk geen beleidswijziging plaatsvindt.

Staatssecretaris Van Ark:
Soms is het best lastig. De begrotingsregels zijn gewoon spelregels die we met elkaar hebben afgesproken. Als het niet-gebruik daalt, moet je dat oplossen. Je maakt een regeling en hoopt dat die voor 100% gebruikt wordt. Eigenlijk tart het je rechtvaardigheidsgevoel als je bedenkt dat je meer moet uitgeven als de regeling helemaal gebruikt wordt. Maar dat is feitelijk wel de spelregel die we met elkaar hebben afgesproken. Omdat ik geen problemen wil doorschuiven naar de toekomst en niet alvast vooruit wil lopen op allerlei rode cijfers in de toekomst, vind ik het van belang om dit nu op te lossen. Dat geldt zeker omdat ik weet dat de incidentele tegenvaller in de orde van grootte zoals ik die aan de Kamer heb laten weten — en dat is echt fors geld — ook nog moet oplossen. Daarvoor moet ik ook al naar de voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Mevrouw Westerveld en ook de heer Kwint vroegen waarom nou voor niet-indexeren is gekozen. Ik heb daar net ook al even met de heer Kwint over van gedachten gewisseld. Maar misschien toch nog even over een aantal andere opties, die wel voorlagen. Je zou ook het afbouwpercentage kunnen verhogen. Een verhoging van het afbouwpercentage gaat gepaard met negatieve arbeidsmarkteffecten; de zogeheten hogere marginale druk. Je zou de ALO-kop kunnen verlagen. Dat is het geld dat alleenstaande ouders krijgen. Het risico op armoede is voor kinderen van alleenstaande ouders echter relatief groot. Het verlagen van de ALO-kop vergroot dus dat risico. Je zou een harde grens kunnen hanteren van bijvoorbeeld €55.000. Dat was ook een suggestie van de SP. Maar daarbij heb je ineens een forse inkomensachteruitgang als je net over dat bedrag heen gaat. Dat vind ik niet wenselijk. Ik ken bovendien de zorgen van de Kamer als het gaat om nabetaling en navorderingen. Dit zal leiden tot meer navorderingen. Dan zou je de inkomensgrens voor paren minder kunnen verhogen, bijvoorbeeld van €16.500 naar €15.000. Daarop zou mijn reactie zijn: we willen ons juist richten op de middeninkomens. Omdat we in de afgelopen jaren al flink hebben ingezet op het ondersteunen van de laagste inkomens en dat ook blijven doen, kiezen we er bij deze regeling specifiek voor om het op deze manier te doen. Voorzitter ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Vooral die laatste zin roept bij mij toch wel een vraag op, want eigenlijk zegt de staatssecretaris: we hebben de afgelopen jaren de minimuminkomens eigenlijk al op een aantal plekken geholpen en daarom kiezen wij voor de middeninkomens. Tegelijkertijd ligt er bij ons een voorstel voor waaruit blijkt dat de groep die het bedrag eigenlijk het hardste nodig heeft, er nu het minst op vooruitgaat. Ik zou de staatssecretaris dan willen vragen of er ook inhoudelijke redenen zijn om te zeggen: wij kiezen voor die middeninkomens en niet voor de lagere inkomens.

Staatssecretaris Van Ark:
Ook in de nota naar aanleiding van het verslag is daarover het een en ander aangegeven. Maar kijkend naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd, in het dragen van de financiële crisis maar ook in het uitgavenpatroon, zie je dat er bij noodzakelijke maatregelen heel vaak gekeken wordt naar de middeninkomen. Dat gebeurt juist om ervoor te zorgen dat de mensen die op het minimumniveau zitten, niet door het ijs zakken. De afgelopen jaren hebben we veel gevraagd van mensen met een middeninkomen en het kabinet heeft gemeend — ik vind dat een goede zaak — om juist zo'n inzet te plegen dat ook de mensen die een middeninkomen hebben, denken: de overheid is er ook voor mij; ze weten mij niet alleen te vinden op het moment dat het slecht gaat, maar ook op het moment dat het beter gaat. We doen het zo, omdat dat nu kan, doordat we niet alleen deze maatregel nemen maar ook nog vele andere.

Ik ben voorzichtig met regelingen op het minimumloon en daaromheen. Ik heb bijvoorbeeld de doorlichting van de kindrekeningen naar de Kamer gestuurd. Uit het onderzoek bleek dat alleenstaande ouders op het minimumniveau eigenlijk veel meer gecompenseerd kregen in geld dan dat ze kosten hebben voor kinderen. Dat is voor mij dan geen reden om te zeggen: dat ga ik eens drastisch verminderen. Nee, dan zeg ik: het strookt niet met de beelden, de ervaringen die we hebben en de verhalen die ik hoor als ik er met mensen over praat, en daarom ga ik er verder onderzoek naar doen. Dus het is niet zo dat ik erop uit ben om regelingen rondom minimuminkomens soberder te maken. In het specifieke geval dat nu voorligt, acht ik het gerechtvaardigd, omdat het onderdeel is van een palet en juist ook omdat dit wetsvoorstel erop gericht is om middeninkomens te ondersteunen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar we hebben al die verschillende regelingen, en specifiek deze regeling, om juist de mensen met een minimuminkomen te helpen. Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat het op z'n minst vreemd is dat deze groep er niet op vooruitgaat? Je zou zelfs kunnen zeggen dat ze erop achteruitgaat.

Staatssecretaris Van Ark:
Wat we doen, is een jaar niet indexeren. Het bedrag blijft natuurlijk hetzelfde, maar laten we eerlijk zijn: het leven wordt duurder en als je hetzelfde bedrag krijgt, ga je erop achteruit. Ik ben daar ook heel transparant over geweest. Het was ook niet het oorspronkelijke wetsvoorstel en het moge daarom duidelijk zijn dat het niet bovenaan het lijstje stond als "dat gaan we eens even doen". Op het moment dat je een probleem hebt, moet je het ook oplossen. Je gaat dan — ik heb het er net ook met de heer Kwint over gehad — kijken naar de doelstellingen. Wat willen we bereiken? We willen de middeninkomens, de mensen die de afgelopen jaren veel hebben moeten laten, die ondersteuning geven. Ik vind het gerechtvaardigd, juist ook omdat we de kinderbijslag hebben verhoogd, we met de kinderopvangtoeslag aan de slag zijn gegaan, we actief inzetten op armoedebeleid en we met regelingen als de ALO-kop en de toeslagen aan forse inkomensondersteuning doen voor mensen op het minimumniveau. Word ik er blij van? Nee. Was het nodig de fout te herstellen? Ja. Gezien het totaalplaatje is dit, denk ik, gerechtvaardigd.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb even een vraag over die ALO-kop. Het gaat inderdaad over alleenstaanden en die hebben het vaak nog zwaarder. De staatssecretaris noemde ook terecht dat er risico op armoede is, juist bij die groep. Maar de staatssecretaris gaf net ook aan dat dit voor haar nu geen reden is om daar iets mee te doen, maar dat zij er wel onderzoek naar wil doen. Kan de staatssecretaris toelichten waar zij op dit moment precies onderzoek naar wil gaan doen?

Staatssecretaris Van Ark:
In de doorlichting van de kindregelingen is een aantal zaken naar voren gekomen. Thematiek die hier ook in het debat een plek had, bijvoorbeeld de problematiek van de 16- en 17-jarigen en de bijverdienregeling in de kindertoeslag. Maar het was ook een constatering van de wetenschappers dat, als je kijkt naar de regelingen en naar de kosten die mensen maken voor kinderen, er één groep is die, als je op papier kijkt, significant meer gecompenseerd zou krijgen dan ze kosten hebben. Dat zijn alleenstaande ouders met een minimuminkomen. Maar als je dat afzet tegen de verhalen van de mensen die wij met z'n allen spreken en de ervaringen die wij van hen horen, dan zou het nogal een boude constatering zijn om te zeggen: dat zien we op papier, dus dat gaan we eens aanpakken. Ik heb dat voorbeeld gebruikt om mevrouw Westerveld aan te geven dat ik heel terughoudend ben als het gaat om het aanpakken van regelingen ingeval van mensen die op het minimumniveau zitten. Juist daarom heb ik in dit geval ook gezegd: ik ga nader onderzoek doen, want dit gegeven strookt niet met ervaringen en met wat ik in gesprekken van mensen hoor.

De voorzitter:
De heer Raemakers, ten slotte.

De heer Raemakers (D66):
De positie van die alleenstaande is voor D66 inderdaad heel belangrijk, dus ik ben blij dat de staatssecretaris dat nogmaals benadrukt, maar ik blijf me dan wel afvragen wat er in dat onderzoek nog moet worden onderzocht. We horen inderdaad vaak mensen die zeggen: we zitten echt in de armoede, we zitten echt in de problemen. Als je dan naar de beleidsdoorlichting kijkt, dan staat daar inderdaad in: ze worden eigenlijk meer dan kostendekkend gecompenseerd. Dus ik ben er hartstikke voor om te kijken hoe we die groep beter kunnen helpen, misschien ook met andere regelingen, maar ik ben ook, net als de staatssecretaris, heel terughoudend om te zeggen: die moeten we dan gaan korten. Volgens mij moeten we dat juist niet willen en moeten we kijken hoe we ook die alleenstaande beter gaan helpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik zowel de leden als de staatssecretaris vragen om korter te vragen en te antwoorden? Anders beginnen we fors uit de tijd te lopen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik zal proberen mijn antwoorden wat samen te voegen. Ik heb veel al in interrupties gezegd. De heer Peters vroeg wat ik ga doen om het niet-gebruik naar beneden te krijgen. Met het aanpassen van de uitvoeringsprocessen bij de Belastingdienst is het mijn verwachting dat het niet-gebruik omlaag gaat, dus dat ongeveer 70.000 extra ouders kindgebonden budget gaan ontvangen. Dat zijn ouderparen die daar recht op krijgen als gevolg van het wetsvoorstel, die zelf een aanvraag moeten doen. En het zijn ouders die zelf een aanvraag moeten doen omdat zij geen andere toeslag ontvangen. Die laatsten worden actief benaderd. Mogelijk gaat de collega daar straks ook nog even op in, maar de Belastingdienst zal hen ook benaderen via een brief. Als het aantal aanvragen achterblijft bij de verwachtingen die we hebben, dan volgt er in ieder geval een tweede brief. Ik zal de uitvoering blijven volgen.

Dan vroeg de heer Peters wat te doen met ouders die wel in Nederland werken, maar kinderen hebben die in het buitenland op school zitten, en waarom we het woonlandbeginsel niet toepassen. Als je kinderbijslag, kindgebonden budget, naar landen buiten Europa exporteert, waar het leven goedkoper is, dan geldt het woonlandbeginsel, dat de hoogte van de regeling aanpast aan de kosten voor levensonderhoud in het betreffende land. Maar binnen Europa hebben we ook — anderen refereerden daaraan — de coördinatieverordening sociale zekerheid. Die verzet zich tegen toepassing van dat woonlandbeginsel. Wij hebben ons ingezet om hierin verandering aan te brengen, maar de minister — want het is ook de portefeuille van de minister van Sociale Zaken — heeft u vorig jaar laten weten dat dat nog niet gelukt is. Er zijn namelijk nog maar vier andere landen in Europa die voorstander zijn van het woonlandbeginsel. Maar we blijven er wel naar streven om het exportbeleid ten aanzien van de kindregelingen te wijzigen.

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp wel dat veel landen het daar niet mee eens zijn natuurlijk. Als je kinderen in Roemenië hebt en je werkt hier en krijgt ze gesponsord, zeg maar, door de Nederlandse overheid, dan zouden ze andersom niet blij zijn. Ik heb een technische vraag. Hoe vaak komt het andersom voor, dat Nederlanders in het buitenland werken en dat de geldstroom vanuit het buitenland naar Nederland komt? Ik denk namelijk heel weinig, en als het andersom niet hoeft, vraag ik mij af waarom het dan deze kant op wél moet.

Staatssecretaris Van Ark:
Deze heb ik niet helemaal paraat, dus daar wil ik graag even op terugkomen in tweede termijn, als dat kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u door.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan vroeg de heer Peters ook hoe je nou zorgt voor tijdige stopzetting bij vertrek uit Nederland, om ongewenste situaties te voorkomen. Het is natuurlijk van belang om het risico van misbruik te voorkomen. Voor het vaststellen van het recht is er dus altijd contact van de SVB met het zusterorgaan in het buitenland en worden gegevens over werken en wonen in Europa gecontroleerd. De Belastingdienst onderzoekt de partner en het eventuele inkomen in het buitenland. Door de Belastingdienst en de SVB wordt bovendien onderzoek gedaan als er een signaal is, bijvoorbeeld als via de gegevensuitwisseling uit de polisadministratie blijkt dat iemand niet meer in loondienst werkt. Ook kan er via uitwisseling met zorgverzekeraars of via het zusterorgaan in het buitenland een signaal komen als iemand aanspraak maakt op een uitkering in het buitenland.

Daarnaast kijk ik momenteel, in vervolg op de eerder genoemde beleidsdoorlichting, samen met de Belastingdienst Toeslagen en de SVB hoe we het uitvoeringsproces voor buitenlandgevallen verder kunnen verbeteren. Er is ook nog een aangenomen motie-Wiersma om de sociale zekerheid door te lichten op fraudegevoeligheid. Ik verwacht uw Kamer hierover na de zomer te kunnen informeren.

De heer Peters (CDA):
Heel kort. Kijk, ik zit niet te wachten op weer persberichten zoals er zijn geweest over mensen uit Polen die dan zeggen: weet je wat, ik ga allang weer terug en ik hoor het niet. Ik zou, als dat kan, iets meer comfort toch wel fijn vinden: wat gaat daar nou mee gebeuren? Dat antwoord hoeft misschien niet nu, maar dan krijg ik het graag schriftelijk: hoe doe je het nou precies? Want het gaat dadelijk gewoon gebeuren, en dan zitten we hier weer met de gebakken peren.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben laatst ook nog op werkbezoek geweest om te kijken hoe die handhaving en het controleren in het buitenland gaan. Daar wordt echt veel inzet op gepleegd. Waar de praktijk tekortschiet, kijken we ook wat we eraan kunnen doen. Ik wil zeker in tweede termijn een wat meer volledige opsomming geven in antwoord op de vraag van de heer Peters, maar ik kan in ieder geval al aangeven dat het onderwerp mijn warme belangstelling heeft, omdat ik het gewoon echt van groot belang vind dat onze voorzieningen daar terechtkomen waar ze horen.

Voorzitter. De heer Bruins vroeg naar de alleenstaande ouders in de grensregio's. Ik denk dat hij vooral juist wél wil dat die voorzieningen bij die ouders terechtkomen. Het klopt inderdaad dat een alleenstaande die in het buitenland werkt, niet in Nederland verzekerd is. Deze situatie komt bijvoorbeeld ook voor in Duitsland. Dit komt voort uit de werking van het Unierecht. Op dit moment loopt een procedure bij het Hof van Justitie. Zowel de SVB als SZW zijn in afwachting van een arrest dat daaruit voortkomt. Op dit moment kan ik daar dus helaas nog niks over zeggen.

De heer Bruins vroeg ook nog waarom er verschillende regimes zijn voor de verschillende toeslagen. Eigenlijk zou je zo veel mogelijk ook automatisch moeten toekennen; dat is natuurlijk best heel mooi, en er wordt ook vaak door adviesorganen aan gerefereerd. Bij het kindgebonden budget is er destijds voor gekozen om mensen zo min mogelijk te belasten. Voor de meeste mensen beschikt de Belastingdienst daadwerkelijk over alle gegevens die nodig zijn om op basis van de gegevens van andere toeslagen het kindgebonden budget te kunnen verstrekken. Voor de andere toeslagen heeft de Belastingdienst niet alle benodigde gegevens om de toeslag te kunnen toekennen.

Dan vroeg de heer Stoffer naar de bijverdiengrens in de kinderbijslag. Is die nog actueel? De bijverdiengrens bedraagt €1.296 per kwartaal. Die hoogte is gekoppeld aan het basisbedrag voor de kinderbijslag. Die bijverdiengrens is eigenlijk best een beetje een vreemd element in de kinderbijslag, omdat die verder onafhankelijk is van het inkomen van de ouders. Dan is het eigenlijk vreemd als hij wel afhankelijk is van het inkomen van het kind. In specifieke situaties leidt de hoogte van de bijverdiengrens ook tot knelpunten. Door de invoering van de alleenstaandeouderkop kan het bedrag dat wordt gekort vergelijkbaar zijn, maar het kan zelfs hoger zijn dan de inkomsten. Ook als je bijvoorbeeld inzoomt op jongeren die een bbl-opleiding doen en die een cao-conforme beloning krijgen, zie je dat het, afhankelijk van de omvang van de werkweek, boven de bijverdiengrens kan liggen. Deze problematiek heb ik ook geconstateerd in de beleidsdoorlichting kindregelingen die ik eind vorig jaar aan de Kamer heb gezonden. De Kamer heeft aangegeven deze beleidsdoorlichting en deze thematiek in het eerstvolgende algemeen overleg te willen bespreken. Ik zou dat ook graag doen, omdat ik denk dat het wetsvoorstel dat nu voorligt niet het geëigende instrumentarium biedt om hiervoor een oplossing aan te geven.

De voorzitter:
Maar de heer Bruins wil het er ook nu al over hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ga even een minuutje terug, mevrouw de voorzitter. Toen ging het over de twee moties over de grensregio, en de kindregelingen in Duitsland en Nederland. Het antwoord was: er loopt een rechtszaak, dus ik kan er nu eigenlijk niets over zeggen. Maar de twee moties waar ik op doelde, van collega mevrouw Van der Graaf, zeggen eigenlijk: maak eens inzichtelijk wat de effecten zijn en doe eens een regiocheck. En ik vroeg hoe het met de uitvoering van die moties staat. Het antwoord moet misschien net iets anders zijn dan: er loopt een rechtszaak.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat klopt. Als ik het goed heb, gaat het over de motie bij de commissie Binnenlandse Zaken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, precies.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben daarbij betrokken vanuit de grensarbeidsmarktregio's. Ik zal even checken wat daarbij de stand van zaken is en kom daar in de tweede termijn op terug.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gekomen aan het einde van haar eerste termijn. Maar wellicht is het handig als zij nog een oordeel geeft over de amendementen. Er zijn drie amendementen.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dat wil ik zeker doen. Ik heb inderdaad drie amendementen ontvangen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 9. Dat is het amendement van de leden Kwint en Stoffer. Ik moet even kijken, want ik had dit eigenlijk in de tweede termijn willen doen. Dat amendement ziet toe op het uitbreiden van de toegang van ouders van minderjarigen tot de kinderbijslag, ongeacht de keuze van de opleiding van hun kind. Dit is hier al een aantal keren voorbijgekomen. Dit amendement sluit ook aan bij de bevindingen uit de beleidsdoorlichting tegemoetkoming ouders. Daarin is vastgesteld dat de eisen aan 16- en 17-jarigen binnen een regeling zonder verdere voorwaarden aan het inkomen van de ouders vragen kan oproepen. Daarbij ging het overigens ook over de zogenaamde bijverdiengrens, waar we het zojuist over hadden. Dit voorstel wordt gedekt uit een verhoging van het afbouwpercentage. Dat leidt tot een hogere marginale druk. Het is een beperkte verhoging, maar zij is er wel. Ik vind het doel van het amendement sympathiek. En ik hoop dat u uit mijn woord kunt opmaken dat ik vind dat de thematiek en het probleem, die in de beleidsdoorlichting werden aangesneden, ook in de verhalen zoals die werden gebracht door de heer Kwint en de heer Stoffer, daadwerkelijk goed op tafel worden gelegd. Ik zou in ieder geval willen aansluiten bij het voorstel van de Kamer om over deze beleidsdoorlichting in het eerstvolgend algemeen overleg te spreken. Ik acht dit wetsvoorstel niet het geschikte wetsvoorstel om deze thematiek op te lossen.

De voorzitter:
Daarmee wordt het amendement ontraden. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik ben sowieso blij dat het kabinet de problematiek onderkent. Maar dit probleem bestaat al enige tijd; het is al van de invoering van het leenstelsel. Tot nu toe is het telkens niet gelukt om daar iets aan te veranderen via een motie. Er ligt nu een wetsvoorstel rondom kindregelingen. We zullen het erover eens kunnen worden dat de kinderbijslag een kindregeling is, en daar gaat het hier over. Waarom is dit dus eigenlijk geen goed moment?

Staatssecretaris Van Ark:
We praten nu over het wetsvoorstel over kindgebonden budget. Dat wetsvoorstel heeft een heel duidelijk doel. Daarover is in de coalitie bij het regeerakkoord overeenstemming bereikt, vanuit verschillende doelstellingen. Die overeenstemming is op een dusdanig gedetailleerde manier bereikt dat zelfs het bedrag waarmee we gaan afbouwen, precies in het regeerakkoord staat. Het is daarom van belang om die afspraak ook daadwerkelijk om te zetten in wetgeving. Dat laat onverlet dat de problematiek die hier wordt aangesneden, wel degelijk ook bestaat en ook relevant is. Ik denk dat we het wetsvoorstel dat nu voorligt, en dat tot doel heeft om de middeninkomens, en vooral ook paren, daadwerkelijk te ondersteunen, nu handen en voeten moeten geven, en dat we die twee zaken niet door elkaar moeten laten lopen.

De heer Kwint (SP):
Met alle respect; de staatssecretaris haalt nu dingen door elkaar. In het regeerakkoord staat een bedrag. Ons amendement raakt niet aan dat bedrag. Ons amendement raakt aan het afbouwpercentage. Ja, natuurlijk heeft dat ook consequenties voor mensen. Maar dit met een beroep op het regeerakkoord terzijde schuiven, is ons, of althans mij iets te makkelijk.

Daarmee samenhangend het volgende. Op het moment dat er een algemeen overleg komt, kunnen wij het erover eens zijn en erkennen wij het probleem. Dan wordt er een motie ingediend en dan reageert het kabinet waarschijnlijk met "ja, u moet met dekking komen". Hier ligt dekking. Hier ligt een concreet voorstel: de ene kindregeling voor de andere. Het raakt niet aan het regeerakkoord. Ik ben nog steeds niet zo overtuigd van de redenen waarom dit geen goed moment is.

Staatssecretaris Van Ark:
Het is niet zo dat ik de ene kindregeling voor de andere kan nemen. Wat we nu hebben voorliggen, is de Wet op het kindgebonden budget, met een specifieke doelstelling. Het amendement van de heer Kwint en de heer Stoffer, hoe sympathiek ook, leidt tot een hogere marginale druk en draagt dus in mindere mate bij aan het doel van de wet dan de variant die ik heb voorgesteld. Dat maakt dat ik het op dit moment ontraad, ook omdat ik vind dat we dat niet in dit wetsvoorstel moeten oplossen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik probeer een beetje te luisteren. Ik kan me best iets voorstellen bij de argumentatie die de staatssecretaris naar voren brengt. Maar hoor ik in die woorden ook zoveel als "niet bij deze wet, maar we lossen het wel op"?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zie een problematiek die niet alleen vanuit de Kamer al een aantal keren is aangedragen, maar die nu ook blijkt uit de beleidsdoorlichting. Die is overigens breder, want die gaat ook over de bijverdiengrens. Er zijn dus twee problemen naar boven gekomen. Problemen zijn er om op te lossen. Tegelijkertijd zijn we al heel veel problemen aan het oplossen. Een van die problemen was dat in de afgelopen jaren de middeninkomens vooral hebben moeten betalen en nu wat gaan krijgen. Ik wil niet de ene oplossing voor het andere probleem gaan gebruiken. Dat is wat ik hier zeg. Het past niet om een voorschot te nemen op oplossingen voordat die gezekerd zijn, dus dat zal ik niet doen. Maar ik waardeer wel dat het probleem nu heel duidelijk op tafel ligt.

De voorzitter:
Dan de overige twee amendementen.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik heb nog een amendement van de heer Kwint waarin het startpunt waarop de inkomensafhankelijke afbouw van het kindgebonden budget voor paren wordt verhoogd met €15.000 in plaats van €16.750. Dat is de reden dat ik dit amendement ontraad, want dat is een afspraak die we met elkaar hebben gemaakt.

De voorzitter:
Dat was het amendement op stuk nr. 10. En het amendement op stuk nr. 11?

Staatssecretaris Van Ark:
Het amendement op stuk nr. 11. Overigens waardering voor het indienen van de amendementen, want het zijn voorstellen met dekking. Dit amendement ziet op het niet-indexeren maar het wijzigen van het afbouwpercentage. Dat betekent negatieve arbeidsmarkteffecten en daar kies ik niet voor. Daarom ontraad ik dit amendement ook.

De voorzitter:
Ook dat is: ontraden. Ik zie een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ik wachtte even tot de staatssecretaris aan het einde van haar betoog was. Een van mijn vragen is blijven liggen. Ik heb namelijk gevraagd hoelang het ministerie van SZW al op de hoogte was van die fout van 50 miljoen en hoe we dat voor de toekomst kunnen voorkomen. Ik heb dat nog niet heel duidelijk gehoord in de eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ark:
In de tijd waarin het oorspronkelijke systeem is gebouwd, werden er bijvoorbeeld nog geen uitvoeringstoetsen gedaan. Een groot verschil met vroeger is dat we nu bij een wijziging van een wet of een regeling ook een uitvoeringstoets doen. Dan vragen we aan de Belastingdienst: dit is wat we graag willen doen; kunnen jullie dat maken? Dan zeggen ze ook hoe ze dat gaan doen en dan kunnen we ook controleren of dat ook daadwerkelijk is wat we hebben gevraagd. Ten tijde van de bouw van dit systeem was dat nog geen praktijk. Ik denk dat dat een belangrijke oorzaak is van hoe dit heeft kunnen gebeuren. Daar zit gelijk ook het leergeld in dat we hebben betaald. Tegenwoordig doen we het ook anders.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Raemakers (D66):
Maar dan vraag ik me toch het volgende af. Onder verantwoordelijkheid van SZW moet een wet worden uitgevoerd. Daar staan een aantal elementen in. Hoe kan het dan dat die elementen überhaupt niet in de praktijk worden gebracht? Dan gaat het misschien al ergens voor de uitvoeringstoets mis. Zou de staatssecretaris kunnen aangeven hoe zij dat in de toekomst anders gaat doen? Beter opletten op de wetten? Ik weet het niet, maar misschien is dat een suggestie?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik krijg veel uitvoeringstoetsen langs waarin klip-en-klaar wordt aangegeven hoe de wetgeving in ICT-systemen wordt doorgevoerd. Dan kun je het ook controleren. Maar als je er met z'n allen van overtuigd bent dat een wet is ingevoerd in een systeem en je hebt die check niet gedaan of niet kunnen doen, dan kan zoiets ontstaan. Ik heb in de schriftelijke beantwoording ook aangegeven dat er bijvoorbeeld zeker in het eerste jaar toen er veel aandacht voor was, ook veel aanvragen waren. Het leek ogenschijnlijk — dat was dus fout — goed te gaan. Omdat daarna het nieuwe systeem op het oude was geënt, is er geen belletje gaan rinkelen. Ik kan geen garanties geven dat er nooit meer een fout wordt gemaakt of dat dit nooit meer gebeurt, maar ik denk dat juist door de afspraken die we nu hebben, door echt met uitvoeringstoetsen te werken, heel veel van deze problemen in ieder geval voorkomen kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan uw Kamer dat ik hier nog bij dit debat kon aanschuiven vanmiddag. Ik denk dat de meeste vragen, die eigenlijk gingen over de nieuwe regeling voor het kindgebonden budget en het vooruitkijken, door collega Van Ark zijn beantwoord. Ik denk dat mijn rol vooral in het volgende zat. Hoe kon nou ergens in 2008 dat moment ontstaan dat er wetgeving wordt gemaakt en wordt omgezet in uitvoering en dat dat vervolgens — een aantal vragen van de Kamerleden gingen daar ook over — eigenlijk tien jaar lang niemand blijkt op te vallen? Dat is op zich best opmerkelijk. Dat geef ik meteen toe.

Een van de verklaringen kwam hier al naar voren. Het heeft inderdaad te maken met het feit dat er in het verleden geen uitvoeringstoetsen werden gedaan. Dat kan nooit de hele verklaring zijn, want zelfs als er al een uitvoeringstoets was geweest en die had gezegd "de uitvoering is prima, maar niet conform wetgeving", dan had je nog steeds ergens een belletje moeten hebben gehad dat zei: dat is grappig; het ziet er perfect uit, maar het is net niet goed. Sterker nog — en dan kijken we even verder — in alle volgende wetswijzigingen die we in de jaren daarna hebben gedaan, is er tot en met de memories van toelichting aangegeven dat in die gevallen waar nu dat automatisme geen opgeld deed, ouders dat budget ook gewoon moesten aanvragen. Er zijn ook telefoontjes geweest bij de BelastingTelefoon, met de vraag: heb ik daar recht op, en hoe moet dat? Er werd dan keurig volgens het script antwoord gegeven: ja, u heeft gewoon recht op die toeslag; u moet die aanvragen. Het is in die zin een systeemfout.

Daarom probeer ik ook een heel klein beetje weg te blijven bij sommige suggesties, die vooral van de heer Kwint kwamen, over "de puinhopen bij de dienst". We zullen het vanavond vast nog wel ergens anders over hebben, maar hier is dus niet de hele tijd door maar geblunder geweest, in de zin van "soms wel en soms niet". Er is een systeemfout gemaakt, en die is eigenlijk heel consequent doorgevoerd, zonder dat beleidsmakers, wetgevers en toetsers dat doorhadden. Dat is niet fraai. Dat hebben collega Van Ark en ik volgens mij ook meteen gezegd. We zijn blij dat we erachter zijn gekomen. En dit gaan we dus oplossen, want dit mag niet meer gebeuren.

Kunnen we garanties geven dat dit nooit meer gebeurt? Waarschijnlijk niet, maar de kans daarop is wel kleiner, want de manier waarop we vijftien jaar geleden met wetgeving en uitvoeringstoetsen omgingen, is echt wel anders dan nu. De uitvoering en de wetgeving staan veel meer bij elkaar. Ze worden in dezelfde keten opgenomen. Er zijn veel meer checks-and-balances. De heer Raemakers vroeg daarnaar. Laten we dus hopen dat we zo slim en goed zijn met z'n allen dat we dat niet meer krijgen, maar echte garanties op dat punt zijn uiteraard niet te geven. Daarmee geef ik eigenlijk tegelijkertijd antwoord op een paar vragen. Hoe kon het nou? Waarom duurde het zo lang? Omdat iedereen dacht dat het conform de wet was. Wij hebben uiteindelijk bij een check ontdekt waarom het niet-gebruik zo hoog bleef. Wij zijn er toen achter gekomen dat de hele uitvoeringspraktijk, waar iedereen achter leek te staan, niet conform de wetgeving uit 2008 was. En daar zijn we waar we nu zijn.

Vervolgens komen er een aantal andere vragen. Hoe gaan we dat nu herstellen? Dat is denk ik een van de belangrijkste vragen. Mevrouw Nijkerken had daar nog een vraag over. Dat is niet zo ontzettend simpel. Laat ik het zo zeggen. Ik heb het net al uitgelegd: het ligt er een beetje aan in welk systeem je zit. Als je een paar jaar terugkijkt, dan hebben we eenzelfde systeem dat een aantal jaren actief is, en dan kunnen we vrij veel terughalen. Daarvan hebben we echt het idee dat we met een beetje moeite kunnen nagaan wie nog recht zouden moeten hebben en hoe we die dus ook kunnen bedienen. Dat wordt lastiger naarmate we verder teruggaan in de tijd. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat allerlei dingen veranderd kunnen zijn. Ik geloof dat de heer Peters dat ook zei. Gezinnen zijn anders samengesteld. Mensen zijn misschien naar het buitenland geweest en terug. Dus naarmate we verder teruggaan in de tijd, is het aantal veranderingen groter, maar is ook de aansluiting in de systemen lastiger te maken.

Dat neemt overigens niet weg — daarbij kijk ik de heer Van Dijk aan — dat, hoewel het lastig is, daarmee de rechten van deze mensen zijn komen te vervallen. Wij kunnen zeggen — die beleidskeuze maken we nu — dat we vijf jaar teruggaan. Dat kunnen we goed en dat lijkt ook redelijk om te doen, gezien andere juridische uitspraken. Dat wil niet zeggen dat er een individueel geval kan zijn waarin iemand zegt: ik had er gewoon recht op, maar ik heb het niet gekregen en ik wil het hebben. Het zou ook maar zomaar kunnen dat als dat voor de rechter komt, er wordt gezegd: u had daar recht op, dus u moet het krijgen. Als dat eenmaal gebeurt, kan dat misschien ook wel twee keer gebeuren, of honderd keer, of duizend keer. Daarom denk ik dat het goed was wat collega Van Ark zei: we moeten dit beseffen. Tegelijkertijd weten we ook dat als we echt met terugwerkende kracht proberen te kijken wat er ergens in 2008 of 2009 gebeurde, de kans dat we dat helemaal kunnen reconstrueren en dat daar ook voldoende feitenmateriaal voor is, kleiner is. Dat is wat lastiger, maar niet onmogelijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor deze antwoorden van de staatssecretaris. Omdat het tot 2013 relatief makkelijker is, zou de lijn wellicht toch kunnen zijn om daarvoor een meldsysteem te maken voor individuele personen die zeggen: ik had dat recht, ik heb dat recht nog steeds en ik ga in gesprek met de Belastingdienst om te kijken of dat kan worden teruggehaald. Daar moet je wel een opening laten. Anders voorspel ik — de staatssecretaris zegt dat ook — dat de mensen het via de rechter gaan proberen te halen, waarna ze het waarschijnlijk ook krijgen.

Staatssecretaris Snel:
Die keuze is niet gemaakt. Dat is net uitgelegd door mijn collega Van Ark. Ik zeg alleen het volgende. Dat is het punt dat u maakt, en daar heeft u gelijk in. Als er een individueel recht bestond dat kan worden bewezen omdat er goede gegevens zijn die te checken zijn — er moet een soort counterveiling systeem zijn van ons om te kunnen zeggen: u had daar gelijk in — is het inderdaad niet onmogelijk dat die mensen hun gelijk gaan halen. Dan moeten we ze ook geven waar ze recht op hebben.

De voorzitter:
Gaat u door.

Staatssecretaris Snel:
Dan was er de vraag over de hersteloperatie. Ik heb net toegelicht wat we doen, hoe ingewikkeld dat is en hoe dat in de tijd zit. Mevrouw Nijkerken vroeg daar ook naar. We proberen op dit moment te kijken hoe we dat het beste technisch kunnen uitvoeren, welke systemen we daarvoor nodig hebben en of we er ook voldoende zekerheid aan kunnen geven dat we het goed hebben. Ik ben van plan om voor de zomer alle doelgroepen die we dan in beeld hebben, te inventariseren en de benodigde acties die wij moeten ondernemen, aan uw Kamer mee te geven. Als het gaat zoals wij nu denken dat het kan gaan, beginnen we meteen in 2019 met de herstelacties. Die lopen in ieder geval door tot in 2020 en eventueel — het moet nog blijken hoe ingewikkeld het is — tot in 2021. Eén ding is duidelijk: we moeten dit niet al te gehaast doen. We moeten het echt heel goed weten. Als er een recht is voor mensen, moeten we ook kijken of dat goed zit. Het is belangrijk en ik sta er helemaal achter, maar we moeten oppassen dat we niet allemaal hopen dat dit in een maand gebeurd is. Misschien hoopt u dat ook niet, voorzitter, maar mocht dit het geval zijn, probeer ik dat hierbij even uit te leggen.

Dan waren er nog een aantal iets specifiekere vragen. Hoeveel tijd ik nodig heb voor het onderzoek, heb ik net aangegeven.

De heer Kwint zei: nu weer blijkt dat de dienst iets niet goed doet, moet de kinderopvangtoeslag dan nog wel door hem worden uitgevoerd? Ik heb aangegeven dat ik niet denk dat dit dossier heel veel te maken had met de dossiers die we bijvoorbeeld vanavond gaan bespreken. Dit is echt een systeemfout. We denken dat het kgb dat we nu voorstellen, ook in de nieuwe situatie goed uitvoerbaar is. Het kabinet is overigens van mening dat de uitvoerbaarheid van de kinderopvangtoeslag bij Belastingdienst Toeslagen in goede handen is. Sterker nog, als je kijkt naar bijvoorbeeld foutenmarges in die regeling en de kunde van de Belastingdienst om beter te bevoorschotten dan in het verleden, zie je eigenlijk dat de kinderopvangtoeslag zeker niet de slechtste is als het gaat om doeltreffendheid van de regeling. Het kabinet heeft er denk ik goed aan gedaan om ervoor te kiezen om die bij de Belastingdienst te houden. Nogmaals, de ontwerpfout waar we het zojuist over hadden, heeft niks te maken met het vraagstuk van de kinderopvangtoeslag, laat staan met de ICT-vraagstukken die we bij de Belastingdienst hebben.

De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris verdient een compliment voor zijn optimisme. "We hebben niet tien jaar lang fouten gemaakt, maar we hebben gewoon één fout tien jaar lang doorgezet" werd net gezegd. En nu is het: nou ja, de kinderopvangtoeslag is niet eens de slechtste binnen de Belastingdienst.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Kwint (SP):
Er is een heel uitgebreid afwegingstraject aan voorafgegaan. Zou het niet beter bij DUO kunnen zitten? Zou je niet ook de kans dat mensen in schulden terechtkomen, kunnen verkleinen door kinderopvang direct te gaan financieren? Als de problemen met de kinderopvangtoeslag bij de Belastingdienst zo klein waren en als het in de uitvoering zo goed gaat, waarom is er dan 20 miljoen in een voorbereidingstraject gestoken om dat überhaupt te onderzoeken?

Staatssecretaris Snel:
Dat zijn vast hele goede vragen, maar die horen meer thuis in een debat over de kinderopvangtoeslag. Ik probeer juist aan te geven dat er eigenlijk geen relatie is tussen waar we het vandaag over hebben en de kinderopvangtoeslag; niet qua ICT, niet qua uitvoering en eigenlijk ook niet zo goed beleidsinhoudelijk. Nogmaals, het kabinet heeft om andere redenen er uiteindelijk voor gekozen dat de uitvoering van de kinderopvangtoeslag bij de Belastingdienst Toeslagen zal moeten blijven en daar goed geborgd is.

De heer Van Dijk vroeg hoe het precies zit met die herstelbetalingen bij andere toeslagen. Het is in ieder geval goed om te weten dat het uit te keren bedrag bij een kindgebonden budget over de oudere jaren niet gezien wordt als inkomen, dus niet meetelt in de inkomenstoets. Het kan zijn dat je het krijgt en dat daardoor het vermogen zodanig toeneemt dat de vermogenstoets bij sommige toeslagen geraakt wordt. Dat kan, maar dat is veel indirecter dan wanneer je inkomen zou moeten worden meegenomen.

De vraag van de heer Raemakers over die tien jaar heb ik al beantwoord.

De heer Van Dijk vroeg waarom het onmogelijk is om langer dan vijf jaar terug te kijken. Daarover heb ik net al iets gezegd. Het is niet onmogelijk maar technisch ingewikkeld. Het is alleen makkelijker voor de eerste vijf jaar, omdat we sinds 2012 dat systeem hebben, dus dat vanaf het toeslagjaar 2013 allemaal kunnen volgen. Daarover heb ik net al wat gezegd.

De heer Petersen vroeg naar het niet-gebruik. Collega Van Ark heeft zojuist aangegeven hoe dat zat, inclusief een brief. In de toekomst gaan we kijken hoe dat zit en dan gaan we een brief sturen, zodat we sneller weten of het beleid wel of niet succesvol is.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Daarmee zijn we inderdaad aan het einde gekomen van de eerste termijn van de bewindspersonen. O, ik zie nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij zijn een paar vragen niet beantwoord, maar ik twijfel even bij welke bewindspersoon deze thuishoren. We hebben gevraagd of we ook weten of er gezinnen of mensen zijn die flink in de financiële problemen gekomen zijn omdat zij de afgelopen jaren niet de toeslagen hebben gekregen waar zij recht op hadden. Is daar überhaupt iets over bekend?

We hebben ook gevraagd of we weten wat de verdeling is. Er is in de brief sprake van gemiddelden die mensen niet hebben gekregen, maar weten we iets van de verdeling? Met een gemiddelde kan je als individu alle kanten op.

Staatssecretaris Snel:
Misschien is het goed om op beide vragen in tweede termijn terug te komen. Ik denk dat als we kijken naar wat we hebben, we wel iets van een idee hebben, omdat we weten voor wie die regeling bedoeld was. Je kan kijken bij welke inkomensgroepen dat gebeurt. Is dat modaal, anderhalf keer modaal of twee keer modaal? We kunnen kijken of we dat doen. Het is met geld altijd ingewikkeld of mensen in financiële problemen komen, want dat is vaak door een combinatie van dingen. Ik denk dat het heel moeilijk is om dat een-op-een terug te zien, zelfs als ik zeg dat we ernaar gaan kijken, dus ik denk dat die eerste vraag lastig is. Over de tweede vraag zal ik kijken of ik er in tweede termijn iets over kan zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De heer Wiersma ziet af van de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Kwint van de fractie van de SP, die zich dat niet laat ontnemen.

Termijn inbreng

De heer Kwint (SP):
Het is al met al een vrij teleurstellend debat. We hebben hier vier coalitiepartijen bij elkaar die de gelukkige keuze hebben gemaakt dat zij 500 miljoen extra te verdelen hebben aan kindgebonden budget. Dat is een belangrijke ondersteuning voor gezinnen die wel een steuntje in de rug kunnen gebruiken. Allemaal zeggen ze hetzelfde: dit was de best mogelijke uitkomst. Ik vind het werkelijk een prestatie van formaat om 500 miljoen weg te mogen geven, en vervolgens met een voorstel te komen waarmee alleenstaande minima tot aan modaal in de min komen te staan en tegelijk te zeggen dat dit de best mogelijke uitkomst is. Er waren natuurlijk 100 andere uitkomsten mogelijk geweest. En ik neem zelfs aan dat van die 100 er uit m'n hoofd toch zeker zo'n 80 beter waren geweest dan deze.

Er liggen wijzigingsvoorstellen, waar genoeg over is gezegd. Dat zijn wijzigingsvoorstellen — dat wil ik ook nog even benadrukken — die dus niet raken aan het regeerakkoord. Het regeerakkoord heeft het over "de hoogte van het bedrag", en niet over het afbouwpercentage. Een van de amendementen raakt daar overigens wel aan, maar dat zou dan wederom een hele verstandige aanpassing van het regeerakkoord zijn. Dat schijnt in te zijn tegenwoordig.

Staatssecretaris Snel zegt dat er geen garanties zijn dat er elders niet ook dingen fout gaan. Ik vind het volkomen logisch dat hij dat zegt, want dat soort garanties kun je nooit geven. Mijn vraag was wel iets specifieker, namelijk: zou de soort fout die is gemaakt bij het kindgebonden budget, ook een reden moeten zijn om naar andere regelingen te gaan kijken? Moet er naar andere, soortgelijke regelingen worden gekeken, waarbij misschien soortgelijke ICT-problemen of inhoudelijke problemen leven, zodat we in de toekomst niet nog een keer zo'n debat hoeven te hebben?

En ten slotte, de studenten en de ouders. Ik vind het wonderlijk hoe het de Kamer al een paar jaar lang telkens niet lukt om een geschikt moment te vinden om het daarover te hebben en het daarover eens te worden. Er is altijd een beter moment. Dat is een beetje wat ik vroeger had toen ik mijn kamer moest opruimen: morgen was altijd beter dan vandaag. Maar ik heb ook de meerderheid van de Kamerleden gehoord. Zij zeggen dit niet de geschikte wet daarvoor te vinden. Ik kom uit de tijd dat er nog fatsoenlijk rekenonderwijs was, dus dan kan ik ook tellen en dan zie ik de meerderheid die de heer Stoffer en ik in gedachten hadden toch langzamerhand achter de horizon verdwijnen. Maar ik hoor wel heel veel mensen zeggen dat ze het probleem onderkennen. Ze zeggen: dit moet nu wel echt een keer gebeuren. Om te voorkomen dat we binnenkort weer een debat hebben waarin we zeggen dat het het verkeerde moment is en dat we er misschien in de toekomst maar eens een keer wat aan moeten gaan doen, hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Stoffer en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35010).

Hartelijk dank, meneer Kwint. Dan gaan we naar de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk wél heel tevreden. Ik ben tevreden over het wetsvoorstel en over het feit dat we heel veel meer mensen een steuntje in de rug gaan geven. Ik kan ook leven met het dekkingsvoorstel, zoals gezegd.

Ik heb wel in eerste termijn één vraag gesteld waarop ik een antwoord heb gekregen dat mij eigenlijk niet helemaal beviel. Dat betrof het woonlandbeginsel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat we misschien wel delen dat het een goed idee zou zijn, maar dat het op dit moment niet lukt. Ik had eigenlijk een motie voorbereid, maar ik vraag nu om een toezegging: maak heel erg duidelijk aan mij waarom het dan niet kan. En onderzoek daarna wat dan misschien allemaal wél mogelijk is, en informeer de Kamer daarover. Wat is er mogelijk om dit te doen?

Dan heb ik nog een motie over de inkomenseffecten, zoals ik heb aangekondigd in eerste termijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35010).

De heer Peters (CDA):
Ik ben benieuwd naar het antwoord in tweede termijn van de staatssecretaris over het woonlandbeginsel. En ik hoop op een reactie, ook van de minister, door middel van een brief.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. De heer Raemakers ziet af van een inbreng in tweede termijn. Dat geldt ook voor de heer Bruins. Het woord is aan Gijs van Dijk van de fractie van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik begon met de slingers voor dit mooie wetsvoorstel, maar door de fout die tien jaar lang is gemaakt, is er een heel nadelig effect ontstaan voor mensen met een laag inkomen en voor alleenstaande ouders. Daarom valt het oordeel van de Partij van de Arbeid over dit wetsvoorstel negatief uit. Wij vinden het hartstikke goed om middengroepen te ondersteunen, maar dat mag nooit ten koste gaan van mensen met een laag inkomen of alleenstaande ouders. Dus laat ik daar alvast duidelijk over zijn.

Wij voorzien nog een ander probleem. Daar hebben we het ook met de twee staatssecretarissen over gehad. Dat betreft de mensen die wel recht hadden op dat kindgebonden budget tussen 2008 en 2013. Wij vinden dat die ook hun recht zouden moeten krijgen. Dus ik kom met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35010).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan kijk ik naar mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. In eerste instantie vonden wij het wetsvoorstel een stap in de goede richting, hoewel GroenLinks het graag anders had gezien. Wij zijn voorstander van één regeling die de kinderbijslag en het kindgebonden budget samenvoegt en die het inkomensafhankelijk maakt. Dat zit er niet in. Zoals gezegd, het wetsvoorstel is een stap in de goede richting, maar tegelijkertijd zijn wij heel kritisch over een fout van de Belastingdienst. Daar hebben we in eerste termijn ook vragen over gesteld. Wat wij niet acceptabel vinden, is dat deze nabetaling ook mee gaat tellen voor het vermogen, omdat dat eventuele negatieve consequenties kan hebben voor mensen die bijvoorbeeld een bijstandsuitkering hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35010).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ten slotte geef ik het woord aan de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. De heer Kwint gaf aan dat hij niet zo erg tevreden was, enzovoorts. Laat ik zeggen: wij hebben wel samen het een en ander ingediend, maar ik ben best wél heel tevreden over de wet die nu voorligt. Dat wil ik ook gelijk neerzetten: de slingers, zoals de heer Van Dijk aangaf, hangen er dan wel niet, maar de vlag hangt er al. En wat ons betreft mag dat ook voor deze wet.

Er zijn nog wel twee dingen om op te lossen. Dat is allereerst het onrecht dat ouders met 16- en 17-jarigen in het hoger onderwijs wordt aangedaan. Vandaar ook de motie die de heer Kwint en ik samen hebben ingediend. Mijn voorganger appte mij zojuist al dat hij er in het verleden ook al mee bezig was. Nou, ik zit hier inmiddels al bijna een jaar. Het wordt dus gewoon tijd dat we dat oplossen. Ik ben benieuwd wat de rest van de Kamer daarvan vindt.

Het andere punt betreft de bijverdienregeling. Wat dat betreft, kan ik me goed vinden in datgene wat de staatssecretaris aangaf, namelijk om dat bij een eerstvolgend AO op te pakken. Ik ga ervan uit dat we er dan ook gewoon uitkomen. En, zo niet, dan hebben we de ruimte om dan weer een motie in te dienen. Die heb ik nu dus ook niet bij me.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Wat leuk dat ons debat door uw voorganger nog steeds wordt gevolgd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan schors ik de vergadering. Zo meteen gaan we verder met de oordelen van de staatssecretarissen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een aantal vragen openstaan. Te beginnen met een vraag van mevrouw Westerveld naar de meest voorkomende groep. Ik heb in ieder geval in de brief een opsomming gegeven. De meest voorkomende groep is een huishouden met twee partners, twee à drie kinderen en een huishoudinkomen van een à twee keer modaal. Dat laat onverlet, zoals de staatssecretaris van Financiën ook aangaf, dat wij nog een aantal onderzoeken gaan doen naar de doelgroep.

De heer Bruins vroeg naar de grensregio's en de relatie met de uitvoering van de motie "grenswerk". Ik heb nog niet kunnen achterhalen wat de stand van de uitvoering van die motie is. Ik zal daar schriftelijk op terugkomen, want de primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij een ander departement.

De heer Peters vroeg hoe we kunnen voorkomen dat we in frauduleuze toestanden terechtkomen. Na de zomer ontvangt uw Kamer de signaleringsbrief over fraudefenomenen; dit onderwerp is van de week ook in het AO SUWI aan de orde geweest. In die brief zal ik ook ingaan op deze vraag. Overigens heeft de SVB voor het verstrekken van kinderbijslag naar het buitenland altijd contact met het zusterorgaan om de situatie te verifiëren.

Ook vroeg de heer Peters hoe vaak het nu andersom voorkomt, dus dat mensen een uitkering hebben in een ander land, wat aangevuld wordt door Nederland. Die vraag refereert ook aan de coördinatieverordening die een aantal voorrangsregels kent. Het land waar het kind woont en de ouder werkt, gaat voor het land waar de andere ouder werkt. Om met het voorbeeld van de heer Peters te spreken: als de ene ouder met het kind in Roemenië woont en de andere ouder in Nederland werkt, betaalt Roemenië de kinderbijslag uit en vult Nederland aan.

De heer Peters heeft een aantal vragen gesteld over het woonlandbeginsel die ik zeker herken uit de discussies die mijn collega de minister van Sociale Zaken daarover voert. Op dit moment kennen we een onderscheid tussen landen binnen Europa en landen buiten Europa. Het mag helder zijn wat de inzet is van het kabinetsbeleid. Het mag ook duidelijk zijn dat dat lastig is, gezien hoe dit qua besluitvorming loopt in de Europese Unie. Ik moet realistisch zijn over de haalbaarheid op dit moment. Dat laat onverlet dat we hiervoor blijven knokken.

De heer Peters (CDA):
Dat begrijp ik en dat mag ik ook hopen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Als ik door m'n oogharen heen kijk, zoals ze dat zo mooi zeggen, zie ik nauwelijks geld van andere landen deze kant opkomen vanwege allerlei regelingen, maar andersom blijkbaar wel. Daar kunnen we niets aan doen, want dat wil Europa niet. Nou snap ik wel dat Europa dat niet wil, juist omdat die financieringsstromen die kant opgaan. Dat vind ik niet akkoord. Ik heb gevraagd om een brief, heel duidelijk, met een uitleg waarom dat niet kan en wat er onderzocht wordt op dit moment om te zorgen dat het wel kan. Ik begrijp dat u en de minister zich er hard voor maken, maar ik wil ook horen hoe u dat dan doet.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal dit ook navragen bij mijn collega de minister; het is zijn portefeuille.

Ik kom aan de moties. De motie-Kwint c.s. op stuk nr. 12 gaat over de ouders van de ongeveer 22.500 studenten die vroeger recht hadden op studiefinanciering, maar nu niet meer op de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Ik begrijp dat de heer Stoffer ook op dit punt in een lange traditie staat. Ik moet de motie toch ontraden. Dat heeft te maken met de ontijdigheid ervan. Uw Kamer heeft aangegeven deze motie graag te willen bespreken in een algemeen overleg. Als ik u vraag de motie aan te houden, vind ik dat ik eigenlijk al een voorschot neem op iets wat ik nu niet kan doen, zoals ik ook in het debat heb aangegeven. Ik denk dat we met elkaar zouden kunnen constateren dat het heel goed is dat het probleem nu op tafel ligt en dat we aan de hand van de beleidsdoorlichting hebben afgesproken om erover te spreken. Maar ik vind dat dat op dat moment moet gebeuren en daarom ontraad ik de motie.

De motie van de heer Peters laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Volgens mij hebben we al heel veel argumenten gewisseld, meneer Kwint. Misschien nog een hele korte vraag, dan.

De heer Kwint (SP):
Wanneer zou de motie niet ontijdig zijn?

De voorzitter:
Dat was een heel korte vraag. Ja, dat snap ik. Voelt u zich niet aangemoedigd om verder te gaan.

Staatssecretaris Van Ark:
Bij een motie die over zo'n aangelegen punt gaat, zou ik de Kamer in ieder geval de suggestie willen doen dat het onderwerp niet zo maar weer van de radar verdwijnt. Maar ik vind ook dat je niet aan loze beloftes moet doen. Zo lang er geen dekking is, ga ik daar geen beloftes over doen. Dus zo lang is het ontijdig.

Voorzitter. Ik zal wat versnellen. De motie-Peters op stuk nr. 13 laat ik aan het oordeel van de Kamer. Ik denk dat dat ook een goed moment is om integraal naar de koopkrachteffecten te kijken.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Gijs van Dijk, hoe sympathiek ook, moet ik ontraden, omdat het veel complexiteit tot gevolg heeft en we nu aan de slag moeten met een regeling voor de afgelopen jaren.

De motie-Westerveld op stuk nr. 15 moet ik ontraden omdat de uitkeringen zoals die bestaan ook gewoon vermogenstoetsen hebben. Het is zo dat regelingen als deze daar een effect op hebben.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Met alle respect, maar we weten toch allemaal dat de overheid juist bij mensen die het heel moeilijk hebben, vaak voor de grootste problemen zorgt? We zien hier al weer gebeuren dat mensen een nabetaling krijgen, terwijl ze niet weten dat ze dat moeten melden aan de gemeente en dat ze daar vervolgens een boete voor krijgen. Zo zien we dat heel veel mensen, juist de mensen die een bijstandsuitkering krijgen, door deze regeling van de regen in de drup komen. Dat zit hier ook achter: we willen niet dat deze groep gedupeerd wordt. Nogmaals, we weten dat de overheid — met alle regels die er zijn — daar toch vaak de oorzaak van is.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik hoor in de woorden van mevrouw Westerveld iets dat mij ook aan het hart gaat. Maar we kunnen die informatievoorziening ook op een andere manier regelen. Ik kan namelijk wel gemeenten informeren dat deze actie gaande is, op het moment dat er nabetalingen zijn die een effect kunnen hebben op een uitkering. Zo kunnen zij er proactief met mensen die een uitkering hebben over spreken, zodat ze het kunnen regelen en er geen situaties achteraf ontstaan.

Ik las in de motie van mevrouw Westerveld dat zij wil dat een nabetaling geen effect heeft op de hoogte van andere uitkeringen. Aan dat aspect kan ik niet tegemoetkomen, en daarom heb ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar het is toch heel raar dat we mensen nu geven waar ze recht op hadden, en dat ze daardoor vervolgens gedupeerd worden omdat ze daarna een nabetaling krijgen? Dan hebben we toch te maken met een groep mensen die hier helemaal geen baat bij heeft? Ik moet het anders zeggen, voorzitter. Dit zijn toch mensen die alsnog door de overheid getroffen worden, terwijl ze gewoon recht hebben op dit bedrag?

Staatssecretaris Van Ark:
Mijn voorstel zou zijn dat we nu starten met het onderzoeken van de doelgroep. Hoe kunnen we ze het beste benaderen? Er zullen zich problemen voordoen. Eén van de problemen die we tegenkomen, is bijvoorbeeld dat mensen een uitkering hebben en dat een nabetaling effect kan hebben op hun uitkering.

Zo zullen er ook andere problemen ontstaan. De staatssecretaris van Financiën heeft ook aangegeven de Kamer te informeren over de hersteloperaties. Ik wil in die zin wel realistisch zijn. We hebben een aantal regelingen waarvoor je vrijgesteld bent in de Participatiewet. Die zijn er, maar die zijn wel beperkt, en die hangen vaak samen met een medische oorzaak of omdat mensen een ongeluk hebben gehad.

Deze motie is van een andere orde, dus daarom geef ik nu aan dat ik hem ontraad. Maar ik denk dat we ook eens moeten bekijken welke problemen we allemaal op onze weg tegen gaan komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties en de drie amendementen vinden plaats de dinsdag na het Krokusreces, dus dat is op 5 maart.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Internationaal Spoor

Internationaal Spoor

Aan de orde is het VAO Internationaal Spoor (AO d.d. 06/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Internationaal Spoor. Het algemeen overleg heeft plaatsgevonden op 6 februari jongstleden. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Hartelijk welkom natuurlijk aan de leden en mensen die dit op een andere manier volgen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Schonis van de fractie van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u voorzitter. We hebben een goed AO gehad. De staatssecretaris heeft een mooie visie gepresenteerd voor het spoor en het ov richting 2040. Dat is een heel mooie langetermijnvisie. Voor de korte termijn wil D66 dat het kabinet het reizigers mogelijk gaat maken om een goede, duurzame keuze te maken tussen de verschillende vormen van reizen. Daarom heb ik samen met mevrouw Kröger van GroenLinks een motie opgesteld. Ik zal die kort voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 817 (29984).

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij hebben wij een heel goed AO Internationaal Spoor gehad. Je ziet dat in deze kabinetsperiode het internationaal spoor herhaaldelijk terugkomt. Ten eerste om de steden te verbinden, maar ook om de grensregio's te verbinden. En om dat goed voor elkaar te krijgen, moeten we het goed doen met onze partners in de regio's of in de provincies. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 818 (29984).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Als we over internationaal spoor spreken, hebben we een aantal symbolen. We hebben vaker gezegd dat de drielandentrein, Maastricht-Aken-Luik, heel belangrijk is. Daar is heel veel over gezegd. Daar zeg ik nu niks over. De trein Amsterdam-Berlijn is ook belangrijk naar de toekomst toe. Belangrijk voor het CDA en een aantal andere partijen is dat we weloverwogen onderzoeken hoe dat gaat lopen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Schonis en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 819 (29984).

Dan kijk ik naar de heer Laçin van de fractie van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed AO hebben gehad. Ik heb nogmaals mijn zorgen geuit over de toekomst van de directe verbinding van de Eurostar van Nederland naar Londen. Volgens mij zijn er Kamerbrede moties die zien op het uitvoeren van die directe lijn eind dit jaar. Ik kreeg tijdens het AO het gevoel dat we als Nederland vooral wachten op stappen van de drie andere landen voordat wij een stap zetten. Ik wil nogmaals van de staatssecretaris van J&V de toezegging dat hij zal kijken naar de mogelijkheden van Nederland om zich aan te passen aan de drie andere landen, zodat we de directe verbinding waar we eigenlijk Kamerbreed op zitten te wachten, echt eind dit jaar kunnen realiseren en er geen vertraging wordt opgelopen. Dat verzoek doe ik aan de staatssecretaris van J&V.

Voorzitter. Ik heb voor de rest geen motie. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Geen groei van Schiphol. Geen Lelystad Airport. Laten we inzetten op snelle treinen voor afstanden binnen Europa. Meer treinen, minder vliegen. Onze petitie is in anderhalve dag al 16.000 keer getekend. Om hier meer vaart achter te zetten heb ik de volgende twee moties. Allereerst: voortaan met de trein naar Brussel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 820 (29984).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan: met de nachttrein door Europa.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 821 (29984).

De motie roept wel een vraag op bij de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb een vraag over de eerste motie, over het uitfaseren van de vluchten van Amsterdam naar Brussel. Dat zijn vaak zakelijke vluchten. Ik begrijp dat je dit zou moeten toepassen als het spoor een goed alternatief is. Maar wat denkt u dat er gaat gebeuren als we de zakelijke vluchten gaan uitfaseren en er slots vrijkomen op Schiphol? Door wie worden die ingevuld, denkt u?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we op dit moment een situatie van schaarste hebben. In tegenstelling tot dit kabinet wil GroenLinks geen groei van de luchtvaart en geen groei van de luchtvaart op Schiphol. Je moet met de schaarste zo goed mogelijk omgaan. Het is dan wat ons betreft echt zonde om vluchten te laten plaatsvinden voor een afstand die met de Thalys binnen anderhalf uur te bereizen is. Ik denk dat we moeten kijken hoe je de beschikbare ruimte die je krijgt zo goed mogelijk gebruikt.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik neem aan dat u er ook niet voor bent als de slots die vrijkomen door het zakelijke verkeer af te bouwen worden ingenomen door vakantievluchten naar Zuid-Spanje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Amhaouch hier een terecht punt maakt: we hebben een selectiviteitsbeleid dat op dit moment niet functioneert. We hebben dus veel meer grip nodig. GroenLinks pleit eigenlijk altijd voor meer grip op de luchtvaart, in plaats van groei. Zo zet je de capaciteit die je hebt zo goed mogelijk in. Vliegen naar een bestemming terwijl je met de trein binnen anderhalf uur in het hartje van de stad zou staan, is wat ons betreft echt onzin. Volgens mij is in het debat ook gewisseld dat alle partijen het erover eens zijn dat we met het vliegen naar Brussel zo snel mogelijk moeten stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u nog een motie heeft. Of nog een opmerking, ten slotte.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We hebben ook meegetekend met de motie van het CDA over het versnellen van de trein naar Berlijn. Daarbij hoop ik de variant van een extra trein met weinig stops goed onderzocht te zien.

Ten slotte Londen. De Kamer heeft meermaals uitgesproken dat we die Eurostar zo snel mogelijk willen laten doorrijden. Wanneer kunnen we overeenstemming over verdragen verwachten? Ik wil het kabinet met klem vragen om die afspraken onmiddellijk te effectueren zodra er overeenstemming is tussen de betrokken landen en diensten, dus als duidelijk is wat er praktisch moet gebeuren. Dat een verdrag ook een wetgevingstraject in deze Kamer heeft, hoeft dus niet te leiden tot extra vertraging, want we weten uit de aangenomen moties al bij voorbaat dat de Kamer in grote meerderheid voor is.

Voorzitter. Meer treinen, minder vliegen! Laten we er vaart achter zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan de heer Ziengs van de fractie van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, hartelijk dank. We hebben een goed debat gevoerd met de beide staatssecretarissen. Tijdens dat debat heb ik ook een punt gemaakt van het traject Eindhoven-Düsseldorf. Ik heb daar wel een motie voor, en die ga ik ook voorlezen en indienen, maar ik vermoed dat ik daar misschien toch een wat negatief advies op krijg. Daarom heb ik een mogelijk alternatief, dat ik dan ook zal benoemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 822 (29984).

De voorzitter:
Ik zie dat dit een vraag oproept bij de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dit punt heeft de heer Ziengs ook aangehaald tijdens het AO. Ik heb toen op zijn vraag geantwoord dat ik ook voor een gelijk speelveld ben. Ik vraag me alleen af welk voordeel de heer Ziengs ziet voor de NS op dit punt. Dat is mij een beetje onduidelijk. De NS doet het hoofdrailnetwerk en ik begrijp dan niet op welke manier de NS op dit traject bevoordeeld zou worden.

De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij heb ik dat in het debat ook wel aangegeven. Als je binnenlandse verbindingen hebt, krijg je een vergoeding als er mensen in- en uitstappen op jouw binnenlandse gedeelte van de internationale lijn. Als je in de toekomst concessiehouder wilt worden, zou je daardoor een voordeel kunnen hebben. Ik heb daarom toen ook gevraagd of de ACM onderzoek zou kunnen doen of er sprake is van een gelijk speelveld. Dat zou, mocht deze motie ontraden worden, mijn tweede punt zijn: laten we dan in ieder geval de ACM specifiek vragen of het voornemen de opbrengsten aan de HNR-exploitant toe te delen, invloed heeft op het gelijke speelveld.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Laçin (SP):
Ten slotte, voorzitter. Is het bij de heer Ziengs bekend dat ook andere partijen die over het hoofdrailnetwerk rijden, bijvoorbeeld de Thalys, ook gewoon een verbruiksvergoeding betalen aan de NS, omdat zij gewoon concessiehouder zijn?

De heer Ziengs (VVD):
De strekking is mij volstrekt helder. Ik weet dat dat gebeurt, maar ik wil gewoon onderzocht zien door de ACM of dat inderdaad een voordeel kan zijn bij een toekomstige aanbesteding.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik probeer even een beetje helderheid te krijgen. Begrijp ik dat de heer Ziengs in zijn motie een beetje vraagt of een mogelijke toekomstige concessiehouder niet twee keer inkomsten krijgt als die concessiehouder niet alleen de concessie heeft voor de HRN maar ook voor Eindhoven-Düsseldorf? Begrijp ik dat een beetje goed?

De heer Ziengs (VVD):
De bedoeling is in ieder geval dat je goed kijkt of de verstrekte vergoedingen, de zogenaamde dotatieregeling, niet leiden tot een ongelijk speelveld richting het aanbestedingstraject. Daar is mijn motie voor bedoeld.

De voorzitter:
Voldoende opgehelderd?

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, ik voel inderdaad wel wat voor dat gelijke speelveld en ook die discussie, omdat we wel wat zien gebeuren rondom HRN en hoe dat eruitziet. De partij die dat gaat doen, lijkt nu eigenlijk wel een beetje in beeld te komen en daar zijn wij op zich ook blij mee. Maar ik deel de mening dat er wel wat helderheid moet worden gegeven voor dit soort aanbestedingen, om te voorkomen dat we een schijnconstructie gaan krijgen. Dus dat deel ik.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ten slotte.

De heer Ziengs (VVD):
Dat was ook inderdaad de opzet van mijn motie. Vandaar dat ik net al in mijn beantwoording richting de heer Laçin aangaf dat het toch fijn zou zijn om de ACM specifiek te vragen — dat is eigenlijk het verzoek dat ik heb, mocht mijn motie ontraden worden — of ze op dat punt, het voornemen inzake het toebedelen van de opbrengsten aan de HRN-exploitant, wil onderzoeken of dat invloed heeft op een gelijk speelveld. Want dan zou dat eventueel parallel georganiseerd kunnen worden aan de verdere stappen rondom het proces van aanbesteden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat dit een interruptie oproept van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Ik heb nog een laatste vraag aan de heer Ziengs. Wat is nu belangrijker voor u, dat gelijke speelveld en dat laten onderzoeken door de ACM, of voortgang op de aanbestedingsprocedure en de uitrol daarvan? Als je namelijk weer zo'n tussentijdse toets laat doen, vertraag je daarmee per saldo ook weer die aanbestedingsprocedure en het moment dat reizigers van Eindhoven naar Düsseldorf kunnen rijden. Dus ik ben toch benieuwd wat u van die twee het belangrijkste vindt.

De heer Ziengs (VVD):
Er wordt hier verondersteld dat dit het aanbestedingstraject zou gaan vertragen. Volgens mij heb ik ook in het debat ingebracht — ik heb in het verleden twee keer de Aanbestedingswet mogen doen — dat je vrij simpelweg in het pakket van eisen van de aanbesteding die je uitzet, een aantal veranderingen kunt aanbrengen, als je dat met elkaar wilt. Dat hoeft helemaal niet te leiden tot een vertraging.

De voorzitter:
We gaan hier niet het hele debat overdoen dat jullie al hebben gehad, dus u kunt kort nog iets zeggen, maar dan gaan we verder.

De heer Schonis (D66):
Ik vat de opmerking van de heer Ziengs op als een vraag aan de staatssecretaris. Dan kan zij daar in de beantwoording op terugkomen en zal ik daar met spanning naar luisteren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik twijfel of ik mijn vraag aan de heer Ziengs moet stellen of misschien zo meteen aan de staatssecretaris, maar heeft de Kamer niet al eens gevraagd aan de staatssecretaris om de ACM te laten kijken naar dat gelijke speelveld? Volgens mij heeft de staatssecretaris ook gezegd dat dat gebeurd is. Maar is het dan blijkbaar toch niet gebeurd?

De heer Ziengs (VVD):
We hebben daar inderdaad ook een brief over gehad naar aanleiding van de vraag. Daarin werd verondersteld dat de ACM ernaar gekeken zou hebben, maar daar was geen schriftelijk verslag van. Dat is ook de reden geweest dat ik daar nog een keer extra op aangedrongen heb en dat doe ik in feite nu ook weer.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dank voor uw inbreng. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. We schorsen niet, want er wordt gelijk enthousiast doorgepakt. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga in op de vragen van de heer Laçin en mevrouw Kröger. Ik wil de Kamer nogmaals meegeven wat ik ook al in het AO heb gezegd. Ik heb geen enkele aansporing nodig, want ik wil niets liever dan dat die trein zo snel mogelijk ongestoord, zonder overstap in Brussel, rechtstreeks van Amsterdam en Rotterdam naar Londen rijdt. Daarbij geldt wel dat Nederland op één laatste onderdeel de vragende partij is als wij ons aansluiten bij het drielandenverdrag wat de andere drie landen al hebben. Ik heb al in het AO uiteengezet dat het gaat om een bepaling die niet verenigbaar is met de Nederlandse justitiewetgeving. Dat verdrag geeft de bevoegdheid aan ambtenaren van andere lidstaten om in Nederland mensen in detentie te nemen of dwangmaatregelen toe te passen.

Om dat even toe te lichten: de bevoegdheid die in het verdrag zit, is dat je, als je op station Amsterdam door de Britse grenscontrole heen bent, in een zone komt waar Britse grenswachters je zouden kunnen arresteren, ook als je Nederlander bent, en je mee kunnen nemen in de trein naar Engeland, zonder dat daar een uitleveringsafspraak of zoiets onder ligt. Dat is gewoon op geen enkele manier verenigbaar met de Nederlandse wetgeving. Wij zijn daarbij de vragende partij. Ik heb van de andere drie lidstaten de bevestiging dat ze hiermee zo pragmatisch mogelijk om willen gaan. Het gaat eigenlijk niet eens zozeer om juridische verkenningen, maar wij dragen ook pragmatische oplossingen aan en ik hoop daar in de komende weken met de anderen, specifiek met de Britten, uit te kunnen komen. Die toezegging kan ik u doen: wij spannen ons maximaal in om dat voor elkaar te krijgen, maar het enige wat niet kan, is precies wat in dat verdrag staat, want dan komen we in een heel ander juridisch mijnenveld terecht.

De heer Laçin (SP):
Ik moet de laatste zin van de staatssecretaris even tot me laten doordringen. Maar ik zal mijn vraag aan de staatssecretaris gewoon stellen. Ik begrijp het probleem dat wij op dit punt vragende partij zijn aan de justitiële kant. Maar kunnen wij in de verdragen die wij gaan sluiten, zowel bilateraal als met de drie andere landen, niet een tussenbepaling opnemen, een tussenvorm vinden, waarin de Britse politie de mensen niet meeneemt maar gewoon uitlevert aan het land waar ze zich bevinden? Is dat mogelijk, juridisch gezien?

Staatssecretaris Harbers:
Dat is precies wat wij wel zouden willen, maar ook daarvoor hebben we de instemming van de anderen nodig en hun bereidheid om op dit punt het verdrag zoals dat nu is van een andere afspraak te voorzien of om naast dat verdrag andere afspraken te maken. Dat is wel precies de vraag die wij stellen. Ik zeg de Kamer erbij dat wij daarin vragende partij zijn. Maar ik heb de andere drie lidstaten wel bereidheid horen uitspreken. Het woord "pragmatisch" valt heel vaak. Wij zijn hun belofte om er pragmatisch naar te kijken van zo veel mogelijk praktische ideeën aan het voorzien.

De heer Laçin (SP):
Pragmatisch, praktisch, ik vind het allemaal heel goed om te horen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om zich daarvoor te blijven inzetten. Ik zou willen vragen om de Kamer zo snel weer mogelijk op de hoogte te stellen als er ontwikkelingen zijn.

Staatssecretaris Harbers:
Niet anders. We zitten al in blessuretijd. Zodra we eruit zijn of er ontwikkelingen zijn, zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Kröger, waarover we het ook in het AO hebben gehad. Wij verkennen ook de mogelijkheid om tot eenzijdige toepassing van afspraken, vooruitlopend op ratificatie, over te gaan. Maar ook daarbij geldt één disclaimer, namelijk dat dat afhankelijk is van de vraag of wij daarvoor bevoegdheden van andere landen nodig hebben en of dat niet tot ongewenste situaties in Nederland kan leiden. We zijn daar druk mee bezig. Zodra afspraken rond zijn, zal ik de Kamer ook informeren of dat kan en, zo nee, waar dat op stuit en of daar oplossingen voor zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft verder geen moties ter bespreking?

Staatssecretaris Harbers:
Ik heb volgens mij verder geen moties of vragen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties en een vraag. De motie van de heer Schonis en mevrouw Kröger op stuk nr. 817 vat ik op als een inspanningsverplichting. Die is daarmee oordeel Kamer. Het lijkt me uitstekend om die eerlijke vergelijking te gaan doen.

De motie van de heer Amhaouch op stuk nr. 818 vraagt om jaarlijks te rapporteren. Ik ben bereid om dat te doen. Het is bij elkaar enigszins een precisering van wat we in het AO besproken hebben. Ik wil dat dan graag bij het MIRT, in het najaar, doen, zodat we telkens ook een logisch moment hebben om het net weer even op te halen.

De voorzitter:
Daarmee is ook de motie op stuk nr. 818 oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Oordeel Kamer, ja.

De motie op stuk nr. 819 van de heer Amhaouch, de heer Schonis en mevrouw Kröger zegt: reken nou wel verschillende routes voor de Berlijntrein naast elkaar volwaardig uit, voor de korte, middellange en lange termijn. Ik snap dat de Kamer hierover graag een gedegen keuze wil maken. Ik ben dus bereid om dit te doen. Oordeel Kamer.

Dan is er de motie op stuk nr. 820 van mevrouw Kröger over het uitfaseren van de lijnvluchten tussen Amsterdam en Brussel. Daar hebben we ook over gesproken in het AO. Ik heb ook aangegeven dat het hartstikke mooi zou zijn als dat lukt. Maar zoals ze nu gesteld is, loopt de motie echt vooruit op lopende gesprekken. Deze gesprekken heb ik al aan de Kamer gemeld in de brief over internationaal personenvervoer per spoor. De gesprekken daarover zijn dus bezig. Maar de motie zegt: maak met hen afspraken. Ze loopt er daarmee op vooruit. Ik kan het ook niet afdwingen. Dit is iets waarover we afspraken kunnen maken, maar we kunnen ze niet dwingen. We delen allebei — dit werd ook breed gevoeld in de Kamer — dat we ervoor moeten zorgen dat op korte afstanden de trein qua reistijd, frequentie, kosten en comfort aantrekkelijker is. We hebben het er vaak over gehad dat we die overstap willen maken, maar deze motie loopt daar te stellig op vooruit. Ik zou mevrouw Kröger willen vragen om de motie aan te houden, want de gesprekken lopen, zoals ik u al heb gemeld. Anders moet ik de motie ontraden, omdat ze op de uitkomst van die gesprekken vooruitloopt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het toch lastig. De gesprekken lopen. Dat is juist ook de reden voor deze motie, want het moeten wat ons betreft geen vrijblijvende gesprekken zijn. We kunnen het heel veel hebben over meer trein en minder vliegen. We kunnen het hebben over substitutie. We kunnen allerlei mooie ideeën hebben, maar uiteindelijk gaat het erom dat er nu nog steeds vijf keer per dag van Amsterdam naar Brussel gevlogen wordt, alleen al door één maatschappij.

Dus ik hoop toch dat de staatssecretaris dit als een opdracht wil meenemen. Ik hoop dat zij in de gesprekken echt in wil zetten op het uitfaseren van die vluchten. En nogmaals, het is geen verbod, maar het gaat juist om die afspraken met die partijen waarbij de luchtvaartsector bepaalde dingen van de trein wil zien, en de trein van de luchtvaartsector. Dat is ook begrijpelijk.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Kröger weet dat we met die gesprekken bezig zijn. En zijn die gesprekken wel of niet vrijblijvend? Nou, we zitten daar niet voor de lol. We voeren met elkaar die gesprekken over die overgang van vliegtuig naar trein. Dat doe ik ook samen met de minister, want eigenlijk is deze motie van mevrouw Kröger natuurlijk een luchtvaartmotie. Maar ik dacht: laat ik daar niet flauw over doen. Ik voer die gesprekken immers ook samen met Cora van Nieuwenhuizen, verantwoordelijk voor luchtvaart. Wij voeren die gesprekken ook met het oog op alles wat mevrouw Kröger zegt. We hebben de argumenten in het AO met elkaar gewisseld. Maar deze motie loopt gewoon vooruit op de uitkomsten van een lopend proces. Dus daarmee is zij of overbodig, of mevrouw Kröger houdt de motie aan. Als zij haar echter nu in stemming brengt, moet ik de motie dus ontraden. Het proces loopt nog en mevrouw Kröger loopt op de uitkomsten vooruit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag die belangrijk is voor mijn afweging of ik de motie aanhoud, of niet. Is het in die gesprekken de inzet van het kabinet dat die vluchten naar Brussel uitgefaseerd moeten gaan worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We spreken daar over veel meer dan alleen over vluchten naar Brussel. Er is een aantal bestemmingen geïdentificeerd. Daarover heb ik de Kamer een heel rapport gestuurd. Bij die bestemmingen zeggen we: bij de keuze tussen vliegtuig of trein zou hier de trein eigenlijk gewoon een heel aantrekkelijk alternatief kunnen zijn. Dus we spreken in den brede met de luchtvaartsector over de vraag hoe we de overgang van vliegtuig naar trein op bepaalde corridors aantrekkelijk maken. Wat kunnen wíj eraan doen? Wat kan de luchtvaartsector eraan doen? Dat gaat dus breder dan alleen Brussel, maar er wordt ook over Brussel gesproken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 820 is dus ontraden. We komen op de motie op stuk nr. 821.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. En ik zou me ook kunnen voorstellen dat mevrouw Kröger haar motie op stuk nr. 820 aanhoudt, omdat het hierbij gaat om lopende gesprekken, waar dit in vervat is, en de motie dus eigenlijk ook niet nodig is. Maar als ze eerst de uitkomst van die gesprekken zou willen afwachten, dan zou ze de motie dus kunnen aanhouden, want we werken dezelfde richting op.

Ik kom op de motie van de heer Ziengs, op stuk nr. 822. Hij voelt het al een beetje aankomen, maar in deze vorm moet ik de motie inderdaad ontraden. Maar ik snap wel zijn vraag. Hij wil eigenlijk zeggen: zouden we nou, parallel aan de voorbereiding van de aanbesteding, de ACM nog eens om advies kunnen vragen? Daar ben ik toe bereid. Dan kan de voorbereiding van de aanbesteding nu van start gaan. De daadwerkelijke aanbesteding, dus echt het besluit, is voorzien in 2020. Dan hebben we dus die tijd om parallel deze vraag bij de ACM neer te leggen. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan de zorg van de heer Ziengs. Maar het zou zonde zijn als we de hele aanbesteding zouden ophouden voor iets waarover we nu op voorhand nog niet weten of het echt een probleem is. Zo kunnen we ook nog acteren op het moment voordat het besluit genomen wordt.

De voorzitter:
Ik zie wat onrust ontstaan bij de woordvoerders. De staatssecretaris heeft de motie op stuk nr. 821 overgeslagen, maar daar komen we zo meteen op terug. Voor de goede orde: we hebben het nu dus over de motie op stuk nr. 822. Ik geef de heer Ziengs daarover het woord.

De heer Ziengs (VVD):
Ik houd de motie aan, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ziengs stel ik voor zijn motie (29984, nr. 822) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We komen op de motie op stuk nr. 821.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Die heb ik inderdaad overgeslagen. Excuses daarvoor.

De voorzitter:
We komen zo op die motie terug, maar ik geef eerst de heer Laçin nog het woord over de motie op stuk nr. 822, van de heer Ziengs.

De heer Laçin (SP):
Ik raak nu wel een beetje in verwarring, want tijdens het AO heeft de heer Ziengs dit punt aangekaart, en heeft de staatssecretaris gezegd: dat is gebeurd en er is geen aanleiding toe. En nu zegt ze toch: ja, ik ben bereid om dit te doen. Ik vraag me dus af wat er in die twee, drie weken is veranderd. Nu is ze wel bereid om dit te doen, terwijl twee weken terug het antwoord op deze vraag was: dit is gebeurd en er is geen aanleiding om dit te doen. Waarom is die aanleiding er nu wel?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Omdat bleek dat er sprake was van een misverstand. De heer Ziengs bleek het over net iets anders te hebben dan over wat we in het AO hebben gewisseld. Daarom ben ik bereid om deze aanvullende vraag voor hem nog parallel te laten onderzoeken.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil eigenlijk de staatssecretaris dezelfde vraag stellen als de vraag die ik net aan de heer Ziengs stelde. Er is een brief heen en weer gegaan waarin gesteld werd dat dit voorgelegd was aan de ACM. Het is dus blijkbaar niet voorgelegd aan de ACM?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De vraag van de heer Ziengs zoals ik hem geïnterpreteerd heb tijdens het AO, is inderdaad bij de ACM gecheckt. Het bleek dat de vraag van de heer Ziengs net op een ander punt zat. Ik ben dus bereid om dat punt parallel uit te laten zoeken. Dit moet echter geen vertraging opleveren bij het starten van de aanbesteding, want dan zouden we een jaar verliezen in die internationale verbinding die we graag willen. Omdat we niet weten of het een probleem is, zou ik het zonde vinden om hiervoor de aanbesteding een jaar op te houden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 821.

De voorzitter:
Voor de goede orde, staatssecretaris: de motie op stuk nr. 822 is dus aangehouden. Maar wat is uw oordeel erover zoals zij nu is geformuleerd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als de motie in stemming wordt gebracht, wordt ze ontraden.

De voorzitter:
Helder. We gaan niet het hele debat overdoen, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Nee, ik heb een procedurele vraag.

De voorzitter:
Dan moet het ook wel echt een procedurele vraag zijn.

De heer Laçin (SP):
Gisteren tijdens de procedurevergadering hebben we als commissie besloten dat het advies van ProRail over de inpassing van het traject en de concessie bij het AO Spoor van 28 maart te betrekken. Dat wil ik even opgemerkt hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daar neem ik kennis van, net als van alle conclusies van de procedurevergadering. Maar dan weten we in ieder geval dat we kunnen starten met het proces van de aanbesteding.

De voorzitter:
Dan komen we bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 821.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. De motie op stuk nr. 821 verzoekt de regering om een marktverkenning. Je moet altijd even goed kijken hoe je dat dan precies definieert. Ik ben bereid om bijvoorbeeld KiM te vragen of zij een onderzoek naar reizigerspotentieel voor de nachttrein in Nederland kunnen doen. Ik denk dat dat wordt bedoeld met deze motie. Dan kan ik het oordeel overlaten aan de Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Sterker nog, in de motie staat ook dat het om potentieel gaat. Dus het is fijn dat dat gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan is dat misverstand in ieder geval uit de wereld. Een gezamenlijke feitenbasis is, denk ik, voor marktpartijen belangrijk om te kunnen beoordelen of ze geïnteresseerd zijn. In dat opzicht ben ik bereid dat te doen. "Oordeel Kamer" dus, als de Kamer erover zou stemmen.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan de einde gekomen van de beraadslagingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn dinsdag na het krokusreces. Dat is op 5 maart. Ik schors de vergadering voor 45 minuten, dus tot 19.50 uur.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 19.50 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert

Bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert

Aan de orde is het debat over het bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert. Hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Financiën, de Kamerleden en de kijkers thuis. Er hebben zich in totaal negen sprekers gemeld. Iedere spreker heeft zo'n vier minuten. Ik wil met u afspreken om in de eerste termijn twee interrupties te hanteren.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten van de SP, die het debat ook heeft aangevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is weer tijd voor de belastingaangifte. Iedereen krijgt een vriendelijk, doch dringend verzoek om daaraan mee te doen. Als je bij een baas werkt, als je gewoon werknemer bent, wordt jouw belasting eigenlijk al automatisch ingehouden en dan is een belastingmoraal gegarandeerd. Bedrijven echter, maar ook vermogenden moeten zelf hun aangifte doen. Dat doen ze vaak met behulp van een belastingadvieskantoor. Om aan "de regels" te voldoen, natuurlijk. Maar laten we niet naïef zijn, want we weten ook juist dat de belastingadviespraktijk precies de wegen kent om zo min mogelijk belasting te betalen en daarmee ook heel vaak over de rand van de wet heen gaat. En dus hebben we een Belastingdienst die goed controleert. Toch?

Het is helaas een beetje anders. We hebben die Belastingdienst wel en die signaleert wel risico's, maar als die dan automatisch uitgespuugd of uitgeworpen worden, dan komen ze in bakje 1, bakje 2, bakje 3. Ik snap überhaupt niet dat je dat kan verzinnen, en als je het al kan verzinnen, dat je het kan verdedigen. Maar feitelijk is het zo dat alles in bakje 1 wordt gecontroleerd — heel goed, zou je zeggen — en dat alles wat in 2 en 3 zit, gewoon ongezien naar de kelder verdwijnt. Dat is 90% van de aangiften. 90%. Dat komt doordat er te weinig mensen zijn bij de Belastingdienst, maar ook doordat ze er geen prioriteit aan geven, want de controle op de risicovolle belastingaangiften van bedrijven, mkb maar ook grote ondernemingen, is in vijf jaar tijd gehalveerd. Vijf jaar geleden werden er nog een kleine 40.000 gecontroleerd, en afgelopen jaar een kleine 20.000. Geen prioriteit dus.

Waarom kijken we naar aangiften op risico's als we ze vervolgens niet controleren, vraag ik de staatssecretaris. Hoe kan je uitleggen dat risico's worden gesignaleerd, maar dat je ze laat lopen? 90% komt in de kelder terecht. En dan zegt de staatssecretaris: ik hoef het eigenlijk helemaal niet te weten als 90% naar de kelder wordt gebracht, als het streefdoel van de navordering maar is gehaald. Met 10% controle halen we 1,5 miljard binnen, en daarom laten we 90% lopen. Hoeveel miljarden meer hadden we kunnen binnenhalen als de Belastingdienst gewoon al die controles zou uitvoeren? Ik zou zeggen: staatssecretaris, doe vandaag de toezegging: we gaan al die aangiften nalopen. Het is een kwestie van prioriteiten stellen. Niet dralen, maar regelen.

Dat heeft namelijk te maken met rechtvaardigheid. Ik heb de toestemming van mevrouw Kollaart om haar volgende mailtje voor te lezen. "Bij mijn belastingaangifte over 2017 heb ik een aftrekpost van €70 opgevoerd. Ik dacht dat ik die had, en alle kleine beetjes helpen. In december kreeg ik een brief van twee kantjes. Er werd mij medegedeeld dat de Belastingdienst niet akkoord kon gaan met deze post en een navordering zou opleggen. Twee weken geleden kreeg ik de navordering van €17. Wat zielig allemaal: de gemakkelijke weg kiezen door controle van eenvoudige belastingaangiften en de moeilijke naast je neerleggen." Ik ben het eens met mevrouw Kollaart. Dit ziet er niet uit! Natuurlijk, als je geen recht hebt op die aftrek of op toeslagen, dan moet dat geld terug. Maar als de suggestie wordt gewekt dat je als bedrijf met een duur belastingadvies gewoon kan lopen, dan doen we het verkeerd.

En dan nog dit, voorzitter. We hebben in het najaar veel debatten gehad over een hogere belasting op de energierekening en een hogere belasting op de dagelijkse boodschappen, terwijl het geld er gewoon is, als je de aangiften naloopt. Maar het is makkelijker. Het is makkelijker om het automatisch uit de zakken van gewone mensen te kloppen in plaats van bedrijven fatsoenlijk te controleren. Ik kan en wil dat niet uitleggen. Ik vraag de staatssecretaris om serieus aan te geven dat deze aangiften vanaf dit jaar gewoon de prioriteit krijgen en dat wij die miljoenen, miljarden gewoon gaan ophalen en niet permanent maar de rekening blijven leggen bij de gewone mensen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer voor zijn inbreng. Hij is van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In dagblad Trouw stond een aantal weken geleden op zaterdag — ik weet zo de datum niet uit mijn hoofd — op de voorpagina dat de controles bij een hele groep mkb-bedrijven, tienduizenden, terzijde zijn geschoven vanwege de werkdruk bij de Belastingdienst. De staatssecretaris heeft hier in het mondelinge vragenuur een toelichting op gegeven. Na een risicoanalyse is op ambtelijk niveau voorgesteld om te zeggen: dit zijn niet zulke grote risico's; we gaan daar maar niet meer naar kijken. Het gaat over aangiftes uit 2016. Dat signaal naar belastingbetalers vindt de PvdA-fractie niet goed. Iedereen snapt dat niet elke aangifte gecontroleerd kan worden. Dat snapt elk mens. Daar is de mankracht niet voor. Dan hadden we nog tienduizenden inspecteurs moeten hebben, en we hebben er al te weinig. Maar je wil er wel grip en zicht op hebben als het mis dreigt te gaan. Ik vraag de staatssecretaris daar een toezegging op om ook bij die groep van mkb'ers in 2016, die nu terzijde geschoven lijkt, steekproefsgewijs te kijken of de aangiftes kloppen. Dat moet ook voor het rechtvaardigheidsgevoel. Je hebt aan de ene kant doelmatigheid: daar zijn de grootste risico's, dus daar zetten we op in. Aan de andere kant heb je ook rechtvaardigheid: je moet gewoon af en toe gecontroleerd kunnen worden, ook als er helemaal geen risico lijkt. Dat is de eerste vraag die ik de staatssecretaris zou willen stellen.

De tweede vraag gaat meer over de inhoudelijke risico's. Het kabinet heeft voorstellen gedaan om de leningen die directeur-grootaandeelhouders aan zichzelf verstrekken via de bv, strenger te belasten. Dat is daarna ook weer wat afgezwakt, want toen ging de afschaffing van de dividendbelasting niet door. Maar het is in ieder geval onderkend als probleem. Ik heb uit de krant begrepen dat het juist om dit soort leningenconstructies gaat en dat dit de risico-/prioriteitsgroep was om naar te kijken. Ik denk dat daar best veel geld in omgaat. Dat blijkt ook wel, want de staatssecretaris geeft zelf al aan dat hij zijn targets wel gehaald heeft. We moeten nu blij zijn dat de targets zijn gehaald, en daar zijn we op zichzelf ook wel blij mee, maar dit betekent misschien ook dat er nog wel meer te halen is. Je kunt dat ook andersom zeggen. Ik vraag de staatssecretaris om daar nog eens heel precies op in te gaan, enerzijds omdat het echt wel een soort belastingconstructie kan zijn — dat is het nog niet — om heel veel van je eigen bv te lenen en daardoor weer heel weinig belasting te betalen, en anderzijds omdat er zo veel geld in omgaat. Dat is de tweede vraag die ik de staatssecretaris hierover wil stellen.

Voorzitter. De derde vraag gaat over het aantal controles. In het verleden is het parlement elk jaar geïnformeerd over hoeveel controles er bij particulieren, bij het grootbedrijf en bij het mkb zijn gehouden. We zijn nu overgegaan op een andere systematiek, waarbij je meer kijkt naar wat je moet ophalen: wat moet het opleveren; levert de inspecteur zijn geld op? Daar wordt ook over gerapporteerd, maar ik vind het toch ook goed als de Kamer weet hoeveel inspecties er plaatsvinden. De afgelopen tien, vijftien jaar is dat aantal inspecties gedaald. Dat weten we ook, want dat hebben we de jaren daarvoor al gerapporteerd gekregen. Maar nu hebben we daar niet zo veel grip meer op. Ik vind het toch gewenst om te zien of die daling doorzet of dat die omgebogen kan worden. Je kunt aan de ene kant natuurlijk meer geld ophalen, maar aan de andere kant wil je ook gewoon dat je als mkb'er niet één keer in de tachtig jaar pas aan de beurt bent en dat je kunt berekenen dat het wel aan je deur voorbijgaat. Dat geldt voor particulieren net zo. Het is voor het draagvlak voor belasting betalen, waar we al onze collectieve voorzieningen mee betalen, belangrijk dat het parlement die informatie heeft. Dat is de derde vraag die ik de staatssecretaris zou willen stellen.

Ik zie "afronden", voorzitter. Dat was ik precies aan het doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Snels van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We hebben volgens mij een beetje een absurdistisch debat, omdat we het hebben over belastingaangiften die van bakje 2 naar bakje 3 naar bakje 1 gaan. Dat geeft mij de associatie van balletje-balletje. Tegelijkertijd is het wel goed dat we dit debat hebben, omdat het een goede casus is van hoe risicogericht toezicht in de praktijk werkt en of de problemen die we daar eventueel zien, ook te maken hebben met de reorganisatie en personeel.

Het gaat in deze casus om de Vpb-aangifte mkb in 2016: 680.000. De eerste stap is automatische beoordeling op risico's; 83% geen risico's, die kunnen afgedaan worden, en 17% nog wel. En dan komen die bakjes en dat gaat ook automatisch. Bakje 1: hoogste risico, hoogste prioriteit, allemaal handmatig controleren. Bakje 3: daar lijkt niks aan de hand te zijn, die kunnen we afdoen. Bakje 2: onduidelijk, nogmaals afwegen wat de risico's zijn; gaan ze naar bakje 1, handmatig controleren, of gaan ze naar 3: er lijkt niks aan de hand te zijn. Het is mij eigenlijk niet duidelijk hoe die beoordeling in bakje 2 wordt gemaakt. Zijn daar ook vaste regels voor?

En dan komen we in november 2018 en dan zit er een voorraad van 25.000 aangiften in bakje 2. Sorry, voorzitter, het is echt absurdistisch, maar zo werkt het nou eenmaal. Toen moest er een operationele keuze gemaakt worden om drie groepen te verdelen uit bakje 2; of die naar bakje 1 of naar bakje 3 zouden moeten gaan, zegt de staatssecretaris. Was dat operationeel kiezen een andere afweging dan de reguliere afweging of een aangifte extra gecontroleerd moet worden of niet en wat is dan precies het verschil? Speelt hier wellicht mee dat de Belastingdienst in een reorganisatie zit en met personele problemen te maken heeft en er dus een capaciteitsprobleem is geweest? We weten dat de staatssecretaris gezegd heeft dat het toezicht lijdt onder een capaciteitsgebrek en dat als je meer personeel hebt, je ook meer toezicht zou kunnen houden.

Dan heb ik nog wel een vraag, en daar had de heer Nijboer het ook over. De staatssecretaris stelt dat er drie groepen waren in bakje 2. De twee kleinere groepen werden nog handmatig gecontroleerd, maar de grootste groep betrof ondernemers die geld lenen uit de eigen onderneming. Die gingen allemaal naar bakje 3: afdoen, niks aan de hand. Tegelijkertijd weten we dat dit nou precies een constructie is waarbij ondernemers proberen zo lang mogelijk belastingbetaling uit te stellen of helemaal niet te betalen. En dan vraag ik me toch af op basis waarvan en met welke risicoafweging de keuze is gemaakt om nou juist deze groep niet meer te controleren. De vraag van de heer Nijboer was terecht: vindt er dan nog wel een steekproefsgewijze controle plaats?

Ten slotte nog een aantal vragen over de trends die uit de stukken bleken. Het aantal boekenonderzoeken bij de Belastingdienst neemt elk jaar weer af en het aantal mensen dat zich daarmee bezighoudt ook. Dat zou kunnen komen doordat de risicoselectie beter wordt, zoals de staatssecretaris schrijft, maar het kan ook zijn omdat er geen capaciteit voor is. Hoe zit dat precies?

Een andere trend is dat we de correctiepercentages al jaren zien stijgen. Hoe kan dat? Betekent dit dat aangiften slordiger worden, dat er meer fouten gemaakt worden, en wellicht met opzet? Hoe interpreteert de staatssecretaris deze cijfers?

Graag een reactie. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zit hier inderdaad een handige knop. Dan geef ik graag het woord aan de heer Mulder van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u, voorzitter. Als politicus heb je niet zo veel aanzien in dit land, maar als ik vertel dat ik fiscaal doe, kijken mensen me aan en denken: dat is eigenlijk best wel heel erg zwaar. Ik vrees dat ik daar als mensen het debat van vanavond volgen, met bakje 1, 2 en 3, vanaf nu ook een probleem mee heb. De belastingmoraal is goed in Nederland, en vergeleken met veel andere landen zelfs erg goed, ondanks onze hoge belastingtarieven. Belasting betalen is heel gewoon in Nederland.

Maar je moet de kat niet op het spek binden, en dat lijkt te gebeuren. Indien mensen weten dat er geen controle plaatsvindt, gaan ze misschien risico's nemen. Dat moeten we vermijden, en daarom kan het ook eigenlijk helemaal niet wat er de laatste jaren is gebeurd met het aanzien van de Belastingdienst. Want hoe vaak hebben we hier al niet gestaan voor een debat over het falen van de Belastingdienst? En iedere keer voorspelde eigenlijk iedereen dat we er binnen een paar weken of maanden wéér zouden staan. Erger nog, ook de huidige staatssecretaris wordt niet moe om te zeggen dat het lek nog niet boven is en er meer problemen komen. Heeft het dan nog zin, collega's, voorzitter, om te discussiëren en hier een debat over te houden? Dat vraag ik juist ook omdat de staatssecretaris zegt: er komen meer problemen.

Dus laten we iets doen vanavond. De gehele oppositie steunde vorig jaar de motie-Van Dijck, die verzocht om van de dienst een groot project te maken. Dat was in mei 2018. En wat je ook kan vinden van de huidige staat van de dienst, het is sinds mei 2018 niet veel beter geworden. De problemen zijn toegenomen, dus misschien kunnen we ons daar vanavond opnieuw over uitspreken.

Delen van de coalitie twijfelden toen ook. Er is hier zelfs iemand in ons midden die in 2015 zélf zo'n verzoek heeft gedaan, en toen waren de problemen een stuk minder groot. Dus ik kan mij voorstellen dat als we een beroep op ze doen, ze nu niet in eerste instantie denken aan hun eigen coalitie, maar aan het belang van de Belastingdienst en dus van Nederland. Er is dus maar één echte oplossing, en dat is van de Belastingdienst een groot project maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Ik luisterde nog even naar een discussie die buiten de microfoon plaatsvond, voorzitter.

Voorzitter. "Voor de mensen die netjes belasting betalen: we laten de mensen die dat niet doen er niet mee wegkomen. En voor de mensen die dat niet doen: we weten je te vinden". Ik schat in dat deze woorden de staatssecretaris vast bekend in de oren klinken. En met al die pr-medewerkers van tegenwoordig weet je het natuurlijk nooit zeker, maar ik heb ze in ieder geval eerder deze week gelezen in de krant als een uitspraak van de staatssecretaris zelf.

Ik benoem dit niet voor niets, want die woorden waren in het kader van een prachtige mijlpaal: het team Verhuld Vermogen van de Belastingdienst vierde het opsporen van 4 miljard euro aan zwart geld. En ik benoem dit bewust als compliment, want bij de Belastingdienst gaan ook heel veel dingen wél goed. Ik denk dat het goed is, richting al die mensen die daar werken, om dat te laten merken.

Maar we gaan het vanavond natuurlijk ook hebben over dingen die minder goed gaan. De aanleiding van dit debat is daar een van. Want wat ik zojuist benoemde, staat helaas in contrast met het bericht dat tot dit debat heeft geleid: "De fiscus laat verdachte aangiften ongezien door. 25.000 aangiften in categorie 2 geplaatst." En er is nog meer benoemd. Als ik het goed gelezen heb, betekent dat "in categorie 2" dat je gaat kijken of het nog categorie 1 wordt en nog door een vakexpert beoordeeld wordt, of dat het zonder verdere analyse door kan. De aantallen zijn zojuist genoemd: 2.500 van die aangiften kwamen in categorie 1, en de andere 22.500 zijn conform aangifte afgedaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom is deze grote groep ondernemers die geld leent van hun vennootschap, niet nog verder opgesplitst? Ze zijn toch niet voor niets in categorie 2 ingedeeld? Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om nog een steekproef uit die groep te nemen om te kijken of dat ook wel echt klopt? Want ik ben wel erg benieuwd of er een inschatting is van welke van deze 22.500 aangiftes eigenlijk toch nog wel fout geweest zou kunnen zijn.

Maar dan naar de toekomst, want je moet altijd vooruitkijken. Achteruitkijken is goed, maar je moet daarvan leren voor de toekomst. Mijn vraag is dan ook wat de staatssecretaris gaat doen om verdere imagoschade tegen te gaan. Kinderen voelen vaak feilloos aan of je het serieus meent als je met straf dreigt. Daar heb ik zelf enige ervaring mee, en dat gaat me ook niet altijd goed af. Maar als je er serieus mee bezig bent, hebben ze toch het idee van "en nu moeten we uitkijken". Mijn vraag is aan de staatssecretaris is dus of het geloofwaardig is als de Belastingdienst met straf dreigt voor fraudeurs. Of is de pakkans over het geheel genomen zo laag dat het geen indruk maakt? Kortom, ik zou gewoon graag zien dat we bij de vennootschapsbelasting hetzelfde imago krijgen als het imago dat het team Verhuld Vermogen heeft opgebouwd.

In de brief van de staatssecretaris zien we ook dat er natuurlijk hard gewerkt wordt om de Belastingdienst weer op peil te krijgen, ook qua aantallen mensen. Maar ik schat in dat als je bij zo'n uitvoeringsdienst de mensen hebt, je nog niet op het kwaliteitsniveau bent. Dus mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is of hij een inschatting kan geven wanneer die hele Belastingdienst weer als een trotse dienst kan functioneren, die ook zorgt dat de belastingen goed geïnd worden en dat we als Nederland, wat dat betreft, onze belastingmoraal ook gewoon hoog kunnen houden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De problemen bij de Belastingdienst als gevolg van de reorganisatie zijn nog lang niet voorbij. Integendeel, het probleem van vandaag is net als veel eerdere problemen bij de Belastingdienst vooral te herleiden naar een gebrek aan gekwalificeerd personeel. De pijn daarvan slaat overal in de organisatie neer. Nu weer worden tienduizenden aangiften voor de winstbelasting uit 2016 niet gecontroleerd. Het aantal fte's dat zich bezighoudt met boekenonderzoeken is met 20% teruggelopen en het aantal boekenonderzoeken bij de Belastingdienst in het mkb is sinds 2013 zelfs gehalveerd van 40.000 naar 20.000, zo lezen we in antwoord op vragen van de SP. De achterstand bij de invordering is in twee jaar opgelopen van 5,4 naar 6,5 miljard.

Ik kan dit niet los zien van alle andere hoofdpijndossiers waarmee de Belastingdienst in de afgelopen jaren te maken heeft gehad. Het is niet de eerste of de tweede maar de zoveelste illustratie van de erbarmelijke staat van de Belastingdienst. In een lange aanloop naar een Belastingdienst die veel meer zou moeten leunen op de automatisering, werd een vertrekregeling opengesteld. We weten allemaal wat daar de gevolgen van zijn geweest. En dat is helaas geen geschiedenis; de dienst lijdt daar nog steeds zwaar onder. En dat geldt ongetwijfeld ook voor de belastingmoraal. Als je niet controleert, weet je niet wat je mist. Wat is de betekenis in dit verband van het begrip "streefwaarde", die steeds gehaald wordt, zo vraag ik. Het tekort aan hooggekwalificeerd ICT-personeel is ook een grote uitdaging. Juist deze mensen kunnen we nu niet missen, ten eerste om een deuk te slaan in de legacyproblematiek en ten tweede om de effectiviteit en doelmatigheid van alle processen weer snel op orde te brengen.

Dus in plaats van een uitstroomregeling voor belastingambtenaren die 500 miljoen heeft gekost, heeft mijn partij bij de afgelopen Algemene Politieke Beschouwingen juist gepleit voor een instroomregeling. Dat is een woordgrapje, voorzitter, maar een intensivering tot 500 miljoen in de Belastingdienst mag wat 50PLUS betreft meteen worden overgemaakt. Dat stond ook zo in onze motie die door vijf fractievoorzitters werd meeondertekend. Over deze intensivering in de tegenbegroting van 50PLUS zei het CPB het volgende. Een intensivering in de Belastingdienst van 500 miljoen leidt tot extra belastingopbrengsten van dezelfde omvang. Kassa dus! Dit zware geschut vond het kabinet niet nodig, maar wij wel. En dat vinden wij nog steeds. Wij overwegen dan ook om deze motie opnieuw in te dienen en in stemming te brengen. Wij willen deze intensivering in het kader van dit debat natuurlijk vooral gebruiken voor extra controlecapaciteit. Professor Kavelaars heeft daar vanmorgen nog over gezegd dat elke extra controleambtenaar zijn salaris in een mum van tijd heeft terugverdiend.

Voorzitter. Tot slot citeer ik een stukje uit mijn inbreng in het AO Belastingdienst van juni 2018, nu acht maanden geleden. "Deze staatssecretaris is sinds zijn aantreden veel beter doordrongen geraakt van de complexiteit, de hardnekkigheid en de omvang van de problemen waarmee de Belastingdienst kampt. Om hier uit te komen, is een lange adem nodig, zei hij. Dat is misschien problematisch, want de Kamer is namelijk ademloos over de langzaam escalerende blamage bij de Belastingdienst. Niemand heeft nog illusies over een allesomvattend prestigeobject waarmee we dit varkentje wel even zullen wassen. De keuze van de staatssecretaris voor een gecompartimenteerde en gefaseerde aanpak is begrijpelijk. Maar er moeten wel woorden en acties volgen die deze Kamer voldoende vertrouwen geven dat er binnen een redelijke termijn een werkelijke en aantoonbare kentering komt."

Voorzitter. We zijn nu acht maanden en drie of vier hoofdpijndossiers verder. De door mijn fractie gevraagde kentering schuift steeds verder naar achteren. Het vertrouwen dat deze kentering er alsnog komt, is aan het wegebben. De kans dat er de komende tijd nog meer beren op de weg verschijnen, lijkt groter. Het is wat mijn fractie betreft dan ook voor de hand liggend wat er moet gebeuren: de Kamer moet het zware geschut in stelling brengen. Het gaat om rechtvaardige belastingheffing en de burger moet daar altijd en steeds op kunnen vertrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Een goede belastingmoraal staat of valt bij strenge en eerlijke handhaving. Niet alleen omdat sjoemelende belastingplichtigen dan weten dat het niet loont om een onjuiste aangifte te doen, maar ook als een signaal naar belastingplichtigen die wél altijd netjes een correcte aangifte indienen. Dus dienen aangiftes gecontroleerd te worden.

Voorzitter. Ik heb hier een mooie tekst, maar ik kan gewoon aansluiten bij de vragen van de collega's hiervoor, want ze liggen heel erg in lijn. Ik ga het niet alleen over deze vragen hebben, maar ook over de brief die wij kregen over het stadium daarna. In het eerste stadium gaat het om de vraag of die aanslagen wel worden opgelegd en genoeg gecontroleerd. In het volgende stadium gaat het erom of de aanslagen worden geïnd. Dus vroegen wij de staatssecretaris om ons een lijstje te geven met de zaken die geïnd worden. Wat blijkt: het bedrag dat totaal ontvangen moet worden was in 2016 5,4 miljard euro en in juni 2018 was het opgelopen tot 6,5 miljard euro. De achterstand loopt met 1,5 miljard euro achter, terwijl er minder aanslagen gecontroleerd worden. Het hele systeem van dynamisch monitoren leidt dus alleen maar tot meer. Het streefcijfer voor de achterstand was 2,5 miljard euro tot 3 miljard euro en dat wordt nu even met 1,5 miljard euro naar boven bijgesteld. Als je het streefcijfer naar boven bijstelt, zeg je dat we meer mogen achterlopen. Ik vraag de staatssecretaris dus niet alleen om in te gaan op wat er aan de hand is bij het opleggen van de aanslagen, maar ook bij het innen van de aanslagen.

Want, mevrouw Leijten refereerde daar al aan, bij mensen met een relatief laag inkomen wordt er zomaar €500 bankbeslag gelegd. Sterker nog, we zijn niet in staat om de beslagvrije voet te handhaven. Daar kom ik graag nog een keer op terug. Maar waar bestaan al die schulden dan uit? Ik vraag hem dat, omdat gelukkig — en dat hoort hij niet zo vaak van de oppositie — het aantal faillissementen en het aantal mensen dat in de schuldsanering natuurlijke personen komt, het laagste in vele jaren is. Er zijn dus steeds minder mensen die moeten afboeken vanwege saneringen en toch blijft die schuld oplopen.

Voorzitter. Ik zou ook van de staatssecretaris willen weten wanneer we de uitsplitsing kunnen krijgen van die 6,5 miljard euro. Wat zit er bij het LIC? Dat zijn de personen en de zzp'ers. Wat hebben we bij het mkb en hoeveel is er van de grote ondernemingen? Staan de ETM-posten er ook bij? U weet wel, dat systeem dat al niet meer functioneert en waarover wij tegen de leverancier hebben gezegd dat we dat niet gaan doen. Zitten die wel in deze posten, vraag ik de staatssecretaris. Op welke wijze worden schulden van mensen in de schuldsanering nou precies afgeboekt? Komt de oploop in de achterstand van de invordering door het dynamisch monitoren zelf? Ik moet zeggen dat een aantal ambtenaren van de Belastingdienst mij mailt en zegt dat het intern "dynamisch manipuleren" heet. Want het monitoren is iets anders dan het invorderen.

In de afgelopen weken zagen we ook nog iets anders: in de interne zaken, in een managementupdate van 11 januari 2019, viel te lezen dat de werving is stopgezet. Geldt dat nu alleen voor deurwaarders, of geldt dat voor allerlei andere vormen van werving? Er is een probleem bij de Belastingdienst, om die dienst weer op sterkte te krijgen. Er zijn te weinig ambtenaren voor de controle en voor de inning. Dan zou het goed zijn om te weten of deze mensen er ook komen.

Voorzitter. Tot zover de vragen in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog wel een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Omtzigt gaf aan dat hij zich kan aansluiten bij alle vragen die er zijn gesteld. Sluit hij zich daarmee ook aan bij mijn oproep om de risicovolle aangiften gewoon te controleren?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb mij aangesloten bij de vragen en nog niet bij de oproepen, maar ik wil wel graag weten op welke wijze de risicovolle aangiften beter gecontroleerd kunnen worden dan nu. Ik wil dus ook gewoon weten hoe het minder voorkomt dat — wat was het? — bak 2 naar bak 3 gaat.

En dan gaat het me vooral om het punt van migratie. We hebben er al een half antwoord op gehad tijdens het vragenuurtje, maar juist bij mensen die naar het buitenland gaan, vind ik het belangrijk dat ze de laatste keer goed gecontroleerd worden. Voor de emigratie moet je bijvoorbeeld ondernemers afrekenen op geld dat nog in de onderneming zat. Dat lijkt mij een aangifte die je altijd moet controleren, als daar iets financieels in zit. En ik wil eigenlijk ook weten hoe het met die constructies gaat die net benoemd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter, dit is een technisch ding, maar het gaat om een maatregel die de regering een paar maanden geleden heeft aangekondigd. Bij mensen die te veel geld in die bv hebben staan, wordt dat volgend jaar extra belast. Ik wil graag weten of dat het probleem oplost dat hier zit. Dat zou misschien kunnen. Ik stel de vraag dus iets opener dan mevrouw Leijten het zou zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel de vraag niet voor niets. 90% van de aangiften die ze zelf bij de Belastingdienst als risicovol beoordelen, belandt in de kelder. Wij, en dan vooral de heer Omtzigt en de coalitie, moeten hier verhogingen voorstellen: van de belasting, van de energierekening en van de dagelijkse boodschappen. Terwijl het geld gewoon gehaald kan worden als je achter die aangiften aangaat. Het heeft allemaal te maken met prioriteiten, en daarom stelde ik die vraag.

Ik hoor dat de heer Omtzigt eerst van de staatssecretaris wil horen of dat kan. Maar is de heer Omtzigt het dan met mij eens dat het gaat om prioriteiten? En dit heeft voor ons prioriteit. We hebben vandaag bij een overleg op papier vragen gesteld over de impact van de brexit op de Belastingdienst — zo gaat dat hier, voorzitter: we overleggen wat af, soms hier, soms op papier — en daarbij konden we lezen dat er bij het rulingteam nieuwe mensen nodig zijn. Dat is het team dat deals maakt met nieuwe bedrijven. Er komen nieuwe bedrijven naar Nederland. Daar was extra capaciteit nodig, en dat is al geregeld.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is: is de heer Omtzigt het met mij eens dat je kunt zorgen dat die aangiftecontrole in ieder geval fors omhooggaat, op het moment dat je het tot een prioriteit maakt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil graag extra prioriteit bij de boekencontroles. Daarom steun ik de oproep van de Partij van de Arbeid om daar meer aandacht aan te besteden. Mijn betoog was wel enigszins gebalanceerd, omdat ik merk dat niet alleen bij de aangiftes de achterstanden oplopen, maar ook bij de inning zelf. Ik wil dus die hele keten in balans houden.

Ik vroeg niet per ongeluk waarom er een vacaturestop op bepaalde zaken zit. Ik denk namelijk dat het soms ook in het belang van degene met een belastingschuld is om een deurwaarder te zien. Dat is beter dan dat je twee of drie jaar niemand ziet, totdat het via dynamisch monitoren zodanig is opgelopen dat men op dat moment overgaat tot het aanvragen van faillissementen. Geen van beide is leuk — begrijp me niet verkeerd — maar soms is menselijk contact best wel goed. Want dan kan ook de Belastingdienst zien of er misschien nog een andere problematiek is of dat er misschien een fout bij de Belastingdienst gemaakt wordt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een beetje tijd over!

De voorzitter:
Dat klopt, maar we hoeven het niet allemaal op te vullen, hè. Het woord is aan mevrouw Lodder van de VVD voor haar inbreng.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Veel mensen zullen op dit moment bezig zijn om de belastingaangifte over 2018 in orde te maken. Als je dan vervolgens eind januari in de krant leest dat de Belastingdienst 25.000 risicovolle aangiften niet controleert en ongezien doorlaat, maakt je dat boos. Je doet keurig je aangifte, je betaalt je belasting en anderen, die de regeltjes misschien niet zo nauw nemen, lijken er nog mee weg te komen ook. Dat is niet goed voor de belastingmoraal. Iedereen in dit land betaalt zijn of haar belasting en dat mag niet ondermijnd worden door dit soort berichtgeving. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dit gaat voorkomen.

De berichtgeving leidt ook tot een negatief beeld over het mkb. Als bericht wordt dat 25.000 risicovolle aangiften ongezien doorgaan, zet je daarmee het mkb ook in een kwaad daglicht, terwijl een overgrote meerderheid, ruim 80% van de mkb'ers, zijn aangifte keurig doet en ook de belasting betaalt.

De Belastingdienst kan natuurlijk nooit alle aangiften handmatig controleren. Dat is ondoenlijk. Dat de staatssecretaris werkt met een uitvoerings- en toezichtstrategie is logisch. Maar toch gaat er iets mis als er intern gecommuniceerd wordt dat 25.000 risicovolle aangiften niet gecontroleerd worden. Er is al veel over gezegd vanavond. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris gaat zorgen dat, als er een risicoselectie heeft plaatsgevonden, die controle daadwerkelijk zal plaatsvinden.

Het is mij onvoldoende duidelijk wat de oorzaak is van deze foutieve aangiften. Ik lees ook weinig terug over deze oorzaken. Sterker nog, de staatssecretaris geeft aan dat hij niet kan ingaan op de correcties. Dat maakt het wel lastig, want als je de oorzaak van de correcties niet kent, kun je ook niet werken aan een oplossing om het aantal correcties terug te dringen. Is het belastingstelsel te ingewikkeld? Is de kans dat je gecontroleerd wordt te klein? Of zijn het relatief kleine bedragen waarop gecorrigeerd moet worden? We weten dat het stelsel ingewikkeld is. U kent de wens van de VVD om het belastingstelsel fors te vereenvoudigen, zodat er wellicht minder fouten gemaakt kunnen worden. Maar over andere oorzaken tasten we toch in het duister. Hoe gaat de staatssecretaris de Kamer daarin meenemen zonder de handhavingsstrategie bloot te leggen? Ik begrijp dat dat niet de bedoeling is.

In de beantwoording van de vooraf gestelde vragen hebben we kunnen lezen dat bij de aangiftebehandeling vennootschapsbelasting de streefwaarde van de correctieopbrengst steeds gehaald is. Het behalen van een streefwaarde kan natuurlijk nooit het uitgangspunt zijn. Een streefwaarde opnemen is misschien een richting, maar het kan ook opgevat worden als: we hebben de streefwaarde bereikt dus we zijn er. De staatssecretaris geeft dat in zijn beantwoording eigenlijk ook wel een beetje aan. Het aantal boekenonderzoeken is afgenomen, maar ... de Belastingdienst heeft de streefwaarde steeds gehaald. De risicoselectie moet op een adequate manier plaatsvinden en vervolgens dienen de risicovolle aangiften gecontroleerd te worden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat onderschrijft.

Collega Omtzigt en ik hebben vragen gesteld over de openstaande schuld van de belastingplichtigen. Het is me niet helemaal duidelijk wat de laatste stand van zaken is. De 6,5 miljard is zojuist door collega Omtzigt genoemd, maar tegelijkertijd werken we met een dynamische monitoring. De staatssecretaris geeft aan dat er voorlopig geen dalende trend is in de achterstand van de invordering. Wat is die achterstand? Hoe komt het dat er nog steeds geen dalende trend te zien is? De overige vragen ga ik niet herhalen.

Mensen en ondernemers betalen belasting en dat is nodig om goede zorg te betalen, te investeren in onze veiligheid, in kwalitatief goed onderwijs en infrastructuur. De Belastingdienst staat iedere werkdag aan de lat om 1 miljard euro te incasseren. Dit soort berichtgeving mag natuurlijk nooit leiden tot een ander gedrag. Dus geen pardon bij de risicovolle aangiften.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de discussie over de vraag of we de Belastingdienst beter moeten volgen als het gaat om verbeteringen of dingen die misgaan, wilde de VVD niet instemmen, maar had mevrouw Lodders wel een motie om afspraken te maken met de staatssecretaris over de informatie die wij krijgen. Nu zegt de staatssecretaris in de beantwoording dat hij vindt dat het pas een geëigend moment is om het te hebben over streefwaarden, prestatie-indicatoren, jaarplan en jaarverslag op het moment dat we daarover debatteren. Is mevrouw Lodders het met de staatssecretaris eens, of ziet zij het probleem wel dat wij sommige dingen vragen maar niet krijgen omdat de staatssecretaris denkt dat dat niet hoeft?

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben naar aanleiding van een motie die door een aantal partijen werd ingediend inderdaad afspraken gemaakt over de rapportage van de Belastingdienst. Daar hebben we ook een goed gesprek met de staatssecretaris over gevoerd. We hebben ook gezegd dat we daar een verbeterslag in gaan aanbrengen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Ik denk dat we dat proces de tijd moeten geven. Tegelijkertijd is het zo dat je vragen over bepaalde zaken stelt op het moment dat je ze hebt. Ik had het samen met collega Omtzigt over de invordering. Zeker als iets belangrijk is, dan geef je dat aan. Dan krijg je hopelijk antwoorden. Ze waren nu nog niet helemaal helder, dus ik ga er ook van uit dat we daar zo meteen meer over horen. En anders stellen we vervolgvragen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoor hier eigenlijk een breed gevoelde behoefte aan inzicht in hoe het gaat met de controle van risicovolle aangiftes, zodat we kunnen kijken en weten of daar verbetering in zit. Als de SP naar dat inzicht vraagt, word ik door de staatssecretaris afgescheept met het antwoord dat dit niet hoort bij de nieuwe verslaglegging. Vindt mevrouw Lodders dat wenselijk?

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij hebben we met elkaar richting gegeven aan de rapportage en hoe we die graag willen zien. Op het moment dat er onderdelen zijn waarbij we extra de vinger aan de pols willen houden, kunnen we dat met elkaar bespreekbaar maken. Volgens mij moeten we dat op het juiste moment in het proces doen. Ik zou niet willen zeggen dat we aan de start staan, want de start aan een nieuwe rapportageverplichtingsperiode is gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is helder dat als je belasting betaalt, je ervan uit wilt gaan dat dat ook door andere mensen en bedrijven wordt gedaan en dat dat ook wordt gecontroleerd. Je wilt ervan uitgaan dat fraude wordt opgespoord, dat fouten worden opgespoord en dat mensen die een fout maken, worden geholpen om die te herstellen. Een bericht dat veel risicovolle aangiften van mkb-bedrijven blijven liggen, baart dan natuurlijk zorgen. Er zijn al veel schriftelijke vragen aan de staatssecretaris gesteld. Ik dank hem voor de antwoorden. Ik heb daar nog wel een aantal vragen over.

De eerste vraag gaat over het feit dat de staatssecretaris zegt dat uit cijfers blijkt dat 60% van het mkb volledig en juist aangifte doet. Ik was nieuwsgierig hoe zich dat verhoudt tot het feit dat maar 17% als risicovol uit de risicoanalyse rolt. Zijn die andere 23% dan kleine vergissingen of foutjes? Hoe moet ik die twee cijfers in verhouding zien? Graag een toelichting.

Voorzitter. Ik ga zo nog een aantal kritische vragen stellen, maar de heer Stoffer zei al terecht dat er ook dingen goed gaan. Dat moeten we ook benoemen. De 4 miljard aan gevonden verhulde vermogens zijn inderdaad een felicitatie waard. Ik vind het overigens nog steeds een schrikbarend bedrag. Maar goed dat dat door de Belastingdienst wordt gevonden.

Er zijn net vragen gesteld over een mogelijke wervingsstop, ook bij de gerechtsdeurwaarders. Ik zag wel dat er op één dag, namelijk 4 februari, 450 nieuwe collega's zijn begonnen. Dat is hoognodig. Collega Van Rooijen zei al terecht dat de Belastingdienst elke dag nog kampt met die vermaledijde vertrekregeling, en ik vrees ook de komende jaren nog. Die zorgt ervoor dat er gewoon minder capaciteit is. Daarom ook maar even klip-en-klaar de vraag aan de staatssecretaris: een grote groep aangiftes is, weliswaar na een controle van de ernstigste risico's, terzijde geschoven. Ze zaten in bakje 1. Was dat nou ook op die manier gebeurd als de Belastingdienst op volle oorlogssterkte was geweest? Die vraag blijft bij mij hangen. Ik vrees eerlijk gezegd dat het antwoord op die vraag is: nee, dat was niet gebeurd. Dan is dat, denk ik, een extra aansporing om door te gaan met de werving, met alle energie die daarvoor nodig is.

Voorzitter. Ik heb een vraag over die drie bakjes. Ik moest een beetje aan de cavia's van de heer Oster denken, waarbij je dan in een van die drie bakjes terechtkomt. Ik begrijp daar een paar dingen nog niet aan. Het eerste is het volgende. Ik snap dat een deel categorie 1 is. Die gaan we allemaal handmatig toetsen. Het gaat daarbij om een hoog risico. Het tweede bakje zijn de twijfelgevallen. Maar bij de risicoanalyse kun je ook nog in bakje 3 komen. Dan is de conclusie eigenlijk meteen al dat er toch geen risico is. Ik begrijp gewoon niet hoe dat werkt. De computer spuugt jouw aangifte uit als mogelijk risicovol, met meteen daarbij: o nee, toch niet. Kan de staatssecretaris dat toelichten? Of kun je niet in dat bakje 3 komen? Kom je daar alleen maar in als na beoordeling in bakje 2 blijkt dat er toch niks aan de hand is? Graag een duiding, want ik begreep dat ook uit de beantwoording nog niet. Ik zou ook wel graag nog iets meer zicht krijgen in de exacte verhoudingen op wat die computer uitspuwt. Hoeveel gaan er meteen naar die categorie 1 en hoeveel worden er in ieder geval meteen echt één voor één gecontroleerd?

Voorzitter. Daarmee kom ik op de vraag over de dingen die in bakje 2 terechtkomen. Dat zijn in het bijzonder ondernemers die geld lenen van hun vennootschap. Zaten die in eerdere jaren ook in bakje 2 en is er toen wel onderzoek gedaan? Het is in de komende jaren wel weer de bedoeling dat in deze categorie niet alleen het deel dat in de hoogrisicocategorie komt ... Ondernemers die geld lenen, zijn er ook en die worden meteen als hoog risico gezien en die worden, gelukkig maar, wel meteen onderzocht. Wordt er de komende jaren ook wel naar deze categorie gekeken, ook als ze in die tussencategorie vallen? Dat vind ik wel belangrijk, want het gaat hier om groot geld. Het kabinet heeft maatregelen genomen om deze regeling deels te beperken en de regels aan te scherpen, maar ik ben erg nieuwsgierig hoe dat zit.

Dan heb ik tot slot nog een vraag over de schriftelijke beantwoording. We zien dat de afgelopen jaren de gemiddelde correctie per behandelde aangifte van 40.000 naar bijna 80.000 is gestegen. Dat is een verdubbeling. Het kan zijn dat de Belastingdienst er dus extra goed in slaagt om te corrigeren, maar het kan ook zijn dat er meer fouten worden gemaakt. Kan de staatssecretaris die toch forse stijging voor mij verklaren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een korte vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is goed dat D66 nu wel veel vragen heeft en die ook stelt; dat deed zij eerder in de schriftelijke voorbereiding niet. Maar ik stel wel vast dat er een hoop vragen nog niet beantwoord zijn, bijvoorbeeld de vraag waarom de staatssecretaris niet op de hoogte wil zijn van dit soort besluiten. Ik vroeg me af of D66 het verstandig vindt dat een staatssecretaris, die politiek verantwoordelijk is voor de Belastingdienst en dus ook voor het naar de kelder verschuiven van 90% van de risicovolle aangiften, zegt "dat hoef ik eigenlijk helemaal niet te weten".

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit gaat over een ernstige zaak en daarom zou ik mevrouw Leijten toch ook om wat zorgvuldigheid willen vragen. Al die categorie 1- en al die bakje 1-groepen zijn allemaal wel gewoon gecontroleerd. Er bleef dan nog een tussencategorie over, waarin onder meer "buitenland" zat. Dat zijn de mensen die emigreren. Die groep is, volgens mij, ook gecontroleerd. Dan blijft er deze groep over en daar heb ik met u een aantal vragen over. Is dat wel afdoende en wordt dat de komende jaren wel weer beter gecontroleerd? Dat als eerste, want u brengt het alsof 90% van alle risico's meteen ongelezen naar de kelder gaat. Dat is volgens mij gewoon niet wat er uit de cijfers komt en ik vind dat we dit zorgvuldig moeten behandelen. Daar is het ernstig genoeg voor.

Dan uw vraag over wat de staatssecretaris wel en niet wil weten. Dat vind ik best een ingewikkelde vraag. De staatssecretaris is te allen tijde politiek verantwoordelijk, maar wel voor een gigantische dienst. Daarbij zal de staatssecretaris vertrouwen op de mensen die die dienst leiden. Ik neem aan dat hij goede afspraken heeft om geïnformeerd te worden over de grote zaken. Ik neem aan dat u net citeerde en daar zal de staatssecretaris vast een toelichting op geven. Maar ik ga de staatssecretaris niet vertellen hoe hij day to day die club moet managen. Hij is er wel te allen tijde voor mij en voor u op aanspreekbaar als we daar niet tevreden over zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat mij zo opvalt, is dat dat bakje 1 met de meest risicovolle aangiftes van de risicogeselecteerde aangiftes, precies de streefwaarde oplevert. Dat is toch opmerkelijk? Daarmee wordt 10% gecontroleerd en 90% niet. Ik vind het een groot verschil met als je zegt: we komen niet toe aan 5% of een keertje 7%. Dat kan gebeuren. Maar een dienst weet, deze staatssecretaris weet en de heer Van Weyenberg weet ook dat het explosief is als dit soort dingen naar buiten komen. Daarom staan we hier ook allemaal te betogen dat we dit niet willen. We willen het beeld niet dat de een wel keurig zijn belasting betaalt en dat de ander zich er van af kan maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw vraag!

Mevrouw Leijten (SP):
Dan is het toch raar dat de staatssecretaris zegt: ik hoef het niet te weten? Dan kan hij ons toch zeker ook niet informeren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga ervan uit dat de Kamer altijd wordt geïnformeerd over de grote zaken. En nogmaals, de manier waarop de staatssecretaris dit dagelijks aanstuurt, kan hij vast zelf nog toelichten. Maar het beeld dat hij allerlei dingen niet wil weten, is niet mijn beeld van hoe de staatssecretaris deze dienst leidt.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer een kwartier nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 20.55 uur.

De vergadering wordt van 20.38 uur tot 20.59 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag aan de leden om hun plaatsen in te nemen en geef het woord aan de staatssecretaris om alle vragen te beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Excuus ook dat ik ietsje later was. Ik zou bijna de grap maken "ik moest mijn antwoorden nog in de juiste bakjes proberen te verzamelen", maar ik heb mij voorgenomen het woord "bakje" nooit meer in de Kamer te gebruiken. Dat werd namelijk al tot een soort balletje-balletje en het werd steeds erger, terwijl het juist mijn diepere bedoeling was om inzichtelijk te maken wat we ongeveer aan het doen zijn. Maar goed, ik zal vanaf nu proberen het woord "bakje" te vermijden en het woord "categorie" te gebruiken. Ik weet niet of het daardoor makkelijker wordt, maar ik ga dat doen.

Ik heb, denk ik, vier categorieën in mijn beantwoording. De eerste zijn algemene vragen over belastingmoraal, risicoselectie, boekenonderzoeken. Hoe gaan we daarmee om? De tweede categorie zijn de vragen die over de casus gingen waar het allemaal mee begon. De derde categorie zijn een aantal vragen rondom personeel en hoe dat allemaal zit. Het lijkt mij ook niet onbelangrijk om daar even bij stil te staan. En ten slotte waren er vragen van de heer Omtzigt en mevrouw Lodders over de inning, zeg maar het vervolgproces op de discussie waar wij het vandaag over hebben. Ook daar is het goed om even kort bij een aantal dingen stil te staan. Ik zal proberen het tempo hoog te houden.

Laat ik beginnen door nog een keer aan te geven waar wij het over hebben. We hebben het vandaag over het risicogericht toezicht van de Belastingdienst, en dan dit keer specifiek rond de vpb-aangifte van midden- en kleinbedrijfondernemers. In uw Kamer zijn duidelijk zorgen ontstaan, zo bleek ook in het eerdere debat, over de kwaliteit van het toezicht van de Belastingdienst, naar aanleiding van een artikel dat in Trouw verscheen een aantal weken geleden. Nogmaals, ik denk dat de casus belangrijk is, maar dat het misschien ook goed is om nog een keer aan te geven wat de algemene toezichts- en uitvoeringsstrategie is.

De strategie is erop gericht een omgeving te creëren waarin het maken van fouten zo veel mogelijk wordt voorkomen. Dat is makkelijker voor burgers en bedrijven en ook goedkoper voor de Belastingdienst dan achteraf alle gemaakte fouten te corrigeren. Maar natuurlijk wordt er ook echt toezicht gehouden, vooraf én achteraf. Ook dat ben ik met de Kamer eens: uiteindelijk hangt de nalevingskans, de compliance, de belastingmoraal ook ervan af of mensen voelen dat er achteraf controle is. De mate en de intensiteit van het toezicht worden bepaald door het gedrag van burgers en bedrijven. Als wij die aanslagen of die aangiftes zien, dan zijn er categorieën waarvan we denken: "hè, dat is opmerkelijk!" Dan kan die burger of die ondernemer dus in zo'n risicoselectie komen. Als burgers of bedrijven de regels bewust niet naleven, treedt de Belastingdienst altijd streng op. Deze strategie is dan ook gewoon gericht op naleving.

Om de naleving te bevorderen en de opbrengst zeker te stellen, want dat wil ik graag, zetten we een mix van instrumenten in. Ten eerste dus het preventieve instrumentarium. Zoals ik zei, kun je veel al aan de voorkant oplossen. Denk dan bijvoorbeeld aan voorlichting, dienstverlening, vooroverleg. Ik zal daar niet helemaal op ingaan, maar dat zijn allemaal belangrijke onderdelen waar wij merken, ook internationaal gezien, dat wij er goed in zijn en dat het de belastingmoraal ook helpt. Als het nodig is, zijn er ook repressieve instrumenten. Een mix van preventief en repressief samen leidt tot de beste naleving. Het is belangrijk dat wij ook wat de repressieve instrumenten betreft, niet voorspelbaar worden. Als ondernemers en burgers van tevoren zouden weten wat we gaan doen, dan zou het misschien wat te makkelijk worden. Daar zijn we hard mee bezig.

Het uitgangspunt blijft dat de grootste risico's het eerst worden behandeld. Uiteindelijk is er natuurlijk altijd een afweging — daar zijn we ook eerder op gekomen — die te maken heeft met de beschikbare capaciteit. Maar het is wel zo dat wij na deze selectie van de risico's altijd de grootste risico's als eerste neerzetten en dat we die ook zo veel mogelijk handmatig bekijken. Het is praktisch onmogelijk, dat werd al eerder gezegd, om alle aangiften die gedaan worden bij de dienst handmatig te bekijken. De Belastingdienst zet dus alle beschikbare capaciteit voor toezicht achteraf in op de hoogste risico's. Die risico's worden automatisch verdeeld op basis van de risicoprofielen waar we het eerder over hebben gehad. En dat geldt dus niet alleen voor het mkb, maar eigenlijk voor het toezicht van alle doelgroepen en belastingmiddelen.

Dan de casus. Waar ging het om? Het ging om het belastingjaar 2016. In dat belastingjaar waren er 683.000 aangiften gedaan. Mevrouw Lodders herhaalde het: 17% — dat zijn ongeveer 120.000 daarvan — werden uitgeworpen omdat er eventueel relevante risico's in zaten. Deze kwamen dus niet, zeg maar, door die automatische selectie heen. En dan zeg ik nogmaals: dat wil niet zeggen dat die 17% allemaal fout waren. Ze hadden alleen een verhoogd risicoprofiel en daar gaan we dan nog eens naar kijken.

Dan hebben we dus de bekende categorieën. In het hoogste risicoprofiel worden ze allemaal bekeken. Als ze niet in het hoogste risicoprofiel zitten maar ergens ertussenin, wordt er nog nader gekeken. Het kan ook zijn dat een deel — dat zal in de derde categorie zijn — niet meteen bekeken wordt, maar nog wel even wordt vastgehouden. Het zou namelijk kunnen zijn, zo zeg ik tegen de heer Snels, dat er in de eerste categorie wat aan de hand blijkt te zijn. Als eenzelfde aanslag, misschien in een ander belastingjaar of iets anders, in de derde categorie zit, kunnen we die nog wel degelijk meenemen. De derde categorie is dus niet een soort buutvrij, maar als er verder niks blijkt, worden ze conform afgedaan.

Maar het is niet zo — dat is de belangrijkste misvatting die ik wil wegnemen — dat de Belastingdienst eerst constateert dat de aangiften risicovol zijn en er vervolgens niet voor kiest om ze te corrigeren. Dat doen wij inderdaad niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat bepaalde aangiftes nog even aangehouden worden, maar de staatssecretaris heeft het nu over aangiftes aanhouden tot een volgend jaar. Dan vraag ik toch hoe dat precies gaat. Als je deze aangiftes niet controleert — je gooit ze in een bakje en zegt: als we het jaar daarop wat vinden, kunnen we alsnog kijken — heeft de Belastingdienst al een aanslag opgelegd. Op zo'n aanslag kun je alleen nog navorderen als er sprake is van een nieuw feit.

Staatssecretaris Snel:
Daar kom ik zo op terug.

De heer Omtzigt (CDA):
Ah, hij komt er zo op terug. Als je geen nieuw feit hebt, vervalt je ding, en dan kan het afdoen van zo'n aangifte gevaarlijk zijn.

De voorzitter:
Is het handig dat u uw interruptie even bewaart? De staatssecretaris komt er nog op terug.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Maar de heer Omtzigt heeft absoluut gelijk met de constatering: als een aanslag vaststaat en als er geen nieuw feit is, dan is het zo.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt hier: ze zijn allemaal gezien. Maar hij zegt iets anders in zijn beantwoording. Daar zegt hij: "Het controleren van alle aangiften Vpb door mkb-ondernemers had tot hogere inkomsten kunnen leiden maar dat kan ik niet garanderen. Om alle aangiften te kunnen bekijken zouden er echter veel meer mensen op de aangiftebehandeling moeten worden ingezet. Dat is ondoenlijk en vind ik niet verstandig." Hoe verhoudt dit antwoord zich nou tot het antwoord hier?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb nog heel wat antwoorden op uw vragen te geven, waaronder de vraag die mevrouw Leijten nu stelt. Ik kom hierop dus zo meteen in mijn blokjes terug.

De voorzitter:
In welk blokje komt u daarop terug?

Staatssecretaris Snel:
In het tweede blokje.

De voorzitter:
Het tweede blokje. Is dat goed, mevrouw Leijten? De staatssecretaris zegt dat hij er in het tweede blokje op terugkomt. Wilt u daarop wachten of niet?

Mevrouw Leijten (SP):
Hij zegt hier net letterlijk: alles is gezien; het is niet zo dat het zomaar wordt afgedaan. Letterlijk. Ik krijg gewoon mailtjes, hoor, van belastingmedewerkers, die zeggen: het klopt, het gaat gewoon allemaal ongezien naar de kelder. Het heeft in de krant gestaan. We hebben het er over gehad in het mondelinge vragenuur. We hebben de schriftelijke antwoorden gekregen. Hij zegt iedere keer: ik ga ze niet allemaal nalopen; dit is de systematiek. Maar hier zegt hij: ze zijn wel allemaal gezien. Wat is het dan?

De voorzitter:
De staatssecretaris. Als u zegt dat u erop terugkomt in het tweede blokje, mag dat ook.

Staatssecretaris Snel:
Zo meteen kom ik er nog helemaal op terug. In het eerste debat zijn we er volgens mij al op ingegaan, maar dan zal ik het nog een keer proberen uit te leggen. Die 683.000 worden allemaal door een automatische risicoselectie heen gehaald. Dat hadden we inmiddels vastgesteld. Daarmee wordt bekeken: zijn er nog risico's? Nogmaals, als er risico's zijn, wil dat nog niet zeggen dat uiteindelijk zal blijken dat er iets mis mee is. Dat kan ik niet vaak genoeg antwoorden. Vervolgens kijken we nog een keer. Van sommige zullen we meteen zien dat het een hoog risico is. Dan gaan we ze allemaal handmatig bekijken. Bij andere zeggen we dat er een minder hoog risico is. Dan gaan we kijken of we het misschien toch nog belangrijk vinden om ze te doen. De heer Omtzigt gaf daar een voorbeeld van: mensen die naar het buitenland gaan, een soort laatste aanslag. Daarvan zeggen we: het is heel belangrijk dat wij die bekijken. Er zijn ook categorieën waarvan we eigenlijk zeggen: daarvan vinden we het risico op dit moment niet hoog genoeg, en die hoeven we dus ook niet te bekijken. Ik wil dus maar zeggen dat het is niet zo is dat al die 25.000 gekwalificeerd zijn als risicovol maar wij besluiten om ze niet te doen. Nee, alles wat we risicovol vinden, gaat uiteindelijk naar die eerste categorie en die gaan we gewoon bekijken. Dat is, denk ik, echt het misverstand dat hier bestaat.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan begrijp ik het helemaal niet meer. Er is een automatische selectie van de risico's. Dan krijgen we die drie bakjes. Daarvan is één bakje: niet risicovol. Dat kan je niet uitleggen! Hij komt er toch uit? Hij heeft een overzicht gegeven van welke eronder zitten, onder andere in antwoord op de terechte vragen van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, die zeiden: daar zitten ook de ondernemingen bij met die enorme hoge leningen aan zichzelf. Dat is een bekende belastingtruc om zo min mogelijk belasting te betalen. Die zitten erin! Geëmigreerde ondernemers zitten daar in. Dat heeft hij allemaal aangegeven. En hier zegt hij: oké, we doen een risicoselectie, maar het is eigenlijk geen goede risicoselectie. Moet ik het dan zo opvatten?

Staatssecretaris Snel:
Nee, zo moet mevrouw Leijten dat niet opvatten, maar ik kom daar zo nog uitgebreid op terug.

Het is in ieder geval belangrijk om aan te geven dat de Belastingdienst strategische keuzes over de toezichtsstrategie maakt in het jaarplan. We hebben met de Kamer overlegd hoe we dat het beste konden doen. Ik sta er echt altijd voor open om dat te rapporteren, en we doen dat natuurlijk ook op basis van een verantwoording van het jaarplan. Ik ben te allen tijde bereid om gewoon met de Kamer te blijven praten over de vraag of de prestatie-indicatoren die we hebben, de juiste zijn. Of zouden we nog andere indicatoren moeten gebruiken? Ik zeg nogmaals: met liefde ga ik daarover verder in debat met de Kamer.

Er is een aantal vragen gesteld over de belastingmoraal. Is het geloofwaardig als de Belastingdienst met straf dreigt voor fraudeurs, of is de pakkans zo laag dat dit geen indruk maakt? Dat was volgens mij een vraag van de heer Stoffer. Kan de geloofwaardigheid van de Belastingdienst in het geding komen? Ik geloof dat hij zelfs de vergelijking trok met zijn eigen kinderen, die feilloos aanvoelen wanneer er straf dreigt. Laat ik die vergelijking met kinderen een beetje doortrekken. Opvoeden is niet alleen straffen, want je probeert kinderen natuurlijk ook te helpen en te ondersteunen. En dat is eigenlijk precies de manier waarop de toezichtsstrategie van de Belastingdienst gericht is. Je helpt mensen aan de voorkant. Je legt uit wat ze moeten doen en je legt uit hoe het zit. Maar mensen weten ook dat als ze daar achteraf niet aan voldoen, er zeker de mogelijkheid is dat ze daar straf voor krijgen. In ons geval is die straf een boekenonderzoek, een extra correctie of wat dan ook. Dus ik snap de vergelijking met de kinderen van de heer Stoffer heel goed. Uiteindelijk is het belangrijkste dat wij een zo hoog mogelijke naleving hebben, en wij dus ook zo veel mogelijk belastinggeld ophalen.

De heer Stoffer vroeg ook wat wij eraan gaan doen om die imagoschade tegen te gaan. De jaarlijkse Fiscale Monitor geeft inzicht in onder andere de belastingmoraal, het imago van de Belastingdienst en ook de beeldvorming over de gevolgen van fraude. Wij vinden het natuurlijk heel belangrijk om dat goed in beeld te hebben. Eigenlijk blijkt uit deze Fiscale Monitor dat de belastingmoraal en de gepercipieerde pakkans inmiddels jaren achtereen een vrij stabiel beeld laten zien. Het onderzoek laat overigens ook zien dat de Belastingdienst vooral gezien wordt als betrouwbaar, deskundig en streng. Dat laatste vind ik ook wel prettig, zeg ik er maar bij. Het merendeel van de respondenten denkt ook dat de gevolgen van fraude heel ernstig zullen zijn. En zo is het ook, dus ik ben blij dat zij dat zelf ook zo zien.

Naast het uitvoeren van controles en het houden van toezicht, zijn er andere vormen zichtbaar voor burgers en bedrijven. Wanneer een ondernemer bijvoorbeeld verzuimt tijdig aangifte te doen, dan belt de Belastingdienst hem op om hem eraan te herinneren dat hij aangifte moet doen. Dat helpt ook al enorm. En als wij bij het verwerken van gegevens onjuistheden of bijvoorbeeld onvolledigheden constateren, dan nemen wij contact op, zodat de ondernemer dit zelf nog kan herstellen. Het is dus: achteraf straffen, maar ook soms een beetje helpen door dingen die misschien niet helemaal goed waren gegaan, nog eens een keer uit te leggen. Dit is echt een vorm van toezicht die heel goed werkt en waar wij tevreden over zijn.

Daarnaast doet de Belastingdienst steekproeven en houdt men thematisch toezicht. We pakken dan een aantal thema's op. Het aselecte karakter van steekproeven en een zekere onvoorspelbaarheid daarbij, zijn belangrijk in ons toezicht; ik zei dat net ook al. Elke belastingplichtige kan in principe een controle verwachten. Dat willen we ook graag bij de mensen in het hoofd hebben.

Het project Verhuld Vermogen werd genoemd. Dat project is gericht op een specifieke doelgroep en een specifieke vorm van belastingontduiking, namelijk je vermogen proberen weg te zetten. Wij zijn heel blij dat dat project succesvol is. We worden gelukkig ook beter in het achterhalen van die vorm van belastingontduiking en we treden er hard tegen op, zoals ik al heb gezegd. En we blijven dat ook zeker doen.

Mevrouw Leijten zegt eigenlijk: maar je zou dan toch in ieder geval meer onderzoek moeten doen. Ze zegt: het zou toch duidelijk moeten zijn dat je bijvoorbeeld eens in de zoveel jaar controle krijgt. Volgens mij werd daarbij ook gerefereerd aan een interview met hoogleraar Kavelaars, die heeft gezegd: zou het niet beter zijn om bijvoorbeeld eens in de vijf jaar bij de mkb'ers een controlebezoekje in te plannen?

Proberen we dat bijvoorbeeld even uit te rekenen. Er zijn 2 miljoen entiteiten in het mkb. Boekenonderzoek duurt ongeveer 50 uur. Bij een controledichtheid van eens in de vijf jaar zou dat dus 400.000 boekenonderzoeken per jaar betekenen. Per jaar betekent dat een inzet van de daadwerkelijke uitvoering van de controles van 20 miljoen uur. Uitgaande van de netto-inzetbaarheid van ongeveer 1.200 uur per medewerker zijn er alleen al voor een dergelijke toets bijna 17.000 medewerkers nodig. Nogmaals, het is niet zo dat ik tegen toezicht achteraf ben, maar elke mkb'er eens in de vijf jaar controleren leidt al tot 17.000 extra ambtenaren. Dat is misschien iets minder makkelijk dan er soms over gedacht en gesproken wordt.

Dan de vraag van de heer Nijboer en de heer Stoffer: moet de Belastingdienst ten behoeve van het rechtvaardigheidsgevoel toch niet meer steekproeven doen dan hij nu doet, bijvoorbeeld in de aangiften die niet als risicovol worden gezien? Op zichzelf zou dat niet erg zijn, maar er is natuurlijk wel iets van een beschikbare capaciteit. De toezichtcapaciteit gaat liever naar de risico's die we wel zien dan naar de risico's die er misschien nog niet zijn. Repressieve middelen zijn namelijk relatief kostbaar. Ze kosten heel veel tijd. Daarom proberen we bij dat soort dingen juist aan de voorkant meer toezicht in te zetten. Maar nogmaals, we blijven wel aselect boekenonderzoek doen.

Dan was er een vraag ...

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn vraag was of de staatssecretaris bereid is om in dat ... Hoe noemt hij het? In dat compartimenten ... Het mag geen "bakje" meer heten.

Staatssecretaris Snel:
Nee, "categorie".

De heer Nijboer (PvdA):
Categorie. Zou hij uit die categorie waar het over ging in dat Trouwartikel, over die aangiftes in 2016, ook een aselecte steekproef willen nemen?

Staatssecretaris Snel:
Dat vond ik een interessante vraag. Voor de helderheid: de vraag was als volgt. De "bakjes" zullen we niet meer zo noemen, maar ten aanzien van die tweede risicocategorie hebben we besloten om er 2.500 te bekijken op basis van "die hebben echt een hoog risico". Die gaan we helemaal bekijken en onderzoeken. Wij hebben ervoor gekozen om er 22.500 niet door te schuiven naar de hoogste risicocategorie. Dat hebben we gedaan om verschillende redenen, onder andere vanwege de capaciteitsvraag. Maar eigenlijk vraagt de heer Nijboer mij: zou je daar nog een aselectieve steekproef kunnen houden, op die 22.500? Dat vond ik eerlijk gezegd best een interessante gedachte. Hebben we het daar inderdaad bij het juiste eind gehad of niet? Het is eigenlijk een onderdeel dat iets later komt, maar ik had net bedacht dat het misschien wel goed was om te kijken of we dat zouden kunnen doen.

Daar geldt overigens wel meteen het argument dat de heer Omtzigt daarnet even naar voren bracht: als blijkt dat we de aangiftes conform aangifte hebben afgedaan en er geen nieuw feit is, dan is er niks, dan hebben we dat gewoon netjes afgedaan. Maar uit de aselecte proef kan wel blijken — dat moeten we dan met een klein aantal doen — dat er een nieuw feit is en dan hebben we natuurlijk wel wat. Ik wil dus toezeggen dat we gaan bekijken of we een kleine groep hierin kunnen meenemen om te testen of we het inderdaad goed hebben gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik een goede toezegging. Ik denk dat het voor het rechtsgevoel van mensen echt belangrijk is dat er niet een hele groep gewoon terzijde wordt geschoven omdat de Belastingdienst zegt: we hebben het heel druk — wat ik wel begrijp, want het is ook druk — we kijken er niet meer naar. Ik zou daar dus zeker een voorstander van zijn. Ik heb er ook om gevraagd en de staatssecretaris gaat het doen.

Staatssecretaris Snel:
Bij dezen een toezegging, voorzitter, om dat inderdaad met een kleine groep te gaan bekijken.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Eigenlijk sluit mijn vraag hierbij aan. De staatssecretaris ging er net heel snel overheen, maar volgens mij is het zo'n beetje de hoofdvraag van dit debat, in ieder geval in deze casus: hoe is nou het besluitvormingsproces als de aangifte in bakje 2 zit, in categorie 2? Die 2.500 gaan naar categorie 1. Daarvan is vastgesteld dat ze echt handmatig moeten worden afgedaan. Maar hoe zit het met die 22.500? Is dat deze keer vanwege capaciteitsproblemen op een andere manier gegaan dan in voorgaande jaren of in de reguliere besluitvorming?

De voorzitter:
De staatssecretaris wordt verleid om elke keer naar het tweede blokje te gaan.

Staatssecretaris Snel:
Dat maakt niet uit. Weet u wat, ik geef over één minuut hopelijk een helder antwoord.

De voorzitter:
Maakt u blokje één even af, en dan gaan we naar blokje twee.

Staatssecretaris Snel:
Ik was nog even bij de boekenonderzoeken gebleven. Ik zal daar niet al te lang op ingaan. Nogmaals, het boekenonderzoek is en blijft belangrijk, maar het is slechts één van al die instrumenten. Je kan het feit dat ze afnemen niet direct koppelen aan het feit dat er dan minder te verdienen viel, omdat we bijvoorbeeld onze streefwaarden al hadden gehaald. Wij vinden echt dat het nalevingstekort uiteindelijk zo klein mogelijk moet zijn. Daar horen boekenonderzoeken bij, maar het is wel een vrij intensief proces. Het kost heel veel capaciteit, en daar proberen we af en toe ook mee te woekeren, zoals u al begreep. Maar goed, we blijven het doen, en dat is denk ik het belangrijkste.

Diverse Kamerleden vroegen dan ook nog: moeten we dan niet nog meer doen dan we nu doen? Daarover heb ik al gezegd dat de praktijk ons leerde dat we vooral juist in die mix het beste moeten zoeken in de naleving daarvan, en dat het dus wel een combinatie is van repressieve en preventieve maatregelen.

Dan kom ik bij hetgeen waarop de Kamer volgens mij aan het wachten is: de risicoselectie in de tweede categorie. Ik heb volgens mij zojuist al verteld hoe dat ging in de eerste categorie. We hadden dus inmiddels die toebedeling, en dan? De aangiften in categorie 2 zijn aangiften waarbij een nadere analyse van de risico's nodig is om te bepalen of zij naar categorie 1 of 3 worden overgeheveld. De nadere analyse houdt een afweging in van de risico's in relatie tot het fiscale belang, de beschikbare capaciteit en de voorraadvorming van de uitgeworpen afgiften. Vooral het tweede blokje is denk ik het blokje waar de Kamer een paar keer naar vroeg. Ik heb daarover ook in een eerder debat gezegd: ja, ook de capaciteit speelt uiteindelijk een rol bij de vraag hoeveel extra toezicht je kan doen. Voor het geval dat het niet duidelijk was geweest, zeg ik het hier dus nog een keer. Dat is waar. Dit proces waarbij ervaren vaktechnische experts worden ingezet, leidt tot de besluitvorming zoals we die hier hadden in november 2018. Zo gaat dat in die tweede categorie.

De voorzitter:
Wilt u nu uw interruptie, mevrouw Leijten? Want volgens mij zou de staatssecretaris nog even op uw vraag terugkomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar wacht ik op.

De voorzitter:
Vervolgt u even uw betoog, zodat de vraag van mevrouw Leijten beantwoord kan worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een andere vraag.

De voorzitter:
Een andere vraag. Gaat uw gang. Ik wil wel even aangeven dat dit uw tweede interruptie is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan tellen, voorzitter. Deze uitleg hebben we al tot in den treure gehoord. Hoe meer je het ook uitlegt en hoe vaak je het ook ter uitleg herhaalt, het maakt het niet rechtvaardiger. De staatssecretaris doet met deze uitleg alsof alles onder controle is en alles geweten wordt, maar hoe verklaart hij dan dat het niet gelukt is om gewoon boven water te krijgen hoeveel aangiften na de geautomatiseerde risicobeoordeling zijn uitgeworpen — zo heet dat, voorzitter, ik kan daar niks aan doen — hoe de risico's gecategoriseerd zijn, en hoe ze zijn afgedaan? Dan is het antwoord: ik heb een te beperkte tijd om dat boven water te krijgen. Hij doet alsof hij er bovenop zit en alsof ze alles weten, maar het antwoord op de simpele vraag hoe dat dan precies zit, kan hij niet naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap de vraag niet helemaal. Wat kan ik niet precies beantwoorden?

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Leijten de kans om het even wat concreter te maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik merk op dat de staatssecretaris maar bij herhaling blijft uitleggen hoe ontzettend logisch het is hoe de Belastingdienst werkt, maar het is niet rechtvaardig hoe de Belastingdienst werkt. Je hebt risicovolle aangiften, die deel je aan bakjes toe — of categorieën; dat maakt hoe het werkt niet anders — en als een Kamerlid vervolgens vraagt "kunt u een overzicht geven; hoeveel komen er automatisch in die verschillende bakjes, en hoeveel worden er automatisch afgedaan?", dan is twee weken een te beperkte tijd om die vragen te beantwoorden. Dan kan hij er hier toch niet zo stellig over zijn dat ze er bovenop zitten en dat ze alles weten?

Staatssecretaris Snel:
Mevrouw Leijten is wel consistent, want ook de tweede keer snap ik nog steeds niet wat zij vraagt. Het eerste deel van haar interventie snap ik. Zij vindt dat ik net doe alsof alles onder controle is. Dat wil ik helemaal niet doen. Sterker nog, ik heb zojuist nog een keer aangegeven dat ook bij de selectie in de tweede categorie capaciteit een rol speelt. We zeggen zeker niet dat alles koek en ei is. We hebben bovendien — dat is ook gezegd — nog steeds openstaande vorderingen. Mevrouw Leijten wekt de suggestie dat ik niet een soort inzicht heb in hoe dat in deze casus ging, maar ik heb dat volgens mij helemaal in die antwoorden aangegeven. Misschien doelt zij op iets anders en zie ik even niet waarop. Misschien heeft zij het antwoord in haar handen.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris kan het niet begrijpen, maar het is niet zo'n moeilijke vraag.

De voorzitter:
Kunt u de vraag iets anders formuleren?

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris verdedigt zijn beleid hier keer op keer met dat het superlogisch is hoe ze het doen. Er komen risicovolle aangiftes in verschillende categorieën. We stoeien nog wat met categorie 2. Die kan naar 1 of 3. 1 wordt gecontroleerd, en de rest wordt afgedaan. Dan vraag ik in de schriftelijke vragen of de staatssecretaris kan aangeven hoeveel dat er zijn. Vervolgens is het antwoord dat de tijd te beperkt is voor het ministerie om daar antwoord op te geven. Met andere woorden, de suggestie die de staatssecretaris hier wekt dat het logisch is en dat ze erbovenop zitten, strookt niet met het antwoord dat hij geeft. Hij heeft die informatie niet en hij kan die de Kamer niet verstrekken in twee weken. Dus waarom is de staatssecretaris zo stellig dat hij erbovenop zit en dat er helemaal niks aan de hand is?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij ...

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat ik hierop terug moet komen in de tweede termijn. Blijkbaar zit er in de antwoorden op de vragen een antwoord dat mevrouw Leijten tot verwarring vindt leiden. Nogmaals, ik zie het even niet, maar ik kom er in de tweede termijn graag op terug.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt er in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar wil ik nog wel een opmerking over maken. Ik word bij de eerste vraag met een kluitje in het riet gestuurd en nu bij mijn tweede vraag. Het gaat hier om het wegstrepen van 90% van risicovolle aangiften. We moeten hier de belasting verhogen op de energierekening en op de dagelijkse boodschappen terwijl de staatssecretaris zijn feiten niet op orde heeft en niet eens weet hoeveel meer hij zou kunnen innen zodat we die belastingen mogelijk niet hoeven te verhogen. Ik vind dat wel een wanvertoning. U maant mij dat dit mijn tweede interruptie is, maar ik heb twee keer een interruptie gepleegd, maar geen antwoord gekregen. Dit gaat altijd zo met deze staatssecretaris.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in de tweede termijn erop terugkomt om uw vragen te beantwoorden. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik begrijp nu hoe het gaat in bakje 2. Natuurlijk speelt capaciteit daarbij een rol, maar ik denk dat dit eigenlijk altijd zo is, naast risico's en strategie. Mijn indruk is dat in dit geval capaciteit een extra grote rol heeft gespeeld. Ik kijk naar de cijfers voor 2015 en 2014: toen kwamen er respectievelijk 84.000 en 80.000 aangiften in bakje 1; respectievelijk 13% en 12%. In 2016, waar de casus over gaat, zijn dat er nog maar 56.000, dus nog maar 8%. Als je dan een beetje kijkt, zouden dat ongeveer die 22.500 aangiften zijn die niet van bakje 2 naar 1 zijn gegaan — of een deel daarvan of een groter deel daarvan — maar die naar bakje 3 zijn gegaan. Dan is mijn indruk dat in dit geval door de voorraad die opgelopen is, capaciteit hier een extra belangrijke factor is geweest in de besluitvorming bij bakje 2.

Staatssecretaris Snel:
Nee, dat is niet zo. Deze optelsom zou ik zelf niet zo hebben gemaakt. Capaciteit speelt altijd een rol, ongeacht in welk jaar. Het is bijvoorbeeld afhankelijk van waar de grootste risicocategorieën zitten. Het kan best zo zijn dat we een jaar heel veel risico verwachten op een ander belastingmiddel dan alleen de Vpb. Ook dat zijn afwegingen die je dan maakt. Je kunt niet meteen op basis van die cijfers zeggen dat dit die 22.500 aangiften zullen zijn. Dat is echt niet zo. Die 22.500 in dit jaar zou een andere groep kunnen zijn in een ander jaar. Uiteindelijk wordt gezegd dat we bijvoorbeeld een steekproef daarin doen. Als we zien dat daar niet veel aan de hand is, zeggen we: dit zijn niet de grootste risico's; wij besteden de toezichtcapaciteit liever aan andere risico's. Als je eindeloos veel meer capaciteit hebt, kan je natuurlijk altijd nog meer doen, maar wij moeten uiteindelijk toch roeien met de riemen die we hebben. Daarom gaan we, juist vanwege dat risicogerichte toezicht, op zoek naar de grootste risico's. Die gaan we controleren.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat snap ik wel, maar is het dan toeval dat het percentage in 2016 bij de Vpb-mkb'ers een stuk lager is dan in 2015 en 2014? Is dat toeval of zit er een bewuste keuze of strategie achter, dat er bij andere aangiftes, bij grote ondernemers of bij personen, meer capaciteit is gebruikt om extra toezicht en risico's te selecteren? Dat is toch een beetje de vraag. Ik heb nog steeds de indruk dat capaciteitsproblemen hier een wat grotere rol hebben gespeeld.

Staatssecretaris Snel:
Daar geef ik hetzelfde antwoord op: ik maak die optelsom niet zo. Maar het is waar dat capaciteit daar absoluut een rol bij speelt.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dan ga ik verder. De heer Snels vroeg ook nog hoe de Belastingdienst de selectieregels precies opstelt en hoe die regels vervolgens worden geanalyseerd. Er zijn verschillende manieren waarop de Belastingdienst risicoselectie uitvoert. Het doel van die verschillende risicoselecties is steeds hetzelfde: het kunnen selecteren van de meest risicovolle aangifte, zodat de capaciteit zo effectief mogelijk kan worden ingezet. Die selectieregels worden ontwikkeld door vaktechnische experts, in samenwerking met data-analisten. Bij de ontwikkeling van deze nieuwe selectieregels zijn meerdere factoren van belang, zoals nieuwe regelgeving, risico, uitstraling, het voorkomen van voorspelbaarheid, zoals ik zojuist zei, inzicht in welke rubrieken van de aangiften de kans op een fout het grootst is — ook dat is belangrijk, denk ik — de ervaring uit voorgaande jaren, want we proberen de toezichtservaring mee te nemen, en of er sprake is van een weglekrisico, waarover we de vorige keer met de heer Omtzigt spraken.

Deze selectieregels moeten uiteraard ook onderhouden worden. Juist omdat de Belastingdienst probeert het maken van fouten te voorkomen, moet ook steeds beoordeeld worden of die risico's op fouten een aangifte wel veranderen, want dat is uiteindelijk wat we willen. Als de inzet van een dergelijk instrument succesvol is, kunnen bepaalde selectieregels uit de risicoselectie worden verwijderd, maar er kunnen ook weer nieuwe worden toegevoegd, zeg ik ook in de richting van mevrouw Lodders. Zij vroeg hoe dat zit, maar ik kan natuurlijk niet alle regels precies zeggen, want dan zouden wij te voorspelbaar worden, maar zo, op basis van de dingen die ik net noemde, wordt zo'n proces ingericht.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg waarom een deel van de Vpb-aangiften in de prio 2-categorie niet in behandeling is genomen. Het antwoord daarop is geen nieuws; dat de Belastingdienst niet alle aangiften individueel kan bekijken. Daarom zet de Belastingdienst de beschikbare capaciteit door middel van risicogericht toezicht zo effectief mogelijk in. Dat gebeurt door de aangifte met het hoogste risicoprofiel ook de hoogste prioriteit te geven en dat is de categorie 1. De risico's in categorie 2 hebben nader onderzoek nodig. Zoals daarnet geschetst is dat een dynamisch proces, waarbij aangiften in categorie 2 naar aanleiding van het onderzoek gedurende het jaar worden toebedeeld aan categorie 1 of categorie 3.

In november 2018, in deze casus, zaten er dus nog 25.000 aangiften over het belastingjaar 2016 in de tweede categorie en toen is de keuze gemaakt om 10% van deze aangiften naar de eerste categorie te brengen, om deze aangiften ook integraal te beoordelen. Daarbij ging het om twee categorieën: de aangiften van stichtingen en verenigingen en aangiften die een signaalfunctie hadden voor de invordering in verband met emigratie van een directeur-grootaandeelhouder. De overige aangiften betroffen ondernemers die geld leenden van hun vennootschap, de zogenaamde rekening-courant. Het dynamisch inzicht speelt dus ook, bijvoorbeeld dat we kijken naar verschuivingsrisico. Dan bestaat er misschien in latere jaren alsnog de mogelijkheid tot correctie waar we het over hadden. Met dit risicogericht toezicht wordt ook een zo goed mogelijk resultaat bereikt met betrekking tot de inzetbare capaciteit die we hebben.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Leijten de gelegenheid voor een tweede interruptie, omdat zij net geen antwoord heeft gekregen op haar vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoeveel aangiftes kwamen er direct in de hoogste categorie, bakje 1, hoeveel bleven er in bakje 2, en hoeveel belandden er dan in bakje 3 en zijn helemaal niet beoordeeld?

Staatssecretaris Snel:
Zoals ik in mijn brief heb beantwoord, waren er 683.000 aangiftes. Na stap 1 kwamen 567.000 aangiftes conform aanslag door de risicoweging. Dan had je 120.000 aangiften, namelijk die 17% waar we het over hadden, die wel een risico hadden en een nadere risicoweging moesten ondergaan. Dat deden ze in categorieën. In de categorie die overbleef, hebben we een aantal in één keer naar de hoogste categorie geplaatst en het andere aantal is naar de derde categorie gegaan: conform aangifte afdoen, laagste risico.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben echt niet de enige die deze vraag heeft gesteld in de schriftelijke vragenronde. Je zou denken dat ze dat weten, als ze het besluit nemen dat er van die 25.000 90% — hup! — weggaat. Maar dan hebben we nog niet eens het antwoord op de vraag hoeveel er dan van die derde categorie — hup! — weg is gedaan. We weten dus nog steeds niet hoeveel het er zijn. We krijgen nu te horen hoeveel er uitgeworpen zijn: 120.000. We weten dat er bij 27.000 in 2016 boekenonderzoek is gedaan. Dus er zijn een kleine 100.000 gewoon afgedaan en niet gecontroleerd? Is dat een juiste conclusie?

Staatssecretaris Snel:
Ik zit te kijken in mijn brief. Volgens mij heb ik op deze vragen een keurig antwoord gegeven in mijn brief.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:
Mevrouw Leijten vroeg ook nog: betekent dit dan dat de aangiften met een hoog risicoprofiel niet zijn behandeld? Dan komen we bij het gedeelte waar we het in het begin over hadden. Het antwoord is: nee, met risicogericht toezicht wordt de beschikbare capaciteit juist ingezet op de aangiften met een hoog risico. Aangiftes met het hoogste risico worden als eerste beoordeeld. De beoordeling daarvan gebeurt door ervaren vaktechnische experts, op basis van klantspecifieke informatie die niet in het selectiesysteem is ingebouwd; dat voegen we daaraan toe. Het geoefend oog, zoals we dat noemen, beoordeelt of een aangifte uiteindelijk wel of niet in behandeling wordt genomen door een vaktechnisch expert. Daarnaast benadruk ik opnieuw dat ondanks de gesignaleerde risico's de aangiften niet onjuist hoeven te zijn. Een ruime meerderheid van de aangiften met een hoog risicoprofiel wordt uiteindelijk na beoordeling en eventuele behandeling conform aangifte afgedaan. Dat gebeurt op basis van de feiten en omstandigheden van dat concrete geval. Daarnaast is de strategie van de Belastingdienst niet gericht op zo veel mogelijk controles doen, maar op het voorkomen van fouten. Zo bieden we de mogelijkheid om fiscaal vooroverleg te voeren, zoals ik het eigenlijk zojuist had beschreven.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik geef u nog één kans om één vraag te stellen, en dan stoppen we er even mee.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap niet waarom het zo ingewikkeld is voor de staatssecretaris om ons de informatie te geven die we vragen. Waar wij naar op zoek zijn, is naar hoeveel aangiftes er als risicovol zijn beoordeeld, maar uiteindelijk niet zijn meegenomen in het boekenonderzoek. De staatssecretaris legt ons van alles uit over hoe het met bakje 2 is gegaan, maar mijn vragen zien toe op bakje 3 en ook op bakje 1. Nu ga ik weer even terug naar de schriftelijke beantwoording. Wij hebben te horen gekregen dat er in 2006 inderdaad 120.000 aangiftes zijn uitgeworpen. "Handmatig behandelde aangiften" wordt in het staatje op pagina 5 niet aangegeven, maar dat wordt wel beantwoord op pagina 9: "Het aantal boekenonderzoeken dat heeft plaatsgevonden is 27.000".

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe kan de staatssecretaris het verschil uitleggen tussen 56.000 aangiften in categorie 1 in 2006, maar de controle van 27.000 aangiften? Dat betekent namelijk dat bijna de helft niet gecontroleerd is.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij is dat laatste getal gewoon ons boekenonderzoek. Dat heeft niks te maken met categorie 1, 2, en 3. Dat is gewoon de aselecte manier waarop we achteraf nog een keer kijken. Ik begin nu een beetje de verwarring te begrijpen. U probeert het met een soort optellen en aftrekken, maar deze categorieën zijn helemaal onvergelijkbaar. Ik heb echt het idee dat we al die 683.000 aangiften in die brief helemaal hebben afgepeld naar al die categorieën, en daarnaast is er iets wat te maken heeft met een boekenonderzoek. Dat is een aselect boekenonderzoek, en dat heeft daar niets mee van doen. Althans, dat kan je niet op- of aftrekken van die getallen. Ik denk dat daar het misverstand in zit. Maar ik wil het echt niet moeilijker maken dan het is. Zal ik anders proberen om in de tweede termijn nog één keer precies te laten zien waar we zitten? Ik heb echt het idee dat we op zoek zijn naar iets waarvan ik even niet zie waar het misgaat.

De voorzitter:
Het lijkt mij een heel goed plan om daar in de tweede termijn wat uitgebreider op terug te komen. Er is ook een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een toelichtende vraag die eigenlijk gewoon aansluit op die van mevrouw Leijten. Want in deze brief staat eigenlijk gewoon niet wat wij willen weten. Het gaat om 683.000 aangiften. Daarvan zijn er 120.000 uitgeworpen. Wij willen graag weten, ik zeg het maar gewoon even voor de Handelingen: hoeveel in bakje 1, hoeveel in bakje 2 en hoeveel in bakje 3? Van bakje 1: zijn ze allemaal gecontroleerd of niet? Van bakje 2: hoeveel zijn er gecontroleerd, en hoeveel zijn er naar bakje 1 en naar bakje 3 gegaan? En van bakje 3 begrijpen we dat ze niet gecontroleerd zijn. Gewoon die getallen, dat is eigenlijk het stroomschema. Dat zou eigenlijk wel de basis van deze brief geweest moeten zijn. In alle eerlijkheid, ik verwacht die informatie wel graag in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij hier in tweede termijn op terugkomt. Ik stel dus voor dat hij verdergaat.

Staatssecretaris Snel:
Het is echt allesbehalve mijn bedoeling om hier onduidelijkheid over te laten bestaan. Blijkbaar is dat wel gebeurd. Dus laat ik proberen dat in ieder geval in de tweede termijn recht te zetten. Met betrekking tot de eerste categorie is het antwoord heel duidelijk: die worden allemaal gecontroleerd. En dat is met 3 ook het geval. Dat is dus alvast een deel van het antwoord. En risico box 1, allemaal; 100%. Daar komen we dus zo op terug.

Vervolgens is er nog een aantal andere vragen. De heer Snels vroeg: wat zijn de afwegingen die u maakt om de risico's te beoordelen? Ik heb net al even snel gesproken over de selectieregels. Bij die selectieregels houden we dus ook rekening met het voorkomen van voorspelbaarheid. Zelfs een voorbeeld geven — als u daarom zou hebben gevraagd — over dat deel van het toezicht van de Belastingdienst, zou dat toezicht in de weg staan. Dat doen we dus liever niet.

De heer Stoffer vroeg nog: is er een inschatting welk percentage van deze aangiften echt foutief was? We schatten het risico van deze aangiften niet hoog. Omdat we ze niet handmatig hebben bekeken, kan ik ook geen precieze inschatting maken van het percentage.

Dan vroeg de heer Van Weyenberg: hoe werkt het bij de navordering in de inkomstenbelasting bij de rekening-courantgevallen? Als zich geen nieuw feit voordoet, blijft deze groep dan uit beeld? Het antwoord hierop is: als een aanslag inkomstenbelasting bij de directeur-grootaandeelhouder is opgelegd, kan binnen de navorderingstermijn van vijf jaar worden nagevorderd als er dus sprake is van een nieuw feit. Dat geldt voor alle definitieve aanslagen in de inkomstenbelasting. Bij deze problematiek moeten de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting overigens niet door elkaar gehaald worden. Als er sprake is van een lening van een bv aan de directeur-grootaandeelhouder, is er sprake van een verkapte winstuitdeling als deze directeur-grootaandeelhouder de lening niet kan of zal terugbetalen. Ofwel, de gelden hebben het vermogen van de bv blijvend verlaten en de verkapte winstuitdeling is belast in de inkomstenbelasting, en niet in de vennootschapsbelasting. Vandaar dat daar misschien een misverstand over was.

De heer Nijboer stelde een vraag over de inhoudelijke risico's bij de leningen. Hij vroeg: bestaat de groep waarbij de aangifte niet wordt gecontroleerd voornamelijk uit directeur-grootaandeelhouders met overmatige leningen vanuit hun bv's? We maken op dit moment een risicoanalyse daarbij. Als we het risico dat een lening excessief is, als groot inschatten, gaan we ook de aangifte behandelen. Als we denken dat het risico laag is, dan doen we dat niet altijd of een jaar later.

Leidt de voorgenomen maatregel tegen bovenmatige dga-schulden ertoe dat er in de toekomst minder vpb-aangiften in de tweede categorie komen? Volgens mij was dat een vraag van de heer Stoffer. De voorgenomen maatregel tegen bovenmatige dga-schulden, zoals het dan zo mooi heet, werkt positief uit voor de handhaving en het toezicht van de Belastingdienst. Voor zover de schulden van de dga aan zijn bv meer bedragen dan 5 ton, wordt het meerdere tot het inkomen van de dga gerekend. Dga's zullen zo veel mogelijk het excessieve gedeelte van de schulden terugbrengen door aflossing of dividenduitkeringen. Ze hebben daarvoor tot 2022 de tijd, want dan zal de maatregel in werking treden. De maatregel heeft als effect dat het aantal excessieve dga-schulden zal afnemen. Als de dga-schulden niet tijdig worden teruggebracht, wordt het bovenmatige deel van de schulden tot het inkomen van de dga gerekend. Voorzitter, dit is een hoop techniek. Ik verontschuldig me daarvoor. Daarmee is de maatregel tegen deze bovenmatige dga-schulden een relevant aspect. En dat is, denk ik, het belangrijkst voor toekomstige risicoselectie. Kortom: ja, dit is zeker een onderdeel dat terug gaat komen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Weyenberg over de gemiddelde correctie. Die was toegenomen. Hoe kan dat? Worden er nou meer fouten gemaakt? Eigenlijk is het antwoord op zijn vraag: nee, daar lag het niet aan. De oorzaak is gelegen in de stijgende belastingopbrengsten. Als je aanslagen stijgen, gaat het gemiddelde bedrag mee omhoog. En misschien — en dat hoop ik natuurlijk ook een beetje — leidt dat tot een betere risicoselectie. Dus naarmate we beter zijn in het goed selecteren van een risico, zal je zien dat we per keer ook een grotere vangst hebben. Dat is ook iets wat door de Rekenkamer eerder al naar voren was gehaald.

Het lid Omtzigt vroeg mij nog hoe risicovolle aangiften beter kunnen worden gecontroleerd. Die redenen zijn gebaseerd op de selectieregels en verschillen van geval tot geval. Nogmaals, de precieze redenen kan ik niet helemaal met uw Kamer delen, omdat we dan de belastingplichtigen zouden helpen met het ontlopen van ons toezicht. Bij de beoordeling van de risico's gaat het om de combinatie van de kenmerken van de belastingplichtige, de hoogte van de belasting, de complexiteit van de wet- en regelgeving — hoe logisch is het dat je hier een fout bij maakt? — en het gemak om die na te leven. Dat zijn een aantal punten waar we naar kijken op het moment dat we de risico's in beeld brengen. Daarbij geldt overigens dat de Belastingdienst door de jaren heen een steeds beter beeld heeft gekregen van de risico's. De selectieregels worden ieder jaar scherper doordat de Belastingdienst bij het vaststellen van deze selectieregels probeert te leren van de ervaringen uit het jaar daarvoor.

Het risicoprofiel per belastingmiddel krijgt invulling door een continue stroom aan informatie die wij dan proberen te vertalen in het toezicht. Daarnaast zegt niet alleen het belastingmiddel iets over het risico. De Belastingdienst streeft naar een subjectgerichte aanpak, zoals ik eerder beschreef, waarbij integraal naar het subject wordt gekeken over alle middelen heen. Er wordt dus niet alleen gekeken wat hij bij de Vpb doet, maar ook wat hij bij de andere middelen doet. Dat kan ook iets zeggen over het risico. Het moment dat je een boekenonderzoek doet, dat is denk ik een goed voorbeeld, is het moment dat je niet naar een hele gerichte belasting kijkt, maar naar alle belastingen die het belastingsubject invult en waarvan hij aangifte doet.

Ik heb, denk ik, al iets gezegd over de vraag of ik alle aangiften kan nalopen. Dat is ondoenlijk. Ik heb er net een voorbeeldje van gegeven. Nogmaals, ik vind het een goede suggestie van de heer Nijboer om in ieder geval een kleine steekproef uit te voeren en dat heb ik zojuist ook toegezegd.

Dan was er een ingewikkelde vraag van de heer Van Weyenberg over de relatie tussen de 60% van de mkb'ers, die volgens het jaarverslag juist en volledig aangifte doet, en de 83% waarvan wij zeggen dat die door de risicoselectie heenkomen. Hoe verhouden die getallen zich tot elkaar? De 83% uit de casus waar we het nu over hebben, gaat alleen over de Vpb. De 60% — het is zelfs 60,1%, geloof ik — betreft een steekproef in alle aangiften van een mkb'er in een bepaald jaar. Daaruit bleek dat het in 60% van de gevallen helemaal juist was en in 40% van de gevallen was er iets aan de hand. Dat kan overigens ook echt een kleine aanpassing zijn. Dat gaat dan niet alleen over de Vpb, maar ook over de andere belastingen. Die getallen zijn niet een-op-een op elkaar te plakken. Overigens zeg ik dan ook wat mevrouw Lodders dit keer en ook vorige keer zei, want dat is echt zo, dat het idee dat er nog steeds 17% aan risico is, niet wil zeggen dat dat fout is. Er moet niet een beeld gaan ontstaan — daar geef ik haar echt gelijk in — dat het merendeel van die aangiften niet klopt. Die 60% had echt te maken met het geheel aan belastingmiddelen en niet met één aangifte, zoals we nu hebben bekeken.

Dan kom ik bij inmiddels bij het een na laatste blokje, maar die blokjes zijn heel kort. Dat gaat over de werving bij het mkb voor de capaciteit die er is voor het toezicht. Ik heb al eerder aangegeven dat we een enorme wervingsopgave hadden. We moesten meer dan 4.200 fte werven voor het einde van het jaar. Inmiddels hebben we een aantal gelukkig hele goede rondes gehad. We hebben nog steeds een behoorlijk grote wervingsopgave. Inmiddels zitten we op ongeveer 3.400 fte die we moeten werven. We gaan echt vooruit en daar zijn we heel blij mee. We zien dat er een grote instroom is geweest uit het mkb.

De heer Omtzigt vroeg of er dan een vacaturestop was. Dat is niet helemaal correct. Het is wel zo dat we op alle generieke functies die we hadden — een fiscalist bijvoorbeeld, ik zeg het vast iets bezijden de waarheid, want er zijn vast iets preciezere titels dan die — zo veel aanbod hebben gekregen, dat die allemaal zijn ingevuld. We schrijven die mensen alsnog een briefje, want er vertrekken ook weer mensen, dat ze zich altijd kunnen blijven melden. Op dit moment zijn we vooral op zoek naar hele specifieke functies. Die gaan zeker niet dicht. Het is absoluut niet het geval dat er een vacaturestop is. Integendeel, ik zal het hier nog een keer zeggen. Ik zou het bijna tegen de luisteraar of kijker thuis willen zeggen: er zijn nog heel veel functies beschikbaar, zo'n 3.400, dus meldt u zich vooral.

Voorzitter. De heer Snels en de heer Stoffer vroegen welke inspanningen we dan precies nog meer doen voor het personeel. Daar heb ik eigenlijk zojuist antwoord op gegeven. We zijn heel intensief bezig met die wervingsaanpak. Ik heb er net een voorbeeld van genoemd. We weten overigens dat het nog best uitdagend is, voor het geval ik daar niet helder genoeg in ben geweest. Voor sommige specifieke functies is gewoon een krappe arbeidsmarkt. Tegelijkertijd zijn we enorm blij dat we zo veel mensen wél krijgen.

We zijn dus echt bezig om de capaciteit van de werving flink te verhogen. We hebben ook de arbeidsmarktcommunicatie uitgebreid. Dat deden we in het verleden veel minder, maar dat doen we nu heel actief. We kiezen bijvoorbeeld voor een heel doelgroepgerichte benadering. In het verleden deden we dat veel minder. Ik verwacht dat dat echt gaat werken.

Dan was er nog een vraag. Ik weet eigenlijk niet meer van wie, en er staat ook geen naam bij. Ik moet even bedenken wie dat was, volgens mij de heer Snels. De vraag was: hoe denkt de staatssecretaris personeel slimmer in te zetten om daarmee het beeld tegen te gaan dat de Belastingdienst toch geen tijd heeft om controles uit te voeren? Misschien was het toch de heer Stoffer, die deze vraag stelde. U hebt het misschien beiden gevraagd.

We zijn bezig om zo snel mogelijk nieuwe medewerkers in te zetten, maar er is wel een startopleiding nodig om de kwaliteit van het werk dat gedaan moet worden, ook te waarborgen. Het is ook afhankelijk van de vooropleiding, werkervaring en de aard van het werk hoe lang een inwerkperiode precies is. Het inwerkprogramma is maatwerk. We werven allerlei profielen door elkaar: verschillende ervaringsjaren en verschillende werkprocessen. Het uitgangspunt is dat iedereen na een startopleiding meteen begint met werken en daarna nog verder wordt opgeleid.

De laatste vraag die ik hier heb staan, is van de heer Omtzigt. Hij vroeg naar de invordering. Mevrouw Lodders vroeg daar ook naar. De heer Omtzigt heeft daar ook al eerder vragen over gesteld. We hebben daar een aantal antwoorden op gegeven. Tegelijkertijd heeft hij daar nog steeds een aantal vragen bij.

Het is een belangrijk onderwerp. Het is wel een beetje een ander onderwerp dan het toezicht waar we het vandaag over hebben. Ik heb in de antwoorden al gezegd dat het aantal vorderingen inderdaad is opgelopen. Dat hebben we ook in halfjaarrapportages steeds gemeld. We hebben een kleine lering gehad dat sommige mensen binnen de Belastingdienst het dynamisch monitoren een andere naam gaven. Ik ken die signalen ook. Ik heb ook met hen gesproken. Het is inderdaad zo dat we inmiddels zo ver zijn dat we denken: we hoeven niet zo snel af te boeken; dat deden we in het verleden sneller. We laten dus eigenlijk meer vorderingen openstaan.

Dan lijkt dat percentage weliswaar toe te nemen, maar we weten inmiddels dat er ook na een periode van vijf jaar, als we heel goed blijven kijken, nog steeds mogelijkheden bestaan om op een gegeven moment die schuld wel te krijgen. Die oninbare vorderingen lijken daarmee te groeien, zoals ik al zei. Maar dat doen we echt heel bewust met het uiteindelijke doel om meer van deze vorderingen op te halen.

Maar goed, er waren nog steeds een aantal goede vragen over, en ik zie de heer Omtzigt al bijna naar voren lopen. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik het belangrijk vind dat ik op een aantal van deze vragen ook een goed en helder antwoord kan geven, inclusief bijvoorbeeld een verklaring waarom sommige dingen optreden. Ik wilde daarom toezeggen dat ik dit mee ga nemen, en dat ik de analyse die hij ons voorlegde, ga betrekken bij de antwoorden van die vragen. Het zijn dus goede vragen, maar ik heb er iets meer tijd voor nodig.

Ik zeg daarom graag toe dat ik nog antwoord geef op de eerdere vragen die hij stelde en ook die van vandaag.

De voorzitter:
Wanneer komt u daarop terug?

Staatssecretaris Snel:
Zo snel mogelijk, maar ik heb bijvoorbeeld die onderverdeling nog niet. Ik moet die cijfers wel valideren. Ik weet dat de heer Omtzigt erg hecht aan gevalideerde cijfers en modellen en dat doe ik zelf ook. Maar ik kom er zo snel mogelijk op terug.

De voorzitter:
Hebt u een indicatie, staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:
Drie weken? Ik hoor dat drie weken mogelijk is. Het hadden ook drie maanden kunnen zijn, maar gelukkig had ik de Lingo-vraag goed. Over drie weken kom ik daarop terug. Ik zeg dat graag toe, want het zijn belangrijke vragen, waar ik zelf het antwoord ook graag op wil hebben.

Dat was het voor de eerste termijn. Ik hoop dat we in de tweede termijn in staat zijn tot een soort flowschema. In de nieuwe Kameropzet zou ik misschien een soort PowerPoint kunnen presenteren, maar ik snap dat we in ieder geval duidelijk moeten hebben waar we mee beginnen en hoe zich dat dan verder afpelt. Nogmaals, ook richting mevrouw Leijten: het is niet de bedoeling om hier nu ergens lucht in te blazen. Ik wil het graag aan u duidelijk maken, en we zullen kijken of dat zo is gebeurd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Leijten.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op een voorstel om alle mkb'ers eens in de vijf jaar te controleren, weet de staatssecretaris precies dat dat 17.000 fte kost, maar op mijn simpele vraag — eerst schriftelijk gesteld, daarna in het debat — hoeveel er in die bakjes kwam, is geen antwoord. Want dan weten we ook hoeveel er ongecontroleerd weggestreept worden, ook al zijn er risico's. De staatssecretaris doet dit keer op keer: verwarrende cijfers leveren. Er staat dat er in bakje 1 56.000 verdachte aangiften zaten met hoge prioriteit. Tegelijkertijd horen we dat er maar 27.000 boekenonderzoeken zijn gedaan. Maar nee, dat is iets anders.

Doordat hij deze verwarring zaait en deze duidelijkheid niet geeft, kunnen wij het debat niet voeren over de principiële vraag of we dit niet gewoon allemaal moeten onderzoeken. Hoeveel hadden we binnen kunnen krijgen als we dit deden, zodat we de btw niet hoefden te verhogen en de energierekening naar beneden hadden kunnen doen? Daar komt hij iedere keer mee weg.

Maar goed, ik heb wel een motie voorbereid, dus ik laat hem er niet mee wegkomen. Ik vind namelijk dat de staatssecretaris wel moet ingaan op die vragen en zich niet zomaar achter allerlei systemen moet verschuilen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (31066).

Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer voor zijn tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris heeft de toezegging gedaan om een steekproef te houden onder de mkb-ondernemingen die eerst niet onderzocht zouden worden. Daar ben ik tevreden over.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is te rapporteren hoeveel controles er worden gehouden. Dat werd in het verleden gedaan. Ik heb daar volgens mij nog geen antwoord op gehoord, dus ik vraag hem in tweede termijn daar antwoord op te geven.

Ik heb een motie van de heer Mulder om van de Belastingdienst een groot project te maken mede ondertekend. Die discussie hebben we eerder gevraagd en gehad. Toen was de volledige oppositie voor. Gezien de toon van sommige coalitiepartijen kan ik me zo voorstellen dat die op andere gedachten zijn gebracht. We willen toch nog een keer proberen om daar een meerderheid in de Kamer voor te krijgen, want er is alle reden om scherp parlementair toezicht en controle te houden op een van de belangrijkste publieke diensten van ons land. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed om aan de hand van een concrete casus te zien hoe het risicogerichte toezicht precies werkt. Ik dacht inderdaad dat ik het begreep: van 680.000 naar 120.000 naar 56.000 en dan 25.000, onderverdeeld naar 22.500 en 2.500. Maar nu ben ik zelf ook even in de war of dat nog wel klopt. Dat horen we in tweede termijn. Dat is prima.

Ik heb nog een vraag over wat ik in het interruptiedebat met de staatssecretaris zei. Dat betreft de tabel op pagina 5 van de schriftelijke set. Je ziet in 2014 inderdaad 84.000 aangiften in categorie 1, in 2015 80.000 en in 2016 ineens nog maar 56.000. Dat is in percentages een stuk lager. Nu kan dat zijn omdat er inderdaad capaciteitsproblemen zijn bij de Belastingdienst die groter zijn dan in het verleden. Dat is dan een erkenning van het feit dat we door capaciteitsproblemen en de reorganisatie daadwerkelijk minder aangiften kunnen controleren of het is omdat capaciteit elders wordt ingezet. Ik hoor van de staatssecretaris graag een verklaring hoe die verschillen optreden in de tabel op pagina 5.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Als iets net heel duidelijk is geworden, is het dat er gevalideerde en gestructureerde informatie moet komen, het liefst onpartijdig of van derden. Het is tijd dat we dit soort debatten hier niet meer voeren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder, Tony van Dijck en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 459 (31066).

Ik kijk even of de heer Van Rooijen gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Dat is het geval.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Voor mijn fractie is de beschikbare capaciteit van de Belastingdienst onvoldoende. Streefwaarden hebben voor ons dan ook geen normatieve waarde en geen normatieve betekenis. Ik eindigde mijn eerste termijn met "de Kamer moet het zware geschut in stelling brengen." Ik heb vanavond niet het gevoel gekregen dat de noodzakelijke kentering van de Belastingdienst voldoende op weg is. Alles afwegende kom ik tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460 (31066).

Ik kijk even of de heer Omtzigt gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Dat is het geval.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor zijn toezegging om nog even terug te komen met een mooi flowschema en een heldere brief over hoe het met de inning gaat. Op twee punten heb ik nog vragen.

Eén vraag gaat over dat nieuwe feit. Hoe vaak komt dat voor? Als de Belastingdienst voor 2017 wel gaat controleren op de eigen bv en/of het geld daarin, dan kan een extra aanslag opgelegd worden als men wat vindt. Als in 2016 precies hetzelfde is opgegeven, kan de Belastingdienst toch niet meer overgaan tot naheffing over 2016? Men zegt wel dat het in dat bakje komt, maar het nieuwe feit is er dan niet, terwijl gewoon een naheffing had kunnen worden opgelegd als er gecontroleerd was. Hoe wordt dat voorkomen?

Bij de invordering is het goed dat er gemonitord wordt, zodat er later nog geïnd gaat worden. Ik begrijp wel dat er steeds minder deurwaarders worden ingezet. Komt dit door het dynamisch monitoren? Wordt er dan veel geïnd met weinig middelen, of worden er nog steeds evenveel deurwaarders ingezet? Ik zeg dit omdat het lijkt of belastingschulden vaker jarenlang blijven staan en dan in één keer geïnd worden, waardoor iemand alles kwijtraakt. Wij krijgen ook vanuit de Belastingdienst intern signalen dat mensen in een Ferrari rondrijden, een bv hebben en jarenlang geen aangifte doen, en dat op dat soort gevallen geen controle plaatsvindt. Graag een reactie van de staatssecretaris of hij dat wenselijk acht.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lodders voor haar tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor de beantwoording. Ik worstel, zeg ik eerlijk, nog wel een klein beetje met de correcties en de vraag hoe we de informatie over de correcties, en dan met name de reden voor die correcties, kunnen gebruiken voor verbeteringen van het hele systeem. Ik denk dan zowel aan het systeem van aangifte als aan het beleid. Dus ik hoop dat de staatssecretaris daar toch nog een keer op in kan gaan.

Verder dank ik de staatssecretaris alvast voor de antwoorden die toegezegd zijn over de inning.

Voorzitter. Tot slot. Ik ben er in eerste termijn mee begonnen: dit soort berichtgeving is niet goed voor de belastingmoraal. Maar het werkt natuurlijk ook niet stimulerend voor al die medewerkers die bij de Belastingdienst keihard bezig zijn om te zorgen dat het op een goede manier gebeurt. Dus laten we er met elkaar voor zorgen dat het debat dat we nu gehad hebben, alstublieft het laatste was.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en ik zeg maar gelijk eerlijk, ook in reactie op mevrouw Lodders, dat ik bang ben dat het niet de laatste keer is dat we hier over problemen bij de Belastingdienst staan te praten. Alleen al door wat er nog gebeurt bij de vertrekregeling, ben ik bang dat het echt een proces van hele lange adem wordt, hoe frustrerend we dat volgens mij ook allemaal vinden.

Ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over die categorieën bakje 1, 2, 3. Mevrouw Leijten heeft er vragen over gesteld en dat heb ik in eerste termijn ook gedaan. Ik ben ook nog wel nieuwsgierig hoe die stromen nou precies lopen, maar een antwoord op die vraag hebben we nog tegoed.

De tweede vraag. Collega Snels zei terecht dat er in 2016 inderdaad minder aangiften in categorie 1 zijn bekeken, ook omdat over die groep in categorie 2 besloten is om dat grotendeels niet te doen. Volgens mij baalt iedereen daarvan, ook al begrijpt iedereen de capaciteitsknel. Ik heb twee vragen. Gaat het volgend jaar nou beter? Gaan de aangiftes van 2017 en 2018 in categorie 2 voor een groter deel worden bekeken of niet? Dat zou kunnen, maar dan hoor ik misschien ook wel graag nu.

En wat is er nu met de capaciteit gebeurd? De staatssecretaris maakt keuzes, maar als er straks weer ergens een incident is, zoals recent bij de erf- en schenkbelasting, en er moet capaciteit bij, dan is het, denk ik, goed dat de Kamer scherper doorvraagt. We moeten dan ook worden geïnformeerd waar die capaciteit vandaan komt. Een van de conclusies is volgens mij ook wel dat als we ergens iets bij zetten, het in de praktijk terechtkomt bij een club met zo veel mensen tekort, maar dat het ook ergens vanaf gaat. Ik denk dat het goed is om daar als Kamer scherper zicht op te hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuten nodig heeft om de vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren. Ik schors de vergadering tot 22.10 uur.

De vergadering wordt van 22.03 uur tot 22.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. Er zijn drie moties ingediend. Van de moties op de stukken nrs. 459 en 460 hoeft de staatssecretaris geen appreciatie te geven, terwijl er wel over gestemd wordt. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Op de moties kom ik zo, maar er waren ook nog een aantal vragen. Laat ik die eerst doen. Ik begin met de belangrijkste vraag, de precieze onderverdeling van het flowschema van de 683.000. Daar gaan we. Ik keek overigens net en het klopt inderdaad dat niet alles even helder in de brief staat. Het is wel herleidbaar, maar we hadden het echt beter kunnen opschrijven. Dat ga ik nu als volgt doen. We hebben 683.000 aangiftes. Dat cijfer hadden we al. Daarvan gaan er 567.000 conform aangifte. Die worden in één keer afgedaan. Aan de resterende 120.000 zit dus nog een risico. Van die 120.000 gaan er 56.000 in één keer naar de hoogste risicocategorie, gaan er 25.000 naar de tweede categorie en gaan er 39.000 naar de derde categorie. Vervolgens wordt die tweede categorie weer opgedeeld in een bak eerste categorie en een bak tweede categorie. In 1 hadden we al die 56.000. Daar komen dus nog 2.500 bij, dus in totaal zijn dat er dan 58.500, die volledig worden bekeken, met alles erop en eraan. En bakje 3, daar gingen in eerste instantie 39.000 heen en daar komen er nog 22.500 bij en daarmee komen we op 61.500. Dus als je uiteindelijk deze twee risicocategorieën bij elkaar optelt, dan kom je op die 120.000 die ik heb gegeven.

Voorzitter. Van die 120.000 die in de risicocategorie komen, zijn er dus 56.000 eerste risicocategorie ter controle en 2.500 daarna, dus dat is 58.500. En 61.500 van die 120.000 gaan naar de laagste categorie en worden uiteindelijk conform aangifte afgedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus dik meer dan de helft van de risicoselectie wordt conform afgedaan. Welke beleidskeuzes zijn er nodig om dat wat nu afgedaan wordt, te halveren of helemaal weg te krijgen?

Staatssecretaris Snel:
Als je zou besluiten om al die 61.500 — en nogmaals, dat is zeker niet mijn voorstel — helemaal te gaan controleren ... Dan zou je volgens dezelfde rekensom kunnen kijken hoeveel dat er zijn. Dat is een enorme capaciteit die we extra nodig zouden hebben en nogmaals, dat is een keuze die wij níet maken. Daar zit het verschil, ik kom daar straks ook op bij de motie van mevrouw Leijten.

Kijk, wat zij "risicovol" noemt, is wat wij in eerste instantie selecteren als "daar zou weleens wat mis mee kunnen zijn". Dat ís heel vaak níet zo. Dat kan ik, nogmaals, niet vaak genoeg zeggen. Dat ís helemaal niet vaak zo. Overal waar wij uiteindelijk zeggen: ja, daar zit een risicoprofiel aan dat is hoog genoeg dat wij het willen controleren — dat zijn er in dit geval dus 56.000 plus 2.500 is 58.500. En die willen we dus wel controleren en dat doen we ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel toch gewoon een vraag? Welke beleidskeuzes zouden er nodig zijn om bijvoorbeeld de helft meer wel te controleren of om ze allemaal te controleren? Daar kan hij toch antwoord op geven? Dat hij het niet wil ... Maar ik wil er inzicht in krijgen wat daarvoor nodig is! Wij weten overigens nog steeds niet wat er van die 58.500 uiteindelijk ook fout is geweest, maar dat ga ik allemaal wel een keer schriftelijk nog vragen, want deze cijferbrij, daar wordt niemand vrolijk van. Meer dan de helft van de aangiften die als risico worden aangemerkt door het automatische systeem van de Belastingdienst, wordt conform aangifte afgedaan. Daar zitten natuurlijk ook nog gewoon fouten tussen en ik wil weten welke beleidskeuzes er nodig zijn om dat te halveren of helemaal ongedaan te maken.

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, ik zei: ik zou die beleidskeuzes niet maken. Mevrouw Leijten zegt: maar ik wil daar inzicht in hebben. Ik kan niet stante pede bedenken welke beleidskeuzes dat dan zouden zijn, maar er zou een heleboel geld voor nodig zijn, voor een hele hoop extra inspecteurs. Ik en het kabinet vinden dat het niet doelmatig zou zijn als we daarvoor zouden kiezen. Dat is volgens mij het antwoord.

En in de eerste termijn werd mij vier keer gevraagd om de cijfers. Ik dacht dat ze al in de beantwoording stonden. Nu geef ik ze in de tweede termijn nog een keer en nu wordt het een "cijferbrij" genoemd. Dat vind ik wel een beetje jammer, want volgens mij vroeg mevrouw Leijten mij heel expliciet om deze cijfers. Ik was blij ze haar te kunnen geven in deze tweede termijn. Om dat nu zo af te doen, voorzitter?

Mevrouw Leijten (SP):
Deze cijfers hebben we eerder gevraagd. We hadden ze eerder kunnen krijgen. We krijgen ze dan nu en daar moeten we heel dankbaar voor zijn, natuurlijk. Maar deze cijfers roepen verdere vragen op. Maar ik zei ook in mijn termijn dat die discussie over die cijfers het onmogelijk maakt om politieke vragen te stellen over wat er beleidsmatig nodig is.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij het niet wil, maar ik wil daar wel inzicht in hebben. Hij weet gewoon te zeggen dat als je alle mkb'ers eens in de vijf jaar wilt controleren, je daar 17.000 mensen voor nodig hebt. Als hij dat kan zeggen, kan hij dit ook uitzoeken. Ik verwacht de toezegging van deze staatssecretaris dat hij voor mij op een rij zet welke beleidskeuzes nodig zijn ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
... om al deze risicovolle aangiftes door te lopen. Daar moet hij toch toe bereid zijn?

De voorzitter:
Dit is eenzelfde vraag, dus ...

Staatssecretaris Snel:
Ja, en daar zal ook hetzelfde antwoord op komen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De heer Nijboer vroeg of ik bereid ben om te rapporteren over alle controles. Het antwoord is: ja, dat lijkt mij een goed idee. Gegevens over boekenonderzoeken staan overigens in de halfjaarsrapportages. Maar ook over het aantal te behandelen aangiftes of behandelde aangiftes kunnen we rapporteren, want die cijfers hebben we. Dus ik zal dit verzoek meenemen in onze jaarplancyclus, conform de wens van de heer Nijboer. Dus ook daar een "ja".

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, kunt u iets zachter praten met uw collega's, want dit stoort ook de staatssecretaris. Hij kan zich zo niet concentreren. Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde mevrouw Leijten spreken en dacht dat ze misschien nog een vraag voor mij zou hebben.

De heer Snels had dat tabelletje waarin je ziet dat het aantal handmatig behandelde aangiftes afneemt. Hij vroeg: lag dat nou niet heel specifiek in dat jaar nog meer aan de capaciteit dan in andere jaren? Hij vroeg mij eigenlijk om daar nóg een keer op te reflecteren, en ik zeg nóg een keer: nee, uiteindelijk is het echt een combinatie van de factoren die ik noemde. Op het moment dat we die tweede categorie gaan bekijken, kijken we wel degelijk ook naar capaciteit. Maar het is niet zo dat we dat aspect in het afgelopen jaar op een andere manier gewogen zouden hebben dan die andere aspecten. Uiteindelijk is het echt de afweging: hoeveel risico is er, waar zien we de risico's, en waarop willen we inzetten. En we hebben het de hele tijd nu over het belastingjaar 2016, waarin wij ook een aantal thematische punten in de tweede categorie selecteerden. Het kunnen in de jaren ervoor en erna ook andere categorieën zijn, die in omvang ook anders kunnen zijn. Maar dat wil niet zeggen dat er daar minder risico's zitten. Ik probeer dus te zeggen dat we moeten oppassen dat we hier nu niet alleen maar naar de aantallen kijken, want het gaat echt over de risico's.

Mevrouw Lodders vroeg terecht: die correcties die we doen, leren we daar nou van in het model? Zo vat ik haar vraag kort samen. Ik heb daarover in mijn eerste termijn al iets gezegd. We proberen inderdaad die leercurve scherp te houden. In die selectieregels zijn er sommige dingen die heel goed werken, zoals ik net al zei. Maar er zijn ook een aantal selectieregels waarvan we merken: die geven nauwelijks meer een betere risicoanalyse. Die regels kunnen we laten vervallen. Maar we weten ook, bijvoorbeeld uit andere belastingmiddelen of nieuwe trends in de belastingwereld, dat er categorieën zijn waar we wél extra naar willen kijken. Dus het is echt een soort leereffect. We krijgen dus achteraf inzicht in wat er gebeurde, waarbij we dus ook echt die aanslagen verder bekijken, en dat inzicht zetten we dan vooraf in bij het risicogericht toezicht.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is duidelijk. Ik had hier al schriftelijke vragen over gesteld. De staatssecretaris zei: daar kan ik niet op ingaan, want dan ga ik ook in op de handhavingsstrategie. Dat begrijp ik, maar ik zou eigenlijk weleens graag inzicht willen hebben in wat daar nu gebeurt. En zijn er ook beleidsmatige aanbevelingen uit te halen?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb het nu zo snel niet meer bij de hand, maar volgens mij heb ik in mijn eerste termijn het volgende gezegd. Ik kan niet precies zeggen waarvan wij welk gedeelte gebruiken, want dat zou wat makkelijk worden. Maar in de beschrijving van de regels kan je zien — ik heb er vijf genoemd — dat wij er inderdaad van leren. Ik dacht daarmee op uw eerdere vraag een antwoord te hebben gegeven, maar misschien is het nog steeds niet helder genoeg. Ik zal nog een keer kijken of we daar in andere bewoordingen op kunnen antwoorden. Het was echt de bedoeling om daarmee op uw eerdere vraag een antwoord te geven.

De voorzitter:
U zou volgens mij nog schriftelijk terugkomen op een vraag van de heer Omtzigt. Misschien kunt u die vraag gelijk meenemen.

Staatssecretaris Snel:
Zeker. Dan kan ik misschien ook een berekening maken van de kosten waar mevrouw Leijten zojuist naar vroeg. De beleidsinzet vertaal ik dan even in "wat zou dat kosten?" Ik zal kijken of ik eenzelfde rekensommetje kan maken als ik zojuist maakte voor het mkb.

De heer Omtzigt vroeg twee zaken. Een betrof een nieuw feit. In hoeveel procent van de gevallen? Dat weten we dus nog niet, want dat hebben we niet gedaan. Maar we verwachten wel, bijvoorbeeld op basis van de steekproef waar de heer Nijboer om vroeg, dat ik daar meer inzicht in heb.

Hij vroeg ook het volgende. Stel dat je voor het jaar 2016 je aangifte op een bepaalde manier invulde, is het dan een nieuw feit als je in 2017 precies hetzelfde doet? Dat kan niet, want het zijn dezelfde gegevens. Maar het kan wel voor het nieuwe belastingjaar. Voor het oude belastingjaar kun je niets meer doen, dat heb je vastgesteld. Maar voor het nieuwe belastingjaar kan je, ondanks dat de aangifte precies hetzelfde is, wel degelijk een nieuw feit vaststellen. In zo'n aselecte proef of in de nieuwe risicoselectie zou dat ook naar voren kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een nieuw politiek feit, want bij het vragenuurtje zei de staatssecretaris: dan gaat-ie in bak 3, dan is het probleem niet weg want dan kunnen we hem in een later jaar opnieuw bekijken. Nu leg ik de staatssecretaris voor: als je hem in een later jaar bekijkt op basis van een nieuw signaal, kun je niks doen. Feitelijk zegt de staatssecretaris nu: dat klopt. Want als het geen nieuw feit in dat jaar is ...

Staatssecretaris Snel:
Een misverstand.

De heer Omtzigt (CDA):
Als het een misverstand is, hoor ik graag waar het misverstand zit.

Staatssecretaris Snel:
Stel dat er twee identieke aangiftes zijn, voor 2016 en 2017. Als een aanslag eenmaal is vastgesteld in 2016 en we daar een nieuw feit zouden constateren, dan kan je natuurlijk wat doen. Als we daar geen nieuw feit constateren, kan je in dat oude belastingjaar niks meer doen. Volgens mij waren we het daarover meteen eens. Maar volgens mij was de vraag van de heer Omtzigt als volgt. In 2016 was er geen nieuw feit en in 2017 is dezelfde aangifte ingediend. Kan je daar dan wat doen? Het nieuwe jaar 2017 is nog niet vastgesteld. Zelfs met eenzelfde aangifte kan je alsnog een nieuw feit vaststellen. Dat is volgens mij niet anders dan wat ik eerder heb gezegd. Op de vraag of je van bakje 3 naar een ander bakje kan gaan — kan je daar wat mee doen? — is het antwoord: ja, als je een nieuw feit constateert. Ik denk dat we het er helemaal over eens zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
In bak 3 zit dus meer dan de helft van de risicovolle aangiftes. Dat zijn er 61.500, begrijp ik nu. Ten aanzien van hoeveel van die 61.500 aangiftes wordt er een nieuw feit geconstateerd, langjarig? Dat gebeurt toch hooguit in een paar gevallen?

Staatssecretaris Snel:
Precies wat ik net zei. Dat weten we niet, want we hebben deze niet gecontroleerd. Daarom kwamen ze in die derde risicocategorie. Ik kan er geen uitspraak over doen in hoeveel gevallen dat het geval kan zijn. We kunnen er een slag naar slaan, maar dat heeft niet zo veel zin. We kunnen wel, op basis van een steekproef in die derde risicocategorie, die 22.500, misschien dichter bij het eventuele antwoord op de vraag van de heer Omtzigt komen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, afrondend. Misschien kan de staatssecretaris eventueel schriftelijk aangeven hoeveel van die 58.500 controles een correctie opgeleverd hebben en vooral hoeveel van die 2.500, die van bak 2 naar bak 1 gegaan zijn, een correctie hebben opgeleverd. Dan hebben we een idee hoe risicovol die niet-gecontroleerde aangiftes zijn.

Staatssecretaris Snel:
Dat antwoord heb ik nu in ieder geval niet. Ik weet niet of we dat op die manier bijhouden, maar ik zeg toe dat we kijken of dit kunnen meenemen in dezelfde brief. Er komt dus nog een brief met een aantal elementen en daar kunnen we dit misschien in meenemen.

Dan had de heer Omtzigt ook een vraag over de deurwaarders. De deurwaarders zijn een ongelofelijk belangrijk onderdeel van onze hele nalevingsstrategie, maar zij zijn ook het sluitstuk van de hele invordering. Het is uiteindelijk maar een heel klein deel dat we via een deurwaarder alsnog tot ons proberen te krijgen. Het is dus wel heel belangrijk, maar het heeft op de totale uitstaande belastingschuld een minder groot effect, denk ik gewoon even ter toelichting.

De heer Van Weyenberg heeft ook naar dat flowschema gevraagd. Ik heb dat net niet in een flow, maar in ieder geval mondeling weten toe te lichten. Hij had het ook over de capaciteit die erbij komt. Er komen bij het mkb zoveel duizend man bij. Die moeten natuurlijk wel nog worden ingewerkt, zoals ik heb gezegd. Die zijn niet meteen klaar om alle risicovolle selecties te doen. Maar hij vroeg of dat er uiteindelijk toe zal leiden dat er meer wordt bekeken in de tweede categorie. Ik heb ook in mijn schriftelijke antwoorden aangegeven dat je niet een-op-een kan zeggen dat ze dan daarnaartoe gaan, maar dat je wel kan zeggen dat je naarmate je meer capaciteit hebt, meer toezichtscapaciteit hebt. Dan zet je vervolgens het toezicht weer daar in waar je het meeste risico ziet. En ja, als je de capaciteit groot genoeg maakt, zal er gegarandeerd ook een deel komen dat vervolgens nog kan kijken naar de risicovolle aangiften in de Vpb bij het mkb. In die zin zal dat dus wel zo zijn, maar het is niet een soort een-op-een. We hebben nu een aantal mensen aangenomen, maar het is niet zo dat dezelfde aantallen extra worden ingezet op toezicht. Zo rechtstreeks is dat verband niet, maar natuurlijk zal dat uiteindelijk wel gebeuren.

Dan kom ik bij de moties. De allereerste motie van mevrouw Leijten is de motie op stuk nr. 458, waarin de regering wordt verzocht om alle risicovolle aangiften te controleren en de Kamer jaarlijks te informeren over de resultaten. Dan komen wij dus in dat debat over de vraag wat we "risicovol" noemen. In mijn wereld zijn die 58.500 in de eerste categorie risicovol. Die doen we allemaal. Als zij denkt "nee, ik wil ze allemaal, dus ook alles wat in categorie 2 zit", dan lijkt mij dat geen goed idee, zoals ik al heb gezegd. Dat zou ook geen doelmatige inzet van onze capaciteit zijn. Om die redenen zal ik die motie dan ontraden.

Voorzitter. De twee moties die daarna komen, zijn volgens mij inderdaad niet ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog één vraag over de motie van mevrouw Leijten. Het lijkt me niet zinvol om weer het debat te starten, want dat hebben we gehad, maar u krijgt de kans om nog een vraag te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begreep goed waarom de staatssecretaris aanvankelijk niet antwoordde dat hij de beleidskeuzes die nodig zijn om die motie te halen in kaart wil brengen, maar dat hij later wel aangaf om dat te gaan doen, namelijk omdat hij ook iets voor mevrouw Lodders ging doen, waarvoor dank. Het komt wel vaker voor dat dingen wel aan de coalitie worden toegezegd, maar niet aan de oppositie, terwijl we toch een gelijke positie moeten kunnen hebben. Dus ook dank aan mevrouw Lodders, dat ze dat mogelijk heeft gemaakt. Ja, toch?

De voorzitter:
Maar uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Wanneer denkt hij dat hij dat gereed kan hebben?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk overigens dat die laatste toezegging niet was afgedwongen omdat ik net een toezegging deed aan mevrouw Lodders. Het was meer dat ik later, toen ik nog een beetje over die beleidsmatige inzet zat te denken, dacht: waarom kan ik het ene wel uitrekenen en het andere niet? Stel dat we 61.500 controles moeten doen. We hebben vast een aantal uren per controle, dus ik kan zoiets construeren. Toen dacht ik: dat kan ik dan misschien ook wel op papier doen. Het zat voor mij wat meer in die beleidskeuzes, want ja, het gaat gewoon om budgettaire kosten, en het gaat altijd ten koste van iets. Maar dit ga ik doen. Ik denk dat dat ook is wat mevrouw Leijten wou weten.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had al gezegd: waarvoor dank. Maar wanneer denkt de staatssecretaris dat hij die af heeft?

Staatssecretaris Snel:
Die brief zal snel volgen. Ik heb daarnet gehoord dat een deel van die brief er binnen drie weken zal zijn, dus het is in ieder geval binnen drie weken.

Ik wou bijna afsluiten door te zeggen dat beide moties die hierna volgden, de motie Edgar Mulder c.s. op stuk nr. 459 en de motie-Van Rooijen/Leijten op stuk nr. 460, inderdaad niets aan mij vragen. Ik zal daar ook verder geen commentaar op geven, behalve dat wij natuurlijk wel eerder over dat groot project hebben gesproken en dat wij in ieder geval enorm ons best hebben gedaan om in de opzet die we nu samen met de Kamer voor dat nieuwe jaarverslag hebben, in ieder geval de problemen die we met z'n allen ondervonden, zowel kabinet als Kamer, van een goed antwoord te voorzien.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden plaats na het reces, op de dinsdag. Uit mijn hoofd gezegd is dat 5 maart. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen die gekeken hebben. Ik sluit de vergadering en ik wens iedereen een heel goed reces.

Sluiting

Sluiting 22.33 uur.