Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering
Dinsdag 19 juni 2018

Begin

14:00 uur
Sluiting

22:39 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 19 juni 2018 van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik heet iedereen op de publieke tribune van harte welkom. Aan de orde, zoals gebruikelijk op dinsdagmiddag, het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Marijnissen

Vragen van het lid Marijnissen aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht "Shell ontwijkt dividendbelasting".

De voorzitter:
We beginnen met de vraag van mevrouw Marijnissen namens de SP. De vraag zou worden gesteld aan de minister-president over het bericht "Shell ontwijkt dividendbelasting". De staatssecretaris van Financiën is hier vandaag aanwezig om de vragen van mevrouw Marijnissen te beantwoorden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
...

De voorzitter:
Een punt van orde. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Sorry, dit kan toch echt niet. De collega heeft een vraag aangekondigd aan de minister-president. Bij belangrijke onderwerpen doen we dat wel vaker, zeker als fractievoorzitter. En dan met alle respect voor de staatssecretaris, maar het slaat toch een gigantisch pleefiguur om hier nu te staan? Wij moeten de minister-president hier hebben. Desnoods wil ik hier stemming over hebben in een ordedebatje dadelijk, maar ik accepteer niet dat we over dit belangrijke onderwerp, waar de kranten vol van staan, nu niet met de minister-president kunnen spreken. Dus ik hoop dat u dat alsnog verandert. Anders wil ik nu hoofdelijke stemming over dit onderwerp.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Tenzij de minister-president ziek is of in het buitenland verblijft, zie ik geen enkele reden waarom hij hier niet zou kunnen zijn. Dus ik wil graag dat u aan de minister-president overbrengt dat we hem hier zo snel mogelijk verwachten. Wat mij betreft schorsen we dan ook het vragenuur totdat hij hier is.

De heer Azarkan (DENK):
Ik sluit me daar graag bij aan. Ik denk dat het onderwerp de samenleving bezighoudt, over hoe het toch kan, die 1,6 miljard. Het is inderdaad een pleefiguur als we het op deze manier gaan doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als het hoogste gezag van het land vraagt om een debat met de minister-president, dan hoort hij ook gewoon te komen.

De heer Asscher (PvdA):
De minister-president gelooft tot in elke vezel dat de dividendbelasting moet worden afgeschaft, voert zelf gesprekken met Unilever en Shell en meldt dat trots als het goed uitkomt. Nu krijgt hij een vraag van collega Marijnissen en moet hij hier zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij vinden het niet meer dan logisch bij zo'n belangrijk onderwerp dat de minister-president komt. Daar is ook om verzocht, dus wij vinden dat dat gehonoreerd moet worden.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, heel kort. Niet inhoudelijk.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, absoluut niet. Ik wil me graag aansluiten bij de steun van de collega's. Ik heb de vraag natuurlijk niet voor niets gesteld aan de minister-president. We hebben hier al heel vaak over gesproken. Dit gaat over een heel groot thema. Dus ik sluit me graag aan bij de collega's. Ik geloof niet dat de minister-president op dit moment in het buitenland verblijft, tenzij mijn informatie verkeerd is. Maar als dat niet zo is, hebben wij hem graag zo snel mogelijk hier.

De voorzitter:
Zoals jullie weten, wordt altijd bij mondelinge vragen ook nagegaan welke bewindspersoon beschikbaar is en welke niet. Dat is hier ook gebeurd. Het kabinet heeft zelf de staatssecretaris namens het kabinet gevraagd om de vragen te beantwoorden. In principe is het wel mogelijk dat het kabinet iemand afvaardigt. Zo is het gegaan. Wie eerst? De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoor dus niet van u dat de minister-president ziek is, in het buitenland of op staatsbezoek is of iemand ontvangt, dus hij is er, maar hij heeft geen zin om te komen. Nogal laf, zou ik zeggen. Dus ik zou u formeel willen vragen, formeel nu, om mijn verzoek om alsnog de minister-president hier te laten komen in stemming te brengen.

De voorzitter:
Jullie gaan je daarbij aansluiten, denk ik. Dat gevoel heb ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb gewoon gekeken wie zich op dit moment van de hier aanwezige meerderheid ervoor hebben uitgesproken dat de minister-president moet komen. Dus ik wil u graag verzoeken om deze vraag nu niet door te laten gaan en een bericht naar de minister-president te laten uitgaan dat dit minachting is van de Tweede Kamer, maar nog veel belangrijker, minachting van de Nederlandse bevolking. Ik vind dat de minister-president hier moet komen. Hij is de man die echt gelooft dat dit moet gebeuren. Hij moet hier staan en het verdedigen.

De voorzitter:
Maar een meerderheid heeft dit voorstel dus niet gesteund, ook al hebben anderen niet het woord gevoerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, volgens mij is er geen meerderheid voor nodig om dit door te geleiden naar de minister-president. U kunt hiertoe besluiten. Als hier wel een meerderheid voor nodig is, dan steun ik van harte het voorstel van de heer Wilders. Ik wil dat de minister-president hierbij aanwezig is. Ik denk ook dat het in ons aller belang is als Kamer, als wij vragen dat de minister-president hier is, dat hij hier ook daadwerkelijk verschijnt. Ik weet niet wat de minister-president te verbergen heeft, maar hij is hier niet en dat kan niet.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

Ik wil eigenlijk het voorstel doen om even kort te schorsen en te kijken wat hier de beste oplossing is, want dit wordt allemaal te ingewikkeld, ook voor de mensen die dit debat live volgen. Dus dan schors ik voor enkele ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, volgens mij waren de mensen die het woord hebben gevoerd heel duidelijk ...

De voorzitter:
Ja, maar de meerderheid heeft het niet gesteund.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De rest hebben we niet gehoord.

De voorzitter:
Nee, maar dat is dus niet de meerderheid.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar kunnen we het dan in stemming brengen?

De voorzitter:
Dan ga ik eerst schorsen. Nee, meneer Azarkan, ik ga eerst even kort schorsen.

De heer Wilders (PVV):
Met alle respect, maar ik ken het Reglement van Orde goed ...

De heer Azarkan (DENK):
Ja, maar voorzitter, ik stond ...

De heer Wilders (PVV):
... en als ik vraag om een stemming, dan moet u niet schorsen maar dan moet u stemmingen houden. Ik vraag nu formeel om een stemming.

De voorzitter:
U vraagt formeel ...

De heer Wilders (PVV):
Dat heb ik al drie keer gezegd, dus u kunt wel schorsen, maar ik heb om een stemming gevraagd.

De voorzitter:
Goed. Maar ook bij stemmingen gaan we even kort schorsen. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik ben wel heel benieuwd naar het oordeel van de andere partijen. Die kunnen op die manier natuurlijk een stemming voorkomen, door aan te geven dat ze dat steunen.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan ga ik nu even schorsen.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef eerst de heer Dijkhoff het woord.

De heer Dijkhoff (VVD):
Excuus, voorzitter, ik had het niet helemaal gevolgd. We gaan nu kennelijk stemmen. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. We kunnen niet iemand hierheen stemmen. Ik kan wel uitspreken dat ik geen bezwaar heb en ook wel begrip heb voor het verzoek dat de premier de vraag beantwoordt. We kunnen er wel over stemmen, maar dan eindigt dat in een meerderheid die dan wordt doorgeleid. Het kabinet blijft erover gaan natuurlijk.

De voorzitter:
Daarmee is er eigenlijk een meerderheid die vindt dat de minister-president de mondelinge vragen van mevrouw Marijnissen moet beantwoorden. Ik kijk de heer Geert Wilders aan. Ik zie dat hij akkoord gaat. Ik stel voor om toch maar te beginnen met de volgende mondelinge vragen. Intussen proberen we de minister-president de gelegenheid te geven om naar de Kamer te komen.

Ik hoop dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in huis is.

Vragen Koopmans

Vragen van het lid Koopmans aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, over het verschijnen van verkeersborden langs Nederlandse snelwegen ten behoeve van Turkse verkiezingen.

De voorzitter:
We gaan verder met het mondelinge vragenuur. Ik geef de heer Koopmans namens de VVD het woord voor zijn vragen aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vervangt. Van harte welkom. Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is terecht dat je, als je in Nederland een buitenlandse nationaliteit hebt, dan ook mag stemmen voor buitenlandse verkiezingen. Of je nu Spaans, Turks of Peruaans bent, dat maakt niet uit. Maar nu zijn er verkiezingen in Turkije. Er is geen vrije pers in Turkije. Op dit moment zitten er 73 journalisten, misschien wel meer, in de gevangenis. Zelfs een presidentiële kandidaat zit in de gevangenis. Deze verkiezingen worden geheel gedomineerd door president Erdogan.

Wat zien we nu? Er staan verkeersborden langs de Nederlandse snelwegen om deze verkiezingen te promoten en te faciliteren. Dit is het geval in Amsterdam, Rotterdam en bij Deventer. Deze borden staan gewoon langs de snelweg. Dan is de vraag of de lange arm van president Erdogan ook tot onze Nederlandse snelwegen reikt. Faciliteert en legitimeert onze overheid deze verkiezingen van Erdogan? Ik vraag dus de staatssecretaris welke steun de Nederlandse overheid, het Rijk, de gemeenten, geeft aan deze verkiezingen en waarom.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de vragen van het lid Koopmans heel goed. Als je spreekt over verkiezingen in Turkije geeft dat altijd een ongemakkelijk gevoel. We weten dat de situatie in Turkije buitengewoon ingewikkeld is, dat er van een rechtsstaat volgens onze normen geen sprake is en dat dit de verhoudingen met Nederland de afgelopen periode behoorlijk op scherp heeft gezet. U weet ook dat we geen diplomatieke betrekkingen meer onderhouden via ambassadeurs. Er zijn nog wel diplomatieke contacten maar de ambassadeurs zijn niet meer in functie. Dat is allemaal terug te voeren op de situatie in maart 2017 in Rotterdam. Dit soort situaties willen wij in de toekomst voorkomen.

Nu is het zo dat de Nederlandse regering eerder toestemming heeft gegeven om verkiezingen die door Turkije worden georganiseerd — een land waar we veel kritiek op hebben — in Nederland logistiek te faciliteren. We hebben uiteraard inhoudelijk geen enkele betrokkenheid met die verkiezingen. De Turkse overheid heeft gevraagd om op een aantal locaties in Nederland die verkiezingen te mogen houden. Heel concreet is dat in de gemeenten Deventer, Amsterdam en Den Haag. Aangezien er ongeveer 250.000 stemgerechtigde Turken zijn, kan dat leiden tot overlastsituaties in het verkeer. Dat wil je voor zijn. Dat is precies de reden dat de Nederlandse regering heeft gezegd: zorg ervoor dat die verkiezingen ordentelijk kunnen plaatsvinden. Dat betekent dat het lokaal bevoegd gezag, in dit geval de gemeenten, door middel van bewegwijzering aangeeft waar mensen naartoe kunnen zodat gevaarlijke verkeerssituaties worden vermeden en de verkiezingen in de vijf dagen dat ze plaatsvinden ordentelijk kunnen verlopen. Dat laat onverlet, wil ik nogmaals benadrukken, dat dit niet betekent dat de Nederlandse regering op enigerlei wijze steun geeft aan de wijze waarop Turkije omgaat met bijvoorbeeld de mensenrechten of de rechtsstaat, want daar hebben we heel veel kritiek op gehad. Maar net als in eerdere jaren hebben we deze facilitaire steun wel toegezegd.

De heer Koopmans (VVD):
Ik begrijp dat je wilt voorkomen dat er gevaarlijke situaties zijn, maar deze borden staan langs de Nederlandse snelwegen, niet bepaald op plekken waar de mensen een opstopping veroorzaken. Deze borden staan op heel veel plekken door het land, waardoor de mensen terecht de indruk kunnen krijgen dat president Erdogan hier de verkeerssituatie kan beïnvloeden. Waarom? Wat kost dit? Waarom doen we dit op zo'n grote schaal? Het is niet alleen maar om de hoek van de stembus; dit staat gewoon langs de Nederlandse snelweg!

Staatssecretaris Knops:
Er is inderdaad één locatie bij Deventer waar een bord naast de Nederlandse snelweg is geplaatst. Dat is overigens op verzoek van de gemeente Deventer gebeurd met instemming van Rijkswaterstaat. Dat bord is bedoeld om mensen daar te geleiden naar een parkeerplaats vanwaar ze, overigens op kosten van het Turkse consulaat, naar de locatie worden gebracht waar ze kunnen stemmen. Is de heer Erdogan, de president van Turkije, op enigerlei wijze betrokken bij het Nederlandse verkeersbeleid? Nee, en dat blijft natuurlijk ook zo. Maar dit is bedoeld voor het lokale gezag om ervoor te zorgen dat die potentieel gevaarlijke situaties niet ontstaan, niet meer en niet minder.

De heer Koopmans (VVD):
Toch krijg ik nog geen antwoord op mijn vraag. Wat kost het, wie betaalt het en hoe wordt het georganiseerd? Maar ook vraag ik: waarom staat het in het Turks? Als je in Nederland bent, spreek je Nederlands, zeggen wij toch? Staat dat ook nog in het Turks erbij? En laat ik meteen de volgende vraag stellen: waar houdt het op? Als straks ook Eritrea een verkiezing organiseert en graag verkeersborden wil hebben, faciliteert de Nederlandse overheid dat dan ook?

Staatssecretaris Knops:
Wat het allemaal exact kost, kan ik u niet melden. Ik kan alleen zeggen dat er verder voor de Nederlandse overheid geen kosten aan verbonden zijn. Wij gaan dat niet faciliteren in financiële zin. Die kosten zijn voor het Turkse consulaat.

Als het gaat om de wijze waarop dit wordt georganiseerd, ook in andere landen: de meeste landen kiezen voor stemmen via een consulaat of via schriftelijke stemmingen. Turkije heeft ervoor gekozen om het op deze wijze te doen. Ik zeg nogmaals: dat hebben ze ook in eerdere instanties zo gedaan. Wel heeft de Nederlandse regering Turkse gezagsdragers, dus vertegenwoordigers van de Turkse regering, verboden om campagneactiviteiten te voeren in Nederland, gezien de ervaringen die we hebben opgedaan in Rotterdam in 2017.

De heer Koopmans (VVD):
Maar mag ik er dan van uitgaan dat het weghalen van die borden ook door de Turkse staat wordt gefinancierd? Zo is het toch niet? Ik wil daar toch wel een precies antwoord op. Wat kost het? Wat betaalt Nederland aan die borden, waarop ook nog woorden in het Turks staan? En waar ligt de grens? Voor welk land faciliteren we wel de verkiezingen en voor welk land niet?

En tot slot, voorzitter: deelt de staatssecretaris mijn zorg? Deze verkiezingen in Turkije vinden onder heel moeilijke omstandigheden plaats. Er zitten journalisten in de cel en zelfs kandidaten en politici, nog los van alle rechters en onderwijzers die in de cel zitten. Dat zijn die verkiezingen. Nu staan er langs de Nederlandse snelwegen borden die deze verkiezingen promoten. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Knops:
Nogmaals, ik begrijp het ongemak als er een relatie wordt gelegd tussen de situatie in Turkije, waarover bijna de hele Tweede Kamer een eensluidende opvatting heeft, en het feit dat wij die verkiezingen mogelijk maken. Die zijn door de Turken zelf uitgeschreven. Wij maken ze mogelijk door toestemming te geven om op drie plekken een stem uit te brengen — nogmaals, het gaat over 250.000 stemgerechtigden. Dat is inclusief de borden, waarvan inderdaad de hoofdtekst in het Nederlands is en de ondertekst in het Turks, omdat er ook mensen zijn die hier bijvoorbeeld tijdelijk verblijven en een visum hebben of studeren die het Nederlands niet machtig zijn; daarom is dat gedaan. Ik kan me dat ongemakkelijke gevoel dus voorstellen. Maar ik wijs u er ook op dat de verkiezingen in Irak ook gefaciliteerd zijn, op een locatie in Groningen waar mensen konden gaan stemmen. Het was minder grootschalig, want het gaat om minder mensen die hier wonen, maar dit geldt dus niet alleen voor Turkije. Maar het ongemakkelijke gevoel dat de heer Koopmans hier etaleert, ga ik niet wegnemen. Ik kan dat onderschrijven. En het feit dat de Nederlandse regering hiervoor toestemming heeft gegeven, is geen automatisme; laat ik het dan zo zeggen. Er bestaat theoretisch de mogelijkheid om te zeggen dat je dit niet wilt, maar in dit geval is daar niet voor gekozen. We hebben een aantal andere maatregelen om de mogelijke negatieve effecten te mitigeren.

De heer Koopmans (VVD):
Ik zie dan graag een brief van de staatssecretaris tegemoet met details van hoe dat nou georganiseerd is, wat de kosten zijn en hoe het gaat. Laat ik vooropstellen dat het goed is dat mensen in Nederland met een andere nationaliteit op hun ambassade of hun consulaat kunnen stemmen. Dat is een recht en of je nou Turks, Belgisch of Argentijns bent, dat maakt niet uit. Maar er zijn wel grenzen en langs de Nederlandse snelweg geven we nu de indruk dat wij steun geven aan wat president Erdogan daar nu aan het doen is. Ik neem aan dat ik de staatssecretaris naast mij vind als ik zeg dat dat een heel zorgelijke ontwikkeling is. Ik zou blij zijn als hij heel expliciet zegt: wij hebben geen sympathie voor de manier waarop die verkiezingen daar worden georganiseerd en we willen dat in Nederland ook niet verder faciliteren. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij stond de heer Paternotte er het eerst.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter, de heer Koopmans had volgens mij nog een vraag gesteld en die wil ik graag beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk. U mag nog een reactie geven.

Staatssecretaris Knops:
Zijn vraag was of ik op een aantal zaken nog in detail wil ingaan. Ik zal het verzoek doorgeleiden aan de minister van Binnenlandse Zaken, zodat zij dat kan doen. Het is haar portefeuille, maar het lijkt mij prima om die kosten inzichtelijk te maken. Nogmaals, er bestaat geen enkele sympathie voor de wijze waarop de Turkse regering acteert. Dat wil ik hier nogmaals gezegd hebben. Ik heb daar ook in dit parlement in het verleden het een en ander over gezegd. Daar was geen woord Spaans bij. Daar zou ik het bij willen laten. Ik wil nog aangeven dat we dat ook voor andere landen mogelijk maken, maar alleen in logistieke zin. We willen problemen voor zijn. We willen problemen voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Dat er een aantal verkeersborden staan om mensen de weg te wijzen en overlast te voorkomen, is wat ons betreft echt een voetnoot in een verhaal dat eigenlijk veel breder is. Het gaat erom dat de Turkse regering op allerlei manieren probeert om Turkse Nederlanders onder druk te zetten, vorige week bijvoorbeeld door de brief die bij tienduizenden Turkse Nederlanders is bezorgd zonder dat zij er ooit voor hadden gekozen om hun adres te delen met een database in Ankara en die natuurlijk tot doel had om de president van Turkije, Erdogan, te helpen in een situatie waarin hij nu een serieuze oppositie heeft. Mijn vraag is of de staatssecretaris, de regering, het met ons eens is dat die brief onacceptabel is en of hij bereid is om te onderzoeken of het verzenden ervan in strijd is geweest met onze nieuwe privacywet, de AVG, die immers inhoudt dat mensen vooraf toestemming moeten geven voordat zij gespamd kunnen worden.

De voorzitter:
De vraag hoort kort te zijn, meneer Paternotte. Dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp het verzoek van de heer Paternotte volledig en ik kan ook toezeggen dat ik dat zal doorgeleiden aan de minister, die het verder zal bekijken.

De voorzitter:
Dan mevrouw Becker, namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Waar het wat de VVD betreft om gaat, is dat mensen die al hun hele leven hier in Nederland wonen en die toevallig een Turks paspoort hebben de vrijheid hebben om hun eigen keuzes te maken en dat die zich richten op hun toekomst in Nederland en het meedoen hier. Dan moeten we voorkomen dat er vanuit het buitenland voortdurend iemand aan ze trekt, dat er een lange arm is die zegt: je moet eigenlijk meewerken aan meer onvrijheid in Turkije. Dat gebeurt dus op allerlei manieren ...

De voorzitter:
En wat is de vraag?

Mevrouw Becker (VVD):
... met de borden langs de snelweg, maar ook inderdaad met het verzenden van brieven aan mensen met een Turks paspoort door de Turkse AK-partij. Kan de staatssecretaris aangeven of de Nederlandse overheid heeft meegewerkt aan het verkrijgen van die adressen door de AK-partij?

Staatssecretaris Knops:
Op die vraag moet ik het antwoord schuldig blijven. Dat is mij niet bekend, maar dat zullen wij even uitzoeken. Ik ga ervan uit van niet, maar ik laat dat even uitzoeken.

De voorzitter:
Dan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Grote zorgen in deze Kamer vanwege één verkiezingsbord. Dat is inderdaad de aanleiding voor het stellen van deze mondelinge vragen. De VVD maakt daar een heel groot punt van. De VVD geeft ook aan, als grootste partij in deze Kamer, dat heel veel mensen in dit land zich daar zorgen over kunnen maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij, of de regering, ooit heeft overwogen om op dat bord een disclaimertje te plaatsen met "wij steunen Erdogan niet".

Staatssecretaris Knops:
Dat laatste kon ik niet verstaan.

De voorzitter:
Nee. Wat was de laatste zin?

De heer Kuzu (DENK):
Een disclaimer, een onderschriftje, met als titel "hé, wij als Nederlandse regering, wij als facilitator, steunen Erdogan niet". Is dat een optie geweest die is overwogen?

Staatssecretaris Knops:
Het staat in elk geval goed op band nu, dus bedankt. Nee, dat hebben wij niet overwogen. Wij hebben dat niet overwogen, omdat dat juist zou betekenen dat je je er inhoudelijk in mengt. Ik denk dat mensen goed zelf in staat zijn om daar een oordeel over te vormen en een en ander maal heeft de Nederlandse regering op andere platforms, op andere momenten, haar oordeel gegeven over de wijze waarop wij ons zouden moeten verhouden tot Turkije en met name over hoe Turkije zelf zou moeten acteren. Dus ik denk dat dat oordeel welbekend is. Als we dat zouden doen, zouden we eigenlijk een soort Turkse methode toepassen, en daar ben ik niet zo'n voorstander van.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat we nu naar de vraag van mevrouw Marijnissen gaan, want volgens mij is de minister-president in huis. We wachten even op hem.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragen Marijnissen (vervolg)

Vragen van aan de staatssecretaris van Financiën, bij afwezigheid van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het bericht "Shell ontwijkt dividendbelasting".

De voorzitter:
We gaan nu naar de vraag van mevrouw Marijnissen namens de SP aan de minister-president. Hem heet ik ook van harte welkom in vak-K. De vraag gaat over het bericht: Shell ontwijkt dividendbelasting. Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook een hartelijk welkom hier in de Kamer aan de minister-president, het hoogste orgaan der democratie. Fijn dat u er bent.

De vraag gaat over de dividendbelasting, het onderwerp dat Nederland al maanden bezighoudt. 1,6 miljard gaat als cadeautje naar de buitenlandse aandeelhouders; niet één keer en eenmalig, maar elk jaar opnieuw. Daar bleken eerst geen stukken over te zijn, en toen wel, toen weer geen herinneringen, en toen toch wel herinneringen. En toen al die stukken en herinneringen op tafel kwamen, kon heel Nederland zien hoe dik de vinger van Shell was in de pap bij dit kabinet. En dat leidde tot een debat, een tien uur durend debat op 25 april hier in deze zaal. En dat debat resulteerde in een motie van afkeuring van de bijna voltallige oppositie richting dit kabinet. Bij de oppositie zei men: wij willen dat dit land niet bestuurd wordt door multinationals, maar door dit kabinet. Men zei: dit kabinet zit er niet voor de multinationals, maar voor de mensen.

Voorzitter. En wat bleek daarna? Daarna bleek dat de enige "wetenschappelijke" onderbouwing die er was voor de VVD-paper die ten grondslag lag aan het afschaffen van de dividendbelasting, Shell zelf was. Wat bleek dit weekend? Dit weekend bleek dat Shell al sinds 2005 eigenlijk over een groot deel van zijn aandelen überhaupt geen dividendbelasting betaalt.

In september is het tien jaar geleden dat de financiële crisis toesloeg in Nederland. De verzorgingshuizen moesten dicht, we moesten langer doorwerken na ons 65ste, de huren gingen omhoog. En wat blijkt nu? Al die tijd heeft multinational Shell belasting ontdoken. Het heeft onze Nederlandse samenleving 7,5 miljard euro gekost. Hoe is dit mogelijk?

Ik heb twee vragen aan de minister-president. De eerste is de volgende. De Kamer wilde hierover vanmiddag met hem spreken. Hoe kwam het dat hij toen dacht: nou, ik neem daar geen tijd voor en ik stuur mij staatssecretaris? Daar ben ik heel benieuwd naar. En mijn tweede vraag is: was de minister-president, is de minister-president op de hoogte van de inhoudelijke afspraken die er met Shell zijn gemaakt, die goedkeuring hebben gekregen van de Nederlandse Belastingdienst, waardoor Shell 7,5 miljard belasting niet heeft betaald die het bedrijf wel zou moeten betalen? En is de minister-president met de SP van mening dat Shell elke cent van die 7,5 miljard euro terug dient te betalen?

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb begrip voor alle vragen naar aanleiding van dat artikel in Trouw. In die zin is er natuurlijk altijd ongemak omdat je niet in de openbaarheid kunt spreken over dit soort zaken, ook niet vanuit de wet- en regelgeving. Artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen laat dat niet toe en verhoudt zich niet tot die openbaarheid om op individuele bedrijven in te gaan. We kunnen wel uiteraard vanuit het kabinet een paar dingen doen. Dat ligt op het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Ik geef u in overweging, voorzitter, om hem ook die vraag verder te laten beantwoorden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. We hebben natuurlijk niet voor niets gevraagd of de minister-president naar de Kamer wilde komen. Volgens mij liggen er hele duidelijke vragen. Die heb ik ook gesteld aan de minister-president. Ik waardeer het dat de betrokken staatssecretaris erbij is, maar mijn vraag was toch echt aan de heer Rutte gericht.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. We hebben in het kabinet een taakverdeling. De kwestie van vaststellingsovereenkomsten, de hele regelgeving daaromtrent en hoe daar ook met de Kamer mee om te gaan, raakt echt aan de portefeuille van de staatssecretaris van Financiën. Ik weet welk antwoord hij gaat geven. Ik sta ook volledig achter dat antwoord, maar het lijkt me correct dat hij dat geeft. Als er verder debatten zijn — binnenkort zijn er geloof ik dertigledendebatten voorzien over de dividendbelasting — dan ben ik daar natuurlijk bij. Dan zullen we hier samen zijn. Dan zal ik mijn deel beantwoorden waar het betreft de algemene vragen over de voornemens ten aanzien van het afschaffen van de dividendbelasting. Maar dit is een vraag die raakt aan één artikel in dagblad Trouw van afgelopen zaterdag, over één vermeende vaststellingsovereenkomst. Daar kan in het openbaar, hier in een plenaire vergadering van de Kamer, niet in die vorm over gesproken worden. Er kunnen wel een paar andere dingen, maar ik vind het correct dat de staatssecretaris dat antwoord kan geven.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik maak hier echt bezwaar tegen.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot op dit punt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We hebben een tien uur durend debat achter de rug over de betrokkenheid van Shell bij het afschaffen van de dividendbelasting. Ik stel een rechtstreekse vraag aan de minister-president of hij — niet iemand anders, maar híj — op de hoogte was van de inhoud van die afspraak. Ik wil een antwoord.

Minister Rutte:
Ik herhaal nog een keer. De artikelen in de Algemene wet inzake rijksbelastingen die erover gaan, verzetten zich tegen het in het openbaar behandelen van dit soort zaken. In de wet zijn vaststellingsovereenkomsten voorzien. Die zijn vertrouwelijk. In het verleden zijn er ook wegen gevonden om de Kamer daar wel over te informeren. Daar wil de staatssecretaris graag in het vervolg van de beantwoording zich met de Kamer over verstaan, maar het is uitgesloten dat ik hier in een openbare vergadering inga op wat we wel of niet weten van de inhoud van mogelijke vaststellingsovereenkomsten. Dat gaat simpelweg niet. Dat verhoudt zich niet met de wet.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, punt van orde.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Wilders.

Er zijn dus twee punten. Punt één is dat bepaalde dingen niet in openbaarheid kunnen worden meegedeeld hier. Punt twee is dat de staatssecretaris aanwezig is om inhoudelijk op een aantal vragen in te gaan. Dat voor de helderheid.

De heer Klaver was eerst.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb ook een punt van orde. Ik wil mevrouw Marijnissen echt steunen in het punt dat ze maakt. Ze heeft de minister-president hiernaar gevraagd. We hebben al meerdere debatten gevoerd met de minister-president. Ook toen heeft hij hierop het woord gevoerd. Nu wordt er plotseling verwezen naar de staatssecretaris. Of hij het nu wil of niet, het is zíjn dossier geworden. De dividendbelasting is van deze minister-president en van niemand anders. Ik verwacht van hem de antwoorden vandaag hier in het vragenuur. Dus steun voor het verzoek van mevrouw Marijnissen om de minister-president hier antwoord op te laten geven.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ook een punt van orde. Dit is een totale schertsvertoning. De minister-president, als een klein kind dat naar de tandarts moet, wil niet vanuit het Torentje naar de Kamer komen. Nota bene zijn eigen VVD-fractie moet ervoor zorgen dat hij hier komt. Wees een vent. U bent de man van de transparantie. U bent de man van de dividend. Geef antwoord op vragen van een collega-fractievoorzitter. Voorzitter, de minister-president moet antwoorden. Hij moet niet vluchten. Uit het Torentje komen, hier vragen beantwoorden en wel nu.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook ik steun het verzoek van mevrouw Marijnissen. Ik hoor de minister-president zeggen dat hij al weet welk antwoord de staatssecretaris gaat geven, dus ik denk dat er niets aan in de weg staat om dat dan gewoon ook zelf hardop uit te spreken, omdat hij inderdaad het gezicht is geworden van die afschaffing, die niemand in Nederland meer begrijpt. Ik denk dat niet alleen de Kamer, maar ook het Nederlandse volk recht heeft op het antwoord van deze minister-president en de onderbouwing waarom we niet 1,6 miljard, want kennelijk is er de afgelopen jaren niets betaald ...

De voorzitter:
Nee, niets over de inhoud.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat over 2,2 miljard.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, we hebben het nu over de procedure. De inhoud komt straks. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Dit is het vragenuurtje. Dat is het moment waarop heel veel mensen thuis zitten te kijken die een antwoord willen. We kennen de minister-president niet anders dan als iemand die het heel simpel kan uitleggen. Ik vind dat hij nu aan die burger moet uitleggen waarom die multinationals zo bevoordeeld worden, want dat is wel het beeld dat thuis in de huiskamer hangt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik denk dat de fase van vertrouwelijkheid wel een beetje voorbij is, nu zelfs ook de voorvrouw van Shell zich in het maatschappelijk debat mengt door ...

De voorzitter:
Ook voor u geldt, mevrouw Thieme: alleen de procedure.

Mevrouw Thieme (PvdD):
... zich te mengen in de discussie of de ruling nu wel of niet legitiem is. Ik vind dus dat de minister-president zich niet meer kan verschuilen achter zogenaamde wetgeving. Het ligt nu op straat. Het hoogste gezag van dit land, namelijk het parlement, wil openheid hebben over deze deal met Shell en over de rol die dit kabinet heeft gespeeld.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat het passend zou zijn als de minister-president zijn best doet om zo veel mogelijk te beantwoorden, in plaats van te zeggen "ik beantwoord niks, want de wet". De wet staat bijvoorbeeld prima toe om in te gaan op de vraag of de minister-president wist dat er vaststellingsovereenkomsten over de dividendbelasting waren gesloten. Dat is nogal pikant, dat is nieuw. Dan geef je geen informatie over individuele belastingplichtigen, maar het is wel heel relevant in het kader van ons debat. Ik denk dat het ten opzichte van het parlement eleganter zou zijn als hij hier zo veel mogelijk antwoordt, in plaats van toch een beetje parmantig te zeggen: ik mag het niet doen; vraag maar aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister-president, alles gehoord hebbend.

Minister Rutte:
De vragen gaan niet over de afschaffing van de dividendbelasting. Voor alle vragen daarover is, meen ik, een debat voorzien: een dertigledendebat. Ik ben uiteraard bereid die te beantwoorden. De vraag die vandaag voorligt, gaat over de berichtgeving in Trouw over een concrete vaststellingsovereenkomst met een daarin genoemde onderneming. Dat is vertrouwelijk. We kunnen niet in een openbaar debat informatie daarover bespreken. Wat de staatssecretaris wil aanbieden, en ik wil dat namens hem ook wel uitspreken, is het volgende. Waar wij meevoelen met het ongemak van de Kamer — ik snap dat volledig, dat voel ik ook — verhoudt artikel 67 zich niet tot het geven van openbaarheid. Dat gaat simpelweg niet. Daarom het voorstel om in het uitzonderlijke geval een technische briefing te organiseren die vertrouwelijk is. Dat kan niet anders. Het is overigens zo — dat wil ik erbij zeggen — dat het uiteraard aan de inspecteur is, bij wet gemandateerd, om aanslagen vast te stellen. Dat wordt niet gedaan door politici, ook niet in de tijd waarin dit zou hebben gespeeld. Er liggen ook nog 80 Kamervragen. Die zal de staatssecretaris ook met inachtneming van artikel 67 van de wet op de rijksbelastingen voor het einde van de week beantwoorden.

Voorzitter, dat kan ik er in het openbaar over zeggen. Verder kunnen wij niet gaan, echt niet.

De voorzitter:
De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Ik voel het ongemak, zowel in vak-K als hier bij de collega's. We hebben inderdaad, zoals mevrouw Marijnissen terecht zegt, een lang debat gehad. Dat ging over een memo, niet over de inhoud, over het hoe en het waarom van de dividendbelasting. Er zijn 80 vragen gesteld. Het kabinet biedt nu een technische briefing aan. Voorzitter, volgens mij staan er voor de komende tijd een dertigledendebat en nog aantal debatten geagendeerd; allemaal over facetten van deze problematiek. Zou het niet een idee zijn om voor volgende week een debat te houden over al die onderwerpjes gezamenlijk, dus hét debat over de dividendbelasting, en de staatssecretaris daaraan voorafgaand de vragen te laten beantwoorden en de technische briefing — daar ben ik blij mee, want die draagt bij aan de transparantie — te houden? Dan kunnen we misschien over alle hoes en waaroms van de dividendbelasting praten, want daar zitten de mensen thuis misschien op te wachten.

De voorzitter:
Volgens mij is dat ook een verzoek bij de regeling van werkzaamheden.

Minister Rutte:
Dat zou ook mijn voorstel zijn; mee eens.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, volgens mij zijn we hier niet bezig met de regeling van werkzaamheden. Ik vind het toch heel raar. Ik wil een vraag stellen aan de minister-president, die overigens niet gaat over de inhoud van de afspraken. Ja, ons pleidooi zou zijn: maak die openbaar. Maar dat is niet nieuw. Mijn vraag was: bent u op de hoogte van de inhoud van die afspraak? Dat is een vraag aan u, minister-president. Die kan niemand anders beantwoorden. Die gaat niet over de inhoud, die vraag is niet geheim. Ik vind het echt heel erg kwalijk dat onze minister-president eerst niet op wil komen dagen bij een vraag en vervolgens, als hij er is, zegt: ik geef toch lekker geen antwoord. Dat is toch geen manier van doen hier?

De voorzitter:
Dan geef ik even het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Maar voorzitter, die vraag is toch onmogelijk te beantwoorden? Als ik daarop inga, bevestig ik toch wel of niet de berichtgeving in Trouw van afgelopen weekend over een specifiek bedrijf in een specifieke belastingcasus? Dus die vraag is niet te beantwoorden. Wat ik wel wil toezeggen, voorzitter, is ...

De voorzitter:
Laten we even luisteren, zeg ik tegen de leden.

Minister Rutte:
... een besloten technische briefing waarin antwoord gegeven wordt. Dat antwoord kan ik gewoon geven, maar niet in het openbaar, want dan geef ik feitelijk informatie over of het wel of niet klopt wat er in de krant van zaterdag stond. Dat kan niet volgens de wet, jongens, echt niet.

De voorzitter:
Ik wil even kijken. Er is een voorstel gedaan door de heer Pechtold. Inderdaad staat er op korte termijn een dertigledendebat gepland. Het is ook een punt in de regeling. Anders wordt het een herhaling van zetten.

Minister Rutte:
En daar ben ik bij, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is de minister-president er ook bij.

Minister Rutte:
Graag zelfs.

De voorzitter:
Dan worden de vragen die schriftelijk zijn gesteld — een stuk of 80, heb ik hier staan — ook beantwoord. Dus dat voorstel wordt nu gedaan. Want anders wordt het ... Het is een mondeling vragenuur en ik wil ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, voorzitter, maar we zitten hier wel bij het vragenuur en niet bij de regeling van werkzaamheden, volgens mij.

De voorzitter:
Nee, dat klopt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Daar krijgen we dadelijk dit debat. Dat debat gaat er komen. Natuurlijk is de minister-president daarbij. Dat mag ik hopen, zou ik willen zeggen. Maar voor nu heb ik een vraag gesteld aan de minister-president.

De voorzitter:
Maar goed, dat antwoord ...

Minister Rutte:
Het antwoord op die vraag geven, is wettelijk niet mogelijk. Ik kan niet treden in de vertrouwelijkheid van vaststellingsovereenkomsten bij de Belastingdienst. De vragen die mevrouw Marijnissen hier stelt — dat is mijn oordeel — raken aan de wet. Ik kan hier niet de Kamer informeren. Dat is contra legem.

De voorzitter:
Goed. Dat heeft u gezegd.

Minister Rutte:
Daarom is mijn voorstel, nogmaals ...

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

Minister Rutte:
Nee, maar toch nog één aanvulling, voorzitter. In aanvulling op wat de heer Pechtold suggereerde: ook de specifieke vraag "wist ik ervan?" wordt meegenomen in die technische briefing.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, niet vanuit de bankjes allerlei dingen roepen, want dan is het niet meer te volgen.

Ik ga voor de laatste keer even iedereen het woord geven. Maar dan echt voor een procedureel voorstel. Want het is inderdaad een mondeling vragenuur, maar het is wel vanaf het begin tot een soort procedurele discussie verworden, dus daar moeten we ook rekening mee houden.

De heer Asscher, kort graag.

De heer Asscher (PvdA):
De minister-president is niet ingegaan op de vraag, die sowieso niet tegen de wet is, of hij op de hoogte was/is van vaststellingsovereenkomsten over de dividendbelasting. Los van welk bedrijf en los van welk artikel dan ook: die vraag kan hij beantwoorden en die móét hij ook beantwoorden.

Minister Rutte:
Die kan ik beantwoorden en het antwoord is nee. Die kan ik wel beantwoorden. De vraag ging specifiek over het artikel van afgelopen zaterdag. Als u die algemeen stelt, is het antwoord nee.

De voorzitter:
Oké. Dan wil ik nu eigenlijk kijken hoe iedereen denkt over het voorstel van de heer Pechtold om dit debat volgende week te houden met de minister-president, met alle informatie die daarvoor nodig en beschikbaar is. Als niemand daartegen is, wil ik eigenlijk dat voorstel doen.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, maar met een aanvulling. Het is een sympathiek voorstel van collega Pechtold. Als aanvulling: graag zes minuten spreektijd.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een inhoudelijke vraag. Ik kan me voorstellen dat die wordt meegenomen in de beantwoording richting het debat, maar er wordt voortdurend een beroep gedaan op artikel 67 van de AWR. Als we kijken naar lid 3, dan zien we daar dat er een uitzonderingsmogelijkheid is om wél over dit soort zaken te spreken. Dus alvorens wij overgaan tot het besluit over een technische briefing, zou ik graag door het kabinet verantwoord willen zien waarom lid 3 van artikel 67 hier niet voor geldt, want eigenlijk vind ik dat dit gewoon publiek moet worden. Tot slot, voorzitter. Dit is géén fraaie vertoning van de minister-president. Eerst niet komen, en nu is hij er wel en wil hij eigenlijk geen antwoorden geven en moeten die volgende week komen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Shell heeft zelf aangegeven dat deze deal bestaat en daarmee is er vrijheid voor de minister-president om gewoon antwoord te geven op de vragen.

De voorzitter:
Goed.

Minister Rutte:
Dat laatste is niet waar: dat verhoudt zich niet tot artikel 67. Het tweede gebeurt vaker: als er vragen aan mij worden gesteld die direct liggen op het terrein van de collega, treft u hier de collega. Dat gebeurt zeer regelmatig. Dit is niet uitzonderlijk: dat gebeurt zeer regelmatig. Dit raakt aan een vaststellingsovereenkomst in het kader van een krantenartikel en dat raakt dus direct aan de portefeuille van de staatssecretaris, dus ik houd staande dat mijn afwezigheid hier juist en gepast was. Maar u wilde dat ik erbij kwam en uiteraard kom ik dan. Op het eerste punt van de heer Klaver zeg ik toe: wij zullen dat derde lid wegen, zoals hij dat vraagt.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, ik heb grote bezwaren tegen een technische briefing die vertrouwelijk is. Mijn fractie zal daar niet aan mee gaan doen ...

De voorzitter:
Dat staat u vrij.

Mevrouw Thieme (PvdD):
... want dan gaan wij straks met meel in de mond praten en dan gaat het kabinet ook nog eens bepalen wat wel en niet kan worden gedeeld bij het debat van volgende week. Dus ik zou ook de collega's willen oproepen om níét mee te gaan in zulke vertrouwelijke achterkamertjespolitiek.

De voorzitter:
Dat staat u vrij, mevrouw Thieme. Dank u wel.

Dan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, tot slot, voorzitter. Het verbaast mij in hoge mate dat de minister-president eerst niet wil komen, er vervolgens wel is en dan geen antwoorden wil geven. Ik zou toch echt één oproep willen doen aan de minister-president. Want als er één beeld is dat nu blijft hangen bij mensen thuis en bij mensen in heel Nederland die dit debat volgen, al vanaf de dag dat het regeerakkoord werd gepresenteerd, is dat het beeld dat dit kabinet opereert als een marionet van de multinationals. En dit gedrag helpt totaal niet om van dat beeld af te komen. Dus ik zou een beroep willen doen op de minister-president: wees een premier voor álle Nederlanders en niet alleen voor de mensen van Shell en co.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Raemakers

Vragen van het lid Raemakers aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat de rechten van vermeende bijstandsfraudeurs slechter beschermd zijn dan de rechten van verdachten in strafzaken.

De voorzitter:
We gaan nu naar de heer Raemakers van D66 voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht — ook een belangrijk onderwerp! — dat de rechten van vermeende bijstandsfraudeurs slechter beschermd zijn dan de rechten van verdachten in strafzaken. Meneer Raemakers, ik zou heel even wachten totdat het wat rustiger wordt in de zaal. Anders bent u niet te verstaan.

Het woord is aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank voor het woord. Fraude is nooit oké en zeker niet in de bijstand. Als je in de bijstand zit, krijg je tijdelijk belastinggeld en dat wordt opgebracht door mensen die werken. Laat ik helder zijn: fraude is nooit oké. Maar we lazen afgelopen weekend in de Volkskrant dat de bevoegdheden om die fraude aan te tonen wel heel erg ver gaan, ook bij mensen van wie helemaal niet duidelijk is dat ze fraude hebben gepleegd, bij wie er helemaal geen redelijke verdenking daarvan is. De bevoegdheden voor sociale diensten bij samenwoonfraude gaan heel erg ver, zo bleek uit dat artikel in de Volkskrant. Waar zit hem dat in? Er is allereerst spionage van de sociale dienst, waardoor mensen het gevoel hebben dat ze achtervolgd worden. Er worden camera's opgehangen en er worden gps-volgsystemen onder auto's geplakt. Maar het meeste ernstige om te lezen vond ik dat aan kinderen op straat, aan kinderen van 9 jaar oud, terwijl ze aan het buitenspelen waren, gevraagd is: hoe zit het met je vader of moeder; hoe zit het met zijn of haar woonsituatie?

Ik heb daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris. Waar ligt wat haar betreft de grens? Vindt zij het net als D66 onacceptabel dat een kind van 9 jaar oud op straat, terwijl het aan het buitenspelen is, wordt ondervraagd? Wat gaat zij daaraan doen? En wat gaat de staatssecretaris doen aan het gebruik van camera's en gps-trackers? Gaat zij dit aan duidelijke regels verbinden?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het artikel ook gelezen en je krijgt inderdaad de indruk dat het er wel pittig aan toe kan gaan als je een uitkering hebt en gecontroleerd wordt. Ik snap ook de zorgen van de heer Raemakers daarover, maar ik krijg ook veel signalen van mensen die zich grote zorgen maken over fraude met uitkeringen. Dat is iets waar de heer Raemakers ook aan refereerde. Fraude is de nagel aan de doodskist van onze sociale voorzieningen, laat ik het zo maar zeggen. Het tart ook het draagvlak voor onze sociale zekerheid. Ik denk niet dat je mensen op hun blauwe ogen moet geloven als je ze een uitkering verstrekt en dat je moet zeggen: doe het ermee; we controleren niet. Maar ik denk ook niet dat je mensen moet opjagen en onheus moet bejegenen. Daar zou wat mij betreft ook de grens liggen. Wat zou ik dan wel voorstaan? Dat is een realistische benadering.

Maar dan toch ook even de feiten. Er zijn in Nederland zo ongeveer 462.000 mensen met een bijstandsuitkering. In 2016 waren er zo'n 11.000 geconstateerde overtredingen met een financiële benadeling. Het gaat dan om 71 miljoen euro aan uitkeringsgeld en 9 miljoen euro aan verstrekte boetes. Dat is dus een significant bedrag. Ik vind dat de bijstand een verworvenheid is in ons land. Ik vind dat het goed is dat we daarop terug kunnen vallen. Ik vind ook niet dat je je moet schamen omdat je een bijstandsuitkering hebt. Maar ik vind wel dat we het proportioneel moeten controleren. Dat is goed en ik vind dat ook normaal.

Om ook antwoord te geven op de laatste vraag: ik ben inderdaad ook bereid om te kijken of en hoe we die proportionaliteit beter kunnen inbedden in de Participatiewet en om specifiek ook te kijken hoe we het toezicht, bijvoorbeeld met camera's, beter kunnen inbedden.

De heer Raemakers (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor deze verheldering, maar ik heb eigenlijk op de twee heel concrete vragen die ik gesteld heb — ik heb in totaal drie vragen gesteld — geen antwoord gekregen. Ik noemde het feit dat een kind van 9 jaar oud, terwijl het aan het buitenspelen was, is ondervraagd door een sociaal rechercheur. Daarvan zouden we toch met z'n allen moeten zeggen: we gaan toch geen kinderen ondervragen die aan het buitenspelen zijn! Heel graag zou ik van de staatssecretaris daar ook een moreel oordeel over willen hebben. Wat gaat zij eraan doen om ervoor te zorgen dat in de toekomst kleine kinderen niet meer ondervraagd worden door sociaal rechercheurs?

Ten tweede is het belangrijk dat dit op het netvlies staat bij de staatssecretaris. Inzet van camera's en gps-trackers kan een grote invloed hebben op mensen en hun het gevoel geven dat ze achtervolgd worden. Ik heb begrepen dat er een onderzoek naar loopt, maar wanneer kan de Kamer een eerste voorstel verwachten over de bevoegdheden die samengaan met cameraspionage en de gps-trackers? Het zijn toch heel zware middelen, die misschien ook de laatste jaren in intensiteit zijn toegenomen. Ik hoor toch graag van de staatssecretaris hoe zij dat voor zich ziet.

Voorzitter. Ik heb van de staatssecretaris gehoord dat het aantal overtredingen beperkt is als het gaat over het totaal. Zij geeft aan dat die bevoegdheden nog steeds proportioneel moeten zijn. Divosa geeft aan dat overtredingen meestal niet uit slechte wil voortkomen, maar dat die komen door het feit dat mensen het systeem niet goed begrijpen, bijvoorbeeld omdat ze laaggeletterd zijn. Mensen vinden het dan ingewikkeld om precies te weten welke regels gelden. Zou de staatssecretaris bijvoorbeeld het begrip "gezamenlijke huishouding" beter kunnen gaan uitleggen? Zou zij ook andere maatregelen kunnen nemen om ervoor te zorgen dat de regels voor iedereen duidelijk zijn?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind niet dat het mij past om een moreel oordeel te geven over een individuele casus, ook niet over die uit het krantenartikel. Wel wil ik aangeven dat ik het handhaven een goede en normale zaak vind. Wel moet dat proportioneel gebeuren. Het is dus ook van belang dat de gemeenten heel goed dat kader bespreken met hun gemeenteraad en zich daar ook op laten controleren.

Als het gaat om de vraag hoe we het toezicht door camera's een plek kunnen geven in de wetgeving en hoe we dat het beste kunnen doen, bestuderen wij op dit moment de uitspraken door de Centrale Raad van Beroep. Ik zal zo snel mogelijk daarover met de Kamer in contact treden.

Ook heb ik nog een vraag staan ... Ik kan mijn eigen handschrift niet meer lezen. Ik zou willen vragen of de heer Raemakers die vraag misschien wil herhalen.

De heer Raemakers (D66):
Die vraag ging erover dat mensen het systeem niet begrijpen omdat ze bijvoorbeeld laaggeletterd zijn.

Staatssecretaris Van Ark:
O ja, heel goed. Heel veel zaken gebeuren ook mondeling. Inderdaad zijn veel mensen die een uitkering krijgen laaggeletterd. Natuurlijk is er schriftelijke informatie, maar gemeenten weten het ook en zullen de mensen niet alleen op hun rechten wijzen in schrift, maar ook in woord. Ik kan gemeenten altijd nog een keer erop wijzen dat dit van groot belang is. Dit is niet alleen bij het verstrekken van uitkeringen het geval, maar ook bij andere zaken waar gemeenten mee te maken hebben. Maar het is zeker niet zo dat dit alleen maar schriftelijk gebeurt.

De voorzitter:
U heeft nog veertien seconden, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Wat ik niet begrijp, is dat de staatssecretaris geen moreel oordeel wil geven over kinderen die ondervraagd worden. In het strafrecht mag je volwassenen niet eens zomaar ondervragen, dus ik begrijp niet waarom de staatssecretaris niet kan zeggen dat de kinderen door sociale rechercheurs niet ondervraagd gaan worden in dit land.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven dat wat mij betreft gemeenten goed moeten aangeven wat proportioneel is, maar dat we wel met elkaar ook moeten vaststellen dat onder onze sociale zekerheid ook de solidariteit ligt. We moeten dus ook weten dat uitkeringen die verstrekt worden, rechtens verstrekt worden en dat mensen zich er rekenschap van moeten geven dat ze daartoe gecontroleerd kunnen worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Bijstandsgerechtigden zijn vogelvrij; zo komt dit artikel over. Het lijkt erop dat burgers hun rechten inleveren als ze bijstand aanvragen. Verhoren worden niet opgenomen en mensen worden onder druk gezet. De overheid hoort toch fatsoenlijk om te gaan met haar burgers? Ik zou graag willen weten wat de staatssecretaris van deze praktijken vindt.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben er net op ingegaan dat een bijstandsgerechtigde zich aan de wet moet houden. Dat is terecht. Dat geldt ook voor de controleur: die moet zich ook aan de wet houden. Er liggen allerlei waarborgen in de wet, zowel in de Participatiewet alsook in de Algemene wet bestuursrecht. Ik kan daar een voorbeeld van noemen. Als er bijvoorbeeld een anonieme tip wordt verstrekt, die vaak een aanleiding is om een onderzoek te starten, moet daar altijd hoor en wederhoor over plaatsvinden. Zo zijn er veel waarborgen vastgelegd in de wet. We komen er nu ook achter door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep dat het ten aanzien van het cameratoezicht niet duidelijk is. Dan is het zaak om ervoor te zorgen dat daar een proportionele en wettelijke basis voor komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Laten er geen misverstand over bestaan: iedereen in deze Kamer is tegen fraude, en natuurlijk moeten we handhaven. Maar het Volkskrantartikel laat zien dat mensen met een bijstandsuitkering echt worden achtervolgd. Er wordt gepost voor hun huizen. Ze lijken wel minder rechten te hebben dan mensen met bijvoorbeeld een criminele achtergrond. Ik zou dus graag van de staatssecretaris willen horen wat zij daarvan vindt. Wat vindt zij van zo'n behandeling? En is zij bereid ernaar te kijken om ook rechten te geven aan mensen die een bijstandsuitkering hebben?

Staatssecretaris Van Ark:
Het is niet het regime van het strafrecht. Bij een bedrag van €50.000 wordt het overigens wel overgeheveld naar het strafrecht. Maar het gaat om het bestuursrecht. Dat is zeker geen rechteloos regime. Daar gelden zeker regels, ook voor de controleur. Maar er gelden zeker ook rechten voor degene die aangesproken wordt. Je kan bezwaar maken, je kan in beroep gaan en uiteindelijk kun je naar de Centrale Raad van Beroep gaan. Nogmaals, ik kan niet ingaan op individuele casuïstiek, maar ik heb ook in het artikel gelezen dat een aantal mensen die in het artikel voorkomen uiteindelijk ook in het gelijk is gesteld. Er is dus wel degelijk een rechtsgang mogelijk. Het lijkt me ook goed dat gemeenten zich ervan vergewissen dat zij het systeem proportioneel handhaven.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk, tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het artikel zegt ook dat iemand die een prille relatie heeft en begint met een paar keer bij elkaar slapen eigenlijk heel onzeker is. Want de rechercheur zegt tegen hem: het is aan mij om te beoordelen of u echt gaat samenwonen, of dat het geval is bij drie of vier keer per week of bij twee of drie keer per week. Die ruimte geeft mensen ongelofelijke onzekerheid, omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Dat soort onduidelijkheid zouden we toch niet moeten willen?

Staatssecretaris Van Ark:
Het hoofdverblijf is inderdaad een belangrijk begrip als het gaat om de Participatiewet, maar het is vooral ook van belang dat mensen hierover de juiste informatie verstrekken. Als je een uitkering aanvraagt, dan word je geholpen in dit land. Ik denk dat we daar met z'n allen trots op kunnen zijn. Maar het betekent ook dat je in ruil daarvoor ook informatie verstrekt over je leefsituatie. Want een bijstandsuitkering is een laatste terugvaloptie voor mensen. Dat betekent dat, als je wel weer op eigen benen kunt staan — en we kennen in de Participatiewet een partnertoets en een vermogenstoets — dat dan ook weer aan de orde is. Daarover moeten mensen goede informatie blijven verstrekken aan de gemeente.

De voorzitter:
Wie was eerder, de heer Renkema of de heer Jasper van Dijk? De heer Jasper van Dijk namens de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Fraude moet je aanpakken. Fraude is verkeerd. Daar is niks mis mee. Maar als je het artikel leest, dan is het wel behoorlijk doorgeslagen. Ik vond dat echt DDR-praktijken, een beetje zoals in de film Das Leben der Anderen. Volgens mij is dat behoorlijk gênant, zeker ook als je kijkt naar de omvang van die fraude — het gaat over tientallen miljoenen — tegenover die van andere fraudes, zoals belastingfraude en belastingontduiking. We hadden net een debatje over Shell. Dat gaat over miljarden!

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de regering nou eens op een rijtje zetten hoe groot de inzet op de bestrijding van bijstandsfraude is tegenover de inzet op de bestrijding van witwaspraktijken, belastingontduiking en bedrijfsfraude?

Staatssecretaris Van Ark:
Van het eerste deel kan ik in ieder geval wel een beeld geven. We hebben in deze Kamer natuurlijk regelmatig debatten over fraude. Als het gaat om fraude in de sociale zekerheid zijn er altijd twee componenten. De ene is het verstrekte bedrag dat onrechtmatig is verkregen. Dat moet altijd terugbetaald worden. Daarbovenop komt een boete, waarbij een differentiatie plaatsvindt of iemand verwijtbaar gedrag heeft laten zien of niet. Dat is de opbouw van het fraude- en handhavingssysteem in de sociale zekerheid. Daarover kan ik de Kamer inderdaad informatie verschaffen, zoals ik zojuist ook heb gedaan in het interruptiedebat met de heer Raemakers.

De voorzitter:
Een tweede vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel fijn dat we dat dan op papier krijgen, maar ik vroeg juist ook om het nou eens in verhouding te zien tot die andere fraudes. Dat kunt u met uw collega's bespreken. Hoe groot is de inzet op de bestrijding van belastingontduiking en bedrijfsfraude, waar miljarden in omgaan? Dan kan de Nederlandse bevolking ook zien waar nu eigenlijk de prioriteit ligt. Wat mij betreft is het enorm doorgeslagen en zou het meer in evenwicht gebracht kunnen worden.

De voorzitter:
Ja. De staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Gaat u zich ook op die multinationals richten die er een puinhoop van maken? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik hou mij toch even bij mijn eigen leest. Het is voor mij een prioriteit om fraude in de sociale zekerheid te bestrijden, vooral ook omdat ik vind dat het een groot voorrecht is dat we in Nederland deze sociale zekerheid hebben. Ik zal er alles aan doen om die fraude te bestrijden en om daarop te handhaven. Overigens vind ik dat wij dat proportioneel moeten doen. Wat dat betreft houd ik me bij mijn eigen leest.

De voorzitter:
De heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
...

De voorzitter:
Sorry, u bent voor het eerst hier aan het woord. U moet op die knop drukken en die ingedrukt houden.

De heer Renkema (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft vanmiddag gepleit voor wat zij een "realistische benadering" noemt en zij heeft het woord "proportioneel" inmiddels drie keer gebruikt. Ik wil graag van haar weten of zij de voorbeelden in het artikel in de Volkskrant proportioneel acht.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan niet ingaan op individuele voorbeelden. Ik kan wel koersen op de uitspraken van de Centrale Raad voor Beroep. Daarom bekijken wij of en hoe wij die proportionaliteit ook in de Participatiewet wettelijk kunnen verankeren.

De voorzitter:
Tweede vraag? Nee.

Mevrouw Nijkerken-de Haan, VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Handhaving en fraudeonderzoek maken een belangrijk onderdeel uit van onze sociale wetgeving, juist om het draagvlak onder deze wet te behouden. Het is dus ook belangrijk dat dat goed gebeurt. Ik heb eigenlijk één heel eenvoudige vraag. Herkent de staatssecretaris zich in het beeld dat in de Volkskrant is geschetst als ware dit staande praktijk?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan me best voorstellen dat zich situaties voordoen die meer zijn dan wij bedoelen. Daarom denk ik ook dat het goed is dat er een rechtsgang is. Wat ik in ieder geval niet herken — en dat moet me toch ook even van het hart — is dat het pure spionagepraktijken zouden zijn. Er werken heel veel mensen in de sociale zekerheid met hart voor de goede zaak die willen dat het geld op de goede plek komt. Ik wil graag dat zij op feestjes trots kunnen vertellen dat zij handhaver zijn. Ik denk dat die kant misschien een beetje onderbelicht is gebleven.

De voorzitter:
De heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. We zien dat elk jaar 3 miljard euro van het bijstandsbudget naar niet-westerse allochtonen gaat. Als wij dan kijken naar fraude, dan zien wij dat Turken de grootste koploper zijn als het gaat om fraude. Een op de vijf Turken die bijstand ontvangen, zou die op onrechtmatige wijze ontvangen doordat hij bijvoorbeeld een huis in het buitenland heeft of iets anders. Is deze staatssecretaris bereid om als het daarom gaat, te zeggen: wij willen het geld tot op de laatste cent terug hebben? Is zij bereid om de mensen die dat soort fraude plegen, nooit meer recht te geven op een bijstandsuitkering, voor hun leven?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het van het allergrootste belang dat iedereen die in Nederland belasting betaalt, weet dat het geld goed wordt besteed. De heer De Jong heeft recent hierover een debat aangevraagd. Ik schrijf op dit moment aan de brief die in de antwoorden voorziet om dat debat goed te kunnen voeren. Dit is daarbij mijn uitgangspunt.

De voorzitter:
Tweede vraag, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Het is natuurlijk hartstikke mooi dat wij daar als Kamer binnenkort over debatteren, maar nog veel belangrijker dan dat vind ik dat deze staatssecretaris nu vandaag klip-en-klaar zegt: beste Turk, op het moment dat jij in de bijstand zit en fraude pleegt, willen wij dat het geld tot op de laatste cent wordt terugbetaald. Zij doen dat ook massaal: een op de vijf, dat is me nogal wat. Zij zouden hun leven lang nooit meer een bijstandsuitkering kunnen ontvangen. Waarom zegt de staatssecretaris dat niet gewoon toe?

Staatssecretaris Van Ark:
Wat ik hier vandaag zeg tegen mensen die een bijstandsuitkering ontvangen en die te goeder trouw zijn, is dat zij dat met opgeheven hoofd mogen doen, want in zo'n land wonen wij. En tegen eenieder die oneigenlijk gebruik maakt van een uitkering of daar misbruik van maakt, zeg ik dat wij dat opsporen en dat wij daarachter zullen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit bijzondere mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Gerbrands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Wassenberg (21501-08, nr. 718) en de motie-Aukje de Vries c.s. (29515, nr. 429).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Sorry dat ik wat laat ben. Ik zou graag een kort debat willen hebben over het wetsvoorstel bij punt 8, de stemmingen over het wetsvoorstel in verband met pensioenrechten. Daar hebben we nog niet plenair over gedebatteerd. Het gaat over het punt dat ik in de schriftelijke inbreng naar voren heb gebracht.

De voorzitter:
Dan zullen we daar rekening mee houden en wordt daar eerst over gedebatteerd.

Dan gaan we nu over naar de stemmingen. We hebben iets van 150 moties, dus het wordt een lange stemming.

Stemmingen

Stemmingen moties Raming van de Tweede Kamer voor het jaar 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Raming van de Tweede Kamer voor het jaar 2019,

te weten:

de motie-Van Nispen over een ordedebat bij een lek (34892, nr. 8);
de motie-Van Nispen over een actualiteitenuur met de minister-president (34892, nr. 9);
de motie-Van Meenen over het aantal EU-adviseurs (34892, nr. 10);
de motie-Van Meenen over het verpakkingsvrij aanbieden van voedsel (34892, nr. 11);
de motie-Öztürk over deelname van kleinere fracties aan het Presidium (34892, nr. 12);
de motie-Ouwehand c.s. over voedselverspilling bij het Restaurantbedrijf (34892, nr. 13);
de motie-Van der Graaf/Dik-Faber over het platform Verspilling is Verrukkelijk (34892, nr. 14).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (34892, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Nispen (34892, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (34892, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34892, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34892, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (34892, nr. 13).

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Dik-Faber (34892, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Syrische IS-strijder die vrij rondloopt in Nederland

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat een Syrische IS-strijder vrij rondloopt in Nederland,

te weten:

de motie-De Graaf over de terrorist die opdook in De Balie vastzetten en uitzetten (29754, nr. 449).

(Zie vergadering van 12 juni 2018.)

In stemming komt de motie-De Graaf (29754, nr. 449).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Verkenning medicinale cannabis

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Verkenning medicinale cannabis,

te weten:

de motie-Bergkamp over onderzoek naar de werking van medicinale cannabis (29477, nr. 484);
de motie-Bergkamp over de invulling van de onderzoekstaak van het BMC (29477, nr. 485);
de motie-Bergkamp over onderzoek onder kinderen met epilepsie (29477, nr. 486);
de motie-Ellemeet over het kweken van medicinale cannabis voor eigen gebruik (29477, nr. 487);
de motie-Van den Berg over commitment aan de onafhankelijkheid en het advies van het Zorginstituut (29477, nr. 488).

(Zie vergadering van 12 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Bergkamp (29477, nr. 484).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (29477, nr. 485).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (29477, nr. 486).

Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Nu drie van mijn moties over medicinale cannabis, nrs. 484, 485 en 486, zijn aangenomen, wil ik graag binnen twee weken een brief van het kabinet over hoe het deze moties gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Ellemeet (29477, nr. 487).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (29477, nr. 488).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Terugkeer en vreemdelingenbewaring

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de terugkeer van vreemdelingen en vreemdelingenbewaring (Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring) (34309).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 juni 2018.)

In stemming komt het amendement-Van Ojik (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 9, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Ojik (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg/Azmani (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Ojik (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Groothuizen/Voordewind (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Ojik (stuk nr. 21, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 21 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Groothuizen/Voordewind (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Voordewind/Groothuizen (stuk nr. 13).

In stemming komt het gewijzigde amendement-Azmani/Van Toorenburg (stuk nr. 18) tot het invoegen van een artikel 100a.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Toorenburg/Azmani (stuk nr. 17), het amendement-Groothuizen/Voordewind (stuk nr. 16), het amendement-Groothuizen/Voordewind (stuk nr. 15), het amendement-Voordewind/Groothuizen (stuk nr. 13) en het gewijzigde amendement-Azmani/Van Toorenburg (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Terugkeer en vreemdelingenbewaring

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de terugkeer van vreemdelingen en vreemdelingenbewaring (Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring),

te weten:

de motie-Fritsma over alle illegale vreemdelingen vastzetten (34309, nr. 23);
de motie-Fritsma over een opt-out op het gebied van immigratie en asiel (34309, nr. 24);
de motie-Jasper van Dijk c.s. over gezinnen met kinderen op humane wijze meenemen (34309, nr. 25);
de motie-Van Ojik over een deugdelijke motivatie van besluiten (34309, nr. 26);
de motie-Van Ojik over een aparte afdeling in het beheersregime (34309, nr. 27).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 juni 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Ojik (34309, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Fritsma (34309, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (34309, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (34309, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (34309, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Ongewijzigd laten verplicht eigen risico

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021 (34929).

(Zie vergadering van 12 juni 2018.)

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 13, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

De heer Baudet (FvD):
Er ging even iets mis bij de stemming over het amendement op stuk nr. 10, I, dat over de Algemene Rekenkamer. Wij wilden daar ook voor zijn. Daar hadden wij dus ook voor ... Hoe zeg je dat? Nou, dat dan.

De voorzitter:
Ja. Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Ongewijzigd laten verplicht eigen risico

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021,

te weten:

de motie-Ellemeet c.s. over een vervolgonderzoek naar het vermijden van vervolgzorg (34929, nr. 14).

(Zie vergadering van 13 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (34929, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wetenschapsbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wetenschapsbeleid,

te weten:

de motie-Bruins c.s. over voldoende aandacht en ondersteuning voor geesteswetenschappen (29338, nr. 166);
de motie-Bruins c.s. over onderzoek naar herwaardering van vrije competitie (29338, nr. 167);
de motie-Özdil over verbinding tussen Nationale Wetenschapsagenda en topsectorenbeleid (29338, nr. 168);
de motie-Özdil over de inrichting van de inbeddingsgarantie (29338, nr. 169);
de motie-Beertema over aanstellen van een ombudsman door de VSNU (29338, nr. 170);
de motie-Van der Molen c.s. over kennisdeling met het mkb (29338, nr. 171);
de motie-Van der Molen/Tielen over diversiteit bij de toekenning van wetenschapsmiddelen (29338, nr. 172);
de motie-Futselaar over afspraken over de verklaring van wetenschappelijke onafhankelijkheid (29338, nr. 173);
de motie-Futselaar over wijziging van het bestedingsplan wetenschapsbudget (29338, nr. 174);
de motie-Van Meenen over ondersteunen van universiteiten bij verwerven van patenten (29338, nr. 175);
de motie-Tielen c.s. over voorkomen van zelfcensuur en beperking van diversiteit (29338, nr. 176);
de motie-Tielen/Özdil over vergroten van de bijdrage van het bedrijfsleven aan R&D (29338, nr. 177).

(Zie vergadering van 13 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Özdil (29338, nr. 168) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat quantumtechnologie en bio(nano)technologie fundamenten zijn van de hightecheconomie;

overwegende dat Nederlandse universiteiten en -onderzoeksinstellingen wereldwijd leidend zijn op deze gebieden;

overwegende dat de sector waarschuwt dat Nederland die voorsprong dreigt kwijt te raken aan de Verenigde Staten en China;

overwegende dat het regeerakkoord "een sterkere focus van het topsectorenbeleid" bepleit "op de economische kansen die quantum/hightech/nano/fotonica te bieden heeft";

verzoekt de regering om op het gebied van quantum- en bio(nano)technologie een verbinding aan te brengen tussen de Nationale Wetenschapsagenda en het topsectorenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178, was nr. 168 (29338).

De motie-Tielen c.s. (29338, nr. 176) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Tielen en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179, was nr. 176 (29338).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (29338, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (29338, nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Özdil (29338, nr. 178, was nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özdil (29338, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema (29338, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (29338, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Tielen (29338, nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (29338, nr. 173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (29338, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (29338, nr. 175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Tielen/Van der Molen (29338, nr. 179, was nr. 176).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen/Özdil (29338, nr. 177).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Cultuur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Cultuur,

te weten:

de motie-Asscher/Ellemeet over een basisverzekering arbeidsongeschiktheid voor kunst- en cultuurmakers (32820, nr. 223);
de motie-Asscher c.s. over realiseren van een fatsoenlijke beloning voor kunst-en cultuurmakers (32820, nr. 224);
de motie-Asscher/Ellemeet over het verkennen van mogelijkheden voor eerlijke tarieven en lonen (32820, nr. 225);
de motie-Asscher/Bergkamp over uitwerking van de erfgoedmiddelen (32820, nr. 226);
de motie-Ouwehand/Kwint over landelijke dekking van de regioprofielen (32820, nr. 227);
de motie-Ouwehand/Kwint over vergemakkelijken van het lenen of kopen van muziekinstrumenten (32820, nr. 228);
de motie-Laan-Geselschap over de zichtbaarheid van de rijkscollectie (32820, nr. 229);
de motie-Laan-Geselschap/Ellemeet over het uitbreiden van de BIS-termijn naar zes jaar (32820, nr. 230);
de motie-Laan-Geselschap over een afstotingsplan voor de rijkscollectie volgend de Erfgoedwet (32820, nr. 231);
de motie-Ellemeet/Asscher over bevorderen van het collectief onderhandelen in de muzieksector (32820, nr. 232);
de motie-Ellemeet/Laan-Geselschap over stimuleringsregelingen gericht op betere samenwerking (32820, nr. 233);
de motie-Ellemeet/Bergkamp over een goede verhouding tussen aanbodsubsidies en programmeringssubsidies binnen het Fonds Podiumkunsten (32820, nr. 234);
de motie-Ellemeet over continueren van financiële stimuleringsmaatregelen voor minimaal twee jaar (32820, nr. 235);
de motie-Geluk-Poortvliet over coproducties voor podia en festivals met meerjarig door het Rijk gesubsidieerde instellingen (32820, nr. 236);
de motie-Geluk-Poortvliet/Rog over geen politieke voorkeuren benoemen voor de canon van de Nederlandse geschiedenis (32820, nr. 237);
de motie-Bisschop/Laan-Geselschap over een actieplan voor energiebesparing in monumenten (32820, nr. 238);
de motie-Bisschop/Laan-Geselschap over mogelijkheden voor vrijstelling van ozb-heffing voor monumenten (32820, nr. 239);
de motie-Dik-Faber c.s. over monumenteigenaren beter ondersteunen bij verduurzamen van hun woning (32820, nr. 240);
de motie-Dik-Faber/Geluk-Poortvliet over vrijwilligersorganisaties betrekken bij uitwerking van het erfgoedbeleid (32820, nr. 241);
de motie-Bergkamp/Sjoerdsma over een nieuwe commissie om de canon tegen het licht te houden (32820, nr. 242);
de motie-Bergkamp/Geluk-Poortvliet over onderzoeken hoe collectiemobiliteit ten goede kan komen aan stad- en streekmusea (32820, nr. 243);
de motie-Bergkamp/Laan-Geselschap over bevorderen van collectiemobiliteit bij uitwerken van digitalisering (32820, nr. 244).

(Zie vergadering van 13 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ellemeet stel ik voor haar motie (32820, nr. 234) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (32820, nr. 227) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Laan-Geselschap (32820, nr. 229) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de depots van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed (RCE) zo’n 65.000 kunstwerken van de rijkscollectie liggen opgeslagen;

constaterende dat stad- en streekmusea moeite hebben om bruiklenen te krijgen;

van mening dat de rijkscollectie, die van ons allen is, zichtbaarder dient te zijn voor het publiek;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de RCE om het delen van de rijkscollectie met regionale musea te bevorderen en te vereenvoudigen;

verzoekt de regering tevens om te onderzoeken of het depot in Rijswijk opengesteld kan worden voor publiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245, was nr. 229 (32820).

De motie-Bisschop/Laan-Geselschap (32820, nr. 239) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten de vrijheid hebben om onroerendezaakbelasting (ozb) te heffen van monumenteneigenaren, ook wanneer monumenten niet bewoond worden noch winstgevend kunnen worden gemaakt;

overwegende dat het gezien de grote opgave om monumenten in stand te houden wenselijk is dat alle monumenteigenaren bij het heffen van ozb op dezelfde behandeling kunnen rekenen;

verzoekt de regering te verkennen wat de wenselijkheid en mogelijkheden zijn om een vrijstelling van ozb-heffing voor monumenten te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246, was nr. 239 (32820).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Asscher/Ellemeet (32820, nr. 223).

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (32820, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher/Ellemeet (32820, nr. 225).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher/Bergkamp (32820, nr. 226).

In stemming komt de motie-Ouwehand/Kwint (32820, nr. 228).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laan-Geselschap (32820, nr. 245, was nr. 229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laan-Geselschap/Ellemeet (32820, nr. 230).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laan-Geselschap (32820, nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Asscher (32820, nr. 232).

In stemming komt de motie-Ellemeet/Laan-Geselschap (32820, nr. 233).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de VVD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (32820, nr. 235).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geluk-Poortvliet (32820, nr. 236).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geluk-Poortvliet/Rog (32820, nr. 237).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Laan-Geselschap (32820, nr. 238).

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop/Laan-Geselschap (32820, nr. 246, was nr. 239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (32820, nr. 240).

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Geluk-Poortvliet (32820, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Sjoerdsma (32820, nr. 242).

In stemming komt de motie-Bergkamp/Geluk-Poortvliet (32820, nr. 243).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Laan-Geselschap (32820, nr. 244).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Positie van regionale ziekenhuizen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de positie van regionale ziekenhuizen,

te weten:

de motie-Van den Berg/Kerstens over een leefbaarheidstoets betrekken bij het kwaliteitskader spoedzorg (27295, nr. 156);
de motie-Van den Berg/Ellemeet over organiseren van netwerkbijeenkomsten en zorgtafels in krimpregio's (27295, nr. 157);
de motie-Van Gerven/Van Kooten-Arissen over een beschikbaarheidstoeslag voor regionale ziekenhuizen (27295, nr. 158);
de motie-Van Gerven/Van Kooten-Arissen over de klinische verloskundeafdelingen van Bethesda en Refaja (27295, nr. 159);
de motie-Sazias c.s. over de dekking van de algemene ziekenhuizen (27295, nr. 160);
de motie-Ellemeet c.s. over de oorzaken van de tekorten aan artsen in de regio (27295, nr. 161);
de motie-Dik-Faber over de wijze waarop de IGJ de betrokkenheid van belanghebbenden meeweegt (27295, nr. 162);
de motie-Kerstens over het leveren van maatwerk (27295, nr. 163);
de motie-Kerstens/Van den Berg over geen onomkeerbare stappen ten aanzien van ic's (27295, nr. 164);
de motie-Van der Staaij/Ellemeet over toetsing van de nieuwe standaard (27295, nr. 165).

(Zie vergadering van 13 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van den Berg/Kerstens (27295, nr. 156) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aangescherpte kwaliteitsstandaarden grote impact kunnen hebben op regioziekenhuizen, en daarmee op de leefbaarheid van de regio, en hiermee bij het opstellen van kwaliteitstandaarden geen rekening gehouden wordt;

overwegende dat bereikbaarheid onderdeel is van de kwaliteit van de zorg;

overwegende dat 90% van de acute zorg basiszorg is;

overwegende dat zorgverzekeraars hun zorgplicht goed moeten kunnen uitvoeren;

overwegende dat het Zorginstituut nu niet de effecten van aangescherpte kwaliteitstandaarden op de keten (eerstelijns en anderhalvelijnszorg alsmede andere tweedelijns locaties) in kaart brengt en daarmee op de leefbaarheid;

constaterende dat het Zorginstituut een budgetimpactanalyse kan (laten) uitvoeren;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat ook een (leefbaarheids)analyse wordt uitgevoerd waarbij gekeken wordt naar de effecten op de keten zodat de belangen van burgers op het punt van behoud van leefbaarheid van de regio worden meegenomen bij het opstellen en beoordelen van het kwaliteitskader spoedzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167, was nr. 156 (27295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg/Kerstens (27295, nr. 167, was nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Ellemeet (27295, nr. 157).

In stemming komt de motie-Van Gerven/Van Kooten-Arissen (27295, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Van Kooten-Arissen (27295, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (27295, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (27295, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (27295, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens (27295, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Van den Berg (27295, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Ellemeet (27295, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Handelsmaatregelen Verenigde Staten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Handelsmaatregelen Verenigde Staten,

te weten:

de motie-Alkaya over alternatieven voor het huidige vrijhandelsbeleid (21501-02, nr. 1880);
de motie-Becker/Amhaouch over bestrijden van oneerlijke handelspraktijken van China (21501-02, nr. ();
de motie-Ouwehand/Thieme over een fundamentele herbezinning op internationale vrijhandel (21501-02, nr. 1883);
de motie-Ouwehand over importheffingen op Amerikaans rundvlees (21501-02, nr. 1884).

(Zie vergadering van 13 juni 2018.)

De voorzitter:
De fracties van de PvdD en de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 1882 te zijn.

In stemming komt de motie-Alkaya (21501-02, nr. 1880).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Thieme (21501-02, nr. 1883).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-02, nr. 1884).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Misstanden bij hulporganisaties

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over misstanden bij hulporganisatie en de aanscherping van procedures en subsidiekaders,

te weten:

de motie-Becker over voldoende toerusting van het CBF (34775-XVII, nr. 63);
de motie-Van Weerdenburg/Edgar Mulder over intrekken van de anbi-status van Oxfam Novib (34775-XVII, nr. 66);
de motie-Van Weerdenburg over direct stoppen met de subsidiëring van Oxfam Novib (34775-XVII, nr. 67).

(Zie vergadering van 13 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Becker (34775-XVII, nr. 63) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de rol van het Centraal Bureau Fondsenwerving (CBF) in het kader van de maatregelen ter bestrijding van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij hulp- en ontwikkelingsorganisaties te versterken;

constaterende dat het CBF als toezichthouder daarnaast uit eigen beweging voornemens is actief bij te dragen aan het zo veel mogelijk voorkomen en afhandelen van misstanden, alsook het toetsen van integriteitssystemen binnen de sector;

overwegende dat het van groot belang is dat de onafhankelijk toezichthouder in staat is deze belangrijke taken naar behoren uit te voeren;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de onafhankelijke toezichthouder over een voldoende toerusting teneinde het integriteitsbeleid en handelen jaarlijks te kunnen beoordelen en hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68, was nr. 63 (34775-XVII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Becker (34775-XVII, nr. 68, was nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weerdenburg/Edgar Mulder (34775-XVII, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weerdenburg (34775-XVII, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2017,

te weten:

de motie-Van Dam over een JenV-breed loopbaan-en mobiliteitsbeleid (34950-VI, nr. 10);
de motie-Van Nispen over verhoging van het punttarief voor sociaal advocaten (34950-VI, nr. 11);
de motie-Van Nispen over openheid over het uurtarief van advocaten voor ambtenaren (34950-VI, nr. 12).

(Zie wetgevingsoverleg van 13 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Dam (34950-VI, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat incidenten die zich in het Justitiedomein voordoen deels hun oorzaak lijken te vinden in het gesloten karakter van de betrokken organisaties;

overwegende dat het ministerie van Justitie en Veiligheid alsmede alle daaronder ressorterende organisaties gebaat zijn bij een modern en actief loopbaan- en mobiliteitsbeleid dat bijdraagt aan ontkokering en een gedeelde ambitie om de Nederlandse rechtsstaat optimaal te laten functioneren;

verzoekt de regering een JenV-breed loopbaan- en mobiliteitsbeleid op te stellen, met name voor de top van kerndepartement en daaronder ressorterende organisaties, passend bij het rijksbrede beleid, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 10 (34950-VI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Dam (34950-VI, nr. 14, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (34950-VI, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (34950-VI, nr. 12).

Stemming brief Belastingheffing digitale economie

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Belastingheffing digitale economie COM (2018) 147 en 148 (34941, nr. 6).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten onder de aantekening dat de fracties van de SGP, Forum voor Democratie en de PVV geacht wensen te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Incidentele suppletoire begroting inzake klimaatenveloppe regeerakkoord

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (34902).

(Zie vergadering van 13 juni 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Incidentele suppletoire begroting inzake klimaatenveloppe regeerakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord),

te weten:

de motie-Ronnes c.s. over diversiteit bij de pilots aardgasvrij maken (34902, nr. 4);
de motie-Van der Lee/Dik-Faber over de Stichting Schooldakrevolutie (34902, nr. 5);
de motie-Wassenberg over duurzame warmte als norm voor de proeftuinen (34902, nr. 7);
de motie-Wassenberg over energieneutrale wijken als norm voor de proeftuinen (34902, nr. 8);
de motie-Wassenberg over een isolatienorm voor de proeftuinen (34902, nr. 9);
de motie-Wassenberg over klimaatadaptie en vergroening van de wijk (34902, nr. 10);
de motie-Wassenberg over mogelijkheden tot nestbouw als onderdeel van gebouwrenovatie (34902, nr. 11);
de motie-Beckerman over kennis laagdrempelig bereikbaar maken (34902, nr. 12).

(Zie vergadering van 13 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman (34902, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman, Van Eijs, Koerhuis, Ronnes en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 12 (34902).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (34902, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Dik-Faber (34902, nr. 5).

In stemming komt de motie-Wassenberg (34902, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (34902, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (34902, nr. 9).

In stemming komt de motie-Wassenberg (34902, nr. 10).

In stemming komt de motie-Wassenberg (34902, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman c.s. (34902, nr. 13, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen brieven Gemeenschappelijk landbouwbeleid en Biometrie op identiteitskaarten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Gemeenschappelijk Landbouwbeleid COM (2018) 392, 393 en 394) (34965, nr. 1) en de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Verordening Biometrie op identiteitskaarten COM (2018) 212 (34966, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform de voorstellen van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Voorkomen van misbruik

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over uitvoering van de motie-Gesthuizen/Volp (34550-VI, nr. 102) inzake onderzoek naar de rol en verantwoordelijkheid van overheid en volksvertegenwoordiging bij voorkomen van misbruik (34843, nr. 26).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Renovatie Binnenhof

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Renovatie Binnenhof,

te weten:

de motie-Diks over duurzaamheidsmaatregelen voor de directe omgeving van het Binnenhof (34293, nr. 36);
de motie-Diks over ondersteunen van plannen van Den Haag en Zuid-Holland om van het gas af te gaan (34293, nr. ();
de motie-Wassenberg/Beckerman over een aardgasvrij Binnenhof na de renovatie (34293, nr. 38);
de motie-Wassenberg over betrekken van de Kamer bij verduurzamingskeuzes (34293, nr. ();
de motie-Wassenberg over extra budget voor verdere verduurzaming (34293, nr. 40);
de motie-Middendorp over twee keer per jaar een rapportage over de stand van zaken (34293, nr. 41);
de motie-Middendorp/Diks over openbaarmaking van documenten van het Rijksvastgoedbedrijf (34293, nr. 42);
de motie-Van Eijs/Van der Graaf over de meerkosten en opbrengsten van mogelijke verduurzamingsmaatregelen (34293, nr. 43);
de motie-Van Eijs/Van der Graaf over afbouwen van de afhankelijkheid van aardgas (34293, nr. 44);
de motie-Beckerman over goede kinderopvang (34293, nr. 45);
de motie-Kops over een sober alternatief (34293, nr. 46).

(Zie vergadering van 14 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Middendorp stel ik voor zijn motie (34293, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie-Van Eijs/Van der Graaf (34293, nr. 43) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel verduurzamingsmaatregelen, zoals zonnepanelen, zich ruim terugverdienen binnen de levensduur van het Binnenhof;

overwegende dat de staatssecretaris in het AO Renovatie Binnenhof heeft aangegeven dat de begrotingssystematiek ervoor zou kunnen zorgen dat verduurzamingsmaatregelen niet haalbaar zijn;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke begrotings- of andere financiële regels de verduurzaming van rijksvastgoed bemoeilijken en of dit anders zou zijn bij een baten- en lastenstelsel;
verzoekt de regering tevens specifiek voor het Binnenhof vóór medio september 2018 aan te geven wat de meerkosten en opbrengsten zijn van mogelijke verduurzamingsmaatregelen en zich maximaal in te spannen om het Binnenhof te verduurzamen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47, was nr. 43 (34293).

De motie-Beckerman (34293, nr. 45) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48, was nr. 45 (34293).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen moties op stukken nrs. 37 en 39 te zijn.

In stemming komt de motie-Diks (34293, nr. 36).

In stemming komt de motie-Wassenberg/Beckerman (34293, nr. 38).

In stemming komt de motie-Wassenberg (34293, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Middendorp (34293, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Eijs/Van der Graaf (34293, nr. 47, was nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs/Van der Graaf (34293, nr. 44).

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman/Wassenberg (34293, nr. 48, was nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (34293, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Spoor

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Spoor,

te weten:

de motie-Laçin over goede internationale treinverbindingen naar Europese steden (29984, nr. 772);
de motie-Laçin/Gijs van Dijk over het opladen van de ov-chipkaart (29984, nr. 775);
de motie-Kröger/Ziengs over voorlopige toepassing van het vierlandenverdrag (29984, nr. 776);
de motie-Kröger c.s. over een plan van aanpak voor opleiding en veiligheid (29984, nr. 778);
de motie-Sienot/Jetten over gedifferentieerd rijden van goederenvervoer en onderzoek naar beperking hinder (29984, nr. 781).

(Zie vergadering van 14 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29984, nr. 778) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Laçin (29984, nr. 772).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin/Gijs van Dijk (29984, nr. 775).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Ziengs (29984, nr. 776).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot/Jetten (29984, nr. 781).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Importeren en dumpen van vervuilde grond uit het buitenland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het importeren en dumpen van vervuilde grond uit het buitenland,

te weten:

de motie-Laçin/Kröger over hergebruik van zo schoon mogelijke grond uit de eigen omgeving (27625, nr. 426);
de motie-Kröger/Laçin over een plan voor de lange termijn bij ontginning (27625, nr. 427);
de motie-Kröger/Van Eijs over nieuwe richtlijnen voor het storten van bagger en grond (27625, nr. 428);
de motie-Van Eijs c.s. over het voorkómen van plastic in slib (27625, nr. 429).

(Zie vergadering van 14 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Laçin/Kröger (27625, nr. 426) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen jaren miljoenen tonnen aan vervuilde grond en slib uit het buitenland zijn geïmporteerd en gedumpt in Nederland;

constaterende dat bewoners en milieudeskundigen zich zorgen maken over het verondiepen met vervuilde grond en slib;

overwegende dat de staatssecretaris aangeeft de kaders van huidige wetten en regels te gaan onderzoeken en indien nodig te actualiseren;

verzoekt de regering bij de evaluatie en actualisatie te onderzoeken hoe hergebruik van zo schoon mogelijke grond bij het verondiepen, indien beschikbaar uit de eigen omgeving, gestimuleerd kan worden en aantrekkelijker gemaakt kan worden dan het importeren van vervuilde grond en slib uit het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432, was nr. 426 (27625).

De motie-Kröger/Laçin (27625, nr. 427) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontginningen van zand en grind grote gaten in het landschap achterlaten;

overwegende dat hierdoor maatschappelijke ecologische en economische risico's en kansen ontstaan;

constaterende dat het bij de afgifte van een vergunning voor ontginning soms aan een plan voor de lange termijn en voor de situatie na de ontginning ontbreekt;

verzoekt de regering om samen met lagere overheden beleid en regelgeving te ontwikkelen die ervoor zorgen dat bij de afgifte voor een vergunning voor ontginning van zand en grind ook een plan wordt ontwikkeld voor de invulling na de ontginning, waarin de beste maatschappelijke en ecologische invulling wordt gekozen, inclusief de verantwoordelijkheid voor het dragen van de kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433, was nr. 427 (27625).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin/Kröger (27625, nr. 432, was nr. 426).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger/Laçin (27625, nr. 433, was nr. 427).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Van Eijs (27625, nr. 428).

In stemming komt de motie-Van Eijs c.s. (27625, nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Nieuwe acties en stakingen binnen Air France-KLM

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over nieuwe acties en stakingen binnen Air France-KLM,

te weten:

de motie-Graus over gemaakte afspraken vastleggen in nieuwe, juridisch verankerde garanties (31936, nr. 483);
de motie-Graus over een inspanningsverplichting om tot nieuwe juridisch verankerde garanties te komen (31936, nr. 484);
de motie-Remco Dijkstra c.s. over inzetten voor de Nederlandse publieke belangen die met KLM zijn gemoeid (31936, nr. 485);
de motie-Amhaouch/Remco Dijkstra over de luchtvaartovereenkomst tussen Nederland en de Verenigde Arabische Emiraten (31936, nr. 486).

(Zie vergadering van 14 juni 2018.)

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 483).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 484).

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (31936, nr. 485).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, excuus. Dat "met algemene stemmen" klopt niet, want de Partij voor de Dieren had tegen willen stemmen.

De voorzitter:
Dat klopt dan inderdaad. Dan is de motie niet met algemene stemmen aangenomen. En de opmerking van mevrouw Ouwehand komt in de Handelingen te staan.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Remco Dijkstra (31936, nr. 486).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Voedsel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Voedsel,

te weten:

de motie-De Groot c.s. over het verdwijnen van het Ik Kies Bewust-logo (31532, nr. 199);
de motie-De Groot/Dik-Faber over voedsel als een volwaardig en zelfstandig onderdeel van het preventieakkoord (31532, nr. 200);
de motie-De Groot/Diertens over kindermarketing vooral richten op producten uit de Schijf van Vijf (31532, nr. 201);
de motie-Dik-Faber c.s. over het schrappen van cosmetische eisen in handelsnormen (31532, nr. 203);
de motie-Ouwehand over het inzicht dat het verhogen van de btw op groente en fruit een slecht idee is (31532, nr. 204);
de motie-Ouwehand over de aanbevelingen van de Rli voor voedselconsumptie overnemen (31532, nr. 205);
de motie-Ouwehand over reclame voor vlees, zuivel en eieren inperken en/of verbieden (31532, nr. 206);
de motie-Ouwehand over de voedselomgeving in Nederland gezonder, duurzamer en plantaardiger maken (31532, nr. 207);
de motie-Graus over verplichte etikettering van halalproducten (31532, nr. 208);
de motie-Graus/Wilders over verbod op ritueel gemartelde producten (31532, nr. 209);
de motie-Futselaar/Moorlag over de effecten van verlaging van de btw op groente en fruit (31532, nr. 210);
de motie-Futselaar/Moorlag over beperking van kindermarketing van ongezonde producten (31532, nr. 211);
de motie-Moorlag/Futselaar over een maatregelenpakket voor het voedingspakket (31532, nr. 212).

(Zie vergadering van 14 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar moties (31532, nrs. 205, 206 en 207) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

En mevrouw Ouwehand geeft het goede voorbeeld van hoe een stemverklaring eruitziet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De Kamer heeft uitgebreid gesproken over het voedselbeleid en dat is belangrijk. Wat we eten heeft een grotere invloed op onze planeet en haar bewoners, mens en dier, dan welk vervoermiddel of welke energieleverancier we kiezen. Dat besef begint langzaam door te dringen. Dat is mooi, maar het beleid moet dan wel echt de goede kant op worden gestuurd. Daarom heeft de Partij voor de Dieren een aantal opmerkingen bij een aantal moties.

De motie op stuk nr. 201 van D66 benoemt wel dat kinderen veel te weinig groente en fruit binnenkrijgen, maar houdt het dictum zo ruim dat kindermarketing door niet nader te noemen hamburgerfabrikanten ineens als een goede zaak kan worden bestempeld. Dat helpt niet en daarom stemmen we tegen.

De motie op stuk nr. 208 van de PVV vraagt om etikettering van halalproducten. Met de aantekening dat die etikettering er moet komen voor alle producten afkomstig uit de onverdoofde slacht, dus ook de koosjere slacht, kunnen we die motie steunen.

De motie op stuk nr. 209 steunen we niet. De Partij voor de Dieren heeft zelf een wetsvoorstel voor een verbod op de onverdoofde slacht en de woorden die de PVV kiest zijn de onze niet.

Tot slot de motie op stuk nr. 212 van de Partij van de Arbeid en de SP. Mooi dat de motie vraagt om een gezonder en dus ook plantaardiger voedselpakket; we komen er wel! Het dictum roept op tot overleg met de levensmiddelenindustrie. Overleg is niet verkeerd, maar het duurt nu al een jaar of tien en het moet wel tot actie leiden. Dus met de aantekening dat de overheid wat ons betreft de regie neemt en ook echt overgaat tot maatregelen, kunnen we die motie steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het was niet helemaal het goede voorbeeld. Maar goed, volgende keer beter.

We gaan stemmen.

In stemming komt de motie-De Groot c.s. (31532, nr. 199).

In stemming komt de motie-De Groot/Dik-Faber (31532, nr. 200).

In stemming komt de motie-De Groot/Diertens (31532, nr. 201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (31532, nr. 203).

In stemming komt de motie-Ouwehand (31532, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (31532, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Wilders (31532, nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, mijn fractie wordt geacht tegen 31532, nr. 208 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Ja, maar ik heb echt gekeken. U moet gewoon opletten! Maar prima, het wordt in de Handelingen opgenomen.

De heer Azarkan (DENK):
Daarin heeft u gelijk, maar ik denk: dan doe ik ook voor aan Baudet hoe je dat doet.

De voorzitter:
Wat zegt u?

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk: dan doe ik even voor hoe je zegt dat je geacht wordt voor of tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
O, prima. Deze opmerking wordt opgenomen in de Handelingen. Ik begrijp wel dat het een lange stemming is, maar we moeten scherp blijven.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 209. Nee, naar die op stuk nr. 210. Ik moet ook scherp blijven.

In stemming komt de motie-Futselaar/Moorlag (31532, nr. 210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar/Moorlag (31532, nr. 211).

In stemming komt de motie-Moorlag/Futselaar (31532, nr. 212).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ggz

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ggz,

te weten:

de motie-Van den Berg/De Lange over aanmeldwachttijden en behandelwachttijden binnen de treeknormen (25424, nr. 410);
de motie-Agema/Gerbrands over plegers van terreurmisdrijven geen "verwarde personen" meer noemen (25424, nr. 411);
de motie-De Lange/Van den Berg over het aanleveren van wachtijdinformatie (25424, nr. 412);
de motie-Hijink over budgetplafonds voor zorgaanbieders (25424, nr. 413);
de motie-Hijink over geen rol voor de ROM als afrekeninstrument (25424, nr. 414).

(Zie vergadering van 14 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Agema/Gerbrands (25424, nr. 411) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Agema en Gerbrands, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat plegers van terreurmisdrijven steeds vaker worden aangeduid als "verwarde personen";

van mening dat het psychologiseren van deze daders noch de samenleving noch de ggz-sector ten goede komt;

verzoekt de regering plegers van terreurmisdrijven geen "personen met verward gedrag" meer te noemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415, was nr. 411 (25424).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/De Lange (25424, nr. 410).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agema/Gerbrands (25424, nr. 415, was nr. 411).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Lange/Van den Berg (25424, nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (25424, nr. 413).

In stemming komt de motie-Hijink (25424, nr. 414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Fiscale agenda

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Fiscale agenda,

te weten:

de motie-Snels c.s. over onderzoek naar de consequenties van de afschaffing van de dividendbelasting (32140, nr. 37);
de motie-Van Raan over mogelijke negatieve gevolgen van de landbouwvrijstelling voor het milieu (32140, nr. 38);
de motie-Van Raan over landbouwvrijstelling inzetten voor omschakeling naar duurzame landbouw (32140, nr. 39);
de motie-Van Raan over fiscale vergroening (32140, nr. 40);
de motie-Van Raan over het invoeren van een vliegbelasting (32140, nr. 41);
de motie-Van Raan over een accijnsheffing op vlees (32140, nr. 42);
de motie-Van Rooijen over het evalueren van het fiscaal participatiebeleid (32140, nr. 43);
de motie-Leijten over het instellen van een vermogensregister (32140, nr. 44).

(Zie vergadering van 14 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn moties (32140, nrs. 38 en 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Raan (32140, nr. 42) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet sinds 2004 van mening is dat vlees het meest vervuilende en klimaatonvriendelijke onderdeel is van ons voedselpakket;

verzoekt de regering met een voorstel te komen voor accijnsheffing op producten die geheel of gedeeltelijk bestaan uit vlees(bestanddelen),

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45, was nr. 42 (32140).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Snels c.s. (32140, nr. 37).

In stemming komt de motie-Van Raan (32140, nr. 40).

In stemming komt de motie-Van Raan (32140, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan (32140, nr. 45, was nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (32140, nr. 43).

In stemming komt de motie-Leijten (32140, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Strengere regels voor luchtkwaliteit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het advies van de Gezondheidsraad over strengere regels voor luchtkwaliteit,

te weten:

de motie-Kröger/Van Brenk over gevolgen van de blootstelling aan ultrafijnstof rond Schiphol (30175, nr. 295);
de motie-Wassenberg over krimp van de veestapel als instrument in het luchtkwaliteitsbeleid (30175, nr. 296);
de motie-Wassenberg over stoppen met subsidies voor pelletkachels en biomassaketels (30175, nr. 297);
de motie-Van Brenk/Kröger over verlaging van de Europese normen voor luchtkwaliteit (30175, nr. 298).

(Zie vergadering van 14 juni 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (30175, nr. 295) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wassenberg (30175, nr. 296).

In stemming komt de motie-Wassenberg (30175, nr. 297).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Kröger (30175, nr. 298).

Stemmingen moties Rapport Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over het rapport van de Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport,

te weten:

de gewijzigde motie-Van Nispen c.s. over kwantitatief en periodiek wetenschappelijk onderzoek (34843, nr. 29, was nr. 20);
de motie-Van Nispen c.s. over de bereikte effecten van aanbevelingen (34843, nr. 30, was nr. 21).

(Zie vergadering van 16 mei 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Nispen c.s. (34843, nr. 30, was nr. 21) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De gewijzigde motie-Van Nispen c.s. (34843, nr. 29, was nr. 20) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Nispen, Kuiken, Westerveld, Bergkamp, Van Oosten, Peters, Van der Graaf en Van der Staaij, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verkennende werkgroep extern onderzoek seksueel misbruik en mishandeling heeft aangegeven dat er nog steeds geen goed beeld is van de omvang en ontwikkeling van gevallen van misbruik;

constaterende dat veel aanbevelingen uit eerdere rapporten over seksueel misbruik en mishandeling zijn overgenomen maar dat de aandacht voor de feitelijke uitwerking van de genomen maatregelen in de praktijk soms beter kan, en de verkennende werkgroep extern onderzoek seksueel misbruik en mishandeling daartoe een tweetal aanbevelingen doet;

verzoekt de regering kwantitatief wetenschappelijk onderzoek te laten verrichten, dat periodiek herhaald wordt, zodat de ontwikkelingen blijvend worden gemonitord, en de Kamer daarover te rapporteren;

verzoekt de regering voorts in kaart te brengen wat er al dan niet gedaan is met aanbevelingen van de verschillende onderzoekscommissies, en de Kamer te rapporteren over de bereikte effecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 32, was nr. 29 (34843).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Nispen c.s. (34843, nr. 32, was nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Bij de vorige motie heeft DENK voorgestemd? We hebben ook gebarentaal, zie ik. Dat is ook fijn. Dan wordt dat ook in de Handelingen opgenomen.

Stemming motie Informele Milieuraad d.d. 10-11 april 2018

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Informele Milieuraad van 10-11 april 2018,

te weten:

de motie-Wassenberg over luchtwassers uitzonderen als maatregel (21501-08, nr. 718).

(Zie vergadering van 3 april 2018.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg (21501-08, nr. 718) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de intensieve veehouderij veel fijnstof en ammoniak uitstoot, waardoor de lokale luchtkwaliteit onvoldoende is;

constaterende dat de WUR constateert dat gecombineerde luchtwassers veel slechter presteren in het terugbrengen van de luchtvervuiling dan werd aangenomen;

verzoekt de regering om gecombineerde luchtwassers uit te zonderen als maatregel om de luchtkwaliteit rondom de intensieve veehouderij te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 732, was nr. 718 (21501-08).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg (21501-08, nr. 732, was nr. 718).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Administratieve lasten in de zorg

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Administratieve lasten in de zorg,

te weten:

de motie-Aukje de Vries c.s. over elektronische gegevensuitwisseling tussen zorgaanbieders (29515, nr. 429).

(Zie vergadering van 7 juni 2018.)

De voorzitter:
De motie-Aukje de Vries c.s. (29515, nr. 429) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat elektronische gegevensuitwisseling tussen zorgaanbieders belangrijk is voor de patiëntveiligheid, de kwaliteit van zorg, de vermindering van de regeldruk en het tegengaan van verspilling in de zorg;

van mening dat de patiënt altijd zeggenschap moet houden of en met wie er gegevens uitgewisseld mogen worden;

van mening dat het belangrijk is om te werken vanuit "privacy by design";

constaterende dat in de hoofdlijnenakkoorden is afgesproken te onderzoeken hoe te komen tot een kwaliteitskader voor elektronische gegevensuitwisseling;

van mening dat het noodzakelijk is om versneld te komen tot een volledige elektronische gegevensuitwisseling, waarbij de mogelijkheid blijft bestaan om dit ook decentraal te organiseren binnen de afgesproken standaarden en afspraken van het Informatieberaad;

verzoekt de regering regie te nemen en tevens te onderzoeken of het mogelijk is een wettelijke basis te creëren voor het verplichten van een goede, verantwoorde en veilige elektronische gegevensuitwisseling tussen zorgaanbieders en de Tweede Kamer daarover te informeren in de tweede helft 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432, was nr. 429 (29515).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De gewijzigde motie-Aukje de Vries c.s. over verplichte elektronische gegevensuitwisseling tussen zorgaanbieders is net voor de stemmingen aangemeld voor stemming. Een goede, verantwoorde en veilige elektronische gegevensuitwisseling is op dit moment nog niet voorhanden. Daarbij hebben zo'n 10,8 miljoen Nederlanders geen toestemming gegeven voor gegevensuitwisseling via het LSP. De motie is niet privacyproof. De motie stelt dat de organisatie van de gegevensuitwisseling decentraal moet en de implementatie centraal. Dit moet nu eigenlijk precies andersom. Daarbij is het volgen van de standaarden van het Informatieberaad geenszins een garantie dat ook daadwerkelijk decentraal georganiseerde systemen een reële keuzemogelijkheid worden. Zorgverzekeraars Nederland zit namelijk aan het roer. Decentraal toestemming vragen voor een centraal systeem is niet hetzelfde als een echt decentraal systeem waarbij de arts en dus de patiënt zelf de regie behouden. Daarom zal de Partij voor de Dieren tegen deze motie stemmen. Zij roept alle privacy respecterende partijen op om hetzelfde te doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Aukje de Vries c.s. (29515, nr. 432, was nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor van de agenda van de Kamer af te voeren:

het debat over asbest in make-up;
het dertigledendebat over het openbaar maken van tapgegevens van de AIVD;
het dertigledendebat over het SER-advies "De vele kanten van banen combineren";
het dertigledendebat over de groeiende loonkloof en achterblijvende loongroei.

Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Bruins Slot tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Rog.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 21501-32-1097; 33576-124; 33576-121; 21501-08-720; 25087-199; 29628-770.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het VAO Brede Schuldenaanpak/Armoede, met als eerste spreker de heer Bruins namens de ChristenUnie;
het VAO Integrale migratieagenda, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk namens de SP;
het VAO Maatschappelijke diensttijd, met als eerste spreker de heer El Yassini namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. De problemen bij het innen van de belastingen spelen al jaren. Niet alle huidige bewindslieden zitten al jaren op hun post. De minister-president wel. Hij is al jaren eindverantwoordelijk. Daarom zou ik de collega's willen vragen om ook hem uit te nodigen voor het debat.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De Kamer is jarenlang niet diepgaand en systematisch genoeg geïnformeerd door het kabinet. Wij hebben onze controletaak niet kunnen uitvoeren.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was dus wel onder de verantwoordelijkheid van deze minister-president, dus het zou goed zijn als hij er is.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dit is een voortzetting van een AO dat we gehad hebben. Daar was de premier niet voor uitgenodigd. Daar was zelfs niet iedereen die hier wat vraagt bij aanwezig.

De voorzitter:
U steunt het verzoek niet?

De heer Omtzigt (CDA):
Dus geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Geen steun voor het verzoek.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Uitstekend voorstel. Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Namens GroenLinks steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Krol, u heeft geen meerderheid.

De heer Krol (50PLUS):
Nee, en de hele oppositie snapt dat het inderdaad wel steeds de VVD'ers waren.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Er is zojuist een debat aangevraagd tijdens het vragenuur, maar laten we het nog even helemaal formeel maken, zeker mede namens de SP. Die hadden een dertigledendebat staan. Als ik het goed samenvat, stonden er een aantal debatten over de dividendbelasting.

De voorzitter:
Twee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het verzoek is om die allemaal samen te voegen tot één debat, volgende week te houden met zes minuten spreektijd. Wij willen daar, voor de goede orde, graag de minister-president bij hebben.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst kijken. U noemde een aantal debatten die op de lijst staan. Dat zijn er twee begrijp ik. Dat klopt. Dan ga ik eerst naar mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Van harte steun uiteraard voor dit debat. Wij hebben net tijdens het mondelinge vragenuurtje gehoord dat er een geheime briefing van tevoren over de Shelldeal zou komen. Ik zou nogmaals de collega's willen verzoeken om daar niet naartoe te gaan, omdat we dan geen debat zullen hebben in alle openheid, in alle openbaarheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Steun, zoals ook al door mijn fractievoorzitter in het vragenuurtje gezegd.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ook steun voor het debat. Twee aantekeningen daarbij. Als het gaat om de geheime briefing, zou ik via u aan het kabinet willen vragen om ook een openbare briefing te doen om daar zo veel mogelijk in kwijt te kunnen, want ik vind alleen maar een vertrouwelijke briefing ook overbodig. Dus laten we het openbaar doen en wat niet openbaar kan, zien we dan na afloop wel. Het tweede is dat ik behalve antwoorden op die 80 vragen, ook een algemene brief wil, ondertekend door de minister-president, over de nieuwsgaring van Trouw en een oordeel daarover.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Steun voor het voorstel en steun voor in ieder geval de eerste suggestie om de briefing zo veel mogelijk openbaar te doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Steun voor de debataanvraag, steun voor een openbare briefing en steun voor een debat waar de minister-president bij aanwezig is. En laat hem dan ook voorbereid komen, zodat hij antwoord kan geven op de vele vragen uit de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Steun voor het verzoek, de debataanvraag zoals gedaan.

De heer Krol (50PLUS):
Steun en zo veel mogelijk openbaar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor deze debataanvraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor de debataanvraag.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Die hadden we eerder ook al, dus dat is heel fijn.

De voorzitter:
Nu ook voor zes minuten spreektijd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is heel fijn. Ik heb tijdens het mondelinge vragenuur gevraagd aan de minister-president om in te gaan op artikel 67 AWR, lid 3. Dat zou hij doen. Dat wil ik ook graag voor vrijdag ontvangen. Ik zou ook graag voor vrijdag — want dat werd ook niet helemaal helder — een feitenrelaas ontvangen over op welke manier welke bewindspersonen hierbij betrokken zijn geweest door de afgelopen jaren heen, en over zijn eigen rol hierbij.

De voorzitter:
Voor de mensen die meeluisteren: "AWR" staat voor "Algemene wet inzake rijksbelastingen". Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Op 10 juli krijgen wij van het kabinet de klimaatplannen om 49% reductie van CO₂-uitstoot te realiseren. We hebben er al eerder om gevraagd. We zien veel wetenschappelijke rapporten die aangeven dat de stijging van de temperatuur veel sneller gaat, en daarmee ook de zeespiegel veel sneller stijgt. Nu is er weer een uitgelekt rapport van het IPCC. De vorige keer dat we erom vroegen betrof het een eerdere versie van het rapport. Toen vroegen we om een reactie van de minister en om een debat. Nu gaat het om het complete rapport, het definitieve rapport. Dat lijkt ons alle aanleiding om een debat te hebben. Nogmaals, het pakket maatregelen gaat precies tot 49%, terwijl er eigenlijk veel meer aan de hand is.

De voorzitter:
Ik weet het niet. Er staan drie debatten op de lijst: nr. 81 van de heer Van der Lee, nr. 93 van de heer Van Raan — die kent u — en nr. 107. Dat weet u, begrijp ik. Goed, dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dat rapport van het IPCC is nu uitgelekt, maar we weten niet exact wat wel of wat niet waar is. Ik zou de Kamer willen voorstellen om toch op het officiële rapport te wachten — want er hangt ontzettend veel van af — en om ...

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
... dat dan te bespreken. De andere debatten kunnen we hopelijk samenvoegen. We gaan nog heel veel spreken in deze Kamer over klimaat. Dus specifiek hiervoor geen steun. Maar een klimaatdebat? Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
De aanhouder hoort te winnen, dus ik blijf het steunen.

De heer De Jong (PVV):
Geen steun.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, geen steun. Ik stel ook voor dat we op het definitieve rapport wachten.

De heer Krol (50PLUS):
Debatten samenvoegen, maar wel degelijk steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook mijn fractie wil wachten op het definitieve rapport en dat dan betrekken bij de debatten die we zeker nog krijgen. Dus niet nu nog een apart debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Terecht wijst u op het feit dat er meerdere dertigledendebatten zijn aangevraagd. Ik ben er een voorstander van om die samen te voegen. Ik steun dit verzoek wel, maar het wordt weer een dertigledendebat. Als het samengevoegd wordt, heb ik daar geen probleem mee. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we gewoon een breed gedragen plenair debat hebben zodra het definitieve rapport er is. Ik weet de timing niet precies, maar dat zal na het reces zijn.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun. Toch wel? Meneer Van der Lee, u hield een inleiding van een debat lang, dus ik dacht dat de conclusie was ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zei: ik steun het onder de conditie dat het wordt samengevoegd met de al aangevraagde debatten.

De heer Moorlag (PvdA):
Geen steun, omdat het de komende tijd aan de orde kan komen hetzij in AO's, hetzij in de debatten waar de heer Van der Lee aan refereerde.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik tel meer dan 30 leden. Het gaat erom dat we het optellen tot een groot debat. Nogmaals, dit is niet het voorlopige maar het definitieve rapport.

De voorzitter:
Dan voeg ik het debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel.

De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Op de lijst van debatten staat een dertigledendebat over het afkopen van strafrechtelijke vervolging door bedrijven die voor miljoenen frauderen en waar vervolgens geen rechter meer aan te pas komt. De reden waarom de debataanvraag niet door iedereen werd gesteund, maar wel door een grote minderheid, was dat men eerst een brief wilde. Er zijn veel Kamervragen gesteld. De antwoorden op de Kamervragen geven mij nu aanleiding om steun te vragen voor een normaal meerderheidsdebat.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dat is een correcte weergave. Daarom kan ik dit debat van harte steunen.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie.

De heer Van Dam (CDA):
Steun.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u heeft een meerderheid. Dank u wel.

De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben donderdag het debat over de evaluatie van de Jeugdwet. Dat is een heel lijvig document. Het gaat om 600 pagina's. Ik zou willen voorstellen om de spreektijd van vier minuten uit te breiden naar zes minuten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Dat is kort.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Van harte steun.

De heer Peters (CDA):
Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ook steun namens ons.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
De heer Van Nispen ook, hè?

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De voorzitter:
Ja. Nou, u heeft het voor elkaar, meneer Raemakers. Het wordt zes minuten spreektijd. Dank u wel.

Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week stond in een krantenbericht dat uit de boekhouding van boeren bleek dat zij fipronil hadden gebruikt zonder dat ze het wisten. In de boekhouding stond namelijk Dega-16 en fipronil is een onderdeel daarvan. De controlerende instanties hebben daar nooit op gewezen. Als dat wel was gebeurd, had de crisis misschien voorkomen kunnen worden. Ik wil daar graag een reactie op van het kabinet. Ik zou het ook goed vinden als de commissie-Sorgdrager, die nu de fipronilcrisis onderzoekt, ook gewoon eens kijkt wat er nou precies is gebeurd, ook naar aanleiding van dit artikel. We gaan nog debatteren over het rapport van de commissie-Sorgdrager.

De voorzitter:
En toch wilt u een debat?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil graag een debat over Sorgdrager waarin het kabinetsstandpunt en dit bericht in de media ook worden meegenomen.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Steun voor de debataanvraag. Ook steun voor de brief. Mevrouw Dik-Faber heeft het over het artikel op Omroep Gelderland. Er is zaterdag ook een artikel bij RTL verschenen over Skal en fipronil. Ik wil graag dat het kabinet daar ook op ingaat in de brief die mevrouw Dik-Faber heeft aangevraagd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik kan het verzoek steunen als de brief er voor het debat is, maar zeker ook het rapport van de commissie-Sorgdrager, zoals ik mevrouw Dik-Faber ook hoor zeggen.

De heer Futselaar (SP):
Komende maandag komt het rapport van de commissie-Sorgdrager vrij. Het lijkt mij dat we dan het debat moeten gaan inplannen. Ik zou er niet voor zijn om die commissie nog meer mee te geven van tevoren, want we hebben al heel lang gewacht op het rapport. Maar een brief kan ik zeker steunen en dat debat komt er sowieso op het moment dat de commissie met een rapport komt.

De voorzitter:
U steunt het voorlopig dus niet.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief en voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Onze volle steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij hadden al het donkerbruine vermoeden dat deze crisis voorkomen had kunnen worden als de NVWA op tijd had ingegrepen. Ik begrijp dat de ChristenUnie nu zegt: laten we dat rapport van de commissie-Sorgdrager plenair behandelen als het er is. Daar ben ik voor, dus dat steun ik. Ik zou zeggen dat er dan ook voldoende spreektijd moet zijn en dat er natuurlijk een brief met een reactie moet komen. Ik zou denken dat de commissie die dit onderzoekt dit intussen zelf ook al wel ontdekt zou moeten hebben, dus of we nu expliciet aan de commissie-Sorgdrager moeten vragen om hiernaar te kijken? Dat zou eigenlijk een beetje raar zijn, maar als het nodig is, dan wel.

De heer De Groot (D66):
Steun, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het debat en de brief.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, u heeft een meerderheid. Volgens mij heeft bijna iedereen het gesteund.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is mooi.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. De afgelopen decennia zijn vele overheidsdiensten verkocht, waaronder de post. Daarmee had de postbezorging goedkoper en beter moeten worden, maar het tegendeel is waar gebleken. Het is namelijk duurder en slechter geworden en ondertussen is de baan van postbode als volwaardige baan geheel verdwenen. Dit neoliberale experiment is dus mislukt.

De voorzitter:
U wilt een debat, meneer ...

De heer Alkaya (SP):
Dat zag de SP al jaren aankomen. Ik wil daarom nu een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat over de toekomst van de postbezorging in Nederland.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek en dan zo spoedig mogelijk na het zomerreces inplannen, alstublieft.

De heer Weverling (VVD):
Goed idee van de heer Alkaya om hier een debat over te voeren. Zoals de heer Graus zegt, zou dat zo snel mogelijk na het reces moeten worden ingepland.

De voorzitter:
Het reces van 2018, of ...

De heer Weverling (VVD):
Zeker. Het zomerreces van 2018, ja.

De heer Paternotte (D66):
Onze postbedrijven staan vaak in de top vijf van de beste postbedrijven ter wereld, dus tot zover over het "experiment" dat wij nu aan het doen zijn. Wel steun voor een debat, wat ons betreft kort na de zomer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind het juist belangrijk dat er een debat plaatsvindt vóór de zomer. De postmarkt krimpt met 1% per maand. Er is nu tempo nodig. Er ligt een goed voorstel van het kabinet. Ik vind dat er duidelijkheid moet komen voor de bedrijven en de werknemers over hoe het nu verdergaat. Ik had een voorstel ingediend bij de procedurevergadering voor een algemeen overleg, nog te houden voor de zomer. Dat is mijn voorkeur. Als dat niet lukt, dan zal ik me neerleggen bij een plenair debat na de zomer, maar dat lijkt mij heel onverstandig.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor een debat na de zomer.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Steun voor het verzoek namens mede-Kamerlid Van Raan.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De situatie bij de post is urgent. Er moet over gesproken worden. Het liefst een debat voor de zomer. Als dat niet lukt, dan een AO. Dat heb ik ook voorgesteld bij de procedurevergadering. Maar steun voor dit verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun. Zo snel mogelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor een debat na de zomer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit mij aan bij de vorige spreker.

De voorzitter:
U heeft steun van een meerderheid: na de zomer een debat hierover.

De heer Alkaya (SP):
Veel dank, voorzitter, maar dan wel met de kanttekening — daarvoor zag ik ook een meerderheid — dat dit debat binnen enkele weken na de zomer plaatsvindt. Zo snel mogelijk na de zomer graag.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Renkema van GroenLinks. Het is volgens mij uw eerste optreden in de regeling.

De heer Renkema (GroenLinks):
We hebben het er vanmiddag al over gehad: sociaal rechercheurs tellen al jaren tandenborstels en sokken, maar het gaat tegenwoordig ook over gps-trackers en verborgen camera's. De Participatiewet biedt daarin nauwelijks bescherming. De antwoorden die ik vanmiddag heb gehoord als reactie op de mondelinge vragen van D66 hebben mij niet gerustgesteld. Deze controle valt bovendien onder het bestuursrecht. Ik zou graag een debat willen met zowel de staatssecretaris als de minister voor Rechtsbescherming, dus een debat met beide bewindspersonen.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt dit debat. We zouden ook graag een brief ontvangen van de regering waarin onder andere wordt opgenomen wat de omvang is van de verschillende fraudevormen afgezet tegen de inzet van de regering en handhavers daarop. Die verhouding willen wij graag in een brief van de regering.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben het met de heer Renkema eens dat de antwoorden van de staatssecretaris zeker niet afdoende waren, maar ik ben er wel beducht voor dat we hier heel veel plenaire debatten over hetzelfde thema gaan houden. Er staat een verzoek van de collega van de PVV over bijstandsfraude van Nederlands-Turkse mensen. Ik zou voorstellen om dit thema daar ook bij te mogen betrekken als fracties die behoefte hebben. Dus geen steun voor een aparte debataanvraag.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ik heb inderdaad een debat aangevraagd. Daar heeft ook de staatssecretaris vandaag nog aan gerefereerd. Zij komt met een brief naar de Kamer. Wellicht kan tijdens dat debat worden gesproken over hoe je fraude opspoort, maar ik wil wel dat de hoofdaanleiding voor de debataanvraag blijft staan. Maar het lijkt mij logisch dat als je kritiek hebt op hoe je die fraude aanpakt ...

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek?

De heer De Jong (PVV):
Wat ik wil voorstellen, voorzitter, is dat er wordt gekeken naar de debataanvraag die ik heb gedaan. Er wordt namelijk gezegd dat er dingen gebeuren rondom fraudebestrijding. Dat zou ook tijdens mijn debat naar voren kunnen worden gebracht, míts de hoofdaanleiding van mijn debat maar blijft staan, de reden waarom ik het heb aangevraagd.

De voorzitter:
Ja.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek en steun voor de brief die de SP terecht heeft gevraagd.

De voorzitter:
Ik weet niet meer wie er eerder stond, dus ik ga het rijtje af. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Geen steun.

De heer Peters (CDA):
Steun voor de lijn van D66 en de PVV.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Steun voor het verzoek, ook voor een brief.

De voorzitter:
Meneer Renkema, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat. Er is ook de suggestie gedaan om dit onderwerp te betrekken bij het debat van de heer De Jong dat op de lijst staat.

De heer Renkema (GroenLinks):
Jammer dat niet een apart debat hierover wordt gevoerd. Ik zou wel graag een brief willen van beide bewindspersonen — nogmaals: van beide bewindspersonen — omdat het over het bestuursrecht gaat. Die brief zou ik graag willen ontvangen voor het algemeen overleg van 5 juli.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren presenteerde de minister van VWS zijn actieprogramma Langer Thuis. Dat is een belangrijk onderwerp. 94% van onze ouderen woont thuis. Daar gaat dit programma over. Dit lijkt me alle reden om hier plenair over te debatteren.

De heer Krol (50PLUS):
Ik had het niet mooier kunnen formuleren. Steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Alle steun van D66. Het is een belangrijk onderwerp, dus steun voor een debat.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, ook steun van de VVD.

De heer Kerstens (PvdA):
Deze minister presenteert het ene programma na het andere. Het lijkt wel een avondje tv-kijken. Ook ik wil graag snel met hem in debat over wat hij nu eigenlijk dóet en wanneer. Dus steun voor de debataanvraag.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Van harte steun namens de Partij voor de Dieren, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
De Partij voor de Vrijheid heeft een procedure gestart om er vragen over te stellen en er snel een debat over te voeren in commissieverband. Dat gaat veel sneller dan wat met deze debataanvraag kan, wetende dat het aantal debatten al boven de 100 zit. Wij geven daar dus de voorkeur aan. Geen steun voor dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, de ChristenUnie steunt het verzoek van harte.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Ellemeet. Dank u wel.

Ik ga nu naar de heer Omtzigt. O, dat hoeft niet meer.

Dan ga ik naar mevrouw Maeijer namens de PVV. Dat kan bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor een VAO Raad Algemene Zaken. Het AO is aanstaande donderdag. En dan aansluitend stemmingen.

De voorzitter:
We zullen daar in de planning rekening mee houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is mij niet helder. Kunt u nog even kijken wanneer die Raad Algemene Zaken op dinsdag is?

De voorzitter:
Donderdag, heeft mevrouw Maeijer gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):
Het AO is op donderdag. De RAZ is op dinsdag. Ik neem aan dat mevrouw Maeijer graag wil stemmen voordat de RAZ begint. Maar het is wel een AO dat donderdag in de middag plaatsvindt. Dat betekent dat de stemmingen dan aan het begin van de avond plaatsvinden. Ik wil kijken of het mogelijk is om, als die RAZ volgende week dinsdag na 14.00 uur begint, aan het begin van het vragenuurtje te stemmen. De vraag is dus of u daar een goed tijdstip voor kunt vinden.

De voorzitter:
We hebben het hier nu niet over het schema en vragen als "hoe laat?" enzovoort. We gaan kijken naar een moment waarop zo veel mogelijk Kamerleden aanwezig kunnen zijn.

Meneer Laçin, u was aan de beurt.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Vanaf aanstaande maandag gaat het streekvervoer voor onbepaalde tijd staken, omdat de marktwerking totaal heeft gefaald en de buschauffeurs inmiddels geen normale plaspauze meer hebben.

De voorzitter:
Kortom ...

De heer Laçin (SP):
Tegelijkertijd staan ook de leefbaarheid en bereikbaarheid van verschillende dorpen en wijken onder druk, omdat buslijnen verdwijnen. Dus wil ik een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat om hierover in gesprek te gaan.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Dit lijkt me een provinciale aangelegenheid. Geen steun.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Het gaat om regionale ov-concessies, dus op dit moment geen steun. Ik ontvang wel graag een brief van de staatssecretaris.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Von Martels (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie u tellen, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ja. Ik mis één partij, maar ... Ik zie geen meerderheid. Ik hoorde wel spreken over een brief. Die zou ik graag voor maandag willen hebben, want dan start de staking.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U had nog een verzoek. U staat er toch, al mag het ook bij de interruptiemicrofoon.

De heer Laçin (SP):
Dat klopt, voorzitter. Ik wil ook een vooraankondiging doen voor een VAO Milieuraad, deze week te plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Ook daar zullen we rekening mee houden.

Volgens mij tot slot de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren werd vanuit Gelderland de noodklok geluid: mensen die in de komende zomer uit het ziekenhuis worden ontslagen maar nog wel enige zorg daarna nodig hebben, bijvoorbeeld in een verpleeghuis in de buurt, kunnen wellicht nergens terecht vanwege een tekort aan verpleegkundigen. Dat kan natuurlijk niet. Daarom wil ik daarover snel in debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik wil van hem horen dat hij dat probleem oplost en hoe hij dat doet, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Waar echt een actieplan op moet worden gemaakt, is deze zomerproblematiek. Ik geloof dat ik daarover, afgezien van vorig jaar, ieder jaar wel een debat heb gevoerd, al dan niet met schriftelijke vragen. Het is nog nooit opgelost en daarom lijkt het me heel zinvol om hierover wel een debat te voeren, en snel.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, door de VVD is een debat aangevraagd over het programma verpleeghuiszorg. Volgens mij voeren we dat debat nog voor de zomer, als het goed is. Daar zou ik dit onderwerp graag bij willen betrekken. Het lijkt me ook goed om een gerichte brief over dit onderwerp te krijgen.

De voorzitter:
Ik weet niet ... Mevrouw Bergkamp, u zegt: voor de zomer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is toen wel gevraagd en volgens mij ook in de procedurevergadering met elkaar afgestemd.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Namens mevrouw Hermans geen steun. Wij hebben precies dezelfde lijn als D66. Er is al een debat aangevraagd waarin dit aan de orde kan komen.

De heer Slootweg (CDA):
Mevrouw Hermans heeft toen aangegeven om voor de zomer een debat te willen. Daarbij zou ik dit onderwerp willen betrekken. De heer Kerstens heeft helemaal gelijk dat het een heel belangrijk onderwerp is, maar laten we het alsjeblieft op dat moment doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, ik hoorde een aantal mensen refereren aan een debat dat mogelijk ingepland staat voor de zomer. Ik zag u daar een beetje bij twijfelen. Ik vind in ieder geval dat deze kwestie snel besproken moet worden. Ik hoorde ook een collega vragen om een brief. Daar sluit ik me graag bij aan, met daarbij de opmerking dat die brief natuurlijk wel heel snel moet komen. Want de zomer staat voor de deur.

De voorzitter:
U betrekt mijn gezichtsuitdrukking erbij maar dat moet u nooit doen, want die kan ook iets anders betekenen. Maar dat geeft niet.

Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Reclassering

Aan de orde is het VAO Reclassering (AO d.d. 17/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Reclassering. Het algemeen overleg heeft plaatsgevonden op 17 mei jongstleden. Van de zijde van de Kamer zijn er vijf sprekers. De vijfde spreker valt uit. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit is het eerste van een aantal debatten deze week op het gebied van Justitie en Veiligheid. In veel van die debatten gaat het om hetzelfde thema: te hoge werkdruk, te weinig middelen en te veel gevraagd van onze publieke dienstverleners. Dat zagen we ook in het AO over de reclassering dat we hebben gehouden. Dat AO, dat algemeen overleg, was al enige weken geleden. Het ging erom dat er wachtrijen waren bij de reclassering. Dat betekent dat er mensen waren — ik geloof dat het er zo'n 800 tot 1.000 waren — die maanden, soms wel tot acht maanden, moesten wachten voordat zij de eerste intake hadden bij de reclassering nadat ze uit de gevangenis waren gegaan. Dat kan niet de bedoeling zijn van het idee dat je mensen onder toezicht stelt.

We hebben de minister enige weken de tijd gegeven om over het probleem te praten. Er was een tekort van zo'n 5 miljoen bij de reclassering doordat er veel vaker mensen onder toezicht werden gesteld. Inmiddels is een deel van het geld beschikbaar gekomen, incidenteel voor dit jaar. Op zich is het fijn dat dat gebeurt, maar GroenLinks houdt wel zorgen over hoe dit structureel, op de langere termijn, moet. Daarom dien ik samen met de heer Van Nispen van de SP de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de reclassering te kampen heeft met te lange wachtrijen waardoor niet alle ondertoezichtgestelden onmiddellijk onder reclasseringstoezicht staan;

overwegende dat deze wachtrijen onwenselijk zijn voor de veiligheid van Nederland;

overwegende dat de minister dit jaar een deel van de problematiek aanpakt via het vrijmaken van incidentele middelen;

verzoekt de regering structureel voldoende middelen ter beschikking te stellen voor de reclassering om wachtrijen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (29270).

Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Als rechters toezicht opleggen, is dat niet voor niets. Dat is bedoeld om toezicht te houden op criminelen. Het klopt dan inderdaad niet als die ondertoezichtstellingen vervolgens op de plank liggen te wachten totdat ze opgestart kunnen worden. In navolging van mijn collega van GroenLinks heb ik daarover ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toezicht houden op verdachten en veroordeelden door de reclassering van groot belang is bij het bestrijden van recidive;

constaterende dat de problematiek van de ondertoezichtgestelden steeds complexer wordt en daardoor de duur van het toezicht gemiddeld langer is geworden;

constaterende dat er zorgen zijn of met de incidentele middelen die nu beschikbaar worden gesteld de problemen kunnen worden opgelost;

van mening dat het risico's met zich meebrengt dat forse wachtrijen zijn ontstaan waardoor ondertoezichtgestelden niet direct onder toezicht kunnen worden gesteld;

verzoekt de regering de Kamer periodiek te rapporteren over de effecten van de maatregelen die nu worden genomen om de wachtrijen terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (29270).

De heer Van Nispen (SP):
In de visie die de minister gisteren heeft gepresenteerd, staan goede dingen. Sommige daarvan zijn ook al jaren door de SP bepleit. Ik doel dan op het belang van arbeid in detentie en het belang van reclasseringswerkers binnen de muren van de gevangenis. Maar er staan ook hele domme dingen in die slecht zijn voor de veiligheid van de samenleving.

De Raad voor de rechtspraak kraakt nu ook het plan om de voorwaardelijke invrijheidstelling in te korten. De kans op recidive zal groter worden door dit voorstel. De Raad voor de rechtspraak beroept zich, in tegenstelling tot de minister, wel op wetenschappelijk onderzoek van de Erasmus School of Law. Daaruit blijkt dat de huidige praktijk goed werkt. De geleidelijke terugkeer in de samenleving van veroordeelden verloopt zorgvuldig. Er is geen sprake van een automatisme bij het verlenen van de voorwaardelijke invrijheidstelling. En misschien nog wel het ergste: de kans op calculerend gedrag wordt groter. Meer tikkende tijdbommen op straat wil natuurlijk helemaal niemand. Ik stel hier nogmaals de vraag op welke wetenschappelijke inzichten de minister zich nou beroept bij zijn plannen voor het inkorten van die voorwaardelijke invrijheidstelling. Waarom is hij van plan om deze plannen door te zetten?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat de heer Groothuizen geen behoefte heeft aan een spreekbeurt. Nu de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik maak een korte opmerking, omdat mevrouw Kuiken dadelijk een motie indient die ik ondersteun. Waar gaat het mij om? Tijdens het debat in het algemeen overleg dat we met elkaar hebben gevoerd, bleek ineens dat het kan voorkomen dat iemand zijn enkelband doorknipt. Dat is een grote frustratie, waarmee wij allemaal af en toe worden geconfronteerd, in die zin dat we dan wéér moeten lezen dat dat heeft plaatsgevonden. Het is in zichzelf een strafbaar feit, omdat je daarmee staatseigendom vernielt. Bovendien vindt er onttrekking aan staatstoezicht plaats. Maar klaarblijkelijk kan het dan ook nog zo zijn dat zo iemand niet terug de gevangenis ingaat, in het geval deze persoon zich in zijn proeftijd bevindt, dus in de periode waarin hij voorwaardelijk in vrijheid is gesteld. Ik wil langs deze weg echt nog een keer het signaal afgeven dat ik daar zeer ongelukkig mee ben. Ik hoop dat de minister vaart maakt met de verwerking van de plannen om hier een eind aan te maken. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Van Oosten. Een enkelband doorknippen, voorwaarden die worden gesteld bij een tijdelijke vrijlating ... Ik bedoel, het kan niet onbestraft blijven als niet aan die voorwaarden wordt voldaan. Anders wordt het een wassen neus, een lachertje, en denkt elke crimineel: "het zal mijn tijd wel duren, want ik kan er toch wel mee wegkomen". Daarmee is de samenleving niet gediend, terwijl zij de zekerheid moet hebben dat wij met dit soort zaken juist voorkomen dat criminelen weer de fout in kunnen gaan. Daarom de volgende motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in weerwil van wettelijke bepalingen de voorwaardelijke invrijheidstelling van de veroordeelde die zich tijdens een proeftijd schuldig maakt aan een strafbaar feit blijkbaar niet standaard wordt herroepen;

roept de regering op hier een eind aan te maken, zodanig dat het begaan van een strafbaar feit leidt tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (29270).

We hebben een drietal moties. Ik kijk nu even naar de minister. Ik zie dat hij de moties direct van een appreciatie wil voorzien. De derde motie komt er nog aan. Ik geef de minister nu graag gelegenheid. Ga uw gang, minister.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Dank, voorzitter. Ook dank voor de inbreng en afronding van een, in mijn ogen, goed debat dat we een aantal weken terug hebben gehad. Als het gaat om de financiering van de reclassering, zijn er inmiddels ook in mijn ogen een aantal goede stappen gezet. U heeft daarover een brief ontvangen. Ik zal straks ingaan op de moties die daarover zijn ingediend. In de richting van de heer Van Nispen wil ik nog het volgende zeggen. Zodra het wetsvoorstel voorwaardelijke invrijheidstelling bij de Kamer wordt ingediend, denk ik dat wij daar nog een uitvoerig debat over zullen hebben. Het moet eerst nog een aantal ronden door: het ligt nu voor ter consultatie en daarna zal ook de Raad van State er nog wat van vinden. Maar uiteraard zullen wij dan veel aandacht besteden aan de onderbouwing, dus aan waarom we iets doen en waarom we denken dat dat tot een beter en veiliger Nederland leidt.

Nu de moties. Eerst de eerste motie, die op stuk nr. 136. Ik heb in mijn brief aangegeven om de eerste maanden van 2018 eerst eens te volgen, omdat die ook weer een daling laten zien. Ik realiseer me heel goed dat we ons er niet nu al gelukkig mee moeten prijzen dat die daling zal doorzetten, maar dat we dat nog even moeten afwachten. Dat betekent dat ik vooralsnog geen onmiddellijke noodzaak zie om dat structureel te financieren. Bovendien, als u mij vraagt om dit te doen, wil ik u uitdagen om daar ook een dekking bij te zoeken. Dat doet deze motie niet, en daarom ontraad ik haar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zeg ook niet dat er nu meer geld bij moet. Als het daalt, hoeft er ook aanzienlijk minder geld bij. Wat ik zeg en wat in de motie staat, is dat die wachtrijen onacceptabel zijn. Er kan natuurlijk een bepaalde mate van stapeling zijn, maar het is onaanvaardbaar dat mensen soms vijf, zes, zeven maanden moeten wachten op een eerste bezoek van de reclasseringsorganisaties en dat we dat niet eerder mogelijk maken. We moeten met elkaar zeggen: dat is niet oké. We willen geen wachtrijen. Als er volgend jaar meer ondertoezichtgestelden zijn, zal er dus minder geld nodig zijn. Maar het punt van de motie is dat we zeggen: wij vinden die wachtrijen niet oké. Daarom vragen wij de minister om te zorgen dat er voldoende geld beschikbaar is om die wachtrijen te voorkomen.

Minister Dekker:
Ik ben dat in beginsel helemaal eens met mevrouw Buitenweg, maar tegelijkertijd heb je te maken met een capaciteitsvraagstuk. Dat is niet uniek voor de reclassering; dat heb je met heel veel instanties in de justitiële keten. Ik denk dat met het extra geld in ieder geval voor 2018 een oplossing is geboden, maar als het gaat om eventuele wachttijden en wachtrijen ook weer niet helemaal. Dus we hebben nu afgesproken met de reclassering — daar kunnen zij zich overigens in vinden; dat heeft u kunnen lezen in de brief — dat het toezicht onmiddellijk moet zijn waar het onmiddellijk moet zijn, maar dat we soms ook accepteren dat het iets langer duurt, omdat we dan voor kwaliteit boven snelheid kiezen. Uw motie gaat een stapje verder. Dat is de reden dat ik haar vooralsnog ontraad.

De tweede motie, op stuk nr. 137, betekent eigenlijk: houd nou ook de vinger aan de pols; denk niet dat het nu is opgelost, maar kom daarop terug. Dat lijkt mij goed als ik "periodiek" zo mag opvatten, dat we dat gewoon jaarlijks doen. Dan kan ik hiermee leven en het oordeel aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft een vraag hierover.

De heer Van Nispen (SP):
Met "oordeel Kamer" moet je natuurlijk altijd blij zijn, maar ik zeg wel heel eerlijk dat ik "jaarlijks" een klein beetje beperkt vind. Het gaat hier over de problematiek van veroordeelde criminelen die onder toezicht staan en voor wie er wachtrijen zijn ontstaan. Dat is ernstig. Dat vindt de minister ook. Er zijn nu incidentele middelen. Mag ik de minister vragen om hierover iets vaker dan jaarlijks aan de Kamer te rapporteren? Als we de vinger aan de pols willen houden, is een keer in het jaar namelijk wel erg weinig.

Minister Dekker:
Je hebt een bepaalde tijd nodig om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Misschien mag ik daarin een middenweg vinden. Wij denken dat het hiermee de goede kant opgaat. Als het naar verwachting loopt, is daarmee de noodzaak om tussentijds te informeren minder. Dan kan ik het over een jaar doen. Mocht er nou iets bijzonders gebeuren of mochten we toch zien dat er iets acuuts plaatsvindt of zich een knelpunt voordoet, dan kom ik daarmee gewoon eerder naar uw Kamer en handelen we dan naar bevind van zaken. Ik zie de heer Van Nispen knikken. Dank.

De voorzitter:
De indiener knikt, dus zo wordt het begrepen.

Minister Dekker:
Tot slot de motie op stuk nr. 138, van mevrouw Kuiken en de heer Van Oosten. Misschien mag ik hun vragen om die motie aan te houden. In de richting van de heer Van Nispen gaf ik al aan dat er een wetsvoorstel over vi in de maak is. Onderdeel daarvan is de te volgen procedure bij de herroeping van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ik verwacht dat dat wetsvoorstel na de zomer uw kant op komt. Dat betekent dat we binnen het totaal aan voorstellen en voornemens op het terrein van de vi kunnen kijken wat er nodig is. Daarbij komt ook de logica achter de nieuwe vi-regeling naar voren. Als we het daarbij bespreken, komt dat de consistentie van het geheel en de helderheid ten goede. Ik ben het ermee eens dat niet-naleving van voorwaarden echt altijd consequenties moet hebben en dat er snel en slagvaardig moet worden gehandeld. Andersom, linksom of rechtsom, moeten we ook rekening blijven houden met specifieke en individuele gevallen. Niet alle overtredingen zijn hetzelfde, even ernstig of in even grote mate verwijtbaar.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, als eerste indiener.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mag ik de minister dan vragen of hij in de toelichting van het wetsvoorstel heel nadrukkelijk aangeeft hoe hij met deze aangenomen motie omgaat? Dan kunnen wij goed besluiten of dat voldoende recht doet aan wat wij gedacht hebben of niet. Dan ben ik bereid om haar aan te houden.

Minister Dekker:
Ja, voorzitter, dat wil ik doen. Er zitten een aantal wijzigingen in als het gaat om de navolging van de voorwaarden en de instantie die daarover beslist. Dan kan ik ingaan op wat dat betekent voor uw vraag en de strekking die u heeft vastgelegd in deze motie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mag ik dan nog één andere vraag stellen, ook voor het proces? U zegt: najaar. Ik vind dat altijd zo'n rekkelijk begrip. Heeft u daar iets meer zicht op? Wordt dat eind september? Begin oktober?

Minister Dekker:
Aan mij zal het niet liggen. Wij hebben inmiddels alle inbreng van de consultaties binnen. Ik hoop het wetsvoorstel nog voor de zomer naar de Raad van State te sturen. Dan hangt het af van de Raad van State en natuurlijk van het advies van de Raad van State. Met een beetje geluk: oktober.

De voorzitter:
Hierna kunnen we concluderen dat deze motie wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (29270, nr. 138) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

ICT Defensie

Aan de orde is het VAO ICT Defensie (AO d.d. 13/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO ICT Defensie met als eerste spreker mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het CDA ziet de noodzaak van het vernieuwen van de ICT bij Defensie. Dat is hard nodig. Modernisering daarvan is cruciaal voor een krijgsmacht van de 21ste eeuw. Of het nu in het operationele domein is of in het kader van cyber of bij de inzet in een missie: voor een goed functionerende ondersteunende organisatie is dit noodzakelijk. Het is een megaklus die de staatssecretaris te klaren heeft. In veel opzichten is de organisatie gewoon op de goede weg. Maar zowel het Bureau ICT-toetsing als de Algemene Kamer wijst wel op de forse risico's en uitdagingen die hiermee gemoeid zijn. Dat is ook onvermijdelijk als je zo'n groot traject begint. Het gaat er dan om ze te onderkennen, te beheersen en ook te mitigeren. Het BIT heeft een kritisch advies uitgebracht en waarschuwt dat de kosten substantieel hoger kunnen zijn. Daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) tweemaal een advies heeft uitgebracht over het programma Grensverleggende IT (GrIT) van Defensie en daarbij diverse aanbevelingen heeft gedaan, waarvan een deel nog niet geïmplementeerd is;

van mening dat adviezen van het BIT bijdragen aan een beter zicht op de risico's van GrIT, een verbetering in de opzet en derhalve aan een IT-infrastructuur waarmee Defensie haar taken ook in de toekomst kan uitvoeren;

verzoekt de regering de ondertekening van het contract met de te selecteren leverancier voor GrIT te laten voorafgaan door een nieuw BIT-advies, waarbij ook ingegaan wordt op de implementatie van eerdere aanbevelingen door het BIT;

verzoekt de regering tevens de Kamer over dit uitgebrachte BIT-advies te informeren, tijdig voorafgaand aan de contractondertekening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (31125).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) de kans groot acht dat de eenmalige kosten voor het programma Grensverleggende IT (GrIT) van Defensie substantieel hoger zullen uitpakken dan nu wordt voorzien;

constaterende dat de mogelijkheden waarover Defensie beschikt voor als het programma duurder wordt dan de initiële reservering onder meer zijn het verminderen van de functionaliteit en het naar beneden bijstellen van het niveau van IT-dienstverlening, aldus de Algemene Rekenkamer;

verzoekt de regering de Kamer tijdig te informeren als het programma GrIT duurder wordt dan de initiële reservering dan wel dat de functionaliteit wordt verminderd of het niveau van IT-dienstverlening naar beneden wordt gesteld, omdat het maximum van de reservering bereikt is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (31125).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Dat was min 0,1 seconde.

De voorzitter:
Het was bijna stipt. Voor onze toeschouwer op de tribune en ongetwijfeld nog meer mensen die het debat volgen: twee minuten spreektijd maakte dat u er de sokken in had, om het maar even huiselijk te zeggen.

Mevrouw Diks is niet aanwezig. Mevrouw Belhaj heeft aangegeven dat zij geen gebruik wil maken van haar spreektijd. De heer Van Dijk had dit al aangegeven en ook de heer Bosman heeft dit aangegeven. Er zijn geen spijtoptanten. Als de staatssecretaris de moties heeft, krijgt zij het woord. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik, zodat de staatssecretaris zich kan voorbereiden op haar reactie op de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris krijgt het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Dank u wel. Ik denk dat mevrouw Bruins Slot het goed samenvatte: de noodzaak is absoluut aanwezig. We hebben het daar in het debat ook over gehad. Een tijd geleden, in 2014, waren er grote problemen met de ICT van Defensie. In de afgelopen periode is er keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat de boel draaiende zou blijven, maar is men ook vooral gaan kijken naar de toekomst: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we een toekomstbestendige IT krijgen? We wisten dat we daar extra in moesten investeren — dat blijkt ook uit de Defensienota — ook omdat IT gewoon een wapensysteem is. Het GrIT, het programma Grensverleggende IT dat wij initiëren, zal voor de komende tien jaar een enorm groot programma zijn waarbij het gaat om de vervanging van onze complete IT-infrastructuur, inclusief onze data centres. Dat is niet zomaar iets en er is in de afgelopen periode nadrukkelijk met de Kamer over gesproken hoe we dat dan aanpakken. Gaan we het zelf doen? Op die vraag was het antwoord: nee. Doen we een klassieke aanbesteding? Daarop was het antwoord ook: nee. Dan krijg je eigenlijk wat mevrouw Bruins Slot in de commissie-Elias ook heeft geconstateerd; dan weet je als rijksoverheid niet precies wat je vraagt voor over tien jaar. Hoe kan je nou dus dingen doen, juist in die samenwerking met marktpartijen? Daar is eigenlijk deze concurrentiegerichte dialoog uitgekomen, waarbij we dus met marktpartijen, en nu nog met twee consortia, om de tafel zitten om te bekijken op welke wijze we dit op een goede manier kunnen doen, met goede prestatie-indicatoren, met een bonus-malussystematiek, maar gericht op samenwerking. We gaan dus ook een samenwerkingsovereenkomst sluiten.

Ik denk dat de Kamer ook terechte zorgen had over de BIT-adviezen en hoe die nou worden opgevolgd. Die leefden eigenlijk bij alle partijen die aanwezig waren. Ik denk dat de motie van mevrouw Bruins Slot, die zij mede namens mevrouw Belhaj en de heer Bosman heeft ingediend, de samenvatting is van het debat dat we met elkaar hebben gevoerd tijdens het algemeen overleg. Ik heb inmiddels ook contact gezocht met het Bureau ICT-toetsing om te kijken of er capaciteit is. Men denkt daar dat men het kan doen, maar we moeten wel met elkaar uitzoeken hoe de werkwijze en de opdracht zullen zijn en hoe we het gaan doen. Als ik de motie dus zo kan interpreteren dat wij ook de opvolging van de aanbevelingen meenemen, en de wijze waarop Defensie die ook heeft vertaald, dan moet het lukken binnen de gegeven aanbestedingstermijn. Dat is wel nog een zorg van mij bij deze motie. Als ik denk dat daar problemen bij ontstaan, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat hebben we ook met elkaar gedeeld bij het Bureau ICT-toetsing. Mevrouw Diks is er nu niet, maar die zei zelf ook al: het moet passen binnen de aanbestedingstermijn. Ik zie mevrouw Bruins Slot nu ook al knikken, dus als ik de motie zo mag interpreteren dat de aanbestedingstermijnen gewoon blijven bestaan, zodat we voort kunnen gaan, maar dat we wel het BIT laten toetsen op de implementatie van de aanbevelingen en de wijze waarop Defensie ze wil vertalen, dan is het: oordeel Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voor het CDA is het belangrijk dat het Bureau ICT-toetsing dit doet. De insteek is inderdaad om te kijken naar de aanbevelingen en de implementatie ervan die ze eerder hebben gedaan. Daarbij geldt voor het CDA wel dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat. Dus ik kan met de staatssecretaris meevoelen als zij zegt: we moeten wel kijken of het Bureau ICT-toetsing dit in een bepaald tempo kan doen. Als de motie wordt aangenomen, kan het CDA natuurlijk ook aan het kabinet vragen, dus ook aan de staatssecretaris van BZK, om daarvoor op tijd capaciteit vrij te maken. Maar zegt de staatssecretaris: als het Bureau ICT-toetsing dit niet binnen een redelijke termijn kan doen of daar héél lang over gaat doen, dan ga ik sowieso een extern bureau kiezen? Ik zou nu niet direct al tegen de staatssecretaris zeggen: doe dat laatste dan maar. Het gaat er namelijk echt om dat het Bureau ICT-toetsing het moet doen.

Staatssecretaris Visser:
Dat heb ik gehoord. Ik heb ook aangegeven dat we nú denken dat het kan binnen de gegeven termijn. Ik heb echter ook gewezen op de risico's die er ontstaan als dat níét lukt. Dan lopen we ook echt gewoon een risico. Mijn voorstel zou zijn dat ik dat dan aan de Kamer ga melden. Ik ga er dus van uit dat het BIT het kan, gegeven ook de aanbestedingstermijnen. Als nou blijkt dat het niet kan en er ergens dus een kink in de kabel komt, dan kom ik bij de Kamer terug, want dan moeten we ook een risicoafweging maken; wat doen we dan? Zo zou ik de motie dus willen vertalen. Ik denk dat het daarbij ook goed is om nu alvast te benoemen dat we weten dat de implementatie van een deel van de aanbevelingen echt tot 31 december van dit jaar zal doorlopen. De heer Bosman heeft daar bijvoorbeeld nadrukkelijk op gewezen wat betreft de reorganisatie van het JFC binnen Defensie. We weten dat die niet op 1 november zal zijn afgerond. Dus er is een aantal aanbevelingen waarvan we weten dat het daarbij vooral zal gaan om ondervragen: bent u op de goede weg om de deadline van 31 december 2018 te halen? Ik zal dat op die manier ook met het BIT bespreken: op die manier vertalen we dat als het gaat om de vraag of we op de goede weg zijn.

De motie op stuk nr. 87, van mevrouw Bruins Slot, mevrouw Belhaj en de heer Bosman vraagt of ik de Kamer wil informeren als het programma duurder wordt dan de initiële reservering, en over de functionaliteit alsook het niveau van de IT-dienstverlening. Ik zou deze motie willen overnemen. Ik heb ook aangegeven dat ik in de IT-voortgangsrapportage ook meer de afwijkingen wil gaan melden aan de Kamer als het gaat om grote IT-projecten, zodat de Kamer het ook weet, in bandbreedtes, zoals we ook doen bij Infrastructuur. Ik wil dat we rapporteren over de bandbreedtes en de Kamer daarover informeren. Ik denk dat deze motie daar goed in verwerkt kan worden.

De voorzitter:
Ik kijk even of de leden bezwaar hebben tegen het overnemen van deze motie. Dat is niet het geval.

De motie-Bruins Slot c.s. (31125, nr. 87) is overgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 87 komt niet in stemming; de andere motie komt aanstaande dinsdag in stemming.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.21 uur geschorst.

Landbouw- en Visserijraad 3 tot 5 juni 2018

Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad 3 tot 5 juni 2018 (21501-32, nr. 1110).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad. Van de zijde van de Kamer hebben zich drie sprekers gemeld: mevrouw Ouwehand, de heer De Groot en de heer Bisschop. Ik heet de minister hartelijk welkom. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Kangoeroes, je zou ze niet zomaar als voedsel zien. En toch importeren de Europese Unie en Nederland kangoeroevlees. Daar is van alles mis mee. Klokkenluiders die wonen in het gebied waar deze dieren worden afgeslacht, hebben inzichtelijk gemaakt en laten zien dat het er heel wreed en inhumaan aan toegaat. Het is niet makkelijk om dat in kaart te brengen, want de dieren leven in de schemering en dus vindt hun slachting ook in de schemering plaats. Maar we hebben een documentaire gezien — de minister heeft daar kennis van genomen, waarvoor dank — waaruit blijkt dat de dieren een gruwelijke lijdensweg ondergaan. Ze worden niet in één keer doodgeschoten. De moederdieren hebben vaak jonge kangoeroes in hun buidel. Die worden, hupsakee, aan hun lot overgelaten of tegen een auto doodgeslagen.

Californië heeft om deze reden al jaren geleden gekozen voor een importverbod en Rusland ook, want dit spul zit vol met bacteriën. De minister heeft na het bekijken van de beelden meteen gebeld met Australië, waarvoor dank. Volgens de Australische autoriteiten zijn de beelden van die klokkenluiders niet representatief. Maar een verzoek van een Australisch parlementslid om onderzoek te doen naar het kangoeroemanagementprogramma werd geblokkeerd. De vergelijking met zeehondenbont dringt zich op. Ook daarvan hebben we gezegd: dat is onacceptabel. Ook daarvan zeiden de Canadese autoriteiten toen: nou, er is niet zo veel aan de hand. En toch hielden we voet bij stuk. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU eerder heeft besloten om omstreden producten van haar markt te weren, zoals zeehondenbont en bont van honden en katten, vanwege de wrede behandeling en/of doding van de dieren;

constaterende dat de EU nog wel de import van kangoeroevlees en -producten uit Australië toestaat, terwijl klokkenluiders aan het licht hebben gebracht dat met dat vlees zeer wrede dierenmishandeling gemoeid is, zoals het uit de buidel halen en doodslaan van jongen, het alleen achterlaten van jongen die van hun moeder afhankelijk zijn en het aanschieten van dieren, waarna ze een lange lijdensweg tegemoetgaan;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om omstreden producten zoals kangoeroevlees (en andere kangoeroeproducten) te kunnen weren van de Europese markt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1114 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige vijfjarige vrijstelling voor het bovengronds aanwenden van dierlijke mest dit jaar af zal lopen;

overwegende dat slechts een kleine, afgebakende groep van de vrijstelling gebruikmaakt;

verzoekt de regering de vrijstelling onder de huidige voorwaarden met vijf jaar te verlengen teneinde deze periode te gebruiken voor vervolgonderzoek en doorontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1115 (21501-32).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Recentelijk hebben de minister en ik van gedachten gewisseld over de teelt van olifantsgras. Ik wilde graag deze gelegenheid aangrijpen om een uitspraak van de Kamer te vragen. Olifantsgras, inderdaad, heeft zijn beperkingen, maar draagt op zijn manier enorm bij aan de versterking van de biodiversiteit door onder andere, met name in de winter, dekking te bieden aan grote en kleine zoogdieren en vogels. Bovendien legt het enorme hoeveelheden CO₂ vast in de bodem en is het een belangrijke grondstof, en steeds belangrijker wordende grondstof, voor de biobased economy. Vandaar de volgende motie. Wil daar een akkoord van Brussel voor zijn, dan moet het vóór 1 augustus geregeld zijn. Vandaar dat het enige haast heeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie de lijst met opties voor invulling van de 5% ecologische aandachtsgebieden uitgebreid heeft met de teelt van Miscanthus, ofwel olifantsgras;

overwegende dat olifantsgras in de winterperiode voor bodembedekking en beschutting van dieren en vogels zorgt, CO₂ vastlegt en bouwmateriaal voor de biobased economy levert;

verzoekt de regering de teelt van olifantsgras per 2019 toe te voegen aan de nationale lijst met opties voor invulling van de 5% ecologische aandachtsgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1116 (21501-32).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee hebben we een drietal moties van de zijde van de Kamer mogen ontvangen. Ik schors een ogenblik tot de minister alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor het indienen van een aantal moties.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 1114 vraagt om maatregelen te treffen of mogelijkheden te onderzoeken om omstreden producten zoals kangoeroevlees te kunnen weren van de Europese markt. We hebben hier tijdens het algemeen overleg ook al over gesproken. In Australië is de commerciële jacht op kangoeroes gebonden aan een National Code of Practice for the Humane Shooting of Kangaroos and Wallabies for Commercial Purposes. Dat is een hele mond vol, maar ze hebben daar dus een code voor. Ik heb geen concrete aanwijzingen dat deze code bij de commerciële jacht onvoldoende wordt nageleefd. Daarom heb ik ook onvoldoende grond om een handelsverbod op kangoeroevlees te bepleiten of te overwegen.

Zoals ik ook tijdens het algemeen overleg heb gezegd tegen mevrouw Ouwehand heb ik navraag gedaan bij de Australische autoriteiten over de beelden uit de film waar mevrouw Ouwehand naar verwijst. Volgens de Australische autoriteiten zijn deze waarschijnlijk niet afkomstig van de commerciële jacht, maar van niet-commerciële of, nou ja, recreatieve jacht. Dat zeg ik overigens niet om de beelden uit die film te vergoelijken. Ik heb al aangegeven dat ik dat echt, echt niet oké vond, maar het is wel belangrijk om het in die context te plaatsen. Dus op basis van de informatie die ik heb, zie ik op dit moment geen grond om dat handelsverbod op kangoeroevlees uit Australië te bepleiten of te onderzoeken. Daar is geen grond voor, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nogmaals dank aan de minister dat ze de beelden heeft willen bekijken en dat ze contact heeft opgenomen met de Australische autoriteiten. De motie vraagt om het te onderzoeken, want we lopen een beetje vast. We krijgen uit Australië toch echt signalen dat de autoriteiten er geen groot belang bij hebben om de waarheid te vertellen. Zo wordt een onderzoek dat door parlementsleden is gevraagd, geblokkeerd. Hoe krijgen we dat nou boven tafel? Als er signalen zijn dat ze hun eigen code niet naleven, is dat dan een grond om een moratorium in te stellen? En wat kunnen we leren van het verbod op zeehondenbont? Ik ben echt op zoek naar de mogelijkheden en de mogelijke stappen die we zouden kunnen zetten. Op dit moment is mijn enige verzoek aan de minister: wat is daarvoor nodig? Wat moeten we doen?

Minister Schouten:
Dat heb ik net aangegeven. De Australische autoriteiten hebben aangegeven dat het niet om commerciële jacht gaat. Er is een code afgesproken waar de commerciële jacht aan moet voldoen. Er is geen grond om de Australische autoriteiten hierom te gaan verzoeken, dus ik zie daar nu ook geen mogelijkheden. Zeehondenbont is echt een andere discussie. Daar hebben de WTO en dergelijke zich ook over uitgesproken, dus dat is een veel bredere context. Dus ik blijf bij mijn oordeel en ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nog één vraag. Ik weet ook niet welke gronden we hiervoor zouden kunnen aanvoeren, maar ik weet wel dat er Europese auditteams zijn die moeten kijken of slachthuizen in bijvoorbeeld Latijns-Amerika hun eigen regels wel naleven. Het lijkt erop dat wij nu blind moeten vertrouwen op wat de Australische overheid zelf zegt over de naleving van haar eigen codes. Zit daar nog ruimte in? Heeft de EU ook nog een positie om te zeggen: we willen dat misschien wel zelf controleren? Daar ben ik echt naar op zoek. Daarom vraag ik de minister om de Kamer te helpen en op het goede spoor te zetten in de zin van: waar zouden we eventueel nog vervolgstappen kunnen zetten? Want ik weet het op dit moment oprecht zelf ook niet.

De voorzitter:
Tot slot, de minister.

Minister Schouten:
Ik heb het kader geschetst waarbinnen wij moeten opereren. Ik heb aangegeven wat ik met de Australische autoriteiten heb gewisseld. Het Australische parlement heeft zelf ook bevoegdheden, maar ik heb nu geen grond om dit te doen. Dat heb ik aangegeven en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende motie.

Minister Schouten:
Voorzitter. De motie-De Groot/Futselaar op stuk nr. 1115 gaat over de vrijstelling voor de huidige voorwaarden om mest uit de bovengrond te blijven aanwenden. Dit is een vrij uitgebreide discussie die volgens mij ook al een aantal jaren geleden is gevoerd. Het bovengronds aanwenden van mest heeft natuurlijk consequenties voor de ammoniakuitstoot. Dat blijkt ook uit wetenschappelijk onderzoek. We hebben ook in de Kamer veel discussies over ammoniak. Dat is ook waarom wij maatregelen nemen om die te beperken. Met het bovengronds aanwenden van ammoniak gaat de emissie omhoog, zo blijkt uit wetenschappelijk onderzoek. Dat is de reden waarom er destijds maatregelen op genomen zijn. Nou, we hebben de PAS. U houdt mij altijd heel sterk aan hoe ik de PAS moet houden. Ik zit dan wel een beetje te zoeken hoe deze motie zich verhoudt tot de doelen die in de PAS worden gesteld. Hoe moet ammoniak dan verminderd worden? Ik begrijp dat er een groep is die het graag bovengronds wil blijven aanwenden. In de motie wordt ook aangegeven dat het een vrij afgebakende groep is. Ik ben even de aantallen nagegaan. Vijf jaar geleden ging men bij de regeling ervan uit dat het ging om ongeveer 150 boeren die hiervan gebruikmaakten. Inmiddels zijn het er al bijna 400. Vorig jaar waren het er 424. Als ik een vrijstelling geef, is dat ook een vrijstelling voor een grotere groep. Dus ik zit een beetje te zoeken hoe deze motie zich verhoudt tot het feit dat dezelfde indieners mij altijd zo aan de PAS en aan de ammoniakuitstoot houden. Hoe moet ik die beperken? Juist omdat we die maatregel hebben, omdat we die ammoniakuitstoot moeten beperken, ontraad ik deze motie. Maar ik zou de indieners ook willen vragen om aan te geven hoe zij een en ander willen rijmen met elkaar als ze tegelijkertijd zeggen dat de ammoniakuitstoot omlaag moet.

De voorzitter:
Ik geef daartoe de gelegenheid. De heer De Groot gaat antwoorden.

De heer De Groot (D66):
Om een lang verhaal kort te maken het volgende. U heeft ook een brief over de bodem gestuurd. We zijn in het kader van het regeerakkoord erover aan het nadenken om landbouw meer vanuit de kringloopgedachte te bedrijven. Dit zijn nou net boeren die doen wat andere boeren steeds minder zijn gaan doen. Zij voeden de gewassen vanuit de bodem. Die gewassen worden dan niet van bovenaf gevoed maar vanuit de bodem. Zij gaan dus op een heel andere manier om met mest door ook de dieren anders te voeren. Je ziet daar elementen van wat je kringlooplandbouw zou kunnen noemen — kringlooplandbouw zelf is wat groter — en die in lijn zijn met het denken dat nu plaatsvindt in het kader van het regeerakkoord en uw eigen brief over de bodem.

Dan uw vraag over de PAS. De meting van de PAS is nog steeds heel omstreden. Natuurlijk moeten we alles doen om de ammoniakuitstoot te verminderen, maar ik geloof niet dat deze maatregel nu daadwerkelijk het ammoniakbeleid ondergraaft. Integendeel, ik heb het vermoeden — vandaar ook de oproep om dit met onderzoek te begeleiden — dat we, als we op een goede manier met mest omgaan, de ammoniakuitstoot tegengaan.

Minister Schouten:
Het is waar dat ik een bodembrief heb gestuurd waarin ik heb aangegeven dat we veel beter moeten kijken naar mest in relatie tot de bodem. Maar dan kun je ook denken aan de vraag welke hoeveelheid mineralen een bepaald stuk grond nodig heeft. Kun je dat daar heel specifiek toepassen? Dat kun je ook doen met bijvoorbeeld mestverwaarding. Er zijn vele mogelijkheden waarop je dat vorm kan geven, ook op zo'n manier dat we ook aan onze ammoniakdoelstellingen voldoen. Want daar houdt uw Kamer mij altijd aan, dat is hetgeen ik altijd terugkrijg. De heer De Groot heeft het over een heel specifieke groep boeren die op basis van kringloop landbouw bedrijft. Als ik een vrijstelling geef, is dat niet helemaal beperkt tot een specifieke groep die op een bepaalde manier voedsel aan dieren geeft. Een vrijstelling is een vrijstelling. Ik krijg het ook niet gehandhaafd, als ik het al op die manier zou kunnen doen. Aan de ene kant zijn we bezig om de mestwetgeving te vereenvoudigen, waarbij we inderdaad kijken naar de vraag wat we precies moeten doen om de bodem heel goed en ook precies te bemesten. Er zijn, denk ik, ook heel veel innovaties mogelijk op dat gebied, maar van deze methode is aangetoond dat die meer ammoniakuitstoot oplevert. Ik vind dat wel ingewikkeld, want de Kamer vraagt mij tegelijkertijd om wat aan de ammoniakuitstoot te doen. Ik kan dat dus niet helemaal met elkaar rijmen.

De voorzitter:
Kort. Tot slot.

De heer De Groot (D66):
Ik begrijp het dilemma van de minister, maar je moet niet alleen naar het effect van bepaalde maatregelen bekijken. Je moet het geheel bekijken en in het geheel is deze vorm van landbouw een stuk milieuvriendelijker, ook in relatie tot ammoniak, dan juist hetgeen waar de PAS zich op richt.

De voorzitter:
De minister kan hierop reageren, maar het hoeft niet.

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik al aangegeven dat als we dit vrijstellen, het niet een vrijstelling voor één specifieke kringloopboer is, maar een vrijstelling meer in het algemeen, waardoor het aantal dus al toeneemt. Als dat consequenties voor de ammoniakuitstoot heeft, dan zijn die ook voor rekening van uw Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is natuurlijk een motie van mijn collega's, maar volgens mij loopt er nog wel een discussie over de ammoniakmetingen. We voeren die discussie niet zozeer met deze minister als wel met de staatssecretaris van IenW. Het is wel belangrijk om dat in ieder geval mee te nemen. We hebben het over de ammoniakuitstoot, maar als de metingen foutief zijn — daar zijn echt een heel aantal kritische vragen over gesteld — in hoeverre is dat dan bij het oordeel van de minister betrokken?

Minister Schouten:
Er is een hele discussie gaande over de ammoniakmetingen. Ik ben daarmee bekend. Die discussie vindt inderdaad plaats met de staatssecretaris. Ik denk dat we sowieso goed naar die metingen moeten kijken, maar dat staat los van het feit dat we weten dat er sowieso ook meer ammoniak vrijkomt als je bovengronds uitrijdt. Het is wetenschappelijk ook wel bewezen dat dat zo is, los van de metingen. Ik wil dus best een hele discussie gaan voeren over de meetsystematiek — ik denk dat die ook wel gevoerd gaat worden met de staatssecretaris van IenW — maar dit is wel bekende informatie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat debat moeten we hier niet voeren, want dat hoort bij de staatssecretaris van IeW, zoals de minister terecht aangeeft. Wij hebben het daar ook al een aantal keren geadresseerd. Maar ik kijk ook naar de ons omringende landen. Voor boeren is het natuurlijk wel zuur om te zien dat het in de ene lidstaat niet kan en in de andere wel. Ik zou in ieder geval de oproep willen doen om daar in een breder verband nog een keer goed naar te kijken, wellicht ook met deze Kamer.

De heer Madlener (PVV):
Ik moet ook een fractieadvies gaan formuleren over deze motie. Ik twijfel eerlijk gezegd. Ik heb net de woordvoerder gesproken van de boeren die deze methode toepassen. Er zijn natuurlijk nadelen qua ammoniakuitstoot, vermoedelijk. Er zijn ook voordelen, namelijk dat het bodemleven veel natuurlijker en beter schijnt te zijn. Er zijn dus ook voordelen. Laat ik die even tegen elkaar wegstrepen. Ik wil nog iets vragen over een ander aspect. Zijn er veel klachten van omwonenden over overlast? Ik kan mij herinneren van toen ik klein was dat het een gigantische stank gaf als die giertanks werden geleegd op de akkers. Maar nu hebben deze mensen mij net verteld dat dat absoluut niet het geval is. Kan de minister aangeven of hier geen andere nadelen aan zitten? Heeft dit niet geleid tot grote overlast voor omwonenden?

Minister Schouten:
Zo specifiek weet ik dat niet. Ik heb daar ook geen gegevens over. Het is heel terecht dat de heer Madlener zegt dat we ook moeten zoeken naar manieren die goed zijn voor het bodemleven. In de Bodembrief heb ik ook aangegeven dat we daarnaartoe moeten. Maar de Technische commissie bodem geeft bijvoorbeeld al aan dat er voor deze boeren ook wel alternatieven zijn waarbij de ammoniakuitstoot omlaaggaat, maar waarbij mest op een zodanige manier wordt uitgereden, bijvoorbeeld verdund met water in sleufjes en dergelijke, dat aan al die aspecten wel tegemoetgekomen kan worden. Die mogelijkheden zijn er dus wel. We moeten ook met elkaar kijken naar wat de ammoniakuitstoot doet, tenminste, uw Kamer vindt altijd dat ik dat moet doen.

De voorzitter:
Tot slot. Kort.

De heer Madlener (PVV):
De ammoniakuitstoot staat ter discussie. Het bodemleven schijnt daarvan te profiteren; dat staat niet ter discussie volgens mij. Wat voor mij nu heel belangrijk is: hoe staat het met de omwonenden? De geurhinder is ook een belangrijk aspect. De minister geeft al aan dat als zij dit toestaat, dit voor een heel grote, misschien veel grotere groep gaat gelden. Dan wil ik toch iets meer informatie hierover. Maar goed, ik weet ook niet hoe ik daaraan kan komen. Ik twijfel dus eerlijk gezegd of wij deze motie moeten gaan steunen. Ik zal het met mijn fractie overleggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook ik worstel met deze motie: hoe ga je om met zo'n kleine verbetering of een minimale stap in een systeem waar we radicaler naar moeten kijken? Mijn vraag gaat over de ammoniak. Ik snap wat de minister hier schetst, maar is het niet zo dat als deze motie wordt aangenomen en uitgevoerd, de ruimte binnen de Programmatische Aanpak Stikstof gewoon kleiner wordt, dat in het systeem zelf de ruimte voor de stikstofdepositie hierdoor dus kleiner wordt en dat je daar vervolgens in dat systeem weer nieuwe beoordelingen op moet loslaten? Is dat het gevolg van deze motie?

Minister Schouten:
Als meer boeren hiervan gebruik gaan maken, gaat de ruimte inderdaad achteruit. Want je krijgt extra uitstoot van ammoniak, wat consequenties heeft in het stelsel van de PAS. Doordat bepaalde boeren op een bepaalde manier gaan uitrijden en dat meer gaan doen, moeten andere boeren daar misschien wel voor gaan betalen. Dat vind ik wel een hoge prijs.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zou de minister kunnen schetsen of dit binnen de bestaande ruimte in de PAS past of dat het grotere gevolgen heeft? Ik kan mij voorstellen dat zij over deze motie nog wel een brief naar de Kamer stuurt en uiteenzet wat daar precies de gevolgen van kunnen zijn. Als het gaat om een verminderde ruimte om nieuwe vergunningen uit te geven, is er volgens mij geen probleem, want dan ben je nog geen verplichtingen aangegaan. Maar als het niet past binnen de huidige afgegeven vergunningen en we dus de ammoniakdepositie gaan overschrijden, dan ligt er wat mijn fractie betreft een reëel bezwaar.

Minister Schouten:
De ammoniakdepositie wordt natuurlijk vastgesteld door een set aan factoren. Dat is er niet eentje. We hebben natuurlijk al aangegeven dat er ruimte is, maar dat die wel snel kleiner wordt. Dit draagt er niet aan bij — laat ik het omdraaien — om de ruimte weer groter te maken. Sterker nog, als dit toeneemt, loop je al eerder tegen de grenzen van de PAS aan. Uiteindelijk heeft dat weer consequenties voor activiteiten die uitgevoerd moeten worden, misschien wel door anderen, maar die ruimte wordt hierdoor hoe dan ook inderdaad beperkt.

De voorzitter:
Tot slot de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
De minister is wel een beetje aan het suggereren dat je met een vrijstelling de deur openzet voor massaal gebruik. Ze zegt: het waren er 150 en het zijn er nu 400. Dat vind ik nog steeds niet heel erg veel op het aantal Nederlandse boerenbedrijven. Er staan ook voorwaarden om aan te voldoen. Ik begrijp de zorg van "ik wil niet de deuren openzetten" et cetera, maar wat ons betreft valt best te praten over welke aanvullende voorwaarden je zou moeten stellen om hieraan te kunnen voldoen boven op het huidige beleid. Maar we willen toch wel graag die mogelijkheid openhouden, die nu — laat ik het toch maar zeggen — door een heel sympathieke, relatief kleine groep wordt gebruikt. Om nu te zeggen dat we de deur helemaal dichtdoen en überhaupt de regeling afschaffen, gaat ons wat te ver. Dus als de minister ons hierin tegemoet zou kunnen komen ergens, zouden we dat prettig vinden.

Minister Schouten:
Ik ga dit een beetje scherp beantwoorden, maar dat kan de heer Futselaar wel hebben. "Een sympathieke groep" vind ik een subjectieve uitspraak. Dat meen ik serieus. Ik vind heel veel boeren sympathiek, maar uiteindelijk moeten ze gewoon wel allemaal ook aan de regels voldoen. Ik snap dat de heer Futselaar het een sympathieke groep vindt en ik zie ook wel dat die boeren dingen doen waarvan wij graag willen dat zij die doen, maar uiteindelijk gelden de regels gewoon voor iedereen. De heer Futselaar zegt dat het er nog maar 400 zijn, maar je kan ook zeggen: het is in de afgelopen vijf jaar al toegenomen van 150 naar 400. Het heeft consequenties voor de ammoniakuitstoot. Er zijn alternatieven. We hebben hier met z'n allen een verantwoordelijkheid — daar word ik elke keer aan gehouden door deze Kamer — om de PAS te houden. Ik kan op basis van deze argumenten niet anders dan deze motie ontraden.

De heer Futselaar (SP):
Dan wijzig ik "sympathiek" in "deze groep boeren zorgt voor een bijzonder interessante proeftuin als het gaat om andere vormen van bodembeheer, waar wij zo'n behoefte aan hebben in deze veranderende tijden en hernieuwde inzichten als het gaat om mestgebruik".

Minister Schouten:
Daarmee verandert mijn oordeel over deze motie niet.

De heer Geurts (CDA):
De discussie aanhorend, vraag ik de minister of het niet een idee is om in een brief aan de Kamer op een rijtje te zetten hoe we hieruit zouden kunnen komen, onder welke voorwaarden het wel zou kunnen. Ik hoor namelijk wat opmerkingen over de Programmatische Aanpak Stikstof. Volgens mij wordt daarin bestaand gebruik meegenomen. Dit is bestaand gebruik, hoe groot of hoe klein ook. Is de minister bereid om in een brief aan de Kamer de dilemma's en mogelijke oplossingsrichtingen te schetsen?

Minister Schouten:
Ik vind dat wel veel vragen, hoor. Dan word ik ongeveer de probleemeigenaar van een motie die de Kamer indient. Op dit moment ís er gebruik. Dat is waar. Dat is ook meegenomen in de modellen. Alleen, we zien de afgelopen jaren een toename daarvan. Dat is mijn punt. Ik weet niet of die toename nu stokt of niet. Als die regeling er is, kan het zo zijn dat het meer gaat toenemen. Bovengronds uitrijden heeft effect op de ammoniakuitstoot. Dat weet ik ook. Uiteindelijk is het een afweging die u zelf, op basis van deze motie, moet maken. Welk dilemma vindt u zwaarder wegen? Ik geef aan dat ik het niet consequent vind. We hebben de PAS. We moeten maatregelen nemen om de ammoniakuitstoot te beperken. En er zijn alternatieven, ook voor de boeren die bovengronds willen uitrijden, want daar hebben we het dan ook over. Ik vind het logisch dat we dan de toepassingen gebruiken waarbij het minst ammoniak wordt uitgestoten. Dat is mijn hele verhaal. Dat zie ik op dit moment niet met deze motie.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Als de motie wordt aangenomen, wordt de minister ook probleemeigenaar van deze motie. Misschien kan ze dat voorkomen door een brief naar de Kamer te sturen met de plussen en minnen en de overwegingen daarbij. Ik vond het nu wel een beetje te kort door de bocht en te snel gaan.

Minister Schouten:
Volgens mij komen er geen andere plussen of minnen in die brief te staan dan ik nu heb opgesomd. Daar wil ik heel realistisch in zijn.

De voorzitter:
Daarmee ontraadt u de motie.

Minister Schouten:
Ja, ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar de derde motie.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 1116 van de heer Bisschop gaat over olifantsgras, waarover we een interessante discussie hebben gevoerd. Ik heb het daar met de heer Bisschop over gehad. Ik heb aangegeven dat wij een kader hebben vastgesteld waarbinnen wij afwegen of een bepaald gewas genoeg bijdraagt aan de bevordering van de biodiversiteit. Ik heb daarbij aangegeven dat de meerwaarde van olifantsgras onder de norm zit die wij hebben gesteld. De WUR heeft dat ook onderbouwd met een advies dat ik had gevraagd. De Kamer heeft dat rapport ook ontvangen. De EFA-verplichting is bedoeld om de biodiversiteit te bevorderen. Omdat olifantsgras net niet goed genoeg scoorde op onze eigen meetlat, heb ik gezegd dat we het daarom niet doen. Maar laat ik nu een genereus gebaar maken. Als de Kamer zegt "het levert niet zo veel op als we willen, maar het levert wel een bijdrage", laat ik het oordeel over deze motie dan aan de Kamer laten. Als de Kamer wil dat het wordt gedaan, dan hebben we voor augustus nog tijd om het aan te melden en gaan we erg ons best doen. Het had meer gekund met de bijdrage aan de biodiversiteit, maar er is een bijdrage. "Oordeel Kamer", dus.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is daarmee een einde gekomen aan dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.

Na de schorsing beginnen wij om 19.00 uur met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Veldman.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 19.00 uur geschorst.

Rioolheffing en afvalstoffenheffing

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Veldman tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet milieubeheer houdende invoering van het heffen van de rioolheffing en de afvalstoffenheffing van de gebruiker (34542).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Veldman tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet milieubeheer houdende invoering van het heffen van de rioolheffing en de afvalstoffenheffing van de gebruiker, Kamerstuk 34542.

Ik heet allereerst de heer Veldman hartelijk welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van het wetsvoorstel vanzelfsprekend ondersteund. Laat mij degenen die daar zitten even noemen. Dat zijn mevrouw Désirée de Groot, de heer Pieter Jan van Nispen en de heer Milan Plug. Zij zullen de initiatiefnemer bijstaan in dit toch altijd bijzondere traject en zij hebben ongetwijfeld al heel erg veel werk verzet. Welkom, en dank daarvoor. Tevens heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Dat is altijd een bijzondere rol voor de minister.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording zal op een later moment worden geagendeerd, vanzelfsprekend in overleg met de initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Er is vanavond nog iets bijzonders, want ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Smeulders namens de fractie van GroenLinks. Hij houdt vanavond zijn maidenspeech. Wij mogen hem dus niet onderbreken, maar wel genieten van een toch altijd vrije inleiding, waarin hij een boodschap zal geven aan de Kamer. Dat is heel bijzonder. Ik geef hem daartoe nu graag de gelegenheid.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit is inderdaad mijn maidenspeech; een bijzonder moment. Ik wil graag beginnen met het complimenteren van de indiener en zijn ondersteuners met het initiatiefwetsvoorstel. Het is een staaltje parlementair handwerk dat ik bewonder en waarvan ik hoop dat ik het in mijn periode als Kamerlid ook zelf een keer mag meemaken.

Als voormalig wethouder van Financiën van mijn geboortestad Helmond spreekt het onderwerp van de wet me aan. De afvalstoffenheffing en de rioolheffing vormen immers samen met de onroerendezaakbelasting, de ozb, de lokale woonlasten. Afvalstoffen- en rioolheffing: het klinkt misschien weinig sexy, maar het kunnen heel belangrijke instrumenten zijn in de overgang naar een circulaire economie — afval is immers grondstof — en in het veranderende klimaat. Daarvoor moeten we niet alleen de publieke ruimte anders inrichten, maar ook ons rioolstelsel toekomstbestendig maken. Als groot pleitbezorger voor duurzaamheid en voor een duurzame samenleving en als kersverse woordvoerder wonen voor GroenLinks, ga ik dan ook graag op het voorstel in.

Het belangrijkste wat de indiener met dit wetsvoorstel wil regelen, is dat gemeenten verplicht worden om de rioolheffing, net als de afvalstoffenheffing, uitsluitend van de gebruiker te heffen, waar gemeenten nu nog de mogelijkheid hebben om de eigenaren hierop aan te slaan. Dit alles onder het adagium "de vervuiler betaalt". Het spreekt voor zich dat wij als GroenLinks het principe "de vervuiler betaalt" volledig onderschrijven. En eerlijk gezegd verbaast het me ook best wel dat de indiener, van de VVD, zich hier zo voor inspant. Dit roept wel de vraag op: waarom eigenlijk alleen specifiek op dit onderdeel? Er zijn immers veel meer en veel grotere gebieden te bedenken waarop het adagium "de vervuiler betaalt" heel erg goed zou zijn en juist leidend zou moeten zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan het vliegverkeer of aan de grote vervuilende industrie. Kan de indiener aangeven of we ook op deze vlakken initiatiefwetten van de VVD mogen verwachten? We zien die namelijk met grote belangstelling tegemoet. Of, wat algemener gesteld: deelt de indiener de mening van GroenLinks dat we het principe "de vervuiler betaalt" ook op andere gebieden zouden moeten gaan toepassen? Kan hij dus toelichten waarom hij het specifiek alleen op dit terrein doet?

Want "de vervuiler betaalt" is een fantastisch uitgangspunt, maar het is wel de vraag hoeveel vergroeningseffect we hiermee in dit specifieke voorstel gaan bereiken. Ik verwacht namelijk niet dat huurders veel minder vaak naar het toilet zullen gaan als ze voortaan zelf moeten gaan betalen voor de rioolheffing. Dit lijkt me nou echt een van de weinige onderdelen waarop sturen op prijs bijster weinig effect heeft. Ik hoor graag hoe de indiener hierover denkt. Ik ben daar echt heel benieuwd naar. Daar komt nog eens bij dat de invloed van huurders op klimaatverandering, waardoor de rioolheffing waarschijnlijk gaat stijgen, ook zeer beperkt is.

Dan komen we nu bij ons belangrijkste kritiekpunt. In dit voorstel zit namelijk een lastenverschuiving van de eigenaar van een onroerende zaak naar de huurder. In de praktijk zou dit dus betekenen dat huurders en ondernemers die een gebouw huren, er fors op achteruit kunnen gaan en dat vastgoedeigenaren voordeel hebben bij deze lastenverschuiving. De sterkste schouders gaan dus minder zware lasten dragen. Dat lijkt GroenLinks een zeer onwenselijke situatie, zeker in tijden waarin huurders het vaak al moeilijk hebben — het Nibud schreef daar recent een rapport over — en vastgoedeigenaren juist forse winsten maken. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de indiener op dit punt. Ik zou hem willen vragen of hij met concrete cijfers kan onderbouwen wat de consequenties zijn van het voorstel voor mensen in een sociale huurwoning of in een middenhuurwoning.

Een ander punt dat voor de fractie van GroenLinks zwaar weegt, is de lokale autonomie. Kan de indiener aangeven waarom gemeenten wat hem betreft autonomie moeten inleveren? De Raad van State is daar kritisch op en wij denken dat dat terecht is. De indiener heeft niet gewacht totdat het kabinet met een voorstel zou komen. Wat dat betreft vindt GroenLinks het heel goed dat dit onderwerp nu op de agenda staat. De discussie over het lokale belastinggebied speelt immers al geruime tijd, maar vanuit het kabinet is het eigenlijk behoorlijk stil op dit punt. Ik zou de minister daarom ook willen vragen wat haar visie is op het lokale belastinggebied en of zij van plan is om met voorstellen naar de Kamer te komen.

De timing van dit losse voorstel, dus zonder dat er naar het gehele lokale belastinggebied wordt gekeken, is voor onze fractie wel een punt van zorg. Want door een klein deel te veranderen hebben we niet de mogelijkheid om mogelijke nadelige effecten te compenseren. Kan de indiener ons onderbouwd uitleggen waarom we een klein deel van het lokale belastinggebied nu zouden aanpassen, terwijl het ons juist logischer lijkt om dit te betrekken bij de bredere discussie over het lokale belastinggebied?

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zie uit naar de beantwoording van de indiener en naar de reactie van de minister op de door mij gestelde vragen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mag ik u als eerste feliciteren met uw maidenspeech. Ik mag ook zeggen: we zien ernaar uit om u vaker te horen spreken. Hartelijk gefeliciteerd!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de volgende spreker, de heer Van Raak van de SP, voor diens eerste termijn.

De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter. Ik wil de heer Smeulders van harte feliciteren. Helmonds bloed in de Kamer, dat doet goed! Ik weet dat hij met Erik de Vries van de SP goed heeft samengewerkt als wethouder in Helmond. Erik de Vries was ooit mijn medewerker hier in de Tweede Kamer. Ik weet zeker dat ook wij in de toekomst goed zullen gaan samenwerken.

De heer Veldman wil ik complimenteren, want zo moet het: je dient een motie in, je doet een voorstel; de regering weigert dat uit te voeren, dan kom je met een initiatiefwet. Het lijkt een beetje een vrij praktische wet, afvalstoffenheffing en rioolheffing, maar eigenlijk is dit heel ideologisch. Ik vind het een echt VVD-voorstel. Maar dat maakt het voor mij wel weer moeilijk, voorzitter. De heer Veldman wil de rioolheffing en afvalstoffenheffing verhalen op de gebruiker. Nu betaalt de gemeente dat of wordt het doorberekend in de ozb. Dat vindt de VVD oneerlijk, want waarom zou je daarvoor betalen als je eigenaar van het pand bent? Hij wil gemeenten dus verplichten — ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt — om de afvalstoffenheffing volledig kostendekkend te maken. Het is al gezegd: dat betekent minder beleidsvrijheid voor gemeenten, de minima worden keihard getroffen en de huiseigenaren gaan er flink op vooruit. Ik zei het al, voorzitter: een echt VVD-voorstel. Nogmaals complimenten daarvoor, maar voor mij wordt het moeilijk.

Het is ook ideologisch, als het gaat om collectieve voorzieningen. De VVD, de heer Veldman, lijkt ervan uit te gaan dat collectieve voorzieningen, voorzieningen zijn voor personen, waaraan je dus ook als persoon naar rato moet bijdragen. Maar als het gaat om water- en rioolheffingen, dacht ik dat we in ons polderland juist hebben geleerd dat als de dijk van de een doorbreekt, ook de ander natte voeten krijgt. Daarvoor hebben we het poldermodel, daarvoor hebben we collectieve sociale voorzieningen. Ik citeer de initiatiefnemer uit de eerdere schriftelijke beantwoording: "In alle gemeenten dienen huurders rechtstreeks te worden aangeslagen voor de rioolheffing, zodat zij, als gebruiker van een perceel, zich ervan bewust zijn dat zij van deze collectieve voorziening gebruikmaken." Dus: zich er bewust van moeten zijn. Moet je je dan een beetje schuldig voelen als je het toilet doortrekt? Of moet je dan niet het toilet doortrekken, en wat kunnen daarvan dan weer de gevolgen zijn? Ik vond wel heel mooi hoe de indiener reageerde op een vraag uit de fractie van het CDA. Hij zegt: "De initiatiefnemer constateert met de leden van de CDA-fractie dat niemand rechtstreeks invloed heeft op de hoeveelheid hemelwater die er valt. Echter", zo zegt hij, "de gebruiker kan wel degelijk invloed hebben op de afvoer van hemelwater". "Hemelwater" is een prachtig woord. Maar ook zijn suggestie vond ik al opmerkelijk. Hij zegt: je kan een regenton neerzetten, meer groen in de tuin doen, of een vijvertje aanleggen. Ook toen dacht ik: ja, dit is toch een echt VVD-voorstel. Ik woon in Amsterdam en ik ken kilometers in de omtrek niemand die een tuin heeft waarin je een vijvertje kunt aanleggen. Dus ja, hier viert het liberalisme wel hoogtij, maar ik weet niet of hier het logisch verstand hoogtij viert.

En dan gaat het om publieke diensten. De indiener lijkt ervan uit te gaan dat die publieke diensten er zijn voor individuen, die hij benadert als consument. Terwijl ik vanuit de SP juist denk vanuit de gemeenschap van burgers. Ik vroeg het al eerder: hoe gaat dat dan, als je gebruikers per se wilt laten betalen? Je hebt ook forensen, en die gaan ook weleens naar het toilet. Of je hebt toeristen, en die lopen ook weleens door de regen. Hoe moet je dat dan allemaal gaan doen en gaan regelen?

Een heel belangrijk ideologisch punt vind ik ook de lokale autonomie. We hebben in Nederland al vrij weinig beleidsautonomie voor gemeenten. Ik vind dat je dus erg moet oppassen om hier verplichtingen op te gaan leggen, zodat gemeenten geen maatwerk kunnen leveren. Ik vroeg me overigens ook af hoe dit rijmt met, bijvoorbeeld, de decentralisaties. Ik herinner me dat de heer Veldman daar juist een heel erg groot voorstander van was. Misschien kan hij dat in zijn toelichting uitleggen.

Ik moet nog wel wijzen op de kritiek van de VNG, die wijst op de financiële gevolgen. Er is een grote lastenverschuiving, zoals de VNG het zegt, tussen huurders en eigenaren. De gemeentelijke autonomie noemt de VNG ook. De gemeenten worden verplicht om de belasting te heffen, waar ze nu vrijheid hebben. Ze worden verplicht om ten minste 80% van de kosten te verhalen, terwijl dat nu vrij is. Gemeenten worden verplicht om deze kosten te verhalen op louter de verhuurders, terwijl ze daar nu nog keuze hebben. Ik zou dus ook graag een reactie hebben van de indiener op die kritiek van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

Tot slot toch de financiële consequenties. Ik zeg dat als SP'er niet alleen. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zegt dat die financiële consequenties groot zullen zijn voor huurders, maar overigens ook voor kleine ondernemers. De VNG verwacht dat vooral vastgoedeigenaren flink aan dit voorstel verdienen. Nogmaals, het is echt een typisch VVD-voorstel. Daarvoor veel complimenten, maar het is daardoor nog niet helemaal mijn voorstel. Ik zou voor de wetsbehandeling nog wel graag iets meer inzicht willen hebben in die financiële gevolgen, want als deze wet wordt aangenomen door de Kamer, dan heeft dat dus hele grote gevolgen voor huurders en voor kleinere ondernemers. Dan denk ik dat het wel eerlijk en ook noodzakelijk is om iets meer te weten van wat die financiële gevolgen nou zijn. De huren zijn de afgelopen jaren al met 30% gestegen. Dan wil ik ook weten wat we de huurders in Nederland aandoen als we deze wet zouden aannemen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met collega Smeulders van harte te feliciteren, ook vanaf deze plaats, en hem veel vreugde en wijsheid toe te wensen bij het vervullen van dit mooie volksvertegenwoordigende ambt.

Ook gelukwensen aan collega Veldman voor zijn initiatiefwetsvoorstel. Ik heb veel waardering daarvoor. Complimenten ook voor het werk dat verzet is. Het is toch een soort bekroning van je Kamerwerk dat je met een initiatiefwetsvoorstel komt dat er ook toe doet. Daar wil ik graag verder op insteken.

Voorzitter. Laat ik beginnen met een kleine publieke biecht. Er zijn momenten van zwakte dat ik mij laat verleiden om het VVD-verkiezingsprogramma ter hand te nemen. Ik geef toe dat ik dat eigenlijk niet zou moeten doen, maar het gebeurt. Het gebeurt. Dan overkomt het je: het verlangen wordt te sterk en je geeft toe aan de verleiding. Dat gebeurde ook in de aanloop naar de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Bij pagina 93 veerde ik plotseling op bij een prachtig citaat over Europa, met als slotconclusie: "En hoeveel hebben we zelf eigenlijk nog te zeggen over de manier waarop we ons leven leiden tussen al die verschillende bestuurslagen?" Even verder: "zodat verschillende overheden elkaar en vooral ons als inwoners niet meer in de weg lopen." En dan nog een hele mooie: "Taken die het Rijk heeft overgedragen aan gemeenten laten we ook echt los. Het Rijk bemoeit zich niet met de financiële keuzes die de gemeente daarbij maakt." Toen dacht ik: en nou komt het! Ik verwachtte een gloedvol betoog met mooie volzinnen over lokale autonomie, de eigen financiële huishouding van de gemeenten, de eigen verantwoordelijkheid en hoe dat allemaal bevorderd moest worden. Maar nee. Toen ging het verder met lokale belastingen en de aanpassing van de riool- en afvalstoffenheffing, enzovoorts. Een beetje een deceptie, voorzitter. Als ik sarcastisch zou willen zijn, maar dat ben ik niet — dat ligt me ook helemaal niet — zou ik zeggen: zie je wel, het kwaad straft zichzelf; dan had je dat verkiezingsprogramma van de VVD maar niet moeten pakken. Maar dat is een beetje flauw, voorzitter.

Voorzitter. Deze punten leiden wel tot de volgende eerste vraag over het noeste handwerk van collega Veldman. Hebben gemeenten eigenlijk nog wel voldoende te zeggen over de manier waarop zij hun eigen "leven leiden tussen de verschillende bestuurslagen"? Inderdaad, de SGP heeft de motie-Veldman c.s. indertijd ook mee ingediend. De denkrichting van onze gewaardeerde collega van VVD-huize had en heeft dan ook zeker onze sympathie. "De vervuiler betaalt" is in principe een mooi, duidelijk uitgangspunt. Tegelijkertijd vraag ik mij wel af wat dat nou in concreto betekent. Ergens in de stukken lees ik dat de "persoonlijke rioolrekening" — zo wordt het genoemd — de burger extra goed laat nadenken of hij zijn frituurvet wel in het riool wil storten. Mogelijk is dat zo, maar is die persoonlijke component er wel echt? Krijgt hij korting als hij het frituurvet niet in het riool stort maar inlevert bij bijvoorbeeld de plaatselijke zendingscommissie? U zult begrijpen dat de SGP een warm voorstander is van het inleveren bij de plaatselijke zendingscommissie, als die daar de baten van kan hebben. Maar het lijkt erop — althans die indruk hebben we — dat het principe vooral werkt als er echt kosten zijn die aan een bepaalde concrete persoon gekoppeld kunnen worden. Wil de initiatiefnemer hier eens op reflecteren?

Voorzitter. De SGP loopt voorop als het gaat om het vergroten van het lokale belastinggebied. Samen met collega Schouw heb ik vijf jaar geleden een motie ingediend (33750-VII, nr. 34) over de versterking van het lokale belastinggebied bij een gelijktijdige verlaging van de rijksbelastingen. Graag verneem ik van collega Veldman of hij dit uitgangspunt deelt. Zou het dan niet logischer zijn om de toekomst van de rioolheffing en afvalstoffenheffing te bezien in dit bredere perspectief van lokale belastingheffing en het vergroten van de reikwijdte daarvan?

Het initiatief zou alleen voorschrijven wie de belastingplichtige is, zoals ook bij veel andere lokale heffingen het geval is. Maar intussen is het ook een verplichting om een bepaald deel van de kosten uit deze opbrengsten te realiseren. In het voorstel kan een gemeente er niet voor kiezen om niet te heffen. Het wetsvoorstel heeft "in praktische zin geen juridische haken of ogen", omdat gemeenten toch al aan die 80%-norm voldoen. Is het dan eigenlijk wel gewenst om te komen tot een verplichting van die belastingheffing, waardoor gemeenten dus niet op een andere manier de kosten kunnen dekken?

Dan heb ik nog een vraag over de eigenaren versus de gebruikers. In de praktijk zien we inderdaad dat veel gemeenten de keuze hebben gemaakt om de rioolheffing te leggen bij de eigenaren en niet bij de gebruikers. Wij begrijpen als SGP heel goed dat dit hele scheve verhoudingen kan opleveren. Daarom waarderen we des te meer de poging om hier wat aan te doen. Mogelijk hebben gemeenten onvoldoende oog voor een eerlijke spreiding van belasting over alle burgers. Maar zou het dan niet voor de hand liggen om eerst eens helder te krijgen waarom deze keuzes nu door gemeenten worden gemaakt, zodat we inzicht hebben in de afwegingen die daaraan ten grondslag liggen? Er zijn wellicht argumenten waar wij nu nog niet aan denken. Is de rioolheffing niet voor een deel al in de huurtarieven verdisconteerd?

Voorzitter. Collega Veldman heeft geen overgangsrecht geregeld. De vraag is of dit terecht is. Wat betekent dit wetsvoorstel voor verhuurders en huurders als gemeenten in december plotseling aanpassingen aan de rioolbelasting op basis van dit voorstel gaan doorvoeren? Worden verhuurders, die dan lagere kosten hebben, verplicht om de huren naar rato te verlagen?

Voorzitter, ik wil het in eerste instantie graag hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Van mijn kant ook felicitaties voor de heer Smeulders. Als je zo de Kamer in komt — zo verging mij dat ook — dan denk je toch niet dat rioolheffing het onderwerp is waarmee je je politieke carrière hier begint. Ik mocht reageren op het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bisschop en mijn collega Rog over de diagnostische toets. Maar goed, je moet het maar doen met wat je voorgeschoteld krijgt. Dit is een goed begin. In ieder geval wens ik u als collega heel veel succes hier in de Kamer.

Voorzitter. Het riool en de inzameling van afvalstoffen zijn algemene voorzieningen. Daarom vindt de indiener van het voorliggende wetsvoorstel dat de gemeentelijke belasting of een heffing voor zo'n algemene voorziening niet afhankelijk zou moeten zijn van het eigendom van het object dat is aangesloten, het gebouw, maar dat het geregeld zou moeten worden via het als gebruiker aansluiten op die voorziening. De heer Van Raak zei al dat collega Veldman dit niet alleen in een motie heeft vastgelegd, maar dat hij nu ook zelf de uitvoering van die motie ter hand heeft genomen. En dat verdient waardering vanuit de Kamer, al was het maar omdat hij daarmee zichzelf enorm veel werk op de hals heeft gehaald. Maar goed, we zijn er vandaag.

De CDA-fractie deelt het uitgangspunt van de initiatiefnemer dat wie van een publieke voorziening gebruikmaakt, zoals van het riool of van de inzameling en verwerking van afval, daarvoor in beginsel ook moet betalen. Het probleem is volgens de initiatiefnemer dat 61% van de gemeenten een heffing voor deze algemene publieke voorzieningen volledig of grotendeels bij eigenaren van onroerende zaken neerlegt. De indiener verwijst bijvoorbeeld naar de cijfers van COELO, het instituut dat naar heffingen en belastingen kijkt. Maar, zeg ik tegen de initiatiefnemer, men kan toch ook stellen dat de riolering aangelegd wordt ten behoeve van de eigenaar die van zijn bezit ook de vruchten plukt, ongeacht of hij daar nu zelf woont, werkt, of het verhuurt? Ik zou graag van de indiener een reactie op dat principe willen horen.

De indiener heeft ook gekeken naar de cijfers. Maar de CDA-fractie heeft de indiener bij het schriftelijk overleg ook gevraagd op grond van welke overwegingen de betreffende gemeenten het besluit hebben genomen om de kosten van deze voorziening grotendeels te financieren uit de algemene middelen. Waarom zouden die overwegingen volgens de initiatiefnemer niet behoren tot de gemeentelijke autonomie?

De CDA-fractie heeft nóg een vraag aan de indiener over het wetsvoorstel, en die vraag is zeker ook gericht aan de minister. Als de huidige heffing op de eigenaar vervalt, hoe ziet de huurder, die dan voortaan van de gemeente een rekening krijgt, dan of zijn of haar huur voldoende daalt, in ieder geval als hij of zij een aanslag van de gemeente krijgt? En ik sluit mij aan bij een eerdere opmerking dat het ook in de huur verdisconteerd kan zijn. Dan wil je wel weten dat je er niet een extra rekening bijkrijgt, maar dat er anderzijds ook een voordeel is. Ik hoor hier graag een reactie van de indiener op. En ik hoor ook graag in het advies van de minister hoe volgens haar de consument daarbij geholpen kan worden.

De CDA-fractie vraagt verder aan de initiatiefnemer om nog eens te onderbouwen waarom dat percentage van 80% kostendekkendheid erin staat. Ik denk dat de indiener voldoende heeft onderbouwd dat heel veel gemeenten al boven dat percentage zitten, maar hij kiest er in zijn voorstel bewust voor om het vast te leggen. Ik hoor graag nog een nadere toelichting op dat punt.

De Raad van State is kritisch over het per definitie doorbelasten van de kosten van de rioleringen aan de gebruiker. Het riool is er immers ook voor de afvoer van hemelwater en voor het beheer van grondwater. En daar heeft de gebruiker praktisch geen invloed op, stelt de Raad van State. De indiener betoogt dat de inrichting van een tuin gebruikers alsnog in staat stelt om invloed uit te oefenen op dit doel van het rioolstelsel. De CDA-fractie vraagt zich af of de initiatiefnemer met dit voorstel een soort "tegeltaks" invoert, waar nog weleens kritiek op is geweest. Als je dan maar je tegels uit je tuin haalt, zou je minder belasting hoeven betalen. Ik hoor graag een nadere onderbouwing voor dat deel van het antwoord van de indiener.

Voorzitter. Door de klimaatverandering neemt de neerslag toe. Dat vraagt om maatregelen, met name om investeringen in de publieke ruimte. Deze investeringen zijn onderdeel van de rioolheffing. Vindt de indiener het redelijk om de rekening van deze investeringen dan volledig bij huurders neer te leggen?

In het verslag heeft de CDA-fractie gevraagd naar de financiële consequenties voor verschillende groepen en belastingbetalers, zoals bezitters van een eigen woning, huurders van woningen en huurders van niet-woningen. De initiatiefnemer stelt dat een lastenverschuiving niet het doel is van het voorliggende wetsvoorstel, maar dat het erom gaat dat bestaande belastingen rechtvaardiger worden geheven. Welke lastenverschuivingen vindt de indiener dan rechtvaardig als we het over deze groepen hebben?

Voorzitter. De CDA-fractie ziet graag de beantwoording van de indiener en de minister tegemoet. Die antwoorden zullen we betrekken bij de definitieve standpuntbepaling.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ook ik wil graag de heer Smeulders feliciteren met zijn maidenspeech. Het is altijd goed om meer Brabantse gezichten te zien in de Kamer. Ik weet zeker dat de portefeuille van de heer Smeulders in Helmond bij zijn opvolger Gaby van den Waardenburg in goede handen is.

Voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik het woord mag voeren bij de behandeling van een initiatiefwet. Dat is, na iets meer dan een jaar in de Kamer, toch weer een eerste keer voor mij. Ik vind dit mooi, want het instrument van de initiatiefwet is een belangrijk instrument van de Kamer. Ik ben dus blij dat de heer Veldman dit instrument uit de gereedschapskist heeft gepakt, ermee aan de slag is gegaan en er veel werk voor heeft verricht.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de positieve kant van dit initiatiefvoorstel. De VVD heeft het beginsel "de vervuiler betaalt" als leidraad genomen. Dat is positief nieuws en ik zou dat graag nog wat vaker zien in debatten over het milieu. Want vaak krijg ik te horen "ja, moeilijk, wie is nou precies de vervuiler?" of "leuk, 'de vervuiler betaalt' is een heel liberaal principe, maar de uitvoering is toch wel erg ingewikkeld". Kortom, ik ben positief verrast dat de VVD dit principe zo omarmt.

Maar over de toepassing van het principe ben ik dan weer iets minder tevreden. De VVD wil met dit initiatiefvoorstel dit principe toepassen door te zeggen: gemeenten moeten minimaal 80% van de kosten voor het verwerken van afvalwater, hemelwater en afvalstoffen dekken uit de rioolheffing en de afvalstoffenheffing. Daarnaast worden gemeenten verplicht om deze op te leggen aan de gebruiker van onroerende zaken, oftewel de huurder, terwijl gemeenten dat op dit moment al kunnen. Het mooie van het "de vervuiler betaalt"-principe is namelijk dat je mensen, overheden of bedrijven een prikkel geeft om minder te vervuilen. Kan de initiatiefnemer aangeven hoe het verplicht stellen van het opleggen van de rioolheffing en de afvalstoffenheffing met dat percentage aan de huurder een prikkel geeft om minder te vervuilen? Hetzelfde geldt dus ook voor het dekken van die 80% van de kosten uit deze heffingen. In hoeverre is dat een prikkel om minder te vervuilen? En waarom heeft de initiatiefnemer gekozen voor dit percentage? Waar is dat op gebaseerd?

Kortom, ik zie de voordelen van deze maatregelen nog niet voldoende, maar de nadelen zijn wel duidelijk. Allereerst zal dit voorstel leiden tot meer belasting voor huurders. Nu betalen huurders deze rioolheffing via de huurprijs. Ik denk niet dat verhuurders de huren zullen verlagen. Maar tegelijkertijd krijgen we dus wel te maken met een extra belasting. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemer hiernaar kijkt. Het lijkt erop dat vooral huisjesmelkers van deze maatregel gaan profiteren. Graag een reactie.

Voorzitter. Daarnaast tasten deze maatregelen de autonomie van gemeenten in grote mate aan. De Raad van State zegt terecht dat hierbij het belang dat is gemoeid met de inbreuk afgewogen moet worden tegen de waarde van de gemeentelijke autonomie. Gemeenten hebben nu al voldoende instrumenten in handen om het principe "de vervuiler betaalt" toe te passen. Zo wordt er in Amsterdam gekeken naar de hoeveelheid water die iemand precies gebruikt; dat is pas echt "de vervuiler betaalt", omdat de vervuiler dan ook een incentive heeft om het gebruik te verminderen. Op dit moment zie ik nog niet hoe de wijzigingen die de initiatiefnemer voorstelt de inperking van de gemeentelijke autonomie rechtvaardigen.

Kortom, ik ben blij dat de VVD het "de vervuiler betaalt"-principe omarmt. Helaas zie ik vooralsnog geen milieuwinst dankzij dit voorstel, maar ik zie wel een belastingverhoging voor huurders en een inperking van de ruimte voor gemeenten om het "de vervuiler betaalt"-principe toe te passen. Ik ben dus nog niet overtuigd, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD-fractie.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook beginnen met collega Smeulders van harte te feliciteren. Het was misschien niet mijn verhaal maar wel een mooi verhaal. Ik kan me zelf ook nog herinneren dat ik vorige week een jaar geleden hier stond met mijn maidenspeech — het is nooit te laat om te leren! Die ging weer over een heel ander onderwerp; ik geloof over een veroordeelde terrorist op de vliegbasis Volkel. Dat was dus weer iets geheel anders dan dit prachtige onderwerp. Maar heel veel succes en op de samenwerking, zullen we maar zeggen.

Voorzitter. Ik wil ook beginnen om de initiatiefnemer en zijn staf te complimenteren met hun werk aan dit voorstel. Als VVD — het werd al een beetje genoemd door iedereen — vinden wij dat degene die gebruikmaakt van voorzieningen daar ook zelf verantwoordelijk voor is. Wij vinden het dan ook niet meer dan logisch dat het geen verschil moet maken of je een huis gekocht of gehuurd hebt. We maken namelijk allemaal gebruik van het riool en we zijn allemaal verantwoordelijk voor de kosten van het gebruik ervan. Het is, zoals de heer Van Raak ook al heeft gezegd, te prijzen dat collega Veldman, nadat de vorige minister aangaf zijn motie hieromtrent geen prioriteit te geven, middels ons eigen recht van initiatief de handschoen heeft opgepakt en hier een wetsvoorstel voor heeft geschreven. Als Tweede Kamer — dat wordt weleens vergeten — zijn we immers ook medewetgever.

Mijn fractie heeft in deze eerste termijn nog wel een aantal vragen voor de indiener. Allereerst deelt de VVD de mening van de initiatiefnemer dat de gebruiker dient te betalen. Dat is een eerlijk systeem. In sommige gemeenten is dit nu niet het geval. Het verschilt per gemeente, waar je dus woont of werkt, of je voor je rioolgebruik betaalt in een huur- of een koopwoning. Dat is toch een raar systeem. Kan de indiener inzicht geven — het is door meerderen genoemd — in de gevolgen van deze wetswijziging voor huizenbezitters en voor huurders, in alle gemeenten? Wat betekent dit nou precies voor hen?

Voorzitter. Afgelopen week hebben wij als Kamer een behoorlijk kritische brief van de VNG ontvangen. Mijn fractie zou graag zien dat de indiener op deze kritiekpunten ingaat, met name op het gebied van de gemeentelijke autonomie, ook door meerderen genoemd, en de financiële consequenties. Daar het de gemeenten zijn die over deze heffingen gaan, vindt de VVD het belangrijk dat hun zorgen geadresseerd worden.

Ook is mijn fractie benieuwd naar het overgangsrecht. De indiener geeft aan dat de wet onmiddellijk ingevoerd zou kunnen worden, maar gemeentelijke begrotingen zijn voor een deel gebaseerd op het heffingenstelsel. Mijn fractie heeft signalen dat sommige gemeenten het lastig zullen vinden om deze ommezwaai met onmiddellijke ingang te maken. Ik wil de indiener dan ook vragen of hij bereid is met deze gemeenten of met de VNG namens al die gemeenten, in gesprek te gaan over een eventuele overgangsregeling.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil de indiener en zijn staf succes wensen bij de beantwoording van alle vragen die vandaag zijn gesteld. Ik kijk uit naar de antwoorden in zijn eerste termijn. Daarna zal de VVD-fractie haar eindoordeel geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Zoals ik bij het begin al aangaf, schorsen we het debat om een afspraak te maken met de initiatiefnemer om het debat te vervolgen, waar hij de gelegenheid krijgt om de Kamer te beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 20.15 uur. We hebben geprobeerd om het volgende debat wat naar voren te schuiven, maar dat is niet gelukt. Dus wij blijven bij de oude tijd: 20.15 uur. Dan wordt het volgende debat gevoerd.

De vergadering wordt van 19.37 uur tot 20.17 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Vrijheid van meningsuiting en vrije pers

Aan de orde is het dertigledendebat over de aanval op de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de aanval op de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Baudet namens Forum voor Democratie het woord.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag over het concept nepnieuws en de inperking van de vrijheid van meningsuiting als gevolg van de taskforce die de Europese Unie aan het opzetten is om het debat te smoren. Dat is wat hier aan het gebeuren is. De zoektocht naar waarheid, naar wat feiten zijn, naar wat nou precies het geval is en wat niet, vormt het leidende motief van elke vrije samenleving. Wij zijn hier dagelijks met elkaar in gesprek, zo ook de mensen in Nederland. Telkens kom je nieuwe perspectieven tegen, nieuwe ontdekkingen. Dat is wat wetenschappelijke vooruitgang mogelijk maakt. Dat is wat tolerantie mogelijk maakt. Dat is wat democratie mogelijk maakt. Dat iemand nu gaat bepalen wat waar is, wat feitelijk juist is en wat nepfeiten zijn, gaat in tegen alle beginselen van een vrije samenleving, waar wij voor staan. En als je een staat hebt die dat doet, is dat nog veel erger, want een staat heeft macht over burgers. Een staat kan burgers afremmen en onderdrukken. En de media in een vrije samenleving horen de staat te controleren, niet andersom.

De heer Van der Molen (CDA):
Met dat laatste ben ik het eens. De heer Baudet wil graag een goed ideologisch debat, dus ik wil hem een vraag voorleggen. Wij hebben de vrijheid van meningsuiting. Daar staat hij voor. Daar sta ik voor, maar de wereld verandert. En je wilt je mening graag op iets baseren. Dat betekent ook dat de gegevens waarop je dat doet en het nieuws wel moeten kloppen. Is de heer Baudet met mij van mening dat je in deze tijd, waarin de media veel verandert, naast de vrijheid van meningsuiting ook haast een soort recht moet hebben — dat hebben we nog niet opgeschreven — om de waarheid te horen? Dat is een filosofische vraag.

De heer Baudet (FvD):
Ja, ik ben het helemaal eens met het principe dat de waarheid belangrijk is, dat feiten belangrijk zijn. Als je een willekeurig iemand zou vragen of hij of zij een voorstander is van onwaarheden, dan zou hij of zij natuurlijk zeggen: nee, natuurlijk ben ik geen voorstander van onwaarheden. Alleen is de vraag wat precies de waarheden zijn. Hoe zit het precies in elkaar? Wij verschillen daar voortdurend over van mening met elkaar. Heel veel mensen in Nederland verschillen daarover van mening met elkaar. In een rechtszaal is men soms maanden bezig om uit te zoeken wat er nou eigenlijk precies gebeurd is en dan nog kunnen ze jaren later erachter komen "verdraaid, die persoon heeft het toch niet gedaan" of "het zat toch anders in elkaar". Die zoektocht naar waarheid vormt het leidende motief van onze pelgrimstocht door de eeuwen. Dat is de heilige graal, die we nooit helemaal te pakken zullen krijgen, maar waar we toch altijd naar op zoek zullen blijven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
We zijn het niet aan de lopende band met elkaar eens, want dit is het eerste debat dat wij hierover kunnen voeren, maar het gaat wel om een essentieel punt. Hebben wij niet de maatschappelijke opdracht om met iedereen die eraan kan bijdragen ervoor te zorgen dat we niet in het ootje worden genomen door allerlei machten van buiten dit land — statelijke actoren noemen we dat met een technisch woord — die ons willen manipuleren? U kunt wel zeggen dat de overheid dat niet moet doen, en misschien kan ik daarin heel ver met u meekomen, maar u kunt toch niet het hele desinformatiedebat naast u neerleggen en doen alsof er helemaal niks aan de hand is?

De heer Baudet (FvD):
Ik onderken dat er in de media op alle mogelijke manieren voortdurend sprake is van leugens, desinformatie, gekleurde voorstellingen van zaken. Je hoeft het NRC Handelsblad maar open te slaan en zo'n beetje alles wat je over ons leest deugt niet. Je hoeft maar een willekeurige redevoering van minister Ollongren te zien en te horen wat zij over ons zegt; de honden lusten er geen brood van! Er is heel veel onwaarheid. Er is heel veel spin. Er is heel veel gekleurde informatie. Onlangs las ik nog een stuk in Vrij Nederland over de jongerenbeweging van Forum voor Democratie. Nou, ik heb me werkelijk de tranen over de wangen gelachen over de waanzinnige voorstelling van zaken die daar werden gedebiteerd. Dus ik ben het helemaal met u eens: er is heel veel onwaarheid in de wereld. Maar ik zou nooit zo ver gaan om te zeggen: ik ga dat labelen als onwaarheid, ik ga daar sancties aan verbinden. Als je de overheid bent, als je een staat bent, moet je dat al helemaal niet doen. Daar is een mooi woord over, ooit toegeschreven aan Voltaire, al geloof ik niet dat hij het ooit gezegd heeft: ik ben het tot op de grond van mijn hart met u oneens, maar ik zal uw recht verdedigen om dat te zeggen. Maar wij maken steeds de uitzondering — ik vind het ook goed dat die bestaat — dat je het recht hebt om je strafrechtelijk te verzetten tegen smaad of laster. Als iemand bewust leugens en laster over jou verspreidt, mag je immers naar de strafrechter gaan. Maar in Nederland en in andere vrije samenlevingen is de rechter onafhankelijk. Die staat dus ook volkomen los van de Nederlandse overheid, zo goed zelfs dat wij, zoals u allen weet, op dit moment in een strafproces verwikkeld zijn met de minister en een onafhankelijke rechter zich gaat buigen over de vraag of zij zich inderdaad schuldig heeft gemaakt aan smaad, laster jegens ons.

De voorzitter:
Het was Voltaire inderdaad, toch?

De heer Baudet (FvD):
Hij heeft dat dus eigenlijk niet gezegd, maar het is aan hem toegeschreven.

De voorzitter:
Ja, het is aan hem toegeschreven.

De heer Kwint (SP):
Het was niet Voltaire inderdaad. Over die aangifte tegen de minister gaan we het nog wel een andere keer hebben. Ik vond het verrassend om te zien dat de petitie die Forum voor Democratie eerder had opgestart om de artikelen te schrappen, na de rechtszaak in één keer offline is gehaald. Ik kon de petitie niet meer vinden.

De heer Baudet (FvD):
Welke petitie?

De heer Kwint (SP):
De petitie om de wet te veranderen om de vrijheid van meningsuiting te verruimen die u eind 2016 gestart bent.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat ging over artikel 137c en d. Dat is een ander artikel. Smaad is artikel 261 van het Wetboek van het Strafrecht. Dat is een ander artikel.

De voorzitter:
Goed. Meneer Kwint, wat was de vraag?

De heer Kwint (SP):
In dat geval vraag ik de heer Baudet buiten deze microfoon nog wel een keer wat er met de petitie gebeurd is. De heer Baudet zegt: ik sta voor die vrijheden; ook als ik het fundamenteel met mensen oneens ben, sta ik voor de vrijheid van mensen om hun mening te uiten. Hoe ziet u in dat licht dan de oproep tot het ontslag van een leraar, wat was het, een extreemlinkse haatdocent? Ik bedoel, zelfs Gerrit Hiemstra moest van u ontslagen worden. Dat is toch ongeveer onze nationale knuffelmeteoroloog. Hoe veilig zijn die vrijheden dan bij u als u te pas en te onpas oproept tot het ontslag van mensen?

De heer Baudet (FvD):
Ik heb nooit opgeroepen tot ontslag van Ivar Gierveld. Integendeel, ik heb altijd gezegd dat ik graag in debat ga. Dat is een heel belangrijke onjuistheid die hier wordt gedebiteerd. Ik heb gezegd: dit moet aan de kaak worden gesteld. Ik ben ook vorige week naar die school gegaan. Helaas was de docent in kwestie niet aanwezig — of hij maakte zich in ieder geval niet kenbaar — dus ik heb niet met hem van gedachten kunnen wisselen. Maar ik heb niet opgeroepen tot het ontslag van die docent.

Als het dan gaat om de weerman, denk ik dat er een probleem is met de NPO in het algemeen in Nederland. De NPO wordt betaald uit belastinggeld. Het gaat om 900 miljoen per jaar. De NPO maakt zich keer op keer schuldig aan niet-objectieve berichtgeving. Dat gebeurt voor een deel in de dagelijkse talkshows, in het NOS-Journaal en dat soort zaken. Dat is allemaal gekleurde berichtgeving. Je hebt het ook in het weer en in de wijze waarop meteorologische ontwikkelingen worden vormgegeven. Ik vind dat de Staat, en ook de staatsomroep, de taak heeft om neutraal te zijn, zo neutraal mogelijk. Als we een weerman hebben die dus inderdaad heel duidelijk positie neemt in een ongelofelijk ingewikkeld klimatologisch debat en die daarnaast een eigen bedrijf heeft dat fors verdient aan het opstuwen van de angst voor die klimaatverandering enzovoorts, dan is daar sprake van een conflict of interest. Er is dan echt sprake van een conflict van belangen waar veel meer oog voor zou moeten zijn. Ik vind het eigenlijk ook heel goed dat u erover begint, dus laten we daar nog eens over doorpraten.

De voorzitter:
De heer Kwint. Tot slot.

De heer Kwint (SP):
Bij dezen. Want de heer Baudet heeft heel veel woorden nodig om uiteindelijk niet uit te kunnen leggen waarom de vrijheid van meningsuiting, die hij hier terecht zo uitgebreid bejubeld, niet geldt voor de heer Gerrit Hiemstra. Wat is daar nou het probleem? Waarom moet Gerrit Hiemstra volgens u dan ontslagen worden?

De voorzitter:
De heer Baudet. Een korte reactie.

De heer Baudet (FvD):
Het waren zulke interessante gedachten, vond ik zelf, die ik uitsprak.

De heer Kwint (SP):
Mwah.

De heer Baudet (FvD):
Omdat er een verschil is tussen de NPO, dus in overheidsdienst zijn en daarin een conflict of interest hebben, en het verdedigen van de vrijheid van meningsuiting in het vrije debat. Van mij mag iedereen zeggen wat hij of zij wil. Van mij mag iedereen alles betogen en alles verdedigen wat hij of zij wil. Maar dat is zo als je een vrije actor bent. Als je in overheidsdienst bent, als je voor de staatsomroep werkt, kunnen er andere situaties ontstaan. Dit is een voorbeeld daarvan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Baudet (FvD):
Misschien wil de heer Kwint nog reageren.

De voorzitter:
Nee, het is goed. Dat kan straks misschien nog.

De heer Van der Molen (CDA):
Mag ik iets zeggen?

De voorzitter:
U bent net geweest, meneer Van der Molen. Dit is een dertigledendebat, dus u kunt niet onbeperkt blijven interrumperen. De heer Baudet was eigenlijk net een ongeveer minuut bezig.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik hoor de heer Baudet nu zeggen dat iemand die in overheidsdienst is — dat geldt dus ook voor een journalist die wordt betaald uit overheidsmiddelen — geen vrijheid van meningsuiting zou toekomen. Dat is natuurlijk de bijl aan de wortel van de objectieve journalistiek, want ook die journalist moet iets zeggen waar u of ik niet op zit te wachten. En dat maak ik heel vaak mee.

De heer Baudet (FvD):
Het is een heel interessant punt dat hier wordt opgeworpen. Wat hier nu aan de orde komt — dat is interessant — is dat je je kunt afvragen of inderdaad uiteindelijk in een liberale samenleving er wel zoiets zou moeten zijn als een staatsomroep of dat je altijd onvermijdelijk op enig punt daar in een mogelijke belangenverstrengeling terechtkomt. Ik vind dat een interessant punt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het ook interessant, maar dat is eerder omdat ik dit antwoord gewoon niet had verwacht, van geen enkele parlementariër. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Baudet het volgende over de NPO. Wat hij daar ook van vindt, ik denk dat we daar in theorie een heel end samen in zouden kunnen optrekken. Maar de heer Baudet zegt: als de NPO bestaat en onder andere met belastinggeld betaald wordt, dan hebben de journalisten die daar werken, de reporters, de mensen die daar onderzoek doen, geen vrijheid van pers en geen vrijheid van meningsuiting; zij dienen zich te gedragen zoals wij van ze verwachten en dienen dus eigenlijk de boodschappen over te brengen die wij correct achten. Begrijp ik dat goed?

De heer Baudet (FvD):
Nee, nee, dat is niet hoe ik mijn eigen woorden zou hebben samengevat.

De voorzitter:
Misschien ...

De heer Baudet (FvD):
Nu doe ik het een keertje kort, is het weer niet goed.

De voorzitter:
Nee, dit is té kort!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wellicht wil de heer Baudet ons even meenemen in hoe hij zijn eigen woorden dan wel zou willen samenvatten. Ik hoor hem toch echt richting mijn collega van het CDA heel duidelijk zeggen: nou, interessante overpeinzing; als een NPO wordt betaald door de overheid met belastinggeld, dan zouden de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van pers, waar onze democratie natuurlijk volledig op steunt, daar weleens beperkt kunnen zijn. "Ik vind dat een weerman moet praten zoals ik dat wil" en "ik vind dat het nieuws vooral moet uitzenden wat ik wil", dat is wat op dit moment in ieder geval gehoord wordt. Als dat niet correct is, zou ik dat graag gecorrigeerd willen zien.

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
...

De voorzitter:
Nou, dan ga ik naar de heer Sneller.

De heer Baudet (FvD):
Mag ik er niet even over nadenken?

De voorzitter:
Is goed. De heer Sneller.

De heer Baudet (FvD):
Nou, waarom gaat het nou zo? Dat begrijp ik niet. Mevrouw Yeşilgöz vroeg toch iets? Dan mag ik toch even ...

De voorzitter:
U wilde even nadenken, maar ik weet niet hoelang dat duurt.

De heer Baudet (FvD):
Ja, nou, dan mag ik er toch eventjes één minuut over nadenken en dan reageren? Dat is toch ...

De voorzitter:
Ja, dat mag, als het kort is. Prima.

De heer Baudet (FvD):
De meeste mensen hier hebben natuurlijk alles al met voorlichters zozeer dichtgetimmerd dat ze niet meer aan het denken worden gezet door vragen.

Uhm, kijk ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Koffietje doen?

De heer Van der Molen (CDA):
Even vijf minuten schorsen!

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat is goed. Ik vind het prima. Het is wel een heel interessant punt.

De voorzitter:
Nee. Nee. We gaan ... Ik stel voor dat ... Sorry, dit gaat een beetje vreemd. Maar er is een vraag gesteld ... Er wordt opnieuw gevraagd om te schorsen. Nee, nee. Kom op! Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Baudet (FvD):
Sowieso zijn er natuurlijk twee dingen die losstaan van elkaar. Het eerste is dat wij zouden bepalen wat wel en niet de feiten zijn enzovoorts. Daar hebben we het nu over. Een tweede vraag, een andere vraag, is: binnen welke bandbreedte mogen NPO-journalisten zich bekennen tot een bepaalde overtuiging en dan binnen de NPO ook nog eens de NOS, dus de nieuwsvoorziening? Ik heb daar een beetje een steen in de vijver gegooid door te zeggen: ja, dit hoort toch eigenlijk niet, dat een weerman zo'n positie inneemt in een heel ingewikkeld debat. Ik sta daar nog steeds achter. Hoever moet je daar nou in gaan? Ik vind het een interessant punt. Ik heb niet meteen ... Ik denk dat we het er wel allemaal over eens zijn dat dit binnen een bepaalde bandbreedte natuurlijk altijd een zekere kleuring heeft. Pia Dijkstra zit nu voor D66 in de Kamer, maar was jarenlang nieuwslezeres. Is dat nou een probleem en in hoeverre moet je er als overheid op toezien dat de NOS neutraal is enzovoorts? Ik heb dat niet meteen helemaal pasklaar, maar ik denk dat we hier een heel interessant probleem te pakken hebben.

De voorzitter:
Goed. Wat wilt u, mevrouw Yeşilgöz?

De heer Baudet (FvD):
Hoe ziet u dat dan, mevrouw Yeşilgöz?

De voorzitter:
Straks komt ze aan de beurt. Dan kunt u haar interrumperen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het heel fijn, hoor, dat de heer Baudet deze ruimte gebruikt voor een filosofische overpeinzing, maar de vrijheid van pers en de vrijheid van meningsuiting zijn de fundamenten waar onze vrije democratie op steunt. Dus ik wil graag ...

De heer Baudet (FvD):
Ja, oké. Dus stel dat de NOS ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben nog niet uitgepraat, meneer Baudet! Ik denk dat de mensen hierbuiten er recht op hebben om te weten of een gekozen parlementariër de vrijheid van pers ondersteunt of niet. Dat is geen filosofische vraag. Dat is geen interessante overpeinzing. Ik ben gewoon benieuwd of wij dezelfde waarden delen over onze democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dit is weer zo'n heel retorisch ingestoken vraag, met "mensen hierbuiten" en zo. Stel dat je een nieuwslezer hebt die het nieuws gaat voorlezen met een button op waarop "stem VVD" staat. Dan kun je zeggen: "Maar hij heeft toch de vrijheid om zich te kleden zoals hij wil? Dat is gewoon zijn kledingstijl. Dat vindt-ie leuk." Dan denk ik dat we allemaal aanvoelen dat dit toch wel een heel klein beetje problematisch is. Dat is het ene uiterste. Het andere uiterste is dat je hier en daar een persoonlijke voorkeur ziet doorschemeren waarvan je denkt: dat geeft een beetje kleur aan het NOS-Journaal of aan het weer. Ergens daartussen ligt de prudente houding ...

Je moet wel luisteren als ik antwoord geef en niet op je telefoon gaan kijken, natuurlijk.

Ergens ligt, denk ik en vinden we allemaal, de prudente middenweg van hoe de Staat zich moet opstellen ten opzichte van de staatsomroep. Volgens mij is dat overigens een volkomen ander onderwerp dan waarover we het hier hebben, namelijk wel of niet nieuwsberichten aanduiden als waarheidsgetrouw of niet waarheidsgetrouw. Dat is echt iets anders dan dat iemand een persoonlijke politieke overtuiging enzovoorts namens het staatsjournaal uitspreekt. Daarom merkte ik op dat je je kunt afvragen in hoeverre het in een vrije samenleving houdbaar is om überhaupt zoiets te hebben als een staatsjournaal. Dat is een heel interessante vraag. Misschien is het niet de vraag die we hier vanavond helemaal moeten bespreken, maar ik sta er zeer voor open. Ik zou een voorstel om daarover een debat te voeren, van harte steunen. Misschien moeten we concluderen dat het uiteindelijk onverenigbaar is: enerzijds de neutraliteit van de Staat en anderzijds het feit dat er een staatsjournaal is.

De heer Sneller (D66):
Tot die tijd hebben we gewoon de publieke omroep zoals we die nu hebben. We voeren hier op verzoek van de heer Baudet een debat over de aanval op de vrijheid van meningsuiting. De vraag is wel of hij die niet zelf ontketent als hij zegt: als je subsidie krijgt, bepaal ik waar jouw vrijheid van meningsuiting eindigt. Ik vraag toch aan de heer Baudet om afstand te nemen van wat hij zojuist gezegd heeft, omwille van die vrijheid van meningsuiting en die vrije pers die hij hier zegt te huldigen.

De heer Baudet (FvD):
Ik geloof niet dat ik dat zeg. Ik geloof niet dat ik zeg: als je subsidie krijgt, dan bepaal ik waar jouw vrijheid van meningsuiting begint en ophoudt. Ik denk wel dat wij als Kamer en als regering — dat is dus breder dan ik persoonlijk of wat dan ook — een taak hebben. Dat bestaat overigens ook uit allerlei gedragscodes van de NOS enzovoorts. Het is dus niet zo dat ik nu in een vacuüm roep dat je als publieke omroep neutraliteit moet hebben en een breed en evenwichtig spectrum moet presenteren. Het is mijn stellige overtuiging, en daarin ben ik niet alleen, dat dat op dit moment in Nederland bepaald scheef is gegroeid.

De heer Sneller (D66):
Maar dan hoop ik de heer Baudet wel aan mijn zijde te vinden als ik zeg: we laten het bij de NPO om dat te regelen en we gaan dat niet vanuit de Kamer of vanuit vak-K proberen te reguleren. Wij laten het bij de journalistiek. Zij controleren ons, wij niet hen.

De heer Baudet (FvD):
Voor een deel ben ik dat met u eens. Wij hebben op onze site een tienpuntenplan gepresenteerd voor sanering van de NPO. Dat zijn tien dingen, allerlei aspecten, die wij kunnen doen. Onder andere moeten partijlidmaatschappen openbaar worden gemaakt. Onder andere moet er een vorm van feedback komen, waarbij mensen kunnen zeggen: luister eens even, ik voel me niet goed vertegenwoordigd, ik heb het gevoel dat hier eenzijdige berichtgeving is enzovoorts. Dat is dus veel meer een soort Ombudsman die, zoals ook bij sommige kranten, toezicht houdt op de mate van berichtgeving enzovoorts. Je kunt als Staat dus allerlei dingen doen. Nogmaals, dit is volgens mij een ander onderwerp dan waarover we het vandaag hebben.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Baudet (FvD):
Je kunt als Staat allerlei dingen doen om die evenwichtigheid, die we blijkbaar allemaal belangrijk vinden, te handhaven.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk ...

De heer Snel nog, tot slot.

De heer Sneller (D66):
De heer Baudet wordt op het punt van de Ombudsman in ieder geval op zijn wenken bediend: die bestaat.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Baudet (FvD):
Die bestaat wel, alleen de mate van transparantie en de mate waarop mensen die kijken daar dingen kunnen neerleggen, is zeer beperkt. Jawel. Je zou moeten hebben dat je een garantie krijgt op een reactie en dat die openbaar gepubliceerd wordt. We hebben verder nog allerlei andere voorstellen, bijvoorbeeld over raden van bestuur enzovoorts. Dus ik denk dat ons saneringsplan pertinent en zeer belangrijk is, en dat we daar ook absoluut nog eens over moeten doorpraten. Sterker nog, ik denk dat ik maar eens ga voorstellen om het daar snel over te hebben in een dertigledendebat of een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
De Staat mag dus in mijn ogen, en ik denk dat velen dat met mij delen, nooit een claim leggen op wat "de waarheid" is. De Staat kan wel op allerlei manieren zeggen dat allerlei organen van de Staat politiek neutraal moeten zijn en zich politiek neutraal moeten uiten enzovoorts. Maar de Staat moet niet gaan zeggen: dit is de waarheid en dat niet.

Daar zit nog een tweede aspect bij. Het is juist de taak van de vrije media om de Staat, de overheid, te controleren. Als Guy Verhofstadt, de hogepriester van de EU-religie, op 22 mei jongstleden tweet "Het is aan de publieke autoriteiten om te bepalen wat fake news is en wat niet", dan baart me dat enorme zorgen. En het is niet alleen het labelen, wat op zich al een enorme ondermijning van de vrijheid van meningsuiting betekent, omdat allerlei vrije media daardoor niet meer kunnen bestaan of advertentie-inkomsten verliezen en dat soort dingen. Dat heeft al een enorme impact, maar Stef Blok heeft in zijn fiche van gisteren ook aangegeven dat de Europese Unie gaat overwegen om met EU-regelgeving te komen om onlineplatforms als Facebook en Google te gaan dwingen om publicaties die als fake news worden gelabeld, veel lager te ranken en er op die manier voor te zorgen dat ze verdwijnen uit het publieke debat. Dat is echt onacceptabel. Het is een ongelofelijke ondermijning van onze grondrechten. Gelukkig heeft twee derde van de Kamer zich daarover uitgesproken in een motie van maart jongstleden, waarin staat dat Nederland zich ervoor moet inzetten dat het meldpunt wordt opgeheven, en dat het een ondermijning is van de vrijheid van meningsuiting.

Het is mijn doel met dit debat om als Kamer gezamenlijk de minister te dwingen om te erkennen dat wat er nu gebeurt met dat platform, een ondermijning is van ons fundamentele grondrecht op vrijheid van informatievoorziening, vrijheid van meningsuiting, vrij debat en vrije nieuwsgaring. Als ons dat lukt — ik denk dat het volkomen in lijn is met de eerder aangenomen motie — dan komt er druk op de Europese Unie te liggen. Dan moet er echt iets gaan veranderen en dan behouden wij de vrije samenleving die ons allen zo dierbaar is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. De heer Sneller had nog een vraag.

De heer Sneller (D66):
Ja. De East StratCom Task Force is begin 2015 opgericht op verzoek van de Europese regeringsleiders gezamenlijk, juist vanwege de dreiging vanuit Rusland met nepnieuws en desinformatie. Eigenlijk hoor ik de heer Baudet alleen maar over de Nederlandse situatie praten, terwijl het primaire doel waarvoor we de taskforce hebben opgericht aan de oostgrens ligt. Wat zegt hij tegen onze bondgenoten daar, bijvoorbeeld in Litouwen?

De heer Baudet (FvD):
Geniet van de vrije samenleving die jullie zo dierbaar is, koester die en ga niet de vrijheid afschaffen in een poging de vrijheid te verdedigen; dat werkt niet.

De heer Sneller (D66):
Zij hebben er daar goed over nagedacht en zij zeggen: "Wij willen daar graag daar hulp bij. Wij hebben een grote Russisch sprekende minderheid, die kwetsbaar is voor deze informatieoorlogsvoering. Help ons." En de heer Baudet zegt eigenlijk: zoek het lekker zelf uit. Toch?

De heer Baudet (FvD):
Als "zoek het lekker zelf uit" betekent dat we een vrij debat hebben waarin de waarheid boven tafel kan komen en waarbij mensen slim genoeg zijn om zelf uit te zoeken wat volgens hen waar is en daarover ook het debat kunnen aangaan, als het dat liberale principe betekent, dan sta ik achter dat idee. Maar aan "zoek het lekker zelf uit" zit natuurlijk de connotatie van "het interesseert mij niet", en dat is een verkeerde voorstelling van zaken. De vrije samenleving gaat me juist zeer na aan het hart. Alleen kun je die niet beschermen door de vrije samenleving in te perken ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
... en door te gaan zeggen: dit is wel waar en dat niet. En er is nog een ander element.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
In de hele wereldgeschiedenis zijn bevoegdheden die voor probleem a werden toegekend, altijd via een glijdende schaal veel meer terreinen gaan bestrijken. Een paar voorbeelden van Nederlands nieuws dat ons als nepnieuws werd aangereikt, bleken helemaal geen nepnieuws te zijn. Ik bedoel: dat iemand überhaupt vaststelt of iets wel of niet nepnieuws is, is natuurlijk al absurd. Maar zelfs de EU-taskforce heeft moeten onderkennen dat het flauwekul was dat ze dat erop zetten. Dus je creëert hier een macht die je niet meer kunt controleren, een macht die veel en veel te gevaarlijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De directe aanleiding voor dit debat was de discussie omtrent de online database EU versus Disinfo. Ik dacht oprecht dat de aanvrager van dit debat, Forum voor Democratie, en wij aardig op dezelfde lijn zaten, maar ik weet eigenlijk niet meer welke lijn dat is als de vorige spreker zegt dat de staat niet mag vertellen wat de waarheid is, behalve als we dat gewoon moeten vertellen. Ik weet het niet.

In de zin dat het over EU versus Disinfo gaat, is dit debat enigszins achterhaald, omdat de VVD en de SP hier in deze Kamer al hebben geregeld dat het kabinet zich inzet voor de afschaffing van EU versus Disinfo. Want het baarde ons grote zorgen dat een overheidsorgaan, in dit geval van de EU, zich wil bemoeien met de Nederlandse vrije pers. De EU zou de vrije pers juist moeten beschermen en zich niet moeten bemoeien met onafhankelijke media. Dat vond gelukkig een meerderheid van de partijen in dit huis. Graag hoor ik van deze minister hoe het staat met de uitvoering van de motie van collega Kwint en mijzelf. Ik lees in de brief van de minister van gisteren dat Nederland vooralsnog alleen staat met de wens om EU versus Disinfo af te schaffen. Kan de minister ingaan op hoe en waar deze wens geuit is en waaruit blijkt dat er geen steun is voor de opheffing? Welke mogelijkheden ziet zij nu om effectief te pleiten voor het beëindigen van de werkzaamheden van EU versus Disinfo?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij zelf natuurlijk ook geen voorstander zijn van zogenaamd nepnieuws. Ik kan u uit eigen ervaring vertellen: als je woorden worden verdraaid, als je standpunten worden geridiculiseerd, uitvergroot of zelfs onjuist weergegeven, is dat best frustrerend en irritant. En toch wil ik dat iedereen in dit land de vrijheid heeft om te zeggen of op te schrijven wat hij of zij wil, hoe belachelijk soms ook. Zolang de grens van laster en smaad, van haatzaaien of opruien niet wordt overschreden, is de vrijheid van meningsuiting te belangrijk voor ons, al is het maar omdat ik idiote ideeën liever bestrijd dan dat ik ze onder het tapijt schuif.

Natuurlijk is het wel een goede zaak als bijvoorbeeld de East StratCom Task Force wordt ingezet om statelijke actoren te ontmaskeren die de democratische rechtsstaat willen ondermijnen. Daarom moeten we onze democratie ook beschermen. Maar als men zich vervolgens gaat bezighouden met de inhoud van de vrije pers en de vrije nieuwsgaring, zoals dat EU versus Disinfo op eigen houtje nieuwssites en kranten gaat betichten van nepnieuws, dan schiet men het doel volledig voorbij. Want een journalist die voor de Gelderlander verslag doet van een bijeenkomst, heeft natuurlijk niets te maken met een Russische state actor die onze democratie onderuit probeert te halen. Uit de BNC-fiches is op te maken dat de Europese Commissie desinformatie breed definieert, terwijl in de reactie van Nederland duidelijk gesproken wordt van staatactoren of state actors. Kan de minister aangeven of hier inderdaad een verschil van inzicht is?

Zoals gezegd, grijp ik iedere gelegenheid aan om het belang van vrijheid en van vrije meningsuiting te benadrukken. Wat de VVD betreft mag geen enkel overheidsorgaan — of dat nou een nationaal of internationaal orgaan is, eentje van de EU of van waar dan ook — zich inhoudelijk bemoeien met onze vrije pers. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed dat niet voor niets beschermd wordt in onze Grondwet en in internationale verdragen. Wij vinden het dan ook heel zorgelijk dat de persvrijheid in steeds meer landen onder druk staat en zullen ervoor blijven vechten om haar te beschermen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. "De Belastingdienst vraagt kinderen om hulp met digitale aangiftes", las ik vandaag op het internet, "want kinderen zijn een stuk handiger met de computer". En afgelopen weekend las ik ook dat Zuid-Korea op het WK-voetbal een wel heel originele tactiek gebruikt: de tegenstander verwarren door verschillende rugnummers te gebruiken. "Europeanen hebben moeite met ons uit elkaar te houden", aldus de coach van Zuid-Korea. Een van de twee is waar. Deze voorbeelden geven aan dat het lastig is om aan een kop te zien of het gaat om nieuws of om nepnieuws. Soms is het antwoord ook niet zo eenvoudig; dat bleek net maar weer uit het debatje. Maar het is niet aan de overheid om te beoordelen wat echt is en wat nep is. Wel kan de overheid mensen stimuleren om op een verstandige manier met nieuws om te gaan, of om soms wat speurwerk te doen voordat ze iets geloven.

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat — het werd net al gezegd — was de ophef rondom EUvsDisinfo. Maar gelukkig staat een Kamermeerderheid voor een vrije pers zonder overheidsbemoeienis. Al gaat het nog weleens mis. Vorige week stelde ik vragen over een journalist van het Brabants Dagblad. Zijn belgegevens zijn opgevraagd en hij is afgeluisterd. Niet vanwege een nationale ramp of een vermist kind. Nee, dit ging over de benoeming van een burgemeester. Minister Grapperhaus erkende de fout van het OM. Maar wij hebben daar nog wel een vraag over, want in het bevel stond niet dat het om een journalist ging, terwijl dat wel relevant is. Mijn vraag is dan ook: wist de rechter-commissaris dat hij toestemming gaf tot het afluisteren van een journalist? Ik hoop dat deze minister daar een reactie op kan geven.

Nu over nepnieuws. Uit internationaal onderzoek blijkt dat nepnieuws zich zes keer sneller verspreidt dan echt nieuws. Technologische ontwikkelingen maken manipulatie steeds gemakkelijker en steeds goedkoper. Foto's en filmpjes zijn zo geknipt en in elkaar geplakt, en een onzintekst is ook zo verzonden. Dat is niet iets wat bijvoorbeeld alleen het onderwijs kan oplossen. Eerder diende ik met collega Van den Hul een motie in die het kabinet opriep om mediawijsheid onder volwassenen te verbeteren. Is het kabinet al begonnen met de uitvoering van deze motie? Tegelijkertijd konden we in een rapport van het Rathenau Instituut lezen dat er risico's zijn en dat de mediawijsheid in dit land achterblijft, en ook dat we weinig weten van de manier waarop Nederlanders het nieuws volgen. Is de minister misschien bereid om daar nader onderzoek naar te doen?

In de brief van de minister staat dat het kabinet zich inzet voor een sterke en diverse mediasector. En om hier een extra impuls aan te geven, maakt het regeerakkoord extra middelen vrij, zo lezen wij in de brief. Het klinkt natuurlijk veelbelovend, maar als we het regeerakkoord er dan bij pakken, blijkt het maar om 5 miljoen te gaan. Is dat genoeg om die ambities van het kabinet waar te maken? Hoe kun je nou met 5 miljoen een onafhankelijke en diverse mediasector waarborgen, en onderzoeksjournalistiek stimuleren?

Voorzitter. Ik ben daar heel benieuwd naar. Een vrije pers is essentieel in een democratische rechtsstaat. En mooie woorden zijn er genoeg, maar GroenLinks heeft tot nu toe weinig concrete daden van deze regering gezien om vrije en onafhankelijke pers te waarborgen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef nu het woord aan de heer Kwint, namens de SP-fractie.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Drie maanden geleden leidde een nogal ongebruikelijke samenwerking tussen mijn partij en de VVD ertoe dat een meerderheid van de Kamer zich uitsprak tegen EUvsDisinfo, en zich uitsprak tegen de bemoeienis van Brusselse bureaucraten met wat goede en slechte journalistiek is. Dat was hard nodig, want ondanks blunder op blunder was er toen toch vooral de oproep om dit bureau uit te breiden. Het kabinet is naar Brussel gegaan met de mededeling dat wij dit bureau wilden sluiten, maar vond een meerderheid tegen zich. Mijn eerste vraag aan het kabinet is: waarom zijn zo veel Europese landen wél voor een Brusselse beoordeling van wat goede en slechte journalistiek is? En kan het kabinet ten minste garanderen dat het uiteindelijk zijn zin krijgt, en het — al heb ik natuurlijk geen enkele reden om daaraan te twijfelen — geen medewerking of middelen verleent ter ondersteuning van dit bureau? Want het punt blijft staan: de overheid dient zich verre te houden van het bestempelen van goede en slechte vormen van journalistiek.

Maar helaas is dit niet het enige punt waarop de vrije pers onder druk staat. Eerder hebben we het bijvoorbeeld al gehad over de sleepwet, waarbij in bulk data wordt verzameld, waar altijd gegevens van journalisten en hun bronnen tussen kunnen zitten. Kan de minister dit bevestigen? En mevrouw Westerveld zei het al: vorige week nog zagen we dat het OM elke vorm van urgentie mist wanneer het gaat om het afluisteren van journalisten en het schenden van hun bronbescherming. Op datzelfde moment werd bekend dat, terwijl internationale aandeelhouders als de heer Van Thillo van De Persgroep hun zakken vullen met tientallen miljoenen, freelancers het moeten doen met de kruimels die van de tafel van die aandeelhouders af vallen.

Nu zult u misschien zeggen: wat heeft dat met een vrije pers te maken? Dat zal ik u uitleggen. Een écht vrije pers is een sterke pers, een pers die de ruimte en de kracht heeft om de macht echt kritisch op de huid te zitten. Dat is een pers die misstanden blootlegt, en niet een pers die vanwege de clicks en advertentie-inkomsten allerlei bagger online gooit. Dit model van de vrije pers als melkkoe voor buitenlandse aandeelhouders leidt tot een teloorgang van die kritische rol. Bovendien ontstaat er clustering van heel veel mediamacht in een paar handen. Zie bijvoorbeeld de agressieve overnamestrategie die Talpa tegenwoordig hanteert. Hoe wenselijk vindt het kabinet dit? En is het kabinet bereid te onderzoeken hoe wij de pluriformiteit van de media kunnen beschermen, niet alleen tegen Brusselse bureaucraten maar ook tegen Rupert Murdochachtige conglomeraten? Het grote geld mag niet onze nieuwsvoorziening kapen. De journalistiek dient versterkt en beschermd te worden, tegen de plunderpartijen van aandeelhouders met dure pakken en grote villa's. Ik hoor graag of het kabinet dat met ons eens is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij twijfelt niemand meer aan het feit dat desinformatie een probleem is. Aan de oostgrens van Europa speelt het al langer, maar ook in de Verenigde Staten en in andere Europese landen zien we dat Rusland desinformatie verspreidt om democratieën te ondermijnen en zijn eigen invloed te vergroten. Desinformatie is op zich niets nieuws. Als ik goed geïnformeerd ben, komt deze term uit de jaren tachtig, uit het Russisch: dezinformatsiya. Maar het tempo waarmee en de wijze waarop desinformatie zich verspreidt, zijn wel nieuw. Dat is geen reden voor paniek, maar wel voor alertheid en gepaste maatregelen. Wat D66 betreft moeten we dat doen door mediawijsheid te bevorderen, pluriforme media te stimuleren en de transparantie te vergroten.

Bij de verspreiding van desinformatie spelen superplatforms en sociale media een belangrijke rol als, soms betaald, doorgeefluik. Facebook heeft naar aanleiding van de Amerikaanse verkiezingen en onderzoeken daarnaar aangekondigd inzichtelijk te maken wie advertenties inkoopt. Ik vraag de minister: hoe staat het met het inlossen van deze belofte?

De heer Baudet (FvD):
Ik vermoed dat de spreker van mening is dat de leerstellingen van het katholieke geloof onwaar zijn. Is hij dan ook van mening dat het verspreiden van deze leerstellingen een vorm van disinformatie betreft?

De heer Sneller (D66):
Nou, ik zou ze niet allemaal categorisch willen verwerpen als nepnieuws. Ik zie dat het CDA daar blij mee is. Op het tweede is mijn antwoord ook nee.

De heer Baudet (FvD):
Waarom niet? Waarom is dat geen disinformatie? Waarom is vertellen over het lijdensverhaal van Christus en de wederopstanding enzovoorts geen disinformatie?

De heer Sneller (D66):
Volgens mij is dat niet zozeer de vraag. De heer Baudet verwijt mij eigenlijk dat ik zeg dat desinformatie niet verspreid mag worden, terwijl ik op geen enkel punt heb gezegd dat wij dat van overheidswege gaan verbieden.

De heer Baudet (FvD):
Het ging mij puur om de definitie. Valt dit onder de definitie van "disinformatie"?

De heer Sneller (D66):
Nee.

De heer Baudet (FvD):
En waarom niet? Waarom is het één, terwijl het volgens u niet waar is, geen disinformatie en iets anders wel, terwijl dat volgens u ook niet waar is?

De heer Sneller (D66):
Sowieso ga ik niet bepalen wat desinformatie is. Dat lijkt mij iets wat wij delen. U probeerde net wel te suggereren dat wij de publieke omroep gaan dwingen te bepalen wat wel en niet waar is, maar dat is iets wat wij niet hier gaan doen.

De heer Baudet (FvD):
U zegt net toch dat een bepaalde statelijke actor disinformatie verspreidt? Dan bepaalt u toch wat disinformatie is? Dan heeft u toch een oordeel over de informatie, namelijk dat het disinformatie is?

De heer Sneller (D66):
Als categorie. Ik ga van specifieke voorbeelden niet zeggen: dit is disinformatie en dat is het niet.

De voorzitter:
Maar, dan ... Oké. Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik snap het gewoon echt niet; ik wil niet een retorisch punt maken.

De voorzitter:
U mag het uitleggen, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
U zegt dus: er bestaat zoiets als informatie en daarbinnen is sommige informatie disinformatie. U bent ongelovig. Waarom is dan iets wat volgens u evident niet waar is, namelijk de leerstellingen van het christendom, geen disinformatie? Dat is volgens u dan toch disinformatie? Ik snap gewoon niet waarom u zegt dat het geen disinformatie is.

De heer Sneller (D66):
U vraagt of de leerstellingen van het katholicisme desinformatie zijn. Dat is toch een heel ander vraagstuk? Dat zijn toch vaak ook normatieve uitspraken?

De heer Baudet (FvD):
Jezus is geboren op een bepaalde dag als gevolg van een onbevlekte ontvangenis. Hij is gestorven en weer uit de dood herrezen, enzovoorts. Dat zijn uitspraken over een bepaalde historische gebeurtenis die ofwel waar, ofwel niet waar zijn. U gelooft dat dat niet waar is. Dan is dat dus toch disinformatie?

De heer Sneller (D66):
Volgens mij gebruikte de heer Baudet het woord "geloof". Anderzijds heb je de interessante historische discussie of dat wel of niet gebeurd is. Maar ik zie de relevantie niet voor dit debat en ik zie ook niet waarom daar de term "desinformatie" op geplakt zou moeten worden.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, de collega van D66 begint te zeggen dat iedereen het er wel over eens is dat desinformatie een probleem is. Vervolgens vragen mensen zich af — in ieder geval ik en ik meen ook de heer Baudet — wat dan precies de definitie is van desinformatie. Als je zegt dat twee en twee vijf is, is dat dan desinformatie? Moet ik dat kunnen zeggen? Heb ik niet gewoon het recht om dat te zeggen? Mag ik niet gewoon beweren dat de aarde plat is? Dat soort dingen moet ik toch gewoon allemaal kunnen zeggen? De overheid gaat daar toch niet over? Het is dan toch niet aan D66 om dingen zo te labelen? Het is toch ook niet aan D66 om te zeggen dat het een groot probleem is en dat iedereen het daarover eens is? Waar zijn we het dan met z'n allen over eens? Leg me dat eens uit.

De heer Sneller (D66):
Dat er bepaalde statelijke actoren zijn die het verspreiden van desinformatie als onderdeel van hun militaire strategie zien en dat ook op die manier gebruiken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar dat is dus desinformatie: statelijke actoren en onderdeel van een militaire campagne? Want de VVD had het net over "ja, soms schrijven ze rare dingen in de krant over mij die niet kloppen". Dat voorbeeld is dus geen desinformatie, begrijp ik. Ik probeer de definitie helder te krijgen.

De heer Sneller (D66):
Nee, ik zei waarom desinformatie een probleem is. Dat is, in de context van het debat dat we hier hebben en als het gaat over EUvsDisinfo, dat er bepaalde statelijke actoren zijn die proberen democratieën in Europa te ondermijnen door desinformatie actief te verspreiden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Daar gaan we alweer: bepaalde statelijke actoren. In de brief van de minister van gisteren wordt er één statelijke actor genoemd. Dat is Rusland. Gaat het nou om statelijke actoren in z'n algemeenheid of, zoals de D66-minister zegt, specifiek om Rusland? Waar gaat het nou om? Wat is de definitie?

De heer Sneller (D66):
Volgens mij maakt het niet zo uit wat de definitie is, als het erom gaat dat het wordt ingezet om democratieën te ondermijnen. Volgens mij is dat een probleem, of dat dan komt van terroristische groeperingen of van statelijke actoren. En ja, Rusland is daar het meest notoire voorbeeld van. Als de heer Bosma en ik het daar niet over eens zijn, dan is dat zorgwekkend.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is het zeker, want D66 schuift en marchandeert met die definitie. Deze minister heeft mij beschuldigd van het gebruik van desinformatie. Ik ben gewoon een burger c.q. politicus. Dus blijkbaar kun je ook als burger desinformatie verspreiden, lees ik dan af uit de woorden van de minister. In de brief van de minister gaat het specifiek over Rusland, maar volgens de D66-fractie kan het ook gaan om andere statelijke actoren en nu ook om terroristische organisaties. Dat is helemaal nieuw, ik heb het niet in de stukken gelezen. Klopt dat? Die definitie is dus constant aan het veranderen.

De heer Sneller (D66):
Nee, ik zeg net een aantal keer richting de heer Bosma dat het onderdeel is van de definitie dat desinformatie gebruikt wordt door verschillende actoren, waaronder statelijke actoren, om Europese democratieën te ondermijnen en dat dat een probleem is. Hij vraagt mij naar mijn beginzin. Dat was mijn beginzin.

De voorzitter:
Ik zie u weer staan, meneer Baudet. U mag één vraag stellen ... Nee? Goed.

De heer Sneller (D66):
In Nederland hebben we hier volgens mij verder geen hulp van de East StratCom Task Force bij nodig. De misstappen van EUvsDisinfo ten aanzien van enkele Nederlandse media — ze werden al genoemd — hebben de valkuilen van de huidige opzet open en bloot aangetoond. Maar Rusland trekt honderden miljoenen per jaar uit voor deze informatieoorlogsvoering. Met name landen met een significante Russisch sprekende minderheid zijn hier kwetsbaar voor. Niet voor niets hebben de regeringsleiders in 2015 gezamenlijk besloten dat de EU zich moet wapenen tegen deze nieuwe manier van oorlogsvoering. Een laconieke houding past ons dan ook niet, wat mij betreft.

Ik heb in februari opgeroepen om EUvsDisinfo te hervormen, om het functioneren te versterken en de oorspronkelijke doelen beter te dienen. Dat betekent bijvoorbeeld inmenging in de vrije, onafhankelijke pers vermijden door voor een andere inrichting te kiezen, een professionelere aanpak met meer middelen en meer geografische focus, door de inspanningen te richten op die plaatsen waar de dreiging het grootst is. Het pleidooi van de minister op verzoek van een meerderheid van de Kamer om EUvsDisinfo af te schaffen, vindt vooralsnog weinig weerklank bij onze Europese partners, lees ik. Ik hoor graag van de minister of andere landen wel voor hervorming voelen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Toen D66 in 2006 op nul zetels kwam, heeft premier Erdogan — hij was toen nog premier — van Turkije een actie gelanceerd via de moskee van Diyanet, met de oproep om D66 te gaan stemmen. Ten gevolge daarvan is D66 toch nog in de Tweede Kamer gekomen met drie zetels. Betrof die actie van Erdogan, toen nog premier Erdogan, het verspreiden van desinformatie?

De heer Sneller (D66):
Daarvoor weet ik echt te weinig van die specifieke oproep, die de heer Bosma blijkbaar nog heel scherp op het netvlies heeft. Ik probeerde hier net ook richting de heer Baudet te zeggen dat wij hier als politiek niet moeten gaan beoordelen wat wel en niet disinfo is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar dat doet D66 toch wel? D66 zegt: het is een groot probleem. Dan vraag ik gewoon: wat is nou precies het probleem? Definieer nou gewoon dat probleem. D66 is teruggekomen in de Tweede Kamer dankzij de desinformatie van Erdogan. Dat is algemeen bekende informatie. Het had te maken met de Armeense genocide. Mevrouw Koşer Kaya heeft haar zetel daaraan te danken gehad. Mijn vraag is heel simpel: was dat desinformatie? Het voldoet aan alle elementen die de collega van D66 eerder genoemd heeft: Europese staten, statelijke actoren et cetera. Dan was dat toch desinformatie?

De heer Sneller (D66):
Ik merk dat de heer Bosma dat oordeel makkelijker ergens op plakt dan ik. Ik zou dat dus graag bij anderen laten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Bij wie dan?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar als je zegt "we hebben een groot probleem" en er vervolgens gevraagd wordt "wat is dan precies het probleem?", kun je toch niet wegkomen met de opmerking dat andere mensen het probleem maar moeten definiëren? Er schijnt een heel groot probleem te zijn. D66 zegt dat er honderden miljoenen aan besteed moeten worden om dat tegen te gaan. Dan vraag je: wat is het probleem? En dan wordt er gezegd: andere mensen moeten het probleem maar definiëren. Wat is nou precies het probleem? De VVD zegt: soms staan er dingen in de krant die niet kloppen. Is dat het probleem? Is het Poetin? Zijn het statelijke actoren? Zijn het terroristische organisaties? Wat is nou precies het probleem? Wat is nou precies de definitie van "hetgeen een gevaar is voor de democratie en bestreden moet worden"?

De heer Sneller (D66):
De heer Bosma legt mij nu allerlei woorden in de mond. Dat laat ik graag bij hem. Maar ik raad hem aan om bijvoorbeeld de aanklacht van speciaal aanklager Mueller eens te lezen. Dan ziet de heer Bosma wat de Russische overheid allemaal heeft geprobeerd om daar de verkiezingen te beïnvloeden. Daarin staan een aantal heel mooie voorbeelden die volgens mij ook in zijn definitie zouden passen.

De heer Baudet (FvD):
Is het in de ogen van de spreker zo dat alleen Rusland zich van deze strategie bedient? Of is het een algemene strategie die in feite alle landen hanteren?

De heer Sneller (D66):
Geen van tweeën. Het is niet alleen Rusland en het is niet zo dat alle landen zich ervan bedienen.

De heer Baudet (FvD):
Welke landen doen dat nog meer, behalve Rusland?

De heer Sneller (D66):
Ik weet in ieder geval dat Rusland het redelijk duidelijk ook als onderdeel van de strategie heeft gepositioneerd. In de debataanvraag had de heer Baudet het ook over EUvsDisinfo. Dat is opgericht naar aanleiding van de pogingen vanuit Rusland om de Europese democratieën te ondermijnen. Dat is ook waar dit debat volgens mij over gaat en waar het zich primair op richt.

De heer Baudet (FvD):
Nou, nee. Dit debat gaat over de vraag of zo'n soort organisatie bestaansrecht heeft. Er zijn allerlei kwesties. Ten eerste: waar hebben we het überhaupt over? Wat is de definitie van disinfo? Inderdaad, deze organisatie richt zich exclusief tegen Rusland. De doelstelling van EUvsDisinfo is om Russische desinformatie, dus het Russische narratief te counteren. Dan is de volgende vraag een heel logische vraag. Als je aanvaardt dat er zoiets zou bestaan als disinfo ... Dat doe ik niet. Ik vind niet dat je als staat of als statelijke actor — de EU is natuurlijk een statelijke actor — überhaupt op die manier te werk mag gaan. Maar stel dat je dat wel vindt. U vindt blijkbaar wel dat dat mag. Waarom zou het dan uitsluitend gericht zijn tegen één staat en niet bijvoorbeeld ook tegen Turkije? Waarom niet tegen bijvoorbeeld China? Waarom niet tegen Noord-Korea of tegen de Verenigde Staten, of tegen Nederland?

De heer Sneller (D66):
Dat is wat ik in een eerder interruptiedebat tegen de heer Baudet zei: met name de landen die grenzen aan Rusland en die gevoelig zijn voor die ondermijning, hebben hulp gevraagd aan de Europese regeringsleiders. Wat mij betreft geven we daaraan gehoor.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Wat dit naar alle maatsteven redelijk verwarrende debatje wel duidelijk maakt, is hoe verschrikkelijk complex het is om op een bepaalde uiting het stempel "nepnieuws" te plakken. Is D66 het met mij eens dat de weg die nu wordt begaan en de weg die zij voorstaat, namelijk het versterken van een bureau dat precies dat tot doelstelling heeft, terwijl wij hier al binnen tien minuten volstrekt geen idee meer hebben over wat dan wel en niet nepnieuws zou zijn, eigenlijk een heilloze weg is waar de EU zich verre van zou moeten houden?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat we dit op meer afstand van de overheid zouden moeten organiseren, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is dat het gericht wordt ingezet en ook wordt ondersteund vanuit de EU.

De heer Kwint (SP):
Dan komen we misschien ergens. Bent u het met mij eens dat de manier waarop het nu georganiseerd is, namelijk Brusselse bureaucraten die 's morgens de televisie aanzetten en vervolgens een stempeltje gaan plakken op nieuwsuitzendingen, te dicht bij de overheid is en dat bijvoorbeeld beter aangesloten kan worden bij andere initiatieven? Ik heb het al vaker genoemd. Ik geloof dat Alexander Pleijter bij de Universiteit Leiden bezig is met vanuit de journalistiek in kaart brengen hoe informatie tot ons komt en wat daarvan waar is. Bent u het met mij eens dat dat een weg is die een stuk zinvoller is dan deze zich steeds verder uitbreidende Brusselse hobbyclub?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het meer met de civil society en journalisten en wetenschappers optrekken een veel betere weg is, ja. Dat ben ik helemaal met de heer Kwint eens.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dat is niet mijn vraag. Het gaat niet om "optrekken met". Het gaat om de vraag waar je het primaat neerlegt. Is het primair de taak van bijvoorbeeld de Europese Unie om dit te doen of is het primair de taak van journalisten en universiteiten om dit te doen?

De heer Sneller (D66):
Het zou primair de taak moeten zijn van universiteiten en journalisten om dit te doen. Maar in die landen die zeggen dat zij die infrastructuur nog niet hebben terwijl het wel een acuut probleem is, vind ik dat we dat vanuit de EU zouden moeten ondersteunen. Als er een EU-agentschap voor nodig is om dat te ondersteunen, ben ik daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen. Zo sprak Voltaire al over de vrijheid van meningsuiting.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter!

De voorzitter:
Hier is discussie over. Ja, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
D66, de partij van de intellectuelen, kwam vorige week al aan met dit citaat.

De voorzitter:
Maar dat klopt niet helemaal, volgens u.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar Voltaire heeft dit nooit gezegd, dus even iets anders op die scheurkalender verzinnen of een ander Delfts blauw tegeltje citeren, maar niet dit fopcitaat. Dit is echt fopnieuws, nepnieuws. Desinformatie, voorzitter. Als D66 dit hoort, dan hangen we.

De voorzitter:
Het wordt hem wel toegeschreven, maar het is inderdaad een discussie of het van Voltaire is. Goed.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het eerste nepnieuws dat ik verspreid heb, is alweer een feit.

De voorzitter:
We hebben hier ook een scheurkalender trouwens, meneer Bosma.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
We gaan het opzoeken. In zijn tijd was er zowel ondergronds als bovengronds veel kritiek op censuur en politieke leiders die geschreven en gesproken woord wensten te beïnvloeden. Op de persvrijheid verankerd in de Grondwet moest Nederland echter nog tot 1848 wachten.

Voorzitter. De persvrijheid is vrijheid van drukpers, het grondrecht om gevoelens en gedachten openbaar of kenbaar te maken. Het is er voor iedereen. Maar ook vandaag staat het onder druk en wordt het nog veel te vaak vertrapt. De ngo Verslaggevers zonder Grenzen, die wereldwijd onafhankelijk onderzoek doet naar de persvrijheid, komt dan ook met een waarschuwing die aansluit bij het stevige signaal dat is afgegeven door het rapport Een dreigend klimaat, vorig jaar geïnitieerd door de Nederlandse Vereniging van Journalisten, namelijk dat de polarisatie van de publieke opinie over immigratie, ras en onze nationale identiteit het debat op scherp heeft gezet. Hierdoor worden berichten snel weggezet als nepnieuws en worden journalisten geframed als onbetrouwbaar.

Onder het mom van de dreiging van de vele terreur neigt ook in een land als Nederland de overheid tot vormen van censuur en intimidatie die niet passen bij een land dat juist de tolerantie en vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel zegt te hebben staan. Zo hebben wij inmiddels een overheid die haar burgers, inclusief journalisten, liever afluistert dan naar hen luistert, via de sleepwet, de in dit huis veelbesproken Wiv, maar ook gewoon via het OM, zoals de pijnlijke afluisterzaak van de journalist van het Brabants Dagblad die vorige week aan het licht werd gebracht. Het OM heeft niet alleen de telefoongegevens van de journalist opgevraagd, maar heeft ook geprobeerd om een gesprek dat gevoerd werd tussen de verslaggever en de verdachte op te nemen. Tsja, tot zover de persvrijheid en het kunnen beschermen van bronnen. Hoe wil de minister de persvrijheid beschermen als nota bene de overheid zélf zo schaamteloos met dit grondrecht omgaat? Graag een reactie.

Gelukkig blijkt uit een onlangs gepubliceerd rapport van het Commissariaat voor de Media dat Nederlandse burgers relatief weinig bezorgd zijn over nepnieuws en dus relatief veel vertrouwen hebben in de traditionele media. Maar bij dat vertrouwen hoort ook verantwoordelijkheid, en daar knelt het volgens de Partij voor de Dieren. Want nog veel te vaak toont de journalistiek zich de lakei van de macht. Wij wijten dat niet aan de luiheid of de desinteresse van de journalist; het is de overheid zelf die niet langer op te voeren is als een betrouwbare bron. Zij is verworden tot een partij die de commerciële belangen die haar hebben gekaapt, zo veel mogelijk aan het zicht probeert te onttrekken. Ik noem een simpel recent voorbeeld: het dividendbelastingdebacle. Net als dat er paal en perk moet worden gesteld aan de mogelijkheid van lobbyisten om overheidsbeleid te beïnvloeden, zou er paal en perk gesteld moeten worden aan de hechte relaties tussen de parlementaire journalistiek en de overheid, opdat de pers weer de luis in de pels van de macht kan worden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voltaire zei het al ...

(Hilariteit)

De heer Martin Bosma (PVV):
... in een briefwisseling met Jean Paul Sartre, die nooit geantwoord heeft ...

Nee hoor. Fakenieuws, voorzitter; die kreet hadden we al een tijdje niet gehoord. En het begon allemaal zo groots en meeslepend. Voor de kijkers thuis: van wie is "groots en meeslepend"? Deze minister was nog maar net begonnen, en ze sprong op haar paard en beloofde de windmolens te gaan bestrijden. Poetin zei dingen die niet waar waren. Ja heus, Nederland was in gevaar en "La Ollongren" ging het land beschermen. Via de pagina's 1, 2 en 3 van de Volkskrant trok zij haar allergrootste broek aan. Klaroengeschal, pauken, Wagner; het was D-day all over again. De jonkvrouw ging in haar uppie het strand van Normandië op; de democratie is wat waard, hier werd iets groots verricht, hier werd geschiedenis geschreven, hier zouden standbeelden voor worden opgericht.

Maar vlak voordat de minister de draak ging slachten, werd het stil, doodstil. De koene strijd van deze minister op haar paard stierf een stille dood. Het ging uit als een nachtkaars. Blijkbaar was het grote gevaar dat onze democratie ging opeten, toch niet zo'n groot gevaar. Alsof iemand tegen deze minister had gezegd: rustig maar Karin, er zit heus geen spook onder je bed; je hebt gedroomd.

De Kamer nam een motie aan: stop met die stasi die EUvsDisinfo heet. Stop met die club die amateuristisch vanuit de huiskamer of de slaapkamer tv-shows zit te beoordelen en processen-verbaaltjes uitreikt aan mensen die zeggen dat dingen niet kloppen. Waarom wordt die motie niet gewoon uitgevoerd? Als Nederland niets meer met die club te maken heeft, moeten we gewoon niets met die club te maken willen hebben. Maar daarna leek alle strijdlust uit de minister te zijn gevloeid.

Voorzitter. Wat was nou eigenlijk precies het probleem? Eerst beschuldigde Ollongren burgers en politici, waaronder mijzelf, van het verspreiden van nepnieuws. Toen mijn fractie vroeg om een definitie van fakenieuws, ging het om "statelijke actoren", overheden dus. En nu is er een derde omschrijving, want in de brief van gisteren gaat het om "een voortdurende stroom van desinformatie afkomstig van Rusland". Ah, het is dus Rusland! En in het fiche van gisteren, van minister Blok, wordt een nóg ruimere definitie gehanteerd, of beter gezegd: een omschrijving.

Voorzitter. Dat verhaal over fakenieuws is levensgevaarlijk. Het wordt aangegrepen om onze vrijheden in te perken. Zie de brief van gisteren van minister Blok. De Staat wordt rechter over wat waarheid is en wat niet. 1984, Nineteen eighty-four. Stop toch met die gevaarlijke onzin! Als Rusland dingen zegt die niet kloppen, laat de geheime dienst dat dan aanpakken. Als er sprake is van "een voortdurende stroom van desinformatie uit Rusland", kom dan met een voortdurende stroom van bewijzen. Het klaroengeschal van deze populistische minister heeft haar niets anders gebracht dan de rode lantaarn, oftewel haar steeds steviger wordende positie als de meest impopulaire minister van Nederland, waarvoor zij overigens alle lof verdient. Dat is geen fakenieuws, dat is wél waar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het is goed om het over desinformatie te hebben, goed om dit debat te doen en beter om over desinformatie te spreken dan over nepnieuws; dat komt al een beetje richting een definitie. Ik heb weleens debatten meegemaakt met deze minister waarin het ging over sluipmoordenaar zijn. Maar als je even kijkt wat nou de echte sluipmoordenaar is als het om nepnieuws en desinformatie gaat, dan is dat het feit dat de journalistiek onder druk staat door allerlei ontwikkelingen. Omdat de journalistiek onder druk staat, weten mensen niet precies meer wat ze nog kunnen vertrouwen en wat niet. Het vertrouwen in de journalistiek is in ieder geval dat ze de zaken goed onderzoeken en uitdiepen. Als dat misgaat, worden ze ook buiten te drogen gehangen. En zo moet het ook zijn. Het is dan ook des te wranger dat de club waar wij het vanavond al verschillende keren over hebben gehad, EUvsDisinfo nou juist in Nederland de pijlen richtte op de journalisten waar we het uiteindelijk van moeten hebben.

Gelukkig staan in het regeerakkoord een aantal heel positieve zaken. Allereerst dat het kabinet wil investeren in onderzoeksjournalistiek. Er wordt 5 miljoen voor vrijgemaakt. Je kunt zeggen dat dat te weinig is, maar we hebben in ieder geval een forse injectie meer. Het gaat richting lokale en regionale media, waar ook van belang is dat er onderzoeksjournalistiek kan zijn. Er wordt vanuit het kabinet gekeken wat de verdienmodellen moeten zijn van goed geoliede journalistiek van de toekomst, want wij hebben hen nodig om ons ook een beetje dat recht op waarheid te geven. Wat het CDA betreft hoort namelijk ook bij de vrijheid van meningsuiting dat je je mening baseert op zaken die goed uitgezocht zijn en de toets der kritiek kunnen doorstaan.

Voorzitter. We zijn tevreden dat het kabinet niet de strijd tegen desinformatie na deze blunder maar aan de kant legt, want de AIVD en de MIVD waarschuwen ons in rapporten dat er wel degelijke sprake is van statelijke actoren die proberen met verkeerde informatie de boel niet alleen hier maar ook op andere plekken te ontwrichten. Dat kunnen we niet op zijn beloop laten, ook al schiet Europa regelmatig een bok.

De heer Baudet (FvD):
Hoorde ik de heer Van der Molen spreken over statelijke actoren, meervoud?

De heer Van der Molen (CDA):
Aan uw gehoor mankeert niets.

De heer Baudet (FvD):
Welke actoren dan zoal?

De heer Van der Molen (CDA):
Die vraag heeft u zonet aan de heer Sneller gesteld. Ik spreek van meervoud omdat ik voor mijn statement uitga van de rapporten van de AIVD en de MIVD. Als er partijen zijn die iets tot op de bodem kunnen uitzoeken, zijn zij het wel. Zij spreken over meervoud, maar zij spreken daarbij ook heel nadrukkelijk over Rusland specifiek. Ik denk dat dat ermee te maken heeft dat we inmiddels wel weten dat dat een land is dat het meest actief is in deze verkeerde tak van sport.

De heer Baudet (FvD):
Was de presentatie van Colin Powell in de Veiligheidsraad waarin hij betoogde dat het Irak van Saddam Hoessein massavernietigingswapens had en dat de Verenigde Staten daar sluitend bewijs voor hadden, terwijl hij wist, — zo is achteraf gebleken, ook in zijn memoires — dat dat niet zo was, een voorbeeld van desinformatie? Was dat een voorbeeld van een statelijke actor die, met het oog op het voorbereiden van een al dan niet militaire operatie tegen een ander land, valse informatie verspreidt?

De heer Van der Molen (CDA):
Dan moet ik het even uit mijn geheugen halen. Zelfs de huidige Amerikaanse president heeft in debatten rond verkiezingen nog weleens aangegeven dat de informatie die daar gedeeld werd, niet juist was en dat men ten strijde is getrokken op basis van informatie die niet klopte, die ook de internationale gemeenschap is voorgehouden. Zonet had u een klein debat over wat desinformatie dan is. Als dat opzettelijk misleidende informatie is om de publieke opinie te beïnvloeden, maar dan wel opzettelijk misleidend, dan kan ik in ieder geval achteraf concluderen dat daar verkeerde informatie gedeeld is. Dat heeft een hele grote impact gehad. Daarom is het juist van belang dat wanneer wij statelijke actoren zien die ons opnieuw op niet-feitelijke gronden proberen te beïnvloeden, wij proberen daar wat tegen te doen.

De heer Baudet (FvD):
Dus u onderkent, bent het mij eens dat dat een voorbeeld was van desinformatie. Klopt dat? Ja of nee?

De heer Van der Molen (CDA):
Niet in de definitie zoals we die nu in het debat gebruiken.

De heer Baudet (FvD):
Waarom niet?

De heer Van der Molen (CDA):
U probeert elke keer voorbeelden van buiten de reikwijdte van dit debat te gebruiken om iets aan die definitie te doen. Dat vind ik verder prima, maar als ik daarop inga binnen die context en dan weer terug naar het verhaal moet, schept dat eerder verwarring dan dat het iets helder maakt.

De heer Baudet (FvD):
Hoezo? Dit is toch precies de definitie? "Een statelijke actor die bewust onwaarheden verspreidt om een politiek doel te dienen." Dat is toch uw definitie?

De heer Van der Molen (CDA):
Of dat dan weer hetzelfde is als wat er gedeeld wordt in een Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, kan ik op dit moment niet inschatten. Waar ik mijn standpunt namens de CDA-fractie op baseer, is het onderwerp dat voorligt. Dat is dat wij zien, op verschillende punten in het verleden, en onze veiligheidsdiensten zeggen dat we dat niet moeten onderschatten, dat er landen zijn die nog altijd via allerlei kanalen proberen staten of de publieke opinie te beïnvloeden. Daar mogen wij tegen optreden.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat het echt heel belangrijk is, dit punt. Wat je hier dus inderdaad ziet — ik zal het maar even invullen voor de heer Van der Molen — is dat op dat moment, destijds, allerlei westerse veiligheidsdiensten, ook de Nederlandse, meegingen in dat desinformatieverhaal van de Verenigde Staten. Ze deden zelfs mee met die oorlog op een gegeven moment. Wij weten nu dat het allemaal flauwekul was. Wij geven nu een staat, de Nederlandse Staat, de EU-staat in wording de macht om te gaan bepalen wat waar is wat niet. Dus wat zien we? Ook westerse staten maken zich blijkbaar schuldig aan het verspreiden van desinformatie. Wij gaan nu die westerse staten de macht geven om te bepalen welke kritische journalistiek desinformatie is. Je kunt de staat niet vertrouwen. Dat is de les die we hebben geleerd in de afgelopen eeuwen en opnieuw in de afgelopen jaren. Daarom hebben we vrije pers nodig en daarom moet de staat zich hier juist niet mee bemoeien.

De voorzitter:
U mag reageren, anders ga ik naar de heer Bosma.

De heer Van der Molen (CDA):
U poneert steeds een stelling. Daar wil ik wel op ingaan, maar ik ga met name in op vragen. Misschien dat de heer Bosma een vraag heeft.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Baudet vraagt om daar eens op in te gaan. Daar staat geen vraagteken achter, maar ...

De heer Van der Molen (CDA):
Dan het punt dat de heer Baudet noemt. We kunnen het inderdaad heel breed maken en zeggen dat verschillende landen natuurlijk middelen hebben voor de beïnvloeding van de publieke opinie. Zijn stelling is wellicht dat, omdat westerse landen in het verleden ook informatie hebben gedeeld die niet klopte, Rusland nu ook vrij baan zou moeten hebben. Daar weiger ik me bij neer te leggen. Ik wil Rusland geen vrije speelruimte geven als het om de beïnvloeding van onze samenleving gaat. De bescherming van de democratie is wat het CDA betreft het opbouwen en het ondersteunen van een kritische journalistiek — zonder journalistiek functioneert de democratie niet — maar ook het weren van andere statelijke actoren die proberen onze samenleving te ontwrichten. Ik maak er geen excuus voor dat ik dat probeer te doen. En als er veel op te merken is op hoe de Europese Unie dat op dit moment doet, dan deel ik dat met u, maar ik denk dat u overdrijft als het gaat om welke bevoegdheden er op dit moment in deze club of in het beleid van de Commissie zouden zijn als het gaat om het beïnvloeden van onze journalistiek.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dat laatste is een heel interessante stellingname, want als het CDA zegt "we willen geen buitenlandse machten die hier meningen proberen te beïnvloeden", dan neem ik aan dat de heer Van der Molen ook de sluiting bepleit van alle Diyanetmoskeeën, want Erdogan gebruikt die bijvoorbeeld om stemmen te ronselen voor zijn partij, maar ook om zijn ideeën hier aan de man te brengen. Dus ik neem aan dat het CDA net als mijn partij zegt: laten we alle Diyanetmoskeeën sluiten.

De heer Van der Molen (CDA):
In een hele andere samenstelling heeft u vast heel veel debatten met CDA-woordvoerders die even kritisch als u zijn op de invloed van Diyanet en de buitenlandse financiering van moskeeën. Het CDA is zeker niet de partij die op dat vlak achterloopt. Maar de conclusie die u trekt dat dan dus alle moskeeën op voorhand gesloten zouden moeten worden, is er in ieder geval niet een die het CDA deelt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik had het niet over alle moskeeën. Ik had het gewoon over Diyanet. Rusland moet worden aangepakt om allerlei redenen, maar de Turkse moskeeën moeten niet worden aangepakt. Dat is dus wat het CDA zegt. Die moeten gewoon openblijven. Dat is wat de heer Van der Molen zegt.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb tot nu nooit begrepen dat de PVV selectief zou zijn bij het sluiten van moskeeën.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar ik vat dit onderwerp nu even aan. Het is gewoon één voorbeeld: de Diyanetmoskeeën. Maar goed. Anyway. Even iets anders. De heer Van der Molen zei net in zijn bijdrage dat Rusland — hoe noemde hij het? — koploper is in deze tak van sport. Als ik kijk in het jaarverslag van de AIVD, dat de heer Van der Molen ongetwijfeld heeft gelezen aangezien hij ook woordvoerder is op dat dossier, dan staat daar dat de AIVD geen hard bewijs heeft gevonden dat Rusland geprobeerd heeft de verkiezingen in Nederland te beïnvloeden bijvoorbeeld. Als Rusland en Poetin zich nou ergens zouden moeten laten horen — dat is de theorie van de desinformatie — dan zou het toch rondom verkiezingen zijn. Maar als die Poetin zelfs niet eens geïnteresseerd is om onze verkiezingen te beïnvloeden, wat is dan precies het probleem? Kan de heer Van der Molen even drie heldere voorbeelden noemen, niet in Litouwen, niet in Oost-China, maar gewoon in Nederland, van drie websites, drie nieuwtjes of drie verhalen die in de wereld zijn geholpen waarmee Rusland geprobeerd heeft de publieke opinie in Nederland te beïnvloeden?

De heer Van der Molen (CDA):
We hebben het hier niet voor niets over een Europese aanpak. Ik ben het met de heer Bosma eens dat de voorbeelden van de beïnvloeding in Nederland gelukkig niet heel omvangrijk zijn, zeker als het om verkiezingen gaat. Dat wil niet zeggen dat Rusland niet heeft geprobeerd in Spanje het onafhankelijkheidsreferendum van Catalonië te beïnvloeden. Als u wilt zeggen dat men niet geprobeerd heeft ...

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):
... de verkiezingen in de Verenigde Staten te beïnvloeden, als u beweert dat er geen aanwijzingen zijn dat Rusland heeft geprobeerd een invloed te hebben op het brexitreferendum in het Verenigd Koninkrijk, dan negeert u ook alle kennis. Ik ga er vooral van uit dat de AIVD en de MIVD zeggen dat we het niet moeten onderschatten. Deze mensen zullen dat niet heel gemakzuchtig opschrijven.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nu snap ik het. Dus we zijn een Catalaans probleem aan het oplossen. We zijn een Amerikaans probleem aan het oplossen. We zijn een Engels probleem aan het oplossen. Maar Nederland heeft dus geen probleem met iets wat niet te definiëren is. Dus waar is nou precies het probleem? Het probleem is er dus blijkbaar niet in Nederland, behalve wellicht in de toekomst, en we kunnen het probleem niet definiëren. Dat is een beetje waarmee we onze gezellige avond, terwijl Rusland tegen Egypte speelt, aan het verdoen zijn?

De heer Van der Molen (CDA):
Dat weet ik niet. Ik heb erg van uw bijdrage genoten. Dat zou ik in ieder geval niet als verdoen willen beschrijven.

De voorzitter:
Het is een hartstikke interessant debat.

De heer Van der Molen (CDA):
Zeker, voorzitter, spreek ik u na. We hebben bijvoorbeeld recentelijk nog een overleg met deze minister gehad over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en over de positie van het knooppunt Amsterdam in de internettechnologie. In een publicatie heeft een onderzoeksjournalist van De Groene Amsterdammer aangegeven dat daar ontzettend veel misstanden zijn, dat er veel makkelijker servers hier juist vanuit Rusland gehuurd worden, dat van daaruit ook desinformatie in andere landen wordt verspreid, en dat we als Nederland dus ook een verantwoordelijkheid hebben om daartegen op te treden, omdat wij dat knooppunt zijn. Nogmaals, dat neem ik zeer serieus. Ik neem ook de beïnvloeding van Rusland zeer serieus. Dus wat we in Nederland moeten doen om dat tegen te gaan, juich ik toe.

De voorzitter:
Was u bijna klaar?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, ik was nog niet helemaal klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u afrondt.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik had nog een paar vragen, want ik dacht: de minister moet er vanavond ook niet geheel voor spek en bonen bij zitten. Het fiche dat gisteravond om een uur of half tien bij de Kamer binnenkwam, is wel een informatieve. Dat gaat heel erg over de vraag wat de Europese Unie nu vooral van plan is. Daar staan een paar dingen in waar ik de minister nog op wil bevragen. Er staat bijvoorbeeld in dat de Commissie een strategisch communicatiebeleid wil voeren. Daar ging het bij EUvsDisinfo ook verkeerd: men keek niet alleen naar de feitelijkheden, maar wilde ook het Europees beleid verdedigen. Dan haal je twee dingen door elkaar, die volgens mij niet bij elkaar horen. Als ik dit weer als een 2.0 van die strategie moet lezen, dan zou ik daar afstand van willen nemen. Er staat in het fiche dat het kabinet tot aan de zomer bezig is om bewustzijn te creëren over die hele nepnieuwsdiscussie. Daar heb ik persoonlijk niet zo heel veel van gemerkt. Misschien kan de minister daar nog iets meer informatie over geven.

De minister zegt wat het CDA betreft terecht dat er geen Europese wetgeving zou moeten komen. Zou zij in ieder geval één voorbeeld willen noemen waar andere collega's van haar eventueel mee rondlopen en waar zij in ieder geval niet aan wil beginnen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank vanzelfsprekend ook alle leden voor hun inbreng in de eerste termijn van dit dertigledendebat. Hoewel er niet heel veel vragen aan mij gesteld zijn, vind ik het wel een belangrijk onderwerp. Ik gebruik het debat dan ook graag om een aantal zaken te onderstrepen die niet alleen ik belangrijk vind, die niet alleen het kabinet belangrijk vindt, maar die volgens mij ook deze Kamer belangrijk vindt. Dan gaat het natuurlijk over onze democratische rechtsorde en onze open samenleving, die gebouwd zijn op een aantal fundamenten, namelijk de vrije pers, de vrijheid van meningsuiting, vrije en eerlijke verkiezingen en de rule of law, oftewel het gegeven dat ook de overheid gehouden is aan de wet. Het is natuurlijk positief dat daar heel veel aandacht voor is, hier in de Kamer, in de media en in het publieke debat, want dat is altijd belangrijk. Het is niet vanzelfsprekend. We moeten dat soort waarden beschermen en we moeten die onderhouden.

Laat ik aan het begin van het debat dan ook benadrukken dat de vrijheid van meningsuiting en de onafhankelijkheid van de pers fundamentele uitgangspunten zijn voor dit kabinet. Het gaat om een recht dat verankerd is in de Grondwet, in verdragen, in het EU-recht. Het belang van het recht van iedere burger in Nederland om zijn of haar mening in welke vorm dan ook te geven zonder voorafgaand verlof daartoe, is onbetwist. Dat geldt ook voor het belang van vrije nieuwsgaring en dus voor vrije pers. Het werd hier vandaag ook gezegd: de pers wordt niet voor niets gezien als de waakhond van elke democratie. Dat wordt bijvoorbeeld ook benadrukt door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Om te beginnen onderstreep ik dus echt dat dat uitgangspunt voor mij centraal staat.

Dan die ongewenste beïnvloeding door statelijke actoren. Feit is dat de tijd is veranderd en dat nieuwe technologieën het makkelijker hebben gemaakt om informatie te verspreiden en ook om desinformatie te verspreiden en dus ook om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat kan het vertrouwen van mensen in publieke instituties ondermijnen en dát is in potentie schadelijk voor de democratische rechtsorde. De bescherming hiervan, waarbij vrije en eerlijke verkiezingen natuurlijk cruciale pijlers zijn, is van essentieel belang. Daarom hebben we gezegd dat we daar echt aandacht voor willen, want het mag nooit zo zijn dat dat recht wordt misbruikt door statelijke actoren die het debat in Nederland zouden willen verstoren of zouden willen beïnvloeden. Daarom heeft het kabinet, ook in een gezamenlijke brief van mij en collega Grapperhaus van 16 maart jongstleden over ongewenste buitenlandse inmenging, ook gezegd: heimelijke beïnvloeding van de publieke opinie door statelijke actoren willen we tegengaan.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Baudet, maar ik zou heel graag willen weten hoe de minister haar betoog ongeveer heeft opgebouwd.

Minister Ollongren:
Omdat er niet zo heel veel vragen waren, heb ik in een inleiding een deel van mijn verhaal voorbereid, maar ik ga natuurlijk nog wel vragen beantwoorden. Ik heb nog even nodig voor mijn inleiding, maar ik vind het prima om tussendoor geïnterrumpeerd te worden.

De voorzitter:
Dat vind ik ook. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de minister spreken van "statelijke actoren". Dat is meervoud. Aan welke staten denkt zij dan?

Minister Ollongren:
Ik zeg "statelijke actoren" — dat zult u ook in de verslagen aantreffen — omdat het over meerdere landen kan gaan. Rusland wordt vaak genoemd, maar we zijn ons ook bewust van het feit dat andere landen op diverse manieren in Nederland proberen te beïnvloeden dan wel informatie te vergaren. Dat kan gericht zijn op beïnvloeding, op economische spionage, op potentiële verstoring door cyberinterventies. Het gaat dus eigenlijk over een breed scala aan activiteiten van ook een breed scala aan landen.

De heer Baudet (FvD):
Welke landen dan?

Minister Ollongren:
U kunt de jaarverslagen erop naslaan. Bij beïnvloeding en ook bij al die andere activiteiten die ik zonet heb genoemd gaat het erom dat wij zelf waakzaam zijn en dat wij ook wel ongeveer weten welke landen zich daarmee bezighouden. Maar het gaat vooral over het beschermen van Nederland tegen dit soort activiteiten.

De heer Baudet (FvD):
Welke landen dan?

De voorzitter:
Dat is de vraag van de heer Baudet.

Minister Ollongren:
Ja, welke landen? Kijk, ik wil helemaal niet nu met een beschuldigende vinger naar wie dan ook wijzen. Wel wijs ik erop dat wij allen — dat geldt voor Nederland, maar eigenlijk voor alle landen in de Europese Unie; het gaat sowieso over de landen waar een vrije pers en de democratie belangrijk worden geacht — ons ervan bewust zijn dat we op dat punt kwetsbaar zijn. We weten ook dat er landen zijn in de wereld die daar anders tegen aankijken. Daar moeten wij ons tegen wapenen. Laten we in plaats van praten over die anderen ook spreken over wat wij in Nederland en in Europa kunnen doen om te voorkomen dat we op die manier door andere landen onder druk kunnen worden gezet.

De heer Baudet (FvD):
Dus het gaat om alle landen in principe. Alle landen kunnen vallen onder deze definitie.

Minister Ollongren:
Gelukkig is het niet zo dat alle landen dit soort activiteiten ontplooien.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat ...

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar wacht even, want is dit heel belangrijk.

De voorzitter:
Niet "wacht even". Niet zo! U kunt gewoon even wachten. Dan kijk ik even naar de minister of zij hier nog iets op te zeggen heeft. Anders wil ik eigenlijk ...

De heer Baudet (FvD):
Mijn punchline moet nog komen.

De voorzitter:
U heeft wel een hele lange aanloop nodig!

De heer Baudet (FvD):
Ja, als de minister geen antwoord geeft op mijn vraag, moet ik die meerdere malen herhalen natuurlijk.

De voorzitter:
Nou, stel uw vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Het punt is namelijk dat de organisatie waar we het vandaag over hebben, EUvsDisinfo, zich exclusief richt op Rusland. Dat staat in het mission statement van deze organisatie. Het gaat uitsluitend om feitelijk onjuiste informatie die vanuit Rusland zou komen. Een van de redenen waarom dit zo relevant is, is omdat daarmee heel duidelijk positie wordt gekozen in een kwestie die veel complexer ligt dan dat alleen. We hebben geconstateerd dat Turkije zich schuldig maakt aan het proberen te beïnvloeden van de publieke opinie. Met allerlei informatiestromen hebben we geconstateerd dat de Verenigde Staten dat doen. Waarom uitsluitend Rusland — één — bij de EU? En waarom ontkent de minister dat hier — twee — door te zeggen dat het om allerlei staten in het algemeen gaat?

Minister Ollongren:
Ik was nog in het algemeen bij hoe onze democratische rechtsstaat onder druk kan komen door beïnvloeding van buitenaf. Ik kom zo op de Europese aanpak en de Europese voorstellen die voor dat deel waar de heer Baudet nu over spreekt, inderdaad ook gaan over Rusland als specifiek voorbeeld van iets waar een aantal Europese lidstaten het slachtoffer van zijn geworden. Dus de heer Baudet heeft daar helemaal gelijk in. Maar tegelijkertijd gaan bijvoorbeeld de jaarverslagen van onze veiligheidsdiensten en de brieven die het kabinet heeft gestuurd niet alleen over Rusland. Die gaan inderdaad ook over de Turkse autoriteiten, over Eritrese autoriteiten, over Chinese ... Nou, ik kan nog een hele reeks aan landen opsommen waar we in specifieke omstandigheden specifieke signalen over hebben.

Als u mij toestaat, wil ik nu doorgaan met de Europese aanpak.

De voorzitter:
Ja. Ik wilde dat eigenlijk voorstellen.

Minister Ollongren:
Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
In deze aanpak staat Nederland namelijk helemaal niet alleen. Dit is een punt dat de aandacht heeft van veel Europese lidstaten en van de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft dan ook ervoor gezorgd dat er voorstellen zijn gedaan voor het aanpakken van deze informatie. Dat geldt in het bijzonder voor de recente mededeling van de Europese Commissie over de Europese aanpak van desinformatie. Die mededeling was dan weer gebaseerd op een advies van de High Level Expert Group on Fake News, die in 2017 door de Europese Commissie is opgericht en die de journalistiek en mediabedrijven heeft geraadpleegd rond dit vraagstuk.

Sommigen zeiden zonet al — het staat ook in de brief van het kabinet van onlangs — dat het kabinet er vanwege het grensoverschrijdende karakter van onlinenieuws voorstander van is om daar in Europees verband aandacht aan te geven, maar altijd met inachtneming van de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers, want die zijn cruciaal. Het is dus níét aan de overheid en ook niet aan Europese instellingen om het waarheidsgehalte van nieuws vast te stellen of om daaraan consequenties te verbinden. Dat geldt ook voor de in de mededeling van de Commissie voorgestelde factcheckers. Dat gaat over een netwerk en over een Europees onlineplatform. Maar die initiatieven moeten altijd onafhankelijk zijn van de overheid en van de Europese Commissie. Die moeten zich richten op datgene wat stakeholders zelf willen. Die moeten zich richten op de onafhankelijke journalistiek en de media zelf. Die moeten zich richten op de universiteiten. Die moeten zich richten op de mensen die daar verstand van hebben. Die moeten maximaal de ruimte krijgen en niet zijn opgehangen aan de EU of een staat. Dat heeft de Kamer ook kunnen lezen in het Nederlandse standpunt hierover.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk weten of dit punt is afgerond.

Minister Ollongren:
Ja, voorzitter. Ik ga natuurlijk nog wel in op de vragen die zijn gesteld over de motie van de heer Kwint en mevrouw Yeşilgöz. Die gaat in zekere zin ook hierover. Maar dit is wat ik wilde zeggen over de mededeling van de Europese Commissie.

De voorzitter:
Kort, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Maar de organisatie waarover we het vandaag hebben, EUvsDisinfo, is toch een door de EU opgezette en betaalde organisatie?

Minister Ollongren:
Dat is precies mijn volgende punt. Dat gaat namelijk over de motie-Kwint/Yeşilgöz.

De voorzitter:
Dan stel ik voor ...

De heer Baudet (FvD):
Dan heb ik nog een andere vraag. Die is ook relevant, maar het is een ander punt dan dat van mevrouw de minister.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. Ik stel toch voor dat dit punt eerst wordt behandeld. Daarna krijgt u gelegenheid om uw vraag te stellen.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter.

De mededeling van de Europese Commissie over een Europese aanpak van desinformatie raakt ook aan het werk van EDEO, de Europese Dienst voor Extern Optreden, en dus aan dat van East StratCom, waar het over ging toen we aan het begin van dit jaar ook hier stonden. Collega Blok en ik hebben in de brief gezet dat er een onderscheid is tussen aan de ene kant de competentie van de Europese Commissie en aan de andere kant de competentie van EDEO, die valt onder de verantwoordelijkheid van de Europese Raad, namelijk op het gebied van buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid. Dat onderscheid is wel van belang, ook in het licht van de motie van de leden Kwint en Yeşilgöz. Die gaat over EDEO. Die gaat erover dat EUvsDisinfo fouten heeft gemaakt. Derhalve is het kabinet gevraagd om zich daar stevig over uit te spreken en zich hard te maken voor het opheffen van de website. Dat heeft het kabinet natuurlijk gedaan. De motie is aangenomen en wij hebben gezegd: wij gaan die uitvoeren.

In navolging daarvan heeft het kabinet dit punt in relevante gremia die er in Europa en in Brussel zijn, in contacten met de andere lidstaten en in bilaterale contacten aan de orde gesteld. We hebben steeds als uitgangspunt gehanteerd datgene wat het kabinet altijd als uitgangspunt hanteert: de onafhankelijkheid van de journalistiek moet te allen tijde worden gerespecteerd en wij willen geen institutionele rol of overheidsrol bij het monitoren van die desinformatie of bij het verifiëren van informatie. Collega Blok en ik hebben gemerkt dat, hoewel er wel begrip is voor het standpunt van Nederland, we vooralsnog wel alleen staan in de wens om dan die website EUvsDisinfo op te heffen.

Dan vraag je je natuurlijk af: waarom is dat? Onze interpretatie daarvan is dat andere lidstaten de dreiging van statelijke actoren, waaronder Rusland, zwaarder wegen. Maar het kabinet zal zich blijven inspannen. We zullen er in de gepaste gremia aandacht voor blijven vragen. We zullen draagvlak proberen te vinden voor datgene wat de Kamer heeft gevraagd. De heer Sneller voegde daaraan nog de vraag toe of er bij andere landen misschien wel draagvlak is voor een hervorming. We proeven in ieder geval wel — het zijn geen formele standpunten, want het heeft nog niet op zo'n soort agenda gestaan — dat verdere professionalisering, waardoor fouten die werden gemaakt niet meer gemaakt kunnen worden, wel op steun zou kunnen rekenen.

De heer Baudet (FvD):
Als de EU besluit over wel of niet verlenging van de arbeidscontracten van de mensen die werken voor die website, dan is het toch geen onafhankelijke organisatie? Je kunt toch niet volhouden dat het een onafhankelijke, neutrale organisatie is als de EU beslist of die organisatie wel of niet blijft bestaan en als de EU de salarissen van die mensen betaalt?

Minister Ollongren:
Ik denk dat het goed is om twee dingen uit elkaar te trekken. Eén: de Kamer heeft een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om überhaupt de website als zodanig op te heffen. Daar is geen steun voor. En twee: hoe doet de unit zijn werk? De gedachte achter de unit was dat daar een aantal mensen zouden werken die beschikken over een heel netwerk van niet in dienst van Brussel, van EDEO, zijnde mensen die zich bezighouden met het identificeren en detecteren van desinformatie. We hebben gezien dat dat laatste punt niet goed is gegaan. Daarom is het ook terecht dat de Kamer daar aandacht voor heeft gevraagd. Ik bestrijd dus niet wat de heer Baudet zegt. Er is een unit van mensen in opdracht van EDEO. Er is een netwerk van mensen die daaraan op vrijwillige basis zouden moeten bijdragen. Dat functioneert niet optimaal. Vandaar dat ik denk dat het goed is dat Blok en ik daar aandacht voor blijven vragen in het licht van de uitvoering van de motie.

De heer Baudet (FvD):
Een netwerk van mensen die op vrijwillige basis een bijdrage leveren aan dit project. Dat is toch geen manier om het probleem af te doen dat de EU hier controle over heeft? Wie selecteert dat netwerk? Wie zorgt ervoor dat bepaalde journalisten of bepaalde factcheckers wel of niet de ruimte krijgen om een bepaald punt te maken? Wie beoordeelt hun functioneren? Dat is toch de EU? Het is toch evident dat dat de EU is? Dat betekent dan toch dat het een statelijke actor is, in dit geval de EU, die de leiding heeft over het al dan niet labelen van nieuwsfeiten als fake news?

Minister Ollongren:
In 2015 is deze unit, deze website, gestart in opdracht van de Europese Raad, waarin ook zorgen leefden over desinformatie, met name bij in Oost-Europa gelegen EU-lidstaten. Het doel, en ook het enige doel, was om desinformatie te detecteren en iets te doen tegen datgene waar men in een groot aantal landen in Europa echt veel last had. Ik mag er misschien ook op wijzen dat dit landen zijn die in het verleden te maken hebben gehad met totalitaire regimes. Die landen weten dus echt wel wat het is om geen vrije pers en geen vrije meningsuiting te hebben, en om van overheidswege geconfronteerd te worden met wat je wel en niet mag denken. Dat zijn de landen waar we het over hebben. Die willen zich daartegen wapenen en dat vinden wij een goed idee. Wij stellen daar wel tegenover dat het, áls het gebeurt, moet gebeuren door een vrije en onafhankelijke pers en door onafhankelijke personen. Het moet niet een overheid zijn die de desinformatie detecteert.

De heer Baudet (FvD):
U zegt dat u het een goed idee vindt, maar u pleit er ook voor dat die website uit de lucht wordt gehaald.

Minister Ollongren:
Ik heb gezegd dat Europese samenwerking volgens mij een goed idee is als het gaat over iets wat grensoverschrijdend is. Dat staat ook in het stuk van het kabinet; dat heeft de heer Baudet ook gezien. Desinformatie trekt zich niets aan van grenzen. De nieuwe technologieën trekken zich niets aan van de grenzen van onze landen. Dus het kabinet is er voorstander van dat we daar in Europa op samenwerken, dat we informatie uitwisselen, dat we daar aandacht voor hebben en dat we met elkaar kijken hoe we dat het beste kunnen bestrijden. Tegelijkertijd hebben we gezien dat het onderdeel dat EUvsDisinfo heet, in de uitwerking niet is wat er destijds van werd verwacht en gevraagd. Dus hebben wij gezegd dat we op dat punt graag de motie van de Kamer wilden uitvoeren. Alleen hebben wij geconstateerd dat we daar vooralsnog geen medestanders voor hebben gevonden.

De heer Kwint (SP):
Dat is een mooi bruggetje, want dat is precies hetgene waarop ik wilde inhaken.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt, en dat waardeer ik: "Het is een aangenomen motie en wij delen een groot deel van de zorgen. Wij zijn naar Brussel gegaan met het verhaal dat de onafhankelijkheid van de journalistiek gerespecteerd dient te worden en dat wij zien dat er een conflict is met het huidige functioneren van de website." En dan komt hetgeen waar ik van schrok: "En wij konden daar geen enkele medestander voor vinden." Zegt de minister nou echt dat alle andere EU-lidstaten de dreiging van desinformatie belangrijker vonden dan het garanderen van onafhankelijke journalistiek?

Minister Ollongren:
Nee, want die laatste conclusie die de heer Kwint trekt, zal niemand trekken. Het gaat over de appreciatie van de unit. Het gaat over het feit dat wij in Nederland geconfronteerd zijn met een aantal fouten, die gelukkig zijn toegegeven en hersteld. Dat vind ik op zich belangrijk, maar de Kamer heeft daar de conclusie uit getrokken dat ze de EUvsDisinfo-unit niet meer wil. Andere lidstaten zeggen dat ze dat best begrijpen en dat ze willen dat het op een goede, professionele en onafhankelijke manier gebeurt, maar dat ze nog niet zo ver zijn dat ze de unit niet meer willen.

De heer Kwint (SP):
Die fouten waren een bijkomende reden voor het indienen van onze motie. Met onze motie maakten wij ten principale de keuze dat wij niet willen dat een club Brusselse bureaucraten stempels gaat zetten op wat wel en wat geen ware informatie of goede journalistiek is. Ik hoop dan in ieder geval maar dat de minister deze discussie in Brussel blijft aangaan. Ik schrik er wel van dat zij zegt dat de gepercipieerde dreiging van desinformatie blijkbaar dusdanig belangrijk is dat een website van Brusselse ambtenaren die stempeltjes gaan zetten of iets wel of niet waar is, daarvoor als een probaat middel wordt gezien. De vraag is dan in ieder geval of u daar aandacht voor wilt blijven vragen en ook of u tot die tijd geen medewerking wilt verlenen aan dat bureau.

Minister Ollongren:
Ik wil de heer Kwint toch een klein beetje geruststellen. Ik denk dat wij in Europa over het algemeen echt wel de analyse delen dat het allerbeste middel bij het tegengaan van desinformatie de vrije en onafhankelijke pers is en ook sterke onafhankelijke media. Waar we de andere lidstaten nog niet in mee hebben gekregen, is dat het ook zonder EUvsDisinfo zou kunnen. Anderen kiezen voor verbeteren, professionaliseren, verder beleggen in het netwerk van onafhankelijke mensen die feiten checken of berichten kunnen beoordelen. Dat is ook een keuze die we moeten respecteren. Dat debat kunnen we in ieder geval goed voeren met elkaar in Europa.

De heer Martin Bosma (PVV):
Op welke manier heeft de minister dit allemaal uitgezocht? Heeft de minister intens gelobbyd en gepraat met de andere landen die aangesloten zijn bij de EU? Heeft ze getracht die te beïnvloeden of heeft ze gewoon op een paar websites gekeken?

Minister Ollongren:
Als de vraag van de heer Bosma is wat het kabinet precies gedaan heeft om uitvoering te geven aan de motie, is het antwoord dat het kabinet, daartoe aangespoord door de motie, dit eigenlijk op alle relevante niveaus aan de orde heeft gesteld, zowel ambtelijk als politiek. Dat gebeurt dus in Brussel en in bilaterale contacten, zoals ik net al zei. Vaak doet minister Blok dit. Hij reist veel en is vaak in Brussel. Maar zo nu en dan spreek ook ik een van de collega's. Dus we doen dit echt op allerlei manieren en in allerlei gremia.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dus minister Blok heeft met al die EU-landen gesproken en heeft ook bij al die EU-landen hiernaar geïnformeerd? Ik neem aan dat hij geprobeerd heeft om het Nederlandse standpunt van een Kamermeerderheid als het ware te verkopen aan al die andere EU-landen. Begrijp ik het zo goed?

Minister Ollongren:
De heer Bosma begrijpt mij in zoverre goed dat Nederland geprobeerd heeft in Brusselse gremia ... Nee, niet "geprobeerd heeft". Nederland heeft in de Brusselse gremia aandacht hiervoor gevraagd. We hebben ook andere momenten aangegrepen om dit onderwerp op de agenda te zetten en te bespreken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Heeft aangegrepen: oké. Dit geeft gewoon weer eens aan hoe Nederland zichzelf in de hoek heeft geschilderd door die hele EU, want wij als Nederlanders willen iets niet — zie een Kamermeerderheid — maar het gebeurt toch. Nu blijkt opnieuw dat we aan dat hele Brusselse avontuur gewoon een heel slechte deal hebben. De heer Kwint zei aan het eind van zijn vraag zoiets van: dan moet de minister iets anders doen, namelijk zorgen dat Nederland op geen enkele manier meewerkt aan de EUvsDisinfo. We hebben nog steeds macht in Nederland, zij het weinig. Is de minister bereid om dat te doen? Is zij bereid om te zorgen dat Nederland op geen enkele manier meewerkt aan deze organisatie?

Minister Ollongren:
De heer Bosma heeft het over Nederland dat niet zou moeten meewerken. Kijk, feit is dat het er is. Feit is dat het in opdracht van de Europese Raad is gebeurd. De EDEO is de verantwoordelijke organisatie. Wij hebben op dit moment een ander standpunt. Dat dragen we ook uit. De heer Kwint vroeg ook nog of ik ervoor kan zorgen dat er in ieder geval niet meer middelen bij komen. Dat heeft u gisteren in de brief kunnen lezen. We vinden dat het in ieder geval allemaal binnen het bestaande budget moet gebeuren. Dus dat is nu de positie van Nederland.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Over de motie, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Dit kan misschien een vraag later verhelpen. Ik vroeg niet of er niet meer middelen naartoe zouden gaan. Ik vroeg, zoals de heer Bosma ook al zei, of we in ieder geval geen medewerking kunnen verlenen en ook zelf geen middelen beschikbaar kunnen stellen voor EUvsDisinfo.

Minister Ollongren:
Nou ja, ik moet de heer Kwint in dat opzicht het antwoord schuldig blijven, omdat ik niet precies weet hoe die middelen daarnaartoe gaan. Maar dat zijn natuurlijk middelen die al gealloceerd zijn, zeg maar. Die zitten bij EDEO. Je zou kunnen redeneren dat er indirect natuurlijk wel Nederlands geld in dat budget zit. Maar er is geen sprake van een rechtstreekse bijdrage aan EUvsDisinfo.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Ollongren:
Ja, dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg of er een verschil was tussen de definities van Europa en Nederland. Ik zou bijna zeggen: ja en nee; het antwoord moet dan wel bijna ja zijn. In de definitie die het kabinet heeft gehanteerd, en die ik aan het begin van het debat ook even heb genoemd, gaat het over "heimelijke beïnvloeding van de publieke opinie door statelijke actoren". De Europese Commissie hanteert een net iets bredere definitie van desinformatie, omdat zij het in haar stukken ook heeft over "het verspreiden van aantoonbaar onjuiste of misleidende informatie uit winstoogmerk". In onze definitie hoeft dat dus niet "uit winstoogmerk" te zijn. De Europese Commissie sluit dat niet uit. Desalniettemin valt onze definitie ook onder de definitie van de Europese Commissie. En als we het wat breder bekijken, bijvoorbeeld vanuit de aandacht die het kabinet heeft voor bijvoorbeeld mediageletterdheid, een pluriform mediabestel en het versterken van onderzoeksjournalistiek, dus eigenlijk voor alle onderwerpen die collega Slob in het kabinet behandelt, zijn dat dezelfde doelstellingen die blijkens de nieuwe mededeling ook de Europese Commissie belangrijk vindt.

Dan nog een aantal andere vragen.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd wat u nog aan vragen heeft. Ja, meneer Baudet, ik weet dat u iets wilt zeggen.

Minister Ollongren:
Ik doe wat de voorzitter zegt, dus ik ga nu door met het beantwoorden van een aantal vragen. Ik was bij mevrouw Westerveld, die naar aanleiding van de kwestie in Breda vroeg of de rechter-commissaris wist dat hij toestemming gaf tot het afluisteren van een journalist. Mevrouw Westerveld gaf het zelf al aan: dit dossier is echt in behandeling bij mijn collega van Justitie en Veiligheid. Hij heeft zich daar ook al over uitgelaten. Hij heeft daar al wat over gezegd. Ik zou voor die specifieke vraag echt naar hem moeten verwijzen. Ik zou het niet netjes vinden als ik daar vanavond een niet goed geïnformeerd antwoord op zou geven. In algemene zin zou ik wel willen zeggen dat wij als kabinet natuurlijk staan voor de persvrijheid en ook voor de bescherming van journalisten. Dat heeft de heer Grapperhaus benadrukt en ik geloof dat mevrouw Van Kooten-Arissen daar ook iets over zei.

De voorzitter:
Heeft u daarmee alle vragen beantwoord?

Minister Ollongren:
Nee, ik heb nog niet alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan ga ik nu eerst naar mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u, voorzitter. Nog even terugkomend op de toelichting van de minister op de definitievraag van mij. De Europese Commissie hanteert een bredere definitie. Ik zou heel graag de geruststelling willen dat Nederland nooit zal meegaan als men neigt naar het inhoudelijk toetsen van berichten, naar bemoeienis met de inhoud van berichtgeving. En ik denk ook dat we allemaal een beetje op zoek zijn naar hoe die gesprekken plaatsvinden. Wellicht kunnen wij actiever op de hoogte worden gehouden van wanneer Nederland dit punt agendeert en er stelling in neemt, zodat wij beter kunnen volgen hoe de uitvoering van die motie gaat. Dat zou helpen om te voorkomen dat we elke PV moeten vragen naar een update. Het is voor ons soms moeilijk om te zien hoe het in Europa gaat.

Minister Ollongren:
Het is heel goed dat mevrouw Yeşilgöz dit zegt. Ook hiervoor ga ik even terug. Er zijn eigenlijk twee dingen: er is EDEO, met de eerdere afspraken uit 2015 over EUvsDisinfo en wat er daaromheen is georganiseerd; en er is de nieuwe Commissiemededeling. Dat zijn twee verschillende verantwoordelijkheden en twee verschillende onderwerpen. Mijn uitleg van de definitie ging over dat laatste: over de mededeling van de Europese Commissie. Ik kan mevrouw Yeşilgöz echt geruststellen over het punt van de onafhankelijkheid en het niet inhoudelijk willen beoordelen van journalistiek, door welke overheidsinstantie ook. Dat speelt echt niet; in Nederland niet, en ook in Brussel niet.

En wat het volgen betreft: ik heb u namens collega Blok die brief gestuurd. U heeft het BNC-fiche gekregen. Het zal natuurlijk ook via de reguliere kanalen in Brussel verder worden behandeld. De Kamer wordt daar dus ook van op de hoogte gehouden. Ik wil u best ook toezeggen dat wij, bijvoorbeeld verderop in het jaar of aan het eind van het jaar, u weer een brief zullen sturen met een tussenstand van EUvsDisinfo.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Yeşilgöz? Dan ga ik nu naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik zei het inderdaad daarstraks al: wij hebben vragen gesteld aan minister Grapperhaus, die hierover gaat. De meeste vragen zijn beantwoord in het vragenuurtje. Om die reden hebben wij daar toen geen debat over aangevraagd. Deze vraag blijft nog wel openstaan. U zegt dat u die doorgeleidt naar uw collega. Ik weet niet of ik het aan u moet vragen of aan de voorzitter: krijgen wij daar nog een brief over? Want het is wel een vraag waar ik heel graag antwoord op zou willen hebben.

Minister Ollongren:
Ik heb de vraag gehoord en de voorzitter vindt het ook goed, dus dan zal ik de vraag meenemen en mijn collega vragen of hij die alsnog kan beantwoorden.

De voorzitter:
Goed.

Minister Ollongren:
Er is nog een aantal vragen gesteld waarop ik ook moet zeggen: ik werk hierbij samen met een aantal collega's. Ik heb Blok en Grapperhaus al genoemd, maar als het gaat over mediawijsheid wil ik ook collega Slob noemen. Mevrouw Westerveld vroeg of we onderzoek doen naar mediawijsheid. Daar wordt heel veel aandacht aan besteed, onder andere via het primair en voortgezet onderwijs. Er is een expertisecentrum. Dit gebeurt door collega Slob van OCW. Ik heb begrepen dat de aanpak op het gebied van mediawijsheid deze zomer zal worden geëvalueerd en dat de Kamer in het najaar daarover wordt geïnformeerd.

Hetzelfde geldt voor de vraag naar extra middelen voor onderzoeksjournalistiek. Daar is collega Slob mee bezig.

De heer Kwint sprak over de concentratie van macht bij private mediapartijen. Ook daarover gaat collega Slob. Er is overigens binnenkort een AO over media en journalistiek. Ik heb begrepen dat de heer Kwint er ook schriftelijke vragen over heeft gesteld. Hij heeft die antwoorden dus tegoed en die zal hij ook snel krijgen, is mij verteld.

Tot slot. De heren Sneller en Bosma vroegen wat de heer Baudet ook vroeg: gaat het alleen maar over Rusland? Ook de EU richt zich echt op de bredere discussie. De mededeling van de Commissie ziet dus echt op de bredere discussie Het onderdeel EDEO ziet, zoals ik net al zei, op Rusland.

De heer Bosma had één vraag. "Groots en meeslepend wil ik leven" is van Marsman.

De heer Sneller vroeg hoe het staat met de belofte van Facebook om inzichtelijk te maken van wie advertenties afkomstig zijn. Facebook heeft aangegeven hiermee een pilot te gaan draaien. In die pilot willen ze dat helder gaan maken. Ik zal naar aanleiding van de vraag van de heer Sneller bij Facebook nagaan wat de stand van zaken is.

Tot slot de heer Van der Molen met een aantal vragen. Hij vroeg of het strategisch netwerk dat de Europese Commissie aankondigt een soort vervolg wordt op EUvsDisinfo. Dat is niet het geval. Het gaat om een netwerk van onafhankelijke factcheckers, dat op verzoek andere factcheckers kan ondersteunen.

Hij vroeg ook of ik een voorbeeld kan geven van wet- en regelgeving die door andere lidstaten wordt gewenst. Een voorbeeld is dat de Fransen overwegen om het via wetgeving verplicht te stellen dat in verkiezingstijd onlineplatforms desinformatie gerelateerd aan verkiezingen verwijderen.

De heer Van der Molen zei dat hij niet zoveel had gemerkt van het creëren van bewustzijn. Dat komt misschien omdat dit vooral is gebeurd via de lijn van collega Slob: mediawijsheid, digitale geletterdheid en onderwijs. Dat traject noemde ik net al. Het loopt tot de zomer, zal dan worden geëvalueerd en de Kamer wordt er na de zomer over geïnformeerd.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil eigenlijk naar de tweede termijn van de Kamer, maar kijk eerst naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vond dat de minister wel heel snel over onze vraag heen ging of 5 miljoen genoeg is om de ambities waar te maken. De minister zei: daar gaat mijn collega, minister Slob, over. Maar het staat ook in het fiche in de brief die wij hebben gekregen. Daar staan allerlei mooie doelstellingen en ideeën van de regering in, maar tegelijkertijd wordt er verwezen naar het regeerakkoord en daar staat maar 5 miljoen in.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien kan de minister daar nog iets meer over vertellen.

Minister Ollongren:
Ik verwees inderdaad naar collega Slob, die verantwoordelijk is voor de doelstellingen en ook over de middelen beschikt. Hij kan pas later beoordelen of dit voldoende is. Het is natuurlijk niet het enige. Het is natuurlijk iets waar media, opleidingen en universiteiten zelf al aandacht voor hebben. Maar ik denk dat we geconstateerd hebben dat als we niet oppassen, juist de onderzoeksjournalistiek te veel marginaliseert; vandaar dat dat budget daarvoor beschikbaar is. Ik zou mevrouw Westerveld toch willen vragen om collega Slob de ruimte te geven om dat te gaan invullen en dan met hem samen te bezien of dat in haar ogen wel of niet voldoende is.

De voorzitter:
De heer Baudet, heel kort.

De heer Baudet (FvD):
Op bladzijde 3 van de brief van minister Blok lees ik dat nu eerst gekeken wordt naar het vergroten van strategische weerbaarheid om systematisch de desinformatie te bestrijden en dat er met onlineplatforms wordt samengewerkt. Dat vertelde u ook al. Maar vervolgens staat er dat als dit onvoldoende effectief blijkt, er misschien extra maatregelen nodig zijn die "van regulerende aard" kunnen zijn. Daarna wordt gezegd: EU-wetgeving. Het gaat dus over regels, wetgeving, die nepnieuws zouden moeten bestrijden. Aan wat voor soort regels en wat voor soort wetgeving denken we daarbij? Waar moeten we aan denken?

Minister Ollongren:
Nou, wij denken daar vooralsnog niet aan, hè? We hebben de Kamer geïnformeerd over de mededeling van de Europese Commissie. Dit is een onderdeel daarvan. De positie van Nederland is nou juist dat we denken dat er geen regelgeving voor nodig is. Ik noemde net het voorbeeld van hoe de Franse regering overweegt om eigen regelgeving te doen. De Europese Commissie zegt dat als de maatregelen die zij voorstelt — dat zijn er meer dan die de heer Baudet net opsomde —- onvoldoende effectief zijn, zij niet uitsluit dat er in de toekomst ook op Europees niveau regelgeving nodig zou kunnen zijn. In hun ogen, niet in onze ogen.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar de vraag was dus: wat voor regelgeving? Over wat voor soort regels, wat voor soort wetten wordt nu gesproken? Kunt u daar wat over vertellen?

Minister Ollongren:
Nee, want nogmaals, de Europese Commissie heeft in haar mededeling ... Wij hebben alleen maar herhaald wat de Europese Commissie zegt, om de Kamer goed te informeren. De Europese Commissie schetst een aantal voorstellen en trajecten die geen verdergaande regelgeving of wetgeving behelzen en zegt alleen dat als dat onvoldoende soelaas zou bieden, ze dat voor de toekomst niet uitsluit.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat is dus precies het hele punt. Er wordt gezegd: "Facebook, Google, Twitter, jullie moeten geen ons onwelgevallige meningen meer publiceren. Als jullie dat niet goedschiks doen, dan komen wij kwaadschiks met regelgeving". Dat is wat hier feitelijk staat. U lult eromheen, iedereen lult eromheen, maar ik denk dat iedereen die dit debat volgt dit heel duidelijk gezien heeft.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, houd het een beetje beschaafd. Heeft u uzelf gehoord, wat u zei? U hoeft het niet te herhalen.

Minister Ollongren:
Voorzitter, ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, het punt is natuurlijk wel duidelijk. Er is geen helder probleem. Er is een Catalaans probleem volgens het CDA. Er is een Litouws probleem volgens D66. Daardoor moet er een Europese, Brusselse toko worden opgetuigd die onze vrijheid uitholt. Er is geen probleem, maar wij gaan er wel de prijs voor betalen. Daarom is deze minister zo vaag.

Ik heb een vraag. Waaruit ... Nee, laat ik het zo zeggen. De baas van de AIVD zegt dat Rusland niet heeft geprobeerd de verkiezingen in Nederland te beïnvloeden. Dat staat in het jaarverslag en dat heeft hij ook nog eens herhaald bij de College Tour van de staatsomroep. Hoe kan deze minister nou hardmaken, waar is nou eigenlijk het bewijs dat die Russen zo bezig zijn hier in Nederland, behalve wat vage circumstantial verhaaltjes ...

De voorzitter:
Ja ...

De heer Martin Bosma (PVV):
... dat het daar ook gebeurt en dat het hier misschien ook gaat gebeuren? Wat is nou eigenlijk het harde bewijs? Wie beweert, bewijst.

Minister Ollongren:
Het harde bewijs is natuurlijk buitengewoon lastig, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen is dat lastig. Desalniettemin denk ik dat het goed is dat we ons in Nederland realiseren dat we kwetsbaar zijn daarvoor, juist omdat we een open samenleving zijn. Daarom hebben we — ik hoorde sommige sprekers dat ook zeggen — gewezen op risico's, gewezen op het feit dat wij op onze zaak moeten letten. Ik ben heel blij dat de diensten hebben geconstateerd dat de verkiezingen voor zover wij weten niet zijn beïnvloed op wat voor manier dan ook. Daar staat tegenover dat we wel degelijk weten dat er pogingen zijn gedaan rondom het Oekraïnereferendum en dat er rondom een voor ons toch heel belangrijk en uitermate gevoelig dossier als dat van de MH17 wel dat soort zaken gebeuren. We weten dat het gebeurt in de ons omringende landen, in bevriende landen zoals Frankrijk, Duitsland, Spanje en het VK. Dus we moeten daarin nooit naïef zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
We krijgen weer een opsomming van allerlei landen, van landen waar het ook gebeurt, en er wordt gezegd: dus moeten we in Nederland waakzaam zijn. Ja, dat snap ik ook wel. Maar heel concreet: wat heeft Rusland rondom de MH17 of op andere dossiers of rond het Oekraïnereferendum in de publieke opinie gepompt waardoor Nederland anders is gaan denken? Welk verhaal is er gelanceerd? Welke mensen zijn gepusht? Welk geld is er dan ... Ik vraag gewoon heel concreet: wie, wat, wanneer?

Minister Ollongren:
Kijk, het kan natuurlijk best zo zijn dat de heer Bosma en ik een andere appreciatie hebben van de zaken die openlijk gezegd of minder openlijk gedaan worden door de Russische Federatie als het gaat over MH17. Ik neem het in ieder geval buitengewoon serieus. Het varieert van een Russische ambassadeur die voor de kerstboom zegt dat ons onafhankelijke onderzoeksteam niet onafhankelijk is tot en met op het hoogste niveau ontkennen dat de uitkomsten van datzelfde onderzoeksteam zijn wat ze zijn. Voorzitter, mooier kan ik het ook niet maken.

De voorzitter:
Nee. De heer Bosma, tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is wat diplomaten doen. Die man zat er helemaal naast. Die had ongelijk. Maar diplomaten over de hele wereld beweren dingen. Ik volg op Twitter allerlei Nederlandse ambassadeurs. Die vertellen allemaal prachtige verhalen over Nederland. Je krijgt dan een heel ander beeld van hoe Nederland is. Dat is wat diplomaten doen. Daar worden ze voor betaald. Dat is hun corebusiness. Dat is hun vak. Dat is wat ze moeten doen. Als de Russische ambassadeur dat niet zou doen, zou zijn baas zeggen: hé vriend, vertel ons verhaal. Dat is toch wat diplomaten doen? Wat heeft dat nou met desinformatie of met nepnieuws te maken?

Minister Ollongren:
Nederlandse ambassadeurs verspreiden geen nepnieuws.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Baudet namens Forum voor Democratie het woord. De spreektijd is één minuut.

Termijn inbreng

De heer Baudet (FvD):
We zijn vandaag om twee redenen getuige van een buitengewoon ernstige ontwikkeling. De eerste reden is dat hier de eerste stappen worden gezet in het beëindigen van de vrije samenleving, de vrije gesprekken tussen burgers, tussen mensen die willen weten hoe het zit, mensen die zich afvragen hoe het zit met wat er aan de hand is of niet aan de hand is. De Europese Unie en Nederland gaan in een aantal stappen steeds meer zaken die hun onwelgevallig zijn labelen en wegdrukken uit het publieke domein. De tweede reden waarom we getuige zijn van een hele treurige ontwikkeling, is dat dit ontkend wordt in een orwelliaanse ontkenning van de elementaire logica. Die zien we terug in de brief van Blok, waarin staat: de vrijheid van meningsuiting staat niet ter discussie, maar we gaan wel met regels bepalen wat wel en niet wordt toegestaan in het publieke domein. Het is een trieste dag. Het is een ernstige dag. Ik weet bijna niet goed hoe ik hierop moet reageren, omdat hoe hier op elementaire vragen niet wordt ingegaan, zo het hoofd tartend is. Het is echt een hele trieste dag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben ook blij met de toezegging om ons proactief op de hoogte te houden over hoe het verder gaat in Europa met de afhandeling van de motie.

Ik vond het ook een beetje een verwarrend en triest debat. De vraag die gesteld moet worden, is: staan wij nou echt achter de vrijheid van onze vrije pers en achter de vrijheid van meningsuiting? Ik voel wel de behoefte om nog maar eens te benadrukken dat we in dit huis daar pal voor staan en dat dat ook consequenties heeft, dat we ons ervoor inzetten en dat we het niet alleen maar afhandelen als een filosofische overpeinzing, maar dat dat eigenlijk het grondvest vormt van onze vrije democratie. Ik zal daarvoor samen met de heer Van der Molen van het CDA een motie indienen, die hij zo meteen zal toelichten.

De voorzitter:
De heer Bosma heeft één vraag. Een korte vraag, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
De VVD kan moties indienen dat het een lieve lust is. Mevrouw Yeşilgöz heeft dat eerder gedaan over dat EUvsDisinfo en die motie is aangenomen met een Kamermeerderheid. Dat gebeurt niet vaak, zoiets. Een prachtige motie, en deze minister zegt gewoon: "Bekijk het maar, ik voer 'm niet uit. Ja, ik heb een beetje in Brussel rondgekeken en ja jammer, ze willen niet." Is daarmee voor de VVD de kous af? Is nu EUvsDisinfo ineens geen probleem meer, is het aanvaardbaar?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik baal ontzettend dat EUvsDisinfo nog steeds bestaat. We zijn er ook helder over in de motie dat wij zouden willen dat het niet meer zou bestaan en roepen het kabinet op om zich daarvoor in te zetten. Ik lees in de brieven van de minister en hoor ook zojuist in haar beantwoording dat zij er op verschillende plekken voor pleit, zich ervoor inzet en het ook beargumenteert. Dat de rest van Europa daar nog niet in mee wil, vind ik heel spijtig. Ik vind het wel fijn om te horen van de minister dat er twee ministers zijn die zich daar in Europa voor blijven inzetten en daar ons ook proactief van op de hoogte zullen houden. Maar als u mij vraagt of ik nog steeds wil dat het afgeschaft wordt: ja, vandaag liever dan morgen. Zeker.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):
Trekt de VVD hier ook misschien een bredere les uit? Want het gaat om iets heel fundamenteels, mevrouw Yeşilgöz zegt dat zeer terecht: de vrijheid van meningsuiting. Er zit een club naar talkshows te kijken, daarin zeggen mensen dingen die niet kloppen en dan worden ze boos. Daar heeft die gekke EU helemaal niks mee te maken. Dat is een zeer, zeer, zeer fundamenteel iets. Trekt de VVD uit het feit dat zoiets fundamenteels als vrijheid van meningsuiting niet meer veilig gewaarborgd wordt door Brussel — blijkbaar is Brussel een tegenstrever van die vrijheid — ook een soort conclusie of zegt zij gewoon: niks aan de hand, we gaan vrolijk verder?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De conclusie die ik trek uit wat we daarover hebben gehoord, is dat ik heel blij ben dat Nederland daar in ieder geval ook aanwezig is en dat onze ministers zich inzetten voor de vrijheid van onze pers en voor de vrijheid van meningsuiting. Dus ik ben blij met die inzet. Dat laat zien dat het alleen maar nog meer toegevoegde waarde heeft dat dat geluid gehoord wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het was een interessant debat vandaag waarin we een aantal bijzonder voorbeelden hebben gehoord en een aantal bijna filosofische beschouwingen, waarin ook de aanvrager van een debat over de aanval op de vrije meningsuiting zichzelf hier hardop zat af te vragen of die dan ook geldt voor journalisten. Ik vond het bijzonder.

We hebben een aantal vragen gesteld en we horen de antwoorden ook van minister Slob, want daar gaan we de vragen zeker wel aan stellen. Er is één vraag waar we nog duidelijk geen antwoord hebben gehad en die gaat over hoe mensen nou online hun informatie vinden. Ik heb daar de vraag over gesteld of we daar misschien wat meer informatie over kunnen krijgen en of daar misschien extra onderzoek naar kan komen. Daar ging de minister niet op in, dus ik zou haar willen vragen of ze daar nog op in zou willen gaan.

Dat was mijn bijdrage. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Baudet heeft nog een vraag, mevrouw Westerveld.

De heer Baudet (FvD):
Ik voel toch de behoefte om even te reageren. Ik heb me volgens mij niet afgevraagd of onafhankelijke meningsvorming zou moeten gelden voor journalisten in het algemeen. De vraag die werd opgeworpen, en waar ik geheel open tegenover sta, is of je niet uiteindelijk moet zeggen, als je nou echt nul staatsbemoeienis wil met het journalistieke debat, dat je misschien wel af moet van die staatsomroep. Misschien is die eigenlijk wel fundamenteel onverenigbaar met een volledig vrije pers. Toen heb ik daar vervolgens aan toegevoegd — daar sta ik ook volledig achter — dat het natuurlijk een glijdende schaal is, de mate waarin de Staat wel of niet verantwoord toezicht mag houden op die staatsjournalistiek, als die er dan eenmaal is. Toen heb ik het voorbeeld genoemd van een nieuwslezer met een button "Stem VVD".

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dat dat evident erbuiten valt, van wat we toestaan. Dan kun je aan het andere uiterste misschien een weerman noemen die hier en daar een min of meer persoonlijke lichte voorkeur laat doorschemeren. Geheel anders dan iemand als Gerrit Hiemstra, die dat opzichtig doet natuurlijk.

De voorzitter:
Meneer Baudet, dank u wel. U heeft uw punt helder gemaakt. Mevrouw Westerveld, u mag er kort op reageren, maar dat hoeft niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, nou, ik ben blij met deze toelichting. Ik heb het anders begrepen en ik denk dat als je oproept om een weerman te ontslaan, dat ...

De voorzitter:
Nee, dat heeft de heer Baudet nu uitgelegd. Ik ga naar de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Ja, het positieve nieuws van vanavond is dat de minister zich in Brussel zal blijven inzetten voor de opheffing van dat prutbureautje en dat er dus een blijvende inzet is. Het negatieve nieuws is natuurlijk wel dat in Brussel het merendeel van de lidstaten zulke essentiële grondrechten op zo'n fundamenteel andere wijze weegt dan onze regering. Dat baart mij zorgen. Zeker de mogelijke aankondiging van regelgeving op dat gebied vanuit Brussel baart mij enorme zorgen. Mocht het zover komen, dan kunt u mij hier weer verwachten.

Wat mij verder zorgen baart — ik zal daar bij het debat over media op terugkomen — is die ongelooflijke clustering van mediamacht bij een aantal partijen, waardoor een aantal commercieel gedreven partijen een hele grote invloed krijgen op de manier waarop informatie tot ons komt, zeker als dat gepaard gaat met het cashen van aandeelhouders terwijl freelancers van een habbekrats moeten rondkomen. Maar op dat laatste kom ik nog terug.

Ik wil toch met iets positiefs eindigen. We zijn vanavond gegaan van "Gerrit Hiemstra moet ontslagen worden" naar "het Forum voor Democratie staat volledig open in wat er met mensen als Gerrit Hiemstra moet gebeuren". Dus laat ik hier de hoop uitspreken dat wij de komende jaren nog veel kunnen genieten van Gerrit Hiemstra.

De voorzitter:
Die arme Gerrit Hiemstra. Dank je wel, meneer Kwint. Dan ga ik naar de heer Sneller namens D66.

Ik denk dat Gerrit Hiemstra dit debat volgt.

De heer Sneller (D66):
Ja, om te weten hoe het met zijn toekomst zal gaan.

Dank voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de toezegging om op de Facebookpilot nog even terug te komen. Zeker met de naderende verkiezingen volgend jaar, lijkt het me goed om die pilot ook in Nederland te houden.

Desinformatie is een probleem, met name ook aan de oostgrens, dus ik begrijp ook heel goed dat die landen die daar kwetsbaar voor zijn, ons om hulp vragen. Het is goed dat de minister ons actief op de hoogte gaat houden over dat afschaffen. Ik zou willen vragen om daarbij ook mee te nemen de eventuele aanpassingen die andere landen voorstellen, en waar ze ontvankelijk voor zijn als het gaat om de werkwijze en de geografische focus. En verder was ik blij met de afwijzing van de overheidsrol in het factchecken, zoals die door de minister werd aangegeven. Ik denk dat het goed is dat wij hierover verder in detail discussiëren in de commissie, aan de hand van die beoordeling van het Commissievoorstel.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ook de volksschrijver Gerard Reve was gek op Gerrit Hiemstra. Hij zei: "Gerrit Hiemstra, de man van het wederbericht, prachtig. Als Gerrit Hiemstra op de buis is, gaan wij op onze knieën. Gebruik maar gerust het woord opwinding."

Ik heb zelf ook wat fakenieuws gebruikt in mijn tekst van net. Ik zei dat de Volkskrant drie pagina's had gewijd aan de minister, maar het was De Telegraaf.

De voorzitter:
Ja.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dit is even een rectificatie.

Voorzitter. Vandaag was ook in het nieuws dat varkens en koeien levend worden gekookt in slachthuizen. Nederland wordt ook levend gekookt; dat zien we vandaag weer. Ja, we kunnen moties aannemen wat we willen en denken: ja, in Brussel gaan ze het wel voor ons regelen. Laten we ons dat toch alsjeblieft besparen. Weet je wel: er gebeurt helemaal niks, de trein dondert door en wij zitten hier gewoon een beetje moties af te scheiden. Hou op! Er komt regelgeving vanuit Brussel. De minister houdt het niet voor niets allemaal heel vaag wat er nou aan de hand is. Dat doen ze met maar één opzet, namelijk om de handen vrij te houden. En straks komen de wetten en komen de maatregelen.

Voorzitter. Er is geen Nederlands probleem. Het CDA zegt: er is een Catalaans probleem. D66 zegt: er is een Litouwens probleem. De AIVD zegt: Rusland heeft de verkiezingen niet proberen te beïnvloeden. Ze willen de handen vrijhouden. Ik vind het heel erg Nineteen eighty-four: EDEO StratCom, EUvsDisinfo. Het is gewoon Ingsoc, de Socialistische Partij in Nineteen eighty-four. Dat is waar we naartoe gaan.

De voorzitter:
Dank.

De heer Martin Bosma (PVV):
En voorts ben ik van mening dat de staatsomroep moet worden afgeschaft.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb hier een nieuwe sprekerslijst. Dan gaan ik nu naar de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zag dat de heer Baudet een beetje hoofdpijn op had gelopen van deze discussie. Die ging inderdaad wel alle kanten op. Maar de kant die het absoluut niet op kan gaan, is dat we hier ter discussie stellen of een journalist bij een uit publieke middelen gefinancierd medium het recht zou hebben om in alle vrijheid zijn journalistieke vak uit te voeren. Zelfs als je dat nog niet durft te zeggen en zegt dat je er ten minste open in staat in hoeverre de overheid daar dan richtlijnen voor mag maken, dan ga je gewoon een verkeerde weg op. Vandaar dat ik samen met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD graag een motie zou willen indienen.

De voorzitter:
Maar de heer Baudet wil reageren op uw opmerking.

De heer Baudet (FvD):
Er is van hoofdpijn geen sprake. Dat wilde ik even rechtzetten. Er is wel sprake van een soort verwarring die optreedt in de hersenen op het moment dat je keer op keer een eenvoudige vraag stelt en daar geen normaal antwoord op krijgt. Dat heeft niets met hoofdpijn te maken maar dat tart de elementaire wetten van de logica. Dat is best even wennen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan zou ik u willen adviseren dit soort debatten gewoon met enige regelmaat te doen, dan went dat hartstikke goed.

Voorzitter, dan een motie.

De voorzitter:
De heer Baudet, tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Dit is een interessante schuldbetekenis. Ik denk dat dit precies het probleem is van de Nederlandse politiek. Als je een vraag krijgt en je wilt daarover nadenken en je zegt "nou, dat is een interessant punt en daar gaan we eens even op in", dan doe je dus iets wat heel ongebruikelijk is geworden in de Tweede Kamer, in de politiek. Dat vind ik kwalijk. Als u zegt "dan moet je vaker aan debatten meedoen, dan wen je er vanzelf aan", dan is dat vleesgeworden cynisme van het partijkartel. Dat is nou juist precies wat ik zie als een schrikbeeld. Wij laten ons niet inkapselen zoals D66, ooit nog de partij van de vrijheid en de democratie, ...

Mevrouw Arib (PvdA):
Nee, nee, nee, niet uitlokken.

De heer Baudet (FvD):
... nu de partij van de censuur. We laten ons niet inkapselen zoals het CDA. Wij willen juist het debat openbreken.

De heer Van der Molen (CDA):
Meneer Baudet, ik deel met u dat debatten in deze Kamer nog weleens oppervlakkig kunnen zijn. Daar bezondig ik mij vast ook wel een keer aan. Maar er is wel een verschil tussen een studentenfilosofieclubje en het werk dat we hier met elkaar doen. Mensen die ons hiernaartoe gestuurd hebben, willen niet weten wat voor vragen ik op dit moment in mijn hoofd heb. Die willen weten waar ik sta. U heeft aan het begin van het debat gezegd: ik vind dat als je bij de publieke omroep werkt, jou richtlijnen opgelegd kunnen worden om je te gedragen zoals we dat willen. Dat vind ik gewoon niet kunnen. Vandaar dat ik graag een tweede poging doe om een motie op dat vlak in te dienen.

De voorzitter:
Dan wil ik voorstellen dat u dat doet en niet meer uitlokt.

De heer Van der Molen (CDA):
Wat zei u?

De voorzitter:
Niet meer uitlokken.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, ik zal mij proberen in te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid onverkort gelden voor eenieder die in Nederland werkt voor media die uit publieke of private middelen gefinancierd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (30821).

De heer Martin Bosma (PVV):
De taak van ons als Tweede Kamer is dat wij de regering controleren. Daartoe schrijven we moties of maken we af en toe wetten. Ik heb het idee dat deze motie niet zozeer gericht is tegen het kabinet, want ik heb geen enkel plan gehoord van het kabinet om iets te doen in de zin van de publieke omroep. Dit lijkt me een soort motie van wantrouwen in de richting van de heer Baudet. Klopt dat?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, zeker niet, want dat kan feitelijk al niet. Het leek ons als indieners verstandig om ondubbelzinnig dit signaal af te geven aan het eind van het debat, zoals we met die discussie het debat zijn begonnen. Het staat natuurlijk niemand in de weg om hiertegen te stemmen. Ik vermoed zomaar dat het Kamerbreed zal worden aangenomen. Dat hoop ik tenminste.

De heer Martin Bosma (PVV):
Laten we eerlijk zijn en laten we elkaar geen mietje noemen: het is een motie in de richting van de heer Baudet. Dat staat u vrij, hoor. Maar dat we nu moties tegen collega-Kamerleden gaan indienen ... Man, man, man, waar zijn we toch mee bezig met z'n allen?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik herhaal: de Kamer spreekt uit — daar begint sowieso elke motie mee — en elk Kamerlid kan natuurlijk na dit debat besluiten hoe hij of zij wil stemmen. Het is zeker niet te beschouwen als een motie van wantrouwen tegen wie dan ook. Het is een motie van vertrouwen in de journalistiek.

Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of de minister gelijk kan reageren, want er zijn niet zo veel vragen gesteld. Een paar, en een motie. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, dat klopt: niet zo veel vragen, maar toch een enkele, en een motie.

Mevrouw Yeşilgöz constateerde dat het kabinet zich inzet om de motie uit te voeren. Dat klopt. Ik wijs haar er wel op dat als je constateert dat je de enige bent, het nog niet erg opschiet. Dat neemt verder niet weg dat wij ons zullen blijven inspannen en sowieso heel goed op de voet zullen volgen wat er zowel bij de EDEO als bij de Europese Commissie gebeurt. Aan de positieve kant constateer ik wel dat er in Europa verder geen discussie is over datgene wat we volgens mij met elkaar zo belangrijk vinden, namelijk die vrije pers en de onafhankelijke media. Ik denk dat het ook goed is dat we dat niet alleen tegen elkaar zeggen maar ook tegen de rest van Nederland, want waar wij vechten voor die vrijheid van meningsuiting en de vrije pers, is dat in heel Europa het geval. Ik vind de mededeling van de Europese Commissie in dat opzicht ook goed, want dat is ook iets wat zij onderstrepen. U hebt dat kunnen zien. Een van de acht punten is ook: "Het aanmoedigen van lidstaten tot het waarborgen van een pluralistisch, gevarieerd en duurzaam medialandschap, het ondersteunen van initiatieven om vaardigheden van journalisten en traditionele media met nieuwe media te versterken en staatsteunregels voor ondersteunen media te verduidelijken." Dat zit dus heel nadrukkelijk ook in hun aanpak.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld. Die had in eerste termijn ook al gevraagd hoe mensen online informatie vinden. Weten we daar voldoende van en moeten we dat verder onderzoeken? Er is al een aantal onderzoeken naar gedaan, onder andere door het Rathenau Instituut. Daar zal het kabinet nog met een reactie op komen. Ik dacht dat de planning was om dat na de zomer te doen. Er is ook een Mediamonitor verschenen van het Commissariaat voor de Media. Minister Slob heeft in juli ook een AO Media met de Kamer. Hij zal voor die tijd ook nog met een brief komen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag iets uitvoeriger dan zonet heb beantwoord.

De heer Kwint: wat ik net zei, was ook zeker in zijn richting. Ik merk wel dat de ontluikende liefde tussen de SP en de VVD weer wat minder lijkt te zijn geworden door de woorden die de heer Kwint natuurlijk gebruikte. Die gingen over de sleepwet, het grootkapitaal en dat soort zaken.

Mevrouw Yeşilgöz heeft nu een motie ingediend met de heer Van der Molen, die ik nog van een oordeel moet voorzien, maar ik moet heel even checken of ik nou alle vragen heb beantwoord voordat ik dat doe. Nee, nog niet.

Ik kan de heer Sneller toezeggen om de voorstellen van andere lidstaten mee te nemen in de brief. Dat zullen we dus inderdaad in de gaten houden en daarbij betrekken.

Ik dank de heer Bosma voor zijn rectificatie. Die had ik eigenlijk ook willen doen in eerste termijn.

Dan de motie. Wat er in de motie staat, is ook wat het kabinet heeft onderstreept. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. Derhalve zou ik zeggen: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de medewerkers, de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd, en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.39 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering Dinsdag 19 juni 2018

Opening

Vragenuur

Vragen Marijnissen

Vragen Koopmans

Vragen Marijnissen (vervolg)

Vragen Raemakers

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Raming van de Tweede Kamer voor het jaar 2019

Stemming motie Syrische IS-strijder die vrij rondloopt in Nederland

Stemmingen moties Verkenning medicinale cannabis

Stemmingen Terugkeer en vreemdelingenbewaring

Stemmingen moties Terugkeer en vreemdelingenbewaring

Stemmingen Ongewijzigd laten verplicht eigen risico

Stemming motie Ongewijzigd laten verplicht eigen risico

Stemmingen moties Wetenschapsbeleid

Stemmingen moties Cultuur

Stemmingen moties Positie van regionale ziekenhuizen

Stemmingen moties Handelsmaatregelen Verenigde Staten

Stemmingen moties Misstanden bij hulporganisaties

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2017

Stemming brief Belastingheffing digitale economie

Stemming Incidentele suppletoire begroting inzake klimaatenveloppe regeerakkoord

Stemmingen moties Incidentele suppletoire begroting inzake klimaatenveloppe regeerakkoord

Stemmingen brieven Gemeenschappelijk landbouwbeleid en Biometrie op identiteitskaarten

Stemming brief Voorkomen van misbruik

Stemmingen moties Renovatie Binnenhof

Stemmingen moties Spoor

Stemmingen moties Importeren en dumpen van vervuilde grond uit het buitenland

Stemmingen moties Nieuwe acties en stakingen binnen Air France-KLM

Stemmingen moties Voedsel

Stemmingen moties Ggz

Stemmingen moties Fiscale agenda

Stemmingen moties Strengere regels voor luchtkwaliteit

Stemmingen moties Rapport Onderzoekscommissie seksuele intimidatie en misbruik in de sport

Stemming motie Informele Milieuraad d.d. 10-11 april 2018

Stemming motie Administratieve lasten in de zorg

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Reclassering

Termijn inbreng

Termijn antwoord

ICT Defensie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Landbouw- en Visserijraad 3 tot 5 juni 2018

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Rioolheffing en afvalstoffenheffing

Termijn inbreng

Vrijheid van meningsuiting en vrije pers

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering
Dinsdag 19 juni 2018