Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Dinsdag 30 januari 2018

Begin

14:00 uur
Sluiting

22:55 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik heet iedereen in de zaal en speciaal ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Madlener en Markuszower.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Azarkan

Vragen van het lid Azarkan aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Ook menselijke proeven met uitlaatgassen".

De voorzitter:
Zoals gebruikelijk op dinsdag beginnen we met het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat in vak-K van harte welkom. Ik geef de heer Azarkan namens DENK het woord voor zijn vraag over het bericht "Ook menselijke proeven met uitlaatgassen".

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Gisteren werden wij opgeschrikt door een nogal bizar bericht. Dat ging over proeven met stikstofdioxide op apen en op mensen. Die proeven zouden zijn uitgevoerd door de Europese Onderzoeksvereniging voor Milieu en Gezondheid in de Transportsector (de EUGT). Naar verluidt werden zij betaald door Volkswagen, BMW en Daimler, Mercedes dus.

Voorzitter. Deze berichtgeving kwam op de DENK-fractie nogal verwarrend over. Mijn eerste vraag is: wat zijn dit voor onderzoeken en welk doel dienden zij? Maar belangrijker nog, wat vindt de staatssecretaris ervan dat er onderzoeken worden gedaan waarbij giftige stoffen worden toegediend aan gezonde mensen? Mag dat überhaupt wel medisch-ethisch? Hoe verantwoord is dat?

Voorzitter. Dan iets over die Europese Onderzoeksvereniging voor Milieu en Gezondheid in de Transportsector. Wie zijn dat eigenlijk? In welk land zit dit instituut überhaupt? In Nederland is het geen algemeen bekend onderzoeksinstituut. Wordt het medegefinancierd vanuit Nederland, Duitsland of misschien met Europees belastinggeld? Dat zijn mijn eerste vragen.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. De heer Azarkan zei dat hij hierdoor werd opgeschrikt en dat hij dacht: dit is bizar. Ik denk dat veel Nederlanders zich zullen herkennen in die initiële reactie, in de initiële schrik die je hebt als je dat leest. De heer Azarkan stelde een aantal concrete vragen. Wat is dit voor onderzoek en eigenlijk vooral, wie zijn dit? Laat ik daar eerst op ingaan en daarna terugkomen op een aantal andere vragen.

Dit is geen Europees onderzoeksinstituut. Dit is een onderzoeksinstituut van de Duitse voertuigfabrikanten Volkswagen, BMW en Daimler. In 2011 hebben zij deze onderzoeksvereniging samen met Bosch opgezet. Zij had eigenlijk als doel om de werking van uitlaatgassen op mens en milieu te testen. Maar het was dus een private stichting en die stichting is inmiddels opgeheven. Er zat ook geen Nederlands geld in.

Dan: wat zijn dit voor onderzoeken? De uitgevoerde onderzoeken gingen over de effecten van de uitstoot van de auto's van die bedrijven. De onderzoeken werden gedaan om aan te tonen dat die minder schadelijk was. De bedrijven hadden daarmee natuurlijk als doel om de verkoop van dit soort auto's mede mogelijk te blijven maken. Maar nogmaals, het was een private stichting, die dus ook geen Nederlands geld of voor zover ik heb kunnen achterhalen Duits of Europees geld heeft gekregen.

De heer Azarkan (DENK):
In de jaren 2006 tot 2012 is dat ook gedaan door het RIVM. Het heeft daar toen geld voor gekregen. Het was gewoon een commerciële opdracht die men uitvoerde in opdracht van deze bedrijven. Wat bleek namelijk? Er werden twaalf mensen in een grote vrachtwagen gestopt en die kregen een uur lang een gasmasker op met die omgevingslucht. Het schijnt dat het RIVM dit soort onderzoeken nog steeds doet, maar dan in Schotland. Dat las ik ergens. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Klopt het dat het RIVM dit soort onderzoeken nog doet? Waarom doen we dit onderzoek nu in Schotland in plaats van in Nederland?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Om met dat laatste te beginnen: het is mij niet bekend dat dat in Schotland is, maar als de heer Azarkan dat ergens heeft gelezen, hoor ik dat graag van hem, want dan kan ik het ook nader uitzoeken. Het is inderdaad waar dat het RIVM onderzoek doet. Dat doen ze ook nog steeds. Dat is niet in opdracht van die stichting. Ik vind het heel belangrijk om dat te scheiden.

Waarom doet het RIVM onderzoek en wat voor soort onderzoek doet het? Je wilt eigenlijk weten welk effect de lucht die we allemaal elke dag inademen, als we op de fiets naar het werk gaan of als we lopen te winkelen, heeft op onze gezondheid. Dan kun je natuurlijk de mensen in de winkelstraat of de bevolking van een hele stad monitoren, maar eigenlijk wil je heel direct te relatie kunnen vaststellen tussen de luchtkwaliteit en de effecten op de gezondheid. Daarom doet het RIVM in een gecontroleerde setting — daar komt het beeld van die container vandaan — onderzoek naar specifiek die relatie, door die mensen heel goed te monitoren. Ik vind het heel belangrijk om daarbij te zeggen dat het echt gewoon gaat om omgevingslucht. Dat is de lucht die we altijd inademen. Er wordt alleen heel specifiek gemonitord wat die doet voor de gezondheid van mensen, zodat we goed beleid kunnen voeren op het verzekeren van de gezondheid van die mensen. Dat is waar het RIVM mee bezig is. Er is geen link met de stichting in Duitsland.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot. Ik ben toch wel verbaasd dat de minister dit op deze manier vertelt, want Daimler zegt in zijn reactie in de sterkst mogelijke bewoordingen dat het dit verwerpt en dat het tegen zijn principes ingaat. Ik zou willen afsluiten door ook die medisch-ethische discussie hieraan toe te voegen. Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk zeggen dat ze het ermee eens is, terwijl Daimler en ook Volkswagen excuses aanboden. Maar misschien kan ze dat toelichten; dat vraag ik via u, voorzitter. Hoe zit dat?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het is terecht dat u dit noemt. Twee punten. Ze hebben in het bijzonder ferm afstand genomen van het onderzoek met apen dat is gedaan. Dat was in Europa al vijftien jaar verboden, en toch hebben ze het in Amerika wel uitgevoerd. Ik ben ook heel blij dat ze daar in scherpe bewoordingen afstand van hebben genomen. In het onderzoek met mensen moet je natuurlijk helemaal voorzichtig zijn. Daarom hebben we gelukkig ook heel strenge regels die toetsen of het wel echt noodzakelijk is en of er geen betere alternatieven zijn, en de voorwaarden stellen waaronder zo'n onderzoek eventueel mag worden uitgevoerd. Van dat soort toetsingscommissies zijn er in Nederland 23, plus een centrale toetsingscommissie voor onderzoek op mensen. Ook in de context van medicijnen blijkt soms dat je eigenlijk geen goed alternatief hebt, waardoor het toch noodzakelijk is. Maar die commissie toetst dus of dat zo is. Partijen met een commercieel belang kunnen niet zomaar een onderzoek uitvoeren. Die commissie moet toestemming geven, anders mag het niet gebeuren. Dat zijn de regels in Nederland. Die zijn uiteraard ook van toepassing op de onderzoeken die het RIVM uitvoert. Maar het doel van het RIVM is dus echt om inzicht te krijgen in de gezondheidseffecten, zodat wij ons luchtkwaliteitsbeleid en de aanpak van ziektes goed kunnen beargumenteren en kunnen baseren op wetenschappelijk onderzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Dank voor de beantwoording. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
D66 is blij om te horen dat dit soort proeven niet meer toegestaan zijn, in ieder geval in Europa en dus ook in Nederland. D66 staat daar ook helemaal achter. We zien wel dat door de commotie en de vragen die zijn gerezen het belang van schone lucht meer bij de mensen begint door te dringen. Men beseft meer hoeveel invloed de luchtkwaliteit heeft op de gezondheid van mensen. We zijn dan ook heel verontwaardigd dat die autofabrikanten zich nog steeds bezighouden met het ontwikkelen van dat soort dieselmotoren, terwijl we eigenlijk toe zouden moeten naar elektrische of in ieder geval emissieloze voertuigen.

De voorzitter:
En nu de vraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Onze vraag is dan ook: hoe kan Nederland ervoor zorgen dat autofabrikanten zich veel meer gaan richten op emissieloze voertuigen in plaats van te testen welke diesel misschien nog net iets schoner is?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Allereerst deel ik de gewenste ontwikkelrichting die mevrouw Van Eijs schetst helemaal. Wat kan Nederland daaraan doen? We hebben in het regeerakkoord gezegd dat we ernaar streven om vanaf alleen nog maar nieuwe elektrische voertuigen op de Nederlandse markt te krijgen. Ik denk dat zo'n afspraak bedrijven een heel duidelijke prikkel geeft om in hun bedrijfsvoering alle energie in te zetten op de ontwikkeling van elektrische voertuigen, omdat ze weten dat de markt voor andere types op een gegeven moment toch een stuk kleiner wordt. Hoe meer landen dat voorbeeld volgen, hoe sterker die prikkel zal zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is natuurlijk niet nieuw dat schadelijke industrieën, of het nou de alcohol-, tabak-, pesticiden- of in dit geval de auto-industrie is, proberen om met pseudowetenschappelijk onderzoek beleid te beïnvloeden of twijfel te zaaien. Mijn vraag is eigenlijk welke invloed dit onderzoek heeft gehad, want dat is wat hier toch aan de hand is. En kan de staatssecretaris aangeven op welke manier dit soort door de auto-industrie gefinancierde onderzoeken invloed heeft op het Europese dieselbeleid?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik snap wat mevrouw Kröger probeert te vragen, maar het is heel moeilijk om die vraag specifiek te beantwoorden. Ik kan daar eigenlijk alleen een aantal algemene dingen over zeggen. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat de besluitvorming, of die nou op nationaal niveau is, op Europees niveau of in andere gremia, gebaseerd is op feitelijke informatie. Dan moet je er ook van uit kunnen gaan dat die feitelijke informatie onafhankelijk tot stand is gekomen. Wanneer een onderzoek heel erg vanuit één kant gefinancierd wordt, moet in ieder geval duidelijk zijn dat het door die partijen gefinancierd is. Ik kan mevrouw Kröger niet tot in detail aangeven op welke wijze dat in dit geval, met dit onderzoek, zo is geweest, maar ik denk dat ik wel met haar deel dat je in ieder geval op deze manier transparant moet maken door welke partijen bepaalde gegevens naar voren worden geschoven, zodat de politici daar in de besluitvorming rekening mee kunnen houden.

De voorzitter:
De tweede aanvullende vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We zouden er toch wat meer duidelijkheid over willen krijgen welke rol dit onderzoek en dit soort onderzoeken door de auto-industrie ook op de Nederlandse positie en stellingname met betrekking tot diesel hebben gehad. En is er contact geweest tussen dit onderzoeksinstituut en Nederlandse ambtenaren? Welke rol heeft dit soort onderzoeken in de afgelopen jaren gespeeld en hoe borgen en zorgen wij dat dit soort onderzoeken geen oneigenlijke rol speelt in ons beleid?

De laatste 2 alinea’s met antwoorden van de staatssecretaris zijn identiek. De laatste klopt niet, hier heeft ze een ander antwoord gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van der Molen

Vragen van het lid Van der Molen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president over het bericht "Hackteam AIVD gaf FBI cruciale info over Russische inmenging verkiezingen".

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA voor zijn vraag over het hackteam AIVD aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week deden Nieuwsuur en de Volkskrant uitgebreid verslag van de Nederlandse betrokkenheid bij het onderzoek naar Russische inmenging in de Amerikaanse verkiezingen. De eerste conclusie die we uit de berichtgeving konden trekken, ook al kan de minister de berichtgeving natuurlijk bevestigen noch ontkennen, is dat onze AIVD goed werk levert om ons en onze belangen te beschermen. De Nederlandse diensten hebben toegang gehad tot een groep hackers, die volgens westerse inlichtingendiensten in opdracht van de Russische staat handelden. Ineens blijkt de AIVD een cruciale rol gespeeld te hebben in wat wellicht de grootste diplomatieke rel op het gebied van de inmenging van Rusland zou kunnen zijn. Het is fijn dat we dat nu weten, want waar een klein land groot in kan zijn, blijkt uit de berichtgeving.

Maar de gang van zaken roept bij het CDA wel de nodige vragen op, want het succes van onze inlichtingendiensten wordt nog het meeste gewaarborgd als zij in het geheim hun werk kunnen doen. Waar onze politie misdaden moet oplossen als ze eenmaal gebeurd zijn, moeten onze inlichtingendiensten proberen die misdaad te voorkomen. Dat kan haast per definitie niet in de openbaarheid plaatsvinden. Journalisten hebben een mooi stukje journalistiek laten zien, maar de facto ligt de handelwijze van de inlichtingendiensten op straat. Je kunt er misschien trots op zijn dat de buitenwereld weet waartoe wij in staat zijn, maar dat brengt ook risico's met zich mee en maakt inbreuk op de effectiviteit waarmee wij ons en onze belangen kunnen beschermen. Volgens Nieuwsuur en de Volkskrant werd er in Nederland en in de VS met circa vijftien bronnen gesproken uit de diplomatie en de politiek maar ook de inlichtingenwereld. Volgens deze bronnen hadden zes van hen directe kennis van wat er zich afspeelde.

Om die reden stellen wij de minister van Binnenlandse Zaken graag een aantal vragen. Allereerst: heeft de minister inmiddels een beeld van wat er precies gebeurd is en hoe het kwam dat deze informatie op straat kwam te liggen? Welke stappen heeft de minister wellicht inmiddels gezet om te achterhalen wat er nou precies is gebeurd? Dat moet zij toch willen weten? Heeft de minister indicaties dat er van Nederlandse zijde vertrouwelijke informatie is verstrekt? Wat is de impact daarvan op het werk van onze inlichtingendiensten? Is dat op dit moment al te merken? In de verantwoording geven de journalisten aan dat zij ook in de Verenigde Staten met bronnen gesproken hebben. Mijn laatste vraag is wat dit zegt over de vertrouwelijkheid waarmee Nederland informatie kan uitwisselen met de Verenigde Staten?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik er alle begrip voor heb dat zich vorige week een zeker oranjegevoel van sommigen meester heeft gemaakt, zoals de heer Van der Molen dat verwoordde. Tegelijkertijd heb ik vrijdag elke denkbare variant op "geen commentaar" in de mond genomen. Dat handhaaf ik vandaag. Ik kan niet ingaan op de berichtgeving van de Volkskrant en Nieuwsuur van donderdag en vrijdag, omdat ik nooit in kan gaan op casuïstiek. Ik kan me de vragen van de heer Van der Molen heel goed voorstellen, maar ik vind het belangrijk om in een algemeen antwoord te zeggen dat we natuurlijk goede afspraken hebben over de verantwoording die wordt afgelegd over het werk van de diensten, ook en misschien wel juist in relatie met de Kamer. Die is openbaar waar het kan, bijvoorbeeld via de jaarverslagen, en besloten waar het moet. Zo werkt het nou eenmaal. Dat is volgens mij een heel goede inbedding van de verantwoording. Ik kan er hier dus niets over zeggen. In algemene zin hebben we het goed geregeld met elkaar en kan er op een andere plek wel over specifieke situaties worden gesproken. Over deze casus kan ik nu en hier dus geen uitspraken doen.

Eigenlijk zijn alle vervolgvragen die de heer Van der Molen heeft gesteld een rechtstreeks gevolg van de berichtgeving waarvan u vorige week kennis hebt genomen. Dus ook hier geldt dat ik eigenlijk alleen in algemene zin en in het algemeen zou willen antwoorden dat het werk van beide diensten in vertrouwelijkheid gebeurt. Het gebeurt binnen het kader van de huidige wet en dat geldt ook voor het toezicht op het werk van de AIVD. Het spijt me dat ik daarmee niet specifieker antwoord kan geven op de vragen van de heer Van der Molen, maar dat gaat nou eenmaal niet.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik hield zonet zelf een pleidooi om zo veel mogelijk achter de schermen te doen, maar dat was heel erg gericht op de AIVD zelf. Ik had juist mijn best gedaan om deze vragen zo op te schrijven dat ze nog wat ruimte gaven aan de minister om in algemene zin ten minste in te gaan op bijvoorbeeld de vrij eenduidige vraag of zij al een beeld heeft. Als zij daar ja op zou antwoorden, zou dat mij geruststellen. Als u op de vraag of het nu al impact heeft een algemeen antwoord had gegeven, dan kleurde dat het ook al in. Ik heb u dus niet gevraagd naar de specifieke situatie. De kern van mijn vragen was of u een beeld hebt van wat er is gebeurd.

De voorzitter:
Niet "u", maar "de minister".

De heer Van der Molen (CDA):
Pardon, voorzitter. Heeft de minister al stappen ondernomen om dat boven tafel te krijgen? Wat wil de minister daarmee doen? Volgens mij kan zij daar prima in algemene termen verder op ingaan.

Minister Ollongren:
Dan zal ik dat in de meest algemene termen doen. Ik zou de heer Van der Molen willen zeggen dat ik in het algemeen een heel goed beeld heb van het werk dat de AIVD nu doet en heeft gedaan. In overleg met de AIVD en desgewenst de CIVD kan ik daar natuurlijk verder over spreken. Ik wil echter niet ingaan op de casus. Ik zou wel tegen de heer Van der Molen willen zeggen dat hij zich geen zorgen hoeft te maken over de punten die hij zonet naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is wel heel algemeen, maar daar moet ik het dan maar even mee doen. Ik maak van de gelegenheid gebruik om een ander punt aan de minister voor te leggen. Een van de reacties was heel nadrukkelijk: kijk wat de AIVD op dit moment kan doen met de bevoegdheden die hij al heeft. Anderen koppelden daar de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aan vast. Die zou niet meer nodig zijn omdat de AIVD al heel erg veel kan. Ik zou graag een reactie krijgen van de minister op die reactie die in de berichtgeving naar voren is gekomen.

Minister Ollongren:
Dat is een algemene vraag: is het nieuwe wettelijk kader nodig vanwege nieuwe technologische ontwikkelingen? Mijn antwoord op die algemene vraag is: ja, dat is nodig, want op basis van de huidige wet kunnen de diensten alleen acteren als er een specifieke organisatie of persoon is, zodat je daar kunt beginnen. Tegelijkertijd zien we dat door de ontwikkeling van de technologie en het gebruik van de kabel kwaadwillenden daar informatie met elkaar delen, zonder dat je aan het begin kunt zeggen dat je een specifieke instelling of persoon in het vizier hebt. Die nieuwe technologische mogelijkheden kunnen nu voluit worden benut door de kwaadwillenden en daar kunnen de diensten aan de voorkant niet op ingrijpen of intercepteren. De nieuwe wet biedt die mogelijkheid wel, overigens weer ingebed in een stelsel van toezicht dat nog sterker is dan het huidige stelsel. Om die reden zijn die nieuwe bevoegdheden in mijn ogen wel nodig om dat werk nog beter te kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Afgelopen tijd hebben heel veel burgers last ondervonden van het hacken van banken en overheidsinstellingen. Nu hebben wij de berichten gelezen dat Nederland meedoet met grote landen om mee te hacken bij de vijanden van grote landen. Is dit het gevolg? Worden wij teruggepakt? Wie betaalt dan de schade? Als wij meedoen met grote landen om andere landen te hacken, dan worden wij teruggehackt. Als je hackt word je ook gehackt.

Minister Ollongren:
Ik wil eigenlijk niet meegaan in de veronderstelling die achter deze vraag ligt, maar het is een feit dat grootschalige hacks al een tijd een probleem zijn, voor ons en voor andere landen. Het is ook een feit dat het lastig is om te traceren waar die hacks beginnen. Feit is ook, zoals wij gisteren hebben gehoord van de heer Schoof, de NCTV, dat we de afgelopen dagen de ontwikkeling zagen van inderdaad grootschalige aanvallen op banken en andere instellingen die zijn afgeslagen. De Nederlandse overheid is daar zeer alert op en de betrokken instellingen moeten daar ook zeer alert op zijn. Het is ook weer een nieuwe ontwikkeling van de technologie die potentieel ontwrichtend is en waar we heel alert op moeten zijn en dat zijn we dus ook op dit moment.

De heer Öztürk (DENK):
Heel veel burgers maken zich zorgen om hun eigen rekening, om hun privacy. Als het kabinet een grote broek aantrekt, samen met de AIVD, om grote landen mee te helpen, is dat prachtig, maar het gevolg is dat ze daarna niet bij hun rekening of bij andere gegevens kunnen komen en daar dus last van hebben. Iemand moet die schade wel betalen. Wie zou die schade dan moeten betalen?

Minister Ollongren:
Nogmaals, de veronderstelling die achter de vraag ligt, laat ik voor de vraagsteller. De aanvallen zijn afgeslagen. Ik denk dat we in staat zijn geweest — en de banken hebben dat ook laten zien — om de digitale infrastructuur te beschermen. We hebben dit al eerder aan de hand gehad. Ik vrees dat dit in de toekomst ook vaker kan gebeuren, maar we moeten er zeer alert op blijven.

De voorzitter:
De heer Van Raak, namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter, ik heb niet gelekt. Ik ben wel erg onder de indruk, als ik zie wat de AIVD allemaal kan met de huidige wet. Dat is voor mij ook een bewijs dat een sleepwet, waarbij massaal informatie wordt binnengeladen van onschuldige burgers, niet nodig is. Maar de publicaties zijn er geweest. Of er nou medewerkers van de geheime dienst hebben gelekt of van de Amerikaanse geheime dienst, dat weet ik niet, maar er ligt informatie op straat. Wat ik zou willen als volksvertegenwoordiger, als lid van deze Kamer, is dat wij hierover geïnformeerd worden. Wat is er waar, wat is er niet waar? Wat gebeurt er eigenlijk allemaal? Ik vraag de minister om ons als commissies vertrouwelijk te informeren en ik vraag de minister of zij daartoe bereid is.

Minister Ollongren:
Ik ben altijd bereid om de Kamer te informeren, ook vertrouwelijk. In het geval van de diensten is daar ook een commissie voor, die daar specifiek over gaat, dus daar ben ik altijd toe bereid. Ik zal dat ook actief of desgevraagd doen. De andere veronderstelling van de heer Van Raak, waar hij zijn vraag mee begon, ging over een lek. Daar moet ik consequent zijn. Als ik zeg dat ik niet kan ingaan op de berichtgeving, kan ik natuurlijk ook niet ingaan op de eventuele bronnen van die berichtgeving. Dat zou niet consequent zijn en dat doe ik dus ook niet.

De voorzitter:
De heer Van Raak bedoelt een andere commissie. U mag het even toelichten, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik bedoel niet de commissie-stiekem, want dan blijft het stiekem voor ons. Ik bedoel: is de minister bereid om de commissies voor Binnenlandse Zaken en Defensie vertrouwelijk te informeren over deze lekken, over deze publicaties? Wat is daarvan waar en wat is daarvan niet waar? Wat is er allemaal nog meer aan de hand?

Minister Ollongren:
Ik zei net al dat we een goede afspraak hebben gemaakt over de democratische controle op het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die houdt in dat er een commissie is van uw Kamer waarin over dit soort zaken wordt gesproken. Het lijkt mij logisch om hierbij die normale weg te bewandelen. Ik leg het dus ook een beetje terug bij uw Kamer, wetende dat deze constructie bestaat. Ik vraag u dan om de gewone constructie hiervoor te gebruiken. Laten we niet nu een andere bijzondere constructie hanteren die allerlei beperkingen met zich meebrengt. Ik hoor de heer Van Raak en ik ben altijd bereid om via de CIVD alle informatie te verstrekken die gevraagd wordt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Rooijen

Vragen van het lid Van Rooijen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president over het bericht dat pensioenfonds ABP de ANW-compensatie verlengt tot 1 mei 2018.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Van Rooijen namens 50PLUS over het bericht dat pensioenfonds ABP de ANWB- … ik bedoel de Anw-compensatie verlengt tot 1 mei 2018. Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Verspreken is menselijk, ook bij mij.

Voorzitter, dank. Allereerst dank aan minister Ollongren voor het beantwoorden van de vragen van de fracties van 50PLUS en het CDA over het afschaffen van de Anw-compensatieregeling door het ABP.

Op 15 december heb ik als eerste vragen gesteld over het afschaffen van de Anw-compensatieregeling door het ABP. De kritiek hierop draaide vooral om de snelheid van afschaffing en de gebrekkige communicatie. Deelnemers kregen hierover pas in december een brief. Vooral ongeneeslijke zieke mensen maken zich grote zorgen dat hun partner, als hij of zij alleen achterblijft, moet rondkomen van een inkomen onder de armoedegrens. Een absolute blunder, aldus pensioenadvocaat Theo Gommer in Radar. Dit kan gewoon niet. Als ik de baas zou zijn geweest, had ik er een tot twee jaar voor uitgetrokken om dit goed te communiceren. Wortmann erkende dat het ABP zich hierin heeft verslikt: hoe we communiceren, en de tijd die we hiervoor uittrekken, moet de volgende keer echt beter; we gaan hier lering uit trekken. Voor mijn fractie was dit uiteraard een onvoldoende reactie. Zij heeft het over beter communiceren bij een nieuw probleem, maar ons gaat het erom dat er nu voor dit probleem een oplossing komt.

Ik ben blij dat het afschaffen van de Anw-compensatieregeling met enkele maanden wordt uitgesteld. Die oplossing is echter niet voldoende. Collega Omtzigt constateerde vorige week tijdens het debat over ons initiatiefvoorstel over een tijdelijke bodem in de rekenrente al dat de gedupeerden hiermee tot vele honderden euro's per maand geraakt worden en dat de coulanceregeling hier niets aan doet. Natuurlijk kunnen de meeste mensen een overlijdensrisicoverzekering afsluiten, maar dit alternatief is peperduur als je wat ouder bent en onmogelijk of onbetaalbaar als je ziek bent.

Ik heb derhalve de volgende vragen aan de minister. Erkent de minister dat de premie voor een overlijdensrisicoverzekering voor veel oudere mensen zo hoog is dat het vrijwel onmogelijk is om op deze manier het verlies van de Anw-compensatie op te vangen? Indien nee, waarom niet?

Twee. Erkent de minister dat het verdwijnen van de Anw-compensatie voor jongere ABP-deelnemers minder ingrijpend is, omdat zij vanwege hun leeftijd tegen aantrekkelijkere voorwaarden een alternatieve verzekering kunnen afsluiten? Vindt u dat een rechtvaardige gang van zaken?

Voorzitter. Ten slotte. Kan de minister bevestigen dat de gegeven extra tijd van drie maanden gebruikt wordt voor het ontwikkelen van een nieuw collectief verzekeringsaanbod ter vervanging van de huidige Anw-compensatieregeling, zoals door ABP-voorzitter Corien Wortmann-Kool is gesuggereerd? Indien nee, waarom niet?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Ik dank de heer Van Rooijen voor het stellen van deze en eerdere vragen. Het is denk ik goed om helder te hebben wat er gebeurd is. Kijk, er is een akkoord van vorig jaar juli tussen werknemers en werkgevers over de vereenvoudiging van de ABP-pensioenregeling. In dat akkoord is onder meer afgesproken dat per dit jaar, eigenlijk per 1 januari, het partner- en wezenpensioen wordt verruimd en het recht op Anw-compensatie voor nieuwe gevallen komt te vervallen. Dat besluit van sociale partners was wel ingegeven door het signaal van het ABP dat deze regeling eigenlijk niet meer verantwoord uitvoerbaar was. Dat was dus een belangrijke reden daarvoor.

Ik ben het helemaal met de heer Van Rooijen eens dat de berichtgeving en de communicatie ongelukkig zijn geweest. Daar hebben werknemers en werkgevers ook over gesproken en zij hebben het ABP ook verzocht om dat te corrigeren en te verbeteren. Zij hebben met het ABP ook afgesproken om de coulanceregeling met een aantal maanden te verlengen, tot 1 mei van dit jaar. Dat geeft mensen extra tijd om collectief of individueel een verzekering af te sluiten. Dat kan desgewenst ook op sectoraal niveau gebeuren. Al met al denk ik dus dat werknemers en werkgevers in samenspraak met het ABP op redelijk evenwichtige wijze tegemoet zijn gekomen aan de kritiek op het vervallen van de Anw-compensatie en de communicatie daarover.

Dat gezegd hebbende, vind ik het ook belangrijk om aan te geven dat de, zou ik bijna willen zeggen, schrijnende gevallen, dus de mensen voor wie het heel moeilijk of misschien wel onmogelijk is om zich aanvullend te verzekeren vanwege hun leeftijd of vanwege ziekte, in aanmerking komen voor een uitzonderingsregeling. Zij behouden dus het recht op die Anw-compensatie, volgens de oude voorwaarden. Dat even om het geheel te schetsen.

Voorzitter. Nu zit ik in de blessuretijd, maar ik ga toch even heel kort in op de vragen van de heer Van Rooijen. Er kunnen zeker gevallen zijn waarin dit voor iemand knellend is. Daarom bieden we ook de extra tijd, de coulanceregeling en de mogelijkheid voor mensen om gebruik te maken van deze extra tijd om te kijken of er aanvullende verzekeringen nodig of wenselijk zijn. Ik denk dat de ingreep als zodanig moest, ook vanwege de uitvoerbaarheid, en dat er door het ABP zo veel mogelijk tegemoet wordt gekomen aan de mensen voor wie dit echt problemen oplevert.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank aan de minister voor de antwoorden. "In blessuretijd" hoorde ik de minister zeggen. Het gaat ons om de hoofdzaken en niet om wat er aan de rand gebeurt. Ik vind het antwoord van de minister eigenlijk totaal onbevredigend.

In de eerste plaats vinden wij de uitvoeringsproblemen bij het ABP — problemen die we niet in detail kennen, maar waarvan we kennis hebben genomen — onvoldoende reden voor een zo ingrijpende maatregel. Misschien kan de minister dat toch nog iets verder duiden.

Ten slotte daarover de twee volgende vragen. Omdat het over het ABP gaat, is de minister een van de twee sociale partners. Dat wil ik benadrukken. De minister is dus ten volle medeverantwoordelijke als een van de twee sociale partners, omdat het hier over het ABP gaat en niet over een ander pensioenfonds. Ik herhaal de vraag die ik ook schriftelijk heb gesteld: is de minister bereid om er bij het ABP op aan te dringen dat de regeling niet met drie maanden, maar met ten minste twaalf maanden wordt verlengd, zodat er ruim voldoende tijd is voor sociale partners, waaronder uzelf, om voor alle ABP-deelnemers een alternatief collectief verzekeringsaanbod voor te bereiden?

Ten slotte, voorzitter. Is de minister ten minste bereid om bij het ABP aan te dringen op verder uitstel van het afschaffen van de Anw-compensatieregeling, in elk geval tot het moment dat er aan de deelnemers een fatsoenlijk verzekeringsalternatief is aangeboden?

Minister Ollongren:
We hebben in het algemeen vaak gezien dat als we uitvoeringsproblemen niet serieus nemen, we daar later spijt van krijgen. Ik vind uitvoeringsproblematiek een serieus te nemen probleem. Het ABP heeft aangegeven dat die er is, ook vanwege de relatie met de SVB. Dat is echt een factor om rekening mee te houden.

De heer Van Rooijen vraagt ook of we het niet kunnen verlengen. Het is nu met vier maanden verlengd, maar hij suggereert om dat met twaalf maanden te doen. Het is nog geen 1 mei. Het ABP neemt natuurlijk kennis van de zorg die de heer Van Rooijen naar voren brengt, maar ik ben bereid om het ABP te vragen of die verlenging voldoende is gebleken, zodat we weten dat die tijd benut is om te zien hoe er individueel of collectief een aanvullende verzekering kan worden geregeld. Ik wil daar dus nu niet op vooruitlopen maar neem het wel mee terug, om te checken of verdere verlenging noodzakelijk is of niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Het APB heeft deze regeling vijftien jaar uitgevoerd, dus het is heel merkwaardig dat die in het zestiende jaar in één keer niet meer uitgevoerd kan worden, maar goed. Als je gepensioneerd bent en je partner nog geen AOW heeft, kan het zomaar zijn dat je €900 per maand mist van een uitkering die normaal €1.600 of €1.700 was. Je uitkering wordt dus meer dan gehalveerd door het à la minute vervallen van deze Anw-compensatie. Dat betekent dat je partner bij overlijden onder de grens van het bijstandsniveau terechtkomt. Daar zijn deze mensen bang voor. In het Burgerlijk Wetboek, deel 7, artikel 977 lid 1 ...

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, de vraag?

De heer Omtzigt (CDA):
... staat dat je een risicoverzekering niet eenzijdig mag opzeggen. Is dit een risicoverzekering, en mag het ABP deze zomaar eenzijdig opzeggen?

Minister Ollongren:
Het is een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers om hier gezamenlijk een afspraak over te maken. Dat is wat ze vorig jaar juli gedaan hebben. De effecten daarvan worden onder ogen gezien. Er wordt nu ook rekening mee gehouden. Vandaar dat er extra tijd wordt genomen en dat er een coulanceregeling is. Maar het is een wederzijdse afspraak.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tweede aanvullende vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is een heel concrete vraag. Een autoverzekering of alle andere risicoverzekeringen mag je in Nederland niet eenzijdig opzeggen. Daar zijn heel goede redenen voor, omdat mensen dan in één keer niet verzekerd zijn. De Anw-hiaatverzekering is volgens het ABP een risicoverzekering. Die mag je volgens het Burgerlijk Wetboek dus gewoon niet opzeggen. Mag een pensioenfonds dat wel, of wat is anders de uitzonderingsbepaling waardoor deze mensen in één keer meer dan de helft zouden verliezen? Als u het antwoord nu niet weet, zou ik het wel graag willen hebben.

Minister Ollongren:
Ik hou mijn antwoord van zonet staande: dit hangt samen met het akkoord tussen werkgevers en werknemers over de vereenvoudiging van de ABP-pensioenregeling. Ik ben wel bereid om de specifieke vraag van de heer Omtzigt over het type verzekering mee te nemen en hem daar later over te informeren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Pensioenen zijn iets wat we samen doen: samen delen, jong en oud, gezond niet-gezond. Mensen hebben grote zorgen dat zij door het wegvallen van de Anw-compensatie straks, omdat zij wellicht niet zo gezond zijn, geen verzekering kunnen afsluiten, of tegen heel hoge premies. In pensioenland lossen we dat samen op, namelijk met een collectieve verzekering. Is de minister bereid om daar in haar werkgeversrol naar te kijken en dat met sociale partners te regelen?

Minister Ollongren:
Ik heb zonet in antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen betoogd dat juist voor die gevallen die nu worden beschreven de coulanceregeling geldt. Dus voor mensen met een ziekte of die vanwege ouderdom eigenlijk geen andere verzekering kunnen afsluiten, blijft de regeling bestaan zoals die is. Dat doet zich dus eigenlijk niet voor. Althans, het zou zich niet moeten voordoen volgens de afspraken die gemaakt zijn in relatie tot deze regeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Korting op het nabestaandenpensioen heeft ingrijpende gevolgen voor een bepaalde groep mensen. De minister is leidinggevende over het ABP. Zou ze zich niet veel steviger kunnen inzetten naar het ABP toe en erop staan dat die compensatie geregeld wordt, ten minste voor twaalf maanden? Waarom zou u dat niet kunnen doen?

Minister Ollongren:
Ik ben verantwoordelijk voor een aantal sectoren. Het ABP heeft een aantal sectoren onder zich waar ik als minister ook voor verantwoordelijk ben. In die zin ben ik aan werkgeverskant betrokken bij dit soort gesprekken, maar, nogmaals, dit is een overeenkomst tussen werkgevers aan de ene kant en werkgevers aan de andere kant met het ABP over hun regeling. Ik heb zojuist in antwoord op de heer Van Rooijen gezegd dat als de verlenging van vier maanden zoals die nu voorzien is, niet genoeg zou zijn, we daar natuurlijk naar moeten kijken, maar dan wil ik eerst weten of datgene wat beoogd was om met die vier maanden te bereiken, namelijk aanvullende verzekering, collectief of individueel, in voldoende mate is gerealiseerd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Belhaj

Vragen van het lid Belhaj aan de minister van Defensie over het online uitbrengen van gebruikersdata bij Strava waaronder die van militairen, en waarmee nu exacte locaties van geheime militaire kampen online vindbaar zijn (onder andere Gao, Mali).

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. In Nederland zijn er ontzettend veel mensen die genieten van sporten; er zijn ook mensen die er niet van genieten maar daar heb ik het nu even niet over. De mensen die ervan genieten, hebben tegenwoordig allerlei instrumenten om inzichtelijk te krijgen hoe hard ze hebben gelopen of welk rondje ze willen gaan doen. Er zijn allerlei apps voor. Dat is eigenlijk fantastisch als je het leuk vindt om te volgen hoe goed je bent. Tot zondag vond ik dat zelf ook positief, totdat ik eigenlijk een beetje schrok van berichtgeving over de app Strava. Dat is een app die door heel veel mensen wordt gebruikt om te kijken waar je gefietst heb, waar je hardgelopen hebt en dat soort zaken. Normaal gesproken is dat natuurlijk voor jezelf toegankelijk. Alleen, deze app of deze organisatie geeft een keer in de zo veel tijd online een update van waar iedereen precies gefietst en gelopen heeft. Dat geeft op zich een mooi inzicht over de hele wereld. Wat is nu het grote probleem? Dat is dat je in het Westen heel veel gebruik ziet en dat je in bepaalde gebieden ziet dat bepaalde dingen oplichten. Die gebieden zijn bijvoorbeeld Syrië en Afghanistan. Dat zijn tevens conflictgebieden waar ook onze militairen zich inzetten voor vrede en veiligheid. Het punt is natuurlijk dat het de bedoeling is dat veel van die militaire bases geheim blijven en dat het al helemaal niet de bedoeling is dat ook zichtbaar is wanneer onze militairen op welk tijdstip en met z'n hoevelen bepaalde rondjes maken. Dat lijkt mij vanuit mijn eigen logica maar ook als Defensiewoordvoerder niet de bedoeling. Dat vind ik ernstig omdat onze mensen het verdienen om veilig hun werk te doen. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister.

De eerste vraag is natuurlijk wat de minister heeft gedaan toen zij er zondag wellicht ook achter kwam dat dit aan de orde was en in welke mate er meteen maatregelen zijn genomen. Wat betekent het openbaar worden van Strava-gegevens voor Nederlandse militairen in het buitenland? Hoeveel militairen maken gebruik van Strava en andere apps waar locaties mogelijk online kunnen komen? Wat zijn de procedures bij Defensie voor militairen, al dan niet op missie, rond het dragen van wearables, zoals ze heten, met trackingmogelijkheden? Hoe veilig is het per definitie om zulk soort apps te laten gebruiken door militairen? Wat zijn de consequenties als er wordt ingebroken op de livedata van een app als Strava waarmee militairen dus realtime gevolgd kunnen worden in de activiteiten die ze op dat moment plegen? Als de militairen hun locatie niet delen, worden die gegevens dan opgeslagen en kan er dan ook ingebroken worden om alsnog die gegevens te genereren voor wellicht slechte doeleinden?

Tot slot nog het volgende, wat ik misschien nog wel het meest zorgwekkende vind. We zijn ongelofelijk zorgvuldig als het gaat over waar onze militairen wonen en leven en waar ze zich veilig kunnen wanen. Nu schijnt dat je door middel van die app ook kunt zien waar onze militairen wonen, wat hun naam is en andere gegevens. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Daarom hoop ik van harte dat de minister volstrekt helder aangeeft wat zij gaat doen met dit nieuwe feit.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Je kunt inderdaad, zoals mevrouw Belhaj zei, heel verschillend denken over het gebruik van deze apps, zoals je ook heel verschillend kunt kijken naar sportiviteit. Ik heb natuurlijk, net als u, gezien dat dit de afgelopen week in de internationale pers stond. Het gebruik van apps en andere technieken evolueert. Dat zie je steeds. Er worden steeds weer nieuwe middelen gebruikt. Militairen gebruiken die natuurlijk ook, net als u en ik en allerlei andere mensen. Het gaat in het artikel overigens niet alleen om Nederlandse militairen, maar om wat er wereldwijd is gezien. Wij zijn dus bekend met dit feit en weten ook dat dit nu op internet is geplaatst.

Mevrouw Belhaj vroeg: wat hebt u daaraan gedaan? Daar hebben we het volgende aan gedaan. Onze directeur Operaties heeft iedereen die in het buitenland is er meteen op gewezen hoe die app werkt en wat daarmee kan gebeuren. Mensen moeten zich bewust zijn van wat zij doen. Er zijn instructies voor mensen die naar het buitenland gaan voor het koppelen van hun eigen gegevens, zoals woongegevens. Dat geldt niet alleen voor deze app, maar ook voor vele andere apps. Het kan net zo goed gaan om het gebruik van Facebook of andere apps. Er zijn richtlijnen voor om jezelf in die zin niet te verraden. Mensen moeten zich er bewust van zijn dat ze zo ook locatiegegevens prijsgeven. In eerste instantie is er dus gister — ja, het is vandaag dinsdag, dus dat was gisteren — meteen een bericht uitgegaan om iedereen te wijzen op die gevaren, wat de problemen op die gebieden zijn, hoe het werkt, et cetera. Het is van belang dat we het bewustzijn van mensen groter maken. We zullen daar ook voortdurend aandacht aan blijven besteden. Het blijft natuurlijk ook een beetje een ratrace. We moeten voortdurend bijhouden wat er gebeurt. Onze militairen, al dan niet op uitzending, moeten zich ervan bewust zijn wat het betekent als zij hun eigen persoonlijke gegevens koppelen aan zo'n app. Maar dat geldt eigenlijk voor iedereen in Nederland.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dank de minister voor het feit dat ze gisteren het initiatief heeft genomen, maar ik vind dat de relativering "bewustwording" en "het geldt voor iedereen in Nederland" niet helemaal opgaat. Wij doen er natuurlijk ontzettend hard ons best voor om te zorgen dat die mensen veilig hun werk kunnen doen. Mij is op dit moment nog steeds niet duidelijk of het een verzoek aan mensen is om het niet te doen of een verplichting. Je kunt die apps ook op een andere manier gebruiken, zodat niet te tracken is waar je je precies begeeft, of is het een verplichting om die apps niet te gebruiken? En wat zijn dan de consequenties als je dat wel doet? Dat lijkt mij wel ontzettend belangrijk, want anders is het aan eenieder om te besluiten om die apps wel of niet te gebruiken.

Het antwoord op mijn tweede punt heb ik niet gehoord. Bent u ook gaan kijken hoeveel apps er eigenlijk zijn die die informatie publiekelijk online delen? Ik rond af, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het kan nog negatiever: wat betekent het als een privaat bedrijf die gegevens opkoopt?

Minister Bijleveld:
Op dat laatste punt: dat houden we voortdurend in de gaten. Dat probeerde ik te zeggen met "het is een ratrace". We proberen voortdurend te kijken wat er met allerlei gegevens gebeurt. Dat volgen we voortdurend. Dat duidde ik zo aan.

Nogmaals, het personeel, zowel in Nederland als in de missiegebieden — u maakt zich het meest zorgen over de missiegebieden — is opnieuw geattendeerd op de specifieke kwetsbaarheden van het gebruik van specifieke privacyinstellingen. Het gebruik van apps of andere sociale media is niet per se verboden. Het is voor een aantal mensen verboden, maar niet voor iedereen, want mensen onderhouden bijvoorbeeld ook contacten met het thuisfront via sociale media. Maar ze zijn nu nog een keer geattendeerd op de privacyinstellingen. Die moeten ze dus anders gebruiken, precies zoals u zegt, zodat de gegevens niet traceerbaar zijn. Dat bericht is gisteren meteen uitgegaan.

De voorzitter:
Dank u wel, minister en dank u wel, mevrouw Belhaj. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten. Om 15.00 uur gaan we verder. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.00 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou graag de stemmingen over mijn initiatiefwetsvoorstel "nieuwbouw van het gas" eerst willen hebben voordat we stemmen over de bredere Wet VET en alle amendementen die daarbij horen.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
D66 vindt het goed.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Nou, dan kunnen wij niet anders. Wij ook hoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben verder geen toelichting, maar akkoord.

De heer Kuzu (DENK):
Akkoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Akkoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Akkoord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens mij vinden we het allemaal goed.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ja, het ligt een beetje in de rede om die volgorde te handhaven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Prima.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
En ook 50PLUS vindt het goed.

De heer Kops (PVV):
Prima, wij stemmen toch wel tegen.

De voorzitter:
Dan gaan we dat doen. Dank u wel.

Stemmingen

Stemmingen moties Onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC,

te weten:

de motie-Van Nispen over de beïnvloeding of manipulatie van andere onderzoeken (28844, nr. 136);
de motie-Van Nispen over externe onderzoeken zonder tussenkomst naar de Kamer sturen (28844, nr. 137);
de motie-Kuiken/Van Nispen over transparantie over aanpassingen in rapporten (28844, nr. 141);
de motie-Azarkan over het jaarlijkse functioneringsgesprek van topambtenaren (28844, nr. 143);
de motie-Azarkan over een verklaring naar eer en geweten (28844, nr. 144).

(Zie vergadering van 23 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Van Nispen (28844, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (28844, nr. 137).

In stemming komt de motie-Kuiken/Van Nispen (28844, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (28844, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (28844, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Modernisering Huurcommissie en introductie verhuurderbijdrage

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met een verdere modernisering van de Huurcommissie en met de introductie van een verhuurderbijdrage (34652).

(Zie vergadering van 24 januari 2018.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Eijs (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Het amendement-Ronnes (stuk nr. 18) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komen de amendementen-Beckerman c.s. (stuk nrs. 13, I en II) tot het wijzigen van het opschrift en het invoegen van een artikel 0I.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen de overige op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Koerhuis (stuk nrs. 17, I en II) tot het wijzigen van het opschrift en het invoegen van een artikel 0I.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP en FvD voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen de overige op stuk nr. 17 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen de gewijzigde amendementen-Nijboer (stuk nrs. 26, I en II) tot het wijzigen van het opschrift en het invoegen van een artikel 0I.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Eijs/Koerhuis (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Deze wet regelt dat de Huurcommissie straks ook mag bemiddelen als een vorm van buitengerechtelijke geschillen. Dat vinden wij een verbetering, maar tegenover die verbetering staan ook verslechteringen. Zo wordt via deze wet een bezuiniging op de rijksbijdrage voor de Huurcommissie bewerkstelligd. Dat tast volgens ons de onafhankelijkheid van de Huurcommissie aan. Daarnaast zullen deze bijdragen, die grotendeels afkomstig zullen zijn van corporaties, uiteindelijk moeten worden opgebracht door de huurders. Ten slotte geldt dat er nog steeds een groot verschil is tussen de huurbescherming in de sociale huursector en in de geliberaliseerde huursector. Wij hebben, samen met de SP en de Partij van de Arbeid, een amendement ingediend om dat verschil op te heffen en ook huurders uit de geliberaliseerde sector meer toegang te geven tot de Huurcommissie. Nu dat amendement is verworpen, komt GroenLinks alles overwegende tot de conclusie dat de verslechtering groter is dan de verbetering bij dit wetsvoorstel. Daarom zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van Eijs/Koerhuis (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Modernisering Huurcommissie en introductie verhuurderbijdrage

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met een verdere modernisering van de Huurcommissie en met de introductie van een verhuurderbijdrage,

te weten:

de motie-Beckerman c.s. over de huurprijsbescherming (34652, nr. 20);
de motie-Beckerman c.s. over consequenties uit alle uitspraken van de Huurcommissie (34652, nr. 21);
de motie-Kops over niet doorberekenen van de verhuurderbijdrage (34652, nr. 22);
de motie-Van Eijs/Koerhuis over kostendekkende leges (34652, nr. ().

(Zie vergadering van 24 januari 2018.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 23 te zijn.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34652, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34652, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (34652, nr. 22).

Stemming brief Adviesaanvraag aan de Afdeling advisering van de Raad van State

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een verzoek om voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State over de toepassing van artikel 16 van de Mijnbouwwet (32849, nr. 115).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Tweede pakket interoperabiliteit

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen inzake tweede pakket interoperabiliteit COM (2017) 793 en 794 (34867, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Taakomschrijving voor commissievoorzitters in het Reglement van Orde

Aan de orde is de stemming over het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de opname van een taakomschrijving voor commissievoorzitters (34793).

(Zie vergadering van 25 januari 2018.)

In stemming komt het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de opname van een taakomschrijving voor commissievoorzitters.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Taakomschrijving voor commissievoorzitters in het Reglement van Orde

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de opname van een taakomschrijving voor commissievoorzitters,

te weten:

- de motie-Öztürk over een videoscheidsrechter (34793, nr. 5);
- de motie-Öztürk over een jaarlijkse evaluatie van commissievoorzitters (34793, nr. 6);
- de motie-Öztürk over een jaarlijkse evaluatie van de Kamervoorzitter (34793, nr. 7).

(Zie vergadering van 25 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Öztürk (34793, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34793, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34793, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Schrappen plicht nieuwe gasaansluitingen voor woningen

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Van Tongeren tot wijziging van de Gaswet in verband met het schrappen van de plicht tot nieuwe gasaansluitingen voor woningen (34781).

(Zie vergadering van 25 januari 2018.)

In stemming komt het amendement-Moorlag (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Moorlag (stuk nrs. 9, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Stemmingen Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet (voortgang energietransitie) (34627).

(Zie vergadering van 25 januari 2018.)

De voorzitter:
Het amendement-Bosman (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 17) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Dik-Faber/Jetten (stuk nr. 43, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 43 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Moorlag c.s. (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 24 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Moorlag (stuk nr. 25, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 25 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Lee/Van Tongeren (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Agnes Mulder/Jetten (stuk nr. 29, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 29 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Lee/Van Tongeren (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Wassenberg (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De heer Verhoeven (D66):
Bij de stemming over het amendement-Van der Lee/Van Tongeren op stuk nr. 20 staken wij ook onze hand op. Wij willen graag geacht worden voor dit amendement te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. Dank u wel.

In stemming komt het amendement-Wassenberg (stuk nr. 27, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 27 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jetten c.s. (stuk nr. 39, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 39 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Dik-Faber/Jetten (stuk nrs. 43, I tot en met IV), de amendementen-Agnes Mulder/Jetten (stuk nrs. 29, I en II), het amendement-Van der Lee/Van Tongeren (stuk nr. 20) en de gewijzigde amendementen-Jetten c.s. (stuk nrs. 39, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De leden van de fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden tegen artikel I, onderdeel AJ, en artikel II, onderdeel AL, te hebben gestemd.

Stemmingen moties Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet (voortgang energietransitie),

te weten:

de motie-Dik-Faber over de kosten van verkabeling van hoogspanningskabels (34627, nr. 30);
de motie-Dik-Faber/Jetten over transparantie over de herkomst van elektriciteit (34627, nr. 31);
de motie-Beckerman c.s. over kosteloze verwijdering van gasaansluitingen voor huishoudens (34627, nr. 32);
de motie-Beckerman c.s. over een campagne over verduurzamingsmogelijkheden (34627, nr. 33);
de motie-Kops over de kosten van energietransitie (34627, nr. 34);
de motie-Kops over een nieuw energie- en klimaatakkoord (34627, nr. 35);
de motie-Van der Lee c.s. over een eerlijker verdeling van bekabelingskosten (34627, nr. 36);
de motie-Van Tongeren c.s. over de herkomst van aardgas en biogas transparanter maken (34627, nr. 38);
de motie-Moorlag c.s. over het vermijden van onnodige investeringen (34627, nr. 40);
de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Bisschop over de verantwoordelijkheid voor de laadapparatuur (34627, nr. 41).

(Zie vergadering van 25 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34627, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Jetten (34627, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34627, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34627, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (34627, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (34627, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (34627, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (34627, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (34627, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Bisschop (34627, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Schuldenindustrie en Manifest Schuldvrij!

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een schuldenindustrie en het Manifest Schuldvrij!,

te weten:

de motie-Jasper van Dijk c.s. over de vijf punten van het Manifest Schuldvrij! (24515, nr. 413);
de motie-Jasper van Dijk over boeteregimes van de overheid (24515, nr. 414);
de motie-Jasper van Dijk over blokkeren van het schuldhulpverleningstraject (24515, nr. 415);
de motie-Van Brenk over rentetarieven voor sociale kredietverlening (24515, nr. 417);
de motie-Nijboer c.s. over een verbod op winst van incassobureaus (24515, nr. 418);
de motie-Kuzu c.s. over een aangescherpt afsluitingsbeleid voor drinkwater en wifi (24515, nr. 419).

(Zie vergadering van 25 januari 2018.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (24515, nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (24515, nr. 414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (24515, nr. 415).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (24515, nr. 417).

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (24515, nr. 418).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (24515, nr. 419).

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de SP benoem ik in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Futselaar tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kooiman.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 30010-31.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Luchtvaart, met als eerste spreker het lid Laçin namens de SP-fractie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Belofte maakt schuld. Bij de invoering van het schuldenstelsel beloofden hogescholen en universiteiten extra voorinvesteringen in kwaliteit te doen, zodat ook de eerste generatie studenten die moest lenen de kwaliteitsverbetering zou merken. Vorige week kwam de Algemene Rekenkamer met een rapport waaruit blijkt dat de beloofde bedragen waarschijnlijk niet behaald zijn, doordat instellingen bijvoorbeeld bestaand beleid als nieuw beleid hebben opgevoerd.

De voorzitter:
En u wilt een debat daarover.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil graag een debat met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het rapport van de Rekenkamer.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, de Rekenkamer concludeert ook dat de vorige minister de Kamer te rooskleurig zou hebben ingelicht.

De voorzitter:
Dat hoeft u niet te herhalen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dus alle steun voor een debat.

De voorzitter:
Steun. Oké, dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik schaar mij niet geheel achter de inleiding van de heer Futselaar, maar ik steun zijn verzoek wel. Ik had overigens graag dat het zou worden voorafgegaan door een brief.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit debat, voorzitter.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, ook ondanks de inleiding steun voor dit debat, met het verzoek om het debat in te plannen na beantwoording van mijn schriftelijke vragen over het rapport.

De heer Beertema (PVV):
Graag een brief, en steun voor het debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun namens de PvdA.

Mevrouw Tielen (VVD):
Namens de VVD ook graag een brief, en steun voor het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de brief en het debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Het kan dus wel, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA. Het is veel te gezellig bij de SP-bankjes! Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag heeft de Vereniging Ouders van een Vermoord Kind een boek gepresenteerd met twintig aangrijpende verhalen van ouders over hun vermoorde kinderen. Het is een boek met niet alleen ervaringen en emoties, maar ook verzoeken aan de politiek. Ik zou graag een debat willen voeren over dit boek, zo integraal mogelijk, ook als afsluiting van het bestaan van deze vereniging.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Bij het laatste algemeen overleg Slachtofferbeleid hebben we het hier ook al zijdelings over gehad. Ik vind het daar eerlijk gezegd ook wel bij horen. Ik wil in ieder geval eerst een brief van de minister voordat ik een oordeel kan vellen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik wil het verzoek wel steunen, maar ik merk wel op dat ik niet uitsluit dat ik de thema's waarover gesproken wordt en waarom gevraagd wordt wel aan de orde wil stellen bij algemeen overleggen die daaraan voorafgaan.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Ik steun het verzoek ook, en natuurlijk ook het verzoek om hier een brief over te krijgen van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Je zou kunnen zeggen dat het in technische zin ook bij andere overleggen zit. Maar juist omdat het hier gaat over het gehoord worden van een heel belangrijke groep, vind ik het heel goed om hier een debat over te houden. Dus steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook vanuit DENK steun. Het is belangrijk om deze groep te horen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik steun het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook steun.

De heer Groothuizen (D66):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dan heeft u een ruime meerderheid voor het houden van een debat, mevrouw Van Toorenburg. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Uw volgende verzoek, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Gisteren werd onder andere onze bancaire sector, maar ook de Belastingdienst getroffen door een ddos-aanval. Die was heftig en ontwrichtend. Wij willen daar een debat over. Daarna is er nog van alles gebeurd, dus ik denk dat het goed is als we een integraal debat houden over cybersecurity, liefst na een belangrijke hoorzitting die wij voornemens zijn te houden, volgens mij op 6 februari.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. We hebben inderdaad een hoorzitting over cybersecurity. Ik vind dat we het daar dan snel over moeten hebben. Dat kan bij het algemeen overleg van 22 februari over criminaliteitsbestrijding. Dus geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Steun om dat na die rondetafel te doen. Ik denk dat het kabinet wel even over de afvaardiging moet nadenken, want dit raakt een aantal ministeries die op dit terrein belangen hebben, maar dat is aan het kabinet.

De heer Krol (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):
Steun namens de SP-fractie.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, ook steun. De hoorzitting is overigens op 7 februari. Op 6 februari is het Safer Internet Day. Daar was mevrouw Van Toorenburg mee in de war.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat is het!

De heer Verhoeven (D66):
Dus ook steun van D66 als het na 7 februari is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat vind ik een mooie redenering. Daar kan ik mij bij aansluiten. Steun voor het verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun, al was het maar om duidelijkheid te krijgen over wie in het kabinet nou eigenlijk verantwoordelijk is hiervoor.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u heeft een meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg, u heeft nog een verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, met zo veel steun ga ik maar gewoon verder om te kijken hoever we komen.

De voorzitter:
Dat is uw derde verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De strijd tegen het liquidatiegeweld wordt bemoeilijkt door het gemak waarmee criminelen aan wapens kunnen komen en het gebrek aan medewerking. Dat zegt de plaatsvervangend eenheidschef van de Amsterdamse politie Jan Pronker. De aanleiding voor die opmerking is een gruwelijke: een minderjarige is het slachtoffer geworden van een liquidatieoorlog. De aanleiding is ook breder: Nederland als narcostaat. Ik denk dat het hoog tijd wordt om daarover een debat te voeren.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik zal dan maar even een belangrijk kernpunt aanvoeren, namelijk de open grenzen. Dat is nou echt ons punt. Maar goed, dat gaan we in het debat doen. Wat ons betreft kan dit bij het AO Politie op 15 maart. Geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Van harte steun voor dit verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, geen steun voor dit verzoek. Er komen drie AO's aan in februari. Daar kunnen we dit bij betrekken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Een opmerking zoals "Nederland als narcostaat" … Ik sluit me aan bij de heer Groothuizen.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Arno Rutte (VVD):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie kan dit steunen.

De voorzitter:
U heeft weer een meerderheid. U heeft voor al uw verzoeken een meerderheid, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar ik zal nu stoppen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van der Staaij. Het is erg rumoerig in de zaal.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de Kamer graag verlof vragen voor het houden van een interpellatie met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het besluit om versneld geld beschikbaar te stellen voor de VN-hulporganisatie UNRWA. We hebben daar in het vragenuur eerder over gesproken met een andere minister, de minister van Buitenlandse Zaken. We willen daar graag met deze minister over kunnen spreken om vervolgens ook een Kameruitspraak hierover te vragen en te spreken over de voorbereidingen van dit besluit en de gevolgen daarvan.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter, geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. Daarom hebben we in de commissie BuHa-OS afgesproken een apart AO te houden over multilaterale organisaties. Daar willen wij dit graag aan de orde stellen. Dus geen steun voor een interpellatiedebat.

De heer Bouali (D66):
Geen steun voor dit verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Absoluut geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de VVD: geen steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Er is aanstaande donderdag een debat en ook op 13 februari is er een debat. Daar kan de heer Van der Staaij zijn vragen ook kwijt. Geen steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben uitgebreide vragen gesteld. Aanstaande donderdag gaan we het daarover hebben in de AO over de Raad Buitenlandse Zaken, daarna in het noodhulpdebat en daarna in een VN-debat. Ik geloof dus dat dit binnenkort drie of vier keer in de Kamer aan de orde komt. Geen steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ben toch benieuwd naar de besluitvorming, dus wel steun.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Het liefst zou de PVV een volwaardig debat houden met de minister over deze kwestie. Ik had daar vorige week niet genoeg steun voor. Als second best optie willen we dit verzoek dus steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, dan zijn we er bijna. Ik zit volgens mij op 29 zetels.

De voorzitter:
Precies 29.

De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien kan ik nog iets zeggen tegen degenen die zeggen dat het wel ergens bij een ander overleg kan. Als het een kwestie is die zodanig omstreden is, is het dan terecht om die weg te moffelen in allerlei AO'tjes die nog moeten komen? Is het dan niet goed om hier een volwaardig debat over te kunnen voeren?

De voorzitter:
Meneer Van der Staaij, u heeft geen steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Spijtig. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het duurt nog iets meer dan een jaar totdat de brexitklok op is. Dan verlaat een van onze belangrijkste economische partners de Europese Unie. Vorig jaar bleek dat de Rotterdamse haven nog moet beginnen met het voorbereiden op deze situatie. Vorige week riep ook staatssecretaris Keijzer ondernemers en bedrijven in Nederland op om zich beter te gaan voorbereiden op de situatie na de brexit. Over de Nederlandse economie na de brexit, de voorbereiding daarop en de manier waarop we ondernemers en bedrijven kunnen helpen een knop om te zetten, willen wij graag een debat voeren. Ik zou daar ook graag een brief bij ontvangen. Het zou ook handig zijn als we daarbij de antwoorden krijgen op de vragen die de collega's Omtzigt, Geurts en Amhaouch hierover gesteld hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun dit verzoek, maar ik zou willen vragen het te combineren met een dertigledendebat dat ik een tijdje geleden heb aangevraagd over het Nederlands vestigingsklimaat en de brexit. Dit sluit daar wat mij betreft uitstekend bij aan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, onze fractie heeft hier ook vragen over gesteld. Steun voor het verzoek in combinatie met het dertigledendebat van de heer Van der Lee.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, het lijkt me goed om hier met de staatssecretaris over in debat te gaan, dus steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):
Ook steun namens de SP-fractie, ook voor het verzoek van Van der Lee om het te combineren met het bestaande dertigledendebat.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter, in zoverre dat het wordt gecombineerd met het dertigledendebat over het vestigingsklimaat.

De voorzitter:
Dat is een ruime meerderheid en er is de suggestie gedaan om het te combineren met een bestaand debat.

De heer Paternotte (D66):
Ja, met het bestaande debat dat over het vestigingsklimaat gaat. Ik denk dat dat inderdaad heel goed aansluit bij de vraag hoe we bestaande ondernemers en bedrijven in Nederland kunnen helpen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Hoe vaak nog? Shell maakt in één jaar 15,7 miljard dollar winst, maar probeert weer zijn verantwoordelijkheid voor Groningen te ontlopen. Wanneer stopt de regering met Shell te fêteren door bijvoorbeeld de dividendbelasting af te schaffen? Hoelang wist de regering dit en wanneer begint zij Shell echt aan te pakken?

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman! U wilt een debat?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil graag debatteren met de minister van EZK en de minister-president.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik ben het helemaal niet eens met de inleiding van mevrouw Beckerman, maar het gaat erom dat de Groningers hun schade vergoed krijgen. Dus steun voor dit verzoek. Graag zou ik het debat dan na de hoorzitting van aanstaande donderdag houden en na ontvangst van een brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Absoluut steun voor dit verzoek. Donderdag de hoorzitting en zo snel mogelijk daarna, dus het liefst volgende week, een debat, ook met de minister-president.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Niemand gelooft de woorden van Shell meer. Er moet een juridisch afgedicht fonds komen. Steun voor dit debat, want dat verdienen de Groningers.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ook van GroenLinks natuurlijk volmondig steun voor dit debat. Het kan ons niet snel genoeg gehouden worden. Hopelijk is er ook steun van de regeringspartijen voor stevige maatregelen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ook 50PLUS spreekt grote steun uit voor dit debat. Uiteraard willen we het zo snel mogelijk na de hoorzitting houden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Groningers moeten zo snel mogelijk hun schade vergoed krijgen. Klaar. Zij zitten niet te wachten op onzekere berichten. Dus steun voor een debat na de hoorzitting. Wij ontvangen ook graag een brief van de minister en gaan graag met de vakminister in debat.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u wilt ook deze keer iedereen bedanken, hoor ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik ben heel blij met de steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Steun voor het debat over de aansprakelijkheidskwestie. Ik snap dat mevrouw Beckerman de hele wereld er weer bij wil zeulen, maar laat het voor de Groningers nou eens duidelijk zijn hoe het zit met de aansprakelijkheid in plaats van met de standaardriedel te komen, want die kennen we zo langzamerhand wel. Steun voor dit debat, maar dan na de hoorzitting. Ik wil ook graag mijn vragen beantwoord hebben door de minister voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun voor het debat, inderdaad na de hoorzitting en wat mij betreft ook met de vakminister, de minister van EZK.

De heer Öztürk (DENK):
Volledige steun van DENK.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u heeft een meerderheid.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, geweldig. Shell vroeg zich eerder af of Nederland nog wel van hem hield …

De voorzitter:
Nee. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Bedankt voor de steun.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Gisteren is er een studie gepresenteerd over de langdurige opslag van kernafval, afval dat soms duizenden of miljoenen jaren radioactief blijft en waarmee wij onze kinderen, kleinkinderen en alle toekomstige generaties opzadelen. Die studie gaat over de opslag over 82 jaar, terwijl we op dit moment druk bezig zijn met het produceren van nog meer radioactief afval. Over die opslag en het produceren van radioactief afval wil ik een debat met de staatssecretaris van IenW. Voor dat debat zou ik graag een kabinetsreactie willen hebben op dat rapport.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, zeker steun van GroenLinks.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Dit is een langlopend onderwerp; het produceren van en vooral het omgaan met nucleair afval. Wat ons betreft op dit moment geen steun voor een debat, maar wel graag een brief, eventueel te betrekken bij AO's die nog gaan komen, ook over nucleaire veiligheid.

De heer Von Martels (CDA):
Ik sluit me aan bij D66.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun, voorzitter. Het kan prima bij het AO Nucleaire veiligheid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het debat.

De heer Ziengs (VVD):
De lijn van D66 en CDA volgen wij.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, een belangrijk onderwerp, maar eerst meer duidelijkheid en nu geen steun voor een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Als ik goed geteld heb, kom ik op 45 leden.

De voorzitter:
46, bijna goed.

De heer Wassenberg (PvdD):
46? Dan is de dertigledendrempel in elk geval ruim gepasseerd, dus ik zou het graag op de lijst willen zetten.

De voorzitter:
U wilt het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Bergkamp, namens D66. Het is erg onrustig in de zaal. Dat is heel vervelend voor degene die achter het katheder staat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is het Europees Jaar van het Cultureel Erfgoed en we kunnen er niet omheen dat Leeuwarden-Fryslân Culturele Hoofdstad van Europa is. Daarom zou ik graag, mede namens CDA, ChristenUnie en VVD, een debat willen met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over hoe we ons erfgoed kunnen beschermen en behouden. Hoe kan erfgoed verbinden? Ik zou het fijn vinden als dat debat voorafgegaan kan worden door een brief over dit onderwerp.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u al een meerderheid. Ik zou willen voorstellen om dat debat te gaan plannen en om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. De heer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Ja, we hebben wel een meerderheid, maar ik mag natuurlijk wel zeggen wat ik ervan vind.

De voorzitter:
Nou, dat zou ik in het debat doen en niet bij de regeling.

De heer Kwint (SP):
Over de debataanvraag. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp, maar we hebben het hier over de debataanvraag. Ik vind het niet zo'n goed idee.

De voorzitter:
Ja, dat kan, maar mevrouw Bergkamp heeft het recht om dat te vragen.

De heer Kwint (SP):
Ja, daar heeft u dan weer gelijk in.

De voorzitter:
Dank u wel. U moest wat zeggen vandaag? U wilde iets kwijt?

Goed, dan ga ik nu naar de heer Gijs van Dijk, namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk wachten op schandalen, als je het hebt over de auto-industrie. Over de dieseltesten op dieren en mensen, waarvan gisteren duidelijk werd dat die zijn uitgevoerd, is er een groot debat in Duitsland, en terecht. Ik vind dat dit ook een Nederlands debat zou moeten zijn, ook over wat wij in Europees verband kunnen doen, dus ik wil graag een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We hebben net het mondelinge vragenuurtje daarover gehad. Wat mij betreft waren daar ook een hoop antwoorden te vinden. Een brief van de regering is prima, maar een debat vind ik op dit moment niet nuttig.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij hadden mondelinge vragen aangemeld. Steun voor het debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook vanuit GroenLinks steun. We willen wel graag eerst de brief die de staatssecretaris heeft toegezegd over in hoeverre dit soort onderzoeken ook in Nederland beleid beïnvloed hebben.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Geen steun, maar we willen wel graag een schriftelijke reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wel heel graag een brief, maar nu nog geen steun voor het debat.

De heer Laçin (SP):
De mondelinge vragen riepen bij ons juist nog meer vragen op, dus steun voor de brief en zeker ook voor het debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Geen steun voor een debat.

De heer Ziengs (VVD):
Steun voor de brief, geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Gijs van Dijk, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar wel voldoende voor …?

De voorzitter:
Ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan houd ik het dertigledendebat aan, ook omdat ik de brief wil afwachten en wil kijken of die voldoende antwoord biedt. Als dat niet zo is, voeren we in de komende tijd een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst met dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Özütok, namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Iedereen verdient een gelijke kans op een baan, ongeacht zijn leeftijd, geslacht of achtergrond. Het is dan ook schokkend dat bijna de helft van de uitzendbureaus dit niet zo belangrijk lijkt te vinden. Ze gingen allemaal mee in het verzoek om geen Turken, Marokkanen of Surinamers te selecteren. Dit is discriminatie. Het is schandalig dat zo veel uitzendbureaus doelbewust de wet overtreden. We weten dit al jaren, maar toch komt het nog steeds zo veel voor.

De voorzitter:
En u wilt een debat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil een debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat dit wat ons betreft ook gaat over de arbeidsmarkt in brede zin en over integratie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Volle steun. Dit is echt onacceptabel. Ik wil voorafgaand aan dat debat ook graag een brief. Ik wil dat het kabinet daarin ook ingaat op wat er de afgelopen vijf jaar is gebeurd. Want vijf jaar geleden stonden we hier ook. Toen beloofde de uitzendsector beterschap, maar helaas zijn we geen bal opgeschoten. Dit is schandelijk, dus daarom graag een brief.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Inderdaad, voorzitter, we zijn geen bal opgeschoten. Deze onthulling is een schande. In die brief dus graag ook noteren welke maatregelen worden genomen tegen die uitzendbureaus. Volop steun.

De heer De Graaf (PVV):
Afgelopen september hebben we dit debat al gevoerd. Toen waren de uitkomsten duidelijk. Natuurlijk heeft dit te maken met discriminatie, maar het is in de eerste plaats uitlokking. Het zou dus mooi zijn als die uitzendbureaus aangifte doen wegens uitlokking en daarna intern orde op zaken stellen. Dan hoeven we hier geen debat te voeren. Dus geen steun.

De voorzitter:
Bij de regeling — dit geldt niet alleen voor de heer De Graaf, maar voor iedereen — gaat het echt alleen om wel of geen steun, want het debat komt nog, als het goed is.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dit is niet alleen een probleem van de afgelopen vijf jaar. Er worden al dertig jaar lang onderzoeken gedaan naar het thema arbeidsmarktdiscriminatie. Het zou eens tijd moeten worden dat we echt concreet actie ondernemen. Van harte steun voor een brief, van harte steun voor een debat. Ik hoop dat we nu eindelijk een keertje een slag kunnen maken.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Steun voor het debat en ook steun voor de brief.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor brief en debat. Ik wil graag in de brief zien welke sancties mogelijk zijn tegen dit soort praktijken.

De heer Peters (CDA):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zoals gezegd, het is schandalig. De wet wordt gewoon overtreden. Ze doen het moedwillig. Volle steun. Inderdaad in de brief graag de mogelijkheden voor sancties. Wij willen ook graag weten welke uitzendbureaus het zijn. Heeft het kabinet daar zicht op?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Van harte steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u heeft een ruime meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ben blij met alle steun en ik dank de collega's hartelijk.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Arissen, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De minister van Binnenlandse Zaken heeft laten weten dat zij lokale bestuurders wil oproepen om te bouwen in het groen en om dat mogelijk te maken. Er is al zo weinig groen in de steden. De waarde van groen voor de biodiversiteit, het leefklimaat in de steden maar ook voor de gezondheid van mensen wordt stelselmatig onderschat. Daarom willen wij graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over haar uitspraak over bouwen in het groen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Wij zijn ook geschrokken van de weergave van de woorden van de minister. Wij ontvangen daarom graag een brief, waaruit hopelijk een stuk meer nuance spreekt dan uit het artikel. Als die brief voldoende nuance geeft, hoeft er van ons niet meteen een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook mijn fractie steunt het verzoek om een brief, zodat de minister uitgebreid haar standpunt hieromtrent onder woorden kan brengen. We steunen ook het debat hierover.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Steun voor een brief. Een debat vinden wij op dit moment nog even iets te vroeg.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij vinden dat echt zorgvuldig gekeken moet worden naar bouwen in het groen. Als er eerder een AO is, dan is dat prima. Zo niet, dan steun voor dit debat.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Steun voor een brief, waarin uitgelegd kan worden wat de minister doet om de bouw te bevorderen. Op basis daarvan kijken we of er een debat komt. Op dit moment geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Arissen, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja, dat klopt. Ik zou dit wel graag willen toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Doen we. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot mevrouw Westerveld, namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben lang gewacht op de Jeugdwet-evaluatie, die vanochtend in ons bezit kwam. Dat is een uitgebreid rapport geworden, waarvan de conclusies niet vrolijk stemmen. Zo constateert de commissie dat gemeenten onvoldoende zijn toegerust op de nieuwe taken en dat er een budgettaire krapte is, oftewel een tekort aan geld. Dat zijn volgens GroenLinks en SP allemaal redenen om het uitgebreid over de evaluatie van de Jeugdwet te hebben. Daarom vraag ik, ook namens mijn collega Nine Kooiman van de SP, om op korte termijn een debat te houden met de minister van VWS en de minister voor Rechtsbescherming.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De Jeugdwet is een totaal fiasco geworden. Daar kijken wij niet van op. Maar wij hebben de evaluatie gewoon binnengekregen via Parlis, dus die komt gewoon op onze besluitenlijst voor de procedurevergadering. Dan zullen we dit debat gewoon inplannen.

De voorzitter:
Dat geldt voor heel veel verzoeken, inderdaad.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dus dat we in de procedurevergadering daar gewoon een plekje voor moeten vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We moeten eerst nog een uitgebreide kabinetsreactie krijgen op dit uitvoerige rapport, deze evaluatie. Dan moeten we via de commissie kijken wat de te volgen procedure is. Natuurlijk moeten we er een uitgebreid debat over hebben, maar dat moeten we wel goed opbouwen. Misschien moeten we nog een schriftelijke vragenronde doen of willen we de evaluatiecommissie nog spreken. Mijn voorstel is dus om het vervolg in de procedurevergadering af te spreken.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Het zijn meer dan 600 pagina's. Ik heb die nog niet allemaal gelezen, mevrouw Westerveld mogelijk wel, maar ik zou graag het voorstel van de ChristenUnie steunen om het even via de koninklijke weg van de commissie te doen en dit inderdaad rustig te bespreken in een rondetafelgesprek en een AO. Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij gaan we sowieso plenair over dit onderwerp debatteren, dus dat wil ik wel steunen, maar dan zou ik sowieso ook eerst een betere brief van het kabinet willen, waarin ook echt aandacht wordt besteed aan de conclusies, want nu kregen we meer een begeleidend schrijven. Op basis daarvan is een debat niet mogelijk.

De heer Peters (CDA):
Via de procedurevergadering en na een goede uitgebreide reactie van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik sluit me ook aan bij collega Voordewind als het gaat om de procedure in de commissie: eerst uitgebreid voorbereiden en dan een debat erover. Dus nu geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat had ik ook allemaal wel willen zeggen, dus nu geen steun voor het debat, maar we gaan het er nog uitgebreid over hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, dit debat is toch mede namens de SP aangevraagd?

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat klopt, voorzitter, maar ik hecht er wel waarde aan te zeggen dat we in een procedurevergadering — wij vragen samen bijvoorbeeld ook een hoorzitting aan — prima kunnen bespreken wat we gaan doen, maar een plenair debat moet er sowieso komen en een plenair debat vraag je híér, plenair, aan. Het is dus een beetje schijnheilig als partijen hier aangeven ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kooiman!

Mevrouw Kooiman (SP):
... dat het allemaal via de procedurevergadering moet, want een plenair debat vraag je gewoon hier plenair aan ...

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, dank u wel!

Mevrouw Kooiman (SP):
... en het debat over de evaluatie van de Jeugdwet moet je gewoon hier kunnen voeren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik laat het wel graag staan op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dat kan. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 15.56 uur geschorst.

Voorzitter: Van Oosten

Externe veiligheid

Aan de orde is het VAO Externe veiligheid (AO d.d. 18/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Collega's, goedemiddag. Ik stel voor dat we beginnen met het VAO Externe veiligheid. Er hebben zich twee sprekers gemeld voor nu. Dat kunnen er minder worden maar ook meer mits de mensen zich hebben gemeld. De eerste spreker is mevrouw Kröger. Ik geef u graag het woord. U heeft daarvoor twee minuten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Naar aanleiding van het AO Externe veiligheid hebben wij de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Chemours, dat patentrecht heeft op de GenX-techniek, verzocht is om een overzicht met afnemers te verstrekken, maar dit tot op heden niet heeft willen leveren aan de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT);

van mening dat veel maatschappelijke kosten bespaard hadden kunnen blijven indien de ILT tijdig een overzicht had ontvangen van alle stromen van GenX in Nederland, inclusief de stromen naar afvalverwerkers;

tevens van mening dat het van maatschappelijk belang is dat de ILT bij milieuvervuiling afzet- en transportlijsten van (chemische) bedrijven moet kunnen opvragen;

verzoekt de regering te onderzoeken welke (wettelijke) belemmeringen er momenteel zijn voor de ILT om bij ernstige milieuvervuiling afzet- en transportenlijsten op te vragen, en hierover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Chemours is verzocht om binnen een maand een lijst van afnemers van GenX te verstrekken, alvorens wordt overgegaan tot vordering;

overwegende dat ook van belang is om inzichtelijk te hebben waar (mogelijk) GenX-houdend afval naartoe gaat;

verzoekt de regering zorg te dragen dat niet alleen een lijst van afnemers van GenX wordt vrijgegeven aan de inspectie, maar dat alle stromen van GenX van en naar Chemours inzichtelijk worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zeer aannemelijk wordt geacht dat PFOA ook in particuliere draagbare schuimblussers aanwezig kan zijn, maar er geen concrete gegevens zijn over het soort of het aantal blussers, en dat tevens onduidelijk is of nog schuimblussers met PFOA worden verkocht;

overwegende dat deze particuliere schuimblussers met schadelijke stof PFOA nog tot ver in de toekomst kunnen worden gebruikt, en dat aannemelijk is dat veel particulieren niet op de hoogte zijn van de gevaren hiervan;

verzoekt de regering in overleg met het RIVM op haar website te waarschuwen voor deze particuliere schuimblussers;

verzoekt de regering tevens in overleg te treden met de sector op welke wijze kopers van schuimblussers met PFOA gewaarschuwd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Wassenberg en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (28089).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de Socialistische Partij. Ook hij heeft twee minuten spreektijd.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Tijdens het AO Externe veiligheid hebben we aandacht gevraagd voor asbest in make-upproducten van Claire's, die ook 32 winkels in Nederland heeft. We hebben er ook schriftelijke vragen over gesteld, waarop we de beantwoording afwachten. Onze motie is wat breder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat asbest is aangetroffen in make-upproducten van Claire's en verschillende producten in onder andere de Verenigde Staten uit de schappen zijn gehaald;

constaterende dat internationaal onderzoek uitwijst dat er veel meer talkhoudende producten op de markt zijn die tremoliet of andere asbestsoorten bevatten;

verzoekt de regering een steekproef uit te voeren onder een brede selectie van talkhoudende producten op de Nederlandse markt en te onderzoeken in hoeverre deze asbest bevatten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (28089).

Ik kijk naar de staatssecretaris hoeveel minuten ze zou willen om tot een goede beantwoording van de vragen te kunnen komen. Vijf minuten is voldoende? Dan schors ik de vergadering tot 16.05 uur.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Collega's, ik stel voor verder te gaan met het VAO Externe veiligheid. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om de aan haar gestelde vragen te beantwoorden en in het bijzonder om haar oordeel over en kwalificatie van de vier ingediende moties te geven. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter, en hartelijk dank aan de Kamerleden. We hebben, denk ik, met elkaar een goed debat gehad, waarbij we allemaal voorop hebben gezet dat je bij reële risico's ook echt alle voorzorgsmaatregelen moet nemen die nodig zijn. Een bedrijf moet zich gewoon goed gedragen en anders gaan we andere maatregelen inzetten.

Ik kom bij de moties, die voortbouwen op het debat dat we met elkaar hebben gehad. De eerste motie van mevrouw Kröger, op stuk nr. 57, vraagt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden de ILT heeft om gegevens te vorderen. Volgens mij vroeg zij eigenlijk welke barrières er nou zijn voor de ILT. De ILT kan de gegevens vorderen. We kunnen bij het bedrijf de vraag neerleggen om ons die gegevens te leveren; dat hebben we de afgelopen tijd ook steeds gedaan. Dan ben je natuurlijk afhankelijk van de medewerking van dat bedrijf. Als het bedrijf dat weigert, kun je vorderen. Er zijn dus geen barrières. Je wilt die gegevens natuurlijk liever krijgen via de snelste weg, gewoon via directe levering door dat bedrijf, maar als het bedrijf niet meewerkt, hebben we al instrumenten om die gegevens te vorderen. Er zijn dus geen juridische barrières die we kunnen wegnemen. Daarom is deze motie overbodig, omdat het stelsel er in principe is. Maar de snelste weg is om gewoon de medewerking van dat bedrijf te krijgen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kröger een korte vraag wil stellen. Ik wil haar verzoeken om het kort te houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Uiteraard, voorzitter. Mijn vraag is hoe het dan kan dat het pas over een maand, drie maanden later dus, tot vordering gaat komen. Welke stappen had de ILT eerder kunnen zetten om die gegevens te krijgen, als er geen belemmeringen zijn?

De voorzitter:
De staatssecretaris, afrondend dan wel, want dit debat is voor een deel natuurlijk al gevoerd.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De ILT heeft al die stappen gezet de afgelopen maanden, maar is natuurlijk afhankelijk van de medewerking van dat bedrijf. Dat is nog steeds sneller dan een juridische procedure, die zo weer maanden duurt. Daarom is eerst ingezet op de snelle route via medewerking van dat bedrijf, maar ik heb tijdens het debat heel helder gezegd dat er nu een deadline aan zit. Als die niet wordt gehaald, gaan we vorderen, maar daarmee is het niet per se sneller.

De voorzitter:
Mag ik, voor de goede orde, nog wel even uw kwalificatie, uw oordeel, weten? U noemde de motie net overbodig.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ontraad deze motie dus, omdat er in dit geval geen belemmeringen zijn die tot vertraging hebben geleid of waar we tegen aanlopen in dit soort processen. Het stelsel is op orde. We hebben eerst de snelste weg geprobeerd, maar indien nodig zullen we van de resterende middelen gebruikmaken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57 is ontraden. Gaat u door met de motie op stuk nr. 58.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Bij de tweede motie van mevrouw Kröger over Chemours, op stuk nr. 58, heb ik een nadere duiding nodig, want mevrouw Kröger heeft het over "alle stromen"; zij heeft het dus niet alleen over de afnemers, maar over alle stromen. Ik ga ervan uit dat het alleen gaat om de uitgaande stromen die mogelijk GenX bevatten; ik wil mevrouw Kröger vragen of dat klopt. Er kan natuurlijk ook een oudpapierstroom uitgaan, dus we moeten even helder hebben waar het over gaat. Als mijn aanname klopt, zou ik de motie kunnen overnemen. We moeten natuurlijk ook niet alleen kijken naar de afnemers, maar ook naar bijvoorbeeld afvalwater dat ergens naartoe gaat. Als het inderdaad gaat om alle stromen die mogelijk GenX bevatten, kan ik de motie overnemen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger knikt, maar laten we even vragen wat ze precies bedoelt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat klopt inderdaad. Het gaat ons om alle stromen die mogelijk GenX bevatten. Die moeten in kaart worden gebracht.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Prima. Dan ben ik bereid om de motie over te nemen.

De voorzitter:
Ik kijk rond om te zien of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.

De motie-Kröger (28089, nr. 58) is overgenomen.

We gaan verder met de motie op stuk nr. 59.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Die motie is van mevrouw Kröger, de Partij voor de Dieren en de SP en verzoekt de regering om te waarschuwen voor PFOA in brandblussers. Een veiligheidswaarschuwing moeten we afgeven als er echt een heel concreet risico is. Bij PFOA is een risico ontstaan door langdurige blootstelling aan de stof in stevige concentraties. Dat is bij die brandblussers echt niet het geval. PFOA is al jaren verboden in consumentenbrandblussers. Er zijn er hier en daar natuurlijk nog wel een aantal met die stof erin. Die zijn er nu, na al die jaren, nog steeds omdat ze nooit gebruikt zijn. Dat hoop je natuurlijk ook, want een brandblusser heb je alleen voor een echt noodgeval. Maar zelfs als je hem dan gebruikt, gaat het om eenmalig gebruik en een heel kleine concentratie. Hier is dus geen sprake van dat grote veiligheidsrisico dat een waarschuwing rechtvaardigt. Daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 59 wordt ontraden. Ten slotte de motie op stuk nr. 60.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor de motie Laçin/Kröger op stuk nr. 60 over asbest. Ik denk dat we heel zorgvuldig bekijken waar echt sprake is van risico op de aanwezigheid van asbest. Die risico's moeten we ook echt serieus nemen. Fabrikanten hebben de verplichting om talk te zuiveren van mogelijke asbestvezels. Die verplichting is er. Er zijn natuurlijk ook altijd de normale toezichtinstanties die daar rekening mee houden. Als er echt signalen zijn dat er mogelijk asbest in zit, nemen we ook meteen actie. Dat hebben we bij Claire's ook gedaan. Daar is zelfs meer dan een steekproef uitgevoerd. Er zijn daarna nog aanvullende producten onderzocht, omdat we echt zeker wilden weten dat het daar niet in voorkomt. Maar ik vind dat er te weinig grond is voor een algemene steekproef. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 60 wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het eind van dit VAO gekomen. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik vraag de staatssecretaris om nog even te blijven, want er volgt nu een VSO op haar terrein. Ik kijk naar de collega's of we meteen door kunnen gaan. De griffier zegt dat dat mogelijk is. Ik stel voor dat we dat maar gewoon doen.

Proactief aanbieden bloedonderzoek

Aan de orde is het VSO Uitvoering van de motie-Van Eijs/Kröger inzake het proactief aanbieden van een bloedonderzoek (28089, nr. 55).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan dus verder met het verslag van een schriftelijk overleg over de uitvoering van de motie van de leden Van Eijs en Kröger inzake het proactief aanbieden van een bloedonderzoek. Daar hebben zich in ieder geval drie sprekers voor aangemeld. De eerste spreker is de heer Wassenberg, die ik graag het woord geef voor twee minuten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris en de collega's zijn gewend om bij dit dossier mijn collega Arissen te zien, maar er hebben in onze fractie een paar kleine dossierveranderingen plaatsgevonden. Ik ben nu de woordvoerder die zich hier mee bezig mag houden. Ik ben dus relatief nieuw op dit dossier, maar dat kan en zal mij er niet van weerhouden om een motie in te dienen.

In het schriftelijk overleg is de Partij voor de Dieren ingegaan op de lozingen van GenX-stoffen. Daarover gaat ook mijn motie. Om de soepele overgang van het dossier ook op papier terug te zien, dien ik mijn eerste GenX-motie samen met mevrouw Arissen in. Mevrouw Kröger en de heer Laçin tekenen ook mee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de negatieve effecten van GenX nog niet volledig in kaart zijn gebracht;

constaterende dat volgens het RIVM wel bekend is dat de effecten van GenX deels vergelijkbaar zijn met het inmiddels verboden perfluoroctaanzuur (PFOA);

constaterende dat GenX schadelijke effecten heeft op de lever en kankerverwekkend is;

constaterende dat is aangetoond dat GenX zich ophoopt in het lichaam, maar dat nog niet helemaal duidelijk is in welke mate dat gebeurt;

constaterende dat de provincies het bevoegd gezag zijn om een oordeel te vellen over de vraag of de lozing van een stof al dan niet toegestaan is;

overwegende dat provincies niet over de vereiste expertise beschikken om deze afweging bij alle chemicaliën te kunnen maken, zeker niet als het gaat om stoffen die zich ophopen in het lichaam, waardoor langetermijneffecten mogelijk zijn;

overwegende dat er voor bepaalde giftige stoffen daarom landelijke sturing nodig kan zijn;

verzoekt de regering om een plan van aanpak en een bijbehorend tijdpad op te stellen om het gebruik van GenX uit te faseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Arissen, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (28089).

U heeft geen tijd meer voor een tweede motie, maar ik zie dat dat ook niet hoeft. Prima, dan gaan we door met collega Kröger die zich ook heeft ingeschreven voor twee minuten. Ik geef haar daartoe de gelegenheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant twee moties naar aanleiding van het schriftelijk overleg over de motie-Van Eijs/Kröger.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Van Eijs/Kröger (28089, nr. 39) verzocht om de zorgen van alle omwonenden serieus te nemen door voor iedereen die dat wil, een bloedonderzoek aan te bieden;

overwegende dat enkel en alleen aanvragen die in de door het RIVM aangegeven "blauwe zone" vallen in aanmerking komen voor een bloedonderzoek, waardoor van de ongeveer 1.400 ingediende verzoeken er ongeveer 400 zijn afgewezen;

overwegende dat het niet honoreren van aanvragen alleen maar leidt tot meer onrust in plaats van minder, en het slechts om zo'n 400 aanvragen gaat;

verzoekt de regering in overleg met lokale instanties de afgewezen aanvragen alsnog te honoreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (28089).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook personen die niet woonachtig zijn in de omgeving van Chemours, maar vanwege werk of andersoortige redenen veelvuldig in de omgeving van de fabriek aanwezig zijn geweest, een verhoogde kans hebben op verhoogde waardes PFOA in hun bloed;

verzoekt de regering ook voor personen die niet woonachtig zijn in de omgeving van Chemours, maar vanwege andere redenen veelvuldig en langjarig in de omgeving van Chemours aanwezig zijn geweest, de mogelijkheid te bieden om van een bloedonderzoek gebruik te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (28089).

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan gaan wij verder met de heer Laçin. Ook hij heeft twee minuten.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Naar aanleiding van het schriftelijk overleg hebben wij ook één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de termijn waarin oud-medewerkers en (oud-)bewoners van het gebied een bloedonderzoek konden aanvragen is verstreken op 20 december 2017;

overwegende dat mensen die alsnog een aanvraag willen indienen hierdoor buiten de boot vallen;

verzoekt de regering in overleg met de betrokken gemeenten af te zien van deze deadline en de regeling voor ten minste 2018 overeind te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (28089).

Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Overigens is dat tevens de laatste termijn, zeg ik richting de collega's. We gaan naar de staatssecretaris, maar zij heeft vijf minuten schorsing nodig. Wij schorsen dus tot — waar komen we dan op uit? — 16.22 uur.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Collega's, ik stel voor dat wij verdergaan met het VSO waarmee wij zojuist waren begonnen. Er zijn vier moties ingediend. Ik nodig namens u de staatssecretaris uit om haar oordeel te geven over deze moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 61.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de ingediende moties. Ik begin met de motie van de Partij voor de Dieren. Ik heet de heer Wassenberg trouwens van harte welkom op dit dossier. Ik ben blij dat hij ons komt versterken. Het is jammer dat wij mevrouw Arissen niet meer terugzien, maar vast bij andere debatten nog wel.

De motie gaat over het uitfaseren van GenX en het tijdspad. Ik denk dat wij allemaal zien dat wij met GenX in de toekomst op een andere manier zouden moeten omgaan dan wij tot nu toe hebben gedaan. Daarom hebben wij in een brief aan de Kamer aangegeven dat wij het pad inslaan om GenX aan te merken als zeer zorgwekkende stof. Daaraan is dan natuurlijk ook een uitfaseringspad gekoppeld. De eerste stap is nu om te werken aan het aanmerken als zeer zorgwekkende stof. Dat is wel iets wat Europese afstemming vraagt. Het is dus niet morgen geregeld. Dat is de eerste stap. Ik ontraad nu dus de motie, maar weet dat wij er zoals gemeld in januari echt al mee bezig zijn. Dat geldt overigens niet alleen voor GenX. Voor een aantal stoffen waarvan wij weten dat ze echt zorgwekkend zijn, werken wij aan een uitfasering. Ik hoop dat u door het beleid dat wij op dit punt al voeren, gerustgesteld bent. De essentie van de motie wordt dus eigenlijk al uitgevoerd. Daarom is deze overbodig en kan ik haar ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 61 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik begrijp uiteraard heel goed de intentie van de heer Wassenberg op dit punt.

Dan zijn er drie moties die gaan over de regeling die wij hebben gehad over de bloedproeven, naar aanleiding inderdaad van de motie van mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs. Wij hebben geprobeerd die zo goed mogelijk uit te voeren. Voor de groep die zich zorgen maakt, moet je in de uitvoering van de motie eigenlijk een vertaling maken naar: hoe kun je een en ander vormgeven in de regeling? Je moet op een gegeven moment aan mensen vertellen wie ervoor in aanmerking komen. Dat wil je natuurlijk heel zorgvuldig doen en daarom zijn wij gaan kijken waar er nu een risico is voor mensen. Het RIVM heeft daarnaar onderzoek gedaan. De conclusie daaruit was dat het risico op een te hoge blootstelling geldt in de donkerblauwe zone, dicht bij de fabriek. U kunt zich allemaal de kaartjes nog voorstellen.

Om mensen die zich zorgen maken toch meer zekerheid te geven, hebben wij die zone in de regeling al uitgebreid. Dus ook mensen die in de lichtblauwe zone woonden, verder weg van de fabriek, hebben zich kunnen laten testen. Vervolgens heb ik de regeling een keer een maand langer opengesteld, om ervoor te zorgen dat mensen niet net de deadline hadden gemist. Ook bij de gemeenten hebben wij erop aangedrongen om elke aanvraag individueel te beoordelen en niet zomaar te zeggen "het lijkt wel of niet aan de criteria te voldoen", maar echt goed ernaar te kijken. In bijzondere omstandigheden kon een gemeente dus ook een aanvraag buiten dat lichtblauwe gebied goedkeuren.

De regeling is ook nog een keer een maand langer opengesteld. Er is ook meteen vanaf het begin contact geweest met werkgevers, om ervoor te zorgen dat zij hun verantwoordelijkheid zouden nemen voor hun werknemers. Als de werkgever niet meer bestond, konden de werknemers ook gebruikmaken van die regeling. In het gebied is de regeling dus uitgebreid en wij hebben haar uitgebreid naar werknemers als er geen werkgever meer was om aanspraak op te maken. De regeling is ook nog een keer een maand verlengd. Ik ben van mening dat wij daarmee echt op een goede manier uitvoering hebben gegeven aan deze regeling.

Het is ook belangrijk voor mensen om te weten dat je je geen zorgen hoeft te maken als je buiten dat gebied woont. Als je kijkt naar de feiten van het RIVM, dan weet je dat je alleen een risico hebt gehad op te hoge blootstelling als je echt te dicht bij die fabriek hebt gewoond of langer bent verbleven. In de lichtblauwe zone geldt dat eigenlijk al niet meer echt en daarbuiten hoef je je gewoon geen zorgen te maken. Daarom ga ik helaas de moties die hierover gaan, ontraden. Wij hebben de motie van mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs naar beste weten uitgevoerd.

Dank u wel voorzitter.

De voorzitter:
Wilt u voor de Handelingen even precies zeggen welke moties, met nummers, u dan ontraadt?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Zeker, voorzitter. Het gaat om de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 62, waarin de regering wordt gevraagd om naar gemeentes toe te gaan en hen te vragen om de aanvragen alsnog te honoreren. Daarmee vraagt de Kamer mij eigenlijk om over het geld van de gemeenten te gaan beschikken. Dat kan ik niet doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 62 ontraadt u. En de motie op stuk nr. 63?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is de motie van mevrouw Kröger over mensen die veelvuldig en langjarig in de omgeving van Chemours aanwezig zijn geweest. Dat duidt op die werknemers. Ik heb al gezegd dat dit in de regeling is meegenomen.

De voorzitter:
Dus die ontraadt u eveneens.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja. En de laatste motie is de motie-Lacin c.s. op stuk nr. 64, die vraagt om de regeling langer open te houden. We hebben de regeling eerst al geografisch uitgebreid. We hebben er een werkgeversaanpak aan gekoppeld. We hebben daar ook nog een verlenging aan gekoppeld. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 64 is eveneens ontraden. Ik zie mevrouw Kröger nog een beweging maken. U heeft het laatste woord, lijkt het dan bijna. Zegt u het maar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hopelijk heeft de staatssecretaris toch het laatste woord met een beantwoording. De staatssecretaris geeft aan dat de regeling open was voor werknemers, maar de motie gaat uitdrukkelijk om mensen die veelvuldig gebruik hebben gemaakt van de openbare ruimte. Dat kunnen ook mensen zijn die daar elk jaar in het groen hebben gewerkt, die daar postbode zijn geweest of die daar op een of andere manier langdurig zijn geweest en mogelijk zijn blootgesteld. Het gaat ons dus om blootstelling en niet om woonachtig of werkzaam.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Zo heb ik de motie ook begrepen. De vraag is niet of je daar woonachtig was, maar of je daar vaak werkte als postbode of in de groenvoorziening. Dat is nou precies waar die verantwoordelijkheid van werkgevers om de hoek komt kijken. Misschien zijn er daarnaast werkgevers die inmiddels niet meer bestaan. De mensen die zo'n werkgever hadden, konden ook al gebruikmaken van deze regeling. Daarnaast hebben we met gemeenten afgesproken dat ze goed naar elk individueel geval moeten kijken. Ze mogen niet op voorhand concluderen dat er geen reden is omdat iemand er niet woont. Dat hebben we ze echt gevraagd. Daarmee is in deze regeling aandacht besteed aan de verschillende aspecten die mevrouw Kröger in de motie terecht naar voren brengt.

De voorzitter:
Als uw voorzitter stel ik voor nu dan maar even vast dat deze dialoog niets wijzigt aan het oordeel dat u net over de moties gaf.

Daarmee zijn we aan het einde van dit VSO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen voor dit VSO en het eerdere VAO worden voorzien voor aanstaande dinsdag. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en ik dank de collega's.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Dienstplicht vrouwen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet dienstplicht en van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst in verband met het van toepassing worden van de dienstplicht op vrouwen (34764).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Collega's, het is 16.30 uur geweest en de bedoeling was dat dit debat zou aanvangen om 16.30 uur. Ik zie dat nog niet alle woordvoerders die zich hebben ingeschreven, aanwezig zijn, maar wellicht komen die zo langzaam maar zeker wel de zaal binnen. De meesten zijn inmiddels gearriveerd. In ieder geval een woord van welkom aan de minister van Defensie, die dadelijk naar ik hoop antwoord gaat geven op de vragen die u gaat stellen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we beginnen bij de eerste spreker die zich heeft ingeschreven, mevrouw Bruins Slot namens het CDA. Het woord is aan u.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt dat de dienstplicht ook voor vrouwen gaat gelden als we die dienstplicht ooit gaan herinvoeren. Het voorstel stond als hamerstuk op de lijst. Dat was voor het CDA toch een brug te ver. Het gaat namelijk wel ergens over. Ik zie nu aan het aantal woordvoerders dat iedereen zoiets had van: maar dit is een wetsvoorstel waar we het toch echt nog met elkaar en de minister over moeten hebben.

Want wat betekent dit wetsvoorstel? Het betekent dat zowel mannen als vrouwen straks kunnen worden opgeroepen om voor Nederland te vechten als we in zwaar weer terechtkomen, en dat is niet niks. Natuurlijk heeft het wetsvoorstel toch ook wel een hoog symbolisch gehalte, want de opkomstplicht is opgeschort. Er is nu een beroepsleger dat uit mannen en vrouwen bestaat. Vrouwen maken nu ongeveer 10% van het leger uit. Die dienstplicht komt alleen in uitzonderlijke situaties terug. We hebben het daar eerder over gehad tijdens de behandeling van het wetsvoorstel dat hieraan ten grondslag ligt. De minister heeft het bij die uitzonderlijke situaties over "langdurige territoriale dreiging".

Het is toch aardig om af en toe terug te kijken naar de voorgeschiedenis. Want dit vraagstuk kent een lange voorgeschiedenis. Tijdens de behandeling van de Dienstplichtwet van het vierde kabinet-Colijn — dat was in 1939 — stelden enkele leden van de Eerste Kamer hier al vragen over. Zij stelden de volgende vraag. "Enkele leden zouden gaarne vernemen of het in de bedoeling der Regeering ligt ook ten onzent — gelijke in andere landen pleegt te geschieden — jonge vrouwen bij de landsverdediging te betrekken." In de memorie van antwoord in de schriftelijk stukken kwam ook de reactie. Wat was die reactie van het vierde kabinet-Colijn in 1939? "Het ligt voorshands niet in de bedoeling van de Regeering jonge vrouwen bij de landsverdediging te betrekken." Dus zelfs in 1939 was de regering al van mening dat men op voorhand niet kon uitsluiten dat het ooit zo ver zou komen dat vrouwen zouden worden opgeroepen om dienstplicht te vervullen.

Maar ook bij de invoering van de Kaderwet dienstplicht in 1997 is de dienstplicht voor mannen en vrouwen besproken. En de regering schreef toen, in 1997, dat er geen uniseks dienstplicht kwam zolang de maatschappelijke positie van man en vrouw niet gelijkwaardig was wat betreft inkomen, status en macht. Voorzitter, als we dát voor elkaar moeten krijgen, nou dan hebben we nog wel een poosje te gaan.

Dus eigenlijk vind ik die redenering van 1997 van het kabinet wat rommelig. De Raad van State vond het in 1997 ook niet zo'n beste onderbouwing. Die Raad van State stelt nu dat in toenemende mate het risico aanwezig is dat een dienstplicht alleen voor mannen strijdig kan zijn met artikel 1 van de Grondwet. Er mag geen onrechtvaardig onderscheid worden gemaakt op grond van geslacht. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Voorzitter, hopelijk is het nog jaren een ver-van-mijn-bedshow dat er zwaarwegende redenen zijn om de militaire dienstplicht weer in te voeren. Tijdens de invoering van de Kaderwet dienstplicht is al wel gesproken over de ontheffingsgronden. Dat zijn de gronden, de redenen waarom je niet in dienst hoeft. De minister schrijft zeer terecht in de antwoorden op de schriftelijke vragen dat dit bijvoorbeeld ook geldt als man en vrouw, of vrouw en vrouw, of man en man, de zorg voor kinderen hebben, of als zij voor familieleden zorgen of een onmisbare functie vervullen. Het gelijktijdig oproepen van beide ouders of verzorgers van kinderen zal niet aan de orde zijn. Ik wil graag nog een keer van de minister horen dat dit inderdaad het geval is. Bij het CDA vinden we dat heel erg belangrijk.

Maar er is natuurlijk ook nog een andere categorie vrouwen. Zij kunnen bijvoorbeeld zwanger zijn als ze opgeroepen worden voor de dienstplicht. Of ze kunnen gedurende het uitoefenen van die dienstplicht zwanger raken. Het lijkt het CDA niet wenselijk dat we deze vrouwen oproepen om de dienstplicht te vervullen. We moeten hun ook de mogelijkheid geven om een einde te maken aan het vervullen van de dienstplicht als zij gedurende die tijd zwanger worden. Het is van belang om dit op dit moment al te bespreken omdat de minister ook al een aantal van die ontheffingsgronden in de schriftelijke behandeling naar voren heeft gebracht. Op dit punt zou ik graag een reactie van de minister willen hebben.

Voorzitter. De herinvoering van de militaire dienstplicht is hopelijk nog ver weg. De invoering van de maatschappelijke diensttijd is een stuk dichterbij. Jongeren krijgen de mogelijkheid om vrijwillig een bijdrage te leveren aan de samenleving. Dan gaat het erom dat zij hun talenten ontdekken, dat zij een kijkje nemen in de keuken van organisaties. Die diensttijd is, zoals ik al zei, vrijwillig. De staatssecretaris van VWS is in overleg met maatschappelijke organisaties, met jongerenorganisaties, om hieraan invulling te geven. Voor veel jongeren is Defensie een onbekende organisatie; en onbekend maakt vaak onbemind. Militairen kom je nog maar zelden in de samenleving tegen. Dat vindt het CDA jammer. Wat dat betreft krijgt het CDA ook nog graag antwoord op de vraag hoe het staat met de versoepeling van het uniformverbod; die zouden we graag willen zien, als dat mogelijk is. Eigenlijk zie je militairen alleen nog met Prinsjesdag op televisie, op vliegveld Eindhoven, op vliegveld Schiphol en hier bij de ingang van de Tweede Kamer. Maar ik kan me zo indenken dat je jaren in Almere kan wonen zonder dat je ooit een militair tegenkomt. Dit terwijl Defensie tegelijkertijd een veelzijdig en uitdagend bedrijf is: te land, ter zee en in de lucht en inmiddels ook in de ruimte en op cybergebied.

Generaal De Kruif zei altijd dat Defensie, het leger, het best vormende instituut van Nederland is. Daarbij gaat het om leren samenwerken, om het opdoen van discipline, maar ook het krijgen van doorzettingsvermogen. Het CDA ziet graag dat Defensie ook aan de maatschappelijke diensttijd gaat meedoen: met de roc-opleiding Veiligheid & Vakmanschap heeft Defensie nu al de nodige ervaring opgedaan met enthousiaste jongeren die meer willen weten van werken bij het leger en ook willen zien hoe zo'n leger eruitziet. Welke mogelijkheden ziet de minister dus om mee te doen met de ontwikkeling en de implementatie van de maatschappelijke diensttijd?

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Blijft u nog even staan, want mevrouw Ploumen heeft een vraag voor u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn vraag gaat over het tweede deel van het betoog van mevrouw Bruins Slot. Het is goed dat zij aandacht vraagt voor de bekendheid van de krijgsmacht in de samenleving en ervoor pleit dat jonge mensen zich meer tot de krijgsmacht verhouden. Nu waren er in de afgelopen maanden een aantal gebeurtenissen — incidenten kun je het niet meer noemen — waarbij ontgroeningen plaatsvonden en jonge mensen beschadigd zijn geraakt. Ik denk dat wij allemaal van mening zijn dat dat niet de bedoeling kan zijn. Hoe denkt mevrouw Bruins Slot, in het licht van haar betoog, dat dit soort praktijken kan worden tegengegaan? Is zij het met mij eens dat het hoog tijd wordt dat Defensie daar een harde uitspraak over doet en die ook vastlegt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daarbij is het belangrijk om onderscheid te maken tussen twee zaken. Aan de ene kant doen elke dag heel veel mannen en vrouwen bij Defensie fantastisch hun werk, met het juiste morele kompas, en hebben zij het juiste met mensen voor. Mevrouw Ploumen zegt dat ook de hele tijd, dus dat delen wij. Daarnaast hebben we rondom Schaarsbergen inderdaad gezien dat er heel akelige en verwerpelijke zaken zijn gebeurd. Wat ik goed vind — en daar hebben we als gehele Kamer natuurlijk de aanzet toe gegeven — is dat we aan de staatssecretaris hebben gevraagd om onafhankelijk onderzoek te laten doen. De daartoe ingestelde commissie doet nu haar werk en praat met een heleboel mensen. Het is dus ook van belang dat zij met conclusies en resultaten komt. Daarna verwacht ik dat de beide bewindspersonen daar echt werk van gaan werken.

De voorzitter:
Daarmee is dit punt voor mevrouw Ploumen ook behandeld. Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Uit haar bijdrage is weliswaar gebleken waarover dit debat gaat, maar ik ben zo onhandig geweest om het onderwerp helemaal niet te noemen. Voor de luisteraars thuis wil ik het toch nog even noemen: de Wijziging van de Kaderwet dienstplicht en van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst in verband met het van toepassing worden van de dienstplicht op vrouwen.

Dan kom ik nu aan bij mevrouw Diks, die zich heeft ingeschreven om ons een aantal minuten mee te nemen met de bijdrage van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan". Zo klinkt het bij u allen, als het goed is, welbekende artikel 1 van onze Grondwet. Dat is een zwaarbevochten verworvenheid die gevierd mag worden én die ook voor vrouwen consequenties heeft. Daarom is het goed dat we er door middel van dit wetsvoorstel vandaag weer bij stilstaan dat de positie van de vrouw in deze tijd gelijk is aan die van de man.

Bij de voorbereiding van dit debat werd mij overigens wel duidelijk dat niet meer bij iedereen even goed op het netvlies staat dat er nog steeds een militaire dienstplicht is. Het lijkt alleen niet meer zo actueel omdat de opkomstplicht al sinds 1997 is opgeschort. De militaire dienstplicht geldt nu alleen nog voor mannen. Wat GroenLinks betreft geldt ook voor dienst in het leger dat vrouwen natuurlijk niet onderdoen voor mannen. Sterker nog, mevrouw Bruins Slot haalde het ook al aan: er zijn momenteel al heel veel vrouwen actief die hun leven in de waagschaal stellen voor ons land en onze idealen. Vanuit die overtuiging kan mijn fractie dit wetsvoorstel dan ook van harte steunen.

Voorzitter, ik heb nog wel één punt van meer technische aard. Tijdens de schriftelijke ronde heeft GroenLinks de minister gevraagd waarom voor de AMvB, de algemene maatregel van bestuur, geen zware voorhangprocedure is geregeld nu dit gedeelte ook wordt aangepast. Het was namelijk eerst een nahangprocedure. In antwoord op onze vragen hierover geeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag een argumentatie over een internetconsultatie, die ik om heel eerlijk te zijn niet helemaal kon volgen, waarbij ik natuurlijk in de veronderstelling verkeer dat dit niet aan mij ligt. In de memorie van toelichting geeft de minister aan dat een gewone voorhangprocedure volstaat. Dat wil zeggen dat behandeling in de ministerraad volgens haar voldoende is voordat de ontwerp-AMvB naar de Raad van State wordt gestuurd. Dit lijkt de fractie van GroenLinks echter geen recht te doen aan de positie van de Kamer, of beter gezegd die van de Kamers, en aan het belang van het onderwerp. In een amendement — u heeft dat allemaal al uitgereikt gekregen — vragen wij daarom om een zware voorhangprocedure om daarmee de positie van beide Kamers te versterken.

Dit punt klinkt natuurlijk heel technocratisch, maar het is in feite heel belangrijk. Het gaat namelijk om de vraag of de Tweede Kamer en de Eerste Kamer straks, mocht de dienstplicht ooit weer gereactiveerd worden, wat te zeggen hebben over het stellen van de zogenoemde nadere regels. Dat zijn regels over het beleid dat bepaalt wie er eventueel van dienstplicht kan worden uitgezonderd. Dat gaat volgens ons nog wel om iets.

GroenLinks vindt dat zulke nadere regels zeer zorgvuldig en vooral met parlementaire instemming gemaakt moeten worden. Ik heb daarom een amendement opgesteld waarin een verzwaarde voorhangprocedure wordt geregeld. Het gaat dan om een procedure die een minderheid van de Kamer in staat stelt de regering te dwingen om van het onderwerp van de AMvB een wet te maken als zij het niet eens is met de inhoud van de AMvB. Kan de minister haar eerdere schriftelijke reactie toelichten? Voorts hoop ik natuurlijk van harte dat zij mijn amendement positief tegemoet zal treden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Blijft u nog even staan, want mevrouw Bruins Slot wil u een vraag stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een vraag over het amendement. Mevrouw Diks heeft zeer duidelijk uitgelegd dat een vijfde van de leden er dan voor kan kiezen om het toch via een wet in formele zin te regelen als de opkomstplicht weer geactiveerd wordt. Waarom kiest u voor een wet in formele zin?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik kies niet voor een wet in formele zin. Het gaat erom dat ik wil of dat het mij verstandig lijkt dat beide Kamers de handen vrij hebben als het om zoiets belangrijks gaat. In dit geval gaat het om een belangrijk onderwerp. Bij de dienstplicht moet iemand zijn lijf en leden ter beschikking stellen — laat ik het zo maar zeggen — van het systeem. Ik vind het van belang dat beide Kamers zich daar nog over kunnen uitspreken in plaats van dat alleen de ministerraad de ontwerp-AMvB naar de Raad van State kan sturen. In feite zet de Kamer zichzelf eigenlijk buitenspel als we dat niet doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daar zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden voor. Aan de behandeling van een wet in formele zin zitten natuurlijk veel extra vereisten. Daar gaat vaak een jaar of anderhalf jaar overheen. We kunnen ervan uitgaan dat als de opkomstplicht weer geactiveerd wordt, er snelheid is geboden. Er zijn ook mogelijkheden om AMvB's gewoon eerst aan de Kamer toe te sturen, waardoor de Kamer daarover kan debatteren, en dan ben je binnen twee, drie weken klaar. Dus waarom kiest mevrouw Diks voor een proces dat anderhalf jaar kan duren in plaats van voor een proces waarin je de Kamer ook om haar mening vraagt, maar dat in een week of twee, drie kan worden afgerond?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Een paar opmerkingen daarbij. Allereerst kan ik me zo voorstellen dat als dit van toepassing zou zijn en de dienstplicht weer gereactiveerd zou moeten worden, dat niet iets is wat morgenochtend gaat gebeuren. Dat zien wij hier allemaal dan aankomen. Ik verwacht dan ook dat de minister in actie komt om ons daar tijdig bij te betrekken. Ik kan me dus niet zo goed voorstellen dat wij op een dag wakker worden en dat de dienstplicht dan plotsklaps bij noodwet of dergelijke moet worden ingevoerd. Mocht dat wel het geval zijn, dan kan er natuurlijk een noodwet worden gebruikt. Ik gebruikte het woord net al. Over die noodwet kan de Kamer natuurlijk ook debatteren. Het gaat mij dus niet om het organiseren van een ingewikkelde, technocratische, bureaucratische toestand. Het gaat mij erom dat de Kamer zichzelf in positie houdt en zichzelf de positie geeft om op elk moment dat het gaat over de dienstplicht, informatie daarover en haar standpunt mee te geven aan de ministers, aan het kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, kunnen we verdergaan, of wilt u nog een korte laatste vervolgvraag stellen op dit punt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij is het punt van mevrouw Diks dat er betrokkenheid van de Kamer moet zijn. Maar dat kun je op een veel snellere manier organiseren dan via deze omweg. Een nadeel van de wet is ook dat het bij veranderde maatschappelijke opvattingen veel lastiger is om een wet te veranderen, waardoor je eigenlijk ook je eigen positie weer verder bemoeilijkt. Hoe kijkt mevrouw Diks daartegen aan?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De AMvB wordt natuurlijk ingericht op het moment dat de dienstplicht wordt gereactiveerd. Dan weten we natuurlijk wat de veranderde maatschappelijke situatie is. Het is dus niet zo dat er alvast een nieuwe wet wordt gemaakt of een nieuwe AMvB wordt ingericht voor het geval dat de dienstplicht gereactiveerd wordt. Nee, als je dit zou aannemen, gebeurt er voorlopig niks. Wordt de situatie nijpend — u refereerde daar zelf al aan — en is het nodig dat we in actie komen, dan geldt deze procedure. Het is dus niet zo dat we met het aannemen van dit amendement een wet gaan inrichten die van toepassing zou kunnen zijn op een situatie op enig moment in de toekomst. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Dan stel ik voor dat wij verdergaan met mevrouw Belhaj namens D66, die zich ook heeft ingeschreven om ons mee te nemen in haar bijdrage. Mevrouw Belhaj, aan u het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het is een bijzondere dag, want de D66-fractie kijkt, net als een aantal andere fracties hier in de Tweede Kamer, met genoegen terug op het moment waarop D66 en de PvdA eind 2015 de toenmalige minister hebben opgeroepen om te onderzoeken wat nodig was om de Kaderwet dienstplicht ook van toepassing te laten zijn op vrouwen. Het is dus een feestelijk moment. Ik ga uiteraard nog op inhoud uitleggen waarom dat zo is. Maar de verleiding is natuurlijk ook groot om vanaf deze plek in breder perspectief te praten over feminisme. Daar heb ik tien minuten voor. Dat ga ik niet helemaal doen, maar ik vind het ...

De voorzitter:
Ik wil u wel vragen om het bij het thema te houden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het thema is vrouwen, feminisme, onderdrukking, uitsluiting en gebrek aan gelijkwaardige behandeling in dit land. Dat is eigenlijk toch wel bijzonder. Maar ik zal dat hier niet uitgebreid bespreken. Voor degenen die dat wel willen: ik ben buitengewoon geïnteresseerd in Simone de Beauvoir. Zij heeft eigenlijk heel erg mooi een filosofie opgesteld die hierbij past, namelijk dat de identiteit van de vrouw alleen maar gerelateerd zou zijn aan het bestaan van een man, en dat de vrouw daardoor eigenlijk altijd de ander is. De Beauvoir deed ook de prachtige uitspraak: "Je wordt niet als vrouw geboren, maar je wordt tot vrouw gemaakt." Dat grote filosofische thema adresseren we hier vandaag in de Tweede Kamer. Daarom vond ik het toch relevant om de mensen thuis mee te geven dat er ook een feministisch perspectief is op deze wetsbehandeling.

Voorzitter. Een gelijkwaardige samenleving in harmonie betekent dat vrouwen en mannen niet alleen gelijke rechten hebben, maar ook gelijke plichten. Het beschermen van ons grondgebied vormt daarop geen uitzondering — integendeel zelfs. Onze krijgsmacht heeft zich in de afgelopen twintig jaar ontwikkeld tot een professionele organisatie met beroepsmilitairen die niet alleen gericht zijn op landsverdediging, maar in significant toegenomen mate ook op bevordering en handhaving van de internationale rechtsorde.

Voorzitter. We zien juist een grote rol weggelegd voor vrouwen in het bevorderen en handhaven van de internationale rechtsorde. Hoe symbolisch en principieel de wijziging van de Kaderwet dienstplicht en de Wet gewetensbezwaren militaire dienst ook mag zijn, wij hopen dat dit het positieve signaal is waarmee niet alleen recht wordt gedaan aan de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, maar waardoor vrouwen zich nu ook meer dan ooit welkom en thuis voelen bij Defensie. Daartoe heb ik destijds ook een andere motie ingediend, waarin ik de regering verzocht om maatregelen te nemen om meer vrouwen bij Defensie te bewerkstelligen.

Voorzitter. D66 juicht het principiële karakter van de wet toe. De samenleving is zodanig geëmancipeerd dat wij daar recht aan doen door ook bij de dienstplicht geen onderscheid te maken naar geslacht, en daarmee de dienstplicht voor iedereen te laten gelden. Een inclusieve samenleving is ook een genderneutrale samenleving.

Voorzitter. D66 neemt ook in acht dat de wijziging die vandaag voorligt, niet de reactivering van de dienstplicht betekent. Mijn collega's hadden het daar zonet ook over. We zijn positief over het voorstel, dat er, in het noodlottige geval van reactivering van de dienstplicht, regels zullen worden gesteld voor uitstel, ontheffing en vrijstelling bij bepaalde familie-, loopbaan- of studieomstandigheden. Zo is het voor ons niet ondenkbaar dat het voltooien van een studie aanleiding kan vormen voor een vrijstelling van de dienstplicht, evenals de ongewenste situatie waarin twee ouders of verzorgers van een kind gelijktijdig worden opgeroepen.

Voorzitter. D66 hecht bijzonder veel waarde aan de gelijkwaardigheid van mannen, vrouwen en transgenders. We zijn dan ook erg benieuwd in hoeverre de regering in staat is om ook bij internationale bondgenoten op basis van principiële gronden te pleiten voor een sekseneutrale dienstplicht. Wij denken daarbij aan onze partners in de EU en in de NAVO.

Voorzitter. Laat het heel duidelijk zijn: daar waar Suze Groeneweg 100 jaar geleden vocht voor de positie van vrouwen, moeders, dochters en verloofdes van soldaten en daar waar Aletta Jacobs heeft gestreden om de eerste vrouw in Nederland te zijn die mocht studeren aan een universiteit, zal D66 te allen tijde pleiten voor een gelijkwaardige en inclusieve samenleving. Een samenleving waarin het geslacht niet bepaalt of je bepaalde rechten en plichten toebedeeld krijgt. Een samenleving die de voedingsbodem vormt waarin eenieder zijn of haar potentieel volledig kan benutten. Want voor de wet zijn we allemaal gelijk: man, vrouw of anders.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dat was keurig binnen de tijd waarvoor u zich ingeschreven had. We gaan door met mevrouw Popken, namens de PVV.

Mevrouw Popken (PVV):
Dank, voorzitter. Ik kan het kort houden, zonder al dat feministische geneuzel. Dat was een schot voor open doel.

We praten vandaag over een wijziging met een op dit moment, en hopelijk nog heel lang, zeer hoog theoretisch karakter en weinig effect in de praktijk. De vraag die voorligt, is namelijk of vrouwen ook opgeroepen moeten worden voor de dienstplicht als de opschorting hiervan wordt ingetrokken. Daarop zegt mijn fractie ja. De PVV vindt het niet meer dan logisch dat zowel mannen als vrouwen voor de dienstplicht worden opgeroepen als er sprake is van een oorlogssituatie. Immers, gelijkheid tussen de seksen is niet alleen een kwestie van rechten maar ook van plichten. Je land dienen wanneer je land daarom vraagt, vinden wij een plicht die voor iedereen geldt.

Maar tot de dag waarop de dienstplicht weer wordt ingesteld, of de opschorting wordt ingetrokken, dient deze regering er alles aan te doen om een oorlog te voorkomen. Daarom zeggen wij: sluit de grenzen en de-islamiseer Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Popken. We gaan door met mevrouw Becker, namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank, voorzitter. En ook dank aan de leden die dit wetsvoorstel hebben laten onthameren. Dat geeft mij eindelijk eens de gelegenheid om als plaatsvervanger van de heer Bosman het woord te voeren op Defensie. Ik hoorde het gisteren, maar ik heb me desalniettemin stevig voorbereid. Het geeft mij ook de gelegenheid om eraan bij te dragen dat we hier met bijna alleen maar vrouwen dit belangrijke wetsvoorstel behandelen. Niets ten nadele uiteraard van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
En de heer Bisschop.

Mevrouw Becker (VVD):
En de heer Bisschop! Sorry, meneer Bisschop, hoe kon ik u over het hoofd zien?

Deze wetswijziging regelt dat mannen en vrouwen binnen de krijgsmacht dezelfde rechten hebben. Laten we eerlijk zijn: eigenlijk had deze wijziging 30 jaar geleden moeten worden doorgevoerd. Maar goed, blijkbaar waren de geesten toen nog niet rijp voor een dergelijke wetswijzing. Nu is die wijziging wel aan de orde. De VVD-fractie is blij dat voormalig minister Hennis dit initiatief heeft genomen. Mannen en vrouwen zijn straks gelijkwaardig als het om militaire dienst gaat en dat is wat ons betreft zeer terecht.

Toegegeven, het is een administratieve handeling. De opkomstplicht is opgeschort en niemand wordt geacht om bij het bereiken van de volwassenheid in militaire dienst te treden. Maar nu we hier toch staan, is het misschien goed om een paar vragen aan de minister te stellen. Hoe staat het met de positie van vrouwen binnen de krijgsmacht? Is de organisatie ook daadwerkelijk ingericht op en klaar voor een gelijke behandeling van mannen en vrouwen, zonder andere kwaliteitseisen te stellen? Staan alle functies open voor vrouwen en zijn de eisen dan ook gelijk? We weten bijvoorbeeld dat het Korps Mariniers sinds 1 januari 2017 voor vrouwen is opengesteld. Heeft dat ook tot vrouwelijke mariniers geleid?

Verder heb ik nog een technische vraag over de lichte voorhangprocedure die nu in de wet staat. Ik heb kennisgenomen van het amendement van collega Diks, waarmee die zou worden omgezet in een zware voorhangprocedure. Dat kwam zojuist ook al even aan de orde in het debat. Regels over ontheffing, uitstel en vrijstelling worden dan, als het aan de Kamer ligt, bij wet geregeld. Dat geeft de wetgever — ons dus — meer invloed op de invulling. Voor de VVD daar een standpunt over kan innemen, zou ik graag van de minister willen weten waarom het kabinet ervoor gekozen heeft om dit überhaupt niet in de wet te regelen. Zijn daar misschien praktische redenen voor? Graag een reactie.

Voorzitter. Administratieve gelijkstelling van mannen en vrouwen is één ding, maar de uitwerking is soms lastiger. De VVD-fractie gaat ervan uit dat Defensie alles op alles zet om iedereen binnen deze mooie organisatie op een gelijkwaardige manier te behandelen, ongeacht geslacht, afkomst of geloofsovertuiging. Alleen dan is Defensie een echte afspiegeling van de samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan u, mevrouw Becker. Dan komen we bij mevrouw Ploumen namens de PvdA. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik mij aansluit bij het feministisch perspectief dat mevrouw Belhaj zojuist schetste, want dat doet er namelijk wél toe. In 2012 kreeg Nederland de eerste vrouwelijke minister van Defensie: mevrouw Hennis. Sinds kort mogen vrouwen ook bij het Korps Commandotroepen; mevrouw Becker noemde het al. Het is dan ook niet meer dan vanzelfsprekend dat ook de dienstplicht opengesteld wordt voor iedereen, inclusief vrouwen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft samen met de fractie van D66 dit onderwerp geagendeerd. Ook van mijn zijde dank aan het kabinet dat het de behandeling nu verder voortzet. Ik heb nog een paar opmerkingen en een paar vragen.

Mijn eerste opmerking is dat het goed is dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw zich nu ook vertaalt in de dienstplicht, ook al is die nu inactief, als ik dat zo mag zeggen. Het is duidelijk dat met gelijke rechten gelijke plichten komen. Vrouwen willen die gelijke plichten vanzelfsprekend vervullen.

Voorzitter. Ik zou aan de minister het volgende willen vragen. Over de ontheffingsgronden is al eerder gesproken. Mijn vader was de derde jongen in een heel groot gezin en had dus te maken met, zoals hij dat zelf noemde, broederdienst. Ik had daar heel romantische voorstellingen bij, namelijk dat je iets extra's deed voor je broertjes. Dat deed hij ongetwijfeld, maar het had met de dienstplicht te maken. Er komt nu ook zusterdienst. Ook daaraan kunnen natuurlijk allerlei praktische bezwaren in de weg staan. Hoe ziet de minister dat? Is dat straks voldoende geregeld met de wijziging van deze kaderwet?

Mijn tweede vraag gaat over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de krijgsmacht. Mevrouw Becker vroeg daar ook al naar. Hoe zit het met de toegankelijkheid voor vrouwen bij de krijgsmacht, niet alleen in formele, maar ook in informele zin? Voelen zij zich welkom? Voelen zij zich gezien? Hoe ziet de minister de gebeurtenissen waarover ik net al sprak en die geen incidenten zijn, in het licht van de toegankelijkheid van de krijgsmacht voor iedereen, zoals we met deze kaderwet gaan vastleggen? Ik doel daarbij op de ontgroeningen en de gesloten cultuur op sommige plekken, hoewel er ook plekken in de krijgsmacht zijn waar het heel goed gaat.

Voorzitter. Dat waren mijn opmerkingen en vragen. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is het woord aan de heer Bisschop. Hij heeft zijn spreektijd op tien minuten gezet. We gaan naar hem luisteren.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank u wel. De sprekerslijst van vanmiddag beweegt zich helemaal in de lijn van ons betoog: dames gaan voor.

We kennen die uitspraak: vrouwen en kinderen eerst in tijden van nood. Het is dan niet zo dat zij het eerst naar het front gaan, of dat zij voorop gaan in de oorlog, nee, dan gaat het juist om de bescherming van vrouwen en kinderen, en wel door de mannen. Vrouwen en kinderen mogen als eerste het zinkende schip verlaten; zo heurt het, voorzitter.

Het zal niemand verrassen dat de SGP daarom kritisch is over het voorliggende wetsvoorstel, al was het maar vanwege feministische uitlatingen die zonet enthousiast werden gebezigd en waarmee wij ons niet willen identificeren.

De voorzitter:
Dat lokt direct een aantal interrupties uit, zo lijkt het, maar de eerste die aan het woord is, is mevrouw Ploumen.

De heer Bisschop (SGP):
De troepen rukken op.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als ik het goed begrijp, heeft de SGP nu wel een vrouwelijke lijsttrekker voor de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam, maar vindt niet dat vrouwen de dienstplicht zouden kunnen vervullen.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, die laatste formulering klopt niet helemaal, maar laat ik het zo zeggen: de SGP vindt niet — en dan onthul ik al een deel van mijn verdere betoog — dat vrouwen daartoe verplicht moeten kunnen worden. En waarom? Dat zal ik verder in mijn betoog nog motiveren. U zult onder de indruk zijn.

De voorzitter:
Wacht u af of stelt u nog een vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wacht dat af en ik denk dat er voldoende redenen komen om nog door te vragen.

De voorzitter:
Ik zal kijken of ik u daartoe de gelegenheid bied, maar we gaan eerst luisteren naar de heer Bisschop. Hij gaat verder met zijn bijdrage.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dit is een van de weinige interrupties tot nu toe, dus ik vind dat u straks wat ruimhartig kunt zijn met interrupties.

Concreet zetten wij vraagtekens bij de noodzaak, het nut en de praktische uitvoerbaarheid, maar ook bij de onderliggende gelijkheidsopvatting aangaande mannen en vrouwen.

Allereerst ziet de SGP niet de noodzaak van het wetsvoorstel. Ik citeer, want de regering geeft het zelf al aan: "Het is de vraag of Defensie behoefte heeft aan en ooit toegerust kan zijn op het oproepen van grotere bevolkingsgroepen." Een ander citaat: "reactivering van de dienstplicht is in feite alleen aan de orde in een zeer specifieke situatie, zijnde een wezenlijke, naar verwachting langdurige, territoriale dreiging en een politieke wil tot het beschikbaar stellen van tijd en geld".

Dat zijn nogal wat voorbehouden en voorwaarden. Heeft dit wetsvoorstel daarom niet een erg hypothetisch gehalte? Welk probleem lossen we hier eigenlijk mee op? We beëindigen de opkomstplicht, maar we breiden ondertussen de dienstplicht uit. Je kunt er soms ook de humor van inzien.

Met andere woorden: hoe waarschijnlijk is het dat een wezenlijke, langdurige, territoriale dreiging zich daadwerkelijk zal voordoen? En waarom wordt de dienstplicht nu voor vrouwen ingevoerd? Vanwaar deze timing? Het kan toch niet zijn dat het alleen is op basis van een verzoek om eens te onderzoeken wat daar eventueel voor nodig is en dan vervolgens met zo'n voorstel te komen?

Ten tweede betwijfelt de SGP-fractie het nut dat dit voorstel ons beoogt te brengen. Welke praktische meerwaarde heeft het om de dienstplicht ook voor vrouwen te laten gelden? Ik doel dan uiteraard op de concrete meerwaarde voor de kwaliteit en de slagkracht van het leger in tijden van wezenlijke en langdurige dreiging of van oorlog. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat vrouwen hun mannetje niet staan, maar ik wil hier wel graag een reactie op van de minister.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, mevrouw Belhaj wil een vraag stellen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik schrik hier een beetje van en ik vind het bijna bevreemdend om in 2018 op een heel pragmatische manier te kijken naar deze wetsbehandeling. De hele essentie van deze wetsbehandeling gaat over de gelijkwaardige behandeling van vrouwen en mannen in Nederland. Dan gaat u toch niet uw hele betoog houden over nut en noodzaak van de wet? Wat vindt u nou werkelijk? Vindt u dat mannen en vrouwen gelijkwaardig behandeld dienen te worden door de Staat, en dus ook door middel van wetten, of vindt u dat niet?

De heer Bisschop (SGP):
Het zal mevrouw Belhaj niet ontgaan zijn dat ik vier punten heb aangekondigd: nut, noodzaak, uitvoerbaarheid en het onderliggende gelijkheidsdenken. Alle thema's komen aan de orde. Ik ben nu slechts bij het nut van dit voorstel. Ik kan u dus inderdaad geruststellen: niet mijn hele betoog gaat over nut en noodzaak. Zeker voor de helft gaat het over uitvoerbaarheid en het onderliggende gelijkheidsdenken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan kijk ik uit naar uw vierde punt, of dit qua prioriteiten ook een belangrijk punt is in uw betoog. Dan ga ik horen wat uw antwoord is op mijn vraag of u vindt dat vrouwen in dit land volgens de wet gelijkwaardig behandeld dienen te worden.

De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.

De heer Bisschop (SGP):
Dank, voorzitter. Ik denk dat mijn betoog u gerust gaat stellen, zij het misschien op een wat andere wijze dan u verwacht.

Voorzitter. Als we dan toch over het buitenland spreken, wat zijn zowel in positief als in negatief opzicht de ervaringen met de dienstplicht voor mannen en vrouwen in landen als China en Israël?

Voorzitter. Dan ten derde. De SGP ziet nogal wat haken en ogen wat de praktische uitvoerbaarheid betreft. Zo lenen legeronderdelen als de Onderzeedienst of de speciale eenheden zich in veel mindere mate voor actieve betrokkenheid van vrouwen, zoals vanuit die kringen zelf wordt aangegeven. Bovendien kan de situatie zich voordoen dat beide ouders worden opgeroepen. Collega Bruins Slot heeft daar al eerder aandacht voor gevraagd. Wordt in de wetgeving expliciet opgenomen dat dit niet aan de orde zal kunnen zijn?

Voorzitter. En dan het door collega's lang verwachte vierde punt, de onderliggende gelijkheidsopvatting bij dit voorstel. Gelijkwaardigheid of gelijkheid betekent volgens de SGP niet dat vrouwen en mannen precies hetzelfde zijn — integendeel — of dezelfde dingen doen. Van alle Europese landen heeft alleen Noorwegen een dienstplicht voor vrouwen. Maar ook daar zijn er bezwaren. Een Noorse feministe zei in dit verband dat vrouwen sowieso een belangrijke bijdrage leveren aan de samenleving. Vrouwen dragen nogal de zwaarste last als het gaat om de zorg voor gezinnen, zieken en ouderen. Hun inspanningen op dit gebied zijn veelvuldig en van grote sociale waarde. Als vrouwen dan ook nog eens verplicht worden de landsverdediging op zich te nemen, worden vrouwen juist extra zwaar belast.

Voorzitter. Uit dit alles vloeit voort dat de SGP wel gecharmeerd is van het uitgangspunt dat de mannen het voor de vrouwen en de kinderen opnemen en dat dit wel zo hoffelijk is.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat uw vierde punt een aantal vragen oproept. Ik vraag u dus, mijnheer Bisschop, of u uw vierde punt in voldoende mate heeft belicht.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker.

De voorzitter:
Dat is het geval. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
De verwachtingen waren natuurlijk enorm en dan is dit wel heel erg teleurstellend, vooral ook omdat ik een heel serieuze vraag stelde, namelijk of u vindt dat vrouwen principieel gezien volgens de wet gelijkwaardig zijn. Daar wil ik een tweede vraag aan toevoegen. Volgens de SGP hebben vrouwen nog andere taken, zoals het verzorgen van anderen, het verzorgen van een gezin en kinderen krijgen. Bent u zich ervan bewust dat er heel veel vrouwen in Nederland zijn die ervoor kiezen geen kinderen te hebben, of ervoor kiezen om niet in een bepaalde gezinsstructuur te leven? Volgens uw theorie zien ze dan wellicht wel een aanleiding om aan de dienstplicht te voldoen. Ze zorgen namelijk niet. Ze hebben een schoonmaker of ze hebben gewoon een man die ook weet hoe je een toilet moet schoonmaken en de afwas moet doen. Dat kan. Dat is allemaal mogelijk tegenwoordig.

De heer Bisschop (SGP):
Het komt voor. Ja, zeker.

Mevrouw Belhaj (D66):
Mijn vraag is volgens mij helder en ik hoop op een volstrekt helder antwoord voor al die meisjes in Nederland waarvan u vindt dat ze het niet verdienen om een brief te krijgen waarin staat: welkom, u wordt 18; de dienstplicht geldt ook voor u. Volgens mij vindt u dat jongens er wel recht op hebben en meisjes niet. Ik hoop dat u het belang ziet van het volstrekt helder zijn over wat u nu hier zegt.

De heer Bisschop (SGP):
Een dienstplicht als een recht presenteren vind ik een wat merkwaardige figuur, maar goed, dat mag natuurlijk. Dat is uw vrijheid. En dan wat gelijkwaardigheid betreft. Ik heb de term "gelijkwaardigheid", "gelijkheid", gebruikt. Dat deze term in de wet staat, wil nog niet zeggen dat je van zowel mannen als vrouwen precies hetzelfde eist. Door onderscheid te maken kun je juist de gelijkwaardigheid en de gelijkheid bevorderen. Er is nu eenmaal onderscheid tussen mannen en vrouwen. U noemt zelf het krijgen van kinderen. Dat is voorbehouden aan vrouwen en geeft daarmee aan hen een bijzondere taak. Het is een bijzondere bijdrage aan de samenleving. Ik kom straks nog te spreken over hoe het volgens ons beter zou kunnen, maar wat hier nu feitelijk gebeurt, is het volgende. Mannen hebben ook een takenpakket, waaronder de dienstplicht al valt. Daarnaast wordt aan het takenpakket van de vrouwen nog eens een extra taak, een extra verplichting toegevoegd. Dat zouden we, naar het oordeel van de SGP, niet moeten willen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Belhaj. Dat mag iets beknopter dan net, maar gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, u heeft gelijk, al vind ik het wel heel masculien van u om dat zo te zeggen. Nee, grapje!

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een feministische opmerking. Sorry, dat was een grapje.

De voorzitter:
Ik durf hierover geen enkele grap meer te maken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Nou, ik zie het als een compliment.

De voorzitter:
Gaat u alstublieft uw gang, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het begint me nu een beetje te irriteren, want er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag. Misschien moet ik het nog concreter maken: u heeft het over de taken die de vrouw al heeft. Welke taken hebben dan volgens u al die meisjes in Nederland, die volgens u dus niet gelijkwaardig behandeld moeten worden? Wat is eigenlijk, vanuit uw visie, de taak van die meisjes? Vraag twee is: welke fysiologische en psychische elementen heeft de vrouw in zich, waardoor zij niet in staat zou kunnen zijn Nederland veilig te houden?

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Belhaj brengt nu een nieuw element in, namelijk de fysiologische en psychologische elementen. Daar heb ik niet over gesproken. Dat zou ik onderdeel van mijn betoog hebben laten worden, als ik op dat punt een inbreng had willen plegen. Waar het mij wel om gaat, zijn de verschillen in taken. In alle nuchterheid is het nog steeds zo dat zorgtaken in hoge mate bij de vrouw berusten. Dat kun je betreuren of niet, vanuit verschillende oogpunten. U noemt zelf het krijgen van kinderen, met alle verantwoordelijkheid en alle zorg die daarmee gepaard gaat. Dat komt op een andere wijze terecht bij mannen dan bij vrouwen. Voor dat onderscheid moeten we de ogen niet sluiten. We moeten niet doen alsof er sprake is van genderneutraliteit. Nee, er is onderscheid tussen man en vrouw. Dat betekent dat je daar in de beleidskeuzes rekening mee moet houden. Dat laat onverlet dat er sprake is van gelijkheid en gelijkwaardigheid.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, maar dan kort afrondend, want ik zie ook nog twee andere collega's die op een gelijksoortig punt een interruptie willen plegen, naar ik veronderstel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vroeg heel concreet welke fysiologische en psychische elementen aanwezig zijn in vrouwen, waardoor u vindt dat ze niet geschikt zouden zijn. Dat vroeg ik, omdat u wees op het feit dat vrouwen en mannen verschillend zijn. Dat luistert dus heel nauw. Ik vind het dus buitengewoon relevant om concreet te weten hoe het volgens u precies zit. Ik wil u er ook heel graag op wijzen dat er vrouwen zijn die geen kinderen willen, dat er vrouwen zijn die geen kinderen kunnen krijgen en dat er heel weinig vrouwen zijn die 40 jaar zwanger zijn. Dat zou ook wel heel bijzonder zijn. Dat mag natuurlijk, maar voor de meeste vrouwen is dat niet aan de orde en zit er een aantal jaren tussen verschillende zwangerschappen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Bisschop in de richting van mevrouw Belhaj.

De heer Bisschop (SGP):
Om op dat laatste in te gaan: na de zwangerschap zijn de verantwoordelijkheid en de zorg niet afgelopen. Integendeel, dat begint dan net — al duurt dat misschien ook geen 40 jaar; dat is waar. Als het gaat om het onderscheid tussen man en vrouw: ik heb heel bewust niet over fysische of psychologische verschillen gesproken. Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Het gaat om de verschillende taken en verantwoordelijkheden. Er is nog steeds een basale taakverdeling, zoals we die maatschappelijk in ons land, in onze samenleving kennen. Daar is op zichzelf niks mis mee.

De voorzitter:
Ik stel voor nu door te gaan naar de heer Van Dijk. Hij wil u ook een vraag stellen. Ik stel hem nu in die gelegenheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het met heel veel vragen en bezwaren van de heer Bisschop over deze wet eens, vooral op het gebied van de timing en de praktische noodzaak ervan. Maar dit argument van de ongelijkheid tussen man en vrouw die u hier eigenlijk staat te verdedigen, is totaal niet de mijne. In de memorie van toelichting staat dat we moeten oppassen dat die mannelijke dienstplicht niet op den duur in strijd raakt met artikel 1 van de Grondwet, waarin staat dat gelijke gevallen gelijk behandeld dienen te worden. De SGP is het daar niet mee eens, horen we net. Bent u het dan eigenlijk ook niet eens met artikel 1 van de Grondwet?

De voorzitter:
Via de voorzitter, natuurlijk. Het is nu aan de heer Bisschop om de vraag te beantwoorden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb geprobeerd aan te geven — dat heb ik zojuist nader gespecificeerd na de interruptie van mevrouw Belhaj — dat hier geen sprake is van gelijke gevallen. Er is een onderscheid tussen mannen en vrouwen. Daar moet je beleidsmatig je ogen niet voor sluiten. Dat betekent dat je dus andere keuzes maakt. Vandaar dat wij de, let wel, verplichte dienstplicht bij voorkeur koppelen aan mannen. Dat vrouwen er niet voor zouden kunnen kiezen, is een ander verhaal. Daar kom ik in mijn afronding op terug.

De voorzitter:
Heeft de heer Van Dijk nog een vervolgvraag? Ja, dus de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Bisschop volhardt erin dat er verschillen zijn, maar volgens mij moet je heel zuiver kijken naar de kwestie waarom het nu gaat: de mogelijkheid van mannen én vrouwen dat zij voor Defensie dienen. Daartoe zijn zij in gelijke mate in staat. U houdt hier het betoog dat dit niet zo zou zijn, omdat u een andere taakopvatting heeft voor vrouwen. U begint dan over zorg en het feit dat vrouwen meer in huis moeten zitten, zeg ik even in mijn woorden. Een andere taakopvatting voor vrouwen is de kern van uw betoog. U wilt ze eigenlijk liever niet in het leger. U zet ze al wel neer als lijsttrekker in Amsterdam, wat ik een hoopvolle stap vond, maar nu zie ik toch weer een terugtrekkende beweging bij de SGP. Ik stel daarom vast dat u het eigenlijk niet eens bent met artikel 1 van de Grondwet, want dat volgt hieruit.

De voorzitter:
U stelt geen vraag, maar ik wil de heer Bisschop wel de gelegenheid geven hierop te reageren als hij dat wenst.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, zeker; dat is een hartenwens van mij. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we heel zorgvuldig moeten zijn. Het gaat er dan niet om dat ik met mijn betoog voor meisjes of vrouwen de toegang tot of de keus voor een militaire loopbaan wil afsnijden. Dat hebt u mij niet horen zeggen. Het gaat om de verplichting die opgelegd wordt. Ik zeg dan: we moeten kijken naar het bredere maatschappelijke geheel, naar het palet van taken. Dan moeten we ook kijken waar ze vooral terechtkomen. Dat staat helemaal los van mijn eigen persoonlijke voorkeuren of van de voorkeuren van de SGP. Dan zeg ik: op dit moment is de feitelijke situatie dat vrouwen meer maatschappelijk gedragen en maatschappelijk relevante taken voor hun rekening nemen — denk aan zorg en het kinderen krijgen en ze opvoeden, zoals mevrouw Belhaj benoemde. Daar moet je dan niet nog een verplichting aan toevoegen, met de gedachte: anders behandelen we ze niet gelijk. Natuurlijk behandelen we ze gelijk en gelijkwaardig, alleen zijn man en vrouw onderscheiden. Dat is een gegeven, lijkt mij.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ploumen staan die u ook een vraag wil stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Met alle respect maar ik vind de argumentatie van de heer Bisschop weinig overtuigend. Hij zegt dat vrouwen wat hem betreft wel vrijwillig in het leger mogen maar de dienstplicht acht hij voor hen niet weggelegd. Met in het achterhoofd die positieve ontwikkeling van de vrouwelijke lijsttrekker in Amsterdam vraag ik aan de heer Bisschop of hij niet uit macht der gewoonte de toegang voor meisjes tot de dienstplicht ontzegt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb niet de gewoonte om mij uit macht der gewoonte dingen te laten gezeggen. Wij plegen daar gewoon over na te denken. Als we tot de conclusie gekomen waren dat er geen onderscheid is tussen man en vrouw, dat er sprake is van genderneutraliteit en al dat soort zaken, dan hadden we dat gezegd, maar dat onderscheid blijven we toch helder en klip-en-klaar zien, ook kijkend naar de maatschappelijke situatie op dit moment. In dat opzicht zeggen we: het is niet reëel. Ik wijs u overigens nog eventjes op de Noorse feministe die ik zojuist citeerde en die dus blijkbaar meer een SGP-geluid laat horen dan een PvdA- of een ander socialistisch geluid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben ervan overtuigd dat er een Tsjechische dominee te vinden is die aan de kant van de feministen staat. Dus ik vind dat argument weinig overtuigend.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dan wel een van de vrijzinnige soort, vermoed ik.

De voorzitter:
Via de voorzitter blijven praten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Niet de macht der gewoonte, akkoord. Ik vind het niet overtuigend. Dan doen we het via een andere boeg. Wat is er dan nodig voor de heer Bisschop of voor de SGP om zich achter dit wetsvoorstel te stellen? Is dat bijvoorbeeld dat evenveel mannen als vrouwen deelnemen aan het arbeidsproces en dat mannen en vrouwen evenveel uren besteden aan zorg voor kinderen en voor ouders? Zou dat dan het moment zijn waarop we de SGP kunnen verwelkomen? Wil de SGP dan bijdragen aan het ervoor zorgen dat we die ideale situatie bereiken?

De heer Bisschop (SGP):
Quota als de helft mannen en de helft vrouwen werken niet en daar moet je ook helemaal niet aan beginnen. Dat zijn dwangmaatregelen waar je je in een parlementaire democratie verre, verre van moet houden. Op die manier richt je niet een hechte samenleving in. Dus verre daarvan blijven, zou ik zeggen. Ik heb wel een paar punten waarop we elkaar misschien kunnen vinden en die vormen tevens de afronding van mijn betoog. Als we elkaar daarop kunnen vinden heeft dat wel wat consequenties. Dan moeten we samen wat amendementjes maken, maar dan komen we er samen uit.

De voorzitter:
Zullen we daar dan langzaam toe overgaan? Of wil mevrouw Ploumen nog kort iets zeggen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, dat lijkt mij goed. Ik kijk uit naar de kans om samen wat amendementjes te maken, maar ik zie het nog niet helemaal voor me.

De heer Bisschop (SGP):
Nou trekt u terug; dat vind ik een beetje flauw.

De voorzitter:
Maakt u uw bijdrage af.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zal ik doen.

Nu vraagt men zich misschien af wat de SGP dan wel wil. Welnu, de SGP is ten eerste voor keuzevrijheid. Een vrouw die graag in dienst wil, leggen wij geen strobreed in de weg. Als haar talenten daar liggen, alle ruimte daarvoor. Heeft de minister de mogelijkheid overwogen om de keus bij de individuele vrouw te leggen in plaats van te kiezen voor een verplichting? Wat zijn wat haar betreft de voor- en nadelen van die keuzevrijheid zodat de mogelijkheid openstaat zonder dwang van bovenaf? Ten tweede: de SGP is ook voorstander van de maatschappelijke diensttijd of dienstplicht voor iedereen, voor jongens en meiden, mannen en vrouwen. Het mooie is dat we daarin het kabinet volledig aan onze zijde vinden. Dan hoeven we ook niet zo veel met amendementjes te doen maar moeten we nog wel een paar details regelen. Is het niet op z'n minst merkwaardig dat de regering nu met dit wetsvoorstel komt terwijl zij ook de maatschappelijke dienstplicht wil invoeren, wat volgens mij in het regeerakkoord staat? Hoe verhouden zich deze twee initiatieven tot elkaar en wat is de meerwaarde van een militaire dienstplicht ten opzichte van een maatschappelijke dienstplicht? Hadden we dat niet beter kunnen combineren zodat er vanuit een breder perspectief aan deze maatschappelijke verplichting, deze verplichting tegenover de gemeenschap voor jongens en meiden, vorm en inhoud had kunnen worden gegeven?

Voorzitter, omdat dit wetsvoorstel te veel fundamentele vragen oproept, kan de SGP er niet haar jawoord aan geven.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Blijft u nog één moment staan, want ik zie mevrouw Ploumen nog staan.

De heer Bisschop (SGP):
Zij verklaart onze verbintenis voor gesloten.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen was al wel in de gelegenheid gesteld om vragen aan u te stellen, maar zij mag nog heel kort een laatste vraag stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, want m'n klomp is nu gebroken. De dienstplicht vindt de SGP voor vrouwen dus niet aanvaardbaar, behalve als zij zichzelf aanmelden en behalve als het een maatschappelijke dienstplicht is. De bezwaren die de heer Bisschop noemde — het zijn niet mijn argumenten — gelden daarvoor dan toch ook onverkort? Echt consistent is hij hierin niet en dat valt me dan weer tegen.

De voorzitter:
We gaan horen wat de heer Bisschop daarop heeft te zeggen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb kritische kanttekeningen geplaatst bij het wetsvoorstel ten aanzien van nut, noodzaak en uitvoerbaarheid van de militaire dienstplicht voor vrouwen en het onderliggende gelijkheidsdenken. Ik heb tegelijkertijd, aan het slot, aangegeven dat wij voorstander zijn van een maatschappelijke dienstplicht; dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Die maatschappelijke dienstplicht kun je verbreden tot een sociale dienstplicht, een militaire dienstplicht, dat is allemaal prima. Dat je binnen die verplichting om als jongen, meisje, man of vrouw iets te betekenen voor de gemeenschap keuzevrijheid geeft, is prima. Als je het wilt hebben over gelijkheid en gelijkwaardigheid, geef je juist dan optimaal inhoud aan die begrippen, alleen niet allemaal volgens de feministische meetlat; dat is waar.

De voorzitter:
Nu moeten we langzaam naar een afronding. Mevrouw Ploumen, u mag uw laatste vervolgvraag op dit punt stellen. Daarna ga ik naar mevrouw Diks.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb heel nauwkeurig en precies naar de heer Bisschop geluisterd. Mijn conclusie is toch dat de heer Bisschop zijn bezwaren laat vallen als we de militaire dienstplicht een maatschappelijke dienstplicht noemen; daar mag dan alles onder vallen. Ik blijf erbij dat ik de argumentatie volstrekt niet overtuigend en potentieel in strijd met artikel 1 van de Grondwet vind.

De voorzitter:
Maar dat is geen vraag, dus ik wil voorstellen …

De heer Bisschop (SGP):
Maar dan wel met de kanttekening erbij: gecombineerd met de keuzevrijheid voor de sector waarin men dienstbaar wil zijn.

De voorzitter:
Die opmerking heeft u dan bij dezen gemaakt. Ten slotte geef ik het woord aan mevrouw Diks, die u ook nog een vraag wil stellen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb hier net, gek genoeg, met veel plezier naar zitten luisteren. Ik heb het gewoon een beetje als een komische show gezien, moet ik heel eerlijk zeggen. De argumentatie van de heer Bisschop staat zo ver van me af, dat ik die eigenlijk niet kan volgen, maar ik wil hem toch nog een vraag stellen. U geeft aan dat u eigenlijk helemaal geen moeite heeft met artikel 1 omdat u ervan uitgaat dat mannen en vrouwen gelijk zijn. Ik vraag me af waarom u dan eigenlijk wel voor de dienstplicht voor mannen bent, want waarom zouden die dan ook niet gewoon vrijwillig die keuze moeten kunnen maken? Heel veel mannen verrichten namelijk al zorgtaken en die zijn voor u blijkbaar een argument om de dienstplicht voor dames niet in te voeren.

De heer Bisschop (SGP):
De dienstplicht voor mannen is op dit moment een bestaande verplichting, al wordt die niet geëffectueerd. Mocht het zo ver komen dat er een maatschappelijke dienstplicht komt, waaronder ook de militaire dienstplicht als mogelijkheid wordt begrepen, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat ook aan mannen volledige keuzevrijheid geboden wordt, net als aan vrouwen. Maar ik vind het raar — dat blijf ik vinden — dat er nu, terwijl het kabinet wil toewerken naar een maatschappelijke dienstplicht, één elementje wordt uitgehaald en dat men zegt: de militaire dienstplicht voor meisjes gaan we alvast regelen. Dat is toch gek? Ik vind dat heel raar. Ik heb het over de plicht, hè, dus niet over de keuzevrijheid, maar over de plicht.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
U haalt er steeds het regeerakkoord bij en dat is in de meeste gevallen wel logisch, maar bij dit wetsvoorstel toevallig nou net niet. Dit loopt al jaren. Dit is gewoon toevallig nu aan de orde, wat mij betreft. Ik zie die connectie dus eigenlijk helemaal niet zo.

Ik vind uw argumentatie — mevrouw Ploumen zei het net ook al — helemaal niet consistent en ook niet geloofwaardig. U betrekt mijn vraag over de zin van de militaire dienstplicht voor mannen bij de maatschappelijke dienstplicht, maar dat was niet die de vraag die ik stelde. Ik vroeg u: als u vindt dat het uitvoeren van zorgtaken een bezwaar is voor het uitoefenen van de dienstplicht, zou de dienstplicht voor mannen dan ook niet vrijwillig moeten zijn? Zou er dan dus geen dienstplicht voor mannen moeten zijn?

De voorzitter:
De heer Bisschop, afrondend.

De heer Bisschop (SGP):
Ik constateer dat er op dit moment een dienstplicht voor mannen is. Punt! En daar hebben we mee te handelen. Op het moment dat er een voorstel komt om die af te schaffen, hebben we een ander verhaal. Ik vind het vreemd om dat te handhaven en de dienstplicht uit te breiden naar meisjes. Ik bestrijd ten zeerste dat we dit verkokerd moeten benaderen. We hebben het hier niet over het regeerakkoord. Natuurlijk, het gaat toch over het beleid dat de regering wil gaan voeren? En dan gaat het toch over een maatschappelijke dienstplicht? En dan gaat het toch onder andere, als onderdeel daarvan, over mogelijk een militaire dienstplicht? Als we dat gaan verkokeren, dan komen we nooit klaar met de klus.

De voorzitter:
Ik denk dat u er niet uit gaat komen. Mevrouw Diks mag nu echt de aller-, allerlaatste vervolgvraag stellen, omdat iedereen tot drie keer toe interrupties mocht plegen. Dat recht komt u dus ook toe. Daarna gaan we door met de heer Van Dijk.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou, ik zou zeggen: dan wacht ik gewoon het initiatiefvoorstel van de SGP af om de dienstplicht voor mannen af te schaffen en die in het algemeen vrijwillig te maken.

De heer Bisschop (SGP):
Op dit moment hebben we andere prioriteiten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dan gaan wij door met de heer Van Dijk namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Als oud-woordvoerder defensie, maar zeker ook als woordvoerder emancipatie, ben ik blij om dit debat te mogen voeren. En ik dank de SGP, want die maakt in ieder geval een debat van deze wetsbehandeling. Dat was even de vraag. Ik hoorde zelfs dat het aanvankelijk een hamerstuk zou worden. Nou, "integendeel" zou je kunnen zeggen.

Voorzitter. Ongeveer drie jaar geleden was er de behandeling van de initiatiefnota van toenmalig Kamerlid Joram van Klaveren om de dienstplicht weer in te voeren. Die nota werd niet overgenomen. Vandaag bespreken we opnieuw een wetswijziging van de Kaderwet dienstplicht, maar nu voor het inschrijven van vrouwen als dienstplichtig militair in het geval de opschorting van de opkomstplicht vervalt en de dienstplicht effectief in werking treedt. De heer Van Klaveren zal er nog van opkijken!

Indertijd, drie jaar geleden, heb ik al gezegd dat ik het voorstel onnodig vond. Daarbij ging het nog om een ingrijpende beleidsverandering, namelijk herinvoering van de dienstplicht. Nu gaat het om vooral een symbolische maatregel die, indien aangenomen, nog zou kunnen leiden tot schrik bij veel jonge vrouwelijke landgenoten. Welk probleem dit wetsvoorstel oplost, is de SP-fractie niet duidelijk. Natuurlijk, het regelt de gelijke behandeling van man en vrouw, en daar ben ik een groot voorstander van. Maar is die wijziging nu het meest urgente punt om de gelijkwaardigheid van man en vrouw vorm te geven? Dat lijkt mij niet vanwege de opschorting van de dienstplicht. Het kabinet zou, wat mij betreft, beter werk kunnen maken van andere terreinen waar de gelijkwaardigheid van man en vrouw nog niet geregeld is. Wat dacht u bijvoorbeeld van de lonen, mevrouw Belhaj? Nog steeds verdienen vrouwen in een gelijkwaardig beroep ongeveer 10% minder dan mannen. Waarom doet u daar niets aan? Gelukkig komt de Kamer, waaronder de fracties van de Partij van de Arbeid en de SP, binnenkort zelf met een voorstel. Wacht u maar af!

De voorzitter:
Het lijkt bijna rijm! Mevrouw Belhaj mag u een vraag stellen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat wachten we dan af. Ik vind het alleen een beetje een opvallend standpunt van de SP. Eigenlijk zegt u: dingen die in de wet nog niet zo lekker zijn geregeld, moet je een beetje prioriteren en dan kijken of het belangrijk is of niet. Maar het gegeven dat vrouwen daardoor niet gelijkwaardig worden behandeld volgens de wet, is toch reden genoeg om het vandaag te moeten regelen? Men gaat toch niet, bij wijze van spreken, over 50 jaar de heer Van Dijk bellen om hem te vragen: weet u nou waarom men in Nederland zo lang heeft geaccepteerd dat er wettelijke aspecten zijn waardoor de ongelijkheid tussen man en vrouw blijft bestaan? Dat gaat u vandaag toch niet betogen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is nou precies het verschil tussen D66 en de SP. D66 kan ongelooflijk veel kabaal maken over iets wat praktisch vandaag volstrekt geen uitwerking heeft. Als deze wet vandaag wordt overgenomen, dan verandert er niets. Ik heb net uitvoerig uitgelegd dat ik er zeker als woordvoerder emancipatie een groot voorstander van ben dat man en vrouw gelijk worden behandeld. Dat is in tegenstelling tot de SGP. Laat dat duidelijk zijn. Maar laten we de dingen nou niet groter maken dan ze zijn, mevrouw Belhaj. Effectief heeft deze wet volstrekt geen uitwerking. Dit is voor u heel belangrijk. Wij hebben andere dingen, bijvoorbeeld de ongelijke beloning tussen man en vrouw. Waarom staan we daar vandaag niet over te praten?

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het een beetje gek om mensen die vandaag besluiten om er de nadruk op te leggen dat het belangrijk is om dit te regelen, ervan te betichten dat ze een soort drama maken. Het feit dat meisjes zich niet gelijkwaardig behandeld voelen speelt dagelijks — in de kranten, op televisie, bij meisjes en jongens die met elkaar in de klassen zitten — een rol, tot aan het moment dat ze hun eigen salarisonderhandelingen gaan voeren. Dat heeft een effect. Het feit dat jouw broertje zo'n brief krijgt en jij als meisje niet, heeft ook al een effect. Ik vind het helemaal niet raar om me vandaag ongelofelijk druk te maken over mensen die zeggen dat het niet zo belangrijk is om het te regelen in de wet. Ik vind dat je je in deze Kamer elke dag druk mag maken over wetsartikelen waardoor de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen nog steeds niet correct is geregeld. Het verbaast mij dat u het liever heeft over beloning dan over deze wet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Er was geen vraag gesteld. U mag erop reageren, maar ik vraag de collega's wel om ook een vraag te stellen als zij interrumperen, want dat is de bedoeling van een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, het wordt steeds gekker en het betoog van mevrouw Belhaj wordt steeds zwakker. Ik ben het zeer met haar eens dat er ongelijkheid is tussen man en vrouw en dat er nog heel wat moet gebeuren als het gaat om emancipatie en gelijke behandeling. Vanaf dag één gaat het al mis op school, of kijk eens in de speelgoedwinkel: blauw en roze. Het begint al bij de geboorte. Van het weekend heb ik daar nog een heftige discussie over gehad. Maar mevrouw Belhaj, het gaat niet over de dienstplicht. Dat is niet de levende discussie tussen mannen en vrouwen. Er zijn echt geen massa's vrouwen die roepen: ik wil ook zo'n brief voor de dienstplicht, die effectief niet bestaat. Daarin verschillen wij dus van mening.

De voorzitter:
We gaan nu door naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik heb eigenlijk geen vraag, maar ik wil even aanhaken op de opmerkingen van zojuist …

De voorzitter:
Probeert u er dan toch een vraag van te maken.

De heer Bisschop (SGP):
Dit pleit wel heel sterk voor de maatschappelijke dienstplicht, maar dat even terzijde. Ik wil eigenlijk even een punt maken. Ik meende de heer Van Dijk te horen zeggen dat de SGP voor ongelijkheid en ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw is. Ik neem daar echt afstand van. Dat zijn karikaturen die graag verspreid worden. Wij hebben een invulling daarvan. Oké, prima; daarmee kun je het eens zijn of niet, maar de SGP verklaart zich principieel voor gelijkheid en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Ik hoop dat dit, met een streep eronder, een keer duidelijk is en dat ik niet weer naar de interruptiemicrofoon hoef te komen, tot toorn van de voorzitter.

De voorzitter:
U heeft dit punt duidelijk kunnen markeren. De heer Van Dijk kan erop reageren en daarna vraag ik hem zijn bijdrage te vervolgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel. Ik vind dat heel vreemd, want de heer Bisschop zegt nu weer hartstochtelijk dat hij voor gelijkheid én gelijkwaardigheid van man en vrouw is, terwijl zijn hele betoog erop gericht was om te zeggen dat vrouwen toch vooral geen dienstplicht hoefden te kennen en mannen wel. Een expliciet onderscheid tussen man en vrouw werd daarbij verdedigd, dus dat is een beetje gek.

De voorzitter:
Gaat u door.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Mijn vraag blijft: welk probleem lost deze wet op? De regering schrijft zelfs dat reactivering van de opkomstplicht een anders ingerichte krijgsmacht vergt, waar nog geen blauwdruk van voorhanden is. Verder stelt de regering dat met de inschrijving van jonge vrouwen een reservoir aan geoefende militairen ontstaat die bij mobilisatie kunnen worden ingezet. Alleen is die oefening er nog niet, want op het moment dat besloten wordt tot reactivering van de opkomstplicht worden nadere regels gesteld over de uitvoering daarvan en maakt Defensie zich klaar voor keuring, opleiding en oefening van dienstplichtigen en voor facilitering ten behoefte van hun inzet. Daarom kan op dit moment voor de komende tien jaar ook niet worden aangegeven hoeveel dienstplichtigen benodigd of beschikbaar zijn. Het laatste hangt bovendien mede af van een nu nog onbekende aard en omvang van de dreiging. Kortom, voorzitter, allerlei vragen over nut en noodzaak van deze wet blijven onbeantwoord.

Vanuit emancipatieoogpunt ben ik het zeer eens met dit voorstel en vraag ik ook — even een zijpad — hoe het staat met de toegankelijkheid van onderzeeërs voor vrouwen. Mag ik daarvan een update? Vanuit defensieoogpunt echter zijn wij voorstander van een slanke krijgsmacht. Dan zijn wij weer heel kritisch over deze wet: die zou immers de facto tot een uitbreiding van de krijgsmacht leiden. Wij gaan daarom het antwoord van de minister afwachten.

Helemaal tot slot: in plaats van militaire dienstplicht zou de SP het liever hebben over een maatschappelijke dienstplicht. Hij kwam al voorbij. Hoe staat het met de invulling daarvan?

De voorzitter:
U bent hiermee gekomen aan het einde van uw bijdrage. Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot, die u een vraag wil stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Los van deze uitbreiding van de Kaderwet dienstplicht met de komst van vrouwen, hoor ik de heer Van Dijk net zeggen dat hij tegen het oproepen van dienstplichtigen is omdat dit een uitbreiding van de krijgsmacht zou zijn. Dan is mijn vraag aan de heer Van Dijk: wanneer zouden wij als land, als Kamer, als regering, de dienstplicht weer activeren? In welke situatie zou dat zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP):
In de situatie dat dit nodig wordt bevonden door de meerderheid van de politiek. Dat kan zijn in een crisissituatie. Het is heel goed dat wij op dat moment alert zijn en goed gaan kijken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Precies. Dus in een crisissituatie, als het water ons aan de lippen staat en wij niets anders kunnen dan het verdedigen van ons land, dan roepen wij mannen en vrouwen op. De redenering van de SP is dan: nee, dat gaan wij niet doen, want dan wordt de krijgsmacht te groot. Dat zei u zonet. Mijn vraag is nog een keer: heb ik het goed verstaan dat u, op het moment dat wij ons land moeten gaan verdedigen, nog steeds pleit voor een kleiner leger?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een beetje een gezocht puntje van mevrouw Bruins Slot. Overigens hebben wij drie jaar geleden een debat gehad over herinvoering van de dienstplicht, zoals ik zei, naar aanleiding van de nota van Joram van Klaveren destijds, lid van VoorNederland. Het CDA was daar geen voorstander van, net als alle andere partijen. Die wilden dat niet doen en wij ook niet. Dit neemt niet weg dat er een situatie kan ontstaan waarin je zegt: nu hebben wij een krijgsmacht nodig en nu hebben wij herinvoering van de dienstplicht nodig. Dan is de volgende discussie: wil je dat voor mannen en vrouwen? Daar voorziet dit wetsvoorstel op dit moment in. Maar laten wij eerlijk zijn: op dit moment is het volstrekt niet aan de orde. Het argument van vele partijen was: wij gaan de dienstplicht niet herinvoeren, want — ik moet nu even goed nadenken, want het ging ook over de kosten — het zou geloof ik gaan over 500 miljoen euro. Maar dat ga ik even nazoeken; dat houd ik voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat houdt u vast voor de tweede termijn. Mevrouw Bruins Slot heeft het privilege om de laatste vraag in de eerste termijn te stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb niet echt een antwoord op mijn vraag gekregen. Ik stelde een verduidelijkende vraag naar aanleiding van wat de heer Van Dijk zelf zei. U was zelf degene die zei: als wij ooit tot een reactivering van de dienstplicht komen — die situatie beschreef u dus zelf — dan zouden wij daarvan geen voorstander zijn, want dat zou geld kosten. Mijn achterliggende vraag is dan de volgende. Op het moment dat wij ooit in die situatie terechtkomen, zijn wij echt in een oorlogssituatie terechtgekomen of is er sprake van een ander gevaar of dreiging die enorm is. Dan vraag ik mij af of de SP op zo'n moment dan nog steeds redeneert in de trant van: nee, laten wij geen mensen inzetten, want dan wordt het leger te groot. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel hypothetisch wat mevrouw Bruins Slot zegt. Wij gaan dat natuurlijk op dat moment beoordelen. Ik zal u vast voorspellen dat wij verschillen van mening over wat een crisissituatie is. Wij hebben namelijk heel vaak debatten over missies en wel of niet deelnemen aan missies. Uw partij staat daar vaak heel anders in dan de mijne. Ons standpunt is dus: wij zijn voorstander van een slankere krijgsmacht, die niet meedoet aan onverstandige missies die heel veel leed hebben veroorzaakt.

De voorzitter:
Collega's, ik denk dat het tijd wordt om door te gaan naar de beantwoording van de zijde van de minister, maar ik schors voor drie minuten, zodat eenieder die dat wenst, even de handen kan wassen. Dat geldt onder meer voor uw voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Collega's, aan de orde is de wijziging van de Kaderwet dienstplicht en van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst in verband met het van toepassing worden van de dienstplicht op vrouwen. We hebben zojuist de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en gaan nu luisteren naar de antwoorden die de minister gaat geven op de diverse vragen die aan haar zijn gesteld. Nog niet iedereen lijkt aanwezig te zijn, maar ongetwijfeld gaat dat heel snel gebeuren als de minister aan het woord is. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga daar ook gewoon van uit. Ongeacht wie er aanwezig is, ik geef gewoon keurig de antwoorden op de gestelde vragen, zoals dat hoort.

Voorzitter, ik wil de Kamer bedanken voor de gelegenheid om even over dit wetsvoorstel te spreken. Met een groot deel van u denk ik dat wij als Defensie belangrijke waarden verdedigen, ook grondwettelijke waarden, als je kijkt naar wat wij doen. Ik heb daar met de leden van uw Kamer ook weleens over gesproken. Wij beschermen wat ons dierbaar is. Een van die waarden is toch wel de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Daarom vind ik het goed dat we hier met elkaar over spreken, wat uitgebreider dan ik wellicht had gedacht.

De gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen is inderdaad een principieel onderwerp, dat destijds al is aangekaart door de PvdA en D66. Ik heb dat even teruggelezen. Door aanpassing van de Kaderwet dienstplicht en de Wet gewetensbezwaren militaire dienst zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat de dienstplicht niet meer alleen op mannen, maar ook op vrouwen betrekking heeft. Dat is wat we vandaag regelen. Ik vond de manier waarop mevrouw Bruins Slot het zei heel mooi. Zij keek terug naar het kabinet-Colijn. Zij zei dat er in 1939 over gesproken werd dat het "voorshands niet de bedoeling" was om het anders te regelen. Maar je kon toen inderdaad voorzien dat het wellicht ooit zover zou komen, is de redenering van mevrouw Bruins Slot. Dat is ook de reden waarom we hier vandaag staan.

Naar het huidige inzicht, dat ook is gevolgd uit het gesprek dat met de Kamer is gevoerd, weegt het beginsel van gelijke behandelingen van mannen en vrouwen inderdaad zwaarder dan de wat gekunstelde redenering — dat vond ik ook, mevrouw Bruins Slot — over de achterstand op de arbeidsmarkt die destijds in 1995 is gevolgd. U had het over '97, maar er is toen gekeken naar '95, een jaar waarin de arbeidsdeelname heel anders lag en ook het idee over mannen en vrouwen anders lag. Inmiddels is de arbeidsdeelname van vrouwen gelukkig toegenomen. Het is misschien nog niet wat het wezen moet, maar dat is een heel ander debat. Emancipatie is ook een heel ander debat. Dat gaan we hier allemaal niet doen. Ik wil me beperken tot datgene wat uiteindelijk in het wetsvoorstel staat, maar ik vond de redenering van destijds niet zo steekhoudend. Dat is ook door de Raad van State gezegd bij dit wetsvoorstel. Het is goed dat er nu een andere redenering is gekozen.

Het wetsvoorstel bepaalt kort gezegd dat Nederlanders, zowel mannen als vrouwen, worden ingeschreven voor de dienstplicht door de gemeente waarin zij wonen in het jaar dat zij de leeftijd van 17 bereiken. Alle mensen, alle Nederlanders worden dus ingeschreven. Zo moeten we het zien. De bepalingen in de Kaderwet dienstplicht aan de hand waarvan daadwerkelijke oproeping en uitoefening van de dienstplicht plaatsvinden, zijn zoals u weet in 1997 opgeschort. Daar ging het net door mij en ook door mevrouw Bruins Slot aangehaalde stukje ook over. Ik wil hier dan ook benadrukken dat beëindiging van de opschorting van de opkomstplicht helemaal niet aan de orde is. Ik zag dat ook ergens terugkomen. Het gaat hier dus niet over reactivering van de dienstplicht, maar over de grondwettelijke gelijkheid die wordt ingevoerd. Ik hecht daaraan, en velen van u net zoals ik. Net als mevrouw Diks is ook mij in de voorbereiding opgevallen dat mensen blijkbaar dachten dat we geen dienstplicht meer kenden. De opkomstplicht is weliswaar opgeschort, maar de dienstplicht geldt nog steeds. Die brieven worden dus ook gewoon uitgestuurd.

Voorzitter, ik denk dat ik nu kan overgaan op de beantwoording van de gestelde vragen. Ik ga gewoon de sprekers op volgorde van spreken langs. Ik heb mevrouw Bruins Slot al aangegeven dat ik inderdaad het onderscheid dat destijds is gemaakt, niet zo gerechtvaardigd vind. Ik wil daar nog wel het volgende aan toevoegen. De Raad van State heeft erbij gezegd dat het opleggen van de verplichting niet primair gekoppeld mocht worden aan de sociaal-economische status van vrouwen. Dat is eigenlijk nog sterker dan ik het net, al improviserend zei. Daarmee ben ik het eigenlijk eens. In die zin ben ik dat dus ook met mevrouw Bruins Slot eens, omdat dit een principieel onderwerp is. Het is denk ik goed om te zeggen dat de memorie van toelichting op dit punt ook is aangepast. Het was destijds een reden om de verplichting niet aan vrouwen op te leggen. Ik laat dat maar voor wat het was in die tijd. Ik vind het in ieder geval een redenering die niet langer opgeld doet voor de moderne maatschappij van vandaag de dag, en een redenering die niet langer van toepassing zou moeten zijn.

Mevrouw Bruins Slot heeft daarna een aantal vragen gesteld. Hoe gaat het dan als we onverlet mensen zouden moeten oproepen? Zij stelde een vraag over het oproepen van beide ouders of beide partners. Ik kan u toezeggen dat het oproepen van beide ouders niet aan de orde is. Bij de activering van de dienstplicht zal dit dan nader worden geregeld in een algemene maatregel van bestuur. Dat heeft u ook allemaal gezien. Ik kom straks nog terug op het punt van mevrouw Diks hierbij. Maar het oproepen van beide ouders zal niet aan de orde zijn.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook of ik zou kunnen toezeggen dat bij activering van dienstplicht zwangere vrouwen niet zullen worden opgeroepen. Volgens mij is zwangerschap altijd een reden voor uitstel. Op het moment van de oproep is zwangerschap een reden voor uitstel. Maar ook nadere regels voor dat hele uitstel, ontheffing en vrijstelling zullen worden opgesteld wanneer de dienstplicht wordt geactiveerd. Dat heeft u allemaal gezien. Op dit moment is daar geen sprake van. Maar zwangeren zullen wat mij betreft zeker niet worden opgeroepen. Dat kan ik u toezeggen. En er zullen ook voor vrouwen met jonge kinderen nadere regels gaan gelden voor uitstel. Maar dit geldt net zo goed voor mannen met jonge kinderen als het dan gaat om partners. Over uitstel zal er dan op z'n minst een gesprek zijn, want dat zou dan weer om die beide partners gaan. Die regels worden dan opgesteld aan de hand van de dan geldende en aanwezige inzichten.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook nadrukkelijk welke mogelijkheden ik zie voor een maatschappelijke diensttijd zoals die in het regeerakkoord staat. Aan het einde kwam dit natuurlijk nog een keer terug in de bijdrage van meneer Bisschop. Mevrouw Bruins Slot zei: dit is ook een mooie mogelijkheid om mensen kennis te laten maken met Defensie en om talenten te ontwikkelen. Het debat daarover heb ik ook al eens anderszins met de Kamer gevoerd, bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting. Ik kan u zeggen dat Defensie het voornemen heeft om actief deel te nemen aan de maatschappelijke diensttijd. Dat kan ik hier nadrukkelijk zeggen. Dat gebeurt natuurlijk onder meer voor een deel door jongeren op te leiden via de VeVa-opleidingen. Maar wij kijken ook naar het verruimen van stagemogelijkheden, ook door bijvoorbeeld universitaire studenten werkervaring op te laten doen bij Defensie. Daar is ook het Defensity College voor opgericht. Een aantal van u zei dat door jongeren op jonge leeftijd kennis te laten maken met Defensie, wij mensen beter kunnen interesseren voor het belangrijke werk dat wij doen. Dat denk ik inderdaad ook. Wij kunnen ze zo interesseren voor de waarden, waar ik zojuist mijn verhaal mee begon. Wij kunnen zo ook de arbeidsmarktpositie van Defensie verstevigen. Het is inderdaad zo dat er op dit moment een werkgroep aan het werk is. Ik geloof dat het ook mevrouw Bruins Slot was die mijn collega, staatssecretaris Blokhuis in dit verband aanhaalde. Wij doen ook actief mee in die werkgroep. Ik zie vele mogelijkheden om daar wat mee te doen, en ook om de vormende kant te laten zien.

In dit verband vroeg u ook nog naar het uniformverbod. Dat punt is overigens ook bij de begroting aangehaald door u en andere leden van de Kamer. Daar ben ik over in gesprek en daar kom ik bij u op terug. Het element van jongeren die zich verhouden tot Defensie en het belang dat daar in deze samenleving aan gehecht moet worden, kun je op deze manier goed laten zien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daarvoor geldt ook dat het mes aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant krijgt Defensie jongeren binnen die uiteindelijk wellicht ook zullen kiezen voor een loopbaan bij Defensie. Aan de andere kant is het een mooie kans voor jongeren om te leren samenwerken, in een team te werken, maar ook om discipline en doorzettingsvermogen op te doen. In het regeerakkoord staat nadrukkelijk dat organisaties die meedoen zo veel mogelijk ontzorgd dienen te worden. Ook Defensie is natuurlijk een organisatie die op dit moment de nodige opdrachten heeft. Het is goed om te horen dat Defensie nu ook actief meedoet in de werkgroep van de staatssecretaris van VWS. Wanneer verwacht de minister dat er meer duidelijkheid komt over de resultaten van die werkgroep?

Minister Bijleveld:
Dat kan ik u zo niet zeggen. Ik zal het eens aan collega Blokhuis vragen. Ik weet het antwoord daar op dit moment niet op. In ieder geval hechten wij er erg veel belang aan. Waar wij kunnen beginnen, doen wij dat; het university college doen wij natuurlijk al. Dus wij proberen op een aantal punten ook echt stappen vooruit te zetten. Maar ik kan dat zo niet aan u aangeven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik snap het van het university college, maar dat gaat om universitaire studenten. Ik denk dat een belangrijke groep jongeren juist de vmbo'ers, havisten zijn. Dat zijn jongeren die het interessant vinden om te zien hoe Defensie als organisatie is. Wanneer verwacht de minister de Kamer in bijvoorbeeld een brief dan wel duidelijkheid te kunnen geven over hoe dat verdergaat?

Minister Bijleveld:
Ik weet niet of er nu een tweede termijn komt. Ik hoorde daar wel al over spreken. Ik zal al even kijken of ik daar voor de tweede termijn al iets over kan zeggen. Anders zal ik u dat schriftelijk laten weten.

De voorzitter:
Ik sluit niet uit dat er een korte tweede termijn zal zijn.

Minister Bijleveld:
Wellicht dat ik dat antwoord ook zou kunnen geven.

De voorzitter:
Gaat u door.

Minister Bijleveld:
Ik ben het overigens wel met mevrouw Bruins Slot eens dat het juist niet alleen om die universitaire studenten gaat. Ik hecht zelf juist zeer aan de andere kant, aan het laten zien van de waarden, aan het vormende element, aan het vormen van mensen zodat zij hun verantwoordelijkheid nemen op verschillende terreinen. Dus dat element geldt juist vaak ook voor andere typen scholieren en studenten.

Dan mevrouw Diks …

De voorzitter:
Minister, één seconde. Mevrouw Bruins Slot wenst toch nog een korte opmerking te maken op dit punt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Korte opmerking, voordat ik verkeerd begrepen word. Ik vind dat vorming voor iedereen belangrijk is. Ik heb soms het idee dat studenten meer vorming nodig hebben dan jongeren die bepaalde andere opleidingen doen. Vorming is natuurlijk voor elke persoon belangrijk, ongeacht of je praktisch of theoretisch wordt opgeleid.

Minister Bijleveld:
Zeker.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, we hebben u allen gehoord. De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Bijleveld:
Ik zou het niet mooier kunnen zeggen. Ik denk dat vorming voor iedereen belangrijk is.

Mevrouw Diks begon met artikel 1, dat volgens haar gevierd mag worden. Ik denk zeker dat dat zo is. Ik ben nog altijd trots op het feit dat wij de op één na oudste grondwet van de wereld hebben. Dat mag hier dan ook nog een keer gezegd worden. Maar ook dat is een ander debat. U heeft het amendement op stuk nr. 7 ingediend over de zware voorhang en daar heeft u uw betoog aan gewijd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of die zware voorhangprocedure bij activering van de dienstplicht nodig is. Ik heb daar twee redenen voor. Met het voorstel is al voorzien in een lichte voorhangprocedure. Daarmee kan de Kamer dus altijd een debat aanvragen over de uitvoeringsregeling die er komt.

Een tweede reden is dat activering van de dienstplicht — just in case, voordat we dat gaan doen — gepaard gaat met hoge kosten en ook met een heel andere manier van werken bij Defensie. Een aantal mensen hadden het net over het opleiden, het vormen, de kleding; dat alles moet dan geregeld worden. Als dat aan de orde zou zijn, zou dat nooit binnen het huidige Defensiebudget kunnen, want we moeten dan heel anders gaan werken. Daarover zou ik of welke minister dan ook dus sowieso met de Kamer in gesprek moeten gaan, omdat het budgetrecht bij u ligt.

Dat zijn de twee redenen waarom ik denk dat een gesprek altijd aan de orde is. Dan gaat het dus om de lichte voorhangprocedure die er is, en het budget, waarover we dan het gesprek zouden moeten voeren. Op zich denk ik dat de Kamer er om die twee redenen goed bij betrokken is. Maar ik begrijp de stelling van de Kamer ook wel. Ik heb ook lang genoeg aan de andere kant gezeten. Ik wou het oordeel over het amendement dus aan de Kamer laten, maar ik maak deze kanttekeningen er wel bij.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, er is al een kwalificatie gegeven aan het amendement. Daar neem ik gelijk nota van. Het oordeel is aan de Kamer. Nu bent u aan de beurt om een vraag te stellen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, helemaal goed. Dank u wel, minister, dat u het oordeel aan de Kamer laat. U geeft aan dat de Kamer, als de nood aan de man is, of aan de vrouw, in dit verband, hier natuurlijk het gesprek over moet kunnen voeren. Maar ik ben niet zozeer geïnteresseerd in het gesprek. Ik ben meer geïnteresseerd in de doorzettingsmacht die de Kamer zou kunnen hebben bij een zware voorhangprocedure. Dat is het punt dat wij hiermee steeds hebben willen maken. Ik snap heel goed dat dit vandaag eigenlijk allemaal vreselijk hypothetisch lijkt en dat men denkt: waar hebben we het eigenlijk over? Het is nog lang niet aan de orde — goddank, zou ik haast zeggen, precies met de inhoud die dat woord heeft, wat mij betreft. Maar stel dat het op enig moment aan de orde is. Dan moet het kabinet natuurlijk niet de vrijheid hebben om te zeggen: u heeft ons toen de mogelijkheid gegeven om het naar ons inzicht te regelen. Want dat is eigenlijk wat met de lichte voorhangprocedure wordt ingezet. Het moet niet zo zijn dat de Kamer zichzelf vandaag een beetje buitenspel zet door een aantal tools die wij hadden aan u terug te geven, of althans niet in handen te houden. Dat is wat ik met dit amendement heb willen regelen.

Minister Bijleveld:
Ik heb de toelichting van mevrouw Diks net gehoord. Ik weeg het zelf anders; dat heb ik aangegeven. Ik denk dat die mogelijkheden er ook zijn bij de lichte voorhangprocedure. Ook dan kunt u het debat met welk kabinet dan ook aangaan. Maar ik heb uw redenering gehoord. Ik heb aangegeven dat ik denk dat het anders te wegen is, maar ik heb het oordeel over het amendement op stuk nr. 7 aan de Kamer gelaten. Dat hebt u genoteerd.

Voorzitter. Dan …

De voorzitter:
Eén seconde nog. Ook mevrouw Bruins Slot wil op dit punt een vraag stellen. Ik vraag u wel om dat kort te doen, mevrouw Bruins Slot, want het is het amendement van mevrouw Diks. Maar u had daarover net ook een dialoog met mevrouw Diks, dus ik geef u daartoe de gelegenheid.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In deze wet is eigenlijk al sprake van een verruiming ten opzichte van de huidige wet. Volgens de huidige wet zou de Kamer achteraf geïnformeerd worden. In 1997 namen we daar klaarblijkelijk genoegen mee als Staten-Generaal. In deze wet, met het voorstel van de minister, kunnen we wel meepraten. Dan klopt het dus ook dat wij als Kamer bij een lichte voorhangprocedure, zoals op veel andere terreinen, gewoon de uitspraak kunnen doen dat we het niet eens zijn met de AMvB, en ook voorstellen tot wijziging kunnen doen. Dat hoeven we niet met een formele wet te doen. Dat kunnen we ook bij motie doen, of door een aantal voorstellen te doen.

Minister Bijleveld:
Zeker. Dat is ook wat ik zei. Ik heb de redenering van mevrouw Diks gehoord, maar dat is precies mijn antwoord, mevrouw Bruins Slot. Het is al anders dan in 1997. Ik heb me nog dringend afgevraagd wat de redenering toen zou zijn geweest, want ik zat toen aan uw kant. Ik kan haar niet meer naar boven halen, maar het is nu anders dan in die tijd. De lichte voorhangprocedure zit er al in. U kunt erover spreken. U kunt een debat aanvragen over de uitvoeringsregeling, want daar gaat het dan over. Dan kunt u iedere opdracht geven die u wenst te geven. Mevrouw Diks voegt daar nog aan toe: ik wil de zware voorhangprocedure openhouden. Want dat is eigenlijk wat u doet.

De voorzitter:
En daarover is een amendement ingediend …

Minister Bijleveld:
Zo is het. Op stuk nr. 7.

De voorzitter:
… en daarvoor geldt het "oordeel Kamer". Ik zeg dat even omdat mevrouw Diks nu ook bij de interruptiemicrofoon staat. Is het klaar zo, mevrouw Diks? Of niet?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ben me ervan bewust dat het niet de bedoeling is dat Kamerleden hier met elkaar in discussie ...

De voorzitter:
Nee, dat wil ik ook niet toestaan. U heeft nog een tweede termijn, waarin u het kunt proberen te doen, maar wellicht is dat helemaal niet nodig. Ik vraag de minister om verder te gaan met de beantwoording.

Minister Bijleveld:
Ja. Ik ben bij mevrouw Belhaj aanbeland. De bijzondere dag heb ik al genoemd. Daar was ik al aan begonnen. U had het over de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen en over de grote rol van meer vrouwen. U heeft daar ook allerlei voorbeelden bij aangehaald. U vroeg of Nederland in de EU kan pleiten voor een genderneutrale dienstplicht, als ik het goed heb begrepen. Dat kan helaas niet. De krijgsmacht en dus ook de dienstplicht wordt in de EU-lidstaten als een soevereine aangelegenheid beschouwd. We hebben daar bij een andere gelegenheid ook weleens over gesproken. De invoering van de dienstplicht wordt dus in die zin ook niet besproken in EU-verband. Dat neemt niet weg dat ik in algemene zin waar dat mogelijk is natuurlijk de genderneutraliteit, maar ook het aantal vrouwen in de krijgsmacht en de hele diversiteit, ter sprake zal brengen. Maar dat is het maximale wat eraan kan gebeuren.

Misschien is het goed om nog het volgende te zeggen, want mevrouw Belhaj vroeg ook hoe het staat met het aantal vrouwen. Dat percentage is iets meer dan 10%, zoals mevrouw Bruins Slot al zei. Dat kan nog beter. Ik las in Trouw een artikel dat ik u allemaal kan aanbevelen, met de titel De levenslessen van Christa Oppers-Beumer. Ik zie dat een aantal leden het gelezen hebben. Zij was in 1982 de eerste vrouw die naar de KMA ging en ook de eerste die daar afstudeerde. Afgelopen december is zij, na 39 jaar te hebben gediend, met pensioen gegaan. In dat stuk zegt zij dat rolpatronen er uiteindelijk zijn om doorbroken te worden door mensen zelf, door stappen te zetten. Dat is denk ik ook van belang. We moeten ook voldoende vrouwen hebben die het wíllen. Zij geeft in het stuk ook aan, en dat vond ik wel mooi, dat de sfeer destijds eigenlijk heel goed was. Als je gewoon gemotiveerd bent en doet wat je moet doen, zei zij, kom je heel ver. Ik geloof dat ze zelfs zei: ik laat me de pis niet lauw maken. Dat geldt voor mannen en dat geldt voor vrouwen in dit geval. Je moet gewoon je werk doen en dan kom je heel ver.

Ik kan gelijk de vraag van mevrouw Ploumen beantwoorden, want Christa Oppers-Beumer heeft ook iets gezegd over het zijn van vertrouwenspersoon — zij is dat dertien jaar geweest — en welke verbeteringen zij daarin heeft gezien. Er zijn ook daadwerkelijk heel veel verbeteringen geweest en als er iets niet goed gaat, zal ik dat met de staatssecretaris aanpakken. Dan hebben we die vraag ook gelijk beantwoord.

De vragen over zwangerschap heb ik al beantwoord.

Mevrouw Popken heeft geen echte vraag gesteld.

Mevrouw Becker vroeg ook hoe het nu is met de positie van vrouwen. Inderdaad zijn bij het Korps Mariniers alle functies nu opengesteld voor mannen en vrouwen. Dat is sinds 1 januari 2017 dus ook daar gerealiseerd. De selectie- en functie-eisen zijn echter gelijk voor mannen en vrouwen. Het is belangrijk om dat nog een keer te benadrukken. Er wordt ook specifiek aandacht besteed aan de werving van vrouwen, met de intentie om grotere aantallen vrouwen te trekken. Dat geldt ook voor de functies in het Korps Mariniers. Onlangs is openbaar geworden dat op dit moment één vrouw door de selectie heen is gekomen en in opleiding is. Om haar zo veel mogelijk gewoon haar opleiding te kunnen laten doen, zullen we daar verder geen aandacht aan besteden, maar ik hoop natuurlijk van harte dat zij straks ook de eerste vrouwelijke afgestudeerde marinier zal zijn. Als het zover is, zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren.

Mevrouw Becker heeft ook gevraagd waarom uitstel, ontheffing en vrijstelling niet al meteen in de wet zijn geregeld. Dat is niet nodig. In principe volgen we gewoon de normale dienstplichtwet. Als het zover is, kunnen we aanpassingen maken via de net al aangehaalde AMvB, waarin een aantal dingen worden geregeld. Daar kunnen we ook over spreken.

De vraag of alle functies openstaan voor vrouwen heb ik beantwoord. We werven dus ook heel specifiek. Misschien kunt u zelf — er zijn hier immers veel vrouwen aanwezig — ook een beetje ambassadeur zijn bij het werven van vrouwen bij Defensie. Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Becker beantwoord.

Mevrouw Ploumen vroeg naar de cultuur. Ik heb daar net al iets over gezegd. Ik heb niet voor niks het artikel van Christa Oppers aangehaald. Er moet een veilige cultuur en werkomgeving zijn voor mannen én vrouwen; wat je bent maakt helemaal niks uit. Dat is het vertrekpunt voor alle wervingsplannen en -inspanningen voor vrouwen en mannen. Iedereen mag solliciteren en alle functies zijn opengesteld. We kennen een cultuur waarin talenten ongeacht de achtergrond van mensen worden gewaardeerd. Dat ervaar ik ook echt zo in mijn eerste maanden. Als er iets misgaat, moet dat worden aangepakt. Daar is geen misverstand over en daarover is ook met de staatssecretaris gesproken in het kader van een aantal zaken die ik gewoon als misbruik neer zou willen zetten. Er wordt naar aanleiding van de moties die bij de begroting zijn ingediend, gewerkt aan het beleidsplan diversiteit en inclusiviteit. Mevrouw Belhaj heeft daar toen een motie over ingediend. Wij zullen dat hopelijk in maart of april aan de Kamer kunnen doen toekomen.

Op de ontheffingsgronden ben ik net al ingegaan en aan gelijke behandeling heb ik ook al aandacht besteed.

De heer Bisschop vroeg nadrukkelijk naar het nut van het wetsvoorstel als de opkomst niet gaat plaatsvinden. Ik heb net als hij natuurlijk geen glazen bol. Ik kan niet uitsluiten dat er zich wel een territoriale dreiging voordoet die zo groot wordt dat de activering van de opkomstplicht nodig is. Dat is ook de redenering die mevrouw Bruins Slot en mevrouw Popken hadden. In dat geval zijn mannen en vrouwen beiden nodig. Ze zijn ook net zo capabel om ons land te verdedigen. Zo kijk ik ernaar en dat is ook de redenering die in het wetsvoorstel zit. Ik denk dat dit een heel plausibele redenering is.

Ik merk in het dagelijks werk dat vrouwen soms wel een meerwaarde hebben, bijvoorbeeld tijdens uitzendingen. Daar heb ik al eerder met de Kamer over gesproken. Het zijn natuurlijk allemaal beroepsmilitairen, dus mensen die ervoor gekozen hebben. In de uitoefening van het merendeel van de functies bij Defensie maakt het geslacht niet uit. Maar in een aantal gevallen is het wel degelijk belangrijk om ook vrouwen te hebben. Zo kunnen vrouwen in landen als Afghanistan beter benaderd worden door vrouwelijke militairen. Het is dus wel degelijk van belang om voldoende vrouwen in ons leger te hebben. Ook zullen lokale vrouwen vrouwelijke militairen eerder in vertrouwen nemen als het gaat om het delen van gevoelige informatie. Dat heeft heel positieve gevolgen en effecten voor de effectiviteit van operaties. Soms maakt het dus wel uit of iemand een man of een vrouw is.

De voorzitter:
Daar gaat de heer Bisschop u nog een vraag over stellen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil daar even de vinger bij leggen. Dat zijn wel mensen die daarvoor gekozen hebben. Dat is precies het cruciale onderscheid. Dit wetsvoorstel gaat over een verplichting waar meiden niet voor kiezen. Een tweede kanttekening hierbij is dat dit wetsvoorstel ziet op de territoriale verdediging en dus niet over uitzendingen gaat. In die zin is het niet helemaal vergelijkbaar. Voor het een en het ander zijn andere kwalificaties nodig volgens mij.

Minister Bijleveld:
Zeker. De heer Bisschop heeft gelijk dat dit niet helemaal opgaat, maar ik wilde maar aangeven dat diversiteit van ons personeelsbestand een belangrijk element is. Ik ben het helemaal met hem eens dat het hier gaat over de verplichting. Daar denken we gewoon verschillend over.

De heer Van Dijk had het er net als hij over: waarom komen we nu met dit voorstel? Dat was ook een van zijn vragen. Het is inderdaad een voorstel dat al lang in voorbereiding was. In het wetgevingsoverleg Personeel op 2 november 2015 is door de Kamer gevraagd wat nodig is om de Kaderwet dienstplicht ook op vrouwen van toepassing te laten zijn. In een brief van 2 februari 2016, die u allemaal heeft kunnen lezen, is toen gezegd dat hiervoor het wetsvoorstel zou worden voorbereid. Er is een internetconsultatie geweest en vandaag zijn we bezig met de afronding daarvan. Het is dus een doorlopend proces geweest, maar je kan dat verschillend wegen, dat is ieders goed recht.

Ik heb geen gegevens, zeg ik in de richting van de heer Bisschop, over de positieve of negatieve ervaringen in Israël of China waar hij naar vroeg. Die ken ik niet. Ik beschik niet over die gegevens.

Het antwoord over twee ouders heb ik al aan mevrouw Bruins Slot gegeven. Dat zal niet gebeuren. Dat komt in die regels voor uitstel en ontheffing te staan.

Kan een vrouw de keuze worden gegeven tot het verrichten van vrijwillige maatschappelijke dienst in plaats van die militaire dienstplicht, vroeg u ook nog. Dat kan dus niet, want dat is in principe in strijd met het principe van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Dat kan je verschillend wegen, maar wij achten het van belang dat er sprake is van gelijke behandeling; vandaar dat dit wetsvoorstel er ook ligt.

Het wetsvoorstel is niet gecombineerd met een voorstel tot maatschappelijke dienstplicht, of diensttijd, zoals in het regeerakkoord staat, omdat dat een verplichting zou inhouden. Daar vroeg u nog heel expliciet naar. Gelet op artikel 4 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en artikel 8 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten wordt dat als dwangarbeid beschouwd en dat is dus ook niet toegestaan; vandaar dat er gekozen is voor een vrijwillige vorm. Ik heb in de richting van mevrouw Bruins Slot aangegeven hoe actief wij daarbij zijn aangehaakt, want ik hecht er wel sterk aan dat dit snel geregeld gaat worden.

Ik heb inmiddels nog een antwoord gekregen op de vraag wanneer de resultaten van de maatschappelijke diensttijd kunnen worden verwacht. Dat werd mij net nog aangereikt. Er is een interdepartementale werkgroep opgestart. Daar maken wij deel van uit. Volgende week wordt er samen met gemeenten, provincies, maatschappelijke organisaties en jongeren een werkconferentie gehouden. Ik heb geen idee of de Kamer daar ook welkom is, maar dat zou zomaar kunnen. Dan wordt er gesproken over de concrete invulling van de maatschappelijke diensttijd en over de lopende en nieuwe initiatieven. Als Defensie zijn wij daarbij vertegenwoordigd en doen wij daaraan mee, maar het is te vroeg om te zeggen wanneer dat precies tot resultaat leidt. Het wordt nu van onderop opgebouwd door collega Blokhuis. Dat is het antwoord; dan hoeft dat niet meer in tweede termijn.

De heer Van Dijk heeft een heel betoog gehouden over hoe hij kijkt naar het wetsvoorstel, als oud-woordvoerder Defensie en als huidige woordvoerder Emancipatie. Daar houd ik mij wat minder mee bezig in deze tijd, maar ook dat heb ik weleens gedaan. Gelijke lonen van mannen en vrouwen acht hij belangrijker dan dienstplicht. Ik zou zeggen: beide zijn belangrijk, want met deze wet dragen we bij aan een deel van de gewenste gelijkheid. Eerlijke lonen bij gelijk werk hebben we al bij Defensie, maar ik ben het helemaal met hem eens dat er nog een achterstand van vrouwen is. Waar die weggewerkt moet worden, zal dat moeten gebeuren.

De voorzitter:
De heer Van Dijk wil een vraag stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste zinnetje is interessant. U zei: gelijke beloning hebben we al binnen defensie. Is dat inderdaad juist?

Minister Bijleveld:
Ja. Bij gelijk werk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Bij gelijk werk worden mannen en vrouwen binnen de krijgsmacht volledig gelijk betaald? Dat kunt u honderd procent garanderen?

Minister Bijleveld:
Ja.

De voorzitter:
Het antwoord is ja. Een korte vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een helder antwoord. Dan is de krijgsmacht in dat opzicht een voorbeeld voor de rest van het land, waar de achterstand van vrouwen enorm is. Daar moet echt iets aan gebeuren.

De voorzitter:
Waarvan akte, maar dat is aan de minister.

Minister Bijleveld:
Waarvan akte, dat wou ik net zeggen.

De voorzitter:
Gaat u door met uw beantwoording.

Minister Bijleveld:
Volgens mij was dit het laatste antwoord dat ik moest geven.

De voorzitter:
U bent daarmee aan het einde gekomen van uw eerste termijn, waarin u de vragen van de leden van de Tweede Kamer heeft beantwoord. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er, want mevrouw Bruins Slot staat al gereed daarvoor. Ik geef haar meteen het woord. Ik verzoek de collega's wel om de spreektijd te minimaliseren, want hierna komt nog een ander debat en er moet ook nog gegeten worden. Mevrouw Bruins Slot.

Termijn inbreng

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Dank u wel. Het CDA steunt het wetsvoorstel, ook op basis van de argumentatie van de Raad van State, het grondwettelijke aspect. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat dit een langlopende discussie is, vanaf 1939, vanaf het vierde kabinet-Colijn. Maar u kent dat, er is altijd wel iemand die nog haasje-over kan doen, dus hierbij een citaat uit het Algemeen Handelsblad van 8 maart 1905, over het verband tussen dienstplicht en kiesrecht: "In de laatste tijd is er zeer veel gesproken over het dienstjaar van de vrouw. Vooral in verband met het vrouwenkiesrecht duikt geregeld het oude stokpaardje weer op dat de vrouw niet het recht heeft bij verkiezingen mee te spreken zolang zij staat buiten de verdediging van het vaderland." Met andere woorden: omdat de vrouw niet in het leger dient en mee ten oorlog trekt, heeft zij niet het recht zich te bemoeien met het bestuur van de Staat of de gemeente. We hebben dus wel het vrouwenkiesrecht geregeld, maar niet de dienstplicht. Die discussie werd dus zelfs al rond die tijd gevoerd. Zo leer ik ook weer bij tijdens zo'n debat.

Deze wet heeft een hoog symbolisch karakter. Ik heb het meerdere collega's horen zeggen. Maar het valt niet uit te sluiten — de minister zei dat ook — dat we ooit als land in een situatie terechtkomen waarin we de dienstplicht weer moeten activeren. Het zal niet altijd zo zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Diks, dat we het anderhalf jaar van tevoren zien aankomen. Het zou best kunnen dat we verrast worden door de omstandigheden en de snelheid waarmee een en ander zich voltrekt. In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de Tweede Kamer vanuit een positie van achterstand, waarin we helemaal niet mochten praten over ontheffingsgronden, in een situatie komt waarin we per AMvB van tevoren worden geïnformeerd. Dat vind ik een winstpunt. Wat ik ook winst vind, is dat dit snelheid van handelen met zich meebrengt. Je kan als Kamer namelijk direct overleggen en direct wijzigingen aangeven. Je kan er ook direct voor zorgen dat het anders geformuleerd wordt. Als we de weg van het voorstel van mevrouw Diks volgen, komen we toch in een situatie terecht waarin we bijvoorbeeld een wet in formele zin moeten aannemen. En dan zijn we een jaar verder. Daarmee wil ik aangeven dat het CDA op dit moment niet positief aankijkt tegen het amendement van mevrouw Diks.

Voorzitter, als laatste, want u zei dat het snel moest. Ik dank de minister voor haar heldere antwoorden over de maatschappelijke diensttijd. Het CDA vindt het erg belangrijk dat defensie meedoet. Het mes snijdt aan twee kanten: defensie kan veel jongeren naar binnen trekken die geïnteresseerd raken in defensie en jongeren kunnen leren van defensie. Als je ergens leert om goed samen te werken, discipline opdoet en doorzettingsvermogen krijgt, is het daar wel. Daarom zal het CDA de verdere vormgeving hiervan actief volgen en zal zij volgen hoe defensie dit wil doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Mevrouw Diks, wilt u wat zeggen? Dat is het geval. Ook aan u het verzoek om uw spreektijd kort te houden, gegeven het vervolg van de avond. Het woord is aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een beetje jammer dat mevrouw Bruins Slot nu al twee keer een soort karikatuur maakt van mijn amendement, door te stellen dat het inrichten van een wet per se anderhalf jaar moet duren. Waarom zouden de Kamers, bij zinnen en niet overstuur, zichzelf minder mogelijkheden geven dan mogelijk is? Ik heb net ook al aangegeven dat ik heel goed snap dat het voorlopig is en hopelijk voor altijd hypothetisch, maar het kan gebeuren. Natuurlijk kan het zijn dat wij plotsklaps worden aangevallen. Dan is alles anders, want dan komen we in een situatie van "nood breekt wet", maar ook dan hebben we regelgeving om noodwetten te maken en om heel snel met elkaar in actie komen. U interpreteert mijn amendement steeds zo van "als we deze wet aannemen, dan starten we volgende week woensdag met het schrijven van de AMvB". Dat is gewoon niet het geval. Dat is helemaal niet aan de orde. Ik vind het dus jammer dat u het zo zwaar inricht, terwijl ik eigenlijk poog de Kamer alle mogelijkheden te geven die er zijn. Maakt u daar als Kamer de komende twintig jaar geen gebruik van: so be it.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot. Daarna wil ik het wel afronden, want u heeft hier al een aantal malen over gediscussieerd en we hoeven die discussie niet te herhalen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb altijd waardering voor het feit dat collega's een amendement indienen, want dat betekent dat ze zich zeer goed hebben voorbereid op de wet en dat ze hebben gekeken wat ze anders zouden willen doen. Dus het woord "karikatuur"? Natuurlijk niet! Maar ik kijk wel goed naar de doelstelling van het amendement. Wat het CDA belangrijk vindt, is dat de Kamer in ieder geval volwaardig kan meebeslissen. Dat kan ook in de vorm die nu is gekozen. Dat wilde ik nog even zeggen, want mevrouw Diks zei "karikatuur" en die term zou ik mevrouw Diks natuurlijk nooit in de schoenen schuiven.

De voorzitter:
Dat hebben we dan nu ook gehoord. Mevrouw Diks, gaat u door met uw bijdrage, want u bent al bijna net zo ver als u in de aanvankelijke spreektijd in de eerste termijn was. Dat is ook niet helemaal de bedoeling, dus gaat u door!

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar u moet ook in het achterhoofd houden dat ik aanvankelijk tien minuten had, waarvan ik er maar drie heb gebruikt.

De voorzitter:
Ja, maar uiteindelijk niet en ik ga uit van de uiteindelijke tijd. Maar gaat u verder.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wil hier dus nogmaals aangeven dat ik pleit voor het amendement. Ik wil mijn collega's vragen om hier even goed met elkaar naar te kijken, vooral ook omdat het een toekomstige situatie beschrijft, waar we vandaag eigenlijk geen inzicht in hebben. Ik wil uiteraard in ieder geval mijn dank uitspreken aan de minister voor de beantwoording. Ook vanuit GroenLinks wil ik oprecht aangeven dat ik heel positief sta tegenover het feit dat de dienstplicht nu ook voor vrouwen wordt ingericht.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Even kijken, wil mevrouw Belhaj spreken namens D66? Ja, ik zie haar knikken. Ik hoor haar vervolgens zeggen dat ze slechts vijf minuten nodig heeft. Twee minuten is het idee, met een kleine uitloop als dat nodig gevonden wordt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor haar reflectie op wat we allemaal op onze eigen manier hebben weergegeven over deze belangrijke wetswijziging. Ik realiseer me dat er toch wel even een pittig debat uit voortkwam en ik denk ook dat dat goed is. Ik waardeer dus ook de aanwezigheid van de SGP en hun bereidheid om hier in deze Kamer toe te lichten waarom ze wel of niet een voorstander zijn van deze wetswijziging. Ik ga er ergens ook van uit dat de SGP de enige partij is die niet instemt met deze wetswijziging. Ik ga er namelijk van uit dat alle overige partijen die hier vandaag niet aanwezig zijn de moeite hadden genomen om hier te komen toelichten en in de notulen te laten opnemen waarom ze dit besluiten, zodat degene die daar ooit een scriptie over wil schrijven ook terug kan vinden wat precies de argumentatie daarachter is geweest.

Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag, geïnitieerd door D66 en PvdA, maar met hulp van alle politieke partijen, van de vorige en huidige minister en van veel ambtenaren die hun best hebben gedaan om een voor mij heel belangrijk principieel punt ook voor Defensie voor eens en voor altijd te regelen. Ik hoop van binnen stiekem dat de wetswijziging van vandaag de laatste is om te regelen dat vrouwen gelijkwaardig behandeld worden, conform de Grondwet en dus conform de wet waar wij trouw aan hebben beloofd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Mevrouw Popken heeft aangegeven af te zien van haar tweede termijn. Mevrouw Becker doet dat ook. Dan is mevrouw Ploumen aan de beurt. Zij krijgt wel het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. Dank ook voor haar antwoord op de vraag van de heer Van Dijk, namelijk dat er binnen Defensie gelijk beloond wordt. Ze kan ervan op aan dat de heer Van Dijk en ik dat samen nauwgezet zullen blijven volgen en dat, als wij onze initiatiefwet indienen, Defensie hopelijk ten voorbeeld gesteld kan worden.

Voorzitter. Het is een belangrijke wetswijziging. Naast broeder- is er nu ook zusterdienst. Het doet goed dat artikel 1 van de Grondwet zich nu uitstrekt tot alle domeinen van het leven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Bisschop, die tevens de laatste spreker is, want de heer Van Dijk heeft aangegeven af te zien van zijn tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ook dank aan collega Belhaj voor haar waarderende woorden. Dit is het gremium, de arena waarin je dit soort debatten voert. Het is dan goed om het duidelijk te maken dat je het hartgrondig met elkaar oneens bent. Dat is basaal voor de democratie.

Ik eindig met mijn diepe bedroefdheid en treurnis uit te spreken dat de Tweede Kamer met dit wetsvoorstel zo'n grote, mooie kans op een maatschappelijke diensttijd gaat missen omdat ze zich eenzijdig verkokerd richt op militaire dienstplicht voor meisjes.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik zie dat het voor de minister mogelijk is om gelijk over te gaan tot beantwoording van de vragen die zijn gesteld, voor zover die er waren. Ik heb het geprobeerd bij te houden: het waren er niet heel veel. Het woord is aan de minister voor de tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld:
Voorzitter. Ik wil eigenlijk alleen maar de leden bedanken voor hun inbreng en hun steun, want ik heb in tweede termijn geen expliciete vraag in mijn richting genoteerd. Ik heb de vragen in eerste termijn allemaal beantwoord.

Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat deze gelijke behandeling nu voor elkaar komt. Daar kan verschillend over gedacht worden. Dat respecteer ik natuurlijk, maar ik vind dat we hiermee vandaag een belangrijke stap zetten. Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de wet en het amendement zijn voorzien voor aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering drie kwartier voor de dinerpauze, waarna de Kamer verder zal vergaderen over het volgende onderwerp.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.18 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Bronbescherming in strafzaken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering tot vastlegging van het recht op bronbescherming bij vrije nieuwsgaring (bronbescherming in strafzaken) (34032).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van het Wetboek van Strafvordering tot vastlegging van het recht op bronbescherming bij vrije nieuwsgaring, Kamerstuk 34032. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in vak-K.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil eerst de minister feliciteren. Hij toont vandaag dat Justitie in woord en daad vooropstaat bij zijn ministerie want na vele, vele jaren spreken we vandaag eindelijk weer over de bescherming van bronnen van journalisten. Nadat we vorige week hebben gedebatteerd over andere zaken die bij het departement uit de kast vielen, ben ik blij dat we het vandaag over dit heel oude wetsvoorstel uit 2013 kunnen hebben. Dit wetsvoorstel brengt immers belangrijke verbeteringen aan in de bescherming van bronnen. Nu de minister er zo voortvarend mee aan de slag is gegaan, heb ik goede hoop dat de resterende vragen van mijn fractie vandaag beantwoord kunnen worden. De wet lijkt mij een goede stap vooruit maar hier en daar zie ik nog wel ruimte voor wat aanscherping en heb ik in ieder geval behoefte aan meer zicht op de correcte interpretatie van de wet.

Laat ik beginnen met de waarde van deze wet. De grondslag ligt eigenlijk in drie veroordelingen van Nederland door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In 2007 in de zaak van Voskuil tegen Nederland bleek Nederland onterecht een journalist te hebben gegijzeld om achter de identiteit van zijn bron te komen. In 2010 in de zaak van Sanoma tegen Nederland oordeelde het Hof dat Nederland onterecht foto's had gevorderd die door een journalist gemaakt waren onder toezegging van anonimiteit aan de deelnemers aan een straatrace. In 2010 in de zaak van De Telegraaf oordeelde het Hof dat de AIVD buiten haar boekje was gegaan door journalisten te tappen zonder voorafgaande toestemming van een rechter of een andere onafhankelijke autoriteit.

De mogelijkheden die onze wet biedt aan opsporings- en inlichtingendiensten blijken dus niet altijd goed te zijn toegepast. Als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat een aantal keren vaststelt, dan ligt het wat mij betreft in de rede de wet daarop aan te passen. Zo onderstrepen we dat we voor journalistieke vrijheden staan. Journalisten vervullen immers een belangrijke rol in onze democratische rechtsstaat. Ze vergaren nieuws en controleren de machthebbers. Dat zorgt voor tegenmacht en goed geïnformeerde kiezers die op hun beurt hun politieke vertegenwoordigers bij verkiezingen kunnen belonen of afrekenen. Zonder bronnen zouden journalisten echter machteloos staan. Niemand vertelt immers graag slecht nieuws over zichzelf. Je hebt dus mensen nodig die missstanden aan de kaak stellen en ze openbaren. Dat is de basis voor journalistiek die echt ergens over gaat. Zoals het gezegde luidt — u zult mij het Engels vergeven, voorzitter —: "Journalism is printing what someone else doesn't want printed: everything else is public relations". De overheid moet dus niet zomaar kunnen achterhalen met wie een journalist sprak nadat hij of zij publiceert over een corruptieschandaal of een crimineel. Dat brengt het gevaar met zich mee dat bronnen worden afgeschrikt.

Tegelijkertijd is het soms wel noodzakelijk om die bescherming te kunnen doorbreken. Opsporingsbelangen of het belang van nationale veiligheid kunnen dat vereisen. We moeten dan zeker weten dat die afweging integer en zorgvuldig gebeurt. Waar we in Nederland over het algemeen kunnen en mogen verwachten dat politie en Openbaar Ministerie netjes handelen, is dat helaas niet overal het geval. Nederland staat vijfde in de World Press Freedom Index. Dat is een mooie score maar in veel landen gaat het veel slechter. In Turkije en Rusland valt amper nog van een vrije pers te spreken en in Hongarije en Polen nemen vrijheden af. En dat zijn allemaal landen die lid zijn van de Raad van Europa en onder de rechtsmacht van het Europees Hof vallen. Allemaal landen die zich steeds verder afwenden van onze vrije democratische rechtsorde. Ook daarom vind ik dit wetsvoorstel belangrijk. Het geeft een signaal af, namelijk dat wij in Nederland het mensenrechtenhof in Straatsburg wel serieus nemen en dat we de bescherming van onze journalistieke bronnen serieus nemen en we bereid zijn te luisteren en onszelf te verbeteren.

Voorzitter. Ik richt mij nu op de inhoud van het wetsvoorstel.

De heer Van Nispen (SP):
Heel veel lovenswaardige woorden en ik denk ook dat de SP en D66 het over deze wet eens zullen worden vanavond. U zegt mooie dingen over het doel van de wet, zoals het belang van bronbescherming en het serieus nemen van de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het doel van deze wet, het ten behoeve van journalisten wettelijk opschrijven van het beschermen van bronnen en het uitbreiden van het verschoningsrecht, is mooi, maar tegelijkertijd weten we dat er binnenkort een referendum is dat gaat over de sleepwet en de inlichtingendiensten. U noemde zelf ook de inlichtingendiensten. Nou is de bronbescherming die we met deze wet willen regelen, hiermee goed geregeld voor de opsporingsdiensten, maar aan de andere kant komt de deur dus wel open te staan voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarbij zomaar bronnen onthuld kunnen worden als die in het sleepnet terechtkomen. Erkent D66 dat?

De heer Groothuizen (D66):
Zoals de heer Van Nispen weet, heeft mijn fractie zich er bij de behandeling van de Wiv hard voor gemaakt om dit punt te regelen. Er zijn ook amendementen over ingediend, maar die hebben het helaas niet gehaald. De werkelijkheid is nu dat dat wetsvoorstel is aangenomen. In het regeerakkoord heeft D66 ervoor kunnen zorgen dat we op een paar punten waarover zorgen waren, vooral op het punt dat de heer Van Nispen noemt, hebben kunnen vastleggen dat het geen sleepwet kan, mag en zal worden. We hebben ook een minister die daarop gaat toezien en er komt een vervroegde evaluatie. Daarmee denk ik dat aan een aantal belangrijke bezwaren tegemoet is gekomen.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, dat sleepnet komt er wel. Na twee jaar komt er een evaluatie, maar volgens journalisten is er het risico dat die bronnen in het sleepnet terechtkomen. Volgens mij is op dat punt niets geregeld. Mooi dat D66 dat heeft geprobeerd, maar vandaag wordt dus wel erkend dat het voor de journalistieke bronbescherming mooi is dat mensen zich op 21 maart tenminste nog tegen die wet kunnen uitspreken, omdat het voor de journalistieke bronbescherming beter is dat die wet toch van tafel gaat.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb de vraag een beetje gemist.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):
Een belangrijke kwestie die aan de orde is bij de bespreking van de inhoud van dit wetsvoorstel is de reikwijdte van het begrip "bron". Die is nu beperkt tot personen die gegevens verstrekken ter openbaarmaking — dat is een belangrijk element — onder de voorwaarde — dat is een ander belangrijk element — dat de verstrekking niet tot hen kan worden herleid. Ik heb daarover een aantal vragen aan de minister. Ten eerste: hoe breed moet ik die zinsnede "ter openbaarmaking" precies opvatten? De minister schreef al dat dit geen directe openbaarmaking hoeft te zijn, bijvoorbeeld in het kader van langlopend journalistiek onderzoek, maar wat als het gaat om informatie die alleen bij de bron bekend is? De kans bestaat dan immers dat een journalist er omwille van de bronbescherming van afziet te publiceren. Is die bron dan nog steeds beschermd onder dit wetsvoorstel? En een beetje in die lijn: als de journalist later een breder verhaal gaat publiceren, waarin hij niet in detail ingaat op de informatie van een eerste bron, maar de informatie van die bron de journalist wel op het goede pad heeft gebracht voor het grotere verhaal, is er dan sprake van bronbescherming? Als ik de jurisprudentie van het Europees Hof lees, krijg ik de indruk dat dat wel zo is, maar ik hoor graag expliciet van de minister of ik het wetsvoorstel ook zo moet begrijpen.

Ten tweede: de expliciete toevoeging "onder de voorwaarde dat" bij de verstrekking van de informatie. Kan dat niet beter worden meegenomen in de weging die de rechter-commissaris maakt? Als je dat element laat staan, vergroot je volgens mij de kans op ongelukken, want hoe bewijs je precies dat er een voorwaarde is gesteld? Moet die dan expliciet worden uitgesproken, ook als uit de aard en context eigenlijk al duidelijk is dat het onder het voorbehoud van bronbescherming is gedaan? Het lijkt mij dan ook beter om die zinsnede te schrappen uit het wetsvoorstel. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U had het net over de rechter-commissaris die moet toetsen. Ik vroeg me af of het uw voorkeur heeft dat de rechter-commissaris toetst, of dat het toch beter zou zijn om dit aan een meervoudige kamer over te laten?

De heer Groothuizen (D66):
Dat is een duidelijke vraag. Ik kom overigens aan het einde van mijn betoog nog op de rechter-commissaris, maar dat is een wat ander punt. Ik heb het amendement van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 15 hierover gezien. Nee, ik voel daar in eerste instantie niet zo heel veel voor. Dat is omdat de rechter-commissaris wat mij betreft de centrale rechterlijke autoriteit is in het strafvorderingsproces. In het traject dat we ingaan over de herziening van strafvordering zie je ook dat de rechter-commissaris nog steeds een belangrijke rol krijgt. Dan vind ik het ook logisch dat dit soort toetsingen, die intrinsiek verband houden met het strafvorderingsproces, gedaan wordt door de rechter-commissaris en niet door de meervoudige kamer, wat volgens mij uw voorkeur zou hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan heeft u al gelijk helemaal onthuld dat dat inderdaad mijn voorkeur zou hebben. Vindt u dat helder genoeg is waaraan getoetst wordt? Kunt u daarover nog een tipje van de sluier oplichten? Er moet een maatschappelijk belang mee gediend zijn. Is dat helder genoeg voor een bron? In verschillende landen wordt daarover bijvoorbeeld gesproken wanneer sprake is van een misdrijf waar een gevangenisstraf van meer dan vier jaar op staat of iets in die geest. Vindt u de norm helder genoeg?

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij zit het probleem niet zozeer in de norm. Ik heb ook vrij veel vertrouwen in onze rechterlijke macht. Ik denk dat die daar goede afwegingen in kan maken. Het is volgens mij altijd de ernst van een feit en de vraag of je op een andere manier bij die informatie kunt komen, afgezet tegen het meer algemene belang dat je nu eenmaal wilt voorkomen dat bronnen afgeschrikt worden om zich te melden bij de journalistiek, tegen de achtergrond van de belangen waar ik aan het begin van mijn betoog bij heb stilgestaan. Ik denk dat de rechter-commissaris in het algemeen in een concreet geval dat goed moet kunnen afwegen. Ik denk ook dat dit soort discussies altijd ingewikkelder is in abstracto dan in concreto.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik kom bij een tweede punt als het gaat om de reikwijdte van de bescherming. Dat is het onderdeel "publicist in het kader van nieuwsgaring". Die definitie lijkt me iets te beperkt. Wie online iets publiceert, doet vaak, als er een bron in het spel is, iets anders dan enkel nieuws verzamelen. Die persoon of organisatie verzamelt, denk ik, informatie en maakt daar vervolgens nieuws mee, al dan niet nadat het door andere journalisten wordt opgepikt. Ik zou daarom graag ondubbelzinnig van de minister horen dat ook bronnen die geen nieuws vergaren maar informatie verzamelen die tot nieuws kan leiden, wettelijk zijn beschermd onder dit wetsvoorstel. Als dat zo is, zou dat misschien het amendement op stuk nr. 10 van de SP overbodig maken.

Voorzitter. Dan de wijze waarop de bescherming in de praktijk tot uiting komt. Voor artikel 126n Sv — het artikel over het opvragen van historische verkeersgegevens, belgegevens — heeft de regering op verzoek van mijn fractie bij nota van wijziging al een voorziening getroffen. De opsporingspraktijk vraagt echter vaak ook andere gegevens op. Dan gaat het bijvoorbeeld om camerabeelden of om een hotelregister. Ook dat kan onder omstandigheden leiden tot het achterhalen van een bron. Het opvragen van gegevens op grond van de artikelen 126 nd, 126 nda — dat is een nieuw artikel dat nog niet in werking is getreden — en 126 ud valt nu nog buiten die expliciete bronbescherming. Ik vraag me af of dat terecht is. Het zijn, wat mij betreft, soortgelijke bevoegdheden waarbij er geen verschil zou moeten bestaan in bronbescherming. Om dat te regelen heb ik het amendement op stuk nr. 13 ingediend. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Voorzitter. Ik kom tot slot — ik zei het al tegen mevrouw Buitenweg — bij de positie van de rechter-commissaris. Die krijgt een belangrijke rol. Wat mij betreft, is dat ook de aangewezen autoriteit. De vraag daarbij is wel of de verwachte omvang van de verzoeken voldoende is om van zowel de journalistieke risico's als het opsporingsbelang genoeg actuele en gespecialiseerde kennis te hebben. Kortgezegd, hoe vaak heb je van dit soort zaken en is het niet verstandig om het een beetje te concentreren? Bij de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is misschien wel om die redenen ervoor gekozen om de toetsing exclusief te beleggen bij de rechtbank in Den Haag. Dan kun je namelijk komen tot specialisatie en een betere afweging. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij heeft overwogen om de toetsing in het kader van dit wetsvoorstel ook bij een beperkt aantal rechters-commissarissen of één rechter-commissaris van een of meer rechtbanken in het land neer te leggen?

Dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil toch nog eens vragen hoe de heer Groothuizen dat voor zich ziet. Dit zijn toch allemaal beslissingen die zich in een concrete zaak, dag in, dag uit, kunnen voordoen? Moet ik me dan voorstellen dat een zaak op de handrem wordt gezet, omdat die naar Den Haag moet gaan om daar beslissingen te nemen? Het is toch eigenlijk het dagelijkse werk van rechters om dit soort afwegingen te maken? Ik zie werkelijk niet in wat hier nou zo bijzonder aan is dat dit bij een aparte rechtbank of buiten de rc om belegd moet worden We hebben ook nog een Hoge Raad waar we aan rechtsvorming doen. Kan de heer Groothuizen dat nog eens toelichten?

De heer Groothuizen (D66):
Dat kan ik. Ik denk dat dit soort beslissingen uiteindelijk vrij zeldzaam is. Dat blijkt ook eigenlijk wel een beetje uit de toelichting en de stukken. Ik kom zelf ook uit de rechtspraktijk, net als de heer Van Dam. Ik kan me eerlijk gezegd niet herinneren dat zo'n casus zich in een jaar of tien, twaalf ooit heeft voorgedaan. De vraag is of dat voor heel veel rechters-commissarissen ook niet geldt en of het dan niet verstandig is om te zorgen voor een bepaalde concentratie waarbij je ook kennis en ervaring opdoet. Dat doen we op een aantal andere terreinen ook. Denk aan de mensenhandel, denk aan de ondermijningskamers. Denk aan — volgens mij op verzoek van uw fractie — het toetsen van eventuele beslissingen over politiegeweld. Ik snap het praktische punt. Dat moet uiteraard goed geregeld worden. Vandaar ook de vraag aan de minister. Maar het lijkt mij toch anno 2017 — inmiddels is het al 2018 — ook mogelijk om dat op een snelle manier vorm te geven. Het hoeft misschien ook niet één rechter-commissaris te zijn, het zouden er ook een aantal in het land kunnen zijn. Maar we zouden in ieder geval moeten komen tot wat meer specialisatie.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wijs er toch op dat daar waar het om specialisaties van rechtbanken gaat, het gewoon om de afdoening van de strafzaken gaat. In Arnhem worden dus de militairen beoordeeld en elders gaat het misschien om politiemensen en andere dingen. Maar dit gaat om lopende bevoegdheden. Die bevoegdheid en de toetsing ervan zijn een onderdeeltje in een heel onderzoek. Moet dan dat hele onderzoek naar Den Haag toe? Ik kan me daar werkelijk niets bij voorstellen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik denk ook dat er in een vooronderzoek vragen kunnen zijn die je als rechter-commissaris niet zo vaak voorbij ziet komen. Ik denk dat dit typisch zo'n vraag is die voorbij kan komen. De vraag is inderdaad even hoe je het vormgeeft; vandaar ook de vraag aan de minister. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat je een bepaalde geïsoleerde vraag even ter toetsing voorlegt en dan helemaal niet het hele onderzoek hoeft over te doen naar een andere rechter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de Partij van de Arbeid over dit wetsvoorstel. Ja, het is echt zo.

Wat is er nou eigenlijk zo belangrijk aan dit wetsvoorstel? Het behoort tot de essentie van de persvrijheid dat journalisten niet zomaar kunnen worden gedwongen om hun bronnen openbaar te maken. Dat kan slechts in zeer uitzonderlijke gevallen. Als dit anders was, zou dit ertoe kunnen leiden dat het publiek en de politiek belangrijke informatie niet zouden ontvangen. Klokkenluiders of anderen die weet hebben van een misstand houden informatie misschien voor zich als er twijfel en onzekerheid is over de vraag of hun identiteit wel geheim kan blijven. Het is dus van groot maatschappelijk belang dat we dit goed regelen. Het gaat hier dus niet over een voorrecht van journalisten, maar over een voorwaarde om de pers goed te laten functioneren, de waarborging van anonimiteit van bronnen, de waakhondfunctie voor de democratie.

Een korte terugblik op de historie. Al in 1993 was er een initiatiefwetsvoorstel van toenmalig Kamerlid Jurgens van de Partij van de Arbeid. Dat initiatief kwam stil te liggen na een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in maart 1996, het Goodwin-arrest, dat oordeelde dat journalisten hun bronnen geheim mogen houden tenzij er zwaarwegende redenen zijn om die geheimhouding te doorbreken. Het Hof overwoog daarbij dat het journalistiek verschoningsrecht onmisbaar is in een democratische samenleving. We hadden de jurisprudentie dus al. Dat was ook voor de regering destijds een argument om niet tot een wetsvoorstel te hoeven komen. Maar het is te vaak fout gegaan. Ook na de uitspraak van het Europees Hof in 1996 ging het geregeld mis. Denk aan de zaak-Voskuil, waarover Jan de Wit namens de SP mondelinge vragen stelde in het jaar 2000. Nederland is in die zaak veroordeeld door het Europees Hof, in 2007. Toen is toegezegd dat er een wettelijke regeling zou komen. Maar Nederland werd vaker op de vingers getikt, bijvoorbeeld in de al genoemde Sanoma-zaak en in de zaak van De Telegraaf. De wet is nodig, maar het heeft veel te lang geduurd. Het is nu 2018, 22 jaar na het Goodwin-arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en elf jaar nadat door de minister is aangekondigd dat de wet er moest komen. Voorzitter, elf jaar. Ik vind daar wat van.

Dat gezegd hebbende, richt ik me nu toch op de inhoud. Want gaat de wet nu ver genoeg? Regelt de wet nu precies wat we willen? Is de reikwijdte in orde? Hierop is nog kritiek, maar de meningen zijn ook verdeeld. Dat bleek ook uit het rondetafelgesprek dat we hierover hadden, ook alweer jaren geleden, in december 2014. Er zijn grofweg twee hoofdvragen te onderscheiden. De eerste is wie allemaal aangemerkt kan worden als journalist, wie het verschoningsrecht toekomt en in welke omstandigheden. De tweede vraag is in welke uitzonderlijke gevallen dit verschoningsrecht moet wijken voor een groter maatschappelijk belang en hoe de procedure gaat. Ik spreek eerst over de eerste vraag: wie krijgt nu het verschoningsrecht?

De SP is voorstander van een ruime definitie van het begrip journalist, van een ruime reikwijdte van de wet dus. De afweging of iemand zich kan beroepen op zijn recht zijn bron te beschermen, wordt uiteindelijk door de rechter gemaakt. Ik vind dat de regering daar redelijk in is geslaagd, want terecht is er niet voor gekozen om als criterium te stellen of de journalist betaald krijgt of via welk medium gepubliceerd wordt. Dat is allemaal niet relevant. De waakhondfunctie van de pers wordt niet alleen door de gevestigde traditionele media en de beroepsmatige journalist uitgeoefend. Terecht schrijft de minister dat het van belang is dat de persvrijheid in een democratische samenleving niet onnodig wordt beperkt doordat strafrechtelijk wordt opgetreden tegen personen die voor de overheid onwelgevallige gegevens publiceren. Dat klinkt goed, maar vervolgens zegt de minister in de toelichting wel erg zuinigjes dat hij niet op voorhand wil uitsluiten dat personen van een non-gouvernementele organisatie, een ngo, onder omstandigheden ook een beroep op bronbescherming kunnen doen. Ja, ik kan mij zeker voorstellen dat zo'n persoon daar een beroep op wil doen, want juist die maatschappelijke organisaties worden met regelmaat benaderd door bronnen die weet hebben van misstanden en die deze informatie op voorwaarde van vertrouwelijkheid beschikbaar willen stellen, waarna hierover rapporten worden opgesteld en publiek en politiek worden geïnformeerd. Ook dat kan worden gezien als een waakhondfunctie. Waarom heeft de minister dat niet wat ruimhartiger erkend?

In dat kader heb ik een amendement ingediend, op stuk nr. 10. De woorden "in het kader van nieuwsgaring", als toevoeging bij publicist — dus de publicist in het kader van nieuwsgaring — zijn volgens mij niet nodig en zelfs als onnodig verwarrend te beschouwen. Zeker ook omdat de regering zelf wijst op de betekenis van het woord "publicist". Die schrijft over politieke en actuele aangelegenheden. Volgens mij moet je dan discussie voorkomen over de vraag of er wel sprake is van nieuwsgaring of dat daarvan geen sprake is. Dat is niet per se een duidelijk begrip. Volgens mij zei mijn voorganger, de woordvoerder van D66, dat net ook. Ik denk dus dat het beter kan worden geschrapt. Volgens mij is het amendement daarmee niet overbodig, zoals de woordvoerder van D66 net zei, maar juist heel belangrijk, om mogelijk misverstanden te voorkomen. Laten we het dan maar goed opschrijven in de wet. Ik vind wel dat het moet gaan om een bijdrage aan het publieke debat. Maar dat staat allemaal duidelijk toegelicht in de toelichting en die maakt deel uit van de wetsgeschiedenis.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat dit voor deze avond een belangrijk punt is. Vandaar dat ik het toch eens aan de heer Nispen wil vragen. Stel dat wij nieuwsgaring eruit halen. Er zijn bijvoorbeeld mensen die hun boterham verdienen met het vloggen over producten. Het is niet direct waar mijn interesse ligt, maar ik noem stylingproducten, nagellak en weet ik wat al niet. Er zijn mensen die daar per maand €75.000 mee verdienen, heb ik mij laten vertellen. "Bescherming van een bron" is misschien een wat theoretische constructie, maar ik kan mij voorstellen dat die bron iets zegt over een bepaald product dat niet goed is. Als wij het woord nieuwsgaring eruit halen, hebben wij toch de rem eraf met wat er allemaal mogelijk is? Dan kan bij wijze van spreken iedereen met een twitteraccount en een zelfbenoemde journalistieke functie hier toch onder vallen, of begrijp ik u dan verkeerd?

De heer Van Nispen (SP):
Ik weet niet zeker of de heer Van Dam mij verkeerd begrijpt of dat hij probeert iets in het absurde te trekken.

De heer Van Dam (CDA):
Geenszins.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk oprecht dat het niet relevant is welk medium je kiest, of je wel of niet €70.000 ermee verdient en hoe je het precies doet. Waar het volgens mij om gaat is dat ook die vlogger in uw voorbeeld mogelijk tips heeft gekregen dat er sprake is van bepaalde misstanden, bijvoorbeeld dat er asbest zit in make-up of weet ik wat voor maatschappelijke misstand er aan de hand kan zijn. Als dat serieus onderzoek is en als er serieuze bronnen onder liggen en betrokkene zich daarop beroept, denk ik dat een rechter heel goed kan beoordelen of er sprake is van een mogelijke maatschappelijke misstand, waarbij het van belang is dat een bron die heeft willen melden. Of die bron er dan voor kiest om naar die vlogger te gaan met een heel groot bereik of dat die bron ervoor kiest om naar de traditionele media te gaan ... Dat oordeel is niet aan mij. Ik denk dat een rechter daarover heel goed kan oordelen. Om nu te zeggen dat de rem eraf is, lijkt mij wel heel erg kort door de bocht, of eigenlijk juist heel ruim door de bocht. Ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen. Wij hebben altijd nog de toets van de rechter.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, maar je kunt een rechter niet zonder norm op pad sturen. Een rechter moet een meetlat hebben waarlangs hij moet toetsen. Die meetlaat bestaat in dit geval voor een deel uit de term "ten behoeve van nieuwsgaring". Die haalt u eruit, om redenen die ik begrijp en die u toelicht en waarvan ik hoop dat u begrijpt dat ik er wat anders tegen aankijk. Maar waarmee stuurt u de rechter dan nog op pad om zijn werk te doen?

De heer Van Nispen (SP):
Een ander voorbeeld: een non-gouvernementele organisatie. Als wij uw amendement volgen, gaat het alleen maar over journalisten. Dan is het alleen maar aan journalisten — wie dat dan ook mogen zijn, want daar is geen definitie van — om mogelijk maatschappelijke misstanden te onthullen. Dan moet een klokkenluider per se naar een journalist, wie dat dan ook moge zijn. En dat terwijl het ook goed kan zijn dat mensen zich thuis voelen bij een milieuorganisatie of een mensenrechtenorganisatie, die dan grondig onderzoek doen en vervolgens iets publiceren. Is er dan sprake van een journalist? Volgens mij niet. Is er dan sprake van een publicist? Mogelijk wel. Maar is er sprake van nieuwsgaring? Ik weet het niet. Het gaat dus volgens mij om actuele politieke en maatschappelijke vraagstukken. Nogmaals, de beoordeling of er al dan niet terecht een beroep wordt gedaan op het belang om de bron te beschermen, is volgens mij voorbehouden aan de rechter. Die vertrouw ik dat ook echt toe.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Yeşilgöz ook staan.

De heer Van Dam (CDA):
Mag ik nog heel kort een vervolgvraag stellen?

De voorzitter:
Nou, liever niet. Anders wil iedereen een derde keer. U krijgt straks de gelegenheid.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn vraag ligt in het verlengde van het debat van zojuist. We hebben het vandaag over het toekennen van verschoningsrecht. Dat betekent een begrenzing van strafrechtelijk onderzoek, van waarheidsvinding. Dat is dus een zwaar privilege dat we hier volgens mij Kamerbreed graag toekennen aan een bepaalde beroepsgroep. Nu hebben we een verschil van mening over de vraag hoe je die afbakent, maar ik ben wel heel erg op zoek naar een vorm van afbakening. Want als die groep zo groot wordt, krijgen we dan op een gegeven moment niet de situatie dat de rechter ook moet gaan kijken naar de inhoud van publicaties om bijvoorbeeld te kunnen afwegen of iets een maatschappelijk belang had? Ik zou daarvoor willen waken. Als je aan de voorkant alle mogelijke kaders weglaat, zou er een vorm van willekeur kunnen ontstaan. Daar worstel ik zelf mee. Ik ben heel benieuwd hoe mijn collega daarnaar kijkt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp die worsteling wel. Volgens mij wordt dat ook een belangrijk punt van het debat, want er liggen amendementen die niet met elkaar te verenigen zijn. Dat zijn inderdaad wijzigingsvoorstellen. Maar allereerst gaat het hier volgens mij niet om een privilege dat we vanavond toekennen. Het gaat juist om een voorwaarde om de pers, de waakhond van de democratie, zo goed mogelijk te laten functioneren. Het is dus geen privilege dat we vanavond aan een bepaalde beroepsgroep toekennen. Vervolgens is ook de vraag wat dan de definitie is van een journalist. Is dat alleen iemand van de traditionele media die er geld mee verdient of kan dat iets breder worden opgevat? Volgens mij gaat het erom dat er ook misstanden kunnen worden onthuld door een publicist, wie dat dan ook mag zijn, of door een non-gouvernementele organisatie, en geldt dit dus voor iedereen die iets publiceert wat politiek of maatschappelijk relevant is. Dat zou volgens mij op de eigen inhoud en context beoordeeld moeten kunnen worden door de rechter. Ik deel die bezorgdheid dus wel, maar de angst dat hiermee de rem eraf is, zoals ik net hoorde, deel ik niet. Maar ik begrijp die zoektocht, want die is niet eenvoudig.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Maar het is wel degelijk een privilege, dus een apart recht ten opzichte van andere groepen in de samenleving. Er zijn nog een aantal andere groepen die dat recht hebben, maar we hebben het vandaag over de journalisten en publicisten. Maar een heel zwaarwegend onderdeel van dit debat is wel dat dit een specifiek recht is. Dat kennen wij toe en willen wij behouden en verankeren in de Grondwet, juist omdat het noodzakelijk is voor het werk van de journalist, de waakhond van onze vrije democratie. Toch blijft de vraag of je niet het gevaar loopt dat er willekeur ontstaat als je het zo breed aanvliegt. Loop je dan niet het gevaar dat wij ons vanuit de politiek ook opeens gaan bemoeien met de inhoud en dat er een waardeoordeel komt over het werk van de rechterlijke macht? Dat is waar ik me zorgen over maak. Daar moeten wij natuurlijk ver weg van blijven. Wij moeten vooral dat recht verankeren.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat recht verankeren is wat wij vanavond zo goed mogelijk proberen te doen. Maar het CDA stelt bijvoorbeeld voor om "publicist in het kader van nieuwsgaring" helemaal te schrappen. Dan hou je alleen "journalist" over. Van GroenLinks ligt er een voorstel om die begrippen geheel te schrappen, zodat het helemaal aan de rechter wordt overgelaten. Pardon, aan het publiek. De SP stelt voor om te zeggen "de journalist en de publicist", omdat ik denk dat de toevoeging van de woorden "in het kader van nieuwsgaring" onnodig is en mogelijk ook verwarrend. Volgens mij moet je juist voorkomen dat er discussie ontstaat over de vraag of er wel sprake is van nieuwsgaring en gaat het over de onthulling van politiek en maatschappelijk relevante feiten en mogelijke misstanden. Ik denk dat het juist lastig is voor een rechter om te beoordelen of dat dan wel of niet nieuwsgaring is. Dat is ook niet per se het relevante criterium. Vandaar het voorstel zoals dat er ligt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):
Ook de zinsnede waarin staat dat de bron expliciet moet hebben aangegeven dat zijn identiteit niet bekend mag worden, lijkt me een criterium dat we beter kunnen schrappen. De regering heeft dit ook beperkter in de wet opgenomen dan nu al in de Leidraad van de Raad voor de Journalistiek staat. Daarin staat namelijk ook dat de identiteit beschermd wordt van een bron van wie je wist of kon weten dat de verwachting bestond dat de identiteit niet zou worden onthuld. Met het amendement op stuk nr. 16, dat eerst nr. 12 had, heb ik geprobeerd om ook dat duidelijker tot uitdrukking te brengen door een deel van die passage te schrappen. Of we zouden ervoor moeten kiezen om die passage uit de Leidraad, die ik net noemde, in het geheel op te nemen. Dat zou ook een optie zijn, maar zoals het er nu staat, lijkt het onnodig beperkend. Ik ben het wel met de regering eens dat het oordeel of de anonimiteit van de bron moet worden beschermd, niet uitsluitend aan de journalist moet worden overgelaten, maar je kunt het ook niet laten afhangen van een letterlijke verklaring van de bron zelf. Soms is het evident dat je de identiteit niet behoort te onthullen. Daarom heb ik ook op dit punt een amendement. Dat was dus eerst samen met de heer Elias van de VVD ingediend, op stuk nr. 12. Dat was een vrij unieke en legendarische samenwerking, geef ik meteen toe. Maar inmiddels heeft het amendement stuk nr. 16 gekregen en is het ingediend met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en de heer Groothuizen.

Hoe journalisten hun werk doen, is inderdaad een kwestie van zelfregulering. De overheid gaat daar niet over. Maar journalisten moeten wel zorgvuldig te werk gaan, benadrukt ook de regering. De journalist moet te goeder trouw zijn, op correcte wijze te werk gaan, en hoor en wederhoor toepassen. En dat kan volgens de regering beoordeeld worden door de rechter, als oriëntatiepunt of een beroep op bronbescherming in een concrete zaak al dan niet terecht is gedaan. Dat is op zichzelf wel prima, maar ik heb hierover toch een vraag. Want wat zijn nou de consequenties als bijvoorbeeld hoor en wederhoor onverhoopt eens een keer niet is toegepast? De Studiecommissie Journalistieke Bronbescherming gebruikt het volgende voorbeeld. Stel, een journalist brengt een misstand naar buiten over een ministerie en er is geen hoor en wederhoor toegepast. Dat is niet zo netjes. Maar de overheid wil vervolgens weten wie de klokkenluider is. Vervalt nou het recht op bronbescherming enkel vanwege het ontbreken van hoor en wederhoor? Mij lijkt van niet. Ik wil de minister vragen om hier specifiek op in te gaan.

Ik kom op de tweede hoofdvraag, voorzitter. Wanneer moet het verschoningsrecht wijken voor een groter maatschappelijk belang? Het verschoningsrecht voor journalisten kan niet absoluut zijn. Er zijn gevallen denkbaar waarbij het beschermen van een bron onevenredig zou zijn indien er een zwaarder wegend maatschappelijk belang is. Aan dat zwaarder wegende belang moet vervolgens een onevenredig grote schade worden toegebracht als de desbetreffende informatie niet voor de rechter beschikbaar zou komen in het kader van het strafrechtelijk onderzoek. Dat is het criterium van artikel 218a, tweede lid. In de eerdere debatten die we hierover gehad hebben, hebben we ook al gekeken naar de wetten in België en Duitsland. Ik ben er uiteindelijk ook nog niet van overtuigd dat dat nou per se de betere omschrijvingen zijn. Daarom stel ik dan toch nog de vraag aan de minister of de keuze voor een relatief open mogelijkheid voor doorbreking, zoals dat nu is geformuleerd, ervoor zorgt dat het voor de journalisten en publicisten niet lastig is om te toetsen wanneer zij wel en wanneer zij niet hun bronnen mogen beschermen. Ik hoor graag een reactie hierop. Mag ik toch een reactie, ook voor de wetsgeschiedenis, op de keuze die men in de Belgische wetgeving heeft gemaakt, namelijk voor het criterium "ter bescherming van de fysieke integriteit van personen en ter opsporing van ernstige misdrijven"? Is dat nou niet iets concreter en daarmee dus beter? Ik bedoel dit echt als een open vraag, want ik ben er zelf niet van overtuigd dat dat per se een verbetering is, maar ik vind het wel belangrijk om die vraag gesteld te hebben.

De minister stelt herhaaldelijk en nadrukkelijk in diverse bewoordingen dat doorbreking van het belang van bronbescherming niet lichtvaardig zal gebeuren. Dat is een belangrijke, mogelijk richtinggevende uitspraak. Maar uit de praktijk zal straks toch moeten blijken hoe dit zal gaan.

Over het vorderen van communicatiegegevens is volgens mij genoeg gezegd door de collega van D66. Daarover is ook een amendement ingediend, op stuk nr. 13. Daar staan wij sympathiek tegenover.

Dat brengt mij op het punt van de rechter-commissaris of de raadkamer. Daar is het net ook al over gegaan. De belangrijke verantwoordelijkheid om te oordelen over het doorbreken van bronbescherming is weggelegd bij de rechter-commissaris. Die moet alleen beslissen over zware, gevoelige zaken, waar er volgens mij ook niet erg veel van zijn. De suggestie is al gedaan om die zware verantwoordelijkheid te centraliseren en hier exclusief de drie rechters van de raadkamer van de rechtbank Den Haag bevoegd voor te maken, net als met de zusterwet over de inlichtingendiensten is gedaan. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister. Dit is namelijk ook echt een punt waarbij wij overwegen dat dat misschien een betere keuze zou zijn.

Wat ik nog wel problematisch vind, is de geschilbeslechting. Stel, de journalist beroept zich op bronbescherming, maar justitie doorbreekt dit. Daartegen is volgens mij geen effectief beroep mogelijk. Er is wel de mogelijkheid van beklag, maar dat is pas achteraf. Dan heeft justitie de informatie dus al; dat kan niet meer ongedaan worden gemaakt. Is daarmee nou wel of niet voorzien in een regeling waarbij de informatie gesepareerd wordt totdat de rechter zich hierover heeft uitgesproken, zoals bedoeld en dus verplicht is op grond van paragraaf 92 van het Sanoma-arrest? Mij wordt namelijk niet duidelijk of en, zo ja, hoe de informatie verzegeld zal worden. Dat wordt niet specifiek geregeld in de wet. Dat is volgens de minister omdat dit bezien zal worden in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, maar dat gaat nog even duren. Ik hoor dus graag een toelichting op dat punt. Hoe is dat dan nu geregeld?

Ondanks alle vragen die ik heb gesteld, mag denk ik duidelijk zijn dat de SP deze wet verwelkomt. De wet die recht op bronbescherming bij vrije nieuwsgaring vastlegt kan worden beschouwd als een wettelijke versterking van de persvrijheid, en dat is goed nieuws voor onze democratische rechtsstaat.

Maar, voorzitter. Aan de ene kant komt er nu die nieuwe wet, waarmee we het verschoningsrecht en de bronbescherming van journalisten proberen te versterken. Hartstikke mooi, hartstikke goed. Maar tegelijkertijd wordt er een wet ingevoerd die de bronbescherming mogelijk ernstig aantast, namelijk de sleepwet. En met die nieuwe wet hebben geheime diensten bredere toegang tot de kabel dan tot nu toe. Onder de oude wet konden de inlichtingendiensten al gericht zoeken op de kabel als er sprake was van een verdenking. Wat die nieuwe wet toevoegt is dat ongericht kan worden gezocht naar mensen tegen wie helemaal geen verdenking is. Maar wat betekent dat dan voor de bronbescherming? Journalisten hoeven hun bron niet te noemen als mensen hun in vertrouwen iets zeggen, maar waarom wordt die dan wel aan de AIVD gemeld? Stel dat ik als journalist de identiteit van een bron onthul aan een vriend, maar dat die vriend door de AIVD wordt afgeluisterd of dat die informatie in het sleepnet terechtkomt. Als de AIVD vervolgens met die informatie aan de slag gaat — en dat kan dus — dan is dat toch eigenlijk een forse inbreuk op de bronbescherming.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb het idee dat wij vanavond al een aardige klus hebben om het voorliggende wetsvoorstel te behandelen. In de memorie van toelichting en andere stukken staat expliciet dat het begrip van de journalist en de vrijstelling niet tegelijkertijd voor zowel de staatsveiligheid als het strafrecht geregeld hoeft te worden. Dus ik vraag me af of het niet verstandig is om deze discussie te bewaren voor een ander moment en dit te bespreken met de minister van BZK.

De heer Van Nispen (SP):
Of dat verstandig is, weet ik niet. Het gaat mij om het doel van de wet. We hebben inderdaad een aardige kluif aan deze wet. Het doel van die wet is om de bronbescherming voor journalisten beter te regelen. Dat regelen we voor opsporingsdiensten. Dat is inderdaad moeilijk genoemd. We hebben er discussies over hoe we dat doen, maar we proberen dat zo goed mogelijk te doen. Maar het doel van die wet wordt wel in gevaar gebracht door het tegelijkertijd invoeren van een andere wet. Dus als we hier met zijn allen het belang van het beschermen van de bronnen van journalisten onderstrepen, omdat we vinden dat zij een belangrijke waakhondfunctie voor onze democratische rechtsstaat vervullen, dan veroorloof ik mij erop te wijzen dat er tegelijkertijd een andere wet is, waar mensen op 21 maart gelukkig nog iets van mogen vinden, die daar ernstige inbreuk op maakt.

De heer Van Dam (CDA):
U hebt zeker het recht om dat te doen, zoals ik het recht heb om u te vragen om dat misschien op een ander moment te doen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat mag.

De heer Van Dam (CDA):
Het springende punt is het volgende. Stel dat die nieuwe wet er komt en er gegevens beschikbaar komen voor het strafrecht, dan zullen, net als nu het geval is, de bepalingen waar wij het vanavond over hebben, toegepast moeten worden op eventueel op die wijze verkregen gegevens. Dat is evident. Maar ik denk dat we het daartoe zouden moeten beperken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp wel dat de heer Van Dam van het CDA dat vindt, maar ik vind het belangrijk om dat hier toch even in perspectief te plaatsen. We zijn het aan het eind van de avond hopelijk eens over het belang van deze wet, die de bronbescherming voor journalisten regelt en die het voor opsporingsdiensten goed regelt. Maar als we tegelijkertijd een wet hebben, waar mensen zich op 21 maart gelukkig nog over mogen uitspreken, die daar inbreuk op kan maken en die de bronbescherming ernstig kan aantasten — de sleepwet — dan vind ik dat wel belangrijk voor de evenwichtige bespreking. Laten we dan maar de oproep doen aan de mensen om op 21 maart een verstandige keuze te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. We spreken vandaag over het vastleggen in de wet van het recht op bronbescherming bij vrije nieuwsgaring. Dat is niet zomaar iets. Het wetsvoorstel raakt namelijk aan de grondslagen van onze democratische rechtsstaat. Het vloeit voort uit de vrijheid van meningsuiting. Het recht is belangrijk voor de rol van de pers als waakhond in onze democratie. Het geeft de ruimte om burgers te informeren, ook als het gaat om informatie die autoriteiten liever niet zouden delen, en het biedt bescherming als dat nodig is.

Het recht kennen we al, het bestaat al. We kennen het uit de jurisprudentie van onder andere het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Hoge Raad. De ChristenUnie deelt de visie van het kabinet dat het belangrijk is dat we, uit het oogpunt van rechtszekerheid en rechtsbescherming, dit recht nu ook vastleggen in de wet. We staan in beginsel dan ook positief tegenover dit wetsvoorstel.

Maar bij de keuzes die gemaakt worden in dit wetsvoorstel heeft mijn fractie nog wel een aantal vragen. Het kernpunt voor de afweging in onze fractie is: wie heeft er nou recht op deze bescherming? Want het recht is niet onbegrensd. Het is een bijzondere bescherming, en het moet in de ogen van de ChristenUnie ook bijzonder blijven. Hoe regelen we nu goed dat dit recht er niet is voor iedereen, maar wel voor degenen die het nodig hebben? Het heeft namelijk verstrekkende gevolgen. Het is, zoals eerder is aangehaald, een begrenzing van waarheidsvinding in strafrechtelijk onderzoek. Het geeft de journalist een uitzonderingspositie ten opzichte van andere burgers, die normaal gesproken als getuige in een strafzaak wel zouden moeten spreken.

Met het vastleggen in de wet moeten we het daarom ook hebben over de manier waarop we dit recht kunnen afbakenen. De Raad van State zoekt daarbij aansluiting bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat op zijn beurt weer verwijst naar een formulering uit de aanbeveling van de Raad van Europa uit het jaar 2000. De Raad van State adviseert ons dat vooralsnog een wettelijk recht op de bronbescherming moet worden voorbehouden aan personen die beroepsmatig of regelmatig als journalist informatie verzamelen of verspreiden. De Raad van State zegt ook dat het begrip "journalist", hoewel het nog steeds relatief onbepaald is, wel meer duidelijk biedt dan een definitie waarbij de grenzen nog ruimer worden getrokken, zoals bij het toevoegen van "publicist". Daarnaast zou je het begrip "journalist" ook ruim kunnen hanteren.

Mijn fractie kan deze redenatie van de Raad van State eigenlijk heel goed volgen. Daarom vraag ik de minister: waarom is hier niet direct op aangesloten? Waarom kiest het kabinet voor een nieuw begrip door het toevoegen van de term "publicist" in het kader van nieuwsgaring? En wie moeten we daar dan precies onder verstaan? De Raad van State zegt dat het te onbepaald is. Het is nu voor ons niet duidelijk. Is een brede uitleg van het bestaande begrip "journalist" niet afdoende en beter passend bij de jurisprudentie en andere wetgeving? Dit is voor mijn fractie echt nog een open vraag.

Dat de Raad van Europa geen rekening heeft kunnen houden met de ontwikkeling van sociale media en het internet, en dat zijn aanbeveling daarom niet meer toereikend is, is voor mijn fractie ook te kort door de bocht. De Raad van State heeft immers ook meegewogen dat deelnemers aan het maatschappelijke debat niet meer afhankelijk zijn van de traditionele infrastructuur en organisatie van de media, en gebruikmaken van sociale media. Ik vraag de minister ook om in een reactie daarop te reflecteren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer wat helderheid te krijgen. Volgens mij worstelen we allemaal met zo'n definitie, maar ik heb het idee dat de fractie van de ChristenUnie die probeert te beperken. Ik vraag me af hoe de fractie dan de bescherming van bronnen ziet voor bijvoorbeeld Human Rights Watch of andere maatschappelijke organisaties die iets belangrijks naar voren brengen en wel degelijk moeten vrezen voor grote repercussies als de bron bekend wordt. Wat voor betekenis moet deze wet voor hen hebben?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp dat u twee vragen heeft. Ik ga even in op de eerste vraag, of wij dit zouden willen beperken. Dat is niet de vraag. Uit de stukken die wij van de Raad van State hebben gekregen en alle onderliggende stukken die we hebben gezien, blijkt dat de Raad van State eigenlijk constateert dat publicisten ook onder het begrip "journalist" vallen, als je dat ruim hanteert. Dus is dat niet afdoende? Dat is de open vraag die ik hier stel. Daarop hoop ik ook een antwoord te krijgen van de minister.

De ChristenUnie is wel terughoudend als het gaat om het verbreden van de doelgroep waarvoor dit verschoningsrecht zou moeten gelden. Daar ben ik heel eerlijk in. Wij zijn daar terughoudend in. Ik heb al aangegeven dat het een bijzonder recht is. Hoe regelen we het nou goed, zodat het niet geldt voor iedereen, maar wel voor de mensen voor wie het nodig is? Dat betekent voor ons dat we terughoudend zijn als het gaat om het uitbreiden van het aantal doelgroepen. We kennen de klassieke geheimhouders, zoals medici en advocaten. Dat zijn klassieke beroepsgroepen voor wie dit geregeld is. Nu gaan we met dit wetsvoorstel vastleggen dat het ook voor journalisten en mogelijk publicisten — daar stellen wij dus nog vragen bij — wordt geregeld. Dat vinden wij al een heel grote toevoeging als het gaat om de beroepsgroepen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zit er al niet sowieso een beperking in, in die zin dat het gaat om mensen die iets publiek maken? Dat is in ieder geval het voorstel van GroenLinks. Je kunt ook een aantal andere mogelijkheden overwegen. Je hebt verschillende mogelijkheden om dit te framen, maar het gaat erom dat er informatie komt die van belang is voor het algemeen belang en die publiek gemaakt wordt en dat de onthulling van die bron gevaar kan opleveren voor die bron. Dan is dat toch al een beperking? Niet iedereen maakt de hele tijd zaken publiek die ook echt gevaar opleveren voor een bron. Dan moeten we toch ook niet overdrijven door te zeggen dat dit eigenlijk voor iedereen in Nederland geldt? Het geldt dan toch voor een beperkte groep?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
U slaat daarbij over dat dit ook nog van toepassing is op nieuwsgaring. Ik stel de vraag open. De ChristenUnie is er terughoudend in om dit nog heel veel breder te brengen. Wij stellen deze vragen nu aan het kabinet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb nog een paar andere punten. In het wetsvoorstel is opgenomen dat de rechter-commissaris bij de beoordeling van het doorbreken van het verschoningsrecht ook contact kan leggen met de beroepsgroep, met een vertegenwoordiger van de beroepsgroep. Hoe ziet de minister dit voor zich als hij de definitie "publicist" in de wet opneemt? Dat vragen wij ons af.

In de schriftelijke ronde heeft de ChristenUnie-fractie vragen gesteld over de mogelijkheid van verzegeling van informatie tijdens de procedure van een gerechtelijke toetsing. Als een bron eenmaal openbaar is, gaat de geest moeilijk terug in de fles. Door het verzegeld opbergen van documenten, terwijl getoetst wordt of een beroep op bronbescherming terecht is, kan ook worden voorkomen dat een bron bekend wordt. Deze mogelijkheid is nu niet specifiek in de wet opgenomen. De ambtsvoorganger van de minister stelde ruim twee jaar geleden in antwoord op onze vragen dat deze praktijk nu al wordt gevolgd bij de inbeslagneming bij de bestaande geheimhouders, zoals advocaten. Er is, zo schreef zijn ambtsvoorganger, geen aanleiding om te verwachten dat dit anders zou gaan bij de voorgestelde categorie personen waar we vandaag over spreken, journalisten en publicisten. De minister zou hier in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering ook nog verder naar kijken. De ChristenUnie vraagt nu wat de status daarvan is. Heeft die bezinning al tot iets geleid? Moeten we daar nog wel op wachten of zouden we dit gewoon op dit moment moeten gaan regelen?

Ik wil de minister ook vragen hoe rekening wordt gehouden met situaties in de praktijk waarin bescherming van de bron wenselijk is, zonder dat hierover van tevoren met de betreffende persoon een expliciete afspraak is gemaakt. Hoe verhoudt de voorgestelde beperking tot personen die bronbescherming als voorwaarde hebben gesteld zich tot de aanbeveling van de Raad van Ministers van de Raad van Europa? Het amendement van de SP en de VVD op dit punt vinden wij dan ook sympathiek. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.

Daar wil ik het in de eerste termijn graag bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer De Roon, namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Na zeven jaar sta ik hier weer eens achter deze katheder om het over een justitieel onderwerp te hebben. Dat heb ik al sinds 2010 niet meer gedaan. Ik voel mij dus zeer vereerd dat ik dat vanavond mag doen om mijn collega, die ziek is en die gebruikelijk de woordvoerder van de PVV-fractie over justitieonderwerpen is, te vervangen. En dat nog wel bij zo'n leuk, belangrijk en ook interessant onderwerp als de bronbescherming van wat ik maar even journalisten noem.

Ik moet beginnen met stellen dat wij natuurlijk hebben gezien dat de directe aanleiding voor de regering om op dit punt een wijziging in het Wetboek van Strafvordering voor te stellen, arresten van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens waren. Wat de PVV betreft is het, of er nou wel of niet arresten van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zijn, in ieder geval van groot belang voor alle Nederlanders dat de vrije nieuwsgaring overeind blijft en zo vrij mogelijk blijft. Daar hebben we het Europees Hof voor de Rechten van de Mens eigenlijk niet voor nodig, al is het wel zo — dat zie ik ook wel — dat de arresten van het Hof natuurlijk een aanleiding waren om in actie te komen. Maar je kunt heel goed stellen dat dit ook zonder die arresten van het Hof al had gemoeten. De heer Jurgens zag in 1992 ook al in dat dat eigenlijk wel moest. Die bronbescherming waarover het nu gaat, is extra belangrijk in tijden waarin de overheden controle willen krijgen over wat wel en wat niet nieuws is en over wat wel en wat niet nepnieuws is. Een ruime uitleg van het beroep "journalist' of "publicist" is in dit kader naar onze mening wel gewenst. Door de komst van de social media zijn er heel veel, misschien wel miljoenen, journalisten en publicisten bij gekomen in vergelijking met de tijd dat we die social media nog niet hadden. Wat de PVV betreft is dat een geweldig goede ontwikkeling. Door de opkomst van de social media is er nu meer kans op een tegengeluid en op nuancering, meer dan voor die tijd kon. De noodzaak voor al diegenen die nieuws naar buiten willen brengen, om hun bronnen te beschermen, kan groot zijn. Want zonder bronbeschermingsgarantie is het soms — misschien moet ik wel zeggen: vaak — moeilijk om goed nieuws te verkrijgen. Een wettelijke regeling zorgt er dan ook voor dat het voor de politie en het OM duidelijk is aan welke regels zij zich moeten houden voor het eisen van informatie van journalisten. Als bronnen zich beschermd weten, zal dat de vrije nieuwsgaring ten goede komen.

Ik heb me niet zo kunnen voorbereiden dat ik elk lettertje van dit wetsvoorstel en alle wijzigingen en amendementen tot in het diepste heb kunnen wegen en doorgronden. Maar ik geloof dat de kern van de zaak zich afspeelt rond artikel 218a. Op de eerste zin van artikel 218a zijn maar liefst vier amendementen ingediend. Ik ga daar straks nog iets nader op in, maar ik constateer al wel dat, als je voor al die amendementen zou stemmen, je een heel rare zin overhoudt, namelijk: "Getuigen die over gegevens beschikken, kunnen zich verschonen van het beantwoorden van vragen over de herkomst van die gegevens." Dan hebben we iets wat we volgens mij allemaal niet willen. Wellicht moeten we dus een keuze uit die amendementen maken.

Dit brengt me bij een vraag aan de minister. De heer Van Dam wil met zijn amendement op stuk nr. 14 het woord "publicist" schrappen. Publicisten zouden dus niet op bronbescherming moeten kunnen rekenen. Dat heeft het voordeel van de eenvoud: dan houd je het begrip "journalist" over. We weten allemaal heel goed wie dat is. Daarmee wordt het dus weer eenvoudig. De heer Van Nispen wil "in het kader van de nieuwsgaring" schrappen. Persoonlijk kan ik me daarbij wel iets voorstellen, want waarom zouden we de discussie over "in het kader van de nieuwsgaring" precies moeten willen voeren? Ik zie dat nog niet zo goed. Vervolgens hebben we mevrouw Buitenweg, die zegt: laten we het allemaal — "journalist", "publicist" en "in het kader van de nieuwsgaring" — weglaten. En dan is er nog een laatste amendement, van de heer Van Nispen en van de VVD en D66. Hij zegt: laten we ook schrappen de voorwaarde betreffende de personen die gegevens ter openbaarmaking hebben verstrekt onder de voorwaarde dat die verstrekking niet tot hen kan worden herleid. Bij dit amendement wil ik op de rem trappen, maar ik laat me straks graag nog overtuigen. Ik zou zeggen: een bron heeft ook zelf een zekere verantwoordelijkheid om aan te geven wat hij wel of niet wil. Ik voel niet zo gek veel voor de formulering "dat de journalist wist of kon weten dat de bron bescherming zou willen hebben", die onder journalisten kennelijk gebruikelijk is. Ik vind de formulering zoals die hier staat, eigenlijk wel mooi.

Maar nu kom ik nog even terug op het woord "publicist". En dan kom ik ook bij de minister terecht. Als ik het goed begrijp uit de toelichting op dat woord, moet een publicist iemand zijn die zich bezighoudt met het geschreven woord. Hij moet bijvoorbeeld bij een ngo werken, en dan kan hij als publicist worden gekwalificeerd. Als hij dan stukken produceert bij die ngo, dan is het veilig om hem "publicist" te noemen. Zo begrijp ik de toelichting in de stukken van de regering. Begrijp ik dat inderdaad goed, minister? Kan een publicist alleen iemand zijn die zich bezighoudt met het geschreven woord? Waarom stel ik die vraag? Ik zie weleens televisieprogramma's waarin journalisten zitten. Die komen in aanmerking voor bronbescherming; dat weten we. Er zitten ook mensen van een ngo die weleens wat publiceren. Die komen volgens deze omschrijving ook in aanmerking voor bronbescherming. Maar ik zie soms ook mensen die met vrij grote regelmaat in dat soort televisieprogramma's zitten omdat ze een goede babbel hebben, maar die zich niet erg met het geschreven woord bezighouden. Toch kunnen ook zij op basis van hun bekendheid tot heel goede nieuwsgaring komen, omdat mensen hen vertrouwen en hun nieuwtjes willen aanbieden. Maar de mensen die zo'n nieuwtje aanbieden, willen wel als bron beschermd worden als dat in het televisieprogramma wordt gebracht. Mijn vraag aan de minister is dus: geldt die bronbescherming ook voor dat soort gevallen?

Dan heb ik nog een opmerking over de tweede zin van artikel 218a. Dat is het criterium waaraan getoetst moet worden door de rechter-commissaris. Als een journalist zegt dat hij bronbescherming wil, gaat de rechter-commissaris toetsen op een zwaarder wegend maatschappelijk belang en een onevenredig grote schade. Alleen als dat zich allemaal voordoet, zou de bronbescherming terzijde kunnen worden geschoven door de rechter-commissaris. Ik moet u zeggen dat ik met dat criterium eigenlijk wel tevreden ben. Want die woorden "een zwaarder wegend maatschappelijk belang" en "een onevenredig grote schade" leiden er naar mijn mening toe dat er een zeer zware toetsing gaat plaatsvinden door de rechter-commissaris. Zo'n zware toetsing, die ik ook ken vanuit mijn ervaring bij het OM, is er ook bij personen zoals artsen, advocaten en notarissen. Daarbij spelen dat soort vragen ook. Nou, je moet als officier van justitie wel van heel goeden huize komen om de rechter-commissaris ervan te overtuigen dat op het verschoningsrecht van een arts, een advocaat of een notaris inbreuk moet worden gemaakt. Dat komt bij mijn weten praktisch niet voor. De toetsing die nu in de tweede zin van artikel 218a wordt genoemd, is volgens mij net zo zwaar. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat rechters-commissarissen dat op een heel goede manier kunnen doen.

Ik zie dat ik ver over mijn spreektijd heen ga, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik zie het ook.

De heer De Roon (PVV):
Ik ga nu stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):
Als er nog vragen zijn, hoor ik het graag. En anders kunnen we altijd nog in tweede termijn verdergaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Eind 2014 onthulde een consortium van onderzoeksjournalisten het bestaan van geheime belastingafspraken tussen meer dan 350 multinationals en de Luxemburgse fiscus. Walt Disney, Apple, Pepsi, Heinz, Amazon: ze hoeven via lucratieve deals maar een fractie aan belasting te betalen. Een van de machtigste mannen van Europa, Jean-Claude Juncker, werd ernstig in verlegenheid gebracht. Geld, macht en positie.

Je kunt je voorstellen dat niet alle informanten van LuxLeaks zich vrij voelden om hun verhaal te doen, want je haalt je nogal wat op de hals. Twee klokkenluiders deden dat overigens wel, en werden ook onmiddellijk aangeklaagd door hun werkgever. Goede onderzoeksjournalistiek is van groot belang in een democratische rechtsstaat. Daardoor komen verhalen naar buiten die machthebbers liever onder de pet houden. Het dwingt tot het afleggen van verantwoording over in hoeverre gemaakte afspraken ook worden nagekomen en over de effecten. Denk aan de IRT-affaire, aan de bouwfraude en aan Abu Ghraib.

In dit parlement steunen we heel vaak op informatie van journalisten. En juist omdat die soms schuurt met privébelangen of posities laat wankelen, zijn we het aan onze rechtsstatelijke standaard verplicht om journalisten de mogelijkheid te bieden om hun bronnen beter te beschermen. GroenLinks is daarom heel blij met het voorstel om een wettelijke regeling te maken om de bronbescherming van journalisten en publicisten beter te verankeren.

Maar het is niet alleen blijheid wat de klok slaat. Ik kom meteen bij de grootste zorg van GroenLinks. Er is namelijk al heel veel over andere thema's gezegd, dus ik ga eens op een onderwerp zitten waarvan ik weet dat de heer Van Dam er heel erg blij van wordt. De grootste zorg van GroenLinks zit in wat er níét geregeld wordt, namelijk de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. U zag hem al aankomen. De nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv, heeft namelijk grote gevolgen voor de bronbescherming voor journalisten. Het is belangrijk om dat hier vandaag te belichten, zodat er ook een juist totaalbeeld ontstaat over de bronbescherming die de Nederlandse wetgeving biedt. Ik wil daar drie dingen over zeggen.

Ten eerste wil ik ingaan op de definitie die de Wiv hanteert. We hebben hier net ook over de definitie gesproken, maar die is in de Wiv toch net anders. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten kennen strikte voorwaarden voor het hacken of volgen van journalisten wanneer dit ertoe kan leiden dat een bron onthuld wordt. Volgens artikel 30, lid 2 is dat alleen toegestaan indien de rechtbank Den Haag daartoe op verzoek van onze betrokken minister toestemming heeft verleend. Maar wat is nu de definitie van een bron? Volgens artikel 30 wordt onder een bron verstaan: personen die gegevens ter openbaarmaking aan een journalist hebben verstrekt. Dat is een heel andere definitie dan die in het voorliggende voorstel wordt gehanteerd. Bij de Wiv is een duidelijk oogmerk vereist en er is een beperking tot de categorie "journalisten". GroenLinks wil graag een bredere definitie in het voorliggende voorstel, net als de SP en de PvdA. Wij willen dat ook maatschappelijke organisaties hun bronnen kunnen beschermen. Denk aan de goed gedocumenteerde rapporten van Human Rights Watch of aan Greenpeace, en aan de enorme belangen die op het spel staan als informatie over de illegale houtkap gelekt wordt. Op welke wijze wil de minister de definities van "bronnen" gelijktrekken? Of is dat niet de bedoeling? Wat is dan het effect van het hebben van deze verschillen?

Het tweede punt dat ik wil maken is dat de bescherming die journalisten genieten in het net genoemde artikel 30, niet meer zo veel waard is als de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gebruikmaken van hun sleepnetbevoegdheid. De heer Van Nispen zei dat net ook al. De interceptie moet binnen het kader van een onderzoek worden gedaan, maar dat kan onder omstandigheden best breed zijn en kan zelfs het vergaren van informatie uit een hele wijk omvatten. Te midden van die veelheid aan gegevens kan logischerwijs ook informatie zitten die leidt tot het onthullen van een bron van een journalist. Laat ik een concreet voorbeeld geven. Denk aan het onderzoek van de Volkskrant en Nieuwsuur van vorige week over de MIVD en de AIVD. Misschien hebben de journalisten wel bescherming beloofd aan bronnen binnen de diensten. Tegelijkertijd en volstrekt los hiervan kan het zijn dat op dit moment de AIVD onderzoek doet naar de georganiseerde criminaliteit op Wittenburg in Amsterdam. Daar is veel te doen geweest de afgelopen weken, zoals u weet. Nu ken ik die buurt heel erg goed. Wittenburg ligt naast Oostenburg en aan het einde van Oostenburg ligt een bedrijventerrein. Op dat bedrijventerrein zit onder andere de redactie van de Volkskrant. Wat nu als er een onderzoeksopdrachtgerichte interceptie plaatsvindt, gericht op het in kaart brengen van allerlei linkjes tussen de mensen in Wittenburg, die ineens verkeer blootlegt tussen journalisten en iemand uit Zoetermeer? Wordt dan werkelijk alles ineens gewist? Welke garantie biedt de regering voor de bronbescherming van de journalisten van de Volkskrant?

Bij mijn derde punt tocht de Wiv nog veel meer. Het gaat om het delen van geëvalueerde gegevens met buitenlandse diensten. Dat zijn gegevens die de Nederlandse diensten zelf nog niet hebben bekeken en geanalyseerd. Dat kan gaan om metagegevens of om een harde schijf. Afspraak is dat we dit alleen delen met betrouwbare diensten. Dat lijkt me een heel goede intentie. Wat betekent dit concreet voor de bronbescherming? Betekent dit dat de bronbescherming uiteindelijk zwakker is voor mensen uit landen met een betrouwbare dienst? Stel nu dat de Luxemburgse overheid om gegevens vraagt in het kader van het bestrijden van terrorisme en het traceren van geldstromen tussen terroristische netwerken. Op die ongelezen harde schijf of in de bulk data wordt informatie gevonden waarmee de informanten van LuxLeaks te traceren zijn. Wat biedt de wet die we vandaag bespreken dan nog? Wat zijn de gevolgen voor de mensen die de premier van Luxemburg zo in de problemen hebben gebracht?

Kortom, GroenLinks is heel erg blij met de voordeur die we vandaag bespreken, waardoor het recht op bronbescherming in strafzaken min of meer is vastgelegd. Maar wij willen wel graag wat meer aandacht voor de achterdeur en het tochten via deze achterdeur. Ik hoor graag een reactie daarop van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA. U kunt het spreekgestoelte zelf instellen met het knopje rechts.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik heb daar laatst ook al gebruik van gemaakt. Een bezuiniging!

De voorzitter:
Nee, een dienstverlening heet dat.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Het is een goede zaak dat de bronbescherming voor journalisten wettelijk wordt geregeld. Het is een langdurig proces, want dit wetsvoorstel dateert van 2013. Het belang dat we in onze democratische rechtsstaat toekennen aan de journalistiek, rechtvaardigt dat de bescherming van de bronnen van de journalist niet alleen in de rechtspraak vorm wordt gegeven, maar ook in het Wetboek van Strafvordering wordt vastgelegd. Er is veel gezegd en geschreven over dit wetsvoorstel. Laat ik proberen op deze plek kort en duidelijk te zijn. De CDA-fractie onderschrijft het wetsvoorstel dat er nu ligt, geheel, op één punt na. Het zal niemand verbazen dat wij willen dat dit verschoningsrecht zich beperkt tot de journalist. Ik zal dit toelichten.

Uitgangspunt in ons strafrecht is dat getuigen geacht worden te verklaren. Verdachten mogen zwijgen, maar getuigen moeten vertellen wat ze gezien hebben, wat ze gehoord hebben en wat ze weten. Inbreuk maken op dit uitgangspunt kan alleen als er zwaarwegende belangen zijn. Een van die zwaarwegende belangen is de vrije nieuwsgaring. Maar zoals voor de andere categorieën verschoningsgerechtigen, namelijk de arts, de geestelijke, de advocaat en de notaris, geldt dat je dat niet zomaar bent, zo vindt de CDA-fractie ook dat je niet zomaar moet kunnen zeggen dat je journalist of zelfs publicist bent. Natuurlijk, anders dan bij artsen en de drie andere beroepsgroepen geldt dat journalist een meer open en min of meer zelfverklaard beroep is. Maar als je gebruik wilt maken van het verschoningsrecht, dus als je gebruik wilt maken van die zware uitzondering, dan lijkt het de CDA-fractie gerechtvaardigd dat je voldoet aan een aantal voorwaarden. Daarbij denken wij aan een bepaalde mate van beroepsmatig professioneel handelen, het in acht nemen van binnen de journalistiek geldende ethische regels, zoals onderzoekplicht, hoor en wederhoor, het binnen een redactie bekend zijn van bronnen, het bijdragen aan het publieke doel van informeren, duiden, verduidelijken of onthullen van misstanden en het gebruikmaken van middelen van massacommunicatie, hetzij schrijvend, hetzij via radio, tv of enige vorm van social media.

Er is discussie over de vraag of je journalist bent als je ervoor betaald wordt of anderszins een vergoeding ontvangt. Ook wordt de vraag gesteld of je jezelf journalist of publicist mag noemen als je niet iedere dag maar wel geregeld publiceert. Voor de CDA-fractie zijn dat aspecten die vooral door de rechter getoetst moeten worden. Het is nagenoeg ondoenlijk om hier in de wet of in de memorie van toelichting exacte criteria voor te bedenken. Essentieel voor de CDA-fractie is dat we niet iedere burger, met of zonder journalistieke ambities, met of zonder Twitteraccount, die zichzelf tot journalist of publicist verklaart, dit wettelijk verschoningsrecht willen bieden. Journalist is, hoe ongereguleerd ook, een vak apart met een eigen ethiek en vorm van regulering. Alleen zij die serieus werk maken van dit vak, verdienen het wettelijke verschoningsrecht, door de rechter in de praktijk te toetsen.

Om dit zeer helder in de wet te duiden, pleiten wij voor het in artikel 218a enkel toekennen van het verschoningsrecht aan journalisten en dus niet aan publicisten. Door publicisten weg te laten willen wij uitstralen dat het recht enkel — en dat bedoel ik niet inhoudelijk — aan serieuze journalisten toekomt. Overigens kan ik mij zeer goed voorstellen dat mensen die tegenwoordig als publicist bekendstaan door de rechter geduid worden als journalist en zich zo kunnen verschonen. Het gaat vooral om de journalistieke functie en niet zozeer om wat we "het beroep" noemen. Maar laat dat aan de rechter.

Er is voorgesteld om ngo's en andere belangengroepen ook dit recht te geven. Daar zijn wij geen voorstander van. Als u doorbladert in het Wetboek van Strafvordering, komt u allerlei andere beschermingsvormen tegen voor getuigen, bedreigde getuigen, anonieme getuigen en dat soort dingen. Het lijkt ons eerder op die weg te liggen. Hij lijkt ons dat we die weg moeten kiezen in plaats van dit verschoningsrecht, die inbreuk op onze strafrechtelijke principes, zo breed uit te delen.

Er zijn nog enkele opmerkingen te maken. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, maar ook de Raad van Europa, verplicht ons niet tot meer dan het toekennen van dit verschoningsrecht aan journalisten. Het in de wet opnemen van de mogelijkheid voor de rechter om zich te verstaan met vertegenwoordigers van de beroepsgroep, een van de voorstellen in dit wetsvoorstel, onderstreept juist dat er een zekere mate van beroepsgroep, belangengroepering, beroepsethiek moet zijn. Ook daar past een restrictieve interpretatie van het begrip "journalist" bij.

Sinds de indiening van het wetsvoorstel hebben wij een ware ontwikkeling doorgemaakt op het vlak van nieuwsgaring en social media. Diegenen die menen dat hierdoor iedere burger een journalist is geworden, dienen ook oog te hebben voor het fenomeen fakenieuws. Meer dan ooit mag van échte journalisten verwacht worden dat ze nieuws checken, checken en nog eens checken, dat ze meerdere bronnen hanteren en dat ze wederhoor toepassen. Juist de vrijheid van het internet rechtvaardigt dat we niet iedere cowboy het cadeau van het verschoningsrecht in de schoot moeten werpen.

De term "publicist" is vrij rekbaar. Is iemand met een blog of vlog op internet ook een publicist? Is iemand met een eigen YouTubekanaal ook een publicist? De term "publicist" kan zo breed getrokken worden dat iedereen die weleens iets op internet zet, bijvoorbeeld een Facebookpost, als publicist kan worden beschouwd. Dat kan ernstige gevolgen hebben voor de opsporing van strafbare feiten. Het zal het proces van strafvordering in ieder geval onnodig vertragen. Daarom zijn wij van mening dat wij terughoudend moeten zijn met het garanderen van het verschoningsrecht.

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij garanderen we hiermee niet per se het verschoningsrecht voor iedereen die claimt journalist of publicist te zijn, maar laten we het uiteindelijk over aan de rechter. Ik ben toch een beetje op zoek naar wat volgens de heer Van Dam dan precies de definitie is van journalist. Hij zegt dat niet iedereen die vlogt, blogt of een maatschappelijke organisatie heeft dat recht toekomt maar dat dit alleen geldt voor een journalist. Moet je dan bijvoorbeeld lid zijn van de Nederlandse Vereniging van Journalisten? Moet je dan een journalistenpas hebben? Wat is volgens de heer Van Dam dan de definitie waar hij naar op zoek is?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb ook niet een exacte definitie. Ik ben er ook geen voorstander van om een exacte definitie in de wet op te nemen, omdat het begrip, de functie van journalist in de maatschappij, ook aan verandering onderhevig is. Wie tegenwoordig een journalist ziet acteren, zou twintig jaar geleden niet gedacht hebben dat social media daar mogelijkheden voor zouden bieden. Ik heb net een aantal dingen genoemd die wat mij betreft wel bijdragen aan het beeld waar je aan moet denken. Die heb ik overigens ook gezien in de memorie van toelichting en op andere plekken in de wetsonderbouwing. Ik heb het gehad over een bepaalde mate van beroepsmatig professioneel handelen en het in acht nemen van de journalistieke ethische regels. Dat zijn voor mij wezenlijke kenmerken. Ik wil ook niet de indruk wekken dat wij vandaag de definitie van een journalist kunnen benoemen. Ik vind het ook handig om zo nu en dan de Dikke Van Dale erbij te halen, maar voor de discussie die we hier hebben, zullen we het wat mij betreft met dit soort dingen moeten doen. Misschien mag ik nog een aanvulling doen? Het gaat mij vooral om de journalistieke functie. Daar heeft de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling ook een rapport over uitgebracht. Dat moet denk ik centraal staan.

De heer Van Nispen (SP):
Dat sluit aan bij mijn vervolgvraag. We hebben een duidelijke brief gekregen van organisaties als Bits of Freedom, Milieudefensie, de Dierencoalitie, Greenpeace, Pax et cetera. Zij geven een heel interessant voorbeeld, namelijk: stel dat een oud-Indiëganger contact zoekt met een historicus die onderzoek doet naar oorlogsmisdaden. Die oud-Indiëganger is bereid om foto's en documenten af te staan zolang zijn identiteit beschermd blijft. Dan is het in het algemeen belang dat die historicus die toezegging kan doen. Anders kan het onderzoek nooit plaatsvinden. Zou deze historicus volgens de heer Van Dam als journalist aangemerkt kunnen worden, of niet? Als het antwoord is dat hij geen journalist is —want volgens mij is een historicus geen journalist — wat rechtvaardigt dan dat hij de bron uiteindelijk zal moeten onthullen? Want dat is het gevolg.

De heer Van Dam (CDA):
Net bij de inbreng van mevrouw Buitenweg zat ik te denken aan een spreekwoord dat mijn oma vaak gebruikte. Dat was iets in de zin van: het meerdere is de vijand van het goede. Of: het betere is de vijand van het goede. De oorsprong van dit wetsvoorstel zit in een aantal uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de bronbescherming van journalisten. Ik wil mij beperken tot dat onderwerp. Natuurlijk zie ik het maatschappelijke probleem dat er veel meer mensen zijn die geïnformeerd worden over zaken. Het zou prettig en goed zijn, en het zou ook maatschappelijk goed zijn als er sprake is van geheimhouding, maar we hebben het hier ook over de opsporing in ons land. De rechtsstaat heeft allerlei belangen te dienen. Zo is er enerzijds het belang van een vrije nieuwsgaring, maar anderzijds ook het belang van het daadwerkelijk kunnen opsporen en vervolgen. Ik denk dus iets kariger over het inbreuk maken op die principes in ons strafrecht. Nogmaals, ik kan me heel goed voorstellen dat bepaalde onderzoekers, zeker als ze gaan publiceren, onder het begrip "journalist" en onder de journalistieke functie vallen, maar ik ben aanzienlijk restrictiever dan anderen om niet op voorhand het probleem groter te maken dan noodzakelijk is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk juist dat het zo is dat het tot meer veroordelingen kan leiden, omdat er meer misstanden boven tafel komen op het moment dat er enige bronbescherming geboden wordt. Ik denk dus niet dat bronbescherming zo erg in de weg staat van het opsporen van misdaden, omdat ik denk dat het juist een aantal dingen verduidelijkt. Wat ik nog helder probeer te krijgen, is het volgende. De heer Van Dam zegt dat het woord "publicist" weg moet en dat hij heel veel wil overlaten aan de rechter, maar we kunnen de rechter niet onze taak in de schoenen schuiven. Ik wil toch van de heer Van Dam weten: wil hij dat de rechter dit zo maximaal mogelijk oprekt, of wil hij het woord "publicist" weghalen en wenst hij een vrij beperkte interpretatie van het woord "journalist"?

De heer Van Dam (CDA):
Nee, want ik heb net ook betoogd dat ik juist die journalistieke functie vrij ruim zie. Het feit dat ik "publicist" weghaal, is omdat ik niet tot beperkingen wil komen. Ik wil wel tot een heel duidelijke afscheiding komen. Ik ga het nu heel populair zeggen, maar iedere vlogger en al die mensen die bij wijze van spreken een berichtje posten op sociale media en zichzelf dan journalist noemen, kunnen hier uitdrukkelijk niet aan voldoen. Ik denk echter dat wij zo op een aantal publicisten zouden kunnen komen die in mijn beleving ook zonder meer onder dat journalistieke begrip gebracht zouden kunnen worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar dan gaat het dus om een soort historisch trackrecord dat je als journalist moet hebben en dan gaat toch veel minder om het feit dat er een maatschappelijk belang gediend kan zijn bij het openbaren van bepaalde informatie? Wat GroenLinks betreft gaat het om dat laatste. Daarom is de bronbescherming er. Ik snap niet zo goed waarom het CDA er dan aan vasthoudt dat iemand zich bewezen moet hebben en vooral niet moet gaan vloggen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb net in antwoord op de heer Van Nispen al gezegd dat het gaat om een aantal kwaliteiten waaraan iemand moet voldoen in zijn werk als journalist of publicist, of in ieder geval bij het publiceren van dingen. Ik wijs er nogmaals op dat het geen hobby maar professie moet zijn en dat iemand aan de ethische normen moet voldoen die in de journalistieke wereld gelden. Ik kan dat allemaal nog een keer herhalen, maar dat is een beetje onzinnig, denk ik. Ik vind dat je daarmee in ruime mate de rechter een kader geeft om iemand te toetsen. We moeten ook niet vergeten dat de andere vier verschoningsgerechtigden helemaal niet in de wet staan genoemd. In artikel 218 staat "verschoningsgerechtigden" en de rechter is in staat gebleken om in de loop van de jaren de vier beroepen die daar nu onder vallen zelf te definiëren. Ik denk dat wij de rechter in dit geval met veel meer op pad sturen dan wat hij ooit bij die andere verschoningsgerechtigden heeft gehad.

De heer Groothuizen (D66):
Ik wil toch nog proberen het wat helderder te krijgen, want ik heb het idee dat de heer Van Dam soms wat heen en weer beweegt. Aan de ene kant zou hij wel wat restrictiever willen zijn, maar aan de andere kant kan de rechter-commissaris het weer zo ruim uitleggen dat we misschien toch wel weer bij een vrij ruim begrip uitkomen. Ik noem een voorbeeld waar ik net aan moest denken. Afgelopen zondag werd hij opgepakt in Moskou: Aleksej Navalny. Hij staat volgens mij niet bekend als journalist, maar hij is wel iemand die regelmatig publiceert. Onlangs publiceerde hij ook filmpjes over corruptieschandalen in zijn land. Hij gaat dan helemaal de diepte in en laat zien dat de machthebbers daar heel veel geld hebben. Als we die casus nu naar Nederland verplaatsen, verdient zo iemand dan volgens de heer Van Dam bronbescherming, of niet?

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind dat een uitermate moeilijk voorbeeld, want hij is juist iemand die zelf de openbaarheid opzoekt met zijn bericht. Ik denk dat je dan eerder de situatie zou moeten schetsen dat die meneer Navalny iemand heeft die hem informeert, waar hij dan een filmpje van maakt. Ik ken onvoldoende zijn feitelijke activiteiten om dat te duiden, maar als hij dat soort dingen voor een langere tijd doet, dat zijn voornaamste activiteit is en hij daarbij principes van hoor en wederhoor toepast — het gaat me om alles wat daarbij hoort; ik ben een beetje bang dat ik mezelf ga herhalen — dan kan ik me inderdaad voorstellen dat hij zijn mond mag houden over wie hem geïnformeerd heeft.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is duidelijk. Ik heb de indruk dat we dan toch behoorlijk dicht komen bij hoe het nu in het wetsvoorstel staat, want in mijn ogen is meneer Navalny gewoon iemand die publiceert over corruptieschandalen.

Er is nog een ander punt dat me bezighoudt. Als ik de heer Van Dam goed begrijp, zegt hij: het Europees Hof verplicht niet tot een ruimere interpretatie. Maar is het niet veel fairder om te zeggen dat de omvang van het begrip "journalist/publicist" nooit aan het Europees Hof is voorgelegd, waardoor we eigenlijk niet weten waartoe de jurisprudentie verplicht?

De heer Van Dam (CDA):
Dat ben ik met u eens. De casusposities waarover het Europees Hof zich heeft uitgesproken, gingen ook over journalisten. Ik wijs u ook op een advies van de Raad van Ministers van de Raad van Europa, waarin een definitie wordt gegeven die niet verder reikt dan het journalistenbegrip. Laat ik het zo formuleren: ik zie geen internationale verplichting om er naast het journalistenbegrip, waaraan ik inderdaad best een ruime interpretatie wil geven, ook nog de publicist in te fietsen. Ik ben het eerlijk gezegd ook helemaal eens met de wat tastende vraag van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie hoe we dat dan weer moeten gaan invullen en waarvoor het staat. Dat leidt ook tot allerlei discussies.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil nog één ander ding noemen. Naast het feit dat je beroepen noemt of zegt wie er verschoningsgerechtigd is in dit soort situaties, moet je ook criteria noemen aan de hand waarvan getoetst wordt. Er is een essentieel verschil tussen artikel 218, waarin de vier andere verschoningsgerechtigden staan, en dit geval. Als een arts "sorry rechter, ik zeg het niet" zegt, dan is dat zo. Daarvoor is geen tweede lid, zoals artikel 218a, waarin staat dat er een zwaar maatschappelijk belang is en waardoor de rechter de mond van die arts open kan breken. Daarin is met dit artikel 218a wel voorzien. Ik zal niet alle amendementen langslopen, maar ik hecht eraan dat we de rechter-commissaris criteria in handen geven om inhoud te geven aan de toetsing van het zware algemene belang. Vandaar dat ik begrippen als nieuwsgaring, doelen en de andere dingen die erin staan, belangrijk vind.

Voorzitter. Ik rond af. Ik doe een beroep op alle partijen in het parlement om niet alleen zuinig om te gaan met de vrije nieuwsgaring, maar om ook met onze strafvordering en opsporing voorzichtig om te gaan. Stelt u zich eens een kapitaal misdrijf, een ontvoering of een terroristische aanslag voor, een zaak waarin direct gehandeld moet kunnen worden om levens te redden. De politie komt op het spoor van iemand die gesproken heeft met een bron, met een persoon die ogenschijnlijk veel meer weet. In dat soort situaties kan, ook in het nieuwe voorstel, de rechter-commissaris een beroep op het verschoningsrecht doorbreken. Zou zo'n discussie niet een uitzondering moeten zijn? Of vindt u dat we daarmee ruimhartig moeten omgaan, ook in concrete strafzaken? Het proces van strafvordering wordt door bovenstaande procedure in veel gevallen ernstig vertraagd. We moeten ons afvragen of die belemmering opweegt tegen de bronbescherming. Het CDA is van mening dat die afweging bij serieuze journalistiek de kant van het verschoningsrecht opvalt. In het geval van minder serieuze journalistiek of publicaties valt die de kant op van een efficiënte strafvordering. Welke last in onze moderne multimediale tijd laden we, als we niet uitkijken, op de schouders van onze rechtshandhavers? Dit verschoningsrecht moeten we beperken tot hen die aantoonbaar als professie het vak van journalist uitoefenen. Het beschermen van de vrije nieuwsgaring behoort tot onze rechtsstaat, maar het voorkomen, beteugelen en opsporen van strafbare feiten evenzeer. Laten wij die balans niet uit het oog verliezen.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, een korte interruptie? Het hoeft niet hoor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik was al gaan zitten, mevrouw de voorzitter. U keek mij zo vorsend aan. Ik wil toch graag wat meer helderheid van het CDA ten aanzien van het punt of het overbrengen van ongeëvalueerde gegevens aan buitenlandse diensten kan betekenen dat de bronbescherming van journalisten die we vandaag gaan regelen, gesteld dat dit alleen beperkt blijft tot journalisten, via die omweg ondermijnd wordt.

De heer Van Dam (CDA):
Laat ik vooropstellen dat ik het jammer vind dat u die hele kleine kans dat dit soort dingen gebeurt zo enorm bij dit debat betrekt. Ik denk dat er in dit wetsvoorstel zulke essentiële dingen zitten, dat ik het heel graag vooral daarover met u zou willen hebben. Dat gezegd hebbend: in het strafrecht en andere rechtsgebieden geldt dat als iets geïmporteerd wordt uit een ander rechtsgebied — in dit geval zie ik de staatsveiligheid als een ander rechtsgebied waarbij ook andere normen gelden dan bij het strafrecht — alle partijen gaan kijken: wat zijn onze regels hierbij en kunnen we hier wat mee? Dus als uw sleepnetgegevens komen van een bron die misschien recht heeft op bescherming volgens het toekomstige artikel 218a, dan zal dat op dat moment ook gaan gebeuren. Dan zal de rechter-commissaris zich daarmee moeten gaan bemoeien en zullen mensen daar een beroep op doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ware het niet dat het dan al in het buitenland is.

De heer Van Dam (CDA):
We hebben het hier over het Wetboek van Strafvordering. Wat er in het buitenland is en hoe het in het buitenland is: als het goed is zitten we allemaal onder die Europese paraplu en hebben ze in het buitenland dit artikel al of gaan ze dit regelen en zullen ze dezelfde afweging moeten maken om dingen uit hun strafproces te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is in ieder geval goed om erkend te hebben, ook door het CDA — we wisselen natuurlijk niet alleen uit met de Europese Unie, maar ook met de Verenigde Staten — dat er wel degelijk een gat is, dat wat betreft de bronbescherming die we bieden via het strafrecht, er via de Wiv alsnog bronnen bekend kunnen worden bij buitenlandse diensten. Dat wilde ik alleen aantonen.

De heer Van Dam (CDA):
Dan moet u mij nog wel even uitleggen wat u bedoelt met "ook bij het CDA".

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen.

De heer Van Dam (CDA):
Echt niet?

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Dam (CDA):
Twee minuten en 36 seconden maar …

De voorzitter:
Dat kan zijn, maar dit is een wedervraag terwijl mevrouw Buitenweg hier ook heeft gestaan.

Tot slot ga ik naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid zijn een groot goed in ons land. Het feit dat journalisten ons niet alleen van nieuws voorzien maar ook onze geest scherpen door het nieuws vanuit verschillende invalshoeken te belichten, is een verworvenheid in onze maatschappij waar we trots op moeten zijn en die we moeten beschermen. Journalisten zijn de waakhonden van onze vrije democratie. Ze zijn er om tegenkracht te geven aan de machthebbers. Om die positie van de journalisten goed te borgen, kijkt de VVD positief naar dit wetsvoorstel. Het recht, het privilege van journalisten om hun bron te beschermen, is immers een basisvoorwaarde om hun werk goed te kunnen doen. Met deze wet wordt dit recht verankerd, een belangrijke stap. Juist in dat licht heb ik wel een paar zorgen.

Journalisten vormen, zoals we al hebben besproken en we allen weten, geen afgebakende, gesloten beroepsgroep, zoals advocaten. Journalisten kennen geen tuchtcollege, reglement of register. In de wereld van vandaag is de definitie van "journalist" zo mogelijk nog ingewikkelder of breder geworden. De klassieke media als televisie, kranten en tijdschriften zijn inmiddels aangevuld met allerlei vormen van social media, streaming, blogs enzovoorts. Iedereen kan ergens iets publiceren en daar ben ik erg blij om. Dat is de vrijheid van meningsuiting die we zo hoog in het vaandel hebben in ons land en waar ik mij, in mijn werk in de Kamer, elke dag weer voor inzet.

Vandaag hebben wij het echter over een groep die vanwege zijn werk een apart, bijzonder recht moet krijgen — of beter gezegd: behouden — namelijk het recht op bronbescherming. Dat betekent dat journalisten en publicisten niet gedwongen kunnen worden om te getuigen wanneer zij daardoor de identiteit van hun bron openbaar moeten maken. Ons doel hier vandaag is om dit recht optimaal te verankeren in de Grondwet. Het is dus heel belangrijk om goed met elkaar te bespreken wie zich nu wel of niet op dit recht zou kunnen beroepen. Het is dan vervolgens aan de rechter om te bepalen welk belang op cruciale momenten zwaarder weegt: het belang van persvrijheid of het belang van de openbare veiligheid.

In het wetsvoorstel wordt aan "journalist" "publicist" toegevoegd. Dat kunnen bloggers zijn, medewerkers van een ngo die voor de website schrijven en misschien wel de gemiddelde twitteraar. Al begrijp ik de beweegredenen van de minister voor de toevoeging "publicist", ik vraag mij wel af wat dit in de praktijk zal betekenen. Daarbij maak ik mij niet zo'n zorgen over de beautyvloggers van deze wereld, om maar even de extremere voorbeelden op te zoeken, maar wel over een vlogger of blogger die bijvoorbeeld extremistische ideeën via social media verspreidt. Kan hij of zij zichzelf met de titel "journalist" of "publicist" een vrijbrief verschaffen om informatie achter te houden? En hoe zit het met iemand die voor het clubblaadje van een criminele motorbende schrijft? Daarbij gaat het om informatie die wellicht nodig is om de veiligheid in ons land te kunnen waarborgen. Want het is een kerntaak van de overheid om ons veilig te houden. Ik neem aan dat ook journalisten en publicisten die geen kwaad in de zin hebben en professionals zijn, niet zouden willen dat terroristen en criminelen hun vak misbruiken om ongestraft extremistische ideeën of zelfs oproepen tot haatzaaien of erger onze samenleving in te slingeren. Ik wil graag van de minister weten of hij van mening is dat er genoeg waarborgen in deze wet zitten en of de rechters de ruimte hebben om dit vervolgens ook te toetsen om een dergelijk misbruik van dit bijzondere recht tegen te gaan. Graag een reactie hierop.

Dit brengt mij op een ander punt. Het is een klein beetje een zijstraat. Ruim een jaar geleden heeft mijn collega Tellegen een motie ingediend om het verschoningsrecht van imams in Nederland te betrekken bij de voorbereidingen voor de herziening van het verschoningsrecht. Net als journalist is imam in Nederland ook een vrij beroep, waarvoor geen voorwaarden, opleidingseisen of criteria vereist zijn. Iedereen kan zich imam noemen en zich beroepen op het verschoningsrecht. Als er bijvoorbeeld een opsporingsonderzoek loopt naar financieringsstromen kan de desbetreffende imam zich beroepen op het feit dat bepaalde informatie niet gebruikt mag worden omdat hij een geheimhoudingsplicht heeft jegens zijn volgelingen. Het verschoningsrecht is een groot goed, maar als je daar een beroep op wilt doen, moet daar ook iets tegenover staan. Graag hoor ik van de minister wat de stand van zaken is met betrekking tot deze motie.

Voorzitter, terug naar wat hier voorligt. Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken dat mijn vragen niet gericht zijn op het beperken van de vrijheid van journalisten en publicisten, integendeel. Juist om de vrijheid van de waakhonden van onze democratie zo groot mogelijk te houden en zo goed mogelijk te waarborgen, wil ik door de minister worden gerustgesteld dat de rechter voldoende handvatten heeft om in te grijpen wanneer die titels worden misbruikt door mensen met kwade bedoelingen.

Tot slot wil ik hier nog nader ingaan op de bronnen zelf. Collega Van Nispen deed dat zojuist ook. Voor de journalistiek zijn bronnen natuurlijk van onschatbare waarde. Op dit moment stelt dit wetsvoorstel dat de identiteit van bronnen wordt beschermd als de journalist in kwestie vertrouwelijkheid heeft toegezegd, maar een bron verschaft niet altijd informatie onder de expliciete voorwaarde dat zijn of haar identiteit niet zal worden onthuld. Dit van tevoren als voorwaarde voor bescherming stellen, is wat de VVD betreft onwenselijk. Daarom heb ik samen met collega's Van Nispen en Groothuizen het amendement op stuk nr. 16 ingediend om deze voorwaarde uit het voorstel te halen. Dit komt volgens de VVD de bescherming en de vrijheid van onze vrije pers ten goede.

Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met de woorden van voormalig Kamervoorzitter Dick Dolman: voor een democratie is een parlement van belang, maar de journalistiek is nog veel belangrijker.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dat er veel terechte vragen zijn gesteld en zorgen zijn geuit, maar ik ben toch op zoek naar het standpunt van de VVD over die begrippen, al begrijp ik dat u pas een standpunt inneemt als de minister heeft geantwoord. Neigt u er nou naar om het te beperken tot journalisten, omdat er bij publicisten allerlei risico's aan zitten? U noemde al de auteur van het clubblaadje van de criminele motorbende. Of heeft u voldoende vertrouwen dat de rechter kan oordelen of er sprake is van een zwaarwegend belang? Waar denkt u op dit moment zelf aan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb absoluut vertrouwen in de rechter. Mijn vraag is dan ook daarop gericht: heeft de rechter hiermee genoeg in handen om die afweging vervolgens te kunnen maken? Zoals ik zojuist al aangaf, wil ik tegelijkertijd voorkomen dat we het zo vrij laten dat het vervolgens bijna om willekeur kan gaan of dat je naar de inhoud van publicaties zou moeten kijken om een beoordeling te doen. Ik denk dat we daar allemaal van weg willen blijven. Dat zijn de zorgen die ik erbij heb. Ik hoop dat de minister mij kan geruststellen en kan zeggen dat de rechters hier juist voldoende in handen hebben om de filter te kunnen gebruiken die wij volgens mij allemaal willen.

De heer Van Nispen (SP):
Maar dan toch de vraag: wat is een publicist in het kader van nieuwsgaring? Wat onderscheidt hem dan nog van een journalist? En hoe zit het met het voorbeeld dat wij noemden van de historicus of de wetenschapper of de medewerker van een non-gouvernementele organisatie die een misstand naar buiten brengt? Vindt u nou wel of niet dat die onder omstandigheden, getoetst door de rechter, ook de bronnen mag beschermen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Van Nispen heeft net één heel mooie bijzin uitgesproken: getoetst door de rechter. Het is dus niet aan mij om die afweging te maken bij allerlei voorbeelden. Wat ik wil meegeven, zijn de kaders. Dat doen we hier met deze wet. Ik zeg eigenlijk hetzelfde als mijn collega Van Dam van het CDA over de functie. Wat is de functie? Ook het Hof zegt dat het de rol van de media is om waakhond te zijn in onze democratie. Ik vind het zelf minder interessant wat dan het verschil is tussen een journalist en een publicist. Het gaat over de functie en de rol. Daarbij zijn er een aantal erecodes of gedragsregels die ook de Nederlandse Vereniging van Journalisten hanteert. Ik kan mij voorstellen dat je aan de hand daarvan zegt: dat is een soort van afbakening. Het blijft natuurlijk een feit dat journalist geen afgebakend beroep is. Ik betoog hier wel dat het een vak is. Het is wel een vak. Volgens mij zijn we bezig met de bijzondere rechten voor de vakgroep. Het is niet aan mij om vervolgens te zeggen: jij valt er wel onder en jij valt er niet onder. Dat is aan de rechter. Ik wil graag van de minister weten of hij van mening is dat de rechter daarvoor genoeg middelen in handen heeft.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Buitenweg staan. U mag één vraag stellen, want in tegenstelling tot anderen bent u echt onbeperkt. Ik heb geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties in de veronderstelling dat iedereen daar heel zuinig mee zou omgaan, maar dat geldt niet voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik was ziek, dus ik dacht: ik grijp nu mijn kans.

De voorzitter:
Ja, maar dat is geen reden. U mag even kort een vraag stellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het blijft namelijk toch onduidelijk. Er komt een beoordeling van de rechter. Dat snap ik, maar vindt u nu wel of niet dat een rechter moet oordelen over bijvoorbeeld iemand die bij Human Rights Watch werkt, een rapport heeft gemaakt en een bron heeft beschermd?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als dat … Nee, ik zeg het anders, voorzitter, want ik was er bijna ingetrapt. Dit is dezelfde vraag met een ander voorbeeld. Het gaat erom wat de functie is. Wat is het doel? Dit gaat over een zware balans. De rechter moet gaan afwegen wat zwaarder weegt: de persvrijheid, de vrijheid van de journalist of publicist, of onze veiligheid op dat moment. Dat ligt dan voor; we hebben het hier niet over heel kleine onderwerpen. Het toekennen van verschoningsrecht betekent, zoals ik net al zei, een begrenzing van strafrechtelijk onderzoek. Ik verschil in dit geval dus echt van mening met GroenLinks als zij zegt dat we dat wat lichter moeten opvatten en de groep zo groot mogelijk moeten maken. Ik wil graag de zekerheid dat wij de journalisten en de publicisten die onder de functie vallen waar we het net over hadden, maximale vrijheid bieden en maximaal beschermen. Die balans moet je wel heel zorgvuldig doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat erom wat de rechter kan gaan wegen. GroenLinks zegt ook niet dat al die mensen per definitie bescherming krijgen. Het gaat er wel om dat de rechter moet kijken wat nu een maatschappelijk belang is. Ik proef nu toch bij u dat u aan de ene kant zegt dat u het wilt beperken en dat u aan de andere kant zegt dat het toch aan de rechter is om te toetsen. Of het nu een publicist is, iemand van een ngo of wie dan ook, de rechter moet gaan toetsen. Maar dan moet er toch niet alleen maar "journalist" staan? Dan moet er toch veel breder een aantal beroepsgroepen genoemd worden dat mogelijk een beroep kan doen op de bronbescherming?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Maar met de formulering "journalist en publicist", die er nu staat, is daar ook ruimte voor. Dat staat ook in de toelichting bij deze wet. Daarin staat duidelijk: gezien het veranderende medialandschap kunnen hier heel veel verschillende soorten publicisten en journalisten onder vallen. Daar staat het al. Ik wil nu van de minister graag zeker weten dat er weinig ruimte is voor mensen die daar misbruik van willen maken, die ter plekke verzinnen dat ze journalist zijn zodat ze allerlei dingen online kunnen gooien. Ik wil dat daar geen ruimte voor is, moet ik zeggen. Dat is het deel waar ik me zorgen over maak. Ik wil hier verder niks beperken. Ik vind de functie van de journalistiek, of het nu om een publicist of journalist gaat, van belang. Ik vind de nieuwsgaring van belang. En ik wil voorkomen dat hier misbruik van gemaakt kan worden. Volgens mij zijn we het daar wel met z'n allen over eens.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben nog niet ziek geweest, maar ik zal het kort houden. Ik vraag me toch het volgende af. Ik hoor u eigenlijk heel veel dingen zeggen die ik ook heb gezegd. Tegelijkertijd geef ik daar maar de helderheid aan dat ik het wil beperken tot de term "journalist". Kunt u mij nog eens uitleggen waarom u dat nog in het midden laat? Wat doet u daarin aarzelen?

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, u kan ook heel kort antwoorden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat zou kunnen; dank u wel. Journalisten vormen ook geen afgebakende beroepsgroep. We kunnen niet zeggen: dit is een afgebakende beroepsgroep en daar doen we een andere afgebakende beroepsgroep wel of niet bij. Ik constateer wel dat in de toelichting van de minister staat dat we hier gezien het veranderende medialandschap ruimer naar moeten kijken, wil je realistisch om kunnen gaan met de gevallen en de zaken die we de komende jaren waarschijnlijk zullen zien. Dat is belangrijk. Alleen, ik ben het eens met de heer Van Dam dat vervolgens niet iedere vlogger of blogger of iedereen die regelmatig tweets verstuurt — ik ken wel wat van zulke mensen — zich daar ook op kan beroepen. Want wat we hier doen, wat we hier afwegen, is een heel zwaarwegend privilege. Ik wil dus graag de bevestiging en heel veel geruststelling van de minister dat dat geregeld is. Hij is zijn antwoorden nu druk aan het voorbereiden, dus dat zal wel goedkomen. Dan kan ik leven met de formulering zoals die er staat.

De heer Van Dam (CDA):
Maar dat zou ook kunnen betekenen dat u er uiteindelijk voor kiest om het toch alleen "journalist" te laten zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Maar dan gaat de heer Van Dam ervan uit dat de minister een antwoord zal geven waarvan ik denk: nou, dat is wel heel raar. Laten we eerst even naar dat antwoord gaan luisteren.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Hiermee zijn we ook aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik kijk even hoelang de minister nodig heeft. Twintig minuten? Dan gaan we tot 21.15 uur schorsen.

De vergadering wordt van 20.54 uur tot 21.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Om het belang van de journalistiek voor onze samenleving te benadrukken, zou ik eigenlijk willen openen met iets wat Oscar Wilde heeft gezegd en wat meteen ook mijn eigen bescheiden positie aangeeft. Het is een beetje vrij geciteerd, maar toch. Oscar Wilde zegt: "The minister governs for four years, the journalist governs for ever and ever." Ik denk dat ik daarmee ook een enigszins misschien wat meer negentiende-eeuwse tint heb gegeven aan het prachtige citaat waar ook de geachte afgevaardigde van de VVD mee aan kwam.

Alleen al daarom vind ik het een goede zaak dat we hier vandaag, vanavond, bij elkaar zijn om dit wetsvoorstel te behandelen. Het is inderdaad, zoals het lid Groothuizen zei, enigszins uit de "vault" gekomen. Hoe moet ik het zeggen? Het is enigszins uit de provisiekast gekomen. Het heeft inderdaad ook, zoals het lid Van Nispen zei, een uitzonderlijk lange voorgeschiedenis die al in 1993 begint met het Kamerlid Jurgens. Via die arresten van het Hof zeilen we inmiddels tot aan 2018. Het is een complex onderwerp dat zich gaandeweg bovendien ook verder heeft ontwikkeld in de gedachtevorming. Ik kom straks op het door velen van u aangeraakte punt van de journalist en de publicist.

Het is goed om nog eens even vast te leggen dat het doel van dit wetsvoorstel de erkenning van het recht op bronbescherming is. Dat is enerzijds in het belang van de vrije nieuwsgaring en de vrijheid van meningsuiting, maar anderzijds van belang in een niet-absoluut recht op bronbescherming in het kader van waarheidsvinding die nu eenmaal speelt bij het strafrecht. Dat is toch iets wat we wel heel goed met elkaar moeten vaststellen.

Ik stelde de historische inleiding van Van Nispen zeer op prijs. Ik heb de delen die ik daar zelf over had onmiddellijk geschrapt, want hij verwoordde het beter dan ik het had geprobeerd te doen. Maar ik moet daar wel bij zeggen dat ik zijn betoog niet tot in alle puntjes onderschrijf. Het gaat ook om de afweging van de grenzen van de waarheidsvinding in strafzaken; dat wil ik echt benadrukken. En ik zeg nogmaals: het recht op bronbescherming is geen absoluut recht; het gaat ook om verantwoorde informatievergaring. Wat is strikt noodzakelijk voor het gebruik in een strafzaak?

Al met al is dit voor juristen, maar zeker ook voor mediaspecialisten een buitengewoon interessant, maar ook zwaarwegend onderwerp. Ik zal, mevrouw de voorzitter, nu niet op alle onderwerpen ingaan, want dat lijkt mij niet meer nodig. Ik wil gericht de onderwerpen behandelen die vanavond aan de orde zijn gekomen en daarmee zo veel mogelijk themagewijs aanhaken bij de diverse inbrengen van de Kamerleden.

Zo kwam de heer Van Dam met de vraag of er een internationale verplichting is voor uitbreiding tot publicist. De jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gaat inderdaad tot dusver alleen over journalisten, maar dat zegt niet dat we onze wet alleen op die jurisprudentie moeten baseren. We moeten rekening houden met de dynamiek van het medialandschap, maar ook met de dynamiek van de nieuwsgaring en de openbaarmaking, en met in dat kader evidente maatschappelijke ontwikkelingen. Ik denk dat wij met een beperkt begrip, dat dan nu al ruim zou moeten worden uitgelegd, gezamenlijk onze verantwoordelijkheid als wetgever uit de weg gaan. Waarom dan — hierbij haak ik ook aan bij het Kamerlid Van der Graaf —uitbreiding met publicist? Welnu, op grond van de uitleg van artikel 10 door het EHRM moet aan het belang van de vrije nieuwsgaring en de vrijheid van meningsuiting in een democratische rechtsstaat extra gewicht worden toegekend waar het gaat om het aan de kaak stellen van maatschappelijke misstanden. Het toekennen van bronbescherming betekent in bepaalde gevallen inderdaad een beperking van de waarheidsvinding. Bij mijn keuze om de kring van personen die zich daarop kunnen beroepen, niet tot journalisten als beroepsgroep te beperken, heeft de functie van de vrije nieuwsgaring in het publieke debat de doorslag gegeven.

Gelet op de maatschappelijke ontwikkelingen in de nieuwsgaring kan nu niet meer worden vastgehouden aan het idee dat dat uitsluitend een zaak en een taak van journalisten is. Ik kan bijvoorbeeld niet inzien waarom een schrijver die afkomstig is van of werkzaam is voor een ngo — denk aan het Wereld Natuur Fonds, Amnesty International, Greenpeace of Defence for Children — geen recht op bronbescherming zou hebben voor zijn of haar deelname aan het publieke debat in het kader van nieuwsgaring. Juist daartoe is voorgesteld om de mogelijkheid van bronbescherming uit te breiden tot de publicist. Ik ben wat dat betreft blij met de steun van de Studiecommissie Journalistieke Bronbescherming: eerst tegen uitbreiding van de reikwijdte en nu terecht voor. Dat heeft de commissie uw Kamer bij brief van 28 januari 2016 en onlangs opnieuw laten weten. Ook gevestigde media kunnen niet zonder het verschijnsel van de zogenaamde burgerjournalist. Men heeft burgers, publicisten nodig om zo snel mogelijk inderdaad nieuwsgaring ook in digitale vorm te hebben.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Minister Grapperhaus:
Ik ben nog niet helemaal klaar op dit punt, maar …

De voorzitter:
Dan zou ik toch willen voorstellen om dit eerst af te ronden en de heer Van Dam daarna gelegenheid tot interrumperen te geven.

Minister Grapperhaus:
Er komt nog wel een stukje, dus ik wil de heer Van Dam, die al bij de interruptiemicrofoon staat, niet nodeloos vermoeien.

Een beperking van bronbescherming tot de echte journalist — ik zeg het maar gewoon — is niet meer van deze tijd gelet op de ontwikkelingen in het medialandschap. Een ruime interpretatie van het begrip journalist lost dat niet op. Wat is een publicist? Tot degenen die regelmatig in het kader van nieuwsgaring informatie verzamelen behoort die publicist, en dat is volgens Van Dale iemand die schrijft over politieke of actuele aangelegenheden. Met een journalist heeft diegene gemeen dat hij regelmatig in het kader van nieuwsgaring informatie verzamelt of verspreidt. Het enige relevante verschil is dat hij dat niet of niet altijd beroepsmatig doet. Ik verwijs naar de eerder aangegeven reden waarom ik vind dat bronbescherming niet alleen aan beroepsmatige journalisten toekomt. Wat dat betreft citeer ik Joe Klein. Ter herinnering: hij schreef Primary Colors, een vrijwel geheel op anonieme bronnen gebaseerde beschrijving van het presidentschap van Bill Clinton. Joe Klein zei: "Anonymity in journalism is a thing of the 20th, 21st century, but anonymity as a source goes back to the Bible". Ik denk dat we ons in dat opzicht inderdaad ook moeten realiseren dat vrije nieuwsgaring door de eeuwen heen niet een monopolie van de journalist is.

Ik ben nu echt even op een punt waarop ik …

De voorzitter:
Nu u, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik dacht even dat ik in het hoger onderwijs terecht was gekomen, gelet op al het Engelstalige. Maar dat lijkt niet het geval te zijn. Een puntje van orde: degenen die van het dualisme houden, moeten nu een heel fijn moment hebben in dit debat. Dat kan toch niet misstaan.

De voorzitter:
We zijn een en al oor.

De heer Van Dam (CDA):
De minister zegt dat het uitsluiten van de publicist niet meer van deze tijd is. Het is een ingewikkeld debat, want ik heb het idee dat wat de een onder een publicist verstaat de ander weer enzovoorts. Ik heb gewezen op bepaalde voorwaarden, zoals het beroepsmatige, professionele handelen, het in acht nemen van de ethische regels waarvan ik veronderstel dat die binnen een aanzienlijk deel van de journalistiek bestaan, het publieke belang willen dienen in de zin van informeren of onderzoeken. Vindt u dat die onderzoeker — ik zou bijna willen zeggen: van die ngo van mevrouw Buitenweg — die u meeneemt in dat begrip, ook moet voldoen aan dat soort regels, wil hij de bescherming van dit artikel kunnen inroepen?

Minister Grapperhaus:
Ik onderschrijf overigens dat het hoger onderwijs voor 90% in het Nederlands zou moeten gaan, met af en toe Engelse wijsheden zoals citaten en dergelijke. Wat dat betreft bevinden we ons hier in een ideale situatie, tijdelijk. Toch wil ik het volgende tegen de heer Van Dam zeggen. De heer Van Dam sprak over een blogger die op zijn blog aan nieuwsgaring doet en een misstand publiceert. Het lid Buitenweg had het over de kwestie van de belastingvrijstellingen van multinationals. We kunnen natuurlijk discussie hebben over de vraag of dat een misstand is, maar daar gaat het vandaag niet over. Iemand die op zijn blog daarover schrijft, kan uiteindelijk op dat blog, wat dit wetsvoorstel betreft, als publicist een beroep doen op bronbescherming. Wanneer iemand in een blog schrijft dat hij iets van een bepaalde groep mensen of bedrijven vindt, in de zin van een diskwalificatie, kan hij daarentegen niet zeggen "anderen zeggen het ook" en kan hij zich voor die diskwalificatie niet op bronbescherming beroepen. Dat gebeurt namelijk niet in het kader van nieuwsgaring; dat zijn meningen of emoties.

Dan wat betreft de journalistieke standaarden waar de heer Van Dam het over heeft. Het Europese Hof heeft bepaalde ethische beroepsregels voor de journalistiek voor het streven naar waarheidsgetrouwe en objectieve informatievoorziening geformuleerd. U kunt kijken naar het Haldimannarrest van 24 februari 2015. Er zijn een paar regels van belang. 1. Is een bewering van een journalist behoorlijk onderbouwd? 2. Is informatie nagetrokken en wordt die uit andere bronnen bevestigd? 3. Is hoor en wederhoor toegepast? Zo moet een journalist in zekere mate garantstaan voor de objectiviteit en de feitelijke juistheid van zijn berichtgeving. Ik wil hier wel hardop tegen u zeggen dat een publicist die op soortgelijke wijze als een journalist streeft naar nieuwsgaring en in dat kader publiceert, naar analogie die toetsnormen van het Europese Hof zou moeten toepassen. Dus ja, dat vind ik op zichzelf wel iets wat gewoon uit de jurisprudentie voortvloeit.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil het toch even heel concreet maken omdat dit voor mijn fractie een zeer belangrijk punt is. U noemt zelf het voorbeeld van een vlogger. Stel dat die vlogger refereert aan een bericht dat hij heeft gehoord van iemand. Stel dat die "iemand" uit Rusland komt. In het kader van een strafrechtelijk onderzoek willen politie en justitie dat weten. Zij komen erachter dat de vlogger geen enkele andere bron heeft geraadpleegd, alleen maar dat ding heeft overgeschreven en een en ander niet gecheckt heeft. Laat ik het even beperken tot het aspect van hoor en wederhoor. Ik weet dat er ook nog allerlei andere factoren kunnen zijn waarmee we deze casus kunnen vermoeilijken, maar ik wil het even hiertoe beperken. Stel dat iemand op geen enkele manier hoor en wederhoor toepast en niet op een fatsoenlijke manier onderzoekt of iets waar is, begrijp ik u dan goed dat, gelet op wat u net zei over de Europese jurisprudentie, hij zich niet hierachter kan verschuilen?

Minister Grapperhaus:
Nu gaan we een debat krijgen over …

De heer Van Dam (CDA):
Dit ís een debat.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik wilde de zin afmaken. We gaan een debat krijgen over de toets van rechtmatige of kwalitatief juiste journalistiek. Maar het kan gebeuren dat een journalist — ik zeg het nu even voor journalisten, dan kom ik zo op publicisten — een reportage maakt die nieuwsgaring oplevert over bijvoorbeeld slechte arbeidsomstandigheden in een fabriek. Dat is een heel simpel voorbeeld. Hij heeft in dat kader geen wederhoor met de directeur of de eigenaar gepleegd, maar hij heeft voldoende bronnen om aan te kunnen tonen dat de arbeidsomstandigheden in strijd met de wet zijn, of in ieder geval rampzalig zijn of wat dan ook. Dan zou het kunnen zijn dat die journalist niet de principes heeft gevolgd die het Europese Hof stelt voor zorgvuldige journalistiek, maar kan die journalist zich desalniettemin op de bronbescherming beroepen. Dat zijn denk ik wel twee dingen die we uit elkaar moeten houden. Als ik dat verleg naar een publicist, dan zou dat bij diegene evenzogoed zo kunnen zijn. Ik kom straks nog wat uitvoeriger terug op het punt van de nieuwsgaring, waar ik zo aan vasthoud. Maar ik denk dat dat het scherpe criterium moet zijn voor journalisten en publicisten. Of je nu in een krant schrijft of op een blog, het moet gaan om nieuwsgaring, om publicaties in dat kader, en niet om het uiten van emoties of meningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor de minister zeggen dat het hanteren van het begrip "journalist" niet meer van deze tijd is. Nu ben ik het debat vrij open aangegaan vanavond. Ik wil me ook graag laten overtuigen. Maar dat is niet het argument waarmee u de ChristenUnie mee zult krijgen, denk ik. Ik wil de minister wel vragen hoe hij in dit licht het advies van de Raad van State beoordeelt. Die geeft heel duidelijk aan dat het toevoegen van het woord "publicist" het wetsvoorstel ongericht en onbepaald maakt. Kunt u erop reflecteren hoe u dat advies van de Raad van State heeft betrokken bij uw afweging?

Minister Grapperhaus:
De afweging is natuurlijk begonnen met het gegeven dat het in goed overleg met de journalistiek heel moeilijk bleek om het vak van journalist precies af te bakenen. Een advocaat moet beëdigd worden en ingeschreven staan op het tableau; dat is heel ouderwets. Dan zijn er een paar heel simpele, formele criteria waarmee je die groep kunt afbakenen. Hetzelfde geldt op een andere manier voor artsen en notarissen. Bij journalisten — en publicisten, maar ik heb het nu even over journalisten — gold al dat het heel moeilijk was, ook voor de journalisten zelf, om precies die grens te trekken. Dat was het begin van de discussie. Het gaat om mensen die met een zekere mate van beroepsmatigheid, maar in ieder geval doelgericht, in het kader van de nieuwsgaring publicaties plegen, waarbij zij geheel of gedeeltelijk hun bronnen dienen te beschermen.

Ik heb niet beoogd te zeggen — dat hoorde ik u zeggen, maar misschien hoorde ik dat verkeerd — dat klassieke journalistiek niet meer van deze tijd is; integendeel. Ik heb alleen gezegd: er is in het kader van de nieuwsgaring en publicaties die daaruit voortvloeien ook een groep bij gekomen die men het beste omschrijft als "publicisten" volgens de definitie van Van Dale die ik net heb geciteerd. Zij verschillen daarnaast vooral van journalisten doordat zij dat niet per definitie of niet altijd beroepsmatig doen. Overigens is Joe Klein, die ik net noemde, daar natuurlijk een heel interessant voorbeeld van. Er is in Amerika nu net een boek geschreven over de huidige president, zoals u weet. Daarin staan heel veel genoemde bronnen, maar ook een aantal anonieme bronnen. Het is niet gezegd dat het een journalist is die dat doet. Het kan ook gewoon een publicist zijn die zo'n boek schrijft. Die komt wat dit wetsvoorstel betreft ook voor bescherming in aanmerking.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Daar raakt u eigenlijk ook een beetje de kern van mijn punt. Ik bracht naar voren dat het argument van de Raad van State juist was dat deze doelgroep van publicisten te onbepaald is. Dat is ook wat de minister aangeeft bij het omschrijven van journalisten als doelgroep. Dat is ook geen afgebakende doelgroep. Dat was daarbij juist het probleem. Mijn vraag is dus: waarom kiest de minister er dan toch voor om daar nog een onbepaalde doelgroep aan toe te voegen, namelijk die van publicisten? En ik herhaal mijn eerdere vraag: wat doet u dan precies met het advies van de Raad van State? Hoe heeft u dat betrokken bij die afweging?

Minister Grapperhaus:
Ik heb dat zeker betrokken bij de afweging, maar ik heb dat afgezet tegen de definitieproblemen die al vanuit de beroepsgroep journalistiek zelf kwamen. Ik denk dat we twee dingen heel goed moeten zien. Het eerste is het volgende. Waar we het hier natuurlijk primair over hebben — daarom was het citaat van mevrouw Yesilgöz ook eigenlijk wel heel mooi — is de bronbescherming voor zaken waarvan het goed is dat ze in een democratische samenleving in de openbaarheid kunnen worden gebracht, en die, als die bronbescherming er niet was, het risico liepen om niet in de openbaarheid te worden gebracht.

Als we dat nou als eerste weten, is het tweede punt dat u zich ook goed moet realiseren dat de bronbescherming iets wezenlijk anders is dan het beroepsgeheim van een medicus, een priester of een advocaat. Dat weten we. Dat beroepsgeheim is erop gericht dat het niet naar buiten komt. Dit is een bronbescherming die erop is gericht dat het juist wel veilig naar buiten kan komen. Als we dat centraal stellen, moeten we vervolgens kijken wie degenen zijn die dat in het kader van nieuwsgaring regelmatig kunnen doen. Dat zijn journalisten en in meer algemene zin ook publicisten. Ik noemde het voorbeeld van twee schrijvers die een boek hebben gemaakt, de één volgens mij in 1998, Primary Colors, en de ander Fire and Fury in 2017. Allebei die boeken hebben een voor de maatschappij belangrijk geheel van gegevens geopenbaard. Ik weet het niet zeker, maar ik meen dat in ieder geval een van die twee auteurs alleen publicist en geen journalist is, maar misschien zijn ze het zelfs allebei.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het vooralsnog niet heel veel helderder worden. De minister zegt dat het gaat om het publiek belang dat je vervolgens ziet, maar als je het zo breed definieert als we het nu hebben staan, is het risico dan niet dat de rechter vervolgens moet gaan bepalen of iets inhoudelijk een publiek belang had? Dat is toch niet wat we willen? We horen hier heel veel mooie voorbeelden van publicisten die hier nu onder zouden vallen. In mijn betoog had ik het ook over voorbeelden van mensen die hier misbruik van zouden kunnen maken, bijvoorbeeld iemand die voor het clubblaadje van een motorbende schrijft. Ik denk dat die een heel eind kan komen met de codes waar we het zojuist over hadden. Valt zo iemand ook onder bronbescherming? Het gaat nu natuurlijk om al die risico's. Daar zou ik dus heel graag nog een gerichtere reactie op krijgen.

Minister Grapperhaus:
Ik wil meteen concreet op uw vraag reageren. Ik wil hier hardop gezegd hebben dat de verruiming van "journalist" en "publicist" op geen enkele wijze een vrijbrief is voor racistische, discriminatoire of anderszins tegen de wet ingaande uitlatingen. Bij deelname aan het publieke debat gaat het niet om dat soort uitlatingen. Het gaat om onderbouwde gegronde feitelijke relazen of openbaarmakingen die ook op een degelijke wijze feitelijk gecheckt zijn. Dat laatste wil ik ook benadrukken. Wilde beschuldigingen of iets dergelijks worden ook niet door dit wetsvoorstel gedekt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar ging ik eerlijk gezegd ook van uit. Ik ga er niet van uit dat we hier nu met elkaar iets afspreken waardoor racisme en discriminatie ineens wel worden toegestaan. Dan had mijn betoog er in ieder geval iets anders uit gezien. Het gaat om de functie en het doel. Daarom noemde ik als voorbeeld iemand die extremistische uitingen doet die dan niet onder de verboden categorie vallen en die zegt: ik kan doen wat ik wil, want ik heb bronbescherming. Ik noem bijvoorbeeld ook een schrijver van het lokale Satudarah-chapter, die voor een clubblaadje schrijft. Wat vinden we daar dan van? Valt dat dan ook onder bronbescherming? De mooie voorbeelden zijn geweldig, maar ik zie hier kanttekeningen en zorgen. Volgens mij is het heel erg belangrijk dat we met elkaar kijken of we de rechter wel met iets op pad sturen waar hij of zij iets mee kan. Daar ben ik nog echt naar op zoek.

Minister Grapperhaus:
Ik vind Satudarah een heel goed voorbeeld. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het gebeurt, maar als een lid van Satudarah in het clubblad van Satudarah misstanden bij Satudarah openbaar maakt en zegt dat die en die misstanden plaatsvinden — ik formuleer het heel voorzichtig en algemeen — dan is dat iets wat op bronbescherming kan rekenen, want dat is nieuwsgaring en het openbaar maken van misstanden. Dat geldt ook als een journalist van een krant misstanden openbaar maakt bij een besloten vereniging, als het maar gaat om nieuwsgaring en openbaarmaking van misstanden. Als daarentegen een lid van een besloten club in het clubblad andere mensen zwartmaakt, beschuldigt of uitscheldt, heeft dat nul bronbescherming. Laat dat heel erg duidelijk zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Nog even via u tot mevrouw Yeşilgöz: zij noemde ook het voorbeeld van haatimams. Even afgezien van het feit dat zij weet dat mijn beleid zich juist richt op het tegengaan van uitingen door haatimams, kan een haatimam voor het verspreiden of het zaaien van haat op geen enkele wijze een beroep doen op bronbescherming.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Maar ik wil benadrukken in de richting van het lid Van Dam dat de journalistieke standaarden die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens laat gelden voor journalistiek, een-op-een ook gelden voor publicisten, zeker wanneer zij zich beroepen op bronbescherming.

Ik had nog een vraag van mevrouw Van der Graaf: wie is de vertegenwoordiger van de beroepsgroep van publicisten? Ik wijs u op het derde lid van artikel 98, waarin staat dat de rechter-commissaris zich kan laten voorlichten door een vertegenwoordiger van de beroepsgroep. Als die niet bestaat, dan kan dat niet. Maar hij kan zich ook oriënteren op standaarden als "behoorlijke onderbouwing", "checken van informatie" en dergelijke. Ik vind dat we wel met elkaar moeten kunnen vaststellen dat we de rechtspraak zelf de ontwikkeling op dit punt moeten laten doormaken.

Het lid Groothuizen heeft gevraagd wat "ter openbaarmaking" betekent en of de bron nog steeds beschermd is als later toch tot publicatie in enige vorm wordt overgegaan. Ja, bronbescherming blijft dan gewoon van toepassing.

De heer De Roon vroeg: is een publicist iemand die zich alleen bezighoudt met het geschreven woord, of kunnen ook anderen als publicist worden aangemerkt? Ik sluit ruimere uitingsmogelijkheden, zoals films, YouTube-documentaires en dergelijke of het gesproken woord op de radio, niet uit. De publicist kan ook met behulp van bronnen die bescherming behoeven, deelnemen aan het publieke debat en bijdragen aan nieuwsgaring over maatschappelijke toestanden. Dat is dus vrij helder, denk ik.

Ik neem aan dat de vraag van de heer Van Dam over de eigen ethiek van de journalistiek aan de hand van de jurisprudentie van het Hof voldoende aan de orde is geweest.

De heer Groothuizen vroeg nog ... Nee, zijn vraag over de bronbescherming heb ik ook al beantwoord.

Ik kom op de Wiv. Maar voordat ik dat ga doen …

De heer Van Dam (CDA):
U hebt die vraag zeker beantwoord voor zover het gaat over publicisten. Maar ik zou het toch nog één keer willen proberen, en dan voor zover het gaat over niet-journalisten, niet-publicisten, gewoon mensen die eenmalig of vrijblijvend op internet vloggen, bloggen enzovoort en roepen: ik kan er ook een beroep op doen. Begrijp ik het goed dat, als zij niet voldoen aan de criteria van het Europees Hof, zij niet de bescherming van dit artikel kunnen inroepen? Begrijp ik dat goed?

Minister Grapperhaus:
We gaan weer even terug. Ik heb het al eerder geadresseerd. Ik heb u het voorbeeld van de fabriek met slechte werkomstandigheden genoemd. Als een journalist daarover schrijft en zich niet volledig aan de door het Europees Hof gestelde ethische standaarden houdt, dan is niet gezegd dat de door hem gebruikte bronnen geen bronbescherming verdienen. Dat geldt voor een journalist, maar daarmee ook voor een publicist. Als een journalist zich niet houdt aan de door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bepaalde ethische beroepsregels van de journalistiek, dan zou dat er onder omstandigheden misschien toe kunnen leiden dat die bronbescherming er niet is. Dat hoeft dus niet altijd. Maar het kan ook dat die journalist een onrechtmatige daad pleegt jegens degene over wie hij heeft gepubliceerd, bijvoorbeeld door feiten uit hun verband te halen of iets dergelijks. Maar dat is toch een iets andere discussie dan de discussie over de vraag of een journalist — laten we ons alleen op de journalist richten — zich op bronbescherming kan beroepen. Dat kan hij ook als hij een keer geen zuivere hoor en wederhoor heeft toegepast.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vraag u alleen expliciet om niet over die journalist of over die publicist te spreken, maar over de gewone huis-tuin-en-keukenvlogger die ook een keer een bericht plaatst en zich er dan op beroept. Het is voor mijn fractie ongelofelijk van belang om te weten of de minister ook dat soort mensen wil laten vallen onder de werking van deze wet. Ik zoek er eigenlijk gewoon naar dat hij zegt: nee, die valt er niet onder. Want er kan bijna geen andere logische conclusie zijn, gelet op wat hij zegt over de jurisprudentie van het Europees Hof. Nogmaals, ik vind het erg van belang om daar helderheid over te krijgen.

Minister Grapperhaus:
Ik zoek weer even in mijn papieren naar de definitie van "publicist" die ik u gaf. Die heb ik hier en die kan ik nog een keer herhalen. Ik zal die definitie nog een keer oplezen, voor alle duidelijkheid, want ik wil ook bij mevrouw Yeşilgöz alle onduidelijkheid hierover voorkomen. Tot degenen die regelmatig in het kader van nieuwsgaring informatie verzamelen en verspreiden behoort dus wat mij betreft de publicist. Dat is iemand die schrijft of publiceert — dat kan ook in een film of in een radioprogramma zijn — over politieke of actuele aangelegenheden. Die heeft met de journalist gemeen — dat vereiste speelt ook — dat hij regelmatig in het kader van nieuwsgaring informatie verzamelt of verspreidt. Het enige relevante verschil is dat hij dat niet, of niet altijd, beroepsmatig doet. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Ik heb twee concrete publicaties van publicisten genoemd die je misschien niet echt als journalistiek kunt zien, maar daarover kun je ook weer van mening verschillen. En dan heb ik de NVJ aan mijn zijde, die het zelf ook moeilijk vond om dat te definiëren. Ik noem nogmaals de twee criteria die ik zonet noemde, dus het met regelmaat publiceren over politieke of actuele aangelegenheden in het kader van nieuwsgaring en het verzamelen of verspreiden van informatie. Daarbij is het enige relevante verschil met een journalist dat dit niet, of niet altijd, beroepsmatig gebeurt. Dat zijn de toetsstenen voor een publicist. Een blogger of vlogger die zich beperkt tot meningen of emoties, of die eenmalig in de lucht komt, valt niet onder de definitievereisten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik was gekomen bij de Wiv 2017, de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. U weet dat die vorig jaar op 26 juli door de Eerste Kamer aanvaard is. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten krijgen daarin de bevoegdheden om ook kabelgebonden telecommunicatie te onderzoeken. In artikel 30, lid 2 is de uitoefening geregeld van bevoegdheden tegen een journalist, waarbij die uitoefening kan leiden tot verwerving van gegevens inzake de bron van de journalist. Dat is slechts toegestaan indien daartoe op verzoek van de minister van BZK toestemming is verleend door de rechtbank Den Haag. Er zijn dus al twee drempels. De directeur van de AIVD moet eerst naar de minister van BZK en die moet nog eens een keer naar de rechtbank Den Haag om die toestemming te vragen. Toestemming wordt dan verleend voor een periode van ten hoogste vier weken en kan telkens met die periode worden verlengd. En een "bron" zijn dan personen die gegevens ter openbaarmaking aan een journalist hebben verstrekt. We hebben het in de Wiv over een heel andere situatie, met een heel andere afweging. Me dunkt dat we daarom in dit wetsvoorstel, waarin het gaat om de bronbescherming in een strafzaak, de journalist en de publicist juist zo duidelijk bescherming bieden.

Kan er sprake zijn van het delen van ongeëvalueerde gegevens met buitenlandse diensten? Dat vroeg mevrouw Buitenweg. Dat valt buiten het bestek van dit wetsvoorstel. Het gaat hier om de informatieverstrekking in strafzaken en niet om de uitwisseling van informatie tussen inlichtingendiensten. Ik hoop dat ik dat heel duidelijk heb geformuleerd. Dan zal ik zo meteen, na de interruptie van mevrouw Buitenweg, ook nog even duidelijk antwoorden op de vraag naar het OM, die de heer Groothuizen stelde.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat hier inderdaad over strafrecht en strafzaken, en bij de Wiv gaat het over inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In sommige landen komt informatie wel degelijk veel makkelijker dan in Nederland vanuit het inlichtingenwerk in het strafrecht terecht. Er kan een ongeopende doos gegevens, niet geanalyseerd en bekeken door de Nederlandse diensten, overgeleverd worden aan diensten in het buitenland, alwaar de informatie wel degelijk in strafzaken terechtkomt. Het gaat mij erom dat we dat hier erkennen, zodat we helder zijn over wat deze wet allemaal beschermt. Deze wet is een heel goede bijdrage aan de bronbescherming, maar de Wiv heeft wel degelijk een aantal open deuren, waaronder deze.

Minister Grapperhaus:
Over die open deuren verschillen we misschien wel van mening. Het gaat vandaag niet over de behandeling van de Wiv en de consequenties daarvan. Ik wilde op uw verzoek aangeven wat het verschil is tussen de Wiv 2017 en de situatie in het kader van dit wetsvoorstel. Ik zeg u dat de informatieverstrekking in strafzaken niet de uitwisseling van informatie tussen inlichtingendiensten betreft. Het artikel waarover we het hebben, staat alleen ten dienste van strafzaken. Of en hoe in het kader van de Wiv bepaalde gegevens gebruikt worden, is niet aan mij, maar aan de tweetrapsdrempel van eerst de minister van BZK en dan nog eens een keer de rechtbank Den Haag. Ik sta hier alleen voor dit wetsvoorstel. Ik zeg u: dit gaat over informatieverzameling in strafzaken waarin een zeer ruimhartige bescherming is geboden aan journalisten en publicisten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij gaan er dan twee dingen door elkaar lopen. Er zijn wel degelijk twee drempels, namelijk de toestemming van de minister en van de rechtbank, maar alleen bij gegevens die specifiek gezocht worden, bijvoorbeeld bij tappen. Maar het geldt niet voor de ongeëvalueerde gegevens. De minister moet dan wel toestemming geven, maar hij weet niet wat er in die dichte doos of dichte schijf zit, want het zijn juist ongeëvalueerde gegevens. Wat dat betreft kan de minister dus niet de garantie geven dat er geen inbreuk wordt gedaan op de bronbescherming. Dat is wel van belang om vast te stellen.

Minister Grapperhaus:
Daar moet ik even over denken. Over drempels gesproken: volgens mij gaat u nu over de drempel van dit wetsvoorstel naar de Wiv toe. Hoe graag ik ook nog eens een keer met u over de Wiv van gedachten zou wisselen, vandaag is dat niet aan de orde. Ik probeer steeds heel erg te benadrukken dat u zich geen zorgen hoeft te maken. Dit gaat om informatieverzameling in strafzaken. Punt.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister. Nee, mevrouw Buitenweg, ik stel voor dat de minister verdergaat.

Minister Grapperhaus:
Mag ik er nog even op reflecteren? Als ik niet voldoende antwoord geef, kan ik er in tweede termijn op terugkomen. Ik kijk via u even of mevrouw Buitenweg dat toestaat.

De voorzitter:
Ik vind het goed. U mag daar straks op terugkomen. Meneer Van Nispen, hebt u een andere vraag? Belooft u dat?

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal geen vraag stellen over de sleepwet, die eigenlijk de bedoeling van deze wet een beetje onderuit haalt. Dat zal ik niet doen. Ik wil wel terugkomen op iets wat de minister zei. Bij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten toetst de raadkamer Den Haag. Wij hebben daar een vraag over opgeworpen. Als het bij die wet kan, waarbij het ook gaat over spoedkwesties, waarom wordt dan bij deze wet de toets aan de rechter-commissaris gelaten? Waarom wordt het niet aan een zwaardere toets onderworpen, bijvoorbeeld van de meervoudige kamer van de rechtbank Den Haag? Het komt maar een paar keer per jaar voor. Ook dit kan in spoedsituaties voorgelegd worden aan de raadkamer.

Minister Grapperhaus:
Daar kom ik straks bij de amendementen op terug. Vindt u dat goed?

De heer Van Nispen (SP):
Vooruit.

De voorzitter:
De heer Van Nispen gaat daarmee akkoord. Gaat u verder, minister.

Minister Grapperhaus:
Ik wil toch nog even terugkomen op het punt van mevrouw Buitenweg. Ik wil het nog een keer proberen, voordat we er in tweede termijn weer helemaal op terug moeten komen. Als u kijkt naar de gescheiden kaders waarin de opsporings- en inlichtingendiensten hun bevoegdheden uitoefenen, dan is het niet aan de orde dat de AIVD via een positief advies van de onafhankelijke toetsingscommissie aan de minister van BZK toestemming krijgt om de bron van een journalist te achterhalen om die kennis met politie en OM te delen. Het kan niet zo zijn dat. Punt. Ik hoop dat ik dat daarmee nog eens duidelijk heb geformuleerd. Als dat nog niet voldoende is, zal ik er nog op terugkomen in tweede termijn.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ongeëvalueerde data die naar het buitenland gaan, betreffen ongeëvalueerde gegevens. De AIVD en de rechter weten op dat moment niet of het gaat om iets wat eigenlijk bronbescherming verdient. Het punt is dat die gegevens naar het buitenland gaan en dat in het buitenland strafrecht en inlichtingendiensten wel degelijk vaak door elkaar heen lopen. Ik weet dat nog uit mijn tijd bij het Europees parlement. Dat die geschiedenissen niet altijd hetzelfde zijn, was juist een van de problemen bij verdergaande betere samenwerking tussen inlichtingendiensten.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dus het kan wel degelijk het geval zijn dat gegevens uit Nederland die kant opgaan die hier recht en bescherming zouden krijgen, maar daar niet.

Minister Grapperhaus:
Maar weet u, het uitoefenen van bevoegdheden door inlichtingendiensten is echt strikt gebonden aan de doelstelling van de Wiv. Dat was al zo in de Wiv 2002. Dat is nu weer in de Wiv 2017.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat ...

Minister Grapperhaus:
Ik heb het steeds over de Wiv.

De voorzitter:
… en ook niet reageert op opmerkingen buiten de microfoon. Want dat kunnen mensen niet volgen.

Minister Grapperhaus:
Dat spijt me. Ik wil ten dienste zijn.

Het lid Groothuizen had gevraagd naar de kwestie van het OM. Ook hiervoor geldt dat het niet aan de orde is dat de AIVD toestemming krijgt om de bron van een journalist te achterhalen om die kennis met politie en OM te delen. De Wiv bindt die toestemming bovendien aan de toestemming van de rechtbank Den Haag. Ik had dit als een vraag van Groothuizen staan, maar het kan ook dat die van Van Nispen was. Excuus, mevrouw de voorzitter, dat ik dat door elkaar heb gehaald.

Dan hebben de leden Van Nispen en Van der Graaf gevraagd naar de verzegeling van stukken totdat de rechter-commissaris heeft beslist. Ja, dat is een vaste praktijk die ook wordt gehanteerd met betrekking tot stukken die mogelijk onder het verschoningsrecht van artsen of advocaten vallen. In het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering wordt het hele stelsel van de inbeslagneming van stukken opnieuw vormgegeven. Het ligt dan inderdaad voor de hand om ook deze praktijk te codificeren. De reden daarvoor is dus niet dat het in de praktijk anders niet al te goed zou gaan. Er is gewoon geen urgentie om dat nu al te regelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil even een verduidelijking. Betekent dit dat ik de minister zo mag begrijpen dat de verzegeling wel degelijk gecodificeerd zal gaan worden, maar dat dit meegenomen wordt bij de aanpassing van het Wetboek van Strafvordering?

Minister Grapperhaus:
Ja, zo heb ik het ook gezegd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, ik verduidelijk dit eventjes.

Minister Grapperhaus:
Ik heb dit gezegd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister zegt alleen: we gaan het niet nu regelen, want daar zien we de noodzaak niet voor, maar we nemen het dan mee. Hij gaat dat dus meenemen.

Minister Grapperhaus:
Ik zei: het ligt voor de hand om dat te codificeren. Ik bedoel daarmee echt absoluut duidelijk te maken dat het gecodificeerd gaat worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Goed. Dank u wel. Dan ben ik voldoende bediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Waarom bescherming voor publicisten in zeer kleine kring? Dat is een vraag van de heer Van Dam en mevrouw Yeşilgöz. Die heb ik eigenlijk al beantwoord. Dat wil ik zo laten.

Dan het verschoningsrecht van imams en dergelijke en de uitvoering van de motie-Tellegen. De desbetreffende motie roept op om het verschoningsrecht van imams te betrekken bij de voorstellen tot aanpassing van de regeling van het verschoningsrecht in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ook een aantal adviesorganen heeft in reactie op de voorstellen voor het eerste en tweede boek van het nieuwe Wetboek van Strafvordering aandacht gevraagd voor het verschoningsrecht van imams. Dat onderwerp komt zeker terug in de voorstellen. Die liggen — dat zeg ik via u tot mevrouw Yeşilgöz — volgens de planning in januari 2019 bij de Afdeling advisering van de Raad van State. Daarna zullen die naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Ondertussen heeft u gemerkt dat we in ieder geval met de nodige kracht blijven optreden tegen haatimams.

Dan was er door het lid Groothuizen en ook door de SP gevraagd: waarom niet één landelijk gespecialiseerde rechter-commissaris, omdat een beroep op bronbescherming zo weinig voorkomt? De frequentie van het aantal gevallen is zo laag dat ook een gespecialiseerde rechter-commissaris in een termijn van twee à drie jaar niet voldoende ervaring zou opbouwen. Dat zou ik dus al als argument kunnen aanvoeren, maar ik vind het belangrijker dat het hier gaat om de inhoud van een proportionaliteitstoets, oftewel een afweging van noodzaak en proportionaliteit. Dat is nou juist een kerntaak van een rechter, respectievelijk van een rechter-commissaris. Dat hoef ik de hier aanwezige ervaringsdeskundigen denk ik niet uit te leggen. Ook de beslissing over de inzet van een dwangmiddel en een beroep op het verschoningsrecht door een arts of advocaat hebben een dergelijke toets. Dat werd door het lid Van Dam ook al geschetst. Dat is dus de reden om dat niet op die manier te doen. Het gaat hier niet om bijvoorbeeld zoiets als een pachtkamer of een ondernemingskamer, die een heel pakket aan zaken van één type inhoud behandelt, maar het gaat hier gewoon om een primaire toetsingsvaardigheid van rechters, die tot hun vakbekwaamheid hoort.

De heer Groothuizen (D66):
Het eerste argument komt me wat merkwaardig voor. Stel je bent rechter-commissaris in het zuiden van het land, je doet dat vijf jaar en in die periode komt er één keer zo'n zaak voorbij. Of misschien ben je een gespecialiseerde rechter-commissaris en zie je zulke zaken misschien ook niet veel, maar in die vijf jaar toch vijf keer, dan zou ik zeggen: dan heb je in ieder geval toch meer ervaring en kennis op dat gebied. Ik kan dat argument dus niet helemaal volgen, maar belangrijker is misschien wel het tweede argument. Ik snap dat het een proportionaliteitsafweging is, waarbij er natuurlijk ook allerlei algemene strafvorderlijke dingen een rol spelen. Dan heb je het bijvoorbeeld over ervaring met strafzaken, die ruim aanwezig is bij de rechter-commissaris. Maar — dat maakt dit debat misschien toch ook wel een beetje duidelijk — er zit natuurlijk ook een heel duidelijk journalistiek aspect aan. Wanneer val je er nu onder? Hoe grenzen we dat nu af? Wat zijn die belangen voor de journalistiek? Het feit dat we daar nu met een man of acht toch al een tijdje over bezig zijn, geeft misschien aan dat het best complex is.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Groothuizen (D66):
Is dat dan niet juist een reden om wél te streven naar enige vorm van specialisatie?

Minister Grapperhaus:
Eerst even over dat eerste punt. Ik denk nou juist dat daar ook een proportionaliteitselement in zit. Of het nou één keer in de vijf jaar is, of vijf keer in de vijf jaar; dat laatste bouwt niet zodanig extra vakbekwaamheid op dat je moet zeggen van "nou, we laten dat in die proportionaliteitstoets de doorslag geven, zodat er maar één rechter-commissaris hoeft te komen".

Het tweede punt bij de kwestie of je niet toch een bepaalde, heel goede journalistieke afweging moet maken, is dat het uiteindelijk, zoals ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd, gaat om het belang van de waarheidsvinding in het strafrecht. Dat is echt een basisvaardigheid van rechters, met in dat kader de toetsing aan bronbescherming. Ik heb net gezegd dat dit een soort verschoningsrecht is, dat in zekere zin te vergelijken is met het verschoningsrecht bij bepaalde professionele beroepen. De rechter hoort vakbekwaam getraind te zijn in het maken van een noodzakelijkheidstoets. Dat ligt niet zozeer aan het feit of de rechter heel veel journalistieke ervaring heeft. Dat zie ik gewoon niet.

De heer Groothuizen (D66):
Het gaat volgens mij niet zozeer om journalistieke ervaring. Het gaat volgens mij — dat zegt de minister terecht — om het afwegen van het belang van de waarheidsvinding tegen het algemene belang van de bescherming van bronnen. Dat zit vaak niet zozeer in het specifieke geval. Het punt is meer dat je in algemene zin wilt voorkomen dat bronnen, doordat ze te makkelijk op straat komen liggen, als het ware opdrogen. Dat laatste is misschien wel een wat specifiekere afweging, die in een strafzaak niet zo vaak voorkomt.

Minister Grapperhaus:
Maar weet u: voor elk verschoningsrecht gelden bepaalde aspecten van het onderliggende beroep. Dan zouden we op een gegeven moment kunnen zeggen: we laten de rechtbank Noord-Nederland alle artsen doen en die van Zuid-Nederland alle advocaten. Maar nee, en ik heb daar als minister van Justitie echt een opvatting over. Ik vind dat elke vakbekwame rechter in staat is — ik zeg "is", want we hebben een heel goede rechterlijke macht in Nederland — om de proportionaliteitstoets zelf te maken. Ik vind het ook echt heel verstandig dat het door het hele land gebeurt en dat een journalist van De Limburger dat bij zijn plaatselijke rechter kan doen, net als een journalist van het Dagblad van het Noorden bij diens plaatselijke rechter, of waar dan ook.

De voorzitter:
Ik wil voorstellen ... Op dit punt, de heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat ik het niet zo verstandig vind. Ik vind het ook een heel zware verantwoordelijkheid om te oordelen over het doorbreken van de bronbescherming. Ik heb net ook gevraagd — de minister zou daarop terugkomen — waarom er wel voor is gekozen om de zusterwet, de sleepwet, te beleggen bij de raadkamer in Den Haag. Waarom zou dat dan bij deze wet een slecht idee zijn?

Minister Grapperhaus:
Omdat daar iets heel anders speelt, waar ik hier niet uitvoerig op in zal gaan, aangezien we het daar vandaag niet over hebben, te weten de Wiv 2017. Daar hebben we het vandaag niet over maar daarbij heb ik steeds uitgelegd dat voordat de AIVD mag gaan tappen of wat dan ook ten aanzien van …

De voorzitter:
Dat is een herhaling van een eerder antwoord.

Minister Grapperhaus:
Ja, dan moet je die twee drempels nemen. Ik keer terug naar deze wet. Ik vind dat elke vakbekwame rechter in Nederland de toetsing of in een strafproces een getuige, zijnde een journalist of publicist, bronbescherming toekomt, op een goede manier kan maken. Daar ben ik van overtuigd. Dat vind ik ook goed in het kader van de uniforme rechtsbescherming.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Grapperhaus:
Ik was bij de amendementen gekomen, als u dat goed vindt.

De voorzitter:
Ja, precies, dat wilde ik net zeggen.

Minister Grapperhaus:
Ik kon mij voorstellen dat u daarnaartoe wilde.

Het amendement op stuk nr. 7 van GroenLinks bevat het voorstel om het onderdeel "onder voorwaarde dat de verstrekking niet tot hen kan worden herleid" te schrappen. Hoewel ik zeer sympathiseer met wat de heer De Roon heeft gezegd over het feit dat als je alle amendementen zou volgen, het wel een heel kort wetsartikel zou worden, kan ik zeggen dat ik ten aanzien van dit onderdeel van het amendement het oordeel graag bij de Kamer neerleg. De oorspronkelijke indienster heeft gezegd niet overtuigd te zijn van het nut van de toevoeging en dat ook in het geval de bron niet uitdrukkelijk geheimhouding had bedongen, journalisten zelf mogen beslissen de herkomst niet te onthullen. Ik wil alleen even verantwoorden waarom ik het heb opgenomen. Dat is gebeurd als pendant van het begrip "toevertrouwen" van de klassieke geheimhouders als het gaat om informatie die in een bepaalde hoedanigheid is verstrekt. Er hebben zich wel eens kwesties voorgedaan van personen die zich in ruime zin uitlieten tegen een journalist en later werden geconfronteerd met de publicatie en de uitlatingen. Het lijkt mij juist dat een bron zich er ook van vergewist dat er geen misverstand kan bestaan over de status van de door hem verstrekte informatie. De studiecommissie wees erop dat de leidraad voor de journalistiek dit ruimer interpreteert. Het kan daarbij ook gaan om iemand aan wie de journalist vertrouwelijkheid heeft toegezegd of om iemand van wie de journalist wist of kon weten dat die informatie heeft verstrekt in de verwachting dat zijn identiteit niet zou worden onthuld. Bij nader inzien vind ik het primair een kwestie van de bron van de journalist. Dus ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Nispen, dat beoogt de zinsnede "in het kader van vrije nieuwsgaring" te schrappen. Ik ontraad dit amendement. Ik denk dat dit nou net het wezenlijke element is waarmee je journalisten en publicisten heel duidelijk omkadert. Het moet gaan om activiteiten die zijn verricht in het kader van vrije nieuwsgaring. Het geeft aan dat bronbescherming vooral is bedoeld om te waarborgen dat de pers — dat bedoel ik dan in heel ruime zin en daaronder versta ik dus ook de filmpers en alle overige uitingen — kan fungeren als waakhond in een democratische samenleving. Het gaat dus niet om wissewasjes maar om bijdragen aan het publieke debat waar de samenleving als geheel bij gebaat is. Als we de zinsnede "in het kader van vrije nieuwsgaring" gaan schrappen, dan gaat bronbescherming van toepassing zijn op allerlei ongedifferentieerde mededelingen, waarvan het nut niet op voorhand is te voorzien. Ik moet u bekennen dat ik zelf nooit zo ver gekomen ben om een beautyblog te raadplegen. Dus wat dat precies inhoudt, daarvan ben ik verstoken gebleven; het zal iets met haardracht te maken hebben misschien. Ik wil hier echt benadrukken dat bronbescherming in de uitleg van de Hoge Raad en het Europees Hof vooral altijd heeft gestaan tegen de achtergrond van nieuwsgaring. En dat moeten we echt met elkaar vasthouden. Er wordt verder door de heer Van Nispen nog verwezen naar de Studiecommissie Journalistieke Bronbescherming, maar ik zie niet dat er verwarring kan ontstaan tussen publicisten die in het kader van nieuwsgaring publiceren en wetenschappers en medewerkers van ngo's die publiceren. Ik hoop dat ik het punt van mevrouw Buitenweg voldoende helder heb geadresseerd door te zeggen dat die er wel degelijk ook onder vallen. Ik ontraad dit amendement.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 13 van de heer Groothuizen. Dat strekt ertoe te verhinderen dat bevoegdheden voor het opvragen van historische gegevens in ruime zin worden gebruikt voor het identificeren van een bron van iemand die aanspraak kan maken op bronbescherming. Camerabeelden van gesprekken of ontmoetingen van journalisten zouden dan alleen op vordering van de officier van justitie met machtiging van de rechter-commissaris kunnen worden opgevraagd. Daar wil ik niet zonder meer ja tegen zeggen. Ik teken hierbij aan dat het opvragen van camerabeelden uit de openbare ruimte iets anders is dan het verbod op het opvragen van verkeersgegevens van een journalist. Bij het opvragen van verkeersgegevens is zonder meer voorzienbaar dat een beeld wordt verkregen van de mogelijke bronnen van de journalist. Bij toepassing van andere bevoegdheden ligt dat anders. Wij beogen met dit wetsvoorstel in de eerste plaats extra bescherming te bieden aan journalisten en hun bronnen om vrij, zonder inmenging van het openbaar gezag, inlichtingen of denkbeelden te ontvangen en verstrekken. Dan gaat het om de vrijheid van nieuwsgaring. Dat hoeft natuurlijk niet aan de orde te zijn bij elk onderzoek waarbij een journalist betrokken is of in beeld komt. Ik ben daar dus geen voorstander van, voor zover het amendement die kant op gaat. Ik wil ook aantekenen dat volgens bestaand beleid voor elke toepassing van dwangmiddelen tegen journalisten terughoudendheid geldt, maar dat neemt niet weg dat het opvragen van camerabeelden uit de openbare ruimte iets anders is dan het verbod om verkeersgegevens op te vragen.

Maar ik wil u daar dit nog over zeggen. Ik kan de consequenties daarvan op korte termijn dus niet goed overzien. Ik ben wel bereid om die kwestie nog eens goed met betrokkenen bij politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht door te nemen. Dan kan die misschien in samenhang en geïntegreerd met de nieuwe bevoegdheden bij het nieuwe Wetboek van Strafvordering worden betrokken. Daarbij kan ook een eventuele aanpassing van het bestaande toetsingskader van het College van procureurs-generaal aan de orde komen. Daartoe ben ik bereid, maar ik kan op dit moment het amendement alleen maar ontraden.

De voorzitter:
Helder. De heer Groothuizen, kort.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, een korte vraag. Uiteraard gaat het om twee verschillende dingen. In het ene geval vraag je bijvoorbeeld bij een journalist rechtstreeks zijn telefoongegevens op; in het andere geval vraag je van die journalist camerabeelden op van zijn ontmoeting met iemand bij café De Nieuwe Wereld op een bepaald tijdstip. Als je die beelden verkrijgt, heb je volgens mij hetzelfde risico, namelijk dat die gegevens kunnen leiden tot openbaarmaking van wie precies de bron van die journalist was. Daar gaat het om. Daar kun je dan toch dezelfde voorziening voor treffen als die u zelf bij artikel 126n heeft getroffen?

Minister Grapperhaus:
Ik zou in herhaling vervallen. Het voorbeeld van de openbare weg vind ik toch echt iets anders. Als daardoor ineens een journalist en zijn bron in beeld komen, hebben we het over een heel andere situatie dan bij het oproepen van een journalist als getuige of het gebruikmaken van op die journalist gerichte, opgevraagde camerabeelden. Nogmaals, ik ontraad het amendement, maar ik wil hierbij wel toezeggen dat ik aan de slag ga met de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie om hier nog eens even naar te kijken in het kader van de strafvordering.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15 van Kamerlid Buitenweg. U heeft voorgesteld om "rechter-commissaris" te vervangen door "rechtbank Den Haag". Daarnaast heeft u een voorstel gedaan voor het vervangen van het beoordelingscriterium bij het beantwoorden van vragen die van essentieel belang zijn voor het voorkomen of oplossen van ernstige misdrijven waar een gevangenisstraf van ten minste vier jaar op is gesteld als de gevraagde informatie niet redelijkerwijs op een andere wijze verkregen kan worden. Kijk, dit amendement van mevrouw Buitenweg breidt de mogelijkheid van een geslaagd beroep op bronbescherming op spectaculaire wijze uit tot alle uitingen die iemand verkiest openbaar te maken en alle gegevens die bronnen hebben verstrekt. Dat gaat mij, juist in het kader van het belang van de waarheidsvinding en de evenwichtige verdeling tussen de waarheidsvinding in de strafzaak en de bronbescherming veel te ver. Ik moet het echt op alle onderdelen ontraden. Ad 1: het vervangen van de rechter-commissaris door de meervoudige kamer in het opsporingsonderzoek is een grote systeembreuk met de wijze van toetsing van de verschillende ingrijpende bevoegdheden die in het kader van strafrechtelijk onderzoek kunnen worden toegepast. U weet waar de functie van de rechter-commissaris op is gericht. Dat ga ik hier niet helemaal uiteenzetten, dat wil ik u besparen, maar die is gericht op het beoordelen van de proportionaliteit en subsidiariteit van bevoegdheden in een concrete strafzaak.

De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende amendement.

Minister Grapperhaus:
De onderdelen A en C bevatten onderdelen die ook in andere amendementen zijn opgenomen. Die heb ik al besproken, dus daar ga ik verder niet meer uitvoerig op in. Van de toevoeging onder B zie ik de meerwaarde niet. Ik vind die overbodig. De voorgestelde wijziging van het beoordelingscriterium is gebaseerd op een uitleg van de aanbevelingen van de Raad van Europa uit 2000. Dat is wel een hele tijd geleden in de informatie in medialand. Het door mij voorgestelde criterium sluit gewoon aan bij de jurisprudentie van het Europees Hof en geeft ook aan dat het maatschappelijk belang van nieuwsgaring en het informeren van het publiek per definitie — dat mag u van mij aannemen — zeer zwaar wegen en dat de spreekplicht voor de getuigen in het belang van de beantwoording in de strafzaak daartegen moet worden afgewogen.

Ik kom als laatste op het amendement op stuk nr. 16. Daar heb ik eigenlijk …

De voorzitter:
We hebben ook het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Dam. Kan dat? Ja hè? Ik dacht dat u daar nog wel op terug zou komen, maar …

Minister Grapperhaus:
Ja. Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Dam, excuus. Dit amendement zou ik willen ontraden. Over het waarom heb ik al heel veel gezegd. Het is uitgebreid tot de publicisten. Ik hoop de heer Van Dam ervan te hebben overtuigd dat de eenmalige vlogger of de louter opinies en emoties uitende vlogger er niet onder vallen.

Het laatste amendement van de heer Van Nispen, voorheen het amendement-Van Nispen/Elias, ontraad ik. Ik heb mijn motivering eigenlijk al gegeven bij het bespreken van het amendement op stuk nr. 7.

Hier wilde ik het bij laten in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Ik vraag me af of er nou niet iets fout gaat. Volgens mij had de minister het amendement op stuk nr. 7 nou juist aan het oordeel van de Kamer gelaten. Het amendement op stuk nr. 16 bevat een identiek onderdeel aan het amendement op stuk nr. 7, namelijk de voorwaarde dat de verstrekking niet tot hen kan worden herleid. Die expliciete voorwaarde …

Minister Grapperhaus:
Nee, u hebt gelijk: oordeel Tweede Kamer. U hebt helemaal gelijk.

De heer Van Nispen (SP):
Kijk, dat gaat snel, voorzitter! Dat doen we vaker zo.

De voorzitter:
Heel goed dat u nog scherp bent, mijnheer Van Nispen.

Minister Grapperhaus:
Mijnheer Van Nispen wil mij dat hopelijk vergeven, zeg ik via u, voorzitter. Het was het amendement op stuk nr. 11, toen werd het het amendement op stuk nr. 12 en nu is het het amendement op stuk nr. 16. Alles bij elkaar laat ik het oordeel met deze paardensprong toch aan de Kamer.

De voorzitter:
Ja, amendementen worden vaak gewijzigd.

Minister Grapperhaus:
Ik ben erdoorheen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat is mij opgevallen. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een kleine schorsing, zie ik. Dan stel ik voor om vijf minuten te schorsen. Vijf minuten, ja.

De vergadering wordt van 22.17 uur tot 22.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

Termijn inbreng

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel, en dank voor de korte schorsing om even wat uit te zoeken. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik denk dat we vandaag een mooi inhoudelijk debat hebben gevoerd over dit belangrijke onderwerp. Ik ben het helemaal eens met de minister als hij zegt dat we rekening moeten houden met de dynamiek van deze tijd. Daarom is het goed dat we de categorie publicisten meenemen. Niet alleen een gevestigde journalist, maar bijvoorbeeld ook een medewerker van een ngo, zoals de minister zei, of een anticorruptieactivist — een voorbeeld dat ikzelf heb gebruikt — zou onder omstandigheden aanspraak moeten kunnen maken op bronbescherming. Vrije nieuwsgaring is inderdaad niet exclusief voorbehouden aan journalisten.

Het is ook goed dat de minister bevestigt dat bronbescherming ook bestaat als er om wat voor reden dan ook uiteindelijk niet gepubliceerd wordt. Het is zeker goed dat we dat helder hebben gekregen. Dat geldt ook voor het onderdeel "onder voorwaarde". Ik begrijp dat de minister inziet dat het beter is om dat bestanddeel "onder voorwaarde dat de verstrekking niet tot hen kan worden herleid" te schrappen, omdat dat mogelijk alleen maar leidt tot verwarring.

Ik heb nog wel een tweetal andere punten, ten eerste ten aanzien van het amendement op stuk nr. 7. Ik hoorde de minister "oordeel Kamer" zeggen. Ik hoorde hem expliciet ingaan op onderdeel 1, maar ik hoorde hem niet expliciet ingaan op de onderdelen onder 2, de opsomming 1a tot en met e. Ik vraag me af of het nou handig is om al die dingen expliciet te definiëren. Of is het juist handig om ze aan de praktijk over te laten? Graag zou ik een reactie van de minister willen om te weten hoe hij tegen dat onderdeel van het amendement op stuk nr. 7 aankijkt.

Tot slot mijn eigen amendement. Misschien is het gewoon spraakverwarring of misschien hebben we een andere opvatting; ook dat zou kunnen. Het gaat mij er niet om dat politie en justitie, als zij camerabeelden opvragen, altijd naar de rechter-commissaris moeten gaan voor een machtiging omdat er mogelijk een journalist onder zou kunnen vallen. Dat zou absoluut de wereld op zijn kop zijn. Het gaat mij erom dat je die weg wel bewandelt als je weet, of een behoorlijk vermoeden hebt, dat het gaat om een journalist. Dan heb je volgens mij dezelfde situatie als bij de histoprints. Dat is volgens mij ook de strekking van het amendement. Daarom staat er ook: "Indien de vordering (…) betrekking heeft op een persoon die aanspraak kan maken op bronbescherming". Ik vraag de minister om daar nog eens een keer naar te kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het goed dat we vandaag deze belangrijke wet hebben besproken, want zoals gezegd, het behoort tot de essentie van de persvrijheid dat journalisten niet zomaar gedwongen kunnen worden om hun bronnen openbaar te maken.

Ik ben tevreden over de opvatting van de minister over de begrippen "journalist" en "publicist". De minister legt de begrippen in ieder geval niet zo beperkt uit als ik vreesde, namelijk zo dat bijvoorbeeld de non-gouvernementele organisatie of de historicus die onderzoek heeft gedaan, daar niet onder zou vallen. Dat is gelukkig wel het geval. Ook de ngo valt daaronder, net als de burgerpublicist, iemand die schrijft over politieke of actuele aangelegenheden. Daar had de minister het wat mij betreft bij kunnen laten, bij "journalist of publicist". Het amendement waarin ik voorstel om het begrip "in het kader van nieuwsgaring" te schrappen, heb ik nou juist ingediend omdat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag had laten weten dat het dus ook ging over iemand die schrijft over politieke of actuele aangelegenheden. Is dat dan altijd in het kader van nieuwsgaring? Ik vroeg me dat oprecht af. Daarom dacht ik dat het minder verwarrend zou zijn om dat amendement in te dienen, dus het begrip "in het kader van nieuwsgaring" te schrappen. Dat denk ik nog steeds. Ik handhaaf dus dat amendement, ook al heeft de minister dat helaas ontraden.

Ik ben gerustgesteld op het punt van hoor en wederhoor. Stel dat de journalist of publicist zich onverhoopt niet aan de ethische normen houdt en bijvoorbeeld geen hoor en wederhoor toepast, dan vervalt daarmee dus niet automatisch het verschoningsrecht. Ik vraag dit nog één keer ter bevestiging; dan zal ik daar geen motie over indienen. Als de journalist of publicist zich niet houdt aan de principes van hoor en wederhoor, dan vervalt daarmee niet automatisch het recht om de bronnen te beschermen, het verschoningsrecht. Als de minister dat kan bevestigen, ben ik op dat punt gerustgesteld, want dat laten we dan in die concrete casus natuurlijk over aan de rechter.

Ook over het verzegelen van informatie had ik een motie voorbereid. Ik weet dat de minister gezegd heeft dat hij daarop terugkomt in het kader van de modernisering van Strafvordering. Dat vind ik te lang duren, maar ik hoorde de minister ook zeggen dat het nu al vaste praktijk is. Dus natuurlijk is er eerst een rechterlijke toets voordat wij de informatie openbaren, voordat de identiteit van de bronnen onthuld wordt. Begrijp ik dit nou goed? Zegt de minister dus nu eigenlijk: we codificeren dus iets, maar in de praktijk doen we dat eigenlijk al? Zegt hij: we lopen daarmee vooruit op wat we straks gaan codificeren? Dat vraag ik ter bevestiging.

Helemaal tot slot zeg ik dat ik wel van mening blijf dat het beter zou zijn als de raadkamer in Den Haag zou oordelen over doorbreking van het beroepsgeheim. Dat is toch echt een zware verantwoordelijkheid. Ik denk dat het passend is dat we de meervoudige kamer met die zware verantwoordelijkheid belasten. Dat is dus eigenlijk concentratie van die rechtspraak. Ik overweeg nog om samen met GroenLinks op specifiek dat punt het amendement in te dienen. Of dat dan wel of niet een gewijzigd amendement is, zullen we bezien. Het zou echter goed kunnen dat we daar nog op terugkomen, want de stemming hierover is pas volgende week dinsdag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het gaat daarbij om een amendement, begrijp ik, niet om een motie?

De heer Van Nispen (SP):
Nee, het gaat niet om een motie. Die had ik voorbereid, maar volgens mij hoort dit thuis in de wet, dus dat zou nog een amendement kunnen zijn.

De voorzitter:
Ja, dat is goed. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. De grote vraag is of de minister de fractie van de ChristenUnie vanavond heeft overtuigd. Het verlossende antwoord op die vraag ga ik nog niet geven. Ik neem het terug naar mijn fractie. Maar dit debat en de gedachtewisseling die hier vandaag heeft plaatsgevonden, hebben er zeker wel aan bijgedragen om ons richting te geven bij het maken van de uiteindelijke afweging.

Voor ons staat voorop dat het codificeren van het recht op bronbescherming in het kader van vrije nieuwsgaring echt heel belangrijk is. Dat geeft rechtsbescherming, rechtszekerheid. Dat staat voor ons voorop bij het maken van een afweging over dit wetsvoorstel. Wij hechten dan ook wel aan de passage "in het kader van een vrije nieuwsgaring". Dat heeft de minister ook bijzonder onderstreept vanavond. Het is een bijzonder recht en een bijzondere bescherming, en dat moeten we ook bijzonder laten blijven.

Voorzitter, wat ons betreft mag het niet tijdgebonden zijn. Het argument van tijd en context zou niet doorslaggevend moeten zijn voor een beoordeling over dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd kunnen we niet voorbijgaan aan de tijd en de context waarin wij deze afwegingen ook moeten maken.

Er moet mij nog wel van het hart dat het advies van de Raad van State eigenlijk wordt afgedaan als "alleen kijken naar een beroepsmatige benadering". Want de Raad van State gaat in zijn advies wel degelijk verder en kijkt ook naar de journalistieke functie. Ik zou daarom toch nog willen vragen om een reflectie van de minister op dit punt. Bij ons bestaat namelijk nog wel de indruk dat er te snel aan het advies van de Raad van State voorbij is gegaan en dat dat onvoldoende betrokken is bij de afwegingen die uiteindelijk zijn gemaakt.

Hierbij laat ik het voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik moet ook zeggen dat hij mij wel heeft overtuigd als het gaat over artikel 218a en zeker ook over die eerste zin. Al die dingen die erin staan, journalist, publicist; ik vind het heel goed dat die erin blijven. Ik ben blij dat de minister ook zegt: ik kijk naar de moderne ontwikkelingen en hoe mensen nu aan hun nieuws komen. Dat gaat echt niet meer alleen maar via journalisten, maar dat gaat ook via andere mensen.

En de minister heeft mij er vanavond wel van overtuigd dat de woorden "in het kader van nieuwsgaring" er ook bij horen. Nadat ik zijn betoog heb gehoord, vind ik dat inderdaad iets wat we niet zouden moeten schrappen.

Dan hebben we het nog over dat amendement van Van Nispen en anderen die zeggen: versoepel die voorwaarden dat de bron zelf moet hebben gezegd dat hij geheim wil blijven. Zij zeggen: beperk dat nou tot wat de journalisten al doen met "wist of kon weten". Ik moet u toch zeggen dat ik eigenlijk niet wil dat journalisten zich kunnen verschuilen achter het verhaal: die bron heeft niet uitdrukkelijk gezegd dat hij geheim wilde blijven, maar ik vind dat ik toch wel "moest aannemen dat". Dat is nogal makkelijk. Dus ik zou die zinsnede toch wel gehandhaafd willen zien, ook al geeft de minister nu oordeel Kamer.

Dan kom ik nog even terug op het amendement van de heer Groothuizen op stuk nr. 13, want daar had ik me nog niet zo duidelijk over uitgelaten. Ik moet zeggen dat mij dat wel overtuigt, dus ik zal mijn fractie voorstellen om met dat amendement mee te gaan. Ik wil nog wel even iets zeggen over het amendement van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 15: de wens om op te schalen van de rechter-commissaris, die bepaalde beslissingen mag nemen, naar de meervoudige kamer. Eerlijk gezegd denk ik dat dat niet nodig is. Ik heb voldoende vertrouwen in die rechters-commissarissen in het land. Ik wil er ook nog even op wijzen dat die rechters-commissarissen in het land ook niet als geïsoleerde eilandjes functioneren. Ze hebben heel veel contact met elkaar. Zeker als het gaat over zoiets brisants als bronbescherming weet de rechter-commissaris in Maastricht echt heel goed wat de rechter-commissaris in Alkmaar in een soortgelijk geval heeft gedaan. Dus die concentratie in Den Haag hoeft voor mij ook niet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht: ik haal de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten er voor de zekerheid maar even bij. Eerst ga ik iets anders zeggen, namelijk over de hele discussie die is gevoerd over journalisten, publicisten en dergelijke. Ik was blij met de antwoorden van de minister, die hier ook heel enthousiast staat. Zodra het gaat over jurisprudentie, gaat er iets los bij hem. Kan hij ons ook overtuigen? Ik ga nog even nadenken over een aantal van de amendementen. Ten aanzien van de rechter-commissaris overweeg ik inderdaad nog een amendement in te dienen, om alleen dat laatste stukje mee te pakken.

Dan wat betreft de Wiv. De minister zegt dat gegevens wel degelijk veilig zijn in strafzaken. Volgens mij moeten we een aantal dingen onderscheiden. Dat heb ik ook geprobeerd te doen in mijn betoog. Als het gaat over zaken als observeren en volgen en heel gericht aftappen, moet er inderdaad toestemming worden gevraagd aan de rechter. Dat staat hier inderdaad ook in. Maar er zijn ook afspraken dat je gegevens als bulk kunt halen. Ik had het voorbeeld gegeven in de buurt van de Volkskrant. Dan haal je allerlei gegevens op, waaronder gegevens waaraan je ziet dat er een lek is tussen een journalist en de AIVD. Dat is iets wat je naar boven haalt. Dat is dan al boven; daar is nog geen journalist aan te pas gekomen. Het tweede voorbeeld dat ik gaf, had betrekking op de ongeëvalueerde gegevens die naar de buitenlandse diensten gaan. Dat staat hier ook allemaal, in artikel 89 en verder. Dat ongeëvalueerde betreft een doos die leeg is, en de minister moet er toestemming over geven of de buitenlandse dienst waaraan die informatie gegeven wordt, voldoende betrouwbaar en dergelijke is. Dus daar ziet de toestemming van de minister op. Maar de minister geeft er natuurlijk geen toestemming over of die specifieke informatie ook mag worden gegeven aan een buitenlandse dienst in het kader van ons beeld van bronbescherming. Het kan dus heel goed wezen dat er informatie bij zit die wij hier in het strafrecht bescherming zouden geven volgens de wet die wij hier bespreken. Maar die informatie dragen wij over aan een buitenlandse dienst, en daar kan zij alsnog in het strafrecht belanden. Dat is het punt dat ik wilde maken.

De voorzitter:
Was u klaar, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam voor een korte interruptie, want dit is de tweede termijn.

De heer Van Dam (CDA):
Ik constateer dat waar de minister enthousiast wordt van jurisprudentie, mevrouw Buitenweg enthousiast wordt van de Wiv. We hebben het de hele avond over Europese jurisprudentie die ertoe leidt dat wij in Nederland in de wet vastleggen dat wij bronbescherming moeten bieden aan journalisten. Dat geldt dus ook in al die andere landen in Europa. Zou u dat dan ook eens willen betrekken in uw vrees aangaande het gebruik in het buitenlandse strafrecht van dit soort informatie?

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, korte reactie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten eerste is het niet het geval in alle Europese landen op dit moment, dus daar zit een probleem. Maar we geven ook niet alleen maar gegevens door aan Europese landen. We geven ook gegevens door aan bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Daar zijn ze op dit moment helemaal niet zo bezig met de implementatie van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wat we hier aan het doen zijn, juich ik toe. Dat heb ik ook net gezegd. Wel zitten er een paar fikse gaten in de Wiv ten aanzien van de bronbescherming van de journalisten. Ik denk dat het het hele eerlijke verhaal is om dat hier ook toe te geven.

De voorzitter:
Meneer Van Dam, deze discussie is al genoeg gevoerd, lijkt mij.

De heer Van Dam (CDA):
Als mevrouw Buitenweg dat ook met u deelt, zal ik verder geen vragen stellen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan ga ik nu naar de heer Van Dam namens het CDA. Ik had even de indruk dat hij al was geweest, maar dat is niet zo. Hij had zo vaak geïnterrumpeerd.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat wij hier vanavond best tevreden kunnen zijn met de uiterst inhoudelijke en respectvolle wijze waarop wij met elkaar over zo'n belangrijk thema discussiëren. Ik heb ook het idee dat als we door zouden praten, we het inhoudelijk misschien ook wel heel erg met elkaar eens zouden zijn. Dat geldt met name als we de journalistieke functie centraal stellen. Als we de Europese jurisprudentie die de minister noemt, centraal stellen, denk ik dat we een eind met elkaar komen. Het is dan ook niet uit eigenwijsheid, maar juist omdat ik het van belang vind om de discussie te beperken tot de journalistieke functie, dat ik blijf bij mijn voorstel om "publicist" weg te gummen uit het wetsvoorstel.

In aanvulling op mijn eerdere termijn wijs ik u ook op het volgende feit voor de andere vier beroepen die in de jurisprudentie geformuleerd zijn. Bijvoorbeeld een arts heeft verschoningsrecht. In sommige gevallen wordt dat uitgebreid naar de vroedvrouw. Dat is een bekend voorbeeld in de jurisprudentie. Dat geldt als de vroedvrouw in het verlengde van het werk van de arts of onder verantwoordelijkheid van de arts activiteiten verricht. Ik denk dat je het ook zo moet zien ten aanzien van het begrip "journalist". Laten we helder hebben waar we dat voor doen. En wat betreft het uitbreiden daarvan: je kunt het beter uitbreiden dan dat je al heel erg ruim begint. Zo kijk ik daarnaar.

Nog een enkele opmerking over de amendementen. D66-collega Groothuizen heeft een amendement ingediend over camerabeelden. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik het wel logisch vind dat hij dat indient. Ik begrijp dat amendement zo dat als er specifiek de kans is dat met camerabeelden een bron in beeld komt, het toch uiterst logisch zou zijn dat in het voorstel dat er ligt, die extra toets van de rechter-commissaris daarop komt. Dus ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Ik zal mijn fractie daarom adviseren om dat te steunen.

Wat betreft de rc en de raadkamer: ik wil erop wijzen dat de toets die de rc moet doen, op basis van het dossier is. Hij moet uit het onderzoek zijn argumenten halen om een afweging te maken. Dat rechtvaardigt erg dat het blijft bij de rc die het doet, maar ook om in het systeem te blijven dat je in appel kunt bij de raadkamer. Als je al bij de raadkamer begint, waar moet je dan naartoe voor het appel?

Dat waren nog mijn opmerkingen. Ik zie dat ik inmiddels buiten de tijd ben. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Tot slot mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. U heeft het mij eerder horen zeggen vanavond: toekennen van een verschoningsrecht betekent een begrenzing van het strafrechtelijk onderzoek en de waarheidsvinding. Dat is dus een zwaar privilege, een bijzonder recht voor een specifieke groep. Vanavond hebben we het erover gehad hoe we ruimhartige bescherming kunnen geven aan de waakhonden van onze vrije democratie. Daarmee ontwijk ik even de kwestie van publicist/journalist. Daar kan iedereen onder vallen. De minister heeft heel goed proberen uit te leggen waar de focus op ligt, waar het over gaat en wat de kern is. Dank daarvoor. Ik heb heel veel elementen gehoord die ik graag wilde horen, zoals de journalistieke functie en de nieuwsgaring. Ook ging het over de journalistieke codes, die toch nageleefd zouden moeten worden, ook al zijn ze niet volledig afgebakend en strak opgeschreven.

Ik blijf vragen hebben over de wet, als deze zo meteen in de praktijk wordt gebruikt. Daarvoor heb ik een motie, zodat we over een aantal jaar met elkaar kunnen bekijken of de wet inderdaad zo uitpakt zoals wij vanavond hopen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrijheid van meningsuiting en persvrijheid fundamentele pilaren van onze democratie zijn;

overwegende dat bronbescherming een basisvoorwaarde is voor journalisten en publicisten om hun werk te kunnen doen;

constaterende dat journalisten en publicisten beoefenaars zijn van een vrij beroep;

overwegende dat voorkomen dient te worden dat de wet misbruikt wordt;

verzoekt de regering de wet binnen drie jaar na inwerkingtreding te evalueren om te bezien of de wet voor de juiste doeleinden wordt toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34032).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk of de minister direct kan antwoorden.

U wilt graag vijf minuten de tijd? Dat is goed.

De vergadering wordt van 22.41 uur tot 22.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de Kamerleden te gaan zitten en geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Dank, voorzitter. Als u het goed vindt, wou ik het maar even een beetje thematisch bespreken.

Allereerst heeft de heer Groothuizen gewezen op de punten 1a tot en met e onder 2 van het amendement op stuk nr. 7, maar ik heb juist de term "publicist" gebruikt en nog eens toegelicht dat dat dus ook iemand kan zijn van bijvoorbeeld Greenpeace of een andere ngo. Daarmee is deze toevoeging a tot en met e, en daarmee ook het amendement, overbodig, dus ontraad ik dat.

Dan heeft de heer Van Nispen nog gewezen op het punt dat het feit dat er geen hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden niet bepalend mag zijn voor een geslaagd beroep op bronbescherming. Ja, dat heb ik in mijn antwoorden in eerste termijn al aangestipt. Het gaat om een over het geheel voldoende onderzoek en zorgvuldig handelen. Dat is ter toetsing aan de rechter en niet aan mij.

Kamerlid Van der Graaf heeft gevraagd waarom ik het advies van de Raad van State toch niet meer heb meegenomen vandaag. Zo zie ik het een beetje, want ik meen dat mijn ambtsvoorganger in het nader rapport toch echt uitvoerig is ingegaan op de overwegingen van de Raad van State. Ik heb — omwille van doelmatige behandeling; dat geef ik toe — vandaag vooral aangesloten bij de aanbevelingen van de Raad van Europa, de jurisprudentie van het Europees Hof en de noodzaak van de afwijking van, of de niet-gelijkluidendheid met de Wiv 2017. Daar kan ik niets aan toevoegen, maar ik wou u via de voorzitter toch vragen om nog eens kennis te nemen van wat mijn ambtsvoorganger daar uitvoerig over heeft gezegd in dat nader rapport.

De voorzitter:
Eén korte vraag, mevrouw Van der Graaf, geen discussie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, geen discussie. Het is inderdaad gericht op de ambtsvoorganger van de minister en de stukken die we van hem hebben meegekregen. Enerzijds is uitvoerig ingegaan op argumentatie van de Raad van State. Aan de andere kant vinden wij dat de inhoudelijke argumentatielijn van de Raad van State hier op onderdelen toch onvoldoende bij is betrokken. Een van de voorbeelden is dat er heel snel aan voorbij wordt gegaan dat er vooral gericht wordt op de aanbeveling van de Raad van Europa in het jaar 2000, waarbij derhalve geen rekening kon worden gehouden met de nieuwe tijd, internet, sociale media en nieuwe ontwikkelingen. De Raad van State betrekt dat juist wel heel erg bij zijn overweging. Ook het punt van de journalistieke functie — dus niet alleen beroepsmatig kijken maar ook veel breder trekken — is inhoudelijk in het advies van de Raad van State opgenomen. Dat zijn de twee punten waar onze aarzeling zat.

De voorzitter:
Die punten heeft u gemaakt.

Minister Grapperhaus:
Ik heb in de eerste termijn daar ook al het een en ander over gezegd, ook dat het verhaal uit 2000 in sommige opzichten gedateerd is. Ik heb echter met name aangegeven — zo ben ik ook begonnen; misschien heb ik dat wat kort gedaan, omdat het lid Van Nispen die inleiding al had gegeven — dat we er eigenlijk naar aanleiding van veel recentere jurisprudentie van het Europees Hof toe zijn gekomen dat we dit met elkaar moeten gaan codificeren. Dat moet je wel doen op een manier die heel erg aansluit bij de huidige ontwikkelingen en de te verwachten toekomstige ontwikkelingen in het medialandschap. Ik meen dat dat op een goede en evenwichtige manier gebeurd is en dat ook de punten van de Raad van State daarin zijn meegenomen. Met uw welnemen: mijn voorganger en ik laten op sommige punten andere argumenten misschien toch zwaarder wegen dan de Raad van State. Ik kan er niet iets mooiers van maken.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat de minister verdergaat.

Minister Grapperhaus:
Dan het verzegelen van de stukken. Nog even voor alle duidelijkheid: ik heb gezegd dat dat de vaste praktijk is, die ook wordt gehanteerd met betrekking tot stukken die mogelijk onder het verschoningsrecht van artsen of advocaten vallen. Ik wil dat nog even voor alle duidelijkheid voor het lid Van Nispen herhaald hebben. Ik herhaal ook dat dit straks verder gecodificeerd zal worden bij de modernisering van Strafvordering.

Ik kom bij mevrouw Buitenweg over de Wiv. Het gaat vandaag hooguit in afgeleide, zijdelingse zin over de Wiv 2017, maar ik wil — ik zal maar zeggen: in afwezigheid van de Wiv zelf — toch gezegd hebben dat u die wet onrecht doet met betrekking tot de waarborgen voor journalisten. De Wiv heeft, zoals u weet, een extra waarborg voor advocaten en journalisten. Dan is er ook nog die commissie van toezicht en dan zijn er vervolgens de drempels van de minister van Binnenlandse Zaken en daarna de rechtbank Den Haag. Ik wil hier ook nog hardop gezegd hebben dat de rechtbank in zijn laatste overweging natuurlijk moet meetoetsen in hoeverre voldoende gewaarborgd is dat de door de AIVD verlangde gegevensverzameling niet oneigenlijk gebruikt gaat worden.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Buitenweg, het spijt me. Daar gaan we echt geen discussie meer over voeren.

Minister Grapperhaus:
Als jurist vind ik het echt een zeer waarborgbevattende regeling.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, we gaan niet weer over de WIV en dit wetsvoorstel discussiëren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zal er geen vraag over stellen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil alleen opmerken dat dit niet een antwoord is op de vraag die ik heb gesteld, want de vraag die ik heb gesteld, ging over de black box. Het antwoord van de minister gaat steeds over het concreet en gericht aftappen. Ja, daar is een rechterlijke toets op.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt duidelijk gemaakt.

Minister Grapperhaus:
Ik veroorloof mij toch de opmerking dat ik die vraag wel degelijk heb beantwoord, maar dat was in mijn laatste zin, waarin ik zei dat ik er zonder meer van uitga dat de rechtbank Den Haag in zijn toetsing erop zal toezien dat de AIVD waarborgen geeft dat de black box waar mevrouw Buitenweg het over heeft, hetzij niet aan de orde is, hetzij — als die er wel is — niet leidt tot oneigenlijk gebruik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ik kom tot slot op de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Yeşilgöz. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die motie verwelkom. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Groothuizen (D66):
Ik kan het gemist hebben, maar ik meende de minister gevraagd te hebben om nog even te reageren op mijn amendement, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de PVV en het CDA.

De voorzitter:
Welk nummer was het ook alweer, meneer Groothuizen? 13? Ja. En reflecteren kan ook heel kort.

Minister Grapperhaus:
Ik wil daar nog wel kort op reflecteren. Ik blijf op het standpunt staan dat het op dit moment te ver gaat om in algemene zin de schriftelijke machtigingen daarop toe te passen. Nogmaals, ik denk dat we nu niet precies kunnen overzien wat dat zou betekenen voor situaties — ik heb de voorbeelden genoemd — waarin gewoon sprake is van het in beeld komen van de journalist en/of zijn bron in de openbare ruimte. Ik heb ook toegezegd dat ik dit echt iets vind om in het kader van de strafvordering te preciseren in overleg met het OM en de rechterlijke macht. Het gaat te ver om dat nu zoals gesuggereerd in het amendement op stuk nr. 13 op te schrijven.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
Er is vast nog wel tijd voor een heuglijke mededeling.

De voorzitter:
Vertel!

De heer Van Nispen (SP):
In het amendement op stuk nr. 10 had ik voorgesteld om de toevoeging "in het kader van nieuwsgaring" te schrappen bij het begrip "publicist". Maar eigenlijk is er geen verschil van mening meer over het feit dat het moet gaan om publicisten die schrijven over politieke en actuele aangelegenheden. Mijn doel was om verwarring te voorkomen. Maar inmiddels realiseer ik mij dat het handhaven van dit amendement misschien alleen maar tot meer verwarring leidt. Om die reden heb ik besloten om het amendement op stuk nr. 10 in te trekken.

De voorzitter:
Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mooie debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden, de medewerkers en de mensen die dit debat via internet of een ander medium hebben gevolgd. Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.55 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering Dinsdag 30 januari 2018

Opening

Mededelingen

Vragenuur

Vragen Azarkan

Vragen Van der Molen

Vragen Van Rooijen

Vragen Belhaj

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Onafhankelijkheid van het onderzoeksinstituut WODC

Stemmingen Modernisering Huurcommissie en introductie verhuurderbijdrage

Stemmingen moties Modernisering Huurcommissie en introductie verhuurderbijdrage

Stemming brief Adviesaanvraag aan de Afdeling advisering van de Raad van State

Stemming brief Tweede pakket interoperabiliteit

Stemming Taakomschrijving voor commissievoorzitters in het Reglement van Orde

Stemmingen moties Taakomschrijving voor commissievoorzitters in het Reglement van Orde

Stemmingen Schrappen plicht nieuwe gasaansluitingen voor woningen

Stemmingen Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Stemmingen moties Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Stemmingen moties Schuldenindustrie en Manifest Schuldvrij!

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Externe veiligheid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Proactief aanbieden bloedonderzoek

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Dienstplicht vrouwen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Bronbescherming in strafzaken

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Dinsdag 30 januari 2018