Plenair verslag Tweede Kamer, 92e vergadering
Dinsdag 27 juni 2017

Begin

14:00 uur
Sluiting

22:28 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

De voorzitter:
Ik heet iedereen op de publieke tribune van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Diks

Vragen van het lid Diks aan de minister van Economische Zaken, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over het bericht "Documenten over megahandelsakkoord Japan-EU op straat".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken ook van harte welkom.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Vrijdag publiceerde Greenpeace onderhandelingsteksten voor het zogenaamde JEFTA-akkoord, het handelsakkoord tussen de EU en Japan. De teksten die we hebben kunnen lezen, geven alle aanleiding om ons zorgen te maken, en dat is buitengewoon teleurstellend. Want wat er nu op tafel ligt, is opnieuw een klassiek grijs verdrag waarin wordt gekozen voor economisch gewin ten koste van duurzaamheid, veiligheid van producten, arbeidsomstandigheden en gezondheid. In de tekst komt ook weer de gevraagde investeringsbescherming terug waarmee grote multinationals overheden kunnen aanklagen buiten het nationaal recht om, net zoals bij CETA en TTIP. Maar dat is nog niet alles. Het moet een zogenaamd levend verdrag gaan worden. Dat betekent dat handelsministers in de toekomst het verdrag kunnen aanpassen zonder enige vorm van democratische controle.

Voor informatie over de onderhandelingen zijn we afhankelijk gebleken van uitgelekte documenten, omdat nationale parlementen bij dit verdrag wéér niet tijdig worden betrokken en bij het eindresultaat alleen ja of ja mogen zeggen. GroenLinks kan de uitgelekte teksten niet rijmen met de ambities die het kabinet eerder heeft uitgesproken om het onderhandelingsproces over handelsakkoorden transparanter te maken. Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister.

Hoe rijmt de regering de ambitie tot meer transparantie met deze uitgelekte concepttekst? Waarom mogen de nationale parlementen slechts aan het eind tekenen bij het kruisje? Heeft de Nederlandse regering zich hiertegen verzet? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom was dat verzet tot nu toe niet succesvol en wat gaat de regering doen om daar verandering in te brengen? Vindt de regering dat de uitgelekte verdragstekst voldoet aan de standaarden van een modern en transparant verdrag, waarin zaken als duurzaamheid en arbeidsvoorwaardenbescherming goed zijn geregeld? Deelt de regering de mening van de GroenLinks-fractie dat de duurzaamheidsbepalingen in het akkoord veel te vrijblijvend zijn en dat dit niet rijmt met de ambitie die minister Ploumen hierover eerder heeft uitgesproken? Is daarmee de tekst zoals deze is uitgelekt acceptabel voor de regering? Kan de regering verklaren waarom een ISDS-passage in het akkoord staat, terwijl zelfs dit kabinet van die vorm van investeringsbescherming heeft gezegd dat die ouderwets en dood en begraven is? Waarom vindt de regering een vorm van investeringsbescherming überhaupt nodig in een verdrag tussen de EU en Japan, twee goed functionerende democratische rechtsstaten?

GroenLinks krijgt graag antwoorden op deze vragen en hoopt dat we voor het vervolg van de ontwikkelingen rond het JEFTA-verdrag niet afhankelijk zullen blijven van uitgelekte documenten.

Minister Kamp:
Voorzitter. Mag ik eerst even zeggen dat dit soort verdragen erg bevorderlijk zijn voor de werkgelegenheid en voor de mogelijkheden om in landen collectieve voorzieningen overeind te houden? Als je dit soort verdragen hebt, komt er meer handel. Meer handel is meer werk. Meer werk is meer inkomen. Dat betekent dat je ook meer geld hebt om mensen die afhankelijk zijn van collectieve voorzieningen, te bedienen. Dus in principe staat de regering positief tegenover dit soort verdragen. Nederland in het bijzonder profiteert van vrijhandelsverdragen. Wij zijn een zeer open economie. Daar waar Amerika de verkeerde kant opgaat, zijn wij blij als wij met andere landen de goede kant op kunnen gaan.

Ik denk dat mevrouw Diks een grapje maakt als ze zegt dat zij voor haar informatievoorziening afhankelijk is van uitgelekte stukken. Er zijn twintig wisselingen geweest tussen de Kamer en het kabinet, mijn collega mevrouw Ploumen, over dit onderwerp. Twintig keer is er een debat gevoerd of zijn er vragen beantwoord. Alle stukken, alle onderhandelingsdocumenten liggen ter inzage voor de Kamer. Bovendien staan ze ook op internet, op de website van de Raad. Dus die informatie is er allemaal al. Het enige wat nog niet in de openbaarheid is, is het onderhandelingsmandaat. Dat moet wat Nederland betreft ook openbaar worden. Daar doen we erg onze best voor. We zijn daar met andere landen over in gesprek en we gaan proberen om dat ook zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Het is niet zo dat mevrouw Diks bij het kruisje hoeft te tekenen. Wij hebben harde punten. Een van die harde punten is dat wij geen trek hebben om weer naar het oude ISDS terug te gaan als er geschillen zijn tussen bedrijven en staten. Wij willen dat het nieuwe systeem, het Investment Court System, wordt opgenomen in het nieuwe verdrag. Mijn collega Ploumen heeft al gezegd dat als dat niet voor elkaar komt, we dat verdrag niet kunnen accepteren.

Mevrouw Diks stelt terecht de vraag of je zo'n systeem überhaupt wel nodig hebt, want Japan en Europa hebben een goed rechtssysteem. Dat is een heel terechte vraag. Het is ook denkbaar dat daarover niets in het verdrag komt en we ons gewoon hieraan gaan houden.

Mevrouw Diks vindt de passage over duurzaamheid veel te vrijblijvend. Wij zijn juist erg enthousiast over die passage. Wij denken dat er een heel goed pakket ligt, dat ngo's de gelegenheid geeft om met de Japanse overheid in gesprek te gaan, bijvoorbeeld over tropische regenwouden of de walvisvaart. Er wordt nog een keer bevestigd dat de internationale milieuakkoorden moeten worden nageleefd, dat de partijen, Europa en Japan, in dialoog gaan treden en dat ook schendingen van internationale afspraken daarbij aan de orde kunnen komen. Nederland heeft zich voorgenomen om over de walvisvaart te gaan praten. Wij zijn juist erg enthousiast over wat er tot dusverre aan duurzaamheid naar voren is gekomen als haalbaar. Ik denk dat dit een beweging is in de goede richting. Meer handel is in het Nederlandse belang. Er kunnen belangrijke verbeteringen worden gerealiseerd. We hebben een rode lijn getrokken die helder is; daaraan zullen we ons ook houden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik dank de minister uiteraard voor zijn beantwoording. Hij begon met aan te geven dat hij enthousiast is over het verdrag, omdat het op zijn minst de werkgelegenheid bevordert. Dat geldt misschien voor de werkgelegenheid hier in onze regio, maar GroenLinks staat werkgelegenheid voor die geen schade toebrengt aan andere plekken op de wereld. We weten dat heel veel handelsakkoorden ook kunnen leiden tot mensenrechtenschendingen, duurzaamheidsschendingen enzovoorts. Voor ons is dat juist een heel groot en belangrijk punt om extra aandacht voor te hebben. In het verdrag staat dat de partijen het belang van verduurzaming erkennen, maar dat bij technische handelsbeperkingen partijen juist worden verplicht om deze argumenten tegen het licht te houden. Ik zou de minister willen aanbevelen om juist bij verduurzaming ook tot die verplichting te komen.

De minister geeft aan dat hij geen ISDS wil, omdat ook hij dat ouderwets en dood en begraven acht, zoals wij al constateerden. De minister focust op het ICS. Als dat er niet in komt, komt er geen verdrag. Hij geeft aan dat er bij voorkeur helemaal niets over zo'n settlementsysteem in het verdrag moet komen. Dat is feitelijk niet nodig, omdat er sprake is van twee goed functionerende rechtsstaten. Betekent dat dat als er wel op ICS wordt gefocust, de minister toch akkoord zou gaan met het verdrag? Ook dat biedt naar de mening van GroenLinks onvoldoende rechtsbescherming.

Als laatste punt geef ik aan dat ook GroenLinks voorstaat dat er handelsakkoorden komen, maar dat moeten wel eerlijke handelsakkoorden zijn die leiden tot een verbetering van de situatie voor iedereen overal.

Minister Kamp:
Als je handelsverdragen sluit om het gemakkelijker te maken om met elkaar handel te drijven, dan profiteer je daar per saldo altijd van omdat er meer handel en meer werk komt, en alles wat daar vervolgens uit voortvloeit. Het is niet zo dat wij bepaalde delen van de wereld daarvan willen uitsluiten. Dat geldt ook voor Japan en andere landen. Wij proberen zo veel mogelijk van dit soort verdragen in de wereld te sluiten, omdat vrije, open handel in de wereld uiteindelijk in het belang is van iedereen, en zeker in het belang van een open economie zoals Nederland.

Mevrouw Diks zei dat de bepalingen die hierin zijn opgenomen, leiden tot meer mensenrechtenschendingen. Ik denk juist dat als je heel goede economische relaties hebt, als je heel veel contact hebt met elkaar en als er verdragen zijn die dat ondersteunen, je met elkaar in gesprek bent, je wederzijdse belangen hebt, je met elkaar dingen verder kunt opbouwen en je gelegenheden hebt om elkaar aan te spreken. Ik denk dat dit soort verdragen er juist toe leidt dat er minder mensenrechtenschendingen zijn.

Wat betreft duurzaamheid: wij hebben dit zelf geanalyseerd en wij zijn van mening dat wat er nu in staat over duurzaamheid, echt een grote verbetering is. Wij hebben goed geluisterd naar de kritische opmerkingen van Kamerleden in alle twintig gesprekken die er tussen de Kamer en het kabinet zijn geweest. Wij blijven daar goed naar luisteren. Dat geldt ook voor de 21ste gelegenheid, waarbij ik kennis heb genomen van de opvatting van mevrouw Diks. Dat betreft het settlement. Het is niet zo dat het mijn voorkeur heeft om niets op te nemen. Het heeft mijn voorkeur om consequent met ICS te werken, in al die verdragen. Mocht het echter zo zijn dat er uiteindelijk uitkomt dat er op dit vlak in dit verdrag niets geregeld wordt, dan vind ik dat geen probleem, omdat Japan een goed rechtssysteem heeft.

De heer Hijink (SP):
Dit verdrag dat met Japan gesloten zal worden, zal leiden tot rechtsongelijkheid, tot klassenjustitie. Want wat is het geval? Straks kunnen bedrijven die een land willen aanklagen, terecht bij speciaal daarvoor op te richten rechtbanken. Dat staat natuurlijk haaks op wat het kabinet altijd heeft gezegd, namelijk dat rechtbanken voor iedereen toegankelijk zouden moeten zijn. We praten al zolang over handelsverdragen en het kabinet zegt keer op keer dat we af moeten van het systeem waarin multinationals meer rechten hebben en meer ruimte hebben om naar een rechtbank te gaan dan de gewone, normale mensen. Uit deze stukken blijkt echter dat we een stap terug in de tijd zetten. Hoe kan dat?

Minister Kamp:
Het kan. Gisteren heb ik dat nog meegemaakt in Luxemburg, waar we met 28 Europese landen bij elkaar zaten. Als Nederland heb je dan een opvatting, maar er zijn toevallig nog 27 andere landen die opvattingen hebben. Dan probeer je toch om samen in Europees verband tot iets te komen. Wij zijn voor een Investment Court System, omdat je dan met permanente rechters werkt, er ook een instantie in hoger beroep kan volgen, de uitspraken openbaar kunnen worden en er een breder geformuleerd right to regulate kan komen. Daarom zijn we voor een ICS. Als er geen ICS in komt, maar een ISDS, een Investment-State Dispute Settlement, is het verdrag voor ons niet aanvaardbaar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister heeft al gezegd dat er veel informatie openbaar is, ook via internet te vinden. Zijn er tussenresultaten, onderhandelingsresultaten, die de Kamer op dit moment niet kan inzien, resultaten die de Kamer wel zou kunnen inzien als er een leeskamer zou worden ingericht, zoals dat ook bij TTIP het geval was?

Minister Kamp:
Volgens mij is er zo'n leeskamer waar de Kamer naartoe kan gaan om daar kennis te nemen van stukken. De tweede mogelijkheid tot kennisneming voor de Kamer is via internet: het portal van de Raad van de EU. Volgens mij is het dus geregeld. Het enige stuk waarvan ik weet dat het niet bij de Kamer is, is het onderhandelingsmandaat. We doen erg onze best om dat wel openbaar te krijgen.

De voorzitter:
Een aanvullende vraag, mijnheer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik herinner me uit de tijd dat TTIP een heet hangijzer was, dat we geregeld berichten kregen, zo van "er is weer een onderhandelingsronde geweest en er ligt weer een nieuw document". Is het mogelijk om die signalen naar de Kamer te sturen als het over JEFTA gaat?

Minister Kamp:
Volgens mij is er al zo'n mogelijkheid voor de Kamer. Er is hier een ruimte waar men kennis kan nemen van de stukken. Naar aanleiding van de vraag van de heer Bruins zal ik nagaan hoe dit functioneert en of er iets gedaan moet worden om wat we beogen ook te bereiken.

Mevrouw Becker (VVD):
De minister gaf aan dat een akkoord met Japan kan leiden tot veel extra werkgelegenheid in Europa. Ik meen dat de extra bijdrage aan de handel in Europa zelfs tot 96 miljard kan toenemen. Eigenlijk zouden we hier dus met z'n allen heel positief moeten zijn over zo'n akkoord. Steeds horen we bij dit soort akkoorden echter negatieve geluiden, ook hier in de Kamer. Er zijn ook veel spookverhalen. De VVD denkt dat zo veel mogelijk transparantie eraan kan bijdragen dat die spookverhalen verdwijnen. De minister zei al: we willen het onderhandelingsmandaat openbaar zien te krijgen. Kan hij aangeven wanneer dat zal lukken? Op welke termijn kan de Kamer hierover iets tegemoet zien?

Minister Kamp:
Ik ben het zeer eens met mevrouw Becker dat transparantie alleen maar kan helpen in dit soort zaken, vandaar ook de mogelijkheden die er al zijn. Het onderhandelingsmandaat wil ik graag beschikbaar hebben voor de Kamer. Dat betekent dat we ons met Luxemburg, Oostenrijk, Duitsland en andere landen tot de Europese Commissie wenden en druk proberen uit te oefenen om dat voor elkaar te krijgen. Ik zal een kopie van een brief die we heel recentelijk hebben verstuurd of zeer binnenkort zullen sturen naar de Europese Commissie, aan de Kamer geven en ik zal haar ook informeren over de reacties daarop, zodat de Kamer dit kan blijven volgen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De minister zegt: met een ISDS-clausule komt dat verdrag er niet. Hij spreekt over een rode lijn. Hoe komt het toch dat dit kabinet elke keer weer onaangenaam verrast is door onderhandelingsresultaten die door de Europese Commissie zijn behaald?

Minister Kamp:
We zitten juist in de voorhoede van landen die heel goed weten wat er allemaal gebeurt bij de Europese Commissie, die dat alles actief volgen en die daar ook invloed op uitoefenen. We kunnen anderen echter niet onze wil opleggen. We kunnen met argumenten komen. We kunnen ervoor zorgen dat we zelf geïnformeerd zijn en dat anderen geïnformeerd zijn over wat wij belangrijk vinden. We kunnen onze argumenten naar voren brengen. Dat gebeurt allemaal, maar het gaat om 28 landen die allemaal hun eigen opvatting hebben. De Europese Commissie heeft ook haar eigen opvattingen. Daarin proberen wij het maximale te bereiken. Mijn ervaring in Brussel is dat Nederland daar gemiddeld genomen heel goed in slaagt. Dat geldt zeker ook voor mevrouw Ploumen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik hoorde van het weekend op de radio een discussie over JEFTA en handelsakkoorden. Volgens mij nam de minister daar ook aan deel. Ik ben het met de minister eens dat handelsakkoorden landen dichter bij elkaar kunnen brengen. Naast het drijven van handel kunnen andere zaken daarin aan de orde worden gesteld. Wat kunnen we op de aanstaande G20 verwachten met betrekking tot het handelsakkoord met Japan? Wordt er iets gepresenteerd? Is dat al bijna zeker? Wat verwacht de minister daar?

Minister Kamp:
Het zou kunnen. De heer Amhaouch zegt terecht dat die bijeenkomst binnenkort plaatsvindt. Ik geloof dat deze op 6 juli zal zijn, maar de Europese Commissie wil in ieder geval rond die datum heel graag met iets komen. Zij ziet mogelijkheden omdat er over het zuivelonderwerp, waarbij er sprake was van een grote belemmering, net een nieuwe wet is aangenomen in Japan, waardoor er beweging in het Japanse standpunt is gekomen. De Europese Commissie ziet de mogelijkheid om op dat punt tot een compromis te komen. Stel dat er ook op het punt van dispute settlement zou worden besloten om — ik noem maar iets — geen tekst op te nemen, maar om gewoon de rechtssystemen van beide landen te gebruiken, tussen landen in de Europese Unie en Japan, dan heb je nog een tweede punt. Stel dat er ook op het punt van gegevensbescherming een praktische oplossing kan worden gekozen, bijvoorbeeld door dat bij de nadere juridische uitwerking de aandacht te geven die het verdient, dan zou in het gunstigste geval op 6 juli al een soort hoofdlijnenakkoord kunnen uitkomen. Dat zou mooi zijn, denk ik, gelet op wat mevrouw Becker net ook zei. Wij hebben immers belang bij dit soort verdragen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Paternotte

Vragen van het lid Paternotte aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Justitie moet journalisten meer bescherming bieden".

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Een vrije pers is het fundament van de vrijheid in de westerse wereld en de zuurstof voor elke democratie. Wat D66 betreft, mogen we dan ook nooit accepteren dat er aan dat recht wordt getornd. Wereldwijd staat de persvrijheid wel onder druk. Dat is dicht bij huis in Hongarije, waar kritische kranten worden opgedoekt, en in Turkije, waar journalisten in de cel belanden. Zelfs in de Verenigde Staten probeert de regering de vrije media te beknotten. Dat betekent dat we hier in Nederland nog harder moeten werken voor de persvrijheid, want ook hier staat die onder druk.

Een paar maanden geleden bleek al uit onderzoek dat twee op de drie vrouwelijke columnisten constant te maken hebben met bedreigingen. Het woord "hoer" lijkt daarbij erg populair te zijn. Dat werd ook op het huis van een journalist geklad die kritisch over Erdogan had geschreven. Afgelopen vrijdag kwam het rapport Een dreigend klimaat uit, dat is opgesteld in opdracht van de Nederlandse Vereniging van Journalisten. De conclusies zijn snoeihard. Zes op de tien journalisten hebben te maken met bedreigingen en intimidatie. Ze mijden bepaalde wijken. Een op de zes journalisten past zijn berichten aan vanwege die bedreigingen. Een op de zeven durft na bedreigingen überhaupt niet meer te publiceren, wat zelfcensuur is. D66 vindt dat een heel groot probleem. In de open democratie die Nederland is, mag dat niet gebeuren. Is de minister dat met mij eens? Is hij het ook met mij eens dat hier maatregelen voor moeten worden genomen?

Daarbij denk ik allereerst aan een heel duidelijke aanbeveling uit het rapport, namelijk de aanbeveling om journalisten de bescherming te geven van mensen met een publieke taak. Net zo goed als we zeggen "van onze ambulancebroeders blijf je af", zeggen we dan "van onze journalisten blijf je met je tengels af". Deze eenduidige landelijke afspraken bij agressie en geweld tegen werknemers zouden dan dus ook voor journalisten moeten gaan gelden. Is de minister dat met ons eens?

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Paternotte wijst op het onderzoek van de heer Brenninkmeijer en mevrouw Odekerken naar de toenemende mate waarin journalisten bedreigingen ondervinden, waardoor zij zich beperkt voelen in het uitoefenen van hun werk, zoals zij zelf ook aangeven. Ik ben het zeer met de heer Paternotte eens dat dit onacceptabel en zeer ernstig is.

Het rapport geeft een aantal oplossingsrichtingen. Eén daarvan wijst in de richting van de werkgevers of opdrachtgevers van de journalisten zelf. Daarbij wordt bijvoorbeeld gevraagd om meer trainingen. Een andere oplossingsrichting gaat in de richting van de overheid. Daar richt de vraag van de heer Paternotte zich op: kunnen de regels die een aantal jaren geleden zijn ingevoerd voor mensen met een publieke taak, ook gelden voor journalisten? Voor mensen met een publieke taak hebben we een aantal jaren geleden inderdaad ingevoerd dat het Openbaar Ministerie standaardvervolging instelt, tot 200% meer straf kan eisen en standaardschadevergoeding probeert te realiseren. Dat hebben we niet voor niets gedaan. Als mensen zoals politiemannen, brandweermannen, ambulancebroeders of -zusters namens ons moeilijk en gevaarlijk werk doen, mag je al helemaal niet in een situatie komen waarin je zelfs maar met je vingers naar hen wijst.

Ik heb vorige week al aangegeven dat ik het van belang vind om met het Openbaar Ministerie te overleggen over de aanbeveling in het rapport. Ik heb begrepen dat de Nederlandse Vereniging van Journalisten dat inmiddels ook doet. Ik begrijp immers de wens — het is inderdaad een belangrijk onderwerp — maar je stuit op een aantal praktische vragen. Journalisten zijn er in allerlei soorten en maten. Zij zijn veel minder in loondienst dan agenten of ambulancebroeders. De "agent/zzp'er" kennen wij niet. Naast zzp'ers is het begrip "journalist" ook niet beschermd. U en ik kunnen ons morgen de titel "journalist" toemeten; nou, ik iets moeilijker dan u, denk ik. Voordat je overgaat tot maatregelen, moet je dus preciezer in kaart brengen wat werkt en helpt. Dat gebeurt op dit moment en ik ben graag bereid om de Kamer te informeren over de uitslag van dat overleg tussen het Openbaar Ministerie en de journalisten.

De heer Paternotte (D66):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is goed dat de minister onderstreept hoe belangrijk dit is en dat ook hij dit ziet als een bedreiging van onze rechtsorde. De reden waarom wij de in het rapport gedane aanbeveling aanhalen, is heel duidelijk: er zijn weliswaar journalisten die aangifte doen, maar de meeste journalisten doen dat überhaupt niet. De aangiftebereidheid is heel laag. Dat is goed te verklaren: als journalisten aangifte doen, krijgen zij in de meeste gevallen geen enkele reactie en in de meeste gevallen wordt er niet vervolgd. In beide gevallen gaat dat om twee derde van het totale aantal. Kan de minister begrijpen dat mensen geen aangifte doen als zij in de meeste gevallen geen reactie krijgen en als aangifte meestal niet vervolging leidt en dat het, nog los van het beschermen van het beroep, in ieder geval wenselijk is dat als een journalist aangifte doet van bedreiging, lik-op-stukbeleid wordt gevoerd, wél tot vervolging wordt overgegaan en duidelijk wordt gemaakt wat er met de aangifte wordt gedaan, zodat de aangiftebereidheid omhoog kan gaan? Kan de minister de politie en het OM vragen om te beloven dat zij werk maken van aangiften door journalisten? Dit is immers niet het eerste rapport over de veiligheid van journalisten. Die situatie verandert in de hele wereld. In heel veel landen staat de persvrijheid onder druk. Wat ons betreft moet Nederland juist vooroplopen bij het beschermen daarvan en moeten wij laten zien dat wij ook op dit punt een vrijhaven in de wereld zijn. Is de minister dat met ons eens?

Minister Blok:
Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om aangifte te doen. Ik roep journalisten er ook echt toe op om aangifte te doen. Ik vind het zorgelijk dat dit relatief weinig gebeurt. Ik heb niet scherp kunnen lezen of dit puur de Nederlandse situatie is, want het rapport gaat ook over het buitenland, het wereldwijde beeld van Nederlandse journalisten die wel of geen aangifte doen. Voor Nederland vind ik het in elk geval zorgelijk als er geen aangifte wordt gedaan en roep ik journalisten er echt toe op om dat wel te doen. Ik begrijp het door de heer Paternotte gelegde verband met het gevolg geven daaraan. Ik gaf al aan dat ik op grond van het overleg tussen het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Vereniging van Journalisten serieus daarnaar wil kijken, omdat ik op een aantal zojuist genoemde praktische problemen stuit. Die problemen zijn voor mij geen reden om te zeggen dat we niets doen, maar we moeten dit wel netjes afkaderen, zodat je niet zomaar zegt "journalist", maar echt helder hebt wie je precies de bescherming wilt bieden die inderdaad hoort bij deze inderdaad zeer belangrijke taak in een open samenleving.

Wat de internationale rol van Nederland betreft: bij de verschrikkelijke ontvoering in Colombia, die gelukkig goed is afgelopen, bleek ook deze week weer dat het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken zich op dat punt zeer inzet en dat het echt onderdeel is van ons beleid om het belang van persvrijheid ook buiten Nederland te benadrukken. Inderdaad, de democratie en de rechtsstaat kunnen alleen functioneren als mensen, ook als dat gevaarlijk is, verslag willen doen van wat er gebeurt in een land.

De voorzitter:
U bent klaar, mijnheer Paternotte? Dank u wel. De heer Van Nispen van de SP heeft nog een vraag aan de minister.

De heer Van Nispen (SP):
Als bedreigingen tegen journalisten toenemen, lopen we het risico dat journalisten hun reportages afbreken, dat ze niet meer durven te publiceren en dat ze niet meer durven te onthullen. Dat gebeurt ook. Dat lezen we in het rapport. Journalisten zijn inderdaad ontzettend belangrijk in onze rechtsstaat. Juist die onthullingen moeten er blijven komen. Op bedreigingen is dus maar één antwoord mogelijk: consequent aanpakken. Dat gebeurt nu onvoldoende. Wat gaat de minister doen om naast die journalisten te gaan staan om die bedreigers aan te laten pakken? Is hij ook bereid om daar voldoende capaciteit voor vrij te maken bij politie en Openbaar Ministerie?

Minister Blok:
De heer Van Nispen stelt in feite dezelfde vraag als de heer Paternotte, maar die zal ik graag beantwoorden. Er is geen verschil van mening over het belang van het werk van journalisten en het feit dat bedreiging onacceptabel is. Ik heb ook aangegeven dat ik het goed vind dat het Openbaar Ministerie, waar ik uiteindelijk politiek verantwoordelijk voor ben, op grond hiervan in overleg gaat met de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Ik vind het echter ook logisch dat ik, voordat ik tot maatregelen kan overgaan, eerst een aantal praktische vragen moet beantwoorden vanwege de problemen die ik geschetst heb en die we wel helder in kaart moeten brengen. Een agent is namelijk echt iets makkelijker te herkennen dan een journalist, zowel in juridisch als in praktisch opzicht. Ik heb al aangegeven dat we daar nu mee bezig zijn en dat ik de Kamer zal informeren over de uitkomst daarvan.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar ben ik in geïnteresseerd. Ik hoorde de minister ook zeggen dat hij op zoek is naar wat werkt en wat helpt. Voor die brief is het van belang dat in kaart wordt gebracht wat er nu feitelijk gebeurt als een journalist aangifte doet van een bedreiging. Wordt hij gekend als journalist? Wordt dat genoteerd? Leidt dat tot een bepaalde behandeling of niet? Ik vraag dat mede omdat deze discussie al wat langer loopt. In 2005 en 2009 zijn er al rapporten over uitgebracht. Ik zou het interessant vinden als de brief ook daar informatie over verschaft, zodat daar in het vervolg eventueel in de Kamer over kan worden gesproken.

Minister Blok:
Dat is een terechte vraag van de heer Van Oosten. Hij wijst erop dat je bij een aangifte ook moet kunnen markeren dat iemand bedreigd is in zijn positie als journalist. Op de een of andere manier moet kenbaar gemaakt worden dat iemand dat beroepsmatig doet. Ik vind dit een belangrijk punt en zal het in de brief zeker meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Futselaar

Vragen van het lid Futselaar aan de staatssecretaris van Economische Zaken over het bericht "NVWA greep na misstanden niet in bij slachthuizen".

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA, heeft een zeer belangrijke rol in onze samenleving. Het is de NVWA die moet garanderen dat bijvoorbeeld dieren niet mishandeld worden bij slacht of transport. Het is de NVWA die moet toezien op de veiligheid van ons voedsel. De NVWA staat dus aan de basis van het vertrouwen dat Nederlanders moeten kunnen hebben in hun eigen voedsel. Dat vertrouwen is beschaamd.

We lezen dat een dierenarts in dienst van de NVWA, wiens taak het is om dierenwelzijn en voedselveiligheid te garanderen, vele keren melding doet van grove misstanden over een lange periode, van zieke dieren die tegen de regels in geslacht worden, van onhygiënische omstandigheden en van onverdoofd slachten. Deze dierenarts wordt binnen de NVWA als probleem behandeld en uiteindelijk overgeplaatst, in plaats van dat de dienst zijn werk doet en in actie komt. Dat maakt de SP woedend. Dit raakt de volksgezondheid. Dit raakt het dierenwelzijn. Dit raakt het vertrouwen dat mensen zouden moeten kunnen hebben in hun overheid.

Ik wijs er in dit verband ook op dat in een brief, die inmiddels is ondertekend door 85 dierenartsen, wordt gesteld dat dit incident niet op zichzelf staat en dat misstanden in Nederland worden gedoogd en gefaciliteerd. De reputatie van de NVWA was al verre van smetteloos, maar staat nu helemaal onder druk. Ons geduld is op.

Ik zou daarom de staatssecretaris de volgende vragen willen stellen. Is de staatssecretaris het met de SP eens dat de misstanden, zoals beschreven door de NRC, het publiek vertrouwen in de NVWA tot in de kern raken? Waarom koos de NVWA ervoor om de betreffende dierenarts, die duidelijk wél zijn werk deed, over te plaatsen en aan te duiden als contraproductief? Is of was er volgens de staatssecretaris binnen de NVWA een cultuur gericht op dienstbaarheid aan slachterijen in plaats van aan de dieren en consumenten wiens belangen de NVWA zou moeten beschermen?

Hoe kan worden verklaard dat in dezelfde periode bij de NVWA dierenartsen in dienst zijn geweest die wel akkoord gingen met deze omstandigheden? Wat is er met die dierenartsen gebeurd?

Waarom is de Kamer niet gedetailleerd en volledig geïnformeerd over deze zware misstanden? Wat heeft de staatssecretaris de afgelopen jaren gedaan aan deze problematiek?

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de heer Futselaar ware woorden sprak over de belangrijke rol die de NVWA speelt in onze samenleving. De NVWA houdt toezicht, onder andere op de voedselveiligheid en het dierenwelzijn in Nederland. De heer Futselaar zegt terecht dat de NVWA daarmee ook aan de basis staat van het vertrouwen dat wij kunnen hebben in de voedselvoorziening. Het is aan bedrijven om de regels na te leven, maar door het toezicht zo goed mogelijk te organiseren, maak je het zo onaantrekkelijk mogelijk om de regels te overtreden.

In het voorjaar van 2013 heeft de inspecteur-generaal van de NVWA diverse malen interne signalen gekregen van een medewerker dat er sprake zou zijn van tekortkomingen in het toezicht op en de handhaving in slachterijen. Op basis daarvan heeft de inspecteur-generaal gevraagd om die signalen in kaart te brengen en te bezien in hoeverre die op zichzelf staan of dat er sprake is van structurele tekortkomingen. De inspecteur-generaal heeft daarop een projectgroep ingesteld onder leiding van een onafhankelijke voorzitter. Die heeft op 2 september 2013 de rapportage Verbetering toezicht kleine en middelgrote slachterijen uitgebracht. Die rapportage is aangeboden aan de toenmalige staatssecretaris van Economische Zaken, mijn voorgangster. Zij stelde vast dat er sprake is van structurele tekortkomingen in het toezicht. Zij heeft vervolgens de dag erna, op 3 september 2013, de Kamer geïnformeerd, en ook volledig geïnformeerd, zeg ik tegen de heer Futselaar, omdat dit een van zijn vragen was.

De staatssecretaris heeft direct een aantal maatregelen getroffen op het gebied van de vormgeving van het toezicht, de capaciteit, de handhavingscultuur en de effectiviteit van het toezicht. In 2014 is de NVWA gestart met het verbeterplan vleesketen als onderdeel van het Plan van Aanpak NVWA 2013. Daarbij zijn ook de signalen en de conclusies uit de rapportage gebruikt om verbeteringen in de slacht te realiseren.

In 2015 is op basis van nieuwe signalen de interne auditdienst gevraagd om die signalen verder te onderzoeken; het betrof signalen van dezelfde medewerker. Die dienst heeft op 12 oktober 2015 een rapport uitgebracht dat wijst op een aantal tekortkomingen in het toezicht. Die tekortkomingen zijn door de NVWA onderkend en ze zijn vervolgens meteen in het kader van het verbeterplan aangepakt. Hoewel het hele verbetertraject van de NVWA nog niet is afgerond, kan de Kamer in de monitoringsresultaten, die zij heeft ontvangen, zien dat de situatie en de naleving in slachterijen sinds 2013 aanzienlijk is verbeterd.

De heer Futselaar (SP):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoord. Ik constateer dat er sowieso twee momenten zijn geweest — de staatssecretaris erkent dat ook — in 2013 en 2015 waarop ook intern moest worden geconstateerd dat signalen van binnenuit dat er dingen niet goed gingen, correct waren. Wij zien nu ook signalen van buitenaf; een behoorlijke hoeveelheid dierenartsen die zegt dat het niet goed is.

Wat zegt zo'n organisatie waar in een periode van drie jaar, 2013, 2014, 2015, kennelijk misstanden bestaan die schijnbaar bekend zijn op alle niveaus — als ik me goed heb laten informeren — over de staat van de NVWA? Wat zegt het over de cultuur die daar heerst dat dit kennelijk wordt geaccepteerd en dat andere dierenartsen daarmee akkoord gaan? Dit blijkt ook uit de publicaties die wij hebben gezien. Waar de ene dierenarts zegt: dit is onacceptabel, dit moet ik naar boven doorgeven, gaan anderen kennelijk akkoord en zeggen: het is allemaal wel best.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat zegt dat het toezicht, zeker tot 2013, precies op dit soort punten tekortschoot. Dat is onderkend, ook door het kabinet. Het kabinet heeft destijds meteen gezegd dat er moest worden ingegrepen. Een van de problemen die de heer Futselaar terecht schetst, maar die ook allemaal in de verbeterplannen zijn vermeld, is dat de uniformiteit van het toezicht tekortschoot, dus dat er inderdaad op de ene plek anders werd gehandhaafd dan op de andere. Dat mag niet gebeuren, dat hoort niet zo. Dus een belangrijk onderdeel van het verbeterplan was zorgen voor uniform toezicht en voor strenger toezicht. De signalen van de betreffende medewerkers zijn daarvoor opgepakt. Ook de conclusies uit het rapport van de auditdienst van 2015 zijn opgepakt om die verbeteringen te realiseren. Waar je naar moet kijken, is of je er vandaag beter voorstaat dan vier jaar geleden. Het antwoord daarop is ronduit ja. Is het al klaar? Nee, want het hele verbetertraject loopt nog. De Kamer heeft het plan NVWA-2020 gekregen. De NVWA zit middenin een transitie die bedoeld is om dat toezicht verder te versterken en te zorgen dat dit soort tekortkomingen, die in het verleden geconstateerd werden, in de toekomst niet meer kunnen voorkomen.

De heer Futselaar (SP):
Mijn laatste vraag. In 2013 zijn misstanden geconstateerd en wordt een projectgroep ingesteld. In 2015 zijn misstanden geconstateerd en wordt een verbeterplan ingezet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wanneer gaan verbeterplannen een keer leiden tot verbetering? We krijgen nu weer signalen uit het veld dat het niet goed gaat. Wat gaat de staatssecretaris de komende tijd concreet doen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik had het allemaal heel graag uitvoerig met de Kamer besproken, ware het niet dat de Kamer de plannen hiervoor controversieel heeft verklaard. Er ligt een uitvoerig plan om het verbetertraject in de komende jaren verder voort te zetten om ervoor te zorgen dat de NVWA in 2020 staat waar ze moet staan, namelijk dat het een scherpe en stevige toezichthouder is.

Dan het verbetertraject. De NVWA heeft te maken gehad met 1. verschillende fusies op rij en 2. forse bezuinigingen onder voorgaande kabinetten. Dit kabinet heeft er weer flink middelen bijgedaan en heeft het hele verbetertraject in gang gezet, omdat dit kabinet onderkent dat de NVWA die belangrijke rol speelt in de samenleving die de heer Futselaar ook aangaf. Door goed toezicht te houden, kunnen we vertrouwen hebben in onze voedselvoorziening. Daarvoor dient dat hele verbetertraject.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Futselaar, maar ik zie dat het niet hoeft. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik zit dit jaar elf jaar in de Kamer en ieder jaar gaat het meerdere malen over wantoestanden binnen de NVWA. En ik moet eerlijk zeggen: ik ben het gewoon zat. Vooral als het met dierenleed te maken heeft. Ik vind het een schande.

Ik stond hier een paar weken geleden, mevrouw de voorzitter. Ik moet die inleiding geven.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Graus (PVV):
Het ging toen over wantoestanden in een slachthuis in Tielt. Er lagen toen zelfs Kamerleden over me heen: "wat heeft dat nou met Nederland te maken" en "ik was een Nederlandse volksvertegenwoordiger". Ik vroeg toen of er ook van die wantoestanden in Nederland waren. Dat werd gewoon ontkend. Ze zijn er wel.

De voorzitter:
Wat vraagt u nu?

De heer Graus (PVV):
Ik zeg tegen de staatssecretaris: breng de NVWA op orde, morgen en vraag desnoods steun. Als er last is van intimidaties en bedreigingen, zet de dierenpolitie in. Pak dierenbeulen bij hun veter. Gooi ze in de gevangenis en geef een levenslang verbod op het houden van dieren en sluit die toko's waar ze dieren mishandelen. Kom eens in actie, staatssecretaris.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Graus heeft gelijk dat we verschillende keren hebben gesproken over de NVWA. Voor alle duidelijkheid: het gaat hier niet om nieuwe feiten; het gaat om zaken die in 2013 speelden en over een auditrapport uit 2015 dat door een beroep van NRC op de Wet openbaarheid bestuur nu ook in de krant verslagen is. Maar dat betekent niet dat het nieuwe informatie betreft. Het is oude informatie die ook ten grondslag heeft gelegen aan alle verbeteringen die de NVWA heeft doorgevoerd. Dus de actie waar de heer Graus om vraagt, heeft hij de afgelopen jaren al volop gezien en hij kan ook in de monitoringresultaten zien dat niet alleen het toezicht versterkt is, maar dat ook de naleving verbeterd is in de slachterijen. Dat betekent niet dat we er al zijn. Dat hele verbetertraject heeft lang de tijd nodig. Er viel ook veel te doen. Maar de NVWA is vandaag al een stuk beter dan zij vier jaar geleden was.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat het niet om nieuwe maar om oude feiten gaat. Die oude feiten uit 2013 en 2015 zijn wel van dien aard dat daarmee bij de Kamer, ook bij mij, twijfel rijst over het verbetertraject. De staatssecretaris zegt: lees de monitoring en het gaat nu allemaal veel beter. De essentie van de feiten die nu naar boven zijn gekomen, is dat er een interne cultuur bestaat die überhaupt niet de misstanden in de slachterijen adequaat aan de orde stelde. Dat betekent dat wij op die manier aan monitoring vanuit de NVWA eigenlijk niet zo veel hebben.

De voorzitter:
Nu de vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Kan de staatssecretaris mij nog eens uitleggen wat de ingrepen zijn geweest bij de NVWA die de cultuur van toedekken en van een beetje in dienst staan van slachterijen in plaats van dierenwelzijn daadwerkelijk hebben doorbroken?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik raad de heer Grashoff aan om nog een keer terug te kijken naar de brief van 3 september 2013 die de Kamer van mijn ambtsvoorganger staatssecretaris Dijksma heeft gekregen, en om ook terug te kijken naar het hele plan van aanpak 2013, dat gaat over verbetering van de NVWA. Dan ziet hij dat de signalen die nu in de krant staan ook toen al gemeld werden aan de Kamer en dat ook toen al werd gezegd dat hier echt verbetering op nodig is. De toenmalige staatssecretaris zei ook dat het op deze manier niet kan.

Een van die hoofdpunten was de uniformiteit van het toezicht. Dat betekent dat er overal op dezelfde manier toezicht moet worden gehouden, dat dus ook voorspelbaar moet zijn. Het mag dan ook niet uitmaken wie er precies in welk bedrijf staat. Als er een misstand is, moet die altijd op dezelfde manier worden aangepakt. Neem het voorbeeld dat nu ook uitvoerig in de krant staat, van vlees dat op de grond is gevallen. Dat mag niet worden teruggebracht in de consumptieketen. Het hoort dus niet zo te zijn dat dat door de vingers werd gezien. Ook daarop heeft de inspecteur-generaal deze signalen dan ook allemaal meteen opgepakt. Volgens mij mag de Kamer ook precies van de leiding van een toezichthouder verwachten dat die in actie komt op dit soort signalen en dat het kabinet er ook op ingrijpt ook. Dat is allemaal precies gebeurd, toen de vorige staatssecretaris constateerde dat dit geen incidenten zijn maar dat het te maken heeft met de structuur van het toezicht, met de cultuur van de organisatie en met tekortkomingen in het toezicht.

De heer De Groot (D66):
Ik heb twee vragen namens de fractie van D66. De eerste vraag ligt in het verlengde van die van de heer Grashoff. De staatssecretaris heeft het over de monitoring van de cultuur, de keuring van het toezicht, dus over vrij abstracte begrippen. Maar hoe staat het nu met een concrete inspecteur die ziet dat het niet goed loopt op de werkvloer? Is die voldoende beschermd en hoe beoordeelt de staatssecretaris in dit geval dan ook het feit dat — dat is mijn tweede vraag — ook 40 dierenartsen vandaag nog steeds zeer kritisch zijn op het werk van de NVWA?

Staatssecretaris Van Dam:
Zijn inspecteurs voldoende beschermd? Ja, de NVWA doet er natuurlijk alles aan om haar eigen medewerkers te beschermen. Dat neemt niet weg dat zeker ook inspecteurs van de NVWA soms te maken krijgen met intimidatie of zelfs met bedreigingen. Ik vind het stuitend dat dat gebeurt en ik weet ook dat de NVWA alles in het werk stelt om de medewerkers daartegen zo goed mogelijk te beschermen en hen zo goed mogelijk op te vangen als het toch gebeurt.

De heer De Groot (D66):
Dat is natuurlijk belangrijk, maar wat ik bedoel is: …

De voorzitter:
Geen discussie, alleen een toelichtende vraag.

De heer De Groot (D66):
… zijn ze ook voldoende beschermd om intern zaken aan de orde te stellen die niet kloppen?

Staatssecretaris Van Dam:
Jazeker. Dat zie je ook aan de manier waarop met de signalen van deze dierenarts is omgegaan. Die hebben ook meteen tot actie geleid, tot verbeterplannen bij de slachterijen, en ze zijn ook van belang geweest als input voor het hele plan van aanpak voor verbetering van de NVWA. Dit laat dan ook zien dat signalen die mensen vanaf de werkvloer van de NVWA doorgeven, ook tot op het hoogste niveau meteen worden opgepakt, zoals je in mijn ogen ook mag verwachten van een toezichthouder.

Mensen zijn ook meer beschermd, als ik dat zo mag zeggen, doordat de NVWA er een strakkere richtlijn voor heeft opgesteld hoe het toezicht dient te worden uitgevoerd en waarop dient te worden gesanctioneerd. Dat betekent dat er meer voorspelbaarheid en meer uniformiteit is in het toezicht, zoals je ook van een toezichthouder mag verwachten. De NVWA heeft zelf ook onderkend dat dat tekortschoot maar dat het inmiddels is verbeterd.

De voorzitter:
Mijnheer De Groot, uw tweede vraag?

De heer De Groot (D66):
Ja, over de 40 dierenartsen, als feit van heden, dat het nog steeds niet zou kloppen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan dat moeilijk beoordelen. Ik heb al eerder gezegd dat het toezicht van de NVWA wordt verbeterd en dat dat verbeterplan nog niet af is. Dus als het signaal is dat het nog niet perfect is, nog niet zoals het uiteindelijk zal moeten zijn, dan klopt dat, want we zitten midden in dat verbetertraject. Het is nu 2017, het hele verbetertraject loopt van 2013 tot 2020. Dat is een lange periode. Het heeft er ook alles mee te maken hoe de NVWA ervoor stond aan het begin van deze kabinetsperiode. Daarop heeft mijn ambtsvoorganger direct actie ondernomen toen ze dat helder in beeld kreeg. Ik heb die lijn voortgezet in de afgelopen anderhalf jaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik het niet eerder had meegemaakt, dan zou ik nu achteroverslaan van de antwoorden van de staatssecretaris. Het kabinet vat samen dat er een verschil is in toezicht. Met andere woorden: aan de Kamer is voorgespiegeld dat op de ene slachterij misschien net iets scherper wordt gekeken dan op de andere slachterij. Uit de reconstructie van NRC blijkt nu dat er een dierenarts was die zei "maar dit kan zomaar niet, ik maak hier beelden van" en dat zijn collega's hem hebben tegengewerkt. Dat is, mij dunkt, wel even iets anders dan: er zijn verschillen in het niveau van toezicht. Dat deze dierenarts nu thuiszit na verschillende keren te zijn overgeplaatst, is toch niet anders …

De voorzitter:
En nu de vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… te duiden dan dat deze klokkenluider binnen de NVWA niet voldoende is beschermd? Hoe normaal is het eigenlijk dat iemand aan tafel met de staatssecretaris kan zeggen hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat? Hoe vaak ontvangt deze staatssecretaris toezichthouders van de NVWA op zijn kantoor?

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, dit is een mondeling vragenuur en de interrupties moeten echt kort zijn. Dat weet u. Via u zeg ik dat ook tegen anderen die hetzelfde doen. Het woord is aan de staatssecretaris en ook voor u geldt: een korte reactie.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zal dat proberen en ik probeer ook te ontcijferen wat de vraag van mevrouw Ouwehand was. Waar het om gaat, is dat deze signalen er waren. Mevrouw Ouwehand spreekt over een klokkenluider; dat is iemand wiens signalen niet worden opgepakt en die daarom naar buiten toe gaat. Daar is in dit geval geen sprake van. Het is iemand geweest die intern aan de bel heeft getrokken en heeft gezegd: ik zie dingen die niet horen te gebeuren. Dat is ook onderkend door de NVWA. Vervolgens is er een verbetertraject ingezet. Nadat er weer volgende signalen kwamen, is dat opnieuw onderkend en is ook niet voor niets de interne auditdienst gevraagd om er onderzoek naar te doen. De zaken die u in de NRC leest, komen grotendeels uit dat rapport van de interne auditdienst. Dat rapport kunt u inmiddels nalezen op de website van de overheid. Daar kunt u dus zelf op zien wat er met die signalen is gebeurd en of er adequaat op is gehandeld. Naar mijn mening is dat laatste zeker het geval.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de grote vraag is natuurlijk hoe de Kamer erop kan vertrouwen dat dat verbetertraject deze cultuur daadwerkelijk aanpakt, want daar zit de crux. Deze dierenarts is door zijn collega's binnen de NVWA tegengewerkt voordat hij met staatssecretaris Dijksma eindelijk aan tafel zat waardoor de staatssecretaris zei: wow, dit is zo erg, dit kan echt niet, dit wist ik niet. Maar het is toch niet de gangbare praktijk dat collega's van de NVWA die worden tegengewerkt een direct lijntje naar de staatssecretaris hebben om duidelijk te maken: dit gaat niet goed? Dus hoe kunnen wij erop vertrouwen dat die tegenwerking, dat die cultuur is veranderd? Dat is namelijk de crux.

Staatssecretaris Van Dam:
Het is allemaal voor mijn tijd, maar ik kan net zo goed als mevrouw Ouwehand constateren dat de betreffende medewerker met zijn signalen aan tafel kwam bij de staatssecretaris. Dus het is niet zo dat ze zijn weggehouden. Integendeel, het tegenovergestelde is het geval geweest. Die signalen zijn wel degelijk serieus genomen, ook de leiding van de NVWA. Die leiding van de NVWA heeft ook gezegd dat het goed zou zijn dat de staatssecretaris die signalen ook persoonlijk te horen en te zien krijgt. De toenmalige staatssecretaris heeft daarop ook meteen actie ondernomen. De vraag is dus niet of er weleens iets misgaat in dit soort organisaties. Overal waar gewerkt wordt, gaat er weleens iets mis. De vraag is of, als er signalen zijn dat er iets misgaat, die adequaat worden opgepakt. En dat is in dit geval gebeurd. Ze zijn meteen vertaald in verbeteringen. Er is ook meteen geconstateerd door zowel de leiding van de NVWA als de toenmalige staatssecretaris dat het hierbij echt ging om structurele tekortkomingen binnen de organisatie van de NVWA en ook binnen de cultuur van die organisatie en dat er dus verandering op moest plaatsvinden. Daarover bent u als Kamer geïnformeerd op 3 september 2013 en vervolgens ook in het plan van aanpak voor de NVWA van 2013. Beide keren is u duidelijk geschetst wat de tekortkomingen waren en dat het ook noodzakelijk was om verbeteringen te realiseren. Het kabinet heeft daar toen fors in geïnvesteerd en vervolgens heb ik dat vorig jaar nog een keer gedaan.

De voorzitter:
Dat hebt u zojuist ook een paar keer gezegd. Sorry, mevrouw Dik-Faber, u krijgt geen gelegenheid om een vraag te stellen omdat de heer Bruins al is geweest en al twee vragen heeft gesteld. Dus het wordt ruzie in de fractie van de ChristenUnie! Het woord is aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Er zijn al heel veel vragen gesteld. Ik zal er nog een aan toevoegen. Heeft de staatssecretaris zelf met mensen gesproken over mogelijke misstanden in de Nederlandse slachterijen en, zo ja, wie waren dat en wat heeft de staatssecretaris ermee gedaan?

Staatssecretaris Van Dam:
We hebben het over een situatie die speelde in 2013. Ik was toen niet in functie, maar mijn ambtsvoorganger wel. Zoals u overal hebt kunnen lezen, heeft zij met de dierenarts zelf gesproken. Volgens mij heb ik dat al een paar keer gezegd, voorzitter.

De voorzitter:
U mag nog een vraag stellen, mijnheer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Nou, het is geen vraag.

De voorzitter:
U herhaalt uw vraag.

De heer Geurts (CDA):
De staatssecretaris geeft geen antwoord. Heeft de staatssecretaris zelf …?

Staatssecretaris Van Dam:
Even voor alle duidelijkheid, want misschien is het de heer Geurts ontgaan: dit speelde dus niet op het moment dat ik in functie was, maar op het moment dat mijn voorganger in functie was. Zij heeft er dus zelf over gesproken. In mijn periode heb ik dergelijke signalen niet ontvangen; laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:
De heer Geurts zegt dat hij weer geen antwoord kreeg. Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb die signalen niet ontvangen, dus er was ook geen reden om over signalen die ik niet heb ontvangen, te spreken met mensen.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Lodders, ook voor u geldt dat u geen vragen kunt stellen. De VVD is voldoende aan bod geweest. Mevrouw Becker en de heer Van Oosten zijn geweest. Ook binnen de VVD wordt het ruzie! Mijnheer Graus, ook u bent geweest, maar wat wilde u? Hebt u geen antwoord gekregen op uw vraag?

De heer Graus (PVV):
U gaf de heer De Groot wel de kans om iets wat niet beantwoord was …

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris heeft nog niet gereageerd op de straffen. Ik heb gevraagd …

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
… om ervoor te zorgen dat dierenbeulen in de gevangenis komen en een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren …

De voorzitter:
Mijnheer Graus! Dit is het nadeel van heel lange inleidingen houden. Dan kunnen bewindspersonen makkelijk wegkomen. Als het kort en krachtig wordt geformuleerd, kun je een antwoord verwachten.

Staatssecretaris Van Dam:
Dit is een vraag die de heer Graus altijd aan mij stelt en waarop hij altijd van mij te horen krijgt dat hij hiervoor bij de minister van Veiligheid en Justitie moet zijn. Die was hier net.

De voorzitter:
Er komen nog genoeg debatten waarin u dit punt opnieuw kunt agenderen, mijnheer Graus. Dank u wel.

Vragen Van Toorenburg

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Ervaringen in Gamestate Utrecht: Kindercasino!".

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Kindercasino's schieten op dit moment als paddenstoelen uit de grond. Na Utrecht en Kerkrade is recent ook in Rotterdam zo'n gamecenter geopend. We hebben zelfs de twijfelachtige eer om de grootste vestiging van de Benelux in ons land te hebben. Het zijn gokpaleizen met een "play and win"-concept. In de arcadehallen van Gamestate staat geen onschuldig spelletje centraal, maar het winnen van tickets, jackpots en spetterende prijzen. Treffender dan een bezoeker die een recensie achterliet op onetime.com kan ik het niet omschrijven. Hij schrijft: "We willen meer tickets, we willen meer kans en alles om ons schreeuwt naar meer, meer, meer! We zien in onze ooghoeken dat we niet de enigen zijn en vooral de kinderen niet te houden zijn. Zij bespelen de machines als enthousiaste en passievolle gokkers. We kijken elkaar aan en zeggen hetzelfde: een kindercasino. Je wordt hier gewoon al opgeleid tot het spelen van de gokkasten als je wettelijk oud genoeg bent om dat te mogen doen. Wat zeg ik, je zit hier gewoon in een casino. Je kunt de automaten allemaal bespelen met credits die je koopt en je wint prijzen als je het goed doet."

Deze recensie eindigt op een bezorgde toon. Ook het CDA is zeer bezorgd over wat hier aan de gang is. Het gaat hier soms om kinderen van 10 jaar oud. Boven de 12 hoeven ze er niet eens met begeleiding naartoe. Juist kinderen zijn hier heel gevoelig voor. Dat is de reden dat de CDA-fracties in zowel Rotterdam als Utrecht hierover aan de bel hebben getrokken. Wij trekken samen met hen op. Wij zien dat kinderen hier worden opgeleid tot ervaren gokkers. Kansspelverslaving is een groot probleem in onze samenleving. Het is ook niet zonder reden dat we er paal en perk aan stellen met regels waaraan casino's moeten voldoen. Hier hoeft men daar niet aan te voldoen. Dat is een grote zorg. Ik krijg hierop graag een reactie van onze staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Het is terecht dat mevrouw Van Toorenburg dit aankaart. Ik deel die zorg eigenlijk gewoon, als ik dat artikel lees. Ik heb ook even op de site gekeken. Als je je niet richt op kinderen, moet je misschien niet drie van je vier buttons "kinderfeestjes" laten heten. Ik ken geen volwassenen die samen kinderfeestjes vieren, dus dan richt je je gewoon op kinderen. Op het oog is sprake van meer dan behendigheidsspellen. Bij een behendigheidsspel mag je alleen extra speeltijd winnen of, bij een flipperkast, een extra bal. Er lijkt hier gebruikgemaakt te worden van de regels die gelden voor kermisspellen. Dan heb je op z'n minst lokaal een kermisvergunning nodig die in dit geval permanent zou moeten zijn. Ik vind het verstandig dat er lokaal navraag is gedaan bij de gemeenteraden. Als er inderdaad gebruik wordt gemaakt van het regime dat geldt voor kermisspellen, dan moeten we bedenken dat dit ooit bedacht is voor de paar keer per jaar dat er korte tijd kermis is in een gemeente en niet het hele jaar door.

In 2005 heeft minister Donner naar deze problematiek gekeken met de vraag of de regels aangepast moesten worden. Toen hebben andere zaken de doorslag gegeven en is dat niet gebeurd. Mij lijkt het verstandig dat ik de KSA vraag om mee te kijken. Zij gaat wel over de behendigheidsspellen en officieel niet over de kermisspellen. Ik zal in overleg met de betrokken gemeenten kijken of hier sprake is van een soort oneigenlijk gebruik van een voorziening voor kermisspellen waar wij iets aan zouden moeten doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben helemaal blij. Ik ben helemaal blij dat de staatssecretaris onze zorgen deelt. Mag ik hem dan nog een aantal punten meegeven? Wat wij belangrijk vinden, is dat er zicht is op wie er eigenlijk binnenkomt. Hoe probeert men om een antiverslavingsbeleid vorm te geven? Krijgen de mensen die werken een opleiding? Zouden wij niet eigenlijk de regels voor casino's moeten hanteren, namelijk alleen toegankelijk voor personen van boven de 18? Ik heb vanmorgen op de radio een debat met een van die uitbaters gevoerd. Hij zei ook dat zij zich op personen van boven de 18 richten. Ga dan lekker aan de slag met die gasten van boven de 18 en niet met kleine kinderen. De staatssecretaris geeft terecht aan dat dit ooit bedacht was voor een kermis die rondtrok en waar men misschien een schietspelletje kon doen. Dit kan niet tot een vorm worden uitgebouwd waarbij we de grootste in de Benelux zijn geworden. De prikkels moeten worden weggenomen. Sluiting onder schooltijd lijkt mij ook belangrijk.

Dit zijn louter aanmoedigingen voor de staatssecretaris om er samen met de KSA en de vergunninghouders in de gemeenten alles aan te doen om hier paal en perk aan te stellen. Kortom, een grote aanmoediging.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zal altijd helpen. We zullen de punten die mevrouw Van Toorenburg noemt, meenemen als wij dit bespreken. We zullen ook kijken of de gemeenten wel door hebben gehad dat zij door het verstrekken van een permanente vergunning dit in de hand hebben gewerkt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Super! Dank u wel.

De voorzitter:
Ik heb zelden een Kamerlid gezien dat zo blij was met de antwoorden. Ik dank de staatssecretaris.

We zijn hiermee aan het eind gekomen van de mondelinge vragen. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Toedeledokie! Het zou mijn woordkeus niet zijn, maar dat zei de premier over bankiers die alleen maar voor bonussen in Nederland zouden willen werken. Dit kabinet voerde de strengste bonuswetgeving van Europa in, gesteund door het hele parlement exclusief de leden Bontes en Van Klaveren, maar die zijn niet meer onder ons. Niet meer onder ons in de Kamer, hè mensen.

Nu blijkt dat VNO-NCW en de premier alles op alles zetten om de mazen in de wet op te zoeken, niet achter de basisschoolleraren gaan staan die vandaag voor een hoger salaris pleiten …

De voorzitter:
Mijnheer Nijboer, dit is de regeling.

De heer Nijboer (PvdA):
… niet pleiten voor hogere lonen, maar alleen de bonussen van bankiers belangrijk vinden.

De voorzitter:
Wat wilt u?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil vandaag een uitspraak van de Kamer vragen om dat tegen te gaan.

De voorzitter:
Dus?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik verzoek om stemming over de motie-Van den Hul/Leijten.

De voorzitter:
Dat is de gewijzigde motie op stuk nr. 1219 (21501-20). Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik houd graag onder punt 14, over het voornemen van de Amerikaanse president om het klimaatakkoord op te zeggen, de motie-Van Raan/Beckerman op stuk nr. 168 (31793) aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor, zijn motie (31793, nr. 168) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij willen graag hoofdelijk stemmen over de motie-Marijnissen c.s. op stuk nr. 361 (25424).

Stemmingen

Stemmingen moties Veteranen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Veteranen,

te weten:

de motie-Bruins Slot c.s. over de mogelijkheid van het organiseren van de Invictus Games in Nederland (30139, nr. 179);
de motie-Diks over de uitvoering van de aanbevelingen over zorg voor veteranen (30139, nr. 180).

(Zie notaoverleg van 19 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Diks (30139, nr. 180) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Staat een bijzondere zorgplicht heeft ten opzichte van zijn veteranen;

overwegende dat de keten van veteranenzorg breed is ingericht, maar de nazorg voor veteranen individueel nog onvolkomenheden kent;

constaterende dat de Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek (RZO) aanbeveelt om enkele bepalende thema's als de zelfstandige positie van het thuisfront, de veteranenzorg voor post-actieve militairen en het werken aan herstel en empowerment met voorrang te adresseren;

verzoekt de regering, de Kamer in een vroeg stadium bij de ontwikkeling en uitwerking van genoemde thema's inhoudelijk te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182, was nr. 180 (30139).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot c.s. (30139, nr. 179).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diks (30139, nr. 182, was nr. 180).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag 2016 van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, onderdeel Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het jaarverslag 2016 van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, onderdeel Ontwikkelingssamenwerking,

te weten:

de motie-Van Weerdenburg over direct stoppen met het financieren van de juridische sector in Somalië (34725-XVII, nr. 5);
de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. over in volgende jaarverslagen ook duidelijk aangeven wat niet goed ging (34725-XVII, nr. 6);
de motie-Amhaouch c.s. over het zichtbaar maken van de resultaten van de convenanten (34725-XVII, nr. 7);
de motie-Bouali over de ontwikkelingsuitdagingen in delen van Marokko (34725-XVII, nr. 8);
de motie-Diks over nadere criteria binnen de monitoring van de SDG's (34725-XVII, nr. 9);
de motie-Dijkgraaf/Karabulut over de voor- en nadelen van een SDG-toets (34725-XVII, nr. 10).

(Zie wetgevingsoverleg van 15 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Bouali (34725-XVII, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bouali en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 8 (34725-XVII).

De motie-Diks (34725-XVII, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de belangrijkste doelstelling van Ontwikkelingssamenwerking is om de allerarmsten te ondersteunen en in hun ontwikkeling verder te helpen;

overwegende dat de Sustainable Development Goals weliswaar worden gemonitord;

overwegende dat vrouwen, jongeren en kinderen als omschreven groepen in de programma's breed aan bod komen, maar binnen gemarginaliseerde groepen niet wordt gemonitord of bijvoorbeeld mensen met een beperking of kinderen in psychosociale nood wel voldoende worden bereikt;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de impact van de Sustainable Development Goals voor gemarginaliseerde groepen als bijvoorbeeld mensen met een beperking, kinderen in psychosociale nood of mensen met afwijkende gezondheidsstatus gemonitord zou kunnen worden, en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15, was nr. 9 (34725-XVII).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

Mevrouw Van Weerdenburg verzoekt om een hoofdelijke stemming over haar motie op stuk nr. 5.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. DENK is voor ruimhartige ontwikkelingshulp. Daarom hebben wij hiervoor in ons verkiezingsprogramma 2,1 miljard euro uitgetrokken. Toch zal DENK tegen de gewijzigde motie van de heer Bouali en mevrouw Van den Hul van respectievelijk D66 en de PvdA stemmen, omdat de motie op geen enkele manier blijk geeft van realiteitsbesef en besef van de problemen van de mensen in de Rif. Terwijl de mensen in de Rif vragen om een ziekenhuis, een school en een baan, heeft de motie het over sociaal verantwoord ondernemen, seksuele reproductie en duurzaamheid. Wij menen dat de mensen in de Rif daar niet mee zijn geholpen.

Ten slotte merken wij op dat DENK de hulpverlening aan hulpbehoevenden in Marokko steunt, mits op vreedzame wijze en met behoud van de eenheid, soevereiniteit en onafhankelijkheid van Marokko.

De voorzitter:
We gaan nu hoofdelijk stemmen over de motie-Van Weerdenburg op stuk nr. 5 over direct stoppen met het financieren van de juridische sector in Somalië.

In stemming komt de motie-Van Weerdenburg (34725-XVII, nr. 5).

Vóór stemmen de leden: Dijkgraaf, Fritsma, Gerbrands, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, De Jong, Kops, Madlener, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Popken, De Roon, Van der Staaij, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Beertema, Bisschop en Tony van Dijck.

Tegen stemmen de leden: Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Futselaar, Geurts, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens en Gijs van Dijk.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 24 tegen 121 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (34725-XVII, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (34725-XVII, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bouali/Van den Hul (34725-XVII, nr. 14, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diks (34725-XVII, nr. 15, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Karabulut (34725-XVII, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Evenwicht tussen werk en privéleven

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de subsidiariteitstoets bij het EU-voorstel: Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven COM (2017) 253 (34719, nr. 4).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Jaarverslag 2016 van het ministerie van Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het jaarverslag 2016 van het ministerie van Binnenlandse Zaken,

te weten:

de motie-Van Engelshoven over bevorderen dat mensen met tweestapsidentificatie inloggen via DigiD (34725-VII, nr. 8).

(Zie wetgevingsoverleg van 21 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van Engelshoven (34725-VII, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 90% van de gevallen op DigiD wordt ingelogd met enkel een wachtwoord;

overwegende dat dit voor veel DigiD-toepassingen een onwenselijk laag betrouwbaarheidsniveau oplevert voor de gegevens waartoe toegang verkregen wordt;

overwegende dat het aanbieden van alternatieve publieke en private elektronische identificatiemiddelen binnen het eID-stelsel met een hoger betrouwbaarheidsniveau niet automatisch leidt tot gebruik van die keuzemogelijkheden als de risico's die daarmee vermeden worden niet voor eenieder duidelijk zijn;

verzoekt de regering, actief te bevorderen dat mensen met tweestapsidentificatie inloggen binnen het eID-stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9, was nr. 8 (34725-VII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Engelshoven (34725-VII, nr. 9, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag 2016 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en het Onderwijsverslag 2015-2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het jaarverslag 2016 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en het Onderwijsverslag 2015-2016,

te weten:

de motie-Van Meenen c.s. over afstappen van het verlenen van predicaten als "excellent" in het onderwijs (34725-VIII, nr. 10);
de motie-Kwint over het zelfstandig voortbestaan van de postacademische instellingen in de komende BIS-periode (34725-VIII, nr. 11);
de motie-Becker c.s. over onafhankelijk toezicht bij ieder samenwerkingsverband in het kader van passend onderwijs (34725-VIII, nr. 12);
de motie-Beertema over het best passende model van verslaglegging voor alle samenwerkingsverbanden (34725-VIII, nr. 13).

(Zie wetgevingsoverleg van 21 juni 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (34725-VIII, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kwint (34725-VIII, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Becker c.s. (34725-VIII, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema (34725-VIII, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van vier kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad (33785, nr. 16).

De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde niet schriftelijk te stemmen en, met toepassing van de regeling zoals vastgelegd in Kamerstuk 24663, de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie als volgt vast te stellen:

1. mw. mr. M.T. Boerlage;

2. mw. mr. A.E.M. Röttgering;

3. mr. P.A.G.M. Cools;

4. mw. mr. H.M. Wattendorff,

onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden, tegen de voordracht te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Meerjarig Financieel Kader

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Meerjarig Financieel Kader,

te weten:

de motie-Hijink over het bedrag dat Nederlandse overheden kwijt zijn aan uitvoeringskosten van de EU-begroting (21501-20, nr. 1243);
de motie-Hijink over de uitvoeringskosten van de EU-begroting (21501-20, nr. 1244);
de motie-Maeijer/Tony van Dijck over niet instemmen met het Europees Meerjarig Financieel Kader (21501-20, nr. 1245).

(Zie vergadering van 21 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Hijink (21501-20, nr. 1243).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (21501-20, nr. 1244).

In stemming komt de motie-Maeijer/Tony van Dijck (21501-20, nr. 1245).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Behandelvoorbehoud Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Behandelvoorbehoud van het EU-voorstel: Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven,

te weten:

de motie-Van Kent/Jasper van Dijk over de stand van zaken van het SER-advies over ouderschapsverlof (34719, nr. 5);
de motie-Wiersma c.s. over sociale zekerheid als primaire verantwoordelijkheid van EU-lidstaten zelf (34719, nr. 6);
de motie-Özdil over de richtlijn als minimumnorm voor het evenwicht tussen werk en privéleven (34719, nr. 7);
de motie-Van Weyenberg over de Europese afspraken voor vaders ook laten gelden voor meemoeders (34719, nr. 8);
de motie-De Jong/Maeijer over niet implementeren van voorstellen en richtlijnen uit Brussel op het gebied van sociale zekerheid (34719, nr. 9).

(Zie vergadering van 21 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Özdil (34719, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle Nederlanders een gezond evenwicht tussen werk en privéleven verdienen;

constaterende dat Nederland achterloopt in Europa als het gaat om onder andere vaderschapsverlof en betaald ouderschapsverlof;

constaterende dat het EU-voorstel Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven een grote verbetering betekent voor Nederlandse werknemers;

spreekt uit dat het volgende kabinet de inhoud van deze richtlijn — ook als de Raad en het Europees Parlement niet akkoord zouden gaan — dient te omarmen als minimumnorm voor het evenwicht tussen werk en privéleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10, was nr. 7 (34719).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Jasper van Dijk (34719, nr. 5).

In stemming komt de motie-Wiersma c.s. (34719, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Özdil (34719, nr. 10, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg (34719, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Jong/Maeijer (34719, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Scheepvaart

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Scheepvaart,

te weten:

de motie-Van Helvert over een plan voor de missiefinanciering van het MARIN (31409, nr. 162);
de motie-Van Helvert over participeren in de taskforce CCV (31409, nr. 163);
de motie-Laçin c.s. over voorstellen om de markttransparantie te verbeteren (31409, nr. 164);
de motie-Laçin/Arissen over geen boetes opleggen zonder persoonlijk contact met de schipper (31409, nr. 165);
de motie-Visser/Jetten over samenwerking van de verschillende inspectiediensten (31409, nr. 166);
de motie-Van Aalst over optimaal benutten van de capaciteit van de ILT (31409, nr. 168);
de motie-Van Aalst over de gevolgen van het klimaatbeleid en de energietransitie voor de werkgelegenheid Rotterdamse haven (31409, nr. 169);
de motie-Van Aalst over geen verdere lastenverzwaringen en beperkingen voor de Rotterdamse haven (31409, nr. 170).

(Zie vergadering van 21 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van Helvert (31409, nr. 162) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelezen de motie van 22 februari 2017 over een verhoging van de missiefinanciering van het MARIN (31409, nr. 141) waarin gevraagd wordt een plan uit te werken over hoe de missiefinanciering van het MARIN substantieel kan worden verhoogd;

verzoekt de regering, zeer spoedig het gevraagde plan inzake de missiefinanciering van het MARIN aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172, was nr. 162 (31409).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor, zijn motie (31409, nr. 163) en zijn gewijzigde motie (31409, nr. 172, was nr. 162) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (31409, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin/Arissen (31409, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Visser/Jetten (31409, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (31409, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (31409, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (31409, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Dementie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Dementie,

te weten:

de motie-Agema/Gerbrands over het verbeteren van het systeem van risicoverevening (25424, nr. 360);
de motie-Marijnissen c.s. over verlaging van het eigen risico met €100 (25424, nr. 361);
de motie-Bergkamp over het verspreiden van kennis over bewezen effectieve methodes (25424, nr. 362);
de motie-Sazias over de continuïteit van zorg (25424, nr. 363);
de motie-Dik-Faber over uitbreiding van het aanbod van casemanagement dementie (25424, nr. 364).

(Zie vergadering van 21 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (25424, nr. 364) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Zorgstandaard Dementie casemanagement dementie is gedefinieerd als het systematisch aanbieden van gecoördineerde behandeling, zorg en ondersteuning door een vaste professional, gedurende het hele traject van "niet pluis" of de diagnose tot aan opname in een woonvorm voor mensen met dementie of overlijden;

constaterende dat in het overzicht eerste inventarisatie wachtlijsten casemanagement is vastgesteld dat 30% van de thuiswonende mensen met dementie wordt bereikt met casemanagement;

overwegende dat uit de Dementiemonitor Mantelzorg van Alzheimer Nederland blijkt dat casemanagement een van de belangrijkste vormen van ondersteuning is om het thuis goed vol te houden;

verzoekt de regering, in overleg met Alzheimer Nederland, VNG, zorgverzekeraars en zorgaanbieders maatregelen te treffen die ertoe leiden dat iedereen met dementie vanaf "niet pluis" of de diagnose een aanbod van casemanagement dementie krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367, was nr. 364 (25424).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Vandaag stemmen we over de verlaging van het eigen risico in de zorg. Dat is een van de kernpunten van het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie. Het verlagen van het eigen risico heeft voor Forum voor Democratie de hoogste prioriteit. Forum voor Democratie wil wel dat er een eigen risico blijft bestaan, anders lopen de zorgkosten gierend uit de hand. Maar het huidige eigen risico is te hoog en sluit onnodig mensen uit van adequate toegang tot de noodzakelijke zorg. De verlaging van het eigen risico met €100 kost volgens inschattingen van het ministerie van Financiën circa 1 miljard euro. Forum voor Democratie stelt voor dit te financieren uit de overtollige miljarden, de reserves, bij de zorgverzekeraars, zodat de verzekeraars eindelijk gedwongen worden om het mes in de zorgbureaucratie te zetten. Daarom hopen wij dat ook de rest van de Kamer voor deze motie stemt.

In stemming komt de motie-Agema/Gerbrands (25424, nr. 360).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25424, nr. 361).

Vóór stemmen de leden: Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijsselbloem, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Popken, Van Raak, Van Raan, Roemer, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van der Staaij, Thieme en Van Tongeren.

Tegen stemmen de leden: Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Van Ark, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Dekker, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Van Engelshoven, Geurts, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Keijzer, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kuik, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven en Visser.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 71 tegen 74 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (25424, nr. 362).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sazias (25424, nr. 363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (25424, nr. 367, was nr. 364).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Zorg aan suïcidale tieners

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de problematiek rond de zorg aan suïcidale tieners,

te weten:

de motie-Kooiman c.s. over voldoende behandelplekken voor kinderen in acute psychische nood (31839, nr. 584);
de gewijzigde motie-Kooiman c.s. over een sociale kaart van het specialistisch jeugdhulpaanbod in Nederland (31839, nr. 595, was nr. 585);
de motie-Raemakers/Kooiman over het publiceren van gegevens over wachtlijsten en wachttijden (31839, nr. 586);
de motie-Agema over landelijk inkopen van bovenregionaal gespecialiseerde jeugdhulp (31839, nr. 587);
de motie-Westerveld/Kooiman over het realiseren van voldoende plekken voor jongeren die zeer specialistische zorg nodig hebben (31839, nr. 589);
de motie-Westerveld/Kooiman over openbaar maken hoeveel jongeren op zorg wachten (31839, nr. 590);
de motie-Westerveld/Kooiman over een aanspreekpunt voor ouders bij gemeenten (31839, nr. 591);
de motie-Peters/Kooiman over het bewegen van gemeenten om een doorzettingsmacht te organiseren (31839, nr. 592);
de motie-Peters/Kooiman over afdwingen van regionale samenwerking (31839, nr. 593);
de motie-Sazias over hoogcomplexe jeugd-ggz van de gemeenten naar het Rijk overbrengen (31839, nr. 594).

(Zie vergadering van 21 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Agema (31839, nr. 587) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om op een zo kort mogelijke termijn te onderzoeken op welke wijze landelijke regie voor de gespecialiseerde jeugdhulp gerealiseerd kan worden en dit te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596, was nr. 587 (31839).

In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (31839, nr. 584).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kooiman c.s. (31839, nr. 595, was nr. 585).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Raemakers/Kooiman (31839, nr. 586).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agema (31839, nr. 596, was nr. 587).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Kooiman (31839, nr. 589).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Kooiman (31839, nr. 590).

In stemming komt de motie-Westerveld/Kooiman (31839, nr. 591).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Peters/Kooiman (31839, nr. 592).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters/Kooiman (31839, nr. 593).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil even terug naar de stemmingen onder punt 7, Stemmingen over moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag 2016 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en het Onderwijsverslag 2015-2016. Wij hebben bij de motie op stuk nr. 11 (34725-VIII) tegengestemd, maar de fractie van de ChristenUnie wenst geacht te worden voor die motie gestemd te hebben. Het is al enige punten geleden; het was onder punt 7.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

De heer Baudet (FvD):
Wij hebben niet voorgestemd: de moties op de stukken nrs. 593 en 594 (31839).

De voorzitter:
Ook deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Sazias (31839, nr. 594).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Voornemen Amerikaanse president tot opzegging klimaatakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het voornemen van de Amerikaanse president om het klimaatakkoord op te zeggen,

te weten:

de motie-Van Aalst over inzicht in de kosten van het Parijsakkoord (31793, nr. 165);
de motie-Van Aalst over direct opzeggen van het klimaatakkoord van Parijs (31793, nr. 166);
de motie-Van Veldhoven over inzetten op verdere versterking van de samenwerking op klimaatgebied (31793, nr. 167);
de motie-Van Raan over de Border Adjustment Tax (31793, nr. 169);
de motie-Kröger over steden en regionale overheden wereldwijd betrokken houden bij het klimaatakkoord van Parijs (31793, nr. 170);
de motie-Beckerman/Van Raan over een actieplan aanpak energiearmoede (31793, nr. 171);
de motie-Remco Dijkstra/Agnes Mulder over volgen van de Europese reductiedoelen voor de jaren 2030 en 2050 (31793, nr. 172).

(Zie vergadering van 22 juni 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Remco Dijkstra stel ik voor, zijn motie (31793, nr. 172) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Aalst (31793, nr. 165) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten het klimaatakkoord hebben opgezegd en dus ook niet langer aan de reductiedoelstellingen en financiële verplichtingen hoeven te voldoen;

overwegende dat dit van invloed is op de 2°C-doelstelling die in het Parijsakkoord is afgesproken en de jaarlijkse 100 miljard voor het klimaatfonds;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken wat de totale kosten voor Nederland zijn om aan het klimaatakkoord van Parijs en diens 2°C-doelstelling te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173, was nr. 165 (31793).

De motie-Van Veldhoven (31793, nr. 167) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174, was nr. 167 (31793).

De motie-Kröger (31793, nr. 170) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kröger, Van Raan en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175, was nr. 170 (31793).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Aalst (31793, nr. 173, was nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (31793, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven/Van Raan (31793, nr. 174, was nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31793, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger c.s. (31793, nr. 175, was nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Raan (31793, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Europese top van 29 april en referendum Turkije

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Europese top van 29 april 2017 en de uitkomst van het referendum in Turkije,

te weten:

de motie-Van den Hul c.s. over niet aanpassen van de strenge Nederlandse bonuswetgeving om financiële instellingen uit de City naar Amsterdam te lokken (21501-20, nr. 1219).

(Zie vergadering van 19 april 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van den Hul c.s. (21501-20, nr. 1219) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van den Hul en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1246, was nr. 1219 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Baudet was het eerst. Daarna komt de heer Van Rooijen. Nee, mijnheer Van Rooijen, u mag niet bij vak-K rondhangen. Er is een scheiding tussen kabinet en Kamer.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Het is van het grootste belang voor de Nederlandse economie dat we hier een goed vestigingsklimaat hebben en dat bedrijven van over de hele wereld hiernaartoe komen. Dat levert werkgelegenheid, welvaart en innovatie op. Ondernemers maar ook consumenten, jonge mensen op zoek naar een stage en mensen in de horeca, in de dienstensector en alle gelederen van de samenleving merken daarvan een direct positief effect. Nederland heeft op dit moment echter de strengste bonuswetgeving ter wereld. Die is zo streng dat we bedrijven wegjagen en zodoende veel welvaart en werkgelegenheid mislopen. Dat hebben we te danken aan de PvdA …

De voorzitter:
Nee, niet uitlokken.

De heer Baudet (FvD):
… die de schijnwerpers vol op de bonussen zette als afleidingsmanoeuvre voor het falen van minister Wouter Bos tijdens de kredietcrisis.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Deze symboolpolitiek van Bos werd door zijn partijgenoot Dijsselbloem helaas voortgezet.

De voorzitter:
Dus wat gaat u doen?

De heer Baudet (FvD):
De positie van Nederland als vestigingsland is verzwakt en moet verbeteren. Daarom stemt Forum voor Democratie vandaag tegen deze motie, want wij zijn voor verbetering van het vestigingsklimaat in Nederland. Wij roepen de Kamer ertoe op om dat ook te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Rooijen, namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. De 50PLUS-fractie zal voor de motie van het lid Van den Hul/Leijten stemmen. De hele bonuscultuur werpen wij verre van ons; laat dat duidelijk zijn. Daarom hebben we de betreffende wetten en moties gesteund, net als een groot deel van deze Kamer. Wel wachten wij af welk kabinet met welk voorstel komt om de vestiging van financiële instellingen in Nederland en de daarbij behorende werkgelegenheid en budgettaire voordelen mogelijk te maken. Dat eventuele voorstel zullen we dan in zijn geheel beoordelen, waarbij het scheppen van nieuwe arbeidsplaatsen voor jong en oud een belangrijke rol speelt.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Hul/Leijten (21501-20, nr. 1246, was nr. 1219).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor, de Eerste Kamer te laten weten dat mevrouw Kuiken de plaats zal innemen van mevrouw Volp bij de verdediging van het voorstel van wet tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES, houdende de invoering van de strafbaarstelling van misbruik van prostitué(e)s die slachtoffer van mensenhandel zijn (Wet strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s die slachtoffer zijn van mensenhandel) (34091).

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het VAO Jeugdhulp van de agenda af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

33552-24; 34004-18; 21501-32-999.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het VAO Discriminatie, met als eerste spreker het lid Bosma namens de PVV;
het VSO over de wijziging van het Besluit bekwaamheidseisen onderwijspersoneel en het Besluit bekwaamheidseisen onderwijspersoneel BES (27923, nr. 248), met als eerste spreker het lid Bisschop namens de SGP;
het VAO Zwangerschap en geboorte, met als eerste spreker het lid Kooiman namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Afgelopen vrijdag belandde een klein deel van de documenten die horen bij het vrijhandelsakkoord tussen Japan en de Europese Unie op straat. Uit die stukken blijkt dat de afspraken die zijn gemaakt over duurzaamheid nogal zacht zijn. En zo zacht als die afspraken zijn, zo hard is juist de afspraak voor multinationals om van een rechtbank gebruik te kunnen gaan maken, namelijk een oude vorm van het ISDS, die we juist hadden afgewezen. Ik wil daarover graag een debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Becker (VVD):
We hebben het kabinet over exact dit onderwerp kunnen bevragen in het vragenuurtje. Toen bleek ook dat de Kamer zich niet alleen op de gelekte stukken hoeft te baseren, maar dat er een leesruimte is voor alle woordvoerders. De minister heeft toegezegd dat het onderhandelingsmandaat openbaar gemaakt zal worden zodra dat kan. Wat de VVD betreft, is er dus geen enkele aanleiding meer voor een debat en ook niet voor een brief.

De voorzitter:
Een brief kan altijd.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Steun van de PVV voor het verzoek.

De heer Bouali (D66):
Ik sluit mij aan bij mijn collega van de VVD. Wij zijn geen voorstander van een debat en ook niet van een brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die leeskamers stellen ook niet zoveel voor. Steun voor het debat.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
50PLUS wil wel graag een brief en steunt het debat.

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben een uitgebreide beantwoording gekregen tijdens het vragenuurtje. Daarom geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Hijink (SP):
Ik tel wel 30 leden die het debat steunen. Ik zou er dus graag een dertigledendebat van willen maken. En dan nog iets over transparantie. Het is allemaal zogenaamd openbaar, want wij kunnen in een kamertje met de deur op slot zonder dat we aantekeningen mogen maken en zonder dat we vervolgens over de stukken mogen praten, het verdrag inzien. Dat noem ik geen openheid. Als er dan toch een brief komt van de minister, lijkt het mij goed dat zij het hele verdrag gewoon maar openbaar maakt. Dan kunnen wij er ten minste in alle openheid over praten.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Zojuist hebben we in het vragenuur de staatssecretaris van EZ al gehoord over de berichten dat de NVWA niet ingreep ondanks misstanden in slachthuizen. Ik zag aan de rest van de Kamer dat er nog veel vragen zijn. Die zijn er in elk geval ook bij mijn partij. Er is vandaag ook een oproep van 85 dierenartsen naar buiten gekomen. Zij zeggen dat het toezicht in de veehouderij anders en diervriendelijker moet. Ik stel de Kamer voor om daar een debat over te voeren.

De heer Graus (PVV):
Van harte steun voor het verzoek van mevrouw Ouwehand. Ik moest het een paar weken geleden met een dertigledendebat doen, maar ik hoop dat nu de ernst door meer leden wordt ingezien.

De heer Futselaar (SP):
Hier zijn net vragen over gesteld. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden. De staatssecretaris zei eigenlijk dat hij het jammer vond dat de Kamer niet ging debatteren over de NVWA. Ik luister altijd graag naar het kabinet en ik steun die oproep, en daarmee ook de oproep van mevrouw Ouwehand voor een debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had zelf ook een debat aangevraagd, maar mevrouw Ouwehand was mij voor. Ik heb wel het verzoek om eerst een brief van de staatssecretaris te ontvangen over alle onderdelen die in het artikel aan de orde worden gesteld. Daar wil ik graag een feitelijke reactie op krijgen van de staatssecretaris, zodat we weten waarover we het hebben, want er ontstond zonet in het vragenuur veel onduidelijkheid.

De voorzitter:
Maar steunt u nou het verzoek of niet?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik steun het verzoek, mits die brief er is.

De heer De Groot (D66):
Steun voor het verzoek. Graag ook een heldere brief met een feitenrelaas.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het verzoek ook steunen. Ik steun ook de brief. Ik vind het heel belangrijk dat we het debat breder voeren en niet alleen spreken over dit ene artikel uit de NRC, hoe belangrijk dat ook is. Ik wil dus gewoon een breed debat over de NVWA.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek. Ook wat mij betreft krijgen we eerst een uitgebreide brief waarin op al die feiten in de NRC wordt ingegaan. Anders krijgen we een heel feitelijke discussie, terwijl het volgens mij over de weging moet gaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor brief en debat.

De voorzitter:
Dan de heer Geurts nog namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
U kijkt zo verrast, voorzitter. Steun voor het debat en de brief. Ik steun ook de opmerkingen die gemaakt werden over het feit dat de brief inhoudelijk moet ingaan op de feiten. Hij moet er bovendien zijn voordat het debat gevoerd gaat worden.

De voorzitter:
Zonder dat u een heel brede tekst had, hebt u toch een brede meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vat dit op als een aanmoediging om het voortaan zo te doen. Als ik dan voortaan ook een debat krijg, beloof ik u dat ik het voortaan zo doe.

De voorzitter:
Het staat in de Handelingen, dus het komt goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan het meteen proberen, want ik heb nog een debataanvraag.

De voorzitter:
Dat is goed. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Mijn tweede verzoek gaat over de onverdoofde rituele slacht, waarover veel te doen is. We hebben gezien dat er in 28 van de slachthuizen waarin onverdoofd wordt geslacht, sprake is van tekortkomingen. Dat is een eufemistische term om te zeggen dat het niet goed gaat. Verder heeft de staatssecretaris een brief aan de Kamer gestuurd over het convenant dat hij heeft gesloten met de betrokken partijen. Ik stel voor om over die twee zaken, de brief en het bericht, een debat te voeren met de staatssecretaris van Economische Zaken.

De heer Graus (PVV):
Ook hiervoor pleiten wij al langer dan tien jaar, dus dat steun ik graag.

De heer De Groot (D66):
Er is inderdaad een brief over gekomen. Die ligt in de procedurevergadering. Daar moeten we dit verzoek behandelen, dus geen steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun. Het staat inderdaad op de agenda van de procedurevergadering. Het lijkt me dat we dat als commissie prima af kunnen handelen.

De heer Kuzu (DENK):
Het zal de Partij voor de Dieren niet verbazen dat wij dit debat niet steunen, omdat het zorgt voor heel veel onrust bij de joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik sluit mij aan bij de opmerking dat dit punt voor de procedurevergadering geagendeerd staat. Laten wij daar bekijken hoe wij hiermee verdergaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij dat er een convenant gesloten kon worden. Dit punt staat inderdaad voor de procedurevergadering geagendeerd, dus ik steun het debat niet.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het debat.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun. Dit wordt in de procedurevergadering behandeld.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, deze keer ziet het er niet uit alsof … Oh, de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op dit moment geen steun. Ik wil eerst in de pv hierover spreken en bekijken op welke manier wij dit bespreken. Dat kan veranderen, maar eerst deze gang.

De voorzitter:
Deze keer is het niet gelukt, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, deze keer is het niet gelukt. Er zijn wel 30 leden die mij hebben gesteund. Ik laat het dertigledendebat dus vooralsnog staan in afwachting van wat we bespreken in de procedurevergadering.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Gisteren heeft het KNMI gesteld dat de maximale beving in Groningen 7.0 op de schaal van Richter zou kunnen zijn. Dat is 100 keer zwaarder dan het maximum waar tot nu toe rekening mee werd gehouden. 100 keer zo zwaar! Ook is de kans dat er bevingen zijn in de zuidelijke plaatsen Ten Boer en Hoogezand-Sappemeer groter. Volgende week hebben wij hierover een debat met de minister. Wij zouden heel graag willen dat hij voor die tijd met een brief komt over deze kwestie.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, mijnheer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Toch een punt van orde, voorzitter. Over een halfuur hebben wij een procedurevergadering EZ. Volgens mij hoort dit daar gewoon thuis.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar wat moet ik met die opmerking? Wij hebben dit gewoon voorgelegd aan de Griffie: kan het hier of moet het zo?

De voorzitter:
Nee, geen procedurele discussie. Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik maak ook even een punt van orde. Je mag plenair om een brief vragen als het debat binnen veertien dagen ingepland is. Dus beide opties zijn mogelijk. Je kunt het ook op de procedurevergadering doen, maar deze keuze is naar mijn mening ook zeer terecht.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot is het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Gisteren zagen wij de zoveelste bedreiging bij een moskee. In dit geval ontving de As-Soennah moskee naast een brief ook nog een replica van een vrachtwagen. Ik had vragen daarover aangemeld voor het mondelinge vragenuur. Helaas zijn die niet toegekend. Om die reden wil ik de minister van Veiligheid en Justitie verzoeken om nog voor het debat van vanavond over terrorisme een brief te sturen met daarin het onderwerp "de veiligheid van moskeeën". Laten we niet vergeten dat de laatste terroristische aanslag vorig jaar februari op een moskee in Enschede was.

De voorzitter:
Dat die vragen niet zijn doorgekomen, heeft te maken met het debat van vanavond. Er waren meer vragen die daar betrekking op hadden en die zijn ook niet goedgekeurd.

Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Water

Aan de orde is het VAO Water (AO d.d. 21/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ik geef mevrouw Van Eijs namens D66 het woord. De spreektijden zijn twee minuten inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties over waterkwaliteit. De waterkwaliteit is belangrijk voor de gezondheid van onze leefomgeving en dus ook voor onszelf. De eerste motie heeft betrekking op Chemours. Gisteren ontstond er in de vergadering van Provinciale Staten over dit onderwerp veel onrust en zijn er veel vragen gesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het kabinet wordt erkend dat naar aanleiding van de situatie rond het bedrijf Chemours er nog stappen te zetten zijn in de aanpak van opkomende stoffen in relatie tot bescherming van drinkwater(bronnen);

overwegende dat nieuwe incidenten in de toekomst moeten worden voorkomen;

verzoekt de regering, in de nieuwe structurele aanpak van opkomende stoffen uit puntbronnen:

concrete afspraken op te nemen over de bevoegdheden en rolverdeling van overheden bij (in)directe lozingen;
zorg te dragen voor maximale transparantie over de stoffen die geloosd worden en de daarmee gepaard gaande risico's bij de vergunningverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 389 (27625).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Mijn tweede motie gaat over nitraat. De minister heeft tijdens het algemeen overleg gezegd dat de strengste norm hiervoor van toepassing is. Ik zou daarover graag meer duidelijkheid krijgen en een uitspraak. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel een "mismatch" bestaat tussen verschillende Europese waterkwaliteitsrichtlijnen, waarbij de norm uit de Kaderrichtlijn Water (KRW) tot wel tien keer strenger is dan de norm uit de Nitraatrichtlijn;

verzoekt de regering, harmonisatie van de twee richtlijnen tot inzet te maken in EU-verband;

verzoekt de regering voorts, in alle overheidsuitingen aangaande dit onderwerp duidelijkheid te verschaffen over de gestelde eisen en de te hanteren richtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 390 (27625).

Mevrouw Visser, een korte vraag over de ingediende moties.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de oproep aan het kabinet. Mevrouw Van Eijs vraagt om verduidelijking. Ik hoor graag wat de insteek van D66 met deze motie is. Is het de bedoeling dat het kabinet de Nitraatrichtlijn strenger maakt of dat de Kaderrichtlijn Water op een andere manier wordt geïnterpreteerd? Wat is het concrete verzoek van D66?

De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De Kaderrichtlijn Water is een stuk strenger, maar dat is wel de richtlijn die geldt. Het zou dus ook duidelijk moeten zijn dat dit de richtlijn is waarnaar mensen zich moeten richten, ook in het geval dat er niet naar de Nitraatrichtlijn wordt gekeken. Zo heb ik althans de uitleg van de minister tijdens het algemeen overleg begrepen.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Wij hebben tijdens het algemeen overleg Water vorige week gesproken over de lozingen van Chemours en de uitvoering van de ABM- en Immisietoets. Uit de lozingen blijkt dat bij de vergunningverlening onvoldoende rekening is gehouden met de drinkwatervoorziening. De minister heeft gezegd dat er een handleiding zou zijn gemaakt. Navraag bij RWS toont aan dat er geen handleiding is zoals wij die bedoelen. In het Handboek Immisietoets staat alleen dat er een toets moet worden uitgevoerd, maar niet hoe. Ook geeft RWS aan dat de informatie niet altijd gemakkelijk en duidelijk is. RWS wil ook voor het einde van het jaar een verduidelijking of handreiking hebben. Ik wil de minister met mijn motie op de goede weg helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit lozingen van o.a. PFOA en GenX blijkt dat bij de vergunningverlening onvoldoende rekening is gehouden met de effecten van de lozing voor de drinkwatervoorziening;

overwegende dat overheden — vanuit de Drinkwaterwet — een zorgplicht hebben voor de duurzame veiligstelling van de openbare drinkwatervoorziening;

overwegende dat het bevoegd gezag gebruikmaakt van de ABM-toets en de immissietoets voor het al dan niet toestaan van een lozing en verlenen van de vergunning, maar de correcte uitvoering te wensen overlaat;

verzoekt de regering, een handreiking op te stellen voor het bevoegd gezag die verduidelijkt hoe binnen de ABM- en de immissietoets rekening gehouden moet worden met de risico's voor de duurzame veiligstelling van de openbare drinkwatervoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391 (27625).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik was de afgelopen week niet in de gelegenheid om de volledige beantwoording van de minister bij te wonen, maar gelukkig heb ik toch kennis kunnen nemen van haar betoog. Ik heb een vraag en een motie.

In de Green Deal Grondstoffen staat in artikel 13 dat er een jaarlijkse evaluatie van deze green deal zou plaatsvinden en wij hebben dat niet terug kunnen vinden. Mogen wij deze ontvangen?

Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de investeringsagenda van de Unie van Waterschappen, de VNG en het IPO stelt dat huidige wet- en regelgeving een betere inzet van waterschappen op de circulaire economie nog steeds bemoeilijkt, bijvoorbeeld bij het terugwinnen van waardevolle grondstoffen uit afvalwater en het leveren van herwonnen grondstoffen aan derden;

overwegende dat in de Green Deal Grondstoffen tussen de Unie van Waterschappen en het Rijk is overeengekomen dat het Rijk zich inspant belemmeringen in wet- en regelgeving op dit gebied weg te nemen;

overwegende dat deze green deal afloopt op 31 december a.s.;

verzoekt de regering, in samenwerking met de betrokken partijen nader in kaart te brengen welke belemmeringen er wel en niet zijn weggenomen en met welke reden;

verzoekt de regering tevens, met voortvarendheid de eventuele nog bestaande belemmeringen weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392 (27625).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben vorige week een algemeen overleg gevoerd met de minister van Infrastructuur en Milieu over water. De zorgen van de Kamer over de enorme mestvervuiling vanwege de intensieve veehouderij werden eigenlijk door de minister weggewimpeld met de woorden: nou, we hebben nitraatactieprogramma's en alles komt goed. Een of twee dagen later spraken wij de waterbedrijven in Nederland en die zeiden: ja, van de 200 putten die er zijn in Nederland zijn er 89 zwaarder vervuild met meststoffen dan wettelijk is toegestaan en we hebben er al 21 moeten sluiten, omdat het zuiveren van het grondwater voor ons drinkwater veel te kostbaar is geworden. Het gaat dus helemaal niet goed.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 89 van de ruim 200 grondwaterwinpunten die gebruikt worden voor de winning van drinkwater in Nederland, de afgelopen jaren hogere doses meststoffen zijn aangetroffen dan wettelijk is toegestaan;

constaterende dat het steeds moeilijker en duurder wordt om dit grondwater te zuiveren tot bruikbaar drinkwater;

constaterende dat de waterbedrijven de afgelopen jaren 21 winpunten hebben moeten sluiten omdat het water dusdanig met mest vervuild is dat zuiveren te kostbaar is geworden;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de mestvervuiling dusdanig afneemt dat de gesloten grondwaterwinpunten binnen vijf jaar weer kunnen worden geopend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (27625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het steeds moeilijker en duurder wordt om dit grondwater te zuiveren tot bruikbaar drinkwater;

constaterende dat de grondwaterbedrijven de afgelopen jaren 21 winpunten hebben moeten sluiten omdat het water dusdanig met mest vervuild is dat zuiveren te kostbaar is geworden;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat er niet nog meer winningspunten voor drinkwater gesloten moeten worden als gevolg van mestvervuiling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (27625).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie, die meeondertekend is door de heer Jetten van de D66-fractie, mevrouw Visser van de VVD-fractie uit Noord-Holland en mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie-fractie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgvuldigheid belangrijker is dan snelheid;

overwegende dat niet berekend is welke versterkingen en kosten nodig zijn bij gelijkblijvende waterstand op het Markermeer, wat mogelijk zou zijn met een gemaal in de Houtribdijk;

verzoekt de regering, op korte termijn analoog aan het huidige proces onderzoek te laten doen door deskundigen, niet betrokken bij het huidige voorstel, naar het plan voor een gemaal in de Houtribdijk en daarbij te kijken naar de mate van noodzakelijke dijkversterkingen en daarbij horende kosten bij gelijkblijvende waterstanden, en bewezen sterkte, reststerkte en realistische combinaties van belasting mee te wegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Jetten, Visser en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (27625).

Dan geef ik het woord aan de heer Van Aalst. Namens welke regio gaat u spreken?

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter, ook namens de regio Twente. Om onze drinkwatervoorziening betaalbaar te houden voor de toekomst dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de prestatievergelijking drinkwaterbedrijven blijkt dat door precarioheffingen drinkwater in het gebied van Dunea twee keer zo duur is als in het gebied van Brabant Water;

overwegende dat een grote meerderheid van de Kamer begin dit jaar heeft ingestemd met een wetsvoorstel om precarioheffingen op nutsvoorzieningen af te schaffen maar dat een overgangstermijn van vijf jaar een uitweg biedt aan gemeentes om voorlopig onze drinkwatervoorziening onnodig te belasten;

verzoekt de regering om bij gemeentes die nog steeds precario heffen op drinkwater erop aan te dringen dat zij hier voor volgend jaar mee stoppen en daar alle mogelijke middelen, waaronder boetes, indien nodig voor te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (27625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat drinkwaterbedrijven nog altijd een deel van hun geld steken in de bodemloze put die ontwikkelingshulp heet;

overwegende dat bewoners geen keuze hebben bij welk drinkwaterbedrijf zij hun drinkwater afnemen waardoor ze verplicht hieraan meebetalen;

van mening dat ontwikkelingshulp geen taak is van de drinkwaterbedrijven;

verzoekt de regering om het Drinkwaterbesluit aan te passen om zodoende drinkwaterbedrijven te verbieden om nog langer aan ontwikkelingshulp te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (27625).

Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het programma Ruimte voor de Rivier is afgerond en heeft bijgedragen aan een veiliger rivierengebied en tegelijkertijd heeft gezorgd voor een aantrekkelijke leefomgeving;

overwegende dat het programma een vrije ruimte kent van ruim 77 miljoen euro, maar dat er nog veel waterveiligheidsprojecten zijn waarbij rivierverruiming een waardevolle toevoeging zou kunnen zijn;

overwegende dat de Stuurgroep Deltaprogramma, de directie van het Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP) alsmede de natuurorganisaties de regering oproepen om deze middelen te reserveren voor rivierverruiming;

verzoekt de regering, deze gelden te reserveren voor projecten die gericht zijn op rivierverruiming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Ouwehand en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (27625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving in zijn rapportage uit 2016 concludeert dat we met de huidige inspanningen de afgesproken doelstellingen uit de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen;

constaterende dat de recente EU-evaluatie van de tenuitvoerlegging van het Nederlandse milieubeleid aangeeft dat de waterkwaliteit zorgwekkend blijft als gevolg van vervuiling door nitraten uit de intensieve veeteelt;

constaterende dat sinds 2011 er onder andere in het oppervlaktewater geen significante verbetering is opgetreden, en in de zuidelijke zandgronden het grondwater nog ernstig is verontreinigd;

verzoekt de regering, met aanvullende maatregelen te komen zodat de afgesproken doelstellingen uit de Kaderrichtlijn Water behaald zullen worden in 2027 en daar de Kamer voor 1 januari 2018 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Ouwehand en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (27625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het Deltaprogramma en het Deltafonds essentieel zijn voor realisatie van maatschappelijke opgaven zoals waterveiligheid, klimaatadaptatie maar ook natuurherstel;

verzoekt de regering, in het nieuwe Deltaprogramma het meekoppelen van natuurherstel als volwaardige doelstelling toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Ouwehand en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (27625).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik met de minister van gedachten gewisseld over een van mijn favoriete onderwerpen maar ook zorgwekkende onderwerpen, namelijk medicijnresten in afvalwater. De minister heeft toegezegd er nog dit najaar een uitgebreide brief over naar de Kamer te sturen. Dus dat wacht ik met belangstelling af. Ik heb op dit onderwerp geen moties. Wel heb ik een motie over een ander onderwerp, te weten het Deltaprogramma. Wij mij opvalt — dat is ook een signaal dat ik terugkrijg van provincies — is dat er bij het Rijk budgetten beschikbaar zijn en er bij de provincies budgetten beschikbaar zijn en dat er soms langs elkaar heen wordt gewerkt. Ik vind het ontzettend belangrijk dat budgetten elkaar vinden en elkaar kunnen versterken, zodat het Rijk de waterveiligheidsopgave kan koppelen aan de natuuropgave die provincies hebben. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Deltaprogramma en het Deltafonds van groot belang zijn voor waterveiligheid en de beschikbaarheid van voldoende zoetwater;

overwegende dat er mogelijkheden zijn om andere maatschappelijke opgaven zoals natuurherstel, klimaatadaptatie en bescherming van de leefomgeving te combineren binnen het Deltaprogramma, zonder de primaire doelen te schaden;

verzoekt de regering, binnen het Deltaprogramma waar mogelijk maatschappelijke opgaven te koppelen, zoals natuurherstel, en de verschillende budgetten te ontschotten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (27625).

Ik constateer dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.21 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. In de eerste motie, op stuk nr. 389, verzoekt mevrouw Van Eijs de regering in de nieuwe structurele aanpak van opkomende stoffen uit puntbronnen concrete afspraken op te nemen over de bevoegdheden en rolverdeling van overheden bij (in)directe lozingen, en zorg te dragen voor maximale transparantie. Deze motie komt volledig overeen met de structurele aanpak die ik met de betrokken stakeholders overeen ben gekomen. De Kamer zal nog voor de zomer een brief met de inhoud van deze structurele aanpak ontvangen. De motie is wat mij betreft overbodig, maar ik zal dan maar zeggen dat ik haar als ondersteuning van het beleid beschouw.

De motie-Van Eijs op stuk nr. 390 gaat over de mismatch tussen de Europese Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. Er is eigenlijk geen sprake van een mismatch. De Nitraatrichtlijn richt zich op nitraat in grondwater, maar ook op het tegengaan van eutrofiëring van oppervlaktewater. De Kaderrichtlijn Water streeft naar een goede chemische en ecologische toestand van het oppervlaktewater. Van de Europese Commissie moeten we uiteindelijk voldoen aan alle doelen uit alle richtlijnen; dat heb ik ook in het AO gezegd. We moeten dus voldoen aan de doelen van zowel de Kaderrichtlijn Water als de Nitraatrichtlijn. In Europees verband zetten we in op harmonisatie van de richtlijnen, bijvoorbeeld met een traject als Make it Work, en op vergroening van de fondsen, van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Nationaal proberen we richtlijnen ook zo goed mogelijk te harmoniseren. Zo houden we in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn rekening met de doelen van de Kaderrichtlijn Water, waaronder die voor drinkwater. De staatssecretaris van EZ zal de Kamer binnenkort per brief informeren over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, mede namens staatssecretaris Dijksma en mijzelf. Zo bezien, beschouw ik deze motie als ondersteuning van mijn beleid.

In de motie op stuk nr. 391 verzoekt de heer Laçin de regering om een handreiking op te stellen voor het bevoegd gezag die verduidelijkt hoe binnen de ABM- en immissietoets rekening gehouden moet worden met de risico's voor de duurzame veiligstelling van de openbare drinkwatervoorziening. Ik had in het AO inderdaad aangegeven dat er een handleiding is, maar die is kennelijk nog niet ver genoeg gevorderd en nog niet volmaakt genoeg om verstuurd te worden. Dat lukt ook niet voor de zomer, maar ik zal ervoor zorgen dat voor het eind van het jaar de handleiding wordt opgesteld en toegestuurd. Daarmee voldoe ik aan de motie, dus die neem ik over.

De voorzitter:
Ik zie dat geen van de Kamerleden daar bezwaar tegen heeft.

De motie-Laçin (27625, nr. 391) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie-Van Brenk op stuk nr. 392 gaat over de green deal en de grondstoffen. Dat is inderdaad heel belangrijk. Wil je het grondstoffenbeleid goed kunnen vormgeven, dan moet je ook met regelmaat bekijken of de regels nog wel goed zijn. Mevrouw Van Brenk wil graag dat de belemmeringen worden weggenomen. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid, waarbij ik natuurlijk niet kan garanderen dat alle eventuele belemmeringen kunnen worden weggenomen. De details zitten een beetje in het allerlaatste verzoek. Soms is er bijvoorbeeld sprake van Europese wetgeving of zijn er andere oorzaken waardoor je iets niet kunt doen, maar we gaan echt ons uiterste best doen. Dat wil ik erbij zeggen als enige mits. Er is ook nog een vraag gesteld over de green deal. Als er al een evaluatie van de green deal is, dan zal ik die met de Kamer delen en anders zal ik de eerste evaluatie, zodra die er is, toesturen.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 393 gaat over de grondwaterwinpunten. Verontreiniging en schoonmaken van grondwater gaan langzaam. Ook als er geen verontreiniging wordt toegevoegd, duurt het lang voor zij is verdwenen. Dat heeft sterk te maken met de historische verontreinigingen die we kennen. De uitvoering van deze motie is daardoor niet mogelijk en ontraad ik, want het lukt ons niet om de winpunten binnen vijf jaar allemaal schoon te krijgen.

In de motie-Ouwehand/Grashoff op stuk nr. 394 wordt de regering verzocht, er zorg voor te dragen dat er niet nog meer winningspunten voor drinkwater gesloten moeten worden als gevolg van mestvervuiling. De maatregelen die genomen moeten worden, worden genomen in het mestdossier. De staatssecretaris van EZ is de eerstverantwoordelijke op dat dossier. Hij is op dit moment in overleg met de betrokken partijen, met LTO en met Vewin, de vereniging die over de drinkwatervoorziening gaat. Hij zal de Tweede Kamer nader informeren over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn wanneer daarover meer te melden is. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Ik adviseer mevrouw Ouwehand om de motie aan te houden totdat de staatssecretaris de Kamer nader heeft geïnformeerd. Op donderdag zou hierover een AO, een commissievergadering, plaatsvinden, maar volgens mij is dat uitgesteld. Er wordt wel een brief gestuurd. Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even samenvattend. Over mijn eerste motie zegt de staatssecretaris: jammer de bammer, er zijn 21 punten die moesten worden gesloten en die we niet meer open krijgen, want dat kost veel te veel geld. We hebben de vervuiling dus uit de hand laten lopen. In mijn tweede motie vraag ik aan de minister die verantwoordelijk is voor de drinkwaterwinning in Nederland, om er alles aan te doen om te voorkomen dat nog meer punten worden gesloten. Daarop zegt ze: ja, dat weet ik eigenlijk niet; we wachten even af hoe de staatssecretaris van EZ het gaat doen. De minister die gaat over het drinkwater neemt hier dus niet het standpunt in dat er niet nog meer winningspunten moeten worden gesloten. Dat is de uitleg van de motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voor de eerste motie geldt dat er op sommige punten zal worden schoongemaakt en op andere punten niet. Dat is een beetje afhankelijk van de vraag waar het efficiënt en effectief is. Het is niet per se nodig om alle oude drinkwaterpunten weer te openen. Er wordt vooral bekeken waar onze strategische voorraden zijn, wat we nodig hebben, wat we moeten beschermen en hoe we dat doen. Daar heb ik net op gereageerd. Ik heb gezegd dat ze niet allemaal weer binnen vijf jaar kunnen worden geopend omdat het weghalen van de vervuiling meer tijd kost. Wat de tweede motie betreft is er nu net een heel pakket maatregelen in de maak. Mevrouw Ouwehand verzoekt mij om er zorg voor te dragen dat er niet nog meer winningspunten worden gesloten als gevolg van mestvervuiling. Het zou zo kunnen zijn dat er wel meer winningspunten worden gesloten en dat de winst elders wordt behaald op een manier die effectiever en efficiënter is. Nogmaals, de staatssecretaris zal binnenkort met een actieprogramma komen. Ik vraag mevrouw Ouwehand om daar niet op vooruit te lopen en de motie aan te houden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is wel primair de verantwoordelijkheid van deze minister om te zorgen voor goed drinkwater in Nederland. In deze motie gaat het om de toch al wettelijk afgesproken normen. De staatssecretaris van EZ moet enorme moeite doen om die te halen. Met deze motie wordt feitelijk gezegd dat het kabinet ervoor moet zorgen dat de wettelijke normen niet worden overschreden op de punten die nog over zijn. Het is toch wel het minste dat de minister die verantwoordelijk is voor het drinkwater in Nederland, uitspreekt dat de wettelijke norm staat? Hoe de staatssecretaris van EZ dat oplost, ziet hij dan zelf maar. Voor mij staat die norm, zodat we geen punten meer hoeven te sluiten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In dit land hebben we een goede manier van samenwerken, namelijk dat we niet alleen de norm als eis stellen, maar ook de wijze waarop de norm kan worden behaald. Er leiden verschillende wegen naar Rome. Ik vind dat je niet alleen moet sturen op de norm, maar ook samen met de verschillende betrokken partijen moet bekijken hoe je dingen kunt oplossen, ook in dit geval. Samen met Vewin hebben we bijvoorbeeld bekeken waar de strategische voorraden zitten, wat we moeten beschermen en hoe we dat het beste kunnen beschermen. Samen met EZ bekijken we hoe we dit het beste kunnen vormgeven, dus hoe het mestbeleid zo kan worden ingericht dat het ook toekomstbestendig is. Nogmaals, de staatssecretaris zal binnenkort met zijn maatregelen komen. De Kamer zal dan kunnen zien wat er wel en niet bij zit. Wij zeggen niet bij voorbaat dat er één norm is die boven alles gaat en dat de staatssecretaris dan maar over het touwtje heen moet springen. Nee, het is iets wat we gezamenlijk moeten doen. We willen schoon water. Tegelijkertijd willen we ook vlees kunnen eten; mevrouw Ouwehand misschien niet, maar een heleboel andere mensen wel. We hebben dus ook mest. Je moet altijd bekijken hoe je die verschillende dingen op een goede en effectieve manier kunt combineren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie op stuk nr. 395 van de heer Geurts, de heer Jetten, mevrouw Visser en mevrouw Dik-Faber heeft betrekking op de versterking van de dijken bij het Markermeer. Eigenlijk wordt gevraagd om nog een keer onderzoek te doen naar een alternatief plan dat is aangedragen. Ik heb de Kamer op 29 mei mijn reactie op het plan-Spaargaren gestuurd. Ik heb toen ook gezegd dat er voor mij geen aanleiding is om het besluit van eind 2015 over de inzet van de pomp op de Houtribdijk te herzien. Het alternatieve plan van de heren Spaargaren en Vroege dat de Kamer nu heeft gekregen, is hetzelfde plan dat uitgebreid is onderzocht in de zogenaamde pompenstudie van 2015. Daaruit bleek dat het verlagen van het waterpeil door pompen onvoldoende is om ook het probleem met de macrostabiliteit op te lossen. Ook met pompen is versteviging nodig. De baten van het alternatieve plan wegen dus niet op tegen de kosten van de pompen, zelfs als je uitgaat van de kostenraming die door de beide heren is aangeleverd. Ik heb dit al vaker gezegd en ik kan er nog heel veel over zeggen. Heel veel partijen hebben hiernaar gekeken, ook externe partijen. Ik noem Expertise Netwerk Waterveiligheid, Deltares, HKV Lijn in water, Eurasco en DHV-Fugro. Er zijn externe validaties geweest van een onafhankelijke expertgroep van binnenlandse en buitenlandse universiteiten. Er was ook een begeleidingsgroep.

Kortom, er is door alle denkbare deskundigen naar de pompenstudie gekeken. Zij komen ook tot een duidelijk oordeel, namelijk dat het geen oplossing biedt voor het probleem van de noodzakelijke versterking van de Markermeerdijken. Een nieuw onderzoek met niet betrokken deskundigen lijkt mij heel erg complex, los van het feit dat ik nieuw onderzoek niet nodig vindt. Bijna iedereen die er ook maar iets van weet, is er al bij betrokken. Ik heb al die studies genoemd. Ik hoop de heer Geurts te kunnen overtuigen. Hij weet dat dit materiaal er allemaal ligt. Als ik de motie zo mag zien dat zij steun uitspreekt voor de studies die ik heb laten verrichten, dan beschouw ik haar als ondersteuning van beleid. Als de heer Geurts mij vraagt om het onderzoek te herhalen, dan ontraad ik de motie echt ten stelligste.

De heer Geurts (CDA):
De eerste uitleg van de minister is niet de onze. De tweede uitleg is dat zij de motie ten stelligste ontraadt. Ik zal er nog eens een nachtje over slapen.

De voorzitter:
Dat is altijd goed.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als de Kamer daarom vraagt, stuur ik graag de oude rapporten toe.

In de motie op stuk nr. 396 vraagt de heer Van Aalst om er bij gemeentes die precario heffen op aan te dringen daar voor volgend jaar mee te stoppen en daar eventueel boetes op te zetten. De heer Van Aalst heeft zelf aangegeven dat de Kamer een overgangstermijn van vijf jaar heeft geaccordeerd en dat die termijn in de wet is opgenomen. Ik zie geen reden daarvan af te wijken. Ik ontraad daarom deze motie.

In de motie op stuk nr. 397 verzoekt de heer Van Aalst om het Drinkwaterbesluit aan te passen om zodoende de drinkwaterbedrijven te verbieden om nog langer aan ontwikkelingshulp te doen. Ook deze motie moet ik ontraden. Schoon water is zelfs een Sustainable Development Goal van de Verenigde Naties. De Nederlandse sector draagt daaraan bij. Ik denk ook dat het goed is dat wij dit doen met de expertise die wij hebben. Ik ontraad dus de motie.

De motie op stuk nr. 398 is van de leden Grashoff, Ouwehand en Van Tongeren en gaat over de 77 miljoen euro die over is van het budget voor rivierverruiming. Ik vind het sympathiek om vrijgevallen geld opnieuw voor rivierverruiming in te zetten en ook te bezien hoe wij met het oog op de opgave van waterveiligheid via meekoppelkansen tot een meer integrale aanpak kunnen komen. Dit geld moet echter wel ingezet worden voor waterveiligheidsprojecten. Als ik de motie zo mag lezen dat de 77 miljoen wordt ingezet voor nieuwe rivierverruimingsprojecten en daarmee nieuwe kansen voor meekoppelen van natuur, recreatie en economie, beschouw ik haar als ondersteuning van het beleid. Als ik de motie zo moet lezen dat wordt gevraagd om overheveling van middelen bestemd voor waterveiligheid uit het Deltafonds naar natuurdoelen, dan moet ik haar sterk ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zoals de minister in eerste instantie uitlegde is de motie bedoeld. Wij willen geen overheveling.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Prima. Dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik kan even niet volgen dat de minister de motie als ondersteuning van beleid ziet. Volgens mij hebben wij een maximumbedrag van 200 miljoen vastgesteld. Ik herinner mij de discussie met de minister in voorgaande jaren waarin zij zei dat het geld al volledig is bestemd. Er was geen ruimte meer. Hoe moet ik deze uitleg nu interpreteren? De minister suggereert dat er veel meer ruimte is, terwijl in eerdere discussies duidelijk is aangegeven dat al het geld al bestemd was.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is het budget voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Dit betreft het programma Ruimte voor de Rivier dat net is afgerond. Daarvan is 77 miljoen overgebleven en dat moet weer terug de organisatie in. GroenLinks heeft voorgesteld om dat geld gewoon voor rivierverruiming in te blijven zetten. Nou moeten we in de komende jaren nog heel veel aan rivierverruiming doen. Ook in het Hoogwaterbeschermingsprogramma zal dat gebeuren. GroenLinks wil meteen de meekoppelactiviteiten regelen. Ik heb gezegd: het geld kan niet voor natuur of iets dergelijks worden gereserveerd, maar het is echt voor rivierverruiming en veiligheid bedoeld. Ik heb ook gezegd: als je zulke projecten doet, kijk je altijd naar meekoppelkansen. Dit gaat dus niet over het HWBP, met de 200 miljoen voor inbedding die rond de twee riviertakken plaatsvindt, maar dit gaat over geld dat over is bij het oude programma Ruimte voor de Rivier.

Mevrouw Visser (VVD):
Oké. Ik probeer het alsnog te begrijpen. De minister stelt dus voor om dit geld gewoon voor de waterveiligheid te bestemmen. Er komt dus niet als het ware een nieuw potje voor meekoppelkansen, maar dan onder de noemer van Ruimte voor de Rivier. We hadden dat namelijk specifiek eenmalig bestemd. Dat hebben we ook vanuit de VVD gezegd. Maar er wordt nu naar mijn gevoel ineens een nieuw potje gecreëerd onder de noemer "meekoppelkansen". Dat zeg ik heel specifiek ook tegen mevrouw Van Tongeren. Ik vind het wel belangrijk om helder te hebben hoe dit dan door de minister in het Deltaprogramma wordt geïnterpreteerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Visser stelt nu eigenlijk een vraag aan haar mede-Kamerlid. Ik wil de vraag wel proberen te beantwoorden, hoor. Kijk, het geld blijft gewoon in het Deltafonds. Het is bedoeld voor waterveiligheid, zoals ik net al zei. In het kader van waterveiligheid worden natuurlijk harde maatregelen genomen, maar ook maatregelen voor rivierverruiming. Die soorten maatregelen zitten er allebei in. De vraag is nu om het voor rivierverruimingsmaatregelen in te zetten. Aan rivierverruiming moeten we in de komende jaren nog heel veel doen. Ik heb een beperking gelegd door te zeggen: het geld wordt niet uit het Deltafonds gehaald en naar de middelen voor natuur gebracht. Het is gewoon echt geld in het Deltafonds voor waterveiligheid.

In de motie op stuk nr. 399 wordt door de heer Grashoff, mevrouw Ouwehand en mevrouw Van Tongeren gevraagd om met aanvullende maatregelen te komen zodat de afgesproken doelstellingen uit de Kaderrichtlijn Water behaald zullen worden in 2027 en om daarover de Kamer voor 1 januari 2018 te informeren. Voor het realiseren van chemisch schoon en ecologisch gezond water ben ik gestart met de Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater. Ik werk daarvoor met allerlei partijen samen. Eind 2016 is ook de Delta-aanpak daarvoor getekend en er zijn concrete acties voor. Er wordt nu verder gewerkt om de afspraak vast te leggen in de actualisatie van het Bestuursakkoord Water. Ik zei eerder al dat verder de staatssecretaris van Economische Zaken heel snel komt met het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Zo bezien beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover daarmee dus aan de Kamer. Wat wordt gevraagd, zijn we immers al aan het doen. We moeten de next step zetten op het gebied van de Kaderrichtlijn Water.

De motie op stuk nr. 400, ook van de heer Grashoff, mevrouw Ouwehand en mevrouw Van Tongeren, en die op stuk nr. 401, van mevrouw Dik-Faber, behandel ik samen. Ze hebben namelijk een gelijke strekking. Ik doe dat ook vanwege de tijd. Ik hoop dat de indieners mij dat vergeven. In de beide moties wordt gevraagd om natuurherstel als volwaardige doelstelling toe te voegen aan het Deltaprogramma. De primaire doelstellingen van het Deltafonds zijn waterveiligheid, waterkwaliteit, zoetwatervoorziening en wateroverlast. Deze middelen kan ik niet aan andere doelen besteden. Er zijn geen extra middelen in het Deltafonds om te ontschotten. Uiteraard kunnen projecten die worden gefinancierd uit het Deltafonds dienen als vliegwiel voor natuur, voor leefomgeving of voor economische wensen. Meekoppelen met primaire doelstellingen kan, net als natuurcompensatie en ruimtelijke inpassing. Maar dat is iets anders dan natuurherstel tot een primair doel maken. Dat is in strijd met de Waterwet. Ik ontraad daarom deze twee moties.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In mijn motie heb ik opgeschreven dat ik het juist belangrijk vind om de primaire doelen overeind te houden en er niet een nieuw doel aan toe te voegen. Maar ik heb ook opgeschreven dat ik zie dat er kansen zijn. Bij Rijk en provincies komt geld uit verschillende potjes. Daarbij kunnen kansen worden gepakt door doelstellingen aan elkaar te koppelen. Het is dus niet mijn bedoeling om uit het waterveiligheidsbudget natuurdoelstellingen te gaan betalen. Ik wil wel kijken waar de potjes zitten voor natuur en waar de potjes zitten voor waterveiligheid, en hoe we die bij elkaar kunnen voegen, zodat je uiteindelijk één plus één is drie kunt realiseren. Dat is de bedoeling van de motie. Als ze onduidelijk is, ben ik graag bereid om haar nog aan te passen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb al in het AO gezegd en ik zeg nu weer dat meekoppeling met primaire doelstellingen prima is. Het is prima als je de budgetten van het Deltafonds als vliegwiel kunt gebruiken voor natuur, leefomgeving of economie. Maar u vraagt hier om binnen het Deltaprogramma — daar hoort het Deltafonds bij als budget — "waar mogelijk maatschappelijke opgaven te koppelen, zoals natuurherstel, en de verschillende budgetten te ontschotten". Ik geef net aan dat er geen extra middelen zijn om te ontschotten, want die middelen zijn voor waterveiligheid, waterkwaliteit, zoetwatervoorziening en wateroverlast. Dus met uw doelstellingen ben ik het helemaal eens, maar die vinden plaats buiten het Deltaprogramma en buiten het Deltafonds. Als we ze uitvoeren, zullen we het zeker integraal bekijken. Ik denk dus eigenlijk dat de motie overbodig is en dat we inhoudelijk op dezelfde lijn zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 19.02 uur geschorst.

Terrorismebestrijding

Aan de orde is het debat over terrorismebestrijding.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef de heer Wilders namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Europa is een slagveld, een oorlogsgebied: aanslag na aanslag, bijna iedere week inmiddels, doden, gewonden, onschuldige mensen die worden vermoord, opgeblazen met spijkerbommen, platgereden door vrachtwagens, kalasjnikovs. Je kunt het zo gek niet verzinnen. Het is verschrikkelijk. Op een enkele, overigens net zo trieste, uitzondering na is het laatste wat de slachtoffers horen voordat ze de dood in worden gejaagd, het luidkeels gekrijs van "Allahoe akbar!" En de nabestaanden blijven achter in het verdriet. Mijn fractie deelt dat verdriet en rouwt met alle slachtoffers mee.

Maar wij zijn ook boos, want na iedere terreuraanslag verandert er niks aan de hoofdoorzaak van al die ellende. Ontkend wordt nog steeds dat de islam de oorzaak is van al die ellende. Het is een kwaadaardige, gewelddadige ideologie, die wij massaal geïmporteerd hebben. De bevolking is stelselmatig wijsgemaakt, tot op de dag van vandaag, dat de islam een vredelievende religie is en dat het maar een paar islamitische extremisten zijn die de boel verpesten. Leugens, allemaal leugens! Nu zitten wij overal in Europa met de gebakken peren, met een vijfde colonne die ons vervangt, koloniseert en steeds vaker terroriseert.

Wat er moet gebeuren is glashelder en mijn fractie roept het al jaren: wij moeten de immigratie uit islamitische landen stoppen. Wij moeten onze grenzen sluiten. Wij moeten inzetten op remigratie. Wij moeten criminelen met een dubbele nationaliteit denaturaliseren en uitzetten. Wij moeten Syriëgangers nooit meer terug Nederland in laten en al diegenen die al zijn teruggekeerd oppakken en opsluiten.

Maar dat is allemaal nog niet genoeg, want omdat wij dat allemaal niet hebben gedaan is de situatie nog honderd keer erger geworden. Er dreigt een groot gevaar, waar de NCTV afgelopen vrijdag ook op wees. Ik citeer uit het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland: "Vaak waren daders al eerder in het vizier van de autoriteiten, maar werden zij niet opgepakt omdat er onvoldoende bewijs tegen hen was." Daders! Wij praten hier over daders van terreurdaden die, naar ik aanneem, in dit geval gelukkig nog bij buitenlandse inlichtingendiensten bekend waren maar niet werden opgepakt, en dus gewoon onschuldige mensen konden vermoorden. Hoe is het mogelijk? Waarom laten wij dat gebeuren? Wij moeten eindelijk en met grote spoed administratieve detentie invoeren.

Voorzitter, ik ben trots dat ik dadelijk, aan het einde van mijn termijn, mede namens een paar collega's een initiatiefvoorstel aan u mag overhandigen. Dat initiatiefvoorstel zegt dat mensen die op grond van hun gedragingen in verband kunnen worden gebracht met terreur of de ondersteuning daarvan, vast moeten kunnen worden gezet om onze nationale veiligheid te beschermen, ook als er nog onvoldoende strafrechtelijk bewijs is om ze op te pakken. Er is een dringende noodzaak om dat te doen, want alleen met het strafrecht en bestuurlijke maatregelen, zoals een meldplicht en gebiedsverboden, komen wij er niet.

Het is nodig, want het aantal jihadisten en sympathisanten loopt de spuigaten uit in Europa. In het Verenigd Koninkrijk zijn er 23.000 jihadisten. In de rest van Europa is het niet veel beter. Ook in ons eigen Nederland kent de jihadistische beweging inmiddels honderden jihadisten die bereid zijn geweld te gebruiken. Volgens de AIVD zijn er ook nog een keer enkele duizenden sympathisanten die in korte tijd kunnen "uitgroeien tot keiharde strijders". Duizenden sympathisanten van de jihad in Nederland kunnen in korte tijd uitgroeien tot keiharde strijders, zegt de AIVD! Dat zijn dus mensen die iedere dag, ieder moment hier in Nederland een aanslag kunnen plegen. Waarom laten wij hen vrij rondlopen? Waarom laten zij daar in vak-K hen vrij rondlopen? Het is levensgevaarlijk.

Een alternatief, namelijk ze volgen, is er ook niet, want om één persoon 24/7, 24 uur per dag te volgen hebben wij 20 medewerkers nodig. Het blijkt wel dat dat niet kan. Administratieve detentie is keihard nodig. We hadden die allang moeten invoeren. Onschuldige mensenlevens kunnen ermee worden gered. Doe het, zeg ik tegen de drie mensen in vak-K. Doe het eindelijk! Zit niet met uw vingers in uw neus.

Voorzitter. Om die reden dien ik samen met mijn collega's De Graaf en Fritsma op dit moment bij u een initiatiefwetsvoorstel in met het verzoek — we hebben dat ook in de begeleidende brief aan u gevraagd — om het, gelet op de urgentie van deze zaak, met spoed naar de Raad van State te sturen. Misschien kunt u het nu al ronddelen aan de collega's, zodat zij het ook kunnen zien.

(De heer Wilders overhandigt het initiatiefvoorstel aan de voorzitter)

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb een vraag. Ik heb het initiatiefwetsvoorstel natuurlijk nog niet gelezen, maar ik vraag mij af met wat voor type gedragingen je het verdient om in detentie te worden geplaatst.

De heer Wilders (PVV):
Dat is een goede vraag. Wij zetten dat ook in de wet, dus dat kan mevrouw Buitenweg zo lezen. Het gaat in ieder geval om gedragingen — dus geen gedachten, want die zijn vrij in dit land en dat moeten ze vooral ook blijven — die in verband kunnen worden gebracht met mogelijke terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan, en waarbij het in het belang is van de nationale veiligheid dat die mensen van straat worden gehaald. Dat is ook meteen het verschil met het strafrecht. Het gaat om gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met mogelijke terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Dat zou voor het strafrecht onvoldoende zijn. Het gaat erom dat het daarmee in verband kan worden gebracht.

Wat zijn dat voor mensen? Nogmaals: er is geen limitatieve lijst. We hebben het bewust bij de AIVD neergelegd om te bepalen wanneer dat zo is. Maar je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan iemand die jihadfilmpjes maakt — geen terroristische filmpjes, want die zijn al strafbaar — waarin nog niets strafbaars staat, maar waarvan de dienst wel denkt: hier gaat iets fout. Je zou ook kunnen denken aan mensen die filmpjes promoten en verspreiden over het internet, die meelopen met demonstraties of die zwaaien met jihadistische vlaggen. Het kunnen allemaal gedragingen zijn. Denk bijvoorbeeld aan mensen die contact hebben met verkeerde mensen. Ook dat hoeft niet strafbaar te zijn, maar de dienst kan wel zien: hier is iets aan de hand; hij demonstreert, heeft contact met iemand die wij in het vizier hebben of maakt een filmpje. Dan is het niet aan de politiek, maar aan de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst om, op grond van die gedragingen en als men denkt dat die in strijd zijn met de nationale veiligheid, aan de minister het voorstel te doen om die persoon te doen oppakken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik constateer dat het dus gaat om mensen die verdacht zijn.

De heer Wilders (PVV):
Nee.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ze worden er in ieder geval van verdacht dat ze een gevaar gaan zijn. Op basis van een aantal feiten worden ze daarvan verdacht. De heer Wilders kiest ervoor om deze mensen in detentie te plaatsen, in plaats van ze te laten observeren. Kan de heer Wilders zich voorstellen dat deze massale detentie juist tot gevolg heeft dat familie, vrienden of anderen veel minder geneigd zijn om tips te geven aan de politie en dat daarmee de veiligheid van Nederland wordt ondermijnd? Kan hij zich voorstellen dat dit de reactie zal zijn van de omgeving?

De heer Wilders (PVV):
Nee, ik kan de vraag van mevrouw Buitenweg in alle redelijkheid niet eens begrijpen, laat staan dat ik het mij kan voorstellen. Als de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst over iemand zou zeggen "die persoon heeft verkeerde contacten, hij maakt filmpjes en hij loopt met bepaalde vlaggen over straat", dan zou juist het oppakken van die persoon een gevaar zijn voor de nationale veiligheid? Nee, het tegenovergestelde is het geval.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, wat ik zeg … Misschien is het handig als ik het even mag uitleggen.

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij ben ik aan het woord. Het tegenovergestelde is het geval. Juist als we dat soort personen oppakken en ze van de straat halen, beschermen we Nederland. Dat is in het belang van de nationale veiligheid. Ik kan er niet bij, zo zeg ik tegen de collega van GroenLinks, dat het niet allang gebeurt. Er zijn in het Verenigd Koninkrijk 23.000 jihadisten. In Nederland zijn er duizenden sympathisanten van jihadisten. We hebben in de afgelopen maanden gezien waartoe die mensen in staat zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Wilders stelt voor dat ongeveer een paar duizend mensen worden opgesloten. Voor hoelang zal dat dan gebeuren?

De heer Wilders (PVV):
Nee, ook dat is niet waar. Ik geef de AIVD de mogelijkheid om dat te doen. Ik zeg niet dat ze allemaal moeten worden opgesloten. Ik zeg dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst een instrument moet hebben voor als het strafrecht nog niet toereikend is — het beginsel van administratieve detentie — om in individuele gevallen aan de minister voor te dragen om mensen van straat te halen. Hadden we dat maar eerder gedaan in de hele Europese Unie. Mevrouw Buitenweg kan in het wetsvoorstel lezen voor hoelang dat kan. Dat kan voor een periode van maximaal een halfjaar, maar het kan worden verlengd.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, kort.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat betekent dat mensen daarna alsnog vrij zijn en alsnog op straat komen. Dan zult u ze daarna alsnog weer in de gaten moeten houden en dat kost inderdaad menskracht. Ik vraag me af of u er als PVV werkelijk iets mee opschiet door ze eerst in detentie te plaatsen, ze daar verder te laten radicaliseren en ze vervolgens toch weer vrij te laten, want dan zult u ze toch nog in de gaten moeten houden. Volgens mij bent u er dan niets mee opgeschoten, behalve dat u, in ieder geval een halfjaar later, de straat aanzienlijk onveiliger maakt.

De heer Wilders (PVV):
Het tegenovergestelde is het geval. Als wij mensen van de straat halen die verband houden met terroristische activiteiten, dan ziet een blind paard toch nog dat je Nederland eerder veiliger dan onveiliger maakt? Maar mag ik de collega van GroenLinks voorbeelden uit Europa geven waaruit blijkt wat er kan gebeuren als je dat niet doet? Want dat is niet gedaan. Nogmaals: in het NCTV-rapport van vorige week vrijdag staat dat daders in andere landen, die bekend waren bij de inlichtingendiensten, toch zijn vrijgelaten. Weet de collega van GroenLinks waar dit toe heeft geleid? Ik heb een paar voorbeelden op een rijtje gezet van wat die mensen, die bekend waren, hebben gedaan. We hebben het gezien op 19 juni op de Champs-Elysées, waar een man met een auto vol springstof inreed op een politiebusje. Die man stond op de terrorwatchlist. We hebben het gezien op 3 juni op de London Bridge: zeven mensen dood. Er waren drie daders, van wie er een bekend was bij de inlichtingendienst maar die vrij op straat rondliep. We hebben het gezien in Manchester op 22 mei: 23 doden. De Franse autoriteiten wisten dat de man in Syrië was geweest. Dat was bekend, maar hij liep toch vrij rond. We hebben het gezien in …

De voorzitter:
Oké.

De heer Wilders (PVV):
Nee, mevrouw de voorzitter, ik hecht eraan dat ik deze lijst afmaak, want dat is een antwoord op de vraag van de collega …

De voorzitter:
Hoe groot is die lijst?

De heer Wilders (PVV):
… en ik wil die voorbeelden noemen. In Stockholm op 17 april: vijf doden. De dader was bekend. In Westminster op 22 maart: zes doden. De dader was bekend bij MI5. De kerstmarkt in Berlijn: 12 doden. De dader stond op een watchlist. Ik kan nog even doorgaan. Dit zijn allemaal gevallen van mensen die bekend waren bij de autoriteiten, bij de inlichtingendiensten, die niet konden worden gepakt vanwege het strafrecht dat nog niet voldoende middelen gaf, en die tientallen, soms honderden mensen, onschuldige burgers, hebben vermoord. Laat dat hier niet gebeuren. Want dan sta ik aan de andere kant en vraag ik aan u: had u niet beter met dit wetsvoorstel kunnen instemmen, mevrouw van GroenLinks?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Buitenweg. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Weet Wilders wanneer de laatste terroristische aanslag in Nederland was? En waar?

De heer Wilders (PVV):
Als het gaat om een islamitische aanslag is dat helaas de moord op Theo van Gogh geweest. U zult ongetwijfeld doelen op aanvallen op moskeeën. Laat ik daar helder over zijn: ook dat zou ongetwijfeld onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen. Elk geweld keuren wij af, of het nou gericht is tegen onschuldige burgers op straat of tegen mensen die naar de moskee gaan. Daar blijf je van af en wat mij betreft pak je de daders zo hard mogelijk aan.

De heer Azarkan (DENK):
Hoe voorkomen we mensen als Breivik — daar hoor ik u niet over — die op klaarlichte dag 79 mensen, vooral kinderen, uitmoordde? Hoe voorkomen we die in de optiek van Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Weet u wat we in eerste instantie zullen moeten voorkomen? Gekken zul je niet altijd kunnen voorkomen. Je kunt ze vastzetten. Ik had gehoopt dat Zweden zo'n wet had gehad en men hem in het vizier zou hebben gehad. Met zo'n wet had hij kunnen worden opgepakt. Het belangrijkste probleem, mijnheer Azarkan, is natuurlijk de islam in Nederland. Dat is in heel Europa het grote probleem. Het probleem is dat 99 van de 100 aanslagen plaatsvinden uit naam van Allahoe akbar, dat de Koran, de soera's daaruit, moslims letterlijk oproepen om, zoals in 47:4 — even in mijn woorden vrij vertaald — wanneer gij ongelovigen ontmoet, hun nekken af te hakken. Even in mijn woorden vrij vertaald. Ik kan er nog 50 noemen. Dat is het probleem. We hebben een massale islamisering geïmporteerd in dit land. We hebben nul eisen aan assimilatie gesteld en we zitten nu met de gebakken peren. De allerbelangrijkste oplossing luidt als volgt, zonder ook maar wie dan ook die geweld gebruikt goed te praten. Nogmaals: iedereen die het in zijn hoofd haalt om geweld te gebruiken, ook tegen de moslims in dit land, moet hard worden gestraft. Het allerbelangrijkste wat we moeten doen is ons land de-islamiseren, ervoor zorgen dat we minder islam hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij moeten wij ons land veiliger maken. Dat betekent zonder aanzien des persoons. Ik constateer dat de PVV altijd het onderscheid maakt en alle schuld altijd neerlegt bij mensen met een islamitische achtergrond. Ik walg daarvan.

De heer Wilders (PVV):
Dan hebt u toch slecht geluisterd, want ik heb juist gezegd dat ook mensen die moslims aanvallen hard moeten worden aangepakt. Kijk, mijn partij wil af van moskeeën. Wij willen af van alle moskeeën in Nederland, maar alleen op een democratische manier. Dat betekent dat we dat hier ooit moeten besluiten. Als je het in je rare hoofd haalt om dat met geweld te doen, mag je van mij tien jaar de gevangenis in. U hebt dus niet geluisterd naar wat ik zeg. Dat is jammer, maar blijkbaar had u uw antwoord al klaar. En toch nog even over de moslims in Nederland. Het zijn er niet een paar. We hebben de problemen binnengehaald. We zien het allemaal in alle onderzoeken van universiteiten. 73% van de Nederlandse moslims vindt de Syriëgangers helden. 70% van de moslims vindt religieuze regels, zoals die in de Koran staan, belangrijker dan onze seculiere wetten. 11% van de Nederlandse moslims is bereid om hier in Nederland vanuit het geloof geweld te gebruiken. Dat zijn meer dan 100.000 mensen! Meer dan 100.000 mensen in ons land zeggen: ik ben bereid om geweld te gebruiken. Dat is een gigaprobleem. Dat hebben wij geïmporteerd. We moeten daarvan af.

De heer Verhoeven (D66):
Het is prima dat een fractie uit de Tweede Kamer met een initiatiefwetsvoorstel komt.

De heer Wilders (PVV):
Dank.

De heer Verhoeven (D66):
Graag gedaan. Als een fractie een probleem signaleert en vindt dat het kabinet te weinig doet, kan elke Kamerfractie een initiatiefwetsvoorstel indienen. Ik denk dat uit de vragen van mevrouw Buitenweg blijkt dat het initiatiefwetsvoorstel aan alle kanten nog rammelt, maar er is in ieder geval een voorstel ingediend. Maar toen ben ik eens even gaan kijken naar de initiatiefwetsvoorstellen van de PVV in de afgelopen tien jaar. Ik maak ook even een lijstje. Intrekking Oekraïneverdrag, in 2016. Criminele Nederlanders uit Aruba sneller terugsturen, in 2014. Vrijheid van meningsuiting verruimen, in 2012. Groepsaansprakelijkheid bij criminaliteit, in 2012. Moderne rol van de Koning proberen te regelen, in 2011. Minimumleeftijd voor prostituees, in 2009.

De voorzitter:
Hoe groot is die lijst, mijnheer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):
Ik hecht eraan om dit ook even te delen met de Kamer, voorzitter. Leeftijdsgrenzen en minimumstraffen, in 2009 en in 2006. Een boerkaverbod, in 2007. De Turkijetoetreding, in 2005. Van al die initiatiefwetsvoorstellen van de PVV, die met net zo veel bombarie en tamtam zijn aangekondigd als het voorstel van de heer Wilders vandaag, heeft de Kamer nooit meer wat gehoord. Is dit, het aankondigen van een initiatiefwetsvoorstel waarvan we waarschijnlijk nooit meer wat horen, nu serieus zijn aanpak om terrorisme te bestrijden?

De heer Wilders (PVV):
Nee. Een aantal van de wetsvoorstellen die de collega van D66 noemt, zijn geheel of gedeeltelijk door het kabinet overgenomen. Andere zijn in nog in behandeling. Sommige hadden inderdaad voortvarender ter hand kunnen worden genomen; daar heeft de collega gelijk in. Ik heb niet voor niets aan de Voorzitter gevraagd om het voorstel met spoed naar de Raad van State door te geleiden. Wat mij betreft behandelen we het nog — dan zit ik daar in vak-K om het te verdedigen met mijn collega's — voor het begin van het zomerreces. Dat zal niet lukken, want het gaat naar de Raad van State. Maar we willen het snel behandelen.

De heer Verhoeven (D66):
Dus de heer Wilders zegt nu toe dat hij nu echt een keer werk gaat maken van een initiatiefwetsvoorstel, dat hij echt ervoor gaat zorgen dat de vragen van de Kamer beantwoord worden, dat er niet een soort stilteperiode komt nadat de Kamer met kritiek komt, maar dat hij echt niet alleen vandaag staat te roepen wat er allemaal anders moet, en dat hij dus echt serieus werk gaat maken van dit initiatiefwetsvoorstel?

De heer Wilders (PVV):
Hoe eerder, hoe beter. Als de collega van D66 mij belooft dat hij serieus naar het wetsvoorstel gaat kijken en dat hij serieus zal overwegen om het te steunen als hij het een goed voorstel vindt, dan zijn we een heel eind.

De voorzitter:
Als het goed is, wordt het initiatiefwetsvoorstel nu rondgedeeld.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal dat zeker doen. Van dit wetsvoorstel kun je vanaf ongeveer 100 meter wel zien dat het aan alle kanten rammelt, dat het de rechtsstaat uitholt en dat het op allerlei fronten totaal niet houdbaar is gezien internationale verdragen. Maar ik zal de heer Wilders tegemoetkomen. Natuurlijk kijken wij serieus naar dit wetsvoorstel, maar dan moet de heer Wilders ook een keer over de brug komen. De PVV heeft namelijk veel te vaak met heel veel bombarie wetsvoorstellen aangekondigd waarvan niemand ooit meer iets gehoord heeft. Dat is nepdemocratie van een neppartij, de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Het is toch werkelijk niet te geloven dat de collega van D66 mij vraagt om het wetsvoorstel serieus te nemen terwijl hij vervolgens zelf zegt dat het voorstel rammelt voordat hij er ook nog maar één letter van gelezen heeft. Hij heeft er nog geen letter van gelezen! Ja, het is vervelend dat ik dit nu tegen u zeg, mijnheer Verhoeven, maar luister toch nog even. U zegt tegen mij: neem het serieus. Maar zonder dat u nog maar een letter ervan gelezen hebt, zegt u dat het van alle kanten rammelt. Als er één wetsvoorstel is dat de afgelopen tien jaar hier is ingediend dat de rechtsstaat beschermt, dan is het dít wetsvoorstel. Weet u wat het is als je de rechtsstaat beschermt? De overheid heeft de plicht om de veiligheid van de burgers te waarborgen. Die plicht wordt nu grandioos verzaakt, omdat duizenden mensen vrij rondlopen die morgen een aanslag kunnen plegen en die bekend zijn bij de diensten. Daar doen we niets mee. Dat, mijnheer Verhoeven, is een flagrante schending van de rechtsstaat. Als u de rechtsstaat serieus wilt nemen, steunt u ons voorstel.

De heer Verhoeven (D66):
Dat bepaalt D66 zelf. Wij zullen zeker naar het wetsvoorstel kijken, maar er stond vanochtend al een heel stuk in De Telegraaf. Dat doet de PVV altijd: eerst communiceren via de media en dan pas naar buiten. Op basis van dat voorstel kunnen mensen zonder een duidelijk strafbaar feit een halfjaar worden vastgezet. Je hoeft niet heel veel juridische adviezen in te winnen om te weten dat dat niet haalbaar is. Dat weet de heer Wilders zelf ook heel goed, maar hij komt altijd met voorstellen die in de praktijk niet kunnen werken, want dat is nu eenmaal de manier van politiek bedrijven van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Het wetsvoorstel is zeer wel haalbaar. Sterker nog: er zijn andere landen die een administratieve detentie uitvoeren. Het bestaat al in een aantal landen, ook rechtstaten. Daar bestaat dit al! Hoe komt u er dan bij dat dit niet kan? Bestuurlijke maatregelen neemt het kabinet ook. Er is op 1 maart een wet van kracht geworden over gebiedsverboden en meldplichten. Terroristen zullen zich daar allemaal niets van aantrekken. Het is ontzettend ineffectief. Dit is een effectief voorstel. Het wordt in andere landen toegepast en zorgt ervoor dat duizenden mensen die nu vrij rondlopen en van wie we in andere Europese landen hebben gezien dat zij onschuldige mensen bij bosjes vermoorden, worden opgepakt en van de straat worden gehaald. Mijn fractie wil niet dat, als er dadelijk — god verhoede dat het gebeurt — in Amsterdam of Rotterdam een aanslag komt en als tientallen onschuldige mensen worden vermoord, de minister-president, die nu met zijn buurman zit te kletsen alsof dit over niets gaat, hier dan moet zeggen: ja, hij was bij ons bekend, maar we konden niets doen, want het was nog niet in het bereik van het strafrecht. Bij ons waren die levens bespaard en was die persoon van de straat gehaald. Dat is rechtsstaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik dank het kabinet, want vandaag hebben we — laat ik daar wel bij zeggen: eindelijk — het wetsvoorstel mogen krijgen waarin in de ogen van het CDA de voorlopige hechtenis wordt verbeterd. De voorlopige hechtenis kan daarmee langer duren, met een minder zware bewijslast. Laat ik ook direct de PVV bedanken voor het voorstel dat we vandaag krijgen. Mijn fractie zal daar serieus naar kijken. Wij wachten nog op het voorstel van het kabinet over verblijf op terroristisch grondgebied, want ook dat voorstel is iets wat wij hard nodig hebben. Laten wij dus proberen om stappen te zetten en er in ieder geval ook voor zorgen dat de wetten die we vandaag hebben gekregen, zo snel mogelijk worden behandeld. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding laat in zijn dreigingsbeeld immers zien dat in 2017 in het Westen in elk geval tien terreuraanslagen met een jihadistisch motief zijn gepleegd, brute aanslagen. We kennen ze allemaal; de heer Wilders heeft ze uit en te na genoemd en ze laten niets aan de verbeelding over.

Wij hebben nog wel wat zorgen over specifieke doelgroepen. Ik wil daarop inzoomen om te bekijken of we op dat punt nog een stap kunnen zetten. Een aantal strijders komen uiteindelijk terug naar Nederland. We horen veel over vrouwen en over jeugd, maar we zien eigenlijk weinig specifieke punten voor de aanpak van deze doelgroepen. Voor docenten en hulpverleners heb ik niets dan lof. Wat in veiligheidshuizen gebeurt, is subliem, maar ik hoor heel weinig over een specifieke aanpak. Leerkrachten weten wel wanneer zij iets moeten aangeven, maar wat er daadwerkelijk gebeurt, is te licht. Ik wil vandaag van dit kabinet horen wat die deradicaliseringsprogramma's daadwerkelijk waard zijn. Wat doen wij daarmee? Ik krijg daar geen tastbaar antwoord op. Dat antwoord wil ik vandaag graag horen.

Ik ben blij dat de minister-president vandaag hier is, want ik herinner mij goed wat de premier van Engeland zei. Zij zei dat er soms situaties zijn waarin onze rechtsstaat lijkt te schuren wanneer we extra maatregelen willen nemen. Zij wees met name op de Engelse problematiek: de Engelsen hebben nog meer moeite met het vastzetten van mensen die bij de veiligheidsdiensten in beeld zijn en die zij zouden willen oppakken. Zij zegt: wellicht zouden we af en toe moeten bekijken bij welke internationale verdragen onze eigen regels een belemmering vormen. Ik vond dat een heel intelligente opmerking. Toen ik vroeg of de minister dit op de agenda wilde zetten, heb ik bot gevangen. Hij zei: dat staat niet op de agenda, dus dan ga ik het niet bespreken. Wat mij betreft staat terreur altijd op de agenda. Kan de minister-president aangeven op welke wijze hij de roep vanuit Engeland wil beantwoorden? Want waar schuurt men dan tegenaan? Wat zouden we moeten doen? Waar zijn dan de belemmeringen? Zijn er mogelijk belemmeringen waar de Kamer ook een einde aan zou willen maken?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Uiteindelijk zitten wij natuurlijk in Nederland en is het moeilijk om te filosoferen over de Britse situatie. Mevrouw Van Toorenburg, misschien kunt u zeggen of u het idee hebt dat bepaalde verdragen hier een groot probleem zijn en welke artikelen van die verdragen u eigenlijk aan de wilgen wilde hangen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In de vraagstelling proef ik iets, maar dat zal wel aan mij liggen. Mevrouw Buitenweg zegt: een beetje aan de wilgen willen hangen. Dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat de premier van bepaald geen bananenrepubliek in Europa heeft aangegeven dat we serieus moeten bekijken of er belemmeringen zijn in onze verdragen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het feit dat wij soms alleen maar maatregelen kunnen nemen als iemand nog een nationaliteit over heeft. Als mensen besluiten om te vertrekken naar Syrië om daar onze jongens en meiden aan te vallen en op een gruwelijke manier dood en verderf te zaaien en als zij niets meer met Nederland hebben, vraag ik mij in alle eerlijkheid af of het inderdaad zo zou moeten zijn dat je die mensen alleen maar kunt denaturaliseren wanneer ze dan nog een nationaliteit overhouden. Ik vraag mij af of dat nou echt zaken zijn waarover wij nadachten toen wij deze wetgeving en deze verdragen maakten. Ik denk dat dat soort zaken tegen het licht gehouden moet kunnen worden. Dat is er wellicht één en misschien zijn er meer. Als een premier van een Europees land aangeeft dat we het daarover moeten hebben, vraag ik in eerste instantie aan de minister van Veiligheid en Justitie om het op de agenda te zetten bij de JBZ-Raad. Maar hij had daar geen zin in. Hij zei: dat staat niet op de agenda en ik doe het niet. Vandaag zit de minister-president gelukkig in vak-K. Hij spreekt ook met veel regeringsleiders. Wellicht ziet hij daar wel mogelijkheden toe.

Ik heb aangegeven dat ik blij ben met de voorstellen en dat ik bezorgd ben over wat wij daadwerkelijk doen. Daar was ik gebleven. In de Kamer hebben wij heel vaak gesproken over salafisme. Ik zie dat wij daar nog steeds mee aan het knokken zijn. Ik vind dat met name dit kabinet te weinig heeft gedaan om daar zicht op te krijgen, ook ten aanzien van de financieringsstromen. Want nog steeds weten we niet hoe wij die nou op een fatsoenlijke manier indammen. Dat is een bron van kwaad. Wat doet het kabinet hieraan?

Tot slot kom ik op een totaal ander punt dat nog niet aan de orde is geweest in dit debat. Dat zijn de Turkse knokploegen. Ik schrok ervan toen ik dat ook nog even las. Ik herinner mij dat we een gemeenteraadslid in Rotterdam hebben dat niet zeker is van zijn eigen leven, omdat dit gemeenteraadslid van alle kanten bedreigd wordt. Als ik dan moet lezen dat de verlengde arm van Ankara zo ver rijkt dat we mogelijk knokploegen in Rotterdam hebben die met geweld en verderf aan de slag willen gaan, wil ik dat dit kabinet er alles aan doet om ervoor te zorgen dat dat een halt wordt toegeroepen. Als dat zou betekenen dat we wetgeving zouden moeten inzetten — denk aan het "in vreemde krijgsdienst gaan" — waarmee je kunt denaturaliseren, dan zou ik mij daarbij heel veel kunnen voorstellen. Ik wil vandaag dan ook van het kabinet weten welke verregaande maatregelen het voornemens is te treffen of aan rechters voor te leggen om deze zieke manier van ondermijning van onze democratie aan te pakken.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Opnieuw is Europa opgeschrikt door aanslagen en opnieuw zijn er burgers verwond en vermoord. Onze gedachten gaan uit naar iedereen die getroffen is door deze barbarij. Laat ik beginnen met complimenten voor onze veiligheidsdiensten, voor de politie en voor oplettende burgers. Het moet iedereen toch opvallen dat Nederland, als het om terrorisme gaat, tot nu toe vrijwel geheel buiten schot is gebleven, in tegenstelling tot bijna alle ons omringende landen.

Ik wil hier heel duidelijk zijn. Het fanatisme dat nu al jaren dood en verderf zaait, dient een halt te worden toegeroepen. Het gaat daarbij niet alleen om daders die met ideeën van elders hierheen komen, maar ook om mensen die hier zijn geboren. Het bloedvergieten moet stoppen. Geen nieuwe aanslagen. Geen nieuwe slachtoffers. Natuurlijk, 100% veiligheid is onmogelijk maar het is onze taak om alles op alles te zetten om terrorisme te stoppen. Daarom moeten we ons blijven afvragen of we niet meer maatregelen kunnen en moeten treffen om deze waanzin adequaat het hoofd te bieden. Vaak begint dat met meer ogen en oren in de wijk. Zo zagen we in het Belgische Molenbeek dat versterking met wijkagenten direct vruchten afwierp. Hoe denkt de minister erover om ook bij ons meer wijkagenten hiervoor in te zetten?

Kijkend naar de brief van de minister had 50PLUS gehoopt dat hij uitgebreider had stilgestaan bij de uitspraken van de Britse premier May die ze deed vlak na de aanslagen die haar land in korte tijd troffen. May stelt onder meer dat mensenrechten minder prioriteit hebben als de bestrijding van het terrorisme daarom vraagt. Hoe zit dat in Nederland? Hoe denken de ministers over de voorstellen van May? Delen de ministers haar standpunt dat mensenrechten bij terrorismebestrijding op een tweede plan dienen te komen? De minister schrijft verder in zijn brief dat het uitdragen en verdedigen van onze democratische rechtsstaat een belangrijk wapen is tegen het extremistische geluid. In dat kader wijst de minister op het verhogen van de weerbaarheid van gemeenschappen. Maar hoe weerbaar is onze westerse democratische rechtsstaat eigenlijk als antidemocratische propaganda nauwelijks weersproken blijft? De minister schrijft ook dat extremistische propaganda en content wordt aangepakt en tegengeluid wordt gefaciliteerd. Maar hoe kan het dan dat kort geleden een Haags raadslid hele volksstammen mocht ophitsen met antisemitische teksten en wat voor weerwoord mogen we verwachten bij demonstraties zoals afgelopen vrijdag op het Plein, hier voor de Tweede Kamer, waarvan het doel is de staat Israël te vernietigen?

Ik kom tot een afronding. Laten we goed beseffen dat terroristische aanslagen zijn gericht tegen ons allen. De afgelopen weken hebben we hier al meermaals de slachtoffers moeten herdenken die daarbij vielen. Ik wil het moment niet meemaken dat we daaraan gaan wennen. Het zijn immers aanvallen tegen onze manier van leven, tegen onze staatsinrichting, tegen het ideaal van de democratische rechtsstaat, tegen u en mij, tegen ons. Terrorisme heeft tot doel onze samenleving omver te werpen en voert een uitroeiingsoorlog tegen mensen en idealen. Het is essentieel ons af te vragen of wij degenen die onze democratische rechtsstaat aanvallen, ook democratische en rechtsstatelijke middelen moeten blijven toekennen waarmee de wereldwijde jihad in werkelijkheid tegen ons wordt gevoerd. Steunen wij op deze manier niet een oorlog tegen onszelf? 50PLUS is voor een kritische reflectie op dit punt.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Islamitische Staat heeft de grote moskee Al Nuri in Mosul opgeblazen, de plek waar drie jaar geleden het IS-kalifaat werd uitgeroepen. Hopelijk luidt dit het einde in van deze terrorismestaat. Dit toont in ieder geval aan het onmogelijke van de IS-ideologie, een onvervulbaar verlangen naar een verbeeld verleden dat nooit heeft bestaan en dat ook nooit zal bestaan, maar wel met een goddeloos geweld dat ook laat zien hoe duivels en barbaars mensen kunnen zijn.

Met de val van IS lijken de aanslagen in Europa toe te nemen. In januari Istanbul, in februari Parijs, in maart Londen, in april Stockholm, in mei Manchester, in juni opnieuw Londen en zo veel meer. Ook in ons eigen land verschijnen in de media berichten dat verdachten worden opgepakt. Ik wil in ieder geval alle mensen van de AIVD, van politie en justitie, en verder iedereen die dag en nacht bezig is om aanslagen te voorkomen, heel erg bedanken voor hun moedige werk. Mensen die aanslagen willen plegen, moeten we zien te stoppen. Jongeren die nu radicaliseren, moeten we slim aanpakken. De voedingsbodem voor het jihadisme moet worden drooggelegd. Dat kan alleen als we het salafisme bestrijden. Juist deze extremisten konden in ons land jarenlang hun gang gaan. Ik ben blij dat de regering eindelijk uitvoering heeft gegeven aan de motie-Roemer/Zijlstra (29754, nr. 337) uit 2015 om een lijst met dit soort organisaties openbaar te maken. Iedereen die nu terugkeert uit IS-gebied is een potentiële terrorist. Verhalen van spijtoptanten zijn niet meer geloofwaardig. Maar wat gebeurt er precies met deze mensen?

Wij hebben een voorstel gedaan voor preventieve deradicalisering. Door mensen na een rechterlijke toets verplicht op te nemen, voorkomen we dat zij vrij rondlopen. Alle terroristen zijn verschillend, maar jongeren die radicaliseren, hebben wel vaak dezelfde kenmerken. Ze raken uit het oog van ouders, leraren en wijkagenten; ze komen niet zelden terecht in criminele organisaties; ze hebben vaak psychische problemen en vormen dan een veel te gemakkelijke prooi voor internationale netwerken van ronselaars en predikers, die hun heldendom en broederschap beloven, evenals een snelle verlossing uit hun mislukte leven. Uit recent onderzoek bleek dat de jeugdzorg en de ggz lang niet altijd voldoende met de politie delen. Ook merk ik dat daders van aanslagen vaak bekenden zijn van geheime diensten. Ik weet dat de AIVD er veel in heeft geïnvesteerd om gegevens uit te wisselen, maar ik merk wel dat aanslagplegers bekend zijn en toch vrij kunnen rondlopen.

Salafistische organisaties hebben jarenlang bij gemeenten aan tafel gezeten, subsidies gekregen of samengewerkt met scholen. Nogmaals: ik ben ontzettend blij dat we nu eindelijk een lijst met salafistische organisaties hebben, maar ik moet wel zeggen dat de lijst die ik heb gemaakt, samen met een aantal mensen die ooit deel hebben uitgemaakt van salafistische organisaties, veel langer is. Ik weet dat het onderzoek van het WODC binnenkort verschijnt; als het goed is, verschijnt dat deze maand of volgende maand. Dan zullen we het debat verder moeten voeren, maar ik wil wel graag weten welk gevolg hieraan wordt gegeven. Internet is een bron van propaganda. Als je als jongere op zoek gaat naar informatie over de islam, kom je heel vaak uit bij salafistische, extremistische, jihadistische propaganda. Ik weet dat er pogingen tot contrapropaganda worden gedaan, maar zijn die succesvol?

Vandaag werd bekend dat er weer een grote wereldwijde hackaanval is geweest, waarin bijvoorbeeld de haven van Rotterdam is getroffen. Kan worden gegarandeerd - dit vraag ik aan de minister-president — dat al onze waterkeringen, kerncentrales en andere essentiële voorzieningen goed zijn beschermd en beveiligd? Hebben we voldoende wijkagenten om radicalisering op te sporen? Wordt voldoende informatie uitgewisseld? Hebben we voldoende expertise om cyberaanvallen te voorkomen? En vooral: als we in kaart brengen welke salafistische organisaties we in ons land hebben, hoe gaan we er dan voor zorgen dat zij hun vernietigende werk niet meer kunnen doen?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het aantal aanslagen sinds die van Brussel vorig jaar is helaas niet meer op twee handen te tellen. Zeker de afgelopen weken heeft terreurdreiging ons in zijn greep gehouden. Onbewust tast dat je gevoel van veiligheid aan. Met bewondering zag ik hoe vorige week onze zuiderburen na een mislukte aanslag in, opnieuw, Brussel de draad weer snel oppakten. Brandplekken werden de volgende ochtend wit geverfd en de Belgen passeerden station Brussel Centraal voor hun dagelijkse reis naar hun werk. Zo'n reactie hebben we nodig.

In dit debat houden we de terreurmaatregelen tegen het licht. Voor D66 beslaat deze aanpak zowel repressieve als preventieve maatregelen. Landen om ons heen zijn terecht jaloers op onze focus op de lokale aanpak en samenwerking tussen lokale organisaties. Daarbij is het essentieel dat onze diensten voldoende zijn uitgerust om hun werk voor de veiligheid van Nederland te kunnen uitvoeren. Dat heeft de regering ook gedaan, zij het na lang, vaak en herhaaldelijk aandringen van de Kamer, maar kijkt zij nu ook vooruit? De Rekenkamer heeft onlangs alweer geschreven dat hij zich zorgen maakt over de AIDV.

De afgelopen jaren passeerden vele antiterreurmaatregelen deze Kamer. Al die maatregelen heeft D66 met een kritisch oog bekeken, bijvoorbeeld het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, dat deze zomer afloopt. Dat behelst 38 maatregelen om terreuraanslagen, radicalisering en extremisme te voorkomen, soms vergaande maatregelen met effecten voor privacy, vrijheden en grondrechten van ons allemaal. Niet zelden zijn het ook maatregelen waarvan de effectiviteit kwestieus en onbewezen is. Zie bijvoorbeeld ook het voorstel dat de PVV vandaag heeft ingediend: het klinkt stevig en we zullen het gaan lezen, maar in de praktijk lijkt zoiets gewoon niet te werken. We hebben maatregelen nodig die in de praktijk wel werken.

Vandaag diende de minister van Veiligheid en Justitie een voorstel in met nieuwe maatregelen, zoals een aangifteplicht, ontzetting uit het kiesrecht en DNA-afname bij verdenking van een terroristisch misdrijf, terwijl de vorige maatregelen nog amper ingevoerd zijn. Wij hebben al vaker gezegd: kom nou niet steeds met iets nieuws als het bestaande nog niet eens uitgevoerd of volledig benut wordt! Daarom wil D66 graag een evaluatie van het actieprogramma en een onderzoek naar het nut, de juridische houdbaarheid en de toepassing van al deze maatregelen. Is de minister van plan om zo'n evaluatie uit te voeren? Kan de minister ook toelichten wat hij nog meer in zijn koker heeft? Is bijvoorbeeld het strafbaar stellen van verblijf in terreurgebied nu definitief van de baan?

In de brief stelt de minister verder dat hij de visie van de Britse premier May, namelijk dat mensenrechten wel mogen wijken als deze hinderlijk zijn voor strenge terreurmaatregelen, volledig deelt. Hoe moet ik die woorden begrijpen? Graag een reactie.

Nog een nieuwe maatregel: Nederland en omliggende landen zijn nog steeds van plan om identiteitscontroles uit te voeren in internationale treinen en bussen. Kan de minister toelichten in welk stadium zich dat bevindt? Hoe voorkomen we dat er lange rijen met passagiers ontstaan, met alle bijbehorende risico's van dien, of dat terroristen gewoon de auto nemen?

Ten slotte ga ik in op de zogenaamde World-Check-database. Mijn fractie heeft daarover al eerder vragen gesteld. Het is een private lijst, op zeer onduidelijke wijze samengesteld, maar wel gebruikt door banken en overheden. Op die lijst staan personen die met terreur te maken zouden hebben. Er staan duizenden Nederlanders op deze lijst, waaronder misschien wel u en ik. Wie houdt toezicht op het bestaan en de werkwijze van deze lijst? Hoe komen mensen op deze lijst? En, ook heel belangrijk — de heer Krol seint mij al dat hij ook op die lijst staat — hoe komen mensen er weer af? Ik krijg graag een reactie, want intransparante, verouderde en soms foutieve informatie zou niet door banken en overheden gebruikt moeten worden.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is iedere keer weer schrikken als er een terroristische aanslag plaatsvindt, en iedere keer weer houden wij ons hart vast. Of het nou gebeurt in Melbourne, Stockholm, Manchester, Londen, Kabul of Teheran maakt ons niet uit, want terroristen maken geen onderscheid in slachtoffers en wij maken geen onderscheid in terroristische aanslagen. We doen niet aan selectieve verontwaardiging, we hebben geen selectief geweten en we zijn niet selectief solidair. Maar de brief van de regering is dat wel degelijk. Hoe kan het toch dat in die brief vrijwel uitsluitend wordt gesproken over extremisme, jihadisme, radicalisering en terrorisme met een islamitische signatuur? Het lijkt er vaak op dat alleen zogeheten moslims daders zijn van terrorisme, terwijl de daders van 70% van de terroristische aanslagen anderen zijn en terwijl 70% van de slachtoffers moslims zijn. Neem nou de laatste terroristische aanslag in ons land waaraan ik refereerde. Vijf mannen gooien op klaarlichte dag brandbommen op een islamitisch gebedshuis in Enschede. 60 mensen in de moskee zijn vredig aan het bidden, ook kinderen en vrouwen. Dat is buitengewoon triest.

Ik heb zelf geleerd dat 10% is wat er gebeurt en 90% is hoe we er als samenleving mee omgaan. Laten we ons nou niet gek maken. Laten we moslims niet wegduwen. Laten we elkaar vasthouden. Als terroristen ons willen verdelen, moeten wij twee keer zo hard ons best doen om dit te voorkomen. We moeten een vuist vormen tegen mensen die niet kunnen wachten op een aanslag en die krachttermen gebruiken voor politiek gewin. Dan kijk ik naar onder anderen Geert Wilders en zijn lucratieve handel in angst en het tegenover elkaar zetten van soorten Nederlanders. Nadere bestudering in de afgelopen tien jaar van het businessmodel van de PVV laat zien dat er een vijftal zuilen zijn. Het begint met de visie: moslims zijn een bedreiging. Het doel: burgers zonder migrantenachtergrond opzetten tegen moslims. De strategie: bij ieder incident debatten aanvragen en alles via Twitter de wereld in slingeren. Dan zijn er nog een drietal tactieken: het ontmenselijken door middel van termen als kopvoddentaks, het verbieden van korans en het sluiten van moskeeën en het oplaten van proefballonnen met wetgeving, specifiek voor moslims.

Ik schrok vorige week van een gebeurtenis in Amsterdam. Een diabetespatiënt werd daar onwel en verloor de controle over zijn auto. Er hoefde volgens velen geen onderzoek gedaan te worden. Het was namelijk al helder: dit was een terroristische aanslag. Terwijl de Amsterdamse politie met klem aangaf dat het ging om een incident, wilden bloggers, journalisten en veelal socialmediagebruikers het niet geloven. Het leek wel alsof mensen teleurgesteld waren dat het geen aanslag was; dat vond ik schokkend, aldus een politiewoordvoerder in Amsterdam. Maar op het moment dat er een busje in Londen inrijdt op moskeebezoekers, lijkt terrorisme ineens een woord dat we niet kunnen vinden om het te plakken op die gebeurtenis. Nog veel kwalijker zijn de reacties op social media. Meer, meer, meer! Eén dode maar, helaas! Volgende keer beter! Het is diep triest.

Ik rond af. Dit baart mij grote zorgen over de veiligheid van onze samenleving en ook over de islamitische gemeenschappen. In de afgelopen jaren hebben 300 moskeeën in ons land te maken gehad met geweldsincidenten en bedreigingen. Ik heb daarover verschillende gesprekken gevoerd met onder anderen de minister. Tientallen keren hebben moskeebestuurders aan de bel getrokken en hulp gevraagd. Helaas kregen zij nee te horen; het bleef bij een handreiking. In de laatste sessie zijn ook nog 23 moskeeën afgehaakt hier in het westen. Die wilden er niets meer mee te maken hebben.

Moskeeën zetten zelf vrijwilligers in om vredig te kunnen bidden. Wij vinden dat het de taak van de overheid is om bescherming te bieden. Ik vraag mij oprecht af hoe wij zouden reageren als driekwart van de synagogen in Nederland werd bedreigd. Zouden wij niet allang hier een spoeddebat hebben en geld hebben vrijgemaakt? Moet er per se een dodelijk slachtoffer vallen voordat wij iets gaan doen voor die moskeeën?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen december was ik met mijn gezin in Parijs. Toen we boven op de Eiffeltoren stonden op eerste kerstdag, voelde ik ineens angst voor wat er kon gebeuren. Ik merk dat steeds meer mensen zich zorgen maken over hun veiligheid, als zij naar een groot concert gaan of naar een andere plek met veel mensen. Dat is erg. Het is de primaire taak van de overheid om de vrijheid van mensen te garanderen, zodat zij kunnen gaan waarheen zij willen, kunnen doen wat zij belangrijk vinden en kunnen zeggen en schrijven wat zij willen. Die vrijheid om je leven te leiden zoals je zelf wilt, staat op de tocht door de dreiging van terrorisme. Die vrijheid kan overigens ook onder druk komen te staan door de overheid, als die in reactie grondrechten buitenproportioneel inperkt. Daar kom ik zo op terug. Onze taak is het vinden van de juiste balans.

Het afgelopen jaar zijn we geconfronteerd met aanslagen. Soms dichtbij, Parijs, Brussel, Manchester, Londen, en soms ver weg, Kabul, Istanbul en vorige week nog een vakantiepark nabij Bamako in Mali. Sinds de moord op Theo van Gogh is er geen dodelijke aanslag gepleegd in Nederland en dat is een geluk, maar ook een prestatie van formaat. In zijn brief beschrijft de minister de Nederlandse aanpak. Dat is een pragmatische mix van harde repressie en zachte preventie. Mijn fractie steunt die brede benadering.

Uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland blijkt dat de Nederlandse jihadistische beweging uit enkele honderden personen bestaat. Die moeten we in de gaten houden, maar de vraag is hoe. Ik snap de emotionele reactie van sommigen om deze mensen massaal op te gaan sluiten, maar dat is niet verstandig. Het uitdragen en verdedigen van onze rechtsstaat is juist een belangrijk wapen tegen extremisme. Dat was althans de stelling van de minister in zijn brief en daar geloof ik ook in. Massale detentie maakt het risico op geweld alleen maar groter. Je moet mensen immers toch een keer vrijlaten. Bovendien — dat gaf ik net al aan in reactie op de heer Wilders — zullen vrienden, familie en hele gemeenschappen het vertrouwen in de overheid verliezen, waardoor de informatiestroom naar de politie opdroogt en juist daardoor wordt op dit moment veel ellende voorkomen. Nederland heeft veel meer werk gemaakt van preventie dan veel landen om ons heen en dat betaalt zich uit. Laten we dat niet weggooien, maar juist intensiveren.

Het feit dat daders van gepleegde aanslagen meestal wel in beeld waren, zoals de heer Wilders terecht opmerkt, betekent wel dat de gerichte opsporing en surveillance op orde moeten zijn. Er moet voldoende expertise bij de AIVD zijn, zoals voldoende mensen die Arabisch spreken. Ik hoor graag van de minister of dit het geval is.

Vandaag heeft de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten de Britse premier May en de Amerikaanse president Trump bekritiseerd, omdat zij te weinig oog hebben voor zowel het belang als de aard van mensenrechten. Als ik de plannen van de Nederlandse regering lees, vrees ik dat wij aan dit lijstje zullen worden toegevoegd. Mensenrechten zijn niet absoluut, behalve bijvoorbeeld het verbod op marteling. Op veel mensenrechten, zoals het recht op privacy of het recht op vrijheid, kan inbreuk worden gepleegd, mits dat aantoonbaar noodzakelijk, proportioneel en effectief is. Ja, in tijden van grote terreurdreiging zal de weging of iets proportioneel is anders uitpakken dan in tijden van rust. Je moet die weging echter wel maken en dat gebeurt onvoldoende. De Raad van State heeft in reactie op de voorstellen van het kabinet ook gezegd dat die de toets der kritiek niet doorstaan. Ik vraag het kabinet of het bereid is om die weging wat serieuzer ter hand te nemen.

Bij het aanpakken van terrorisme hoort ook het opstellen van lijsten van mensen die als verdacht worden aangemerkt. Financiële dienstverleners, autodealers, makelaars et cetera moeten die lijsten raadplegen. Wiens verantwoordelijkheid is het maken van deze lijsten? Op dit moment is een van de meest geraadpleegde lijsten een lijst die door een commerciële partij in eigen beheer is opgesteld, mede op basis van krantenknipsels: World-Check. Mensen krijgen het vaak niet gecorrigeerd als zij ten onrechte op de lijst staan. Dat laat de zaak van de Nederlandse milieuactivist Sunny Ofehe zien. Ook de bankrekening van onze collega Bram van Ojik is gesloten op basis van deze lijst. Zou het niet een stuk beter zijn als deze commerciële collages worden tegengegaan en de overheid zelf een lijst aanlevert en mensen in beroep kunnen gaan als zij er op basis van foute informatie op staan? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ook ik wil de heer Wilders vanaf hier feliciteren met zijn initiatiefwetsvoorstel. Wij zullen dat met interesse lezen.

Het Verenigd Koninkrijk is in korte tijd meerdere malen getroffen door terroristische aanslagen. Het ging om verschillende soorten terroristen die meerdere aanslagmethoden gebruikten en iedere keer opnieuw een ander doelwit kozen. Deels waren de aanslagen professioneel voorbereid en deels waren ze amateuristisch van aard. Het toont aan hoe complex de terroristische dreiging is en hoe onvoorspelbaar die is. Een aanslag lijkt op ieder moment op iedere plek uit iedere hoek te kunnen komen. Hoewel ons land er tot op heden van gevrijwaard is gebleven, blijft het dreigingsniveau staan op 4, substantieel.

Het kabinet zit als het om antiterreurbeleid gaat bepaald niet stil. Onze buurlanden komen nu versneld in actie en zijn bezig met het maken van een inhaalslag. Nederland heeft echter op tal van terreinen al maatregelen genomen om de kans op een aanslag zo klein mogelijk te houden. Is het werk daarmee af? Nee, dat nooit. De aanhoudende terroristische dreiging vereist dat we alert zijn en blijven, en het hele pakket maatregelen voortdurend tegen het licht moeten houden. Zijn er aanpassingen en aanscherpingen nodig?

Een van de vragen die veel mensen bezighoudt, is wat er nou precies wordt bedoeld als de media berichten dat de aanslagplegers "in beeld van de veiligheidsdiensten" waren. Dat is iets waar mensen weinig van begrijpen. Ze waren "in beeld" en toch waren ze in staat om een aanslag te plegen. Ik begrijp dat de overheid niet kan voorkomen dat een eenling die op een zolderkamertje radicaliseert zonder ooit in aanraking te zijn gekomen met opsporings- of veiligheidsdiensten, met een bus op een menigte in kan rijden. Maar wat is er aan de hand als iemand wel "in beeld" was? Wat betekent dat dan precies? Had hij een strafblad? Betekent het dat hij sympathiseerde met de radicale opvattingen van een imam uit de wijk? Of betekent het dat hij door de diensten gevolgd werd omdat hij een concrete bedreiging vormde voor de nationale veiligheid? Kan de minister op het fenomeen "in beeld zijn" nader ingaan?

Een ander punt waar mensen vragen bij hebben, is de situatie dat een veroordeelde terrorist wiens zaak echter nog in hoger beroep loopt, werkzaam kan zijn op een militaire basis. We spraken er al over tijdens het debat over Volkel. Hoe zit het nou met die screening op vitale locaties zoals Schiphol, de haven van Rotterdam, grote NS-stations, Petten of de Tweede Kamer? Popt zo'n figuur altijd in de systemen op als dat nodig is? En als zo'n figuur wil werken op zo'n locatie, wordt er dan altijd om een vog gevraagd? De minister is bereid om de vog-wetgeving in relatie tot met terrorisme gerelateerde misdrijven onder de loep te nemen. Dat is goed nieuws. Ik wil graag dat daarbij ook wordt bekeken hoe er überhaupt wordt omgegaan met het vereiste van een vog bij instellingen die deel uitmaken van onze vitale infrastructuur. Mogen instellingen zelf bepalen of een vog vereist is, of zou het beter zijn om dit in bepaalde gevallen verplicht te stellen? Ik hoor graag een reactie.

Ik stel ook nog een aantal vragen op het gebied van preventie aan de minister van Sociale Zaken. Salafisten proberen in toenemende mate en op dwingende wijze een onverdraagzame, isolationistische en antidemocratische boodschap aan andere moslims op te leggen. Zij proberen ook, soms door intimidatie, voet aan de grond te krijgen in gematigde moskeeën en moskeebesturen. Zo staat het letterlijk in het dreigingsbeeld. De minister heeft uitvoering gegeven aan de motie-Roemer/Zijlstra en een lijst geleverd van salafistische organisaties. Maar de hamvraag is natuurlijk: hoe dan nu verder? Wat te doen met deze lijst? De WODC-analyse die nog zal verschijnen, is interessant, maar wat gaat het kabinet zelf doen tegen deze organisaties?

Ook wil ik weten wat nu de laatste stand van zaken is met betrekking tot de dubieuze buitenlandse financiering van moskeeën hier in Nederland. Wordt er door het kabinet uitvoering gegeven aan de motie-Segers/Tellegen?

Het plan van aanpak van jihadisme kent een hele reeks maatregelen die erop gericht zijn om radicalisering vroegtijdig te signaleren en tegen te gaan. Hoe worden deze maatregelen uitgevoerd in de elf risicogemeenten, ook wel de jihadgemeenten genoemd? We geven zo'n 11 miljoen uit aan die programma's. Ik vraag de minister of hij kan aangeven wat het effect is van de maatregelen op lokaal niveau. En wordt het geld goed besteed? Rapporteren de gemeenten ook terug aan de minister over de concrete voortgang?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Geweld van radicaal terrorisme raakt ons allemaal diep. Het zou bijna grappig zijn als het niet zo in en in treurig was dat we de ambassadeur van het Verenigd Koninkrijk hier zo vaak in de Kamer hebben moeten ontmoeten. Het herdenken van een terroristische aanslag lijkt nu bijna schering en inslag te zijn. Maar het mag nooit wennen. Dat wil ik hier opgemerkt hebben. Daarom is het ook goed dat we regelmatig hier in de Kamer met elkaar debatteren over terrorisme en wat we ertegen moeten doen. De emoties die we allemaal voelen, van links tot rechts hier in dit huis, voel ik ook. Bij elke aanslag zijn er weer het verdriet, de emoties, de onmacht en de woede.

Het tegengaan van extremistische interpretaties van de islam speelt niet alleen in het Verenigd Koninkrijk, maar speelt ook hier acuut en alle dagen weer. Uit het laatste dreigingsbeeld van april blijkt ook nog steeds dat er sprake is van een groeiende invloed van onder anderen salafisten die de maatschappelijke en politieke ondermijning uitdragen. Ik heb een aantal vragen daarover aan het kabinet. Allereerst de vraag die ook al door mevrouw Van Tellegen is gesteld: hoe zit het met de openbaarmaking van buitenlandse financiering van salafistische organisaties in Nederland? Kunnen we die verwachten? Een motie hierover is ingediend door collega's van onder andere de SP. Is er op dit moment actieve strafrechtelijke vervolging gaande van salafistische organisaties die zich schuldig maken aan ondermijning en die de grenzen van onze rechtsstaat overschrijden?

Een vraag heb ik ook over de online bedreigingen, als het gaat over extremisme, en met over name de rol die wereldwijde hostings daarin spelen. We zien dat veel organisaties hun best doen om gezamenlijk een vuist te maken tegen terrorisme, maar vervolgens geven veel webhostings niet thuis als het gaat om verwijderen van strafbare content. Dat speelt bij kinderporno, waar we morgen over spreken, maar ook bij extreem geweld en extremisme. Welke stappen kan het kabinet hier in Nederland en Europees, internationaal nemen om hostingpartijen op hun verantwoordelijkheid aan te spreken?

Vlak voor het debat heeft het kabinet een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Ik heb dat wetsvoorstel snel gescand. Het gaat om de uitbreiding van voorlopige hechtenis, het verbreden van de mogelijkheden tot het doen van DNA-onderzoek, en een aangifteverplichting. Uiteraard moeten we het hele wetsvoorstel op zijn merites beoordelen, maar het is in ieder geval goed dat het kabinet alles in het werk stelt om alles wat we kunnen doen om extremisme en terreur aan te pakken, serieus mee te nemen.

Ik heb meteen een vraag in dat licht. Collega Wilders heeft een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Ik heb het wetsvoorstel snel mogen scannen. De behoefte van de PVV-fractie, maar ook onze fractie, is te weten: hoe kun je er nou zo snel mogelijk bij zijn, met name als daders, of wat achteraf daders bleken, wel in beeld zijn? Wat als je wel verdachtmakingen hebt, maar nog niet concreet bewijs? Voorziet het wetsvoorstel dat het kabinet heeft gedaan, in de behoefte die ook door de PVV hier naar voren is gebracht in het debat?

De voorzitter:
Maakt u even uw inbreng af. Dan kan de heer Azarkan interrumperen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We zijn allemaal op zoek naar die daders, of personen van wie we achteraf weten dat het daders waren. We hebben bij verschillende aanslagen gezien dat potentiële daders daadwerkelijk in beeld waren, maar dat er niets mee is gedaan. Wij kunnen niet altijd beoordelen waarom dat is, maar daar zit natuurlijk een gat dat we graag gedicht zien worden. Wat doet het wetsvoorstel van het kabinet daaraan? Welke mogelijkheden hebben we nog meer om dat gat tussen weten, kunnen en handelen te dichten?

De heer Azarkan (DENK):
In het begin van haar bijdrage sprak collega Kuiken over salafistische organisaties. Is zij net als haar voorganger, de heer Marcouch, een voorstander van het verbieden van het salafisme in Nederland?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben voor een verbod op salafistische organisaties die pleiten voor ondermijning van de rechtsstaat.

De heer Azarkan (DENK):
Hoe moet dat worden vastgesteld?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij hebben daartoe een motie ingediend. Het kabinet heeft daar zorgvuldig naar gekeken. Het blijkt inderdaad lastig. Dat heb ik te accepteren. Dat neemt niet weg dat de dreiging van salafistische organisaties nog steeds hand over hand toeneemt, dat ze ondermijnend werken en dat financiering daar een rol bij speelt. Dus ik ben nog niet uitgedacht, omdat ik het belangrijk vind dat we die partijen aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Ik vind het niet passend en niet nodig om mijn persoonlijke betrokkenheid te etaleren als het gaat over de ernst en de gevolgen van aanslagen. Waar ik wel bij stil wil staan, zijn de eindeloze mantra's van gezaghebbers die wij nog wel vaker zullen horen: onze gedachten zijn bij de nabestaanden. Met die gedachte indachtig ben ik de onderliggende stukken van dit beraad eens gaan bestuderen. Dan tref ik de brieven van de minister aan, beginnend op 27 juni 2017. Dat is de inventarisatie van alle categorieën aanslagplegers, de methoden van aanpak en bevindingen. De eerste bevinding, die er het meeste uitspringt, is: de geïsoleerde terrorist is een uitzondering. Nou, is dat een voordeelaanbieding? Hoeven wij ons daar minder zorgen over te maken? Is dat een geruststellende gedachte? Ik dacht waarachtig niet, want dat is juist de mijnheer op wie je het minste grip hebt, maar daar kom ik nog wel op.

Dan is er een taak weggelegd voor de wijkagenten, zorginstellingen en de gemeenten. En dan komt de brief van 19 juni: de jongeren moeten begeleid worden door professionals, door imams, er moeten faciliterende tegengeluiden worden ingebracht en er moet alert gereageerd worden door professionals. Als ik nabestaande zou zijn, zou ik denken: "Heremijntijd, wat wil je hier in godsnaam mee bereiken? Wat een ambtelijk jargon! Ze plakken pleisters op dodelijke wonden. Wat heb je hier nou aan?" Wat je wilt lezen is wat de minister doet met de machtsmiddelen die hij heeft, de politie? Heeft de minister weleens bedacht dat je deze salafistische broeinesten alleen maar kunt uitroeien met infiltratie? Dat doe je met infiltranten, met politiemensen die zich vermommen als geestelijk betrouwbare broeders of zusters; het zal mij worst wezen. Dat moet de minister doen.

Hebben de diensten al eens kennisgenomen van het boek van Maarten Zeegers? Ik zal de minister vragen om dat boek uit 2016 — het is al een jaar op de markt — aan hen te geven. De heer Zeegers is een arabist die zich correct heeft verkleed en geknipt, die Arabisch spreekt en die alle salafistische broeinestjes — zo mag je ze wel noemen — is ingedoken. Hij schetst een huiveringwekkend beeld van totale rechtsstatelijke verslonzing, van totale vervreemding van de Nederlandse rechtsstaat en van een gevaar van jewelste dat zich hier om de hoek voltrekt. Het is een huiveringwekkend boek. Nergens lees ik in alle beschouwingen, brieven en rapportages van de minister de naam van Maarten Zeegers. Mijn vraag is: wil hij dat boek ter beschikking stellen aan de diensten waar hij iets over heeft te zeggen en het van harte aanbevelen?

Ik lees dus dat de eenling een uitzondering is. Is de minister ermee bekend dat voor dit type delicten met name de eenling zeer ontvankelijk is? Deze eenling kan kalm, rustig, bedaard op zijn stoel zitten en hoeft maar één boek ter hand te nemen: de Koran. Als hij daar een beetje zenuwachtig of schrikachtig van wordt of het niet goed begrijpt en ook nog wat filmpjes bekijkt, dan gaat het helemaal mis. Daar is helemaal geen groepsdynamiek voor nodig. Een wijkagent ziet niks. De buurt kent hem nauwelijks. Hij zit en leest het boek. That's it. Dát boek is voor iedere "Allahoe akbar"-zelfmoordterrorist de doorslaggevende factor. Van staatswege zijn wij altijd van harte bereid om vervolgend op te treden tegen consumenten. Ze worden bewust gemaakt. Is de minister bereid het boek te voorzien van de sticker met de tekst "Kan het brein ernstige schade toebrengen"? Ja, wij leven in barre tijden; je moet er wat voor over hebben.

Is de minister inmiddels tot voortschrijdend inzicht geraakt? Wij zitten nu met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die is aangenomen op 1 maart 2017. Daar heb ik gelukkig niks mee te maken. Nergens in de beschouwing die daaraan ten grondslag ligt, zie je de omstandigheid, die iedereen kent, dat een zelfmoordenaar die zich ten hemel begeeft met zo veel mogelijk ongelovigen in zijn kielzog, zich niks wenst aan te trekken van een enkelband of een gebiedsverbod. Het zijn bij uitstek zelfmoordaanslagen waarover we het nu moeten hebben. Wat moet zo iemand met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding? Is de minister tot het voortschrijdende inzicht geraakt dat dit niet enige soelaas kan bieden voor de categorie moordenaars waarover we het hier moeten hebben?

Ik heb de brief van de heer Wilders gezien. Nu al alle lof daarvoor, want het is een sieraad van eenvoud. Ik ben er nog niet helemaal uit. Er zullen juridische consequenties aan worden verbonden, maar het is werkelijk de moeite waard, want die kant moeten we wel op. Waarover we het nu hebben en gaan hebben, zijn rechtsstatelijke navelstaarderijen die je in luxueuze omstandigheden kunt voeren zolang de bom niet valt. Als de bom valt, komt de wet-Wilders er toch. Zijn zin krijgt hij toch. Wil de minister die omstandigheid ook meenemen in zijn oordeel en beschouwingen?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Terrorisme heeft maar één doel: het zaaien van angst en verwarring door het gebruik van willekeurig en ongericht geweld. Opnieuw spreken we over de aanslagen die de wereld opschrikken en de gevolgen die dat heeft voor ons land.

Een van de belangrijkste dreigingen die uitgaat van terrorisme, is het misbruik ervan om vergaande, ondemocratische maatregelen te legitimeren. De VN-commissaris voor de mensenrechten heeft de Britse premier Theresa May en de Amerikaanse president Donald Trump indringend gekapitteld over het feit dat zij geen respect lijken te hebben voor internationale mensenrechten en terrorisme gebruiken als reden om de bescherming van burgerlijke vrijheden en de privacy van burgers in te perken.

Theresa May stelde dat de internationale regels op het gebied van mensenrechten ondergeschikt zouden zijn aan de bestrijding van terrorisme. Ik citeer de VN-commissaris voor de mensenrechten: "Dit soort uitspraken zijn een geschenk van een gerespecteerde westerse regeringsleider aan elk autoritair regime op aarde dat hiermee toestemming krijgt om onder het mom van terreurbestrijding de mensenrechten te schenden." Soortgelijke kritiek had hij op president Trump en de Filipijnse president. In alle gevallen kan gezegd worden dat zij democratische rechten en burgerbescherming uitkleden met de bestrijding van terrorisme als alibi. We kunnen de veiligheid en de rechten van burgers niet beschermen door ze af te breken of in te perken. Een overheid die toegang meent te kunnen claimen tot vrijwel al het dataverkeer van haar burgers onder het mom dat zij graag naar haar burgers luistert, exploiteert het gevoel van onveiligheid dat nu juist terrorisme veroorzaakt, om een andere agenda te kunnen uitvoeren. In dit huis is zojuist een voorstel gedaan om burgers bij het minste of geringste vermoeden van kwade bedoelingen een halfjaar vast te zetten zonder enige vorm van proces.

Nederland heeft behoefte aan meer politie op straat, niet aan een zogenoemde "politiestaat". Burgers die zich onveilig voelen, zouden zich rechtstreeks moeten kunnen wenden tot hun lokale politiebureau of wijkagent. Nu politiebureaus te koop staan en wijkagenten worden wegbezuinigd, kunnen we dat niet compenseren met grootscheepse afluisterprogramma's. We hoeven ons geen angst aan te laten jagen door terroristen. Daarmee zou alleen maar worden tegemoetgekomen aan hun zeer kwade bedoelingen.

Angst is een slechte raadgever. De Partij voor de Dieren is voorstander van het wegnemen van de voedingsbodem voor honger, terrorisme, armoede en onveiligheid. We moeten het hoofd koel houden als geradicaliseerde groepen tot razernij vervallen. Het beoogde domino-effect dat deze terroristen voorstaan, kunnen we alleen een halt toeroepen door niet mee te gaan in het verliezen van onze kalmte. We moeten in plaats daarvan de rechtsstaat en de mensenrechten verdedigen en beschermen tegen deze terreur.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van een halfuur.

De vergadering wordt van 20.14 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over terrorismebestrijding. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Van mijn kant eerst een paar inleidende opmerkingen; daarna zal ik een paar vragen beantwoorden. Het leeuwendeel van de vragen regardeert rechtstreeks de ressorten van beide ministers, dus die vragen zullen zij voor hun rekening nemen. Ik ben het met iedereen eens die de situatie heeft geschetst en heeft betoogd dat dat dit een absolute topprioriteit is. Ik ben het met al die betogen eens. Misschien kan ik mij kortheidshalve bij die betogen in algemene zin aansluiten. Ik wil dat illustreren door te schetsen hoe ook mijn baan, evenals die van Lodewijk Asscher als vicepremier, in de loop der jaren is veranderd. Natuurlijk is terrorisme al sinds mijn aantreden in 2010 en het aantreden van Asscher in 2012 als vicepremier een heel groot onderwerp. We zijn er op dagelijkse basis mee bezig en wekelijks hebben we onze vergadering in de ministeriële commissie voor veiligheid, de bijeenkomst met alle bazen, hoofden van de AIVD, de MIVD, de politie, de krijgsmacht en Buitenlandse Zaken. Aan die hele aansturing zie je de intensiteit en het belang van wat daar besproken wordt.

Mijn tweede inleidende opmerking betreft het vermogen om op dat niveau en dus ook op andere niveaus tot reflectie te komen, en om ons af te vragen of we op het goede spoor zitten, of er extra wetgeving nodig, of er een andere toepassing van bestaande wetgeving nodig is en of we dingen anders moeten doen. Wat leren we bijvoorbeeld van Theresa May, de Britse premier, als zij een toespraak houdt na de aanslagen in onder andere Manchester, met daarin haar vier reflecties op de aanpak van terrorismebestrijding? Het gaat om die combinatie, waarbij we vanaf de top dagelijks aansturen en wekelijks met alle betrokkenen aan tafel zitten. Iedereen hier vandaag heeft gesproken over de waanzinnig hoge kwaliteit van de mensen bij de politie, bij de AIVD, bij de MIVD, bij de krijgsmacht, en van onze diplomaten. Mag ik die laatste groep ook nog eens noemen? Ze zijn vaak goed gehuisvest in het buitenland, maar wat hebben we daar ongelooflijk goede mensen zitten en wat doen die hun werk goed. De combinatie van al deze diensten, van al deze inzet, maakt dat we effectief kunnen zijn. Tegelijkertijd moeten we blijven reflecteren.

Ik voeg er een laatste inleidende opmerking aan toe: het belang van de veerkracht en de weerbaarheid van onze samenleving. Ik vond het interessant als maatschappelijk gegeven maar ook aangrijpend om te zien hoe na de aanslag vorige week op een moskee in Engeland ook vanuit de gemeenschap gereageerd werd op de aanslag, en hoe de imam degene die die aanslag had gepleegd, uiteindelijk in verdediging nam tegen de woedende mensen die hem wilden aanpakken. Of het terrorisme nou gericht is tegen moslims of in heel veel gevallen tegen onze westerse manier van leven, maakt inderdaad helemaal niet uit. Het is terrorisme en het is allemaal even erg. Maar wat die terroristen uiteindelijk willen is onze samenleving verdelen, angst aanjagen, ervoor zorgen dat wij onze normale manier van leven veranderen, dat wij niet meer op het terras gaan zitten en dat wij niet meer uitgaan. Mevrouw Buitenweg sprak van het gevoel dat je op de Eiffeltoren staat met je kinderen en beseft dat er in die stad vreselijke dingen zijn gebeurd en dat je je afvraagt of je daar veilig bent. En toch sta je daar; toch blijven we doen wat we doen. Theresa May heeft dat heel mooi in een van haar toespraken gezegd: ook vandaag, na zo'n aanslag, gaan mensen weer de straat op, gaan mensen weer naar hun werk, is de hele wereld in Engeland aanwezig, in alle mogelijke gezindten, gedaanten, van expats tot en met mensen uit Oost-Europa die daar hun werk doen in de minder goed betaalde beroepen; het is een rijk geschakeerde samenleving. Die terroristen willen uiteindelijk die manier van leven, onze manier van leven, doorbreken. Daar moeten wij ons zeer bewust van zijn.

Laten we daarbij één ding niet vergeten, namelijk dat moslims dubbel geraakt worden. Zij zijn mede doelwit van al deze aanslagen, want het raakt hen net zozeer als alle anderen in dit land. Tegelijkertijd, omdat de meeste aanslagen gepleegd worden door extremisten die dat geloof gebruiken om die aanslagen te rechtvaardigen, worden ze er door sommigen weleens bijna persoonlijk op aangekeken. Dan ben je zelfs dubbel slachtoffer; mag ik dat ook een keer zeggen? Tegen die achtergrond geef ik antwoord op gestelde vragen.

De heer Wilders (PVV):
Het is om moedeloos van te worden om iedere keer de minister-president deze platitudes te horen uitspreken: moslims zijn dubbel slachtoffer. Wat zou u ervan denken, minister-president, als u het zou opnemen voor de slachtoffers hier in Europa, de mensen die door bestuurders zoals u, maar u niet alleen, de afgelopen decennia ervoor hebben gezorgd dat we massa's aan moslims deze kant op kregen? Ons vrije Westen is geïslamiseerd. We hebben nul eisen gesteld als het gaat om assimilatie. We zitten nu met de gebakken peren. Mensen hebben lak aan onze westerse waarden en normen. Zij plegen aanslagen. Vrouwen, homo's worden … Dat zijn niet een paar uitzonderingen. Ik heb de cijfers genoemd. 70%, 80% van de moslims vindt hun regels vandaag, in 2017, belangrijker dan de regels die wij hier in de Tweede Kamer vaststellen. Het is niet zo dat moslims slachtoffer zijn, maar wij zijn het slachtoffer van de islamisering, die mensen als u hebben toegelaten. Waarom zegt u daar niks over?

Minister Rutte:
Begrijp ik goed dat de heer Wilders zegt dat de islam, dat dé moslims verantwoordelijk zijn voor de aanslagen? Zegt hij dat nou?

De heer Wilders (PVV):
De islam, ja. Niet alle moslims, nee. Maar de islam zeker, ja. 99 van de 100 aanslagen worden gepleegd door personen die zich beroepen op de Koran, die "Allahoe akbar" roepen. Die hadden we niet gehad als wij in Europa niet de afgelopen decennia massa's hiernaartoe hadden gehaald. Zeker, niet alle moslims zijn terroristen, maar bijna alle terroristen zijn moslims, uitzonderingen daargelaten. Natuurlijk, als het niet-moslims zijn, zijn de resultaten net zo erg. Ook dat heb ik in mijn betoog in eerste termijn gezegd. Ook wij als PVV betreuren de slachtoffers daarvan net zozeer. Maar ga hier dan niet als minister-president staan om te zeggen dat moslims dubbel slachtoffer zijn. Wíj zijn het slachtoffer. Wíj zijn het slachtoffer van mensen als u, die ons land hebben overspoeld met moslims de afgelopen decennia, van wie een aantal — een aantal! — geweld gebruiken tegen ons. Dat kunt u toch niet ontkennen? U kunt toch niet ontkennen dat de meeste aanslagen door islamieten worden gepleegd? Dat is toch geen fantasie van mij?

Minister Rutte:
Mijn oren tuiten echt. Kijk, er is een probleem met groepen die naar Nederland zijn gekomen waartegen wij onvoldoende duidelijk zijn geweest over onze normen en waarden, over onze manier van leven en over onze wet, waarin wij verwachten dat je integreert. We hebben het te lang gehad over de multiculturele samenleving waarin groepen naast elkaar kunnen bestaan, in plaats van dat wij vragen aan mensen die van buiten komen om zich rekenschap te geven van wat ons land is. We krijgen klachten van leraren maatschappijleer die duidelijker willen hebben wat "burgerschap" betekent. Het antwoord op die vraag is voor mij dat dit de vrije democratische samenleving is met de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van homo en hetero, van blank en zwart. Ook gaat het om de vrijheid van meningsuiting en om de godsdienstvrijheid. Natuurlijk, we zijn het er in deze Kamer heel breed over eens dat er grote fouten zijn gemaakt. Maar je kunt toch niet na die constatering, die in zichzelf een aantal maatschappelijke vraagstukken met zich brengt waarover dit debat niet gaat, zeggen dat dit terrorisme tot gevolg heeft? Mensen die op vrijdag naar de moskee gaan, die vroom, gelovig zijn als moslim, die dat geloof in dit land op basis van de vrijheid van godsdienst mogen belijden en die dat geloof op een fatsoenlijke manier willen uitoefenen, moeten zich medeverantwoordelijk voelen voor de aanslagen die hier worden gepleegd. Dat hoor ik de heer Wilders hier zeggen. Ik schrik daarvan.

De heer Wilders (PVV):
Nou, daar mag u zeker van schrikken. Ik heb het alleen niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de islam de oorzaak is en ik heb in mijn betoog gezegd dat het er niet maar een paar zijn. Van alle personen die vanuit Nederland naar Syrië zijn gegaan, de Syriëgangers, is 80% Marokkaan. Ik zei het net al: 70% van de moslims in Nederland vindt de regels in de Koran belangrijker dan onze seculiere wetten. Dat zijn allemaal universitaire rapporten. Van de Turkse jongeren vindt ongeveer 80% het prima om geweld te gebruiken tegen niet-moslims. Van de moslims in Nederland, 1 miljoen, zeggen er meer dan 100.000 — 100.000! — dat het goed is en dat zij zich kunnen voorstellen dat zij zelf in Nederland geweld gebruiken in naam van de islam. Dat kunt u toch allemaal niet negeren? Zeg niet dat ik het over alle moslims heb, want dat is niet zo, maar de islam is een gezwel in onze samenleving en daar moeten we vanaf. Dat kunt u niet ontkennen door moslims alleen als een soort dubbele slachtoffers te zien. Wij zijn het slachtoffer van die islamisering; dat is de waarheid.

Minister Rutte:
De eigenaar van de Turkse supermarkt in de Haagse Schilderswijk die iedere morgen vroeg opstaat, zijn winkel opendoet, keihard werkt en op vrijdag naar de moskee gaat, loopt mede het risico om slachtoffer te worden van aanslagen die uit naam van de islam gepleegd worden door extremisten. Hij is dubbel slachtoffer, omdat hij ook nog eens het risico loopt dat hij, omdat hij moslim is, erop wordt aangekeken dat hij ergens misschien ook wel verantwoordelijk is voor die aanslagen. Dat is wat ik hier zeg. Wat de heer Wilders hier doet, stuit zó tegen mijn liberale levensovertuiging. Tegen mensen die met een Marokkaanse of Turkse achtergrond in dit land wonen en die proberen om een fatsoenlijke bijdrage te leveren, zegt hij: ja, maar je behoort wel tot de groep mensen met wie er ook grote problemen zijn. Je kunt mensen toch niet aanspreken op het lidmaatschap van die groep als zij in dit land een fatsoenlijke bijdrage leveren? Dat is precies de kern van mijn betoog: hoe kun je dan een samenleving opbouwen? Ja, je moet de problemen benoemen. Ook ik weet dat er in de verkeerde statistieken een oververtegenwoordiging is van allochtonen van de tweede en derde generatie. Dat heb ik hier vaker gezegd. Ook ik weet dat er bij de mensen die uiteindelijk naar Syrië reizen om daar in naam van de islam de meest vreselijke dingen te doen, inderdaad een oververtegenwoordiging is van mensen met zo'n achtergrond, maar het overgrote deel in dit land probeert een fatsoenlijke bijdrage te leveren, een plek te bevechten in dit land, zijn kinderen hier op te laten groeien, een gelukkig leven op te bouwen en een bijdrage aan deze samenleving te leveren. Als je die groep min of meer medeverantwoordelijk stelt — dat doet de heer Wilders; laten we heel precies zeggen wat hier gebeurt — voor wat de groep doet die zich niet aan de regels houdt, doe je precies wat die terroristen willen, namelijk verdeeldheid zaaien in dit land en een wig drijven in deze samenleving. Ik ben de eerste om de problemen te benoemen die er met integratie en met de allochtonen in dit land zijn. Daar heb ik de heer Wilders niet voor nodig, maar als je vervolgens tegen iedereen die van goede wil is, zegt dat die behoort tot een groep die niet deugt, ben je feitelijk bezig met het in tweeën uiteendrijven van dit land. Daarmee doe je precies wat die terroristen willen bereiken. Zij bereiken daarmee hun zin, want dat verdeelt deze samenleving. Dat is exact wat ik niet wil en wat ook niet nodig is.

De heer Wilders (PVV):
Dat was een lang antwoord, maar geen reactie op wat ik heb gezegd. Nogmaals: ik heb niet gezegd wat de minister-president suggereert. Hij kan niet luisteren. Het enige wat hij hier kan blèren, is dat moslims dubbele slachtoffers zijn. In Europa vindt aanslag na aanslag plaats en wat zegt de minister-president van Nederland? Hij zegt niet: jeetje, hadden we de grenzen niet moeten sluiten en hadden we niet zo veel islamieten naar Nederland of naar Europa moeten halen? Nee, hij zegt na iedere aanslag: ik kom wel weer herdenken; het is allemaal prachtig, maar moslims zijn dubbele slachtoffers. Wat bent u voor een premier? U hoort helemaal geen premier te zijn als u dat soort onzin uitkraamt. Ik krijg graag een reactie op wat ik wél heb gezegd en dat gaat allemaal over meerderheden. Ik heb gezegd dat uit onderzoek van professor Koopmans blijkt dat 73% van de Nederlandse moslims moslims die in Syrië vechten, helden vindt. Van de moslims in Nederland vindt 70% — 70%! — religieuze regels, de sharia en de Koran belangrijker dan de Nederlandse seculiere wet. Van de Turkse jongeren in Nederland vindt 80% — 80%! — geweld tegen niet-gelovigen niet verkeerd. Dat blijkt uit onderzoek van de Universiteit van Amsterdam uit 2008. Uit datzelfde onderzoek blijkt dat 11% van de moslims in Nederland — dat zijn 100.000 moslims; dat is een minderheid, maar het zijn 100.000 mensen — zelf bereid is om in Nederland vanuit hun geloof geweld te gebruiken. Dat zie je niet bij andere geloven. Reageer daar eens op! Kom niet met allerlei mantra's over wat Wilders heeft gezegd terwijl hij dat niet heeft gezegd. Reageer hier eens op! Dan bent u een minister-president in plaats van te zeggen dat de moslims dubbele slachtoffers zijn. Wij zijn allemaal slachtoffer, van u!

Minister Rutte:
Als de heer Wilders het heeft over "blèren" en "onzin uitspreken", neem ik aan dat hij bedoelt dat mijn uitspraken in zijn ogen op gespannen voet staan met wat hij verstandige antwoorden had gevonden. Ik keer even terug naar de inhoud van de zaak. Ik heb zojuist al gezegd dat ik de laatste ben om hier de problemen die er zijn, te ontkennen. Er zijn heel grote problemen met de integratie en met het zich verhouden tot onze samenleving, onze westerse vrije samenleving, van mensen die behoren tot de migrantengroepen die in de jaren zeventig en tachtig naar Nederland zijn gekomen. Er is een integratieparadox in die zin dat de tweede en derde generatie zich in een aantal opzichten eerder verder van onze samenleving lijkt af te keren dan zich daarmee te verbinden. Ik heb de heer Wilders niet nodig om die analyse te maken. Maar daar gaat dit debat niet over. Het debat van vanavond gaat over terroristische aanslagen. Wat de heer Wilders doet in dit debat — en ik houd dat staande, want dat is hij gewoon aan het doen vanavond — is zeggen dat de islam deugt niet. Dat is één. Dat betekent dat mensen die de islam aanhangen, misschien in individuele gevallen wel kunnen deugen, maar in ieder geval een geloof aanhangen dat niet deugt. En omdat het overgrote deel van de aanslagen wordt gepleegd door mensen die dat doen in naam van de islam, zijn mensen die de islam aanhangen, daar dus mede verantwoordelijk voor. Wat je daarmee doet, is uiteindelijk dit land verdelen, een wig drijven in de samenleving. Wat volgens mij verstandige politiek is — en daarom zitten wij hier — is om de problemen te benoemen. En ja, de heer Wilders heeft gelijk, er zijn heel grote problemen met integratie in dit land. Er zijn ook fouten gemaakt in de jaren tachtig en negentig. Wij hebben met dit kabinet echt geprobeerd om een aantal grote veranderingen in gang te zetten op het vlak van integratie. Lodewijk Asscher is daar als minister verantwoordelijk voor. Hij heeft daar heel veel aan gedaan en wij moeten de komende jaren daarmee doorgaan. We zijn niet aan het pappen en nathouden, maar we praten hier over terroristische aanslagen. Een moslim die op vrijdag naar de moskee gaat, hard werkt en een positieve bijdrage levert aan dit land, heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met die aanslagen. Ik ga hem daar ook op geen enkele manier verantwoordelijk voor houden. Sterker nog — ik houd dat staande — die is dubbel slachtoffer, want hij kan het slachtoffer van een aanslag worden en wordt daar door de heer Wilders ook nog indirect op aangekeken. Zo kun je geen land opbouwen.

Dat gezegd hebbende, kom ik bij een paar antwoorden die op mijn terrein liggen. Het zijn er heel weinig, want, nogmaals, het meeste regardeert de vakministers. Het eerste antwoord gaat in op de vraag van het CDA over de internationale regels. Dat raakt aan de mensenrechten. De heer Krol van 50PLUS heeft een vergelijkbare vraag gesteld. Ook hier moet het heel duidelijk zijn dat wij pal staan voor de universele rechten van de mens, de door ons ondertekende nationale en Europese verdragen en onze eigen Grondwet. Tegelijkertijd moeten wij oppassen met het wekken van de indruk dat je de mensenrechten als absoluut kunt verklaren. Dat gaat simpelweg niet. Wij zullen er als bestuurders, als politici, iedere keer voor moeten zorgen dat er altijd een wettelijke basis is voor de maatregelen die wij nemen en die geworteld zijn in onze democratische samenleving en in onze rechtsstaat. Daarbij kunnen wij, zo zeg ik tegen de heer Krol, de mensenrechten inderdaad niet opzij schuiven. Die zijn verankerd in de Grondwet. Die zijn verankerd in het EVRM en maken daarmee dus een fundamenteel deel uit van de Nederlandse rechtsstaat. Tegelijkertijd kunnen mensenrechten conform internationaal recht — dat is ook een feit — worden onderworpen aan beperkingen, mits daarvoor een wettelijke basis bestaat, zoals ik net al zei, en de beperkingen noodzakelijk zijn voor de democratische samenleving. Dat is het spanningsveld tussen vrijheid en veiligheid, dat ook Theresa May beschrijft. Daarbij is het van het grootste belang dat ons richtsnoer inderdaad de rechtsstaat is. De heer Blok zal zo een eerste reactie geven op het wetsvoorstel van de PVV. Wij menen dat die balans daar zoek is, maar daar zal de heer Blok zo iets naders over zeggen. Want de enige manier om terrorisme uiteindelijk te bestrijden, is met de rechtsstaat. Als we dat niet doen, verliezen we een aantal kernwaarden en dan hebben de terroristen pas echt gewonnen.

De voorzitter:
Was u eigenlijk klaar met uw beantwoording?

Minister Rutte:
Met die vraag was ik klaar. Ik heb nog een paar andere vragen.

De voorzitter:
De heer Wilders wil graag even reageren op deze opmerking.

De heer Wilders (PVV):
Dat kan na de interruptie van mevrouw Buitenweg, maar het kan niet zo zijn dat de premier mij aanspreekt en dat ik daarna moet wachten op het antwoord van de heer Blok. Ik wil onze initiatiefwet ook graag met de premier bespreken. Anders had hij niks moeten zeggen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Minister-president, u zegt dat het belangrijk is dat we de mensenrechten niet absoluut maken en daarna refereert u heel complimenteus aan uw collega May. Is het juist niet zo dat zij de mensenrechten nogal absoluut maakt en zegt: de mensenrechten zitten ons in de weg? Het is inderdaad zoals u zei: het is mogelijk om inbreuken te plegen op mensenrechten, mits beargumenteerd is dat die proportioneel, noodzakelijk en effectief zijn. Door zo maar te zeggen dat mensenrechten in de weg zitten, maak je ze absoluut en schuif je ze vervolgens aan de kant. Dan ben je dus niet bereid om die afweging te maken. Het punt is inderdaad dat ze — behalve het verbod op marteling — niet absoluut zijn en dat er een afweging gemaakt moet worden. Uw collega May doet dat onvoldoende. Daarmee is zij degene die mensenrechten absoluut maakt en die vervolgens terzijde schuift.

Minister Rutte:
Hoezeer ik ook gesteld ben op mijn collega May, ik heb haar niet willen complimenteren. Ik heb alleen geciteerd naar aanleiding van een opmerking, naar ik meen, van de heer Krol of … In ieder geval maakte iemand hier die opmerking of refereerde die in de eerste termijn van de Kamer aan Theresa May. Het kan ook vanuit het CDA zijn gekomen, mevrouw Van Toorenbrug, maar dat weet ik niet zeker. Ik heb willen opmerken dat mevrouw May inderdaad die opmerking gemaakt heeft. Ik heb die niet willen kwalificeren als positief of negatief. Ik heb alleen gezegd dat het op zichzelf waar is dat wij als politici die afweging moeten maken. Maar als het misverstand zou bestaan dat ik daarmee haar opmerking tot de mijne heb gemaakt of dat ik daarmee haar beleid op dat punt verstandig vind, dan gaat mij dat hier te ver. Ik ga alleen niet het gehele Britse beleid hier nu evalueren. Ik heb alleen willen schetsen dat er natuurlijk wel door ons bestuurders een afweging moet worden gemaakt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap dat u de opmerking van mevrouw Theresa May niet wil becommentariëren, maar bent u het met mij eens dat mensenrechten dus niet zodanig in de weg staan aan veiligheid?

Minister Rutte:
Mensenrechten staan niet in de weg aan veiligheid. Alleen, het punt dat ik wil maken is dat mensenrechten in die zin niet absoluut zijn. Een aantal zijn dat wel, zoals het verbod op marteling. Het is in die zin niet absoluut dat je kunt zeggen: dit zijn de mensenrechten, die liggen als een blok in het midden en het is dus altijd een absoluut antwoord of een bepaalde maatregel wel of niet in strijd is met de mensenrechten. Dat is het punt dat ik wilde maken. Was het maar zo gemakkelijk, want dan zou ons leven hier als bestuurders en politici ook gemakkelijker zijn. Uiteindelijk zullen wij die afweging moeten maken. Ik heb mij hiermee niet achter het beleid van Theresa May willen scharen en het overigens ook niet willen afwijzen. Het is goed gebruik onder Europese regeringsleiders dat we zo min mogelijk becommentariëren wat de ander aan het doen is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed dat u dat niet wilt doen, maar inhoudelijk hebt u het hermee wel afgeserveerd, waarvoor dank.

Minister Rutte:
Ik ben blij dat u dat denkt in mijn antwoord te horen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laat dat nou precies de reden zijn waarom ik opstond, want die laatste zin voelde ik al aankomen. Ik zou het namelijk jammer vinden als de minister-president het affakkelt. Wat ze feitelijk deed, is aangeven dat ze denkt dat er een Europese discussie zou moeten worden gevoerd. Ik begrijp eigenlijk van de minister-president dat hij daar geen behoefte aan heeft. Dat zou ik dan toch een gemiste kans vinden. Zij is ook niet de enige die af en toe aangeeft dat we moeten kijken naar de wijze waarop onze internationale verdragen worden ingevuld. Die zijn namelijk ruim opgezet. Dat weten we allemaal met elkaar. Ik zou het toch wel jammer vinden als de minister-president zegt: als een regeringsleider zo'n debat entameert, dan doe ik niet mee.

Minister Rutte:
Dat debat heeft zij nooit geëntameerd. Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg ooit aan de minister van V en J, Stef Blok, heeft gevraagd om dat te doen in de RBZ. Dat vroeg zij 's morgens in een debat over een RBZ die 's avonds zou plaatsvinden waar dat onderwerp niet op de agenda stond. De heer Blok heeft niet willen zeggen dat hij die discussie daar niet wil voeren, maar het is onmogelijk in een Europese vergadering die door 28 landen wordt voorbereid om 's morgens te bedenken dat je een heel groot nieuw thema die avond wil toevoegen. Dat misverstand wil ik wegnemen. Ook de heer Blok kan het zich heel goed voorstellen dat er in de RBZ, sorry, de JBZ, dus de JHA Council dan wel in de Europese Raad over gesproken wordt. Daar heeft mevrouw May nooit het initiatief toe genomen. Ik vind het op zichzelf overigens interessant wat mevrouw Van Toorenburg hier zegt. Niet dat ik er nu — dat zal haar volgende vraag zijn — een groot Europees debat over ga voeren. Wat ik wel zeker zal doen als we daar een discussie hebben over de aanpak van terrorisme en de botsing met een aantal grondrechten, in dit geval de mensenrechten, is er vanzelfsprekend aandacht voor vragen. Daar is geen twijfel over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Met alle respect, het is een beetje flauw wat de minister-president nu doet. Ik heb in het debat niets anders gedaan dan wat de minister-president aangeeft. Natuurlijk zet je zoiets niet 's avonds op de agenda. Ik heb het volgende gezegd. Als een regeringsleider van een Europees land zegt dat we in Europa deze discussie moeten voeren en geen enkele andere regeringsleider openlijk zegt het daarmee eens te zijn of het daarmee niet eens te zijn, dan laat je iedereen in het ongewisse. Ik zou graag zien dat de minister-president vandaag toezegt: als het bij een volgende bespreking wel aan de orde is, zou ik eigenlijk weleens willen weten waar het schuurt en waar Engeland denkt dat het schuurt en of dat mogelijkheden zijn waar wij als Nederland ook over kunnen nadenken. Dat is de enige toezegging die ik eerder aan de minister van Veiligheid en Justitie heb gevraagd en waar ik nu in de non-verbale houding van de minister-president misschien wel een klein lichtpuntje zie.

Minister Rutte:
Ja, maar ik ga eerst de minister van Veiligheid en Justitie hier verdedigen. Ik vroeg hem waarom hij dat heeft afgehouden. En toen zei hij: ik heb dat niet afgehouden, ik heb dat ook nooit willen afhouden, maar de vraag 's morgens was om het 's avond in de JHA Council te behandelen en dat ging niet. Dus dat is blijkbaar een procedureel misverstand tussen de heer Blok en mevrouw Van Toorenburg, want anders wordt hier de indruk gewekt dat ik iets wil wat de heer Blok niet wil. En de heer Blok en ik zijn het over alles eens en zo niet, dan geldt dat we het over alles eens zijn. Verder wil ik het volgende zeggen. Als er in de Europese Raad bij het onderwerp "terrorismebestrijding", dat we vorige week aan de orde hadden, noodzaak zou zijn om te spreken over het schuren van deze verschillende principes, ben ik er natuurlijk onmiddellijk toe bereid — dat ligt dan zelfs voor de hand — om de discussie te voeren over de wijze waarop dit in de verschillende landen een rol speelt en hoe zich dit verhoudt tot een aantal Europese waarden. Daar is dus geen twijfel over; daar vindt mevrouw Van Toorenburg mij aan haar zijde.

De voorzitter:
Echt tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Tot slot, absoluut. Als iedereen naar elkaar gaat zitten kijken om te zien wie het onderwerp het eerste opbrengt, zou ik graag willen dat de minister-president dat, indien mogelijk, zelf opbrengt. Mag ik dat van de minister-president horen? Dat is namelijk het debat dat uiteindelijk moet worden gevoerd. Als iedereen naar elkaar gaat kijken, ligt het als een soort niks in het midden, op tafel.

Minister Rutte:
Zo werkt het in de Europese Raad. Het is niet zo dat je daar een debat gaat voeren over de mensenrechten. Dan is er een discussie aan de orde — dat gaat heel praktisch — over terrorismebestrijding. Ik zeg toe dat als dit in die discussie een relevant onderwerp zou zijn, ik het absoluut zelf, op dat moment, zal inbrengen. Daar is geen twijfel over.

De heer Wilders (PVV):
Het is niet erg dat de minister-president en ik op zijn tijd clashen over alles wat met de islam, immigratie en zijn verantwoordelijkheid daarin te maken heeft, maar ik hoop dat we de discussie over onze initiatiefwet zakelijk en op basis van argumenten kunnen voeren. De minister-president zei net dat hij onze initiatiefwet niet rechtsstatelijk vindt, of iets dergelijks. Mag ik de minister-president vragen om een oordeel over onze initiatiefwet? Ik weet dat de behandeling daarvan — het is een initiatiefwet — in eerste instantie aan de Kamer is, dus die discussie krijgen we nog, maar zonder nu de discussie over dat wetsvoorstel helemaal te willen voeren, vraag ik de minister-president of hij het niet met mij eens is dat het belangrijkste van een rechtsstaat eigenlijk is dat de overheid, uiteraard met legitieme middelen, de burgers verdedigt en ervoor zorgt dat onschuldige mensen niet worden vermoord. In de rest van Europa werkt dat niet. Ook bij ons werkt dat niet met de huidige middelen; ook niet met het strafrecht. Volgens de AIVD, een inlichtingendienst van zo'n 2.000 man, hebben wij in Nederland duizenden sympathisanten en honderden jihadisten. Is de minister-president het met mij eens dat je onverantwoord bezig bent als je dan niet verder kijkt naar wat we nog meer zouden moeten doen om de mensen te beschermen? Dan is het op z'n plaats om een bestuursrechtelijke maatregel te nemen om mensen die een gevaar vormen van straat te halen — niet zomaar, maar op basis van informatie van de inlichtingendiensten, een besluit van de minister en een toets van de rechter — zodat zij geen onschuldige burgers kunnen vermoorden. Dat is onze verantwoordelijkheid. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Rutte:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
Dat is de kern van onze wet. Nogmaals: dat is de kern van onze wet. Ik zal niet opnieuw de hele lijst voorlezen, zoals ik in mijn eerste termijn heb gedaan, maar er is een groep mensen die men strafrechtelijk niet kon aanpakken en heeft vrijgelaten of soms niet eens heeft opgepakt, die aanslagen hebben gepleegd door heel Europa. Dat kan morgen ook in Nederland gebeuren. Daarom is ons wetsvoorstel zo belangrijk. Waarom kijkt u daar niet serieus naar?

Minister Rutte:
Het wetsvoorstel — dat zal ook wel blijken als we hier de wetsbehandeling aan snee hebben — is naar mijn overtuiging in strijd met onze rechtsstaat. Het is namelijk onmogelijk om, zonder dat de rechter ertussen komt en er een aantoonbare verdenking is van een strafbaar feit, waar ook een rechterlijke toets op plaatsvindt, bij iemand volledige vrijheidsbeneming te laten plaatsvinden. In het wetsvoorstel kan dat al op grond van aanwijzingen van de AIVD. Dat gaat niet.

Verder denk ik ook dat het niet nodig is. Mag ik bijvoorbeeld eens wijzen op wat er vandaag is gebeurd? We hebben in Nederland inmiddels een pakket aan wetten en regels. Ik durf hier langzamerhand de stelling wel aan dat Nederland met z'n hele pakket aan wetgeving op het gebied van contraterrorisme, maar wel binnen de rechtsstaat, behoort tot de strengste landen van Europa. Ik denk dat we dat hier echt met elkaar kunnen zeggen. We hebben in de afgelopen jaren … Mevrouw Van Tellegen … Of is het nu mevrouw Tellegen? Ik begin te twijfelen, want iemand zei "Van Tellegen".

De voorzitter:
Nee, het is mevrouw Tellegen.

Minister Rutte:
Ja, het is mevrouw Tellegen, zonder "Van". Iemand zei vandaag "Van"; Von Tellegen klinkt nog chiquer, maar het is mevrouw Tellegen. Dan had ik de naam wel goed; ik schrok even.

Mevrouw Tellegen zei terecht dat er de afgelopen jaren heel veel is gebeurd op het gebied van wetgeving. Hoe werkt dat in de praktijk uit? Ik wijs bijvoorbeeld op de recente aanhoudingen van mensen tegen wie serieuze verdenkingen bestonden. Daar is in de media ook over gerapporteerd. Kijk ook naar hetgeen de rechtbank van Rotterdam vandaag heeft gedaan in een strafzaak tegen tien mannen die ervan worden verdacht zich te hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Het OM stelt dat deze mensen zich in een strijdgebied in Syrië of Irak bevinden en zich daar bij een terroristische organisatie hebben aangesloten. De rechter heeft vandaag uiteindelijk besloten om in een aantal gevallen daadwerkelijk straffen op te leggen. Dat is een voorbeeld. Een tweede voorbeeld: mensen die uit terroristisch gebied terugkomen naar Nederland, kunnen we nu eigenlijk in alle gevallen oppakken. Dat gebeurt ook in de praktijk. De bestaande wetgeving maakt het dus mogelijk om in te grijpen waar dat nodig is. Als de AIVD serieuze verdenkingen tegen iemand heeft, waardoor het noodzakelijk is om over te gaan tot aanhouding, wordt er gewoon een ambtsbericht uitgebracht aan het Openbaar Ministerie en dan gebeurt dat.

Het wetsvoorstel van de heer Wilders legt daar, in de afdeling "stoerst", nog weer een laag overheen. Als dat nodig zou zijn om Nederland te beschermen, moeten we daar serieus naar kijken, maar ik meen 1) dat het bestaande stelsel aan wetgeving ons voldoende beschermt en 2) dat er een fundamenteel probleem is met het voorstel van de heer Wilders, even los van de overbodigheid. Dat zit hem in de strijd met een aantal fundamentele principes van onze rechtsstaat. Daarover kunnen we van mening verschillen. Ik denk dat we dat verder moeten uitwerken als dat wetsvoorstel hier aan snee is. Ik waardeer op zichzelf dat het initiatief is ingediend en dat er deze keer wel een compleet initiatiefwetsvoorstel ligt. De heer Verhoeven had er gelijk in dat dat niet altijd gebeurt, maar hier wel, en dat is goed. Maar uiteindelijk past een volledige vrijheidsontneming van personen tegen wie geen verdenking van een strafbaar feit bestaat, niet in onze rechtsstaat, terwijl dat wel de kern van het wetsvoorstel van de heer Wilders is.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
De PVV wil niet stoer doen. Opmerkingen over andere wetsvoorstellen … Het siert u allemaal niet. Het zou u sieren als u naar de inhoud keek. De inhoud zegt dat er een rechterlijke toets is en dat het niet in strijd is met onze Grondwet. Maar nog veel belangrijker is dat ik niet in de minister-president zijn schoenen zou willen staan als er dadelijk iets gebeurt zoals in Duitsland, in Berlijn, zoals in België, in Brussel, zoals in Engeland, in Manchester en Londen of zoals in Frankrijk, in Parijs. Die mensen waren bekend bij de inlichtingendiensten, maar er waren nog onvoldoende delicten, strafbare feiten geconstateerd om ze aan te pakken en op te pakken. Als zo iemand hier in Nederland een aanslag pleegt, zou ik niet in de minister-president zijn schoenen willen staan. Al die slachtoffers in al die landen, alle nabestaanden van die slachtoffers hadden gewild dat ze zo'n wet hadden gehad, meneer de minister-president. Die hadden gewild dat de aanslagplegers in Manchester, Londen, Berlijn en Parijs administratief waren opgepakt, want dat waren mensen die al bekend waren bij de inlichtingendiensten. Dan hadden hun geliefden en hun familieleden nog geleefd. Dát is opkomen voor de rechtsstaat. Ik hoop niet dat u hier ooit komt te staan. Ik hoop ook niet dat er ooit in Nederland zo'n aanslag komt, maar als die er komt door iemand die u had kunnen oppakken maar weigert op te pakken met een beroep op de rechtsstaat, dan zijn de rapen echt gaar. Dan zou ik niet graag in uw schoenen willen staan.

Minister Rutte:
Het begint hier nu heel vies te stinken, voorzitter, want hier zegt de heer Wilders feitelijk: als er in Nederland een aanslag plaatsvindt en als dit wetsontwerp van de PVV, dat in strijd is met de rechtsstaat, niet is aangenomen, dan ben je daar schuldig aan. Dat zegt-ie. Ik vind dat het hier heel smerig gaat stinken. Ik denk dat ik het daarbij laat. Ik heb het hier vaker gezegd: we werken er dag en nacht aan, met duizenden en duizenden mensen in Nederland, om dit land veilig te houden voor aanslagen, om aanslagen te voorkomen. Ik kan geen garantie geven dat er in Nederland geen aanslag plaatsvindt, maar ik kan wel de garantie geven dat daar dag en nacht door de beste mensen in Nederland aan gewerkt wordt. Wij steunen dat bestuurlijk en politiek aan alle kanten. We hebben heel veel wetgeving doorgevoerd en zijn die nog steeds aan het doorvoeren om daaraan maximale juridische ondersteuning te geven, maar het antwoord kan nooit zijn dat wij in de strijd tegen het terrorisme de fundamenten van onze rechtsstaat gaan aantasten. Dat kan niet.

Ik kijk even of ik de vragen die bij mij lagen, nu heb beantwoord. Volgens mij heb ik ze nu allemaal beantwoord. O ja, er was nog gevraagd of er genoeg Arabischsprekenden bij de AIVD werken. Er wordt aan gewerkt om dat aantal verder uit te breiden. De AIVD kan ermee uit de voeten, maar is wel bezig om het aantal verder uit te breiden. Dat geldt trouwens breder voor de inlichtingendiensten, dat er Arabischsprekenden werken.

De tweede vraag die ik mij herinner — ik heb die even niet voor me liggen — was waar we nu staan, gegeven de bezuinigingen in het regeerakkoord uit 2012. Op die vraag kan ik antwoorden dat wij die bezuinigingen allemaal hebben teruggedraaid en inmiddels extra investeringen hebben gedaan. Begin 2015 hebben we nog 128 miljoen extra geïnvesteerd. Op basis van de huidige inzichten doen we wat nodig is. Ook in de Voorjaarsnota zijn nog wat extra investeringen aangekondigd. We kijken hier in de begroting voor 2018 natuurlijk opnieuw naar met het demissionaire kabinet, en dat zal in de formatie ongetwijfeld ook gebeuren. We bekijken steeds of we op basis van de laatste inzichten extra dingen moeten doen. Ik weet dat er in deze Kamer heel breed steun is om dat te doen en dat geld geen reden zou kunnen zijn om bepaalde zaken die wij in het kader van de terrorismebestrijding moeten doen, voor ons uit te schuiven. Dat mag niet gebeuren. Dus die bezuinigingen zijn niet doorgegaan. Die zijn teruggedraaid. De diensten kunnen op dit moment uit de voeten, maar we bekijken constant kritisch wat extra nodig is, zowel qua geld als qua wetgeving.

De heer Van Raak (SP):
Veel afkeer en haat tegen onze vrijheid en democratie wordt gevoed vanuit salafistische organisaties. Ik ben blij dat we nu eindelijk het begin van een lijst hebben, maar ik zie wel dat organisaties zoals El-Tawheed, Al-Waqf en As-Soennah al vanaf de jaren tachtig, begin jaren negentig in ons land actief zijn en ideologisch maar vooral ook financieel worden gevoed vanuit landen zoals Saudi-Arabië. Hoe is het toch mogelijk dat daar nooit tegen is opgetreden, vraag ik aan de minister-president. Ik zie hem nu verdwijnen onder het spreekgestoelte, maar ik heb toch nog een vraag.

Minister Rutte:
Ik ben er nog!

De heer Van Raak (SP):
Hoe is het toch mogelijk dat daar in al die decennia nooit tegen is opgetreden? Waarom is Saudi-Arabië daar nooit op aangesproken? Waarom wordt daar niet politiek werk van gemaakt?

Minister Rutte:
De heer Asscher zal de vraag over het salafisme beantwoorden.

De heer Van Raak (SP):
De minister kan wel op de grond gaan zitten, maar ik had een vraag aan hem gesteld over Saudi-Arabië. Ik weet niet of de heer Asscher binnen het kabinet gespecialiseerd is op het dossier Saudi-Arabië, maar misschien kan ik de vraag herhalen.

Minister Rutte:
Dat is niet nodig. Als ik hier alleen ben, dan beantwoord ik alle vragen. Bij de algemene beschouwingen doe ik dat vanzelfsprekend. Op dat moment ben ik minister van alle zaken. Maar als er een debat met de vakministers is, dan beantwoord ik de algemene inleidende vragen en de vragen die op dat moment niet een van de andere aanwezige ministers regarderen. Alle vragen op het terrein van de ministers beantwoorden zij. Deze vraag zal de heer Asscher beantwoorden.

De heer Van Raak (SP):
Dat lijkt mij niet, want de heer Asscher is nog steeds geen minister van Buitenlandse Zaken. Daarom vraag ik aan de minister-president waarom wij het toelaten dat organisaties in Nederland heel bewust ideologisch en financieel vanuit Saudi-Arabië worden ondersteund, al decennialang; organisaties die afkeer en haat prediken tegen onze vrijheid en democratie. Waarom is daar nooit tegen opgetreden?

Minister Rutte:
Deze vraag regardeert rechtstreeks de kwestie van de integratie in Nederland. Daarvoor is de minister van Sociale Zaken verantwoordelijk. Overigens kan ik de heer Van Raak geruststellen dat ik het duizend procent eens ben met het antwoord dat hij gaat geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan … Wie is de volgende eigenlijk?

De heer Van Raak (SP):
Ik! Ik wil hier wel een punt van maken. Wij hebben hier een debat met de minister-president over een serieus onderwerp. Ik stel een serieuze vraag over Saudi-Arabië. De minister-president doet drie dingen. Hij verdwijnt op miraculeuze wijze onder het spreekgestoelte …

Minister Rutte:
Ik liet mijn telefoontje vallen en probeerde het terug te pakken.

De heer Van Raak (SP):
Dan moet de minister-president niet op telefoontjes zitten kijken op een moment dat ik een vraag stel.

Minister Rutte:
Dat deed ik juist niet en daarom viel het.

De heer Van Raak (SP):
Vervolgens begint hij te lachen en daarna weigert hij mijn vragen te beantwoorden. Ik heb hier niet zo heel veel zin in, voorzitter. Ik vind ook dat u de minister-president daarop mag aanspreken.

Minister Rutte:
Ik denk dat de heer Van Raak erover moet nadenken of hij hier een proceduredebat met mij wil voeren, maar voor mij is het heel simpel. Als ik als premier als enige hier sta, bijvoorbeeld over de Europese Raad, of als het hele kabinet hier zit bij de regeringsverklaring en bij het debat over Prinsjesdag, dan beantwoord ik alle vragen. Maar als ik hier sta over een onderwerp met de vakministers erbij, dan verdelen wij de beantwoording zo dat de vakministers de vragen beantwoorden die over hun terreinen gaan. Zo werkt het. Ik wil daar echt aan vasthouden.

De heer Verhoeven (D66):
Zou ik een punt van orde mogen maken? Ik ben het geheel met de premier eens, dus daar gaat het niet over. Wij hebben al heel vaak debatten over terrorisme gehad. Het is prima dat we die voeren. Er zijn veel herhalingen van zetten en dan gaan we ook nog alle antwoorden van leden van het kabinet drie, vier keer laten herhalen. Dat is helemaal niet nodig. Laten we kort en duidelijk op de gevraagde zaken ingaan en niet alles eindeloos herhalen omdat iedereen een keer een interruptie over terrorisme wil plegen. Daar schiet niemand wat mee op.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Van Raak, als straks de vraag niet wordt beantwoord, dan kunt u alsnog daarop terugkomen. Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Blok:
Voorzitter. Hoewel er nadrukkelijk veel verschillen waren tussen de bijdragen van de Kamerleden, was de gemeenschappelijke rode draad de enorme afschuw over de aanslagen die gepleegd zijn en de grote wens dat we die in Nederland kunnen voorkomen. Dat is ook de volle inzet van het kabinet, wetende dat je helaas nooit de garantie kunt geven dat het zo zal zijn.

Ik waardeer de complimenten zeer die de heren Krol en Van Raak uitspraken aan de diensten, de mensen die zich daar dag en nacht inzetten. Ik weet overigens zeker dat die waardering door alle Kamerleden wordt gedeeld.

De grote inzet van het kabinet hebben wij vastgelegd in het actieplan aanpak jihadisme. In dat kader is al een groot aantal wetten voorgelegd aan de Kamer. Belangrijke maatregelen zijn aangenomen, altijd binnen de grenzen van de rechtsstaat, bijvoorbeeld ontneming van het Nederlanderschap na veroordeling, een wet op de voorbereiding van het vervaardigen van explosieven, selectieve woningtoewijzing, aanpassing van de Paspoortwet, de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, al genoemd in het debat, en beëindiging van uitkeringen en toeslagen. In de Eerste Kamer liggen op dit moment de Wet computercriminaliteit en Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De Kamer heeft vandaag een wetsvoorstel ontvangen om bijvoorbeeld voorlopige hechtenis te verlengen en de inzet van DNA voor de opsporing uit te breiden. In voorbereiding is nog het wetsvoorstel inzake gebruik van passagiersgegevens op grond van de Europese afspraken, om op dat gebied verdergaande maatregelen te nemen. Dat alles is inderdaad om ervoor te zorgen dat de diensten hun nuttige werk kunnen doen.

De voorzitter:
In aansluiting op de opmerking van de heer Verhoeven: de minister is net één minuut bezig. Er zijn heel veel vragen gesteld, ook aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik wil dus eigenlijk voorstellen dat de minister even — u schudt nee, mevrouw Tellegen, terwijl ik nog niet klaar ben — zijn inbreng afrondt. Dan krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Volgens mij was de minister bezig met zijn inleiding.

Minister Blok:
Voorzitter, ik ben op ieder moment bereid om op interrupties van de Kamer te reageren.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen, aan u het woord.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dank. Ik wil alleen maar een vraag stellen over een wet waarover de minister net sprak, die net naar de Kamer is gestuurd. Ik lees iets op NU.nl. Het is een grote wens van de VVD om aanwezigheid op terroristisch grondgebied strafbaar te maken. Nu staat er op NU.nl een artikel met de kop "Verblijf in terroristengebied volgens wetsvoorstel minister Blok niet strafbaar". Ik hoop dat die kop de lading van het artikel niet dekt. Het lijkt niet nodig te zijn. Kan de minister daar nader op ingaan?

Minister Blok:
Een kop is altijd wel een heel korte poging om de werkelijkheid samen te vatten. De wet bevat een groot aantal maatregelen, waarvan ik net een paar voorbeelden heb genoemd. Het onderdeel strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied — mevrouw Van Toorenburg had er een vraag over gesteld die ik nog wilde beantwoorden, maar ik zal dat nu doen — riep een aantal kritische vragen op bij de Raad van State. Het kabinet vindt deze wet belangrijk. Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook expliciet, zoals zij al eerder had gedaan, om die snel aan de Kamer voor te leggen, zodat zij kan zorgen voor een snelle behandeling. Vanuit die afweging heb ik besloten om dat onderdeel nu nog niet aan de Kamer voor te leggen.

Als er veel vragen zijn van de Raad van State, weet ik dat ik daar serieus op moet ingaan en dat dat mogelijk ook tot meer bezwaren in de Kamer leidt. Sommige van de wetten die ik net noemde, hadden brede steun. Er zijn echter ook wetten bij die ik echt met één stem verschil door de Tweede of de Eerste Kamer heb mogen slepen. In de afweging "heel compleet met het risico van vertraging" of "iets minder compleet, maar met de hoop dat er een snelle behandeling kan plaatsvinden", heb ik voor het laatste gekozen. Daarmee is de strafbaarstelling van het verblijf in terroristisch gebied niet volledig van de baan, maar ik wil serieus kijken naar de bezwaren. Ik wil ook serieus kijken naar de ervaringen die er inmiddels zijn. Er heeft inmiddels een heel aantal veroordelingen plaatsgevonden — de premier wees daar ook op — van mensen die daar geweest zijn of het voornemen daartoe hadden. Daardoor is er meer helderheid over de ruimte die bestaande wetten al bieden. Kortom, het is niet definitief van de baan, maar op dit moment geen onderdeel van dit wetsvoorstel.

Omdat de heer Wilders al een uitgebreid debat heeft gehad met de premier over zijn initiatiefwet, bleef daar voor mij weinig over. Eén punt wil ik wel aanstippen, namelijk dat een groot aantal van de voorbeelden die de heer Wilders noemde bij de inleiding van zijn wet op dit moment al strafbaar zijn, zoals het verspreiden en tentoonstellen van opruiende afbeelden en teksten. De heer Wilders had het over filmpjes. Daarvoor heeft vervolging plaatsgevonden, bijvoorbeeld in de Context-zaak. Dat betrof ook het zwaaien met ISIS-vlaggen, een voorbeeld dat de heer Wilders noemde. Ook het raadplegen van jihadistische propaganda kan onderdeel uitmaken van strafbaarstelling. Naast de strijdigheid met de rechtsstaat waar de premier op wees, zullen we er bij de onderbouwing — we gaan natuurlijk serieus naar de wet kijken — op wijzen wanneer zaken nu al strafbaar zijn en zelfs al tot bestraffing hebben geleid.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Van Toorenburg, die specifiek inging op de situatie van vrouwen en kinderen die nu in jihadistisch gebied verblijven en die mogelijk terugkeren. Dat was aanleiding voor het kabinet om mevrouw Azough als rapporteur te vragen om in overleg met gemeenten en jeugdzorginstellingen te bekijken hoe wij hen beter kunnen ondersteunen. Daarover is ook een publicatie uitgebracht. De NCTV heeft daarover ook de nodige aandacht getrokken. Daarbij zijn we specifiek ingegaan op het risico dat kinderen terugkomen en dat ook jonge kinderen geradicaliseerd zijn en mogelijk tot geweldpleging zullen overgaan. Ook eerder heb ik daarover in de Kamer gezegd dat aanhouden de standaardprocedure is bij terugkeer uit jihadistisch gebied. Bij minderjarigen zal natuurlijk zeer zorgvuldig en in overleg met jeugdzorg bekeken worden hoe we de deradicalisering in gang kunnen zetten. Maar de kernvraag van mevrouw Van Toorenburg was: hebben we daarover nagedacht en zijn de instanties die daarmee aan de slag moeten, daarop voorbereid? Het antwoord daarop is: ja.

Mevrouw Van Toorenburg stelde ook een vraag over het bericht over de Turkse knokploegen die mogelijk in Nederland actief zouden zijn. Dat bericht staat in het dreigingsoverzicht dat de NCTV net naar buiten heeft gebracht. Wij beschikken niet over aanwijzingen dat de groep op dit moment in Nederland bezig is buitenwettelijke acties voor te bereiden. Maar we houden natuurlijk zorgvuldig de vinger aan de pols. Dat is ook de reden waarom er aandacht aan wordt besteed in het rapport van deze week. Waar de grens van de wet wordt overschreden, zullen er natuurlijk strafrechtelijke maatregelen worden genomen.

De vraag over de strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied heb ik net al bij de interruptie beantwoord.

Ook de heer Krol vroeg, met een net weer iets andere insteek, hoe wij nu omgaan met mensen die geradicaliseerd zijn. Ik ben net ingegaan op wat we doen als mensen terugkeren uit terroristisch gebied. Zij worden standaard opgepakt. De voorbeelden daarvan kent de heer Krol ook uit de pers. Voor mensen die in Nederland verblijven en over wie wij zorgen hebben, is er natuurlijk het hele palet van de inzet van het strafrecht, van veiligheidsdiensten, maar ook van hulpverlening om te voorkomen dat mensen doorschieten. Dat gebeurt in wat het Casusoverleg heet. Daarin zijn vertegenwoordigd de politie, het Openbaar Ministerie, gemeenten en bijvoorbeeld jeugdzorg als er jongeren in beeld zijn. Zij zitten om de tafel en bekijken welke maatregelen bij zo'n persoon of zo'n gezin genomen moeten worden. Ook wordt bekeken hoe bijvoorbeeld voorkomen kan worden dat kinderen radicaliseren als één lid van het gezin gevangen is genomen. Dat gebeurt echt op het niveau van de persoon. In mijn gesprekken daarover met politie en wijkagenten krijg ik echt letterlijk te horen dat ze er weleens langsgaan. Dan vragen ze: hoe gaat het? Dan zeggen ze: ja, we volgen toch een beetje wat je doet. Dus ook bij de Nederlandse manier van wijkgerichte politie-inzet wordt dat echt heel intensief gevolgd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kom nog even terug op de Turkse knokploegen. Dit staat niet voor niets in het Dreigingsbeeld. De minister zegt: we zullen maatregelen nemen. Dat vind ik echter een beetje vaag. Ik verwees specifiek naar de situatie waarin iemand voor een andere mogendheid in Nederland geweld pleegt. Dat zou je kunnen vergelijken met het in vreemde krijgsdienst gaan om geweld te plegen. Er liggen plannen voor hoe we met Syriëgangers omgaan. Hebben wij nou instrumenten die daarop lijken en waarmee we misschien een adequater antwoord kunnen formuleren op situaties als die met de Turkse knokploeg? Ik wil dat de minister daarover nadenkt.

Minister Blok:
Zoals mevrouw Van Toorenburg weet, zijn de mogelijkheden om de nationaliteit in te trekken uitgebreid. Die maatregel hoorde bij het rijtje dat ik net noemde. Verder zei ik dat dit is opgenomen in het Dreigingsbeeld omdat onze diensten zich hierover zorgen maken, zonder dat we nu aanwijzingen hebben dat er al concreet een knokploeg actief is. Dat zorgen maken resulteert er natuurlijk in dat we er scherp op letten en waar het nodig is strafrechtelijk optreden. Daarvoor hebben we alle strafrechtelijke instrumenten ter beschikking.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Concreet is mijn vraag of we daarbij ook de mogelijkheid ter beschikking hebben om mensen te denaturaliseren omdat ze zich hier in Nederland in dienst van een vreemde mogendheid op een gewelddadige manier uiten. Dat is mijn concrete vraag. Als de minister op die vraag nu niet kan antwoorden, kan hij daarover de Kamer dan berichten na verdere analyse? Dat is de gedachtegang die ik heb voor de situatie waarbij mensen vanuit een ander land worden aangestuurd om in Nederland geweld te plegen. Wordt voor zulke situaties ook aan dat soort mogelijkheden gedacht? Zou dat erbij passen of zou dat erbij moeten passen?

Minister Blok:
Het zal mevrouw Van Toorenburg niet verrassen dat het antwoord daarop is: dat hangt af van wat er plaatsvindt. Punt een: is er sprake van dubbele nationaliteit? Dat is nodig voor het kunnen intrekken van de nationaliteit. Punt twee: voldoet de persoon aan een van de criteria? Dat betreft dan deelname aan terroristische activiteit of het feitelijk in vreemde krijgsdienst zijn getreden. Ik heb op dit moment niet voor ogen dat wij daar een wet voor moeten aanpassen. Er is een concrete casus met het concrete bewijs nodig.

De heer Krol (50PLUS):
Ik dank de minister voor de algemene antwoorden die hij gaf, maar ik had ook twee voorbeelden genoemd: het Haagse raadslid dat hele volksstammen mocht ophitsen met antisemitische teksten en de demonstratie van afgelopen vrijdag op het Plein, voor de Tweede Kamer, waarvan het doel was om de staat Israël te vernietigen. Wat is dan het weerwoord dat we horen van de minister?

Minister Blok:
Als een raadslid een uitspraak doet, neem ik aan dat de rest van de raad een weerwoord uitspreekt. Als er waar dan ook strafbare uitspraken worden gedaan, of dat hier op het Plein is of op een andere plaats, dan kan aangifte worden gedaan en vervolging worden ingesteld. Het recht te demonstreren en de vrijheid van meningsuiting zijn een groot goed. Ik heb met de heer Van Raak weleens debatten gevoerd over het in zijn ogen te snel ingrijpen bij demonstraties. Ik heb de indruk dat de heer Krol een beetje naar de andere kant neigt. De lijn van de regering is: het is een groot goed om te kunnen demonstreren, vrijheid van meningsuiting is ook een groot goed, maar er zijn grenzen die je niet overgaat in Nederland, bijvoorbeeld oproepen tot geweld. Als er strafbare uitspraken worden gedaan, kan er dus aangifte worden gedaan of kan het Openbaar Ministerie zelf optreden.

Ik kom bij de vragen van de heer Verhoeven. Hij en later ook mevrouw Tellegen vroegen of het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme wordt geëvalueerd. Dat is het geval. Dat gebeurt door de Inspectie Veiligheid en Justitie. Na de zomer zal de Kamer het verslag daarvan ontvangen.

De heer Verhoeven vroeg naar aanvullende maatregelen specifiek ten aanzien van de controle van passagiersgegevens. De wet over de luchtvaartpassagiers is in voorbereiding op grond van een Europese richtlijn. Nederland onderzoekt nu samen met de buurlanden België, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk de mogelijkheid om naast de luchtvaart ook gegevens te verzamelen over internationale hogesnelheidslijnen. Daarbij zal ook gekeken worden naar buslijnen. Daarbij kijken we naar de praktische kanten. In Nederland vertrekken hogesnelheidstreinen niet van aparte perrons, zoals bijvoorbeeld in Engeland wel het geval is. Dat maakt de controle weer ingewikkelder. Het moet natuurlijk ook hier binnen de grenzen van de rechtsstaat plaatsvinden. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed dat daar waar passagiersgegevens in de luchtvaart gecontroleerd worden om terrorisme te kunnen bestrijden en te vervolgen, de wens leeft om dat ook bij andere transportvormen te doen. Ik zal de Kamer natuurlijk informeren zodra er voortgang is in het overleg met onze buurlanden.

De heer Verhoeven vroeg naar de beveiliging tegen cyberaanvallen. Als het gaat om terrorisme, het hoofdonderwerp van vanavond, is het instrument van cyberaanvallen gelukkig een instrument dat tot op heden niet op grote schaal is ingezet. Als het gaat om het bericht van vandaag, kan ik in ieder geval berichten dat de Cyber Security Raad nu bijeen is om te bekijken welke maatregelen genomen moeten worden.

De heer Verhoeven en mevrouw Buitenweg vroegen naar de World-Check-lijst, wat de status daarvan is, hoe je erop komt en hoe je eraf komt. De World-Check-lijst is een door een private onderneming, Thomson Reuters, opgesteld databestand, met daarin een verzameling van publieke gegevens. Dat mag. Het is een eigenstandige beslissing van dat bedrijf om die lijst te maken. Dat bedrijf beslist dus ook wie erop gezet worden en wie er weer af gehaald worden. Mevrouw Buitenweg vroeg: is dat nou geen overheidstaak? Daar waar echt sprake is van terroristische organisaties, bestaan er in internationaal verband natuurlijk lijsten, die bijvoorbeeld gebruikt worden bij het aanpakken van terrorismefinanciering. Maar ik neem aan dat juist mevrouw Buitenweg niet zou willen dat de overheid zomaar lijsten van mensen aan gaat leggen die dan wel of niet een bankrekening zouden kunnen openen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We weten dat al deze lijsten nodig zijn, zodat gekeken kan worden wie die financiële transacties aangaat. Ik heb begrepen dat in het Europees Parlement een oproep is gedaan dat de Europese Commissie en lidstaten zelf gaan kijken op welke wijze zij een lijst kunnen maken. Want de minister kan zeggen dat het niet aan de Staat is om die lijst te maken, maar iemand moet die lijst maken. Als de minister zelf die lijst niet maakt, is er dan wel iemand die controleert op welke wijze die commerciële lijsten kwalitatief voldoen en op welke wijze mensen ook inderdaad van die lijst af kunnen?

Minister Blok:
Toch iets meer precisie dan in deze vraagstelling. Ik heb niet gezegd dat de overheid geen lijst maakt. Ik heb gezegd dat overheden een lijst maken van organisaties die als terroristisch worden aangemerkt en die we bijvoorbeeld met het oog op financiering op die lijst hebben staan. Dat er daarnaast andere lijsten van personen of bedrijven worden gemaakt, kan in een vrije samenleving. Dat betekent niet onmiddellijk dat de overheid dat gaat controleren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Is er een reden waarom juist makelaars, banken en dergelijke naar World-Check overgaan? Volgens mij is de lijst die de overheid maakt van van terrorisme verdachte personen vrij summier in vergelijking met allerlei gegevens die banken blijkbaar nodig hebben in het kader van allerlei verantwoordelijkheden die zij zien om mensen te controleren. Dus wat is de reden, in de ogen van de minister, dat al die financiële dienstverleners overgaan naar het bekijken van de lijst van World-Check en niet de lijst van terreurverdachten?

Minister Blok:
Nu vraagt mevrouw Buitenweg aan een minister waarom private ondernemingen iets wel of niet doen. Een private onderneming maakt keuzes in de personen of bedrijven waarmee ze wel of geen zaken wil doen. Zeker in de financiële dienstverlening, waar je risicobeoordelingen doet, is het heel gebruikelijk om te zeggen "met deze partij wel" of "met deze partij niet". De overheid bemoeit zich daarmee als er dringende redenen voor zijn in het kader van bestrijding van criminaliteit, witwassen, maar daarbuiten niet. Ik zou haast willen zeggen: dat is maar goed ook.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit vind ik wel een beetje onbehoorlijk, omdat er veel mensen op die lijst staan die er ook niet van afkomen en die wel een groot probleem daardoor hebben. Ik merk aan de minister dat hij denkt: dat is verder niet mijn pakkie-an. Dat vind ik wel kwalijk, omdat die mensen gewoon zonder recht staan. Ik denk dat het wel degelijk een belang is, ook voor de minister, om te zorgen dat die mensen een mogelijkheid hebben om van die lijst af te komen. De minister hoeft niet zelf met knip- en plakwerk zo'n lijst per se te maken, maar het is wel degelijk de verantwoordelijkheid van de minister dat mensen een mogelijkheid hebben om aan te klagen als zij geen toegang hebben tot allerlei faciliteiten of allerlei dienstverlening.

Minister Blok:
Mevrouw Buitenweg is steeds verontwaardigd over net iets anders. Nu is haar punt: kunnen mensen van die lijst af? Dat is echt iets anders dan de vraag die zij mij net stelde: controleert u al die lijsten? Nou, dat punt hebben we dan kennelijk gehad. Kunnen mensen van die lijst af? Ja, in een rechtsstaat kun je aan de opsteller van die lijst vragen: kan ik eraf? Als het antwoord daarop "nee" is, dan kun je naar de rechter stappen en zeggen: ik ondervind schade van het feit dat ik op deze lijst sta; haal mij eraf. Dus ook hier werkt de rechtsstaat. Maar dat is echt iets anders dan de vraag: wil de overheid zelf lijsten maken? Dat was de eerste vraag. De tweede vraag was: wilt u al die lijsten controleren?

Dan kom ik bij de vraag van de heer Azarkan, die mij vroeg welke maatregelen genomen worden om de veiligheid van moskeeën te waarborgen. Met de heer Azarkan ben ik bezorgd over de signalen die er zijn over bedreigingen tegen moskeeën. Ik prijs me in ieder geval gelukkig dat daar waar die idiote aanslag heeft plaatsgevonden in Enschede, de Nederlandse rechtsstaat gewerkt heeft en de daders wegens terrorisme veroordeeld zijn.

Bij de beveiliging van gebouwen of religieuze instellingen is er altijd een dreigingsinschatting door de diensten, door het Openbaar Ministerie en door de politie. Je kunt daarbij niet in zijn algemeenheid een oordeel vellen over welk type religieuze instelling dan ook. Helaas is er naast bedreigingen richting moskeeën ook sprake van bedreigingen richting synagoges en is er nog niet zo lang geleden in Frankrijk een katholieke priester vermoord. Dat leidt ertoe dat de diensten heel scherp bekijken wat de reële dreiging is. Als daar aanleiding toe is, wordt de beveiliging verscherpt. Er is een handreiking gemaakt specifiek voor moskeebesturen en gemeentes waarin staat hoe om te gaan met de dreiging, wie in te schakelen en wie te waarschuwen. Collega Asscher en ik hebben ook een uitgebreid overleg gehad met moskeeorganisaties om niet alleen de zorgen te delen maar ook met hen te bekijken welke maatregelen wij konden nemen. Maar de beslissing over de beveiliging van een gebouw is uiteindelijk altijd een beslissing op basis van een dringend signaal over de dreiging die daar plaatsvindt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben vandaag wederom door een aantal moskeeën hier in het westen — die van Leiden onder andere — erop gewezen dat het echt belangrijk is dat er steun komt. Ik ken de handreiking; ik heb zelf ook een aantal van die gesprekken gevoerd. Maar, zo vraag ik de minister, is er ooit financiële hulp geweest voor moskeeën vanuit de overheid?

Minister Blok:
Beveiliging of financiële hulp voor beveiliging is er als er echt een heel concrete dreigingsaanwijzing is. De heer Azarkan zal begrijpen dat ik niet hier via de microfoon ga vertellen of en waar dat zo is. De afweging is altijd: als er een zeer concrete aanwijzing voor dreiging is, dan worden alle maatregelen genomen die nodig zijn.

De heer Azarkan (DENK):
Kan ik dan de conclusie trekken dat die dreiging, dat dreigingsbeeld er niet is, ondanks dat er gisteren wederom bij de As-Soennah moskee bedreigingen binnen zijn gekomen? Die waren concreet met een vrachtwagen, al was dat een replica. Hoever moet dat komen? Ik herhaal mijn vraag: is er financiële support geweest aan die moskeeën of blijft het bij papier?

Minister Blok:
Ook van de heer Azarkan vraag ik echt meer precisie in zijn formuleringen. Dat er een dreiging bestaat richting moskeeën stond ook in het dreigingsbeeld. Daar hebben wij hier overigens uitgebreid over gesproken. In een debat kunnen de uitspraken weleens wat heftig zijn, maar dan kan de heer Azarkan mij toch niet in de mond leggen dat ik gezegd zou hebben dat er geen dreiging zou zijn richting moskeeën? Dat heb ik niet gezegd. Alle informatie die de Kamer daarover heeft gekregen — dit is niet de eerste keer dat wij hierover spreken — heeft altijd als rode draad gehad dat die dreiging er is, dat wij die serieus nemen, dat collega Asscher en ik om die reden uitgebreid contact hebben gehad, dat er inderdaad informatie is verstrekt die de heer Azarkan gelukkig ook kent, maar dat het uiteindelijk altijd een individuele afweging is per plaats, per gebouw, per religieuze instelling of er maatregelen genomen worden en in welke mate. Ik ga niet via de microfoon delen welke maatregelen er precies worden genomen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal mijn laatste vraag stellen, voorzitter. Ik zal even helder zijn: hebt u ooit een stuiver, om maar even in oud-Hollands geld, in guldens te spreken, aan een moskee gegeven ter beveiliging, zodat mensen op de vrijdag gewoon kunnen bidden, minister?

Minister Blok:
Ik ga niet in op individuele beveiligingsmaatregelen.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Tellegen. Zij ging in op de situatie van werknemers of inleenkrachten bij vitale bedrijven naar aanleiding van de recente gebeurtenissen op Volkel. Zij vroeg: is een vog, een verklaring omtrent het gedrag, daar nou verplicht? Bedrijven of overheidsinstellingen kunnen zelf de afweging maken, met uitzondering van een aantal veiligheidsdiensten die wij centraal aansturen, voor welke functies zij precies een verklaring omtrent het gedrag aanvragen. Het staat ondernemingen vrij om dat te doen. We staan in nauw contact met vitale bedrijven en organisaties over de risico's die ze lopen. We zullen hen op zeer korte termijn weer benaderen om hen te wijzen op de risico's die ze lopen en op de mogelijkheid om een verklaring omtrent het gedrag te vragen, maar het is altijd hun eigen beslissing voor welke functies en delen van het terrein ze dat precies doen. We kunnen moeilijk vanuit Den Haag precies beoordelen voor welk onderdeel van een bedrijf zo'n vog al dan niet nodig is. Maar nogmaals: we zullen ze nog een keer expliciet wijzen op de risico's en de mogelijkheden om maatregelen te nemen.

Mevrouw Tellegen vroeg ook wat er wordt bedoeld met de formulering in het dreigingsbeeld dat veel daders van aanslagen in beeld waren bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Als je in beeld bent bij een inlichtingen- en veiligheidsdienst, betekent dat niet meteen dat je ook onderwerp bent van uitgebreid onderzoek. De Nederlandse veiligheidsdienst krijgt tientallen meldingen per maand en beschikt daarnaast over informatie uit eigen onderzoek. Iedere keer wordt er ingeschat welke mogelijke dreiging uitgaat van die personen. Op basis van een heel zorgvuldige prioritering bepaalt in Nederland de AIVD — in andere landen zijn dat de lokale veiligheidsdiensten — naar welke personen nader onderzoek wordt gedaan en in welke mate ze gevolgd worden. De personen die hier worden genoemd, komen allemaal voor in de systemen van de veiligheidsdiensten. Dat kan het hele palet zijn: van het één keer gehad hebben van een melding tot het onderwerp zijn van het intensief volgen door een veiligheidsdienst.

Mevrouw Kuiken vroeg wat wij doen ten aanzien van internetproviders om strafbare content te verwijderen. Zoals mevrouw Kuiken weet, start in Nederland de Internet Referral Unit om dit ook vanuit Nederland aan te pakken. Interpol heeft zo'n eenheid en ook een aantal andere landen doen dit. We werken natuurlijk nauw samen, omdat internet logischerwijs niet aan één land is gebonden. Daarnaast heeft de Europese Commissie een code of conduct afgesloten met de grote aanbieders. Mevrouw Kuiken noemde onder meer Facebook. Die code of conduct is afgesloten met Facebook, Twitter, Microsoft en Google om online hate speech tegen te gaan. Hierbij is afgesproken dat deze bedrijven binnen 24 uur reageren op deze meldingen. Deze bedrijven hebben samen één platform opgericht, waardoor als een van hen een melding krijgt, die melding ook wordt gedeeld met anderen en de content sneller kan worden verwijderd.

De heer Hiddema gaf aan dat alleen infiltreren zou werken, als ik hem goed heb begrepen. Hij verwees naar het boek van Zeegers. Dat is inderdaad een belangwekkend boek. De medewerkers van de diensten kennende, hebben ze daarvan zeker kennisgenomen.

De heer Hiddema verwees overigens ook naar de dreiging van lone wolves. Ik denk niet dat infiltratie daarvoor de goede procedure is. Dat is ook de reden waarom onze diensten nog veel meer methodes inzetten. Nogmaals: dat gebeurt helaas niet met de garantie dat we daarmee altijd aanslagen kunnen voorkomen, maar wel omdat we alle mogelijke middelen binnen de rechtsstaat willen inzetten om te voorkomen dat zo'n verschrikkelijke aanslag plaatsvindt.

Ik hoop hiermee de vragen uit de eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Wilders heeft een vraag.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil een punt van orde maken, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, waar is de minister-president?

De heer Wilders (PVV):
Waar is de minister-president?

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook.

De heer Wilders (PVV):
We voeren een debat met hem. Hij hoeft er niet iedere minuut bij te zijn, maar hij is er nu al een halfuur niet. Ik zou graag pas verder willen gaan als hij er is. Misschien ligt hij onder het spreekgestoelte. Maar even zonder gekheid: dit is een debat met de minister-president.

De voorzitter:
Er wordt naar de minister-president gezocht.

De heer Wilders (PVV):
Laten we even op hem wachten.

De voorzitter:
Ik denk dat hij in de buurt is. We wachten heel even, maar het is mij ook opgevallen. Hij komt terug; ik hoor iets. U werd gemist, minister-president.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik ben het met al hun antwoorden eens!

Minister Asscher:
Voorzitter. Drie jaar terug, in de zomer van 2014, heb ik met de minister van Veiligheid en Justitie namens het kabinet het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme gepresenteerd. Het bevat 38 maatregelen en bestaat uit twee delen: de hele strafrechtelijke aanpak maar ook een preventieve aanpak. Daar hoort bij dat de ontwikkeling nooit stilstaat. De minister-president beschreef net al hoe daar dagelijks aan gewerkt wordt en hoe daar wekelijks met alle diensten over vergaderd wordt. Ik kan eraan toevoegen dat er in dat overleg geen politiek te vinden is. Voor mij is het een belangrijk en indrukwekkend moment, omdat daar heel goed en secuur wordt gekeken wat ons te doen staat. Alle vragen die ook in de Kamer aan de orde komen, worden daar behandeld: gaan we ver genoeg of gaan we niet te ver? Er moet ook telkens gereageerd worden op een veranderende dreigingsaard. Dat betekent dat onze huidige aanpak er inderdaad anders uitziet dan de aanpak die we drie jaar geleden hebben voorgesteld. Dat is logisch, want de modi operandi en de soorten dreiging veranderen, en daar moeten we op reageren. Door de Kamer zijn zeer terecht complimenten gemaakt aan veiligheidsdiensten, politie, justitie en diplomaten.

Daar voeg ik aan toe dat er ook in het lokale bestuur heel hard wordt gewerkt om dreiging weg te nemen, om casus voor casus te bespreken, en om soms te reageren met jeugdzorg en soms met de politie. Daar wordt heel belangrijk werk gedaan om te voorkomen dat zoiets afschuwelijks in Nederland gebeurt. Dat geldt ook voor de professionals in het onderwijs, in de jeugdzorg en wat dies meer zij. In het kader van de preventieve aanpak is er daarom zeer geïnvesteerd in het trainen van leerkrachten zodat zij signalen herkennen, maar ook in het duidelijk maken hoe je ingewikkelde gesprekken in de klas kunt voeren, waarbij je jongeren probeert weerbaar te maken tegen propaganda van de kinderlokkers van het kwaad. Dat zijn degenen die proberen om kinderen aan de verkeerde kant te trekken. Ook zijn er investeringen gedaan in jeugdzorgprofessionals om taboes te bespreken in plaats van deze uit de weg te gaan, en in de samenwerking tussen politie op wijkniveau en anderen in de buurt om tijdig te onderkennen dat er iets niets goed gaat met een jongere, zodat we kunnen ingrijpen voordat het te laat is. Tegelijk moeten we beseffen dat er geen garanties zijn. Ik heb gesproken met ouders die uitgereisde kinderen hebben verloren. Soms verwijten ze dat de overheid en soms zichzelf. De tragiek is gigantisch, vanwege de levens die deze kinderen hebben verwoest en omdat zij hun eigen leven vaak hebben verwoest.

De minister van Justitie zei al dat die aanpak uiteraard wordt geëvalueerd. Ik hoop dat daar lessen uit kunnen worden geleerd, zodat een aantal van de dingen die we hebben ontwikkeld, structureel kunnen worden en we daar de komende jaren mee door kunnen gaan. Ik ben er helaas van overtuigd dat die dreiging bij ons zal blijven.

In dat kader is ook veel geïnvesteerd in het contact met de islamitische gemeenschappen in Nederland, in een permanent proces, om bescherming te bieden maar ook mensen uit te nodigen en uit te dagen om de Nederlandse samenleving en rechtsstaat te helpen verdedigen tegen hen die de rechtsstaat aanvallen. In dat kader is in deze Kamer ook terecht het debat gevoerd over het salafisme, over salafistische organisaties, over de aard van de salafistische ideologie en wat dat betekent voor de Nederlandse rechtstaat. Tegelijk weet iedereen in deze Kamer dat dat een lastige discussie is, omdat er nu eenmaal geen waterdichte definities zijn. In vervolg op de motie-Roemer/Zijlstra hebben we nu een soort tussenproduct gepresenteerd, een lijst met organisaties, waarvan je uit open bronnen kunt vaststellen dat ze salafistisch zijn. Dat wordt, hopelijk deze zomer, gevolgd door een rapport, waarna het kabinet er iets van zal moeten vinden. Ik denk dat het belangrijk is om ook daarin precisie te betrachten. Niet alle organisaties die wij als salafistisch zouden aanduiden, vinden zichzelf salafistisch, en niet alle organisaties die we als salafistisch aanduiden, handelen in strijd met de wet of hebben het oogmerk om in strijd met de wet te handelen. Uit de AIVD-rapportages blijkt echter dat ze de basis kunnen vormen voor radicalisering en erger. Er is dus wel wat aan de hand en we hebben daar wel wat te doen.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben blij dat die lijst er is gekomen, maar ik vond hem erg kort. Ik heb zelf ook een lijst opgemaakt met een aantal mensen die in dit soort organisaties actief zijn geweest maar weer gederadicaliseerd zijn. Die lijst is een stuk langer, maar daar gaan we het later over hebben. Ik wil dat de minister de vraag beantwoordt die ik ook aan de minister-president heb gesteld. Hij heeft de heer Asscher gepromoveerd tot minister van Buitenlandse Zaken, dus hartelijk gefeliciteerd! Veel van dit soort organisaties zijn al vanaf de jaren tachtig actief en zijn ideologisch en financieel gevoed vanuit Saudi-Arabië. Het gaat om organisaties die afkeer en haat prediken tegen onze vrijheid en democratie. Waarom is daar nooit tegen opgetreden? Waarom is er nooit politiek van gemaakt? Waarom is er eigenlijk nooit een eind aan gemaakt?

Minister Asscher:
Ikzelf vind het prettig dat de minister-president in zo'n debat niet al het gras voor de voeten van de vakministers wegmaait, want anders zitten we hier voor spek en bonen. Deze vraag raakt inderdaad aan het terrein van Buitenlandse Zaken, maar ook aan het vraagstuk van ongewenste financiering in Nederland. Dit is de afgelopen jaren, mede op aandrang van de Kamer, terecht, met urgentie op de agenda geplaatst. We weten dat buitenlandse financiering van instellingen als zodanig niet strafbaar is en ook heel moeilijk strafbaar te maken is. Nederland voert op verschillende niveaus gesprekken met de autoriteiten in de Golf om de transparantie ten aanzien van financieringsstromen van buitenlandse organisaties die schenken aan islamitische instellingen in Nederland te vergroten. Saudi-Arabië en Koeweit informeren Nederland over organisaties die in deze landen verzoeken om financiering ontvangen van religieuze instellingen in Nederland. Dat gebeurt op vrijwillige en vertrouwelijke basis als onderdeel van nationale monitoringsprocedures voor financieringsstromen naar het buitenland. Met die vertrouwelijke informatievoorziening willen Saudi-Arabië en Koeweit voorkomen dat dergelijke financiering in strijd is met de Nederlandse rechtsstaat. Ze willen daarmee natuurlijk ook reputatieschade voor zichzelf voorkomen. Nederland heeft in de brief over ongewenste financiering die een aantal maanden geleden door het kabinet is gestuurd, aangegeven dat we die afspraken willen uitbreiden en beter willen vastleggen en daarmee de transparantie willen vergroten.

Het past hierbij wel om onderscheid te maken tussen terrorismefinanciering, die natuurlijk al strafbaar is en waarvoor instrumenten ontwikkeld zijn, internationaal en nationaal, en waarop ook geacteerd wordt, en financiering die weliswaar niet te relateren is aan terrorisme, maar die we toch ongewenst vinden. We vinden die ongewenst omdat die kan leiden tot ideologie die en gedrag dat op gespannen voet staat met de rechtsstaat. Tegelijkertijd — die discussie werd ook door de vorige sprekers gevoerd — rust er een zware verplichting op ons om die categorie wel zo te definiëren dat we daarmee de rechtsstaat zelf niet uithollen. Daarom heeft het kabinet aangekondigd te willen komen met wetgeving. Dat betreft wetgeving op basis van criteria waarbij je financiering niet als terrorismefinanciering bestempelt, aangezien die al strafbaar is, maar als ongewenste financiering. Daarna kun je die tegenhouden. Die criteria zullen moeten worden ontwikkeld op basis van het project dat in feite nu al loopt. Financiën is daarbij betrokken, net als de Belastingdienst, politie en justitie. Daarbij worden geldstromen geanalyseerd. Op basis daarvan moeten we tot in de rechtsstaat houdbare criteria kunnen komen om financiering tegen te houden.

Het antwoord op de vraag waarom dit niet eerder is tegengehouden, is als volgt. Als er verband is met terreur, gebeurt dat al. Als dat er niet is, hebben wij de verplichting om goed te definiëren waarom we die toch onwenselijk vinden. Het kabinet werkt daaraan. Een volgend kabinet zal die wet uiteindelijk moeten indienen, maar dat hebben we aan de Kamer laten weten.

De heer Van Raak (SP):
De Kamer heeft al vaak uitgesproken dat we niet willen dat dit soort organisaties worden gefinancierd vanuit het buitenland. Als je weet welke organisaties het zijn en of ze geld krijgen vanuit het buitenland, is volgens mij één plus één twee en is het niet zo moeilijk. Dat was alleen niet mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. De regering ziet Saudi-Arabië als een goede vriend in het Midden-Oosten. Tegelijkertijd is het een land dat al decennia, al vanaf de jaren tachtig, in Nederland ideologisch en financieel organisaties voedt die afkeer en haat prediken tegen onze vrijheid en democratie en die burgers van Nederland tegen Nederland opzet. Dat is toch geen vriend? Waarom wordt daar geen politiek van gemaakt? Waarom wordt daar niet tegen opgetreden?

Minister Asscher:
De kwalificatie "goede vriend" laat ik voor de heer Van Raak. Zo zie ik dat helemaal niet. Alleen, in de wereld om ons heen zijn er ook andere landen dan goede vrienden als België en Luxemburg, waar je wel mee te maken hebt. Het is nu eenmaal zo dat financiering vanuit het buitenland op zichzelf niet verboden is en op zichzelf niet onwenselijk is, zelfs niet als die komt uit landen waarin men zelfs van overheidswege heel griezelige denkbeelden heeft. Het komt erop aan met welk oogmerk en doel er wordt gefinancierd. Dan ben ik het weer met de heer Van Raak eens. Ik vind dat er alle aanleiding is om de wetgeving op dat punt te verbeteren en aan te scherpen en, ja, zelfs de rand op te zoeken van wat de rechtsstaat mogelijk maakt om ongewenste financiering, niet zijnde terrorismefinanciering, tegen te houden. Ik ben het niet met de heer Van Raak eens dat het zo simpel is als "één en één is twee". Het definiëren van welke organisaties daarvoor in aanmerking komen en de vraag op welke basis je financiering ongewenst vindt, vergen meer dan alleen maar de op zichzelf terechte constatering dat de geloofsleer die in Saudi-Arabië geldt, op gespannen voet staat met de Nederlandse rechtsstaat. Daar is meer voor nodig.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb nog nooit meegemaakt dat een Nederlandse premier of een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken — of dat nou de heer Asscher is of een ander — de guts heeft gehad om tegen Saudi-Arabië te zeggen: het is afgelopen en het is klaar; jullie zijn al decennia bezig met het doelbewust financieren en ideologisch voeden van organisaties in Nederland die onze vrijheid, onze democratie en onze rechtsstaat ondermijnen en die onze burgers tegen onze samenleving opzetten. Nog nooit heeft een Nederlandse minister zich uitgesproken tegen Saudi-Arabië. Waarom niet? Waar zijn de minister-president en deze minister bang voor? Voor de olie? Ik weet het niet. Kan de minister dat eens uitleggen?

Minister Asscher:
Ik ben helemaal nergens bang voor. Sterker nog: we hebben nog onlangs aangegeven — dat betrof niet Saudi-Arabië maar Qatar, ook een land met eigenschappen die volgens mij niet bij de categorie van de Benelux horen — dat we geen prijs stelden op financiering die zou leiden tot aankoop van een schoolgebouw in Rotterdam. Dat is ook niet doorgegaan. Dat is ook beter, want we hadden, ook vanwege de heimelijke manier van aankoop en de valse voorwendselen, weinig vertrouwen dat dat geld op een goede manier gebruikt zou worden. We zullen dus geen moment schromen om te laten weten wat wij van iets vinden. Dat heeft wat mij betreft niets te maken met het feit dat Saudi-Arabië tegelijkertijd olie exporteert. Ik heb daar helemaal geen boodschap aan. Wij hebben de taak om op te komen voor het Nederlandse belang. Dat doen we ook, maar dan nog blijft het zo dat we hier, als je zegt dat de financiering voor dit soort organisaties moet worden tegengehouden, ook de dure plicht hebben om te definiëren over welke organisaties en welke financiering het gaat. Daarvoor geldt echt dat de rechtstaat met zich meebrengt dat er meer nodig is dan alleen maar "er hat ein Gaunergesicht und das genügt" of "het bevalt me niet en ik vertrouw die lui niet". Nee, je zult op een wettelijke basis moeten aantonen dat er echt iets aan de hand is.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ga nog even terug naar de lijst van salafistische organisaties. Dat is inderdaad de uitvoering van de motie-Roemer/Zijlstra. Mij is niet duidelijk of die lijst is gebaseerd op literatuur of ook op bevindingen van de diensten. Hoe is er tot die lijst gekomen? Het WODC maakt daar nu een analyse van, maar ik mag hopen dat het kabinet op een gegeven moment met een eigen reactie komt. Wanneer kunnen we die verwachten?

Minister Asscher:
Het komt niet uit geheime informatie. Het WODC heeft aangegeven dat het open bronnenonderzoek heeft gedaan om te komen tot deze analyse en deze lijst en dat het een tussenproduct is, maar de minister van Veiligheid en Justitie heeft gemeend — dat lijkt mij terecht — om datgene wat er nu al is, al voor dit debat met de Kamer te delen. Het klopt immers dat de Kamer al heel lang wacht op uitvoering van die motie-Roemer/Zijlstra. Het definitieve rapport wordt later deze zomer verwacht en zal dan moeten worden voorzien van een kabinetsreactie. Wanneer die precies komt, durf ik hier niet te voorspellen, maar laten we hopen dat dat vlug zal zijn.

De Partij van de Arbeid vroeg of er ook sprake is van vervolging van salafisten of salafisme. In sommige gevallen wel. Daarbij gaat het om het maken van onderscheid tussen gevallen waarin je met dialoog duidelijk moet maken dat je zorgen hebt, gevallen waarin echt geconfronteerd of verstoord wordt en gevallen waarin er sprake is van strafrechtelijk handelen. Er zal, zoals de minister van Veiligheid en Justitie al zei, niet geschroomd worden om ook te vervolgen.

De vraag over de demonstratie is volgens mij al beantwoord. Ik noemde al de brief over ongewenste financiering; ik denk dat dat op dat punt ook voldoende was.

De heer Krol vroeg of de contrapropaganda, het tegengeluid, succesvol is. Het is belangrijk om eerst te constateren dat het hele jihadistische gedachtegoed direct indruist tegen de kernwaarden die wij hier hebben en huldigen en waarop wij dit land hebben gebouwd. Er is dus een tegengeluid nodig, niet alleen vanuit de overheid maar juist ook vanuit gemeenschappen zelf, waarbij weerwoord wordt geboden. In plaats van dat de overheid iets terugzegt, moeten er meer stemmen klinken, zodat in de vrije marktplaats van het debat duidelijk wordt dat de beweringen op basis waarvan men haat opbouwt tegen de vrije samenleving letterlijk waardeloos zijn. Je kunt niet alleen vanuit de overheid zenden om dat te kunnen doen. Er is op dit punt een aantal initiatieven genomen waarmee ook gefaciliteerd en gesteund wordt dat personen of organisaties die geloofwaardigheid hebben, tegengeluid ontwikkelen. In 2017, begin van dit jaar, is een fonds ingesteld dat dat mogelijk maakt. Dat ressorteert onder het Prins Bernhard Cultuurfonds. Hoe succesvol dat is, durf ik nu niet te zeggen. De preventieve aanpak wordt geëvalueerd, maar je kunt niet altijd van tevoren al aangeven hoe succesvol die is. Wij weten uit contacten met bondgenoten, zoals Frankrijk, Engeland en noem maar op, wel dat het nodig is om het tegengeluid te stimuleren. Dat is een onderdeel van de aanpak. Ik vind het moeilijk om nu al aan te geven wat het effect precies is. Ik geloof er wel zeer in. Er zal echter niet alleen een door de overheid gesteund tegengeluid moeten komen. Dat moet vooral komen van krachtige Nederlanders zelf die hun mond opendoen en een tegengeluid bieden. Gelukkig gebeurt dat al heel veel. Daarmee laten ze een alternatief perspectief zien aan jongeren die soms vatbaar lijken te worden voor extremistisch gedachtengoed.

Ik wilde het daarbij laten.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede termijn, tenminste, als daar behoefte aan is. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de heer Wilders. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik vond het optreden van de minister-president gênant en een minister-president onwaardig. Moslims zijn dubbel slachtoffer: onze premier leeft in een parallelle wereld, in een eigen werkelijkheid. We hebben aanslag na aanslag. Meestal worden die gepleegd door islamitische terroristen. En wat benadrukt onze minister-president? Hij benadrukt dat de moslims het slachtoffer zijn. Hij neemt geen woord in de mond over het feit dat ze vaak ook — natuurlijk niet altijd — de dader zijn. Dit is een trieste vertoning. Nederland is slecht af met zo'n minister-president. Ik hoop dat hij dat niet zal blijven, maar dat zullen wij de komende maanden zien.

Wat wij met z'n allen moeten doen — en daarvoor zijn we gekozen, dat is onze verantwoordelijkheid — is onze mensen beschermen. Wij moeten onze mensen beschermen tegen islamitisch terrorisme. Daarvoor zitten we hier. Dat is het enige doel. Daar moeten we alles voor doen. Nogmaals, ik zal het kort houden, maar ik noem nog één voorbeeld. Er is een terrorist aangehouden bij de marathon in Rotterdam. Wij hebben dat allemaal twee weken geleden of zelfs vorige week kunnen zien. Hij is een vermeende IS-strijder, een man die een gebiedsverbod had. Men was bang dat hij een aanslag zou plegen. Hij hield zich natuurlijk niet aan dat gebiedsverbod, want dat doen terroristen niet. Hij had zich al in 2014 aangesloten bij IS. En die man loopt gewoon vrij rond. Die man loopt gewoon vrij rond. Hij wordt opgepakt en de rechter laat hem weer vrij. Hij is iemand die op een lijst van IS stond. Hoe gek moet je zijn?

Ik zal hierover ophouden. Ik hoop dat mijn wetsvoorstel — het wetsvoorstel van mijn collega's De Graaf, Fritsma en mijzelf moet ik zeggen, want ik ben slechts een bescheiden derde ondertekenaar — serieus wordt behandeld en de eindstreep haalt. Dat is het allerbelangrijkste. Dat kan Nederland gebruiken met een andere premier dan deze premier, want Nederland verdient een stuk beter.

De heer Azarkan (DENK):
Zou het ook gewoon zo kunnen zijn dat we het qua veiligheid relatief goed hebben in dit land, omdat de veiligheidsdiensten hun werk gewoon goed doen en omdat we voldoende instrumentarium hebben?

De heer Wilders (PVV):
Wij hebben het goed in dat land, zeker, en dat moeten wij zo houden. Als u ziet wat er in de landen om ons heen gebeurt en wat op de website van de AIVD staat, namelijk dat we in Nederland inmiddels ook duizenden sympathisanten hebben en honderden jihadisten — dat was een paar geleden echt niet zo — denk ik dat het een kwestie van tijd is voordat er hier ook wat gebeurt — niemand wil dat natuurlijk; ik ook absoluut niet en mijn fractie ook niet — als we niet doen wat we moeten doen. Behalve alles de-islamiseren, is dat het invoeren van administratieve detentie.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Wilders geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of we het relatief goed hebben. Dat beaamt hij net. Komt dat ook gewoon omdat de veiligheidsdiensten hun werk goed doen, omdat we het hier met elkaar rooien en omdat we voldoende instrumentarium hebben? Kan de heer Wilders daar eens antwoord op geven?

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat is het niet. We hebben veel te veel islam in Nederland. Wij zullen dus in eerste instantie moeten de-islamiseren. Dat is wat Nederland nodig heeft. Wij hebben ook veel te weinig instrumenten. Het voorstel van administratieve detentie hebben we keihard nodig.

De voorzitter:
Mijnheer Azarkan, dit is de tweede termijn. Ik ben bang dat wij in herhaling vallen, dus dit wordt uw laatste vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Zou het ook kunnen zijn dat een heleboel van die moslims, zo niet bijna alle moslims gewoon hardwerkende burgers zijn die ook een bijdrage proberen te leveren, zoals de minister-president zei, en dat u ze ook als zodanig gaat zien en ze ook als bondgenoot gaat zien in plaats van als vijand?

De heer Wilders (PVV):
Nee, er zijn natuurlijk een hele hoop moslims die hard werken en die niets doen, maar helaas — ik heb de cijfers genoemd en ik ga ze niet allemaal herhalen — 80% van de jonge Turken vindt dat geweld tegen niet-moslims gerechtvaardigd is, en 11%, meer dan 100.000 moslims, vindt geweld nodig. Dus hoe minder islam, hoe beter voor Nederland. Laat dat de kern zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Azarkan, dit wordt een herhaling van zetten. Dit debat hebben we al gevoerd en u hebt zo meteen nog een tweede termijn, waarin u uw punt nog mag maken.

Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dank aan de leden van het kabinet voor de antwoorden in eerste termijn. We zijn zeer benieuwd of er uiteindelijk toch een wetsvoorstel naar de Kamer komt om het verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar te stellen omdat het mogelijk wel handvatten biedt om mensen uiteindelijk in detentie te brengen en dan verder onderzoek te doen. Het kan een instrument zijn om mensen beter en gedwongen in beeld te houden. We zullen nog vaak spreken over allerlei deradicaliseringsprogramma's waar we steeds meer gevoel bij willen hebben.

Waar ik ronduit ontevreden over ben, is het antwoord van de minister van Veiligheid en Justitie over de Turkse knokploegen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) in het Dreigingsbeeld Terrorisme 45 aangeeft dat er Turkse paramilitaire knokploegen actief zijn in Europa;

constaterende dat minstens één van deze knokploegen een Nederlandse afdeling heeft opgericht;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de aard en omvang van deze Nederlandse afdeling van een Turkse paramilitaire knokploeg en roept het kabinet op alles in het werk te stellen om deze onaanvaardbare ontwikkeling in Nederland te bestrijden, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (29754).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vond dat de minister het een beetje wegspeelde als "er is een knokploeg en we doen strafrechtelijk wat kan", maar als er een concrete knokploeg in Nederland actief is, vind ik dat een ietwat te laconieke houding.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik was een beetje teleurgesteld over de reactie van de minister van Veiligheid en Justitie op het voorbeeld dat ik noemde van het Haagse raadslid. Hij zei dat het aan de raad is. Over de demonstratie op het Plein met als doel om de staat Israël te vernietigen zegt hij: doe maar aangifte. Ik heb net nog even gekeken naar de reportage die journalist Ernst Lissauer over die demonstratie maakte en dan lopen de rillingen over je rug. Toch stelt dezelfde minister in zijn brief dat er een tegengeluid gefaciliteerd moet worden. Ik heb zijn collega van Sociale Zaken erover gehoord en de vicepremier was er een stuk feller in. Ik zou toch willen vragen of dat tegengeluid ook van hem gehoord mag worden. Ik zou hem daar graag in tweede termijn over horen.

Om toch positief te kunnen eindigen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

er in de landen om ons heen afschuwelijke aanslagen zijn gepleegd;
er in Nederland al ruim vier jaar sprake is van een dreigingsniveau van 4 op een schaal van 5;
er onder de bevolking een gewenning ontstaat omtrent het dreigingsniveau;
de veiligheidsdiensten potentiële terroristen en terroristennetwerken in het vizier hebben;

roept de regering op, te bezien of het dreigingsniveau zo snel mogelijk tot een aanvaardbaar niveau terug kan worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426 (29754).

De heer Van Raak ziet af van een tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de bewindslieden voor de antwoorden. Ik stel vast dat we, wat DENK betreft, voldoende instrumentarium hebben om jihadistisch geweld aan te pakken. Ik denk dat het verstandig is dat we evalueren. Ik steun ook de oproep van de minister van Sociale Zaken om permanent gesprekken te voeren met de gemeenschappen om daar een krachtig weerwoord te organiseren.

Ik ben wat minder tevreden over de beantwoording van mijn vraag over de beveiliging van moskeeën. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland een terroristische daad is gepleegd tegen een moskee in Enschede;

constaterende dat 300 van de 400 Nederlandse moskeeën te maken hebben gehad met bedreiging, intimidatie en bekladding;

overwegende dat er voor de beveiliging van synagogen terecht 1,5 miljoen euro door de regering is vrijgemaakt;

overwegende dat veiligheid een kerntaak is van de overheid en dat de vrijheid van godsdienst in ons land dient te worden beschermd;

verzoekt de regering, maatregelen te treffen om gemeenten te faciliteren in de beveiliging van moskeeën en hier voldoende middelen voor gemeenten en moskeeën voor vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (29754).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. De minister maakte zich er zorgen over dat ik verschillende doelen nastreefde met betrekking tot de lijsten, ten aanzien van World-Check. Dat is niet het geval. Ik streef hetzelfde doel na, maar mogelijk met verschillende middelen. Het doel is dat er geen sprake is van de aantasting van de rechtspositie van mensen. Dat kan doordat overheden zelf een lijst maken, maar daar is de minister niet toe bereid. Het kan ook doordat controle wordt uitgeoefend, maar daar is de minister ook niet toe bereid. Het probleem is: wie controleert dat World-Check dan? De banken zeggen dat zij geen onderzoeksinstituut zijn en verwijzen naar de overheid. Het gevolg is dat mensen als Bram van Ojik en de milieuactivist Ofehe een rechtszaak moeten gaan aanspannen in Amerika. Dat is natuurlijk vrij absurd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat financiële dienstverleners regelmatig gebruikmaken van World-Check en op basis daarvan duizenden cliënten ten onrechte als potentieel terrorismerisico definiëren;

overwegende dat de overheid een belangrijke rol heeft in het beschermen van haar burgers tegen ongerechtvaardigde aantastingen van hun rechtspositie;

verzoekt de regering, de huidige toepassing van World-Check door financiële dienstverleners te onderzoeken op onregelmatigheden en maatregelen te treffen tegen onterechte uitsluitingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 428 (29754).

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor hun beantwoording. Ik heb nog twee punten. Het eerste punt gaat over het screenen van de mensen die werkzaam willen zijn op plekken in dit land die we rekenen tot de vitale infrastructuur. Ik wil graag dat de minister bij zijn herziening van de vog-wetgeving in het kader van terrorisme ook de vraag betrekt of het niet beter is om centraal te bepalen voor welke vitale aanbieders een vog noodzakelijk is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vitale aanbieders zelf verantwoordelijk zijn voor hun screeningsbeleid en inzicht moeten verkrijgen in mogelijke dreigingen en kwetsbaarheden ten aanzien van hun vitale processen;

overwegende dat vitale aanbieders de verklaring omtrent het gedrag (vog) kunnen inzetten als algemeen screeningsmiddel;

overwegende dat de sector nu zelf bepaalt voor welk doel een nieuwe werknemer een vog nodig heeft;

overwegende dat de minister heeft toegezegd te bezien of voor terroristische misdrijven een langere terugkijktermijn bij een vog kan gaan gelden;

verzoekt de regering, in het onderzoek naar de terugkijktermijn bij een vog ook te bezien of de vitale infrastructuur beter beschermd kan worden als centraal wordt bepaald bij welke vitale processen de vog een onderdeel moet zijn van het toegangsbeleid van personen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (29754).

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan nog iets over radicalisering en de aanpak daarvan. De minister van Sociale Zaken heeft ook in dit debat weer heel duidelijk aangegeven dat er een heleboel gebeurt. Dat is duidelijk, maar ik wil meer duidelijkheid over het effect van al die maatregelen op lokaal niveau en over hoe het geld besteed wordt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de terroristische dreiging in Nederland in toenemende mate uitgaat van geradicaliseerden die niet zijn uitgereisd maar zich bevinden binnen de eigen landsgrenzen;

overwegende dat het daarmee van het grootste belang is om radicalisering vroegtijdig te signaleren en aan te pakken;

constaterende dat het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme vele maatregelen kent gericht op de preventie en aanpak van radicalisering;

van mening dat het onvoldoende duidelijk is hoe deze maatregelen door de elf risicogemeenten in Nederland worden uitgevoerd en opgepakt en hoe de ter beschikking gestelde gelden zijn besteed;

verzoekt de regering, in het volgende Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland inzichtelijk te maken hoe de maatregelen uit het plan van aanpak voor jihadisme concreet op lokaal niveau worden toegepast en hoe de middelen ten behoeve van de lokale antiterreuraanpak zijn besteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (29754).

Mevrouw Tellegen, iedereen heeft één minuut en twintig seconden. U ook. U bent heel ver over uw spreektijd heen gegaan. Dat is echt niet eerlijk tegenover andere collega's.

Ik ga door naar mevrouw Arissen. Nee, u hebt geen behoefte aan een tweede termijn? Dan kijk ik of de ministers kunnen antwoorden. We wachten nog even op de laatste moties.

Iemand vraagt of er behoefte is aan een halfuur schorsing, ministers. Nee? Het was een grapje.

Wie begint? De minister van Veiligheid en Justitie. Ik geef u het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Bijna alle moties hebben betrekking op mijn terrein. Alleen de laatste motie van mevrouw Tellegen zal collega Asscher beantwoorden.

De motie op stuk nr. 425 van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Dam verzoekt de regering om de Kamer te informeren over aard en omvang van de Nederlandse afdeling van een Turkse paramilitaire knokploeg, en roept het kabinet op om alles in het werk te stellen om deze onaanvaardbare ontwikkeling in Nederland te bestrijden en de Kamer daarover te informeren. Deze motie beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Ik zeg graag toe om in het volgende dreigingsbeeld die gevraagde informatie te leveren.

De motie van de heer Krol op stuk nr. 426 roept de regering op om te bezien of het dreigingsniveau zo snel mogelijk tot een aanvaardbaar niveau kan worden teruggebracht. De heer Krol constateert hopelijk met mij, zeker gezien zijn terechte complimenten aan de diensten, dat wij alles in het werk stellen om de dreiging in Nederland omlaag te brengen. Tegelijkertijd doet het dreigingsniveau een feitelijk verslag van de dreiging die er is. Het dreigingsbeeld wijst ook op nieuwe ontwikkelingen, bijvoorbeeld de aanleiding voor de motie van mevrouw Van Toorenburg. Ik kan niet de werkelijkheid geweld aandoen door het dreigingsbeeld omlaag te praten. Dat zou zelfs schadelijk zijn. Wel zetten wij vol in op de bestrijding van terrorisme, maar in deze vorm moet ik de motie echt ontraden.

De motie van de heer Azarkan verzoekt de regering om maatregelen te treffen om gemeenten te faciliteren in de beveiliging van moskeeën en hiervoor voldoende middelen voor gemeenten en moskeeën vrij te maken. Ik gaf al aan dat er bij een dreiging tegenover moskeeën of andere organisaties op grond van de ernst van de dreiging maatregelen worden genomen. Ik ga niet in het openbaar bespreken welk type maatregelen dat zijn en hoeveel we daar precies aan uitgeven. Omdat de motie toch zo gelezen kan worden alsof de regering nu sowieso een pot geld beschikbaar moet stellen aan gemeenten voor die beveiliging, moet ik de motie per saldo ontraden. Nogmaals, dat betekent niet dat we geen maatregelen zouden nemen als dat nodig is op grond van het dreigingsniveau, want dat doen we wel.

De motie op stuk nr. 428 van mevrouw Buitenweg en de heer Verhoeven verzoekt de regering de huidige toepassing van World-Check door financiële dienstverleners te onderzoeken op onregelmatigheden en maatregelen te treffen tegen onterechte uitsluitingen. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat het niet op de weg van de regering ligt om lijsten die door private partijen worden opgesteld nog eens te controleren. In een vrij land mag zo'n lijst opgesteld worden. Als mensen vinden dat zij onterecht erop staan, kunnen zij de opsteller benaderen en als het nodig is naar de rechter stappen. De overheid kan echter niet alle lijsten gaan controleren. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

De motie op stuk nr. 429 van mevrouw Tellegen verzoekt de regering in het onderzoek naar de terugkijktermijn bij een verklaring omtrent het gedrag ook te bezien of de vitale infrastructuur beter beschermd kan worden als centraal wordt bepaald bij welke vitale processen de vog een onderdeel moet zijn van het toegangsbeleid van personen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik binnenkort de vitale aanbieders opnieuw ga wijzen op de veiligheidsrisico's en de mogelijkheid om een vog in te zetten. In die brief zal ik de aanbieders ook nadrukkelijk wijzen op de mogelijkheid om toegangsbeleid zo nodig te verscherpen en ook op mijn voornemen om een verscherpt vog-regime voor terroristische misdrijven in te voeren, wat een langere terugkijktermijn inhoudt. Hiermee geven wij invulling aan de gevraagde regiefunctie. Wij zullen dat ook blijven doen. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Collega Asscher zal ingaan op de laatste motie van mevrouw Tellegen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Asscher:
Voorzitter. De motie van mevrouw Tellegen op stuk nr. 430 verzoekt de regering bij het volgende dreigingsbeeld inzichtelijk te maken hoe de maatregelen concreet op lokaal niveau worden toegepast en hoe de middelen zijn besteed. Ik beschouw de motie als ondersteuning van ons beleid. Het is een prima motie en ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president, beide ministers, de Kamerleden, hun ondersteuning, de bodes, de griffiers en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 22.28 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 92e vergadering Dinsdag 27 juni 2017

Opening

Vragenuur

Vragen Diks

Vragen Paternotte

Vragen Futselaar

Vragen Van Toorenburg

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Veteranen

Stemmingen moties Jaarverslag 2016 van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, onderdeel Ontwikkelingssamenwerking

Stemming brief Evenwicht tussen werk en privéleven

Stemming motie Jaarverslag 2016 van het ministerie van Binnenlandse Zaken

Stemmingen moties Jaarverslag 2016 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en het Onderwijsverslag 2015-2016

Stemming brief Vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad

Stemmingen moties Meerjarig Financieel Kader

Stemmingen moties Behandelvoorbehoud Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven

Stemmingen moties Scheepvaart

Stemmingen moties Dementie

Stemmingen moties Zorg aan suïcidale tieners

Stemmingen moties Voornemen Amerikaanse president tot opzegging klimaatakkoord

Stemming motie Europese top van 29 april en referendum Turkije

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Water

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Terrorismebestrijding

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 92e vergadering
Dinsdag 27 juni 2017