Plenair verslag Tweede Kamer, 96e vergadering
Woensdag 15 juni 2016

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  0:24 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Grashoff, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bisschop, voor de ochtend.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Decentralisatie Wmo

Decentralisatie Wmo

Aan de orde is het VAO Decentralisatie Wmo (AO d.d. 08/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Cultuur van harte welkom. Pardon, van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het is al weer een tijdje geleden dat cultuur bij dat departement zat.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP. De spelregels zijn bekend: twee minuten spreektijd inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij hebben bij het overleg over de Wet maatschappelijke ondersteuning vaak discussie over de vraag of de landelijke overheid regie moet hebben op de lokale uitvoering. Daarover wordt in deze Kamer verschillend gedacht, maar wij maken ons allen zorgen over de inzet van kinderen voor zorgtaken voor ouders of broertjes of zusjes, zo bleek uit het overleg vorige week. Wij zien dat gemeenten met de participatiegedachte, het eigen netwerk en de eigen kracht als uitgangspunt, eerst bekijken wat in het gezin mogelijk is en dan pas naar de mogelijkheden van professionele zorg en ondersteuning kijken. Een kind dat opgroeit in een gezin waar permanent behoefte bestaat aan zorg voor een ouder of broertje of zusje, ondervindt daarvan al bepaalde consequenties in zijn dagelijks leven. Het is moeilijker om naar een sportclub te gaan, het maakt zich vaker zorgen en heeft al zorgtaken. Als daar dan bovenop komt dat als er om zorg en ondersteuning wordt gevraagd, eerst wordt gewezen naar het gezin met de mededeling: los het maar op, leidt dat tot overbelasting van mantelzorgers en zeker ook van kinderen. Ik heb hierover met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. Hij gaat hierover praten, dat doet hij altijd, maar het mag wat mij betreft wel een beetje steviger.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ook voor D66 is het onderwerp van de jonge mantelzorg heel belangrijk. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Renske Leijten over het doel dat wij hiermee willen realiseren. Wij hebben echter gekozen voor een andere oplossing en een andere motie. Ik dien deze motie samen met de heer Otwin van Dijk van de Partij van de Arbeid in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (29538).

Er is een vraag van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit was nou precies de toezegging van de staatssecretaris in het debat. Wat is hier nou extra aan? De indieners zeggen hiermee enkel en alleen het belangrijk te vinden dat de staatssecretaris hierover het gesprek aangaat en dat de VNG ergens naar gaat kijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
In het debat hebben wij van gedachten gewisseld over het belang van de jonge mantelzorger. Zij moeten niet onnodig worden belast. Wij hebben het ook gehad over het gebruikelijke protocol. Wat ik samen met de heer Van Dijk door deze motie expliciet maak, is dat de gemeenten, de VNG, bevestigen dat jonge mantelzorgers niet kunnen worden ingezet voor de ondersteuning anders dan voor de gebruikelijke dingen zoals het opruimen van je kamer en het verschonen van je bed. Dat soort dingen is gebruikelijke zorg, maar voor al het andere vragen wij in onze motie een bevestiging. Eerlijk gezegd, kan de staatssecretaris die niet geven, want hij zal dat samen met de VNG moeten doen, en daartoe roepen wij hem op.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor het opmaken van je bed en het opruimen van je kamer krijg je geen indicatie in de Wmo. Dat weet iedereen. Laten wij dat voorbeeld gewoon achter ons laten. Ik stel vast dat D66 en de Partij voor de Arbeid geen vertrouwen hebben in de toezegging van de staatssecretaris en het nodig vinden om een motie in te dienen omdat zij denken dat de staatssecretaris het anders niet doet. Dat de staatssecretaris veel zegt en niet altijd levert, herken ik overigens wel. In deze motie zie ik de bevestiging dat D66 en de Partij van de Arbeid de staatssecretaris ook niet op zijn blauwe ogen vertrouwen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Die conclusie laat ik bij de SP.

De voorzitter:
Het is helemaal niet de bedoeling dat bij een verslag algemeen overleg een debat plaatsvindt over de moties. Er kan om een toelichting worden gevraagd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Welk protocol bedoelt mevrouw Bergkamp? Wat staat daarin? Stel dat de VNG het ook een heel goed idee vindt om dat mee te nemen in de overwegingen, hoe gaat mevrouw Bergkamp er dan voor zorgen dat gemeenten zich daaraan gaan houden? Wat is de juridische borging?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er wordt een Protocol gebruikelijke zorg gebruikt. Daarin staat wat je van kinderen kunt verwachten. De heer Van Dijk en ik willen via deze motie bewerkstelligen dat de VNG bevestigt dat jonge mantelzorgers die worden ingezet voor ondersteuning en zorg, daar niet op kunnen worden aangesproken. Ik wil echt dat de staatssecretaris de VNG verzoekt om uit te spreken dat dit niet meer kan. Wij krijgen te veel signalen dat het wel gebeurt. Ik vind het heel belangrijk om dit signaal af te geven, en dat doe ik samen met de heer Van Dijk met deze motie.

De voorzitter:
De VNG is de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Er zijn allerlei mensen die thuis naar dit debat kijken. Zij kennen niet al onze afkortingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. In het debat hebben wij met de staatssecretaris van gedachten gewisseld over de toegang tot de dagbesteding. Wat veel gemeenten zien als vernieuwing, wordt door een aantal mensen ervaren als een verschraling. Ik heb geconstateerd dat de rapportages die er liggen vanuit gemeentelijk perspectief zijn geschreven. De staatssecretaris heeft toegezegd in de volgende rapportages ook uit te gaan van het perspectief van cliënten. Ik vind dat een belangrijke toezegging, die ik nu wil markeren. Ik heb daarover geen motie opgesteld, want deze toezegging staat en ik ga ervan uit dat zij wordt uitgevoerd.

Hetzelfde geldt voor zingeving in het kader van de Wmo. Vorig jaar heb ik hier bij de behandeling van de begroting al aandacht voor gevraagd. Dit element heb ik nog een keer in het debat ingebracht. Ook op dat punt heeft de staatssecretaris gezegd dat hij dat belangrijk vindt. Wij gaan het nu niet allemaal in de Wmo vastleggen, maar het is wel een punt dat aandacht behoeft. Op een onderdeel wil ik een motie indienen, en dat ga ik nu doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (29538).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben we verschillende onderwerpen aan de orde gesteld. Die onderwerpen zijn naar mijn smaak het gevolg van een te snelle invoering van zorghervormingen. Vanwege de tijd moet ik me nu beperken. Ik heb vandaag twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (29538).

Mevrouw Keijzer (CDA):
In Binnenlands Bestuur heeft een onderzoek gestaan naar het effect van de te hoge eigen bijdrage: mensen zijn daardoor zorg gaan mijden. Movisie heeft een onderzoek gedaan naar dagbesteding, waaruit hetzelfde blijkt. De eigen bijdragen zijn veel te hoog en mensen mijden daardoor zorg. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (29538).

Dit is het eind van de termijn van de Kamer. Ik schors deze vergadering voor een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik ga meteen over tot een duiding van de ingediende moties. In de motie op stuk nr. 220 wordt de regering verzocht een gemoderniseerd protocol gebruikelijke zorg weer in te voeren. Volgens mij hebben we in het debat gezamenlijk uitgesproken dat kinderen met ouders die zorg nodig hebben het al moeilijk genoeg hebben en dus niet te zwaar belast moeten worden. Uit de discussie zelf haal ik dat het niet zozeer gaat om het protocol, want dat is op zichzelf helder genoeg. Het gaat erom of er in de toepassing daarvan en in de indicatie wel voldoende rekening mee gehouden wordt. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 220.

Daarmee zeg ik meteen dat ik de motie op stuk nr. 221, over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er in de toepassing voldoende rekening mee gehouden wordt en dat gemeenten erop gewezen worden, zodat bevestigd wordt dat het op die manier moet plaatsvinden, aan het oordeel van de Kamer laat. Ik acht de motie ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 222.

De voorzitter:
Eerst is er een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben heel erg blij met dit oordeel, maar ik kan me de wetsbehandeling in de Kamer nog heel goed en levendig herinneren. Ik heb hier een heel groot en zeer uitvoerig punt van gemaakt en ik heb er een amendement over ingediend. De staatssecretaris heeft dat toen ontraden. Ik vind dat gewoon ontzettend jammer. We hadden dit twee jaar geleden kunnen regelen. Waarom nu wel en toen niet? Waarom niet toen de PVV met dit voorstel kwam?

Staatssecretaris Van Rijn:
Naar mijn smaak is het geregeld. We hebben een vrij duidelijk protocol, waarin omschreven staat wat gebruikelijke zorg is. De discussie in de Kamer ging over de vraag of gemeenten dat altijd goed toepassen en of er voldoende rekening mee gehouden wordt. Daar gaat de motie over. Het signaal dat hiermee wordt afgegeven, vind ik ondersteuning van beleid. Daarom blijf ik bij mijn oordeel dat ik de motie aan het oordeel van de Kamer laat.

In de motie op stuk nr. 222 wordt de regering verzocht om indiceren on the job te stimuleren en samen met de VNG de kennisdeling hierover te bevorderen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, hebt u een vraag over het vorige punt?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wacht wel tot de staatssecretaris klaar is.

De voorzitter:
Oké, dan maakt de staatssecretaris dit even af.

Staatssecretaris Van Rijn:
Je kunt zeggen dat de indicatie vaak een foto is die kan wisselen. Daarom is het goed dat professionals de vrijheid hebben om gedurende het proces te bekijken of de indicatie aangescherpt moet worden of anders moet zijn. Daarom acht ik de motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
In technische zin kan ik daarover melden dat u de motie ook kunt overnemen, gelet op artikel 66 van het Reglement van Orde. Het is aan u, maar het kan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb mijn oordeel al uitgesproken. Dat signaal wordt nu misschien ook afgegeven. Wat mij betreft blijft het oordeel Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 221, van mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk. Mevrouw Agema had er net ook een interruptie over. Het verzoek is om in overleg te treden met de VNG om te bevorderen dat alle gemeenten oog hebben voor jonge mantelzorgers. Straks komt de staatssecretaris terug en zegt hij dat de VNG het ook een goed idee vindt om oog te hebben voor jonge mantelzorgers. Maar wat dan? Wat verandert er dan in de toepassing van de Wmo en in de praktijk van indiceren? Ik ben dat praten eigenlijk wel een beetje zat. Hoe wordt dit juridisch geborgd? Wat gaat er straks veranderen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom zo op uw eigen motie, waarin de regering wordt verzocht om met de VNG te gaan praten. Soms is dat dus wel een instrument, merk ik. De discussie in de Kamer ging niet zozeer over de inhoud van het protocol. Daarin staat namelijk vrij helder beschreven wat je wel en niet van kinderen mag verwachten. De vraag is of dat voldoende wordt toegepast in de dagelijkse praktijk van de indicatiestelling door de gemeenten. Daarover waren vragen en zorgen. Daarvan heb ik gezegd dat het mij goed lijkt om dat nog eens onder de aandacht van de gemeenten te brengen. De Kamer heeft er behoefte aan dit signaal af te geven. Dat zie ik als ondersteuning van beleid en daarom laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 223. Deze motie verzoekt de regering gemeenten op het belang van een onafhankelijke indicatiestelling te wijzen en hun te verzoeken daar waar van toepassing hun beleid hier op aan te passen. Mevrouw Keijzer vraagt in feite om met de gemeenten te gaan praten. Daar ben ik toe bereid. Ik probeer overigens even na te gaan of we wat sneller tot elkaar zouden kunnen komen, want als ik mij niet vergis heb ik in het algemeen overleg de Kamer al beloofd om naar aanleiding van een aantal casussen een aparte brief te sturen over de interpretatie en de toepassing in de praktijk. Ik ben nog steeds bereid die brief te sturen. Dus het zou kunnen zijn dat mevrouw Keijzer die motie zou willen aanhouden totdat die brief van mij aan de Kamer is verschenen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, deze motie ziet op een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Dat is onze hoogste rechtsinstantie als het gaat om de uitvoering van de Wmo. In die uitspraak stond iets over de onafhankelijke indicatiestelling. Ik vraag de staatssecretaris om de gemeenten daarop te wijzen. Deze motie ligt in het verlengde van een eerder aangenomen motie, waarin datzelfde stond. Het betekent dus dat als gemeenten zich niet aan de wet houden, er een staatssecretaris is met een systeemverantwoordelijkheid en daarbij behorende instrumenten. Dus dat is echt wel even wat meer dan alleen praten. Maar misschien is dat wel de reden waarom hij mij verzoekt deze motie aan te houden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan moet ik toch nog even een slagje dieper maken. In de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep werd gesproken over een casus waarin de gemeente haar indicatiesstelling als het ware had gemandateerd. Daarvan zei de Centrale Raad van Beroep: je kunt wel een afspraak over het resultaat maken, maar dat resultaat moet je wel baseren op je eigen oordeel en je eigen beslissing en dat mag je niet mandateren aan een ander. Dat wil dus niet zeggen dat een gemeente niet kan zeggen dat een professional die werkt bij een instelling een indicatie mag doen. Sterker nog, dat is heel vaak heel wijs. Dat doen we bijvoorbeeld bij de wijkverpleegkundigen zo, waar we allemaal heel blij mee zijn. Dat alles neemt niet weg dat de gemeente wel een voor beroep vatbare beslissing moet nemen en niet op dat punt mag verwijzen naar iemand anders aan wie het gemandateerd is. Daar gaat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over. Ik heb de Kamer eerder ook gezegd dat als daar discussie over is, ik bereid ben om er aan de hand van een aantal casussen nog even naar te kijken en de Kamer daarover een brief te sturen. Dat blijft mijn voorstel. Als mevrouw Keijzer persisteert en daar niet op wil wachten, dan ontraad ik de motie, gelet op mijn toezegging om er een aparte brief over te sturen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het jammer dat de staatssecretaris deze interpretatie geeft aan die uitspraak. Mevrouw Leijten had tijdens het AO een mooi voorbeeld van een aanbestedingsdocument, waarvan ik toen ook gezegd heb dat het eigenlijk bizar is dat we het daarover moeten hebben omdat je meteen al ziet dat er sprake is van een perverse prikkel. Maar het zij zo. Het is jammer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 224 wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe het vaststellen van fictieve maximale bedragen voor zorg en ondersteuning thuis een dempend effect kan hebben op de eigen bijdragen. Ook hierover hebben we afspraken gemaakt. We hebben een debat gevoerd over de vraag hoe het precies zit met die eigen bijdragen en of er sprake is van zorgmijding of stapeling. We hebben afgesproken dat we een aantal CBS-onderzoeken en een aantal kwalitatieve onderzoeken doen. Op dat punt kom ik met een brief naar de Kamer. Gelet op de afspraken die ik al met de Kamer heb gemaakt ten aanzien van het onderzoek naar de eigen bijdragen, wil ik de motie dan ook ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel gewoon vast dat het eigenlijk weinig zin heeft om de staatssecretaris te vragen ergens regie op te voeren, omdat hij alles niet wil of hij het onderzoekt en nog niet wil. Dat is het beleid van deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien moeten we nu even onderscheid maken tussen het feit dat u het niet met mij eens bent en het feit of u wel of niet gelijk hebt. Ik probeer hier zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen. U kunt dan niet tevreden zijn over het antwoord …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, misschien kunt u naar het antwoord van de staatssecretarise luisteren!

Staatssecretaris Van Rijn:
… maar dat zij dan zo. Daar neem ik dan kennis van.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik luister heel vaak en heel veel naar de staatssecretaris. Ik had geconcludeerd dat het weer hetzelfde gaat, dat het gaat zoals altijd. Hij neemt namelijk niet de regie, maar hij spreekt over onderzoeken en vooruitschuiven.

De voorzitter:
Waarvan akte!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wachttijden in de jeugdpsychiatrie

Wachttijden in de jeugdpsychiatrie

Aan de orde is het dertigledendebat over wachttijden in de jeugdpsychiatrie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
De spreektijd bedraagt drie minuten. Het woord is allereerst aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De toegang tot medische zorg dient voor kinderen gelijkelijk gewaarborgd te zijn. Iedereen tegen wie je dit zegt, zegt: ja natuurlijk. En toch is er nu met de medische psychiatrische zorg iets mis. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris luidt: onderschrijft hij dat jeugdpsychiatrie medische zorg is en dat de toegang tot die zorg dus ook gelijkelijk gewaarborgd moet zijn? Ziet hij de problemen op dit vlak? Ik als Kamerlid hoor in ieder geval zeer zorgelijke geluiden. De wachttijden stijgen. Ik krijg via e-mail wachttijden door die ver boven de vier weken liggen. Die wachttijd van vier weken was voor 1 januari 2015 acceptabel. Voor 1 januari 2015, het startsein van de grote zorgveranderingen die zijn ingevoerd door dit kabinet, kenden wij in de psychiatrie de zogenaamde Treeknormen. Dit waren de toelaatbare wachttijden voor een patiënt, die waren afgesproken tussen zorgaanbieders, zorgverzekeraars en patiëntenorganisaties. Nu worden die normen overschreden. Ik krijg vanuit verschillende plekken in het land wachttijden door van zes, acht of tien weken.

Waarom is dat nu zo erg? Het is werkelijk een misvatting dat iedereen maar rechtdoor naar de jeugdpsychiatrie rent. Vaak hebben ouders al een tijd problemen en is het onduidelijk wat er met hun kind aan de hand is. Dan volgt er een cursus sociale vaardigheden, dan volgt er nog weer eens een gesprek op de basisschool. Dus wanneer ouders zich aanmelden bij de jeugd-ggz, hebben zij vaak al een tijd achter zich. En als je dan nog eens zes, acht of vijftien weken moet wachten met je kind, kun je dat er eigenlijk niet bij hebben.

Voor het CDA staat ondersteuning van families en gezinnen voorop, zeker waar grote problemen zijn vanwege psychiatrische klachten bij de kinderen. Achter alle techniek die ook in dit betoog voorbijkomt, staat dat voorop. Ook voor 2017 hebben verschillende gemeenten bezuinigingen op de jeugdzorg aangekondigd, terwijl de totale bezuiniging voor 2015 tot en met 2017 maar 15% op het macrobudget is. Hoe kan dat nu? Wil de staatssecretaris onderzoeken hoe het komt dat gemeenten veel meer dan 15% op de jeugdzorg bezuinigen, zodat inzichtelijk kan worden wat er nu eigenlijk aan de hand is? Ik hoor van gemeenten dat de nieuwe verdelingssystematiek tot allerlei kortingen leidt.

Ik heb nog een ander punt. Net als bij de huishoudelijke hulp en de dagbesteding bereiken ons ook hierbij berichten dat de contracten die worden afgesloten, tarieven kennen die niet passen bij de kwaliteit die moet worden geleverd. Een eerlijke economie betekent ook een eerlijke prijs betalen voor het werk dat wordt gedaan. Een en ander leidt in de praktijk tot het afkalven van specialistische psychiatrische zorg. Herkent de staatssecretaris dit? Wil hij ook hierbij kijken wat er aan de hand is?

Omdat mevrouw Bergkamp van de fractie van D66 vanmorgen aanwezig is bij een algemeen overleg, heeft zij mij gevraagd om deze vragen mede namens haar te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Afgelopen weekend werd nogmaals bevestigd hoe hard dit debat nodig is. Jonas, een jongen van 12 jaar, heeft complexe psychische hulp nodig, maar hij komt nergens in. Zijn moeder wordt tot wanhoop gedreven, aangezien zij al zeven maanden van het kastje naar de muur wordt gestuurd, terwijl het steeds slechter gaat met haar zoon. In Nederland lopen vele kinderen rond die net zoals Jonas hulp nodig hebben, maar die simpelweg geen hulp krijgen. Wat doet de staatssecretaris ondertussen? Hij houdt tien vingers aan de pols, hij organiseert overlegtafels en houdt gemeenten aan hun jeugdhulpplicht, maar dat helpt Jonas niet aan zorg. Wat kan de staatssecretaris zeggen van al die vingers aan de pols tegen deze moeder, die al zeven maanden van het kastje naar de muur wordt gestuurd?

In zijn brief van november 2015 stelt de staatssecretaris dat in uitzonderlijke gevallen wachtlijsten bestaan. Ik hoop dat de staatssecretaris de moeder van Jonas een ander antwoord zal sturen. Ik heb de wachtlijsten er nog eens bij gezocht. Bij GGz Breburg duurt het tien weken voordat de behandeling start. Bij De Bascule duurt het zestien weken. Als je kind is aangemeld bij Molendrift, duurt het 22 weken voordat zijn behandeling start. Laat dat eens even bezinken. 22 weken is vijfenhalve maand. Dan hebben we Sinterklaas alweer uitgezwaaid. Hoe durft de staatssecretaris te zeggen dat alleen in uitzonderlijke gevallen wachtlijsten bestaan? We kunnen Jonas zo vervangen door Louise die geholpen moet worden omdat zij een depressie heeft, of door Ben die agressieproblemen heeft, of door Ali die een angststoornis heeft. Al die kinderen wachten op hulp, maar raken uit het oog omdat zij op wachtlijsten staan.

Ons is altijd platte bangmakerij verweten, maar ondertussen luiden ook meer dan 230 wethouders de noodklok. De staatssecretaris steekt zijn kop in het zand en wil niet weten hoe het ervoor staat. Hij wil niet eens de wachtlijsten in kaart brengen, terwijl de belofte bij de Jeugdwet zo mooi was. Er zou dichtbij laagdrempelige hulp worden geboden aan kinderen, zonder bureaucratie: één gezin, één plan, één regisseur. Daarom wil ik in dit debat toch proberen om een beetje dichterbij te komen. Zowel de SP als de staatssecretaris wil dat kinderen zorg krijgen als zij dat nodig hebben. Zullen we daarom gewoon iets met elkaar afspreken vandaag? Laten we afspreken dat een kind nooit langer dan zes weken hoeft te wachten op zorg. Er is een intake en vervolgens wordt de zorg gestart. Die termijn van zes weken hebben we in het verleden ook al eens met elkaar vastgesteld, maar die geldt blijkbaar niet meer. Laten we vandaag afspreken dat je, als je zorg nodig hebt, binnen zes weken een intake hebt gehad en dat de zorg vervolgens is gestart. Als dat niet lukt, dan brengen we in kaart wat het probleem is. Vormt de gemeente een probleem? Biedt de zorginstelling te weinig zorg? Dan lossen we het probleem op, maar er is één regel: de maximale termijn is zes weken. Is de staatssecretaris bereid om dat vandaag met ons af te spreken?

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Een jaar geleden vroeg mevrouw Keijzer dit debat aan. Kinderen die specialistische zorg nodig hebben, staan maanden of soms wel een jaar op een wachtlijst. Het gaat over mensen, kinderen in dit geval, die tussen de spaken van het kabinetsbeleid zijn gevallen. De Kinderombudsman, een initiatief van onze Kamervoorzitter, die dit debat een jaar lang liet liggen, luidde recentelijk weer de noodklok. Hij concludeert dat een op de drie kinderen langer dan twee maanden moet wachten en dat bij 20% van hen de problemen daardoor toegenomen zijn. Hun zaken verdienen het om in dit huis besproken te worden in plaats van op de lange baan geschoven te worden voor coalitiebelangen. Ook is het niet zo dat onze staatssecretaris de casussen oppakt en oplost, zodat onze debatten overbodig worden. Niet alleen in 2015 regende het alarmerende berichten, ook dit jaar is dat schering en inslag. Ik noemde al het rapport van de Kinderombudsman, maar ook in de Jaarrapportage Monitor Transitie Jeugd wordt de noodklok geluid. I&O Research concludeert dat er sinds de invoering van de Jeugdwet te weinig specialistische kennis is, dat er geen samenwerking is en dat alles te lang duurt. De VNG erkent dat 40% van de instellingen in financiële problemen verkeert door wanbetalende gemeenten, en in Medisch Contact lazen we over de beperkingen van de keuzevrijheid door beperkte contractering. Er zijn grote verschillen tussen regio's en er wordt inbreuk gemaakt op de privacy van mensen, doordat gemeenten artsen lukraak om informatie vragen waar zij helemaal geen recht op hebben.

Over de gigabureaucratie door 390 gemeenten, die alles verschillend doen, luidt zo'n beetje iedereen de noodklok. Maar hier blijft de boel een jaar liggen, en dat is nog wel het meest trieste van dit alles, denk ik. De ouders van de kinderen over wie wij het vandaag hebben, weten zich geen raad meer met hun kind, dat specialistische hulp nodig heeft, waar zij een jaar op moeten wachten. Meiden die het slachtoffer zijn geworden van een loverboy, zonder hulp. Kinderen met anorexia die elke dag verzwakken, zonder hulp. Depressieve jongeren die kampen met zelfmoordgedachten, zonder hulp. Het zal je kind maar zijn. Dit is het zoveelste voorbeeld van het falende beleid van deze staatssecretaris. Kinderen met problemen krijgen geen betere hulp. Er zijn ellenlange wachtlijsten voor kwetsbare kinderen. Er dreigen opnamestops bij de crisisopvang en steeds meer instellingen dreigen om te vallen. Ook mishandelde kinderen belanden op de wachtlijst. Dat is waanzin. Het gaat om kwetsbare kinderen, maar voor hen is het er helemaal niet beter op geworden. Er is geen passende zorg. Er is geen maatwerk en er is al helemaal geen zorg dicht bij de burger.

Laat de staatssecretaris eens van zijn luie stoel af komen en in ieder geval het voorstel van mevrouw Leijten invoeren — waar ik mij van harte bij aansluit — dat er in ieder geval niet langer dan zes weken mag worden gewacht. Vroeger hadden wij die normen. Daar hadden wij hier grote debatten over. Dan konden wij tenminste de staatssecretaris nog ergens over aanspreken.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Als Tweede Kamerlid heb je af en toe mensen op je kamer zitten. Zo had ik laatste de ouders van Maartje op mijn kamer. Ze waren radeloos, want ze konden geen plek vinden voor hun dochter. Het ging niet over de jeugd-ggz waar dit debat over is aangevraagd, maar over de jeugdzorg. Ik zou graag willen dat wij alles bij elkaar bekijken. Alle jeugdhulp voor alle kinderen moet toegankelijk en bereikbaar zijn, zo snel mogelijk. Het maakt sommige ouders radeloos als het niet goed gaat met datgene wat zij het meest liefhebben: hun kind. Dat is verschrikkelijk en soms is de stap naar de zorg best moeilijk, maar wel heel hard nodig. Daarom moeten wij deze stap niet moeilijker maken.

Eerder hebben wij de ouderbijdrage afgeschaft. Dat was een van de drempels voor ouders om te kiezen voor zorg. Met de wachttijden gaat het nog steeds niet goed genoeg. Wij hebben hier al meerdere malen over gesproken. Ook de Partij van de Arbeid vindt dat kwetsbare kinderen tijdig passende hulp moeten krijgen. Wij moeten voorkomen dat kinderen onnodig in de wachtkamer zitten. Lange wachtlijsten, waardoor kinderen tussen de wal en het schip vallen, zijn onacceptabel. Ouders en hun kinderen willen zich gehoord en gesteund weten. Het belang van het kind gaat boven andere belangen.

Tijdens het vorige algemeen overleg hebben wij daarom gepleit voor een doorzettingsmacht, georganiseerd door de verantwoordelijke gemeenten, cliëntenorganisaties en ouders, die kan doorpakken als betrokkenen er niet in slagen om tijdig de passende hulp voor kinderen te organiseren. Vanuit het belang van het kind moet worden gezocht naar de juiste oplossing

Ten tweede heb ik ervoor gepleit om alle wachtlijsten openbaar te maken. Dan weten ouders waar zij aankloppen en wat de wachtlijst is bij de desbetreffende instelling. Dan kan ook de gemeente haar inkoopbeleid daarop aanpassen.

Ten derde heb ik gesproken over de Treeknormen. Ook collega Keijzer heeft het hierover gehad. De Treeknormen zouden moeten worden toegepast. Of is de Algemene wet bestuursrecht leidend? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Hoe het ook zij, wij moeten ervoor zorgen dat kinderen en ouders die vastlopen in de toegang tot de jeugdhulp zo snel mogelijk geholpen worden. De eerste lijn kan daar ook al bij helpen. Daarom vraag ik de staatssecretaris: in hoeverre ziet hij het als een oplossing als de kennis en expertise vanuit de tweede lijn meer naar de eerste lijn gaat, zodat je de tweede lijn in voorkomende gevallen niet eens nodig hebt, maar kinderen wel zo snel mogelijk geholpen worden?

Voorzitter. Ik hoop dat wij hier vandaag een stap verder zetten. Ik wil het hier graag bij laten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat toch een beetje jammer. We kunnen de wachtlijsten publiceren. Dat doen ze allemaal. Ik kon een rijtje opnoemen van instellingen die het niet doen. Nou, er zijn er een hoop die het wel doen. Daarom kon ik een rijtje opnoemen en daarom kunnen we ook de vloer aanvegen met de staatssecretaris, die zegt dat het alleen in uitzonderlijke gevallen geldt. Ze hebben bijvoorbeeld een wachtlijst bij Curium in Leiden. Op de website staan verschillende wachttijden, sommige echt van een paar maanden. Er staat ook bij: we kunnen niet zeggen wat dat precies voor uw kind betekent, want het verschilt per regio. Mensen uit de regio Haaglanden worden sneller geholpen dan mensen uit de regio Midden-Nederland. Het ligt aan het inkoopbeleid van de gemeente. Daar sta je dan met je kind met borderline. Daar sta je dan met je kind met suïcidale gedachten. Moet je dan verhuizen? Is dat het idee?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wat een idiote vraag wordt mij hier gesteld. Moet je dan verhuizen? Natuurlijk niet! Wij moeten ervoor zorgen dat kinderen overal in Nederland op tijd de juiste hulp krijgen. Daar heb ik in verschillende debatten op aangedrongen, en dat heb ik ook samen met mevrouw Leijten gedaan. Ik zie dat er een prikkel is voor instellingen om wachtlijsten overeind te houden, en ik wil graag dat die prikkel verdwijnt. Daarom wil ik dat de wachtlijsten openbaar worden gemaakt. Die zijn niet overal openbaar en ze zijn ook niet overal actueel. Ik vind dat dat wel moet gebeuren, want alleen daarmee zorgen we ervoor dat zowel ouders als gemeenten de juiste informatie hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het echt zo waardeloos dat de passie bij de Partij van de Arbeid wel te zien is als het gaat om wachtlijsten die al dan niet gepubliceerd worden door zorginstellingen, terwijl die er niet is als het gaat om het aanpakken van gemeenten die onvoldoende inkopen. Of een staatssecretaris die blijft zitten als alle Treeknormen overal overschreden worden. En overigens, de Partij van de Arbeid wil niet eens een landelijke registratie van de wachtlijsten! Horen, zien en zwijgen, dat is het beleid van de staatssecretaris en u staat erbij en kijkt ernaar.

De voorzitter:
Ik niet. Wilt u via de voorzitter spreken, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
De Partij van de Arbeid geeft vervolgens wel de schuld aan de zorgaanbieders, die hun best doen, en aan al die psychiaters die zich generen dat ze tegen ouders moeten zeggen: we kunnen jullie niet helpen en we kunnen jullie kind ook niet helpen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik sta hier niet voor mevrouw Leijten. Ik sta hier ook niet voor de gemeenten of voor enige andere instelling of organisatie. Ik sta hier voor de kinderen. Ik vind dat die kinderen op tijd de juiste zorg moeten krijgen. Daar heb ik alle debatten tot nu toe aan besteed, dat weet mevrouw Leijten dondersgoed, en dat zal ik ook blijven doen, ondanks alle aantijgingen die ik naar mijn hoofd geslingerd krijg.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten nog? U wordt aangesproken.

Mevrouw Leijten (SP):
Het klinkt prachtig, maar wij hebben anderhalve jaar geleden een wet ingevoerd, die wij hier uitgebreid behandeld hadden. Ik heb in allerlei debatten van heel veel zorgen gehoord en de wachtlijsten nemen toe! Het gebeurt gewoon dat kinderen met borderline en suïcidale gedachten maandenlang moeten wachten. Het gebeurt dat ouders niet zien dat hun kind geholpen wordt, maar dat ze zien hoe hun kind verslechtert. Dus ja, er is veel passie bij mevrouw Ypma en de Partij van de Arbeid, maar er zijn weinig maatregelen en dat is het treurige.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is bijzonder, er wordt mij vaak het tegenovergestelde verweten, dat ik met veel maatregelen kom. Laten we wel wezen, voorzitter: wij hebben dit onderwerp al meerdere malen besproken. Het gaat erom dat die kinderen op tijd de juiste hulp krijgen. Bij sommige kinderen is dat al binnen een dag nodig, als ze suïcidaal zijn, terwijl het voor andere kinderen na twee of drie weken ook nog kan. Ik heb heel vaak aangedrongen op die Treeknorm en ik wil daar ook een reactie op van de staatssecretaris. Ik vind het terecht dat collega Keijzer daarover is begonnen en ook u hebt daar een termijn voor genoemd, mevrouw Leijten. Maar we moeten wel bij het debat blijven. Laat ik het daar maar even bij laten.

Mevrouw Agema (PVV):
Goedkoop, goedkoop. Mevrouw Ypma wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. De kinderen moeten allemaal wel zorg krijgen, maar ze laat weg dat ze bijna een half miljard euro uit de Jeugdwet tikt. Dát is het eerlijke verhaal, het mantra van de Partij van de Arbeid! Wees dan zo open als de VVD, die gewoon zegt: mensen in de zorg, hup, alles weg, weg, weg. Dan weten we tenminste waar we voor staan! Nee, de Partij van de Arbeid zegt: alle kinderen moeten hulp krijgen, maar ze tikt wel even 450 miljoen uit de sector. Dat gaat niet en dat werkt niet. Ik heb de eer gehad om tien jaar geleden Kamerlid te worden. Toen zat er nog een andere staatssecretaris. Haar naam was Ross en zij was van het CDA. Zij zag ook in dat het echt niet kon wat die wachtlijsten betrof. En wat deed ze? Ze trok haar portemonnee. Dat waren de Ross-middelen Dit is wat de Partij van de Arbeid zou moeten doen. Is de Partij van de Arbeid bereid om de portemonnee te trekken om de problematiek van de wachtlijsten voor deze kinderen daadwerkelijk op te lossen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is de vraag of je dit oplost met extra geld. Dat weet mevrouw Agema ook heel goed. Nodig is dat tijdig de juiste inschatting wordt gemaakt: wat heeft dit kind op dit moment nodig? En nodig is dat er tijdig wordt opgeschaald en dat de juiste zorg wordt gegeven. Daarvoor heb ik dan ook in meerdere debatten gepleit. Ontzettend belangrijk is cliëntondersteuning die heel snel naast de ouders gaat staan, ervoor zorgt dat ouders gehoord worden, die ervoor zorgt dat ze zich gesteund voelen en ze erbij kan helpen.

Ja, als ik een toverstokje had, zou ik misschien ook extra geld uittrekken. Maar ik heb u hiervoor ook nog nooit extra geld zien uittrekken bij enige begroting.

Mevrouw Agema (PVV):
Jawel. Die opmerking is feitelijk onjuist en dat neem ik hoog op. In ons verkiezingsprogramma hebben wij dit namelijk wel gedekt. Dat is dus onwaar, onjuist. Als u alleen maar woordvoerder op het gebied van jeugd bent, had u kunnen weten wat andere partijen ervan vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik ben niet woordvoerder op het gebied van jeugd.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, ik doel op de woordvoerder die daar staat.

De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat zal ik doen voorzitter. Maar goed, mevrouw Ypma wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Zij blijft het mantra herhalen dat alles er beter van wordt. Het is een idioom. Het is onwaar. Als je tegen de mensen zegt dat alles er beter op wordt, is dat een leugen. Het zijn hun kinderen die op de wachtlijst staan. Het zijn hun kinderen die niet geholpen worden. U moet de portemonnee trekken. Ook u moet dat doen voorzitter, want u bent van de VVD. Maar zeker de woordvoerder van de Partij van de Arbeid moet de portemonnee trekken.

De voorzitter:
U moet mij niet in die kwaliteit aanspreken. Ik zit neutraal voor en bewaak de spelregels. Gaat u verder.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, u hebt nu wel mijn interruptie gewoon verpest. Moet ik die herhalen?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg of de Partij van de Arbeid bereid is om de portemonnee te trekken, om het idioom dat alles er beter van wordt opzij te zetten, om de leugen van tafel te houden dat alles er met een bezuiniging van 450 miljoen euro beter op wordt en om voormalig staatssecretaris Ross voor ogen te halen. Zij kwam wel met extra geld, want zij wist dat je het probleem van de wachtlijst alleen oplost met extra geld. Dat geldt helemaal als je dat nu, acuut, moet doen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik denk dat het goed is als mevrouw Agema ook eerlijk is door te zeggen dat er tijdens de verschillende begrotingen door de PVV niet extra geld is uitgetrokken voor de jeugdzorg. Dat is niet waar. Er is geen enkel voorstel gedaan. U kunt dat wel bij mij neerleggen, mevrouw Agema, maar u moet ook naar uzelf kijken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zeg nogmaals dat dit feitelijk onjuist is. In ons verkiezingsprogramma hebben wij dit gedekt en ik mag het kabaal maken dat ik wil maken.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Natuurlijk. Het is het goed recht van ieder Kamerlid om kabaal te maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Feitelijk!

De voorzitter:
Eerst mevrouw Ypma.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb het gedekt in mijn begroting. Aangezien mevrouw Ypma alleen woordvoerder op het gebied van de Jeugdwet is, had zij dat kunnen weten.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, zou u zo vriendelijk willen zijn om, als ik mevrouw Ypma het woord geef, haar te laten spreken. U krijgt daarna gewoon de kans.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij hebben hier drie dagen lang over de nieuwe Jeugdwet gesproken. Ik kan me nog herinneren dat de PVV toen tien uur spreektijd had aangevraagd. Om wel te zijn, mevrouw Agema heeft hier toen een paar minuten gesproken. Het gaat haar niet om de verbeteringen. Ik had honderd voorstellen om ervoor te zorgen dat de jeugdzorg beter wordt. Mevrouw Agema kwam echter helemaal nergens mee. Het spijt mij, maar daarover ben ik echt teleurgesteld.

Mevrouw Agema, als u komt met een begrotingsvoorstel voor de jeugdzorg, ga ik daar natuurlijk welwillend naar kijken.

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, in ons verkiezingsprogramma bezuinigen wij niet voor een bedrag van 450 miljoen euro. Dat doet de Partij van de Arbeid. En de Partij van de Arbeid liegt het volk voor door te zeggen dat alles er beter van wordt. Dat is feitelijk, en niet al het andere waarop mevrouw Ypma doelt. Nee, ik vond niet dat de Jeugdwet al ingevoerd moest worden. Ik vond dat we eerst eens moesten experimenteren met regels om te kijken of het wel kon. En we zien nu dat het niet kan. We zien dat het er slechter van wordt voor kinderen die hulp nodig hebben. En nu is het aan de Partij van de Arbeid om die zak met geld "te trekken" die wij in ons verkiezingsprogramma al hebben "getrokken".

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is echt heel erg teleurstellend dat mevrouw Agema verwijst naar het verleden waarin er gemiddeld veertien hulpverleners in een gezin rondliepen. De ouders zagen door de bomen het bos niet meer en de kinderen werden niet op tijd geholpen. Hoe je het ook wendt of keert, de kinderen worden nu eerder geholpen. Ik zeg niet dat de wachtlijsten zijn opgeheven. Wat dat betreft hebt u een punt. Daarover heb ik zojuist dan ook een aantal dingen gezegd. Maar het is niet waar dat het in het verleden beter was met de jeugdzorg. Dat is een heel erg conservatief standpunt, dat ook niet in het belang van de kinderen is. We hebben hier drie dagen lang over de nieuwe Jeugdwet gesproken. In dat debat hebben wij als Partij van de Arbeid geprobeerd om het belang van kinderen centraal te stellen, net als de SP en het CDA en de VVD, maar de PVV heeft geen enkel voorstel gedaan. Daar gaat het hier uiteindelijk om.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ga weer even terug naar juni 2016, naar vandaag. De collega's van de SP en de PVV verwijten de fractie van de PvdA dat ze heel warme woorden spreekt over ouders en kinderen waar problemen mee zijn, maar dat ze daar geen concrete maatregelen aan verbindt. Wat is er vandaag veranderd in deze discussie over de wachtlijst voor jeugdpsychiatrie, wat door de PvdA aan de orde is gesteld en wat de PvdA voor elkaar heeft gekregen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Laten we wel wezen, dit debat is een jaar geleden aangevraagd. We hebben inmiddels al drie keer over dit onderwerp gesproken. Dat doen we nu plenair weer. Ik geef mevrouw Keijzer daar graag de gelegenheid toe en daarom sta ik hier ook. Ik heb tijdens alle voorgaande debatten al zes verschillende maatregelen voorgesteld. Ik zal ze niet alle zes herhalen, maar de drie die ik hier vandaag herhaald heb, zijn: de wachtlijsten openbaar maken, ervoor zorgen dat er een doorzettingskracht is bij de gemeenten om ervoor te zorgen dat kinderen op tijd de juiste hulp krijgen en de Treeknormen toepassen, dan wel de Algemene wet bestuursrecht leidend maken en ervoor zorgen dat de kinderen binnen een bepaalde periode — mevrouw Keijzer noemde vier weken en mevrouw Leijten zes weken — de hulp krijgen die ze nodig hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De wachtlijsten worden niet overal gepubliceerd, de doorzettingsmacht is er nog niet en tot vandaag weigert de staatssecretaris om die Treeknormen op zo'n manier toe te passen dat kinderen vervolgens ook de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik heb een motie klaarliggen en die heb ik ook aan mevrouw Ypma toegestuurd. Zet zij daar haar naam onder, want dan hebben we een meerderheid?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Die motie is volgens mij nog niet ingediend en ik heb er ook nog geen reactie van de staatssecretaris op gehoord. Ik heb wel heel helder aangegeven wat ik vind dat er moet gebeuren, namelijk dat kwetsbare kinderen zo snel mogelijk de hulp krijgen die ze verdienen. Ik ga er eigenlijk van uit dat de staatssecretaris die suggestie overneemt en dat hij daarmee aan de slag gaat. Als dat niet gebeurt, zal ik naar de motie kijken en haar wellicht nog medeondertekenen ook.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Als vader of moeder wil je maar een ding als het niet goed gaat met je zoon of je dochter: je wilt gewoon dat als je ergens aanklopt, er ondersteuning wordt geboden, dat er in elk geval een goed gesprek plaatsvindt en dat, als het veel ernstiger is, er goede jeugdhulp komt. Je wilt ook het liefst dat de oorzaak van het probleem wordt weggenomen. Soms kan dat niet, dat weten wel ook, omdat het heel ernstig is, maar dan wil je op zijn minst handvatten en hulp krijgen om hiermee om te gaan, zodat jouw kind — want dat is toch het belangrijkste in jouw leven — de hulp krijgt die je wenst.

Als een jongere de moed heeft om misstanden uit het verleden — ik denk aan kindermishandeling, waar ook vaak geestelijke problematiek uit voortvloeit — aan te kaarten, maar dan op een wachtlijst gezet wordt, dan is dat heel erg frustrerend. Dat brengt mij bij mijn vraag. Hoe kan het dat er wachtlijsten zijn in de jeugd-ggz? Ik wil daar eigenlijk wel een antwoord op, want we hebben het zo geregeld dat de huisarts kan doorverwijzen naar de medisch specialist, juist bij de jeugd-ggz. En het is altijd de jeugd-ggz die met de wachtlijsten komt. Hoe kan het dat er wachtlijsten zijn, want er is een jeugdhulpverleningsplicht en met zo'n doorverwijzing is er bij zwaardere zorg gewoon recht op zorg. Hoe kan dat dus? Het geld kan niet de reden zijn, want als er zware zorg nodig is, moet de gemeente die zorg gewoon leveren. Dat hebben we geregeld. Ik wil een antwoord op de vraag hoe het kan dat de jeugd-ggz deze kinderen niet kan helpen en op de wachtlijst zet. Dat is mijn eerste vraag. Ik vind dit heel opmerkelijk. Juist voor de jeugd-ggz hebben we het immers geregeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Tijdens het debat over de Jeugdwet hebben we inderdaad geregeld dat de huisartsen direct kunnen doorverwijzen en dat de gemeente zich daarbij neer moet leggen. We zien dat het niet gebeurt en dat de wachtlijsten oplopen; mevrouw Van der Burg ziet dat ook. Na een verwijzing van een huisarts zijn er nog allerlei eisen, opgelegd door een gemeente. Zou het goed zijn om met betrekking tot alle mogelijke eisen ten aanzien van woonplaatsbeginsel, de dubbele handtekening van ouders — dat is soms een probleem omdat ouders gescheiden zijn of, bij pleegzorg, omdat de ouders ver weg wonen of misschien geen contact hebben met het kind — te vragen aan de staatssecretaris: beste staatssecretaris, zorg dat daar een streep door gaat? Zouden we dat niet meer moeten accepteren? Dat is volgens mij een van de problemen, nog los van de Treeknormen. Wat zegt mevrouw Van der Burg daarop?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik vraag de staatssecretaris hoe het kan dat een sector die in de Jeugdwet op een heel nette manier is bediend — we hebben ervoor gezorgd dat juist deze kinderen met ernstige problematiek kunnen worden doorverwezen en dat er altijd zorg verleend kan worden — geen zorg verleent. U noemt nu een aantal punten. U hebt ook een hele lijst van wachttijden bij allerlei instellingen opgesomd. Ik wil hier gewoon antwoord op. Ja, het kan eens voorkomen dat het in heel complexe gevallen het woonplaatsbeginsel is, maar ik vraag me af of er niet meer aan de hand is. Ik ga niet in op kleine maatregelen, ik wil gewoon van de staatssecretaris weten wat er aan de hand is. In verschillende debatten heb ik de vinger op de zere plek gelegd en ik wil gewoon weten of de staatssecretaris inmiddels met de sector heeft gesproken over de manier waarop we dit gaan oplossen. Het kan niet zo zijn dat we de ouders en kinderen in de steek laten.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb dat ook van alle woordvoerders gehoord. Wat dat betreft is het winst. Ik wil niet dat de staatssecretaris wordt opgescheept met een onderzoek, want dan weet ik wel wat er gebeurt: dan wordt er een jaar lang onderzoek gedaan, maar daarmee hebben we geen kind geholpen of van de wachtlijst gehaald; te lang. Daar stuurt mevrouw Van der Burg toch niet op aan?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik dacht dat mevrouw Leijten mij wel beter kende. Als onderzoek nodig is, is dat nodig, maar ik ben niet van de onderzoeken in de zin van vertragen. Ik wil weten wat er aan de hand is, juist vanwege de positie van deze sector. Elke keer zijn er weer wachtlijsten. Ik snap het oprecht niet dat die wachtlijsten er zijn, gezien de positie van deze sector. Ik wil daar gewoon een antwoord op. Misschien is daar ook een heel goed antwoord op. Dan ben ik in gebreke, maar ik wil dit wel aankaarten. Je kunt overal wachtlijsten hebben. We hebben het ook gehad over Veilig Thuis. Dat moet ook beter, maar in dat geval begrijp ik het nog. In dit geval begrijp ik het echter echt niet. Ik wil gewoon een antwoord.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De Kinderombudsman heeft in zijn laatste rapport voordat hij afscheid nam, geschreven dat de jeugd-ggz-instellingen het niet als hun verantwoordelijkheid zien om, als ze geen plaats hebben, door te verwijzen of te zeggen tegen een ouder: gaat u naar een andere instelling die wel ingekocht heeft. Heeft de staatssecretaris hierover inmiddels afspraken met de sector gemaakt, zodat dit wel gebeurt? Ik dacht dat deze sector, net als wij in de Tweede Kamer, vindt dat kinderen zo snel mogelijk hulp verdienen. Dan zet je een kind dus niet op een wachtlijst, maar verwijs je naar een collega.

Specialisten verbonden aan de Centra voor Seksueel Geweld — in de Kamer hebben we gestreden voor de komst van deze centra — en Psytrec geven aan dat kinderen in de jeugd-ggz met een trauma of een posttraumatisch stresssyndroom niet volgens de richtlijnen behandeld worden. Ik heb daar al eerder vragen over gesteld. Heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden? Ik vind dat een sector zich te houden heeft aan de richtlijnen. Ik wil graag zo snel mogelijk, het liefst vandaag maar anders in elk geval vóór 30 juni, weten hoe het daarmee staat.

Ik wil ook weten hoe het komt dat er in de jeugd-ggz voortdurend wordt gestabiliseerd. Dat wil zeggen dat je binnenkomt met een trauma en dat er dan wordt gezegd: je bent te erg; we moeten je stabiliseren in plaats van de oorzaak te gaan behandelen zodat je verder kunt met je leven. Er wordt in ieder geval gesteld dat dit zo is. Ik wil weten of dat waar is en zo ja, wat er dan in de sector wordt gedaan om daar verandering in te brengen. Of is dit helemaal niet waar? Als dat zo is, dan wil ik dit ook van tafel hebben.

Ik wil gewoon dat we kinderen en ouders de hulp en ondersteuning geven die nodig zijn, zoals bedoeld in de Jeugdwet. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met veel belangstelling af.

De voorzitter:
De staatssecretaris moet die antwoorden natuurlijk voorbereiden. Daartoe schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.29 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Dit dertigledendebat is precies een jaar geleden aangevraagd. Mevrouw Ypma heeft terecht opgemerkt dat wij in de afgelopen periode al een aantal malen over dit onderwerp hebben gesproken. Naar aanleiding van de signalen die wij in juni vorig jaar kregen, is onmiddellijk overleg gevoerd met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik heb de Kamer geïnformeerd in de voortgangsbrief van 6 juli over de reactie van de gemeenten. Ik heb daarbij aangegeven wat wij met die signalen zouden doen. Wij hebben daarover gesproken tijdens de algemeen overleggen van 6 oktober en 30 maart. Ik ben van mening dat wij regelmatig met elkaar moeten spreken over wachtlijsten en over de discussie over wachtlijsten om te bekijken of het goed gaat. Overigens is dit wel een discussie van alle tijden — mevrouw Ross werd aangehaald — want wij praten al een aantal jaren over de vraag: wat zijn wachtlijsten, wat zijn verantwoorde wachtlijsten en wat zijn de oorzaken van die wachtlijsten. Dat is een punt dat mevrouw Van der Burg maakte.

Ik onderscheid twee perspectieven. Aan de ene kant zie je dat er lokaal wachtlijsten zijn en dan is het de vraag waardoor die worden veroorzaakt. Ik zal daar straks op ingaan. Aan de andere kant staat de vraag: wat zijn de feiten en hoe staat het ervoor, is er sprake van een andersoortige problematiek, is het iets waar wij altijd mee worstelen of is het allemaal nieuw. Het is misschien goed om die feiten op een rij te zetten. Uit de cijfers van het CBS over het gebruik van de jeugdhulp is geen forse daling van het gebruik van jeugdhulp af te leiden. Volgens het CBS ontvingen in 2015 ruim 360.000 kinderen jeugdhulp en in 2014 was dit getal ongeveer gelijk. Je kunt dus niet in het algemeen zeggen dat minder kinderen jeugdhulp krijgen. Ik zal in de voortgangsrapportage die de Kamer binnenkort ontvangt, ingaan op die cijfers van het CBS over 2015.

Wij hebben naar aanleiding van die signalen aan de Zorgautoriteit gevraagd om nog eens te kijken naar die mogelijke groei van de wachtlijsten en om na te gaan of er een verschil is tussen 2014 en 2015. De Kamer heeft die specifieke marktscan van de ggz over de wachttijden in 2015 ontvangen. Daaruit blijkt dat zowel voor jeugdigen als voor volwassenen geen grote wijzigingen in de wachtlijsten zijn opgetreden ten opzichte van 2014. De aanmeldwachttijd tussen aanmelding en intakegesprek lag zowel voor de jeugd als voor de volwassenen boven de Treeknorm; dat was ook in 2014 het geval. De behandelwachttijd die in de Treeknormen op tien weken is gesteld, was iets korter. Ik teken hierbij aan dat dit gemiddelden zijn. Dit betekent dus niet dat er geen wachtlijsten zijn waarvan wij zeggen: hoe kan dit nu? Dit is het algemene beeld. De Kamer heeft de marktscan van de NZa ontvangen bij brief van 26 mei. Zij heeft de uitkomsten ervan inmiddels met de minister besproken tijdens het algemeen overleg over de geestelijke gezondheidszorg.

Daarnaast voeren wij met de branches, de gemeenten en de Transitie Autoriteit apart overleg over de vraag hoe het ermee gaat en of er relevante signalen zijn waarmee wij iets moeten doen. Zowel de VNG als de Transitie Autoriteit heeft desgevraagd geen signalen afgegeven dat er een algemene toename van de wachttijden is; nogmaals, los van de lokale en regionale verschillen. GGZ Nederland heeft begin dit jaar laten weten een toename van het aantal crisisplaatsen te zien en heeft hieraan toegevoegd dat het goed zou zijn om naar de oorzaak daarvan te kijken. Dit wordt op dit moment op mijn verzoek onderzocht bij een aantal gemeenten. Dit is een antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer of ik minstens wil onderzoeken hoe dit precies zit. Ik verwacht dat de uitkomsten van het onderzoek voor 30 oktober beschikbaar zijn. Dan kunnen wij ook kwalitatief bekijken hoe dit kan worden verklaard. Dat is de vraag die mevrouw Keijzer heel terecht stelde.

Welke acties zijn genomen of zijn onderweg om ervoor te zorgen dat wij de wachtlijstproblematiek scherp in de gaten houden en bekijken of wij maatregelen kunnen nemen? Ik ga ervan uit dat wij het erover eens zijn dat kinderen niet tussen de wal en het schip mogen vallen door te lange wachttijden. Gemeenten en branches hebben mij bevestigd dat kinderen die niet kunnen wachten op hulp met voorrang worden behandeld. Als er op dat moment bij een bepaalde aanbieder geen plek is, bijvoorbeeld omdat het contract nog niet goed is of omdat de aanbieder te vol zit, dat moet de gemeente of de inkoper juist voorzien in een "wachtlijstbemiddeling" en ervoor zorgen dat er wel een plek is. Aan kinderen die moeten wachten op jeugdpsychiatrische zorg omdat er even geen plek is, wordt in ieder geval ambulante hulp gegeven. Dan wordt in ieder geval hulp geboden. Dat is eigenlijk wat mevrouw Van der Burg ook zei. Als je moet wachten op hulp voor je kind, als het kind niet meteen een plekje heeft en je je afvraagt wat er aan de hand is en of je nu al geholpen kunt worden, dan is er in ieder geval al een helpende hand.

Het punt van de Treeknormen is ook al uitgebreid aan de orde geweest. Naar aanleiding van de signalen heb ik daar natuurlijk al met de VNG over gesproken, ook met de leden van de VNG-commissie decentralisatie jeugdzorg. Ook voor de gemeenten zijn de Treeknormen het uitgangspunt. Ik wijs op de berichten daarover van de VNG. De VNG heeft in een advies van 29 maart hiervoor nogmaals de aandacht van alle gemeenten gevraagd: hanteer de Treeknormen bij het inkoopbeleid.

De voorzitter:
Mijnheer de staatssecretaris, voor degenen die ons thuis volgen, is het misschien goed om één keer de Treeknormen toe te lichten. De Treeknormen zijn afspraken die zijn gemaakt op landgoed Den Treek. Wat die afspraken precies behelzen, weet ik niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik het simpel zeggen. Het zijn afspraken die met de sector zijn gemaakt over redelijke wachttijden. Dat betreft enerzijds de tijd tussen de intake en het tijdstip waarop de aanvraag in behandeling wordt genomen en anderzijds de tijd die redelijkerwijs gewacht kan worden voordat de behandeling start. Zoals bekend, zijn deze termijnen verschillend. De aanmeldtijd is vier weken en de behandeltijd is tien weken. Ik zie dat meer en meer gemeenten deze normen hanteren. Met de gemeenten hebben wij al afspraken gemaakt. Begin juli heb ik hierover weer overleg met de VNG. Dan zal worden bekeken wat de stand van zaken is en of wij met de gemeenten moeten afspreken dat zij hun inkoopbeleid voor 2017 op dit punt aanscherpen. Ik ben daar eigenlijk wel voor, en wel in die zin dat ik zie dat men in een aantal regio's vrij scherpe contracten heeft. In die contracten staat dat de Treeknormen worden gehanteerd. Signaleert een aanbieder dat hij die niet gaat halen, dan moet hij contact opnemen met de gemeente. De gemeente kan dan bekijken wat zij daaraan kan doen: moet worden "bijgecontracteerd", of moet misschien contact worden gelegd met een andere aanbieder die wel plek heeft? Dan wordt het kind in ieder geval geholpen. Ik ben ervoor dat de Treeknormen een grotere rol gaan spelen bij het inkoopbeleid. Dat is ook wat de VNG adviseert.

De transparantie over de wachtlijsten is inderdaad vrij belangrijk. Mevrouw Van der Burg en mevrouw Ypma hebben daar ook op gewezen. Het openbaar maken van de wachttijden is niet alleen maar even een transparantiedingetje; het schept helderheid voor verwijzers, voor cliënten en voor gemeenten. Verwijzers die weten wat de wachttijden zijn, weten wat dit betekent voor hun verwijsbeleid en naar wie zij kunnen verwijzen. Het betekent ook iets voor cliënten, die daardoor van tevoren weten waar zij naartoe kunnen als zij haast hebben. Het betekent verder iets voor het inkoopbeleid van de gemeenten. Ik vind dat de transparantie van de wachtlijsten gewoon geregeld moet worden. Dat zie je meer en meer. Gemeenten kunnen hierover met de aanbieders afspraken maken. Bij een aantal instellingen kun je het ook al zien. Ik heb een aantal voorbeelden bij de hand waaruit blijkt dat instellingen bereid zijn om dat te gaan doen. Het is echter heel goed om hierover nog verdere afspraken te maken met gemeenten en te bekijken of zij dit kunnen verweven in hun inkoopbeleid.

Dan ga ik nog in op een nader punt van onderzoek, mede in het licht van de opmerking die mevrouw Keijzer maakte. Op mijn verzoek start het Nederlands Jeugdinstituut een nader onderzoek waarin wordt gezocht naar een verklaring voor de regionale verschillen. Ik zie inderdaad dat soms goede afspraken zijn gemaakt: wat doen wij met de wachttijden, wat gebeurt er als zij overschreden dreigen te worden en welke wachtlijstbemiddeling kan dan door de gemeente worden geleverd? Er zijn echter ook regio's die daar kennelijk mee worstelen. Het is een beetje waar mevrouw Van der Burg ook mee zit. Zij vroeg hoe dat nou kan, gelet op de jeugdhulpplicht die er is. Dat kan dus in beginsel gewoon geregeld worden. Samen met het Nederlands Jeugdinstituut wil ik bekijken of er grote verschillen zijn tussen gemeenten en regio's, wat daarvan de oorzaken zijn en hoe daar in de praktijk mee wordt omgegaan. De resultaten van dat onderzoek zullen wij in de loop van 2017 krijgen. Soms wordt dit lokaal of regionaal bepaald, soms hangt het samen met de verscheidenheid van de interventies en soms, laten wij dat ook vaststellen, hangt het simpelweg samen met de populariteit van de aanbieder. Maar het kan ook samenhangen met niet-slimme inkoopafspraken die gemeenten en zorgaanbieders met elkaar hebben gemaakt. Ik wil dat dan wel weten. Het is heel belangrijk dat er ook wordt afgesproken dat er kan worden doorverwezen, en daar zit wel het punt. Als een zorgaanbieder vol zit of een wachtlijst krijgt, en deze een aanmelding krijgt, moet hij dat eigenlijk aangeven. Je kunt je voorstellen dat hij daar dan aarzelingen bij kan hebben. Hij kan dan denken: ik krijg een cliënt aangemeld, maar ik moet zeggen dat die naar een ander moet gaan, omdat ik vol zit. Maar zo moet het niet gaan. Het gaat over het belang van het kind en hulp is geboden. Ik denk dat in een dergelijke situatie de afweging professioneel kan en moet zijn. Er moeten daarvoor afspraken worden gemaakt. Als mensen moeten wachten, kan er iets worden geregeld, maar een andere zorgaanbieder kan wel een plek hebben. Het is echt ongelooflijk belangrijk dat dat gebeurt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Hoor ik de staatssecretaris nu gewoon zeggen dat er geen enkele reden is voor wachtlijsten bij een instelling? Dat was eigenlijk mijn inzet voor dit debat. Ik snap het namelijk echt niet. We hebben geregeld dat elke instelling een kind kan behandelen. Als het ernstig is, moet de gemeente vergoeden. Hoe zit het nou? In de media krijgen we elke keer weer te horen dat er wachtlijsten zijn. We krijgen casussen te horen van ouders en kinderen die tussen wal en schip vallen en wanhopig zijn. Hoe kan dat en wat gaan we hieraan doen? En laat de staatssecretaris nou niet komen met allerlei administratief belastende methoden, maar gewoon zeggen dat dit wordt opgelost.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Van der Burg heeft natuurlijk een punt, in die zin dat wij in de wet- en regelgeving voor een sluitend systeem hebben gezorgd. Er is immers een jeugdhulpplicht voor de gemeente. Gemeenten moeten hiervoor inkopen. Er is een aantal verwijsmogelijkheden, bijvoorbeeld voor het sociaal wijkteam, de jeugdarts of de huisarts. Voor de huisarts is een apart kanaal gemaakt. Er wordt dus verwezen, er moet hulp zijn ingekocht en als er daarvan te weinig is, moet erbij worden gecontracteerd of anderszins. Dat is dus geregeld, maar eigenlijk wil ik daarmee niet volstaan. Mevrouw Van der Burg heeft namelijk gelijk met haar vraag: als we dat allemaal hebben geregeld, hoe kunnen er dan toch wachtlijsten ontstaan? Daarvoor kunnen diverse oorzaken zijn. Het zou een probleem met de inkoop van de gemeente kunnen zijn. Er zou ook ten onrechte niet kunnen worden doorverwezen, terwijl zoiets wel aan de orde is. Ook is het mogelijk dat de vraag naar jeugd-ggz zich anders ontwikkelt, hoewel volgens de marktscan van de TAJ en die van de Nederlandse Zorgautoriteit daarvan geen sprake is. Maar ik leg mij hier dus niet bij neer. Ik ga uitzoeken waarom dit in sommige regio's geen probleem is, omdat er goede afspraken en contracten zijn, en in andere regio's kennelijk wel. Dat wil ik gewoon weten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris dit ook wil weten, maar ik wil een stapje verder gaan. Ik stel deze vragen namelijk al een tijdje langer en eigenlijk word ik er steeds bozer over dat dit aan de gang is, dat we die ouders en kinderen gewoon in de steek laten. Kan de inspectie niet eens specifiek gaan letten op wat er hier aan de hand is? Dat werkt in andere sectoren over het algemeen erg goed. Ik weet dat de inspectie al heel veel doet. Misschien doet ze het dus al, maar anders zou ik graag de toezegging krijgen dat de inspectie er op dit punt een tandje bij gaat zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even kijken of ik mevrouw Van der Burg goed begrijp. De inspectie moet letten op de kwaliteit van de jeugdhulpverlening. Een onderdeel daarvan is dat er geen onaanvaardbare wachtlijsten ontstaan of dat de organisatie van de instellingen niet zodanig is dat daardoor onnodige wachtlijsten ontstaan of er verkeerd wordt doorverwezen. Ik vind dat eigenlijk wel een goed punt. Ik vind dat we met het oog op de kwaliteit van de jeugd-ggz moeten bekijken of ook de inspectie beter zicht kan krijgen op de instellingen, waardoor wij kunnen weten waarom het bij de ene instelling wel goed gebeurt en bij de andere niet. Ik ben dus zeer bereid om dit met de inspectie op te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de inspectie moet gaan controleren, moet ze wel weten waarop. We hebben daar altijd de Treeknormen voor gehad. Die Treeknormen werken op allerlei verschillende manieren. De staatssecretaris zei al dat in regio's waarin goede afspraken over wachtlijsten zijn gemaakt, er actiever naar elkaar wordt doorverwezen. Daar kun je ook zien dat de wachtlijsten wat minder snel oplopen. Daar kunnen we uit leren dat we dat in alle regio's moeten doen. Als we vastleggen hoelang de wachttijd moet zijn, kan de inspectie ook handhaven, maar dan moeten we dat wel weer instellen. Is de staatssecretaris bereid om te zeggen dat het in zes weken geregeld is? Dat was eigenlijk mijn enige vraag. Als dat niet mogelijk is, moet bekeken worden wat de oorzaak daarvan is, bijvoorbeeld dat er te weinig capaciteit is, dat er te weinig is ingekocht of dat er niet wordt doorverwezen. Is de staatssecretaris bereid om de Treeknormen weer in te stellen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten heeft het over het weer instellen van de Treeknormen. Hoe werkten en werken de Treeknormen? Zorginkopers en -aanbieders, de sector, gaan bij elkaar zitten en bekijken wat zij redelijk vinden. Dat moet het uitgangspunt zijn voor hun handelen en het inkoopbeleid. Vervolgens worden die normen gehanteerd. Zo werken de Treeknormen. Ik constateer dat de VNG ook wil dat de Treeknormen zo werken. Daarom hebben wij dit aan de orde gesteld. De VNG heeft hierover een advies opgesteld aan de gemeenten. Volgende maand praat ik met de gemeenten over de stand van zaken van hun inkoopbeleid. Is dat voldoende op orde? Ik vind de Treeknormen een heel goed instrument. Het is ook gebleken dat ze een goed instrument kunnen zijn. Als die normen niet gehaald worden of als dat dreigt te gebeuren, moet er contact zijn tussen de zorgaanbieders en de -inkopers om te bekijken wat ze moeten doen. Moeten ze bijcontracteren of verwijzen of is er iets anders aan de hand? Ik bevorder dat de Treeknormen bij het inkoopbeleid van de gemeenten worden gehanteerd. Dat is de weg die we op moeten gaan. Ik ben daar een groot voorstander van. Dat is precies het agendapunt dat ik de komende maand met de VNG wil bespreken.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze staatssecretaris is systeemverantwoordelijke. Precies een jaar geleden werd hierover een debat aangevraagd. Een jaar later is het nog net zo actueel. Blijkbaar wordt er niet naar de wens van de staatssecretaris gehandeld. In iedere regio worden er wachtlijstafspraken gemaakt. Als je systeemverantwoordelijke bent, zeg je gewoon: ik zorg ervoor dat die wachtlijstafspraken worden vastgesteld. Dat wil ik van de staatssecretaris horen. Ik wil niet horen dat hij gaat praten, dat het een agendapunt is en dat hij ernaar kijkt, maar dat hij vervolgens niks doet. Nee, hij moet zeggen dat het hem niet snel genoeg gaat en dat die Treeknormen er aan het einde van de zomer liggen. Als de regio het dan zelf al heeft geregeld, maakt dat ook niet uit. Een beetje meer urgentie zou wel prettig zijn bij deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik praat overigens met de gemeenten op een andere toon dan u net zei. Ik ben meestal niet zo aarzelend op dit punt. Laat ik even ingaan op de verantwoordelijkheden. De gemeente moet inkopen. De gemeenten hebben bij monde van hun organisatie, de VNG, gezegd dat ze de Treeknormen heel belangrijk vinden. Deze normen zijn het uitgangspunt voor hun beleid. Dat heeft de VNG ook tegen alle gemeenten gezegd.

In de praktijk zie je dat in heel veel contracten vergelijkbare afspraken staan. Ik heb hier bijvoorbeeld contracten van de regio Haaglanden, Twente en IJsselland. Soms staat er dat de contractpartijen contact met elkaar opnemen als er wachtlijsten dreigen te ontstaan, zodat ze kunnen bekijken wat ze moeten doen. In andere contracten wordt rechtstreeks verwezen naar de termijnen uit de Treeknormen. Beide afspraken kunnen werken.

Ik vind die Treeknormen belangrijk, omdat het objectieve normen zijn die uit de sector komen. Van mijn kant wil ik dus ook zeer bevorderen dat ze onderdeel zijn van het inkoopbeleid van de gemeenten. Ik constateer dat de VNG dat ook wil. Ik praat in juli weer verder over de vraag wat dit betekent voor het inkoopbeleid van 2017. Ik heb er vertrouwen in dat de afspraken ertoe leiden dat de Treeknormen gehanteerd zullen worden of dat er sluitende afspraken worden gemaakt over datgene wat er gebeurt als de afspraken onverantwoordelijk worden overschreden. Daardoor blijft de verantwoordelijkheid bij de gemeenten, maar spreken we wel met elkaar af dat het binnen aanvaardbare grenzen plaatsvindt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, alleen als u iets nieuws heeft graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Het blijft de verantwoordelijkheid voor de gemeenten en ik ben op zoek naar de systeemverantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. We zijn anderhalf jaar op weg en blijkbaar komt dit niet van de grond. Nog een keertje praten, is prima, maar er moet een deadline gesteld worden. Ik stel voor dat de staatssecretaris zegt: als de gemeenten het niet geregeld hebben in hun regio voor het einde van de zomer, komen er landelijk opgelegde Treeknormen waaraan iedereen moet voldoen. Wil de staatssecretaris dat doen of niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Niet op die manier, want dan gaan we weer centraal iets overnemen wat eigenlijk de verantwoordelijkheid van de gemeenten is, terwijl we tegelijkertijd constateren dat er een beweging gaande is waarbij er afspraken worden gemaakt tussen gemeenten en zorgaanbieders over wat aanvaardbare termijnen zijn en over wat er gebeurt als die termijnen dreigen te worden overschreden. Zo moeten we toch met elkaar werken? Sterker nog, ik denk dat het goed is dat het debat ook op gang komt over de vraag of er niet veel meer vormen van jeugdhulp en jeugdzorg zullen moeten ontstaan die anders zijn dan die welke er zijn binnen het huidige aanbod. Dat leidt misschien wel tot andersoortige afspraken over de voorzieningen. Ik constateer dat er grote bereidheid is bij de gemeenten om die afspraken te maken. Het is ook precies het punt waar ze mee zitten, namelijk dat ze ook op tijd goede hulp willen bieden aan kinderen. Onderdeel daarvan is hoe je de zorginkoop voor 2017 doet. Ik vind het belangrijk om met gebruikmaking van de Treeknormen ervoor te zorgen dat daarover goede afspraken worden gemaakt. Waar we zien dat er toch problemen zijn of er aanhoudende signalen daarover zijn, zijn er twee zaken die ik ook een beetje destilleer uit dit debat. Enerzijds is dat de vraag van mevrouw Keijzer of ik bereid ben te onderzoeken hoe het kan dat er toch sprake is van regionale verschillen en wat de oorzaken daarvan zijn. Ik heb op dat punt aangegeven dat ik inderdaad bereid ben die verdieping te plegen. Anderzijds is er de vraag van mevrouw Van der Burg hoe het kan dat bepaalde instellingen daar kennelijk niet mee uit de voeten kunnen. Laten we de inspectie daar dan maar naar kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer wil een interruptie plegen. Laten we wel proberen herhaling van zetten te voorkomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een andere vraag, hoewel als ik naar de staatssecretaris luister en ik kijk naar het overzicht, moet ik constateren dat alleen bij de regio Rivierenland de Treeknorm van vier weken gehaald wordt, maar dat even terzijde. Gaat het onderzoek dat de staatssecretaris zo-even aangekondigd heeft, ook over het punt dat ik eerder heb genoemd? Dat betreft het feit dat zorginstellingen, maar ook gemeenten aangeven dat ze voor 2017 10% tot 15% moeten bezuinigen op hun inkoop, hetgeen onherroepelijk effect heeft op de hoeveelheid jeugdzorg die beschikbaar is in die gemeenten. Dat is zo raar omdat de korting op het macrobudget maar 15% over drie jaar was. Gaat de staatssecretaris nou uitzoeken hoe het kan dat er gemeenten zijn die zichzelf genoodzaakt voelen om voor 2015 zo'n 15% te korten en voor 2016 en 2017 ook een dergelijk hoog percentage? Ik ben daar namelijk wel heel erg in geïnteresseerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wordt daarin meegenomen, maar wel met de volgende kanttekening. Gemeenten, zorgaanbieders en de branche hebben met elkaar nagegaan welke ontwikkelingen er zijn in de jeugdhulp. Hoe kunnen we er bijvoorbeeld voor zorgen dat zware zorg achteraf wat minder wordt en dat preventieve zorg aan de voorkant wat sterker wordt? Sterker nog, de branche van jeugdhulpaanbieders en de VNG hebben gesignaleerd dat dit wel een beweging zou kunnen zijn die rondom de 30% is. We zullen in die inkoopafspraken langzaam maar zeker een afname van het residentiële aanbod en een toename van het ambulante aanbod zien. Ik zeg het wellicht nu iets te simpel, maar dat is wel de beweging die gemaakt wordt en die ook te zien zal zijn in het inkoopbeleid in de komende jaren. Het zal kunnen betekenen dat sommige instellingen met grotere kortingen worden geconfronteerd vanwege die verschuiving van intramuraal naar extramuraal. Het signaal dat er ergens een hogere korting plaatsvindt dan die op het macrobudget, kan kloppen, maar dat mag er in zijn algemeenheid niet toe leiden dat de jeugdhulpplicht niet ingevuld kan worden. Het kan bijvoorbeeld blijken dat een gemeente geen goed inkoopbeleid heeft. Dat moet dan ook boven water komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zie al deze nuances ook, maar ik zie tegelijkertijd dat de crisisplaatsingen stijgen. Dat is raar. Het zou kunnen zijn dat een gemeente onvoldoende specialistische zorg inkoopt, omdat zij die zorg niet nodig heeft. Dat is dan goed. Maar als dat ertoe leidt dat er vervolgens meer crisisplaatsingen zijn, dan gaat het mis. Ik begrijp dat de staatssecretaris mijn vraag met "ja" beantwoordt. Hij gaat kijken hoe het komt dat er in gemeenten veel meer wordt bezuinigd dan de korting op het macrobudget. Dat is ook van belang voor de vraag waar de wachtlijsten vandaan komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil het punt van mevrouw Keijzer nog even onderstrepen. Mevrouw Keijzer stelt een vraag over de toename van de crisisplaatsingen. Hoe kan dat? Is de toegang niet goed geregeld of is het inkoopbeleid niet goed? Ik heb gezegd dat we daarnaar moeten kijken. Op mijn verzoek wordt bij een aantal gemeenten onderzocht wat daaraan ten grondslag ligt. Ik hoop dat dat onderzoek voor 30 oktober beschikbaar is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is fijn, maar gaat de staatssecretaris ook kijken naar de inkoop van ambulante jeugdzorg? Ik hoor daarover dezelfde geluiden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de beweging die we met elkaar moeten maken. Als we met elkaar constateren dat het om tal van redenen verstandig is dat we minder residentieel doen en meer ambulant, dan moet dat natuurlijk met elkaar in de pas lopen. Dat moet ook een beetje een geregisseerd pad zijn. De ontwikkeling van een en ander verschilt een beetje van regio tot regio. Dat is precies de reden waarom ik daar met de gemeenten over spreek en dat onderzoek doe.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog, maar heeft volgens mij inmiddels al een aantal antwoorden gegeven naar aanleiding van interrupties.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kijk even heel snel of er nog specifieke vragen zijn. Mevrouw Keijzer heeft nog gevraagd of ggz medische zorg is. Ja, ggz is medische zorg. Maar we zien wel dat er wordt gezocht naar nieuwe balansen tussen extramuraal en intramuraal. Ik heb haar vraag over de bezuinigingen zojuist beantwoord. Zij heeft voorts nog een specifieke vraag over de tarieven gesteld. Daar heeft de Transitie Autoriteit Jeugd onderzoek naar gedaan. Zij constateert dat de gecontracteerde tarieven zeker bij specialistische voorzieningen in 2016 grosso modo stabiel zijn ten opzichte van de tarieven in 2015. Ook de Transitie Autoriteit Jeugd blijft daar de vingers aan de pols houden. Ik ben naar mijn mening al voldoende ingegaan op de discussie over de Treeknormen. Datzelfde geldt voor de contractafspraken.

Dit was mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Burg nog een vraag heeft.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb nog wel een paar andere vragen gesteld.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris die inmiddels gevonden heeft.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Is dat zo? Dan wacht ik even.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik het proberen. Wij hebben met elkaar al gesproken over de mogelijke oorzaken van de wachtlijsten. Mevrouw Van der Burg heeft nog een specifieke vraag gesteld over PTSS, namelijk of de sector zich aan de richtlijnen houdt. Ik kan mij voorstellen dat ik even precies naga wat de stand van zaken is. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd om daar voor 30 juni nog een nader bericht over te sturen. Dat wil ik graag toezeggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het lijkt me zeer ernstig als de sector zich niet aan zijn eigen richtlijnen houdt. Als dat inderdaad het geval is, dan moet daar actie op worden ondernomen dan wel moet het uit de wereld worden geholpen. In beide gevallen is dat waardevol.

Ik heb voorts nog gesproken over de specialisten van de Centra Seksueel Geweld en van bijvoorbeeld Psytrec. Dat zijn hoogleraren, mensen die gepromoveerd zijn. Bij het vaststellen van een trauma en de vaststelling dat mensen daar een posttraumatisch stresssyndroom aan overhouden, zijn het beleid en de opleiding in Nederland erop gericht om vooral te stabiliseren. Daar hebben we het ook al eerder over gehad. Men neemt het probleem niet weg. Dit gebeurt tot grote wanhoop van mensen die gewoon al zestien jaar in de hulpverlening zitten, die allerlei soorten hulpverlening, van hulp bij een eetstoornis tot weet ik wat, in de ggz zien, maar die niet geholpen worden. Pas bij een organisatie als een Centrum Seksueel Geweld of Psytrec gaat men in op het daadwerkelijke probleem. Die specialisten zeggen tegen mij dat nergens in de wetenschappelijke literatuur is vastgesteld dat je moet stabiliseren. Integendeel. Ik wil dus gewoon dat de staatssecretaris met deze partijen en met de reguliere ggz, die daar kennelijk op een andere manier over denkt, om de tafel gaat. Volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook toegezegd. Het lijkt mij zaak dat we mensen helpen en dat we mensen niet maar rond blijven pompen in het systeem en slechts stabiliseren. Laten we wel wezen: we willen ook niet dat mensen de hoop verliezen en een stap zetten die wij allemaal niet willen, maar dat gebeurt wel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de reden waarom ik onderstreep dat het een serieus punt is. Ik zal daar apart op terugkomen in de brief die ik de Kamer voor 30 juni wil sturen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik wil graag dat de staatssecretaris dat doet, maar gaat hij ook in gesprek? Ik vind dat het tijd daarvoor wordt. We hebben hier immers eerder over gesproken. Zal de staatssecretaris hierover ook schrijven in de brief van 30 juni?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb daarop een kort antwoord: ja.

De voorzitter:
Daarmee bent u gekomen aan het einde van de beantwoording. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Kunnen we een paar minuten schorsen? Ik moet namelijk even een motie aanpassen.

De voorzitter:
Is vijf minuten genoeg?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat denk ik wel.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering nog iets langer, omdat het overleg tussen de Kamerleden nog niet is afgerond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn inbreng

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Wij zijn nog niet helemaal tevreden over de manier waarop de staatssecretaris wil omgaan met de Treeknormen, en daar ga ik een motie over indienen. Het is te veel in de trant van "ik ga in overleg met ...". Op de website van de VNG staat dat de Treeknormen de basis zijn. Wij hebben behoefte aan wat meer stevigheid hierin. Een jaar geleden heb ik dit debat aangevraagd. Wij zijn nu een jaar verder, en de wachtlijsten zijn nog steeds lang; langer dan de zogenaamde Treeknormen. Dat zijn afspraken over hoe lang iemand mag wachten op hulp. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Ypma, Bergkamp en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 522 (31839).

Mevrouw Keijzer (CDA):
De motie wordt misschien ook meeondertekend door mevrouw Leijten.

De voorzitter:
"Misschien" kennen wij nog niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag over de motie. Het klinkt natuurlijk goed: het opstellen van Treeknormen, die wij in het verleden hadden. Die moeten worden gehandhaafd, wat in het verleden gebeurde. Ik puzzel een beetje over wanneer dit moet. Ik ken de staatssecretaris: hij omarmt alles en zegt dan vervolgens "het veld mag het lekker uitzoeken". Ik heb er behoefte aan om te weten wanneer wij dit geregeld hebben. Zou dit aan het einde van de zomer moeten worden geregeld, zodat het per 1 januari kan ingaan? Hoe denkt de indienster van de motie daarover? Dat bepaalt voor mij of ik er mijn naam onder wil zetten of dat ik denk: sympathiek, maar het gaat net niet ver genoeg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dat eigenlijk wel een mooie planning. Het is nu half juni: geef de staatssecretaris, als deze motie wordt aangenomen, de zomer de tijd om dit vast te stellen. Zo ingewikkeld is het niet, want — zoals mevrouw Leijten zegt — er hebben altijd al Treeknormen gegolden. Dan kunnen ze daarna zo snel mogelijk ingaan. Volgens mij is iedereen daarbij gebaat.

Mevrouw Leijten (SP):
In dat geval zal ik graag mijn naam laten toevoegen aan de motie.

De voorzitter:
Die zal daartoe moeten worden gewijzigd; dat is een apart traject.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Er staat dat jeugdhulpaanbieders moeten aangeven dat zij een wachtlijst hebben. Zij kennen hun eigen sector het beste en zij zijn de specialisten op dat moment. Moeten zij dan ook een advies geven waar de ouders met hun kind naartoe kunnen? Dat hoeft niet bindend zijn, maar zij kunnen in elk geval advies geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, dat is zeker de bedoeling. Anders sta je als vader en moeder van een kind met psychiatrische problemen nog met lege handen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er zou niets zo eenvoudig moeten zijn voor een staatssecretaris dan gewoon te zeggen: er is een termijn waarbinnen iemand zorg moet krijgen. Of het nu een gemeentelijke taak is of niet, er is een aanvaardbare termijn. Die termijn wordt niet gesteld door de gemeente en door de aanbieders, maar door de staatssecretaris. Dat heet systeemverantwoordelijkheid. Dit is een beetje in de trant van: zien dat iemand dorst heeft en dan zeggen "ik denk dat u water moet geven". Waarop diegene zegt: nee hoor, dat moet iemand anders doen. Dan zegt de staatssecretaris niet "nu gaat iemand water geven", maar "jullie moeten met elkaar overleggen totdat iemand water gaat geven". Als je daar te lang mee wacht, is iemand uitgedroogd. Dan ben je gewoon te laat. Dat is wat de staatssecretaris doet in al zijn beleid. Ik ben blij met de motie waarin er wordt gezegd: er moet gewoon weer een norm komen, die norm moet gehanteerd worden en het mag niet een andere norm zijn in Pekela of in Middelburg. Je krijgt gewoon binnen een fatsoenlijke termijn de zorg die je nodig hebt. Dan kun je pas zeggen: we gooien de koppen tegen elkaar als het niet lukt. Dan hoeft de gemeente niet de schuld te geven aan de instellingen en de instellingen hoeven niet de schuld te geven aan de gemeente; dan staat het belang van het kind voorop, want daarom is de norm bepaald, daarvoor hebben we een staatssecretaris. Dat hij niet vanuit zichzelf bereid is om dat te doen, maar een Kamer nodig heeft om hem daartoe te dwingen, dat zegt heel, heel veel over de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Agema namens de fractie van de PVV. Ik zie dat zij afziet van het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb de motie van mevrouw Keijzer medeondertekend. Dat is wat mij betreft voldoende.

De voorzitter:
Dank u zeer voor deze toelichting. Dan is het woord aan mevrouw Ypma namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hetzelfde geldt voor mij.

De voorzitter:
Dank voor deze toelichting. Dan is het woord aan mevrouw Van der Burg van de VVD.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de toezeggingen. We gaan op 30 juni weer in debat. Dan komt er in elk geval over een van de toezeggingen nadere informatie. Ik vind het heel belangrijk dat we niet alleen onderzoeken, maar dat we ook echt de inspectie dingen laten controleren die wij geregeld hebben. Ik begrijp werkelijk niet dat kinderen niet geholpen worden. Het is immers in de wet keurig geregeld. Dat er geen geld zou zijn, is evenmin een reden, want het moet gewoon betaald worden. Ik begrijp echt niet dat dat niet gewoon gebeurt en we moeten dan ook kijken hoe we de oorzaak van het probleem aanpakken. De inspectie lijkt mij een uitstekende partij om daar haar licht over te laten schijnen, dus dank daarvoor.

Een ander punt dat hier ook weleens langskomt, is de doorzettingsmacht. Hoe zit het eigenlijk met de onafhankelijke cliëntenondersteuning? Die hebben we in de wet geregeld. Ik weet ook dat dat niet in alle gemeenten even goed geregeld is, maar het lijkt mij het instrument bij uitstek om ouders en kinderen in positie te brengen tegenover de gemeente en de jeugdhulpverleners. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het daarmee staat? Wij hebben het daar eerder over gehad. Kan hij aangeven hoe wij ervoor zorgen dat dat geregeld wordt? We moeten niet alles dubbel regelen. We hebben een wet neergelegd. Die wet moet nu gewoon uitgevoerd worden en mensen moeten zich daaraan houden. Als dat niet gebeurt, moet de inspectie erop gezet worden om toezicht te houden en maatregelen te nemen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Misschien kan de inspectie dat wel in één keer meenemen.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris. Kan hij aanstonds antwoorden? Dat is het geval. Maar mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een technische vraag aan u, voorzitter. Als er lopende een debat wordt gezegd dat een motie wordt gewijzigd of dat er een ondertekenaar wordt toegevoegd, dan hoeft er toch geen gewijzigde motie ingediend te worden? Dan kan dat toch verwerkt worden? Volgens mij is dat de procedure. Als het debat gesloten is, moet je echt een gewijzigde motie indienen, maar ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter:
Het ligt enigszins diffuus, maar het is mogelijk om het te doen zoals u wenst. Dus die namen worden toegevoegd aan de ondertekenaars en die motie maakt thans onderdeel uit van de beraadslaging, omdat ik dat nu op uw verzoek zeg.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn twee vragen gesteld. Ik bevestig tegenover mevrouw Van der Burg wat zij vroeg over de inspecties. Dat zal ik zeker doen. Ik denk inderdaad ook dat cliëntenondersteuning een belangrijke rol kan spelen. Het onderwerp doorzettingsmacht is precies het punt dat ik met de VNG en overigens ook met de cliëntenorganisaties wil bespreken. Soms gaat het bij de cliëntenondersteuning om ondersteuning van de cliënt bij de zorgvraag, terwijl het bij die doorzettingsmacht vaak gaat om discussies tussen de verzekeraar en de gemeente, of tussen het sociaal wijkteam en het onderwijs. Dat betekent dat die cliëntenondersteuning vaak nog een extra aspect kent. Soms kan dat heel goed gecombineerd worden met de cliëntenondersteuning. Er zijn ook gevallen bekend waarin bijvoorbeeld de gemeente een zware rol neemt. Ik wijs op de Taskforce Thuiszitters in de gemeente Rotterdam. Daar is iemand speciaal door de gemeente aangesteld om aan casussen die hartstikke complex en moeilijk zijn, ook van de kant van de gemeente specifieke aandacht te besteden. Dat neemt niet weg dat ik de vraag van mevrouw Van der Burg of je dat in veel gevallen niet goed zou kunnen combineren met die onafhankelijke cliëntenondersteuning — we zijn juist met de VNG bezig om dit veel meer onder de aandacht van de mensen te brengen — met ja beantwoord. Dat ben ik dus met mevrouw Van der Burg eens.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor die toezegging. Ik wil ook graag weten wanneer daarover terugkoppeling plaatsvindt. Ik heb nog een punt over die groepen die betrokken zijn bij die doorzettingsmacht. De wethouder is toch de eindverantwoordelijke? Zo ja, dan zeg ik dat we, voordat we het weten, weer een nieuw persoon introduceren op wie we een en ander kunnen afschuiven met het effect dat de ouders helemaal niet meer weten waar ze terechtkunnen. Ik geef de staatssecretaris mee dat ik daar ernstige twijfels over heb. Ik geloof erg in die onafhankelijke cliëntenondersteuning om de ouders in positie te zetten, ook richting een wethouder of een instelling als dat nodig is. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Verder merk ik op dat het nog niet overal heel erg goed geregeld wordt. Wil de staatssecretaris bij deze hele discussie ook de ouderorganisaties betrekken? Die komen immers op voor de belangen van de ouders. Cliëntenorganisaties zijn er ook, maar die hebben ook op andere plekken nog wel belangen. Ik vind dat ouder- en jeugdorganisaties juist bij dit vraagstuk betrokken moeten worden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Burg smokkelt een beetje. Zij stelt nu namelijk meerdere vragen. Maar de staatssecretaris onthoudt ze wel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Jazeker, de wethouder is eindverantwoordelijke. Dat betekent — dat is heel essentieel — dat uiteindelijk ook de wethouder zelf zich kan bemoeien met het doorbreken van zaken en het doorhakken van knopen. Daar is hij of zij ook voor. Bijvoorbeeld in Rotterdam zie je dat die verantwoordelijkheid op dat punt wordt genomen.

Ik ben het er ook zeer mee eens dat met name met betrekking tot het punt doorzettingsmacht het overleg met die ouders heel belangrijk is. Die ouders zeggen: ja, het is wel mooi dat iemand anders gaat besluiten wat de doorzettingsmacht is, maar ik ben zelf heel erg betrokken. Sterker nog, ze zeggen meestal dat ze er heel veel verstand van hebben en dat ze ervoor willen zorgen dat dat gebeurt wat het beste is voor hun kind. Ze zeggen dat niet iemand anders dat voor hen moet bepalen. Precies daarover gaat het gesprek dat ik met de ouders aan het voeren ben.

De voorzitter:
Laten we eerst het antwoord op alle vragen afwachten. Anders gaat het wel erg door elkaar lopen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik meen dat ik beide vragen beantwoord heb.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij was de staatssecretaris heel snel. Ik hoor van de ouderorganisaties dat er niet zo goed naar ze geluisterd wordt. Dat geef ik hier maar even mee. Ik hoor dat de anderen er overheen gaan met het advies "doorzettingsmacht, doorzettingsmacht". Ik heb mijn twijfels hierover geuit. We hebben immers één persoon die de doorzettingsmacht heeft en de burgemeester is er ook nog voor de veiligheid van een kind. Ik vind dat we verantwoordelijkheden op eenduidige wijze moeten beleggen. Dat hebben we in de wet gedaan. We moeten dus die mensen aanspreken in plaats van dat we weer een nieuwe doorzettingsmacht creëren. De ouderorganisaties geven dat ook aan. Ik hoop dat de staatssecretaris heel goed naar ze luistert.

Staatssecretaris Van Rijn:
Jazeker. Het is geen toeval dat we juist deze week een bijeenkomst hebben georganiseerd over onder andere de verbintenis tussen onderwijs en zorg. Daar waar soms ingewikkelde combinaties moeten worden gemaakt en individuele arrangementen moeten worden gemaakt tussen zorg aan kinderen die intensieve zorg nodig hebben en het onderwijs — de vraag is immers hoe het dan zit met het onderwijs — moeten we daar ook voor zorgen. We hebben gezegd dat daarin niet alleen mensen een stem moeten hebben die dat arrangementje maken of die daarbij ondersteunen maar dat juist ook de ouders die stem moeten hebben. De ouders lieten dat ook tijdens die bijeenkomst luid en duidelijk weten. We luisteren dus erg goed naar hen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 522. Wij hebben gemeenschappelijk dat wij er zo goed mogelijk voor willen zorgen dat er tijdige hulp is en dat er geen onverantwoord lange wachtlijsten ontstaan. Dat wordt in deze motie ook uitgesproken. Mevrouw Leijten stelde de vraag hoe zij dat moet duiden. Ik ben er juist op uit dat het in de praktijk goed gaat. We kunnen hier wel zeggen dat wij de Treeknorm voorschrijven, maar het punt is dat het probleem juist op lokaal niveau moet worden opgelost. Dit zegt heel, heel, heel veel over mijn intentie, niet omdat ik tegen lokale regelgeving ben, maar daar ik wil dat er regels zijn die werken en die gedragen worden door degenen die een en ander moeten uitvoeren. Ik wil dat gemeenten daarvoor hun verantwoordelijkheid nemen en dat zorgaanbieders die verantwoordelijkheid hebben. En ik wil dat, als zorgaanbieders wachtlijsten hebben en ze moeten doorverwijzen, ze daarin zelf ook een rol hebben. Daar gaat het mij om. Het gaat mij dus niet om regels, maar het gaat mij om regels die werken. Daarom beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid en neem ik die over.

De voorzitter:
Voordat ik aan de Kamer vraag of daartegen bezwaar bestaat, geef ik mevrouw Leijten de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de staatssecretaris deze motie wil overnemen, is nog er nog wel de belangrijke vraag wanneer hij wil dat die Treeknorm, gemaakt door het veld, er dan is. Is 1 januari 2017 wat hem betreft de uiterste deadline?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals ik in het debat al heb aangegeven, ben ik permanent in gesprek met de club. In juli heb ik nog nader overleg met de gemeenten. In vind dat dit ook een rol moet spelen bij het inkoopbeleid voor 2017. Dat betekent dat 1 januari inderdaad een heel goede termijn is.

De voorzitter:
Het antwoord is dus ja.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik overleg met de mede-indieners en dan laat ik deze week nog horen of wij blij zijn met het overnemen van de motie of dat wij deze toch liever in stemming willen brengen, gezien het belangrijke karakter hiervan. U vroeg of iemand bezwaar had.

De voorzitter:
Dat heb ik nog niet gevraagd, maar dat ga ik nu doen. Heeft een van de leden bezwaar tegen het overnemen van de motie?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik had een vooruitziende blik. Ik ga even met de indieners bespreken of ik dat voor deze motie de juiste weg vind.

De voorzitter:
Maar op dit moment hebt u bezwaar tegen het overnemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op dit moment heb ik daar bezwaar tegen.

De voorzitter:
Dan komt de motie gewoon in stemming, maar ze kan altijd nog voor de stemming worden aangehouden, dan wel ingetrokken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wacht ik dan af. Het is voor mij lastig om het beleid ten aanzien van het overnemen van moties te reconstrueren, want soms zegt de Kamer: neem haar nou over. En soms zegt de Kamer: neem haar nou niet over. Het is uiteraard aan de Kamer om dat te bepalen.

De voorzitter:
De procedure is glashelder. U neemt de motie over en de Kamer zegt vervolgens of ze daarmee akkoord gaat of niet. Elk individueel lid kan het daarmee oneens zijn. Dat was in dit geval mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Topsamenvatting, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rijn:
De procedure is mij helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. We zullen aanstaande dinsdag over de ingediende motie stemmen, als ze dan nog bestaat.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/26/EU van het Europees parlement en de Raad betreffende het collectieve beheer van auteursrechten en naburige rechten en de multiterritoriale licentieverlening van rechten inzake muziekwerken voor het online gebruik ervan op de interne markt (Implementatiewet richtlijn collectief beheer) (34243);
• wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de aanwijzing door de rechtbank van een beoogd curator ter bevordering van de afwikkeling van een eventueel faillissement en vergroting van de kansen op voorzetting van een onderneming of van een doorstart van rendabele bedrijfsonderdelen (Wet continuïteit ondernemingen I) (34218) en de daarover ingediende motie.

Voorts stel ik voor, dan te stemmen over de brieven van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie inzake de voordracht van kandidaten ter vervulling van een drietal vacatures bij de Hoge Raad der Nederlanden (33785, nrs. 12, 13 en 14).

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Anne Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Straus.

Op verzoek van de PvdA fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Volksgezondheid Welzijn en Sport het lid Bouwmeester tot lid in plaats van het lid Van Dekken, en het lid Van Dekken tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vermue;
• in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Bouwmeester tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Bouwmeester tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Marcouch tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Vermeij tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 27 juni van 11.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de raming van de Kamer voor het jaar 2017;
• maandag 27 juni van 18.30 tot 22.30 uur van de vaste commissie voor Europese Zaken over de Europese top van 28 en 29 juni 2016.

Tevens stel ik voor om op dinsdag 28 juni te stemmen over moties ingediend bij het laatste notaoverleg.

Ik stel tot slot voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Wijkverpleging, met als eerste spreker het lid Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Het is niet leuk dat een bestrijder van fraude zelf verdachte is in een ernstige fraudezaak. Een fraudeofficier die werkzaam was bij het Openbaar Ministerie, zal zich voor de rechter moeten verantwoorden, omdat het Openbaar Ministerie meent dat hij de fiscus voor minimaal €148.000 heeft benadeeld. Daarover gaan wij als Kamer gelukkig niet — die zaak is onder de rechter — maar wij gaan wel over het feit dat deze oud-medewerker van het Openbaar Ministerie een VVD-prominent was en bij het OM aan de slag kon na een lobby vanuit de VVD, dat hij van 2003 tot 2010 in de landelijke partijcommissie politie en justitie zat en adviseur was voor VVD-Kamerleden ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Gesthuizen!

Mevrouw Gesthuizen (SP):
… over wetsvoorstellen. Mede daarom zou ik graag een debat willen met de minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
U hebt al twee minuten verbruikt van het debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voldoende toegelicht, voorzitter.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil hier niet te veel woorden aan kwijt, maar ik wil wel opmerken dat ik de insinuatie van mevrouw Gesthuizen verre van mij werp. Wat haar verzoek betreft — steunt u een debat? — merk ik op dat ik dat niet steun. Waarom niet? Omdat het onder de rechter is, precies zoals mevrouw Gesthuizen in het begin opmerkte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is onder de rechter en de toelichting van mevrouw Gesthuizen doet daar niets aan af. Het blijft onder de rechter en daarom spreken wij daar hier in de Kamer niet over.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik sluit mij ten dele aan bij de vorige sprekers. Het is onder de rechter, dus niet aan de Kamer. Ik kan me echter wel voorstellen dat de minister hier per brief op reageert.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik sluit me aan bij de vorige spreekster. Ik kan me voorstellen dat er behoefte is aan een brief, maar het is onder de rechter en dan spreken wij daar als Kamer niet over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor een verhelderende brief van het kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u hebt geen steun.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, dat begrijp ik. Het is alleen zo jammer dat wij al jaren wachten op een dergelijke brief. Het spijt me dat ik nogmaals insinueer, maar ik kan me bijna niet aan de indruk onttrekken dat dit over de verkiezingen heen getild moet worden. Ik hoop dat de minister in een brief opheldering van zaken kan geven.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Voordat ik mevrouw Leijten het woord geef, wil ik even melden dat de heer Grashoff aan het einde van de regeling het woord krijgt voor het aanvragen van een VAO, waarschijnlijk met het verzoek om daarna te stemmen. Ik waarschuw iedereen dus om te blijven zitten nadat de heer Jan Vos het woord heeft gehad, omdat de heer Grashoff nog aan het woord komt.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Al meerdere keren heb ik Kamervragen gesteld over zorginstelling Daelzicht. Die wilde in eerste instantie een pretpark bouwen voor haar bewoners. Dat is afgeketst en het bestuur is weggestuurd. Er wordt nu schoon schip gemaakt en nu blijkt er van alles te zijn misgegaan met het verkopen van vastgoed. Het is goed dat dit wordt onderzocht, maar vandaag stond in de krant dat is gebleken dat het toezicht op het verkopen van zorgvastgoed niet goed heeft gewerkt. Omdat dit wel een taak van de rijksoverheid is en omdat er op dit moment veel zorgvastgoed wordt verkocht, bijvoorbeeld de verzorgingshuizen die worden gesloten en de ggz-instellingen die leeg komen te staan, zou ik graag een debat willen voeren met de staatssecretaris van Volksgezondheid. Volgens mij gaat hij over de wijze waarop toezicht wordt gehouden op het vervreemden van zorgvastgoed, dat verworven is met premiegeld. Daarom houden wij daar toezicht op. Mijn verzoek is dus om een debat te houden over het vervreemden van zorgvastgoed.

De heer Potters (VVD):
De VVD-fractie heeft eerder vragen gesteld over Daelzicht. Ik snap de vragen over vastgoed in de langdurige zorg. Daar zijn vragen over te stellen. Het lijkt mij beter dat we eerst een brief krijgen naar aanleiding van deze situatie en dat we in september/oktober, als die brief binnen is, een AO inplannen waarin we het iets breder over vastgoed in de langdurige zorg gaan hebben en niet alleen over deze casus.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 kan zich helemaal aansluiten bij de woorden van de VVD.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat geldt ook voor de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie. Ik vind het een ontzettend belangrijk onderwerp om over te spreken, want ik herken de knelpunten wel, maar laten we dat op basis van een brief in een algemeen overleg doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het voorstel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben het eens met de zorgen die mevrouw Leijten naar voren brengt. Ik steun het verzoek om aan de staatssecretaris te vragen hoe zijn verantwoordelijkheid eruitziet en wat er hier is gebeurd. Ik denk dat we dit na het zomerreces snel moeten bespreken in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Omdat er ook om een brief wordt gevraagd, zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie dat er wel brede steun is om dit te agenderen. We zullen een algemeen overleg hierover regelen. We hebben zo meteen een procedurevergadering. Laten we dat dan doen. Ik kom nog even terug op die brief. Ik hecht eraan dat dit ook breder wordt bekeken dan Daelzicht op zich. Wat er bij Daelzicht is gebeurd, wordt als het goed is nu heel goed uitgezocht, zelfs door forensische onderzoekers. Het gebeurt echter op grotere schaal. Het volgende moet mij toch van het hart en dat is dan het laatste wat ik erover zeg. Ik heb hier meerdere keren Kamervragen over gesteld, bijvoorbeeld ook over die verzorgingshuizen die nu vervreemd worden …

De voorzitter:
Ja, oké.

Mevrouw Leijten (SP):
Die worden nu verkocht. Ik krijg daar geen helder antwoord op, maar als dit het startsein kan zijn voor een goede brief van de staatssecretaris, dan zou ik daar erg tevreden over zijn.

De voorzitter:
Ik stel nogmaals voor om het stenogram door te geleiden naar kabinet.

Het woord is aan de heer Jan Vos van de PvdA.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. In de provincie Zeeland staan honderden zo niet duizenden banen op het spel omdat de kerncentrale daar verlies draait. Die centrale wekt kernenergie op met verliezen en die verliezen worden afgewenteld op het provinciale bedrijf. Dat is in handen van de provincie en andere overheden. Daar moeten we een debat over voeren. Bij dezen wil ik dat graag aanvragen.

De heer Bosman (VVD):
De zorgen in Zeeland zijn groot. Ik steun de heer Vos daar dus absoluut in. Dat daar een debat over moet komen, kan ik ook steunen, maar we moeten er wel voor zorgen dat we dat volgtijdelijk doen, want er zijn onderhandelingen gaande. Ik wil de onderhandelingen die nu in Zeeland gaande zijn tussen Economische Zaken en de provincie als aandeelhouder — dat is hun rol — niet verstoren. Ik zou graag willen dat die rol is uitgespeeld en totaal tot een eind is gekomen voordat wij het debat voeren, maar dan verleen ik zeker steun aan het voorstel om daar een debat over te voeren.

Mevrouw Klever (PVV):
Door in te stemmen met de gedwongen splitsing van DELTA heeft de Partij van de Arbeid deze ellende zelf medeveroorzaakt. Het is dan dus ook het probleem van het kabinet om dat op te lossen. Ik steun het verzoek om een debat te houden dus niet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wat ik totaal miste in de brieven die naar onze Kamer zijn gestuurd, is de eigen verantwoordelijkheid van DELTA en de opeenvolgende directies voor al die malle avonturen. Ik steun het voorstel dus wel, want dan kan ik namelijk zeggen wat ik daarvan weet.

De voorzitter:
U maakt ons nieuwsgierig, mijnheer Van Vliet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Van Vliet maakt mij ook nieuwsgierig. Ik steun het verzoek. D66 maakt zich ook zorgen, dus steun voor het verzoek om hier een debat over te houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om hier een debat over te voeren van harte. Allerlei aspecten, de vraag of er wel of geen toekomst voor een kerncentrale is, de werkgelegenheid et cetera, zullen we dan ook aan de orde stellen.

De heer Geurts (CDA):
Namens het CDA steun voor het debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Namens GroenLinks steun voor het verzoek om het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ook de SP steunt het debat.

De voorzitter:
U hebt ruime steun voor het houden van een debat, mijnheer Jan Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Er is sprake van één omissie, voorzitter: ik had het debat eigenlijk ook namens de Partij voor de Dieren en GroenLinks moeten aanvragen.

De voorzitter:
Oké.

Het woord is tot slot aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Naar aanleiding van het AO Ecofin-Raad vraag ik een VAO aan. Dat is altijd een spoedkwestie; zo ook nu, want de Raad is komende vrijdag. Ik stel voor om het VAO met spoed in te plannen. De stemmingen kunnen wellicht meelopen met de al geplande stemmingen van morgen. Dat helpt in ieder geval om de Kamer niet nog een keer voor aparte stemmingen terug te laten komen.

De voorzitter:
Ik zal daar in de planning rekening mee houden. Het is goed dat u zegt dat de stemmingen ook morgen kunnen plaatsvinden.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 13.31 uur geschorst.

Voorzitter: Voordewind

Toeslag gebruik betaalkaarten

Toeslag gebruik betaalkaarten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Vliet tot wijziging van Boek 6 en Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en van de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een verbod op het vragen van een toeslag voor het gebruik van betaalmiddelen bij consumenten (Wet verbod toeslag gebruik betaalmiddelen bij consumenten) (34291).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 28 april 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de heer Van Vliet van harte welkom voor zijn repliek op de vragen van de Kamer. Hij wordt daarbij ondersteund door twee beleidsmedewerkers: Chayenne van de Water en Thomas van der Kuijk. Ook hartelijk welkom. Ik heet ook de minister van harte welkom in de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 28 april jongstleden. Nu is het antwoord van de initiatiefnemer en de minister op de in eerste termijn gestelde vragen aan de orde. Wij zullen daarna zien of de behandeling van het wetsvoorstel direct kan worden afgerond.

Ik geef graag het woord aan de heer Van Vliet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik mis de collega's Nijboer en Koolmees nog, maar ik hoop dat zij mij nu horen en hiernaartoe rennen.

Ik ben vereerd hier weer te mogen staan; dit keer om mijn initiatiefwetsvoorstel te verdedigen tegenover de collega's in de Tweede Kamer. Ik vind de medewetgeverstaak van de Kamer erg belangrijk. Daarnaast vind ik de 17 miljoen Nederlandse consumenten erg belangrijk. Dat zijn de twee redenen waarom ik hier sta.

Ik dank de woordvoerders van de fracties voor hun interesse in het voorstel en voor de gestelde vragen en opmerkingen. Ik zal eerst een korte algemene inleiding geven over de zin van mijn voorstel. In de loop van mijn verhaal kom ik dan op specifiekere onderwerpen en vragen die in de eerste termijn van de Kamer zijn gesteld.

Wij allen zijn als Kamerleden ook burgers en consumenten. Ik meen dat de kloof tussen kiezer en gekozenen kleiner zou worden als Kamerleden en politici weer eens wat vaker in de schoenen van die burgers zouden gaan staan. De zorgen en irritaties van burgers zouden dan gemakkelijker worden begrepen door ons politici, zo ook de zorgen en irritaties van consumenten. Die 17 miljoen consumenten moeten de vrijheid hebben om hun eigen betaalmiddel te kiezen zonder dat zij hoeven te vrezen voor extra toeslagen, de zogenaamde surcharge. Dat is ook de reden dat de Consumentenbond, met circa 500.000 leden, zich volledig achter mijn initiatief heeft geschaard. Dat is toch ook belangrijk en goed te weten voor de hier vertegenwoordigde partijen, die dan samen weer voor 17 miljoen consumenten staan.

De Europese Commissie heeft de Payment Service Directive II uitgevaardigd, kortweg PSD2, een richtlijn die in oktober 2015 door het Europees Parlement met overweldigende meerderheid is aangenomen. In 2018 moet deze richtlijn zijn geïmplementeerd in de Nederlandse wetgeving ter zake; dat is het Burgerlijk Wetboek. Hoewel ik lang niet altijd alles even goed kan waarderen van de zijde van de Europese Commissie, ik ben daar eerlijk in, is de PSD2 een goede set maatregelen. Hiermee wordt de consument in alle EU-lidstaten beschermd tegen onnodige toeslagen. Het kiezen van een betaalmiddel wordt neutraal. De consument krijgt de volledige en vrije keuze zonder gestraft te worden met extra toeslagen.

Het omzetten van een richtlijn is niet vrijblijvend. In 2018 moet dit gebeurd zijn. De Europese Commissie heeft de lidstaten echter opgeroepen eerder dan de verplichte invoering over te gaan op de toepassing ervan in nationale wetgeving om de consument nu al te beschermen tegen willekeur bij het extra moeten betalen voor de keuze van een betaalmiddel. Let op: EU-lidstaten als het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Italië, Zweden, Portugal, Luxemburg, Roemenië, Bulgarije, Oostenrijk, Cyprus, Letland, Litouwen, Griekenland en Hongarije hebben naar aanleiding van de eerdere richtlijn PSD1 en de aangekondigde PSD2 al een verbod op surcharging ingevoerd. Juist ter bescherming van de consument heb ik de moeite genomen, te proberen Nederland ook vooruit te laten gaan op de later verplichte invoering van de PSD II en het daaruit voortvloeiende verbod op toeslagen bij betaalmiddelen voor consumenten.

Na twee nota's van wijziging op het oorspronkelijke initiatief kan ik de Kamer duidelijk en zonder voorbehoud melden dat het voorstel van wet volledig in lijn is met de bepaling van artikel 62 lid 4 PSD2, waarin het verbod op surcharging wordt geregeld. Er zit dus geen nationale Van Vlietkop meer op dat voorstel. Desondanks heeft het zeker zin om de toeslagen op betaalmiddelen nu al aan te pakken. Waarom wachten op een verplichte invoering als wij de consument nu al kunnen beschermen tegen willekeur en onnodige opslagen? Uiteraard kom ik zo nog terug op de kosten in de betaalketen en op soorten betaalmiddelen.

Ik ga er zomaar van uit dat de minister van Financiën straks nog wat wil zeggen over dit initiatiefvoorstel. Daar kijk ik met vertrouwen naar uit. Ik zal serieus luisteren naar zijn mening en ik hoop dat de collega's dat ook doen.

Kern van mijn inleidende betoog is dat mijn voorstel niet gaat over creditcards of over het stimuleren daarvan. Nee, het gaat volledig, in lijn met de PSD2, over het opkomen voor en het beschermen van de consument. Daar gaat het over, niet over simpelweg alleen creditcards.

Ik heb dit initiatiefwetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd. In essentie onderschrijft de Raad van State het voorstel. Het kleine aantal opmerkingen en aanbevelingen heb ik ter harte genomen. De memorie van toelichting en het voorstel zelf heb ik daarop gewijzigd. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik uitgebreid schriftelijk gereageerd op de vragen van de fracties. Daarna begon hier het plenaire debat waarin de eerste termijn van de Kamer heeft plaatsgevonden. Dat heeft mij aanleiding gegeven om twee opeenvolgende nota's van wijziging in te dienen. Ik heb goed geluisterd naar de opvattingen van de leden en rekening gehouden met de positie van de regering. In de eerste nota van wijziging wordt geregeld dat het initiatiefvoorstel inhoudelijk volledig aansluit op de PSD2. In de tweede nota van wijziging wordt geregeld dat ook de tekst van het wetsvoorstel dat precies doet. Ik hoop hiermee tegemoet te zijn gekomen aan een aantal door sommige fracties geuite zorgpunten. Ik ga dat hierna toelichten.

Sommige fracties vroegen naar de noodzaak van een verbod op surcharging, mede gelet op het huidige verbod om in een toeslag meer in rekening te brengen dan de werkelijke kosten van betaalmiddelen en op de handhaving daarvan door de Autoriteit Consument & Markt, de ACM. Immers, de ACM heeft recentelijk een handhavingsactie uitgevoerd bij een beperkt aantal webwinkels, met als gevolg dat zij een waarschuwing hebben gekregen. Afgezien van het feit dat dit bewijst dat er nu al meer kosten in rekening worden gebracht dan de werkelijke kosten, laat ik de Kamer nu een concreet voorbeeld zien dat aantoont hoe noodzakelijk een snelle invoering van mijn voorstel is.

Mag ik de griffier verzoeken om dit A4'tje te verspreiden onder de woordvoerders? Daar staat namelijk het voorbeeld op. Het is ouderwets. Ik hoor de minister zeggen: er is nog steeds geen projectiescherm. Anders was het voorbeeld nu daarop te zien.

De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, het wordt niet alleen ter inzage gelegd, maar ook rondgedeeld.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal even wachten totdat het verspreid is. Dan kan ik toelichten waarom dit een samenvatting is van alles waarover wij vandaag spreken. Daarna zal ik het natuurlijk nog toelichten.

Het is een concreet voorbeeld waarin een gemiddelde Nederlandse consument het afgelopen weekend iets online wilde kopen. Dat voorbeeld is aan mij gegeven, en daar ben ik erg blij mee. Ik ben niet blij met hetgeen hier gebeurt, maar wel met het feit dat ik de Kamer kan tonen wat er in Nederland gebeurt. In het voorbeeld gaat het om de mogelijke bestelling van mascara, en wel van een soort waarvan je wimpers gaan groeien. Iemand wilde die mascara waarvan je wimpers gaan groeien, bestellen bij een webshop. Dit speelt zich dus online af. Die mascara was overigens niet voor mijzelf bedoeld, maar ik neem aan dat u dat al gezien had. Mijn vrouw vindt dat mijn wimpers lang genoeg zijn.

Bij die eerste webshop — links op de kleurenpagina te zien — kost een basispakket Nanolash wimperserum, dat spul dus waarvan je wimpers gaan groeien, €39. Vervolgens staat bij deze online aanbieder, onder het kopje "betalingswijze", dat je kunt betalen via iDEAL. Dan maak je het dus over. Hiervoor geldt een toeslag van €10 boven op die €39. Je kunt ook betalen via PayPal, met een creditcard. Ook hierbij geldt een toeslag van €10 boven op die €39. Je kunt ook nog op een andere manier betalen, namelijk via PayLane, ook met een toeslag van €10. Je kunt het ook onder rembours laten versturen. Dan moet je betalen bij diegene die het pakje aflevert. Hiervoor geldt een toeslag van €15. Zowel bij bankovermaking als bij een creditcardbetaling is er dus een toeslag van meer dan 20%, alleen voor het betaalmiddel.

Het spreekt vanzelf dat deze consument op zoek ging naar een andere aanbieder. Zie voorbeeld 2 van het afgelopen weekend. Dit is echt een concreet voorbeeld; het is geen verzonnen casus. De tweede aanbieder biedt exact hetzelfde product aan, maar deze keer voor een prijs van €44,99. Dan denk je: o, die is duurder. Maar welke betaalwijze je ook kiest — deze aanbieder biedt er zelfs meer aan dan de eerste aanbieder — er wordt geen toeslag voor gevraagd. Je kunt erop klikken, maar de prijs blijft €44,99. Zo kan het dus ook.

Dit voorbeeld toont een aantal zaken aan waarover we het vandaag hebben. Het bekende voorbeeld van collega Dijkgraaf, die er nu helaas niet is, van de hoge toeslag op vliegtickets, is maar het topje van de ijsberg. Surcharging komt bij veel meer producten en diensten voor. Zowel dit concrete voorbeeld als de uitkomst van het onderzoek van de Autoriteit Consument & Markt bewijst dat er in Nederland in strijd met de wet voor meer dan de werkelijke kosten wordt gesurcharged. Het mag namelijk maar 0,3% zijn en niet meer dan 20%. Tevens blijkt uit dit voorbeeld dat concurrentie op prijs van een product of een dienst, waarin eventuele kosten van betaalmiddelen reeds zijn verwerkt, heel goed mogelijk is. Deze consument heeft immers gekozen voor de tweede aanbieder, die per saldo €4,01 goedkoper is en geen surcharging toepast.

Ten slotte toont dit aan dat een verbod op surcharging niet gaat over creditcards maar over neutraliteit tussen alle te kiezen betaalmiddelen. Het spreekt vanzelf dat een verbod, zoals door mij bepleit en sowieso op ons afkomend via PSD2, handhaving uiteindelijk veel eenvoudiger zal maken. Op de desbetreffende betaaltransacties kunnen consument en de eventuele toezichthouder straks immers meteen zien of het verbod wordt overtreden. Daar is niks geheims meer aan.

De reikwijdte van mijn voorstel is nu volledig gebaseerd op PSD2.

De heer Merkies (SP):
Het is een mooi voorbeeld. Maar gaat de consument dan niet gewoon naar degene die geen surcharging toepast? Dan hebt u per saldo ook precies wat u wilt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik snap die vraag en ik had die natuurlijk ook wel verwacht, maar desondanks kies ik voor dit voorbeeld. Er is hier sprake van een aanbieder die de wet overtreedt. Je mag maar 0,3% kosten in rekening brengen en dus niet 20%. Dat is blijkbaar niet te handhaven door de Autoriteit Consument & Markt. Het betekent ook dat als straks die richtlijn verplicht ingevoerd is, waar mijn voorstel ook precies in past, dit niet meer mag en dat de concurrentie tussen deze twee aanbieders op een eerlijker manier zal verlopen, namelijk zodanig dat de wet niet meer overtreden mag worden en men de eventuele kosten moet verpakken in de kostprijs van zijn product of dienst. Dat is transparant voor iedere consument. Dan zou ik nog wel eens willen zien wat nog het prijsverschil is tussen de eerste aanbieder en de tweede aanbieder.

De heer Merkies (SP):
Het is zelfs nog de vraag of er dan regels worden overtreden. Als dat wel zo is, moet overigens de ACM handhaven. Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat de een met een andere merchant service charge of andere kosten te maken heeft die hij wel degelijk wil doorberekenen. Dit is dus nog geen bewijs dat de leverancier de regel heeft overtreden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ergens in de betaalketen is dan wel de regel overtreden, want daar mag je maar die 0,3% afwikkelingsvergoeding in rekening brengen. Het doorrekenen van kosten meer dan de werkelijke kosten is per definitie verkeerd als het meer dan die 0,3% is op transacties die vallen onder de reikwijdte van mijn voorstel.

De heer Ronnes (CDA):
Scenario 1 dat u schetst in uw voorbeeld mag in de huidige situatie al niet. Wat gaat nu uw voorstel hieraan verbeteren? Op het moment dat men zich er niet aan houdt, zal het namelijk nog steeds zo zijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nu houdt men zich er niet aan, omdat het blijkbaar veel te moeilijk is om die 0,3% te handhaven. Straks is er een verbod op surcharging. Dus dan kun je aan het einde van de handelsketen waar de transactie uiteindelijk plaatsvindt tussen dienstverlener en consument, veel gemakkelijker alles controleren omdat het uiteindelijk allemaal in die koker terechtkomt. De consument ziet gewoon: dit is de prijs van het product, die moet ik betalen want anders krijg ik het product niet, maar ongeacht het betaalmiddel dat ik kies, is dit wel de prijs. Of er bezorgkosten of kosten voor iets anders bovenop komen, is iets wat iedere aanbieder zelf moet bepalen, maar omdat een bepaald betaalmiddel wordt gekozen mag er niet meer dan 0,3% bovenop komen. Het is dus veel simpeler te controleren. De consument ziet namelijk zelf of hij wel of niet in het pak genaaid wordt. Dus dat overzicht gaat dan ontstaan. In het voorbeeld gaan de eerste en de tweede aanbieder alleen nog maar concurreren op de prijs van een product, de marge die ze daarop hebben en de manier waarop het product wordt aangeboden.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de wettelijke reikwijdte van mijn initiatiefvoorstel, nu dat volledig is gebaseerd op de aankomende richtlijn PSD2. Wat valt er nu onder het verbod op toeslagen, dat straks sowieso verplicht wordt? Betalingen waarvan de afwikkelingsvergoedingen, de zogenaamde interchange fees, vallen onder de verordening afwikkelingsvergoedingen. Dat zijn dan betalingen met in de Europese Economische Ruimte uitgegeven debetkaarten, pinbetalingen, ook contactloos en mobiel, en betalingen met in de Europese Economische Ruimte uitgegeven creditcards en ook die met prepaidkaarten. Wat valt er nog meer onder? Betaaldiensten waarop de zogenaamde SEPA-verordening van toepassing is. Dat zijn overboekingen en automatische incasso's in euro's, voor zover ze plaatsvinden binnen diezelfde Europese Economische Ruimte. Wat valt er dan niet onder, nu ik het volledig in lijn heb gebracht met PSD2? Alle driepartijentransacties. Dat zijn bijvoorbeeld American Express en Diners Club. Daarvan mogen straks nog wel extra kosten worden doorberekend. Verder vallen er niet onder betalingen met zuiver zakelijke kaarten die alleen zakelijke transacties behelzen. Die worden dus ook met rust gelaten want dat doet ook PSD2. Ook vallen erbuiten betalingen met kaarten, van welke oorsprong dan ook, van buiten de Europese Economische Ruimte. Dat zou wel eens belangrijk kunnen zijn voor toeristische sectoren, wanneer Amerikanen of Chinezen met andere creditcards of betaalkaarten betalen.

In reactie op zorgen uit de Kamer over kruisbestuiving van kosten van betaalmiddelen onderling, over risico's' van schuldenproblematiek met betrekking tot creditcards en over de kosten voor ondernemers, zou ik graag het volgende willen zeggen. Het duurste betaalmiddel voor de gemiddelde ondernemer is contante betalingen. Naar verwachting zullen de kosten daarvan naar verhouding verder stijgen door de afname van het contante betalingsverkeer. Die kosten zijn echter doorgaans verrekend in de kostprijs van het product of de dienst. Door het initiatiefvoorstel wordt deze lijn doorgetrokken naar alle betaalmiddelen, waarvan de afwikkelingsvergoeding wettelijk is gemaximeerd op 0,3% van de prijs. In de betaalketen mag er nu al niet meer dan €0,30 per €100 — we hebben het immers over €0,30 per €100 — gevraagd worden aan afwikkelingsvergoeding. Dit gemaximeerde bedrag kan naar mijn mening straks in de kostprijs verwerkt worden.

Ik merk in het bijzonder op dat door het voorstel creditcards bepaald niet gratis worden. Voor dit betaalmiddel moet de consument, net als voor een pinpas, periodiek aan zijn of haar bank of creditcardclub een apart bedrag betalen. Voor creditcards is dit bedrag gemiddeld genomen een stuk hoger dan voor een pinpas, omdat er ook extra diensten worden aangeboden bij betaling met een creditcard, zoals een verzekering. Maar de in de keten voorafgaande afwikkelingsvergoeding van 0,3% van de prijs, waarmee de door te berekenen kosten van een betaalmiddel nu worden begrensd, mag straks niet meer als aparte toeslag aan consumenten in rekening worden gebracht. Maar hierdoor wordt een creditcard bepaald niet gratis. Je moet gewoon aan je eigen bank periodiek blijven betalen. Hieruit volgt dus ook niet de conclusie dat bij een verbod op toeslagen het ene betaalmiddel het andere gaat subsidiëren. We zagen in het concrete voorbeeld van daarnet dat voor alle aangeboden online betaalmiddelen een heel vette toeslag werd geëist. Die toeslag komt straks te vervallen.

Gelet op de terechte zorgen van fracties over schulden, merk ik op dat als er geen €0,30 meer in rekening mag worden gebracht bij een aankoop van €100, er naar mijn mening geen consumentenbeweging zal plaatsvinden richting het maken van meer schulden of het hanteren van één specifiek betaalmiddel. Het voorstel gaat immers niet alleen over creditcards maar over alle betaalmiddelen die ik eerder heb omschreven. Creditcards worden bepaald niet gratis. Misschien worden ze zelfs wel duurder, want die 0,3% mag straks niet doorberekend worden.

Het Nibud heeft onderzocht dat 50% van de Nederlandse huishoudens weleens rood staat op de normale betaalrekening. Als deze consumenten een betaling doen via iDEAL, via overboeken of met de pinpas, dan gebruiken ze direct een rekening waarop ze rood staan. Dan is er sprake van een heel duur krediet. Bij een creditcardbetaling gaat de renteteller pas na zes weken tikken. Ieder specifiek betaalmiddel kent dus voor- en nadelen. Het gedrag van consumenten is niet helemaal te voorspellen, maar het is te kort door de bocht om nu te zeggen dat bij een verbod op surcharging meer creditcards worden gebruikt of dat er risico's zijn op hogere schulden.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van Vliet zei eerder dat consumentenbescherming de hoofdmoot is. Ik geloof dat hij dat beoogt. Hij wil niets te maken hebben met creditcardstimulering. Het stimuleren van creditcards wordt dus ook echt niet beoogd.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Inderdaad.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik bestrijd wel de redenering van zojuist. Nederlanders blijken heel gevoelig voor financiële prikkels. Als je elke keer moet betalen, ook al is het maar €0,30, €0,40 of €0,20, terwijl je gratis kunt pinnen, dan ga je pinnen. Als je die drempel wegneemt, zal het toch aantrekkelijker worden om creditcards te gebruiken naast de pinpas, die al zo goedkoop is en zo goed werkt. Mensen staan soms al rood op hun betaalrekening, maar die pinpas hebben ze al. Ik ben toch wel bevreesd dat het effect zal zijn dat er veel meer creditcards worden gebruikt en dat daarmee veel hogere schulden worden gemaakt, naast het feit dat veel mensen al rood staan op hun rekening.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik begrijp de heer Nijboer ergens wel. Als je ervan uitgaat dat veel meer mensen creditcards zullen gebruiken, zit daarin ook de redenering besloten dat veel meer mensen een creditcard zullen aanschaffen. Dat kost geld bij je bank. Een creditcard is veel duurder dan een pinpas. Dat is dus de eerste drempel waar je als consument overheen moet. De tweede stap betreft de vraag wat je met die creditcard gaat doen. In Nederland is het heel makkelijk om een pinpas uit de portemonnee te trekken en daarmee te betalen. Dat onderschrijf ik van harte. Ik betaal zelf amper dingen met een creditcard. Dat doe ik alleen in het buitenland, in een restaurant of als ik met mijn auto ga tanken en men geen pinpas accepteert. In sommige landen is dat helaas nog steeds het geval. De reden waarom mensen dan specifiek een creditcard gaan gebruiken omdat zij €0,30 niet meer doorberekend krijgen, zie ik niet. Bovendien, en dat is heel belangrijk voor het beeld dat wij hier samen hebben, liet ik zojuist in een voorbeeld zien: of je nu met iDEAL betaalt of met een creditcard, je krijgt €10 op €39 extra voor je kiezen. Collega Dijkgraaf had het over €7,50 op ieder vliegticket van een paar tientjes. Dat gaan wij straks met zijn allen verbieden, zoals ook de PSD2 dit gaat verbieden. Dat is precies hetzelfde als wat ik wil. Dat krijg je dus niet meer voor je kiezen, ongeacht het betaalmiddel. Dat dit feit zou leiden tot veel meer creditkaartgebruik, zie ik dus niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Over dat bedrag van €10 zijn wij het eens. Het mag nu al niet en het moet worden gehandhaafd. Daar geef ik straks in tweede termijn ook nog een opvatting over. Je maakt iets gratis wat nu niet gratis is in het betalingsverkeer, waar je elke dag soms meerdere malen gebruik van maakt. Zou dat niet leiden tot veel meer gebruik? De heer Van Vliet prijst het zo mooi dat die creditcards eigenlijk alleen in het buitenland worden gebruikt, en heel af en toe door een selecte groep, want je moet er ook voor betalen. Dat vind ik wel een groot goed van het Nederlands betalingsverkeer. Als je die drempel wegneemt, ben ik echt bang dat er massaal met creditcards wordt betaald en dat de schuldenproblematiek, die toch al groot is, mede daardoor zal toenemen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nogmaals, mijn voorstel is in essentie bedoeld voor de bescherming van de consument. Ik ga dan ook niet hiervan uit als een gevolg van dit voorstel. Dat doet de Europese Commissie ook niet; die komt met de PSD2, die exact gelijkluidend is. Als het waar is wat de heer Nijboer veronderstelt, zou je in al die landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Italië en Frankrijk, nu een massaal hoger gebruik van de creditcard moeten zien. Dat is een geluid dat mij niet heeft bereikt. Bovendien wordt het straks verboden om ook op pinpasbetalingen en alle andere betalingsvormen toeslagen te vragen. Wij trekken dus gewoon één lijn voor alle betaalmiddelen. Dan zeg ik: dat is pas vrijheid voor de consument om te kiezen voor het betaalmiddel dat hij zelf wil, zonder dat je voor het een specifiek gestraft wordt met een toeslag en voor het ander niet. Wij praten misschien een beetje langs elkaar heen, maar uiteindelijk willen wij hetzelfde, namelijk bescherming van de consument. Ik ben er heilig van overtuigd dat de schuldenproblematiek hier amper door geraakt zal worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Afgezien van de schuldenproblematiek, denk ik dat de heer Van Vliet heel nadrukkelijk aangeeft dat wij vooral naar de consument moeten kijken. Ik denk dat wij dat hier allemaal doen. Een van de cruciale punten was dat een creditcard in het algemeen gewoon duurder is in het gebruik dan een ander betaalmiddel. Op het moment dat je inderdaad die verschuiving gaat zien en er veel meer creditcardbetalingen plaatsvinden, zal dit uiteindelijk wel verrekend worden in de prijs. Ik vind de vergelijking met het buitenland overigens niet zo heel logisch, omdat daar hele andere manieren van creditcardgebruik zijn. U gelooft misschien in het ideaalplaatje dat een en ander niet wordt doorberekend aan de klant, maar u hebt mij er nog niet van kunnen overtuigen dat dit niet het geval zal zijn. Dan zou je tot een prijsstijging komen voor de consument. Ik vraag mij echt af of de consument daar nu per se op zit te wachten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dit is een heel belangrijke vraag van mevrouw De Vries en daarom is mijn antwoord ook heel belangrijk. Het is de kern van de zaak. Wij spreken hier over de afwikkelingsvergoedingen, ook wel interchange fees genoemd met een duur woord, die in de keten zitten voorafgaand aan het moment waarop de consument eraan te pas komt. Die afwikkelingsvergoeding is wettelijk vastgelegd op 0,3%. Stel dat in een keten, waar uiteindelijk sprake is van betaling met een creditcard, een veel hogere interchange fee geldt. Als de winkelier dan denkt "ik moet dat doorberekenen, want anders lijd ik verlies op dit betaalmiddel", dan ligt het probleem dus eerder in de keten. Dan is de 0,3% niet gehandhaafd. De partijen die vóór de consument al die transacties met elkaar doen en interchange fees aan elkaar berekenen en die van een creditcard uitgevende creditcardclub een creditcard afnemen, moeten erop letten dat er sprake is van niet meer dan 0,3% van het transactievolume voordat de spullen aan de consument worden aangeboden. Als zij elkaar daaraan houden — en dat kan worden afgedwongen — is de consument uiteindelijk niet duurder uit, want dan heb je het over €0,30 op een bedrag van €100.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is er toch een verschil tussen de interchange fee voor een creditcard en die voor een debitcard. Dat percentage is anders. Als je daarin verschuiving krijgt naar het duurdere betaalmiddel, zal dat uiteindelijk consequenties hebben voor de kosten van het totale betalingsverkeer. Daar lijkt de heer Van Vliet toch een beetje de kop in het zand te steken. In de eerste termijn hebben wij heel nadrukkelijk gevraagd naar de invloed op de keuzemogelijkheden. Worden die niet beperkt? Immers, als je een duurder middel hebt, moet je dat doorberekenen in de prijs. Dan zou ik als detaillist zeggen: nou, dan ga ik alleen dat goedkope betaalmiddel nog aanbieden. Gevolg is dan dat er minder keuzemogelijkheden zijn. Hoe kijkt de heer Van Vliet daarnaar?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Men is van mij gewend dat ik mijn kop nooit in het zand steek. Ik treed altijd met open vizier hier de arena in. Dat doe ik ook nu. De gevolgen die mevrouw De Vries schetst, zullen zich niet voordoen. Als 0,3 het percentage is waar iedereen zich aan moet houden, dan is dat dus €0,30 op een transactie van €100. Van belang is te vermelden dat de veronderstelling van mevrouw De Vries dat debetkaarten of pinpassen daar niet onder zouden vallen, niet correct is, want die vallen daar wel degelijk onder. Ze vallen gewoon onder de verordening afwikkelingsvergoedingen voor transacties in de keten voorafgaand. Ook daarbij heb je te maken met die 0,3%, dus op dat punt kan ik mevrouw De Vries zeer, zeer geruststellen.

De keuze in betaalmiddelen — ik wil daar later in mijn betoog nog op terugkomen — wordt volgens mij alleen maar groter. Dat is een heel logische redenering. Als alle betaalmiddelen ten opzichte van elkaar neutraal worden in het gebruik door de consument — je krijgt niet bij het ene meer kosten dan bij het andere — zullen de diversiteit en het aantal betaalmiddelen daar juist een boost van krijgen. Ik kom daar straks nog kort op terug.

Waar was ik gebleven? De schuldproblematiek had ik net even besproken. Zo'n vaart gaat het echt niet lopen, daar ben ik heilig van overtuigd. De vrije concurrerende markt van vraag en aanbod zal straks zonder verstoring door toeslagen voor betaalmiddelen zijn werk kunnen doen. Wanneer de 0,3% afwikkelingsvergoeding niet meer kan worden doorberekend als toeslag, acht ik de kans klein dat veel aanbieders een of meerdere specifieke betaalmiddelen dan maar niet meer aanbieden. Anders is de kans groot dat de consument juist naar een andere aanbieder gaat. Hier komt bij dat nieuwe betaalmiddelen of FinTech-oplossingen straks zonder enige verstoring de betaalmarkt kunnen betreden. De zorgvuldig voorbereide PSD2 gaat de landen van de EU niet op achterstand zetten ten opzichte van de rest van de wereld. Tot deze conclusie kwamen economische grootmachten als Frankrijk, Italië en Groot-Brittannië al eerder. Nogmaals, in die landen is het verbod op surcharging al ingegaan.

Ook is gevraagd naar het mkb. Ik heb uiteindelijk een brief gezien van Thuiswinkel.org, Horeca Nederland, Detailhandel Nederland en de ANWR. Wellicht hadden wij eerder met elkaar in gesprek kunnen komen als men zich tot mij had gewend met eventuele grieven. Ik denk dat eventuele bezwaren minder zwaar geworden zullen zijn, nu mijn voorstel volledig in lijn is met de PSD2. Vanaf 2018 is een verbod op toeslagen immers verplicht. Uitstel is dus zeker geen afstel en zou rechtstreeks ten koste gaan van de Nederlandse consument. Als afgeleide van een onderzoek door de Europese Commissie kwamen wij al op een bedrag van 36 miljoen euro. Iedereen voelt wel aan dat het werkelijke nadeel voor de consument in Nederland, waar volgens mediaberichten van eerder deze week naar verhouding de meeste online-aankopen worden gedaan van de hele Europese Unie, veel hoger is. Ik durf daar echt een paard op te verwedden. Voor de Europese Commissie was het bedrag van die vele honderden miljoenen voor de hele Unie in elk geval expliciet reden om de lidstaten op te roepen, al aan de slag te gaan met een verbod op surcharging.

Ook zal mijn voorstel, mocht het aangenomen worden, niet meteen in werking treden. Er blijft altijd een overgangstermijn om aan de situatie te wennen. In die eerder genoemde brief van die organisaties las ik overigens dat de ANWR met de Autoriteit Consument & Markt afgesproken zou hebben dat er vanaf 1 februari 2016 "slechts" 2% toeslag gehanteerd zal gaan worden. Dat vind ik bijzonder vreemd, als het wettelijk toegestane percentage 0,3 is. Dus daar klopt iets niet. In ieder geval sta ik altijd open voor standpunten van anderen en ik heb die brief wel degelijk betrokken in mijn beraadslagingen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In eerste termijn heb ik heel nadrukkelijk aangegeven dat wij het heel belangrijk vinden dat er overleg plaatsvindt over voorstellen, ook met het bedrijfsleven. Dat is iets wat wij altijd van het kabinet vragen op het moment dat het met wetsvoorstellen komt. Begrijp ik nu goed dat de heer Van Vliet geen overleg heeft gehad met de betrokken partijen? Dat zou ik dan wel een heel rare vinden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb dit initiatiefwetsvoorstel naar eer en geweten voorbereid, daarbij zo veel mogelijk lettend op de aangedragen argumenten. Soms heb je de beperking dat je niet iedereen in de markt zelf kunt opzoeken. De organisaties die boven de brief staan, hebben mij ook niet benaderd. Ik heb zelfs die brief niet rechtstreeks mogen krijgen. Ik wil hier niet met modder gaan gooien, dat lijkt me niet gunstig voor een wetsvoorstel dat in de Kamer moet landen, maar ik vind wel dat er aan twee kanten een verantwoordelijkheid ligt. Nogmaals, ik ben altijd bereid om met iedereen het gesprek aan te gaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is die brief naar de vaste commissie voor Financiën gestuurd. In die zin was ze toegankelijk. Dit is een beetje van: als Mohammed niet naar de berg komt, komt de berg wel naar Mohammed. Volgens mij wil de heer Van Vliet graag een voorstel door deze Kamer heen hebben. In eerste termijn is nadrukkelijk gevraagd waarom er geen overleg is geweest met het bedrijfsleven. De VVD vindt dat belangrijk. Volgens ons zou het goed zijn als er een integraal voorstel komt. Dan verbaast het mij toch wel een beetje dat de heer Van Vliet die mogelijkheid niet heeft aangegrepen om in de tussenliggende periode overleg te voeren. Waarom heeft hij dat niet gedaan?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het is gissen of overleg, dat wil zeggen fysiek met elkaar om tafel gaan zitten, meer zou hebben opgeleverd dan wat in die lobbybrief stond. Dat zou kunnen, maar dat weet ik niet. Mij hebben die geluiden niet bereikt. Soms heb ik fysiek niet de mogelijkheden om de markt op te gaan en iedereen op te zoeken. Mijn agenda is redelijk vol. Desondanks meen ik naar eer en geweten optimaal mijn best te hebben gedaan voor dit wetsvoorstel en alle argumenten te hebben gewogen. Luisterend naar uw grieven in eerste termijn heb ik het voorstel zwaar aangepast, in die zin dat het nu volledig in lijn is met PSD2. Dat komt sowieso in 2018 op ons af. De Commissie zegt daarvan: doe het nu in godsnaam, want dat is veel beter voor de consumenten. Grote landen, zoals Frankrijk, Italië en Groot-Brittannië zeggen daarvan: dat hebben wij al gedaan, Nederland, doe het alsjeblieft ook. Oké, ik luister naar alle grieven, maar dan ben je misschien ook wel een beetje blind voor de werkelijkheid, namelijk dat grote landen om ons heen dat al hebben geregeld. Pakt het werkelijk zo nadelig uit voor retailers of ondernemers die met webshops bezig zijn? Als je een vrije concurrerende markt hebt, die niet meer afhangt van het betaalmiddel dat je kiest, heb je alleen maar een meer zuivere en transparante concurrentie. Kijk naar het voorbeeld dat ik net gaf. Er is een club die zegt: ons product is wat duurder, maar je hebt een all-inprijs, waarvoor je het kunt doen. Zo niet, dan ga je maar naar een ander. Dat heeft in dat voorbeeld al gewerkt. Straks gaan we dat wettelijk regelen, omdat het ook in PSD2 wordt geregeld. Dan kan er geen onderscheid meer worden gemaakt qua betaalmiddel. Ik vind het een heel liberaal uitgangspunt dat de consument kan kiezen hoe iets wordt betaald. Daar is het mij om te doen en niet om het benadelen van een partij, integendeel. Ik hoop dat uiteindelijk iedereen hiervan profiteert, zodat we met z'n allen de binnenlandse bestedingen een boostje kunnen geven. Aan het eind van de rit profiteren de staatskas en de webshops.

Er zijn vragen gesteld over het hele stelsel van fees in de betaalketen. Mijn voorstel gaat over toeslagen voor consumenten bij bepaalde transacties. Het zou inderdaad raadzaam zijn om het hele vergoedingensysteem te beoordelen. Dan kom ik op dat complete voorstel waarover mevrouw De Vries en de heer Merkies het ook hadden. Mijn middelgrote fractie had nu even niet de mogelijkheden om een compleet voorstel voor een afgewogen betaalsysteem in te dienen. Maar dat neemt niet weg dat je daar wel een deel dat van belang is voor de consument uit kunt pakken, net zoals die andere EU-lidstaten hebben gedaan, waarmee je de oproep van de Commissie volgt, omdat dit rechtstreeks leidt tot een betere positie voor de consument en tot een transparantere concurrentie. Laten we het hele systeem van fees met elkaar bekijken. Ik hoop daaraan te kunnen bijdragen bij de verdere implementatie van PSD2 in 2018. Daar gaan we natuurlijk over nadenken. Dan zal ik u graag op die punten ook mijn mening geven. Overigens, het verbod dat hier besproken wordt, ziet op toeslagen voor het gebruik van betaalmiddelen. Wanneer dit verpakt wordt als service- of administratiekosten maar dit vervolgens wel wordt gekoppeld aan een specifiek betaalmiddel — die kosten worden dan in rekening gebracht — valt dit natuurlijk gewoon onder het verbod. Kosten die niet gekoppeld zijn aan een specifiek betaalmiddel — als dat echte administratiekosten zijn — kunnen natuurlijk nog worden doorberekend. Daar ga ik niet over.

Als iedereen in de keten zich houdt aan de wettelijke limiet van 0,3% afwikkelingsvergoeding, is het eventuele verlies aan extra verdienpotentieel aan het uiteinde, bij de consument, uiterst beperkt. Bij hogere extra bedragen gaat het dan ook niet meer om kosten, maar het gaat dan om een extra verdienmodel. In een vrije concurrerende markt zonder verstoringen van betaalmiddelen, zullen de gevolgen voor consumenten in de vorm van prijsstijgingen daarom naar mijn stellige overtuiging zeer beperkt zijn. Kijk ook naar het eerder genoemde concrete voorbeeld waarbij de totale prijs zonder surcharge zelfs 10% lager uitpakte op een identiek product. Het afschaffen van verkeerde prikkels leidt tot een situatie waarin iedereen kan betalen op de wijze waarop hij of zij wil. Daar sta ik voor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik stel een vraag over de handhaving. Een van de problemen die de heer Van Vliet schetst, is dat de huidige variant niet goed te handhaven zou zijn. Nou, er vinden wel degelijk handhavingsacties plaats. Ik had ook een vraag aan de minister daarover, maar hij zal daar straks misschien wel op terugkomen. De vraag is hoe dit dan wel te handhaven is. Het principe blijft immers hetzelfde: ze moeten op elke website kijken om te weten te komen hoe het systeem in elkaar zit en hoe het werkt. Hoe is dit volgens de heer Van Vliet dan wel te handhaven en wat is het verschil met de huidige methode?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
In essentie is de handhaving veel overzichtelijker en simpeler. Je ziet immers gewoon of er een verbod wordt overtreden. Op dit ogenblik zie je dat niet. Er zijn immers heel veel partijen die meer berekenen dan die 0,3% en die dus uiteindelijk ook meer doorberekenen aan de consument, die daarmee per definitie wettelijk meer dan de werkelijke kosten in rekening gebracht krijgt voor een bepaald betaalmiddel. Dat kun je nu niet zien. De transacties van de Autoriteit Consument & Markt zijn immers niet allemaal openbaar. Gelukkig is het ook de VVD geweest, voormalig collega De Liefde, die daarover schriftelijke vragen stelde aan minister Kamp, die gaat over de Autoriteit Consument & Markt. Hij was ook heel erg bevreesd dat hier niet gehandhaafd wordt, dat dit grote problemen oplevert en dat dit in de praktijk een dode tijger is. Je hebt dan niet eens een dode tijger, maar je hebt zelfs een pandabeer met een kunstgebit. Dit wordt gewoon niet gehandhaafd.

Iedereen lacht er toch om als, omdat er vragen zijn gesteld aan de minister, de Autoriteit Consument & Markt op pad gaat, er een paar voorbeeldjes uit pikt en daarvoor een waarschuwing geeft? Zie dit voorbeeld. Gewoon op simpele mascara, 20% surcharge op een betaalmiddel. Aan het eind van de rit krijg je veel meer overzicht: er is een verbod en de vraag is of dat al dan niet wordt overtreden. Uiteindelijk zul je dan ook met de juiste toezichthouder sneller en gemakkelijker tot handhaving kunnen overgaan. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is de heer Van Vliet het ermee eens dat die eerste variant gewoon ook in het huidige systeem al niet mag.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan gaat het om de handhaving. U geeft aan dat er boetes zijn uitgedeeld aan een aantal partijen. Ik heb van de ACM begrepen dat de partijen ook hun regeling daarvoor hebben aangepast. En dat is toch uiteindelijk het doel dat je wilt bereiken met die handhaving?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zeker, maar als er slechts een beperkt aantal aanbieders zich aanpast aan dat doel, blijft een heel groot deel van de markt nog in de mist hangen en dat doet het dingen die niet meer mogen. Voor de consument is dat hoe dan ook, aan het eind van de rit, niet overzichtelijk, niet transparant en niet goed. Als PSD2 dit wel regelt en andere grote lidstaten zeggen dat het echt goed is wat uit Brussel komt en dat ze dat ook al doen, eerder dan onder het verplichte PSD2, zou ik het een beetje raar vinden als we in Nederland zouden zeggen: hmm, die handhaving … Nou ja, dat is allemaal niet goed. Laten wij daar maar van afzien. Dan ben je een eilandje in de Europese Unie. Nogmaals, het gaat mij om de bescherming van de consument, zonder dat het leidt tot andere verstoringen op de vrije markt. Ik ben ervan overtuigd dat, als we dit doen, het gaat werken. Nu moeten we iedere keer extra kosten in rekening brengen voor een specifiek betaalmiddel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de initiatiefnemer en geef het woord aan de minister, die optreedt als adviseur van de Kamer.

Minister Dijsselbloem:
Als de Kamer daar prijs op stelt natuurlijk.

Voorzitter. Ik wil het volgende in overweging geven. Sinds de eerste termijn van de Kamer is het voorstel met behulp van twee nota's van wijziging aangepast. Hiermee is het geheel in lijn gebracht met PSD2. Eigenlijk is hiermee dus sprake van implementatie van een deel van PSD2. Die is daarmee naar voren getrokken, want zoals u weet, was de implementatie voorzien voor januari 2018. Dat is de stand van zaken.

Ik zal nu een aantal vragen beantwoorden die in de eerste termijn door de Kamer zijn gesteld. Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de implementatie van PSD2 en naar de afstemming met marktpartijen. Het wetsvoorstel ter implementatie gaat deze zomer in consultatie. Dat betekent dat iedereen daar dan op kan reageren. Onze planning is dat het wetsvoorstel begin 2017 bij de Tweede Kamer wordt ingediend en dat het in januari 2018 in werking treedt. Bij het wetsvoorstel hoort ook een besluit ter uitwerking van de wettelijke normen. Dat besluit gaat naar verwachting eind dit jaar in openbare consultatie. Daarnaast kan ik melden dat er al binnen en buiten het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer veel overleg is met de sector over de implicaties van PSD2. Men is zich daar dus van bewust en daar ook al mee bezig.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of het initiatiefwetsvoorstel aansluit bij PSD2. Daar heb ik zojuist bij wijze van inleiding al iets over gezegd. Zeker met de tweede nota van wijziging sluit het voorstel exact aan bij de bepalingen van PSD2. De heer Van Dijck vroeg ook of er sprake is van een nationale kop. Die is er naar mijn oordeel niet.

De heer Merkies, de heer Nijboer en mevrouw De Vries hebben gevraagd naar de handhaving door de ACM van de bestaande regelgeving. Het kabinet heeft van de ACM begrepen dat er geen indicaties zijn dat ze bij de handhaving van het hier bedoelde verbod tegen problemen zou aanlopen. In 2015 heeft de ACM — verschillenden van u refereerden daar al aan — onderzoek gedaan naar de naleving van de bestaande bepalingen. Men heeft een aantal ondernemingen aangesproken die meer kosten in rekening brachten dan de werkelijke kosten. Op de website laat de ACM weten dat deze ondernemingen hun kosten hebben verlaagd en in lijn hebben gebracht met de geldende regeling. Dat nieuwsbericht is door de ACM in januari naar buiten gebracht.

De ACM heeft verschillende instrumenten tot haar beschikking om te handhaven, waaronder het boete-instrument. Bij de keuze van de handhavingsaanpak heeft de ACM ruimte, maar zij zet daarbij, zo laat zij weten, steeds de consument centraal.

De heer Koolmees heeft gevraagd of ik bereid ben om de limitering van de Merchant Service Charge in te brengen in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Ik begrijp zijn zorg. Ik zal zijn betoog op dit punt niet herhalen, maar ik ben bereid dat in te brengen in het maatschappelijk overleg.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat voor verschuiving er zal plaatsvinden in het gebruik van betaalde betaalmiddelen. Daarover ging net het debatje tussen haar en de initiatiefnemer ook. Welke verschuiving zal er plaatsvinden als gevolg van een toepassing van het initiatiefwetsvoorstel? Komt er een verschuiving naar duurdere betaalmethoden? Onze inschatting is dat het initiële wetsvoorstel er potentieel toe had kunnen leiden dat er een verschuiving zou plaatsvinden van goedkopere naar duurdere creditcards. Met de tweede nota van wijziging is er geen directe aanleiding meer om aan te nemen dat dat zal gebeuren, omdat er dan nog steeds een toeslag gevraagd kan worden voor de vaak duurdere creditcards, bijvoorbeeld als die gebaseerd zijn op het driepartijenschema. Een verschuiving van het gebruik van debitcards naar creditcards blijft nog steeds mogelijk. De kans daarop acht ik niet groot. De hoeveelheid betalingen in Nederland met creditcards is heel klein. Het gaat om minder dan een half procent van alle betalingen door Nederlandse consumenten en een nog veel kleiner percentage wordt gedaan met een kaart waarover we het hier hebben. Dan sluit ik de driepartijenschema's er dus van uit. Het gaat echt om heel kleine percentages. Natuurlijk kan er een verschuiving tot stand komen, maar dan wil ik erop wijzen dat bij aanschaf kosten in rekening worden gebracht voor een creditcard. Bovendien is het een creditcard. Het gaat dus op krediet, zoals de naam al zegt. Er zijn onmiddellijk kosten als je rood staat op je creditcard. Veel mensen hebben geen groot tegoed op hun creditcard staan. Het is een heel dure betaalwijze. Ik kan het niet helemaal uitsluiten, maar het risico wordt door mij als beperkter ingeschat.

De heer Ronnes en de heer Nijboer hebben specifiek gevraagd of dit alles zal leiden tot meer schulden. Ik denk dat de verschuiving beperkt zal zijn. Er zijn kosten verbonden aan de creditcard, vooraf bij aanschaf en bij gebruik. Zoals gezegd maakt de nota van wijziging het risico kleiner.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb een nieuwe vraag voor de minister. Ziet hij een meerwaarde in het feit dat met dit voorstel een deel van PSD2 naar voren wordt getrokken?

Minister Dijsselbloem:
Laat ik het omdraaien: waarom niet? Het is een maatregel die de consument verder beschermt en die in de kracht van haar eenvoud beter begrijpbaar en toepasbaar is en daarmee beter handhaafbaar. Normaal zou ik de maatregel meenemen in de hele implementatie. Dat zou langer duren, maar dankzij het initiatief van de heer Van Vliet kan de Kamer dit eerder aannemen en doorvoeren. Ik zie daar geen bezwaar tegen.

De heer Ronnes (CDA):
Vindt u dat in het proces dat de initiatiefnemer heeft gevolgd, voldoende rekening is gehouden met de invloed van maatschappelijke organisaties of het overleg van de maatschappelijke organisaties?

Minister Dijsselbloem:
Ik geloof niet dat het aan mij is om dat te beoordelen. Ik kan het ook niet beoordelen, want ik weet niet welke contacten er zijn geweest en op welke wijze het is gebeurd. Dat moet u kunnen beoordelen.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. De minister gaf aan dat er al veel overleg is in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer over de implementatie van PSD2. Ziet hij problemen in het met een jaar naar voren halen van de invoering van deze wet? Ik ga voor het gemak even uit van 1 januari 2017. Zal dat in de praktijk tot problemen leiden?

Minister Dijsselbloem:
Ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik denk dat het een betrekkelijk overzichtelijke maatregel is die heel snel kan worden geïmplementeerd.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister en kijk ik naar de Kamer om te zien of we direct kunnen overgaan naar de tweede termijn. Ik zie instemmend geknik. Het woord is aan mevrouw De Vries.

Termijn inbreng

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording door zowel de initiatiefnemer als de minister, zijnde diens adviseur. Op zich zijn wij blij dat een groot deel van de koppen op de regelgeving zoals oorspronkelijk voorgesteld nu uit het voorstel is. Daar hadden wij namelijk echt grote bezwaren tegen. Eén punt — het kwam bij interruptie al even naar voren — maakt dit voorstel voor ons wat problematisch, namelijk het feit dat er geen overleg heeft plaatsgevonden met het bedrijfsleven. Wij vinden het belangrijk dat wet- en regelgeving besproken wordt met het bedrijfsleven en dat men ook input kan leveren. In tegenstelling tot de minister zie ik wel haken en ogen aan het naar voren halen van een onderdeeltje uit de PSD2-richtlijn zonder daarbij naar andere zaken te kijken. Er is net ook gesproken over de merchant service charge. Dat zijn dingen die je volgens mij in een totaalpakket moet afwegen. Dat vind ik wel het probleem en dat blijven wij ook het probleem vinden bij dit voorstel. We zullen daar nog eens goed over nadenken, maar die problemen zijn voor ons heel zwaarwegend als het gaat om dit voorstel.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de heer Van Vliet en onze adviseur, de minister, voor de beantwoording. Naar aanleiding van de eerste termijn hebben we twee nota's van wijziging gekregen zonder een zogenoemde Van Vlietkop. Ik denk dat het positief is wat er is gebeurd. De heer Van Vliet benadrukt dat hij het opneemt voor de consumenten. Daar is de fractie van D66 het mee eens. Het voorbeeld van Nanolash, dat de heer Van Vliet gebruikte om het geheel te illustreren vandaag, was mooi. Ik ben blij met de toezegging van de minister om in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer de merchant service charge te bespreken, om te voorkomen dat er inderdaad een andere weg wordt gevonden om de kosten op te drijven. Ik ben dus zeer tevreden over deze beantwoording. Daarom zal de fractie van D66 deze wet steunen.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik begrijp dat het in het nu voorliggende voorstel gaat om het naar voren halen van een heel klein stukje, namelijk artikel 62, lid 4 van richtlijn PSD2. Ik vraag mij af of je nu echt alleen maar dat heel kleine stukje naar voren moet halen. Is het niet handiger om het integraal te bespreken? Ik zeg dat vooral omdat de voorbeelden die Van Vliet noemt, al verboden zijn. Dan is dat toch eigenlijk overbodig.

Voor een deel van de creditcards geldt dat er sprake is van een lidstaatoptie. Dat kunnen we dan nog bespreken in het kader van de gehele richtlijn. Ik vond het overigens jammer dat er geen overleg is geweest met de detailhandel. Dat is wel gevraagd in de schriftelijke ronde en ik heb dat ook gevraagd tijdens mijn eerste termijn. We hebben dat dus wel herhaaldelijk gevraagd. Ik hecht toch wel zeer aan de positie van de ondernemers in de detailhandel, omdat zij wel te maken krijgen met de extra kosten vanwege die creditcards en die vervolgens niet kunnen doorberekenen. Daar maken wij ons natuurlijk zorgen over. Die ondernemers gaan dat op een andere manier doorbereken, namelijk in het hele product, en dan komt dat uiteindelijk toch terecht bij debitcardbetalingen. Die worden daardoor dan duurder. Daar maken wij ons zorgen over.

In dat kader heb ik gevraagd — dat is ook een vraag aan de minister — of er onderzoek zou moeten komen naar de verhouding tussen de kosten voor debetkaarten en creditcards en de verhouding tussen de kosten die worden gemaakt en het effect dat dit zou kunnen hebben. Ik denk wel degelijk dat het effect zal hebben en dat er hierdoor wel degelijk meer creditcardbetalingen komen. Vanwege de zorg dat de debetkaarten dan mogelijk duurder worden, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34291).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik spreek wederom complimenten uit aan de initiatiefnemer en zijn medewerkers voor het verrichte werk. Inmiddels is het voorstel teruggebracht tot wat de PSD2-richtlijn beoogt. Wij hebben echter toch nog wel wat vraagtekens bij wat er precies wel onder valt en wat precies niet. Misschien kan de initiatiefnemer daar in tweede termijn nog op terugkomen. Anders kan hij dat misschien schriftelijk nog eens goed weergeven voordat de stemming over het voorstel plaatsvindt.

Het tweede punt waar ons bezwaar in zit, is het proces waarmee gekomen is tot dit voorstel en de betrokkenheid van het bedrijfsleven daarbij. Dat punt zullen wij nadrukkelijk nog even afwegen bij het bepalen of we voor of tegen deze wet stemmen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de indiener voor zijn niet alleen bevlogen, maar ook betrokken verdediging van zijn wetsvoorstel. Ik heb nog drie punten.

Het eerste punt betreft iets wat al verboden is, namelijk de grote surcharges op mascara. Je staat dan opeens over mascara te praten; dat verwacht je ook niet als je wakker wordt. Dit punt is terecht. De wet wordt overtreden, maar er wordt niet gehandhaafd. De minister antwoordde zojuist op vragen van de Kamer in eerste termijn, ook van de PvdA, dat de ACM het niet helemaal herkent, dat boetes nog niet zijn opgelegd — tenminste, dat leek ik een beetje te horen — en dat er weleens iemand wordt aangesproken. Dat vind ik een beetje te slap. Ik sluit af met een motie om daar wat aan te doen en de wet echt te handhaven, want dan komen dit soort praktijken niet voor.

Het tweede punt betreft iets waarover we wel gediscussieerd hebben, maar waarover we het niet helemaal eens zijn geworden, namelijk het effect op het creditcardgebruik en de schulden in Nederland. De heer Van Vliet gaf in zijn laatste antwoorden aan dat dit ook voor andere Europese landen zou gelden, zoals Engeland, omdat de richtlijn eraan komt. Mijn punt is nu juist dat in Nederland, in tegenstelling tot vrijwel alle andere Europese landen, de debitcardbetalingen, de pinbetalingen, de gangbare betalingen zijn. Als je dit wetsvoorstel in Europa implementeert, maakt dat voor die andere landen niet zo veel uit, omdat iedereen al creditcards gebruikt. Dat is in Nederland nu juist niet zo. De PvdA is echt bang dat je, wanneer je de drempels daarvoor wegneemt, precies zoals in al die andere landen de verhouding tussen pinpasbetalingen en creditcardbetalingen gaat verschuiven. Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling voor de schulden van mensen.

Het derde punt betreft een meer politieke weging. Met wat er nu nog voorligt, wordt een richtlijn die al geïmplementeerd zou worden, naar voren gehaald en aan de Kamer voorgelegd. Eén punt is uit die richtlijn gehaald en zal daardoor enkele maanden of misschien een jaar eerder in werking treden. Op zichzelf hoeft daar niet zo veel op tegen te zijn, maar ik zou daar als Kamer geen gewoonte van willen maken. Het wordt namelijk een beetje een rommelig zootje van wetsbehandelingen als je steeds één artikel uit een implementatiewet naar voren haalt en die als initiatiefwet gaat behandelen. Dat is niet het eerst beoogde voorstel van de heer Van Vliet, dus ik wil daar ook niet al te zeer aan tillen, maar dit is wel aan de hand.

Tot slot dien ik mijn motie in, die gaat over het handhaven van de huidige wetgeving.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34291).

De heer Nijboer (PvdA):
Kortom, ik wil geen toezichthouders die een praatje houden en zeggen: jongens, doe dat nou niet meer. Nee, ze moeten ook bestraffend optreden. Dat zal ook helpen om dergelijke voorbeelden van mascara en andere tot de verbeelding sprekende voorbeelden in de toekomst tot het verleden te laten behoren.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de indiener, de heer Van Vliet, meteen kan antwoorden. Volgens mij zijn er ook aan de minister nog enkele vragen gesteld.

Termijn antwoord

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik dank de collega's van harte voor hun betrokkenheid bij het debat en hun vragen en opmerkingen in hun tweede termijn. Daar kan ik nu op reageren, omdat een aantal punten al eerder aan de orde zijn geweest. Enkele woordvoerders in de Kamer hebben deels dezelfde punten. Het sprekende voorbeeld daarvan is het overleg met de detailhandel. In dit geval gaat het daarbij vooral om de webshops en de mensen die online actief zijn in het verkopen van producten en diensten. Het eerlijke antwoord is dat wij fysiek niet aan tafel hebben gezeten; dat heb ik niet in mist verhuld. De reden daarvan heb ik ook gegeven: ik had die mogelijkheid niet. Ik wil echter benadrukken dat ik de brief die ik uiteindelijk ook op mijn tafel heb gekregen, heel goed heb gelezen. Als je de argumenten van alle partijen meeweegt, kan dat effect hebben. In mijn geval was dat een van de redenen om met twee nota's van wijziging te komen. Als dat leidt tot een situatie waarin het initiatiefwetsvoorstel alleen nog een reikwijdte heeft die ook in PSD2 staat, moeten ook deze webshopeigenaren en -organisaties zich daarop voorbereiden, want die PSD2 komt in deze vorm op ons af. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat je niet wilt dat we de consument een jaar eerder meer bescherming bieden. Zo heb ik die brief ook niet gelezen.

Als reactie hierop zou ik het volgende willen zeggen. Ik heb goede nota genomen van de brief. Daarom hebben we nu een situatie die niet buiten PSD2 treedt. Ik meen daarmee ook te bereiken dat de retailers en de online webshops zich goed kunnen voorbereiden op de nieuwe situatie, die er toch komt. Ik betreur het dat we niet fysiek met elkaar aan tafel hebben gezeten. Het lijkt mij inderdaad bij een zorgvuldige afweging van argumenten passen om dat te doen. Daar wil ik dus zeker niet voor weglopen. Ik geef ook eerlijk toe dat dat niet is gebeurd. Dat kan; overal waar gewerkt wordt, vallen spaanders. Dit is een spaander, zal ik maar zeggen. Ik heb de brief wel gelezen en ik heb die argumenten dus ook meegenomen. In die zin spijt het mij dat ik niet eerder fysiek met deze partijen aan tafel heb kunnen zitten. Als ik die gelegenheid eerder had gezien, had ik hier misschien beter over nagedacht en had ik dit wel gedaan. Tot zover de brief en de webshopretailers.

Verscheidene collega's hebben gezegd dat er nog wel een vraagpunt is: er wordt nu één punt uit een groot geheel van nieuwe regelgeving gehaald. Dat is zo; ook daar ben ik gewoon eerlijk over. Het is wel zo dat het punt dat ik eruit haal, heel specifiek over de bescherming van de consument gaat. De Europese Commissie heeft de lidstaten ertoe opgeroepen om juist dit specifieke punt eerder te regelen: dit komt er toch aan, met een heel pakket van andere maatregelen over het betalingsverkeer, maar pak dit er al uit. Daar heeft de Europese Commissie zelf de lidstaten expliciet toe opgeroepen. Uiteindelijk hebben een heleboel grote lidstaten en ook kleinere lidstaten daar naar aanleiding van PSD1 en de aankondiging van de nieuwe PSD2 gevolg aan gegeven. Ik doe eigenlijk niets anders dan dat. Je zou dit ook zo kunnen opvatten dat ik vandaag een extreme pro-EU-bui heb. Dat is men van mij niet gewend. Ik ben wel bereid om pragmatisch te zijn. Als men uit Brussel met iets goeds komt, moeten wij het niet nalaten. Anders jagen wij onze eigen consument in het hok.

Ik begrijp de opmerkingen over één punt eruit halen. Ik geef toe dat wij naar het hele stelsel van fees en merchantfees et cetera moeten kijken om te zien hoe het allemaal in elkaar past. Dit komt ook op ons af, want de PSD moet worden geïmplementeerd. Dan zullen wij weer overleg voeren en daar zal ik als Kamerlid aan deelnemen en alle kennis die ik heb vergaard, daarbij naar voren brengen. Dit mag er niet aan in de weg staan dat wij, in het licht van de oproep van de Europese Commissie, de Nederlandse consument nu even vooruit helpen. Er is geen enkele reden om daarmee te wachten. Ik ben blij dat de minister dat ook heeft gezegd. Ik heb serieus gereageerd op de inbreng van de verschillende fracties, maar ik heb er een gerust hart op dat het geen nieuwe praktijk is om er iedere keer een puntje uit te fietsen. Het kwam nu zo uit, ook vanwege de oproep van de Europese Commissie.

De heer Merkies heeft een steekhoudende opmerking gemaakt over mijn voorbeeld van de mascara van een webshop die iets doet wat nu al verboden is. Als je dit voorbeeld ziet, is de conclusie natuurlijk wel dat het gebeurt met een gigantische overschrijding van de werkelijke kosten. Als de PSD2 straks op ons afkomt en er wordt geregeld dat dit echt niet meer kan doordat aan het einde van de rit wordt gehandhaafd, heeft de consument een beter beschermde positie dan nu. Nu is hij overgeleverd aan sommige leveranciers of dienstverleners die maar wat doen. Dat geldt natuurlijk lang niet voor alle webshops, ik wil ze niet in een kwaad daglicht stellen, maar dit is wel een keihard voorbeeld. De consument wordt beter beschermd als wij het nu al regelen. Laten wij daar dan ook niet mee wachten.

Als de Kamer zich zorgen maakt over de handhaving en de Autoriteit Consument & Markt aan het einde van de rit moet kunnen zien dat de consument ook echt beschermd is — als er toch sprake is van surcharge moet hij een beroep kunnen doen op bescherming of iets kunnen aankaarten — geef ik de Kamer in overweging dat ik bereid ben het voorstel voor de stemmingen nog eenmaal zodanig te wijzigen dat expliciet wordt gesteld dat de ACM op deze transacties zal toezien. De ACM zal dan ook de toezichthouder zijn in de nieuwe situatie. Ik zie een mogelijkheid om dat te regelen. Als ik daarmee de zorgen van de Kamer over de handhaving kan wegnemen, of die straks veel meer voorstelt dan nu, kunnen wij dat met elkaar doen. De uitgangssituatie wordt veel helderder, want aan het einde van de rit zie je meteen of er al dan niet sprake is van surcharge. Dat mag dan niet meer bij bepaalde transacties. Als daarvan sprake is, moet er een toezichthouder zijn waar de consument rechtstreeks met zijn klacht terechtkan. Ik geef de Kamer in overweging dat ik bereid ben om dat in overleg met de regering aan het wetsvoorstel toe te voegen.

Ik heb in eerste termijn de juridische reikwijdte van het huidige voorstel beschreven. Met andere woorden: hoe is wat Van Vliet hier naar voren wil halen, straks geregeld in PSD2? Dit is vrij technisch en daarom heb ik alle termen heel rustig opgelezen. Het lijkt mij verstandig als ik voor de stemmingen een brief aan de Kamer stuur waarin ik keurig opschrijf wat er nu wel onder valt. Ik zal daarin ook eerlijk laten zien wat er niet onder valt. Ik probeer dit in normale taal te doen, maar dan wel met een verwijzing naar alle verordeningen en richtlijnen die aan de orde zijn. Ik zal de Kamer die brief snel sturen. Laten we zeggen: binnen een week.

De voorzitter:
De stemmingen zijn aanstaande dinsdag. De Kamer zou die brief dus maandag moeten hebben.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja.

De voorzitter:
Lukt dat, is de vraag.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja. Ik zeg toe dat ik deze brief ruim voor de stemmingen naar de collega's in de Kamer zal sturen. Dat gaat mij lukken. Ik heb daar een heel mooi staatje over.

De voorzitter:
Goed. Dan gaan wij ervan uit dat de brief uiterlijk maandag naar de Kamer komt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Uiterlijk maandag. Zeker, voorzitter. Liever nog eerder.

Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord. Ik zie twee moties. Het is natuurlijk apart dat je als Kamerlid over moties een oordeel moet geven. Dat mag toch, voorzitter?

De voorzitter:
Dat mag u doen, maar de moties zijn gericht aan het kabinet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja, maar ik zou daarover wel graag een mening geven. Laat ik het dan zo zeggen.

De voorzitter:
Dat staat u vrij.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik adviseer de minister, zo hoor ik hier. Zeer verstandig.

Ik sta heel sympathiek tegenover de motie van de heer Merkies op stuk nr. 11, maar door de regering te verzoeken ervoor te zorgen dat debetkaartbetalingen niet duurder worden, ga je misschien wel de markt verstoren. Wij hebben net gezegd dat wij marktverstoringen door toeslagen op betaalmiddelen gaan vermijden. Je vraagt de regering dus om er via een achterdeur voor te zorgen dat één betaalmiddel een bijzondere positie krijgt. Dat lijkt mij moeilijk uit te voeren. Ik sta echter wel sympathiek tegenover deze motie. Het oordeel daarover laat ik aan de minister.

Over de motie-Nijboer op stuk nr. 12 kan ik wat specifieker zijn. Als het aan mij zou zijn om hierover een oordeel te geven, zou ik zeggen: zeker oordeel Kamer. Ik vind dat alles moet worden gedaan om regels te handhaven en dat op een overtreding een sanctie moet volgen. In die zin sta ik dus zeer positief tegenover de motie van de heer Nijboer.

De voorzitter:
Ik dank de heer Van Vliet voor de beantwoording van de vragen in tweede termijn. Ik geef de minister het woord voor het beantwoorden van de aan hem gestelde vragen en voor het geven van een advies over de moties.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik denk dat ik meteen op de moties kan ingaan.

De motie op stuk nr. 11 is toch wel ingewikkeld. Daarin wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat debetkaartbetalingen niet duurder worden als gevolg van een verbod op het vragen van een toeslag voor het gebruik van betaalmiddelen bij consumenten. Wij regelen hier juist dat de betalingen voor debetkaarten en creditcards, uitgezonderd enkele categorieën, vlak worden getrokken. Wordt nu in deze motie gevraagd om er toch voor zorgen dat creditcardbetalingen voortaan met een toeslag gepaard gaan? Wij regelen nu net dat dit niet meer de bedoeling is.

De voorzitter:
Misschien wil de heer Merkies nog een kleine toelichting geven.

Minister Dijsselbloem:
De kern van dit initiatiefwetsvoorstel is dat wij dat gelijk trekken. Dat staat overigens ook gewoon in de PSD2. De heer Merkies stelt echter een motie op waarin staat dat de regering ervoor moet zorgen dat het niet gelijk wordt getrokken. Dat kan echt niet.

De heer Merkies (SP):
Ik zal een toegift geven. Dat was een verspreking, voorzitter.

Ik zeg er nadrukkelijk bij: als gevolg van het verbod. Daar gaat het om. Daar komt mijn zorg juist uit voort. Dat geldt niet alleen voor mij; meer mensen zijn daarover bezorgd. Uiteindelijk moeten de kosten wel aan iemand doorberekend worden. Als aan een winkel of leverancier hoge kosten in rekening worden gebracht, bijvoorbeeld in de vorm van merchant service charges, dan moet er iets met die kosten gebeuren. Wat je dan gaat doen, is het product duurder maken voor iedereen. Uiteindelijk betaalt de gebruiker van een debetkaart dan meer.

Minister Dijsselbloem:
Ik vind het allemaal geweldig. Wij regelen hier met elkaar dat je deze kosten niet meer in rekening mag brengen; wij trekken het gelijk. Vervolgens zegt de heer Merkies dat het kan voorkomen dat sommige kosten die samenhangen met het creditcardgebruik, terechtkomen bij de debetkaart en dan vraagt hij of de minister dat even wil tegengaan. Ik vind het vergezocht. Ik zie ook niet hoe ik dat zou moeten tegengaan. Het is een probleem dat zich misschien helemaal niet gaat voordoen. In de huidige praktijk wordt door banken verlies geleden op debetkaartbetalingen. Op creditcards wordt winst gemaakt. Dat is de feitelijke situatie. Ik ga deze opdracht niet aanvaarden. Ik ontraad de motie.

De heer Merkies (SP):
Ik hoop overigens dat de minister ook nog ingaat op mijn vraag over een onderzoek naar de kosten. Ik vraag mij wel af of de minister überhaupt het hele mechanisme ziet van wat ik nu beschrijf. Hij zegt dat hij het moeilijk vindt om er invulling aan te geven hoe dat dan kan worden tegengegaan. Daar kan ik mij nog iets bij voorstellen, maar ziet hij wel het mechanisme dat men uiteindelijk die kosten wel moet doorberekenen? Dan zal men het product duurder maken en komt uiteindelijk de rekening van de creditcardbetalers bij de debitcardbetalers terecht.

Minister Dijsselbloem:
Nee, ik zie dat mechanisme niet. Het zou zich kunnen voordoen. Ik probeer te begrijpen wat er in de motie staat, wat al een hele opgave is, maar de onderbouwing dat dit gaat gebeuren en dat de regering ervoor moet zorgen dat het niet gaat gebeuren, valt onder de categorie opdrachten die ik liever niet krijg. Ik volg de redenering niet. Ik denk ook niet dat het zal gaan werken. Ik wil dus ook niet de opdracht krijgen om een probleem op te lossen dat zich vooralsnog niet voordoet en waarvan ik ook niet verwacht dat het zich zal voordoen. Wat hier eigenlijk staat is: ik wil dat er een verschil blijft tussen creditcard en debitcard. Dat is de garantie die de heer Merkies eigenlijk wil. Dan moet hij tegen dit voorstel en tegen de implementatie van PSD2 stemmen, want daarin worden ze gelijkgetrokken.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, we moeten echt verder, want om kwart voor drie is er weer een ander onderwerp.

De heer Merkies (SP):
Ik weet het, want ik zit ook in dat debat.

Ik wil niet dat er een verschil bestaat. Het gaat erom dat de leveranciers zelf met hogere kosten opgezadeld worden door bijvoorbeeld de bank en dat ze die uiteindelijk ergens kwijt moeten. En nu kunnen ze die niet kwijt.

Minister Dijsselbloem:
Ik ontraad de motie.

Dan kom ik op de motie van de heer Nijboer waarin de regering wordt verzocht met de ACM in overleg te treden om te bereiken dat de ACM meer controleert en dat bij overtredingen ook sancties volgen. Dat lijkt mij ondersteuning van beleid. Ik ben bereid met de ACM verder te overleggen. Ik heb de heer Van Vliet ook horen zeggen dat hij het dienstbaar acht om in de initiatiefwet te expliciteren hoe het toezicht geregeld is. Dat kan juridisch een toegevoegde waarde hebben. Dus ook dat zou aanleiding zijn om met de ACM hierover in overleg te treden. Ik kan de ACM niet vragen om bij overtreding altijd een sanctie op te leggen, want zo is het niet geregeld. Die mogelijkheid is in handen van de ACM. Dus over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en de initiatiefnemer. Er komt uiterlijk maandag nog een aanvullende brief van de initiatiefnemer. De stemmingen zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eurogroep/Ecofin-Raad

Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 16-18 juni 2016 (AO d.d. 15/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voor dit VAO hebben we de minister van Financiën nodig en gelukkig is hij nog steeds aanwezig. Ik constateer dat ook de twee woordvoerders present zijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Grashoff, die spreekt namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil een drietal moties indienen. Er staan een paar Engelse termen in mijn moties, maar dat kan ik eigenlijk niet voorkomen. Die termen staan immers centraal in de Europese regelgeving die hierover gaat. Aangezien ze daarin gebezigd worden, heb ik ze ook in mijn moties laten staan, omdat ik niet het gevaar wil lopen om incorrecte vertalingen te gebruiken.

De voorzitter:
We gaan proberen om ze te ondertitelen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is goed, voorzitter. Ik dien mijn eerste motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1377 (21507-07).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik dien nu mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1378 (21507-07).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Tot slot dien ik mijn laatste motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1379 (21507-07).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Een belangrijk deel van het AO Ecofin ging over belastingen en om die reden was de staatssecretaris daarbij aanwezig. De minister zal nu de beantwoording doen en daarom zal ik niet te veel ingaan op de technische details. In het AO ging het erover dat het pakket steeds verder wordt uitgekleed. Er kwamen inderdaad een hoop Engelse termen voorbij. Zo is de switch-overbepaling eruit gehaald en horen we allerlei nieuwe zaken omtrent de CFC-regels. Het is daarom terecht dat mijn collega Grashoff zei dat hij daarover nog wat meer uitleg wilde in een extra brief. Die brief is helaas niet gekomen en om die reden heeft hij terecht een VAO aangevraagd. We hebben immers wel recht op die informatie.

Op dit moment wordt in feite alles steeds verder uitgekleed, zonder dat we daar duidelijk zicht op hebben, en dat vind ik zonde. Een belangrijk punt is dat er wel degelijk sprake is van een race to the bottom, ook wat betreft de tarieven. De staatssecretaris heeft zich daar niet duidelijk van gedistantieerd en dat vind ik jammer. Hij gaf aan dat die race to the bottom er nu eenmaal is, dat we daarmee te leven hebben en dat we misschien zelfs wel de vennootschapsbelasting moeten verlagen, omdat andere landen dat ook doen. Zo eindigen we uiteindelijk op nul. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1380 (21507-07).

Ik zie dat er nog een spreker is, namelijk de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik had mij niet aangemeld. Dat heb je als er bijna direct na een AO een VAO is en je tussendoor ook nog een plenair debat hebt.

Voorzitter. We waren nog niet helemaal aan een tweede termijn toegekomen. Ik heb een motie over de race to the bottom, want dat punt was nog niet helemaal uitgediscussieerd met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1381 (21507-07).

Ik kijk even of de moties al in handen zijn van de minister. Ik hoor dat hij de laatste motie nog moet ontvangen. Dan wachten we nog even op de laatste motie.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb vijf moties voorliggen waarop ik moet reageren. Ik begin met de motie-Grashoff op stuk nr. 1377. Het dictum daarvan vind ik uitstekend — verzoekt het kabinet zich maximaal in te spannen om te komen tot een effectieve CFC-regelgeving — maar de overwegingen slaan de plank mis. Dat komt omdat de heer Grashoff tot op woordniveau wil meeonderhandelen in een onderhandeling die al complex genoeg is met 28 lidstaten. Als we daar de heer Grashoff nog bij hebben, worden het 29 mensen rond de tafel. Dat wil ik ontraden. Ik wil de Kamer ook verzoeken om deze motie te verwerpen, om dat meeonderhandelen op woordniveau. Ik zeg de Kamer wel toe dat wij het dictum, om te komen tot effectieve CFC-regelgeving, als onze opdracht beschouwen.

Ook de tweede motie van de heer Grashoff, die op stuk nr. 1378, ontraad ik. In die motie staat dat de switch-overclausule niet mag worden verwijderd. Switch-over is nog onderwerp van discussie en maakt onderdeel uit van het geheel. We moeten zien hoe het geheel eruit komt te zien, alvorens een dergelijke motie op waarde kan worden beoordeeld. Wij zijn ervan overtuigd dat het totaal zal leiden tot een goed en effectief pakket. Daar zetten wij ons ook voor in. Ik ontraad de motie dus op dit onderdeel.

De motie-Grashoff op stuk nr. 1379 gaat over de race naar de bodem. De ATAD-richtlijn kan leiden tot scherpe concurrentie. Het Vpb-tarief is gewoon een feit. Die tarieven zijn onderdeel van beleidsconcurrentie op fiscaal vestigingsklimaat. Dat is een gegeven in de hele wereld. Daar moeten wij voorzichtig en verstandig mee omgaan. Ik kan in mijn bilaterale contacten niet voorkomen dat lidstaten elkaar beconcurreren op Vpb-tarieven. Zelfs als ze dat niet zouden beogen, dan nog zal het internationale bedrijfsleven kijken naar niet alleen de feitelijke tarieven, maar ook de effectieve tarieven. Daar zitten alle uitzonderingen, routes, constructies, instrumenten en faciliteiten onder. Dat is de realiteit. Die overwegingen en het eerste dictum, "spreekt uit dat", kan ik dan ook niet tot de mijne maken. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat eerste van de twee dicta of dictums vraagt het kabinet om een inspanningsverplichting en niet om een garantie. Ik bespeur bijna uit de reactie van de minister dat hij het eigenlijk met mij eens is dat die inspanning daarop gericht zou moeten zijn. Ik begrijp zijn antwoord dan ook niet. Misschien heeft hij over die woorden heen gelezen?

Minister Dijsselbloem:
Nee, voorzitter. Ik probeer aan de heer Grashoff uit te leggen, en de staatssecretaris heeft dat ook gedaan, of althans geprobeerd, in het algemeen overleg, dat bedrijven kijken naar Vpb-tarieven. Dus zijn die tarieven onderdeel van het fiscale vestigingsklimaat waar bedrijven naar kijken. Wij zijn niet geïnteresseerd in bedrijven die alleen maar naar Nederland komen vanwege een fiscaal voordeeltje, zonder dat ze werkelijk economische activiteiten of werkgelegenheid hierheen brengen. Bedrijven die dat echter wel doen, kijken nog steeds waar ze zich zullen vestigen in Europa. Zal ik dat in Engeland doen of in België, of toch in Nederland? Dan kijkt men naar de formele tarieven en naar de feitelijke belastingdruk in de Vpb. Uitspreken dat dat geen rol mag spelen of dat ik lidstaten moet oproepen om daar geen rekening mee te houden, staat zo ver van de realiteit af dat ik het niet ga doen. Nederland moet daarin zijn eigen koers bepalen. In hoeverre willen wij kijken naar het fiscaal vestigingsklimaat?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Waarvan akte. Ik vind dat wat wonderlijk, ook in relatie tot de bijdragen van de heer Nijboer en mij.

Minister Dijsselbloem:
Wat vindt de heer Grashoff dan wonderlijk? De heer Grashoff verkeert blijkbaar in een andere wereld dan die waarin ik verkeer. Hij denkt dat het internationale bedrijfsleven niet kijkt naar hoe de Vpb in elkaar zit; de tarieven vormen daarvan een onderdeel. Ik ga andere landen daar niet op aanspreken.

In de motie op stuk nr. 1380 van het lid Merkies wordt de regering verzocht, het hoge tarief van de Vpb niet te verlagen. Die motie — ik ben het op zichzelf eens met de laatste overweging in die motie; wat daarin staat, doet het kabinet ook niet — moet ik echt ontraden. In een brief zullen we terugkomen op het vestigingsklimaat. Daarin spelen belastingen een rol. Daar waar we fraude of ontwijkingsmogelijkheden onmogelijk maken, zal dat zeker niet automatisch moeten leiden tot lagere tarieven. Vanmorgen heb ik in het debat betoogd dat een aantal van de maatregelen die wij nemen ertoe leidt dat we minder Vpb binnen zullen krijgen. Dat zal ook niet een-op-een leiden tot een hogere Vpb. Ik ontraad deze motie derhalve.

In de motie op stuk nr. 1381 van het lid Nijboer wordt het kabinet verzocht, zich in te zetten om een race to the bottom op Vpb-tarieven te voorkomen. Het kabinet is zeker niet van plan om, als zo'n race zich al voor zou doen — dat voorzie ik niet, wel dat landen feitelijk scherp op elkaar letten bij die tarieven — daaraan deel te nemen. Deze motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Je kunt haar ook als overbodig beschouwen; ik weet niet wat daarvoor tegenwoordig het beleid van de Kamer is. Ik begrijp nu dat ik de motie moet overnemen.

De voorzitter:
Als de motie overbodig is, wordt ze over het algemeen ontraden. Als de motie iets toevoegt wat u wilt overnemen, kunt u dat doen.

Minister Dijsselbloem:
Nee, ze is overbodig.

De heer Merkies (SP):
Als de minister haar overneemt, zegt hij daarmee dat hij zich gaat inzetten om de race to the bottom op het gebied van Vpb-tarieven te voorkomen. Ik krijg graag een brief om te lezen hoe hij dat gaat doen.

Minister Dijsselbloem:
Dat is een heel goede vraag van de heer Merkies. Daarom heb ik zojuist besloten, de motie als overbodig te beschouwen.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister was goed bezig met een precieze reactie op de moties. Maar op het laatst werd hij toch wat nonchalant. Hij heeft de overwegingen ondersteund, waarna hij zegt: we willen geen race to the bottom op het gebied van Vpb-tarieven. Daar zijn wij het mee eens. Ik hoorde hem zeggen dat het oordeel aan de Kamer wordt gelaten. Er volgen nog wat bijzinnen, er staan wat mensen op en dan wordt de motie ineens ontraden. Daar ben ik niet zo tevreden over. Heroverweeg dat nog even, minister.

Minister Dijsselbloem:
Ik kreeg een advies van de Voorzitter hoe hiermee om te gaan.

De voorzitter:
Er zijn twee smaken: u kunt het oordeel aan de Kamer laten of u kunt de motie ontraden.

Minister Dijsselbloem:
Ik lees het dictum zo dat het het kabinetsbeleid zelve betreft, zodat ik niet allerlei landen af moet gaan om dingen daar te gaan voorkomen. Dat ben ik namelijk echt niet van plan. Gelukkig houdt aan het einde van deze maand mijn rol als voorzitter van de Ecofin weer op. Als het gewoon gaat om kabinetsbeleid kan ik de Kamer verzekeren dat het kabinet helemaal niet mee gaat doen aan een race to the bottom. Dan laat ik het oordeel over aan de Kamer. Als hier staat dat ik me moet richten tot alle landen in Europa om te voorkomen dat daar iets gebeurt op het gebied van tarieven, ga ik dat echt niet doen. Het is nu aan de indiener om mij uit te leggen wat bedoeld wordt.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zal u niet verrassen: we komen op een oordeel Kamer uit. Ik heb helemaal niet opgeroepen om alle regeringen af te gaan. Wel heb ik gevraagd om niet mee te doen aan de dreigende race to the bottom en om dat zo nodig te voorkomen. Dat heeft de minister zojuist ondersteund.

De voorzitter:
Dat is helder. Het oordeel wordt dus aan de Kamer gelaten. Ik zie dat de heer Merkies iets wil zeggen.

De heer Merkies (SP):
Ja, sorry, maar ik moet weten of ik voor de motie kan stemmen. De motie behelst dus dat de minister anderen helemaal niet gaat aanspreken op de race to the bottom, maar dat hij datgene blijft doen wat hij al doet? Anders begrijp ik er helemaal niets meer van.

Minister Dijsselbloem:
Ik vind dit een facinerend debat. Blijkbaar is namelijk iedereen ervan overtuigd dat er een race to the bottom is. Die zie ik echter niet.

Ja, landen spelen met hun tarief en dat zal meer gebeuren naarmate allerlei andere innovatieve dingen in het fiscaal beleid onmogelijk worden. Dat is wat er op dit moment gebeurt. Er zal dus meer worden gekeken naar tarieven. Dat is zeker zo. Een race to the bottom is heel iets anders. Die houdt in dat we in een continue spiraal op weg naar de nul gaan en dat zie ik niet. Met deze motie wordt tegen het Nederlandse kabinet "gezegd": whatever happens, doe er niet aan mee. Het oordeel is aan de Kamer, want dat zijn wij ook niet van plan.

De voorzitter:
Dat is een helder antwoord. Hiermee zijn we aan het eind van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen wordt over de ingediende moties gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toekomstbestendig maken publieke mediadienst

Toekomstbestendig maken publieke mediadienst

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanvullingen bij het toekomstbestendig maken van de landelijke publieke mediadienst (34459).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ruim anderhalf jaar geleden schudde de staatssecretaris Hilversum luidruchtig wakker met plannen voor een publieke omroep van zijn dromen. Het werd echter een nachtmerrie, niet voor de NPO en de omroepen, maar wel voor Dekker en zijn VVD, die nu geen oog meer dichtdoen. Op het Veronicaschip klonken ronkende oneliners: doorbreken van het monopolie van de omroepen, omroeporganisaties uit hun ivoren toren, weg met Bananasplit en Ranking the stars en partijen in Hilversum houden elkaar in een wurggreep. Deze stoere taal doet natuurlijk denken aan de VVD-verkiezingsposters: grote woorden, maar grootse daden blijven helaas uit. Zoals niemand meer gelooft dat de VVD boeven gaat vangen of dat de hypotheekaftrek staat als een huis, zo weet iedereen dat de hervorming van de publieke omroep mislukt is.

Het Veronicaschip bleef in de haven, kapitein Dekker was stuurloos, want de beste stuurlui stonden aan wal, in Hilversum. De staatssecretaris staat in zijn hemd en met lege handen, want de parlementaire steun in de Eerste Kamer was zo onzeker dat hij flink heeft moeten wheelen en dealen, moeten draaien en paaien, moeten afvlakken en afzwakken in de Senaat. Het resultaat — daarom staan wij hier vandaag — is dat de kern van de wet voor een appel en een ei verkocht is.

Amusement mag onverminderd ruim, zelfs een causaal verband met meer kijkcijfers voor de kerntaak is niet meer nodig en het bestel dat zou worden opengebroken, is met een harde klap weer dicht gesmeten. Want de macht ligt na allerlei brieven, bezweringsformules en bemoeienissen gewoon weer bij de omroepverenigingen, dankzij politieke zuilen als het CDA en de PvdA. Ook deze staatssecretaris heeft zich dus niet kunnen ontworstelen aan de Hilversumse wurggreep, want steeds als men in Hilversum een brief schrijft, maakt deze stoere staatssecretaris dat direct tot wet, oftewel Hilversum dicteert en de staatssecretaris staat erbij en kijkt ernaar.

D66 was een aantal jaar geleden nog best enthousiast. D66 dacht: eindelijk gaan we de publieke omroep hervormen: kerntaken boven kijkcijfers, nieuws, achtergronden, educatie en cultuur als centrale taak, als centrale focus in plaats van plat amusement. Toch moeten we helaas constateren dat het kabinet hier niet in geslaagd is.

Verder dacht D66 dat het verzuilde, oude bestel eindelijk op de schop zou worden genomen, dat we eindelijk de deur open gingen zetten voor externe producenten, externe organisaties die ook een programmavoorstel zouden kunnen indienen. Als optimist, want je moet wel heel optimistisch zijn om positief over deze wet te zijn, zie ik dat de deur wel is opengezet voor externe producenten — de deur staat op een kier — maar dat er hooguit een heel klein streepje licht gloort. Dat was voor D66 genoeg om de wet te steunen, maar daar is dan ook echt alles mee gezegd.

We hebben hier in de Tweede Kamer, ik meen een half jaar geleden, tot diep in de nacht, tot een uur of vier, gedebatteerd over deze wet. Het werd ook wel de Nacht van Dekker genoemd. Dat steekspel is natuurlijk niks vergeleken met wat er daarna nog allemaal in de Eerste Kamer is gebeurd. Daar werd maar liefst drie dagen gedebatteerd. De senatoren hebben het onderste uit de kan gehaald en de staatssecretaris moest vele toezeggingen doen: over benoemingen, over de positie van de omroepen, over programmakosten, over publieksbetrokkenheid en zelfs over Second Lovereclames. Al die toezeggingen heeft hij uiteengezet in een aantal brieven aan de senaat. Je zou zelfs kunnen zeggen: de senaat speelde Tweede Kamertje en de staatssecretaris speelde het spelletje noodgedwongen mee. Hij zal zich achteraf wel bekocht gevoeld hebben dat hij zijn wet zo heeft moeten uitkleden.

Na een bizarre U-bocht ligt de wet, in feite de reparatiewet, weer in onze Kamer. De Raad van State sprak dan ook van een opmerkelijke procedure. Ik zal nu ingaan op een aantal aspecten van deze nieuwe wet en de discussie in de Eerste Kamer, te beginnen bij het punt van de governance. Daarin is immers het meeste veranderd, met name ten aanzien van de rol van de minister of eigenlijk de staatssecretaris — in de brief staat echter telkens: de rol van de minister — bij de benoemingen. Daarna ga ik in op de verhouding tussen de omroepen en de NPO en tot slot ga ik in op de Ster-reclames en de Kijkwijzer.

Op het punt van de governance is uitstekend werk verricht door de Eerste Kamer. Wij hebben onze senatoren niet aan een touwtje, maar zij hielden de staatssecretaris wel aan het lijntje. Die heeft zich nu volledig buitenspel moeten laten zetten bij de benoemingen. Bij toekomstige benoemingen kan de staatssecretaris of de minister geen rol meer spelen. Dat geldt voor zowel de raad van bestuur als de raad van toezicht van de publieke omroep. Dat vergroot de onafhankelijkheid van de publieke omroep, en zo hoort het ook. Vandaar dat wij in de Tweede Kamer eerder de motie van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie hebben gesteund. Mijn complimenten aan de staatssecretaris dat hij water bij de wijn heeft gedaan. Het was natuurlijk niet netjes om allerlei baantjes bij de publieke omroep te gunnen aan partijgenoten. Dat riekt — riekt, zeg ik — naar vriendjespolitiek. Goed dat dit dus niet langer mogelijk is.

Op dit moment loopt nog wel een uitgebreide verkenning naar benoemingen in de publieke mediasector en de rol van de staatssecretaris daarin. In februari heeft de staatssecretaris gezegd dat die verkenning in het voorjaar gereed zou zijn. Er zou zelfs een wetsvoorstel volgen. Wat is nu de stand van zaken op dat vlak?

Het tweede punt is de verhouding tussen de omroepen en de NPO. Deze wet probeert te verduidelijken wat precies de machtsverdeling is tussen de omroepen, de omroepverenigingen en de NPO. Zonder dat echt helder te omschrijven, schrijft de staatssecretaris het volgende: er moet worden gekeken naar het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, profielen van de aanbodkanalen, het coördinatiereglement, afspraken met de omroeporganisatie, de jaarplannen van de NPO en de begroting van de NPO. U begrijpt mijn punt, hier wordt het niet makkelijker van en ook niet duidelijker. Van deze bedompte polderbureaucratie wordt echt niemand beter, zou ik zelfs willen zeggen. Hieruit spreekt namelijk geen enkel wederzijds vertrouwen tussen de NPO en de omroepverenigingen. Dit is het zoveelste voorbeeld van geneuzel op de vierkante millimeter in Hilversum. De staatssecretaris heeft altijd gezegd dat hij dat zo ontzettend storend vond, maar nu schrijft hij letterlijk in zijn brief dat met maar liefst zeven verschillende documenten en reglementen moet worden gewerkt als het gaat om de verhouding tussen de NPO en de omroepen. Waarom in hemelsnaam op deze manier? Zo slaat de balans weer uit in het voordeel van de verzuilde omroepen, omdat de staatssecretaris de steun van de verzuilde politieke partijen moest binnenhengelen.

Kan de staatssecretaris aangeven hoe het precies zit met de verantwoordelijkheidsverdeling? Tot hoever reikt de sturende taak van de NPO? Wie trekt er aan het langste eind als er onenigheid ontstaat over een programmaformat, al dan niet van een van de omroepverenigingen of een buitenproducent, waarbij de omroepverenigingen als coproducent optreden? Is dat de NPO, of bepaalt de omroep wat er uiteindelijk gebeurt?

Onder druk wordt alles vloeibaar, maar de liberale principes van deze staatssecretaris het eerst. Dat baart mij zorgen, want hij wilde de steun van de SGP in de Eerste Kamer binnenhalen. Hij ging akkoord met een soort zedenpolitie, een kijkwijzer voor reclames, zodat reclames als die van Second Love verboden kunnen worden. D66 vindt dat onnodig, onzinnig en onnozel. Er is al een Reclame Code Commissie. Er is een klachtenlijn. Adverteerders zijn zelf verantwoordelijk en daar hoeft de overheid niet op in te grijpen.

Ik wil nog wel een stap verder gaan: het is zelfs gevaarlijk. Want dan kunnen we op een gegeven moment ook wel reclames over vlees gaan verbieden omdat Marianne Thieme dat wil of reclames voor jongeren omdat de heer Krol van 50PLUS dat niet wil. Kortom, we krijgen politieke beïnvloeding van reclames. Dat moeten we gewoon niet hebben. Dat willen we bij programma's ook niet. U denkt misschien dat ik een grapje maak, maar het is niet voor niets dat de minister van Veiligheid en Justitie, ook van VVD-huize, dit voorstel al eerder van de hand heeft gewezen, net als zijn collega-Kamerlid Van Wijngaarden, die ook van de VVD is. Ik snap dan ook niet waarom de staatssecretaris akkoord gaat met een soort zedenpolitie voor reclames. Ik ben heel benieuwd of hij een toelichting wil geven op datgene wat hij nu precies heeft toegezegd. Dat staat wel beschreven in de brief aan de Eerste Kamer, maar ik ben benieuwd wat de staatssecretaris precies heeft toegezegd en hoe ver deze toezegging kan reiken. Kunnen we inderdaad in de situatie terechtkomen dat er onder politieke druk reclames worden verboden in dit land? Ik krijg daar graag een reactie op.

Nu we het toch over reclames hebben: D66 wil graag dat de NPO stopt met onlinereclames. Het is goed en absoluut heel positief dat de NPO ook online te bekijken is, op je computer, via een app, via je tablet of via je smartphone, zowel live als bij Uitzending Gemist. Laat er geen misverstand over bestaan: een publieke omroep hoort zich ook op internet te laten zien. De publieke omroep moet een open blik naar de toekomst hebben in een wereld die verandert. Maar als je iets terug wilt kijken, is het heel vervelend dat je je eerst door een aantal reclames heen moet worstelen. Het NOS-Journaal moet toch gewoon direct beschikbaar zijn als je dat wilt terugkijken? Waarom wordt zo'n onafhankelijke informatievoorziening omlijst met commerciële boodschappen? Waarom is die niet gratis beschikbaar?

Onlinereclames zijn vooral vervelend. Ze leveren de NPO nauwelijks iets op, terwijl private partijen als Telegraaf.nl, NU.nl en BNR deze inkomsten hard nodig hebben. Dus als het aan D66 ligt, stoppen we daarmee. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

Ik kom tot een afronding, maar misschien wilt u eerst het woord aan de heer Van Dijk geven, voorzitter?

De voorzitter:
Maakt u eerst uw verhaal maar af, want u bent al over uw tijd heen.

De heer Verhoeven (D66):
Maar het is ook een goed verhaal, voorzitter.

Tot slot. De staatssecretaris kondigde een revolutie aan in omroepland. Er zou geen plat amusement meer zijn, het zou een smalle omroep worden die uit de ivoren toren kwam en er zou een einde komen aan het verzuilde bestel, zo werd ons twee jaar geleden luidkeels beloofd. D66 steunde weliswaar niet de grote woorden en de hoge toon waarop die werden uitgesproken, maar wel de inhoudelijke lijn, want het was een stap in de goede richting. Ik heb dat steeds gezegd. Maar de grote beloftes bleken al snel vluchtige luchtkastelen. In de plaats van een open bestel met een focus op de kerntaken hebben de omroepverenigingen hun beschermde positie helaas behouden en vaart de NPO steeds meer op kijkcijfers en commercie. We krijgen dus een gesloten publieke omroep die steeds meer commercieel gaat, zowel op tv als online. Dat is niet onderscheidend en heeft weinig publieke meerwaarde. De staatssecretaris had een paar jaar geleden de mogelijkheid om een echte verandering in gang te zetten. Het is heel spijtig dat hij die kans heeft laten liggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was een vlijmscherpe analyse van de heer Verhoeven. Echt complimenten voor de tekstschrijvers. Ik weet niet precies wie dat zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Daar hebben wij onze mensen voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk eens aan. Freelancers, neem ik aan.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, ze zijn allemaal in vaste dienst.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk eens aan. Maar goed, we laten ons niet afleiden. Het zat een beetje in de laatste zin van het betoog van de heer Verhoeven. Na die vlijmscherpe analyse is mijn vraag: wat gaat D66 doen? Mag ik uit de laatste zin van de heer Verhoeven opmaken dat D66 deze wet nu niet gaat steunen, in tegenstelling tot de eerste keer? D66 heeft versie 1 van deze wet wel gesteund.

De heer Verhoeven (D66):
D66 is een van de weinige partijen, een van de weinige oppositiepartijen die zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer hetzelfde oordeel over deze wet hebben gehad. Zij was in beide Kamers namelijk voor deze wet. Ik geef dadelijk graag antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Ons oordeel over de wet is dat het eigenlijk een zo goed als lege wet is. Het is bijna een overbodige wet. Daar heb ik ook veel woorden aan besteed. De staatssecretaris blies twee jaar geleden heel hoog van de toren, riep heel hard dat hij allerlei dingen ging veranderen en vertelde aan iedereen dat hij de grote hervormer in omroepland zou zijn. Ik vind dat daar wel heel weinig van overgebleven is. Daarop heb ik kritiek. Begin wat minder hoog, dan eindig je misschien wat minder laag. De heer Van Dijk vraagt naar mijn eindoordeel. Het is nog steeds een soort mini-, mini-, ministap naar voren waarbij nog een heel klein beetje licht gloort in het openbreken van het bestel. Dat is een eerste stap die heel voorzichtig, veel minder dan ik had gewild, in gang is gezet. Daarom zal D66, afhankelijk van de beantwoording door de staatssecretaris, nog steeds zeer waarschijnlijk deze wet steunen. Dat is consistent, rechtlijnig en helder.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Van Dijk nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, op consistentie valt nu wel wat af te dingen.

De heer Verhoeven (D66):
Het is drie keer "ja".

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb vandaag nog eens een prachtige radio-uitzending van 7 maart jl. teruggeluisterd. Daarin zegt de heer Verhoeven luid en duidelijk: beste mensen, deze wet kan D66 niet steunen. Nu hoor ik dat D66 hem hoogstwaarschijnlijk toch wel gaat steunen. Dat is jammer, want dan wordt er dus ook door u gedraaid, mijnheer Verhoeven. Dat zijn we niet van u gewend.

De heer Verhoeven (D66):
Mooi.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U hebt altijd een rechte rug, maar vandaag even niet. Hoe zit dat? U hebt gezegd dat u deze wet niet kon steunen. Uw hele betoog leidt die kant op, zodat het Veronicaschip van de heer Dekker nog net in het zicht van de haven zou stranden. Immers, als D66 in de Tweede en de Eerste Kamer deze lijn zou trekken, dan zou het bouwwerk, het kamp-Dekker, uit elkaar vallen. Dat weet u ook.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar u zegt nu dat u gewoon de staatssecretaris steunt. Er is dus helemaal niets aan de hand.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zei: waarschijnlijk. Dat zei ik om een heel belangrijke reden. De heer Van Dijk heeft gelijk. Ja, kom maar even terug, mijnheer Van Dijk! Ik heb op 7 maart inderdaad gezegd dat er één element in deze wet is dat een heel goede reden kan zijn om tegen te stemmen. Daar heb ik net ook allerlei vragen over gesteld. Dat punt is de zedenpolitie voor reclames. De heer Van Dijk zegt het er niet bij, maar dat was het onderwerp van het gesprek. D66 heeft over deze algemene wet gezegd wat ik altijd heb gezegd: we vinden het jammer dat er zo weinig overgebleven is, maar we hebben geen reden om tegen te stemmen. Op 7 maart heb ik inderdaad gezegd dat als er in dit land een manier wordt bedacht om onder politieke druk reclames te verbieden en de staatssecretaris dat zou laten gebeuren, dat voor ons een goede reden zou kunnen zijn om tegen te stemmen. Ik luister dadelijk heel goed naar de staatssecretaris. Daar heeft de heer Van Dijk gelijk in. Daarom zei ik net "waarschijnlijk". Geen zorgen, mijnheer Van Dijk. Het is gewoon een consistente lijn van D66.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Bosma.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen afronding, voorzitter?

De voorzitter:
We doen een interruptie in tweeën deze keer.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik snap het allemaal niet zo goed meer. Ik heb ook moeten lezen wat er in de Eerste Kamer allemaal gezegd is, bijvoorbeeld door de heer Schnabel. Die is er behoorlijk ingegaan en heeft allemaal van die dingen geëist. Dat waren allemaal veranderingen van de Mediawet waar wij eerst over spraken. D66 wil allerlei veranderingen en heeft die wet helemaal uitgekleed, maar nu zegt de heer Verhoeven dat het een leeg ei is geworden. Ik snap het allemaal niet zo goed meer. Waar zijn de consistentie en de rechtlijnigheid waar de heer Verhoeven zelf zo uitbundig over spreekt als het over zijn eigen bijdrage gaat?

Voorzitter: Arib

De heer Verhoeven (D66):
Dit is niet zo'n heel sterke interruptie, mijnheer Bosma. De heer Schnabel heeft zich in de Eerste Kamer heel actief bemoeid met het hele stuk over de governance: de benoemingsprocedure. Wat hebben we in de Tweede Kamer gedaan? We hebben een motie gesteund van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie. De lijn in die motie heeft de heer Schnabel in de Eerste Kamer op goede wijze veel verder doorgetrokken, namelijk: onafhankelijke benoemingen zonder politieke inmenging. Dat punt is in de Eerste Kamer toegevoegd aan deze wet. Dat is goed; dat heb ik net gezegd. Wat eruit gehaald is, of wat nog verder afgezwakt is, is het stuk over de verhouding tussen de publieke omroepen en de NPO, ofwel het openbreken van het bestel. Dat is minder goed geworden, terwijl dat al niet zo goed was. De bijdrage van de Eerste Kamer heeft ervoor gezorgd dat er politiek onafhankelijke benoemingen komen, wat heel goed is. Verder hebben andere partijen zitten trekken en duwen en allerlei andere dingen in en uit de wet gehaald, waardoor het geheel niet beter is geworden. Maar dat kon ook niet anders, want de staatssecretaris zat klem tussen verschillende partijen in de Eerste Kamer. Maar dat was natuurlijk niet de schuld van D66; dat begrijpt u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat zou überhaupt ooit de schuld van D66 kunnen zijn? We hebben tot 04.00 uur 's nachts geluisterd naar de heer Verhoeven. Hij hakte er met de botte bijl op in, zo ongeveer totdat het licht werd. Nou ja, het was oktober; dat viel dus wel mee.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, het was een subtiele bijdrage.

De heer Martin Bosma (PVV):
Met Scud-missiles heeft hij op vak-K gevuurd. Het was een schande dat die wet überhaupt op papier werd gedrukt; de wet was te schandalig voor woorden. Vervolgens ging de wet naar de overkant, naar de Eerste Kamer. Daar kreeg D66 een klein keuteltje, iets over governance. Niemand snapt waar dat over gaat. Vervolgens staat de heer Verhoeven hier te juichen en is hij lid geworden van de Sander Dekker-fanclub. Ik snap er niets meer van.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, maar de heer Bosma snapt ook helemaal niets van governance. De heer Bosma heeft het altijd over "de staatsomroep". De heer Bosma maakt van zijn eigen inbreng in dit soort debatten altijd een karikatuur. Hij gaat alleen in op een aantal VARA-programma's die hij herhaaldelijk afzeikt. Vervolgens vindt hij het niet belangrijk dat er iets aan de governance gebeurt, maar de governance gaat over de onafhankelijkheid van de publieke omroep, die onafhankelijk moet zijn van politieke partijen. Ik vind het mooi dat de heren Van Dijk en Bosma mij bevragen over het onderdeel van deze wet over de onafhankelijkheid van reclames. Ik wil niet dat reclames worden verboden door politieke inmenging; dat wil ik gewoon niet. Ik wil ook geen politieke benoemingen bij de publieke omroep; de heer Bosma noemt dat "governance" op een manier alsof dat niet belangrijk is. Voor die twee zaken heeft D66 zich hard gemaakt en die zaken bepalen of wij deze wet steunen of niet. Zo simpel is het.

De heer Elias (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Het is een hinkstapsprong met deze wet, maar we komen er wel. Deze staatssecretaris heeft in de Eerste Kamer een aantal toezeggingen gedaan en verduidelijkingen gegeven om daar toch een meerderheid achter het wetsvoorstel te krijgen. Dat is hem gelukt. Ik sluit mij gemakshalve aan bij het understatement van de Raad van State, want het is ook ons niet ontgaan dat er sprake was van "een opmerkelijke procedure". De wettelijke toezeggingen zijn vervat in het aanvullende wetsvoorstel dat wij hier vandaag behandelen. Het wetsvoorstel bevat vier aanpassingen. Daar heb ik enkele vragen over.

Het wetsvoorstel regelt dat de Nederlandse publieke omroep een maatschappelijke adviesraad instelt. Is die maatschappelijke betrokkenheid niet de reden van het bestaan van omroepen, die nog altijd mee adviseren? Waarom dan ook nog die raad? Kunnen de leden daarvan ook leden van omroepen zijn? Wordt daar bij de evenwichtige samenstelling, waarover in de memorie van toelichting wordt gerept, rekening mee gehouden? Dat hoor ik graag.

Verder zijn vraagtekens te zetten bij de manier waarop de omroepbestuurders voortaan worden genoemd; dat is het hoofdstuk van de governance, een raar woord. Het is te verdedigen dat bestuurders van de NPO niet meer door de minister worden benoemd, nu zij een grotere sturende taak krijgen. Zelfs de schijn van overheidsbemoeienis op de vrije media moet uitgesloten worden, hoewel ik het met het oog op de brede politieke spreiding van de omroepbestuurders van de afgelopen twintig jaar en op hun instelling best te verdedigen acht dat een beetje meer vertrouwen in de benoemende instanties op zijn plaats zou zijn. Maar goed, voor bestuurders valt een redenering ten behoeve van afzijdigheid op te zetten.

Dit geldt naar mijn smaak minder voor de toezichthouders. Ook bij de BBC, vaak aangehaald als het toonbeeld van een onafhankelijke publieke omroep, wordt het toezichthoudende college, de BBC Trust, gewoon door de minister van Cultuur benoemd. Klemt het niet dat, straks onder de vigeur van de nieuwe wet, jaarlijks honderden miljoenen belastinggeld worden uitgegeven door bestuurders die via een onafhankelijke benoemingscommissie door toezichthouders zijn benoemd? Wij zijn enigszins gerustgesteld door het feit dat de staatssecretaris bij disfunctioneren van bestuurders tot ontslag of schorsing kan overgaan; pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag is daar glashelder over. Hoe je het wendt of keert, de zwaarte van de rol van de toezichthouders neemt onmiskenbaar toe.

Zonder in details te treden over het vrij ingewikkelde puntensysteem bij toezichthouders, vraag ik de staatssecretaris om een reactie op het volgende idee. Toezichthouders bij grote bedrijven met een bepaald minimum balanstotaal en/of aantal werknemers kennen een maximum aan toezichthoudende functies met een verdeelsleutel waarbij bijvoorbeeld een voorzitterschap dubbel telt. Daarop zijn uitzonderingen gemaakt voor culturele, kerkelijke of charitatieve doelstellingen. Waar de geest van de wet en deze afspraken dus is dat je niet te veel zware toezichthoudende functies mag hebben om, huiselijk gezegd, ervoor te zorgen dat de toezichthouder zijn werk serieus neemt, zou je kunnen zeggen dat wanneer de rol van de toezichthouder bij de NPO zwaarder wordt opgetuigd, en dat is in het voorliggende voorstel het geval, dat consequenties moet hebben binnen het puntensysteem. Ik verneem hierop graag de visie van de staatssecretaris.

Bij de beoordeling of mijn fractie voor het wetsvoorstel van vandaag kan stemmen, moet uiteraard ook het oorspronkelijke wetsvoorstel worden meegewogen. Zonder het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, zal immers ook het oorspronkelijke wetsvoorstel niet in werking treden. De hamvraag daarbij is … Het is misschien wel aardig om te vermelden dat de hamvraag een begrip is uit een omroepquiz in de jaren vijftig. Het was de laatste en belangrijkste vraag en als je het antwoord daarop wist, kon je een ham winnen. Dat terzijde. De hamvraag is of het hele pakket straks een verbetering van de huidige situatie oplevert. Wordt de publieke omroep transparanter, eigentijdser en meer van de Nederlander dan van de omroepbestuurder? Dat is de eigenlijke afweging die ik vandaag namens de VVD-fractie maak.

Voor die afweging grijp ik terug op de drie hoofdpunten die collega Arno Rutte namens de VVD-fractie in oktober vorig jaar benoemde bij de behandeling van wat ik nu maar even het "moedervoorstel" noem. 1. Er komt een betere afbakening tussen de kerntaken. Amusement is niet langer een kerntaak maar een middel om die kerntaken uit te voeren. Die kerntaken zijn: informatie, educatie en cultuur. 2. 50% van het programmabudget wordt opengesteld voor andere dan de bestaande omroepen en de uitzendgarantie wordt geschrapt. 3. De overkoepelende NPO krijgt een meer sturende rol met als gevolg meer transparantie waarbij hoofdredacteuren een evenwichtige en creatieve competentie gaan overzien om tot de beste programmavoorstellen te komen.

Deze drie verbeteringen blijven ook volledig overeind met de aanvullingen van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, zo concludeer ik met de staatssecretaris in diens nota naar aanleiding van het verslag. (Op pagina 12 en nog veel preciezer op pagina 15, voor degenen die dit willen nalezen.) De luiken van de publieke omroep worden wel degelijk opengezet met toegang voor buitenproducenten, grotere transparantie en meer aanvulling in plaats van concurrentie met commerciële partijen. Het had allemaal veel verdergaand gekund en wat de VVD betreft ook gemoeten, maar Nederland is een compromisland en op de laatste ijsschots van de verzuiling, want dat is het omroepbestel, blijken de schuttersputjes het diepst.

Ja, het derde net had beter een regionet kunnen worden. Ja, de transparantie van de kosten van programma's had gedetailleerder gekund. Ja, de toegang voor buitenstaanders om programma's te kunnen maken, had veel gemakkelijker kunnen zijn. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar het stevige begin is er, met 50 jaar vertraging, 50 jaar! In 1965 viel het kabinet-Marijnen over de omroepkwestie en bij een eerdere gelegenheid citeerde ik uit de inmiddels vrijgegeven notulen van de ministerraad over deze zaak. Fascinerende lectuur voor de liefhebber en iedereen kan die raadplegen. Toen al, in 1965, ijverde de VVD voor het openbreken van het bestel. Vandaag hebben wij de kans om de deur in elk geval voor de helft open te zetten.

Dus ja, het pakketje van die twee wetten tezamen levert een liberalere publieke omroep op. En ja, daar is de VVD-fractie dus voor.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Enige verwarring heeft de SGP bevangen (en dat gebeurt niet zo snel). Hoe moeten wij dit voorstel van vandaag nu in staatsrechtelijke termen duiden? Zou je dit wetenschappelijk gesproken een pseudonovelle kunnen noemen of, om meer aan te sluiten bij het jargon van de PVV, een nepnovelle? Voor zover ik weet, is er nog geen definitie van het fenomeen dat nu voorligt. Wij hebben in ieder geval te maken met de uitzonderlijke situatie dat wij een wet aanpassen die normaliter door de Eerste Kamer verworpen zou zijn. Het gaat hier niet om een echte novelle, want daarvoor waren de wijzigingen toch echt wat te fundamenteel van aard.

Een tweede bron van verwarring was de vraag met welk mediagenre wij de behandeling van deze wetsvoorstellen moeten vergelijken. Lijkt het een beetje op een soapserie? Ik zeg er onmiddellijk bij dat ik daar niet veel van af weet. Of is het meer een Hollands drama? Ik weet het allemaal niet. Het is lastig om te kiezen. De behandeling heeft in ieder geval tot meer amusement geleid, ook bij de publieke omroep, en dat was nou net niet de bedoeling van dit voorstel.

Het hoofdbezwaar van de SGP tegen het oorspronkelijke voorstel was dat de maatschappelijke verworteling van de publieke omroep wordt aangetast ten gunste van een ongekozen elite. Dat is taal die zelfs de SP moet aanspreken. De SGP hoopte dat dit voorstel zou worden aangegrepen om dit maatschappelijke probleem aan te pakken. De SGP begrijpt dat de regering de rol van de NPO wil versterken. Dat gebeurt in deze voorstellen bijvoorbeeld concreet door het bestuur de bevoegdheid te geven, externe partijen erbij te betrekken, maar waarom moet daarbij ook nog eens de coördinerende rol van de NPO vervangen worden door een sturende rol? Gelet op de bezwaren in de Eerste Kamer zou het voorstel een stuk evenwichtiger worden als dit plan vervalt.

Het punt van de adviesraden komt op ons een beetje over als een negentiende-eeuws element in het voorstel. Dat is weliswaar een anachronisme in relatie tot de Mediawet, maar goed. Nog los van de vraag of je zo'n adviesraad in deze tijd werkelijk representatief kunt maken — ik zou daarop graag een iets uitgebreidere reflectie van de staatssecretaris vernemen — is het de vraag waarom deze bureaucratie verplicht moet worden opgetuigd als er ook effectievere instrumenten zijn. Dan denk ik aan instrumenten die de media zelf ruimschoots ter beschikking staan. Als wij een slanke omroep willen, is het niet toereikend om te antwoorden dat de NPO naast de verplichte adviesraad andere middelen mag inzetten. Waarom beperkt het voorstel zich niet tot de kwaliteit van de publieksbetrokkenheid in plaats van middelen voor te schrijven?

De status van de maatschappelijke adviesraad blijft voor de SGP schimmig. Het is mooi dat de regering nadrukkelijk benoemt dat de adviesraad aanvullend op de omroepen functioneert, maar daarmee is het risico op vermenging van verantwoordelijkheden nog niet helemaal vermeden. Kan de staatssecretaris klip-en-klaar zeggen dat deze raad zich geen oordelen over programma's van de omroepen moet gaan aanmeten? Het is niet de bedoeling dat een gezellig fenomeen zoals een adviesraad nog meer scheve gezichten binnen de publieke omroep oplevert.

Tot slot vraagt de SGP graag om een toelichting op de mogelijkheid van de minister om af te wijken van het zwaarwegende advies van de benoemingsadviescommissie. In het voorstel wordt gesproken over strijdigheid met de Mediawet. Uit de reactie van de regering begrijp ik dat het daarbij gaat om de benoemingsregels uit deze wet, maar wat valt allemaal onder die benoemingsregels? Is dat alleen de onverenigbaarheidslijst of zijn dat ook de gronden van schorsing en ontslag? In dat laatste geval kan de minister ervoor kiezen om af te wijken wegens ongeschiktheid en dat zal wel erg veel beoordelingsvrijheid opleveren. Graag hoor ik een verduidelijking op dit punt.

Voorzitter, ik dank u zeer voor de gelegenheid om het woord te voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ken de SGP als een gerespecteerde partij …

De heer Bisschop (SGP):
Dank.

De heer Jasper van Dijk (SP):
… die met grote waardering voor het staatsrecht in het parlement opereert. Dat heeft de heer Bisschop zelf net ook gezegd. Hij heeft ook zijn mening gegeven over de manier waarop deze wet hier terecht is gekomen. Ik heb echter ook gelezen — maar misschien kan de heer Bisschop mij bijpraten — dat de SGP in de Eerste Kamer bereid was om voor deze wet te stemmen indien er — laat ik het wat ruim formuleren — wat gedaan zou worden aan de advertenties van Second Love. Toen dacht ik: dat past toch niet bij de SGP, zoiets als hoofdargument aanvoeren om zo'n grote, veelomvattende wet te steunen? Heb ik dat juist?

De heer Bisschop (SGP):
Uit de stukken van de Eerste Kamer blijkt dat de SGP daar een bepaalde positie in gekozen heeft. Een heel heet hangijzer, als ik dat even zo mag noemen, diende enigszins onder controle gebracht te worden. Dat is voor de fractie in de Eerste Kamer een punt van overwegend belang geweest om mee te denken over hoe deze wet dan wel ingericht zou kunnen worden. De Eerste Kamerfractie heeft daar haar afweging in gemaakt en die respecteren wij uiteraard. Ik vind het ook een uiterst waardevolle toevoeging.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De SGP mag het een waardevolle toevoeging vinden als de reclames van Second Love worden aangepakt. Het verbaast mij wel dat het doorslaggevend kan zijn in uw oordeel over deze wet die zo veelomvattender is. Blijft wel staan dat ik de heer Verhoeven zo-even hoorde zeggen dat precies dit punt van Second Love naar de wensen van D66, die spiegelbeeldig zijn aan de uwe, is opgelost. Hoe kan dat nou? Wat is er nou geregeld rond Second Love?

De heer Bisschop (SGP):
Laten we vooropstellen dat het niet alleen over de reclame voor die praktijken gaat. Het gaat in feite om een aanpak die veel breder is. Zoals reclame voor tabaksartikelen verboden is, zo moet je ook tegen bepaalde andere uitwassen waar je anders in het publieke domein hetzij in de fysieke omgeving hetzij via de media ongewild mee wordt geconfronteerd, adequate maatregelen nemen, al was het alleen maar om kinderen te beschermen die plotseling en onverhoeds daarmee geconfronteerd kunnen worden terwijl Kijkwijzer nadrukkelijk aangeeft hoe daarmee om te gaan. Dan komt er ineens zo'n reclame tussendoor. Dat moeten we met z'n allen dan toch niet willen? Als je via een systeem zoals dat werkt bij Kijkwijzer regulerend kunt werken, moet je je die kans vooral niet laten ontglippen. Ik vind het waardevol dat de staatssecretaris gezegd heeft dat daar serieus naar gekeken zal worden.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Bisschop zegt: dat moeten we met z'n allen toch niet willen? Dat is bijna altijd een politieke uitspraak. De ene partij vindt dat we het ene met z'n allen niet zouden moeten willen en de andere partij vindt dat we het andere met z'n allen niet zouden moeten willen. Het gaat hier inderdaad niet over de reclames van Second Love. Het gaat hier natuurlijk over de invloed van de politiek op datgene wat wordt uitgezonden op televisie. De SGP heeft juist bij de benoemingen heel erg gepleit voor onafhankelijkheid en het ervoor zorgen dat de publieke omroep niet gedwongen kan worden onder druk van politieke benoemingen. Tegelijkertijd zegt de SGP, die altijd zo recht in de leer is: we moeten wel bepaalde reclames die wij als partij met onze politieke opvattingen niet prettig vinden, zien te mijden. Dat rijmt toch niet met elkaar?

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp dat de heer Verhoeven bevreesd is dat de politiek invloed zal hebben op uitzendingen. De staatssecretaris is volgens mij op voorhand al aan zijn bezwaar tegemoetgekomen door die keuze, door het toelaten van een en ander niet te beleggen bij de politiek of bij de Kamer of wat dan ook, maar bij een systeem als de Kijkwijzer. Daar heeft de politiek geen invloed op. Dat is een zelfregulerend fenomeen dat voor films en andere uitzendingen heel goed functioneert. Welnu, wij stellen niet voor om het te verbieden naar analogie van de tabaksreclames of andere schadelijke zaken, ook al hadden wij dat wel kunnen doen en ook al zouden wij daar persoonlijk best over door willen praten. Wij vinden het prima als er een mechanisme komt dat de commerciële krachten die van dit soort kwalijke reclames uitgaan aan banden legt. Ik denk dat een model als de Kijkwijzer daar prima geschikt voor zou zijn.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Bisschop gaat nu voorbij aan het feit dat zijn partij, en met name zijn partijleider de heer Van der Staaij, hier echt een groot politiek issue van heeft gemaakt. Dit is een politiek punt van de SGP. De SGP heeft het volste recht om dat belangrijk te vinden; dat is prima. Maar zij heeft dit punt vervolgens in de Eerste Kamer, vanwege de politieke druk en de kleine meerderheidsverhoudingen, door de strot geduwd bij deze liberale staatssecretaris en tegen hem gezegd dat hij er iets mee moet doen. Er is dus wel degelijk sprake van politieke beïnvloeding van datgene wat we op televisie te zien krijgen en in welke hoedanigheid. We kunnen hier wel allemaal elke keer lichtzinnig zeggen dat we geen Second Love willen, maar wat we in dit land echt niet moeten willen is dat de politiek dicteert wat er wel of niet op televisie mag komen. Dat is waar het in deze debatten voortdurend over gaat en de SGP gaat daar volledig aan voorbij. Nogmaals: vindt de SGP dat het mogelijk moet zijn om bepaalde reclames niet of op een andere manier uit te zenden, omdat zij dat toevallig wil? Ik wil echt een duidelijk antwoord op die vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Nogmaals, maar dan nog iets scherper geformuleerd: de heer Verhoeven maakt hier gewoon een denkfout. De SGP bepaalt niet welke reclames wel of niet worden uitgezonden, want dit wordt belegd bij een onafhankelijk instituut, een zelfregulerend orgaan dat analoog is aan de Kijkwijzer. De heer Verhoeven roept hier dat de politiek bepaalt wat we wel of niet te zien krijgen, maar dat is volledig bezijden de waarheid.

De heer Martin Bosma (PVV):
We kennen de SGP als het staatsrechtelijke geweten van de Tweede Kamer en de heer Bisschop geniet ook een zekere statuur op dat gebied. De SGP is de partij die al het langst in de Tweede Kamer verblijft en die altijd wijst op de staatsrechtelijke zuiverheid. Maar als we bekijken hoe deze wet hier tot vier uur 's nachts in stukken en brokken is behandeld, hoe er aan de overkant in de Eerste Kamer drie dagen lang over is vergaderd, hoe zij vervolgens weer hier is teruggekomen …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is toch niet zoals het hoort? Het staatsrechtelijke geweten van de Tweede Kamer, en met name de heer Bisschop, zou daar toch verontwaardigd over moeten zijn? De SGP zou zich toch niet moeten laten omkopen door een of ander dingetje inzake Second Love?

De heer Bisschop (SGP):
Allereerst dank ik de heer Bosma voor zijn welgemeende compliment. Ik geef dat graag door aan de fractie, die dat ook zal waarderen. Ik wil mij echter graag distantiëren van een woord als "omkopen". Dat is immers niet aan de orde. Ik ben het volledig eens met de heer Bosma dat de behandeling van dit wetsvoorstel geen schoonheidsprijs verdient, maar het alternatief is dat je weer helemaal op nul begint. De heer Elias schetste zojuist hoelang dit traject al loopt en hoeveel hobbels enzovoorts we al hebben moeten nemen. Als er dan uiteindelijk een wetsvoorstel voorligt dat leidt tot een zekere vernieuwing, kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt: laten we deze weg maar nemen. Ik ben het echter helemaal eens met de heer Bosma dat het geen schoonheidsprijs verdient.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het verdient niet alleen geen schoonheidsprijs, het is ook gewoon heel raar gegaan, omdat het in strijd is met het staatsrecht. Er is aan de overkant in de Eerste Kamer drie dagen lang gewheeld en gedeald, terwijl ze daar eigenlijk maar twee smaken hebben: ja of nee. Daarnaast is de Eerste Kamer niet de echte volksvertegenwoordiger, want dat zijn wij hier in de Tweede Kamer. In de Eerste Kamer is er over deze wet onderhandeld tot in alle stukken en gaten en tot ver achter de komma. Dat is strijdig met de essentie van het Nederlandse staatsrecht. Daar moet de heer Bisschop toch iets van vinden? Zelfs de Raad van State, waar de heer Donner deel van uitmaakt, sprak van een opmerkelijke procedure, en ook de voorzitter van de Eerste Kamer vond het heel raar. Vervolgens zegt het staatsrechtelijke geweten van de Tweede Kamer: het zal allemaal wel; het verdient misschien geen schoonheidsprijs, maar we gaan over tot de orde van de dag. Dat kan toch niet?

De heer Bisschop (SGP):
Ook de heer Bosma heeft gehoord hoe ik ben begonnen met de erkenning dat de SGP in enige verwarring verkeert omdat er geen precedent is, althans die is bij ons niet bekend, van een wetsbehandeling die op deze wijze is ingericht dan wel heeft uitgepakt. Daarom hebben we gezocht naar een typering van deze "pseudonovelles" of wat dan ook. We zijn er niet geheel uitgekomen, maar dit type novelles doet zich wel voor. Je hebt daar dus naar te handelen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat ziet de SGP voor zich als het gaat om de Kijkwijzer voor reclames? Bij het NICAM gaat het inderdaad om zelfregulering. De norm die daarbij wordt toegepast, is dat programma's niet schadelijk mogen zijn voor kinderen. Vindt de SGP dat de norm dat wetenschappelijk dient te zijn aangetoond dat het schadelijk is voor kinderen, ook van toepassing zou moeten zijn op reclames via zelfcodering? Hoe verhoudt dit idee van de SGP zich tot de in deze Kamer aangenomen motie waarin staat dat het zelfreguleringssysteem van het NICAM ook breder zou moeten gelden, niet alleen voor televisie maar bijvoorbeeld ook voor internet?

De heer Bisschop (SGP):
De heer Heerma refereert aan de motie die hij in november 2015 heeft ingediend (34300-VIII, nr. 86). Wat ons betreft is datgene wat in de motie staat, een punt dat kan worden uitgewerkt. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris op de vraag die de heer Verhoeven hierover stelde, graag af. Dit zou heel goed een begaanbare weg kunnen zijn. Als het alleen van toepassing is op de reclames op radio en tv, dan gaat het maar om een heel klein deel van de moderne media. De moderne media zijn immers veel breder. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris in dezen zegt: die motie gaan we gelijk uitvoeren en dit zal een aspect ervan worden. Maar ik hoor graag hoe de staatssecretaris daar zelf in staat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik begrijp dat de SGP-fractie vraagt om het onderzoek dat is toegezegd in de Eerste Kamer, te betrekken bij de uitwerking van de motie en bij de modernisering van de wetgeving rondom de Kijkwijzer. Dat doet mij deugt. Ik wil zelf ook een vraag daarover stellen. Maar het eerste deel van mijn vraag was bedoeld om het heel scherp te krijgen. De SGP geeft aan dat wat betreft reclames gekeken moeten worden naar een zelfreguleringssysteem langs de lijnen waarmee het NICAM werkt met betrekking tot programma's. De norm daarbij zou betrekking moeten hebben op het schadelijk zijn voor kinderen.

De heer Bisschop (SGP):
Ja. Of dat de enige norm is, is aan degenen die het uitwerken, maar het is wel een heel cruciale norm, absoluut. Ik neem aan dat, op het moment dat de motie-Heerma nader wordt uitgewerkt, breder wordt bezien hoe wij een en ander inrichten en welke criteria van toepassing zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wat een broddelwerk. Dat is de onvermijdelijke conclusie over deze mediawet. Aanvankelijk werd hij met grote spoed door de Tweede Kamer geloodst. Dat ging nog gemakkelijk, want daar heeft de coalitie een meerderheid. Maar toen kwam de Eerste Kamer. Daar werden maar liefst drie plenaire debatten gevoerd. Tussendoor zagen wij urenlang dealen en wheelen in de achterkamertjes. Partijen werden gepaaid met cadeautjes. De SGP werd zelf een verbod op Second Love beloofd. Het is even onduidelijk wat daar nu van terechtkomt, want het kan toch niet zo zijn dat zowel de heer Verhoeven als de heer Bisschop blij is met deze wet. Zij zijn het namelijk faliekant oneens met elkaar. Ik ben heel benieuwd hoe dit gaat lopen en hoe de staatssecretaris dit aan elkaar gaat praten. Wordt vervolgd.

Hoe opportunistisch is dit. Tegelijk bleven talloze vragen staan: over de macht van de NPO, over de benoeming van bestuurders en over de onafhankelijkheid van de omroepen. Gevolg: er moest een nieuwe wet komen. Niettemin moest en zou er gestemd worden over de uitgeklede mediawet, die inmiddels een spookwet was geworden. Dit is toch vreemd. Ik heb altijd begrepen dat een novelle nodig is als in de Eerste Kamer blijkt dat een wet gewijzigd moet worden. Nu is dat niet gebeurd. Daarom behandelen wij vandaag een veegwet met de brokstukken die de staatssecretaris niet door de Eerste Kamer kreeg. Hoe oordeelt de staatssecretaris zelf over deze gang van zaken? Vindt hij het niet hoogst onzorgvuldig? De Raad van State spreekt eufemistisch van een opmerkelijke werkwijze. Staatsrechtgeleerden De Vries en Elzinga maken gehakt van de gelegenheidsoplossing. Men spreekt van "jongleren met staatsrecht". Ook de Voorzitter van de Eerste Kamer had kritiek. Graag een eerlijke reflectie op uw werkwijze, staatssecretaris.

Een grote zorg voor mijn fractie bij deze wet is dat de NPO almachtig wordt ten koste van de omroepen. Omroepen zijn niet louter productiehuizen die programma's maken namens de NPO. Deelt de staatssecretaris die mening? het lijkt er nu wel op. De staatssecretaris zal dat overigens zien als een succes: een stap richting de afschaffing van de omroepen. Dat is de achterliggende agenda: een sterfhuisconstructie. Rugdekking komt van de PvdA. Die verkoopt al drie jaar lang haar ziel. Asscher en Aboutaleb moeten het straks maar recht praten in hun verkiezingsstrijd.

Op de website Spreekbuis.nl zien wij dat de staatssecretaris inmiddels alweer praatjes heeft. Hij laat daar opnieuw zien dat hij weinig opheeft met het publieke bestel. Leuk voor zijn achterban. Hij zegt: "in de jaren zestig was iedereen heel hard bezig om Veronica buiten het bestel te houden. Nu is er precies dezelfde discussie. Over vijf of tien jaar zeggen wij terugkijkend tegen elkaar dat deze mediawet de meest logische stap was die wij konden nemen." Het is een wonderlijke combinatie van een nieuwe provocatie van Hilversum en jezelf net even iets te serieus nemen.

Intussen blijft de vraag: wat wordt nu de verhouding tussen omroep en NPO? Wat heeft de staatssecretaris gedaan met zijn toezegging in de Eerste Kamer om de verhoudingen tussen omroep en NPO vast te leggen? In de nota naar aanleiding van het verslag staat op pagina 17 dat de NPO die regelingen mag opstellen, waaronder het Coördinatiereglement. Excuus voor al het jargon, maar het gaat er dus om dat de regering het overlaat aan de NPO om die taakverdeling vast te leggen, terwijl hier de vraag beantwoord moet worden: wie gaat er nu over de inhoud van programma's? De heer Verhoeven stelde die vraag ook al. Graag krijg ik een helder antwoord.

Ook de Raad van State adviseert dat de wet in ieder geval een regeling moet bevatten om te voorkomen dat genrecoördinatoren, die namens de NPO werken, invloed kunnen uitoefenen op de inhoud van programma's. Waarom heeft de staatssecretaris daar niets mee gedaan? De staatssecretaris verwijst naar het coördinatiereglement, maar de omroepen hoeven daar niet bij te worden betrokken. Erkent de staatssecretaris dat? De NPO kan als hij dat wil, doen wat hij wil. De beperkte invloed van de omroepen geldt bij alle regels en wetten die de staatssecretaris opnoemt als waarborgen voor journalistieke onafhankelijkheid: het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen van de aanbodkanalen, de begroting. De omroepen mogen weliswaar hun mening geven over die documenten, maar als het bestuur van de NPO daar niets mee wil doen, gebeurt er niets mee. De staatssecretaris had ook kunnen zeggen: ik heb de zorg over de journalistieke onafhankelijkheid gehoord, hier is uw slot op de deur. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Verwijzen naar een bezwaarprocedure is wat makkelijk. Die procedures nemen soms jaren in beslag, waardoor de actualiteit van de programma's achterhaald raakt.

De NPO heeft de bevoegdheid om elk programmavoorstel bij intekening en achteraf te toetsen aan de inhoudelijke kaders, die zijn beschreven in overeenkomsten. Deelt de staatssecretaris de mening dat keuzes voor presentatoren, gasten, onderwerpen of specifieke onderdelen van programma's geen onderdeel moeten zijn van dat inhoudelijke kader? Alleen dan waarborg je onafhankelijkheid en verschaf je duidelijkheid. De heer Klein heeft daarvoor een geweldig amendement ingediend en ik heb zojuist vernomen dat mijn naam daar ook onder mag. In het amendement op stuk nr. 9 staat ook helder verwoord wat onze wens is. Nu is deze taakverdeling in elk geval onduidelijk.

Dan kom ik op de benoeming van bestuurders. Hier is veel consternatie over geweest. De staatssecretaris benoemde partijgenoot Bruno Bruins als voorzitter van de raad van toezicht. Dat was niet handig. Het had de schijn van vriendjespolitiek. Daarnaast was de heer Bruins ook al voorzitter van een ander overheidsorgaan, het UWV. Vindt de staatssecretaris dat terugkijkend een verstandige aanpak? Is hij bereid om de procedure rond de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht openbaar te maken? Graag een reactie.

De vraag is of we nu wat zijn opgeschoten. Er is nu een onafhankelijke benoemingscommissie, maar we hebben allemaal kunnen lezen dat de huidige voorzitter van de publieke omroep, de heer Hagoort, per 1 september vertrekt. Dan is de nieuwe wet nog niet in werking. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in de geest van de nieuwe wet zal werken bij de benoeming, ook als de wet dan nog niet van kracht zou zijn. Kan hij dat inderdaad bevestigen? Een vraag komt daar nog bij. Kan de ondernemingsraad van de publieke omroep een bindende voordracht doen voor een lid van het bestuur? Ik doel op zowel het college van bestuur als de raad van toezicht. Graag een reactie.

Is de staatssecretaris na de behandeling in de Eerste Kamer eigenlijk al in gesprek gegaan met de omroepverenigingen? Op welke wijze heeft hij contact gehad met de leden? Waarom was er bijvoorbeeld geen internetconsultatie over het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen? Graag een reactie.

Ik ben bang dat we over vijf jaar terugkijken en zien dat we hier iets stukmaken wat we niet eenvoudig meer terugkrijgen. Deze staatssecretaris moet en zal zijn stempel drukken op het publieke bestel, in zijn laatste jaar, op weg naar een leuke functie elders. Ik hoop dat het parlement wijzer is, hier en in de senaat.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben niet zo lang geleden, ik meen dat het in oktober vorig jaar was, tot diep in de nacht met elkaar gedebatteerd over het moederwetsvoorstel. Vandaag bespreken wij hier aanpassingen die gedaan zijn mede op basis van het debat in de Eerste Kamer. De heer Elias heeft dat goed weergegeven, evenals de Raad van State: er is sprake van een opmerkelijke procedure. Maar ik zeg er ook bij dat het geen unicum is. Ik kan het wetsvoorstel waarmee het eerder is gebeurd, niet voor me halen, maar ik weet zeker dat dit op deze wijze eerder heeft plaatsgevonden.

Maar het gaat om de inhoud. Zoals gezegd is deze wet een belangrijke stap op weg naar het toekomstbestendig maken van de publieke omroep, zodat deze de komende concessieperiode in gezamenlijkheid kan gaan werken aan versterking en aan het maken van programma's voor iedereen: programma's die door kijkers worden ervaren als inspirerend, gericht op de taken informatie, cultuur en educatie, maar waarbij er zeker ruimte is voor ontspanning en voor iedereen die de publieke omroep een warm hart toedraagt. Het moet een omroep zijn die midden in de samenleving staat en die belangrijke bijdragen levert aan de algemene ontwikkeling van kinderen als het gaat om educatieprogramma's. Voor ons is belangrijk dat de publieke omroep een van de motoren in de samenleving is om aandacht te besteden aan de emancipatie van nieuwe Nederlanders.

Aanvullende maatregelen in het wetsvoorstel hebben betrekking op een viertal punten, waarvan één punt, de benoemingsprocedures, voor de raad van toezicht en de raad van bestuur, al eerder door ondergetekende is ingebracht. Als het aan de Partij van de Arbeid had gelegen, hadden we toen al de stap gezet om bestuurders van de NPO niet meer rechtstreeks te laten benoemen door de minister. Daarover is een debat gevoerd. Dat moest iets zorgvuldiger dan in één keer. Ik ben blij dat die stap nu gewoon wordt gezet. Die afstand is noodzakelijk, als we de NPO een meer sturende taak willen geven als het gaat om zaken die in de wet zijn vastgelegd. Dan past gepaste afstand en niet de rol die de minister nog heeft bij benoeming van toezichthouders en bestuurders van de NPO. Wat mij betreft zijn deze aanpassingen goed. Als ze vandaag niet waren gemaakt, hadden we zeker overwogen om bij het volgende wetsvoorstel deze stap te zetten. Hiermee wordt recht gedaan aan de motie van mijzelf en de heer Segers op dit punt. De brief van 28 februari 2016, waarin de meeste omroepen samen met de NPO hebben gezegd hoe we omgaan met het open bestel, laat zien dat je veel kunt regelen in de wet. Maar nog belangrijker is hoe ze gezamenlijk invulling gaan geven aan deze grote opdracht en deze belangrijke taak. Het is een belangrijke verandering voor de publieke omroep.

Over de procedures rondom transparantie, kosten en programmering is een motie van mij en collega Verhoeven aangenomen, waarin wordt aangegeven op welk niveau dat het beste zou moeten gebeuren. In de wet is geregeld dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Dat lijkt mij een goede zaak, omdat over dit onderwerp verschillende opvattingen zijn. We delen dat we ervoor moeten waken dat wij hier bepalen wat te veel of te weinig kost. Dat is altijd ingewikkeld, tegenover het principe dat de publieke omroep onafhankelijk is. Daartoe behoort ook zuinig omgaan met belastinggeld en, nog belangrijker, mooie programma's maken voor alle Nederlanders. Ik zie de heer Van Dijk wat heen en weer lopen.

De voorzitter:
Ik zou gewoon doorgaan.

De heer Mohandis (PvdA):
Met het voorstel wordt alles op alles gezet om de volgende stap te zetten. De volgende concessieperiode is ingegaan, maar de wet is nog niet van kracht. Dat moet snel gebeuren, zodat we de volgende slag kunnen maken. De komende concessieperiode is het ook belangrijk om met deze wet in de hand de publieke omroep en de NPO in gezamenlijkheid de ruimte te gunnen om te doen wat ze hebben beloofd. Wij hebben de taak om daarop toe te zien. Alle politieke partijen hier hebben de verantwoordelijkheid om volgend jaar niet al te veel te gaan pingpongen, ook niet als dat even goed uitkomt. Het is belangrijk om te weten dat mijn fractie zal instemmen als deze stap met een breed draagvlak wordt gezet. Het laatste is mijn inschatting na het horen van alle inbrengen, vooral de inbreng van de heer Verhoeven.

Voorzitter: Van Veldhoven

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Mohandis. Er is onduidelijkheid over de taakverdeling van de omroepen en de NPO. De heer Mohandis heeft dat misschien ook meegekregen. Op dit moment is niet helder wie de eindverantwoordelijkheid heeft voor de inhoud van programma's of de keuze voor een presentator. Vindt de heer Mohandis dat de keuze voor bijvoorbeeld een presentator uiteindelijk aan de omroep is?

De heer Mohandis (PvdA):
Jasper van Dijk bijvoorbeeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het staat u vrij om suggesties te doen. Of vindt de heer Mohandis dat de NPO dat kan overrulen als het hem niet bevalt?

De heer Mohandis (PvdA):
Volgens mij is deze discussie alleen maar goed te voeren als de heer Van Dijk in ogenschouw neemt wat in Hilversum de bestaande praktijk is. De taak van de NPO is dat deze kijkt naar het plaatsen van programma's. De heer Van Dijk vraagt naar de verantwoordelijkheid van de inhoud van programma's. Dit staat helder in artikel 2.88 van de Mediawet — dat staat overeind — inhoudende dat omroepen de eindverantwoordelijkheid hebben voor vorm en inhoud. Ik heb verwezen naar de brief van, uit het hoofd gezegd, 28 februari 2016, waarin exact staat wat die werkwijze is. Daarin staat ook dat het een taak is van de omroepen om presentatoren te kiezen. Dat is dus niet een taak van de NPO. Wat mij betreft is die afbakening dus helder. Partijen moeten het over die afbakening echter wel met elkaar eens worden. Anders gaan ze altijd steggelen en dan wordt het alleen maar bureaucratisch.

In de brief van een ruime meerderheid van omroepen en de NPO over de vraag hoe moet worden omgegaan met plaatsen enerzijds en productie en coproductie anderzijds, zie ik een vrij heldere scheiding. Er is nooit een volledige scheiding te maken, want je hebt altijd te maken met een creatieve omgeving waarin je gezamenlijk tot een mooi eindproduct komt.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, hebt u uw tweede vraag al gesteld?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee voorzitter, absoluut niet. Dit is mijn allereerste interruptie vandaag.

De voorzitter:
Nou, dan krijgt u alle ruimte om een korte vraag te stellen. Dit is de laatste korte vraag die u gaat stellen aan de heer Mohandis.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De griffier praat u bij, voorzitter.

Het is het mooist als dingen in gezamenlijkheid worden besloten. Die opvatting deel ik volledig. De vraag is natuurlijk wat te doen als er geen gezamenlijke opvatting is. Wat kiest de heer Mohandis dan? Hij heeft gelijk als hij zegt dat er staat dat omroepen over de inhoud van de programma's gaan. De staatssecretaris schrijft echter ook dat de NPO de bevoegdheid heeft om elk programmavoorstel bij intekening en achteraf te toetsen aan de inhoudelijke kaders, doelstellingen et cetera. Dat zit omroepen niet lekker, want dat kan ertoe leiden dat bij een meningsverschil de NPO zegt: wij willen toch dat u een andere presentator kiest. Ik ken zelfs een voorbeeld daarvan. De NPO overrulet dan de omroep. Nu is het wel aan ons om daar een richting in te kiezen. Ik geef u een geweldige kans, namelijk om het amendement op stuk nr. 9 van de heren Klein en Van Dijk te steunen, waarin hierover duidelijkheid wordt verschaft.

De heer Mohandis (PvdA):
Volgens mij is die duidelijkheid echt verschaft. Ik heb ook gekeken naar het debat in de Eerste Kamer en hoe dat daar ging op dit punt. Ik heb ook gelezen hoe de meerderheid van de omroepen samen met de NPO heel zorgvuldig hebben gekeken naar de verdeling. Hoe ga je om met de presentator en met inhoud versus coördinatie of plaatsing versus inhoud? Daar moet je goede afspraken over maken. Veel van wat nu geformaliseerd is in de wet was in feite al een bevoegdheid die de NPO had in Hilversum. Zo ging het al. Dat moet je goed regelen, maar je moet ook goed regelen dat de NPO zich niet heel erg gaat mengen in artikel 2.88 van de Mediawet. Nadat ik de staatssecretaris heb gehoord, maar ook na wat ik allemaal heb gelezen en na het debat aan de overkant te hebben gevolgd, daar heb ik alle vertrouwen in. Het komt echter ook aan op een goede uitvoering. Dat is iets wat je niet allemaal wettelijk kunt regelen.

Dit is wat mij betreft een vrij uitgebreid antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. In andere debatten antwoord ik soms korter, maar ik probeer hem recht te doen, ook gelet op alle debatten die we hierover met elkaar hebben gevoerd.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik was al tot een einde gekomen. De heer Van Dijk heeft mij nog meer tot een einde gebracht. Dank daarvoor.

Samenvattend: het was best een proces, met debatten en gesprekken, maar ik ben blij dat er een breed draagvlak is. De volgende stap is echt relevant voor een brede publieke omroep die midden in de samenleving staat. Er valt zeker nog veel aan te verbeteren, want de publieke omroep moet echt midden in die samenleving staan. De opdracht is continu ervoor te zorgen dat in een sterk veranderd medialandschap, met steeds meer kanalen — ik heb het dan niet eens over al die kanalen die je kunt ontvangen via allerlei internetabonnementjes — iets herkenbaars overeind wordt gehouden in Nederland, iets moois, iets creatiefs, iets van ons allemaal, iets wat van waarde is. Wat van waarde is, is van ons. Dat is wat mij betreft een publieke omroep die kritisch is op zichzelf en die openstaat voor alle veranderingen die op hem afkomen en die ziet als een kans en niet als een bedreiging.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een merkwaardige route achter de rug. Daar is al veel over gezegd. Na de behandeling in dit huis leidde de interpretatie van de staatssecretaris van de afspraken die hier gemaakt waren, tot zo veel discussie en aanscherpingen van de wettekst dat we hier vandaag opnieuw staan. De wet is goedgekeurd en delen zijn in werking getreden, maar toch staan we weer hier. Er kan van alles over gezegd worden, maar laten we het debat voeren over waar we nu staan en dat is de vraag of de voorgestelde wettekst nu alles bevat wat in de Eerste Kamer is afgesproken. Daar zal ik mijn bijdrage op toespitsen.

Ik wil beginnen met hier mijn waardering uit te spreken voor de omroepen. Naar de mening van de ChristenUnie zijn omroepen niet de laatste ijsschots van de verzuiling, zoals de heer Elias zei, maar de eenentwintigste eeuwse uiting van de culturele diversiteit aan waardengemeenschappen die Nederland rijk is. Een democratisch bestel kent omroepen.

Belangrijk in dit wetsvoorstel is dat de verhouding tussen de NPO en de omroepen nu duidelijker wordt. De NPO moet rekening houden met de vrijheid en de verantwoordelijkheid van de omroeporganisaties en de omroepen hebben de vrijheid en verantwoordelijkheid voor het media-aanbod. Dat wordt nu ook duidelijk gemaakt in artikel 2.2 en artikel 2.88 van de Mediawet. De positie van de NPO ten opzichte van de omroepen wordt hierdoor beter geborgd, omdat de sturende rol wettelijk wordt ingekaderd. Omroeporganisaties worden volgens de memorie van toelichting ook betrokken bij de positiebepaling. Zij kunnen bijvoorbeeld meepraten over het coördinatiereglement, bindende regelingen en jaarplannen. Maar hoe is de betrokkenheid formeel geregeld?

Het coördinatiereglement wordt na aanname van dit wetsvoorstel aangepast. Dit coördinatiereglement is heel bepalend voor de formele verhouding tussen de NPO en de omroepen. Op welke manier en op welke momenten kunnen de omroepen straks meepraten en zo mogelijk adviseren? Hoe kan de Kamer straks goed beoordelen wat die formele verhouding tussen de NPO en de omroepen is? Heeft de staatssecretaris inmiddels gesproken met de omroepen en, zo ja, wat is de uitkomst daarvan?

De staatssecretaris meldt dat de mogelijkheid van bezwaar en beroep openstaat voor omroepen, bijvoorbeeld als zij het niet eens zijn met de ordening en plaatsing van programma's. Dat zou op basis van het zogenaamde urenindelingsbesluit moeten gebeuren. Maar is er wel voldoende tijd voor omroepen om in bezwaar en beroep te gaan tegen een besluit van de NPO? Een bezwaarprocedure zou zomaar enkele jaren in beslag kunnen nemen en dan is het veel te laat om nog te kunnen handelen.

In de schriftelijke beantwoording staat dat de NPO over de programmering gaat en de omroepen over de invulling, maar er staat ook dat de programmering van de NPO inhoudelijke kaders en afspraken bevat. Er staat dat de NPO de bevoegdheid heeft om elk programmavoorstel bij intekening en achteraf te toetsen aan de inhoudelijke kaders en doelstellingen die zijn beschreven in het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen van aanbodkanalen, de afspraken met omroeporganisaties, het coördinatiereglement en de begroting van de NPO. Zoals ik het proces interpreteer — daarbij betrek ik ook de brief van 28 februari, die is ondertekend door de NPO en een groot deel van de omroepen — gaan de omroepen straks over de invulling en de inhoudelijke keuzes in hun programma's. Ik vraag de staatssecretaris om ook in deze Kamer deze constatering nog eenmaal onomwonden te bevestigen.

In de Eerste Kamer is de motie-Bikker aangenomen over een betere borging van de positie van levensbeschouwing binnen de publieke omroep. De motie bekrachtigt het budget en de ruimte in de programmering. Juist de publieke omroep helpt ons om kennis te nemen van elkaars overtuigingen en levensbeschouwing en zorgt zo voor samenbinding in de Nederlandse maatschappij. De ChristenUnie vindt levensbeschouwelijke programma's onmisbaar binnen de programmering. Hoe gaat de staatssecretaris de motie-Bikker uitvoeren?

Het is goed dat de rol van de minister van OCW bij de benoeming van leden van de raad van bestuur en de raad van toezicht van de NPO en RPO wordt geschrapt in dit voorstel. Dat is ook in lijn met de motie-Mohandis/Segers, waarin de regering wordt verzocht om de besturen van de NPO niet meer te laten benoemen door de minister, maar alleen indirect door de raad van toezicht van de NPO. Er loopt een verkenning naar de rol van de minister bij de benoemingen in de publieke mediasector, naar aanleiding van een toezegging in de Eerste Kamer. De verkenning gaat over de benoemingsprocedure bij de NOS, de NTR, de Ster, het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek en het Commissariaat voor de Media. Is de uitkomst van de verkenning inmiddels bekend? Wanneer gaat de staatssecretaris de benoemingsprocedure breder aanpakken?

De NPO moet op basis van de wet een representatieve maatschappelijke adviesraad organiseren. De heer Elias had het er ook al over. Hoe staat dit in verhouding tot de ledenomroepen, die ook de samenleving betrekken bij de publieke omroep? Zeker waar het de programmering betreft, zouden toch juist de omroepen deze taak moeten vervullen? Bovendien hebben de omroepen al een wettelijke taak om publieksbetrokkenheid invulling te geven.

Ik eindig met de regionale omroepen. Met goedkeuring van de Eerste Kamer zijn onderdelen van de wet van 16 maart over de regionale publieke mediadienst al in werking getreden. Ik heb nog wel een paar vragen over de regionale omroepen. Zo ligt er een aangenomen motie-Heerma/Segers die waarborgt dat de regionale publieke omroepen redacties op provinciaal niveau behouden. Begin deze maand hebben de Provinciale Staten van Zeeland een motie aangenomen voor een eigen, zelfstandige omroep met een volwaardige redactie voor de regio Zeeland. De Staten benadrukken het belang van een onafhankelijke positie van Omroep Zeeland en het behoud van de regionale nieuwsvoorziening. Hoe gaat de staatssecretaris de motie-Heerma/Segers uitvoeren in deze omstandigheid?

Ook aangenomen is de motie-Heerma/Segers waarin de regering wordt verzocht om inhoudelijk en financieel recht te doen aan de bijzondere positie van de Omrop Fryslân en hierover met de provincie Friesland afspraken te maken. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de motie in de Eerste Kamer gezegd dat hij in overleg met de provincie, de omroep en de RPO met een regeling zal komen. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daarmee staat.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Haastige spoed is zelden goed. Eind november 2015 leverde een nachtje doorhalen uiteindelijk slechte wetgeving op. De Eerste Kamer heeft hier uiteindelijk ook een stokje voor gestoken. Met dit wetsvoorstel wordt geprobeerd om de problemen met het eerdere voorstel tot wijziging van de Mediawet op te lossen. De vraag is of dat gelukt is. Ik zie nog drie onvolkomenheden.

Ten eerste is dat de rol van de politiek bij benoemingen. Het kernprobleem is dat in de Mediawet zoals die in november hier en op 16 maart in de Eerste Kamer is aangenomen, de NPO een stevige sturing op de programma's uitoefent. Dat was ook de bedoeling. Daardoor ontstaat er een conflict met het grondwetsartikel 7, lid 2. Dat heb ik ook in november vorig jaar betoogd. De overheid moet zich niet bemoeien met uitzendingen. De staatssecretaris geeft aan dat in dit wetsvoorstel de rol van de minister wordt verkleind. De benoeming van de leden van de raad van bestuur wordt immers geheel aan de raad van toezicht gelaten. De minister kan voortaan alleen nog maar met de uitvoering van een marginale toets invloed uitoefenen op de uiteindelijke benoemingen van de leden van de raad van toezicht. Hierdoor wordt volgens de staatssecretaris de "positie van de publieke omroep gemarkeerd en wordt de schijn van ongeoorloofde politieke bemoeienis voorkomen". Probleem verkleind? Ja, maar de benoeming van de leden van de raad van bestuur was in feite een uitvoering van de motie-Segers/Mohandis, die zojuist genoemd is. Daar is dus niks nieuws aan de hand, want er is op zichzelf, ook in dit wetsvoorstel, nog steeds sprake van invloed en sturing, ondanks het feit dat de minister niet zelf actief op zoek gaat naar kandidaten voor de raad van toezicht. De minister mag de voordracht van een kandidaat namelijk nog wel toetsen op zorgvuldigheid, wettelijke regels of zwaarwegende belangen. Dat is wel erg vaag. De vraag is dan dus: wat zijn bijvoorbeeld "zwaarwegende belangen"?

Bovendien is het een probleem dat de minister leden van de raad van toezicht mag schorsen of ontslaan bij gebleken ongeschiktheid, disfunctioneren en onverenigbaarheid van functies. Kortom: er is nog heel veel invloed en er is sprake van ongeoorloofde politieke bemoeienis. Indien de minister een advies van de adviescommissie voor een kandidaat voor de raad van toezicht niet overneemt, moet hij dit besluit schriftelijk motiveren en daarover de Tweede Kamer informeren, maar — nu komt er iets aparts — die informatie aan de Tweede Kamer bevat geen gegevens die tot een persoon herleidbaar zijn. Dat is ergens begrijpelijk, maar hoe kan de Tweede Kamer dan haar controlerende taak feitelijk gaan uitvoeren? Ik krijg daarover graag een uitleg van de staatssecretaris.

Er zit nog iets heel raars in dit wetsvoorstel, namelijk dat de raad van toezicht van de NPO wettelijk verplicht wordt om een extern, commercieel adviesbureau in te schakelen ten behoeve van het selecteren van kandidaten voor deze raad. Waarom zou dit wettelijk verplicht moeten worden? Zou het niet beter zijn als aan de raad van toezicht de keuze wordt gelaten om eventueel een extern, commercieel bureau in te schakelen, dan wel het op een andere manier uit te voeren? De staatssecretaris suggereert dat door de maatregel de selectieprocedure transparanter en objectiever zal verlopen. Maar is dat niet enkel schijn? Ten eerste is het de vraag in hoeverre een extern, commercieel bureau daadwerkelijk transparanter en objectiever opereert. Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Ten tweede is het nog maar de vraag of er nog steeds sprake is van een marginale toets door de minister vanwege deze zogenaamd objectief en transparant verkregen kandidaat. Kortom: waarom zouden we in een wet willen regelen dat er verplicht een commercieel, extern adviesbureau nodig is? Laat dat gewoon aan de raad van toezicht over. Ik heb niks tegen een werving- en selectiebureau, maar om in een wet vast te leggen dat dat moet, lijkt mij heel slecht.

De publieke omroep wordt, zo is het uitgangspunt van vrijzinnige politiek, gekenmerkt door externe pluriformiteit, door vrije meningsvorming en door vrije media voor alle stromingen. Dus kiezen we voor democratische omroeporganisaties. Daarover gaat mijn tweede punt: hoe moet de verhouding zijn tussen de NPO en de omroeporganisaties? Wie bepaalt de inhoud? Het is een discussie die we vaker gevoerd hebben en die natuurlijk heel expliciet veranderd is door de wet. Er is immers veel meer macht naar de NPO gegaan. De NPO stuurt; daarom discussiëren we hier vandaag überhaupt over. De NPO mag de programma's van de omroepverenigingen ook langs inhoudelijke kaders toetsen. Er is dus onvoldoende duidelijk over de exacte rol en de exacte bevoegdheden van de NPO in de programma-inhoud. Is hier sprake van censuur? Zijn omroepen binnen deze wetswijziging nog vrij genoeg om hun eigen presentatoren aan te stellen, gasten uit te nodigen, onderwerpen aan te snijden en de vormgeving voor hun programma's te kiezen? Dat moet klip-en-klaar zijn. In het debat in de Eerste Kamer heeft de staatssecretaris zelf ook aangegeven dat dit in principe mogelijk moet zijn en dat hij er een voorstander van is. Waarom leggen we dat dan niet wettelijk vast? Dan is er gewoon duidelijkheid voor alle partijen. Vandaar dat ik samen met de heer Van Dijk een amendement heb ingediend op het artikel dat hierover gaat.

Het toezicht op en de toetsing van programma's vindt ook plaats op de programma's die worden gemaakt met het garantiebudget van de omroepverenigingen. Omroepverenigingen krijgen een vast bedrag om programma's te maken. Dat is het garantiebudget. Maar aan de hand van het oordeel van de NPO over die programma's kan worden besloten dat deze programma's niet uitgezonden worden, bijvoorbeeld omdat ze niet te plaatsen zijn, omdat het kader niet goed is of omdat men vindt dat ze niet passen binnen een zenderprofiel of binnen de totale opdracht van de NPO. De NPO doet daarin dus niet alleen de coördinatie, maar zorgt ook daadwerkelijk voor een inhoudelijke toetsing. Wat betekent het nou als de NPO er wettelijk voor moet zorgen dat er ruimte is voor media-aanbod voor omroeporganisaties met dat garantiebudget? Zou het niet veel beter zijn als de omroeporganisaties naast het garantiebudget ook een garantie-uitzendtijd krijgen? Nu is het probleem dat je wel programma's kunt maken, maar dat je er niks aan hebt als ze niet uitgezonden kunnen worden. Dan is het zonde van het belastinggeld. Dat zou betekenen dat er een actie moet komen om die uitzendtijd wel te garanderen en daarmee te voorkomen dat er alsnog censuur is en de programma's vervolgens in een la verdwijnen.

Publieksbetrokkenheid is het derde en laatste onderwerp waar ik graag even aandacht aan wil geven. Dit wordt nu verder uitgewerkt, want dat was wat onduidelijk. En wat krijgen we nu? De NPO krijgt de taak om een representatieve maatschappelijke adviesraad in te stellen. Waarom is het instellen van een dergelijke adviesraad überhaupt nodig als er al democratische omroepverenigingen zijn met de wettelijke taak en grondslag om publieksbetrokkenheid te hebben? Van een omroepvereniging word je lid. Dat betekent dus daadwerkelijk een stuk publieke betrokkenheid met een heel scala van stromingen in onze Nederlandse samenleving. Bovendien is het middels deze verenigingen mogelijk om juist de vertegenwoordiging van de Nederlandse bevolking te bereiken en de bevolking erbij te betrekken. Dus waarom zouden we dan nog een stelsel in het leven roepen van onnodige dubbelingen?

Maar goed, als er zoiets komt, wat is dan representatief? De memorie van toelichting is erg vaag hierover. Er wordt iets gezegd over sekse, mannen en vrouwen dus, en over achtergrond. Er worden demografische verschillen benoemd. Maar is dat representatief? Op welke wijze zal de NPO hier inhoud aan gaan geven? Op welke manier gaat de NPO de oprichting en inrichting van deze adviesraad organiseren? Bestaat daar een plan voor? Het is alleen maar vaagheid. Bovendien wordt er in de wetswijziging geen geld toegewezen voor het uitvoeren van die taak. Kortom, ze krijgen een taak erbij en dat moeten ze maar binnen het huidige budget gaan doen. Ze moeten daar dus extra geld voor vrijmaken, maar ze kunnen hun euro maar één keer uitgeven. Dit wordt verplicht door de wetgever — door ons in feite — en dus is het logisch dat het budget daarop aangepast wordt, zodat het op een gegeven ogenblik helder wordt dat een extra taak ook extra middelen oplevert voor de NPO.

Het is duidelijk. De opdracht van de Eerste Kamer aan de staatssecretaris was kraakhelder: los de problemen die wij signaleren op en geef antwoorden op de onduidelijkheden in de oude wet. Die wet is aangenomen, maar tijdelijk buiten werking gesteld. De conclusie van mijn fractie is duidelijk. De staatssecretaris is daar niet in geslaagd. De losse eindjes zijn absoluut niet aan elkaar geknoopt en er is nog veel huiswerk te doen om ervoor te zorgen dat wij daadwerkelijk een onafhankelijke, vrijzinnige publieke omroep houden in Nederland.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. De gemiddelde Russische hooligan die huishoudt in Marseille is een wonder van verfijndheid en nuance in vergelijking met de manier waarop deze staatssecretaris in dit dossier omgaat met ons staatsrecht. De staatssecretaris is een recidivist, omdat hij weigert om het meest elementaire verkeer met de Kamer te hebben. Hij weigert in te gaan op de meest basale vraag die een Kamerlid kan stellen, namelijk: wordt de wet wel uitgevoerd?

Ik ben inmiddels tien jaar Kamerlid en tien jaar mediawoordvoerder, maar wat wij hier vandaag doen, heb ik nog nooit meegemaakt. Het vormt een fundament van ons staatsrecht: de Eerste Kamer is de chambre de réflexion. Nadat wij hier ons oordeel hebben geveld over een wet, gaat hij naar de overkant, naar de senaat. Die kijkt er nog een keer naar. De Eerste Kamer ontbeert het recht om daar iets aan te veranderen. Het is ja of nee, stikken of slikken. Naar de mening van mijn partij is de senaat overbodig, maar als we hem dan toch hebben, moeten we de regels en de wetten eerbiedigen. Dat is de rechtsstaat. Dat is het staatsrecht.

Op 8 oktober vorig jaar spraken wij over deze wet. Het moest snel, snel, snel, want anders zou Hilversum op zwart gaan. Het kon geen dag langer wachten, geen seconde. De nood was zo hoog dat ons debat pas rondom middernacht begon en tot in de kleinste uurtjes duurde. De coalitiepartijen wilden van geen uitstel weten. Met rode oogjes zaten we hier, volslagen idioot. Ik citeer de freule: "gekkenwerk". Zij deed die uitspraak in 1970 toen we hier ook tot in de kleinste uurtjes zaten te delibereren. Inderdaad, gekkenwerk, mijnheer Elias. Ik geloof dat het debat rondom 04.00 uur eindigde. Dat betekende voor het Kamerpersoneel nog uren daarna doorwerken, bijvoorbeeld op de Dienst Verslag en Redactie. Die zijn daarna gauw anderhalf tot twee uur zoet om al onze intelligente woorden te noteren voor de eeuwigheid. Sommigen wonen ver weg. Wellicht waren ze nog net op tijd om hun kinderen naar school te brengen.

Zo moet de Tweede Kamer niet met haar gewaardeerde medewerkers omgaan, zeker niet nu blijkt dat het allemaal voor niks was, dat we nog een keer over deze wet moeten vergaderen. De Tweede Kamer heeft zich laten opjagen door de staatssecretaris en dat moeten we niet accepteren. Ons personeel is hier de dupe van geworden. Ik neem aan dat de staatssecretaris in zijn termijn hier nog wel even sorry over zegt. In ieder geval weten we wat de reactie van de Griffie moet zijn de volgende keer als de staatssecretaris om spoed vraagt. Tot zover de huishoudelijke mededelingen, voorzitter.

Ik vraag me ondertussen af wat de concrete voortgang is bij de omroepen zoals die wellicht zou hebben plaatsgevonden tussen de aanvaarding van de Mediawet in de Eerste Kamer en de indiening van het aanvullende wetsvoorstel bij de Tweede Kamer, waardoor de Mediawet in de Eerste Kamer volgens de staatssecretaris echt niet aangehouden kon worden. Wat is er nu eigenlijk precies verbeterd sinds de wet aan de andere kant werd aangenomen? Hoe gaat het met de eerste besprekingen?

Er is nog een groep mensen die mijnheer Dekker uit de slaap houdt. Dat zijn de mensen voor wie het staatsrecht dierbaar is, die snappen dat onze Kamer een andere rol vervult dan de senaat. Nadat wij hier de wet goedkeurden, ging hij naar de Eerste Kamer. Aan de overkant was men matig te spreken over deze wet. Er bestond veel onenigheid. Men eiste aanpassingen en beloften. Dat is leuk, maar totaal niet de rol van de Eerste Kamer. Die moet simpelweg ja of nee zeggen; meer smaken zijn er niet. De staatssecretaris incasseerde de verlangens van de senaat na drie dagen vergaderen en na heel veel wheelen en dealen en wisselgeld vatte hij dit in deze aangepaste wet en daarom staan we hier nogmaals. De Tweede Kamer is nu blijkbaar de chambre de réflexion van de Eerste Kamer geworden. Ik ben benieuwd wat er gebeurt als de Eerste Kamer weer aanpassingen eist. Zo houden we elkaar gezellig bezig.

Nog schokkender: de Eerste Kamer heeft nu de facto het recht van amendement verworven. Zij kan wetten wijzigen door aanpassingen te eisen. Het kabinet slikt dat dan blijkbaar en vervolgens wordt de wet aangepast. De senaatsvoorzitter, die nota bene een thuiswedstrijd speelde bij dit hele feest, zei "dat een bijzondere weg gevolgd wordt". De Raad van State sprak over een opmerkelijke procedure en staatsrechtsgeleerden noemden het jongleren met staatsrecht. En tot overmaat van ramp bestaat er zelfs in de fractie van de SGP, zo is ons vandaag gewaar geworden, "enige verwarring over de gang van zaken". Gekker moet het niet worden. Deze fractie deelde zelfs hedenmiddag mee — dat was voor uw komst, voorzitter — er nog niet helemaal uit te zijn. We gaan toch geen schisma krijgen over deze staatsrechtelijke kwestie binnen de fractie van de SGP?

De staatssecretaris loopt als een dronken zeeman die vergeten is waar zijn hotel is, op en neer tussen de senaat en de Tweede Kamer. De senaat is blijkbaar zijn second love. Het bizarre is dus dat de Tweede Kamer nu ineens moet kennisnemen van de debatten in de Eerste Kamer om te weten wat er allemaal is uitgeruild en aangepast, hoe die megacoalitie tussen SGP, D66 en nog wat partijen precies vorm heeft gekregen. Leuk om mij te verdiepen in de zielenroerselen van mijnheer Nagel en mevrouw Gerkens, onze collega's uit de senaat, maar sinds wanneer behoort dat tot het werk van de Tweede Kamer? Hoe kijkt de staatssecretaris terug op dit hele feest? De vraag is, als de staatssecretaris dan zo graag ingaat op de bezwaren die leven over deze wet in de Eerste Kamer, waarom hij dat dan ook niet doet met de bezwaren en vragen die hier bestaan in de echte, enige gekozen volksvertegenwoordiging? Toen wij hier op 8 oktober, of was het inmiddels 9 oktober, daarover spraken, kwamen er vragen te over. Mijn vragen en bezwaren van oktober vorig jaar staan als een huis. Het is terug te zien via YouTube. 130.000 mensen gingen u al voor. Ook vandaag keken nog vijf mensen naar die bijdrage. Dumpert.nl, meer zeg ik niet. Het geeft de kracht van de nieuwe media nog eens weer. Ik zei toen hetzelfde als nu: dit is een overbodig debat, omdat de staatssecretaris niet wil ingaan op de vraag waarom de overheid zich in hemelsnaam moet bezighouden met het in stand houden van media. Iedereen kan websites, apps, YouTube-kanalen, digitale zenders, radio on demand en what have you beginnen vanuit de eigen zolderkamer. Waarom moet de overheid daartussen kruipen? Waarom moet de overheid ook bewegend beeld verzorgen in de wereld van Enzo Knol?

Dat was een leuke vraag geweest voor een staatssecretaris van liberale huize om te beantwoorden in zijn derde, vierde, vijfde, zesde, zevende termijn. Maar hij wil die vraag niet beantwoorden, waarschijnlijk omdat hij er geen echt antwoord op heeft, waarschijnlijk omdat er geen echt antwoord op is. Heel veel mensen kijken naar YouTube en stellen hun eigen televisiekanalen samen. Waarom moeten wij dan nog een NPO1 tot en met 3 hebben? Waarom hebben wij Radio2 nog? Waarom financieren wij als belastingbetalers Joop.nl?

Eveneens wacht ik nog steeds op het antwoord op de principiële vraag of de staatssecretaris vindt dat de Mediawet wordt uitgevoerd. Die vraag beantwoordt de staatssecretaris altijd met de mededeling dat hij niet over de inhoud gaat. Dat is natuurlijk onzin. De Mediawet gaat in op de inhoud en schrijft van alles voor. Daarmee moet de staatssecretaris dus een mening hebben over de vraag of de Mediawet wel wordt uitgevoerd. De weigering van de staatssecretaris om antwoord te geven op die simpele, basale vraag betekent ook een klap van het kabinet in het gezicht van het parlement.

Leuk al dat gepraat over governance, maar als Nederland1 is weggegeven aan de omroep van de socialistische Partij van de Arbeid, dan vind ik dat een totale non-discussie. Nederland1 is het vlaggenschip van de Nederlandse omroep. Als je er het testbeeld uitzendt, zullen nog steeds honderdduizenden mensen ernaar kijken. Het is de zender die velen onder de eerste voorkeursknop hebben. Die zender is weggeven aan de VARA, de snelst krimpende omroep van Nederland, de omroep van de Partij van de Arbeid, een splinterpartijtje dat sinds jaar en dag in de peilingen op acht zetels staat. En die club heeft Nederland1 gekregen. Governance? Waarom zou het relevant zijn? Kijk naar al die radiozenders die commerciële zenders imiteren. 538 imiteert 3FM, Radio10 imiteert Radio2. Als wij een BNR hebben, waarom hebben wij dan nog een Radio1? Wat is de relevantie van governance als Paradise by the dashboard light van staatswege wordt gedraaid? Wat nou governance als wij elke avond Peter R. de Vries voor €2.000 op de treurbuis hebben om mijn partij aan te vallen?

Ik ben blij dat de meeste collega's na hun aanvankelijke koudwaterbevreesdheid zich nu volop uitlaten op programmatitelniveau. Natuurlijk had collega Segers het over Dokter Corrie. Collega Verhoeven had het over Pino. Collega Elias sprak over de afwezigheid van bepaalde programma's tijdens de zomermaanden. Hulde dat zij hun aanvankelijke angsten overwonnen hebben. Het is fijn dat de mediacommissie in de afgelopen jaren zo gegroeid is, zo stel ik vast nu wij richting het eind van deze periode gaan.

De omroep houdt zich niet aan de Mediawet, in het bijzonder artikel 2.1, lid 2 waarin het gaat over een "evenwichtig beeld van de samenleving, alsmede hoge journalistieke en professionele kwaliteitseisen". De publieke omroep is niet voor ons en van ons allemaal, maar het is een links feestje, verzorgd door het reservaat. Niemand nog die in de multikulellende gelooft, maar als een dorpje van Asterix en Obelix houdt een groep gelovigen dapper stand, ongeacht de realiteit die heel Nederland voor zich ziet. De staatsomroep is er dan ook niet voor om ons te informeren, maar om ons op te voeden. De islam is de mooiste uitvinding sinds het gesneden brood en iedereen die islamkritisch is, deugt niet. Zo wordt het al 40 jaar onze huiskamers ingepompt. We moeten leren de invasie te zien als vluchtelingen. De mevrouw uit de raad van bestuur van de NPO spreekt over barmhartigheid. Dat er ook fraudeurs, jihadisten, testosteronbommen en overlastgevers tussen zitten, wordt het liefst stilgehouden. Dat past niet in het plaatje. De presentator van Nieuwsuur leert dat je in Duitsland twee soorten mensen hebt: mensen die de vluchtelingen met open armen verwelkomen en die dat met een gestrekte rechterarm doen. Wie zich tegen de islamitische invasie keert is dus een nazi. Je dochter zal maar lastig zijn gevallen in Keulen! En de baas van omroep MAX haalt de gaskamers erbij om de grenzen open te houden en om mijn partij aan te vallen.

Programma na programma leert ons dezer dagen hoe geweldig de ramadan is. Dat het misschien niet zo gezond is, zal Hilversum ons nooit vertellen en dat de stand na negen dagen al op 72 aanslagen en 614 doden staat al helemaal niet. Dat past niet in het plaatje, net zoals de autobranden en de rellen het liefst ongenoemd blijven. Klokhuis, een programma nota bene voor kinderen dat getoond wordt in Nederlandse klaslokalen, vertelt dat de ramadan heel goed is, omdat je er zo fijn van afvalt. Een meisje in boerkini legt uit dat de islam haar blij maakt. De NPO zendt nu dagelijks uit vanuit Molenbeek, omdat de islamitische inwoners daar worden nagewezen na al die aanslagen. Heel zielig allemaal!

De NTR heeft twee weken geleden aangekondigd dat het zwarte piet gaat aanpassen. Waar halen ze in Hilversum de gore moed vandaan om onze cultuur te willen aanpassen aan de wensen van een handjevol etnodwepers en hun linkse hulpjes? Zwarte piet is niet van de Nederlandse staatsomroep, zwarte piet is van het Nederlandse volk en dat blijft zo. Zwarte piet is zwart.

De staatsomroep heeft ons proberen te leren dat er een Arabische lente was. Inmiddels heeft die 400.000 doden opgeleverd, alleen al in Syrië. De staatsomroep probeerde ons te vertellen dat Barack Hussein Obama een geweldige president werd en dat Donald John Trump niet deugt.

Het linkse idealisme van de omroep kent geen grenzen, maar soms betekent het ook dat belastinggeld, belastinggeld uit deze begroting, bijdraagt aan massamoord. Radio Freedom van het ANC was het nieuwe Radio Oranje. We hadden een stichting Omroep voor Radio Freedom, die alle faciliteiten kreeg van Hilversum. Het ontving miljoenen en mocht de hele dag gebruikmaken van Hilversum 3. De voorzitter van de NOS, tevens senator van de Partij van de Arbeid, Erik Jurgens, zag dat het goed was en zette NOS-technici en heel veel belastinggeld in voor deze moord-en-doodslagzender. Radio Freedom vormde een cruciaal instrument in de moord op 20.000 zoeloes, onder wie kinderen, en de slachtpartijen op de grootste anti-apartheidsbeweging van Zuid-Afrika, de Inkatha Vrijheidspartij.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, het is een goed gebruik om mensen die zichzelf niet kunnen verdedigen in deze zaal, niet bij naam te noemen. Dat wilde ik u nog even meegeven.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar het is iemand met een politieke functie, iemand die gewoon lid is van de senaat voor een partij die hier vertegenwoordigd is.

De voorzitter:
U hebt ons net uitgebreid het verschil tussen de Eerste en de Tweede Kamer uitgelegd. Laten we ons daar dan ook aan houden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

Radio Freedom en dus ook de NOS, de VARA, de VPRO en de KRO — en dus de Nederlandse belastingbetaler — droegen zo bij aan mensenrechtenschendingen en massamoord. De omroep geloofde in de goedheid van de zender, zoals het ook gelooft in de goedheid van de islam, de goedheid van de multikul, de Arabische lente en de ramadan. De NPO is niet van ons allemaal, maar is wel tegen velen. Het is de programmazender van de linkse elites.

De heer Elias (VVD):
Ik geef toe dat het een lastige exercitie is, maar ik probeer gewoon de bijdrage van de heer Bosma serieus te nemen en te luisteren naar de inhoud van zijn betoog. Ik kom tot de conclusie dat hij het niet helemaal eens is met de manier waarop er bij de NPO wordt geprogrammeerd en hoe het er daar aan toegaat. Maar waarom heeft hij de vorige keer dan tegen de wet gestemd en waarom gaat hij dat vermoedelijk — uit zijn bijdrage blijkt dat niet — nu weer doen? Hoe je het ook wendt of keert, wat hij zo verfoeilijk vindt, wordt in die zin opengebroken dat in ieder geval tot 50% de mogelijkheid gaat bestaan voor anderen dan de door hem verfoeide mensen om te programmeren. Het is niet zo consequent en niet zo logisch, maar misschien is het de zoveelste kronkel van de heer Bosma die ik niet zo goed begrijp. Dat zou kunnen.

De heer Martin Bosma (PVV):
De kronkels bevinden zich hooguit in het hoofd van de heer Elias als hij mij een gebrek aan consistentie verwijt. Het is zeer consistent, want de NPO blijft nog steeds oppermachtig, in welke constructie ook, ook in de constructie van deze wet 2.0. Ik heb dus geen enkele reden om optimistisch te zijn, geen enkele reden om te verwachten dat er ook maar iets zal verbeteren in Hilversum. Dat zal ook blijken. Over een paar jaar staan wij hier weer en dan zal ik mijn gelijk halen. Er zal niets veranderen, omdat de instituties daar te sterk voor zijn en omdat de meningen te zeer in die instituties zijn ingebed.

De heer Elias (VVD):
Is het wel of niet een feit dat als deze wet wordt aangenomen, de mogelijkheid ontstaat dat mensen van buiten de omroep met programmavoorstellen kunnen komen die op de publieke omroep zullen worden uitgevoerd? Is dat een feit of niet?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat feit is al heel lang een feit, want Joop van den Ende is groot geworden door met programmavoorstellen te komen, zoals heel veel producenten. Er zijn zelfs regels dat er een bepaald percentage programma's dient te worden afgenomen van buitenproducenten. Zo is het altijd geregeld geweest, en at the end of the day blijft de NPO oppermachtig. Al is dit nu in een wet vervat, ik zie geen enkele reden dat daarin iets ten positieve gaat veranderen.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Heerma namens het CDA als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar oktober behandelden wij in dit huis de nieuwe Mediawet. Sindsdien heeft dit wetsvoorstel een bijzondere reis afgelegd. Zoals diverse sprekers voor mij al hebben gezegd, geeft de Raad van State in zijn advies aan dat het een opmerkelijke procedure betrof.

Laten wij teruggaan naar het begin van deze discussie. Dat was het rapport van de Raad voor Cultuur De tijd staat open, een rapport dat duidelijk omschrijft dat het in een snel veranderend medialandschap de vraag is hoe een publieke omroep in de toekomst overeind kan blijven, in een snel veranderende digitale wereld, met grote internationale concurrentie. Dat rapport stelde twee veranderingen voor: meer sturing vanuit de NPO en een grotere toegang van buitenproducenten tot het bestel. Maar de kracht van het advies lag ergens anders, niet in de veranderingen die werden voorgesteld maar in het feit dat er rekenschap werd gegeven van de kracht van ons brede, pluriforme omroepbestel. Het bracht daarin dan ook geen revolutie aan maar een modernisering, gericht op toekomstbestendigheid. Vervolgens kwam er wel heel veel discussie over de manier waarop de staatssecretaris omging met dat advies, beginnend bij een wat te stoere presentatie op het oude Veronicaschip.

Het debat dat wij vervolgens hier in de Tweede Kamer hadden naar aanleiding van het rapport van de Raad voor Cultuur, de presentatie van de staatssecretaris en het wetsvoorstel dat daarop volgde, ging in hoofdlijnen over drie onderwerpen: de verhouding tussen de NPO en de omroepen; de vraag of de politiek voldoende op afstand staat, de governancediscussie; en de transparantie over de kosten van programma's. Een meerderheid in dit huis dwong de staatssecretaris om op alle drie de punten te gaan bewegen ten opzichte van zijn oorspronkelijke positie. Dat ging in dit debat, dat inderdaad tot in de vroege ochtenduren duurde, niet altijd van harte. De discussie over deze drie onderwerpen ging in de Eerste Kamer in alle hevigheid verder. Dit leidde uiteindelijk wel tot een wet die werd aangenomen, vooral met betrekking tot de onderdelen die met de regionale omroepen te maken hadden, maar ook tot het feit dat een groot deel van die wet pas in werking zou treden als hier over dit aanvullende wetsvoorstel zou worden gesproken.

Wat ligt hier nu voor? Een eerste punt is de discussie over de governance, het voldoende op afstand staan van de politiek. In dit huis lag een motie-Mohandis/Segers voor, die gesteund is door een meerderheid. In de Eerste Kamer ging men eigenlijk nog verder. Uiteindelijk ligt hier een voorstel dat verder gaat dan de inhoud van die motie, maar wel in lijn is met wat diverse fracties bepleit hebben in eerste termijn, namelijk dat ook de toezichthouders op afstand geplaatst moeten worden. De toelichting is dat dat belangrijk is voor de onafhankelijkheid van de publieke omroep, maar ook om de schijn van ongeoorloofde politieke inmenging te voorkomen. Dat is een goede zaak. Ik denk ook dat het goed is dat er een roulatieschema komt voor de raad van toezicht. Dit is hier al door diverse fracties bepleit. Het zou voor de continuïteit een goede zaak zijn. Dat is hier ook in meegenomen, conform de wens van in ieder geval mijn fractie in dit debat, maar volgens mij ook van die van meerdere fracties.

Ik kom op het tweede punt, de samenwerking tussen de NPO en de omroepen. Er wordt duidelijker vastgelegd hoe de verhoudingen zijn. Dit is in lijn met wat hier is besproken. Dit is uitgewerkt in het concessiebeleidsplan, in een brief die wij kregen bij de behandeling in deze Kamer op 30 september en daarna nogmaals, en specifieker, in een brief van 28 februari van de omroepen en de NPO aan de Eerste Kamer. Dit wetsvoorstel vult dus de kaders in, in lijn met de motie-Segers/Heerma, maar gaat eigenlijk nog een stap verder, doordat het nu ook in de wet wordt vastgelegd. Ook hier geldt: bepleit in de Tweede Kamer, maar nu ook in de wet vastgelegd, in lijn met de motie-Segers/Heerma.

Het derde punt heeft betrekking op de mate waarin de kostentransparantie op welk niveau wordt ingevuld, de motie-Mohandis/Verhoeven (34264, nr. 26). De staatssecretaris was het niet eens met de inhoud van deze motie. Maar ook op dit punt is in de wet vastgelegd dat de Kamers erbij betrokken worden en dat dit op genreniveau gebeurt. Dit is duidelijk door de staatssecretaris aangegeven. Prima. Het gaat eigenlijk verder dan wat in de Tweede Kamer al was bereikt, maar is wel in lijn met wat de Tweede Kamer bepleitte.

Ik heb nog wel een vraag op het vierde punt, de publieksbetrokkenheid. Diverse collega's vroegen hier ook al naar. Kan de staatssecretaris uiteenzetten wat precies de meerwaarde is van de representatieve maatschappelijke adviesraad en hoe deze zich verhoudt tot de ledenvereniging van de omroep? Ik geloof dat de heer Elias hier ook al naar vroeg. Wat mij opviel in een brief van de ledenraad van AVROTROS is dat deze aangeeft nog nooit met de staatssecretaris te hebben gesproken. Er heeft nog nooit een gesprek plaatsgehad. Dat vind ik apart voor een staatssecretaris van mediazaken, want het gaat over ledenverenigingen die 3,5 miljoen leden van omroepen vertegenwoordigen. Klopt het dat de staatssecretaris nog nooit gesproken heeft met de ledenraden? Is hij dan voornemens om dit alsnog te gaan doen? Ik zou hem dat van harte aanraden. Ik lees in de brief een uitgestoken hand; zij zouden het graag zien.

Dan wil ik door naar een punt dat ook in de Eerste Kamer nadrukkelijk is besproken, namelijk de positie van de Kijkwijzer van het Nederlands Instituut voor de Classificatie van Audiovisuele Media (NICAM). Ik heb zojuist mijn collega van de SGP er ook op geïnterrumpeerd. Dit onderwerp volgt de discussies die wij hier eerder voerden over de toekomst van de Kijkwijzer. In diverse debatten met de staatssecretaris heb ik aangegeven dat die Kijkwijzer een mooi instrument is voor de bescherming van jonge kinderen en dat het draagvlak onder ouders voor het systeem enorm groot is. Tijdens het laatste wetgevingsoverleg over de media, in november 2015, is er ook een motie aangenomen waarin gevraagd wordt om modernisering van de wetgeving op dit punt, in navolging van Noorwegen. Niet alleen voor de lineaire televisie zou een systeem zoals de Kijkwijzer gebruikt moeten worden, maar ook voor andere platformen. De staatssecretaris heeft aangegeven deze modernisering te gaan bekijken. Ook de vraag uit de Eerste Kamer of het systeem ook voor reclames zou kúnnen gelden, zou hij gaan onderzoeken. Gaat de staatssecretaris die twee zaken dan in samenhang bekijken? In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan, voor de zomer terug te komen op de toezeggingen aan de SGP-fractie. Betekent dit ook dat we voor de zomer de uitwerking van de motie-Heerma krijgen over de modernisering van de Kijkwijzer? Of worden die twee zaken losgekoppeld? De verschillende brieven en de nota naar aanleiding van het verslag verschilden daarover. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven hoe het zit. Ik ga afronden.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft nog een vraag, voordat u gaat afronden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil het nog even hebben over de Kijkwijzer en over de vraag hoe breed die moet zijn. Moet de Kijkwijzer ook gaan over onlinezaken en over reclames of moet die zich alleen maar beperken tot de televisie? De heer Heerma heeft daar op zich een logische gedachtegang over. Ik bedenk mij net dat wij zijn motie volgens mij zelfs gesteund hebben. Je kunt best kanaalneutraal bekijken welke instrumenten mogelijk zijn. Maar wat vindt de heer Heerma van het sausje dat de SGP eroverheen heeft gegoten? Dat is immers heel duidelijk een politiek sausje. De SGP wil geen Second Love en heeft daarom een politieke weg bedacht om dat voor elkaar te kunnen krijgen. Ik vind dat veel gevaarlijker. Haalt de heer Heerma die zaken wel uit elkaar? Vindt hij dat het kanaalneutraal maken van een instrument hoort bij een inhoudelijke discussie over modernisering? En vindt hij dat die volledig los zou moeten staan van de politieke wens van de SGP — die op allerlei momenten naar voren is gekomen — om Second Love te verbieden?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik denk dat de heer Verhoeven met deze samenvatting geen recht doet aan het betoog van de heer Bisschop van zojuist. Ik heb de heer Bisschop net ook nadrukkelijk gevraagd hoe hij dit voor zich ziet. Volgens mij — zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd — vindt de SGP dat we moeten bekijken of het zelfreguleringssysteem, inclusief coderen, dat gericht is op het voorkomen van schade bij kinderen — want dat is wat het NICAM doet — ook van toepassing zou kunnen zijn op reclames. Volgens mij heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij dit gaat onderzoeken. Wat mij betreft is dat geen politiek sausje, maar een verbreding van een systeem dat op afstand staat van de politiek voor een ander medium. Ik weet niet of dat makkelijk te doen zal zijn voor reclames. Sterker nog, ik denk dat dat best ingewikkeld zal zijn. We moeten er echter niet iets van maken wat het niet is.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat wat naïef.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Bedankt.

De heer Verhoeven (D66):
Graag gedaan. Ik vind het naïef voor iemand die over het algemeen de politieke punten uit de debatten weet te halen en altijd heel erg bezig is met de verhoudingen tussen de politieke partijen. Dat is tenminste hoe we de heer Heerma kennen. Hij doet nu ineens alsof het hier om een heel gewoon en inhoudelijk voorstelletje gaat van de SGP en alsof de SGP niet met haar voorman — ik zal de naam van de heer Van der Staaij hier verder niet inhoudelijk noemen — op televisie is geweest om dat allemaal te verkondigen. Het is gewoon een politiek punt van de SGP. Dat is het goed recht van de SGP, maar de vraag is of het CDA zich daarvoor zou moeten lenen. Ik kan mij inhoudelijk voorstellen dat we het uitbreiden voor onlinezaken, zoals in de motie-Heerma wordt voorgesteld, omdat er op dat gebied nog niets geregeld is. We hebben echter met de Reclame Code Commissie al een vorm van toezicht op reclames. Waarom zouden we het daarom uitbreiden met nog een ander instrument? Kortom, ik heb toch nog wel wat praktische vragen over dit punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is interessant dat de heer Verhoeven hier iets als héél politiek neerzet, maar vervolgens zelf een politieke poging onderneemt om van dit voorstel iets anders te maken dan het is. De heer Bisschop heeft zojuist in zijn antwoord op mijn vraag heel duidelijk aangegeven dat er al een NICAM-systeem is. Er is dus al sprake van zelfcodering en dat systeem wordt niet gestuurd door de politiek. De wetenschappelijke basis daarvoor is het voorkomen van schade bij kinderen. De heer Verhoeven heeft inderdaad mijn motie op dit punt al eerder gesteund. Er is niets mis met dat systeem en er is ook geen sprake van politieke sturing. Ik weet niet of uitbreiding mogelijk is. Volgens mij weet de staatssecretaris dat ook niet, maar het wordt op dit moment onderzocht. Ik heb slechts één simpele vraag op dit punt: wordt de motie-Heerma, die breed ondersteund is, ook door de D66-fractie, betrokken bij de uitvoering? Het is niet meer dan dat.

De heer Bisschop (SGP):
Het is roerend om te horen hoe bezorgd de heer Verhoeven is over de mogelijke verdwijning van Second Love uit de ether. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de SGP dit niet zou betreuren. Volgens mij vindt de heer Heerma dat de heer Verhoeven zich nodeloos ongerust maakt, dat hij zijn oogkleppen af moet zetten en dat hij wat breder moet kijken, omdat we ervoor moeten zorgen dat er een goed en modern zelfregulerend systeem komt, waar mogelijk ook de reclames onder kunnen vallen. Dat is overigens ook wat de staatssecretaris heeft toegezegd. Mag ik het betoog van de heer Heerma op die manier samenvatten? Is dat een goede duiding van zijn betoog?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij heeft de staatssecretaris in de Eerste Kamer nooit gezegd dat hij gaat bekijken of reclames voor Second Love verboden kunnen worden. Er is een andere vraag aan de orde. Er is al een mooi zelfregulerend systeem, namelijk de Kijkwijzer van het NICAM. Ik kan alle collega's die daaraan nog nooit een bezoek hebben gebracht, aanraden om dat wel te doen. Dat systeem is namelijk echt iets heel moois en heeft heel veel draagvlak onder ouders, omdat het helpt om hun kinderen te beschermen. De vraag is of dat systeem ook van toepassing zou kunnen zijn op reclames. Dat is een lastige vraag, maar wel een legitieme vraag. De staatssecretaris is dat aan het onderzoeken. Dat is prima. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt: wordt dit meegenomen in de modernisering van het NICAM, ook voor andere platforms, zoals wij de staatssecretaris gevraagd hebben, of staat dat onderzoek daar geheel los van? Volgens mij is het niet ingewikkelder dan dit.

De heer Bisschop (SGP):
Ik deel de benadering van de heer Heerma dat het D66 zou sieren om te stoppen met dit zo te framen alsof de SGP dit vraagt omdat Second Love uit de ether moet. Natuurlijk willen we die site graag weg hebben, maar niet via de politieke weg. Ik dank de heer Heerma voor zijn uiteenzetting.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Helder.

Ik rond af. De drie hoofdpunten van dit wetsvoorstel zijn wat mij betreft verdere verbeteringen in een richting die wij bij de behandeling van het eerste wetsvoorstel in oktober ook hebben bepleit. Het zijn verdere verbeteringen en verduidelijkingen van een wet waar mijn fractie in dit huis al voor heeft gestemd. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De vraag is even wat de heer Heerma bedoelt met het woord "fractie". Is dat met of zonder Eerste Kamerfractie? We weten namelijk allemaal dat de collega's van de heer Heerma in de Eerste Kamer tegen hebben gestemd, met name woordvoerder Joop Atsma, mijn oud-collega, die een aantal jaar geleden mediawoordvoerder in de Tweede Kamer was. De heer Atsma had vooral problemen met het feit dat de NPO meer macht kreeg ten opzichte van de omroepen. Ik vond dat een heel legitiem standpunt. Wat is precies het standpunt van het CDA, bijvoorbeeld als de partij de verkiezingen ingaat? Is de heer Heerma het met mij eens dat de omroep, bij een geschil tussen de NPO en de omroep over de inhoud van een programma, uiteindelijk de doorslag mag geven?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het interessante is dat wij in dit huis meerdere moties aangenomen hebben in het kader van deze discussie: de motie-Van Dijk, nota bene, en de motie-Segers/Heerma, die de SP-fractie ook gesteund heeft. Die discussie is in de Eerste Kamer verder gebracht, mede door de senator van mijn partij. De motie die ook de heer Van Dijk gesteund heeft, stelt dat de afspraken tussen NPO en omroepen leidend zouden moeten zijn. Dat is niet alleen leidend in het wetsvoorstel dat hier ligt. Het is ook in de wet opgenomen.

Mij moet nog iets van het hart. De heer Van Dijk is hier iedereen de maat aan het nemen over consistentie, maar ik heb zijn bijdrage in eerste termijn bij dit wetsvoorstel eens bekeken en moet zeggen dat hij nu een stuk kritischer is dan in oktober. In oktober was de wijziging "niet drastisch". Het viel in de praktijk allemaal wel mee. De staatssecretaris was heel stoer geweest, maar eigenlijk stelde het allemaal niet zo veel voor. In lijn met het betoog dat diverse fracties hier hebben gehouden, is het nu verder gekomen, zoals wij allemaal bepleit hebben. Maar nu is de heer Van Dijk ineens kritischer geworden! Als hij anderen een spiegel voorhoudt, moet hij er zelf misschien ook even in kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zag dat de heer Heerma aan het voorlezen was toen hij mij citeerde, maar weet hij zeker dat dat papiertje niet afkomstig was van de heer Verhoeven? Het is heel leuk om mijn spreektekst te behandelen in het antwoord op mijn interruptie, maar de heer Heerma had mij gewoon kunnen interrumperen. Dat heeft hij niet gedaan, dus ik wil nu graag antwoord op mijn vraag. Waar staat het CDA bij een geschil tussen omroep en NPO? Dat is nu juist niet vastgelegd in de wet. Daarover hebben de omroepen terecht zorgen. Dat blijft vaag in deze wet. In het amendement-Klein/Van Dijk wordt dat verhelderd. De omroepen geven dan de doorslag bij inhoudelijke punten, zoals bijvoorbeeld de keuze voor een presentator.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De insteek van de CDA-fractie in de Tweede Kamer is vastgelegd in de motie-Segers/Heerma. Deze motie gaat over het Concessiebeleidsplan en de brief die daarover gestuurd is. De heer Verhoeven was overigens in de tweede termijn van de wetsbehandeling heel boos over de rol die die brief daar kreeg. Onze insteek is dus vastgelegd in die motie. De Eerste Kamer — en ja, dat geldt ook voor de heer Atsma — is daar nog verder in gegaan. Het resultaat is dat het wel degelijk in de hier voorliggende wet staat, maar in lijn met die motie.

Ik heb het voorgelezen: het was niet de heer Verhoeven, het was echt de heer Van Dijk zelf die de staatssecretaris in zijn eerste termijn in oktober nog aanviel en daarbij zei dat die te stoer was geweest, dat het weinig meer om het lijf had, dat het in de praktijk allemaal wel meeviel. En nu, na behandeling in de Eerste Kamer en na een aantal aanpassingen in lijn met wat de SP hier in oktober al bepleitte, is de heer Van Dijk ineens kritischer geworden. Nogmaals, elkaar aanspreken op consistentie is prima, zeg ik tegen de heer Van Dijk, maar lees dan uw eigen inbreng uit oktober ook nog even terug.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Dijk het woord voor een korte afrondende vraag. Mag ik u beiden vragen om via de voorzitter te spreken?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Heerma geeft een heel creatieve interpretatie van mijn inbreng bij de eerste ronde van deze wet in oktober — dat laat ik verder aan hem — maar hij geeft geen antwoord. Wie geeft de doorslag bij een geschil, de NPO of de omroepen? Daar is nu een conflict over. Wees duidelijk! Steunt u het amendement Klein-Van Dijk dat de omroepen de doorslag laat geven, ja of nee? Maak uw positie bekend!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal het bekijken, maar ik zal het niet steunen, omdat het amendement een stuk verder gaat dan datgene wat ik hier bepleit heb bij de eerste wetsbehandeling. En het gaat ook veel verder dan wat u, mijnheer Van Dijk, zelf hebt bepleit in de eerste termijn door steun te geven aan die motie-Segers/Heerma.

De heer Klein (Klein):
Natuurlijk ben ik al bijzonder verheugd met de opening die de heer Heerma geeft, dat hij überhaupt het amendement gaat beoordelen. Dat geeft vertrouwen. Maar eigenlijk sluit het inhoudelijk wel aan bij datgene wat in de memorie van toelichting en het verslag staat en ook bij de inbreng van het CDA in het verslag, waarbij het CDA ook heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat zij niet wil dat de NPO invloed heeft op de inhoud van die programma's. Dat staat expliciet in de nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dat ook helemaal niet de bedoeling is. Dan is het toch verstandig om dat gewoon maar even klip-en-klaar vast te leggen, zodat er geen beroepsprocedures, bezwaarschriftenprocedures en dergelijke aan de orde zullen zijn?

De heer Pieter Heerma (CDA):
In de nota naar aanleiding van het verslag zijn de vragen van diverse fracties behandeld en daar heeft de staatssecretaris ook antwoord op gegeven. Relevant is dat voor mijn fractie bij de vorige wetsbehandeling drie punten belangrijk waren. Het eerste punt was de verhouding tussen de NPO en de omroepen, en dat hebben we vastgelegd in de motie-Segers/Heerma. De stand van zaken is op dit moment dat men in dit wetsvoorstel verder gaat dan dat wat er hiervoor lag.

Het tweede punt was de transparantie op genreniveau, zoals vastgelegd in de motie Mohandis-Verhoeven. Het voorliggende wetsvoorstel gaat verder dan datgene waar we toen met z'n allen steun voor hebben uitgesproken.

Het derde punt ten slotte was de motie-Mohandis/Segers, die gaat over de governance, de afstand van de politiek. Net roemde de heer Verhoeven de rol die de Eerste Kamer gespeeld heeft om dat ook verder te brengen. Mijn fractie heeft in oktober al voor een wet gestemd die wat mij betreft nu op drie punten verbeteringen bevat ten opzichte van toen. Ik ga mijn fractie dus voorstellen om dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Klein (Klein):
Wat weerhoudt de heer Heerma en het CDA om ook te doen wat het CDA in de Eerste Kamer heeft gedaan om het wetsvoorstel nóg beter te krijgen? Het gaat niet om de vraag of dit voorstel slecht is — dat is een andere afweging — maar om de vraag hoe je het nog beter kunt krijgen. Hoe kun je recht doen aan de uitgangspunten van het CDA over de vrijheid van de omroepverenigingen om programma's daadwerkelijk te kunnen maken zoals zij dat willen doen, en hoe kunnen we dat nu borgen? Of is de heer Heerma van mening dat dat eigenlijk niet zo nodig is, en vindt hij het wel goed dat als de omroepen iets verkeerds doen, de NPO ze dan op de vingers tikt?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit wetsvoorstel kadert het juist meer in. Dat was de discussie over de motie-Segers/Heerma. Een aantal dingen die uit de Eerste Kamer zijn teruggekomen, zijn een verdere inkadering. Overigens wordt ook benoemd dat de NPO zich rekenschap moet geven van die rol van de omroepen. Dat is een verdere verbetering en ik steun die.

De heer Verhoeven (D66):
Laten we even terugblikken op de rol die het CDA bij deze wet heeft gespeeld. De heer Heerma heeft allemaal prachtige inhoudelijke verhalen en zegt eigenlijk: de wet is in de Eerste Kamer nog verder verbeterd, vergeleken met datgene wat we in de Tweede Kamer hadden bedacht. Hij geeft daar vervolgens allemaal voorbeelden van. Dan is het toch heel raar dat het CDA in de Eerste Kamer ondanks al die verbeteringen tegen het wetsvoorstel heeft gestemd? Als je hier staat te verkondigen dat het allemaal beter is geworden in de Eerste Kamer terwijl je zelf in de Eerste Kamer tegen hebt gestemd, dan ben je toch niets anders dan een totaal onbetrouwbare partner bij deze wet? Vindt het CDA niet dat het bij deze wet een heel kolderieke, karikaturale en onbetrouwbare rol heeft gespeeld?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee, maar dat zal de heer Verhoeven niet verrassen. Als hij toch een weerslag geeft van het stemgedrag van de Eerste Kamerfractie, dan is het ook goed dat hij de stemverklaring leest. Joop Atsma geeft in de Eerste Kamer aan datgene wat er uiteindelijk ligt niet te kunnen steunen vanwege de opmerkelijke procedure. Ik kan niet vooruitlopen op wat mijn Eerste Kamerfractie gaat doen met dit wetsvoorstel. Die discussie wordt in de Eerste Kamer gevoerd. Ook voor de heer Verhoeven geldt dat het goed is om naar zijn eigen rol te kijken, als hij het over consistentie heeft. We hebben het over consistentie in één termijn. Hij startte net zijn betoog met een vlammende uiteenzetting dat de staatssecretaris alles had weggeven in de Eerste Kamer: hij was aan het lijntje gehouden en had alles weg moeten geven. De heer Verhoeven heeft zijn eigen fractie geroemd om de rol die ze daarin had. Vervolgens zei hij aan het einde van diezelfde termijn: eigenlijk ligt hier helemaal niks. Het kan niet allebei waar zijn. Je kunt niet je fractie in de Eerste Kamer roemen omdat de staatssecretaris daar alles weg heeft moeten geven en vervolgens zeggen dat hier een leeg wetsvoorstel ligt. Ook voor de heer Verhoeven geldt dat de eigen consistentie in één termijn een interessant spiegelpunt is.

De heer Verhoeven (D66):
Het is heel leuk dat de heer Heerma blijkbaar met bibberende knieën naar dit debat is gekomen en een aantal uren heeft besteed om deze terechte aanvallen van zijn collega's een beetje te kunnen counteren. Hij was natuurlijk doodsbang dat hem voor de voeten geworpen zou worden dat het CDA hier een stoplicht is, namelijk groen in de Tweede Kamer en rood in de Eerste Kamer: onnavolgbare politiek van een partij die altijd zo tegen de achterkamertjes is. Dit is waardeloos. Inderdaad, ik heb gezegd dat de staatssecretaris heel hoog van de toren heeft geblazen en dat er bijzonder weinig is overgebleven van zijn grote woorden.

Ik heb een vraag aan de heer Heerma. Als je als politieke partij eerst eindeloos lang in achterkamertjes bezig bent om alles naar je hand te zetten, vervolgens in de Tweede Kamer een wetsvoorstel steunt, dat in de Eerste Kamer niet meer steunt puur vanwege omroeppolitieke belangen uit het verleden en vervolgens in de Tweede Kamer loopt te verkondigen dat datgene wat in de Eerste Kamer gebeurd is zo ontzettend goed is, dan houd je toch een verhaal dat op geen enkele manier houdbaar is? Dan ben je toch alleen maar bezig om je eigen hachje te redden en te proberen ermee weg te komen? Laten we eerlijk zijn: het is toch heel vreemd hoe het CDA bij deze wet gehandeld heeft? Dat is toch niet voor herhaling vatbaar? Dat zou mijn vraag moeten zijn. Is dit voor het CDA voor herhaling vatbaar?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Verhoeven ontpopt zich in dit debat weer als de Maradona van de retoriek: aan de bal is hij onnavolgbaar. Ik wil een wijs man in dit debat citeren. Een wijs man gaf in zijn eerste termijn aan dat de staatssecretaris in de Eerste Kamer meer moest bewegen omdat hij daar geen meerderheid had. Een wijs man zei ook in zijn eerste termijn: wij hebben onze Eerste Kamerfracties niet aan een touwtje. Vervolgens sprak een wijs man complimenten uit voor het werk dat de Eerste Kamer gedaan heeft om een aantal dingen bij te sturen. Ik kan mij alleen maar aansluiten bij deze drie stellingnames van de heer Verhoeven in zijn eerste termijn. Daarbij geldt dat hij bovendien hier al boos was over de rol van het CDA om de zuilen in omroepland in stand te houden. Hij is kennelijk net zo boos over diezelfde rol die het CDA in de Eerste Kamer bij die wetsbehandeling heeft gespeeld. Toch blijft er een wet over die hij kan steunen, omdat hij eigenlijk niets voorstelt. Dat is de consistentie van de heer Verhoeven.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft gevraagd om een aantal minuten schorsing. Ik schors de vergadering tot 18.30 uur en dan gaan we verder met de beantwoording door het kabinet.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 18.34 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, merk ik op dat het aantal interrupties maximaal drie is — ik zie de heer Verhoeven heel blij kijken — en dat een interruptie bestaat uit een vraag en een vervolgvraag. Er staat vanavond nog een debat op de agenda. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. In oktober vorig jaar stond ik in deze Kamer voor de behandeling van de wijziging van de Mediawet. Het was een lang, maar in mijn ogen goed debat. Een brede meerderheid van de Kamer stemde in met het wetsvoorstel dat de publieke omroep toekomstbestendig moet maken. Er is daarna nog veel discussie geweest over het wetsvoorstel, voornamelijk aan de overkant, in de Eerste Kamer. Er is gevraagd wat dat nu heeft betekend voor dat wetsvoorstel. Ik constateer dat de kern van de wet volledig overeind staat. De taakopdracht is aangescherpt. In plaats van om alles, gaat het nu om informatie, cultuur en educatie. Het bestel wordt geopend voor externe partijen. De NPO krijgt een grotere, sterkere en meer sturende rol. Het regionale publieke mediabestel wordt slagvaardiger georganiseerd. Daar zijn een paar vragen over gesteld. Dat was een van de redenen dat er tempo zat achter dit wetsvoorstel. Deze wijzigingen zorgen ervoor dat de landelijke publieke omroep meer onderscheidend en meer platformonafhankelijk is. De wet leidt tot meer creatieve competitie en meer gemeenschappelijkheid in de uitvoering van de publieke taak. Het is ook een eerste stap naar een slagvaardiger regionaal bestel.

Gelukkig zag ook de Eerste Kamer dit belang en heeft zij na een aantal instemmingen en toezeggingen van mijn kant uiteindelijk ingestemd met het voorstel. Het voorstel is op 16 maart in de Staatscourant gepubliceerd. De maatregelen ten aanzien van de Regionale Publieke Omroep zijn op dat moment in werking getreden. Dat was belangrijk. Het heeft weliswaar een aantal maanden vertraging opgelopen — daarover heb ik afspraken gemaakt met de regionale omroepen — maar inmiddels is de stichting RPO aangewezen en is de raad van toezicht van de RPO benoemd. De onderdelen uit de wet van 16 maart over de landelijke publieke omroep zijn nog niet in werking getreden. Dat gebeurt pas nadat het wetsvoorstel dat vandaag ter behandeling voorligt, door de Eerste Kamer is aanvaard. Ik heb haar toegezegd mijn best te zullen doen om dat wetsvoorstel nog voor de zomer aan haar voor te leggen, dus ik ben heel blij dat deze Kamer zo voortvarend is met de behandeling ervan. Ik hoop daarna uiteraard op een spoedige en vooral positieve stemming.

Concreet was de vraag wat er aan vooruitgang is geboekt sinds de aanvaarding van het wetsvoorstel. De Nederlandse Publieke Omroep werkt aan de uitwerking van het concessiebeleidsplan en bereidt een aantal maatregelen voor die in deze wet staan. Hij heeft de wet natuurlijk wel nodig om die te kunnen effectueren. Dat geldt ook voor het vaststellen van het concessiebeleidsplan en de prestatieafspraken, die nog verder moeten worden ingevuld. Dat zijn een aantal dingen waar we snel mee aan de slag kunnen als dit wetsvoorstel door beide Kamers heen is geloodst.

Het aanvullende wetsvoorstel, dat wij vandaag behandelen, bevat eigenlijk alleen maar voorstellen die al eerder aan beide Kamers zijn aangekondigd. In de brief van 4 maart 2016 gaat het specifiek om thema's als de benoemingsprocedures, de verheldering van de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties, de versterking van de publieksbetrokkenheid en de procedure rondom transparantie over kosten van de programmering.

Ik wil de vragen in een aantal blokken beantwoorden. In de eerste plaats wil ik iets zeggen over het verloop van het hele proces van dit wetsvoorstel tot nu toe, ook in relatie tot een eerdere wetswijziging. In de tweede plaats ga ik in op de wijziging in de benoemingsprocedure. In de derde plaats kom ik op de verhouding tussen de NPO en de omroepen. In de vierde plaats beantwoord ik de vragen over de publieksbetrokkenheid. In de vijfde plaats behandel ik een aantal dingen die dan nog blijven liggen, bijvoorbeeld over de Kijkwijzer, de regionale omroepen en onlinereclame.

Laat ik met het eerste beginnen. De procedure die is gevolgd met de wet van 16 maart en dit wetsvoorstel, is een uitzonderlijke route. Een aantal Kamerleden heeft dat benadrukt. Ook in het advies van de Raad van State wordt daar wat over gezegd. Tegelijkertijd is het geen unicum. Ook bij behandeling van de wijziging van de Telecommunicatiewet, de Wet op het notarisambt en de Kieswet is een vergelijkbare procedure gevolgd. De reden dat deze procedure aan de Eerste Kamer is voorgesteld, is om zo snel mogelijk een aantal noodzakelijke stappen te kunnen zetten voor de oprichting van regionale omroepen. Die zien een bezuiniging aankomen. Die is inmiddels ingeboekt. Dat gebeurde al in eerdere wetgeving. Die gaat in per 1 januari en bedraagt maar liefst 17 miljoen per jaar. Daar hebben ze een plan voor bedacht. Volgens mij is er steun voor dat plan. De regionale omroepen hebben wel een belangrijk element uit dit wetsvoorstel nodig om daar vervolgens mee aan de slag te kunnen gaan.

Dat is inmiddels gebeurd. Tegelijkertijd respecteerde ik met deze procedure de wens van de Eerste Kamer om het gedeelte van de wet dat betrekking heeft op de landelijke omroep, pas in werking te laten treden zodra er een aantal aanvullingen en verduidelijkingen was opgenomen. De Eerste Kamer heeft ingestemd met dat voorstel — ook belangrijk — en nu ligt het hier voor.

Is er in de tussentijd ook nog contact geweest met omroepen en ledenraden? In hoeverre zijn die erbij betrokken? Tijdens het opstellen van het wetsvoorstel van 16 maart en het behandelen daarvan door de Tweede Kamer zijn de omroeporganisaties er regelmatig bij betrokken geweest. Er zijn bijvoorbeeld meerdere gesprekken gevoerd met het College van Omroepen (CvO). De brieven van de omroeporganisaties en de NPO zijn nadrukkelijk betrokken bij het opstellen en behandelen van het wetsvoorstel. Ook zijn de verduidelijkingen van de verhoudingen tussen de omroeporganisaties en de NPO in dit wetsvoorstel gebaseerd op de brief van 28 februari 2016. Op die manier zijn de leden van verenigingen ook indirect betrokken geweest.

Er werd gevraagd of er een gesprek is geweest met de omroepen die de brief niet hebben ondertekend. Mijn ambtenaren hebben dat zeker gehad. Ik ben dat zelf ook voornemens, maar de inhoud van de brief van 28 februari staat wat mij betreft, de inhoud van de wet ook. Binnen de context van de gewijzigde wet en de brief die er al ligt, ga ik graag het gesprek aan met de drie omroeporganisaties over hun zorgen en wensen voor de toekomst.

De heer Bisschop vroeg waarom er geen internetconsultatie is uitgezet. Het wetsvoorstel bevat een aantal aanvullingen en verduidelijkingen die direct verband houden met de eerdere, grotere wet van 16 maart. Net als de Eerste Kamer hecht ik zeer aan een spoedige behandeling, zodat er snel duidelijkheid bestaat en snel voortgang kan worden gemaakt. Dat is de reden waarom er niet voor gekozen is. Dat is overigens ook niet verplicht.

De heer Heerma vroeg of er contact kan zijn met de ledenraden. Ik weet dat dat belangrijke organen zijn voor de omroepverenigingen. Mijn ambtenaren hebben uiteraard namens mij verschillende gesprekken gevoerd met het College van Omroepen, en over het ontwerp van de reeds aangenomen wet van 16 maart ook met ledenraden, maar ik ga ook graag persoonlijke gesprekken aan met de ledenraden als daar behoefte aan bestaat.

Ik ga door naar de benoemingen. In de huidige benoemingsprocedures, die in feite al jaren vastliggen, is in mijn ogen ruimte voor verbetering. Dat is de aanleiding voor de verkenning die ik laat uitvoeren. Ik heb haar ook al eerder toegezegd en zij wordt nu wat uitgebreid. Die verkenning betreft de huidige procedures voor benoemingen in de mediasector waarbij de minister is betrokken. Er zijn echter nu al een aantal aanleidingen om de procedure te wijzigen. De sturende rol van de NPO maakt een grotere afstand van de overheid wenselijk. Het debat in de Eerste Kamer van 16 maart over de wet heeft daar ook een aantal concrete aanknopingspunten voor gegeven. Dat is belangrijk, omdat we daarmee de schijn van politieke beïnvloeding kunnen voorkomen.

De heer Van Dijk heeft mij gevraagd hoe ik terugkijk op de discussie rond de benoeming van Bruno Bruins. Ik baal daar natuurlijk ongelooflijk van. Ik vind het beeld dat is ontstaan niet terecht. Ik vind ook dat het geen recht doet aan hoe het werkelijk is gelopen; ik had het natuurlijk graag anders gezien. Ik denk dat wij dat in de toekomst kunnen voorkomen met de voorstellen die wij hier doen.

De heer Van Dijk vroeg ook of ik, als ik zeg dat het niet zo is verlopen, bereid ben om de stukken rond die benoemingsprocedure openbaar te maken. Er loopt een WOB-verzoek om dat te openbaren. Daarvoor moeten verschillende mensen geraadpleegd worden, maar we gaan dat uiteraard netjes afronden en ik zal ervoor zorgen dat ook de Kamer daarvan een afschrift krijgt.

De precieze wijzigingen in dit wetsvoorstel hebben allereerst betrekking op de raad van bestuur van de RPO en van de NPO. Dat betekent dat de instemming van de minister bij benoeming, schorsing en ontslag van de raad van bestuur verdwijnt. Deze taken komen in de toekomst direct bij de raad van toezicht te liggen. De heren Mohandis en Segers hadden gevraagd om dat te verkennen en te onderzoeken. Dat gaan we nu direct doen. Het kan zo zijn dat er zich vooruitlopend op de inwerkingtreding van de wet al een concreet geval voordoet. Bekend is dat Henk Hagoort vertrekt. Ik kan mij voorstellen dat de raad van toezicht die vacature graag snel wil invullen. Ik heb aangegeven de lijn van het voorliggende wetsvoorstel daarbij in acht te nemen. Met andere woorden: de raad van toezicht zal de benoeming zonder mijn interventie doen.

De tweede in dit wetsvoorstel voorgestelde aanpassing gaat niet over de raad van bestuur maar over de raad van toezicht. Voor de benoemingsprocedure voor de raden van toezicht van zowel de NPO als de RPO betekenen de wijzigingen dat het wervings- en selectieproces buiten de minister, verder van de minister wordt gelegd — in dit geval is dat de staatssecretaris — met een hele trits aan garanties. Ik ga de Kamer die niet nog eens voorlezen, maar ze staan in het wetsvoorstel en in de toelichting daarop. Deze garanties moeten ervoor zorgen dat het proces meer op afstand wordt gezet en dat elke schijn van inmenging wordt voorkomen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben er tevreden mee, ook namens andere fracties, dat de eerstvolgende benoeming bij de NPO al volgens de geest van de wet wordt gedaan. Ik heb daarover een heel eenvoudige vraag. Dat is een goede zaak, maar kan dat wel zolang de wet nog niet van kracht is? Het mag niet zo zijn dat dit straks weer als onrechtmatig wordt beschouwd, omdat het is gedaan zonder instemming van de minister, zoals dat feitelijk in de wet is geregeld.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Mohandis heeft een punt. De minister zal formeel moeten instemmen. In dit geval is dat de staatssecretaris, maar in de wet wordt alleen naar ministers verwezen. Ik zal dat dus automatisch doen, ongeacht het voorstel dat mij wordt voorgelegd.

De heer Klein vraagt of de minister nog steeds een rol heeft in die hele trits aan waarborgen die worden gesteld. Ja. Vanuit het oogpunt van de ministeriële verantwoordelijkheid vind ik het belangrijk dat je bij disfunctioneren gewoon kunt ingrijpen. Er kunnen soms zwaarwegende belangen zijn om toch af te wijken van de voordracht van kandidaten voor de raad van toezicht. Die zwaarwegende belangen zijn echter gelimiteerd in de wet. Dat zijn zaken van dusdanige aard dat ze het vertrouwen in het goed functioneren van de kandidaat ernstig bemoeilijken, het vertrouwen in de functie in gevaar brengen of de positie van de raad van toezicht op een andere wijze ernstig schaden. Waar moet je dan aan denken? Dat zijn zaken in de sfeer van strafbare feiten of ondercuratelestelling. Die kunnen zwaar wegen.

Als dat gebeurt, zal dat altijd open en transparant aan de Kamer worden voorgelegd, maar wel op zo'n manier dat de desbetreffende personen niet beschadigd worden, dus geanonimiseerd of vertrouwelijk. Je mag hopen dat het zich niet voordoet. Als alles keurig doorlopen wordt, moet dit soort gevallen voorkomen kunnen worden. Als het echter toch gebeurt, zullen we ervoor zorgen dat we personen geen schade berokkenen.

De heer Klein vroeg ook waarom in de hele trits van waarborgen de verplichting van het inschakelen van een wervingsbureau is opgenomen. Ik wil dat de selectie zo open, transparant en objectief mogelijk gebeurt. Een vorm van coöptatie waarbij de raad van toezicht zelf kandidaten werft, vind ik in die zin minder transparant. Daarom hecht ik er zeer aan dat dit zo blijft.

De heer Elias merkte op dat de raad van bestuur en de raad van toezicht meer op afstand worden geplaatst. Het is een organisatie die omgaat met publiek geld. Kunnen we daar straks nog controle op houden? Kunnen we dat nog beheersen? Hoe zit het met de democratische controle? Het feit dat de minister niet zelf benoemt, doet in mijn ogen niks af aan de democratische controle. De bewindspersoon legt binnen de staatsrechtelijke kaders altijd verantwoordelijkheid af aan het parlement, en de NPO moet natuurlijk aan een aantal verantwoordelijkheden blijven voldoen. De NPO legt verantwoording af aan de minister over de uitvoering van de publieke taak en daarmee, getrapt via mij, aan het parlement. Daarvoor is het niet per se nodig dat toezichthouders en bestuurders rechtstreeks worden benoemd. Daar bestaan ook andere vormen voor, zoals de wet, de onafhankelijke toezichthouder en het commissariaat. Ook als er echt sprake zou zijn van ernstige taakverwaarlozing, is er de mogelijkheid om in te grijpen.

De heer Klein (Klein):
Ik heb nog een opmerking over het externe adviesbureau. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat coöptatie niet de meest uitgelezen weg is om nieuwe leden voor de raad van toezicht te verkrijgen. Het gaat er in feite om dat we moeten zorgen voor een transparante, goede verantwoording van de wijze waarop een benoeming van een lid van de raad van toezicht tot stand is gekomen. In de wet opnemen dat een commercieel adviesbureau moet worden ingeschakeld, is in mijn ogen een brug te ver. Zou het niet veel beter zijn om de raad van toezicht het dringende advies te geven om bijvoorbeeld een bureau in te schakelen, maar de raad wel de ruimte te geven om te kiezen? Dat garandeert de staatssecretaris toch niet door een commercieel adviesbureau in de wet op te nemen?

Staatssecretaris Dekker:
De wet schrijft ook niet voor dat het een commercieel bureau moet zijn. Het gaat om een wervings- en selectiebureau. De heer Klein heeft een punt als hij zegt dat je het ook op een hoger aggregatieniveau zou kunnen beschrijven in de wet, namelijk dat er sprake moet zijn van een open en transparante procedure. Dan hadden we echter de discussie in de Kamer gehad wat dan een open en transparante procedure is. Biedt dat naar de toekomst toe voldoende garantie dat die procedure daadwerkelijk open en transparant is? Daarom hebben we ervoor gekozen om de stapjes die moeten worden doorlopen iets concreter vast te leggen: de totstandkoming van de profielen, een open advertentie, dus een open werving, en de betrokkenheid van een wervings- en selectiebureau.

De voorzitter:
Tot slot, kort graag.

De heer Klein (Klein):
Maar in het wetsvoorstel staat nu dat het verplicht is om een extern bureau in te schakelen. Ik ken geen extern wervings- en selectiebureau dat niet commercieel is. Dat betekent dat het gewoon een verplichting is. Als het nou een kan-bepaling zou zijn, dan zou dat ruimte geven. Maar het is een verplichting. Waarom zet de staatssecretaris het er dus niet op een hoger aggregatieniveau in, om ervoor te zorgen dat die openheid en die transparantie verzekerd zijn en niet het bureau?

Staatssecretaris Dekker:
Dat is een kwestie van een politieke keuze. Het lijkt mij zinnig om dat op dit moment wat gedetailleerder voor te schrijven, net zoals we ook voorschrijven dat er een open advertentie moet zijn en dat er profielen moeten worden gemaakt. We hadden er ook voor kunnen kiezen om dat niet te beschrijven. Het staat in de huidige wet ook niet zo gedetailleerd. Als wij deze stap zetten en zeggen dat het wat meer op afstand van de politiek, objectiever en transparanter moet, vind ik het echter belangrijk dat wij operationaliseren hoe je dat zou moeten doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat en dat u ook een beetje tempo maakt.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Elias vroeg hoe het zit met het puntensysteem. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat de NPO al valt onder het puntensysteem voor toezichthouders. Als ik de vraag van de heer Elias zo interpreteer dat er gekeken moet worden naar de zwaarte van de toezichtfunctie — die wordt hier natuurlijk wel wat zwaarder — kan ik zeggen dat het zo is dat in veel sectoren het maatschappelijke belang en de zwaarte van het toezicht zijn meegenomen. Als je zoiets wilt bekijken, zou dat niet alleen voor de media moeten gelden, dus voor deze benoeming, maar ook breder voor toezichthouders. Dan ga je een beetje wegen: de ene toezichthoudende functie is wat zwaarder dan de andere, dus dat zou zich moeten vertalen naar punten. Ik denk dat het systeem daarmee wel ingewikkeld en moeilijk uitvoerbaar wordt, maar ik ben best bereid om het idee onder de aandacht te brengen van mijn collega van V en J.

De heer Van Dijk vroeg naar de mogelijkheid om de ondernemingsraad een bindende voordracht te laten doen. Nu kan de ondernemingsraad een aanbeveling doen, maar geen bindende voordracht. Ik ben er erg voor om dat zo te houden. Het gaat bij een raad van toezicht en een raad van bestuur niet alleen maar om individuele benoemingen. Er moet ook een goed team staan. Daarbij is er aandacht nodig voor diversiteit. Bindende voordrachten verhinderen dat proces.

De heer Mohandis refereerde in zijn betoog aan de nadere verkenning. Hij vroeg hoe het daarmee stond. Ik heb aan de Eerste Kamer toegezegd, te zullen kijken naar de rol van de minister bij benoemingen die wat breder zijn dan de benoemingen die hier worden aangepast. Dan gaat het om de benoemingen bij de NOS, de NTR, het Commissariaat voor de Media, de Ster en het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Net als de Eerste Kamer vind ik het belangrijk dat wij dat zorgvuldig doen en dat wij daar ook domeinexpertise bij betrekken. Met name mevrouw Sent heeft daarnaar gevraagd in de Eerste Kamer. De verkenning wordt daarom uitgevoerd door een aantal onafhankelijke experts. Het is belangrijk om daarbij een mix te vinden. De experts moeten expertise en kennis hebben op het gebied van het publieke mediabestel, op het gebied van ministeriële verantwoordelijkheid en op het terrein van good governance en de laatste ontwikkelingen daarvan. Ik heb inmiddels twee experts bereid gevonden om daaraan mee te werken. Dat zijn Inge Brakman, u allen bekend, en Sjoerd Zijlstra, hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de VU in Amsterdam. De verkenning start op korte termijn. Ik vermoed dat ik na de zomer, in het najaar, de resultaten daarvan aan de Kamer kan doen toekomen.

Nu ga ik over naar de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties. De sterkere rol van de NPO zie ik als een voorwaarde voor het krijgen van meer slagvaardigheid, meer gemeenschappelijkheid en ook meer samenwerking binnen de landelijke publieke omroep. Het is de taak van de NPO om te sturen op de strategie van de publieke omroep als geheel. Dat doet de NPO door bij het programmeren te letten op de uitvoering van de taakopdracht — straks is dat een aangescherpte taakopdracht — en op het bereiken van een breed en divers publiek en door te regelen dat vanuit algemeen publiek belang voor alle programma's de juiste rechten worden verworven, bijvoorbeeld voor NPO Gemist. De NPO kan doelmatigheid realiseren door te sturen op efficiency, bijvoorbeeld in het gebruik van studio's en techniek. Heel belangrijk en nieuw in het wetsvoorstel van 16 maart is de bevoegdheid van de NPO om programmavoorstellen van buiten binnen te halen door onafhankelijke en externe partijen, bijvoorbeeld voor thema's of doelgroepen waarbij de publieke omroep nu nog niet goed is vertegenwoordigd. Dan draait het natuurlijk niet alleen maar om de NPO. We moeten ook de unieke kracht van de omroeporganisaties zien te behouden. Zij zijn en blijven verantwoordelijk voor het maken van programma's en zij moeten deze verantwoordelijkheid ook kunnen waarmaken bij voorstellen van een externe partij waarmee zij optreden als coproducent. De NPO moet bij het uitvoeren van zijn taken altijd rekening houden met de vrijheid en verantwoordelijkheid van de omroeporganisaties voor de vorm en inhoud van het media-aanbod. Dat laatste is ook expliciet opgenomen in dit wetsvoorstel. Want wat doet dit wetsvoorstel? Dit wetsvoorstel geeft meer duiding, meer duidelijkheid over de kaders waarbinnen de NPO moet werken. De NPO heeft een sturende rol op basis van gezamenlijke afspraken. De strategie is beschreven in een aantal belangrijke beleidsbepalende documenten: het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen van de aanbodkanalen en het coördinatiereglement, waaronder ook de jaarplannen vallen. Overigens zijn dit stuk voor stuk documenten waar bij de totstandkoming ervan ook de omroeporganisaties zijn betrokken.

De heer Bruins vroeg hoe de omroeporganisaties daar precies bij betrokken zijn. Daar valt een onderverdeling in te maken. In de Mediawet is vastgelegd wat de rol van het College van Omroepen is bij het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen en de begroting. Dan hebben we het over de beleidsvormende documenten. Vervolgens gaan we naar afspraken over de uitvoering. Dus bij de afspraken over de kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen voor het media-aanbod en het publieksbereik zijn de omroepen zelf partij. Er is bij wijze van spreken sprake van een soort contract tussen de raad van bestuur en de omroeporganisaties. Dan moet je denken aan afspraken over het budget voor programma's waarmee een omroeporganisatie ook in staat is om meerjarige contracten af te sluiten. Incidenteel worden ook dat soort afspraken gemaakt bijvoorbeeld over het onlinebeleid. Een mooi voorbeeld vind ik ook de afspraken in de brief van 28 maart, waar zowel de handtekening van de NPO als de handtekeningen van in ieder geval een groot deel van de omroepen onder staan.

Een derde slag is de vaststelling van de werkwijze van de NPO. Als de raad van bestuur een bindende regeling, zoals het coördinatiereglement, opstelt of wil wijzigen, dan consulteert hij daarbij altijd de omroeporganisaties. Uiteraard doet hij dat niet voor niets. Dat maakt ook vaak de afspraken beter.

De voorzitter:
Voordat u naar het volgende blokje overgaat, zijn er interrupties.

Staatssecretaris Dekker:
Ik was nog niet van plan om naar het volgende blokje te gaan.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dit blokje eerst afmaakt. Dan krijgen de Kamerleden daarna de gelegenheid om te interrumperen.

Staatssecretaris Dekker:
De vraag die op tafel ligt en die door verschillende woordvoerders is gesteld, is: biedt dit voldoende zekerheid en duidelijkheid over wat aan de NPO is en wat aan de omroepen is? In mijn ogen is dat het geval. In de programmeerpraktijk betekent het dat de NPO de verantwoordelijkheid heeft om een genreschema op te stellen, met doelstellingen waaraan de programmavoorstellen moeten voldoen. Denk bijvoorbeeld aan het genre of de doelstelling als het gaat om de specifieke doelgroep of het bereik dat een programma moet hebben.

De NPO maakt in overleg met de omroepen een schema. Het genreschema wordt opgesteld op basis van de inhoudelijke kaders, de documenten die ik heb genoemd: het concessiebeleidsplan, de profielen et cetera. Maar dat betekent ook dat de keuzes voor presentatoren, gasten en onderwerpen die in een consumentenprogramma of journalistiek in een actualiteitenprogramma worden gekozen, geen deel uitmaken van die inhoudelijke kaders. In mijn ogen hebben de NPO en de omroepen daar ook heel heldere afspraken over gemaakt in de brief van 28 februari. Ik doe aan die afspraken helemaal niets af. Dus dat zal straks worden doorvertaald in het coördinatie-element en dus de basis zijn voor het werken in de praktijk.

Nadat een genreschema is opgesteld, is het tijd voor de omroeporganisaties om hun programmavoorstellen in te tekenen op het schema. Er zijn altijd meerdere intekeningen op dezelfde plek, dus de NPO moet wel toetsen welk voorstel het beste bij een bepaald timeslot en in het genreschema past. De uitkomsten daarvan legt de NPO vast. Op het moment dat een programmavoorstel van een omroep is toegekend en geplaatst, kan de NPO zich niet meer bemoeien met de totstandkoming van het programma. Het is dan volledig aan de omroeporganisaties om op basis van het voorstel een programma te maken en daarbij redactionele en journalistieke keuzes te maken. De NPO kan alleen achteraf, dus na uitzending, beoordelen of het programma gemaakt is conform de eerder gemaakte afspraken. Dit is allemaal volledig in lijn met de afspraken die zijn gemaakt in de brief van 28 februari.

In sommige gevallen is er beroep en bezwaar mogelijk. De heer Bruins vroeg of dat reëel in de tijd is. Het antwoord daarop is: ja. Tegen besluiten kan binnen de termijn van de Awb gewoon beroep en bezwaar worden ingesteld. Genreschema's en programmeringsbesluiten worden ook vaak heel ver van tevoren gemaakt, omdat je al ver van tevoren bepaalt wat de programmering moet gaan zijn. Daarna moeten immers de programma's nog worden gemaakt.

De heer Klein vroeg naar de garantie op uitzendtijd. Aan het garantiebudget voor de omroepen is in de wet niets veranderd. De wet bevat een bepaling die ervoor zorgt dat de programma's die met het budget gemaakt worden, ook door de NPO worden geplaatst. Wat wel belangrijk is, is dat de bepaling zoals zij nu in de wet staat, is gemoderniseerd en in plaats komt van de oude zendtijd- en plaatsingsgaranties, die enorm inflexibel waren en geen rekening hielden met media-aanbod op verschillende platforms.

Tot zover dit blokje.

De voorzitter:
De heer Verhoeven wil een interruptie plaatsen. De heer Van Dijk staat ook al bij de interruptiemicrofoon.

De heer Verhoeven (D66):
Het maakt niet zoveel uit wie het eerst het woord krijgt, want volgens mij gaan onze vragen over hetzelfde onderwerp.

De staatssecretaris heeft altijd gezegd dat hij vindt dat er in Hilversum te veel overleg wordt gevoerd. Hij heeft altijd geroepen dat dat moest ophouden, al die directeurtjes met hun eigen organisaties, al die eindeloze discussies. Dat is een heel belangrijk punt van deze staatssecretaris. Vervolgens heeft hij zich bij de wetgeving om dat allemaal te veranderen, laten leiden door twee brieven uit Hilversum, die beide onder druk van de polderpartijen in de Kamer onderdeel zijn gemaakt van de wet. De uitkomst is dat de NPO haar sturende taken moet verrichten op basis van het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen van de aanbodkanalen, de begroting, de afspraken met omroeporganisaties, het coördinatiereglement, de jaarplannen enz. Daar zijn alle omroeporganisaties dan ook weer bij betrokken.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Verhoeven (D66):
De vraag is dat de staatssecretaris toch niet kan ontkennen dat dit absoluut een recept voor ongenoegen en onduidelijkheid is, maar ook een recept voor nog veel meer eindeloze vergaderingen onder die Hilversumse stolp? Dat is toch precies wat de staatssecretaris niet wilde?

Staatssecretaris Dekker:
Ik verschil van mening met de heer Verhoeven. Ik denk dat het goed is dat je aan de voorkant duidelijkheid biedt over de verantwoordelijkheden van de verschillende partijen. Dat voorkomt in de toekomst een hoop gesteggel over de vraag wie waarvan is. Het zal altijd zo blijven dat er in Hilversum overlegd wordt. Dit gaat om een creatief proces waarbij de NPO programmeert en moet zorgen voor een mooie televisieavond, en waarbij de omroepen uiteindelijk produceren. Die twee kunnen niet volledig los van elkaar worden gezien.

De heer Verhoeven (D66):
Ook ik vind het goed dat er creatieve sessies zijn om prachtige programma's te maken. Die sessies zijn er en die prachtige programma's zijn er ook. Maar men moet op allerlei documenten, reglementen en overleggen bepalen wie waar precies over gaat. Dan bak je toch een recept voor ongenoegen in? Dan krijg je toch nog meer overlegstructuren en nog meer tijdrovende besluitvorming en nog meer briefjes en procesafspraken vanuit al die omroepverenigingen en de NPO? Dat is precies wat de staatssecretaris niet wilde. Waarom doet de staatssecretaris dit? Ik snap het echt niet. Je zou ook gewoon kunnen zeggen: de NPO is het loket waar iedereen zich kan melden en wij gaan er een goed geoliede machine van maken. De staatssecretaris doet precies het tegenovergestelde. Waarom toch?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb van de heer Verhoeven tijdens de behandeling van de vorige wet geen enkele suggestie gehoord, ook niet om bijvoorbeeld het concessiebeleidsplan af te schaffen. Ik denk dat het een goed instrument is om bij een nieuwe concessieperiode te bepalen wat de publieke omroep volgens ons zou moeten uitzenden. Wat zijn de doelen waar de publieke omroep voor moet gaan voor het bereiken van jongeren en het bereiken van jongeren op nieuwe platforms? Het lijkt me heel erg zinvol dat er nagedacht wordt over een plan. Daarover moet gepraat worden; dat ben ik met de heer Verhoeven eens. Dat geldt overigens ook voor alle andere plannen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De keuze van een presentator, gasten en onderwerpen is aan de omroep. Kan dat inderdaad niet overruled worden door de NPO? Verder hoor ik graag van de staatssecretaris waarom hij dat niet, zoals beloofd in de Eerste Kamer, in de wet heeft gezet.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb dat laatste niet beloofd aan de Eerste Kamer. Ik heb aan de Eerste Kamer beloofd dat ik de gezamenlijke afspraken tussen de NPO en het overgrote deel van de omroepen — het staat er letterlijk in — zal omarmen. Ik vind het een verstandige verduidelijking en het is goed dat de NPO het doorvertaalt naar zijn coördinatiereglement. Ik vind het niet het niveau dat we zouden moeten vaststellen in de wet. We zouden het wel kunnen doen door nog een tikkeltje concreter te worden dan in het huidige voorstel en aan te geven waarop de inhoudelijke kaders van de NPO gebaseerd moeten zijn. We moeten het echter niet op het niveau van de presentatoren willen vastleggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat mij betreft mag dat wel verduidelijkt worden in de wet. Er is namelijk veel onduidelijkheid over in Hilversum; zie het amendement-Klein/Van Dijk. Ik wil graag een helder antwoord. Kan de keuze van een omroep voor een bepaalde presentator overruled worden door de NPO? Kan de NPO zeggen "die presentator moet vervangen worden"?

Staatssecretaris Dekker:
Nee. Dat kan niet, want de NPO gaat daar niet over.

De heer Klein (Klein):
Volgens de staatssecretaris kan de NPO dat dus niet, maar waarom is er dan zo veel onduidelijkheid? Waarom is het dan wel nodig om afspraken te maken over de afspraken waaraan de staatssecretaris refereerde? Die afspraken zouden natuurlijk overruled kunnen worden, want afspraken kun je doorbreken. Dan is het toch zeker veel beter om het wettelijk te garanderen door er een klein bepalinkje aan toe te voegen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben daar geen voorstander van, want dan moeten we het ook op allerlei andere terreinen veel meer in detail vastleggen. Ik zie dat er goede afspraken over zijn gemaakt tussen de NPO enerzijds en de omroepen anderzijds. Ze hebben ook aangegeven het te zullen vertalen in hun eigen reglementen. Dat is dus geen wet- en regelgeving die van hier komt, maar hun eigen operationalisering van werkafspraken. Dat lijkt mij afdoende.

De heer Klein (Klein):
De staatssecretaris wil wel gedetailleerde regels in de wet opnemen over het inschakelen van een adviesbureautje. Waarom zou hij dan ook niet klip-en-klaar aangeven wat de positie is van de omroepverenigingen bij het aanstellen van bijvoorbeeld presentatoren? Als hij dat en de andere elementen in de wet verankert, is het iedereen duidelijk dat de NPO daar niet over gaat.

Staatssecretaris Dekker:
Als je dat zou doen, moet je het wel uitputtend beschrijven. De heer Klein noemt nu één voorbeeld, de vraag aan wie de keuze van de presentator is. Ik antwoordde dat dat de keuze van de omroep is. Dat zegt de NPO overigens ook. Maar er zijn nog veel meer zaken die inhoudelijk ingevuld moeten worden. Dat is allemaal aan de omroep en als je dat allemaal wilt beschrijven, wordt het een enorme lijst in een heel dik wetsvoorstel. Ik zou daar niet voor zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

De heer Klein (Klein):
Een puntje van orde, voorzitter.

Ik adviseer de staatssecretaris om straks naar het amendement te kijken, want daar staan al die punten limitatief opgesomd.

De voorzitter:
Goed.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ga verder met de publieksbetrokkenheid.

De NPO krijgt door zijn sterkere rol in de wet van 16 maart ook de taak om te zorgen voor publieksbetrokkenheid. De vraag is hoe zich dat verhoudt tot het betrekken van leden en publiek door de afzonderlijke omroeporganisaties. In mijn ogen is het een aanvulling op de publieksbetrokkenheid die de omroeporganisaties organiseren. Zij betrekken vanuit hun missie en identiteit hun leden, kijkers en luisteraars. De NPO moet aanvullend toetsen hoe de gehele programmering en bijvoorbeeld de onlinestrategie tegemoetkomen aan de behoeftes in de gehele samenleving. Omroeporganisaties doen dat voor hun eigen programma's en hun eigen leden, maar niet iedere Nederlander is lid van een omroeporganisatie.

In de wet van 16 maart is de manier waarop de NPO daaraan invulling geeft, opengelaten. Het kan daardoor onduidelijk zijn in hoeverre het publiek ook daadwerkelijk wordt betrokken. In dit wetsvoorstel is daarom aanvullend opgenomen dat de NPO expliciet tot taak krijgt om publieksbetrokkenheid te organiseren. Dit kan op diverse manieren gebeuren. Hoe het gebeurt, is afhankelijk van onder andere de doelgroep, de gevraagde input of het platform waarop het betrekking heeft. Je kunt denken aan publiekspanels, publieksenquêtes en social media. In aanvulling daarop krijgt de NPO volgens dit wetsvoorstel de taak om een representatieve maatschappelijke adviesraad in te stellen. Die adviesraad wordt door de raad van toezicht in ieder geval in de gelegenheid gesteld om zienswijzes te geven op de profielen voor toekomstige leden van de raad van toezicht, maar hij kan bijvoorbeeld ook dienen als een adviesraad, een klankbord, voor het bestuur van de NPO als het gaat om zijn beleid en strategie.

Omdat de NPO kijkt vanuit de belangen van het gehele publiek, is het in mijn ogen belangrijk dat die adviesraad ook representatief is. Wat houdt dat in, zo vroegen verschillende woordvoerders. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de adviesraad de diversiteit van alle Nederlanders een-op-een weerspiegelt, maar ik vind het belangrijk dat de NPO zich maximaal inzet om ervoor te zorgen dat zo'n adviesraad een bepaalde diversiteit krijgt, zo representatief mogelijk is. Dat betekent dat er in ieder geval zou moeten worden gezorgd voor een evenwichtige verdeling naar leeftijd, sekse, opleidingsniveau en afkomst. Daarbij kan ik me voorstellen dat de NPO ervoor zorgt dat de publieksgroepen die nu bijvoorbeeld moeilijker worden bereikt, of zich onvoldoende vertegenwoordigd voelen, zoals jongeren, ook in de adviesraad worden opgenomen.

Wie toetst dan of dat representatief is? Het lijkt mij een mooie taak voor de raad van toezicht om erop toe te zien dat de raad van bestuur dat goed doet. Kunnen de leden van omroepen ook lid zijn van die adviesraad, zo vroeg de heer Elias. Het wetsvoorstel vraagt de NPO om te zorgen voor representativiteit. Dit sluit leden van omroepen niet uit, maar dat de raad enkel uit leden van omroepen zou bestaan, lijkt me weer het andere uiterste. Uiteindelijk is het aan de NPO om daarin een goede balans te vinden. Bovendien moeten wij kijken naar de rol van de adviesraad. Ik vind dat de adviesraad niet een soort vooruitgeschoven post van de omroepverenigingen moet zijn. Hij moet een zelfstandig en onafhankelijk orgaan zijn, dat de NPO adviseert voor de taak die hij heeft voor de hele publieke omroep. Die rol moet de raad dan ook wel kunnen vervullen.

Mogen er ook oordelen over de programma's van individuele omroepen zijn? De taken en activiteiten zijn uiteraard in aanvulling op de inzet die de omroeporganisaties hierop als verenigingen organiseren. Die gaan dan ook niet over individuele programma's maar over het aanbod en de activiteiten als geheel van de totale publieke omroep. In die zin zijn de ledenbetrokkenheid en de publieksbetrokkenheid wel van iets andere aard.

Tot slot op dit punt vroeg de heer Klein of dat geen extra geld gaat kosten. Heel veel van deze wijzigingen kosten extra geld. Er zitten ook heel veel wijzigingen in de Mediawet die zouden moeten zorgen voor meer doelmatigheid. Die leveren dus geld op. Onder de streep moet de NPO ervoor zorgen dat het binnen het budget past.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, kort graag.

De heer Klein (Klein):
De staatssecretaris geeft aan dat de omroepverenigingen, met hun 3,5 miljoen leden, de kern blijven. Daar zitten de democratische legitimatie en de verankering in de Nederlandse samenleving. Deze adviesraad zou dan aanvullend moeten zijn. Maar waar zit die aanvulling dan eigenlijk in?

Staatssecretaris Dekker:
Niet iedereen is lid van een omroeporganisatie, maar de NPO moet er wel zijn voor 17 miljoen Nederlanders. Dus dat is aanvullend. Bovendien is het nu zo dat niet alle doelgroepen even goed bereikt worden door de programma's van de publieke omroep en dat willen we graag anders zien. Ik denk bijvoorbeeld aan een groter bereik onder jongeren. Jongeren zijn nu niet bij alle omroepverenigingen even goed vertegenwoordigd. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat de NPO daar zwaar op inzet.

De voorzitter:
Laatste interruptie, mijnheer Klein.

De heer Klein (Klein):
Maar als het gaat om jongeren als doelgroep en dat soort dingen, hebben we natuurlijk al het concessiebeleidsplan, waarin we eisen stellen, zoals de doelgroepen die bereikt moeten worden. De betrokkenheid van die 17,5 miljoen mensen zou alleen maar kunnen met Nederlanders die niet vertegenwoordigd zijn. Dat zou je dus alleen kunnen doen door bijvoorbeeld verkiezingen te organiseren. Ik begrijp heel nadrukkelijk uit de antwoorden op mijn vragen op dit punt dat het niet de bedoeling is om verkiezingen uit te schrijven. Er wordt dus een soort coöptatie-adviesraadje gemaakt dat geen enkele band heeft met die 17 miljoen mensen, althans de anderen, die geen lid zijn van de omroepverenigingen.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Klein (Klein):
Nee. Dus mijn vraag is heel nadrukkelijk: waar haalt de staatssecretaris het dan vandaan om iets extra bureaucratisch te organiseren dat geen enkele aanvulling is en geen enkele democratische legitimatie kent?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ken heel veel organisaties die het heel erg fijn vinden om een adviesraad of een klankbordorgaan te hebben waar ze verschillende mensen kunnen vragen om af en toe te reflecteren op de strategie en de langetermijndoelen en goede feedback te geven op hoe ze het doen. Ik weet dat de NPO het ziet zitten om aan de slag te gaan met een dergelijke adviesraad. Ik zie het bezwaar dus niet, eerlijk gezegd.

De heer Elias (VVD):
Heel kort en wellicht zelfs ter vermijding van een tweede termijn het volgende. De staatssecretaris zegt dat er in de adviesraad natuurlijk mensen kunnen zitten die ook in een omroepvereniging zitten. Dat snap ik. Hij zegt ook dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat die adviesraden louter gaan bestaan uit dergelijke mensen. Dat snap ik ook. Maar niets menselijks is omroepen vreemd en soms worden er rare machinaties uitgehaald in Hilversum. Dus stel nou dat het toch een ongewenste richting opgaat, dus dat de adviesraad van de NPO bevolkt wordt door allerlei zetbazen van de omroepen; ik zeg het maar even huiselijk. Heeft de staatssecretaris dan een haakje om in te grijpen? Als dat niet zo is, kan hij dat dan ergens realiseren, bijvoorbeeld in het concessiebeleidsplan? Hij kan het namelijk hier wel zo zeggen en ik geloof dat ook wel, maar het moet ook nog kunnen worden nageleefd en uitgevoerd als dat nodig zou zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Het is goed om te benadrukken dat het niet de omroeporganisaties zijn die de leden uitzoeken. Dat gebeurt door de raad van bestuur van de NPO. De vraag is dan wat het belang zou zijn van deze raad om er allemaal zetbazen van de omroepen in te zetten. Dat lijkt mij niet zo heel erg handig, want dan praat je via verschillende wegen met de omroep. Het is echt de bedoeling dat de maatschappelijke adviesraad een representatieve raad wordt, die een klankbord kan zijn voor vragen als hoe de maatschappelijke doelen van de publieke omroep als geheel uitpakt. Het is goed dat daarop wordt toegezien. Ik heb niet een directe mogelijkheid om daarop in te grijpen, maar de raad van toezicht ziet natuurlijk wel toe op het functioneren van de raad van bestuur als geheel. Dus het lijkt mij goed dat die daarop toeziet.

De voorzitter:
Gaat u verder. En gaat u ook naar een afronding toe, graag.

Staatssecretaris Dekker:
Dat ga ik zeker, voorzitter, want ik ben inmiddels aangekomen bij de overige onderwerpen, hoewel het eerste onderwerp nog wel enige toelichting vraagt, denk ik. In het debat in de Eerste Kamer heb ik toegezegd, in reactie op de vraag van de SGP over reclame voor Second Love via Ster, bereid te zijn te onderzoeken hoe de Kijkwijzer kan worden toegepast bij reclame-uitingen op de publieke omroep. Die formulering kijkt heel erg nauw. Ik heb destijds in reactie op de heer Schalk in de Eerste Kamer gezegd dat ik geen individueel politiek oordeel kan en wil geven over een bepaalde reclame. Ik zeg dit ook tegen de heer Verhoeven, die hier bezorgd over was. Ik heb echter wel gezegd dat je het principe van de Kijkwijzer, dat volgens mij ook in deze Kamer op veel draagvlak kan rekenen, behalve op programma's ook zou kunnen toepassen op andere vormen van content. Dus ook op datgene wat tussen programma's zit, zijnde reclame, en ook op content die veel vaker en steeds meer digitaal wordt geleverd, zo zeg ik tegen de heer Heerma. Op dat vlak hebben wij een aantal acties ondernomen. Er is overleg geweest met relevante belanghebbenden, zoals de Ster, NICAM/Kijkwijzer, de Reclame Code Commissie en het Commissariaat voor de Media. Dat heeft ook tot een aantal concrete resultaten geleid. De interne regels van de Ster zijn bijvoorbeeld tegen het licht gehouden en de uitvoering daarvan is aangescherpt. Alle reclame-uitingen op de publieke omroep worden getoetst op de vraag of zij mogelijk schadelijk zijn voor jongeren. Dat is het toetsingskader dat centraal staat bij de Kijkwijzer, zoals de heer Heerma ook al aangaf. Alle spotjes moeten daar in principe aan voldoen.

Er zijn nog een aantal openstaande punten. Een voorbeeld daarvan is de vraag of de afspraken straks in één keer kunnen worden meegenomen met de afdoening van de motie-Heerma over de programma's die online te zien zijn. Dat heeft wat verdergaande consequenties en dat lijkt ook iets ingewikkelder te zijn. Ik probeer dat in één keer mee te pakken, maar mocht dat te lang duren, dan zal ik misschien eerst alleen starten met het eerste onderwerp. Ik wil daarnaast natuurlijk ook bekijken hoe we alles goed kunnen borgen. Zodra dat is afgerond, zal ik ervoor zorgen dat de Kamer die afspraken op schrift krijgt.

Ik kom op het tweede onderwerp.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft nog een vraag over het vorige punt, de Kijkwijzer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een belangrijk punt voor de SGP en daar kan ik mij best iets bij voorstellen. De hamvraag is echter of het nu ook daadwerkelijk gaat gebeuren. De staatssecretaris gaat van alles onderzoeken, maar de hamvraag is: gaat de Kijkwijzer toezien op schadelijke reclames en worden die vervolgens ook beperkt? Uiteindelijk zou dat ook voor Second Love kunnen gelden, maar dat doet er eigenlijk niet eens toe. Komt er een Kijkwijzer voor reclames?

Staatssecretaris Dekker:
De inzet is dat de principes van de Kijkwijzer in brede zin op alle content worden toegepast. Dat staat echter helemaal los van de individuele reclame voor Second Love, waar de heer Bisschop en zijn partijgenoten aanstoot aan nemen. Ik heb al aangegeven dat ik daar niet over ga en dat ik daar ook niet over wil gaan. Sterker nog, ik heb in de Eerste Kamer zelfs gezegd dat ik mij ernstig afvraag of de toepassing van de Kijkwijzer in dit individuele geval wel echt soelaas zal bieden, en of het de zorgen van de heer Bisschop en de heer Schalk weg kan nemen. Dat laat echter onverlet dat het principe van de Kijkwijzer, of datgene wat je uitzendt schadelijk is voor kinderen, breder kan worden toegepast dan nu het geval is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk dat het voor onze collega's in de Eerste Kamer belangrijk is om een antwoord te krijgen op de volgende vraag: kan de staatssecretaris aangeven of hij nog voor de geplande behandeling in de Eerste Kamer meer kan vertellen over een Kijkwijzer voor reclames?

Staatssecretaris Dekker:
Dat is wel mijn bedoeling. Ik heb ook in de Eerste Kamer toegezegd dat ik zal zeggen waar we precies staan voordat de behandeling plaatsvindt. Ik doe mijn best om dat te regelen, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Ik geef hier aan wat de bedoeling is en ik heb zojuist ook aangegeven hoe ver wij inmiddels zijn. Het ziet er allemaal goed uit. Ik denk ook dat ik datgene wat ik heb toegezegd, kan waarmaken, en ik hoop dat dat in goede aarde zal vallen.

De heer Verhoeven (D66):
Alle collega's gaan nu ineens het woord "schadelijk" gebruiken, maar niemand wil natuurlijk schadelijke reclames. Dat is allemaal heel fijn, maar de vraag wat precies schadelijk is, wordt natuurlijk voor een deel ook politiek bepaald. Ik heb grote zorgen op dit punt, want ik wil dat er op geen enkele manier politieke invloed wordt uitgeoefend op datgene wat op televisie te zien is, ook niet op reclames. Ik wil dat de staatssecretaris heel duidelijk maakt en ook duidelijk blijft maken — en volgens mij probeert hij dat ook — dat de Kijkwijzer geen politiek vehikel wordt voor partijen om invloed uit te kunnen oefenen op datgene wat op televisie te zien is. Klopt het dat dit niet gaat gebeuren?

Staatssecretaris Dekker:
Dat laatste klopt volledig. Ik ben het echter niet eens met de heer Verhoeven dat de vraag of iets schadelijk is ook een politieke vraag is. Die vraag hebben we juist neergelegd bij het NICAM, en dat wil ik ook graag zo houden. Het NICAM bepaalt samen met experts en psychologen wat de impact is van bepaalde beelden, bijvoorbeeld van seks, of van grof taalgebruik op kinderen. Dat leidt ertoe dat sommige programma's niet voor een bepaald tijdstip uitgezonden mogen worden, maar alleen later op de avond. Dat heeft er bijvoorbeeld ook toe geleid dat er bij films waarschuwingsblokjes onder in beeld staan. Daar gaat de politiek zich niet mee bemoeien. De vraag of we het principe van de Kijkwijzer iets breder willen toepassen, is echter wel een politieke vraag. Ik zie geen enkele reden om dat niet te doen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie ook geen enkele reden om dat niet te doen, want wij hebben de motie van de heer Heerma om te bekijken of dit ook online kan, gesteund. Daarin zit het probleem niet. Het probleem zit hem in de politieke inmenging, die wel degelijk deel uitmaakte van de discussie zoals die in de Eerste Kamer door de SGP is gevoerd. Maar hoe zit het dan met de Reclame Code Commissie? Online is er nog niks geregeld en daarom kan ik mij heel goed voorstellen dat de heer Heerma die motie indiende, maar voor reclame geldt iets heel anders. Wij hebben al een vehikel om ervoor te zorgen dat er geen schadelijke reclames op televisie komen. Hoe verhoudt het plan van de Kijkwijzer voor reclame zich tot de Reclame Code Commissie?

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben op dit terrein verschillende commissies die op hetzelfde toezien. Het lijkt mij zinvol om te bekijken of je hun werkzaamheden kunt stroomlijnen. Kun je ze gelijktrekken of zitten er verschillende criteria aan vast? Ik bekijk nu met de Ster of zij de uitgezonden reclames kan toetsen op basis van de criteria van het NICAM, zoals ook de omroepen hun eigen programma's toetsen. Daarvoor is training nodig en de mensen van de Ster zullen de classificatieregels goed moeten toepassen. Wij bekijken serieus of wij dit handen en voeten kunnen geven.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de staatssecretaris dat hij erin slaagt om de aarzelingen die bij D66 leven, zo langzamerhand wat weg te nemen. Hij ontdoet het spreken van D66 ook van het frame alsof de SGP de positie zou willen hebben om te beoordelen of reclames wel of niet kunnen. Die ambitie heeft de SGP niet. Dan moeten we als fractie eerst wat groter zijn, en dan nog hoort het niet bij de SGP-fractie thuis. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij de toezegging op dit punt die hij in de Eerste Kamer heeft gedaan, wil koppelen aan de uitvoering van de motie van de heer Heerma die hem vraagt om het breder te trekken, naar andere media? Is dat de juiste interpretatie van wat de staatssecretaris nu zegt?

De voorzitter:
Een kort antwoord.

Staatssecretaris Dekker:
Zo heb ik die zaken ook in de Eerste Kamer met elkaar in verband gebracht. Het onlineverhaal is nog iets ingewikkelder dan de vraag die de collega van de heer Bisschop aan de overkant stelde, namelijk om dit ook toe te passen op de Ster. Ik wil bekijken wat ik de Eerste Kamer nog voor het debat kan laten weten. Dat is dan misschien niet de volledige uitvoering van de motie-Heerma, maar ik hoop dat wij met de toezegging aan de heer Schalk een eind gekomen zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is duidelijk. Dank.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik heb ook begrip voor het feit dat hij probeert om de motie-Heerma en de toezegging aan de SGP te combineren, maar dat hij die twee loskoppelt als dat niet binnen de gewenste termijn lukt. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de termijn die hij in zijn hoofd heeft? Wanneer horen wij meer over beide onderwerpen, al dan niet gecombineerd?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb de Eerste Kamer toegezegd dat ik haar nog voor het debat daar een brief zal sturen. Ik zal ook een afschrift naar deze Kamer sturen. Dan kan zij zien wat de laatste stand van zaken is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Stel dat daarin niet de uitwerking van de motie-Heerma zit, wanneer kunnen wij die dan wel verwachten?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zal in diezelfde brief ook opnemen dat er een reëel tijdpad voor komt. De heer Bruins vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Bikker. Die uitvoering zal per 2017 plaatsvinden en houdt in dat een bedrag van minimaal 12 miljoen toekomt aan programmering die voorheen werd verzorgd door de 2.42-omroepen. Dat moet zich vertalen in de begroting van de NPO en die krijgt de Kamer ook. Daarnaast zal de NPO ook ruimte en budget vrijmaken voor zogeheten brede levensbeschouwing. Daarover zullen afspraken worden gemaakt in de prestatieovereenkomst, maar die kunnen we natuurlijk pas maken als deze wet is aangenomen.

De heer Verhoeven stelde de vraag of we niet kunnen stoppen met onlinereclame. Dat zou echt indruisen tegen het kabinetsbeleid dat, naar ik meen, al sinds de jaren zestig uitgaat van duale financiering. De publieke omroep wordt dus niet alleen maar met subsidies door de Staat gefinancierd, maar ook voor een deel met reclame. Gezien het feit dat het traditionele kijken en luisteren zich voor een deel verplaatst naar het internet, is het ook niet gek om daar hetzelfde regime op toe te passen. De platformneutraliteit van deze wet geldt wat mij betreft ook voor de reclames.

Tot slot vroeg de heer Bruins hoe het zit met de plannen rond de regionale omroepen. Rond de zomer ontvangt de Kamer een wetsvoorstel van mij dat de tweede fase betreft voor de regionale publieke omroep. De moties die de leden Heerma en Segers hebben ingediend over de regionale identiteit en de provinciegrenzen van de regionale omroep en over de bijzondere positie van Omrop Fryslân zullen daarin worden verwerkt.

De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even of er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet bij iedereen het geval, maar wel bij de heer Verhoeven, zie ik.

Termijn inbreng

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Terug bij af zijn, met lege handen staan, veel geschreeuw maar weinig wol, geen woorden maar daden, belofte maakt schuld: er zijn heel veel spreekwoorden en gezegden die het handelen van deze staatssecretaris symboliseren. Eigenlijk is zijn optreden op de Veronicaboot bijna tot een karikatuur geworden. Bij ons in de partij hebben we het weleens over een "Dekkertje" doen. Dat betekent dat je heel grote plannen aankondigt waar vervolgens heel weinig van overblijft. Maar ik heb daar genoeg over gezegd en ik zal daar nu ook over ophouden. Dat beloof ik de staatssecretaris bij dezen.

We gaan deze wet op een aantal punten beoordelen. Het eerste punt is amusement. Dat is mislukt: er blijft amusement, niet als kerntaak, maar wel onverminderd veel op televisie als middel. Het bestel is een piepklein beetje opengezet — ik dank de staatssecretaris daarvoor — en de vervolgstappen zullen volgen bij volgende kabinetten. De governance is fors verbeterd, dankzij de Eerste Kamer, waar het CDA wel tegengestemd heeft, maar die governance is dus wel een stuk verbeterd.

Tot slot de reclame. Ik ben gerustgesteld doordat de SGP zegt dat ze geen politieke beïnvloeding wil en ik zal me ook daar niet meer bezorgd over maken. Wat overblijft is een voorstel om de Kijkwijzer ook digitaal of misschien op reclamevlak te gaan gebruiken. Daar kan ik als kanaalneutrale, technologieneutrale politicus niet tegen zijn. Het politieke sausje erover vond ik wel zorgelijk, maar op basis van wat de staatssecretaris erover gezegd heeft concludeer ik dat het voorstel weliswaar overbodig is — er zijn al veel specifieke regels en er is een Reclame Code Commissie — maar in ieder geval niet schadelijk en daarmee past het ook weer precies goed bij deze wet. Daarom zal ik hier verder geen punt van maken.

Ik dien nog wel de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34459).

De heer Verhoeven (D66):
Tegenover de christelijk-conservatieve collega's voeg ik er nog aan toe dat zij door deze motie te ondersteunen meteen van dat probleem af zijn, namelijk dat er reclames zijn — misschien is dat ook online zo — die schadelijk zouden zijn. Het is dus een andere oplossing dan die zij zelf voorstellen, namelijk een meer generieke in plaats van een specifieke oplossing.

De heer Martin Bosma (PVV):
Een heel grote mond hebben, moord en brand schreeuwen, in de schoorsteen klimmen, met cruise missiles dreigen, tanks beloven in te zetten, deze staatssecretaris de hele tijd maar aan zijn broek zeuren over dat Veronicaschip, deze wet tot in de hel verdoemen en dan uiteindelijk toch voorstemmen. In onze partij noemen wij dat een "Verhoeventje".

De voorzitter:
Dat was een mededeling.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat was een mededeling. De heer Bosma is nu ineens de adjudant geworden van staatssecretaris Dekker. Dat bevreemdt mij zeer na alles wat hij geroepen heeft in de afgelopen mediadebatten. Het was eigenlijk standaard onder de maat, maar desondanks is hij nu ineens de adjudant, de kolonel van de heer Dekker en dat valt mij vies, vies, vies tegen van de heer Bosma. Hij mag zich wel schamen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Vanmorgen kwam een tweetje langs van de heer Verhoeven. Daarin kondigde hij in feite deze motie al aan, dus we zijn er helemaal op geprepareerd. Ik heb hem ook al via Twitter van antwoord gediend. Het tweetje luidde: D66 wil dat de publieke omroep stopt met de irritante en overbodige reclames op Uitzending Gemist. Ik heb de heer Verhoeven gecomplimenteerd. Het is een goede insteek van collega Verhoeven van D66; nu nog andere uitzendingen erbij en ook de reclame wat ruimer definiëren. Het gaat de goede kant op. Nog even wat verder doordenken en dan komen we vanzelf op een moment dat de heer Verhoeven stopt met het framen alsof de SGP politieke invloed wil op de selectie van reclames. Het is netjes belegd bij de Kijkwijzer. Het is fijn dat dat de heer Verhoeven helemaal duidelijk is geworden. Dat is echt de winst van deze gedachtewisseling.

Verder wil ik de staatssecretaris danken voor zijn adequate beantwoording.

Ik geef een korte stemverklaring. Wij hebben gestemd tegen de Mediawet zoals die naar de Eerste Kamer is gegaan. Dit is op een aantal punten een verbetering ten opzichte van datgene wat de Mediawet bevatte. Ik zal de fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dat is nog geen garantie dat het massaal wordt gesteund binnen onze fractie, maar het lijkt mij toch correct om dat even aan te kondigen. Dat geeft ook wat minder verwarring, want stel u voor dat we anders het verwijt "u draait" krijgen.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk heeft een vraag; een heel korte, denk ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is dat de heer Bisschop het zelf zegt. Ik was er nog niet eens op gekomen.

De heer Bisschop (SGP):
We zijn er toch om als collega's elkaar af en toe een beetje helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Uitstekend, dank. Ik wil even wat zeggen over de Kijkwijzer, want dat was een belangrijk punt voor de SGP in de Eerste Kamer. De staatssecretaris gaat dat nu allemaal onderzoeken en we moeten dat rustig afwachten. Misschien bedoelt hij het allemaal goed, maar de uitslag kan nog altijd zijn: sorry, dat gaat 'm niet worden met reclames, veel te ingewikkeld. Is de SGP dan nog steeds onverkort voorstander van de wet?

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou niet weten hoe de SGP-fractie in de Eerste Kamer haar afweging maakt. Daar treden wij bewust niet in. Als ik hem goed heb begrepen, heeft de staatssecretaris toegezegd dat er voor de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zijn minst een brief komt met daarin de stand van zaken. Dat is een belangrijk moment. Ik waardeer het dat de staatssecretaris aangeeft: ik probeer dat hele pakket gelijk te pakken en als het niet lukt, dan moet er in elk geval op dit punt enige duidelijkheid worden verschaft aan de Eerste Kamer. Dat is voor de fractie in de Eerste Kamer wel van belang. Wij hebben er vertrouwen in dat dat proces goed zal verlopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U krijgt allemaal brieven en voortgangsrapportages, maar het is nog altijd mogelijk dat het niet gaat gebeuren. En dan bent u eigenlijk een beetje blij gemaakt met een dooie mus: geen Kijkwijzer voor reclame.

De heer Bisschop (SGP):
Dan zal de Eerste Kamerfractie van de SGP de afweging moeten maken. Ten opzichte van het eerdere wetsvoorstel is dit voorstel, deze supernovelle, een verbetering. Om die reden stemmen wij in elk geval in met deze verbeterpunten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb zo'n vermoeden dat deze wet het in de Tweede Kamer wel gaat halen, al moeten we het nog zien. De echte wedstrijd moet echter gespeeld worden in de Eerste Kamer. Dat gaan we allemaal weer vol spanning volgen. We doen toch niet mee aan het EK, dus daar hebben we alle tijd voor.

Ik kom op de benoemingen. De staatssecretaris zegt dat de WOB-procedure rond de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht eraan komt. Die loopt echter al. De aanvraag is in februari gedaan. Wanneer krijgen we de stukken? Ik heb de indruk dat het niet opschiet. Ik heb nog een vraag over bestuurders. De staatssecretaris doet een verkenning. Kan hij daarin ingaan op het punt dat twee bestuurders van de NPO tevens bestuurder zijn van de Ster? Vindt hij dat verenigbaar? De Ster heeft immers een wezenlijk ander doel dan de NPO, commercieel versus publiek. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris daar nog op in zou kunnen gaan.

Het kernpunt van mijn fractie is de verhouding tussen de NPO en de omroepen. Het blijft vaag wie nu het laatste woord heeft bij een inhoudelijk meningsverschil. Daarom is het amendement-Klein/Jasper van Dijk ingediend. Steun dat, zou ik mijn collega's willen zeggen. Dan heb je immers die duidelijkheid.

De staatssecretaris zei heel duidelijk dat de NPO een presentator niet mag afwijzen als een omroep die voorstelt. Ik heb een voorbeeld van een presentator die is afgewezen door de NPO. De NPO zegt tegen de omroep: die presentator willen we niet. Ik kan het de staatssecretaris laten zien als hij dat wil. Dat is dus een beetje gek, als de staatssecretaris hier zo duidelijk zegt dat dat niet kan. Ik vraag hem om daarop in te gaan. Gaat de NPO hier buiten zijn boekje?

Ik kom, tot slot, op de Kijkwijzer. Ik zei al tegen de heer Bisschop dat het heel spannend wordt. We gaan het afwachten. Laat het geen dode mus zijn. Dat zou in elk geval heel zonde zijn voor de SGP.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik al laten weten dat ik dit debat slechts zou gebruiken om te toetsen of de afspraken die de staatssecretaris met de Eerste Kamer heeft gemaakt, zijn verwerkt in de aanvulling op de wet. Ik heb tot mijn genoegen moeten constateren — ik verwijs naar de woorden van de evangelist Mattheüs: laat jullie ja ja zijn, en jullie nee nee — dat vandaag prima, helder en onomwonden een ja ja en een nee nee was. Daarmee kan ik melden dat mijn fractie voor dit wetsvoorstel zal stemmen, zoals zij ook al voor het eerdere wetsvoorstel heeft gestemd.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Er is een aantal elementen naar voren gekomen in de beantwoording van de staatssecretaris waar ik hem voor dank. Het bevredigt echter niet. Er zou een representatieve adviesraad zijn. Wat blijkt echter? Er vindt gewoon een soort co-optatie plaats door de raad van bestuur. Het is een soort klankbord. Mensen worden ergens vandaan gehaald, die mogen iets gaan zeggen en dat dan teruggeven. Het heeft vervolgens geen enkele meerwaarde en geen enkele functie, niet meer dan dat er een nieuw bureaucratisch extraatje wordt ingevoerd. Weer een extra overlegje, een extra vergadercircuitje, dat nodig is, volgens de staatssecretaris. Het is volstrekt logisch, zoals ook de heer Elias, de heer Heerma en de andere collega's hebben aangegeven, dat de democratische verenigingen een heleboel klankborden hebben. Die zullen aangeven hoe de NPO in zijn totaliteit zal moeten functioneren. Daarom heb ik een amendement ingediend om die hele adviesraden maar af te schaffen en dus niet op te nemen in de wet.

In artikel 2.52 staat dat de raad van bestuur voorstellen kan gaan toetsen. Dan komen er bepaalde afspraken. Als je dat mag toetsen, is het toch volstrekt helder dat je vervolgens moet zeggen: dat moet je niet doen op bepaalde onderdelen, zoals presentatoren, gasten, onderwerpen en specifieke zaken? Ik heb een amendement ingediend om dat ook in de wet duidelijk te maken, maar de staatssecretaris geeft aan dat dat veel beter kan via de afspraken zoals die er zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34459).

De heer Klein (Klein):
Tot slot zal ik nog één motie indienen, ook vanwege de tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34459).

De heer Klein (Klein):
Tot slot is het logisch dat, waar het gaat over de adviesbureaus, de Kamer veelal aangeeft dat zij geen advies van die bureaus moet inwinnen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klein (Klein):
Vandaar dat ik in mijn amendement voorstel om geen adviesbureau in de wet op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien of hij direct kan antwoorden. De laatste moties worden zo rondgedeeld, maar misschien kunt u alvast met de amendementen beginnen, staatssecretaris. Ook daar is nog geen reactie op gegeven.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Die moties druppelen dan wel binnen. Er liggen een paar vragen, moties en amendementen.

De heer Verhoeven liet wederom een hoop misbaar zien. Wat voor mij echt telt, is uiteraard zijn stem en die van zijn fractiegenoten. Daarmee zit het volgens mij wel snor.

De heer Van Dijk vroeg waarom het zolang duurt om aan het WOB-verzoek te voldoen. Dat heeft ook te maken met zienswijzen. Je moet een en ander aan betrokkenen voorleggen en dan krijg je het terug. Ik verwacht dat deze maand af te kunnen ronden.

Voor de dubbelrollen van de NPO en de Ster is een verklaring te geven, maar het is ook onderdeel van de verkenning, dus ik neem het daarin mee.

De motie-Verhoeven op stuk nr. 12 ontraad ik. De argumenten heb ik gegeven in eerste termijn.

Het amendement van de heren Klein en Jasper van Dijk gaat over het in de wet opnemen dat de keuze voor presentatoren et cetera daar wordt bepaald.

De voorzitter:
Op stuk nr. 10?

De heer Jasper van Dijk (SP):
9.

De voorzitter:
Nee, die is vervangen door 10.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja.

Staatssecretaris Dekker:
Dan is die vervangen door het amendement op stuk nr. 10, maar ik denk dat de strekking dezelfde blijft. Ik ontraad dat. De kaders en de reikwijdte van de rol van de NPO worden naar mijn oordeel duidelijk vastgelegd. Er wordt ook nog eens bevestigd dat de NPO altijd artikel 2.88 in acht moet nemen. Uiteindelijk moet dit naar de werkpraktijk worden vertaald en niet in een wet worden gecodificeerd.

Ook het amendement op stuk nr. 11 over de maatschappelijke adviesraad ontraad ik. Juist vanwege de sterkere rol van de NPO is het goed als ook hun relatie tot het publiek steviger wordt verankerd. Dit amendement zou dat weghalen en dat is in mijn ogen niet wenselijk.

Er resteren nog twee moties van de heer Klein. In de motie op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat de toetsing van programma's door de NPO geen betrekking heeft op de keuze voor presentatoren et cetera. Volgens mij is deze motie volstrekt overbodig, want dit staat letterlijk in de brief van 28 februari met afspraken tussen de omroepen en de NPO. De NPO heeft al aangegeven daarmee aan de slag te gaan. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 15 verzoekt de regering een voorstel voor te bereiden et cetera. Die ontraad ik, want de wet van 16 maart bevat al een kwalitatieve bepaling die de NPO verplicht ruimte op de aanbodkanalen vrij te maken. Wat de heer Klein graag wil, is terug naar de oude zendtijdgaranties, maar die hebben we er niet voor niets uitgehaald.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, ik sta een interruptie toe, maar alleen om de moties aan te houden, in te trekken of eventueel te wijzigen. We gaan niet de discussie opnieuw voeren.

De heer Klein (Klein):
Nee. Van de motie over de toetsing geeft de staatssecretaris aan dat zij overbodig is. Daarmee geeft de staatssecretaris aan dat het in feite al geregeld is. Ik geef de staatssecretaris in overweging om de motie over te nemen.

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij is het goed gebruik om overbodige moties te ontraden. De NPO en de omroeporganisaties kunnen het heel goed zelf, ook zonder mij. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dat ook gaat gebeuren.

De heer Elias (VVD):
Of ik doe iets fout of ik heb het oordeel van de staatssecretaris over het amendement op stuk nr. 8 nog niet gehoord.

De voorzitter:
Dat amendement heeft de staatssecretaris volgens mij ontraden. Er zijn amendementen ingediend op de stukken nrs. 8, 10 en 11.

Staatssecretaris Dekker:
Zijn er drie amendementen?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb over twee geadviseerd.

De voorzitter:
Dan heeft de heer Elias toch nog zitten opletten. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om alsnog te reageren.

Mijnheer Klein, het gaat om uw amendement.

De heer Klein (Klein):
Ja, met het amendement op stuk nr. 8 wordt uit de wet gesloopt dat een extern adviesbureau verplicht is.

Staatssecretaris Dekker:
Ook dat ontraad ik.

De voorzitter:
Dat is heel kort. U kunt het dus wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende amendementen, moties en het wetsvoorstel zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.45 uur geschorst.

Meer investeringen in de veiligheidsketen

Meer investeringen in de veiligheidsketen

Aan de orde is het debat over meer investeringen in de veiligheidsketen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom. Het woord is aan de heer Pechtold namens D66.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. "Snijden in politie", kopte de wakkere krant van Nederland vandaag. Er moet dit jaar nog 50 miljoen bezuinigd worden op opsporing, vervolging, gevangenissen en terreurbestrijding. Daarmee liep het laatste beetje lucht uit de VVD-verkiezingsballon van 300 miljoen voor veiligheid. Even leek het alsof de VVD de gaten ging dichten die ze zes jaar lang zelf heeft geslagen in onze veiligheid. Als er extra geld komt, zou dat fantastisch zijn. Ik zou dat toejuichen. Maar helaas: van een spijkerharde toezegging, een financieel onderbouwd plan bleef niets anders over dan een vage VVD-verkiezingsbelofte voor 2017, terwijl de nood in 2016 zit.

Misdaad loont steeds meer doordat politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak het niet meer kunnen bijbenen. Het geld is op, door bezuiniging op bezuiniging op bezuiniging, door misplaatste prioriteiten, zoals de dierenpolitie en de wietpas, door een VVD-minister die van de politie te veel wilde met te weinig geld en met zeker te weinig tijd, en door het wegbezuinigen van terrorismebestrijding, waardoor we nu achter de feiten aanhollen. Intussen stapelen de alarmerende rapporten zich op: Hoekstra, Oosting, PwC over de tekorten bij de politie, Huisman over gebrekkige recherche, de Galan Groep over bezuinigingsrisico's bij het Openbaar Ministerie en Cohen over gebrek aan geld voor de kwaliteit van de rechtspraak.

Waar de VVD mooi weer wilde spelen met zogenaamde extraatjes, die misschien in 2017 komen — dat mag natuurlijk — doet de oppositie hier het echte werk, zoals geld regelen voor de inlichtingendiensten of in aanloop naar de begroting van V en J. Als het de VVD echt om veiligheid te doen was, stonden we hier vanavond niet. Dan was nu voor 2016 geld gevonden. Dan werden nu gaten gedicht. Maar de VVD kiest voor veiligheidsgeld in een verkiezingsjaar. Ze kiest weer voor partijbelang boven landsbelang.

De noodklok luidt niet pas volgend jaar; die luidde gisteren en die luidt vandaag. Luister ook naar de voormannen uit de veiligheidsketen. Ik citeer politiebaas Akerboom: ik kan de huidige politietaken niet meer uitvoeren. Procureur-generaal Bolhaar: het water staat aan de lippen. "Misdaad wordt onvoldoende aangepakt en kan groeien." Een citaat van de burgemeesters: ik investeer in de politie, maar het piept en het kraakt. Rechtspraakvoorzitter Bakker: op rechters wordt roofbouw gepleegd. En dan de Algemene Rekenkamer, onze grote controleur: V en J is financieel niet in control. Maar het kabinet steekt de vingers in de oren.

De minister van Financiën sprak zelfs met dedain over de "roept u maar"-democratie. Keer op keer deed de oppositie voorstellen om de gaten te repareren. Ik steek mijn hand uit, zei de minister van Financiën bij de Financiële Beschouwingen. Hij wekte daarmee bij ons als Kamer verwachtingen, maar het kabinet kwam nooit langs voor Veiligheid en Justitie. Zelfs de eigen coalitiesenatoren lieten het kabinet in de steek. Ook zij willen extra middelen voor deze begroting. Beide Kamers maakten vlak voor kerst een harde afspraak met deze minister: steun voor zijn begroting voor 2016, maar dan wel extra geld bij de Voorjaarsnota om de veiligheidsproblemen op te lossen. Dat was de afspraak. Drie moties zijn hier aangenomen en ook nog één in de Eerste Kamer. Niet voor 2017, nee, voor 2016. Daarom staan we hier vanavond.

De minister zei in november vorig jaar letterlijk: "Ik heb de heer Pechtold zeer goed begrepen toen hij zei dat hij van mij verwacht dat ik me strijdvaardig zal opstellen. Dat zal ik ook doen". Hij heeft zich echter in de Trêveszaal laten wegsturen met lege handen: nul euro voor de veiligheidsketen. Hoezo maximaal strijdbaar? Zes jaar VVD op V en J en nog steeds geen enkele urgentie. Integendeel: de oppositie moet, zo vindt VVD'er Halbe Zijlstra, een beetje normaal gaan doen. Mag ik een andere liberaal citeren? "Doe zelf lekker normaal." Na zes jaar VVD-puinhoop trappen mensen echt niet in de zoveelste verkiezingsbelofte. Mensen willen actie, nu, want de problemen zijn er nu, in 2016, en de lijst is lang. Ik vraag de minister om op ieder punt te reageren.

Bij de politie is er 54 miljoen euro tekort voor politiepersoneel en materieel. De politie sloot 2015 af met 72 miljoen in het rood. De politie kent een ziekteverzuim van 7%, het dubbele van het nationale gemiddelde. Bij de politie worden ICT'ers naar huis gestuurd. Wijkagenten zijn overbelast. De recherche presteert zover onder de maat dat een tiende van de aangeleverde zaken wordt geseponeerd vanwege gebrek aan bewijs. Het ophelderingspercentage is blijven steken op 26. Ondertussen stijgt het aantal meldingen over verwarde personen. In een jaar tijd steeg het van 40.000 naar 65.000. En DNA-afname bij veroordeelden is ondanks de zaak-Bart van U. nog steeds niet geregeld.

Het Openbaar Ministerie heeft een tekort van 17 miljoen. Alleen al het parket in Rotterdam heeft 1.000 zaken die langer dan een jaar op de plank liggen. Door fouten in het dossier is het aantal vrijspraken verdubbeld. Er is te weinig tijd en capaciteit voor bestrijding van ondermijnende criminaliteit.

En de rechtspraak? Die staat voor 15 miljoen in de rode cijfers. Er moeten straks nog zeven rechtbanken sluiten. Door bezuinigingen bij het NFI blijven moordzaken en verkrachtingszaken op de plank liggen. En door gebrek aan rechercheurs blijven 1.000 onopgeloste moordzaken en nog eens 500 andere zeer ernstige onopgeloste misdrijven, zoals verkrachtingen en overvallen, onopgelost.

Ik ga afronden. Dit zijn problemen die nú spelen. De oppositie kijkt niet toe hoe de veiligheidsketen ten onder gaat aan loze verkiezingsbeloften en de oppositie laat niet toe dat de minister twee Kamers voor zijn begroting laat stemmen maar zijn deel van de afspraken vervolgens niet nakomt. Concreet willen wij 200 miljoen euro bij de Voorjaarsnota van 2016 voor politie, OM, rechtspraak en NFI. Ik reik de minister hier nogmaals mijn hand, maar het is zo langzamerhand wel een lamme hand.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben het niet eens met zoveel oneens van wat collega Pechtold heeft gezegd over het belang van de veiligheidsketen en het investeren daarin. Wat nu als het kabinet uw handreiking niet aanneemt, mijnheer Pechtold? In november vorig jaar werden drie moties over het Openbaar Ministerie, de politie en de rechtbanken aangenomen. Wij hebben die ook gesteund. Eén daarvan was van uw hand. U hebt toen gezegd: als dat niet lukt, stemmen wij misschien tegen de begroting van Veiligheid en Justitie. Dat heeft uw fractie uiteindelijk niet gedaan, ook niet in de Eerste Kamer, en dat is een te respecteren keuze. Wat als het kabinet nu opnieuw zou zeggen: mijnheer Pechtold, dat doen we niet?

De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat een terechte vraag. Ik zeg u eerlijk: daar ben ik op dit moment nog niet uit. Ik ben de eerste spreker in de eerste termijn van het debat. Ik ben zwaar teleurgesteld. Want inderdaad, in november kreeg ik hier teksten waardoor ik dacht dat het in het voorjaar geregeld zou zijn. Uiteindelijk gaat het mij en ook u hier — of het nu de oppositie of de coalitie is — om de waslijst die ik zojuist noemde. Daar gaat het mij om. Het gaat om de politieagenten en de officieren die gefrustreerd hun werk moeten doen. Ik verwacht dat het kabinet, als het om zo'n overzichtelijk bedrag gaat, aan het eind van dit debat duidelijk maakt dat het dit voor 2016 gaat regelen. Dan heeft het kabinet de hele oppositie achter zich en krijgt het ook de steun van de coalitie. Gezamenlijk kunnen we dat geld met gemak vinden.

De heer Wilders (PVV):
Dat help ik de heer Pechtold hopen. Maar ik heb gisteren gezien dat de minister in de media zei: nou ja, dan stemt de oppositie toch tegen. Hij leek niet onder de indruk, noch van dit debat, noch van de geluiden die u, mijnheer Pechtold, en anderen in de media als reactie gaven. De heer Pechtold zei in november dat zijn fractie tegen zou stemmen als ze het niet zou krijgen. D66 stemde toen toch heel goedgelovig voor de begroting. Nu blijkt bij de Voorjaarsnota dat de minister gewoon niet heeft geleverd. Als de heer Pechtold nu weer tegen de minister zegt dat hij het echt moet doen, maar de minister het toch niet doet en daar geen consequentie aan verbonden wordt, is het voor deze minister wel heel gemakkelijk in het vervolg. Waarom zou hij dan eigenlijk nog naar een debat komen? Er staat immers geen enkele sanctie op.

De heer Pechtold (D66):
Ik snap de heer Wilders heel goed. Ik wil niet flauw zijn en zeggen dat hij vaak van de eerste versnelling direct naar de vijfde van de motie van wantrouwen gaat. Hij weet namelijk zelf ook dat dat vaak niet helpt. Dat is eenzelfde roep in de duisternis. Ik kijk nu ook naar de voorzitter. Er zijn drie moties aangenomen. Ook in de senaat is een motie aangenomen. Dat waren overzichtelijke, korte moties. Als het moet, dien ik er vanavond weer zo een in en dan verwacht ik dat we met de hele Kamer ervoor zorgen dat aangenomen moties steun krijgen. Ik zeg tegen de coalitie dat ik het niet zover wil laten komen. We kunnen het vanavond kort houden. We kunnen de minister niet op al de punten die ik genoemd heb, laten reageren, want dat wordt een pijnlijke lijst. Maar ik verwacht wel — dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Wilders — dat de minister de belofte die hij gewoon heeft gedaan, nakomt en dat de moties worden uitgevoerd. Daar is eigenlijk geen debat voor nodig.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet presenteerde bij Prinsjesdag een begroting vol gaten. De minister van Veiligheid en Justitie dreigt een Hansje Brinker te worden, alleen zitten in de begroting meer gaten dan de minister vingers heeft. De Voorjaarsnota komt slechts met 49 miljoen extra voor de politie. Dat geld is allemaal voor de vluchtelingenopvang en niet voor al de andere taken van de politie. Er komt niets voor de rechtspraak, waar grote gaten vallen, en niets voor het Openbaar Ministerie. De minister laat gaten ontstaan. Ondertussen suggereren hij, het kabinet en de coalitiepartijen dat ze die volgend jaar pas gaan vullen. In de media kiest de coalitie de vlucht naar voren met een belofte van 300 miljoen extra voor volgend jaar. De Kamer weet echter nog van niets. Dus mijn eerste vraag is of die berichten kloppen. Ondertussen worden de problemen van dit jaar echter niet opgelost.

Dit debat heeft een lange aanloop. Het begon bij Prinsjesdag. De begroting van Veiligheid en Justitie voor 2016 was een houtje-touwtjebegroting. Er kwam een waarschuwing van de oppositie. Zij vond het onverantwoord. Oppositiebreed, in de breedte van de Kamer, zijn er zorgen geuit over de ingeboekte opbrengsten van wetsvoorstellen die geen steun in de Eerste Kamer zouden krijgen, en over de tekorten bij de politie, het Openbaar Ministerie, de rechtbank en het NFI. In november was het debat met de minister over de begroting. De minister sprak geruststellende woorden, maar er moesten moties worden aangenomen van de oppositie: los de problemen bij de Voorjaarsnota op. En de minister deed uitspraken in de Kamer dat hij bij knelpunten strijdvaardig zou zijn bij de Voorjaarsnota. De oppositie ging alleen akkoord met de begroting na aanvaarding van de moties.

Daar kwam overheen dat in het voorjaar de topmannen van de strafrechtketen, van de veiligheidsketen, de noodklok luidden. Topmannen van politie, justitie en rechtspraak luidden de noodklok. Bolhaar van het Openbaar Ministerie: op termijn moet er 40 miljoen bij. Rechtbanken, de heer Bakker: op termijn moet er 50 miljoen bij. De heer Akerboom van de politie: op termijn moet er 300 miljoen bij willen we het politieapparaat overeind kunnen houden. De belofte die aan de oppositie is gedaan, werd in maart bij het Brusseldebat nog eens een keer bevestigd door de minister-president. Hij zei: ik versta natuurlijk heel goed het signaal. Dat was na de motie die is ingediend met als eerste ondertekenaar collega Buma. Deze motie adresseerde precies deze problemen. En wat zei de minister-president? Ik versta natuurlijk heel goed het signaal en dat signaal weerspiegelt ook de conclusies van de minister van Veiligheid en Justitie over de begroting voor 2016. Hij beschouwde het debat en de motie als verdere aansporingen. Maar de belofte die is gedaan in november en in maart is niet ingelost. Vanmorgen kwamen daar de berichten uit De Telegraaf nog overheen, waarin staat dat er een nieuwe tegenvaller is van 53 miljoen. Ook daarop hoor ik graag de reactie van de minister. Wat hebben we nu nodig? De politie heeft meer dan 130 miljoen nodig, het Openbaar Ministerie 20 miljoen, de rechtspraak 30 miljoen. En daarbij komen nu de nieuwe tegenvallers.

Dit debat gaat niet over de lange tenen van de oppositie. Dit debat gaat over de veiligheid van burgers. Wat gebeurt er als we niets doen? Dan is het maar zeer de vraag of alle rechtbanken open kunnen blijven, terwijl dat wel een harde eis van de Kamer was. Ondertussen zien we dat het aantal aangiftes afneemt, dat 20% van de aangiftes direct in de prullenbak verdwijnt. Er vallen gaten: in de aanpak van zware criminaliteit en in de aanpak van kinderporno en mensenhandel, zaken die niet altijd via aangiften maar ook door eigen speurwerk worden ontdekt. Zaken blijven liggen. Dit jaar zijn er 20% minder mensenhandelzaken aangebracht, niet omdat er minder mensenhandel is, maar omdat er minder geld is om er wat tegen te doen. Er vallen gaten. Ontslagen, dreigende ontslagen bij politie, OM en rechtspraak: het is allemaal niet denkbeeldig, want het geld moet ergens vandaan komen. Als er niets gebeurt, worden er mensen weggestuurd.

De broodnodige werving van nieuwe agenten vanwege de vergrijzing van het politiekorps dreigt in het slop te raken. De niet begrote kosten die de politie heeft gemaakt rond MH17 en het EU-voorzitterschap worden niet vergoed. Extra kosten die zijn gemaakt om mensensmokkel te kunnen bestrijden, worden niet vergoed. Extra geld voor de pensioenen van politieagenten wordt niet vergoed. Geld om te investeren in het sneller oppakken en berechten van daders wordt niet vergoed. En ondertussen zegt de Algemene Rekenkamer dat er sprake is van structurele onderfinanciering van de rechtspraak sinds 2010, waardoor rechters minder tijd hebben om zaken goed voor te bereiden.

Ik maak me grote, grote zorgen. Het is een heel dreigend beeld. De rechtsstaat is hier in het geding. Dat mensen recht wordt gedaan, dat burgers beschermd worden en dat kwaad wordt gestraft, is hier in het geding. Wat hier op het spel staat, is een kerntaak van de overheid: recht doen en burgers veiligheid bieden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. In een door terrorisme bedreigde wereld hoort veiligheid de hoogste prioriteit te hebben. Maar de veiligheidsketen kan het hoofd nauwelijks nog boven water houden. Of het nu gaat om de politie, het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht of het NFI, overal staat het water aan de lippen. Het verschil tussen de sussende taal van de minister aan de ene kant en de alarmerende berichten van de werkvloer aan de andere kant is levensgroot. Ik hoor het zelf als ik op werkbezoek ben. We lazen het allemaal vanochtend in De Telegraaf. Het piept en het kraakt. Het oplossingspercentage is laag en daalt eerder dan dat het stijgt. Er dreigen ontslagen, bijvoorbeeld bij de forensische opsporing. Politie en justitie dreigen nog steeds te moeten inkrimpen. Rechtbanken dreigen alsnog hun poorten te moeten sluiten. Óf de minister luistert niet naar de werkvloer, óf hij wil het niet horen, maar hij kan het niet langer ontkennen. Ik zeg het ook tegen de minister: voor het CDA, maar ik denk voor de hele oppositie, geldt dat wij hier niet zouden staan als wij niet voortdurend in alle gesprekken die wij voeren, gewoon andere dingen horen dan deze minister zegt, namelijk dat het wel degelijk een heel groot probleem is, dat er wel degelijk tekorten zijn in dit jaar. Iedere keer dat wij op werkbezoek zijn of mensen spreken, horen wij andere verhalen dan de minister hier naar voren brengt. Dat kan niet zo doorgaan. Ik zag de minister zojuist zijn hoofd schudden toen ik zei wat de problemen zijn, alsof er niet iets aan de hand is. Er is maar één werkelijkheid. Hebben alle mensen die met ons gesproken hebben in de afgelopen tijd, met de oppositie maar ik denk ook met de coalitie, onzin verteld? Dat geloof ik niet. Maakt de minister het mooier dan het is? Ik ben ontzettend bang dat dát het probleem is.

Waar het ministerie van V en J de hoeder van de rechtsstaat zou moeten zijn, is het verworden tot de risee van de departementen. Het sleept zich van incident naar incident. In het najaar van 2015 was het voor de Kamer, in ieder geval voor de oppositie, genoeg. Wat dat betreft is er toen voor het eerst verlichting gekomen: 250 miljoen euro bij de begroting. Maar de minister liet ook weten dat hij besefte dat het niet voldoende was en dat er meer verlichting zou komen bij de Voorjaarsnota. Dat was het vertrouwen waarin de Kamer het afgelopen halfjaar met deze minister heeft gedebatteerd. Hij zou het regelen als het nodig was. En tot op de dag van vandaag zegt de minister dat er geen probleem is, dat er geen ontslagen komen, dat er geen rechtbanken dichtgaan. Maar het verhaal op de werkvloer is anders. Er komt geen extra geld bij, want al het geld dat er nu komt, is al toegezegd bij de begroting. Alsof de oppositie daar intrapt! Het antwoord is: nee. Van de beloftes die het afgelopen halfjaar gedaan zijn, is niets over. Wij zien de aanpassing van december nu op papier.

Op zichzelf is het goed nieuws dat het er nu op lijkt dat de coalitie van PvdA en VVD de minister te hulp schiet om voor volgend jaar, 2017, extra geld uit te trekken. Uit de media horen wij dat het om een bedrag van 300 miljoen gaat. Hier dreigt een probleem. Laten wij eerst aannemen dat zoiets gaat gebeuren. Wij hebben het eerder gezien bij de AIVD. En dat wil de Kamer nu voorkomen. Eerst liepen de goeie mensen weg omdat er geen geld was, toen heeft de Kamer de minister bevolen om geld te regelen en nu moet de dienst opnieuw op zoek naar mensen. Dat mag deze minister niet laten gebeuren bij de diensten waar hij verantwoordelijk voor is. Er zijn nu problemen bij het OM, bij de rechterlijke macht en bij de politie. Daar waren de mensen al ontslagen, daar waren ze al naar andere banen, daar was de AIVD al aan het leeglopen. Ik blijf zeggen dat wij van de werkvloer horen dat dat hier ook gebeurt. Er zijn twee mogelijkheden: óf iedereen die op werkbezoek gaat hoort voortdurend verkeerde informatie, óf de minister schetst het iets mooier.

Wat doet Justitie ondertussen? Heel veel werk. Alleen al dit jaar heeft Justitie aan grote schikkingen 350 miljoen euro opgehaald. Wie is daar de lachende derde? Niet de minister van Veiligheid en Justitie, maar de minister van Financiën. 100 miljoen mag naar het departement van Justitie, 250 miljoen gaat gewoon in de grote pot. En daar werken die mensen van Justitie ook dit jaar voor. Wat lijkt nu het geval? De minister gaat de financiële gaten voor een deel dichten door weer verkeersboetes op te hogen of meer uit te delen. Graag een reactie daarop. Ik kan het niet geloven, maar ik hoor het graag van de minister.

Deze minister moet na alles wat er gebeurd is, na alle incidenten die wij gehad hebben, alle beloftes die niet zijn nagekomen, laten zien dat hij deze post waar kan maken, dat hij staat voor zijn mensen, dat hij hun opmerkingen dat zij het niet aankunnen, erkent en niet in de Kamer blijft zeggen dat er niks aan de hand is. Deze minister moet, zo nodig samen met de minister-president, zijn verantwoordelijkheid nemen, niet omdat de oppositie dat vraagt, maar omdat Nederland dat nodig heeft en omdat de mensen voor wie deze minister verantwoordelijk is, het nodig hebben. Beloftes voor de toekomst zijn mooi, maar het gaat om nu, het jaar 2016. Wij willen geen vooruitschuiven meer, geen beloftes meer, maar resultaat, en wel voor de zomer. Justitie, politie en veiligheidsdiensten moeten het werk kunnen doen dat zij voor heel Nederland moeten doen, namelijk het waarborgen van de veiligheid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Veiligheid is een topprioriteit. Veiligheid is een kerntaak van de overheid. Juist in deze tijd met zo veel uitdagingen op veiligheidsgebied — ik noem alleen maar de dreiging van het terrorisme — is het duidelijk dat er steeds meer van die veiligheidsketen wordt verwacht. Daarom is het zo ontzettend pijnlijk dat er steeds weer zo veel gaten vallen in de veiligheidsketen.

Mevrouw de voorzitter, u weet dat we als SGP-fractie geen traditie hebben om de hoogste oppositietoon aan te slaan in debatten met de regering, maar ik moet wel bekennen dat ik in de achterliggende tijd geraakt ben door de vele noodsignalen vanuit de veiligheidsketen. De politie zegt: wij hebben echt te weinig geld voor wijkagenten, in landelijke gebieden kunnen we vaak onze veiligheidstaak niet waarmaken. Het OM staat enorm onder druk als gevolg van alle bezuinigingen. Te veel zaken blijven liggen. Er wordt terecht meer van hen verwacht, maar in de praktijk kan dat niet worden waargemaakt, omdat er al zo veel medewerkers op hun tenen lopen. De rechtspraak kan terecht wijzen op de rapporten, bijvoorbeeld dat van de Algemene Rekenkamer, die aangeven dat er sprake is van structurele onderfinanciering.

Kortom, elke dag opnieuw zijn er ontzettend veel mensen die heel goed werk verrichten, ook voor de veiligheid van Nederland, bij de politie, bij het Openbaar Ministerie en bij de rechterlijke macht, maar tegelijkertijd hebben heel veel mensen last van al dat zuur van zo veel bezuinigingen en reorganisaties. Dat werkt ook ontmoedigend voor hen om hun werk goed te kunnen doen.

Maar er gloorde hoop tijdens de behandeling van de afgelopen begroting van Veiligheid en Justitie. We hadden een goed debat en het antwoord van de regering was helder: "Wacht nog even. Heb nog even geduld. Niet alles kan gelijk. Maar bij de Voorjaarsnota, dán komt het goed, dán wordt het geregeld. Dan komt na het zuur het zoet." Maar die belofte voor de toekomst dreigt een zoethoudertje te worden, want zelfs als je met een vergrootglas de Voorjaarsnota bestudeert, zijn er nauwelijks extra investeringen in de veiligheidsketen te ontdekken. Ik heb het dan over extra geld, nieuw geld, en niet de dingen die allemaal al in eerdere brieven zijn genoemd.

Opnieuw gloort er hoopt, want wat zegt het kabinet? "Bij de komende begroting voor de volgende jaren, dán gaan we het echt regelen. Het staat nog niet helemaal vast, maar u kunt ervan op aan dat het goed komt." Ik geloof en hoop dat dat inderdaad de werkelijkheid is. Maar als die noodzaak kennelijk breed gevoeld wordt, als die ruimte voor volgend jaar kennelijk gezien wordt en als ik in de financiële stukken lees dat bepaalde betalingen die eigenlijk volgend jaar moeten plaatsvinden nu al plaatsvinden, dan zou toch juist, als er enige ruimte is, die topprioriteit veiligheid, die kerntaak van de overheid, nú invulling moeten krijgen. Dan hoef je toch niet te wachten tot Prinsjesdag? Dan kunnen we toch ook zonder gouden koets en zonder de tamtam van het najaar nu al zaken doen en die gaten dichten? Eerst bezuinigen en dan pas gaten dichten, dat jojobeleid, dat kapitaalverlies en die frustratie hebben we toch al vaak genoeg gezien? Kijk alleen maar naar hoe het is gegaan met de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst. Daarom is de oproep van de SGP: laat ons niet wachten tot morgen, tot dit najaar, maar kom de toezeggingen na en zorg nú voor extra budget voor veiligheid. Nú is dat extra geld nodig. Nú is dat extra geld mogelijk.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Miljarden voor ontwikkelingshulp, de EU en asielzoekers. Daarvoor trekt dit kabinet zonder enige aarzeling de knip, maar voor onze veiligheid, de kerntaak van de overheid, is het budget totaal ontoereikend. Dat is onverantwoordelijk en levensgevaarlijk. Het kabinet blijft dit jaar bezuinigen op de politie en het OM. Rutte II zet het mes in de criminaliteitsbestrijding, zo moest de Kamer vanochtend via De Telegraaf vernemen. Wij worden keihard belazerd. Ook het extra geld voor politie en justitie voor 2017 is een doekje voor het bloeden, een nietszeggende fooi. In deze tijden van terreurdreiging hebben wij geen miljoenen maar miljarden nodig, en niet incidenteel maar structureel.

Het kabinet geeft de politie en het OM ook nog eens een forse trap na. Minister Dijsselbloem zei helemaal klaar te zijn met hun gezeur en gebedel om extra geld. Het was een beschamende vertoning, een minister onwaardig. Want de feiten liegen niet. Bij de politie breekt het chronisch tekort aan middelen de organisatie keihard op. Ook het OM heeft dit jaar dringend extra geld nodig om te kunnen blijven functioneren. De veiligheidsketen legt het zo af tegen terroristen en zware criminelen. Alleen in de fantasiewereld van de VVD is Nederland veiliger geworden. In werkelijkheid lopen duizenden criminelen vrij rond, staan gevangenissen leeg, heeft Marokkaans straattuig vrij spel en wordt de helft van alle politiebureaus gesloten.

Mijn fractie begrijpt dat partijen als het CDA, D66 en de SP zich bedrogen voelen. Zij gaven steun aan de Justitiebegroting en werden vervolgens voor de gek gehouden. Maar wellicht was het ook een tikkeltje naïef. Wat hadden zij dan verwacht van dit onbetrouwbare kabinet? Al jaren verbreekt Rutte II lachend alle beloftes. In deze tijden mag niemand meer naïef zijn. Afgelopen weekend vielen 50 doden bij een terroristische aanslag in Orlando. Het had natuurlijk ook in Amsterdam of in Den Haag kunnen plaatsvinden. Miljarden aan investeringen in veiligheid zijn daarom van het allergrootste belang. Wij zeggen tegen het kabinet: stop met de politieke spelletjes en investeer zo snel mogelijk 6 miljard extra in onze veiligheid. Een welvarend land als Nederland mag zijn kerntaken niet langer verwaarlozen.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Mensen maken zich zorgen over hun veiligheid. Dat zijn, zo stel ik vast, wel andere zorgen dan een aantal jaren geleden. Een aantal jaren geleden waren de zorgen voornamelijk gericht op de veiligheid van het eigen huis. Hoe voorkom ik dat er ingebroken wordt? Waarom is die enge tunnel niet verlicht? Kan ik mijn dochter daar wel doorheen laten fietsen? Hoe voorkom ik als winkelier dat mijn winkel wordt overvallen? Daarin zijn grote stappen gezet door de kabinetten Rutte I en Rutte II; daar kom ik dadelijk op terug.

Maar er is een andere, meer ongrijpbare zorg voor in de plaats gekomen. Gebeurtenissen om ons heen, in landen om ons heen, en de komst van grote aantallen nieuwkomers in ons eigen land hebben voor een ander gevoel van onveiligheid gezorgd. Mensen zijn bang. Mensen zijn gewoon bang dat een terroristische aanslag in ons land kan plaatsvinden. Niemand weet waar, niemand weet door wie, maar de kans erop is wel aanwezig. Voor het eerst vragen mensen zich af: is het eigenlijk wel veilig om met Koningsdag naar Amsterdam af te reizen? Daar schrik ik echt van. Voor het eerst bespeur ik om mij heen dat mensen een soort onbehagen voelen als op het Centraal Station, gewoon hier in Den Haag, een rugzak onbeheerd wordt achtergelaten. Ik vind het dus heel normaal dat mensen naar de overheid, naar ons kijken om hen te bewaken. "Zo goed mogelijk" zeg ik daarbij, want 100% veiligheid bestaat nu eenmaal niet. We kunnen aanslagen als zodanig niet voorkomen, maar we kunnen er wel voor zorgen dat onze diensten, onze politie en onze marechaussee zo goed mogelijk uitgerust zijn om de gevaren het hoofd te bieden. Die plicht hebben we.

En ja, daar horen ook voldoende middelen bij. En ja, daar zet de VVD zich voor in. De Kamer kan zich dan ook vast voorstellen dat ik verheugd was toen ik afgelopen maandag in de kranten de berichtgeving las waar collega's voor mij al over spraken, omdat die het beeld bevestigde dat in 2017 in veiligheid lijkt te worden geïnvesteerd. De VVD blijft knokken voor die investering in veiligheid. Ik zei het al, op het gebied van de veiligheid rondom onze huizen en winkels zijn al stappen gezet. Nederland wordt veiliger, als je de misdaadstatistieken en slachtofferenquêtes ziet. Maar we zijn er niet; we moeten blijven investeren. Mensen die over onze veiligheid waken, die een stap vooruit zetten als anderen een stap terug zetten, moeten hun werk kunnen doen. Dat geldt voor politieagenten, officieren van justitie, de marechaussee en de geheime diensten. We kunnen niet alles in één keer regelen, maar we moeten wel stappen zetten, steeds meer stappen. Dat doen we ook; dat proberen we voortdurend te doen.

De heer Wilders (PVV):
De collega van de VVD heeft het over investeren, maar in de Voorjaarsnota staat de handtekening van de VVD vooral onder investeren in extra uitgaven voor de vreemdelingenketen, voor asielzoekers. Als je alles bij elkaar optelt, van V en J tot OCW, de kosten voor de zorg en voor sociale zaken, heeft de heer Van Oosten dan enig idee wat de mutaties zijn van de Voorjaarsnota in vergelijking tot de Miljoenennota? Hoeveel denkt hij dat er bij de Voorjaarsnota met de handtekening van de VVD extra is ingeruimd voor wat met een mooi woord de "vreemdelingenketen" heet?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zit hier niet in een quiz en ik ga daar dus niet aan meedoen. Ik realiseer mij echter heel goed dat er heel veel geld omgaat, en om moet gaan, in die vreemdelingenketen. Dat is de verantwoordelijkheid die de VVD als regeringspartij neemt. Waarom? Omdat de vreemdelingen hier zijn. We hebben allemaal plannen om het anders te organiseren, maar ze zijn hier en dan heb je daar een verantwoordelijkheid voor te nemen. Daar staat de VVD dan ook voor.

De heer Wilders (PVV):
De collega van de VVD heeft dus geen idee. Hij heeft geen idee waar zijn partij voor heeft getekend. Mag ik het nog één keer vragen? Het is geen quiz; het is gewoon zo dat de mensen thuis willen weten of hij weet waar het over gaat. Bij de Miljoenennota 2016 ging men nog uit van 26.000 asielzoekers en was er voor 2016 1,2 miljard geraamd. Hoeveel denkt u dat daar bij de Voorjaarsnota bij is gekomen, mijnheer Van Oosten?

De heer Van Oosten (VVD):
Weet u, voorzitter, ik ga mij hier niet verlagen tot het noemen van allerlei bedragen, want weet u wat er dan gaat gebeuren? Dan duikelen de cijfers over ons heen. Wat snappen de mensen thuis daar dan nog van? Die willen toch maar één ding? Die willen de overtuiging krijgen, van mij als Kamerlid maar zeker ook van u, mijnheer Wilders, dat wij ons inzetten voor die veiligheid en dat wij dus ook iets doen aan de problematiek rondom de ongekende migratiestroom. Ik ga hier niet oplepelen wat mijn collega Azmani daarvoor heeft voorgesteld, maar daar gaat het uiteindelijk om. Maar als mensen hier zijn, dan kost dat wat. Ik kan dat ook niet beter maken; dat is het dragen van verantwoordelijkheid.

De heer Wilders (PVV):
De collega van de VVD weet dus van toeten noch blazen. Wat deze cijfers aantonen, is dat de VVD zich inderdaad helemaal niet meer hardmaakt voor de veiligheid in Nederland. Een habbekrats: 49 miljoen extra voor de politie. Ik zal niet alle bedragen noemen, mevrouw de voorzitter, dat zou mij een hele avond kosten, maar mag ik aangeven wat er met de handtekening van de VVD bij de Voorjaarsnota extra is begroot voor de vreemdelingenketen? Boven op die 1,2 miljard is er in de Voorjaarsnota met de handtekening van de VVD nog eens 1,8 miljard extra neergezet voor alles wat met vreemdelingen te maken heeft. IND: 40 miljoen. CAO: 700 miljoen. Bijstand asielinstroom: bijna 100 miljoen. En zo kan ik nog even doorgaan. Met andere woorden: de VVD anno vandaag vindt miljarden voor de asielinstroom veel belangrijker dan de veiligheid in Nederland. Tot daartoe bent u afgezwakt, mijnheer Van Oosten. Ik hoop dat heel veel mensen luisteren vanavond.

De heer Van Oosten (VVD):
Er luisteren ongetwijfeld heel veel mensen, maar ik ga ervan uit dat die mensen ook snappen dat zolang mensen zich in dit land bevinden, we daar verantwoordelijkheid voor dragen, ook al zouden we het allemaal anders georganiseerd willen hebben. Het is jammer dat de heer Wilders die verantwoordelijkheid weer ontloopt. Ik heb net al gezegd dat de VVD in veiligheid investeert. Het is soms een heel hard gevecht om te kunnen investeren, want je moet goed zoeken waar je het geld daarvoor kunt vinden. Wij investeren in ieder geval wel en wij zorgen ook voor de bevoegdheden. Ik zal daar strak nog even op terugkomen, maar dat is wel waar het om gaat. Je moet perspectief bieden met betrekking tot de nieuwe misdaad en de nieuwe criminaliteit die op ons afkomt. Ik ben daar elke dag mee bezig, dat is mijn drive en de reden waarom ik in de politiek ben gegaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Van Oosten zegt dat hij knokt voor veiligheid en dat hij daarin wil investeren. Hij vindt dat er stappen vooruit moeten worden gezet, maar vervolgens schermt hij met een krantenartikel waarover we hier heel moeilijk kunnen debatteren. Als de heer Van Oosten het niet erg vindt, ga ik liever terug naar de feiten en naar datgene wat voorligt: de Voorjaarsnota. Is het voor de VVD-fractie acceptabel dat we in plaats van stappen voorwaarts, stappen achterwaarts zetten?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik betwist dat er stappen achterwaarts gezet worden, want dat is niet aan de orde. Er wordt geïnvesteerd in veiligheid, en er worden op dat vlak bevoegdheden gecreëerd. Ik zal daar straks nog even op terugkomen, want ik vind dat sommige fracties hun verantwoordelijkheid op dat punt echt ontlopen. Er wordt bijvoorbeeld geïnvesteerd zodat de opsporingsautoriteiten weer aan de slag kunnen. Ik kan niets formeel bevestigen, maar ik herken wel de volle intentie van mijn eigen fractie. Ik weet niet beter dan dat de minister ook voor die veiligheid knokt en ik heb er alle vertrouwen in dat hij zijn uiterste best gaat doen om ervoor te zorgen dat dit ook gerealiseerd wordt in de Miljoenennota, te midden van alle andere uitdagingen waar dit land ook voor staat.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Oosten spreekt in ronkende volzinnen over knokken, veiligheid en investeren. Maar het feit is dat de voormannen van de politie, van het Openbaar Ministerie en van de rechtspraak zeggen dat als er nu niets gebeurt, ze straks mensen naar huis moeten sturen. Spreken zij de waarheid? Geven zij een eerlijk beeld of geven zij een vals beeld?

De heer Van Oosten (VVD):
Als ik mij niet vergis, heeft de heer Segers die vraag zelf gesteld aan de minister en het kabinet zal daar dus straks ook op antwoorden. De indicatie die de heer Segers schetst, heb ik niet gekregen. Ik betwist niet dat die drie organisaties natuurlijk hun best zullen moeten doen om het geld zo goed mogelijk te besteden, maar ik vind dat we niet anders van ze mogen verwachten. In een organisatie als de politie gaat immers 5 miljard euro om en er werken om en nabij de 60.000 agenten. Natuurlijk zul je dan een discussie krijgen over de vraag waar je het geld aan uit moet geven en op welke manier je dat moet doen. In een organisatie waarin 5 miljard euro omgaat, moet men er toch ook voor kunnen zorgen dat de basiszorg van de politie niet tekort wordt gedaan. De VVD accepteert dat niet; dat doet we echt niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die belofte, "doen we niet", heb ik eerder gehoord. Ik heb eerder gehoord dat er geïnvesteerd zou worden in veiligheid en dat er geen verslechtering zou optreden. Die belofte hebben we in november gehoord en toen zijn wij daarmee akkoord gegaan. Die belofte bleek heel weinig waard te zijn, want er worden straks wel mensen naar huis gestuurd. Dat zeggen de topmensen van de drie organisaties die ik zojuist heb genoemd, en dat is het beeld dat wordt geschetst. Liegen zij of spreken zij de waarheid? Die vraag zal de VVD-fractie moeten beantwoorden. De vraag die echter nu voorligt is: is de belofte die de VVD destijds gedaan heeft en die zij nu weer doet, nog wat waard?

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Segers verpakt een heleboel vragen in zijn bijdrage. Hij vraagt aan mij of de topmensen van de diverse organisaties liegen, maar dat moet hij aan henzelf vragen. Ik stel alleen vast dat er heel veel geld naartoe gaat en dat, als dat niet genoeg is of als er een tekort ontstaat, de VVD daarvoor zal staan. Ik ben echter ook benieuwd naar de antwoorden van de minister op de directe vraag over het aantal ontslagen. De VVD staat in ieder geval voor het woord dat zij nu geeft en dat zij vorig jaar ook gegeven heeft. De VVD investeert in de veiligheid als het moet en als het nodig is, want daar staat zij voor. De VVD zal het niet laten gebeuren dat de basispolitiezorg in dit land niet op orde is. Dat laten we niet gebeuren.

De heer Van Nispen (SP):
De VVD staat helemaal niet voor de veiligheid en het woord van de VVD is op dit punt ook helemaal niets waard. Wat is er gebeurd? De VVD heeft bij de behandeling van de begroting voor 2016, dus eind 2015, voor de moties gestemd waarin de regering werd verzocht om extra geld beschikbaar te stellen in de Voorjaarsnota. Ik noem de motie-Kooiman over de politie, de motie-Pechtold over het OM en de motie-Oskam over de rechtspraak. De VVD heeft daar voorgestemd. Ik neem aan dat zij dat willens en wetens heeft gedaan en niet in een vlaag van verstandsverbijstering. Dan kunnen wij nu toch niet accepteren dat het kabinet deze moties gewoon aan zijn laars lapt? Dat kunt u toch ook niet accepteren, mijnheer Van Oosten?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel toch maar gewoon vast dat dit kabinet tot driemaal toe extra geld heeft geïnvesteerd in veiligheid en justitie. Als u een deel van de credits wilt, be my guest. Het gaat om de veiligheid. Het maakt mij niet uit wie de winnaar daarvan is, als het maar gebeurt. Daarnaast wil ik verder perspectief scheppen. Daarom verwijs ik naar die krantenartikelen van afgelopen maandag. Ik wil ervoor zorgen dat wij dadelijk ook voldoende middelen hebben om ons in te zetten voor het tegengaan van de nieuwe bedreigingen die op ons af komen; ik hoop dat ik dadelijk de gelegenheid krijg om het daar ook over te hebben. Daar is de VVD mee bezig. Investeren? Ja, maar ook zorgen voor bevoegdheden. Wij zorgen er gewoon voor dat politie, Openbaar Ministerie, rechters en het gevangeniswezen aan de slag kunnen, elke dag opnieuw.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dit iets te belangrijk om hier een campagnespelletje van te maken, alsof de oppositie erop uit is om dit op haar naam te krijgen. De heer Van Oosten is van de partij die afgelopen maandag via de pers bekendmaakte dat er mogelijk 300 miljoen beschikbaar komt, maar dat verklaren wij hier buiten de orde. Wij weten officieel namelijk nog van niks. Dat debat komt later. Het gaat hier over dit jaar. Wij zijn niet gek! Het gaat hier over 2016. Dit jaar gaan er mensen uit bij het Openbaar Ministerie, bij het NFI en bij de politie. Laten wij een AIVD-scenario werkelijkheid worden, waarbij wij later spijt krijgen van de kapitaalvernietiging die wij hebben gepleegd, zoals diverse woordvoerders al hebben gezegd? Of steken wij daar een stokje voor? Die vraag ligt hier vandaag voor. De VVD kan daar een antwoord op geven.

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Van Nispen doet het voorkomen alsof er ontslagen vallen bij de politie, alsof er officieren van justitie worden weggetrokken. Ik heb die indicatie in het geheel niet. De heer Segers heeft hier net vragen over gesteld. Laten wij dus even aanhoren wat de minister hierover gaat zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
De politie stevent af op een faillissement. Er moeten 2.000 agenten uit. Over het NFI hebben wij het al de hele middag gehad. De heer Van Oosten kent ook de tabellen. Er moeten tientallen mensen uit. De minister heeft dat zelfs nog geantwoord. De heer Van Oosten weet dat, maar hij doet net alsof er niks aan de hand is. Ik vind dat ongelooflijk. Er is onder verantwoordelijkheid van de VVD meer dan 100 miljoen bezuinigd op het Openbaar Ministerie, maar de heer Van Oosten durft hier nog steeds te beweren dat de VVD staat voor veiligheid. Ik vind dat ongelooflijk.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan hier van alles op zeggen, maar beperk mij tot één thema: het NFI. Daarover hebben wij vanmiddag een debat gehad. De heer Van Nispen moet mij niet in de mond leggen dat het debat de richting had die hij vanuit zijn perspectief heeft waargenomen. Ik heb namens de VVD gesproken over het behoud van de kwaliteit van forensische zorg. Het gaat mij niet om de vraag of het NFI dat doet of niet. Het gaat mij niet om het beschermen van de een of andere overheidsorganisatie. Het gaat mij erom dat die zorg voluit en maximaal geleverd wordt. Daar hebben wij het over gehad. De minister heeft ons meegenomen in de zaken die daarin de komende jaren te doen vallen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het verbaast mij dat de heer Van Oosten dit allemaal zegt. Het wijkt zo ontzettend af van wat ik zelf hoor! Ik zei dat net al in mijn inbreng. Ik denk dat het ook sterk afwijkt van alles wat de collega's gehoord hebben. Als de heer Van Oosten met de mensen uit het veld heeft gesproken, moet hij wel andere dingen gehoord hebben dan wat hij hier zegt. Hij zegt dat er geen ontslagen vallen. Dat klopt, want men doet het met natuurlijk verloop, maar de bezetting wordt wel kleiner. Toen de nieuwe korpschef aantrad, zei hij op de eerste dag, aan de hand van een extern rapport: er is alleen voor de politie al 300 miljoen euro nodig om überhaupt op sterkte te blijven. Heeft de heer Van Oosten dat gehoord? Wat heeft hij sindsdien gedaan om dat te verifiëren? Deelt hij de opvatting van de korpschef?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik val een beetje in herhaling. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik zo ongelooflijk verheugd ben met de berichten die afgelopen maandag in de kranten stonden, want ik herken daarin de volle intentie van waaruit mijn fractievoorzitter, ikzelf en mijn fractiegenoten spreken. Mijn fractievoorzitter heeft altijd gezegd: u kunt op de VVD rekenen, wij staan hier voor, wij staan dus ook voor die politieagent en wij zorgen dat we ons maximaal inzetten voor de veiligheid in dit land en dat doen we met behulp van en dankzij al die duizenden politieagenten. De heer Van Haersma Buma geeft zelf aan dat er geen sprake is van ontslagen. Ik vind het flauw dat er telkens maar weer Kamerleden zijn die in de mond nemen dat er ontslagen vallen bij de politie en ik vind het ook niet chic om op die manier een discussie met elkaar te voeren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vraag is wat de heer Van Oosten doet voor de veiligheid. Er gaan 2.000 agenten uit; dat klopt. Als er niks gebeurt, zijn er 2.000 agenten minder. Die worden inderdaad wellicht niet ontslagen, maar die zijn er dan niet meer, en dat heeft niks met veiligheid te maken.

De heer Van Oosten omzeilt het antwoord op mijn vraag, dus ik probeer het nog één keer en dan niet meer, want als de heer Van Oosten niet wil antwoorden is dat zijn keuze. Deelt de heer Van Oosten wat de korpschef zei, namelijk dat er 300 miljoen euro alleen al voor de politie nodig is, dus niet voor de hele keten, om überhaupt op sterkte te blijven? Deelt hij die opvatting, ja of nee?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik deel de opvatting dat de politie op sterkte moet blijven ten volle, maar ik zeg er ook iets bij. Ik vind ook dat de politie zelf aan de slag moet. Collega Pechtold gaf net aan dat het ziekteverzuim 7% is. Dat zal allerlei oorzaken hebben, maar dat ligt ver boven het landelijk gemiddelde. Ik vind het helemaal niet verkeerd dat ikzelf of mijn collega de politieorganisatie daarop aanspreekt, want daar zit ook winst in.

De heer Pechtold (D66):
Ik kan mij de campagne nog goed herinneren. "Straf voor wie straf verdient", "Meer straf en minder begrip voor criminelen" en — dat was mijn favoriet — "We betalen ons blauw. Daar willen we op straat meer van terug zien". Daarmee ging de VVD Nederland in en daarmee verleidde ze, naast de belofte van €1.000 en "geen geld voor de Grieken", de kiezer. Nu, na vijf, zes jaar VVD-beleid zien we een grote puinhoop. De onafhankelijke Rekenkamer zegt dat dit ministerie de financiën niet in control heeft. Wat zegt dat de woordvoerder van de VVD?

De heer Van Oosten (VVD):
Als u mij een klein beetje gevolgd had, zou u hebben geweten dat ik daar voortdurend ontzettend kritisch over ben geweest in de richting van het kabinet en de minister van Veiligheid en Justitie. Ik vraag verderop in mijn bijdrage de minister naar een voornaam punt van de Rekenkamer, namelijk of hij nu echt werk maakt van de stroomlijning tussen OM en politie. Daar zit een inefficiëntie en een rare dubbeling in en dat is gewoon niet goed. Ik heb voortdurend ook opgeroepen om de directeur FEZ in control te brengen. Natuurlijk, dat moet steviger, het moet beter. Maar de heer Pechtold weet ook — en daarmee maak ik mijn antwoord af — dat er een heel flink traject is ingezet door de minister en zijn staatssecretaris, juist ook om te komen tot het volledig in control zijn van het ministerie. Is het morgen af? Nee, maar het gaat wel lukken.

De heer Pechtold (D66):
Is het morgen af? Het was het derde jaar dat de Rekenkamer schreef dat het een financieel zootje is bij het ministerie van V en J. Deze minister heeft als het nog even meezit een maandje of zeven, acht, voordat er weer verkiezingen zijn. Zes jaar zit de VVD op die puinhoop en nu moet de oppositie, van links tot rechts, zeggen dat het voor dit jaar een probleem is. We gaan niet wachten op verkiezingsbeloftes van de VVD, want die zijn niks waard. We willen nu toezeggingen. We willen dat de aangenomen moties uitgevoerd worden. Mijn vraag is daarom als volgt. Vindt de VVD dat de aangenomen moties in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer betreffende politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak moeten worden uitgevoerd, zoals toegezegd?

De heer Van Oosten (VVD):
De moties riepen en roepen op tot het creëren van voldoende middelen voor politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht om aan de slag te gaan. Ik zie dat er perspectief wordt geboden. Ik zie ook dat er tot voor kort tot drie keer toe extra in is geïnvesteerd. Als er meer moet worden geïnvesteerd omdat de politie daarom vraagt, omdat de veiligheid in dit land daarom vraagt, dan moet ook de VVD daarvoor staan. Ik heb dat vorig jaar gezegd, ik zeg dat in verschillende debatten met collega-woordvoerders Justitie en ik zeg dat ook nu weer. Maar ik hoef niet alleen maar aan de leiband te lopen van de motie die onder anderen de heer Pechtold vorig jaar heeft ingediend. Het gaat mij om het grotere plaatje. We moeten ervoor zorgen dat het vertrouwen er is dat alle fracties, ook de VVD, en in het bijzonder het kabinet zich ten volle inzetten voor de veiligheid in het land. Daar gaat het toch om? Dat doe je soms met geld, maar ook met bevoegdheden. Daarin bent u tekortgeschoten.

De heer Pechtold (D66):
Kom maar met de jij-bakken. De heer Van Oosten zegt als Kamerlid: niet als de Kamer erom vraagt. Dat is weer een heel bijzondere rolopvatting van een VVD-Kamerlid. We hadden er nog één, zijn voorganger. Die is nu minister. Het is kennelijk een open sollicitatie: als je je rol als Kamerlid maar tot nul verklaart, dan kun je daarna bewindspersoon worden bij de VVD. Nee, zegt hij, niet als de Kamer erom vraagt in een motie, maar als de politie erom vraagt. Dat hebben zojuist Buma, Segers en ook ik in eerste termijn gezegd. 300 miljoen, zegt alleen al de politie. De Kamer zegt het in een motie. De politie vraagt het. Het OM vraagt het. De rechterlijke macht vraagt het. Het NFI schreeuwt erom. Wijkagenten op tv, cold case cops op tv, ze zeggen allemaal: dit jaar gaat het mis. Zegt de heer Van Oosten, de VVD'er Van Oosten, nu tegen al die politieagenten, al die officieren en al die rechters die op dit moment bezig zijn met onze veiligheid: wacht maar op de nieuwe verkiezingsbeloftes van de VVD?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb al gezegd wat de VVD zegt. Wat ik zeg en wat al mijn fractiegenoten zeggen, is dat u kunt rekenen op de VVD en dat de VVD het niet laat gebeuren dat de kwaliteit van de politiezorg in dit land afneemt. Dat laten wij gewoon niet gebeuren, want daar staan wij voor. Daar zijn wij de verkiezingen mee ingegaan en daar gaan we natuurlijk de volgende verkiezingen ook weer mee in, niet omdat wij daardoor groot willen worden, maar omdat wij dat als pure noodzaak beschouwen. Dat is het enige wat we doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nooit gedacht dat ik als GroenLinkser zou zeggen tegen de VVD: wat een slap en wollig verhaal over veiligheid. Alle collega's hier op een rij stellen een aantal heel concrete vragen, maar het enige wat we krijgen, zijn een beetje breedsprakige en wollige antwoorden over de toekomst van veiligheid, dat we het zo belangrijk vinden en de zorgen van mensen. Houd het gewoon heel concreet. We spreken hier over het lopende jaar 2016, niet over wat er in de toekomst gaat gebeuren. Er komt ons van verschillende kanten ter ore dat er tekorten zijn, zowel van de leiding zelf als uit allerlei rapporten: 54 miljoen tekort op personeel en materieel, 50 miljoen tekort door extra kosten op bijvoorbeeld ICT, extra kosten door een mogelijke taakstelling. Wij krijgen te horen dat als er dit jaar geen extra geld bij komt, er mensen zullen moeten afvloeien en dat ICT-projecten worden gestopt die volgend jaar weer moeten worden opgestart omdat er dan wel extra geld beschikbaar is. Kan de heer Van Oosten erop ingaan dat het geen kwestie is van links of rechts, verkiezingsbeloftes of aangenomen moties, maar van fatsoenlijk bestuur?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat probeer ik de hele tijd te doen door u en ook de collega's erop te wijzen dat het wat de VVD betreft niet gaat gebeuren dat de kwaliteit van de basiszorg van de politie afneemt. Dat laten wij gewoon niet gebeuren. Collega Segers heeft er al vragen over gesteld, dus die hoef ik niet te herhalen. De minister zal ze dadelijk beantwoorden. Ik vertrouw erop dat het goede antwoorden zijn, waarin ik nog een keer de bevestiging zie dat dat niet staat te gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Pechtold zei het al: wij zijn volksvertegenwoordigers. Wij hebben het kabinet te controleren. Als ik dit soort cijfers zie, dan maak ik mij zorgen over de continuïteit van de veiligheidsketen. Dat doet de heer Van Oosten toch ook? Ik vraag hem om heel precies hierop in te gaan. Het lijkt wel alsof hij zich geen zorgen maakt over de bedragen die ik noem. Hij zegt: het ziekteverzuim is nog heel hoog, maar er gaat in totaal 5 miljard om in die organisatie, dus het is allemaal op te vangen. Als er nu signalen zijn dat er daardoor gaten gaan vallen, is de heer Van Oosten dan bereid om dit jaar extra stappen te zetten? Als blijkt dat projecten stopgezet moeten worden die volgend jaar weer worden opgestart als er wel geld is of dat mensen uitstromen die volgend jaar weer aangenomen moeten worden, is de heer Van Oosten dan bereid om dit jaar te zoeken naar extra middelen om dat te voorkomen?

De heer Van Oosten (VVD):
Als de kwaliteit van de politie niet gehandhaafd kan worden, dan moeten we het daarover hebben. Natuurlijk, want dat is het woord van de VVD. Maar u doet elke keer alsof het zo is. Ik heb daar vragen over, maar die zijn al gesteld aan de minister. Verder ben ik dus gelukkig met het feit dat er perspectief wordt geboden waar het gaat om die extra investeringen. Ik stel ook maar gewoon nuchter vast dat er tot drie keer toe — daar hebben we ons allemaal voor ingezet; laat ik daar dan heel breed over zijn — extra geld naar het ministerie van Veiligheid en Justitie is gegaan, ook voor de politie.

De heer Klaver (GroenLinks):
De collega's en ik hebben al een aantal keren de bronnen genoemd waar deze informatie vandaan komt. Die komt deels van de top van het politie of het OM. Die komt uit allerlei rapporten, waarin deze alarmerende verklaringen staan. Het is niet dat we vanochtend collectief wakker werden en dachten: laten we eens wat cijfers bij elkaar verzinnen. Ik wil de heer Van Oosten een heel simpele vraag stellen. Hij zegt dat hij zich geen zorgen maakt of dat hij die zorgen niet deelt. Waar haalt hij zijn informatie vandaan dat er geen probleem zou zijn? Kan hij mij daar één bron van noemen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nooit gezegd dat ik me geen zorgen maak. Sterker nog, ik ben mijn bijdrage begonnen met de zorgen die ik in deze samenleving zie en die ik zelf ook ervaar. Als je iets wilt doen aan die zorgen, moet je kunnen vertrouwen op een goed geolied politieapparaat. Als de heer Klaver mij vraagt of ik sta voor dat politieapparaat, kan ik maar één antwoord geven: ja, natuurlijk sta ik daarvoor!

De heer Klaver (GroenLinks):
Waarom denkt de heer Van Oosten, als hij deze cijfers hoort en geen informatie heeft waaruit blijkt dat die cijfers niet kloppen, dat de politiezorg niet in gevaar komt? Waarom denkt hij dan dat ICT-projecten niet stopgezet hoeven te worden? Waarom denkt hij dan dat mensen niet hoeven af te vloeien? Ik kan maar één conclusie trekken, namelijk dat deze VVD'er pontificaal voor zijn minister gaat staan en nu het beleid van het kabinet aan het verdedigen is. Ik verwacht echter van deze collega-parlementariër van de VVD dat hij het kabinet controleert, dat hij controleert of het dit land fatsoenlijk bestuurt. Ik heb grote twijfel over of dat gebeurt op het departement van Justitie.

De heer Van Oosten (VVD):
Met de collega's probeer ik natuurlijk — ik doe niets anders — om deze minister en dit kabinet elke keer weer scherp te bevragen op dat punt, juist als het gaat om veiligheid. Ik vind echter wel dat ik wat mag zeggen als er wordt gezegd dat er allemaal ontslagen vallen. Dan wil ik wel even horen van de minister of dat zo is. Als dat zo is, vind ik dat we daar een discussie over moeten hebben. Ik heb die indicatie zo niet. Ik zou nu mijn bijdrage willen vervolgen.

De voorzitter:
De heer Klaver heeft nog een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb net een vraag gesteld. Daar werd omheen gedraaid. Nu zegt de heer Van Oosten echter heel duidelijk dat hij geen indicatie heeft dat mensen worden ontslagen. Waar heeft hij dat dan vandaan? Dat willen wij allemaal wel weten, want wij kunnen alleen maar bronnen vinden waarin staat dat dat wel gebeurt. Waar heeft de heer Van Oosten die indicatie vandaan? Deel alstublieft uw wijsheid met ons allen, mijnheer Van Oosten!

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kijk toch naar de cijfers? Ik kijk toch ook naar het perspectief dat lijkt te worden geboden? Ik refereer aan de kranten van afgelopen maandag. Als u de VVD vraagt waar zij voor staat, zeg ik dat wij staan voor het op orde houden van die basispolitiezorg. Daar sta ik voor! Daar knok ik voor!

De voorzitter:
De heer Klaver bedoelt waarschijnlijk de bron.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, ik vroeg naar de bron. Als ik het goed begrijp, is dat het artikel dat afgelopen maandag in de krant stond waarin stond dat er mogelijk volgend jaar meer geld gaat komen. Dan hebben we het over het jaar 2017, terwijl alle collega's het hebben over de bedragen voor 2016. De heer Van Oosten bestrijdt wat wij hier allemaal zeggen, namelijk dat er door de tekorten in 2016 bijvoorbeeld mensen ontslagen moeten worden of moeten uitstromen. Hij zegt dat dat niet het geval is, dat hij daar geen indicatie voor heeft. Waar heeft de heer Van Oosten dat vandaan? Uit welke bron?

De heer Van Oosten (VVD):
Los van bronnen, maak ik zelf ook een rekensom. We hebben het over een organisatie waarin om en nabij de 60.000 agenten werken. We hebben over een organisatie waarin om en nabij de 5 miljard euro omgaat. We hebben het over een organisatie waarin ook de afgelopen keren extra is geïnvesteerd. Als ik dat optel bij mijn eigen kijk op dit hele vraagstuk, laat ik dat ook helemaal niet gebeuren. Ik hoor vragen aan de minister. Nou, ik wacht de antwoorden af.

De heer Segers (ChristenUnie):
De oppositie stelt vragen over cijfers die we kunnen controleren en het antwoord dat we krijgen gaat over cijfers die we niet kunnen controleren. Het is een krantenbericht over mogelijke investeringen volgend jaar. Afgezien van het feit dat het geen antwoord is op de vraag die we stellen, want die gaat over de begroting voor dit jaar, is mijn eenvoudige vraag: klopt dat krantenbericht, ja of nee? Als het niet klopt dan moeten we het nu van tafel vegen en kunnen we het er niet meer over hebben en als het wel klopt dan moeten we de cijfers weten, dan moeten we veel meer weten. Dan moeten we evenveel weten als u weet, mijnheer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik refereer aan krantenartikelen, dus ik weet net zo veel als u weet. U kent dat krantenartikel ook. Ik ben blij als ik dat krantenartikel lees. Waarom? Omdat ik daarin de intenties proef en herken van velen om mij heen, binnen mijn eigen fractie, die zich dus ten volle inspannen voor die veiligheid. Ja, zo is het.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind dit echt heel problematisch. Wij hebben het over cijfers die we kunnen narekenen. Wij zijn naar de organisaties toe geweest en wij hebben de topmensen gesproken. Die zeggen: dit zijn de gaten, dit zijn de cijfers, we moeten mensen wegsturen. Dat kunnen wij controleren. De heer Van Oosten wil er niet aan. Hij draait eromheen en zegt: ach, ik weet het allemaal niet, ik heb mijn eigen berekeningen. Dan moeten we die berekeningen zien. Hij schermt met cijfers waar wij niets over kunnen zeggen, waar wij officieel niets van weten en die wij pas met Prinsjesdag kennen. Dat is geen verweer. Dat is geen fatsoenlijk debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoef niet met de regels van de heer Segers mee te gaan voor het voeren van een debat. Hij stelt mij een vraag; ik geef hem een antwoord. Maar het circuleert steeds om de vraag welke inspanning er wordt geleverd voor de veiligheid in dit land. Daar gaat het uiteindelijk om. Dat delen wij. Als wij dan helemaal inzoomen op de politie, dan is het dus zaak dat die politiezorg op orde blijft. Dat wil ik dus ook. Als ik dan zie dat er veel geld naar de politieorganisatie gaat en kijk naar het ziekteverzuim, dan denk ik: goh, die politieorganisatie zou daar zelf misschien ook nog wel een bijdrage aan kunnen leveren. Daarom noemde ik dat punt van dat ziekteverzuim. Als ik de extra investeringen zie die zijn gepleegd, dan sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Segers aan de minister hoe het allemaal exact zit. Maar ik laat dat niet gebeuren. Daar gaat het toch om? Ik laat het niet gebeuren dat de politiezorg uitgekleed wordt en ik hoop de heer Segers ook niet. Dat laten wij toch niet gebeuren?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is bijna een punt van orde: wij moeten over dezelfde cijfers beschikken als wij hier een debat voeren. Of de heer Van Oosten heeft meer informatie en schermt met cijfers over volgend jaar. Dan moeten wij ze allemaal krijgen. Of hij heeft ze niet. Dan laten wij het verder buiten beschouwing en hebben wij het verder over de cijfers van dit jaar, waarvan de topmensen zeggen: er vallen gaten, het gaat niet langer zo, wij moeten mensen wegsturen en, sterker, wij hebben gerekend op de beloften die het kabinet dit najaar heeft gedaan en waar het zich niet aan heeft gehouden. Dat zou de VVD-fractie zich moeten aantrekken.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zoek even naar de vraag die de heer Segers mij precies heeft gesteld. Zonder te veel in herhaling te vallen; ik refereer aan een krantenartikel. Dat kent de heer Segers ook. Als hij het heeft over de cijfers zoals die in de voorjaarsnota zijn geprojecteerd, dan kent hij die. Die ken ik ook. De heer Segers zegt dat er ten gevolge daarvan te weinig geld is voor de politie. Ik zeg daarop: ik laat niet gebeuren dat er te weinig geld is voor de politie. Misschien lopen wij daar uiteen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Eerst wil ik even een opmerking maken over het ziekteverzuim. Daarvoor geldt hetzelfde; ik hoop dat de heer Van Oosten weleens kijkt bij de politie. Hij zegt nu zoiets als: aan dat ziekteverzuim moet de politie ook maar eens wat doen. Maar als hij dezelfde bezoeken brengt als ik en gesprekken voert, dan weet hij dat de oorzaak van dat ziekteverzuim de overstrestheid van heel veel politiemensen is: PTSS (posttraumatische stressstoornis), de grotere druk, meer geweld, heel veel overuren … Nu knikt de heer Van Oosten ja, maar net zei hij: het ligt aan de politie. Dat balletje naar de politieorganisatie kaatsen deugt gewoon niet.

Ik kom terug bij de korpschef die aangaf dat er 300 miljoen te weinig is. Ik ga één vraag stellen en dat is een poging om toch iets concreet te maken. Vandaag staat er in de krant dat er een extra tekort is bij Justitie. Dat zijn cijfers, zeg ik heel eerlijk, die helemaal niet verrassend zijn, want de diensten zeggen al tijden dat er een probleem aan het ontstaan is als er geen oplossing voor komt. Vindt de heer Van Oosten het acceptabel, als deze cijfers kloppen, dat er weer wordt gekort op politie, NFI en terrorismebestrijding?

De heer Van Oosten (VVD):
U hebt het over dat artikel in De Telegraaf over die 53 miljoen of wat was het?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb het over dát artikel in De Telegraaf vanochtend, ja.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou daar eigenlijk een heel andersoortige opmerking over willen maken, in antwoord op die vraag. Ik vind dat je uiteindelijk moet toegroeien naar een systeem waarin je het ministerie dat waakt over onze veiligheid, niet afhankelijk laat zijn van de opbrengsten van boetes. Daar heb ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook voor gepleit. Ik zou eigenlijk willen dat je dat hele systeem op een andere manier gaat vormgeven, maar dat heb ik niet vandaag geregeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben ontzettend voor toegroeien. Hoe meer toegroeien naar een beter systeem hoe beter, maar dat is was niet mijn vraag. Mijn vraag was deze. Vanochtend stond er in de krant een cijfer dat op zichzelf geen verrassing was maar wel zeer ernstig. En ik wil niet "toegroeien"; ik wil weten of de heer Van Oosten het verantwoord vindt om nu weer te korten op die diensten in 2016, wat nu weer dreigt te gebeuren. Hij kan zeggen: ja, ik vind dat verantwoord. Dan laten wij het zo. Of hij kan zeggen: nee, ik vind het niet verantwoord. Dan gaan wij, dus niet u als schildknaap van de minister, maar samen als Kamer proberen de minister ertoe op te roepen om dat gat dit jaar te dichten, omdat veiligheid ons allemaal aangaat.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat veiligheid ons allemaal aangaat, daar kan ik u de hand in geven, mijnheer Buma, want dat vind ik dus ook. Of dat gelijk het effect moet hebben dat die 53 miljoen euro een verwerking moet hebben … Het zal wel moeten, want dat gat lijkt daar te zijn als ik dat artikel begrijp. Overigens, als ik een suggestie mag doen: ik heb een oplossing. Ik heb een oplossing voor dat bedrag. Als u nou uw fractie in de Eerste Kamer ertoe oproept om te stemmen voor de wet waar u in de Tweede Kamer tegen bent geweest — u krijgt een herkansing — om de strafproceskosten door te belasten aan veroordeelden, die dat zelf hebben veroorzaakt, dan creëert u om en nabij hetzelfde bedrag. Ik geloof 47 miljoen euro of zo. Waarom doet u dat niet? Dan helpt u even lekker mee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die is lekker, zeg. De heer Van Oosten verwijst nu naar de Eerste Kamer omdat wij een voorstel hebben afgewezen waarvan hij zelf weet dat het geld er nooit komt en het gewoon onmogelijk is. Dat doen we dus echt niet. Feit is dat er los daarvan — dat geld was namelijk al gedekt en dus is het geregeld — een nieuw probleem is ontstaan. De heer Van Oosten accepteert dat er dit jaar waarschijnlijk een bedrag van 53 miljoen extra wordt gekort op de politie. Dat is de conclusie van zijn inbreng.

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Buma heeft voor een deel de oplossing als dat de conclusie zou moeten zijn. Hij ontneemt dus de belastingbetaler de mogelijkheid om een klein beetje van dat geld, waarmee veroordeelde criminelen de maatschappij op kosten hebben gejaagd, terug te vorderen. Ik vind het helemaal niet verkeerd om dat te doen. Die uitdaging ligt bij de partij van de heer Buma en niet bij die van mij.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dat de heer Van Oosten zijn controlerende taak als volksvertegenwoordiger compleet staat te verwaarlozen. Hij stelt vragen aan de minister in de trant van: minister, gaat het goed met de politie? Dan zal de minister straks zeggen: ja, het gaat best wel goed met de politie. En dan zegt de heer Van Oosten: mooi, dan kunnen we weer naar huis, want de minister heeft zelf gezegd dat het goed gaat. De cijfers uit De Telegraaf erkent de heer Van Oosten niet, want hij poneert een jij-bak in de richting van collega Buma. Over de ontslagen zegt hij dat er eigenlijk niets aan de hand is, omdat hij geen cijfers heeft waaruit dat blijkt. Hoe kan dit?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil niet te veel in herhaling vallen, maar ik moet wel omdat u weer dezelfde vraag stelt. Ik laat dat gewoon niet gebeuren. Daar komt het op neer. De VVD laat het niet gebeuren dat de politie aan kwaliteit inboet. Dat laten we toch niet gebeuren? Dat is waar het om gaat. Dat probeer ik hier elke keer te zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
Doe er dan wat aan, zo zeg ik tegen de heer Van Oosten. De politie gaat er 2.000 fte op achteruit. Dat weten we allemaal; dat blijkt uit onafhankelijke rapporten. Ik zal de heer Van Oosten even helpen. Ik heb hier antwoorden op Kamervragen in het Verantwoordingsdebat 2015. Uit het antwoord op vraag 81 blijkt dat er bij het Openbaar Ministerie 100 fte afgaat in een korte periode van twee jaar. Uit het antwoord op vraag 82 blijkt dat er mensen weg moeten bij het NFI. De minister heeft dat nota bene vanmiddag nog bevestigd; de heer Van Oosten was daarbij. Het budget van het NFI holt achteruit; meer dan 10% van het budget gaat ervan af. De heer Van Oosten zegt: ik ken die cijfers niet. En: ik vraag toch aan de minister hoe het gaat? Ik confronteer de heer Van Oosten met de cijfers. Ik kan me niet voorstellen dat hij de stukken niet heeft gelezen, dus weet hij dat er mensen uit gaan, of dat nou gedwongen ontslagen zijn of dat zij weggaan als gevolg van werk-naar-werkbeleid of natuurlijk verloop. Die mensen gaan eruit en dat weet de heer Van Oosten heel goed, maar hij ontkent het hier gewoon. Dat vind ik echt onbegrijpelijk.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil hier maar één doel dienen. Ik probeer mijn steen bij te dragen aan de volle inzet die gericht zou moeten zijn op die veiligheid. U vindt dat misschien een platitude, een herhaling, maar dat zij zo. Dat betekent dat je een politieorganisatie nodig hebt die op orde moet zijn. Dat betekent dus niet dat je de agenten van straat moet gaan plukken. Dat wil ik dus ook absoluut niet. Dat betekent dat je een Openbaar Ministerie hebt dat op orde moet zijn en dat gestroomlijnd actief is en met de politie werkt. Dat betekent dat je kwalitatief goede rechters moet hebben en dat betekent dat je gevangenissen moet hebben. Daar vecht ik elke dag voor.

De heer Van Nispen (SP):
Veel woorden, geen daden. Dit is echt niet anders te omschrijven dan met het woord "struisvogelpolitiek": het hoofd in het zand voor de gevolgen van de bezuinigingen van de VVD op veiligheid.

De heer Pechtold (D66):
Ik sta hier als fractievoorzitter met veel collega's, omdat we dit belangrijk vinden, tegenover een, zo hoop ik althans, doorgewinterde justitie- en politiewoordvoerder van de VVD, die de getallen niet kent. Hij verwijst keer op keer naar de minister. Laat ik het nou maar eens proberen, want het is zo'n balletje-balletjegedoe en voor je het weet is die hele begroting houtje-touwtje-plakband. Laat ik eens inzoomen op de boetes. In de Voorjaarsnota zien we een tegenvaller in de boetes. Sluit de VVD uit dat deze minister de boetes in het komend halfjaar gaat verhogen of dat er meer boetes worden uitgeschreven om deze gaten in de begroting te gaan dichten?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou niet graag hebben dat de boetes nog verder moeten worden verhoogd. Ik deed net een heel concreet voorstel, waarvoor ik al bij de afgelopen begrotingsbehandeling aandacht heb gevraagd. Dat blijf ik dus ook doen. Ik vind dat je van die hele systematiek af moet. Ik vind dat je naar een systeem toe moet, waarbij de opbrengst van boetes bij een ander ministerie landen, gewoon in de staatskas landen, zodat je bij het ministerie van V en J een discussie kunt voeren over de rechtvaardigheid van de boete. Je moet je kunnen afvragen of je een boete wilt opleggen et cetera, zonder dat je een ministerie dat de veiligheid en de rechtsstaat moet waarborgen, afhankelijk maakt van de opbrengsten daarvan. Daar wordt toch niemand gelukkig van? Dat blijkt nu ook wel weer.

De heer Pechtold (D66):
Zes jaar levert de VVD de premier. Zes jaar levert de VVD de minister van Veiligheid en Justitie. Nu krijg ik op mijn vraag te horen: ja, ik zou in de toekomst wel een nieuw boetesysteem willen. Daar heb je de tijd voor gehad! Ik stel nu een heel concrete vraag. Er is een tekort van zo'n 40 miljoen bij de boetes. Sluit de VVD uit dat het komend halfjaar de boetes omhoog worden geschroefd of dat er extra boetes moeten worden uitgeschreven om de gatenkaas van Veiligheid en Justitie te dichten?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb weinig ambitie om boetes te gaan verhogen, als u het zo concreet vraagt. Moeten er meer boetes worden uitgeschreven? Boetes moeten worden uitgeschreven op het moment dat mensen zich niet aan de regels houden. Ja, ik kan niet duidelijker zijn.

Voorzitter, als u het mij toestaat, zou ik langzaam maar zeker door willen gaan naar de rest van mijn bijdrage.

De heer Pechtold (D66):
Ik snap wel dat u weg wilt, ja! Nee, ik wil een antwoord op mijn vraag. Er is een tekort van 40 miljoen bij de boetes. Er wordt 14 miljoen gedekt met het potloden- en pennenfonds, en de minister gaat de oude flessen nog eens naar de glasbak brengen en dat levert misschien nog wat statiegeld op. Dan blijft er 26 miljoen over. Komt dat geld uit verhoging van boetes, ja of nee? Of komt dat, zoals in het begin van dit jaar is gebeurd, uit het verhogen van de administratieve laten met €2, en het verhogen van de boetes met sowieso 1%? Of krijgen we de bonnenquota terug? Ik kan het niet duidelijker vragen dan dit. Ja of nee?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik geef u mijn volle ambitie om daar niet te geraken, maar ik zeg ook tegen u, mijnheer Pechtold, en ook tegen de heer Buma, dat u op dit punt ook een sleutel in handen hebt. Het zijn namelijk om en nabij toch diezelfde bedragen. U hebt ervoor gekozen om in deze Kamer, om allerlei principiële, staatsrechtelijke redenen of weet ik wat nog meer, te zeggen: nee, ik vind het eigenlijk helemaal niet belangrijk om die criminelen zelf wat van dat strafproces te laten betalen. Dat is eigenlijk precies gelijk aan het voorbeeld dat u zelf geeft van de administratieve doorbelasting die je bij het CJIB krijgt. Nou, leg dat dan ook bij de criminelen neer. Dan lossen we gelijk dat financiële probleem dat u schetst op, want dat deel ik met u.

De heer Pechtold (D66):
Dan gaan we in dit land de fietser en degene die oversteekt bekeuren. Je betaalt €170 boete als je vergeet op te trekken bij groen licht. Ja, dat betaal je, voorzitter. Je betaalt zomaar €27 en dan nog €9 administratiekosten — ver boven de kostprijs — als je 2, 3 kilometer per uur te hard rijdt. Dat is allemaal dat VVD-campagnepunt. Ik ga het voor de vierde keer proberen. Er zitten namelijk mensen te luisteren die denken: ja, ik ben op die A2 ook zo vaak geflitst; je mag van de VVD wel harder rijden, maar dan krijg je toch weer die boete. Gaan de tekorten bij V en J à raison van 26 miljoen gedekt worden uit hogere boetes dan wel meer boetes? Ja of nee?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb er in de eerste plaats wel wat moeite mee dat de heer Pechtold in zijn vraag eigenlijk het volgende besloten legt: nou ja, weet u wat, 130 kilometer per uur is de snelheid die je mag rijden en als je wat harder rijdt, jammer zeg, dan betaal je maar een boete.

De heer Pechtold (D66):
Dat was de vraag toch niet?

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, maar u leidt uw vraag ook tamelijk lang in en dat doe ik dus met mijn antwoord insgelijks. Wat ik wil zeggen, en dat doe ik niet anders dan ik zojuist ook heb gedaan, is dat ik geen enkele ambitie heb om die boetes te verhogen. Geen enkele ambitie! Maar u hebt ook een sleutel, want er is wel een probleem. Dat gat is daar wel. Dat stelde u met mij vast. Als u nou in de Eerste Kamer meehelpt om wat we bij boetes al sinds jaar en dag doen, namelijk dat stukje administratieve doorbelasting, ook te doen bij criminelen — mensen die gewoon bewust de strafwet in dit land overtreden — zijn we er toch? Dan hebben we het gered.

De voorzitter:
U mag een laatste poging doen, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Laatste poging: ja of nee?

De heer Van Oosten (VVD):
U doet het met het antwoord dat ik u net gegeven heb, want u kunt zelf meehelpen aan het oplossen van het probleem.

De heer Pechtold (D66):
De VVD sluit niet uit dat in het komend halfjaar de boetes in dit land omhooggaan of er weer bonnenquota komen om de problemen bij V en J te dekken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, voorzitter, want ik geloof dat ik op dit punt genoeg heb meegedeeld. Als de heer Pechtold de discussie langs die weg wil voeren, is dat aan de heer Pechtold. Maar ik heb nog wel een andere opmerking in de richting van de heer Pechtold. Dat is mijn bijdrage; ik probeer een bruggetje daarnaartoe te maken.

De voorzitter:
Daar gebruikt u de heer Pechtold voor?

De heer Van Oosten (VVD):
Het debat heet "investeringen in de veiligheidsketen". We hebben het de hele tijd gehad over investeringen, maar als je het over de veiligheidsketen hebt, kun je het niet met investeringen alleen doen. Het gaat ook om het creëren van bevoegdheden. Dan heb ik ook andere, heel ernstige zorgen. We moeten namelijk onze politie en ons Openbaar Ministerie de bevoegdheden geven om hun werk goed te kunnen doen. Bij die bevoegdheden gaat het over cybercrime, de misdaad van de toekomst. Er ligt een voorstel op de plank, dat in deze Kamer aangenomen zou moeten worden, om te kunnen infiltreren in het darknet van het internet. Dat zijn echt heel nare krochten, waar wapens worden verhandeld, waar drugs wordt verhandeld en waar misschien wel kinderen worden verhandeld. En wat stel ik vast als ik het verslag erbij pak, met de vragen die tot nu toe door Kamerleden van D66 en overigens ook van de SP zijn gesteld? Dat men zich zorgen maakt over de privacy, en of de grondrechten wel voldoende gewaarborgd zijn. Ik heb daar maar één antwoord op: wat de VVD betreft, is dat helemaal niet aan de orde bij dat soort misdadigers. We moeten bevoegdheden creëren voor onze organisaties, dus politie en Openbaar Ministerie, om dit te kunnen aanpakken.

Ik sluit af. 100% veiligheid bestaat niet. Laten we dus stoppen met het wekken van de illusie dat dat kan, alsof we, als er maar voldoende geld is, die veiligheid wel zouden kunnen garanderen. We doen wat we kunnen met de middelen en de bevoegdheden die we tot onze beschikking hebben. Ik roep alle collega's op om gezamenlijk op te trekken. Laten we alsjeblieft gezamenlijk optrekken in plaats van tegenover elkaar te staan en de schijn te wekken dat die veiligheid voor deze coalitie, voor de VVD en naar ik hoop ook voor de PvdA, niet van het grootste belang zou zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb toch één vraag. Er moet wat gebeuren aan de bevoegdheden van de politie op internet, maar ik hoop toch niet dat de VVD zegt: laat de grondrechten en de rechtsstaat maar zitten, want die bevoegdheden moeten er koste wat het kost komen. Ik denk dat ook de VVD vindt dat dit wel binnen de grenzen van de rechtsstaat moet gebeuren.

De heer Van Oosten (VVD):
De grenzen van de rechtsstaat bewaakt de VVD voortdurend. Dat kan ook niet anders, want die liggen bevestigd in onze Grondwet. Ik hoor echter ook de oproep van het Openbaar Ministerie, ook vandaag nog in een persbericht: alsjeblieft Tweede Kamer en Eerste Kamer, zorg ervoor dat wij die bevoegdheid krijgen, zorg ervoor dat wij kunnen infiltreren bij die misdadigers die nu misschien nog buiten actief zijn maar straks ook op het internet, op het digitale web. Laten we ervoor zorgen dat zij die bevoegdheden krijgen en dat we de engerds die zich hiermee bezighouden, ook echt kunnen oppakken.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De justitieketen kraakt. Dat is al een aantal jaren duidelijk. Bezuinigingen en reorganisaties vergen veel van de organisaties bij Justitie. Deze zorgen zijn nadrukkelijk aan de orde gekomen bij de behandeling van de begroting voor 2016. Toen heeft de Kamer, waaronder ook mijn fractie, drie moties aangenomen. In deze moties werden voorwaarden gesteld aan de begroting voor 2016. Die moesten opgelost worden bij de Voorjaarsnota. Ten eerste moet de politie voldoende middelen krijgen, zo staat in de gewijzigde motie-Kooiman c.s. (34300-VI, nr. 69). Ten tweede moeten er voor het OM voldoende middelen worden vrijgemaakt gezien de nieuwe taken voor deze organisatie. Dat staat in de motie-Pechtold c.s. (34300-VI, nr. 70). Ten derde moeten er voldoende middelen zijn om zes rechtbanken volwaardig open te houden, zo staat in de motie-Oskam c.s. (34300-VI, nr. 34).

Wat is er vervolgens gebeurd? Ik begin bij de politie. Bij de Voorjaarsnota gaat er 188 miljoen naar de politie. Hiermee kan de cao worden gedekt. Bovendien kunnen hiermee de kosten voor de hogere asielinstroom en de kortetermijneffecten op het vlak van personeel en ICT worden opgevangen. Dat moet voor 2016 voldoende zijn. Maar als dat onverhoopt niet voldoende is, wat dan? Is er een buffer? Is er een structurele oplossing voor de problemen waar de politie mee kampt? Dat is een retorische vraag, want mijn antwoord is: nee. Maar de Voorjaarsnota is niet voor structurele aanpassingen, maar voor incidenteel bijsturen als dat nodig is. Dat is gebeurd.

Ook de zes gerechten zijn en blijven in 2016 open. Hiervoor is dus in 2016 geen aanpassing nodig. Ook hierbij merk ik op dat dit de structurele problemen bij de huisvesting en de bekostiging van de rechtspraak niet wegneemt. Ditzelfde geldt voor het Openbaar Ministerie, maar hierover later meer.

Toch blijf ik zitten met vragen over 2016. Hoe zit het met eerdere mededelingen van sommige rechters, officieren van justitie en politieagenten dat het niet goed gaat in 2016 en dat er nu mensen uit moeten die later eventueel weer worden aangenomen? Overigens ken ik daar geen officiële bronnen voor, maar ik hoor dit wel, want ook ik ga op werkbezoek.

Hoe zit het met het bericht uit De Telegraaf van vandaag dat het extra geld weer bijna weg is, omdat de politie tegenvallers op boetes moet opvangen? Hoe is de Kamer hierover geïnformeerd? RTL wist vandaag een lijstje van het ministerie te produceren waarop per ketenpartner een tekort voor 2016 staat. Hoe moeten we dat duiden?

Nu kom ik op de structurele oplossingen. Zoals gezegd, is het terecht dat het kabinet daar nu niet mee komt. Ik verwacht echter wel dat deze op Prinsjesdag zullen worden gepresenteerd. Want het is nodig. Het Openbaar Ministerie klaagt er terecht over dat het de zaak met incidentele financieringen niet goed kan blijven regelen, dat gelabelde gelden de bedrijfsvoering in de weg zitten en dat extra tegenvallers niet gedragen kunnen worden. Het OM wijst er ook terecht op dat een keten zo sterk is als de zwakste schakel. Investeringen in de politie hebben direct uitwerking op de werklast van het OM. Daar moet rekening mee gehouden worden. Hoe staat het met het op orde brengen van de strafrechtketen?

Dan kom ik op de boetes. Als je de maximumsnelheid verhoogt …

De heer Pechtold (D66):
Op de boetes komen wij dadelijk met de minister ook nog wel. Ik vind het algemene beeld van dit ministerie belangrijker. In 2012 zei woordvoerder Recourt namens de PvdA dat hij zich zorgen maakte en dat dingen anders moesten. Vandaag, vier jaar later, zegt dezelfde woordvoerder dat hij niet helemaal kan beoordelen of wat de oppositie aangeeft, waar is. Bij de vaststelling van deze begroting zei ook de PvdA dat er een probleem was. Nu al die moties daarover hier en aan de overkant, in de Eerste Kamer, zijn aangenomen, vraag ik de heer Recourt of de PvdA vindt dat die moties ook moeten worden uitgevoerd. Die moties gingen namelijk over de Voorjaarsnota.

De heer Recourt (PvdA):
Over de overkant gaat de overkant. De moties die hier zijn aangenomen, heb ik voor me. Ik heb die bekeken en vind dat die uitgevoerd zijn. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat daarmee het probleem structureel niet is opgelost, maar op incidenteel vlak zijn die moties uitgevoerd. In de motie van de heer Pechtold staat: "verzoekt de regering, in de Voorjaarsnota 2016 voldoende middelen vrij te maken om deze extra taken te waarborgen en de Kamer hierover apart te informeren". Die motie gaat over het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie heeft drie, vier verschillende potjes gekregen, gelabeld voor werkzaamheden die daarbij horen, onder meer voor de commissie-Hoekstra. Het Openbaar Ministerie zegt vervolgens: fijn dat we dat erbij krijgen, maar zo kunnen we de zaak niet goed organiseren; daar hebben we structurele financiering voor nodig. Aan de motie van de heer Pechtold is voldaan, aan die structurele financiering niet.

De heer Pechtold (D66):
Het is niet waar. Dit jaar heeft het Openbaar Ministerie met een tekort van 15 miljoen, dat wordt aangevuld uit eigen vermogen, een gat van 2 miljoen aan investeringen dat dit jaar onderdeel moet zijn van de begroting. Dan zoom ik in op één deel van de problematiek. De teller staat op 17 miljoen. De heer Beuving, senator van de PvdA, zei in de senaat zelfs dat de moties hier moesten worden uitgevoerd; moties die heel duidelijk zijn. De heer Recourt daagt mij uit om op één onderdeel, namelijk het Openbaar Ministerie, in te gaan en ik schiet al een gat van 17 miljoen in zijn verhaal. Wat is zijn reactie?

De heer Recourt (PvdA):
Mevrouw Beuving, PvdA-senator in de Eerste Kamer, gaat in debat met de minister in de Eerste Kamer. Die gaat niet over onze moties. Het Openbaar Ministerie heeft De Galan Groep ingehuurd voor het onderzoeksrapport-Galan II. Dat is kritisch. Vervolgens is daar weer een extra onderzoekslag overheen gedaan door De Jong. Daaruit is geconcludeerd: het kan met de kwaliteit die geboden wordt, mits de extra gelden uit 2020 teruggepompt worden naar de jaren 2016 en verder. Als externe validatie dat zegt en als het OM zelf ook zegt dat het water hem tot aan de lippen staat en dat er structureel gefinancierd moet worden, dan moet je dat serieus nemen. Maar ze zeggen niet: we zakken door het ijs in 2016. Dat suggereren de heer Pechtold en zijn collega's wel. Ik heb dat niet gehoord.

De heer Pechtold (D66):
Het is toch absurd dat een coalitie die er vier jaar zit, geld uit 2020 moet halen om de problemen in 2016 te dekken? Het is toch absurd dat een coalitie die er vier jaar zit, beloftes doet voor na de verkiezingen van 2017, terwijl we niet weten hoe onze economie er in Europa voor staat. Over een paar dagen is er een referendum in Engeland. Iedereen moet dan maar geloven dat het geld er dan is. De heer Recourt komt zelf uit die sector. We hebben het over het Openbaar Ministerie; dat wil hij graag. Je zal maar officier van justitie zijn met kwaliteiten, met ambitie, en zien dat je organisatie niet presteert, dat er zaken op de plank blijven liggen, dat er tekorten dreigen, dat er wordt ingeteerd op het eigen vermogen om de zaak in de running te houden. Dan ga je toch solliciteren? Dan ga je toch niet wachten op je ontslag? Dat betekent hetzelfde. Het is een herhaling van wat we bij de AIVD zagen. De mensen met kwaliteit, met arbeidsmarktperspectief solliciteren weg, omdat deze minister, omdat uw coalitie gewoon jaar in jaar uit door de oppositie moet worden aangejaagd om er geld bij te krijgen om de zaken een beetje op orde te brengen. Dan hebben we het niet eens over de nieuwe ambitie. Dan hebben we het gewoon over gatenkaas.

Wij vragen oppositiebreed — en ik denk dat de heer Recourt de VVD kan helpen — om samen met minister Dijsselbloem voor een bedrag van ongeveer 200 miljoen en als je het heel scherp doet 150 miljoen, nu gewoon niet een hele avond door te debatteren, maar samen te kijken of er een gezonde dekking is. Of zelfs … Er was geld tekort. Nou, die 200 miljoen, van mij mag het erin lopen. Bent u bereid om gewoon tot elkaar te komen, om te zorgen voor die politieagent, om te zorgen voor die officier van justitie, om gevolg te geven aan het gevoel — en niet alleen het gevoel maar ook feitelijk — dat we nu wat moeten doen en dat we dat niet moeten uitstellen tot volgend jaar na de verkiezingen?

De heer Recourt (PvdA):
We verschillen van mening over de feiten. Ik weet dat het OM onder druk staat, maar het is niet zo dat officieren massaal aan het solliciteren zijn. Dat is overigens ook bij de AIVD niet massaal gebeurd. Dat debat hebben we al een keer of vier gevoerd. Er moet geld bij. Dat zeg ik ook. Ik weet niet of dat erbij komt op Prinsjesdag. Ik hoop het; ik heb de kranten ook gelezen, maar ik weet het niet. Daar heb ik het ook niet over gehad. Ik heb gezegd: er moet structureel geld bij. De vraag is of organisaties in 2016 door het ijs zakken. Het antwoord is: nee. Dat heb ik niet kunnen constateren. Ik heb er wel vragen bij en die heb ik aan de minister gesteld. Ik heb nergens gelezen dat er mensen uit moeten bij de politie. Dus ik vraag niks. Het zal wel aan mij gevraagd worden, want ik kan niet vragen aan deze kant. Ik lees wel dat het ongelooflijk moeilijk gaat met de reorganisatie. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Het beeld dat de oppositie oproept dat het in 2016 niet langer gaat, herken ik niet. Dat beeld komt ook niet in de cijfers terug.

De heer Van Nispen (SP):
Over die laatste opmerking: ik ken de heer Recourt als iemand die ook geregeld op werkbezoek gaat. Ik kan die opmerking daarom helemaal niet plaatsen. En dan nu even terug naar de feiten. Eind november kregen we een brief van de minister waarin hij extra geld aankondigde voor de begroting. Dat gebeurde voordat we hier een heel zware discussie voerden over de begroting van Veiligheid en Justitie. We hebben toen unaniem geconstateerd dat het niet genoeg was en dat het zo niet kon, maar het was allemaal ingewikkeld. Toen zijn er moties ingediend, die de heer Recourt net heeft opgenoemd. Vandaag hebben we het over de Voorjaarsnota en zegt de heer Recourt dat de moties zijn uitgevoerd. Ik geloof mijn oren echt niet, want die moties zijn niet uitgevoerd. In november hebben we willens en wetens moties ingediend, maar in de Voorjaarsnota komt er eigenlijk helemaal niets bij. Neem het Openbaar Ministerie. Hoe kan de heer Recourt zeggen dat de motie van Pechtold en anderen is uitgevoerd?

De heer Recourt (PvdA):
Over het Openbaar Ministerie heb ik een debat met de heer Pechtold gevoerd. De fractie van de heer Van Nispen heeft een motie ingediend over de politie. Daar is 49 miljoen bij gekomen. Ik lees ook rapporten over de politie en hoor ook wat er gezegd wordt. De politie zelf noemt 300 miljoen en de ondernemingsraad en vakbonden een nog veel hoger bedrag; daar wil ik even vanaf zijn. Maar dat gaat niet over 2016: maar een stukje gaat over 2016. De motie-Kooiman c.s. gaat over 2016. Daarvoor is geld bijgekomen, namelijk 49 miljoen. Ik zeg dat er structureel geld bij moet komen op het moment waarop je dat moet doen in de traditie van het Nederlands parlement, namelijk op Prinsjesdag.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Recourt weet ook heel goed dat die 49 miljoen gelabeld is, want die heeft te maken met de opvang van vluchtelingen. Uit het rapport dat het ministerie zelf heeft geïnitieerd, blijkt dat er structureel geld nodig is. De heer Recourt kan hier nu wel zeggen dat we het niet kunnen oplossen bij de Voorjaarsnota, maar dan had hij die motie ook niet moeten steunen, want daar stond letterlijk in dat er voldoende middelen beschikbaar zouden moeten worden gesteld bij de Voorjaarsnota. Is de heer Recourt het eens met zijn partijgenoot, minister van Financiën Dijsselbloem, die zegt: we zijn wel een beetje klaar met het gebedel van de oppositie over politie en justitie? Daar ben ik ook wel benieuwd naar.

De heer Recourt (PvdA):
Nee. Ik ben justitiewoordvoerder. Nogmaals, ik kom ook bij die organisaties en zie hoe ze jarenlang financieel gemangeld worden. Ik pleit ook al jaren voor structureel meer geld. U hoort mij dus niet zeggen dat die organisaties niet moeten zeuren. Daar zie ik die mensen veel te hard voor werken in de praktijk.

De heer Van Nispen (SP):
Het is goed om te horen dat de heer Recourt daar afstand van neemt, maar ik blijf er wel bij dat het je controlerende taak is om er iets aan te doen als je hier moties steunt en die niet worden uitgevoerd. Je moet dan de minister ter verantwoording roepen en niet gaan wachten op een krantenbericht waaruit blijkt dat er mogelijk extra geld bij komt op Prinsjesdag. Want de heer Pechtold heeft gelijk: er wordt op dit moment kapotgemaakt wat we straks moeten herstellen. Dat kan ook de heer Recourt eigenlijk niet laten gebeuren.

De heer Recourt (PvdA):
Daarover verschillen we dus van mening, want ik heb net uitgelegd waarom ik denk dat die moties wel uitgevoerd zijn. We zijn het erover eens dat het heel moeilijk gaat. De suggestie dat we nu kapotmaken wat we in de toekomst weer moeten herstellen, herken ik dan weer niet. Nogmaals, ik herken niet dat er mensen uit moeten. Dat hoor ik niet. Ik wil het graag horen, maar ik weet niet waar.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een van die moties ging over de rechtspraak. Wij hebben gesproken met de Raad voor de rechtspraak. Die zegt: als we er niets bij krijgen, gaan we 30 miljoen naar beneden; we hebben 15 miljoen eigen vermogen dus houden een negatief eigen vermogen over van 15 miljoen. De heer Recourt zei net: ik ga ook weleens op werkbezoek en ken het verhaal niet. Heeft hij een ander verhaal gehoord dan het verhaal dat ons is verteld?

De heer Recourt (PvdA):
Als we het over de rechtspraak hebben, wil ik allereerst ingaan op die motie. Die gaat over de gerechten. Dat speelt niet in 2016. Ik weet dat de gerechten in overleg zijn over de financiering, want er komen weliswaar minder zaken bij de gerechten, maar zij zeggen volgens mij terecht dat de zaken veel complexer zijn, dus ze willen opnieuw praten over de financiering. Dat is de PxQ-discussie. Die vindt op dit moment plaats. Voor 2016 zie ik op dit punt nu geen probleem. Ik zie wel op termijn een probleem, want het eigen vermogen is inderdaad zo'n beetje uitgeput en we moeten nog steeds geld krijgen voor de motie-Oskam over die zes rechtbanken. Dat ben ik helemaal met de heer Segers eens. Maar de vraag is of de motie niet is uitgevoerd. Dat kan ik niet concluderen; het is gewoon niet zo dat die niet is uitgevoerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was de volgende. Wij krijgen het verhaal te horen: wij gaan voor 13 miljoen het schip in en dat komt uit op een negatief eigen vermogen van 15 miljoen. Dat is het resultaat van het beleid van dit jaar. Ik kan de heer Recourt vertellen dat daar ook wat minder parlementair en diplomatiek taalgebruik bij te pas kwam, omdat er beloften zijn gedaan. Die mensen zijn zwaar teleurgesteld. Welk verhaal moet de heer Recourt horen om overtuigd te worden van de noodzaak om nu extra geld bij te leggen, ook bij de rechtspraak?

De heer Recourt (PvdA):
Nogmaals, volgens mij wordt er op dit moment onderhandeld over prijsafspraken. Als je uitonderhandeld bent, weet je of het goed is gekomen of dat er een tekort overblijft. Sterker nog, als je uitonderhandeld bent, heb je beiden wat water bij de wijn gedaan en ben je tevreden. Net als bij cao-onderhandelingen kan de boel ook spaak lopen. Dat horen wij dan, maar niet nu, niet op het moment dat er onderhandeld wordt. Dat zou een beetje gek zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een laatste poging: moet de Raad voor de rechtspraak een brief aan de heer Recourt schrijven, moet de raad een krantenartikel schrijven, moet de raad op het journaal komen, moet de raad het verhaal dat hij ons heeft verteld en dat hij desgevraagd iedere fractie wil vertellen, in het openbaar vertellen, voordat de heer Recourt overtuigd is van de noodzaak van extra geld? Wat moet de Raad voor de rechtspraak doen om de heer Recourt te overtuigen van de noodzaak om extra geld bij de rechtspraak te leggen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik de mening deel dat er structureel geld bij moet, maar het gaat over 2016. En dát heb ik niet van de Raad voor de rechtspraak gehoord. Waarom niet? Omdat er onderhandeld wordt over de prijsafspraken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb een vraag over wat er vandaag in de krant stond, namelijk dat er extra tekorten dreigen. Vindt de heer Recourt het acceptabel dat politie, justitie en NFI die tekorten zelf extra in 2016 moeten dragen?

De heer Recourt (PvdA):
Dat kan acceptabel zijn. Wij hebben het al gehad over het eigen vermogen. Dat is er om incidentele tegenvallers op te vangen en een beetje te bufferen. Dat geldt niet alleen voor justitie, dat geldt rijksbreed. Ik kan het mij voorstellen dat je dat daarvoor inzet. Structureel heb ik er wel problemen mee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ook u gaat op werkbezoek, dus ook u moet weten dat het eigen vermogen al wordt aangesproken tot onder de acceptabele grens voor het tekort dat er nu al is. Daar komt nog een groot deel bij. Ik begrijp niet dat de heer Recourt grote verhalen heeft over de onacceptabelheid van het geld en over de grens waar wij op zitten, om vervolgens nu al met een vingerknip akkoord te gaan met 50 miljoen euro extra tekort.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ken de discussie over het eigen vermogen bij de rechtbanken. Die discussie is reëel, want de rechtbanken zakken door de bodem. Ik ken zo'n discussie niet over de politie en het OM.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een enkel bezoek zou helpen. De heer Recourt zegt nu dat de rechtbanken door de bodem zakken, maar dan vraag ik mij nog steeds af hoe het kan dat je verwijst naar 2017. Telkens wordt gezegd dat er geen geld is, maar de heer Recourt weet toch ook dat justitie, met alle druk die er is, het afgelopen jaar een enorm bedrag aan schikkingen heeft binnengehaald? Het is dan toch te verwachten dat de verantwoordelijke minister zo onderhandelt dat in dit specifieke jaar met al die problemen dat geld nou eens niet naar de grote pot van minister Dijsselbloem gaat, maar in de justitieketen blijft? Is de heer Recourt bereid om er met het CDA voor te pleiten dat dat geld voor dit jaar alleen in de justitieketen blijft?

De heer Recourt (PvdA):
Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar september is dat juist omgedraaid. Het ging altijd rechtstreeks naar de Justitiebegroting, maar om het geld structureel te maken, om die boetes niet iedere keer incidenteel in te boeken maar gewoon structureel voor 100 miljoen te kunnen dekken, heeft Financiën gezegd: oké, wij garanderen 100 miljoen; haal je minder binnen, dan plussen wij bij, haal je meer binnen, dan gaat het in onze zak. Op het moment dat je dat loslaat, ben je structureel 100 miljoen kwijt, bijvoorbeeld om de politie te dekken. Ik ben bang dat dat gewoon op boekhoudkundige afspraken stukloopt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Je moet nooit om boekhoudkundige redenen niet eens beginnen met het oplossen van een echt probleem in de justitieketen. Wat er dit jaar aan de hand is, is dat er ongeveer 350 miljoen is binnengehaald met enkele schikkingen, waarvan 100 miljoen bij de gratie van minister Dijsselbloem in de keten mag blijven. Maar het gaat om één jaar en om 258 miljoen of in ieder geval een deel daarvan. Het is toch een volstrekt normale vraag van een Kamerlid, die hier niet namens de minister maar voor zichzelf spreekt en de grote problemen constateert, om voor dit ene jaar het grootste deel van dat geld naar de justitieketen te laten vloeien? Ik snap werkelijk niet waarom dat niet zou kunnen.

De heer Recourt (PvdA):
Omdat er volgend jaar misschien maar 50 miljoen wordt ontnomen. Dan is die afspraak weg en valt er een gat van 50 miljoen, dat vervolgens op de begroting van de politie, het OM en de rechtspraak moet worden gedekt. Er is 100 miljoen structureel gemaakt en daar profiteert Financiën … Ik moet zeggen: daar profiteren wij allemaal van, alleen dan via de algemene en niet via de specifieke pot. Dit jaar zou het een voordeel zijn, maar volgend jaar zou het best een nadeel kunnen zijn.

Voorzitter. Ik was bij de boetes gebleven. Als je de maximumsnelheid verhoogt naar 130, is het logisch dat je minder boete-inkomsten hebt. Tel daarbij op het succes van de trajectcontroles. Mensen hebben de puzzeltjes langs de weg over hoe hard je mag rijden inmiddels door. Er komt de komende jaren dus structureel minder aan inkomsten binnen. Hoe wordt dit gedekt? Doen we dat door ieder jaar voorzienbare tekorten te versmeren over de keten? Dat lijkt mij onverstandig de rek is er bij justitie uit.

De heer Pechtold (D66):
Zei de heer Recourt nou over de trajectcontroles "ze hebben inmiddels door hoe hard je mag rijden en daardoor gaan de boetes omlaag"? Met andere woorden: we hebben het als kabinet met dat 130 km/u rijden en elke keer dat wisselen expres zo ingewikkeld gemaakt dat we veel boetes binnen zouden krijgen. Zou de heer Recourt nog een keer letterlijk zijn tekst kunnen voorlezen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb de tekst voorgelezen, zoals die hier staat. De conclusie van de heer Pechtold is alleen niet juist. Die bordjes waren wel een ongelooflijke puzzel, althans voor mij want ik weet niet hoe het de heer Pechtold verging.

De heer Pechtold (D66):
Het heeft veel geld gekost.

De heer Recourt (PvdA):
Precies. De heer Pechtold zei het al: op de A2 mocht je op een stukje 's avond wel weer 120 km/u maar op het stukje daarna niet. De reden daarvoor is niet burgertje pesten, maar de geluidsnormen, de milieunormen en dat soort werk.

De heer Pechtold (D66):
Ik begreep u dus verkeerd toen u zei "de trajectcontroles, ze hebben het inmiddels door". U zei dat in het kader van het teruglopende aantal boetes, maar het was u er dus niet om te doen dat mensen een boete kregen, doordat ze niet door hadden hoe hard ze eigenlijk mochten. Maar het kwam dus wel goed uit; dat is het een beetje.

De heer Recourt (PvdA):
Dit laat ik maar aan de heer Pechtold. Natuurlijk niet, natuurlijk niet.

Voorzitter. Ik ben toe aan mijn afronding. Bij Voorjaarsnota is de nood gelenigd, maar de zieke is pas echt weer hersteld als er structureel geld wordt uitgetrokken voor Justitie en dan nog zal het altijd meer kunnen zijn. Laat het geld eerst maar komen met een ketenbrede visie over hoe we het optimaal kunnen zetten.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn fractievoorzitter Roemer, die door omstandigheden niet aanwezig kan zijn.

Dit kabinet vroeg om onze steun, om ons vertrouwen dat het goed zou komen met de Justitiebegroting, dat de gaten zouden worden gedicht en dat er extra geld zou komen voor de politie, het Openbaar ministerie en de rechtspraak. Onder de voorwaarde dat er extra geld zou komen, stemde de oppositie voor de Justitiebegroting, althans een groot deel van de oppositie. Maar het extra geld kwam er niet; er kwam in ieder geval onvoldoende geld. Ons vertrouwen is beschaamd.

De VVD'ers die met veel bombarie het ministerie van Veiligheid en Justitie bestormden, laten het berooid en in chaos achter. Bewindspersonen zijn opgestapt, er raakten bonnetjes zoek en op geen enkel moment zorgden de boevenvangers van de VVD ervoor dat er voldoende budget was om criminelen consequent en zeker op te pakken en te berechten. De politie stevent af op een faillissement en heeft al personeel moeten wegsturen. Bij het Nederlands Forensisch Instituut zie we hetzelfde gebeuren als eerder bij de AIVD: kennis en kunde verdwijnen onder druk van de bezuinigingen. De expertise gaat nu weg en ze moeten maar hopen dat er meer geld beschikbaar komt. Bij de rechtspraak stapelen de dossiers zich op. Het eigen vermogen is de afgelopen jaren uitgehold. De kritische grens is bereikt. De afspraken over de financiering worden door de minister al jaren niet nagekomen. Wat denkt de minister dat dit doet met het vertrouwen, in zijn persoon en in de kwaliteit van de rechtspraak?

Dit kabinet heeft enorme financiële kraters geslagen in de begrotingen van diensten die waken over onze veiligheid, maar dat lijkt het kabinet maar weinig uit te maken. Het meest stuitend is misschien wel de reactie van de minister van Financiën. Hij zegt dat hij er een beetje klaar mee is om steeds te moeten praten over de tekorten bij Justitie. Ik zal zeggen waar wij wel een beetje klaar mee zijn. Dat is met de arrogantie van deze minister van Financiën, die wel geld heeft voor belastingverlaging voor de allerhoogste inkomens, maar niet voor politieagenten, die de komende tijd 2.000 collega's zien vertrekken. Wij zijn wel een beetje klaar met dit kabinet, dat een heel grote mond heeft over de veiligheid, maar dat ondertussen politiebureaus sluit en wijkagenten de wijk uit jaagt. Waarom heeft de minister niet beter zijn best gedaan om de bezuinigingen ongedaan te maken? Waarom heeft hij zich niet harder opgesteld? Waarom zegt hij niet: kiest u maar een ander om dit uit te voeren, dit gaat mij te ver? Waarom reageert hij als een mak schaap als minister Dijsselbloem alle medewerkers van Veiligheid en Justitie als bedelaars wegzet? Heeft deze minister niet één keer op zijn strepen gestaan, voor zijn personeel, voor de rechtsstaat, voor een veilig Nederland en zijn inwoners? Niet één keer?

Deze week probeerde het kabinet goede sier te maken met extra geld voor Veiligheid en Justitie. Er komt misschien extra geld, maar niet dit jaar maar pas volgend jaar. Dat is te laat. Bij het Nederlands Forensisch Instituut staat ze nu het water aan de lippen, en de hele strafrechtketen lijdt hieronder. Bij het OM is de afgelopen jaren al 100 miljoen euro bezuinigd. De kritische grens van wat verantwoord was, is al lang en breed overschreden, en het wordt daar nog erger. Het toegezegde geld is niet gekomen, sterker nog, er gaat nog eens nieuw geld af. Nieuwe kortingen dreigen op het Openbaar Ministerie en de politie, zo blijkt vanmorgen uit De Telegraaf. Het wordt dus allemaal nog erger. Hoe is dit mogelijk? Waarom heeft de minister dit niet aan de Kamer gemeld? Waarom trekt de minister zich niks aan van al die mensen die waarschuwen voor deze grote tekorten? Hoe kun je zo met je organisaties omgaan?

De veiligheid in Nederland leent zich niet voor campagnespelletjes van de VVD. Je kunt niet drie jaar lang medewerkers in onzekerheid houden om aan het eind van de kabinetsperiode te proberen goede sier te maken. Wij kunnen het allemaal heel ingewikkeld maken, maar het is eigenlijk heel simpel. Er liggen drie aangenomen moties. Die moeten worden uitgevoerd. Daar zit echt geen woord Spaans bij. Wij kunnen dus snel klaar zijn vanavond, hoewel het inmiddels al vrij lang duurt. Hoe gaat de minister de gaten dichten die er nu nog zijn? Dit is het moment om met voldoende geld over de brug te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Veiligheid is van ons allemaal. Vandaag zou er geen debat moeten zijn tussen links en rechts of tussen oppositie en coalitie. Het bevorderen van veiligheid is een kerntaak van de overheid Dat is één. Ten tweede, net zo belangrijk, gaat het vandaag over de betrouwbaarheid van de overheid. Daarom wil ik antwoord op de vragen die gaan over de continuïteit van het veiligheidsbeleid. De Algemene Rekenkamer waarschuwt voor financieel jojobeleid. Als er te hard en te snel wordt bezuinigd, verdwijnt menselijk kapitaal en gaat kennis verloren. Vervolgens moet er weer extra geld bij komen om de gaten te dichten. Mijn zorg is dat dit jojoën ten koste gaat van de kerntaken van het ministerie van Veiligheid en Justitie, namelijk de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtsspraak. Politiek wordt breed gedeeld, zeker na de harde kritiek van de Algemene Rekenkamer, dat extra geld noodzakelijk is, willen wij een goed functionerende politiedienst en een toegankelijke rechtsspraak kunnen garanderen.

Dit debat gaat niet, zoals de VVD het graag wil, over de blijkbaar extra toegezegde gelden voor 2017. Dat debat zullen wij in het najaar voeren. Dit debat gaat over het dichten van de gaten in de begroting voor 2016, de lopende begroting. Daarover heb ik een aantal concrete vragen.

Klopt het dat er bij de politie een tekort is wat betreft personeel en materieel? Betekent dit dat vacatures onvervuld blijven? Kan het ook betekenen dat mensen ontslagen moeten worden? Kan de minister de continuïteit van de politieorganisatie garanderen? Of neemt hij voor lief dat aangiftes op de plank blijven liggen en veroordeelden op vrije voeten blijven omdat er niemand is om ze op te pakken? Komt de wijkgerichte aanpak in gevaar door capaciteitsproblemen? Graag krijg ik antwoorden op deze vragen, want ze raken aan het veiligheidsgevoel van de burger.

Ik kom te spreken over het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Klopt het dat eerdere bezuinigingen zijn opgevangen door het eigen vermogen van de organisaties en dat deze nu financieel in de problemen zijn? Loopt de continuïteit van het werk van het OM en de rechterlijke macht gevaar? Als dat het geval is, welke prioriteiten worden er dan geschrapt? Kan het zomaar gebeuren dat zware strafzaken dan vaker buiten de rechter om geschikt gaan worden? Gaan rechtszaken langer duren? Kunnen uitspraken langer op zich laten wachten? Zakt dan de rechtspleging niet door een kritische ondergrens? Dat zou het rechtsgevoel van de burger aantasten. Graag krijg ik een reactie.

Er zijn door de collega's al heel veel vragen gesteld, dus ik ga snel door naar het slot van mijn bijdrage. De gaten nu niet dichten terwijl er volgend jaar wel geld bij komt, is geen behoorlijk bestuur. Dan staat de betrouwbaarheid van de overheid op het spel. Mijn fractie vindt dan ook dat er voor 2016 gaten gedicht moeten worden. Volgend jaar krijgt Veiligheid en Justitie een reddingsboei van 300 miljoen toegeworpen. Maar als we nu niets doen, blijft het watertrappelen.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De veiligheid van Nederland staat gigantisch onder druk. De toenemende islamisering, de terreurdreiging, het beleid van open grenzen, de asieltsunami en het wegkijken van het kabinet op al die onderwerpen hebben Nederland er alleen maar onveiliger op gemaakt. Mijn fractie stemde mede daarom vorig jaar ook tegen de begroting van Justitie, zowel hier als in de Eerste Kamer. We geloofden de belofte van premier Rutte en minister Van der Steur niet dat het geld er rond de Voorjaarsnota zou komen. Het trackrecord van deze premier bestaat immers uit het breken van beloften en het voorliegen van de bevolking, en niet uit het nakomen van beloften. Veel andere partijen die net als de PVV extra geld voor veiligheid wilden, geloofden het kabinet wel en hielpen de begroting van Justitie zelfs aan een meerderheid in de senaat. Ze komen nu bedrogen uit. Het kabinet komt met een aalmoes, een habbekrats van slechts 49 miljoen extra voor de politie.

Het is een gotspe, niet zozeer voor ons hier in de Tweede Kamer maar vooral voor de veiligheid in ons land, voor onze burgers en niet te vergeten voor de helden die zich iedere dag opnieuw inzetten voor de veiligheid in Nederland met veel te weinig middelen en collega's. Ik heb het natuurlijk over de mensen van de nationale politie. Je zult in Nederland maar gewoon een goede politieagent willen zijn en wat voor je land willen doen. Je krijgt een dikke middelvinger van dit kabinet. "Niet zeuren", zegt minister Dijsselbloem, "gewoon de problemen aanpakken in plaats van alleen maar in de krant om geld te vragen. Het is niet: u roept wij draaien." Wat een arrogantie, wat een minachting van deze PvdA-minister voor de politie. Maar als de Grieken aankloppen, draait minister Dijsselbloem wél keer op keer zijn grijze plaat af. En als er geld moet gaan naar de asielzoekers, geeft het kabinet natuurlijk wél thuis. In een interruptiedebatje zei ik zojuist al dat er bijna 2 miljard extra, 1,8 miljard, gaat naar de hele asielzoekers- en vreemdelingenketen in deze Voorjaarsnota. Dat zijn anno 2016 de prioriteiten van de VVD, geen partij meer voor de veiligheid, maar de partij voor de asielzoekers.

Het is natuurlijk heel anders als je Erdogan heet, want dan krijg je geen 49 miljoen euro, maar bijna 100 miljoen euro uit Nederland. En lig je onder de zon in Afrika, dan komen er ook weer miljoenen aan Nederlands belastinggeld jouw kant op. Maar onze politie krijgt een habbekrats.

Ondertussen wordt het overal in het Westen onveiliger. Afgelopen zondag vond de afschuwelijke aanslag in Orlando plaats. Er werden 49 onschuldige mensen vermoord door een Allahoe akbar roepende moslimterrorist. Dat is een teken aan de wand, want de haat voor homo's, vrouwen, Joden en niet-moslims leeft ook hier in Europa, in ons eigen Nederland en eigenlijk overal waar de islam voet aan de grond heeft gekregen. Eergisteren werd er in Parijs een politiecommissaris thuis met negen messteken doodgestoken. Zijn vrouw, ook een agente, werd de keel doorgesneden. Ze zijn bruut vermoord door een veroordeelde jihadist, die na zijn celstraf werd vrijgelaten in plaats van het land uitgezet. Opnieuw werd de bekende strijdkreet van helaas zo veel moordende moslimterroristen, Allahoe akbar, uitgeschreeuwd. Dat raakt de veiligheid, want dit speelt ook in Nederland. We zagen het al eerder in Amsterdam, Parijs, Brussel, Londen, Madrid en Kopenhagen. Waar zagen we het eigenlijk niet? De zelfmoordterrorist die afgelopen maart in Zaventem onschuldige mensen de dood injoeg, liep vorig jaar nog ongestoord rond in Nederland. Er was onlangs zelfs sprake van een ISIS-cel in Nijmegen.

Laat ik glashelder zijn: elk dubbeltje en elke extra cent voor veiligheid is welkom. Wij hebben dan ook vorig jaar de drie ingediende moties waarin werd verzocht om extra geld in de Voorjaarsnota gesteund. Elk dubbeltje is welkom. Maar ik zeg daar wel bij dat alleen extra geld niet helpt zolang het kabinet weigert om de belangrijkste oorzaak van op zijn minst de toenemende onveiligheid te erkennen en aan te pakken. Die oorzaak is natuurlijk de islam, de ideologie van haat en geweld.

Ik zal nooit begrijpen waarom dit kabinet niet kiest voor Nederland. In Nederland krijg je als Nederlander niets zomaar. Maar als je een Oekraïner bent, krijg je binnenkort wellicht een visum. Als je een asielzoeker bent, kan je, als je in de goede gemeente woont, misschien wel €10.000 krijgen om je huis in te richten. Als je een dictator uit Afrika bent, komen er miljoenen aan ontwikkelingshulp aan. Als je lid bent van dit kabinet en van de Partij van de Arbeid, kun je zomaar Eurocommissaris worden met een maandsalaris waar tien bijstandsmoeders van moeten leven. Maar als je een gewone Nederlander bent, krijg je helemaal niets. De Nederlander krijgt een kabinet dat ons land steeds onveiliger maakt en dat, ik zei het net al, 49 miljoen euro extra aan de politie uitgeeft, terwijl het 1,8 miljard uitgeeft aan de hele vreemdelingenketen. Ik herhaal het nog een keer: 49 miljoen voor veiligheid, maar 1,8 miljard voor de vreemdelingenketen! Wat is dat voor een waanzin? Nederland verdient beter, veel beter. Gelukkig mogen we over minder dan een jaar naar de stembus.

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik constateer dat er behoefte is aan een schorsing van een halfuur.

De heer Pechtold (D66):
Ik vraag mij af of een schorsing van een halfuur echt nodig is. Ik weet niet van wie dat verzoek komt, maar ik neem aan niet van de minister, want hij zit goed in de materie en zal dus aan een kwartier of twintig minuten genoeg hebben. Ik bedoel dit serieus. We zijn ook al drie kwartier later begonnen.

De voorzitter:
De minister geeft aan dat hij aan een schorsing van twintig minuten genoeg heeft.

De vergadering wordt van 21.42 uur tot 22.03 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Sinds mijn aantreden ruim een jaar geleden hebben wij het al een paar maal indringend over mijn begroting gehad. De Kamer en alle woordvoerders hebben daarbij meermalen hun zorgen geuit, in het bijzonder over de begrotingen van de nationale politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. De noodzaak om zorg te dragen voor voldoende financiële ruimte voor deze organisaties, is de dagtaak waar ik mij mee bezighoud. Dit heeft dan ook mijn volledige aandacht. Dat verdienen de meer dan 100.000 mensen die onder mijn verantwoordelijkheid dag in, dag uit voor de veiligheid van Nederland werken. Dat verdient uiteraard ook de samenleving.

De afgelopen jaren hebben wij op verschillende terreinen succes geboekt. Het aantal woninginbraken daalt. Het aantal overvallen daalt, evenals het aantal straatroven. De daling van deze zogenaamde high-impact crimes is spectaculair dankzij de integrale aanpak met meerdere publieke en private partners. De bestrijding van de ondermijnende criminaliteit is efficiënt en effectief doordat wij ook op dat gebied met tal van partners gezamenlijk als één overheid optreden. Strafrechtelijke beslissingen worden sneller en beter uitgevoerd, onder meer dankzij de digitalisering van de informatiestroom en verbetering van de kwaliteit van informatie. Slachtoffers geven aan dat er minder gevallen zijn van slachtoffers. De criminaliteitscijfers dalen. Dat blijkt ook uit alle overige cijfers.

Voordat ik verderga, zal ik even vertellen hoe ik mijn betoog ga indelen. Ik zal eerst in een korte algemene inleiding een aantal algemene vragen beantwoorden. Daarna zal ik ingaan op het Openbaar Ministerie, de nationale politie, de rechterlijke macht en een aantal overige onderwerpen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
In het begin van zijn betoog nam de minister het even op voor zijn politiemensen en andere mensen binnen zijn organisaties, en terecht. Minister Dijsselbloem van Financiën heeft een tijdje geleden in de media politie en OM geschoffeerd door te zeggen dat hij helemaal klaar was het hun gezeur en gebedel. Ik ergerde me dood aan deze uitspraken van die arrogante Dijsselbloem, maar wat vindt de minister daarvan?

Minister Van der Steur:
De heer Bontes zal begrijpen dat ik mijn eigen woorden kies en over mijn eigen woorden ga. Het is niet aan mij om oordelen te geven over uitlatingen van collega's. Dat zal ook de heer Bontes goed begrijpen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, maar als het goed is, spreekt het kabinet met één mond. Sprak de heer Dijsselbloem ook namens de minister? En neemt de minister afstand van de woorden van de heer Dijsselbloem? Gaat deze minister niet voor zijn ambtenaren staan? Waarom doet hij dat niet? Waarom gaat hij niet voor de politiemensen en de mensen van het Openbaar Ministerie staan? Waarom neemt hij het niet voor ze op? Deze mensen worden door de heer Dijsselbloem geschoffeerd. Dat moet de minister niet accepteren. Hij moet hier afstand nemen van de woorden van Dijsselbloem.

Minister Van der Steur:
Zoals ik net al zei, gaat uiteraard ook minister Dijsselbloem over zijn eigen opmerkingen en antwoorden. Ik sta volledig achter mijn mensen. Dat heb ik gedaan in de onderhandelingen over de nieuwe cao en dat doe ik elke dag als er kritiek op wordt geuit op de politiemensen. Ik zou bijna zeggen "mijn politiemensen", maar het zijn natuurlijk onze politiemensen. Uiteraard sta ik ook voor de mensen van het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht en al die mensen op mijn departement die dagelijks zorg dragen voor de versterking van onze rechtsstaat en het verbeteren van onze veiligheid.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Deze mensen zijn echt geschoffeerd door Dijsselbloem, die zei dat hij hun gebedel en gezeur zat was. Erger kun je het toch niet maken? Mensen die dag en nacht in de frontlinie staan om boeven te vangen en terroristen op te pakken, worden weggezet en geschoffeerd. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister hier in de Kamer afstand neemt van de woorden van Dijsselbloem.

Minister Van der Steur:
Ik herhaal dat ik volledig achter mijn mensen sta. Dat zal ik ook blijven doen, dat heb ik altijd gedaan en daar kan de heer Bontes ook op rekenen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Heeft minister Dijsselbloem toen, zoals gebruikelijk is, namens het kabinet gesproken?

Minister Van der Steur:
Volgens mij heeft minister Dijsselbloem aangegeven wat hij er persoonlijk van vindt, en die bewoordingen laat ik aan hem. Ik sta achter mijn mensen en dat zal ik ook altijd blijven doen. Vanaf de dag dat ik ben aangesteld is het mijn inzet om ervoor te zorgen dat de problematiek die op mijn begroting heerste en die we vorig jaar indringend besproken hebben — het ging om incidentele en structurele problemen — wordt opgelost. Dat is mijn inzet en blijft mijn inzet. Ik heb natuurlijk duidelijk gehoord dat er kritiekpunten zijn. Ondanks die kritiekpunten is mijn trackrecord tot op heden dat er bij elke gelegenheid extra geld voor mijn begroting bij gekomen is. Wat mij betreft ga ik daar ook mee door.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister zegt dat het een persoonlijke opvatting is van de minister van Financiën. Deelt deze minister dan de persoonlijke opvatting van de minister van Financiën?

Minister Van der Steur:
Ik heb net al gezegd dat ik volledig achter mijn mensen sta. Ik deel ook volledig de zorgen die er zijn binnen de organisaties — daar zal ik zo meteen veel uitgebreider op ingaan — dus ik zie verder weinig reden om nu uitgebreid op de opmerkingen van collega Dijsselbloem in te gaan. Mijn standpunt daarin is helder en dat is denk ik ook wat in dit debat van belang is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit wordt een moeilijk debat als de minister vraag één niet beantwoordt, terwijl dit best een wezenlijk punt is. De vraag is namelijk of het kabinet een kabinet is, of dat het gaat om een paar losse ministers met individuele opvattingen. De individuele opvatting van de minister van Justitie is dan bijvoorbeeld dat Justitie belangrijk is, en de minister van Financiën vindt dat allemaal onzin. Dat is blijkbaar het kabinet en blijkbaar zegt deze minister daarvan dat ieder zijn persoonlijke opvatting heeft.

Nu schudt de minister nee. Dan heb ik nog een andere vraag. Heeft hij de minister van Financiën dan aangesproken op zijn persoonlijke opvatting, die hij ook nog eens voor de camera als minister naar buiten heeft geventileerd? Heeft hij de minister van Financiën vanuit zijn verantwoordelijkheid voor die 100.000 mensen aangesproken op de onheuse bejegening van deze mensen?

Minister Van der Steur:
Van belang is om vast te stellen dat de minister van Financiën degene is die met mij en met het kabinet ervoor gezorgd heeft dat er substantieel geïnvesteerd wordt op alle terreinen van mijn departement, van asiel tot en met de nationale politie. Dat kan niet zonder de minister van Financiën. Ik zou zeggen: reken hem af op zijn daden en wat minder op een opvatting, op datgene waar hij zich over uitgelaten heeft. Ik denk dat dat belangrijker is voor dit debat dan deze kwestie, maar het is aan de heer Van Haersma Buma om daar een vraag over te stellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter, ik vraag om uw tussenkomst. De minister heeft woorden gebruikt waar de Handelingen voor wekenlang mee gevuld zijn, maar de vraag was heel simpel en het was ook een wezenlijke vraag. Wij hebben namelijk niet Jeroen Dijsselbloem, wonende de Wageningen, iets horen zeggen in zijn hobbytijd, maar de minister van Financiën, die zei dat al die vragen van politie en justitie onzin waren. Dat was geen persoonlijke opvatting. Dat zei hij als minister van Financiën. Hier staat de minister van Justitie en die kan twee dingen doen: of hij erkent dat het de minister van Financiën was die namens het kabinet gesproken heeft, of — en dat hoop ik eigenlijk — hij zegt dat hij voor zijn mensen staat, dat hij de minister van Financiën erop heeft aangesproken en dat we zo niet met politie en justitie omgaan. Eén van die twee wil ik horen, en niet weer zo'n hele riedel eromheen graag.

Minister Van der Steur:
De heer Buma begrijpt dat ik mijn standpunt zal herhalen. Ik sta voor de politie, ik sta voor het Openbaar Ministerie. Ik ken de zorgen die er zijn binnen deze organisaties en ik doe er samen met de minister van Financiën alles aan om daar adequate oplossingen voor te bedenken. Dat is ook waar dit debat over gaat.

De heer Pechtold (D66):
Ik mag drie keer, mijnheer Van Nispen mag drie keer, mijnheer Segers mag drie keer en mijnheer Klaver mag drie keer. En zo dadelijk gaat mijnheer Wilders ook nog beginnen. Wij willen van de minister weten of hij, in de eenheid van het kabinet zoals beschreven in artikel 43 van de Grondwet, de uitspraak steunt van de minister van Financiën, dat hij klaar is met het gebedel van politie, justitie en rechterlijke macht. Steunt hij die uitspraak, ja of nee?

Minister Van der Steur:
Ik zal op alle vragen die over dit onderwerp worden gesteld precies hetzelfde antwoord geven. Ik sta volledig achter mijn mensen. Ik ken de zorgen die er zijn. Ik doe er alles aan, samen met de minister van Financiën, om die zorgen weg te nemen. Ik heb dat gedaan in 2016, dat is al gebeurd voor mijn aantreden in 2015 en ik blijf dat doen bij de begroting voor 2017. Waar die zorgen zijn, heb ik ze laten onderzoeken en hebben we uitkomsten. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat die zorgen worden weggenomen. Ik dacht dat dit debat daarover ging.

De voorzitter:
En u erkent dat het kabinet met één mond spreekt.

Minister Van der Steur:
Uiteraard, voorzitter, uiteraard. Maar dat wil niet zeggen ... Ja, uiteraard, voorzitter.

De heer Pechtold (D66):
Het kabinet spreekt met één mond. Dank u, voorzitter, want u krijgt wel een antwoord. Dit kan lang worden, minister Van der Steur, dit kan heel lang worden vanavond, als dit de attitude is richting de Kamer. Die hebt u beloofd om de problemen voor uw politieagenten en iedereen op te lossen, waar u zo trots getallen over staat te noemen die geen deuk in een pak boter slaan. Nu nog een keer: is het eenheid van kabinetsbeleid dat de politie, het OM en de rechterlijke macht bedelen en dat u daar klaar mee bent, ja of nee?

Minister Van der Steur:
Ik heb al gezegd wat ik daarover zeggen wil. Als het een lang debat wordt over dit onderwerp, dan zij dat zo. Ik zou liever spreken over de Voorjaarsnota en de zorgen die er nog zijn naar aanleiding van de Voorjaarsnota, eventueel met een doorkijk in de richting van mijn inzet voor de Miljoenennota. Maar als de heer Pechtold hierover door wil spreken, dan zal ik dat graag doen. Ik herhaal maar weer dat de zorgen die er waren en zijn bij de nationale politie, bij het Openbaar Ministerie en bij de rechterlijke macht uitgangspunt zijn van mijn beleid. Dat heb ik altijd al gezegd en dat zal ik ook altijd blijven doen. Ik sta volledig achter deze organisaties en het werk dat zij doen.

De heer Pechtold (D66):
Verdienen de zorgen die geuit zijn door de heren Bolhaar, Bakker en Akerboom de kwalificatie "bedelen"? Als die zorgen zijn geuit op de manier waarop u ze ook verwoordt, vindt u dan dat je daar als kabinet klaar mee kunt zijn?

Minister Van der Steur:
Ik zal herhalen wat ik zeg. Ik erken de zorgen, ik ken de zorgen. Ik heb er veelvuldig met hen over gesproken en ik zal dat blijven doen. Aan mij is de taak om daarvoor een oplossing te verzinnen. Ik dacht eerlijk gezegd dat dit debat daarover ging, maar het gaat nu over de woorden van de heer Dijsselbloem, zonder wiens uitzonderlijke inzet en hulp wij natuurlijk niet in staat waren geweest om keer op keer sinds mijn aantreden extra geld beschikbaar te maken voor de begroting van Veiligheid en Justitie.

De heer Van Nispen (SP):
Wij willen met de minister ook graag spreken over de aangenomen moties die door deze minister niet worden uitgevoerd. Deze ronde gaat daar ook over. Het gaat namelijk over een collega-minister, de minister van Financiën, bij wie deze minister van Veiligheid en Justitie misschien wel onder curatele staat — wie zal het zeggen? — die gewoon zegt: ik ben klaar met het gebedel van politie en justitie, het is niet van "u roept en wij draaien". Ik ben er wel een beetje klaar mee. Laat ik het daar maar bij laten, want anders ga ik nog veel lelijkere dingen zeggen. Deze minister weigert daar afstand van te nemen. Dan schaart hij zich daar dus achter. Is dat nou wel zo of is dat nou niet zo?

Minister Van der Steur:
Ik zal herhalen wat ik net gezegd heb. Ik sta volledig achter de mensen van zowel het Openbaar Ministerie als de nationale politie als de rechterlijke macht. Ik heb goede gesprekken met hen, vanaf de dag van mijn aantreden. Ik ben in goede gesprekken met minister Dijsselbloem, bij elke gelegenheid die zich heeft voorgedaan, gekomen tot een versterking van mijn begroting. Wat mij betreft, ga ik daar samen met collega Dijsselbloem mee door.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het bepaald niet dapper van deze minister dat hij geen afstand durft te nemen van deze ontoelaatbare uitlatingen van collega-minister Dijsselbloem, bepaald niet dapper. Daarmee schoffeert hij ook al die mensen bij de politie en justitie die zich dag in, dag uit inzetten voor de veiligheid.

Laat ik een andere vraag stellen. Collega-minister Dijsselbloem heeft gezegd: deze diensten zouden eerst maar eens orde op zaken moeten stellen. Zou het kunnen zijn dat hij dingen verwarde, namelijk de chaos op het ministerie met de politie, het OM en de rechtspraak? Zij hebben de zaakjes heel goed op orde, maar het is het ministerie dat niet in control is. Heeft deze minister daarover gesproken met minister Dijsselbloem?

Minister Van der Steur:
Ik spreek regelmatig met minister Dijsselbloem. Dat kan ook niet anders, want samen met minister Dijsselbloem heb ik ervoor zorg gedragen dat er de afgelopen gelegenheden die er waren substantieel en structureel is geïnvesteerd in mijn begroting. Ik zie geen aanleiding om mijn gesprekken met minister Dijsselbloem verder toe te lichten. Mijn taak is het om ervoor te zorgen dat er voldoende geld is voor het belangrijke werk van de mensen voor wie ik sta en die ik hogelijk waardeer en respecteer. Dat is precies wat ik aan het doen ben.

De heer Van Nispen (SP):
De minister kan wel vinden dat hij niets hoeft te zeggen over de gesprekken met minister Dijsselbloem, met zijn collega, maar voor mij is dit wel heel wezenlijk. Ik wil namelijk weten of hij zijn collega Dijsselbloem hierop heeft aangesproken. Ik wil ook weten of hij met minister Dijsselbloem heeft gesproken over de tekorten en de noden bij deze diensten en hem heeft gevraagd hoe hij het in zijn hoofd haalt om de diensten hier zo weg te zetten. Dat wil ik weten. Ik wil ook van de minister weten hoe zij zich hard heeft gemaakt — dat heb ik in mijn inbreng ook gevraagd — om te zorgen voor voldoende financiering bij deze diensten in zijn gesprekken met minister Dijsselbloem.

Minister Van der Steur:
Het kan niet anders dan dat minister Dijsselbloem en ik met elkaar hebben gesproken. Bij mijn begroting voor 2016 heb ik met hulp van het ministerie van Financiën een extra investering, een substantiële structurele investering, kunnen doen in mijn departement. Ik heb dat wederom gedaan bij de Voorjaarsnota. Ik ben voornemens om dat bij de Miljoenennota wederom te doen. Uiteraard kunnen we daar niet over spreken, omdat pas bij de Miljoenennota duidelijk is of daar een bedrag voor beschikbaar komt en, zo ja, welk bedrag dat is. Uiteraard spreek ik met grote regelmaat met minister Dijsselbloem. Dat zijn echter over het algemeen gesprekken waar ik niet zozeer met de heer Van Nispen over van gedachten hoef te wisselen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Bakker, de heer Akerboom en de heer Bolhaar hebben hun noden geuit. Zij hebben gezegd wat de problemen zijn waar zij op stuiten. Dat hebben zij tegen ons gezegd en ongetwijfeld ook tegen de minister. Zijn de wensen die zij hebben geuit wat de minister betreft legitiem?

Minister Van der Steur:
Ik heb net al gezegd dat ik met grote regelmaat spreek met alle organisaties die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Dat zijn er meer dan alleen de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de nationale politie. Daar hoort bijvoorbeeld ook de reclassering bij. Daar spreekt de staatssecretaris overigens mee, maar die valt natuurlijk onder mijn verantwoordelijkheid. Met al die partijen spreken wij natuurlijk over de financiële situatie en de vraag of er extra geld nodig is. Met al die organisaties hebben wij daar goede gesprekken over. Ik hoop daar zo meteen inhoudelijk aan toe te komen, als dit onderdeel kan worden afgerond. Ik dacht namelijk dat het debat daar voornamelijk over zou gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar gaat het debat over. Ik stelde alleen een vraag en daar wordt geen antwoord op gegeven: zijn het legitieme wensen die zij hebben geuit of was het gebedel? De minister zegt dat hij voor zijn mensen staat en dat hij ze serieus neemt. Het zijn drie respectabele heren die het gesprek met ons hebben gezocht en die ongetwijfeld het gesprek met de minister zoeken. Is het nou bedelen geweest of waren het legitieme wensen?

Minister Van der Steur:
Ik ga me nu niet weer laten vangen in een discussie over die woorden. Het gaat mij om waar het uiteindelijk om draait. Dat hebben we uitgebreid bij de begroting voor 2016 met elkaar besproken. Toen hebben we gezegd dat er een zorg is bij de nationale politie. Ik heb gezegd dat als er een zorg is, ik die wil wegnemen. Hoe doe ik dat? Dat doe ik door een extern onderzoek te laten doen naar wat er nodig is. Dat is het PwC-onderzoek. Vervolgens heb ik daaroverheen een validatieonderzoek laten doen door de heer De Jong.

Het Openbaar Ministerie had grote zorgen. Daarover is het De Galan-rapport verschenen, het beroemde rapport-De Galan II. Wat heb ik gedaan? Ik heb dat rapport genomen en ik heb er een validatie op laten uitvoeren door De Jong. Daarmee heb ik de zorgen zeer serieus genomen. Die hebben zich ook vertaald in de begroting voor 2016 en de Voorjaarsnota van dit voorjaar. Ik doe precies hetzelfde met de rechterlijke macht. Daarmee zijn de onderhandelingen over de jaren 2017 en verder nog gaande. De rechterlijke macht heeft gewoon ingediend wat hij vindt dat hij zou moeten hebben. Dat is een onderhandelingsstap. Dat heb ik al eerder toegelicht aan de Kamer. Die onderhandelingen vinden nu in goed overleg plaats.

Dus ja, de zorgen zijn bekend. Die waren al bekend en zijn goed onderzocht. Daar wordt goed naar gekeken. In goed onderling overleg komen we tot conclusies en eindoplossingen, samen met de minister van Financiën en de rest van het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is hier een belofte gedaan. Vorig jaar is er een belofte gedaan. Allereerst aan ons, vandaar de verontwaardiging bij de oppositie. Die belofte is namelijk gebroken. Via ons is die belofte echter ook aan deze organisaties gedaan: aan het Openbaar Ministerie, aan de rechtspraak en aan de politie. Die belofte is gebroken. Die mensen zijn diep teleurgesteld. De minister zegt dat hij voor zijn mensen staat. Als ze worden weggezet als bedelaars, waaruit blijkt dat dan? Waaruit blijkt dan dat hij voor zijn mensen staat?

Minister Van der Steur:
Dat blijkt uit het feit dat ik zeer goede gesprekken voer met die organisaties, dat die gesprekken leiden tot conclusies en tot extra investeringen en dat die gesprekken ervoor zorgen dat de zorgen die er bij die organisaties zijn worden weggenomen. Dat kan ik misschien niet allemaal in één jaar tijd doen. Ik denk dat dat ook niet de bedoeling is. Bij voorkeur natuurlijk wel, maar dat kan niet altijd. We zorgen ervoor dat dat op de langere termijn gewoon gebeurt. Daar zijn goede gesprekken over gaande. Dat zal iedereen met wie de heer Segers net als ik spreekt, ook bevestigen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze minister begint echt een karikatuur van zichzelf te worden; het spijt mij vreselijk. Iedereen vraagt hier door op een cruciaal punt: eenheid van kabinetsbeleid. En het enige wat wij krijgen, is een antwoord dat hij van tevoren heeft ingestudeerd en waarvan de minister toch inmiddels wel snapt dat de Kamer er geen genoegen mee neemt. Want wat is het punt? Een minister uit het kabinet waar deze minister deel van uitmaakt, minister Dijsselbloem, de minister van Financiën, heeft mensen uit zijn organisatie "bedelaars" genoemd. Dan kun je als minister van Justitie wel zeggen "ik sta voor mijn mensen", maar dan wil ik daden zien. Dan wil ik horen van deze minister: dit is geen kabinetsbeleid, het is geen kabinetsbeleid dat wij deze mensen bedelaars vinden. Het gaat immers niet alleen om wat je voor ze realiseert, maar ook om hoe je over ze spreekt, of je respect voor ze hebt. Dat respect bespeur ik op geen enkele wijze bij deze minister. Dat zou ik willen zien om vertrouwen in deze minister te kunnen hebben.

Minister Van der Steur:
Gelukkig spreek ik met regelmaat met al die organisaties, die zich volgens mij niet zo goed kunnen vinden in de conclusies die de heer Klaver trekt over het gebrek aan respect dat ik zou hebben. Wat ik elke dag van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat doe samen met die organisaties geeft ook geen blijk van gebrek aan respect. Ik stel maar één ding vast: er zijn in het jaar dat ik aantrad, zorgen geweest over de financiering van die organisaties. Het enige wat ik gedaan heb, is samen met minister Dijsselbloem en de rest van het kabinet alles op alles zetten om die zorgen weg te nemen. Dat is elke keer opnieuw met extra geld gelukt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zoek naar een beetje souplesse bij deze minister. Ik snap wel dat dit is voorbereid en dat het ergens op een papiertje staat. Het wordt nu misschien niet ingefluisterd door iemand die naast de minister zit — het staat nu keurig opgeschreven — maar het gaat erom dat wij graag van de minister zouden willen horen dat hij het er gewoon niet mee eens is, dat zijn mensen geen bedelaars zijn, maar dat ze legitieme wensen hebben en dat hij alles op alles heeft gezet om aan die wensen tegemoet te komen. Maar het zijn geen bedelaars. Is het nou zo moeilijk om dat te zeggen: het zijn geen bedelaars? Kan de minister die woorden kiezen? Hij verdedigt hier zijn minister van Financiën. Wij staan aan uw kant, minister. Wij proberen u te helpen om ervoor te zorgen dat die gaten nog sneller worden gedicht, niet uw minister van Financiën op dit moment. U zou moeten staan voor al die mensen die dag in, dag uit voor u en voor ons allemaal aan het werk zijn. Dat doet u niet. Het zijn geen bedelaars. Zou u dat kunnen zeggen? Is dat zo lastig? Of moet ik het ergens opschrijven en dat laten brengen?

Minister Van der Steur:
Ik vind het woordspel dat wij nu doen van groot belang, denk ik. Ik weet nog niet precies waarom. Wat ik vooral van belang vind, is vast te stellen wat de feiten zijn. De feiten zijn dat ik samen met die organisaties, hun zorgen erkennende, alles op alles heb gezet, bij elke gelegenheid weer, om extra geld ervoor te krijgen. Ik zal zo meteen graag in detail ingaan op hoe dat precies werkt. Volgens mij is dat genoeg voor dit debat.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik iets afrondends zeggen. Als je alle vragen van alle collega's hier afdoet als een woordenspel, dan heb je er geen snars van begrepen!

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat Kamerbreed terecht het punt wordt gemaakt dat wij de regering mogen aanspreken op wat er gezegd wordt, ongeacht door welke minister dat gebeurt. Dat zijn geen persoonlijke opvattingen. Dat is wat de minister van Financiën hier naar voren heeft gebracht. De terechte vraag is mijns inziens: kan de regering bij dezen niet verklaren dat het woord "bedelen" hier niet aan de orde is, dat het hier gaat om een legitieme discussie over daadwerkelijk gevoelde pijnpunten en dat het niet past om mensen hier als rupsjes-nooit-genoeg weg te zetten, terwijl het in feite gaat om het oplossen van ernstige knelpunten?

Minister Van der Steur:
Dat is precies het punt dat ik maak. Ik erken de knelpunten. Dat kan ik ook niet anders, want dat heb ik vanaf de dag dat ik ben aangetreden gedaan. Mijn taak is om ervoor te zorgen dat ik die oplos. Dat doe ik samen met minister Dijsselbloem, samen met het kabinet. Ik vind dat daaruit blijkt dat wij de zorgen zeer serieus nemen. Dat moet voor dit debat genoeg zijn. Ik zou het graag ook over die zorgen willen hebben, maar ik erken het punt van de heer Van der Staaij en volgens mij blijkt uit mijn reactie hoe ik er zelf in zit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat mij er niet alleen om hoe de minister erin zit, maar ook om hoe het kabinet erin zit. Als dat uitlatingen van het kabinet zijn, het onduidelijkheid geeft of verkeerd begrepen kan worden, dan is het passend om in een debat als dit te zeggen namens het kabinet: natuurlijk is het woord "bedelen" hier niet aan de orde. Het geeft een sfeer en een stemming die hier niet passen. Het lijkt mij goed als de minister dat gewoon ruiterlijk aangeeft.

Minister Van der Steur:
Ik ben altijd geneigd om de heer Van der Staaij, gegeven zijn onbetwiste parlementaire inslag, kennis en kunde, daar altijd gelijk in te geven, maar ik vind dat het hier echt gaat om hoe ik in deze zaak zit, in mijn behandeling als minister. Ik heb dat woord niet in mijn mond genomen. Dat zou ik ook niet doen. Dat is niet aan mij. Het zou niet een woord zijn dat ik gebruik. Ik wil gewoon graag met de Kamer en de heer Van der Staaij de inhoud in.

De heer Van der Staaij (SGP):
Terecht noemde de heer Pechtold de grondwettelijke eenheid van regeringsbeleid, zoals vastgelegd in artikel 45, lid 3 van de Grondwet. Dat betekent dat wij de minister als lid van het kabinet mogen aanspreken op alle uitlatingen die namens het kabinet zijn gedaan. Anders moeten we elke keer, bij elk debat, vijf ministers uitnodigen die er iets over hebben gezegd. Dit is de minister die namens het kabinet spreekt. Als er verwarring is ontstaan, moet de minister eigenlijk zeggen: het maakt niet uit of minister A of B dat heeft gezegd, maar dit is wat het kabinet vindt; het woord "bedelen" past hier niet bij.

Minister Van der Steur:
Volgens mij is dat ook wat ik zeg. Ik heb het woord "bedelen" zelf niet in de mond genomen; dat zou ik ook nooit doen. Ik heb heel helder aangegeven hoe ik erin zit. Dat is ook het standpunt van het kabinet, omdat de leden van het kabinet, inclusief minister Dijsselbloem, met elkaar samenwerken om de problematiek die we onderkend hebben en goed hebben laten onderzoeken, op te lossen. Volgens mij geef ik daarmee ook antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij.

Ik was begonnen met een algemene inleiding. Het is van groot belang dat we vaststellen dat in 2015, voor mijn aantreden, al 128 miljoen euro is uitgetrokken voor de veiligheidsketen om terrorisme te bestrijden. Een belangrijk deel hiervan, 32 miljoen, is ook terechtgekomen op de begroting van mijn departement ten behoeve van het Openbaar Ministerie en de nationale politie. Gelukkig heb ik de afgelopen begroting, die voor 2016, kunnen versterken met 250 miljoen euro. 139 miljoen daarvan is terechtgekomen bij de nationale politie, 25 miljoen bij de rechtspraak en 15 miljoen bij het Openbaar Ministerie. Daarnaast is er geïnvesteerd in het NFI, de reclassering, de bestrijding van ondermijnende criminaliteit en de fraudebestrijding. Met die extra middelen is onder meer de politie in staat gesteld om een goede cao af te sluiten, die recht doet aan het lastige werk dat onze politiemensen dag in, dag uit doen. Ik ben met hen heel blij met dit resultaat.

De heer Pechtold (D66):
Het lijkt wel alsof we in verschillende werkelijkheden leven. Het is prachtig als een aantal dingen goed gaat bij de politie en bij de justitionele keten. 7% ziekteverzuim is het dubbele van het nationale gemiddelde. ICT'ers worden naar huis gestuurd, wijkagenten zijn overbelast, de recherche functioneert zo onder de maat dat een tiende van de aangeleverde zaken wordt geseponeerd. Het afnemen van DNA, afgesproken na de moord op Els Borst, is nog steeds niet geregeld. Alleen al het parket Rotterdam heeft 1.000 zaken liggen. De fouten in de dossiers zorgen ervoor dat het aantal vrijspraken verdubbeld is. Er is te weinig capaciteit en tijd voor de bestrijding van de ondermijnende criminaliteit. Over het NFI, waar de minister net zo trots op was, heeft hij vanmiddag moeten melden dat er 22 mensen weggaan. Door gebrek aan rechercheurs blijven 1.000 moordzaken en nog eens 500 zeer ernstige andere misdrijven, zoals verkrachtingen en overvallen, onopgelost. Het pakpercentage is 26: dat is niet gestegen, niet gedaald. Uit de uitspraak "het gaat lekker en de mensen steunen me" blijkt toch geen enkele ambitie als je nog een maand of acht, negen minister bent? Hoe kan de minister de mensen die daar werken met dit soort holle praat afschepen?

Minister Van der Steur:
De heer Pechtold noemt een lijst. Op al die punten heb ik een reactie gegeven. Ik ben het overigens eens met de opmerking over het ziekteverzuim. Dat is absoluut te hoog bij de nationale politie. Daar heb ik in het verleden met woordvoerders ook uitgebreid over van gedachten gewisseld, omdat dat absoluut omlaag moet. Dat is een prioriteit van de korpschef. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de reorganisatie, met name met de lange duur daarvan. Mijn prioriteit was vanaf dag één om de reorganisatie in het belang van de mensen die bij de nationale politie werken zo snel mogelijk af te ronden. Ik ben heel blij dat het mij gelukt is om dat inderdaad ook in een aantal maanden te doen. Daar heb ik heel veel steun voor gekregen van de politiebonden, daar heb ik heel veel steun voor gekregen van de politiemensen zelf en van de interne organisatie. Tot mijn grote vreugde is dat ook gelukt. Een nieuwe cao, het afronden van de reorganisatie, het weer openstellen van vacatures: dat alles zorgt ervoor dat de nationale politie als organisatie weer op orde is. Daarnaast zal de korpschef beleid voeren, zoals ik de Kamer ook heb toegezegd, om het ziekteverzuim te verlagen.

Laat ik er snel even twee andere punten bij pakken. De heer Pechtold herhaalde zijn inbreng, dus daar zal ik nu op antwoorden. Het aantal plankzaken bij het Openbaar Ministerie is de afgelopen jaren fors gedaald. Dat betekent dat die achterstanden ook worden weggewerkt. Daar wordt hard aan gewerkt, op alle mogelijke manieren. Ik haal daar nog een voorbeeld uit. De Kamer zal aan het eind van deze maand nog de resultaten krijgen van het programma Versterking prestaties strafrechtketen, waaruit ook weer precies blijkt op welke punten verbeteringen tot stand zijn gebracht. Dat betekent dat er veel werk aan de winkel is. Dat is nooit anders dan nu gezegd.

Maar van één ding wil ik echt afstand nemen. De heer Pechtold legde in mijn woorden dat ik op de een of andere manier niet zou staan voor de mensen, of dat ik ook maar op enige manier afstand wil nemen van hun prestaties of kwaliteiten. Dat is absoluut niet aan de orde. Ik sta volledig voor elke individuele politieagent. Dat is de reden waarom ik de afgelopen maanden kei- en keihard gewerkt heb om recht te doen aan de belangen van politieagenten en van de mensen die bij het Openbaar Ministerie en bij de rechterlijke macht werken.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mijnheer Pechtold, merk ik op dat er veel vragen zijn gesteld waarvan de minister heeft gezegd dat hij daar specifiek op in zal gaan. Ik bekijk hoe wij dit debat …

De heer Pechtold (D66):
Dat komt zo wel, voorzitter, maar het gaat natuurlijk om het algemene beeld. Het gaat om het algemene beeld van een minister die zegt: ik sta voor mijn organisatie en daar moeten ze blij mee zijn. Nou, ik denk dat ze daar bij die organisatie helemaal niet blij mee moeten zijn. Als ik bij die organisatie werkte, zou ik zo langzamerhand echt op een nieuwe minister hopen, een minister die wel snapt dat zijn voorganger, de heer Opstelten, de nationale politie erdoorheen geramd heeft, waardoor nu inderdaad blijkt dat het twee keer zolang duurt en 200 miljoen extra kost. Het siert deze bewindspersoon dat hij zegt dat dat inderdaad de reden kan zijn waarom er 7% ziekteverzuim is. Maar dat zijn individuen. Dat zijn mensen. Er zijn 50.000 politieagenten, of hoeveel zijn het er nu? Ik ben geen justitiewoordvoerder, maar zoiets zal het zijn. Dat zijn dus zomaar honderden mensen, over wie de minister even met gemak zegt: ja, dat je ziek of overwerkt bent, komt omdat wij als VVD dachten dat we die nationale politie er even doorheen zouden kunnen rammen. Dat zegt de minister nu. Dat zijn honderden mensen die thuiszitten en ziek zijn, en van wie wij nu zeggen: regel wat. Laat ik er één ding uitpikken. Ontkent de minister dat er bij het Openbaar Ministerie in Rotterdam, bij het parket, nu 1.000 zaken langer dan een jaar op de plank liggen? Houdt hij dan vol dat er niks aan de hand is bij het Openbaar Ministerie?

Minister Van der Steur:
Nog even voor de goede orde: de heer Pechtold doet het natuurlijk heel slim door eerst een paar verwijten aan mijn adres te maken en dan een vraag te stellen, hopende dat ik dan vergeet om de toch wel heftige dingen te weerspreken die hij daarvoor in mijn schoenen probeerde te schuiven. Ik ben zeer bezorgd, zeg ik in de richting van de heer Pechtold, over het hoge ziekteverzuim. Dat heb ik zojuist ook al gezegd. Dat is de reden waarom ik met de Kamer daarover uitgebreid van gedachten heb gewisseld. Dat is de reden waarom ik dat samen met de nieuwe korpschef ook tot een belangrijk speerpunt van zijn nieuwe beleid heb gemaakt. Het is inderdaad onwenselijk dat mensen als gevolg van een reorganisatie of om andere redenen thuiszitten. Dat is precies de reden waarom het van groot belang is dat er op dat punt grote vooruitgang wordt geboekt. Dat ziekteverzuim moet inderdaad omlaag. Ik herken me wat dat betreft totaal niet in de kwalificaties die de heer Pechtold vervolgens aan mijn adres maakt. Ik hoop dat de politieagenten die naar dit debat kijken, ook onderkennen dat ik dat op geen enkel moment heb gezegd, dat ik dat nooit heb gezegd en dat ik dat ook nooit zo zal zeggen. Ik sta volledig achter die mensen.

De heer Pechtold (D66):
Ik ken de minister als een aardig mens, maar we hebben het niet over de mens Dijsselbloem die zegt: ze bedelen maar wat, en ik ben er klaar mee. We hebben het er niet over of de mens Van der Steur een ongelooflijk aardige vent is. We hebben het erover dat wij in het laatste jaar van dit kabinet gezamenlijk, als kabinet en oppositie, verantwoordelijk zijn voor de gaten, waarover we al jaren spreken en waarvan de minister bij de vaststelling van zijn begroting in het najaar zelf heeft toegegeven dat daar wat aan moest gebeuren, maar dat is niet gebeurd. Ik vind het beschamend dat we hier dan vanuit de oppositie proberen om met alle drukmiddelen ervoor te zorgen dat de gaten, waar nu de problemen zijn, gewoon worden gedekt. Dat we daar nog meer dan een jaar op moeten gaan zitten wachten, is niet: staan voor je mensen. Ik vind het fantastisch om te zien dat als u ergens op werkbezoek bent, u iedereen een hand geeft en dat u alle namen kent. U bent ontzettend charmant, maar u moet die Dijsselbloem gewoon zeggen dat hij dat soort uitspraken niet moet doen. En nog belangrijker is dat u tegen Dijsselbloem moet zeggen: "Ik heb nu een paar honderd miljoen nodig. Iedereen krijgt het. Hennis krijgt het, Van Rijn krijgt het, iedereen krijgt het, maar ik heb het nu heel hard nodig. Er zitten zelfs mensen ziek thuis door ons kabinetsbeleid." Dat zou u moeten doen.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het goed is dat in dit geval minister Van der Steur en de aardige mens achter hem, samenkomen. De zorg voor het ziekteverzuim bij de politie, waar de heer Pechtold terecht aandacht voor vraagt, is om die reden een groot punt van zorg voor mij. Het gaat mij namelijk aan het hart als er zo veel mensen als gevolg van een aantal omstandigheden ziek thuiszitten. De inzet van dit kabinet is er dan ook op gericht om dat ziekteverzuim omlaag te brengen. De korpschef heeft dat ook als zijn eigen opdracht aanvaard. Dat betekent dat op dat punt alles op alles wordt gezet om recht te doen aan de mensen die nu, met welke oorzaak dan ook, ziek thuis zijn. Dat is niet goed voor de organisatie en niet goed voor de mensen, en dan is het ook niet goed voor mij. Ik dank de heer Pechtold ervoor dat hij ziet dat op dit punt de manier waarop ik als minister opereer en de manier waarop ik als mens opereer, volledig samenvallen.

De heer Van Nispen (SP):
We begonnen dit debat volgens mij in de ogen van deze minister — ik kon me niet aan die indruk onttrekken — met wat gedoe, namelijk die lastige vragen over zijn collega-minister die politie en justitie had weggezet als bedelaars. Toen we dat gelukkig gehad hadden — we waren ermee klaar; de minister wilde er geen afstand van nemen — begon de minister met zijn goednieuwsshow. Maar het was geen goednieuwsshow; het was een rijtje met halve waarheden. Wat de minister daar deed, was heel snel allerlei cijfers opnoemen zonder daarbij te vertellen hoeveel er in voorgaande jaren al bezuinigd was en hoeveel ertegenover staat aan dreigende bezuinigingen of aan reële bezuinigingen die sluipenderwijs bepaalde investeringen al helemaal hebben ingehaald.

Laat ik er één punt uit pakken: de 15 miljoen euro van het Openbaar Ministerie, toegezegd in de novemberbrief van 2015. Daar is helemaal niks meer van over, omdat er allerlei bedragen tegenover stonden als bezuinigingen, bijvoorbeeld op de parketsecretarissen, of tegenvallers op de ICT. Dat heeft de minister nog niet erkend. Ik vind dat we het in dit debat over de feiten moeten hebben en dat vraag ik van deze minister. Wees daar eerlijk over.

De voorzitter:
Het punt van het Openbaar Ministerie komt apart terug. Ik zou toch willen voorstellen …

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, dit was de goednieuwsshow van de minister. Ik wil dat we een eerlijk beeld geven van de feiten. Dat is voor dit debat belangrijk. Anders kunnen we hier geen debat over voeren.

De voorzitter:
Nee, maar dat punt komt aan de orde. En als dat niet het geval is, krijgt u van mij zeker het woord om ernaar te vragen.

Minister Van der Steur:
Dank, voorzitter. Ik ga nu antwoord geven op de individuele vragen.

Laat ik allereerst de vraag beantwoorden …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat … Mijnheer Van Nispen, het voorstel is om de minister zijn antwoorden te laten geven. Hij gaat zeker in op het punt van het Openbaar Ministerie en dan krijgt u de gelegenheid om daarop te interrumperen.

De heer Van Nispen (SP):
Prima. Dan bespreken we het Openbare Ministerie inderdaad straks. Maar het hele rijtje waar De Telegraaf vanochtend over berichtte …

De voorzitter:
Volgens mij komt hij daarop terug.

De heer Van Nispen (SP):
… bezuinigingen op de politie van 30 miljoen, bezuinigingen op het Openbaar Ministerie van 3 miljoen ...

De voorzitter:
Dat komt allemaal aan de orde.

De heer Van Nispen (SP):
… bezuinigingen op de Raad voor de rechtspraak van 5 miljoen. Als de minister hier een goednieuwsshow staat op te voeren, kan dat niet onbesproken blijven. Ik vind gewoon dat wij een debat moeten voeren over de feiten. Dat kunnen wij hier van elkaar vragen. Het zou de minister sieren als hij dat tegelijkertijd met de goednieuwsshow zou vermelden. Als hij dat niet doet, geeft hij geen eerlijk beeld van de feiten.

De voorzitter:
Wij zijn er allemaal bij. Dus als dat niet gebeurt, is het debat nog niet afgelopen.

Minister Van der Steur:
Ik wil wel graag reageren op de opmerking die de heer Van Nispen maakte over De Telegraaf. Ik wil wel even opmerken dat openheid en transparantie de uitgangspunten van mijn beleid zijn, maar het aan de nieuwsmedia verstrekken van interne nota's die onderdeel zijn van een discussie in een lopend boekjaar, is wel erg veel openheid en transparantie wat mij betreft. Daarmee wordt inderdaad een verkeerd beeld geschetst van de werkelijkheid. Natuurlijk zijn er binnen mijn departement in de loop van een begrotingsjaar altijd meevallers en tegenvallers. Daar wordt natuurlijk binnen de ambtelijke organisatie over gesproken. Natuurlijk wordt de Kamer daarover geïnformeerd als dat aan de orde is en dat is uiteraard aan het einde van de rit, namelijk bij de begroting en bij het jaarverslag, dus als je weet wat de resultanten van die zaken zijn. Het is vervelend dat die documenten nu op tafel liggen, omdat dan de vraag rijst of er nu 50 miljoen wordt bezuinigd op de nationale politie. Nee, dat is niet aan de orde, omdat er in dit lopende begrotingsjaar ook meevallers zullen zijn die je vervolgens tegen elkaar zult wegzetten. Ik vind het prettig dat ik de vragen van de heer Van Nispen op dit punt kan beantwoorden. Het is inderdaad goed dat wij uitgaan van de feiten en dat betekent dat we niet moeten uitgaan van een tussentijdse rapportage over het eerste kwartaal van dit jaar. Het kan namelijk op de dag van vandaag al totaal anders zijn. Ik denk dat het goed is dat wij ons niet laten verleiden om daar vervolgens met elkaar over te spreken, omdat dit uiteindelijk gebaseerd is op niet-volledige informatie over de werkelijkheid.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is interessant, want nu ontkent de minister hier dus heel hard dat er nieuwe bezuinigingen van 30 miljoen euro op de politie, van 3 miljoen euro op het Openbaar Ministerie en van 5,5 miljoen euro op de Raad voor de rechtspraak dreigen voor het jaar 2016. Als de minister die zorgen meteen weg kan nemen, bijvoorbeeld door te zeggen dat dit niet aan de orde is, zijn we al een stukje verder. Dan hoeven wij dus ook niet mee te maken dat de media een mooi bericht de wereld inslingeren, zoals afgelopen maandag, maar mogen we horen dat er volgens de minister helemaal niets van waar is dat er bezuinigingen dreigen. Ik vind dat toch opmerkelijk.

Minister Van der Steur:
Het is verstandig als de heer Van Nispen goed luistert naar wat ik zeg. Ik geef aan dat het hier gaat om een interne notitie. Naar aanleiding van een interne notitie voeren wij eigenlijk nooit een debat in de Kamer. Dat is ook terecht, want als je daarmee begint, is het einde zoek. In die interne notitie staat dat er een problematiek is en daarin wordt ook gefilosofeerd over de oplossingsrichting. Die interne notitie eindigt aan het einde van het jaar in een eindresultaat. Natuurlijk moeten wij daar beleid op voeren. Maar de suggesties die daar worden opgeworpen, zijn geen officieel beleid. Anders had ik de Kamer daarover geïnformeerd. Op dat punt kan ik de heer Van Nispen geruststellen, omdat simpelweg aan het einde van de rit pas blijkt wat de daadwerkelijke problematiek is.

De heer Van Nispen (SP):
Het is dus maar gefilosofeer. Er zal niets van blijken. We kunnen via de media vernemen dat er extra geld voor Justitie komt. Interne stukken die op wat voor manier dan ook tot ons gekomen zijn, lijken mij geen vrijblijvend gefilosofeer. Ik wil gewoon het hele verhaal horen van de minister. Het kan niet zo zijn dat het goede nieuws wel via de media de wereld ingaat, maar dat over dreigende nieuwe bezuinigingen wordt gezegd: dat is allemaal gefilosofeer en dat verstoppen we later wel weer ergens. Zo gaat dat niet.

Minister Van der Steur:
Nee, maar de heer Van Nispen moet wel begrijpen hoe het werkt. Natuurlijk zijn er tegenvallers en meevallers in een lopend boekjaar. Natuurlijk praten wij daarover. Natuurlijk vragen wij ons af wat er moet gebeuren als dat zo zou blijven en als daar geen meevallers tegenover staan. Hoe zou dat dan eventueel gedekt kunnen worden? Bij deze onderwerpen ben ik zelf niet betrokken. Die komen pas bij mij als er een daadwerkelijke discussie is. Dit was een interne nota die gewoon weer aangeeft hoe erover gedacht kan worden. Maar als het officieel beleid is, wordt de Kamer daar op de geëigende momenten over geïnformeerd. Zo werkt het hier altijd en zo zal ik het ook doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is heel merkwaardig dat de minister net over het eerste punt zegt dat hij er eigenlijk niet over wil praten. Dit is ontzettend belangrijk. Als het zo is dat er in 2016 een groter tekort dreigt bij de politie dan het tekort waar wij al over praten, is dat een ontzettend probleem. De Kamer wil dat dus weten. Mijn vraag is dus: kloppen de cijfers die in de krant staan? Zo ja, en dit was ook de vraag van de heer Van Nispen, is het dan zelfs denkbaar dat naast de problemen die er nu al zijn, ook nog dit probleem gaat spelen, hetzij in 2017 — daarmee zouden die 300 miljoen overigens weer worden gebruikt voor het wegwerken van oude problemen; niks nieuwe investeringen — hetzij in 2016?

Minister Van der Steur:
Ik zou dit onderwerp bij de nationale politie kunnen betrekken, maar ik trek het naar voren. Het systeem van de nationale politie zit als volgt in elkaar. Er is een onderzoek gedaan door PwC op verzoek van de politie om te bekijken wat de politie aan geld nodig heeft om de komende jaren haar werk te kunnen doen. Daarop hebben wij een validatie laten uitvoeren door de heer De Jong. Die documenten zijn aan de Kamer gestuurd en die zijn onderdeel van discussies over mijn begroting. Daaruit blijkt dat er extra geld nodig was voor de nationale politie. Ik heb die onderzoeken gedaan omdat ik precies wilde weten waar we het over hadden vanuit de zorg die ik met de Kamer deelde en die ik zelf al had vanaf de dag dat ik werd aangesteld als minister. Ik wilde meteen al weten wat het feit dat we de reorganisatie verlengen betekent voor de efficiencytaakstelling die bij de nationale politie is ingevoerd op de dag dat de reorganisatie aanving. Dat betekent voor het jaar 2016 dat we inclusief de voorjaarsnota 188 miljoen euro extra in de nationale politie hebben geïnvesteerd, waarvan overigens — daar kom ik zo nog op terug — 31 miljoen rechtstreeks ten goede komt aan de basispolitiezorg. Dat is anders dan ik net een aantal woordvoerders heb horen zeggen, namelijk dat er geen extra geld komt voor de basispolitiezorg. Van de 49 miljoen die bij de voorjaarsnota is vrijgemaakt, komt 31 miljoen ten goede aan de basispolitiezorg. Daar is van uitgegaan bij de behandeling van de begroting en dus ook bij de voorjaarsnota. Dat zijn essentiële zaken. Als je vergelijkt wat er extra is uitgetrokken voor 2016 ten opzichte van de gevalideerde uitkomst van de heer De Jong, dan zit daar nog een verschil tussen van om en nabij de 50 miljoen. Daarover heb ik met de nationale politie afgesproken dat zij door middel van extra sturingsmaatregelen, op een aantal terreinen, die 50 miljoen binnen haar eigen begroting kan oplossen zonder dat dit leidt tot gedwongen ontslagen, verminderde politiecapaciteit of wat dan ook. Mocht dat niet lukken, dan is er ook altijd nog de reserve voor de nationale politie die voldoende is om eventueel zo'n tegenvaller op te vangen. Dat betekent dat het totaalpakket nationale politie over 2016 voldoet aan de motie van mevrouw Kooiman en dat ik vervolgens voor de toekomst hoop samen met het kabinet stevige stappen verder te zetten ten behoeve van de nationale politie voor 2017 en volgende jaren. Dat is precies het verhaal. Gedwongen ontslagen en extra bezuinigingen zijn niet aan de orde.

De voorzitter:
Is hiermee het punt van de nationale politie klaar?

Minister Van der Steur:
Ik was nog niet begonnen bij het punt van de nationale politie.

De voorzitter:
Ja, maar u hebt net gezegd dat u dat punt naar voren haalt. Ik stel voor dat u dat eerst afmaakt. Dan krijgen de leden vervolgens de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Van der Steur:
Ik heb eigenlijk wel de vragen beantwoord die over de nationale politie zijn gesteld. Ik heb ook aangegeven dat ik voldoe aan de motie die door mevrouw Kooiman is ingediend en die door de Kamer is gedeeld. Ik zeg daar wel bij dat die problematiek voor de toekomst nog niet is opgelost. Dat moge helder zijn. Dat betekent dan ook dat mijn inzet is om bij de Miljoenennota, samen met minister Dijsselbloem — zijn naam is hier vaker genoemd — ervoor te zorgen dat er weer een extra investering komt voor de nationale politie. Ik heb ook gelezen in de krant dat er over bedragen is gesproken. Als het een bedrag zou zijn in de orde van grootte van 300 miljoen euro, dan zou ik daar buitengewoon mee geholpen zijn, want dan kan ik een groot deel van de problematiek, zo niet alle problematiek, effectief oplossen. Het zou een grote stap vooruit zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister refereert aan de moties die zijn ingediend bij de behandeling van de begroting voor 2016. Die behandeling was in november. Dat is precies de context waarin dit debat staat. Toen heeft de minister gezegd: ik pak die moties op en ik ga bij de in het jaar dat ik aantrad, knokken voor bedragen mocht blijken dat er gaten vallen. Is het zo dat met het beeld dat de minister nu schetst, hij precies heeft gekregen wat hij heeft gevraagd?

Minister Van der Steur:
De heer Segers zal begrijpen dat ik over de interne beraadslagingen in het kabinet geen mededelingen zal doen. Waar ik voor sta, is de vraag of het genoeg is. Voldoet dit? Kan ik als bestuurder aanvaarden dat dit het resultaat is voor 2016? Het antwoord daarop is: dat kan ik. Daar kan ik nog aan toevoegen dat ik in goed overleg ben met het Openbaar Ministerie over een tegenvaller die het in 2016 verwachtte. Wij zijn bezig om dat probleem op te lossen. Mijn inzet is om dat voor elkaar te krijgen. Daarmee is ook dat resultaat aanvaardbaar. Het punt van de nationale politie is opgelost. Met het Openbaar Ministerie worden goede gesprekken gevoerd en er wordt onderhandeld met de Raad voor de rechtspraak voor de jaren 2017 en volgende, nog boven op de investering die we al gedaan hebben in 2016 voor de rechterlijke macht.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt dat het prima is of in ieder geval een resultaat is dat hij kan verdedigen, maar de oppositie zegt vervolgens dat het niet prima is, terwijl wij een algemene opdracht hebben gegeven en geen bedragen in steen hebben gebeiteld en in een motie hebben vastgelegd. De opdracht was "kijk wat de gaten zijn, ga ze dichten en ga daarvoor knokken". De minister heeft gezegd: ik committeer mij eraan; ik doe het. In het debat in maart, waar de minister-president bij was, diende Buma een motie in en hoorde ik de minister heel goed: hij ging ervoor knokken. Als wij dan spreken met de organisatie en als die dan zegt dat het niet genoeg is, dat mensen naar huis gestuurd moeten worden en dat het zo niet goed gaat, dan is dat geen gespeelde verontwaardiging maar gaat het over gaten die zijn gevallen. De minister kan daar toch geen verantwoordelijkheid voor nemen? Hij kan dan toch niet zeggen dat het prima is? Als hij staat voor zijn mensen, en hij heeft aan het begin van het debat gezegd dat te doen, dan moet hij toch veel harder knokken?

Minister Van der Steur:
Ik heb al gezegd dat er geen sprake is van gedwongen ontslagen. Ik sta voor mijn mensen. Ik vind het resultaat voor 2016 absoluut aanvaardbaar. Natuurlijk zijn er nog discussiepunten. Aan mij is de taak om die samen met bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie weg te werken. Dat zal ik ook doen. Dat is precies zoals het voor een minister hoort te zijn. Het resultaat dat er nu ligt, is aanvaardbaar.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een heel concrete vraag. Als de politie de komende weken mensen wegstuurt, als er mensen worden weggestuurd die nu heel hard werken aan de ICT-problemen bij de nationale politie, die heel groot zijn, wat doet de minister dan? Wat doet hij als mensen bij de rechtspraak zeggen dat het hen niet lukt en er weleens een vestiging dicht zou kunnen gaan, als het KEI-project mislukt, als het Openbaar Ministerie zegt niet te kunnen investeren in snelle berechting, oftewel het ZMS-project, en als mensen bij het NFI worden weggestuurd? Wat doet de minister als volgende week blijkt dat mensen de deur uitlopen en niet meer terugkomen? Wat is dan de reactie van deze minister?

Minister Van der Steur:
Voor zover dat ertoe leidt dat de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben niet kunnen worden nagekomen, zal ik actie ondernemen. Dat spreekt voor zich. Dat is ook precies wat ik doe. Laten we reëel zijn: 188 miljoen extra voor de nationale politie is niet niks. Dat is een heel hoog bedrag, waar ik ontzettend blij mee ben en waar we de nationale politie fantastisch mee hebben geholpen, op basis van het onderzoek en van de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. Het Openbaar Ministerie heeft er in de afgelopen jaren 36 miljoen bijgekregen voor een aantal specifieke taken, waaronder de commissie-Hoekstra, contraterrorisme en structureel 15 miljoen voor ICT. En ja — ik heb de Kamer daarover op haar verzoek stukken gestuurd — het is zo dat het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat het voor 2016 een probleem verwacht van om en nabij de 14 miljoen. Uiteraard zullen wij dat probleem samen oplossen. Zo simpel is het. Dat ga ik samen met het Openbaar Ministerie doen en dat mag de Kamer ook van mij verwachten. Daarover zal ik rapporteren en daar mag de Kamer mij op afrekenen.

De heer Pechtold (D66):
Overal waar wij onderzoek naar hebben gedaan en waar we gesprekken hebben gevoerd, zitten gaten. Ik wil inzoomen op de boetes van de politie. Er zijn tegenvallers van 40 miljoen. Hoe worden die voor 2016 en de jaren daarop opgevangen en gedekt?

Minister Van der Steur:
Ten eerste heb ik uitgebreid met de Kamer gesproken over de boetes, want dat is een punt van zorg. De heer Van Oosten heeft daarover de opmerking gemaakt dat hij graag zou zien dat de boetes en transacties geen onderdeel zijn van mijn departementsbegroting. Dat zijn ze op dit moment wel en dat zal ik dan ook moeten handelen. En dat doe ik. Het afgelopen jaar zijn de boetes enorm tegengevallen. Waarom? Omdat de nationale politie in de wens om te komen tot een betere cao gestaakt heeft. Zoals ik gezegd heb in het algemeen overleg dat ik er met de Kamer over heb gevoerd, ijlt die staking na. Dat betekent dat ook in het eerste kwartaal van dit jaar, zoals we keurig aan de Kamer hebben gemeld, de boetes en transacties zijn tegengevallen, vooral de boetes. Ik denk en hoop dat dit, zoals de heer Pechtold ook al zei in een interruptiedebatje, betekent dat mensen zich beter aan de afspraken houden. Dat zou heel goed zijn. Het is niet goed voor mijn begroting, maar erg goed voor ons land. Daar zijn de afspraken die we hebben over snelheidsovertredingen ook voor. Ik zal er uiteraard voor zorgen dat tegenvallers op dit punt worden gedekt. Ze zullen niet leiden tot enige vorm van gedwongen ontslagen of extra bezuinigingen bij de organisaties waar we het nu over hebben.

Wel ga ik heel goed kijken naar twee aspecten. Als de heer Pechtold mij dat toestaat, zal ik ze toelichten. Het eerste aspect is de verkeersveiligheid op de provinciale wegen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij het aantal doden op provinciale wegen structureel naar beneden zouden brengen. Dat is de afgelopen jaren niet gebeurd. Ik maak mij daar grote zorgen over. Als de heer Pechtold mij zou vragen waar volgens mij in het kader van de veiligheid een extra inzet nodig is voor het handhaven van de maximumsnelheid, dan zou dat een punt zijn waar ik graag op zou willen intensiveren. Daar voer ik ook gesprekken over met de burgemeesters en de provincies. Het is een van de punten waarvan ik vind dat van mij verwacht mag worden dat ik daar adequate actie op neem, gegeven het aantal doden dat op die wegen valt. Dat zal ik dan ook doen.

De heer Pechtold (D66):
Er komen dus flitspalen op 80 kilometerwegen. De minister brengt het nu vanuit het perspectief vanwaaruit ik het graag zie, namelijk minder verkeersdoden. Ik hoor de minister nu zeggen dat er flitspalen komen op 80 kilometerwegen. De minister komt daartoe omdat hij dit jaar 40 miljoen tekort heeft en in zijn Voorjaarsnota schrijft dat hij dat gaat halen bij de boetes. Het klopt dus. De minister is dus van plan om voor 40 miljoen op te halen uit boetes op 80 kilometertrajecten. Ik schets het plaatje. In het begin van het jaar zijn de boetes in het algemeen met ruim 1% verhoogd, terwijl de administratieve kosten, die €7 bedroegen, naar €9 zijn verhoogd. Het was al meer dan kostendekkend, het is nu veel meer dan kostendekkend. Eigenlijk is het onderdeel van de boete. Het verhaal van de verkeersveiligheid vind ik prachtig, maar klopt het nou dat de minister ongeveer 40 miljoen gaat halen uit meer boetes?

Minister Van der Steur:
Of dat 40 miljoen zal opleveren, hangt af van de mate waarin voldaan wordt aan de doelstelling, namelijk de verlaging van het aantal doden op die wegen. De heer Pechtold doet nu de suggestie dat dat dan 40 miljoen moet opleveren, maar zo zit ik niet in elkaar. Ik ben minister van Veiligheid en Justitie en het is mijn taak om ervoor te zorgen dat de veiligheid wordt gewaarborgd. Welk middel ik daarvoor gebruik, kan mij persoonlijk niet zo veel schelen. Het gaat om het uiteindelijke doel. Wij stellen vast dat er op B-wegen veel meer doden vallen dan wij wenselijk vinden. Wij hebben beleid ingezet dat dat gaat dalen. Dat gebeurt niet. Daar moeten wij maatregelen op nemen. Dat daar eventueel inkomsten uit komen, vind ik prima. Hoeveel dat is, is voor mij niet van groot belang. Waar het echt om gaat, is dat wij het doel moeten bereiken. De suggestie dat dat met elkaar vermengd wordt, vind ik niet juist.

Het klopt dat de boetes met 1% zijn verhoogd. Dat is de inflatiecorrectie, dus de boetes zijn eigenlijk niet verhoogd. Ze lopen op met de inflatie. De staatssecretaris heeft uitgebreid met de Kamer gesproken over de administratieve kosten. Die zijn gebaseerd op de werkelijk gestegen kosten van de incasso.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, tot slot.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb er misschien nog eentje nodig, want de minister staat hier een verhaal over verkeersdoden te houden, maar dat is het helemaal niet. In zijn eigen Voorjaarsnota, die hij kennelijk niet kent, zegt hij dat hij 40 miljoen tekort heeft. Hij haalt 14 miljoen uit andere dekkingen. Wij weten niet wat dat is. Ik hoor graag hoe het zit. De minister schrijft heel duidelijk over de rest van 26 miljoen: "De tegenvallers op het dossier boetes en transacties wordt voor 2016 en verder gedekt door het nemen van maatregelen op het terrein van verkeershandhaving, en door de indexering van de verkeersboetes op te nemen in de meerjarenbegroting." Het heeft dus niets te maken met beleid waarvan de minister opeens denkt: ik ga eens wat doen aan die verkeersdoden op de provinciale wegen. Nee, de minister heeft 40 miljoen tekort en wil de Kamer doen geloven dat hij dat nu haalt op de provinciale wegen. Nee, hij heeft zichzelf met diezelfde minister van Financiën in de rug de taak gegeven om 40 miljoen op te halen. Ik stel een concrete vraag: wordt die 40 miljoen tekort alleen gedekt uit die provinciale wegen? Sluit de minister uit datgene wat hij zelf schrijft, namelijk dat andere boetes omhooggaan of dat de politie wederom geconfronteerd wordt met bonnenquota: ga de straat maar op en zorg maar dat je mijn begroting bij elkaar beboet?

Minister Van der Steur:
De heer Pechtold draait de zaken nu echt om. Ik heb maar één simpele lijn: boetes zijn er om mensen zich aan de regels te laten houden. Dat doen wij op die plekken waar de veiligheid dat ingeeft. In dit geval gaat het om de B-wegen, omdat daar een probleem is dat zich niet op andere manieren laat oplossen. Uiteindelijk is het eindresultaat voor mij irrelevant. Het doel is een daling van het aantal verkeersdoden op provinciale wegen. Dat kun je natuurlijk ook opnemen in je Voorjaarsnota. Het is beleid dat je kunt voeren, maar het beleid heeft een doel, namelijk het verbeteren van de verkeersveiligheid. Van bonnenquota zal tot geruststelling van de heer Pechtold geen sprake zijn.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, mijn laatste punt. Kan de minister mij nou eens voorrekenen hoe je zo 40 miljoen kunt ophalen? Dat is wel wat hij schrijft in de Voorjaarsnota! Het gaat mij niet om de nobele zaak van het verminderen van het aantal verkeersdoden, want het is een financieel probleem. De minister moet dat afdekken en dat probeert hij te doen op de provinciale wegen. Kan hij een rekensommetje voor mij maken dat laat zien hoe je in een halfjaar tijd — ze zullen daar inderdaad iets te hard rijden — 40 miljoen op de provinciale wegen kunt ophalen? Daar hebben we het wel over, want de minister schrijft dat hij de problemen van 2016 in 2016 zal oplossen.

Minister Van der Steur:
Ik doe dat graag, maar de heer Pechtold zal begrijpen dat ik de onderliggende berekeningen bij mijn begroting niet voor mij op het stapeltje heb liggen. Als de heer Pechtold wil dat ik doe, krijgt hij dat antwoord uiteraard in tweede termijn.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, de heer Buma wil interrumperen op het punt van de boetes. Ik heb zelf een ander punt en daarom is het misschien beter dat hij voorgaat.

De voorzitter:
Oké. Dat hebben jullie onderling geregeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Veel dank aan de heer Van der Staaij. Het gaat mij inderdaad om het punt dat de heer Pechtold opbracht.

Mij verbaast het ook dat de minister in zijn antwoord het belang van de verkeersveiligheid invoegt. Een nobel belang! Ik ben zelf woordvoerder Verkeer en Waterstaat geweest en inderdaad is het dalen van het aantal verkeersdoden een doel. Als het waar is wat de minister zegt, dan is er een doel dat gehaald moet worden en waaruit volgt wat er met de boetes moet gebeuren. Als de minister zegt dat het hem om de verkeersveiligheid gaat, vraag ik hem waar staat wat het doel is.

Minister Van der Steur:
Het doel hebben we geformuleerd als het beleid dat we al jaren hebben en dat dus niet is gematerialiseerd, namelijk het omlaag brengen van het aantal verkeersdoden. Als de heer Buma wil weten wat het precieze doel is en welke precieze aantallen daarbij horen, moet ik dat in tweede termijn nader met hem wisselen, want dat heb ik op dit moment niet paraat. Het uitgangspunt is dat … De heer Pechtold heeft wel gelijk dat je ook andere keuzes kunt maken. Mijn voorganger heeft niet voor niks de bonnenquota afgeschaft. Ik sta daar volledig achter en ik zal die dan ook niet herinvoeren. De verkeersveiligheid is het uitgangspunt, ook voor het beleid van het Openbaar Ministerie. Het doel is het terugbrengen van het aantal verkeersdoden op de B-wegen, iets waar ik me grote zorgen over maak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga het gewoon zeggen: ik heb het gevoel dat het niet juist, niet waar is wat de minister zegt. Als het waar zou zijn, had de Kamer bijvoorbeeld een brief gekregen met nieuwe verkeersveiligheidsdoelen. Dat kan. Hij kan dan aangeven met welke methodes hij dat wil doen en daar kan het verhogen van de boetes er inderdaad één van zijn. En dat kan uiteindelijk een resultante hebben. De heer Pechtold zei al terecht dat de minister moet snappen dat de Kamer dit spel van de minister doorziet. Dat moet de minister ook inzien, want er staat gewoon: de dekking van het probleem doen we uit het verhogen van de boetes. Dat hij daar een verhaal over de 80 kilometerwegen aan vastplakt, vind ik vreemd. Als dat waar was, was er dat plan. De minister zegt net zelf dat het het oude plan is en dat hij dat nu materialiseert via de verkeersboetes. Nee! De minister gebruikt de verhoging van verkeersboetes gewoon als dekking en dat mag. Hij noemt de 80 kilometerwegen en het verhaal dat hij er nu bij vertelt, is de andere helft.

Minister Van der Steur:
Ik heb het net al gezegd, maar ik herhaal toch maar dat er geen sprake is van een verhoging van de verkeersboetes. Er is sprake van versterking en verbetering van de handhaving. Dat doe ik niet zelf. Dat doe ik door samen met al mijn partners, de gemeenten en de provincies de knelpunten aan te wijzen waar deze problematiek zich voordoet. Dat doen we op basis van het bestaande beleid, dat erop gericht is om het aantal verkeersdoden in de loop der jaren in Nederland terug te dringen. Ik doe dat samen met de minister van Infrastructuur en Milieu. Dat is het uitgangspunt. Dat we verwachten dat daaruit inkomsten komen, spreekt voor zich. Die inkomsten mag ik meenemen in de Voorjaarsnota en dat heb ik dan ook gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat heeft dat overleg voor zin als u nu al weet wat het resultaat wordt, namelijk een opbrengst van 26,5 miljoen dan wel 40 miljoen euro? Wat heeft dat hele overleg met de gemeenten dan nog voor zin?

Minister Van der Steur:
Ook de heer Buma weet dat je in Nederland overlegt met de gemeenten en de provincies. We trekken hier samen op door goede onderlinge afspraken te maken. Het betekent ook dat het risico bestaat dat ik die 26 miljoen niet zal halen. Als dat gebeurt, zal ik het op een andere manier moeten oplossen. Zo simpel is het ook.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zei zojuist tot twee keer toe: bij het Openbaar Ministerie zijn er tegenvallers en daarover zij we goed in gesprek. Is de Voorjaarsnota niet het moment om door extra bij te plussen in het lopende jaar aan dit soort problemen tegemoet te komen?

Minister Van der Steur:
Dat had zeker gekund. De gesprekken die ik zelf met het OM hierover heb gevoerd, vonden na de publicatiedatum van de Voorjaarsnota plaats. De gesprekken vinden nu plaats en we gaan het gewoon samen met het Openbaar Ministerie op een goede en verstandige manier oplossen.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Van der Staaij: minister, u zou toch nog apart ingaan op het Openbaar Ministerie?

Minister Van der Steur:
Ik ben eigenlijk al langzamerhand door mijn beantwoording over het OM heen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister noemde dit punt al tot twee keer toe. In het OM Jaarbericht 2015, dat wij net hebben gekregen, lees ik toch juist vrij alarmerende taal. De organisatie zegt echt: de rek is eruit. Een tegenvaller nog eens opvangen met andere posten zal dus moeilijk kunnen. Er zal dus extra geld bij moeten. Is de concrete toezegging die de minister kan doen, dan ook niet deze: ja, ik kom nog met een nota van wijziging bij de Voorjaarsnota op het punt van het Openbaar Ministerie?

Minister Van der Steur:
Nee. De Voorjaarsnota ligt er zoals die er ligt. Ik ben in goed gesprek met het Openbaar Ministerie. Ik zie mogelijkheden om de problematiek die er nog resteert voor 2016, weg te nemen. Natuurlijk zet ik me, op basis van het rapport van De Galan en de validatie door De Jong, ervoor in om voor 2017 en verder het OM verder te versterken. Zoals ik zonet al heb gezegd, is voor 2016 de situatie voor het Openbaar Ministerie aanvaardbaar. Het is echter geen vetpot; dat ben ik helemaal met de heer Van der Staaij eens. Ik staak mijn inzet dan ook niet. Mijn inzet is erop gericht om verder te investeren in het Openbaar Ministerie.

De heer Van der Staaij (SGP):
"Geen vetpot" is toch een eufemisme als ik zie welke alarmerende taal er in het Jaarbericht staat. Daar lees ik dat de kwaliteit en het prestatievermogen van het OM onder zware druk staan, dat er nieuwe taken bij zijn gekomen en dat de rek er echt uit is. Dat was ook het signaal dat de Kamer vorig jaar al gaf: kijk bij de Voorjaarsnota wat er extra nodig is. Er is extra nodig. Waarom dat niet nu al leveren en waarom dit weer vooruitschuiven naar Prinsjesdag en naar het volgend jaar?

Minister Van der Steur:
De tekorten waarover het Openbaar Ministerie zeer recentelijk zijn zorgen bij mij kenbaar heeft gemaakt, evenals bij de Kamer — ik heb hierover ook stukken naar de Kamer gestuurd — hangen onder meer samen met een aantal andere organisaties. Die moeten wij echt met elkaar oplossen. Dat kan ook en dat gaan wij gewoon doen. Daarvoor is op zichzelf geen extra bedrag nodig. Dit heeft vooral te maken met de wijze waarop het beleid wordt vormgegeven. Als bestuur aanvaard ik de situatie zoals die nu is, maar mijn inzet is erop gericht om structureel ook voor het Openbaar Ministerie in de komende jaren nog iets extra te kunnen doen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik was in de veronderstelling dat wij nog met het blokje over de politie bezig waren, voorzitter. Over het Openbaar Ministerie heb ik ook nog vragen. Ik hoorde de minister zonet tussen de regels door zeggen dat de politie, alsof zij nog niet genoeg te doen heeft, binnenkort weer aan de bonnenquota van de minister moet voldoen, maar dat even terzijde. Mijn vraag gaat over de motie-Kooiman c.s., de motie uit december 2015 waarin werd gevraagd om voldoende middelen voor de politie om haar taken uit te voeren. Die motie is niet uitgevoerd. Feit is dat er voor dit jaar, 2016, een tekort is bij de nationale politie van 134 miljoen euro. Erkent de minister dat?

Minister Van der Steur:
Nee. Zoals ik zonet al heb aangegeven, is met de 188 miljoen het tekort ten opzichte van de door De Jong gevalideerde rapportage van PwC 50 miljoen. Over dit bedrag heb ik samen met de nationale politie gezegd dat zij dit in de sturingsproblematiek moet kunnen oplossen. Die sturingsproblematiek wordt door de korpschef aangepakt. Mocht het realiseren van een deel daarvan of zelfs van het hele bedrag niet lukken, dan hebben wij met elkaar vastgesteld dat het eigen vermogen nog voldoende reserve biedt om dat eventueel op te vangen. Ik hoop dat het niet nodig is, maar als het nodig is, kan dat. Daarom heb ik gezegd dat er voldaan is aan de motie. Er is geen reden om voor 2016 extra in de nationale politie te investeren. Er is wel reden om extra in de nationale politie te investeren voor 2017 en verder, want in de begroting daarvoor zoals die er nu ligt, zijn de resultaten van het rapport van De Jong respectievelijk PwC nog niet meegenomen. Daar maak ik me dus sterk voor, maar dat debat voeren wij, zoals de heer Klaver al zei, later dit jaar.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is toch echt heel gek. De hele oppositie heeft de beschikking over dezelfde informatie, namelijk dat er voor dit jaar een tekort is van 134 miljoen euro. De minister ontkent dat hier. Volgens hem is daar eigenlijk geen sprake van. Een feit is dat de politie, als de minister dit jaar niet ingrijpt, afstevent op een faillissement. Vorig jaar was er al een miljoenentekort. Zoals de minister weet, kun je dat niet jaar in, jaar uit volhouden. Ontkent de minister ook dat er al ICT-deskundigen zijn vertrokken, om maar een voorbeeld te noemen?

Minister Van der Steur:
Nee. Zoals men weet, geeft de nationale politie een vrij fors bedrag uit aan ICT, om en nabij de 600 miljoen euro. Van die 600 miljoen euro wordt heel veel goed werk gedaan. Ook daarvoor geldt echter dat er binnen de nationale politie een begroting geldt, waaraan men zal moeten voldoen. Dat betekent dat ze moeten zorgen dat de activiteiten die ze ondernemen, passen in de begroting die er is. Voor de komende jaren zal dat betekenen dat die extra middelen er moeten komen, ook om op dit punt nog een extra stap te kunnen zetten. Voor dit jaar betekent het dat ze binnen de afgesproken begroting met de extra middelen van 188 miljoen gewoon het werk moeten doen waar ze voor staan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Conclusie: de minister is niet bereid om er bij de nationale politie nog iets bij te doen. We blijven dus zitten met dat tekort van 134 miljoen euro. Er zijn dan twee mogelijkheden: of de minister wordt niet goed geïnformeerd over hoe het er financieel voor staat en de oppositie wel, of het kan de minister niet zo veel schelen en hij laat het erbij zitten. Ik vind het allebei heel erg.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat beide niet aan de orde zijn.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb er echt een probleem mee dat de minister eerder opeens met die provinciale wegen kwam. Het stond niet in de Voorjaarsnota, zoals Buma ook al blootlegde. Ik ben dus eens even gaan zoeken en kom op een bericht van nog geen jaar geleden dat het aantal doden op provinciale wegen ongelofelijk terug is gelopen. In 2003 kwamen er nog 249 mensen om, tien jaar later waren het er 100. Het is dus meer dan gehalveerd. Wat wel een probleem is, is dat er te weinig middenbermen zijn. Daar zou, zo lees ik hier in dat bericht van een jaar geleden, voor 1,2 miljard in moeten worden geïnvesteerd door het kabinet. Het heeft dus helemaal niets te maken met hard rijden; het heeft gewoon te maken met middenbermen. En het aantal doden is afgenomen. Ik vind het moeilijk dat een minister die kennelijk in paniek zijn bezuiniging hier moet verdedigen, met zoiets aankomt en op ons gevoel werkt, terwijl de feiten gewoon anders zijn. Of heeft minister Schultz 1,2 miljard gevonden voor de middenbermen?

Minister Van der Steur:
Ik had al gezegd tegen de heer Pechtold dat ik graag bereid ben om die rekensom met hem te maken. Dat zal ik doen in de tweede termijn.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie van de heer Oskam (34300-VI, nr. 34). In deze motie wordt de regering verzocht om ervoor zorg te dragen dat er geen sprake van zal zijn dat zeven rechtbanken moeten sluiten. De planvorming daaromtrent, zoals ook al door de heren Van Oosten en Recourt is aangegeven, voorziet niet in sluiting van rechtbanken in 2016, maar in de jaren erna. Ik heb naar aanleiding van deze motie zeer goed overleg gevoerd met de bestuurders, de presidenten van de betrokken rechtbanken, de Raad voor de rechtspraak en met de minister voor Wonen en Rijksdienst, zoals ik de Kamer al had toegezegd. Het resultaat daarvan is dat er heel goede afspraken zijn gemaakt over het oplossen van de leegstandproblematiek van de rechtbanken, een van de aspecten in de motie van de heer Oskam. Daarmee wordt dus een bijdrage geleverd aan de begroting van de Raad voor de rechtspraak doordat deze geen leegstand meer hoeft te financieren.

Dit zal overigens wel een meerjarenprogramma zijn. Dat programma is heel goed afgesproken, ook met de minister voor Wonen en Rijksdienst, waardoor er samen met deze minister wordt gezorgd voor een adequate invulling van de leegstand in de rechtbanken. Dat betekent dat er geen sprake zal zijn van sluiting van de rechtbanken in de toekomst. Ik denk dat daarmee uitvoering gegeven is aan de motie van de heer Oskam. Ik ben ook blij dat dat is gebeurd, want de motie heeft ertoe bijgedragen dat de genoemde partijen voor het eerst integraal bij elkaar zijn gekomen om de problematiek van de rechtbanken op te lossen. Ik wil dit echt even zeggen tegen het CDA en alle partijen die voor deze motie hebben gestemd. Het was een forse problematiek, omdat er, uit mijn hoofd gezegd, zo'n 30.000 m² leegstand was. Het ziet ernaar uit dat we door die samenwerking tussen gemeenten, de Raad voor de rechtspraak, de minister voor Wonen en Rijksdienst en heel veel andere partijen de leegstand adequaat kunnen oplossen. Daarmee is ook de financieringsproblematiek van de rechtspraak voor de toekomst op dit punt opgelost.

De heer Klaver vroeg of er nog continuïteitsproblemen zijn bij de rechtspraak. Dat is niet het geval. De rechtspraak verwachtte vorig jaar dat het eigen vermogen uitgeput zou raken. Het goede nieuws is dat daarvan geen sprake is geweest. Sterker nog: de rechtspraak heeft vorig jaar het jaar positief afgesloten; er is geld toegevoegd aan het eigen vermogen. Dat betekent ook dat het weerstandsvermogen van de rechtspraak, ten aanzien van zowel het eigen vermogen als de egalisatiereserve, is toegenomen tot in totaal een bedrag van om en nabij de 60 miljoen; 65 miljoen om heel precies te zijn. Dat geld is dus ook beschikbaar voor eventuele tegenvallers in 2016. Met de rechtspraak ben ik in zeer goed overleg over de prijsonderhandelingen voor de jaren 2017 en volgende.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat u dit punt eerst afrondt, voordat ik het woord geef aan de heer Van Haersma Buma.

Minister Van der Steur:
We hebben al zoveel over de rechtspraak gesproken dat ik alle vragen daarover eigenlijk al heb beantwoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet eerlijk zeggen dat mijn vraag een beetje tussen het OM en de rechtspraak in hangt, maar hij is wel wezenlijk. Er is vorig jaar een heel grote schikking getroffen van 358 miljoen euro; dat staat ook in de Voorjaarsnota. Als we zien hoe groot deze problemen in ieder geval eenmalig zijn, verbaast het mij dat de minister ermee akkoord is gegaan dat zo'n ontzettend groot deel uiteindelijk in het generale beeld uit Justitie wordt gehaald, zoals dat zo mooi heet. De minister mag die problemen anders inschatten dan de Kamer, maar ze zijn er wel degelijk. Is de minister, gelet op de huidige problemen, bereid om alsnog met de minister van Financiën om de tafel te gaan zitten met als doel een meer reëel deel van die schikking ten gunste te laten komen van het departement van Justitie en van al die mensen waarvoor de minister zich zo verantwoordelijk voelt?

Minister Van der Steur:
Ik dank de heer Buma voor het stellen van deze vraag; anders was ik die misschien vergeten. Dat zou niet goed zijn. De schikking met VimpelCom was een groot succes, dat ben ik met de heer Buma eens, maar die incidentele inkomsten zijn de afgelopen jaren exceptioneel hoog geweest. Dat gold zeker voor deze zaak. Dat is niet gebruikelijk. Je kunt die lijn ook niet doortrekken, want er zullen niet elk jaar dit soort bedragen zijn. Tot de begroting voor 2016 was de regeling dat die incidentele inkomsten nooit gebruikt mochten worden voor een structurele dekking van uitgaven. De heer Segers zei net ook al dat dat nu wel het geval is. Ik heb samen met de minister van Financiën een goede afspraak kunnen maken: 100 miljoen van zulke schikkingen mag wel structureel worden opgevoerd. Het risico dat daar op termijn niet aan voldaan wordt, ligt bij het ministerie van Financiën en komt dus niet ten laste van mijn begroting. Ik ben daar heel erg blij mee. Dit betekent dat de minister van Financiën zich voor 2016 geen zorgen hoeft te maken over deze afspraak. Het betekent ook dat hij dat bedrag elders kan gebruiken of al heeft gebruikt en dat hij weet dat er ook volgend jaar een dekking voor dat bedrag is. Persoonlijk ben ik buitengewoon blij met die 100 miljoen om de simpele reden dat die structureel is en dat ik er structurele investeringen tegenover kan zetten. Met een incidenteel bedrag zou ik veel minder kunnen. Als je naar het gemiddelde kijkt, is dit een alleszins redelijke afspraak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat er veranderd is, is dat er een vermoedelijke afspraak is voor geld in 2017. Daardoor is het acute probleem een probleem van één jaar geworden, een probleem voor 2016. Ik realiseer mij ook dat je niet even 358 miljoen structureel naar Justitie kunt laten gaan. De minister zegt terecht dat het geld hoogstens voor incidentele problemen mag worden gebruikt. Dit is een incidenteel probleem, maar wel een majeur incidenteel probleem. De minister van Financiën is een goede onderhandelaar als hij in het eerste jaar al voor drie jaar die volle 100 miljoen heeft gedekt. Als deze minister drie jaar lang nul schikkingen levert aan Financiën, heeft minister Dijsselbloem nog winst. Ik kan de minister vertellen dat het meer dan 100 miljoen wordt. Het is echt mogelijk om terug te gaan naar de minister van Financiën met de boodschap dat het plaatje veranderd is, dat het niet meer structureel maar incidenteel is en dat er dus meer geld naar Justitie zou moeten. Hij kan zijn collega zelfs nog met diens uitspraken confronteren: jij vindt het bedelaars, maar ik vind dat niet; doe daar meer geld naartoe!

Minister Van der Steur:
Even voor de goede orde: wat de minister van Financiën mij op mijn begroting heeft toegestaan, is op zichzelf een heel genereus aanbod. Wij kijken nu naar één jaar, maar twee of drie jaar geleden kwamen dergelijke bedragen niet binnen. Ik weet niet in hoeverre dat in de toekomst wel het geval zal zijn. Ik herinner de heer Buma eraan dat er in oktober, toen ik dit met de Kamer besprak, ook partijen waren die naar mijn mening terecht opmerkten dat ik op moest letten dat mijn beleid ten aanzien van grote schikkingen en transacties niet gedreven mocht worden door financiën. Dat is ook in de Eerste Kamer opgemerkt. Daarmee vind ik de regeling die er nu ligt, alleszins redelijk. Ik ben de minister van Financiën dankbaar dat hij bereid was om dit te doen. Dat betekent inderdaad dat hij dit jaar een voordeel heeft, maar ik sluit niet uit dat dat voordeel is teruggeslagen in extra investeringen die ikzelf in mijn begroting heb kunnen doen. Vermoedelijk heeft de minister van Financiën die op deze manier aangewend.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een pittig debat over een belofte die niet is nagekomen en over de pijn die verschillende organisaties in de strafrechtketen lijden. Tegelijkertijd is het overzichtelijk. Zoals collega Buma al zei, gaat het om een incidenteel probleem dat incidenteel kan worden opgelost. Nu kan de minister zich verheugen in een brede coalitie die zegt: wij staan voor veiligheid. Is het dan werkelijk zo moeilijk om terug te gaan naar de minister van Financiën en dit met hem te bespreken, als dit zo ontzettend breed leeft in de Kamer? Kan de minister van Justitie niet teruggaan, met het oog op dit ene jaar, gezien de problemen en de verontwaardiging daarover bij de oppositie? Kan hij niet teruggaan?

Minister Van der Steur:
Ik heb, denk ik, heel expliciet uitgelegd waarom ik vind dat ook over 2016 de problematiek voor mij als verantwoordelijke voor dit ministerie aanvaardbaar is, en waarom ik vind dat er voldaan wordt aan de moties die er liggen.

Dat wil niet zeggen dat de slingers overal zijn opgehangen. Dat is zeker niet het geval. Het blijft natuurlijk zaak om ook bij de Miljoenennota weer een verdere investering te kunnen doen en daar zet ik mij ten volle voor in. Dat zie ik ook als een opdracht die ik heb meegekregen aan de hand van de moties die zijn ingediend.

Iedereen weet het en de heer Recourt wees er ook op: de Voorjaarsnota regelt 2016, de Miljoenennota regelt 2017 en de volgende jaren. Die inzet is er ook. Met wat er nu ligt, kan ik het doen en kunnen de organisaties het doen, ook met het oog op hun eigen vermogen. Ik heb net al over de rechterlijke macht gesproken en over het beleid dat de nationale politie voert en over de enorme investeringen die we de afgelopen jaren hebben gedaan. Dat zijn structurele investeringen in de kwaliteit en de financiering van deze organisaties die voor ons van groot belang zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
De mensen om wie het gaat bij OM, rechtspraak en politie zeggen tegelijkertijd dat het niet genoeg is. De minister kan dus wel zeggen dat hij het genoeg vindt en dat hij dat kan verdedigen, zij zeggen dat het niet genoeg is, en het is ook niet genoeg voor partijen die in goed vertrouwen hebben ingestemd met de begroting, op basis van moties die zijn aangenomen. Dat zijn toch twee heel belangrijke feiten die de minister iets te zeggen moeten hebben? Wat heeft dit de minister te zeggen?

Minister Van der Steur:
Dat zegt mij natuurlijk heel veel en dat betekent ook dat ik de zorgen deel die zijn uitgesproken, met name voor de langere termijn. De nationale politie heeft, op basis van het rapport en het onderzoek dat ik zelf heb laten doen, heel duidelijk aangegeven dat zij in de toekomst meer geld nodig zal hebben. Dat is dus ook de inzet van mijn gesprekken met het kabinet. Ik heb daar tot op heden — dat zeg ik in alle eerlijkheid — zeer positieve reacties op gehad, ondanks het feit dat er ook bij andere departementen natuurlijk noden zijn. Desondanks zijn de collega's bereid geweest om niet alleen op dit gebied investeringen te doen, want we vergeten natuurlijk een beetje — en de heer Wilders vindt het ook goed dat we dat doen — de gigantische investeringen die er in mijn departement gedaan zijn ten behoeve van asiel. Dat geld komt ook voor een groot deel van andere departementen. Er is dus sprake van enorme investeringen in veiligheid in algemene zin, in asiel en de rest van de keten. Ik vind dus dat ik de verantwoordelijkheid kan nemen voor de specifiek genoemde punten, om te zorgen dat ik aan het eind van het jaar kan laten zien dat de zorgen voor 2016 zijn weggebleven, en het is mijn inzet om ze voor 2017 en verder structureel ook weg te nemen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Is het nu echt zo dat de minister straks wegloopt en zegt: ik ken de verhalen van al die mensen die in de strafrechtketen bezig zijn voor de veiligheid van Nederland, ik heb de verhalen hier in de Kamer gehoord en ik haal mijn schouders op? Dat is het dan? Dat was dan het debat? Is dat de manier waarop de minister zou willen weglopen?

Minister Van der Steur:
Ik loop sowieso niet weg, van geen enkel debat, maar zeker niet van dit debat omdat ik weet wat ik het afgelopen jaar gedaan heb en omdat ik zie wat de resultaten daarvan zijn. Ik zie dat er structureel geïnvesteerd wordt in veiligheid, zowel bij de begroting van 2016 als bij de Voorjaarsnota en ik heb goede hoop dat het proces in 2017 wordt voorgezet. Als bewaarheid wordt wat er in de kranten stond, en er zou inderdaad een investering komen van 300 miljoen in mijn departement, dan ben ik daar uiteraard zeer meer geholpen. Dan kan het niet zo zijn dat ik hier wegloop en mijn schouders erover ophaal. Dat is mijn aard niet. Ik haal mijn schouders voor niemand op en zeker niet voor de mensen die kei- en keihard werken aan onze veiligheid en onze rechtsstaat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb twee vragen over de rechtspraak. De minister zei heel snel dat de reserves bij de rechtspraak voldoende zijn om de tekorten op te vangen, en dat het gaat om 60 tot 65 miljoen. Dat is een bedrag dat ik niet herken, dus misschien kan de minister aangeven op welke bron hij dat baseert en waar ik dat zou kunnen vinden. Ik herken eerder de bedragen van zo'n 10 tot 15 miljoen uit het rapport van De Jong. Hij geeft tevens aan dat je wel deels gebruik kunt maken van die reserve, omdat de rechtspraak toch niet failliet kan gaan, maar dat je daarbij dan wel het financieringsmodel van de rechtspraak ondergraaft. Waarom kiest deze minister er dan voor om te zeggen: teer dan toch maar in op je vermogen? Het zijn dus eigenlijk twee vragen die ik heb.

Minister Van der Steur:
Het financieringsmodel van de rechtspraak is juist gebaseerd op de gedachte dat er ook een aanspraak kan zijn op het vermogen. Er zijn twee reserves. Ik zal even de precieze cijfers opduiken ten behoeve van de heer Klaver. De egalisatiereserve, of egalisatierekening zoals die heet, staat eind 2015 op 41 miljoen. Het eigen vermogen is naar aanleiding van het positieve resultaat bij de afsluiting van het jaar 2015 gestegen naar 24 miljoen. Ik zeg erbij dat het niet de verwachting van de rechtspraak was dat er een positief resultaat zou zijn, maar het aantal zaken in 2015 is enorm tegengevallen. Dat betekent dat er een positief resultaat is geweest ten behoeve van de rechtspraak. Dat leidt tot een totaalbedrag van 65 miljoen dat beschikbaar is als eigen vermogen en als egalisatierekening. De egalisatierekening is juist bedoeld om eventuele fluctuaties op te vangen. Zo werkt het systeem. Aan het einde van de dag, als dat niet genoeg zou zijn, komt de rechtspraak weer bij mij uit en zo hoort het ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is die egalisatiereserve bedoeld voor de egalisatie van de productie en niet zozeer voor het opvangen van tekorten. Daarvoor zou je bij het eigen vermogen uitkomen. Dat is het eerste wat ik wil checken, omdat de minister zegt dat de egalisatiereserve daarvoor is bedoeld. Met een eigen vermogen van 24 miljoen zie ik nog steeds een tekort ontstaan bij de rechtspraak, want bij ons circuleert een bedrag van 30 miljoen. Je hoeft toch niet heel goed te kunnen rekenen om te zien dat daar een tekort van 6 miljoen ontstaat.

Minister Van der Steur:
De heer Klaver weet ook dat we bij de begroting voor 2016 uitgebreid hebben besproken — ik heb toevallig de Handelingen erop nagelezen — dat ik binnen de regels ook de mogelijkheid heb om de egalisatierekening daarvoor in te zetten. Dat zal misschien helemaal niet nodig zijn en dat was het afgelopen jaar ook niet het geval, maar die staat wel ter beschikking aan de rechterlijke macht.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het rapport van De Jong, waaruit de minister zelf ook citeert, geeft aan: het is een mogelijkheid — een reserve is een reserve; het is maar een etiket dat je erop plakt — maar je tast daarmee wel de manier van financieren van de rechtspraak aan. Ik vind het nogal een forse stap om nu een gat te dekken dat relatief beperkt is. Daarvoor is een egalisatiereserve niet bedoeld. Je hebt niet voor niets twee soorten reserves. Ik denk dat het goed is als de minister in ieder geval op dit punt verder ingaat en zegt dat het niet verstandig is om de egalisatiereserve aan te spreken. Ik vind het niet heel gezond dat een organisatie verder inteert op haar reserve als die onder een kritieke waarde komt. Het kan, maar die egalisatiereserve is een basis waarop je je financiering hebt opgezet. Ik zou het zeer onverstandig vinden als de minister hier zegt: we hebben het erover gehad bij de begroting, laten we dat maar doen. Zoals ik het begrijp, was de Kamer daar in ieder geval verdeeld over.

Minister Van der Steur:
Dat is niet nieuw. Ik herinner mij deze debatten met mijn ambtsvoorganger ook, toen ik zelf op een andere plek zat in deze Kamer. We hebben de afspraken met de rechtspraak op deze manier gemaakt. Nieuw is dat de rechtspraak had verwacht dat hij aan het eind van het jaar 2015 al door zijn vermogen heen zou zakken, waarnaar de heer Klaver ook verwijst. Dat is niet gebeurd, precies om de redenen waarom het systeem van de financiering werkt zoals het werkt. Het is een PxQ-financiering, dus het aantal zaken bepaalt wat er nodig is voor de rechtspraak. Het aantal zaken is aanzienlijk lager uitgevallen dan men had verwacht. Dat leidt ertoe dat het eigen vermogen is gestegen in plaats van gedaald.

Ik wil er nog een punt over de rechtspraak aan toevoegen. De heer Wilders heeft een overzicht gegeven van het beleid van de PVV-fractie in brede zin, met name gericht op de asielproblematiek. Laat ik hem op een punt nog iets meegeven. Vanwege de asielproblematiek is in totaal 49 miljoen toegevoegd aan de begroting van de nationale politie. 31 miljoen daarvan komt ten goede aan de basispolitiezorg, omdat daar het werk wordt gedaan op het gebied van de openbare orde en veiligheid. De rest wordt besteed aan de veiligheid van Nederland, namelijk de registratie van de mensen die Nederland binnenkomen.

Het tweede punt is dat in het totaalpakket voor de asielproblematiek ook 14 miljoen zit voor de rechtspraak. Ik zeg dat ook nog even in de richting van de heer Klaver. Er komt weer 14 miljoen extra bij in 2016 ten behoeve van de rechtspraak, omdat de rechtspraak noodzakelijkerwijs ook betrokken is bij de asielproblematiek. Van het totale bedrag komt 14 miljoen ter beschikking aan de rechtsbijstand, omdat de rechtsbijstandskosten in het kader van asielprocedures zijn gestegen. Delen van het totale bedrag dat beschikbaar wordt gesteld aan mijn departement voor de begroting — dat is voor de Voorjaarsnota een totaalbedrag van 739 miljoen euro — komen ten goede aan de rechtspraak, de rechtsbijstand en de nationale politie, waaronder de basispolitiezorg.

De voorzitter:
Ik wil toch weten hoever u bent met het beantwoorden van alle vragen.

Minister Van der Steur:
Ik heb zo veel interrupties gehad dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord, behalve die van de heer Pechtold. Die schuif ik even door naar de tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP):
Er zijn nog een heleboel vragen niet beantwoord. Laat ik het even over de rechtspraak hebben. De heer Klaver had natuurlijk gelijk. De minister gooit hier weer het eigen vermogen en de egalisatiereserve op één hoop, terwijl dat twee heel verschillende dingen zijn. De egalisatiereserve is bedoeld om zaakschommelingen op te vangen en niet om uit te putten. Dat is namelijk wat de minister doet, al jaren lang. De Algemene Rekenkamer heeft dat in het laatste rapport vastgesteld. Het eigen vermogen is gekelderd, gekelderd, gekelderd. Nu is het vanwege een toevalligheid dat we net niet in de rode cijfers komen. Wat is dat nu voor een financieel onverantwoord gedrag om in te teren op eigen reserves en volgende kabinetten op te zadelen met een financieel probleem? Zo simpel is het namelijk.

Minister Van der Steur:
Ik zal de cijfers even voorlezen voor de heer Van Nispen. In 2013 was het eigen vermogen 29 miljoen, in 2014 was het 23 miljoen en in 2015 was het gestegen naar 24 miljoen. Ik kan de de conclusie die de heer Van Nispen trekt dus niet ondersteunen. Hetzelfde geldt voor de egalisatierekening. Die bedroeg 52 miljoen in 2013 en 58 miljoen in 2014. Die is dus gestegen in 2014 en iets gedaald naar 41 miljoen in 2015. Dat betekent dat de totale reserves bij de rechtspraak uitkomen op 65 miljoen, ten opzichte van 81 miljoen in 2014. Er is dus geen grond voor de opmerkingen die de heer Van Nispen hierover maakt.

De heer Van Nispen (SP):
De minister gaat hier nu lijnrecht in tegen het rapport van de Algemene Rekenkamer dat ons laatst is gepresenteerd. Jammer dat hij dat kennelijk niet kent. Een andere conclusie uit dat rapport is dat sinds 2010 — toevallig of niet het jaar dat de VVD aan de macht kwam op het ministerie van Veiligheid en Justitie — de afspraken niet meer worden nagekomen, namelijk die over de financiering van de prijs maal het aantal zaken. Over de prijs wordt onderhandeld, maar het aantal zaken rolt uit het model. De minister kiest er jaar na jaar voor om die niet volgens de regels van de wet uit te voeren. Daarmee zadelt hij de rechtspraak op met een financieel probleem. Mijn vraag is nogmaals waarom de minister dat doet.

Minister Van der Steur:
Dat doet de minister omdat jaar op jaar blijkt — dat was ook afgelopen jaar weer het geval — dat de ramingen niet noodzakelijkerwijs gelijk zijn aan het aantal zaken dat wordt gedaan. Zo konden we over het afgelopen jaar geld toevoegen aan de algemene reserve, het eigen vermogen. Zo simpel is het. Het staat de minister die verantwoordelijk is voor de rechtspraak uiteraard vrij om daar bij de PxQ-afspraken goede afspraken over te maken, wetende dat, als er aan het einde van de dag tekorten zijn, hij die zal moeten voldoen. Dat kan ook niet anders.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het totaal oneens met de minister op dit punt. Een andere onbeantwoorde vraag van mij gaat over het artikel in De Telegraaf van vanmorgen, waarin cijfertjes stonden: een extra bezuiniging van 30 miljoen op de politie die dreigt, een extra bezuiniging van 3 miljoen op het Openbaar Ministerie die dreigt en een dreigende extra bezuiniging van 5,5 miljoen op de Raad voor de rechtspraak. De minister zegt dat dat maar een beetje gefilosofeer is en dat we dat aan het eind van het jaar wel zien. Mij bereikt echter informatie dat dit ook weer niet het hele verhaal is. Organisaties kunnen namelijk gedurende het jaar aangeslagen worden voor dit soort bedragen. Er wordt dus gedurende het jaar bezuinigd op die organisaties. Ik eis daar vanavond opheldering over. Ik wil weten hoe die bezuinigingen zich verhouden tot het hele verhaal over dat we problemen gaan oplossen en dat we het aan het eind van het jaar wel zien. Dat kan volgens mij niet wachten.

Minister Van der Steur:
Even voor de helderheid: hoe werkt het ook alweer in het financieringsland van de overheid? Dat werkt als volgt. We hebben de voorjaarsnota, waarin je verwachte tegenvallers voor het jaar 2016, in dit specifieke geval, van dekking kunt voorzien. Je hebt de najaarsnota, waarin het zicht dat je hebt, het totale beeld, al iets beter is. Daarin kun je maatregelen nemen voor hetzelfde jaar, in dit geval 2016. Vervolgens heb je de begroting voor de jaren 2017 en verder. Zo werkt het. Als er tegenvallers zijn na het eerste kwartaal — daar ging de discussie over — wordt er natuurlijk nagedacht over de manier waarop je die zou moeten oplossen. Natuurlijk wordt daarnaar gekeken. Ik heb net al gezegd dat er geen sprake is van bezuinigingen in 2016 en daar houd ik me ook aan. Dat heb ik de heer Van Nispen ook al toegezegd. Verder vind ik het niet goed discussies te voeren over interne nota's. We hebben immers met elkaar afgesproken dat we dat doen op basis van de voorjaarsnota, de najaarsnota en de begroting.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister ontkent dus dat gedurende het jaar bezuinigd kan worden op organisaties. Dat klopt dus totaal niet? Dat kan niet?

Minister Van der Steur:
Nee, natuurlijk kun je daar gedurende het jaar met elkaar over spreken — dat is volstrekt logisch — maar de vraag is vervolgens waar dat in reflecteert. Dat reflecteert uiteindelijk in de voorjaarsnota of in de najaarsnota, met name dus in de najaarsnota. Uiteindelijk wordt er verantwoording afgelegd in het jaarverslag. Dat zijn allemaal momenten waarop je daar als Kamer over kunt debatteren. Uiteraard staat het het ministerie vrij om de financiering zodanig in te richten als het het zelf wenselijk acht.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van der Steur:
Ik heb alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er is nog een vraag blijven liggen over de politie. Het ging twee keer om 50 miljoen. Ik begreep dat de minister wel degelijk gezegd heeft dat er bij de politie een tekort is van 50 miljoen. Klopt dat nou?

Minister Van der Steur:
Wij hebben een extra investering gedaan van 188 miljoen euro in het totaal op de begroting en bij de Voorjaarsnota. Dat betekent dat er ten opzichte van het onderzoek dat wij hebben laten doen, nog een verschil is van 50 miljoen. Ik heb met de nationale politie afgesproken dat zij er op het gebied van sturing voor zal zorgen dat die 50 miljoen zich niet zal realiseren. Als dat wel zo is, dan biedt de reserve, het eigen vermogen van de politie, voldoende ruimte om dat eventueel op te vangen. Wij hopen dat dat niet zo is, maar als dat zo zou zijn, als een deel daarvan moet worden opgevangen, dan kan dat binnen de algemene reserve.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Over de vraag of dat kan, kun je bepaald van mening verschillen. Wellicht is het goed dat daar later nog even naar wordt gekeken. Je kunt namelijk korten wat je wilt, maar waar ligt de grens van verantwoord korten op het eigen vermogen? Het eigen vermogen is immers ook niet bedoeld voor alles.

Minister Van der Steur:
Sta mij toe, voorzitter. Daar zijn heel duidelijke afspraken over gemaakt. Op enig moment is het zo dat het eigen vermogen van een organisatie als de nationale politie onder een bepaalde … Ik dacht dat het 1,5% is, maar dat ik houd even ten goede, want dat weet ik niet precies. Maar dat betekent dan dat er een herstelplan zou moeten worden ingediend. Dat willen wij natuurlijk geen van allen. Om die reden zal daar ook zorgvuldig naar worden gekeken. Maar de afspraak met de nationale politie is dat zij dat bedrag van 50 miljoen door middel van sturing op een verantwoorde manier zal dekken. Om die reden, met de achtervang van dat eigen vermogen, zonder risico's op herstelplannen, durf ik die verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank voor dat antwoord. Het is van belang voor de Kamer om dat goed helder te hebben als dat te zijner tijd mocht gebeuren. Wat ik een intrigerend begrip vind is "sturingsmaatregelen voor 50 miljoen euro", want dat is nogal een bedrag. Wat zijn dan de sturingsmaatregelen die 50 miljoen euro moeten opleveren?

Minister Van der Steur:
Misschien is het even goed voor het perspectief om dit te zeggen. De totale begroting van de nationale politie is 5 miljard. De sturingsproblematiek is 50 miljoen. Ik probeer dat voor mijzelf dan altijd heel simpel te maken, maar dat is misschien omdat ik een jurist ben. Dat betekent dus dat er op een bedrag van €5.000 een probleem moet worden opgelost van €50. Dat zijn de verhoudingen. Aan de politie is gevraagd om daar een bijdrage aan te leveren. Hoe zij dat doet, ligt bij de politie. Daar zal de korpschef gewoon beleid op moeten maken. Dat hoeft hij niet vandaag de dag te doen, maar hij moet er wel voor zorgen dat hij aan het einde van het jaar in de buurt van die 50 miljoen komt. Dat moet hij op een verantwoorde manier doen, zonder gedwongen ontslagen, zonder de primaire basis voor politiezorg aan te tasten, want die afspraken heeft zij daar expliciet met de Kamer en met mij over gemaakt. Binnen een begroting van 5 miljard is dat een opgave, maar het is niet onmogelijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Misschien zit hier een deel van het grote verschil van inzicht met de Kamer, want terwijl de minister steeds sprak over geld erbij, zegt hij nu: er wordt 50 miljoen bezuinigd en ik weet niet waarop. Dat is niet voldoende, want hij kan wel zeggen dat 50 miljoen wel meevalt op een bedrag van 5 miljard, maar hij weet ook dat het grootste deel van die 5 miljard gewoon vastligt. Je kunt je auto verkopen en je kunt je boot verkopen, maar het grootste deel is gewoon salariskosten. Er is dus altijd maar een heel klein beetje waarop je kunt bezuinigen. De minister zegt niet dat er bezuinigd gaat worden. Dat gaat dus niet gebeuren. Er komen "sturingsmaatregelen". Ik wil weten wat die sturingsmaatregelen zijn, want als de minister ze zou hebben genomen, zou hij een bezuiniging van 50 miljoen echt wel in een gewone brief hebben geschreven. Ik mag aannemen dat hij al wel weet waar de politie ongeveer aan denkt.

Minister Van der Steur:
Nee, dat is echt aan de korpschef zelf. Hij heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid. Ik heb er wel het volgende bij gezegd; daar hoeft de heer Buma zich geen zorgen over te maken. Als dat nou niet zou lukken, dan is het eigen vermogen voldoende om dat op te vangen. De opdracht ligt bij de korpschef, die dat ook aanvaard heeft, om hieraan te werken door middel van sturing, bijvoorbeeld door het tegengaan van overwerk. Overwerk is een grote post bij de nationale politie. Als je je interne organisatie op een aantal punten verbetert, zal er waarschijnlijk sprake zijn van minder overwerk. Je kunt denken aan de piketvergoedingen, je kunt denken aan de inhuur van externen, waar er nogal behoorlijk veel van zijn. Dat zijn allemaal mogelijkheden, maar het is aan de korpschef om dat te doen. Dat is het systeem waarvoor we hebben gekozen met de nationale politie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het wel interessant dat …

De voorzitter:
Mijnheer Buma, u hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die ga ik ook zeker benutten, maar de minister spreekt nu over de piketvergoedingen. Die kun je verminderen, maar volgens mij is daarover gestaakt. Ik weet dus niet of dat verstandig is. Mag ik de minister enigszins dwingend vragen om voor de suppletoire begroting aan de Kamer te melden hoe de 50 miljoen aan extra bezuinigingen bij de politie wordt ingevuld?

Minister Van der Steur:
Daar moet ik even over nadenken, maar in principe is daar natuurlijk geen bezwaar tegen. Als de Kamer dat vraagt, dan zal ik daar, als het tegen die tijd bekend is, graag aan voldoen.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik denk dat er behoefte is aan een tweede termijn. We gaan gewoon door. De spreektijd is twee minuten inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Toen wij hier in november stonden, hadden we allemaal hetzelfde beeld. De minister had extra geld gekregen voor volgend jaar, maar we wisten allemaal dat we niet goed konden overzien wat er precies nodig is. Ook wij als Kamer gaan niet zomaar tientallen, laat staan honderden miljoenen naar een departement gooien als dat niet nodig is. Uiteindelijk leidde dat debat ertoe dat de minister hier zelf zei: ik heb de Kamer goed begrepen toen de heer Pechtold zei dat hij van mij een strijdvaardige opstelling bij die begroting verwachtte. Wat is er nou gebeurd? 49 miljoen voor de politie, voor vluchtelingen. Heel belangrijk. Maar eigenlijk is dus de slotsom dat we toen precies goed zaten. Er was €0 te veel, er was €0 te weinig. Dat kan niet waar zijn! Het kan niet waar zijn dat we dat moeten vaststellen nu we zoveel maanden verder zijn en we het over zo'n departement met 100.000 mensen hebben, waar miljarden in omgaan. Dat is wat de minister ons probeert te vertellen. Wij hebben ons huiswerk gedaan als oppositie: SGP, SP, D66, GroenLinks, van alles bij elkaar. Wij hebben goed geluisterd en tegen die voormannen gezegd: niet zeuren, wat is er precies nodig? 150 tot 200 miljoen voor dit jaar. Die willen we graag hebben. Daarover dien ik zo meteen een motie in namens zes partijen.

Ik wil natuurlijk graag nog antwoord op mijn vraag over de bonnen. Dat vind ik nog steeds heel raar. De minister heeft wel gelijk de politie aan het werk gezet, want als u straks de Lange Vijverberg afrijdt, dan is daar een drankcontrole. Er wordt dus direct alles aan gedaan om het bij ons op te halen. Potverdorie! Ja, daadkrachtige minister. Maar dat levert geen 40 miljoen op. Ik wil dadelijk graag een antwoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Haersma Buma, Roemer, Segers, Klaver en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 94 (34300-VI).

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, daarmee hebt u een meerderheid onder deze motie, of in ieder geval voldoende ondersteuning voor de motie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit debat kende een moeizame start aangaande een kwalijke uitspraak van de minister van Financiën, en het was lastig om deze minister zover te krijgen dat hij echt pal voor zijn mensen zou staan.

De aanleiding voor dit debat was een gebroken belofte, de belofte aan de oppositie om gaten te dichten. Die belofte is niet ingelost. Maar uiteindelijk gaat het hier niet om politiek handjedrukken of om lange tenen bij de oppositie, maar om de rechtsstaat, om burgers en om mensen die pal staan voor onze veiligheid. De belofte aan hen is verbroken. Daarom is zonet de motie ingediend door collega Pechtold en daarom heb ik van harte mijn handtekening daaronder gezet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik kan onmogelijk zeggen dat ik met een verlicht gemoed aan deze tweede termijn begin, want de minister is wel heel goed in eufemismen, maar veel minder goed in het benoemen van de problemen die er zijn. Vanaf het begin heb ik gezegd dat het een punt is als de minister spreekt in woorden waarvan de Kamer door de gesprekken die zij zelf voert, weet dat het in werkelijk niet zo zit, maar het veel erger is. Het is trekken en het is duwen, en zelfs de vraag of een minister van Financiën zijn denigrerende woorden over de diensten wel of niet namens deze minister spreekt, kan niet worden beantwoord. Daarom was het begin van dit debat voor de minister weliswaar te lang, maar wel typerend voor de manier waarop het ging. Dat vind ik geen fraai beeld. Een kabinet neemt maatregelen. Een kabinet staat voor zijn diensten en moet dus in zijn geheel voor die diensten opkomen en ze niet als bedelaars betitelen.

Er blijven nog een aantal andere zaken staan, bijvoorbeeld het punt dat ik aan het eind met de minister besprak. Waar de minister steeds spreekt over extra investeringen in politie, in justitie en in andere diensten, zal de Nederlander aan het eind van het jaar merken dat er sturingsmaatregelen bij de politie zijn geweest die niks anders waren dan bezuinigingen. Er wordt dit jaar 50 miljoen euro op de politie bezuinigd en dat merkt de Nederlander. Als dan aan de minister wordt gevraagd wat dat betekent, zegt hij: dat weet ik niet en daar ga ik ook niet over, want dat is aan de korpschef. Alsof de korpschef verzint dat hij 50 miljoen moet ophoesten. De minister was vaag in de toezegging die ik concreter wil hebben, dat de Kamer dat inzicht heeft voor de bespreking van de suppletoire begroting. Op 29 juni is er een AO over de politie. Dat is een goed moment om dit te bespreken.

Bij het OM is er een tekort van 14 miljoen euro. Ik heb de minister zo begrepen dat hij dat gaat oplossen. Als dat niet zo is, moet hij dat zeggen. Dan weten we dus dat daar ook voor miljoenen bezuinigd moet worden.

Met al die woorden blijft staan dat er een onverantwoorde druk op de justitieorganisatie zit en dat deze minister daarvoor verantwoordelijk is. Om die reden heb ik de motie van de heer Pechtold meeondertekend, die deze minister probeert te helpen om zijn diensten beter op orde te krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar ik moest vanavond wel terugdenken aan enige tijd geleden, nou ja, eigenlijk al geruime tijd geleden: 5 april 1566 om precies te zijn. Toen boden een aantal edelen een smeekschrift aan aan landvoogdes Margaretha van Parma, en werd tegen haar gezegd: wees niet bang, mevrouw, het zijn slechts bedelaars. Toch was dat een serieus te nemen smeekschrift, en was het niet verstandig om die mensen als bedelaars neer te zetten. Ik wil de oppositie in deze Kamer niet direct als edelen kwalificeren — laten we ook niet overdrijven — maar de motie die de heer Pechtold heeft ingediend en die ik heb meeondertekend, is in feite wel een smeekschrift. Die motie laat zien dat het water de vele diensten aan de lippen staat en dat het, na al het zuur dat er op het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de politie af is gekomen, echt tijd wordt om het zoet nu al wat naar voren te halen en niet te wachten tot de begrotingen voor volgend jaar. Daarom geef ik van harte steun aan deze motie.

De heer Pechtold (D66):
Die bedelaars waren de "gueux", de geuzen. Dat zal zeker een minister weten die uit de omgeving van het Leidse komt, waar op een gegeven moment de boel onder water werd gezet. Het kasteeltje van Warmond stond onder water, om ervoor te zorgen dat de geuzen uiteindelijk hun zin kregen. Zo gaat het verhaal verder. Die bedelaars wonnen dus wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Exact. Zo zag je dat het negatieve uiteindelijk weer tot een positieve duiding werd. Wie weet kan de minister ook nog een geuzendaad verrichten door zich uiteindelijk te verzetten tegen al te veel financiële inperkingen en zich in te zetten voor iets meer lucht en ruimte, waar het hele land van kan opknappen. Ik zie dat de minister daar al wat voor voelt. En nu nog even doorzetten, zou ik zeggen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De gaten in de begroting worden niet gedicht. De politie moet 50 miljoen bezuinigen. Op provinciale wegen komen controles die eigenlijk onnodig zijn. Dat is het resultaat van vanavond. Deze minister heeft zeer, zeer weinig voor elkaar gekregen. Deze minister durft geen afstand te nemen van de minister van Financiën. Daar is hij te slap voor. Dat durft hij niet en dat stelt me zeer teleur.

Misschien kan de minister ingaan op de volgende vraag: heeft dit te maken met de zwakke positie van de minister? De minister is vier of vijf keer door het stof gedaan en heeft excuses moeten aanbieden. Heeft dat ermee te maken dat hij zo weinig voor elkaar heeft gekregen en geen afstand durft te nemen van zijn minister van Financiën? Misschien kan de minister daar in tweede termijn even op ingaan.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Volgens mij hebben wij een stevig debat met elkaar gevoerd waarin met name drie organisaties voorbij trokken: de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Ik heb goed naar de minister geluisterd en ik heb bemerkt dat hier een minister staat die opkomt voor deze organisaties. Hij kijkt niet weg van de zorgen die er natuurlijk zijn over de financiering, want wij hebben het hier over investeringen in de veiligheidsketen. Ik zie ook een minister die heel duidelijk aangeeft: die zorg houd ik op orde. Daar gaat het uiteindelijk om als we het hebben over de veiligheid in dit land. Ik moet zeggen: ik verwacht niets minder van deze minister.

Ik heb nog een ander punt. Ik heb een interruptiedebatje gehad met de heer Pechtold over de boetes. Ik heb dat debatje naar beste weten en kunnen gevoerd, maar toen ik terugkwam op mijn zetel, keek de woordvoerder voor verkeer mij heel streng aan en zei: Foort, je was nu net iets te juridisch in je woorden. Ik heb gepoogd om een duidelijk antwoord te geven op de vraag van de heer Pechtold of de VVD de boetes wil verhogen om de tekorten te zuiveren. Ik dacht duidelijk te zijn, maar ik had nog veel duidelijker moeten zeggen: nee, dat doen we niet; n-e-e.

De heer Pechtold (D66):
Net waren er zulke lange verhalen en nu is er een nee, terwijl de minister zojuist heeft aangekondigd dat er 40 miljoen tekort is. Hij vindt 14 miljoen op de manier die wij dadelijk gaan horen en 26 miljoen komt uit maatregelen op het terrein van verkeershandhaving. Dat staat ook in de Voorjaarsnota. We hebben net gehoord dat het aantal verkeersdoden op de provinciale wegen meer dan gehalveerd is — dat is ongelooflijk — in de afgelopen tien jaar. Die 40 miljoen of 26 miljoen komt op al die N-wegen natuurlijk nauwelijks bij elkaar in een halfjaar. In de Voorjaarsnota zitten overduidelijk aankondigingen die maken hebben met ofwel hogere boetes ofwel meer boetes. Dat moet dan via bonnenquota en dus sturen ze mensen naar buiten en zeggen: ga maar alcoholproeven afnemen bij Kamerleden die na twaalven nog werken.

De heer Van Oosten (VVD):
De minister moet dit regelen. Daar is de minister ook voor aangesteld. Zo simpel is het uiteindelijk wel. Uw vraag in het eerdere debat was: gaat u boetes verhogen? Nee, wij gaan geen boetes verhogen om die tekorten te zuiveren.

De heer Pechtold (D66):
Deze stoere praat is waarschijnlijk bedoeld om de gevoelens wat terug te dringen. U gaat wel 26 miljoen ophalen bij boetes. Dat lijkt mij toch raar, want de administratiekosten zijn nu al veel hoger dan wat daar voor de kostendekkendheid eigenlijk voor moet staan. Wij hebben de boetes al met 1,1% verhoogd op 1 januari. Nu moet er nog ten minste 26 maar eigenlijk 40 miljoen uit komen in een halfjaar tijd. Die vage praat uit de eerste termijn verhoudt zich niet tot de stoere praat nu en al helemaal niet tot wat de minister zojuist heeft gezegd en in de Voorjaarsnota heeft geschreven.

De heer Van Oosten (VVD):
We vervallen wat in herhaling. Ik heb in mijn tweede termijn geprobeerd, de heer Pechtold tegemoet te komen, hem wellicht zelfs gerust te stellen door nog veel duidelijker antwoord te geven op de vraag die hij mij heeft gesteld. Ik heb gemeend dat nu nog een keer te mogen doen.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De PvdA denkt er niet anders over dan in eerste termijn. Ik kan het nog eens herhalen, maar dat heeft niet zo veel zin. Ik wil het hierbij laten. Misschien nog één opmerking: het gaat nog een halfjaar langer duren, maar het geld moet er wel komen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dit is toch in alle opzichten een heel teleurstellend debat, maar er zijn wel een paar dingen pijnlijk duidelijk geworden. In de eerste plaats is pijnlijk duidelijk geworden dat minister Dijsselbloem de baas is en niet deze minister. Allereerst krijgt deze minister nul op het rekest voor zijn diensten en daarna laat minister Dijsselbloem zich onfatsoenlijk uit over het gebedel van politie en justitie waar hij wel een beetje klaar mee is. Deze minister durft daar geen afstand van te nemen. Dus minister Dijsselbloem is de baas.

Ook duidelijk is dat deze minister halve waarheden vertelt. De goednieuwsshow krijgen we wel, maar de nieuwe bezuinigen zijn allemaal maar gefilosofeer en niet aan de orde. Over de 15 miljoen voor het OM die is verdwenen, zegt de minister: dat is allemaal niet aan de hand; die kunnen ze nog steeds investeren. Daar staan andere bezuinigingen tegenover en daar moet de minister eerlijk over zijn.

Ook duidelijk is dat beloftes zijn gebroken en dat ons vertrouwen is beschaamd en dat de politie, het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut en de rechtspraak met grote problemen blijven zitten.

Ook duidelijk is dat de minister zijn diensten laat kannibaliseren. De minister zegt: er is geen tekort, want we hebben afgesproken dat ze het gaan oplossen; ze moeten maar reserves opmaken. Dat is niet investeren maar uithollen. Dat is een vorm van plunderpolitiek waar ik me helemaal niks bij kan voorstellen, waar ik me in ieder geval niet bij thuis voel.

Mede namens de fractie van de SP is er een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, voor dit jaar te doen wat nodig is voor de politie, het OM, het NFI en de rechtspraak. Ik kan me niet voorstellen dat de minister deze motie zal ontraden. Ik kan me ook niet voorstellen dat de VVD en de PvdA deze motie dinsdag niet zullen steunen. Als die motie het niet haalt, hebben we toch een nieuw probleem.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een vraag. De SP heeft hier inhoudelijk gedebatteerd en goed gedebatteerd, maar toch zie ik onder de motie de naam van de heer Roemer staan. Had de SP dan gewoon van tevoren al het oordeel klaar?

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil best herhalen dat ik mijn fractievoorzitter vervang omdat hij wegens omstandigheden vandaag niet aanwezig kan zijn. Hij zou inderdaad het debat hebben gedaan. Tijdens het debat is er op mijn bureau een motie gekomen en ik heb nog wel, ondanks de omstandigheden, met mijn fractievoorzitter contact gehad over de vraag of hij die motie mede kon ondertekenen en dat is inderdaad gebeurd.

De heer Recourt (PvdA):
Excuses, u hebt namens Roemer gesproken. Dan is het opgelost.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb namens mezelf gesproken. Ik heb namelijk namens de SP het woord gevoerd bij dit debat vanavond. Het is niet ongebruikelijk dat een ander Kamerlid dan de woordvoerder die hier het woord voert gewoon een motie kan ondertekenen. In dit geval was dat mijn fractievoorzitter, die zelf de motie onder ogen heeft gehad omdat hij toch in staat bleek te zijn om die te beoordelen.

De voorzitter:
Dat klopt. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het debat begon stroef, maar we gaan toe naar een redelijk vlot einde. Wat ik ook al bij interruptie zei en wat ik hier wil herhalen, is dat de minister het echt niet begrepen heeft als hij het begin van het debat afdoet als een woordenspelletje. Dat is het niet. Het gaat hier over eenheid van kabinetsbeleid en dan vooral over wat je uitstraalt als kabinet. Hij kiest daar zijn woorden zo in, dat hij eigenlijk probeert de minister van Financiën te verdedigen in plaats van de mensen waar hij voor staat. Het gaat mij er niet om dat hij zegt dat hij voor zijn mensen staat, maar dat hij dat ook uitstraalt. Dan kan de minister nee schudden en ondertussen appen, of wat hij dan ook doet, maar dat is wel wat er aan de hand is. Dan heeft hij het gewoon niet begrepen.

Ik sluit me graag aan bij collega Buma, die een interessant interruptiedebat had waarin de prachtige term "sturingsmaatregelen" naar voren kwam. Er zou voor 50 miljoen aan sturingsmaatregelen gevonden worden, waardoor bij de politie op wonderlijke wijze dus allerlei geld gevonden gaat worden. Dat is bijna magisch en daar ben ik dus ontzettend benieuwd naar. Ik sluit me dan ook graag aan bij de oproep om de Kamer deelgenoot te maken van welke sturingsmaatregelen dat zijn, graag voor de behandeling van de suppletoire begroting.

Laat ik ook vanaf deze plaats nog maar zeggen dat ik het onverstandig vind om de egalisatiereserve te gebruiken om in zijn algemeenheid gaten te dichten op de begroting. Daar is die niet voor bedoeld. Als de minister dat wel wil, raad ik hem aan om de hele systematiek en financiering van de rechtspraak te herzien en te bekijken of alles niet op één grote hoop gegooid zou moeten worden. Als je zomaar uit ieder potje kunt putten op het moment dat je eventjes geld tekortkomt, kun je er net zo goed één grote reserve van maken.

Tot slot wil ik zeggen dat wij de motie van collega Pechtold vol overtuiging mede hebben ondertekend. Dat zit 'm in het punt waar ik mijn bijdrage mee begon. Dit is geen debat tussen links en rechts. Dit zou geen debat moeten zijn tussen de oppositie en coalitie. Dit is geen ideologisch debat over de vraag of er meer of minder geld naar veiligheid moet. Dit gaat over continuïteit. Dit gaat over goed bestuur. Je kunt niet zeggen dat er volgend jaar meer geld bijkomt terwijl er nu grote problemen zijn binnen de veiligheidsketen. Nu moet je die oplossen. De oppositie is daartoe bereid. Nu de coalitie nog.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik vond eerlijk gezegd het debat een nogal gênante vertoning. De minister van Veiligheid en Justitie heeft in het eerste halfuur van zijn termijn laten zien dat hij totaal ongeschikt is voor zijn functie; ik kan het niet anders verwoorden. Er zijn vorig jaar november drie Kamermoties aangenomen voor extra geld naar de hele veiligheidsketen, maar die zijn alle drie niet uitgevoerd. Op zich is het al een teken en een brevet van onvermogen als je zo met de volksvertegenwoordiging omgaat.

Daarnaast laat de minister, zoals sommige collega's al hebben gezegd, zijn eigen mensen keihard in de steek en keihard in de kou staan door het beladen woord "bedelaars" van zijn collega van Financiën niet van tafel te halen. Dat is ongehoord. Ik zal niet iedere week een motie van wantrouwen tegen hem indienen, maar laat hem gezegd zijn dat hij vandaag nog een keer heeft aangetoond dat hij totaal ongeschikt is voor zijn functie.

Hij is ook ongeschikt omdat hij uiteindelijk — dat is misschien niet een verwijt aan hem als minister maar als VVD-politicus, al zit hij er namens de Kroon — een habbekrats van 49 miljoen euro extra aan de politie wil uitgeven in de Voorjaarsnota en, zoals ik al zei in mijn eerste termijn, 1,8 miljard voor asiel, alleen al in 2016. 1,8 miljard voor asiel: van extra rechtsbijstand voor asielzoekers tot en met normale bijstand voor asielzoekers, van de zorguitgaven voor asielzoekers naar noem maar op. Het kan niet op, terwijl de politieagenten en de mensen bij justitie het geld moeten ontberen.

Vandaar ook van mijn kant een motie. In tegenstelling tot de motie van de collega's is dit een gedekte motie, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (34300-VI).

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 23.59 uur tot 00.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer en ik stel vast dat ik de zorgen die de Kamer heeft, niet op alle terreinen heb kunnen wegnemen. Ik waardeer het dat die zorg indringend naar voren is gebracht. Voor mij is en blijft het aanleiding om het beleid dat ik een jaar geleden heb ingezet om ervoor te zorgen dat er op structurele wijze wordt bijgedragen aan mijn begroting, zoals mij dat gelukt is bij de begroting voor 2016, de Voorjaarsnota van 2016 en naar verwachting de Miljoenennota voor 2017 en verder, voort te zetten.

De heer Pechtold (D66):
De minister vindt het een belangrijk debat. Er is veel gewisseld enz. Wij krijgen al die mooie woorden en dan zegt de minister dat hij zich er structureel voor zal inzetten. Maar nu even niet, niet in 2016. Wil de minister ingaan op dat beeld dat ik neerzette? Het gaat om een miljardenbegroting. Het gaat om 100.000 mensen die er werken. In het najaar, in november stelden wij vast dat er problemen zijn waaraan gewerkt moet worden. Wij konden nog niet helemaal precies vaststellen om hoeveel het ging. Vandaag is de slotsom: er is 49 miljoen nodig voor de politie als het gaat om de vluchtelingen en voor de rest klopt het eigenlijk precies. Er is eigenlijk niks extra's nodig. Hoe kan dat nou? Dat kan toch niet als hier het ene voorbeeld na het andere wordt gegeven? Vanmiddag moest de minister nog in een algemeen overleg zeggen dat er 22 man bij het NFI weggaan. Dat is een klein stukje van de werkelijkheid waar wij dan even op inzoomen. Dan kun je toch niet zeggen: wacht allemaal maar tot het najaar? Bij de AIVD hebben wij toch al gezien dat mensen dan nu weggaan, dat ze gaan solliciteren, dat ze er geen vertrouwen in hebben en dat ze denken dat het wordt uitgesteld? De minister moet niet regeren ná zijn periode, hij moet regeren tíjdens zijn periode.

Minister Van der Steur:
Deze opmerking van de heer Pechtold doet natuurlijk geen recht aan de inzet die ik het afgelopen jaar heb gepleegd. De problemen zijn door mij nooit onder stoelen of banken gestoken. Ten aanzien van de drie organisaties waarvoor ik specifieke verantwoordelijkheid draag en die onderwerp waren van dit debat, heb ik er zeer zorgvuldig zorg voor gedragen dat de problematiek inzichtelijk werd. Ik heb daarvoor met steun van het kabinet oplossingen aangedragen. Ik heb al op twee momenten structurele versterkingen voor mijn begroting weten te realiseren. En ik ga ervan uit dat ik diezelfde inzet met steun van de Kamer zal blijven plegen voor de Miljoenennota. Dat is wat de Kamer van mij als verantwoordelijke minister mag verwachten.

De heer Pechtold (D66):
Als er geld komt bij de Miljoenennota vind ik dat fantastisch — dan zullen wij niet zuur doen — maar dan gaat het om verkiezingsgeld als je het voor je uitschuift en niet nu de problemen oplost. Daar hebben wij als Kamer een probleem mee. De minister kan zich niet op de borst kloppen voor wat hij bereikt heeft, want er zitten nú gaten in zijn begroting. Er zijn nú problemen, of je nou naar het NFI kijkt of naar die boetes of naar het parket Rotterdam met die 1.000 zaken die er al langer dan een jaar liggen. Overal waar je even iets optilt … Ik heb het niet eens over al dat gedoe rond bonnetjes, rond foto's, rond professoren, rond al die incidenten. Als groot deel van de oppositie hebben wij gezegd: daar gaan wij geen motie van wantrouwen over steunen, daar gaan wij niet elke keer achteraan hollen, want wij willen het gewicht leggen op de Voorjaarsnota van 2016. Dan gaat het laatste jaar in waarin deze minister zijn verantwoordelijkheid heeft. Als Kamer vinden wij breed dat wij daar de problemen moeten oplossen. En nu zegt de minister: daar is eigenlijk niks voor nodig; collega Dijkhoff krijgt geld vanwege de vluchtelingen, maar ik ben eigenlijk heel tevreden en iedereen achter mij moet daar ook heel tevreden mee zijn. Er is ziekteverzuim bij de politie, er is dit, er is dat, de oppositie kan 100 voorbeelden noemen, maar de minister doet niks.

Minister Van der Steur:
De heer Pechtold vraagt om het debat nog even opnieuw te doen. Ten aanzien van al die organisaties heb ik precies aangegeven hoe ik erin zit, welke stappen ik neem en welke onderzoeken ik heb gedaan om de problematiek boven water te krijgen en hoe ik daarmee de wensen en de organisaties serieus heb genomen. Ik werk met de organisaties samen om de problemen op te lossen. Dat is ook de hele lijn van het debat geweest. De heer Pechtold vroeg in eerste termijn om een nadere onderbouwing van de beleidsdoelen en de oplossingsrichting van de boetes. Op 21 april van dit jaar heeft collega Schultz van Haegen de Kamer geïnformeerd over de stijging van het aantal verkeersdoden op provinciale wegen. Het doel was maximaal 500 doden in 2020. In 2015 steeg het aantal verkeersdoden helaas naar 621 en dat waren er ook 51 meer dan in 2014. Dat was voor mij aanleiding om samen dat gesprek aan te gaan met de provincies en de gemeenten om te bezien wat we kunnen doen om het beleidsdoel te halen. Dat dat gevolgen heeft voor mijn begroting, blijkt. Ik zal de heer Pechtold uitleggen hoe het zit. In totaal is er een oplossing gezocht voor een verwacht tekort van 40 miljoen op de boetes. 14 miljoen daarvan is door de minister van Financiën bijgedragen, dezelfde minister die vandaag al een paar keer langszij is gekomen. Voor 25 miljoen worden extra maatregelen genomen als extra handhaving op gevaarlijke plekken en extra inzet van teams verkeer op overtredingen, daar waar de veiligheid dat noodzakelijk maakt. 1 miljoen is gevonden in de reguliere indexatie, waar de heer Pechtold al over sprak.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het gewoon flauw worden. Ik ben fractievoorzitter. Ik ga hier een debat op hoofdlijnen met de minister aan. Je verdiept je daarvoor in een zaak en het blijkt dan gewoon niet te kloppen. In 2003 waren er 249 — schrijft u mee — verkeersdoden op provinciale wegen. Dat aantal is teruggelopen en het exacte getal van vorig jaar — daar zat het de afgelopen jaren ook op — is 112. Het is dus meer dan gehalveerd. Ja, het aantal verkeersdoden is inderdaad toegenomen waar we 130 km/u mogen rijden. Op die trajecten is het zelfs verdrievoudigd naar rond de 40. Dat geleuter over provinciale wegen klopt niet! Als het al een probleem is, ligt het niet aan te hard rijden maar aan het ontbreken van een middenberm. Dat ik tot op dat niveau … Maar het is ontluisterend dat ik het verhaal van de minister moet terugbrengen tot niks. Nee, het verhaal is dat hij een tekort heeft van 40 miljoen bij de boetes en dat hij dat gat dit jaar nog moet dekken. En dat gaan we waarschijnlijk niet doen waar ze 130 km/u rijden, maar op de wegen waar het aantal verkeersdoden terugloopt en waar een middenberm nodig is.

Minister Van der Steur:
We doen dat op alle plekken waar de verkeersveiligheid dat noodzakelijk maakt.

Ik kom nu toe aan de twee vragen die de heer Buma heeft gesteld. Zijn eerste vraag was wanneer het voor de Kamer inzichtelijk wordt hoe de problematiek wordt opgelost waar het Openbaar Ministerie mij op heeft gewezen. Dat zal bij de Najaarsnota zijn. Ik zal er dan graag verantwoording over afleggen. Ik zal de Kamer, conform het verzoek van de heer Buma, informeren over de aanpak die de korpschef zich heeft voorgenomen voor die 50 miljoen. Ik zal dan ook aandacht besteden aan de afspraken over de wijze waarop de korpschef zich op dit gebied verhoudt tot de minister.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wanneer wordt dat aan de Kamer bericht?

Minister Van der Steur:
U vroeg of dat voor de suppletoire begroting kon. Dan zou het er moeten zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Veel dank.

De bezuiniging op het OM van 14 miljoen. Hoeft er door de Najaarsnota dit jaar niet te worden bezuinigd door het OM om die 14 miljoen te halen?

Minister Van der Steur:
Daarvoor moet ik verwijzen naar de Najaarsnota. Ik ben daarover in gesprek en de uitkomsten en consequenties van die gesprekken worden gereflecteerd in de Najaarsnota. Het is uiteraard mijn inzet dat er niet wordt bezuinigd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dat is heel laat in het jaar. Het jaar is dan ongeveer voorbij en het OM kan dan geen kant meer op. Ook daarvoor geldt hetzelfde, namelijk dat we halverwege het jaar zitten en dat het OM moet weten of het 14 miljoen moet ophoesten of niet. Dat zal de minister, die voor zijn mensen staat, toch ook duidelijk willen hebben.

Minister Van der Steur:
Vanzelfsprekend. Dat is ook de reden waarom ik die gesprekken intensief met het OM voer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan zou ik toch graag voor de suppletoire begroting willen weten wat het wordt of wanneer het dan wel naar de Kamer komt. De Najaarsnota wordt december en dan heb je nog maar een maandje om die 14 miljoen op te hoesten als dat toch blijkt te moeten. Dat kan toch helemaal niet?

Minister Van der Steur:
Nee, de reflectie van de gesprekken zal plaatsvinden in de Najaarsnota. Mocht er aanleiding zijn om er eerder iets over te berichten, zal ik dat zeker niet nalaten. Maar we moeten ons wel houden aan de afspraken over de financiering en de wijze waarop we daarover rapporteren. De inzet van mij en het Openbaar Ministerie is duidelijk: we moeten het gesignaleerde probleem voortvarend oplossen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nog één vraag hierover. 14 miljoen lijkt niet zo veel, maar is voor het OM heel veel. Als het OM 14 miljoen moet ophoesten door, om maar een voorbeeld te noemen, sturingsmaatregelen, is dat 14 miljoen die het zelf moet ophoesten. Als dat niet hoeft, kan die club zijn mensen in dienst houden. Zo simpel is het. Dit probleem wordt nu gesignaleerd. Dan kan toch in een maand worden besproken wat wij gaan doen? Dat is toch niet zo'n gekke vraag? Deze minister heeft toch niet tot december nodig?

Minister Van der Steur:
Nee, maar ik wil wel vasthouden aan de wijze waarop wij met elkaar rapporteren over de financiën. De Najaarsnota is daar de goede plek voor. Zoals ik al heb gezegd, zal er geen sprake zijn van gedwongen ontslagen, omdat dat niet noodzakelijk is. Ik wil er nog wel op wijzen dat 14 miljoen inderdaad veel is voor het Openbaar Ministerie, hoewel het totale budget meer dan 400 miljoen is. Gegeven de structuur, waarin de heer Buma goed is ingevoerd, is dat echter veel. Daarom moeten wij er goed over spreken, en dat doe ik ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Van onze kant komen wij er in ieder geval bij de Voorjaarsnota op terug.

De heer Van Nispen (SP):
Hierbij wil ik aansluiten. Wat is dit voor rare gang van zaken? Wij hebben de Voorjaarsnota nog niet eens behandeld. De suppletoire begrotingswetten zijn nog niet aangenomen, verworpen, geamendeerd of wat dan ook. Er is dus een regulier moment halverwege dit jaar om te kijken naar de financiële problematiek bij het Openbaar Ministerie. Ik weet dat die al meer dan 14 miljoen bedraagt; volgens mij is dat getal alweer achterhaald. Dan hebben wij het nog niet eens over de dreigende bezuinigingen die uit de berichtgeving in De Telegraaf van vanmorgen bleken. Wij hebben dus de Voorjaarsnota nog niet eens behandeld, en de minister heeft het over de Najaarsnota. Hoe kan dat nou?

Minister Van der Steur:
Dat zijn de afspraken zoals wij die met elkaar hebben gemaakt. Zo werkt het systeem. Wij hebben daar goede afspraken over, en daar gaan wij ook gewoon mee verder.

De heer Van Nispen (SP):
Zo werkt het systeem, dit zijn de afspraken die wij hebben gemaakt: dat is helemaal geen antwoord op de vraag. De afspraken die er zijn, is dat de Kamer budgetrecht heeft. De Kamer kan ook amenderen op een suppletoire begrotingswet. Die afspraken zijn er. De minister zou daarop volgens mij ook een nota van wijziging kunnen indienen. Als de minister daartoe niet bereid is, als hij niet in staat is om binnen het kabinet de problemen die er nu zijn voor het Openbaar Ministerie op te lossen, moet hij dat gewoon zeggen. Dan zegt hij: ik heb niks meer in petto voor het Openbaar Ministerie. Dan is dat maar duidelijk. Maar dat hoor ik de minister ook niet zeggen. Hij schermt dus weer met mogelijk extra geld, en dat gaan wij dan aan het eind van het jaar nog eens even bekijken. Hoe kun je nu zo omgaan met de organisaties die het land veiliger moeten maken?

Minister Van der Steur:
Ik scherm nergens mee. Het is voor mij heel simpel. Het Openbaar Ministerie heeft bij mij ter kennis gebracht dat er nog een extra zorg is over 2016. Dan past het ook dat ik samen met het Openbaar Ministerie daarvoor de oplossingen zoek. Daarover ben ik met het OM in gesprek. Ik zal daarover rapporteren op het geëigende moment.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik krijg nog steeds geen antwoord op de vraag: waarom kan dat niet bij de suppletoire begrotingswet die nu voorligt in de Tweede Kamer, die nog geamendeerd kan worden en waarop nog een nota van wijziging kan worden ingediend? Waarom weigert de minister het probleem op te lossen terwijl het probleem er nu is?

Minister Van der Steur:
Ik weiger het probleem niet op te lossen, ik ga het probleem oplossen, zoals de heer Van Nispen ook van mij mag verwachten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Over afspraken gesproken: de afspraak met de oppositie was dat bij de Voorjaarsnota zou worden bekeken wat de gaten zijn en dat we die gaten dan zouden dichten. Nu zegt de minister: ik ga met het OM praten; als er gaten zijn, ga ik ze dichten. Dat zou nu toch moeten gebeuren? Waarom gebeurt het niet nu?

Minister Van der Steur:
Dat is omdat het Openbaar Ministerie dit punt na de totstandkoming van de Voorjaarsnota onder mijn aandacht heeft gebracht, en het voor mij passend is om vervolgens samen met het OM de oplossing daarvoor te zoeken. Dat ga ik ook doen. Daarover heb ik ook de hele avond met de Kamer van gedachten gewisseld. Mijn taak is om het op te lossen en de taak van de heer Segers en de rest van de Kamer is om te bekijken of die oplossing adequaat is. Daarover zal ik verantwoording afleggen volgens de reguliere methodiek.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister vraagt extra tijd. Die tijd is gegeven in november, namelijk tot nu. Nu zou het moeten worden geregeld. Het wordt niet geregeld. De motie blijft staan. Die is ingediend, en ik raak alleen maar meer overtuigd van het feit dat die motie nodig is. Zegt de minister nu: dit jaar worden er geen mensen bij het Openbaar Ministerie weggestuurd, ontslagen? Zegt hij dat men daar niet met minder fte toe zal moeten kunnen, en dat dat ook zal gelden voor de politie? Is dat de ondergrens die de minister hier aangeeft?

Minister Van der Steur:
Daar moet ik wel even zorgvuldig in zijn. De Kamer weet immers dat wij voor het inrichtingsplan van de nationale politie een afspraak hebben gemaakt over een totale capaciteit van 49.800 mensen. Daar wordt op alle mogelijke manieren naar toegewerkt, zoals de heer Segers ook weet. Er zal geen sprake zijn van daarbovenop komende gedwongen ontslagen. Hetzelfde geldt voor de reorganisatie van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie is aan het reorganiseren. Daar zijn mensen die de organisatie verlaten vanwege de reorganisatie, op basis van de afspraken die het Openbaar Ministerie daarvoor zelf heeft gemaakt en de invulling die het er zelf aan heeft gegeven. Daarbovenop zal geen sprake zijn van gedwongen ontslagen, zoals de heer Segers vraagt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag op het punt waarover we het ook in eerste termijn al even hebben gehad. Ik vroeg toen of we nog een nota van wijziging konden verwachten. De minister antwoordde daar "nee" op. Maar zou het dan mogelijk zijn om voor de behandeling van de suppletoire begroting Veiligheid en Justitie op zijn minst nog een briefje te krijgen met de stand van zaken van de gesprekken met het OM betreffende het kunnen opvangen van die tegenvallers? Dan zijn we op dat moment nog daarover geïnformeerd.

Minister Van der Steur:
Dat is geen enkel bezwaar. Als ik dan al kan melden dat we een oplossing hebben bereikt, doe ik dat natuurlijk graag. Die suggestie van de heer Van der Staaij neem ik dus graag over.

Ik heb nog één opmerking aan de heer Van der Staaij. Toen het smeekschrift werd aangeboden door de edelen aan Margaretha van Parma, is er inderdaad gezegd: "ce ne sont que des gueux", dus maakt u zich geen zorgen. Maar gelukkig was er toen één man in staat om financiële ruimte te bieden om de strijd tegen de overheerser aan te gaan. Dat was Willem van Oranje. We hebben net even een beetje de rollen verdeeld. Ik zou nooit voor mijzelf de rol van Willem van Oranje willen opeisen. Ik denk ook niet dat dat passend is. Ik denk eigenlijk dat de enige die daarvoor in aanmerking komt, de minister van Financiën is. Dat is degene die er samen met mij voor gezorgd heeft dat er extra financiering beschikbaar is. Ook al is misschien de prestatie nog niet helemaal afgerond, ik vind wel dat de minister van Financiën in zijn rol als Willem van Oranje op de goede weg is.

De voorzitter:
Dat is vragen om een weerwoord van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klopt, voorzitter. Ik zal niet herhalen wat de heer Pechtold tegen mij zei, namelijk:zoekt hij nu de dekking bij het koningshuis? Mijn eigen interruptie is als volgt. Willem van Oranje heeft inderdaad een prachtige rol vervuld. Maar is de minister het met mij eens dat als er beter op het smeekschrift gereageerd was, de Tachtigjarige Oorlog wellicht voorkomen had kunnen worden? Heeft het dan ook niet nu de voorkeur om een tachtigjarige oorlog met dit parlement te voorkomen door welwillend te reageren op het smeekschrift van Pechtold cum suis?

De voorzitter:
Het debat begint een heel andere wending te krijgen.

Minister Van der Steur:
Maar een ding is zeker, voorzitter: ik heb schertsend weleens geroepen dat ik mij graag inzet om de bestuurstermijn van mijn voorganger Van Maanen te halen. Die betrof 27 jaar. Ik stel voor dat we die oorlog dan beperken tot 27 jaar.

De voorzitter:
Iedereen is stil …

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal op dat laatste punt niet meer reageren, voorzitter, anders ga ik nog lelijke dingen zeggen, net zoals Dijsselbloem aankondigde in de krant.

De minister heeft zojuist toegezegd dat hij in gesprek zal gaan met het Openbaar Ministerie en dat hij nog voor de behandeling van de Voorjaarsnota met een brief komt. Ik wil hem vragen om een gedetailleerd overzicht van de bezuinigingen, ook de sluipende, tegenover de investeringen. Ik heb dit al eerder gevraagd, maar toen heeft de minister het niet gedaan. Op die manier krijgen we een eerlijk beeld hoe het er financieel voorstaat.

Ik wil daar nog een tweede vraag aan koppelen. Ik heb gesteld dat er een tekort is bij de nationale politie van 134 miljoen voor 2016. Ik wil de minister vragen om dat in een brief gemotiveerd te weerleggen en om met de nationale politie in gesprek te gaan over wat er precies nodig is bij de nationale politie. Dat kan de minister dan nog mooi meenemen in die brief voor de behandeling van de Voorjaarsnota.

Minister Van der Steur:
Ik ben met alle organisaties continu in gesprek, ook met de nationale politie. De cijfers zoals ik die heb genoemd, zijn ook de cijfers waar we met elkaar van uitgaan. Ik heb de heer Buma toegezegd dat ik zal zorgen voor een aanvullende brief. Waar dat kan, zal ik ook de door de heer Van Nispen gevraagde informatie daaraan toevoegen.

Dan kom ik toe aan de twee moties. De motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 94 verzoekt de regering, bij de suppletoire begroting 200 miljoen euro toe te voegen aan de begroting van Veiligheid en Justitie. De heer Wilders wees er al op dat deze motie niet voorziet in dekking van het gevraagde. Ik kom ook gegeven het debat tot een andere conclusie. Ik moet daarom deze motie ontraden.

De motie-Wilders op stuk nr. 95 verzoekt de regering, van het geld dat in 2016 extra wordt besteed aan asielopvang 250 miljoen euro te gebruiken voor investeringen in de veiligheidsketen. Deze motie voorziet wel in dekking, zoals de heer Wilders al duidelijk maakte. Ik moet haar toch ontraden omdat de middelen die hij wil aanwenden voor de veiligheidsketen, nodig zijn voor de asielinstroom. Ik weet dat de heer Wilders dat geen goed idee vindt, maar het is wel de realiteit waar we met elkaar rekening mee moeten houden.

De heer Pechtold (D66):
Het probleem is dus de dekking.

Minister Van der Steur:
Nee, want de heer Pechtold heeft mij ook horen zeggen dat ik, gegeven het debat en alles wat wij hierover gezegd hebben, geen aanleiding zie om de overwegingen van de motie te kunnen ondersteunen.

De heer Pechtold (D66):
Wij spreken elkaar nader.

De voorzitter:
Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 00.24 uur.