Plenair verslag Tweede Kamer, 21e vergadering
Donderdag 10 november 2016

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  23:01 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Leijten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2017 (34550-XVI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 9 november 2016.)

De voorzitter:
Wij zijn gekomen bij het antwoord in eerste termijn van de begroting voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (34550-XVI). Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Wij hebben vannacht dus een pakket ontvangen — je kunt het ook elektronisch lezen — waarin vele antwoorden op de gestelde vragen "op papier" zijn afgedaan. Wellicht kunnen we daardoor dubbelingen in het debat vermijden. Ik heb begrepen dat de bewindslieden in blokjes zullen antwoorden. En misschien is het handig als de leden even luisteren, want ik wil hun voorstellen om aan het eind van de blokjes te interrumperen. Zij krijgen dan ook de ruimte. Ik sla het debat echter niet helemaal dood. Mocht iemand zeggen dat de wereld echt vergaat als hij of zij die ene interruptie niet kan plegen, dan sta ik die toe. Maar dan moet het ook wel verdraaid belangrijk zijn. De leden krijgen dus de ruimte, maar het is het handigst om het zo te structureren.

Ik geef nu graag het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:
Voorzitter. Wij hebben vannacht alle vragen die gesteld zijn, beantwoord. Het was vannacht iets te kort tijd om de nota's die wij hebben gekregen, van een zorgvuldige reactie te voorzien. Wij zullen op die nota's een schriftelijke reactie geven. Laten wij dit vooraf kortsluiten, zodat dit helder is. Ook op de amendementen is een reactie gegeven in de amendementenbrief. Eén amendement is nagekomen. Daarop zal ik straks mondeling een reactie geven. Ik heb drie blokjes: het eerste is de inleiding, het tweede gaat over de omslag en dat wat momenteel vol in gang is en het derde betreft dat wat deze kabinetsperiode nog te doen staat.

Zorg is ongelooflijk belangrijk in een mensenleven. Zorg moet goed geregeld zijn, betaalbaar zijn en toegankelijk zijn. Niemand heeft iets aan ontoegankelijke topzorg. Het moet en-en zijn. Ik heb gisteren geluisterd naar de bijdragen. Er waren heel interessante bijdragen, bijdragen die veel positieve dingen hebben laten zien, maar er zijn ook een aantal bijdragen geweest waarin een beeld werd geschetst alsof wij aan de rand van de afgrond staan, alsof onze gezondheidszorg één groot tranendal is en bijna op het niveau van een derdewereldland ligt. Na zes jaar zou ik er misschien aan gewend moeten zijn, maar het went niet. Het is namelijk een miskenning van de prestaties die geleverd worden in de zorg, een miskenning van al die nieuwe initiatieven, die vol positieve energie zitten, en een miskenning van de mensen die in onze gezondheidszorg werken. Zij zien hier een beeld geschetst waarin zij zich helemaal niet herkennen.

De zorg is geen tranendal, maar uiteraard ook geen paradijs op aarde. Het gaat heel goed in de zorg, maar op onderdelen zijn er ook zorgen en werken wij hard aan verbetering. Mensen geven hun eigen huisarts een 8^-. 82% van de mensen is tevreden met de eigen verzekeraar. Ik kan echter begrijpen dat mensen over de zorg als geheel toch bezorgd zijn. Elke dag zien wij op tv, in de kranten en op social media dat niet altijd alles goed gaat. Incidenten zijn soms schrijnend, soms alleen vervelend, maar altijd onwenselijk. Zij zijn echter nooit helemaal te voorkomen. In de zorg werken meer dan 1 miljoen mensen. Zij zetten zich met hart en ziel in voor hun patiënten, maar het blijft wel mensenwerk.

Gelukkig ontstaat meer openheid over incidenten. Artsen stellen zich kwetsbaarder op, durven steeds vaker de dialoog aan met patiënten als er iets fout is gegaan. En dat is goed, daar wil ik hen voor prijzen. Want als wij niet open zijn over fouten, dan leren wij er ook niet van. Daarom zeggen wij: ook bij twijfel, meld je calamiteiten. Ik begrijp dat elk incident, elke calamiteit, elk knelpunt nieuws is. Goed nieuws is geen nieuws, logisch, maar daardoor ontstaat wel een vertekend beeld en zien wij weinig van al die mooie dingen in de zorg. Gelukkig zien wij die wel als wij op werkbezoek gaan; de Kamerleden doen dat ook vaak. Dan zien wij inspirerende ontwikkelingen.

In eerste termijn heb ik een hoop feitenvrije stellingen gehoord. Ook dat went niet. Het basispakket wordt niet uitgekleed, maar groeit jaar op jaar met nieuwe behandelingen, nieuwe geneesmiddelen, nieuwe technieken. De premie gaat niet door het dak, maar is in 2016 vergelijkbaar met die in 2011. Voor mensen met lage inkomens worden de premie en het eigen risico grotendeels gecompenseerd met de zorgtoeslag. Iemand met een laag inkomen betaalt minder aan de zorg dan tijdens het ziekenfonds tien jaar geleden. Daarnaast zijn er op lokaal niveau vaak regelingen die mensen helpen om de zorgkosten, waaronder het eigen risico, beter te dragen. Wij hebben geen risicoselectie: iedereen heeft recht op dezelfde goede zorg.

Wij zijn erin geslaagd de groei van de kosten te remmen. Jarenlang groeide de zorg harder dan de economie, nu gaat het gelijk op. Dat betekent wat, dat is meer dan cijfers. Het betekent dat wij onze zorg bij gelijkblijvend beleid duurzaam betaalbaar kunnen houden en daarmee toegankelijk voor iedereen.

De gezondheidskloof tussen mensen met hoge en lage inkomens is niet toegenomen, maar afgenomen. Het verschil in levensverwachting is gelijk gebleven.

In de zorg zijn werknemers tevredener dan in andere sectoren. Het ziekteverzuim is ten opzichte van de jaren negentig en het begin van deze eeuw gedaald. Er is een zeer hoge beroepstrots in de zorg, namelijk 90%. Dat gaat wel samen met een hogere werkdruk, zo wordt helder aangegeven in de onderzoeken die wij doen. Dat is dus een belangrijk aandachtspunt.

Dat zijn de feiten. De groei van het aantal mensen met obesitas stabiliseert. Het aantal rokers gaat omlaag. Jongeren beginnen later met drinken. De levensverwachting groeit gestaag voor lage en hoge inkomens. De focus in de zorg verschuift steeds meer naar toenemende kwaliteit, die hand in hand gaat met kostenbesparing. De omslag waarbij hoogcomplexe zorg steeds meer wordt gegeven door teams met veel ervaring, is ingezet, hetgeen tot dalende sterftecijfers leidt bij echt complexe ingrepen, niet bij niet-complexe ingrepen. De verplaatsing van zorg naar de buurt is in gang gezet en de positie van de patiënt is nog nooit zo sterk geweest.

Ik kom bij de omslag. Mensen denken niet in eerstelijns- of tweedelijnszorg. Ik hoor mijn moeder er althans nooit over. Mensen willen gewoon zorg en begeleiding die bij hen past, dichtbij als het even kan, liefst thuis, zodat hun leven zo min mogelijk overhoop wordt gehaald. Natuurlijk is het soms onvermijdelijk om naar het ziekenhuis te gaan voor complexe zorg of een operatie. Maar heel veel zorg kan uit het ziekenhuis dicht bij mensen worden georganiseerd: van de wachtkamer naar de woonkamer. Die omslag is in volle gang. De voorbeelden zijn overal.

Ik noem de dermatoloog die tot de conclusie kwam dat 80% van zijn patiënten niet in het ziekenhuis thuishoort, maar bij de huisarts. Hij zei: ik ben nog geen collega tegengekomen die het anders ziet, behalve één. Die zei dat het 95% was. Deze dermatoloog is zelf aan de slag gegaan. 6.000 huisartsen kunnen nu een dermatoloog online laten meekijken bij een consult. Binnen vijf uur is er een diagnose. 75% van de patiënten hoeft niet door naar het ziekenhuis. Dat is fijn voor de patiënt en ook nog 40% goedkoper.

200.000 mensen met diabetes kunnen bij de optometrist om de hoek terecht als ze oogklachten hebben. De specialist kijkt online mee. Dat resulteert in 96% minder doorverwijzingen naar het ziekenhuis. 3.000 zorgverleners in het hele land en uit allerlei disciplines zitten in ParkinsonNet, opdat patiënten de allerbeste zorg krijgen, in samenhang en zo dicht bij huis als mogelijk. Dat zal nog verder verbeteren dankzij de samenwerking van dit netwerk met het Radboudumc en een bedrijf dat gespecialiseerd is in dataonderzoek. Het doel: nog meer maatwerk voor mensen met Parkinson.

Ook in de ziekenhuizen is de zorg steeds persoonlijker: niet vier keer terugkomen voor vier onderzoeken, want die vier onderzoeken worden achter elkaar gepland. Er is verse koffie. De kinderafdelingen zijn niet meer kaal en steriel, maar warm en kleurrijk met volop ruimte voor de ouders. Het is echt niet zo lang geleden dat dit anders was. We vergeten snel!

De tijd dat de arts opdroeg wat er moest gebeuren, de one-size-fits-all, ligt bijna achter ons maar nog niet helemaal. Arts en patiënt beslissen steeds vaker samen wat de beste behandeling is, want dat hangt van zo veel meer af dan alleen de diagnose. De kans op genezing versus bijwerkingen en risico's van een behandeling vraagt van iedereen om een andere, heel persoonlijke afweging, ook bij heel ernstige ziektes. De een is bereid om voor een paar weken extra tijd zware bijwerkingen te doorstaan omdat ze jonge kinderen heeft en iedere dag dan telt, en de ander zal misschien een andere afweging maken. Maar ook bij een depressie, een hernia of een bevalling zijn er altijd keuzes te maken omdat iedereen anders is.

Die keuze moet er inderdaad ook zijn, als dat kan, bij medische hulpmiddelen. Daarvoor hebben mensen begrijpelijke informatie nodig. Op KiesBeter zijn nu voor de 45 meest voorkomende aandoeningen de belangrijkste kwaliteitsgegevens te vinden. De Patiëntenfederatie Nederland heeft voor 25 aandoeningen keuzehulpen. Slimme technologie maakt persoonlijke begeleiding bij deze keuzes mogelijk, zoals bijvoorbeeld contextMe. Dat is door een innovator met zes ziekenhuizen en een zelfstandig behandelcentrum ontwikkeld. Het is een digitale omgeving waar je met chat en beeldbellen, live en persoonlijk, betrouwbare informatie krijgt van zorgverleners over jouw behandeling zodat je je behandelkeuzes echt goed kunt maken.

Vanmorgen hebben we allemaal op het journaal kunnen zien dat ook de apothekers een stap zetten door een kijksluiter te introduceren. Je krijgt dan door middel van korte animatiefilmpjes uitleg over de werking en de bijwerking van een geneesmiddel. Hoe moet je het innemen en hoe moet je het vooral niet innemen? 100 apotheken beginnen voor 95% van alle geneesmiddelen met deze kijksluiters. Dat is ontzettend belangrijk voor mensen voor wie een bijsluiter gewoon ingewikkeld of vervelend is. Dat geldt eigenlijk voor ons allemaal; ik kom er zelf ook maar half uit.

Door de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg staat de patiënt minder kwetsbaar en minder alleen tegenover een groot ziekenhuis of een grote verzekeraar. Daardoor zijn er nu een verplichte klachtenfunctionaris in elke instelling en een onafhankelijke geschilleninstantie en heeft iedereen recht op informatie over de kwaliteit van een behandeling, ook als er fouten worden gemaakt.

Een aantal verzekeraars, CZ, VGZ en het Zilveren Kruis, werkt samen met artsen en patiënten aan vernieuwing om het gesprek tussen arts en patiënt te verbeteren. Er is een luisterplicht voor de arts en een check of alles duidelijk is. Ook wordt het bezoek voorbereid met een vragenlijst, zodat je niet de spreekkamer uit loopt met het gevoel dat je niet hebt gevraagd wat je wilde vragen of dat je de antwoorden niet hebt begrepen.

Vorig jaar heb ik aangegeven dat wij in plaats van discussies over het systeem liever aan de slag gaan met verbeteringen in de praktijk. De voorbeelden die ik noem, komen allemaal uit de praktijk, zoals ik die zelf meemaak wanneer ik op werkbezoek ben. Het zijn ervaringen die heel veel Nederlanders meemaken en voorbeelden waaruit blijkt dat de zorg zich steeds meer aanpast aan mensen in plaats van andersom. En dit is pas het begin!

Mensen met goede ideeën staan te dringen. Dat hebben we ook gemerkt tijdens de eHealth Week afgelopen juni, waar 120 organisaties hun ideeën voor betere zorg aan mensen hebben laten zien. Dat was niet aanbodgericht. Daar waren geen organisaties die zeiden: u heeft er geen behoefte aan, maar kijk eens wat een mooie producten ik heb. Nee, daar waren de patiënten leidend. Die hebben op het podium aangegeven waar zij behoefte aan hebben. Die waren ook leidend in dat programma. We zullen dat ook weer zien — en we kunnen dat nu al zien — aan de aanmeldingen voor de nationale eHealth Week, die we in januari organiseren.

Na grote veranderingen kost het natuurlijk tijd voordat iedereen precies de weg weet, voordat iedereen weet wat hij moet doen, wie hij moet bellen en bij wie hij moet zijn. We hebben daar onze praktijkteams voor ingezet. Het is hun taak om mensen weer aan elkaar te knopen, zodat mensen elkaar kunnen vinden. Deze aanpak van concrete verbeteringen en maatwerk bevalt ons zeer en daar gaan we mee door. Al deze mooie ontwikkelingen laten zien hoe het kan en dat geeft energie. Betekent dat dat alle problemen zijn opgelost? Uiteraard niet. Het kan altijd beter. Sterker nog, het moet soms beter. Er gaan ook zaken niet goed. We hebben een ambitieuze agenda voor de komende maanden om die problemen te lijf te gaan.

Ik kom daarmee op het volgende kopje: wat staat ons te doen?

De voorzitter:
Ik constateer dat er tot zover geen interrupties zijn. Gaat u verder.

Minister Schippers:
Eén ding is zeker: zodra een minister van Volksgezondheid achteroverleunt, stijgen de kosten en komen de toegankelijkheid, de kwaliteit en de betaalbaarheid van de zorg opnieuw in gevaar. Zorg is iets waaraan we altijd moeten blijven werken. De zorgvraag blijft namelijk groeien. In 2030 is één op de vier Nederlanders ouder dan 65 jaar en verdubbelt het aantal 80-plussers tot 4,2 miljoen. Er kan steeds meer. De technologische ontwikkelingen gaan door. Ouderen blijven steeds langer fit, ook met chronische aandoeningen. Dat is geweldig. 80% van de 80-plussers woont nu al thuis. De veranderingen die dit kabinet in gang heeft gezet, waren bedoeld om in het licht van deze ontwikkelingen de zorg toegankelijk en betaalbaar te houden, en om de positie van de patiënt in de gezondheidszorg sterker te maken. Aan die missie werken ontzettend veel mensen, instellingen en organisaties, zowel ziekenhuizen, verpleegkundigen, artsen en professionals in de geestelijke gezondheidszorg als patiëntenorganisaties en zorgverzekeraars.

Ook uit de scenario's van het Centraal Planbureau blijkt dat verstandig beleid altijd nodig blijft, ongeacht het zorgstelsel dat wij hebben en ongeacht het kabinet dat hier zit. Wie dat wegwuift of suggereert dat de zorg gratis kan, maakt een dure vergissing. Volgens het Centraal Planbureau zullen de reële uitgaven zonder nieuwe maatregelen van een volgend kabinet weer stijgen met 3,2% per jaar. Dat is 9 miljard euro over een kabinetsperiode. De boodschap van een ander CPB-rapport van twee weken geleden was dat die groei misschien wel leidt tot een te groot beroep op de solidariteit tussen jong en oud, gezond en ziek, en rijk en arm. Je zou dat volgens het CPB kunnen opvangen door het eigen risico met bijvoorbeeld €1.000 te verhogen in 2040, of door een hogere premie voor ouderen en een heffing naar vermogen te introduceren. Ik zou niet voor deze maatregelen kiezen, want daarmee wordt alleen iets gedaan aan de verdeling van de lasten en de verdeling tussen groepen mensen. Deze oplossingen en maatregelen gaan voorbij aan de enorme winst in kwaliteit en kosten die we nog kunnen boeken door de gekozen weg voort te zetten, door de zorg slimmer, doelmatiger en patiëntvriendelijker te organiseren in netwerken rondom de patiënt. Die inhoudelijke oplossing zet naar mijn mening veel meer zoden aan de dijk. We staan aan het begin van wat mogelijk is en we zullen daarom deze agenda de komende tijd volop doorzetten.

Ik kom op onze eHealth-agenda. Nieuwe technologie is geen panacee voor alles, maar het is ook niet iets aparts. Het moet een onderdeel zijn van de zorg, een onderdeel dat net zo natuurlijk wordt geleverd als de traditionele zorg. Als we technologie selectief en slim inzetten, gaat dat ons enorm helpen om de zorg beter, goedkoper en patiëntvriendelijker te maken. Ik noemde al een aantal mooie voorbeelden, maar er zijn er nog veel meer, ook in de geestelijke gezondheidszorg. In Eindhoven kunnen mensen bijvoorbeeld na een verwijzing van de huisarts meteen aan de slag met een onlinemodule, waardoor ze niet hoeven te wachten op een intake. Maar ik vraag mij wel af, zoals bij veel mooie voorbeelden, waarom we dit niet overal doen. Versnellen en beschikbaar maken voor iedereen, dáár gaat het nu om. Daarvoor is samenwerking nodig. We doen goede ervaringen op met de health deals, bijvoorbeeld om mensen met kanker te helpen met alle moeilijke beslissingen die zij op hun pad moeten nemen. Samen met patiëntenorganisaties, bedrijven, ziekenhuizen, zorgverzekeraars, artsen en wetenschappers gaan we op dit gebied voor heel goede digitale beslisondersteuning zorgen. We werken samen met StartupDelta en het ministerie van Economische Zaken aan het FastTrack eHealth-initiatief.

Sorry, voorzitter, maar op een of andere manier gaat alles in het Engels als we het over eHealth hebben.

De voorzitter:
Daar bent u zelf bij!

Minister Schippers:
Dat is waar. We gaan dus zelfs naar een versnellingsinitiatief; dat klinkt toch anders! Daarbij bieden wij bedrijven die goede ideeën hebben, expertise en tijdelijke financiële ondersteuningen aan. Daar gaan wij mee door. Om patiënten sneller toegang te geven tot hun eigen gegevens bij het ziekenhuis hebben we voor de komende drie jaar 105 miljoen euro vrijgemaakt. Zo krijgen patiënten regie over hun eigen dossiers, kunnen ze zelf kiezen met wie ze die informatie delen en kunnen ze zelf hun eigen metingen toevoegen. Wij zijn ook aan het uitzoeken hoe we met eHealth mensen kunnen helpen om gezonder te leven, juist mensen die je normaal gesproken niet zo makkelijk bereikt, mensen die eigenlijk een beetje wantrouwend staan tegenover de overheid die met het vingertje zwaait en zegt dat ze dit niet mogen doen en dat wel moeten doen. Juist die mensen kun je beter bereiken vanuit de gedachte dat gezond leven leuk is. Directe terugkoppeling, spelelementen, steun op het moment dat je het nodig hebt! We moeten ons daar veel meer in verdiepen om te zien wat wel en niet werkt. Er wordt dus hard aan de eHealth-agenda gewerkt, zeg ik tegen onder anderen mevrouw Dijkstra.

Ten tweede kom ik bij de verschuiving van zorg naar de wijk en de buurt.

De voorzitter:
Nu komen er opeens wereldschokkende en wereldverbeterende interrupties, maar de minister was nog niet klaar met haar blokje. Dat hadden we toch afgesproken? Laten we dat gewoon doen. We laten eerst de minister haar blokje afmaken. Dan krijgt u zo de gelegenheid om een vraag te stellen, mevrouw Bouwmeester. Zo hebben we het net afgesproken.

Minister Schippers:
Ik heb in dit blokje wel een to-dolijstje. Ik ga dus over naar een ander onderwerp.

De voorzitter:
Ik weet wat er dan vervolgens gebeurt. Dan loopt het uit de hand.

Minister Schippers:
Maar daar bent u bij!

De voorzitter:
Er komt toch een andere voorzitter, dus dat maakt ook niet meer uit! Nee, maar let erop dat we niet ongelofelijk veel tijd kwijt zijn door het inefficiënt te doen. Mevrouw Bouwmeester, ga uw gang.

Voorzitter: Van Veldhoven

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank voor de goede pogingen om dit debat in goede banen te leiden.

Ik heb de minister heel belangrijke dingen horen zeggen over eHealth en innovatie. Het is niet zomaar een dingetje of een speeltje. Het is een nieuwe manier om te sturen op langer gezond zijn met eigen regie. Er zijn heel veel goede voorbeelden langsgekomen, ook in de beantwoording, maar ik hoor nog heel vaak dat juist mensen met een goed idee bij een overstap aanlopen tegen het systeem waarin alles werkt zoals het werkt. Zij krijgen niet altijd de zorgverzekeraar mee. Dan loopt het vast. Ik weet dat de minister deze ergernis deelt. Welk antwoord hebben wij voor die mensen die goede ideeën hebben en vastlopen?

Minister Schippers:
Daarvoor hebben we een programma gestart. Je komt goede ideeën tegen en vraagt je af waarom we zoiets niet in heel Nederland doen. Implementatie is een probleem. Het gaat helemaal niet om super hightech. Soms gaat het om heel simpele oplossingen die je vrij gemakkelijk zou kunnen toepassen; ambtenaren noemen dat "uitrollen". Daarom hebben we een programma gestart dat juist is gericht op low tech high impact, op dingen die je vrij gemakkelijk kunt doen en die een grote impact hebben. We focussen niet op wat we in 2040 allemaal met enorme kunststukjes kunnen doen, maar op wat we nu al kunnen doen en hoe we dat breed kunnen implementeren. De million dollar question is: hoe zorg je ervoor dat we de goede dingen breed gaan toepassen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Hierover zijn we het helemaal eens, maar ik zit nog steeds met die zes dokters onder mijn arm die allemaal al jarenlang zo'n klein, goed initiatief hebben dat gaat over het goede gesprek en begrijpelijke informatie. Zij komen er niet doorheen, omdat de beroepsgroep nog niet mee is, het systeem anders werkt of de zorgverzekeraar eerst een businesscase wil. Waar kan ik deze mensen "parkeren" of naartoe brengen om ervoor te zorgen dat datgene gaat gebeuren wat de intentie van de minister en mijn intentie is?

Minister Schippers:
Ik weet niet of het alle dokters zijn, maar een aantal van de dokters die mevrouw Bouwmeester al eerder heeft genoemd, die inderdaad heel goede dingen doen, hebben contact met ons ministerie en zitten inmiddels in de trajecten die ik beschrijf. Zij zijn daar ook tevreden over. Wij hebben dat natuurlijk nog even getoetst voordat dit debat begon. Omdat mevrouw Bouwmeester het vaker vraagt, wilde ik dat wel even toetsen. Zij zijn tevreden over wat er momenteel gebeurt. Ik hoop dat dat zo blijft en dat wij daadwerkelijk die slagen kunnen maken. Wij zijn met hen in gesprek. Ik weet niet of het alle zes zijn, maar in ieder geval zijn het de dokters die mevrouw Bouwmeester bij ons heeft aangeleverd.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp. Volgens mij is er een opening, maar nog heel kort, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik denk dat er sprake is van een misvatting, maar laat ik die mensen nog een keer in contact brengen met uw mensen. Dan gaan we ervan uit dat het goed komt.

De voorzitter:
Dat was inderdaad de opening die ik wilde horen. Dan ga ik meteen door naar mevrouw Bergkamp.

Minister Schippers:
Ik denk dat het altijd goed is dat als mensen vastzitten, zij met ons in contact komen. Wij willen met de praktijkaanpak juist die dingen in de praktijk lostrekken. Zij zijn zeer welkom.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De derde poging, voorzitter.

Minister Schippers:
Sorry!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is juist fijn dat u nog antwoord geeft.

De voorzitter:
Het gaat om het vinden van oplossingen met elkaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar zijn wij altijd voor.

De minister doet heel veel moois. Dat kunnen wij ook teruglezen in de beantwoording. Mijn collega Dijkstra heeft gevraagd hoe het zit met die ambitieuze doelstellingen. De minister heeft eerder aangegeven dat zorgverleners 24/7 bereikbaar moeten zijn en dat 80% van de chronisch zieken toegang moet krijgen tot medische gegevens zoals testuitslagen en medicatie-informatie. Mijn collega Dijkstra wil heel graag weten hoe het staat met die doelstellingen.

Minister Schippers:
Nictiz doet daar jaarlijks verslag van en meet ook waar we met die doelstellingen staan. Ik heb dat naar de Kamer gestuurd. Ik heb wel gezegd dat we niet tevreden zijn, omdat het te langzaam gaat. Dat is precies de reden waarom wij extra geld hebben uitgetrokken en een paar fikse programma's hebben gestart. Het is een gemeenschappelijke doelstelling, want dit gaat natuurlijk dwars door alle lijnen en schotten heen. Wij hebben samen gezegd: het gaat gewoon niet snel genoeg, dit kan echt veel sneller. Om die reden hebben wij die 105 miljoen euro vrijgemaakt. Als jij je metingen zelf in je dossier wilt zetten en je je eigen dossier wilt inkijken — het is jouw dossier, maar daar zijn weleens wat misverstanden over — dan moet dat wel kunnen. Er zijn allerlei hiccups en belemmeringen; vandaar dat we een groot versnellingsprogramma starten met alle algemene ziekenhuizen om dat voor elkaar te krijgen en om die doelstelling over vijf jaar daadwerkelijk te halen. In het huidige tempo gaan we te langzaam.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is fijn om te horen dat de minister nog steeds dezelfde ambitieuze doelstellingen heeft. Het zou fijn zijn, als zij in de tussentijd kan rapporteren hoe het daarmee staat zodat de Kamer dat goed kan volgen.

Ik heb nog een vraag over de toegankelijkheid van zorgverleners. Mijn college Dijkstra heeft ook vaak gezegd: er zijn veel mensen die werken, maar de meeste huisartsen zijn toch nog vaak alleen maar bereikbaar tussen 9.00 en 17.00 uur. Wat zijn dan de knelpunten? Waarom krijgen we dat niet voor elkaar?

Minister Schippers:
Dat is lastig. Ik heb daar ook met huisartsen over gesproken. Er zijn huisartsen die zeggen dat ze een avondspreekuur hebben gestart, maar er na een halfjaar de stekker uit hebben getrokken, omdat het niet in het systeem van mensen zit. Het is dus niet allemaal onwil van huisartsen. Er zijn wel degelijk huisartsen die het hebben geprobeerd. Ik denk dat het ook heel erg afhangt van waar je woont, wat je patiëntenpopulatie is en wanneer die wel of geen tijd heeft. Juist door toepassing van eHealth kun je meer los van tijd en plaats aan de slag. Als je kijkt naar wat er op dat punt gebeurt, zie je dat sommige dingen heel goed gaan, maar dat andere dingen echt te langzaam gaan. Het is ook niet voor niets dat ik zo veel tijd van de inleiding hieraan besteed. We hebben daar een hele afdeling voor opgericht, met mensen die bezig zijn, niet om het voor de mensheid uit te vinden, maar juist om in de praktijk te kijken waar mensen vast zitten, waar we kunnen helpen en waar men daadwerkelijk wat aan heeft. Wij kunnen wel mooie regels maken, maar dat helpt niet. De mensen die we daarvoor vrij hebben gespeeld binnen VWS kijken juist heel veel in de praktijk hoe we dit kunnen versnellen.

De heer Rutte (VVD):
Dit is een mooi opzetje voor de vraag die ik wil stellen. We zijn heel enthousiast over eHealth en we zien overal initiatieven. Nederland heeft zeker geen innovatietekort als het om dit soort dingen gaat, maar wel een implementatietekort. Het blijkt elke keer weer heel ingewikkeld te zijn om te zorgen dat de oude werkwijze, waarbij je wel naar het ziekenhuis moet en waar je gewoon nog een arts in een witte jas ziet, te vervangen door een werkwijze waarbij je zorg op afstand kunt krijgen en dingen heel goed gaan. Wat zijn volgens de minister nu echt de dingen die we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we hier echt stappen gaan maken, dat we gaan versnellen, dat we afscheid gaan nemen van die ouderwetse werkwijze die uiteindelijk voor de patiënt ook niet de beste werkwijze is?

Minister Schippers:
Ik zou willen zeggen: het is ook wel logisch. Ik zei net al in mijn inleiding dat als je bij verpleegkundigen kijkt naar hun situatie, hun ziekteverzuim et cetera, je dan ziet dat het werkplezier heel hoog is, maar dat de werkdruk wel echt een aandachtspunt is. Als je aan diezelfde mensen die al een heel hoge werkdruk ervaren, vraagt om hun werkwijze helemaal om te gooien en het anders te gaan doen, dan is dat natuurlijk heel erg moeilijk. Als je kijkt hoever we in Nederland zijn ten opzichte van veel landen, dan ben ik zeker niet ontevreden, maar het kan wel sneller. Als je de gezondheidszorg namelijk vergelijkt met andere sectoren, dan kan het wel sneller. We proberen nu niet door middel van regels, maar juist door middel van dit soort versnellingsprogramma's, zoals die 105 miljoen euro die we vrijmaken voor ziekenhuizen, het FastTrack-programma, maar ook Health Impact Bonds en health deals — het is allemaal in het Engels, sorry daarvoor — in de praktijk dingen die we net niet voor elkaar kregen, nu net wel voor elkaar te krijgen of net te versnellen. Zulk nieuws als vanochtend over apothekers met een kijksluiter, vind ik heel goed nieuws, want dat betekent dat de technologie echt wordt gebruikt waar die enorm veel waarde kan hebben voor mensen.

De heer Rutte (VVD):
Ik deel het enthousiasme van de minister en ik denk ook dat er heel veel mooie initiatieven zijn. De minister noemde er zelf al een aantal. ParkinsonNet wordt door velen omarmd. Gisteren noemde ik zelf COPD in beeld dat nu ook door een grote verzekeraar wordt omarmd, waardoor heel veel COPD-patiënten niet meer naar het ziekenhuis hoeven. Het gaat dan om 80% van die patiënten die gewoon thuis kan blijven. Dat is zeker voor een COPD-patiënt die al een slechte conditie heeft, een enorme winst in de kwaliteit van leven. Ik deel ook dat de minister allerhande initiatieven neemt om dit te versnellen, maar ik vraag mij soms af of we ook wel genoeg kijken naar de geslaagde projecten om daarvan te leren. COPD in beeld is bijvoorbeeld een succes. Waarom is het daar gelukt? Wat kunnen we daarvan leren? Hoe zorgen we dat op die manier meer van dit soort projecten een succes worden?

Minister Schippers:
Ik denk dat dat de weg is die we moeten gaan. Ik denk dat beleidsprogramma's hier niets uitmaken. De overheid probeert dat al heel erg lang. Ik weet nog dat toen ik zelf in de Kamer zat, Hans Hoogervorst ook programma's had. Er werd toen naar het bedrijfsleven gekeken om te zien waarom het daar snel ging en in de zorg niet. Ik ben het helemaal met de heer Rutte eens dat we ons daarop moeten concentreren. Waar gaat het heel erg goed en hoe kunnen we dat toepassen? Daarop zou onze focus moeten liggen in plaats van op heel leuke, hightech speeldingetjes waar de patiënt niet beter van wordt. Dat vond ik ook het inspirerende van de eHealth Week van juni. Daar waren een aantal mensen met fikse handicaps en zware beperkingen. Die vertelden de zaal wat beter kon en waar ze tegen aanliepen, zodat de toehoorders nadachten over de vraag hoe ze het leven van die persoon kunnen verbeteren. Dat is beter dan uit te gaan van iets wat men zelf heeft ontdekt.

De voorzitter:
Mag ik u allen vragen om de interrupties zo kort mogelijk te houden? De inleidingen zijn soms best uitgebreid. Er staat vandaag nog een begrotingsbehandeling op de agenda. Die mag ik ook voorzitten, dus ik spreek hier ook een beetje vanuit eigenbelang. Nee, het is natuurlijk in het belang van ons allemaal.

Minister Schippers:
Een ander ongelooflijk belangrijk punt is de verschuiving van de zorg naar de wijk in de buurt. Ik heb een aantal mooie voorbeelden genoemd. Het opbouwen van zorg in de buurt is niet het allermoeilijkst. Daar staat tegenover dat eenvoudige ziekenhuiszorg moet worden afgebouwd. Dat zijn namelijk communicerende vaten. Dat is natuurlijk veel moeilijker. Als je in een gemiddeld ziekenhuis vraagt wat men ervan vindt, dan is men het erover eens dat zaken gebundeld moeten worden en men niet allemaal hetzelfde moet doen. Als je ziekenhuizen echter vraagt wat ze willen afstaan, dan is het een stuk stiller. Zolang er artsen zijn die zeggen dat 95% van hun patiënten eigenlijk bij de huisarts thuishoort, hebben wij nog veel te doen en veel te winnen. Ook hierbij gaat het om versnelling en verbreding van alle mooie voorbeelden; die zijn er namelijk. Zorgverzekeraars spelen hierbij een belangrijke rol. Zorgverzekeraar VGZ heeft met tien ziekenhuizen afspraken gemaakt over krimp. Dat is heel wat anders dan groei, waar het de afgelopen decennia over ging. Dat zijn ingrijpende afspraken en daar moet iedereen ontzettend aan wennen. Ook dat kunnen wij allemaal invoelen. Maar als wij echt werk willen maken van zorg dicht bij huis, waarbij niet ons aanbod centraal staat maar de behoefte van de patiënt, dan zullen we die slag moeten maken. Er zijn meer voorbeelden van ziekenhuizen die chronische zorg buiten het ziekenhuis organiseren, samen met de eerste lijn. Voor de verzekerden betekent dit niet alleen zorg dicht bij huis maar ook dat zij hun eigen risico niet hoeven aan te spreken. We kennen allemaal Bernhoven in Uden, maar ook Menzis is daarmee bezig in samenwerking met het Martini Ziekenhuis, het Zilveren Kruis in samenwerking met Isala-klinieken en VGZ in samenwerking met de Noordwest Ziekenhuisgroep. Dit is de weg die we moeten gaan. Dit is hoe ons zorgstelsel moet werken, en hoe het ook bedacht is. Dit is hoe het zal moeten werken, willen wij niet steeds bakkeleien over wie wat moet betalen, maar de zorgkosten in de hand houden terwijl we de kwaliteit hoog houden door slimmer te organiseren en gebruik te maken van wat kan. Iedereen moet daarvoor zijn rol pakken. Waar dit onvoldoende van de grond komt, moet "zorg volgt geld" het nieuwe adagium zijn. In de afgelopen jaren hebben wij gezegd: als de zorg verplaatst, moet het geld meegaan. Maar ik denk dat je op een gegeven moment moet nadenken over de vraag of je desnoods niet eerst geld moet verplaatsen en dan zorg laat volgen.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, ik begreep dat u net met de voorzitter de afspraak hebt gemaakt om in principe na de blokjes te antwoorden, tenzij een bepaald onderwerp echt was afgerond. Ik kijk even naar de minister, die in haar blokje inleiding toch weer verschillende subblokjes heeft.

Minister Schippers:
Nee hoor, voorzitter. Ik ben al bij het derde en laatste blokje. Ik doe het op onderwerp. Ik ga nu door naar een nieuw onderwerp, dus ik kan mij voorstellen dat we nu …

De voorzitter:
Dat is de guidance die ik graag van de minister wilde hebben. Als we nu aan het einde van dat blokje zijn, lijkt het mij een goed moment voor een vraag.

Minister Schippers:
Goed.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Hartelijk dank daarvoor. De minister staat even in haar vuurtoren en kijkt met de verrekijker om zich heen. Dan zie je de horizon altijd goed en de weg die je op lange termijn moet volgen. De minister zegt dat die ziekenhuizen er anders moeten uitzien. Er moet zorg vanuit de ziekenhuizen naar zorg in de buurt. Ik vraag de minister om iets dichterbij te kijken. Op dit moment wordt de spoedeisende hulp overspoeld door kwetsbare ouderen die er niet thuishoren. Als we proberen hun een plek in de buurt te geven, om tijdelijke zorg te leveren, dan gaat dat gewoon niet goed.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn vraag aan de minister is wat zij daar de komende twaalf weken nog aan gaat doen.

Minister Schippers:
Het komende blokje gaat over wat ik daaraan ga doen. Daar zit uiteraard ook de spoedeisende hulp bij. Ik kan dat wel naar voren halen, als dat op prijs wordt gesteld.

De voorzitter:
Prima. Dan stel ik voor dat de minister dat blokje dan helemaal afrondt en dat de vervolgvraag daarna komt. Anders gaan dingen misschien door elkaar heen lopen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Een punt van orde. De minister houdt een mooi verhaal en heeft een aantal blokjes. De minister is al klaar. De Kamerleden hebben dan nog zes vragen. Dan wordt er gezegd: nee, die vraag is over. Dan hebben we straks in de hele eerste termijn door de manier waarop het debat geleid wordt, drie vragen kunnen stellen. Dat gaat volgens mij dus niet helemaal goed.

De voorzitter:
U hebt zelf een afspraak gemaakt met de voorzitter. De voorzitter is er om u te faciliteren. We gaan het dus doen zoals de Kamer het wil. Dat is mijn insteek. Als de minister zegt dat zij iets te zeggen heeft over een blokje en dat zij de vragen daarover graag na afloop daarvan wil, lijkt dat mij op zich een heel logische ordening van de vergadering. Als de minister zegt dat zij een blokje heeft afgerond en dat er daarna een blokje komt waarin de vraag wordt beantwoordt, zou ik mevrouw Bruins Slot kunnen voorstellen dat zij daarna even terugkomt; misschien heeft mevrouw Klever nog een vraag over het blokje dat de minister zojuist heeft afgerond. De Kamerleden moeten gewoon de vragen kunnen stellen die belangrijk zijn. Dat deel ik helemaal, maar ik probeer het wel zo te organiseren dat we de onderwerpen een beetje bij elkaar houden. Dan is het ook makkelijker te volgen voor de mensen thuis. Als mevrouw Bruins Slot het goed vindt, zou ik het dus zo willen doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik begrijp dat de minister nog één blokje heeft en dan helemaal klaar is. Dan hebben de Kamerleden nog allemaal vragen. Ik ben het eens met uw voorstel en ik wil de minister ook echt uit laten praten, maar misschien is het voor de orde handig als we weten hoeveel blokjes er komen; misschien kan er ook kort worden aangegeven welke blokjes er zijn. Dan weten wij ook wanneer wij de interrupties kunnen plaatsen.

De voorzitter:
Prima. Ik heb een lijstje gekregen.

Minister Schippers:
Dat was een algemeen lijstje. Daarop stond: wat is de agenda? Van die agenda heb ik nu de zorg dicht bij huis gehad. Dan komt de acute zorg. Dan krijgen we de verwarde personen; het is allemaal heel kort. Dan volgen de geestelijke gezondheidszorg, met het schakelteam, de regeldruk en geneesmiddelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
Zeker, maar dit zijn dus de blokjes.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar gaat het juist over.

De voorzitter:
Oké, prima. Ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op zich klonk het in het begin heel logisch, maar nu bekruipt mij zo langzamerhand het gevoel dat we het beter helemaal schriftelijk af kunnen ronden. Als er geen ruimte meer is om over de onderwerpen met elkaar te debatteren, wat doen we hier vandaag dan eigenlijk nog? Ik vind dit dus te stringent.

De voorzitter:
Die ruimte moet u absoluut hebben. Ik heb een afspraak die u hiervoor hebt gemaakt, natuurlijk overgenomen. Ik heb hier een lijstje liggen met blokjes, maar dat blijkt het lijstje van de staatssecretaris te zijn. Ik begrijp dus dat de minister nu pas haar lijstje met blokjes heeft aangegeven. Het gaat zoals u met elkaar wilt; ik ben hier om u te faciliteren. Als de Kamerleden gewoon op elk moment willen kunnen interrumperen, kunnen we dat ook met elkaar afspreken, want volgens mij zijn de blokjes allemaal vrij klein en dan zouden we ook een geforceerde situatie krijgen.

Minister Schippers:
Doe dat maar.

De voorzitter:
Dan stel ik toch voor dat de minister eerst de vraag van mevrouw Bruins Slot beantwoordt en dat we daarna naar mevrouw Klever gaan.

Minister Schippers:
Naar aanleiding van een brief die ik uit Amsterdam heb gekregen, zijn we meteen met de mensen in gesprek gegaan over de acute keten in Amsterdam: wat zijn de knelpunten en waar zit het vast? Vervolgens hebben we natuurlijk bekeken of dit uniek is voor Amsterdam of dat we dit ook in andere delen van Nederland zien. We zijn dus aan de slag gegaan om per regio met elkaar in kaart te brengen waar de knelpunten zich voordoen en welke acties door wie in gang moeten worden gezet. Ook hier gaat het immers om samenwerking en soms om taakherschikking. Soms gaat het ook om extra geld; dat heb ik vrijgemaakt voor ambulances. Het helpt natuurlijk niet — daar wen ik overigens nooit aan — als ik met al die mensen aan tafel zit en als ik dan ineens via de Kamer een brandbrief krijg van de NVZ, waarmee wij dan aan tafel zitten. Dat vind ik prima, maar volgens mij is het veel handiger om die brief gewoon te overhandigen als we met de NVZ aan tafel zitten.

Het is helder dat er een probleem is. Wij zijn daarmee aan de slag. Wij zijn in de regio's in gesprek en wij bekijken waar de knelpunten zitten. Die moeten per regio worden opgeleverd, zodat we kunnen zien of het overal hetzelfde is of dat er regiokenmerken in zitten. Wij hebben wel kunnen constateren dat wij ook bij de opleidingen een probleem hebben. Kijk naar de overhaaste sluiting van de spoedeisende hulp in de omgeving van Schiedam. Dat was een overhaaste sluiting omdat een aantal mensen zich ziek meldde, er iets was met de ontslagen en er ineens te weinig mensen waren. Je ziet dat de verpleegkundigen die we daar nodig hebben, ook een knelpunt vormen. Je lost dat alleen op door met elkaar rond de tafel te gaan, door het te inventariseren en als iedereen vervolgens zijn verantwoordelijkheid neemt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het was niet alleen een brandbrief van de ziekenhuizen maar ook van de aanbieders van eerstelijnsverblijf, die de noodopvang voor ouderen eigenlijk gewoon in de buurt zouden moeten organiseren. Dan ga ik me als CDA'er zorgen maken, want dan denk ik: de minister is aan het praten, maar klaarblijkelijk gaat het veel te traag. Volgens mij gaat het ook veel te traag. Ik lees nu in de antwoorden van de minister dat er pas op 1 mei 2017 een oplossing moet liggen. Dat moet toch veel eerder? Mijn oproep aan de minister is: zorg ervoor dat er echt binnen een maand, anderhalve maand een noodplan per regio ligt, zodat we hier klaar mee zijn en zodat ouderen gewoon de zorg krijgen die ze nodig hebben.

Minister Schippers:
Het ligt er natuurlijk aan waar je naar kijkt. Als je alle knelpunten in kaart wilt hebben, duurt dat tot mei. Maar je kunt natuurlijk al begin komend jaar, dus in januari, zien wat er gecontracteerd is aan eerstelijnsbedden en wat er beschikbaar is. Dan kun je dus zien of dat witte vlekken geeft of niet. Mevrouw Bruins Slot kan wel zeggen dat ik aan het praten ben, maar ik kan natuurlijk ook geld willekeurig ergens naartoe gooien en denken dat ik het dan heb opgelost. Nee, we zullen toch eerst in kaart moeten brengen wat er in zo'n regio aan de hand is, waar de knelpunten zitten en wat de oplossingsrichtingen zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We zijn echt een klein landje. Dat hoeft geen zes maanden te duren.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, ik had u niet het woord gegeven. Ik wil nu doorgaan naar mevrouw Klever. We moeten echt met elkaar proberen om het debat goed te voeren. In principe doen we interrupties in tweeën.

Mevrouw Klever (PVV):
Er is echt een acuut probleem in de spoedeisendehulpsector. De spoedeisendehulpposten lopen over. Ziekenhuizen hebben geen bedden meer. Mensen kunnen niet overgeplaatst worden. Ouderen liggen op de spoedeisende hulp en kunnen nergens heen. Ik ben het heel erg met mevrouw Hanke Bruins Slot eens: we kunnen toch geen zes maanden wachten? We hebben toch nu een acuut probleem? Wat kan de minister nu doen?

Minister Schippers:
Ik wacht ook niet met het ondernemen van actie totdat aan het eind, in mei, alles af is en op papier staat. Alles wat nu kan, kan nu. Alles wat we nu kunnen oplossen, kunnen we nu oplossen. Dat heb ik ook al laten zien. Ik heb al extra geld vrijgemaakt voor ambulances. Dat hebben we nu in zicht en daar kan ik nu geld voor vrijmaken. Ik ga niet achteroverleunen en wachten totdat in mei het zaakje klaar is. Nee, ik ga alles wat nu kan, nu doen. Uiterlijk mei moeten we het hele traject in beeld hebben, maar alles wat eerder kan, doen we eerder.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor nog erg weinig plannen van wat de minister nu gaat doen. Een voorbeeld is: kan de minister er in ieder geval voor zorgen dat er nu geen spoedeisendehulpposten gesloten worden? Die van het Vlietland Ziekenhuis in Schiedam staat namelijk op de planning om per 1 januari 2016 gesloten te worden. Nee, de spoedeisendehulppost van het Vlietland …

Minister Schippers:
Die is gesloten.

Mevrouw Klever (PVV):
… is op 1 november gesloten, sorry. Dat vind ik echt onbegrijpelijk als er zulke problemen zijn. De spoedeisende hulp van MCH Antoniushove wordt per 1 januari 2017 gesloten. Kan de minister er dan in ieder geval voor zorgen dat er geen nieuwe spoedeisendehulpposten gesloten worden als er zulke enorme problemen in de spoedeisendehulpsector zijn?

Minister Schippers:
Ik ben er zelf ook heel ontevreden over dat de spoedeisendehulppost van het Vlietland Ziekenhuis in Schiedam gesloten is, zeker over de manier waarop dat is gebeurd. Er is gewoon in één keer gezegd: we hebben even geen mensen, dus we gooien de spoedeisende hulp in de nachtelijke uren dicht. Dat verraste natuurlijk iedereen. Daarvan hebben we ook gezegd: jongens, we hebben niet voor niks een Regionaal Overleg Acute Zorg; daar moeten jullie met elkaar goed in beeld hebben hoe het er hier uitziet, wie wat doet en hoe jullie elkaar goed op de hoogte houden. Ik was er dus ook heel erg door verrast dat dat gebeurde, maar dat was vanwege een gebrek aan personeel om die spoedeisende hulp te bemensen. Het is dus een complexe situatie. Ik kan die helaas niet zomaar met één regel oplossen. Ik kan wel met iedereen rond de tafel gaan. Daar waar ik al wat kan doen, bijvoorbeeld extra geld uittrekken voor ambulances, doe ik dat. Daar waar het langer duurt, moet het helaas ook langer duren.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb dit gisteren ook gezegd en mijn collega, die meer ervaring heeft met begrotingsbehandelingen, gaf aan dat dit vorig jaar ook aan de orde is geweest. Ik denk dat er vooral behoefte aan is dat dit zo snel mogelijk in kaart wordt gebracht, en dat alles op alles wordt gezet waar er nog witte vlekken zijn. Dat zou natuurlijk wel al aan het einde van dit jaar bekend moeten zijn. Waar witte vlekken zijn, zou dat in gang gezet moeten kunnen worden voor het eind van het jaar. Daarvoor hoeven we niet te wachten tot volgend jaar.

Minister Schippers:
Eens.

Mevrouw Volp (PvdA):
Is het mogelijk om de Kamer in ieder geval daarover te informeren? Hoe sneller hoe beter, en we zitten nu midden in de contractering.

Minister Schippers:
Daarmee ben ik het eens. Dat doen wij zo snel mogelijk. Die witte vlekken moeten helder zijn. Waar zijn er voldoende eerstelijnsbedden en waar zijn er niet voldoende eerstelijnsbedden? De ambulances vind ik de absolute prioriteit en dit vind ik de nummer twee.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat we dan al een stuk verder zijn, want voor ons is het van belang om die witte vlekken te kennen en te weten wat daaraan in het vervolg gebeurt. We moeten niet wachten tot volgend jaar.

Naar aanleiding van het debat van gisteren kreeg ik een mail van een lector van de Hogeschool Amsterdam, die schreef dat het grootste deel van de acute hulpvragen van ouderen op de eerste hulp, mensen in hun laatste levensjaar betreft met palliatieve problemen. Zou de minister daaraan ook specifiek aandacht kunnen besteden? Die mensen komen namelijk op de eerste hulp met een vraag die eigenlijk niet voor de eerste hulp bedoeld is. Dat zijn juist de mensen die gebaat zijn bij andere opvang, bijvoorbeeld een eerstelijnsverblijf. Dat vond ik een heel relevante toevoeging. Het hoeft niet nu, maar ik wil graag dat de minister dit meeneemt en ons erover informeert hoe dat ondervangen kan worden.

Minister Schippers:
Ik denk dat dit ook aangeeft dat dit een probleem is met verschillende invalshoeken en verschillende oorzaken. Ik ben zelf ook op een huisartsenpost geweest. Ik heb daar met de huisartsen en met de mensen achter de telefoon gesproken. Zij zeiden dat er iets in hun systeem is gebeurd waardoor er ineens meer mensen doorverwezen worden naar de huisartsenpost die daar eigenlijk niet horen. Er gaan ook ineens veel meer mensen met de ambulance. Er moet dus eerst uitgezocht worden wat dit heeft veroorzaakt. Dit is ook van alle kanten iets wat we niet moeten willen. Er zitten mensen op de huisartsenpost die thuis hadden kunnen blijven en het anders hadden kunnen oplossen, en de huisartsenpost loopt vol. Het is dus onprettig voor de mensen maar ook voor de huisartsenpost. Hetzelfde zien we bij de ambulances. Althans, bij de huisartsenpost waarbij ik op bezoek ben geweest, reden er ineens veel meer ambulances uit terwijl dat eigenlijk niet nodig was. We moeten dus bekijken wat daar veranderd is waardoor dit gebeurt. Dit is toevallig bij mij in de buurt het geval; het kan best elders weer een andere oorzaak hebben. Daarom zitten we ook met elkaar om tafel. Is het de bemensing? Zijn het de eerstelijnsbedden? Is het iets wat we anders moeten oplossen, bijvoorbeeld palliatieve vragen? Dat moeten we helder in kaart hebben. Maar ik ben het helemaal met mevrouw Volp eens dat we moeten beginnen waar we beginnen: eerst de ambulances, de eerstelijnsbedden en het oplossen van de witte vlekken. Zo moeten we het langzaam afpellen.

De heer Van Gerven (SP):
De minister zegt: wat er gebeurd is bij het Vlietland Ziekenhuis in de regio Schiedam/Vlaardingen kan eigenlijk niet. De minister vindt dat men weer rond de tafel moet. Maar vindt de minister ook dat het daar weer open moet, en dat het ziekenhuis eigenlijk niet kan aankomen met het verhaal dat het geen mensen kan vinden? Dan halen ze die maar bij het Erasmus of bij andere ziekenhuizen vandaan. Je lost dat op, zou ik zeggen, en je laat de mensen daar niet in de kou zitten na 17.00 uur of na 23.00 uur.

Minister Schippers:
Wij zijn daar natuurlijk achteraan gegaan. Het lukt nu niet. Ze kunnen ook geen mensen lenen van de omliggende ziekenhuizen. Maar zo snel als het kan, moet die post natuurlijk gewoon weer open.

De heer Van Gerven (SP):
De minister zegt: die post moet gewoon open, want dat is noodzakelijke zorg voor die regio. De post kan dus niet op termijn gaan verdwijnen. De post moet zo snel mogelijk opnieuw open. Geldt dit dan ook voor klinische verloskunde en dat soort zaken? Want dat is ook een groot punt. Zou daarvoor niet hetzelfde moeten gelden, namelijk dat de minister haar gezag en invloed aanwendt om ervoor te zorgen dat dat ziekenhuis gewoon zijn verplichtingen nakomt en zorg levert in dat drukbevolkte gebied met heel veel verkeersproblemen? Dat moet goed worden geregeld en opgelost.

Minister Schippers:
Wij hebben landelijke normen qua aanrijtijden waaraan voldaan moet worden. Die zijn opgesteld zodat wij een goede spreiding van de spoedeisende hulp hebben. Verzekeraars hebben een zorgplicht, dus dit moet goed in elkaar zitten. Er moeten voldoende ambulances en spoedeisende hulpposten zijn. Dat was hier niet aan de orde. Het is niet zo dat een verzekeraar zei: die spoedeisende hulp moet dicht. In dit geval heeft het ziekenhuis uit overmacht de spoedeisende hulp dichtgegooid. Als een ziekenhuis dat uit overmacht doet, moet dat zo snel mogelijk worden opgelost, zodat de spoedeisende hulp weer opengaat. Dat is afgesproken in de regio met alle partijen. Daar was VWS bij aanwezig, want ook VWS was erg verbaasd over het bericht. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de spoedeisende hulp weer opengaat, zodra dat op een fatsoenlijke wijze kan en er mensen zijn om die post te bemensen. Dat is wat is afgesproken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Wij komen nu bij de blokjes "verwarde personen" en "ggz", als ik het goed heb genoteerd.

Minister Schippers:
Ik ben met de regio's in gesprek over de vraag hoe zij per 1 januari het vervoer van verwarde personen overnemen. De politie stopt hiermee en dat is ook afgesproken in het kader van het aanjaagteam en de conclusies die daar zijn getrokken. Het vervoer wordt gestopt als het gaat om mensen die niet gevaarlijk zijn. Dat moet ook, want deze mensen hebben zorg nodig. Zij moeten dus in een zorgtraject terechtkomen en niet in een politietraject. Het vervoer moet wel geregeld zijn. Hiervoor heb ik vanaf 2017 6 miljoen euro extra beschikbaar gesteld. Daarnaast is in totaal 8 miljoen euro beschikbaar voor pilots met passend vervoer.

In de geestelijke gezondheidszorg is het ontzettend belangrijk dat wij van de huidige Wet Bopz, een opsluitwet, naar de Wet verplichte ggz gaan, een behandelwet. Deze behandelwet stelt ons in staat om veel eerder te behandelen en veel preventiever aan de gang te kunnen. Daarmee kunnen wij voorkomen dat zaken escaleren. Deze wet stelt familieleden in staat om veel meer betrokken te zijn bij de behandeling van hun familielid. Die wet is in de praktijk heel hard nodig. Mensen wachten erop. Ik hoop dan ook dat dit wetsvoorstel voor de verkiezingen kan worden behandeld. Ook zal ik het Schakelteam Verwarde Personen dat het werk van het aanjaagteam voortzet, mijn volledige steun geven om voor mensen die nu tussen wal en schip vallen, een sluitende ketenaanpak te realiseren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een concrete vraag aan de minister. Is het vervoer voor de opvang van verwarde personen in Overijssel per 1 januari geregeld? Wie gaat dat precies doen? Ik wil daar graag helderheid over.

Minister Schippers:
Het vervoer is altijd geregeld, want het is niet zo dat de politie in een keer stopt en er geen alternatief is. In de ene regio zal de zorg het sneller kunnen overnemen dan in de andere regio, maar er is altijd vervoer. Het is dus niet zo dat iedereen gewoon maar stopt en het uit zijn handen laat vallen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kan de minister dan voor het algemeen overleg van 22 december aan de hand van de ROAZ-regio's aangeven wie precies het vervoer per 1 januari gaat oppakken?

Minister Schippers:
Ik zal u de stand van zaken doen toekomen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor deze uitstekende, geserreerde interruptie. Kan de minister iets zeggen over de datum?

Minister Schippers:
Ja, voor dat AO. U hebt de datum van het AO in uw hoofd; ik niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
22 december.

Minister Schippers:
Ja, ik zal dat tijdig aan u toesturen, zodat u het goed kunt bekijken. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij proberen om minimaal een week voor een AO iets toe te sturen. Dat zal ik hier ook doen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een heldere afspraak.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Tien jaar geleden ging mijn maidenspeech over de nieuwe behandelwet in plaats van de opsluitwet. Ik hoop met de minister dat wij na tien jaar nu echt die wet voor deze mensen kunnen invoeren.

Mijn vraag heeft echter betrekking op iets anders, namelijk een probleem dat de Partij van de Arbeid volgens mij met de minister deelt. Als iemand iets aan zijn lichaam heeft, weet iedereen: o jee, er is iets aan de hand, wij bellen 112 en dan komt er een ambulance. Maar als iemand heel verward over straat loopt, willen mensen wel graag helpen maar zij weten niet wat zij moeten doen en lopen er dan maar een beetje langs. De awareness wie je kunt bellen als iemand verward is, is al lang een probleem. Daardoor liggen mensen soms onnodig lang met zichzelf overhoop en krijgen zij geen hulp. Welke stappen worden er nu gezet om te bereiken dat mensen in Nederland weten wie je moet bellen en dat er dan ook tijdig passende hulp komt?

Minister Schippers:
Er moet 24/7 crisisopvang zijn voor de ggz. Dat is het eerste. Het tweede is dat in situaties waarin je vroeger 112 belde, je dat gewoon moet blijven doen. Ik ben bang dat mensen anders in de war raken door allerlei telefoonnummers. Vroeger kwam de politie en die regelde dat. Nu moet bij de triage worden bekeken of iemand gevaarlijk is of niet; dan komt er een psycholance of een ambulance of ander vervoer. Dus die 112 vind ik heel belangrijk, omdat een ander nummer bijna niet bij mensen in het systeem kan komen. De frontdesk waar je binnenkomt, blijft hetzelfde en daarachter moet het anders gaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het lijkt mij heel belangrijk dat mensen weten dat zij 112 kunnen bellen. Het probleem is nog wel dat veel mensen denken dat je daar geen 112 voor belt. Hoe kun je hiervoor meer bewustwording creëren? Veel mensen zijn betrokken, willen wat doen, maar weten niet wie of wat zij moeten bellen.

Minister Schippers:
Dat moeten wij met het schakelteam oppakken. Het schakelteam weet waar de problemen in de regio liggen en wie welke rol moet oppakken. Ik zal het daar neerleggen en vragen wat er naar zijn mening in de praktijk zou moeten gebeuren. Ik vraag me af of een ander nummer handig is, maar daar zouden wij eens naar moeten kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag wijzen op een andere groep die ook geestelijke gezondheidszorg nodig kan hebben, namelijk statushouders. Ik heb daarover een amendement ingediend dat beoogt dat de tolkenvergoeding kan worden betaald als bijvoorbeeld een ggz-zorgverlener te maken heeft met een cliënt die geestelijke gezondheidszorg nodig heeft maar geen goed Nederlands spreekt. De minister schrijft in haar antwoorden dat zij dit alleen wil regelen voor de huisartsenzorg. Hoe zal de minister omgaan met die andere situaties?

Minister Schippers:
Ik ben best bereid om te kijken of wij ook voor die groep deze regeling kunnen toepassen, maar dan wel voor dezelfde termijn. Ik hecht daar zeer aan omdat ik vind dat wij mensen moeten stimuleren om zo snel mogelijk Nederlands te leren, maar ik begrijp dat dit ingewikkeld is als je hier net binnenkomt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had natuurlijk ook andere voorbeelden kunnen geven, want mensen kunnen ook andere zorg nodig hebben zoals tweedelijnszorg of verloskundige zorg. Het probleem is nu juist dat het voorstel van de minister zich beperkt tot huisartsenzorg, maar dan ook nog eens alleen het eerste halfjaar. Om een zorggesprek goed te kunnen voeren, heb je toch zeker niveau B1 nodig. Een extra punt van kritiek op het voorstel van de minister is dat de regeling maar voor twee jaar geldt. Over twee jaar zullen wij weer nieuwe statushouders hebben en dan heb je weer hetzelfde probleem. Dan is het toch logischer om met een permanente regeling te komen en dan ook een die ruimer is dan de minister nu voorstelt?

Minister Schippers:
Daar ben ik het dus niet mee eens. Als je langer in Nederland bent, moet je de taal leren. Als je hier langer bent, stroom je uit. Voor mij gaat het om de tijd die je hier bent. Wij hebben nu zo veel mensen binnengekregen, dat heel veel mensen heel snel doorstromen. Die zijn dus heel snel statushouder en zijn heel snel in een gemeente gekomen. Zij zijn niet meer in het COA waar in een tolkenvergoeding is voorzien, maar waar je ook Nederlands moet leren. Ik begrijp dat een statushouder die nog maar net een week in een gemeente woont als er iets gebeurt, de taal nog niet machtig is. Ik vind wel dat je dan de moeite moet doen om de taal zo snel mogelijk te leren. Daarom vind ik de tijd die daaraan vastzit zo belangrijk. Dat is een helder signaal. Dus de tijd is beperkt. Het kan over twee jaar misschien anders zijn. Degene die daar dan zit, kan zeggen: de doorstroom is hetzelfde en wij verlengen, of hij is niet hetzelfde en dan verlengen wij niet. Dat is dan de situatie. Ik kan nu niet zien hoe de instroom van vluchtelingen in Nederland over twee jaar zal zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Bouwmeester. Ik heb er in eerste termijn ook bij stilgestaan. De minister schrijft dat mensen zich kunnen melden op nummer 112, maar dat het voor minder urgente hulpvragen van belang is dat er 24/7 meldpunten in de wijk worden georganiseerd. Ik vind dat ook heel belangrijk. De minister zegt dat ze dit overlaat aan gemeenten en zorgverzekeraars. Gaat zij er ook op toezien dat dit daadwerkelijk gebeurt? We kunnen het overlaten aan gemeenten en zorgverzekeraars, maar dat overleg loopt niet altijd heel soepeltjes. En dan druk ik me nog zachtjes uit.

Minister Schippers:
Daar hebben we dus een schakelteam voor. Liesbeth Spies heeft een team geleid dat alles in kaart heeft gebracht. Dat team heeft gezegd welke stappen je moet zetten. Ik had kunnen zeggen: beste mensen, jullie zien allemaal welke stappen jullie moeten zetten; hier is het product; doe het. Dat hebben we niet gedaan. Ik heb gezegd dat ik er een nieuw team op wil dat erop toeziet dat die stappen worden gezet. Het schakelteam onder leiding van Onno Hoes zal de komende twee jaar dit traject begeleiden, zodat de stappen die het team van Liesbeth Spies heeft aangegeven, daadwerkelijk worden toegepast.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat ik er dan op vertrouwen dat het schakelteam datgene voor elkaar gaat krijgen wat in de praktijk heel moeizaam verloopt, namelijk het organiseren van het overleg tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Ik weet dat het op veel plekken goed gaat, maar op heel veel plekken ook niet. Ik hoop echt dat we niet twee jaar afwachten, maar dat het ministerie van VWS er ook op blijft toezien dat de afspraken tussen gemeenten en zorgverzekeraars echt gerealiseerd worden.

Minister Schippers:
De zorgverzekeraars en de gemeenten zitten ook in het schakelteam. Die werelden worden daar dus bij elkaar gebracht. Daar zou het dan ook moeten gebeuren. Zorgverzekeraars en gemeenten hebben overigens op allerlei verschillende terreinen steeds meer met elkaar te maken. Dat geldt bijvoorbeeld voor preventie. Voor sommige zaken op preventief gebied is de gemeente verantwoordelijk, voor andere zaken is de verzekeraar weer verantwoordelijk. Vaak komt het niet tot stand omdat er dan ergens een kop is, men zich afvraagt wie het voordeel heeft en men vervolgens besluit om het niet te doen. Juist om de partijen bij elkaar te brengen hebben we een regeling gemaakt. De staatssecretaris zit vanuit zijn portefeuille ook regelmatig met gemeenten en verzekeraars rond de tafel. Die twee moeten meer samenwerken. Ik ben het helemaal met u eens dat dit ook op dit terrein moet gebeuren. Daarom zitten ze beide in het schakelteam.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ga nog even in op de problematiek van verwarde personen. We hebben onlangs een brief gekregen van GGZ Nederland. Er is 30 miljoen beschikbaar voor het aanjaagteam, maar GGZ Nederland vindt dit bedrag volstrekt onvoldoende. Er wordt heel veel interne capaciteit afgebouwd, terwijl de ambulante voorzieningen eigenlijk nog niet op orde zijn. Is het niet verstandig om de intramurale capaciteit niet zo snel af te bouwen, om dat dus even te temporiseren, om er zo voor te zorgen dat ambulant eerst alles op orde is?

Minister Schippers:
Naast die 30 miljoen heb ik aan de NZa gevraagd hoe het zit met de financiering van de crisis-ggz. Daar lijkt namelijk ook niet alles goed te verlopen. Naar aanleiding van die vraag heeft de NZa aangegeven dat de tarieven flink worden opgehoogd, juist om 24/7 open te kunnen zijn. Het gaat dus niet alleen om die 30 miljoen. Dat bedrag is vrijgemaakt voor het rapport van Liesbeth Spies. Het gaat bijvoorbeeld ook om een tariefsverhoging voor zo'n crisisdienst. Naast de opbouw van de eerste lijn hebben we ook een monitoring lopen. We hebben altijd gezegd dat het landelijke beeld heel gemengd was, maar daar kun je zo weinig mee. Daarom willen we voortaan veel dieper in de regio's kunnen kijken. Dan zien we bijvoorbeeld dat het in de ene regio goed gaat, dat het daar goed is opgebouwd, en dat het in de andere regio niet goed gaat. Als je dat middelt, krijg je een gemiddeld beeld, maar in die ene regio moeten we dan echt aan de slag. De monitor gaat ons helpen om te bepalen welke regio's een tandje bij moeten zetten en in welke regio's de zorgverzekeraars samen met het veld echt harder moeten werken aan de opbouw.

De heer Van Gerven (SP):
We zien een toename van de verwardepersonenproblematiek. Op de een of andere manier is het dus niet op orde. GGZ Nederland denkt dat er 140 miljoen nodig is voor een sluitende aanpak. Ik denk dat we het er met z'n allen over eens zijn dat de problematiek moet worden opgelost. Ik kom toch weer terug op mijn eerste punt. Het gaat over crisisopvang, maar ook over de opvang daarna. Is het niet verstandiger om nog eens te bekijken hoe snel de intramurale capaciteit bij de ggz wordt afgebouwd? En moeten we toch ook niet even temporiseren om het gat te dichten tussen wat nodig is en wat nu beschikbaar is?

Minister Schippers:
Er gebeurt op allerlei terreinen wat. Dat is nou juist mijn betoog. Als we de Wet verplichte ggz aannemen, kunnen we naar de voorkant in plaats van naar de achterkant. Zo kunnen we aan de voorkant zitten in plaats van ingrijpen als een zaak al geëscaleerd is. We hebben een monitor; we kijken er dus naar. De heer Van Gerven vraagt om ernaar te kijken, maar er wordt dus al naar gekeken. Daaruit kan komen dat het in regio A eigenlijk prima gaat maar dat we in regio B zouden moeten temporiseren. Of versneld opbouwen; dat is natuurlijk ook een alternatief. Er wordt dus inderdaad gemonitord. Er wordt gekeken naar de crisis-ggz. De NZa verhoogt de tarieven daarvoor. Een schakelteam gaat bekijken hoe het zit met de implementatie: waar moet een tandje bij en waar gaat het goed? Het schakelteam zal ook mij aan mijn jasje trekken als het denkt dat wij zaken moeten realiseren die wij onvoldoende doen. Zo moeten we het met z'n allen aanpakken.

Voorzitter. Ik ben gebleven bij de regeldruk in de zorg. Minder bureaucratie is meer tijd voor de patiënt. Daar gaat het om. Met de huisartsen en de farmacie worden oplossingen gevonden en doorgevoerd, in overleg met verzekeraars en patiënten. Daarmee gaat het eigenlijk heel goed. Dit proces verloopt minder goed met de paramedici en in de geestelijke gezondheidszorg. Ik zou niet willen zeggen dat het overleg met de verzekeraars daar vastloopt, maar "stroef" is ook eufemistisch. Daarom heb ik in deze twee trajecten meer de regie genomen. Ook daar kan en moet het minder met de regeldruk.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Laat ik eerlijk zijn. Ik vind het goed dat de minister dit oppakt, dat ze er werk van maakt en bekijkt of we de regeldruk kunnen verminderen, want iedereen wordt er knettergek van in de zorg. Maar waarom loopt het stroef met de zorgverzekeraars op het gebied van de paramedici?

Minister Schippers:
Ik heb iedereen aan tafel gehaald om de thermometer eens op te nemen en te bekijken hoe het ermee staat. De sfeer bij de huisartsen en de farmacie is onderling heel goed. Men geeft elkaar onderling complimenten. Ik merk dat daar een soort gemene deler is van: we gaan dit samen aanpakken. Bij de paramedici en de ggz had ik dat helemaal niet. Er was een beetje een verwijtende sfeer. De ene partij verwijt de andere iets en de andere de ene. Om die reden heb ik gezegd: jongens, dat moet echt anders. Wij hebben eind deze maand voor beide groepen langere sessies gepland zodat wij ook eens kunnen bekijken waar het hem precies in zit. Waar zit dat wantrouwen in? Hoe kunnen we dat wantrouwen wegnemen en vervangen door vertrouwen? Hoe kunnen we de sfeer in de andere groepen ook in deze groepen krijgen? Want uiteindelijk is het voor degenen die het werk doen, voor de mensen op de werkvloer, een gemiste kans.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik snap het eigenlijk ook niet. De huisartsen, de apothekers en paramedici, zoals fysiotherapeuten, leveren fantastisch werk. We hebben heel hoogopgeleide, goede zorgverleners. Waar kan dat wantrouwen dan vandaan komen? De kwaliteit van de fysiotherapie in Nederland is ook gewoon prima.

Minister Schippers:
Daar heb ik dus die sessie voor belegd. We gaan eens met elkaar bekijken waar hem dat in zit. Is het iets aanwijsbaars? Is het een gevoel? Voelt men zich niet serieus genomen? Ik weet het niet. Die sessie gaan wij eind deze maand met beide groepen aan, om te bekijken wat wij kunnen doen. Hoe kunnen we dit lostrekken in het belang van degenen die daadwerkelijk het werk doen? Tegelijkertijd begin ik overigens ook met de ziekenhuizen. Dat lijkt me complexer, want een kinderarts is geen oncoloog en iedereen heeft zo zijn eigen dingen. Maar de federatie heeft zelf aangegeven dat zij heel graag dat traject wil doen. Dus wij bekijken hoe wij dat kunnen starten en succesvol kunnen maken.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester, probeer het eens net zo kort als mevrouw Bruins Slot. Dat gaat vast lukken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Uiteraard. Er worden wel stappen gezet, maar het is heel stroperig. Als je uitgaat van het systeem bekijk je welke regels er zijn, welke er afgaan en hoe het beter kan. Als je echter uitgaat van het nieuwe begrip van positieve gezondheid, ga je terug naar de bedoeling. Ik kan mij voorstellen dat je dan allerlei regels schrapt en kijkt naar de bedoeling van zorg en de meerwaarde. Stel de patiënt die vraag. Het antwoord daarop is voor een heel groot deel bepalend. Welke mogelijkheden zijn er om af te gaan van het systeem en om, opnieuw kijkend naar de bedoeling van zorg, de uitkomst van zorg beantwoord door de patiënt veel meer leidend te laten zijn en daarmee een bulk aan regeltjes te schrappen, ook in het belang van al die verpleegkundigen en dokters die er gek van worden?

Minister Schippers:
Als je iedereen apart spreekt, zie je dat iedereen met de beste bedoelingen zijn werk doet. De verzekeraar wil de beste zorg voor de patiënt die hij voor een betaalbare premie voor de patiënt kan inkopen. De fysiotherapeut wil gewoon de zorg geven waarvan hij denkt dat de patiënt die nodig heeft. De patiënt wil graag inzicht hebben hoe zijn fysiotherapeut het doet ten opzichte van een ander. Zo heeft iedereen zijn punten. Mijn ervaring is dat het beter is als partijen het vertrouwen hebben om elkaar aan tafel te vinden, misschien soms best stoom afblazend tegenover elkaar en dingen echt uitpratend. Het is veel beter als het eens even knalt aan zo'n tafel dan dat iedereen alles maar opkropt. Ik kan nog niet zeggen waar het precies aan ligt. Willen mensen niet die stappen terug zetten of zijn er andere dingen gebeurd? Ik wil gewoon erachter komen waarom het in twee groepen wel gaat en in twee andere niet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Stel dat er een beroepsgroep is die terug wil naar de bedoeling van zorg, die uitkomsten veel meer wil meten op basis van de vraag of de patiënt heeft gekregen wat hij wilde en de meerwaarde van zorg. Is het dan mogelijk dat de zorgverzekeraar, de toezichthouder en de beroepsgroep bij wijze van experiment het Zweedse model hanteren, met acht indicatoren, dat zij dit drie jaar of vier jaar doen — ik weet niet hoelang het nodig is — en dat dit gewoon wordt als het werkt? Is een dergelijk experiment denkbaar?

Minister Schippers:
Als het onderscheidende indicatoren zijn, kan het wat mij betreft heel goed. In de praktijk, als je naar richtlijnen kijkt, wordt er echter gezegd dat verzekeraars heel vaak uitvragen. Daarvan hebben we gezegd: schrijf het tripartiet in bij het Kwaliteitsinstituut. Dan kan iedere verzekeraar dat als uitgangspunt nemen. Laten wij echter ook kijken naar de wetenschappelijke verenigingen. Vraag voor de lol eens een paar richtlijnen op. Kijk eens naar zo'n richtlijn. Dat zijn soms dikke pakken papier. Als je als arts zo'n richtlijn naar binnen geschoven krijgt … Ik heb het er ook over gehad met artsen, met oncologen, die daar zelf ook heel kritisch over zijn. Ook daar moet een slag gemaakt worden. Bij de verzekeraars en bij de eigen wetenschappelijke verenigingen moet dat gebeuren. Onderschat echter ook niet wat een brancheorganisatie of een ziekenhuis uitvraagt. Alles bij elkaar stapelt het dus. Als partijen het eens worden en met een enorme versimpelingsslag willen komen, ben ik de laatste om te zeggen dat het niet mag. Ik wil echter wel dat de patiënt, als derde partij, dat ook vindt, dat die niet zegt dat veel informatie voor hem verloren gaat. Dit soort processen lopen bij de apothekers en de huisartsen heel goed, maar bij de paramedici en in de ggz kan het een stuk beter.

Mevrouw Klever (PVV):
Het klopt dat zorgaanbieders in ziekenhuizen een eindeloze hoeveelheid indicatoren en informatie moeten aanleveren. Ik geloof dat het ziekenhuis in Utrecht alleen al vier fte in dienst heeft om informatie aan te leveren. Dat is veel te veel en moet een stuk minder kunnen. Daarover gaat mijn vraag echter niet. Er wordt heel veel informatie aangeleverd die bij verschillende instanties terechtkomt. Hoe mooi zou het zijn als de minister het voortouw neemt, een selectie uit die informatie maakt en die op een begrijpelijke manier presenteert, zodat de patiënt in één oogopslag kan zien hoe goed bijvoorbeeld een ziekenhuis het doet en kan doorklikken om te kijken hoe goed een bepaalde afdeling het doet. Het BOR doet dat bijvoorbeeld voor het ministerie van VWS en geeft dat met kleurtjes, groen, oranje en rood, aan. En ik zie trouwens nog veel rood. In Amerika doet men het met icoontjes en kleurtjes. Dat zou toch prachtig zijn?

Minister Schippers:
Ik kom even terug op het eerste punt. Gaat u ook eens aan de ziekenhuizen vragen wat zij zelf uitvragen aan hun eigen doktoren. Artsen zeggen dat hun ziekenhuis ook heel veel aan de eigen mensen uitvraagt. Het ziekenhuis wil zelf ook van alles meten. Wij doen er allemaal aan mee. Dat is wat het is. Wij hebben voorgesteld om vanuit de overheid meer naar een informatiemakelaar te gaan. Ik ben er zelfs voor in het vragenuurtje geweest. Als wij als overheden informatie met elkaar delen, lijkt het mij goed om niet vijf keer uit te vragen. Nee, dan moeten wij ook bekijken hoe wij informatie veel meer met elkaar kunnen delen, natuurlijk helemaal volgens de privacyregels. Iedere partij moet het doen, wij ook. Wij hebben het Kwaliteitsinstituut gevraagd om het inzichtelijk te maken voor patiënten. Voor behoorlijk wat meest voorkomende ziekten heeft het Kwaliteitsinstituut dat inmiddels gedaan.

Het punt is dat die kwaliteitsinformatie weinig zegt. Een ziekenhuis kan een groen icoontje hebben en heel goed zijn in knieën, maar minder scoren op cardiologie. Wat heeft het Kwaliteitsinstituut gedaan? Dat heeft gezegd: niemand heeft behoefte aan algemene informatie. Maar als ik een bepaalde ziekte heb en als ik in stadium één zit, dan moet ik over dat stadium informatie kunnen krijgen. Dan kun je naar KiesBeter.nl, dan kun je naar Thuisarts.nl. Dat is allemaal aan elkaar gelinkt, omdat wij geen dingen dubbel willen doen. Als je net de diagnose borstkanker hebt gekregen, kun je daar bekijken wat je keuzemogelijkheden zijn. Wat doet goed, wat doet niet goed? Wat kan ik beter wel, wat kan ik beter niet? Zo hebben wij het aangepakt.

Mevrouw Klever (PVV):
Ten eerste ben ik het oneens met de minister dat je niet een algemene score van een ziekenhuis kunt maken. Je kunt per afdeling een score maken en dat op een bepaalde manier wegen voor alle ziekenhuizen, en dan tot een totaalscore voor een ziekenhuis komen. Vervolgens zou je moeten kunnen doorklikken. De minister zegt dat die informatie er allemaal is, maar de kwaliteitsinformatie, de prijsinformatie, de toezichtinformatie is allemaal versnipperd. Patiënten zien door de bomen het bos niet meer. Wij hebben KiesBeter, wij hebben ZorgkaartNederland, wij hebben een kwaliteitsvenster van het ziekenhuis, wij hebben de NPCF die informatie inzichtelijk maakt, wij hebben zorgverzekeraars die soms informatie inzichtelijk maken. De patiënt weet echt niet meer hoe hij in die brij aan informatie de juiste informatie moet vinden. Wat zou het mooi zijn als de minister zegt: wij bundelen dat allemaal, kwaliteit, prijs, toezicht, alles bij elkaar in één inzichtelijke website voor de patiënt. Is de minister daartoe bereid?

Minister Schippers:
De lijstjes worden gemaakt, bijvoorbeeld door het AD en Elsevier. Die doen dat vaak op heel harde gegevens, bijvoorbeeld van de inspectie. Het is dus niet zo dat het niet kan. Het gebeurt al. Die slag maken kranten en tijdschriften zelf. Wij zijn er niet met die informatie. Ik vind dat prijsinformatie ook bekend moet zijn. Daar is nu eindelijk een omslag gemaakt: het gaat gebeuren. Wij hebben er als overheid niet voor gekozen om het werk van anderen over te doen. Thuisarts.nl van de huisartsen werkt ontzettend goed. Die site wordt ontzettend hoog gewaardeerd en trekt veel bezoekers. Dat werk hoeven wij niet over te doen. Wat wij wel kunnen, is de ontbrekende informatie aanvullen via KiesBeter.nl. Wij proberen al die dingen aan elkaar te verbinden via dat adres. Dan kun je goed doorklikken. Als je echt naar informatie op zoek bent, moet je weten waar je goede, betrouwbare informatie kunt krijgen, want er zijn ook heel veel sites waarvan de informatie niet betrouwbaar is. Als overheid proberen wij dat wat er al is aan elkaar te verbinden. Daar waar wij witte vlekken zien, proberen wij die zelf op te vullen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik sta nog even stil bij de wurggreep waarin de zorgverzekeraars een aantal paramedische beroepen houden. Dan gaat het met name over de fysiotherapeuten. Er is een groot dispuut, een grote discussie over de behandelindex, het gemiddeld aantal behandelingen dat een fysiotherapeut bij een bepaalde aandoening uitvoert. Op basis van die behandeltoets krijgen zij hun geld of worden ze eventueel gekort. Vindt de minister eigenlijk niet dat dat zou moeten stoppen?

Minister Schippers:
Ik ga met de fysiotherapeuten, de zorgverzekeraars en de patiënten rond de tafel om te bekijken hoe wij de verhoudingen kunnen verbeteren. Voorafgaand daaraan ga ik geen uitspraken doen over dingen die nu zouden gebeuren. Het is ook niet "ze", "altijd" en "het gebeurt". Sommige verzekeraars doen dat, maar ik wil nu eerst dat gesprek voeren over wat er allemaal op tafel ligt en hoe we daarmee verder kunnen. Dat gesprek hebben we heel binnenkort.

De heer Van Gerven (SP):
De minister constateert dat het gebeurt dat zorgverzekeraars kijken naar het aantal behandelingen dat een fysiotherapeut toepast. De zorgverzekeraars zeggen vervolgens: u behandelt te veel en dus wordt u gekort. Dan kan het toch alleen maar de conclusie zijn dat in dat geval de zorgverzekeraar zich bemoeit met de kwaliteit van de zorg van de fysiotherapeut en dus op de stoel van de fysiotherapeut gaat zitten? De minister gaat nu toch geen uitspraak doen en daarom geef ik haar mee dat het wellicht goed is om het los te koppelen en te zeggen "spiegelen is goed", want kijken wat je doet en dat vergelijken met anderen is uitstekend. Daarvan kun je leren, maar dat mag niet van invloed zijn op de betaling van de fysiotherapeut. Als je dat doet, treed je in de beroepsuitoefening van de fysiotherapeut zelf. De zorgverzekeraar gaat dan echt op de stoel van de hulpverlener, in dit geval de fysiotherapeut, zitten.

Minister Schippers:
Deze samenvatting komt niet geheel overeen met wat mij is verteld over hoe het gaat. Daarom vind ik het belangrijk dat ik straks aan tafel van iedereen ga horen wat de ervaringen zijn en hoe het gaat. Ik moet niet allerlei uitspraken doen voordat ik dat gesprek heb gehad, want de verzekeraars zullen uw inbreng duidelijk nuanceren. Verder zeggen de fysiotherapeuten misschien wel: nee, dat is hoe wij het zien. Ik wil graag eerst met de partijen zelf rond de tafel om te kunnen bekijken hoe we dit met elkaar kunnen lostrekken en hoe we het onderlinge vertrouwen weer een beetje kunnen opbouwen. Ik wil dat gesprek open ingaan.

Voorzitter. Innovatieve medicijnen gaan heel veel betekenen voor ernstig zieke mensen. Ook hier is maatwerk in opkomst, vaak met spectaculaire resultaten: geen weken erbij maar maanden of jaren, goede jaren erbij en soms zelfs genezing. Dat is cruciaal, omdat het kan betekenen dat je in die extra jaren wel je kinderen kunt zien opgroeien, wel die mooie reis kunt maken en wel nog kunt genieten. De hoge kosten van deze medicijnen bedreigen tegelijkertijd de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de zorg. Ik vind dat ik moet kunnen uitleggen waarom wij deze hoge prijzen betalen. Als iemand mij vraagt waarom een bepaald geneesmiddel een miljoen per persoon kost, moet ik kunnen uitleggen dat dat in de ontwikkelkosten zit of dat het door iets anders zo ontzettend duur wordt. Maar ik kan nu niet uitleggen hoe die sommen worden gemaakt.

Ik heb geen zicht op de kostenopbouw van die geneesmiddelen. Dat is niet transparant. Ik kan het ook niet afdwingen, want het is een industrie die over de hele wereld zit en niet specifiek in Nederland. Wij vormen 1% à 2% van de wereldmarkt en daardoor hebben wij die macht en die kracht niet. Toch steekt het als een graat in de keel dat wij via universiteiten en kennisinstellingen heel veel kennis aanleveren op basis waarvan de fabrikant vervolgens een geneesmiddel kan maken. Daar zit natuurlijk ook publiek geld in. Daar zitten subsidies in en als wij subsidies geven, moeten wij weten wat er naar R&D is gegaan en hoe de prijsopbouw eruitziet. Dat is wel het minste dat er moet gebeuren, want ik vind dat er ook geld moet terugvloeien.

Op zijn minst moeten wij de opbouw helder en transparant maken. Dat is ook de reden waarom ik de fabrikanten en de coalities die vinden dat het anders moet, steun. Dat zijn kleine initiatieven, laten we reëel zijn. Het gaat dan ook om kleine bedragen, terwijl het een miljardenindustrie is. Het is een beweging die Nederland nooit in zijn eentje kan maken. Die beweging moet op Europees niveau worden ingezet. Omdat we het niet alleen kunnen, moet Nederland de handen ineenslaan met andere landen, KWF Kankerbestrijding, ziekenhuizen, apothekers, artsen- en patiëntenorganisaties en zorgverzekeraars. Ook op nationaal niveau legt een aantal specifieke, heel dure medicijnen een enorm beslag op de budgetten van ziekenhuizen. We moeten bekijken of we ook op dat punt slimmer kunnen inkopen en onze krachten meer kunnen bundelen. Nederland is een klein land met een hoog welvaartsniveau, dus je kunt wel uitrekenen dat we daar zo ongeveer de hoofdprijs voor betalen. Is dat reëel? Het moet reëel zijn, maar het moet ook veel transparanter.

Ik heb de nieuwe geneesmiddelenvisie naar de Kamer gestuurd. We zijn druk bezig met de uitvoering daarvan. Die bestrijkt meerdere jaren, dus we kunnen niet alles in één keer doen. Maar we zijn er druk mee aan de slag gegaan. Kortom: de zorg is volop in beweging; die is nooit klaar. Maar ik ben optimistisch. Onze zorg vermag heel veel en heeft in moeilijke tijden laten zien dat het beter en goedkoper kan. Ik ben enorm trots op alle bevlogen mensen die hier hard voor hebben gewerkt, van de superspecialisten in onze topziekenhuizen tot degenen die in onze buurten en wijken het verschil maken voor ouderen en chronisch zieken. Ik ben trots op de pioniers, de beslissers, de harde werkers, de creatievelingen en degenen die hun nek durven uitsteken voor echte vernieuwing. Ik ben enorm trots op onze prachtige gezondheidszorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag over de geneesmiddelen, zonder dat ik daarmee het mooie slotwoord van de minister aan kracht wil laten inboeten. Wij hebben een amendement ingediend over PrEP en daar heeft de minister ook op gereageerd. De minister gaf aan dat zij een adviesaanvraag zou indienen bij de Gezondheidsraad. Ligt die adviesaanvraag er al? En wanneer kunnen we het advies verwachten? Wij hopen dat er niet een heel brede vraag wordt uitgezet, aangezien er al heel veel onderzoek is gedaan.

Minister Schippers:
Ik kom daar in mijn tweede termijn op terug.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een andere vraag, over de ziekte van Huntington. Dat is een belangrijk onderwerp voor mijn fractie. Collega Dijkstra heeft daar ook haar inbreng over geleverd. Zij zei dat er 4 miljoen nodig is om vervolgonderzoek te kunnen doen. Maar de minister zegt dat daar veel meer geld voor nodig is. Wij krijgen van de UvA en het AMC heel duidelijk te horen dat er met 4 miljoen echt een belangrijke stap gezet kan worden in het onderzoek naar de ziekte van Huntington. Zou de minister bereid zijn om in contact te treden met de UvA en het AMC om dat te bespreken? Zij komen echt met dat bedrag van 4 miljoen.

Minister Schippers:
De ziekte van Huntington is een verschrikkelijke ziekte, waarvoor we geen geneesmiddelen hebben. De ambitie die mevrouw Bergkamp toont, deel ik. We hopen allemaal dat we iets tegen deze verschrikkelijke ziekte vinden. Maar het punt is dat de overheid zich eigenlijk niet mengt in de ontwikkeling van geneesmiddelen. Maar ik heb wel aangegeven dat wij natuurlijk in gesprek gaan met deze deskundigen, die zeggen: wij staan hier en dit is er nodig. Ik wil ook met hen bekijken hoe we dingen aan elkaar kunnen knopen, bijvoorbeeld hoe hetgeen ZonMw doet, voor een stap vooruit kan zorgen. Wij weten vaak waar allerlei gelden zitten, terwijl dat voor onderzoekers soms nog lastig is. Ik ben zeker bereid om hier echt kracht achter te zetten. Het amendement ging mij net even te kort door de bocht, maar ik zeg mevrouw Bergkamp toe dat ik dit in ieder geval zal oppakken.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, we doen interrupties in tweeën en u hebt uw vraag gesteld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik stelde een vraag …

De voorzitter:
Waarop de minister antwoordde dat zij daar in haar tweede termijn op terugkomt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar dit was een nieuwe vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nou, vooruit dan maar, ook al vind ik het een ingewikkelde constructie. Gaat u uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij kan het niet anders, want zo hebben we het met elkaar afgesproken.

Ik ben blij dat de minister de ambitie deelt. Het is een vreselijke ziekte. De onderzoekers zeggen: we zijn al zo ver, maar we hebben nog net dat beetje extra steun nodig, die 4 miljoen. De minister zegt toe dat zij in gesprek gaat met de UvA en het AMC. Ik vraag haar om de uitkomsten van dat gesprek terug te koppelen aan de Kamer. Als we hetzelfde doel voor ogen hebben, zou het toch zonde zijn als het niet lukt om dat beetje extra steun te geven. Wil de minister dat nog dit jaar terugkoppelen? Het zou zonde zijn als deze toezegging verloren gaat in het campagnegeweld van volgend jaar.

Minister Schippers:
Ik geef de Kamer voor het kerstreces een terugkoppeling over de gesprekken die wij hebben gehad. Het kan ook zijn dat bepaalde dingen nog lopen of nog moeten worden uitgezocht, maar dan doe ik de Kamer verslag van de stand van zaken op dat moment.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voortbordurend op de toezegging die de minister nu doet, verzoek ik haar om ook de staatssecretaris hierbij te betrekken. Een van de punten die naar voren kwamen, was het fundamentele onderzoek naar een geneesmiddel. Maar het ging ook over problemen met de zorg en over de maatschappelijke problemen die patiënten met Huntington, hun naasten en dragers van deze erfelijke aandoening ervaren. De minister noemt dat in haar beantwoording kort en verwijst daarbij naar de staatssecretaris, maar ook dat stuk is hierbij nodig. Het gaat ook om bewustwording en om betere, vroegtijdige erfelijke screening, die weer consequenties heeft voor bijvoorbeeld maatschappelijke problemen als het vinden van een huis en de financiering daarvan. Kan de minister dat meenemen als zij de Kamer informeert over die gesprekken? Ik kijk ook even naar degene die naast haar zit.

Minister Schippers:
Dat doen we graag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb gisteren een vraag gesteld waarop ook in de schriftelijke behandeling is ingegaan, over de lastige vragen rondom heel dure geneesmiddelen die maar een beperkte gezondheidswinst opleveren. Ik gaf al aan dat artsen ons daar soms ook over aanschieten — pas nog een longarts en een uroloog — en zeggen dat wij daar als politiek ook eens iets van zouden moeten vinden. Dan antwoord ik dat ik vind dat het meer in hun spreekkamer thuishoort. Vervolgens blijft het een beetje in het midden hangen. Ik heb daarover zelf geen helder statement, maar ik wil die lastige vraag hier wel op tafel leggen. Hoe reageert de minister hierop vanuit haar visie en verantwoordelijkheid?

Minister Schippers:
Juist bij de geneesmiddelen speelt kosteneffectiviteit een belangrijke rol in de afweging of iets in het basispakket komt. Als het Zorginstituut Nederland aangeeft dat een geneesmiddel niet kosteneffectief is, adviseert het mij ook wel om dat niet op te nemen in het basispakket. Dat zijn vaak heel nare beslissingen, maar regelmatig nemen wij geneesmiddelen dus niet op omdat ze niet kosteneffectief zijn, in tegenstelling tot heel veel andere dingen in de zorg. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat wij als politiek niet aan dit thema voorbij kunnen gaan. Bij geneesmiddelen is dat veel explicieter dan bij heel veel andere dingen in de zorg. Als iets in het basispakket zit of als het is toegelaten, moeten de deskundige en de patiënt in de spreekkamer, eventueel met de familie, samen beslissen of iets zinvol is of niet. Dat gesprek is heel waardevol, want heel vaak blijken patiënten niet per se tot het uiterste door te willen gaan. Ik vind dit dus een belangrijk onderwerp, ook politiek, maar krijg met enige regelmaat adviezen van het Zorginstituut om geneesmiddelen af te wijzen. Soms is dat omdat ze geen therapeutische meerwaarde hebben en dus niet méér doen dan de medicijnen die er al zijn. Soms is het ook omdat de kosteneffectiviteit niet op orde is. Die kan wel op orde komen door een prijsverlaging; dat gebeurt ook regelmatig.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is inderdaad de eerste stap rond de toelating, maar vervolgens is de vraag in welke gevallen het geneesmiddel daadwerkelijk wordt aangeraden of toegestaan. Dan kunnen er ook weer lastige vragen aan de orde zijn, bijvoorbeeld wat de concrete gezondheidswinst is. Ik begrijp dat de minister zegt dat dat in de spreekkamer zelf ligt en dat wij er als politiek geen aanvullende rol in hebben.

Minister Schippers:
Vaak zie je dat een geneesmiddel voor een vrij beperkte indicatie in het pakket komt, maar dat er heel snel daarna allerlei andere indicaties komen waarbij dat geneesmiddel ook kan worden toegepast. Dit is echt iets gezamenlijks. Wij kunnen er als politiek nooit voor weglopen. We krijgen steeds meer ouderen die ook veel ouder worden en we kunnen ook steeds meer. Daarom zullen er altijd politieke afwegingen moeten worden gemaakt of we dingen wel of niet doen. Laten we heel eerlijk zijn. Ik heb ook dingen in de sluis geplaatst. Ik heb een sluis opgericht, juist omdat in de ziekenhuiszorg alles zomaar in het pakket kwam. Ik heb toen gezegd dat een duur geneesmiddel niet automatisch in het pakket komt. Daarvoor heb ik een sluis gemaakt. Wij hebben toen gekeken naar therapeutische meerwaarde, kosteneffectiviteit et cetera. Als je daartoe besluit, besluit je dus ook dat je iets wat niet daaraan voldoet niet opneemt. Ik neem die beslissingen weleens. Dat zijn heel moeilijke beslissingen, want aan de andere kant staan de patiënten die al hun hoop op dat geneesmiddel hebben gevestigd. Het blijven heel moeilijke debatten, maar wij moeten ze wel voeren. Het verdringen van de ene vorm van zorg door de andere gebeurt veel minder zichtbaar, maar uiteindelijk is toch sprake van een verdeling van schaarste.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb een vraag over de schriftelijke beantwoording naar aanleiding van de ingediende amendementen. Mijn amendement op stuk nr. 21 gaat over een heel acuut probleem, namelijk het vollopen van de spoedeisende hulp met onder anderen kwetsbare ouderen, en over een mooi project, Hospital@Home, dat in een oplossing denkt te kunnen voorzien. Ik had het amendement gemaakt om dat project goed te evalueren, zodat we het daarna kunnen opschalen en verder kunnen implementeren. Ik zie dat de minister dat amendement ontraadt, omdat er al een evaluatie plaatsvindt. Het gaat mij er juist om dat we inzicht krijgen in die factoren die nodig zijn om vanuit dit project een landelijk werkende aanpak te realiseren. Ik heb gisteren contact gehad met mevrouw De Rooij, die dit project trekt. Zij zegt: er liggen wel aanvragen, maar we hebben dit soort informatie nodig om te kunnen opschalen. Als dat de bedoeling is, hoe beoordeelt de minister dan het amendement?

Minister Schippers:
Het amendement ging met name over een evaluatie, maar die zit in het traject bij ZonMw. Wij hebben net besproken dat de toepassing van iets wat heel positief is, achterblijft in de rest van het land. Dit gaat over spoedeisende hulp, waar de problemen aanzienlijk zijn. Als dit amendement erover gaat dat die dingen die werken elders worden toegepast en dat daar barrières zijn — ik weet dat niet; dat zou de heer Rutte in dat amendement moeten opnemen — dan wil ik er zeker nog een keer naar kijken. Dan moeten we even bekijken wat de heer Rutte precies wil.

De heer Rutte (VVD):
Ik zal het amendement wijzigen. Ik hoop dat we voor het eind van dit debat een nieuwe appreciatie van de minister kunnen krijgen. Het gaat inderdaad om het opschalen en verder implementeren.

Minister Schippers:
Als ik het gewijzigde amendement voor het eind van het debat krijg, zal ik dat doen. Anders doe ik het daarna schriftelijk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb in de schriftelijke beantwoording heel lovenswaardige woorden van de minister gelezen over hulpmiddelen. De minister zegt namelijk: het juiste hulpmiddel bij de juiste patiënt. Volgens mij zijn alle problemen daarmee opgelost, maar ik heb er toch nog een vraag over. Het gaat specifiek over het medisch hulpmiddel dieetpreparaten, omdat er iets gaat spelen vanaf 1 januari. Wij hebben er in het voorjaar over gesproken bij het overleg over het pakket. Toen is ervoor gepleit dat mensen kunnen kiezen uit een breed palet. Ik leg het even uit. Sommige mensen hebben 21 bekers melk per dag nodig. Dat kan niet en daarom heb je medische voedingsmiddelen. De leverancier maakt mij helemaal niet uit, maar ik wil wel graag dat die drankjes, die over het algemeen nog niet zo innovatief zijn dat ze lekker zijn, bij de juiste patiënt terechtkomen. Wat is nu de stand van zaken van de invulling van het begrip "brede keuze"?

Minister Schippers:
Op de exacte stand van zaken zal ik in tweede termijn terug moeten komen. We hebben het er in eerste termijn over gehad — althans mevrouw Bouwmeester heeft het daarover gehad — of we bij hulpmiddelen niet zouden moeten zeggen: u hebt een glucosemeter nodig, de glucosemeter zit in het pakket, dan koopt de zorgverzekeraar één glucosemeter in en dat is dan de meter die u krijgt. Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd of we niet meer maatwerk moeten leveren, niet one-size-fits-all, maar veel meer toegepast. Zij had het over de categorieën oud, jong en zakenvrouw. Die categorieënaanpak is wel een aantrekkelijke. We hebben bijvoorbeeld bij dieetvoeding ook al een aantal categorieën vastgesteld — ik weet niet hoeveel, want ik ben geen expert — en die onderscheiden zich van elkaar. De een kan de ene substantie beter verdragen en de ander een andere. Binnen die categorieën koopt de zorgverzekeraar selectief in. Die toepassing zou ik dan willen kopiëren. Ik zal echter in tweede termijn moeten melden hoe dat met de dieetpreparaten zit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank voor deze toezegging, want dat is precies wat we wilden hebben. Ik heb echter nog wel een toevoeging. Wat betreft de dieetpreparaten gaat alles op 1 januari gebeuren. Dat heeft dus iets meer haast dan de glucosemeter.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ook de amendementen zijn schriftelijk behandeld. Ik heb net nog één amendement gekregen en dat is dus niet schriftelijk behandeld.

De voorzitter:
Er zijn er twee nagekomen, het amendement-Bergkamp op stuk nr. 30 en het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 31. Het zou fijn zijn als daar nog een appreciatie van wordt gegeven.

Minister Schippers:
De staatssecretaris zal ingaan op het amendement op stuk nr. 31. Het amendement-Bergkamp op stuk nr. 30 gaat over cannabisolie. Hetgeen in het amendement wordt voorgesteld kost in het eerste jaar 1 miljoen en dat wordt gedekt uit artikel 4 Zorgbreed beleid. In de twee jaar daarna wordt de subsidie voortgezet. Het gaat erover dat de overheid onderzoek zou moeten doen naar de medicinale werking van cannabisolie of dat zou moeten faciliteren. Het goede medicinale gebruik van deze krachtige planten kan hierdoor een verdere impuls krijgen en het leed van veel patiënten verzachten. Dit amendement stelt daarom voor een driejarig wetenschappelijk onderzoek naar de geneeskundige werking van cannabisolie te starten. Het Bureau voor Medicinale Cannabis faciliteert wetenschappelijk onderzoek door het beschikbaar stellen van gestandaardiseerd uitgangsmateriaal. Op dit moment investeren drie Nederlandse bedrijven in de ontwikkeling van geneesmiddelen met cannabis als grondstof. De voor registratie als geneesmiddel benodigde klinische studies worden op korte termijn gestart. Wereldwijd zie je steeds meer aandacht en onderzoeken die worden uitgevoerd naar de mogelijke therapeutische waarde van cannabis en/of stoffen uit de cannabisplant.

Daarnaast zijn er ook diverse andere onderzoeksfondsen. In deze onderzoeksprogramma's worden onderzoeksprojecten onafhankelijk beoordeeld op kwaliteit en inhoud. Het is niet aan mij om te beoordelen of dit onderzoek kansrijk is of kansrijker is ten opzichte van andere onderzoeken en ontwikkelingen. Daarvoor hebben we juist experts die alle relevante factoren hierbij betrekken. Ik zou ook voor dit onderzoek deze route willen aanbevelen. Ik ben wel bereid te assisteren in het vinden van de juiste fondsen, maar ik kan geen garantie op succes bieden. De aanvraag zal solide moeten zijn en ten opzichte van andere aanvragen een meerwaarde moeten hebben. Ik ontraad het amendement daarom wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan mij wel wat voorstellen bij wat de minister zegt over de juiste aanvliegroute om onderzoek te doen. De Transvaalapotheek verstrekt cannabisolie en heeft heel veel cliënten die daar profijt van hebben. Zij zeggen zelf: eigenlijk zouden wij meer ondersteund willen worden door wetenschappelijk onderzoek, want dan wordt het bekend bij cliënten en artsen. Het gaat ook om de veiligheid. Wat kan zo'n Transvaalapotheek doen om de link te leggen naar onderzoek, zodat die twee werelden bij elkaar komen? Wat is daarvoor een handige route?

Minister Schippers:
Er gebeurt dus veel, internationaal maar ook in Nederland. Ik zou kunnen aanbieden om zo'n apotheek te koppelen aan de juiste instantie. Of het dan goed genoeg is om ook voor zo'n fonds in aanmerking te komen, daar ga ik niet over, maar ik kan wel de weg wijzen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met deze toezegging. Dat was het doel. Heel veel cliënten maken daarvan gebruik. Zij komen bij deze apotheek. Als die ervaring wordt verbonden aan de wetenschap, dan lijkt me dat een mooie toezegging.

Minister Schippers:
Daarvoor zouden ze zich even bij ons moeten melden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Ik denk dat dat geregeld gaat worden.

Daarmee is de minister gekomen aan het einde van haar betoog. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen en daarna over te gaan tot de beantwoording door de staatssecretaris. Overigens zal de heer Elias het voorzitterschap zo meteen weer overnemen en wens ik u nog een prettige middag met hem.

De vergadering wordt van 12.03 uur tot 12.09 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

De voorzitter:
Wij zijn nog steeds bezig met de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Als de leden hun plaatsen hebben ingenomen, geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Hoewel de leden in mijn beantwoording natuurlijk altijd op de eerste plaats komen, richt ik mij nu graag toch eerst tot de heer Teunissen. Onze man, onze Ton. Vandaag is zijn laatste begrotingsbehandeling, maar het zal niet zijn laatste lange dag zijn waarop hij — hoe zeg je dat netjes — geadviseerd wordt vanuit de verschillende fracties en soms een beetje vanuit VWS, en de ondankbare taak heeft om een salomonsoordeel te vellen dat natuurlijk altijd objectief recht zal doen aan de vele belangen maar niet altijd zo gevoeld wordt. Ton, vanuit VWS is er zeer prettig met je samengewerkt. Daarvoor wil ik alvast bij deze gelegenheid mijn waardering uitspreken. Dank je wel daarvoor!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Het is volstrekt helder dat de Kamer zich daar unaniem bij aansluit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Dat onze samenleving verandert, zien we elke dag. We zien ouderen die steeds vaker zorg en hulp nodig hebben, soms in een zorginstelling maar meestal thuis. Het kleurt onze samenleving. Het kleurt onze wijken en straten. Het is normaler om meer rollators te zien in relatie tot het aantal fietsers, steeds vertrouwder zullen we zijn met de wijkverpleegkundige die haar ronde doet door de straat. Steeds vaker zal iemand met beginnende dementie naast ons bij de broodafdeling staan. Vanmorgen hoorde ik winkelmedewerkers op de radio zeggen dat ze zullen moeten wennen aan het feit dat er meer ouderen in de winkels komen, die andere wensen hebben en een andere manier van bediening willen. Steeds normaler zal het zijn dat winkels en bedrijven toegankelijk zijn voor mensen met een beperking.

Mevrouw Volp vroeg om een visie op langer leven, zoals ze dat geloof ik in China noemen. Ik ben het met haar eens dat wij ons in algemene zin beter moeten voorbereiden op langer leven. Dat betreft niet alleen zorg, maar ook pensioen, welzijn en allerlei andere aspecten die te maken hebben met dat langer leven. Ik ben bereid om met mijn collega's te praten over de vraag hoe wij tot zo'n visie kunnen komen, misschien wel in de vorm van een interdepartementaal beleidsonderzoek of met een aantal wetenschappers. Ik ben zeer bereid om dat verder te brengen.

Tijden veranderen, mensen veranderen en de samenleving verandert. De plek waar mensen oud worden, verandert ook. En mevrouw Volp verandert niet.

De voorzitter:
Ik wil proberen om het allemaal met blokjes te doen, maar ga uw gang.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik begrijp uw ondankbare rol, maar er wordt nu zo'n mooie toezegging gedaan dat ik de staatssecretaris heel graag vraag — hij zei al dat ik niet verander — of hij daar nog iets scherper over kan zijn. Ik dank hem overigens hartelijk voor de toezegging. Het gaat om praktijk en theorie. Als de staatssecretaris die inzet, hoe zorgen we er dan voor dat het langer leven, dat wij allen doen — hopelijk in goede gezondheid — ook leidt tot een andere manier van kijken naar langer leven, niet alleen met wetenschappers maar vooral ook met mensen die ouder worden en ouder leven? Ik verander ook, want ik word ouder. Ook dat punt zou ik heel graag bij deze toezegging horen, maar ik ga er uiteraard van uit dat de staatssecretaris dat zal toezeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had het niet beter kunnen zeggen; ik ben het daarmee eens.

Tijden veranderen, mensen veranderen en de samenleving verandert. Ook de plek waar mensen oud willen worden, verandert, evenals de mate waarin zij zelf in staat zijn om hier richting aan te geven. Dat geldt ook voor de eisen die zij stellen aan zorg en ondersteuning. De vraag die wij ons aan het begin van deze kabinetsperiode terecht hebben gesteld, was of de langdurige zorg die we toen hadden, nog bij die ontwikkeling paste. Voldeed die langdurige zorg aan de verwachtingen die mensen ervan hebben? Waren we in staat om aan die verwachtingen te voldoen? De vraag stellen is voor een deel ook het beantwoorden ervan: het was niet goed of niet goed genoeg. De zorg en ondersteuning van mensen thuis, de toegankelijkheid voor mensen met een handicap en de zorg in verpleeghuizen waren niet goed genoeg of niet meer goed genoeg. Soms was de zorg te anoniem en te bureaucratisch. Soms was de zorg te veel georganiseerd vanuit sjablonen en standaarden. Soms was de zorg te institutioneel en te log. De zorg was vooral te onpersoonlijk. Te lang is in de langdurige zorg gedacht: wij weten wat goed voor u is. Terecht was er ontevredenheid. Terecht riep en roept de werkvloer om meer ruimte en meer vertrouwen. Terecht vroegen en vragen mensen om meer zeggenschap over hun zorg of, beter gezegd, hun leven. In de langdurige zorg wordt de kwaliteit van leven namelijk in grote mate bepaald door de zorg die je krijgt. Mag je daar dan hoge eisen aan stellen? Ja. Mag je dan vragen dat de zorg zich aan jou aanpast in plaats van andersom? Ja, dat mag. In zekere zin is ook de enorme groei van het aantal persoonsgebonden budgetten een symptoom van het feit dat de aangeboden zorg te vaak niet de zorg was die mensen wilden.

Het moest dus anders. De opdracht daarbij was: hoe kunnen wij recht doen aan die gevoelens van onvrede? Hoe kunnen we de zorg zo organiseren dat we meer luisteren naar de mensen die zorg geven en de mensen die zorg gebruiken? Als mensen tot hun 85ste thuis wonen, moet je de zorg en de ondersteuning dus meer bij hen thuis in de buurt organiseren en niet vanuit Den Haag. Als toegankelijkheid niet vanzelfsprekend wordt, moeten we de wet wijzigen; daar kom ik straks uitgebreid op terug. Als we constateren dat de zorg in de verpleeghuiszorg niet goed genoeg is, moeten we actie ondernemen.

Het dichter bij de mensen organiseren van de zorg, het organiseren vanuit mensen in plaats van vanuit systemen en het realiseren van kwaliteit door de ogen van patiënten en bewoners; dat waren en zijn de opdrachten voor de langdurige zorg, zodat de zorg zich aanpast aan de mensen en niet andersom en zodat de kwaliteit van de zorg belangrijker is dan de instituties. De vraag die boven dit debat hangt, is of dat een beetje aan het lukken is. Mijn antwoord is ja. We sturen de mammoettanker, die de zorg natuurlijk is, in de goede richting bij. Soms gaat dat piepend en soms krakend, altijd te langzaam, maar ook zeer zeker. Ik denk dat we op de goede weg zijn, want de zorg moest niet alleen anders georganiseerd worden.

Ook in financiële zin was er een enorme opdracht. In zekere zin was er op dat punt misschien ook wel een tijdbom. De verzorgingsstaat moest bijgebogen worden om hem niet te laten barsten. De kosten van zorg voor ouderen en mensen met een beperking dragen we samen. Die zorg is ons veel waard en moet ons veel waard blijven. We moeten het wel met z'n allen kunnen blijven opbrengen. We mogen er niet onder bezwijken. We kunnen nu beter vooruitkijken. De zorg is financieel nu beter klaar voor de toekomst en is ten minste houdbaar tot de volgende generatie ouderen die er een beroep op zal doen, in de zekerheid dat de zorg voor ieder van hen, ongeacht de dikte van zijn of haar portemonnee, toegankelijk blijft en in de zekerheid dat we die kosten van de zorg samen kunnen blijven dragen. In 2017 dragen we overigens samen 28,7 miljard, tegenover 27,5 miljard in 2013.

Er is dus veel veranderd. Naar mijn smaak zien we langzaam maar zeker de eerste verbeteringen. Meer dan ooit slagen we erin om te luisteren naar mensen die thuis ondersteuning nodig hebben. Er zijn overal wijkteams aan de slag die bij de mensen over de vloer komen. We hebben formulieren en indicatiestellingen vervangen door mensen die met je komen praten en die je in de ogen kunt kijken. Die wijkteams zijn er in elke gemeente en in elke buurt, dag in, dag uit, zodat zorg dichtbij niet alleen maar papieren wensdenken is, maar langzaam maar zeker werkelijkheid wordt.

Natuurlijk gaat het niet altijd goed. Ook dat is een kwestie van vallen en opstaan. Maar het gebeurt wel. Natuurlijk staat iemand niet te juichen als hij of zij van het wijkteam hoort dat hij of zij minder uren huishoudelijke hulp krijgt. Maar ik sprak ook een man die zijn 80ste verjaardag vierde en een gemeenteambtenaar op bezoek kreeg. Hem werd gevraagd of de gemeente al iets voor hem kon betekenen. Dat was niet het geval, maar het geeft de beweging aan van anonieme zorg op aanvraag naar persoonlijke zorg dichtbij. Zo simpel kan het zijn.

Ik spreek met huisartsen die mij vertellen dat zij in het afgelopen jaar al meer afstemming met de gemeente hebben gehad dan in de tien jaar daarvoor. Of neem eenzaamheid. De heer Krol refereerde aan ruim 100 eenzame uitvaarten. Wat een vreselijk schrijnend beeld. Maar we zien ook dat gemeenten dankzij de decentralisaties nu de mogelijkheid hebben om eenzaamheid op lokaal niveau aan te pakken, zoals Amsterdam, Den Haag en Rotterdam aan het doen zijn. Of neem Utrecht, dat een positieve externe evaluatie van de wijkteams heeft gehad en een 8 op cliënttevredenheid scoort.

Waar de overheid het dichtst bij de mensen staat, kun je ook meer en meer zorg, welzijn, werk en inkomen in samenhang regelen. Om de zorg in de wijk te versterken hebben we geregeld dat de wijkverpleegster in overleg met jou en je mantelzorger afspraken maakt over wat de beste ondersteuning is in jouw situatie. Ik hoor heel veel wijkverpleegkundigen zeggen dat ze hun vak weer een beetje terug hebben. Daar zijn ze in het buitenland jaloers op. Nederlandse wijkverpleegkundigen worden ingevlogen om daar les te geven over de manier waarop je de zorg dicht bij de mensen organiseert.

Ik noemde de mantelzorger al even. Het is vandaag de Dag van de Mantelzorg. Laten we met zijn allen even stilstaan bij het offer dat zij iedere dag brengen — weliswaar met liefde, maar dat maakt het niet minder zwaar — om hun dierbare te verzorgen en bij te staan. Dat offer verplicht ons om de positie van de mantelzorg te versterken, om de mantelzorgers zelf te verlichten en hen met de professionele zorg te verbinden, zoals we dat in de Wmo ook hebben gedaan. Als mensen langer thuis blijven wonen, wordt er immers meer van hun omgeving gevraagd. De mantelzorger heeft daarom een eigen positie in het gesprek met de gemeente over passende ondersteuning. Dat hebben we zo geregeld en dat is belangrijk.

Het is minstens net zo belangrijk dat iemand aandacht heeft voor de mantelzorger zelf en dat de vraag wordt gesteld: hoe gaat het eigenlijk met u? Daarom werken Mezzo en de VNG samen aan het beter voeren van een gesprek met de mantelzorger. Dat is ongelooflijk belangrijk, want we moeten zeer zuinig zijn op onze mantelzorgers, die onvervangbaar zijn. Mevrouw Keijzer en de heer Van der Staaij vroegen terecht aandacht voor hen op deze Dag van de Mantelzorg.

Ik kom nog uitgebreid te spreken over de verpleeghuizen. Maar is het niet een enorme cultuuromslag dat we na de ontwikkeling van de slaapzaal naar de meerpersoonskamer en van daar naar de eenpersoonskamer nu de beweging aan het maken zijn naar de huiskamer? Dat we ook de intensiefste zorg niet vanuit de instelling beschouwen maar vanuit de kwaliteit van leven van de bewoner? Dat we na tien jaar discussie — misschien wel meer, want mevrouw Agema haalde een debat uit 2009 aan — nu naar een kwaliteitsnorm toe gaan en over een personeelsleidraad praten? En dat we ook hier lijstjes vervangen door kwaliteit door de ogen van de bewoner? Op zorgkaartnederland.nl van de Patiëntenfederatie Nederland is de gemiddelde score die mensen zelf geven nu 7,6.

Ik realiseer me heel goed dat veranderingen ook een gevoel van onzekerheid met zich meebrengen. Is er straks voor mij nog wel goede zorg? Kan ik het allemaal wel betalen? Wat als ik zelf gegrepen word door de demonen van de dementie? Is er dan een goede plek waar ik mij toch thuis kan voelen? Door al die hervormingen en veranderingen, die allemaal niet gemakkelijk zijn en zullen zijn, ontstaat naar mijn stellige overtuiging een nieuwe tijd, ook in de langdurige zorg. Dat is een tijd waarin de mens zelf in de zorg weer meer vooropstaat, waarin er meer geluisterd wordt naar patiënten, cliënten, bewoners en hun dierbaren en waarin betrokkenheid en verbinding in de samenleving meer vaste waarden worden in plaats van alleen verzekerd recht.

Is het dan overal allemaal zo goed geregeld? Zijn we dan waar we willen zijn? Natuurlijk niet. Er is nog ongelofelijk veel terrein te winnen op de bureaucratie, zodat er meer tijd is voor de zorg. We moeten gemeenten scherp houden als ze de mist ingaan. Nederland is niet toegankelijk voor iedere rolstoel en we weten dat er nog een lange strijd te voeren is in de verpleeghuizen. Maar ik ben er ook van overtuigd dat wij met iedereen die hierbij betrokken is, de goede weg zijn ingeslagen. Want één ding is voor mij nog steeds heel zeker: er moet ook nog ontzettend veel werk worden verzet. Als we ruimte blijven geven aan de vele mensen die met hart en ziel werken om het welzijn van onze ouderen en van mensen met een beperking te verbeteren, zijn we heel hard op weg om onze zorg definitief nieuwe betekenis te geven. Ook ik wil mijn waardering en bewondering uitspreken voor iedereen die buiten de vierkante kilometer van Den Haag het echte werk met zo veel passie uitvoert. Professionals of vrijwilligers: we zijn hun heel veel dank verschuldigd.

Ik sprak al even over de verpleeghuizen en daarmee ook over het programma Waardigheid en trots. Als de onzekerheid over ouder worden en de onzekerheid over de vraag of er dan goede ouderenzorg voor je is en wie er dan voor je klaarstaat, ergens samenkomen, is het in de verpleeghuiszorg. We kennen allemaal verpleeghuizen waarvan je je afvraagt of je er zelf wel zou willen of kunnen wonen. En we kennen ook allemaal verpleeghuizen die de norm voor de sector zouden moeten zijn. Maar zelfs de beste zorg van de wereld neemt niet weg dat we er niet aan moeten denken ons leven te eindigen zonder onze eigen geliefden nog te herkennen, zonder ons kind te kennen, zonder te kunnen eten en slikken of zonder zelf naar de wc te kunnen. De laatste fase van ons leven is niet iets om naar uit te kijken als dat het perspectief is. Het leed en de onzekerheid die met dementie, ouder worden en uiteindelijk sterven gepaard gaan, kunnen wij niet wegnemen. Juist de kwetsbaarheid van deze mensen legt een zware verantwoordelijkheid bij de overheid, de politiek en bij ons om alles te doen wat in ons vermogen ligt om deze ouderen bij te staan.

Voorzitter. Ik ben nu vier jaar staatssecretaris. U weet dat de verpleeghuiszorg mij net als uw Kamer zeer nauw aan het hart ligt. Hier raken het persoonlijke en het politieke elkaar zeer. Soms zijn die zelfs met elkaar verweven. Ieder Kamerlid hier aanwezig, iedereen op de tribune hier of thuis heeft een opa, een oma, een vader, een moeder, een oude tante of een bejaarde buurman die worstelt met de zorgen van het ouder worden. De verantwoordelijkheid die ik voor dit dossier voel, is dan ook groot. Mijn ambitie om hier stappen te zetten, worstelt elke dag met mijn ongeduld, omdat echte verbeteringen ook een lange adem vragen.

De wijze waarop de politiek hiermee omgaat, is hierin heel belangrijk. Ik snap en ben het ermee eens dat een zogenaamde "zwarte lijst" leidt tot de roep om hard optreden. Tegelijkertijd mogen de mensen op de werkvloer meer van ons verwachten. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Volp wezen hier in mijn ogen zeer terecht op. Mensen op de werkvloer doen het zeer zware en moeilijke werk. Zij hebben misschien wel de belangrijkste taak in de samenleving, namelijk de zorg voor onze ouderen in de allerlaatste fase van hun leven. Zij mogen van ons verwachten dat wij niet alleen verontwaardigd zijn over incidenten, maar dat wij er ook voor waken dat de slechte voorbeelden voor het beeld gaan staan dat op veel plekken liefdevolle zorg wordt geleverd en dat er heel hard wordt gewerkt aan de kwaliteit van leven gezien door de ogen van de bewoners.

Iedere keer als een incident wordt uitvergroot, raakt dit de mensen die elke dag hun stinkende best doen, recht in hun hart. Ze voelen zich aangesproken, vaak onbegrepen en begrijpelijkerwijs aangetast in hun beroepseer. Want zij zien elke dag dat er in een verpleeghuis ook gewoon verdriet is over het afscheid van een naaste, over het verlies van waardigheid en over het feit dat zelfs de meest liefdevolle zorg dat gevoel nooit zal kunnen wegnemen. Natuurlijk hebben wij een grote verantwoordelijkheid om incidenten te benoemen en aan te pakken. Als daarmee echter het werk van deze mensen onterecht in een kwaad daglicht komt te staan, zijn wij niet op de goede weg, zoals de heer Potters al aangaf. Dan vervreemden wij de mensen op de werkvloer van ons, terwijl zij zorgen voor onze ouderen. Juist zij moeten met trots kunnen zeggen: ik werk in een verpleeghuis.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderwerp?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nog niet helemaal.

De voorzitter:
Dan wachten wij daar even op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer een man van de nuance te zijn. Ik wil misstanden benoemen en corrigeren. Ik wil goede voorbeelden en perspectief voor de toekomst geven. In mijn plan om de verpleeghuiszorg te verbeteren, probeer ik vanuit die nuance te handelen. De oproep van Hugo Borst om de handen ineen te slaan om de verpleeghuiszorg verder te verbeteren en daar gezamenlijk aan te werken, is ook mij uit het hart gegrepen. Daarom ontwikkelen wij een kwaliteitsnorm en een personeelsleidraad. Daarom willen wij ander toezicht en scherper toezicht op veiligheid. Daarom willen wij minder regels, minder protocollen en meer vertrouwen. Bij Waardigheid en Trots gaat het om de kwaliteit van leven. Trotse medewerkers luisteren naar bewoners en dierbaren. Verder gaat het ook om goed bestuur. Ik ga nog even door over goed bestuur, dus misschien is dit het moment om de heer Potters in de gelegenheid te stellen om zijn interruptie te plegen.

De voorzitter:
Als u uw ding doet, doe ik het mijne.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat spreken wij af.

De heer Potters (VVD):
Ik denk dat de staatssecretaris mooie woorden heeft gesproken. Er moet een balans zijn tussen de goede voorbeelden en daarvoor staan, en niet weglopen voor de verantwoordelijkheid die wij hebben voor de slechte voorbeelden. Ik heb toch nog een vraag over dit laatste. De staatssecretaris zegt — en dat vind ik heel mooi — dat wij er alles aan moeten doen om die slechte voorbeelden een halt toe te roepen. In de schriftelijke antwoorden op de vragen die ik heb gesteld, schrijft de staatssecretaris dat de inspectie moet ingrijpen als dat nodig is en dat zij een aanwijzing moet geven. Wij weten dat dit bij één instelling is gebeurd, maar er zijn nog steeds acht instellingen waarvan de inspectie zegt dat de zorg er niet op orde is. De staatssecretaris heeft de wettelijke mogelijkheid om desnoods de inspectie een aanwijzing te geven. Eind januari moeten er bij vier verpleeghuizen echt grote stappen zijn gezet. Wil de staatssecretaris toezeggen dat als de inspectie niet die aanwijzing geeft die wij allemaal nodig achten, hij dit dan doet op basis van zijn ministeriële verantwoordelijkheid, want eind januari moet het bij die vier verpleeghuizen ook echt op orde zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Die bevoegdheid is er natuurlijk niet voor niets, maar wij hebben ook de inspectie niet voor niets. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat de inspectie die maatregelen zal nemen die zij nodig vindt om de zaken op orde te krijgen en te brengen. Misschien mag ik op dit punt nog een kanttekening maken. Heel vaak is niet het probleem dat de inspectie een bepaalde maatregel vraagt en dat die vervolgens niet wordt opgevolgd. Dan zou ik moeten zeggen: er wordt onvoldoende opgetreden en nu moet ik ook nog even. Als dat nodig zou zijn, is die bevoegdheid er niet voor niets. De inspectie maakt zich niet zozeer zorgen over de vraag of er na toezicht iets verbetert, want dat is vaak het geval, zo kan ook in de rapporten van de inspectie worden gelezen. De inspectie maakt zich echter terecht zorgen over het feit dat er vaak wel sprake is van verbetering, maar dat het de vraag is of die verbetering kan worden geborgd. Het gaat dus niet zozeer om een aanwijzing om iets te verbeteren, want in bijna alle gevallen — ik durf bijna te zeggen: in alle gevallen — zal dat ook zo zijn, maar de lat van de inspectie ligt eigenlijk hoger. Die lat is niet dat toezicht werkt, maar dat er geen sprake is van verbetering doordat er toezicht is; het moet van nature uit de instelling komen. Dat is onze grootste uitdaging. Ik heb geen reden om op te letten of de inspectie haar werk goed doet. De inspectie doet haar werk uitstekend. Die bevoegdheid is er niet voor niets, maar de inspectiemaatregelen zijn over het algemeen in 100% van de gevallen effectief.

De heer Potters (VVD):
Dat snap ik, maar de staatssecretaris schrijft dat het in vier verpleeghuizen eind januari echt op orde moet zijn. Zij hebben tot eind januari de tijd gekregen. Ik wil nu borgen dat de staatssecretaris als het niet lukt om tot die verbetering te komen en de inspectie misschien aarzelt om door te pakken, zegt: dan doe ik het, want ik wil ervoor staan dat het eind januari bij die vier verpleeghuizen ook echt op orde is. Ik zeg dit ook, omdat ik in eerste termijn al heb gezegd dat er soms met de vuist op tafel moet worden geslagen. Dat moet de staatssecretaris doen. Hij moet nu eens een keertje zeggen dat er een einde moet komen aan de wanorde in die vier verpleeghuizen en dat als de inspectie niet ingrijpt, hij dat zeker zal doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zit toch een kleine suggestie in die opmerking, namelijk dat er niet met de vuist op tafel wordt geslagen. Ik wijs op het toezicht dat de inspectie heeft uitgeoefend. Ik wijs op de aanwijzingen die er zijn verstrekt, niet alleen aan de hand van de discussies die wij hebben gevoerd, maar al jarenlang. Ik wijs op de bestuurswisselingen in verpleeg- en verzorgingshuizen in de afgelopen periode. Dan kun je toch niet zeggen dat er geen maatregelen zijn genomen? Daarom is mijn reactie dat ik geen enkele aanleiding heb te veronderstellen dat de inspectie zou aarzelen om door te pakken waar dat nodig is. Natuurlijk heb ik die bevoegdheid en die zal ik ook gebruiken als dat nodig is, maar de inspectie neemt maatregelen waar dat nodig is. Als die onvoldoende zijn, kan zij ook aanwijzingen geven die lopen van bestuursdwang tot het vervangen of bijplaatsen van een bestuurder. Daar heb ik de Kamer eerder over ingelicht. Over die instrumenten gaat het hier.

De heer Potters (VVD):
Heel kort nog even: het gaat maar om één toezegging. U zegt toe dat u ultimo de ministeriële verantwoordelijkheid gaat gebruiken en zelf die aanwijzing geeft als de inspectie om wat voor reden dan ook haar verantwoordelijkheid niet neemt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ultimum remedium is er, maar ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de inspectie haar werk niet heel goed doet. Dat geldt ook voor de gevallen waarin het nodig is om verdergaande maatregelen te treffen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris schetst een genuanceerd beeld van de verpleeghuiszorg als geheel. Dat herken ik ook. We krijgen echter ook de mailtjes en merken bij bezoeken dat heel veel mensen in de verpleeghuiszorg, personeelsleden, klagen over de enorme werkdruk en ertegenaan lopen dat het management zegt dat dit allemaal komt door de bezuinigingen vanuit Den Haag. Wat is de reactie van de staatssecretaris als hij zulke mailtjes krijgt of de mensen spreekt die met deze klachten komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daarop in mijn blokje "goed bestuur". Je ziet in de praktijk een enorme diversiteit. Dat hebt u in uw bijdrage ook gezegd. Je ziet verpleeghuizen die uitstekend in staat zijn om met de bestaande middelen en met voldoende ruimte voor het personeel goede zorg te verlenen. Soms zie je dat dit niet het geval is. De goede instellingen zouden de norm voor iedereen kunnen zijn. Daarom hebben we ook voorgesteld om met een kwaliteitsnorm en een personeelsleidraad te komen. Daarom hebben we voorgesteld om het toezicht om te bouwen naar zicht op kwaliteit door de ogen van de bewoners. Ik denk dat dit heel belangrijke stappen zijn, naast de houding van het bestuur. Daar zal ik zo het nodige over zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk aan het concrete voorbeeld van die vrouw die zei: je moest eens weten voor hoeveel dementerende ouderen ik alleen verantwoordelijk ben. In het onderwijs hebben we ook niet precieze regels voor hoeveel leerlingen er in een klas moeten zitten, maar er is een bescheiden variatie daarin. Ik heb de indruk dat de variatie in de verpleeghuissector wel heel groot is. Verandert die praktijk ook echt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarom komen we ook met die personeelsleidraad. Het mooie daarvan is dat het niet om een vaste norm gaat die je ongeacht de zorgzwaarte van de groep kunt hanteren. Er wordt kwalitatief beredeneerd wat er in de verschillende groepen nodig is. Bij dementerende ouderen moet je ervoor zorgen dat er altijd iemand op de groep staat die verstand heeft van dementie. Als er verzorging moet zijn, is het niet de bedoeling dat er verder niemand is, omdat er dan geen toezicht is. Het mooie van die leidraad, die nu uitgewerkt wordt en op 1 januari in de kwaliteitsnorm wordt verwerkt, is dat het een kwalitatieve, inhoudelijke lijn is. Het gaat om de vraag wat nodig is voor welke groepen in de langdurige zorg. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de variatie, die er nu soms nog wel is, vermindert, net als in alle andere sectoren van de samenleving?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom op de bezuinigingen. Soms hoor ik dat er in de afgelopen periode gigantische bedragen zijn bezuinigd op de verpleeghuiszorg. Hierdoor zou het allemaal komen. Heeft de staatssecretaris een beeld van het budget aan het begin en het budget aan het eind? Dan krijgen we daar een beetje een reëel beeld van in de praktijk.

Staatssecretaris Van Rijn:
U hebt in mijn schriftelijke beantwoording van de begrotingsvragen gezien dat er sprake is van een stijging van het budget, als je alles bij elkaar optelt. Elk jaar is er ongeveer 400 miljoen aan groeiruimte toegekend aan de langdurige zorg. Ongeveer de helft daarvan gaat naar de verpleeghuizen. Instellingen hebben vaak gemengde functies. Het gaat om verpleeghuizen, verzorgingshuizen en ook om thuiszorg. Het zit allemaal een beetje door elkaar. Als je het toespitst op de verpleeghuizen en daarbij kijkt naar de budgetten, zie je dat er elk jaar een demogroei is toegekend. Overigens — misschien ben ik hiermee bezig met een "pre-emptive operation" richting mevrouw Bergkamp, sorry voorzitter — moeten we natuurlijk niet alleen kijken naar de groei als gevolg van de demografie, maar ook naar een verandering in de zorgzwaarte. We zien de laatste jaren ook dat de zorgzwaarte verandert. Daarom heb ik aan de Nederlandse Zorgautoriteit gevraagd om ook daarnaar te kijken. We moeten niet alleen naar de demografie kijken, waar veel groeiruimte voor wordt toegekend. Er zit overigens meer groei in dan alleen op het gebied van de demografie. We moeten ook structureler bekijken of de zorgzwaarte of de samenstelling verandert. Ook op die gronden moeten we naar de kosten kijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me aan bij de vragen van de collega van de SGP, maar heb nog een vraag over het positief praten over de verpleeghuissector. We weten dat er een tekort is aan verpleegkundigen, met name in de Randstad. Het persoonlijke verhaal van de staatssecretaris spreekt mij heel erg aan. Ik zie wel nog steeds een knelpunt om mensen te laten kiezen voor de verpleeghuiszorg. Er is een arbeidsmarktcampagne geweest, die is stopgezet. Wat wil de staatssecretaris concreet doen om het beroep van verpleegkundige of verzorgende in de verpleeghuissector aantrekkelijker te maken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een zeer terecht punt. Als mevrouw Bergkamp het goed vindt, kom ik daar uitgebreid op terug, want ik heb een apart blokje "arbeidsmarkt", waarin ik met name op dit punt wil ingaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een beetje de dag van de blokjes. Ik wacht het af.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, in het besef dat het misschien niet helpt, maar om uw werk wellicht te verlichten: ik ben nu bezig met de verpleeghuizen, daarna wil ik het over het VN-verdrag hebben, dan over de decentralisatie, vervolgens over de arbeidsmarkt en tot slot over een aantal zaken die de toekomst betreffen.

Mevrouw Volp (PvdA):
De staatssecretaris doet een terechte oproep over de manier waarop de discussie hier zou moeten gaan, namelijk meer over de patronen in plaats van over de incidenten. Daarbij hebben wij een belangrijke taak. Het interventieteam is ingezet voor de situatie bij Careyn. In juli hebben we een debat over de lijst van de inspectie gevoerd, waarbij ik een motie heb ingediend over het interventieteam in relatie tot de huizen die aangeven tegen dingen aan te lopen en die nog niet in de gevarenzone zitten maar bang zijn daar wel in te komen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het daarmee staat?

Staatssecretaris Van Rijn:
We komen daar over een week of twee nog uitgebreid over te spreken, maar onderdeel van het programma Waardigheid en Trots is inderdaad niet alleen het gedwongen interventieteam waar dat nodig is. Een aantal deskundigen in de sector kunnen instellingen helpen als die zeggen externe hulp nodig te hebben bij al dan niet acute vraagstukken. Iets van 50 instellingen met acute vraagstukken maken daar nu gebruik van. Nog veel meer instellingen zijn op een andere manier met projecten bezig. In mijn brief over de voortgang van Waardigheid en trots heb ik dat gemeld. Maar het is zeer terecht om op te merken dat we niet alleen moeten focussen op gedwongen interventieteams. We moeten juist ook de sector in staat stellen en misschien faciliteren om onderling expertise, intervisie en interventie te gebruiken, omdat instellingen dat gewoon zelf aangeven.

Voorzitter. Ik zei net al dat trotse medewerkers, kwaliteit van leven en luisteren naar bewoners zeer belangrijke elementen zijn. Goed bestuur is dat ook. Een andere kwaliteit in de verpleeghuiszorg gaat ook wat betekenen voor de bestuurskamers, want de tijden dat het alleen ging of moest gaan over solvabiliteit en vastgoed zijn misschien wel een beetje voorbij. De bestuurder die de nieuwe tijd gaat dragen, kent de werkvloer, weet wat zijn of haar bewoners vragen, schept ruimte en vertrouwen voor medewerkers en wil zo veel mogelijk euro's uitgeven aan zorg en niet aan overhead of administratieve lasten. Daarom is het goed dat de Nederlandse Zorgautoriteit en de Inspectie voor de Gezondheidszorg in hun toezicht meer aandacht gaan besteden aan goed bestuur. Er is een apart document gemaakt waarin wordt geformuleerd wat goed bestuur, goede governance betekent voor het toezicht. Daarom is het goed dat de zorgsector reageert met een nieuwe code voor goed bestuur en dat er een bestuurderstoets komt door middel van accreditatie. Ik wil met name bij de code voor goed bestuur bekijken of deze scherp genoeg is, bijvoorbeeld in het licht van de aanbevelingen van de commissie-Halsema. Om het even te parafraseren, zei die commissie: het gaat misschien niet over allerlei regeltjes; het moreel kompas van het bestuur moet deugen. Ik vind het goed dat de sector zelf bezig is met die principle based code voor goed bestuur, maar ik wil wel heel goed bekijken of die scherp genoeg is in het licht van deze discussie en de discussie die wij in de Kamer voeren.

Er zijn een aantal vragen gesteld over het VN-verdrag en de gehandicapten. Soms is het maken van een wet het begin ...

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Potters op het vorige punt.

De heer Potters (VVD):
Wij hebben hier vaker de discussie gevoerd over het kwaliteitskader en de leidraad personeel die vanaf 1 januari in werking moet zijn en waarop gehandhaafd moet worden. Veel van mijn collega's, van de SP, de PVV, en misschien wij ook wel staan er enigszins sceptisch tegenover dat wij straks toch weer een handvat hebben en dat er vervolgens niet naartoe wordt gewerkt. Sterker nog: er wordt gewoon niet op gehandhaafd. Kan de staatssecretaris toezeggen — de norm van 2:8 zal het dan misschien niet zijn — dat de leidraad en personeelsnorm zodanig hard zijn dat op het moment dat verpleeghuizen daar niet aan voldoen, wij hier niet weer een debat voeren over verpleeghuizen die op een lijst staan, maar daadwerkelijk meteen kan worden ingegrepen? Er moet nu een einde komen aan de vrijblijvendheid van dit soort afspraken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de reden waarom wij het doen. Wij zeggen niet voor niets dat er een kwaliteitsnorm en een personeelsleidraad komen, die uitgewerkt moeten worden. Het Zorginstituut gebruikt nu zijn doorzettingsmacht om dit tot toetsbare producten te brengen. De verandering is dat wij nu zeggen dat de kwaliteitsnorm en de personeelsleidraad, als wij het op die manier daarover eens zijn, tegelijkertijd het kader zijn waarbinnen de inspectie het toezicht uitoefent. Voor de zorginkopers kan dat kader een leidraad zijn voor de zorginkoop en voor cliëntenraden en het interne toezicht een belangrijke leidraad om te bekijken wat het voor de instelling betekent. Het antwoord is dus: ja, het wordt dan een toetssteen, ook bij het toezicht door de inspectie.

De heer Potters (VVD):
Kan ik dan de conclusie trekken dat wij niet over een halfjaar weer de discussie hebben over de grote verschillen tussen de goede en de slechte verpleeghuizen? Zien wij dan daadwerkelijk dat niet alleen bij de elf maar ook bij de andere die misschien toch achterblijven, op korte termijn een grote inhaalslag wordt gemaakt, juist omdat wij die leidraad hebben, omdat er gehandhaafd wordt en omdat wij zeggen dat het niet meer acceptabel is dat dit soort grote verschillen er zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat verwacht ik ook. Ik zeg er ook bij dat wij altijd de discussie moeten blijven voeren over de vraag wat goede kwaliteit is. Het is geen foto, maar een film. Over twee jaar praten wij misschien wel over een andere, nog hogere lat bij kwaliteit. Dat is ook de reden waarom wij nu de kwaliteitseisen verankeren, waarop ook gehandhaafd wordt, waarmee het voor iedereen helder is wat de normen zijn. Het antwoord is dus ja. En of iedereen op hetzelfde moment in hetzelfde tempo voldoet aan al die eisen? Laten we het hopen, maar wij praten over een sector waarvan wij nu zeggen dat wij de kwaliteit structureel gaan verbeteren. Wij gaan dat doen aan de hand van kwaliteitsnormen en een personeelsleidraad, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Ook de sector weet dus waar hij aan toe is, omdat er gewoon op getoetst en gehandhaafd zal worden.

De voorzitter:
Nu mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is heel mooi dat iedereen straks weet waar hij aan moet voldoen. Vervolgens houdt men zich er niet aan. Wat doe je dan? Ik heb ervoor gepleit om dan een bestuursverbod te regelen. Dat betekent dat mensen die er een zooitje van maken, een aantal jaren niet meer mogen werken in de zorg. Waarom omarmt de staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
In mijn schriftelijke beantwoording heeft men kunnen lezen dat een aantal zaken al geregeld is. Bij wanbeheer kan al een bestuursverbod worden opgelegd gedurende vijf jaar. Dat is al geregeld. Op het moment dat sprake is van een slecht functionerende bestuurder kan ook de raad van toezicht van een andere instelling waarin iemand komt, bekijken of men dat moet doen. Daarin hebben de raden van toezicht ook een eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben dus formeel een aantal zaken geregeld. Een aantal zaken is geregeld bij faillissement, een aantal zaken is geregeld bij wanbeheer, de inspectie kan erop toezien en de raden van commissarissen hebben een grote eigen verantwoordelijkheid bij het aantrekken van bestuurders aan wie zij iets hebben en om te kijken naar de credentials van een eventuele nieuwe voorzitter van de raad van bestuur.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij hebben bij Alliade gezien hoe dat in de praktijk werkt. En ik zou dat niet zeggen als wij dit niet veel vaker zouden zien. Dat is de reden waarom ik heb gepleit voor een bestuursverbod. De staatssecretaris zegt dat het geregeld is, maar ik begrijp uit zijn beantwoording dat dit alleen voor stichtingen geldt. Waarom niet breder? Hier moet namelijk iets doorbroken worden. Ik vind echt dat het nu te veel iets is van kwaliteitseisen opstellen, daarover praten en het neerleggen bij raden van commissarissen, maar wat als dat niet werkt?

Staatssecretaris Van Rijn:
In mijn beantwoording heb ik aangegeven wat de instrumenten zijn die in het Burgerlijk Wetboek in formele zin zijn geregeld. Wat gebeurt er bij wanbeheer? Wat gebeurt er bij een faillissement? Wanneer is er een bestuursverbod waardoor je de komende vijf jaar iets niet kunt doen? Maar daarnaast hebben wij gewoon ons toezicht. Ik heb net een heel verhaal gehouden over goed bestuur. Als een bestuurder niet functioneert — dat debat hebben wij overigens al een paar keer gevoerd — dan zijn er instrumenten die toegepast kunnen worden, ook door de inspectie. Het hele stelsel van wat in de wet is geregeld in formele zin en van de instrumenten die wij in de sfeer van het toezicht hebben, geeft naar mijn smaak voldoende mogelijkheden om in te grijpen daar waar sprake is van slecht bestuur of wanbeheer.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij vragen al tien jaar om die carrousel van disfunctionerende managers te doorbreken. De staatssecretaris zegt dat hij een heel instrumentarium heeft om daar wat aan te doen, maar dat is niet zo. In de praktijk zien wij iedere keer dat die bestuurders ergens moeten vertrekken, een grote vertrekpremie krijgen en een poosje daarna weer als duurbetaalde interrimmer bij de volgende instelling aan de slaag gaan. Hoe kan het nou dat de staatssecretaris een heel instrumentarium heeft waarmee hij zaken kan regelen, terwijl wij in de praktijk van alledag zien … Ik zal de namen niet noemen, maar wij hebben heel recentelijk bij een aantal instellingen die op de zwarte lijst staan, gezien dat daar weer bestuurders opduiken die er elders uitgegooid zijn. Hoe kan het nou dat het instrumentarium van de staatssecretaris kennelijk niet toereikend is? Waarom blijf hij op zijn handen zitten en breidt hij dat instrumentarium niet uit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is omdat je natuurlijk niet alles en iedereen over één kam kunt scheren. In deze Kamer hebben wij de verantwoordelijkheid om met elkaar te spreken over de vraag of wij voldoende instrumenten in wetten en regels en in het toezicht hebben om te kunnen ingrijpen daar waar sprake is van verkeerd handelen van bestuurderen of wanbeheer of wat dan ook. Er is een grote verantwoordelijkheid van de raden van toezicht, die in het interne toezicht de primair verantwoordelijken zijn om ervoor te zorgen dat er goede bestuurders zijn, om te voorkomen dat slechte bestuurders binnenkomen en om maatregelen te nemen. Dat is het stelsel waar wij verantwoordelijk voor zijn. Als er ergens een incident is of als het ergens misgaat, kunnen wij toch niet zeggen dat het in de hele sector verkeerd is? Dat kunnen wij toch niet met elkaar zeggen? Dat zou onrecht doen aan al die mensen die elke dag ongelofelijk hard bezig zijn om ervoor te zorgen dat het allemaal goed gaat. Daar waar het fout gaat, moet er ingegrepen worden. Als er onterecht niet wordt ingegrepen, hebben wij het toezicht om daarop toe te zien, maar laten wij ook bij dit onderwerp niet alles en iedereen over één kam scheren.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat doe ik ook helemaal niet. De staatssecretaris rijgt hier een heel aantal dooddoeners aan elkaar. Wij hebben het over iets heel concreets. Laat de staatssecretaris dan eens een kijkje nemen bij die tien, elf instellingen die op de zwarte lijst staan. Welke bestuurders zitten daar nu? Waar komen ze vandaan? In de praktijk zien wij dat de carrousel van disfunctionerende managers gewoon doordraait. Ze worden er bij instelling A uitgegooid omdat ze disfunctioneren. Ze krijgen een grote vertrekpremie mee, waar je gewoon verpleegkundigen aan het bed van kunt betalen en een paar jaar of een paar maanden later zijn ze een dure interrimmer bij de volgende zorginstelling. En dat gaat gewoon maar door. De staatssecretaris zegt dat hij genoeg instrumentarium heeft, maar dat heeft hij niet. Laat hij in ieder geval iets doen aan die dubbele petten. Wij hebben met een amendement van de SP in de Eerste Kamer geregeld dat het aantal bijbanen gemaximeerd moet worden op drie, maar je ziet dat ze gewoon adviesfuncties bij het ministerie hebben en tegelijkertijd commissaris zijn. Waarom gaat de staatssecretaris niet eerst daar wat aan doen? Ik zou zeggen: staatssecretaris, doe er iets aan dat bestuurders in de zorg die al het maximale aantal bijbanen hebben, niet ook nog een mooie adviesfunctie bij VWS krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het moet mij echt van het hart dat wij ook hier weer moeten oppassen om te algemeen te praten. Wij hebben maatregelen die wij kunnen treffen als er wanbeheer is of als een faillissement optreedt met bestuurdersaansprakelijkheid. Wij hebben de Wet normering topinkomens, waarin niet alleen het inkomen is geregeld, maar ook de ontslagvergoeding. Dat heeft het kabinet allemaal gedaan. Wij hebben een nieuw toezichtkader voor goed bestuur, waarin wij duidelijk aangeven aan welke kwaliteitseisen een bestuurder moet voldoen. De sector maakt een governancecode. Wij gaan een bestuurderstoets doen met accreditatie. Dan kan mevrouw Agema toch niet beweren dat er niets gebeurt? Het lijkt mij niet goed om in deze Kamer oordelen te hebben over hoe een bestuurder functioneert en te zeggen dat wij allemaal weten hoe het zit. Er is instrumentarium voor dat kan worden toegepast. In de praktijk zien wij overigens ook dat dat gebeurt.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik hoorde u buiten de microfoon zeggen dat u geen namen mag noemen. Als u dat wenst, kunt u natuurlijk wel de namen van instellingen noemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zal de namen nu niet noemen, want dat doe ik al tien jaar en al tien jaar word ik op de vingers getikt omdat dat niet zou mogen. Maar al tien jaar zien we steeds dezelfde namen terugkomen. Ze krijgen zelfs mooie adviesfuncties bij VWS. VWS moet het nu zelf maar eens een keertje gaan uitzoeken en regelen!

De voorzitter:
Staatssecretaris, hebt u behoefte om te reageren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik las in de brief — ik zag het ook terug in de beantwoording van de vragen hierover van de heer Potters — dat de staatssecretaris de wettelijke voorzieningen toereikend acht. Om daar wat meer zicht op te krijgen zou ik hem willen vragen of hij een overzicht kan geven van hoe vaak bepaalde mogelijkheden de afgelopen periode zijn toegepast. Het beeld dat mensen in die sector van baan naar baan gaan en van interim-functie naar adviesklus, is heel schadelijk. Als die wettelijke mogelijkheden er zijn, moeten we ook weten of ze worden toegepast. Dat ze er zijn is niet voldoende.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het instrumentarium is er. Als de inspectie concludeert dat er sprake is van geen goed bestuur, slecht bestuur of wanbeleid, neemt zij op dat moment dan ook maatregelen? Het is te makkelijk om te zeggen: we constateren iets bij een club die op de lijst staat; dat zal wel aan de bestuurder liggen en dat betekent dat … Daar moeten we ontzettend voor oppassen. Ik heb gezegd dat wij naar mijn smaak zowel in formele zin als in toezichtszin voldoende instrumenten hebben. Als het aan de orde is, heeft de inspectie mogelijkheden om daartegen op te treden. Het aantal keer dat het is voorgekomen zegt natuurlijk niets over de vraag of het veel of weinig aan de orde is. De inspectie geeft ieder jaar een overzicht van het toezicht dat zij heeft uitgeoefend en daarin staat ook een zo goed mogelijk beeld van de wijze waarop zij dat toezicht heeft uitgeoefend. Ik kan de inspectie wel vragen om in het eerstvolgende overzicht aan te geven wat voor soort maatregelen er genomen zijn. Dat vind ik prima.

De voorzitter:
Ik geef krachtens artikel 56 van het Reglement van Orde mevrouw Agema de gelegenheid voor het maken van een persoonlijk feit.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik ben beperkt in mijn functioneren als Kamerlid doordat ik hier geen namen mag noemen. In het debat over Alliade heb ik dat nog wel gedaan, want toen heb ik heel duidelijk een naam genoemd. De staatssecretaris beweert nu dat wat ik zeg niet zo is. Dat vind ik echt een beperking van mijn taak als Kamerlid. Ik mag de naam niet noemen. Doe ik dat wel, dan word ik op mijn vingers getikt, maar de staatssecretaris mag wel zeggen dat het niet zo is. Ik verwijs dan maar naar het debat over Alliade, want daarin heb ik die naam wel genoemd. Ik verwacht dat we het in het vervolgdebat over Alliade zullen hebben over het dubbelepettennetwerk en over de persoon die ik heb genoemd omdat hij die dubbelfuncties heeft en verzamelt. Ik wil dat die man straks niet meer werkzaam is in die adviesfunctie voor VWS.

De voorzitter:
Het persoonlijk feit is genoteerd.

Mevrouw Volp (PvdA):
De staatssecretaris geeft aan dat hij een overzicht van de mogelijkheden van de IGZ naar de Kamer kan sturen. Ik zou eigenlijk graag een overzicht krijgen van alle wettelijke mogelijkheden die hij noemt in de beantwoording. Verder wil ik weten hoe vaak die zijn toegepast, juist om er zeker van te zijn dat het geen papieren tijgers zijn. Dat overzicht heeft op die manier ook nut voor ons, want wij kunnen dan zien of het werkt, of het voldoende is en of wat er mogelijk is ook wordt toegepast.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal de inspectie vragen om in het jaarverslag bij het overzicht van de toezichtsactiviteiten te melden welke maatregelen er zijn getroffen en hoe vaak.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris geeft aan dat er een nieuwe governancecode komt en dat hij gaat bekijken of die aangescherpt kan worden. Ik ben daar een groot voorstander van, want het heeft nu geen gevolgen voor een bestuurder die zich niet houdt aan de governancecode. Hij kan gewoon lid blijven van allerlei organisaties. Ik zal ze maar niet bij naam noemen. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te pleiten dat het gevolgen moet hebben voor het lidmaatschap van bepaalde belangenorganisaties als een bestuurder zich niet houdt aan de governancecode?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik ook voorstander van. In mijn gesprekken met de branches heb ik begrepen dat zij er ook voorstander van zijn om het te verbinden aan de lidmaatschapsstructuren van de verschillende brancheverenigingen. We zullen daarvoor nu eerst de governancecode moeten afwachten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat dat, hopelijk snel, gaat gebeuren. We praten hier natuurlijk over de bestuurders, maar ik vind het ook belangrijk om de nadruk te leggen op een ander onderwerp dat net al even heel snel de revue passeerde. Er zijn in de afgelopen periode heel veel procesmatige dingen in werking gezet, maar de uitkomst kan uiteindelijk ook zijn dat er een probleem is met de tarifering en het budget. Is de staatssecretaris bereid om dat scherp te krijgen en, indien nodig, boter bij de vis te doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, daartoe ben ik zeker bereid. Ik heb ook al eerder in het kader van Waardigheid en Trots geschreven dat ik niet weg wil lopen voor die discussie. Dat is de reden waarom we met een kwaliteitsnorm en een personeelsleidraad zijn gekomen, die niet alleen maar in procedurele zin betekenis hebben, maar — zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Potters — natuurlijk ook consequenties moeten hebben, want anders hoef je die dingen niet op te stellen. Ik heb daarnaast de Zorgautoriteit gevraagd een kostenonderzoek te doen om te bekijken of daar veranderingen in optreden, en of we daarvan kunnen verwachten dat die gevolgen zullen hebben voor de manier waarop we onze tarieven vaststellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat was inderdaad het antwoord op de vraag of bij de tarifering ook de wenselijke situatie bekeken kan worden. Wanneer is de uitkomst van dat onderzoek gereed?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste helft van 2017, maar dat zeg ik uit mijn hoofd, want dat weet ik niet helemaal zeker.

De voorzitter:
Dat is een wat royale aanduiding.

Staatssecretaris Van Rijn:
In het eerste halfjaar, voorzitter.

De voorzitter:
Misschien kunt u dat nog preciseren in uw tweede termijn.

De heer Potters (VVD):
Ik ken deze staatssecretaris als iemand die voorzichtig wil formuleren en zijn woorden zorgvuldig kiest. Ik spreek misschien niet met de windkracht 10 waarmee mevrouw Agema altijd spreekt, maar zij heeft wel een punt. Ze heeft echt een punt als ze spreekt over een hardleerse sector die niet tot verbeteringen wil komen, terwijl er grote fouten worden gemaakt en het op sommige punten echt niet goed gaat — ook al blijf ik altijd zeggen dat er ook goede voorbeelden zijn — en over een carrousel van bestuurders die maar niet willen leren van hun fouten. Ik wil graag een staatssecretaris die aan de ene kant staat voor goede verpleeghuizen, maar aan de andere kant ook snoeihard is voor dit soort bestuurders dat niet wil leren. Ik wil graag horen van deze staatssecretaris dat hij zo is. Ik wil graag dat hij zegt: hier staat ook een bestuurder en die accepteert niet dat in deze sector, waarin wordt gewerkt met zulke kwetsbare mensen, niet hard wordt ingegrepen als dat nodig is; het maakt mij niet zo veel uit of de inspectie dat gaat doen of dat ik dat zelf ga doen, maar het gaat gebeuren, want deze bestuurders horen niet thuis in deze sector. We zijn verplicht om dat hier te zeggen, ook aangezien mevrouw Agema dit debat al jaren terecht voert.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik maak daarover een aantal opmerkingen. Ik heb niet voor niets gezegd dat de kwaliteit van zorg niet alleen gaat over de manier waarop we omgaan met de kwaliteitsnormen en de personeelsraden, maar ook met de bestuurskamer en de eisen die we aan bestuurders stellen. Er komt daarom een nieuw toezichtskader bij de NZa en de inspectie om te bekijken wat goed bestuur is en hoe je daarop kunt handhaven en kunt toezien. De sector komt, heel terecht, ook zelf met een code voor good governance en daarnaast hebben we een bestuurderstoets met accreditatie. Als we constateren dat er iets aan de hand is, kunnen we ingrijpen. Dat zal ook gebeuren, maar we hebben met elkaar wel zorgvuldige spelregels afgesproken. We kunnen niet alleen maar zeggen: we vinden een bestuurder slecht, dus we moeten ingrijpen. We zullen dat in deze rechtsstaat zorgvuldig en via de regels moeten doen. Je kunt eigenlijk twee discussies onderscheiden: ten eerste de discussie over de vraag of we voldoende instrumentarium hebben — dat is naar mijn smaak het geval — en ten tweede de discussie over de vraag of dat instrumentarium wordt toegepast daar waar dat nodig is. Dat laatste moet natuurlijk gebeuren, als dat hetgeen is de heer Potters graag van mij wil horen.

De heer Potters (VVD):
Prima, maar dan wil ik niet meer zien dat dezelfde bestuurders van die elf verpleeghuizen waarin sprake is van ernstige misstanden, meedoen met projecten in het kader van Waardigheid en trots. Die misstanden moeten consequenties hebben. De staatssecretaris moet dan kunnen zeggen: sorry, uw verpleeghuis doet niet mee, want uw bestuurder voldoet niet aan de normen die volgens ons horen bij een goede verpleeghuissector. We moeten niet vrijblijvend zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Potters, dit wordt een herhaling van zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een veelheid van problemen, ook al loop ik met die opmerking het gevaar dat u mij weer te genuanceerd vindt, voorzitter. Die problemen kunnen soms te maken hebben met slecht bestuur, en dan moet er wat gebeuren, maar ze kunnen soms ook te maken hebben met de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld de mate waarin er snel personeel aangetrokken kan worden of een sterk veranderende arbeidspopulatie. Ook op dit punt is het dus van belang om niet in zijn algemeenheid te praten door te zeggen: we constateren een probleem en dit is de oplossing. We moeten bekijken of we een goed instrumentarium hebben en we moeten ons afvragen op welke manier we adequaat kunnen ingrijpen op de punten waar ingegrepen moet worden. Dat is de essentie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als dat uiteindelijk tot niets leidt, voel ik hier een medeondertekening en misschien zelfs een meerderheid voor mijn motie over een bestuursverbod aankomen. Dat is dus mooi.

Ik heb een vraag over het schriftelijke antwoord van de staatssecretaris op mijn verzoek om het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers puntsgewijs te becommentariëren. De staatssecretaris verwijst naar zijn brief van 4 juli, maar dit manifest is van 24 oktober, uit mijn hoofd gezegd. Wat mij betreft is dit dus onvoldoende. Wil de staatssecretaris voordat wij op 17 november een algemeen overleg hebben, alsnog puntsgewijs ingaan op die tien punten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kunnen we doen. We kunnen dat ook doen in het debat dat wij over twee weken speciaal over dit onderwerp gaan voeren. Dat lijkt mij goed. Ik ben zeer bereid om dat te doen als wij het debat daarover hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoor ik daar een "ja" en krijgen wij dus nog een schriftelijke reactie op die tien punten? Ik vind het van belang om dat vast te stellen, want het antwoord van de staatssecretaris meandert een beetje.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zou dit geen prachtig onderwerp zijn voor het debat? Ik weet niet zeker of ik dit ook weer schriftelijk moet doen. We hebben een debat gehad naar aanleiding van de brieven die ik heb gestuurd. We kunnen hierover toch prima met elkaar debatteren? Ik ben zeer bereid om uitgebreider te reageren op dat manifest. Ik heb niet voor niks gezegd dat het mij uit het hart gegrepen is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Schriftelijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als de Kamer dat wil, vind ik dat prima.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Over het VN-verdrag en de gehandicapten zijn in dit debat ook een aantal vragen gesteld. Het maken van een wet is soms het begin van een grote verandering. Soms markeert een wet ook het einde van een lange strijd. Slechts heel soms komen die twee samen. Dat was het geval bij het VN-verdrag. De markering van het einde van een lange strijd en de hoop op een grote verandering maakten die wet zo bijzonder. De bevestiging die mensen met een beperking hierin zien dat er echt een plek voor hen is in de samenleving, is van heel grote betekenis. Ik besef heel goed dat wij de dure plicht hebben om de ambities die wij allen delen, waar te maken. De ambitie is dat algemene toegankelijkheid de norm wordt.

Dat is niet vrijblijvend. Integendeel! Algemene toegankelijkheid is de norm vanaf 1 januari 2017. Dat hebben wij in de wet vastgelegd. Dat is het ankerpunt. In de Kamerbehandeling is gezegd dat het geleidelijk mag gaan en dat het mag beginnen met eenvoudige middelen. De heer Van der Staaij heeft hierover een amendement ingediend en heeft mij gevraagd om bij AMvB te duiden wat bedoeld wordt met "geleidelijk" en "eenvoudig". Die AMvB is nu in consultatie. We hebben ook afgesproken dat er een implementatieplan komt, waarin wij met betrokken partijen uit de sector verder uitwerken hoe dit in de praktijk wordt geregeld. We hebben expliciet afgesproken dat wij er ook ervaringsdeskundigen bij betrekken. Het is dus een drieslag. In de wet is een norm vastgelegd. In de AMvB leggen wij uit wat "geleidelijk" en "eenvoudig" is. In het implementatieplan werken wij met de betrokkenen uit de sector verder uit hoe dit in de praktijk wordt geregeld. Dat is het ankerpunt. Dat is niet vrijblijvend, want in de AMvB — die er overigens nog niet is omdat die nu in consultatie is — staat dat we nadere regels kunnen maken als de voortgang op bepaalde terreinen niet toereikend wordt geacht. Die stok achter de deur is heel belangrijk.

Ik zie ook wel dat in alle reacties wordt gevraagd: hoe verhoudt zich die AMvB tot dat implementatieplan; is dat niet te vrijblijvend en moeten we toch niet meer ankerpunten inbrengen? Ik hoor en zie dat ook. De koppeling tussen het plan van aanpak en de AMvB is inderdaad zeer wezenlijk om die ambitie waar te maken. Ik wil heel serieus kijken naar de reacties die de consultatieronde oplevert. Ik heb er natuurlijk contact over met onder andere Ieder(in) en Wij Staan Op! Ik heb nog zeer onlangs met Pauline Gransier afgesproken dat we bekijken hoe tegemoet kan worden gekomen aan de geuite zorgen. Natuurlijk zal ik dat samen met hen doen, omdat wij dezelfde ambitie delen: Nederland moet en zal toegankelijk worden voor iedereen. Ik heb er dan ook geen enkele twijfel over dat wij hier samen uitkomen.

De voorzitter:
Hebt u daarmee alles gezegd wat u van plan was te zeggen over het VN-verdrag?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb nog een aantal opmerkingen over het plan voor mensen met een handicap in zijn algemeenheid.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Eerst hebben we in het debat over het VN-verdrag gezegd dat de norm voor algemene toegankelijkheid er moet komen. Een aantal fracties zei toen: ja, maar we moeten dat wel in een AMvB vastleggen. Nu ligt er een AMvB, maar zegt het kabinet: ja, maar we geven het precies vorm in het implementatieplan. Dan wordt het dus steeds zwakker. Een AMvB is lagere wetgeving en een implementatieplan heeft nauwelijks of überhaupt geen juridische werking. Zo willen wij hier niet te werk gaan. De algemene toegankelijkheid moet een harde norm zijn en moet dus al in wetgeving, in elk geval in die AMvB, geregeld worden. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging horen dat hij dat nu wel gaat regelen, niet in dat implementatieplan, maar in deze AMvB.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voordat wij op een verkeerd spoor zitten: de norm van algemene toegankelijkheid staat al in de wet die de Kamer heeft aangenomen. In die wet staat ook dat de algemene toegankelijkheid geleidelijk en eenvoudig kan worden bewerkstelligd. Daar gaat de AMvB over. In de AMvB hoeft de norm van algemene toegankelijkheid niet meer te worden vastgelegd, want die staat in de wet. De AMvB regelt de nadere duiding van "geleidelijk" en "eenvoudig". Bij het implementatieplan gaan we met mensen uit de sector per sector bekijken hoe we de norm van algemene toegankelijkheid realiseren. Dat zal per sector verschillen. Voor de openbaarvervoersector zal het anders zijn dan voor de horecasector. Op die manier kunnen we afspraken maken met die partijen. Het gaat niet over de norm, want die staat al in de wet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Laat ik het dan nader definiëren. De AMvB definieert de norm die in de wet staat. Op het moment dat je dat heel slap invult in de AMvB — we laten het op zelfregulering aankomen, het moet weinig kosten — zeg je eigenlijk al hoe je het wilt invullen. Mensen die hiermee te maken krijgen, weten dan ook niet waar zij aan toe zijn. Zij zullen denken: oké, dan hoef ik er niet te veel aan te doen. Je moet in de AMvB verwijzen naar alle concrete normen die we al hebben gehad, zoals het Handboek voor Toegankelijkheid en de ITT-normen. Er zijn zo veel verschillende normen; die moet je hierin noemen. Doe je dat niet, dan is dat allemaal weg en is die AMvB de facto een achteruitgang ten opzichte van wat we al hadden. Ik wil van de staatssecretaris horen dat de AMvB een versterking wordt en dat er een concrete norm in komt. Wil hij dat toezeggen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de behandeling van de wet hebben wij met elkaar afgesproken dat de concrete normen en de tijdpaden worden uitgewerkt met de verschillende doelgroepen en de verschillende sectoren. De norm wordt niet vastgesteld in de AMvB, want we hebben die in de wet verankerd. Ik ben er zeer gevoelig voor dat als dat onvoldoende wordt gekend en gezien, we moeten bekijken of de AMvB voldoet aan de verwachtingspatronen die daarmee samenhangen. Ik wil geen discussie hebben over de norm. De norm moet wettelijk verankerd zijn en de AMvB moet ertoe leiden dat de norm wordt versterkt en niet wordt verzwakt. Ik ben zeer bereid om naar die opmerkingen te kijken, maar laten we geen discussie hebben over de algemene toegankelijkheidsnorm. Die discussie moet ook niet opgeroepen worden door de AMvB. De norm is in de wet verankerd en de AMvB maakt duidelijk hoe de termen "geleidelijk" en "eenvoudig" worden uitgelegd. Natuurlijk gaan we er met de sector voor zorgen dat de uitwerking per sector plaatsvindt in tijden, normen en wat dies meer zij. Ik constateer dat het gevoel is dat de AMvB een achteruitgang zou zijn. Het tegendeel is waar. Ik ben zeer gevoelig voor dat punt, want die indruk zou nooit gewekt mogen worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De woorden van mevrouw Voortman zijn mij uit het hart gegrepen. De enige mogelijke conclusie is dat de AMvB die er nu ligt, van tafel moet. Hoe kon het gebeuren dat deze AMvB er ligt en dat die geen enkel draagvlak heeft bij mensen die een beperking hebben? Dat er zelfs niet is gesproken met organisaties, terwijl dat wel is toegezegd? Dit volstaat gewoon absoluut niet. Dit is vrijblijvend. Dat is de rode draad uit de consultatieronde. Gaat deze AMvB van tafel of in ieder geval radicaal op de kop om wel de duidelijkheid te bieden die we eigenlijk allemaal nodig hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben die consultatieronde niet voor niets. Die is om ervoor te zorgen dat, als we een AMvB maken, iedereen daar ook nog op kan reageren. In mijn voorstel aan de Kamer kan ik dan zo veel mogelijk rekening houden met de opmerkingen die in het veld zijn gemaakt. Dat is ook de reden waarom we daar nu zo over spreken. U kunt dus van mij verwachten dat ik de resultaten van de consultatie tot mij neem en verwerk, en u een voorstel zal doen voor een AMvB waarvan hopelijk iedereen zegt: dat is een goede invulling. Nogmaals, die AMvB mag niet leiden tot een gevoel dat de norm verzwakt wordt. De algemene toegankelijkheidsnorm in de wet is er. Die wordt uitgewerkt op het punt van de toepassing en in uitvoering gebracht samen met allerlei ervaringsdeskundigen en de sectoren die daarvoor nodig zijn. Ik ben zeer bereid om naar die AMvB te kijken, als die niet klopt. Maar laten we ook nog even procedureel vaststellen dat die AMvB er nog niet is. Hij is in consultatie. Sectoren reageren erop. U zegt nu in de consultatiefase al tegen mij dat ik hem moet veranderen. Volgens mij is de consultatietermijn gisteren gesloten. Ik moet er nu met de resultaten van de consultatie voor zorgen dat er een goede AMvB komt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De consultatie is afgelopen maandagavond gesloten. Er waren bijna 600 reacties. De rode draad daarin was dat het te vrijblijvend was. Ik hoor van patiënten- en cliëntenorganisaties dat zij niet betrokken zijn bij het opstellen van de AMvB, terwijl dat wel de verwachting was. Ik weet niet waar dat geluid vandaan komt, maar ik zie wel het resultaat. Deze AMvB sluit niet aan op de vraag van de Kamer om een nadere specificering. Het is een verzwakking geworden. Ik zie mij gesteund door de bijna 600 reacties die zijn binnengekomen. Hoe kon dat nou gebeuren, staatssecretaris? Was nou veel eerder in overleg gegaan. Dan hadden we nu niet zo'n slappe AMvB gehad en ons veel moeite en werk kunnen besparen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu toch even formeel: de Kamer heeft nog helemaal geen AMvB. Er is een AMvB in de maak. Die ligt voor consultatie voor. Met de opmerkingen die aan de hand daarvan worden gemaakt, doe ik de Kamer een voorstel. Dat voorstel ligt er nog niet. Ik zou van u willen vragen om mij de reacties die zijn gekomen in de consultatiefase van de AMvB, te laten verwerken, zodat er een AMvB komt die ik naar de Kamer kan sturen en de Kamer kan beoordelen of die voldoet aan de eisen die de Kamer eraan stelt.

De voorzitter:
Ik zeg even een keer tussendoor dat AMvB Algemene Maatregel van Bestuur betekent. Het is een stuk papier waarop de wet nader wordt ingevuld, zal ik maar even simpel zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is terecht dat de staatssecretaris het formele punt beklemtoont dat we nu in feite als parlement meepraten in een consultatie, waar wij normaal onze beurt hebben op het moment dat er echt een AMvB ligt waar we als Kamer wat van mogen vinden. Niettemin, wij worden natuurlijk ook allemaal bestookt door organisaties die zich daarover zorgen maken. Daarom is het goed dat die zorgen hier ook verwoord worden. Op de zorg over de afzwakking is de staatssecretaris ingegaan. Maar ik proef ook een zorg over versmalling. Het klopt toch ook dat het niet alleen gaat om de toegankelijkheid van gebouwen, maar in de volle breedte ook of websites en dergelijke raadpleegbaar zijn, en dat ook op al die andere domeinen die norm uiteindelijk wel gaat gelden en er dus ook invulling zal moeten komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeer terecht punt. Natuurlijk is dat het geval.

De heer Van der Staaij (SGP):
Kan de staatssecretaris nog iets over het tijdpad zeggen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben met elkaar bij de wetsbehandeling de wens uitgesproken dat de AMvB er op 1 januari zou zijn. Dat is nog steeds mijn tijdpad.

De voorzitter:
U ging nog een paar algemene opmerkingen maken over gehandicaptenzorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat was onder andere naar aanleiding van een vraag die, ik dacht, mevrouw Bergkamp stelde, namelijk: hebben wij voldoende aandacht voor mensen met een handicap of een beperking? Wij praten heel veel over ouderen, maar hebben wij in zijn algemeenheid wel voldoende aandacht voor de gehandicaptensector?

De voorzitter:
Excuses. Ik zie nog één interruptie op het vorige punt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het was zo snel afgelopen. Ik zat nog te wachten op wat de staatssecretaris nou concreet gaat doen. Een van de bezwaren van alle mensen die gereageerd hebben was: het is te algemeen; het sluit niet aan bij het algemene commentaar, het general comment, op het verdrag. Zij willen dat dat meer onderdeel wordt van die Algemene Maatregel van Bestuur. Gaat de staatssecretaris dat doen? Gaat er verwezen worden naar algemene, meetbare standaarden, bijvoorbeeld?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het commentaar dat er nu is — de consultatie is net gesloten — ga ik verwerken in een voorstel voor een AMvB, dat ik vervolgens aan de Kamer voorleg. Ik heb ook gezien dat er behoefte is om die verwijzingen te hebben. Ik zal ernaar kijken. Ik kan er nu nog even niks over zeggen. De consultatie is net gesloten. Ik ga de reacties nu verwerken en een nader voorstel doen. Hopelijk leidt dat tot een AMvB die wij allemaal goed vinden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als de staatssecretaris wat vlotter was geweest en het nu bijvoorbeeld juli of augustus was geweest, dan hadden wij kunnen zeggen: wij zien het wel. Maar het is nog maar een paar weken voor het kerstreces. Dit is mij te onduidelijk. De staatssecretaris zegt dat hij ernaar gaat kijken, maar ik heb behoefte aan wat meer concrete punten die de staatssecretaris gaat verwerken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij het zuiver houden. Wij hebben afgesproken dat er een AMvB komt, zo mogelijk op 1 januari. Die is nu in consultatie. Er zijn allerlei opmerkingen gemaakt. Die gaan wij nu bekijken en verwerken. Vervolgens leg ik een AMvB aan de Kamer voor. Dan kan de Kamer daar allerlei opmerkingen over maken. De consultatiefase is net klaar. Ik vind het niet goed dat wij nu al zeggen: dit wel, dit niet.

De voorzitter:
Nu hoor ik echt voor de vierde keer hetzelfde. Daar gaan wij mee stoppen. U kunt dat in tweede termijn nog verder uitvechten. De staatssecretaris vervolgt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, …

De voorzitter:
De staatssecretaris. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Bergkamp heb ik met de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland een plan opgesteld om de kwaliteit van de zorg voor mensen met een handicap verder te verbeteren: het plan Samen werken aan een betere gehandicaptenzorg. Dat draait onder andere om de volgende punten: de positie verstevigen van de mensen om wie het gaat, een passend antwoord bieden op de bijzondere zorgvraag die meerdere groepen van mensen met een beperking hebben, en professionals toerusten. Daar trekken wij 13,2 miljoen voor uit.

De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken, mijn excuus. Mevrouw Keijzer wil een punt van orde maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Punt van orde: ik voel mij het bos ingestuurd. Op 1 januari treedt deze bepaling in werking, inclusief de verplichting om een AMvB te hebben, dus dit kan op deze manier gewoon niet. Maar ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, want op deze manier glijdt een heel mooi proces, namelijk een algemene toegankelijkheidsnorm vastleggen in wetgeving, langzamerhand bij ons weg. Daar is dit te belangrijk voor.

De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat wat de staatssecretaris zegt niet correct is. Hij zegt dat er nog eindeloos tijd is om dit te doen. Deze bepaling treedt 1 januari in werking.

De voorzitter:
Punt gemaakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
In het kader van de discussie over de toekomst van de gehandicaptensector moet mij ook nog iets van het hart. Het plan van aanpak waar ik het net over had, heb ik voor de zomer naar de Kamer gestuurd, maar wij hebben het er nog niet over gehad, dus ik zie ernaar uit om dit zo snel mogelijk met de Kamer te bespreken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik deel deze oproep van de staatssecretaris, al is het wat ongebruikelijk, dat wij als Kamer dit onderwerp op de agenda moeten zetten en snel in overleg moeten treden. Maar ik heb een vraag over de meerzorg en het maatwerkprofiel. Dat duurt ontzettend lang. Ik ben niet zo tevreden over de beantwoording van de staatssecretaris daarover, want ik heb het idee dat dat resultaat pas door het nieuwe kabinet opgepakt gaat worden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat doen we zo snel mogelijk, maar juist in de discussie over meerzorg en maatwerk hebben we ook gewisseld dat sommige groepen en kinderen zo specifiek zijn dat je ook weer moet oppassen als je maatwerk regelt. We moeten kijken hoe we het kunnen uitwerken, we moeten een goede uitvoeringstoets doen en daarbij kijken wat het voor de verschillende groepen gaat betekenen. Daar hecht ik zeer sterk aan en daar hebben die groepen, denk ik, ook recht op.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zorgvuldigheid is prima, maar kan de staatssecretaris een deadline aangeven wanneer het maatwerkprofiel en de meerzorgregeling naar de Kamer gestuurd worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar zal ik in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nu op het onderwerp decentralisatie. 2015 was het jaar waarin we van de gemeenten hebben gevraagd te zorgen voor continuïteit. 2016 en 2017 zijn de jaren waarin gemeenten steeds meer eigen accenten leggen. Ook dat gaat niet zonder discussie en zonder vallen en opstaan. Dat is ook goed. Er zijn rechtelijke uitspraken geweest. Ik heb daarvan altijd gezegd: liever niet, maar het is wel goed dat het kan. Natuurlijk is er op dit punt nog heel veel te verbeteren, bijvoorbeeld de kennis en bejegening van en door de wijkteams. Maar ook hierover zijn een aantal opmerkingen te maken.

Allereerst moeten we ons realiseren dat die decentralisaties een proces zijn van jaren. Neem de Denen. Die zijn tot de conclusie gekomen dat het hen zo'n zeven jaar gekost heeft. Natuurlijk zijn wij sneller, want we hebben geleerd van hun fouten. Die maken wij niet, maar wij maken misschien wel weer andere fouten. Dan nog heb je het over een heel lange tijd. Als ik met wethouders spreek over hoe het gaat, hoe we naar de toekomst kijken en wat onze agenda zou moeten zijn, dan zeggen wethouders van alle politieke kleuren eigenlijk altijd tegen mij: geef ons nu ook wat ruimte en tijd. Als gemeenten exact hetzelfde zouden doen als het Rijk deed, maar dan met minder geld, dan kan een kind op zijn vingers natellen dat het minder wordt. Dat was nadrukkelijk ook niet de bedoeling.

Te veel hebben mensen geprobeerd om decentralisatie gelijk te laten zijn aan "bezuiniging", maar het echte synoniem is "vernieuwing" en eigenlijk nog meer "verbetering". Dat zijn niet mijn woorden, dat zijn de woorden van wethouder Jeroen Olthof uit Zaandam, die dit onlangs tegen mij zei. De gedachte achter de decentralisatie, zorg dichter bij de burger brengen, is juist. Alle inwoners met een zorgbehoefte zijn bekend bij de gemeente en de lokale overheid is in staat om mensen te koppelen en een netwerk te vormen. Het zorgpakket is nu veel samenhangender dan voorheen. Dat zijn niet mijn woorden, het was wethouder Paul Blokhuis uit Apeldoorn die dit onlangs uitsprak. Door de hervormingen komen heel veel verschillende partijen aan tafel, niet om een blauwdruk vanuit het stadhuis op te leggen, maar om samen naar een nieuwe oplossing te zoeken. Dat zijn niet mijn woorden, maar het was wethouder Victor Everhardt uit Utrecht die dit zei. En wethouder Hugo de Jonge uit Rotterdam vertelde mij dat hij met zijn mensen voor het eerst goed zicht kreeg op de mensen met een beperking in zijn stad die een of andere vorm van ondersteuning kregen.

Ik denk dat we overal in het land inderdaad dichter op de problemen komen te zitten en dat we de slag aan het maken zijn naar een integrale aanpak. Ik verwacht dat dit ook uit de cliënttevredenheidscijfers van de gemeenten zal gaan blijken. Net zoals ik verwacht dat alle gemeenteraden kijken waar de gemeente met het budget staat.

De Kamer heeft vragen gesteld over de lagere uitgaven van gemeenten op het sociaal domein 2015. Ja, dat is nogal wat. Na alle discussies over te weinig geld, is er in het eerste jaar 1,2 miljard voor Wmo en jeugd niet of nog niet uitgegeven door gemeenten. Zo'n groot overschot roept natuurlijk vragen op. Ik zal daar samen met de VNG dan ook heel snel in duiken. Laat ik er dit bij zeggen: na de grote aandacht die we de laatste jaren hebben gehad voor de centen, kunnen we nu misschien meer aandacht geven aan de kwaliteit van zorg, die we boven aan elke agenda gaan noteren.

Wat verwachten we dan van de gemeenten? De heer Potters heeft daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt. We verwachten van de gemeenten dat ze investeren in het sociaal domein, dat er goed preventief beleid wordt gevoerd en dat de mogelijkheden daartoe ook optimaal worden benut. Alle aandacht kan en moet gericht zijn op goede persoonsgerichte ondersteuning, hulp en zorg voor alle jongeren en ouderen die dat nodig hebben. Het was misschien in reactie op mijn uitspraken dat mevrouw Voortman zei: je gaat nu toch niet zeggen dat er altijd geld genoeg is. Daar hebben we met elkaar natuurlijk ook afspraken over gemaakt. We hebben afgesproken om periodiek te bekijken hoe de budgetten zich tot de ontwikkeling van de vraag verhouden, en of de scheidslijnen tussen de Wmo, de Wlz en de Zorgverzekeringswet op termijn op dezelfde manier moeten worden getrokken. Dat zal allemaal gebeuren. Maar laten we aan de hand van één cijfer in 2015 daar niet al allerlei conclusies aan verbinden. Ik constateer wel dat ik heel veel discussies heb gehad over de vraag of gemeenten wel genoeg geld hebben. Aan de hand van dit signaal, waar we met zijn allen in moeten duiken, moeten we breed bekijken hoe dit komt, wat de achterliggende oorzaken daarvan zijn en wat dit voor de komende jaren betekent. Dat lijkt me ook een heel goede zaak.

De voorzitter:
Gaat u over tot een nieuw blok?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het zo jammer dat er geen citaat van een GroenLinks-wethouder bij zat, maar dat terzijde. Misschien komt dat nog in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb ernaar gezocht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan hebt u niet goed gezocht, denk ik.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebt u gelijk in.

De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat mevrouw Voortman dat voor de tweede termijn nog even gaat uitzoeken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien wel, u brengt mij op ideeën. Ik kom even terug op die 1,2 miljard. Ik vind het heel belangrijk en goed dat het kabinet samen met de VNG gaat bekijken wat de oorzaken zijn van het feit dat er zo veel geld is overgebleven. Zou het dan niet logisch zijn dat het kabinet niet al bij voorbaat zegt dat er dus genoeg geld is? Dat was namelijk de eerste reactie van het kabinet; in de brief over de overschotten staat dat er genoeg geld zou zijn. Het kan ook zijn dat het geld niet goed verdeeld is, of dat gemeenten misschien te hoge eigen bijdragen hebben gevraagd. Er zijn tal van verklaringen mogelijk. Was het kabinet niet een beetje te voorbarig met zeggen dat er per definitie geen financieel probleem is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kwam niet in de verleiding om te zeggen dat er een tekort aan geld was. We hebben heel veel discussies gehad over de vraag hoe het nu met de budgetten en de verdeling daarvan zit. We hebben met alle gemeenten, met de VNG, uitgebreid gesproken over de vraag wat de beste verdeling is. Dat deden we eerst historisch en toen op basis van behoeften. Daar hebben we echt heel lang met elkaar over gesproken. Overigens hebben we de afspraak gemaakt om het niet van jaar op jaar te bekijken, te plussen en minnen en het dan allemaal weer te veranderen. Laten we dat op iets langere termijn bekijken. Als er in het eerste jaar geld over is, of nog niet uitgegeven is, vind ik het wel verstandig om het naadje van de kous te weten. De Kamer heeft ook gevraagd wat dit precies betekent en welke oorzaken het heeft. Dat lijkt mij heel goed. Ook heb ik aangegeven dat we nu misschien iets minder kunnen praten over de vraag of er te weinig geld is, maar des te meer over de vraag waaraan het geld wordt uitgegeven en of dat voldoende is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Kun je het niet beter eerst onderzoeken om dan pas te beoordelen of het te veel of te weinig geld is? Als ik constateer dat de ene gemeente geld overhoudt op de Wmo en de andere gemeente een tekort op de jeugdzorg heeft, en als daar best wel grote verschillen tussen zitten, dan moet dat eerst gebeuren. Het oordeel dat er per definitie geld genoeg is, zou eigenlijk nog even naar de achtergrond moeten verdwijnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb ook niet gezegd dat er per definitie geld genoeg is. Ik heb de hoop uitgesproken dat we na alle discussies over het geld en de verdelingsmodellen met volle vaart vooruit moeten om te bezien waaraan het besteed wordt en wat de oorzaken daarvan zijn, zodat we ervan kunnen leren voor de toekomst. Ik ga niet bij voorbaat zeggen dat er altijd geld genoeg is. Ik loop lang genoeg mee in de zorg om te weten dat dat soort uitspraken over de zorg vaak niet kunnen worden gedaan, maar ik vind het wel goed om een beetje in een andere fase terecht te komen. Er is budget. Laten we bekijken waar het aan wordt besteed en wat de problemen zijn. Maar laten we wel met volle vaart vooruitgaan.

De heer Van Gerven (SP):
Het is toch eigenlijk bizar waarover wij spreken. Bij de decentralisatie hebben er enorme bezuinigingen plaatsgevonden op dit gebied en de gemeenten houden 1,2 miljard over. Kijk naar alle processen die zijn gevoerd door mensen om hun recht te halen. Moet de conclusie niet zijn dat het een cruciale fout was om die decentralisatie door te voeren zonder dat het recht op zorg goed genoeg verankerd was om de grote verschillen die tussen gemeenten zijn ontstaan, te voorkomen? Het was ook een fout dat het geld onvoldoende of niet geoormerkt is. Waar gaat het geld nu naartoe en had het recht op zorg niet beter verankerd moeten worden in die decentralisatie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik niet met de heer Van Gerven eens. Ten eerste is in de Wmo geregeld dat gemeenten eraan gehouden zijn om na zorgvuldig onderzoek passende voorzieningen te treffen voor hun burgers. Daar is heel veel discussie over geweest. Die verplichting om een passende voorziening te treffen, staat gewoon in de wet en die geldt. Daarbij maakt het niet uit of je veel of weinig budget hebt en of je te weinig budget hebt of budget overhoudt. Die inhoudelijke toetssteen zit er dus altijd in. Ten tweede: als in enig jaar geld overblijft, ben ik er inderdaad voor om samen met de gemeente te bekijken hoe dat precies komt. Komt dat doordat zij voorzichtig is geweest of omdat er in 2016 en 2017 nog andere budgetten zijn verwacht waarop de gemeente alvast heeft ingespeeld; mevrouw Voortman heeft daar een aantal vragen over gesteld. Het is heel goed om dat te onderzoeken, maar dat doet niets af aan wat in de wet staat: ongeacht het budget hebben burgers recht op passende voorzieningen die getroffen moeten worden als zij hulp en ondersteuning nodig hebben.

De heer Van Gerven (SP):
We kunnen constateren dat er 1,2 miljard over is dat de gemeenten niet hebben uitgegeven. We kunnen ook constateren dat de burgers in het land buitengewoon ontevreden zijn. Uit onderzoek van de VNG blijkt dat de meerderheid vindt dat het niet op orde is; dat heeft de staatssecretaris ook kunnen zien. Waarom laat de staatssecretaris het dan bij de opmerking dat hij in ieder geval blij is dat er genoeg geld is? Waarom doet hij verder niets? Het kan toch niet waar zijn dat aan de ene kant mensen zorg wordt onthouden — dat is immers evident een feit, ook gelet op het grote aantal procedures — en ook dat mensen ontevreden zijn en dat het recht op zorg niet goed verankerd is, terwijl de gemeenten aan de andere kant zo veel geld overhouden? Waar gaat dat geld naartoe? Gaat dat naar de algemene reserves? Wordt dat geoormerkt voor datgene waarvoor het eigenlijk bedoeld is, ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven veronderstelt dat iedereen ontevreden is en dat er onvoldoende wordt gedaan. Heeft hij gekeken naar de cliënttevredenheidscijfers van de gemeenten, bijvoorbeeld op waarstaatjegemeente.nl? Heeft hij bekeken hoeveel voorzieningen er zijn getroffen? Heeft hij gezien hoeveel voorzieningen er getroffen zijn waarvan burgers zeggen dat het prima is dat zij met hen besproken zijn? Ik heb zelf ook gezegd dat niet iedereen tevreden is. Er moet nog heel veel gebeuren in de bejegening. Iemand die te horen krijgt dat zijn huishoudelijke hulp een paar uur naar beneden gaat — dat voorbeeld heb ik aangehaald in mijn betoog — zegt natuurlijk niet: die decentralisatie is een mooi systeem. Dat snap ik ook, maar je kunt niet zeggen dat de gemeenten op dat punt geen passende voorzieningen treffen. Waarom zouden gemeenten dat overigens niet doen? Daar zitten allemaal wethouders van de kleur van de heer Van Gerven — dat zijn er overigens nog steeds minder — en van mijn kleur en van allerlei andere politieke kleuren. Met de Wmo in de hand treffen zij passende voorzieningen voor hun burgers. Zij gaan heus niet zeggen: ik ga nog eens even bekijken of ik dat niet kan doen. Waar komt die stelling vandaan dat dat allemaal niet goed zou zijn of dat gemeenten dit niet zouden willen doen? Als er in enig jaar budget overblijft, vind ook ik dat we moeten bekijken hoe dat komt. Is men te voorzichtig geweest, is men aan het voorsorteren op de komende jaren of kan men nog meer doen om ervoor te zorgen dat het geld wordt uitgegeven? Daar ben ik ook voor, maar laten we nou niet met elkaar concluderen dat mensen geen voorzieningen krijgen, dat zij ontevreden zijn en dat gemeenten hun best niet doen. Dat is toch niet aan de orde?

De voorzitter:
Ik vind het met drie keer eigenlijk wel welletjes, maar de staatssecretaris stelde u een vraag. Daar kunt u dus op reageren.

De heer Van Gerven (SP):
Ik geloof dat dit de derde keer is. Het geld moet geoormerkt worden. Vindt de staatssecretaris dat ook? En is het niet zo dat de bestuurders en de bestuurlijke elite zeggen dat het best goed gaat en dat het nog beter moet, maar dat we best op de goede weg zijn, terwijl de burgers juist vinden dat het niet goed gaat en dat zij er fors op achteruit zijn gegaan ten opzichte van vóór de invoering van de Wmo 2015? Dat is toch de realiteit? Wil de staatssecretaris dat onder ogen zien en wil hij dit echt oplossen door ervoor te zorgen dat het geld geoormerkt wordt en dat het recht op zorg gewoon wordt hersteld voor de mensen die zorg nodig hebben?

De voorzitter:
Ik doe tussentijds een dringend beroep op zowel de leden als op de staatssecretaris om herhalingen in de interrupties en het antwoord te vermijden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al geantwoord op de vraag over het recht op zorg, namelijk dat in de Wmo gewoon verankerd is dat gemeenten verplicht zijn om na zorgvuldig onderzoek passende voorzieningen te treffen voor hun burgers die hulp en ondersteuning nodig hebben. Die wettelijke plicht staat gewoon in de Wmo en geldt ongeacht het budget.

We hebben het al eerder gehad over het oormerken. We hebben heel bewust tegen elkaar gezegd: laten we niet verschillende producten of diensten gaan oormerken, maar laten we gemeenten de beleidsvrijheid geven om binnen het sociaal domein de beste keuzes voor hun burgers te maken. Die keuzes verschillen lokaal. In Amsterdam is het anders dan in Sittard en andersom. Het is dus een heel bewuste keus geweest om dat te doen, omdat dat de essentie van beleidsvrijheid is. Als iedere gemeente met minder geld hetzelfde gaat doen als het Rijk, dan weet ik al wat de uitkomst is. Dat zijn gemeenten gelukkig ook niet aan het doen.

De heer Van Gerven had het over de "bestuurlijke elite" die vindt dat het goed gaat. Vormen al de wethouders van de SP die in hun gemeenten ongelooflijk hun best doen om de Wmo voor elkaar te brengen nou de "bestuurlijke elite" die niet weet er onder de burgers leeft? Dat waag ik toch echt te betwijfelen.

De voorzitter:
Mevrouw Dik.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik word aangesproken op de wethouders van de SP. De wethouders van de SP, en heel veel andere wethouders ook, doen hun best, maar de wethouders van de SP zeggen in ieder geval niet dat het allemaal geweldig gaat. Er moet nog heel veel gebeuren. De voorwaarden om het tot een succes te maken, zijn gewoon onvoldoende aanwezig en inadequaat. Ik zou zeggen: zorg voor die goede voorwaarden, herstel het recht op zorg en oormerk dat geld nou zodat de gemeentes het geld daadwerkelijk daaraan moeten besteden waarvoor het bedoeld is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik spreek heel veel wethouders van verschillende politieke kleur, ook wethouders van de SP, die inderdaad ongelooflijk goed bezig zijn, zeer achter deze ontwikkeling staan en ervoor zorgen dat burgers heel goed bediend worden in hun gemeenten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb twee korte vragen aangaande twee organisaties. Ik zal het in tweeën knippen. Allereerst Fier Fryslân. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke antwoorden aangegeven dat er binnenkort een gesprek plaatsvindt tussen Fier Fryslân en de VNG over de middelen. Nu lijkt er echter sprake te zijn van een misverstand. Ik hoor namelijk dat een bedrag van vijf ton, een half miljoen, ten onrechte gedecentraliseerd is naar de centrumgemeenten. Er waren afspraken dat het binnen de Wlz gefinancierd zou blijven worden. Ik ga hierover geen moties indienen, maar er is onduidelijkheid. Het lijkt erop dat de afspraken niet worden nagekomen. Zou de staatssecretaris, in plaats van te verwijzen naar de VNG, ook zelf even met Fier Fryslân willen spreken over deze situatie, zodat de misverstanden uit de lucht geholpen kunnen worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben natuurlijk altijd bereid om met partijen te spreken. Maar als er nu een misverstand zou zijn tussen Fier Fryslân en de VNG, is het dan niet heel erg verstandig dat Fier Fryslân en de VNG met elkaar spreken? Dat lijkt mij echt de aangewezen weg, zonder dat ik me er nu alvast mee ga bemoeien. Als er een misverstand is, kan dat heel snel uit de wereld worden geholpen, lijkt mij.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal informatie naar de staatssecretaris toe sturen. Ik denk dat het toch goed is als hij ook zelf even actie onderneemt.

Mijn tweede vraag gaat over een andere organisatie, namelijk Siriz.

De voorzitter:
Mag dat wat korter?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja. Ik heb een brief van de staatssecretaris gekregen over het gesprek met Siriz. Daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij met het continueren van de amendementsgelden. Maar ik zie in de begroting wel een neergaande lijn staan wat betreft de bedragen voor Siriz. Is die neergaande lijn nu van de baan? Dat hoop ik niet, want in dat geval zal ik daarover toch een uitspraak van de Kamer moeten vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben even tijd, want voor 2017 hebben we het geborgd. We hebben ook gezegd: laten we bekijken hoe dat nog beter geborgd kan worden. Misschien moeten we dan niet alleen maar praten over twee organisaties die daarin een heel belangrijke en goede voortrekkersrol hebben — ik wil de kennis en kunde van die organisaties borgen, zo zeg ik in antwoord op de heer Van der Staaij — maar ook bekijken wat de beste weg is om die borging na 2018 voor elkaar te brengen. Gaat het dan om die twee instellingen of moeten we het eigenlijk breder bekijken? Daarvoor wil ik graag even de tijd nemen. Daarvan heb ik gezegd dat we er in 2017 in ieder geval voor zorgen dat het gewoon gecontinueerd kan worden. Maar ik heb ook gezegd dat we 2017 moeten benutten om niet alleen te bekijken op welke manier we die kennis en kunde kunnen borgen, maar ook op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat de functie die Siriz en Fiom hebben, breder in Nederland beschikbaar is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Gemeentes houden 1,2 miljard over. De staatssecretaris gaat daar onderzoek naar doen. Neemt hij in dat onderzoek ook mee de gemeentes die de eenvoudige huishoudelijke hulp als maatwerkvoorziening hebben afgeschaft en de financiële consequenties daarvan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat mij betreft gaan we naar alles kijken. Ik ben zeer bereid om dit mee te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom nog even terug op Siriz en Fiom, waar mevrouw Dik-Faber zonet ook over sprak. Heb ik de brief van onlangs goed begrepen? Aanvankelijk bleek uit de staatjes dat het bedrag in 2018 gehalveerd zou worden, maar het kabinet heeft ernaar gekeken en wil nu toch de amendementsgelden behouden en alleen nog naar de precieze invulling kijken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die vraag wil ik even heel precies beantwoorden. Mijn verzoek is dus om dat ook in tweede termijn te mogen doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Prima. Dan is er nog het punt waarover mevrouw Dik-Faber sprak en waarover ik in eerste termijn ook heb gesproken. Is er ook voor de betrokken instellingen tijdig helderheid? Fiom en Siriz hebben allebei in het verleden al te maken gehad met ups en downs in de subsidies, die het soms voor de personeelsbezetting wel heel lastig maakten. Kan daarover dus tijdig helderheid zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik zeer met de heer Van der Staaij eens.

De voorzitter:
Dan is de staatssecretaris aangeland bij zijn blokje over de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voorzitter, want …

De voorzitter:
En dan wil ik hem vragen of hij ook bereid is om dat antwoord na de lunch te geven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou niet uw werk willen doen, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Nou, ik ben hier van verschillende kanten al aardig bestookt met de vraag of ik u dat verzoek wilde doen. Ik stel dus voor dat we eerst gaan schorsen en daarna doorgaan met uw beantwoording.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.11 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 30 januari 2017 van 10.00 uur tot 16.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over gelijke kansen in het onderwijs.

Ik stel voor, het lid Monasch twaalf minuten spreektijd toe te kennen voor de resterende begrotingsbehandelingen.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie over de begrotingsonderdelen Materieel en Personeel en over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Pakket vennootschapsbelasting COM (2016) 683, 685, 686 en 687 (34604, nr. 1).

Ik deel mee dat de volgende moties zijn vervallen: 33576-75; 34288-11; 34475-X-9; 25087-118; 34475-VIII-13; 33678-20; 33678-26; 28753-41; 32820-197; 30079-68; 22831-115.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VSO over het ontwerp-Wijzigingsbesluit instelling Autoriteit Nucleaire veiligheid en Stralingsbescherming (25422, nr. 154), met als eerste spreker het lid Van Veldhoven (D66).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Gisteren was er een uitzending van Zembla over de gigantische problemen bij de douane en de Rotterdamse haven. Drugs, wapens, allemaal smokkelwaar die nu zonder problemen Nederland binnenkomt. Wij hebben eerder in de Kamer een oproep gedaan om hierover een debat te voeren. Het verzoek van het CDA is nu om van dat dertigledendebat een plenair debat te maken gezien de omvang van de problemen en de puinhoop die erachter ligt. Daarnaast vraag ik of de verantwoordelijke minister voor de douane, de minister van Financiën, samen met de minister van Veiligheid en Justitie bij dat debat aanwezig kunnen zijn.

De voorzitter:
Hoewel mevrouw Helder eerder was, lijkt het mij chique om mevrouw Kooiman als eerste het woord te geven.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb inderdaad het dertigledendebat aangevraagd. Nu wordt terecht om een plenair debat gevraagd. Wij hebben inmiddels een brief van beide bewindspersonen ontvangen, maar daarin wordt niet ingegaan op de zorg van de burgemeesters en het Openbaar Ministerie en het feit dat er nog steeds onvoldoende controles zijn op drugs en nucleaire zaken. Ik steun natuurlijk het verzoek.

Mevrouw Helder (PVV):
Wij steunden het verzoek om een dertigledendebat al en wij hopen dat het nu een meerderheidsdebat wordt. Dus ook steun voor dit verzoek. Ik voeg daaraan het verzoek toe om dit snel in te plannen, want er gaan twaalf miljoen containers per jaar door deze haven. Er is dus spoed geboden.

De heer Van Oosten (VVD):
Akkoord van mijn kant, temeer ook omdat wij inmiddels een brief hebben ontvangen en dat was de reden waarom aanvankelijk tot een dertigledendebat werd besloten.

De heer Marcouch (PvdA):
Wat ons betreft ook steun voor een debat.

Mevrouw Swinkels (D66):
Het is een belangrijk onderwerp, dat onderschrijf ik, maar ik vraag me af of het niet net zo goed, ter ontlasting van de plenaire agenda, in normaal commissieverband kan worden besproken. Mijn fractie denkt dat dit wel kan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het voorstel van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik hoorde dat er nog twee vragen aan mij werden gesteld.

De voorzitter:
Mag ik eerst een conclusie trekken? U hebt een meerderheid voor uw debat. Ik kan de suggestie van mevrouw Swinkels alleen maar terugleggen bij de commissie. Misschien denkt de commissie dat het nuttig is om dit op een eerder moment via de procedurevergadering te regelen, maar daar ga ik niet over.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Fijn dat er nu steun is voor een meerderheidsdebat. Ik hoorde verschillende collega's zeggen dat het van belang is om dit snel te plannen en dat dit niet nog maanden kan duren. Daarom doe ik het verzoek aan u, voorzitter, om aan de collega's te vragen om dit nog voor het einde van het jaar op de plenaire agenda te zetten.

De voorzitter:
Ik kan dat natuurlijk ineens gaan toezeggen, maar dan breng ik allerlei mensen die dat moeten plannen en allerlei andere prioriteiten in de problemen. Ik kan dit niet hard toezeggen. Ik kan wel zeggen dat hier serieus naar zal worden gekeken. U kunt echter ook bekijken of u dit via de procedurevergadering in een algemeen overleg aan de orde kunt stellen. Ik kan dit niet hard toezeggen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zou het erg prettig vinden als ik het debat zelf kan doen, dus als het nog voor het kerstreces kan plaatsvinden.

De voorzitter:
Wij gaan daar serieus ons best voor doen, maar ik kan dat niet hard toezeggen. Ik ga u geen dingen vertellen die vervolgens niet worden waargemaakt.

Er is dus een meerderheid voor een debat. We gaan ons uiterste best doen om dat voor kerst in te plannen. Daar kunt u van op aan, maar nogmaals, dat is geen harde garantie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2017 (34550-XVI).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris, die nog twee blokjes met de Kamer gaat bespreken, namelijk over de arbeidsmarkt en over de toekomst.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Onder anderen mevrouw Voortman vroeg mij te reflecteren op de arbeidsmarkt. Dat is belangrijk, want de werkgelegenheid in de zorg op de korte en lange termijn gaat ons allen zeer aan het hart. Net als zij moeten wij niet weglopen voor de effecten van bezuinigingen als die moeten. We kunnen van mening verschillen over of de bezuinigingen moeten of niet, maar dat ze werkgelegenheidsgevolgen met zich meebrengen en meedragen, staat als een paal boven water. Wat mij betreft is dat niet het eind maar een begin van de discussie over hoe we verder met de arbeidsmarkt in de zorg omgaan, omdat die sterk in beweging is. Ik wijs erop dat ik in 2013 het zorgakkoord met sociale partners heb gesloten. Dat was voordat ook maar een van de hervormingswetten bij de Kamer lag. Er zijn een aantal bezuinigingen verzacht. Er is geïnvesteerd in om- en bijscholing. 40.000 mensen hebben daar al gebruik van gemaakt. 20.000 mensen doen dat nog. Daarom hebben we ook, bijvoorbeeld toen TSN Thuiszorg failliet ging, alles uit de kast gehaald en er steeds bovenop gezeten om zo veel mogelijk banen en arbeidsvoorwaarden te behouden. Dat opvangen van de gevolgen van de bezuinigingen is één kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat er de komende jaren tienduizenden extra banen, ook ándere banen, nodig zijn in de zorg. De leden hebben de arbeidsmarktrapportage gezien. Naar verwachting zullen in 2020 misschien wel tot 126.000 extra mensen in de zorg nodig zijn in vergelijking met 2015. Maar het werk verandert door de zwaardere zorgvraag en door de andere manieren van ondersteuning thuis. Soms verandert de arbeidsmarkt ook door innovatie.

Daarom heb ik met de gemeenten en de vakbonden om de tafel gezeten, waaruit op 4 december het akkoord kwam over de arbeidsmarkt in de zorg in het licht van de hervormingen, dus na het zorgakkoord. Daarbij hebben wij een paar dingen afgesproken. 1. Wij garanderen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden door ten eerste alfahulpen bij wet te verbieden en ten tweede concurrentie op arbeidsvoorwaarden in de Wmo bij AMvB onmogelijk te maken. 2. Wij ontwikkelen nieuwe functies in de Wmo voor ondersteuning thuis. Daar liggen wat mij betreft grote kansen voor de toekomst. 3. Wij hebben een uitgebreide agenda opgesteld voor scholing van personeel, ook in verpleeghuizen, zodat wij eerder de zwaardere zorgvraag aankunnen. 4. Wij investeren 100 miljoen structureel in het kader van het plan Waardigheid en trots.

Dit betekent dat wij voor en tijdens de hervormingen afspraken met elkaar hebben gemaakt over de manier waarop wij met de arbeidsmarkt omgaan. Maar er komen nog een aantal zaken bij. Loopt het goed? De vakbonden zeggen: het is goed dat wij die afspraken gemaakt hebben, maar wij moeten ze verbreden en verdiepen. Ze moeten verbreed worden, omdat wij misschien niet alleen moeten focussen op de arbeidsmarktgevolgen als gevolg van de hervormingen, maar ook op de arbeidsmarkt in het licht van de toekomstige vraag. De zorgvraag verandert, waardoor wij meer mensen en anders geschoold personeel nodig hebben. Ze moeten verdiept worden, omdat wij wel tegen elkaar kunnen zéggen dat wij naar de brede functies in die markt voor persoonlijke dienstverlening gaan, maar dat het vervolgens de vraag is hoe wij dat aansturen.

Is dat voldoende slagvaardig? Dat is de reden waarom ik met de bonden, de gemeenten en de werkgevers om de tafel ben gaan zitten met de vraag: loopt het goed in onze aanpak van de arbeidsmarkt? Moeten wij niet naar zo'n verbreding en verdieping toe, omdat de vraag naar arbeid in de zorg zodanig sterk verandert dat wij met veel meer vraagstukken te maken hebben? Misschien krijgen wij wel te maken met tekorten. Misschien krijgen wij ermee te maken dat het aantal mensen dat zich voor een opleiding in de zorg meldt, onvoldoende is. En dan moeten wij praten over het bredere vraagstuk — mevrouw Bergkamp noemde het al — of de sector aantrekkelijk genoeg is. Moet de sector in concurrentie met andere sectoren of moeten wij veel meer regionale afspraken maken? Wij zijn bezig met een Zorgpact om te kijken of wij opleidingen en aanbieders aan elkaar kunnen koppelen om ervoor te zorgen dat wij er dichter op zitten. Kortom, er moet een meer gezamenlijke agenda komen op de arbeidsmarkt van de zorg in de toekomst, niet van een paar partijen, maar van werkgevers, werknemers en gemeenten om ervoor te zorgen dat wij dit op een andere manier gaan invullen.

Ik wil mij hier graag voor inzetten. Ik heb afgesproken dat wij een aantal regionale bijeenkomsten gaan houden, samen met sociale partners en gemeenten om te kijken wat de stand van zaken is bij de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en wat wij zouden kunnen doen om het werk in de zorg ook voor de toekomst aantrekkelijk te houden of te maken. In de dagen die mij nog resten, wil ik dat verder in gang zetten en ervoor zorgen dat daar verdere impulsen aan gegeven worden.

Ik kom tot een slotbeschouwing. Ik heb aangegeven dat er enerzijds in de langdurige zorg veel veranderd is, maar anderzijds ook weer niet. Wij geven in 2017 28,7 miljard uit aan langdurige zorg tegen 27,5 miljard in 2013. Wij geven in 2017 gemiddeld €81.000 uit per persoon in een verpleeghuis. Dat bedrag is elk jaar met ongeveer €1.000 gestegen. In 2013 waren er 116.000 cliënten met een zorgzwaartepakket 4 tot en met 10 opgenomen. In 2015 waren het er ongeveer net zoveel. In de sector van de verstandelijk gehandicapten waren in 2015 61.000 cliënten met een hoog zorgzwaartepakket opgenomen, hetzelfde aantal als in 2013. Veel veranderingen, soms ook weer niet, maar de zorg, ook de langdurige, is nooit af. Voor een toegankelijke, nieuwe, laagdrempelige eerste lijn — ik weet niet of die wel zo zou moeten heten — is samenwerking belangrijker dan concurrentie. De minister zegt dat die term dan niet klopt, maar ik zeg wel eens: samenwerking is de nieuwe concurrentie. De effectieve samenwerking tussen huisartsen, wijkverpleging, wijkteams en apotheken is in gang gezet, maar moet nog veel verder worden ontwikkeld.

En ja, de ratificatie van het VN-verdrag is mooi, maar de inclusieve samenleving is geen beleidsconcept maar een uitvoeringszaak. Mensen moeten het merken en voelen. Burgers die al dan niet in coöperatief verband zelf een initiatief ontwikkelen, kunnen en moeten meer ondersteund worden. We hebben niet voor niets in de Wmo het right to challenge opgenomen. Maar hoe werkt dat nou in de praktijk? Gemeenten en verzekeraars kunnen en moeten samen zorg en ondersteuning over de domeinen heen aanbieden en praktische problemen van mensen oplossen. En inderdaad, hoe versnellen we de innovatie in de langdurige zorg? De zorg is nooit af.

Ik ben mevrouw Voortman nog een citaat schuldig van een GroenLinks-wethouder. Ik citeer dan maar Bert Frings. Bert Frings zei: "We kiezen niet voor een blauwdruk omdat organisaties me niks interesseren. Het gaat me om mensen en om nieuwe manieren van werken." Dat is een mooie uitspraak die ook aangeeft dat gemeenten niet alleen bezig zijn om de continuïteit van de zorg te borgen, 2015, maar ook op zoek zijn naar andere manieren van werken waarbij men zich misschien niet altijd houdt aan de hokjes die het Rijk destijds heeft verzonnen. Dit bewijst dat er veel hardwerkende wethouders zijn die in hun gemeenten en hun lokale situatie, maar soms ook regionaal, bezig zijn om van de wet een succes te maken.

Tot slot wil ik de Kamer bedanken voor de goede samenwerking met die partijen die na veel discussie de noodzaak inzagen van de hervorming van de zorg en van de veranderingen in de zorg. Lange debatten bewijzen dat er in de politiek door goede samenwerking veel mogelijk is als we de handen ineen blijven slaan. Ik ben iedereen die daartoe de afgelopen jaren bereid was, zeer erkentelijk. Ik heb steeds gezocht naar een zo breed mogelijk draagvlak voor moeilijke maar in mijn ogen ook noodzakelijke veranderingen. Ik zal dat in de resterende periode ook blijven doen. Ik spreek de hoop uit dat we dat constructieve overleg met eenieder die dat wil, kunnen voortzetten.

De voorzitter:
De Kamer heeft nog een oordeel van u tegoed over het amendement op stuk nr. 31 van het lid Van der Staaij. Laten we dat eerst even doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voorzitter.

Het amendement ziet erop dat het bedrag voor de brede coalitie Van Betekenis tot het Einde wordt verhoogd. Met de heer Van der Staaij zijn wij van mening dat de coalitie goed werk levert en een belangrijke bijdrage levert aan een zeer ingewikkeld en belangrijk maatschappelijk vraagstuk. Wij zijn in gesprek met de coalitie over de meerjarige voortzetting van haar inspanningen. De intentie van het amendement is dat de heer Van der Staaij een olievlekwerking wil bewerkstelligen. Ik kan hem zeggen dat ook het kabinet dat belangrijk vindt. Ik begrijp derhalve de intentie van het amendement en laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Bergkamp een interruptie toesta: ik word erop geattendeerd dat de minister de amendementen nog niet van een oordeel heeft voorzien.

Minister Schippers:
Dat heb ik wel gedaan, maar ik heb inmiddels wel weer een paar nieuwe.

De voorzitter:
Het gaat om de amendementen die in de loop van de ochtend zijn verschenen. Is het mogelijk dat u daarop nog voor de tweede termijn reageert?

Minister Schippers:
Ik doe mijn best.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag gesteld over mijn voorstel voor een schuldrustperiode voor kwetsbare jongeren. Dat zijn bijvoorbeeld jongeren die uit de jeugdzorg komen en dak- en thuisloze jongeren. Is de minister bereid om met de verschillende departementen en wellicht ook met de gemeenten afspraken te maken, zodat deze jongeren zich kunnen richten op hun studie en er pas daarna een afbetalingsregeling komt? Wat vindt de staatssecretaris van dit idee en zou hij dit idee willen uitvoeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
U brengt mij nu een beetje in verwarring, want ik dacht dat ik daarover in de schriftelijke beantwoording al het nodige had gezegd. In ieder geval heb ik mij bereid getoond, dit met mijn collega-departementen en met de gemeenten te bespreken en gezamenlijk te bezien wat de mogelijkheden zijn. Ik vraag me ook weleens heel pragmatisch af of de gemeente, in gevallen waarin er sprake is van een schuld bij diverse instanties en de gemeente wil iets doen voor jongeren, niet een proactieve rol zou kunnen spelen. Ze zou de schuld kunnen inlossen of overnemen, en vervolgens afspraken maken met de betrokken jongere. Maar misschien is dat te praktisch gedacht en gaat het in dit stadium te ver. Kort en goed: ik ben bereid om met mijn collega's te bezien wat we hier verder aan kunnen doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Bespreken is goed, maar ik zou ook graag willen weten wat de uitkomst van dat overleg is. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij de Kamer daarover voor het kerstreces kan informeren. Ik hoop natuurlijk dat het niet blijft bij praten en dat er afspraken gemaakt worden, want dit onderwerp vormt al jarenlang een knelpunt, waardoor jongeren een opleiding niet goed kunnen volgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ga ik mijn best voor doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de displayban, want daarover heeft de Kamer de motie-Volp/Dik-Faber aangenomen. De deadline voor een convenant over een displayban is al twee keer gepasseerd. De staatssecretaris schreef in de schriftelijke beantwoording dat hij op korte termijn tot een convenant wil komen en dat hij de Kamer daarover zal informeren. Mijn vraag is wat hij verstaat onder "korte termijn".

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik nou eens beloof om dat in november te doen?

De voorzitter:
In november van dit jaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is korte termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is inderdaad heel korte termijn. Ik heb een vervolgvraag. De deadline is al een paar keer overschreden. Als het in november toch niet lukt, gaat de staatssecretaris dan per 1 december beginnen aan wetgeving? Er moet namelijk echt iets gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb inderdaad al eerder bij discussies in de Kamer gevraagd: what if? Wat als het niet lukt om tot een vrijwillig convenant te komen? We zijn nu nog in overleg met de betrokken partijen, maar als het onverhoopt niet zou lukken, dan zou ik inderdaad overgaan tot voorbereiding van wetgeving.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor het citaat van de heer Frings, misschien wel een van de beste wethouders van Nederland, maar dat terzijde. Over het blokje arbeidsmarktbeleid heb ik nog een vraag. Ik vond dat de staatssecretaris daar heel behartigenswaardige dingen over zei. Hij verwees ook terug naar het zorgakkoord, maar wij stonden gisteren met een aantal Kamerleden bij een actie van de FNV over de cao VVT en hoorden daar: wij worden nu ontslagen en vervolgens wordt ons werk overgenomen door flexkrachten. Er ligt nu een onderhandelingsresultaat waar twee andere bonden mee hebben ingestemd, maar dat leidt tot meer gebroken diensten. Dat zijn toch dingen die ik niet vind stroken met wat de staatssecretaris hier zojuist heeft gezegd over hoe belangrijk het is dat mensen hun vertrouwde zorgverlener hebben en continuïteit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het lastig om op dit moment een oordeel te geven over een onderhandelingsakkoord tussen werkgevers en werknemers, of in ieder geval een deel van de werknemers. Dat akkoord wordt nog volop besproken met de achterban. Ik heb begrepen dat de FNV daar zorgen over heeft. Die zijn duidelijk gemaakt. Het lijkt mij goed om van die zorgen kennis te nemen en ik vind dat de diverse achterbannen nu moeten beoordelen of dat onderhandelingsakkoord wel of niet wordt omgezet in een echt akkoord. Het past mij niet om daar op dit moment een oordeel over te geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris gedurende de cao-onderhandelingen geen standpunt wil innemen. Toch denk ik dat dit niet strookt met wat het kabinet hier zegt over het belang van mensen die werken in de zorg. Tegen al die flexibilisering loopt de collega van de staatssecretaris, de heer Asscher, nu juist te hoop, en terecht. Helemaal afzijdig kan het kabinet zich hiervan niet houden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, en dat is ook de reden waarom ik graag met gemeenten, werkgevers, werknemers en de vakbonden nader in overleg wil om te bekijken hoe die arbeidsmarkt voor de zorg zich ontwikkelt en wat de vraag van de toekomst is. We moeten onder andere bekijken in welke mate we flexibilisering moeten terugdringen, om ervoor te zorgen dat vaker dezelfde gezichten aan het bed staan, bijvoorbeeld. Inhoudelijk zullen we dat zeker oppakken, maar de Kamer begrijpt mijn terughoudendheid in het geven van een oordeel over een onderhandelingsakkoord dat nog met de diverse partners moet worden besproken.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de staatssecretaris. De minister gaat nu, voor zover haar dat thans mogelijk is, in op de amendementen die lopende dit debat zijn binnengekomen. Ik heb een kort lijstje. Het begint met het amendement op stuk nr. 32. Ik kijk even of de minister hetzelfde lijstje heeft.

Minister Schippers:
Ik begin bij 34; daar hebben we het al!

De voorzitter:
Daar begint het al. We gaan gewoon doen wat u wel heeft. We beginnen met het amendement op stuk nr. 34.

Minister Schippers:
Het kan zijn dat het andere amendement dat in de loop van het debat is ingediend, bij de staatssecretaris hoort. Dat kan ik zo niet beoordelen.

De voorzitter:
We gaan even puzzelen.

Minister Schippers:
Het amendement op stuk nr. 34 is ingediend door het lid Dik-Faber. Het vraagt om extra geld ten behoeve van multidisciplinaire richtlijnen met betrekking tot kinderen die lijden aan diabetes type 2. Diabetes is een ernstige ziekte. Wij hebben het hier in eerste termijn over gehad. Ook in de antwoorden op de vragen staat dat wij veel partijen nodig hebben bij het maken van een kwaliteitsrichtlijn en de indicatoren, maar dat het ook zit in de financiering die voor deze zorg betaald wordt. Nu is het argument aangedragen dat dit zo ingewikkeld is en van zo veel groepen moet komen, dat ik een extra zetje moet geven om deze ontwikkeling te stimuleren en faciliteren. Wij doen dat, maar hiermee zet je wel de deur open naar extra geld voor deze patiënten, terwijl er in de tarieven al betaald wordt voor het ontwikkelen van richtlijnen. Dat zou ik dus niet willen doen. Wij helpen nu bij een versnelling op het gebied van ouderdomsdiabetes, maar ik zou dit niet meteen door willen trekken, aangezien deze groep in de tarieven al gefinancierd wordt. Doordat wij nu extra bijplussen bij de ouderen, valt er misschien geld vrij om de jongeren daarin mee te nemen. Ik wil dit amendement dus ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben hierdoor teleurgesteld. Wij zien dat er een knelpunt zit bij ouderen, maar waarom zouden wij die groep niet uitbreiden naar jonge mensen en kinderen? De minister gaf net een argument, maar dit was bij het amendement van de heer Rutte geen enkel probleem. Bovendien ziet mijn amendement erop dat we in kaart brengen wat het probleem is. De registratie van kinderen met diabetes is ook nog niet op orde. De sector is daarmee aan de slag gegaan en heeft daarvoor beperkte tijd en middelen kunnen vrijmaken, maar niet langjarig. Ik zou ontzettend graag zien dat wij deze groep dankzij het amendement in kaart konden brengen. Vervolgens kunnen wij er een zorgstandaard voor ontwikkelen. Ik heb daar een passende dekking voor gevonden. Ik hoop dat de minister, dit alles overziend en kijkend naar het amendement van collega Arno Rutte, haar mening wil herzien.

Minister Schippers:
Juist in het kader van dat amendement zou ik willen zeggen dat we in de hele zorg heel veel te maken hebben met multidisciplinaire richtlijnen die soms moeizaam van de grond komen. Aangezien ik het nu aan de Kamer overlaat om extra geld bij te plussen voor de beroepsgroep die met deze ziekte te maken heeft, zal die beroepsgroep meer ruimte krijgen om zich te concentreren op deze richtlijnen. Ik wil dat niet dubbelop doen. Het is allemaal nodig en ernstig, maar we betalen er ook voor. Het zit in de financiering.

De voorzitter:
Vervolgens hebben wij het amendement op stuk nr. 36 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 21 van de heer Rutte.

Minister Schippers:
Dat gaat over de spoedeisende hulp en de problemen die daar ontstaan. Daarover hebben wij het vanmorgen gehad. De heer Rutte heeft zijn amendement aangepast in de geest van wat wij vanmorgen bespraken. Het gaat niet over dit project, want dat is gefinancierd vanuit ZonMw, maar als de resultaten van dit project geïmplementeerd kunnen worden in de rest van Nederland, wordt daar geld voor vrijgemaakt. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan komen wij bij het amendement op stuk nr. 37 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 35 van het lid Van der Staaij.

Minister Schippers:
De heer Van der Staaij stelt terecht dat een open ruggetje voor een kind zeer ernstige complicaties kan hebben. Dat is feitelijk juist. Het is mooi als wij daaraan iets kunnen doen, bijvoorbeeld door met een 3D-printer het open ruggetje al in de baarmoeder dicht te maken. Via de beschikbaarheidsbijdrage academische zorg stel ik UMC's in staat om nieuwe behandelingen te ontwikkelen. UMC's beslissen zelf op welk veelbelovend onderzoek zij de focus leggen. Ik constateer dat het LUMC reeds heeft besloten zijn onderzoeksmiddelen voor dit type onderzoek aan te wenden. Ik zal dit signaal omtrent de prioritering van het onderzoek onder de aandacht van de umc's brengen, maar ik ontraad het amendement om daar extra bovenop te plussen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp het bestuurlijke punt van de minister dat de UMC's er zelf over gaan en dat hiervoor al een bepaalde bijdrage beschikbaar is gesteld. Het is nu een beperkt bedrag. Door een klein bedrag eraan toe te voegen, kun je het in een versnelling brengen zodat het al in 2021 zover zou kunnen zijn. Zijn er geen mogelijkheden om uit een of ander potje toch nog een duw te geven, juist ook omdat door bestaande lobby- of maatschappelijke organisaties voor deze groep veel minder gezegd zal worden: we doen er wel een bedrag bij?

Minister Schippers:
We hebben financiering. Dat geldt voor de multidisciplinaire richtlijn en dat geldt voor de bijdrage aan de UMC's opdat zij onderzoek kunnen doen. Als er prioriteiten worden gesteld, is het heel lastig als daar voortdurend apart dingen aan worden toegevoegd. Wij hebben het vanmorgen uitgebreid over Huntington gehad. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Ik ben zeker bereid te bekijken hoe dit onderzoek verloopt en of er op een gegeven moment wel aanleiding is om iets te doen. Nu het LUMC zelf heeft besloten om hieraan onderzoeksgelden te besteden, stel ik voor dat we dat eerst van start laten gaan.

De voorzitter:
Ik heb hier nog het amendement-Leijten/Van Gerven op stuk nr. 32, maar dat is wellicht voor de staatssecretaris. Ook het amendement op stuk nr. 33 ter vervanging van het amendement-Agema op stuk nr. 19 is voor de staatssecretaris. Is de staatssecretaris in staat dat voor de tweede termijn te doen? Mevrouw Bergkamp, hebt u een vraag over het laatste punt van de minister?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Op basis van de toezegging van de minister wil ik mijn amendement op stuk nr. 30 intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-Bergkamp (stuk nr. 30) is ingetrokken.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Het gaat een beetje rommelig, maar ik doe het zo omdat u dan voor de tweede termijn de adviezen over de amendementen binnen hebt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 32 benadrukt terecht het belang van een goede openbare geestelijke gezondheidszorg door gemeenten. Ik deel dat van harte. Juist gemeenten kunnen door proactief handelen voorkomen dat mensen afglijden en vervolgens moeten herstellen. Sinds 2007 zijn de gemeenten via de Wmo verantwoordelijk voor de openbare geestelijke gezondheidszorg. Daarvoor hebben zij ook middelen gekregen. Dat is bij de Wmo 2015 niet veranderd. De essentie van de Wmo is dat deze middelen zo kunnen worden ingezet dat concrete actie en cliëntgericht werken en niet de indicaties vooropstaan. Door dit lokaal neer te leggen, is dit ook beter mogelijk. Juist gemeenten hebben de mogelijkheid zich te richten op kwetsbare mensen die niet uit zichzelf naar een Wmo-loket toe komen en te bekijken wat die mensen nodig hebben. Zij zorgen ervoor dat hun schulden worden gesaneerd, dat zij een passend dak boven hun hoofd hebben of houden, dat er goede afspraken worden gemaakt met corporaties, dat zij ondersteuning krijgen in het vinden van werk en dat zij een zorgverzekering krijgen. Mevrouw Leijten had er zelfs goede voorbeelden van in gemeenten die dat op die manier doen. De preventie krijgt aandacht. Het Rotterdamse voorbeeld toont dat ook aan. Wij willen haar oproep integreren in datgene wat we in gang zetten rond het traject verwarde personen en de toekomst van beschermd wonen, waarmee men nu al lokaal en regionaal actief is. Het gaat voor een groot deel over dezelfde mensen en dezelfde betrokken organisaties. De openbare geestelijke gezondheidszorg en de preventie komen daar dus stevig in terug. We willen ook een wat meer integraal beeld verkrijgen van de openbare ggz in het gemeentelijk domein, zodat we bestuurders zo nodig nog kunnen aanspreken. Gelet op die activiteiten en de mogelijkheden die de gemeenten nu al hebben met de bestaande Wmo, ontraad ik het amendement.

De heer Van Gerven (SP):
Dit amendement komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het heeft te maken met de praktijk zoals wij die hebben gehoord. Dit amendement behelst om het in de Wet publieke gezondheid — daar past het heel goed bij — onder te brengen en ook om de ordening aan te geven. In de memorie van toelichting staat dat de GGD het moet uitvoeren en dat die het voortouw neemt. Er zijn 25 GGD-regio's. Dat zou goed aansluiten op het OM en dat soort zaken. Vandaar dat wij dit amendement hebben ingebracht. Dat hebben wij ook gedaan om meer zekerheid te bieden aan de gemeenten over hoe dat dient te worden opgevat en te worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Dat staat toch ook allemaal in de toelichting op het amendement?

De heer Van Gerven (SP):
Ik zit een beetje met de toelichting van de staatssecretaris. Hij zegt dat de openbare gezondheidszorg in de wet geborgd is, in de Wmo. Ik hoor echter uit het veld en van GGD's dat dat niet goed geborgd is. Ik vraag niet om extra geld, maar alleen om een betere ordening. Daar komt het amendement op neer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien moeten we — vandaar mijn aanbod — een wat meer integraal beeld hebben van hoe het nu loopt en dat meenemen in het traject rondom verwarde personen en de toekomst van beschermd wonen, waar echt hart van de zaak zit. Dat lijkt mij een betere weg dan nu een titel van de ene wet naar de andere wet verschuiven, omdat het dan beter zou gaan. Het is in de Wmo verankerd en gemeenten hebben de mogelijkheden om dat te doen. We zouden een nog wat beter beeld kunnen krijgen van of het in de praktijk goed plaatsvindt en dat kunnen koppelen aan het traject van verwarde personen. Dan kan er geen misverstand over zijn dat het een taak van de gemeenten is, die verankerd is in de bestaande wet. Als de praktijk moet verbeteren, moeten we dat doen. Het verschuiven van een woordje van de ene wet naar de andere wet is dan een minder praktisch gerichte aanpak. Ik denk niet dat we daarmee iets opschieten. Ik blijf helaas bij mijn oordeel.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil nog wel opgemerkt hebben dat het breder is dan alleen verwarde personen. Dat is een onderdeel ervan. Is de staatssecretaris bereid om dit voorstel toch in overweging te nemen voor de toekomst? Ik begrijp zijn huidige standpunt. Als echter uit de discussie met het veld en met de gemeenten zou blijken dat de ordening zoals die in dit amendement wordt voorgesteld beter zou zijn om het goed vast te leggen, is de staatssecretaris dan bereid om dat in elk geval te overwegen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeg nooit nooit als regelgeving kan helpen om iets beter vorm te geven. Mijn stelling nu is dat het een taak van de gemeenten is en dat het verankerd is in de Wmo. Laten we gemeentebestuurders daar waar we vinden dat ze meer hun best moeten doen daarop aanspreken om een aantal praktische problemen op te lossen. In dat meer integrale beeld dat we gaan verkrijgen in het gemeentelijk domein om bestuurders aan te spreken, zal ongetwijfeld ook de vraag aan de orde komen of de ordening nog iets anders vereist. Laten we er echt voor zorgen dat we iets voor de mensen betekenen — niet alleen voor de verwarde personen, maar ook waar het gaat om de taken die de gemeente heeft in het kader van de Wmo — in plaats van dat we hier zeggen dat er een woordje veranderd moet worden. Dat helpt namelijk niet echt. Ik heb altijd bereidheid ten aanzien van de toekomst, maar ik wil dat gemeenten de taken die zij hebben op het gebied van de openbare geestelijke gezondheidszorg nu goed uitvoeren. Inderdaad niet alleen ten aanzien van de verwarde personen, maar in zijn algemeenheid. Die taak hebben de gemeenten al en ze moeten erop worden aangesproken als het niet goed gaat.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 33.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebben we vaak over gediscussieerd. Mevrouw Agema en ik zijn het er niet over oneens dat de beginselenrechten goed verankerd moeten zijn. Ik wil ervoor oppassen dat we steeds discussie hebben over de vraag op welk niveau van regelgeving dat geregeld moet zijn. Oorspronkelijk was het in de beginselenwet geregeld. Deze Kamer heeft toen gezegd dat zij het meer vond thuishoren in een AMvB. Dat is toen gebeurd en ze liggen nu vast. Het is niet zo dat daardoor minder rechten voor de mensen ontstaan. De teksten zijn hetzelfde en die zijn voor een deel in de wet opgenomen en voor een deel in de AMvB. Ik wil een poging doen. Wij zijn het eens over de beginselen. Die staan in de regelgeving, of het nu de wet is of een AMvB. Daar zijn we het over eens. Daar zijn mevrouw Agema en ik het over eens en daar is de Kamer het over eens. Ze zijn in wet- en regelgeving vastgelegd, zij het op een ander niveau. Zou het niet goed zijn als wij het op dit punt inhoudelijk met elkaar eens zijn dat het niet uitmaakt voor de rechten van mensen waar het geregeld is? Dan zou dat puntje van depolitisering misschien ook hier aan de orde kunnen zijn. Ik begrijp hoe mevrouw Agema eraan hecht. Zij weet ook hoezeer ik eraan hecht. Maar als ik nu ook zeg dat het niet uitmaakt op welk niveau van regelgeving het is geregeld, zouden we misschien ons niet druk moeten maken over dit punt.

De voorzitter:
Ik heb geen oordeel gehoord over het amendement.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ontraad het amendement.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik maak mij dus wel heel erg druk. Als het niet zou uitmaken waar het geregeld was, hadden we dus ook geen probleem. Maar we hebben wel een probleem. We hebben twee jaar na de invoering van de Wlz wel een probleem. De verblijfsrechten zijn niet goed geborgd. Anders hadden we geen debatten over plascontracten. Anders waren er geen instellingen die eenzijdig tegen hun bewoners zeggen: bij ons wordt alleen op zondag gedoucht. Ik kreeg gister een e-mail van Patrick. Hij is een Wlz-geïndiceerde bewoner. Hij schrijft: "Ik wil even reageren op je spreektekst. Dat ging over het zorgleefplan. Dat heet bij mij ondersteuningsplan. Ik was verbaasd over de interruptie van Mona Keijzer. Ze snapte niet waarom verblijfsrechten geregeld moesten worden, want dat was allemaal goed. Alles wat er nu in mijn ondersteuningsplan staat, heeft geen enkele waarborg. Alles wat erin staat, kan er zo worden uitgehaald. Ik heb het al meerdere keren meegemaakt. Het maakt niet uit of mijn handtekening eronder staat. Het is ook meerdere malen voorgekomen dat zij er ineens iets in willen hebben, maar ik niet. Ze zijn toen heel vaak teruggekomen. Ik heb niet ingestemd. Maar zo krijg je gevallen als in Maassluis. Het is dus belangrijk dat die verblijfsrechten er wel komen."

De staatssecretaris kan vol blijven houden dat, waar hij het geregeld heeft in lagere wetgeving, het werkt. Maar we weten dus, twee jaar na de invoering van de Wlz, dat dat niet zo is. Als hij mijn amendement oordeel Kamer laat, regelen we de verblijfsrechten alsnog op wettekstniveau. Dan moeten instellingen wel van goeden huize komen willen ze de mensen niet de verblijfsrechten geven die ze zo hard nodig hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Of die verblijfsrechten nou in de wet staan of in een AMvB, ze gelden altijd, voor de instellingen en voor de mensen. Als op een plek geen goede afspraken worden gemaakt over de wijze waarop iemand moet worden verzorgd, dan maakt het niet uit of het in de wet of in een AMvB staat. Dan moeten we die discussie met elkaar voeren. De inspectie moet ingrijpen als er onvoldoende goede zorg wordt verleend. Of er moet worden ingegrepen als zorgplannen niet of onvoldoende tot stand komen. Er is nu geen enkel beletsel in de wettekst of in de AMvB-tekst om op dat punt in te grijpen. De situatie die u beschrijft, kan ik niet beoordelen. Misschien is die niet goed geregeld, maar dat verandert niet als we het in de wet opschrijven in plaats van in een AMvB. Nee, als er iets niet goed gaat, moeten we zorgen dat die situatie wordt hersteld en dat zo nodig toezicht wordt uitgeoefend en wordt gehandhaafd. Het helpt dan niet of je het op een ander niveau van regelgeving regelt.

Mevrouw Agema, ik zou bijna een beroep op u willen doen nu we het op dit punt, over de beginselen, erover eens zijn dat ze in de wet- en regelgeving staan. Laten we ervoor zorgen dat de praktijk verbetert en dat we kunnen handhaven daar waar het niet goed gaat, en kunnen ingrijpen met het instrumentarium waar we een heel debat over hebben gehad. Dat is waar het om gaat. Het is geen kwestie van regels. Het is een kwestie van doen. We hebben de regels vastgelegd. Daar kun je een beroep op doen. Daar kun je rechten aan ontlenen. Nu gaat het erom de praktijk te verbeteren daar waar het niet goed gaat. Dan vindt u ook mij aan uw zijde om daar gezamenlijk voor te strijden.

De voorzitter:
Concreet vraagt u mevrouw Agema het amendement in te trekken. Als ze dat niet doet, blijft u bij uw oordeel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Spijtig is dat. We staan hier twee jaar na de invoering van de Wlz en we hebben hier debatten over plascontracten, die niet mogelijk zouden zijn als verblijfsrechten gewoon goed geregeld waren. Dat zijn ze niet. Ze zijn geregeld in een AMvB die we zelf bijna niet eens konden vinden. Zo slecht is het vindbaar. Het gaat erom dat mensen die opgenomen zijn verblijfsrechten hebben en dat we niet hier debatten zoals vorige week, of de week daarvoor, hoeven voeren over plascontracten. De AMvB is eigenlijk gewoon heel vaag geformuleerd. Laten we wel wezen: "bespreken", "in ieder geval aandacht besteden aan", dat is echt iets anders dan een recht. Omdat het zo vaag geregeld is, omdat het geregeld is onder een zorgleefplan, zijn er instellingen die het nog steeds op eenrichtingsverkeer houden. Daarom is het slecht geregeld. Daarom vraag ik de staatssecretaris om mijn amendement oordeel Kamer te laten, want dan is het voor het einde van het jaar op wettekstniveau geregeld. Dan is het klaar en dan is het over. Na twee jaar zou de staatssecretaris het echt met mij eens moeten zijn.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u het amendement handhaaft, ondanks de oproep van de staatssecretaris. Mevrouw Keijzer, hebt u nog een vraag over het advies over het amendement van mevrouw Agema?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, ik heb een vraag over de inbreng. In de e-mail die mevrouw Agema voorlas, werd ook mijn naam genoemd. Patrick heette de betreffende persoon, als ik het goed onthouden heb. Ik zou hem willen uitnodigen om mij ook te mailen, want ik wil weten of dit goed geregeld is. In het amendement van mevrouw Agema staat precies wat in de nadere wetgeving staat, namelijk dat er afspraken gemaakt moeten worden over de wijze waarop de verzekerde zijn …

De voorzitter:
De discussie daarover kunt u in tweede termijn ook voeren. Wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is het correct dat je, als je het doet zoals mevrouw Agema voorstelt, geen discussie meer krijgt zoals die er nu is? Kan een instelling dan niet bij Patrick binnenstappen om te zeggen: toch wil ik het een beetje anders? Volgens mij klopt wat de staatssecretaris zegt. Ik wil dat graag bevestigd hebben, omdat ik niet wil dat mensen dan denken dat het straks beter geregeld is, terwijl dat niet het geval is. Voorzitter, u kent mij; ik ben jurist van huis uit. Als iets beter geregeld kan worden, ben ik de eerste die dat doet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer heeft gelijk. De tekst die in die beginselenwet stond, is een-op-een overgenomen in de AMvB, inclusief de formulering die ook staat in het amendement van mevrouw Agema: bij de bespreking van onderwerpen, genoemd in het eerste lid, wordt in ieder geval aandacht besteed aan … Dan komt er een heel rijtje onderwerpen die je op wetsniveau of op AMvB-niveau kunt regelen. Dat geeft dus geen verschil.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb niet zo vaak geïnterrumpeerd …

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Agema zo boos is dat zij van mij de kans krijgt …

Mevrouw Agema (PVV):
… u moet dit echt toestaan, voorzitter.

De voorzitter:
Ik praat tegen u.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat hoor ik.

De voorzitter:
U krijgt de kans van mij om te interrumperen. Ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
De beraadslaging van de Wlz hoort hier juridisch gesproken helemaal bij. Toen zijn er interruptiedebatten geweest. Toen hebben mevrouw Bergkamp en de heer Otwin van Dijk gezegd dat wij al het zorgleefplan hadden. Wij hebben gezegd, ook in de beraadslaging die wij met de wetsbehandeling hebben gehad en die daar dus bij hoort, dat het onder het zorgleefplan zou komen te hangen. Dat was de motivatie om het van wetstekstniveau af te halen.

De voorzitter:
Nee, wij gaan hier geen nieuw debat over beginnen. Echt niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is het grote verschil. Daarom is er nu, twee jaar na aanvang, niks veranderd.

De voorzitter:
Wij gaan hier geen nieuw debat over beginnen. Echt niet. U mag een aanvullende vraag stellen, mevrouw Bergkamp, en dan stop ik er echt mee!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter, voor deze kans. Ik wil toch iets van scherpte naar aanleiding van wat mevrouw Agema zegt. Hebben wij dit nu goed en volwaardig geregeld in de Algemene Maatregel van Bestuur? Of klopt wat mevrouw Agema zegt, namelijk dat het geregeld moet worden in het zorgleefplan?

De voorzitter:
De staatssecretaris ten laatste en dan sluit ik dit onderwerp. U kunt daar in tweede termijn zelf op terugkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
De tekst van het wetsvoorstel over beginselenrecht is destijds een-op-een overgenomen in de AMvB. Daarin staat dat bij de bespreking van de onderwerpen, genoemd in het eerste lid — dat staat ook in het amendement van mevrouw Agema — in ieder geval aandacht wordt besteed aan … Dan komt er een heel rijtje onderwerpen die eerst in de wet stonden en nu in de AMvB. Het maakt voor de rechtspositie geen verschil.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor meteen door te gaan met de repliek van de zijde van de Kamer. Mag ik de leden vragen om of op de gang te gaan discussiëren of te luisteren naar de inbreng van collega Van Gerven?

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik begin met een aantal moties. Zware paracetamol, mineralen en vitamines kunnen wel uit het pakket, vindt het Zorginstituut. Dat moet 120 miljoen opleveren. Als de zware paracetamol door de patiënt zelf betaald moet worden, kost hem dat zes tientjes per jaar. Dan kun je zeggen: €60, waar hebben wij het over? Maar daarbovenop komen nog eens de kosten van mineralen en vitamines. Dan heb je het al snel over €200 per jaar. Dat raakt honderdduizenden mensen. Dat is een zoveelste klap voor de reumapatiënten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34550-XVI).

De heer Van Gerven (SP):
Dan de farmaceutische industrie. De minister zegt: ik treed hard op. Maar als we kijken naar de farmaceutische industrie dan moet je constateren dat hebzucht daar de boventoon voert. Wat doet de minister daartegen? Ze doet niets tegen duizenden artsenbezoekers in Nederland die artsen aanzetten tot fout voorschrijfgedrag. Ze heeft de Wet geneesmiddelenprijzen niet aangescherpt, waardoor we jaarlijks 250 miljoen mislopen. Wat doet zij bij de prijsonderhandelingen bij zeer dure geneesmiddelen? Dat is niet zichtbaar. Sovaldi van het bedrijf Gilead, een middel tegen hepatitus C, kost naar verluidt €1.000 per pil, terwijl de kostprijs €1 is. Wat het exact kost weten we niet, want de minister mag het niet zeggen van Gilead, een bedrijf dat per maand, schrik niet, 1 tot 1,5 miljard winst maakt. Per maand! Dat is net zo veel als Philips in een heel jaar. Wij betalen dat met onze premies. Wij moeten daar toch iets aan doen? Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34550-XVI).

De heer Rutte (VVD):
Vreemd genoeg delen de heer Van Gerven en ik op dit onderwerp heel veel met elkaar. Wij maken ons allebei grote zorgen over dure geneesmiddelen en over de te grote macht van farmaceutische bedrijven. Wij zouden daar graag wat aan willen doen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar als de door de heer Van Gerven geëiste transparantie ertoe leidt dat het middel voor patiënten in Nederland niet beschikbaar komt — dat lijkt nu de consequentie te zijn — is hij dan bereid die consequentie te dragen?

De heer Van Gerven (SP):
De vraag is of we ons met ons allen — Nederland voorop, maar ook andere landen — moeten laten gijzelen door een industrie die zelf bepaalt dat een pil duizend keer de kostprijs moet kosten. Iedereen zou zeggen dat dat onacceptabel is. Een van de manieren om daardoorheen te komen, is transparantie, openbaar maken, zodat we zicht hebben op wat de feitelijke prijs is. We zouden dan natuurlijk ook zicht moeten hebben op de feitelijke kostprijs. Niemand verzet zich tegen een redelijke winst, gebaseerd op de kostprijs en een redelijke marge, maar wel tegen de woekerwinsten waar we het nu over hebben. Als we dit systeem voort laten bestaan, laten we eigenlijk de wet dicteren door de industrie. Dat moeten we niet doen en vandaar dat ik een uitspraak van de Kamer wil dat we dat ook niet meer gaan doen.

De heer Rutte (VVD):
Ik ben het geheel eens met de heer Van Gerven dat we in een heel lastig pakket zitten wat betreft de farmaceutische bedrijven en hun monopoliepositie. De minister erkent dat overigens ook en zij heeft daar deze week nog hele harde woorden over geschreven, ook in internationaal verband. We hebben onlangs meegemaakt dat het Zorginstituut over een middel oordeelde dat het niet voldoende kosteneffectief was, omdat simpelweg de kosten te hoog waren, en dat het niet in het pakket zou komen en het dus niet beschikbaar zou komen. Het ging om een middel tegen longkanker. De minister had op dat moment twee keuzes: niet in het pakket opnemen of in het geheim onderhandelen. Daardoor is het middel nu wel beschikbaar voor patiënten. Dus nogmaals: als de consequentie van de door hem vereiste transparantie is dat middelen niet beschikbaar komen voor patiënten, is hij dan bereid om die consequentie te dragen? Voor de rest ben ik het met hem eens, maar wil hij die consequentie dan ook dragen?

De heer Van Gerven (SP):
Wij moeten de farmaceutische industrie aanpakken. We moeten niet tolereren dat er geen transparantie is als wij over geneesmiddelenprijzen onderhandelen. Daar zal overheidsdwang en -regulering voor nodig zijn. Anders komen we er niet. Nu faalt de markt en buigt de minister. Dat is de realiteit. De heer Rog zegt dat de patiënt de dupe is. Dus zullen we andere wegen moeten bewandelen. Laten we Sovaldi met die extreme prijsstelling als voorbeeld nemen. Een mogelijkheid is om de weg van de dwanglicentie te bewandelen; Frankrijk heeft daarmee gedreigd. Zo kunnen we er toch voor zorgen dat wij niet over de rug van de premiebetalers en de patiënten een prijs betalen waarvan het geld rechtstreeks naar de aandeelhouders gaat, terwijl wij dat geld heel hard nodig hebben voor goede zorg en betaalbare premies.

De voorzitter:
Mijnheer Rutte, ten laatste, kort.

De heer Rutte (VVD):
Als ik het goed begrijp, dan geeft de heer Van Gerven geen honderd procent antwoord. Hij denkt dat er nog andere wegen zijn. Als die er zijn, moeten we die zeker blijven bewandelen. Maar als in ultimo blijkt dat door de koers die hij wil varen het middel niet beschikbaar komt, aanvaardt hij dan die consequentie omdat we op de langere termijn meer transparantie willen?

De heer Van Gerven (SP):
Wij moeten niet buigen voor de industrie en niet tevreden zijn met wat er nu ligt. Een van de mogelijkheden om dat te doorbreken is transparantie.

De voorzitter:
Dit heeft verder geen zin, mijnheer Rutte.

De heer Van Gerven (SP):
Kijk naar wat KWF heeft gedaan. Zij hebben op hun manier geprobeerd om een beetje transparantie te krijgen over wat er in Europa gebeurt. Die weg moeten wij doorzetten. Ik besef dat dat geen makkelijke weg is, maar het zou goed zijn als de Kamer zich daarvoor zou uitspreken, zodat we de minister met de boodschap op pad kunnen sturen om langs andere weg te proberen — ik heb een dwanglicentie als een van de mogelijkheden genoemd — die middelen voor een redelijke prijs voor patiënten beschikbaar te krijgen. Door de hoge prijs van het medicijn tegen hepatitis C krijgen mogelijk niet alle patiënten die het nodig hebben, dit middel. Dat is een figuur waarvan wij zeggen: dat kan toch niet waar zijn, dat moeten we niet accepteren.

Ik vervolg mijn betoog met de transgenders. Wij vinden dat de behandeling daarvoor in het pakket moet worden opgenomen. Nu is er toch nog een probleem met de borstprotheses. De Kamer heeft in meerderheid uitgesproken dat het onrechtvaardig is als we dat niet oplossen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34550-XVI).

De heer Van Gerven (SP):
Dan een motie over consultants. De vraag na zes jaar beleid van minister Schippers en vier jaar beleid van staatssecretaris Van Rijn is wie er nu beter is geworden van dit stelsel. Wij zouden in ieder geval in beeld willen hebben hoe het zit met de consultants en adviseurs die duizenden en duizenden euro's aan zorggeld hebben opgestreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34550-XVI).

De heer Van Gerven (SP):
Mijn vijfde motie is eigenlijk in één zin samen te vatten. Het is een aanklacht tegen de rekenmachine die gehanteerd wordt in de zorg en waar we vanaf moeten bij het stellen van indicaties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34550-XVI).

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat we, de balans opmakend van het beleid van dit kabinet en van dat van minister Schippers en staatssecretaris Van Rijn in het bijzonder, kunnen constateren dat het hoogtepunt van het geloof in de marktwerking voorbij is. Die marktwerking zou goed zijn voor iedereen; ik dacht het niet. Als je met de mensen spreekt, zeggen ze: de zorg is van ons afgepakt; de zorgverzekeraars bepalen steeds meer waar wij naartoe gaan. De mensen zeggen: er is ook steeds meer gedoe, en het is allemaal veel ingewikkelder geworden. Kijk naar de polissen. Wat is dat voor waanzin? Er zijn 61 polissen, terwijl mensen zeggen: maak één goede basispolis voor iedereen. Daar hebben de mensen behoefte aan.

De betaalbaarheid van de zorg is ook in het geding. De minister strooit met allerlei cijfers, maar wat is de realiteit van alledag? Dat de mensen het eigen risico niet meer kunnen betalen. Dat er 800.000 mensen een betalingsregeling moeten treffen met de verzekeraars. Dat er bijna 300.000 mensen in het boeteregime zitten. Hoezo is de betaalbaarheid niet in het geding? Dat is de werkelijkheid, waarvoor de minister haar ogen lijkt te sluiten.

Van het eigen risico zegt de minister: dat is heel sociaal. Ze zei dat laatst in de krant. Dat leek wel een provocatie in de richting van de SP. De SP is uiteraard altijd al tegen het eigen risico geweest, maar ook de PVV, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, het CDA en de ChristenUnie zeggen allemaal: omlaag met dat eigen risico. Maar de minister zegt: niks aan de hand, en wat mij betreft mag het gewoon blijven stijgen; het is nu €385, maar de zorgkosten zullen blijven stijgen en het eigen risico dus ook. De minister ziet er blijkbaar niks verkeerds in als dat in de richting van €500 gaat. Ik denk dat zij gewoon geen zicht heeft op wat er werkelijk gebeurt in de samenleving en hoe dat eigen risico als een molensteen om de nek hangt van ontzettend veel mensen.

We moeten dus van het eigen risico af. Daar is een probaat middel voor: het Nationaal ZorgFonds. Daarmee wordt het eigen risico afgeschaft.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u mag van mij zo lang doorpraten als u wilt, maar dat gaat allemaal af van de tijd van uw collega's voor andere begrotingsbehandelingen. Ik heb het even gezegd.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet het, voorzitter.

Met dat Nationaal ZorgFonds wordt in ieder geval het eigen risico afgeschaft. Ik kan dat van harte aanbevelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat Nationaal ZorgFonds is volgens mij vooral een nationaal reorganisatiefonds, want men zal daarbij vooral heel erg bezig zijn met alles anders organiseren, mensen verhuizen, systemen veranderen en nieuwe contactpersonen. Dat is allemaal tijd die niet besteed kan worden aan concrete zorg, aan contact met mensen en aan verbindingen leggen. Vindt de heer Van Gerven dat niet gewoon zonde?

De heer Van Gerven (SP):
Uw conclusie is niet juist. De Partij van de Arbeid heeft in haar conceptverkiezingsprogramma eigenlijk gezegd: er moet één verzekeraar komen en één polis die regionaal werkzaam is. Zo vat ik het even samen. Prima, want dat is ook wat wij met het Nationaal ZorgFonds beogen. Wat wij niet beogen, is dat de concurrentie, de marktwerking en het overstapcircus doorgaan. We moeten ervan af dat al het geld gaat zitten in dure consultants en we moeten af van al die bureaucratie. Laten we het geld besteden aan goede zorg en aan het afschaffen van het eigen risico. Dat stellen we met het Nationaal ZorgFonds voor.

De voorzitter:
U mag kort reageren en daarna gaat u dit de komende maanden in verkiezingstijd maar fijn in zaaltjes verder bespreken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Gelukkig gaat iedereen over zijn eigen woorden, want onze inbreng ging heel erg over de vraag hoe je de verbindingen in de zorg weer opnieuw kunt leggen. We hebben wél gezegd dat de markt zorgt voor concurrentie, terwijl wij samenwerking willen. We willen dat er geluisterd wordt naar mensen en dat het weer gaat om kwaliteit en samenwerking. Dat bereik je niet door een heel groot reorganisatieplan op de zorg los te laten waarvan de Rekenkamer zegt: doe het niet, want mensen worden nu al helemaal gillend gek van de regels. Op welke manier wil de SP dus aansluiten bij ons plan om zorg weer om samenwerking te laten gaan en om de gelijkwaardige dialoog tussen een arts en een patiënt? Welke concrete voorstellen heeft de SP daarvoor?

De heer Van Gerven (SP):
Kijk, de Partij van de Arbeid zit in een klem, want zij zit in een coalitie waarvoor marktwerking heilig is. Ze heeft haar ziel namelijk verkocht aan de VVD. Maar in haar verkiezingsprogramma heeft de Partij van de Arbeid gewoon voorgesteld om het stelsel te wijzigen. Zij bepleit een stelselwijziging. Ik zou dus tegen de geachte afgevaardigde willen zeggen: kijk nou gewoon vooruit. Laten we dit gedoe achter ons laten en kiezen voor de toekomst en voor één Nationaal ZorgFonds, zonder de zorgverzekeraars — die kunnen ertussenuit — zonder marktwerking en gericht op samenwerking en een regionale organisatie van zorg voor iedereen.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester gaat waarschijnlijk zeggen dat ze geen antwoord op de vraag gekregen heeft.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Precies. En dan zeg ik ook heel kort dat ik constateer dat wij een bijstelling hebben kunnen bereiken ten gunste van mensen en van samenwerking, terwijl u vierenhalf jaar aan de zijkant stond te kletsen. Dat is één. Ten tweede hebben wij een verhaal over mensen, al twee dagen lang en al heel veel debatten lang, en u een heel lang verhaal over systemen.

De voorzitter:
De heer Van Gerven? Geen reactie.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, dat was een stelling.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, PVV.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Van Gerven houdt een heel pleidooi om het veel te hoge eigen risico af te schaffen. Dat wil de PVV ook. De PVV vindt ook dat dat veel te hoog is en dat het afgeschaft moet worden, maar de oplossing van de heer Van Gerven is een stelselwijziging, die vele miljarden gaat kosten en vele jaren gaat duren. De PVV heeft een wat simpelere oplossing, die we sneller kunnen realiseren. Als we het eigen risico afschaffen en dat dekken door het afschaffen van ontwikkelingshulp hebben we geen stelselwijziging nodig. Dat kunnen we snel invoeren. Wat vindt de SP daarvan. Zal de SP samen met ons op die manier het eigen risico afschaffen?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, want wij hebben een beter voorstel. De SP stelt voor om dit stelsel van de Zorgverzekeringswet en de zorgverzekeraars af te schaffen en met een beter stelsel te komen dat miljarden bespaart. Met die miljardenbesparing betalen wij de afschaffing van het eigen risico. Wij delen dus wel het doel, namelijk dat het eigen risico moet worden afgeschaft, en wij staan ook sympathiek tegenover het amendement dat de heer Van Dijck heeft ingediend. Wij zullen dat ook zeker steunen. Echter, om het structureel te regelen, vinden wij onze dekking beter. Wij willen goed zorgen voor onze eigen burgers, maar wij hebben ook oog voor de noden buiten Nederland.

De voorzitter:
Duidelijk. Mevrouw Klever, heel kort.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben blij met de steun voor het amendement, maar dat is natuurlijk alleen maar een kleine stap op weg naar verlaging van het eigen risico. Het is jammer dat de SP niet meegaat in het streven om het eigen risico sneller af te schaffen door dat te dekken uit de ontwikkelingshulp. Je kunt geld maar één keer uitgeven. De SP geeft het op deze manier twee keer uit en dat is een beetje zonde, want de Nederlander betaalt wel de rekening.

De voorzitter:
Uw appreciatie van het antwoord van de SP kunt u in uw eigen termijn geven. Mijnheer Van Gerven, is uw inbreng afgerond?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, nog even reagerend. Mevrouw Klever zegt dat de SP dubbel betaalt. Dat is niet waar. Wij zullen dit allemaal zien bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's, want daarin hebben wij een dekking opgenomen voor de afschaffing van het eigen risico. Dan zal blijken dat dit niet dubbelop is, maar dat wij echt besparen door het systeem te wijzigen. Dat zal heel veel geld opleveren waardoor wij dat eigen risico kunnen afschaffen.

Ik ga verder met een afronding. Ik zal dat doen door te kijken naar de keuken van het ziekenhuis en de reactie van verpleegkundigen in het ziekenhuis die wij hebben geënquêteerd. Wat was daaruit de conclusie? Het is zorgelijk dat de helft van de deelnemende verpleegkundigen een verslechtering van de arbeidsomstandigheden ervaart door een toename van bureaucratie en meer werkdruk door te weinig collega's. Het is ook zorgelijk dat van de deelnemers die al langer dan tien jaar in het ziekenhuis werken, niemand aangeeft dat het werk leuker is geworden na de invoering van de marktwerking. Het is aan bestuurders, beleidsmakers en zorgverzekeraars om serieus rekening te houden met de mensen die het werk doen waarmee zij pronken. De kloof tussen het gepresenteerde beeld en de harde werkelijkheid van de onderbezetting en de vervreemding op de werkvloer moet worden opgeheven. Dat was de spijkerharde conclusie van de mensen op de werkvloer.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft zojuist uitgebreid gesproken over de verpleeghuiszorg, maar als ik de problematiek van zwarte lijsten tot plascontracten zo aanhoor, vraag ik mij toch echt af of de staatssecretaris oprecht van mening is dat het wel de goede kant opgaat. Kan hij op dit punt nog eens een nadere toelichting geven in zijn tweede termijn?

Onze ouderen, de mensen die het land hebben opgebouwd, verdienen niet minder dan dat alle verpleeghuizen van de hoogste kwaliteit worden. Het amendement dat ik met collega Volp heb ingediend, moet hieraan ook bijdragen. Doordat de mensen op de vloer betere handvatten krijgen om de beste voorbeelden met elkaar te delen, kan de kwaliteit sectorbreed ook worden verhoogd.

Dat het juiste pilletje op het nachtkastje ligt, is natuurlijk de basisvoorwaarde voor kwaliteit. Kan de staatssecretaris nu garanderen dat de medicatieveiligheid in alle verpleeghuizen op dit moment op orde is, ook in de huizen die op de zwarte lijst staan, en dat het daar veilig is? Wanneer is het bij de drie aanbieders die nog steeds niet helemaal op orde zijn, echt volstrekt veilig? Kan de staatssecretaris garanderen dat onze vaders en moeders, opa's en oma's niet meer het risico lopen om het verkeerde pilletje binnen te krijgen?

Omdat de sector er niet uitkwam, moet het Zorginstituut nu voor het einde van het jaar met een kwaliteitskader komen.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat mevrouw Volp een interruptie op het vorige onderwerp wil plaatsen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mogelijk heeft de heer Potters al wat non-verbale reactie op zijn betoog gezien, maar ik wil het hem toch vragen: heeft hij naar het betoog van de staatssecretaris geluisterd? Want volgens mij hoeft de staatssecretaris in tweede termijn niet nog een keer uit te leggen waar hij mee bezig is. Hij heeft in de schriftelijke beantwoording heel duidelijk aangegeven dat we niet klaar zijn en dat er echt heel veel in het werk gesteld wordt. Ik wil graag van de heer Potters weten wanneer de beantwoording van de staatssecretaris genoeg is.

De heer Potters (VVD):
Ik heb de antwoorden ook gehoord. Ik heb ook gehoord dat er hard gewerkt wordt om het te verbeteren. Het gaat mij om een waardeoordeel. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of hij van mening is dat het de goede kant uit gaat. Aan de ene kant gaat een aantal verpleeghuizen van de lijst, maar er komen er aan de andere kant ook weer drie bij. Vorige week voerden we hier nog een heel debat over plascontracten. We zien elke dag nog steeds slechte voorbeelden. Ik wil gewoon heel graag van de staatssecretaris horen of hij vindt dat het de goede kant uit gaat. Waar we mee bezig zijn, heb ik ook gehoord, maar ik wil gewoon een waardeoordeel, een norm horen. Gaan we een stap vooruitzetten met de verpleeghuissector? Ik ben nog niet overtuigd. Ik zeg ook niet dat niet de goede dingen worden gedaan, maar ik ben nog niet overtuigd. Ik wil graag het oordeel van de staatssecretaris horen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ook dat waardeoordeel heeft de staatssecretaris in zijn inbreng gegeven. Misschien is het een suggestie aan de staatssecretaris dat hij een uitdraai maakt van zijn inbreng en die nog een keer voorleest, maar dat waardeoordeel zat erin. Ik ben bang dat we hiermee toch precies weer doen wat we niet willen, namelijk over elkaar heen buitelen in verontwaardiging, terwijl nodig is dat we wat minder politiseren.

De heer Potters (VVD):
Ik heb een oordeel nodig van de staatssecretaris over waar het naartoe gaat. We horen elke dag, week in, week uit, nog slechte voorbeelden. We horen goede voorbeelden, maar ook slechte voorbeelden. Ik wil graag weten of we echt op de goede weg zijn. Ik wil niet alleen een procesantwoord krijgen over wat we aan het doen zijn, maar ook de diepe overtuiging horen dat we nu een stap vooruit zetten met de verpleeghuissector. Als we daar elke dag een debat over moeten voeren, mevrouw Volp, dan doen we dat wat mij betreft.

Voorzitter. Dat het juiste pilletje op het nachtkastje ligt, is natuurlijk een basisvoorwaarde voor de kwaliteit, zoals ik al gezegd heb. Volgens mij is het belangrijk dat we daarmee een stap vooruit zetten.

Tot slot heb ik nog een vraag. Ik wil de staatssecretaris vragen naar de motie-Potters met betrekking tot het experiment met persoonsvolgende bekostiging. De VVD is groot voorstander van het opschalen van dit experiment, maar ben eigenlijk benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Vindt hij ook dat we de komende jaren een stap vooruit moeten zetten als het experiment goed lukt en dat we dan ook de schaal moeten vergroten? Het zou jammer zijn als deze experimenten alleen blijven bij een mooi experiment.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Veel dank voor de uitgebreide antwoorden van zowel de minister als de staatssecretaris. Ik besefte zojuist dat dit waarschijnlijk de laatste keer is dat deze minister van Volksgezondheid de begrotingsbehandeling doet. Je weet het nooit helemaal zeker, maar volgens mij is het haar ambitie om echt iets anders te gaan doen. Daarom zeg ik haar heel veel dank voor het vele werk dat de afgelopen jaren is verzet op dit ministerie.

De voorzitter:
De minister weet van niks.

De heer Rutte (VVD):
Ja, de minister is verrast. Dan heb ik dingen gezegd die niet kloppen, maar volgens mij zou het zomaar kunnen.

Het is heel goed dat de minister haar betoog afsloot met de woorden dat ze trots is op de Nederlandse curatieve gezondheidszorg. Die trots wordt door de VVD totaal gedeeld. We mogen trots zijn op wat in onze gezondheidszorg gebeurt. We mogen trots zijn op hoe we die hebben georganiseerd en hoe we alle uitdagingen het hoofd bieden. Maar — ik ben blij dat dit gedeeld wordt — het moet wel sneller veranderen dan nu het geval is. Onze maatschappij verandert. We worden ouder. Het is echt nodig dat we de stap zetten, zoals de minister zo mooi zei, vanuit de wachtkamer naar de woonkamer. De VVD zal al die ontwikkelingen blijven volgen en waar mogelijk blijven aanjagen, hopelijk met steun van de minister en de staatssecretaris. Dat voelen wij van harte.

Tot slot. Als het gaat om de toekomst van de Nederlandse gezondheidszorg is het belangrijk om in te zien dat wij met elkaar wel degelijk op de goede weg zijn. Er zullen altijd dingen verkeerd gaan. Het zal altijd spannend blijven om zorg beschikbaar en betaalbaar te houden voor iedereen, maar laten wij echt oog hebben voor het feit dat wij blijven omzien naar elkaar, dat gezond blijft omzien naar ziek, en laten wij oppassen met allerhande experimenten die uitstralen dat zorg gratis kan. Zorg is niet gratis, zorg kost geld. Wij zullen daar met elkaar heel zorgvuldig mee moeten omgaan, nu en in de toekomst, juist om ervoor te zorgen dat wij niet alleen vandaag, maar ook over 10, 20 en 30 jaar goede zorg beschikbaar en betaalbaar hebben voor ons allemaal.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik heb de nodige moties en weinig tijd, dus ik begin direct met het voorlezen van de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34550-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34550-XVI).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb een vraag aan mevrouw Bruins Slot, ook om het voor mezelf helder te krijgen. Is het eigenlijk niet gewoon de taak van de zorgprofessional bij wie de patiënt te rade gaat om op een begrijpelijke manier informatie te geven en te bespreken met de patiënt? Wij hebben het hier heel veel gehad over kijk- en luistergeld, waar ruimte voor moet zijn. Hier tuigen wij wel weer enorm veel mee op.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, dit is echt iets anders. In eerste termijn heb ik het daar uitgebreid over gehad. Dit sluit aan bij de mooie projecten, bijvoorbeeld rondom de co-patiënt in het Erasmus MC en de zorgbuddy's die ook in andere ziekenhuizen werken. Patiënten in moeilijke situaties worden ermee ondersteund. Daar ziet deze motie op.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
En het CDA ziet niet de mogelijkheid dat ziekenhuizen die dat nu al doen, dat zelf vormgeven?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het probleem is dat er een aantal ziekenhuizen zijn die dit vormgeven. Je merkt dat het door gebrek aan financiering of organisatiecapaciteit of de onmogelijkheid om vrijwilligers op te leiden, slecht van de grond komt. Als er onderzoek wordt gedaan naar wat de patiënten er zelf van vinden, dan blijkt daaruit dat zij vinden dat het een enorme meerwaarde heeft. Gezien het feit dat het zo'n succes is, maar dat het lastig is om het verder van de grond te krijgen, hebben mevrouw Bouwmeester en ik een motie ingediend om de minister samen met de patiëntenorganisaties, die hier ook voorstander van zijn, te laten kijken hoe wij dit verder kunnen brengen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34550-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, bij de laatste overweging zei ik "kunnen vervullen", maar voor degenen die notuleren zeg ik dat dat "vervullen" moet zijn. Het staat zo ook in de motie die ik op papier voor mij heb.

Dan nu mijn laatste motie. We lopen al twee jaar tegen wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg aan. De minister geeft aan dat zij nieuwe stappen heeft gezet om ze nu echt weg te werken. Ik vind dat uit de beantwoording blijkt dat het weer veel tijd gaat kosten en daarom wil ik graag kijken naar een andere mogelijkheid. Daar ziet de volgende motie op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34550-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Nog twee laatste vragen.

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij aan de slag wil gaan met de suggestie van het CDA om naar het verenigingsrecht te kijken en dat hij daarover ook in gesprek zal gaan met de Vereniging Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk en het NOC*NSF. Ik geef hem expliciet mee dat het bijvoorbeeld gaat om de vraag of een bestuur meerdere verenigingen kan aansturen. Dat is wat ik de staatssecretaris mee wilde geven.

Ik bedank de minister voor haar écht positieve reactie op het actieplan van het CDA om de geneesmiddelentekorten terug te brengen. Ik heb er veel vertrouwen in dat de minister er nu echt werk van gaat maken en op korte termijn met maatregelen komt. De minister zal de Kamer een reactie sturen. Is zij bereid om bij de maatregelen die ze gaat beschrijven, het tijdsbestek aan te geven waarin ze ingevoerd kunnen worden? Ik vraag dat, want het is een urgent probleem waarvoor nu eindelijk eens een oplossing moet komen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Keijzer van, wederom, het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik begin met het voorlezen van een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Van der Staaij, Bergkamp, Krol en Leijten.

Zij krijgt nr. 49 (34550-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34550-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34550-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34550-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog één vraag die niet beantwoord is, namelijk hoe het nu staat met de overhead voor de uitvoering van de Wmo en eigenlijk ook de jeugdzorg. In de oude wet bedroeg die nog 10%, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het nu veel meer is. Is de staatssecretaris bereid om dat uit te zoeken?

Mijn laatste punt. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen over gemeenten die zich niet aan de Wet maatschappelijke ondersteuning houden, en dan met name gemeenten die de eenvoudige huishoudelijke hulp als maatwerkvoorziening gewoon hebben afgeschaft. Dat is in strijd met de wet en dat blijkt nu ook duidelijk uit de antwoorden van de staatssecretaris.

Ook dank voor de uitspraak van de staatssecretaris — het is gek dat we het daar überhaupt over moeten hebben — dat er, als iemand zich meldt voor ondersteuning, onderzoek móet plaatsvinden, het zogenaamde keukentafelgesprek. Ik ben nog niet zover met deze staatssecretaris wat de eigen bijdrage betreft, helaas. In tegenstelling tot toen wij over de wet spraken en over de afschaffing van de tegemoetkoming voor chronisch zieken, zegt hij nu wel dat de ondersteuning met name terechtkomt bij minima en bij mensen met een laag middeninkomen. Daar is nog een weg te gaan, want dit leidt tot grote problemen bij mensen die soms wel een maandsalaris aan extra zorgkosten hebben. Toen de staatssecretaris net afsloot met dank aan die partijen die steun hebben uitgesproken voor alle hervormingen — en dan doel ik met name op de Wmo en het afschaffen van de tegemoetkoming — was ik toch blij dat ik en met mij het CDA daarbij niet genoemd zijn, want volgens mij zijn de problemen helaas nog niet voorbij.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen danken voor de antwoorden die zij hebben gegeven. De beantwoording was naar grote tevredenheid en dat is altijd mooi als een Kamerlid voor het laatst een begrotingsbehandeling doet. Het uitgangspunt van de Partij van de Arbeid bij deze begroting is zorgen dat mensen de zorg krijgen die bij hen past. Dat vereist een gelijkwaardig gesprek, begrijpelijke informatie en vervolgens moet het aanbod daaraan worden aangepast. Het gaat er dus om dat de patiënt als uitgangspunt wordt genomen en niet als sluitstuk. Ik zei het al eerder: alleen ga je sneller, maar samen kom je verder. Daarom heb ik een brede oproep gedaan om meer samen te werken.

Er zijn nog twee punten waar wij de nadruk op willen legen. Daarom dien ik twee moties in. De eerste motie gaat over kosten voor de eigen zorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34550-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toen wij hier in de Kamer spraken over de afschaffing van de tegemoetkoming voor chronisch zieken en de afschaffing van de compensatie voor het eigen risico, was er eigenlijk geen probleem. Ik heb toen betoogd dat dit met name voor lage en hogere middeninkomens een gigantische rekening zou betekenen. Gaat de PvdA nu ook daarin iets betekenen of wordt er alleen maar een loket georganiseerd waar mensen hun zorgen neer kunnen leggen? Zoals u weet, betaal je met het neerleggen van zorgen geen rekeningen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De kern van de motie is dat er heel veel compensatie is, maar dat er ook een mismatch is. Er is fiscale compensatie, er is lokale compensatie en er is compensatie via de zorgtoeslag. Dat is een hele rij, maar heel veel mensen weten dat niet. In mijn vorige leven was ik sociaal raadsvrouw en wees ik mensen er heel actief op dat zij allerlei potjes konden gebruiken als zij niet rond konden komen. Dat willen wij makkelijker maken voor de mensen. Als je een heel compensatiecircus opricht, zorg er dan ook voor dat mensen dat kunnen vinden. Ze moeten erop gewezen worden, zodat ze geholpen kunnen worden en compensatie kunnen krijgen. Op de lange termijn willen wij het eigen risico afschaffen, zodat je ook het compensatiecircus kunt afschaffen, maar dat is nou eenmaal niet van vandaag op morgen geregeld. Daarom willen wij mensen deze tussenstap aanbieden.

De voorzitter:
Ik probeer het nog één keer: wat kunnen wij verzinnen voor mismatch?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik stel voor dat u mevrouw Keijzer die vraag stelt.

De voorzitter:
U schuift de bal door! Mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik schuif de bal gewoon door naar de PVV! Laten we kijken of die met een mooi Nederlands woord kan komen!

Ik hoor mevrouw Bouwmeester spreken uit haar ervaring als sociaal raadsvrouw. Bij een sociaal raadsvrouw komen juist minima vaak terecht. Dat past bij de Partij van de Arbeid, maar ook de VVD staat onder deze motie. Heeft mevrouw Bouwmeester met de VVD besproken dat dit echt alleen voor minima is of gaan we wel iets voor minimuminkomens doen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Er worden allerlei aannames gedaan. Ik kan een heel warm verhaal gaan vertellen over sociaal raadslieden. Ik kan vertellen wat zij doen en voor wie zij er zijn, niet alleen voor minima. Mevrouw Keijzer bedoelt het waarschijnlijk goed, maar haar aannames kloppen niet. De VVD staat inderdaad onder deze motie. Dat betekent dat wij het allebei belangrijk vinden. Mensen met hoge zorgkosten in verhouding tot hun inkomen moeten gecompenseerd worden. Die compensatie is er. Zorgmijding is niet nodig, maar mensen vinden de compensatie niet altijd. Laten wij daar dan verbetering in aanbrengen. Dat is de intentie van de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34550-XVI).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik zal deze motie nog kort toelichten. Voor ons gaat het erom dat de vraag van de patiënt, dus zijn wensen en zijn noden, het beginpunt zijn van het verlenen van zorg, niet het sluitpunt. Het twistpunt bij onder andere hulpmiddelen is nu dat de vraag is wie bepaalt wat je krijgt. Uit deze motie, uit het gesprek dat wij in de Kamer hebben gehad en uit de heel goede beantwoording van de minister blijkt dat je nauw moet aansluiten bij de wensen van mensen. Zorg ervoor dat hun vragen uiteindelijk het uitgangspunt zijn! Uiteraard moet dat binnen een bepaalde bandbreedte blijven, maar laten we het systeem omdraaien, zodat er weer vooral vanuit mensen en voor mensen gedacht wordt en niet vanuit systemen.

Ik zeg het nog één keer: dit is mijn laatste VWS-begrotingsbehandeling, na tien jaar in de Kamer. Ik ga natuurlijk nog heel hard werken tot 22 maart, wanneer er een nieuwe Kamer zit, maar er is maar één moment waarop je plenair iedereen kunt bedanken. Naast de mensen in het land bedank ik u als voorzitter, maar uiteraard ook onze zeer gewaardeerde griffier, die net iets eerder dan ik ook afscheid gaat nemen. Ik wil hem namens de hele Partij van de Arbeid heel vriendelijk bedanken voor al het harde werk met al deze Kamerleden, die allemaal heel makkelijk zijn en altijd heel meegaand. Heel veel dank en waardering! Dat geldt ook voor de bewindspersonen, want het is ook de laatste begrotingsbehandeling van deze kabinetsperiode.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik lees niet voor wat ik heb gevonden bij "mismatch", want dat gaat allemaal over heel rare technische termen, elektriciteit en zo.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zou in dit geval gewoon zeggen "slechte aansluiting".

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel goed. We gaan het proberen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Het is toch mooi om te zien hoe wij u als Kamervoorzitter helpen met uw streven om, waar niet nodig, geen Engelse termen te gebruiken.

De voorzitter:
Zo min mogelijk!

Mevrouw Volp (PvdA):
Ook ik dank de bewindspersonen voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording. In de afgelopen twee dagen hebben wij op een overwegend goede manier gesproken over best lastige thema's. Ik ben zeer blij met de toezegging van de staatssecretaris — hij begon er zo ongeveer zijn bijdrage vandaag mee — dat hij een visie zal ontwikkelen op langer leven. Het is belangrijk om breder te bekijken hoe we van een meer waardegedreven ouderdomsbenadering komen tot een maatschappij die ingespeeld is op het feit dat we allen langer leven en die zich er vooral op richt dat langer leven ook langer gezond leven is.

Ik ben zeer blij met de steun voor het amendement dat ik mede namens collega Potters van de VVD heb ingediend om te komen tot een betere afstemming — ik zei bijna "match" — van wat er in de praktijk allemaal wordt ontwikkeld, om ervoor te zorgen dat dat gevalideerd en getoetst wordt en om dat vervolgens breder in de praktijk te kunnen laten toepassen. Het zou heel mooi zijn als op korte termijn duidelijk wordt hoe dat wordt ontwikkeld. Het zou ons ook een lief ding waard zijn, als dat uiteindelijk de norm is waarop bijvoorbeeld een inspectie gaat toetsen. Wat werkt in de praktijk en wat verzorgenden en verpleegkundigen kunnen doen, moet inderdaad onderbouwd zijn en ook breder worden uitgezet.

Collega Dik-Faber heeft kort gesproken over de displayban en het convenant daartoe. December is sowieso al een leuke maand, maar ik kan nu helemaal niet wachten tot het december is. Ik ben van mening dat we er echt lang genoeg op gewacht hebben. Ik beschouw de motie dan ook als een stok achter de deur, maar ik ga ervan uit dat wij witte rook van de staatssecretaris zullen krijgen.

Verschillende woordvoerders hebben vandaag een belangrijk punt aan de orde gesteld. Mevrouw Keijzer heeft een motie ingediend. Mede namens de partijen die bij de behandeling van de ratificatie van het VN-verdrag een belangrijk amendement hebben gesteund dat hierop toeziet, wil ik een motie indienen waarmee het mogelijk nog wat scherper wordt gesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp, Dik-Faber en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34550-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
De Alliantie voor de Implementatie van het VN-verdrag, waar alle betrokken organisaties bij zijn aangesloten, heeft in haar reactie op de Algemene Maatregel van Bestuur aandacht gevraagd voor the general comment, het algemeen commentaar, dat bij het VN-verdrag zit. Is het ook de bedoeling van mevrouw Volp dat het ministerie van VWS in overleg met deze instelling langs die lijnen, inclusief algemene standaarden, spreekt over een nieuwe Algemene Maatregel van Bestuur? Ik vraag dit in de eerste plaats omdat mevrouw Volp zei dat haar motie wat scherper is. Ik wil weten hoe dat dan zit. In de tweede plaats is het vanaf het begin — daar ben ik gisterenavond al mee begonnen — mijn bedoeling geweest om tot een Kamerbrede motie te komen, omdat we met zijn allen die algemene toegankelijkheid zo ongelooflijk belangrijk vinden. Als het antwoord van mevrouw Volp ja is, denk ik dat we, nadat de staatssecretaris zijn oordelen heeft gegeven, moeten kijken of we het allemaal bij elkaar kunnen doen in één motie. Wie dan de eerste ondertekenaar is, maakt mij niet uit. Uiteindelijk dient het doel het belangrijkste te zijn.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat het dictum van de motie heel duidelijk maakt dat dit in overeenstemming moet gebeuren met de mensen om wie het gaat. De concept-AMvB moet gedragen worden door het veld. Als de alliantie aangeeft dat zij dat nodig heeft, ga ik ervan uit dat met deze motie, met het voldoen aan deze motie, daaraan gehoor wordt gegeven.

De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen van uw bijdrage of wilt u nog wat zeggen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb gereageerd op de vragen over deze motie. Ik zie twee bewindspersonen die aan het einde van hun periode als bewindspersoon in dit kabinet nog lang niet klaar zijn. Ik denk dat zij goed werk hebben verricht in de afgelopen jaren en dank hen voor de samenwerking. Het was voor mij de eerste begroting. Wie weet zal het niet mijn laatste zijn. Ik wil ook u, de ondersteuning en zeker de heer Teunissen bedanken voor de prettige samenwerking.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een praktisch vraagje. Mevrouw Volp zei dat de staatssecretaris in december met een reactie komt ten aanzien van de displayban. Op welke termijn gaat de staatssecretaris nu precies witte rook geven over de displayban?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris zo gehoord dat er in november duidelijkheid wordt gegeven aan de Kamer over het komen tot het uitvoeren van de motie, dus een convenant. Als dat niet het geval is, zo heeft hij aangegeven in antwoord op een vervolgvraag van mevrouw Dik-Faber, zal hij starten met wetgeving daarover. Dat betekent dat die duidelijkheid, dus die witte rook, er op 1 december moet zijn, maar de termijn was in november.

De voorzitter:
Dat heb ik ook gehoord. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik wens in elk geval mevrouw Leijten, die we vandaag moeten missen, beterschap. Ik vergat haar gisteren te bedanken voor haar steun. Zij was de enige die mijn bijdrage bevestigde. Zij zei dat het niveau van revanchisme waarmee de goede voorstellen voor de ouderenzorg allemaal zijn geschrapt na het wegvallen van de gedoogsteun van de PVV stuitend was en dat het politieke spelletjes waren. Ik dank haar daarvoor en ik huil erom, omdat het zo is. Elke keer zijn we weer terug bij af. Elke keer wordt het wiel opnieuw uitgevonden. Ik verwijs daarbij bijvoorbeeld naar het amendement op stuk nr. 23 dat oproept tot een kwaliteitsinstituut. Dat hadden we al in het gedoogakkoord en het werd ook uitgevoerd. We hebben het Zorginstituut Nederland. Het amendement is dus volstrekt overbodig, maar toch krijgt het een oordeel Kamer. Maar ja, dat krijg je waarschijnlijk altijd als je van de coalitie bent.

We hebben zojuist nog een heftig interruptiedebat gehad over de verblijfsrechten. Ik geef dat niet op. Ik gaf als voorbeeld Patrick, de e-mail die hij gisteren zond. Een paar maanden geleden was ik bij hem op bezoek. Hij woont in een instelling. Hij is spastisch en kan zijn handen niet gebruiken. De instelling wil zijn tanden niet poetsen, dus worden zijn tanden niet gepoetst. Het zijn die voorbeelden en die bezoeken waardoor ik nooit los zal laten. We weten nu, twee jaar na de inwerkingtreding van de Wlz, dat de verblijfsrechten niet werken. Patrick wil wel graag dat zijn tanden worden gepoetst. Dat gebeurt in de praktijk dus niet.

Mevrouw Bergkamp heeft het initiatief genomen om de boel aan te scherpen met een motie die ik mede heb ondertekend. Daarin beogen wij dat bewoners het laatste woord krijgen als het gaat om verblijfsrechten. Ik vind dat een verbetering, maar ik blijf vinden dat de verblijfsrechten op wettekstniveau geregeld moeten worden. Er zijn allerlei details die wij in de Wlz op wettekstniveau geregeld hebben, zoals de indicatiestelling, het berichtenverkeer of de AWBZ-brede zorgregistratie. Die kunnen ook in een AMvB. Er zijn bepaalde dingen waarvan het belangrijk is dat ze in het volle licht staan. Dat zijn bijvoorbeeld de verblijfsrechten. Gehoord de beraadslaging, is ook de indruk gewekt dat verblijfsrechten in een gesprekje meegenomen kunnen worden in een zorgleefplan. Dat is wat mij betreft verkeerd. Ik blijf dus hiervoor strijden.

Op de vijf concrete voorbeelden die ik in eerste termijn gaf van gegoochel met cijfers door de staatssecretaris, gaf hij geen enkele respons. Ik trek dus de conclusie dat hij het met mij eens is. Ik vind dat ook tekenend.

Personeel, bijscholing, regels, overhead, bestuurderstoets enzovoort, alles was al geregeld. We zien dat de Kamer moties blijft indienen. Ik ben daar wel een beetje klaar mee. We hebben alles geregeld. We moeten niet nu, in verkiezingstijd, ineens alles nog op onze eigen naam willen krijgen. Ik vind dat ontzettend jammer. De mensen hebben er ook niets aan. Voor de rest, op naar de verkiezingen, op naar voldoende personeel en op naar premier Wilders.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Drie op de vier Nederlanders willen een verlaging van het eigen risico. Een op de vijf Nederlanders mijdt wel eens zorg vanwege het hoge eigen risico. De minister blijft dit maar negeren in plaats van er iets aan te doen. Ons amendement voor verlaging van het eigen risico wordt ontraden. Als er een wil is, is de verlaging van het eigen risico voor 2017 natuurlijk wel uitvoerbaar, desnoods via een noodmaatregel. Maar de minister wil het niet en negeert daarmee de wens van vele patiënten. Heel erg jammer. Ik hoop dat de Kamer hier anders over denkt en ons amendement steunt om het eigen risico voor in ieder geval volgend jaar met €100 te verlagen.

De spoedeisende hulp is niet op orde. Cruciale spoedzorg kan niet in alle gevallen geleverd worden. Een totaalplan van aanpak komt pas in mei 2017. Volgens mij kan de minister meer doen en moet de minister meer doen. Om te beginnen moet voorkomen worden dat spoedeisendehulpposten geheel of gedeeltelijk worden gesloten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34550-XVI).

Mevrouw Klever (PVV):
De minister somt zeven plekken op waar informatie over de openbaarmaking van kwaliteits- en prijsinformatie van ziekenhuizen te vinden is. Dat is veel te versnipperd en onoverzichtelijk. Ik vraag me werkelijk af welke patiënt dit weet te vinden. Ik ben van mening dat de overheid een selectie van relevante en betrouwbare informatie moet bundelen en openbaar moet maken. De informatie is gewoon aanwezig. De NZa, de IGZ en het Kwaliteitsinstituut beschikken per ziekenhuis over indicatoren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34550-XVI).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik ben niet ontevreden, want ik ben heel blij met de toezegging van de minister — dat bespaart mij een motie — dat zij in gesprek gaat met de huntingtononderzoekers en het Campagneteam Huntington, die ver zijn met een oplossing voor deze slopende en verschrikkelijke ziekte, waar helaas nog een groot taboe op rust. Wij kijken dan ook uit naar de rapportage voor de kerst. Wat zou het mooi zijn als dit leidt tot een doorbraak.

Ik ben ook tevreden met de beantwoording van de minister over haar eHealthplannen en de vrijgemaakte middelen. Wij hopen dat het lukt om binnen drie jaar de gestelde doelstellingen tot realiteit te maken.

Ik ben ook tevreden en blij met de schriftelijke toezegging van de minister om in gesprek te gaan met de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek (CCMO) over de mogelijkheid van een patiëntvertegenwoordiger in medisch-ethische toetsingscommissies. Ik hoop op een positief resultaat, want de stem van de patiënt mag daar volgens D66 niet in ontbreken. Graag ontvang ik voor de behandeling van de Embryowet een schriftelijke reflectie op kiembaanmodificatie, inclusief voor- en nadelen en de mogelijkheden die de minister hiervoor ziet. Die heb ik nog niet gezien in de schriftelijke beantwoording. Dat begrijp ik wel, maar graag krijg ik die alsnog.

Ik sprak gisteren over het regioplan. De minister geeft aan dat zij graag inzet op kennisdeling tussen innovatoren in plaats van op één innovatieregio. Dat is prima. Het kunnen ook meerdere regio's zijn, want die verschillen natuurlijk, maar ik wil heel graag zien dat er nu een echte uitwisseling komt, waardoor alle mooie lokale initiatieven geen losse plukjes meer zijn maar gebundeld worden in langjarige regioafspraken. Zo kunnen wij bekijken wat uiteindelijk de resultaten zijn als je met elkaar goede afspraken kunt maken. Ik hoor graag dat de minister zich hier hard voor gaat maken.

Verder kijk ik uit naar de beantwoording van de vragen over PrEP. Hier zou de minister in tweede termijn op terugkomen.

Ten slotte wil ik graag een motie indienen over een onderwerp dat mijn collega Bergkamp aan de orde heeft gesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34550-XVI).

De heer Rutte (VVD):
Ik heb net een gewijzigd amendement gekregen van mevrouw Voortman en van mevrouw Dijkstra over tolken in de zorg.

De voorzitter:
Voor wie ons op afstand volgen: dat is het amendement op stuk nr. 42, ter vervanging van dat op stuk nr. 13.

De heer Rutte (VVD):
Ja, inderdaad het amendement op stuk nr. 42 ter vervanging van dat op stuk nr. 13. De minister heeft al gezegd dat zij die tolken het eerste halfjaar wil vergoeden. Dan hebben mensen nog de tijd om Nederlands te leren. Daarna moeten mensen het zelf doen. Dit amendement levert meer geld. Los van wat wij daar inhoudelijk van vinden — wij zijn het daar niet mee eens — viel mij op dat D66 die tolken na dat halfjaar zo belangrijk vindt dat D66 kennelijk bereid is om de 8,7 miljoen voor ICT in ziekenhuizen op te offeren, terwijl D66 daar zelf voor geknokt heeft en dat belangrijk is voor eHealth en voor transparantie in ICT-systemen in ziekenhuizen. Zie ik dat goed? Dat verbaast mij zo.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wij zijn op zoek gegaan naar een goede dekking. Dan moet je altijd bekijken waar de mogelijkheid ligt. Ik vind ICT in de ziekenhuizen heel belangrijk, maar wij vinden dit onderwerp ook echt heel erg belangrijk. Het gaat namelijk om statushouders die zorg nodig hebben en waarbij heel veel mis kan gaan als er misverstanden zijn over de zorg die nodig is.

De heer Rutte (VVD):
D66 heeft jarenlang gepleit voor meer aandacht voor ICT in ziekenhuizen en voor meer eHealth. Dat zijn allemaal dingen die ontzettend belangrijk zijn om goede zorg te kunnen leveren aan iedereen in dit land. Dan verbaast het mij toch echt dat tolken voor statushouders die hier langer dan een halfjaar verblijven en dus de kans hebben gehad om Nederlands te leren, maar dat kennelijk niet op tijd hebben gedaan, belangrijker worden gevonden dan dat fundamentele onderdeel van ICT in ziekenhuizen. Ik kan dat moeilijk begrijpen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb net mijn antwoord gegeven. Ik kan dat herhalen. Overigens zegt de heer Rutte dat de mensen een halfjaar de tijd hebben gehad om de taal zo machtig te zijn dat ze in staat zouden moeten zijn om zelf een gesprek met artsen te voeren. Dat lijkt mij wel buitengewoon ambitieus. Dat snapt de heer Rutte zelf ook wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Vindt mevrouw Dijkstra het ook niet ontzettend jammer dat dit kabinet, dat zegt dat mensen zo snel mogelijk Nederlands moeten leren, toch de motie-Sjoerdsma over vanaf dag één Nederlands leren, nog steeds niet heeft uitgevoerd?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat vind ik buitengewoon jammer, mevrouw Voortman. Goed dat u mij daaraan herinnert.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Nee, ik ga te snel. Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Dijkstra en ik zijn van dezelfde partij.

De voorzitter:
Dat was het.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris wat betreft de kwetsbare jongeren. De staatssecretaris gaat in gesprek over een schuldrustperiode. We kijken uit naar zijn brief die daarover voor het kerstreces komt. We hopen op een positief resultaat.

Het ging er gisteren even heftig aan toe tussen mevrouw Agema en mij, maar ik ben blij dat we elkaar vandaag gevonden hebben in een gedeelde motie, omdat wij hetzelfde doel voor ogen hebben. Ik lees de motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34550-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34550-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb volgens mij zo'n zelfde motie ingediend. Misschien kunnen we even kijken of we ze kunnen samenvoegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het een heel goede suggestie om even samen te kijken of de moties dezelfde strekking hebben. Dat lijkt mij een goed plan.

De voorzitter:
Als die moties hetzelfde zijn, had u daar toch kennis van kunnen nemen toen mevrouw Keijzer die indiende?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb dat even gemist, voorzitter, anders hadden we dat natuurlijk al gedaan. Wij hebben dat net al wel gedaan bij moties over het VN-verdrag en de gehandicapten, maar dit heeft elkaar even gepasseerd. Wij drinken weleens een glas water op de gang. Dat gebruik ik maar even als reden.

Mijn derde motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34550-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Waarom niet mensen die AOW hebben? Waarom worden die uitgezonderd? Ik ben het ermee eens dat de regeling, waarvan we de uitwerking overigens nog steeds moeten krijgen, gezocht is, om het zo te zeggen. Ik vond het altijd al gek dat mensen met een AOW daar niet onder vallen. Waarom hebt u daar niet voor gekozen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de vraag van mevrouw Keijzer. We hebben aansluiting gezocht bij het voorstel van het kabinet. Daar sluit ons voorstel op aan. Het kabinet gaat uit van mensen met een partner. Wij zeggen: waarom niet ook mensen zonder partner? Dat is eigenlijk de reden. Natuurlijk staan wij altijd open voor moties en ideeën om het te verbreden, maar dit is de reden waarom wij hiervoor hebben gekozen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk. Vanwege de tijd begin ik gelijk met het indienen van mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34550-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog drie moties. De eerste gaat over de displayban. Ik weet dat de staatssecretaris hierover al een toezegging heeft gedaan en dat waardeer ik ook zeer, maar er komen ook verkiezingen aan en een wetstraject duurt lang, vandaar dat ik samen met collega Volp hecht aan een uitspraak van de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34550-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34550-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34550-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tot slot. Ik heb verschillende amendementen ingediend. Ik snap dat er politieke discussie over amendementen kan zijn, maar laat er in ieder geval geen politieke discussie zijn over de beste zorg voor jongeren met ouderdomsdiabetes. Het is zo triest dat dit in onze samenleving voorkomt. Er zijn gewoon mogelijkheden om de zorg voor hen te verbeteren. Ik heb daarvoor een amendement ingediend. De minister heeft het helaas ontraden, maar ik hoop op ondersteuning vanuit de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34550-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34550-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Pia Dijkstra en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34550-XVI).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag nog wat zeggen over één amendement, namelijk het amendement over de tolken voor versneld ingestroomde statushouders. Ja, iedereen moet Nederlands leren — daarom pleiten wij er als GroenLinks ook voor dat alle asielzoekers vanaf dag één Nederlandse les krijgen — maar hier gaat het om statushouders die versneld zijn ingestroomd als gevolg van gezinshereniging. Wij vinden het niet realistisch om te zeggen dat zij na een halfjaar voldoende Nederlands moeten kunnen spreken om het zorggesprek te kunnen voeren. Als je zegt dat dit geld na twee jaar niet meer nodig is, ga je er bovendien aan voorbij dat er over twee jaar nog steeds versneld ingestroomde statushouders zullen zijn. Ik heb nu een amendement ingediend met een andere dekking. Ik sta open voor allerlei suggesties, want het gaat er mij vooral om dat we dit goed moeten regelen. Goede communicatie tussen zorgverlener en cliënt is namelijk heel erg belangrijk. Dat voor wat betreft het amendement.

Daarnaast staan wij ook onder de motie van mevrouw Volp over het VN-verdrag. Wij vinden echt dat de staatssecretaris meer moet doen op het punt van de algemene toegankelijkheid. Wat er nu ligt, vinden wij gewoon onvoldoende.

Tot slot zeg ik nog dat wij ook onder een motie van de heer Van der Staaij staan. Die gaat over een onderwerp waarover we het in dit geval wel eens zijn, te weten abortus.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Ik wil de spanning niet te veel opvoeren en ga dus maar zo snel mogelijk naar de aangekondigde motie over abortus, die zowel door mevrouw Voortman als door mij is ondertekend. Dat is op dit gevoelige onderwerp natuurlijk wel bijzonder. Zeker als het dan ook nog 10 november is, moet je helemaal oppassen. Immers, iedereen herinnert zich natuurlijk nog 10 november 1925, toen een voorstel van de SGP om het gezantschap bij het Vaticaan op te heffen …

De voorzitter:
De motie-Kersten?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, de motie-Kersten. Die motie kreeg onverwachts brede steun en dat leidde tot de val van het eerste kabinet-Colijn. Het kabinet is wat dat betreft dus gewaarschuwd voor bijzondere gelegenheidscoalities op 10 november.

De voorzitter:
Wij weten het ons allebei nog levendig te herinneren.

De heer Van der Staaij (SGP):
De nacht van Kersten, ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34550-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een tweede motie, op het terrein van de mantelzorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34550-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb meeondertekend de motie van mevrouw Keijzer over het invulling geven aan het VN-verdrag en de AMvB, en de motie van mevrouw Dik-Faber over tijdig duidelijkheid bieden aan Fiom en Siriz na beëindiging van de termijn voor de amendementsgelden uit 2013 uit het amendement-Van der Staaij c.s. en het amendement-Voortman.

Tot slot wil ik nog twee amendementen onderstrepen die ik eerder heb ingediend. Het amendement op stuk nr. 31 gaat over de financiering van de coalitie Van Betekenis tot het Einde. Ik dank de staatssecretaris voor zijn positieve reactie daarop. Hij laat het oordeel aan de Kamer. Het is heel belangrijk dat burgers tijdig spreken over het levenseinde. Dit is een goede samenwerking van organisaties als Agora, het Humanistisch Verbond en de Nederlandse Patiëntenvereniging. Nogmaals dank voor de positieve bejegening van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 37 gaat over 3D-printing bij het prenataal kunnen behandelen van open ruggetjes. De minister was positief over de inhoud van dit amendement, maar negatief over het feit dat daar alsnog geld bij zou moeten, los van de subsidieregelingen die er al voor zijn. Ik begrijp het bestuurlijke argument, maar ik zou het amendement wel in stemming willen brengen als uitdrukking van onze politieke wens om het onderzoek dat nu al loopt, in een stroomversnelling te brengen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS dankt de bewindslieden oprecht voor de zeer uitgebreide antwoorden, zowel schriftelijk als in eerste termijn. Excuses overigens, dat ik niet bij het eerste deel van het antwoord vandaag aanwezig kon zijn.

Personenalarmering kan een belangrijke voorwaarde zijn om met een veilig gevoel zelfstandig te kunnen blijven wonen. Mensen willen dat graag en de overheid wil dat ook. In die situaties is het geen luxe, maar eerder een noodzaak. Daarom is een onafhankelijk oordeel van de huisarts nodig. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34550-XVI).

De heer Krol (50PLUS):
50PLUS heeft een indringende vraag aan de bewindslieden. Preventie is van levensbelang voor jong en oud. Daar is nog zo ontzettend veel te besparen en ook hier geldt dat de kost voor de baat uit gaat. Er worden steeds meer activiteiten ondernomen. De alliantie gericht op ouderen is dan ook goed nieuws, maar gezien de groeiende groep ouderen is er een extra impuls nodig. Is het echt wel genoeg wat de bewindslieden willen? Ik hoop dat zij mij kunnen overtuigen, anders volgt er alsnog een amendement, dat al klaarligt.

Met klem: een medicatiebeoordeling is met name voor de risicogroep — 75-plus, zeven medicijnen of meer en slechte nierfunctie — bijna letterlijk van levensbelang. Behalve het welzijnsaspect kunnen er zeer veel zorgkosten worden bespaard ter voorkoming van valincidenten en andere medicatiegerelateerde ziekenhuisopnamen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34550-XVI).

De heer Krol (50PLUS):
Tot slot een motie over het tekort aan hbo-verpleegkundigen. Er is op dit terrein al veel ondernomen, maar het tekort blijft en dat is zorgwekkend. Daarom dien ik mede namens collega Bergkamp de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34550-XVI).

De heer Krol (50PLUS):
We kijken uit naar het onderzoek inzake het overschot van 1,2 miljard bij de gemeenten. Daarover spreken wij later absoluut verder. Onze zorgen over de verpleeghuizen zijn nog niet weggenomen, maar die komen aan de orde bij een volgend AO. Wij hebben in ieder geval zeer grote waardering voor alle medewerkers.

50PLUS is blij met de aandacht voor eenzaamheid. Dank voor de toezegging voor ondersteuning van een coalitie erbij de komende jaren.

Tot slot wil ik het hebben over mijn buurman. Niet mijn buurman thuis, maar die in de Kamer. Tegenover mijn kamer zit griffier Teunissen. Ik dank hem enorm voor alle steun die ik van hem in de afgelopen jaren heb gekregen.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Krol (50PLUS):
Dan helemaal tot slot. Dit is de dag van de mantelzorgers. Hun dank ik uitdrukkelijk. Voor hen buig ik diep.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de mooie woorden van de heer Krol over de mantelzorgers en de dank aan de commissiegriffier. Ook dank ik de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en hun inzet in de afgelopen vier jaar.

Ik had persoonlijk gehoopt om vaker deel te nemen aan debatten over de zorg. Daar ligt mijn hart. Ik hoop in een volgende Kamerperiode daar meer aan te doen. In het kader van de tijd zal ik mij beperken tot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34550-XVI).

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 35 moties ingediend. Vorig jaar waren het er 53, dus wij gaan vooruit of achteruit, afhankelijk van het perspectief van waaruit je het bekijkt.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de dupliek.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn en voor de prettige samenwerking die we al die tijd hebben gehad. Tegen degenen die al blij zijn met mijn vertrek, zeg ik dat je nooit te vroeg moet juichen, want dan kan het enorm tegenvallen. Ik ben er zelf in ieder geval nog niet mee bezig.

De heer Van Gerven verwijst in zijn inbreng naar het onderzoek van de SP onder verpleegkundigen. In mijn eerste termijn ben ik daar al op ingegaan. Tegen een Kamerlid dat voortdurend bij de interruptiemicrofoon staat als ik een onderzoek aanhaal waarvan de resultaten hem niet zo bevallen, om te vragen of het wel wetenschappelijk en onafhankelijk is, zou ik willen zeggen: kijk ook eens naar uw eigen onderzoek. Ik heb in eerste termijn een onderzoek aangehaald dat ik een keer in de twee jaar doe onder werkenden in de zorg. Hier worden mensen opgeroepen om antwoord te geven op de stelling dat marktwerking en concurrentie grote gevolgen hebben voor het personeel dat werkt in de zorg. In deze enquête worden heel sturende vragen gesteld, zoals deze: merkt u ook dat er onnodig lang wordt doorbehandeld? Ik denk dat deze de toets van een eerstejaars van de gemiddelde universiteit niet doorstaat. Zo onafhankelijk is dit onderzoek niet. Het valt mij ook op dat het stuk vol citaten zit. Het lijkt er meer op dat de onderzoeksgegevens bij de citaten en de stellingen zijn gezocht dan dat er iets objectief is vastgesteld.

De voorzitter:
Het was te verwachten dat de heer Van Gerven hier iets op wil zeggen.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, dit is uitlokking. De minister diskwalificeert 1.120 mensen die naar eer en geweten hebben gereageerd. Natuurlijk is het een indicatie, maar een van de resultaten is dat nagenoeg 100% zegt dat het achteruit is gegaan en dat de arbeidsvreugde sinds de invoering van het stelsel van marktwerking, waar de minister zo'n voorstander van is, niet is toegenomen. Dat geeft toch wel te denken.

Minister Schippers:
Ik diskwalificeer de mensen die gereageerd hebben niet, maar ik diskwalificeer de onafhankelijkheid van de SP in de uitvraag aan deze mensen, net als de in het onderzoek gehanteerde vraagstelling, de weergave van de resultaten en de conclusies die daaruit worden getrokken.

De motie-Van Gerven/Leijten op stuk nr. 38 verzoekt de regering het advies van Zorginstituut Nederland om zware paracetamol, mineralen en vitamines uit het basispakket te halen niet op te volgen. Ik heb nog helemaal geen advies gekregen. Dat is nog in de conceptfase. Dan gaat het eerst nog naar partijen die daarbij betrokken zijn. Patiëntenverenigingen en behandelaren kunnen daarop reageren. Er is dus nog geen advies. Ik wacht dat advies rustig af en ik informeer de Kamer uiteraard tijdig voor het algemeen overleg over het pakket. Ik ontraad deze motie.

De motie-Van Gerven/Leijten op stuk nr. 39 spreekt uit dat ook bij "sluis"-geneesmiddelen transparantie vanuit democratisch oogpunt geboden is en verzoekt het kabinet te stoppen met geheime onderhandelingen. Deze keuze is niet vrijblijvend, maar de toelichting van de heer Van Gerven wel. Als ik doe wat deze motie vraagt, dan is een mogelijke consequentie dat we deze geneesmiddelen niet voor onze patiënten hebben. Dan doen we het dus over de rug van die patiënten, die er dan geen toegang toe hebben. Een andere mogelijkheid is dat we de hoofdprijs betalen. Daarmee bewijzen we de zorgkosten en de premiebetaler geen dienst.

In de opbouw van de motie wordt het gevoerde beleid onderstreept. Ik ben helemaal niet gelukkig met het geneesmiddelensysteem dat we nu hebben, maar Nederland is 1% à 2% van de wereldmarkt. De heer Van Gerven noemde als voorbeeld het medicijn tegen hepatitis C. Dat wordt op een wereldmarkt gebracht. In sommige landen, waar niet onderhandeld wordt, zien we dat patiënten dat geneesmiddel niet krijgen, omdat het niet betaalbaar is. Ja, we moeten het geneesmiddelensysteem veranderen. Daar heb ik een plan voor ingediend. Ik ben daar heel hard mee bezig. Ik denk dat we niet veel van mening verschillen over deze stellingen van de heer Van Gerven. Als ik echter uiteindelijk moet kiezen tussen een situatie waarin een patiënt dat middel wel kan krijgen, en een waarin hij het niet kan krijgen, dan heb ik tot nu toe gekozen voor een situatie waarin hij het middel wel kan krijgen als ik in staat ben om die prijs naar beneden te krijgen.

De voorzitter:
Derhalve luidt het oordeel over de motie?

Minister Schippers:
Ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
De consequentie van het voorstel van de SP is niet dat de patiënt het middel uiteindelijk niet zou moeten krijgen, als het natuurlijk gewoon een goed en efficiënt middel is. De vraag is echter of er niet meer wegen naar Rome leiden bij de poging om iets aan die prijs te doen. Heeft de minister wel alle mogelijke wegen bewandeld bij haar pogingen om die prijs op een normaal niveau te krijgen? In bepaalde landen is bijvoorbeeld voor dat middel Sovaldi een prijs bewerkstelligd die op een honderdste van de prijs ligt die in Nederland wordt betaald. In Egypte is de prijs veel lager, om een voorbeeld te noemen. We moeten dit niet zomaar laten passeren. Als we het beleid van de minister blijven volgen, komen we hier namelijk nooit vanaf. Dat wil ik met die motie benadrukken. We moeten af komen van deze onvoldoende transparante situatie. Die onderhandelingen moeten openbaar worden. En natuurlijk moeten we van die prijs af. Misschien kan de minister nog iets zeggen …

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, als wij nu bij iedere motie …

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik ben ongeveer klaar. Ik wil nog één zin aan mijn interruptie toevoegen.

De voorzitter:
Ik wil iets zeggen, mijnheer Van Gerven. Het is niet de bedoeling om bij iedere motie nu opnieuw een debat te voeren. Dat is echt niet de bedoeling. Gaat u uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Kijk, de minister reageert op de motie. Dat nodigt uit om daarop te reageren; dat is onvermijdelijk.

De voorzitter:
Zeker, maar niet in de vorm van een nieuw debat.

De heer Van Gerven (SP):
Soms heeft zo'n reactie toch de vorm van een debat, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, wat mij betreft niet.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is onvermijdelijk. Misschien kan de minister nog eens ingaan op de dwingende "compulsory license", zoals dat met een dure term heet. Kan zij ingaan op het pad van de dwingende licentie? Dat zou wellicht een uitkomst kunnen bieden. Daarmee zouden we wellicht hierbij een stap verder kunnen komen.

Minister Schippers:
Ik vind het heel vrijblijvend. De heer Van Gerven neemt hiermee ook het risico dat dit ten koste zal gaan van patiënten. En het gaat dan echt niet om zomaar een risico. De heer Van Gerven noemt zelf het middel Sovaldi. Is dat overal in Europa op de markt? Nee, dat is het niet. Is het overal in Europa te verkrijgen voor die aandoeningen en die ernstige ziektes, zoals we dat in Nederland hebben geregeld? Ik kan de heer Van Gerven zeggen dat ook dat niet het geval is. Hij kan nu wel een vergelijking trekken met ontwikkelingslanden, maar als hij zich hierin heeft verdiept, weet hij dat er voor die landen heel andere regelingen gelden. Er is dus geen westers, ontwikkeld land dat zonder prijsonderhandelingen die prijs zomaar naar beneden krijgt. Sterker nog, er zijn heel veel landen waar deze geneesmiddelen niet op de markt zijn. Er zijn heel veel landen in Europa waar ik contact mee heb, waar heel veel van onze geneesmiddelen waarover wij geheime afspraken hebben gemaakt, niet op de markt zijn. Ik wil het risico niet lopen dat ook voor onze patiënten die middelen niet beschikbaar zijn. Maar ook wil ik niet de hoofdprijs betalen. Die hoofdprijs zou ik niet persoonlijk betalen, maar die moet worden betaald door alle mensen die premie betalen. Ik vind dit dus gewoon echt een gevaarlijke motie. Als ik stop met dergelijke geheime onderhandelingen, zal daarvoor een hoge prijs moeten worden betaald. Ik ontraad deze motie daarom echt heel sterk.

In de volgende motie, op stuk nr. 40, wordt de regering verzocht om ook borstprotheses voor transgenders vanuit het basispakket te vergoeden. Ik heb de Kamer gezegd dat het overleg met de Transgendervereniging, Zorginstituut Nederland en de verzekeraars helaas niet tot een gemeenschappelijke uitkomst heeft geleid. Ik heb gezegd dat ik werk aan een subsidieregeling en dat ik hier later bij de Kamer op terug zal komen. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Van Gerven (SP):
Kan de minister even toelichten wat die subsidieregeling inhoudt? Wat staat haar daarbij concreet voor ogen?

Minister Schippers:
Het is mijn voornemen om te bekijken of ik een subsidieregeling kan uitwerken, niet vanuit de zorg-en-pakketlogica — want daar strandden wij op — maar vanuit emancipatielogica. Dan heb ik een veel sterker afgebakend en veel makkelijker voor ons te organiseren regeling. De weg die wij eerder bewandelden, is vastgelopen. Ik hecht eraan om me ook aan die pakketcriteria te houden. Ik kies hier dus voor een andere invalshoek.

De heer Van Gerven (SP):
De uitkomst is dezelfde als de uitkomst die wordt bedoeld met de motie, als ik de minister goed versta. Kan de minister aangeven op welke termijn dat geregeld is? Ik neem aan dat de subsidieregeling die de minister voor ogen heeft, binnen het ministerie van VWS valt.

Minister Schippers:
Ik werk aan die subsidieregeling. Ik moet deze financieel rondkrijgen, dus ik denk dat die hele tombola plaatsvindt rond de Voorjaarsnota. Wij zullen proberen om het op dat moment af te hebben, zodat we dan de Kamer al dan niet een voorstel kunnen doen.

De heer Van Gerven (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (34550-XVI, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
In de motie op stuk nr. 41 wordt de regering verzocht ervoor zorg te dragen dat zorginstellingen in de jaarverslagen in absolute en relatieve zin inzichtelijk maken wat zij uitgeven aan adviseurs en consultants in de gezondheidszorg. Wij proberen de administratieve lasten wat naar beneden te krijgen. Ik ben daar echt heel druk mee bezig met beroepsgroepen, maar ook met instellingen en ziekenhuizen, die soms stapelgek worden van alles wat wij van hen vragen en wat ze allemaal moeten bijhouden. Ik wil als kanttekening plaatsen dat we allemaal willen dat de mensen die in de zorg werken, de zorgprofessionals, hun tijd maximaal aan hun patiënten besteden. We willen dat ze niet allemaal tijd besteden aan andere dingen dan patiënten. Het lukt een aantal instellingen soms niet om dat zelf voor elkaar te krijgen. Je kunt zeggen dat ze in dat geval meer mensen in dienst moeten nemen die de omslag gaan maken. Vaak is dat echter duurder dan dat je mensen tijdelijk inhuurt die weten hoe dat in andere instellingen is gegaan en die jou vertellen hoe je dat het beste kunt doen. Uiteindelijk kan het efficiënter en goedkoper zijn om die kennis van buiten te halen. Ik ontraad de motie.

De heer Van Gerven (SP):
De minister ontraadt de motie. Zij zegt dat externe deskundigen soms goede adviezen geven en dat ze soms kennis hebben die de instelling niet heeft. Wij kennen ook de voorbeelden van het Antoniusziekenhuis, waar handleidingen klaarlagen voor upcoding binnen het ziekenhuis. Met deze motie willen wij in kaart brengen wat er precies aan externe adviezen en externe inhuur door zorginstellingen wordt gepleegd. Ik herinner de minister bijvoorbeeld aan de Roemernorm die we binnen de ministeries hanteren. Daarbij wordt ook gekeken naar externe inhuur. Het zou goed zijn als we zorggeld echt besteden aan zorg en als we goed inzicht hebben in wat er bij zorginstellingen allemaal op dat terrein gebeurt, omdat we veel voorbeelden hebben waar het helemaal misgaat.

Minister Schippers:
Een instelling die aan upcoding doet, doet iets wat niet mag. Die doet iets waar een toezichthouder op moet ingrijpen. Om dat een beetje weg te schrijven naar externen, vind ik nogal gemakkelijk voor die instelling. Die instelling hoort deugdelijk en goed te declareren. Zij moet declareren voor de zorg die is geleverd en niet voor zorg die niet is geleverd. Dat is niet alleen onethisch, het mag ook gewoon niet. Ik wil dat een toezichthouder er hard op aanslaat en optreedt als dat gebeurt. Met het bijhouden van allerlei lijstjes gaan we ons allemaal ellende op de hals halen, terwijl er ook allerlei instellingen zijn die zich helemaal niet op dit terrein begeven. Ik ben daar echt tegen.

De heer Van Gerven heeft gezegd dat ik het niet zo erg zou vinden als het eigen risico naar €500 zou gaan. Ik stoor me eraan dat dit zo tussen neus en lippen door wordt gezegd. Het Centraal Planbureau heeft gezegd dat de kosten zo hard zullen stijgen dat het eigen risico stijgt naar €500 indien er een minister na mij komt die helemaal niets doet en alles op zijn beloop laat. Dat is namelijk aan elkaar gekoppeld. Ik doe al zes jaar juist van alles om de kosten niet te laten stijgen. Ik doe er alles aan zodat de zorg zinnig en zuinig wordt geleverd. Ik doe er dus ook alles aan om het eigen risico zo laag mogelijk te houden. Ik werp de opmerking van de heer Van Gerven dus van mij.

Dan hebben wij de motie op stuk nr. 44. Hierin wordt de regering verzocht om in overleg met het veld per regio een noodplan voor acute zorg voor kwetsbare ouderen te maken, waarbij het uitgangspunt is dat er voor ouderen zo snel mogelijk gepaste zorg beschikbaar is. De Kamer moet voor 1 januari 2017 geïnformeerd worden over de wijze waarop dit per regio wordt vormgegeven en de Kamer moet voor 1 december worden geïnformeerd waar de witte vlekken zitten.

De data die in deze motie staan, zijn volstrekt onhaalbaar. Ik zou echt niet weten hoe wij daaraan tegemoet zouden moeten komen. Deze motie is daardoor eigenlijk onuitvoerbaar. Verder vind ik dat er een weeffout in de motie zit. In deze motie wordt namelijk aan de regering verzocht om een noodplan per regio te maken. Deze zaak moet wel zo snel mogelijk worden opgelost. Ik wil niet tegen alle partijen die eigenlijk aan de ploeg staan om de problemen op te lossen, zeggen: doe maar rustig aan, want de regering maakt voor u een plan. Nee, ik wil dat iedereen razendsnel uit zijn stoel komt en een plan gaat maken. Deze motie is voor mij dus echt volstrekt onuitvoerbaar.

Ik ben wel bereid om de Kamer voor het kerstreces een overzicht op hoofdlijnen te geven waaruit blijkt wat aan acute zorg is gecontracteerd en hoe dat er in Nederland uitziet. Daarbij gaat het dan om de spoedeisende hulp en om het eerstelijnsverblijf. Op basis van die schets op hoofdlijnen geef ik vervolgens een beoordeling waaruit blijkt wat verder nodig is om dat niet alleen op landelijk niveau, maar ook op regionaal niveau op te lossen en wat de partijen moeten doen. De zorgverzekeraars moeten echter gewoon inkopen. Het is hun taak, hun zorgplicht, om ervoor te zorgen dat de hele acute keten op orde is. Ik ga hun werk niet overnemen. Wat ik wel kan doen, is de Kamer een schets geven: wat zie ik als ik nu de peilstok erin steek, wat is gecontracteerd, waar zie ik eventueel witte vlekken en waar spreek ik partijen op aan opdat zij dat als een razende op niveau brengen?

De voorzitter:
Heb ik het oordeel over deze motie gemist?

Minister Schippers:
Ik moet deze motie echt ontraden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het dictum van de motie heeft natuurlijk ook betrekking op de verantwoordelijkheden die de diverse partners hebben. Ik vraag van de minister dus niet om de taak van de zorgverzekeraars over te nemen. Dat onderdeel van het dictum mag zij inderdaad zo lezen dat iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid — de zorgverzekeraars voor de inkoop, de ziekenhuizen voor de beste zorg en de eerstelijnsaanbieders voor hun taak — gezamenlijk regioplannen moeten opstellen. Wat wij in het dictum van de motie proberen uit te drukken, is dat de minister daarbij in ieder geval zeer nadrukkelijk de regie heeft, opdat er uiteindelijk een oplossing komt. Tegen de minister zeg ik daar echter wel bij: met behoud van de verantwoordelijkheid die partijen hebben.

Verder zegt de minister iets over de uitvoering van de motie. De minister doet al een belangrijke stap voorwaarts ten opzichte van hetgeen zij schriftelijk heeft toegezegd. Ik kijk ook even naar de tweede indiener, mevrouw Volp. Het is belangrijk dat de minister naar aanleiding van de informatie die zij van partijen heeft ontvangen, voor het kerstreces per regio, bijvoorbeeld per ROAZ-regio, aangeeft wat nu precies de oplossingsrichting is. Volgens de schriftelijke inbreng van de minister zou de uiteindelijke, daadwerkelijke richting van de oplossing pas in mei aan de Kamer kenbaar worden gemaakt. In deze motie wordt verzocht om daar echt voor te gaan zitten. Ik vraag dus aan de minister of wij na deze nadere interpretatie — ik kijk ook even mevrouw Volp aan — tot overeenstemming kunnen komen over de uitvoering van deze motie. Dan willen wij het dictum wellicht aanpassen.

Minister Schippers:
In de schriftelijke reactie die ik heb gegeven, werd mei genoemd. Dat had echter betrekking op het geven van een reactie nadat de hele keten is doorgelicht. Op ieder onderdeel is dan bekeken wat er beter kan. Ik kan nooit voor het kerstreces een hele keten doorlichten. Die reactie zal dus inderdaad later komen. Ik begrijp het ongeduld van de Kamer wel. Mevrouw Bruins Slot leest ook de krant. Zij ziet ook wat er gebeurt. Zij zegt dat het de Kamer te weinig houvast geeft. Om die reden probeer ik de Kamer tegemoet te komen. Daarom zeg ik dat wij niet alleen de regie hebben gepakt — alle ketens worden immers al doorgelicht — maar ook de Kamer voor het kerstreces zullen kunnen informeren over de landelijke stand van zaken ten aanzien van de spoedeisende hulp en de eerstelijnsbedden. Aan de hand van die stand van het land kan de Kamer zelf een oordeel vormen, maar wij zullen daar ook een oordeel over geven en daarbij aangeven wat er naar onze mening op dat moment in ieder geval zichtbaar moet verbeteren.

De voorzitter:
Eenmaal, andermaal.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit is een aanzienlijke verbetering ten opzichte van het plan dat de minister eerst had. Is het mogelijk om die informatie voor het laatste AO over verwarde personen, dat op 22 december wordt gehouden, aan de Kamer te doen toekomen?

Minister Schippers:
Volgens mij is de 23ste de laatste dag. Die ene dag gaat wel lukken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mag ik dan de minister nog vragen wat haar oordeel over de motie is?

Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot zou de motie moeten aanpassen. Ik vind het lastig om er iets over te zeggen met deze data. De motie zou even aangepast moeten worden. Het is ook echt iets anders dan de reactie. Misschien kan mevrouw Bruins Slot de motie herschrijven. Ik heb dit overigens ook toegezegd. Die mogelijkheid is er dus ook. Als zij dit echter graag per motie wil doen, kan zij de motie beter herschrijven en de data en wat ik moet opleveren, aanpassen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Samen met de indiener zal ik bekijken welke formulering past bij hetgeen we nu met elkaar gewisseld hebben.

De voorzitter:
Maar u bent de indiener. Bedoelt u de mede-indiener?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De mede-indiener bedoelde ik inderdaad, voorzitter.

De voorzitter:
En u weet nu de geest van het advies van de te wijzigen motie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Die is zoals we nu met elkaar besproken hebben.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

Dan gaan we naar de volgende motie.

Minister Schippers:
Dat is de motie op stuk nr. 45. In deze motie wordt mij verzocht om, in lijn met de onafhankelijke cliëntondersteuning zoals die in de Wmo georganiseerd is, met patiëntenorganisaties in overleg te gaan over de vraag hoe dit ook in de curatieve zorg kan worden ingevoerd. In de schriftelijke antwoorden heb ik gewezen op de ondersteuning die nu in de curatieve zorg mogelijk is. Mevrouw Dijkstra vroeg ook al naar de zorgprofessional. De wijkverpleegkundige, de huisarts, de geriatrische verpleegkundige en andere ondersteuners in het ziekteproces of in het ziekenhuis hebben daarin een taak. Zij worden ondersteund door de campagne 3 goede vragen van de patiëntenbeweging. Wij hebben heel veel vrijwilligers, ook in ziekenhuizen. 450.000 mensen zijn actief in de zorg. Gemeenten ondersteunen lokaal de vrijwilligers en kunnen in overleg met vrijwilligersorganisaties en zorginstellingen besluiten zorgbuddy's te werven en op te leiden. Volgens de wet moet een gemeente ook mensen kunnen inlichten over de Zorgverzekeringswet. Zorgverzekeraars kunnen mensen ook helpen bij het vinden van goede zorg op de goede plek. Er is gevraagd om deze functie wat meer in de belangstelling te zetten, vooral omdat er veel gebeurt en deze advies- en bemiddelingsfunctie vaak nog onvoldoende bekend is. Kortom, er vinden op veel gebieden ontzettend veel vormen van ondersteuning plaats.

Naar aanleiding van de motie kan ik wel bekijken of er voor bepaalde groepen een witte vlek is, om die woorden maar te blijven gebruiken. Mevrouw Bruins Slot had een voorbeeld van iets in een ziekenhuis. Iets werkte daar heel goed, maar nu werkt het niet goed meer. Ik kan mij voorstellen dat, ondanks al deze inspanningen, delen van de zorg hiermee toch onvoldoende bekend zijn. Ik kan daarover met de patiëntenverenigingen in overleg gaan en ik kan de Kamer over dat overleg informeren. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer, maar met de kanttekening dat er al heel veel gebeurt.

Dan kom ik bij de motie-Bruins Slot/Dik-Faber op stuk nr. 47, waarin wordt gevraagd onderzoek te doen naar structurele financiering van zingevingsvraagstukken. Eerder ben ik in een brief naar de Kamer ingegaan op de positie van de geestelijke verzorging in het stelsel van wettelijke verzekeringen. Deze uiteenzetting is nog steeds van toepassing. In deze brief staat dat verzekeringsprestaties functiegericht zijn omschreven en dat dus ook geestelijke verzorgers ingeschakeld mogen worden voor zover dit verzekerde zorg betreft. Uit het onderzoek dat Agora op mijn verzoek heeft uitgevoerd, bleek in oktober van dit jaar dat de financiering van geestelijke verzorging bij palliatieve zorg nog altijd een knelpunt vormt. Met name in de eerste lijn en bij vergoeding van specialistische geestelijke verzorging vormt dit een probleem. Daarom heb ik, zoals ik in mijn brief van 3 november heb geschreven, de beroepsgroep van geestelijke verzorgers, de beroepsgroep van verpleegkundigen en het Zorginstituut gevraagd hierover met elkaar in gesprek te gaan. In de volgende brief die ik over palliatieve zorg aan uw Kamer stuur, zal ik over die voortgang informeren. Ik denk dus dat we eerst dat gesprek moeten afwachten. Misschien kan de motie worden aangehouden. Om al naar structurele financiering te gaan terwijl we nog volop in gesprek zijn, vind ik wat voorbarig.

De voorzitter:
Ik heb geen oordeel gehoord.

Minister Schippers:
Ik zou aanbevelen om de motie aan te houden. Anders ontraad ik de motie. Ik wil eerst de gesprekken afronden om goed te kunnen bekijken hoe we hiermee verder moeten.

De voorzitter:
Het is handiger als wij eerst een oordeel hebben. Dan kan daarna de indiener iets doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, er zijn 35 moties. De motie met de leden Dik-Faber en Bruins Slot als ondertekenaars gaat inderdaad over de structurele financiering van de palliatieve zorg. Het dictum van mijn motie is eigenlijk breder: het verzoekt de regering om ook te bekijken wat er nog kan worden gedaan naast de palliatieve zorg. Geoordeeld naar de uitleg van de minister, had zij het zonet volgens mij vooral over de motie-Dik-Faber/Bruins Slot, omdat zij aanhaakte bij de brieven over de palliatieve zorg, onder andere de brief die op 3 november is gestuurd. Mijn motie gaat dus over zingevingsvraagstukken buiten de palliatieve zorg.

Minister Schippers:
In dat geval wil ik de motie-Dik-Faber/Bruins Slot hierbij betrekken. Dat traject is dus inmiddels opgestart. Ik ga de partijen vragen of zij breder over die zorg in gesprek willen gaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat vind ik een goede toezegging. In het gesprek tussen Agora en die partijen zal het dus ook gaan over zingevingsvraagstukken buiten de palliatieve zorg en over de rol van geestelijke begeleiding. In dat geval wil ik de motie aanhouden, maar dan wel met de vraag aan de minister wanneer zij verwacht dat zij de Kamer op de hoogte kan brengen van de uitkomst van die gesprekken.

Minister Schippers:
Ik wil die mensen toch wel een maand of drie de kans geven om die gesprekken te voeren en om samen de problemen, belemmeringen en mogelijkheden goed te kunnen verkennen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vraag de minister of dit vóór 1 februari kan. De Kamer houdt immers in de laatste week van februari op met vergaderen.

Minister Schippers:
Volgens mij gaan we in februari nog drie weken door. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat dit niet in het verkiezingsreces komt, want dan zou u er net niets aan hebben.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruins Slot stel ik voor, haar motie (34550-XVI, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja voorzitter, ik houd de motie aan, dus ik trek haar niet in, maar dan wel met de toezegging van de minister dat zij de Kamer in ieder geval ruim vóór het verkiezingsreces hierover zal informeren.

Minister Schippers:
Op de volgende motie, die op stuk nr. 48, heb ik al eerder een reactie gegeven. In deze motie wordt gevraagd om een spelverdeler en om iemand die doorzettingsmacht kan gebruiken. Die hebben we in ons systeem. Ik vind echt dat we in ons systeem zuiver moeten blijven, dus zoiets moeten we niet doen. Ik heb hiertoe een aantal maatregelen genomen. Zo heb ik de verplichting rond de wachttijden voor instellingen aangegeven. Als je niet weet hoelang de wachttijd bij een instelling is, kun je namelijk weinig. Ik heb de NZa hier ook bij betrokken. Wij zijn hier druk mee bezig. Wij bekijken wat er in de regio's nodig is. De zorgverzekeraar, met zijn zorgplicht, is hierbij aan zet. Ik wil deze motie dus echt ontraden.

De motie op stuk nummer 51 verzoekt de regering een wetswijziging voor te bereiden. De indieners zijn van mening dat de mogelijkheid van het opleggen van een bestuursverbod ook zou moeten gelden voor disfunctionerende bestuurders in de ouderenzorg, gehandicaptenzorg, jeugdzorg en ggz. Dit gaat over governance. Wij zijn hier al een tijd druk mee bezig. Het is een heel intensief traject. Wij vinden allemaal dat het niet zo kan zijn dat een aantal bestuurders in de zorg door hun disfunctioneren eigenlijk de beroepseer van deze beroepsgroep besmetten. Er zijn heel veel goede bestuurders in de zorg. Als het telkens maar gaat om disfunctionerende collega's, durven de goeden straks niet meer op feestjes te zeggen dat zij een bestuurder in de zorg zijn. Het is dus in het belang van de goede bestuurders dat we adequate actie ondernemen tegen disfunctionerende bestuurders.

De PVV diende ooit een motie in over een beroepentest; iedereen kan immers zomaar bestuurder worden, maar zijn de mensen ook gekwalificeerd? Wij hebben gezegd dat wij daarmee aan de slag zouden gaan. Daaruit is dat accreditatietraject voortgekomen. Dit is van start gegaan. Er is nu nog maar een aantal bestuurders geaccrediteerd. Ik doe dit overigens ook voor de toezichthouders, want een goede toezichthouder zijn, is ook een vak. Maar die accreditatie is dus al van start gegaan. Als de voorraad voldoende is, kunnen we voor onszelf de norm gaan bepalen en kan de inspectie erop gaan toezien dat men geaccrediteerd is. Dat traject is dus in gang gezet. Het werkt preventief.

Dan kan er natuurlijk altijd iets misgaan. Als er iets misgaat, kun je naar de Ondernemingskamer. Daar kun je zeggen dat er sprake is van wanbeheer en vragen om een uitspraak daarover te doen. Dan kan er ook een uitspraak worden gedaan over de bestuurder. Ook moet de aansprakelijkheid van bestuurders en toezichthouders worden geregeld. Dat wetsvoorstel ligt in de Eerste Kamer. Dat is overigens niet ons wetsvoorstel, maar het wetsvoorstel van Veiligheid en Justitie. Daarbij hebben wij gekeken hoe dat in de corporatiewereld is geregeld. De Ondernemingskamer is weliswaar een heel zwaar instrument, maar het kan ook dat een inspectie die hierop moet toezien, zegt: wij hebben hier geen goed gevoel bij en wij gaan in uiterste vorm het bestuur vervangen.

We hebben dus ontzettend veel gedaan. Er is ontzettend veel in stelling gebracht. Het punt is dat het wel moet worden toegepast. Maar omdat je heel veel verandert, sommige dingen zelfs nog niet afgerond zijn en nog in de Kamer liggen, is het van belang dat we dat … Als de Kamer daar prijs op stelt, wil ik best op papier zetten wat wij allemaal hebben gedaan en wat er allemaal kan, om zo het palet te schetsen. In deze motie wordt echter verzocht om iets waar ik niet voor ben. De motie impliceert een zeer verstrekkende ingreep in het eigendomsrecht en de rechtspersonen voor niet-stichtingen. Ik kan de implicaties daarvan nu niet overzien. Ik kan niet overzien wat ik dan ga toezeggen in een wet. Zo makkelijk wil ik het ook niet doen. Zoals de motie nu voorligt, wil ik deze ontraden.

Ik kom tot de motie op stuk nr. 53, van het lid Bouwmeester. In deze motie wordt de regering verzocht om te borgen dat gemeenten als onderdeel van het inkomensloket één centraal en toegankelijk punt inrichten waar mensen terecht kunnen voor alle vormen van compensatie van zorgkosten en om mensen daar actief op te wijzen. Gemeenten hebben een belangrijke taak bij het verschaffen van informatie. Samen met het CAK en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn verschillende acties ingezet die tot een verbeterde informatievoorziening hebben geleid. Om hier een verdere impuls aan te geven, zullen wij met de VNG een werkconferentie organiseren met en voor gemeenten, waarin onder andere de zichtbaarheid en vindbaarheid van compensatiebeleid aan de orde komen. Het behoort tot goede dienstverlening van gemeenten om cliënten ook adequaat en op de persoonlijke situatie toegesneden informatie te verschaffen over de kosten van een voorziening. Natuurlijk is dat decentraal, maar we kennen allemaal het van het kastje naar de muur sturen: bij welk loket moet je nu zijn? Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, omdat ik me kan voorstellen dat het ook wel vrij simpel is als wij zeggen dat er in ieder geval in een gemeente één punt is waar je terecht kunt.

Voorts vraagt het lid Bouwmeester de regering in de motie op stuk nr. 54 om te bewerkstelligen dat een patiënt voldoende ruimte heeft om te kiezen. We hebben het gehad over de zakenvrouw, de jongere en de oudere die misschien heel andere behoeften hebben dan anderen. Voorts wordt in de motie gevraagd of, via het werken met categorieën, het aanbod niet meer op maat gesneden kan zijn. Dit past in het beleid.

De voorzitter:
Excuus, over welke motie hebt u het?

Minister Schippers:
Dat is de motie op stuk nr. 54. We hebben hierover in het debat ook gesproken. Ik vind het belangrijk dat een zorgverzekeraar selectief kan blijven inkopen en dat er niet maar één fabrikant is waarvan de zorgverzekeraar afhankelijk is. Er kan natuurlijk door verschillende fabrikanten binnen een categorie gewoon aanbod worden gerealiseerd. De zorgverzekeraar koopt dan selectief in, maar hij zorgt er wel voor dat hij in iedere categorie aanbod heeft. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Bouwmeester heeft ook nog een suggestie gedaan. Kunnen we niet alles van tafel doen en aan de slag gaan met acht indicatoren die echt wat zeggen? Ik kan haar geruststellen of in ieder geval positief nieuws brengen. Wij hebben de Innovatieplaats Cure. Daar kan iedereen terecht die zegt van al die regels af te willen, omdat het zonder beter kan. Medisch specialisme Radboudumc en VGZ hebben precies dit idee daar aangedragen. Dat is dus heel snel geregeld.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een heel korte vraag op dit mooie antwoord. Waar kunnen mensen die meeluisteren zich melden?

Minister Schippers:
Zij kunnen zich melden bij het ministerie van VWS. Dit is van start gegaan. Er staat allemaal informatie op de site. Ik ben in een heel grote zaal vol met allerlei mensen uit de curatieve zorg geweest om met hen te praten en te vragen wat zij nodig hebben. Naar aanleiding van hun antwoord hebben we het zo ingericht.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een heel mooi antwoord, waarvoor dank. Ik had nog een vraag gesteld over dieetpreparaten.

Minister Schippers:
Daar kom ik nu op. De NZa is daarmee bezig en zal voor het AO over pakketbeheer een inkoopnorm aanleveren. Die norm wordt nu uitgewerkt. Ik zal het categorieënidee — misschien werkt de NZa er al mee; dat weet ik zo niet — voor de zekerheid bij de NZa aanleveren.

Ik kom bij de moties van mevrouw Klever. In haar motie op stuk nr. 56 verzoekt zij de regering te voorkomen dat spoedeisende hulpposten geheel of gedeeltelijk gesloten worden, totdat het totaalplan voor de acute zorg beschikbaar is. Deze motie wil ik echt ontraden. Wij hebben stevig ingezet op een aanpak van deze problematiek. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik hierover voor het kerstreces zal rapporteren. Als er, zoals bijvoorbeeld in Vlietland in Schiedam, op een gegeven moment geen adequaat personeel is, is sluiting een noodingreep die ik niet kan tegenhouden. Ik denk dat het ook niet aan mij is om dat te doen. Het is aan verzekeraars om goede zorg in te kopen. Zij zullen erop moeten aandringen dat dit soort spoedeisendehulpposten zo snel mogelijk weer opengaat.

In haar motie op stuk nr. 57 verzoekt mevrouw Klever de regering te bewerkstelligen dat er per ziekenhuis een gebundelde informatiekaart beschikbaar komt met daarop de scores per indicator. Er is enorm veel activiteit. Mevrouw Klever refereerde daar ook aan. Eigenlijk is het niet zo heel erg ingewikkeld. Kiesbeter.nl is dé overheidssite. Op deze website kun je alle informatie vinden die je wilt. Ofwel je vindt de informatie op de site zelf, ofwel je wordt doorgeleid naar een andere site. We hebben ervoor gezorgd dat mensen niet in een woud van websites hoeven te zoeken. Als zij specifieke informatie zoeken, worden zij automatisch doorgeleid naar de site waarop die te vinden is. Kiesbeter.nl is dus dé website die mensen doorverbindt als zij zoeken naar de zorgkaart of een thuisarts. Ik ontraad de motie dus.

Mevrouw Dijkstra heeft mij gevraagd om voor de behandeling van de Embryowet een schriftelijke reactie te geven op het kiembaanonderzoek. Ik zal de Kamer een reactie hierop doen toekomen.

Op 11 oktober heb ik de adviesaanvraag over PrEP aan de Gezondheidsraad verzonden. Ik heb de Gezondheidsraad om advies gevraagd op de volgende punten. Is hier sprake van een collectief belang? Wat is de bijdrage van PrEP binnen de Nederlandse aanpak van de hiv-bestrijding? Wat is de afbakening van de groepen met een hoog risico? Wat zijn de bij- en neveneffecten? De Gezondheidsraad gaat over zijn eigen tempo en heeft aangegeven dat hij waarschijnlijk begin 2018 advies kan uitbrengen. In ieder land is de situatie verschillend, qua incidentie, risicogroepen en met name de inbedding in de zorg voor de risicogroepen. Er is veel internationaal en nationaal onderzoek gedaan. Om de advisering zo snel mogelijk te laten verlopen worden alle onderzoeken meegenomen. Medio 2017 zal de Gezondheidsraad een conferentie organiseren met en voor het veld over de voortgang en inbreng van het veld.

Mevrouw Dijkstra en mevrouw Bergkamp hebben op stuk nr. 58 een motie over medicinale cannabis ingediend. In de motie wordt de regering gevraagd om te stimuleren dat het BMC op regelmatige basis in gesprek gaat met gebruikers. Dat is in lijn met wat we hebben besproken in het debat. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid en laat het oordeel daarover aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 63 van de leden Dik-Faber en Voortman wordt de regering verzocht het Zorginstituut om advies te vragen over de bekostiging van lactatiekundige zorg. Het adviseren over borstvoeding is onderdeel van de kraamzorgaanpak. Bij uitgebreidere zorg kan worden doorverwezen naar de lactatiedeskundige. Veel verzekeraars vergoeden dit in de aanvullende polis. Ik zie geen aanleiding om dit op te nemen in het basispakket of anderszins. Ik wil de motie dus ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het Zorginstituut heeft in 2015 advies gegeven over het brede pakket van kraamzorg, maar niet specifiek over lactatiekundige zorg. Inderdaad, het zit bij een aantal verzekeraars in het aanvullende pakket. Mijn vraag is juist: moeten we niet kijken welke gezondheidswinst er te behalen is door het in het basispakket op te nemen in plaats van in het aanvullende pakket? Laten we dat onderzoeken. Er is ook nog een route via de consultatiebureaus. Dan kunnen we er daarna weer met elkaar over spreken.

Minister Schippers:
Ik zie daar zelf geen aanleiding toe. Als de Kamer die wel ziet, ligt dat natuurlijk anders.

De motie op stuk nr. 65 heb ik eigenlijk al tegelijkertijd besproken met de motie van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het lijkt me correct om die motie aan te houden. Dat is ook gebeurd met de spiegelbeeldige motie van mevrouw Bruins Slot. Ze gaan overigens wel over verschillende domeinen van de zorg. Dan houden we beide moties aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (34550-XVI, nr. 65) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
Aanbieders van tweedelijnszorg hebben vaak zelf een faciliteit geregeld ten aanzien van tolken. Dat is ook de reden waarom de tolkenregeling voor de huisarts in het voorstel zit. De huisarts is de zorgverlener waar de statushouder naartoe gaat. Die heeft ook een POH-ggz. Dat is ook de eerste hulp in het geval van ggz. Als het verdergaat, zie je dat de tolk in de tweede lijn vaak al als een faciliteit aanwezig is. Ik vind het zelf heel belangrijk dat er een prikkel is om de taal te leren. Ik voer dit debat eigenlijk al jarenlang met mevrouw Voortman. Ik heb het ook al jarenlang niet geregeld. Ik heb het nu wel geregeld, omdat mensen die hier binnenkomen door de grote instroom veel sneller statushouder zijn terwijl ze dan de taal nog niet hebben kunnen leren. Omdat ik daar een probleem zie, heb ik gezegd: oké, gezien die speciale situatie vind ik dat wij nu wel in deze regeling moeten voorzien. Dat is dus in tegenstelling tot alle jaren hiervoor, waarin ik het niet heb voorgesteld. Er is dus een reden waarom ik het doe. De doorstroming gaat zo snel dat mensen heel snel in een gemeente komen te wonen en naar een gewone huisarts gaan. In azc's zijn wel altijd tolken aanwezig. Ik zie in die snelle doorstroming dus een aanleiding om het nu wel te regelen, maar dan op deze manier.

Mevrouw Voortman heeft een amendement ingediend. Dat is een veel zwaarder amendement, waarin het om 20 miljoen gaat. Dat is echt fors meer en fors breder. Ik merk op dat als ik dat nodig had gevonden, ik dat zelf wel had voorgesteld. Maar ik vind ook de dekking heel kwetsbaar. Die betreft nu juist de inhaalslag waardoor patiënten veel meer over hun eigen dossier zouden moeten kunnen beslissen. Wij willen veel meer beslisinformatie, wij willen het samen beslissen bevorderen. Daar is geld voor uitgetrokken. Met dit amendement gaat er echt een heel grote hap uit die verbetering. Ik zou dat zelf niet doen. En om het nu te dekken uit de subsidies voor de screening op borst- en baarmoederhalskanker! Ik vind die dekking ook niet heel erg goed. Ik ben dan ook niet voor dit amendement, maar meer voor mijn eigen voorstel. Maar ja, dat zal ook niet heel verbazingwekkend zijn.

De voorzitter:
U hebt nog een vraag, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Naar de dekking kan natuurlijk altijd worden gekeken. De minister zegt dat zij haar eigen voorstel beter vindt, maar dat gaat alleen over huisartsenzorg. Daar zit inderdaad een POH-ggz, maar ik denk ook aan een verloskundige en allerlei andere zorgverleners. Dan vind ik de argumentatie in de trant van "vaak is het in de tweede lijn wel geregeld" veel te kwetsbaar. Hoe zit het dan met die andere eerstelijnszorgverleners? Wat doe je met tweedelijnszorgverleners waar het niet is geregeld?

Minister Schippers:
Die tweedelijnszorgverleners hebben in de praktijk een faciliteit. Ik zie de huisarts als spil. Dat is het eerste aanspreekpunt. In de eerste lijn wordt eigenlijk de basiszorg geregeld. Daarom heb ik het daartoe beperkt.

Dan kom ik op de motie-Voortman op stuk nr. 67, over medisch specialisten in loondienst. Ik heb de Kamer het rapport van de commissie-Meurs toegestuurd. In dit rapport worden mensen in loondienst en mensen in een maatschap vergeleken. Ik vond het zelf overigens een heel verrassend rapport. Soms heb je een beetje het vooroordeel dat loondienst altijd zo veel beter is. Meestal is het zo dat als er ergens ruzie is, je dat in loondienst of in de maatschap hebt. Je ziet dat daar heel weinig governance is. Of het goed gaat in een instelling heeft weinig te maken met loondienst of maatschap. Dat was iets wat mij opviel. Ik heb ruimschoots met u hierover gecommuniceerd. Het kabinet heeft aangegeven, geen voorkeur te hebben voor een vorm van dienstverlening, of het nu participatie is of loondienst. Ik vind zelf het medisch-specialistisch bedrijf meer een tussenvorm. Ik heb een subsidie voor in loondienst gaan en zal die nogmaals verlengen. Ik wil de mensen die in loondienst willen gaan, daar zeker toe aanmoedigen. Ik hecht wel aan de vrije keuze. Ik ontraad dus de motie.

Dan kom ik op de motie-Voortman c.s., over een plan van aanpak met maatregelen om abortus uit de taboesfeer te halen. Ik vind het heel naar als vrouwen het gevoel hebben dat het een taboe is of het gevoel hebben dat zij er niet over mogen spreken. Ik denk dat het ook geen recht doet aan de situaties waarin vrouwen kunnen belanden. Ik denk dat onze abortuszorgverlening ongelooflijk belangrijk is. Als je ziet welke alternatieve methoden soms worden toegepast in de landen waar die zorgverlening er niet is, ben ik blij dat wij het geregeld hebben zoals wij het hebben geregeld. Wij doen daar regelmatig onderzoek naar. In het laatste onderzoek hebben vrouwen aangegeven dat zij tevreden zijn over de hulpverlening. Dat vind ik heel belangrijk, dus op dat punt hebben wij het goed geregeld. Ik vind wel dat verdere verbetering mogelijk is. Dat is ook de reden waarom ik een wetsvoorstel heb aangekondigd waarin ik de rol van de huisarts bij de abortushulpverlening groter wil maken. Nu ga je naar die anonieme abortuskliniek, maar als je in de eerste fase bij de huisarts terechtkunt, kan de huisarts — zeker als je een tweede keer komt — zeggen: "Beste meid, wat dacht je van de prikpil? Want dit gaat zo niet geregeld worden." De huisarts kan dus het gesprek aangaan. Hij weet wie hij in zijn spreekkamer heeft. Dat is allemaal wat minder anoniem en daardoor een goed alternatief voor vrouwen die daarvoor kiezen. Dat wil ik mogelijk maken. Daar zijn wij heel druk mee bezig. Ik zie daar veel meer meerwaarde in dan in een plan van aanpak met maatregelen. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan kom ik op de motie-Van der Staaij op stuk nr. 70, waarin de regering wordt verzocht, de conceptopdrachtbrief uiterlijk 1 december naar de Kamer te sturen. Ik heb eerder een brief met de thema's voor de evaluatie in juli naar de Kamer gezonden. Ik heb daar van de Kamer nooit een reactie gekregen. Het kan zijn dat het aan uw aandacht is ontsnapt, maar uiteraard ben ik bereid om de conceptbrief alsnog te versturen, zodat u een tweede kans hebt, zal ik maar zeggen, om daar nog eens naar te kijken. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Dan ben ik bij de motie-Krol op stuk nr. 73, over medicatiebeoordeling. Ik ga ervan uit dat de heer Krol doelt op de risicogroep 75-plussers en ten minste zeven geneesmiddelen, waar ook schriftelijke vragen over waren gesteld. Deze mensen zullen veelal een medicatiebeoordeling krijgen als onderdeel van de kwaliteitsafspraken tussen verzekeraars en de apotheek. Ze maken ook hun eigen risico meestal vol. Ik ben bereid om te onderzoeken welke kosten hiermee gemoeid zijn en wil daarop terugkomen in de voorbereiding van het algemene overleg Pakket. Het is zonde om nu vooruit te lopen op een conclusie. Ik laat dus het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie-Kuzu op stuk nr. 75. Dat is, als het goed is, ook mijn laatste motie. In die motie wordt de regering verzocht om samen met zorgverzekeraars en gemeenten te inventariseren of er voldoende cultuursensitieve zorg wordt ingekocht. De verzekeraars zijn er verantwoordelijk voor, voor alle verzekerden passende zorg in te kopen. Wij hebben met elkaar ook striktere afspraken gemaakt. Zorgverzekeraars moeten hun inkoopbeleid voor 1 april bekendmaken en daarin kan ook gekeken worden of er voldoende aandacht wordt geschonken aan allerlei groepen. Is daar zorg voor ingekocht? Vinden wij dat voldoende? Er komt meer transparantie dan er nu is. Wij hebben het toen ook specifiek over deze groepen gehad. Ik zie dus geen meerwaarde in een dergelijk breed onderzoek, omdat we daar juist door het inkoopbeleid dat publiek gemaakt wordt, al een beter beeld van krijgen. Ik wil deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Keijzer nog op een van de moties iets wil vragen of toevoegen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister bij de beoordeling van de motie-Keijzer/Potters op stuk nr. 51 over een bestuursverbod aangegeven dat er op dat gebied al een heleboel kan en dat een en ander voorbereid wordt. Zou de minister dat schriftelijk aan de Kamer willen doen toekomen? Dat kan voor mij namelijk aanleiding zijn om deze motie aan te houden.

Minister Schippers:
Ik weet niet wanneer de stemming hierover is, maar ik heb de Kamer aangeboden om een overzicht op te sturen van wat we op dit terrein hebben gedaan. Dat was ontzettend veel; preventief, lichter, zwaarder en zwaarst. Ik heb aangeboden de Kamer een overzicht te geven van wat er allemaal is. Ik zei ook dat de motie die mevrouw Keijzer heeft ingediend, gevolgen kan hebben die ik hier zo snel niet kan overzien. Dat moet ik echt bekijken met het ministerie van Veiligheid en Justitie, maar ik word gewaarschuwd dat het ingrijpend is. Ik durf dat niet zomaar te doen. Maar ik zal de Kamer in een brief op de hoogte stellen van wat er al is gedaan en wat, in die context, al dan niet een meerwaarde is van het voorstel; de plussen en de minnen.

De voorzitter:
Even ter informatie: over de motie wordt volgende week al gestemd.

Minister Schippers:
Dat gaat echt niet lukken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, en even ter ondertiteling: deze motie gaat over een bestuursverbod voor disfunctionerende, wanbeherende bestuurders. Met deze handreiking van de minister kan ik uit de voeten. Ik zal de motie dan ook aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (34550-XVI, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Volp (PvdA):
In aansluiting daarop is er ook in het overleg met de staatssecretaris hierover gesproken. Hij zou ook een en ander uiteenzetten. Misschien kan dat in één brief gecombineerd worden.

Minister Schippers:
We doen dit ook samen, omdat zorginstellingen en ziekenhuizen allemaal bestuurders hebben. Ik weet niet wat de tijdsplanning van mevrouw Volp is. Ik zie haar gebaren dat deze planning haar goed uitkomt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik had de minister nog een vraag gesteld naar aanleiding van haar positieve reactie op het actieplan geneesmiddelentekort van het CDA. De minister komt binnenkort met een lijst met maatregelen en ik wil eigenlijk aan de minister vragen of zij, als ze dat doet, per maatregel kan aangeven wanneer de maatregel ingevoerd kan worden.

Minister Schippers:
Ja, voorzitter. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer had nog één vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik snap dat het voor volgende week niet lukt, maar wanneer kan de Kamer die brief dan krijgen?

Minister Schippers:
Het is nu half november. Januari.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Begin of eind januari?

Minister Schippers:
Halverwege.

De voorzitter:
15 januari. Dank u zeer. Dan gaan we naar de moties die de staatsecretaris van een oordeel zal voorzien.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn ook nog een paar specifieke vragen gesteld. De heer Potters vroeg mij of ik kan appreciëren of het de goede kant opgaat met de kwaliteit van de verpleeghuizen. Ik had een beetje de indruk dat we daar zeer uitgebreid op in waren gegaan tijdens mijn betoog, maar als de heer Potters een antwoord wil: ja, dat vind ik. Niet alleen omdat we een aantal zaken in de randvoorwaarden aan het verbeteren zijn. Denk aan Kwaliteit van leven, Waardigheid en trots, Ander en beter toezicht, normen voor basisveiligheid, ingrijpen waar nodig, transparantie van kwaliteit, de kwaliteitsnormen en de leidraad. De risicolijst van de inspectie toont aan dat het beter gaat. De inspectierapporten vanaf 2011 laten ook een kwaliteitsverbetering zien. De cijfers van het ZorgPortaal.nl zitten op 7,6. Er zijn veel meer initiatieven die kleinschaligheid en kwaliteit waarborgen, waardoor de sector als zodanig ook verandert. Mijn antwoord is dus ja. Maar dat betekent niet dat het werk is gedaan. Ik heb zeer uitgebreid betoogd dat er nog een wereld te winnen is en dat het heel hard werken blijft.

Zullen er dan geen incidenten meer zijn? Natuurlijk wel. Elke dag worden er aan zo'n 130.000 mensen medicijnen verstrekt. Deze staatssecretaris zal niet garanderen dat elke keer het goede pilletje op het goede bureau terechtkomt, natuurlijk niet. Tegelijkertijd zien we dat de normen voor de basisveiligheid worden opgesteld en dat de inspectie daarop toeziet. Aan ons de oproep om incidenten niet uit te vergroten. We moeten de woorden van de buurman van de heer Potters ter harte nemen: incidenten moeten niet voor het beeld gaan staan, want dat helpt de kwaliteit niet vooruit.

De heer Potters (VVD):
Ik zeg het elke keer als mij die vraag wordt gesteld: er zijn natuurlijk heel veel goede verpleeghuizen en daar moeten we regelmatig bij stilstaan. Dat moeten we ook over het voetlicht brengen, maar dat betekent niet dat we moeten weglopen — dat doet de staatssecretaris ook niet — voor het feit dat er ook slechte verpleeghuizen zijn en dat we moeten ingrijpen als dat nodig is. Ik heb nog een andere vraag gesteld. Die heeft te maken met de motie die we voor de zomer hebben ingediend over medicatieveiligheid. Waar staan we precies? Is het nu veilig bij alle verpleeghuizen? Bij drie moeten er verbeteringen worden doorgevoerd. Hoe snel is dat op orde?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar zullen we over twee weken over spreken. Dat wil ik even van de inspectie horen. Dat is volgende week, hoor ik. Er zijn maatregelen genomen. Medicatieveiligheid is overigens standaard onderdeel van het inspectiebeleid. Bij elk toezicht van de inspectie wordt nagegaan hoe het zit met de medicatieveiligheid. Als die niet op orde is, worden er maatregelen genomen. Als de veiligheid wel op orde is, is het allemaal prima.

Bij dit onderwerp hebben we tegen elkaar gezegd dat we er in algemene zin voor moeten zorgen dat de kwaliteit wordt verbeterd, net als de manier waarop wij daarover spreken. Natuurlijk moet er nog heel hard worden gewerkt. In Rotterdam zouden ze zeggen "geen woorden maar daden", maar veel mooier is Spreuken 14, vers 23: In alle moeitevolle arbeid zal voordeel zijn, maar het gepraat der lippen leidt enkel tot gebrek.

Dan is er nog de specifieke vraag van mevrouw Bergkamp over het maatwerkprofiel: wanneer komt dat precies? In mijn brief van 2 september heb ik de Kamer het onderzoek naar de ervaringen van cliënten met de huidige regelingen rondom meerzorg en extra kosten thuis aangeboden. Ik heb aangegeven dat het Zorginstituut dit najaar zijn advies hierover zal afronden. Ik heb inmiddels begrepen dat dit advies in december wordt verwacht. Dat is een advies van de Nederlandse Zorgautoriteit.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Gaat het dan ook over de meerzorgregeling? Kunnen we dat advies ook verwachten in december?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat moeten we even afwachten, maar het gaat over meerzorg en extra kosten thuis, over aanspraak, toegang, bekostiging en leveringsvorm. Er wordt een breed scala van partijen bij betrokken, inclusief de cliëntenorganisaties. Wij verwachten dat advies in december.

Mevrouw Bergkamp had nog een vraag over het advies over de bekostiging. In het voorjaar van 2017 zal ik een advies ontvangen over de doorontwikkelingen van zzp's, de zorgzwaartepakketten, en de toeslagen daarop. Aan de hand daarvan moeten we bekijken of we consequenties moeten trekken voor de tarieven dan wel of nog verder onderzoek nodig is. Bekostiging is vaak namelijk heel complex, maar dat advies van de NZa verwacht ik in het voorjaar van 2017 en alsdan kan ik beoordelen of dat tot consequenties voor de tarieven kan leiden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het klopt dus niet dat de NZa pas einde 2017 met het kostenonderzoek komt. Dat klopt niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
U hoorde mij al een slag om de arm houden, want in het voorjaar krijg ik een advies over de doorontwikkeling van de zzp's. Dan moeten we even kijken of er op grond daarvan nog verder onderzoek nodig is om dat te vertalen naar de tarieven. Daar kan ik nog niets over zeggen. Dat kan ik in het voorjaar pas duiden.

De heer Van der Staaij en mevrouw Dik hebben gevraagd hoe het zit met de gelden voor Fiom en Siriz. Het gaat daarbij om twee zaken. Enerzijds worden de bedragen weer op het oude niveau gebracht en anderzijds maken we ze structureel. De kanttekening die ik heb gemaakt, is dat wij in 2017 nog gewoon doorgaan zoals wij nu doen en dat wij de tijd nemen om met elkaar te kijken of het beperkt kan blijven tot een aantal organisaties dan wel of het breder bekeken moet worden. Daar hebben we in 2017 de tijd voor.

De voorzitter:
Dan gaan we zoetjesaan naar de moties, denk ik.

Staatssecretaris Van Rijn:
Niet alleen zoetjes, maar ook gestaag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik probeer het nu voor de derde keer, want ik wil toch graag een antwoord op de vraag of de staatssecretaris zicht heeft op de overhead van de uitvoering van de Wmo nu. Hij heeft heel mooi uitgelegd dat het 10% was bij de oude Wmo, maar dat wist ik al. Hoe is het nu? Als hij dat niet weet, wil hij daar dan ook eens naar gaan kijken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar wil ik best een keer naar kijken, maar de uitvoeringskosten verschillen van gemeente tot gemeente. Soms zitten ze in het primaire proces en soms kun je ze onderscheiden. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of we de werking van de wijkteams overheadkosten vinden dan wel of ze onder het primaire proces vallen. Het lijkt mij bijna ondoenlijk om daar een eenduidig antwoord na onderzoek op te krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan wel bijzonder, want dat is wel gelukt bij de oude Wmo. In 2008 en 2010 werd gekeken wat de bestuurskosten zouden zijn. Het antwoord van de staatssecretaris kan ik gewoon voorlezen. Dat moet dan nu toch ook kunnen?

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben nu in de eerste plaats een breder sociaal domein en in de tweede plaats kijken we naar de Jeugdwet en de Wmo. Binnen de Wmo kijken we naar tal van verschillende dienstverleningen van algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen. Sommige gemeenten werken met wijkteams en andere weer niet. Ik ben zeer bereid om daar ook bij de evaluaties naar te kijken, maar ik voorspel — ik doe een beetje aan verwachtingenmanagement — dat we daar niet echt heel eenduidige antwoorden op krijgen. Overigens zijn de uitvoeringskosten echt de verantwoordelijkheid van gemeenten en gemeenteraden, of ze nu hoog of laag zijn.

De voorzitter:
Ten laatste!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, niet helemaal. Het woord "systeemverantwoordelijkheid" is al vaker gevallen. Als dit bij de oude Wmo kan, kan het ook bij de nieuwe Wmo. Ik zit hier zo op, omdat ik vrees dat die uitvoeringskosten gigantisch gestegen zijn. Als ik hoor hoe lang mensen bezig zijn in het proces voordat ze eindelijk eens te horen of, en zo ja welke zorg ze krijgen, denk ik dat dit een stuk minder kan. Dan moet je beginnen met daar gewoon cijfers voor te zoeken. De staatssecretaris is nu niet happig. Hij maakt het groot en ingewikkeld, maar dan wordt dit maar een motie voor een volgende keer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wachten wij dan af.

In de motie op stuk nr. 43 vragen de heer Van Gerven en mevrouw Leijten om de indicatiestelling in de Wlz en de Wmo te laten vaststellen op basis van de zorgbehoefte, en indicaties op uren en minuten te verbieden. Ik zou deze motie willen ontraden. Zoals de heer Van Gerven weet, wordt in het kader van de Wlz de indicatie gegeven op basis van zorgbehoefte en op basis van de zorgzwaarte. Daar spelen minuten en uren geen rol. Dat gebeurt objectief op basis van die criteria in de wet en dat gebeurt op zorgbehoefte. Niet zo lang geleden spraken wij over de huishoudelijke hulp en toen heeft de SP gevraagd of die huishoudelijke hulp toch niet gewoon in uren kon worden geïndiceerd door de gemeente. Dat zou ook wat tegenstrijdig zijn. Ik ontraad de motie.

De motie-Keijzer c.s. op stuk nr. 49 hangt samen met de motie-Volp c.s. op stuk nr. 55. Beide moties gaan over de AMvB en het VN-verdrag. Ik vind beide moties staatsrechtelijk wel wat bijzonder. De concept-AMvB is nu in consultatie. De uitkomsten daarvan moet ik nog verwerken. Vervolgens moet ik de AMvB aan de Kamer voorleggen, zodat de Kamer kan bekijken of die ook voldoet aan de eisen die zij daaraan stelt. In het debat heb ik laten weten dat ik natuurlijk zeer bereid ben om met alle organisaties te praten om te bekijken of we tot een goede AMvB kunnen komen, die enerzijds voldoet aan de wet en anderzijds aan alles wat wij bij de bespreking hier hebben gewisseld. Ik heb op zich geen inhoudelijk bezwaar tegen de moties, maar ik vind eerlijk gezegd dat zij staatsrechtelijk gezien op een beetje verkeerd moment worden ingediend. Het eindoordeel over de vraag of de motie voldoet aan de door de Kamer gestelde eisen is natuurlijk aan de Kamer. In beide moties lees ik een beetje dat het een goede AMvB is als verschillende partijen zeggen dat het een goede AMvB is. Ik zou dat oordeel toch het liefst aan de Kamer zelf willen laten. Maar daar bent u uiteraard zelf bij.

De voorzitter:
Wat is het precieze advies over de motie op stuk nr. 49 en eigenlijk gelijktijdig over de motie op stuk nr. 55?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als er een geïntegreerde motie komt, ben ik inhoudelijk niet tegen de motie. Ik adviseer de indieners echter om nog even naar de formulering te kijken. Er wordt nu eigenlijk gezegd: als die voldoet aan de wensen die het veld eraan stelt, dan is die goed. Ik zou dat oordeel het liefst bij de Kamer laten.

Mevrouw Volp (PvdA):
De staatssecretaris heeft formeel gelijk.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik sowieso al blij mee.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat zeg ik bij dezen dan volmondig tegen de staatssecretaris. Ik denk dat de staatssecretaris echter ook moet begrijpen dat wij daarmee echt willen aangeven dat het van het allergrootste belang is.

De staatssecretaris sprak ook over de timing in dezen. We hebben uiteindelijk inderdaad het laatste woord over de AMvB, maar die moet er dan ook wel liggen. De staatssecretaris heeft dus formeel gelijk als hij zegt dat de Kamer uiteindelijk een oordeel daarover moet vellen. Ik zal met mevrouw Keijzer in overleg gaan om te bekijken of we deze moties met elkaar kunnen vervlechten. Met betrekking tot de timing denk ik dat Kamerbreed het gevoel is: laten we er nu alsjeblieft voor zorgen dat er een volgende stap naar daadwerkelijke toegankelijkheid wordt gezet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar zijn we het over eens. Als u dan toch die twee moties in elkaar schuift, dan verzoek ik u om nog even te kijken naar de formulering van de vraag wanneer die AMvB goed is. Dat vind ik belangrijk om het oordeel over deze motie aan te Kamer te kunnen laten. Wij gaan in overleg met de betrokken partijen daarnaar kijken. Vervolgens doe ik een voorstel aan de Kamer en moet u beoordelen of dat goed is. Als u mij nu van tevoren de boodschap meegeeft "de AMvB is alleen maar goed als iedereen die goed vindt", dan maakt u mij het leven niet heel erg gemakkelijk.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik kom nog even terug op de uiterste datum. Ik zou daar toch voor 1 januari duidelijk over willen hebben. Het is wel belangrijk dat er in het veld draagvlak is voor de precieze invulling, want het gaat uiteindelijk om die 2 miljoen mensen die hier straks mee te maken krijgen. Wij hebben daarom het gevoel dat we een zware verantwoordelijkheid hebben op dit punt. Ik stel dus voor dat wij er nog naar kijken. Ik ga ervan uit dat wij eruit komen en dat wij dan een motie hebben waarover de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer kan laten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij een mooie manier om tot een goede motie te komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben daar ook toe bereid. De reden waarom wij proberen om aansluiting te vinden met de doelgroep is dat het in VN-verdrag ook juist gaat om de uitspraak "niet over ons, maar met ons". Mensen zeggen: spreek met ons over toegankelijkheid. Wij vinden dat allemaal ook. Wij voelen dat soms ook, maar als je zelf die beperking niet hebt, is het sowieso lastig om erover mee te praten. Ik denk dat ik namens alle medeondertekenaars spreek als ik zeg dat wij de bereidheid hebben om samen te bekijken hoe we een goede motie kunnen opstellen waarmee richting wordt gegeven aan het werk van de staatssecretaris om hier uiteindelijk een goede Algemene Maatregel van Bestuur neer te leggen. Ik had zelf 20 december in mijn motie had gezet, omdat dat de dinsdag is voor het kerstreces. Dan hebben we nog de mogelijkheid om op de twee dagen daarna een AO te plannen, mocht dat nodig zijn. Ik hoop dus wel dat de staatssecretaris daaraan tegemoet kan komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Ik heb zelf ook enige proceduretijd nodig, al is het maar om het ook in de ministerraad te kunnen bespreken.

De voorzitter:
Vanuit mijn rol als voorzitter moet ik u erop wijzen dat ik u dringend adviseer om geen moties te construeren waar staatsrechtelijke onjuistheden in voorkomen die in deze Kamer zelf door leden al zijn onderkend.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat betekent dat ik mijn motie aanhoud. Dat geldt denk ik voor ons beiden. Wij zullen zo snel mogelijk proberen daar een mooi verhaal van te maken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (34550-XVI, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Keijzer en uiteraard luister ik naar uw wijze woorden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Volp stel ik voor, haar motie (34550-XVI, nr. 55) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 50 verzoekt om regels die het veld heeft aangedragen te schrappen, dit naar aanleiding van het experiment met regelarme instellingen. Wij hebben er al eerder over gesproken in de Kamer. Veel van de genoemde regels zijn overigens interne regels. Het is heel belangrijk dat instellingen ook zelf kijken welke interne regels geschrapt kunnen worden, al dan niet op verzoek van een ander. Veel van die lessen zijn al meegenomen bij de totstandkoming van de wet- en regelgeving ten behoeve van de langdurige zorg. Ik ben aan de slag met een verdere reductie aan de hand van wat in de motie wordt gevraagd, door schrapssessies en standaardisatie. Ik rapporteer daarover dit voorjaar, niet alleen bij de Wmo en de Wlz, maar ook bij de Jeugdwet. Gelet op het feit dat ik de activiteiten die in de motie staan al onderneem, ontraad ik de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 52. Daarin wordt de regering verzocht om het onderzoek naar de vervoerstarieven naar voren te halen. Ik wil daarover overleggen met de NZa. Ik wijs er overigens op dat tekorten op vervoer niet ten koste mogen gaan van de noodzakelijke zorg. Als u wilt weten of dat onderzoek kan worden versneld, heb ik even overleg nodig met de NZa. Ik zou het als volgt kunnen doen. Wij hebben op 24 november 2016 een AO over de Wet langdurige zorg. Dan kan ik over mijn beraadslagingen met de NZa rapporteren. Ik verzoek de indiener dan ook om de motie aan te houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Akkoord, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (34550-XVI, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb voor mij de motie op stuk nr. 59, die gaat over artikel 6.1.1, en waarin staat dat de zorg niet alleen wordt besproken maar dat ook wordt gegarandeerd dat de cliënt of de familie hierbij het laatste woord heeft. Om twee redenen gaat die motie te ver. Ten eerste: in de wet- en regelgeving is al geregeld dat, als er een bespreking is, die volgens het zorgplan wordt uitgevoerd. In de wet zelf is al geregeld welke omstandigheden er kunnen zijn waardoor dat niet kan, bijvoorbeeld omdat het strijdig is met de kwaliteit van de zorgverlener of omdat er schade zou kunnen ontstaan voor andere bewoners. In de wet zelf is geregeld dat de wens van de cliënt gerespecteerd dient te worden en is ook geregeld in welke gevallen dat niet het geval is. Ten tweede: dit moet echt een tweezijdige afspraak zijn. De cliënt en de familie hebben het laatste woord. In de regelgeving is geregeld dat dit gerespecteerd moet worden en in welke omstandigheden dat niet kan. Om die redenen ontraad ik de motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb zojuist met mevrouw Agema even goed gekeken naar de AMvB en daarin staat dat er aandacht besteed moet worden aan bijvoorbeeld douchen en toiletgang. Dat is iets anders dan het garanderen. Het is te zot voor woorden dat wij het hierover moeten hebben. Mevrouw Agema en ik vinden het belangrijk dat er niet alleen over gesproken wordt in het kader van het zorgplan, maar dat het ook gegarandeerd wordt. Bij dit soort basiszaken vind ik oprecht dat de cliënt en de familie daarin het laatste woord moeten hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de wet- en regelgeving staat al dat de zorgaanbieder een weloverwogen wens van de verzekerde respecteert met betrekking tot de wijze waarop de verzekerde zijn leven wenst in te richten, tenzij dit redelijkerwijs niet van hem kan worden gevraagd en dan wordt er een hele lijst voorbeelden genoemd. Dus ja, er moeten afspraken worden gemaakt over al die aspecten die in de wet- en regelgeving genoemd zijn. Die weloverwogen wens moet worden gerespecteerd, tenzij. Dat is ook geregeld. Ik vind dat wij dan net het evenwicht ook van de zorgverlener uit zijn verband brengen, want die moet kunnen zeggen dat iets verder gaat dan zijn verantwoordelijkheid of dat hij iets niet kan uitvoeren om een bepaalde reden. Dat moet gerespecteerd worden. Het moet echt een tweezijdige afspraak zijn.

De motie-Bergkamp/Volp op stuk nr. 61 is volgens mij dezelfde als die van mevrouw Keijzer, namelijk over onderzoek naar de vervoerskosten. Mijn verzoek is om die motie aan te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij inderdaad verstandig om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (34550-XVI, nr. 61) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Bergkamp/Voskamp op stuk nr. 62 wordt verzocht om te onderzoeken of het mogelijk is om ook voor de alleenstaande chronisch zieken de maximale eigen bijdragen te verlagen. Er is misschien wat misverstand over de aantallen. Er zijn circa 250.000 alleenstaanden die gebruikmaken van voorzieningen waarvoor een eigen bijdrage in de Wmo betaald moet worden, waarvan 70% AOW-gerechtigd is. Als je dat zou willen uitbreiden, zou het gaan om 4 miljoen. Per 1 januari 2017 is de bijdrage voor alleenstaanden en AOW-gerechtigde meerpersoonshuishoudens €17,50. Als deze voor deze huishoudens komt te vervallen, kost dat 60 miljoen. Ik wijs erop dat er een maatregel is genomen voor 50 miljoen voor eenverdienershuishoudens waarbij een van de partners chronisch ziek is en daardoor niet kan werken, om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer. Bij de overige groepen die gebruikmaken van Wmo-zorg worden de maximale periodebijdrage en de procentuele bijdrage verlaagd. De regering heeft dus voor 50 miljoen specifieke en algemene koopkrachtmaatregelen genomen voor die groep en de Wmo-bijdragen in generieke zin verlaagd. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris heeft het over de groep boven de AOW-leeftijd. Dat is ook zijn reactie in antwoord op onze motie en onze vragen, maar wij willen het gelijktrekken, dus ook voor mensen zonder partner. De oproep in de motie is om het te onderzoeken. Mijn vraag is of de staatssecretaris kan inzoomen op de vraag of er bij deze groep problemen zijn met de eigen bijdrage, en om de Kamer daarover te informeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het kabinet heeft dit uitgebreid gewogen bij de besluitvorming over de Voorjaarsnota. Daarbij hebben we gekeken naar de koopkrachtontwikkeling en naar maatregelen om deze te ondersteunen. Toen zijn er een aantal specifieke en generieke maatregelen genomen, waaronder deze. Wij zien nu geen aanleiding om alsnog naar verdere maatregelen te kijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag is niet of de staatssecretaris nu al maatregelen wil nemen, maar of hij dit wil onderzoeken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit hebben wij onderzocht in het kader van de koopkrachtbesluitvorming bij de Voorjaarsnota. Toen zijn er al maatregelen genomen. Als er nu een motie komt met de vraag of ik er nog een keer naar wil kijken, wordt er toch een voorschot genomen op een discussie om dat verder te verlagen. Dat wordt ook gevraagd. Om die reden blijf ik bij mijn oordeel.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, wat wilt u nou? U hebt tot drie keer toe gehoord dat de staatssecretaris niet wil. Dat is vervelend, maar …

Mevrouw Bergkamp (D66):
Eerst zei hij dat hij geen maatregel wilde nemen. Toen zei ik dat ik geen maatregel wilde maar een onderzoek. Nu zegt dat staatssecretaris dat hij het al heeft onderzocht. Nu is mijn vraag of de staatssecretaris deze informatie naar de Kamer kan sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan vraagt u weer om een nader onderzoek. Het kabinet heeft geprobeerd een integraal besluit te nemen over de koopkracht, met algemene en specifieke maatregelen. Ik ben niet voor nog een onderzoek naar een specifieke groep.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op zich vind ik het prachtig dat D66 zich druk maakt over de eigen bijdragen, maar deze zijn uitgebreid aan de orde geweest in het kader van de Wmo. De staatssecretaris spreekt over koopkracht, maar deze groep is niet te zien in de koopkrachtplaatjes, omdat het om zorgkosten gaat. Het is jammer dat de staatssecretaris ook nu geweigerd heeft om daarnaar onderzoek te doen, zoals ik ook heel vaak heb gevraagd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie-Dik-Faber/Volp op stuk nr. 64, met het verzoek om als er op 1 december geen convenant is, wetgeving voor te bereiden voor een displayban voor tabaksproducten. Die motie acht ik ondersteuning van beleid, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 65 gaat over de structurele financiering van geestelijk verzorgers in de palliatieve fase. Gevraagd wordt om te onderzoeken hoe geestelijke verzorging in de palliatieve fase structureel gefinancierd kan worden. Wij zijn met onder andere verzekeraars in gesprek om te kijken wat daar de voor- en nadelen van zijn. Het lijkt mij goed om dat gesprek af te wachten. Ik verzoek de indienster om de motie op dat punt aan te houden.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het verzoek is om de motie aan te houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had de motie al aangehouden, nadat de minister op de motie gereageerd had. Het was een eensluidende kabinetsreactie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het kabinet spreekt altijd met één mond, niet alleen in theorie maar ook in de praktijk. Dat blijkt maar weer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 66, over Fiom en Siriz. De regering wordt gezocht om bij de Voorjaarsnota 2017 duidelijkheid te bieden over de financiering. Ik heb net aangegeven wat wij met het budget gaan doen. We gaan het verhogen en structureel maken. Ik kan me heel goed voorstellen dat Fiom en Siriz het tijdig moeten weten als er veranderingen op til zijn voor 2018 en verder. Ik acht het ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 68 vragen mevrouw Voortman en mevrouw Bergkamp om een onderzoek naar de oorzaken dat gemeenten 1,2 miljard overhielden. Ik wil dat onderzoek breed uitvoeren, maar ik maak wel een kanttekening bij de punten die aan de orde zijn gesteld. Er wordt gevraagd of we ook kunnen kijken of er mensen zijn die geen beroep op zorg hebben gedaan, terwijl zij dat wel hadden kunnen doen. Dat lijkt mij een groep die erg moeilijk te onderzoeken is. Hetzelfde geldt voor mensen die geen passende zorg hebben ontvangen. Je weet het alleen maar als mensen zorg hebben ontvangen en van de gemeente een beslissing hebben gekregen. Ik wil het onderzoek dus zo breed mogelijk doen en ik zal die aspecten, voor zover mogelijk, meenemen. Men kan echter niet van mij vragen om zaken te onderzoeken die er niet zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft gelijk, dus ik zal de overweging schrappen over mensen die geen beroep op zorg hebben gedaan. Voor mensen die geen passende zorg hebben ontvangen, ligt het anders. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarover in overleg kan gaan met cliëntenorganisaties die ook informatie ontvangen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is een onderzoek naar hoe die 1,2 miljard is besteed. Vervolgens wordt gevraagd of je het niet hebt besteed aan mensen die geen passende zorg hebben ontvangen. Dat kun je niet in zijn algemeenheid onderzoeken. Je zult moeten tellen en ik denk dat dat niet gaat. Ik stel de wijziging van mevrouw Voortman op prijs. Als zij de motie wijzigt, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: u geeft het oordeel aan de Kamer indien er een bepaalde wijziging wordt doorgevoerd?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, en dat zal ik doen. Ik zal de wijziging even mailen.

De voorzitter:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 71.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. In die motie wordt de regering gevraagd om meer bekendheid te geven aan de rechten van mantelzorgers en om gemeenten aan te sporen. Er vindt momenteel onderzoek plaats om te kijken of gemeenten de mantelzorgers beter kunnen ondersteunen. Dat onderzoek wordt door het Sociaal Cultureel Planbureau gedaan. Wij zijn ook in overleg met Mezzo en de VNG om te kijken hoe dat beter onder de aandacht gebracht kan worden. Kortom, ik acht de motie ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 72. Ik ben bereid in overleg te gaan met de VNG en de zorgverzekeraars om te kijken hoe er meer duidelijkheid kan komen over de vraag wanneer men in aanmerking komt voor een personenalarmering. Het voert mij te ver om nu uit te spreken dat het overleg erop gericht is om tot een uniforme basisregeling te komen. We hebben te maken met de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Het lijkt mij niet goed denkbaar om tot een uniforme basisregeling te komen. Ik zou de motie zo willen interpreteren dat wij overleggen met VNG om meer duidelijkheid te krijgen wanneer je recht hebt op personenalarmering. Ik zie de heer Krol in gebarentaal aangeven dat dat de bedoeling is.

De voorzitter:
Ja, maar dat telt pas als ik het ook zie en zeg en dat is nu het geval.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer altijd uw werk te doen, daar moet ik eens mee ophouden.

De voorzitter:
U kunt van alles zeggen. Dan staat het ineens in de Handelingen. De heer Krol is het ermee eens.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zal ik het oordeel aan de Kamer laten.

In de motie-Krol/Bergkamp op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht om in overleg met sociale partners ook te bekijken hoe de negatieve beeldvorming rondom het beroep van verpleegkundigen gekeerd kan worden. Ik ga graag met de sociale partners en gemeenten in overleg om ervoor te zorgen dat over deze sector een meer positieve beeldvorming ontstaat. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

De voorzitter:
Daarmee lijken wij aan het eind van de beantwoording te zijn gekomen. Ik heb heel goed zitten opletten. Ik heb de minister tussen de moties door een oordeel horen geven over het amendement van mevrouw Voortman op stuk nr. 60 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 42. Ik heb echter het oordeel over het amendement op stuk nr. 46 van de leden Leijten en Van Gerven ter vervanging van het amendement op stuk nr. 32 gemist, maar dat kan aan mij liggen. Ik kijk even of de heer Van Gerven dat wel heeft gehoord.

De heer Van Gerven (SP):
Het amendement is niet inhoudelijk gewijzigd. Het ging om een tekstuele verbetering. Ik kijk even naar de staatssecretaris: zijn wij het op dat punt in ieder geval eens?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, en dus blijft mij oordeel hetzelfde. Ik ontraad het amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording. Ik dank de bewindslieden zeer voor hun uitgebreide beantwoording. Ik denk dat ik dat namens de leden doe. Ik zie hen allemaal instemmend knikken.

Alle bijzondere woorden over de laatste behandeling zijn al gezegd. Ik wijs er nog even op dat het heel bijzonder is dat wij tijdens de behandeling weten dat het de laatste is. Bij vorige gelegenheden wisten wij dat helemaal niet. Het is heel lang geleden dat wij dat van tevoren wisten.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017 (34550-XVII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 9 november 2016.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik heet de minister en uiteraard ook de leden van harte welkom. De eerste termijn van de zijde van de Kamer is reeds geweest. Als de minister er klaar voor is, geef ik haar het woord. Ik zie dat zij er klaar voor is. Ga uw gang.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Allereerst dank aan de leden van uw Kamer voor alle vragen en opmerkingen die zij gisteren in de eerste termijn hebben gesteld en gemaakt. Een aantal vragen heb ik schriftelijk beantwoord. De overige vragen ga ik vanavond beantwoorden. Ik wil daar een paar blokjes bij hanteren. Die zal ik even noemen, zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is.

Allereerst zal ik de hulp-en-handelagenda en de effectiviteit daarvan behandelen. Ten tweede ga ik in op de resultaten die we boeken met OS. Ik zie de heer Dijkgraaf hier voor mij zitten; hij vroeg bijvoorbeeld of we dingen geleerd hebben. Daar wil ik iets over zeggen bij dat kopje. Het derde blokje gaat over inclusieve ontwikkeling: bereiken we de allerarmsten wel en wat doen we voor hen? Blokje vier gaat over noodhulp. We komen daarbij natuurlijk te spreken over de humanitaire crisis. Dan kom ik op het onderwerp klimaat en dan op de nieuwe generatie handelsverdragen.

Ik heb hier een heel dik pak papier voor mij, voorzitter. Ik zal er zo snel mogelijk doorheen gaan. We hebben over een aantal punten namelijk al veel gesproken, met name over de blokken die ik als laatste noemde. Ik wil dus vooral inzoomen op hulp en handel en de effectiviteit daarvan.

De ontwikkelingslanden van 2016 zijn niet meer de ontwikkelingslanden van 1996. Het zijn zelfs niet meer de landen van 2006. Ik zie de heer Smaling aan mijn linkerzijde. De landen die in de tijd dat hij en ik op de middelbare school zaten ontwikkelingslanden waren, zijn nu voor een deel groeitijgers. Op een continent als Afrika zijn er nog steeds landen die economische groei laten zien in wat men double digits noemt, ondanks dat het nu wel wat lastiger is.

De wereld vroeg dus om een ander, zo u wilt moderner type ontwikkelingssamenwerking. Nederland heeft ervoor gekozen om hulp en handel bij elkaar te brengen. Internationaal is daar buitengewoon veel belangstelling voor. Bij ontwikkelingslanden is daar ook veel waardering voor. Men wil daar ook een beetje af van de hulp en van de noodzaak om steeds de hand op te houden. Dat zeggen ze soms letterlijk. Soms zegt een minister: "We hebben uw hulp echt nog wel een paar jaar nodig, maar kunnen we toch ook alvast spreken over de vraag of u hier Nederlandse bedrijven kunt brengen en of er hier investeringen gedaan kunnen worden?" Het is dus duidelijk dat landen zelf ook hun verdienvermogen willen versterken, dat ze banen willen creëren voor hun groeiende bevolking — daarover zal ik straks ook nog iets zeggen, naar aanleiding van de opmerking van de heer Taverne — en dat ze zelf belastinginkomsten willen kunnen ophalen. De hulp-en-handelagenda past dus bij de agenda van ontwikkelingslanden en is alleen daarom al een modern soort ontwikkelingssamenwerking.

De hulp-en-handelagenda vraagt natuurlijk om financiering. Er zijn echter heel veel interventies die eigenlijk niet zo heel veel geld nodig hebben, maar die wel een enorme impact kunnen hebben. Ik noem bijvoorbeeld de convenanten die we hebben gesloten. De heer Smaling had het daar al over. Het gaat daarbij om steenkool, om textiel en om de financiële sector. Het mooie van die hulp-en-handelagenda is dat we maatschappelijke organisaties, bedrijven en overheid bij elkaar zetten. In de woorden van de heer Van Laar zijn dat van oorsprong elkaar wantrouwende partijen, maar ze zitten nu om tafel. Die brede agenda voor hulp en handel heeft daar zeer bij geholpen.

Tegen de heer Smaling wil ik zeggen dat hij nog convenanten tegemoet kan zien op het gebied van hout, sierteelt, duurzame eiwitten — dat klinkt als iets heel kleins, maar in bijna alles wat wij eten zitten duurzame eiwitten — land- en tuinbouw, natuursteen, goud, verzekeringen en voedingsmiddelen. Die zou ik dus de komende vijf à zes maanden willen presenteren. Ik heb daar al een brief over geschreven. Begin 2017 zullen we de Kamer weer rapporteren over de voortgang.

Ons gesprek met de sectoren heeft ten dele als onderwerp de vraag hoe consumenten kunnen herkennen wat het goede is. De heer Voordewind had daar een heel specifieke vraag over. Hij vroeg naar certificering en noemde daarbij ISEAL. Wij zijn een groot voorstander van initiatieven die bijdragen aan de harmonisatie van keurmerken. Even tussen ons: je wordt er namelijk gek van als je ziet wat voor verschillende keurmerken er allemaal in de supermarkt zijn te vinden. ISEAL is de koepelorganisatie die zich daarvoor inzet. Wij hebben dit bijvoorbeeld betrokken bij onze conferentie over living wages in Pakistan. Wij werken dus intensief met deze partij samen, wat de heer Voordewind goed zal doen.

Door de hulp-en-handelagenda zijn ook de economische missies veranderd. Ik noem ze dan ook niet meer "handelsmissies". Daarbij gaan niet alleen maar bedrijven op pad. We gaan vaak met een brede delegatie van bedrijven, vakbonden en ngo's. We zijn bijvoorbeeld in Colombia geweest, maar ook in een aantal andere landen. Tegen mevrouw Van Veldhoven zeg ik dat dit een goede manier is om te bereiken wat zij zo graag wil, namelijk laten zien hoe Nederland integrale oplossingen voor maatschappelijke problemen kan aanbieden. Wij hebben daar ook een, zoals dat heet, "instrumentarium" voor: partners in business. Er is nu extra geld gereserveerd om de effectiviteit van handelsmissies te vergroten door aan de voor- en achterkant wat meer te coördineren. Dit past allemaal bij het verzoek van mevrouw Van Veldhoven. Ik zeg haar graag toe dat ik de Kamer daarover in de volgende brief over economische missies nader zal rapporteren.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van Veldhoven, moet ik mededelen dat mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren zich voor dit debat heeft afgemeld. Ik had haar beloofd dat ik dit zou melden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij met deze toezegging van de minister. Ik ben blij dat hiervoor binnen het ministerie aandacht is. Maar als een bedrijf ideeën heeft voor zo'n consortium, waar kan het zich dan melden? Bij wie moet het zijn om ervoor te zorgen dat er snel gebruik kan worden gemaakt van de middelen die daarvoor zijn? Hoe gaat de minister de beschikbaarheid van dit soort middelen en de aandacht daarvoor onder het Nederlandse bedrijfsleven verspreiden?

Minister Ploumen:
Als het goed is, weet het bedrijfsleven van deze faciliteit; we hebben namelijk dat ene loket. Bedrijven kunnen zich altijd melden bij ons Directoraat-generaal Buitenlandse Economische Betrekkingen (DGBEB). Ik zou dat buitengewoon verwelkomen. Een van onze grote opgaven bij het bereiken wat mevrouw Van Veldhoven en ikzelf graag willen, is het feit dat we te maken hebben met een concurrerende omgeving. Dat betekent dat de aanmoediging die uitgaat van de overheid door de bedrijven zeer wordt verwelkomd. Meestal is dat andersom; dan proberen wij een beetje te duwen. Via de topsectoren is in de afgelopen jaren zeer veel hierin geïnvesteerd. De bedrijven die dit betreft, zouden dit dus echt moeten weten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij spraken we een halfjaar geleden met een aantal grote bedrijven. Die hadden het hier toen over en zeiden dat het zo goed zou zijn als er wat meer faciliteiten waren om de coördinatie aan de voorkant te versterken. Blijkbaar was dit dus nog niet tot iedereen doorgedrongen. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat zij dit heel graag wil doen. Daarom zou ik tegen de minister willen zeggen: laat daarvoor ruimte zijn, laten we met elkaar die boodschap verspreiden.

Minister Ploumen:
Dat zal ik graag gaan doen. Ik zal overigens ook de vragen van mevrouw Thieme aan de orde stellen, want er kijkt vast iemand van haar fractie mee.

Bij hulp en handel zij er dus andere typen economische missies. Wat ook anders is, is het feit dat de ODA-middelen meer en meer worden ingezet als katalysator om weer andere middelen te genereren. Zo genereert elke euro die wordt geïnvesteerd in het Dutch Good Growth Fund €3,50 uit andere bronnen. Dat is natuurlijk wat we willen: van die ene euro meer maken. Dit is ook op microniveau te zien. We hebben veel geïnvesteerd in innovatieve financiering, onder andere in verzekeringssystemen. Daardoor hebben 800.000 mensen nu toegang tot gezondheidsverzekeringen en landbouwverzekeringen. Ook dat is een manier om de gelden effectiever in te zetten.

De portefeuille hulp en handel brengt, als het goed is, vanzelf meer samenhang met zich mee: niet met de ene hand nemen, terwijl je met de andere hand geeft. De heer Taverne vroeg in dat kader ook naar de gevolgen van handelsbarrières voor ontwikkelingslanden. We hebben juist in deze periode veel gedaan om tot eerlijke handelsakkoorden met Afrika te komen. Die zijn gunstig, omdat er een vrijwel volledige vrije toegang tot de EU-markt is voor die landen die een akkoord hebben afgesloten. Er zijn vijf akkoorden gerealiseerd en er lopen nog enkele onderhandelingen. Wij blijven ons daarvoor inzetten. Maar niet alleen dat gebeurt; we sporen ook de rijke ontwikkelingslanden aan om over dat type markttoegang met de andere landen te onderhandelen. Ik denk dat de heer Taverne gelijk heeft dat je voor ontwikkeling ook eerlijke handelsverhoudingen nodig hebt.

De heer Taverne (VVD):
Dat is goed om te horen. In hoeverre zou, in dat proces naar meer vrijhandel, het blijven voorzien van ontwikkelingshulp nog marktverstorend kunnen werken? Waar in het proces zou dat moeten eindigen?

Minister Ploumen:
Met de programma's die Nederland heeft voor de privatesectorontwikkeling willen wij additioneel zijn aan de markt. Overigens, zo zeg ik tegen de heer Grashoff, betreft dat niet alleen het werken via bedrijven, maar betreft dat een veel breder domein, waarbij je bijvoorbeeld ook investeert in douanediensten en de toegang voor kleine boeren tot de markt. In de agenda willen wij dus additioneel zijn aan de markt. Dat hoort ook zo; dat is ook de rol die de overheid te spelen heeft. Wij faciliteren, bijvoorbeeld door onderhandelingscapaciteit ter beschikking te stellen. Marktverstorende programma's mogen er niet zijn en die zijn er ook niet.

De heer Taverne vroeg wanneer, als die markten worden ontwikkeld, die hulp kan worden afgebouwd. Dat vraagt om heel specifieke inzet en dat is afhankelijk van de context. Met Kenia zijn we in gesprek over het afbouwen van de hulp richting 2020. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat Kenia zijn eigen economie, zijn eigen verdienvermogen, heeft kunnen ontwikkelen, onder andere door regionaal handelsakkoorden en douaneakkoorden te sluiten. Als de heer Taverne dus vraagt of er sprake is van een zekere samenhang, dan denk ik dat daarvan wel sprake is, omdat je handelsakkoorden gaat afsluiten op het moment dat je je markten en je verdienvermogen verder wilt ontwikkelen.

Ik kom bij een vraag van mevrouw Thieme. Zij vindt die handel wel mooi, maar ze vraagt zich af wat de effecten van dat beleid zijn op mens, dier en milieu op andere plekken in de wereld. Vorig jaar stelde zij een dergelijke vraag ook, maar dan iets breder. Naar aanleiding daarvan hebben mijn collega Bert Koenders en ik in juni een brief geschreven over de effecten van klimaatverandering, over handels- en belastingpolitiek en over wat de impact daarvan is op fragiele regio's. In die brief hebben we ook een actieplan gepresenteerd, dat onder andere de ontwikkelingsvriendelijke akkoorden met Afrikaanse landen behelst. Juist de agenda voor hulp en handel heeft de mogelijkheid geboden om alles wat we met handel doen, ook in dit domein te betrekken en zo een veel samenhangender beleid te voeren, wat ook veel beter voor ontwikkelingslanden is.

Ik wil nog even ingaan op de belastingcapaciteit. Ik gaf al aan dat ODA belangrijk blijft, zeker voor fragiele landen. Maar landen willen ook zelf belasting genereren. Elke geïnvesteerde euro in het versterken van een belastingdienst, zo zeg ik tegen de heer Taverne, levert het tienvoudige op. Dat kan weer geïnvesteerd worden in sociale sectoren. De heer Taverne vroeg waarom die belastingdiensten nog niet goed genoeg zijn. De verleiding is groot om een vergelijking te maken met de perikelen bij onze eigen Belastingdienst. Het is echter heel complex. Het is in ontwikkelingslanden temeer complex, omdat daar een belastingmoraal soms nog ontwikkeld moet worden. Consumptieve belastingen worden heel gemakkelijk geheven. Een marktvrouw betaalt naar verhouding soms meer dan een multinational. Daar had mevrouw Thieme ook een vraag over gesteld. Het klopt dat dit niet zo zou mogen zijn. Het is dus goed om in de belastingdiensten te investeren, net zo goed als we investeren in de douane, zodat die op een transparante en goede manier zijn controles kan uitvoeren. Nogmaals: het is een buitengewoon verstandige investering.

Daar hoort wel iets bij, namelijk dat er eerlijke belastingverdragen moeten zijn. Nederland is tot nu toe het enige land — dat zeg ik met enig verdriet — dat ontwikkelingslanden heeft aangeboden om te heronderhandelen over de belastingverdragen en een antimisbruikbepaling op te nemen.

De heer Taverne (VVD):
Zoals ik in mijn inbreng stelde, is het goed dat de minister deze landen helpt om belasting te heffen, maar wat moeten wij ervan denken dat wij, na ruim 40 jaar hulp, landen moeten helpen bij het opzetten van een toch vrij basale infrastructuur om belasting te heffen? Het is goed, maar het kan ook leiden tot vragen als zo'n land na 40 jaar kennelijk nog steeds zo achterloopt dat je moet helpen met het opzetten van een belastingdienst. Ten eerste: wat hebben we daar dan in vredesnaam de afgelopen 40 jaar voor elkaar gekregen? Ten tweede: beschikken de landen die onvoldoende beschikken over dit soort rudimentaire maar fundamentele diensten wel over een goede financiële overheidsinfrastructuur om de financiële hulp die zij krijgen in goede banen te leiden?

Minister Ploumen:
Het is goed om het volgende in ogenschouw te nemen. Een goed functionerend belastingstelsel heeft bijvoorbeeld een goed loket … Hoe heet nou zo'n loket waar je je paspoort kunt halen?

De voorzitter:
Burgerzaken.

Minister Ploumen:
Precies, burgerzaken. Je moet weten wie waar woont. In veel landen zijn er geen postcodes, om maar een voorbeeld te geven. Een administratieve infrastructuur is van groot belang. Bij de hulpprojecten zie je dat de programma's die Nederland financiert voor een deel worden uitgevoerd door organisaties die heel lokaal functioneren. We werken veel met lokale overheden, omdat we dan veel dichter zitten op degenen aan wie de hulp ten goede moet komen. Ik begrijp de vraag van de heer Taverne, maar je kunt het niet helemaal een-op-een vergelijken. Feit is wel dat landen die in staat zijn om fatsoenlijk belasting te heffen, dat geld zelf kunnen investeren in de sociale sectoren, waardoor ze meer op eigen benen kunnen staan.

De heer Taverne (VVD):
Het is absoluut niet mijn bedoeling om flauw te doen, maar ik herhaal een beetje wat ik eerder heb gezegd. Ik snap dat. Als je geen goed georganiseerde burgerlijke stand en geen goed kadaster hebt — je hoeft in Europa bijvoorbeeld maar te kijken naar Griekenland om te zien waar dat toe kan leiden — dan is het instellen van een fatsoenlijk belastingsysteem heel lastig. Maar waar zijn we nou eigenlijk mee bezig als we landen na 40 jaar kennelijk nog moeten helpen bij het installeren van de meest basale infrastructuur? Het begint zo langzamerhand water naar de zee dragen te worden, hoewel water in Afrika schaars is. Hoelang moeten we hiermee nog doorgaan? Zijn we na 40 jaar wel op de goede weg als we nog op dit niveau van hulp bieden zijn?

Minister Ploumen:
Laat ik dan even de andere kant belichten vanuit het oogpunt van belastingheffing. Ik sprak over een loket burgerzaken voor de administratie. Laten we eens kijken met wie de ontwikkelingslanden te maken hebben. Neem een land als Zambia. Dat heeft een aantal grote mijnbouwbedrijven binnen zijn grenzen. Die mijnbouwbedrijven hebben fiscale adviseurs die, denk ik, per uur vragen wat de heer Taverne en ik nog niet in een maand verdienen. De capaciteit en de expertise zijn dus ook nog eens heel ongelijkwaardig. Juist dat soort bedrijven moet natuurlijk ook gewoon netjes belasting betalen. Het is dus niet alleen een kwestie van: hadden ze dat niet eerder moeten opbouwen? Ik parafraseer nu even de woorden van de heer Taverne. Het is ook een kwestie van: met wie hebben ze te maken en hebben ze genoeg expertise om daar het goede van te vragen? Het antwoord daarop is soms toch gewoon "nee". Een ontwikkelingsland kan niet zo'n bureau met dure fiscalisten inhuren. Dat zou ook niet moeten. Dat zouden ze ook zelf moeten kunnen doen.

Ik deel de twijfel van de heer Taverne niet. Natuurlijk, je zou kunnen zeggen: hadden we niet al twintig jaar geleden moeten bedenken dat dit een slimme manier van hulp was? Misschien. Maar dat is ook altijd een beetje achteraf praten.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Laar de gelegenheid geef om te interrumperen, verzoek ik de leden om hun vragen enigszins compact te formuleren. Ik zal daar in de komende tijd op letten.

De heer Van Laar (PvdA):
Dat argument van 40 jaar wordt de hele tijd naar voren gebracht. Ik wil de minister om een, weliswaar korte, beschouwing vragen. Denkt zij dat in de afgelopen 40 jaar westerse overheden en bedrijven meer hebben gehaald in ontwikkelingslanden dan dat ze hebben gebracht? Of is het andersom? Ik heb namelijk toch het idee dat die achterstallige ontwikkeling niet alleen wordt veroorzaakt door nationale omstandigheden maar voor een groot deel ook door de verhoudingen in de wereld, zoals de minister zelf ook al schetst. Misschien kan zij daar iets over zeggen?

Minister Ploumen:
Ik kan daar in ieder geval over zeggen dat de Afrikaanse Unie twee jaar geleden een rapport heeft uitgebracht over illicit financial flows. Daarbij gaat het om de vraag wat landen is onthouden op het gebied van belastinginkomsten die afgedragen zouden moeten worden. De bedragen die in dat rapport worden genoemd, zijn natuurlijk immens. Daar zou je heel veel goeds van kunnen doen.

De heer Van Laar (PvdA):
Daar komt dan nog het Europese landbouwbeleid bovenop, waardoor hier gesubsidieerde producten daar weer gedumpt worden. Ik noem belastingontwijking en grondstoffenroof. Dat komt er allemaal bovenop. 40 jaar geleden was de situatie nog wel een stuk ernstiger dan nu het geval is. Deelt de minister de analyse dat er eigenlijk meer gehaald dan gebracht is in die afgelopen vier decennia?

Minister Ploumen:
Daar is veel onderzoek naar gedaan. Ik vind de vraag of er netto meer gehaald dan gebracht is, uiteindelijk niet de meest interessante vraag. De meest interessante vraag is: wat heeft het opgeleverd? De wereld was ook 40 jaar geleden al zeer met elkaar verweven. Van een grondstofrijk Kongo kun je bijvoorbeeld echt wel met recht en reden zeggen dat er meer uitgehaald is dan dat er gebracht is.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van Laar moest even de minister redden, want de heer Taverne kwam met scherpe vragen waar hij geen antwoord op kreeg. Dat was de vraag: waarom doen die ontwikkelingslanden dat niet gewoon zelf? De minister kwam aan met Zambia. Ik heb toevallig een week of wat geleden een boek van Bas de Gaay Fortman gelezen. Hij heeft heel lang in Zambia gezeten. Hij zat in 1973 in het kabinet-Den Uyl. Hij zat er dus al eind jaren zestig/begin jaren zeventig. Hij beschrijft in zijn boek over Zambia ook gewoon dat er onvoldoende infrastructuur was. Het tijdsbestek van 40 jaar waar de heer Taverne over spreekt, klopt dus gewoon. Die landen snappen toch zelf ook wel dat het ophalen van belastingen heel belangrijk is? Dan organiseer je dat toch gewoon? Waarom doen ze dat dan niet? Waarom moeten wij dan uit Europa komen om heel paternalistisch, heel neokolonialistisch uit te leggen wat ze moeten doen? Waarom doen ze dat niet gewoon zelf?

Minister Ploumen:
De internationale belastingsystemen zijn eigenlijk alleen maar ingewikkelder geworden. Als landen die verbonden zijn met de rest van de wereld in internationale waardeketens — we hadden het over mijnbouwbedrijven — zeggen dat zij gewoon niet de capaciteit hebben om dat zelf voldoende te managen en om hulp vragen, dan denk ik dat dat een heel goede investering is. Sterker nog, ik weet niet of de heer Bosma er toen al was, maar ik heb net gezegd dat die investering per euro nog eens €10 oplevert die de landen zelf kunnen investeren in hun eigen sociale sectoren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het gaat niet om ingewikkelde fiscale constructies met multinationals op het gebied van mijnbouw, het gaat vaak om heel simpele dingen, namelijk gewoon geld ophalen bij de mensen die een inkomen hebben. Daar hef je dan belasting of btw op. Dat is in heel veel van die landen gewoon uiterst beroerd geregeld. Lees het boek van Bas de Gaay Fortman uit 1970. Dan zie je dat het heel slecht geregeld was in Zambia. Maak het verhaal zelf af en kleur de plaatjes. Het is nog niet veel beter geworden. Waarom moeten wij eeuwig doorgaan met gireren, terwijl de mensen zelf er blijkbaar niet van overtuigd zijn dat zij zelf de meest basale dingen moeten regelen voor hun eigen land?

Minister Ploumen:
Ik zou zeggen: laten wij met zijn allen de schouders eronder zetten. Ik weet dat de heer Bosma dat niet wil, maar ik denk dat het juist belangrijk is om het verdienvermogen van landen te versterken. Daar hoort ook het vermogen bij om belasting te heffen. Ik vind dat buitengewoon verstandig en wij gaan daar ook gewoon mee door.

De heer Taverne (VVD):
De minister noemt Zambia. Zonder nu één casus helemaal te willen afpellen, is het misschien wel belangrijk om erop in te gaan, omdat de uitgangspunten van de minister goed zijn: als landen zelf belasting kunnen heffen, kunnen zij zichzelf ontwikkelen en worden zij minder afhankelijk van ons. Zonder de historie helemaal door te willen lopen: Zambia was bij het onafhankelijk worden een middeninkomensland. Het is inmiddels een laaginkomensland. Dat betekent dat men daar niet van nul af iets heeft moeten opbouwen. Ik ben het helemaal eens met de minister dat Chinese bedrijven daar de koperindustrie overnemen en dat zij vast heel slimme fiscale constructies hebben bedacht. Maar ik geloof niet dat de hulp met de belastingdienst zich richt op het adviseren over fiscale constructies. Daar hebben wij KPMG voor in Nederland. Dat werkt over de hele wereld. Ik stel dus toch de vraag en wil daar eigenlijk wel antwoord op hebben: het uitgangspunt is goed, maar hoe zinvol is het om landen op dit terrein te helpen, als decennialang niet is gebleken dat zij het voor elkaar krijgen? Of zij hadden het wel voor elkaar, maar hebben het uiteindelijk uit hun handen laten vallen.

Minister Ploumen:
De tegenvraag is natuurlijk: hoe zinvol is het om niets te doen en toe te kijken hoe multinationals gebruikmaken van een gebrek aan capaciteit bij een overheid om op zijn sympathiekst gezegd belasting te ontwijken, maar soms ook simpelweg belasting te ontduiken? Dan vind ik het toch wel verstandig om experts te sturen die weten wat de fiscale constructies zijn waar nu mee wordt gewerkt. Zij kunnen de lokale belastingdienst adviseren, ook over de vraag hoe je nu in deze tijd, met al die verwevenheid, in zo'n internationaal veld kunt functioneren. Ik vind dat echt een verstandige investering.

De heer Taverne (VVD):
Ik denk dat het eigenlijk niet zo van belang is of wij hier in Nederland, of de Nederlandse minister van BuHa-OS, dat verstandig vinden. Het gaat erom wat de bevolking van, in dit geval Zambia, verstandig vindt. Als de bevolking van Zambia het kennelijk verstandig vindt dat de regering er geen aandacht besteedt, dan is dat zo. Dat is onafhankelijkheid. Daar hebben die landen voor gevochten. Ze zijn onafhankelijk en hebben zelfbeschikkingsrecht. Als zij ervoor kiezen om dit niet belangrijk te vinden, moeten zij dat toch gewoon zelf weten, minister?

Minister Ploumen:
Volgens mij zei ik aan het begin van dit debatje tegen de heer Taverne: wij doen dat op verzoek van die landen. Het beeld dat wij zouden zeggen "hee, hallo Zambia, daar zijn we, zouden jullie niet eens ..." klopt niet. Zambia ziet zelf ook wel dat het expertise nodig heeft om de belastingdienst belasting te laten innen, niet alleen maar bij de marktkoopvrouw, maar ook bij die multinational. Men vraagt dat aan ons en aan het IMF. Want vergist u zich niet: het IMF komt gevraagd of ongevraagd gewoon naar die landen toe, omdat wij met elkaar hebben afgesproken dat wij willen proberen om landen financieel gezond te maken en te houden. Daar hoort dit natuurlijk ook wel bij.

De voorzitter:
Ik zie u staan, mijnheer Smaling, maar we zijn bij blok één en we hebben zes blokken.

De heer Smaling (SP):
Ja, voorzitter, dat worden dus zes interrupties. Nee, hoor. Er zijn wel een paar ongemakkelijke zaken op dit onderwerp die zich slecht tot elkaar verhouden, vind ik. De minister is een groot pleitbezorger geweest van de grote internationale vrijhandelsverdragen. Als het gaat om handel met landen in Afrika, zagen we recentelijk bijvoorbeeld in Ethiopië dat daar ook een keerzijde aan zit. Heineken trekt bijvoorbeeld heel veel van zijn kosten af, saneert een bestaand bierbedrijf. Wij investeren vanuit Nederland in bloemen en in bier. Je kunt je afvragen of dat prioritair is, ja of nee. Dan zijn we ook nog een belastingparadijs en gaan we heel hard in het versterken van belastingdiensten. Die landen halen hun belastingen nu uit douane-inkomsten, uit btw-achtige belastingen, en nu gaan wij ook wel weer die Economic Partnership Agreements steunen ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Smaling (SP):
... die juist weer ondermijnen dat die landen uit douane-inkomsten belasting kunnen stoppen in de publieke sector. Ik kan daar geen soep meer van koken.

Minister Ploumen:
Ik wel, gelukkig. De heer Smaling en ik hebben vaker gesproken over de Economic Partnership Agreements, die handelsakkoorden met Afrikaanse landen. Ik zei net tegen de heer Taverne dat dat akkoorden zijn die voor die landen beter zijn, betere condities bieden dan voor Europa. Zo moet dat ook zijn. Wat die Economic Partnership Agreements doen, is samen met een aantal andere interventies — we hebben bijvoorbeeld in de WTO afgesproken om meer te doen op het gebied van handelsfacilitatie, hoe krijg je een goede douane, hoe zorg je ervoor dat die transparant functioneert — en dat hele pakket samen zorgt er naar mijn mening voor dat de handel niet allen vrij is, maar ook fair. Het klopt dat veel ontwikkelingslanden buitenlandse bedrijven willen aantrekken als investeerders. Het is ook belangrijk om te investeren in wat een "enabling environment" wordt genoemd. Dat betekent ervoor zorgen dat zo'n ontwikkelingsland genoeg capaciteit heeft om goede voorwaarden te stellen — we komen daar nog over te spreken — dat landrechten gewaarborgd worden. Ik zou willen betogen dat juist die hulp-en-handelagenda meer dan wanneer je de dingen apart zou benaderen, kan leiden — of wat mij betreft: leidt — tot een samenhang die doet wat de heer Smaling beoogt en wat ik ook ondersteun.

De heer Smaling (SP):
Ik blijf problemen houden met het concept van hulp en handel en met het feit dat dat de richting is. Kijk, handel kan heel goed uitpakken, maar dat hangt helemaal af van de economische machtsverhoudingen. Als je ongelijkwaardige partners hebt of als een ontvangend land als Ethiopië investeringen wil aantrekken met leuke voorwaarden, dan hebben de bewoners van een land die geen landrecht hebben, daar last van. Het komt op het volgende neer: zolang handel plaatsvindt tussen partners die in een ongelijke machtsverhouding staan, gaat de toegevoegde waarde naar één van beide partners. Dan is er geen gelijk spelveld. Dat geldt voor de Economic Partnership Agreements ook en ik hoor de minister niet echt een visie uiteenzetten op de combinatie van handel en machtsverhoudingen, terwijl dat wel de essentie is. Dat geldt ook voor CETA en TTIP en TiSA en dergelijke.

Minister Ploumen:
Volgens mij is dat juist de kern van het beleid. Natuurlijk hou je met de EPA's rekening met het feit dat de economieën in Afrika nog heel anders zijn dan de economieën in de Europese Unie. En natuurlijk spreken we met investeerders, maar ook met de overheid van Ethiopië over vragen zoals hoe je ervoor kunt zorgen dat er investeringen komen die goed zijn voor iedereen. Dat dat niet meteen vanaf moment één voor iedereen goed is, zal de heer Smaling ook begrijpen, maar het is wel de richting waarin we dat duwen. Over het algemeen doen Nederlandse bedrijven dat ook goed. Juist als we die handel ergens anders belegd zouden hebben, zonder dat er ook interne checks-and-balances zijn, zouden we terechtkomen in een situatie die de heer Smaling schetst. Neem nou de bloemenindustrie in Ethiopië. We werken daarbij samen met die bloemenkwekers, maar ook met Hivos, een maatschappelijke organisatie in Nederland die hierbij helpt, om ervoor te zorgen dat de arbeidsvoorwaarden in die kwekerijen goed zijn. Juist dat heeft een toegevoegde waarde, en zo wordt dat in die landen ook beleefd.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Is dit blok nu af, minister?

Minister Ploumen:
Ja, dit blok is wel ongeveer af, voorzitter. Ik heb hier nog een paar interessante feiten over wat we de afgelopen jaren hebben bereikt, maar we hebben ook een heel mooie website. Die heb ik gedemonstreerd en daarop kan iedereen dat bezien.

Ik wil echter naar aanleiding van een vraag van de heer Taverne nog één ding zeggen over resultaten. Hij haalde een beroemd rapport van de Wereldbank aan, van Dollar en Pritchett. Het heet Assessing aid. What works, what doesn't, and why. Dat laatste is natuurlijk een heel goede vraag. Die zouden veel meer mensen zich moeten stellen, ook als het om andere beleidsterreinen gaat. De eerste zin uit dat boek is: "Foreign aid has at times been a spectacular success". Botswana, Korea, Indonesië, Vietnam worden als voorbeelden genoemd. Je ziet dat in die landen de effecten van hulp op economische groei en menselijke ontwikkeling tamelijk spectaculair waren. Hierdoor hoeven die landen nu geen of minder hulp meer te hebben. Indonesië is volgens mij een goed voorbeeld. De hulprelatie die Nederland met dat land heeft, zullen we afbouwen.

Dat rapport is echter wel al van een tijdje geleden. Ik wil de heer Taverne daarom nog attenderen op een recent onderzoeksrapport van Tarp, Arndt en Jones. Misschien heeft de heer Taverne het zelf ook al gezien. Deze onderzoekers tonen aan dat de langetermijneffecten van hulp op economische groei positief en significant zijn. Het is dus niet per se zo dat je met hulp alles voor elkaar krijgt; laten we vooral niet naïef zijn. Maar wat is nou de impact van hulp op economische groei, naast de impact van al die andere groeifactoren die er kunnen zijn? Tarp, Arndt en Jones hebben becijferd dat wanneer een arm land hulp in de orde van grootte van 10% van het bruto nationaal product ontvangt, dat bnp per capita jaarlijks met 1% extra groeit. Behalve de "materiële" resultaten, bijvoorbeeld inentingen voor kinderen, is er dus ook een macro-effect. Dat hebben zij gemeten. Volgens mij is dat belangrijk, omdat we die hulp natuurlijk ook in een bredere context van economische groei in landen willen zien, economische groei waar iedereen van kan profiteren. Terecht vraagt de heer Taverne daarnaar.

Overigens is de Nederlandse hulp ook gunstig voor onze eigen economie. Het CPB heeft resultaten van een onderzoek overgenomen waaruit blijkt dat elke ODA-euro tot €0,40 extra export voor Nederland oplevert.

Maar goed, het is natuurlijk niet altijd een succesverhaal; laten we daar ook helder over zijn. De heer Dijkgraaf vroeg daar ook naar.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf loopt nu naar de interruptiemicrofoon. U wordt op uw wenken bediend, zou ik zeggen, mijnheer Dijkgraaf. Maar u hebt misschien een vraag over het voorgaande?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja. Zeker, voorzitter, erop vertrouwend dat het antwoord zo meteen niet weer tot een vraag leidt. Dat hoop ik voor u.

Het CPB heeft dit inderdaad overgenomen. Daar waren wij blij mee. Wij hebben er vorig jaar ook vragen over gesteld. Maar het CPB heeft dat effect gehalveerd. Uit het rapport volgde namelijk dat het effect twee keer zo groot was als nu in het CPB-model is meegenomen. Ik vind dat jammer. Tot nu toe kon je op ontwikkelingssamenwerking straffeloos bezuinigen. Nu staat daar wel een beetje boete op. Kan de minister nog eens een keer een gesprek aangaan met het CPB om de mensen daar ervan te overtuigen dat die cijfers gewoon kloppen? Waarom is er dus die halvering?

Minister Ploumen:
Er staat mij bij dat het CPB gehalveerd heeft tot €0,40 omdat men zei: je ziet effecten met name op bilaterale hulp, en niet per se in dezelfde mate als je multilateraal investeert. Dat is volgens mij de achtergrond.

Ik wil de heer Dijkgraaf graag toezeggen dat ik met het CPB in gesprek ga, maar ik zeg erbij dat men zelden openstaat voor meningen van mensen van wie het CPB denkt dat ze niet helemaal objectief zijn. Dat ben ik wel, want dit is onderzoek dat door anderen is gedaan. Ik zal het nog eens voorleggen aan het CPB, maar ik zou jokken als ik zou zeggen dat ik vertrouwen heb in een goede afloop. Laat duidelijk zijn, €0,40 van elke euro komt gewoon terug. Dat komt nu ook in die modellen van het CPB en dat is, dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens, zeer goed nieuws.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is inderdaad winst. Mooi ook als we straks de verkiezingsprogramma's doorrekenen en partijen fors snoeien. Ik ben blij dat de minister het gesprek nog eens wil aangaan. Ik heb zelf ook ervaringen. Ik zit daar regelmatig met een verkiezingsprogramma en ik weet hoe moeizaam het is, maar ik weet ook dat men wel wil luisteren in geval van feiten die wetenschappelijk zijn onderbouwd, vandaar die poging.

Minister Ploumen:
We gaan het doen.

Ik zei dat het natuurlijk niet altijd een succesverhaal is. Soms kun je dat gewoon waarnemen als je ergens bent in een land. Soms helpt onderzoek daarbij. We hebben een stevige evaluatiepraktijk. Alle IOB-onderzoeken, de aanbevelingen en wat het kabinet daarmee heeft gedaan, zijn ook te vinden op die fameuze website. Daar kan men dus kijken. In zijn algemeenheid — dat was de vraag van de heer Dijkgraaf — kun je zeggen dat deze nieuwe agenda van hulp en handel een uitkomst is van leren. We hebben geleerd dat economische groei op zich niet per se aan iedereen ten goede komt. We hebben ook geleerd dat we moeten investeren in economische groei in de private sector. Die kan banen creëren voor een groeiende bevolking in met name Afrika. Nieuw beleid is, als het goed is, een resultante van wat er aan evaluaties en inzichten is verkregen. Wij oriënteren ons daar heel breed op.

Laten we heel specifiek kijken naar een evaluatie van een paar jaar geleden over water en sanitaire voorzieningen. Er waren waterputten en die functioneerden ook. Ze werden ook keurig onderhouden, maar nog steeds waren er veel kinderen ziek. Wat bleek? Men ging naar die waterpomp of waterput toe met een emmertje of een kannetje dat niet schoon was. Het schone drinkwater werd dus alsnog gecontamineerd. Dat zijn op heel kleine schaal van die interventies die je heel snel kunt doen. In het kader van evaluaties — dat zal de heer Dijkgraaf aanspreken — wordt nu ook veel vaker gesproken met de mensen die het betreft om hun suggesties en ideeën te horen. Misschien is dat ook een les die wij hebben geleerd. De heer Dijkgraaf kan het dus per evaluatie zien, maar er is ook zoiets als een optelsom van alles wat je leert. Op basis daarvan stel je je beleid bij.

Ik blijf even bij de heer Dijkgraaf. Hij vroeg: bereiken we wel de allerarmsten? Dat is ook een les die is geleerd de afgelopen jaren, het afgelopen decennium. De heer Taverne vroeg daar ook naar, net als de heer Van Laar en mevrouw Mulder. Bereiken we wel de mensen die we zouden willen bereiken, of blijft het hangen bij de mensen tot wie je toch al gemakkelijk toegang hebt, om het even zo onaardig te zeggen? De afgelopen vijftien jaar is de armoede spectaculair gedaald. Er is nog wel een groep die is achtergebleven. Blijkbaar is het nog niet zo eenvoudig om ervoor te zorgen dat deze mensen een inkomen en gelijke rechten krijgen. Vanuit Nederland en ook internationaal hebben we bedacht dat er specifieke inzet nodig is voor mensen die soms letterlijk over het hoofd worden gezien. In de Global Goals wordt daar heel nadrukkelijk over gesproken: "leave no one behind", laten we alsjeblieft niemand achterlaten. We hebben een paar dingen gedaan en die zal ik kort weergeven.

Binnen onze eigen begroting hebben wij een actieplan voor inclusieve ontwikkeling geformuleerd, waarin we met name inzetten op het versterken van werkgelegenheid en ondernemerschap voor vrouwen en voor jongeren. Daarnaast besteden we sinds een jaar op een aantal manieren veel meer aandacht dan voorheen aan bijvoorbeeld mensen met een beperking. Dat doen we door middel van een aantal programma's om de stem van mensen met een beperking te versterken en door ervoor te zorgen dat zij zich kunnen organiseren, zodat zij in het dorp gehoord worden en niet worden weggestopt omdat ze er niet mogen zijn. We hebben er samen met UNICEF voor gezorgd dat wc's op scholen aangepast worden, zodat ook kinderen met een beperking daar gebruik van kunnen maken. Vaak was dat de reden dat zij helemaal niet naar school konden. Ook daar zit het hem soms in het kleine als het gaat om de impact, maar het is ook een oriëntatie op wat wij belangrijk vinden, want iedereen telt mee.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat was inderdaad een belangrijk punt in mijn betoog. Ik heb een motie die ik liever niet indien, omdat ik denk dat de minister ook wel die kant op wil. We maken een slag, zowel in de begroting als in het jaarverslag, om met meer kwantitatieve doelen te werken en inzichtelijk te maken welke instrumenten worden ingezet, wat wordt bereikt en hoe we de effectiviteit kunnen verbeteren. Heeft de minister de ambitie om dat op dit punt — de allerarmsten — ook inzichtelijker te maken? Ik vind het mooie teksten en mooie plannen, maar we kunnen dat nog scherper voor het voetlicht brengen als we het ook in doelstellingen hebben wat dan gerealiseerd is door die instrumenten.

Minister Ploumen:
Dat wil ik zeker doen. Wij hebben die inzet recentelijk aangescherpt, dus het is op een aantal punten nog wat vroeg om resultaten te laten zien. Ik heb een brief gestuurd over waar we staan in dat actieplan en welke resultaten we hebben bereikt. Dat is redelijk kwalitatief. Het zal natuurlijk ook terug te zien zijn in al die mooie resultaatmetingen en in de begroting straks, zoals we dat met de Kamer vorig jaar en dit jaar hebben afgesproken. Ik zal op verzoek van de heer Dijkgraaf wel nog eens extra goed bekijken of we deze groep er nu goed genoeg uit kunnen lichten dan wel of het nog te veel een zoekplaatje is. Mocht ik dat constateren, dan ga ik aan het werk. Mocht de heer Dijkgraaf dan nog niet tevreden zijn, dan weet ik zeker dat ik dat te horen krijg.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind dat een mooie toezegging. Een SGP'er houdt dan gewoon de motie in de zak en wacht af waar deze minister mee komt. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister die groep ook echt goed voor het voetlicht brengt, zoals zij dat heeft geformuleerd.

Minister Ploumen:
Dat gaan we doen. Een aantal leden vroeg ook naar de inzet van Nederland bij het tegengaan van kinderarbeid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een vraag op datzelfde punt, omdat de vragen over hetzelfde gingen. De minister geeft aan dat zij er pas recentelijk op heeft ingezet om juist de allerarmsten tegemoet te komen. Zij gaat uitzoeken of ze dat inzichtelijker kan krijgen voor ons, maar wanneer wil zij dat doen? Nadenken over een motie heeft onze fractie ook gedaan, maar voor mij is dan nog wel het punt wanneer we het er dan met elkaar over kunnen hebben. Anders is het nog een vage afspraak.

Minister Ploumen:
Dat zal op een paar momenten zijn. Ik heb inderdaad die brief naar de Kamer gestuurd — of de brief zal gestuurd worden — over dat actieplan en wat de resultaten tot nu toe zijn. Dat is een moment of een aanleiding om erover te spreken. Het tweede moment is natuurlijk volgend jaar, wanneer ik de resultatenrapportage naar de Kamer stuur en we spreken over de begroting. Dat zijn de momenten die we met elkaar hebben afgesproken om dat te doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In hoeverre zou de minister in het jaarverslag van dit jaar al heel specifiek daarover kunnen rapporteren?

Minister Ploumen:
Ik zal daarnaar kijken, maar ik denk dat het geen enkel probleem is. Technisch gezien, is het een resultaat als alle andere.

De voorzitter:
De brief waarover de minister spreekt, is al naar de Kamer gestuurd. Dat is de brief over inclusieve ontwikkelingssamenwerking. Er is ook een algemeen overleg daarover gepland in december. Misschien hebt u iets aan deze aanvullende informatie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het lijkt me wel goed dat we het er dan nog eens over hebben. Mocht het dan nog onvoldoende duidelijk zijn, dan kunnen we later alsnog een motie indienen. Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Laar (PvdA):
De minister schetste de nieuwigheid waar we mee te maken hebben sinds het vaststellen van de werelddoelen. Wij herkennen dat mensen met een beperking sindsdien meer prioriteit krijgen. In hoeverre ziet de minister die omwenteling ook op Europees niveau? Is daar ook het besef dat de missie is veranderd sinds het vaststellen van de werelddoelen? Beseft men daar dat er andere accenten moeten worden gelegd, dat er meer moet worden gekeken naar de rol van vrouwen, van mensen met een beperking en van groepen die achterblijven? Wordt daar ook specifiek op ingezet? Ziet de minister dat terug?

Minister Ploumen:
We hebben volgens mij volgende week een algemeen overleg over de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken over ontwikkelingssamenwerking die over twee weken plaatsvindt. Daarin zitten alle 28 ministers bij elkaar en spreken we over de nieuwe strategie van de Europese Unie. De Commissie heeft een aantal consultaties gehouden, onder andere hier in Nederland. Nederland zal er natuurlijk op toezien dat de agenda die hier in de Kamer met verve wordt voorgesteld, ook onderdeel van die Europese strategie wordt. Ik zal de Kamer graag informeren over hoe ver we daarmee zijn gekomen.

De heer Van Laar vroeg specifiek naar de positie van vrouwen. De Europese Commissie heeft er op dat punt ook echt wel een tandje bij gezet. Er worden nu genderanalyses gemaakt. De monitoring van programma's op gender is veel scherper dan voorheen. Ik denk dat dat al een eerste goede stap is, maar er moet meer gebeuren.

Ik was gebleven bij het onderwerp kinderarbeid. Een aantal leden vroegen daar aandacht voor. We spreken daar met enige regelmaat over. De coalitie Stop Kinderarbeid heeft heel goede resultaten geboekt, zoals de heer Voordewind al opmerkte. Hij vroeg of ik bereid ben om daar in 2017 extra middelen voor vrij te maken. Ik pak dat even samen met een verzoek van de heer Van Laar. Als ik hem goed heb begrepen, wil hij namelijk ook dat we er niet alleen een schepje bovenop doen, maar dat we ook zichtbaarder maken wat we tegen kinderarbeid doen. Het is een onderwerp dat breed leeft in de Kamer. We hebben ook een vrij breed pakket aan interventies dat onder de bezielende aanmoediging van de Kamer alleen maar uitgebreid is.

Tegen de heer Voordewind en de heer Van Laar zeg ik daarom dat ik wil bekijken of ik het wat zichtbaarder kan maken op de begroting. We kunnen er dan ook weer zichtbaarder over rapporteren. Ik wil ook tegen beide heren zeggen dat ik wil bekijken of ik er een tandje bij kan zetten. Dat klinkt hun misschien een beetje vrijblijvend in de oren, maar we kennen elkaar lang genoeg, dus volgens mij kunnen zij weten dat ik ook echt mijn best ga doen. Mocht dat niet lukken, dan laat ik ook van mij horen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor deze toezegging of in ieder geval voor de inspanning die ze wil gaan plegen. Ik had het inderdaad specifiek over het platform, de coalitie Stop Kinderarbeid, omdat daar flink wat organisaties onder vallen die zich hiermee bezig houden. Is de minister dan ook bereid om naar dat platform te kijken qua financiering?

Minister Ploumen:
Als onderdeel van dat pakket ga ik dat doen. De reden waarom ik dat welwillend wil bekijken, is dat dat platform heel goede resultaten heeft geboekt; laten we dat ook even helder zeggen.

Ik wil nog een paar dingen zeggen over de positie van vrouwen en meisjes. Ik ben net al ingegaan op de vraag van de heer Van Laar hoe dat nu zit binnen de EU. Hij maakt zich ook zorgen over de invloed van wat hij noemt de "unholy alliance", waarbij een aantal landen, maar bijvoorbeeld ook het Vaticaan in recente jaren toch een aantal progressieve vernieuwingen hebben willen tegenhouden. Ik denk dat het goed is dat wij in onderhandelingen over verdragen die hiermee te maken hebben, inzetten op het creëren van een tegenmacht — laat ik het zo maar noemen — met gelijkgezinde landen. Ik vind dat eigenlijk niet voldoende. Ik vind dat wij ook — en dat hebben wij de afgelopen paar jaar ook gedaan — in gesprek moeten gaan juist met die landen die een heel andere opvatting hebben dan wij over wat vrouwenrechten zijn, dus met Pakistan en het Vaticaan. Wij hebben niet de illusie dat zij het per se een-op-een met ons eens zijn. Overigens leven in deze Kamer over sommige onderwerpen ook heel verschillende visies. Wij moeten nagaan of wij op bepaalde onderwerpen kunnen samenwerken.

Een ander onderwerp in dit kader werd opgebracht door de heer Taverne, die zich zorgen maakt over de stijgende geboortecijfers in Afrika. Die zorg wordt breed gedeeld.

De heer Van Laar (PvdA):
Nog even over het vorige punt. Ik heb een iets bredere vraag gesteld. Trekt de Europese Unie samen op, bijvoorbeeld als het gaat om vrouwen in topposities? Bij een benoeming van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties spreken landen allemaal uit dat het een vrouw zou moeten worden. In de Veiligheidsraad zitten nota bene twee Europese landen met vetorecht en dan wordt het toch een man uit Europa. Dan gaat er toch iets mis in die lobby, zo zou ik zeggen. Dat front is niet gesloten. Als wij willen dat de positie van vrouwen sterker wordt, moet de Europese Unie dat ook expliciet uitspreken en moet men elkaar vasthouden als puntje bij paaltje komt. Wat kan de minister doen om te zorgen dat dat de volgende keer wel goed gaat?

Minister Ploumen:
Het was inderdaad geen gesloten front, dat kon iedereen zien. Ik zeg toe dat ik dat agendeer bij de Raad Buitenlandse Zaken. Het heeft deels te maken met dit domein, maar het gaat veel breder. Ik zeg toe dat ik ga onderzoeken op welke manier Nederland dat kan inzetten. Misschien kan een collega, bijvoorbeeld minister Bussemaker of minister Koenders, dat beter doen.

Dan ga ik terug naar de stijgende geboortecijfers in Afrika, waarover de heer Taverne sprak. Hij is niet de enige die zich daar om allerlei redenen zorgen over maakt. Het beslag dat in 2050 door 9 miljard mensen wordt gelegd op deze aarde als het gaat om voedselproductie maakt duidelijk dat alleen verhoging van de productie niet voldoende zal zijn. Er moeten ook op andere terreinen interventies zijn. De ervaring leert ons dat, als vrouwen en meisjes zelf kunnen beslissen of zij willen trouwen, met wie zij willen trouwen, of zij kinderen willen, met wie zij die willen en hoeveel zij er willen, dat doorgaans leidt tot kleinere gezinnen. Vrouwen zijn slimme wezens en weten dat het verstandig is om, als je je kinderen naar school wilt sturen, de omvang van je gezin te beperken. Daarom investeert Nederland in het versterken van de positie van die vrouwen en meisjes, op hun verzoek, zo zeg ik er nog maar eens bij. Dat is niet genoeg. Wij moeten ook zorgen dat, als zij de baas over zichzelf zijn, zij ook de middelen hebben om dat waar te maken. Nederland investeert in voorlichting over seks, ook richting jongeren. Wij investeren in de betaalbaarheid en beschikbaarheid van voorbehoedsmiddelen. Wij investeren in onderzoek naar nieuwe voorbehoedsmiddelen. Wij zijn een van de grote financiers van UNFPA, het bevolkingsfonds van de Verenigde Naties.

Het is niet de eerste keer dat de heer Taverne dit punt opbrengt. Hij heeft daar al eerder over gesproken. Wij hebben al eerder extra middelen daarvoor vrijgemaakt. Ik zeg hem toe dat ik binnen het bestaande budget voor seksuele gezondheid en rechten ga onderzoeken of ik nog meer kan focussen op dit onderdeel. Ik zal graag rapporteren over de wijze waarop wij dat willen doen.

De heer Van Laar heeft aandacht gevraagd voor de positie van vrouwen en meisjes in conflictsituaties. Daar kunnen wij lang over praten, maar dat zullen wij nu niet doen. Het gaat erom te zorgen dat vrouwen bijvoorbeeld worden betrokken bij vredesonderhandelingen, niet omdat ze per se betere mensen zijn, maar omdat ze de helft van de wereldbevolking zijn. Hij vraagt zich ook af of vrouwenorganisaties met name in Noord-Syrië een meer prominente rol kunnen spelen en of wij kunnen onderzoeken of daarvoor financiële steun beschikbaar kan zijn. Dankzij een voorstel van de heer Van Laar en mevrouw Van Veldhoven kunnen regionale vrouwenfondsen financiering krijgen die ook in dat gebied kunnen werken. Daarvoor zijn wel goede voorstellen nodig. Ik zeg graag toe dat we er welwillend naar zullen kijken, zoals we dat altijd doen, als er goede voorstellen zijn, zeg ik tegen de heer Van Laar. Dat past wel in de opzet van die intensivering voor vrouwenorganisaties die mevrouw Van Veldhoven en hij wilden zien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Over die intensivering heb ik in eerste termijn een vraag gesteld. Die is ook schriftelijk beantwoord, maar ik kan helaas niet zeggen dat ik daar helemaal blij van word. Wij hebben een artikel in de begroting over sociale vooruitgang. Daar heb je verschillende dingen voor nodig. Wij zien dat de Kamer met de ene hand 10 miljoen extra geeft voor dat artikel, maar dat de minister met de andere hand 13 miljoen weghaalt voor een taakstelling. Dan is er de facto 3 miljoen gekort op dit artikel, dat zo belangrijk is. Ik weet dat die taakstelling ook op andere artikelen neerslaat, maar op het terrein van de positie van meisjes en vrouwen kan Nederland een groot verschil maken, omdat er zo weinig andere landen zijn die daarvoor durven te staan. Dat was vorig jaar ook de argumentatie bij het indienen van het amendement. Ik vraag de minister om hiernaar te kijken, eventueel met mij samen. Anders zal ik toch een nieuw amendement indienen om ervoor te zorgen dat we dit speerpunt, waar Nederland zo uniek in is, overeind houden, ook al is er die taakstelling. Dit kunnen we niet op zo'n manier laten wegvloeien, daarvoor is dit te belangrijk en zijn er te weinig andere landen die dit durven te doen. Is de minister bereid met mij te kijken naar een andere dekking?

Minister Ploumen:
Mevrouw Van Veldhoven weet ook dat het uit de lengte of uit de breedte komt. We hebben de afgelopen jaren niet bezuinigd op dit artikel, om de reden die mevrouw Van Veldhoven noemt. We hebben het met deze taakstelling wat breder uitgesmeerd, om het huiselijk te zeggen, en dat heeft geresulteerd in deze uitkomst. Tegelijkertijd is helder dat het bedrag van 10 miljoen per jaar dat door mevrouw Van Veldhoven en de heer Van Laar is voorgesteld, niet geraakt wordt door deze taakstelling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is waar. Het gaat om twee verschillende subartikelen. Maar hoeveel landen durven geld uit te trekken voor seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, zodat vrouwen in conflictgebieden een abortus kunnen krijgen? Nederland is een van de landen die dat kunnen. Als wij dat niet meer doen, als wij zeggen "dat kan niet meer", dan gaan er zo veel vrouwen zo lang zo veel problemen hebben. Dat is geen gezonde opbouwsituatie voor een land. Nederland moet daar echt in blijven investeren. Ik weet dat de minister heeft geprobeerd die taakstelling evenredig te verdelen over de begroting, want dat heb ik gezien, maar ik vind dat dit in het bijzonder ontlast moet worden, omdat zo weinig andere landen dat doen. Ik zal daar een voorstel voor doen. Ik denk er graag samen met de minister over na, als zij daar nog ideeën over heeft. Wellicht zegt zij nu al dat zij bereid is om er nog eens met ons naar te kijken. Ik kijk ook naar de heer Van Laar. We hebben vorig jaar samen voor dat amendement gestaan. Ik kan me zomaar voorstellen dat hij ook niet blij is met een korting hierop, maar ik zal niet namens hem spreken.

Minister Ploumen:
Nee, doorgaans kan hij heel goed voor zichzelf spreken. Ik voel wel na wat mevrouw Van Veldhoven zegt, maar ik heb ook een wat bredere verantwoordelijkheid voor de hele begroting. Daarom heb ik geprobeerd om het zo gebalanceerd mogelijk te verdelen. Ik zie aan haar dat zij niet gaat wijken, dus ik wacht haar voorstel af.

Voorzitter. Dan wilde ik spreken over het onderwerp dat door een aantal leden naar voren is gebracht, namelijk de humanitaire crisis die we zien in de wereld. Sinds de Tweede Wereldoorlog waren er nog nooit zo veel mensen op de vlucht. Het aantal mensen dat niet meer voor zichzelf kan zorgen, is enorm toegenomen. Zestig miljoen mensen zijn afhankelijk van noodhulp en hulp van buitenaf, vaak in hun eigen regio. Daarom heeft het kabinet dit laatste jaar ook extra middelen toegevoegd aan de begroting; onder andere 570 miljoen voor een noodhulpfonds. Voor 2017 zit daar niet zo heel veel meer in, zeiden de Kamerleden, en dat klopt. Zij legden een verband met de asielinstroom. De eerstejaarsopvang van asielzoekers in Nederland wordt gefinancierd vanuit het OS-budget. Dat doen alle OESO/DAC-landen. Afhankelijk van het aantal mensen dat naar Nederland komt, is het beslag op de begroting groter of minder groot. We hebben de afgelopen jaren gezien dat het aantal mensen dat hier naartoe gekomen is, groter was dan een jaar of vier geleden. Voor 2016 was begroot dat er 58.000 mensen naar Nederland zouden komen. De Kamer heeft deze week een brief gekregen van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie waarin staat dat de asielstroom in 2016 ongeveer 32.000 mensen zal zijn. Het kabinet heeft bij de Najaarsnota dus iets te doen: het moet deze raming verwerken. Het kabinet zal dan ook de Kamer informeren hoe het dat geld gaat inzetten. Het blijft binnen de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Er is geen enkele reden waarom dat niet zo zou zijn; zo is het altijd gegaan.

Naar aanleiding van de bijgestelde raming, maar niet alleen naar aanleiding daarvan, vroegen Kamerleden of het mogelijk was om aanvullende financiering beschikbaar te stellen voor noodhulp. Sommigen vroegen specifiek naar Dutch Relief Alliance. Daar is ook een motie over aangenomen. Ik zeg toe dat wij bij de Najaarsnota ernaar zullen kijken. Daardoor is het gesprek tussen de Kamer en mij een beetje onafgerond. We hebben de bijgestelde raming wel, maar we volgen het gewone stramien. De financiële implicaties worden pas duidelijk bij de Najaarsnota.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is een belangrijk punt omdat er volgend jaar 250 miljoen extra wordt bezuinigd. Het is dus de sluiting van de taakstelling van het kabinet. De bezuiniging loopt op naar 1 miljard. We weten dat de meevaller ongeveer 400 tot 450 miljoen kan zijn, dus het gaat om nogal een bedrag. Nu praten we twee dagen over de begroting van de minister, maar weten we straks niet waar dat bedrag naartoe gaat. Verschillende Kamerleden hebben amendementen ingediend en hebben er ideeën over waar het geld naartoe zou kunnen gaan. We blijven echter in het duister tasten, doordat de minister zegt dat we moeten wachten tot de Najaarsnota. Kan ik in ieder geval een bevestiging van de minister krijgen dat het geld gereserveerd blijft voor ontwikkelingssamenwerking, dat het ODA-uitgaven blijven? De minister zegt immers dat het op de begroting voor handel en hulp blijft staan.

Minister Ploumen:
Ja. Klip-en-klaar. Geen twijfel over mogelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vraag het expliciet omdat de minister ook verantwoordelijk is voor internationale handel.

Minister Ploumen:
Het waren ODA-middelen en dat blijven het.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij het Wgo heb ik een motie ingediend waarin ik aandacht vroeg voor opvang in de regio. Ook toen vroeg de minister mij om de motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling. Zij zou kijken wanneer het kabinet er iets over kon zeggen. Wil ze haar appreciatie van de motie geven?

Minister Ploumen:
Ja. Het is misschien goed om er kort nader op in te gaan. Als het goed is, heeft de Kamer deze week een brief ontvangen over opvang in de regio. Die gaat over de middelen die vorig jaar zijn vrijgemaakt, 260 miljoen. In de brief wordt toegelicht in welke landen en op welke manier die middelen besteed zullen worden. Bij de reserveringen van de gelden was al duidelijk dat het voor een deel om meerjarige financieringen zal gaan. Van de 260 miljoen zal 180 miljoen in 2016 worden besteed en 80 miljoen in 2017, gewoon omdat sommige programma's langer doorlopen. Daar zijn we nu mee bezig. Ik zie op dit moment geen noodzaak om specifiek voor dit onderwerp extra middelen te reserveren, als ik ze al zou hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat bedrag, dat voor een deel volgend jaar zal worden uitgegeven, was maandag tijdens het WGO al bekend. Als je ziet wat de verhouding tussen de verschillende bedragen is, dan lijkt het erop dat er het jaar daarna fors minder geld nodig is. Er is sowieso geen structureel geld. We zien dat de conflicten in de wereld niet afnemen. Sterker nog, ik weet niet of de situatie in Syrië er beter op wordt. Is die afname van middelen dan wel in overeenstemming met de wens, die door heel veel partijen wordt geuit, om mensen ook in de regio in ieder geval een menswaardig bestaan te kunnen geven? Ik ben echt bang dat er daarvoor te weinig middelen zijn. Dat zeggen hulporganisaties ook. Zij maken zich zorgen over de naderende winter, over de weinige middelen. Dat zal volgend jaar niet anders zijn. Redden wij het dan wel met dat lage budget?

Minister Ploumen:
Je moet misschien twee dingen uit elkaar houden. Ten eerste. Er is een extra investering gedaan van 260 miljoen euro. Die heeft betrekking op een periode van twee jaar, omdat programma's die moeten worden opgestart, eerst meer kosten en het jaar daarna minder of andersom. Dit is dus extra geld. Als je 260 miljoen in 2016 hebt, lijkt het al gauw dat je in 2017 minder hebt, maar het blijft natuurlijk extra geld. Ten tweede. De afgelopen jaren hebben wij naast het reguliere noodhulpbudget kunnen putten uit het relief fund. Zoals ik al zei, zit daar niet meer zoveel geld in. Ik heb de zorgen van de Kamer daarover natuurlijk gehoord, maar tegelijkertijd hebben wij ons reguliere noodhulpbudget. Ik heb geen enkele illusie dat dit niet op zal gaan, want de noden zijn inderdaad groot. Nogmaals, ik weet van de motie die is aangenomen en ik weet van de Najaarsnota. Ik denk dat wij in het kader daarvan nader moeten bezien hoe zich dit materialiseert.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij het behandelen van de Najaarsnota spreken wij hierover dus verder. Dan houd ik dat nog even vast, voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een van de belangrijkste dingen die wij in ons land tegen onze inwoners zeggen, is dat wij het belangrijk vinden dat de opvang daar goed wordt geregeld. Het is inderdaad zoals de minister zegt: dit jaar gaat er meer van het extra geld naar de regio. Volgend jaar zou het 80 miljoen euro zijn. Ik zal het grofweg becijferen. Het totale bedrag dat bij de Najaarsnota over is van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ligt misschien ergens rond de 350 miljoen euro. De minister heeft ook nog een tekort op haar huidige begroting. Ik kan mij voorstellen dat daar geld naartoe moet. Wij willen verder graag geld beschikbaar stellen voor de Dutch Relief Alliance. Er zijn verschillende zaken waar wij geld naartoe willen laten gaan. Ongetwijfeld zal een gedeelte ook daarnaartoe moeten. Stel dat de nood in de regio volgend jaar hoger is dan wij nu misschien inschatten, zal de minister daar dan naar kijken? Is dat haar uitgangspunt? Wij geven immers aan de ene kant of aan de andere kant extra geld uit. Mensen kunnen in gammele bootjes de zee over komen en overlijden terwijl hun boot zinkt. Voor degenen die het wel halen, betalen wij hier toch. Ik vind het best wel cru om nu te zeggen dat 80 miljoen voldoende is. Ik vind dat echt heel moeilijk, minister.

Minister Ploumen:
Dat begrijp ik van mevrouw Mulder, maar ik herhaal wat ik tegen mevrouw Van Veldhoven heb gezegd. Vorig jaar om deze tijd waren die 260 miljoen er niet. Dat bedrag is in 2016 aan de begroting toegevoegd. Laat ik het volgende antwoord geven op de zorgen die mevrouw Mulder uit en die ik ook heb. Zij heeft gelijk; er is nog een tekort op de begroting. Dat moet natuurlijk ook worden opgelost. Voor het overige wil ik echter toch herhalen wat ik net tegen mevrouw Van Veldhoven heb gezegd. Bij de behandeling van de Najaarsnota komen wij hierover te spreken. Wij hebben hier al vaker debatten over gevoerd, maar het is denk ik voor iedereen duidelijk dat de nood in de regio heel hoog is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gaat het kabinet het dan zo plannen dat wij de Najaarsnota nog met elkaar kunnen bespreken voordat de Kamer stemt over de amendementen op de begrotingen? Want dat lijkt mij dan wel heel erg wenselijk. Ik weet even niet hoe het zit met die planning, maar ik heb er wel behoefte aan om dat te weten, want uiteindelijk gaat het over de totale begroting en om alle afwegingen die wij daarbij maken.

Minister Ploumen:
Ja, voorzitter, dat is een heel goede vraag van mevrouw Mulder. Ik heb dat ook niet helemaal paraat, maar u misschien wel, voorzitter.

De voorzitter:
Bij mijn weten moeten wij eerder stemmen over de amendementen. In de cyclus moeten wij daarover volgens mij al rond 8 december stemmen, nadat wij de laatste begroting hebben behandeld. Volgens traditie komt de Najaarsnota in de laatste week voor het kerstreces.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als woordvoerder Financiën kan ik dat bevestigen.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. Ik zag u al zo kijken.

Minister Ploumen:
Mijnheer Dijkgraaf, wat bent u toch van veel markten thuis.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, dat is het grote voordeel van een kleine partij. We proberen het aantal zetels beperkt te houden. Dat kost moeite.

Mijn vraag is echter waarom precies de minister bij deze discussie naar de Najaarsnota verwijst. We hebben nu de begrotingsbehandeling. Een begroting is gewoon een wetsvoorstel. Bij allerlei wetsvoorstellen maken wij mee dat er een nota van wijziging komt als er nog nieuwe inzichten zijn tussen de indiening bij Prinsjesdag en de behandeling hier. Zou de minister dus niet gewoon op korte termijn met een nota van wijziging kunnen komen? Want dan voorkomen we een discussie als die van net.

Minister Ploumen:
De afspraak is om de budgettaire consequenties van bijgestelde ramingen te verwerken in de cyclus die we net beschreven hebben. Dat is dus bij de Najaarsnota. Het lijkt mij verstandig om daaraan vast te houden. Dat is de manier waarop we de afgelopen jaren steeds gewerkt hebben. We hebben niet steeds allerlei intermediaire momenten gezocht, maar we hebben het gewoon in die cyclus gedaan. Dat is, denk ik, een goede afspraak. We komen elkaar daar dan nog over te spreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik snap dat en normaliter is dat een goede volgorde. Maar we zitten hier met het volgende punt: we hebben een behoorlijke meevaller, in ieder geval voor OS, er liggen diverse amendementen van Kamerleden — ik heb er zelf ook een ingediend — en dit is daar eigenlijk een heel goede dekkingsbron voor. Als we de stoute schoenen aantrekken, zeggen we gewoon dat we het dekken via de meevaller. Ik weet niet hoe blij de minister dan zal zijn. Het zou mooi zijn als we het integrale debat hebben over én de amendementen én de meevaller én wat de minister zelf wil.

Minister Ploumen:
Ik herhaal toch even de afspraken die we daarover gemaakt hebben. De staatssecretaris heeft heel recent de raming bijgesteld. Dat is natuurlijk nieuwe informatie. En we kunnen wel op bierviltjes zitten rekenen, maar het is gebruik dat de financiële implicaties verwerkt worden in de Najaarsnota. Zo gaat dat doorgaans; dat weet de heer Dijkgraaf als woordvoerder Financiën dan ook. Dit is de route die we zullen aflopen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan moeten wij onze knopen even tellen en bedenken hoe wij daar precies mee om zullen gaan. Ik maak namelijk ook wel mee dat er in uitzonderlijke gevallen een nota van wijziging van het kabinet komt. Dit lijkt mij wel een aanleiding, juist ook omdat er begrote tekorten zijn en omdat er grote wensen in de Kamer zijn. Als er dus een creatieve manier gevonden zou kunnen worden, waarbij beide idealen verwezenlijkt worden, zou ik dat ideaal vinden.

Minister Ploumen:
Vooralsnog houd ik vast aan de Najaarsnota, want dat is wel zo overzichtelijk in de hele begrotingscyclus.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil nog even op dit punt door. Kan de minister al enigszins aangeven in welke bandbreedte die meevaller gaat vallen? Want hoe zekerder wij zijn over de middelen, hoe makkelijker we kunnen acteren.

Minister Ploumen:
Nee, dat kan ik niet, want de financiële implicaties van zo'n bijgestelde raming staan natuurlijk niet op zich. We hadden het al over een tekort dat nog opgelost wordt. Dat wordt allemaal in de Najaarsnota aan de Kamer gepresenteerd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar waar komen dan de verhalen over die 400 miljoen vandaan? Wat hebben wij daar dan precies aan?

Minister Ploumen:
Die verhalen komen van gene zijde van de Kamer.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik voel wel mee met de heer Dijkgraaf, in het bijzonder omdat ODA, de officiële ontwikkelingshulp, een andere systematiek kent. Als er een meevaller is in de begroting, gaan we bij de Najaarsnota integraal afwegen hoe die besteed zou moeten worden. Maar in principe moet die terug naar de algemene middelen en gaat hij daarna ergens anders heen. Maar ODA blijft ODA. Zou de minister dus niet in haar overdrachtsdossier kunnen opnemen dat dit een punt van aandacht is in de begrotingssystematiek? Als een meevaller zich binnen ODA voordoet, zou hij ook binnen ODA een herbestemming moeten kunnen krijgen. Dat zou ook lopende het jaar moeten kunnen, tussen de begrotingsmomenten door, als de minister en de Kamer dat goedvinden. Want het lijkt me toch dat we hier niet op zouden moeten hoeven wachten.

Minister Ploumen:
Bedoelt de heer Van Laar het overdrachtsdossier naar een volgend kabinet? Ik zal dat overwegen. Het is de eerste keer dat ik waarschijnlijk iets ga overdragen en ik weet eerlijk gezegd niet wat gebruikelijk is om mee te nemen in zo'n dossier. Maar het lijkt me absoluut de moeite waard. Ik zal er even naar kijken.

De heer Taverne (VVD):
Dan doe ik nog een duit in het zakje. Ik vind het antwoord van de minister wel degelijk bevredigend. We weten dat de instroom terugloopt. Dat zal ook een financiële component hebben. We weten alleen niet hoe hoog die is. Minder instroom betekent minder opvang, maar de bedden staan er al en die zijn niet gratis. Een najaarsnota is het geijkte moment om dit, in verhouding, bij te stellen. Als de minister hier iets over in de overdrachtsdossiers wil zetten, moet zij dat vooral doen, maar ik vind dat er nu iets te veel wordt gevraagd.

De voorzitter:
Dat was niet echt een vraag aan de minister.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik denk dat ik nu een punt van orde ga plaatsen. Ik weet niet zeker of dat wel het geval is, maar dat laat ik aan uw beoordeling over. Wij krijgen de Najaarsnota eind november. Vorig jaar kwam die op 27 november. Dat is ruim voordat wij stemmen over de amendementen. Wij behandelen in de laatste week voor het reces de begroting van de minister van Financiën. Dat is te laat voor die stemmingen. We zouden tussen 27 november en de stemmingen best nog wel een OS-overleg met minister Ploumen kunnen voeren, waarin we een integrale afweging maken omtrent wat in de Najaarsnota staat en hoe dat zich verhoudt tot onze amendementen. Daarna zouden we netjes kunnen stemmen.

De voorzitter:
Als ik het goed heb, gaat dit over de suppletoire begroting.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil dat voorstel van harte steunen. Dit is namelijk onbevredigend. Op die manier zouden we het voor de totale begrotingsbehandeling netjes met elkaar kunnen afhechten.

De voorzitter:
Dit is eigenlijk meer een regeling dan een punt van orde. Voor deze wijze van behandeling zou er een meerderheid moeten zijn. Begrijpt u wat ik bedoel?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Formeel zouden we dit nu even moeten parkeren, denk ik. We moeten dus niet hier en nu het besluit nemen om dit zo te doen. Ik vind het wel interessant om te weten of hier draagvlak voor is. Als er geen draagvlak voor is, hoeft het namelijk niet verder de molen in. De officiële vaststelling hiervan zal echter elders moeten gebeuren.

De voorzitter:
Ik leg deze vraag van de heer Dijkgraaf bij dezen voor. Zo krijg ik een soort peiling van het draagvlak voor dit voorstel. Het lijkt me goed om dit te parkeren en het mee te nemen naar een procedurevergadering of elders, om zo te kunnen bekijken hoe dit verder vorm kan krijgen.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik vind dit een sympathieke gedachte. Ik neem aan dat we dit sowieso kunnen bespreken. Plenair zal het waarschijnlijk niet passen, dus het zou sowieso in een AO moeten. Laten we dit gewoon meenemen naar de volgende procedurevergadering en aan de Griffie vragen hoe al deze zaken zich tot elkaar verhouden. Zodoende kan ik ook even overleggen met onze financieel specialisten, die hier vast ook een mening over hebben. We kunnen het vast in een mooi vat gieten.

De heer Taverne (VVD):
Ik wil herhalen dat ik vond dat de minister een bevredigend antwoord gaf. Ik vind dit niet het moment om de hele begrotingssystematiek en -behandeling om te gooien. Het is allemaal reuze sympathiek en het is een belangrijk onderwerp, maar we hebben nu eenmaal regels afgesproken en die moeten we volgen. Ik vind het prima om hierover in een procedurevergadering te gaan praten, maar ik wil dit nu niet op voorhand steunen.

De voorzitter:
Nogmaals, dit is niet besluitvormend.

De heer Smaling (SP):
Dit is een creatief voorstel van de SGP, dat wij graag steunen. Maar ik kan me ook de ruimte van de heer Van Laar voorstellen. Ik hoop dat het op deze manier kan lukken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Die hele schommelende systematiek van vluchtelingen legt een enorm beslag op de begroting, waardoor we, vanwege de totale omvang ervan, eigenlijk niet goed kunnen begroten. Dat is voor mij minstens een aanleiding om het voorstel van de heer Dijkgraaf te steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het heeft eigenlijk geen zin om dit te steunen; we moeten dit namelijk allemaal in een procedurevergadering gaan doen, waarin we wél een besluitmogelijkheid hebben. Die route zou ons ook de mogelijkheid geven om nog amendementen in te dienen, ook al hebben we de begrotingsbehandeling inmiddels gehad.

De voorzitter:
Precies. Als voorzitter stel ik vast dat we dit punt nu parkeren en dat u hierover doorpraat in de procedurevergadering en het desnoods, in welke vorm ook, terugbrengt naar de plenaire zaal. Hiervoor staan de Kamer verschillende middelen ter beschikking.

Het woord is weer aan de minister voor haar verdere betoog in eerste termijn.

Minister Ploumen:
Ik zal u geruststellen, voorzitter: ik heb nog twee punten, namelijk het klimaat en de handelsverdragen, en hoe beide zaken met elkaar te maken hebben. Eerst het klimaat. Gisteren uitte de Kamer in haar eerste termijn haar zorgen over de impact van de opwarming van de aarde op armoede en op kwetsbare gebieden en mensen. Zij vroeg zich ook af hoe we als collectieve wereldgemeenschap ervoor kunnen zorgen dat mensen zich zowel kunnen aanpassen aan de klimaatverandering als deze binnen de perken kunnen houden, zoals afgesproken in het akkoord van Parijs.

Nederland moet natuurlijk ook zijn deel doen. Ook daarover bestonden wat zorgen. Het goede nieuws is dat volgende week COP22, de internationale klimaatconferentie, plaatsvindt. In de verklaring die naar aanleiding van die top wordt voorbereid, en waarover nu consensus bestaat, wordt het commitment van de internationale gemeenschap herbevestigd om als collectief, in allerlei vormen,100 miljard dollar ter beschikking te stellen. Duidelijk is dat die 100 miljard zowel uit private als publieke middelen zal bestaan. Dat is ook precies de manier waarop Nederland met zijn aandeel daarin zou willen omgaan. Daarover is de motie-Vos/Klaver aangenomen. De heer Van Laar vroeg naar de uitvoering van die motie; dit is een deel daarvan. Op 7 juli heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin het meerjarenplan voor de klimaatfinanciering staat. Dat meerjarenplan bestaat uit drie belangrijke onderdelen: verdere integratie van het klimaat in de programma's op het gebied van water, voedselzekerheid en energie, grotere inzet van de multilaterale instellingen, zoals de Wereldbank, op het klimaat, en versterking van de samenwerking met de private sector. Waar komen we dan uit? In 2015 kwam Nederland met die combinatie van publiek en privaat uit op 440 miljoen; voor 2017 is dat 660 miljoen.

Tegen de heer Smaling zeg ik dat er op dit terrein veel overleg is tussen collega Dijksma en mijzelf. Zij en ik zijn ook beiden onderdeel van de Nederlandse delegatie op de top. Om het nog mooier te maken: volgend jaar gaan we bij elkaar inwonen. We gaan dan allemaal naar het pand vlakbij het station dat, naar ik mag hopen, klimaatneutraal zal zijn. Ik neem aan dat dit zo is, maar ik zal het nog eens navragen. Natuurlijk volgt er na de top nog een brief over de voortgang. Tot zover over het klimaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik durf er niet voor in te staan dat alle overheidsgebouwen klimaatneutraal zijn. Laten we echter hopen dat zo'n gerenoveerd gebouw perfect aan alle standaarden voldoet. Ik heb twee vragen over het klimaat. We hebben net de verkiezing gehad van een president die in ieder geval tijdens zijn campagne zei dat hij niet van plan is een bijdrage te leveren aan het oplossen van het klimaatprobleem, wellicht omdat hij er niet in gelooft. Alleen lossen we met het ontkennen van het probleem de opwarming van de aarde niet op. Is de minister bereid om in het statement van Nederland, Amerika op te roepen een fair share te leveren aan de doelstellingen die we met elkaar hebben gesteld in Parijs?

Mijn tweede vraag gaat over wat we met het Dutch Good Growth Fund doen aan het financieren van projecten in landen die sterk worden getroffen door het klimaat. Ik heb eerder al gezegd dat we geen tomatenkwekerij in de Sahara moeten financieren. Kunnen wij systematisch checken of investeringen die wij ondersteunen, ook echt duurzaam zijn, in die zin dat ze op de lange termijn vol te houden zijn en bijdragen aan een groei in die landen die past binnen de grenzen van de planeet?

Minister Ploumen:
Ik begin met het eerste punt. De Verenigde Staten hebben net een nieuwe president gekozen: "the president-elect", zoals dat heet. In zijn campagne heeft hij zich inderdaad uitgesproken over het klimaat. Maar wat telt, is op welke manier hij daar tijdens zijn presidentschap vorm en inhoud aan gaat geven. De daden tellen. De Verenigde Staten hebben zich, net als andere landen, gecommitteerd aan de uitvoering van het akkoord van Parijs. Ik zie geen enkele reden om nu een speciale oproep te doen. Daar hebben ze zich aan gecommitteerd en dat is waar we nu staan.

De tweede vraag ging over het Dutch Good Growth Fund. We hebben een vrij robuuste toets voor die programma's, zoals OESO-richtlijnen en alles wat daarbij hoort. We kijken ook in brede zin naar de houdbaarheid van de investering. Het zou een beetje mal zijn om aan de ene kant mensen te helpen zich aan te passen aan de klimaatverandering en daarin te investeren en aan de andere kant tomaten in de Sahara te gaan kweken. Het is onderdeel van de toets, maar ik zeg mevrouw Van Veldhoven graag toe dat ik hier nog even precies naar zal kijken. Bij mijn weten doen we dat op een goede en solide manier.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga nog even in op dat laatste punt. De aquifers — dat zijn ondergrondse waterlagen — in de hele wereld worden uitgeput. Daar is nu nog wel water, maar die worden uitgeput en niet meer aangevuld. Het kan dus zijn dat het voorlopig nog even lukt, maar dat het op termijn niet houdbaar is. Met name voor de watervoorraden is het echt een aandachtspunt. Ik vraag de minister om hier in het bijzonder nog eens naar te kijken: zit dit in alle richtlijnen en wordt de laatste kennis daarbij goed gebruikt?

Ik kom nog terug op het eerste punt. Laten we hopen dat er helemaal niets verandert en dat Amerika vanzelf al zijn commitments blijft nakomen, maar mocht er reden toe zijn, dan hoop ik dat Nederland zich heel stevig wil uitspreken voor het nemen van die verantwoordelijkheid, ook door Amerika. Ik heb begrepen dat het nieuws van de keuze voor Trump als nieuwe president van Amerika op de COP toch wel is aangekomen. Het is dus een signaal dat we niet aan ons voorbij kunnen laten gaan.

Minister Ploumen:
Nogmaals: we zullen de daden laten tellen, zoals we met elkaar en ook met anderen doen.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over de aquifers. Ik zal daar zeker nog naar kijken. Ik neem mij voor om dit in de volgende tussenrapportage over het Dutch Good Growth Fund op te nemen en daarbij de eventuele dillema's te schetsen.

De heer Martin Bosma (PVV):
De minister is toch een beetje in de ontkennende fase. In de antwoorden op mijn vragen lees ik: er is mondiaal consensus dat klimaatbeleid noodzakelijk is. Dat is wel een beetje het nieuws van gisteren. Ik heb wat tweets van de heer Trump erbij gehaald. Ik zal eentje daarvan voorlezen, in het Engels als het mag. Het is wel een beetje ondiplomatiek. In die tweet spreekt hij over the very expensive global warming bullshit. We zien dat het beleid in Amerika al aan het draaien is. Het hoofd van het EPA, het Environmental Protection Agency, is iemand die niet gelooft in de klimaattheorie van Al Gore. Allerlei handelsverdragen die vanuit die globalistische agenda werden gesloten en die zo slecht waren voor Amerika, zijn opgezegd, vanmiddag al. De heer Trump gaat er dus hard in. Het kaartenhuis van deze minister is gebouwd op het idee dat de heer Trump meegaat in de theorieën van Al Gore en blijft financieren. Zij snapt toch ook wel dat er een andere wind is gaan waaien? Hoe heeft zij zich daarop voorbereid?

Minister Ploumen:
Zoals ik al zei, waren de verkiezingen eergisteren. De heer Trump is in zijn campagne duidelijk geweest over de wijze waarop hij aankijkt tegen klimaatverandering. Wij zullen zijn daden beoordelen. Als hij in het Witte Huis zit en beleidsvoornemens heeft, dan zullen we die vernemen en dan zullen we naar bevind van zaken opereren. Hij heeft nog even de tijd tot januari, dus dan zullen we het wel horen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar iedereen kon zien aankomen dat de heer Trump zou winnen. Hij was uiterst populair. Dat heeft zich hier getoond. We kennen de minister als iemand die ver vooruitkijkt. Ik neem aan dat zij zich erop heeft voorbereid dat Amerika, dat heel veel geld moet inbrengen in dat hele Parijs- en Marrakeshverhaal, zegt: we doen gewoon niet mee. Ik neem aan dat de minister daarop is voorbereid, dus wat dan?

Minister Ploumen:
Ik ben bijna geroerd door de zorg van de heer Bosma dat een land zijn klimaatverplichtingen niet nakomt. Ik zou hem gerust willen stellen: vooralsnog staat de handtekening van de Verenigde Staten onder dat akkoord. Als de nieuwe president straks een andere lijn wil kiezen, horen we dat. Dat zullen we dan ongetwijfeld beoordelen en met elkaar bespreken. Dat lijkt me een verstandige handelwijze.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Stel, alles gaat wel door. Dan liggen er nog steeds heel veel kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik bedank de minister voor de schriftelijke beantwoording van een groot aantal vragen. De minister geeft in haar brief ten aanzien van het klimaat aan dat op dit moment een consortium van ECN, Atradius en de Universiteit Wageningen bezig is om die kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven bij projecten met name bij multilaterale klimaatfondsen in kaart te brengen. Mijn vraag is concreet: wanneer is dat gereed? Dat staat namelijk niet in de brief. Er mag ook in tweede termijn op teruggekomen worden.

Een vraag van mij over het Dutch Good Growth Fund is ook schriftelijk beantwoord. Die vraag luidde: wie krijgen nu uiteindelijk toegang tot de kredieten? Wij hebben het ook met name ingezet voor de missing middle. Ik krijg uit de beantwoording van de minister niet helemaal helder of het daar ook terechtkomt. De minister schrijft: er kunnen 1.500 transacties zijn, variërend van €5.000 tot 5 miljoen euro. Maar dat zegt me eigenlijk nog niets. Misschien kan de minister daarop terugkomen? Het is prima als zij dat in tweede termijn doet of als zij dat bij de aan mevrouw Van Veldhoven toegezegde brief betrekt, omdat het nog even wat meer uitzoekwerk vergt. Dat is immers de reden dat wij dat Dutch Good Growth Fund met elkaar hebben opgezet. Daar zouden we dus ook wel graag een antwoord op krijgen.

Minister Ploumen:
Als we niets doen, gaat de klimaatverandering gewoon door. Wat dat betreft, blijft het werk van het consortium natuurlijk relevant. Ik kom daar graag in tweede termijn even op terug. Dan zal ik aangeven wanneer dat naar verwachting gereed is.

Mevrouw Mulder heeft een vraag gesteld over het Dutch Good Growth Fund. Ik had nu juist een poging gedaan om meer inzicht te geven dan het gemiddelde. Als het over koopkracht gaat, waar in deze Kamer vaak over gesproken wordt, zeggen we altijd: die puntenwolken, die gemiddelden en die mediaan, die zijn natuurlijk harstikke mooi. Maar jij zult het maar zijn daar ergens onderaan! Sta je dan wel goed in die grafiek? Daarom heb ik ervoor gekozen om juist geen gemiddelde te geven, maar om te zeggen: er is een vrij brede marge van financieringsomvang. Ik wilde eigenlijk "range" zeggen, maar dan krijg ik op mijn kop van de voorzitter. Het valt wel allemaal binnen wat ik zou willen kwalificeren als de missing middle. Het hoogste segment valt daar natuurlijk bijna buiten, maar het lagere segment hoort daarbij. Ik heb er dus geen enkel bezwaar tegen om het gemiddelde uit te rekenen, maar mijn punt is dat dat volgens mij veel minder informatie geeft over de zaken die mevrouw Mulder juist graag wil weten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien begrijpen de minister en ik elkaar dan even niet goed. Het gaat mij om de vraag of ook in een tabel zou kunnen worden ondergebracht wat de bedragen zijn die gemiddeld worden uitgegeven. Dat zou kunnen worden gesplitst in bedragen tot €50.000, bedragen tot €100.000 en bedragen die daarboven liggen. Dan kun je wel een beetje zien of het merendeel uiteindelijk bedragen van 5 miljoen euro per keer betreft. Dan is het geld snel uitgegeven. Dan kom je weer op de discussie die we maandag hadden. Geef je het nu aan 100 of aan 50 belanghebbenden en wat is het rendement daarvan? Daar gaat het mij in wezen om. Misschien kan de minister zoiets in een tabel wegzetten, en niet in het proza dat we nu hebben ontvangen.

Minister Ploumen:
Ik zeg dat graag toe. Dat doe ik dan inderdaad in die brief. Dat is eigenlijk een soort midterm review. Ik zal in tweede termijn aangeven wanneer we die voorzien. Dat zal waarschijnlijk over een paar maanden zijn.

Ik kom te spreken over de nieuwe generatie handelsverdragen. Wij hebben daar gisteren kort over gesproken. Wij hebben het kort gehad over de noodzaak van een reset, van een herbezinning op de handelsverdragen. Ik heb uit de debatten met de Kamer opgemaakt dat de Kamer die noodzaak met mij deelt. Ik vind in ieder geval dat er drie dingen zou moeten gebeuren.

Ten eerste. De handelsakkoorden moeten gesloten worden in het kader van de nieuwe werelddoelen die we met elkaar hebben vastgesteld en het klimaatakkoord van Parijs. Hoe kan zo'n akkoord bijdragen aan het realiseren van die doelstellingen?

Ten tweede. De onderhandelingsprocessen moeten transparant zijn. Alle belanghebbenden moeten hun zegje kunnen doen. Er zijn al enorm grote veranderingen ten goede aangebracht in die transparantie, maar het kan wat mij betreft nog beter. Begin 2017 zal ik een breed handelsberaad oprichten waarbij in Nederland de verschillende belanghebbenden, zoals vakbonden, het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, zich kunnen aansluiten. Ik zou ook willen dat zij toegang krijgen tot onderhandelingsdocumenten lopende de onderhandelingen. Wij moeten met dat brede handelsberaad bespreken hoe wij daar vorm aan kunnen gaan geven. Dat lijkt mij buitengewoon belangrijk.

Over het derde punt hebben wij in deze Kamer ook vaak gesproken: hoe kunnen nu zo veel mogelijk mensen profiteren van de winst van die akkoorden? Als er sectoren zijn die in de knel dreigen te komen, wat kunnen wij dan doen aan flankerende maatregelen? Er komt nog een brief specifiek over een deel van de landbouwsector, in relatie tot het verdrag met Canada. Maar dat is mijn inzet. Morgen is er weer een Raad Buitenlandse Zaken over handel. Dan zal ik dat ook weer inbrengen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is op zich een interessante doorkijk die de minister geeft naar de nieuwe generatie handelsakkoorden. Ik wil de minister best nageven dat, als je nadenkt over handelsakkoorden, het beter is om in deze termen daarover na te denken dan in termen van: laten wij maar niets meer doen op het gebied van akkoorden. Toch zit er bij mij nog de nodige scepsis en twijfel. Dat heeft te maken met het feit dat het wel blijft onder de figuur van handelsakkoorden. De vraag is een beetje wat precies in welk kader staat, oftewel wat nu prioriteit heeft en wat posterioriteit. Interpreteer ik de minister goed dat zij zegt: handelsbelangen zijn ondergeschikt aan het klimaatakkoord en de andere punten die zij heeft genoemd? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Ploumen:
Dat is een debatje dat al snel een beetje semantisch kan worden. Dat probeer ik te vermijden, want dat probeert de heer Grashoff ook te vermijden. Een handelsakkoord sluit je af met als eerste doel de handel te faciliteren en om het voor bedrijven gemakkelijker te maken om te handelen, binnen het kader van internationale afspraken over duurzaamheid. Dat is helder. Die wens blijft natuurlijk de aanjager van de onderhandelingen. Vervolgens is het ook duidelijk dat die handelsakkoorden niet in isolement worden afgesloten. De wereld heeft afspraken gemaakt om armoede tegen te gaan. Het is dus verstandig om te bezien hoe je die handelsakkoorden binnen dat kader ten positieve kunt laten werken. Vaak wordt gekeken vanuit de oriëntatie "zorg er nu voor dat het geen kwaad doet". Dat is misschien ook al vooruitgang. Ik zou juist een stapje verder willen gaan en zeggen: hoe kun je een en ander laten bijdragen? Er wordt nu bijvoorbeeld onderhandeld over een green goods agreement, dus over goederen en diensten die bijdragen aan een groene en circulaire economie. Dat is daar heel specifiek op gericht, dus daarbij is het tamelijk evident. Ik zou die oriëntatie als vanzelfsprekend ook in andere handelsakkoorden willen hebben. Als je het niet doet om de handel te vergemakkelijken, heb je het akkoord niet nodig. Dat zou het eerste deel van mijn antwoord zijn.

Het tweede deel van mijn antwoord is dat het absoluut werk in uitvoering is. Dit is het voorstel van Nederland. Ik heb het al wel met een aantal collega's gedeeld. De Canadese collega vindt het een buitengewoon interessante opzet. Toen ik een aantal maanden geleden Amerkanen sprak, vonden zij het ook interessant. Ik bespeur dus wel groeiende steun voor deze aanpak. Maar ik kan nog niet zeggen dat we er ook zijn bij het deel waar ik alle anderen voor nodig heb. Dat breed handelsberaad kunnen we nationaal doen en dat ga ik ook nationaal doen. Het is dus nog werk in uitvoering. Als het allemaal wat meer uitgewerkt is, kan ik misschien nog eens een keer antwoord geven op die vraag van de heer Grashoff. Anders gezegd: dan kan hij misschien toetsen of wat ik voorstel, past bij zijn opvatting van hoe het zou moeten zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil nog twee dingen vragen. In de eerste plaats heb ik een informatieve vraag. Is de minister bereid om nog in het vroege voorjaar, dus vóór de kabinetswissel, een duidelijkere, concretere omlijning van haar ideeën te schetsen in de Kamer? Dat is volgens mij voor de toekomst buitengewoon belangrijk. Dat geldt zeker waar de minister interessante dingen zegt over: ik wil niet alleen dat het niet hindert, maar ook dat het bijdraagt aan. Ik heb de indruk dat dat vraagt om een heel andere opzet, ook juridisch. Ik ben geen jurist, maar ik denk dat je dan heel andere juridische formuleringen in zo'n handelsakkoord krijgt. Dat is dus een nogal ingewikkeld vraagstuk. Is de minister bereid daarover iets te melden?

Mijn tweede vraag is misschien een retorische. Gaat de minister gebruikmaken van het feit dat we in elk geval TTIP in de reset tot nul kunnen reduceren? Dan kunnen we over zo'n handelsverdrag van de grond af aan langs deze nieuwe werkwijze gaan nadenken.

Minister Ploumen:
Op de eerste vraag zeg ik heel graag "ja". Ik kijk uit naar het debat met de Kamer daarover, en ook naar de suggesties en de voorstellen van de Kamer. Enerzijds is het misschien een politieke oriëntatie, maar anderzijds inderdaad, zoals de heer Grashoff zegt, ook ongetwijfeld een technisch ingewikkelde exercitie.

Over het tweede punt zeg ik het volgende. Naar aanleiding van de vorige Handelsraad heb ik al gezegd: TTIP staat in de pauzestand. We zullen zien hoe zich dat ontwikkelt. Er komt inderdaad een nieuwe president in de Verenigde Staten. We moeten natuurlijk van hem gaan horen wat zijn voornemens zijn rondom dat handelsakkoord. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat we die pauze zouden moeten benutten om opnieuw na te denken over de vraag hoe een handelsverdrag, in dit geval het handelsverdrag tussen de EU en de Verenigde Staten, nu bijdraagt langs de lijnen die ik net heb geschetst. Morgen spreek ik mijn collega's in de Handelsraad. Na januari wordt ook duidelijk hoe de Verenigde Staten daarin staan. Ik denk dat ik dan ook een completer antwoord op de vraag van de heer Grashoff kan geven. We komen hier ongetwijfeld nog wel over te spreken.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee voorzitter, want nu vind ik de minister toch echt wat te lijdzaam. Enerzijds is er een ambitieuze stip op de horizon enzovoorts. Anderzijds is er een situatie waarin we weten dat TTIP eigenlijk al gewoon een dood paard is. Zelfs onder de Obama administration is dat al zo. We weten al een beetje hoe er daar over wordt gedacht en we weten hoe er hier in Europa over wordt gedacht. Maar nu heeft de minister het over een "pauzestand" en wil ze "eerst eens kijken hoe ze er daar tegen aankijken". Dit is toch een uitgelezen moment waarop de minister zelf zou kunnen zeggen: ik stop ermee?

Minister Ploumen:
Ik heb gezegd: de pauzeknop is ingedrukt en dit is een uitgelezen moment om met elkaar te bespreken hoe we nu verdergaan. We zijn in de EU nog met 28 en de Amerikanen hebben een positie. Het staat natuurlijk buiten kijf dat Nederland dan de punten inbrengt die wij belangrijk vinden, onder andere de punten die ik hier heb geschetst. Ik kan de heer Grashoff echter op dit moment, gezien de onzekerheden, geen indicatie geven over hoe haalbaar die nieuwe oriëntatie is voor het grote geheel van Nederland plus de 27 andere lidstaten en de Verenigde Staten. Het is echter helder dat dit voor Nederland wel het uitgangspunt is bij het toetsen van waar we nu staan en hoe we verder zouden moeten. We hebben hierover ook een heel scherp SER-advies gehad.

De heer Smaling stelde een vraag over TiSA, het akkoord over internationale handel in diensten. Ook daarover is een brief gekomen. Gisteren werd een beetje de suggestie gewekt alsof wij daar nog nooit met elkaar over zouden hebben gesproken en dat TiSA ineens, oeps, om de hoek zou komen kijken. Maar dat is niet zo. Ik dacht: ik ga het eens effe optellen. We hebben de Kamer er 23 keer schriftelijk over geïnformeerd en we hebben er 19 keer over gesproken. U kent mij, de 24ste of de 20ste keer doe ik het weer graag, want het is een belangrijk onderwerp. Het prangende zorgpunt van de Kamer betreft de vraag welke invloed TiSA heeft op onze publieke diensten. Ik zeg het nog een keer, klip-en-klaar: TiSA roept niet op, en verplicht al helemaal niet, tot het privatiseren van diensten. De EU heeft een brede uitzondering voor publieke diensten. Overheden kunnen zelf bepalen wat ze een publieke dienst vinden en wat niet. De huidige beleidsvrijheid rond publieke diensten blijft dus volstrekt in stand. Waarom is TiSA dan toch interessant, zeker voor een land als Nederland dat naast zijn maakindustrie ook groot in diensten is? Het is belangrijk dat zo'n dienstenverdrag ervoor zorgt dat rond e-commerce, digitale economie, enerzijds er voldoende consumentenbescherming is en anderzijds een digitaal contract dezelfde status krijgt als een handtekening op een papiertje. Dat zijn allemaal heel praktische zaken die het nu soms erg moeilijk maken. Daar gaat TiSA over. Nogmaals, het gaat niet over publieke diensten. Onze visie op wat een publieke dienst is, blijft geheel aan ons.

Mevrouw Thieme vroeg naar het vrijhandelsakkoord met Japan, met name in relatie tot de walvisvangst. Nederland wil een einde aan de walvisvangst. Mevrouw Thieme heeft alle steun voor die positie. Ik heb dat zelf ook laten weten aan mijn Japanse collega. Dat is ook een punt in de onderhandelingen. Het goede nieuws is dat zo'n vrijhandelsverdrag een stevige duurzaamheidsparagraaf kan hebben. Dat willen we ook, dat is de inzet van Nederland sinds het begin van de onderhandelingen. In zo'n paragraaf kunnen afspraken worden gemaakt over onderwerpen als de walvisvangst. Hoe daarmee om te gaan? Hoe dat af te bouwen? Hoe dat te beperken? Hoe dat te stoppen? Tegen mevrouw Thieme wil ik dan ook zeggen: juist het vrijhandelsverdrag en de onderhandelingen daarover bieden een uitgelezen kans om over dit onderwerp te spreken.

De heer Taverne vroeg naar de staalsector en het antidumpingbeleid. Ik heb net een set schriftelijke vragen naar de Kamer gestuurd naar aanleiding van de agenda van de Handelsraad van morgen. Daarin gaan we uitgebreid in op dit zorgpunt. Er zijn eigenlijk twee oplossingsrichtingen voor de problemen van de overcapaciteit op de staalmarkt. Eén. We moeten met elkaar spreken over de vraag hoe we de overcapaciteit gaan terugdringen. Daarvoor is een platform opgericht tijdens de G20-handelsraad in Shanghai. Dat is in OESO-verband, dus dat is een dialoog, zou je kunnen zeggen. Twee. In de EU hebben we maatregelen die ons beschermen tegen oneerlijke concurrentie, zoals antidumpingmaatregelen. Het is duidelijk dat we deze antidumpingmaatregelen verder moeten aanscherpen. De Commissie en ook een aantal lidstaten hebben hiervoor voorstellen gedaan. Die hebben bijvoorbeeld te maken met de snelheid waarmee de antidumpingmaatregelen genomen kunnen worden en de basis voor de berekeningen van wat nu dumping is. Er zijn dus verschillende knoppen waaraan gedraaid kan worden. Tot nu toe is het niet gelukt om in de Raad overeenstemming te krijgen hierover. Morgen liggen er weer nieuwe voorstellen voor, zo is ons meegedeeld. Ik weet dat er dinsdag een motie is aangenomen in de Kamer. We zullen die motie natuurlijk ter harte nemen als we die voorstellen gaan beschouwen. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een hoop vragen zijn beantwoord, maar toch zijn er twee kleine vragen blijven liggen. Een daarvan is wel schriftelijk beantwoord, maar daar heb ik nog een vraag over. Die gaat over de mogelijkheid voor ambassades om het mkb te ondersteunen juist in landen waar zich een ontwikkeling voordoet om interessante en innovatieve producten ook echt op de markt te brengen. De minister schrijft dat er wel mogelijkheden voor zijn, maar ik heb de indruk dat ambassades soms graag meer zouden willen doen. Om die reden had ik het verzoek gedaan om te kijken of daar wat extra middelen voor beschikbaar zouden kunnen worden gesteld. Het betreft namelijk juist landen die niet onze traditionele partnerlanden zijn, maar echt landen die groeien en waarvoor het juist zo cruciaal is dat zij groen groeien. Misschien kan de minister heel specifiek iets meer zeggen over het voorstel. Het gaat om het contact leggen, om bijvoorbeeld het organiseren van een seminar. Daar is wat smeerolie voor nodig, zo zeg ik het maar even heel simpel.

Mijn tweede vraag gaat over de vrouwenorganisaties. We hebben zojuist een discussie gehad over het totale budget, maar ik begrijp dat de omvang van de middelen die nodig zijn om de noodondersteuning efficiënt en effectief te organiseren zich niet zo goed verhoudt met het opknippen van die steun in heel veel verschillende blokjes, die ook nog allemaal apart moeten worden aangevraagd. Ik heb in eerste termijn al een opmerking gemaakt over de projectmatige financiering ervan. De minister kent de problematiek vast heel goed en ik zou haar om een reflectie willen vragen.

Minister Ploumen:
De eerste vraag ging over de groene groei. Ik zeg mevrouw Van Veldhoven graag toe dat ik daar nog eens nader naar zal kijken. Ik weet niet of er per se extra middelen nodig zijn of dat er geschoven kan worden, maar ik kom daar graag op terug.

Wat betreft de vrouwenorganisaties klopt het inderdaad dat we met tenders werken, specifiek gericht op een bepaalde probleemstelling. Dat betekent dat sommige vrouwenorganisaties uit verschillende tenders activiteiten kunnen financieren. Zo is het georganiseerd en dat is met een reden. Nederland is wereldwijd een van de grootste financiers van vrouwenrechten en zeker van vrouwenorganisaties. Mij is niet ter ore gekomen dat er daarmee grote problemen zouden zijn, maar het vergt soms wel een aanpassing van de wijze waarop organisaties gestructureerd zijn of hun activiteiten financieren. Laten we daar helder over zijn. Wellicht gaat dat in een overgangsperiode niet altijd van een leien dakje. Dat kan ik me voorstellen, maar het is ook echt de verantwoordelijkheid van de organisaties zelf om daarmee om te gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is terecht. Dat is de reden waarom het zo is gegaan. Toch kan het zijn dat zelfs een goede reden soms onbedoelde effecten heeft. Waar het gaat om het efficiënter organiseren van activiteiten, kan die goede reden in de praktijk tot effecten leiden die we niet hadden bedoeld. Zou ik dit nog eens onder de aandacht mogen brengen en dan wat meer in detail dan hier vanavond in de zaal en zou de minister dan nog eens willen kijken of die goede redenen zich verhouden met deze effecten? Dan komen wij daar bij een volgende gelegenheid verder over te spreken.

Minister Ploumen:
Dat wil ik graag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
En ik dank de minister voor haar toezegging op het eerste punt.

De heer Smaling (SP):
Ik wil de uitslag in Amerika ook wel even gebruiken om rondom die grote vrijhandelsverdragen de nieren van deze minister nogmaals te proeven. Meestal doet mijn collega Jasper van Dijk dat. Ik dank de minister voor de terugkoppeling inzake TiSA, maar ook CETA zal straks weer een referendum opleveren. De minister drukt wat betreft TTIP op de pauzeknop. Waarom zij op dit dossier opereert als een hardcore rechtse liberaal, snap ik dus gewoon niet. Dit zijn verdragen die zullen leiden tot een verschuiving van werkgelegenheid en niet tot een toename van werkgelegenheid, zo rekent het Centraal Planbureau voor. Mensen zullen nulurencontracten of flexcontracten krijgen en daarop zal bezuinigd worden. Het is dus een volledig neoliberale operatie, waar mensen niet op zitten te wachten, hier niet hier en in de Verenigde Staten niet. Waarom houdt de minister vast aan iets waarvan serieuze studies aantonen dat het geen extra banen oplevert? Ik wil het NAFTA-verdrag in Noord-Amerika hierbij noemen. Dat leek toch zo simpel met die drie landen, maar het heeft geen nieuwe banen opgeleverd. Integendeel. Dit is toch een moment om ervan af te stappen?

Minister Ploumen:
Het is op zich wel interessant om in een tijdspanne van een minuut of zeven zulke verschillende geluiden te horen. Eerst word ik door de ene partij ter linkerzijde gecomplimenteerd voor de inzet — nou ja, het was toch een complimentje van de heer Grashoff — en een paar minuten daarna krijg ik van de heer Smaling allerlei wat minder complimenteus bedoelde uitspraken te horen. We hebben er vaker over gesproken: NAFTA is in die zin moeilijk vergelijkbaar met CETA, omdat het een handelsverdrag is tussen economieën die toch echt ongelijkwaardig waren. De economieën van Mexico en de Verenigde Staten zijn toch anders georganiseerd, anders van omvang et cetera. Dat betekent ook dat de effecten ervan anders zijn dan de positieve effecten die we graag zouden zien bij een verdrag tussen de Europese Unie en Canada. CETA is een verdrag waar nu juist ook het mkb van moet gaan profiteren, omdat we in dat verdrag bijvoorbeeld afspraken maken over niet meer dezelfde technische test twee keer doen en niet meer twee verschillende etiketten met eigenlijk dezelfde informatie op een lippenstiftje hoeven te plakken. Juist het mkb en de consumenten zouden er dus van moeten profiteren.

Het klopt dat er verschillende uitkomsten zijn met betrekking tot de impact, ook al naargelang de modellen die gebruikt worden. Ik heb mij daar zeer in verdiept. Ik heb daar bijvoorbeeld ook over gesproken met de heer Capaldo, die echt een ander model gebruikt dan bijvoorbeeld Ecorys. Het is voor ons duidelijk dat heel veel sectoren en dus ook voor heel veel mensen in Nederland, overall profijt van CETA zullen hebben. Dat laat de impactanalyse ook zien die al een tijdje geleden naar de Kamer is gegaan naar aanleiding van het debat dat wij hier hadden. Vooral voor de intensieve veehouderij zou het minder goed kunnen uitpakken. We bekijken hoe we met die sector kunnen samenwerken om eventuele nadelige effecten op te vangen.

Daarnaast zit er natuurlijk een stevige paragraaf in rondom duurzaamheid en hebben we met de Canadezen dat vermaledijde ICS ten grave kunnen dragen en een nieuw model kunnen introduceren. We werken onder anderen met hen verder aan een multilateraal hof. Nederland doet nu onderzoek naar de vraag of we ook een bindend geschillenbeslechtingsmechanisme kunnen hebben als bijvoorbeeld ngo's en vakbonden vinden dat er iets te beslechten is. Er wordt met belangstelling naar de resultaten van dat onderzoek uitgekeken, onder anderen door de Canadezen. We hebben dus juist forse stappen gezet, ook geholpen door de progressieve regering van Trudeau, die wij daarbij aan onze zijde vonden, om het zo maar te zeggen. Ik denk dus dat CETA een stap in de goede richting is.

De heer Smaling (SP):
Er is helemaal niets tegen handel. We dreven allang handel met die landen. Ten eerste gaan de Amerikanen misschien meeliften op het verdrag als dat er op een gegeven moment met Canada is. Ten tweede staan de Amerikanen op dat geschillenbeslechtingsmechanisme als het tot TTIP komt. Het is gewoon te gek voor woorden dat je je eigen rechtsstaat gaat ondermijnen door geschillenbeslechtingsmechanismen op te bouwen waarbij multinationals het voor het zeggen gaan krijgen! Het is toch te gek voor woorden dat een geschillenbeslechtingscommissie kan gaan liggen voor het voorstel, dat nota bene de heer Van Laar doet, om wettelijk te verankeren dat bedrijven zich niet inlaten met kinderarbeid! De mensen hebben gewoon geen zin in dat soort geglobaliseer op die schaal. Waarom ziet de minister dat niet? De Partij van de Arbeid heeft hier een hele range aan geluiden over afgescheiden van helemaal voor tot helemaal tegen, leg mij dus eens uit hoe het ervoor staat.

Minister Ploumen:
Ik wil het echt heel graag nog een keer zeggen: dat geschillenbeslechtingsmechanisme doet niet waar de heer Smaling het nu van beschuldigt, en terecht niet; dat zouden wij ook niet willen. Dat wil niemand. Zo was het niet en zo is het ook zeker niet. We hebben onderhandeld met de Amerikanen en we hebben gezegd: luister, wij vinden dat het mechanisme dat er nu is een aantal nadelen heeft. Wij hebben het verbeterd en willen verder op die voet van verbetering. Dit is ons aanbod. Als de Europese Unie zegt "dit is de nieuwe norm", is het duidelijk dat dit de nieuwe norm is. Het heeft nu geen zin om te speculeren wat de Amerikanen wel of niet willen, maar dit is de positie van de Europese Unie. Die is wat mij betreft glashelder en zeer gesteund door uw Kamer en overigens ook door collega's van de mensen die hier nu staan en mede ingegeven door aangenomen moties. Wij hebben dat met elkaar kunnen verbeteren. Dat is volgens mij ook zoals het moet gaan.

De voorzitter:
Ik weet niet wie ik als eerste zag. Ik dacht de heer Taverne.

De heer Taverne (VVD):
Dat ter linkerzijde verschillend wordt gedacht en dat verschillende typen complimenten worden gegeven over de positie van de minister op het gebied van vrijhandel toont aan dat links verdeeld is. Ik stel vast dat de minister nog steeds blijvend positief is over vrijhandelsverdragen. Zij geeft een aantal voorbeelden hoe onder andere ten aanzien van CETA het aanvankelijke voorstel is verbeterd, waaronder de alternatieve component van geschilbeslechting. Dat heeft onder andere te maken met het, volgens sommigen misschien, gebrek aan democratische legitimatie en de betrokkenheid van de mensen die het allemaal kunnen gaan meemaken. Zij geeft als voorbeeld dat er nu onder andere wordt gesproken om ngo's en vakbonden daarbij als partij te betrekken. Maar als je de teruglopende ledenaantallen van de vakbonden in Nederland ziet, kun je je de vraag stellen hoe representatief die nog zijn. Hetzelfde geldt voor ngo's. In hoeverre moet dit soort organisaties, die in steeds mindere mate over een vertegenwoordigende legitimatie beschikken, betrokken worden bij dit soort geschilbeslechtingsprocessen?

Minister Ploumen:
U moet twee zaken onderscheiden. In het nieuwe ICS kunnen zij die zich belanghebbend achten, zich melden voor die zaak. Dat is al zo. Ten tweede doen wij nu een onderzoek naar hoe je naast bedrijven ook anderen die menen dat binnen de vrij strikt bepaalde kaders de bepalingen uit het verdrag niet opgevolgd worden, een plek kunnen krijgen om ook eventueel een geschil in zo'n arbitragevorm aan te kaarten. Dat onderzoek loopt nu. Daaraan zit een aantal technische aspecten. Hoe kun je dat vormgeven, hoe voorkom je dat het dubbelt? Dat onderzoek is eind dit jaar afgerond en ik kan mij voorstellen dat wij er dan verder over spreken. Zij die zich belanghebbend achten, zijn dan belanghebbend. Dat is zoals het gaat. Nederland heeft een lange en buitengewoon goede traditie waarin de brede polder als belanghebbende meepraat, meedenkt en niet alleen voor draagvlak zorgt, maar ook met ideeën en concepten komt. Het past dus in de Nederlandse traditie. Nogmaals: het onderzoek wordt eind dit jaar afgerond. Dan komen wij met een appreciatie en dan wordt er ongetwijfeld nog verder over gesproken.

De heer Taverne (VVD):
Laat ik het dan maar zo opvatten dat de minister een Nederlandse invulling probeert te geven aan haar voortgaande inzet voor vrijhandel en vrijhandelsverdragen. Misschien kan de minister dat bevestigen.

Minister Ploumen:
Ja, in den brede. Het is een reset, maar dit hoort daar nadrukkelijk ook bij. Ik zeg tegen de heer Taverne dat ik daar bij mijn collega's wel reclame voor heb gemaakt. Men vindt het een interessant optie om "free and fair" over handelsverdragen te onderhandelen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Allereerst voel ik mij een tikje uitgedaagd, …

Minister Ploumen:
Dat had ik niet moeten zeggen, want het was geen compliment, dat zie ik aan uw gezicht.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, ik wil het nog wel herhalen dat ik de minister wel degelijk een compliment gaf. Dat compliment is gemeend en dat ging over de gedachten die zij heeft over een nieuwe generatie handelsakkoorden en de insteek die zij kiest, en dat heeft zij natuurlijk best gehoord. De minister moet niet mijn woorden bewust verdraaien, dat ik hiermee plotseling een pleidooi voor CETA of zelfs voor TTIP zou houden. Daar gingen de woorden van de heer Smaling over. Over deze akkoorden verschillen de heer Smaling en ik voor geen millimeter van mening. Op het terrein van ontwikkelingssamenwerking zijn wij behoorlijk aan elkaar verwant, net zo goed als de heer Taverne en de PVV aan elkaar verwant zijn met een cynisch, egoïstisch verhaal over ontwikkelingssamenwerking waar mijn broek van afzakt.

De voorzitter:
En nu uw vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister heeft omstandig aan ons uitgelegd wat de zin is van het besteden van geld aan ontwikkelingssamenwerking, wat ik van harte deel. Is zij het met mij eens dat dit een zinnigere besteding van geld is dan het hebben van belastingvoordelen voor expats die boven de balkenendenorm verdienen?

Minister Ploumen:
Ja, ik was hier een beetje op voorbereid, maar dank voor de complimenten. Ik heb uw woorden oprecht niet willen verdraaien, maar u kunt zich voorstellen dat het een interessante gewaarwording was. Gisteren heeft de heer Dijkgraaf ook gesproken over die regeling. Het is een regeling die al langer bestaat en die onderdeel is van een breder stelsel. Deze behoort niet tot mijn portefeuille en ik heb de ins en outs niet helemaal voor ogen, moet ik eerlijk zeggen. U kunt zich voorstellen dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking probeert zo veel mogelijk te doen om ervoor te zorgen dat ontwikkelingslanden zichzelf kunnen ontwikkelen. Daarom zet ik ook in op eerlijke belastingverdragen. Dat zou mijn antwoord zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een heel mooi antwoord. Ik hoor een minister die volgens mij in heel bedekte termen zegt: het gaat niet aan om aan de ene kant belastingvoordelen boven de balkenendenorm te geven en aan de andere kant mijn budget uit te kleden. Daar dank ik de minister voor.

Minister Ploumen:
In the interest of time zal ik hier maar niet verder op ingaan. Er zijn verschillende belangen en die worden tegen elkaar gewogen. Laten we het daarop houden.

De voorzitter:
Tot slot, denk ik.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik hoop dat de broek van de heer Grashoff weer goed zit. Cynisch en egoïstisch is wat de voorganger van GroenLinks, de PPR, deed, namelijk het steunen van organisaties die met Nederlandse ontwikkelingshulp genocides pleegden, maar de heer Grashoff kijkt niet op duizend lijken meer of minder, blijkbaar. Er zijn nog twee kleine puntjes blijven liggen.

De voorzitter:
Ik geef de heer Grashoff het woord.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik doe het niet gauw, maar dit is toch even een persoonlijk feit. Ik wens niet expliciet in verband gebracht te worden met genocide, evenmin als ik wil dat mijn voorgangers dat worden. Als de heer Bosma dat doet, is dat werkelijk beneden peil.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wil het ook graag uitleggen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: stel uw vraag aan de minister, want dat is het debat dat wij nu voeren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nog even naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden over de Clinton Foundation. Het verbaast mij dat een onderdeel daarvan, namelijk Clinton Development Initiative, wordt aangeduid als een daadkrachtige en effectieve partner. In de laatste Wikileaks is er een managementanalyse gepleegd van de Clinton Foundation. De klacht is dat er geen enkele managementervaring bestaat, laat staan op het gebied van goede doelen. Dat zijn analyses die daarover gepleegd worden. Toch is er Nederlands belastinggeld naar die Clinton Foundation gaan. Ik weet dat het geen ODA-geld is en dat het geen geld is van dit departement, maar het is wel HGIS-geld. We krijgen elk jaar een mooi overzicht van deze minister van die HGIS-gelden. In 2015 staat daar de Clinton Foundation op. Dat gebeurt op grond van het feit dat die Clinton Foundation daadkrachtig en effectief blijkt te zijn. Die Clinton Foundation was een smeergeldorganisatie. Daar gaf je geld aan en dan kreeg je dealtjes via mevrouw Clinton. Dat geld ging ook naar de trouwpartij van mevrouw Chelsea Clinton. Dat kun je toch niet betitelen als daadkrachtig en effectief? Waarom hebben we geld aan die toko gegeven?

Minister Ploumen:
Eén: de HGIS-nota krijgt u niet van mij, maar van de minister van Buitenlandse Zaken. Twee: de heer Bosma geeft de antwoorden weer die hij gekregen heeft op vragen die hij heeft gesteld aan de staatssecretaris van Economische Zaken. Zij hebben die bijdrage gedaan omdat zij van mening zijn dat de Clinton Foundation op het gebied van climate-smart agriculture een effectieve partner is. Daar hebben zij goede gronden voor. Ik zou de heer Bosma willen zeggen: als u er meer van wilt weten, is mijn collega, de staatssecretaris van EZ, de aangewezen persoon om daarover te spreken. Hij heeft mij aangemoedigd om dit aan u te melden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat duwtje had ik net nodig. Een andere vraag dan maar, want met de Clinton Foundation komen we niet veel verder. Ik heb gisteren een vraag gesteld die ook niet beantwoord is. Het gaat over een tweet van de heer Plasterk, die politiek geweld aanmoedigt tegen de huidige president elect van de Verenigde Staten van Amerika. Hij twitterde een video waarin Robert De Niro aan het woord was die de heer Trump een hond en een varken noemde. Het gaat om iemand die gekozen is tot president van de Verenigde Staten, dat zal u niet ontgaan zijn.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat kan dat betekenen voor de buitenlandse handel in het algemeen en de relatie tussen Nederland en de Verenigde Staten, gezien een minister zegt dat de heer Trump een hond en een varken is?

Minister Ploumen:
Ik ken noch de tweet, noch het filmpje. Ik ga ervan uit dat we de constructieve relatie die wij met de Verenigde Staten hebben, zullen voortzetten. Het kabinet spreekt met één mond, maar ik weet niet of het ook met één tweet spreekt. Dat zou een interessante staatsrechtelijke kwestie kunnen zijn. Dat lijkt me iets voor een andere keer.

De voorzitter:
Het lijkt mij verstandig om dat een andere keer uit te diepen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt mij verstandig om niet met één tweet te spreken, want dan kunnen we hier volgens mij heel veel debatten voeren. Ik dank de minister voor haar antwoorden en haar toezegging. Daarmee heeft ze mijn vragen voor de tweede termijn en mijn motie van tafel geveegd, waarvoor dank. Dat is positief bedoeld. Ik meld mij af voor de tweede termijn, omdat mij dat mogelijk maakt om een andere afspraak na te komen.

Minister Ploumen:
Ik zal de heer Dijkgraaf missen. Als het aan mij had gelegen, had ik voor een andere optie gekozen. Maar het is aan hem.

De voorzitter:
Wij gaan hem allemaal missen voor de tweede termijn. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en van de minister. Er is verzocht om een schorsing.

De heer Smaling (SP):
Ik wil even vragen wanneer de minister op de amendementen ingaat.

De voorzitter:
Dat doet ze in tweede termijn. Ik weet niet of er nog meer komen. Samen met de moties zal zij die behandelen.

De vergadering wordt van 21.12 uur tot 21.23 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister heeft net haar antwoord in eerste termijn gegeven. Wij beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik zie het katheder al heel hoog staan. Dat is helemaal goed voor de heer Smaling, gezien zijn lengte.

Termijn inbreng

De heer Smaling (SP):
Sta ik ook hoog in de pikorde?

De voorzitter:
Dat zijn geen woorden voor deze avond!

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het is misschien wel haar laatste begroting.

Ik heb toch nog een paar moties. De eerste gaat over de convenanten. In het begin van haar beantwoording heeft de minister het daarover gehad. Dat klonk op zichzelf hoopvol, maar de heer Voordewind en ik hebben toch de behoefte om de zaak nog wat te beklinken met een motie. Ik hoor wel van de minister hoe zij daarmee omgaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34550-XVII).

De heer Smaling (SP):
Wij hebben het nog gehad over de relatie tussen de belasting aan de ene kant en hulp aan de andere kant en de handel die er misschien tussenin zit. Ik heb toch behoefte aan het indienen van de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34550-XVII).

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat bevrijdend dat de heer Smaling en de SP nu gewoon spreken over ontwikkelingshúlp, wat het ook gewoon is.

De heer Smaling (SP):
Sprak ik dan voorheen andere woorden?

De heer Martin Bosma (PVV):
Mijn dag is weer goed!

De heer Smaling (SP):
Nou, het is altijd fijn om de heer Bosma blij te maken.

Voorzitter, gezien de tijd laat ik het hierbij.

Ik heb nog een paar amendementen ingediend. Daar komt de minister nog over te spreken. Dan zie ik wel of ik mezelf weer aan de microfoon terugvind. Ik wil het ook nog even over twee amendementen hebben die ik vorig jaar heb ingediend. Ik vind nog steeds dat die niet of op de verkeerde manier zijn ingevuld. Daar komen we dan wel over te spreken.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Om te beginnen dank ik de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Het is al even eerder gezegd: dit is in ieder geval de laatste begrotingsbehandeling met deze minister in deze kabinetsperiode. Ik heb het genoegen gehad om aan twee van die behandelingen te mogen deelnemen. Ik heb dat met plezier gedaan en dat werd mede ingegeven door de persoon van deze minister. Hartelijk dank daarvoor!

De VVD-fractie is gerustgesteld over het feit dat de bevolkingsgroei in met name sub-Sahara Afrika door de regering en deze minister uiterst serieus wordt genomen. Dat blijkt uit haar antwoorden op de vragen die ik daarover in eerste termijn heb gesteld. Het bevestigt mij in de overtuiging dat het kabinet dat onderwerp in toenemende mate serieus neemt en zijn inzet daarop aanpast. Om dat nog wat te ondersteunen en extra inzet daadwerkelijk mogelijk te maken, heb ik een amendement ingediend, waarin wordt geschoven met middelen. Maar, nogmaals, het belangrijkste is dat de VVD-fractie de overtuiging heeft gekregen dat de regering dit aankomende probleem — want dat is het — serieus neemt.

Voor de zekerheid heb ik toch ook nog een motie opgesteld. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Taverne. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34550-XVII).

De heer Taverne (VVD):
Het Population Reference Bureau is, geloof ik, van de VN.

De heer Van Laar (PvdA):
Deze motie hinkt op twee gedachten. De ene gedachte van de heer Taverne is dat hij geboortebeperking wil. Dat staat letterlijk in de motie. De andere gedachte is dat mensen het recht moeten hebben om zelf keuzes te maken.

De heer Taverne (VVD):
Dat staat er ook letterlijk in.

De heer Van Laar (PvdA):
Maar mogen ze alleen maar zelf de keuze maken als ze kiezen voor geboortebeperking? Of mogen ze gewoon elke keuze zelf maken? En als het laatste het geval is, waarom staat het eerste er dan in?

De heer Taverne (VVD):
Ik heb de minister over dit onderwerp heel wijze woorden horen spreken. Zij zei namelijk dat als vrouwen en meisjes zelf kunnen bepalen of ze kinderen willen en hoeveel kinderen ze dan willen, dat doorgaans tot minder grote gezinnen leidt dan nu vaak de praktijk is. Dat betekent dat nadenken over bevolkingsgroei, ook op individuele basis en in gezinsverband, in veel gevallen tot geboortebeperking zal leiden. Het is niet zonder reden dat het kabinet nu al binnen het hoofdstuk SRGR — de minister heeft dat ook nog eens naar voren gebracht — veel aandacht besteedt en geld uitgeeft aan voorbehoedsmiddelen. Het aardige van voorbehoedsmiddelen is dat zij in de meeste gevallen zwangerschappen voorkomen, nog los van een aantal heel andere effecten die het gebruik daarvan heeft, en dat ze dus helpen om vrouwen deze keuze zelf te laten maken.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Taverne niet meer twijfelt aan het nut van het verspreiden van voorbehoedsmiddelen. Dat deed hij eerder nog wel openlijk. Maar de belangrijkste vraag is natuurlijk met wat voor insteek je zo'n campagne in gaat. Ga je mensen daadwerkelijk wijzen op hun rechten? Ga je ze helpen om eigen keuzes te maken en om die keuzes te faciliteren? Of ga je inzetten op geboortebeperking? Ga je zeggen: "U zult zich niet voortplanten"? Ga je over op een Chinese eenkindpolitiek en verplichte sterilisaties? We kunnen het ons allemaal wel voorstellen. Als geboortebeperking het oogmerk is, ga je iets anders doen dan als keuzevrijheid het oogmerk is. Daarom stel ik deze vraag. Misschien kan de heer Taverne daar toch iets duidelijker over zijn.

De heer Taverne (VVD):
"Insteek" is in dit verband een treffend gekozen woord. Ik denk dat het van belang is dat de insteek bij dit beleid moet zijn dat vrouwen zelf de keuze kunnen maken. Ik heb in mijn termijn gesteld dat ik niet geloof dat de economische groei in Afrika in eerste instantie zodanig zal zijn dat hij in hoofdzaak zal bijdragen aan het hebben van kleinere gezinnen. Ik denk wel dat kennis en de middelen dat zullen doen. En ik denk dat geboortebeperking uiteindelijk in het belang van vrouwen en gezinnen is en daarmee ook in het belang van Afrika.

Een onderwerp dat ook uitvoerig aan bod is gekomen, is vrijhandel, zowel in de discussie die we voerden over CETA of TTIP als in de discussie over het belang van vrijhandel voor de ontwikkeling van ontwikkelingslanden. Om die reden is de VVD-fractie blij dat de minister het belang en de waarde van vrijhandel in het algemeen bevestigt en onderkent. Ik snap dat daar allerlei plussen en minnen bij kunnen worden gezet, maar het uitgangspunt blijft overeind staan. Het uitgangspunt is ook dat deze minister deze blijft bevorderen. Ik denk dat dat goed is voor Europa en voor de wereld, en dat dit uiteindelijk het belangrijkste middel zal zijn om ook de ontwikkelingslanden zodanig economisch te laten groeien dat ontwikkelingshulp niet meer nodig zal zijn. Dat is goed voor die landen en dat is goed voor de landen die die hulp nu geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, en haar mensen voor de schriftelijke beantwoording van de vragen van gisteren. Ik begin maar met mijn motie, dan zie ik wel hoeveel tijd ik daarna overheb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34550-XVII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vinden het erg belangrijk dat verspilling in de gezondheidszorg wordt tegengegaan. Als dit op een goede manier bij de mensen in Afrika terecht kan komen, lijkt dat ons een goede zaak.

Ik dank het kabinet voor de toezegging dat wij nog deze periode een brief zullen krijgen over de investeringsbank.

Ik dank de minister ook voor haar toezegging om meer inzage te gaan geven in hoeveel geld er naar de allerarmsten gaat. Dat zou voor ons zijn terug te vinden in het jaarverslag over dit jaar, als we dat volgend jaar krijgen. Misschien komt er nog wel een brief waarmee we nader zouden kunnen bekijken wat we er nu al aan doen. Zo zouden we die zaken volgend jaar kunnen vergelijken.

Het is ook goed dat het Dutch Good Growth Fund toegankelijker wordt gemaakt in Indonesië. Ik had daarom gevraagd. Ik waardeer de inspanningen van de minister hiervoor, juist omdat we daar zijn gestopt met hulp en meer met handel willen doen. Dit is een heel mooie manier. Ik dank de minister ook voor haar toezegging om de missing middle nog duidelijker aanwezig te maken in het Dutch Good Growth Fund.

Mijn laatste punt, want ik zie dat ik al over mijn tijd heen ben: hoe kunnen de uitgaven binnen ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid op een goede manier aansluiten op die van Europa? Misschien kan de minister hier nog op ingaan.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Van Laar van de PvdA-fractie. Hij heeft nog vele minuten spreektijd staan, maar hij heeft al aangegeven dat hij zijn tijd niet volop zal gaan benutten.

De heer Van Laar (PvdA):
Dat zullen we zien, voorzitter. Ik wil de minister in ieder geval bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn, evenals voor de schriftelijke beantwoording. We hebben het bijvoorbeeld niet meer gehad over de knikkebolziekte, maar het commitment van de minister is duidelijk. Ik wil haar wel aansporen om zo snel mogelijk te bekijken wat hiervoor nog meer nodig is. Blijkbaar is de oplossing al gevonden en wordt die in landen al ingezet, maar loopt men daar tegen budget- en andere beperkingen aan. Het zou mooi zijn als we nu zouden kunnen doorpakken en niet zouden hoeven wachten op de evaluatie.

Ik denk dat de minister zich goed heeft aangesloten bij onze oproep om vrouwen op topposities te krijgen en om gendergelijkheid te bevorderen, zowel in Europa als wereldwijd. Ze zei de vrouwenorganisaties te gaan steunen, ook in het Midden-Oosten, en ook in Noord-Syrië, mits daar goede voorstellen voor zijn. Dat is natuurlijk vanzelfsprekend: zonder goed voorstel geen steun. Maar al die organisaties zitten wel bij één fonds: the African Women's Development Fund. Dat straalt nu niet meteen uit dat men ook veel interesse voor, verstand van en binding met het Midden-Oosten heeft, laat staan met Noord-Syrië. Noord-Afrika is al een heel andere tak van sport dan sub-Sahara-Afrika. Gaat de minister expliciet bij dat fonds dat dit geld gaat verdelen, onder de aandacht brengen dat er aandacht voor die regio's moet zijn, ook in toekenningen? Dat geldt specifiek voor die heel kleine regio in Noord-Syrië, waar de minister zelf onderzoek heeft laten doen naar vrouwenorganisaties. Uit dat onderzoek blijkt dat er goede vrouwenorganisaties zijn, dat er mooie ontwikkelingen zijn, maar dat die wel heel hard steun nodig hebben.

Dan ligt er een motie over opvang in de regio, die maandag al is ingediend. De minister antwoordde, ik denk terecht, dat we daar juist dit jaar een enorm bedrag extra voor hebben uitgetrokken: 260 miljoen. Dit heeft de komende jaren nog zijn weerslag, omdat het dan pas in die regio gaat landen. Het lijkt mij dus meer een onderwerp voor de formatie, waarbij we kijken hoe we dit structureel een plek kunnen geven binnen de budgetten, dan dat het iets is om nu te regelen. Daarom zal de Partij van de Arbeid, hoewel de opvang in de regio ons aan het hart gaat, dit voorstel niet steunen. Wat wel heel hard nodig is, is extra noodhulp, want dat budget daalt. Kijkend naar dit jaar en volgend jaar gaat er, geloof ik, meer dan 150 miljoen euro af. Ik geloof dat niet alleen, maar ik weet dat zeker. Daarom dienen wij daarover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, Voordewind, Taverne, Smaling, Agnes Mulder, Van Veldhoven, Dijkgraaf en Grashoff.

Zij krijgt nr. 25 (34550-XVII).

De heer Van Laar (PvdA):
Dat dacht ik ook, voorzitter. Deze motie zou het zomaar eens kunnen gaan halen. We hebben ook nog een motie over kinderarbeid. Hoe kan het ook anders? De minister gaf aan daar welwillend naar te gaan kijken en daar ook positief tegenover te staan. Maar er komen verkiezingen aan en als het een beetje tegenzit — laat ik het daarbij houden — weet je niet wat er gaat gebeuren. Het lijkt me dus goed dat de Kamer daarover een uitspraak doet en die ook meegeeft aan deze en de volgende regering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34550-XVII).

De heer Van Laar (PvdA):
Het is jammer dat de heer Dijkgraaf hier niet is. Hij heeft een amendement ingediend dat vrij verstrekkend is. Ik wil daar toch op reageren, omdat ons daartoe verder geen termijn meer openstaat. Dit amendement gaat ervan uit dat we de belastingregeling voor expats in Nederland aftoppen op de balkenendenorm. Dat betekent dat zij minder belastingvoordeel genieten. Dat geld gaan we gebruiken voor ontwikkelingssamenwerking. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat dit ons sympathiek in de oren klinkt. Wij doen zelf in ons verkiezingsprogramma een nog verdergaander voorstel: het afschaffen van die regeling. Ook willen we veel verder gaan in het ophogen van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Op dit moment zitten we echter in een coalitie met een begrotingsafspraak die daarvoor geen ruimte biedt. Die worsteling hebben wij en die houden wij. Ik wil dat echter wel graag zeggen, zodat duidelijk is waarom wij het amendement niet steunen. Dat is dus niet omdat het ons niet sympathiek in de oren klinkt, maar simpelweg omdat we met een begrotingsafspraak zitten waaraan we ons moeten houden.

De voorzitter:
Dit amendement is mede ingediend door de heer Grashoff, als ik het goed heb.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Juist, voorzitter. Ik heb daar een vraag over en ik denk dat ik die bij afwezigheid van de heer Dijkgraaf best mag stellen. Ik heb het even nagekeken, maar volgens mij staat er in het coalitieakkoord helemaal niet dat er niets mag veranderen aan de expatregeling, dus waarom beroept de PvdA-fractie zich hierop?

De heer Van Laar (PvdA):
Ik had het niet over het coalitieakkoord of het regeerakkoord, maar over de begrotingsafspraken. Die worden elk jaar gemaakt. De heer Dijkgraaf heeft ook weleens aan die onderhandelingen meegedaan. Daar verwees hij gisteren ook naar toen hij zei: je kunt daar iets inbrengen en als je het maar graag genoeg wilt, dan haal je het. Soms lukt dat wel en soms niet, zou ik zeggen. Het is in ieder geval zo dat alle aan die besprekingen deelnemende partijen dat soort belastingmaatregelen wel moeten dragen. Ik kan verklappen dat er ook belastingmaatregelen zijn die de PvdA niet draagt en die de VVD graag wil. Daar zit een wisselwerking in, zal ik maar zeggen. Als coalitiepartij ben je dus niet volledig vrij om zomaar iets te steunen als het om dat soort dingen gaat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De inspiratie die de heer Dijkgraaf had opgedaan — ik had die ook opgedaan, maar hij was mij voor; daar ben ik nog steeds jaloers op — was erin gelegen dat onder meer de heer Nijboer als dé financieel woordvoerder van de PvdA zich in niet mis te verstane bewoordingen heeft uitgelaten over die expatregeling. Hij zei eigenlijk dat we daarvan af moeten. Nu hebben we een heel bescheiden onderdeel gepakt — het gaat om een beperking van de 30%-regeling voor expats tot de balkenendenorm — en zelfs daarvan lukt het niet om dat hier weg te slepen. Hoe moet ik daar nu tegen aankijken?

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij doet de heer Grashoff alsof hij niet begrijpt wat ik zeg, maar ik denk dat hij het wel begrijpt. We hebben coalitieafspraken; dan kun je niet zomaar een belastingmaatregel nemen die de andere coalitiepartner niet trekt. Het is waar dat wij hier in felle bewoordingen afstand van hebben genomen. Het is ook waar dat wij dit herhaaldelijk hebben ingebracht in begrotingsoverleggen. Ook is het waar dat de VVD dat doet met andere dingen die wij niet willen. Daar kom je niet altijd uit. In dit geval komen we hiermee niet verder. Dat ligt bij de formatie dus weer op tafel. Daarvoor dienen we een verkiezingsprogramma in, waar dit ook in zal staan. Daar valt het gewoon terug te lezen, dus in maart praten we verder, hoop ik.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb echt de vraag — misschien is het een retorische vraag — in hoeverre de PvdA hiervoor nu werkelijk haar nek heeft uitgestoken.

De heer Van Laar (PvdA):
Die vraag mag de heer Grashoff stellen. Gisteren concludeerde hij dat wij in de regeringsonderhandelingen ergens na twee keer knipperen met de ogen mee akkoord waren gegaan. Blijkbaar heeft de heer Grashoff nauwkeurig inzicht in de manier waarop dat soort dingen gaat; meer dan ik, in ieder geval. Ik weet wat er achter de schermen gebeurt, zij het voor een heel klein deel, en ik kan vertellen dat we knokken voor wat we waard zijn voor de dingen waarvoor we staan.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosma. Hij zal iets langer spreken dan afgesproken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik zie de heer Grashoff bij de interruptiemicrofoon, maar ik ben nog niet eens begonnen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voordat de heer Bosma aan zijn verhaal begint, wil ik hem vragen hoeveel mensen hij nu gaat beledigen: uit het heden, uit het verleden, van vooral progressieve signatuur. Kan hij dat al melden? Dan kunnen we daar vast aan wennen. Dat is namelijk altijd bon ton bij de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zal mijn best doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar u weet het aantal niet uit uw hoofd? Ik begrijp hieruit dat het er zo veel zijn dat u het niet meer helemaal scherp hebt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zal alleen u op uw inconsistenties wijzen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wacht met spanning, echt met spanning, het verhaal van de heer Bosma af. Welke geschiedvervalsingen zullen wij nu weer voor onze kiezen krijgen?

De voorzitter:
Ik geef de heer Bosma het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Dit is eigenlijk een soort cliffhanger, waarvoor dank.

Dit is de laatste begrotingsbehandeling van deze minister, in ieder geval in deze periode. Ik weet niet of zij terugkomt en zo ja, in welke hoedanigheid, maar ik wil even zeggen dat ik het contact en het verkeer met deze minister altijd bijzonder op prijs heb gesteld. Het was altijd een plezier om met haar debatten te voeren. Wat de toekomst haar ook moge brengen, ik hoop dat het voor haar een goede zal zijn. We zijn niet altijd op alle onderdelen tot elkaar gekomen, maar dat zijn details.

Binnen de ontwikkelingshulp gaat het natuurlijk altijd om duurzaamheid. Dat betekent langetermijndenken. Er werd mij net een belediging voor de voeten geworpen: er werd mij verweten cynisch en egoïstisch te zijn. Ik kijk nu even naar het verleden van GroenLinks. Ik heb hier een mooi citaat, geschreven in 1973, midden in de culturele revolutie, toen miljoenen mensen vermoord werden door de communisten. Toen schreef iemand: "China is eigenlijk een groot moreel herbewapend land waarin de absolute eerlijkheid, reinheid, onzelfzuchtigheid en liefde regeren". Bas de Gaay Fortman, 1973. Hij zei: het land is weliswaar een dictatuur, maar ieder individu kan zijn inbreng daar hebben. Bas de Gaay Fortman van de PPR; dat is nu GroenLinks! Ik heb dat uit een boek van hem. Hij ging ook naar Mozambique. Daar had het bevrijdingsfront FRELIMO, een communistische club, net de boel overgenomen en was bezig het land het te slopen. Hij noemde de soldaten van FRELIMO "vrijheidsstrijders" en zei: ze willen de koloniale maatschappij omvormen tot een stelsel van sociale rechtvaardigheid. Dat was eind 1974. Dat was de PPR, nu GroenLinks! Ik stel vast dat de PPR toen deel uitmaakte van een kabinet dat geld gaf aan de ZANU in Mozambique, dat geld gaf aan het ANC, dat martelkampen had en mensen vermoordde in kampen en 20.000 dode Zulu's op zijn geweten heeft. De PPR zorgde ervoor dat er geld ging naar FRELIMO, dat het land sloopte, en naar de MPLA in Angola. Die laatste vier organisaties hebben nogal wat bloed aan hun handen.

De heer Smaling (SP):
FRELIMO was er tussen 1975 en begin jaren negentig. Mozambique is systematisch geboycot en vernietigd door het apartheidsregime in Zuid-Afrika. De Cahora Bassa Dam in de Zambezi rivier is opgeblazen. Het was één groot drama. Je kon gewoon Maputo niet uit vanwege het risico dat je werd neergeschoten. Die hele tegenstelling tussen FRELIMO en RENAMO is georkestreerd en in stand gehouden door het apartheidsregime in Zuid-Afrika. Waarom onderkent de heer Bosma niet dat dat soort situaties zich ook heeft voorgedaan?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat soort situaties heeft zich ook voorgedaan, maar FRELIMO heeft stelselmatig het land gesloopt. Er zijn ook berichten, zoals dat van de Nederlandse ambassade, waarin nadat die club aan de macht kwam, onmiddellijk gesteld werd: ze zijn bezig een communistische dictatuur te vestigen. Er kwamen waarschuwingen vanaf de ambassades naar Nederland. Ene meneer Tim de Wit, die nu correspondent is voor de NOS in Londen, heeft daarover voor zijn bachelor een prachtige afstudeerscriptie "A luta continua" geschreven. Daarin staat hoe Nederland FRELIMO heeft gefinancierd. Niet alleen toen het nog een guerrillaorganisatie was maar ook later, toen FRELIMO aan de macht was, heeft het het land systematisch gesloopt. Daar had het zijn buurman Zuid-Afrika zeker niet voor nodig. Daar had het wel de communistische ideologie voor nodig die wellicht gedeeld wordt — het waren ook socialisten — met de heer Smaling. En FRELIMO heeft het land systematisch geplunderd. Nederland heeft FRELIMO gefinancierd en heeft Mozambique als communistische dictatuur ook gefinancierd.

De heer Smaling (SP):
Al die landen in Afrika hebben vanaf eind jaren vijftig tot begin jaren tachtig zelfstandigheid gekregen. Als je dan beseft dat ze voor de koloniale periode het verschijnsel "natiestaat" helemaal niet kenden. Ze werden na de koloniale tijd in een heel nieuwe situatie gelanceerd. Over enige compassie met de opbouw van die landen, omdat ze uit een door westerse mogendheden gedomineerde situatie kwamen, hoor ik de heer Bosma helemaal niet. Ik heb zijn boek gelezen. Wij hebben hier vorig jaar ook over gesproken. Waarom nou niet een wat meer gebalanceerd verhaal?

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat fijn! De heer Smaling maakt mij steeds maar gelukkig. Eerst met het feit dat hij nu ook spreekt over ontwikkelingshulp — dat is al een stap voorwaarts — en nu houdt hij een pleidooi voor de natiestaat. Ik dacht juist: de SP is traditioneel voor een sterke EU. Dat staat haaks op de gedachte van een natiestaat. De SP is voor de massa-immigratie. Dat zal de natiestaat op den duur slopen. Ik ben blij dat hij steeds meer het licht gaat zien. Ik vind het wel een beetje vreemd dat hij nu zo jubeljuicht over die natiestaten in Afrika, omdat hij juist altijd roept: die grenzen zijn willekeurig getrokken, dat was een enorme schande en daardoor ontstaan alle problemen. Ik kan het dus moeilijk in elkaar passen. Maar al die landen hebben gewoon ook een eigen verantwoordelijkheid. Als je kijkt naar heel veel landen in sub-Sahara Afrika, moet je gewoon vaststellen dat ze er de afgelopen 40 jaar op achteruit zijn gegaan.

De heer Smaling (SP):
We komen er niet helemaal uit, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):
Elk jaar komen wij een stukje dichter bij elkaar. Een korte berekening leert dat wij tot 2180 nodig hebben, mijnheer Smaling, om het eens te worden.

Het is jammer dat wij van de minister niets meer hebben gehoord, ook niet in de schriftelijke beantwoording, over dat interessante gesprek — wat was ik daar graag bij geweest — met onze ambassadeur in Kenia, die de progressieve omerta heeft doorbroken en gezegd heeft: ontwikkelingshulp is gewoon geld in de bodemloze put gooien. Dat is nogal een dramatische uitspraak, omdat het bestaan van deze minister, althans tijdens kantooruren, gebaseerd is op de gedachte van die ontwikkelingshulp. Een van onze mensen aan het front, onze ambassadeur, heeft het over een bodemloze put. Het is toch raar dat daar dan verder niets uitkomt, behalve dat er in de schriftelijke beantwoording staat: goed gesprek.

Ik houd er nu over op, hoor, maar het is gewoon hartstikke duidelijk: de staatssecretaris van Economische Zaken — dat was toen nog mevrouw Dijksma — is gewoon aan het hobbyen gegaan. Zij is ook wat Afrika-dingen gaan doen. Zij heeft geld gegeven aan die Clinton Foundation. Ik snap echt niet waarom dat in hemelsnaam gebeurd is met belastinggeld. Er is geen toegevoegde waarde. Die organisatie deugt aan alle kanten niet. Het is ook vreemd dat een andere staatssecretaris in Afrika dingen gaat doen. Daar hebben wij toch deze minister voor? Zij is daarin gespecialiseerd. Gaat elk departement een beetje hobbyen in Afrika? Ik snap er helemaal niets meer van, voorzitter, en u ook niet, zo te zien.

Ik dien twee korte moties in. Dat ga ik redden in mijn 51 seconden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34550-XVII).

De heer Martin Bosma (PVV):
De volgende motie dien ik in acht seconden in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34550-XVII).

Ik ga het woord geven aan mevrouw Van Veldhoven namens de fractie van D66 voor haar bijdrage in tweede termijn. Zij heeft nog drie minuten staan. Ik hoop dat dat gaat lukken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Dat gaat zeker lukken. Ik heb dan zelfs ook nog tijd om de minister te bedanken, iets uitgebreider dan ik in mijn eerste termijn kon doen, voor de goede samenwerking die wij hebben gehad, de afgelopen jaren en bij de behandeling voor de laatste begroting in deze kabinetsperiode. Het was een heel prettige samenwerking. Heel veel dank daarvoor. Wie weet wat de toekomst nog brengt. Dat weten wij maar nooit.

Ik dank de minister voor een aantal van haar toezeggingen, met name de toezegging om echt goed te bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij onze bedrijven die met handelsmissies naar het buitenland gaan echt ondersteunen in de consortiavorming aan de voorkant, zodat er zo veel mogelijk uit kan komen. Nederlandse bedrijven hebben veel te bieden als het gaat om duurzame ontwikkeling. Het zou heel mooi zijn als wij meer landen op meer plekken in de wereld kunnen helpen om de groei die zij terecht willen doormaken, op een duurzame manier door te maken. Ik denk dat juist de technologieontwikkeling die wij hier met elkaar realiseren, kan bijdragen aan de belangrijke uitdagingen waar wij met elkaar voor staan.

Ik dank de minister voor het toezegging om nog eens te kijken naar de vraag hoe wij het mkb in die zich ontwikkelende landen met interessante toepassingen de ruimte kunnen geven. Misschien gaat het alleen over het verbreden van de wijze waarop een bepaald budget mag worden besteed.

Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34550-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34550-XVII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die motie is eigenlijk bedoeld als een soort verdere uitwerking van wat we besproken hebben in het WGO. Volgens mij moeten we met elkaar bekijken hoe we nou op een zo makkelijk en inzichtelijk mogelijke manier toegankelijk kunnen maken wat we willen, op welke manieren we dat proberen te bereiken, welk geld we daarvoor inzetten, waar dat vandaan komt en wat de resultaten zijn. Het zou mooi zijn als dat niet alleen maar in een prachtig document van 28 pagina's tekst beschreven zou staan, maar dat het ook online gemakkelijk toegankelijk zou zijn. Het zou mooi zijn als mensen daar informatie op hoofdlijnen zouden kunnen krijgen, maar ook zouden kunnen doorklikken als ze meer informatie willen.

Tot slot het volgende. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat mijn fractie een groenboek heeft gemaakt waarin mooie voorbeelden staan. Ik heb hier een exemplaar voor de minister. Dat wil ik haar graag via de bode overhandigen. Ik zou het leuk vinden om dat straks ook nog even persoonlijk te doen. Ik heb voor mijn collega's in de Kamer die het groenboek willen hebben, natuurlijk ook exemplaren bij me. Er staan mooie voorbeelden in van Nederlandse bedrijven die bij kunnen dragen aan groene groei.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik bedank de minister, niet alleen voor de beantwoording in deze termijn, maar ook voor de prettige en soms ook vruchtbare samenwerking die we in de afgelopen jaren hebben mogen meemaken. We hebben nog een paar maanden te gaan, dus misschien komen daar nog mooie dingen uit voort.

Want feit blijft dat er volgend jaar 1 miljard bezuinig wordt door dit kabinet op deze begroting. Nou kunnen we wel gaan juichen dat er misschien middelen vrijvallen door die asielreserves, maar ook dat was al ODA-geld, dus dat zullen geen extra middelen zijn. Er komen dan gewoon weer gelden op de begroting die al op de begroting hadden moeten staan.

De heer Van Laar (PvdA):
Dit deed de heer Voordewind in de eerste termijn ook al. Hij telt alle bezuinigingen op. En hij zegt: alle intensiveringen waren al intensiveringen, dus die tellen we effe niet mee. Maar in deze kabinetsperiode is er ook 1,5 miljard voor ontwikkelingssamenwerking bij gekomen, onder andere 750 miljoen voor de opvang van asielzoekers. Dat dat dus nu ODA blijft, is gewoon winst. Daar hoeven we ook niet voor weg te lopen. Het zou eerlijk zijn als de heer Voordewind dat ook zou noemen. Beide kanten zijn waar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is inderdaad geld bij gekomen. Dat is echter incidenteel geld. De bezuiniging is structureel ingezet. En er is ook nog eens een keer een hypotheek op de toekomst genomen. Ik heb gelezen dat de groei van het bni volgens de HGIS-begroting 1,2 miljard was. Er is een hypotheek op de toekomst voor de begrotingen van de opvolger van deze minister, of misschien wel van haarzelf; dat weten we niet. Dat zijn kasschuiven geweest, dat is makkelijk geld. Ik verbaas me er elke keer weer over dat dit kan, want als wij dat een keer proberen, wordt het heel lastig. Ik geef echter toe dat er ook extra geld op de begroting van de minister is gekomen. Dat doet het totaal van de bezuiniging onder Rutte I en Rutte II niet teniet. Door die twee kabinetten samen is er 2 miljard structureel van de begroting af gehaald.

De heer Van Laar (PvdA):
Dat geld willen we er ook graag weer bij hebben. Daarom zeggen we: of het structureel is, hangt maar net af van het besluit dat je volgend jaar neemt. Dat hangt weer af van de verkiezingsuitslag en van de resultaten van de formatie. Of het structureel is of niet, besluiten we elk jaar opnieuw. In de afgelopen jaren hebben we het nog best wel drooggehouden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarom zal ik ook voorstellen om aanstaande dinsdag te stemmen over de aangehouden motie waarin de regering wordt verzocht om de asielreserves, die in de afgelopen twee jaar sky-high zijn geweest, te maximeren op 250 miljoen. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid en andere partijen die motie zullen steunen, zodat we misschien volgend jaar niet weer zo'n grote aanslag krijgen, of niet weer heel lastig moeten gaan opereren in deze begroting omdat we gewoonweg niet weten hoeveel er misschien wel overblijft of tekort is bij de Najaarsnota of bij de Voorjaarsnota. Ik hoop dus op steun, ook van de heer Van Laar.

Ik heb een motie over de vrijvallende middelen, want ik wil toch niet achterover leunen. Deze motie gaat over de noodhulpgelden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Laar, Agnes Mulder, Smaling, Grashoff, Van Veldhoven, Thieme en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 31 (34550-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben hier meerdere malen moties ingediend over de 25%-norm voor het maatschappelijk middenveld. De minister heeft daarvan eerder gezegd dat ze dit zeer waardevol vindt. Dat was naar aanleiding van de eindevaluatie van MFS II. Ik wil de minister vragen of zij, als de middelen inderdaad vrijvallen in het najaar, dan ook naar het maatschappelijk middenveld wil kijken.

Laat ik eindigen met de werkvergunningen voor vluchtelingen. Dat is een punt dat we eerder hebben gemaakt. De minister zet zich hiervoor in als het gaat om Jordanië, maar ik wil haar vragen om dit ook in Turkije te doen. Vooral in Jordanië is het nodig, want ik hoor nog steeds dat mensen heel graag aan het werk willen, maar dat de werkvergunningen niet loskomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De fractie van GroenLinks is uiterst kritisch over deze BuHa-OS-begroting. Wij willen ons niet associëren met de draconische bezuinigingen die onder Rutte II op dit budget zijn doorgevoerd en die in 2017 leiden tot een buitengewoon laag budget, het laagste sinds 1973. We gaan in een van de allerrijkste landen niet bezuinigen op de meest kwetsbaren in deze wereld.

We hebben ook moeite met de beleidsmatige koppeling, die steeds sterker tot stand komt, tussen ontwikkelingssamenwerking enerzijds en de Nederlandse handelsbelangen anderzijds. We vinden dit een buitengewoon moeizame koppeling, een koppeling die ontwikkelingssamenwerking in een onjuist daglicht zet.

Ons stemgedrag over de begroting zal afhangen van het eventueel aanvaarden van het amendement-Dijkgraaf c.s. waarvan ik, zoals gezegd, medeondertekenaar ben. Dat doet tenminste een concrete zet om deze trend om te keren.

Ik dien de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Smaling, Voordewind en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34550-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34550-XVII).

Dank voor uw bijdrage. De minister heeft verzocht om tien minuten schorsing. We hervatten de vergadering weer om 22.15 uur.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Zij zal ingaan op de amendementen en de moties. Ik doe ook graag het verzoek om helder aan te geven over welke amendementen en moties zij het heeft, zodat wij het ook kunnen volgen.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik ga eerst even in op de vragen. Aan het adres van mevrouw Mulder merk ik op dat ik dat type financiering hier al heb. 80% van de transacties is kleiner dan €100.000. Je zou kunnen zeggen dat de meeste leningen tussen €5.000 en €100.000 liggen en de equity-investeringen boven 1 miljoen. Er is ook een tussencategorie tussen 1 ton en 1 miljoen, maar 80% is dus kleiner dan 1 ton. Volgens mij is dat ook wat wij met elkaar wilden en daarmee is dat dus afgedaan.

De heer Voordewind vroeg naar de werkvergunningen en sprak over Turkije en Jordanië. We blijven daarover in gesprek. De waarneming van de heer Voordewind komt mij niet onbekend voor. Ik zie wel dat er in Turkije werkvergunningen worden verstrekt aan Syrische vluchtelingen. Nederlandse bedrijven hebben op mijn aanmoediging met elkaar besloten om vacatures ook open te stellen voor Syrische vluchtelingen. Die krijgen daar dan ook werkvergunningen voor. Het is werk in uitvoering. We blijven daar absoluut over in gesprek.

Ik ga terug naar mevrouw Mulder, of was het nu mevrouw Van Veldhoven? Wat ik in ieder geval over het eindrapport over kansen voor Nederlandse bedrijven heb te melden, is dat vorig jaar een eerste rapport met de titel Trends and opportunities is gepubliceerd. Toe maar! Er is een overzicht van klimaatfondsen gepubliceerd waar bedrijven op kunnen intekenen. Dat overzicht wordt jaarlijks geactualiseerd en er wordt ook steeds gekeken als er nieuwe fondsen komen, zoals het Groene Klimaatfonds, wat de kansen voor Nederlandse bedrijven kunnen zijn. Het rapport is er dus al en de aanbevelingen worden uitgevoerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik snap de verwarring bij de minister wel een beetje, want ook D66 heeft ervoor gepleit om slimmer en in combinaties Nederland in het buitenland te vermarkten. Daar komt dit natuurlijk heel dicht bij in de buurt. We hebben straks heel veel kennis en kunde over onze windmolen die wij op zee gaan bouwen. Dat soort constructies kunnen misschien elders op de wereld worden toegepast als je het hebt over duurzaamheid. Eigenlijk ben ik ernaar op zoek om dat nog slimmer te combineren en die kansen voor ons bedrijfsleven te gaan benutten, omdat er straks zo veel geld in omgaat. Andere landen komen misschien wel met financieringsconstructies die daarbij horen. Om die reden stelde ik mijn vraag over de investeringsbank. Dat doet Japan nu al bij ontwikkelingssamenwerking en daar kunnen wij nog wel wat van leren. Als je over zoveel investeringen gaat praten, is de rol van de overheid niet slechts om te kijken of er misschien kansen zijn. Die mag dan wel een stapje worden geïntensiveerd, zodat wij goed uit de ruif kunnen mee-eten met ons bedrijfsleven.

Minister Ploumen:
Het is misschien wel goed om te melden dat die informatie beschikbaar is op de website internationaalondernemen.nl. Tegen mevrouw Mulder wil ik zeggen dat we nog met een brief komen over die financieringsinstelling. We zijn nu ook bezig om de extra middelen die ter beschikking zijn gesteld om de handelsmissies en handelsbevordering effectiever te maken, evenals de samenwerking tussen publiek en privaat. Daar kan dit ook een onderdeel van zijn. Ik stel haar voor om daarop extra in te zoomen in een van die brieven waar dat het meest relevant is. Dat is op haar verzoek en op verzoek van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging.

Minister Ploumen:
Aan het adres van de heer Van Laar merk ik op dat we afspraken hebben gemaakt met het African Women's Development Fund dat zij juist ook in die MENA-regio gaan werken. Zij hebben daar ook capaciteit voor in huis of die bouwen ze op. Ik zal dat echter op zijn verzoek nog een keer met ze opnemen.

Er is gevraagd naar het watergebruik voor programma's in het DGGF. We controleren bij alle DGGF-projecten waarbij water wordt gebruikt, wat het effect is op het grondwaterpeil. Als het grondwaterpeil niet wordt aangevuld, komt er geen financiering. Het is inderdaad onderdeel van de reguliere check, zoals ik al zei, maar het is dus ook vrij specifiek. Ik denk dus dat mevrouw Van Veldhoven daar tevreden over zal zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker. Dit klinkt hartstikke goed. Wordt er een even grondige check gedaan bij de andere instrumenten die wij hanteren voor het financieren van projecten in het buitenland? Als de minister daar nu het antwoord niet op weet, mag dat ook later een keer komen in een brief, want het is misschien een vrij specifieke vraag voor laat op de avond. Maar zo zou het moeten. Ik zou graag willen dat we op plekken waar we internationale projecten ondersteunen steeds zo'n toets doen om te weten of we het goede doen.

Minister Ploumen:
Ik kom daar graag op terug. Van sommige instrumenten weet ik het, maar van andere weet ik niet helemaal zeker op welke manier dat gedaan wordt. Ik kom daar dus graag op terug.

Ik kom op de moties. Het zijn er best veel, dus ik probeer er snel doorheen te gaan. Ik begin met de motie-Smaling/Voordewind op stuk nr. 21, over de convenanten. Ik ontraad deze motie, want er is een lange lijst van convenanten die in voorbereiding zijn en die over substantiële sectoren gaan. Volgens mij zijn het er rond de tien. Ik zie dus niet waarom deze motie nu nodig is. Het is natuurlijk aan de Kamer, maar ik ontraad deze motie. We zetten gewoon door en ik heb de aanmoedigingen wel begrepen.

De motie-Smaling op stuk nr. 22 gaat over verlies aan rijksinkomsten in ontwikkelingslanden door belastingontwijking. Ik vind het een heel sympathiek voorstel, maar als je dit goed wilt doen, moet je met een enorm programma komen waar je echt veel capaciteit in moet steken. Daar zie ik een beetje tegenop. Het is ook echt lastig meetbaar. Het is dus niet een kwestie van eventjes doen als je het serieus zou doen. Ik heb twee voorstellen. Ik ontraad de motie, maar ik zeg de heer Smaling wel een brief toe waarin we de rapporten die ons bekend zijn over dit onderwerp — ik noem het rapport van de Afrikaanse Unie, maar er zijn er meer — op een rijtje zetten. We kunnen dan bekijken welke informatie daaruit antwoord geeft op de buitengewoon nuttige vraag die de heer Smaling stelt. Ik ontraad de motie. Ik vind dat altijd een beetje rot bij de heer Smaling, maar ik hoop dat ik hem toch tegemoetkom met die brief.

De heer Smaling (SP):
Dan houd ik de motie aan. Ik zie de brief van de minister wel komen, en zo niet, dan haal ik die motie weer uit de mottenballen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (34550-XVII, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Dat is fijn. Dank u wel.

De volgende motie is de motie op stuk nr. 23, van de heer Taverne. We hebben het gehad over het belang van rechten van vrouwen en meisjes en de impact daarvan op geboortebeperking. Het lijkt mij dus dat ik deze motie kan overnemen.

Ik kom op de motie-Agnes Mulder/Smaling op stuk nr. 24. Het idee dat daarin staat, vind ik echt sympathiek. Het is ook wel een beetje lastig …

De voorzitter:
Ik moet nog even informeren of de Kamer bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie-Taverne op stuk nr. 23.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil graag dat die motie in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:
U wilt graag dat deze motie in stemming wordt gebracht. Oké. Dan komt deze motie gewoon op de stemmingslijst te staan.

Minister Ploumen:
Prima. Hoe meer er over rechten van vrouwen en meisjes wordt gesproken in deze tijd, hoe liever het mij is.

De voorzitter:
Wat is dan het oordeel over deze motie?

Minister Ploumen:
Het oordeel is overnemen of ondersteuning van beleid. Mevrouw Van Veldhoven memoreerde er ook al aan dat Nederland een van de landen is die pal voor rechten van vrouwen en meisjes staan.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 24, van mevrouw Mulder en de heer Smaling. Dat is een sympathiek idee, maar het is wel lastig om dat te doen, want ons aanbod moet dan aansluiten bij hun behoeften. Er wordt gesproken in de Wereldgezondheidsorganisatie en de Europese Commissie over internationale kaders. Ik zeg mevrouw Mulder graag toe dat ik zal overleggen met VWS over die internationale kaders en over de vraag of zo'n internationaal platform daarbij aansluit of juist niet en op welke manier dan. Ik zal haar daarover per brief informeren. Dan is het oordeel Kamer, geloof ik.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Ploumen:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 25, over de verlenging van het noodhulpfonds. Ik verzoek die motie aan te houden. Wij hebben net gesproken over de Najaarsnota, waarin de financiële vertaling van die bijgestelde raming wordt gegeven. Wij zijn ons zeer bewust van humanitaire noden, maar ik zou aanhouden op prijs stellen, zeker nu de Kamer, naar ik meen begrepen te hebben, heeft gezegd dat wij nog een keer over die Najaarsnota zullen spreken.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Laar, maar ik weet niet of hij daarover al overleg heeft kunnen voeren met alle indieners.

De heer Van Laar (PvdA):
Nee, dat niet. De motie roept juist op om in de Najaarsnota iets te doen, dus het lijkt mij dat wij die voor de Najaarsnota in stemming moeten brengen, zodat de opdracht van de Kamer in ieder geval helder is. Dan is het vervolgens aan de regering om daar al dan niet handen en voeten aan te geven.

De voorzitter:
Dus u brengt de motie in stemming.

Minister Ploumen:
Dan is het oordeel Kamer. Bij de Najaarsnota wordt een en ander duidelijk. We hebben erover gezegd wat we moeten zeggen.

De voorzitter:
Maar u ontraadt de motie niet?

Minister Ploumen:
Er is weinig te ontraden, want ik heb zelf gezegd dat we hierover bij de Najaarsnota komen te spreken. Of de motie vervolgens in een richting gaat die de Kamer wil, kan ik nu nog niet zeggen. Ik wil het als een procesmatige motie beschouwen.

De motie op stuk nr. 26, over de bestrijding van kinderarbeid, neem ik over, maar ik wil er wel iets bij zeggen. De motie suggereert dat wij er €10 miljoen nieuw geld voor gaan vrijmaken en dat is niet zo. Er wordt al geïnvesteerd in kinderarbeid. De heren Voordewind en Van Laar zijn daar de grote aanstichters van. €4 miljoen uit het fonds dat is opgericht voor kinderarbeid en bedrijfsleven, €1 miljoen uit het Mensenrechtenfonds en €3 miljoen uit de SRGR-middelen voor het tegengaan van seksuele uitbuiting van kinderen. Dat telt op tot €8 miljoen. Ik zeg de heer Van Laar toe dat ik zal nagaan of er binnen de begroting €2 miljoen langjarig vrij te spelen is. Ik ga dat welwillend doen, maar kan niet garanderen dat wij precies tot €2 miljoen komen. Zo zou ik de motie willen begrijpen. Dan kan ik die ook overnemen.

De voorzitter:
Is hier bezwaar tegen?

De heer Van Laar (PvdA):
Nee, dat niet. Ik vraag mij alleen af of de minister ons voor het einde van het jaar kan laten weten hoe de motie wordt uitgevoerd.

Minister Ploumen:
Zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gaat de minister dat dan structureel doen uit de private sector of kijkt zij daarbij naar de hele begroting?

Minister Ploumen:
Dat is een goede vraag van mevrouw Mulder, want de motie vraagt om ontwikkeling van de private sector. Daar past het natuurlijk bij, want alles rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen heeft ook met de private sector te maken. Ik zie mevrouw Mulder moeilijk kijken. Dat doet zij zelden. Ik informeer de Kamer per brief hoe ik dat ga doen. Het is lastig om er nu een uitspraak over te doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan is het misschien wel fijn om te weten waar het geld vandaan komt, voordat wij over deze motie gaan stemmen. Kunnen de indieners de motie dan aanhouden?

De heer Van Laar (PvdA):
De motie is overgenomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar ik vraag nu om de motie aan te houden en dan vraag ik om die in stemming te brengen. Ik wil dit graag weten voordat wij ergens ja tegen zeggen.

De voorzitter:
De stemming over de motie is komende dinsdag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik weet niet of de minister voor die tijd al die €2 miljoen structureel heeft gevonden. Wij hebben de convenanten al. Daarin doen bedrijven knetterhard hun best. En dan ga je ze op deze manier belonen, om zo te zeggen. Vandaar die vraag.

De voorzitter:
De minister heeft net gezegd voor het eind van het jaar met een brief te komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan is het dus handig dat de indieners aangeven wat zij ermee gaan doen. Als zij de motie aanhouden, kunnen wij kijken wat de minister ermee gaat doen. Dan kunnen we het er dan over hebben en de motie in stemming brengen. De minister is heel positief over dit voorstel, dus zij wil er graag wat mee. Dan hebben wij de ruimte om te kunnen beoordelen of dit inderdaad de juiste dekking is.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Van Laar, als de heer Smaling het goed vindt.

De heer Van Laar (PvdA):
Het probleem ontgaat mij een beetje. Wij doen in een motie een verzoek aan de regering. De regering zegt: dat verzoek nemen wij over, dat gaan wij uitvoeren, daar gaan wij u per brief over informeren. Volgens mij is er dan weer een nieuw wegingsmoment, dus dan kunnen we kijken of dat goed gaat of dat de dekking toch anders zou moeten. Volgens mij gaat het prima.

De heer Smaling (SP):
Het is ook aan ons om te besluiten of wij dat overnemen een goed idee vinden. Er wordt een heleboel geld gevraagd in die motie. Dat hoort volgens mij bij amendement gevraagd te worden. Ik wil er nog even rustig in de fractie naar kunnen kijken. Ik vind de suggestie van mevrouw Mulder heel goed, want dan komen we er misschien toch uit.

De voorzitter:
Even voor de orde, de minister zegt dat zij de motie overneemt en dan vraag ik of daar bezwaar tegen is. U zegt dat u daar bezwaar tegen hebt en dat u de motie op de stemmingslijst wilt hebben. Dat gaan we dan doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mag ik als mede-indiener nog een suggestie doen aan de collega's? Het is een motie en geen amendement. Daarin wordt een dekking gesuggereerd. De minister zegt dat zij de motie probeert uit te voeren en dat zij ook naar de dekking gaat kijken. Ik denk dat we de strekking van de motie allemaal kunnen steunen en dat we in de brief van de minister zullen zien hoe zij deze uiteindelijk gaat dekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb hier toch wel een beetje problemen mee en mijn financiële woordvoerder ook, denk ik, dus ik wil het wel graag van tevoren weten. Ik zou het heel plezierig vinden als de indieners die ruimte zouden bieden, maar die ruimte proef ik nu niet, dus dat heeft helaas ook consequenties.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Misschien is het dan toch het handigst om te besluiten dat de motie niet wordt overgenomen maar op de stemmingslijst komt. Door de collega's is gezegd dat we nog even moeten overleggen. Als de formulering over de dekking wordt aangepast, is er misschien meer ruimte bij verschillende partijen. Dan kunnen we er wel over stemmen voordat de definitieve brief van de minister er is. Er staat nu een heel specifieke dekking in de motie, dus collega's kunnen ook niet verwachten dat we voor die motie stemmen, terwijl wij niet kunnen instemmen met de specifieke dekking die zij hebben aangegeven. Daarvoor vraag ik aandacht van de collega's, samen met mevrouw Mulder en de heer Smaling.

De voorzitter:
De motie komt op de stemmingslijst. We zien aanstaande dinsdag of deze al dan niet gewijzigd is.

Minister Ploumen:
Ik ga dat met belangstelling volgen.

De motie-Bosma op stuk nr. 27 ontraad ik, net als de motie-Bosma op stuk nr. 28.

De motie-Van Veldhoven/Van Laar op stuk nr. 29 laat ik oordeel Kamer.

Over de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 30 moet ik iets zeggen, want die ga ik ontraden. Dat overzicht gaat over de inzet van alle departementen. Elk departement is verantwoordelijk voor de uitvoering van zijn eigen doelen. Ik ga dat niet overnemen en dat zou mevrouw Van Veldhoven ook niet willen. Voor ontwikkelingssamenwerking gaan we dat wel in de volgende begroting doen, dus wij doen voor ons deel wat mevrouw Van Veldhoven graag wil. Wij willen ook graag dat het internationaal goed gemonitord en gerapporteerd wordt. Er is een website sdgnederland.nl in het leven geroepen, door het SDG Charter Nederland, een samenwerkingsverband met bedrijven en maatschappelijke organisaties. Daar worden de publiek-private partnerschappen in kaart gebracht. Wij doen voor onze begroting wat wij hebben afgesproken. Deze website geeft weer wat er breed wordt gedaan op ons terrein, en vervolgens is elk departement verantwoordelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik snap dat de minister niet de verantwoordelijkheid van al haar collega's wil overnemen. Dat zou ook een onevenredige werklast bij haar departement neerleggen, dus ik snap de twijfel. We zijn er echter ook niet met alleen een overzicht van publiek-private partnerschappen en daarnaast een heel grote versnippering over een aantal websites, waar je dan maar moet gaan zoeken. De oproep in deze motie is: zorg er nu voor dat de informatie die onder de verantwoordelijkheid van de verschillende departementen moet worden verzameld, ergens op één plek inzichtelijk wordt gepresenteerd. Ik zal de motie aanhouden en erover nadenken of we tot een formulering kunnen komen die de taakverdeling wat lichter maakt en wat minder op de schouder van deze minister laat rusten, maar die wel leidt tot inzichtelijkheid. Om ons zo maar neer te leggen bij een grote versnippering zou zonde zijn, gezien het belang dat we allemaal hechten aan deze doelen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (34550-XVII, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Dat waardeer ik zeer. Ik zal er ook nog eens over nadenken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 31. Ik verzoek de motie aan te houden met de argumenten die ik al eerder heb gegeven. Het gaat over de Najaarsnota. We komen daar nog over te spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voor deze motie geldt hetzelfde als wat collega Van Laar heeft gezegd. We geven de minister deze motie juist mee om er bij de Najaarsnota een invulling aan te geven. Dan is het weinig zinvol om deze aan te houden totdat de Najaarsnota er is. Het is juist een opdracht aan het kabinet om dit mee te nemen bij de Najaarsnota.

Minister Ploumen:
Dan zeg ik weer hetzelfde. Het is aan de Kamer om mij een opdracht te geven. Het is ook aan de Kamer om er iets van te vinden. Ik beschouw de motie als een onderdeel van het proces waar de Kamer zich aan wil verbinden, in relatie tot de Najaarsnota.

De voorzitter:
U ontraadt de motie dus niet? Dan is het oordeel Kamer.

Minister Ploumen:
Excuus, maar hier wordt een specifiek bedrag genoemd. Dat moet ik wel ontraden, want ik ken de financiële implicaties van de Najaarsnota nog niet. Ik kan niet op vooruitlopen op een bepaald bedrag. Ik kan natuurlijk herhalen wat ik heb gezegd in eerste termijn, namelijk dat we ons zeer bewust zijn van de noden, maar dat ik geen bedragen kan toezeggen en zelfs geen orde van grootte van bedragen kan noemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zou het consistent zijn als de minister hetzelfde oordeel heeft als bij de motie van de heer Van Laar, namelijk oordeel Kamer om vervolgens af te wachten wat de Kamer besluit. In de andere motie staat een "substantieel bedrag", terwijl ik verwijs naar budgetten van voorgaande jaren. Als de minister zegt dat ze het oordeel aan de Kamer laat en dat afwacht, dan wachten wij de Najaarsnota af met deze boodschap van de Kamer.

Minister Ploumen:
Het is toch wel net even iets anders. In die andere motie staat "substantieel". We kunnen van mening verschillen wat wel of niet substantieel is, maar het is iets anders dan een "soortgelijk bedrag", want dat is gewoon hetzelfde bedrag als de jaren ervoor. Dat vind ik toch net even iets anders. Nogmaals: ik heb de aanmoediging gehoord. Er is al een motie aangenomen. Het is aan de indieners, maar aanhouden doet misschien meer recht aan de geest van het overleg. Anders moet ik de motie, vanwege die specifieke duiding, ontraden.

De voorzitter:
Dat is helder.

Minister Ploumen:
Goed. De motie op stuk nr. 32 gaat over de periode na de huidige kabinetsperiode, na Rutte II. Ik kan helaas niets zeggen over wat er dan besloten wordt. Ik heb er natuurlijk wel opvattingen over. Die zijn niet geheim. Er zit echter geen dekking in de motie en ik ga er niet over. Rest mij niets anders dan de motie te ontraden. Ongetwijfeld zullen de verschillende partijen, waaronder de mijne, in hun verkiezingsprogramma daar heel verstandige dingen over zeggen.

Dan kom ik bij de motie-Grashoff op stuk nr. 33, over TTIP. Het doel dat de heer Grashoff beschrijft in de motie, deel ik. Daar hebben we ook een debat over gevoerd, dus dat zal hem niet verwonderen. Ik wil die pauze in de onderhandelingen gebruiken voor een reset in die richting. Een volledige stop dient echter niet per se dat doel. Bovendien zijn we met 28 leden en de Verenigde Staten. Het is een gezamenlijk besluit. Tijdens de vorige Handelsraad was er geen brede steun van de lidstaten om de pauzeknop heel expliciet in te drukken. Ik ga niet iets beloven wat ik niet kan waarmaken, maar de gedachte van de reset is mijn eigen gedachte. Dat is duidelijk. Ik ben blij dat de heer Grashoff die gedachte steunt. Ik ga mij daar dus vol voor inzetten. Die toezegging doe ik natuurlijk heel erg graag, maar de motie in de huidige vorm moet ik ontraden.

Ik ga in op de amendementen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik breng de motie wel in stemming, maar wat de minister heeft gezegd, houd ik in gedachte. Over de eventuele formulering zal ik nog even nadenken; daarover ga ik met collega's in overleg.

De voorzitter:
Wij zullen zien of de motie in deze vorm of in een gewijzigde vorm op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag komt.

Minister Ploumen:
Heel goed.

Ik ga in op de amendementen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 13 van de heer Dijkgraaf, mevrouw Thieme en de heer Grashoff. Ik ga dit amendement ontraden, want ik ga niet over de dekking. Daarover gaat de staatssecretaris van Financiën. Ik ga het amendement ook ontraden omdat het niet voldoet aan de eis van scheiding van inkomsten en uitgaven. Het is niet anders.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 14 van de heer Smaling en mevrouw Mulder over werkgelegenheid voor Afrikaanse jongeren. Ik vind het vervelend, maar ik ga dit amendement ontraden. Ik doe dat volgens mij wel om een goede reden. Er zijn namelijk al heel veel initiatieven ter aanmoediging, ook van deze Kamer, gericht op de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Matchmaking speelt daar ook een rol in. Wij hebben de programma's van LEAD, SPARK en Hivos. Ook de RVO verzorgt actief matchmaking tussen Nederlandse ondernemers en ondernemers uit middeninkomenslanden. Verder zijn de financiële mogelijkheden voor Nederlandse innovatieve starters binnen het DGGF verruimd. Dit zou dus eerder tot versplintering leiden dan tot versterking. Volgens mij doen wij echt al wat de indieners beogen.

Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 15 van de heer Grashoff.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft een vraag over het amendement op stuk nr. 14.

De heer Smaling (SP):
De minister zegt dat wij via de bestaande programma's al aan matchmaking doen, maar in de schriftelijke beantwoording van vandaag staat juist dat wij dat niet doen. Daarin staat dat matchmaking tussen jongeren in ontwikkelingslanden en Nederland geen deel uitmaakt van deze activiteiten. Die activiteiten zijn de zaken die vallen onder LEAD en het DGGF, waar de minister het net over had.

Minister Ploumen:
Ik kom er zo heel even op terug. Ik vraag even een minuut bedenktijd. Ik moet nu natuurlijk iets bedenken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Onderschat hem niet!

Minister Ploumen:
Nee. Dat doe ik nooit.

Voorzitter, ik moet het nu gewoon even afhandelen. Ik kijk even: ondersteuning van starters, de RVO actief. LEAD doet dat ook. Voorzitter, is het mogelijk om hierop schriftelijk terug te komen? We doen het onder een bepaald programma, maar niet onder het programma dat de heer Smaling beoogt. Mag ik hem een briefje schrijven?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat doet. Over de amendementen wordt ook dinsdag nog niet gestemd. Het heeft dus nog even tijd.

De heer Smaling (SP):
Ik ontvang heel graag briefjes van deze minister. Er gaat 50 miljoen naar een programma dat op jongeren is gericht. Dit is 1 miljoen, dus dat zou een heel mooie extra toevoeging kunnen zijn aan hetgeen al loopt. Uit de schriftelijke beantwoording van de minister maak ik op dat dit nog niet gebeurt. Ik zou tegen de minister willen zeggen: count your blessings met dit amendement en maak er 51 miljoen van.

De voorzitter:
De heer Smaling doet nog een ultieme poging.

Minister Ploumen:
Ik ga hem een briefje schrijven, want ik wil hem recht doen en er even goed naar kijken. Dan horen wij ongetwijfeld van elkaar.

De voorzitter:
En staat in dat briefje dan alsnog het oordeel over dit amendement?

Minister Ploumen:
Zeker, maar dan in de correcte context.

De voorzitter:
Precies.

Minister Ploumen:
Zo zie je maar weer.

Ik kom bij het amendement-Grashoff op stuk nr. 15. Dat ga ik ontraden. Ik begrijp het pleidooi voor noodhulp. Daar hebben we net ook met elkaar over gewisseld. We leveren, ook internationaal gezien, een grote bijdrage aan de opvang in Syrië. De heer Grashoff beoogt de dekking te halen uit de Programma's Duurzame Handel en Investeringen. Deze programma's dragen juist bij aan de werkgelegenheid. Volgens mij denkt de heer Grashoff dat het geld onder dit artikel alleen maar naar Nederlandse bedrijven gaat, maar dat is nadrukkelijk niet zo. Ik zou daar dus juist weer niet op willen bezuinigen, want het is heel belangrijk als onderdeel van investeren in jonge mensen en in landen buiten Nederland. Bovendien heeft de Kamer in 2014 in een motie opgeroepen om het budget voor privatesectorontwikkeling niet te verlagen. Dat is dus nog een extra motivatie.

Dan kom ik bij het amendement-Taverne op stuk nr. 16. Dat neem ik over, net als de motie. Hoe meer we kunnen spreken over rechten voor meisjes en vrouwen en hoe meer we hen kunnen versterken in hun positie om zelf te beslissen om kinderen te krijgen en met wie en wanneer, hoe beter. Dat is hier allemaal al gewisseld en dat vinden wij allemaal heel goed.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van dit amendement? Of kan dat niet?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik loop het gevaar dat ik hier het doel mis, maar volgens mij klopt het niet dat een amendement overgenomen kan worden.

Minister Ploumen:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Zo is het dan, toch? Ik laat het oordeel aan de Kamer, met een buitengewoon hartelijke aanbeveling vanuit het kabinet.

Ik kom bij het amendement-Smaling op stuk nr. 17. Ik ga het amendement ontraden, omdat er voor de opvang in Griekenland voldoende middelen beschikbaar zijn vanuit de emergency support van het EU Civil Protection Mechanism. Griekenland vraagt daarom ook niet om extra steun. De tweede reden om het amendement te ontraden is meer technisch: de dekking van het amendement is niet mogelijk, omdat Griekenland niet voldoet aan de criteria voor ODA.

Ik kom bij drie amendementen van de heer Smaling, die op stuk nrs. 18, 19 en 20. Als het goed is, wil ik die als één pakket behandelen. De heer Smaling beoogt met deze amendementen een verhoging van het budget voor landrecht, en dan specifiek in het kader van het initiatief Women to Kilimanjaro. Hij wil ook de toegang tot veilig drinkwater een impuls geven. Hij zoekt de dekking in de verlaging van het budget voor de deelname van de wereldtentoonstelling in de stad Astana in Kazachstan. Ik vind het initiatief Women to Kilimanjaro buitengewoon sympathiek en wil daar dus heel graag aan bijdragen. De heer Smaling heeft ongetwijfeld ook goed bekeken hoe het bedrag dat hij voorstelt, past in hun financiële programma. Ik zou dit dus heel graag willen. Ik kan echter niet instemmen met de voorgestelde dekking. Ik wil wel graag bekijken hoe ik tegemoet kan komen aan dat deel van het door de heer Smaling gepresenteerde pakket. Ik hoop dat hij dat goedvindt. Het amendement waarin de dekking wordt gegeven — dat is het amendement op stuk nr. 18 — ga ik dus ontraden. Het amendement op stuk nr. 19 ga ik ook ontraden. Maar het amendement op stuk nr. 20 wil ik dus heel graag overnemen, maar dan met een andere dekking. O, ik hoor nu dat dat niet kan. Dat is jammer, maar daar heeft de heer Smaling vast wel een oplossing voor.

De heer Smaling (SP):
Er wordt nu van alles gesuggereerd, maar ik ben daar zelf ook niet zo handig mee. Ik neem aan dat de minister wel iets wil doen met mijn amendement op stuk nr. 19, maar niet met mijn amendement op stuk nr. 20? Zij zei het daarnet namelijk andersom. Ik neem aan dat zij het landrechtenamendement wel omarmt en het amendement over drinkwater niet, waarschijnlijk vanwege de dekking.

Minister Ploumen:
Pardon, inderdaad.

De heer Smaling (SP):
Ik kan natuurlijk nog gaan kijken naar een andere dekking, maar ik kan ook om een brief vragen om het amendement op stuk nr. 19 toch tot wasdom te laten komen.

Minister Ploumen:
Op zo'n vraag zeg ik natuurlijk onmiddellijk ja.

De heer Smaling (SP):
Is dat een toegestane werkwijze, voorzitter?

De voorzitter:
Dat is zeker een toegestane werkwijze. De andere leden weten zo waar het geld vandaan komt, wat uiteindelijk wel handig is voor de stemmingen over de amendementen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar dan moet het amendement wel worden gewijzigd, voorzitter.

De voorzitter:
Dan moet het amendement worden gewijzigd. Dit zal in samenspraak moeten gebeuren.

De heer Smaling (SP):
Goed.

Minister Ploumen:
Heel goed, dan doen we het zo. Prima, we gaan hiermee aan de slag.

Ik keek naar mevrouw Mulder en realiseerde me dat ik een vraag van haar was vergeten. Als ik die vraag heb beantwoord, ben ik klaar. Zij vroeg mij op welke manier de besteding van de EU-middelen en die van de Nederlandse middelen op elkaar kunnen worden afgestemd. In de geannoteerde agenda van de RBZ-OS zal ik hier misschien iets nader op ingaan. Ik schets nu de grote lijn. Nederland is een van de aanvoerders van de inzet op samenwerking en coördinatie tussen de EU en de lidstaten. Dat doen wij onder andere in Mali. Dit is voor de EU echt een nieuwe werkwijze. De Kamer heeft die altijd zeer gesteund. Ik meen dat we dit in drie pilotlanden hebben gedaan en dat Nederland in ieder geval aan een daarvan heeft meegedaan. De inzet is een verdere versterking van de coördinatie. Met zo veel partijen om de tafel is dat niet altijd even gemakkelijk, maar als dit de effectiviteit en efficiency ten goede komt, is dat wel een inzet die wij moeten plegen. Wat ons betreft, wordt dit een onderdeel van de nieuwe EU-strategie om de global goals te bereiken, waarover gisteren volgens mij door mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven is gesproken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op mijn motie op stuk nr. 32. De minister heeft gezegd dat zij die motie ontraadt, maar deze motie vraagt helemaal niet om een actie van de regering. Volgens mij is het een goed gebruik dat er dan ook geen oordeel van de regering komt. Misschien kan dat ook niet eens. Het gaat om een uitspraak die alleen de Kamer zelf betreft. Het dictum luidt namelijk: "spreekt uit dat het budget voor zuivere officiële ontwikkelingshulp de komende jaren moet groeien richting 0,7% van het BNP".

De voorzitter:
De regering kan een oordeel geven. Dat is ook gedaan. Het is inderdaad geen opdracht aan de regering.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar het zou kunnen dat de minister zich van een oordeel onthoudt, want er wordt haar niets gevraagd.

Minister Ploumen:
Ik heb gezegd dat ik hierover geen uitspraak kan doen, want het gaat niet over deze kabinetsperiode. Ik heb gezegd dat ik er geen oordeel over heb als de Kamer dat wil uitspreken. Ik neem aan dat de Kamer waarschijnlijk wel een oordeel heeft.

De voorzitter:
Het gaat over de begroting, dus u kunt er iets over zeggen. U mag er ook echt iets over zeggen.

Minister Ploumen:
Ja, maar ik kan deze motie binnen deze begroting niet opvolgen, en daarom moet ik haar ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag gesteld over de 25%-norm met betrekking tot het maatschappelijke middenveld. Misschien kan de minister daar nog even op ingaan?

Minister Ploumen:
Excuus daarvoor. Wij hebben hier meerdere malen over gesproken. Het klopt wat de heer Voordewind zegt. Ik sta hier sympathiek tegenover. De verhoogde toerekening voor eerstejaarsopvang heeft natuurlijk een impact op de relatieve percentages van de verschillende bestedingen. Misschien dat de Najaarsnota, als dat zich allemaal materialiseert, ook meer een beeld geeft en dat het weer iets meer in de richting gaat zoals de heer Voordewind die graag ziet, zoals de motie die is aangenomen, en zoals ik dat zelf ook graag zou zien. Maar dat is even koffiedik kijken. Ik refereer echter aan het proces dat we met elkaar ingaan richting de Najaarsnota.

De heer Smaling (SP):
Ik had in mijn tweede termijn nog een vraag aangekondigd over twee amendementen van vorig jaar. De invulling van die amendementen is toch een beetje problematisch. Het eerste amendement ging over een miljoen voor gezondheidssystemen die grotendeels aan PSI — ik ben even kwijt waar dat voor staat — is gegund. Volgens mij valt dat onder SRGR. Ik heb PSI actief gezien in Mozambique en dat is gewoon hardcore SRGR. Nu heb ik niets tegen dat speerpunt, maar de afspraak was dat het geld echt aan gezondheidssystemen zou worden besteed. Nu heb ik het amendement er weliswaar door, maar wordt het geld toch besteed aan iets wat niet de bedoeling was.

Het tweede amendement ging over het gebruik van drones in gebieden die door aardbevingen zijn geteisterd. Daarmee kun je snel kijken hoe de situatie van de mensen in dat gebied is. Dat amendement hangt nog steeds ergens. Hoe staat het daarmee?

Minister Ploumen:
Het eerste amendement heb ik echt wel degelijk uitgevoerd. In het algemeen overleg over versterking van gezondheidssystemen heb ik een toelichting gegeven op wat dat programma behelst. Ik vind het echter prima om dat bij een volgende gelegenheid — we spreken elkaar binnenkort over inclusieve ontwikkeling — nog eens nader mondeling toe te lichten. We hebben juist gezocht naar een besteding die, terecht, recht doet aan de intentie van het amendement van de heer Smaling. We hebben dit amendement dus echt uitgevoerd, maar misschien is het goed als ik nog een keer de gelegenheid te baat neem om het nader toe te lichten.

Het tweede amendement heb ik ook uitgevoerd, maar misschien niet met als resultaat een uitkomst die de heer Smaling graag zou zien. Het amendement ging inderdaad over drones en noodhulp. Het ging over een specifiek consortium dat aan de ontwikkeling daarvan werkt. Het amendement vraagt, een beetje huiselijk gezegd, om naar dat voorstel te kijken. Dat hebben we gedaan. Men heeft de kans gekregen om een voorstel in te dienen. We hebben dat voorstel beoordeeld en ook laten beoordelen door externe experts, omdat het een innovatieve technologie is. Je moet dan een beetje breed mensen consulteren. Het voorstel hebben we onder de maat bevonden. Er is een bezwaarprocedure geweest, waarin men de kans heeft gekregen om aan te geven dat de beoordeling onterecht was. Ook de bezwaarprocedure heeft het oordeel niet veranderd. Ultimo had men naar de rechter kunnen stappen, maar dat heeft men niet gedaan.

Voor ons is het proces nu afgerond. We hebben, zoals we altijd doen, daar heel goed naar gekeken, juist omdat dit een innovatief programma was. We hebben ook nog eens ruimer geconsulteerd dan we anders zouden doen, juist om die innovatieve technologie recht te doen. We hebben echter toch moeten constateren dat het voorstel niet aan de eisen voldoet. Het is jammer dat dit de uitkomst is, maar ik kan geen voorstellen steunen die niet goed genoeg zijn. Ik weet dat de heer Smaling dat ook vindt.

De heer Smaling (SP):
Wat het eerste punt betreft, is het fijn om dat nog een keer helder te krijgen. Het op orde krijgen van gezondheidssystemen, de basisgezondheidszorg, was immers de intentie van het amendement.

Wat het tweede punt betreft, neem ik kennis van wat de minister zegt. Ik zal me er nog eens in verdiepen. Vraag is nog wel of ik die miljoen dan kwijt ben. Heeft de minister die weer in haar zak gestoken? Of hoe werkt dat dan?

Minister Ploumen:
Dat laatste natuurlijk al helemaal niet, maar het is wel een goede vraag. De heer Smaling heeft daar toen immers dekking voor gevonden. Ik zal even kijken hoe dat in de begroting is verwerkt. Ik denk dat daar voorlopig nog niets mee is gebeurd, omdat deze procedure, met die bezwaren, een tijdlang heeft gelopen. Het staat daar ergens. Ik zie hier mogelijkheden en ik geloof dat de heer Smaling die ook ziet.

De voorzitter:
Ja, maar we gaan nu wel afronden.

Minister Ploumen:
Jammer hoor, voorzitter.

De voorzitter:
Anders zijn we hier nog een hele tijd bezig.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar uitvoerige antwoorden in eerste en tweede termijn. Nogmaals: over de ingediende moties zal komende dinsdag gestemd worden. Over de begroting en de bijgevoegde amendementen zal op een later tijdstip gestemd worden. Ik meen dat dat rond 8 december gebeurt, als we over alle begrotingen en ingediende amendementen gaan stemmen. Dan weet u dat. Ik dank alle aanwezigen, de mensen die meegeluisterd hebben en de mensen die meegekeken hebben. Ik wens u allen een goede nachtrust toe.

Sluiting

Sluiting 23.01 uur.