Plenair verslag
Tweede Kamer, 53e vergadering
Woensdag 15 februari 2017
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting19:12 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Elias
Aanwezig zijn 123 leden der Kamer, te weten:
Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Beertema, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Van der Linde, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Van 't Wout, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, en de heer Kamp, minister van Economische Zaken.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk
Harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen en enkele andere wetten in verband met de harmonisatie van de regelgeving met betrekking tot kindercentra en peuterspeelzalen (Wet harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk) (34596);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de herijking en harmonisatie van enige kwaliteitseisen voor kindercentra en peuterspeelzalen, de innovatie van die kwaliteitseisen en het aanpassen van enige eisen aan de kwaliteit van voorschoolse educatie (Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang) (34597).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, sinds de toevoeging "en Werkgelegenheid" er kwam in 1981.
In eerste termijn is als eerste aan het woord mevrouw Yücel zijdens de PvdA-fractie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Vanmorgen hoorden wij op de radio dat er bij een kinderopvangorganisatie in Bussum een man was opgepakt die kinderporno in zijn bezit had. Ik hoorde de ouders op de radio. Degenen die daar ook naar hebben geluisterd, hebben ongetwijfeld de angst gehoord die door die stemmen heen klonk. Als moeder, als ouder die ook kinderen bij een kinderopvangorganisatie heeft gehad, kun je je daar zoveel bij voorstellen. Daar wilde ik eerst even bij stilstaan.
Het gevoel van onrecht, de tweedeling tussen jong en oud, arm en rijk, laag- en hoogopgeleid, tussen culturen en geloven, het raakt ons allemaal. We zien het met de Brexit, we zien het met Trump en we zien het hier ook. Ongelijke kansen monden uit in een hogere werkloosheid onder allochtonen, vrouwen, ouderen en lager opgeleiden. Onrechtvaardigheid wordt gevoeld door discriminatie, op allerlei manieren tegen verschillende mensen. Daarbij worden verschillende groepen in onze samenleving steeds verder uit elkaar geduwd. Schreeuwers domineren het debat en luisteren doen wij niet meer. Dat is schadelijk, niet zozeer voor de volwassenen onder ons, maar vooral voor al die jongeren en al die kinderen die in deze samenleving moeten opgroeien. Vroegselectie is bij uitstek een van de oorzaken. Kinderen groeien op in dezelfde omgeving, gaan naar dezelfde school in dezelfde buurt en trouwen met het meisje uit dezelfde bubble. Werelden zijn gescheiden. Normen en waarden worden niet altijd gedeeld, waardoor minder snel begrip voor een ander ontstaat. Dit begint al op zeer jonge leeftijd. Daarom is de kinderopvang, los van het stimuleren van de arbeidsmarktkansen door ouders, zo belangrijk. Het biedt kinderen de kans om zich op zeer jonge leeftijd in een goede en veilige omgeving samen te ontwikkelen, om samen te spelen met andere kinderen, om te gaan met rust en regelmaat en op te groeien met normen en waarden die gelden voor iedereen.
De kinderopvang is in de jaren van de crisis hard getroffen. Steeds minder kinderen gingen door de hogere kosten niet meer naar de kinderopvang. Ouders gingen op zoek naar creatieve oplossingen om de opvang van hun kinderen te regelen. Dat hoort niet nodig te zijn in een welvarend land als Nederland. De PvdA heeft daarom in dit kabinet de afgelopen jaren niet voor niets fors geïnvesteerd in de kinderopvang. Segregatie, ongelijke kansen en tweedeling beginnen namelijk al op zeer jonge leeftijd. We hebben honderden miljoenen geïnvesteerd om meer kinderen op de opvang te krijgen, de opvang goedkoper te maken voor de ouders, de kwaliteit te verbeteren en de veiligheid te vergroten. Ouders kunnen daardoor weer met een gerust hart naar het werk. Meer kinderen kunnen zich in een veilige en gezonde omgeving ontwikkelen. Maar we zijn er nog lang niet. We moeten ons er bewust van zijn dat het hier gaat om de meest kwetsbaren in onze samenleving, baby's, peuters, kleuters, de toekomst van ons land. Het is nu tijd om verder te gaan. De professionaliteit in de kinderopvang moet verder verbeterd worden. Ontwikkeling moet vooropstaan. Kinderopvang is meer dan alleen een arbeidsmarktinstrument. Gelukkig wordt deze gedachte van de Partij van de Arbeid en van deze minister steeds breder gedragen, niet alleen hier in de Kamer, maar ook daarbuiten: door ouders, medewerkers in de kinderopvang, de brancheorganisaties, werkgevers, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, wetenschappers, pedagogen en noem maar op. Het SER-advies "Gelijk goed van start" is hier een geweldig voorbeeld van. Werkgevers, werknemers en kroonleden samen zeggen dat de stap hierna moet zijn dat er een basisaanbod komt voor alle kinderen vanaf 2 jaar.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Weyenberg wil interrumperen. Ik zeg tegen alle toekomstige interrumpanten dat ik mij realiseer dat het verkiezingstijd is, maar dat wij de interrupties toch kort en bondig houden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Die herinnering had ik niet nodig, want dit leek inderdaad meer op een campagnespot. Maar mevrouw Yücel moet toch gewoon toegeven dat het de Partij van de Arbeid helaas niet gelukt is om het ontwikkelrecht van jonge kinderen voor elkaar te krijgen, waar een heel aantal partijen in deze Kamer al jaren om vraagt, waar de SER toe oproept en waar het hele veld om schreeuwt. Ik vind de woorden voor de toekomst heel mooi, maar over de afgelopen vier jaren hebt u toch een heel mager rapport. Dat kan toch niet anders dan de conclusie zijn, ook als wij kijken naar het wetsvoorstel dat vandaag voorligt?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik snap hier helemaal niets van. Wij hebben fors geïnvesteerd in de kinderopvang, om die betaalbaar te houden en te krijgen. Mensen die een laag inkomen hebben en die hun kinderen naar de kinderopvang sturen, worden voor het overgrote deel gecompenseerd. Wij hebben voorkomen dat er een verschuiving zou plaatsvinden in de achterstandsmiddelen, ten koste van kinderen in grotere steden. Ook hebben wij extra geld uitgetrokken voor de kinderen in de kleinere steden. Wij hebben 60 miljoen uitgetrokken, juist om ook een basisaanbod te regelen voor kinderen van wie de ouders niet beiden werken. Wij investeren in de kwaliteit. Dit zijn allemaal belangrijke voorwaarden en belangrijke doorbraakmaatregelen, die ervoor moeten zorgen dat wij als volgende stap vanaf 2 jaar het basisaanbod gaan regelen, waarvoor mijn voorganger als woordvoerder, mevrouw Hamer, al lang geleden een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend. Dat moeten wij met zijn allen gaan uitvoeren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Yücel heeft een lange aanloop nodig, maar uiteindelijk komt het hoge woord eruit: wij moeten het nog gaan regelen. Dat is wat ik teleurstellend vind. D66 heeft met het kabinet samengewerkt en juist mede gezorgd voor extra geld voor de kinderopvangtoeslag. Daar hebben wij overigens met uw partij hard voor moeten onderhandelen. Dat is gelukt, maar de conclusie is toch dat het ontwikkelrecht van jonge kinderen — D66 wil het en de Partij van de Arbeid wil het — in deze kabinetsperiode helaas nog niet is gelukt. Ik vind dat wij daar gewoon eerlijk over moeten zijn. Het moet gebeuren in de toekomst — mevrouw Yücel zegt het zelf — maar het had natuurlijk allang geregeld moeten zijn.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik begrijp er helemaal niets van dat mijnheer van Weyenberg zo laatdunkend doet over allerlei maatregelen die genomen zijn, juist om te komen tot dat basisaanbod. Wij zijn het erover eens dat er meer moet gebeuren. Maar soms kunnen wij niet alle stappen tegelijk zetten. Maar u kunt niet ontkennen dat er heel belangrijke stappen zijn gezet. Ik noem die 60 miljoen voor de peuteropvang. Daar zijn gemeenten mee aan de slag. Er is geld bij gekomen voor de achterstandsmiddelen. De kinderopvang is enorm veel goedkoper geworden voor de ouders. Wij investeren in de kwaliteit. Dat zijn allemaal voorwaarden om uiteindelijk de finale klap te geven om met elkaar het basisaanbod vanaf 2 jaar te regelen.
Voorzitter. Wij zien het ook in het bestuursakkoord, dat vorig jaar door de minister is gesloten met de VNG. Dit akkoord lag aan de basis van de wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken. Het eerste wetsvoorstel, inzake de harmonisatie, regelt dat werkende ouders kinderopvangtoeslag kunnen aanvragen voor de peuterspeelzaal. Dit kan gemengde groepen bevorderen en zou tweedeling en segregatie kunnen voorkomen. De kans dat werkende ouders hun kinderen op een peuterspeelzaal plaatsen, stijgt daarmee. Dit is een goede stap voor de ontwikkeling van alle kinderen. Maar kan de minister toelichten hoe groot de behoefte van ouders is om gebruik te maken van kortdurende opvang zoals bij de peuterspeelzaal het geval is? Hoeveel werkende ouders maken nu gebruik van peuterspeelzalen en hoeveel werkende ouders gaan naar verwachting gebruikmaken van het recht op kinderopvangtoeslag? Hoe verhoudt dit zich tot het aantal ouders dat gebruikmaakt van de langdurige opvang in de kinderopvang? In hoeverre denkt de minister dat kinderopvanglocaties het aanbod van kortdurende opvang van peuterspeelzalen zullen proberen over te nemen? Is de minister bereid om de komende jaren dit voorstel te monitoren op segregatie en tweedeling, om bij de evaluatie van de wet hierop terug te komen?
De minister heeft aangegeven dat sommige ouders bij de overgang naar het recht op kinderopvangtoeslag iets meer moeten gaan betalen.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Heerma op het vorige punt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De PvdA-fractie raakt hier een interessant punt. De motivatie van grote voorstanders van harmonisatie is er altijd op gericht om segregatie en tweedeling tegen te gaan. Volgens mij raakt de woordvoerder van de Partij van de Arbeid aan het risico dat er nieuwe vormen van tweedeling gaan ontstaan als gevolg van het wegvallen van traditionele peuterspeelzalen. BOinK, de ouderenorganisatie bij kinderopvang, wijst ook op dit risico in een schrijven dat wij deze week krijgen. De Partij van de Arbeid vraagt om monitoring, maar wat zou er kunnen gebeuren om te voorkomen dat er straks groepen ouders afhaken? Ik denk bijvoorbeeld aan ouders die moeite hebben met reguliere kinderopvang, maar die wel in peuterspeelzalen zijn. Zullen er straks op lokaal niveau niet ook nieuwe initiatieven ontstaan, buiten deze wet om, die voorzien in behoeften die wel door peuterspeelzalen worden geboden, maar niet door de geharmoniseerde kindcentra?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb inderdaad twee zorgen. Aan de ene kant bestaat er het risico dat de segregatie vergroot wordt, aan de andere kant dat de deskundigheid en expertise die peuterspeelzalen ook hebben, langzamerhand gaan verdwijnen. De deskundigheid bij de peuterspeelzalen is heel waardevol, daar moeten wij goed op letten. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister waarin hij uitlegt hoe hij dat ziet, maar ik zou graag zien dat de gemeenten daar ook regie op gaan voeren. Dat hoeft niet per se in wetten en regels geregeld te worden, maar gemeenten hebben belang bij goede voorzieningen, of het nou peuterspeelzalen zijn, kinderopvangorganisaties of kindcentra in ontwikkeling. Er moet op worden toegezien dat het zoveel mogelijk gemengde groepen worden en dat we niet een eenzijdige verschuiving krijgen naar alleen één sector, maar dat ze samen gaan werken. Zo zou ik het graag zien.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Hiermee gaat de Partij van de Arbeid iets verder dan alleen maar het monitoren van de ontwikkelingen. Ik denk dat dat goed is. Ik vraag daarbij ook om een reactie op wat de VNG schrijft, namelijk dat de gemeenten als gevolg hiervan minder ruimte krijgen om de regie te voeren en lokaal te sturen, waarvan de Partij van de Arbeid zegt dat het zo belangrijk is. Maar ook op de suggestie die wordt gedaan door volwerkende ouders, juist gezien de risico's de Partij van de Arbeid ook aangeeft, om meer tijd te nemen om een aantal dingen te doen. Het gaat anders voor een aantal peuterspeelzalen te snel om die transitie te maken.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik juich een actieve rol van de gemeenten toe om dit echt in goede banen te leiden en segregatie te voorkomen. Ik wil graag meedenken wat wij daarvoor kunnen doen. Met betrekking tot het tijdpad moeten we er ook oog voor hebben dat iets te snel kan gaan. Er is een akkoord geweest vanuit het veld voor deze wetsvoorstellen, dus ze worden goed gedragen. Het is in ons aller belang dat het goed geïmplementeerd wordt en dat we niet het onmogelijke vragen. Wij zullen van de minister straks ongetwijfeld uitgebreid horen hoe hij dat ziet. De minister heeft aangegeven dat sommige ouders bij de overgang naar een recht op kinderopvangtoeslag iets meer moeten gaan betalen. Dat komt doordat sommige gemeenten voor het gebruik van de peuterspeelzalen geen eigen bijdrage vragen. Dit kan dus per gemeente verschillen, maar kan de minister aangeven of het hier gaat om enkele euro's, enkele tientallen euro's of enkele honderden euro's?
Een ander punt dat mijn fractie aan het hart gaat, is de positie van kinderen van niet-werkende ouders. Alle kinderen verdienen, ongeacht de status van hun ouders, de stad waarin ze wonen en de wijk waarin ze opgroeien, de best mogelijke start in het onderwijs. Alle kinderen moeten kunnen opgroeien in een speel- en ontwikkelrijke omgeving zoals de kinderopvang die biedt. Wij steunen dan ook zeer de 60 miljoen euro die de minister heeft vrijgemaakt voor gemeenten om aanbod te creëren voor alle peuters tussen 2 en 4 jaar van niet-werkende ouders. Hiermee zetten wij essentiële stappen ter stimulering van de arbeidskansen van deze ouders, maar ook van de ontwikkelkansen van de kinderen. Belangrijker nog: we geven deze kinderen een eerlijke kans op een toekomst. Hoe staat het nu met het gebruik van deze middelen? Zijn gemeenten hier al mee bezig?
Ik constateer verder dat peuterspeelzalen steeds vaker worden omgebouwd tot kindcentra. Heeft deze omzetting invloed op de toegang voor kinderen van niet-werkende ouders? Bieden gemeenten voldoende plekken aan? Houden gemeenten bij de inkoop van plekken rekening met de markt en de concurrentie tussen grote en kleine aanbieders, tussen kinderopvanglocaties en peuterspeelzalen? Is de minister bereid om dit de komende tijd te monitoren?
De kinderopvang is de afgelopen jaren ook opgeschrikt door verschillende fraudezaken. Een punt dat mijn aandacht heeft is het feit dat er voor het recht op kinderopvangtoeslag een contract moet zijn tussen de houder en de ouder. Met dit voorstel moeten ouders en houders op 1 januari 2018 een contract met elkaar overeenkomen. Waarom is hiervoor gekozen? Hoe gaat de minister voorkomen dat, misschien wel onder druk of door onwetendheid, contracten ontstaan die verder reiken dan het aanbod van kortdurende opvang? Waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om het recht op kinderopvangtoeslag te maximeren op het aantal uren dat staat voor kortdurende opvang per week, bijvoorbeeld twee dagen, 16 uur in de week, of op het aantal uren dat in 2017 is afgenomen door de ouders? Verder wijs ik op de reactie van de Belastingdienst Toeslagen, die wijst op het risico dat niet-werkende ouders ten onrechte kinderopvangtoeslag zouden kunnen gaan aanvragen, waardoor ze geconfronteerd zouden kunnen worden met terugvorderingen. Gehoord de eerdere discussies over terugvorderingen vinden wij het onwenselijk dat deze mogelijkheid zou kunnen bestaan. Hoe kijkt de minister hiernaar? Hoe kunnen wij voorkomen dat er te veel terugvorderingen komen, waardoor ouders in de problemen kunnen raken?
Niet alleen voor werkende ouders verandert de financiering met de wetsvoorstellen die we vandaag bespreken. Met het wetsvoorstel Innovatie en kwaliteit wordt de kwaliteit van beide voorzieningen gelijkgeschakeld en verhoogd. Concreet betekent dit dat het verplicht wordt om voor 0-jarigen op drie kinderen één beroepskracht in te zetten. Nu is de norm nog één leidster op vier kinderen. Er komen twee vaste gezichten op een babygroep en elk kind krijgt een mentor die de ontwikkeling volgt. Daarnaast wordt learning on the job mogelijk gemaakt voor de kinderopvangmedewerkers. Ook komt er in elke crèche minstens één pedagogisch beleidsmedewerker met hbo-niveau te werken. Tot slot wordt er voldaan aan een lang gekoesterde wens van mij en mijn fractie: pedagogische kindontwikkeldoelen worden leidend in de opvang. Hierdoor wordt het makkelijker om de ontwikkeling van het kind te volgen en spelenderwijs te stimuleren.
De Partij van de Arbeid is vanzelfsprekend blij met al deze kwaliteitsverbeteringen en geeft dan ook een compliment aan de minister en alle veldpartijen die hierbij betrokken zijn. Om kwaliteit te hebben, zijn echter ook toezicht en handhaving heel erg belangrijk. De Partij van de Arbeid wil graag van deze minister weten hoe het staat met het toezichtskader van de inspectie. Hoe verloopt de communicatie tussen houders, ouders en Sociaal Werk Nederland die de omzetting ondersteunen? Kan de minister aangeven welke knelpunten Sociaal Werk Nederland tot nu toe tegen is gekomen en hoe deze knelpunten zijn opgelost? Kan de minister deze knelpunten met de Kamer delen?
Voor de Partij van de Arbeid is naast de kwaliteit, de handhaving en het toezicht de veiligheid erg belangrijk. Dat geldt overigens voor de meeste partijen hier. Volgens mijn fractie speelt het vierogenprincipe daarin een heel belangrijke rol. Het vierogenprincipe houdt in dat beroepskrachten te allen tijde door een andere volwassene tijdens hun werkzaamheden gezien of gehoord kunnen worden. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister hierover het volgende. Door het vierogenprincipe niet langer als aparte eis op te nemen, maar het risico op ongewenst gedrag verplicht onderdeel te laten zijn van het veiligheidsbeleid, kan het toezicht een bredere weging maken van de door een houder genomen maatregelen om het risico op misbruik van kinderen tegen te gaan. Mijn vraag aan de minister is: is er een situatie denkbaar waarin het vierogenprincipe niet hoeft te worden toegepast omdat het bredere veiligheidsplan dit dan toelaat? De Partij van de Arbeid zou dit een zeer onwenselijke situatie vinden. Daarom krijgt zij graag duidelijkheid van de minister. Ik overweeg hier een motie over. Mijn partij wil, vooruitlopend op de verdere regelgeving, zeker stellen dat het vierogenprincipe ook met deze wet conform het advies van de commissie-Gunning een harde eis blijft, zodat er beter op toegezien kan worden en er beter gehandhaafd kan worden.
Mij valt op dat er veel geregeld zal worden in lagere regelgeving zoals Algemene Maatregelen van Bestuur. Kan de minister voor de stemmingen van aanstaande dinsdag per onderwerp aangeven op welk niveau in de regelgeving dit terugkomt en vooral wanneer wij als Kamer deze regelgeving tegemoet zullen zien?
Verder start de minister met enkele pilots, zoals de taskforce, de pilot innovatie en de pilot van de GGD, om ouders een beeld te geven van de kwaliteit per locatie.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Weyenberg een interruptie toesta, suggereer ik u nog om in plaats van het woord pilot "proefproject" te gebruiken.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Dank u wel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Er komt nog heel veel in lagere regelgeving. De Kamer moet dan altijd een beetje zoeken naar waar zij ja tegen zegt en naar hoe zij erbij betrokken wordt. Ik vind de suggestie van mevrouw Yücel heel goed, maar ik vind het moment dat zij vraagt een beetje laat. Is het niet beter om te vragen om het voor de start van de tweede termijn te ontvangen? Dan kunnen we dat daarin meenemen. Mij zou dat helpen. Het net voor de stemming ontvangen is interessant, maar ik wil er graag nog iets over zeggen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik begrijp het punt van de heer Van Weyenberg heel goed. Als dat mogelijk is, graag. Als het niet mogelijk is, denk ik dat er voor de Kamer ook geen man overboord is. Ik denk namelijk dat er brede steun voor zal zijn om de lagere regelgeving met de minister in een commissie te behandelen. Het zijn zulke belangrijke uitwerkingen van het wetsvoorstel dat ik vind dat we het echt moeten bespreken in de Kamer. Ik denk dat daarvoor steun is.
De voorzitter:
Dat hangt ook een beetje van de minister af, hè?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Maar goed, hij hoort alles wat hier gezegd wordt, dus hij zal hierop nog reageren.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Het wordt voorgehangen, dus wij hebben de vrijheid om het sowieso voor een algemeen overleg te agenderen. Dat heb ik begrepen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, exact, en als we het toch nog anders willen doen, kunnen we rondom het voorhangen ook nog wat dingen toevoegen aan de wet. Dat is precies de reden waarom het inderdaad ... Ik sluit mij nu aan bij de vraag die aan de minister is gesteld en of het nog kan voor de tweede termijn.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Flink wat pilots. Kan de minister in een overzicht ook aangeven hoe breed ...
De voorzitter:
Hm.
Mevrouw Yücel (PvdA):
"Proefprojecten" moest het zijn, hè? Dat is een terechte opmerking van de voorzitter. Het is namelijk belangrijk dat de kijkers en luisteraars begrijpen waarover we het hebben. Proefprojecten dus. Kan de minister in een overzicht ook aangeven hoe breed deze proefprojecten worden, wanneer zij starten en wanneer de eerste resultaten van deze proefprojecten bekend zullen worden?
Met deze twee wetsvoorstellen zetten we weer een gigantische stap vooruit voor wat betreft de kwaliteit en de toegankelijkheid van de kinderopvang. Voor mijn fractie is dit pas het begin. De Partij van de Arbeid streeft naar kwalitatief hoogwaardige kindvoorzieningen, waarin alle kinderen in een gezonde en veilige omgeving kunnen opgroeien, waardoor ouders met een gerust hart naar het werk kunnen. De komende tijd zullen we hier verder in moeten gaan. De babyopvang zal verder moeten worden verbeterd, de verlofregelingen bij geboorte van het kind moeten ambitieuzer en er zal uitvoering gegeven moeten worden aan het SER-advies. Integrale voorzieningen voor kinderen tussen 0 en 12 moeten verder gestimuleerd worden. Tweedeling en ongelijke kansen moeten voorkomen worden. Nu investeren in jonge kinderen levert de samenleving als geheel later veel meer op. Investeren in jonge kinderen is namelijk investeren in de toekomst van ons land. Ik ben blij dat we met deze minister cruciale stappen op dit punt hebben kunnen zetten.
De voorzitter:
Ik meld nog even dat de heer Dijkgraaf van de SGP zich heeft afgemeld voor dit debat.
Ik geef het woord aan de volgende spreker, de heer Van Weyenberg namens D66. U zag hem al eerder in actie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik krijg de indruk dat u een carrière als sportcommentator aan het overwegen bent.
De voorzitter:
Nee hoor. Een voorzitter probeert af en toe met een grapje iedereen weer wakker te maken. Gaat u verder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wens u dan veel koffie toe, voorzitter.
We behandelen vandaag eigenlijk twee wetsvoorstellen, eentje over de kwaliteit en eentje over het meer harmoniseren; een opgave die reeds in het regeerakkoord van het huidige kabinet was opgenomen en die we dan nu in de 90ste minuut van de speeltijd, om toch maar in die termen te blijven, hier behandelen. Ik moet zeggen dat ik hier toch met een gemengd gevoel sta als het gaat om de harmonisatie. De richting steun ik, maar ik houd ook heel erg het gevoel van een gemiste kans. Ik begrijp dat partijen in een coalitie soms gewoon verschillende insteken hebben, maar dat spat er voor mijn fractie ook wel vanaf bij dit wetsvoorstel en bij hoe het de afgelopen vier jaar op dit terrein is gegaan.
D66 wil het ontwikkelrecht voor alle jonge kinderen centraal stellen als ultieme manier om voor gelijkere kansen in dit land te zorgen. Kinderopvang is immers niet alleen een arbeidsmarktinstrument dat ervoor zorgt dat beide ouders kunnen werken in de wetenschap dat er goed voor hun kind gezorgd wordt, maar het is ook zeker een ontwikkelinstrument. Het is een kans om achterstanden te voorkomen, om kinderen uit te dagen en ervoor te zorgen dat kinderen zich spelend kunnen ontwikkelen. Er liggen heel veel aanbevelingen om radicalere stappen op dat punt te zetten, niet in het minst het advies van de Sociaal-Economische Raad en van de Onderwijsraad om alle jonge kinderen tussen 2 en 4 een ontwikkelrecht te geven. Graag had ik gezien dat we op dat punt grotere stappen hadden kunnen zetten.
Als ik naar dit voorstel kijk, is het op dat vlak toch een beetje een gemiste kans. Het echte ontwikkelrecht komt er niet. Er wordt een stapje gezet in de financiering — een stapje in de goede richting, zeg ik er meteen bij — maar de echte slag naar een ontwikkelrecht, waarbij alle kinderen bij elkaar in één groep zitten, is blijkbaar niet gelukt. Dat is een opgave voor het nieuwe kabinet, maar tegelijkertijd was ik heel graag verder gegaan op dit punt, ook in de wetenschap dat we hier al zo lang over praten.
Ik heb over het huidige voorstel nog een aantal zorgen. Een daarvan is — dat kwam net al aan bod in een interruptie van de heer Heerma — dat voor werkende ouders nu de kinderopvangsystematiek gaat gelden, ook qua kinderopvangtoeslag. Hoe voorkomen we dat deze tussenstap misschien juist de verschillen vergroot, in tegenstelling tot het doel van het tegengaan van segregatie? Ik vind dat een terechte vraag van de heer Heerma. Ik heb daar ook wel enige zorgen over. Ik krijg graag een reactie van de minister.
Waar je natuurlijk echt naar toe wilt, is een systeem waarin alle kinderen zich in één type organisatie kunnen ontwikkelen, ook kinderen van ouders van wie maar één iemand werkt en ook kinderen met een achterstand of een dreigende achterstand. Zij moeten allemaal bij elkaar zitten om op die manier segregatie echt te bestrijden. Op dat punt moeten we dan maar aan een formatietafel proberen om de grote stap voorwaarts te zetten. Ik heb wel een vraag aan de minister. Vindt hij dit wetsvoorstel daar nou een onderdeel van, een stap in die richting, of niet? In de memorie van toelichting wordt op twee gedachten gehinkt. Aan de ene kant wordt er gezegd: nee, dit is een afzonderlijke maatregel. Aan de andere kant staat in een voetnoot: ik vind het eigenlijk toch ook een soort tussenstap naar het einddoel. Dat einddoel deel ik overigens met mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid. Daarmee lijkt het erop dat het compromis en de verschillen van opvatting van de coalitiepartijen zelfs in de stukken zijn terug te vinden. Hoe ziet de minister dit? Is dit inderdaad echt een onderdeel in de richting van dat ontwikkelrecht, of is het dat niet?
Ik stel een aantal heel specifieke vragen over die wet. Hoe gaan we om met houders van een peuterspeelzaal en een kinderdagverblijf op één adres? Als ik het goed begrijp, moeten zij twee keer inschrijven, zijn er dubbele controles en moeten er twee pedagogisch beleidsplannen zijn. Daarmee zorgen we ervoor dat we een bureaucratisch probleem krijgen. De minister erkent ook wel dat dit een uitdaging is. Hoe wil hij dit zo werkbaar mogelijk maken?
Mijn tweede vraag heeft betrekking op de financiële consequenties, ook voor ouders. In alle stukken staat dat er nog veel onduidelijkheid is. Kan de minister hieraan iets meer duiding geven door aan te geven wat de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel zijn voor ouders maar zeker ook voor peuterspeelzalen en kinderdagverblijven? Wat gaat dit voorstel voor hen betekenen? Ik vind dat het heel zoekend is opgeschreven, terwijl er lang aan dit voorstel is gewerkt. Mijn vraag is dus of de minister daar iets meer over kan zeggen.
De Belastingdienst waarschuwt er in de toets voor dat een risico zou zijn dat meer mensen kinderopvangtoeslag aanvragen, terwijl ze daarop geen recht hebben. Zij zouden op basis van dit wetsvoorstel de indruk kunnen krijgen dat de kinderopvangtoeslag ook voor hen bestemd is, terwijl dat op grond van de huidige regels — mijn fractie zou die overigens graag veranderen — nog niet zo is. Een van de grootste problemen van de regeling betreffende de kinderopvangtoeslag is overigens juist dat mensen iets aanvragen waarop zij achteraf geen recht hebben of dat zij wijzigingen niet doorgeven waardoor zij ermee worden geconfronteerd dat zij heel grote bedragen moeten terugbetalen. Het gaat bij de kinderopvangtoeslag immers om heel veel geld en mensen komen daardoor in de problemen. Kan de minister nog eens aangeven wat hij met de staatssecretaris van Financiën denkt te doen om dit risico echt zo klein mogelijk te maken? Ik denk namelijk dat we niet willen dat we straks met duizenden mensen zitten die ten onrechte iets hebben aangevraagd waardoor zij daadwerkelijk in de problemen komen.
Dat brengt mij bij de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang. Er komen meer hbo-geschoolde pedagogisch beleidsmedewerkers, wat mij waardevol lijkt als aanvulling. Wel vraag ik mij af hoe we ervoor zorgen dat we straks genoeg mensen hebben om dit te doen. Het gaat gelukkig beter op de arbeidsmarkt en dit lijkt mij op dit moment een krapteberoep. Deelt de minister mijn zorg? Zo ja, is daarover met de sector gesproken? We kunnen mooie plannen maken en de kwaliteit van de kinderopvang verder verbeteren door het geven van coaching — D66 steunt dit van harte — maar de mensen moeten er natuurlijk ook wel zijn. Ik maak mij wel wat zorgen over dat aanbod. Als de minister mijn zorg deelt, vraag ik hem hoe hij voornemens is dit probleem aan te pakken.
Ik ben nieuwsgierig hoe het precies zit met het meetellen van die hbo-geschoolde pedagogisch beleidsmedewerker voor het minimum aantal in te zetten beroepskrachten. Hoe borgen we extra coaching die leidt tot het realiseren van de pedagogische doeleinden? Daarvoor is het immers bedoeld. Het gaat er niet om dat er op elke groep een hbo'er moet worden gezet, maar door de aanwezigheid, de coaching en de hulp van deze hbo'ers moet de kwaliteit verder worden verbeterd. Graag wil ik hierop een nadere toelichting.
Elk kindcentrum moet een pedagogisch beleidsplan maken. Daar ben ik erg voor, maar ik vraag mij af of voor kinderopvangorganisaties inmiddels helder is wat daarin moet staan. We zitten namelijk niet te wachten op het creëren van een papieren tijger. We willen dat er iets komt dat de kwaliteit ondersteunt en daarmee de ontwikkeling van kinderen. Ik proef al enige zorg in de sector dat dit vooral een administratieve handeling wordt, wat natuurlijk niet de bedoeling is. Kan de minister daar iets over zeggen?
De groepsnormen gaan flink op de schop. Mijn fractie steunt die richting. Voor de jongste kinderen zorgen we voor relatief meer leiders en leidsters dan voor baby's. Dat is een heel ingrijpende en dure maatregel. Ik neem aan dat we goed gaan monitoren of deze dat oplevert waarop wij hopen. Zoals ik zei, loopt dit namelijk in de papieren. Ik steun dit en verwacht dat de maatregel werkt, maar het lijkt me dus goed om de vinger aan de pols te houden. Graag hoor ik van de minister hoe hij dat voor zich ziet.
Ik kom op de commissie-Gunning. Evenals mevrouw Yücel heb ik gisterenavond naar het journaal gekeken en het sloeg ook mij om het hart. Dat gebeurde mij als ouder van een dochter, maar ik denk dat zelfs mensen zonder kinderen zich goed kunnen indenken hoe groot de zorg van de ouder is. Dit laat volgens mij zien hoe belangrijk het is dat er goede kwaliteitsregels zijn. Er zijn naar aanleiding van de eerdere zaak, wat een echte misbruikzaak was van kinderen in de kinderopvang in Amsterdam, veel maatregelen genomen. Dit laat helaas zien dat risico's nooit 100% per wet kunnen worden uitgesloten, hoe graag we dat hier ook allemaal zouden willen.
Er is nog veel onduidelijkheid over de zaak in Bussum, maar dit brengt mij toch bij het rapport van de commissie-Gunning. Ik heb daar twee vragen over. Er is nu een vertrouwensinspecteur. Ik weet dat ze bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam wat zorgen hebben over de rol van de inspecteur, want die kan dingen tegenkomen die niet inhoudelijk mogen worden doorgegeven aan de inspectie. Dat vind ik een worsteling en ik ben nieuwgierig hoe de minister in die worsteling zit. Als er informatie is die niet met de inspectie kan worden gedeeld, vraag je je toch af of we hier geen kansen missen. Maar het is een vertrouwensinspecteur en je wilt dat zo iemand kan helpen om de opvang te verbeteren. Dit is dus een zoektocht naar balans. Ik zou het waarderen als de minister kan aangeven hoe hij de rol van die vertrouwensinspecteur in de toekomst voor zich ziet.
Het valt mij bij de evaluatie van de aanbevelingen — er is nader onderzoek gedaan — op dat er heel vaak staat dat de aanbevelingen deels zijn opgevolgd. Een aanbeveling gaat over de handhaving. Een van de vragen is nu of we echt kunnen eisen dat een slecht presterende opvang binnen een bepaalde termijn de kwaliteit op orde moet hebben of anders wordt gesloten. Dat was aanbeveling 57, om precies te zijn. Ik wil graag horen hoe de minister denkt dat we op dit punt scherper kunnen zijn.
Beide wetsvoorstellen hebben grote gevolgen in de praktijk. Ze gaan al op 1 januari 2018 in, terwijl we zien dat heel veel nog moet worden uitgewerkt in nadere regelgeving, in Algemene Maatregelen van Bestuur. Dit heeft lang op zich laten wachten en ik wil daarom graag meters maken met dit wetsvoorstel, maar het moet wel werkbaar zijn. Hoe ziet de minister dit? Ik hoor uit de praktijk toch wel zorgen dat met wat er allemaal nog moet worden verduidelijkt, straks de termijn kort zou kunnen worden. Wil de minister de vinger aan de pols houden en kijken of 1 januari wel echt haalbaar is? Ik hoop dat het lukt, maar er moet nog heel veel worden uitgewerkt. Hoe ziet de minister die zorg in de praktijk? Er is veel draagvlak voor de stappen die we zetten, maar dit baart wel zorgen, juist omdat er nog zo veel Algemene Maatregelen van Bestuur moeten komen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Weyenberg begon zijn betoog met de constatering dat het hem niet ver genoeg ging en dat het om een stapje zou gaan. Dat begrijp ik gezien de insteek van D66, maar hij komt nu op het eind van zijn betoog met de constatering dat sommige dingen misschien te snel gaan. Ik kan me echt voorstellen dat D66 eigenlijk een grotere stap zou willen zetten, maar dat is geen reden om het mindere, het stapje zoals D66 zegt, met een snelheid in te voeren die voor problemen gaat zorgen. Diverse partijen pleiten voor wat meer rust. Voor Werkende Ouders schrijft heel nadrukkelijk: stel alles nou uit tot 1 januari 2019. Hoe kijkt D66 daarnaar?
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat heb ik ook gelezen, onder meer in de notitie van Voor Werkende Ouders, waar de heer Heerma aan refereert. Dat is precies de reden waarom ik dit vraag. Mijn grote teleurstelling heeft te maken met het ontwikkelrecht van jonge kinderen en de harmonisatie. Ik was graag naar één voorziening gegaan, terwijl we nu maar een stapje zetten. Het is een stap vooruit, daar geen misverstand over, maar het gaat hier vooral om de kwaliteitseisen en de regels rond bijvoorbeeld groepsgrootte. Ik stel mijn vraag over beide wetten, maar in het bijzonder over deze. Ik krijg een beetje het gevoel dat de heer Heerma nu denkt: het kan echt niet in dit tempo. Zover ben ik nog niet. Ik heb echter niet voor niets aan de minister gevraagd hoe realistisch het is en hoe we, in de wetenschap dat er nog heel veel moet worden uitgewerkt, de vinger aan de pols houden. Stel dat al die Algemene Maatregelen van Bestuur op 1 november komen, dan wordt de termijn echt te kort. Dat is precies de reden waarom ik deze vraag aan de minister stelde. We moeten tempo maken, maar het moet ook werkbaar zijn. Dat geldt overigens voor alle betrokkenen. Ook ouders zullen er last van hebben als dingen onwerkbaar zijn voor kinderopvanginstellingen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Je zou aan uitstel kunnen denken, maar je zou ook kunnen stellen — er liggen nu twee wetsvoorstellen voor — dat er nog een weegmoment moet komen op het moment dat er meer duidelijk is over de AMvB's en dat dan moet worden bekeken of het niet heroverwogen moet worden, of het niet te snel gaat en of het negatieve gevolgen heeft, die je niet wilt. Is dat waar de heer Van Weyenberg aan denkt?
De voorzitter:
Waarbij "AMvB" staat voor: Algemene Maatregel van Bestuur.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zijn nader uitgewerkte regelingen en die hebben de kinderopvanginstellingen nodig om precies te weten waar ze straks aan moeten voldoen. Ik stel dus eerst de vraag over het tijdpad van de Algemene Maatregelen van Bestuur. Dat wil ik goed kunnen bekijken of het tijdpad haalbaar is. Ik vroeg ook aan de minister: gaat u tussentijds nog wel na of dit werkbaar is? Misschien is mijn enthousiasme over wat hier voorligt een slag groter dan dat van de heer Heerma — dat weet ik niet, dat horen we zo — maar we hebben wel dezelfde zorgen. Wat we hier ook doen, het moet wel werkbaar zijn in de praktijk.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg vervolgt en gaat richting een afronding, heb ik het idee.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat klopt. Ik heb nog één punt: de ouderparticipatiecrèches. Hierover ligt een brief van de minister waarin hij schrijft dat hij de meerwaarde van die ouderparticipatiecrèches inziet. Hij biedt ook een opening om deze crèches gedeeltelijk onder de kinderopvangtoeslag te brengen. Dat is weliswaar een lagere kinderopvangtoeslag, maar daarmee kunnen deze organisaties wel blijven bestaan. Ik was blij met die brief. Daar is door een aantal Kamerfracties hard aan getrokken de afgelopen jaren. Ik ben wel nieuwsgierig hoe we dit nu gaan vast tikken, om het onparlementair te zeggen. Hebben we het hierbij besloten? Weten deze organisaties nu dat er voor hen een kinderopvangtoeslag blijft, zij het weliswaar anders? Wanneer gaan we dat helemaal formeel afhechten? Dan komt er ook een alternatief kwaliteitskader, want aan sommige eisen kunnen deze organisaties niet voldoen, niet omdat hun opvang kwalitatief niet op orde is, maar omdat ze bijvoorbeeld niet werken met beroepskrachten, om maar iets te noemen.
Eén punt in de brief verwondert mij, namelijk de stelling dat het nieuwe kader dat de minister nu gaat toestaan na lang aandringen door de Kamer, alleen geldt voor de bestaande ouderparticipatiecrèches en niet voor nieuwe. We hebben het echt over een handvol. Laten we dit in één keer goed regelen. Het lijkt me juridisch best ingewikkeld om een nieuwe participatiecrèche, mocht die er zijn, te vertellen: u bent verder exact hetzelfde, maar voor u gelden de regels niet. Dat lijkt me qua rechtsgelijkheid een ingewikkelde casus, ook juridisch. Graag een reactie van de minister: is het juridisch wel houdbaar? Moeten we dit eigenlijk wel willen? Het is niet zo dat er elke dag tientallen bij komen. En dan nog zou ik er misschien een andere visie op nahouden dan de minister. Waarom hebben we deze begrenzing eigenlijk nodig? Stel dat er ooit een nieuw weegmoment is, dan kan de minister of zijn opvolger altijd nog een voorstel doen. Is het niet beter om dit gewoon te regelen voor ouderparticipatiecrèches die aan het kwaliteitskader voldoen? Is het niet beter om, mochten er nog één of twee nieuwe komen, dit ook voor hen te laten gelden? Het lijkt me ook qua rechtsgelijkheid buitengewoon ingewikkeld. Ik zal hierover in tweede termijn een motie indienen, mocht ik geen harde toezegging krijgen. Ik denk dat ik dat ook namens een aantal aanwezige partijen zal doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Goede en toegankelijke kinderopvang is belangrijk voor ...
De voorzitter:
Moment. Als de leden willen overleggen, dan vraag ik of ze dat buiten de zaal willen doen. Of ze moeten luisteren naar de collega. Het is één van tweeën.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Goede en toegankelijke kinderopvang is belangrijk voor elk kind. Kinderopvang is goed voor de ontwikkeling van kinderen en zou toegankelijk moeten zijn voor alle kinderen, ook voor kinderen van ouders met een laag inkomen of van niet-werkende ouders. Het harmoniseren van de kinderopvang en de peuterspeelzalen is een stap naar meer integratie. Het onderscheid tussen kinderopvang en peuterspeelzalen moet wat GroenLinks betreft zo klein mogelijk worden. Zowel de Sociaal-Economische Raad als de Onderwijsraad heeft geadviseerd te gaan naar een alomvattende voorziening in plaats van verschillende vormen van kinderopvang. Helaas kiest de regering met dit voorstel slechts voor het gelijktrekken van de financieringsstructuur en de kwaliteit, en nog niet voor een integraal en inclusief systeem. Er wordt ook niet voor gekozen om de marktwerking uit de kinderopvang te halen en dat is jammer. GroenLinks is een voorstander van een publiek stelsel waarbij alle kinderen een aantal dagen per week gratis gebruik kunnen maken van de kinderopvang. Zo gaan we de segregatie tegen en voorkomen we leerachterstanden. Waarom neemt het kabinet deze stap naar een brede voorschoolse voorziening nog niet?
Door de harmonisatiewet moeten ook peuterspeelzalen straks aan de kwaliteitseisen van de kinderopvang voldoen. Dat is een goede richting. Veel gemeenten zijn al bezig met de omvorming van peuterspeelzaalwerk, maar nog niet allemaal zijn ze zover. De minister geeft aan dat komend jaar bij een aantal gemeenten wordt onderzocht hoe de omvorming tot stand komt. Wordt er ook onderzocht of alle gemeenten tijdig omvormen en aan de kwaliteitseisen voldoen en wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Dat hoor ik graag van de minister.
De vraag is ook wat deze kwaliteitsveranderingen betekenen voor de prijs van het peuterspeelzaalwerk. Is daar zicht op? Wat gaat dit doen met de bijdragen die gemeenten vragen aan niet-werkende ouders en met het gebruik van het peuterspeelzaalwerk door ouders? Hoe wordt dit gemonitord?
Met deze harmonisatie wordt het peuterspeelzaalwerk op afstand gezet en aan de markt overgelaten, maar is er voldoende zicht op de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de peuterspeelzalen? Klopt het dat gemeenten in problemen kunnen komen met staatssteun en marktverstoring als zij subsidie verlenen aan kinderopvangorganisaties?
Ik heb ook een vraag over de twee dagdelen gratis voorschoolse opvang die gemeenten bieden. Nu zit nog altijd 15% van de peuters niet op een voorschoolse opvang. Dat zijn vaak kinderen van ouders die niet werken. Door de afspraken van de minister en de gemeenten en het geld dat de minister hiervoor uittrekt, krijgen alle peuters straks toegang tot voorschoolse opvang. GroenLinks is daar heel gelukkig mee. Er is afgesproken dat gemeenten 60 miljoen krijgen voor de voorschoolse opvang, maar dat geld is niet geoormerkt. Hoe wordt gemonitord dat alle gemeenten echt een voorziening voor peuters aanbieden?
Daarnaast bespreken wij vandaag de voorgestelde wijziging van de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang. Goede kwaliteit van de kinderopvang is heel belangrijk. De juiste kwaliteitseisen, goede afspraken, naleving en controles zijn daarbij essentieel. De voorgestelde kwaliteitsverbeteringen zijn in overleg met het veld gemaakt. Dit wetsvoorstel lijkt in elk geval een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Binnen de huidige constellatie is dit dus een verbetering, maar wij zouden liever naar een publiek systeem gaan. Dan kun je ook heel anders naar kwaliteiten gaan kijken. Je kunt je immers afvragen of dit de juiste indicatoren voor kwaliteit zijn. Een van de aanbevelingen van de commissie-Gunning was het versterken van de positionering van kinderopvang als voorziening, niet alleen voor werkende ouders maar ook voor de ontwikkeling van kinderen. Die ontwikkeling moet dus centraal staan in de kwaliteitseisen, maar wordt deze ontwikkeling van elk kind nu goed gemonitord? De pedagogisch medewerker heeft nog steeds de functie van meewerkende en is op zich dus niet alleen met de ontwikkeling van kinderen bezig. Hoe zou dit dan gaan werken?
De kinderopvangorganisaties KindeRdam en Korein Groep hebben een brief naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarin geven zij aan dat zij het veel te veel over de structurele kwaliteitskenmerken vinden gaan en niet voldoende over de proceskwaliteit. Wat vindt de minister van deze constatering? Kan hij daarop reflecteren en denkt hij dat met het voorliggende besluit de kwaliteit echt gaat verbeteren?
De commissie-Gunning heeft ook meerdere aanbevelingen gedaan om de kwaliteit te verbeteren. Na aandringen kregen we vorige week een analyse van de stand van zaken per aanbeveling. Daaruit blijkt dat het merendeel van de aanbevelingen van vijf jaar geleden slechts deels is uitgevoerd. Ik vraag de minister waarom niet alle aanbevelingen volledig zijn uitgevoerd. Vindt de minister dat hijzelf voldoende vaart heeft gezet achter het uitvoeren van de aanbevelingen en daarmee het verbeteren van de kwaliteit in de kinderopvang? Dat geldt in het bijzonder voor de aanbevelingen die de commissie-Gunning aan het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gedaan. Heel veel van die aanbevelingen zijn namelijk slechts deels of niet uitgevoerd.
Daarnaast heeft het wetsvoorstel voor kwaliteitswijziging flinke gevolgen voor de financiën. De beroepskracht-kindratio bij baby's gaat van vier baby's op één beroepskracht naar drie op één. Dat is goed voor de kwaliteit en de aandacht die een medewerker heeft voor de baby, maar dit maakt de kinderopvang per baby ook duurder. Waar moet die prijsstijging uit betaald worden? Waarschijnlijk gaan kinderopvangcentra de tarieven verhogen. Dat hoeft niet heel veel te zijn, maar voor ouders met een laag inkomen, die nu veel kinderopvangtoeslag krijgen, zal die prijsstijging relatief heel groot zijn. GroenLinks maakt zich er zorgen over dat de babyopvang voor gezinnen met lage inkomens dan ineens veel duurder wordt, waardoor zij daar minder gebruik van maken en de vraag naar kinderopvang vervolgens weer afneemt. We kunnen dus weer een jojo-effect krijgen, net nu de sector weer hersteld is. Ook op dit punt is mijn vraag dus of er inzicht is in de gevolgen voor lage inkomens. Heeft de minister laten onderzoeken welke effecten dit zal hebben op de prijs van de babyopvang en kan hij aangeven hoe er wordt gemonitord wat de gevolgen van de nieuwe kwaliteitseisen zijn voor de prijs en het gebruik van kinderopvang, met name voor ouders met lage inkomens?
Voorts geven meerdere organisaties uit de branche en vertegenwoordigers van ouders aan dat zij het tijdpad erg krap vinden als de lagere regelgeving pas na de zomer bekend wordt. Hoe ziet de minister dit? Denkt hij dat alle kinderopvangorganisaties tijdig aan de kwaliteitseisen kunnen voldoen? Ik moet hier trouwens wel bij opmerken dat er ook kinderdagverblijven zijn die al begonnen zijn met de verbeteringen die in deze wet worden voorgesteld. Zij verdienen natuurlijk alle lof, maar hoe zit het met de kinderopvangorganisaties die nog niet zover zijn? Kunnen zij tijdig aan alle kwaliteitseisen voldoen nu de lagere regelgeving pas na de zomer bekend wordt?
Tot slot ga ik in op de ouderparticipatiecrèches. GroenLinks vindt dat er voor hen een gelijk speelveld moet zijn. Ouders die gebruikmaken van bestaande ouderparticipatiecrèches die aan alle voorwaarden voldoen, krijgen daarom terecht recht op kinderopvangtoeslag. Ouders die gebruikmaken van nieuwe ouderparticipatiecrèches die aan dezelfde veiligheids- en kwaliteitseisen voldoen, krijgen straks echter geen recht op kinderopvangtoeslag. Waarom maakt de minister deze keuze? Dat is toch geen gelijk speelveld? De ouderparticipatiecrèche is juist het mooiste voorbeeld van de participatiemaatschappij, waar ook dit kabinet nog achter staat, maar op deze manier worden die ouderparticipatiecrèches benadeeld.
Ik zou graag willen benadrukken dat GroenLinks een publiek stelsel voor kinderopvang wil realiseren waarin alle kinderen recht hebben op een aantal dagen gratis opvang. Daarbij is dus geen sprake van marktwerking waarbij geconcurreerd moet worden op prijs en kwaliteit, maar is elke opvang gewoon kwalitatief hoogstaand, net zoals in het onderwijs. Dan krijgt elk kind de kans om zich te ontwikkelen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Mevrouw Voortman spreekt over de ouderparticipatiecrèches. Ik snap haar punt. Er zijn onderzoeken geweest naar de huidige ouderparticipatiecrèches. Daaropvolgend heeft de minister voorgesteld voor de ouderparticipatiecrèches wel een aparte regeling te maken. Hoe kunnen wij volgens mevrouw Voortman vooraf vaststellen dat de kwaliteit van toekomstige ouderparticipatiecrèches (opc's) op orde is?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat wij dat op dezelfde manier kunnen doen als bij andere kinderdagverblijven.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Het normale toezichts- en handhavingskader zou voor de toekomstige ouderparticipatiecrèches dus gelijk in werking moeten treden en verder moeten zij dus minimaal voldoen aan het huidige niveau, conform de conclusies van de onderzoeken naar de huidige opc's?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij vinden het zeer belangrijk dat wordt voldaan aan de veiligheids- en kwaliteitseisen, of het nu om een ouderparticipatiecrèche gaat of over een ander kinderdagverblijf. Hierin zit echter een beetje de suggestie dat nieuwe ouderparticipatiecrèches per definitie niet kunnen voldoen aan de kwaliteitseisen. Daar maak ik mij niet zulke zorgen over. Juist uit het onderzoek dat al is gedaan, blijkt dat de ouderparticipatiecrèches die er nu zijn, goed werk verrichten en echt voldoen aan de kwaliteitseisen. Ik zou het dan wel heel raar vinden als voor de nieuwe ouderparticipatiecrèches andere regels gelden dan voor de huidige ouderparticipatiecrèches en andere kinderdagverblijven. Dat is het punt waar het hier om gaat.
De voorzitter:
Mevrouw Yücel, ten slotte.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik denk dat mevrouw Voortman en de PvdA hetzelfde naar kwaliteit kijken en dat wij het beiden belangrijk vinden dat kinderen zich goed kunnen ontwikkelen, ook in de ouderparticipatiecrèches. Het punt bij de ouderparticipatiecrèches is dat op één groep veel verschillende gezichten toezien. In het onderzoek naar de huidige ouderparticipatiecrèches is gekeken naar de interactie tussen leidsters en kinderen. Dat heeft dus betrekking op de huidige vormen van ouderparticipatiecrèches. Het lijkt mij belangrijk dat er voor eventuele toekomstige variaties van ouderparticipatiecrèches vooraf zo veel mogelijk veiligheidskleppen zijn, zodat de pedagogische kwaliteit voor de groep echt op orde is. Daarom stel ik mijn vraag. Ik vind het zelf heel erg ingewikkeld om vooraf al een oordeel uit te spreken over toekomstige variaties op ouderparticipatiecrèches. Daarop hoor ik graag nog een keer een reactie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien is dit het verschil tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Het klinkt toch een beetje alsof de Partij van de Arbeid wat minder vertrouwen heeft in die ouderparticipatiecrèches. Je moet voldoen aan hetzelfde wettelijk kader, aan dezelfde regels. Dat is waar het om gaat. Maar ouderparticipatiecrèches die aan dezelfde veiligheids- en kwaliteitseisen voldoen, krijgen straks geen recht op kinderopvangtoeslag. Dan maak je dus bij voorbaat een principieel verschil tussen nieuwe ouderparticipatiecrèches, de huidige ouderparticipatiecrèches en de kinderdagverblijven die er zijn. Die koudwatervrees deelt GroenLinks niet en ik hoop van harte dat de Partij van de Arbeid ook meedoet met de motie die net al is aangekondigd door de heer Van Weyenberg en die GroenLinks in ieder geval ook zeker zal ondersteunen.
De voorzitter:
Mevrouw Yücel, u hebt een vraag. Ga uw gang.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Dat is het hele punt. De ouderparticipatiecrèches hoeven op één punt niet te voldoen aan een heel belangrijk principe dat voor andere kinderopvangorganisaties wel geldt. Dat is namelijk het vastegezichtencriterium. Dat is niet zomaar een instrumentele eis. Dit criterium is bedoeld om ervoor te zorgen dat kinderen in veiligheid kunnen hechten en zich goed kunnen ontwikkelen. Daar zit de zorg van de Partij van de Arbeid. Het is natuurlijk iets anders als op basis van onderzoeken blijkt dat de huidige ouderparticipatiecrèches dit voldoende compenseren met de pedagogische kwaliteit die ze bieden.
De voorzitter:
Mag het wat compacter, alstublieft?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Maar bij toekomstige ouderparticipatiecrèches kan daarvan naar het oordeel van de Partij van de Arbeid wat moeilijker een inschatting gemaakt worden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de Partij van de Arbeid consequent zou zijn, dan zou ze de huidige ouderparticipatiecrèches ook geen recht op kinderopvangtoeslag moeten geven. Dat zou consequent zijn, want daarvoor geldt dan hetzelfde punt.
De voorzitter:
Ik zag net nog andere woordvoerders bij de interruptiemicrofoon maar die zijn afgehaakt.
Het woord is aan de heer Ulenbelt namens de SP-fractie. Als ik mij niet vergis wordt dat de laatste keer sinds hij hier begonnen is. Hij zal met verve zijn amendement op stuk nr. 8 verdedigen, dat ongetwijfeld het socialisme een stuk dichterbij brengt.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Dank u wel. Ik was bang dat u het woord "zwanenzang" zou gebruiken, want in de geschiedenis liep dat niet leuk af. Cicero had het erover, een Romeinse senator die voor het laatst het woord voerde in de Romeinse senaat en kort daarna overleed. Ik hoop dat dat dat mij bespaard blijft. Daar komt het woord "zwanenzang" ook vandaan, want een stervende zwaan schijnt nog te zingen voordat hij doodgaat.
De voorzitter:
Het is maar goed dat ik een ander woord koos, begrijp ik.
De heer Ulenbelt (SP):
Daar ben ik ook heel erg blij mee. Ik had me al voorbereid op het woord "zwanenzang" en ik vond het zo'n mooie aanduiding dat ik hem nu zelf naar voren breng.
Ik kom ter zake. De opvang is een plek waar dag in, dag uit duizenden ouders hun kinderen toevertrouwen aan de zorg van anderen. In de kinderopvang met financiële ondersteuning zodat ouders kunnen werken, of in de peuterspeelzaal zodat hun kinderen de kans krijgen om zich tussen andere kinderen te ontwikkelen. De scheidslijn tussen die beide vormen van kinderopvang is eigenlijk fictief. Dat wringt al jaren, en we verwachten dus ook al jaren van de kinderopvang meer inzet op het ontwikkelen van de pedagogische kwaliteit. Dat is volstrekt logisch: je kind is immers maar één keer jong en je wilt dat het alle kansen krijgt, in welke vorm van opvang dan ook. Vandaag zetten we hopelijk een definitieve stap om die rare scheidslijn te doorbreken, zodat alle kinderen de kansen kunnen krijgen die zij nodig hebben. Het zal daarom ook geen verrassing zijn dat de SP kan instemmen met deze voorstellen.
Na één van de zwartste bladzijden uit de geschiedenis van de Nederlandse kinderopvang ligt er nu eindelijk een nieuw kader voor een betere kwaliteit van de opvang. Dit kader moet ervoor zorgen dat de wet bewerkstelligt dat de veiligheid in de kinderopvangsector wordt gegarandeerd. Het veld, opvangorganisaties, belangenorganisaties, de wetenschap en niet te vergeten de commissie-Gunning: zij hebben hier allemaal aan bijgedragen. In de Tweede Kamer is er al lang over gesproken. Dat heette toen het nieuwe toezicht. Nu is het dan toch zover.
Mijn partij ziet nog wel kansen om de veiligheid op de werkvloer en de kwaliteit verder te verbeteren. De eerste laag in een organisatie die ermee aan de slag gaat, is natuurlijk de managementlaag. Hoewel het niet overal het geval is, zien we in veel kinderopvangorganisaties een heel grote afstand van de leiding, de directie, tot de werkvloer en de dagelijkse praktijk. Een professionele bestuurder van een kinderopvangorganisatie kan wel heel veel weten van besturen, maar als zijn of haar enige ervaring de opvoeding van het eigen kroost is, is dat allerminst een garantie op succes. Hoe je het ook wendt of keert, het opvoeden van je eigen kinderen is van een totaal andere orde dan op een groep staan met acht peuters of wanneer je voor meer baby's moet zorgen.
De sector heeft een governancecode. Ik weet dat onze voorzitter een hekel heeft aan Engelse woorden. Ik ook, dus dat ben ik helemaal met hem eens. Ze zouden het ook gewoon "bestuurscode" kunnen noemen, dan snappen veel mensen het in ieder geval. Het bijzondere van die bestuurscode is dat die bestaat uit 100 pagina's, maar dat het woord "veiligheid" of het woord "veilig" er niet in voorkomt. Dat baart zorgen. Kennelijk wordt er in die kringen wel gesproken over besturen, transparantie en allerlei andere moeilijke dingen, maar komt veiligheid niet aan de orde. Dan zijn volgens mij woorden van zorg terecht.
Er komt een Algemene Maatregel van Bestuur, die naar mijn idee veelomvattend zal zijn. Mijn fractie wil graag dat hierin ook aandacht komt voor de specifieke kwaliteit die een bestuurder van kinderopvangorganisaties nodig heeft om de kwaliteit en de veiligheid in zijn of haar organisatie te waarborgen. Er worden terecht kwaliteitseisen gesteld aan medewerkers. Waarom worden er dan geen eisen gesteld aan de bestuurders? De inhoud van het amendement is dat ook aan bestuurders en toezichthouders eisen kunnen worden gesteld voor het waarborgen van het kwaliteitskader. Dat is een volstrekt logische aanvulling op dat wat er komt.
Een punt van zorg voor de SP is de bereikbaarheid na de harmonisatie. In de schriftelijke ronde heeft de regering aangegeven dat ze verwacht dat de middelen die ze beschikbaar wil stellen voor een basisvoorziening van alle peuters, het gat zullen opvullen. Hoewel wij alle vormen van basisvoorzieningen aanmoedigen, zijn wij op dit punt toch wel kritisch. De regering heeft het nu over 60 miljoen, maar die is pas in 2011 beschikbaar, terwijl deze wet in 2018 moet ingaan. In dat jaar is er 30 miljoen beschikbaar. Kan de minister garanderen dat ouders zonder werk of gezinnen met één werkende ouder toegang houden tot de opvang? Waar blijkt dat uit?
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt zegt terecht dat die 60 miljoen nog lang niet naar de gemeenten gaat, maar hij had het over het jaar 2011. Ik neem aan dat hij het jaar 2021 bedoelt. Dan staat hij ook de laatste keer correct in de Handelingen.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik zat er inderdaad tien jaar naast.
De voorzitter:
Terugwerkende kracht kan soms geen kwaad.
De heer Ulenbelt (SP):
Het is 2021. Dank voor deze collegiale hulp, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Met plezier. Het socialisme kijkt wel vaker iets te veel terug.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat had hij natuurlijk weer niet moeten zeggen. Dat liberalen niet leren van de geschiedenis, wil niet zeggen dat wij onze geschiedenis niet kennen.
Uit het SER-advies blijkt ook dat de kosten voor een basisvoorziening voor kinderen van 2 tot 4 jaar kunnen oplopen tot 230 miljoen. Kan de minister uiteenzetten hoe hij deze verschillen met elkaar kan rijmen? Beslissend voor mij is overigens: kan de minister garanties geven dat ouders die geen werk hebben of ouders van wie er een werkt, toegang hebben tot deze voorziening?
Dan de invoering. De belangrijkste uitwerking zit in de Algemene Maatregelen van Bestuur. Wanneer krijgen wij die te zien? De minister is nu in een andere hoedanigheid op verkiezingscampagne en ik weet ook wel dat hij zijn werk niet zal versloffen, maar als die Algemene Maatregelen van Bestuur hier in de Kamer komen en wij er nog allerlei opmerkingen over hebben — de wet moet ook nog door de Eerste Kamer — dan kan het zomaar zijn dat pas begin van het nieuwe kinderopvangseizoen alles in kannen en kruiken is wat de regels betreft en het vervolgens nog uitgevoerd moet worden. Dus ik ben heel erg benieuwd of de minister al noodgrepen voorziet en of hij andere dingen in gedachten heeft om dit allemaal op tijd in te kunnen voeren. Er wordt nu al door sommigen gesproken over uitstel tot 2019, wat mij niet echt een goed idee lijkt, maar ik hoor graag de reactie van de minister.
Het is door anderen ook al genoemd: het schokkende nieuws over een medewerker in de kinderopvang die in het bezit is van kinderporno. Er was gisterenavond een bijeenkomst van de ouders en die waren natuurlijk extreem verontrust. Iedereen zal dat begrijpen. Een van de ouders zei daarover vanochtend op de radio: en deze man stond soms alleen op de groep. Nu staat er in het wetsvoorstel dat overwogen wordt om in de Algemene Maatregel van Bestuur een beroepskracht-kindverhouding te introduceren op centrumniveau in plaats van op groepsniveau. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het vierogenprincipe, waarbij twee mensen tegelijkertijd zicht houden op de situatie, niet meer als aparte eis wordt opgenomen. Dit hele debat is begonnen omdat iemand alleen met kinderen was. Daardoor is het vierogenprincipe er gekomen. Ik zou toch wel graag van de minister de garantie willen hebben dat het vierogenprincipe fier overeind gehouden wordt. Daar is het allemaal mee begonnen en het kan wat onze fractie betreft niet zo zijn dat we het vierogenprincipe laten verwateren tot iets op centrumniveau, terwijl dat een van de belangrijkste garanties is dat het niet misgaat in de kinderopvang.
Het is algemeen bekend dat mijn fractie veel verder wil met de kinderopvang als basisvoorziening en dat het de marktwerking eruit wil en dat soort dingen. Maar goed, in deze kabinetsperiode is het ons niet meer gegund om dat voor elkaar te krijgen. Dan tellen wij onze zegeningen met dit stapje voorwaarts.
De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik zal niet de enige zijn die als je je voorbereidt op zo'n wet als deze, terugdenkt aan hoe het bij jezelf is gegaan. Ik weet wel dat de eerste dag dat ik ons eerste kind naar de kinderopvang bracht, toch wel een van de allerspannendste dagen in mijn leven was, omdat je zo'n heel klein hummeltje in handen van anderen stelt. Gelukkig heb ik over het algemeen heel goede ervaringen gehad. Van de week zei mijn jongste dochtertje dat inmiddels op school zit en dus niet meer naar de dagopvang gaat: ik wil zo graag weer eens naar de crèche, papa, want ik mis het daar zo. Dan denk ik dat die crèche dus echte kwaliteit heeft geleverd, maar om dat in een wetsvoorstel te verankeren, lijkt mij ingewikkeld. Het zegt wel iets over hoe ingewikkeld het af en toe is om kwaliteit te definiëren. Ik zei al: je stelt je meest waardevolle bezit in handen van anderen, vaak voor meerdere dagen in de week. Dan moet je ervan uit kunnen gaan — ik denk dat iedereen hier het daarover eens is — dat dat veilig is en dat de kwaliteit op orde is.
Voor de VVD is kinderopvang een heel belangrijk instrument om ervoor te zorgen dat beide ouders kunnen werken en de zorg voor kinderen en werk kunnen combineren. We willen dat dit betaalbaar en toegankelijk is en dat er keuzevrijheid is. Het moet vooral ook een beetje simpel blijven. Als ik langs die lijnen naar beide wetsvoorstellen kijk — we behandelen er twee tegelijk; dat gebeurt volgens mij niet vaak — kan ik de hoofdlijnen daarvan zeker wel steunen. Velen hebben echter al opgemerkt dat deze wetten vooral kaders aangeven voor zaken die we later in lagere regelgeving nog terug zullen zien. Ik wilde zeggen "the proof of the pudding is in the eating", maar dat mag natuurlijk niet van de voorzitter.
De voorzitter:
Natuurlijk mag dat wel. Ingeburgerde Engelse termen mogen wel, maar we proberen zo veel mogelijk rare managementtermen te vermijden.
De heer Van 't Wout (VVD):
O, geen managementtermen. Nou ja: het bewijs van de pudding zit in het eten.
De voorzitter:
Dat is gewoon een staande uitdrukking. Gaat u verder.
De heer Van 't Wout (VVD):
Daar zit voor mijn fractie het grote zorgpunt. Ik begin met de implementatie en het hele tijdspad. De meeste bepalingen zullen, zoals het er nu uitziet, per 1 januari 2018 ingaan, maar we weten nog niet precies waar alle kinderdagverblijven en peuterspeelzalen dan aan zullen moeten voldoen, want dat staat in lagere regelgeving. In het akkoord tussen alle partijen is gezegd dat ook een aantal zaken in de cao's zal worden aangepast. Dat zal ook weer effect hebben. Deze zomer zullen kinderdagverblijven al moeten gaan nadenken over hun uurprijzen voor volgend jaar. Ze moeten die in het najaar gaan bespreken met de oudercommissies. Is dat reëel, als je nog niet weet aan welke eisen je straks moet voldoen? Hoe voorkomen we dat we hier eisen stellen waar redelijkerwijs niet aan voldaan kan worden op zo'n korte termijn? Iemand noemde al het probleem van het huidige personeelstekort in de sector van de kinderopvang. Sommige eisen zullen ook consequenties hebben voor de inrichting van het gebouw. Dat geldt bijvoorbeeld bij peuterspeelzalen voor de buitenruimte, maar het kan ook komen door de veranderde aantallen leidsters die men voor baby's moet hebben. Dat kan ingewikkeld zijn en veel geld kosten. We willen niet dat organisaties in de kinderopvang die duidelijk van goede wil zijn, maar door reële, praktische problemen per 1 januari 2018 niet aan alle eisen voldoen, gelijk allemaal ellende met de inspectie krijgen. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is.
Voor de VVD is betaalbare kinderopvang van groot belang. We waren dan ook erg blij dat we voor dit jaar de kinderopvangtoeslag fors hebben kunnen verhogen. Wat de VVD betreft gaan we die de komende jaren nog verder verhogen. De vraag is echter wel wat deze maatregelen gaan betekenen, niet eens zozeer voor de kinderopvanginstellingen, als wel voor de portemonnee van de ouders. De minister heeft in de stukken aangegeven dat voor de verschillende lagen regelgeving kosten-batenanalyses zullen worden gemaakt. Wil hij daarbij vooral bekijken wat dit betekent voor de afnemers van kinderopvang? Wat betekent dit, heel simpel gezegd, voor de portemonnee van de ouders?
Een goede intentie van de wet is dat we af willen van afvinklijstjes die schijnveiligheid bieden en vooral veel ergernis oproepen. We willen naar een integraal veiligheidsbeleid dat ziet op het voorkomen van grote gevaren. Ook hiervoor geldt weer de vraag of dit in de praktijk echt gaat werken. Is de minister bereid om in het komende jaar, als de wetsvoorstellen zich in de praktijk moeten bewijzen, de reële en ervaren regeldruk in de kinderdagverblijven te blijven monitoren? De regering heeft bij wet- en regelgeving het instrument van de bedrijfseffectentoets. Ik las overigens vanochtend dat minister Kamp dat ding voor het mkb nog verder wil optimaliseren, maar ik heb er eens even naar gekeken. Er wordt vrij specifiek ingegaan op wat wetsvoorstellen en maatregelen in de praktijk betekenen voor de aanbieders van de onderhavige regelgeving, in dit geval kinderdagverblijven. Ik vraag de minister om die bedrijfseffectentoets te doen — volgens mij doet men dat standaard — maar dan precies aan de hand van de vragenlijst in de toets en de Kamer daarover te informeren. De gehele Kamer wil — vorige sprekers gaven dat ook aan — weten wat de uitwerking van die maatregelen in de praktijk gaat betekenen.
Een veelgehoord punt van aanbieders van kinderopvang die in meer gemeenten actief zijn, is dat ze het ongelooflijk lastig vinden dat er de ene gemeente heel streng wordt gecontroleerd op onderdeel A, terwijl daar in de andere gemeente anders naar wordt gekeken. Dat maakt het voeren van beleid ingewikkeld. Hoe gaat de minister er aan de hand van deze wetsvoorstellen voor zorgen dat je, ook als je in meer gemeenten actief bent als kinderdagverblijf, weet waar je aan toe bent?
De VVD vindt het goed dat het is gelukt om bijna alle belangengroepen om de tafel te krijgen bij het akkoord dat aan de basis ligt van deze wetsvoorstellen, ouders, aanbieders en vakbonden. Dat moet de minister ook blijven doen. De VVD heeft in het debat hierover al eerder aangegeven dat het ook van belang is een en ander te blijven toetsen bij mensen die niet zijn aangesloten bij een brancheorganisatie of zich daar misschien niet gehoord voelen. Praat af en toe ook met individuele aanbieders van kinderopvang en ook met individuele ouders.
De VVD vindt het ook goed dat er in de wet ruimte komt voor proeftuinen. In het wetsvoorstel wordt gesproken over "pilots". Wat ons betreft gaat de minister die ook ruimhartig toekennen, al weet ik niet welk getal de minister in gedachten heeft als het gaat om de deelnemers. Dat hangt ook af van het aantal mensen dat zich aandient, maar laten wij dit niet te veel dichtmetselen. Wat mij aanspreekt in de proeftuinen, is de gedachte — zo vertaalt de VVD het althans — dat het erom gaat dat je de kwaliteit verhoogt, maar dat, als jij dat aantoonbaar op een andere manier kunt doen dan in de wet is voorgeschreven, daar ook ruimte voor is. Het is ingewikkeld, maar ik vraag de minister ook of het mogelijk is dat dit principe — ik wilde eerst zeggen "comply or explain", maar ik maak ervan "pas toe of leg uit" — voor sommige onderdelen buiten de proeftuinen gaat gelden. Ik snap dat dit niet eenvoudig is, maar kijk je naar de wet, dan constateer ik dat we af en toe niet zozeer sturen op een bepaald kwaliteitsniveau, maar ook op: hoe moet je dat doen? Ik vind dat begrijpelijk, maar ik zoek ook naar de ruimte en de voorwaarden dit toe te staan aan aanbieders van kinderopvang die die kwaliteit op een andere manier bereiken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben ook enthousiast over die proeftuinen, maar kijkend naar de wet heb ik het beeld dat dit pas op zijn vroegst mogelijk wordt vanaf 1 januari 2018. Ik vind dat een beetje ver weg. Misschien dat daar zwaarwegende redenen voor zijn, dan hoor ik die graag van de minister, maar deelt de heer Van 't Wout de insteek van D66 om de minister te vragen of dat niet ietsje sneller kan?
De heer Van 't Wout (VVD):
Zeker, ik zit niet geharnast in die ingangsdatum, juist vanwege mijn enthousiasme hierover. In socialistische termen zou ik willen zeggen: laat duizend bloemen bloeien. Ik zit dus niet gebakken aan die datum. Hoe eerder hoe beter en hoe meer hoe beter.
Er wordt gesteld dat de proeftuinen twee jaar lopen. Is het dan de insteek van de minister om daarna met de pilots te stoppen? Wat mij betreft moeten wij daar ook niet zo geharnast in zitten. In de langdurige zorg hebben wij het experiment regelarme instellingen gehad. Ik herinner mij dat ik daarover met mevrouw Voortman wel debatten heb gevoerd. De sectoren zijn niet een-op-een vergelijkbaar, maar er spelen wel dezelfde dilemma's. Dat experiment is buitengewoon succesvol geweest en op verzoek van de Kamer is het een aantal keren verlengd. Ik zou zeggen: laten wij er bij deze proeftuinen op dezelfde manier inzitten.
Zoals ik het heb gelezen, kent de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang, een van de twee wetsvoorstellen, geen evaluatiebepaling. Die zou ik er graag in willen hebben. Als het goed is zweeft er ergens in de wifi een amendement daarover. Wat mij betreft zou het goed zijn om dat na vier jaar te doen, zodat je ook de uitkomsten van de pilots, die proeftuinen, kunt betrekken bij de evaluatie. Als daar mooie dingen uitkomen, kun je die eventueel snel in een wetswijziging meenemen.
De voorzitter:
Dat amendement zweeft rond?
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb mijn telefoon hier niet bij me, dus ik kan geen e-mail lezen, maar als het goed is heeft iemand op "verzenden" gedrukt.
De voorzitter:
Op enig moment krijgen wij dan hoop ik de papieren versie.
De heer Van 't Wout (VVD):
Vast wel, daar gaan wij voor zorgen.
Ik kom tot een afronding. Wij steunen de lijn die met deze wetsvoorstellen wordt ingezet, maar wij letten wel heel scherp op de verdere uitwerking. Wat gaat het nu allemaal in de praktijk betekenen? Ik denk dat het goed is als wij goed inzichtelijk krijgen wat de planning is van al die lagere regelgeving. Mevrouw Yücel sprak daarover. Wij hebben van de week in de procedurevergadering gezegd dat het goed zou zijn dat de commissie daar nog eens een algemeen overleg aan zou wijden. Het is namelijk lagere regelgeving die wel ongeveer de omvang van wetgeving gaat krijgen. Ik geloof dat de heer Ulenbelt daar ook op hintte. Dit zijn geen kleine pakketjes. Ik denk dat wij allemaal zeker willen weten dat de intentie van de wet in de uitwerking realiteit gaat worden.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Laat ik meteen met de deur in huis vallen, de knoop doorhakken of de koe bij de horens vatten. Deze twee wetsvoorstellen kunnen niet op sympathie van de Partij voor de Vrijheid rekenen. Wie voor de vrijheid van mensen is, kan volgens ons nooit accepteren dat de overheid een zo grote rol krijgt in de opvoeding van kinderen, als middels deze wetten dreigt te gebeuren. De drie gezegdes die ik zonet noemde, heb ik niet geleerd op de voorschoolse opvang, waar een staatscurriculum zorgvuldig in mijn tere dreumesbrein is gebrand door een persoonlijke mentor, middels gelijkgeschakelde grondslagen en met pedagogische doelen in een sociaal veilige omgeving, gelardeerd met sociale en persoonlijke competenties.
Ik zie iedereen nu een beetje raar kijken, maar dit staat allemaal in de stukken die wij hebben gekregen over de wetsvoorstellen. Die gezegdes heb ik gewoon op school geleerd. Toch staan al deze dingen in de wet. Daarmee schetste ik zojuist het droombeeld van progressief Nederland, dat een ijzeren greep wil krijgen op het brein van kleine kinderen. Mijn eigen taalvaardigheid, net als die van mijn omgeving, mijn sociale competenties en sociaal handelen, heb ik verworven in huis, op straat, op de sportclub en in de kerk. Ik leerde op al die plekken hoe het hoorde en ook hoe het niet hoorde. Ik leerde ook alles te onderzoeken en het goede te behouden. Vooral die laatste christelijke waarde vind ik altijd prachtig. Deze twee voorliggende wetsvoorstellen zijn er wat ons betreft op gericht om kinderen het onderzoeken van alles uiteindelijk te onthouden en het door de Staat goedgekeurde goede aan te leren. Alweer een westerse waarde om zeep geholpen, als wij niet oppassen.
Stel je voor dat er iemand aan de deur komt en zegt: hallo, ik ben van de overheid en ik kom uw kind opvoeden. Ik krijg daar koude rillingen van. Deze wetsvoorstellen zijn precies datgene waar Ronald Reagan vroeger tegen waarschuwde: hallo, ik ben van de overheid en ik kom u helpen. Ik zie dit wetsvoorstel in opvoedende zin ... en ik zie heel veel mensen naar de interruptiemicrofoon komen.
De voorzitter:
Ja ik ook. Ik herhaal nog even wat ik aan het begin zei: ik weet dat het verkiezingstijd is en ik vind een debat prima, maar graag kort en krachtig.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mij bekroop een koekoekgevoel toen ik de heer De Graaf hoorde praten, maar toch twee dingen. Eén. Het gebruik van kinderopvang was, is en blijft vrijwillig. Wil de heer De Graaf dat misschien bevestigen? Je zou immers een andere inzet kunnen krijgen. Twee. Als ik zijn argumentatie doortrek, wil hij blijkbaar ook de leerplicht afschaffen.
De heer De Graaf (PVV):
Die vraag had ik verwacht. Hiermee wordt het niet een plicht, maar het is inderdaad vrijwillig. Toch wordt de greep van de overheid op opvoeding en leren bij kinderen heel erg naar voren gehaald. Ik vind dat de overheid zich niet op dat hellend vlak moet begeven, en daarmee geef ik in één of twee zinnen antwoord op twee vragen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Geen antwoord op twee vragen. De constatering is: het is vrijwillig en dat wordt dus bevestigd. Het tweede is dat we in Nederland leerplicht kennen in het onderwijs en dat is dit helemaal niet. De argumentatie van de heer De Graaf zou er ook toe leiden om dat af te schaffen. Over de inhoud, wat je moet leren en hoe je je als kind kunt ontwikkelen, staat hier helemaal niets. Ik ben er heel blij mee dat we in dit land rond kinderopvang regels hebben om de kwaliteit en de veiligheid te borgen. Ik vind het wat opmerkelijk dat de heer De Graaf daar zo makkelijk afstand van neemt.
De heer De Graaf (PVV):
Twee constateringen die niet deugen. Het is verkiezingstijd, dus ik laat dat aan de heer Van Weyenberg. De voorzitter waarschuwde al om geen verkiezingsretoriek te gebruiken, maar om de PVV te belasteren met het idee dat we de leerplicht willen afschaffen, is natuurlijk totale quatsch. Dat heeft de heer Van Weyenberg zojuist gezegd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee voorzitter ...
De heer De Graaf (PVV):
Ja, dat zei hij wel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Na het stukje retoriek dat we van de heer De Graaf hoorden, stelde ik een vraag naar al zijn argumenten tegen het stellen van regels om de kwaliteit en de veiligheid van kinderen te borgen. Ik vind dat een heel opmerkelijke tekst, omdat er ten eerste geen sprake van verplichting is. Dat bevestigde de heer De Graaf en dat is mooi. Ten tweede hebben we in Nederland een leerplicht voor kinderen. De hele argumentatie van de heer De Graaf wekte de indruk dat de overheid zich nergens mee mag bemoeien, dus mijn vraag is: schaft hij de leerplicht af? Niet meer en niet minder. Maar goed, de heer De Graaf gaat over zijn eigen opstelling, maar met het voorliggende wetsvoorstel heeft zijn inbreng buitengewoon weinig te maken.
De heer De Graaf (PVV):
Dan heeft de heer Van Weyenberg nu op drie verschillende manieren twee dezelfde punten gemaakt. Hij heeft twee keer antwoord gekregen, maar krijgt nog een derde. Hij stelde namelijk ook dat wij er niet voor zijn om regels te stellen aan kinderopvang. Ook dat is totale quatsch. We vinden het zoals het nu geregeld is, prima geregeld. Dat vinden ook veel ouders. Dat al die organisaties die in de polder aan tafel zijn gezet allemaal in een polonaise in dezelfde richting lopen, betekent alleen dat er geen debat meer plaatsvindt. Dat is een polonaise dezelfde kant uit. Zeg nou geen onware dingen over wat de Partij voor de Vrijheid wil.
De voorzitter:
Ik zeg helemaal geen onwaarheden.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik zei dit via u tegen de heer Van Weyenberg. Dat is namelijk niet zo netjes.
De voorzitter:
Oké, maar we gaan via de voorzitter spreken. Dat gedoe om elkaar rechtstreeks aan te spreken en ook nog op een beetje een neerbuigende manier gaat hier niet gebeuren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat ook de PVV erkent dat er geen sprake is van een plicht om je kind naar de kinderopvang te sturen.
De heer De Graaf (PVV):
Dat heb ik niet gezegd.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
En dat er ook geen sprake is van het verstevigen van de greep van de overheid op kinderen. Ik neem toch aan dat ook de VVD, excuses, de PVV erkent dat kinderopvang veel voordelen kan bieden en dat het goed is om te bekijken hoe we die voordelen in de praktijk kunnen brengen. Dat is wat dit wetsvoorstel doet. We bekijken hoe de ontwikkeling van het kind bevorderd wordt binnen de kinderopvang. Daar is toch niets mis mee?
De heer De Graaf (PVV):
Ik verwijs naar de analyse van de hoogleraar Fukkink, die in onderwijsland wijd en zijd bekend is. In zijn meta-analyse van 21 onderzoeken tussen 2000 en 2015, waarbij tegen de 50.000 kinderen betrokken waren, heeft hij laten zien dat het voor rekenen, taal en sociale ontwikkeling helemaal niets uitmaakt. Waarom zouden we er een onbekend bedrag instoppen? Er zitten nog zoveel losse eindjes aan deze twee wetten en er moet nog zoveel lagere regelgeving komen. Dit is geen regelarm experiment, het is een regelrijk en een regelstimulerend experiment. Daarom zeg ik, terugkomend op de vraag van de heer Van Weyenberg die mevrouw Voortman gedeeltelijk heeft herhaald: pas op dat je niet nog meer regels gaat stellen dan er nu al zijn. De overheid is altijd geneigd om uit te dijen en meer greep op het leven van de burgers te krijgen. Daar waarschuw ik voor.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik stel voor dat de heer De Graaf toch de rapporten van professor Fukkink nog eens wat beter gaat lezen, maar dat terzijde.
De heer De Graaf (PVV):
Daar wil ik wel op reageren!
De voorzitter:
Dan reageert u daarop.
De heer De Graaf (PVV):
Het mooie is dat staatssecretaris Dekker ook die meta-analyse heeft gelezen. Dan zie je dat het op de drie onderwerpen die ik noemde, niets uitmaakt. En dan schrijft staatssecretaris Dekker in zijn brief van september of oktober 2015 dat hij er toch lekker iets anders in ziet. In die lijn gaat mevrouw Voortman nu door, terwijl er duidelijk in staat dat het voor rekenen, taal en de sociaal-emotionele ontwikkeling helemaal niets uitmaakt!
De voorzitter:
En nu mevrouw Voortman weer.
De heer De Graaf (PVV):
Dan moet je met dat geld iets anders gaan doen!
De voorzitter:
Ik zei: nu mevrouw Voortman weer.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik constateer dat wij een heel verschillende lezing hebben van de rapporten van professor Fukkink, maar dat laat ik dan eventjes liggen.
De heer De Graaf zei net ook: het gaat prima in de kinderopvang. Dat denk ik ook. Er gaat ook veel goed, maar tegelijkertijd zien we ook vaak genoeg voorbeelden waarbij het niet goed gaat. Dan is het toch alleen maar te prijzen dat er een wet gemaakt wordt in overleg met iedereen die erbij betrokken is — de kinderopvangorganisaties, de mensen die werken in de kinderopvang, de ouders — om te bezien hoe men het samen beter kan maken? Ik snap niet waarom de heer De Graaf daarvan zegt: dat is slecht, want dan is er geen debat. Het is toch juist goed dat er een wet is die op breed draagvlak kan rekenen?
De heer De Graaf (PVV):
Breed draagvlak onder de organisaties, maar je ziet vaak dat de organisaties om de tafel gaan, terwijl de laag daaronder en de klant om wie het gaat, niet breed genoeg gehoord worden. Dat is het moeilijke aan die polderoverleggen: je bent aan het trechteren en je zit altijd weer met dezelfde mensen om de tafel. Dan krijg je een polonaise. Dat is waarvoor ik waarschuw.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik hoor heel veel waarschuwingen langskomen. De overheid wordt groter. Dat gaat allemaal geld kosten. Er is met de verkeerde mensen overlegd. Wat is het nou? De wetenschap wijst iets uit. Heeft de heer De Graaf ook het SER-rapport gelezen? Dat is een gezaghebbend advies waar heel veel wetenschappelijk onderzoek bij betrokken is, ook dat van de heer Fukkink. Daarin wordt heel breed vastgesteld dat hoe beter en breder het aanbod aan voorschoolse voorzieningen, hoe beter het is voor de kansen van een kind en hoe beter het kan bijdragen aan de ontwikkeling van Nederland in zijn geheel. Daar wil ik de heer De Graaf toch op wijzen.
De voorzitter:
Mijnheer De Graaf.
Mevrouw Yücel (PvdA):
En mijn vraag is ...
De voorzitter:
Mevrouw Yücel, zo is het geen interruptie meer.
Mevrouw Yücel (PvdA):
... welk specifiek ...
De voorzitter:
Ik praat tegen u! Zo is het geen interruptie. Dit worden hele betogen. Een interruptie is een korte heldere vraag of statement. Gaat uw gang.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ga mijn best doen. Tegen welk specifiek regeltje, nieuwe eis of kwaliteitskader loopt de heer De Graaf nu aan?
De heer De Graaf (PVV):
Ik zit iedere keer met heel lange vragen. Het gaat mij niet om een specifiek regeltje of een specifiek kadertje. Er moet nog heel veel worden ingevuld. Er komt nog een hele laag Algemene Maatregelen van Bestuur en dergelijke aan. Er komt nog overleg tussen gemeenten. Er moet gelijkschakeling plaatsvinden. Ik heb dat net allemaal genoemd. Dat is te veel om op te noemen. Natuurlijk zijn kwaliteitseisen belangrijk, maar je kunt ook doorschieten door alles gelijk te schakelen en nog meer regels op te leggen. Ik waarschuw er puur voor dat we niet nog meer regels moeten opleggen aan een sector die het gewoon goed doet en waarin je je kinderen gerust naar de crèche kunt sturen. We hadden afgesproken dat we geen managementtermen moeten noemen, maar de twee wetsvoorstellen staan er vol mee, qua sociale en persoonlijke competenties en dergelijke. Ik word er een beetje bang van als de overheid daar greep op krijgt.
De voorzitter:
Mevrouw Yücel tot slotte.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Kan ik dan vaststellen dat de heer De Graaf oog wil houden voor overbodige regelgeving? Volgens mij kijkt de meerderheid van de Kamer daar ook goed naar. Kan ik vaststellen dat de heer De Graaf eventueel wel akkoord zou kunnen gaan als ook naar de maatstaven van de PVV de kwaliteit beter wordt, met zo min mogelijk regelgeving, en als het voor kinderen veiliger wordt?
De heer De Graaf (PVV):
Volgens mij is het ook in de huidige situatie al veilig. De PVV is volgens mij de fractie geweest die een motie voor elkaar heeft gekregen met de eis dat de medewerkers een vog moeten overleggen. Dat was, dacht ik, in 2010 of in 2011. Wij zijn dus zeer voor veiligheid en wij zijn zeer voor goede regels, maar wij zijn er ook voor dat je kinderen moet kunnen opvangen in een normale, warme omgeving. Dat vinden wij prettig. Een omgeving waar ook moeders kunnen werken die een vog hebben, zonder dat ze op kosten worden gejaagd en allerlei moeilijke opleidingen moeten doen. Ik heb hierdoor eigenlijk al een heel stuk van mijn tekst gehad, dus ik kan het korter maken. Ik heb net al in een interruptie gezegd wat ik nu ga zeggen, dus misschien wordt het inderdaad een beetje dubbelop. Excuus daarvoor. Wij vinden dat de overheid niet steeds meer greep moet willen krijgen. In de voorstellen van mevrouw Voortman hebben we net ook al gehoord dat alle kinderen, dus ook die van ouders die niet werken, vanaf hun tweede jaar naar de voorschoolse opvang of naar de crèche moeten kunnen gaan. Dat gaat wel geld kosten. De belastingbetaler moet dat allemaal ophoesten. Wij willen dat die mogelijkheden niet zover worden opengesteld. Als je niet werkt, heb je ook geen opvang voor je kinderen nodig.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil één ding rechtzetten. GroenLinks heeft niet gezegd dat kinderen naar de opvang moeten. Wij hebben gezegd dat wij kinderen daartoe de mogelijkheid willen geven. Daarom stellen wij drie dagen per week gratis kinderopvang voor.
De heer De Graaf (PVV):
Daar begint rupsje-nooit-genoeg inderdaad. Het voorstel wordt gedaan, mensen gaan ervan gebruikmaken en na een paar jaar wordt vanzelf staand beleid dat iedereen erheen moet als we deze Kamer, hoewel het binnenkort een andere wordt, haar zin geven. Ik waarschuw voor die ontwikkeling. Ik noem het een hellend vlak. Daarom zeg ik nu al dat we deze wet niet moeten doen.
Ik loop even een aantal punten in de wet langs. Er staat dat er in de wetgeving concretere pedagogische doelen moeten worden opgenomen om meer houvast aan de sector te bieden. Hier zien wij dus al terug waar Fukkink voor gewaarschuwd heeft.
Over het gelijkschakelen en punt drie heb ik het al gehad. Dat gaat snel. Ik heb wel een vraag aan de minister over de opleiding. Ik lees hier: "het aanpassen van de grondslagen voor het stellen van kwaliteitseisen aan voorschoolse educatie in lagere wetgeving om verschillende categorieën beroepskrachten te kunnen aanstellen." Wat voor een personeel wil de minister? Wordt hier de deur opengezet voor te laag gekwalificeerd personeel of moet er ook personeel kunnen komen dat geen Nederlands spreekt of dus onder de taaleisen valt? Hoe zit dat precies? Wij willen dat graag weten.
Ik maak nog gewag van een aantal zinnen in het voorstel die opgevallen zijn. Er staat dat kinderen emotionele veiligheid moet worden geboden en dat de persoonlijke competentie, de sociale competentie en de socialisatie van kinderen worden bevorderd door de overdracht van algemeen aanvaarde waarden en normen. De uitwerking daarvan laat dus op zich wachten. Dat maakt ons een beetje bevreesd, bevreesd dat de kinderen die in deze opvangsituatie terecht zullen komen — zij kunnen binnenkort ongeveer niet meer bij een andere opvang terecht dan een gelijkgeschakelde kinderopvang — 's avonds thuiskomen en wenend aan des moeders borst vragen: mag ik alsjeblieft weer kind zijn, mag ik weer gewoon een kind zijn dat speelgoed van andere kinderen afpakt en waarvan soms het speelgoed wordt afgepakt? Mag ik gewoon een lieve moeder met een vog die uit ervaring weet hoe een luier moet worden verschoond en die weet waar gevaar dreigt? Mag ik alsjeblieft weer kind zijn van jou en pappa, mamma, in plaats van een kind van de Staat?
Concluderend. Deze wet is bedoeld om toch al het stukje onderwijs naar de kinderopvang toe te brengen. Daarom zeg ik dat de greep van de overheid op de ontwikkeling van kinderen hiermee wel degelijk wordt verstevigd. Wij vinden dat de overheid op die leeftijd niets met de emotionele gesteldheid van kinderen en met peutercompetenties te maken heeft. Dat is allemaal maakbaarheidsdenken met op de achtergrond het integratiewensdenken. Dat speelt allemaal een grote rol. Ik had het al over het hellende vlak. Misschien gaan we in de toekomst samen EU-liedjes zingen, krijgen we groene pieten en maken we af en toe ook wel een "bukje" naar het oosten. Ik vrees voor de inhoud. Ik zeg nogmaals wat ik eerder heb gezegd: over de verdere uitvoering van de wet worden alleen vage toezeggingen gedaan, qua financiën is er geen helderheid en er is een hele trits aan losse eindjes. Andere sprekers hebben daarvan een aantal benoemd. Wij zullen sowieso tegen deze wet stemmen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik zat nog even na te denken over de inbreng van mijn voorganger in het debat. Hij zette de heer Fukkink af tegen de consensus in de polder over de toekomst van de kinderopvang. Die polder zou zo verschrikkelijk zijn, maar volgens mij heeft de heer Fukkink daar jarenlang een leidende rol in gespeeld. Bovendien concludeert Fukkink in het aangehaalde onderzoek voornamelijk dat een aantal conclusies niet te trekken zijn omdat er onvoldoende data beschikbaar zijn, omdat er onvoldoende onderzoek naar gedaan is, maar dat even terzijde.
Overigens zou ik me een aantal van de kritiekpunten op de wet, als ze wat genuanceerder gebracht zouden zijn, wel kunnen voorstellen. Daarbij geldt dat heel veel van de algemene punten waar de PVV zegt tegen te zijn, ook al in de wet OKE zaten. Voor die wet zou de PVV dan met terugwerkende kracht haar steun moeten intrekken.
We bespreken vandaag twee wetsvoorstellen tegelijkertijd. Het ene voorstel gaat over de kwaliteitseisen in de kinderopvang en het andere over de harmonisatie van eisen en financiering tussen kinderopvang en peuterspeelzaal. Het zijn twee aparte wetsvoorstellen, maar, zoals de heer Van 't Wout al aangaf, we bespreken ze tegelijkertijd en dat komt niet vaak voor. De twee voorstellen zijn heel nauw met elkaar verweven. Ik merkte dat ik bij het schrijven van mijn inbreng soms ook twijfelde: heb ik het nou over het ene wetsvoorstel of over het andere voorstel? Ik hoop dat ik het enigszins gestructureerd heb en dat de minister er voor zijn beantwoording chocola van kan maken.
Juist omdat de voorstellen zo verweven zijn, terwijl het toch twee voorstellen zijn, vraag ik hem om daar in zijn eerste termijn op in te gaan. De SGP heeft in een schriftelijke ronde expliciet gevraagd waarom er niet één wetsvoorstel ligt. De minister gaf in zijn beantwoording aan dat het twee aparte trajecten zijn, die los van elkaar gezien kunnen worden. Omdat de beantwoording wat beknopt was, roept het bij mij en mijn fractie de vraag op: wat nou als een van de beide wetten niet wordt aangenomen? Kan de minister eens ingaan op de situatie dat het wetsvoorstel over de kwaliteitseisen dan wel het wetsvoorstel over de harmonisatie wordt verworpen? Wat is het effect in de praktijk als het ene wetsvoorstel doorgaat en het andere niet? Dit vraag ik ook gegeven het feit dat bijvoorbeeld de Raad van State over het ene wetsvoorstel kritischer is dan over het andere. Wellicht kan de minister hier dus wat nadere onderbouwing van geven, want die was wat summier in de schriftelijke beantwoording van de vraag van de SGP. Kan hij ook aangeven hoe hij de twee wetsvoorstellen in verhouding tot elkaar ziet, ook qua belang?
De Raad van State stelt in een advies over het wetsvoorstel over de harmonisatie dat daarmee in feite de peuterspeelzaal wordt afgeschaft. De minister reageerde daar ontkennend op, maar ik vraag hem toch om dat wat duidelijker te onderbouwen. De context van dit wetsvoorstel is namelijk dat het aantal peuterspeelzalen de afgelopen jaren al flink is afgenomen. Er zijn al heel veel peuterspeelzalen omgezet naar kinderopvanglocaties. Ik geloof dat op dit moment een op de drie gemeentes überhaupt geen peuterspeelzaal meer heeft.
Niets voor niks waarschuwt ook BOinK in haar schrijven deze week voor het risico dat ontstaat bij het geheel schrappen van peuterspeelzalen als merk. Wettelijk hebben ze geen positie meer, maar BOinK waarschuwt voor het verdwijnen van peuterspeelzalen als beeld. Dat doet ze ook omdat — ik had het er zojuist over in een interruptie op mevrouw Yücel — er groepen ouders zijn die weerstand hebben tegen de kinderopvang en daar niet naartoe willen gaan. Loop je dan niet het risico dat er een nieuwe vorm van tweedeling gaat ontstaan, een nieuwe, andere vorm van segregatie? Volgens mij beoogt het wetsvoorstel juist om segregatie te bestrijden. Hoe kun je die nieuwe vorm van segregatie voorkomen? Als je die niet voorkomt, loop je dan niet het risico dat er straks op gemeentelijk niveau nieuwsoortige voorzieningen gaan ontstaan, die voorzien in een behoefte en een noodzaak waarin de oude peuterspeelzalen wel voorzagen, maar de nieuwe geharmoniseerde voorzieningen niet? Dan heb je iets geks bereikt: je gaat harmoniseren en dan ontstaat er iets nieuws, omdat er in de harmonisatie iets verloren is gegaan. Wil de minister daarop reflecteren?
Sowieso vinden wij als CDA lokaal maatwerk belangrijk. Als je het hebt over problematiek van jongeren, zoals taalachterstanden en de verbinding met vve, dan is Rotterdam namelijk echt heel anders dan bijvoorbeeld Dongeradeel. Is het niet zo, zoals de VNG stelt in haar schrijven, dat de mogelijkheden voor gemeenten met deze wetsvoorstellen worden beperkt om lokaal maatwerk te betrachten met als doel hier sturing aan te geven? Als dit zo is, hoe verhoudt zich dat tot de decentralisatiegedachte? Zou de minister daar nog eens op willen ingaan?
De peuterspeelzalen moeten sowieso hun kwaliteit verhogen. Dat is het gevolg van de harmonisatie en de voorliggende kwaliteitseisen. Volgens mij hebben bijna alle voorgangers gesproken over het risico van het feit dat dit zo snel gebeurt. Er komen namelijk nog AMvB's en vragen daarover, er moet nog heel veel nader ingevuld worden. Deze wetswijziging zal pas in de loop van 2017 gepubliceerd worden. Voor werkende ouders pleit dit ervoor om zowel de kwaliteitswet als de harmonisatiewet en de directe financiering — die zal voor ouders ook een verandering met zich meebrengen, evenals genoemde wetten — uit te stellen tot 2019. Wil de minister op deze suggestie reageren? Daar is immers iets voor te zeggen. Als je het hebt over de stapeling van veranderingen en de gevraagde snelheid waarmee instellingen moeten veranderen, zijn die namelijk niet zonder risico's. Voor bijvoorbeeld peuterspeelzalen, de buitenruimten en de speelplaatsen buiten heeft de harmonisatie volgens mij potentieel grote gevolgen die tot problemen zouden kunnen leiden. Ik meen dat dit een punt is waar ik anderen niet over heb gehoord. Mocht dit wel zo zijn, dan bied ik mijn excuses daarvoor aan. Zou de minister op dit punt willen ingaan, ook gegeven het korte tijdpad?
In het kwaliteitswetsvoorstel staat volgens mij ook een aantal goede veranderingen, namelijk die waarover door het veld en de Kamer al heel lange tijd is gesproken. Volgens mij is de aanpassing van de leidster-/kindratio voor baby's heel verstandig. Daarnaar is heel veel onderzoek gedaan, onder andere door de heer Van IJzendoorn, een wetenschapper die de heer De Graaf zojuist misschien beter had kunnen aanhalen als criticaster van een aantal dingen dat in de kinderopvang gebeurt. Deze wetenschapper heeft daar onderzoek naar gedaan. Volgens mij wordt in de nota naar aanleiding van het verslag aan hem gerefereerd.
Dit is een goede ontwikkeling en ik denk ook dat het schrappen van de afvinklijsten goed is, waaraan anderen al gerefereerd hebben. Ik vind zelfs dat die drie rustperioden meer ruimte geven. De heer Van 't Wout gaf al aan dat sommige zaken wellicht een kostenverhoging met zich meebrengen, bijvoorbeeld als je het over baby's hebt. Andere zaken zorgen er juist voor dat de bureaucratie en de kosten verminderen. Verder is aan de orde de kwestie hoe die twee zicht tot elkaar verhouden. Daar had mevrouw Voortman het al uitgebreid over. Hoe kunnen we dat afwegen nu nog het nodige via een Algemene Maatregel van Bestuur moet worden geregeld? Ik neigde ernaar de afkorting te gebruiken.
De voorzitter:
Die afkorting gebruikte u net ook al een paar keer.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Excuses voorzitter. Ik weet dat u er zit en toch doe ik het. Moeten we een en ander op een later moment niet afwegen? Mochten er verschuivingen plaatsvinden, is dat dan ook niet een reden om een aantal dingen naar achteren te schuiven?
De SGP heeft met betrekking tot die wijziging gevraagd waarom de term "mentor" in het wetsvoorstel niet wettelijk verankerd moet worden. Voor "pedagogisch beleidsmedewerkers" is dat wel gedaan, maar dat van die mentor wordt in de Algemene Maatregel van Bestuur geregeld, terwijl het toch niet niks is. Kan de minister nog eens uiteenzetten waarom je het een wettelijk moet verankeren en waarom het ander bij Algemene Maatregel van Bestuur geregeld kan worden? Een mentor in de kinderopvang is immers niet niks.
De heer Van 't Wout gaf ook al aan dat veel zaken niet in de wet geregeld zijn maar dat deze aanpalend geregeld worden. Bestaat niet het risico dat er via de achterdeur iets komt waarvan de Kamer straks zegt dat dat niet is wat zij voor ogen heeft of dat het iets is wat effecten heeft die zij niet wil zien? Welke mogelijkheid heeft de Kamer om daar goed naar te kijken? Ik doel dus ook op de effecten voor aanbieders en ouders. Hoe ziet de minister dat traject vanaf nu en de beoogde invoeringsdatum, te weten 1 januari 2018?
Ik wil afsluiten met twee punten. Het eerste is de ouderbetrokkenheid. Dat is iets waar we het in de kinderopvang al heel vaak met elkaar over hebben gehad. Een van de meest geconstateerde gebreken is de afwezigheid van een oudercommissie. Tegelijkertijd zie je dat in de peuterspeelzalen de ouderbetrokkenheid heel groot en heel goed is. Niet alleen is het daar via de medezeggenschap geregeld, maar zijn er vaak zelfs ouderbesturen in die peuterspeelzalen. Nu gaan we wettelijk regelen dat daar waar de ouderbetrokkenheid heel groot is, er moet worden afgeschaald richting oudercommissies, terwijl we al jarenlang het debat met elkaar voeren dat ouderbetrokkenheid in de kinderopvang te wensen overlaat. Kan dat niet anders? Is het niet raar dat, ondanks de harmonisatie, we op de plekken waar de ouderbetrokkenheid heel groot is, dat wettelijk gaan afschalen? Dat is in ieder geval het gevoel dat bij mijn fractie leeft. Is het niet mogelijk het er op die plekken waar nu ouderbesturen zijn, waar medezeggenschapsraden zijn, niet afgeschaald hoeft te worden naar een oudercommissie? Ik krijg hier graag een reactie op.
Over mijn laatste punt is ook al uitgebreid gesproken door zowel GroenLinks als D66 en dat betreft de positie van de ouderparticipatiecrèches. Ook ik vind het raar dat we het nu eindelijk wel regelen voor de bestaande opc's, maar dat de gekke situatie ontstaat dat nieuwe ouderparticipatiecrèches die ook voldoen aan dat kwaliteitskader, uitgesloten zijn. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gezegd dat je dat bij een nieuwe kinderopvanglocatie ook niet vooraf kunt toetsen. De kwaliteitsregels zijn er echter als kader en je moet in de praktijk, als er dingen fout gaan, daarop handhaven. Maar als je zegt dat nieuwe ouderparticipatiecrèches worden uitgesloten, omdat we niet bij voorbaat weten of ze net zo goed zijn als de bestaande, en als je dat doortrekt naar de reguliere kinderopvang, zou er überhaupt geen nieuwe kinderopvang meer gestart kunnen worden. Dat vind ik dus niet een heel sterke redenatie tegen het betoog dat de heer Van Weyenberg in een motie samen wil vatten en die ik, net als de fractie van GroenLinks, wil ondertekenen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
De heer Heerma weet dat wij met dit dossier worstelen en dat we kijken hoe het wel kan. Ik wil even aangeven wat het punt precies is, zonder dat ik de uitkomst van mijn eindafweging kan aangeven. Het zit hem in het feit dat opc's, ouderparticipatiecrèches, niet hoeven te voldoen aan het vastegezichtencriterium. De huidige ouderparticipatiecrèches zijn onderzocht om te kijken of er voldoende pedagogische kwaliteit is om dat nadeel te compenseren. Mijn zoektocht is hoe we er een inschatting van kunnen maken dat die compensatie voor de toekomstige crèches ook voldoende zal zijn. Dat is het hele punt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid met een zoektocht bezig is bij dit dossier. Ik ben blij dat we op deze manier open het debat met elkaar kunnen voeren. Ik hoop dat we haar in deze discussie kunnen overtuigen. De discussie ging altijd over twee dingen, de vastegezichtenregel en de opleidingseisen. Daar hebben we jarenlang discussie over gevoerd en ook over een gedoogsituatie, die dan wel stilzwijgend werd verlengd, dan wel nu wordt afgeschaft. Er is uitgebreid onderzoek gedaan, volgens mij in dit geval ook weer door de heer Fukkink, die in het debat al herhaaldelijk langs is gekomen, en de uitkomst daarvan is dat de kwaliteit goed is, maar op een alternatieve manier. Die alternatieve manier brengt lagere kosten met zich mee, waardoor het gerechtvaardigd is om te zeggen dat er dan ook een lager plafond voor de kinderopvangtoeslag geldt. Volgens mij is dat een prima uitkomst. Dat betekent wel dat er een alternatief kwaliteitskader is, dat toch een goede kwaliteit waarborgt, ondanks dat er op een alternatieve manier met die ene regel wordt omgegaan. Het zijn namelijk geen vaste gezichten, maar het zijn wel de eigen ouders waar het over gaat. Als we vaststellen dat bestaande ouderparticipatiecrèches aan het kwaliteitskader voldoen, dan is het toch raar om bij voorbaat te stellen dat nieuwe initiatieven niet mogen, ook vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid en rechtmatigheid? Dat zullen er geen tientallen zijn, laten we eerlijk zijn. We hebben het over een aantal unieke voorzieningen, een beperkt aantal. Volgens mij spelen er op één of twee plekken in Nederland initiatieven om er een op te richten.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij zullen zeker alle argumenten die hier worden gegeven, goed meewegen om tot een eindoordeel te komen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi!
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Heerma kan net als ik bevestigen dat de rol van de GGD vooraf ook kan worden gespeeld in het geval dat er een nieuwe opc komt. De kaders zijn anders, op de twee punten na die de heer Heerma net noemde, maar het niet zo van "u gaat open en we zien wel verder". De toetsing vooraf is anders, maar is nog wel steeds aanwezig.
De voorzitter:
Graag een kort antwoord.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg mij de kans biedt om mijn omissie in de beantwoording recht te zetten. Wat de heer Van Weyenberg zegt klopt. Dat vind ik ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de klok. De boel staat een beetje onder druk. Aan het begin van de schorsing wil ik even overleggen met de woordvoerders. Ik schors de vergadering tot 12.25 uur om de minister in staat te stellen zijn antwoord voor te bereiden.
De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.25 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. Nederlandse kinderen zijn de gelukkigste kinderen op aarde. Volgens een rapport van UNICEF staat Nederland in de top vijf op het punt van materiële rijkdom, gezondheid, veiligheid, onderwijs, gedrag, risico's, huisvesting en woonomgeving. Laten wij er even bij stilstaan hoe bijzonder het is dat wij dat met z'n allen aan onze kinderen weten te bieden. Dat is iets om te koesteren en te bestendigen. Daarin speelt de kinderopvang een belangrijke rol, want ook in de kinderopvang wordt gestreefd naar een veilige en geborgen omgeving voor kinderen. Goede kinderopvang is essentieel, omdat die kinderen een vertrouwde omgeving biedt waar zij zich kunnen ontplooien. Tegelijkertijd maakt goede kinderopvang het voor ouders mogelijk om onbezorgd aan het werk te gaan.
Kinderopvang is goed als er kwaliteit geleverd wordt en als de opvang toegankelijk is. De wetten die vandaag op de agenda staan, dragen bij aan verhoging van de kwaliteit en vergroten de financiële toegankelijkheid van de kinderopvang. Dat is belangrijk voor de verdere ontwikkeling van kinderen, het vergroten van de arbeidsparticipatie en de toekomst van deze sector. Ik ben blij dat wij beide wetsvoorstellen vandaag kunnen bespreken.
Ik wil alle hierbij betrokken partijen uit de sector zeer hartelijk danken voor de totstandkoming van deze wetsvoorstellen. Met het wetsvoorstel Innovatie en kwaliteit kinderopvang wordt ingezet op kwaliteitsverhoging: meer aandacht voor baby's en voor de ontwikkeling van kinderen en een gelijk kwaliteitsniveau voor peuters in de kinderopvang en in het peuterspeelzaalwerk. Met het wetsvoorstel Harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk wordt de gelijke financiële toegankelijkheid van kinderopvang en peuterspeelzaalwerk voor werkende ouders gerealiseerd. De wetten hangen nauw met elkaar samen voor de peuters. In de Wet IKK wordt onder meer geregeld dat voor alle peuters dezelfde eisen gelden en met de Wet harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk wordt de financiering geregeld. Er is aandacht voor de professionaliteit, de kunde en de ontwikkelingsmogelijkheden van pedagogisch medewerkers. Zij zorgen uiteindelijk voor de kwaliteit van de opvang. Zij zijn de vakspecialisten die wij moeten koesteren en in stelling moeten brengen.
Ik ben trots op wat wij de afgelopen jaren hebben neergezet op het gebied van de kinderopvang. Er is nog genoeg te doen, maar ik ben ervan overtuigd dat wij met deze twee wetsvoorstellen een stap in de richting van verdere professionalisering en betere kwaliteit zetten. Die ambitie wordt gedeeld. Vorig jaar hebben wij het akkoord over innovatie en kwaliteit in de kinderopvang gesloten en ondertekend met ongeveer alles en iedereen: alle vertegenwoordigers van werkgevers, werknemers, de branche en ouders in de kinderopvang. Het is uniek dat dat is gelukt; dat leek er lange tijd niet op. In het akkoord staan maatregelen en activiteiten die de kwaliteit verhogen. Een belangrijk deel is nu teruggekomen in deze wet. De Wet IKK legt eigenlijk een fundament voor wat er de komende jaren moet gaan gebeuren.
De voorzitter:
Dat "IKK" staat voor "innovatie en kwaliteit kinderopvang". Ik denk niet dat iedereen op de publieke tribune dat weet.
Minister Asscher:
Innovatie en kwaliteit kinderopvang, IKK. Als ik het iedere keer herhaal, krijg ik op mijn kop, maar ...
De voorzitter:
Dat hoeft niet, maar één keer wel.
Minister Asscher:
Dank u zeer. Innovatie en kwaliteit kinderopvang; dat zijn allemaal dingen die wij graag zien.
Verscheidene Kamerleden wezen erop dat de uitwerking van de maatregelen ook in lagere regelgeving zit. Op dit moment ben ik met de sectorpartijen bezig om het Besluit IKK — innovatie en kwaliteit kinderopvang — voor te bereiden. Daarin worden de kwaliteitseisen voor de kinderopvang in lijn met het akkoord uitgewerkt. Het besluit zal bij de Kamer voorgehangen worden. De beoogde planning is in maart dit jaar, dus over enkele weken.
Ik ga kort in op drie punten van het wetsvoorstel. Daarna zal ik zeer staccato ingaan op alle vragen, want ik snap dat er meer op de agenda staat op deze laatste Kamerdagen.
De voorzitter:
Ja, maar u moet u nergens inhoudelijk terughoudend voelen, hoor. We gaan de wetgeving gewoon netjes doen, maar als het kan compact.
Minister Asscher:
Zo is het. Het eerste belangrijke punt is de ontwikkeling van kinderen. Ik vind het heel belangrijk dat er meer aandacht komt voor dat aspect van de kinderopvang. De pedagogische doelstellingen worden in de wet verankerd. Die doelstellingen worden breed gedragen door de sector en geven richting aan wat iedere dag in de opvang gebeurt. De pedagogische doelen worden uitgewerkt in het Besluit IKK. De aandacht voor baby's wordt daarin ook nader uitgewerkt. De beroepskracht-kindratio van één beroepskracht op vier baby's wordt aangescherpt naar een ratio van één beroepskracht op drie baby's. Ik kan mij zeer vinden in het beeld dat de heer Van 't Wout schetste. Het eerste moment van het overdragen van een vaak nog jonge baby en de kwetsbaarheid daarvan vergen dat er meer begeleiding is voor de heel jongere kinderen, wat wij nu in de wet vastleggen. Later, als de kinderen 3,5 jaar zijn, staan de kinderen te popelen om naar school te gaan; dan wordt de crèche saai. Misschien is er nog wel een moment van heimwee bij de dochter van de heer Van 't Wout, maar er komt ook een moment dat kinderen snakken naar de grote school. Dan kan er prima een beperktere beroepskracht-kindratio zijn.
De pedagogisch medewerker speelt bij de ontwikkeling van kinderen een bepalende rol. Kinderopvang is werkelijk een vak. Dit vertaalt zich ook in meer training van medewerkers en coaching door hbo-geschoolde pedagogen, de zogenoemde pedagogische beleidsmedewerkers. Daarmee krijgen de medewerkers de mogelijkheid om zich in hun vak te ontwikkelen.
Het gelijkschakelen van de kwaliteitseisen is een volgende punt. Alle peuters hebben recht op een vergelijkbare goede kwaliteit, of zij nu naar de kinderopvang of naar de peuterspeelzaal gaan. Er zijn effecten op de kosten voor ondernemers en voor ouders. Per saldo betekent kwaliteitsverbetering een kostenverhoging voor de dagopvang en een kostenverlaging voor de bso. Om de toegankelijkheid te borgen, pas ik de maximumuurprijs voor de toeslag hierop aan. Daardoor zijn ondernemers en ouders in staat om de kosten te dragen. De aanpassing van de uurprijs wordt geregeld door een wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2018, dat dit najaar gereed is. Om een goede toegankelijkheid voor ouders verder te borgen, is de kinderopvangtoeslag in het jaar 2016 en vanaf dit jaar structureel verhoogd.
De keuzes die ouders maken bij de opvang voor hun kind, tussen kinderopvang of peuterspeelzaal, moet ook geen financiële afweging zijn. Het moet een afweging zijn op basis van de behoefte van het kind en van de combinatie arbeid en zorg die ouders zelf voor ogen hebben. Nu kunnen werkende ouders alleen kinderopvangtoeslag aanvragen voor de dagopvang. In het regeerakkoord en in het bestuurlijk akkoord met de VNG is afgesproken dat werkende ouders ook recht op toeslag krijgen voor de opvang in de peuterspeelzaal. Werkende ouders krijgen vanaf de beoogde inwerkingtredingsdatum ook kinderopvangtoeslag voor het gebruik van de peuterspeelzaal. Het kortdurend aanbod blijft bestaan, ook na harmonisatie. Dat zal echter niet meer plaatsvinden in een peuterspeelzaal, maar in een kindercentrum.
Ik realiseer me dat dit een kort inleidend betoog was. Op al deze punten zijn namelijk detailvragen gesteld. Ik ga proberen om deze nu compleet te beantwoorden.
GroenLinks vraagt waarom het kabinet nog niet de stap zet naar een brede algemene basisvoorziening. Ik vind het belangrijk dat met name jonge kinderen zich kunnen ontwikkelen én dat ouders arbeid en zorg goed kunnen combineren. Beide wetsvoorstellen en de bestuurlijke akkoorden dragen bij aan beide doelen. Werkende ouders kunnen daardoor een kinderopvangtoeslag aanvragen en tegelijkertijd kunnen alle peuters terecht op een voorschoolse voorziening. Een stap naar een verder geïntegreerd voorschools stelsel is een forse ingreep met hoge kosten, terwijl door dit wetsvoorstel en de bestuurlijke afspraak met VNG alle kinderen al kunnen worden bereikt met een aanbod van voorschoolse voorzieningen. Een eventuele verdere stap vergt nadere besluitvorming en is aan een volgend kabinet. Ik ben echter in mijn nopjes met hetgeen wij hier nu mogelijk maken. Ik ben er reuze trots op.
Mevrouw Yücel vraagt namens de PvdA of gemeenten bij de inkoop van de plekken rekening houden met de markt en de concurrentie tussen grote en kleine aanbieders, kinderopvanglocaties en peuterspeelzalen. Gemeenten blijven verantwoordelijk voor de financiering van een aanbod van voorschoolse voorzieningen voor kinderen van niet-werkende ouders en van alleenverdieners. Gemeenten zijn vrij zelf te bepalen hoe ze dat doen. De manier waarop de gemeente het aanbod inricht, hangt samen met de lokale situatie en met de beleidswensen van de gemeente. Gemeenten moeten rekening houden met geldend recht, onder andere met aanbestedings- en staatssteunrecht. Sociaal Werk Nederland zal in het ondersteuningstraject aan die vraagstukken extra aandacht besteden.
Mevrouw Voortman vraagt of het klopt dat gemeenten in de problemen kunnen komen door de regels op het vlak van staatssteun en marktwerking. Feit blijft dat de gemeenten zelf kunnen kiezen, maar zij moeten zich natuurlijk houden aan het geldende recht. Sommige gemeenten moeten hiervoor hun werkwijze aanpassen. Daarom zal Sociaal Werk Nederland nagaan of het daarbij extra kan helpen. Mevrouw Yücel vroeg of ik bereid ben om de inkoop van plekken de komende tijd te monitoren. Ik zal monitoren in hoeverre peuters daadwerkelijk bereikt worden met de extra middelen die daarvoor aan de gemeenten zijn verstrekt. Daar zet ik een monitor voor op. Dat levert geen complete monitor op van alles wat gemeentes doen met jonge kinderen — dat is ook niet doenlijk — maar juist met het oog op de vraag wat er gebeurt met de extra middelen zal ik dus een monitor opzetten.
Mevrouw Yücel vroeg ook of we blijven kijken naar effecten op segregatie en tweedeling. Het tegengaan van segregatie is geen specifiek doel van dit wetsvoorstel. Het doel is immers om de toegankelijkheid gelijk te regelen. Wel vind ik het van groot belang dat álle kinderen toegang hebben tot een voorschoolse voorziening. Daarom zet ik op dit moment samen met VNG een monitor op om het bereik in kaart te brengen.
De heer Van Weyenberg stelde namens D66 de vraag hoe we voorkomen dat de segregatie juist wordt vergroot. De eerste vraag was dus of je kunt monitoren in hoeverre de segregatie hierdoor wordt verkleind, en bij deze tweede vraag gaat het erom hoe je kunt voorkomen dat die segregatie wordt vergroot.
In mijn ogen moeten ouders niet financieel gestuurd worden in hun keuze, maar hun keuze baseren op de belangen van het kind en op hun eigen behoefte om arbeid en zorg te combineren. De wetswijziging zorgt voor één kwaliteitskader. Bij gemeenten waar al geharmoniseerd is, blijkt dat deze gemeenten plekken blijven subsidiëren bij kinderdagverblijven waar ook kinderen van werkende ouders naartoe gaan. Het blijft dus mogelijk dat kinderen van werkende en niet-werkende ouders naar hetzelfde kindercentrum gaan. Om die reden verwacht ik niet dat de segregatie door het wetsvoorstel toeneemt. Op steeds meer plekken heeft die harmonisatie al plaatsgevonden en vinden gemeenten daarin hun weg. Dat gaat niet allemaal op dezelfde manier, maar het effect is wel dat kinderen samen naar de opvang blijven gaan.
Dan kom ik nog op het punt van de kortdurende opvang. Mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid vroeg nog hoe groot de behoefte van ouders is om gebruik te maken van kortdurende opvang en hoeveel werkende ouders naar verwachting gebruik zullen maken van het recht op kinderopvangtoeslag. We hebben geen registratie van de hoeveelheid van het kortdurend aanbod. Peuters kunnen ook op de dagopvang gebruikmaken van het kortdurend aanbod.
Wel weet ik dat in 2016 73.000 peuters gebruikmaakten van het peuterspeelzaalwerk. Inmiddels ligt dat aantal lager, omdat de omvormingstrend die al langer bezig was, in 2016 heeft doorgezet. 170.000 peuters zijn in de dagopvang aanwezig en dat aantal stijgt. Ongeveer de helft van de ouders die gebruikmaken van de peuterspeelzaal, heeft recht op kinderopvangtoeslag. Deze ouders kunnen die straks dus gaan aanvragen.
Mij is ook gevraagd in hoeverre ik denk dat kinderopvanglocaties het aanbod voor kortdurende opvang zullen overnemen. Bij de omvorming kunnen peuterspeelzalen zelfstandig verdergaan, maar ze kunnen ook samengaan met een kinderopvangorganisatie. Ook de huidige kindercentra kunnen een kortdurend aanbod bieden, maar dan wordt dit dus verzorgd door het kindercentrum in plaats van de oude situatie. Ik kan het niet voorspellen, maar ik vermoed dat dat ook in de toekomst zal gebeuren. Er is namelijk vraag naar, en daar zal dus op worden ingespeeld.
Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg nog of er wordt onderzocht of de peuterspeelzalen die zijn omgevormd, voldoen aan de kwaliteitseisen en of de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Peuterspeelzalen worden jaarlijks geïnspecteerd door de GGD en moeten voldoen aan de kwaliteitseisen voor peuterspeelzalen. Daarom voldoen ze al aan het grootste deel van de kwaliteitseisen voor kindercentra. Straks moeten ze aan een aantal extra kwaliteitseisen voldoen, bijvoorbeeld op het punt van de buiten- en de binnenruimte en de niet-formatieve inzet van vrijwilligers. Op de datum van inwerkingtreding van dit wetsvoorstel worden de resterende peuterspeelzalen automatisch omgezet naar kindercentra. In de periode voorafgaand aan die omzetting kan de GGD tijdens een bezoek al in kaart brengen in hoeverre zo'n peuterspeelzaal al voldoet. De peuterspeelzalen die nog niet aan de eisen voldoen, weten dan dus waar ze nog aan moeten werken. Na de omzetting zal de toezichthouder tijdens de jaarlijkse inspectie onderzoeken of de omgezette peuterspeelzalen voldoen aan de wettelijke kwaliteitseisen. De peuterspeelzalen die voor de automatische omzetting nog niet voldeden, kunnen na de inwerkingtreding als eerste worden geïnspecteerd door de GGD. Tussen DUO, VNG en GGD GHOR Nederland worden werkafspraken gemaakt om de automatische omzetting soepel te laten verlopen. De GGD toetst dus minstens jaarlijks de kwaliteitseisen. Daarnaast verzorgt de Inspectie van het Onderwijs het tweedelijns toezicht. Ik ben niet van plan om naast dat toezicht nog een aparte monitor op te zetten om te toetsen of alle peuterspeelzalen aan de eisen voldoen. Op dit punt moeten we gewoon het bestaande toezichtsysteem zijn werk laten doen.
Het CDA vraagt bij monde van de heer Heerma of ik kan onderbouwen dat de peuterspeelzalen niet worden afgeschaft, dit naar aanleiding van de waarschuwing van BOinK. De heer Heerma stelde dat sommigen hun kinderen niet naar de opvang willen brengen en vroeg zich af of dit kan leiden tot nieuwe segregatie. Deze vraag sluit aan bij eerdere vragen. De term "peuterspeelzaal" verdwijnt uit de wet. Dat betekent niet dat alle peuterspeelzalen dichtgaan of dat er geen kortdurend aanbod meer is. In de praktijk zie je dat steeds meer gemeenten peuterspeelzaalwerk al aan het omvormen zijn. Onderzoek laat zien dat het merendeel van de gemeenten waarin peuterspeelwerk is omgevormd, een subsidieregeling voor kortdurend aanbod heeft voor kinderen van niet-werkende ouders en alleenverdieners.
Er is een vraag gesteld over nieuwe soorten van voorzieningen op gemeentelijk niveau. Voor alle voorschoolse voorzieningen gelden straks dezelfde kwaliteitseisen. Ik denk dat dit voor ouders een prettig idee is. Met de VNG heb ik afgesproken dat alle peuters een toegankelijk aanbod moeten krijgen. Ouders zijn zelf vrij om te kiezen of ze gebruik willen maken van een dergelijke voorziening, zeg ik tegen de heer De Graaf, die nachtmerries heeft over wat er allemaal kan gebeuren met onze kinderen. Heel veel ouders zijn er echter ontzettend blij mee. Ik heb al gezegd dat we een monitor maken om te bekijken hoe dat extra bereik gerealiseerd wordt.
De heer Heerma heeft ook gevraagd naar de verhouding van dit wetsvoorstel tot de decentralisatiegedachte. Gemeenten blijven verantwoordelijk voor de financiering van het aanbod voor kinderen van niet-werkende ouders en alleenverdieners. Dat is een bewuste keuze. Dit geeft gemeenten de ruimte — ik heb ook weleens bij een gemeente gewerkt — om hierop hun eigen beleid te vormen en de dingen vol te houden die succesvol zijn ontwikkeld, zonder dat er kwaliteitsverschillen zijn tussen de peuterspeelzaal en het kinderopvangcentrum.
Gemeenten houden ook de wettelijke taak om via de vve een aanbod te bieden aan peuters met een risico op achterstand. De gemeente heeft dus verschillende taken en houdt daarmee sturing op het hele voorschoolse stelsel, bijvoorbeeld via de Lokale Educatie Agenda. LEA is de afkorting daarvan. Nog twee afkortingen en de publieke tribune is geheel leeg, voorzitter.
De voorzitter:
Dat dacht ik niet. Ik ken politici. Overigens, BOinK staat voor: Belangenvereniging van Ouders in de Kinderopvang & Peuterspeelzalen.
Minister Asscher:
Prachtig. Mevrouw Yücel vroeg hoe het staat met de communicatie tussen ouders en Sociaal Werk Nederland bij de omzetting van de ondersteuning. We ondersteunen de ondernemers, medewerkers en ouders bij deze wetsvoorstellen. Dat gebeurt door het ter beschikking stellen van informatie, via een website, maar ook via kleinschalige regiobijeenkomsten. Ik verwacht dat die site in het tweede kwartaal van dit jaar te bezoeken zal zijn. Daarnaast voert Sociaal Werk Nederland voor peuterspeelzalen en gemeenten een ondersteuningstraject uit voor de harmonisatie. In goed overleg met de Belastingdienst worden werkende ouders geïnformeerd over de verandering.
Welke knelpunten is Sociaal Werk Nederland tot nu toe tegengekomen? Hoe gaan wij daarmee om? Ik heb er vorige week nog een brief over gestuurd. Op veel plekken is het al succesvol geharmoniseerd. De voorlopige cijfers laten zien dat in 60% van alle gemeenten het geheel of gedeeltelijk is omgevormd en dat alle andere gemeenten plannen hebben voor de omvorming. Indien een gemeente is omgevormd, betekent dit geenszins dat er geen aanbod meer is voor peuters, integendeel, in vrijwel alle gemeenten is er een gemeentelijke regeling voor kostwinners en niet-werkende ouders gekomen. Werkende ouders kunnen kinderopvangtoeslag aanvragen.
Er zijn wel degelijk aandachtspunten. Net kwam het al even aan de orde: hoe ga je om met de regels rond staatssteun en aanbestedingsrecht? Er kan ook sprake zijn van transitiekosten voor gemeenten en peuterspeelzalen. Dat zijn de kosten die gemaakt worden bij de overgang naar een nieuwe situatie. Het peuterspeelzaalwerk is in iedere gemeente anders vormgegeven. Dat is ook mooi, maar dat betekent dat men bij die omvorming met elkaar in overleg moet treden om te bekijken hoe je dit het beste doet. De situatie verschilt per gemeente en dit is bij uitstek lokaal maatwerk.
De gemeenten hebben geen informatie over ouders die kinderopvangtoeslag ontvangen. Sommige gemeenten vragen dit uit bij ouders. Ik begrijp dat dit veel werk oplevert en ik wil bekijken op welke manier we dat proces kunnen vergemakkelijken. Ik sta open voor suggesties daarvoor. Ik ga alle voor- en nadelen van de reeds bedachte oplossingsrichtingen bekijken.
De heer Ulenbelt vraagt namens de SP of met die 60 miljoen in 2021 de toegang voor iedereen kan worden geborgd. Ja, in 2015 waren er in totaal ongeveer 40.000 peuters die niet naar een voorschoolse voorziening gingen. Daarom hebben we met de VNG afspraken gemaakt dat gemeenten ook ouders van peuters die nog niet naar een voorschoolse voorziening gaan, een financieel toegankelijk aanbod voor deelname aan voorschoolse voorzieningen doen. Voor gemeenten is het een hele klus om die 40.000 kinderen te bereiken. Daarom is er ook tijd voor uitgetrokken. Dat is de reden dat ervoor is gekozen om die middelen stapsgewijs toe te kennen. Gemeenten geven simpelweg aan dat ze niet in een keer al die kinderen kunnen bereiken. Dus ook als we dat geld over zouden maken, zou ze dat niet lukken. De afgelopen jaren waren de gemeenten wel degelijk in staat aanbod voor niet-werkende ouders te creëren maar de kunst is nu om de hele groep te bereiken. We hebben die afspraak met deze fasering gemaakt, juist ook in overleg met de VNG.
D66 spreekt zich uit zich zorgen te maken of er voldoende mensen kunnen worden gevonden nu er krapte in dit stuk van de arbeidsmarkt ontstaat. Dit is een van de onderwerpen waar ik uitgebreid over heb gepraat met de sectorpartijen. De pedagogisch beleidsmedewerker is een nieuwe functie, waar de kwaliteitseisen nog voor moeten worden vastgesteld. Ik wil voor de invoering van de eisen aan pedagogisch beleidsmedewerkers dus ook meer tijd geven aan de organisaties. Het voorstel is dat om per 1 januari 2019 in werking te laten treden. Het is inderdaad een klus. Tegelijkertijd denk ik dat het een essentieel onderdeel is om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van alle medewerkers juist op dat punt van het pedagogisch klimaat verder verbetert.
D66 vraagt ook hoe we het coachen en de pedagogische doeleinden gaan borgen. Concrete pedagogische doelen worden in een Algemene Maatregel van Bestuur verankerd en dat geldt ook voor de eisen aan de coaching. De toezichthouder zal er vervolgens op toezien dat organisaties daar ook invulling aan geven. In de AMvB zal een aantal verplichte elementen voor het pedagogisch beleidsplan worden benoemd. Met sectorpartijen is besproken voor welke elementen dit wel wenselijk is en voor welke elementen niet. Het gaat dan bijvoorbeeld over de nadere invulling van de pedagogische doelen door de organisatie. Het pedagogisch beleidsplan moet niet alleen een papieren tijger zijn. Integendeel zelfs. Er zijn genoeg papieren tijgers in de kinderopvang. We willen juist dat het betekenis krijgt in de praktijk. Daarom wordt er ook in opgenomen dat de organisaties ervoor moeten zorgen dat er in de praktijk conform het pedagogisch beleidsplan wordt gewerkt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste antwoord is mooi. Het gaat nu even om het vorige punt. Als ik het goed begrijp, staat nu in de regels dat zo'n hbo-geschoolde beleidsmedewerker ook meetelt in de aanwezigheid wat betreft de groepen. Mijn zorg betreft de vraag hoe je voorkomt dat iemand die de facto dit heel belangrijke werk doet dan niet meer aan de coaching toekomt. Heb ik het goed begrepen dat de minister in de AMvB nader zal specificeren dat we dat ook voorkomen? Het is mooi dat we een hbo'er op een groep zetten, maar het is juist die wat bredere uitstraling die we zoeken. Ik wacht met dit antwoord in de hand overigens die AMvB af.
Minister Asscher:
Ik denk dat de heer Van Weyenberg mij goed heeft begrepen. Juist door te kijken of het ook wordt toegepast, voorkom je dat het alleen maar een dure, beter opgeleide beroepskracht is die precies hetzelfde werk doet. Je wilt juist bereiken dat die meerwaarde ontstaat. Tegelijkertijd zijn we het er volgens mij ook over eens dat die meerwaarde best kan ontstaan als je samenwerkt en op de groep zit. Als je daarmee het pedagogisch klimaat niet alleen beschouwt maar ook daadwerkelijk verbetert, dan kan een proces ontstaan waarin collega's elkaar verbeteren. Dat zal in die AMvB moeten worden vormgegeven maar meer nog dan dat zal het in de praktijk moeten gaan ontstaan, zodat je dan ook in het toezicht kunt vaststellen dat het geen papieren tijger is maar dat er daadwerkelijk wat gebeurt ten aanzien van de groep. Er is dus over nagedacht en ik begrijp de vraag ook goed. De heer Van Weyenberg had het antwoord inderdaad goed begrepen.
D66 heeft verder gevraagd of we de vinger aan de pols houden met de nieuwe beroepskracht-kindratio, de bkr. Uiteraard is dat het geval. Ik zal ook monitoren hoe de nieuwe beroepskracht-kindratio in de praktijk werkt. Daarnaast hebben we afgesproken om onderzoek te doen naar de kostprijs in de kinderopvang.
GroenLinks vraagt of dit de juiste indicatoren voor de kwaliteit zijn. De aanbeveling van de commissie-Gunning was versterking van de opvang voor de ontwikkeling van kinderen. Wordt de ontwikkeling van ieder kind wel goed gemonitord? Over de kwaliteitseisen is heel goed nagedacht, met heel veel partijen. Er is ook met heel veel wetenschappers gesproken. Onderdeel daarvan is dat ieder kind een mentor krijgt die het aanspreekpunt van ouders wordt en die de ontwikkeling van de kinderen op de voet volgt. Ik vind dat zelf een heel mooie vertaling van dit idee in het rapport-Gunning, al was dat nog niet verder uitgewerkt, behalve dat er de boodschap in zat: stel de ontwikkeling van het kind voorop. De vormgeving daarvan is in goede samenspraak met de wetenschap en de praktijk inmiddels een stap verder. Ik heb hoge verwachtingen van wat dat gaat opleveren.
GroenLinks geeft verder aan dat de kinderopvang van baby's duurder wordt. Hoe moet dat worden betaald? Het klopt dat die vorm van kinderopvang duurder wordt. De aanscherping van de beroepskracht-kindratio van één pedagogisch medewerker op vier baby's gaat naar een op drie. Dat zorgt voor hogere kosten bij organisaties. Dat is evident. Om die reden wordt de maximumuurprijs verhoogd. Voor de laagste inkomens heeft die verhoging weliswaar effecten, maar die zijn buitengewoon gering, want zij krijgen 94% van de kosten van de maximumuurprijs vergoed.
De PvdA vraagt om voor de kwaliteitseisen per onderwerp aan te geven op welk niveau die in de regelgeving wordt verankerd. De kwalificatie-eisen voor beroepskrachten en pedagogisch beleidsmedewerkers komen in een regeling te staan. Het gaat daarbij om algemene opleidingseisen, de taaleis en de specifieke scholing voor beroepskrachten die op babygroepen werken. Alle andere kwaliteitseisen worden vastgelegd in een AMvB. Ik streef ernaar om die in maart bij deze Kamer en de Eerste Kamer voor te hangen. We houden het tempo erin.
De PVV vraagt welk personeel we willen waar het gaat om de wettelijke basis voor het stellen van opleidingseisen aan beroepskrachten. De inzet voor de kinderopvang en het peuterspeelzaalwerk is een betere functiemix. Daar zet ik op in door eisen te stellen aan de inzet van pedagogisch beleidsmedewerkers. Zij kunnen aan de slag met het pedagogisch beleid en de coaching van beroepskrachten in de kinderopvang. Dat staat nog los van de wettelijke basis voor het stellen van opleidingseisen aan de beroepskrachten vve. Daarbij gaat het over de voornemens van de staatssecretaris van OCW. Hij neemt die aanpassingen onder zijn hoede. Het komt erop neer dat het een vak is waarbij de eisen steeds hoger worden. Dat lijkt mij ook terecht. Ik denk dat het heel belangrijk is dat, als ouders ervoor kiezen hun kinderen toe te vertrouwen aan deze medewerkers, de kwaliteitseisen duidelijk zijn vastgelegd. Ik hoop dat de PVV in tweede termijn inziet dat het goede voorstellen betreft en dat de karikatuur die er in eerste termijn van werd gemaakt, geen relatie heeft met de feiten.
Het CDA vraagt of dit potentieel geen grote gevolgen voor de harmonisatie van de buitenruimte heeft, zeker gezien het korte tijdpad. Brengen wij de organisaties daarmee niet in de problemen? Op dit moment gelden er geen eisen voor de buitenspeelruimte bij peuterpeelzalen. Straks moeten ze voldoen aan de eisen. Ik zie in veel gemeenten dat dit in de praktijk heel goed lukt. Er is in 2015 gestart met een ondersteuningstraject om tot die omzetting te komen. Dat is nodig omdat er soms onduidelijkheid bestaat over de uitleg van de regelgeving. Ik zal met de betrokken partijen uit de sector overleggen of wij wat dat betreft nog een verdere verbetering kunnen aanbrengen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor het antwoord. De binnenruimte is relatief vaak gemakkelijk te doen, maar voor de buitenruimte is het veel moeilijker. Het is heel goed dat de minister daarnaar kijkt, maar kunnen er geen knelpunten ontstaan? Is het tijdpad potentieel geen groot probleem? Wat doet de minister als blijkt dat het op verschillende plekken niet goed wordt georganiseerd?
Minister Asscher:
Ik heb die verwachting niet, maar ik kan niet garanderen dat zich nergens een probleem zal voordoen. Anderzijds komt het wetsvoorstel niet uit de lucht vallen. De harmonisatie speelt al jaren. In de praktijk zie je dat het telkens lukt. Ook nu heeft men nog veel tijd. Als wij kunnen helpen, ondersteunen en duidelijkheid kunnen geven in de regelgeving, dan staan wij daarvoor klaar. Ik denk niet dat het op een aantal maanden vastzit. Je moet die omzetting doen en dat betekent dat er geschikte buitenruimte moet zijn. Dat vind ik ook een heel verstandige eis voor deze jonge kinderen. Je moet er toch een keer aan voldoen en dat vergt een omzetting. Ik kan niet garanderen dat er nergens een probleem ontstaat, maar ik denk niet dat het hem puur zit in de termijn die nu is gesteld.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Komt de minister nog apart te spreken over de gevolgen van het harmoniseren voor ouders?
Minister Asscher:
Ja.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De termijnen hangen volgens mij met elkaar samen. Als de minister daar apart over komt te spreken, kom ik er op dat moment even op terug. Volgens mij gaat een en ander wel spelen in combinatie met elkaar.
Minister Asscher:
U hebt daar een goed punt. Ik zal er iets preciezer op ingaan, maar daar waar de financiering verandert en de wet al wordt geïntroduceerd, kan ik niet ontkennen dat de heer Heerma een punt te pakken heeft.
Ik kom op de vragen van de PVV. Het is niet de bedoeling dat kinderen straks geen kinderen meer mogen zijn. Sterker nog, dat moet te allen tijde vooropstaan. Bij de overdracht van waarden en normen gaat het erom dat kinderen kennismaken met algemeen aanvaarde normen en waarden, bijvoorbeeld dat je elkaar niet mag pesten en dat je elkaar niet mag slaan. Kinderen moeten ook leren delen. Die eerste twee doelen zal de PVV onderschrijven; wat het derde doel betreft wacht ik het nog even af. Dat zijn de normen en waarden waar het om gaat. Het gaat niet over groene pieten of allerlei andere politieke dingen. Het gaat om jonge kinderen. Zij leren juist samen te spelen. Zij leren dat je elkaar niet moet pesten. Dat is precies wat wij willen. Kinderopvang is niet iets waar je je jas ophangt of waar je je kind stalt. Zij zitten daar met andere kinderen en met gemotiveerde en bekwame medewerkers, vaak leidsters, met de bedoeling dat zij daar een mooie tijd hebben. Ik ben grootgebruiker geweest. Net als de kinderen van de heer Van 't Wout zijn al mijn kinderen inmiddels basisscholieren, maar ik ben er zeer enthousiast over, ook over het feit dat zij daar leren hoe je je in een groep moet opstellen.
D66 vroeg naar de financiële consequenties voor ouders, peuterspeelzalen en kinderdagverblijven, en naar de regeldruk. Wat de ouders betreft heb ik al aangegeven wat ik doe. Ik noem de maximumuurprijzen. De Kamer is daarover geïnformeerd, dus ik denk dat ik het daarbij laat. De peuterspeelzalen moeten aan alle wettelijke kwaliteitseisen voldoen. gemeenten hebben voldoende middelen om de kwaliteitsverhoging op te vangen. Het Rijk neemt meer kosten over van gemeenten dan er aan middelen uit het Gemeentefonds worden gehaald. Dat helpt altijd bij het tot stand brengen van zo'n deal. Ik benadruk dat het op veel plekken al lukt. In het voorjaar van 2014 waren er nog 3.000 locaties, maar intussen zijn het er 1.600. Er is begeleiding. Wat betreft onderdeel C, de gevolgen voor de kosten voor organisaties, zeg ik: ja, maar daarom is er sprake van inhaalindexatie. Dat is iets waar de heer Van Weyenberg en ik beiden erg enthousiast over waren. Per saldo is er sprake van de volgende ontwikkeling. De maximum uurprijs stijgt in 2017 en in 2018. De maximumuurprijs voor de buitenschoolse opvang blijft in 2018 grosso modo gelijk, na een kleine tijdelijke stijging dit jaar.
Wat betekent een en ander voor de regeldruk? Er is onderscheid tussen regeldruk die je in geld kunt uitdrukken en de ervaren regeldruk. Wat het eerste betreft: de meeste kwaliteitseisen worden in lagere regelgeving geregeld. De gevolgen zullen daarin steeds worden opgenomen. De AMvB komt de komende maand via de voorhangprocedure naar de Kamer. Het pakket maatregelen is in evenwicht wat de regeldruk betreft. Daarbij helpt het dat de sector heeft meegekeken, in de trant van: hoe kun je het werkbaar maken en hoe kun je het op een prettige manier doen? Wij verwachten dat de kwaliteitsverhoging zorgt voor toename van de regeldruk met 13,8 miljoen euro, maar doordat de organisatie niet meer jaarlijks een risico-inventarisatie hoeft te doen, besparen wij 13,3 miljoen euro. Per saldo houd je dan een toename van regeldruk over van 0,5 miljoen euro. Dat acht ik proportioneel voor een sector die groot is en waar 100.000 kinderen opvang krijgen die in kwaliteit verbetert.
Uit onderzoek blijkt dat ondernemers regeldruk ervaren als gevolg van onduidelijkheid of beperkte mogelijkheden voor maatwerk. Met dit wetsvoorstel worden kwaliteitseisen aangepast, zodat regels duidelijker worden — ik noem de pedagogische doelstelling — en wordt er meer ruimte voor maatwerk gecreëerd, bijvoorbeeld door het schrappen van de risico-inventarisaties. Met andere woorden, niet alleen de meetbare regeldruk, maar ook de ervaren regeldruk — wat wordt er van mij verwacht, waarom kan ik niet een oplossing verzinnen die past bij wat ik doe? — wordt verminderd.
Dan vroeg de heer Van 't Wout naar de bedrijfseffecttoets. De effecten van de maatregelen op bedrijven hebben we vooraf meegewogen, en dat heeft ertoe geleid dat alle partijen, waaronder de ondernemers, het akkoord onderschrijven. Door de aanpassing van de maximumuurprijs stellen we ondernemers in staat de gevolgen te dragen. Ik denk dat het niet goed is om die analyse dubbelop te doen. We monitoren het door een onderzoek te doen naar de kostprijs. Afhankelijk van die uitkomst kun je vervolgens bijsturen als toch zou blijken dat de ondernemingen op kosten gejaagd worden. Vooraf is dat niet het beeld. Het wordt ook getoetst in de lagere regelgeving, ondernemers onderschrijven het, ze worden gecompenseerd voor de kosten en vervolgens gaan we bekijken of de kostprijs nog voldoet. Zou er toch een probleem komen, dan is dat het moment om bij te sturen. We hoeven niet nog een extra toets te doen, want dat zou alleen maar extra regeldruk opleveren.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het gaat mij natuurlijk niet om het middel van zo'n bedrijfseffecttoets. Ik probeer mee te schrijven wanneer we welke AMvB's te zien gaan krijgen, maar wij willen per uitwerking van de wet heel scherp zien, zowel bij de individuele voorstellen die nog komen, als bij elkaar opgeteld, wat het voor bedrijven betekent, en uiteindelijk met name voor ouders. Terecht wordt in de memorie van toelichting gesteld dat er een kosten-batenanalyse komt. Wij moeten als Kamer een afweging maken, en die wil ik maken op grond van zo volledig mogelijke informatie.
Minister Asscher:
Dat lijkt mij ook volkomen terecht. Het heeft een lange geschiedenis. Volgens mij wordt in een motie van mevrouw Van Tellegen verzocht om te kijken naar de regeldruk in de kinderopvang naar aanleiding van het instrument dat we hebben ontwikkeld. Het wetsvoorstel IKK heette eerst Het Nieuwe Toezicht, en een van de doelen van het nieuwe toezicht is, naast de kwaliteitsverhoging, stoppen met zinloze vinkjes; stoppen met dingen meten die niets toevoegen aan wat daadwerkelijk belangrijk is in de kinderopvang. Volgens mij trekken wij hier aan dezelfde kant van hetzelfde touw. Dat betekent dus ook dat de Kamer telkens moet kunnen beoordelen of de balans er in de lagere regelgeving nog in zit. Wat ik net schetste, zijn de contouren van hoe we voorkomen dat het leidt tot extra regels of tot onvoorziene gevolgen. De lagere regelgeving komt in voorhang. Al in maart komt de AMvB naar de Kamer. Op basis van die stukken kun je bekijken of die balans er nog in zit. Daar bovenop wordt een onderzoek gedaan naar de kostprijs, omdat je dan kunt vaststellen of er niet toch iets verandert onder de radar, in het onderwaterscherm, waardoor er iets misgaat met de kostprijs voor de ondernemingen. Dat kan erop wijzen dat een regel niet goed uitpakt of juist heel veel organisatorische rompslomp geeft.
De Partij van de Arbeid vroeg of de omzet invloed heeft op de toegang van niet-werkende ouders. De gemeenten blijven verantwoordelijk. De meeste gemeenten maken een regeling, krijgen daar extra geld voor en hebben daar afspraken over gemaakt.
Gaat het bij de eigen bijdrage om euro's, tientjes of om honderden euro's? Buiten de gemeente Amsterdam vragen bijna alle peuterspeelzalen een eigen bijdrage. Kinderopvangtoeslag is inkomensafhankelijk. Daarmee verschilt het inkomenseffect per gezin. Ook is het effect afhankelijk van de uurprijs en het aantal uren dat wordt afgenomen. De laagste inkomens krijgen 94% toeslag en hoeven dus zelf maar 6% te betalen. Voor de hoogste inkomens is dat 33,3%. Met andere woorden, het valt niet helemaal zeggen, maar buiten de gemeente Amsterdam — tenzij zij daar zoveel subsidie blijven geven dat het gratis blijft voor kostwinnaars — zijn de verschillen overzichtelijk.
D66 vroeg hoe het zit met die grote bedragen rond het onterecht aanvragen van kinderopvangtoeslag. Wat gaan we met de staatssecretaris van Financiën doen om dit verder te voorkomen? Werkende ouders kunnen na harmonisatie kinderopvangtoeslag aanvragen, een niet-werkende ouder kan bij de gemeente terecht. Natuurlijk kan het voorkomen dat men per abuis kinderopvangtoeslag probeert aan te vragen, en daarom moet iedere ouder bij het aanvragen van de kinderopvangtoeslag een aantal vragen beantwoorden. Dan wordt al heel snel duidelijk of je recht hebt op kinderopvangtoeslag. Vandaar mijn woorden "onterechte aanvragen zoveel als mogelijk voorkomen". Een van die vragen betreft het aantal uren dat de partner werkt. De kans dat je dat invult terwijl een van beiden werkt en dat er dan toch toeslag uitkomt, is nul. Desalniettemin kunnen er altijd dingen misgaan. We zullen in de communicatie aandacht besteden aan hoe werkende ouders die daarvoor wel in aanmerking kunnen komen, de toeslag kunnen aanvragen. Er zal ook aandacht worden besteed aan de belangrijkste criteria die gelden voor de toeslag.
Ik ben van plan om het probleem van de hogere terugvorderingen verder terug te dringen. Bij het wetsvoorstel directe financiering dat wordt voorbereid, zal DUO gebruikmaken van verschillende basisregistraties om vooraf te toetsen of er recht bestaat op kinderopvangtoeslag. Dat wetsvoorstel is hier nu niet aan de orde, maar het probleem is bekend en het kan ertoe leiden dat ouders geconfronteerd worden met soms heel hoge terugvorderingen.
Hoe gaan wij voorkomen dat er contracten ontstaan die verder reiken dan het aanbod van kortdurende opvang? Dat vroeg de Partij van de Arbeid. Waarom is er niet voor gekozen om het recht op kinderopvangtoeslag te maximeren op het aantal uren dat staat voor kortdurende opvang per week, bijvoorbeeld twee dagen of het aantal uren dat in 2017 is afgenomen? Ik begrijp de zorg van de PvdA op dat punt. Ik heb net al een paar keer benadrukt dat ik in overleg met het veld ook actief communiceer over de verandering. Er komt een website om ondernemers, professionals en ouders te informeren over de gevolgen van de wetsvoorstellen, waarbij er ook aandacht wordt besteed aan de overeenkomst die ouders moeten afsluiten met het kindercentrum. Ik vind het geen goed idee om het aantal uren wettelijk te begrenzen. Ik wil de keuzevrijheid van ouders niet beperken. Dat geldt ook voor de mogelijkheid dat werkende ouders desgewenst meer uren kunnen afnemen. Dat kan in de praktijk best voorkomen.
Waarom moet er überhaupt een contract komen? Peuterspeelzalen worden omgevormd tot kindercentra en op basis van de Wet kinderopvang moeten de afspraken over de af te nemen kinderopvang in een contract zijn vastgelegd. In het belang van de ouders alsook de instelling is het een goed idee om afspraken schriftelijk vast te leggen in een overeenkomst.
GroenLinks vraagt hoe we het gebruik van kinderopvang monitoren. Ik krijg maandelijks cijfers van de Belastingdienst over het gebruik van de kinderopvang. Volgens mij worden die cijfers per kwartaal ook aan de Kamer verstrekt.
De VVD vraagt of we met individuele ouders en individuele organisaties blijven praten. Jazeker. Dat blijft van het grootste belang.
De heer Heerma van het CDA vroeg of er geen pervers effect kan ontstaan doordat de ouderbetrokkenheid omlaag zou kunnen gaan, omdat we naar commissies gaan in plaats van een ouderbestuur zoals sommige peuterspeelzalen dat hebben. Via de oudercommissie hebben ouders inspraak over kwaliteit en veiligheid. De oudercommissie heeft een wettelijk recht om de houder te adviseren over een aantal in de wet genoemde onderwerpen. Voor januari gold dat gesubsidieerde peuterspeelzalen dat niet hoefden te hebben. Zij konden het op allerlei andere manieren regelen, maar nu zijn ze verplicht om dat in te stellen. In ieder geval voor peuterspeelzalen waarbij er geen ouderbestuur was en waar men ook niet iets dergelijks had, is dit een verbetering.
Er kan ook een alternatieve vorm van ouderraadpleging gebruikt worden, maar alleen als er niet meer dan 50 kinderen zijn en de houder zich aantoonbaar heeft ingespannen. Kan er dan toch niet een afschaling komen? Ik denk het niet, omdat het daar waar je ouders aankijkt op hun bestuurlijke taken, juist ook voor die ouders goed is om daar zo veel mogelijk te professionaliseren, wat het gevolg is van harmonisatie. Kijk je daarentegen naar de inhoudelijke betrokkenheid, dan wordt die geformaliseerd. Dat hoeft dus niet te leiden tot een beperking of een vermindering. In mijn ogen is het per saldo een verbetering van de ouderbetrokkenheid, omdat het overal verplicht is, met de uitzondering van de alternatieve invulling die mogelijk is voor kleinere zalen. Het verliezen van een deel van het vrijwilligersbestuur hoeft niet ten koste te gaan van de inhoudelijke betrokkenheid van ouders bij de kwaliteit van het gebodene.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik moet vooral even kauwen op het eerste deel van het antwoord van de minister, want daarin focust hij op peuterspeelzalen waar er geen ouderbetrokkenheid zou zijn en waar een oudercommissie dus meerwaarde heeft. Maar voor de rest gaat hij in zijn antwoord vooral in op ouderbestuur. In veel peuterspeelzalen heb je een ouderbestuur, maar ook een medezeggenschapsraad. Wettelijk verdwijnen die dan beide volgens mij. Je hebt geen ouderbestuur, maar je hebt ook geen medezeggenschapsraad meer. Je krijgt er een oudercommissie voor terug. Ik snap niet helemaal hoe de minister kan zeggen dat dit geen afwaardering is, gegeven alle problemen die geconstateerd zijn in verband met de ouderbetrokkenheid bij kinderopvang.
Minister Asscher:
Hier geldt ook weer dat ik niet kan garanderen dat het nergens tot een vermindering leidt. Als je gewoon naar de praktijk kijkt, is het heel goed dat er nu wordt gekozen voor een verplichte oudercommissie. Het is helemaal niet gezegd dat een omvorming betekent dat je ineens stopt met een bestaande structuur waarbij ouders sterk betrokken zijn. Niks staat het in stand houden van ouderbetrokkenheid in de weg, evenmin op allerlei andere manieren. Die oudercommissie is een minimum, geen maximum. Het is niet zo dat ouders niet mogen meepraten over wat er allemaal gebeurt in het kindercentrum. In de wettelijke eisen wordt er alleen geharmoniseerd.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Geeft de minister daarmee ook aan dat een medezeggenschapsraad boven op een oudercommissie kan blijven bestaan, als alternatieve manier van ouderraadpleging? Zegt de minister dat?
Minister Asscher:
Nee, die alternatieve manier van ouderraadpleging kan alleen maar onder bepaalde omstandigheden. De invulling daarvan is ook weer aan regels gebonden. Of naast al het bestaande een medezeggenschapsraad kan bestaan ga ik verifiëren. Ik denk het wel, maar ik kom er in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
En dat gaat de heer Heerma in de gaten houden.
Minister Asscher:
Ongetwijfeld. De VVD informeert naar het verschil in toezicht en handhaving tussen gemeenten. Moeten die verschillen niet verder worden opgeheven, zodat de regels op dezelfde manier worden toegepast? De landelijke kwaliteitseisen zijn overal gelijk, maar we zien sterke verschillen tussen de instellingen. De toezichthouder moet beoordelen of men voldoet aan de eisen. Dit kan dus leiden tot verschillende oordelen. Op zichzelf is dat logisch. De toezichthouder ziet dat de een het goed doet en de ander slecht. Het kan ook zijn dat de toezichthouders bij gelijksoortige situaties tot een andere afweging komen. Ik vind dat dat zo veel mogelijk moet worden vermeden. Daarover ben ik het dus eens met de VVD. Ik ben daarom voor veel intervisie en samenwerking, ook over gemeente-, GGD- en regiogrenzen heen. Ik ben ervoor dat men bij elkaar in de keuken kijkt om te zien hoe men omgaat met een bepaalde situatie en om tot een vergelijkbaar oordeel te komen. Daaraan wordt gewerkt in het project Het Nieuwe Toezicht. Een van de onderwerpen daarbinnen is koepeltoezicht, waarvoor GGD GHOR Nederland een pilot, dus een proeftuin voorbereidt. Op zichzelf zijn de eisen al geharmoniseerd. De manier waarop het toezicht wordt georganiseerd is overal ook al hetzelfde. Toch kan het zijn dat er in vergelijkbare situaties verschillen ontstaan. Die kun je het best wegnemen door er heel expliciet naar te kijken, erover te praten en ervoor te zorgen dat men bij elkaar in de keuken kijkt, tenzij het zo'n groot verschil is dat het uit het tweedelijnstoezicht blijkt. Dan kun je direct ingrijpen. Voordat je daar bent, wil je het liefst gelijkvormig toezicht op vergelijkbare situaties. Daarover ben ik het eens met de VVD. Dat bevorderen we dus via die pilot van GGD GHOR Nederland.
De Partij van de Arbeid vraagt hoe het staat met het toezichtkader van de inspectie. Er wordt momenteel hard gewerkt aan de aanpassing van dat kader aan de nieuwe eisen. De planning is dat die de tweede helft van dit jaar klaar is. Alle toezichthouders zijn dan bij het ingaan van de nieuwe eisen klaar om toezicht te houden. Er zijn de GGD ook middelen ter beschikking gesteld om de professionalisering van het toezicht verder te ondersteunen. Het vergt namelijk ook iets van de toezichthouders als die geen vinkjes meer mogen zetten, maar moeten kijken naar de manier waarop de nieuwe eisen in de praktijk worden gebracht. Daartoe moeten zij wel in staat gesteld zijn. Toezichthouders worden dus getraind en nieuwe werkwijzen worden getest en uitgeprobeerd. Voorbeelden van die trainingen zijn Overtuigend Communiceren en masterclasses Observeren van de pedagogische praktijk. Het is namelijk ook een vak om uit de observatie van een groep goede conclusies over de pedagogische kwaliteit te trekken en daar dan ook weer kritiek op te kunnen geven waarmee men iets kan, zodat die kwaliteit verbetert.
De Amsterdamse zedenzaak heeft in het rapport van de commissie-Gunning vanzelfsprekend enorme invloed gehad op het veiligheids- en kwaliteitsdenken in de kinderopvang. De heer Van 't Wout zat in de gemeenteraad en ik was wethouder toen die zaak zich in Amsterdam voordeed. Zij heeft op iedereen die daar toen ook maar enigszins mee te maken kreeg, diepe indruk gemaakt, een diepe indruk vanwege de extreme onzekerheid, de afgrijselijke misdrijven en de schok voor het vertrouwen dat ouders zouden moeten kunnen hebben bij het inleveren van hun meest dierbare en kostbare goed, namelijk hun kinderen, bij opvanginstellingen. De onschuld was weg. Daarom is het ook heel begrijpelijk dat verschillende Kamerleden hun afschuw hebben uitgesproken over nieuwe incidenten, die anders zijn dan de zaak toen, maar die toch wel degelijk weer het vertrouwen op de proef stellen. Ik ga niet op die zaken in, want ze zijn in onderzoek.
Laat gezegd zijn dat ik zeer gemotiveerd ben op dit punt. Vanuit mijn rol hier heb ik de afgelopen jaren echt stappen gezet om te bekijken wat we kunnen doen om zo veel als mogelijk veiligheid te bieden voor kinderen. We hebben het systeem van continue screening ingevoerd. Dat is heel belangrijk. Evaluaties laten ook zien dat het werkt en een meerwaarde heeft. Er zijn vertrouwensinspecteurs aangesteld. Het vierogenprincipe is geïmplementeerd. Hier komt een vervolg op in deze wetten en akkoorden. Betere ondersteuning en verdere professionalisering dragen eraan bij, net als meer structurele aandacht voor de ontwikkeling van kinderen en focus op veiligheid in de praktijk door verdere inbedding van het vierogenprincipe in het veiligheidsbeleid.
D66 vroeg of de vertrouwensinspecteur niet zou moeten worden verplicht om de toezichthouder in te lichten over een melding. Daar zit een klassiek dilemma. De vertrouwensinspecteur heeft een geheimhoudingplicht. Dat betekent dat hij verplicht is tot geheimhouding van wat hem in de uitvoering van zijn functie wordt toevertrouwd. Ik denk dat je dat niet te lichtvaardig moet doorbreken. Een melding kan een signaal zijn dat er iets mis is met de kwaliteit, maar dat hoeft niet. Als er iets mis is, is het belangrijk dat de toezichthouder op een bepaald moment wordt geïnformeerd. Ik zal in samenwerking met OCW en de onderwijsinspectie bekijken of en hoe de informatiedeling tussen de vertrouwensinspecteur en de toezichthouder verder verbeterd kan worden, zonder nu al over te gaan tot een meldingsplicht.
Je ziet namelijk, ook vanuit het verleden, dat het beter is om te melden als je nog maar een schaduw van een signaal hebt, terwijl er een begrijpelijke terughoudendheid ontstaat als een melding onmiddellijk leidt tot heel grote gevolgen voor betrokkenen. In die balans wil ik met de inspectie en OCW bekijken of het verder verbeterd kan worden, zonder al over te gaan tot een meldingsplicht.
Ik kom nog op de vraag van de heer Ulenbelt over het vierogenprincipe, mocht hij om die reden opstaan; ik gun hem op zich de knieoefening.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik pleitte er ook niet voor om de geheimhoudingsplicht in één keer los te laten. Ik zat precies met de worsteling die de minister beschreef. Het is natuurlijk ingewikkeld als blijkt dat er echt wat aan de hand is, maar je dan niet naar de inspecteur zou kunnen. Ik wacht deze zoektocht af, want ik ben het met de minister eens dat het zoeken naar een balans is.
Minister Asscher:
D66 informeerde naar aanleiding van het rapport van PwC hoe wordt omgegaan met zwak presterende kinderopvangorganisaties. Ik vind het belangrijk dat het onderzoek laat zien dat toezicht en handhaving de afgelopen jaren aanzienlijk zijn verbeterd, mede naar aanleiding van wat er in het rapport-Gunning gezegd is en de toegenomen aandacht voor dit onderwerp. Het is professioneler en krachtiger geworden en heeft daardoor een bijdrage geleverd aan het verhogen van veiligheid en kwaliteit. In mijn ogen zijn de huidige handhavingsinstrumenten van gemeenten toereikend om zwakke organisaties te kunnen sluiten. Ik ben dus niet van plan om de aanbeveling om ze binnen een bepaalde termijn te sluiten, op te volgen. Wel wil ik gemeenten meer mogelijkheden geven om hun instrumenten in te zetten, onder andere door strengere eisen te stellen aan nieuwe en bestaande kinderopvanginstellingen. Ik ben daarover in gesprek met VNG, GGD, gemeenten en GGD Amsterdam. Zoals aangegeven in mijn reactie op de evaluatie van het rapport-Gunning heb ik verhoogde eisen gesteld aan het bedrijfsplan en de administratie. Over de uitkomst van die gesprekken en de concrete inhoud verwacht ik voor de zomer meer duidelijkheid te kunnen bieden.
Het rapport van PwC laat zien dat niet alle aanbevelingen volledig zijn opgevolgd. GroenLinks vroeg daarnaar. Waarom niet? Had dat niet alsnog gemoeten? Het rapport laat duidelijk zien dat de afgelopen vijf jaar veel winst is geboekt. Partijen zijn het erover eens dat kwaliteit en veiligheid verbeterd zijn. Door je te richten op de aanbevelingen die niet volledig zijn opgevolgd, doe je geen recht aan wat er allemaal gebeurd en geleverd is. Er kan altijd meer gedaan worden aan kwaliteit en veiligheid; daarom hebben we hier deze wetsvoorstellen. De ambitie daarvoor is groot. Ik heb juist in de reactie op het PwC-rapport aangegeven welke verbeterstappen er nodig zijn om daar verder invulling aan te geven. Waar denk ik dan aan? Aanspreekcultuur, het verder verhogen van de eisen aan nieuwe en bestaande kinderopvangorganisaties, het vergroten van de invloed van ouders en kennisdeling. In de brieven van december vorig jaar heb ik aangegeven hoe ik daar met betrokken partijen invulling aan geef. Ik vertrouw daar dus op om daarmee de positieve ontwikkelingen van de afgelopen vijf jaar een stevig vervolg te geven en het doel van de commissie-Gunning een stap dichterbij te brengen dat inhoudt dat ouders alleen nog kunnen kiezen uit goede kinderopvang- en zeer goede kinderopvangorganisaties.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik deel het standpunt van de minister dat je ook moet kijken naar wat er goed is gegaan. Dat gaf ik in mijn bijdrage trouwens ook aan. Maar de minister gaf in zijn eerste reactie op het rapport van de commissie-Gunning aan dat hij alle aanbevelingen zou overnemen. Als wij dan preciezer doorvragen hoe het per aanbeveling zit, blijkt dat aan een deel van de aanbevelingen (nog) geen uitvoering is gegeven. Daar ging mijn vraag over.
Minister Asscher:
Daar ging mijn antwoord ook over.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil niet precies per aanbeveling weten wat de minister gaat doen, maar ik neem aan dat hij wel zegt dat hij al die aanbevelingen overneemt en dat hij ervoor zal zorgen dat ze worden uitgevoerd. Als de minister dat doet, hoor ik graag van hem wanneer dat zal gebeuren.
Minister Asscher:
Dat is vragen naar de bekende weg, of liever: het is vragen naar de beschreven weg. In december heb ik in reactie op het rapport van PwC beschreven hoe aanbevelingen zijn uitgevoerd en hoe ik daarmee verder ga. Om die reden vond ik de vraag ietwat gemakkelijk. Dat rapport is er vijf jaar, we zijn daarmee aan het werk, het heeft al geleid tot verschillende wetsvoorstellen en de praktijk is al veranderd. In december heb ik aangegeven hoe ik verder ga, want ik ben niet klaar en tevreden. Je kunt altijd meer doen op de terreinen kwaliteit en veiligheid. Ik zou het dus juist heel goed vinden als mevrouw Voortman aangaf wat zij precies mist. Ik heb daar een goed antwoord op. Ik vind dat wij met goede redenen omkleed aangeven hoe we omgaan met de aanbevelingen van de commissie-Gunning. Je kunt de vraag stellen of ik de aanbevelingen helemaal overneem. Het antwoord is: ja, ik neem ze over, ik werk ze uit, zet ze om in praktijk, in wetgeving en in beleid. Dat doe ik niet in mijn sierlijke eentje, maar dat doe ik samen met de praktijk. Er heeft een ongelooflijke cultuurverandering plaatsgevonden in de kinderopvang na Robert M. en na het rapport van de commissie-Gunning. Het continu screenen is een heftig middel en dat is nu de praktijk. Dit leidt ertoe dat signalen eerder worden opgepikt.
Dus nee, er is niet een gemakkelijk antwoord dat luidt: ik voer alles uit. Ja, we voeren alles uit, maar dat doen we op een manier die daadwerkelijk recht doet aan de doelen van de commissie-Gunning. Daar richten we ons op en volgens mij heb ik dat in december vrij expliciet beschreven.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman. Nee? Dan vervolgt de minister, zoals hij zelf zegt, in zijn sierlijke eentje.
Minister Asscher:
Is er een situatie denkbaar waarin het vierogenprincipe niet toegepast hoeft te worden? We moeten zoveel mogelijk voorkomen dat iemand zich gedurende langere tijd terug kan trekken met een kind zonder dat de ander dit door heeft. Het vierogenprincipe is echter niet de enige manier om dat risico te beperken. Daarvoor is ook een open aanspreekcultuur belangrijk en daarom gaat het hier uiteindelijk om het risico op grensoverschrijdend gedrag dat beperkt moet worden als verplicht onderdeel van het veiligheidsbeleid. Op die manier wil ik ervoor zorgen dat er meer wordt gedaan dan het toepassen van het vierogenprincipe om de risico's voor kinderen te beperken. Ook in de oude toepassing van het vierogenprincipe waren er momenten waarin sprake was van twee ogen. Uiteindelijk wil je dat men niet afvinkt en zegt dat volgens de regels aan het vierogenprincipe is voldaan, maar men moet veiligheidsbewust zijn en er moet sprake zijn van een aanspreekcultuur om te voorkomen dat er ook in die situatie geen periodes zijn waarin mensen langdurig alleen kunnen zijn met een kind. Dat is wat ik bedoel te zeggen: het gaat niet om het afzwakken van de eis, maar het gaat om het aanvullen van het middel — het vierogenprincipe is een middel in plaats van een doel op zich — met de kwalitatieve eis die betrekking heeft op veiligheidsbewustzijn en een aanspreekcultuur zodat men in de kinderopvangcentra niet denkt dat men klaar is maar dat men meer zou moeten willen doen.
De heer Ulenbelt (SP):
De minister zegt nu iets anders dan dat wat er in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Daarin staat dat het voornemen is om het vierogenprincipe niet langer als aparte eis op te nemen. De minister zegt nu dat hij dit wel wil doen, maar dat hij het wil aanvullen met ... Ik snap het nu niet meer.
Minister Asscher:
Het vierogenprincipe is een manier om aan de eis te voldoen. De vraag is dus of je dan die manier als eis moet opnemen of dat je de eis zelf moet opnemen. Dat is waar het over gaat. Ook nu al zie je dat er aan de randen van de dag, dus het eerste uur en het laatste uur, andere spelregels gelden. Je komt er dus niet met alleen met die spelregels. Het gaat om de eis van de veiligheid. Het vierogenprincipe blijft een element daarin, maar de vraag is of je niet een slimmere, strengere en hardere eis kunt stellen waaraan de kinderopvangcentra moeten voldoen. Maar u bent erbij als we die regelgeving gaan invullen en dan kunnen we dus een discussie hebben over de vraag of het wel of niet stevig genoeg is. Het ging mij er echter om dat we het middel en het doel niet met elkaar verwarren.
De heer Ulenbelt (SP):
Het problematische is nu juist dat ik er dan niet meer bij ben.
De voorzitter:
Maar uw partij wel.
De heer Ulenbelt (SP):
Het principe van de vier ogen, wat Gunning zo nadrukkelijk aanbeval en waar iedereen vertrouwen in had — er kijkt een oog mee en dat kan dichter, maar ook van verder weg zijn — houdt de minister toch hopelijk wel overeind in de uitwerking?
Minister Asscher:
Ja, want dat principe is ongeveer de belangrijkste en meest eenvoudige manier om te voldoen aan het principe dat je wilt zorgen dat medewerkers niet langdurig alleen kunnen zijn met kinderen. De vraag is of je dat moet absoluteren — volgens mij zijn we het erover eens dat dat niet moet, want dat geeft ook schijnveiligheid — of dat je kinderopvangcentra moet aanspreken op het doel dat ze moeten bereiken. Daar is het vierogenprincipe cruciaal in, maar het is niet het enige.
De heer Ulenbelt (SP):
We gaan het zien, maar ik heb het eerder meegemaakt, dat was op het gebied van arbeidsomstandigheden. Daar werden de middelen verlaten en werden de doelen geformuleerd. Dat heeft ons grote problemen gebracht. Ik doe daarom nogmaals een appel op de minister om dat middel in de regels te houden.
Minister Asscher:
Het appel is helder. Ik denk niet dat we hierover van mening verschillen. We zijn het volgens mij eens dat dit een heel goede zaak was van de commissie-Gunning omdat het fenomeen dat mensen langdurig alleen op een groep stonden, vragen was om problemen. Je kunt nu, een aantal jaren verder, echter zien dat er nog meer nodig is. Hoe je dat vormgeeft op een manier dat de inspectie ermee uit de voeten kan en kindercentra zich geroepen voelen om daarmee aan de slag te gaan, dat is hier aan de orde. Het gaat dus niet om het verlagen of het afzwakken, het gaat om het proberen te ontvlechten wat het doel is en wat het middel is.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ben blij om te horen dat de minister aangeeft dat het juist gaat om het versterken van wat we met het vierogenprincipe beogen en dat het vierogenprincipe overeind blijft staan, conform het advies van de commissie-Gunning. We zien nu in de praktijk echter dat er aan de randen van de dag één leidster of leider op de groep staat. Daar ging precies de uitspraak over van de vader die ik vanmorgen hoorde, namelijk dat het vierogenprincipe in principe wel geregeld was, maar niet aan de randen van de dag. Hij was daarom extra bezorgd of zijn kind ook iets kan zijn overkomen. Kan de minister bevestigen dat als het gaat om de hiaten die je nu her en der in de praktijk ziet, daar met dat brede veiligheidsplan een invulling aan gegeven gaat worden, zodat er altijd ogen zijn die meekijken en de kinderen nooit alleen zijn?
Minister Asscher:
Ook als je het vierogenprincipe toepast zullen er moment zijn dat er twee ogen kijken, bijvoorbeeld omdat een van de medewerksters naar buiten is gelopen om handen te wassen, omdat een medewerkster een kind aan het verschonen is of omdat een medewerkster kinderen in bed aan het leggen is. Er zijn dus niet altijd op alle kinderen vier ogen gericht. Het is dan ook belangrijk om die vier ogen niet te absoluteren. Het is een spelregel die belangrijk was om kinderopvangcentra te dwingen om voldoende personeel in te zetten, zodat ook als een groep niet maximaal gevuld was, er voldoende leidsters waren op de crèche. Maar dat er aan de randen van de dag, vanwege de beroepskracht-kindratio altijd perioden waren met twee ogen, is niet zo vreemd. Dat is juist waarom — dat sluit aan bij het antwoord op een vraag van de heer Ulenbelt — het belangrijk is om te zeggen: daarmee ben je nog niet klaar. Ouders moeten erop kunnen rekenen dat veiligheid meer is dan alleen het zetten van een vinkje of er voldoende personeel is. Nee, daar is meer voor nodig. Je kunt ook meer doen om te voorkomen dat kinderen afgezonderd raken en te voorkomen dat kinderen kwetsbaar zijn. Daar moeten we die kindercentra op aanspreken.
De voorzitter:
U hebt ook nog een tweede termijn, mevrouw Yücel. Moet u nu een vraag stellen?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ja, anders stond ik hier niet.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik stel vast dat de minister aangeeft dat het vierogenprincipe zoals we dat nu ook al kennen, minimaal overeind blijft, ook met de toekomstige regelgeving, dat we aanvullend gaan kijken hoe we het bijvoorbeeld aan de randen van de dag op een andere manier kunnen regelen en dat we in ieder geval meer gaan toevoegen om de veiligheid en de aanspreekcultuur verder te bevorderen.
Minister Asscher:
Zo is het.
Er zijn vragen gesteld over de pilots, de proeftuinen. Er zijn toezichtspilots en er is een pilot kwaliteitsoordeel. Hoeveel tijd is daarvoor, is gevraagd. In 2017 is de opzet en in 2018 worden ze voorbereid. Dan volgt ook een AMvB bij de Kamer. Ze worden uitgevoerd in 2019 en eindigen in 2020. Dan volgt een evaluatie en start de besluitvorming in 2021. Moet het dan afgelopen zijn of ben ik daar flexibeler in? De heer Van 't Wout vroeg daarnaar. Ik ben daar flexibel in. De pilots starten in 2019, maar een evaluatie in 2021 of 2022 is ook mogelijk. De wet geeft in artikel 1, lid 87, de mogelijkheid om experimenten vier jaar te laten lopen. Als de uitkomst van de evaluatie van de pilots is dat de wettelijke eisen moeten worden aangepast, dan kunnen we op basis van de Wet kinderopvang nog twee jaar verlengen tot de inwerkingtreding van de gewijzigde eisen. De ruimte die Van 't Wout vroeg, zit er dus in. Het lijkt me goed om hierover van gedachten te wisselen bij de behandeling van de AMvB waarmee de pilots mogelijk worden gemaakt. Dat zal volgend jaar zijn, in 2018. Dan is die pilot-AMvB er.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat we aan het eind van de beantwoording zijn gekomen ...
Minister Asscher:
Nou, nog niet helemaal.
De voorzitter:
... en dat we dan de amendementen nog even doen.
Minister Asscher:
Ja, en ik heb nog de opc's.
De heer Van 't Wout (VVD):
Even over dat vorige punt.
Minister Asscher:
Ik heb ook nog een vraag van Van 't Wout over comply or explain.
De heer Van 't Wout (VVD):
Maar nu nog even over het vorige punt, die proeftuinen. Het lastige in dit debat is dat we telkens vooruit kunnen wijzen naar de uitwerking van de regelgeving. Ik heb een oproep aan de minister. Laat die proeftuinen een zo groot mogelijk project zijn. Dat zijn van die dingen die je kunt invullen met drie mensen, een heel bureau en veel ingewikkeldheid eromheen. Je kunt het ook zo opzetten dat we er heel veel mee kunnen doen. Wat mij betreft is de insteek het tweede.
Minister Asscher:
Zeker. Misschien ben ik er snel langs gescheerd, maar het wordt vrij groot opgezet. Zowel voor kwaliteit als toezicht is er alle ruimte. Er wordt een aparte AMvB voorbereid om dat mogelijk te maken. Ik verwacht er ook veel van. Ik denk dat er mogelijkheden ontstaan om de kwaliteit aantoonbaar te verhogen, zonder voor te schrijven hoe dat moet. Ik denk dat het voor heel veel ondernemers een aantrekkelijke gedachte is bij de wijzigingen die nu komen. Ze krijgen de ruimte om meer kwaliteit te leveren, met maatwerk, met eigen varianten en ideeën. Het wordt niet afgeknepen, integendeel. Die ruimte moet er zijn. Onderwerpen die geregeld zijn in algemeen verbindende voorschriften moeten uiteraard wel worden nageleefd. Daar kun je geen comply or explain doen. Je kunt wel ruimte creëren om af te wijken, en dat is wat we van plan zijn. Dat komt dus in die aparte AMvB.
Ik heb in bijna vierenhalf jaar tijd geen debat over kinderopvang gehad zonder te praten over de opc's. Tradities vinden we belangrijk in dit huis, dus dat gaan we nu ook doen.
De voorzitter:
De ouderparticipatiecrèches.
Minister Asscher:
Dat wou ik net gaan uitleggen; u bent mij voor. Ik zag dat iedereen zich reikhalzend afvroeg wat die opc's zijn waar ze hier al vierenhalf jaar over praten. Nou, dat zijn ouderparticipatiecrèches. In het wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt, worden die ouderparticipatiecrèches onder een beperkt kwaliteitskader toch onder de Wko gebracht. Ze krijgen geen kinderopvangtoeslag, aangezien ze aan een beperkt kwaliteitskader voldoen. Bij de discussie over het wetsvoorstel ontbrak inzicht in de kwaliteit die opc's bieden. Dat inzicht is er thans wel. Onderzoek wijst uit dat de huidige opc's een relatief goede kwaliteit van opvang leveren, ondanks het feit dat ze niet aan alle kwaliteitseisen van de Wko voldoen. Dat vind ik een knappe prestatie en daarom wil ik het wetsvoorstel opc's aanpassen. Het wetsvoorstel moet de bijzondere positie van de huidige opc's erkennen en ze een plek bieden in het kinderopvangstelsel en de huidige situatie bevriezen. Ik wil voorkomen dat hypothetisch nieuwe toetredende opc's een lagere kwaliteit bieden. Omdat we ouders niet betalen om op hun eigen kinderen te passen, krijgen huidige opc's een gedeeltelijke kinderopvangtoeslag, als een tegemoetkoming in de materiële kosten, maar niet in de personele kosten. D66 vraagt: hebben we nu dan besloten dat opc's hun toeslag houden en weten ze dat? Er ligt een wetsvoorstel voor in de Kamer. Op basis van de brief die ik daarover heb geschreven, komt daar nu een nota van wijziging op. Vervolgens moet het debat nog plaatsvinden. Het is natuurlijk aan de Kamer om dat te agenderen.
Kan ik juridisch onderbouwen waarom er geen nieuwe opc's kunnen worden toegevoegd? Het doel is om te voorkomen dat er zonder borging van kwaliteit kinderopvang kan worden aangeboden met een toeslag die betaald wordt door de belastingbetalers. Dat zal de Kamer met mij eens zijn. Daarom vind ik dat het alleen moet gelden voor de huidige opc's. We weten dat de kwaliteit daar vergelijkbaar is met de gemiddelde kwaliteit in kinderopvangorganisaties in 2012, ondanks het feit dat zij aan sommige eisen met betrekking tot de kwaliteit, het vastegezichtencriterium en de opleidingseisen, niet voldoen. Alleen ouders van kinderen op die opc's kunnen daarom aanspraak maken op gedeeltelijke toeslag. Begrijp me goed: er mogen wel degelijk nieuwe opc's opgericht worden binnen de wettelijke grondslag, maar ze komen in beginsel niet in aanmerking voor gedeeltelijke toeslag, tenzij ze voldoen aan alle eisen. Dan is er wel degelijk een recht.
Verschillende fracties hebben gevraagd of ik dat juridisch kan onderbouwen. Zoals gezegd bereid ik op dit moment een nota van wijziging voor. Ik ben voornemens die nota van wijziging ook aan de Raad van State voor te leggen en om daarbij de vraag mee te geven hoe de juridische onderbouwing van dat onderscheid wordt beoordeeld door de Raad van State. Als dat niet mogelijk is, zal ik bekijken op welke manier eventueel ook nieuwe opc's zouden kunnen toetreden met behoud van de gedeeltelijke kinderopvangtoeslag, maar zonder het risico te lopen dat ik net schetste.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga ook even kauwen op dat antwoord, want ik proef her en der openingen. Opc's zullen per definitie niet kunnen voldoen aan alle regels, want de opvang wordt verzorgd door ouders en niet door een beroepskracht. Daarom komt er ook een apart kader. Ik snap dat de minister zegt dat hij de deur niet wil openzetten voor initiatieven die niet ook aan dat andere kwaliteitskader voldoen. Maar hoor ik de minister nu eigenlijk zeggen dat hij daar toch nog eens goed naar wil kijken? Ook bij elke nieuwe gewone, reguliere kinderopvang wordt van tevoren getoetst of aan het kader wordt voldaan. Je zou de GGD ook bij nieuwe opc's bij voorbaat kunnen laten toetsen of die aan dat kader voldoen. Ik denk overigens dat dat gewoon beleid is. Dan ga je in het begin natuurlijk goed bekijken of dat in de praktijk ook werkelijkheid wordt. Proef ik nu toch wat ruimte bij de minister? Ik zal hem in de tweede termijn nog wat verder aansporen, maar ik vind het juridisch ook gewoon raar om onderscheid te maken tussen oud en nieuw.
Minister Asscher:
Zoals de heer Weyenberg het net schetste, is ook weer te makkelijk. De kwaliteitseisen voor de kinderopvang staan niet voor niets in de wet. Daarbij horen het vastegezichtencriterium en opleidingseisen. Die eisen stellen wij niet voor niets. Dat betekent dat het heel moeilijk is om van tevoren vast te stellen of een opc toch kwaliteit biedt, ondanks het feit dat die niet aan de kwaliteitseisen voldoet. Het kader dat ik heb geschetst, biedt weliswaar de mogelijkheid om met een zeker vertrouwen te zeggen "dit is een opc onder de wet", maar voordat je een toeslag gaat toekennen, moet je er als overheid toch van overtuigd zijn dat daar een vergelijkbare kwaliteit wordt geleverd. Dat is van tevoren op basis van het kader niet vast te stellen. Aan de huidige opc's wordt het nu toegekend omdat je in de bestaande praktijk kunt vaststellen dat daar toch kwaliteit wordt geboden, ondanks het feit dat zij niet aan alle kwaliteitseisen, het vastegezichtencriterium en de opleidingseisen, voldoen. Dus die puzzel is niet zo eenvoudig op te lossen. Je kunt niet uitsluiten dat iemand een nieuwe opc opricht waarvan de kwaliteit uiteindelijk goed blijkt te zijn, maar het bij voorbaat toekennen van kinderopvangtoeslag vind ik buitengewoon hachelijk. Dat zet de deur wel degelijk open naar situaties die je niet moet willen.
De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben natuurlijk de GGD. Die heeft van tevoren bij elke opening een rol. Ook als je een opc opnieuw opent, moet je gewoon voldoen aan dat aangepaste kader, waar ik blij mee ben. Kan de minister dus bekijken of de GGD dat van tevoren goed zou kunnen toetsen? De GGD kan een goede inschatting maken. Wij vragen de GGD immers ook om dat bij reguliere kinderopvanglocaties te doen.
Minister Asscher:
Als je zegt dat het vastegezichtencriterium en de opleidingseisen hier niet gaan gelden, hoe moet de GGD dan van tevoren zeggen: dit plukje ouders zal straks vast de kwaliteit bieden die wij verwachten? Daar moet je niet te makkelijk overheen stappen. Ik snap het probleem wel bij een juridisch onderscheid tussen de oude en de nieuwe situatie, maar ik vraag er ook enige begrip voor dat wij, met het oog op het belang van de kinderen, het risico willen beperken dat wij straks met overheidsgeld, in weerwil van de strengere eisen die wij stellen aan de professionele organisaties, de deur openzetten voor nieuwe opc's die misschien niet zo'n prachtig voorbeeld geven als ze eenmaal bestaan.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, tot slot.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga nu hardop nadenken. Betekent dit dat er bij de minister bij de uitwerking, waarmee hij nog bezig is, geen principiële blokkades meer zitten om te kijken naar een organisatie die bijvoorbeeld een halfjaar of een jaar opereert en waarover de GGD tevreden is en dat hij het aantal dus niet coûte que coûte tot de huidige zes wil beperken?
Minister Asscher:
Principieel kan het niet zijn als het gaat om zes organisaties in een veld waar 170.000 peuters en honderdduizenden kinderen worden opgevangen. Dat is hier dus niet de kwestie, maar een principe is wel dat wij liever de veiligheid en de kwaliteit vooropstellen dan de deur open te zetten vanuit een goedbedoeld gevoel in de zin van "wat mooi dat ouders zich inzetten". Daarom ben ik de afgelopen jaren telkens zo terughoudend geweest. Ik vind ook dat je sportief moet zijn. De kwaliteit van de bestaande door ouders georganiseerde opc's is onderzocht en die is knap. Vandaar dat ik heb gezegd dat we dit mogelijk gaan maken, maar ik vraag ook echt begrip voor de basishouding van de overheid dat wij sceptisch moeten blijven, niet zozeer in het belang van de andere kinderopvangorganisaties als in het belang van de kinderen zelf. Kan ik uitsluiten dat zich in de toekomst een situatie voordoet waarin ouders een opc oprichten die in de praktijk na verloop van tijd hartstikke goed blijkt te zijn? Nee, dat kan ik niet uitsluiten. Het is dus niet een principe, maar een manier om recht te doen aan wat is opgebouwd bij die organisaties. Het is ook een diep gevoelde wens van een groot deel van de Kamer, zonder een deur open te zetten die ik echt niet open wil zetten. Dat zou immers betekenen dat je minder eisen stelt als ouders er zelf bij betrokken zijn. Dat is in mijn ogen echt niet in het belang van de kinderen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Niemand stelt voor om aan nieuwe ouderparticipatiecrèches lagere eisen te stellen dan aan de huidige ouderparticipatiecrèches. Waar zit dus het probleem? De minister geeft aan dat dat misschien niet goed gaat, maar dat is natuurlijk ook bij reguliere kinderdagverblijven mogelijk. Daar hebben wij nou juist het kwaliteitskader voor. Ik probeer echt te begrijpen waarom de minister de mogelijkheid van kinderopvangtoeslag niet wil voor nieuwe ouderparticipatiecrèches. Juist omdat hij dit voor de huidige crèches wel wil, is dit eigenlijk heel inconsequent.
Minister Asscher:
De heer Van Weyenberg begreep het wel toen ik dit zojuist uitlegde. Het gaat erom dat er een eisenpakket is waaraan je moet voldoen voordat je een kinderopvangorganisatie mag openen. Dat eisenpakket geldt niet volledig voor ouderparticipatiecrèches. Dat is ook de reden waarom het niet logisch is om dan een toeslag toe te kennen. Bij de bestaande ouderparticipatiecrèches is op basis van onderzoek vastgesteld dat zij in de praktijk wel aan de kwaliteitseisen voldoen. Je kunt niet van tevoren denken: ze zijn er weliswaar niet voor opgeleid om dit te doen, maar het zal wel goed komen; het vastegezichtencriterium wordt weliswaar niet gehandhaafd, maar ik denk toch dat het rustig genoeg is voor die kinderen. Er is in het huidige kader geen manier om dit van tevoren vast te stellen. Dat is het verschil. Dat is ook de reden waarom ik zeg dat je dit moet bevriezen. Ik snap dat dat juridisch altijd ingewikkeld is. Ik heb de heer Van Weyenberg aangegeven dat dat op zich niet principieel is. Principieel is wel dat we de veiligheid en de kwaliteit voor de kinderen voorop moeten stellen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, maar dan is het wel logisch om nieuwe opc's wel de gelegenheid te geven om zichzelf te bewijzen.
Minister Asscher:
Die mogelijkheid staat in het wetsvoorstel.
De voorzitter:
We gaan niet door elkaar praten. Mevrouw Voortman stelt een korte vraag en dan volgt het antwoord.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij bepleitte de heer Van Weyenberg dit zojuist ook: als na een halfjaar blijkt dat een ouderparticipatiecrèche net zo goed voldoet als de andere ouderparticipatiecrèches, kan er ook meteen een recht op kinderopvangtoeslag komen.
Minister Asscher:
In mijn wetsvoorstel kunnen ouderparticipatiecrèches op een legale manier geopend worden. Ik zei zojuist dat ik niet principieel kan uitsluiten dat je na verloop van tijd tot de conclusie komt dat een crèche zo goed is dat de voor de zes bestaande crèches getroffen regeling moet worden uitgebreid. Ik ga dat echter niet van tevoren zeggen en ik ga ook niet een halfjaarstermijn hanteren. U weet allemaal dat die bestaande opc's al veel langer functioneren dan een halfjaar. Laten we die terughoudendheid en voorzichtigheid dus alsjeblieft vasthouden in het belang van de kinderen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb begrip voor de positie van de minister en voor de openheid waarmee hij de discussie in dit debat voert. Klopt het dat de huidige ouderparticipatiecrèches binnen de bestaande mogelijkheden op een andere plek wel nieuwe locaties kunnen starten en dat er dan wel kinderopvangtoeslag is?
Minister Asscher:
Ook daarop kom ik in tweede termijn terug, want we komen nu bij de behandeling van een andere wet. Dat is de wet waarin we de positie van de opc's vastleggen. Ik snap de verleiding, maar we behandelen nu twee andere wetten. Het onderwerp van de opc's was een zijpad. Ik ben dat pad ingeslagen om de Kamer ter wille te zijn. Daarbij weer een andere bocht nemen vind ik eigenlijk niet helemaal passen bij het belang dat de Kamer hecht aan het onderwerp opc's.
De voorzitter:
Twee wetten in één ochtend is al meer dan genoeg. Dan is er ook nog de klok, die maar voorttikt.
Minister Asscher:
De klok tikt, maar we maken vorderingen.
Ik ga in op de verhouding tussen de beide wetsvoorstellen. Waarom zijn het er twee en hoe verhouden zij zich tot elkaar? Uit de beantwoording is wel gebleken dat het gek is om de eisen te verhogen, maar de financiering niet te harmoniseren. Het is ook gek om de financiering wel te harmoniseren en de eisen niet te verhogen, maar het zijn wel twee verschillende dingen. De VVD wil een evaluatiebepaling. Dat lijkt mij een goed plan. Ik houd de evaluatie liever niet te vroeg, want dan evalueer je niet zoveel, maar een evaluatie na een jaar of vier lijkt mij goed.
De leden Heerma, Van Weyenberg, Van 't Wout en Voortman vroegen of het nog wel werkbaar en haalbaar is. Er is heel veel voorbereid en er zal intensief worden gecommuniceerd. Dat betekent dat de harmonisatie, die al voor een groot deel heeft plaatsgevonden, kan. Het voornemen is om de gewijzigde kwaliteitseisen in ieder geval per 1 januari 2018 in werking te laten treden. In overleg met de partijen in het veld is besproken dat dit niet voor alle kwaliteitseisen geldt. Bij een aantal eisen zoeken we naar een ingroeipad, opdat ondernemers de tijd hebben om hun bedrijfsvoering aan te passen en de pedagogisch medewerkers te scholen. Ik denk daarbij aan de inzet van pedagogisch beleidsmedewerkers per 1 januari 2019 en de taaleisen. Zoals gezegd, verschijnt de desbetreffende AMvB in maart. Het Besluit IKK zou uiterlijk 1 juli van dit jaar gepubliceerd moeten zijn. Daarin zijn de kwaliteitseisen verder uitgewerkt. Tegelijkertijd realiseer ik me dat de verschillende lopende trajecten ook vragen oproepen. Ik wil de partijen in de sector bij de uitwerking betrekken en met hen nagaan wat een reële implementatietermijn is. Het is ons gelukt om tot hier te komen. Op de gebieden waarop ik die nog niet kan voorschrijven, wil ik met de partijen in het veld afspraken maken over reële implementatietermijnen. Ik heb daar vertrouwen in. Ik houd de vinger aan de pols. Ik ben uiteraard bereid om met de Kamer te delen hoe de implementatie vordert.
Hoe kun je nu een afweging maken tussen de toename van bureaucratische lasten en de afname daarvan? Ik heb hier het een en ander over gezegd.
De heer Van 't Wout (VVD):
De minister vraagt ons straks in te stemmen met een wet. De uitwerking daarvan komt nog. Hij zegt dat hij met de partijen in het veld in gesprek gaat over de implementatietijd en dat sommige dingen wat later gebeuren. Ik ben een beetje naar het volgende op zoek en het lijkt mij dat de minister dat ook wil. Stel dat men op individueel niveau om praktische redenen niet aan de eisen kan voldoen. Ik noem bijvoorbeeld de bkr, waardoor er, in normale mensentaal, meer leidsters komen per babygroep. Daar heb je mensen voor nodig. Soms moet een gebouw worden aangepast. Als ik het goed begrijp, gaat de bkr per 1 januari 2018 in. Daarbij gaat het al snel over een paar duizend fte's. Dat zijn een paar duizend plekken. Als een aanbieder kan aantonen dat hij er alles aan heeft gedaan, maar dat de beroepskrachten er gewoon niet zijn of dat het hem nog niet is gelukt om het pand uit te breiden, kan dan met redelijkheid worden omgegaan met de handhaving van die eisen? Is daarvoor na 1 januari 2018 ruimte? Daarmee zeg ik niet dat wij dit allemaal maar moeten gaan loslaten, maar kinderdagverblijven die daar aantoonbaar niet aan kunnen voldoen, moeten we niet in een keer gaan sluiten.
Minister Asscher:
Ik denk dat wij in dezen ook vertrouwen moeten hebben in de sector zelf. De sector maakt deze afspraken en heeft zelfs gevraagd om een verandering van de beroepskracht-kindratio. Men ziet juist dat de baby's die nodig hebben. De een op drie doet zich immers op dit punt voor. Spreek je af dat dit de eis is, dan hebben alle organisaties er belang bij dat het ook een eis is. Anders krijg je een pervers businessmodel, waarbij de een zegt dat het hem niet is gelukt. De organisaties in de sector houden elkaar dus in de gaten en ik denk dat dat ook terecht is. Men verwacht dat het lukt om aan die eis te kunnen voldoen. Voor een deel kan dat ook door te schuiven. Bezorgder is de sector over die nieuwe functie, en dat begrijp ik. Men moet het functieprofiel nog vaststellen en vervolgens bekijken wie daaraan voldoet, en het gaat ook hier om grote aantallen. We hebben dus al afgesproken met de sector dat dat pas 1 januari 2019 wordt. Ik voel er niet zo veel voor om in de behandeling van de wet nu een uitzondering op een duidelijke eis mogelijk te maken. Ook één op vier is voor sommige ondernemers misschien moeilijk te vinden, als je geen personeel kunt vinden.
Volgens mij moeten we dat dus niet doen. Ik pleit ervoor om te vertrouwen op de sector en op de toezegging dat de implementatietermijnen worden vastgesteld op basis van het contact met de sector en de afspraken die er zijn gemaakt. De heer Van 't Wout bedoelt het goed, maar ik ben bang dat je anders weer andere ondernemers benadeelt en dat wil je niet.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik snap dat wel. Ik vind ook dat je geen lui gedrag moet gaan stimuleren, om het zo te zeggen, maar ik hoor in het antwoord van de minister deels al wel een beetje wat ik zou willen. Het gaat om meerdere eisen bij elkaar: het kan om de bkr gaan, of om de buitenruimte van peuterspeelzalen. Het is goed om daar vertrouwen in te hebben, en wat mij betreft lopen we dat bijvoorbeeld na de zomer eens allemaal langs om te kijken hoe het daarmee gaat. Als blijkt dat zich dan na de zomer toch problemen voordoen, hoeveel ruimte hebben wij dan nog om daarop te sturen, als wij dinsdag instemmen met dit wetsvoorstel?
Minister Asscher:
Die lagere regelgeving komt allemaal in voorhang bij de Kamer. Niet voor niets is ervoor gekozen om de verschillende data in die lagere regelgeving te introduceren. Op zichzelf is er dus voor de Kamer nog alle ruimte om in te grijpen. Ik wil alleen niet nu al zeggen, bij de vaststelling van de wet, dat sommige eisen niet zullen gelden voor ondernemers die zeggen er niet aan te kunnen voldoen. Dan creëren we een probleem, ook voor de toezichthouder, want die moet dan straks gaan beoordelen of een ondernemer wel zijn best heeft gedaan.
Op het andere punt wil ik juist maximaal comfort bieden aan de Kamer. In maart komt de eerste AMvB, op 1 juli komen de kwaliteitseisen, daar krijgt de Kamer het gesprek over en daar betrekken we de sector bij. Die heeft er zelf belang bij dat er geen onredelijke termijn komt. Het is voor de sector ook belangrijk dat iedereen zich eraan moet houden als die datum eenmaal is vastgesteld, want anders krijg je op dat punt weer verschillen.
In de situatie die Van 't Wout beschrijft is het zomer en is de arbeidsmarkt zo op hol geslagen dat iedereen zegt dat het niet gaat lukken. Als dan zou blijken dat het niet in orde is, dan moeten we daar rekening mee houden. Dat ben ik helemaal met hem eens en dan is er ook ruimte om dat aan te passen. Het gaat me er nu echter om dat we bij de vaststelling van zo'n datum geen uitzonderingsclausules mogelijk maken, want dan ben ik bang dat we de doelen van de wet ondergraven.
De voorzitter:
Mijnheer Van 't Wout, hebt u nog een navraag?
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik wil nog even kijken of we het op dit punt met elkaar eens zijn. Is de minister inderdaad bereid om na de zomer te bekijken hoe we ervoor staan met alle afspraken die we gemaakt hebben, of het nu harmonisatie- of kwaliteitseisen zijn, en of het tijdspad nog reëel is? Daar gaat het mij om.
Minister Asscher:
Absoluut. Ik heb geprobeerd dit in allerlei bewoordingen aan te geven, maar zo moeten we het zeker doen. Het traject hiernaartoe geeft mij daar vertrouwen in en de manier waarop we het gefaseerd hebben ook. Maar ik ben het zeker eens met de heer Van 't Wout. Mijn opvolger zal dat dan ook niet in z'n eentje doen maar gezamenlijk en in overleg met de Kamer.
De voorzitter:
Minister Asscher, ik inventariseer even bij u hoe het er ongeveer voorstaat.
Minister Asscher:
Goed.
De voorzitter:
Wat betekent dat?
Minister Asscher:
Ik ben bijna klaar. Ik ga verder met de vraag waarom sommige zaken in de wet en andere in lagere regelgeving zijn geregeld. Dat is gewoon conform de manier waarop je dit soort dingen doet. Nadere regels formuleer je zo veel mogelijk in lagere regelgeving, zodat je die ook weer kunt aanpassen in de tijd, en de principes en de hoofddoelen regel je in de wet.
De heer Heerma vroeg nog of het voor werkende ouders nu niet ingewikkeld is. Ik zie veel draagvlak voor de doelen van de aanpassing van de financieringsstructuur en de harmonisatie. Op dit moment lijkt het geen knelpunt. Ik ga nog een keer in gesprek om te bekijken of dat wel zo is, want ik begrijp de vraag wel.
Opc's kunnen uitbreiden op bestaande locaties. Ze kunnen niet allerlei nieuwe locaties starten, maar ze kunnen wel uitbreiden op bestaande locaties. Dit antwoord kwam net nog even binnen.
De bureaucratische lasten hebben we behandeld.
De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over dubbele inschrijving. Door een automatische omzetting kan het gebeuren dat twee kindercentra van dezelfde houder op hetzelfde adres staan, als een peuterspeelzaal staat ingeschreven als kindercentrum. De houder kan ervoor kiezen om een verzoek in te dienen voor het ophogen van het aantal kindplaatsen voor een van beide centra. Dan is ook dat bureaucratische probleem weer opgelost.
Er zijn twee wetsvoorstellen omdat de wetten op zichzelf een andere doel hebben. Het ene voorstel gaat over de toegankelijkheid en het andere over het verhogen van de kwaliteit. Had het achteraf gezien in één wet gekund? Ongetwijfeld. Ze hebben met hetzelfde te maken, maar ze hebben verschillende doelen. Ik ben heel blij dat we ze vandaag behandelen.
Ik kom op de amendementen, te beginnen met het amendement-Van 't Wout op stuk nr. 9. Dit laat ik aan het oordeel van de Kamer. Een evaluatie past binnen het beleid. In dit wetsvoorstel wordt niet geregeld dat er per AMvB ruimte is voor proefprojecten. Die mogelijkheid zit in de wet zelf. Er komt een aparte AMvB om aan te geven hoe dit moet en om duidelijk te maken wat de spelregels zijn. In dat kader geldt oordeel Kamer voor het amendement op stuk nr. 9.
De voorzitter:
U kunt het amendement ook overnemen. Ik zeg dit in mijn rol als technische begeleider vandaag. U kunt dat doen krachtens artikel 100 van ons Reglement van Orde.
Minister Asscher:
Ik laat het amendement nu even aan het oordeel van de Kamer.
Datzelfde wil ik doen bij het amendement op stuk nr. 8, van de heer Ulenbelt.
De voorzitter:
Dit amendement is vervangen door het amendement op stuk nr. 10, met een dubbele ondertekening, Ulenbelt en Yücel.
Minister Asscher:
Kijk eens aan. Ik kan het amendement aan het oordeel van de Kamer laten als het hierbij niet gaat om opleidingseisen maar om een vergewisplicht. Zo heb ik het amendement begrepen, maar dat wil ik er in de behandeling wel bij zeggen. Dan kan ik het amendement aan het oordeel van de Kamer laten.
De voorzitter:
Ik vergewis me er even van of uw interpretatie van de vergewisplicht de juiste is.
De heer Ulenbelt (SP):
Er is uitdrukkelijk niet bedoeld dat de hoogste baas de opleiding voor pedagogisch medewerker heeft gevolgd. Elementen daarvan moeten wel tot zijn kennis behoren. Dat moet in de AMvB. Eisen die we laag in de organisatie stellen, hoeven niet dezelfde te zijn als de eisen die we hoog in de organisatie stellen. De inspectie moet zich er wel op basis van de wet van kunnen vergewissen.
Minister Asscher:
We zijn eruit.
De voorzitter:
De tweede ondertekenaar is het daarmee eens? Ik zie dat dit het geval is.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Aan het einde ging de minister nog heel even in op een vraag over de harmonisatie. Los van de vraag of het tijdpad knelt voor de peuterspeelzalen, heb je bij de harmonisatie te maken met het vraagstuk dat ouders door het andere wetsvoorstel dat er nog aankomt, twee keer met een verandering van systematiek te maken krijgen. We weten natuurlijk niet of dat andere wetsvoorstel het gaat halen, want het is technisch ingewikkeld. In de basis lijkt er een breed draagvlak voor. Ligt het dan niet toch in de lijn der verwachting om die zaken aan elkaar te koppelen, in plaats van ouders twee keer met een grote verandering te confronteren?
Minister Asscher:
Ik heb daar niet voor gekozen, omdat ik het prettig vind om het tempo erin te houden en zo snel mogelijk hiermee voort te gaan. Ik kan echter wel begrip opbrengen voor de redenering van de heer Heerma. Als de Kamer die neiging heeft, zal ik me er niet tot het uiterste tegen verzetten. Ik denk dat er argumenten voor zijn, maar ik denk dat er ook goede argumenten zijn om nu gewoon door te gaan. Men is daarop voorbereid. We moeten ook nog maar zien of het wetsvoorstel over directe financiering gaat gebeuren op de manier die ik voor ogen heb. Ik heb echter wel begrip voor de redenering. Ik heb zelf een andere afweging gemaakt, maar ik verzet me niet principieel tegen de gedachte.
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, kunt u dit meenemen voor uw tweede termijn of wilt u er nog op reageren?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Zou de behandeling van het wetsvoorstel over directe financiering nog een moment zijn om het erover te kunnen hebben, of moet de Kamer dit nu aan de minister voorstellen? Ik kan me namelijk voorstellen dat we dit in de tweede termijn bespreken of in een amendement regelen. In theorie kunnen we dit echter ook bekijken bij de behandeling van het wetsvoorstel over directe financiering, omdat dan de onzekerheid minder groot is over de vraag of die wet er wel of niet komt.
Minister Asscher:
Dan denk ik dat het eleganter is om er nu een afspraak over te maken, omdat anders de invoeringsdatum zo dichtbij komt dat het een dusdanige onzekerheid met zich kan brengen dat het ook weer nadelen heeft voor de onderneming.
De voorzitter:
Wat voor deze interruptie misschien helpt, is dat op verzoek van een lid ik na de beantwoording door de minister — dat is eigenlijk nu — drie minuten zal schorsen. Dus dan kan er misschien nog enig overleg plaatsvinden.
Minister Asscher:
Dat is heel prettig, voorzitter.
De heer Van 't Wout (VVD):
We hebben het net over "pas toe of leg uit" gehad in het kader van de proeftuinen, de pilots. Ik had de minister ook gevraagd of het denkbaar is dat los van de experimenteerruimte die we gaan toestaan bij individuele kwaliteitseisen, ook nog eens gekeken kan worden of dat niet toepasbaar zou zijn. De minister hanteerde zo-even zelf nog een redenatie langs die lijn als het gaat om het vierogenprincipe. Uiteindelijk is dat een middel en waarschijnlijk ook een belangrijk middel, maar waar we allemaal naar streven is natuurlijk het doel van veilige kinderopvang. Kan de minister bij de verdere uitwerking van de lagere regelgeving op z'n minst nagaan of je, zonder dat je gelijk zo'n traject van een proeftuin ingaat, op verschillende onderdelen zo'n systematiek kunt toepassen?
Minister Asscher:
We moeten oppassen dat het niet semantisch wordt. Op zichzelf denk ik dat we heel erg in die richting gaan. Als je in het kader van een vinklijst de kwaliteitseis van — even plat samengevat — "hoe koud was de pindakaas?" verandert in kwaliteitseisen die te maken hebben met het pedagogische klimaat, zit daar per definitie al in dat een houder kan toepassen en kan laten zien hoe hij daarvoor zorgt en kan er ook toezicht op worden uitgeoefend. De reden waarom ik niet "pas toe of leg uit" als mogelijkheid voor het geheel wil laten gelden, is dat we, denk ik, met elkaar van mening zijn dat de eisen die we stellen vervolgens voor iedereen moeten gelden. Aan die eisen moet je dus wel voldoen. Alleen, in het nieuwe toezicht zit al veel meer die manier van denken. Vervolgens zijn er ook nog eisen die voor iedereen gelden op dezelfde manier. Daar moet je dan wel aan voldoen. Dan heb je nog steeds de mogelijkheid via proeftuinen om daarenboven te experimenteren. Dat wordt dan ingekaderd in die AMvB. Dus ik denk dat op zichzelf deze vorm van het neerleggen van kwaliteit al veel meer in die richting zit. Dan moet je daarbovenop niet zeggen: als je aan die eisen niet voldoet en je dat uitlegt, is het ook voldoende. Anders maak je het voor de toezichthouder nog weer lastiger. Die toezichthouder moet eigenlijk in staat zijn om te beoordelen of het voldoet aan de eisen, ook al worden er soms middelen gebruikt die onder het oude kader niet zouden zijn toegestaan — dat is juist nu wel zo, want er wordt ook geïnvesteerd in die toezichthouder — maar aan die eisen moet men wel voldoen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van 't Wout, kort graag.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dat is dan wellicht een discussie die we bij de uitwerking kunnen voeren. Het is waar dat die gedachte veel meer in het nieuwe wetsvoorstel zit dan in de oude situatie, maar ook een beroepskracht-kindratio is uiteindelijk een middel. Ik vind die belangrijk en ik snap ook waarom we die opnemen, maar het is uiteindelijk een middel. Ik denk dat we uiteindelijk het liefste toe zouden willen naar een situatie waarin wordt voorgeschreven wat men zou moeten bereiken en minder hoe men dat zou moeten doen. Dat je daar nu misschien niet de meest radicale stap in zet snap ik, maar laten we daar dan bij de uitwerking van de AMvB's nog eens verder over doorpraten.
Minister Asscher:
Ik wil altijd met de heer Van 't Wout meebewegen. Ik wijs er wel op dat de grootste kostenfactor in de kinderopvang het personeel is, dus goed opgeleide medewerkers die voor een groep staan. Daarvoor heb je dus harde maatregelen nodig om een gelijk speelveld te organiseren, zodat iedereen weet van: daar kun je niet omheen. Dat vind ik nou juist een voorbeeld van een heel belangrijke eis waar je niet te gemakkelijk aan moet knibbelen, omdat de praktijk gewoon is dat daar het eerst bochtjes zullen worden afgesneden, zoals we ook uit het verleden weten. Creatieve roosters, slimme trucs, we hebben het allemaal gezien, juist bij de niet goede kinderopvanginstellingen. Dus ja, je moet kijken naar het doel dat je wilt bereiken, maar de beroepskracht-kindratio is een heel belangrijk instrument — daarom is die ook aangepast voor de bso — om de basiskwaliteit te borgen en een gelijk speelveld te organiseren. Ze zullen allemaal personeel moeten inhuren om eraan te voldoen, maar daarbinnen en daarboven kunnen ze zich onderscheiden op een slimme manier en met maatwerk. Dus het voorbeeld dat de heer Van 't Wout gaf, sluit wat mij betreft nou net niet aan bij de gedachte waar ik op zichzelf wel in mee wil gaan.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Voortman namens de fractie van GroenLinks, op haar verzoek en met instemming van de overige leden die anders voorafgaand aan haar zouden hebben gesproken.
Termijn inbreng
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de collega's Van Weyenberg en Yücel dat ze mij even hebben laten voorgaan.
Ik begin met een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door nieuwe kwaliteitseisen in de kinderopvang kinderopvangorganisaties hun tarieven mogelijk zullen verhogen en deze tarieven boven het maximumuurtarief kunnen komen;
overwegende dat de kosten voor kinderopvang tot een maximaal bedrag worden vergoed middels kinderopvangtoeslag;
overwegende dat ouders met een laag inkomen met een relatief hoge prijsstijging te maken kunnen hebben wanneer de tarieven hoger zijn of worden dan het maximumuurtarief;
verzoekt de regering, te monitoren wat de gevolgen zijn van de nieuwe kwaliteitseisen voor de tarieven in de kinderopvang en het gebruik van kinderopvang, en voor ouders met lage inkomens in het bijzonder, en de Kamer daar een jaar na invoering van de wet over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34596).
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb een vraag over de motie. Ik moest natuurlijk even snel meeluisteren. Mevrouw Voortman zegt volgens mij: je moet de lage inkomens noemen, maar de motie niet exclusief daarop richten. U weet ook: wat zijn lage inkomens? Twee leraren die gezamenlijk €70.000 verdienen, zitten weer heel anders in de staffels van de kinderopvangtoeslag. Daarop kan dit ook allemaal effect hebben. Zou de motie niet moeten luiden: kijk gewoon voor iedereen wat de effecten zijn? Zo kunnen we die meenemen als we straks weer een nieuw besluit nemen over die hele tabel, waarin staat aan wie we hoeveel kinderopvangtoeslag geven. Dat zou het enthousiasme van de VVD voor deze motie in ieder geval enorm doen toenemen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op die manier kun je volgens mij inderdaad per inkomensgroep zien wat de effecten zijn. Ik wil de motie dus wel dienovereenkomstig aanpassen. Ik kijk ook even naar mevrouw Yücel. Zij vindt dat volgens mij ook goed. Ik dank de heer Van 't Wout voor deze suggestie. Ik denk dat ik nu kan doorgaan.
De voorzitter:
Dat betekent dat er dus nog een gewijzigde motie komt? Dan hoop ik dat de minister in staat is om op de gewijzigde motie te reageren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het enige verschil zal zijn dat wij vragen wat de effecten zijn voor de verschillende inkomensgroepen en het stuk over de lage inkomens in het bijzonder dus eruit halen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat betreft de ouderparticipatiecrèches sluit ik me aan bij wat de heer Van Weyenberg daarover zal zeggen. Ik weet dat wij op dit punt zeer op één lijn zitten. De commissie-Gunning heeft 77 aanbevelingen gedaan, waarvan er 29 zijn uitgevoerd en de rest gedeeltelijk of niet. Natuurlijk kunnen er altijd redenen zijn om bepaalde aanbevelingen niet uit te voeren, maar dan is het goed dat je aangeeft waarom je dat niet doet. Als je het doet voorkomen alsof het allemaal wel in orde is, in de trant van "we zijn goed op weg", loop je het risico dat er op een gegeven moment toch iets gebeurt en dat je dan denkt: hoe zit het dan met die aanbeveling? Daarmee had een en ander wellicht voorkomen kunnen worden, maar die blijkt dan niet te zijn uitgevoerd. De zedenzaak is nu een jaar of vijf geleden. Het is een verschrikkelijke episode geweest. Daarom hebben wij die commissie in het leven geroepen en daarom zeggen wij: wees er heel expliciet over, per aanbeveling. Het kan detaillistisch overkomen, maar ik denk dat je in dit soort zaken niet specifiek genoeg kunt zijn.
Over de wetsvoorstellen zelf kan ik zeggen dat wij deze een belangrijke stap vinden op weg naar een belangrijke verbetering. Wij vinden het zeer goed hoe de minister ervoor heeft gezorgd dat er een breed draagvlak voor is. Wij zullen dus voor de beide wetsvoorstellen stemmen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik dank de minster hartelijk voor de antwoorden. Met deze behandeling in de Kamer en met de antwoorden van de minister kunnen wij heel goed uit de voeten. Ik denk dat het goed is om volgende week met een breed draagvlak de wetsvoorstellen aan te nemen. Ook hoop ik dat vervolgens de behandeling door de Eerste Kamer snel kan plaatsvinden. Wij vinden iedere stap die wij kunnen zetten in de kwaliteit en de veiligheidsbevordering natuurlijk geweldig, maar het veld moet voldoende tijd hebben om een en ander goed te kunnen voorbereiden en uitvoeren.
Ik dien één motie in. Hoewel de minister hartstikke duidelijk is geweest, laten de Kamerbrieven wel wat ruimte voor andere interpretaties. Ik wil echter het vierogenprincipe dik onderstrepen en daarover een Kameruitspraak vragen. Mijn motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vierogenprincipe een belangrijke rol kan spelen in het creëren van een goede aanspreekcultuur in de kinderopvang;
overwegende dat zo'n aanspreekcultuur de veiligheid van de kinderopvang verder kan bevorderen;
constaterende dat het vierogenprincipe nu vastgelegd is in een ministeriële regeling, terwijl het een prominente plek in het veiligheidsbeleid verdient;
verzoekt de regering om het vierogenprincipe conform advies commissie-Gunning een verplicht onderdeel te maken van het veiligheidsplan en dat vast te leggen in het Besluit innovatie en kwaliteit in de kinderopvang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34596).
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Laat helder zijn dat wij zeker de kwaliteitsregels een belangrijke stap vinden. Er is uitgebreid overlegd met alle betrokken partijen en het is een goede stap vooruit om de kwaliteit verder te verbeteren en de risico's op misstanden kleiner te maken. Wij zouden ze allemaal graag willen uitsluiten, maar het is ons helaas niet gegeven om dit soort beloften te doen. Ik zal mijn fractie adviseren om het wetsvoorstel zeker te ondersteunen. Dat geldt ook voor de harmonisering van de financiering. Of je het nu een stap of een stapje vooruit noemt, zoals de heer Ulenbelt, het is een vooruitgang. Ik weet dat we in het nieuwe kabinet nog een heel grote stap moeten zeten, maar ik weet dat ik de partij van deze minister aan mijn zijde zal vinden.
Er komt zo motie, mede door mij ingediend, om de komende maanden de vinger aan de pols te houden zodat we het tempo erin houden. Alle regels waaraan iedereen zich vanaf 1 januari moet houden, moeten zo snel mogelijk duidelijk zijn.
Ik heb een motie over de opc's. Ik heb goed gehoord waar de zorg van de minister zit en ik begrijp dat. Bij een gewone kinderopvang heb je professionele beroepskrachten met een diploma, maar dat is hier anders. Ik begrijp dat en vandaar de volgende motie die een oproep doet, maar ook zo is geformuleerd dat de minister er in overleg met de opc's een goede invulling aan kan geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een ongelijk speelveld voor ouderparticipatiecrèches onwenselijk is;
constaterende dat ouders die gebruikmaken van bestaande opc's, de ouderparticipatiecrèches, die aan alle voorwaarden voldoen, recht krijgen op kinderopvangtoeslag;
constaterende dat ouders die gebruikmaken van nieuwe opc's, die aan dezelfde veiligheids- en kwaliteitseisen voldoen, geen recht krijgen op kinderopvangtoeslag;
constaterende dat er op deze manier een ongelijk speelveld ontstaat voor opc's, ouders en kinderen;
verzoekt de regering, de regels rondom kinderopvangtoeslag voor alle opc's, nu en in de toekomst, die bewezen aan dezelfde veiligheids- en kwaliteitsvoorwaarden voldoen, gelijk te trekken en hiertoe in het aangepaste wetsvoorstel ouderparticipatiecrèches een voorstel te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Pieter Heerma, Voortman en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34596).
De heer Van Weyenberg (D66):
De minister heeft goed gehoord dat ik door toevoeging van het woordje "bewezen" hem de ruimte wil geven om een invulling te geven die recht doet aan het principe waarop een aantal Kamerfracties aandringt, en tegelijkertijd voorkomt dat we in situaties terechtkomen die de minister terecht niet wil en waar ik hem ook in steun.
De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide en toch staccato beantwoording van vele vragen. De VVD kan de richting die deze wet inslaat, steunen. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren voor te stemmen. Ik denk wel dat we bij de uitwerking nog heel wat te debatteren hebben, want daar zit natuurlijk wel het echte effect van deze wetgeving. Het amendement dat ik heb ingediend is gewijzigd, maar dat komt doordat zich daar meer fans onder hebben geschaard, mevrouw Yücel en de heer Heerma. Tot slot wil ik nog twee moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vanaf 1 januari 2018 peuterspeelzalen en kinderdagverblijven aan nieuwe wettelijke kwaliteitseisen moeten voldoen;
overwegende dat peuterspeelzalen en kinderdagverblijven na de voorgenomen publicatie van het wetsvoorstelslechts een half jaar hebben om aan de wettelijke eisen voor de kinderopvang te voldoen;
verzoekt de regering, de voortgang op de voorbereiding en implementatie door kinderdagopvang en peuterspeelzalen te monitoren, alsmede mogelijke knelpunten bij de implementatie van de wettelijke eisen, en de Kamer hierover in het najaar van 2017 te rapporteren;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout, Pieter Heerma, Yücel en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34596).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang de grondslagen zijn opgenomen voor kwaliteitverhogende maatregelen binnen de kinderopvang;
overwegende dat de concrete uitwerking van deze maatregelen veelal in lagere wetgeving zal plaatsvinden;
overwegende dat de kwaliteitverhogende maatregelen regeldrukeffecten hebben voor aanbieders van kinderopvang;
constaterende dat de regering het instrument van de bedrijfseffectentoets ter beschikking heeft om bij nieuwe en wijzigende regelgeving de effecten voor het bedrijfsleven in kaart te brengen;
verzoekt de regering, bij de uitwerking van de lagere regelgeving een bedrijfseffectentoets uit te voeren;
verzoekt de regering tevens, de Kamer over de uitvoering van deze toets te informeren, dan wel die toe te voegen aan de uitwerking van de lagere regelgeving, zowel voor de individuele lagere regelgeving als cumulatief, en bovendien duidelijk inzichtelijk te maken wat de maatregelen, individueel en cumulatief, betekenen voor de kosten die ouders maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout, Pieter Heerma, Yücel en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34596).
De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, maar de afkorting hielp wel om de motie binnen de tijd uit te spreken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor de openheid waarmee hij een aantal discussies met de Kamer aanging, ook over terreinen die eigenlijk niet bij dit wetsvoorstel aan de orde waren. Ik hoop dat hij ziet dat de Kamer dat debat ook gebruikt heeft in de tekst van de motie die de heer Van Weyenberg mede namens een aantal fracties ingediend heeft over de ouderparticipatiecrèches. Daarmee laten volgens mij ook wij zien dat we meedenken met de minister, gehoord zijn antwoorden van daarnet.
Volgens mij staan in het wetsvoorstel over ouderparticipatiecrèches nieuwe organisaties genoemd en niet nieuwe locaties. In de korte antwoorden die net aan het staartje nog kwamen, leken ook nieuwe locaties mogelijk te zijn, hoewel dat volgens mij al zou kunnen met wat er nu ligt. Ik ben ook benieuwd naar de beantwoording van de vragen over ouderbetrokkenheid in de toekomst. Daarvoor verwees de minister naar de tweede termijn. Ik ben benieuwd naar medezeggenschapsraden en of die nu wel of niet zouden kunnen blijven bij peuterspeelzalen die omgevormd worden. Voor de toekomst van de kinderopvang is het best interessant om medezeggenschapsraden niet helemaal te laten verdwijnen. Ze kunnen in de toekomst een ontwikkeling blijken waarover we misschien best enthousiast kunnen zijn. Het zou mij een lief ding waard zijn als ervoor gekozen zou worden om ze te behouden in die peuterspeelzalen waar ze nu al zijn.
Over een aantal andere zorgpunten die ik heb, heeft de VVD-fractie zojuist een tweetal moties ingediend die ik mede heb ondertekend. De minister heeft aan het einde van zijn eerste termijn mijn eigen menselijkheid duidelijk gemaakt en ook mijn eigen falen daarin, want ik moest heel snel nog even een motie in elkaar draaien die ik niet voorbereid had. Die motie gaat over de directe financiering. Ik had aanvankelijk DF in de motie staan, daar heb ik "directe financiering" van gemaakt. Ik ga die motie nu alsnog indienen. Ik snap dat er problemen zijn rondom de directe financiering, omdat er ook sprake is van uitnamen uit het Gemeentefonds die weer te maken hebben met de harmonisatie. Ik hoop dat de minister de intentie van de motie snapt, gegeven het debat dat wij net aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn hadden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ouders niet geconfronteerd moeten worden met twee keer voor hen nieuwe financiering als besloten wordt tot een systeem van directe financiering;
overwegende dat het voor hen niet duurder zou moeten worden als hun recht op toeslag wordt uitgesteld;
verzoekt de regering om, indien het wetsvoorstel directe financiering wordt aangenomen in de Kamer, de invoering van de harmonisatie uit te stellen tot de inwerkingtreding van de directe financiering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34596).
Dank u zeer. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Wij stellen de minister even in de gelegenheid om de moties te lezen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de brede steun die is uitgesproken voor beide wetsvoorstellen. Daarmee ben ik heel erg blij. Het is echt prachtig dat dit lukt en het is goed voor de kinderen. De eerste vraag die in eerste termijn is blijven liggen, betrof de medezeggenschapsraad. Die kan blijven bestaan. Die kunnen we dus behouden.
Er is één amendement gewijzigd in de zin dat er een naam bij is gekomen, inhoudelijk niet. Het advies "oordeel Kamer" blijft dus staan.
Tegen de motie op stuk nr. 9 zeg ik ja, zeker na de wijziging in het interruptiedebat over het monitoren op toegankelijkheid. Dat doen we, dus laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer.
Over de motie op stuk nr. 10 aangaande het vierogenprincipe laat ik het oordeel ook aan de Kamer, sterker nog, ik wil de motie overnemen, om dat middel toch eens te gebruiken.
De voorzitter:
Is er iemand van de leden die conform artikel 66 van het Reglement van Orde bezwaar maakt tegen het overnemen van deze motie?
De heer Van 't Wout (VVD):
Niet omdat ik haar op voorhand niet zou willen steunen, maar het gaat wel snel. Er waren goede redenen in het wetsvoorstel om hier ook na te gaan of er maatwerk ...
De voorzitter:
U hoeft er geen redenering bij te geven. U wilt het wellicht nog in uw fractie bespreken?
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik kijk er graag zelf even naar, en ja, met mijn fractie.
De voorzitter:
Dat betekent dat de motie niet wordt overgenomen.
Minister Asscher:
Dan houd ik het op "oordeel Kamer".
De voorzitter:
De motie heeft dus oordeel Kamer en mevrouw Yücel laat haar interruptie zitten, zie ik. We gaan door.
Minister Asscher:
Helemaal goed.
De motie op stuk nr. 11 gaat over de ouderparticipatiecrèches. Ik snap de inhoud, maar adviseer om de motie aan te houden tot het moment waarop wij over dat onderwerp gaan praten, anders moet ik de motie ontraden, juist omdat de huidige geboden kwaliteit ook volgens de onderzoekers voor nieuwe toetreders niet geborgd kan worden. Ik ben een eind meegegaan in die exercitie. Ook heb ik aangegeven dat ik de Raad van State zal vragen om te kijken naar het juridische onderscheid, maar mijn advies zou zijn: houd deze motie aan. Op het moment dat we dat wetsvoorstel kunnen behandelen is er alle ruimte om dat te doen. Anders moet ik haar echt ontraden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, gaat u in op deze avances?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nog niet, maar dat zal ik ook even met mijn collega's overleggen. We hebben heel duidelijk wel het woord "bewezen" toegevoegd om recht te doen aan de minister. Ik vraag me wel af met welke grondhouding de minister het wetsvoorstel gaat voorbereiden als wij deze motie aanhouden. Misschien voel ik dan namelijk toch de behoefte om de minister een richting mee te geven of misschien denk ik dan: er is geluisterd naar de wensen in de Kamer, dus ik wacht even af waartoe de interne beraadslagingen bij de minister leiden.
Minister Asscher:
Die grondhouding valt alleen al af te leiden uit het feit dat ik aangaf, de Raad van State expliciet te vragen om naar dat onderscheid tussen bestaande en nieuwe gevallen te kijken. Daar zit een juridisch element in en een element van rechtvaardigheid. Tegelijkertijd heb ik zorgen geuit. De Kamer begreep die goed. Mijn grondhouding is niet direct dat het moet kunnen, maar ook niet "ammenevernooitniet". Mijn grondhouding gaat aan de ene kant over de zorg voor de veiligheid en de kwaliteit voor de kinderen en aan de andere kant over het grote belang dat deze Kamer hecht aan het fenomeen ouderparticipatiecrèches.
De heer Van Weyenberg (D66):
Neemt de minister in die overweging dan ook mee dat er onderscheid te maken is door bijvoorbeeld gedurende een bepaalde periode geen toeslag te geven totdat er sprake is van "bewezen"? Ik vraag de minister niet om nu te zeggen dat hij dat gaat doen, maar ik vraag de minister of hij die optie of variant wil meenemen in zijn overwegingen aangaande dat wetsvoorstel. Daardoor ontstaat namelijk niet alleen een juridische vraag, maar ook een beleidsmatige vraag.
Minister Asscher:
Op zichzelf biedt dat wetsvoorstel, dat we hier nu niet behandelen, die ruimte al. Je kunt dat wetsvoorstel ook aannemen, waardoor ouderparticipatiecrèches in dat kader zonder toeslag aan de slag kunnen. Na een paar jaar kan de Kamer dan zeggen: we zien nu dat daar inderdaad gebruik van wordt gemaakt en de kwaliteit is goed, dus minister — wie dat dan ook moge zijn — is het nu geen tijd om te kijken of hierop een situatie toepasbaar is, vergelijkbaar met die van de oude zes? Daarvoor hoef ik nu niet zoveel aan het wetsvoorstel te veranderen of een andere grondhouding aan te nemen. Het wetsvoorstel biedt juist een kader waarbinnen ouderparticipatiecrèches zonder toeslag, maar wel binnen een zeker kader aan de slag kunnen. Dat was misschien zo slecht nog niet, dat voorstel, voorzitter.
De heer Van Weyenberg (D66):
Vooralsnog breng ik de motie in stemming, maar ik ga nog even overleggen.
Minister Asscher:
De motie op stuk nr. 12 van de heer Van 't Wout c.s. om de voorbereiding van de implementatie te monitoren en de Kamer daarover te informeren en erover te rapporteren sluit aan bij wat we net hebben gewisseld; ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik ben er positief over.
Via de motie op stuk nr. 5 wordt de regering verzocht, de bedrijfseffectentoets uit te voeren. In mijn eerste termijn heb ik daarvan juist gezegd dat dit mij niet verstandig leek, omdat het toets op toets op toets was, terwijl ik dacht, maar soms ben je zelf meer overtuigd van de krachten van je argumenten dan de Kamer, dat ik had aangegeven dat we van tevoren van alles hadden gedaan en dat het een dubbeling zou zijn. Ik heb aangegeven dat we nog een kostenonderzoek zouden doen en gezegd: doe dit nu niet, want dit leidt juist tot een overmaat. Deze motie ontraad ik dus.
De motie op stuk nr. 14 van de heer Heerma over de invoering ...
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik snap niet zo goed waar de weerstand bij de minister zit. Ik hecht niet specifiek aan het middel van de bedrijfseffectentoets, maar ik wil gewoon dat we bij alle lagere regelgeving die we voorgelegd krijgen, een zo compleet mogelijk inzicht krijgen in de effecten en wat al die dingen bij elkaar opgeteld uiteindelijk betekenen. Er werd aanvankelijk al gezegd: we gaan een kosten-batenanalyse maken en die krijgt de Kamer bij ieder voorstel dat hier nog uit voortvloeit. De intentie van deze motie is om dat zo specifiek mogelijk te maken.
Minister Asscher:
Ik heb toegezegd om bij de lagere regelgeving telkens in te gaan op de balans die er is. Ik heb beschreven hoe wij van tevoren de effecten op administratieve lasten hebben berekend: 13,5 miljoen verhoging, 13 miljoen verlaging, per saldo 0,5 miljoen verhoging maar daar staat wat tegenover. Ik heb ook toegezegd om naar de Kamer te komen met de lagere regelgeving, zodat de Kamer zelf kan verifiëren of in de toelichting op de lagere regelgeving voldoende rekening gehouden is met dit inderdaad belangrijke element. Mijn indruk is dat deze motie er een bedrijfseffectentoets aan toevoegt, een middel dat niet heel licht is. Dat moet niet alleen per individuele maatregel maar ook cumulatief. Ik heb het gevoel dat we dan werk gaan overdoen en dat het leidt tot vertraging. Ik denk dat dat niet nodig is, juist omdat we kosten-batenanalyses maken en omdat we ook nog, als een soort stok achter de deur of slot op de deur, kijken naar de kostprijs van de bedrijven. Dan houd je de positie van de ouders over. Daarvan hebben we van tevoren vrij goed aangegeven — niet voor niets sluit BOinK zich hierbij aan — hoe ouders niet benadeeld worden door de veranderingen, maar worden gecompenseerd in hun kosten. Ik heb dus oprecht het gevoel dat ik in eerste termijn ben ingegaan op alle elementen die hier genoemd zijn en dat we hier dan toch iets zouden afspreken wat niet zo veel toevoegt aan de gerechtvaardigde wens van Van 't Wout, maar wat wel veel extra werk oplevert.
De voorzitter:
En dus blijft u bij uw oordeel?
Minister Asscher:
Ja.
De voorzitter:
Dan gaan we het verder dinsdag bij de stemming wel zien. De motie op stuk nr. 14.
Minister Asscher:
Ik begrijp de motie op stuk nr. 14. Alle bewondering voor de snelheid van handelen. Het enige wat we moeten doen, is een datum stellen. Dan zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten. Ik denk dat je per 1 september de bijl zou moeten laten vallen. Is de wet dan inderdaad aangenomen, dan kun je zeggen dat de invoeringsdatum moet worden aangepast aan de invoeringsdatum van de directe financiering. Ik snap het betoog. Dat biedt dan een voordeel voor ouders ten opzichte van het nadeel van uitstel. Is het dan nog niet zo, dan zou ik zeggen dat er gerechtvaardigd belang is om de harmonisatie op kwaliteit en op financiering samen te laten vallen en dan moet er worden doorgezet.
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, komt er een gewijzigde motie?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal met een gewijzigde tekst komen.
De voorzitter:
In welke zin?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga dat nu niet hier aan de interruptiemicrofoon doen. Ik dien een gewijzigde tekst in.
Minister Asscher:
Mijn advies over de motie hangt dus af van de wijziging. Zou deze datum worden genoemd, dan zou ik haar aan het oordeel van de Kamer laten. Zou er geen datum in worden genoemd of zou die in het ongewisse blijven, dan zou ik de motie ontraden. Met dit virtuele advies sluit ik mijn tweede termijn af.
De voorzitter:
Zo virtueel is dat niet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik heb even overlegd met mijn mede-indieners. Ik houd de motie op stuk nr. 11 aan, waarbij ik de hoop uitspreek dat de minister in zijn gedachtegang toch nog eens wil bekijken of er een bepaald proces kan worden afgesproken, zodat de opc's dan wel weten waar ze aan toe zijn.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (34596, nr. 11) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Gaat de minister op deze geste in?
Minister Asscher:
De motie op stuk nr. 14 was de motie van Heerma, waarvan een wijziging komt.
De voorzitter:
Het gaat om de motie op stuk nr. 11. U gaat dus niet meer in op wat de heer Van Weyenberg zei over het aanhouden van zijn motie?
Minister Asscher:
Nee, ik neem daar kennis van.
De voorzitter:
Daar neemt u met genoegen kennis van.
Minister Asscher:
Met grote vreugde.
De voorzitter:
Heel goed.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk voor zijn uitgebreide toelichtingen. Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de twee wetsvoorstellen, de amendementen en de moties.
De vergadering wordt van 14.29 uur tot 14.59 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Omtzigt over het monetair beleid van de ECB.
Op verzoek van het lid Visser stel ik voor, haar motie (34550-J, nr. 16) opnieuw aan te houden.
Aangezien voor het volgende stuk de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, het daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stuk 34653, nr. 1 is goedgekeurd.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:
32864-3; 32011-45; 31839-393; 30597-480; 30597-466; 30597-444; 34300-XVI-5; 34104-10; 34080-1; 34000-XVI-5; 33891-8; 33891-173; 33841-165; 33811-1; 33619-7; 29477-288; 30597-426; 29689-543; 29282-233; 29248-271; 29214-71; 25424-302.
Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
29689-537; 29689-600; 29689-516; 29689-485; 29248-267; 29538-156; 26991-476; 33168-18; 25424-286; 28140-84; 25268-81; 24170-150; 24077-335; 23235-130; 31765-170; 23235-117; 31765-113; 33149-38; 29689-609; 33109-15; 33077-7; 33109-12; 33109-13; 22112-1838; 22112-1839; 22112-1761; 21501-07-1338; 22112-2288; 29689-798; 32772-22; 29689-799; 32620-186; 29689-796; 29689-795; 29689-782; 29689-783; 29689-791; 31066-340; 29689-802; 32279-102; 32620-183; 33077-16; 29754-411; 29279-357; 34550-VI-29; 31415-14; 29628-680; 31490-221; 26643-439; 26643-440; 32847-169; 32805-41; 32805-40; 32793-97; 32793-205; 32793-67; 32793-188; 32793-149; 32793-166; 32793-144; 32793-141; 32793-112; 32793-101; 32711-9; 32772-7; 32647-32; 32647-18; 32647-17; 32642-5; 32620-98; 32620-88; 32620-93; 32620-139; 32620-119; 32620-118; 32620-117; 32620-116; 32620-110; 32620-105; 32402-71; 32402-67; 32399-8; 32299-39; 32239-3; 32012-16; 32011-31; 32011-48; 32011-28; 32011-21; 31865-70; 31865-72; 31839-500; 31839-420; 31839-418; 31839-347; 31839-334; 31839-327; 31839-326; 31839-325; 31765-88; 31765-78; 31765-179; 31765-148; 31765-146; 31706-60; 31476-10; 31016-77; 31016-68; 31016-57; 31016-38; 30597-461; 30597-460; 30597-451; 30597-450; 30597-454; 30597-449; 34350-XVI-3; 34319-5; 30597-439; 34203-5; 34169-3; 34104-20; 34104-57; 34104-61; 34104-67; 34104-71; 34104-72; 34104-73; 34085-XVI-3; 34000-XVI-4; 34000-XVI-36; 34000-XVI-92; 34000-XVI-108; 34000-XVI-106; 34000-XVI-115; 34000-XVI-116; 33990-55; 33990-9; 33930-XVI-1; 33942-4; 33930-XVI-7; 33891-5; 31839-349; 2015Z02905; 2015Z12924; 2015Z05071; 2015Z24867; 2015Z24132; 2015Z18071; 33895-5; 33891-14; 33891-13; 33841-33; 33841-21; 33841-6; 33841-62; 33822-6; 33750-VI-87; 33750-XVI-47; 33750-XVI-10; 33750-XVI-57; 33750-XVI-89; 33750-XVI-96; 33750-XVI-97; 33750-XVI-111; 33726-9; 33726-25; 33693-2; 33693-1; 33693-3; 33684-12; 33684-75; 33683-54; 33683-56; 33683-57; 33683-23; 33683-27; 33683-26; 33683-29; 33654-4; 33654-6; 33654-5; 33654-7; 33654-2; 33654-13; 33628-2; 33593-3; 33593-2; 33567-3; 33567-4; 33567-5; 33509-32; 33509-33; 33508-11; 33509-11; 33508-12; 33489-11; 33435-14; 33417-31; 33400-XVI-159; 33168-17; 33278-4; 33400-XVI-138; 33400-XVI-157; 33400-XVI-140; 33362-44; 33400-XVI-129; 33296-9; 30597-438; 30597-429; 30597-427; 30597-430; 30597-428; 30597-424; 30597-420; 30597-407; 30597-418; 30597-391; 30597-298; 30371-25; 29689-681; 29689-680; 30234-142; 29689-663; 29689-646; 29689-636; 29689-622; 29689-596; 29689-593; 29689-585; 29689-584; 29689-529; 29689-501; 29689-498; 29689-497; 29689-483; 29689-473; 29689-478; 29689-470; 29538-199; 29538-195; 29538-192; 29538-172; 29538-186; 29509-46; 29538-152; 29477-264; 29477-298; 29477-262; 29477-260; 29389-89; 29447-28; 29389-72; 29389-69; 29389-68; 29355-56; 29355-55; 29325-65; 29323-94; 29282-211; 29282-209; 29282-205; 29282-208; 29282-192; 29282-182; 29248-269; 29248-268; 29248-261; 29247-193; 29248-260; 28828-73; 28828-51; 28828-50; 28828-49; 27529-134; 28828-48; 27529-129; 27529-126; 25657-98; 27529-127; 25657-206; 25657-130; 25657-157; 25657-107; 25657-105; 25657-104; 25657-103; 25424-301; 25424-274; 25424-260; 25424-254; 25424-246; 25424-237; 25424-242; 25424-233; 25424-223; 25424-202; 25424-226; 25268-82; 25268-99; 25268-80; 25268-126; 25268-110; 25268-105; 25268-100; 24077-359; 23235-116; 22112-1863; 23235-111; 22112-1850; 22112-1854; 21501-34-218; 21501-31-390; 21501-31-387; 21501-31-384; 21501-31-382; 21501-31-381; 21501-31-369; 21501-31-358; 21501-31-357; 21501-31-351; 21501-31-350; 21501-31-338; 21501-31-349; 21501-31-339; 21501-31-330; 2015Z18842; 19637-2012; 2014Z04567; 2015Z15318; 2013Z08980; 34648-1; 22112-2248; 22112-2298; 28479-74; 21501-07-1174; 21501-07-1261; 21501-07-1236; 21501-07-1248; 21501-07-1238; 21501-03-79; 21501-03-80; 21501-07-1122; 17050-463; 2014Z08528; 2014Z14221; 21501-07-1334; 34166-1; 34139-9; 34139-7; 34139-6; 34139-2; 34139-10; 34023-9; 34000-V-66; 33877-24; 33877-21; 33877-2; 31271-14; 23987-153; 22112-2020; 32545-28; 32545-22; 32140-13; 33529-32; 33447-6; 33402-60; 33447-1; 33447-4; 33447-2; 33283-9; 33752-108; 33752-109; 33752-95; 33752-94; 33752-84; 33752-75; 33750-IX-30; 33750-IX-31; 33750-IX-25; 33750-IX-27; 33750-IX-24; 33750-IX-22; 33750-IX-16; 33615-11; 33625-152; 33625-167; 33940-IX-3; 33940-2; 33930-IX-4; 33930-IX-5; 33930-IX-1; 33918-16; 33849-11; 33847-22; 33752-110; 33847-11; 33847-5; 31311-130; 31311-106; 31066-229; 31066-210; 31066-207; 31066-190; 31066-189; 31066-178; 29507-121; 28165-197; 26234-173; 30012-74; 29398-547; 29544-763; 27923-235; 27923-234; 29544-747; 29544-745; 26642-137; 29544-761; 34351-22; 27923-233; 33566-96; 34336-12; 25883-277; 25883-278; 29544-736; 29355-59; 26448-580; 29544-765; 34368-2; 29544-717; 29544-718; 17050-534; 32761-100; 29407-205; 29861-42; 29407-206; 21501-31-400; 34302-77; 34302-78; 34302-5; 34302-18; 34302-25; 34302-46; 34302-101; 34300-45; 34300-46; 34300-70; 34300-IX-9; 34300-XVIII-39; 34267-3; 34198-12; 34196-20; 34002-83; 34036-9; 33977-7; 34210-IX-3; 34210-1; 34210-2; 34206-1; 34200-IX-7; 34200-IX-6; 34200-IX-5; 34200-IX-1; 34196-17; 34196-16; 34196-5; 34134-(R2046)-2; 34101-3; 34100-14; 34085-IX-4; 34085-IX-3; 34085-1; 34085-2; 34036-10; 34023-8; 34002-79; 34002-84; 34002-74; 34002-29; 34002-21; 34002-28; 34002-14; 34002-11; 34000-IX-29; 34000-IX-27; 34000-IX-8; 34000-IX-14; 34200-IX-2; 34300-66; 34300-44; 34000-IX-4; 34181-2; 34181-1; 34153-2; 34049-8; 33269-3; 31865-63; 33269-4; 31865-56; 32140-7; 25087-78; 22112-1939; 22112-1933; 22112-1830; 22112-1680; 22112-1674; 22112-1650; 22112-1636; 21501-31-315; 21501-20-996; 21501-20-953; 21501-20-981; 21501-20-911; 21501-20-895; 21501-20-899; 21501-20-881; 21501-20-809; 21501-20-807; 21501-20-851; 21501-20-1054; 21501-20-1050; 21501-20-1026; 21501-20-1003; 21501-20-1004; 21501-07-1276; 21501-02-1569; 21501-02-1565; 21501-02-1515; 21501-02-1524; 21501-02-1512; 21501-02-1519; 21501-02-1506; 21501-02-1501; 21501-02-1495; 21501-02-1485; 21501-02-1484; 21501-02-1472; 21501-02-1482; 21501-02-1471; 21501-02-1429; 21501-02-1411; 21501-02-1406; 21501-02-1403; 21501-02-1400; 21501-02-1395; 21501-02-1384; 21501-02-1375; 21501-02-1290; 21501-02-1291; 21501-02-1283; 21501-02-1273; 21109-217; 21109-216; 2015Z12770; 2015Z12783; 2015Z10879; 2015Z06554; 2015Z01996; 2014Z23794; 2014Z16791; 2014Z21467; 2014Z21760; 2014Z08636; 2014Z07237; 2013Z21854; 26448-586; 32824-184; 32140-8; 34054-3; 32140-9; 25087-83.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VSO over de berekening "Financiering van de invoering van het basiskomen" (34393, nr. 8), met als eerste spreker het lid Klein;
- het VAO Innovatie/Verspilling in de zorg, met als eerste spreker het lid Bouwmeester namens de PvdA;
- het VAO Beleidsdoorlichting burgerschap, BRP en reisdocumenten, met als eerste spreker het lid De Caluwé namens de VVD;
- het VAO Strafrechtelijke onderwerpen, met als eerste spreker het lid Öztürk namens de Groep Kuzu/Öztürk.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik sta hier wederom voor een rappel over de Kamervragen over de MH17 die ik al ingediend heb tijdens het kerstreces. Ik heb daar vorige week ook over gerappelleerd. Het gaat om rapporten die eigenlijk een jaar geleden al klaar hadden moeten zijn, onder andere over de evaluatie van de politie van de manier waarop de eerste drie maanden na het neerhalen van de MH17 verlopen zijn en over de gespreksverslagen van de premier. Ik wil u dus vragen om ervoor te zorgen dat die antwoorden er morgen om 12.00 uur zijn. Als blijkt dat een of twee antwoorden er nog niet zijn, kunnen die later gestuurd worden. Ik wil u ook vragen om zelf contact op te nemen met de regering om dit te bewerkstelligen.
De heer Wilders (PVV):
Wij zijn het niet alleen inhoudelijk eens met de heer Omtzigt. Het gaat ook over de manier waarop met het parlement wordt omgegaan. Ik zou het rappel dus van harte willen ondersteunen en ook een beroep op u willen doen, voorzitter. Het kan niet zo zijn dat welke fractie dan ook maandenlang moet wachten op een antwoord.
De voorzitter:
Ik heb de boodschap gehoord en stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik laat u weten wat de reactie is van het kabinet.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop die reactie morgen voor 12.00 uur te hebben. Dan kunnen wij daarvan kennis nemen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik heb hier voor mij een schokkend rapport van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het is vandaag gepresenteerd. Wat er eigenlijk in dat rapport staat — ik zeg het in mijn eigen woorden — is dat er een golf van terreur onderweg is naar Nederland. Honderden Nederlandse Syriëgangers en Irakgangers dreigen volgens het rapport terug te komen naar Nederland en zo een groot gevaar voor onze veiligheid te vormen, in de vorm van aanslagen en noem maar op. De Unie zegt dat het voor heel Europa zelfs om 5.000 mensen zou gaan. Dat is, zeker met de open grenzen in Europa en Nederland een enorm gevaar en een enorme dreiging. Ik wil daar dan ook snel met het kabinet over debatteren, wat mij betreft met de minister-president. De minister-president is immers de eerstverantwoordelijke voor de veiligheid in dit land en heeft daar bij de Algemene Beschouwingen en andere debatten vaak dingen over gezegd. Natuurlijk moet het debat ook plaatsvinden met de vakminister, de minister van Veiligheid en Justitie. Ik wil graag nog voor het begin van het verkiezingsreces, dus uiterlijk volgende week, een debat hierover, want er staat heel veel op het spel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun. Wij willen graag met het kabinet debatteren, vooral ook omdat wij willen weten hoever het kabinet is met de aanvullende maatregelen, die op ons verzoek zijn toegezegd.
De heer Bisschop (SGP):
Dit punt is natuurlijk al in een veel eerder stadium benoemd. Er zou enig moment komen waarop al die Syriëgangers en Irakgangers zouden terugkomen. Het lijkt mij zeer gewenst om daar op heel korte termijn een debat over te voeren, dus ik steun het verzoek.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit verzoek.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Een debat over het weren van terroristen is altijd goed, maar laten we het debat wat breder trekken. Er zitten namelijk al terroristen in Nederland. Er zijn ook aanslagen geweest in een moskee in Enschede waarbij vijf terroristen betrokken waren. Het terrorisme wordt ook een beetje opgehitst door de heer Wilders. Dat heeft de AIVD ook aangegeven.
De voorzitter:
Bewaart u dit voor het debat.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Wilders trekt ook heel veel terroristen aan. Mijn verzoek is om ook de rol van de heer Wilders in het debat mee te nemen.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Öztürk. Steunt u het debat of niet? Dat kan ik niet uit uw opmerkingen opmaken.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik steun het debat als de rol van de heer Wilders daarbij wordt meegenomen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Oosten namens de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Vanzelfsprekend steun voor het debat. Het onderwerp is daar belangwekkend genoeg voor. We krijgen elk kwartaal een analyse van het terrorismebeeld in Nederland. Ik zou het interessant vinden als we dat daarbij kunnen betrekken. Ik weet niet of dit in de tijdplanning van de heer Wilders past, maar ik vind dat interessant.
Een ander punt is het volgende. De heer Wilders vraagt om de aanwezigheid van de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie. Ik ga akkoord met het verzoek om aanwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie. De minister-president zou ik veel liever vervangen door de minister van Binnenlandse Zaken, want hij is de verantwoordelijke voor de inlichtingendiensten en daar wordt precies naar verwezen in het artikel van De Telegraaf.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Wilders heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat dit een belangrijk onderwerp is. Het is ook een onderwerp waar we al heel vaak en heel indringend over gesproken hebben. Er zijn ook allerlei acties onderweg. Ik kan me voorstellen dat we eerst van het kabinet een brief krijgen waarin het schetst hoe het reageert op dit rapport en hoe het staat met de acties die onder anderen mevrouw Van Toorenburg noemde, waar het gaat om de zaken waarover we in alle voorgaande debatten al naar de voortgang hebben gevraagd. Ik ben absoluut voor een debat, maar ik moet ook zeggen — de heer Wilders weet dat ook, want hij was erbij — dat het vorige debat niet heel goed uit de verf kwam omdat we niet zo goed wisten waarover we moesten debatteren.
De voorzitter:
Dus daarom wilt u een brief?
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil inderdaad eerst een brief. Daarna steun ik het debat van de heer Wilders van harte.
De heer Van Nispen (SP):
Daar kan ik mij bij aansluiten. Ik wil dat we snel een brief krijgen van het kabinet waarin het ingaat op alle punten die genoemd zijn. Daarna moet er zeker een debat volgen. Dat zal inderdaad niet voor het eerst zijn. We hebben hierover al heel vaak en heel indringend gesproken.
De heer Recourt (PvdA):
Het nieuws is schokkend, maar het is niet nieuw. Daarom sluit ik mij bij de voorgaande twee sprekers aan.
De voorzitter:
Mijnheer Wilders, u hebt een meerderheid, maar niet per se voor volgende week. Begrijp ik dat goed? Dat is namelijk de laatste week.
De heer Wilders (PVV):
De VVD zegt niet helder of zij een debat steunt dat volgende week wordt gehouden. Ik vraag om een debat volgende week, dus niet met een nieuw kabinet en een nieuwe Kamer met sint-juttemis.
De voorzitter:
Voor het verkiezingsreces begrijp ik.
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij was ik volkomen helder. Het is een belangwekkend onderwerp waarover we moeten debatteren, maar ik gaf daar wel bij aan dat we een analyse krijgen van het kabinet. Die krijgen we elk kwartaal. Daarin wordt het dreigingsbeeld opgenomen van terrorisme in Nederland. Het lijkt mij verstandig om dat mee te nemen. Ik heb geen idee of die analyse er volgende week is.
Daarnaast hoor ik een aantal andere collega's vragen om een brief van het kabinet. Daar sluit ik mij van harte bij aan. Laten we afspreken dat we eerst die brief ontvangen en dat we daarna het debat voeren. Bovendien heb ik een ander punt opgebracht: ik zou in plaats van de minister-president graag de minister van Binnenlandse Zaken erbij willen hebben, want hij gaat over de inlichtingendiensten.
De heer Wilders (PVV):
Ik wil daar kort op reageren. Ik dank de collega's die het verzoek hebben gesteund. Er is een nieuw feit. ISIS wordt in Syrië gelukkig voor een deel in de pan gehakt, maar de Syriëgangers en de Irakgangers komen terug. We hebben het in België gezien: rapporten, debatten. We zien nu in Nederland dat de inlichtingendiensten daarvoor waarschuwen. Ik vind het prima om de minister van Binnenlandse Zaken uit te nodigen en ik vind het ook prima om eerst een brief te vragen, maar ik vraag de collega's wel om het debat uiterlijk volgende week te voeren. Als we dat namelijk doen met een nieuwe Kamer, wordt het heel laat, terwijl het nu een bedreiging is, voor vandaag en morgen en dus niet voor over een paar maanden.
De voorzitter:
Ik ga opnieuw het verzoek voorleggen. Er is een meerderheid voor het houden van een debat. De vraag is alleen of dit voor het verkiezingsreces moet worden gehouden.
De heer Wilders (PVV):
Juist. En dat stuk van DTN waar de collega van de VVD naar vraagt zal er — laten we eerlijk zijn — vermoedelijk volgende week niet zijn. We kunnen het vragen, maar het is er niet. Het staat ook niet op de agenda. Ik heb de griffier van de commissie nog gebeld. Dat stuk zit er niet aan te komen, ook niet een AO daarover. Het debat wordt wat mij betreft volgende week gehouden. We kunnen vragen naar de bekende weg: dat stuk zal er niet zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het dreigingsbeeld is nu helder en we hebben met het kabinet een aantal afspraken gemaakt op basis waarvan het met voorstellen zal komen. Het lijkt me juist heel verstandig om daar nog volgende week over te debatteren. Dat mag geen maanden duren. We willen weten wat het kabinet daadwerkelijk gaat ondernemen.
De heer Bisschop (SGP):
Daar sluit ik mij helemaal bij aan.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ook. Ik wilde de PVV graag tegemoetkomen door volmondig steun uit te spreken voor een debat volgende week, maar wel met de twee dingen die ik zei. Er moet snel een brief komen van het kabinet, want anders gaat het debat volgens mij zijn doel niet bereiken. Daarnaast moet het geen debat in het luchtledige zijn, maar moet het concreet tot daden leiden die het kabinet nog in gang gaat zetten. Dan vinden wij het prima om volgende week te debatteren.
De heer Wilders (PVV):
Een brief is prima.
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij is dat ook een prima samenvatting. Daar kan ik mij achter scharen. Laten we die brief van het kabinet krijgen. Daarin kan wellicht ook die dreigingsanalyse waar ik het over had, meegenomen worden. Ik vind dat van belang, want dan weten we waar we over spreken en dan kennen we de feiten. Net als de heer Wilders, maak ik mij er ook vreselijk druk om en ik wil dat debat dan ook, maar ik wil eerst de volledige informatie hebben. Laten we daarom de oproep doen dat die informatie snel naar ons toe komt. Als we die hebben en een volledig beeld hebben, kunnen we daar natuurlijk over debatteren. Dat gaf ik al aan.
De voorzitter:
Dan laat u het van het hebben van de informatie afhangen of dat debat al dan niet volgende week moet worden gehouden.
De heer Wilders (PVV):
Zeg nou gewoon of u het debat volgende week steunt of niet! Dat is toch niet zo moeilijk?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik gaf al aan dat ik het debat steun, maar ik wil ook informatie hebben. Ik wil meer hebben dan alleen een artikel uit De Telegraaf, waar de heer Wilders zich op baseert. Daar lijkt mij het onderwerp majeur genoeg voor. De heer Verhoeven deed net het voorstel om het kabinet te vragen om een brief. Daar sluit ik mij bij aan.
De voorzitter:
Die brief gaan we zeker ook vragen.
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij is het kabinet zich ook bewust van het onderwerp en zal het snel een brief naar ons toe kunnen zenden.
De heer Wilders (PVV):
Als ik heel kort mag, voorzitter. Ik baseer mij niet op een artikel van De Telegraaf. Ik baseer mij op het rapport van de AIVD dat ik hier bij mij heb. Dat rapport heb ik goed gelezen. U concludeert, voorzitter, en niet ik, maar als ik zou mogen voorstellen ...
De voorzitter:
Ik moet de heer Recourt nog het woord geven voordat u verdergaat.
De heer Recourt (PvdA):
Steun.
De heer Wilders (PVV):
Ik zou willen vragen of wij vanwege de voorbereiding, voor het weekend, eind van de dag op vrijdag, een brief kunnen krijgen. Dan kunnen we ergens volgende week een debat houden.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mijnbouw
Mijnbouw
Aan de orde is het debat over Mijnbouw.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Excuses voor de late start van dit debat. Het debat hiervoor liep uit. Ik weet dat heel veel mensen uit Groningen speciaal hiernaartoe zijn gekomen om dit debat te volgen. Nogmaals van harte welkom. Ik heet ook de minister van Economische Zaken en de Kamerleden van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks. De spreektijd is vier minuten per fractie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. In Groningen vindt een ramp plaats in slow motion, met al jarenlang veel te veel menselijk leed. In de afgelopen week waren er weer vier bevingen. We lezen in de krant dat het bedrijf Engie van Economische Zaken en van de hoogste rechter gas mag boren bij Schiermonnikoog. Maar wat besluit dat bedrijf? Om het niet te doen. Daar zou de NAM een voorbeeld aan kunnen nemen. De NAM kan vanuit haar eigen verantwoordelijkheid zeggen dat de risico's, de schade en het menselijk leed te groot zijn en uit zichzelf de gaswinning naar beneden brengen. Wat lezen we in de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek? Dat Nederland dit jaar meer gas exporteert dan vorig jaar, alle mooie woorden in deze Kamer ten spijt. Alle mooie woorden van de VVD, de PvdA en de regering ten spijt wordt er meer gas geëxporteerd.
Ik zou willen dat de minister voor de Kamer in kaart brengt — we zitten vlak voor de verkiezingen en een regeringsformatie — hoe je stap voor stap van de huidige gaswinning naar beneden, naar 12 miljard kuub kunt komen. Dat is het niveau waarvan de toezichthouder zegt dat de veiligheid van de Groningers daarbij redelijk op orde is. Wat betekent dat qua contracten, wat betekent dat qua stikstofbijmenging en wat betekent dat voor andere huizen? Dan kunnen we daarover geïnformeerd een besluit nemen. Zo'n plan is er niet. We hebben alleen het getal. Ik wil graag van de minister horen of hij bereid is om dat in kaart te brengen. Dat we wat voor Groningen moeten doen en dat dit reëel moet zijn, niet alleen in woorden maar ook in daden, daarover is iedereen het eens.
Ik deel de machteloosheid en de wanhoop van de Groningers. Dat is ook een van de redenen waarom ik naast deze, waarschijnlijk laatste oproep aan deze minister, zelf een voornemen heb dat ik aan de Groningers wil vertellen. Ik wil elke week op bezoek gaan bij drie Groningse gezinnen of individuen om hun mijn hulp aan te bieden en te bekijken of we ons samen wel door de bureaucratie heen kunnen knokken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het bakkersgezin dat zondagavond in het KRO-programma Kruispunt te zien was, of aan de heer Stapel, die hier op de tribune zit, of de familie die in het scheve huisje in Slochteren woont. Die familie moet uit het huisje. Ze mag wel een noodwoning neerzetten, maar ze heeft daar geen geld voor. Ik wil het politiek voor elkaar krijgen, ik wil het in het regeerakkoord. Lukt dat niet, dan ga ik me zelf in Groningen voor de Groningers inzetten.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik wil eigenlijk voorstellen dat mevrouw Van Tongeren haar betoog eerst afmaakt. Dan krijgt u daarna de gelegenheid om te interrumperen. Gaat u verder, mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Behalve in Groningen hebben we ook mijnbouw elders. In Twente worden mens en milieu in gevaar gebracht door de effecten van de oliewinning. Ook daar heeft de minister op de valreep van dit kabinet een besluit genomen dat voor een periode van zes jaar zal gelden, net zoals de huidige gaswinning is vastgesteld voor vijf jaar, op de valreep. Ook hier zou ik van de minister willen horen of hij bereid is om geen onomkeerbare besluiten te nemen of stappen te zetten over de afvalwaterinjectie in de Twentse bodem of elders. In plaats van dat het nu wordt vastgelegd, kan een nieuw kabinet daar dan met de informatie die dan op tafel ligt, een besluit over nemen.
In mijn laatste 30 seconden wil ik aandacht geven aan Brabant en elders, waar nog steeds wordt gekeken naar mogelijkheden voor schaliegas. Op basis van bijvoorbeeld ervaringen in Amerika weten we welke slechte milieueffecten dat kan hebben. Alles wat wordt gevonden en fossiel is, moet in principe onder de grond blijven. Is het niet verstandig om in de Structuurvisie Ondergrond op te nemen dat alle duurzame toepassingen van de ondergrond — denk ook aan waterwinning — voorrang krijgen op eventuele fossiele toepassingen van de ondergrond?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA vindt net als GroenLinks dat de gaswinning verder naar beneden moet. Daarom heb ik er vorig jaar in het debat over de mijnbouw in september voor gepleit om een stikstoffabriek te bouwen, waardoor we 5 miljard tot 7 miljard kuub minder gas nodig zouden hebben. Dan zet je heel snel stappen richting de 12 miljard kuub die mevrouw Van Tongeren hier noemt. Ziet zij dat ook als een goede mogelijkheid om versneld van het gas uit Groningen af te komen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is een heel heldere en terechte vraag. Wij vinden elkaar op dat punt, op het verminderen van het gasverbruik. Dit is precies waarom ik deze vraag stel. Op basis van wat ik weet, heb ik het vermoeden dat het kan zonder die stikstoffabriek. Als wij echt stoppen met nieuwe exportcontracten en als wij alles op alles zetten om wijken van het gas af te krijgen — mijn partij is daar al een tijd mee bezig, op punten ook gesteund door het CDA — dan lukt het misschien zonder die miljoeneninvestering in een stikstoffabriek die je hopelijk maar een korte tijd zou gebruiken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vindt mevrouw Van Tongeren van de fractie van GroenLinks ook dat die informatie voor de verkiezingen al naar de Tweede Kamer zou moeten komen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is precies mijn oproep aan het kabinet. We moeten helderheid hebben over de stappen die je zou moeten zetten als je de gaswinning wilt verminderen richting 12 kuub. Is dat mogelijk? Om hoeveel contracten gaat het? Wat kost het om die open te breken? Als stikstof bijmengen de enige oplossing is, wat zou dat dan kosten? Wat kunnen we aan de andere kant doen om Nederlandse steden en de industrie, als die op Gronings gas draait, zo snel mogelijk van dat gas af te krijgen? Dat moeten we weten om daar besluiten over te kunnen nemen in de nieuwe kabinetsperiode.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Een week geleden ging Groningen massaal de straat op. De aardbevingen en al het gedoe eromheen hebben er diep ingehakt. Mensen hebben er zelfs psychologisch echt last van. Het knaagt aan hun gezondheid. Groningen vraagt om een einde te maken aan het politieke gehakketak. Dat is een heel terechte oproep. Ik zeg daarom het volgende tegen Groningen. Alle partijen in deze Kamer, van links tot rechts, willen voor u een betere toekomst. Daarom ga ik u vandaag niet van alles beloven wat ik alleen ga doen. Ik ga u wel beloven dat ik me ga inzetten voor die eenheid. We moeten dit boven de politieke partijen tillen. We moeten gezamenlijk gaan werken aan een oplossing voor dit probleem, want het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Er is heel veel te doen. Daarom hoop ik dat we in de tweede termijn straks met één motie kunnen laten zien dat we allemaal achter u staan.
Er is heel veel te doen. De schades moeten ruimhartig, eerlijk en snel vergoed worden zonder dat mensen worden opgezadeld met stapels papierwerk en rapporten, en nog een keer. De kosten daarvan zijn overigens hoog, waardoor dat geld niet terechtkomt bij wie dat zou moeten terechtkomen, namelijk de bewoners. De schadeafhandeling moet onafhankelijk zijn. Die moet onafhankelijk van de NAM zijn. Maak het de verantwoordelijkheid van de Nationaal Coördinator Groningen. Is de motie die ik daarover heb ingediend inmiddels al uitgevoerd, zo vraag ik de minister. Welke stappen zijn er op dat punt inmiddels gezet?
De versterking gaat eindelijk van start. Laten we ervoor zorgen dat ook dit proces zo simpel mogelijk is. Mensen krijgen soms eerst de schade-experts, dan de mensen van de schadeafhandeling, daarna de inspectie en daarna weer de mensen van de versterking over de vloer. Kunnen we niet alles in één keer afhandelen voor deze mensen? De versterkingsopgave blijkt veel groter dan we dachten. Alle huizen die tot nu toe zijn bekeken — ik herhaal: alle huizen die tot nu toe zijn bekeken — moeten versterkt worden. Dat geldt voor elk huis waar ze langsgingen. De verschillen zijn zo groot dat heel veel maatwerk nodig is. In het winningsplan was de afspraak dat de huizen met risico binnen vijf jaar versterkt zouden worden. Deze afspraak moet natuurlijk gewoon nagekomen worden. Daar waar er risico's zijn, moeten we heel snel zorgen voor een oplossing. Kan de minister bevestigen dat de vijfjaarstermijn blijft gelden en dat deze blijft gelden vanaf het winningsplan en dus niet vanaf de inspectie? Anders duurt het immers nog jaren voordat alle huizen veilig zijn. Ik krijg graag een bevestiging.
Dan de hoogte van de gaswinning. Alle Groningers moeten even veilig zijn als elke andere inwoner van Nederland; zo simpel is het uiteindelijk. Daarvoor zal ook de gaswinning verder naar beneden moeten. We weten nog niet exact wat een veilig niveau is. De minister weet dat minder winnen beter is. We moeten die afhankelijkheid die we nu nog hebben, zo snel mogelijk afbouwen. Het liefst doen we dit via energiebesparing en duurzame alternatieven, zodat we echt klaar zijn voor de toekomst. Is de minister bereid om een plan op te stellen om de gaswinning te verlagen?
Ook de Groningse economie heeft te lijden onder de aardbeving. Ook op dat punt is extra versterking nodig. Hoe zit het met het ontwikkelfonds? Ook daarvoor is eerder geld ter beschikking gesteld. Is de minister bereid om te bekijken of het klimaatinstituut in Groningen kan worden gevestigd? Het zou natuurlijk heel mooi zijn als wij juist in "de fossiele provincie" een start kunnen maken met de omkering en daarmee laten zien dat het anders moet.
Ik heb enkele korte vragen over andere mijnbouwvraagstukken. Met betrekking tot de waterinjecties in Schoonebeek wil de minister alles bij het oude laten, omdat de zuiveringstechnieken nog niet ver genoeg gevorderd zijn, maar dat zal natuurlijk nooit gebeuren als daar geen prikkel achter zit. Is de minister bereid om de NAM te verplichten om onderzoek te blijven doen naar betere alternatieven en om een pilot op te zetten voor waterzuivering?
Ook in Limburg heeft de mijnbouw diepe sporen achtergelaten. Kan de minister bevestigen dat, als is bewezen dat schade wordt veroorzaakt door het stijgende mijnbouwwater en het stilleggen van de pompen, ook die mijnbouwschade gewoon vergoed wordt?
In de allerlaatste seconden van mijn spreektijd ben ook ik heel blij dat ik vandaag kan vaststellen dat er geen gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om toch te gaan boren in de Waddenzee.
De heer Smaling (SP):
Ik wil helemaal niet hakketakken; wat dat betreft, sluit ik mij dus helemaal bij de woorden van mevrouw Van Veldhoven aan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mooi!
De heer Smaling (SP):
Maar in haar bijdrage over de gaswinning zei zij dat nog niet duidelijk is wat een veilig niveau is. De vraag is wanneer je dat wel kunt vaststellen. De vorige baas van het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, heeft gezegd dat 12 over het algemeen wordt aanvaard als een veilig niveau. De huidige directeur zegt dat 24 veilig is, maar alleen als alle huizen versterkt en aardbevingsbestendig zijn. Ik wil mevrouw Van Veldhoven er dus toch toe uitnodigen om een wenselijk niveau aan te geven, want anders blijft de toezegging aan de mensen in Groningen wel erg boven de markt hangen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat mijn toezegging glashelder is en altijd glashelder is geweest. Mijn toezegging is namelijk altijd dezelfde geweest. Zodra wij meer informatie hebben die erop wijst dat de gaswinning verder omlaag moet, gaat de gaswinning verder omlaag naar dat niveau. Als de ene inspecteur-generaal van het SodM zegt dat het 12 moet zijn en als de volgende dit herroept, kun je niet zeggen dat alle rapporten aangeven dat het 12 moet zijn. Ik wil mensen niet iets voorspiegelen. Ik wil de belofte doen dat ik altijd zal zeggen: als we weten dat het verder omlaag moet naar een bepaald niveau om het veilig te doen, gaan we dat doen. Eerst was de gaswinning 49. Vervolgens ging zij omlaag naar 33. Er waren partijen die toen moties indienen over 30, want dat zou het veilige niveau zijn. Inmiddels weten we dat het verder omlaag moet om het veiliger te maken. Uiteindelijk adviseerde het SodM 27, maar voor de zekerheid zijn we op 24 gaan zitten. Als er informatie komt waaruit blijkt dat dit verder naar beneden moet en als daar dan door de experts een getal op wordt geplakt, gaan we dat doen. Die veiligheid en die leveringszekerheid zijn de randvoorwaarden op basis waarvan wij dit op een geloofwaardige manier stap voor stap uiteindelijk naar nul kunnen terugbrengen.
De heer Smaling (SP):
Over twintig jaar is het gas daar op. Hoelang gaan wij dan nog wachten totdat wij te horen krijgen wat dat veilige niveau is? Dan zouden wij wachten op iets waarvan wij weten dat dat niet snel zal komen, want deze door de mens gecreëerde situatie tref je wereldwijd verder weinig aan. Dan moet je dus uitgaan van voorzorg. Dan ga je zitten op het lage niveau waarvan eerder is vastgesteld dat dat in ieder geval safe is en waarbij niet het hele gebied, met nu al 1.450 huizen, versterkt moet zijn voordat men zich veilig kan voelen. Ik zou van mevrouw Veldhoven daarover dus toch wat explicietere en minder wollige taal verwachten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als het voorzorgsprincipe de heer Smaling ernst is, moet hij nu naar nul, maar dan zitten er ook mensen in de kou. Ik geef mensen die nu van de politiek willen weten wat de politiek gaat doen, hetzelfde antwoord als het antwoord dat ik al die keren heb gegeven. Als ik bewijs heb dat wij het verder moeten verlagen ... Ik ga zelf niet voor expert spelen. Ik wil dat de experts dit aangeven. Het Staatstoezicht op de Mijnen is daarbij steeds onze guidance geweest. Als het Staatstoezicht op de Mijnen met een rapport komt waaruit blijkt dat het naar 18 of naar 10 moet, gaan we dat doen. Ik ben echter niet van plan om nu een totempaal te maken van 12 of, als je de lijn van de heer Smaling echt helemaal doortrekt, van 0. Ik ga mensen geen beloftes doen die ik niet kan staven met onderliggend wetenschappelijk bewijs. Maar ik beloof wel dat we dit gaan doen, als dat bewijs er is. Hun veiligheid staat voorop.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt de fractie van D66 dat het nu veilig is voor de Groningers in Groningen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan daarop antwoorden dat ik hierin op dit moment de rechter volg. De rechter heeft eerder een aantal keren de uitspraak gedaan dat de winning verder naar beneden moet. Mijn fractie volgt zo'n uitspraak absoluut, want als een expert-instantie die uitspraak doet, dan volgen wij die. Toen het SodM zei dat het niveau verder naar beneden moet, hebben we die instantie ook gevolgd. Als het SodM weer zou zeggen dat het naar beneden moet, dan volgen we het SodM daarin.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat D66 betreft kan de winning dus op het huidige niveau blijven totdat het SodM iets anders adviseert. Dus op dit moment vindt D66 dat het veilig genoeg is, totdat het SodM zegt dat het verder naar beneden moet.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan alleen maar constateren dat mevrouw Van Tongeren geen boodschap heeft aan de oproep om niet te verzanden in politiek gehakketak, en dat vind ik echt heel jammer. Vandaag kunnen we de gezamenlijke boodschap uitstralen dat we dit echt serieus nemen. Daarom zeg ik het nog maar een keer: zodra er bewijs is dat het verder naar beneden moet, gaan we dat doen. Mevrouw Van Tongeren weet ook heel goed dat D66 er zo in staat, want dit hebben we telkens gedaan.
Ik vind dit echt heel jammer, want ik had graag samen met mevrouw Van Tongeren laten zien dat wij hier niet staan om een puntje te scoren voor onze eigen partij, maar dat wij hier gezamenlijk staan om aan Groningen te tonen dat wij dit als een probleem zien en dat we er gezamenlijk aan werken om dit op te lossen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit gaat niet over puntjes scoren. Dit gaat over de veiligheid van de Groningers, en ik heb een heel simpele vraag: vindt D66 dat het nu veilig is? Wachten we op het advies van het SodM? Dat meende ik namelijk te horen bij de beantwoording van de vraag van de heer Smaling, dus ik check of dat het is. Zegt mevrouw Van Veldhoven nu zelf, op grond van wat zij nu weet, dat zij vindt dat het verder naar beneden moet, of wacht zij op het SodM? Volgens mij heeft zij daar ja op gezegd. Dat is een inhoudelijke vraag, dat is geen politiek gehakketak.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In ons verkiezingsprogramma en in de doorrekening daarvan — dat zal mevrouw Van Tongeren morgen allemaal zien — houden wij ook financieel rekening met een verdere verlaging. Wij vinden namelijk dat dit nooit een argument kan zijn om niet verder omlaag te gaan. Wij produceren geen gas voor de schatkist, ook als we minder gas nodig hebben. Wij hebben daarom een heel uitgebreid pakket aan energiebesparingsmaatregelen voorgesteld. Ik heb daar ook verschillende malen zelf initiatieven voor ingediend, zoals mevrouw Van Tongeren heel goed weet. Aan alle kanten moeten we onze afhankelijkheid van dat gas verlagen, en dan gaat ook de productie in Groningen verder omlaag. Als er tussentijds nog rapporten van het SodM komen, dan houden we daar rekening mee.
Er zijn natuurlijk aanwijzingen om nu er nu alvast rekening mee te houden dat de gaswinning verder omlaag moet. Ja, die aanwijzingen heb ik ook gezien. Die neem ik heel serieus en daarom reserveren wij hier ook geld voor. Maar het gaat mij te ver om nu al te zeggen dat het naar dit of dat niveau moet. Het advies van het SodM daarover heb ik nog niet gezien. Ik wacht graag op dat advies om het niveau te bepalen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het echt heel nauw luistert voor mensen die heel diep in de ellende zitten en die naar Den Haag kijken en woorden horen die helemaal niet aansluiten bij datgene waar zij behoefte aan hebben. Wat de Partij voor de Dieren betreft is nog niet bewezen dat hun veiligheid vooropstaat.
Met het oog daarop heb ik een vraag voor D66. Als mevrouw Van Veldhoven het inderdaad meent dat de veiligheid voorop moet staan, is het dan niet verstandig om te beginnen vanuit een nulsituatie, waarbij we helemaal geen gas winnen? Daarvan kunnen we immers met z'n allen concluderen dat dat het veiligste niveau is. Dat is het startpunt voor je scenario's en iedere kubieke meter die je wint, moet je onderbouwen vanuit de behoefte die op dit moment nog leeft, omdat we in Nederland nog afhankelijk zijn van gas.
Je gebruikt dan je veiligheidspositie als uitgangspunt en je verdedigt waarom je een bepaald niveau toch nog zou moeten willen winnen. Dat is anders dan de manier waarop we nu redeneren, waarbij je de veiligheid moet aanvoeren als argument om het niveau maar een beetje naar beneden te krijgen. Ik denk dat dat net het cruciale punt is dat voor de Groningers het verschil uitmaakt voor de vraag of hun veiligheid nu wel of niet vooropstaat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind de redenering van mevrouw Ouwehand wel charmant. We hebben natuurlijk geen greenfieldsituatie en dat maakt het lastig. We hebben afspraken gemaakt waardoor mensen in Duitsland ook van ons gas afhankelijk zijn. Maar het principe dat je niet meer wint dan je nodig hebt, is eigenlijk de vertaling van wat ik bedoel als ik zeg dat we niet gaan produceren voor de schatkist. Als er dus minder nodig is, zouden we dat niet hoeven te winnen. Daarom moeten we ook inzetten op de afbouw van de vraag. Dan kunnen we ook zeggen dat het verder naar beneden kan, en dat we dat gaan doen. Het gaat dus niet alleen om de veiligheid, maar ook om de leveringszekerheid. Dat betekent dat we, als er minder vraag naar is en we met minder toe kunnen, ook minder gaan winnen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hecht eraan omdat het zo nauw luistert. Als we die benadering kiezen, komen we natuurlijk ook voor dilemma's te staan. Daarom vraag ik D66 of die ons daarin wil steunen. We kunnen niet morgen naar nul gaan, want dan hebben we grote problemen. Ik denk dat de mensen in Groningen dat ook snappen. Maar maak de dilemma's duidelijk en zorg ervoor dat de veiligheid vooropstaat. Als je dan toch 12 miljard kuub wilt winnen, moet je heel scherp duidelijk maken waarom dat nodig is. Is het niet nodig, dan gaan we het niet doen. Het gaat dus om een benadering vanaf de andere kant. Het zou ons een lief ding waard zijn als we vandaag kunnen besluiten om dat vanaf nu te doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind inderdaad dat we heel goed moeten uitleggen waarom we winnen wat we winnen. Dat deel ik met mevrouw Ouwehand. Dat we winnen, heeft heel veel effect op deze mensen. Ik heb die effecten vanaf het begin bloedserieus genomen. Dat weet mevrouw Ouwehand ook. We hebben daar veel samen in opgetrokken. We hebben echt heel veel effect op de directe leefomstandigheden van mensen. We moeten inderdaad heel goed aan hen kunnen uitleggen waarom we doen wat we doen.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. We debatteren al bijna vier jaar over de gaswinning in Groningen en de afhandeling van de schade die het gevolg is van deze gaswinning. In die vier jaar heeft de Kamer honderden moties ingediend om de gaswinning te verminderen en de schadeafhandeling te verbeteren. De meeste van deze moties zijn weliswaar breed gesteund in de Kamer, maar verworpen door de PvdA en de VVD. "Het valt allemaal wel mee." "We moeten het beter onderzoeken." "Wat zeuren die mensen nou, het gaat toch netjes?"
De PVV heeft in het allereerste debat over Groningen meteen aandacht gevraagd voor twee punten: 100% schadevergoeding voor alle bestaande gevallen, zeg maar een soort generaal pardon, en een uitkoopregeling voor mensen die het gebied willen verlaten. Nog steeds is het voor veel mensen moeilijk om een normale schadevergoeding te krijgen. Er zijn zo veel instanties en partijen erbij betrokken dat een groot deel van het geld niet gaat naar het vergoeden en oplossen van de schade maar naar administratieve kosten voor alle partijen die hun best doen om de zaken zo ingewikkeld mogelijk te maken. Er is een hele bureaucratie opgetuigd, maar veel getroffen gezinnen zitten nog steeds in een beschadigde woning. En dat vier jaar na het eerste debat, vier jaar van ambtenarij, vier jaar van ontkennen en wegkijken.
Uit de brief van december blijkt dat van de 1.450 geïnspecteerde woningen er 1.450 verstevigd moeten worden. Het valt dus allemaal niet mee, het valt allemaal juist heel erg tegen. Wanneer zijn die geïnspecteerde woningen versterkt, zo vraag ik de minister.
Na eindeloos aandringen van de PVV is er een zeer beperkte uitkoopregeling gekomen voor schrijnende gevallen. 37 gezinnen die voldeden aan alle voorwaarden van de uitkoopregeling, konden toch niet gebruikmaken van deze regeling. Mijn motie om deze gezinnen er alsnog voor in aanmerking te laten komen, werd weggestemd door de VVD en de PvdA; een triest dieptepunt.
Ook de Nationaal Coördinator Groningen liet deze mensen in de steek. Terwijl er geen geld meer was voor een uitkoopregeling, heeft de coördinator wel 68 miljoen euro uit het potje voor schadeafhandeling beschikbaar gesteld voor het Groninger Forum, waar hij heel toevallig voor zijn rol als Nationaal Coördinator voorzitter van was.
Recentelijk zijn er diverse acties geweest om aandacht te vragen voor de aardbevingsproblematiek in Groningen, met als hoogtepunt de massale fakkeltocht van vorige week. Veel punten uit de petitie zijn rechtstreeks afkomstig uit eerdere moties van de PVV in de Tweede Kamer en de Provinciale Staten, die zijn weggestemd. Het spreekt voor zich dat wij de punten in de petitie van harte steunen. Daarom ondertekenen we mede een motie die volgens mij Kamerbreed gedragen wordt. Wij verzoeken de minister om maximale haast te maken met het afhandelen van de schade, om maximale haast te maken met het versterken van woningen en openbare gebouwen en om maximale haast te maken met het terugbrengen van de aardgaswinning en het opzetten van een uitkoopregeling.
Ten slotte maak ik nog wat opmerkingen over de andere agendapunten. Er is nu een maatregelenpakket voor de regio overeengekomen wat betreft de mijnbouwschade in Limburg. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Verder blijft de afvalwaterinjectie de mensen in Twente bezighouden. Wat ik merkwaardig vind, is het enorme kostenverschil tussen het rapport van Royal HaskoningDHV, waarvoor Salttech gegevens heeft aangeleverd, en de claim van Salttech dat het tien keer te duur is. Hoe zit dat nu? Graag een reactie van de minister.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb zondagavond de film De stille beving gezien. Deze staat symbool voor alle door de gaswinning getroffen Groningers. Die film gaat je niet in de koude kleren zitten. Inwoners van Groningen zitten met enorme problemen waar ze niet om gevraagd hebben. Ze moeten maar wachten en vaak gebeurt er niets. Ook vandaag hebben nog veel inwoners de ervaring dat ze het moeten opnemen tegen grote mijnbouwgiganten. In plaats van dat de overheid onafhankelijk is en hen steunt, vinden ze de overheid tegenover zich. Meer dan 70.000 schademeldingen en velen die er ziek van zijn geworden. Terecht zijn er grote protesten in de provincie en ook vandaag hier.
Iedere extra aandacht en betrokkenheid vanuit de rest van het land met Groningen doet mij goed. Het CDA wil dat de Groningers net zo veilig zijn als de mensen in de rest van Nederland. We weten allemaal dat de gaswinning daarom verder terug zal moeten. Tot ons grote verdriet heeft in september vorig jaar de meerderheid van VVD en PvdA de gaswinning voor meerdere jaren vastgelegd op 24 miljard kuub. Nu de verkiezingsprogramma's klaar zijn, is duidelijk geworden dat vrijwel alle partijen de gaswinning versneld willen terugbrengen. En dat vindt het CDA van groot belang want als de Groninger gasbel onder Den Haag had gezeten, was de winning allang stilgelegd. Bij het debat in september vorig jaar heb ik namens het CDA aangegeven hoe dat terugbrengen van die gaswinning verder zou kunnen worden gerealiseerd: door extra conversiecapaciteit te bouwen en de industrie versneld om te bouwen. Daardoor kunnen we al met 8 miljard kuub minder Groningengas toe. Ik hoor graag van de collega's en van minister Kamp hoe zij de afbouw concreet voor zich zien. Het kan ook niet anders dan dat de contracten met de NAM en het buitenland verder op de schop zullen moeten. Minister Kamp moet de voorgenomen afbouw zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer sturen.
Ondertussen wachten we ook alweer ellenlang op de versterking van de woningen. De inspecties duren veel langer dan toegezegd. Er zijn in 2016 maar een kleine 1.500 woningen geïnspecteerd, terwijl in 2020 22.000 huizen geïnspecteerd en versterkt zouden moeten zijn. Wat gaat de minister doen om dit te versnellen? Krijgen de nu geïnspecteerde woningen die versterkt moeten worden ook een ruimhartig pakket aangeboden voor versterking en verduurzaming? Hoe is het nou met de verhouding tussen wat de mensen uitgekeerd krijgen en het onderzoek? Die is toch totaal zoek? Hoe gaat de minister daar verandering in brengen? Is er wat hem betreft een soort generaal pardon voor schadegevallen mogelijk? Gaat de wet voor onafhankelijke schadebehandeling ook over versterking? Waar blijft het onafhankelijk kennisprogramma dat ook de groepsrisicoberekening van de NAM en de beste verdeling gaat controleren? Dit had er ook al eind 2016 moeten zijn.
Tot slot over Groningen: wij willen dat Groningen dé energieprovincie van de toekomst wordt. Laten we daar waar de transitie het hardste nodig is, ook investeren in duurzaamheid. Een kennisinstituut hoort daarbij. Wat zou het mooi zijn als een dorp als Onderdendam binnen vijf jaar gewoon gasvrij is. Het gaat om concrete en tastbare veranderingen laten zien en daarmee perspectief bieden aan deze dierbare regio.
Het CDA is ontevreden over het besluit over het doorzetten van de afvalwaterinjectie in Twente. Er zijn grote zorgen voor de bevolking. Het CDA wil graag een pilot voor afvalwaterzuivering. Anders komen we echt nooit een steek verder. Is de minister bereid om een pilot voor zuivering op te starten als voorwaarde bij deze mijnbouwactiviteit? We hebben een evaluatie gehad. Nu is het moment om die voorwaarden te stellen.
Dan de na-ijlende schade in Limburg door steenkoolwinning. Het CDA wil dat alle schade wordt vergoed. Gaat de minister de gedane aanvragen nu eindelijk vergoeden? Die mensen die wachten en wachten maar. Hoe gaat de minister dat doen?
Vorig jaar hebben we een toezegging gekregen van de minister over nulmetingen voor gebouwen bij mijnbouwactiviteiten. Kan de minister het CDA toezeggen dat daarbij ook gebruik gaat worden gemaakt van tiltmeters? Daar zou je mee kunnen beginnen bij bijvoorbeeld het kleine gasveld bij Oppenhuizen in Friesland. Ik krijg graag een antwoord van de minister.
Tot slot kom ik op de zoutwinning door AkzoNobel in Twente. AkzoNobel heeft de boel niet goed voor elkaar en grijpt pas in op het moment dat het Staatstoezicht op de Mijnen aan de bel trekt. Welke gevolgen zijn er voor AkzoNobel voor het feit dat het de lekkage eerst onder de pet hield en niet meldde? Hoe gaan we in Twente en elders de integriteit van oude putten en leidingen beter borgen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ten aanzien van Twente hebben het CDA en GroenLinks vaak samen opgetrokken. Steunt het CDA ook het idee dat we de oorzaak van het hele probleem, dus de marginale oliewinning in Schoonebeek, eigenlijk zouden moeten afbouwen? Als je daarmee stopt, ben je namelijk ook de afvalwaterinjectie kwijt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA heeft de afgelopen jaren steeds ingezet op afvalwaterzuivering; dat weet mevrouw Van Tongeren ook. De vergunningen voor de oliewinning daar zijn gewoon afgegeven, maar we kunnen vanuit de Tweede Kamer nog wel sturen op de wijze waarop wordt omgegaan met het afvalwater. Het afvalwater kan bijvoorbeeld worden hergebruikt na zuivering. We moeten daar actie op ondernemen. Het grote probleem in Twente is dat die vergunningen destijds zijn vergeven. Daar kunnen we nu niet aan komen, maar we kunnen er wel voor zorgen dat we de vergunningen aanpassen. Er is een evaluatie geweest. Daarover zal de minister straks vast wel iets zeggen. Je zou de pilot misschien als voorwaarde kunnen stellen. Het lijkt mij in ieder geval dat we dat moeten doen. Ten aanzien van de afvalwaterinjecties weten we namelijk dat er meer afvalwater is dan beschikbare bodem om het in te spuiten. Het probleem is al groot, dus laten we het alsjeblieft op een andere manier oplossen. Ik weet dat ik GroenLinks hierin aan mijn zijde vind.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt het CDA dan ook, net als GroenLinks, dat we de nieuwe mogelijkheid om voor een periode van zes jaar afvalwater te injecteren, zouden moeten openbreken? Moet daar geen voorwaarde bij komen? Moet dat niet een jaarlijks of in ieder geval tweejaarlijks regime worden, in plaats van zo'n lange periode van zes jaar? We zien namelijk overal in de mijnbouw dat je over zo'n periode de gevolgen eigenlijk niet kunt overzien. Ik hoop dat het CDA GroenLinks ook hierin wil steunen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Natuurlijk, anders gaan we nu niet kijken naar afvalwaterzuivering. Als het een groot succes is en de pilot blijkt te werken, laat je de boel verder niet jarenlang de grond in pompen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Ik denk dat we elkaar op dit punt heel goed kunnen vinden.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb de afgelopen drie jaar namens de SP het woord mogen voeren over de situatie in Groningen. Dat is op zich eervol, maar het was volstrekt niet bevredigend. De massaal bezochte fakkeloptocht van vorige week laat zien waar we staan, na al die jaren: 5.000 mensen liepen in de bittere kou door Groningen. Vandaag wordt er een basisschool in Loppersum gesloopt en ik hoor dat er net weer een beving is geweest in Kropswolde. Het is de Kamer niet gelukt om er voldoende vaart in te krijgen. De minister heeft ontzettend veel moties van de oppositie ontraden of slecht uitgevoerd. Ik kan mij moties over tiltmeters herinneren. Waar staan die? Er zou een groot onafhankelijk onderzoeksprogramma komen, maar daar heb ik nog niets van gezien. Er zou een tempoversnelling voor de versterking komen, maar die wil ook niet echt lukken.
Zowel de VVD als de PvdA heeft in de beginfase erg achter de minister aangelopen. Pas na de afstraffing bij de Provinciale Statenverkiezingen koos de PvdA meer haar eigen weg. Daardoor konden we de Mijnbouwwet verbouwen, maar de inwerkingtreding is toen bewust vertraagd door de minister. Ondertussen zijn er talloze rechtszaken geweest, veel te veel rechtszaken, die allemaal niet nodig waren geweest als we slagvaardiger hadden geopereerd. Mijn frustratie komt door een aantal zaken. Zo kunnen we bijvoorbeeld al vanaf 2003 zien dat de bevingen toenemen, in frequentie en in pieken. Niemand deed iets. Niemand greep in. 2003, mijnheer Rutte! Dat is niet een paar jaar geleden; dat is lang geleden. De minister benadrukt steeds dat hij het winningsniveau heeft gehalveerd na het aanvankelijk in 2013 tot onaanvaardbare hoogte te hebben laten stijgen. Dat heeft mij ook erg gestoord. Wat mij ook erg heeft gestoord, zijn de door de NAM zelf opgestelde schadeprotocollen, met volstrekt uit de lucht gegrepen A-, B- en C-schades, de eindeloze discussies over wat wel of geen bevingsschade is, een contourenkaart die gebruikt wordt waar hij niet voor is bedoeld, het Centrum Veilig Wonen, dat een-op-een gekoppeld is aan de NAM, de Nationaal Coördinator, die voor ieder wissewasje of naar de minister of naar de NAM moet, goede contra-expertisebureaus, zoals Vergnes Expertise in Leek, die door de NAM het faillissement in worden gedreven, en al die commissies en clubjes waar Arjen Lubach nog net zijn hoofd boven uit weet te steken. Ik heb de afgelopen jaren gelukkig ook met veel mensen in het gebied contact gekregen. Ik noem Pieter Stapel met zijn kerkje op de Woldendorpse terp met de bolle buitenmuur. Al zijn plannen, ze zullen nooit gerealiseerd worden. Ik noem alle C-schademensen in Woldendorp die mij hun muren hebben laten zien, Hiltje Zwartberg met zijn kromgedraaide huis in Termunterzijl en Elze Schollema en zijn vrouw, garagehouders in Usquert, een plaats waar veel mensen met problemen terecht konden. Inmiddels is de garage dicht, is Elze zelf ziek en zit hij 's nachts met de hond beneden in plaats van dat hij in bed ligt. Ik noem ook de dappere boer Nijhoff met zijn gevluchte vrouw, eigenaars van De Wonerie in Loppersum, die aan de overkant zagen dat bedrijven van buiten het bevingsgebied de klussen kregen. Ik noem verder het bakkersechtpaar van afgelopen zondag in de uitzending van Kruispunt, onze vriendinnen en hun leraar Nederlands in het terpdorp Rottum, waar we meerdere malen zijn geweest. Elk jaar zien we ze weer. Elk jaar zijn ze nog steeds wanhopig. Ik wens iedereen in Helm, Harkstede, Oosternieland en waar ik ook maar geweest ben, sterkte. Vaak hebben die mensen herhaalschade. Die herhaalschade maakt mensen nog ongelukkiger. En Annemarie Heite, mens, wat heb jij je ingezet voor Groningen! De film De stille beving is nu al een monument. Ik vraag de minister of hij hem al gezien heeft en, zo ja, wat hij van de film vond.
Drie zaken zijn voor de SP-fractie prioritair in de nabije toekomst, ook als het komt tot gesprekken over het vormen van een nieuwe regering. Ten eerste moet de gaswinning aan het einde van de komende kabinetsperiode verder omlaag naar 12 miljard m3. De SP heeft in het financiële plaatje een voorziening opgenomen om dat te realiseren. Ten tweede moet de NAM voor eens en altijd uit de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie gehaald worden. Ten derde moeten de mensen weg kunnen. Laat hen kiezen tussen uitkoop, aardbevingsbestendige nieuwbouw of versterking. Er moet een fonds komen dat dit mogelijk maakt.
Vandaag dient de Kamer een gemeenschappelijke motie in. Dat is een goede zaak, maar wat mijn fractie betreft moeten we nog wat verder gaan en dicht bij de petitie en het negenpuntenplan van Freek de Jonge komen. Dit is waarschijnlijk de laatste keer dat ik met de minister over dit onderwerp debatteer. We zijn twee weken geleden met de top 30 van onze kandidatenlijst een weekend in Loppersum neergestreken. Alle nieuwe Kamerleden van de SP die hier binnenkort zullen zitten, hebben de gaswinning in ieder geval in hun hoofd zitten. Dat is dan misschien het goede nieuws voor de mensen die na de verkiezingen bij de SP terecht willen.
De voorzitter:
U komt toch wel terug in de Kamer, neem ik aan, mijnheer Smaling?
De heer Smaling (SP):
Dat hangt van u af.
De voorzitter:
Het leek wel een afscheidsspeech, maar dat was dus niet de bedoeling.
Ik geef het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week liepen we mee in de fakkeltocht tegen de gaswinning in Groningen. De ChristenUnie staat naast de Groningers, zowel in het provinciehuis als hier in Den Haag. Jarenlang heeft mijn collega Carla Dik-Faber gestreden voor de Groningers. Vandaag mag ik hier namens haar spreken.
Waarschijnlijk is de gaswinning in Groningen het meest besproken onderwerp van de afgelopen vier jaar. De vraag is wat dit de mensen in Groningen heeft gebracht. Ik zie dat de gaswinning na uitspraken van de rechter is teruggeschroefd. Verder zijn er de Nationaal Coördinator, kosteloze arbiters, een versterkingsprogramma voor de scholen en een waardevermeerderingsregeling. Bovendien is er een erfgoedprogramma in de maak. Dat zijn allemaal stappen in de goede richting, maar tegelijkertijd heeft de Nationaal Coördinator onvoldoende mandaat, gaan de versterkingsprogramma's voor woningen traag, ontzettend traag, en zit de NAM nog steeds te dicht op het proces van schadeafhandeling. Maar vooral: de mensen in Groningen zijn moe. Ze zijn moe. Ze voeren een ongelijke strijd.
De minister-president noemde het gasdossier in de media een nationale zaak. Dat ben ik met hem eens. Kan de minister duiden wat het volgens hem betekent dat de gaswinning en de gevolgen daarvan een nationale zaak zijn? De mensen in Groningen vinden dat het Rijk onvoldoende werk heeft gemaakt van de zorgplicht en dat het Rijk een veel actievere rol moet nemen. Deelt de minister dit standpunt? De overheid heeft een ereschuld tegenover de mensen in Groningen.
Het winningsbesluit geldt voor vijf jaar. Wij hebben afgesproken dat er één brede motie komt, maar van de ChristenUnie mag het veel verder gaan. Wij willen graag een jaarlijks moment van herijking. Het winningsbesluit is gebaseerd op de aanname dat alle woningen in het gebied over vijf jaar versterkt zijn, maar uit het meerjarenprogramma van de Nationaal Coördinator blijkt nu al dat dat niet lukt binnen vijf jaar, en waarschijnlijk niet eens binnen tien jaar. Daarmee staat het winningsbesluit wat de ChristenUnie betreft opnieuw ter discussie. Wij pleiten voor een afbouwplan met 21 miljard kuub in 2018, en dan snel naar uiteindelijk nul.
Nog altijd is er discussie over de positie van de NAM bij schadeafhandeling en de onafhankelijkheid van de Nationaal Coördinator. De Kamer heeft hierover unaniem een motie aangenomen en de minister werkt nu aan een wetsvoorstel. Wanneer gaan mensen in Groningen dit merken?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Kunnen we afspreken dat kleine schades gewoon vergoed worden, omdat de emotionele en de administratieve druk niet in verhouding staan tot de kosten hiervan?
De ChristenUnie ziet ook graag dat er een rechtsbijstandsfonds komt, omdat veel mensen in Groningen beperkt zijn in hun toegang tot de rechter. De provincie doet proactief mee. Er is een motie aangenomen en nu moet ook het Rijk over de brug komen. Ik zie minister Kamp daarvoor als de verantwoordelijke minister. Wil hij zich inspannen voor het totstandkomen van een rechtsbijstandsfonds?
Een van de beloftes was dat lokale ondernemers zouden worden ingeschakeld bij de schadeafhandeling. In de praktijk blijkt dat niet zo te zijn. Lokale aannemers hebben nog steeds geen eerlijke toegang tot de werkzaamheden in het aardbevingsgebied. Het werk in de regio is voor de lokale aannemers nagenoeg stil komen te liggen, en er vallen, terwijl wij hier praten, ontslagen. Ook worden de wensen van gedupeerde bewoners met een voorkeur voor een specifieke lokale aannemer gewoon genegeerd door het Centrum Veilig Wonen. Wat gaat de minister hieraan doen?
Ik rond af. Niet alleen in Groningen is gaswinning aan de orde. Ook in Woerden, in Assen en in zoveel andere plaatsen zijn mensen ongerust omdat er plannen zijn om gasvelden te exploiteren. De ChristenUnie vindt dat er na het klimaatakkoord van Parijs geen nieuwe locaties voor olie- of gaswinning aan de orde kúnnen zijn. We moeten nu alles op alles zetten voor meer schone energie en Groningen is van harte bereid om koploper te worden in de energietransitie. Als ergens die urgentie gevoeld wordt, is het daar wel. Zet daarom het nationaal kenniscentrum energietransitie in Groningen neer! De ChristenUnie vraagt de minister om ook deze handschoen op te pakken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Goede ideeën hebben meestal meerdere vaders en moeders. Het rechtsbijstandsfonds dat de ChristenUnie hier noemt, resoneerde bij mij, want er is een motie aangenomen — de ChristenUnie heeft er ook voor gestemd — om zo'n fonds in te stellen en vervolgens is een amendement ingediend bij de EZ-begroting. Ook daar heeft de ChristenUnie voorgestemd. Vindt de ChristenUnie dat het bedrag dat daarin staat, wat opgehoogd moet worden? Er is nu twee ton beschikbaar om een eerste set proefprocessen te voeren. Vindt de ChristenUnie dat dat bedrag omhoog moet?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, wij vinden dat het bedrag omhoog moet, maar wij zien ook nog een tweede probleem waar Groningers echt mee zitten, namelijk dat er niet voldoende deskundigen zijn op wie gedupeerden van bevingsschade een beroep kunnen doen, zodat de rechten van alle gedupeerden beter beschermd zouden kunnen worden. Naast dat er meer geld nodig is, zijn er ook meer juristen nodig die de mensen kunnen bijstaan. Die mensen moeten op dit moment zelf hun eigen zaak verdedigen. We hebben juristen nodig die de inwoners van Groningen kunnen bijstaan en die een goed tegenwicht kunnen bieden tegen de enorme macht van CVW en NAM.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Hoeveel onrecht kan een mens verdragen? Als je niet beter zou weten, zou je bijna denken dat Groningen een experiment is om te kijken wat de draagkracht van mensen precies is. Je huis is kapot omdat er aardbevingen zijn geweest vanwege de gaswinning. En vervolgens moet je leuren en zeuren om schadevergoeding. Aldoor moet je leven in angst omdat de gaswinning zo weinig is teruggebracht. Kun je vertrouwen op de overheid die jou heeft beloofd dat je veiligheid voortaan vooropstaat? Als een overheid dat meent, moet zij vanuit het voorzorgsbeginsel handelen. Dan moet zij zeggen: oké, we hebben heel erg veel fouten gemaakt, en de ellende die we hebben veroorzaakt, kunnen we niet van de ene op de andere dag oplossen. Er zal immers een lange revalidatieperiode nodig zijn voor iedereen in Groningen. Dan moet de overheid tegen de Groningers zeggen: we stoppen met het automatisme dat we gas uit jullie bodem halen. We beginnen met het hanteren van het voorzorgsbeginsel, en voor iedere kuub gas die we zouden willen winnen, moeten we een héél goed verhaal hebben, omdat de veiligheid van onze mensen belangrijker is.
De Partij voor de Dieren had er geen vertrouwen in toen het kabinet twee jaar geleden zei dat de veiligheid voorop zou staan. Die blijkt nog altijd niet voorop te staan. We hebben de minister moeten dwingen om de bewijslast om te keren. Nu maakt hij er mooie sier mee in een persbericht, maar het ging niet vanzelf. En dan nog houdt de NAM nog steeds heel veel schadevergoedingen tegen. Is de minister bereid om een generaal pardon af te kondigen voor alle lopende gevallen, zodat de mensen kunnen worden ontzorgd?
De minister is in zijn brief over de versterking en verduurzaming van de huizen onverminderd optimistisch. Wij begrijpen daar echt niks van. Alle huizen die tot nu toe zijn geïnspecteerd, zullen aangepakt moeten worden. Dat geldt dus voor álle huizen die zijn geïnspecteerd! De kans is dus groot dat de duizenden gebouwen die nog niet geïnspecteerd zijn, ook allemaal versterking nodig hebben. Het gaat veel te traag. Welke conclusies verbindt de minister aan het feit dat de inspectie en de rekencapaciteit simpelweg veel te klein zijn?
Veel mensen hebben het gevoel, opgesloten te zitten in hun onverkoopbare huis. De Partij voor de Dieren vindt dat er een ruimhartigere uitkoopregeling moet komen voor mensen die niet weg kunnen.
Er verscheen twee jaar geleden een goed onderbouwd en keihard rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Shell en Exxon hebben met succes het beleid fors in hun voordeel bepaald. De belangen van de schatkist gingen boven de belangen van een veilige woonomgeving van Nederlandse burgers. Het zogenaamde gasgebouw moest flink op de schop om die belangenverstrengeling een halt toe te roepen. Waar staan we twee jaar later? De minister voert vertrouwelijke gesprekken met Shell en Exxon over de toekomstige indeling van het gasgebouw. Dat kan toch echt niet alles zijn wat de minister in twee jaar tijd gedaan heeft met een van de meest belangrijke aanbevelingen van de Onderzoeksraad. Het besluit over hoe we in de toekomst de gaswinning gaan regelen, is met Shell en Exxon aan tafel genomen. We moeten de garantie hebben dat de gaswinningsbesluiten vanaf nu onafhankelijk genomen worden. Shell en Exxon zoeken het maar lekker uit.
De veiligheid van mensen loopt gevaar, al jaren. De Partij voor de Dieren vindt dat de gaswinning zo snel mogelijk naar beneden moet, naast dat de problemen van nu opgelost moeten worden. De mensen moeten worden geholpen en ontzorgd. De last die op hen ligt, is echt onverdedigbaar. Bovendien zullen we moeten leren van hoe het zover heeft kunnen komen. Groningen zit voorlopig nog in de ellende. We kunnen dat niet voorkomen. We kunnen er echter wel alles aan doen om duidelijk te maken dat we menen dat de veiligheid van Groningers vooropstaat. Dat is nog niet gebleken. We zullen moeten leren van de fouten die gemaakt zijn. De Partij voor de Dieren heeft eerder een motie ingediend om te komen tot een parlementaire enquête. Die zullen we na dit debat in stemming brengen. Ik geloof dat de ChristenUnie graag meetekent. Iedereen die dat ook wil, is welkom.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Vandaag hebben we een debat over mijnbouw; zo staat het bij ons op de agenda. Het woord "mijnbouw" is bijna een term die uit de geschiedenisboekjes komt. Wat echter niet uit de geschiedenisboekjes komt, is de ellende waar mensen in Groningen op dit moment in zitten, dankzij de gaswinning, dankzij mijnbouw. De angst en de onveiligheid komen keer op keer terug in de debatten in de Tweede Kamer. Het is verschrikkelijk als je daar woont en dat voelt en als je niet veilig kunt zijn in je eigen huis. Dat hebben we met zijn allen, de mens, de politiek, veroorzaakt, in onze drang om fossiele brandstoffen, om aardgas te winnen.
Om maar meteen met de deur in huis te vallen: op dit moment circuleert op internet een petitie van Freek de Jonge en vele anderen. De teller van het aantal mensen dat die petitie heeft ondertekend, loopt bijna met de minuut op. Op dit moment hebben meer dan 60.000 mensen deze petitie ondertekend. De Partij van de Arbeid ondersteunt met bijna alle partijen in de Tweede Kamer de punten die in die petitie worden genoemd: een afbouwplan om snel te stoppen met de gaswinning, de omkering van de bewijslast die wij hier in de Kamer per amendement hebben gerealiseerd met kracht doorvoeren, een uitkoopregeling voor iedereen die het gebied wil verlaten, een scheiding van gas en staat, een generaal-pardon voor de schades en een deltaplan voor de provincie zodat er duurzame energie kan worden gewonnen, waardoor de economie en de sociale structuur van de provincie weer smoel kan krijgen, mensen weer perspectief krijgen en vooruit kunnen kijken en plezier kunnen krijgen in hun leven.
Sinds decennia weten we dat de aardgaswinning aardbevingen veroorzaakt. De heer Smaling zei het zojuist al even terwijl wij hier debatteren: een beving van 1,6 op de schaal van Richter. Nederland heeft jarenlang geprofiteerd van het aardgas, maar Groningers zitten in de ellende. De Partij van de Arbeid wil dat alle huidige schadegevallen snel en goed worden geholpen. Daarvoor zullen ze uit de handen van de NAM moeten worden gehaald. De huidige structuur is niet goed, de NAM heeft een te dikke vinger in de pap. De Nationaal Coördinator moet zijn doorzettingsmacht kunnen gebruiken voor de complexe gevallen. Hij moet die zaken kunnen oplossen die nog niet opgelost zijn. De arbiters, ook door deze Kamer ingesteld, doen op dit moment heel goed werk, maar er zijn nog steeds mensen die tussen de wal en het schip vallen. Ik vraag hiervoor de aandacht van de minister.
Na Huizinge is er veel gebeurd. De ellende is groot en zal nog jaren duren. Ik ben heel blij en dankbaar dat we vandaag in deze Kamer het politiek gehakketak achter ons kunnen laten en als het goed is samen straks één standpunt kunnen innemen met één motie. Daar ben ik heel erg dankbaar voor en dat is iets wat wij met elkaar hebben geleerd. Ik heb er in ieder geval zelf van geleerd hoe je het samen moet oplossen in plaats van met elkaar de strijd aan te gaan over de kleine politieke punten.
De Partij van de Arbeid wil graag recht doen aan wat er is gebeurd in Groningen. We hebben er honderden miljarden verdiend en we moeten nu de mensen die daar in de ellende zitten definitief helpen. Het kan zo niet langer. Dat is mijn oproep aan dit kabinet. Ik vraag de minister ook of het niet zo is dat hij terugkijkend moet zeggen: ik heb in die vier jaar niet hard genoeg ingegrepen, ik ben niet snel genoeg gegaan. Hoe kijkt u daar zelf op terug, vraag ik aan de minister. Ik zie een interruptie aankomen.
De voorzitter:
Ja, ik ook, maar ik wil graag dat u eerst uw verhaal afmaakt. U hebt nog negentien seconden.
De heer Jan Vos (PvdA):
Dan kort nog twee andere punten. Vandaag werd bekend dat er bij Schiermonnikoog niet naar gas wordt geboord. Engie heeft heel wijselijk besloten om dat niet te doen. Dat besluit is natuurlijk ook genomen omdat wij in de Tweede Kamer een nieuwe mijnbouwwet hebben aangenomen en omdat het helemaal niet mogelijk is om onder die nieuwe mijnbouwwet te gaan boren. Dat is ook een van die punten die wij met elkaar hebben kunnen realiseren.
Dan nog een enkele opmerking over Limburg. Wij bedanken de minister voor zijn brief van 15 december. Ook dit gebied heeft heel lang niet de juiste aandacht gekregen. Wij zijn blij dat de minister samen met de provincie en de gemeenten een pakket maatregelen heeft aangekondigd, maar we willen graag ruimere toegang tot het calamiteitenfonds. Wanneer kan de minister hierover nadere informatie geven?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk niet dat Groningen veel last heeft gehad van politiek gehakketak. Ik denk dat Groningen er last van heeft gehad dat de politiek hun belang niet voorop heeft gesteld, maar dat wel zo half en half beloofde. De politiek maakte niet waar wat er in deze zaal is uitgesproken, namelijk dat veiligheid voorop moet staan. Ik ben een beetje bang dat de gezamenlijkheid waar de Partij van de Arbeid en anderen naar zoeken — ik waardeer dat natuurlijk wel; goed dat er verkiezingen voor de deur staan, want dan gebeurt er nog eens iets — en de voorstellen die wij nu aan de minister voorleggen, te weinig concreet zijn. Daardoor lopen we het risico dat de verwachtingen die bij de Groningers worden gewekt weer niet worden waargemaakt. Ik vraag de heer Vos hoe scherp zijn inbreng richting de minister is met betrekking tot het afbouwen van de gaswinning en de andere punten die hij voorstelt.
De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn inbreng in de richting van de minister is even scherp als die altijd is geweest. Ik wil mevrouw Ouwehand er ook wel aan herinneren dat we eigenlijk sinds 1993 weten dat de gaswinning schade veroorzaakt, maar dat de gaswinning wordt afgebouwd sinds 2012, sinds de inspectie heeft gezegd dat het zo niet meer kan. We hebben ook geconstateerd dat het niet snel genoeg gaat, maar mevrouw Ouwehand heeft hier met mij en met alle andere partijen keer op keer debatten gevoerd waarin we de minister en het kabinet — het is namelijk niet alleen deze minister maar het hele kabinet — zowat kopje onder moesten duwen voordat de winning omlaagging. Ik was er blij mee dat we dat voor elkaar hebben gekregen, maar ik heb ook geconstateerd dat al die strijd uiteindelijk het beeld heeft gegeven dat we meer met elkaar bezig waren dan met de provincie. Dat is dus niet goed gegaan.
We hebben heel veel bereikt als het gaat om schadeafhandeling. We hebben hier met elkaar de arbiters ingesteld. We hebben met elkaar de bewijslast omgedraaid. Mevrouw Ouwehand en ik hebben dat samen bij amendement voorgesteld. Maar is het genoeg? Is het snel genoeg gegaan? Nee.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap wel dat de Partij van de Arbeid het een beetje zo wil framen, maar ik denk niet dat Groningers er echt last van hadden dat er hier partijen waren die tegen de twee machthebbers zeiden: er moet meer gebeuren! Zelfs al hadden we scheldwoorden gebruikt, dan nog denk ik dat de Groningers dat gevecht voor hun belangen prima hadden gevonden. Ik ben er nu bang voor dat de motie die de Partij van de Arbeid straks gaat indienen, waarin de Kamer een aantal uitspraken in de richting van het kabinet doet, te vrijblijvend is. Bijvoorbeeld: de NAM moet uit het afhandelingsproces. We weten al dat de minister daarover een wetsvoorstel heeft ingediend. Dat ligt nu bij de Raad van State. De minister zegt daarover: ik ga de publieke inspraak daarbij versterken. Dat is niet hetzelfde als: de NAM gaat eruit. Wil de Partij van de Arbeid vandaag zo scherp als mogelijk is, zodat er geen verwarring meer ontstaat en er geen halve beloften in de richting van Groningen worden gedaan, de minister een duidelijke opdracht geven, waar hij gewoon niet meer onderuit kan?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp de zorg van mevrouw Ouwehand wel. Die is eigenlijk ook de mijne. Wij staan hier natuurlijk al vier jaar lang met elkaar in 122 debatten, die bijna allemaal ook voor een stukje over Groningen gingen, te duwen en te trekken om de zaak te verbeteren. We constateren na vier jaar dat de zaak nog niet genoeg is verbeterd. Ik stel voor dat ik zo meteen ook met mevrouw Ouwehand even de motie bekijk om haar zo scherp mogelijk te formuleren, zodat we voor elkaar krijgen wat zij en ik willen, namelijk dat de NAM ertussenuit gaat en de rekening betaalt maar dat ze niet iedere keer een vinger in de pap heeft bij het vaststellen van de schade en dat ze het proces niet vertraagt, waardoor mensen in de ellende blijven zitten in plaats van dat de boel wordt opgelost.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Goed dat de heer Vos ertoe oproept om met een afbouwplan te komen. Dat kunnen we als ChristenUnie ondersteunen. Is de PvdA ook bereid om de ultieme consequentie te trekken? Misschien is het afbouwplan in strijd met het huidige winningsbesluit van vijf jaar. De ultieme consequentie is dan dat we, wanneer het afbouwplan komt, zeggen: dan moet het oorspronkelijke winningsbesluit van vijf jaar worden ingetrokken, want we gaan sneller naar beneden.
De heer Jan Vos (PvdA):
Bij mijn weten is in het huidige plan een herziening op jaarbasis opgenomen. We hebben ook altijd met elkaar gezegd: op het moment dat het mogelijk is om de winning iets verder te verlagen, of dat het vanuit het oogpunt van de veiligheid noodzakelijk is om de winning per direct te verlagen, dan staan wij hier natuurlijk allemaal in deze zaal om dat onmiddellijk van het kabinet te eisen, als het kabinet dan al niet zelf die maatregelen heeft genomen. De winning moet dus omlaag, ze moet zo snel mogelijk omlaag, maar het moet wel kunnen. Ik denk dat we het daar ook allemaal over eens zijn.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Als we beseffen dat het winningsbesluit voor vijf jaar genomen is onder de aanname dat vijf jaar later alle huizen versterkt zouden zijn, en we weten inmiddels dat dat niet zo is, dan betekent dat dus dat het winningsbesluit kan worden ingetrokken en dat we jaar na jaar gaan herijken en evalueren en dat we wellicht sneller omlaaggaan. Kan dat deel zijn van het nieuwe afbouwplan wat de PvdA betreft?
De heer Jan Vos (PvdA):
De herziening op jaarbasis is al opgenomen in het huidige winningsbesluit. De versterking van de huizen is natuurlijk een ander punt waarover je bijna de haren uit je hoofd trekt. De versterking loopt achter. Ik denk dat je niet anders kunt constateren dan dat de beloftes op dat punt niet zijn waargemaakt. Dat zullen we dus veel beter moeten oppakken. Ik heb ook de rapportage van de Nationaal Coördinator op dat punt zorgvuldig bestudeerd. Hij heeft daar heel veel in gang gezet. Er wordt ook veel gedaan, maar het kan meer, sneller en beter. Ik meen dat mijn collega van het CDA al refereerde aan het feit dat bijna elk geïnspecteerd huis daadwerkelijk moet worden verstevigd. Dat is kenmerkend voor de omvang van de ellende.
De heer Smaling (SP):
Ik pik dit nog even op. De heer Vos zegt dat we jaarlijks moeten kijken of de winning omlaag kan, maar heeft de PvdA in de cijfers die naar het CPB zijn gestuurd een voorziening getroffen voor verminderde aardgasbaten? Zo ja, wat is dan het bedrag?
De heer Jan Vos (PvdA):
De aardgasbaten zijn exogeen, dus we houden daar in de begroting geen rekening mee. Dat weet u ook. We hebben dat in het verleden ook nooit gedaan. De Kamer heeft in ieder geval die veiligheid altijd vooropgesteld en op een gegeven moment heeft ze die zelfs bij motie van het kabinet geëist. Ook heeft zij de NAM gedwongen die veiligheid op te nemen in het winningsplan, want dat was op dat moment nog niet gebeurd.
De heer Smaling (SP):
Dat geeft nog niet alle duidelijkheid, maar goed. Terugkijkend op de afgelopen vier jaar — voor mij waren het overigens drie jaren — constateer ik een verschuiving in onze relatie. Zo zal ik het maar zeggen. Ik heb het idee dat de Partij van de Arbeid in het begin heel veel moties heeft afgestemd waar zij in het hart misschien wel voor was. Nu zie ik toch een Partij van de Arbeid die veel meer met de oppositie optrekt. In De Stille Beving zie ik zelfs de heer Van Dekken, de heer Nijboer en de heer Asscher nog rondlopen. Als je niet beter wist, zou je denken dat het een PvdA-promotiefilm was. Hoe komt het dat de Partij van de Arbeid door de jaren heen zo van inzicht en gedrag is veranderd en waarom zit u niet in die film?
De heer Jan Vos (PvdA):
Iedereen speelt zo zijn rol in het leven en ik denk dat mijn rol er voornamelijk uit bestond in de debatten de ellende in Groningen te vertalen naar iets waar de minister actie op kon en moest ondernemen. Ik denk dat dit uiteindelijk heel succesvol is verlopen en dat in de eerste periode heel veel binnenskamers is gebeurd, wat misschien in eerste instantie niet de bewondering van de bevolking van Groningen heeft opgewekt. Ik druk het nu heel eufemistisch uit. Later hebben we dat meer naar buiten gebracht. In die eerste periode hebben we natuurlijk ook met elkaar afgesproken dat we echt wilden dat Nederland een keer fatsoenlijk bestuurd zou worden. Als u mij vraagt wat ik gedaan heb en of dat goed was, zeg ik dat dit kabinet onder heel grote druk van deze Kamer — dat zijn wij allen — een omslag heeft gemaakt. Als je uitzoomt en over twintig jaar kijkt wat er gebeurd is, kun je zeggen: dat was het moment dat we van fossiel af gingen, dat de kraan in Groningen dichtging, dat de helft van het aantal kolencentrales is gesloten en dat we naar duurzaam toegingen. In dat proces zijn fouten gemaakt, maar er zijn ook dingen goed gegaan.
Als u vraagt of ik van wat meer rechts naar links ben gegaan, zeg ik dat het ontegenzeggelijk zo is dat de kleur van de Partij van de Arbeid wat roder is geworden in de afgelopen periode. Dat kun je ook terugzien in het verkiezingsprogramma en op de lijst. Als u zegt dat we wat dichter bij elkaar staan en dat onze relatie is veranderd, kan ik niet anders dan concluderen dat u daar waarschijnlijk gelijk in hebt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij dat rode rood van de PvdA kleurt groen ook heel mooi. Ook wij konden op een flink aantal terreinen van de mijnbouw samen optrekken. De heer Vos zegt dat je, als de veiligheid daar om vraagt, de winning verder zou moeten verlagen. Zou de heer Vos net als GroenLinks graag de opties op tafel willen hebben, zeker voor het nieuwe regeerakkoord? Zou hij willen weten wat het SodM vindt van de veiligheid als je op 12 miljard kuub zit? Dat is namelijk de enige hoeveelheid die ooit genoemd is in een advies van het SodM. Dan zou de aardbevingsactiviteit zover zijn afgenomen dat het ook in niet-versterkte huizen veilig zou zijn. Dit is niet verder uitgewerkt, doorgerekend. Het is evenmin bekeken op contouren en individueel overlijdensrisico. Zou de heer Vos samen met GroenLinks de minister willen vragen of dat in kaart gebracht kan worden?
De heer Jan Vos (PvdA):
De gaswinning moet omlaag. Dat is de enige weg die de gaswinning op kan. We hebben er met elkaar natuurlijk heel ingewikkeld over gedaan en stapels rapporten bestudeerd, maar we weten nu ook dat minder winnen minder bevingen betekent. Dat lijkt me zonneklaar. Het nog verder omlaagbrengen zal nog minder bevingen tot gevolg hebben, en dat is dus de weg die we met elkaar moeten inslaan. Dat getal van 12 is een beetje een eigen leven gaan leiden. Het is een getal dat door de voormalig inspecteur als privépersoon is genoemd. Als u mij vraagt of dat het goede getal is, dan moet ik zeggen dat ik dat niet weet. Ik denk dat het omlaag moet, verder omlaag en nog verder omlaag. Dan komen we uiteindelijk misschien nog wel lager uit dan die 12 miljard, maar dat zal de tijd moeten leren.
Als ik het heb over veiligheid, dan heb ik het over een acuut probleem. Als de inspecteur-generaal morgen een brief stuurt, waarin staat dat er iets mis is en dat we moeten ingrijpen, dan hebben we het over veiligheid en moeten we meteen ingrijpen. In die context heb ik dit willen zeggen. Dat de veiligheid generiek, in het algemeen is verbeterd, lijkt mij zonneklaar, want de bevingen zijn afgenomen omdat we de kraan hebben dichtgedraaid. Daar kunnen we ook best blij mee zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Linksom of rechtsom gaan we uiteraard naar nul, maar daar kan Groningen niet op wachten. Mijn vraag was echter niet of de heer Vos zelf kan zeggen wat het veilige niveau is, maar of wij samen aan de minister kunnen vragen of het SodM dat in kaart kan brengen. Het enige wat zij ooit, en niet als privépersoon, want dat heeft in rapporten gestaan, genoemd hebben, is dat getal van 12. Misschien is het 12, misschien is het 16, misschien is het 10, maar dat kunnen we alleen weten als we een keer vragen om dat in kaart te brengen. Dat lijkt mij toch het minste. Als meerdere partijen hier zeggen dat de weg naar beneden is, dan moeten we weten hoe snel en hoe ver. Dat kunnen we zelf niet weten, want wij zijn geen experts. Zullen we samen de minister vragen om dat op heel korte termijn op tafel te krijgen? We krijgen een kabinetsformatie en dan moet dat helder zijn.
De heer Jan Vos (PvdA):
U kunt dat zelf aan de minister vragen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil graag weten of de PvdA dat steunt.
De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn vraag aan het SodM was altijd — via de minister wordt dat aan het SodM gevraagd — of het op dit moment maatschappelijk verantwoord en veilig is om gas te winnen. Het SodM heeft keer op keer bij onze besluiten daarnaar gekeken. Ook de laatste keer heeft het SodM gezegd: dit beoordelen wij als veilig. De inspecteur-generaal heeft die functie in het land. Als wij als Kamerleden zelf getallen gaan noemen, wordt het een beetje een gasbingo. Dat moeten we niet doen. We moeten ervoor zorgen dat de gaswinning gereduceerd wordt en dat mensen in Groningen geen acuut gevaar lopen en veilig in hun woningen kunnen leven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 wil de gaswinning verder omlaag hebben. We moeten die nu snel afbouwen naar nul. Volgens mij delen we dat met de Partij van de Arbeid. Ik wil echter toch even ingaan op dat punt van die 12. De heer Vos zei net terecht dat dat een eigen leven is gaan leiden. Dat is de reden waarom D66 het interessant zou vinden als het SodM daar wat meer informatie over zou kunnen geven en het kan onderbouwen of daar in ieder geval een reactie op zou kunnen geven. We zouden in die zin gezamenlijk aan minister Kamp kunnen voorleggen om ervoor te zorgen dat daar helderheid over komt. Mensen kennen dat getal en willen weten of het nu wel of niet klopt. De heer Vos zegt terecht dat wij niet de experts zijn, maar dat het SodM dat is. Het zou misschien goed zijn als het SodM hier helderheid over geeft. Het zou mooi zijn als we dat in de breedte aan de minister zouden kunnen voorleggen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb heel veel sympathie voor het voorstel van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven. Ik wil mij daar graag bij aansluiten. Ik wil die vraag ook graag formeel naar de minister doorgeleiden, zodat duidelijk is dat het nu bij hem op het bordje ligt. Ik hoop dat u de vraag hebt gehoord, minister, en ik neem aan dat u daar ook antwoord op kunt geven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zie de minister schrijven. Heel hartelijk dank. Dan leggen we de vraag dus gedrieën bij de minister neer.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Groningers hebben grote zorgen. Staat mijn huis er na een volgende beving nog? Zijn mijn kinderen of kleinkinderen veilig? Wat is mijn huis nog waard? Dit zijn vragen die ik snap, maar waarop ik helaas het antwoord niet kan geven. Maar het zijn wel vragen waarop ik het antwoord zou moeten kunnen geven. Daar werken we hier allemaal aan. Het is daarom goed om te lezen dat alle partijen in Groningen in hun verzoek aan de Kamer vragen om een gezamenlijke aanpak. Dat verzoek steun ik van harte.
We hebben een probleem. Nederland heeft een probleem. Jarenlang hebben we allemaal geprofiteerd van het gas uit de Groninger bodem. We verwarmen onze huizen ermee en we verwarmen zelfs huizen in Duitsland en België ermee. Groningen heeft bijgedragen aan een betaalbare en betrouwbare energievoorziening. De transitie naar een duurzame energievoorziening doen we niet alleen voor de schone energie, maar zeker ook voor de Groningers. Een transitie naar een schone energievoorziening kost tijd. Onze economie is gebouwd op fossiel, onze huizen zijn aangesloten op fossiel en onze banen komen voor een deel uit die fossiele industrie. Dit moet allemaal worden meegenomen in die transitie naar een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening met zeker ook een veilig Groningen.
Huizen worden verstevigd en schades zullen worden opgelost. Dit kost tijd en veel moeite. Dat begrijpt elke Groninger. Niemand verwacht dat de schade binnen een dag helemaal is gerepareerd. Wat de Groningers wel verwachten, is een partner, een organisatie die hen bijstaat in het proces, bijvoorbeeld het Centrum Veilig Wonen. Waarom is het niet mogelijk dat het Centrum Veilig Wonen goed communiceert? Afspraken moet je nakomen. Als je zegt dat je volgende week zult terugbellen, dan doe je dat, ook al is het antwoord niet positief. "Nee" is ook een antwoord. Zo gaan we in dit land met elkaar om. Ook de NAM spreek ik aan. Regel die communicatie, voer het gesprek en houd de bewoners betrokken bij wat je doet. Echt, het kan. Ik zie huizen verstevigd worden, schitterende wisselwoningen en schades die vakkundig worden gerepareerd. Maar echt te vaak is het moeizaam voor de bewoners.
Ik kijk ook naar mezelf, naar de rijksoverheid. Het kan anders gedaan worden, op de meest efficiënte en snelle manier. Zit er regelgeving in de weg die wij moeten wegnemen? We krijgen geluiden over kleine aannemers die niet op gelijk niveau kunnen meedingen naar opdrachten. Het gaat via een getrapt systeem, waarbij offertes van de kleine aannemer via een voorkeursaannemer naar het Centrum Veilig Wonen moeten. Is er sprake van eerlijke concurrentie? Krijgen de lokale aannemers, die zo van belang zijn voor de lokale economie en de werkgelegenheid in de regio, de ruimte en het gelijke speelveld waar zij recht op hebben?
Tot slot nog een ander punt. Mijnbouw moet zo veilig mogelijk gebeuren. Een lekkage niet melden past daar wat mij betreft niet bij. AkzoNobel heeft er in mijn ogen de afgelopen jaren echt een zooitje van gemaakt. Hoe is het mogelijk dat AkzoNobel niet de daarvoor geldende procedures kan volgen? Ook hoor ik graag van de minister welke gevolgen dit heeft voor AkzoNobel. Voor de VVD is het normaal dat je, als je mijnbouwactiviteiten onderneemt, dat goed doet of niet doet. Is de minister dat met mij eens en is hij bereid om bij een herhaling dit bedrijf stevig aan te pakken?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD was samen met de Partij van de Arbeid degene die de verlaging van de gaswinning tegenhield de afgelopen jaren. Wat betekent die gezamenlijke aanpak — we hebben de conceptmotie al gezien — voor de VVD? Wat betekent de uitspraak dat de gaswinning omlaag moet concreet voor de VVD, gelet op het gasbesluit voor de komende vijf jaar, waarin staat: 24 miljard kuub per jaar?
De heer Bosman (VVD):
De gaswinning moet je niet op zichzelf bekijken. Volgens mij praten wij in deze Kamer ook veel over verduurzaming. Ik heb een amendement ingediend om de verplichte gasaansluiting eraf te halen. Volgens mij is de kern van de zaak: hoe komen wij af van dat gas dat wij allemaal nog gebruiken in Nederland en waar vrijwel ieder huishouden op is aangesloten? Bijna 98% van de huishoudens is aangesloten op gas. Hoe kunnen wij zo veel mogelijk huishoudens van het gas af krijgen om op die manier de gaswinning steeds verder te verlagen? Het een is immers gekoppeld aan het ander. Ik vind het een gezamenlijkheid. Het is niet zozeer de vraag hoe je de gaswinning naar beneden kunt krijgen, maar hoe je ervoor zorgt dat er minder nodig is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier was ik al een beetje bang voor: de VVD heeft een andere uitleg van de oproep aan het kabinet dan een aantal andere partijen die onder de motie staan. De initiatieven van het kabinet op het gebied van energiebesparing en gasvrij bouwen laten wel een beetje te wensen over. Als ik de VVD-woordvoerder goed begrijp, zegt hij: als dat niet is gebeurd, kunnen we de gaswinning nog niet naar beneden brengen. Echter, andere partijen die met deze motie meedoen, zeggen: het moet sowieso terug naar bijvoorbeeld 21 miljard kuub. Omdat er al zo lang is gesold met de Groningers, vind ik het belangrijk dat er helderheid komt: wat wordt er precies gevraagd? Welke partij verbindt welke consequenties aan de gezamenlijke oproep?
De heer Bosman (VVD):
Wij hebben ook onze handtekening gezet onder "Parijs". Die staat er en daar staan we voor, dat vinden we belangrijk. We hebben ons daarover ook uitgesproken. Het staat ook in ons verkiezingsprogramma. Dat zijn essentiële stappen. Het zijn grote stappen die we moeten zetten. Toen de problematiek net aan de orde was, wisten we niet zo goed wat er aan de hand was. We zaten allemaal te kijken wat er precies moest gebeuren, in alle zorgvuldigheid. Ook het Staatstoezicht op de Mijnen was daarbij. In alle zorgvuldigheid keken we naar de stappen die we moesten zetten. Kijkend naar de vraag wat de toekomst ons gaat brengen, zie ik een enorme verduurzaming en een enorme versnelling voor me. Er zit een enorme ambitie in. Gelet op de gigantische hoeveelheid wind op zee waarop we inzetten en de bijkomende prijsontwikkeling zal de behoefte aan fossiele brandstoffen steeds verder kunnen worden teruggebracht. Ik voorzie een grote stap op dat punt, maar je moet een en ander wel aan elkaar koppelen. Ik durf dat ook te doen, omdat ik zie dat die ambitie er is. Die ambitie wordt door bijna de hele Kamer onderschreven. Op die manier voorzie ik echt dat er enorme stappen kunnen worden gezet, ook ten aanzien van het terugbrengen van de gaswinning.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de heer Bosman in zijn bijdrage zo veel tijd besteedt aan de lokale aannemers die moeten gaan werken aan de reparatie en de versterking van de huizen in Groningen. Ik ben ook blij dat hij pleit voor een eerlijke toegang van lokale aannemers tot dat hele proces. In november heb ik bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Economische Zaken hier ook aandacht voor gevraagd. Ik heb daar toen een motie over ingediend. Vind ik de heer Bosman aan mijn zijde als we straks bij het indienen van die brede motie ook een zin besteden aan geen overbodige eisen voor aannemers en onderaannemers en een werkelijke vrijheid in de keuze van de bewoners van Groningen voor de aannemers die dit gaan doen?
De heer Bosman (VVD):
Volgens mij is die vrijheid er. Er worden wel een aantal voorwaarden gesteld. Ik ben het met de heer Bruins eens dat je heel goed moet kijken naar die voorwaarden. Mijn zorg was — althans, dat is mij ter ore gekomen en dat heb ik bij de minister neergelegd — dat er een getrapt systeem is en dat je als onderaannemer eerst via de aannemer moet om dan te bekijken wat er gaat gebeuren, waarbij er dan een prijsopdrijving ontstaat. Klopt dat? Als dat zo gebeurt, dan is er geen level playing field, zeker niet voor de kleine aannemer. Ik vind het juist van belang dat de kleine aannemer daar de ruimte voor heeft. Volgens mij kan de minister daar prima een toelichting op geven. Ik ben even terughoudend wat het hierop aanpassen van de motie betreft, want volgens mij ligt er een prima afgewogen motie, waar ik echt achter kan staan. Daaruit spreekt echt de ambitie om dit gezamenlijk te gaan doen en om daar met z'n allen achter te gaan staan. Ik snap de zorg van de heer Bruins, maar volgens mij snappen ze dat in Groningen ook, en snapt de minister dat ook, op grond van de motie zoals die nu is verwoord.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan wachten we het antwoord van de minister even af en gaan de heer Bosman en ik vervolgens samen bekijken of wij vinden dat daar een level playing field ontstaat.
De heer Smaling (SP):
Ik maak me toch een beetje zorgen over het antwoord van de heer Bosman op de vraag van mevrouw Ouwehand. Ik heb die motie natuurlijk ook gezien. Als je die motie ondertekent, dan zeg je daar volgens mij wel mee dat je het winningsbesluit dat we eerder hebben besproken, gaat openbreken. In de motie staat immers dat de gaswinning wordt afgebouwd. We hebben in het vorige debat gesproken over ijkmomenten enzovoorts, maar dat kan niet, want dan kan de NAM gewoon naar de rechter stappen. Dat winningsbesluit moet dus worden opengebroken. Is de heer Bosman het met mij eens dat dat de consequentie is van die motie straks?
De heer Bosman (VVD):
Binnen het besluit is er ruimte om iedere keer te beoordelen wat er aan de hand is. Dat vind ik ook consequent. Dat moeten we blijven doen. Op die manier moeten we bekijken wat de veiligste vorm is. Daar staan we ook voor. Het is dus ook gekoppeld aan leveringszekerheid. Ik hoop daarom ook dat we zo hard mogelijk inzetten op de verduurzaming van die huizen. Ik kijk uit naar de behandeling van het wetsvoorstel Voortgang Energietransitie en mijn amendement om die verplichte gasaansluiting ervan af te kunnen halen. Volgens mij is dat de winst voor iedereen. Als dat bewustzijn sterker wordt, als we ons er rekenschap van geven dat we moeten nadenken over vraag wat we met dat gas in ons huis doen, dan wordt het alleen maar beter. Dan gaat die gasbehoefte naar beneden en kan ook de gaswinning in Groningen naar beneden. Daar ben ik echt van overtuigd.
De heer Smaling (SP):
De koppeling met het Parijsakkoord en met de vraag of je wel of niet moet doorgaan met gasaansluitingen, staat volgens mij toch wel wat verder af van wat er nu in Groningen speelt. Ik proef bij de heer Bosman — en dat is niet de eerste keer — toch een gebrek aan gevoel voor de emotie in het gebied en voor wat mensen werkelijk bezighoudt. Mensen zijn daar niet bezig met het Parijsakkoord en met de vraag of er in Amsterdam of Utrecht wel of geen gasaansluitingen in nieuwbouw- of oudbouwwijken komen. Zij zijn bezig met hun eigen toekomst. Die staat op het spel. Dit is de zoveelste keer dat ik de VVD daar eigenlijk helemaal niets over hoor zeggen.
De heer Bosman (VVD):
Dat stelt me een beetje teleur. Dan heeft collega Smaling toch slecht geluisterd. Ook ik ben in het gebied geweest, ook ik spreek met mensen en ook ik maak mij zorgen, maar ik heb wel een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we dat op de meest zorgvuldige wijze doen. Mijn zorgvuldigheid is kennelijk een andere dan die van de heer Smaling. Dat kan. Daar zit dan verschil in. Maar dat wil niet zeggen dat mijn gevoel of mijn zorg daarover anders zou zijn of dat ik minder zou hebben met de mensen die ik ken in Groningen. Dat is niet waar. Dat is oneerlijk. Dat moeten wij ook niet doen. Volgens mij is daar niemand bij gebaat.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, heel kort graag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wilde dezelfde vraag stellen die ik ook aan de PvdA heb gesteld. Het is heel mooi dat de VVD een motie heeft medeondertekend waarin staat dat de gaswinning naar beneden moet. Om een helder beeld te krijgen van hoever dat zou moeten zijn en wat de consequenties zijn, moet dat in kaart gebracht worden. Ik zou dat heel graag samen met de VVD, de PvdA en de andere partijen aan deze minister vragen. Ik vraag steun van de VVD om dat in kaart te brengen, zodat die cijfers en die informatie voor een volgende kabinetsformatie op tafel liggen.
De heer Bosman (VVD):
Het is een goed gebruik in deze Kamer om een verzoek om informatie van een collega te steunen. Ik steun dat van harte.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als ik de heer Bosman hoor over een prachtige transitie van al die woningen, die natuurlijk moet plaatsvinden, komen er twee woorden in mij op. Hoe sneller wij dat in Groningen voor elkaar kunnen krijgen, hoe beter. Maar dit duurt lang.
De heer Bosman (VVD):
Ja.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat gaan wij in de tussentijd doen? Houdt de VVD de 24 miljard kuub de komende vijf jaar gewoon recht overeind, wetende dat de woningen niet op tijd versterkt gaan worden? Of is de VVD echt bereid om een stap naar minder winning te zetten?
De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Mulder begint aan een wat andere discussie. Dat mag. Wij hebben zorgen over de versteviging van de huizen. Als je alleen verstevigt, zou het best sneller kunnen gaan. Maar dan verstevig je alleen. Wellicht concludeer je twee jaar later dat je eigenlijk zou willen verduurzamen. Dan moet je weer het huis op stelten zetten en mensen weer lastig vallen. Wij hebben daarom gevraagd om gelijk te verduurzamen. Maar dat zet wel een vertraging in. Wij hebben dus zelf gevraagd om niet alleen te versterken, maar ook te verduurzamen. Die combinatie vertraagt echter ook. Wij kunnen zeggen: u mag alleen versterken. Dan gaat het een stuk sneller. Maar dat is dan weer zonde. Wij maken met z'n allen een afweging hierover. Wij concluderen dat wij nu minder gas winnen. Wij zien dat er daardoor minder aardbevingen zijn en dat de aardbevingen ook minder zwaar zijn. Maar die versnelling moet er ook komen. Daarom vind ik het van belang dat de lokale aannemer erbij betrokken wordt, dat er meer mensen direct bij betrokken zijn en dat we grotere projecten pakken. Ik hoop van harte dat de woningcorporaties daar stevig op inzetten en een versnelling maken, waardoor het ook goedkoper wordt. Dat soort zaken is volgens mij echt essentieel.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat de hele Kamer graag perspectief wil voor Groningen. Wij willen eigenlijk allemaal wel dat Groningen voorop gaat lopen met de energietransitie en dat Groningen alle kansen krijgt voor de toekomst na al de ellende die de mensen daar hebben gehad. Als je op een transitie wilt inzetten en de huizen niet alleen wilt versterken maar ook verduurzamen, vraag ik mij af of je niet ondertussen toch de gaskraan nog verder zou moeten sluiten. Daarbij zou bijvoorbeeld een stikstoffabriek kunnen helpen, ook al kost die het een en ander. Wij moeten de tijd nemen om het op een goede manier te doen. Misschien moeten wij dus eerst maar de versterking inzetten en in tweede instantie de verduurzaming doen. Want de huizen moeten gewoon veilig zijn.
De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Mulder noemt hier de stikstoffabriek. Die is over drie of vier jaar klaar. Het is wel wat gemakkelijk om die hier nu te noemen. Ik vind dat onverstandig.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit heb ik een jaar geleden al gezegd.
De heer Bosman (VVD):
Volgens mij moeten wij hier gezamenlijk aan de slag. Wij moeten bekijken wat er mogelijk is. De ambitie tot verduurzaming ligt er. Wij moeten steeds minder gas gaan gebruiken, waardoor de gasbehoefte steeds verder naar beneden kan. Volgens mij is dat absoluut de cruciale weg.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 wil een versnelde afbouw naar nul en we willen niet produceren voor de schatkist. Ik heb een vraag aan de heer Bosman. Als wij de vraag inderdaad omlaag weten te brengen doordat wij huizen snel verduurzamen — dat wil D66 graag en de heer Bosman volgens mij ook — is het plafond van het winningsplan dan ook dynamisch? Gaat het dan al meteen naar beneden? Gaan wij dus niet opvullen als die vraag er niet meer is?
De heer Bosman (VVD):
Dat is volgens mij de meest logische consequentie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mooi. Dit hadden wij nog niet met elkaar afgesproken. Maar nu zegt de VVD dus net als D66: als het niet nodig is en wij de vraag verminderen, gaat ook het winningsplafond omlaag.
De heer Bosman (VVD):
Ja. Dat verhoogt dan de veiligheid; tenminste, niet helemaal. Dit is lastig, want wij praten wel over de manier van winnen. Dat hebben wij ook met het Staatstoezicht op de Mijnen besproken. Als het te laag komt te liggen en de vorm van winnen verandert, waarbij de dynamiek helemaal in het veld wordt gezet, is dit ook onveiliger. Ik ben er dus wel heel voorzichtig in. Het moet gekoppeld zijn aan datgene wat het Staatstoezicht op de Mijnen zegt over de manier van winnen. Ik wil ervoor oppassen dat we niet zomaar blind zeggen: dan maar minder. Als dynamisch winnen een risico geeft voor aardbevingen, voor seismische activiteit, dan wil ik daar absoluut een voorbehoud bij maken.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.40 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. De woordvoerders van de diverse fracties in de Kamer hebben zich verplaatst in de Groningers en ze redeneren vanuit de emoties die ze met de Groningers delen. Zo hoort dat ook. Dat geldt voor hen als volksvertegenwoordigers, maar dat geldt zeker ook voor mij als degene die sinds vier jaar beleidsverantwoordelijk is en dat ook sterk zo voelt.
De Groningers hebben geen lange tenen. Al meer dan 50 jaar wordt er in hun provincie gas gewonnen. Vanaf de jaren negentig is er al sprake van gerommel in de ondergrond. Dat werd ook steeds erger. In 2012, pas in 2012, was voor de Groningers de maat vol met de beving bij Huizinge met een sterkte van 3,6 op de schaal van Richter.
Die Groningers hadden groot gelijk dat voor hen de maat vol was en dat het nu onze taak en in het bijzonder mijn taak is om recht te doen aan hen en om de aardbevingsproblematiek vanuit hun beleving te benaderen.
Waar het dan om gaat, zijn vijf hoofdpunten:
- De Groningers willen af van de aardbevingen.
- Ze willen een vlotte afhandeling van schades en daarbij niet te maken krijgen met de NAM.
- Ze willen veilig zijn in hun eigen huis, gewoon veilig in het eigen huis waar ze in de eerste plaats veilig willen zijn, waar ze naartoe gaan als ze veilig willen zijn.
- Ze willen een erkenning van de ernstige problemen waar ze in hun gebied mee worden geconfronteerd.
- Ze willen compensatie voor de ellende waar ze mee te maken hebben gehad, die ze hebben ondervonden.
Tegen de Groningers en de Groningse volksvertegenwoordigers en bestuurders die voor hen opkomen, tegen de woordvoerders in dit debat zeg ik dat ik het met die benadering eens ben. Het is voor mij en voor het kabinet geen nieuw inzicht, maar het is wel een inzicht dat is gegroeid. Er is gevolg aan gegeven, maar er moet nog verder gevolg aan worden gegeven. Het inzicht is gegroeid door wat zich in het gebied afspeelt en waardoor de mensen nu al jaren geplaagd worden, door de uitkomsten van de onderzoeken die wij in 2013 en ook daarna hebben laten instellen, door de adviezen van het Staatstoezicht op de Mijnen en andere adviezen die wij gekregen hebben, en vooral door de vele gesprekken en discussies die wij in het gebied hebben gevoerd met de mensen en de bestuurders, en ook hier in dit huis.
Ik heb de overtuiging dat vanuit dit besef gehandeld moet worden. En ik weet dat dat in de eerste plaats voor mijzelf geldt. Ik ga aangeven hoe ik dit vertaal in de praktijk, maar ik wil eerst benoemen waar in de loop van de tijd de pijn in het bijzonder is ontstaan.
Bij de gaswinning zijn de risico's en de gevolgen ervan voor de Groningers en het deel van de provincie Groningen waar zich dit in het bijzonder heeft afgespeeld, niet goed in beeld geweest. Dat betekent dat er dus ook onvoldoende rekening mee is gehouden. In het jaar van de onderzoeken, 2013, het jaar na de zware beving bij Huizinge, liep de gaswinning op van 48 miljard naar 54 miljard m3. De complexiteit van de versterkingsopgave is in eerste instantie, zeker door mij, onderschat. Daar zijn verklaringen voor, die ik voor het tweede en derde punt dat ik net noemde, hier in dit huis naar eer en geweten heb gegeven, maar die feiten liggen er en ik ben mij zeer bewust van de pijn die daardoor is veroorzaakt.
Ik wil op de vijf punten die ik net genoemd heb, een voor een nader ingaan. Het eerste punt is dat de Groningers van die aardbevingen af willen. De meest rigoureuze maatregel zou zijn om die aardgaswinning te stoppen. Mevrouw Mulder zei: als het onder Den Haag had gezeten, was die winning allang gestopt. Als wij de aardgaswinning zouden stoppen, dan lossen we een groot probleem op door een ander groot probleem te creëren. Heel Nederland, inclusief Groningen, en delen van Duitsland, België en Frankrijk zouden dan onmiddellijk in de kou komen te zitten. En dat kan niet! We kunnen niet anders dan ook rekening houden met het belang van de leveringszekerheid. Dat hebben we nu gedaan door de gaswinning terug te brengen, te halveren, tot een niveau van 24 miljard m3. Dat is een halvering ten opzichte van het jaar 2012, het jaar voordat dit kabinet aantrad. Het moet een blijvend lage winning zijn en ook een vlakke winning om de veiligheid van de mensen in het gebied optimaal te kunnen garanderen. Ik heb daartoe besloten, het kabinet heeft daartoe besloten, op grond van heel specifieke en gerichte adviezen van het Staatstoezicht op de Mijnen en de Mijnraad.
Ondertussen wordt in de buurlanden de gasapparatuur bij de mensen thuis en in de kantoren omgebouwd, zodat die in plaats van op laagcalorisch gas op hoogcalorisch gas kan draaien. Dat betekent dat het gas niet meer uit Groningen hoeft te komen. In Nederland ruilen we zo spoedig mogelijk fossiele energie in voor duurzame energie. Dat doen we in een hoog tempo. Zo hebben we onder andere de ambitie om in de periode tussen nu en 2050 gemiddeld 200.000 woningen per jaar af te koppelen van het gas.
Het resultaat van de zojuist door mij beschreven buitenlandse afname en de voorgenomen afname in Nederland is dat de behoefte aan gas uit het Groninger veld na het jaar 2020 afneemt met 2 miljard m3 per jaar. Dat gaat door tot het jaar 2029. Dan is de behoefte 7 miljard m3 per jaar. Dus tussen 2020 en 2029 wordt de vraag die vanuit de leveringszekerheid komt, ieder jaar 2 miljard minder. Aan het einde van die periode, in 2029, zitten we aan een hoeveelheid van 7 miljard m3 en dat is het gas dat nodig is om aan de leveringszekerheidseisen te kunnen voldoen. Dat is het tweede grote probleem waar we mee zitten. Het eerste is de veiligheid van de mensen in Groningen en het tweede is de noodzaak om het land warm te houden en te voorkomen dat het land stilvalt.
Ondertussen gaan wij tot en met het jaar 2020 jaarlijks na of zich met betrekking tot dat niveau van 24 miljard, dat is vastgesteld als het minimumniveau om vlak gas te winnen en om zo veel mogelijk seismiciteit te voorkomen, nieuwe feiten of omstandigheden voordoen die tot een ander inzicht moeten leiden. Dat is dus het niveau dat is geadviseerd door het Staatstoezicht op de Mijnen en de Mijnraad. Ieder jaar gaan we dus bekijken wat er aan de hand is, wat er gebeurd is en wat er mogelijk is. Daarna kan opnieuw bekeken worden of we tot een ander inzicht moeten komen.
Het tweede punt van de vijf die ik heb genoemd, is dat er een vlotte afhandeling van de schades moet komen en dat de mensen in Groningen daarbij niet te maken willen hebben met de NAM. Ik denk dat we die door de Groningers gewenste situatie nu binnen bereik hebben. De eerste belangrijke stap die we daarvoor hebben gezet, was de oprichting van het Centrum Veilig Wonen. Dat centrum stond vanaf het begin onder toezicht van een onafhankelijke commissie en is nu onder het toezicht gesteld van de Nationaal Coördinator Groningen.
De Nationaal Coördinator Groningen heeft ook de complexe schadegevallen, die niet regulier door het Centrum Veilig Wonen kunnen worden afgewikkeld, naar zich toe getrokken. Hij is ook degene die het schadeprotocol gaat vaststellen. Dat doet niet de NAM of iemand anders maar de Nationaal Coördinator Groningen. Hij gaat de kwaliteitseisen vaststellen voor de schade-experts en hij gaat ook het handboek vaststellen waarmee de schade-experts gaan werken. Ik heb ten slotte een wetsvoorstel in voorbereiding, waarmee de positie van de Nationaal Coördinator wettelijk wordt versterkt, niet alleen ten opzichte van de overheden maar ook ten opzichte van de NAM.
De schadeafhandeling zoals die op dit moment plaatsvindt, is met de beste bedoelingen vormgegeven. Ik noem de instelling van het Centrum Veilig Wonen en het onderzoek door een schade-expert, die gewoon aan eisen moet voldoen en die zijn werk moet doen met de bedoeling om de schade vast te stellen en te zorgen dat die vergoed wordt. Soms kan er een tweede expert of zelfs een derde expert bij worden gehaald. Ik noem verder de Technische commissie bodembeweging en de Arbiter Aardbevingszaken, die inmiddels 40 zaken heeft behandeld. We hebben ten slotte ook het bewijsvermoeden in de wet gekregen. Op die manier hebben we met de beste bedoelingen een situatie bereikt waardoor er ook vertraging en hogere kosten aan het ontstaan zijn. De schadevergoedingen lijden daar niet onder, want de schade wordt gewoon 100% vergoed, maar om de schade heen en boven op de schade komen er door die vertraging en door de complexiteit steeds meer kosten. Om ervoor te zorgen dat wij vlot schade kunnen afhandelen, zoals wij allemaal willen, bekijkt de Nationaal Coördinator nu hoe dat redelijkerwijs mogelijk is. Hij heeft daarvoor twee mogelijkheden geïdentificeerd en is met pilots op dat punt bezig.
Vier jaar geleden lag de zaak als volgt. Je had schade geleden, die je vergoed moest zien te krijgen. Dan kreeg je met die grote NAM te maken, dat bedrijf van Shell en ExxonMobil met een grote organisatie. In dat bedrijf is heel veel expertise beschikbaar, ook met mogelijkheden om in te huren wat noodzakelijk is. Als burger, degene die schade had gehad, werd je daarmee geconfronteerd. Je was al boos en bezorgd vanwege die schade, en dan moest je ook nog daarmee knokken. Dat was het gevoel van de mensen in Groningen, en ik denk dat dat niet ten onrechte was. Daarvoor in de plaats komt nu de situatie waarin je te maken krijgt met het Centrum Veilig Wonen en met publieke regie die wordt uitgevoerd door de Nationaal Coördinator met zijn organisatie. Hij is degene die er regie op zet, hij is degene die bepaalt wat er bij dat Centrum Veilig Wonen gebeurt. Voor zover het nodig is, trekt de Nationaal Coördinator ook zaken direct naar zich toe.
Het derde punt dat speelt is het gevoel veilig te kunnen zijn in je eigen huis. Het is inmiddels duidelijk geworden, voor een heleboel mensen maar zeker voor mij, hoe complex en ingrijpend de noodzakelijke versterkingsopgave is waarvoor wij in Groningen staan. Die is niet alleen complex en ingrijpend voor de eigenaren, de eigenaren-bewoners en de huurders van de woningen, voor de corporaties en voor de gemeenten, maar ook voor de organisatie van Centrum Veilig Wonen en de organisatie van de Nationaal Coördinator Groningen.
In Loppersum is een concreet begin gemaakt met de versterking op wat grotere schaal met een aantal corporatiewoningen. Op dit moment wordt voor Appingedam ook een plan uitgewerkt voor een grote wijk waar een groot aantal woningen, zowel particulier eigendom als eigendom van corporaties, versterkt moet worden. Ook in andere plaatsen in het gebied worden plannen uitgewerkt voor versterking, vaak in combinatie met wijkverbetering. De uitvoering daarvan moet in oktober beginnen. Dat is later dan ik eerst gedacht had, omdat ik me onvoldoende heb gerealiseerd hoe ingrijpend die versterking is. Je kunt niet zomaar even naar een woning toe gaan en daar gaan versterken. Je moet met de bewoners van ieder huis individueel praten over wat daar volgens ons moet gebeuren, wat zij daarvan vinden en hoe dat uitgevoerd kan worden. Vervolgens moeten daar afspraken over worden gemaakt.
Bovendien gaat het om een zo ingrijpend en kostbaar proces dat het nodig is om daar andere activiteiten aan te koppelen. Als je een grote ingreep doet in een wijk in Appingedam, is het heel goed om dat met de gemeente te combineren, zodat die wijk ook heringericht en verbeterd wordt. De wijk kan zo opener worden, er kan bijvoorbeeld meer ruimte komen voor parkeren. Zo wordt de wijk gelijktijdig met die grote ingreep van versterking op andere manieren verbeterd. Dat allemaal voor elkaar krijgen is een zeer zware opgave voor de mensen van de Nationaal Coördinator Groningen en voor hemzelf, evenals voor de organisatie Centrum Veilig Wonen. Ik denk dat het absoluut noodzakelijk is dat wij als overheden, de gemeenten, de provincie en het Rijk, hen steunen om ervoor te zorgen dat die operatie zo goed en zo snel mogelijk kan worden uitgevoerd.
Van groot belang voor de veiligheid van mensen in hun eigen huis is natuurlijk ook dat inmiddels het aantal voelbare aardbevingen in Groningen is afgenomen. Ik denk dat wij daar vooral in geslaagd zijn dankzij het terugdrukken van de hoeveelheid aardgaswinning, in combinatie met een vlakke winning, iets wat steeds meer gebeurt. Aardbevingen zijn voelbaar vanaf 1,5 op de schaal van Richter. Zulke aardbevingen zijn afgenomen van 29 tot 13 per jaar. De zwaarste aardbeving in 2012 had een kracht van 3,6 en de zwaarste aardbeving vorig jaar een kracht van 2,4 op de schaal van Richter. Daarin is dus een flinke verandering opgetreden. Je ziet dat met de vermindering van de winning van aardgas in combinatie met de versterking van de woningen we toegroeien naar de situatie waar we uiteindelijk zo snel mogelijk uit moeten komen.
Het vierde punt betreft de erkenning van de ernstige problemen waar de mensen in Groningen al jaren mee werden geconfronteerd en nog steeds worden geconfronteerd. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat inmiddels — beter is misschien te zeggen "eindelijk" — de ernstige problematiek waarmee zij zijn opgezadeld breed wordt erkend. Maar dat krijgt pas betekenis als er ook naar wordt gehandeld. Zo ver is het nog niet, vind ik. Dat met 24 miljard m3 voor de eerstvolgende jaren het minimum is bereikt, staat in Groningen nog ter discussie, de schadeafhandeling moet nog beter en de schadeversterking komt langzaam op gang. Voor dit alles geldt iedere keer weer dat als je de problemen van mensen wilt erkennen en dat betekenis wilt geven door te doen wat nodig is, alleen de harde resultaten tellen.
Het laatste van de vijf punten die ik net heb genoemd betreft de compensatie die men in Groningen wil voor de ellende die men daar heeft ondervonden. Immers, mensen hadden een mooie streek en een huis waarin zij zich veilig voelden. Vervolgens kwamen die aardbevingen. Dan wordt de schade vergoed en gebeuren dat soort dingen. Uiteindelijk kom je dan na heel veel sores weer op het niveau waar anderen in het land als vanzelfsprekend van uit zijn blijven gaan. Dat moet dus gecompenseerd worden.
We compenseren dat door de waardevermeerderingsregeling, waar inmiddels in totaliteit 235 miljoen voor beschikbaar is gesteld. Dit betekent dat als je €1.000 of meer schade hebt, je die schade 100% vergoed krijgt maar daarbovenop er een bedrag beschikbaar komt van maximaal €4.000 dat kan worden ingezet voor energieverduurzaming van de woning. Ook stellen we een bedrag van 60 miljoen beschikbaar voor leefbaarheidsprogramma's. Er zijn allerlei vormen van die programma's, waaraan nu door de Nationaal Coördinator Groningen in overleg met de mensen in het gebied invulling wordt gegeven. We hebben verder een groot bedrag beschikbaar gesteld om de versterking van scholen in het gebied te combineren met verduurzaming en opwaardering van die scholen. Voor de Economic Board Groningen is een bedrag van 65 miljoen euro beschikbaar gesteld, door de provincie aangevuld tot 97,5 miljoen euro. Daarmee worden op dit moment allerlei goede en belangrijke activiteiten in Groningen op gang gebracht. Er is 40 miljoen euro beschikbaar gesteld, aanvullend op een regeling die al bestond bij BZK, voor versterking, en met name voor verduurzaming tegelijk met versterking zodat je iets extra's kunt doen voor de mensen van wie het huis versterkt wordt. Voor de pilot koopinstrument is 10 miljoen euro beschikbaar gesteld en we hebben een hoge bijdrage beschikbaar gesteld voor de verduurzaming van honderden huurwoningen tot nul-op-de-meterwoningen. Bij een flink aantal woningen, zo in de orde van grootte van 100 tot 170, is dat op dit moment al gerealiseerd.
Aanvullend daarop hoor ik hier in dit huis nu dat de wens van de Groningers wordt overgenomen om een gerenommeerd instituut zoals het internationaal klimaatinstituut naar Groningen te halen; er is namelijk sprake van dat dit een vestiging zoekt. Ik denk dat dit kan zorgen voor kennisversterking op het gebied van energie en klimaat in de regio. Er zijn goede aanknopingspunten bij de universiteit en de hogeschool in Groningen, waar met enthousiasme al heel veel gedaan wordt op dat punt. Ook is er relevante kennis bij de Energy Academy Europe. Het proces om tot een keuze te komen voor het kennisinstituut hebben wij niet in de hand. Dat is iets van de VN-organisatie UNEP (United Nations Environment Programme). Die organisatie is daar nu mee bezig. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu is erover in gesprek. Ik zal er zeker met haar over spreken. Zij heeft Groningse roots en ik twijfel er niet aan dat dat een vruchtbaar gesprek zal zijn. Ik zal haar informeren over wat vandaag in de Kamer is gewisseld op dit punt.
Dit als inleiding op de verdere behandeling van de vragen die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht.
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Van Tongeren het woord geef, heb ik een vraag aan de minister. Er zijn in eerste termijn heel veel vragen gesteld. Ik zou graag willen weten hoe de minister die gaat beantwoorden.
Minister Kamp:
Voorzitter. Ik zal zo veel mogelijk rechtstreeks met de woordvoerders communiceren. Ik zal proberen om in te gaan op de vragen van de woordvoerders en daarbij alle onderwerpen mee te nemen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister spreekt invoelende woorden en heeft het over "de beste bedoelingen", maar zijn tekst is eigenlijk een evaluatie van de laatste vier jaar kabinetsbeleid. Vraagt de minister nu eigenlijk begrip van de Groningers voor het feit dat het allemaal traag ging, moeilijk was, niet helemaal gelukt is en beter bedoeld was? Is dat de portee van de inleiding van de minister?
Minister Kamp:
Nee, ik hoef geen begrip te vragen voor het enige waar het om gaat: de positie van de mensen in Groningen. De afgelopen vier jaar zijn wij — de medewerkers op mijn ministerie, het kabinet, de Kamer en iedereen die hier op een of andere manier bij betrokken was, bijvoorbeeld in de vorm van onderzoek of advisering — er allemaal van doordrongen geraakt dat daar een ernstige problematiek speelde, waar wat aan gedaan moest worden. We hebben de afgelopen vier jaar dus ook een flink aantal dingen gedaan. Niet voor niets is de gaswinning gehalveerd. Niet voor niets wordt er een groot versterkingsprogramma opgezet. Eerst had je alleen maar de mensen in het gebied en de NAM, maar nu zit daar een publieke regie tussen van de Nationaal Coördinator Groningen met de interbestuurlijke dienst en het Centrum Veilig Wonen. Ook dat is niet voor niets. Er zijn veel dingen veranderd in het gebied. Om een goed beeld te geven van wat er gedaan moet worden voor de mensen in Groningen, wat er al gedaan is en wat er nog moet gaan gebeuren, heb ik dit alles in gezamenlijkheid benoemd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt de minister, terugkijkend op de periode waarin hij aan de slag geweest is, dat het voor nu goed genoeg is en dat de Groningers nu veilig zijn? Of vindt hij dat Den Haag Groningen in de steek gelaten heeft en te weinig gedaan heeft?
Minister Kamp:
Nee, sinds wij die onderzoeken hebben gedaan en sinds duidelijk werd wat de problematiek was en hoe je daaraan tegemoet zou kunnen komen, hebben wij een viertal besluiten genomen om de gaswinning terug te dringen. Het laatste besluit was het niveau van 24 miljard m3. Ik heb al gezegd waarom wij dat besluit genomen hebben. In de eerste plaats gaat het om de veiligheid van de mensen in Groningen, maar je kunt dat probleem niet oplossen door een probleem te veroorzaken voor het hele land, inclusief Groningen. Je kunt de mensen niet in de winter in de kou laten zitten. Ik heb ook rekening te houden met de leveringszekerheid. We hebben veel gepraat over de vraag op welk niveau je dan precies moet gaan zitten. We hebben daar ook onderzoek naar gedaan. Staatstoezicht op de Mijnen heeft geadviseerd om op 24 miljard m3 te gaan zitten omdat je dan zo laag mogelijk zit, omdat je dan aan het minimum voor leveringszekerheid tegemoetkomt en omdat je dan zo vlak mogelijk kunt winnen, waardoor het laagste niveau van seismiciteit bereikt kan worden. Datzelfde advies kreeg ik van de Mijnraad. Op dat niveau zitten we nu dus.
Hierbij zijn nog twee andere dingen relevant. Ten eerste neemt de vraag voor leveringszekerheid vanaf 2020, als gevolg van wat ik benoemd heb, fors af. Ten tweede gaan we per jaar bekijken of er nieuwe feiten of omstandigheden zijn.
De heer Smaling (SP):
De minister begon heel fideel met toe te geven dat hij in het begin zaken had onderschat. We zitten nu een maand voor de verkiezingen. Als de minister terugkijkt op de afgelopen drie, vier jaar, kan hij dan punten in de tijd aanwijzen waarop hij met de kennis van nu zou zeggen dat hij iets anders gedaan zou hebben, gezien de situatie waarin wij ons nu bevinden?
Minister Kamp:
Ik heb er drie genoemd. Ten eerste: ik wil niet naar mijn voorgangers wijzen, maar het feit ligt er gewoon dat we ons gedurende tientallen jaren gaswinning onvoldoende bewust zijn geweest van wat er in Groningen gebeurde. Ik was toen ook lid van de Tweede Kamer en van het kabinet, dus ik schuif niets op een ander af. We zijn ons onvoldoende bewust geweest van wat zich in Groningen ophoopte en wat de mensen in Groningen daarmee werd aangedaan. Het risico van de aardgaswinning en de gevolgen van de seismiciteit in dat gebied zijn onderschat. Dat is het eerste punt.
Ten tweede denk ik — met de kennis van nu, zoals de heer Smaling zegt — dat er veel pijn is veroorzaakt doordat de gaswinning in het jaar dat wij met die onderzoeken bezig waren, van 48 miljard naar 54 miljard m3 is gegaan.
Ten derde denk ik aan wat ik gezegd heb over de versterking die wij daar zouden realiseren en de termijn waarbinnen wij dat zouden doen. Ik zie nu hoe complex dat is. Ik realiseer me dat je niet kunt praten over het versterken van 1.000 of 500 woningen. Het gaat om 1.500 keer gewone mensen die in hun huis zitten, die nergens om gevraagd hebben, die eruit moeten, bij wie de tuin op de kop gaat, de schuur afgebroken wordt en van alles in het huis gebeurt. Die mensen hebben er recht op dat er individueel, stuk voor stuk met hen wordt gepraat, dat aan hen wordt uitgelegd wat en waarom, dat aan hen wordt gevraagd wat zij daarvan vinden en dat met hen wordt overlegd hoe dat kan worden uitgevoerd. Dat moet allemaal gebeuren. De wijze waarop ik de versterking in eerste instantie heb benaderd, is niet de manier waarop ik het nu zou doen, nu ik inzicht heb in de problematiek en de complexiteit van de opgave.
De heer Smaling (SP):
Zou daar niet ook bij horen dat je dat hele gasgebouw eerder had moeten laten ontploffen. Als ik terugkijk, dan zie ik heel veel vertraging, stroperigheid, tegenwerking en rechtszaken. Dat heeft ook te maken met de manier waarop de hele governance, waarvan ik nooit weet hoe dat in het Nederlands vertaald moet worden, is geregeld. Vindt de minister niet dat dat ook een punt is waar eigenlijk weinig aandacht naar uitgegaan is?
Minister Kamp:
Nee, ik heb zelf als allereerste gezegd — dat mag ook van mij verwacht worden, omdat ik op die plek zit — dat, gelet op de situatie in Groningen, de hoeveelheid aardgas die is gewonnen en de hoeveelheid aardgas die al dan niet nog gewonnen zal worden, het goed is om te kijken naar de structuur die daarvoor in de jaren zestig is afgesproken. Kunnen we die structuur nu verder vasthouden of moet er in die structuur iets veranderd worden? Er spelen wel een aantal dingen mee. Er zijn afspraken gemaakt die profijtelijk zijn voor NAM, Shell en Exxon, maar die ook profijtelijk zijn voor de overheid. Er is dus sprake van een belangenafweging en daaraan moet recht worden gedaan. Verder heb ik met dat gasgebouw niet zoveel te maken. Ik heb mij ook nooit door dat gasgebouw belemmerd gevoeld. Ik moet ervoor zorgen dat Nederland niet in de kou komt te staan. Ik moest de aardgaswinning in Groningen zo veel en zo snel mogelijk terugdringen. Ik heb mij daarbij nooit belemmerd gevoeld door het gasgebouw of door partijen in het gasgebouw.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vorig jaar hebben we in september met de minister gedebatteerd over de mogelijkheid om een stikstoffabriek te bouwen. Je kunt dan bijvoorbeeld meer gas uit Noorwegen importeren en de gaswinning van het Groningengas verder terugbrengen. De minister geeft aan dat het enorm complex is om alle woningen verder te versterken en ze ook nog eens duurzaam te maken. Is het dan niet verstandig dat de minister zo snel mogelijk een besluit over die stikstoffabriek neemt, zodat wij de ruimte voor onszelf creëren om dat op een goede manier vorm te geven?
Minister Kamp:
Ik kom terug op die stikstoffabriek. Ik vraag mij af of ik dat nu naar aanleiding van een interruptie moet doen. Ik kom terug op de punten die mevrouw Mulder naar voren heeft gebracht.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen. Dan komt u vanzelf op de vraag van mevrouw Mulder.
Minister Kamp:
Oké, dat doen we zo.
Laat ik beginnen met mevrouw Van Tongeren. Zij vindt het toch wel heel erg dat de export van gas in 2016 is toegenomen, zoals blijkt uit de cijfers van het CBS. Nederland is een gasrotonde. Er wordt gas in Nederland ingevoerd en dat wordt doorgevoerd. Je ziet dat de invoer van gas is toegenomen en dat ook de doorvoer, dus de export van gas is toegenomen. Het gaat met name om hoogcalorisch gas. Kijk je alleen maar naar het Groningengas, dan zie je dat in 2016 minder is geëxporteerd dan in 2015. Dat is logisch, omdat er minder gas uit Groningen is gewonnen. Wat dat betreft, is er niets waarover mevrouw Van Tongeren zich zorgen hoeft te maken.
Mevrouw Van Tongeren en anderen zeggen dat ik de contracten opnieuw moet bekijken. Ik heb met die contracten niet veel te maken. Het gaat mij erom dat ik in Nederland, maar ook in Duitsland, in Frankrijk en in België mensen niet in de kou kan zetten: mensen die apparatuur hebben die alleen maar bruikbaar is voor het Groningengas, voor het laagcalorische gas. Daarmee moet zorgvuldig worden omgegaan. Ik heb te maken met de feitelijke behoefte aan gas in het buitenland. Daar stuur ik ook op. Er zijn afspraken gemaakt met Duitsland, Frankrijk en België dat ze dat aanpakken en veranderen. Dat leidt ertoe dat er minder vraag uit die landen komt. Gezamenlijk met wat wij in Nederland doen, leidt dat ertoe dat de behoefte aan gas uit Groningen voor de leveringszekerheid vanaf 2020 met 2 miljard m3 per jaar afneemt tot een niveau van 7 miljard m3 in het jaar 2029.
Mevrouw Van Tongeren stelde een vraag over de Structuurvisie Ondergrond. Zij zegt dat daarin opgenomen zou moeten worden dat duurzaam altijd voorrang krijgt. Nederland is het enige land in de wereld dat voor de ondergrond ook een structuurvisie heeft, dat ook planologische ruimtelijke ambities heeft voor de ondergrond. Er is geen ander land in de wereld dat dat doet. We hebben een heel rijke historie wat betreft ruimtelijke ordening op de bovengrond en zijn nu de eerste die dit gaan doen. Het gaat bij die structuurvisie over ontwikkelingen die misschien gaan plaatsvinden omdat de potentie in die ondergrond aanwezig is. We hebben in beeld gebracht wat daar zou kunnen spelen. De duurzame energie is aan de orde. In de overgangsperiode hebben we nog fossiele energie, want die wordt tussen nu en 2050 in afnemende mate gebruikt. Daarnaast hebben we de grote belangen van de drinkwatervoorziening. Wat er in de Structuurvisie Ondergrond gebeurt, is dat die tegen elkaar worden afgewogen. Er wordt gezegd waar je rekening mee moet houden, wat er op sommige plaatsen niet kan en op welke wijze op andere plaatsen de afweging moet worden gemaakt. Ik denk dat we dat op een heel zorgvuldige manier aan het doen zijn en dat het de steun van de Kamer verdient die het tot dusver heeft gekregen.
Mevrouw Van Tongeren vroeg, net als mevrouw Van Veldhoven, de heer Vos en mevrouw Mulder, om een plan om de gaswinning verder omlaag te brengen. Ik ben met die 24 miljard m3 echt op het onderste niveau gaan zitten. Het Staatstoezicht op de Mijnen en de Mijnraad zeggen tegen mij dat die nu op een niveau zit waarop je in 50% van de winters daarmee uit de voeten kunt. In koudere winters ontstaat een andere situatie. Als er een andere situatie ontstaat, moet je meer winnen. Als je het niveau van 24 miljard m3 verder verlaagt, krijg je grotere fluctuaties in de winning dan er zijn bij een niveau van 24 miljard m3. Er is wat voordeel van lager gaan zitten dan 24 miljard m3, maar dan is er het grote nadeel van die fluctuaties. Dat tegen elkaar afgezet, zo zeggen het Staatstoezicht op de Mijnen en de Mijnraad, is die 24 miljard m3 het optimum. Dan zit je laag en vlak. Dat kun je op dit moment doen.
Ik heb al gezegd dat ik rekening moet houden met de leveringszekerheid en dat die voor een aantal jaren vaststaat. Er zijn echter ontwikkelingen gaande. Vanaf 2020 verandert dat. De periode tot 2020 is voor mij niet in beton gegoten. Daar hebben we in de Kamer over gesproken. Ieder jaar in september, zo zeg ik uit mijn hoofd, gaan we bekijken wat de situatie op dat moment is en of er nieuwe feiten en nieuwe omstandigheden zijn die tot nieuwe inzichten moeten leiden. Dan kunnen we dat in een besluit omzetten.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat de minister eerst alle vragen van mevrouw Van Tongeren afhandelt.
Minister Kamp:
Oké, voorzitter.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb toch even een punt van orde, voorzitter. Ook bij dit punt is het weer relevant of je zo'n stikstoffabriek naar voren haalt. Dan geef je jezelf immers ruimte om uiteindelijk in totaliteit naar beneden te kunnen. De minister geeft nu allemaal antwoorden, maar dit is toch wel relevant.
Minister Kamp:
Ik wil tussentijds alvast even opmerken dat als alsnog besloten gaat worden om die stikstoffabriek te realiseren — ik zal daar straks nog een paar dingen over zeggen — die zal draaien in het vierde kwartaal van 2021. Dat betekent dat het dus voor deze eerste periode, dus tot het vierde kwartaal van 2021, geen invloed heeft. Vanaf 2020 krijgen we de dus de daling van de behoefte vanwege leveringszekerheid. Dat is het geheel waar ik straks op in zal gaan. Dat het probleem is opgelost als die stikstoffabriek wordt neergezet, is dus niet het geval.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, hij komt erop terug.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat weet ik, maar ik wil hier niet de suggestie gewekt hebben dat het CDA zegt dat met zo'n stikstoffabriek in één keer alle problemen zijn opgelost. We hadden alleen wel vorig jaar al het besluit kunnen nemen over die stikstoffabrieken.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder ...
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan hadden we het al in 2020 kunnen doen. Dat wou ik toch even zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, dit was geen punt van orde.
Minister Kamp:
Over suggesties wekken. Ik begreep dat het motto van de Kamer "geen politiek gehakketak" is. Ik denk dat dat goed is. Het motto is echter ook "geen valse verwachtingen wekken". Er is gezegd dat we, als die gasbel onder Den Haag had gezeten, de gaswinning allang hadden gestopt. Dat houdt dan ook in dat we heel Nederland in de kou hadden gezet. Dat kan toch niet zo? We moeten toch met alle relevante zaken rekening houden, met alle relevante belangen?
Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik geen onomkeerbare besluiten wilde nemen met betrekking tot de Twentse bodem. Zij bedoelt vooral de injectie van productiewateren. Op basis van een MER die was ingesteld, zijn er in 2011 vergunningen voor onbepaalde tijd verleend wat betreft de injectie van productiewater. Twee vergunningen zijn verleend door het college van Gedeputeerde Staten van Overijssel. Eentje is verleend door de toenmalige minister van Economische Zaken. Er waren dus drie vergunningen voor onbepaalde tijd; dat was de situatie. Eens in de zes jaar zou er geëvalueerd worden.
Ik heb nu die evaluatie anderhalf jaar naar voren gehaald. Destijds werd er in de MER gezegd dat de meest milieuvriendelijke oplossing voor het productiewater is om het te injecteren in de bodem van Twente. Ik heb nu gekeken of wij tot een ander inzicht zouden moeten komen, of er iets anders milieuvriendelijker zou zijn. Ik mag namelijk van die vergunningen afwijken en ik mag iets anders voorschrijven aan de NAM, als dat tot een milieuvriendelijker situatie leidt. Ik mag niet zomaar in een vergunning voor onbepaalde tijd ingrijpen en dingen gaan voorschrijven die ook nog eens slechter zijn voor het milieu. Dat kan niet. Ik heb dat dus laten uitzoeken. Ik kan de Kamer verzekeren: ik heb dat heel zorgvuldig en heel diepgaand uitgezocht. Ik heb daar veel bestuurders bij betrokken en heb ook zelf drie keer direct met die bestuurders diepgaand over de zaken gesproken. Ik heb ook drie keer de mensen achter het burgerinitiatief uitgebreid gesproken en alle zaken doorgenomen. Ik heb ook dingen die aangereikt werden opnieuw laten uitzoeken. De NAM heeft daar destijds Royal HaskoningDHV voor ingeschakeld. We hebben de Commissie voor de m.e.r. ervoor ingeschakeld. We hebben Deltares ingeschakeld. TNO is erbij geweest. Staatstoezicht op de Mijnen is er natuurlijk bij geweest. We hebben wat er aan deskundigheid is, erbij gehaald om te bekijken welke conclusie we moesten trekken.
We hadden drie alternatieven onderzocht. Één alternatief was wat nu gebeurt: de injectie van het productiewater. Twee alternatieven waren zuiveringsalternatieven. Van die zuiveringsalternatieven is vastgesteld dat die techniek niet uitontwikkeld is. Voor het zuiveren van het productiewater heb je bovendien net zoveel elektriciteit nodig als voor een gemeente met 100.000 inwoners, zoals een stad als Delft of Deventer. Die zuivering gaat namelijk ook gepaard met verdamping. Vanwege het feit dat je zo ontzettend veel elektriciteit en energie daarvoor nodig hebt, is breed de conclusie getrokken dat zuivering van dat productiewater niet milieuvriendelijker is dan injectie in de bodem van Twente. Die conclusie is ook getrokken bij second opinion, is ook getrokken bij nadere analyses die zijn gemaakt, en ook in het advies van de Commissie voor de m.e.r. Dat betekent dat ik uit de evaluatie de conclusie heb getrokken — ik heb geen besluit genomen — dat er nu geen beter alternatief is dan wat in de vergunning voor onbepaalde tijd was vastgelegd. Dat houdt niet in dat daarmee de zaak klaar is. We hebben een topsector die zich met dit onderwerp bemoeit. We hebben kennisinstellingen die zich daarmee bemoeien. En we zullen dus ook samen met initiatiefnemers die daar belangstelling voor hebben, bekijken wat er aan verdere uitontwikkeling van die techniek nog mogelijk is. Daarvoor zullen we ook samenwerken en we zullen bekijken wanneer het ook mogelijk is om daar proefopstellingen voor te maken. De bedrijven kunnen daar ook zelf toe besluiten, maar wij kunnen daar, via die topsector, ook bij betrokken raken. Maar op dit moment is die techniek dus onvoldoende uitontwikkeld, zelfs voor een pilot. Als die techniek uitontwikkeld zou zijn, zou ik nog zitten met het grote probleem van het elektriciteitsverbruik. Vandaar dat de conclusie met betrekking tot de injectie van het productiewater in Twente is getrokken. Dit zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren wil een vraag stellen.
Minister Kamp:
Maar ik ben nog niet klaar met het antwoord op haar vraag, voorzitter.
De voorzitter:
O.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Toch bedankt, voorzitter.
De minister zegt: dit is de minst slechte van de kwade mogelijkheden. Maar het kabinet heeft ook het klimaatverdrag van Parijs ondertekend. Daarin staat eigenlijk dat voorraden fossiele brandstoffen onder de grond moeten blijven. Mijn eerste vraag is of de minister kan garanderen dat dit veilig is voor het gebied. Kan hij ook garanderen dat, als er schade komt door aardbevingen of lekkages, die schade zal worden vergoed?
Minister Kamp:
Er zijn drie vergunningen voor onbepaalde tijd verleend in 2011. Daar ben ik ook aan gebonden. De evaluatie van die vergunningen heb ik anderhalf jaar naar voren getrokken. Ik heb dat heel uitgebreid laten bekijken, en ik kon in redelijkheid niet tot de conclusie komen dat als ik iets anders zou gaan doen, dat milieuvriendelijker zou zijn, of beter voor het klimaat. Integendeel, dat was zeker niet zo. Deze vergunningen worden dus gebruikt. Men heeft het recht om de vergunningen te gebruiken. Er wordt olie gewonnen in ons land. Er wordt gas gewonnen in ons land. Het gaat erom, dat op een verantwoorde manier te doen. Ook hier is dat het geval. Het is verantwoord, blijkt uit de nieuwe MER die we hebben laten instellen en uit alle onderzoeken die zijn gedaan. Dat is de reactie op hetgeen mevrouw Van Tongeren naar voren bracht.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is een verschil tussen "dit is het minst slechte" en zeker weten dat deze mensen 100% veilig zijn en dat er geen lekkages komen, met de aanvulling dat als er toch wat mocht gebeuren, er aardbevingsmeters staan en er een goede, adequate schadeafhandeling volgt. Zegt de minister: ik kon niet anders, want de vergunningen zijn afgegeven en dit is het minst slechte? Of is dit echt een optimale, veilige oplossing voor de omwonenden en voor de natuur daar? Is de schadeafhandeling goed geregeld als er iets mis gaat?
Minister Kamp:
De schadeafhandeling in ons land is zeker goed geregeld. Iedereen die bij mijnbouw schade veroorzaakt, is gehouden om die schade voor 100% te vergoeden. Dat is dus het probleem niet. Ik heb de woorden "minst slechte" niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat er destijds op grond van de MER ergens voor gekozen is. Nu blijkt op grond van de nieuwe MER dat dit nog steeds de milieuvriendelijke oplossing is. Om die reden heb ik niet de conclusie kunnen trekken dat er iets anders moet gebeuren. Zo is het gelopen. Tussen Schoonebeek en Twente is een kunststof buis in een bestaande buis gebracht. Dit is een vernieuwing. Door Staatstoezicht op de Mijnen is nagegaan of dit op een verantwoorde manier is gebeurd en of aan de hand daarvan er nog een aanleiding was om andere conclusies te trekken. Dat bleek niet het geval. Dat betekende dat ik uiteindelijk de conclusie heb moeten trekken die ik heb getrokken. Ik denk dat ik het in redelijkheid ook niet anders had kunnen doen. Ik denk dat het ook belangrijk is om de komende jaren te blijven kijken hoe de situatie zich ontwikkelt, of alternatieven wel uitontwikkeld worden en of die een mindere milieubelasting geven, omdat ze minder elektriciteit nodig hebben. Ik heb ook in mijn brief aan de Kamer aangegeven dat ik in dat geval niet zal aarzelen om met betrekking tot de injectie van productiewater een andere afweging te maken.
De voorzitter:
En nu de rest van de vragen, want u bent nog met mevrouw Van Tongeren bezig en u bent bijna 40 minuten aan het woord.
Gaat u verder.
Minister Kamp:
De inbreng van mevrouw Van Tongeren heb ik hiermee naar ik hoop beantwoord.
Dan kom ik bij mevrouw Van Veldhoven. Zij vroeg of ik iets kon zeggen over het ontwikkelfonds en of ik iets zou kunnen zeggen over het klimaatinstituut dat zich in Groningen zou kunnen vestigen. Dat laatste heb ik al gedaan. Voor wat betreft het ontwikkelfonds denk ik dat mevrouw Van Veldhoven bedoelt het bedrag dat de Economic Board Groningen beschikbaar heeft gekregen: 97,5 miljoen euro. Ik heb dat van nabij gevolgd, met betrokkenen erover gesproken en projecten bekeken. Ik vind dat ze daar heel goed mee bezig zijn. Ze hebben zich inmiddels gecommitteerd voor een bedrag van ruim 61 miljoen euro. Daar zijn belangrijke projecten mee in gang gezet, zoals een proeftuin voor 5G en het doen van voorwerk voor wat betreft versterking van huizen in het aardbevingsgebied, het ontwikkelen van alternatieven daarvoor. Ik denk dat het Economic Board in Groningen goed bezig is. Meer in het algemeen is het zo dat op dit moment in Groningen veel economische activiteiten plaatsvinden. Het Economic Board richt zich er vooral op om naast de nieuwe activiteiten die er daar zijn op energiegebied en in de chemie, kleine ondernemers de kans te geven zich daar te ontwikkelen en ze ook, naast de faciliteiten die er van de rijksoverheid zijn, extra faciliteiten beschikbaar te stellen. Het lijkt me ook heel goed dat ze dat doen.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ik kon bevestigen dat de huizen in Groningen veilig zijn binnen de vijf jaar vanaf het winningsplan, niet vanaf de inspectie. Ik kan dat niet bevestigen, want op dit moment is het niet mogelijk om te kwantificeren wat de versterkingsopgave precies is. Wij hebben een groot aantal huizen nu geïnspecteerd. Die huizen staan in het kerngebied. Wij dachten dat daar de risico's het grootst zouden zijn en dat versterking daar het eerst aan de orde zou komen. In de eerste plaats is dus gekeken naar wat daar moet gebeuren. Wij hebben vastgesteld dat al die woningen die wij zelf al geïdentificeerd hadden, versterkt moeten worden. Er zijn meer woningen in dat gebied. Er zullen nog veel meer inspecties moeten plaatsvinden. Dat gaat om grondige inspecties, omdat de gevolgen groot zijn. Die leiden ook tot heel veel rekenwerk, vervolgens tot verbeteringsvoorstellen en daarna tot overleg met de bewoners. Dat gaat allemaal zo snel mogelijk maar dat kan niet sneller. Ik ga daar geen valse verwachtingen over wekken. Ik kan dat er niet doorheen jassen. Het moet gewoon goed geïnspecteerd worden. Het moet goed doorgerekend worden. Er moet overlegd worden. Het moet in een groter verband geplaatst worden. Het gaat om een straat of een wijk. Je overlegt behalve met de bewoners ook met de gemeente, die ambities heeft om de zaak daar te verbeteren. Wij zullen dat allemaal zo snel mogelijk doen. In het winningsplan wordt niet gesteld dat alle woningen die op dit moment niet aardbevingsbestendig zijn, binnen vijf jaar versterkt zullen worden. Dat kan ook niet omdat nog niet alle woningen geïnspecteerd zijn, maar alles wat geïnspecteerd moet worden zal in een hoog tempo zo snel mogelijk geïnspecteerd worden. Dan weten wij hoe het in elkaar zit. Dit jaar in oktober gaan wij beginnen met de grootschalige uitvoering. Wij zijn al op gang gekomen met een aantal huurwoningen in Loppersum. Hoe belangrijk dit is weten wij, maar wij weten ook dat het nodig is om dit zorgvuldig aan te pakken. Ik hoop zeer op de steun voor deze moeilijke opgave van provincie, gemeenten, corporaties, het Rijk en de Tweede Kamer. De Nationaal Coördinator staat hier voor een reuzeopgave. Hij heeft die steun hard nodig om dit voor de Groningers tot een goed einde te brengen. Dat was het eerste punt van mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De grote winst in het debat is dat wij helderheid geven over de vraag wat kan. Die vijf jaar van de versterking, die zo direct gelinkt is aan de veiligheid, is voor mensen wel belangrijk. De minister zegt "wij doen er alles aan", maar wij kunnen altijd met elkaar zoeken naar ideeën die wij nog niet hebben benut. Zou de minister alle mensen die hier nu mee bezig zijn, de grote, de kleine aannemers, de provincies en de inspecteurs, willen vragen of zij nog tips of ideeën hebben voor verdere versnelling? Als er nog barrières zijn die mensen in de praktijk tegenkomen en die wij uit de weg kunnen ruimen, dan weet ik zeker dat de minister dat wil en dat hij daarbij de Kamer aan zijn zijde vindt. Kunnen wij nog eens bekijken waar wij nog verdere barrières kunnen wegnemen?
Minister Kamp:
Ja, maar het gaat nu vooral om de praktijk. Wij weten dat het moet gebeuren. Wij weten van de eerste 1.475 woningen al wat er in eerste instantie aan moet gebeuren. Wij zijn aan het toewerken naar een niveau van 5.000 inspecties per jaar. Dan krijgen wij dus een groot stuwmeer aan woningen die allemaal versterkt moeten worden. Dat in een groter en in het kleine individuele verband voor elkaar krijgen is echt een reuzeopgave. Ik heb mij daarvan vergewist in een aantal gesprekken met de Nationaal Coördinator. Wij hebben ook met de mensen gesproken die dat werk moeten doen in de wijken. Wij hebben de mensen bij de gemeenten gesproken. Het is echt een heel grote opgave. Ik heb geen enkele indicatie dat er iets vertraagd wordt. Als al werkende mogelijkheden worden gezien om dingen te versnellen en anderen daar ideeën over hebben, zou dat prachtig zijn. De allergrootste bijdrage die de overheden hieraan kunnen leveren is om eendrachtig samen te werken om de Nationaal Coördinator en de grote club mensen om hem heen in staat te stellen dit voor elkaar te krijgen. Daarvoor is het ook belangrijk dat de Nationaal Coördinator moet kunnen doordrukken op de momenten waarop het stagneert, niet alleen naar corporaties, gemeenten en provincie toe, maar ook naar ons, naar het Rijk toe. De versterking van de positie van de Nationaal Coördinator leggen wij in een wet vast.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij met dat laatste punt, namelijk dat die positie in een wet wordt vastgelegd, inclusief dus de mogelijkheid om op een gegeven moment bepaalde dingen door te drukken, want mensen wonen in een huis waarvan ze niet zeker weten of het veilig is. Dat moeten wij zo snel mogelijk aanpakken. Ze moeten het gevoel hebben dat wij alles uit de kast halen om dat te doen. Bij D66 doen wij dat ook. Wij doen nu de eerste ervaringen op met de versterkingen. Wij weten hoe het werkt en wat de best practices zijn. Wij kunnen er misschien alles aan doen om die zo breed mogelijk te verspreiden, zodat wij die snelheid in al die gemeenten zo snel mogelijk maken.
De voorzitter:
Gaat u verder, minister.
Minister Kamp:
Ja. Dat lijkt mij de manier waarop wij dat moeten doen.
Ik kom op de onafhankelijke schadeafhandeling, waarover mevrouw Van Veldhoven en anderen spraken. Ik heb al in mijn inleiding gezegd dat ik heel goed inzie hoe onredelijk de beginsituatie was. In de uiteindelijke situatie moet het Centrum Veilig Wonen losstaan van de NAM. Het moet uitsluitend onder de regie komen van de Nationaal Coördinator, die de relevante besluiten neemt. Zo moet het gaan. Ik denk dat de manier waarop we dit nu invullen, overeenkomt met wat de mensen in Groningen willen en met wat de Kamer wil.
Mevrouw van Veldhoven sprak over Limburg en over het stijgende mijnwater. Het Rijk heeft een groot Duits onderzoeksinstituut de opdracht gegeven om de problematiek in beeld te brengen. Dat is gebeurd. Voorafgaand aan dat onderzoek heeft overleg met de provincie en de gemeenten plaatsgevonden. We hebben de zaak laten analyseren en we weten nu wat er aan de hand is. Wat zit daar aan oude, verticale mijnschachten? Wat zit daar aan oude, horizontale mijnschachten? Hoe zit het met het stijgende mijnwater? Daaruit zijn een aantal aanbevelingen voortgekomen. Ik heb daarover overeenstemming bereikt met de bestuurders in het gebied. We gaan die aanbevelingen uitvoeren. We denken dat we op die manier schade kunnen voorkomen. Dat is mijn overtuiging. Als er sprake is van schade, dan moeten degenen die de schade hebben veroorzaakt, of hun rechtsopvolgers, die schade vergoeden. Er is ook een schadefonds. Het bedrag dat daarin zit, is tot dusver voldoende. Ik zal met de bestuurders in Limburg bespreken — ik ben daar al mee bezig — of er extra geld nodig is en zo ja, hoe dat geld beschikbaar kan komen. Op grond van dat zorgvuldige onderzoek, de overeenstemming over het pakket aan maatregelen en de gezamenlijke aanpak die we hebben bereikt met de bestuurders in het gebied, kan ik zeggen dat de situatie in Limburg onder controle is. Maar er moet nog een heleboel gebeuren. Er moet gesaneerd worden en de waterafvoer moet worden geregeld. We gaan alle aanbevelingen uitvoeren. Tot zover de situatie in Limburg.
De voorzitter:
En de andere vragen van mevrouw Van Veldhoven?
Minister Kamp:
Ik denk dat ik al haar punten heb behandeld.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal drie heel korte vragen in één interruptie stoppen. De minister kan daarop met ja of nee antwoorden.
Ik dank hem voor wat hij heeft verteld over de situatie in Limburg. Ook daar moeten mensen zeker weten dat de schade wordt vergoed. Ik neem aan dat de minister de Kamer zal informeren als er meer geld nodig is en zo ja, om hoeveel het gaat.
Mijn tweede vraag gaat over de injectie van mijnbouwwater. De minister zegt dat de technologie nog niet is uitgekristalliseerd. Gaat hij ervoor zorgen dat we de verdere ontwikkeling van die technologie blijven volgen, zodat als blijkt dat het wel beter is om te zuiveren in plaats van te injecteren, we dat ook gaan doen?
Ik kom op mijn derde korte vraag over de versterking van woningen. De positie van het Centrum Veilig Wonen is heel lang een doorn in het oog geweest. Mensen hadden het idee dat het centrum toch nog te veel gelieerd was aan de NAM. Geeft de minister Hans Alders de ruimte om het Centrum Veilig Wonen om te vormen tot zijn uitvoeringsorganisatie om zo de onafhankelijkheid van de NAM te garanderen?
Minister Kamp:
Wat betreft die laatste vraag: de Nationaal Coördinator houdt toezicht op het functioneren van het Centrum Veilig Wonen. Hij stelt de protocollen vast op grond waarvan er wordt gewerkt. De ingewikkelde zaken waarvan hij vindt dat die niet routineus aan de afhandeling van het Centrum Veilig Wonen kunnen worden overgelaten, trekt hij naar zichzelf toe om zo de benodigde bemiddelende rol te kunnen vervullen. De combinatie van het op afstand van de NAM functioneren van het Centrum Veilig Wonen en de publieke regie die de Nationaal Coördinator gaat invullen, en al invult, plus de versterking van zijn positie ten opzichte van de NAM, creëert de situatie die mevrouw Van Veldhoven wil en die de mensen in Groningen willen.
Het tweede punt betreft de voortgang in Limburg. Ik denk dat het heel nuttig is om de Kamer met enige regelmaat te informeren over de voortgang in Limburg. Ik denk dat de zaak daar onder controle is. We doen daar de goede dingen die gedaan moeten worden. Maar het is heel verstandig om dat te blijven volgen en de Kamer daarin te laten delen.
Ik kom op de injectie van het productiewater en het mogelijke alternatief van zuivering in combinatie met verdamping. Ik wil daarover absoluut geen valse verwachtingen wekken. Afgaande op wat ik daarvan gezien heb, zit dat gewoon niet goed. Ik vind het niet goed om de elektriciteit van een stad van 100.000 inwoners los te laten op de zuivering van dat water dat voor 99,97% uit zout water bestaat. Dat voelt niet goed. Het blijkt ook uit alle onderzoeken dat dat niet goed is. De techniek is ook nog niet uitontwikkeld. Ik vind wel dat we het een kans moeten geven. Er zal dus worden samengewerkt. Als er initiatieven voor een pilot zijn, zullen we daar ook de mogelijkheden voor bieden, maar op dit moment zie ik het binnen afzienbare tijd niet tot iets komen. Als het anders is, zo heb ik ook in de brief aan de Kamer geschreven, kunnen we opnieuw een besluit nemen over hoe we verder gaan met de injectie van dat productiewater.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Precies, het ging om dat laatste. Het denken stopt niet en wanneer er aanleiding is om dat besluit te heroverwegen, doen we dat. Die bevestiging wilde ik graag nog even hebben van de minister.
Minister Kamp:
Wat ik heb gezegd over Limburg, heb ik ook gezegd tegen mevrouw Klever, die begon over het fonds en het omgaan met de mogelijke schadegevallen daar. Mevrouw Klever sprak opnieuw over een uitkoopregeling. Zij vindt ook dat er 100% schadevergoeding moet zijn. Er ís 100% schadevergoeding. Er moet 100% schadevergoeding zijn. We hebben een ingewikkeld circuit ingericht, met een expert, nog een expert, een Technische commissie bodembeweging, een arbiter en uiteindelijk eventueel de rechter, waarbij dan het bewijsvermoeden geldt. Het is een ingewikkeld circuit met de beste bedoelingen, maar de snelheid is er daarmee uit. We moeten dus bekijken hoe we die snelheid terugkrijgen, maar bij alles wat er gebeurt staat als een paal boven water dat de schade voor 100% moet worden vergoed.
Over de uitkoopregeling heb ik al vaker gesproken. Ik kan dat nu opnieuw doen. Ik laat alle opties open bij de uitkoopregeling. Vooruitlopend op besluitvorming daarover hebben we gezegd dat we eerst willen bekijken wat alle ins en outs van zo'n regeling zijn. We hebben 10 miljoen beschikbaar gesteld voor een pilot, 50 woningen doen daaraan mee. Die pilot is uitgevoerd en wordt nu geëvalueerd. We zullen bekijken wat er uit die evaluatie komt en op welke wijze we daaraan een vervolg kunnen geven. Ik sluit geen mogelijkheden uit. Voor mij is het belangrijk dat ik het karakter van dat Groningse gebied in alle omstandigheden wil respecteren. Het is vreselijk wat daar nu allemaal in dat gebied gebeurt, maar als je ook nog de sociale structuur in dat gebied kwijtraakt, wordt het nog erger. Ik wil ook bij het invulling geven aan een eventuele vervolgopkoopregeling heel goed de sociale samenhang en structuur van dit oude gebied bewaken. De gaswinning houdt een keer op, maar dat gebied bestaat, hoop ik, nog tot in de oneindigheid. We moeten ervoor zorgen dat dat een Gronings gebied blijft met een eigen karakter.
Mevrouw Klever heeft ook gesproken over Twente en Limburg. Daar ben ik al op ingegaan.
Mevrouw Klever maakte nog een opmerking tussendoor: de Nationaal Coördinator heeft even 68 miljoen geritseld voor Forum, waar hij ook in het bestuur zat. De kwestie met Forum is geregeld voordat de Nationaal Coördinator in beeld was. Bovendien heb ik die kwestie met Forum zelf behandeld. Er is op geen enkele wijze, in welke functie dan ook, betrokkenheid daarbij van de Nationaal Coördinator geweest. Ik denk ook niet dat het goed is om die suggestie te wekken.
Mevrouw Klever (PVV):
Toch blijft het vreemd dat er wel 68 miljoen beschikbaar is voor Forum, terwijl 37 gezinnen die aan alle voorwaarden van de zeer beperkte uitkoopregeling voldoen, met lege handen staan omdat die door loting buiten de boot zijn gevallen omdat er geen geld voor hen is. De minister gaat de uitkoopregeling evalueren. Is de minister bereid om in ieder geval die 37 gezinnen die aan al die voorwaarden van die zeer beperkte uitkoopregeling voldoen, tegemoet te komen en alsnog een uitkoopregeling aan te bieden?
Minister Kamp:
Ik ga niet vooruitlopen op de evaluatie van die uitkoopregeling en de beslissingen die we op grond van die evaluatie gaan nemen. Ik wil dat eerst zien en dan beslissingen nemen. Zo doe ik het altijd en zo ga ik het nu ook doen. Dan kom ik op die 68 miljoen. Het is niet zo dat er eventjes 68 miljoen is geregeld. Er moesten allerlei dingen worden geregeld en terwijl wij bezig waren om onderzoeken te doen en beleid te ontwikkelen, stond op een gegeven moment de bouw van het Forum stil. Daarmee moest wat gebeuren. Er zijn een aantal andere grote gebouwen in Groningen waarmee ook iets moest gebeuren. Daarvoor is dus ook een voorziening getroffen. Op een gegeven moment moest met de corporaties een afspraak gemaakt worden over een flink aantal woningen dat omgezet zou worden in nul-op-de-meterwoningen. Daarover zijn toen ook afspraken gemaakt, allemaal gesteund en gefinancierd door de NAM. Dat geldt ook voor de scholen. Bij grote projecten, en er zijn een aantal grote projecten, zijn de dingen gedaan die gedaan moesten worden. Daarnaast hebben we gedaan wat ik al eerder uitgebreid heb beschreven en waarmee we ook aan de gang zullen blijven. Dat is wat ik wil zeggen tegen mevrouw Klever.
Ik heb nog even een laatste punt. Ik heb al gezegd: ik doe geen uitspraken over de woningen die niet voor de regeling in aanmerking komen, omdat ik eerst de evaluatie wil afwachten. Laten we even vaststellen waar het om ging. We hebben gezegd: we gaan een pilot doen met 50 woningen. Daarvoor was een bepaald bedrag beschikbaar. We hebben bekeken wie daarvoor allemaal in aanmerking kwam. Van de 87 aanmeldingen zijn er 50 geselecteerd, die zijn gebruikt om een goede pilot te kunnen doen. Dat was de bedoeling. Het is een pilot; het is beperkt. Er zijn vaak meer aanmeldingen en meer mogelijkheden, maar je moet een keuze maken en die is gemaakt. Daarmee is gewerkt. We moeten nu zo snel mogelijk die evaluatie afronden en daaruit conclusies trekken.
Mevrouw Klever (PVV):
Dan ben ik heel benieuwd wanneer die evaluatie komt. Misschien kan de minister dat aangeven. Ik blijf het bijzonder schrijnend vinden dat mensen die aan al die voorwaarden voldoen nog steeds met lege handen staan, terwijl er wel 68 miljoen uit het potje voor schadeherstel naar het Groninger Forum is gegaan. Maar goed, we zullen de evaluatie afwachten.
Ik heb nog een andere vraag over de uitkoopregeling. De minister zegt: de sociale samenhang in Groningen vind ik zo belangrijk en daarom wil ik niet verder gaan in die uitkoopregeling. Maar is de minister het met mij eens dat mensen te allen tijde de keuze moeten hebben waar ze willen wonen, en dat ze niet tegen hun zin gevangen gehouden kunnen worden in een gebied waar ze niet willen wonen, puur en alleen voor de sociale samenhang?
Minister Kamp:
Mevrouw Klever praat over een potje voor schadeherstel, maar dan heeft ze het toch niet goed op haar netvlies staan. Er is geen potje voor schadeherstel. Schade wordt gewoon 100% vergoed. Er zijn wel ramingen en er zijn wel bedragen als raming op papier gezet, maar uiteindelijk heb ik met die raming niet veel te maken. Als er 500 miljoen geraamd is en ik 800 miljoen nodig heb, dan wordt er 800 miljoen uitgegeven. Er is dus geen potje.
Ik vind de sociale samenhang in het gebied belangrijk. We grijpen al in het gebied in met alle aardbevingsellende waarmee men wordt geconfronteerd. Nu krijgen we de grote versterkingsopgave waarmee men geconfronteerd gaat worden. Als er nou ook nog een moeilijk beheersbaar proces plaatsvindt van uitkopen en van vertrek van mensen, moeten we daar goed naar kijken. Als we een uitkoopregeling gaan instellen, welke varianten zijn er dan, welke variant heeft meer voordelen dan nadelen en waartoe zouden we kunnen besluiten? Ik wil dat dus gewoon openlaten.
Ik kom op de werking van de woningmarkt in het gebied. Ik kreeg een aantal jaren geleden het eerste rapport over de situatie op de woningmarkt in Groningen. Daaruit kwam naar voren dat er nog geen aanwijzingen waren dat de woningmarkt daar slechter was dan in vergelijkbare gebieden. Ik heb toen gezegd dat dit rapport er was, met deze conclusies, maar ik heb ook gezegd dat het wat mij betreft niet het antwoord was op de problematiek en dat we zouden doorgaan met onderzoeken. Uit de vervolgonderzoeken bleek inderdaad dat die problematiek van de woningmarkt er was. Die is er nog steeds en die moet dus opgelost worden. Die problematiek kan opgelost worden door de gaswinning te verminderen, door te gaan versterken, door voldoende te gaan compenseren en mogelijk ook door een vorm van een uitkoopregeling. Dat hebben we al gedaan, daar zijn we mee bezig en daar zullen nog besluiten over genomen moeten worden. Wat betreft de uitkoopregeling sluit ik niets uit, maar ik wil eerst de evaluatie afwachten. Ik denk dat het nodig is om die in het eerste kwartaal van dit jaar af te ronden.
De voorzitter:
Mevrouw Klever, afrondend. U hebt tot nu toe geen interrupties gepleegd, dus ik ben een beetje coulant.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil alleen nog even afsluitend zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat de meeste Groningers helemaal niet weg willen, mits ze maar in een veilig en verstevigd huis wonen. De uitkoopregeling is er dus puur en alleen voor de mensen die wel weg willen. Ik wil echt gezegd hebben dat we het niet kunnen maken om mensen tegen hun zin gevangen te laten zijn in een gebied, puur en alleen voor de sociale cohesie. We hebben nog altijd keuzevrijheid in dit land. Het zullen er niet heel veel zijn, want de meeste Groningers houden van hun provincie, maar mensen die weg willen, zouden toch weg moeten kunnen? Is de minister dat met mij eens?
Minister Kamp:
Mevrouw Mulder geeft een uitleg aan een uitkoopregeling ...
De voorzitter:
Mevrouw Klever.
Minister Kamp:
Sorry, mevrouw Klever geeft een uitleg aan de uitkoopregeling zoals zij die ziet. Daar neem ik graag kennis van. We zullen bij de evaluatie bekijken welke varianten er zijn en waartoe we volgens het kabinet, en straks ook volgens de Kamer, zouden moeten besluiten. Het is niet zo dat er alleen maar woningmarktellende is in dat gebied. Op dit moment ligt het prijsniveau weer op het niveau van 2012. Er is dus een herstel geweest. Het is ook zo dat de compenserende maatregelen in het gebied werken. Verder is de gaswinning gehalveerd en wordt de versterkingsoperatie heel serieus en op een verantwoorde manier aangepakt. Ik denk dat het geheel van maatregelen er uiteindelijk toe moet leiden dat de woningmarktsituatie voor de mensen in Groningen niet slechter is dan die voor mensen elders in het land in vergelijkbare gebieden. Een van onze ereplichten naar de mensen in Groningen toe is om die situatie zo snel mogelijk te bereiken. Ik zie dat ook zo. Ik zal bezien in welke mate een variant van de uitkoopregeling daarbij een rol kan spelen.
Ik noemde net mevrouw Mulder al. Ik ben nu toe aan de punten die mevrouw Mulder naar voren heeft gebracht. Zij vroeg zich af waar het onafhankelijke kennisprogramma blijft. Dat punt is door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar voren gebracht. Wij waren het met de OVV eens dat dat belangrijk was. De expertise moet in eerste instantie aangeleverd worden door de NAM, omdat zij vergunninghouder is. Zij moet het werk doen en dat aanleveren. Dat wordt vervolgens begeleid en van een second opinion voorzien. Ook worden daar adviezen over gevraagd. Het is echter belangrijk om daarnaast ook aparte expertise te ontwikkelen. De opzet van het kennisprogramma is gereed. Dat voorwerk is gedaan. De leden van de commissie die dat programma moet gaan aansturen, zijn aangezocht. Dus ook dat is voor elkaar. Dat betekent dat dit kennisprogramma zo snel mogelijk van nut kan zijn. Dat was mijn antwoord op de eerste vraag van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij weten dat er aan de Rijksuniversiteit Groningen al diverse onderzoeken plaatsvinden. Wij hebben tijdens eerdere debatten met de minister gevraagd hoe wij die allemaal zo goed mogelijk op elkaar kunnen laten aansluiten. Al die onafhankelijke kennis moet namelijk op een goede manier geborgd worden, zodat wij uiteindelijk goede vergelijkingen krijgen. De minister gaf net aan dat de waarde van de woningen weer op het niveau van 2012 zit. Wij hebben vorig jaar cijfers gekregen van de Rijksuniversiteit Groningen waaruit een ander beeld naar voren kwam. Ik vind het fijn om dat op een goede manier te kunnen beoordelen. Hoe gaat de minister dat voor elkaar krijgen?
Minister Kamp:
Ik zorg er in ieder geval voor dat al dit soort rapporten bij de Kamer komen, zodat de Kamer kennis kan nemen van het rapport zelf. Ik zet die rapporten ook op internet, zodat iedereen daar kennis van kan nemen en opvattingen over kan hebben. Ik maak zelf een analyse en deel die met de Kamer. Het is absoluut noodzakelijk dat wij 100% transparant zijn over wat er in Groningen gebeurt. Ik ga niet zeggen dat er geen probleem is op de woningmarkt in Groningen. Dat heb ik nooit gezegd en zal ik ook niet zeggen. Als er grote problemen in het gebied zijn en de mensen grote problemen hebben, dan zijn er ook problemen op de woningmarkt. Die problemen moeten opgelost worden. Ik heb gezegd wat wij daarvoor doen en dat het ook mogelijk is dat een vorm van een opkoopregeling, in aansluiting op de pilot, daar een bijdrage aan kan leveren. Ik ga niet zeggen dat bepaalde dingen die wij via het onafhankelijke kennisprogramma kunnen laten onderzoeken, niet onderzocht moeten worden. Ik wil dat in de eerste plaats aan de wetenschappelijke commissie overlaten die de zaak daar gaat leiden. In lijn met het advies van de OVV wordt dit gecreëerd. De opzet is klaar. De mensen zijn aangezocht. Ze kunnen hun werk gaan doen. Wat daar gedaan moet worden, kunnen ze zelf bepalen met de andere betrokkenen in het gebied.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, tot slot op dit punt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer kan de Kamer meer informatie verwachten, zodat we het op een goede manier kunnen bijhouden?
Minister Kamp:
De Kamer is nu bij, want ik heb verteld wat de huidige situatie is. Het lijkt mij nuttig om ten minste eens per jaar de Kamer inzicht te geven in het verloop van het onderzoeksprogramma en de resultaten die eruit zijn voortgekomen.
De voorzitter:
En nu de andere vragen van mevrouw Mulder.
Minister Kamp:
Zij sprak uit te willen dat tiltmeters ingezet worden bij kleine gasvelden. Ik heb al een aantal keren met de Kamer over tiltmeters gesproken. Ik vind dat meetgegevens opgeleverd moeten worden, maar om te bepalen of dat met de ene meter of de andere gebeurt, daar ben ik niet voor. Degenen die er verantwoordelijkheid voor dragen, moeten dat beslissen. Met name het Staatstoezicht op de Mijnen moet dat beoordelen en moet bekijken of het op de juiste manier gebeurt. Ik wil dat dus graag aan de deskundigen overlaten. Ik weet wel dat tiltmeters niet geschikt zijn om bodemdaling door gaswinning vast te stellen. Die bodemdaling strekt zich uit over een groter gebied. Daar zijn tiltmeters helemaal niet voor ontworpen. Ik denk dus dat ze in dit geval geen meerwaarde hebben. Maar goed, het gaat niet om de ene techniek of de andere. Het gaat erom welke informatie je wilt en hoe je die met welke hulpmiddelen het beste kunt verkrijgen.
Mevrouw Mulder heeft gezegd dat de contracten met het buitenland op de schop moeten. Ik heb al gezegd dat die contracten voor laagcalorisch gas niet relevant zijn. Relevant is de fysieke behoefte aan gas in het buitenland, net zoals de fysieke behoefte in Nederland.
Ik heb met haar gesproken over de uitspraak over een eventuele gasbel onder Den Haag. Ook ben ik op Twente en Limburg ingegaan.
Ik kom op de zoutwinning door Akzo. Mevrouw Mulder vroeg naar de gevolgen voor Akzo van wat zich afspeelt in het gebied. Ik vind dat een heel relevante vraag. Daar spelen op dit moment drie dingen. Er ontstaan cavernes onder de grond in Twente. Deskundigen en het Staatstoezicht op de Mijnen vinden het noodzakelijk dat tijdens de winning van zout het water in die cavernes wordt afgedekt met een dun laagje dieselolie, om te voorkomen dat het plafond van de cavernes wordt uitgehold en daardoor mogelijk ongelukken gebeuren. Zodra een caverne, oftewel een put, niet meer in gebruik is, wordt er dus ook geen water meer ingebracht om zout op te lossen, wordt de dieselolie eruit gehaald en is de zaak gestabiliseerd. Daar zouden verder geen problemen mee moeten zijn, maar nu is gebleken dat er wel degelijk een lekkage is geweest. We hebben kunnen vaststellen dat die lekkage van dieselolie 20 meter in de omgeving van de desbetreffende put in zekere mate heeft vervuild. Het is dus een beperkte vervuiling, maar toch. Dit kan spelen bij een heleboel putten, in totaal zo'n 550. Daar vinden nu onderzoeken plaats. Dat zijn ingewikkelde onderzoeken. Het duurt per put twee weken voordat je inzicht in de vervuiling hebt. Ook als je met vier installaties in het gebied werkt, duurt het dus nog lang. Er is bekeken welke plekken prioriteit hebben: wat komt daar voor? Dat wordt goed in beeld gebracht. Dat moet van een reactie van Akzo worden voorzien. Daarmee doet het bedrijf wat nodig is, maar maakt het ook goed waar het in het verleden tekortgeschoten is. Anders hadden deze lekkages niet plaatsgevonden.
Het tweede probleem met Akzo zijn de horizontale buisleidingen, waardoor brak water, oftewel het water met zoutoplossing, getransporteerd wordt. Daar zitten ook lekkages in. Bij de grote lekkage van juli vorig jaar is 1.400 m3 brak water in het land terechtgekomen. Dat was geen geïsoleerd probleem; het had zich vaker voorgedaan. Ook dat is dus een groot probleem bij het bedrijf, omdat het dat niet op een goede manier in de hand had. Als gevolg daarvan heeft het Staatstoezicht op de Mijnen AkzoNobel onder verscherpt toezicht gesteld. Dit wordt een ernstige zaak gevonden. Er is een apart team opgezet om dit uit te zoeken en van de juiste reactie te voorzien. Dat team is onder de rechtstreekse leiding van de inspecteur-generaal geplaatst. Ik heb er zelf met AkzoNobel over gesproken. Men is er heel goed van doordrongen en heeft de ambitie om ervoor te zorgen dat hier een einde aan gemaakt wordt, dat dit opgelost wordt. Het is mij teruggekoppeld dat de samenwerking tussen SodM en AkzoNobel, waarbij SodM zegt wat er moet gebeuren en AkzoNobel dat doet, goed is. Het bedrijf spant zich in om deze problemen op te lossen. Ik denk dat dat echt noodzakelijk is. Het biedt de gelegenheid aan AkzoNobel om zijn goede naam op dit punt te herstellen. Het is voor het bedrijf echt een serieus probleem geweest.
De voorzitter:
Hebt u alle vragen van mevrouw Mulder beantwoord?
Minister Kamp:
Ja.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb ook gevraagd naar de berekening van het groepsrisico. Die zou eind 2016 naar de Kamer komen, maar ik constateer dat die er nog niet is. Het zou überhaupt een van de voorwaarden moeten zijn voor wel of geen gaswinning. Ik zou graag alsnog een reactie van de minister krijgen; het mag ook in tweede termijn.
De minister zou ook nog ingaan op de conversiecapaciteit, op die te bouwen fabriek. Ik heb mij bewust wat koest gehouden, maar ik wil daar graag een nadere toelichting op krijgen. Wil de minister het besluit eerder nemen, zodat de fabriek sneller kan worden gebouwd?
De voorzitter:
De minister zou daar inderdaad op terugkomen.
Minister Kamp:
Ik kan er even niets over vinden, dus ik doe het uit mijn hoofd; dat is meestal het beste. Rond de stikstoffabriek die mogelijk gebouwd zou moeten worden, heeft het kabinet in 2014 een afweging gemaakt. GTS meldde ons dat er op heel koude maandagochtenden waarop iedereen de kachel opstookte en de kantoren en de fabrieken gingen draaien, een capaciteitsprobleem was. Dan zou er de komende tijd mogelijk onvoldoende gas beschikbaar zijn. Wij hebben de conclusie getrokken dat wij dat niet kunnen hebben. Wij kunnen niet op een maandagochtend Nederland stil laten vallen. GTS zei dat een stikstoffabriek nodig was. Het kabinet heeft daarop het proces op gang gebracht om die fabriek te kunnen bouwen. Als we dat toen in een rechte streep tot een eind hadden gebracht, hadden wij aan het eind van het eerste kwartaal van 2020 die fabriek in gebruik kunnen nemen.
Twee jaar later kregen wij bericht van GTS dat het als gevolg van andere ontwikkelingen die zich voordeden, met name rond de pieklastcapaciteit in Alkmaar, voor het capaciteitsprobleem niet meer nodig was om die stikstoffabriek te bouwen. Maar die stikstoffabriek heeft ook de mogelijkheid om standaard bij te dragen aan het voorzien in de behoefte aan laagcalorisch gas. Geïmporteerd Russisch of Noors gas kun je omzetten in de kwaliteit van laagcalorisch gas. Dat kun je vervolgens aan de Nederlandse afnemers beschikbaar stellen. Die mogelijkheid is er ook. Het kabinet heeft toen bekeken wanneer die mogelijkheid beschikbaar komt. Dat is vanaf het eind van het eerste kwartaal van 2020. Wij wisten dat vanaf dat moment voor leveringszekerheid de vraag naar gas aan het afnemen is met 2 miljard m3 per jaar tot 7 miljard m3 in het jaar 2029.
Wij konden op dat moment niet in redelijkheid het besluit nemen om voor ongeveer 500 miljoen, 480 miljoen om precies te zijn, een fabriek te bouwen die pas in 2020 beschikbaar komt en dan iets kan leveren wat ook al op een andere manier kan worden opgelost. Wij wilden daar geen negatief besluit over nemen. Wij hebben het met het oog op de aan de gang zijnde ontwikkelingen laten liggen. Voor die stikstoffabriek en wat daar relevant voor is, moeten nog dingen worden uitgezocht. Ontwikkelingen moeten nog beoordeeld worden. Dat betekent dat een nieuw kabinet over een jaar moet bekijken wat de situatie is en hoe de afweging uitvalt. Misschien is zo'n nieuwe kabinet van mening dat er wél een positief besluit genomen kan worden. Daar bieden we ruimte voor, maar doordat wij geen besluit hebben genomen, is het moment van de ingebruikname van de fabriek wel opgeschoven naar het vierde kwartaal van het jaar 2021. Dit in reactie op wat mevrouw Mulder vroeg.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister hoort vandaag dat de hele Kamer van mening is dat de gaswinning verder naar beneden moet. We vragen de minister om daarvoor alle mogelijkheden in kaart te brengen en ik kan me dan voorstellen dat de minister dit als een van de mogelijkheden daarvoor ziet. Het scheelt immers 5 tot 7 miljard kuub gas. Door die fabriek vanaf 2021 draaiende te hebben kun je een behoorlijke vermindering van het aantal kuub realiseren. Je hebt dan dus een structurele verlaging te pakken van je eigen Groninger gaswinning. Dat klopt toch?
Minister Kamp:
Dat is waar, maar die fabriek met een capaciteit van 5 tot 7 miljard kuub komt, als daartoe wordt besloten, beschikbaar aan het eind van het jaar 2021. In dat jaar en de jaren daarna gaat de vraag steeds met 2 miljard kuub terug en dat betekent dat die fabriek slechts enkele jaren meerwaarde heeft. Daar staat wel een investering van 480 miljoen euro tegenover en dat betekent dat er een serieuze afweging moet worden gemaakt. Die afweging kon in het kabinet niet leiden tot een positief besluit, maar wij wilden deze mogelijkheid ook niet afsnijden. Vandaar dat wij het besluit hebben genomen dat we hebben genomen. Dat hebben we destijds ook met de Kamer gewisseld, zodat die afweging voor de Kamer inzichtelijk is.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik heb nog wat andere vragen openstaan. Misschien is dit het moment om die vragen te stellen?
De voorzitter:
Ja, hoor.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
In tweede termijn krijg ik wel antwoord op mijn vraag over het groepsrisico.
Wat heeft de minister nodig om de pilot met afvalwaterzuivering sneller op te starten? Ik weet dat de minister op dit moment niet enthousiast is over het idee om alles in het Twentse via afvalwaterzuivering te gaan doen, maar wat is ervoor nodig om alvast een kleinschalige pilot te starten? Als we dat doen, hebben we ervaring met afvalwaterzuivering wanneer de vergunning straks moet worden herzien en kunnen we afvalwaterzuivering als een reële mogelijkheid meenemen.
Minister Kamp:
Het is nu niet mogelijk om een pilot in te stellen, omdat de techniek daarvoor onvoldoende uitontwikkeld is. Die pilot kan er pas komen wanneer de techniek uitontwikkeld is. Bij een eventueel besluit over die pilot houd ik bovendien in gedachten dat het niet direct een milieuvoordeel oplevert als we daar straks de elektriciteit van een stad van 100.000 inwoners voor nodig hebben. Maar dat zien we dan wel. De Technische Universiteit Delft heeft opvattingen over de mogelijkheid van zuivering. Verder is er in Twente ook een bedrijf dat hierover ideeën heeft. We gaan nu eerst met hen in gesprek, want wij zijn beschikbaar om met de experts uit de topsector Water en de instellingen mee te denken over verdere ontwikkeling van die techniek. Als het zover is dat er een pilot kan komen, zal ik dat absoluut niet tegenhouden. Integendeel! Als dat vervolgens nieuwe inzichten oplevert, ben ik ook bereid om een nieuwe afweging te maken.
De voorzitter:
Dit hebt u eerder in antwoord op mevrouw Van Tongeren gezegd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sorry, maar toen mocht ik van de voorzitter geen vervolgvragen stellen.
De voorzitter:
Dan geef ik u de ruimte voor een laatste vraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog een vraag over het calamiteitenfonds en de schade in Limburg. Wanneer kunnen de mensen daar nu echt gebruik van gaan maken? Die mensen wachten maar en wachten maar en ...
Minister Kamp:
Ik weet niet welke mensen wachten en wachten. Dat is mij niet bekend. In enkele gevallen is daarop door mensen een beroep gedaan. Die gevallen zijn vervolgens ook behandeld. Als vaststaat dat iets niet is veroorzaakt door vroegere mijnbouw en het dus een andere oorzaak heeft, kun je niet bij dat calamiteitenfonds terecht. Er wordt gewoon een inhoudelijke afweging gemaakt. Ik heb verder al gezegd dat er drie lagen zijn als de beschikbare middelen onvoldoende zijn. De eerste laag zijn de maatregelen die wij hebben vastgesteld in overeenstemming met het onderzoek. Daarover zijn afspraken gemaakt met de bestuurders in Limburg. Verder nemen we maatregelen om schade te voorkomen. We denken dat dat mogelijk is. Als er schade is, moeten degenen die die schade hebben veroorzaakt of hun rechtsopvolgers die schade vergoeden. Wij overleggen, ten slotte, ook met de bestuurders in Groningen, om te bezien of het nodig is om een fonds in te zetten en of daar voldoende geld voor beschikbaar is en, zo niet, hoe dat geld dan wel beschikbaar kan komen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kamp:
In reactie op wat de heer Smaling naar voren heeft gebracht, ben ik al ingegaan op het onderzoeksprogramma en op de vermindering van de gaswinning. Op de problematiek met betrekking tot een eventuele opkoopregeling, die door de heer Smaling aan de orde is gesteld, ben ik eveneens ingegaan. Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Smaling heb behandeld.
De heer Bruins sprak over een rechtsbijstandsfonds, waarvan hij vond dat het er zou moeten komen. Wat betreft dat rechtsbijstandsfonds, speelt voor Groningen het volgende. Mensen in Groningen kunnen, net zoals iedereen in het land, een rechtsbijstandsverzekering afsluiten. Die mogelijkheden zijn er, bij meerdere verzekeraars. Maar mijn bedoeling is dat die mensen dat niet nodig hebben. Ik wil dat de schade-experts zodanig functioneren dat de mensen al in het allereerste stadium recht gedaan wordt, en dat zij daarmee dus klaar zijn. In naar ik meen 80% van de gevallen lukt dat ook, en dat moet eigenlijk in alle gevallen gebeuren. Lukt dat niet, dan vind ik niet dat de mensen naar een rechter moeten gaan. Ik vind dat er een kosteloze en laagdrempelige arbiter tussen moet zitten, bij wie mensen dan hun zaak kunnen voorleggen. Dan heb je dus ook geen rechtsbijstandsverzekering nodig. Die arbiter functioneert op dit moment, en er zijn daar al 40 gevallen in beeld en in behandeling. Als mensen dan uiteindelijk toch bij de rechter komen, hadden zij de mogelijkheid van een rechtsbijstandsverzekering. De Nationaal Coördinator zal ook spreken met de verzekeraars om te bekijken of zich daarbij knelpunten voordoen en, als dat zo is, welke oplossingen daarvoor mogelijk zijn. Dit in reactie op wat de heer Bruins op dit punt naar voren bracht.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb begrepen van de Groningers dat hierbij met name het punt van het voorzienbaarheidscriterium een rol speelt. Je kunt geen aanspraak maken op je rechtsbijstandsverzekering als je al weet dat je in de problemen zit, als je eigenlijk al in een conflict zit. Is de minister bereid om met een welwillend oog te bekijken of ook daarvoor een oplossing kan worden geboden?
Minister Kamp:
Voor die gevallen hebben wij echt de arbiter in het leven geroepen. De arbiters zijn mensen die in het verleden als rechter hebben gefunctioneerd. Zij zijn dus in staat om een oplossing te creëren voor de betrokkenen. Deze betrokkenen hebben dus de eerste keer niet de uitkomst van een schade-expert geaccepteerd. Daarna is er een tweede schade-expert bij gekomen en dat heeft ook niet tot een oplossing geleid. Dan kunnen zij naar de arbiter toe gaan. Als de arbiter vindt dat deze mensen gelijk hebben, krijgen zij ook gelijk; die afspraak is gemaakt. Dan wordt ook de schade vergoed in overeenstemming met wat de arbiter heeft gezegd. Als de mensen het er dan nog niet mee eens zijn en als zij zich niet bij de uitspraak van die arbiter willen neerleggen, kunnen zij naar de rechter gaan. Voor de kosten van rechtsbijstand hadden zij een verzekering kunnen afsluiten. Ook is in de wet geregeld dat er een bewijsvermoeden, oftewel omkering van de bewijslast, is. Ik denk dat wij hiermee de zaken in grote lijnen goed hebben geregeld. Of er in de praktijk nog knelpunten en uitvoeringsproblemen zijn, zal blijken uit het overleg dat de Nationaal Coördinator met de verzekeraars voert.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zou het fijn vinden als de minister kan toezeggen dat bij die knelpunteninventarisatie met name zal worden gekeken naar woningwaarde, naar bedrijfsverzekering en naar rechtsbijstandsverzekering. Is daarbij nog iets extra nodig om de Groningers te helpen?
Minister Kamp:
Ik zal de aandachtspunten van de heer Bruins doorgeven aan de Nationaal Coördinator met het verzoek om daar aandacht aan te geven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kamp:
De heer Bruins sprak over het mandaat van de NCG. Hij zal met instemming hebben kennisgenomen van het voornemen van het kabinet om met een wetsvoorstel naar de Kamer te komen waarin de positie van de Nationaal Coördinator wordt versterkt.
De heer Bruins vroeg zich af wat het betekent dat de premier heeft gezegd dat gaswinning een nationale zaak is. Dat betekent dat dit voor het kabinet een belangrijk onderwerp is, hetgeen ertoe heeft geleid dat ik als minister van Economische Zaken vier jaar en twee maanden lang iedere week en bijna iedere dag met dit onderwerp bezig ben geweest. Namens het kabinet richt ik me op dit onderwerp, omdat ik weet dat datgene wat in Groningen speelt, niet het Groningse probleem is maar een probleem van het land als geheel.
Ik ben al ingegaan op het winningsbesluit. Ik heb ook al gesproken over het op dit moment niet mogelijk zijn van een afbouwplan. Ik ben ingegaan op de verschillende aspecten die daarbij aan de orde zijn.
Dan kom ik te spreken over de gedachte dat schades vergoed moeten worden. Sommigen namen de term "generaal pardon" in de mond. We moeten weten van elkaar dat altijd als er schade is, die schade 100% vergoed moet worden. Maar niets menselijks is ook de Groningers vreemd en het is denkbaar dat er een hogere schadevergoeding gevraagd wordt dan de schade is. In dergelijke gevallen ontstaan er problemen. Dan kan er een tweede taxateur in beeld komen, een arbiter en eventueel nog een rechter. Ik denk dat het onrechtvaardig is jegens de 80% van de mensen die hebben ingestemd met het schaderapport om nu een generaal pardon in te stellen en alles te honoreren. Dan zou je twee mensen naast elkaar kunnen hebben met dezelfde schade. De een krijgt een aanbod en accepteert dat; de ander accepteert het aanbod niet omdat hij meer wil en krijgt uiteindelijk via een generaal pardon ook meer. De eerste persoon is dan onrecht aangedaan. Ik denk dat dat niet goed is; we moeten in alle gevallen rechtvaardig handelen. Het is onze plicht om te zorgen dat we schadegevallen 100% tot schadevergoeding laten leiden en dat we dat doen op een manier die ruimte biedt voor de mensen die schade hebben. Dat hebben we volop gedaan.
Nu komen we erachter dat de snelheid misschien onvoldoende aandacht heeft gehad. De Nationaal Coördinator is nu bezig met twee pilots om te bezien wat de verbetermogelijkheden zijn. Ik zie de noodzaak in van verbeteringen op dit punt voor wat betreft de schadevergoeding. We hebben gesproken over het weghalen van de NAM en het daarvoor in de plaats brengen van het Centrum Veilig Wonen, in combinatie met de Nationaal Coördinator. Ik denk dat dat de oplossing is en dat een generaal pardon dat niet is.
De heren Bruins en Bosman spraken over het punt van de lokale aannemers. Ik geef de voorkeur aan lokale aannemers. Ik vind dat lokale aannemers zo veel mogelijk het werk in hun eigen regio moeten doen. Dat betekent dat als mensen schade hebben en zij die willen laten repareren, het Centrum Veilig Wonen daartoe opdracht geeft, als die mensen daarmee instemmen. Het werk moet dan worden uitgevoerd door een aannemer uit de regio. Als mensen het niet op die manier willen, mogen zij ook zelf een aannemer uit de regio aantrekken en die het werk laten doen. Ook kunnen ze geld krijgen. Het blijkt dat zij dat geld dan vaak aanwenden om een aannemer in te schakelen. In de regel is dat ook een lokale aannemer. Op die manier hebben we het geregeld.
Ik vind echter niet dat het op dit moment helemaal probleemloos verloopt. Er spelen enkele zaken omheen die aandacht moeten hebben. Ik heb het daarover gehad met de Nationaal Coördinator. Die heeft mij geïnformeerd dat hij weet wat er speelt, dat hij dat zal gaan bespreken en zal bezien of het nodig is om dingen te veranderen. Ik vind het punt van de lokale aannemers belangrijk. Als er nieuwe ontwikkelingen op dat vlak zijn of als er verdere relevante informatie is, zal ik de Kamer daarover informeren.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil de minister vragen om in zijn gesprek met de Nationaal Coördinator zich niet zozeer te richten op schadeherstel, maar vooral op wat "risicovolle bouwelementen" heet en op de versterking. Daar is de procedure op dit moment namelijk nog niet helder geregeld. Ik zou juist bij die vlakken en ook voor de grote versterkingsoperatie willen zien dat de onderaannemers direct contact kunnen en mogen hebben met het Centrum Veilig Wonen, zodat er helderheid komt over de manier waarop opdrachten worden verstrekt.
Minister Kamp:
Het aandachtspunt van de heer Bruins is duidelijk. Ik heb de indruk dat dat ook het aandachtspunt van de Nationaal Coördinator is. We zullen het bij de verdere uitwerking meenemen. We zitten daar altijd met twee dingen. We moeten zorgen dat als er grootschalige activiteiten nodig zijn, we die ook grootschalig organiseren, zodat het efficiënt is. Dan komt het voor dat je een situatie met aannemer en onderaannemer hebt. De heer Bruins en ik kunnen ons allebei voorstellen wat zich daar voor problemen bij kunnen voordoen. Ik denk dat het aandachtspunt van de heer Bruins terecht is. Wij zullen dat betrekken bij het overleg op dit punt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Misschien kunnen we de vanochtend gepresenteerde mkb-toets daarbij gebruiken. Misschien kunnen we bekijken of de procedure die het Centrum Veilig Wonen hanteert of die regelgeving ook mkb-proof is, nu de regering de mkb-toets heeft omarmd.
Minister Kamp:
Ik leef in de veronderstelling dat de mkb-toets vooral bedoeld is voor de regels die de overheid stelt. Het gaat nu om de uitvoering door het Centrum Veilig Wonen. De gedachte om in de geest van die uitvoeringstoets ook dit te bekijken is echter helemaal niet verkeerd. Het gaat erom dat je recht doet aan het midden- en kleinbedrijf. Dat ben ik met de heer Bruins eens. Dat waren de punten van de heer Bruins.
Ik ben ingegaan op de punten van mevrouw Ouwehand, te weten de versterking en de suggestie van een generaal pardon. In aanvulling daarop wil ik nog een ding duidelijk maken. Mevrouw Ouwehand zei dat het belang van de schatkist boven het belang van de burgers zou gaan. Ik kan u verzekeren dat, in de vier jaar dat ik met dit dossier bezig ben, ik zelf nog niet één keer heb aangestuurd op het belang van de schatkist. Dat is niet gebeurd door het kabinet en ook niet door mijn medewerkers. Dat is gewoon niet in beeld geweest. Ik heb alleen gestuurd op de veiligheid van de mensen in Groningen en op de leveringszekerheid om te voorkomen dat Nederland in de kou komt te zitten. De feiten bewijzen dat ook. Door de daling van de aardgasprijs en door de daling van de productie in het Groningenveld is in deze kabinetsperiode het bedrag aan inkomsten uit de gaswinning met 10 miljard gedaald van 13 naar 3 miljard. Daar is verder niet over gesproken. Er is geen discussie over geweest dat we misschien maar wat extra gas moesten winnen om die schade te beperken. Daar is geen sprake van. Het ging uitsluitend over het belang van de veiligheid van de mensen in Groningen en het belang van de leveringszekerheid voor Nederland.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een deel van mijn vragen was bij andere woordvoerders beantwoord. Ik sla erop aan dat de minister steeds blijft zeggen dat het veilig is en dat alle schades worden afgehandeld. De ervaring van de betrokkenen is anders. Ik ben geneigd te kiezen voor de lezing van de Groningers en de minister niet zomaar op zijn woord te geloven dat de schade goed wordt afgehandeld. Dat is echt anders. Niet alles wordt vergoed. Daarom snap ik niet waarom hij het voorstel voor een generaal pardon afwijst. Natuurlijk zijn er problemen in de uitvoering. De redenering van de minister was: mensen die hebben ingestemd met een plan voordat het generaal pardon van kracht was, doen we dan onrecht. Nee, wij doen de Groningers nú onrecht. Waarom wijst hij dat zo makkelijk af? Waarom is hij niet creatiever in het zoeken naar een manier om de bestaande gevallen actief te ontzorgen?
Minister Kamp:
Wij zijn heel actief bezig geweest om ervoor te zorgen dat iedereen met schade recht wordt gedaan. Wij hebben het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator Groningen opgericht. Zodra iemand zich meldt bij het Centrum Veilig Wonen, sturen we er een schade-expert naartoe. Als dat niet tot overeenstemming leidt, mag de betrokken zelf een tweede schade-expert inschakelen. Zelfs een derde schade-expert is mogelijk geweest. De Technische commissie bodembeweging kan worden ingeschakeld door de bewoner. De arbiter kan worden ingeschakeld. Bij de rechter geldt omkering van de bewijslast. Wij zijn heel zorgvuldig bezig geweest om ieder individueel schadegeval recht te doen. In een aantal gevallen leidt dat niet tot overeenstemming. Dat kan aan beide kanten liggen. De arbiter en de rechter kunnen de uitspraak overdoen. Wij moeten niet zeggen dat iedere claim die is neergelegd, gehonoreerd moet worden. Ik denk dat je dan onrecht doet aan wat er al is gedaan en wat er nog moet gebeuren in het gebied. Bovendien denk ik dat je dan overheidsgeld niet op een verantwoorde manier uitgeeft. Twee derde deel van het NAM-geld dat wordt gebruikt om de schade te vergoeden, is van de overheid afkomstig. Het is dus noodzakelijk om zorgvuldig met dat geld om te gaan. Als er schade is, zeg ik zonder terughoudendheid dat die 100% vergoed moet worden. Meer schade vergoeden, doen we niet. Als je meer dan €1.000 schade hebt, krijg je wel €1.000 vergoed en €4.000 voor een duurzaamheidsinvestering in je eigen woning. Dat doen we wel. Meer schade vergoeden dan door de experts en eventueel een arbiter is vastgesteld, hebben we niet gedaan en dat moeten we naar mijn overtuiging ook niet doen. Vandaar dat ik gereageerd heb op dit punt zoals ik net heb gedaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister maakt toch echt een denkfout. Hij beschrijft hier allemaal dingen die we niet zouden kunnen doen. Wat we niet kunnen doen, is mensen die schade aan hun huis hebben die niet door henzelf veroorzaakt is, laten zitten met die ellende. Dat is de realiteit die er nog steeds is in Groningen. Of zegt de minister hier dat de oproep van de mensen in dat schadegebied voor een generaal pardon eigenlijk nergens over gaat en dat ze maar wat zeuren?
Minister Kamp:
Die woorden heb ik niet in de mond genomen. Als mevrouw Ouwehand die in de mond neemt, is dat haar keuze. Ik neem die woorden niet in de mond. Ik ga ook niet zeggen dat er niets aan de hand is, bepaald niet. Ik heb gezegd dat het absoluut noodzakelijk was om in die verhouding van schade melden en de NAM wat te gaan doen en ik heb gezegd wat we daarin gedaan hebben. Het uitgangspunt is duidelijk, namelijk 100% schadevergoeding. In de uitwerking daarvan is altijd verbetering mogelijk. Daar ben ik naar op zoek en daar is de Nationaal Coördinator naar op zoek. Dat zullen we zeker doen. De uitwerking zal echter in elk geval niet zodanig kunnen zijn dat mensen minder krijgen dan 100% schadevergoeding. De Kamer heeft ook al besloten om de waardevermeerderingsregeling voor alle 1.000-plusgevallen in stand te houden. Dat is dus ook een gegeven. Wat mij echter niet goed lijkt, is om meer te doen dan aan schade is vastgesteld door een expert, door een arbiter of eventueel door de rechter. Ik denk dat je dan rechtsongelijkheid creëert in het gebied. Daarom heb ik gezegd dat we die schadeafhandeling aandacht moeten blijven geven en verbeteringen moeten blijven doorvoeren. We moeten het uitgangspunt overeind houden. De waardevermeerderingsregeling blijft overeind. We moeten echter niet een stap zetten waardoor rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid worden gecreëerd in het gebied.
De voorzitter:
Gaat u verder, minister.
Minister Kamp:
De heer Vos heeft gesproken over de doorzettingsmacht van de NCG. Daar ben ik op ingegaan. Hij sprak ook uit hoe hij vindt dat de benadering van de mensen in Groningen en van de problematiek moet zijn. Ik heb dat van mijn kant ook gedaan en ik denk dat wat ik heb gezegd overeenkomt met hoe de heer Vos en ook de Kamer daartegen aankijkt: redeneren vanuit de mensen in het gebied en daar recht aan proberen te doen. Hij vroeg zich af hoe ik erop terugkijk. In het begin van mijn beantwoording ben ik ingegaan op de vraag hoe ik erop terugkijk. Ik ben op Limburg ingegaan. Wat betreft Schiermonnikoog is duidelijk dat er vanwege de bestaande vergunning die bij de Raad van State voorlag sprake was van een situatie die anders is dan in de herziene Mijnbouwwet is geregeld. Dat de Raad van State de uitspraak doet dat de oude vergunning geëffectueerd mag worden en het bedrijf ervan afziet, betekent dat voor het hele gebied, inclusief Schiermonnikoog, nu de situatie ontstaat die met de wetswijziging is gecreëerd. Ik denk dat dat daar duidelijkheid biedt.
Dan kom ik bij de heer Bosman. Hij is ook uitgebreid ingegaan op de aannemers. Ik heb dat ook gedaan. Hij sprak ook over de communicatie in het gebied. Ik denk dat dat, net als de heer Bosman zei, echt een voortdurend uitgangspunt moet blijven. De gevoelens van mensen dat hun geen recht wordt gedaan, dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd en dat afspraken niet worden nagekomen, zijn niet incidenteel. Dat hoor je veel in het gebied. Ik heb al gezegd dat mensen geen lange tenen hebben en dat ze niet om problemen verlegen zitten. Mensen worden geconfronteerd met problemen, dus we moeten ons werk goed doen en ook goed communiceren over ons werk met de mensen. Er gaan zeker nog dingen verkeerd.
Bij het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator Groningen zitten mensen uit het gebied zelf. Dat zijn geen mensen die uit een ander deel van het land zijn ingevlogen. Het zijn Groningers die aangetrokken zijn en die daar aan het werk zijn. Die kunnen zich heel goed inleven in de mensen en weten wat er moet gebeuren. Ze worden ook getraind in communicatie. Dat wordt planmatig aangepakt. Ze worden daar ook in begeleid. Ik denk dat het nodig is om dat te doen en dat we daarmee door moeten gaan. Mensen moeten in moeilijke omstandigheden vaak lastige boodschappen bespreken. Daarvoor is blijvende aandacht voor en begeleiding bij de communicatie nodig. Ik zeg de heer Bosman graag toe dat de Nationaal Coördinator daar met overtuiging aandacht aan zal blijven geven. Dat is absoluut noodzakelijk.
De heer Bosman ging in op de relatie tussen enerzijds wat er speelt in Groningen en anderzijds de overgang naar duurzame energie. Ik denk dat dat door hem terecht is geschetst. We zijn ervan overtuigd dat we die overgang naar duurzame energie moeten maken. We investeren daar ongekend veel geld in. Vorig jaar hebben we 12,5 miljard aan toezeggingen gedaan voor de overgang naar duurzame energie. Dat bedrag is inclusief het geld voor de windparken op zee. Het is een ongekend bedrag. Mijn planning voor dit jaar is dat ik nog eens voor 12 miljard toezeggingen zal doen, nog los van het windpark op zee, waarvoor dit jaar ook nog een derde tender zal plaatsvinden. Wij zijn dus met machtig geweld bezig om die overgang naar duurzame energie zo snel mogelijk te maken. We zitten nu op 6% duurzame energie, en we willen in 2050 richting 0% fossiele energie zijn aangekomen. Het is gewoon een feit dat er in de tussentijd nog veel fossiele energie nodig is om de samenleving aan de gang te houden. Het gaat er nu om, daar op zo'n manier voor te zorgen dat het acceptabel is, zeker ook gezien vanuit de optiek van de veiligheid van de mensen in Groningen. We moeten daarbij recht doen aan mensen die al jarenlang met de ernstige problematiek in dat gebied worden geconfronteerd.
De heer Bosman sprak zich ook uit over AkzoNobel. Hij vindt het niet normaal wat daar is gebeurd. Het is ook niet normaal. Er is dus daar ook gecorrigeerd. Het bedrijf snapt dat en het SodM zit daar bovenop. Er wordt nu gedaan wat er gedaan moet worden. Ik denk dat dat ook absoluut noodzakelijk is om de goede naam van het betrokken bedrijf te herstellen. Dat bedrijf heeft echt een goede naam. Het is ook noodzakelijk om ervoor te zorgen dat een herhaling niet zal voorkomen.
Voorzitter, volgens mij ben ik hiermee ingegaan op alle punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht.
De voorzitter:
Ja, die indruk heb ik ook. Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. Ik vermoed dat er behoefte is aan een tweede termijn. Maar voordat we die gaan houden, schors ik de vergadering even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijden zijn 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.
Termijn inbreng
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mijnbouwactiviteiten en ander gebruik van de (onder)grond, bijvoorbeeld voor landbouw, natuur, waterwinning en geothermie, niet altijd goed samengaan;
verzoekt de regering om, vanuit het voorzorgsprincipe, bij het gebruik van de ondergrond voorrang te geven aan duurzame toepassingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 102 ( 33529).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in Twente en ook elders grote zorgen leven over het injecteren van afvalwater in lege velden en de daaraan verbonden risico's voor de volksgezondheid en het milieu;
verzoekt de regering, geen onomkeerbare beslissingen te nemen over afvalwaterinjectie in lege gas- of olievelden en besluiten hierover te laten aan het volgende kabinet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 103 ( 33529).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. De eerste gaat over de Nederlandse Praktijkrichtlijn. Het programma van de Nationaal Coördinator Groningen is op dit moment gebaseerd op de oude praktijkrichtlijn uit 2015. Het plan loopt tot 2021. Ik verzoek de minister om het op basis van de nieuwe Nederlandse Praktijkrichtlijn te doen en dan ook aan de heer Alders te vragen om dat plan daarop aan te passen.
De tweede vraag is: heb ik het goed gehoord dat de minister bereid is om in elk geval voor de volgende formatie te voldoen aan mijn informatieverzoek, waaraan de VVD, de PvdA, D66 en andere partijen steun gaven? Ik wil graag voor de volgende formatie een concreet stappenplan op tafel hebben over hoe je naar een verlaging van de gaswinning zou kunnen komen en wat het SodM dan vindt. Er wordt steeds gepraat over 12 miljard kuub en ik vraag de minister daarover duidelijkheid te geven. Hoe zou je daar kunnen komen? Wat is daarvoor nodig?
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Groningen vraagt vandaag om een signaal. Het signaal over veiligheid voorop, over de gaswinning verder omlaag, over de NAM uit het systeem, over haast met versterking en over samen optrekken, voor Groningen. Wat D66 betreft doen we dat allemaal. Daarom hebben we een motie meeondertekend die namens ons allemaal straks door de heer Vos zal worden ingediend.
In aanvulling daarop heb ik nog een vraag aan de minister over "de gaswinning verder omlaag". Is hij bereid om in een concreet plan uit te werken hoe dat eruitziet? Hij heeft al een aantal dingen geschetst, die ook te maken hadden met het afnemen van de vraag, maar ik zou het heel erg waarderen als hij het ook zou willen uitwerken in een concreet plan voor de uitfasering van de gaswinning en daarbij ook het advies van het SodM over de 12 bcm betrekt.
Ik heb ook nog een vraag over de afvalverwerking. Het denken staat niet stil, zei de minister. Daar ben ik heel blij om. Maar als je als bedrijf wilt investeren in een pilot, moet je natuurlijk ook wel perspectief hebben op een termijn waarop een besluit over de injectie opnieuw wordt overwogen. Dat is nu een termijn van zes jaar. Dat vind ik erg lang. Kan de minister na drie jaar opnieuw bekijken of de stand van de technologie inmiddels zo is dat we eventueel tot een andere afweging zouden kunnen komen?
Ik sluit af met een belofte aan de Groningers: u kunt op ons bouwen. En dan heb ik het, denk ik, over de hele Kamer. Wij willen met u dit probleem aanpakken.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Na vier jaar debatteren over Groningen, na vier jaar van gehakketak, na vier jaar van vertraging, uitstel en onderzoeken, ligt er nu eindelijk een Kamerbrede motie die straks door collega Vos wordt ingediend. Daarmee wordt de gaswinning teruggebracht en de NAM uit het schadeproces gehaald. Ik ben ook bijzonder verheugd met het feit dat we het na vier jaar voor elkaar hebben gekregen dat er eindelijk een uitkoopregeling opgesteld wordt. Er is een Kamerbrede motie. De Kamer is het daarmee eens. En niet alleen voor de 37 schrijnende gevallen, maar voor iedereen die het gebied wil verlaten. De minister wil er nog niet aan, maar de hele Kamer steunt het nu. We zullen de minister en straks de nieuwe minister en de nieuwe Kamer hier ook aan houden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dien eerst twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende de grote onrust in Twente over afvalwaterinjectie;
overwegende dat met het besluit over de evaluatie van de minister er geen enkele stap wordt gezet naar een fundamenteel betere verwerking van afvalwater, zoals zuivering;
verzoekt de regering, op basis van de evaluatie de voorwaarde op te nemen in de vergunning van NAM dat zij binnen twee jaar een pilot dient op te starten voor de zuivering van afvalwater uit het Schoonebeekveld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 104 ( 33529).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om bij de nulmeting die wordt uitgevoerd in relatie tot de gaswinning in Oppenhuizen, tiltmeters in te zetten, zodat deze worden betrokken bij de monitoring van de mogelijke gevolgen van deze gaswinning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 105 ( 33529).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kom nog even terug op Limburg. Ik begrijp van onze mensen in Limburg dat mensen die in eerdere instantie een aanvraag hadden gedaan voor een schadevergoeding, op basis van het vorige fonds zijn afgewezen. Zij moeten opnieuw hun aanvraag indienen, omdat de criteria zijn verruimd. Nu is onze wens, ons verzoek: kunnen die mensen gewoon hetzelfde verzoek indienen en kan dan de beoordeling op basis van die bredere criteria worden gedaan? Die mensen hebben al zo veel overlast hierdoor gehad. Zou de minister daarop in willen gaan?
Ik heb nog een vraag over de ombouw van de industrie. Op welke termijn zou dat eventueel sneller kunnen gebeuren in Groningen? Dan kunnen we de gaswinning verder terugbrengen. Zou de minister daar misschien nog op in willen gaan, evenals op het groepsrisico?
De heer Smaling (SP):
Voorzitter, mijn eerste termijn klonk als een afscheidsspeech, volgens u. Dat was niet de bedoeling, maar je gaat een beetje terugkijken als je voor een Kamerwisseling staat.
Onze naam, de naam van de SP, staat ook onder de motie die de heer Jan Vos zo meteen zal voordragen. Ik ben blij dat hier een heel grote groep mensen onder staat. Ik zie alleen mevrouw Ouwehand er niet onder staan, maar die zal dat nog wel gaan uitleggen. Het is wat de SP betreft wel een startbod, een laag bod, want als het na de verkiezingen op een gegeven moment tot onderhandelingen komt, dan moet het wel stevig. En stevig is 12 miljard kuub aan het eind van de volgende kabinetsperiode. Stevig betekent ook dat wij bij schade niet met contourenkaarten blijven werken, niet met A-, B- en C-schades, niet met protocollen en zo. Ik voelde net weer een kleine aarzeling toen de minister toch weer begon te zeggen: wij gaan geen schade vergoeden van mensen die daar geen recht op hebben. Dat is nou juist het punt, want heel veel mensen hebben schade maar vallen buiten de contour of komen in een kafkaësk traject terecht waarbij ze op een gegeven moment niet meer weten wie het nou voor ze opneemt en wie niet.
Ten slotte, ik ben benieuwd of de minister de film De stille beving heeft gezien en wat hij ervan vindt, want die film laat zien hoe het gebied er werkelijk bij ligt, wat er leeft in het gebied en hoe mensen zich dag in, dag uit voelen. Dat valt niet te onderschatten. Wat vindt de minister daarvan? En wat vindt hij trouwens van het optreden van de minister-president bij Jinek nog niet zo lang geleden? Wij hebben allemaal weleens een minder optreden. Daar krijg ik nog graag zijn visie op.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Smaling vroeg om een uitleg. Ik zal de gezamenlijke motie ook meeondertekenen, maar ik heb ook eigen moties, want de dingen die in de motie van de heer Jan Vos worden genoemd, zijn wel goed maar ook nog een beetje vaag. Wij kunnen de Groningers niet naar huis sturen met valse verwachtingen.
De voorzitter:
Dan hebt u uw punt gemaakt.
De heer Smaling (SP):
Daar wil ik wel iets over zeggen. Wij hebben uiteraard overleg gehad met alle fracties over hoe wij dit zouden doen. Er staat ook heel duidelijk "geen gehakketak" op dat pleidooi. Ik vind dit toch wel jammer, want dat gaat de suggestie wekken dat alleen de Partij voor de Dieren het opneemt voor de mensen in Groningen.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.
De heer Smaling (SP):
Dat signaal wil ik wel bestrijden, want dat ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand. Het debat ging heel goed.
De heer Smaling (SP):
In die zin vind ik het dus wel jammer. Laat ik daar duidelijk over zijn.
De voorzitter:
Zullen wij het hierbij houden, mevrouw Ouwehand? Want het is jammer, aangezien iedereen heeft gewaarschuwd voor gehakketak. Maar goed, een korte opmerking zonder uitlokking.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij is het op geen enkele manier gehakketak als je voorstellen doet die concreet zijn. Ik steun de gezamenlijke motie, maar het is dus een motie waar de Partij voor de Dieren samen met de VVD onder staat. Het lijkt mij ook goed als er ook voorstellen komen waarin duidelijk wordt dat er ook nog verschillen zitten tussen partijen, zodat Groningers weten waarop ze mogen rekenen en waarop misschien nog niet.
De heer Smaling (SP):
Ja, maar wij hebben hier altijd verschillen. Daarom zijn wij verschillende partijen. Nu brengen wij het één keer op om allemaal onder zo'n motie te gaan staan en dan gaat de Partij voor de Dieren toch weer solo haar eigen route volgen!
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Smaling (SP):
Ik had dat ook kunnen doen. Ik had ook allemaal moties over 12 miljard kuub de komende jaren kunnen indienen. Die worden dan ontraden en vervolgens weggestemd. Over een maand hebben wij verkiezingen en zitten wij alsnog met deze gezamenlijke motie. Ik wil mijn teleurstelling hierover wel duidelijk maken.
De voorzitter:
Dat hebt u heel duidelijk gemaakt. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De heer Vos zal zo meteen een Kamerbreed ondersteunde motie indienen, waar ook de ChristenUnie onder staat. Wij zijn blij met de eenheid die de Kamer daarmee uitstraalt. Die motie is een goede basis maar ook wel wat zuinig. Zij geeft mij toch een wat dubbel gevoel. Mevrouw Ouwehand zei al: zij is wat weinig concreet. Toch zegt de ChristenUnie: zij gaat de goede kant op. Ik steun de heer Smaling, die ook verder wil, net als de ChristenUnie, als hij zegt dat wij hier eenheid willen uitstralen en geen gehakketak.
Ik dank de minister voor de mondelinge toezegging dat hij samen met de Nationaal Coördinator wil bekijken hoe lokale onderaannemers direct met het CVW kunnen praten over versterking en risicovolle bouwelementen, en dat hij wil kijken naar knelpunten in woningwaarden, bedrijfsverzekeringen en rechtsbijstandsverzekeringen. Wij zullen de nieuwe minister van Economische Zaken daar zeker aan herinneren.
Zoals ik al zei, wil de ChristenUnie graag verder. Wij willen een duidelijk afbouwplan naar 12 miljard kuub. Veiligheid en schadepreventie moeten vooropstaan. Er moet meer juridische ondersteuning komen voor bewoners bij schadeafhandeling en een eerlijke toegang voor kleine, lokale aannemers bij de elementen die ik noemde. Maar voor nu staat eenheid voorop. Wij zullen de Kamerbrede motie steunen om de Groningers te laten zien dat de hele Kamer achter hen staat, dat de gaswinning teruggebracht zal worden en dat hun veiligheid vooropstaat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Als de Kamer uitspreekt dat de gaswinning moet worden teruggebracht, dan wil de Partij voor de Dieren dat graag concreet maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het huidige winningsbesluit van aardgas geldt voor vijf jaar;
verzoekt de regering, het winningsbesluit voor vijf jaar in te trekken;
verzoekt de regering, met een duidelijk afbouwplan te komen voor de aardgaswinning in Nederland met concrete tussendoelen voor de komende jaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 106 (32849, 33529).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, een plan uit te werken voor een "generaal pardon" voor alle bestaande schadegevallen in Groningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 107 (32849, 33529).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gaswinning in Groningen aanzienlijke risico's met zich meebrengt voor de omwonenden;
verzoekt de regering, vanuit het voorzorgsbeginsel scenario's te ontwikkelen over de gaswinning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 108 (32849, 33529).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de structuur van het gasgebouw volgens de Onderzoeksraad Voor Veiligheid moet worden aangepast;
constaterende dat het kabinet over de herziening van het gasgebouw in gesprek is met Shell en ExxonMobil en daar verder niets over wil zeggen;
verzoekt de regering, de gesprekken met Shell en ExxonMobil te staken en op een transparante, onafhankelijke wijze te komen tot een fundamentele herziening van het gasgebouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 109 (32849, 33529).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Ik heb niet eerder meegemaakt dat het indienen van voorstellen door een individuele fractie wordt gezien als politiek gehakketak. Wij doen voorstellen voor de Groningers. Daar kun je voor of tegen zijn, maar meer dan dat is het niet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jan Vos. O, de heer Smaling wil eerst nog reageren.
De heer Smaling (SP):
Ik zie dit een beetje als uitlokking. Mevrouw Ouwehand geeft aan dat de SP alleen de centrale motie ondersteunt. Ik geef aan dat het wat mij betreft verder moet gaan, maar ik gebruik daarvoor mijn termijn. Het is geen harde afspraak dat we alleen maar achter die ene motie gaan staan. Mevrouw Ouwehand bewandelt nu een weg waarmee zij de indruk wekt dat alleen de Partij voor de Dieren ver gaat in haar zorg om de Groningers. Ik vind dat teleurstellend, want dat geldt niet alleen voor de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat beogen we ook helemaal niet. Ik vind oprecht dat het niet mijn primaire taak is als Kamerlid om gezamenlijkheid uit te stralen. Het is mijn taak om te waken voor datgene wat van belang is voor de Groningers. In de gezamenlijke motie staan goede punten, zoals de uitspraak dat er een uitkoopregeling moet komen, maar er staat ook heel vaag in dat de gaswinning moet worden teruggebracht. De VVD kan dat heel anders uitleggen dan de SP; dat weet ik al. Er is al jaren gesold met de Groningers.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor die mensen mag je nu niet vaag blijven. Ik zie het echt als mijn taak om helderheid te verschaffen. Maar dat doet verder niets af aan de inspanningen van de SP.
De heer Smaling (SP):
Ik denk dat ik het eens ben met alle moties die mevrouw Ouwehand zojuist heeft ingediend, maar heel veel van dit soort moties en wetsvoorstellen zijn in het verleden al ingediend en weggestemd. Wat beoogt zij met het opnieuw indienen van die moties? Ze gaan het waarschijnlijk weer niet halen. De consensus waaraan vandaag behoefte was, wordt hiermee doorbroken. Ik vind dat echt heel jammer.
De voorzitter:
Dat hebt u geconstateerd en met de rest gedeeld, dus ik zou het daarbij willen laten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, ik begrijp het echt niet. De Kamer spreekt uit dat de gaswinning naar beneden moet. Dat is het gevolg van een lijsttrekkersdebat, omdat de verkiezingen voor de deur staan. Het is prachtig dat we dat nu uitspreken, maar hoe de verschillende partijen dat gaan uitleggen, zal pas na de verkiezingen blijken. Ik vind dat er te lang met de Groningers is gesold.
De voorzitter:
Dat hebt u gezegd. Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik geef nu het woord aan de heer Jan Vos, die spreekt namens de PvdA.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Er is sprake van een ereschuld aan Groningen. Ik denk dat iedereen dat wel zo voelt. En zoals mevrouw Van Veldhoven het heel mooi verwoordde: we moeten bouwen aan een nieuwe basis voor de toekomst met elkaar. Daarom dien ik namens vrijwel alle partijen in deze Kamer de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende:
- dat Groningen een dringend appel heeft gedaan op de landelijke politiek om de positie van de door gaswinning getroffen Groningers te verbeteren;
- dat de aardgaswinning in Groningen catastrofale gevolgen heeft gehad;
- dat de vaststelling en afhandeling van de mijnbouwschade door de NAM vaak slecht is verlopen, waardoor gedupeerden tot eindeloos en machteloos afwachten werden veroordeeld;
spreekt uit:
- dat de gaswinning verder teruggebracht moet worden;
- dat de NAM uit het proces van schadeafhandeling moet worden gehaald, onverkort de wettelijke aansprakelijkheid van de NAM conform de Mijnbouwwet;
- dat er een uitkoopregeling moet komen voor iedereen die het gebied wil verlaten;
- dat alles in het werk moet worden gesteld om het vertrouwen van de Groningers terug te winnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Bosman, Klever, Smaling, Agnes Mulder, Van Veldhoven, Bruins, Van Tongeren, Dijkgraaf, Klein, Krol en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 110 ( 33529).
De heer Jan Vos (PvdA):
Deze motie is ondertekend mede namens mijn collega's Bosman, Klever, Smaling, Agnes Mulder, Van Veldhoven, Bruins, Van Tongeren, Dijkgraaf, Klein, Krol en Ouwehand. Ik dank mijn collega's zeer voor de samenwerking. Er ligt een dure plicht voor het kabinet, en ik denk ook voor de formateurs, in de volgende periode.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dit is het 127ste energiedebat van deze minister in de plenaire zaal en waarschijnlijk ook het laatste met de huidige energiewoordvoerders in de plenaire zaal. Ik dank de minister voor de samenwerking en de informatie. Ik ben blij met de toezeggingen over het oppakken van de zorgen ten aanzien van de onderaannemers en ten aanzien van de communicatie door de Nationaal Coördinator Groningen. Het is belangrijk dat het is opgepakt. Het was vandaag ook van belang om samen op te trekken. Heel veel Groningers zijn naar Den Haag gekomen om kenbaar te maken dat we hier wel samen uit moeten komen en we hier met zijn allen stappen in moeten zetten. Daarom ben ik blij met die gezamenlijke motie, die dat in ieder geval uitstraalt en die een basis legt om die stappen daadwerkelijk te zetten. Het is een belangrijk signaal aan het volgende kabinet om het op de agenda te zetten, om daar duidelijk over te spreken en daar goede afspraken over te maken. Terwijl dit kabinet misschien wel was overvallen door de Groningse problematiek, moet het volgende kabinet de kaders stellen en de ambitie hebben om de problemen in Groningen op te lossen, om op die manier recht te doen aan hetgeen er in Groningen is gebeurd.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister kan direct antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. In haar motie op stuk nr. 102 spreekt mevrouw Van Tongeren uit dat bij het gebruik van ondergrond voorrang moet worden gegeven aan duurzame toepassingen. Ik heb gezegd dat er in die ondergrond energiebelangen in brede zin spelen, dat er drinkwaterbelangen spelen en dat Nederland als eerste land in de wereld een kader heeft gemaakt om die belangen voor wat betreft toekomstige ontwikkelingen tegen elkaar te kunnen afwegen, en dat wij ook voor de komende tijd nog in zekere mate ...
Excuses, voorzitter, ik moet heel erg hoesten. U wordt ziek en ik ben net weer beter. Dat is het verschil.
Nederland heeft het voortouw genomen om ook voor de ondergrond dingen planologisch te regelen zodat er een kader is voor afwegingen. Omdat wij ook in de komende tientallen jaren in zekere mate verantwoord gebruik van fossiele energie zullen moeten blijven maken, is het nodig om die afweging objectief te maken en om niet van tevoren al te zeggen dat het een voorrang heeft op het ander. Ik denk dat de hele structuurvisie gemaakt is om dit op een goede manier en binnen een goed kader te doen. Ik ontraad daarom die motie van mevrouw Van Tongeren.
In haar tweede motie, op stuk nr. 103, vraagt zij samen met mevrouw Mulder de regering om geen onomkeerbare beslissingen te nemen over wat zij "afvalwaterinjectie in lege gas- of olievelden" noemt. Ik spreek over "injectie van productiewater"; het is voor 99,97% zout water. Daarvoor zijn door de Gedeputeerde Staten van Overijssel twee vergunningen en door mijn voorganger als minister van Economische Zaken één vergunning verleend voor onbepaalde tijd. Dat is een feit. Er is een mogelijkheid om eens in de zes jaar te evalueren. Ik heb dat vervroegd. Ik heb nu bekeken of er binnen de bestaande vergunning de mogelijkheid was om iets milieuvriendelijker te doen dan in de vergunning is voorgeschreven. Uit de evaluatie bleek dat dit niet het geval was. Ik heb die conclusie getrokken uit de evaluatie; dat is mijn taak. Verder blijven die vergunningen voor onbepaalde tijd in stand. Ook de voorwaarden daarvoor blijven gelden. Daarover neem ik dus geen aparte beslissingen. Om die reden ontraad ik deze motie van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Mulder.
Mevrouw van Tongeren vroeg ook naar de NPR. Ze zei: je hebt een oude NPR en er komt een nieuwe NPR; gaat de Nationaal Coördinator nou ook rekening houden met die nieuwe NPR? We hebben een NPR. Er komt een update van die NPR. Het is geen nieuwe maar een update. De Nationaal Coördinator zal op grond van die update zeker weer verdergaan. Wij zijn voortdurend bezig om dingen verder uit te zoeken en te ontwikkelen. Op grond van de nieuwste inzichten en overtuigingen proberen we ons werk zo goed mogelijk te doen. Dat zal hierbij ook het geval zijn. Dat kan ik bevestigen tegenover mevrouw Van Tongeren.
Zij had ook begrepen dat ik met een plan zou komen om minder gas te gaan winnen. We hebben nu in het winningsbesluit een periode vastgelegd waarbij gezegd is: dit is nu het minimum, maar we gaan ieder jaar bekijken of er nieuwe informatie is op grond waarvan er tussentijds een nieuw inzicht zou zijn waardoor we een nieuw besluit zouden moeten overwegen. Bovendien heb ik gezegd dat na de periode van nu tot 2021, dus vanaf 2020-2021, de jaarlijkse vermindering met 2 miljard van de vraag voor de leveringszekerheid plaatsvindt. Dat is de analyse die ik heb gemaakt. Die heb ik ook met de Kamer gedeeld. Dat is wat ik op dit punt kan en wil doen. Dat is de uitleg die ik in eerste termijn heb gegeven en ik kan niet anders dan die nu herhalen.
De voorzitter:
Een korte reactie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is eigenlijk een vraag. Het magische getal 12 zingt overal rond. Een aantal partijen, ook de mijne, heeft in hun doorrekening staan dat we het kunnen financieren om die kant op te gaan, maar dan wil je weten wat mogelijk is en wanneer het veilig is. Is de minister bereid om het SodM te vragen om daar een keer naar te kijken, zonder daarbij vooruit te lopen op een definitief besluit?
Minister Kamp:
Het SodM kijkt voortdurend. Dat is voortdurend bij de ontwikkelingen betrokken. Het heeft in de loop van de afgelopen jaren ook steeds meer informatie aangereikt gekregen en steeds meer onderzoek gedaan, en de eigen bevindingen aangepast aan de nieuwe inzichten. Er is inderdaad in het jaar 2013 in een stuk gesproken over 12 miljard, maar daarna zijn er andere dingen geadviseerd. Er is geadviseerd om de winning bij Loppersum zo veel mogelijk terug te brengen. Er is nu heel specifiek geadviseerd om het goede evenwicht te zoeken tussen een lage winning en een vlakke winning. Die kwam volgens het SodM op 24. Dat heb ik uitgevoerd. Het betekent dat het SodM zeker niet buitenspel wordt gezet. Ook in de toekomst zal ik bij ontwikkelingen en bij beoordelingen die moeten worden gemaakt, advies vragen van het SodM en zullen we de inzichten van het SodM meewegen.
Mevrouw Van Veldhoven sprak ook over de situatie in Twente. Zij zei dat zes jaar te lang is, maar die zes jaar staat in de vergunningen voor onbepaalde tijd. Op grond van behoorlijk bestuur en op grond van de jurisprudentie kan ik wel van de bepalingen in die vergunningen afwijken als dat tot milieuhygiënisch betere uitkomsten leidt. Ik heb dat heel goed onderzocht, met een MER en met alles wat ik heb gedaan — ik heb ongekend veel gedaan om dit uit te zoeken — en daaruit komt absoluut niet naar voren dat het milieuhygiënisch beter kan dan het nu in de vergunningen staat. Ik heb dus op dit moment geen titel om die zes jaar te verkorten. Wel heb ik op grond van wat bij de Technische Universiteit Delft en het bedrijf Salttech is ontwikkeld, gezegd: nu is het niet uitontwikkeld en kost het te veel elektriciteit, maar ik ga de komende tijd samen met de topsector Water en kennisinstellingen bekijken hoe zich dat verder ontwikkelt. Als daaruit nieuwe informatie komt waardoor ik tot de conclusie moet komen dat het mogelijk toch milieuhygiënisch beter is om het anders te doen, dan moeten we ervoor openstaan om dat te doen. In de tussentijd zal ik de pilots zeker niet in de weg staan. Dat kan nu nog niet. Ik zal helpen om dat verder te brengen. Als een pilot zinvol is, zal die zeker plaatsvinden. Daar hoeven de vergunningsvoorwaarden niet apart voor veranderd te worden. Dat kan ik nu ook niet doen. Maar dat zal in de nabije toekomst gaan gebeuren.
De voorzitter:
Een korte vraag of reactie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wat de minister zegt, begrijp ik. Ik vraag hem alleen om na drie jaar de thermometer weer eens te steken in de stand van de techniek en om op dat moment te evalueren of de techniek zover ontwikkeld is dat er een verdere reden is om weer naar de vergunningen te kijken. Die vraag heb ik aan de minister gesteld. Ik heb dus niet gevraagd om na drie jaar de hele vergunning te evalueren. Ik zei: houd de stand van de techniek bij, kijk daar na drie jaar alvast naar.
Minister Kamp:
Dat lijkt mij een goede suggestie van mevrouw Van Veldhoven. Dat betekent dat wij na drie jaar moeten zeggen wat er in de afgelopen drie jaar met betrekking tot dit onderwerp is gebeurd en hoe wij dat beoordelen. Daarover moeten wij dan ook met de Kamer van gedachten wisselen. Ik zeg dat graag toe.
Mevrouw Klever heeft geen dingen ingebracht waar ik nu op moet reageren.
Ik kom nu bij mevrouw Mulder. Zij heeft twee moties ingediend. In haar motie op stuk nr. 104, die medeondertekend is door mevrouw Van Tongeren, verzoekt zij de regering om in de voorwaarden voor de vergunning op te nemen dat er een pilot moet worden gestart. Ik heb daar net het nodige over gezegd tegen mevrouw Van Veldhoven. Ik ontraad dus wat in de motie geformuleerd staat.
De motie op stuk nr. 105 van mevrouw Mulder is medeondertekend door de heer Smaling. In die motie verzoeken zij de regering om tiltmeters in te zetten bij de gaswinning in Oppenhuizen. Ik heb al gezegd dat tiltmeters bij de gaswinning in Oppenhuizen geen functie hebben. Zij kunnen niet aangeven wat daar mogelijk gaat spelen. Bovendien ben ik niet van plan om aan het SodM en andere instanties voor te schrijven welke meetinstrumenten ze moeten gebruiken. Zij hebben de deskundigheid en kunnen dat het beste beoordelen. Ik sluit op geen enkele manier tiltmeters uit, maar ik ga ook niet zeggen dat ze gebruikt moeten worden en zeker niet als ik denk dat ze op een bepaalde plek helemaal geen zin hebben. Om die reden ontraad ik deze motie van mevrouw Mulder en de heer Smaling.
Mevrouw Mulder heeft nog recht op een antwoord op haar vraag over de "groepsrisico's" in Groningen, zoals zij dat noemt. Zij wil daar berekeningen van zien. Dat is een terechte vraag. Wij noemen dat tegenwoordig, na de commissie-Meijdam, "maatschappelijk risico". Er is een deadline gegeven, maar het is heel moeilijk om dat te berekenen. Iedereen die daarbij betrokken is, weet dat. Wij hebben de NAM een deadline gegeven om met de berekening van het maatschappelijke risico te komen. Dat is 1 november 2017. Dan geeft het SodM daar een advies over. Begin 2018 zullen daar conclusies uit getrokken worden. Vanaf nu duurt het dus nog ongeveer een jaar. De deskundigen die daarmee bezig zijn, weten hoe die problematiek in elkaar zit en welke berekeningen daarvoor nodig zijn. Zij denken dat dit een redelijke tijd is onder controle van het SodM. Wij zullen dat dus volgens dit tijdsschema gaan uitvoeren.
Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over ombouw in de industrie. Wij hebben ongeveer een jaar geleden — ik schat dat nu zo in — een beoordeling over laagcalorisch gas gemaakt. De resultaten die daarmee bereikt kunnen worden en de uitgaven die daarvoor gedaan moeten worden, staan niet in verhouding tot elkaar. Daar is geen winst te behalen voor de problematiek waar wij mee te maken hebben. Vandaar dat wij in de huidige situatie tot de conclusie zijn gekomen dat het apart sturen op ombouw in de industrie niet moet gebeuren. Als de industrie zelf moet gaan ombouwen, omdat er iets moet gebeuren, kan zij daar natuurlijk toe besluiten. Maar de vraag was of wij dat verder moeten aansturen. De conclusie is dat wij dat niet zouden moeten doen. Dat waren de vragen van mevrouw Mulder.
De heer Smaling kwam met een paar vragen. Hij zei dat mensen die buiten de contour vallen, geen schade vergoed krijgen. Daar is geen sprake van. Voor de schade heb ik helemaal niets met die contour te maken. Als je door gaswinning veroorzaakte schade hebt, moet die schade vergoed worden. Het kan zijn dat je schade hebt die niet veroorzaakt wordt door gaswinning. Als je verder van de gaswinning af zit en er ook andere relevante oorzaken zijn waardoor je schade zou kunnen hebben, moet dat gewoon inhoudelijk bekeken worden. Als de conclusie is dat schade veroorzaakt is door gaswinning, dan wordt die schade vergoed.
De heer Smaling vroeg mijn commentaar op een film en een televisie-uitzending. Ik wil in mijn nadagen vasthouden aan de lijn die ik alle twaalf jaar als minister heb aangehouden, namelijk dat ik geen politiek commentator ben. Ik ga geen commentaar geven op televisie-uitzendingen, collega's of films; dat doe ik niet. Ik heb wel aangegeven hoe ik aankijk tegen alles wat er gebeurt in Groningen. Dat heb ik aan het begin in mijn eigen woorden proberen te doen. Ik ben mij zeer, zeer bewust van alles wat er gebeurd is en van hoe dat ervaren is, van het onrecht dat daar gevoeld wordt en van de noodzaak om als overheid recht te doen aan wat de mensen is aangedaan.
Mevrouw Ouwehand heeft vier moties ingediend. In de motie op stuk nr. 106 zegt zij dat het winningsbesluit ingetrokken moet worden. Dat wil ik niet doen. Ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 107 gaat over een generaal pardon. Ik heb daar in de eerste termijn het nodige over gezegd. Op grond daarvan ontraad ik ook deze motie.
In de motie op stuk nr. 108 zegt mevrouw Ouwehand dat de regering vanuit het voorzorgsbeginsel scenario's moet ontwikkelen voor gaswinning. Bij de gaswinning ga ik in de eerste plaats uit van de veiligheid van de mensen in Groningen en in de tweede plaats van het veiligheidsrisico. Ik ga aan de onderkant daarvan zitten. Dat heb ik deze hele kabinetsperiode gedaan. Steeds als het verantwoord was om naar beneden te gaan, heb ik dat gedaan. Dat heb ik in laatste instantie gedaan met de 24 miljard m3. Dat is wat ik nu kan doen. Ik heb al geschetst wat er in de toekomst, vanaf het jaar 2020, gaat gebeuren, en wat er tussen nu en 2020 jaarlijks beoordeeld kan worden op grond van eventuele nieuwe feiten en omstandigheden. De motie op stuk nr. 108 van mevrouw Ouwehand ontraad ik dus.
In de motie op stuk nr. 109 zegt mevrouw Ouwehand dat de gesprekken met Shell en Exxon gestaakt moeten worden. Ik zie niet in waarom het goed is om die gesprekken te staken. Ik heb al aangegeven dat het gasgebouw uit de jaren zestig stamt, dat er sprake is van een nieuwe situatie en dat wij en zij belangen hebben. We hebben contractuele verplichtingen naar elkaar toe. Het is goed om dat, in het licht van de huidige situatie, met elkaar door te spreken. Ik wil niet op de uitkomsten vooruitlopen, maar het is in niemands belang om de gesprekken te staken. Ik ontraad de motie op stuk nr. 109 van mevrouw Ouwehand dus ook.
De heer Vos heeft samen met alle overige woordvoerders, zelfs van enkele fracties die niet aanwezig zijn maar toch hebben meegetekend, de motie op stuk nr. 110 ingediend. Ik constateer dat de Kamer met deze motie probeert de basis te leggen voor een volgende kabinetsperiode, en mogelijk voor onderhandelingen over een regeerakkoord. Met de uitspraak in de motie zegt de Kamer vooral zelf wat gedaan zou moeten worden. Er wordt niet iets specifieks van het kabinet gevraagd. Ik heb in de eerste termijn gezegd wat ik ervan denk en ga deze motie daarom niet van een kabinetsoordeel voorzien. Ik laat deze motie aan de Kamer, gehoord hebbende wat ik namens het kabinet en met volle overtuiging in eerste termijn over de diverse onderwerpen heb gezegd.
Hiermee heb ik gereageerd op hetgeen de woordvoerders in tweede termijn naar voren brachten. Ik dank u voor die gelegenheid, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, is er een vraag blijven liggen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een concrete vraag over de gezamenlijk ingediende motie op stuk nr. 110, waarvan de minister zegt er geen uitspraken over te doen. De motie is Kamerbreed ondertekend en zal dus worden aangenomen. Er ligt straks dus een motie waarin de Kamer zegt dat de gaswinning verder moet worden teruggebracht. Ik vraag me af wat de minister dan gaat doen, mede gelet op het ontraden van mijn motie op stuk nr. 106 met het verzoek om het gaswinningsbesluit, dat vastligt voor de komende vijf jaar, in te trekken. Dat is de minister dus alvast niet van plan. Wat gaat hij dan doen met de aangenomen motie, die uitspreekt dat de gaswinning verder moet worden teruggebracht?
Minister Kamp:
De Kamer heeft niet uitgesproken dat ik de seismiciteit in het gebied moet verhogen. SodM heeft tegen mij gezegd: als je op dit moment lager gaat zitten dan 24 miljard m3, loop je het grote risico dat je de seismiciteit in het gebied vergroot. Ik moet juist zorgen dat ik de seismiciteit in het gebied verklein. De Kamer heeft ook niet tegen mij gezegd dat ik een deel van Nederland of heel Nederland in de kou moet laten zitten. De Kamer zegt: de gaswinning in Groningen moet verminderd worden. Ik heb daar twee kanttekeningen bij geplaatst. De eerste is dat er jaarlijks gekeken wordt naar nieuwe feiten en omstandigheden. De tweede is dat er vanaf 2020 tot aan 2029 een afbouw mogelijk is op grond van de verminderde vraag voor leveringszekerheid naar 7 miljard m3. Dat zijn de elementen die ik daarvoor kon aanreiken.
De voorzitter:
We gaan die discussie niet opnieuw voeren. Dit is uitgebreid aan de orde geweest.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, dat is nou juist het punt. Wat betekent deze uitspraak, waar mijn naam ook onder staat, dat de gaswinning verder moet worden teruggebracht? Ik denk dat wij het niet kunnen maken om daar geen helderheid over te verschaffen. Als ik de minister goed beluister, zegt hij: een mooie uitspraak, maar ik ga er niks mee doen.
Minister Kamp:
Wat die uitspraak betekent, is een opvatting van de Kamer. De Kamer spreekt haar mening uit over wat er volgens haar moet gebeuren. Ik heb daar in eerste termijn op mogen reageren. Dat is wat ik eraan kan toevoegen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is een Kamerbrede uitspraak. Ik ga even naar de tijd na de verkiezingen en voor de installatie van een nieuw kabinet. De minister heeft deze uitspraak van de Kamer gehoord. Ik mag dan toch aannemen dat hij tot aan het nieuwe kabinet handelt in het licht van deze motie? Dat kan de minister hier ongetwijfeld toezeggen.
Minister Kamp:
Waar doelt mevrouw Mulder concreet op? Ik heb mijn inbreng geleverd op alle onderdelen die in de motie aan de orde zijn. Ik heb aangegeven wat de verwachtingen en mogelijkheden zijn en waar ik rekening mee moet houden. Ik kan daar echt niks aan toevoegen. Ik wil ook niet proberen op slimme vragen slimme antwoorden te geven. In eerste termijn heb ik geprobeerd zo volledig mogelijk te reageren.
De heer Smaling (SP):
Ik ben wel een beetje verbaasd over deze obstinate reactie van de minister. Wij komen met deze motie en dan gaat ineens de seismiciteit omhoog als wij onder de 24 gaan zitten. Ik kan mij nog een figuur van het SodM zelf herinneren waarin 21 miljard in ieder geval al veiliger is dan 24 miljard, alleen heeft het SodM niet de moeite genomen om het scenario voor 12 miljard m3 door te rekenen. Wij glijden in deze discussie wel van een helling af.
Minister Kamp:
Ik heb niet de indruk dat de Kamer van een helling afglijdt. De Kamer doet een uitspraak die breed gesteund wordt. Ik heb al gezegd dat die 12 miljard in 2013 door het SodM in een stuk in een bepaalde context is genoemd. Daarna heeft het SodM op grond van voortschrijdend inzicht een aantal andere adviezen gegeven. Een van die adviezen was: je moet je vooral concentreren op Loppersum. En nu ligt er het advies om, teineinde de seismiciteit zo laag mogelijk te houden, een balans te zoeken tussen laag en vlak. In het advies van het SodM aan mij staat 24 miljard. Het staat ook in het advies van de Mijnraad. Ik geef gewoon de feiten weer. Die 24 miljard is ook door GTS geanalyseerd als zijnde de hoeveelheid gas die je nodig hebt om te voorkomen dat delen van Nederland in de kou komen te zitten. Dus heb ik dat erbij betrokken. Dat is de inhoudelijke reactie die ik in eerste termijn op dit onderwerp heb gegeven, zonder de Kamer het recht te willen ontzeggen om gezamenlijk met het perspectief op de toekomst een uitspraak te doen zoals zij voornemens is om te gaan doen.
De voorzitter:
Tot slot, de laatste vraag van de heer Jan Vos.
De heer Jan Vos (PvdA):
De Kamer heeft vandaag in gezamenlijkheid geopereerd. Ik verzoek het kabinet om in de geest van de motie te handelen, niettegenstaande de formele constitutionele positie die de minister nu inneemt. Mijn verzoek aan de minister is: kan hij handelen in de geest van de motie die vandaag Kamerbreed is ondersteund?
Minister Kamp:
Ik denk dat het noodzakelijk is om, als deze uitspraak door de Kamer wordt gedaan, dat in het kabinet te bespreken. Wij moeten bezien hoe wij in het licht van de situatie die na de verkiezingen ontstaat en de praktische besluiten die dan aan de orde zijn, in overeenstemming met hetgeen de Kamer heeft uitgesproken, kunnen handelen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarover wil de minister vast na de stemmingen een brief naar ons huis sturen.
De voorzitter:
Dat spreekt voor zich als de motie wordt aangenomen. Ik zie dan vast iemand van jullie naar voren lopen om om een reactie daarop te vragen. Die komt dan vervolgens naar de Kamer.
Minister Kamp:
Dat zal alleen het geval zijn als er iets anders in het kabinet wordt besloten dan ik nu heb gezegd. En ik heb gezegd dat ik me voorstel dat we dit in het kabinet bespreken en dat we dan bekijken, in het licht van de situatie die na de verkiezingen ontstaat, hoe wij in de praktische situaties, die zich dan mogelijk voordoen, in de geest van deze motie kunnen handelen als demissionair kabinet. Ik schat in dat dat de uitkomst zal zijn van het beraad in het kabinet. Mocht de uitkomst anders zijn, dan zal ik de Kamer dat schriftelijk laten weten.
De voorzitter:
Dank u wel.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze beraadslaging.
We gaan het debat niet opnieuw voeren, mijnheer Vos!
De heer Jan Vos (PvdA):
Neenee, voorzitter.
Ik bedank de minister voor de toezegging dat hij de motie in het kabinet zal bespreken, dat hij in de geest van de motie zal handelen en dat er anders een brief naar de Kamer komt.
De voorzitter:
De motie wordt dinsdag in stemming gebracht.
Mevrouw Ouwehand?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, er ligt een aangehouden motie van mij over een parlementaire enquête. Ik zal het nummer naar de Griffie sturen, want ik breng die motie aanstaande dinsdag in stemming. Dat lijkt me best nodig.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik bedank de minister. Ik bedank de mensen op de publieke tribune en alle Groningers die dit debat via een ander medium hebben gevolgd.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
Sluiting
Sluiting 19.12 uur.