Plenair verslag
Tweede Kamer, 47e vergadering
Woensdag 30 januari 2019
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting17:27 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Versoepeling van het kinderpardon
Versoepeling van het kinderpardon
Aan de orde is het debat over een versoepeling van het kinderpardon.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over een versoepeling van het kinderpardon. Ik heet iedereen van harte welkom. En ik dacht "ik geef de heer Wilders als eerste spreker het woord", maar de heer Wilders wil een interruptie plaatsen.
De heer Wilders (PVV):
Zeker, een punt van orde. Voorzitter, we spreken hier over een majeure aanpassing van het regeerakkoord, een enorme versoepeling van het immigratie- en asielbeleid, waarover lang is onderhandeld. Ik vraag mij af waar de fractievoorzitters van de regeringspartijen zijn, die hebben onderhandeld en die iedere camera in het land de afgelopen 24 uur en daarvoor te woord hebben gestaan. En waar is de minister-president, toch ook de hoeder van dat regeerakkoord? We hebben gisteren een brief gekregen namens het kabinet. Dus het is niet alleen een eigendom van de fracties, het is ook het kabinet dat die nieuwe regels moet uitvoeren. Dus ik zou u willen vragen om te proberen de fractievoorzitters ... Ze gaan er natuurlijk zelf over, maar toch, het is een beetje laf om hier niet te zijn en wel voor al die camera's te staan. Waar zijn ze, de heer Buma, de heer Segers, de heer Dijkhoff en de heer Jetten? Ik zou ze graag hier willen zien en ik zou ook graag de minister-president hier willen zien.
De voorzitter:
Wat betreft de fractiewoordvoerders is het aan de fracties zelf, zoals u zelf ook weet. Het andere voorstel is om de minister-president te vragen bij dit debat te zijn. Snap ik het goed?
De heer Wilders (PVV):
Ik zou graag willen dat u dat regelt en als dat niet kan, zou ik mijn voorstel in stemming willen brengen en dat zou ik dan middels een hoofdelijke stemming willen doen.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De heer Wilders had twee vragen. De ene was: waar zijn de fractievoorzitters? Wat mijn fractievoorzitter betreft kan ik zeggen dat die altijd achter mij is, waarvoor ik hem zeer dankbaar ben. Hij hoeft niet van mij het debat te voeren. We hebben goede gesprekken gevoerd met deze staatssecretaris. Die is volledig in positie op dit dossier. Dus ik heb niemand anders nodig.
De voorzitter:
Anderen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, er is wat gebeurd, dus ik steun het verzoek van de heer Wilders om de mp, de minister-president, hierbij uit te nodigen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp het verzoek en ik snap ook de spanning, maar ik zou het graag zakelijk willen houden. En dat betekent dat we met de portefeuillehouder op dit dossier prima het debat kunnen voeren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun om de minister-president erbij te halen.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik ga toch heel ver mee met de heer Wilders. De afgelopen anderhalve week hebben we de fractievoorzitters van de partijen gezien, die inderdaad geen camera konden wegslaan. Het is interessant dat mevrouw Van Toorenburg zegt dat haar fractievoorzitter achter haar staat, maar we hebben mevrouw Van Toorenburg niet in de media gezien. Ze kan misschien wel meegepraat hebben. Dus ik steun het verzoek om ook de collega's uit te nodigen én de minister-president.
De heer Krol (50PLUS):
Om te voorkomen, mevrouw de voorzitter, dat dit een debat voor spek en bonen wordt, zou ik het ook zeer op prijs stellen.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ook steun voor het verzoek om de minister-president erbij te halen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, het verzoek is gisteren ook al gedaan en toen hebben we het gesteund. Dus ik steun het van harte opnieuw.
De heer Hiddema (FvD):
Steun.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter, volgens mij kunnen we dit debat prima met de vakverantwoordelijke bewindspersoon voeren. Hij is verantwoordelijk voor het pakket dat hij neerlegt en alle woordvoerders kunnen gewoon het woord voeren. Dus geen steun voor het verzoek.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, we hebben gisteravond een brief gehad van deze staatssecretaris. Die kent de details. De woordvoerders hebben hun huiswerk gedaan. Dus laten we nu zo snel mogelijk een inhoudelijk debat voeren.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, geen steun.
De voorzitter:
Meneer Wilders ...
De heer Wilders (PVV):
Dan een hoofdelijke stemming.
De voorzitter:
U wilt een hoofdelijke stemming over dit voorstel. Dan gaan we een hoofdelijke stemming organiseren. Dan schors ik nu de vergadering voor ongeveer tien minuten.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming ordevoorstel van het lid Wilders
Aan de orde is de stemming over het voorstel van het lid Wilders om de minister-president bij het debat over het kinderpardon uit te nodigen.
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen over het voorstel van de heer Wilders om de minister-president uit te nodigen bij het debat over de versoepeling van het kinderpardon.
Vóór stemmen de leden: Maeijer, Marijnissen, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Smeulders, Snels, Teunissen, Wassenberg, Wilders, Van Aalst, Agema, Akerboom, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Beertema, Martin Bosma, Bromet, Buitenweg, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut en Klaver.
Tegen stemmen de leden: Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bisschop, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens en Hermans.
Zoals u wellicht gemerkt heeft, zijn niet alle aanwezige leden opgenoemd. Het was een menselijke fout, aan onze kant in dit geval. We gaan het gewoon opnieuw doen.
In stemming komt het voorstel van het lid Wilders om de minister-president bij het debat over het kinderpardon uit te nodigen.
Vóór stemmen de leden: Van Ojik, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Smeulders, Snels, Teunissen, Wassenberg, Wilders, Van Aalst, Agema, Akerboom, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Kops, Krol, Kuiken, Kwint, Laçin, Van der Lee, Maeijer, Marijnissen, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer en Van Nispen.
Tegen stemmen de leden: Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder en Nijkerken-de Haan.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 54 stemmen voor en 74 stemmen tegen is verworpen.
De leden Wörsdörfer, Beckerman, Van Brenk, Den Boer, Van Kent en Kerstens zijn in de opsomming van de griffier overgeslagen, maar ik heb hun zelf naar hun stem gevraagd en die is meegenomen in de einduitslag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Versoepeling van het kinderpardon
Versoepeling van het kinderpardon
Aan de orde is de voortzetting van het debat over een versoepeling van het kinderpardon.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan nu beginnen met het debat over een versoepeling van het kinderpardon. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef de heer Wilders namens de PVV als eerste het woord.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Zo kennen we de VVD weer. Wat een slappelingen, wat een lafaards! Wat een capitulatie voor die linkse drammers van het CDA en de ChristenUnie. En wat een feest voor al die illegalen, al die migranten die hier een verblijfsvergunning willen, alle mensensmokkelaars, alle vreemdelingenadvocaten en die hele asielindustrie. Die hebben vandaag een geweldige dag, want de versoepeling van het kinderpardon is een feit. Honderden, misschien wel meer dan duizend als we de gezinnen meerekenen, illegalen mogen blijven.
Tegelijkertijd wordt het kinderpardon afgeschaft. Maar denk niet dat het afschaffen van dat kinderpardon — overigens door de VVD ooit zelf ingevoerd — ook maar enige indruk zal hebben op de mensen in Afrika. Ze weten nu één ding: dat er in Nederland iedere keer wel weer een nieuwe pardonregeling komt, dat er altijd wel weer partijen zijn die slappe knieën krijgen, zoals de VVD of het CDA nu.
Voorzitter. We hebben dat al eerder gezien. In 2007 een generaal pardon, verlengd in 2009. In 2013 een eenmalig kinderpardon, vanaf 2013 tot heden weer een kinderpardon, en nu in 2019 een versoepeling van dat pardon. En iedere keer werd gezegd: dit is de laatste keer. Iedere keer! En iedere keer opnieuw was dat een leugen.
Voorzitter. In Afrika horen ze vandaag maar één ding. Keer op keer op keer lukt het illegalen om in Nederland verblijfsvergunningen te krijgen, omdat slappe politici als Dijkhoff en Rutte iedere keer weer door de knieën gaan, omdat ze buigen voor mensen die lak hebben aan regels, die blijven als ze moeten gaan, die rechterlijke uitspraken naast zich neerleggen, die niet meewerken aan een uitzetting, die de boel beliegen en belazeren.
Het regeerakkoord, zo zei collega Dijkhoff de afgelopen dagen iedere keer opnieuw, was glashelder en bood hem zelfs houvast. En inmiddels, voorzitter, ligt het in de prullenbak. Leugen na leugen, dat is hoe de VVD werkt. De VVD ging al eerder door de knieën met die luxe bed-bad-broodregelingen voor illegalen. En nu buigen ze opnieuw voor het kinderpardon. Honderden uitspraken van de rechter die erop neerkomen dat asielzoekers uit Nederland moeten verdwijnen, zijn in één klap tenietgedaan. De VVD heeft daarmee illegalen boven de wet geplaatst, en daar moet die partij zich voor doodschamen.
Ik ben overigens benieuwd of de gewone Nederlander nu ook lak mag hebben aan al die regels en rechterlijke uitspraken ook door de shredder mag halen. Wordt het niet of te laat betalen van een belastingaanslag door legale, hardwerkende Nederlanders dadelijk ook getolereerd? Natuurlijk niet, voorzitter. Die extra coulance die nu dankzij de VVD gaat gelden, geldt alleen voor illegale vreemdelingen. De gewone Nederlander krijgt nooit iets cadeau van de VVD. Zij kunnen de rotzooi die die partij creëert alleen maar betalen, iedere keer opnieuw. Het versoepelen van dat kinderpardon zal natuurlijk een enorme aanzuigende werking hebben. Nederland als eldorado van die asielzoekers over de hele wereld, met dank aan diezelfde VVD. De terugkeercijfers waren al ingestort, maar nu zal er helemaal geen afgewezen asielzoeker meer uit Nederland vertrekken. Er is voor gezorgd dat de misleiding wint. De heer Dijkhoff zei eerder dat als hij de keuze zou hebben de kiezer te laten vallen of het kabinet, dat hij de kiezer zeker niet zou laten vallen. Welnu, precies dát heeft hij toch gedaan. Om het kabinet te kunnen redden, om op het pluche kunnen blijven zitten, worden illegalen gematst, wordt het immigratiebeleid versoepeld en wordt de kiezer opnieuw bedrogen.
De VVD beloofde steeds om immigratie te beperken, maar breekt in plaats daarvan juist alle instroomrecords. 400.000 niet-westerse allochtonen erbij, alleen al gedurende de laatste vijf jaar VVD-bewind. Onlangs werd zelfs het immigratiepact van Marrakesh getekend en de vorige kabinetsperiode werd door diezelfde VVD de strafbaarstelling van illegaliteit uit het regeerakkoord geschrapt. En nu ligt de hele vreemdelingenparagraaf in de prullenbak. Want wat zijn zinnen uit het regeerakkoord nu nog waard zoals, bladzijde 50 in het regeerakkoord, "Wie niet mag blijven, moet snel vertrekken."? Dat is een lachertje geworden. Iedereen mag blijven van die VVD. Want ze zijn door de pomp gegaan. Ze zijn opnieuw door de pomp gegaan. Het enige, het enige dat nu nog kan helpen is een afrekening van de kiezer. En dat gaan we doen op 20 maart, afrekenen met de VVD.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op zich kennen we het verhaal van de heer Wilders wel, wat pijnlijk soms om te horen denk ik, ook voor al die mensen die op de publieke tribune zitten die heel erg blij zijn dat er misschien een opening is. Maar dan toch even de vraag, er zitten een aantal zaken ook in dit pakket. Zoals een verandering van de discretionaire bevoegdheid, waar volgens mij de heer Fritsma nog een motie over ingediend heeft, het afschaffen van de regeling, waar volgens mij ook de PVV herhaaldelijk om gevraagd heeft, die er ook in zit. Dus wat is nou eigenlijk precies zo verschrikkelijk dat er nu een aantal kinderen kunnen blijven en dat de maatregelen waar ook de PVV voor was worden uitgevoerd? Wat is het nou?
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Dat is mevrouw Van Toorenburg en misschien dat ik haar twee keer mag citeren om aan te tonen wat voor een kromme rug of in ieder geval een slappe rug zij heeft. Mevrouw Van Toorenburg, die op 12 september tijdens een algemeen overleg Vreemdelingen- en asielbeleid zei: "Een uitbreiding van het kinderpardon is niet iets waar wij als CDA voor staan." Voorzitter, "is niet iets waar wij als CDA voor staan." Een groter kameleongedrag is bijna niet denkbaar.
En nog eentje voor mevrouw Van Toorenburg, in het Algemeen Dagblad van 25 januari van dit jaar: Ik wil over alles meedenken, maar wij gaan niet tornen aan de huidige afspraken.
Voorzitter. Ik kan nog anderhalf uur doorgaan. Dat is nou mevrouw Van Toorenburg van het CDA, de meest onbetrouwbare partij van Nederland, die mij nog de les probeert te lezen. Bekijkt u het maar, mevrouw Van Toorenburg, bekijkt u het maar!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Respect is ook niet iets wat de heer Wilders in zijn inborst heeft maar dat is niet de vraag die ik heb. Ik stelde hém een vraag. Ik begrijp wel dat het dan makkelijker is om een beetje om hem heen te kletsen. Dat mag, want uiteindelijk hebben we natuurlijk met elkaar bereikt dat we niet doorgaan met dit pardon, wat uiteindelijk niks meer opleverde voor de kinderen, maar dat je er juist voor zorgt dat die perverse prikkel er niet meer is. Maar ik had de PVV twee vragen gesteld en ik krijg geen antwoord.
De heer Wilders (PVV):
Nou, laat ik u het antwoord ...
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou graag willen uitspreken, ook een onderdeel van het respect. Kan de heer Wilders ook aangeven waarom hij nou zo ongelukkig is met het stoppen van die regeling waar hij zelf zo tegen was? Kan de PVV ook aangeven waarom ze zo vreselijk ongelukkig zijn met het uitvoeren van de motie van de heer Fritsma? Twee belangrijke punten. En daarnaast dus de investering in de IND om ervoor te zorgen dat er eerder en sneller beslissingen komen. Volgens mij zijn dat dingen die de PVV graag wil. Maar dat past natuurlijk niet in het retorische plaatje van de heer Wilders. Dus hij mag nog één keer, het podium is weer aan hem.
De heer Wilders (PVV):
Het is glashelder: het CDA tekent voor een verruiming van het pardon. Dan kunt u daaromheen allemaal dingen zeggen die misschien mooi zijn, maar het gaat erom dat u letterlijk tekent voor het verruimen van het pardon. Dat betekent dat het CDA illegaliteit beloont, zoals het CDA ook al iedere keer opnieuw het stapelen van die procedures en het indienen van aanvragen beloont. U creëert als CDA een ruimere pardonregeling. U creëert die problemen. Door uw gedrag nu, dankzij mevrouw Van Toorenburg en dankzij het CDA, denkt half Afrika dat er in Nederland altijd slappelingen als het CDA opstaan die zeggen: je mag hier niet blijven, maar uiteindelijk komen we wel met een generaal pardon. U maakt Nederland kapot en u zorgt dat de kiezer in Nederland u niet meer gelooft.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoor de leden van de PVV-fractie op de bankjes roffelen. We hadden weer een beetje rethoriek. Dat mag. En dan mag daar ook voor geroffeld worden. Maar uiteindelijk levert dat natuurlijk helemaal niks op. Uiteindelijk moeten er maatregelen worden getroffen. Het is fascinerend dat er een aantal maatregelen zijn waar zelfs de PVV moties voor heeft ingediend, maar wellicht past dat nu even niet in het straatje van de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
We spreken hier over een maatregel die het CDA zelf een paar maanden geleden nog niet wilde, waarvan ze zelf zeiden: dat gaan we niet doen. Mevrouw Van Toorenburg zei: daar willen wij niet aan tornen. Wie heeft hier een draai gemaakt? Het CDA heeft hier een draai gemaakt. Via de voorzitter zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg: ook de kiezer zal met u afrekenen, want u blijkt onbetrouwbaar te zijn. Dit stond niet in uw verkiezingsprogramma, maar u heeft het toch gedaan. U heeft geen rechte rug gehouden. En half Afrika gaat nu op de Toorenburgroute naar Nederland. Maak uw borst maar nat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met te zeggen: wat een geweldig nieuws voor die honderden kinderen die dag in, dag uit in onzekerheid leven of ze wel of niet moeten vertrekken. Zij hoeven niet meer in die angst te leven dat ze Nederland, vaak het enige land dat ze kennen, hoeven te verlaten. Het is een grote opluchting voor deze kinderen, maar ook voor hun omgeving en voor hun vriendjes op school, voor kinderen zoals Nemr, voor de kinderen in het gezin Tamrazyan en voor vele anderen, kinderen die gewoon bij Nederland horen.
Voorzitter. Het was een summiere brief, maar DENK vertrouwt erop dat de beoordeling van de procedure bij al die 700 kinderen zorgvuldig zal verlopen, en dat inderdaad de uitkomst zal zijn dat 90% mag blijven. Op dit punt wil ik graag een bevestiging van de staatssecretaris. Ook wil ik antwoord op de vraag hoe hij dit gaat uitvoeren.
Maar er is ook een keerzijde. Voor dit goede nieuws is een hoge prijs betaald, is bloedgeld betaald. Felicitaties aan de VVD en in zekere zin ook aan de PVV, want Wilders doet net alsof hij erg boos en ontevreden is, maar diep in zijn hart is hij ontzettend blij met een aantal maatregelen.
Voorzitter, ik wil u en de Kamer even meenemen naar het jaar 2041. Het moet ergens in dat jaar zijn dat opa Dijkhoff op een zondagmiddag in zijn villa in Prinsenbeek, net buiten Breda, alle kleinkinderen op bezoek heeft. En een van die kleinkinderen vraagt naar het bekende verhaal. Iedereen in de familie weet dat opa Klaas gaat glunderen als hij dat verhaal vertelt. "Vertel eens, opa Klaas. Hoe bent u erin geslaagd om dat kinderpardon af te schaffen?", riep een van die dekselse Dijkhoffjes. "Nou ja, eigenlijk was het best easy. Opa had een interview gegeven in die haatzaaikrant, De Telegraaf, over het klimaat, en ging expres een beetje te ver. Ik dreigde het kabinet te laten vallen en toen werden mijn kabinetvriendjes boos. Toen wilden de drie vriendjes mij een oor aannaaien door alle buitenlandse kindjes in asiel in Nederland te houden. Het was drie tegen één." "Ah, wat gemeen!", zeiden die dekselse Dijkhoffjes. "Maar een Dijkhoff een oor aannaaien, dat gaat niet zomaar. Want wat heeft opa Klaas jullie geleerd?" En alle kinderen riepen in koor: "Wisselgeld is slecht, cash is echt." "Heel goed, kindertjes", zei opa Klaas, terwijl hij tevreden over zijn buik streek. Toen zei opa Klaas: "Oké, alle buitenlandse kindjes in het asiel mogen blijven, maar dat is dan ook de laatste keer. Dit doen wij dus nooit meer." En zo hebben wij dat afgeschaft. "Is dat alles?" riepen de kindertjes. "Nee, nee, jullie kennen opa Klaas al langer dan vandaag. Ik heb veel meer gedaan voor Nederland." De kleinkinderen hingen aan zijn lippen. "Jullie weten dat, als er oorlog is, er mensen zijn die niets meer hebben, die met wapens uit Amerika zijn verwond en van wie de huizen kapot zijn geschoten. Hun kindjes kunnen niet naar school, hebben niets te eten en zijn erg ziek. We hadden afgesproken dat 250 van die kinderen en hun papa's en mama's naar Nederland zouden komen. Maar opa Klaas heeft er persoonlijk voor gezorgd dat die kinderen daar lekker mogen blijven met hun ouders, dat we niet hoeven te helpen." Maar toen vroeg het jongste Dijkhoffje: "Maar opa, dan gaan die kindjes en hun papa's en mama's misschien wel dood." Alle kleinkinderen, met opa Klaas voorop, riepen in koor: "Ja, dus ..."
Voorzitter. De uitkomst is een natte droom voor de VVD, want het kinderpardon verdwijnt. De discretionaire bevoegdheid wordt weggestopt onder een ambtenaar, nota bene directeur van de IND zelf, en Nederland gaat veel minder van de meest kwetsbare vluchtelingen opnemen, in overleg met de Verenigde Naties. Wat DENK betreft deugt die deal dus niet. Het is een deal die stinkt. DENK zal nooit akkoord gaan met het verdwijnen van het kinderpardon. Kinderen die hier geworteld zijn en veelal door toedoen van de Nederlandse Staat al jaren in onzekerheid verkeren, verdienen het om hier te kunnen blijven en moeten kunnen rekenen op solidariteit, barmhartigheid en naastenliefde. Daar weegt geen 13 miljoen voor de IND tegenop om de procedures te versnellen, zodat de VVD die kinderen eerder kan wegsturen. Hoe gaan die 13 miljoen nu voorkomen dat er opnieuw Lili's en Howicks ontstaan? Ik wil graag een duidelijk antwoord van de staatssecretaris op dit punt.
Hoe kijkt de staatssecretaris tegen zijn eigen positie aan? Hij had de politieke moed niet om maatregelen te nemen. Hij riep heel lafhartig een commissie in het leven die acht maanden zou gaan nadenken over iets wat in anderhalve week is georganiseerd. Dat is laf. Is dat eigenlijk geen fopcommissie op dit moment? Hoe staat het daarmee?
De deal moet van tafel. DENK zal nooit tekenen voor het afschaffen van het kinderpardon. DENK zal nooit tekenen voor het opnemen van minder vluchtelingen. DENK speelt geen politieke poker over de rug van kinderen en de meest kwetsbare mensen op deze aarde.
De voorzitter:
Dank. Het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ook bij GroenLinks zijn wij ontzettend blij voor al die kinderen, meer dan 600 horen we nu steeds, die hier vaak zijn geboren of hier op heel jonge leeftijd naar toe gekomen zijn, die hier op voetbal zitten, die hier naar school gaan en die zo lang in onzekerheid hebben geleefd. Het is ontzettend goed dat die kinderen hopelijk heel snel duidelijkheid krijgen. Daar kan de staatssecretaris inderdaad misschien nog wat meer over zeggen. Om hoeveel kinderen gaat het precies? De brief is daar best wel vaag over. Hij kan misschien ook aangeven hoe snel dat allemaal gaat, want kinderen die zo lang in onzekerheid hebben gezeten, hebben nu recht op snelle duidelijkheid. Ik hoop dat de staatssecretaris kan zeggen hoe en wanneer hij die duidelijkheid gaat bieden.
Ik ben ook blij voor al die mensen die zich om het lot van deze kinderen de afgelopen jaren hebben bekommerd: de mensen in de Bethel-kapel, de dominees, de 600, 700 predikanten die voortdurend klaar stonden om daar te gaan preken, al die activisten en tv-presentatoren die handtekeningen hebben opgehaald, enzovoorts. Het loont dus, het helpt kennelijk om, als je onrecht ziet in de samenleving, je daartegen te verzetten. Ik ben blij dat we een democratie hebben waarin dat soort geluiden uit de samenleving in het parlement doordringen. Dat wil ik ook graag gezegd hebben.
Ik heb ook nog wel vragen over het akkoord dat door de vier coalitiepartijen is bereikt.
Mijn eerste vragen gaan over wat er nou precies over de discretionaire bevoegdheid is bedacht. Want je kunt wel zeggen dat je die bevoegdheid weghaalt bij de staatssecretaris en dat je die belegt bij de IND, maar er is uiteindelijk maar één iemand verantwoordelijk voor de IND en dat is de staatssecretaris. Je kunt beslissingen die zo cruciaal zijn in het leven van een asielzoeker natuurlijk niet aan een ambtenaar delegeren. Dat kan niet. Daar moet je hier in de Kamer uiteindelijk verantwoording over afleggen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe hij dat denkt te doen op het moment dat de coalitiepartijen zeggen dat dat gedelegeerd moet worden aan de IND.
Waar ik ook vragen over heb, is de afspraak die kennelijk gemaakt is om dat beroep op de discretionaire bevoegdheid alleen nog maar helemaal in het begin van de asielprocedure te kunnen doen. Wat betekent dat nu als een kind bijvoorbeeld later nog in de knel komt, als het toch niet lukt om de papieren oplossing die we nu hebben bedacht voor snelle procedures in de praktijk daadwerkelijk te effectueren, als een kind hier toch geworteld raakt of als de rechter misschien al een uitspraak heeft gedaan, maar iemand daartegen in beroep wil, bijvoorbeeld de IND zelf, die heel vaak in beroep gaat tegen uitspraken van de rechter? Kan de staatssecretaris garanderen dat dat nu ook niet meer gebeurt, dat ook de IND niet meer in beroep zal gaan om op die manier procedures te verlengen waardoor kinderen hier toch weer wortelen? Ik zou daar graag wat meer helderheid over hebben.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het probleem van de huidige discretionaire regeling was dat je daar pas een beroep op kon doen als alle andere procedures geweest waren en dat kon weleens jaren duren. Dat betekende dat de kinderen heel lang moesten wachten totdat ze daarop een beroep konden doen. Als de heer Van Ojik de brief heeft gelezen, heeft hij gezien dat die schrijnendheidstoets, zoals die dan nu gaat heten, gedurende de hele procedure tot en met het hoger beroep gaat gelden. Dus niet alleen maar bij aanvang van die procedure, maar tot en met het hoger hoger beroep kunnen kinderen, kunnen gezinnen, aanspraak maken op die schrijnendheidstoets.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb de brief gelezen, hoor. Ik kan de heer Voordewind op dat punt geruststellen. Het was een fijne korte brief, dus ik heb hem gelezen. Ik wil hem toch even geruststellen op dat punt. Mijn vraag aan de staatssecretaris — die zou ik straks ook aan u kunnen stellen, als u aan het woord bent — is of er voorzien is in mogelijkheden om kinderen die hier, waarschijnlijk door niemand gewild, toch al heel lang zijn — bijvoorbeeld omdat ze heel lang hebben moeten wachten totdat hun procedure überhaupt begon, zoals op dit moment het geval is — en die hier dus geworteld zijn geraakt in de toekomst nog aanspraak te kunnen laten maken op zoiets als een discretionaire bevoegdheid van de IND. Of zeg je: nee, we gaan dat nou juist helemaal — zo heb ik het akkoord begrepen — aan de voorkant regelen. Ik zie de heer Azmani — u ziet dat niet, meneer Voordewind — instemmend knikken. Ik zie nu hoe u reageert, maar dat ga ik niet zeggen. Een discretionaire bevoegdheid gebruik je in een noodsituatie. Als ik het akkoord goed begrijp, zegt dat dat die noodsituatie helemaal naar voren wordt getrokken, dat daar alleen nog maar aan het begin een beroep op kan worden gedaan, dat de rechter dan uiteindelijk het laatste woord heeft en dat het daarna klaar is. Dat zou ik geen verbetering vinden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
In de brief staat echt dat die discretionaire bevoegdheid wordt omgevormd of vervangen door een schrijnendheidstoets. Daar kan zelfs een externe of een onafhankelijke commissie bij helpen. Dat kan vanaf het begin, maar het kan tot en met het hoger beroep gelden. We weten dat sommige procedures zelfs over de vijf jaar heen kunnen gaan. Gedurende de procedure, gedurende de eerste procedure — ik zal het specifiek zeggen — kunnen kinderen en gezinnen een beroep doen op die schrijnendheidstoets. Als daar niet aan voldaan wordt of als er problemen mee zijn, kunnen ze alsnog naar de rechter stappen en dan kan in een rechterlijke toets wordt gekeken of die schrijnendheidstoets voldoende is meegewogen. Zo is het bedoeld. Dus geef die kinderen nou eerder duidelijkheid dan pas na drie of vier jaar.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Iedereen is voor zo snel mogelijk duidelijkheid, ik ook, maar ik heb wel een zorg. Ik hoor van de heer Voordewind nu dat er eigenlijk niks is veranderd. Het is nu belegd bij de IND, hoor ik hem zeggen, maar er is eigenlijk niks veranderd, want je kunt permanent nog een beroep doen op die discretionaire bevoegdheid. Als het zo is, ben ik uiteraard helemaal gerustgesteld. Maar het is een van beide. Óf er is wel iets veranderd. Dan vraag ik aan de staatssecretaris wat er precies veranderd is en wat dat precies betekent voor kinderen die hier geworteld zijn geraakt, om wat voor reden dan ook, en alsnog een beroep willen doen op die discretionaire bevoegdheid. Óf er is niks veranderd. Dat vind ik dan prima; dan is het alleen maar bij de IND belegd.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de heer Van Ojik het klein wil houden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Helemaal niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volgens mij zijn we het erover eens dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen op het moment dat er sprake is van schrijnendheid. Nu gebeurt dat pas aan het einde van alle processen die er gevoerd zijn; ik zeg het nogmaals. Dat weet de heer Van Ojik, want hij legt ook weleens zaken voor. Wat we tegen elkaar hebben gezegd en waarop we elkaar goed hebben gevonden, is dit. Laten we die schrijnendheidstoets parallel laten lopen aan het asielverzoek, zodat kinderen en gezinnen sneller duidelijkheid krijgen; met name kinderen, waarbij we ook nog eens zeggen dat de belangen van kinderen extra moeten worden meegewogen in dat proces. Dat kan vanaf het begin zijn. Misschien zijn die omstandigheden al snel duidelijk. Het kan ook pas aan het einde van de asielprocedure zijn. Het kan dus beide. Maar ik denk dat meneer Van Ojik en ik het erover eens zijn dat we die duidelijkheid zo snel mogelijk moeten geven.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker. Ik weet inderdaad niet of we een verschil van mening hebben. Natuurlijk ben ik voor zo snel mogelijk duidelijkheid. Ik vraag aandacht voor de gevallen zonder die duidelijkheid. We hebben het misschien straks allemaal weer goed op papier geregeld, zoals het natuurlijk wel vaker is geweest. Maar in de praktijk, de dagelijkse asielpraktijk, komt het voor dat er situaties zijn die misschien niemand heeft gewild maar die toch een beroep op zo'n discretionaire bevoegdheid rechtvaardigen. Als dat kan, ben ik volledig gerustgesteld. Ik ben het uiteraard eens met de heer Voordewind dat hoe eerder er duidelijkheid kan worden gegeven, hoe beter het is. Ik wacht graag af wat de staatssecretaris hierover gaat zeggen. Als hij mij net zoals de heer Voordewind kan geruststellen, hoort u mij niet meer, voorzitter. Misschien zal ik de heer Azmani ook nog weleens vragen hoe hij daartegen aankijkt.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn grote bezwaar is toch tegen wat er is afgesproken over hervestiging, want dat is toch echt miezerige koehandel, lijkt het. We hebben de VVD altijd gehoord over opvang in de regio. De landen in de wereld die al 90%, 95% van de vluchtelingen opvangen, moeten het liefst 100% van de vluchtelingen opvangen. We hadden een afspraak dat we 750 van die miljoenen vluchtelingen zouden opvangen in Nederland. Nu is er een akkoord gesloten tussen vier partijen en heeft kennelijk iemand gezegd: om de balans te herstellen willen we die 750 terugdringen naar 500. Wie, zo zou ik de staatssecretaris willen vragen, is nu vandaag trots omdat hij dat heeft uitonderhandeld, omdat hij heeft uitonderhandeld dat we van de meest kwetsbare mensen uit de meest kwetsbare landen, die al de meeste vluchtelingen opvangen, ons aandeel terugschroeven met een derde van 750 naar 500? Ik hoop dat de staatssecretaris mij kan uitleggen wie dat wil, wie er blij mee is dat dat er nu in staat en hoe zich dat verhoudt tot alles wat het kabinet ons vanaf de allereerste dag van zijn aantreden heeft gezegd, namelijk dat vluchtelingen in de regio moeten worden opgevangen en dat wij dan hier ons eerlijke aandeel zullen leveren in het hervestigen van de meest kwetsbare mensen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Opnieuw wordt het regeerakkoord opengebroken, ditmaal vanwege het kinderpardon. Na het schrappen van de plannen over de dividendbelasting en de loondispensatie is dit de derde keer dat afspraken gewijzigd worden. Het regeerakkoord lijkt een soort keuzemenu geworden, en dan moeten we nog zien hoe het gaat met de klimaatafspraken. Maar laten we kijken naar de nieuwe afspraken. De verruiming van het kinderpardon voor bestaande gevallen is fantastisch nieuws voor honderden kinderen die al jaren in onzekerheid zitten. Respect voor de mensen in de Bethelkerk. Respect voor Tim Hofman, al zijn mensen en zijn petitie. Hopelijk komt er nu werkelijk een verblijf voor Nemr en Hayarpi en al die andere kinderen. Klopt het dat het om 90% van de gevallen gaat, dus ongeveer 630 kinderen? Waar is dat getal op gebaseerd?
De heer Wilders (PVV):
Ik hoorde de collega van de SP net in een bijzin zeggen dat mensen, kinderen en hun ouders, lang in onzekerheid zaten, maar dat snap ik eigenlijk niet. In welke onzekerheid zaten ze dan?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zij zaten jarenlang in onzekerheid of ze wel of niet een verblijf zouden krijgen, door het feit dat er te weinig capaciteit was bij de IND, door het feit dat er geen uitsluitsel was of zij hier konden blijven of niet. U heeft het dagelijks op televisie kunnen zien: kinderen zoals Nemr en Hayarpi die geen duidelijkheid kregen over hun verblijf.
De heer Wilders (PVV):
Nee, er was volstrekte duidelijkheid over hun verblijf. Er was nul onduidelijkheid. Ze hebben verschillende beroepsprocedures gedaan. Eerst was het de IND die zei: dat gaan we niet doen, u voldoet niet aan de criteria. Toen zijn ze vaak nog naar de rechter gegaan en nog een keer naar de rechter gegaan. Iedere keer is besloten dat ze niet mochten blijven. Een rechter heeft dat twee keer bevestigd. Dus ja, het was glashelder. Sterker nog, ze zijn de illegaliteit in gegaan. Ze mochten hier niet zijn. Ze wisten dat ze hier niet mochten zijn. Ze hebben vaak niet meegewerkt aan hun uitzetting, dat criterium dat nu wordt geschrapt. Daar hebben ze niet aan meegewerkt. Dus het enige wat helder is, is dat ze de boel belazerd hebben. Wat was nou precies onhelder dan? U weet toch ook dat u fout zit als u een wet overtreedt?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het klopt niet wat de heer Wilders zegt. In het geval van de familie van mevrouw Hayarpi bijvoorbeeld, die in de Bethelkerk zat, heeft zij driemaal te horen gekregen dat zij recht heeft op verblijf. Het was de staatssecretaris die daartegen in beroep ging. Het was de staatssecretaris die het nodig vond om een overduidelijk besluit van de rechter dat zij recht had op verblijf, te bestrijden. En zo konden er jarenlang procedures gestapeld worden. U moet de zaak echt van twee kanten bekijken. Er zijn mensen die zelf procedures stapelen. Daar wil de SP ook wat aan doen, aan het onnodig rekken van procedures. Maar u moet ook de andere kant belichten, meneer Wilders: het is ook de Staat die in beroep gaat tegen glasheldere besluiten van de rechter. Het is goed dat er nu stappen genomen worden om die jarenlange procedures van beide kanten te versnellen. Daar heb ik straks een aantal vragen over.
De heer Wilders (PVV):
Ik moet helemaal niks, maar laat ik met u meegaan en kijken naar de gevallen waarin de Staat niet in beroep is gegaan. Dat zijn er honderden. Niet de Staat is in beroep gegaan, maar de mensen zijn in beroep gegaan. En de mensen hebben dat beroep verloren. De IND heeft nee gezegd; de mensen hebben zelf nee te horen gekregen van de rechter, ze hebben niet meegewerkt aan hun uitzetting en zijn de illegaliteit ingegaan. Dat is toch glashelder? Die mensen zijn toch niet in onzekerheid? Ze wisten dat ze moesten gaan. U kunt toch als SP ook niet zeggen: "Nou, als een rechter dat heeft gezegd, blijf dan maar. Hou je maar niet aan de regels en hou je maar niet aan die rechterlijke uitspraak. Werk maar niet mee aan je uitzetting, ga maar de illegaliteit in." Is dat waar de SP voor staat?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is ook weer een eenzijdige belichting van het proces door de heer Wilders. Er zijn mensen die procedures stapelen en daar moet tegen opgetreden worden. Ik heb daar straks een aantal vragen over. Maar wat de heer Wilders hier niet noemt, zijn de kinderen die in het geding zijn. Wat het CDA zich nu juist heeft gerealiseerd, is dat hier net zo goed kinderrechten in het geding zijn. Er spelen hier dus twee zaken: het stapelen van procedures aan de ene kant, en aan de andere kant kinderen die je niets kunt verwijten, maar die inmiddels wel geworteld zijn. Er zijn allerlei hoogleraren en deskundigen die zeggen: je moet die kinderen niet na vijf jaar uitzetten, want dat berokkent hen schade. Dat is een belangrijke oorzaak van de draai van het CDA. Ik ben het eens met de heer Wilders als hij zegt: je moet die procedures versnellen; je moet veel sneller duidelijkheid geven of een gezin mag blijven of moet vertrekken. Maar als het door ons systeem niet lukt om dat binnen vijf jaar te beslissen, dan moet je op een gegeven moment ook naar de positie van de kinderen kijken.
De heer Wilders (PVV):
Dat was een lang verhaal, maar nogmaals, het was voor deze mensen al duidelijk dat ze hier niet mochten zijn. Voor de gevallen waarin niet de overheid, maar de mensen zelf in beroep gingen, was dat glashelder. Wat u nou doet — want u staat hier te juichen en nog net geen taart uit te delen door deze verruiming van het kinderpardon — is zorgen dat er dadelijk uit Afrika nog meer mensen met kinderen deze kant op komen. Dat gaat gebeuren, want dat is wat er in Nederland gebeurt. We hebben een generaal pardon. Er zijn partijen die dan zeggen: dit is echt de laatste keer; we gaan nu iedereen een vergunning geven en daarna doen we het niet meer. Vier jaar later zijn er weer honderden of duizenden mensen en dan komt de volgende politicus van de VVD of de SP die zegt: nu moeten we weer een generaal pardon. Zo gaan we maar door. Dus die kinderen komen met hun ouders door slappelingen als u die zeggen: goed dat je komt; je mag blijven. Hou op met dat slappe gedrag. Als je hier illegaal bent, moet je weg. Dat zijn de regels, voor gewone Nederlanders en ook voor illegalen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is volstrekte flauwekul. De SP heeft altijd gezegd: je moet voor de huidige, schrijnende gevallen een oplossing vinden. Dat zijn een paar honderd kinderen; daar hebben we het nu over. Daar wordt nu hopelijk een oplossing voor gevonden en daar ben ik blij om. Daarnaast moet je zorgen voor snelle procedures, zodat je een nieuw kinderpardon in de toekomst voorkomt. Dat is waar wij als SP voor pleiten.
Voorzitter. Ook het extra geld voor de IND is goed nieuws, vanwege het enorme tekort aan personeel. Hopelijk kunnen procedures hiermee flink worden versneld. Klopt het dat het om 13 miljoen euro gaat?
Voorzitter. Deze twee zaken, verruiming van het kinderpardon en extra geld voor de IND, maken dat twee SP-moties van afgelopen november met terugwerkende kracht worden uitgevoerd. Complimenten daarvoor. Dan de afspraken die vragen oproepen. Ik noem de afschaffing van de discretionaire bevoegdheid. Beslissingen zijn voortaan aan de IND en de rechter, en er komt een onafhankelijke commissie die advies kan geven. Hoe moet ik dit voor mij zien? Gaat de IND oordelen over zijn eigen beslissingen? Krijg je dan niet een slager die zijn eigen vlees moet keuren? En wie is er verantwoordelijk voor de IND? Dat bent u toch, de staatssecretaris? In hoeverre verdwijnt uw discretionaire bevoegdheid dan echt? Hoe zwaarwegend is het advies van de commissie? Wat zijn de richtlijnen? Graag een toelichting.
Voorzitter. Met het oog op een juiste balans binnen het migratiebeleid, zo schrijft het kabinet, wordt het aantal vluchtelingen dat door Nederland wordt uitgenodigd, teruggebracht van 750 naar 500 mensen. Dit is overduidelijk een concessie aan de VVD. Die moet de nieuwe afspraken immers kunnen uitleggen aan de PVV en Forum voor Democratie. Maar het is wel gênant. Wat een wrange uitruil!
Ook komt er geen nieuw kinderpardon, lezen we overal in de media. Op zich is dat een goed streven, want een kinderpardon zou natuurlijk helemaal niet nodig moeten zijn. Dat hebben wij ook altijd gezegd. Zorg voor snellere procedures, zodat een nieuw kinderpardon wordt voorkomen. Maar ik lees dat niet op die manier terug in uw brief. Dan is de vraag: wat als er opnieuw schrijnende gevallen opduiken? Ik herinner me ook nog een debat tussen mevrouw Van Toorenburg en de heer Azmani tijdens de begrotingsbehandeling, waarin de heer Azmani zei: laten we de discretionaire bevoegdheid afschaffen. Mevrouw Van Toorenburg was daar buitengewoon kritisch over. Mijn vraag is dan ook: je kan de discretionaire bevoegdheid wel afschaffen, maar schrijnende gevallen kun je toch niet afschaffen? Graag een toelichting.
Voorzitter, nog één vraag: zijn dit alle afspraken? Of zijn er nog afspraken die u bent vergeten op te schrijven? Laat het ons weten, want het zou nogal wrang zijn als we daar later achter moeten komen.
Uiterlijk 15 juni komt het onderzoek van de commissie-Van Zwol naar buiten. Maar vandaag spreken wij al over nieuw beleid. Wat is dan nog het nut van deze commissie?
Wij hebben altijd gepleit voor een verruiming van het kinderpardon en voor versnelling van de procedures. Het is goed dat u stappen in die richting zet. Het is ook goed dat u kijkt hoe stapelen van asielprocedures wordt tegengegaan, want het rekken van procedures is onwenselijk. Een rechtvaardig asielbeleid biedt plek aan mensen in nood, maar zorgt tegelijk dat mensen die geen recht hebben op asiel ook werkelijk vertrekken. We gaan de uitwerking van uw plannen met belangstelling volgen.
Tot slot. U bent goed bezig als het gaat om het openbreken van het regeerakkoord. Ik heb nog een paar suggesties: afschaffing van het hoge btw-tarief, afschaffing van het eigen risico, verhoging van de winstbelasting, opening van de sociale werkvoorziening, herinvoering van de basisbeurs en verlaging van de energierekening. Voor tips en suggesties ben ik altijd bereikbaar.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank. Dank dat u ook zo snel tijd heeft kunnen maken voor dit debat. Het was een spannende week, dat zeg ik u eerlijk. Maar mijn week was lang niet zo spannend als de week en de vele weken van zovele kinderen die bezorgd waren of ze ooit nog terug zouden moeten naar een land waar ze misschien nog nooit geweest waren. Er moest iets gebeuren, want er waren relevante ontwikkelingen. We werden geconfronteerd met jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie in de zaak Gnandi. Er ontstond discussie over de vraag of je van iemand wel mag verwachten dat hij meewerkt aan terugkeer in het begin van de procedure. We lazen een schadenota van wetenschappers die concludeerden dat het uitzetten van langdurig verblijvende kinderen naar wetenschappelijk inzicht onverantwoord was. Zaken mochten niet voortslepen, maar wat bleek? De IND kampt met tekorten en de wachttijden zijn enorm, soms wel langer dan een jaar. Intussen zien we overlastgevers die nauwelijks kunnen worden aangepakt. Dan ontstaat het gevoel: blijkbaar kunnen we kinderen wel opsluiten, maar overlastgevers niet. Als dan diverse betrokkenen uit de praktijk uit hun schuttersputjes komen om handreikingen te doen over hoe het dan misschien beter kan, wie zijn wij dan om daaraan voorbij te gaan, zeker als je ook nog de realitycheck hebt? 94% van de afgewezen minderjarige asielzoekers is alsnog in Nederland gebleven. Dat zijn de feiten.
Vaak krijgen wij als politici het verwijt te horen dat alles wat wij zeggen in beton gegoten is, dat er geen enkele ruimte is voor voortschrijdend inzicht of voor gewijzigde omstandigheden, of dat er zelfs geen ruimte is voor steekhoudende argumenten van anderen. Deze week hebben vier partijen laten zien dat dat wel kan. Ik dank vanaf deze plaats ook mijn collega's van D66, de ChristenUnie en de VVD voor hun constructieve houding om te komen tot een evenwichtiger beleid rondom kinderen.
Want dat ligt hier voor. Er komt snel een einde aan de tergende onzekerheid waarin zo veel gewortelde kinderen verkeerden. Tegelijkertijd wordt de perverse prikkel om maar door te procederen, om maar te traineren, om meer procedures te stapelen, weggenomen. Daarom stopt die regeling ook nu. U weet misschien nog wel dat wij indertijd tegen deze regeling hebben gestemd. En niet voor niets, want wij vreesden dat het een prikkel zou worden om maar tijd te rekken. En dus is het goed dat daaraan nu een einde komt. Tegen iedereen die daartegen in het geweer komt, zeg ik: kijk eens naar de feiten; het leverde toch voor bijna niemand meer iets op.
Voorzitter. De commissie-Van Zwol gaat door met het belangrijke werk om te bezien hoe de huidige procedure kan worden verbeterd en hoe het sneller kan. Maar het zit 'm niet alleen in procedures; ook de IND behoeft versterking. Er wordt inmiddels al geworven. Misschien is het goed als de staatssecretaris aangeeft of daarin vooruitgang wordt geboekt.
Voorzitter. De discretionaire bevoegdheid wordt omgevormd naar wat ik noem "een schrijnendheidtoets". Dat wij daar enthousiast over zijn, behoeft denk ik wel enige toelichting, want toen de VVD deze wens enige tijd geleden op tafel klatste, om het zo maar te zeggen, schoten wij volledig in de weerstand. Een bijna Kamerbrede motie sprak uit dat een dergelijk ventiel noodzakelijk is en echt niet kan worden gemist. We spraken ook uit dat we het belangrijk vinden dat schrijnende omstandigheden eerder in de procedure worden meegenomen. En dat is wat nu voorligt: een gedepolitiseerde toets, met extra aandacht voor de belangen en de omstandigheden van kinderen, waarover ook de rechter zich kan uitspreken. Het is een verbetering, waarvan de VVD ons alsnog heeft kunnen overtuigen.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Voor ons ligt een evenwichtig pakket, dat een oplossing biedt voor kinderen in de knel, maar dat ook oplossingen biedt voor de toekomst. Ik ben daar trots op en ik ben daar dankbaar voor. D66 en het CDA gooiden anderhalve week geleden de knuppel in het hoenderhok, met onder meer het verzoek om het meewerkcriterium aan te passen, maar we kwamen er al snel achter dat we er daarmee niet waren. Want wat te doen in de tussentijd? Als er dan toch iets moet gebeuren, dan maar rigoureus. En u ziet: niet alles is in beton gegoten. Als we elkaar maar weten te vinden en te respecteren en als we elkaar maar ruimte bieden, dan komen we een heel eind. Het is uiteindelijk geven en nemen in dit vak. En dat is iets om te koesteren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Veel van wat mevrouw Van Toorenburg net heeft gezegd, spreekt mij aan. Zij heeft bijvoorbeeld gezegd dat politici zich er niet voor hoeven te generen dat ze zich wat aantrekken van geluiden uit de samenleving. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Maar om dit nou een evenwichtig akkoord te noemen. Dat roept nog wel wat vragen op. Neem het feit dat we nu niet meer 750, maar 500 kwetsbare mensen uit de opvanglanden gaan overnemen. Dat is een derde minder. Kwam dat idee van het CDA, of kwam dat van iemand anders? Wat vindt het CDA daarvan? Ik kan me voorstellen dat je zegt dat je moet geven en nemen in zo'n akkoord, maar wat vindt mevrouw Van Toorenburg, die zo is voor opvang in de regio, van die gedachte?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We moeten dan ook een aantal feiten onder ogen zien. Ten eerste hebben we er geen 750 opgenomen. Je hebt altijd de discussie over de vraag hoe je ze kunt kiezen. Ik heb ook weleens met voormalige bewindspersonen gesproken en die vonden het ook maar een beetje een raar iets dat je naar een schrijnend vluchtelingenkamp gaat en dat je dan eigenlijk zegt: jij, en jij, en jij mogen komen en de rest laten we achter. Het is de vraag of het nou wel zo vreselijk humaan is dat je die paar mensen hiernaartoe laat komen. Zijn we er met elkaar niet veel meer verantwoordelijk voor om juist de opvang daar te verbeteren? Tegelijkertijd is het niet iets waarvan ik zeg: het is het hoogtepunt van dit akkoord. Dat zeg ik u ook eerlijk. Maar ik vind het wel een reële vraag om te kijken naar het evenwicht als je nu veel meer mensen opneemt, terwijl aan hen al eerder aangegeven was in de procedure dat ze hier geen verblijf zouden hebben. Als je dat dus toch doet, vind ik het niet raar om daarin het evenwicht te zoeken: hoeveel mensen wil Nederland uiteindelijk opnemen om hier ook draagvlak te houden en ervoor te zorgen dat mensen goed kunnen integreren?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat antwoord verbaast me wel een beetje. Als het niet humaan is om het op die manier te doen — mevrouw Van Toorenburg impliceert dat een beetje — en mensen eruit te pikken, dan is 500 niet humaner dan 750. Het keuzeprobleem wordt dan alleen maar groter. Dus je zou dan juist pleiten voor het overnemen van meer kwetsbare mensen. Daar wordt het humaner van. Hoe meer mensen je kunt helpen ... De hoofdlijn van het migratiebeleid van dit kabinet is: opvang moet zo veel mogelijk in de regio plaatsvinden en dan zullen wij helpen met hervestiging van kwetsbare mensen. Dat hebben we hier niet één, niet tien maar wel honderd keer gehoord van de zijde van het kabinet.
De voorzitter:
We blijven bij het kinderpardon, hè?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, mevrouw de voorzitter, maar dit is onderdeel van het akkoord dat over het kinderpardon is geschreven.
De voorzitter:
Ik wil niet dat we een migratiedebat gaan voeren. Natuurlijk heeft het ermee te maken, maar ik probeer het een beetje ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vraag hoe evenwichtig dit akkoord is nu deze hoofdlijn ineens wordt geminimaliseerd en teruggaat naar wat we jaren geleden hadden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toch haalt de heer Van Ojik een aantal zaken door elkaar. Dit gaat over de 750 van de UNHCR en niet over de afspraken die we binnen Europa of over het GEAS maken. Dit gaat over andere zaken, namelijk over de paar die wij ons extra aantrekken. Ongeacht of het er nu een paar honderd meer of minder zijn, blijf ik erbij dat het toch wel bijzonder is. Het is sowieso een beetje een raar systeem dat je als organisatie zegt, terwijl je weet dat er heel erg veel schrijnendheid is, "we pakken er een paar uit en we lopen het volgende hutje langs, maar dat komt niet in aanmerking". Ik heb daar altijd wel mijn aarzelingen bij gehad. Het is nooit de grote oplossing, dus ik vind het niet verschrikkelijk dat we dat wat beperken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Eén zin: als het een raar systeem is, dan maak je het systeem niet minder raar door van 750 naar 500 te gaan. Dat zal mevrouw Van Toorenburg toch met mij eens zijn. Hiermee wordt een systeem dat zij raar vindt, eigenlijk nog gekker gemaakt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het niet de oplossing is om een paar honderd mensen ergens uit te plukken en te zeggen: wij redden jullie wel en laten de rest verkommeren. Ik denk gewoon niet dat dit de oplossing is. Daarom kan ik er ook mee leven dat we daar een aanpassing aan doen.
De heer Azarkan (DENK):
Om bij dat laatste te beginnen. Als je in UNHCR-verband afspreekt dat je aan de allerschrijnendste gevallen iets kunt doen, wat je dan ook met andere landen doet, is het natuurlijk een buitengewoon vreemde redenering dat je zegt dat je 500 mensen meeneemt, terwijl er 750 mensen staan die het heel moeilijk hebben, die ziek zijn. Eigenlijk zegt mevrouw Van Toorenburg: ik vind dat maar raar, dus ik laat ze liever allemaal daar in die moeilijke omstandigheden. En dan moet een ander dat maar oplossen of zo. Het is toch gewoon menselijkheid? Ik begrijp die redenatie van mevrouw Van Toorenburg niet. Kunt u die nog eens uitleggen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat de heer Azarkan zegt, is de helft van het verhaal. Het is niet zo van "we laten ze maar daar" en "kijk maar wie zich daarom bekommert". Dat is precies de reden waarom ik vind dat we ervoor moeten zorgen dat we de omstandigheden van al deze mensen moeten verbeteren. Wij mogen trots zijn dat wij eigenlijk het enige land in de wereld zijn dat in zijn grondwet heeft staan dat wij ons iets van de internationale rechtsorde aantrekken. Dat moet je doen. Maar het is niet dé oplossing in de wereld om te zeggen: we halen er een paar uit en daarmee zijn we zogenaamd humaan; kijk ons onszelf op de borst kloppen dat we een paar mensen naar Nederland halen. Volgens mij hebben wij een veel grotere verantwoordelijkheid. Dat is waarom ik dit besluit kan dragen.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is gewoon mooie kletspraat. Het is namelijk een heel eenvoudig gegeven. Er zitten 750 mensen in moeilijkheden en die kun je alle 750 helpen. Of je helpt er 500 en laat er 250 achter. Ik vind het nogal wat dat mevrouw Van Toorenburg hier halverwege haar verhaal allerlei veren in haar kont en in die van andere ...
De voorzitter:
Nee, dat gaat u toch niet zeggen? Kom op!
De heer Azarkan (DENK):
Dat is een manier van spreken, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.
De heer Azarkan (DENK):
Hoe luidt die uitdrukking dan?
De voorzitter:
Nee.
De heer Azarkan (DENK):
Kunt u me even helpen?
De voorzitter:
U kunt verschillende termen ...
De heer Azarkan (DENK):
Nou ja, om hoeveel veren het ook gaat, je wordt zelf natuurlijk nooit een kip. Maar goed, ze gaf zichzelf en een aantal collega's complimenten en dit praat ze gewoon weg. Ik vind dat nogal raar, maar ik ga terug naar mijn andere vraag. Ik heb een aantal debatten gevoerd, ook in algemene overleggen. Wat de argumenten betreft die mevrouw Van Toorenburg aanhaalde over jurisprudentie: die uitspraak was vorig jaar al bekend. Wat de argumenten betreft die mevrouw Van Toorenburg aanhaalde over de schrijnendheid: die schrijnendheid was al bekend. Ik zou dus graag van mevrouw Van Toorenburg willen weten wat er nou is veranderd ten opzichte van een aantal maanden geleden, zoals ook de heer Wilders opriep, waardoor mevrouw Van Toorenburg zegt: we gaan het nu veranderen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Om met dat laatste te beginnen: ik denk dat dat goed terug te lezen is in mijn inbreng. Ik heb ze namelijk alle vijf genoemd. Maar wat ik fascinerend vind en wat misschien niet iedereen op de publieke tribune weet, is dat de heer Azarkan, als hij een beetje geïrriteerd raakt omdat een ander wellicht een punt heeft, altijd een beetje agressief gaat praten. Dat merk ik dus ook vandaag. Ik vind het jammer dat we dan die terminologieën van "kletspraat" en "kont" horen. Dat moeten we helemaal niet doen. Ik geef hier vandaag aan welke argumenten voor ons belangrijk zijn geweest om deze stap naar voren te zetten. Ik geef ook aan dat de dingen die we daarin wijzigen, voor ons te dragen zijn als ik naar het totaalplaatje kijk. Wij vinden dus niet dat wij het meest geweldige doen als we een paar schrijnende situaties oplossen terwijl we zoveel andere ellende laten verkommeren. Ik denk dat we daar een gedeelde verantwoordelijkheid hebben om in het grote geheel de oplossingen te bieden. Die liggen niet in die paar honderd mensen.
De voorzitter:
Graag op de inhoud en geen onbeleefde opmerkingen.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker op de inhoud, voorzitter. Ik heb een eenvoudige vraag gesteld. Mevrouw Van Toorenburg loopt weg bij de inhoud door te zeggen dat ze agressief bejegend wordt. Ik weet niet wie dat hier doet; volgens mij is dat niet het geval. Het gaat mij erom dat de vijf argumenten die genoemd werden door mevrouw Van Toorenburg, drie maanden geleden ook al zo waren. Ik ben gewoon echt heel benieuwd waarop die draai, die tol of wat dan ook is gebaseerd, want we zien dat het CDA zich hier anders is gaan opstellen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel kort. Ik zei: jurisprudentie van het Europees Hof. Inmiddels zien we dat twee rechters daaraan consequenties hebben verbonden. Daar zijn wij recent mee geconfronteerd. Ik weet ook dat de staatssecretaris daartegen in beroep is gegaan. Het is op dit moment in de jurisprudentie dus een punt van discussie. Dat is één. Vervolgens hebben we de schadenota. Er zijn op de publieke tribune mensen die zich daar zeer voor ingezet hebben. Dat is een vrij recent stuk. Voor ons was het belangrijk om dat mee te nemen. Vervolgens heb ik aangegeven dat wij zien dat de IND met grote tekorten kampt, waardoor het allemaal veel langer duurt en gezinnen zelfs een jaar wachten. Ik heb aangegeven dat wij zien dat overlastgevers eigenlijk nauwelijks worden aangepakt. Dat ging zich wreken, omdat je uiteindelijk ziet dat heel kwetsbare kinderen wel vast komen te zitten en de overlastgevers niet. Vervolgens hebben wij betrokkenen aan tafel gehad die ons hebben aangegeven wat de punten zijn waar we misschien wat aan zouden kunnen doen. D66 en het CDA zijn daarmee aan tafel gegaan. We hebben mensen uit het veld uitgenodigd om daar verder over te discussiëren. En toen kwam nog net rond kerst de realitycheck dat 94% van de mensen die uiteindelijk niet mochten blijven, uiteindelijk niet is vertrokken. Dat totaalpakket, deze zes redenen, zijn voor ons het moment geweest om te zeggen: laten we dan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het wél werkt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We voeren dit debat dankzij een draai van het CDA. Dat is een goede draai, want er is een verruiming van het kinderpardon voor de bestaande gevallen. Dat heeft de SP ook altijd bepleit. Er staan ook minder goede zaken in de deal, om het zo maar te noemen. De verlaging van het aantal mensen die hervestigd kunnen worden, vind ik wrang; dat is een soort uitruil van vluchtelingen. Er zijn ook zaken die vragen opriepen, zoals de afschaffing van de discretionaire bevoegdheid, waar mevrouw Van Toorenburg in november nog heel kritisch over was. Mijn vraag is de volgende. Je kunt een nieuw kinderpardon misschien afschaffen, maar kun je schrijnende gevallen ook afschaffen? Hoe gaat u daar in de toekomst mee om?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het heel fijn dat vanuit de SP deze vraag opnieuw komt, want dit is natuurlijk wel een heel erg belangrijk punt waar heel veel mensen vragen over hebben. Ik krijg die vragen ook binnen. Nu zijn er een aantal zaken die echt juridische gronden zijn om een verblijf te kunnen krijgen en er zijn altijd nog die onduidelijke, schrijnende dingen die niet meteen een grond opleveren maar die misschien wel iets kunnen zijn waardoor iemand toch een vergunning krijgt. Dat komt heel vaak helemaal aan het eind, en dat gebeurt bij herhaling. Inmiddels is er zelfs een loket dat speciaal daarvoor is ingericht. Dus wat ooit bedoeld was als "er is misschien nog één crepeersituatie, kijk daar nog eens naar", is eigenlijk bijna verworden tot een nieuwe procedure. We zien ook dat dit voor mensen een reden is om bepaalde dingen nog even achter te houden en om eerst de feitelijke, juridische dingen aan rechters voor te leggen en uiteindelijk nog op de proppen te komen met iets schrijnends. Ik krijg het zelfs van advocaten terug. Dat moet je niet willen. Dat komt uit op een heel lange procedure. Wat je wil, is dat alle aspecten meteen worden meegewogen en toetsbaar zijn. Want op dit moment is dit natuurlijk niet toetsbaar. Ik noem de onverkwikkelijke situatie rondom twee andere kinderen die uiteindelijk ineens mochten blijven en waarover zelfs de staatssecretaris op goede gronden niet eens kan vertellen waarom hij dat heeft gedaan. Dat ligt alleen op zijn schouders. Ook voor mij — ik heb het aangegeven — is dat een proces geweest waar ik doorheen moest. Toen er kritiek op de discretionaire bevoegdheid kwam, schoot ik in eerste instantie echt volledig in de stress. Ik dacht: dit gaan we niet meemaken. Maar er ligt iets beters. Er ligt iets waardoor in het begin kan worden getoetst. Ook de SP stond onder de desbetreffende motie: haal die schrijnendheid naar voren. Maar er zijn al die andere zaken waar terecht een vraag over komt: wat als je kind bijvoorbeeld ineens heel erg ziek wordt, wat als de situatie in het land van herkomst ineens is veranderd? Dat zijn aspecten die juist een grond kunnen zijn om een nieuw verzoek te doen. Dat nemen we niet weg. We nemen ook niet weg dat er redenen kunnen zijn waarom iemand helemaal niet terug kan, de "buiten schuld". Dat hebben we niet afgeschaft. Het is dus een totaalpakket. Dit is mijn uitleg. Ik denk dat het goed is dat ook de staatssecretaris straks uitlegt hoe hij het ziet. Het is een heel belangrijk punt, maar schrijnendheid moet niet het loket zijn waar een politicus uiteindelijk "ja" of "nee" op zegt. Dat moet iets zijn wat in een totaalpakket veel evenwichtiger en toetsbaarder is. Dat is een initiatief geweest van de VVD, en wij zijn daarvan overtuigd geraakt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wacht die voorstellen met belangstelling af. Ik neem ook aan dat we daar in de Tweede Kamer een fatsoenlijk debat over kunnen voeren. Toen ik de brief las, kwam bij mij nog wel een vraag op. Er staat: de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris wordt afgeschaft; de beoordeling gaat naar de directie van de IND. Maar wie, zo vraag ik mevrouw Van Toorenburg, is uiteindelijk eindverantwoordelijk voor de IND? Dat is toch de staatssecretaris? Verdwijnt die discretionaire bevoegdheid dan werkelijk bij de staatssecretaris? Wat als er opnieuw een schrijnend geval naar buiten komt en het hele land en de Tweede Kamer op hun kop staan: dit kind, of dit gezin, zou niet weggestuurd moeten worden? Heeft mevrouw Van Toorenburg, heeft de Tweede Kamer dan helemaal geen rol meer daarin? Zet u zichzelf helemaal buiten spel of niet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zet mezelf niet buiten spel, want ik denk dat er anderen zijn die daar beter over kunnen oordelen. Ik zat iedere keer in deze Kamer met ongemak omdat ik me moest uitspreken over individuele gevallen. Dat wil ik helemaal niet. Ik ken de details niet. Ik kan ze ook niet kennen en om privacyredenen mag ik ze vaak niet kennen. De staatssecretaris krijgt iedere keer de vraag of hij wil motiveren waarom hij iets doet. Dat kan hij ook niet. Een voormalig bewindspersoon, mevrouw Verdonk, heeft dat een keer gedaan en is daarvan bekomen. Het is wat dat betreft dus best wel een risicovolle. We weten allemaal dat het hoofd IND, of dé IND, uiteindelijk toch het advies geeft. Wat nu belangrijk is, is dat het toetsbaar wordt én dat we zelf gaan kijken hoe de omstandigheden en de belangen van kinderen daarbij beter kunnen worden gewaarborgd. Daar kan advies over worden ingewonnen. Dus ik denk dat het uiteindelijk een betere manier is om die schrijnendheid wel een plek te geven, alleen niet bij een politicus die vervolgens ook niet aan u kan uitleggen waarom hij het heeft gedaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie dat met belangstelling tegemoet, maar mijn vraag blijft: wie is eindverantwoordelijk voor de IND? Bij mijn weten is dat uiteindelijk de staatssecretaris. Als u nu zegt dat we dat voortaan bij de IND neerleggen — de staatssecretaris is volgens mij eindverantwoordelijk voor de IND — dan is mijn vraag: haalt u zijn verantwoordelijkheid nu werkelijk weg of niet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, we halen nooit de verantwoordelijkheid weg, want de staatssecretaris ís eindverantwoordelijk voor de IND. Alleen bouwen we hier in dat het een integrale toets wordt, waar uiteindelijk de rechter naar kan kijken. Die hebben we nu niet. Dus wie controleert de staatssecretaris? Dat zijn wij, zonder dat we weten wat hij heeft gedaan. Straks is het de rechter met een inhoudelijke toetsing.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn complimenten aan mevrouw Van Toorenburg voor haar persoonlijke inzet voor het bereiken van in ieder geval zekerheid voor, zoals het er nu naar uitziet, een kleine 700 kinderen. Dat is een compliment waard. Gelijktijdig heb ik ook wat zorgen over met name de delen twee en drie van dit akkoord. Het gaat dan over de discretionaire bevoegdheid. Ik ben nog in verwarring, want ik lees de brief van de staatssecretaris. Daarin staat: je mag tot aan het hoger beroep een verzoek tot een discretionaire bevoegdheid doen. Dat klinkt op zich logisch. Maar mevrouw Van Toorenburg voegt er nu aan toe: maar als je weer een nieuwe zaak indient, gaat het opnieuw lopen. Heb ik haar zo goed verstaan? Je hebt dan niet alleen in eerste aanleg hoger beroep, maar je kunt ook voor een nieuwe grond, een medische grond of een andere grond, opnieuw in eerste aanleg een procedure starten tot en met hoger beroep, en ook een verzoek doen tot die discretionaire bevoegdheid.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We nemen het aantal mogelijkheden om je persoonlijke situatie aan de orde te stellen niet weg. Die vraag kwam inderdaad heel vaak: wat als iemand ineens verschrikkelijk ziek wordt? Dan heb je gewoon een medische grond op basis waarvan je kan vragen of je mag blijven. Dat nemen we dus niet weg. Als bijvoorbeeld de situatie in het land van herkomst volledig verandert, moet het ook opnieuw ter discussie worden gesteld. Dat nemen we allemaal dus niet weg. Alleen die ongrijpbare schrijnendheid, die maakt dat je misschien niet echt een beroep hebt op een bepaalde grond waardoor je zou mogen blijven terwijl er wel van alles aan de hand is wat ongrijpbaar is, die brengen we naar voren, zodat die eerder kan worden bekeken, eerder kan worden getoetst en ook eerder aan de orde kan worden gesteld en uiteindelijk door de rechter kan worden beoordeeld.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan toch nog even heel specifiek: tot wanneer mag je een beroep doen op dat recht, op die schrijnendheid? Want die schrijnendheid verdwijnt volgens mij nooit. Mijn vraag is dus heel simpel: geldt dit alleen in eerste aanleg en het eerste hoge beroep, of kan er een tweede aanleg en een tweede hoger beroep op volgen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In eerste aanleg tot aan hoger beroep kan die schrijnendheid, die niet eerder een plek heeft, aan de orde komen. Die zal dus ook aan de orde moeten komen. Als er later bijzondere gewijzigde omstandigheden komen, blijft het gewoon zoals het nu al is. Dus als er dan iets bijzonders aan de hand is, kan het nog steeds gewoon. Als iemand bijvoorbeeld heel ziek wordt of de situatie in het land verandert, dan kun je daar alsnog een beroep op doen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat betekent dus dat dit niet alleen in eerste aanleg is. Die discretionaire bevoegdheid blijft dus beschikbaar zolang er een procedure, in welke vorm ook, loopt. Dat is weer anders dan zoals ik het in de brief lees. Dan ben ik zeer benieuwd of dat ook zo gezien wordt door de VVD, die zegt: nee, we schrappen hem. Ik zie nu dat die toch een ruimere toepassing krijgt. Nou, dat stemt mij vrolijk, dus ik ga straks goed doorvragen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Kuiken moet niet alleen goed doorvragen, maar ze moet ook heel goed luisteren. Ik heb mijn eigen woorden gekozen. Ik heb aangegeven dat juist die schrijnendheid, dat ongrijpbare als er iets aan de hand is wat niet concreet een grond oplevert, in het begin aan de orde moet worden gesteld. Dat moet niet in de achterzak worden gehouden voor aan het eind, zo van: help, maar gelukkig hebben we nog een loket dat "staatssecretaris" heet; het is allemaal wat ongrijpbaar, maar kijk eens wat verschrikkelijk allemaal. Dat moet dus veel eerder in het proces komen. Maar als er iets verschrikkelijks gebeurt, iemand bijvoorbeeld heel erg ziek wordt, er een bijzondere omstandigheid is of een andere grond, dan is het nu en in de toekomst zo dat het opnieuw aan de orde kan worden gesteld. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook heel goed zal kunnen uitleggen. Ik hoop dat mevrouw Kuiken dan misschien gerustgesteld is.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, voorzitter. Terecht dat mevrouw Van Toorenburg mij nog even tot de orde roept. Ik kan niet anders dan concluderen dat de discretionaire bevoegdheid niet wordt afgeschaft, in tegenstelling tot wat de VVD concludeert en wat de brief suggereert. En dat is goed.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan ga ik nóg een keer zeggen dat ik mijn eigen woorden kies, dat de discretionaire bevoegdheid wordt omgevormd tot een toets voor schrijnendheid in de eerste procedure. Er kunnen altijd omstandigheden zijn op basis waarvan je een beroep kunt doen. Dat is nu zo. Dat is in de toekomst zo en dat zal ook zo blijven.
De heer Bisschop (SGP):
Maar mevrouw Kuiken heeft natuurlijk wel gelijk dat de grond voor een beroep op klemmende redenen van humanitaire aard ook in de derde procedure niet verdwijnt. Dat betekent dat er dus een uitspraak moet komen die de facto neerkomt op het toepassen van de discretionaire bevoegdheid. Is dat een juiste conclusie, mevrouw Van Toorenburg?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die klemmende reden van humanitaire aard is er altijd al. Dat leert de ervaring ook. Alleen het gekke is dat die heel vaak helemaal aan het eind wordt ingebracht, omdat alle andere objectieve gronden eerst worden voorgelegd in de procedure en aan de rechter. Later heb je nog dat magische loket dat staatssecretaris heet, waar niemand verantwoording over hoeft af te leggen, en waarbij we niet nog even kunnen bekijken wat er echt aan de hand is. Dat systeem kan beter. Het heeft gefunctioneerd, maar het kan beter. En hoe kan het beter? Dat kan beter als het in het begin ligt en toetsbaar is door de rechter.
De heer Bisschop (SGP):
Ik constateer dus dat er aan die grond niet wordt gesleuteld. Die blijft dus. De facto blijft de discretionaire bevoegdheid dus. Er verandert dus niet zo veel, met dit verschil dat het nu naar voren worden gehaald en dat, als een procedure eindeloos voortsleept, mede door toedoen van het optreden van de overheid, een extra grond verdwijnt. Nu kan er nog een schrijnende situatie zijn waarbij wordt gezegd: het is niet redelijk meer om iemand nu nog terug te sturen, want van de kant van de overheid is het zo lang gerekt. Dan zou je een grond kunnen hebben voor het toepassen van de discretionaire bevoegdheid. Dat verdwijnt dus, begrijp ik.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vat ons akkoord ook niet op als het afschaffen van. Ik zeg dat een en ander wordt omgevormd tot een schrijnendheidstoets in het begin. Dat zeg ik niet voor niks, want ik vind het belangrijk dat je dat ventiel houdt. Vervolgens is het zo — ik ben mezelf aan het herhalen; volgens mij worden mensen daar helemaal chagrijnig van — dat een aantal omstandigheden kunnen worden meegewogen. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris daar ook een keer zijn duiding op geeft.
De heer Bisschop (SGP):
Dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat er de facto niet zo gek veel verandert.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik snap heel goed wat er vanuit SGP-zijde wordt gezegd. Het past bij ons beeld dat de discretionaire bevoegdheid een noodzakelijk ventiel is. Maar nogmaals, we richten die anders in. Zij krijgt een andere plek. Zij wordt toetsbaar en wordt gewogen. Dan is er niet een soort schimmigheid, waarbij de staatssecretaris zijn uiterste best doet maar zich er nooit over kan verantwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wie aanspraak heeft op een verblijfsvergunning, mag blijven. Wie niet mag blijven, moet snel vertrekken. Het klinkt zo logisch, maar de realiteit is vaak anders. We zien jaar na jaar verdrietige zaken voorbijkomen, met kinderen die hier op school zitten, hier vriendjes hebben gemaakt en zijn opgenomen in de gemeenschap van hun dorp of stad. Maar ondanks die worteling mogen ze toch niet in Nederland blijven. Hun ouders en zij hebben geen recht op verblijf en dus moeten ze terug, naar een land dat ze vaak niet kennen, waar ze nooit zijn geweest, of heel lang geleden, zonder er een echte herinnering aan te hebben. Die schrijnende gevallen geven het abstracte vreemdelingenbeleid ineens een gezicht, brengen dat heel dichtbij. Het kinderpardon bood daarbij zelden een uitweg. Slechts een hele enkele keer werd een aanvraag gehonoreerd. Daarom vindt D66 het geweldig nieuws dat de groep kinderen die eerder is afgewezen, een herbeoordeling krijgt. Voor een zeer groot deel van die kinderen en hun gezin zal dit betekenen dat ze alsnog mogen blijven.
Verder moeten we op zoek naar een structurele oplossing om dit soort schrijnende gevallen in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Dat is complex, want de oorzaken ervan zijn complex: lange procedures, mensen die procedures stapelen, vertraging en achterstanden bij de IND en heel vaak waarschijnlijk ook een combinatie van die factoren. Er is dus een brede aanpak nodig. Daarom kiezen we als coalitie voor een brede oplossing, langs een aantal lijnen. Allereerst moet de commissie-Van Zwol ons gaan adviseren over hoe die procedures korter kunnen. Welke mogelijkheden zijn er om binnen de internationale regels snellere en zorgvuldigere procedures te maken? Daarover heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Kan hij aangeven of de planning van 15 juni voor de commissie-Van Zwol om te adviseren nog steeds staat met dit pakket aan maatregelen en hoe ziet hij dan het vervolgproces voor zich als we dat advies krijgen?
Voorzitter. We investeren ook in onze IND. Op papier hebben we in Nederland een snelle procedure; de standaardasielprocedure gaat uit van acht dagen maar de werkelijkheid is anders. Door achterstanden bij de IND duurt het lang voordat procedures daadwerkelijk beginnen. Daardoor zitten mensen vaak maanden in de opvang. Terwijl hun levens stilstaan, gebeurt er eigenlijk niets. Als de procedure dan eenmaal begint, wordt vaak ook die acht dagen niet gehaald. Een groot knelpunt daarbij is de financiering van de IND. Als de instroom daalt, moet de IND mensen gaan inleveren maar als die instroom dan weer toeneemt, sta je dus direct op een achterstand. En dat zien we momenteel helaas gebeuren. Niet bepaald handig. Daarom is het terecht dat het kabinet bij de Voorjaarsnota met een voorstel komt over hoe we dit probleem kunnen oplossen.
We moeten schrijnendheid zo snel mogelijk gaan toetsen. Het komt voor dat mensen niet in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning maar dat er wel iets heel bijzonders mee aan de hand is. Neem dat dan zo snel mogelijk mee. Dat kan met een andere benadering: als niet de staatssecretaris het ventiel is helemaal aan het eind maar het hoofd van de IND helemaal aan het begin. Dan kan daarna de rechter toetsen of de IND alles zorgvuldig heeft gewogen. Als de hoogste rechter dan akkoord is, stopt het ook. Dan moeten mensen ook vertrekken.
Voorzitter. Dit is een gebalanceerde benadering van een heel ingewikkeld thema. Het is geen geheim dat deze coalitie er verschillende ideeën op nahoudt als het gaat over asiel en migratie. Het aantal mensen dat we hervestigen via de UNHCR gaat terug naar het aantal dat het ook onder het vorige kabinet was: 500. Mijn fractie vindt dat jammer, maar samenwerking kan niet zonder water bij de wijn te doen. Naar elkaar schreeuwen lost niets op, naar elkaar luisteren wel. Ik ben dan ook blij dat deze coalitie in staat is om met elkaar het gesprek aan te gaan om samen vooruit te komen op dit buitengewoon ingewikkelde onderwerp.
Dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De afgelopen week heeft Nederland mogen kijken naar een onderhandeling achter gesloten deuren tussen vier partijen, waarbij het vooral zo zou zijn dat de VVD niks wilde veranderen en de drie andere partijen, waaronder de uwe, een verruiming van het kinderpardon wilden et cetera. Die verruiming van het kinderpardon vind ik goed. Maar nu lezen we in de brief dat het aantal mensen dat je kunt hervestigen, wordt verlaagd van 750 naar 500. Ik dacht: dat is een concessie die de VVD heeft geëist. Nu hoor ik mevrouw Van Toorenburg er net over zeggen dat ze dat helemaal niet zo erg vindt. Hoe zit dat bij D66? U zei net dat u het jammer vindt. Vindt u het alleen maar jammer of vindt u het eigenlijk ook niet ongelofelijk pijnlijk?
De heer Groothuizen (D66):
Nee, dat is heel zuur.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel zuur. Dus op dat punt had D66 die verlaging van de hervestiging niet gewild?
De heer Groothuizen (D66):
Nee. Wij wilden graag van 500 naar 750. Dus vinden we het heel erg jammer dat we dat hebben ingeleverd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is heldere taal. Dan gaan we naar die discretionaire bevoegdheid. Dat is een ander punt dat ineens naar voren gekomen is. Vindt D66 het nieuwe beleid rond de discretionaire bevoegdheid een verbetering of ziet u dat meer als een concessie?
De heer Groothuizen (D66):
Ik vind dat eigenlijk een heel interessante oplossing die het midden houdt tussen het eerdere voorstel van de heer Azmani van november en het voorstel dat mevrouw Van Toorenburg en ik hebben ingediend en dat volgens mij brede steun kreeg. Ons voorstel gaat erover hoe je die schrijnendheid zo vroeg mogelijk in de procedure mee kan wegen en het voorstel van de heer Azmani gaat erover hoe je kunt voorkomen dat de discretionaire bevoegdheid inzet wordt van een politiek spelletje. Volgens mij combineert dit eigenlijk die twee aspecten door het neer te leggen bij het hoofd van de IND in de eerste procedure die wordt gevoerd. Als iemand een verblijfsvergunning aanvraagt maar er niet voor in aanmerking komt terwijl er wel iets bijzonders speelt, dan kan het hoofd van de IND dat eventueel na advies wegen. Leidt dat tot een inwilliging, dan is het mooi en zal voor de rest niemand het er meer over hebben. Leidt het tot een afwijzing, dan kan de rechter zich erover buigen of de IND dit voldoende heeft afgewogen. Dan kan er eventueel nog een hoger beroep plaatsvinden. En daarna houdt het dan ook op. Je hebt dan dat ventiel van achteren naar voren geplaatst en je hebt het ook wat meer uit de politieke sfeer gehaald. Ik denk dat dat een heel interessant compromis is. Ik vind het echt heel goed dat we daartoe gekomen zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Afrondend. Mag ik dan vaststellen dat de discretionaire bevoegdheid an sich niet wordt afgeschaft, maar wordt omgevormd en bij een andere instantie wordt neergelegd? Moet ik het zo zien? Zo ja, is dat volgens uw partij dan een verbetering?
De heer Groothuizen (D66):
De discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris verdwijnt en er gaat een vergelijkbare bevoegdheid naar het hoofd van de IND.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Iedereen, bijna iedereen, zal het een goed idee vinden om eventuele schrijnendheid zo vroeg mogelijk te wegen. Daar gaat het verschil van mening volgens mij niet over. De vraag is wat er nou is afgesproken over een weging helemaal aan het eind: kan die ook nog? Je kunt ook in de problemen komen als je hier al heel lang bent. Niemand wil dat dat gebeurt, maar de ervaring leert dat dat gebeurt. Volgens de brief gaat het om de eerste aanvraagprocedure: dan kan het. Maar er is soms een tweede of derde aanvraagprocedure. Betekent wat er is afgesproken nou dat je op geen enkele wijze meer een beroep kunt doen op de individuele schrijnendheid van je situatie om alsnog voor een discretionair pardon of hoe je het wilt noemen, in aanmerking te komen? Is dat afgesproken?
De heer Groothuizen (D66):
In de praktijk zie ik in de dossiers die aan mij worden voorgelegd — ik ga er niet in detail op in, want dat zou hier niet passen — dat het omstandigheden betreft die van het begin af aan al spelen. Heel vaak komt het erop neer dat mensen het niet eens zijn met een beslissing, dat ze inderdaad het allerlaatste nog een keer aangrijpen of dat ze een discretionair verzoek dat is afgewezen daarna nog weer verschillende malen indienen. Dat halen we eruit. Volgens mij is de zoektocht die ik een beetje proef in de Kamer: wat gebeurt er nu als er in de tussentijd in het land van herkomst iets verandert of als iemand ernstig ziek wordt? Daarvoor staat natuurlijk gewoon een herhaalde asielaanvraag of een beroep op artikel 64 open. Dat heeft volgens mij niks te maken met deze discretionaire bevoegdheid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dit is precies het punt: dat voor dat soort mensen een herhaalde asielaanvraag tot de mogelijkheden behoort. Dan kan het dus zo zijn dat er tijdens zo'n herhaalde asielaanvraag ergens een moment komt dat je een beroep zou willen doen — dat kan nu nog — op de discretionaire bevoegdheid, nu van de staatssecretaris, straks van de directeur van de IND. De vraag is of er is afgesproken dat dat straks ook nog kan of dat dat straks niet meer kan. Dat is de vraag. Ik had het er net ook met de heer Voordewind over en mevrouw Van Toorenburg sprak er ook over. Ik vraag nu aan de heer Groothuizen wat er volgens hem is afgesproken. Kan dat beroep dan nog, of kan dat niet meer?
De heer Groothuizen (D66):
De brief is daarover glashelder, volgens mij. Het gaat om de eerste aanvraagprocedure. Dat laat je dan toetsen, dan zegt de rechter er in hoger beroep nog iets over en vervolgens is het over en moeten mensen Nederland verlaten.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het antwoord is dus: nee, tijdens een tweede of derde herhaalde aanvraag is er geen mogelijkheid meer om een beroep te doen op welke discretionaire bevoegdheid van wie dan ook. Dat is toch de juiste conclusie, hè?
De heer Groothuizen (D66):
Het gaat om de eerste aanvraagprocedure, ja. Ik heb u het antwoord gegeven.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nu zegt D66 toch weer wat anders dan mevrouw Van Toorenburg net zei. Ik vroeg haar het volgende. Stel, je hebt het hoger beroep van je asielprocedure gehad; er verandert iets in het land van herkomst of er doet zich een medische situatie voor; je vraagt een nieuwe procedure aan, die kan leiden tot een hoger beroep. Heb je in die tweede aanleg en in dat hoger beroep dan nog recht op dat ventiel, dat terecht door mevrouw Van Toorenburg werd aangereikt? Kun je dan nog een beroep doen op de discretionaire bevoegdheid wegens schrijnendheid, ja of nee?
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij heb ik dat beantwoord bij de vraag van de heer Van Ojik. Het gaat om de eerste aanvraagprocedure.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan concludeer ik dat het antwoord "nee" is en dat er een verschil van inzicht over en uitleg van de discretionaire bevoegdheid is: wat is die nu precies en hoe wordt die afgebakend?
Ik heb nog een andere vraag. Wat nou als het hoger beroep is geweest en iemand zegt dat hij toch homo blijkt te zijn? Dat kan een kind betreffen, dat kan ook een jongeman betreffen. Is er dan nog een mogelijkheid om een beroep te doen op een discretionaire bevoegdheid?
De heer Groothuizen (D66):
Nee, maar wel om een nieuwe asielaanvraag te doen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan kan ik niet anders dan concluderen dat er wel een mogelijkheid bestaat tot beroep, maar dat er geen recht meer is op een discretionair verzoek, terwijl u toch ook moet herkennen dat er altijd een reden kan zijn tot schrijnendheid? In bijna alle pardonzaken die voorbij zijn gekomen, is het eerste hoger beroep al gepasseerd. En u schaft dat dus af. Dat moet ik dus helaas concluderen.
De heer Groothuizen (D66):
Het lijkt erop alsof mevrouw Kuiken een beetje op zoek is naar een soort waterdicht systeem waar nooit meer iets uit kan ontstaan. Dat kan ik haar helaas niet bieden. Er werd mij gevraagd: hoe zit het in elkaar? Zij legt dan de vraag voor: maar wat als iemand vervolgens een beroep doet op homoseksualiteit? Nou ja, dan moet je een herhaalde asielaanvraag indienen, en die zal op dat moment opnieuw worden beoordeeld. Maar die schrijnendheid halen we naar de eerste procedure toe, om te voorkomen dat het een soort moment wordt dat eindeloos wordt uitgesteld. Die wordt daar afgetoetst en snel ook door de rechter meegenomen. Dat vind ik een groot winstpunt. Het kan twee keer door een rechter worden beoordeeld, die dan vervolgens zegt: is dit voldoende meegewogen door de IND, ja of nee? In principe moeten mensen dan na dat oordeel van de rechter ook vertrekken. Dat is het systeem.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Groothuizen mag blij zijn waar hij blij mee is, maar ik concludeer dat er een verschil van mening is tussen in ieder geval mevrouw Van Toorenburg van het CDA en D66 over wat die discretionaire bevoegdheid nu precies betekent en of die nu wel of niet wordt afgeschaft. Dat is wel essentieel in dit debat. Daarvoor staan we hier: om die duidelijkheid te krijgen. Want wat je nu regelt voor deze kinderen is mooi, maar er komen altijd weer nieuwe gevallen. Schrijnendheid schaf je niet af.
De voorzitter:
Dat is een herhaling van een eerdere opmerking.
De heer Groothuizen (D66):
Nou ja, voorzitter, maar dan doet mevrouw Kuiken natuurlijk geen recht aan de totale benadering van het pakket. Schrijnendheid kun je inderdaad niet afschaffen, maar wat we moeten voorkomen, is dat het zo lang duurt dat we met die gevallen te maken hebben. En dat doe je door die ventielen die aan de achterkant zaten, naar voren te schuiven. Dat doe je door te zorgen dat de procedures die op papier snel zijn, in de praktijk snel kunnen worden uitgevoerd. En dat doe je door de commissie-Van Zwol nog eens een keer te laten kijken naar de vraag hoe die formele procedures eventueel nog beter en op een andere manier worden ingevuld. Dan kun je heel veel winst boeken. Als mevrouw Kuiken vraagt: heeft meneer Groothuizen het aan het eind van de rit helemaal waterdicht? Dan zal het antwoord wel zijn: nee, ik vrees dat het nooit helemaal waterdicht zal zijn, zoals dat in elke juridische sfeer is, en zeker in het asielrecht.
De voorzitter:
Ook dat is gezegd. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Aan wie en op welke wijze wordt er gerapporteerd over de toepassing van die discretionaire bevoegdheid?
De heer Groothuizen (D66):
Hoe we daar over rapporteren, weet ik niet. Maar als u vraag is of de staatssecretaris uiteindelijk politiek verantwoordelijk is voor alles wat er binnen de IND gebeurt, dan is het antwoord natuurlijk "ja".
De heer Azarkan (DENK):
Nee, die vraag stelde ik niet. Ik vroeg me iets af in het kader van meer transparantie en het laten zien hoe die bevoegdheid wordt toegepast. Iedereen vindt dat maar een wat bijzondere bevoegdheid. Daar kan de staatssecretaris vaak niks over zeggen; dat kon hij ook niet in het geval van Lili en Howick. Die bevoegdheid komt in een ander kader, zij wordt eerder toegepast. Mijn vraag is gewoon heel simpel: wordt het aantal personen gedeeld waar de discretionaire bevoegdheid op is toegepast? Worden de redenen ook gedeeld? Wordt dat gedeeld met de Kamer? Dus op welke wijze en aan wie wordt de informatie verstrekt ten aanzien van de toepassing van de nieuwe discretionaire bevoegdheid?
De heer Groothuizen (D66):
Dat hebben we volgens mij net uitvoerig behandeld. Hoe dat wordt toegepast, wordt getoetst door de rechter. Dat is een groot winstpunt ten opzichte van de huidige situatie. Als het hoofd IND zich heeft uitgelaten over die bijzondere, schrijnende omstandigheden, kan de rechter kijken of hij vindt dat dat op een goede, evenwichtige manier is gebeurd. Over hoe dat dan gaat, zal zich waarschijnlijk op den duur jurisprudentie ontwikkelen. De heer Azarkan vraagt hoe de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Als u getallen wilt opvragen, moet u dat vooral doen, maar het lijkt me niet superwenselijk dat allerlei superprivéinformatie over mensen hier in de Kamer wordt gedeeld.
De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, ik heb daar geen kant-en-klare oplossing voor. Ik wil niet een richting op. Meneer Groothuizen wil een bepaalde richting op. Is de staatssecretaris verantwoordelijk? Moeten we dit delen? Ik stelde gewoon een vraag. Er is een nieuwe toepassing van de discretionaire bevoegdheid. Daar is over nagedacht met de vier partijen. Hoe wordt de Kamer geïnformeerd? Gebeurt dat vertrouwelijk in algemeen overleggen met de staatssecretaris? Ik stelde gewoon een vraag. Hoe en op welke wijze wordt er gerapporteerd over die toepassing?
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb al gezegd: als de heer Azarkan daar vragen over heeft, dan moet hij die volgens mij te zijner tijd stellen aan de staatssecretaris. Hij kan altijd alles vragen. Hij kan zeggen: hoe vaak is dit toegepast? Hoe doet u dat? Alleen, over individuele zaken wordt het ingewikkeld rapporteren aan de Kamer. Voor de rest is die individuele toetsing voorbehouden aan de rechter.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dit is echt iets te makkelijk, als je met vier partijen iets bedacht hebt. Ik vraag niets ingewikkelds. Je hebt met vier partijen iets bedacht en je wilt iets wijzigen in de wijze waarop we iets toepassen. Mijn vraag is: is er ook in voorzien dat dan op een manier — op welke wijze, moet dan kennelijk uitgekristalliseerd worden — wordt geïnformeerd? Nogmaals, wordt het totale aantal toegepast? Wordt jurisprudentie gedeeld? Et cetera. Dat is gewoon een eenvoudige vraag aan de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik heb volgens mij hier drie keer dezelfde vraag gehoord en ook de vierde keer zal het antwoord toch echt hetzelfde zijn.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Als u mij toestaat, een kleine quizvraag aan de heer Groothuizen.
De voorzitter:
Dat ligt eraan.
De heer Groothuizen (D66):
O jee!
De heer Wilders (PVV):
Wie zei het volgende? "Het is ondenkbaar dat het kabinet een uitspraak van de rechter naast zich neerlegt. De overheid plaatst zich dan buiten de wet en mijn partij zal zich daar tot het uiterste tegen verzetten en onmiddellijke actie eisen." Wiens wijze woorden waren dat?
De heer Groothuizen (D66):
Nou, het klinkt mij in de oren als de heer Jetten.
De heer Wilders (PVV):
Kijk, u bent geslaagd voor deze quiz.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is mooi!
De heer Wilders (PVV):
U kunt de stofzuiger daar ophalen dadelijk. Maar even serieus, dat zei uw fractievoorzitter de heer Jetten inderdaad naar aanleiding van die Urgenda-zaak. Hij zei toen: De wet wordt overtreden, het Hof heeft daarover geoordeeld, er moest 8% minder CO2-uitstoot komen. Wij pikken dat niet, dat zal moeten worden gehaald, want die rechterlijke uitspraak moet worden gerespecteerd. En nu hebben we illegalen, waarvan de rechter heeft gezegd: u bent uitgeprocedeerd, u mag in Nederland niet zijn. De IND heeft dat gezegd, de rechter heeft het gezegd en in hoger beroep ook. Legt u mij nou eens uit, waarom is D66 als het gaat om Urgenda en de linkse klimaathobby's in één keer wel van de partij die zegt "we moeten de wet naleven" en als het gaat om illegalen zegt u: "Nou ja, weet je wat, we maken gewoon een regeling. Ze hebben de wet aan hun laars gelapt; dat vinden we prima"?
De heer Groothuizen (D66):
Maar dat zeggen we ook niet. Uiteindelijk moet iedereen zich aan de wet houden en aan rechterlijke uitspraken. Dat geldt voor mensen in wat voor procedure dan ook en dat geldt ook voor de Staat. Maar wij hebben als D66 onze ogen niet gesloten voor de realiteit dat als dat soort dingen niet gebeuren, dat wel leidt tot het feit dat kinderen hier soms jarenlang zijn, geworteld raken in een bepaalde gemeenschap en dat het voor hen buitengewoon schadelijk kan zijn als ze dan alsnog moeten worden uitgezet en dat dat ook heel veel onrust in lokale gemeenschappen oproept. Vandaar dat wij vinden dat je op een gegeven moment soms ook met de hand over je hart moet strijken.
De heer Wilders (PVV):
Dit is toch geen begin van een antwoord? Dit is toch de hypocrisie ten top? Als het gaat om klimaat, dan zegt u: "je moet je aan de wet houden" en als het gaat om gewone mensen, illegalen in dit geval, zegt u: "nou ja, we strijken met de hand over het hart en jullie hoeven de wet niet na te leven." Ik bedoel, D66 wordt een hele gevaarlijke partij als ze het naleven van die rechtsstaat afhankelijk maken van of het een linkse hobby van ze is die ze sympathiek vinden of niet. Dat kan niet, de wet is voor iedereen gelijk, iedereen moet zich daaraan houden of iedereen niet. Als D66 gaat zeggen: "voor klimaat houden we jou daaraan en voor illegalen niet", dan bent u een hele enge partij aan het worden.
De heer Groothuizen (D66):
Aan het worden? Ik hoor een constatering die ik niet deel. Ik geloof niet dat ik lid ben van een enge partij.
De heer Wilders (PVV):
Reageer eens op de inhoud.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb u al antwoord gegeven na de eerste vraag. Mensen moeten zich aan de wet houden. De Staat moet zich ook aan de wet houden. En toch is het zo dat we uiteindelijk in de wereld zien dat zich soms gevallen voordoen waarbij dan de effecten daarvan op een onevenredige manier neerslaan op kinderen die daar ook niks aan kunnen doen. Daarvoor kun je clementie tonen. Als de heer Wilders zegt: "ik toon die clementie niet", dan laat ik dat aan hem. Wij tonen die clementie wel.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Het is duidelijk waar de clementie van de D66-fractie ligt. Want in die Urgenda-zaak, met nog meer, 8% meer CO2-uitstoot in 2020, volgend jaar, betekent dat dat er maatregelen moeten worden genomen — we zullen het daar vanmiddag over hebben — die de mensen extra geld gaan kosten. Er wordt zelfs gesproken over een nog hogere energierekening, de koopzondagen afschaffen of maximaal vijf minuten douchen per dag. Die maatregelen zouden nodig zijn om het allemaal te halen. Waar is uw solidariteit en uw compassie met de Nederlander, die al die klimaatgekheid dadelijk uit zijn portemonnee mag gaan betalen? Waarom bent u niet solidair met die Nederlander die dat moet gaan betalen, maar wel met die illegaal die de regels aan zijn laars lapt? Denk daar meer eens over na.
De heer Groothuizen (D66):
Wederom hoor ik geen vraag.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u mag een korte vraag stellen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb ook nog een quote uit de krant, maar ik ga geen quiz spelen, want het is serieus genoeg. Ik heb namelijk uit de woorden van de heer Groothuizen het volgende kunnen optekenen: "Afschaffen van het kinderpardon betekent niet dat we in de toekomst niet coulant omgaan met hier inmiddels gewortelde kinderen." Kan hij deze quote toelichten?
De heer Groothuizen (D66):
Waar heeft u die gelezen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mij was het in het AD.
De heer Groothuizen (D66):
Die quote kan ik niet toelichten. We hebben nu een oplossing voor het grootste deel van de kinderen die in schrijnende omstandigheden verkeren. Ik heb u uitgelegd dat we moeten voorkomen dat die kinderen nogmaals in die situatie komen. Hoe doe je dat? Dat doe je door de procedures tegen het licht te houden; ik ben heel benieuwd wat de commissie-Van Zwol daarover zegt. Dat doe je door de ventielen die aan de achterkant zitten, naar voren te halen en die schrijnendheid zo veel mogelijk aan de voorkant mee te laten wegen, waarbij het overigens om kinderen gaat en waarbij het voor de IND mogelijk wordt om een onafhankelijke commissie in te stellen. Dat doe je door met middelen flink te investeren in de IND, zodat ze de procedures die op papier snel zijn, ook goed kunnen uitvoeren.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank voor de opsomming, maar dit is niet wat u in de krant heeft laten optekenen. Ik vind het vervelend voor u dat u niet meer weet wat u gezegd heeft.
De voorzitter:
U bedoelt de heer Groothuizen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind het vervelend dat de heer Groothuizen niet meer weet wat hij gezegd heeft, maar in de krant doet hij wel degelijk de volgende oproep: jongens, je moet altijd coulant blijven, ook als het gaat over gewortelde kinderen in de toekomst. Moet ik nu concluderen dat deze zin nergens op slaat? Of meent hij dat nog steeds?
De heer Groothuizen (D66):
Nee, u moet concluderen dat we ervoor gaan zorgen dat die worteling niet meer plaatsvindt. Bij die worteling is het niet een kwestie van één jaar of achttien maanden, maar van vele, vele jaren. Dat komt omdat we de boel niet op orde hadden, maar we gaan nu proberen om het te regelen. Mevrouw Kuiken blijft maar hameren op het feit dat je nooit honderd procent kan uitsluiten dat we over vijftien jaar, als we een keer een kop koffie drinken, tot de conclusie komen dat het toch nog her en der niet is gelukt. Dat zal allemaal best wel zo zijn, maar daarmee miskent ze volgens mij de stappen die we nu wel serieus aan het zetten zijn.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, de heer Groothuizen begon er zelf ...
De voorzitter:
Rustig aan, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar het gaat nu even ...
De voorzitter:
Ik vraag u om het niet te herhalen. De vragen en ook de antwoorden worden namelijk steeds herhaald. U mag nog een laatste opmerking maken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u, voorzitter. De heer Groothuizen begon zijn betoog juist met de woorden: honderdprocentregelingen bestaan niet; er zullen misschien nieuwe knelgevallen ontstaan. Maar nu zegt hij voortdurend: we hebben nu de ideale oplossing gevonden, halleluja, na ons geen enkel probleem meer. Dat is toch naïef? Dat is toch niet waar? Dat kan toch niemand beloven? Doe dat dan ook niet.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb net expliciet gezegd dat de ideale oplossing niet bestaat. Als mevrouw Kuiken op deze manier mijn woorden gaat verdraaien, dan is er volgens mij geen sprake meer van een gedachte-uitwisseling maar van het neerzetten van onjuiste beelden.
De voorzitter:
Meneer Jasper van Dijk, ook voor u geldt dat u uw interruptie kort moet houden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Altijd, voorzitter.
De voorzitter:
Nou ...
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog één verhelderende vraag. De bestaande schrijnende gevallen gaan nu opnieuw beoordeeld worden. Het gaat om circa 600 kinderen. Hoe zit dat met het gezin Grigoryan, dat vorige week maandag genadeloos is uitgezet. Die uitzetting kwam dus net te vroeg voor het nieuwe beleid. Gaat D66 daar ook nog naar kijken? Of geldt voor die mensen dat ze pech hebben gehad, omdat ze al weg zijn?
De heer Groothuizen (D66):
Dat zou u beter aan de staatssecretaris kunnen vragen, maar uiteindelijk kent elke regeling haar grensgevallen. Mensen die eerder zijn vertrokken, hebben inderdaad, in die zin, pech gehad.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat begrijp ik onmiddellijk. Alleen is het voor dit gezin wel overduidelijk dat het in aanmerking was gekomen voor die nieuwe beoordeling, voor dat verruimde kinderpardon. Ik stel voor om die vraag samen bij de staatssecretaris neer te leggen.
De heer Groothuizen (D66):
Ja, maar er blijft altijd sprake van een afweging, ook bij de herbeoordeling. Een uitzondering die daarin zit, is bijvoorbeeld als mensen worden verdacht van oorlogsmisdrijven. Dan kun je de vraag stellen hoe het dan met de kinderen zit. Hebben die daar al of niet mee te maken? Het antwoord is natuurlijk dat je dat die kinderen niet kunt aanwrijven, dus dat is heel erg zuur. Als de heer Van Dijk vraagt of alle zuurheid uit deze discussie is verdwenen: nee, dat denk ik niet, maar ik denk wel dat het vele en vele malen beter is geworden.
De voorzitter:
Dank, meneer Groothuizen.
Het woord is aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Je gunt geen kind de onzekerheid van morgen niet weten waar je bent. Je gunt een kind de zekerheid dat je weet dat je morgen weer naar dezelfde school kan en dat je weer met dezelfde kinderen kan spelen. Daarom zijn wij blij dat er een oplossing is gevonden voor die kinderen die al zo lang in de knel zaten, die kleine 700 kinderen, en waarvan wij vonden, zeker na Lili en Howick, dat er een oplossing moest komen. Ik ben blij dat die oplossing voor deze groep kinderen is gevonden en dat zij die zekerheid nu hebben.
Het roept wel een aantal vragen op, ten eerste een vraag over de regeling zelf. Hoe snel krijgen deze kinderen nu duidelijkheid? Hoe snel wordt er getoetst? Wat betekent dit — die vraag is terecht ook door collega Van Dijk gesteld — voor de kinderen die heel recent, tussen ongeveer 7 september en vandaag, zijn uitgezet? Hebben die nog recht op barmhartigheid? Kunnen die nog rekenen op dit pardon?
Ik heb ook een aantal zorgen. Die hebben wij voor een deel al in het debat geuit. Die gaan eerst over de discretionaire bevoegdheid. Wordt die afgeschaft, zoals VVD en D66 hier stellen, of blijft er sprake van een ventiel, ook bijvoorbeeld in het kader van een tweede procedure-aanvraag, omdat de omstandigheden in het land van herkomst veranderen, of omdat er een medische situatie ontstaat? Mag je dan nog steeds een beroep doen op die schrijnendheid? We weten dat, als er sprake is van een medische omstandigheid, of als er een verzoek wordt gedaan vanwege homoseksualiteit of bekeerlingen, het niet altijd zo zwartwit is en dat procedures niet altijd een oplossing bieden. Juist schrijnendheid en discretionaire verzoeken kunnen dan een oplossing bieden.
Meent de staatssecretaris nu daadwerkelijkheid door dit weg te schuiven naar de IND, naar een commissie, dat zijn verantwoordelijkheid daarmee weg is? De staatssecretaris blijft toch altijd eindverantwoordelijk voor de beslissingen die de IND neemt? Blijft dan ook niet altijd het recht op een discretionaire verzoek, het recht op schrijnendheid, het recht op barmhartigheid bestaan? Ik wil dat graag weten.
Hier in dit huis wordt gezegd dat we straks kunnen toetsen op welke gronden een discretionair verzoek wordt toegekend, maar hoe hard maak je dat? Valt dat in exacte regels te vatten? Als dat zo is, waarom hebben we dat al niet in wetgeving gedaan? Is schrijnendheid juist niet van toepassing omdat het altijd gevallen zijn die niet helemaal toetsbaar, niet helemaal planbaar, niet helemaal voorzienbaar zijn? Hoe maak je dat transparant? Hoe maak je dat exact toetsbaar? Hoe reëel is het dat je dat helemaal voor 100% afdekt?
Dan een laatste heel specifieke vraag over de discretionaire bevoegdheid. Stel dat je een aantal procedures hebt doorlopen. Er blijkt sprake te zijn van een bekeerling. Er blijkt sprake te zijn van homoseksualiteit die eerder niet is geuit. Blijft er dan de mogelijkheid om toch een beroep te doen op schrijnendheid? Graag een reactie van de staatssecretaris.
Dan over het kinderpardon zelf en het afschaffen daarvan. Is het reëel om te verwachten dat er nooit meer gewortelde kinderen zullen zijn? Had het kinderpardon niet ook als effect dat je in ieder geval een stok achter de deur had? De staatssecretaris gaat nu toezeggen dat de asielprocedures worden versneld, maar we zien de duur daarvan op dit moment alleen maar oplopen naar anderhalf jaar. Welke stok achter de deur hebben we dan nog om ervoor te zorgen dat er niet alsnog gevallen ontstaan waarin procedures ook in eerste aanleg veel langer duren dan bijvoorbeeld vijf jaar? Wordt het dan een automatisme om een discretionair verzoek in te willigen of is het dan helaas pindakaas?
De voorzitter:
De heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mag ik aan mevrouw Kuiken vragen welke stok achter de deur we nu hebben?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hadden een niet goed werkend kinderpardon. Dus ik was het er heel erg mee eens — en daarvoor ook complimenten — dat het aangepast moest gaan worden. Maar door het nu afgeschaft te hebben, hebben we niet per se de problemen voor de toekomst weggenomen. Ik hoop dat de heer Voordewind zich dat ook realiseert.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Kuiken geeft zelf het antwoord. We hadden in de definitieve regeling eigenlijk alleen nog maar een lege huls, waar nog maar een enkel kind onder viel dat mogelijk ook via de discretionaire bevoegdheid afgedaan had kunnen worden. Wat de coalitie nu doet, is proberen om aan die kinderen veel sneller duidelijkheid te geven, eerder in het proces. Tegelijkertijd worden de oude gevallen die nog over zijn bleven bij de definitieve regeling die u heeft gemaakt en die dus niet meer functioneerde, vanaf nu herbeoordeeld. De verwachting is dat de grootste groep hier kan blijven. Wat vindt de Partij van de Arbeid van dat pakket?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Kinderen zekerheid bieden, eerder in het proces, discretionaire bevoegdheid kunnen toekennen, recht doen ook aan een initiatiefwetsvoorstel dat ik met onder anderen GroenLinks had om juist dat te regelen: hartstikke goed! Alleen wil dat niet zeggen dat daarmee alle toekomstige gevallen goed zijn geregeld. Dat wil niet zeggen dat de procedures automatisch sneller gaan. Dat wil niet zeggen dat er nooit meer gewortelde kinderen zullen zijn. Dat wil niet zeggen dat er nooit meer mensen zullen zijn die zeggen: ik heb me bekeerd tot het christendom. Het gaat namelijk niet alleen over kinderen, het gaat ook over volwassenen. En als je dat ventiel niet behoudt, denk ik dat je een probleem voor de toekomst creëert en dan staan we hier over een paar jaar weer, opnieuw te praten over een pardon dat heel hard nodig is. Dat is waar mijn zorgen zitten en daarover stel ik mijn vragen aan de staatssecretaris en zal ik ook vragen aan u stellen. Ik hoor namelijk al verschil van mening en verschil van inzicht over hoe bijvoorbeeld dat ventiel van de discretionaire bevoegdheid er precies uit moet komen te zien.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We stonden hier toch al bijna elke week of elke maand, als het ging om de schrijnendheid van de afgewezen kinderpardonners? Het speelde. Zolang de definitieve regeling er was waar bijna geen kind meer onder viel, stonden we hier aan de microfoon en praatten we met elkaar over hoe we dat kunnen oplossen. Dus ik had verwacht dat mevrouw Kuiken zou beginnen met de constatering dat het heel fijn is voor zo veel kinderen om nu eindelijk duidelijkheid te krijgen. En ik hoop echt dat het pakket dat we nu hebben gemaakt ook de waardering van de Partij van de Arbeid krijgt, want we proberen juist te voorkomen dat mensen nog een beroep moeten doen en over die vijf jaar heen gaan. Dan kunnen we die kinderen sneller in de procedure prioriteren en meer capaciteit bij de IND gaan organiseren, zodat ze niet over die vijf jaar heen gaan.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Lieve meneer Voordewind, ik ben juist begonnen met te zeggen dat ik zo blij ben voor die kinderen! Ik ben mijn eerste vraag aan mevrouw Van Toorenburg begonnen met het uitdelen van een compliment en dat zal ik nu ook even hier groots doen aan u. Goed gedaan! Blij! Maar dat ontslaat mij niet van de plicht om, nu we best fundamentele veranderingen doorvoeren — namelijk in de discretionaire bevoegdheid, namelijk het helemaal afschaffen van die kinderpardonregeling, die ook wel een reden had, namelijk worteling na vijf jaar — om daar kritische vragen over te stellen en mijn zorgen erover te uiten. Dat is wat ik hier doe. Daar moet de staatssecretaris straks op antwoorden, ook omdat ik zie dat er nog niet helemaal overeenstemming over is hoe bijvoorbeeld dat ventiel van een discretionaire bevoegdheid er straks precies uit komt te zien.
Voorzitter. Mijn laatste punt — en daar ben ik wel zuur over — is het feit dat we nu 250 kwetsbare vluchtelingen minder gaan opnemen. Zeker nu we zien dat de druk in de regio enorm is, dat er steeds meer mensen op de vlucht slaan, om wat voor reden dan ook, denk ik dat dat gebaar van ook die 250 kwetsbare mensen hier opnemen, overeind had moeten blijven. Dat vind ik gewoon ontzettend jammer en dat vind ik niet nodig, zeker niet in deze tijd.
Voorzitter, tot slot. U weet dat ik met GroenLinks werk aan een initiatiefwetsvoorstel om de belangen van kinderen bij de aanvang van de asielprocedure beter te verankeren. Ik hoop dat dat ook de uitwerking is van het pakket zoals dat nu voorligt. Dat zullen we daarin moeten zien, anders gaan wij door met onze initiatiefwet en zou ik alle partijen willen uitnodigen om daaraan mee te werken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Voordat ik mevrouw Akerboom het woord geef, wil ik twee minuten schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren het woord.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Gisterenavond kwam aan dagenlange spanning gedeeltelijk een einde. 90% van de hier gewortelde kinderen zal naar alle waarschijnlijkheid mogen blijven. Naar alle waarschijnlijkheid, want voor veel kinderen is het nog maar de vraag of zij wel bij de gelukkige 90% horen. Kunnen zij een mooie toekomst gaan opbouwen in Nederland? Dat is voor veel van hen nog de vraag. Is de staatssecretaris bereid om hen hier heel snel duidelijkheid over te geven?
Voorzitter. Het uitzetten van kinderen die in Nederland opgegroeid zijn en dit land als een thuis beschouwen, is het tegenovergestelde van mededogen. Het is meedogenloos. Deze kinderen, vaak in Nederland geboren en opgegroeid, zijn op het vliegtuig gezet, terug naar een land dat ze vaak niet kennen, waarvan ze de taal niet spreken en waar ze soms zelfs niet veilig zijn. Het kabinet heeft nu een plan gepresenteerd. Daar zijn we blij mee, maar er leven ook nog een heleboel vragen bij de Partij voor de Dieren over de uitwerking ervan. Het kinderpardon wordt afgeschaft en in de tussentijd komt er een overgangsregeling. Bovendien ziet het kabinet dat het onmenselijk is om mensen te verplichten mee te werken aan het bevorderen van hun eigen noodlot, het zogenaamde "meewerkcriterium". Mijn fractie maakt zich zorgen over de kinderen die nu tussen wal en schip dreigen te vallen. Wat komt er in de overgangsregeling te staan voor deze kinderen? Komen er na de 600 of 700 kinderen die nu opnieuw worden beoordeeld geen kinderen meer in aanmerking voor het kinderpardon, terwijl de personeelstekorten morgen nog niet opgelost zijn? Komt het extra geld voor de IND wel op tijd of wordt het kinderpardon met het badwater weggegooid?
De discretionaire bevoegdheid gaat nu naar de IND-directeur en die beoordeelt hoe schrijnend een geval is. Meer bevoegdheden naar een uitgeklede dienst, daar maken wij ons zorgen over. Bovendien, wat als er nieuw bewijs opkomt of er toch een juridische fout is gemaakt? Kan de staatssecretaris de vraag beantwoorden of deze toetsing dan een tweede keer plaats kan vinden? Het gepresenteerde plan valt of staat bij kortere procedures. Die 13 miljoen gaat daar niet morgen al verandering in brengen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er in de tussentijd geen schrijnende gevallen meer ontstaan?
Voorzitter. Ook nu gaat het debat weer over oplappen en afhouden. Aan de grondoorzaken van het feit dat deze kinderen hierheen gekomen zijn en geworteld raken, wordt nauwelijks aandacht besteed. Mensen vertrekken negen van de tien keer niet uit vrije wil uit hun geboorteland. Onze rijkdom gaat rechtstreeks ten koste van mensen elders. Zolang we dat niet erkennen, komen we niet dichterbij een echte oplossing. Het vluchtelingenprobleem zal blijven bestaan en steeds groter worden zolang we de voedingsbodem van vluchtelingen- en migratiestromen niet wegnemen. En dat maakt het ook zo schrijnend dat deze kinderen zijn uitgeruild tegen 250 kwetsbare vluchtelingen.
Voorzitter. We hopen dat een meerderheid van dit huis mededogen toont en het belang van de zwaksten vandaag laat prevaleren boven het recht van de sterksten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De discussie over minderjarige vreemdelingen die al langdurig hier in Nederland verblijven, en hun lot hier in Nederland, speelt al tientallen jaren. We voegen daar vandaag weer een hoofdstuk aan toe. Als je dat op je laat inwerken, word je daar eerlijk gezegd niet vrolijk van. In de eerste plaats niet vanwege de kinderen die het betreft en die zo lang in onzekerheid verkeren. Maar je wordt er ook niet vrolijk van vanwege de inconsistentie in het beleid waar soms sprake van is.
Voorzitter. Naar aanleiding van het voorliggende compromis stellen wij ons de vraag of dit nou de duurzame oplossing van het vraagstuk is. Laat ik maar met de conclusie beginnen. Ik laat me overigens graag beïnvloeden door de staatssecretaris zodat ik in de tweede termijn die conclusie misschien wat moet nuanceren. Vooralsnog hebben wij echter sterk de indruk dat het er alle schijn van heeft dat hier sprake is van een typisch Haags tekentafelcompromis waarbij op de korte termijn rechtvaardigheid en op de lange termijn barmhartigheid worden ingeleverd.
Voorzitter. Wij vinden het goed dat de definitieve regeling wordt afgeschaft. De SGP is er nooit een voorstander van geweest. Tegelijkertijd is het goed dat de dossiers van ruim 700 kinderen ruimhartig opnieuw worden beoordeeld. Wel stuit ons tegen de borst dat er feitelijk opnieuw sprake is van een algemeen kinderpardon. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het eigenlijk heel onwenselijk is om algemene uitspraken te doen voor al deze specifieke situaties tegelijk? Waarom is er hier overigens niet voor gekozen om met de discretionaire bevoegdheid alsnog naar deze zaken te kijken?
Het is ook goed dat er in de toekomst rekening wordt gehouden met schrijnende situaties, maar wij hebben daar wel vraagtekens bij. Gaat het echt werken als de IND hier al vroeg in het proces op gaat toetsen? De schrijnendheidstoets functioneert in de huidige procedure toch ook? En hoe gaat de staatssecretaris het stapelen van procedures daadwerkelijk voorkomen? De discretionaire bevoegdheid werkt nu ook als een correctiemiddel op verwijtbaar gedrag van de overheid over het ontstaan van schrijnende situaties na een definitieve uitspraak door de rechter. Krijgen we straks niet een heel onverbiddelijke asielprocedure als de definitieve toetsing straks bij de rechter ligt? Of kan in voorkomende gevallen, in de zoveelste procedure bij een schrijnende situatie, tóch nog een beroep gedaan worden op klemmende redenen van humanitaire aard? En zo ja, is dat dan niet feitelijk een situatie waarin je de discretionaire bevoegdheid anders benoemt, maar feitelijk wel toepast?
Waarom is ervoor gekozen om de directeur van de IND de bevoegdheid te geven om te beoordelen of een vergunning kan worden verleend onder andere beperkingen dan voorzien in het Vreemdelingenbesluit? Dat is een puntje waar ik ook graag helderheid over wil. Een simpele vraag. Als de IND straks een discretionair besluit neemt, wiens naam komt er dan onder de brief? Die van de directeur? Gaan we dus een ambtenaar een wettelijke bevoegdheid geven of komt het besluit toch op naam van de staatssecretaris? Dus in hoeverre hebben we hierbij te maken met een schijnoplossing? Ik verwijs ook naar de verschillende interrupties rondom de vraag naar de ministeriële verantwoordelijkheid. Die blijft gewoon berusten bij de staatssecretaris.
Voorzitter. We zouden het bijna vergeten, maar ondertussen is de commissie-Van Zwol nog volop bezig om het beleid rondom minderjarige asielzoekers te evalueren. Gaat de commissie-Van Zwol ook de nu gemaakte afspraken beoordelen op uitvoerbaarheid en haalbaarheid, in het licht van haar bevindingen?
Tot slot, voorzitter. De afgelopen jaren zijn we als Tweede Kamer telkens voor voldongen feiten geplaatst en werden er oplossingen in achterkamertjes beklonken. Het zou wat ons betreft goed zijn als we als Kamer zelf een parlementair onderzoek zouden doen naar het asielbeleid van de afgelopen decennia om vandaaruit, los van incidenten en ongemakkelijke situaties, lessen te trekken hoe we de asielprocedure het best zouden kunnen inrichten. Dat lijkt een beetje op de opdracht die de commissie-Van Zwol heeft gehad, maar wij pleiten ervoor om de laatste decennia in ogenschouw te nemen om te kijken hoe de discussies zijn verlopen, welke besluiten zijn genomen en wat de valkuilen zijn geweest waar we blijkbaar telkens weer zijn ingetuimeld. Een dieper gravend onderzoek, dus. Voorzitter, ik wil het hierbij graag laten, dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani, namens de VVD.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. We hebben een mooi land, dat we samen hebben opgebouwd. Maar het is niet vanzelfsprekend, we moeten er elke dag aan werken. Aan hoe we omgaan met migratie, hoe wijzelf de controle houden op wie hier naartoe komt en hoeveel. Wanneer besluiten en rechterlijke uitspraken stelselmatig genegeerd worden, tast dat het gevoel van rechtvaardigheid aan en krijgen mensen ook het gevoel dat we de controle op ons land verder verliezen. Daar moeten we samen aan werken. Daarom was dit precies de inzet van de onderhandelingen die de VVD gisteren heeft gevoerd. En nee, ik ga er geen doekjes om winden: uit de onderhandelingen is ook een afspraak gekomen die ons pijn doet en die het gevoel van onrechtvaardigheid over wie hier binnenkomt in eerste instantie misschien wel versterkt. Maar laat ik schetsen waarom het afgesproken pakket volgens de VVD juist tot een eerlijker en strenger systeem in de toekomst leidt. In de toekomst wordt het rekken van het illegaal verblijf in Nederland zinloos, want er is geen kinderpardon meer om een beroep op te doen. De staatssecretaris heeft niet langer de bevoegdheid om alsnog een vergunning te verlenen. Als gezinnen met kinderen asiel aanvragen in Nederland kunnen ze schrijnende omstandigheden alleen nog aan het begin van hun procedure laten meewegen. Het hoofd van de IND zal dit toetsen. Als het gezin vervolgens te horen heeft gekregen dat het niet in Nederland mag blijven, de hele procedure heeft doorlopen en ook als de rechter dit oordeel heeft bevestigd, is dat ook echt het eindpunt. Zo is er eerder duidelijkheid, worden procedures korter en worden gezinnen niet langer vastgehouden in die valse hoop.
De heer Wilders (PVV):
Wat is dit een enorm ongeloofwaardig verhaal. De heer Azmani zegt: het kinderpardon wordt afgeschaft. Maar je hoeft alleen maar terug te kijken naar de geschiedenis van de afgelopen twintig jaar om te zien dat er vijf, zes nieuwe kinderpardons zijn gekomen, waarbij de afgelopen twee onder uw verantwoordelijkheid vielen en de andere onder andere partijen. Dus u bent nu toch door de pomp gegaan? De VVD heeft nou toch gewoon al die mensen beloond die hier illegaal zijn en die niet meewerken — dat heeft de staatssecretaris zelf gezegd toen hij sprak over het meewerkcriterium dat wordt losgelaten — die er bewust voor kozen om dat niet te doen, mensen die volgens de staatssecretaris wel weg konden maar niet weg wilden, daarbij iedere wet en rechterlijke uitspraak aan de laars lappend? Heel Afrika weet nu: met Azmani en met de VVD aan het roer is er dus ook de mogelijkheid van een generaal pardon, en dat gebeurt dus weer. Waarom heeft u dat gedaan? Waarom?
De heer Azmani (VVD):
Omdat we ook een partij zijn die kijkt naar de politieke meerderheden in deze Kamer. Die politieke les hoef ik de heer Wilders eigenlijk ook niet te geven, maar op het moment dat je ziet dat een partij draait en er dus andere meerderheden gaan ontstaan, dan zijn wij in ieder geval niet een partij die meteen denkt: nou, we lopen weg; het is klaar. Dat was bijvoorbeeld zo in de moeilijkste tijd, en dat hoef ik u niet te verwijten — nou, op zich verwijt ik u dat wel. In 2012, op het moment dat de economische crisis hoogtij viert en er noodzakelijke hervormingen moeten worden doorgevoerd, loopt u gewoon weg. Wij zijn een partij die dan met de partijen om tafel gaat en kijkt: kunnen we hier nou uitkomen met elkaar? Als ik dan zie dat er twee regelingen zijn die in de hand werken dat mensen de boel maar blijven frustreren en dat we die regelingen kunnen afschaffen, wat ook de PVV wil — mevrouw Van Toorenburg wees terecht op de moties die uw partij daarover heeft ingediend — dan moet ik de balans opmaken. Die balans maak ik ook op kijkend naar de afspraken die we hebben gemaakt in het regeerakkoord. Dan zeg ik als VVD: we komen er beter uit op basis van de huidige afspraken die we met deze coalitie hebben gemaakt, dan op basis van de afspraken die in eerste instantie in het regeerakkoord stonden.
De heer Wilders (PVV):
Die balans zal de VVD-kiezer op 20 maart wel opmaken. Maakt u zich daar geen zorgen over. Die zal voor u geen fraaie zijn. Het stond in het regeerakkoord. Dat is geen nieuwe werkelijkheid; in het regeerakkoord stond gewoon, door u opgeschreven, dat het pardon niet zou worden verruimd, dat het niet zou worden veranderd. Letterlijk. De staatssecretaris heeft in AO's — ik kan u 30 citaten geven — namens de regering gezegd dat het niet gaat veranderen. U had dat helemaal niet hoeven te veranderen. Als er later andere coalitiepartijen zijn die zeggen: we willen het toch? Afspraak is afspraak. En wat zegt u nu? Dat u nu in dit debat, vandaag, complimenten krijgt voor uw besluit om dat pardon te verruimen, van de Partij van de Arbeid, van de SP, van GroenLinks, en ook buiten deze Kamer, van Defence for Children en van VluchtelingenWerk Nederland. Allemaal linkse organisaties die u nu een compliment geven. Denkt u niet: zit ik wel bij de goede partij? Moet u niet dadelijk bij GroenLinks in de bankjes gaan zitten?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, nou, nou. Ho, ho, ho.
De heer Wilders (PVV):
Zelfs daar willen ze u niet.
De heer Azmani (VVD):
Meneer Wilders weet heel goed waar ik zit en waarom ik daar zit, en hoe ik over migratie- en asielbeleid denk. Laat dat heel helder en duidelijk zijn. En volgens mij is het heel helder en duidelijk. Wij zijn geen partij die wegloopt. Dat doen we niet, wanneer het even moeilijk wordt. Mensen in het land zitten ook niet te wachten op eventuele scenario's, op nieuwe verkiezingen. We kijken naar politieke meerderheden in deze Kamer.
Voorzitter. Het verwijt naar de heer Wilders, destijds in 2012, gaat niet alleen over het feit dat hij niet de noodzakelijke hervormingen wilde steunen op het moment dat Nederland die hard nodig had, namelijk in een crisistijd. Maar op dat moment wist de heer Wilders ook dat de wortelingswet van de heer Spekman en de heer Voordewind in de Kamer lag en dat er een meerderheid was in de samenstelling van de Kamer, die er steun aan gaf. Dan ben je ook gebonden als VVD, destijds met de Partij van de Arbeid in een coalitie, om daar nadere afspraken over te maken. Zo werkt de politiek. Ik wil dat we stappen maken op een weg vooruit, kijkend hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen niet langdurig in dit land verblijven, en dat we controle kunnen pakken op wie we toelaten en hoeveel we toelaten, in plaats van een beetje aan de zijkant staan te roepen.
De heer Wilders (PVV):
De VVD is gigantisch door de pomp gegaan. U bent gemangeld, u bent op uw knieën gegaan voor het CDA en de ChristenUnie. Dat had u niet hoeven doen. U kunt wel praten over tien, twintig jaar geleden, maar dit had u niet hoeven doen, want u had een afspraak in het regeerakkoord. Daar had u gewoon het CDA aan kunnen houden, daar had u gewoon de ChristenUnie aan kunnen houden: hier staat het. Daar had absoluut geen crisis van hoeven komen, want u had die afspraak gemaakt. U heeft zich daar niet aan gehouden en u bent nu de spreekbuis geworden van links Nederland. U bent de spreekbuis geworden van al die linkse organisaties die u nu een applaus geven. Ik zeg u: de VVD had een spreekbuis moeten worden van de Nederlander. Dat had u de kiezer beloofd. U heeft de kiezer beloofd dat u zijn belangen gaat verdedigen. In plaats daarvan gaat u de belangen van illegalen verdedigen, wordt u op het schild gehesen door links Nederland. De VVD is geen schijntje meer waard. 20 maart: we zullen het zien.
De heer Azmani (VVD):
Er zit niet echt een vraag in, het is grote retoriek, maar ik wil wel wijzen op het volgende. Wij hadden één grote wens, ook in het verkiezingsprogramma, die we nu kunnen waarmaken. Ik had nooit verwacht dat we die zouden kunnen waarmaken, namelijk het afschaffen van het kinderpardon. We hadden nog een andere grote wens: die discretionaire bevoegdheid. Dat is de reden waarom deze debatten over individuele zaken altijd heel erg gepolitiseerd worden, waarom ze ook allemaal in de media verschijnen, dus ook gemediatiseerd worden. Wij zorgen er nu voor dat wij die twee zaken, waar heel veel commotie over is en waar ook de heer Fritsma in mijn ogen terecht veel aandacht voor vroeg in de Kamer, nu realiseren, ondanks dat er een wisseling is in meerderheden op dit domein van migratiebeleid. Onder de streep zijn we beter uit met de aanpassingen van de afspraken in dit regeerakkoord dan met hoe we het eerst in het regeerakkoord hadden staan. Daar ben ik van overtuigd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Na deze interruptie van de heer Wilders is het heel verleidelijk om de heer Azmani nu uitgebreid te gaan complimenteren met dit bereikte akkoord, maar daar zou ik hem waarschijnlijk heel erg mee in verlegenheid brengen, als ik het zo hoor. Ik zal me daarin dan ook terughoudend opstellen. Ik wil graag weten wat er nou precies is afgesproken. De heer Azmani zegt trots: we hebben afgesproken dat je de schrijnendheid alleen nog maar in het begin gaat en kunt toetsen. Wat betekent dat precies: alleen nog maar in het begin?
De heer Azmani (VVD):
Dat betekent dus dat, mochten er schrijnende aspecten zijn in een zaak, die in de eerste procedure kunnen worden meegenomen bij de beoordeling of iemand hier mag worden toegelaten, ja of nee. Dat gaat tot aan hoger beroep. Het is niet zo, wat ik in sommige kranten las, dat er een of andere onafhankelijke commissie komt. Er zijn ook Duitse modellen voor, maar dat is ook helemaal niet het geval. Het is gewoon wat er nu eigenlijk ook al gebeurt. Als een beslismedewerker in een zaak toetst en tot de conclusie komt dat iemand niet voldoet aan de voorwaarden maar dat het in dit individuele geval wel heel schrijnend is om iemand terug te sturen, dan legt hij of zij dat ambtelijk voor. Dat gaat dan in de lijn. Dat wordt ook voorgelegd aan een ambtelijke commissie. We stellen nu voor dat het hoofd van de IND op basis daarvan oordeelt. Dat is iets anders dan de discretionaire bevoegdheid die een bewindspersoon heeft. De discretionaire bevoegdheid van een bewindspersoon schaffen we af en daarvoor in de plaats komt een schrijnendheidstoets, waarbij het hoofd van de IND verantwoordelijk is om in de afweging mee te nemen of daar toepassing aan moet worden gegeven, ja of nee.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar de vraag is een beetje wat er nou precies anders is geworden. De heer Azmani noemt het net niet voor niks in zijn bijdrage in het rijtje dingen die de VVD heeft binnengehaald. Hij zegt: er zijn dingen die ik vervelend vind. Dat is dat gewortelde kinderen nu hier mogen blijven. Maar één ding heeft hij binnengehaald, namelijk dat je alleen nog maar in het begin — zo zei hij het vrijwel letterlijk — een beroep kunt doen op de schrijnendheid, zeg ik maar, van jouw specifieke geval. Op basis daarvan mag je hier misschien blijven. Kennelijk is er iets veranderd. Wat vroeger misschien veel langer kon, kan nu nog alleen maar in het begin. Dat is precies waar we de discussie over hebben. We proberen erachter te komen wat de VVD nou eigenlijk heeft binnengehaald op dit punt, behalve dat niet de staatssecretaris maar de onder hem vallende directeur van de IND de beslissing moet nemen. Ik zie daar de winst niet van. Maar goed, hij is daar blij mee; prima.
De heer Azmani (VVD):
Ik vind het heel bijzonder. Een paar maanden gelegen werd ik in deze Kamer weggehoond op basis van exact hetzelfde voorstel. Niet alleen krijgt het hoofd IND een toets op basis van schrijnendheid, er is ook sprake van een beperking in tijd. Het gaat om de eerste procedure. Meneer Van Ojik weet ook dat mensen die een beroep doen op schrijnende omstandigheden, vaak al heel veel procedures hebben gehad. Een lang verblijf in dit land maakt dat mensen schrijnende omstandigheden aanvoeren. Als procedures op dit moment een gemiddelde doorlooptijd kennen van, afhankelijk van de procedure, 6 tot 46 weken — wij willen dat nog terugbrengen — kan ik mij niet zo goed voorstellen dat er veel schrijnende omstandigheden zijn die maken dat een hoofd IND gebruik zou moeten maken van die bevoegdheid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mag ik dan afrondend concluderen dat wat de VVD heeft binnengehaald, is dat het dan niet meer kan als zich later zo'n schrijnendheid voordoet, bijvoorbeeld tijdens een tweede procedure, waarin worteling steeds meer een probleem zou kunnen worden of een reden voor schrijnendheid zou kunnen zijn? Het kan alleen nog in die eerste procedure, en dat is dus het verschil. Als zich later een schrijnende situatie voordoet, kan er geen beroep meer worden gedaan op de directeur van de IND om gebruik te maken van een soort van discretionaire bevoegdheid. Dat is het verschil dat nu is gerealiseerd. Klopt dat?
De heer Azmani (VVD):
Niet alleen. Het is ook door ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Niet alleen?
De heer Azmani (VVD):
Nee, dat is dus niet alleen het verschil. Het wordt ook gedepolitiseerd. Om eerlijk te zijn, heeft de manier waarop met individuele zaken wordt omgegaan, ook in dit huis, mij enorm geïrriteerd in de afgelopen zes jaar dat ik woordvoerder namens de VVD op deze portefeuille ben. Ook in dit huis zijn er vandaag weer individuele concrete zaken genoemd. Ik vind dat de Kamer dat niet zou moeten doen. Daarom is het goed dat het gedepolitiseerd wordt, dat die zaken ook geen aandacht meer kunnen krijgen van de media, dat we het beperken in de tijd, namelijk doordat dit alleen in de eerste procedure kan, en dat die bevoegdheid dus niet bij de bewindspersoon ligt, maar bij het hoofd van de IND, waarbij het dan ook om een andere bevoegdheid gaat dan een discretionaire bevoegdheid, omdat het gaat om een schrijnendheidstoets.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dan begrijp ik het toch niet helemaal, want de heer Voordewind en de heer Groothuizen zeiden: we gaan de schrijnendheid juist van het begin tot het eind meewegen; niet alleen meer aan het einde, maar reeds vanaf het begin. Hoe zit het nou?
De heer Azmani (VVD):
Dat gebeurt nu al, in die zin dat een beslismedewerker die bij het beslissen op een aanvraag in zijn dossier ziet dat iemand niet voldoet aan de voorwaarden, maar de zaak bijzonder schrijnend vindt, die zaak kan voorleggen om te beoordelen of de staatssecretaris uiteindelijk gebruik zou moeten maken van zijn discretionaire bevoegdheid. Daar stoppen we mee. We beperken het in de tijd. Er is dus geen sprake meer van het stapelen van procedures, waardoor mensen hun verblijf langer kunnen rekken en cetera, waardoor er misschien schrijnende omstandigheden kunnen zijn, waardoor zij, gesteund door heel veel partijen, nog meer een beroep kunnen doen richting een bewindspersoon. Nee, we beperken het in de tijd. We depolitiseren het. We demedialiseren het. En het is een andere bevoegdheid. Er komt namelijk een schrijnendheidstoets, die voorbehouden is aan het hoofd van de IND.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Of het nu werkelijk in de tijd beperkt wordt, moet ik straks dan ook van de heer Voordewind en van de staatssecretaris horen, want daarover hoor ik verschillende geluiden. Dan is er de vraag over de IND, die nu het oordeel mag geven in plaats van de staatssecretaris. Mijn vraag aan de heer Azmani is: wie is eindverantwoordelijk voor de IND?
De heer Azmani (VVD):
Alle beslissingen — de vele verweerschriften, de vele besluiten die worden genomen, alle producten — worden uiteindelijk namens de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid genomen, waarbij er ook nog een mandatering ligt bij de minister van Justitie en Veiligheid. Uiteindelijk is het proces zo ingericht, dus alles wordt ondertekend namens, namens, namens. Maar in dit geval zal het hoofd van de IND en niet een politiek bestuurder die beslissing nemen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, tot slot een afrondende vraag over het oordeel van de VVD over de nieuwe afspraken zoals die nu zijn gemaakt. Die zijn tot stand gekomen doordat het CDA een draai heeft gemaakt. Honderden kinderen voor wie voorheen uitzetting dreigde, krijgen nu waarschijnlijk een pardon. Is dat voor de VVD nou een bittere pil, of kunt u hier gewoon ook zeggen: dat is hartstikke goed nieuws voor die honderden kinderen die jarenlang in onzekerheid zaten? Waar is uw hart?
De heer Azmani (VVD):
Ik heb een hart. Ik wilde ook nog zeggen — ik was namelijk nog maar net begonnen — dat ik het de kinderen die hier opgroeien, die hier geboren zijn, die Nederlandse vriendjes en vriendinnetjes hebben, die de Nederlandse taal spreken en die eigenlijk het land van herkomst van de ouders helemaal niet kennen, natuurlijk nooit zal verwijten. Ik verwijt het die kinderen niet, maar aan de andere kant zijn de ouders er verantwoordelijk voor dat deze kinderen hier jarenlang hebben kunnen aarden in onze samenleving. Ik vind het altijd te gemakkelijk dat de verantwoordelijkheid dan naar de overheid wordt geschoven. Die verantwoordelijkheid ligt bij de ouders. Dat vind ik, zoals ik al aangaf, het onrechtvaardige van dat deel van de afspraken. Ik vind het heel moeilijk uit te leggen — eigenlijk kan ik het niet uitleggen — aan al die ouders en kinderen die wel gehoor hebben gegeven aan de besluiten die we als land hebben genomen en waar rechters zich over hebben uitgesproken. Daar ben ik eerlijk in. Maar de kinderen zal ik het nooit verwijten, nooit. Als ik beelden zie van gewortelde, volledig vernederlandste kinderen, raken mij die ook. Maar dat heeft niet meegespeeld bij de afwegingen die we uiteindelijk hebben gemaakt, want wij zijn tegen het kinderpardon en vinden ook niet dat het gedrag van ouders zou moeten worden beloond. Voor dit deel van de afspraken zouden wij niet hebben gekozen. Dit deel van de afspraken vinden we dan ook in die zin pijnlijk.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Geen emotionele, maar een inhoudelijke vraag. Hoe wordt het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid praktisch geregeld? Is het alleen een beleidswijziging? Wordt artikel 3 van de Vreemdelingenwet ervoor aangepast? Hoe gaat dat vorm krijgen?
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij ligt het in het Vreemdelingenbesluit. Dit is een goede vraag aan de staatssecretaris. Als ik met mijn juridische kennis erop antwoord: het is het Vreemdelingenbesluit, dus in principe kan de staatssecretaris dat aanpassen. Dat hoeft niet richting de beide Kamers. Wel zal de staatssecretaris waarschijnlijk advies moeten vragen aan de Raad van State, schat ik zo in. That's it. Dan past hij het derde lid aan.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan is dat inderdaad een zinvolle vraag, want het hangt nog wel wat af van de tijd en hoe hard zo'n wijziging is. Dat ga ik straks dus ook aan de staatssecretaris vragen.
De heer Azmani (VVD):
Dank u.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Laat ook helder en duidelijk zijn dat ik heb begrepen dat dit vrij snel kan. Dit is niet een kwestie van een paar maanden, waarover gesproken wordt, maar van enkele weken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Azmani (VVD):
Ik heb al aangegeven dat ik het best lastig vind voor kinderen en dat ik het kinderen nooit zou willen aanrekenen. Ouders hebben hen in die situatie gebracht. Daarmee voelt dat onrechtvaardig.
Voorzitter. We wegen dat af tegen afspraken die juist voorkomen dat er weer nieuwe soortgelijke gevallen ontstaan, afspraken die voorkomen dat mensen verblijf rekken omdat ze denken dat ze na vijf jaar in aanmerking komen voor een kinderpardonregeling of dat organisaties acties gaan voeren om bij een bewindspersoon een beroep te doen op de discretionaire bevoegdheid. Omdat we dit nu eindelijk allemaal tegengaan, staat de VVD ook achter deze afspraken. We schaffen het kinderpardon per heden af. Dit was niet voor niets de inzet van de VVD bij de onderhandeling van het regeerakkoord, zoals ik al eerder heb gezegd.
Ten tweede schaffen wij ook een andere prikkel af om illegaal verblijf te rekken, namelijk de discretionaire bevoegdheid. Die vervalt. Het beoordelen van schrijnende omstandigheden ligt dus voortaan bij de hoogste ambtenaar van de IND aan het begin van de procedure en ook alleen maar in de eerste procedure. Het oordeel van de rechter is daarmee echt het eindpunt.
Ten derde zorgen we dat het aantal mensen dat Nederland binnen mag komen, behoorlijk omlaaggaat naar een aantal van voor het regeerakkoord. Zo houden we ook rekening met draagvlak in Nederland.
Voorzitter. De VVD wil er altijd voor zorgen dat echte vluchtelingen worden geholpen, het liefst in de eigen regio en anders ook beperkt in Nederland. Maar om het draagvlak hiervoor te behouden, zullen mensen die geen vluchtelingen zijn en die veilig terug kunnen keren, ons land moeten verlaten. Aan ons de taak om mensen snel duidelijkheid te geven of zij hier nu wel of niet mogen blijven. Dat is wel zo eerlijk. Het is dan ook goed dat de staatssecretaris heeft aangegeven in de brief dat bij de besluitvorming over de Voorjaarsnota wordt bezien hoe de IND op een stabielere wijze gefinancierd kan worden. Maar het vraagt uiteindelijk van ons dat wij toewerken naar een systeem waarin mensen op uitnodiging naar Nederland komen en niet meer irregulier inreizen voor een aanvraag. Alleen dan heb je het grote probleem opgelost, want we weten met z'n allen dat het terugkeerbeleid sinds jaar en dag de achilleshiel is van het vreemdelingenbeleid.
Voorzitter. Het waren flinke onderhandelingen met een uitkomst die voor ons voor- en nadelen kent. Maar om het land dat we met elkaar hebben opgebouwd, samen mooi te houden of om — zoals onze premier zegt — samen het vaasje vast te houden, moet je ook bereid zijn lastige maatregelen te nemen. Daar staat de VVD voor.
Dank u wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag aan de heer Azmani. Was het idee om het aantal kwetsbare vluchtelingen die we uitnodigen om te komen uit landen waar heel veel vluchtelingen zitten — laat ik het maar even zo zeggen — te verlagen van 750 naar 500 een voorstel van de VVD in de besprekingen? Ik weet nu van D66 dat het dat zuur vindt. Het kwam dus in ieder geval niet van D66. Kwam dat van de heer Azmani of van de heer Dijkhoff?
De heer Azmani (VVD):
Nou ja, ik ben niet een persoon die altijd dingen uit onderhandelingen gaat vertellen, maar als je een balans wil maken en een balans wil brengen in het regeerakkoord — het is een pakket van iedereen — dan zal het u niet raar voorkomen dat je teruggaat naar afspraken die we hadden van voor het regeerakkoord. Dat is: van 750 naar 500.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet of je een balans maakt in een regeerakkoord door terug te gaan naar afspraken van voor het regeerakkoord, maar ik heb gezegd dat ik het op dit punt een miezerige deal vind. Ik zou dus graag weten wie daar trots op is en wie nu zegt: "Goh, ik heb keihard onderhandeld en wat heb ik voor elkaar gekregen? Dat we 250 kwetsbare vluchtelingen minder opnemen in Nederland. Ik ben trots." Is dat de heer Azmani? Het is in ieder geval niet de heer Groothuizen, want die vindt het zuur.
De voorzitter:
Dat zei u net.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd dat ze het eigenlijk al niet zo'n heel goede regeling vond; ik vat het even samen. Ik vraag nu dus aan de heer Azmani of hij nu trots is omdat hij dit heeft uitonderhandeld. Of is iemand anders trots? Iemand moet hier nu toch blij mee zijn?
De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag.
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is het draagvlak in de samenleving van belang. Daar kijkt onze partij altijd naar. Je kan dus niet onbeperkt aantallen migranten toelaten in dit land. Mensen maken zich zorgen — dat is in mijn ogen terecht — over verlies van de eigen identiteit en van al die vrijheden waar door generaties vóór ons keihard voor is gevochten. Daar maakt deze samenleving zich zorgen over. Wat betekent dit ook voor de verzorgingsstaat? Heb ik eigenlijk nog recht op een sociale huurwoning? Moet ik nog langer wachten op een sociale huurwoning? Krijg ik wel de zorg die ik eigenlijk nodig heb? Dat zijn allemaal vraagstukken. Ik weet dat GroenLinks daar anders over denkt. GroenLinks denkt dat onbeperkte migratie best wel welkom zou zijn; dat maakt allemaal niet uit. Wij willen daar grenzen aan stellen. Dat betekent dat je in afspraken die we met elkaar maken, een balans brengt, ook op basis van de afspraken die we hebben gemaakt in het regeerakkoord. Zo inhumaan is dit ook niet, zou ik zeggen, want we gingen een paar jaar geleden eigenlijk altijd uit van 500. Ja, het is een behoorlijk aantal minder; dat klopt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit gaat niet over onbeperkt vluchtelingen opnemen. Dat weet de heer Azmani heel goed. Dit gaat om 750 of 500. De heer Azmani beweert hier met droge ogen dat hij denkt dat het draagvlak in Nederland voor zijn beleid gered is omdat hij nu besloten heeft om van de 65 miljoen vluchtelingen die er wereldwijd zijn, er 250 minder in Nederland op te vangen; 250 van de 75 miljoen en dat zijn ook nog 250 van de meest kwetsbaren.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Hij gelooft toch zelf niet dat hij daarmee het draagvlak in Nederland nu een grote dienst heeft bewezen? Wees er trots op en koester je in je eigen hardheid, maar ga geen onzin verkopen door te zeggen dat je daarmee het draagvlak in Nederland hebt gered.
De heer Azmani (VVD):
Om eerlijk te zijn, hoor ik daar geen vraag in. Het was meer een conclusie van Van Ojik en die werp ik deels van me af.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb de heer Azmani tot twee keer toe het woord "draagvlak" horen noemen: één keer aan het einde als een soort afronding en de andere keer in antwoord op de vraag van de heer Van Ojik. Mijn vraag is: waar blijkt dat uit?
De heer Azmani (VVD):
Ik ben veel in het land te vinden; laat dat helder en duidelijk zijn. Ik spreek met veel mensen, niet alleen in de partij maar ook buiten de partij. In deze samenleving maken mensen zich zorgen over wat het doet als je geen controle hebt op migratie. Het is niet voor niets dat ik daarover in 2015 een controversieel voorstel heb gedaan. Daarbij ben ik ook weggehoond, net als bij die discretionaire bevoegdheid, maar uiteindelijk werden toch stappen gezet en werd de discretionaire bevoegdheid gewoon gerealiseerd. Daarom zit ik in de politiek. Wij kunnen als land niet een ongecontroleerde toestroom van migranten toelaten. Dat kan niet, omdat we een verzorgingsstaat kennen. Het kan ook niet, omdat je je eigen identiteit als samenleving, waar generaties voor hebben gevochten, ook wil beschermen.
De heer Azarkan (DENK):
Dat laatste, dat we onbeperkt mensen kunnen opnemen, beweert niemand hier in de Kamer. De vraag die ik stelde was waar dat draagvlak nu uit blijkt. Die 750 zijn teruggebracht naar 500. Daar is de heer Azmani heel blij mee; daar is hij trots op. Collega Van Ojik zegt daarover: het kan toch niet zo zijn dat je er heel blij mee bent dat je de meest kwetsbaren op die manier niet kunt opnemen? Toen kwam het argument van het draagvlak. Nou begrijp ik dat de heer Azmani een soort rondreizend enquêtebureau is. Hij vraagt namelijk op een valide en betrouwbare manier aan mensen hoe het zit met het draagvlak. Maar er zijn bureaus die onderzoek hebben gedaan, en daaruit blijkt dat 50% vindt dat mensen een plek moeten hebben, ook in onze samenleving. En dat zijn dan de asielzoekers. 25% is daar heel kritisch op en vindt van niet. Mijn vraag is: hoe duidt u dan die cijfers? Zijn dat dan de cijfers van de VVD-achterban? Waar blijkt het toch uit dat we het draagvlak door het afschaffen van het opnemen van 250 vluchtelingen in een meest kwade positie met elkaar verbeteren, dat we een betere samenleving worden en dat we hier onze welvaart verdedigen?
De heer Azmani (VVD):
We zijn hier met z'n allen volksvertegenwoordigers. Ik probeer hier dat deel van onze samenleving, dat ik ook spreek, te vertegenwoordigen dat zich zorgen maakt over de aantallen migranten die worden toegelaten. Ik kan me best voorstellen dat diezelfde mensen misschien wel boos zijn op ons: "Waarom zijn we bijvoorbeeld überhaupt tot deze afspraken gekomen? Nu komen mensen eigenlijk alsnog en hebben ze misschien recht op een verblijfsvergunning." Tegenover die mensen vind ik het dan fair om ook te zeggen: dan doen we het elders een stukje minder. Niet omdat het inhumaan is om het een stukje minder te doen, maar omdat we er rekening mee houden dat deze samenleving niet alles kan dragen. Dat betekent dat we die 63,7 miljoen — en misschien is het dezer dagen zelfs wel meer — niet allemaal in Nederland kunnen opvangen. Dat weet de heer Azarkan ook. Dus er zal altijd een begrenzing zijn.
De heer Azarkan (DENK):
De antwoorden zijn erg lang. Mijn vragen zijn vrij kort. Het gaat om bijna 65 miljoen mensen en wij nemen 250 mensen minder op. Het argument is dan dat wij die 63 miljoen mensen niet kunnen opnemen. Dat beweert niemand. Daar moet de heer Azmani dan ook eerlijk in zijn: dat is niet het draagvlak van Nederland, maar het draagvlak van zijn achterban of het draagvlak van de mensen die hij heel specifiek spreekt. Misschien spreekt hij honderd mensen op een dag die alle honderd zeggen: die asielzoekers, daar moeten we niks van hebben, die pikken onze huizen in, die pikken onze banen in, doe daar nou eens wat aan als volksvertegenwoordiger. Ik weet niet wie hij spreekt, maar dat is het eerlijke verhaal. Maar kom hier niet aanzetten met: het draagvlak in Nederland. Want die cijfers heeft hij gewoon niet. U ondervraagt dat helemaal niet.
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij moet je vrij naïef zijn om te kijken hoe deze samenleving zich verhoudt en welke zorgen er leven in deze samenleving. Sommige partijen zijn heel sterk in het adresseren van die zorgen, maar hebben niet altijd oplossingen of reële oplossingen. Mijn partij adresseert die zorgen en probeert ook oplossingen daarvoor te bedenken. Vandaag hebben we er weer twee besproken waarvan nooit iemand heeft gedacht dat we die konden realiseren. Een ervan is een paar maanden geleden in deze Kamer zelfs nog weggehoond. Nou, ik ben in ieder geval blij met het resultaat dat we weer stappen zetten richting de goede weg. Uiteindelijk moeten wij kunnen bepalen hoeveel mensen we hier toelaten en wie we toelaten in dit land.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azmani. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het was een bijzondere dag gisteren. Iets waar de ChristenUnie en D66 zich jaren voor hebben inzet, is binnen. Iets wat we twee weken geleden nog niet voor mogelijk hielden, is binnen een week onderhandelen wel gebeurd. Misschien mag ik het zo zeggen: de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Drie maanden werd er tijdens de formatie onderhandeld, en nu komen de coalitiepartijen gezamenlijk tot een nieuwe, verbeterde balans tussen een humaan en een effectief asielbeleid, met name voor die kwetsbare asielkinderen. Het huidige kinderpardon functioneerde niet goed omdat er feitelijk eigenlijk niemand meer onder viel. De ChristenUnie pleitte er daarom voor recht te doen aan de kinderen die hier al meer dan vijf jaar, en soms tien jaar, hun wortels hebben en in onzekerheid moesten leven.
De coalitiepartijen hebben vanuit verschillende motieven besloten om opnieuw naar deze procedures te kijken, nadat het CDA had aangegeven dat het eveneens een oplossing wilde voor gewortelde kinderen. Daaruit is een nieuw pakket van maatregelen voortgekomen, dat staatssecretaris Harbers gisteren heeft aangekondigd. Hierin zitten de wensen verwerkt van de vier verschillende partijen.
Allereerst de herbeoordelingen van de kinderpardonners. Het mag geen verrassing zijn dat de ChristenUnie zeer verheugd is dat de eerder afgewezen kinderpardonners opnieuw worden beoordeeld en dat het de verwachting is dat een groot deel van die 700 eerder afgewezen gewortelde kinderen alsnog mogen blijven in Nederland. Zij zullen opnieuw beoordeeld worden, waarbij het meewerkcriterium wordt vervangen door het beschikbaarheidscriterium, meldplicht, vertrekplicht en vertrekgesprekken. Dat voorstel had de ChristenUnie eerder al ingebracht, tijdens de formatie. De meeste kinderen zijn bij de definitieve regeling afgewezen vanwege dit meewerkcriterium. Vandaar ook dat het de verwachting is dat het grootste deel nu wel een asielstatus zal kunnen krijgen. Ik vraag wel aan de staatssecretaris of we ervan uit kunnen gaan dat hij, tot die herbeoordelingen hebben plaatsgevonden, niemand van deze eerder afgewezen kinderpardonnersgroep zal gaan uitzetten. Graag een toelichting en toezegging op dat punt.
Dan de afschaffing van het kinderpardon. Omdat er binnen de huidige regeling al bijna geen kinderen meer in aanmerking kwamen voor toekenning en omdat de rechten van het kind nu eerder in de procedure worden meegewogen om te bekijken of er sprake is van schrijnende situaties, en omdat de commissie-Van Zwol nog met adviezen moet komen om te bekijken of we tot een snellere behandeling van procedures kunnen komen, kon de ChristenUnie instemmen met de beëindiging van de huidige regeling van het kinderpardon. We moeten voorkomen dat kinderen in de toekomst nog langer dan vijf jaar moeten wachten op een definitief besluit. Daar moet nu alles op worden ingezet. Ik heb nog wel de vraag aan de staatssecretaris of hij bereid is om prioriteit te geven aan de behandeling van gezinnen in de asielprocedure, zoals hij dat nu ook doet voor de veiligelanders en de Dublinclaimanten. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris over wat op dat punt mogelijk is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De heer Voordewind verdient een compliment, want iedereen die dit onderwerp volgde, wist dat het kinderpardon de ChristenUnie een steen op de maag was. U heeft nu gerealiseerd dat honderden kinderen alsnog onder een kinderpardon gaan vallen. Dat is het goede deel van het verhaal.
Maar nu de prijs die daarvoor is betaald, en daarover is discussie. Wat gebeurt er nu met de discretionaire bevoegdheid? In hoeverre is het in de toekomst nog mogelijk dat schrijnende gevallen alsnog toegang gaan krijgen tot Nederland? Want overal lezen we en overal horen we dat er géén nieuw kinderpardon zal komen. Hoe staat de heer Voordewind daarin?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het mooie van dit pakket is dat het een nieuw evenwicht probeert te brengen voor een rechtvaardig en humaan asielbeleid. Dat betekent dat we willen voorkomen dat kinderen met hun in beroep zijn over die vijf jaar heen gaan, dat we de situatie eerder willen beoordelen en dat we ook eerder in de gaten willen hebben dat er sprake is van schrijnendheid, en dat we dus niet wachten totdat alle procedures zijn afgelopen om tot die toets te komen. Het bijzondere van deze toets is misschien — en daarvoor vragen we ook aandacht in de brief — dat we vragen om in specifieke situaties naar de belangen van de kinderen te kijken, en om de rechten van die kinderen heel vroeg in het proces mee te wegen. Ik zal het straks nog herhalen, maar daarmee komen we misschien al voor een deel tegemoet aan de wet-Kuiken/Van Ojik, die ook vraagt om de rechten van kinderen beter en zwaarder te beoordelen. Op die manier proberen we daar alvast rekening mee te houden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het helemaal eens met deze theorie, maar het is natuurlijk papier: nu een kinderpardon voor de huidige gevallen en in de toekomst snellere procedures, dan heb je helemaal geen kinderpardon meer nodig. Fantastisch, als dat zou lukken. Maar de heer Voordewind weet net zo goed als ik dat je schrijnende gevallen in de toekomst niet kunt afschaffen. En toch wordt er nu geroepen dat dat afgelopen moet zijn. Is dat juist of niet?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Collega's hebben al heel duidelijk aangegeven — het staat ook heel duidelijk in de brief — dat de discretionaire bevoegdheid wordt omgevormd tot, wordt vervangen door, de schrijnendheidstoets. Er zal dus nog steeds getoetst worden of er sprake is van schrijnendheid. Sterker nog, het wordt apart getoetst, zelfs in de lopende procedure. Het wordt eerder getoetst. Het wordt apart getoetst. De advocaten kunnen zelfs naar de rechter stappen om te vragen of die schrijnendheid wel degelijk goed is meegewogen. Er komt dus ook nog een keer een rechterlijke toets, om te zien of die schrijnendheidstoets wel goed is toegepast. De angst van de heer Van Dijk wordt dus niet bewaarheid, want we gaan die discretionaire toets vervangen door een schrijnendheidstoets. En zelfs nog beter: dat gebeurt eerder in het proces.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik help het u hopen. Het zou heel mooi zijn als er eigenlijk alleen maar verbeteringen zijn ten opzichte van de oude situatie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is niet helemaal het geval.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stelde dezelfde vraag aan de heer Azmani. Hij zei: we gaan die schrijnendheidstoets echt beperken tot de eerste fase van de procedure, en daarna moet het gewoon afgelopen zijn. Van anderen hoor ik: nee hoor, die schrijnendheid blijft tot het einde van het proces meegewogen worden. Hoe zit het nu?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan val ik terug op de brief. Daarin staat dat de schrijnendheidstoets in stand blijft en dat een aanspraak daarop mogelijk is tot en met het hoger beroep. Dat staat gewoon in de brief. U kunt het daarin nalezen. Ik begrijp dus niet waar de verwarring vandaan komt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Afrondend. Als deze omschrijving van de heer Voordewind klopt, wordt de discretionaire bevoegdheid feitelijk verbeterd. Die wordt van begin tot eind meegewogen, en helemaal niet afgeschaft maar hooguit op een andere plek neergezet. Is dat juist?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die wordt vervangen door een schrijnendheidstoets en die wordt toegepast en loopt dan helemaal mee bij de eerste asielaanvraag tot en met hoger beroep.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Toch nog even heel specifiek: is die schrijnendheidstoets alleen voor de eerste asielaanvraag of ook voor een hernieuwde asielaanvraag, bijvoorbeeld vanwege medische omstandigheden of veranderingen in het land van het herkomst?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er worden allemaal vragen gesteld waarop de antwoorden heel expliciet in de brief staan. Er staat in de brief dat de schrijnendheidstoets zal plaatsvinden gedurende de eerste asielprocedure tot en met hoger beroep. Als er daarna nog situaties zijn, bijvoorbeeld dat de situatie in het land van herkomst is veranderd omdat er opnieuw een oorlog is uitgebroken, of er andere veranderde feiten zijn, dan ligt het aan de asieladvocaat en degene die het betreft om alsnog een herhaalde aanvraag in te dienen omdat er dan nieuwe feiten zijn. Dat geldt ook voor bekeerlingen en lhbt'ers. Die herhaalde aanvragen bij nieuwe feiten blijven natuurlijk gewoon.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar kun je dan ook nog een beroep doen op schrijnendheid?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als er nieuwe feiten zijn, kan er een herhaalde aanvraag plaatsvinden. De schrijnendheid proberen we juist te achterhalen in de lopende eerste aanvraag in de asielprocedure en dat loopt tot het hoger beroep. Ik kan mevrouw Kuiken geruststellen dat soms die procedure weleens drie jaar loopt. Al is het misschien bij de aanvang van de procedure niet aanwezig, dan nog kun je er tot en met hoger beroep aanspraak op maken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
In tegenstelling tot mevrouw Van Toorenburg zegt de heer Voordewind dus dat die schrijnendheidstoets alleen geldt in eerste aanvraag tot en met hoger beroep en niet als er een tweede procedure loopt en ook niet als er zich nieuwe feiten voordoen, bijvoorbeeld als iemand uiteindelijk zegt: ik had het niet aangegeven in mijn eerste aanvraag maar ik loop nu toch tegen mijn seksualiteit aan of ik ben toch bekeerd. Het is niet helemaal vast te leggen in procedures maar men mag dan geen beroep meer doen op schrijnendheid. Zo heb ik u goed gehoord.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als er zich nieuwe feiten voordoen, bijvoorbeeld als er een bekering heeft plaatsgevonden in Nederland die nog niet is meegewogen in de eerste aanvraag, dan kan er een herhaalde aanvraag ingediend worden op grond van nieuwe feiten. Natuurlijk wordt dat weer getoetst. Als dat wordt afgewezen, kun je daarover in beroep gaan. Zo gaat dat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat begrijp ik, maar je kunt dan geen beroep meer doen op de schrijnendheid, want dat geldt alleen in eerste aanleg. Ja of nee?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zoals in de brief staat, geldt de schrijnendheidstoets voor de eerste procedure tot en met het hoger beroep.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De verwarring ontstaat omdat het lijkt over de details van een afspraak te gaan, maar het gaat juist om iets waarover de heer Azmani het net had, waarbij hij zei: de VVD wil eigenlijk af van de discretionaire bevoegdheid, ik werd een paar maanden geleden weggehoond maar nu heb ik dat binnengehaald. Dat is de reden dat, denk ik, veel mensen in deze Kamer doorvragen naar wat er precies is afgesproken. Is het niet gewoon zo dat dit iets is waar de VVD in de onderhandelingen een punt heeft gescoord? Ze willen af van die discretionaire bevoegdheid. Dat ging niet helemaal, dus het wordt nu anders genoemd maar wat ze wel hebben binnengehaald, is dat het alleen tijdens de eerste aanvraag geldt. Het is geen schande om waarschijnlijk een concessie te moeten doen aan de VVD, maar zeg dat dan gewoon.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Ojik is hier ook bij het debat geweest dat we een paar maanden geleden hebben gevoerd toen de heer Azmani met een motie kwam om de discretionaire bevoegdheid af te schaffen. Toen hebben de andere drie coalitiepartijen daar serieus naar gekeken en zijn ze met een alternatief gekomen om te zien of we die schrijnendheidstoets niet eerder in de procedure sterker kunnen laten meewegen. Nou, die motie van collega Van Toorenburg ziet u nu terug in de brief en is een vertaling ervan. Daar hebben we elkaar ook in gevonden. De VVD heeft misschien de discussie gestart en daar heeft de rest van de partijen uiteindelijk dit pakket van gemaakt, namelijk dat die schrijnendheidstoets in de procedure wordt meegenomen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat er dan is binnengehaald, is dat die alleen nog maar geldt voor de eerste asielaanvraag en de procedure die daarbij hoort en daarna niet meer. Dat is toch een feit? Als je een hernieuwde aanvraag doet en je situatie toch schrijnend is geworden, bijvoorbeeld omdat je hier geworteld raakt of omdat je ziek wordt, dan kun je niet meer een beroep doen op die directeur van de IND om een schrijnend geval te worden. Dat is de concessie die is gedaan aan de VVD, of niet?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb die vragen, ook van mevrouw Kuiken, nu drie keer beantwoord. Als zich na de eerste aanvraag nieuwe feiten voordoen, kan er een herhaalde aanvraag plaatsvinden. De schrijnendheid wordt behandeld in de periode van de eerste aanvraag tot en met het hoger beroep.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarmee heb ik het kopje schrijnendheid gehad. Ik vraag nog wel aan de staatssecretaris aan welke instantie hij denkt voor het inwinnen van advies. Zijn daar al ideeën over? Zo nee, zou hij de Kamer daarover dan bij de uitwerking van deze plannen kunnen informeren, zodat wij weten hoe dit geconcretiseerd wordt?
Dan de hervestiging. Dat zal ik net als de collega van D66 toegeven. We hebben tijdens de formatie onderhandeld. Toen hebben de fracties van de ChristenUnie en D66 ingezet op een verruiming en versoepeling, of een regeling voor de bestaande gevallen. Dat is toen niet gebeurd. Daarvoor in de plaats hebben we toen de uitbreiding van het hervestigingsprogramma gekregen; dat betreft die 250 mensen. Ik was dan ook niet verbaasd dat, toen we hierover opnieuw gingen onderhandelen, opnieuw op tafel kwam dat deze regeling er weer afgaat als we nu overgaan tot een versoepeling, een nieuwe regeling, een herbeoordeling van de kinderpardonzaken.
De voorzitter:
Ik zie u naar meneer Van Ojik kijken, maar ik wil toch dat u even verdergaat met uw verhaal. Meneer Van Ojik, u krijgt straks de gelegenheid om te interrumperen. Dat geldt ook voor u, meneer Jasper van Dijk.
Gaat u verder.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan hebben we het over de hervestigingsquota van de UNHCR. De collega's weten ook dat we naast de hervestiging ook nog de relocatie hebben. Het is dus niet zo — als dat het beeld was, wil ik dat graag corrigeren — dat er vervolgens veel minder gedaan gaat worden. We blijven natuurlijk betrokken bij Europese commitments als het gaat om hervestiging en relocatie.
Ten slotte. De ChristenUnie zal het kabinetsvoornemen steunen om bij de Voorjaarsnota te bezien hoe er voor de IND tot een stabielere financieringssystematiek gekomen kan worden om die pieken van de IND er meer uit te halen. Alles afwegende is de ChristenUnie blij en tevreden met het nieuwe pakket maatregelen dat nu voorligt, vooral voor die verwortelde kinderen, maar ook voor de gezinnen die nog een procedure moeten doorlopen. Ik wens de staatssecretaris alle wijsheid bij de uitwerking van die plannen. Ik zie ernaar uit. Ik dank vanaf deze plek ook de collega's van de coalitiepartijen CDA, D66 en VVD voor de constructieve onderhandelingen.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft een eenzame fan. Hij zit helemaal achterin. De heer Azarkan klapt voor u. De heer Van Ojik heeft een korte vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Goed dat de heer Voordewind zich uitspreekt over de hervestigingsafspraak. Hij zegt dat hij die eigenlijk betreurt en dat verbaast me niet. De heer Azmani zei net: we moesten dat wel doen, want dat is goed voor het draagvlak voor het asielbeleid. Ziet de heer Voordewind dat ook zo, dat het misschien wel onwenselijk is, maar dat het misschien wel goed is voor het draagvlak? Dat leek mij onzin, maar ik ben benieuwd wat de heer Voordewind daarvan vindt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben juist altijd gepleit voor het hervestigen van de meest kwetsbaren. Het is niet zo dat iedereen vervolgens naar Nederland komt. Nee, de UNHCR selecteert heel streng. Dat duurt soms wel twee jaar. Het gaat om de meest kwetsbaren, die soms al jarenlang in vluchtelingenkampen zitten in Libanon, Jordanië et cetera. Natuurlijk zijn wij ook voor opvang in de regio, maar bij hele schrijnende situaties in die opvang in de regio moet Nederland ook zijn aandeel nemen. Als wij straks een herwaardering en een herbeoordeling van de situatie krijgen, betekent dat wel dat die kinderen — het zijn er mogelijk 600, 700 — hier mogen blijven. Wij hebben gezegd: deze kinderen zijn hier zo lang en zijn zo verworteld dat we ze liever hier houden. Daarom hebben we tegen de VVD en de andere partijen gezegd "dan maar die 250 eraf", maar wel met pijn in het hart.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Eventjes dat ik het goed begrijp. Zei de heer Voordewind nu dat hij bij de aanvankelijke coalitieonderhandelingen van Rutte III al had gezegd "wij willen graag een verruiming van het kinderpardon", maar van de andere partijen zal met name de VVD gezegd hebben "dat willen we niet" en dat u toen heeft gezegd "dan wil ik meer hervestiging"? Dat is naar 750 gegaan. En dat u nu, afgelopen week, heeft gezegd "ik wil natuurlijk nog steeds die verruiming van het kinderpardon", en dat de VVD heeft gezegd "maar dan moet die hervestiging terug"? Dus er is eigenlijk teruggeruild wat ooit al was uitgeruild?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Waar wij toen over gesproken hadden ging over het kinderpardon en over een breder pakket van migratie. Ja, een deel daarvan is opnieuw op tafel gekomen. Dan vond ik het niet heel verrassend dat dan één partij zegt "toen kreeg je de versoepeling niet, maar wel de resettlement en nu draaien we het om". Dat vond ik niet heel verrassend; daar heb ik ook begrip voor getoond. Daar heb ik ook van gezegd: als je een constructie bedenkt met z'n vieren, dan is het geven en nemen, maar nogmaals, ook hier met pijn in het hart. Want ik zou natuurlijk het liefst alles hebben binnengehaald, maar realistisch genoeg, weten we dat het geven en nemen is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het als toeschouwer wel pijnlijk, hoor, om deze uitruil van mensen en van kinderen te zien. Maar goed. Ik heb nog één vraag tot slot over die commissie. De heer Voordewind zei: welke instantie gaat die commissie, die onafhankelijke commissie die advies gaat geven bemensen? Ik heb berichten in de media gehoord dat dat psychologen zouden gaan worden, deskundigen, et cetera. Zijn daar geen afspraken over gemaakt, over wie die commissie gaat bemensen?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee. Daar zijn geen concrete afspraken over gemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. U zei zelf "laatste vraag", dus daar houd ik u aan. Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Tijdens de bijdrage van de heer Van Ojik stelde hij een simpele vraag. En vervolgens zagen we de heer Azmani van de VVD instemmend en bevestigend knikken. Op datzelfde moment was het de heer Voordewind van de ChristenUnie die naar voren kwam en die juist "nee" stond te schudden.
Iets soortgelijks zagen we in de opvattingen, of moet ik zeggen: de uitleg, van het CDA en D66. Dat is kenmerkend voor het resultaat bij deze uitruil van wat eens een duidelijke passage in het inmiddels vergeelde regeerakkoord was.
Wie heeft er gelijk, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Is er eigenlijk wel een akkoord? Daar lijkt het volstrekt niet op. Geef daarom duidelijkheid aan de bezorgde mensen thuis, vooral omdat er tot nu toe vooral in achterkamertjes over deze kwestie werd gesproken.
Ik zal het ook niet verbergen, het stoort 50PLUS enorm dat de oppositie er in het geheel niet bij is betrokken. Tot gisteravond laat onderhandelden alleen de coalitiepartijen en zo creëer je geen draagvlak. De helft van uw Kamer, mevrouw de voorzitter, stond buitenspel. Die moet het doen met een kort briefje van de staatssecretaris en daardoor blijft er veel onduidelijkheid. En toch wil de kiezer op 20 maart weten op welke partij hij kan rekenen.
Ik vraag de staatssecretaris daarom: geef de juiste uitleg over wat er wél en wat er níet is afgesproken. Dat is tot nu toe volstrekt niet helder.
Wat wél helder lijkt, is dat de drie coalitiepartijen die het kinderpardon anders wilden regelen hun wens nu hebben verzilverd. Zij weten wat ze krijgen, maar weet de VVD dat ook? Welke garantie heeft de VVD dat het pardon straks écht verleden tijd is? De geschiedenis leert ons dat beloften in de toekomst vaak geen sikkepitje waard zijn. Welke garantie is er dat het beleid van rekken, rekken en nogmaals rekken nu eindelijk stopt? Wanneer gaat dat gebeuren? En hoelang gaat de doorloopperiode van een procedure vanaf nu duren? Er komt meer geld voor de IND, dus ik verwacht een aanzienlijke inkorting.
Allemaal vragen die een duidelijk antwoord verdienen. Mag ik daarop rekenen?
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
... De vier minuten zijn al om!
De heer Hiddema (FvD):
Wat zegt u?
(Hilariteit)
De heer Hiddema (FvD):
Wat zegt mevrouw de voorzitter?
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Hiddema.
De heer Hiddema (FvD):
Nee, ik wil weten wat u zei.
De voorzitter:
Dat die vijf minuten eigenlijk al om zijn. Nee, dat was ... Gaat u verder.
De heer Hiddema (FvD):
Maar ik heb een mank pardon.
(Hilariteit)
De heer Hiddema (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ik zal me haasten.
De voorzitter:
Nee, hoor.
De heer Hiddema (FvD):
Dit debat en alle debatten die we hebben gevoerd in dit huis over de asielproblematiek hebben zich totaal losgezogen van de realiteit. Vandaag hebben we, hoogdravend dan wel plechtstatig dan wel dankbaar dan wel bozig, de opinies aangehoord, maar de realiteit wordt totaal uit het zicht verloren. Dat is altijd de tactiek geweest, en dat heeft zich voltrokken onder regie van de VVD. Deze staatssecretaris heeft, toen de kwestie van de Armeense kinderen opspeelde, gezegd dat de definitieve regeling zou blijven, want "wij zijn voor snelle asielprocedures" — o, waar zijn die dan? — "de vermindering van de stapeling van aanvragen" — o ja? — "en de snelle terugkeer van niet-gerechtigd verblijf" — haha! kun je zeggen. De smoes is steeds geweest: laat dit pardon nou maar eventjes zijn werk doen; dan stelt het zichzelf wel buiten werking, want wij zijn zo daadkrachtig bezig om stapeling te voorkomen en snelheid te betrachten met de procedures dat het pardon vanzelf verdwijnt. De smoes kent een hele mooie historie, overigens, van staatssecretaris Teeven, een brief van 2012 bij de introductie van het pardon. Ook toen was het de bedoeling het te doen voorkomen dat die regeling tijdelijk zou zijn omdat de VVD pal zou staan voor een trefzeker asielbeleid en een uitzetbeleid daaraan gekoppeld. Even een citaat uit de VVD-feestrede van toen van de staatssecretaris. "Er wordt maximaal ingezet op terugkeer als er geen recht is op verblijf. Ik verwacht dat daardoor in de toekomst nauwelijks meer situaties zullen ontstaan van langdurig in Nederland verblijvende vreemdelingen en hun kinderen zonder verblijfsrecht." Het staat er echt.
Het pardon is dus met chronische wegkijkmethodes steeds in de steigers gezet en het bevordert juist wél een stapeling van procedures. Of je het nou pardon noemt of welke regeling dan ook, zoals het nu weer in gang wordt gezet, leidt het tot stapeling van procedures en het marchanderen binnen die procedures. Het pardon, om het nog maar steeds zo te noemen, hangt als een worst voor de uitgeprocedeerden, omdat ze weten: hoe langer je ermee doorgaat, hoe meer kinderen zich, ja, wortelen, hoe meer er gehecht wordt. Ergo, de kiezer is bij de neus genomen, tenminste die kiezers die zich hebben herkend in deze VVD-propaganda. De lokroep van het pardon heeft geleid tot een aanhoudende stroom van niet bonafide gebleken aanvragen; de leugen regeert, kun je zeggen. En het voortdurend oprekken ondermijnt de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid en stimuleert mensen niet meer zich neer te leggen bij de zoveelste afwijzing.
Van 1 februari 2013 tot medio 2016 zijn van de kandidaten slechts 80 personen waarvan de aanvraag aantoonbaar was afgelopen, uit Nederland vertrokken, 80! Het pardon is verworden tot een — ik noem het maar zo — bedonderpardon. Het politiek opportunisme bevordert juist het chicaneren. Mag dat wel gezegd worden van een zo teerhartig ogend genadestelsel? Ik denk het wel. Natuurlijk is het prettig dat je menselijke gedachtes hebt over de medemens en compassie voor een kinderziel komt helemaal van pas, zou ik zo denken. Maar laten we eventjes relativeren. Hoeveel kinderen gaan wereldwijd niet emigreren naar een ander land met hun ouders en komen terecht in een situatie waarin ze niemand kennen en gekend hebben?
En er zit een stuk hypocrisie in. We hebben het steeds over het geworteld zijn. Welnu, ieder kinderpardon brengt een stoet in beweging van verblijfsvergunningen vanwege gezinshereniging. Dan komen van her en der mensen naar hier die al lang elders geworteld zijn en die moeten zich nou hier ontwikkelen. Niemand maakt zich druk om hoe de ontworteling zich heeft voltrokken van die mensen uit het land waar ze vandaan komen. Men gaat er kennelijk nog vanuit dat het in Nederland best te doen is en dat we zo'n gaaf land zijn dat het voor iedereen een fluitje van een cent is om zich hier aan te passen. Dat wortelen wordt ook heel selectief gebruikt. En nu? Nu hebben we ... Noem het maar geen pardon, want wat is het? Het is een briefje van de staatssecretaris. Na zes jaar hebben we dan nu de derde variant op de pardonillusie en dat is de verdwijntruc. Zes jaar na Teeven is nu de verdwijntruc pardon helemaal weg. Wel afgekocht met een generaal pardon, want zo mag je het wel noemen.
Ik zie de heer Azarkan.
De voorzitter:
Volgens mij was u met een afronding bezig. Klopt dat?
De heer Hiddema (FvD):
Ja.
De voorzitter:
Dan zou ik dan eerst doen. Dan geef ik zo het woord aan de heer Azarkan.
De heer Hiddema (FvD):
Dat is goed. Het heeft zich volgens de klassieke methodes voltrokken. Het pardon is weg, strikt genomen. De VVD-kiezer, niet al te snugger, zou kunnen denken: o, dan krijgen we minder asielzoekers. Nee, er komen er juist veel meer. De eerste entree is al gemaakt. Het wordt afgekocht met een generaal pardon. Van alle zaken die op de plank liggen, wordt 90% naar verluidt gehonoreerd. Wat een rechtsongelijkheid is dat ten aanzien van mensen die ook in procedures hebben gezeten, die van staatswege hebben gehoord dat ze kansloos te achten zijn en die maar eieren voor hun geld hebben gekozen. Die moeten nu om de haverklap zien dat zwakkere zaken — laat ik het maar zo zeggen — worden gehonoreerd met een verblijf. Dat is rechtsongelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan, gaat uw gang.
De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de heer Hiddema brommend iets zeggen over compassie met kinderen. Mijn vraag is hoe de compassie van Forum voor Democratie nou past op de schrijnende gevallen die wij allemaal kennen hier in Nederland.
De heer Hiddema (FvD):
Ja, het is me wat. Ik heb weleens begrepen dat de ouders hier eindeloos procedures opstapelen en daarom hun kinderen ook absoluut niet willen voorbereiden op de mogelijkheid dat ze elders naartoe moeten of terug moeten naar een land. Nee, dat doen ze juist niet en dan loopt het weleens zo uit de hand dat die kinderen zichzelf het kroonjuweel van de hele procedure wanen. Het ligt aan hen of hun ouders hier kunnen blijven. Het schijnt dat deskundigen er ook voor waarschuwen dat je een kind dat eigenlijk niet kan aandoen. Ik heb u al gezegd dat dit, hoe het ook zij, een teerhartig punt is, het kinderpardon. Het klinkt als muziek in de oren. Ik vind ook — u wordt een beetje persoonlijk — dat waardering voor de medemens een heel groot goed is en compassie met de kinderziel zeker, maar je moet wel altijd gelijke gevallen gelijk behandelen. En nu zijn er kinderen weggegaan die achteraf moeten onderkennen, via hun familie, dat ze dat eigenlijk niet verdiend hadden en die denken: waren we maar blijven hangen. En dat is precies wat dit zoveelste soelaas — laten we het maar pardon noemen — teweeg zal brengen. Meteen een generaal pardon, er verandert eigenlijk niks en de discretionaire bevoegdheid wordt de facto tot het end verlengd, tot aan de vliegtuigtrap kun je met nieuwe verzoeken komen. Dus door dit verloop van dingen, door wat hier vandaag gebeurt, zal bij heleboel mensen een heel aanzuigende gedachte aanbreken.
De heer Azarkan (DENK):
Het is een buitengewoon lang antwoord. Ik concludeer toch dat compassie met kinderen voor Forum voor Democratie betekent dat de ouders de verantwoordelijkheid hebben, dat er toch niks verandert en dat het voor anderen oneerlijk is.
De heer Hiddema (FvD):
Nou, dat weet ik niet. Ik ken de individuele gevallen niet. Soms hoor je weleens wat, maar het komt je niet aanwaaien. Maar het is wel zo dat de procedure zoals die nu liep door rechters wordt beoordeeld. In die gevallen en als er zich binnen zo'n gezin schrijnende momenten voordoen, dan is er heus wel een asielautoriteit, de rechter, een IND-functionaris of wie dan ook, die daar lucht van krijgt. Het wil er bij mij niet in dat er in dit land gevallen zouden zijn die zo schrijnend zijn dat er zelfs medisch gezien gevaar is voor de betrokkene, terwijl ze niet in aanmerking komen voor een heel zorgvuldig rechterlijke oordeel. Dat wil er bij mij niet in.
De heer Azarkan (DENK):
Hoe wil Forum voor Democratie het dan doen? Laten we even net doen of meneer Hiddema zelf de staatssecretaris in het kabinet is. De heer Hiddema wordt geconfronteerd met het vraagstuk van een paar honderd kinderen die tussen wal en schip vallen. Bij sommige kinderen heeft de Staat doorgeprocedeerd, bij andere kinderen hebben de ouders het gerekt. Daar kunnen de kinderen niks aan doen. Wat is dan de oplossing van de heer Hiddema voor dit vraagstuk?
De heer Hiddema (FvD):
De oplossing is om het verblijf hier te ontmoedigen, ook het verblijf in de illegaliteit. Ik heb u gezegd dat van 2013 tot 2016 in zaken als deze maar 80 personen het land hebben verlaten. Men kiest er kennelijk voor om hier te blijven, in de hoop op betere tijden, als ik het zo mag noemen. Dat moet je ontmoedigen, meneer Azarkan en mevrouw de voorzitter. En dat kan bij de voordeur, maar daar heb je dan wel verkiezingen voor nodig. En die van 20 maart kunnen de eerste aanzet zijn. Dan kan men zich bij de VVD gaan schamen, want de VVD is in hoge mate verantwoordelijk voor het rechtsbesef van de mensen die met dat rechtsbesef niet willen omgaan. Zij denken: ik kan hier blijven zitten en het komt uiteindelijk wel goed. Dat gaat ten koste van een goed staatsbestel, van de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid. Hoe wil je dat voorkomen? Door de asielprocedures te verkorten, meneer Azarkan.
De voorzitter:
Echt tot slot, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dit is echt geen antwoord op mijn vraag. We willen allemaal kortere procedures. We willen allemaal transparantie voor de mensen die het aangaat. We willen allemaal een eerlijk, rechtvaardig asielbeleid waarbij we kunnen opnemen wat kan. Er is nu een keuze gemaakt door de vier coalitiepartijen om het op deze manier op te lossen met een kinderpardon. Ik vraag de heer Hiddema heel simpel: is hij daar nou blij mee? Hoe had hij het zelf willen oplossen? Hij wijst elke keer naar andere dingen. Bent u hier nou blij mee? Of zegt u: dit had niet gemoeten? Zegt u: ik zet ze allemaal het land uit? Is dat compassie?
De heer Hiddema (FvD):
Een generaal pardon of een generale uitzetting is nou net wat ik niet wil. Die twee wil ik juist niet. Ik wil dat er op een fatsoenlijke, rechtsstatelijke manier naar het individuele geval wordt gekeken, in het kader van geldende jurisprudentie, en niet in afwijking van andere, soortgelijke mensen, hun belangen en hun rechtsbesef. Ik wil dat er recht wordt gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.15 uur. Daarna beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden. Heeft de staatssecretaris daarmee genoeg tijd om de antwoorden voor te bereiden? Ik zie aan hem dat dat het geval is.
De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.18 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Edgar Mulder tot lid in de bestaande vacature.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 35026-59; 31288-661; 29383-307; 29398-634; 31293-416.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28286-1004; 35000-XIV-71; 28286-993; 28286-983; 28286-988; 28286-1002; 34550-XIII-138; 35000-V-56; 27925-647; 27925-646; 30952-326; 30952-327; 2019Z00166; 2019Z00077; 33358-11; 29521-373; 2018Z24545; 33763-147; 35000-X-77; 21501-28-183; 21501-28-184; 21501-28-181; 31265-66; 33199-28; 32279-131; 31839-622; 33054-23; 31839-624; 30072-37; 27923-345; 27923-342; 27923-344; 2019Z00275; 31293-418; 31293-420; 27923-339; 27923-338; 27923-340; 2019Z00155; 2019Z00649; 35000-XVII-60; 35095-XVII-3; 35120-1; 20043-117; 29679-28; 23530-121; 29521-374; 2019Z00358; 35000-V-54; 31271-32; 23432-472; 32735-231; 32429-11; 35095-V-3; 31524-388; 31524-394; 31293-428; 20454-141; 35000-VI-86; 30573-168; 30573-169; 2019Z00544; 25424-452; 31265-67; 29279-481; 2019Z00292; 29279-483; 29911-216; 29628-854; 26643-585; 31288-669; 31288-681; 25834-154; 27863-81; 21501-02-1939; 21501-02-1945; 35000-X-80; 31477-28; 34352-143; 31293-424; 26991-521; 28973-205.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VAO Jaarverslag Beheer Staatsondernemingen 2017, met als eerste spreker de heer Nijboer namens de PvdA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik maak mij zorgen over de leerlingen, soms zelfs 10 jaar oud, die zich willen aansluiten bij de zogenaamde klimaatspijbelaars. Dat klimaatspijbelen is in Duitsland en België al uitgegroeid tot een beweging van behoorlijke omvang. Ik weet dat Nederlandse scholen meewerken om deze vorm van spijbelen te faciliteren en ik wil daar graag paal en perk aan stellen. Daarom graag een debat op korte termijn; op korte termijn omdat we anders te maken krijgen met een dynamiek die niet meer te stoppen is en waar we allemaal spijt van krijgen.
De voorzitter:
En dat is het tweede ...
De heer Beertema (PVV):
Dat is het eerste verzoek.
De voorzitter:
O, dat is het eerste verzoek. Prima.
De heer Beertema (PVV):
Of het tweede. Dat komt daarna.
De voorzitter:
Het tweede verzoek is het?
De heer Beertema (PVV):
Dit is het tweede verzoek.
De voorzitter:
Ja.
De heer Beertema (PVV):
PVV hè, wij doen dingen graag anders.
De voorzitter:
Maakt niet uit! Wie hierover? De heer Rudmer Heerema namens de VVD.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, volgens mij is dit iets wat bij de onderwijsinspectie en scholen zelf thuishoort. Hier hoeven wij er geen debat over te voeren wat mij betreft. Ik ben wel benieuwd of de minister aan kan geven in hoeveel gevallen dit nu voorkomt en wat de minister ervan vindt.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik snap de overweging van collega Beertema helemaal. Ik denk alleen dat het op dit moment verstandiger is dat de inspectie gewoon strak toezicht houdt — dit is niet te tolereren — en dat wij een schriftelijke reactie krijgen van de minister hoe en hoe vaak het gebeurt en wat eraan gedaan wordt.
De heer Kwint (SP):
Hier hebben we leerplichtambtenaren voor. Het wordt hun heel makkelijk gemaakt, aangezien die kinderen zich massaal op dezelfde plek verzamelen. Dus als een leerplichtambtenaar wil optreden, dan denk ik dat-ie dat prima zou kunnen. Geen behoefte aan een debat.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, wij snappen het punt van de heer Beertema maar ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega van de VVD.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Geen steun voor dit verzoek.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, voorzitter, geen steun. Dit klinkt echt als een oude man. Laat die kinderen toch! Dat is toch mooi, meneer Beertema? Da's prachtig, die maatschappelijke betrokkenheid.
De heer Beertema (PVV):
Leeftijdsdiscriminatie, voorzitter! Persoonlijk feit.
De heer Van Meenen (D66):
Geef die kinderen nou eens een beetje de ruimte. Niet meteen ouderwets gaan zitten schoolmeesteren.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, we moeten het ook niet groter maken dan het is. Heel vaak doen die kinderen dit buiten schooltijd. Op het moment dat ze echt spijbelen is het aan de inspectie en aan leerplichtambtenaren.
De voorzitter:
Meneer Beertema, u heeft geen steun voor het houden van een debat.
De heer Beertema (PVV):
Ja, maar nog even naar de collega's: de leerplichtambtenaren staan machteloos want de scholen faciliteren dit via een omweg, door ouders toestemming te vragen. Dus er gebeurt verder niks. Maar goed, het is spijtig. We gaan een groot probleem krijgen.
De voorzitter:
Goed. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Het tweede verzoek, voorzitter. Ik wil graag een apart plenair debat over verbaal en zelfs fysiek en seksueel geweld in scholen. Ik verwijs naar een ernstig incident op een school in Heemskerk, zie de opening van De Telegraaf gisteren. Uit die berichtgeving bleek dat er zelfs sprake is geweest van een verkrachting van een lerares in haar eigen lokaal, kennelijk zonder dat dat leidde tot aangifte. Ik vind dat een plenair debat hierover tot de basale verantwoordelijkheden van de Kamer behoort. Ook graag op korte termijn, want de leraren verdienen dat.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Afgelopen donderdag hebben wij een procedurevergadering gehad, waarin we juist hebben gevraagd om het algemeen overleg over veiligheid op scholen zo snel mogelijk in te kunnen plannen. Dat verzoek ligt als het goed is bij het ministerie. Ik deel de mening dat we hier snel over moeten praten; het is verschrikkelijk wat er op scholen gebeurt. We kennen de omvang niet, maar dat moeten we wel inzichtelijk krijgen. Maar het snelste moment is dat algemeen overleg. Ik ben bang dat, als we er een plenair debat van maken, het zomaar juni of september/oktober wordt. En dat is voor mij echt te laat.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is toch wel een belangrijk onderwerp en ook wel een ander onderwerp dan alleen maar sociale veiligheid. Dus ik vind het belangrijk dat we hierover praten. Ook scholen en leraren worstelen ermee hoe ze hiermee om moeten gaan. Dus steun van GroenLinks.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als ik het goed zie, kost het heel veel moeite om de feitelijke gegevens boven tafel te krijgen. Ik zou het debat willen steunen, maar dan zou ik wel graag in de aanloop naar het debat een rapportage van het ministerie ontvangen over de omvang van het probleem en wat eraan gedaan wordt. Verder wil ik een reactie op de geruchten dat er blijkbaar te weinig gemeld wordt. In die zin dus steun, met deze onderbouwing.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met collega Westerveld: het zijn twee verschillende thema's, dus zeker ook steun voor deze aanvraag. Wat het punt van seksuele intimidatie betreft, heb ik straks nog een mooie debataanvraag, want dat speelt inderdaad in het onderwijs, maar ook in andere sectoren. Daar kunnen we hier niet vaak genoeg over praten. Dat mogen we nooit normaal gaan vinden. Dus zeker ook steun voor dit verzoek.
Mevrouw Kuik (CDA):
Een zeer belangrijk thema, voorzitter, om over te spreken. Er is een AO gepland. Dat lijkt ons de eerste en beste optie om te bespreken.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
De heer Kwint (SP):
Laat ik beginnen met uitspreken van steun. Vervolgens komt dan de keuze of we dat het best wel of niet bij het AO over sociale veiligheid kunnen doen, een onderwerp dat overigens net iets anders is, of dat we een apart plenair debat hierover organiseren. Die keuze leg ik bij de heer Beertema. Maar dit is een belangrijk onderwerp, dus steun.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het met de heer Kwint eens.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar ik vind wel dat we even goed met elkaar moeten kijken of het AO Sociale veiligheid een eerdere en misschien ook betere plek is. Maar ik wil er nu niet voor gaan liggen, want ik vind dat we er sowieso op korte termijn over moeten praten. Dus als er op korte termijn ruimte op de plenaire agenda is, is dat wat mij betreft ook prima.
De voorzitter:
U steunt het verzoek.
De heer Azarkan (DENK):
Ik steun exact hetzelfde als wat de heren voor mij zeiden.
De voorzitter:
U hebt een meerderheid, meneer Beertema. Als u iets wilt zeggen mag dat, maar het hoeft niet. U hebt een meerderheid.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel. En graag op korte termijn.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De afgelopen dagen bereiken ons zorgelijke berichten uit Sudan. Er zijn protesten en demonstraties die volgens mensen groter zijn dan ooit in living memory, in onze herinnering. Je zou kunnen zeggen dat het goed nieuws is dat daarvoor de ruimte is. Maar in werkelijkheid is die ruimte er helaas niet. Er wordt hard ingegrepen en de sfeer in Sudan verhardt. Ik heb tot nu toe daarvan geen veroordelingen gehoord, noch van onze eigen minister, noch van de EU. Ik vind het belangrijk dat wij het recht van mensen om te demonstreren niet alleen maar hier in Nederland hoog houden, maar ook in andere landen. We zien dat dat recht enorm onder druk staat. Daar zou ik heel graag een debat over willen voeren.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. De situatie in Sudan is inderdaad erg zorgwekkend. Maar het is niet nodig om daarover nu hier meteen een debat te houden, want we kunnen het hier ook niet meteen oplossen. Ik zou zelf willen vragen om een brief. Dan kunnen we vervolgens kijken wat we ermee moeten doen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een zeer zorgwekkende situatie. Vanochtend had dit onderwerp ook aan bod kunnen komen bij het AO RBZ, dan hadden wij het meteen kunnen bespreken. Maar misschien kunnen we nu een brief vragen en deze betrekken bij het eerstvolgende algemeen overleg.
De heer Van Helvert (CDA):
Om die reden zou ik ook een brief willen hebben. Dan moeten we daarna kijken of we een debat steunen.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Heel snel een brief en daarna een debat.
De heer Bisschop (SGP):
Steun voor die brief.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Steun voor het verzoek van mevrouw Ploumen.
De heer Kwint (SP):
Steun voor het verzoek van de PvdA.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, een zeer schrijnende situatie, maar het is niet van gisteren. Laten we kijken of we via een AO dit zo snel mogelijk op de agenda kunnen krijgen. Steun voor de brief.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, u heeft geen meerderheid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, maar wel voor een brief en die zie ik graag tegemoet. Dan gaan we er hopelijk zo snel mogelijk over debatteren, in welke vorm dan ook. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Hijink namens de SP.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Je kunt een slachtoffer van ernstig seksueel misbruik niet verbieden om daarover te praten. Helaas is dat wel gebeurd in het geval van iemand die misbruikt is en die bij de jeugdzorg in behandeling is geweest, maar daar niet de zorg heeft gekregen die hij eigenlijk nodig had en vervolgens genoegdoening en compensatie heeft gekregen, maar daarbij ook een zwijgcontract. Die zwijgcontracten zijn de SP een doorn in het oog, al vele jaren. Wij willen dat daar een verbod op komt. Nu heeft de minister gezegd dat hij daarvoor openstaat. Ik wil heel graag van de minister een brief over wat hij dan precies van plan is. Zodra die brief er is, wil ik ook een debat hier in deze zaal om over dit verbod op zwijgcontracten in de zorg te praten.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Elk Kamerlid en elke bewindspersoon verafschuwt zwijgcontracten, maar toch blijven ze maar bestaan. De minister zegt dat hij komt met een wet. Ik vraag me af op welke termijn. Ik zou het goed vinden om op heel korte termijn in ieder geval een debat in te plannen en hem te vragen om zo spoedig mogelijk met die wet te komen.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, die zwijgcontracten moeten in de prullenbak, dus steun voor de brief en steun voor een snel debat.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Steun voor de brief. Zorgwekkend. Het lijkt ons goed om de brief te betrekken bij een algemeen overleg Jeugd. Volgens mij komt er ook een AO Jeugd en misstanden, dus het lijkt ons goed om het daarbij te betrekken. Dat gaat ook sneller.
De heer Koopmans (VVD):
Ik sluit me aan bij wat mevrouw Bergkamp net zei.
De heer Azarkan (DENK):
Gisteren was er inderdaad het verschrikkelijke voorbeeld van een zwijgcontract van in dit geval Mustafa. Erg belangrijk. Goed om daar op korte termijn over te spreken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, het AO Jeugd over misstanden gaat specifiek over straffen die aan kinderen worden opgelegd, bijvoorbeeld kinderen die heel lang moeten stilzitten. Dat is echt een ander onderwerp, dus steun van GroenLinks om hier een brief over te krijgen en ook snel een debat.
De heer Peters (CDA):
Iedereen wil die wet, de minister ook. Een debat lijkt me dus niet nodig, maar laat dan de termijn in die brief staan, want dat is wat we nog willen weten.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, de lijn die de collega van het CDA uitzet, lijkt mij een hele goede.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief en het debat.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de lijn van het CDA.
De voorzitter:
Even kijken. Meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ik wil er één ding over zeggen. Mevrouw Bergkamp zegt: doe dat maar in het algemeen overleg over de jeugdzorg. Maar dit gaat natuurlijk veel breder dan alleen over de jeugdzorg, dit gaat over het aanpakken van zwijgcontracten in alle sectoren in de zorg. Dat kun je dus niet in een AO'tje over de jeugd effe wegproppen, vandaar dat ik voorstel om het breed te trekken en een serieus debat te voeren over de ideeën van de minister. Het lijkt me vrij logisch om dat te doen.
De voorzitter:
Dat klopt, maar u heeft geen meerderheid.
De heer Hijink (SP):
Nee, nou goed, dan stel ik voor dat we het wel als dertigledendebat agenderen. Dan gaan we het wel upgraden zodra we de kans hebben.
De voorzitter:
O, dat is ook nieuw: upgraden! Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Van den Hul namens de PvdA. U gaat ook iets upgraden, zie ik.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ga ook iets upgraden ja, maar niet iets om te lachen. De reden dat ik hier weer sta, is dat het heel ernstig gesteld is met de veiligheid van onder anderen verpleegkundigen. Maar liefst een op de drie verpleegkundigen heeft te maken met seksuele intimidatie op de werkvloer. Gisteren had ik voor een debataanvraag mede namens D66 met de staatssecretaris van Sociale Zaken en onze minister van Emancipatie niet voldoende steun. Ik vind het thema te belangrijk, vandaar dat ik vandaag nogmaals uw steun vraag voor een debat over dit zeer ernstige thema dat wij nooit normaal mogen gaan vinden.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter, eens. Het is een heel belangrijk thema. Wij zien dat de sectoren er niet in slagen om met een goede aanpak van dit probleem te komen. Des te groter is de rol van de coördinerende emancipatieminister, dus steun voor het verzoek.
De heer Krol (50PLUS):
Van harte eens. Steun.
De heer Koopmans (VVD):
Dit is een belangrijk punt, maar daarom willen we eerst een brief en daarna kijken hoe we dat het beste kunnen ...
De voorzitter:
Dus geen steun?
De heer Koopmans (VVD):
Dus geen steun.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Evenals gisteren: steun.
De heer Öztürk (DENK):
Steun.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is inderdaad iets wat we nooit gewoon mogen vinden, maar ik heb nu meer behoefte aan een brief en ik zou dan willen kijken of het via een dertigenledendebat moet of plenair.
De heer Kwint (SP):
Ik vermoed dat het probleem dusdanig omvangrijk is dat we er nog wel meerdere debatten over gaan voeren. Van harte steun namens de SP.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, gisteren geen steun en vandaag ook niet. Wel steun voor een brief.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Van den Hul. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Kerstens namens de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De zekerheid van goede zorg dichtbij komt voor steeds meer kwetsbare mensen onder druk te staan. En dat terwijl het geld over de plinten klotst, niet bij die mensen, maar bijvoorbeeld bij zorgverzekeraars. Zij hielden 170 miljoen euro over op de wijkverpleging. 170 miljoen euro over; ik vind dat krankzinnig en ik wil daarom snel daarover in debat met de minister van Volksgezondheid.
Mevrouw Agema (PVV):
Steun.
De heer Hijink (SP):
Steun.
De heer Krol (50PLUS):
Steun.
De heer Koopmans (VVD):
Geen steun.
De heer Slootweg (CDA):
Ik zou graag een brief willen hebben van de minister en ik zou dit onderwerp graag willen betrekken bij het AO Ouderenzorg dat wij volgende week hebben. Dat is volgens mij de snelste manier om hierover te spreken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de woorden van het CDA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Geld dat voor zorg bestemd is, moet natuurlijk naar zorg gaan, dus steun voor het debat.
De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor DENK. Steun.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief en dan in een AO het debat.
De voorzitter:
Meneer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, ik denk dat het op de lijst moet van de te upgraden dertigledendebatten. Of is er een meerderheid?
De voorzitter:
Nee.
De heer Kerstens (PvdA):
Nee, dat bedoel ik.
De voorzitter:
Dat bedoelt u helemaal niet.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat bedoelde ik wel!
De voorzitter:
Maar we zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daarmee zijn we aan eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Versoepeling van het kinderpardon
Versoepeling van het kinderpardon
Aan de orde is de voortzetting van het debat over een versoepeling van het kinderpardon.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over een versoepeling van het kinderpardon. We zijn toegekomen aan de antwoorden van de staatssecretaris. Het woord is aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Staatssecretaris Harbers:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van de vele vragen in de Kamer over de afspraken in de coalitie die ik gisteren aan de Kamer heb gezonden, zou ik eerst in een paar zinnen een korte inleiding willen geven. Vervolgens zal ik de vragen beantwoorden, eerst over het kinderpardon en de herbeoordeling, daarna over het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid, dan over de IND en tot slot over de hervestiging.
Eerst een paar zinnen ter inleiding. Ik kan heel goed uit de voeten met het feit dat er een aantal nieuwe afspraken zijn gemaakt ten aanzien van het regeerakkoord. Bij elkaar zijn dat allemaal afspraken en maatregelen die voortgekomen zijn uit één rode draad, namelijk een bijdrage leveren met deze maatregelen aan het in de toekomst verder voorkomen van langdurig verblijf in Nederland zonder dat mensen verblijfsrechten hebben. De maatregelen die daarvoor genomen zijn, hebben beoogd eraan bij te dragen dat mensen die naar Nederland komen en die op een gegeven moment te horen krijgen dat rechtmatig verblijf in Nederland er niet in zit en dat oordeel ook bevestigd zien door de rechter, minder uitnodiging of prikkel voelen om toch in Nederland te blijven in de hoop dat er ooit nog een wijziging in dat standpunt komt. Hetzij door een regeling kinderpardon die wellicht hoop biedt van "daar zou ik misschien over een aantal jaren aan kunnen voldoen", hetzij door de hoop of verwachting die soms gewekt wordt dat er een staatssecretaris is die nog eens naar een zaak kan kijken. Dat gebeurt lang niet in alle gevallen, maar het houdt wel de verwachting levend dat het uiteindelijk tot een ander besluit kan komen. Dat houdt dus in stand dat mensen tegen beter weten in in Nederland blijven.
De heer Wilders (PVV):
De hoop die de staatssecretaris net noemde, heeft hij die mensen nu juist gegeven. U zegt wel "om ze geen hoop te geven", maar u hééft ze hoop gegeven. U heeft gezegd: als je hier maar lang genoeg bent, als je je maar niet aan de regels houdt, als je maar die rechterlijke uitspraken naast je neerlegt, kom je uiteindelijk toch in aanmerking voor een verblijfsvergunning; ik ga dan strooien met verblijfsvergunningen. Dit is geloof ik al de vijfde keer in de afgelopen twintig jaar dat er in Nederland een nieuwe regeling komt. Al die mensen horen niet wat u zegt, maar zien wat u doet. Het gaat niet om uw woorden, maar om uw gedrag. Afrika en andere delen van de wereld waar de mensen vandaan komen, zien dat er in Nederland altijd wel weer iemand opstaat met slappe knieën die zegt: nou, het zijn er maar zoveel, we geven weer een generaal pardon. Uw verhaal van het weghalen van de hoop klopt niet. U heeft met uw besluit, uw verkeerde besluit, hoop gegeven aan heel veel mensen dat het in Nederland wel goedkomt met vergunningen als je je niet aan de regels houdt.
Staatssecretaris Harbers:
De heer Wilders geeft een aantal argumenten weer die ik ook heb tegen een generaal pardon. Dit is overigens geen generaal pardon, maar een herbeoordeling, die voor veel gevallen, maar niet alle, soelaas biedt. Daar wijkt het ook wel af van het verleden. Als ik de politieke realiteit zie en de wens van andere fracties om het regeerakkoord open te breken, dan vind ik het heel belangrijk in welke context zo'n herbeoordeling plaatsvindt. Dan vind ik het heel belangrijk welke maatregelen daarbij genomen worden. Dan stel ik vast dat er bijvoorbeeld bij het vorige kinderpardon, inmiddels zes jaar geleden, een maatregel bij is gekomen waarmee beoogd was om heel duidelijk en strikt te zijn dat mensen geen rechten in de toekomst zouden kunnen ontlenen aan hun situatie. Maar het simpele bestaan van die regeling, ook al voldeed bijna niemand eraan, heeft bij veel mensen die hoop levend gehouden. Om die reden heb ik ervoor geijverd dat als op dit moment zo'n herbeoordeling tot stand komt, die ingebed wordt in twee maatregelen die tot doel hebben om daar veel duidelijker in te zijn en langdurig verblijf tegen te gaan. Dat is het afschaffen van de regeling van de regeling Kinderpardon, waardoor het ook gewoon helder is dat er geen regeling meer is waar je een beroep op kunt doen. Het tweede punt is dat ook de discretionaire bevoegdheid niet langer bestaat. Ik zal er straks uitvoerig op ingaan waarom dat daarvoor zo van belang is.
De heer Wilders (PVV):
Het punt is nu juist — en nogmaals, dat verwijt ik niet alleen deze staatssecretaris, want hij zit niet al twintig jaar op die positie — dat in het verleden al vijf van uw voorgangers hebben gezegd "er komt geen nieuwe regeling meer; ik stop ermee" en uiteindelijk is er altijd toch weer een nieuwe regeling gekomen. Want dan gaan mensen de illegaliteit in en dat zijn er weer een paar honderd of een paar duizend en dan groeien de kinderen hier weer op en dan komen ze weer op televisie. Ik snap wel dat u dat probleem heeft proberen op te lossen, maar er komt een nieuwe regeling. Niemand in de wereld, ikzelf ook niet en u volgens mij ook niet, gelooft dat er over een paar jaar niet weer ergens iemand met een nieuwe regeling komt. En dat is niet verstandig. U zei zelf, meneer de staatssecretaris, in de Volkskrant van 7 november over het uitbreiden van het kinderpardon dat dan het einde zoek is. En dat is precies waarom ik het eens ben met uw woorden van toen. Als we dit nu doen, is het einde zoek. Want niemand gelooft meer dat het hierbij blijft. Dat hebben uw voorgangers wel laten zien.
Staatssecretaris Harbers:
Laat ik maar iets vooropstellen. Zelfs de heer Wilders zegt: dit probleem los je nooit helemaal op. Wie ben ik dan om dat tegen te spreken? Niemand heeft de ultieme oplossing die 100% van de gevallen van langdurig verblijf kan verhinderen. Maar waar ik wel voor sta en wat ik in dit pakket terugzie, is dat je altijd op zoek moet gaan naar maatregelen die er in ieder geval voor zorgen dat er minder uitnodiging is voor mensen om langer te verblijven. Ik ben er echt diep van overtuigd dat deze twee maatregelen een goede bijdrage kunnen leveren om de uitnodiging die in het systeem zit om te stapelen, in de hoop dat er dan aan het eind misschien ooit nog iets gebeurt waardoor je toch mag blijven, er veel minder zal zijn. Dat zie ik als ik terugkijk, niet alleen op de periode dat ik dit ambt bekleed, maar ook op mijn voorgangers. Zal dat langdurig verblijf 100% tegengaan? Nee. Maar dan is ook de uitkomst dat als mensen zichzelf toch in deze situatie manoeuvreren, er geen andere mogelijkheid is dan dat ze het oordeel aan de rechter vragen. Dat is het oordeel in finale instantie en dan is er geen ander oordeel meer mogelijk.
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. U heeft de problemen vandaag samen met de rest van coalitie — dus u niet alleen, maar u bent er verantwoordelijk vanuit het kabinet — alleen maar groter gemaakt. U heeft eerder ook gezegd: het gaat hier om ouders met hun kinderen. We hebben het hier niet over mensen die niet terug kunnen, maar over mensen die niet terug willen. Het is toch te gek voor woorden dat je in Nederland een meewerkcriterium nodig hebt als het gaat om het uitvoeren van de wetten, en zelfs dat criterium heeft u nu geschrapt en vervangen door een beschikbaarheidscriterium dat niemand in Nederland snapt. Dus uw kabinet en ook uw partij, de VVD — al bent u een dienaar van de Kroon — hebben een open uitnodiging gegeven aan heel Afrika. Ze weten dat als je maar naar Nederland komt en je je niet aan de regels houdt, er altijd wel ergens een meneer Harbers is — nu van de VVD, morgen misschien van een andere partij — die zegt: nu gaan we echt voor de laatste keer over ons hart strijken, maar we schaffen de regeling af. En iedereen weet: over drie jaar komt die regeling weer. Daar bent u verantwoordelijk voor en dat is ontzettend onverstandig.
Staatssecretaris Harbers:
Als mensen zo'n uitnodiging erin zien, zijn er gelijk twee maatregelen genomen die maken dat dit beleid niet meer uitnodigend is om langdurig procedures te stapelen en langdurig te blijven. Ik zal straks uitvoerig ingaan op hoe dat straks gaat werken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris zei in zijn inleiding dat hij "goed kan leven met de aanpassingen van het regeerakkoord". Klopt dat?
Staatssecretaris Harbers:
Dat klopt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Waarom heeft hij dat dan niet gelijk in het regeerakkoord gezet?
Staatssecretaris Harbers:
Omdat er op dat moment door de partijen is onderhandeld met de uitkomst zoals die was. Daarin zijn twee dingen niet geregeld, namelijk het afschaffen van de regeling kinderpardon en het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid. Dat laatste zit sinds jaar en dag in het gedachtengoed van de VVD. Om die redenen, omdat die beide maatregelen nu wel in dit pakket zitten, kan ik daar heel goed mee uit de voeten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dan moet ik vaststellen dat de coalitie na een week lang kibbelen een verbetering heeft aangebracht in het regeerakkoord. Overigens was het regeerakkoord al vaker opengebroken; denk aan de dividendbelasting en de loondispensatie. Dit is nu voor de derde keer gebeurd. Ik heb al gezegd dat dat tot inspiratie moet leiden. Ik heb nog wel meer voorbeelden waarvoor het regeerakkoord kan worden opengebroken. In elk geval heeft u volgens mij onnodig een week lang heel ongemakkelijk met elkaar staan onderhandelen om vervolgens te concluderen dat het een verbetering is van het regeerakkoord. Had het dan eerder gedaan; dat was mijn suggestie.
Staatssecretaris Harbers:
Soms komt het moment als het moment daar is. Het is nu gebeurd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Harbers:
Ik zal de vragen langslopen die gesteld zijn over de verschillende onderdelen. Zoals aangegeven begin ik met de herbeoordeling. Daar zijn veel vragen over gesteld, maar ik geef op voorhand aan dat daar gisteravond toe is besloten. Het beschikbaarheidscriterium staat in de brief aan de Kamer. De manier waarop dat gaat, wordt de komende dagen verder uitgewerkt. Net als bijvoorbeeld mevrouw Kuiken en mevrouw Akerboom en volgens mij ook de heer Van Ojik vind ik het belangrijk dat de kinderen waar het om gaat, snel duidelijkheid krijgen, maar we moeten ook reëel blijven. Nu de brief gisteravond is uitgegaan, lijkt het mij niet meer dan logisch dat de IND nog geen plan van aanpak klaar heeft liggen. Daar wordt vanaf vandaag aan gewerkt, maar vooral ook de uitvoering van de herbeoordeling zal veel vragen van de IND. Uiteraard zal de IND in samenwerking met DT&V die herbeoordeling zorgvuldig uitvoeren. Het zal een herbeoordeling zijn op het zich houden aan de meldplicht en het verschijnen op de vertrekgesprekken. Daarbij zullen de dossiers van al die mensen die in het verleden een aanvraag hebben gedaan, opnieuw bekeken moeten worden. Dat zal naar z'n aard ook echt wel even in beslag nemen, maar laat duidelijk zijn dat de mensen die in Nederland zijn en die zo'n aanvraag hebben gedaan, vanzelfsprekend niet uitgezet worden voordat hun dossier van een nieuwe beoordeling is voorzien. Maar het zal naar z'n aard echt wel even duren voordat iedereen die nieuwe beoordeling heeft gehad.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb een korte vraag. Ik snap dat het zorgvuldig weer beoordeeld gaat worden, maar tegelijkertijd is gisteren, volgens mij ook al door de staatssecretaris zelf, gezegd dat er verwacht wordt dat ongeveer 90% van de huidige gevallen — als ik het even zo oneerbiedig mag zeggen — wel zal kwalificeren. Er is dus kennelijk al wel een soort voorselectie gedaan, waarbij is komen vast te staan dat op basis van de nieuwe criteria ongeveer 90% van die groep van 700 kwalificeert. Klopt dat? En zou dat het proces niet wat kunnen versnellen?
Staatssecretaris Harbers:
Dat laatste kan niet, want er is expliciet voor gekozen om degenen die eerder een aanvraag deden, opnieuw te beoordelen langs de lijnen van dat nieuwe criterium. Het percentage dat circuleert, heb ikzelf niet actief in de mond genomen, maar ik herken dat echt als een ruwe, eerste en globale inschatting van de diensten om hoeveel mensen het zou kunnen gaan. Om die reden heb ik gisteravond ook gezegd dat het om veel van deze gevallen gaat, maar ik kan hier op dit moment zelf geen percentage aan hangen, aangezien dat echt dossier voor dossier uit de stukken van het verleden zal moeten blijken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil de staatssecretaris ook niet tot het noemen van een vast percentage verleiden. Althans, ik zou dat best wel willen, maar dat gaat toch niet lukken. Maar het is wel belangrijk om even vast te leggen dat hij zegt dat er al wel een soort ruwe inschatting is gemaakt en dat hij op basis daarvan die inschatting wel herkent. Dat is belangrijk, want dan weten we ongeveer waar we het over hebben. Klopt dat? Herkent u dat wel?
Staatssecretaris Harbers:
Dat herken ik als een heel ruwe, voorzichtige, globale en eerste inschatting.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het ging even heel snel. Ik had er in mijn termijn een vraag over gesteld. Heeft de staatssecretaris nu inderdaad gezegd dat hij tot die herbeoordeling even geen kinderen en gezinnen uitzet?
Staatssecretaris Harbers:
Dat heb ik gezegd.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Goed, dan markeer ik dat eventjes.
Staatssecretaris Harbers:
Ook daarbij geldt weer: iemand die een aanvraag heeft gedaan en nog een herbeoordeling moet krijgen, wordt in afwachting van de herbeoordeling niet uitgezet. Het plan van aanpak wordt gemaakt, maar ik kan zomaar voorspellen dat dat over de tijd uitgespreid zal worden. Degenen die een herbeoordeling hebben, weten op dat moment waar ze aan toe zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder. Worden de maatregelen zoals die staan aangekondigd in uw brief, ook voorgelegd aan de Kamer? Kunnen we daar een fatsoenlijk debat over voeren?
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb het idee dat we daar al vijf uur mee bezig zijn. Er staan verschillende maatregelen in de brief. Ik had dit ergens verderop in mijn antwoord willen aangeven ...
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u er dan op terugkomt.
Staatssecretaris Harbers:
Dat is ook goed, al kan ik het ook nu meteen doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Even voor de helderheid, voorzitter. Vanzelfsprekend voeren we nu een debat over deze brief, maar daarin staat: "De definitieve regeling wordt per heden beëindigd." Er wordt ook van alles met de discretionaire bevoegdheid gepland. Wordt daarover, over maatregelen die u nu gaat maken, nog een debat gevoerd? Of gaat u het zelf via het ministerie doen, zonder dat we daarover een debat kunnen voeren?
Staatssecretaris Harbers:
Over deze twee onderwerpen het volgende. Het eerste is het afschaffen van de kinderpardonregeling. Dat is een aanpassing van de Vreemdelingencirculaire, die op zeer korte termijn zal worden gepubliceerd. Er zijn ook vragen gesteld over een overgangsregeling. Op dat moment wordt ook gepubliceerd wat die overgangsregeling is. Na publicatie is het niet aan mij om te bepalen wat daarmee gebeurt.
De voorzitter:
Dat is aan de Kamer.
Staatssecretaris Harbers:
Dat is die. Straks ga ik uitvoerig in op alles rond de discretionaire bevoegdheid. Dat vergt aanpassing van het Vreemdelingenbesluit. Dat gaat langs de lijn dat op advies van de Raad van State het kabinet daartoe besluit.
Ik heb al gezegd dat de overgangsregeling op dit moment wordt uitgewerkt en op korte termijn wordt gepubliceerd.
Dan heb ik volgens mij alle vragen over de herbeoordeling beantwoord. De herbeoordeling gaat over de afgewezenen voor de definitieve regeling die in Nederland zijn. Die worden herbeoordeeld.
Voorzitter. Het debat van vanochtend gehoord hebbend, hecht ik eraan om eens even stap voor stap uiteen te zetten hoe het zit met de discretionaire bevoegdheid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hierbij hoort nog één andere vraag. Betekent dit dus dat alle gezinnen die in de afgelopen dagen of iets langer geleden zijn uitgezet, niet meer onder deze regeling vallen?
Staatssecretaris Harbers:
Nee. Bij begunstigend beleid gaan begunstigende maatregelen in op het moment dat ze ingaan. Dat was ook zo bij alle begunstigende regelingen in het verleden. Ik heb van vele voorgangers, van de week ook in de pers, vernomen dat er bij iedere regeling grensgevallen zijn. De knip ligt altijd ergens. Dat is met ingang van publicatie van de maatregelen gisteren.
De heer Wilders (PVV):
Ziet de staatssecretaris nou wat hij doet? Nogmaals, van mij hoeft niemand een verblijfsvergunning te krijgen, niet de mensen die zijn gegaan en niet de mensen die zijn gebleven. Maar, zeg ik in reactie op de collega van GroenLinks, ziet u wat u nu doet? Je hebt mensen die al dan niet vrijwillig zijn gegaan. Laten we uitgaan van de mensen die vrijwillig zijn gegaan. Ze hebben een nee gekregen van de IND, zijn naar de rechter gegaan en hebben zich erbij neergelegd. Ze hebben netjes, zoals het hoort, al dan niet met de Dienst Terugkeer en Vertrek Nederland verlaten. En je hebt de mensen die dat niet hebben gedaan. Die hebben een dikke middelvinger opgestoken naar de Nederlandse rechtsstaat. Ze hebben gezegd: "Ze kunnen me wat, die Nederlandse rechters. Bekijk het maar, IND. En terugkeren doe ik ook niet." Die worden nu beloond. Nogmaals, wat mij betreft worden beide groepen niet beloond. Maar is het niet gigantisch oneerlijk dat de mensen die zich netjes aan de regels hebben gehouden en terug zijn gegaan, nu helemaal niets krijgen en dat de mensen die de boel hebben getraineerd, nu worden beloond met een verblijfsvergunning? Dat is toch zó onrechtvaardig. Dat moet u toch met mij eens zijn?
Staatssecretaris Harbers:
De heer Wilders herhaalt in zijn eigen woorden wat ikzelf in het verleden ook weleens heb gezegd. Tegelijkertijd is de realiteit dat we gisteren hebben afgesproken dat er voor de mensen die het daarin betreft, een nieuwe beoordeling komt. Daar kun je op verschillende manieren tegen aankijken. Ik bezie dit in de context van dat partijen de wens hadden om dit te doen en in de context van het feit dat er vervolgens twee maatregelen worden genomen die naar mijn verwachting zullen helpen om dit soort problemen in de toekomst tegen te gaan: het afschaffen van het kinderpardon en het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid.
De heer Wilders (PVV):
Ik snap dat u geen minister-president bent, maar u heeft toch ook wel een eigen mening? U bent toch geen robot die zomaar het beleid uitvoert? En nogmaals, het is niet alleen oneerlijk, zoals ik net al zei. De mensen die zijn afgewezen en worden herbeoordeeld, zijn ook nog eens mensen die niet hebben meegewerkt. Dus dat zogenaamde "meewerkcriterium". Nogmaals, het is te gek voor woorden! Die hebben dus bewust niet meegewerkt, ondanks gerechtelijke uitspraken. En wat zegt de overheid dan? Dan schrappen we dat meewerkcriterium maar. Daardoor komt straks 80% of 90% in aanmerking voor een verblijfsvergunning. En hoe oneerlijk is het dat mensen die wél hebben meegewerkt, niets krijgen en terug zijn in het land waar ze zijn? Nogmaals, wat mij betreft is dat prima, maar het gaat nu om uw optiek. En tegen de mensen die alles hebben getraineerd, wordt niet alleen maar gezegd dat we hun dat niet-meewerken niet meer gaan tegenwerpen, maar we gaan hun ook nog een verblijfsvergunning geven. Dat is onrechtvaardig. U kunt dan wel zeggen dat drie partijen dat hebben afgesproken, maar u bent de uitvoerder. U bent toch geen robot? U kunt dus zeggen: dat vinden we een slechte regeling, dat moeten we niet doen.
Staatssecretaris Harbers:
In de regeling zaten heel veel criteria die getoetst worden. Er zijn er ook nog een aantal die echt van kracht blijven. Ik stel vast dat het meewerkcriterium jaren in discussie is geweest. Die discussie is nu beslecht. Je kunt daar op allerlei manieren tegen aankijken, maar ik denk dat het goed is dat daarmee dat hoofdstuk wordt afgesloten, in combinatie met het feit dat er twee maatregelen zijn gekomen die in ieder geval voor de toekomst veel meer duidelijkheid bieden.
De heer Wilders (PVV):
Maar voorzitter, ik krijg gewoon een antwoord net als wanneer ik ergens een kwartje in gooi; er komt gewoon steeds hetzelfde uit. Ik vraag hem: wat vindt u daarvan? U zegt dat het is afgesloten. Ik vraag nu aan u: behalve dat u staatssecretaris bent, zit er ook een mens achter u; wat vindt u er nou van dat mensen die de boel hebben getraineerd, worden beloond, en dat mensen die zich aan de regels hebben gehouden en weg zijn gegaan gewoon effe helemaal pech hebben? Dus het loont in Nederland om je niet aan de regels te houden. Dat is toch niet rechtvaardig? U heeft daar toch wel een mening over?
Staatssecretaris Harbers:
O ja, die mening. Kijk, laat ik duidelijk zijn: ik heb ook vorige week nog gezegd om welke redenen ik wenste vast te houden aan de bestaande regeling. En daar zaten veel elementen in die de heer Wilders net zei. Maar tegelijkertijd heb ik vastgesteld dat dat geen houdbare positie meer is. En iedere regeling ... Ik bedoel, als je tien, twintig, dertig jaar teruggaat, zie je dat er tal van regelingen zijn geweest die op een gegeven moment, zoals de heer Wilders net zei, iets onrechtvaardigs hadden. Dan gaat een bepaalde regeling in op moment X, en die geldt dan weer niet voor mensen over wie we twee, drie of vier jaar geleden op basis van de regeling een ander besluit hadden genomen. En ja, het was te prijzen geweest als iedereen dat had gedaan, maar als er zo'n besluit voorligt, is voor mij de toetssteen dat er in ieder geval wel een paar andere maatregelen genomen worden die hopelijk helpen om het probleem in de toekomst tegen te gaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Eigenlijk een beetje op het punt waar de heer Wilders het over had, namelijk rechtsgelijkheid, maar dan wellicht vanuit de andere kant bezien. Er is namelijk nog een groep: de groep kinderen waarvan de ouders niet een beroep hebben gedaan op het kinderpardon volgens de oude criteria, of zijzelf niet, omdat zij dachten dat zij daar niet aan zouden voldoen, maar die wel voldoet aan de nieuwe criteria, die vanaf vandaag gelden. Wat doet de staatssecretaris met of voor die groep? Kunnen die nu ook op een herbeoordeling van hun asielverzoek rekenen?
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb daarstraks al aangegeven: de regeling is beëindigd. En hoe dat precies wordt ingebed, daar beraad ik mij nog op. Ik kom op korte termijn met nadere informatie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké, dat is namelijk wel belangrijk, ook voor die groep. Het is dus wel denkbaar dat dat een uitkomst wordt van die, zoals de staatssecretaris dat noemt, nadere uitwerking van wat er is afgesproken.
Staatssecretaris Harbers:
Er is heel veel denkbaar, maar ik wacht even tot het moment waarop ikzelf besluiten heb gepubliceerd.
Over de discretionaire bevoegdheid zijn heel veel vragen gesteld. Na het debat van vanochtend te hebben gezien, wil ik nu proberen om daar punt voor punt wat duidelijkheid in te brengen. De huidige discretionaire bevoegdheid, zoals die staat in het Vreemdelingenbesluit, wordt afgeschaft. Dus die bestaat straks niet meer. In plaats daarvan komt er een bevoegdheid die gemandateerd zal worden door mij aan het hoofd van de IND. Er is hier gezegd dat uiteindelijk de staatssecretaris — in de wet staat zelfs onze minister — verantwoordelijk is, maar die bevoegdheid wordt gemandateerd aan het hoofd van de IND. Het is namelijk belangrijk om ook dit deel meer in de reguliere uitvoering te brengen in plaats van de mogelijkheid open te houden dat het een gepolitiseerd debat wordt. Belangrijk is hoe dat straks gaat werken. Als je Nederland binnenkomt en een verblijfsaanvraag doet, begint de procedure bij de aanvraag en die loopt dan, indien men in beroep of hoger beroep gaat, tot aan een uitspraak in hoger beroep. Gedurende die procedure kan het hoofd van de IND meewegen of er sprake is van individuele schrijnende omstandigheden die verblijf rechtvaardigen als niet aan de voorwaarden voor bestaande beperkingen of voor asiel is voldaan. Daarmee gaan we eigenlijk ook helemaal terug naar het jaar 2000, naar de essentie van wat toen beoogd is bij de behandeling van de Vreemdelingenwet. De discretionaire bevoegdheid zat er toen niet in. Toen is gezegd dat het kan voorkomen dat een beslismedewerker van de IND die keurig gehoor heeft gedaan en een besluit moet formuleren, zegt: er is misschien van alles aan de hand maar ik heb geen grond in de regeling om dit verzoek in te willigen en aan alle kanten voelt het niet goed omdat er nog meer schrijnende omstandigheden zijn. Beoogd was dat zo iemand dan kon opschalen binnen de IND, eindigend in een besluit van de bewindspersoon, om iemand alsnog in te willigen. Het lijkt in die zin ook op zoals het nu ook al gebeurt met een aantal regulier humanitaire gronden. Het kan dus tot en met de uitspraak in hoger beroep. De manier waarop het dan straks in de praktijk gaat werken is de volgende. Een medewerker van de IND die zoiets bij de hand heeft en denkt er niet uit te komen, kan dan opschalen en kan laten bekijken of er ook nog een andere grond is. In de praktijk zal dat ook binnen de IND zo vormgegeven zijn dat er met een multidisciplinair team naar wordt gekeken. Dat gebeurt ook nu, zij het dat dat multidisciplinaire team nu is samengesteld uit ketenpartners, zoals IND, DT&V, COA en AVIM. Het ligt voor de hand dat straks bijvoorbeeld de DT&V er geen rol meer in heeft omdat het vertrekproces überhaupt nog niet in gang is gezet. Dat leidt uiteindelijk tot een besluit op de aanvraag: inwilliging of afwijzing. Dat is de aanvraagprocedure die sowieso al loopt. Daarvoor hoeft dus geen aparte aanvraag te worden gedaan.
De verwachting is overigens ook dat in de regel tijdens die eerste procedure van schrijnende omstandigheden maar beperkt sprake zal zijn, want de betrokkene is vaak nog maar kort in Nederland. Ook nu al wordt overigens in een asielprocedure beoordeeld of betrokkene in aanmerking moet komen voor verblijf op bepaalde reguliere gronden. Denk aan artikel 8 EVRM en aan slachtoffers van mensenhandel. Is dat nu al het geval, dan wordt een regulier humanitaire vergunning verleend. Dus die procedure bestaat al en is niet nieuw. Indien er ook geen reden is om wegens onvoorziene omstandigheden verblijf toe te staan, zal dit in de afwijzende beschikking op de asiel- of reguliere aanvraag worden vermeld. Of dat terecht is, kan dan door de rechter worden beoordeeld.
Gevolg is ook dat schrijnende omstandigheden die ontstaan na een negatieve uitspraak in hoger beroep geen grond meer kunnen zijn voor verblijf. Een beroep daarop kan dan niet meer worden gehonoreerd. Ik denk dat dit duidelijkheid schept, omdat dit de prikkel doet vervallen om het verblijf te verlengen of om te lobbyen voor een verblijfsvergunning. Een aantal leden heeft gevraagd: wat nou als tijdens dat verlengde verblijf in Nederland alsnog omstandigheden ontstaan die je als schrijnend zou kunnen kwalificeren? In de eerste plaats is dan de vaststelling dat die omstandigheden zijn ontstaan in een tijd dat je al wist dat je geen rechtmatig verblijf in Nederland had. Mochten die omstandigheden er toch zijn, dan resteert altijd nog de mogelijkheid van een herhaalde verblijfsaanvraag, een herhaalde asielaanvraag. Dat kan nu ook. Op het moment dat je van mening bent dat er in jouw land van herkomst veranderende omstandigheden zijn waardoor je alsnog recht zou hebben op asiel in Nederland, kun je daar een herhaalde aanvraag voor doen. Die wordt beoordeeld en daartegen staat een beroepsmogelijkheid open.
Het komt ook vaak voor dat mensen zeggen: ik heb nieuwe medische omstandigheden op grond waarvan ik toch verblijf in Nederland zou moeten krijgen. Daarvoor bestaat de reguliere aanvraagprocedure medisch, die eindigt in een inwilliging of afwijzing. Daartegen staat een beroepsmogelijkheid open. Ik zie natuurlijk ook wel wat er in de praktijk vaak gebeurt, namelijk dat mensen van mening zijn dat er medische redenen zijn waardoor ze niet terug kunnen en verblijf in Nederland moeten krijgen. Als de dokter vervolgens zegt "ik vind wel dat je terug kunt", volgt de IND dat oordeel en wijst de aanvraag dus af. Maar mensen zelf zeggen: de dokter vindt wel dat ik terug kan, maar ik vind dat ik niet terug kan. Zo'n situatie eindigt er straks in dat de aanvraag wordt afgewezen. Dan heb je nog een beroepsmogelijkheid bij de rechter, maar als de rechter zijn oordeel heeft gegeven, dien je je daarbij neer te leggen. Dat maakt een einde aan de situatie die nu veel voorkomt, namelijk dat mensen van mening zijn dat er van alles met hen aan de hand is wat zij zelf kwalificeren als schrijnend, maar waarbij de schrijnendheid er in de kern alleen maar in zit dat mensen al lang in Nederland zijn en Nederland niet eerder verlaten hebben, terwijl ze wisten dat dat zou moeten.
Als er echt een reden is — ik noem een medische reden, maar ook een humanitaire reden, want daar zit ook een grond voor in de wet— kun je daar gewoon een aanvraag voor doen, maar aangezien dat de tweede of soms de derde of vierde aanvraag is, bestaat dan niet meer de mogelijkheid dat het hoofd van de IND nog andere omstandigheden meeweegt. Die mogelijkheid is er uitsluitend tijdens de eerste aanvraagprocedure, zolang die loopt tot aan de uitspraak in hoger beroep. Dat staat dan helemaal los van een discretionaire bevoegdheid, want die is er dan gewoon niet meer. Een aanvraag eindigt in een oordeel en het finale oordeel van de rechter.
De voorzitter:
Voor ik interrupties toesta, wil ik eerst weten of dit punt afgerond is.
Staatssecretaris Harbers:
Nog twee onderdelen. Er was in het debat sprake van een commissie. Er is straks geen commissie. Ik ben voornemens om de nieuwe bevoegdheid te mandateren aan het hoofd van de IND. Het zal lang niet bij alle aanvragen zo zijn dat er überhaupt gronden zijn waarom er gekeken zou moeten worden of er nog andere schrijnende omstandigheden zijn. Dat begint primair in het gehoor met de betrokkene zelf. Als die situatie aan de hand is en daar een advies op zou moeten komen, kan het hoofd van de IND vragen om onafhankelijk advies. Aan wie en waarover zal situatieafhankelijk zijn. We hebben aangegeven dat dat kan in situaties met kinderen, maar het kan ook een specifieke vraag zijn. We gaan de komende weken uitwerken hoe dat verder vorm krijgt. Maar er komt dus geen commissie. Het is ook geen gegeven dat in alle zaken gelijk om onafhankelijk advies zal worden gevraagd. Dat hangt van de situatie af. Het gaat om alles wat ervoor nodig is om het hoofd van de IND ook nog tot een oordeel te laten komen of er sprake is van andere omstandigheden dan de redenen die al zijn aangevoerd en die grond zijn in de wet.
Daarmee heb ik volgens mij de vragen wel gehad.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat roept nog wel een aantal vragen op. Laat ik beginnen met de wens van depolitisering. De heer Azmani zei dat en de staatssecretaris gebruikte ook zo'n soort woord. We gaan het nu bij het hoofd van de IND leggen. Ik vraag me af hoe dat nou in de praktijk werkt. We weten dat dit soort beslissingen soms tot groot maatschappelijk debat leiden. Ik hoef dat de staatssecretaris niet te vertellen; hij weet dat wel. Wij willen daar als Kamer iemand voor ter verantwoording roepen. Dan komen we toch bij deze staatssecretaris uit? Daar helpt toch geen depolitisering tegen? Dit is heel erg politiek.
Staatssecretaris Harbers:
Daarom zeg ik ook: er is één iemand politiek verantwoordelijk, dat is de staatssecretaris. Dat ben ik op dit moment. Daar is altijd verantwoording over mogelijk hier in de Kamer, al zou ik ervoor pleiten dat we dat, net als in het verleden, niet op individuele gevallen doen. Maar omdat het zo'n logisch onderdeel is van de werkzaamheden die de IND verricht — we hebben het over de eerste aanvraag in Nederland — helpt het ook voor het oordeel op die eerste aanvraag, moet dat inwilligend zijn of afwijzend, om die bevoegdheid ook gelijk te mandateren aan het hoofd van de IND.
Alle, wat is het, vele tienduizenden besluiten per jaar die genomen worden, worden altijd genomen uit naam van de staatssecretaris en dat wordt altijd gedaan door de IND. Dus ik zie hier ook niet een bijzondere categorie in waar de politiek verantwoordelijke nog apart naar zou moeten kijken. Net als alle andere aanvragen zou dit gewoon mee moeten lopen in het werk van de IND en vind ik het dus ook niet meer dan logisch dat daar waar de bevoegdheden voor alle andere aanvragen gemandateerd zijn aan de IND, ook deze nieuwe bevoegdheid aan het hoofd van de IND wordt gemandateerd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het bijzondere van de discretionaire bevoegdheid, en de reden waarom een groot deel van de Kamer daar zo aan hechtte, was natuurlijk dat in gevallen waar eigenlijk de normale regels — de staatssecretaris heeft het volgens mij net gezegd — geen uitsluitsel of richting gaven voor het juiste besluit, de politiek verantwoordelijke dan, alles overziende, kon zeggen: ik strijk al of niet tóch met mijn hand over mijn hart. Nú wordt dat iemand die we niet kennen, die we niet ter verantwoording kunnen roepen, en die vanuit de ambtelijke organisatie volgens objectieve criteria, want dat kan niet anders, een afweging moet maken. Dat staat dus haaks op wat de discretionaire bevoegdheid eigenlijk was, namelijk níet op basis van objectieve criteria maar in een totale weging van allerlei factoren die wij niet eens kennen. Dus er wringt iets met die delegatie aan het hoofd van de IND, wil ik maar zeggen.
Staatssecretaris Harbers:
Nee, juist niet. Want het allerbelangrijkste in dat besluit, in die maatregel, is dat die in tijd begrensd is. Door die begrenzing tot de eerste procedure ontstaat er ook een logica. In die procedure wordt het meegewogen. Als het een afwijzende beschikking is, dan zal op die afwijzende beschikking worden vermeld dat dit is meegewogen. En dan ontstaat er, denk ik, een heel zuiver systeem, want daartegen staat beroep en hoger beroep open. Dan wordt dat dus meegenomen, vind ik, op die plek waar het meegewogen zou moeten worden, namelijk in de rechtsgang.
De huidige discretionaire bevoegdheid is een totaal andere. Daarom geef ik ook aan: die wordt afgeschaft, want die is altijd toe te passen, niet alleen in de eerste procedure, maar gedurende de volledige duur dat mensen hier in Nederland zijn, en die is dus naar zijn aard heel anders. Meestal wordt de aandacht van de staatssecretaris gevraagd om nog eens naar een zaak te kijken op een moment dat veel verder in de tijd ligt en waarbij heel vaak toch ook een voorstelling van zaken wordt gegeven, een heel feitencomplex, waarvan dan wordt betoogd dat dat schrijnend zou zijn, maar waarbij de kern van de schrijnendheid erin zit dat er vooral heel lang in Nederland is verbleven, terwijl je wist dat dat niet meer kon. Dat wordt dus straks teruggebracht tot gronden die echt in het Vreemdelingenbesluit staan en waar je dan ook gewoon echt een aanvraag op kunt doen, een oordeel op krijgt en over in beroep kunt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat het ventiel na het eerste hoger beroep als het gaat over het doen van een discretionair verzoek straks weg is. Gelijktijdig vraag ik de staatssecretaris oprecht, via u, voorzitter: gelooft hij nou werkelijk dat men als er straks een schrijnende zaak is niet naar een staatssecretaris of eventueel een verantwoordelijke minister zal kijken? Omdat je uiteindelijk óók de baas blijft van een instantie als de IND.
Staatssecretaris Harbers:
Zo mensen dat al zouden doen, dan zeg ik: dan resteert de mogelijkheid van een aanvraag. Er zijn gronden genoeg. Ik heb er net een paar genoemd: medisch, humanitair, het buitenschuldcriterium. Er zijn gronden genoeg om op basis daarvan om een oordeel te vragen: ik vraag op die grond om een oordeel, maar ik leg me uiteindelijk neer bij wat het oordeel wordt, inwilliging of afwijzing.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Serieus, als we alles wat eventueel schrijnend was in de afgelopen jaren goed in wetgeving hadden vastgelegd, hadden we niet al tien jaar een discussie gehad. Dat is juist het kenmerk van schrijnendheid: het valt niet helemaal te vatten in wet- of regelgeving. Daarom heb je de escape van zo'n unieke bevoegdheid. Nogmaals, gelooft de staatssecretaris echt oprecht dat, als er in de samenleving een kind zal zijn waarvan we met z'n allen voelen "dit is een schrijnende situatie", men dan niet naar de staatssecretaris zal kijken?
Staatssecretaris Harbers:
Ik begin weer één stap eerder. Het feit dat de bevoegdheid bestaat ... Ik heb dat zelf vijftien maanden gemerkt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vraag gewoon om een ja of een nee.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, eerst de staatssecretaris.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, ik vraag de staatssecretaris ...
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft het woord.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar ik krijg steeds geen antwoord op een heel simpele vraag.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Harbers:
Stel dat mensen in het toekomstige systeem aandacht vragen voor iemand van wie de situatie naar hun mening schrijnend is. De logica van de Vreemdelingenwet en het Vreemdelingenbesluit is dan heel duidelijk: als u dat echt vindt, dan dient u een aanvraag in. In het Vreemdelingenbesluit staan redenen. Het kan medisch zijn. Dat wordt nu ook vaak aangevoerd, maar niet altijd gehonoreerd. Het kan ook humanitair zijn. Maar dat is dan het loket waar je moet zijn. Ik hecht eraan dat het straks zo gaat werken.
Er is nu die discretionaire bevoegdheid waarvan heel veel mensen eigenlijk niet weten wat het is, maar ik zie wel wat het in de praktijk uithaalt, namelijk dat heel veel mensen maar brieven blijven schrijven. Soms weten ze het niet eens van elkaar. Dan krijg je over één iemand van vijf verschillende personen een brief. Iedere keer maar weer kijk je naar het dossier. En iedere keer kom je tot hetzelfde oordeel, want het dossier verandert niet. Maar bij iedere keer dat er een brief wordt gestuurd, geef je iemand weer hoop: o, er is nog iemand die ernaar kijkt. Ik heb letterlijk gezien en van voorgangers gehoord dat het simpele feit dat die bevoegdheid bestaat, de indruk wekt dat er los van de rechter ook nog altijd een soort van rechter in laatste instantie is. Dat is het niet en dat is ook nooit in de wet beoogd. Ik denk dat we daar niet mee moeten doorgaan. Vandaar de maatregel om die discretionaire bevoegdheid af te schaffen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die processen, die gang naar de rechter, ook als je een hoger beroep hebt gehad, blijven. Ook dan zal er druk blijven ontstaan. De staatssecretaris kan verwijzen naar een IND-baas, maar uiteindelijk heeft die baas een baas, en dat is de staatssecretaris. Ik geloof dus niet dat dit in echt schrijnende situaties gaat werken. Ik denk dat het belangrijk is om dat ventiel open te houden.
Ik heb een andere vraag. Heb ik het goed begrepen dat het gaat om een wijziging van het Vreemdelingenbesluit om niet de staatssecretaris, maar een ambtenaar straks verantwoordelijk te maken voor de discretionaire bevoegdheid of de schrijnendheidstoets, zoals het tegenwoordig moet heten?
Staatssecretaris Harbers:
Het valt uiteen in tweeën. Het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid en het introduceren van een nieuwe bevoegdheid is onderdeel van de aanpassing van het Vreemdelingenbesluit. Als dat gedaan is, is het mandateren van die nieuwe bevoegdheid aan het hoofd IND een mandaatbesluit.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, tot slot.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hoelang gaat dat duren? Is het correct dat dat, omdat het alleen maar een besluit is, bij wijze van spreken morgen weer per motie kan worden veranderd? Het gaat niet over wetgeving, maar over een eenvoudig besluit. Dat is dus snel te regelen.
Staatssecretaris Harbers:
Het zal enkele maanden duren en vergt advies van de Raad van State, dus het gaat niet per motie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de uitleg van de staatssecretaris gevolgd. Hij zegt: het hoofd IND kan om advies vragen. In de brief heb ik toch goed gelezen dat het een onafhankelijk advies is? Ik vraag dit even voor de scherpte.
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb de woorden "onafhankelijk advies" gebruikt. Het hoofd IND kan om onafhankelijk advies vragen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
En wat is de toegevoegde waarde van dat onafhankelijke advies?
Staatssecretaris Harbers:
Indien er een vraag rijst, waarvan men veronderstelt dat men daar advies op nodig heeft. Kijk, er kunnen aspecten naar voren gebracht worden — en dat zal allemaal in de toekomst moeten blijken — waarvan de IND zegt: daar hebben we advies op nodig. Ik maak maar even een vergelijking. Op het moment dat iemand nu een aanvraag medisch doet, wordt er om advies gevraagd aan het medische team. Dat zijn artsen en die kunnen ook van buiten de IND zijn. Het is evident dat het hoofd IND zelf geen dokter is en daar dus niet over kan oordelen. Het zou om dat soort vraagstukken kunnen gaan, maar het hangt af van wat er aangevoerd wordt aan omstandigheden en de vraag of de IND daar zelf voldoende capabel op is dan wel dat er onafhankelijk advies op nodig is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dan voegt het volgens mij niet zo veel toe. Als ik het goed begrijp, krijgt de IND nu de bevoegdheid om een oordeel te vellen. Die legt u neer bij het hoofd van de IND en de IND kán vervolgens advies vragen. Hij hoeft dat niet eens te doen, maar kán dat doen. Als er advies wordt gegeven, kán de IND dat naast zich neerleggen. Maar de IND blijft dus eindverantwoordelijke in het nieuwe model. Is dat juist?
Staatssecretaris Harbers:
Dat laatste is juist. Vanzelfsprekend zullen we inkleden hoe zo'n adviesbevoegdheid eruitziet en welke rol zo'n advies dan heeft. Dat ga ik verder uitwerken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar loop je dan niet het gevaar dat de IND hier nogal veel beslisbevoegdheid krijgt en dat het in feite een slager wordt die z'n eigen vlees keurt? Als de IND een oordeel velt, mag hij eventueel een onafhankelijk advies vragen, maar we hebben geen staatssecretaris meer die een discretionaire bevoegdheid heeft. Daar wil hij van af. Dus de IND die wordt een soort oppermachtig in dit gebeuren; hij kan eventueel adviezen vragen, maar mag die ook naast zich neerleggen.
Staatssecretaris Harbers:
Nee, want de begrenzing zit in het feit dat dit meegenomen wordt in de beschikking op de aanvraag en dat tegen die beschikking bezwaar en beroep, en hoger beroep mogelijk is. Dat maakt het juist zuiver, want alle vragen die de heer Van Dijk stelt, kunnen dus meegewogen gaan worden aan de hand van de beschikking. Dat perkt het juist op een hele goede manier in, namelijk daar waar het hoort: in de rechtsstaat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal tot slot. Dan komen we toch weer op het punt van wie er eindverantwoordelijk is voor de IND. Het kwam zonet al even voorbij. De staatssecretaris erkent dat hij dat zelf is, maar hij mandateert de IND om voortaan die besluiten te nemen. Ik kan mij wel situaties voorstellen waarbij de Tweede Kamer, indien er veel onrust ontstaat over een schrijnend geval, de staatssecretaris alsnog oproept om zijn bevoegdheid in te zetten en om een besluit te nemen over een casus. Deelt hij die mening?
Staatssecretaris Harbers:
Technisch gesproken zou dat kunnen. Ik ben er niet bang voor dat dat gaat gebeuren vanwege het feit dat we het hebben over de eerste aanvraagprocedure in Nederland. Daar zijn er tienduizenden van per jaar en ik heb niet meegemaakt dat daar eerder politieke aandacht voor werd gevraagd. We spreken over de situatie dat mensen relatief kort in Nederland zijn en de meeste kwesties die u schetst, deden zich de afgelopen twintig jaar voor als mensen al een aantal jaren in Nederland waren en hun eerste procedure ver voorbij waren.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn vraag gaat over hetgeen de heer Van Dijk opbracht, namelijk de rechterlijke toets en de beschikking. Waar toetst die rechter nou feitelijk op? Normaal gesproken toetst een rechter op wetgeving. Wat is dan dus het kader op basis waarvan je het onafhankelijk toetst?
Staatssecretaris Harbers:
Precies dat is wat bij het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid en het introduceren van die nieuwe bevoegdheid in het Vreemdelingenbesluit wordt opgenomen. Overigens geldt dat op dit moment ook. Er zijn mensen die aandacht vragen voor hun zaak en de bewindspersoon verzoeken om er nog een keer naar te kijken. Dat levert een oordeel op, maar los daarvan is het ook sinds jaar en dag mogelijk dat mensen naar het loket van de IND gaan en een aanvraag doen op grond van het betreffende artikel in het Vreemdelingenbesluit. En die mensen krijgen ook een beschikking die voor bezwaar en beroep openstaat. Dan wordt getoetst of de IND goed heeft vastgesteld of er nog andere omstandigheden waren die zo'n vergunning rechtvaardigden. Dus bij die aantekening geldt de toets op dezelfde manier: er wordt getoetst welke afweging de IND heeft gemaakt, of iemand heeft aangegeven dat er nog andere redenen zijn en wat het oordeel van de IND daarover is.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat zijn gronden die in wetgeving zijn vastgelegd en helder zijn gedefinieerd. Schrijnendheid gaat per definitie over iets wat niet helemaal vastligt, waarbij je tussen de regels door moet lezen en waarbij je dan de context van dingen beschouwt. We vragen van een rechter om dat onafhankelijk te toetsen, maar een rechter moet dat wel doen aan iets waarmee we tegen de rechter zeggen: dat zijn de gronden waaraan je toetst of dat in redelijkheid en billijkheid is gebeurd. Wordt dat straks vastgelegd? Wordt dat voorgelegd aan de Kamer? Wat zijn dan die gronden waaraan een beschikking wordt getoetst?
Staatssecretaris Harbers:
Dat begint bij wat iemand zelf aangeeft in de procedure. Ik bedoel dit. Er is een gehoor. Er wordt gevraagd: op welke gronden wil je verblijf in Nederland? Iemand geeft zelf nog aan dat er misschien andere gronden zijn. Dan begint dus parallel die tweede procedure, die een toets is of die andere gronden inwilliging rechtvaardigen. Dat wordt in de beschikking opgenomen. Dan wordt het interessant. Als iemand dan nog steeds zegt dat er echt meer met hem aan de hand is, wat niet goed is meegenomen, dan gaat men in beroep en zal dat ingebracht worden in de beroepszaak. Dan is het uiteindelijk de rechter die daarover aan beide partijen de argumenten vraagt. Op die manier zal daarover in de loop van de tijd ook jurisprudentie ontstaan. Het allerbelangrijkste is dat het in die eerste procedure is, zodat je ook na de eerste procedure volledig weet wat er met iemand aan de hand is en tot welk oordeel dat heeft geleid, meer dan thans het geval is.
De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik rond af. We weten nog steeds niet wat nou helemaal de rol gaat zijn van de IND-directeur, hoever zijn bevoegdheid reikt dan wel of de staatssecretaris nog een aanwijzing kan geven. In het Vreemdelingenbesluit moet een aantal dingen gewijzigd worden. Ik hoop wel dat de staatssecretaris wil toezeggen dat wijzigingen in het Vreemdelingenbesluit die in al die gronden worden toegepast, vroegtijdig naar de Kamer worden gestuurd, zodat we ook de gelegenheid en de mogelijkheid hebben om het debat daarover te voeren. Want het luistert heel nauw en heel precies. Ook wat betreft zo'n rechter: ik zie het nog niet, en ik wil daar later in de Kamer fatsoenlijk het debat over kunnen voeren.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
Staatssecretaris Harbers:
De bepaling zal een bepaling "overige beperkingen" zijn, zoals die thans in artikel 3.4, derde lid van het Vreemdelingenbesluit staat. Dat zegt al twintig jaar niet anders dan dat er overige beperkingen kunnen zijn. Dat zal de bepaling zijn. De gevraagde toezegging doe ik niet. Ik ben voornemens om het voor advies voor te leggen aan de Raad van State en het daarna aan de ministerraad voor te leggen.
Voorzitter. Dan was er ook nog de vraag: hoe zit het als je een procedure hebt doorlopen, en daarna ben je bekeerd of ben je bijvoorbeeld homo? Dat is dan weer een zelfstandige grond om een nieuwe aanvraag te doen, waarbij al sinds een aantal jaar het bijzondere is dat het in tweede aanvraag niet wordt tegengeworpen als je dat niet in de eerste aanvraag naar voren hebt gebracht. Maar dan is het een tweede aanvraag, waarbij dus die bijzondere bevoegdheid van de IND niet meer geldt. Tegelijkertijd is het zo dat je gewoon in dat gehoor en in die aanvraag aangeeft hoe het met je zit en de geloofwaardigheid daarvan moet aantonen. Dat leidt tot een beschikking, en die staat open voor beroep.
Voorzitter, dit alles over de discretionaire bevoegdheid en de voornemens daartoe. Dit raakt tegelijk aan het vraagstuk van het versnellen van procedures en processen; dat is een beetje een bruggetje naar de IND. Het gaat niet zozeer om het korter maken van de procedures, maar met name om het versnellen van de werkstroom daaromheen, de logistiek. Ik heb recent, onder andere bij de begrotingsbehandeling, al aangegeven dat het knelt bij de IND. Het knelt niet alleen vanwege de krappe arbeidsmarkt; daar hebben alle overheidsinstanties evenals de rest van de bedrijven mee te maken. Desalniettemin is het gelukt om de 200 extra vacatures afgelopen jaar in te vullen. Die mensen zijn nu in opleiding. We hebben inmiddels 150 vacatures erbij opengesteld, waarvoor de werving nu volop loopt. Dus dat loopt nog goed. Maar het blijft een zorg. We zien daardoor recent ook dat wachttijden verder oplopen. Dat proberen we met het aannemen van mensen op te lossen.
Tegelijkertijd is er het vraagstuk hoe flexibel de IND is en hoe snel hij kan meebewegen met fluctuaties in de in- en uitstroom. We zien de laatste jaren dat die fluctuaties steeds groter worden. Dat maakt het altijd weer moeilijk voor de IND om op tijd voldoende capaciteit gereed te hebben. We hebben daar al een debat over gevoerd bij de begrotingsbehandeling en een motie van de heer Van Dijk of de heer Van Ojik of samen ging daarover. Ja, de heer Van Dijk, want hij haalde die ook aan. We zijn met dat vraagstuk bezig. Vandaar ook de toezegging in deze brief dat het kabinet bij de voorjaarsbesluitvorming met name kijkt naar die systematiek en kijkt hoe de IND structureel van een stabielere financiële basis kan worden voorzien. Op dit moment fluctueert de begroting voor de IND per jaar mee met de verwachte instroom. We willen toe naar een systeem waarbij de IND langjariger vooruit kan plannen en tot meer vaste bezetting kan komen, zodat je veel sneller kunt reageren op situaties met verhoogde instroom. Dat moet de allerbelangrijkste oplossing gaan worden voor het wachttijdenprobleem bij de IND.
De heer Voordewind heeft gevraagd om voorrang, prioriteit voor het behandelen van gezinnen in de aanvraagprocedures. Kijk, ik zou iedereen wel prioriteit willen geven. Er zijn twee categorieën waar ik zeer aan hecht. De eerste categorie zijn veiligelanders, ook omdat daar relatief veel overlast in voorkomt. Die hebben absolute prioriteit om de vergunning zo snel mogelijk af te handelen, want dan kan het vertrekproces zo snel mogelijk beginnen. Dat lukt nog steeds binnen twee tot drie weken. De tweede categorie zijn Dublinclaimanten, omdat er in het Dublinsysteem fatale termijnen zitten aan het claimen en het overdragen aan een ander land in de EU. Daaromheen zou ik willen dat de wachttijden voor iedereen bekort worden, zeker voor gezinnen met kinderen. Maar het blijft natuurlijk wel een lastige afweging om te zeggen: een gezin met kinderen heeft voorrang op iemand die alleen naar Nederland komt, maar van wie het gezin zich elders in de wereld bevindt en moet wachten op de aanvraag voordat de nareis kan beginnen. Dat lijkt me een heel lastige weging. Ik doe het liever in zijn geheel door het structurele probleem bij de IND verder aan te pakken.
Ik zeg daar overigens meteen bij — die waarschuwing heb ik wel vaker gegeven — dat dit probleem niet van de ene op de andere dag opgelost is, al is het maar omdat de mensen die het afgelopen jaar, het afgelopen najaar zijn aangenomen zich vrijwel allemaal nog in hun opleiding bevinden en dat het zes tot negen maanden duurt om alle aanvragen te kunnen afhandelen. Die mensen worden nog volop opgeleid en die capaciteit is nog niet ten volle beschikbaar.
De voorzitter:
Ik wil dat het onderwerp IND eerst afgerond wordt.
Staatssecretaris Harbers:
Er is nog één vraag naar aanleiding van de IND. Er circuleerde in het debat al een bedrag van 13 miljoen euro. Dat staat niet in mijn brief en het is ook niet het gevraagde bedrag om de IND structureel op orde te brengen. Dit is een eerste grofmazige inschatting van de kosten voor het afronden van het kinderpardon en de herbeoordelingen, maar het is verder nog niet gevalideerd of iets dergelijks en het zou eenmalig zijn.
De voorzitter:
Heeft u alle vragen over de IND hiermee beantwoord?
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb nog één blok en dat is hervestiging.
De voorzitter:
Oké, dan zijn er vragen over de IND. Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Je zou het misschien niet denken, maar ik ben een heel optimistisch mens. Alleen, de staatssecretaris is nu een jaar aan de bak en de proceduretijden van de IND zijn eigenlijk alleen maar opgelopen. Ik weet dat daar een aantal oorzaken voor zijn, maar ik ben er nog niet zo optimistisch over dat hij zijn doelstellingen gaat halen, ondanks het extra geld en ondanks de mensen die nu worden opgeleid. Welke harde garanties hebben wij en wat doen we op het moment dat het niet tijdig lukt om aan die beloftes gehoor te geven? Dat betekent namelijk wat voor de mensen die nu in hun asielaanvraag zitten.
Staatssecretaris Harbers:
Dit beleidsterrein is nooit van de harde garanties. Ik heb in dit geval net twee disclaimers gegeven. De ene is: de financiering moet verder op orde komen. Het kabinet beziet dat vraagstuk bij de Voorjaarsnota. Het is ook niet het urgente vraagstuk voor nu, want voor de huidige vacatures is geld beschikbaar. Het heeft met één ding te maken en dat is de werving van de mensen voor de openstaande vacatures. Voor de 200 van het afgelopen halfjaar is dat al gelukt. Die mensen zijn in opleiding. Voor de 150 loopt de werving nu. Op het moment dat die mensen binnen zijn, begint gelijk de opleiding. Dat betekent, als je dan een vooruitblik moet maken, dat vanaf deze zomer de eerste 200 volledig inzetbaar zijn en bij kunnen dragen aan het beperken van de wachtlijsten. Daarin zit dus al besloten dat het niet gaat lukken om die in dit jaar volledig op te lossen. Want de mensen die dit jaar geworven worden, zijn bij wijze van spreken pas over een jaar volledig inzetbaar. Maar er wordt met man en gewerkt en het belangrijkste daarbij is dat we een organisatie bouwen die ook meerjarig weet waar zij financieel aan toe is, zodat er een veel stabielere bezetting zal komen. Dat is een vraagstuk dat ook dit jaar opgelost moet worden. Voor de rest fluctueert het natuurlijk met de instroom. Ik wou dat ik kon weten wie er in augustus allemaal binnenkomen. Dat is iedere keer het probleem.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat debat hebben we eerder gevoerd, dus daar ga ik even niet terug op jijbakken. Het punt blijft wel dat er harde garanties zijn gegeven met deze deal dat ook de doorlooptijden teruggaan. Dat is belangrijk als je je eigen afspraken wilt nakomen. Mijn vraag is dan heel concreet wanneer de staatssecretaris bij ons terugkomt om aan te geven hoe het staat met deze ambities en het terugdringen van doorlooptijden van de procedures.
Staatssecretaris Harbers:
Dat is niet op één moment. Om te beginnen heb ik in de brief van gisteren één zin opgenomen, en die is dat het vraagstuk van de stabiele financiering van de IND, zoals we ook bij de begroting hebben besproken, door het kabinet bij voorjaarsnota wordt bezien. Dan wordt daarover een besluit genomen. Dat moet ik eerst afwachten. Dat betekent dat we daarna een debat hebben over hoe dit verder gaat. Ik ga geen garanties geven op het onmogelijke, maar ik zeg wel dat de zorg volledig wordt gedeeld door het kabinet en dat we daar volop mee aan de slag zijn.
De voorzitter:
Ja. Dan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt over de prioritering van gezinnen. Je kan niet tien prioriteiten gaan stellen, want dan heb je geen prioriteiten meer. Tegelijkertijd hebben we het hier gehad over het afsluiten van het kinderpardon, waarbij we eigenlijk allemaal het belang voor ogen hebben dat die kinderen niet meer over die vijf jaar heen gaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij toch wil bekijken, misschien in de nadere uitwerking van de plannen, of het ergens mogelijk is. Ik weet dat er aan de capaciteit van de IND beperkingen zitten, maar wat dat aangaat zijn wij als ChristenUnie bereid om bij de voorjaarsnota te kijken, op het moment dat we een prioritering kunnen maken voor die gezinnen, of daar extra geld bij mogelijk is. Maar wil hij bij de uitwerking van die plannen toch nog eens naar die prioritering kijken?
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb net al aangegeven dat het natuurlijk zeer voor de hand ligt. We maken al die plannen juist om de wachttijden in de volle breedte, ook voor gezinnen met kinderen, terug te dringen. Wat me wel van het hart moet, is dat er nu een beeld ontstaat alsof iedere procedure vele jaren duurt. Dat is gewoon echt niet het geval. Het is twee en hooguit drie jaar, als er heel veel aan de hand is en het helemaal tot hoger beroep doorgaat. Dat is al uitzonderlijk. Het beeld is dat het allemaal maar jaren voortsleept, maar dat is gewoon niet aan de hand. Wat wel heel veel voorkomt, is dat na een eerste aanvraag een tweede, derde, vierde en vijfde aanvraag komen. Juist daar proberen we de prikkel om daar maar mee door te blijven gaan wat naar beneden te brengen. We doen dat juist ook omdat iedereen, en zeker gezinnen met kinderen, erbij gebaat zijn dat er in de toekomst veel eerder duidelijkheid is. Dat is de duidelijkheid die we in ieder geval beogen na de eerste procedure bij de uitspraak van de rechter. Dat zou in de toekomst toch voor vele mensen het signaal moeten zijn dat voortgezet verblijf in Nederland er niet meer in zit.
Voorzitter. Dan tot slot het onderwerp hervestiging. In het debat hebben een aantal van de partijen die daar bij de formatie over hebben gesproken daar al hun beeld bij gegeven. Het aantal mensen dat hervestigd wordt, is vele jaren 500 geweest. Ik kan me niet herinneren dat daar heel grote debatten over zijn gevoerd in de Kamer, maar ik was er niet altijd bij. Ik zie de heer Van Ojik knikken. Dat is bij het regeerakkoord verhoogd van 500 naar 750 en daar zit voor mij ook wel weer een logische samenhang met andere bepalingen in het regeerakkoord die ook die stip op de horizon neerzetten dat de instroom in Europa veel lager zou moeten worden. Nu vermindert die instroom wel, maar in met name in Noordwest-Europa — de Benelux, Scandinavië en Duitsland — is dat nog niet het geval. Daar vind ik dus ook nog wel een logische samenhang. Als het beleid erop is gestoeld dat wij veiligheid en onderdak bieden aan vluchtelingen, doen we dat natuurlijk in de eerste plaats al doordat er veel vluchtelingen hier in Nederland zijn die hier, als ze vluchteling zijn, asiel krijgen. Dan doen we dat vooral ook, en daar zet dit kabinet vol op in, door die vluchtelingen die in de regio worden opgevangen beter te ondersteunen. Collega Kaag, minister voor BH-OS, heeft veel extra middelen uitgetrokken om bijvoorbeeld in vluchtelingenkampen in Libanon en Jordanië de voorzieningen te verbeteren, overigens ook voor de bevolking van die landen, die gastvrijheid biedt aan vluchtelingenopvang. Daarboven is er dan nog de mogelijkheid om een aantal kwetsbare vluchtelingen op voordracht van de UNHCR te hervestigen in Nederland. Maar daar zit wel een samenhang met het uitgangspunt dat je dat meer doet naarmate de reguliere instroom in Nederland omlaaggaat. Vanwege die balans maar ook — dat hoorde ik de heer Voordewind zeggen; ik was niet bij de formatie — vanwege de samenhang met welke maatregelen iedereen in het regeerakkoord had, is toen besloten om van 500 naar 750 te gaan en hebben partijen nu besloten om weer van 750 naar 500 te gaan.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk dat u eerst ...
Staatssecretaris Harbers:
Dat is het laatste.
De voorzitter:
Bent u dan klaar?
Staatssecretaris Harbers:
Dan heb ik nog één ...
De voorzitter:
Dan zou ik dat ook nog even doen.
Staatssecretaris Harbers:
Een aantal leden hebben gevraagd naar de samenloop met het werk van de commissie-Van Zwol. De commissie-Van Zwol heeft natuurlijk een zeer brede opdracht: alle aspecten onderzoeken die langdurig verblijf in de hand werken en met aanbevelingen daarover komen. De twee maatregelen die gisteren zijn genomen hebben verband daarmee en beogen langdurig verblijf tegen te gaan, maar ik heb de indruk dat de commissie-Van Zwol over de volle breedte alle aspecten onderzoekt. Daar is nog heel veel te onderzoeken. Ik heb wel de commissie op de hoogte gebracht van de maatregelen die nu genomen zijn. Voor de rest blijft de opdracht van de commissie-Van Zwol ongewijzigd. Het tijdschema ook: de commissie heeft nog steeds de planning om voor 15 juni het rapport en de aanbevelingen op te leveren. Daarna volgt een kabinetsreactie en ongetwijfeld zal de Kamer daarover met mij in debat willen.
De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?
Staatssecretaris Harbers:
Ja.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind die verruiming van het kinderpardon een goede zaak. Ik vind de prijs daarvoor, het terugbrengen van het aantal mensen voor hervestiging, hoog. Dat is een soort koehandel. Maar de staatssecretaris verwees er al even naar: we hadden ook de afspraak dat op het moment dat de irreguliere instroom van migranten zou afnemen, het aantal te hervestigen mensen zou kunnen toenemen. Mag ik aannemen dat die afspraak wel blijft staan en dat dus ook het aantal te hervestigen mensen nog altijd zou kunnen oplopen?
Staatssecretaris Harbers:
Dan is het onder de aanname dat de andere instroom vermindert en dat doet hij niet op dit moment. Vorig jaar niet; toen was hij op het niveau van 2017. En in 2017 was hij op het niveau van 2016.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het aantal van 750 wordt nu teruggebracht naar 500. Op het moment dat wij vaststellen dat de irreguliere instroom afneemt, dan zou dit kabinet bereid zijn om dat aantal van 500 te verhogen. Moet ik het zo begrijpen?
Staatssecretaris Harbers:
Er zit een andere samenloop in het regeerakkoord, namelijk met maatregelen die Europa neemt om de instroom aan de buitengrenzen tegen te gaan. Ik zou niets liever willen dan dat de afspraken die daarover in juni vorig jaar gemaakt zijn inmiddels in werking waren getreden, maar de realiteit is, en dat weet de heer Van Dijk ook, dat dat nog ver achter de horizon is. De samenloop met de ophoging van de hervestiging heeft daarmee te maken en dat is niet aan de hand.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Afrondend dan. Ik had nog één vraag gesteld, over de gemaakte afspraken. We hebben daarover een brief gehad van twee pagina's. De staatssecretaris heeft een toelichting gegeven. Mijn vraag is: hebben wij als Kamer nu alle afspraken gekregen of zijn er nog afspraken niet genoemd?
Staatssecretaris Harbers:
Nee. Er zijn vier afspraken gemaakt: herbeoordeling, afschaffing regeling kinderpardon, afschaffing discretionaire bevoegdheid en omvorming in de bevoegdheid voor het hoofd IND, en de vierde is hervestiging.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal helder, dank u.
De voorzitter:
U heeft ook nog een tweede termijn. De heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt geloof ik terecht tegen de heer Van Dijk: dit gaat eigenlijk niet over die Europese hervestigingsafspraken maar over iets wat we al heel lang doen. Het is eigenlijk het humanitaire deel van ons vluchtelingenbeleid, waarin we zeggen: van de meest kwetsbare van die 65 miljoen vluchtelingen mag een klein deel op uitnodiging in Nederland terechtkomen. Nu is het argument om dat van 750 naar 500 te verlagen "de balans in het regeerakkoord", zo citeer ik letterlijk de staatssecretaris. Is het niet een beetje cynisch, of hoe je het wilt noemen, om juist dat hele kleine humanitaire stukje van ons asielbeleid weer terug te draaien vanwege de balans in het regeerakkoord?
Staatssecretaris Harbers:
Dan ga ik af op wat ook al in het debat is gezegd over de besprekingen rond het regeerakkoord. Daar was ik op dit onderwerp niet bij. Maar het kan zijn dat toen ook is gezegd dat er partijen zijn die graag een kinderpardon wilden, wat niet doorging. Toen dat niet doorging, hebben ze gezegd: dan willen we een verhoging van het hervestigingsquotum. Dan ligt het voor mij wel voor de hand dat als je op dit moment het kinderpardon herbeoordeelt, je ook dat deel van het regeerakkoord weer herstelt zoals het in de vorige vijf jaar was.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Waarom? Waarom ligt dat voor de hand voor die mensen die misschien al in overleg met UNHCR geselecteerd dachten te worden? Wat hebben die met de balans in ons regeerakkoord te maken? Ik begrijp echt niet hoe je dit kunt uitleggen.
Staatssecretaris Harbers:
Het beeld dat er mensen zouden zitten te wachten, is niet aan de hand. Je weet als land hoeveel mensen je gaat hervestigen. Overigens doen we als Nederland ook met 500 goed mee in de programma's. Dat kun je echt niet van ieder land dat lid is van de VN zeggen. Dus Nederland zal ook altijd daarin zijn taak nemen. Maar we hebben wel gezegd dat we dat gewoon op het niveau doen zoals we dat sinds jaar en dag doen, namelijk 500 zeer kwetsbare mensen. Daar zit natuurlijk een breder verhaal achter, wat ook door diverse leden van de Kamer is aangegeven. Je kijkt toch ook altijd wel even wat de spankracht, het draagvlak in de samenleving is. Wij kunnen niet oneindig iedereen een thuis bieden in Nederland. Binnen het geheel hebben we ernaar gekeken en dan ligt het voor de hand om dat gewoon te blijven doen, de 500 die Nederland sinds jaar en dag hervestigt.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ga niet nog eens tegen de staatssecretaris zeggen wat ik ook tegen de heer Azmani heb gezegd. Er is hier niemand die ervoor pleit om oneindig iedereen maar op te nemen. Het gaat om zeer bescheiden aantallen, waarvan we nu nog een derde in mindering hebben gebracht.
Eén vraag ten slotte. Ik neem aan dat er met de VN-Vluchtelingenorganisatie afspraken waren gemaakt over die 750, want zij voeren dat programma voor Nederland uit. Zijn zij inmiddels officieel op de hoogte gesteld door het kabinet van het feit dat we die afspraak niet gaan nakomen?
Staatssecretaris Harbers:
Het werkt niet zo dat wij standaard vooraf aantallen aangeven, zodat ze bij wijze van spreken tot 2021 weten hoeveel Nederland doet. Het werkt omgekeerd. Met enige regelmaat stelt UNHCR hervestigingsmissies open waar lidstaten op kunnen intekenen. Dat gaat het hele jaar door. Wij zullen dus op enkele hervestigingsmissies minder intekenen, dan wel per missie iets minder mensen hervestigen. Dat gaat gewoon het hele jaar door. Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat vorig jaar het aantal van 750 niet is volgemaakt. Dat had ermee te maken dat twee geplande missies afgelast werden en dat had er weer mee te maken dat UNHCR in betrokken landen geen kandidaten kon selecteren voor hervestiging.
De heer Bisschop (SGP):
Even over de commissie-Van Zwol. Er zijn nu andere maatregelen dan voorheen. De commissie heeft de opdracht om van alles en nog wat tegen het licht te houden. Ik meen dat ik de vraag ook in eerste instantie gesteld had: worden deze maatregelen ook voorgelegd aan de commissie met het verzoek om daarop te reflecteren wat betreft uitvoerbaarheid en haalbaarheid?
Staatssecretaris Harbers:
Ik hoef de opdracht aan de commissie-Van Zwol niet aan te passen, want de opdracht is al dat de commissie naar alle aspecten kan kijken, dus dat is al de breedst mogelijke opdracht. Ik heb vooruitlopend op de publicatie van deze maatregelen de heer Van Zwol geïnformeerd over de maatregelen die we genomen hebben. De commissie is verder volledig onafhankelijk en kan dus alle informatie bij haar werk betrekken. Ik laat het aan de commissie om dat al dan niet te doen op basis van de maatregelen die nu genomen zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Mag ik de vraag dan zo formuleren: ziet u er een meerwaarde in en acht u het gewenst dat de commissie deze maatregelen ook bij haar werkzaamheden betrekt?
Staatssecretaris Harbers:
Ik acht het gewenst dat de commissie gewoon met een advies komt over alle aspecten die te maken hebben met langdurig verblijf in Nederland. Aangezien dat al de breedst mogelijke opdracht is die ik verstrekt heb, wil ik de commissie vooral onafhankelijk haar werk laten doen. Dus als de vraag van de heer Bisschop is of ik nu wil concluderen dat ik de commissie vraag om ook naar deze maatregelen te kijken, dan zou mijn antwoord "nee" zijn, want ik laat het helemaal aan de wijsheid van de commissie om zich volledig zelfstandig een oordeel te vormen over welk aspect dan ook dat met langdurig verblijf te maken heeft.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Bisschop (SGP):
Het valt ook te waarderen dat de commissie volstrekt onafhankelijk haar werk moet doen, maar ik kan me wel voorstellen, toch ook heel simpel, dat je als bewindspersoon zegt: ja, ik zou het appreciëren als de commissie ook dit erbij zou betrekken. Dat lijkt me geen beïnvloeding, maar gewoon ...
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat ik de commissie moet vragen om nog naar meer zaken te kijken. De commissie bestaat uit zeer capabele leden en die acht ik zeer goed in staat om zich een oordeel te vormen over welk aspect dan ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.
Termijn inbreng
De heer Wilders (PVV):
Dank u zeer, voorzitter. Ik zei het al, het is vandaag een links feest, een links VVD-feest. Men ziet over de hele wereld dat mensen als de heer Harbers, de heer Rutte en de heer Dijkhoff een ruggengraat van slagroom hebben, dat ze buigen, dat ze mensen toestaan, dat ze het signaal geven van "kom maar naar Nederland toe en als je je niet aan onze regels houdt, als je een rechterlijke uitspraak naast je neerlegt, als je niet meewerkt aan je uitzetting, dan mag je blijven, dan word je beloond". Slecht gedrag wordt beloond.
Als een Nederlander zich niet aan de wet houdt of als een Nederlander een rechterlijke uitspraak aan zijn laars lapt, komt de politie om hem op te pakken. Diegene krijgt dan een boete, een gevangenisstraf en noem maar op. Als een illegaal hier komt en hij negeert een rechterlijke uitspraak, dan wordt diegene nu door dit kabinet, onder leiding van deze staatssecretaris, beloond met een verblijfsvergunning. Dat is een signaal dat we niet met elkaar mogen accepteren. Dat is een signaal dat Nederland uiteindelijk kapotmaakt. Dat is, zoals ik ook in een interruptiedebatje zei, ook heel oneerlijk naar al die asielzoekers die wél zijn teruggegaan. Je komt naar Nederland toe. De rechter zegt dat je niet mag blijven. Je gaat in hoger beroep. De rechter zegt opnieuw dat je niet mag blijven en je gaat netjes terug naar je eigen land. De mensen die dat hebben gedaan, die zich aan de regels hebben gehouden, profiteren helemaal nul komma nul van deze maatregel. Ik zou ook niet anders willen, maar ik zeg het om even nogmaals de oneerlijkheid aan te tonen. De mensen die lak hebben aan de wet en de rechterlijke uitspraak, worden door dit kabinet beloond. Oneerlijker kan niet. Slecht voor Nederland. Ongelofelijk dat de VVD, de partij die zegt de immigratie te willen beperken, die verantwoordelijk is voor 400.000 niet-westerse immigranten — een stad als Utrecht — in de afgelopen vijf jaar in Nederland erbij en die het Marrakeshverdrag heeft ondertekend, nu ook gewoon tekent voor een ruimer pardon. Dat kan niet, dat is onaanvaardbaar en dat leidt er ook toe dat mijn fractie het vertrouwen in het kabinet opzegt. Dat doen we met de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet illegaliteit beloont door de pardonregeling te verruimen;
overwegende dat dit onaanvaardbaar is;
zegt het vertrouwen in het kabinet op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2461 (19637).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zei het al in mijn eerste termijn: gisteren kwam de deal er; kwartetten met Dijkhoff, Buma, Segers en Jetten. De discretionaire bevoegdheid moest eraan. Dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik heb drie verschillende uitleggen gehoord. Die van de heer Groothuizen van D66 week toch erg af van die van de heer Azmani, dus het is mij niet helemaal duidelijk. Ik wacht dan ook af wat de brief van de staatssecretaris gaat opleveren en hoe het er in de praktijk echt uit gaat zien.
Voorzitter. Kwartetten, dat hebben de mannen met z'n vieren gedaan. Kwartetten met kinderen, met het kinderpardon. Ze — de coalitie althans — hebben vandaag zichzelf voorgenomen om elkaar zo veel mogelijk veren in de daarvoor bestemde plek te steken. Het is buitengewoon interessant om te zien hoe iedere coalitiepartij die deal naar eigen succes uitlegt.
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet het Nederlandse hervestigingsquotum bij de UNHCR wil verlagen van 750 naar 500;
van mening dat dit onrechtvaardig en niet solidair is;
spreekt uit dat het Nederlandse hervestigingsquotum bij de UNHCR 750 dient te blijven bedragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2462 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet het kinderpardon op termijn — of eigenlijk per direct — wil afschaffen;
van mening dat dit onrechtvaardig en niet solidair is;
spreekt uit dat het kinderpardon niet mag worden afgeschaft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2463 (19637).
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van de vragen, want ik geloof wel dat ik nu goed begrijp hoe het zit en wat er is afgesproken en deels ook waarom. Deels ben ik blij met die afspraken. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn gezegd. We moeten dat niet vergeten. We hebben nu een heel lang debat gehad waarin die positieve kant misschien wat op de achtergrond is geraakt, maar ik wil toch nog een keer zeggen dat ik nog steeds de vreugde voel die ik aan het begin van het debat had over wat er voor die kinderen is afgesproken.
Dat neemt niet weg dat mijn fractie op twee punten toch echt inhoudelijke problemen heeft met wat is afgesproken. Ten eerste is het gaandeweg het debat duidelijk geworden dat de discretionaire bevoegdheid, met name later in de asielprocedure — daarbij zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om worteling; dat zou op zichzelf een grond kunnen zijn om asiel te krijgen — er in het nieuwe akkoord niet meer bij is. Dat is mijn stellige indruk. Daarom dien ik samen met mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat schrijnendheid in individuele gevallen kan ontstaan in alle fases van de verblijfsrechtelijke procedures;
verzoekt de regering te borgen dat op alle momenten in de verblijfsprocedure de mogelijkheid bestaat om een schrijnendheidstoets uit te laten voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2464 (19637).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Het zal u niet verbazen dat mijn tweede motie gaat over het verminderen van de hervestiging met een derde, van 750 naar 500 personen, en de vraag wat we daaraan zouden kunnen doen, met inachtneming van wat nu door de vier partijen is afgesproken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is om de Nederlandse deelname aan de hervestiging van kwetsbare vluchtelingen uit de regio via de UNHCR te verminderen met 250 personen;
verzoekt de regering in overleg te treden met UNHCR over een evenredige bijdrage van Nederland aan de wereldwijde opvang van kwetsbare vluchtelingen, en de Kamer over de uitkomst te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2465 (19637).
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb drie reacties op het nieuwe pakket maatregelen. Een: het is geweldig nieuws voor de kinderen die alsnog in Nederland moeten blijven. Twee: het is slecht nieuws voor de hervestiging. En drie: er zijn vragen over de discretionaire bevoegdheid. Een gemengd beeld dus, maar de blijheid overheerst voor de kinderen die nu niet langer in onzekerheid zitten.
Voorzitter. Dan de behandeling van de maatregelen. Die moeten wat de SP betreft niet via de achterdeur worden doorgevoerd. Die moeten via een fatsoenlijk debat hier in de Tweede Kamer worden behandeld. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel details over de herbeoordeling en de beëindiging van de huidige regeling langdurig verblijvende kinderen (het kinderpardon) en het afschaffen van de huidige discretionaire bevoegdheid nog niet duidelijk zijn;
verzoekt de regering de Kamer nader te informeren over de nieuwe voorstellen zodat hierover een inhoudelijk debat plaats kan vinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2466 (19637).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Allereerst veel geluk aan alle kinderen die nu zeker weten dat ze straks in Nederland mogen blijven. Ik hoop dat het inderdaad spoedig zal lukken en dat het ook op een manier gaat waar we blij van worden. Complimenten aan iedereen die dat mogelijk heeft gemaakt. Voor mij blijven er ook nog een aantal vraagtekens over. Die gaan over de schrijnendheidstoets en de discretionaire bevoegdheid. Ik heb ook gezegd dat het een illusie is om te denken: ik leg het weg bij een IND-ambtenaar en ik ga er niet meer over. De staatssecretaris houdt namelijk aanwijsbevoegdheid, de maatschappelijke druk komt weer terug op het moment dat er echt een penibele, nijpende situatie van schrijnendheid is, en het is een vreemdelingenbesluit, wat betekent dat als er in dit huis ook maar iets verandert, zo'n besluit weer een andere grond kan krijgen. In die aard zal ik straks ook een motie indienen.
Voorzitter. Tot slot wil ik het verzoek van de heer Van Dijk ondersteunen. Ik vind het een beetje een flauwe bak om te zeggen: de Raad van State mag advies geven en de Kamer gaat er voor de rest niet meer over. We spreken hier sinds Job Cohen regelmatig over het Vreemdelingenbesluit. We hebben het regelmatig over hoe je nou uitvoering geeft aan rechtvaardige asiel- en verblijfsgronden, met name voor kinderen, omdat dat zo ontzettend belangrijk is en omdat ze zo kwetsbaar zijn en ook zo afhankelijk van hun ouders. Luister dus naar dat verzoek. Betrek ons als Kamer bij dit besluit, ook omdat je niet weet wat de toekomst brengt. Ook dan zul je als Kamer weer verder samen moeten werken.
Voorzitter, tot slot de volgende motie, juist omdat ik geloof in die verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk is en blijft voor de uitvoering van het vreemdelingenbeleid;
overwegende dat ook nadat de directeur van de IND zijn oordeel heeft gegeven, er in een latere fase van de procedure een situatie van schrijnendheid kan worden aangevoerd;
van mening dat de afschaffing van het kinderpardon niet betekent dat er in de toekomst nooit meer coulant kan worden omgegaan met hier gewortelde kinderen en/of andere individuele gevallen;
spreekt uit dat er ook in de toekomst ruimte blijft om aan de wet zodanig invulling te geven dat er in het geval er in individuele zaken sprake is van een schrijnende toestand waardoor uitzetting niet aan de orde kan zijn, een besluit tot uitzetting kan worden teruggedraaid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Ojik en Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2467 (19637).
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik naar mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Er is vandaag in het debat een heleboel duidelijk geworden. Er is nog geen antwoord op alle vragen en ik zie heel erg uit naar de nadere uitwerking en hoe het er straks in de praktijk echt uit gaat zien. De Partij voor de Dieren heeft nog steeds grote zorgen bij de discretionaire bevoegdheid en de schrijnendheidstoets. We zijn natuurlijk wel heel blij voor de kinderen die straks mogen blijven.
Ik heb vandaag zelf geen moties. Ik heb de motie van de PvdA wel mede-ingediend en ik heb al een aantal goede voorstellen van collega's gehoord, waarvan we er een aantal zeker zullen steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Akerboom. Tot slot de heer Bisschop namens de SGP. U wordt bedankt, mevrouw Akerboom.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zal mevrouw Akerboom nog verder van dienst zijn. Ook wij komen met een voorstel. Dat zal zij ongetwijfeld kunnen omarmen; we zien uit naar haar steun.
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vond het hier en daar een beetje karig, maar dat had misschien ook met de aard van het debat te maken. Helaas zijn sommige twijfels die wij als SGP-fractie hadden, niet weggenomen. Ten aanzien van de discretionaire bevoegdheid in relatie tot schrijnendheid zijn wij er niet gerust op dat de zaak hiermee sluitend is geregeld. Ook bij de verplaatsing van de discretionaire bevoegdheid naar een ambtenaar hebben wij grote vraagtekens.
Ik heb dit in de eerste termijn niet benoemd, maar ik wil net als een van mijn collega's toch aantekenen dat ik het een beetje wrang vind dat deze operatie nu op touw wordt gezet, wat leidt tot 700 verblijfsvergunningen voor een groep die daar eigenlijk geen recht op heeft — dat is al die jaren het uitgangspunt geweest — terwijl 250 vluchtelingen die daar wél recht op zouden hebben, nu al op voorhand worden uitgesloten. Dat is een move die wij niet helemaal kunnen volgen.
Dan een motie ter aanvulling op het onderzoek van de commissie-Van Zwol.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de afgelopen decennia verschillende keren regelingen zijn getroffen voor vreemdelingen die, ondanks een afwijzing van een toelatingsaanvraag en de daaruit voortvloeiende vertrekplicht, vaak langdurig in Nederland verbleven;
constaterende dat daarbij telkens de verwachting werd uitgesproken dat, met de genomen structurele maatregelen, in de toekomst nauwelijks meer situaties zouden ontstaan van langdurig in Nederland verblijvende vreemdelingen zonder verblijfsvergunning;
overwegende dat deze verwachting keer op keer niet is uitgekomen;
spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar het vreemdelingen- en terugkeerbeleid dient plaats te vinden, met name gericht op het langdurig verblijf van vreemdelingen zonder bestendig verblijfsrecht en verzoekt het Presidium om dit parlementair onderzoek te organiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2468 (19637).
De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik kijk naar de staatssecretaris. Twee minuten schorsen? U wilt vijf minuten. Ik schors de vergadering vijf minuten.
De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Er is een aantal moties ingediend. De moties op stuk nrs. 2461 en 2468 richten zich tot de Kamer. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te hebben.
De motie op stuk nr. 2462 van de heer Azarkan ontraad ik onder verwijzing naar alles wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd.
Ook de motie op stuk nr. 2463 van de heer Azarkan ontraad ik. Daarvoor geldt precies hetzelfde. We hebben daar uitvoerig over gedebatteerd. Het mag duidelijk zijn dat ik een andere mening ben toegedaan.
De motie op stuk nr. 2464 van de heer Van Ojik en mevrouw Kuiken ontraad ik ook, want ik wil nu juist vermijden dat dit soort hoop in de procedure blijft. Ook daarover heb ik in eerste termijn mijn argumenten gegeven.
De motie op stuk nr. 2465 van de heer Van Ojik ontraad ik ook. De rijksoverheid heeft over heel veel aspecten van de vluchtelingenproblematiek heel vaak contact met de UNHCR. Dat geldt niet alleen voor het ministerie van JenV, maar bijvoorbeeld ook voor Buitenlandse Zaken en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het heeft voor mijn gevoel dus geen meerwaarde om ook nog dit overleg te voeren. Er wordt namelijk al heel veel overleg gevoerd. Nederland doet wat betreft vluchtelingen overal in de wereld echt ook op wereldwijde schaal goed zijn best.
Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 2466 van de heer Jasper van Dijk. Ik volg de formele procedure bij de aanpassing van het Vreemdelingenbesluit en de Vreemdelingencirculaire. Ik ben wel bereid om de uiteindelijke overgangsregeling zodra die is vastgesteld — dat betreft dus de aanpassing van het Vreemdelingenbesluit — aan de Kamer toe te sturen. Overigens ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 2467 van mevrouw Kuiken c.s. ontraad ik. In de kern zegt dit eigenlijk precies weer dat er toch een soort van hoop in het systeem blijft, de hoop dat er altijd weer wat nieuws mogelijk is. Dat wil ik voorkomen.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn beoordeling van de moties.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Er is een motie van wantrouwen ingediend door de heer Wilders. Het is gebruikelijk om daarover op dezelfde dag te stemmen. Ik doe het voorstel om de vergadering tien minuten te schorsen, waarna we gaan stemmen over de motie van wantrouwen.
De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.25 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie kinderpardon
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over een versoepeling van het kinderpardon,
te weten:
- de motie-Wilders over opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (19637, nr. 2461).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Wilders (19637, nr. 2461).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De vergadering wordt van 16.28 uur tot 17.02 uur geschorst.
Klimaatakkoord
Klimaatakkoord
Aan de orde is het debat over het klimaatakkoord.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het klimaatakkoord. Ik heet de minister-president en de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom.
Ik wilde eigenlijk de heer Sienot het woord geven, maar ik zie dat de heer Asscher waarschijnlijk een punt van orde heeft.
De heer Asscher (PvdA):
Zeker, voorzitter. Wij voeren dit debat naar aanleiding van een interview met Klaas Dijkhoff in De Telegraaf. De leider van de grootste regeringspartij. In dat interview trekt hij zijn handen af van het klimaatakkoord. We hebben gezien dat dat heeft geleid tot enorme spanning in de coalitie. Klaas Dijkhoff hoort hier nu dat debat met ons te voeren. Het is uitgesproken bizar en laf als je een proefballon alleen in de krant oplaat. Mijn verzoek is dus om het debat mét de fractievoorzitter van de grootste coalitiepartij te voeren, over de schade die hij zelf heeft aangericht.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik sluit mij daar geheel bij aan. De heer Dijkhoff heeft voortdurend proefballonnetjes de wereld in geslingerd en trekt zich dan weer terug, terwijl het er nu om gaat dat Nederland in de komende jaren tot 1.000 miljard moet gaan uitgeven aan volkomen absurde klimaatdoelen. Daar moeten we het over hebben en dat moet niet met woordvoerders gebeuren, maar met fractievoorzitters. De hele coalitie duikt, en dat vind ik echt niet kunnen. Ik vind het een belediging van de kiezer, de mensen in Nederland die in aanloop naar de verkiezingen gewoon recht hebben om te weten waar die partijen voor staan.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. We moeten onszelf als instituut serieus nemen. We hadden vanmorgen een debat, tot een uur geleden ongeveer, dat ging over een wijziging van het regeerakkoord en de minister-president was er niet en de fractievoorzitters van de coalitie ook niet. Nu hebben we een volgend debat, over het klimaatakkoord, aangezwengeld door een interview in De Telegraaf van de heer Dijkhoff, en hij is er ook niet. En de rest van de coalitie is er weer niet. We voeren twee debatten achter elkaar die deels door henzelf veroorzaakt zijn, over het regeerakkoord en het klimaat, en ze zijn er niet. Dat kan niet. Dit debat heeft wat mij betreft geen zin als zij er niet zijn. Aan u de vraag — u kunt dat niet afdwingen, dat begrijp ik — om ze te bellen en te vragen of ze willen komen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De heer Dijkhoff sprak hele grote woorden. Hij zou de burger niet laten vallen. Geen woorden, maar daden. Vandaag kunnen we die mooie woorden omzetten in daden, en echt iets doen voor de mensen die bijvoorbeeld nu al hun energierekening niet kunnen betalen. Maar dan hoor je hier wel te zijn. Als je zulke grote woorden gebruikt, wees dan een echte man en kom ook op je werk. Kom dan hier, waar we het kunnen regelen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Wij steunen het verzoek om de heer Dijkhoff hier te vragen. De Tweede Kamer moet niet in de ogen van de coalitie een soort achterkamer worden, waarbij zij buiten deze Kamer in achterkamers alles regelen, in de echte Kamer niet meer optreden en onze Kamer degraderen tot een achterkamer.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dit is de plaats waar het debat gevoerd moet worden. Niet in de media, maar in de Kamer. De coalitie hopt van crisis naar crisis — het kinderpardon, het klimaatbeleid — en het zou de heer Dijkhoff, maar ook de heer Jetten, de heer Buma en de heer Segers sieren als zij verantwoording komen afleggen hier in de Kamer en nergens anders.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De coalitie is het niet eens als het gaat om klimaatbeleid, en de fractievoorzitters duiken. Ik denk dat dat niet kan, zeker niet nu, in deze tijd. Daarom zou ik echt willen voorstellen dat we het debat even schorsen, en dat we bekijken of ze hier alsnog willen aanschuiven, zeker de heer Dijkhoff.
Mochten er problemen zijn met het tijdstip van het debat, dan kunnen we daarmee schuiven, maar dit debat moeten we gewoon voeren met de aanzwengelaar, de heer Dijkhoff, die zijn handen heeft afgetrokken van het klimaatakkoord.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik vind het vooral veelzeggend, maar het is toch ook weer niet aan de Kamer om te vragen wie hier wel en niet bij het debat komt. Ik denk dat de mensen thuis heel goed zien wat hier gebeurt. Het zegt van alles. Dat is voor de rekening van Dijkhoff, en daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Goed. U zei al, net als de heer Wilders, dat ik als voorzitter niet ga over wie het woord voert namens een bepaalde fractie. Het is dus echt aan de fracties om dat zelf te bepalen.
De heer Baudet (FvD):
Kunnen wij dan een korte schorsing krijgen?
De voorzitter:
De heer Klaver heeft het voorstel gedaan om het debat te schorsen, maar dat is afhankelijk van een meerderheid in de Kamer. Dus dan ga ik kijken of dat gesteund wordt.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het is wel de gewoonte om als een van de leden vraagt om een schorsing, niet de hele tijd te kijken wat de meerderheid is. In dit geval is daar ook een hele goeie reden voor. Er is een collegiaal verzoek gedaan aan de aanstichter van dit debat om te komen. Ik stel voor om in ieder geval even tien minuten te schorsen. Dan kunnen we wat telefoontjes plegen en wat berichtjes sturen dat er hier op hem gerekend wordt. Hij is gewoon hier in huis. Hoe ingewikkeld kan het zijn?
De voorzitter:
Ik zie dat niemand bezwaar heeft tegen een schorsing van tien minuten. Ik schors vergadering.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik heb even geschorst om vervolgens met het debat door te gaan, maar de heer Asscher wil een nieuw punt van orde maken.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik geloof niet dat het helemaal doordringt tot de kibbelcoalitie dat het een heel serieus punt is in een parlementaire democratie dat je ook rekening houdt met de wens van de oppositie. Wij vragen niet voor niets om het debat hier nu met deze personen te voeren. Ik moet constateren dat er nog geen beweging is gekomen bij de heer Dijkhoff vanuit zijn burelen hier naartoe. Dat betekent dat de Partij van de Arbeid, maar ook de andere oppositiepartijen die dit verzoek net hebben gedaan, dit debat nu niet gaan voeren en morgen een nieuw debat zullen aanvragen, zodat de heer Dijkhoff prima zelf kan uitleggen wat hij in de krant gezegd heeft. Het slaat helemaal nergens op als de coalitie op deze manier onder het bureau gaat zitten. Ze kunnen het debat hier met z'n vieren gaan voeren. Dan kunnen ze doorruzieën. Dit kan echt niet.
De voorzitter:
Het verzoek is dus om dit debat uit te stellen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun.
De heer Baudet (FvD):
Hetzelfde geldt voor ons. Dit gaat over de vraag waar de grootste regeringspartij nu eigenlijk staat. Ze hebben die absurde Klimaatwet aangenomen en gaan dan een beetje terugkrabbelen via de krant, maar duiken in het debat, dat kan niet. Dat is echt onacceptabel. Morgen vragen we opnieuw een debat aan met de heer Dijkhoff en de andere fractievoorzitters erbij. Vandaag gaan we niet door.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is van het grootste belang dat we met elkaar spreken over het klimaat. Het is van groot belang dat ook de fractievoorzitters van de coalitiepartijen de moeite nemen om dat debat te voeren. Ze weigeren om te komen. Dat betekent wat mij betreft dat het debat vanavond niet doorgaat en dat we morgen een nieuw debat zullen aanvragen, zodat ze de kans hebben om er wél bij te zijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb geleerd dat je, als je rommel maakt, het zelf moet opruimen. De vervuiler betaalt, zeg maar. De heer Dijkhoff heeft rommel gemaakt, maar wil 'm nu niet zelf komen opruimen door op zijn werk te komen. Ik steun het verzoek. Laten we niet nu gaan debatteren en laten we morgen afspreken om zo snel mogelijk een debat te voeren met alle fractievoorzitters van de coalitie.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Steun voor het verzoek van de heer Asscher. Het zijn grote lafaards, alle vier. Rotzooi trappen, interviews in de krant, journalisten te woord staan, maar hier niet komen. Wat ons betreft: een debat met hen en anders niet.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ze alle vier aan de buis gekluisterd naar deze regeling, naar dit ordedebat, aan het kijken zijn. Het is gewoon een schande. Het is gewoon te triest voor woorden. Van harte steun voor het voorstel van collega Asscher.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Geen superlatieven van mijn kant. Ik denk dat de mensen die meekijken, precies weten wat hier gebeurt. Ik steun het verzoek van de anderen. Dit debat moeten we voeren met de chefs: de minister-president en de fractievoorzitters. Wat mij betreft morgen een nieuwe poging.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de andere leden. Ook voor uitstel is een meerderheid van de Kamer nodig. Het woord is aan de heer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Een debat voer je samen. Ik had graag het debat gevoerd zoals ik het enige weken geleden heb aangevraagd, over de inhoud van dit ontwerpklimaatakkoord. De politiek kon daar nu eindelijk over spreken. Daarom heb ik het destijds aangevraagd. Ik begrijp dat daar nu geen behoefte aan bestaat. Dat is jammer, want ik had het graag gevoerd.
De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek om het debat uit te stellen of niet?
De heer Sienot (D66):
Ik zie daar eerlijk gezegd geen aanleiding toe, want ik ben niet veranderd. Ik heb duidelijk het debatverzoek gedaan en daar hebben mensen mee ingestemd. Ik blijf erbij. Daar is niets aan veranderd. Het is hetzelfde inhoudelijke verzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Toen de heer Sienot het debat aanvroeg naar aanleiding van de voorstellen en de maatregelen van de klimaattafels, dachten we dat we het vanavond daarover konden hebben. Daarop zijn wij voorbereid. Ik weet dat heel veel mensen zich thuis zorgen maken over hoe het behapbaar en betaalbaar blijft en hoe we Nederland toch schoon kunnen doorgeven aan de generaties na ons. Ik hoor dat er hier fractievoorzitters aanwezig zijn die liever over uitspraken in de krant praten. Dat kan. Dat zal de heer Dijkhoff graag doen. Ik vind het spijtig dat we het nu hier niet over de inhoud kunnen hebben.
De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek om het debat uit te stellen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Om het debat te voeren over uitspraken? Ja, dat mag. Natuurlijk, dan stellen we het uit. Ik vind het jammer dat het niet gaat over de inhoud, waar mensen nu elke dag thuis mee bezig zijn.
De voorzitter:
De heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
...
De voorzitter:
Ja, dat weet ik, maar u staat er al, dus ik geef u het woord.
De heer Stoffer (SGP):
Wat mij betreft steun. Van mij mag het debat uitgesteld worden tot na 13 maart, want dan hebben we echt de inhoud en kunnen we echt een debat voeren. Steun voor dit voorstel.
De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat ben ik met de heer Stoffer eens. Ik vind dit een toneelspel van de bovenste plank.
(Hilariteit)
(Hilariteit)
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat over de inhoud en daar wil de oppositie het vandaag in ieder geval niet over hebben. De inwoners hebben in ieder geval mij geappt dat zij speciaal voor dit debat naar Den Haag zijn gekomen. Kennelijk gaat de politiek voor de inwoners. Ik vind dat een gemiste kans.
De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij stond de fractievoorzitter van het CDA op de lijst en heeft hij zich later teruggetrokken. Misschien is het goed om dat nog even mee te geven aan de appende mensen. Ik geloof dat de aanwezige coalitieleden nog steeds niet in de gaten hebben waarom dit nu gebeurt, namelijk omdat een groot deel van deze Kamer er een beetje klaar mee is om op deze manier behandeld te worden. Morgen een nieuwe aanvraag voor een debat over de inhoud, met de fractievoorzitters.
De voorzitter:
Ik constateer dat er een meerderheid is voor het uitstellen van dit debat. Ik zou het daarbij willen laten, want anders wordt er steeds op elkaar gereageerd.
De heer Baudet (FvD):
Er wordt nu een belangrijk misverstand gecreëerd door de coalitie, namelijk dat we dan wachten tot 13 maart. Dat is absoluut niet acceptabel en ik denk dat ik namens alle oppositiepartijen spreek als ik zeg dat we daar echt niet op gaan wachten.
De voorzitter:
Ik begrijp het.
De heer Baudet (FvD):
Morgen vragen we het opnieuw aan.
De voorzitter:
Dat staat u vrij.
De heer Baudet (FvD):
De heer Dijkhoff heeft ook niet gewacht tot 13 maart met zijn uitspraken in de krant.
De voorzitter:
Ik ga een conclusie trekken, want anders wordt het echt allemaal op elkaar reageren. Een meerderheid heeft besloten om het debat uit te stellen. Dat is de conclusie. Mevrouw Dik-Faber is nog niet aan het woord geweest.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat mij betreft, hadden we vandaag het debat gevoerd, maar als we het gaan uitstellen, is het ook echt na 13 maart, als alle stukken er liggen.
De voorzitter:
De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
De coalitie heeft denk ik inderdaad niet de ernst van de situatie door. Waarom willen wij het debat met de heer Dijkhoff? Omdat hij uitspraken heeft gedaan die verband houden met de inhoud van het akkoord over wat we wel en wat we niet zouden doen. Hij voelt zich niet gebonden aan alle afspraken die er in het klimaatakkoord zijn gemaakt met 150 partijen. Dat is politiek relevant en daarom zullen we hier morgen weer staan. Ik wil dat het debat nog deze week wordt ingepland.
De voorzitter:
Ik ga niemand meer het woord geven, het spijt me zeer. De conclusie is dat het debat wordt uitgesteld. Het staat alle Kamerleden vrij om morgen bij de regeling opnieuw het debat aan te vragen. Dan gaan we opnieuw kijken of daar politiek draagvlak voor is.
Ik dank de minister-president voor zijn komst naar de Kamer, de minister van Economische Zaken en Klimaat en de Kamerleden. Ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 17.27 uur.