Plenair verslag Tweede Kamer, 93e vergadering
Woensdag 8 juni 2016

Begin

10:15 uur
Sluiting

23:12 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie,

alsmede de heer Bikker, bijzonder gedelegeerde, mevrouw De Sousa-Croes, bijzonder gedelegeerde, de heer Herdé, bijzonder gedelegeerde, mevrouw Marlin-Romeo, bijzonder gedelegeerde, de heer Sulvaran, bijzonder gedelegeerde en de heer Thijsen, bijzonder gedelegeerde.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bruins;

Jasper van Dijk;

Madlener en Schouten, vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Termijnen verlening Nederlanderschap

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verlenging van de termijnen voor verlening van het Nederlanderschap en enige andere wijzigingen ((R2023)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet, naast de leden van de Tweede Kamer, welkom de bijzondere gedelegeerden, aangewezen door de Staten van Curaçao, de Staten van Aruba en de Staten van Sint-Maarten, die letterlijk in ons midden hebben plaatsgenomen. Het is mooi hen opeens hier te zien zitten in de Haagse bankjes. Voorts heet ik welkom de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijkhoff.

Ik geef nog enkele praktische mededelingen mee. Aangezien het gaat om de behandeling van een Rijkswet hebben bijzondere gedelegeerden het recht om het woord te voeren. Zij hebben dat gisteren voor een deel al gedaan, achter het spreekgestoelte. Ik heb een sprekerslijst vastgesteld waarop de Nederlandse afgevaardigden afwisselend het woord voeren met de afgevaardigden van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Het woord zullen voeren de heer Sulvaran namens de Staten van Curaçao, mevrouw De Sousa-Croes en de heren Herdé en Bikker van de Staten van Aruba, en mevrouw Marlin-Romeo van de Staten van Sint-Maarten. Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de bijzonder gedelegeerden het karakter van het geven van voorlichting. Gelet hierop stel ik voor om, indien nodig, slechts een toelichtende vraag te stellen. Ik verzoek de leden daarom ook, interrupties zeer beperkt te houden, gegeven dit bijzondere karakter van de vergadering.

Vandaag spreekt de heer Thijsen niet; hij luistert wel mee. De heer Bikker zal spreken na de heer Van der Staaij. Ook de heer Herdé zal er niet zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De huidige regering is de regering van "je moet je maar invechten". Premier Rutte vindt dat allochtone jongeren die zich gediscrimineerd voelen zich maar moeten invechten in de arbeidsmarkt. Nu zegt staatssecretaris Dijkhoff dat vluchtelingen zich maar moeten invechten in de samenleving. Zijn wetsvoorstel, dat vandaag voorligt, laat iedereen die zijn best doet om te integreren in Nederland twee jaar langer wachten op het Nederlanderschap. Het lukte de staatssecretaris in de toelichting op zijn wetsvoorstel niet, helder te maken waar dat nou precies goed voor is. Wat lossen we hiermee op? Armoede? Criminaliteit? Bureaucratie? Of levert het misschien een bezuiniging op? Niets van dat al, zo lijkt het. De staatssecretaris komt niet verder dan dat mensen na zeven jaar waarschijnlijk meer geïntegreerd zijn dan na vijf jaar. Dat zou kunnen. Maar als je al zo redeneert, zou je net zo goed kunnen zeggen dat mensen na tien jaar nog meer geïntegreerd zouden zijn.

Oud-minister van vreemdelingenzaken Rita Verdonk zag de naturalisatie als een positief welkom. Het diende om de nieuwe staatsburger te doordringen van de bijzondere verbondenheid met Nederland.

Een punt van orde: ik zie dat u maar vijf minuten hebt getimed, voorzitter, maar ik had een kwartier opgegeven.

De voorzitter:
Ik zal met dat kwartier rekening houden. U hebt zich inderdaad voor een kwartier gemeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel.

GroenLinks is het vaak vurig oneens geweest met Verdonk, maar wij delen haar visie dat de naturalisatie juist een katalysator voor integratie is. Naturalisatie is geen testmoment voor integratie. Die testmomenten zijn er al genoeg, bijvoorbeeld bij het krijgen van een tijdelijke verblijfsvergunning, bij het halen van een permanente verblijfsvergunning en bij het halen van een inburgeringscursus. Naturalisatie is, zoals Verdonk het noemde, het positieve welkom. Vanaf dat moment horen mensen er echt bij en zijn ze net zo Nederlands als u en ik. Mensen willen er ook bij horen. Hoe eerder ze dat gevoel hebben, hoe sneller ze zullen integreren. In welk universum helpen wij mensen sneller te integreren door ze langer het Nederlanderschap te onthouden? GroenLinks hamert daarom juist op betere integratie, taalcursussen en toegang tot de arbeidsmarkt voor asielzoekers vanaf de eerste dag en integratie op de plek van opvang, zoals de wethouder in Utrecht nu doet.

Het heeft er alle schijn van dat het enige doel van dit wetsvoorstel treiteren is, het treiteren van al die mensen die iedere dag hun best doen om in de samenleving mee te komen. Ik hoop dat de staatssecretaris die schijn weg wil nemen. Ik heb daarom een aantal vragen voor hem. Kan de staatssecretaris nader onderbouwen hoe het verlengen van de naturalisatietermijn zou moeten bijdragen aan versnelde integratie? Kan hij ingaan op het onderzoek van Bakker, Dagevos en Engbersen, waaruit blijkt dat het ontbreken van het hebben van het Nederlanderschap een aanmerkelijk nadeel is op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld omdat werkgevers het risico niet willen lopen dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken? Zorgt deze verlenging er dan niet juist voor dat mensen langer in een uitkering komen te zitten? Deelt de staatssecretaris de opvatting van GroenLinks dat goed kunnen meedraaien op de arbeidsmarkt juist ook een essentieel onderdeel is van integratie?

Waarom vindt de staatssecretaris het te rechtvaardigen dat vergunninghouders twee jaar langer moeten wachten op hun stemrecht? Stemmen is juist een belangrijk onderdeel van deelname aan de Nederlandse samenleving. Bovendien, als mensen hun inburgeringsexamen al hebben gehaald, hebben ze toch ook eigenlijk al voldaan aan hetgeen nodig is om te kunnen deelnemen aan het democratisch proces?

Hoe vindt de staatssecretaris het te rechtvaardigen dat statushouders nu ze twee jaar langer moeten wachten op naturalisatie, twee jaar langer beperkt worden in het internationaal reisverkeer? Hoe kan de staatssecretaris zijn wetsvoorstel rijmen met artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag? Daarin staat immers dat staten ernaar moeten streven de naturalisatie zo veel mogelijk te bespoedigen. Dit wetsvoorstel doet precies het tegenovergestelde.

Kan de staatssecretaris ook ingaan op het feit dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de Raad van State en VluchtelingenWerk allen negatief hebben gereageerd op het wetsvoorstel? Waarom is dat voor hem geen reden om er toch nog eens heel goed over na te denken en dit wetsvoorstel te heroverwegen? Kan de staatssecretaris nog eens een poging doen om te beargumenteren waar dit wetsvoorstel nu precies goed voor is, anders dan: we vinken hier weer een dingetje mee af uit ons regeerakkoord?

GroenLinks is nooit te beroerd om het kabinet een handje te helpen door via het indienen van amendementen van slechte wetsvoorstellen nog iets fatsoenlijks te maken. Zo overweeg ik op dit moment een amendement dat regelt dat in Nederland geboren kinderen met in elk geval één ouder met een verblijfsvergunning van rechtswege de Nederlandse nationaliteit krijgen. Het is raar dat we kinderen die al hun hele leven in Nederland wonen niet als Nederlander beschouwen. In Nederland geboren kinderen die hier jarenlang zijn opgegroeid, vriendjes hebben gemaakt en aan hun toekomst hebben gebouwd, hebben nog steeds geen verblijfszekerheid. Deze wetswijziging is wat GroenLinks betreft een uitgelezen kans om hier wat aan te doen. Zoals ik al zei, werk ik op dit moment aan een amendement, maar ik wil zeker weten dat het juridisch goed doorwrocht is en daarom heb ik het nog niet ingediend.

Ik heb al wel een amendement ingediend dat regelt dat het verlengen van de naturalisatietermijn van vijf naar zeven jaar wordt teruggedraaid. Zo maken we van een contraproductief wetsvoorstel een baanbrekende verbetering. Ik heb nog een tweetal amendementen ingediend, want als deze wet in zijn huidige vorm wordt aangenomen, wil GroenLinks op zijn minst een uitzondering voor de mensen die er vanuit zijn gegaan binnen vijf jaar Nederlander te kunnen worden. Daarover heb ik samen met D66 een amendement ingediend. Zo hoort dat in een rechtsstaat waar het rechtszekerheidsbeginsel geldt. Bovendien wil GroenLinks een oplossing voor oud-Nederlanders die hun Nederlanderschap zijn kwijtgeraakt doordat ze onbekend waren met de verliesbepaling na tien jaar. Om voor de huidige gevallen een oplossing te vinden, heb ik ook een amendement.

Ik zou de staatssecretaris verder willen vragen of hij met de minister van Buitenlandse Zaken de voorlichting over deze verliesbepaling kan verbeteren. Daarmee zouden we kunnen voorkomen dat in de toekomst bijvoorbeeld expats hun nationaliteit verliezen zonder dat ze daarvan op de hoogte zijn.

Het spreekt voor zich dat GroenLinks geen wetsvoorstellen steunt waarvan het doel niet duidelijk is. De door mij gedane wijzigingsvoorstellen bieden de kans om van de nood een deugd te maken en ik roep mijn collega's op om die kans met beide handen te pakken. Laten we mensen echt helpen om sneller te integreren in plaats van dat zij zichzelf moeten invechten. Geef mensen die eerlijke kans om Nederlander te worden. Dan kunnen wij "huidige Nederlanders" ook wat trotser zijn op ons eigen Nederlanderschap.

De heer Azmani (VVD):
Mevrouw Voortman gaf in haar inbreng al aan dat zij een amendement heeft ingediend om de essentie van het wetsvoorstel, namelijk het verlengen van de naturalisatietermijn van vijf naar zeven jaar, teniet te doen. Wat is haar visie met het oog op het reglement van werkzaamheden dat aangeeft dat dit een destructief amendement is? Vindt zij daarom ook niet dat het amendement niet zou moeten worden ingediend?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, dat vind ik niet. Dit is namelijk een wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap, onder andere ter verlenging van de termijn voor verlening van het Nederlanderschap. Ik ben vooral ingegaan op dat punt, want daar heb ik kritiek op. U hebt mij niet gehoord over die enkele andere wijzigingen. Die wil ik namelijk wel heel graag overeind houden.

De heer Azmani (VVD):
Dit is volgens mij de essentie van het wetsvoorstel. Heel duidelijk is waar dit wetsvoorstel over gaat: de basis is de verlenging van die termijn. In artikel 97 van het Reglement van Orde staat dat een amendement ontoelaatbaar is indien het een strekking heeft die tegengesteld is aan die van het wetsvoorstel. Wat mij betreft is dit dus een destructief amendement. Het enige wat ik wil, is dat mevrouw Voortman dit in overweging neemt. We hoeven nu niet een punt van orde te maken, maar ik zou dus wel graag zien dat mevrouw Voortman dit gaande dit debat in overweging neemt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als dat het enige punt in het wetsvoorstel zou zijn, zou de heer Azmani een punt hebben. Maar dat is niet het enige punt: er staan inderdaad ook enkele andere punten in. Om die reden acht ik dit amendement niet destructief van aard.

De heer Sulvaran:
Voorzitter. Vandaag behandelen wij de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verlenging van de termijn voor verlening van het Nederlanderschap en enige andere wijzigingen.

Ik ben als gedelegeerde van Curaçao afgevaardigd, omdat ik medeondertekenaar ben van twee amendementen, opgesteld door de heer Bikker.

Het eerste amendement waarop ik doel, heeft betrekking op het creëren van een uitzondering voor investeringsregelingen in de overzeese landen. Wij pleiten voor behoud van de naturalisatietermijn van vijf jaar. Als die termijn namelijk zeven jaar wordt, zal dat onze concurrentiepositie schaden. Ik doel dan op het aantrekken van bonafide investeerders en renteniers.

Curaçao heeft een investeringsregeling waarin staat dat, als je als investeerder of rentenier 500.000 investeert, je gedurende drie jaar recht hebt op een verblijfsvergunning. Als het meer dan 750.000 is, heeft men gedurende vijf jaar recht op een verblijfsvergunning en als men meer dan 1,5 miljoen investeert, heeft men voor onbepaalde tijd recht op een verblijfsvergunning. De renteniers en investeerders moeten duurzaam en zelfstandig over voldoende middelen beschikken. Ik beschik over de cijfers van november 2014 tot februari 2016 waaruit blijkt dat 44 investeerders van de regeling gebruik hebben gemaakt en dat 156 renteniers dat hebben gedaan. Voor Nederlandse begrippen zijn dat er niet veel, maar voor Curaçaose begrippen zijn dat er vrij veel. Als we uitgaan van een minimale investering van 500.000, komen we tot de conclusie dat er in de afgelopen zestien maanden minimaal 95 miljoen is geïnvesteerd. Daarmee werd ook werkgelegenheid gecreëerd. Men moet immers mensen in dienst nemen. We pleiten er dus voor dat er wat de naturalisatietermijn betreft, een uitzondering wordt gemaakt voor investeerders en renteniers in de investeringsregelingen in de overzeese landen.

De belangrijkste wijziging betreft artikel 1, onderdeel f, onderdeel 3. Daarin staat dat het vijfde lid als volgt komt te luiden: de termijn zoals bedoeld in het eerste lid onder c wordt op vijf jaren gesteld voor de verzoeker die een bij Algemene Maatregel van Rijksbestuur te bepalen mate van investering heeft gedaan. Dit is mijn toelichting op het eerste amendement.

Het tweede amendement heeft betrekking op een groot probleem, namelijk de meervoudige taaltoets. Ik heb het primair onderwijs in de Nederlandse taal op Curaçao gedaan. Ook op het havo en het vwo kreeg ik onderwijs in de Nederlandse taal. Op de universiteit van Curaçao kreeg ik les in de Nederlandse taal en de Engelse taal. Het doctoraal examen voor bedrijfskunde heb ik behaald op de RUG, waar Nederlands en Engels werd gesproken. Ik kan wel merken dat ik niet heel goed ben in spreekvaardigheid in de Nederlandse taal vanwege het simpele feit dat ik zeer zelden Nederlands spreek op Curaçao. 90 à 95% van de huishoudens gebruikt het Papiaments als voertaal. Alleen in het gerechtshof wordt Nederlands gesproken. Ik kan het Nederlands echter wel goed lezen, schrijven en begrijpen.

Het uitgangspunt van de meervoudige taaltoets is dat immigranten die zich willen laten naturaliseren voldoende tijd hebben om in de samenleving te integreren en dat zij voldoende binding hebben met de samenleving. De taaltoets in het Nederlands is op mavo-/havo-niveau. Het betreft het luisteren, spreken, lezen en schrijven. Voor een Latijns-Amerikaan en een persoon van het Caribisch gebied is het heel, heel moeilijk om dit alles onder de knie te krijgen. En zij hebben dat niet nodig om te integreren in hun maatschappij. Op Curaçao geldt dat men na tien jaar een naturalisatieaanvraag kan doen. De mensen gebruiken het Nederlands niet als voertaal. Als zij de Nederlandse taal moeten gebruiken, ervaren zij dat als dat zij Chinees moeten spreken. Met een dergelijke toets ga je dus aan je doel voorbij en bereik je het tegenovergestelde. Men moet slagen voor de toets Nederlands, maar voor onze mensen is dat geen integratie- en participatiemiddel. De mensen ervaren dat eerder als een uitsluitingsmiddel. De kinderen hebben daar hun vrienden. Ze weten alles van de maatschappij en zijn geïntegreerd, maar ze moeten toch een toets Nederlands doen. Misschien is dat wel nodig voor Nederland. Dit wordt als ongelijke behandeling ervaren en als een soort barrière. Zij ervaren dit dus als een middel om mensen uit te sluiten in plaats van om ze te laten integreren en participeren in de maatschappij. Zoals ik al zei, is er in die zin dus sprake van een tegengestelde werking.

Ik breng de motie-Sulvaran onder de aandacht die is aangenomen door de Tweede Kamer. Reeds in 2009 was ik hier als gedelegeerde in het kader van het Statuut van Sint-Maarten en Curaçao. De motie beoogt dat het Nederlands, het Engels, het Papiaments en het Fries worden erkend als koninkrijkstalen. Ik vind het heel belangrijk om dit in dit kader te zeggen. Ik geef u dus in overweging om niet meer uit te gaan van die meervoudige taaltoets en wat dat betreft de regeling te hanteren van voor 1 januari 2011.

Ik stel twee vragen aan de staatssecretaris. Daaruit zal hij opmaken hoe hij mensen uitsluit van participatie. In het kader van de meervoudige taaltoets wil ik weten hoeveel personen op Curaçao daarvoor zijn geslaagd en hoeveel van die personen die zijn genaturaliseerd naar Nederland zijn gegaan. In de wet wordt er volgens mij namelijk van uitgegaan dat iedereen die zich naturaliseert en het Nederlandse paspoort krijgt, direct naar Nederland wil gaan. Dat is echter niet waar. Volgens mij gaat het om heel lage percentages.

Hoe groot is het slagingspercentage op Curaçao tot nu toe voor het eindexamen Nederlands voor naturalisatiekandidaten? Hoeveel mensen moeten het examen halen, terwijl ze het Nederlands niet onder de knie krijgen en toch in het Caribisch gebied willen blijven wonen? Ze willen niet in Nederland wonen, maar willen daar hun toekomst opbouwen, waar hun kinderen en vrienden zijn. Het is dus niet een automatisme dat mensen op de Antillen of mensen van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten het vliegtuig naar Nederland nemen om hier te komen wonen. Volgens mij blijft de overgrote meerderheid daar.

Mevrouw De Sousa-Croes:
Voorzitter. Señora presidente, kolega, publico presente, pueblo hulandes. Ik heb begrepen dat iedereen mij kan begrijpen als ik heel langzaam spreek. Nederlands is voor Arubanen een heel moeilijke taal, terwijl het Papiaments heel gemakkelijk is. Het heeft verschillende talen in zich. Je hoort Spaans, Portugees, een beetje Afrikaans, Arubaans en Indiaans. Maar daarin hoor je slechts heel weinig van de Nederlandse taal. Hooguit oud-Nederlands.

We hebben het vandaag over naturalisatie. Wij van de eilanden willen het vooral hebben over de dubbele taaltoets. Als mensen uit Latijns-Amerika op Aruba komen wonen, hebben ze heel veel moeite met het leren van de Nederlandse taal. Mijn collega, de voorgaande spreker, heeft dat net verklaard: je hoort de Nederlandse taal bijna nergens. Je hoort het Nederlands op school. Zodra men wat ouder is, gaat men echter niet meer op Aruba naar school. Je hoort dan geen Nederlands meer, behalve in de rechtbank. Het Nederlands is echt een schoolbankentaal. Wij hebben deze taal geleerd, omdat wij in Nederland geboren zijn. Mensen die echter niet in Nederland geboren zijn, horen dat nergens. Het is immers niet een tweede taal. Mensen in Nederland horen uiteraard wel de Nederlandse taal.

De meeste vreemdelingen — ik gebruik de term die in de Rijkswet op het Nederlanderschap staat — komen uit Latijns-Amerika. Op Aruba zijn we wat dit betreft best streng. Voor ons maakt het niet heel veel uit of er sprake is van een naturalisatietermijn van vijf jaar of van zeven jaar. In de praktijk moet iemand tien jaar op Aruba wonen om in aanmerking te komen voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Uiteindelijk kan betrokkene ook een verzoek indienen voor het verkrijgen van het Nederlanderschap. In ieder geval voor Aruba en Curaçao maakt het dus in principe niet uit of de naturalisatietermijn van vijf jaar naar zeven jaar gaat — ik denk dat dit ook voor Sint-Maarten geldt, maar dat weet ik niet zeker — omdat die termijn van tien jaar toch wordt aangehouden. Wat dat betreft zijn wij strenger dan Nederland. Mevrouw de voorzitter, señora presidente, er is mij ooit verteld door een taaldeskundige dat als je een bepaald woord niet kent, als het niet in je taal voorkomt, je het begrip ook niet helemaal kunt begrijpen. In het Papiamento hebben wij bijvoorbeeld geen woord voor het Nederlandse woord "gezin". Wij kennen wel "famia". Dat staat voor een groter geheel. Ik heb bijvoorbeeld een famia van 200 mensen. Ik hoop dat wij heel snel een woord bedenken voor het woord "gezin", want dat levert leukere feesten op. Als ik het zou vertalen naar de situatie waarin wij nu zitten, is het gezin voor ons Aruba en de famia het Koninkrijk, Nederland dus. Stel je voor dat je in een bepaald gezin woont en de taal van dat gezin moet spreken en niet de taal van een grotere famia, een grotere familie. Je praat op Aruba eigenlijk alleen maar Papiamento. Het is een makkelijke taal, die veel op het Spaans lijkt. Binnen de kortste keren kan iemand uit Columbia zich verstaanbaar maken in het Papiamento.

Dat blijkt ook uit de cijfers. Voordat ik wegging uit Aruba heb ik de cijfers opgevraagd. Daaruit blijkt dat voor de invoering van de dubbele taaltoets, in 2010, 2.090 mensen hebben verzocht om een toets te doen in het Papiamento. Voor naar ik meen 760 mensen is het naturalisatieverzoek anderhalf jaar later ingewilligd. Een jaar erna, in 2011, hebben maar 150 mensen een verzoek gedaan. In 2014 waren het er 90. Het aantal ingewilligde verzoeken was, volgens de gegevens uit 2015, 120. Let wel: 120 mensen! Elk jaar komen er rond 1.500 mensen bij op het eiland, afkomstig van het Latijns-Amerikaanse vasteland. Omdat het zo moeilijk is, hebben veel mensen dus afgezien van het Nederlanderschap. Wat was precies het doel indertijd, vraag ik de staatssecretaris. Is dat doel bereikt? Was het doel integratie en participatie? Dat heb ik tenminste gelezen in de memorie van toelichting. Uiteindelijk zijn uitsluiting en ongelijkheid ermee bereikt, tenminste op onze eilanden.

Wij hebben situaties waarin de ene ouder geluk had en nog net in 2011 Nederlander kon worden, terwijl de andere net buiten de boot viel en Latino bleef. De kinderen, die naar school gaan en daardoor heel goed Nederlands kunnen praten, kunnen zich niet net als hun moeder laten naturaliseren. Een heel ongelijke, vreemde situatie dus. Die kom je steeds vaker tegen. Mensen wonen heel lang op Aruba, hebben daar een huis en hun kinderen gaan er naar school. Ze zijn dus helemaal Arubaans, maar kunnen niet stemmen, omdat ze niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Ik vraag uw aandacht hiervoor. Wij hebben een amendement gemaakt, waarin wij vragen om terug te gaan naar de situatie voor 2011. Dus niet twee talen, namelijk Nederlands en de taal die gangbaar is op het eiland, maar keuze. Dat zou dan ook Papiamento kunnen zijn. Mocht het amendement niet worden aangenomen, dan wil ik heel graag de gevoelens van de zaal weten over het aanhouden van twee talen, dus een dubbele taaltoets maar dan met de keuze uit de vier talen van het Koninkrijk: Nederlands, Fries, Engels en Papiamento. Iemand van Aruba zou dan kunnen kiezen tussen Papiamento en Engels. Engels wordt veel meer gesproken. De meeste vreemdelingen op Aruba werken in de horeca en spreken perfect Engels.

Ik heb nog één punt en dat betreft meer een technische vraag. Volgens mij wordt onder A en B voorgesteld om artikelen uit de Wet conflictenrecht geregistreerd partnerschap te vervangen door artikel 61 en 62 van boek 10 van het Burgerlijk Wetboek. Die bestaat op Aruba echter niet, dus moet dit het Burgerlijk Wetboek van Nederland zijn. Ik denk dat dit voor de duidelijkheid moet worden vermeld. In ons Burgerlijk Wetboek van Aruba kennen wij nog geen geregistreerd partnerschap. Ik hoop wel dat dit heel snel komt en dat de vreemdelingen op onze eilanden uit de lhbt-community zich daarop kunnen beroepen.

Mevrouw Marlin-Romeo:
Voorzitter. Collega's van Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, goedemorgen. Onze maatschappij is gebouwd op taal. Wij gebruiken taal om met elkaar te communiceren, onze bedoelingen duidelijk te maken, samen te werken en kennis door te geven op schrift, om maar enkele voorbeelden te noemen. Taal is onderdeel van onze cultuur en identiteit. Het is dan ook niet gek dat van personen die zich vestigen in het Koninkrijk der Nederlanden en op termijn Nederlander wensen te worden, mag worden verwacht dat zij de talen van het Koninkrijk machtig zijn.

Dit komt thans tot uitdrukking in artikel 8, eerste lid, onderdeel d, van de Rijkswet op het Nederlanderschap. In dat artikel wordt geregeld dat de verzoeker, "als ingeburgerd kan worden beschouwd op grond van het feit dat hij beschikt over een bij over een bij algemene maatregel van rijksbestuur te bepalen mate van kennis van de Nederlandse taal, dan wel - indien hij in Aruba, Curaçao, Sint-Maarten of de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba hoofdverblijf heeft - de taal die op het eiland van hoofdverblijf gangbaar is, alsmede van de staatsinrichting en maatschappij van het Europese deel van Nederland, Aruba, Curaçao, Sint-Maarten of de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en hij zich ook overigens in een van deze samenlevingen heeft doen opnemen". Het voorgaande staat bekend als de dubbele taaltoets. De bijzonder gedelegeerden Bikker, Thijsen, Sulvaran, Wever, De Sousa-Kroes, Herdé en Marlin-Romeo stellen thans bij amendement voor om een einde te maken aan deze dubbele taaltoets die tijdens het Interparlementair Koninkrijksoverleg vaak aan de orde is geweest. Niet alleen staat de dubbele taaltoets op gespannen voet met het gelijkheidsbeginsel. Immers, alleen naturalisandi die zich in de Caribische landen van het Koninkrijk en BES bevinden, krijgen hiermee te maken. Ook de verlenging van de termijn van vijf naar zeven jaar veronderstelt reeds een zekere mate van binding met de samenleving, wat deze dubbele taaltoets overbodig maakt. Meer specifiek voor Sint-Maarten dient rekening te worden gehouden met ons Statuut, waarin staat dat het Nederlands en het Engels de officiële talen van Sint-Maarten zijn. Er moet rekening worden gehouden met de demografische realiteit van Sint-Maarten en de talen in het onderwijs. De beheersing van een van deze talen bewijst reeds voldoende binding met de samenleving en de cultuur.

De Staten van Sint-Maarten steunen eveneens het amendement van de bijzondere gedelegeerden over het stellen van de termijn op vijf in plaats van op zeven jaar voor bonafide potentiële buitenlandse investeerders c.q. gepensioneerden, aangezien dit een positief effect zal hebben voor de Sint-Maartense economie. Wij hopen dat de Kamer kan instemmen met deze amendementen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik moet zeggen dat het wel een bijzonder voorrecht is om ook met bijzondere gedelegeerden het debat te voeren. Dat geeft ons weer even extra het besef dat we het echt over een rijkswet hebben. Het is goed om een en ander in dat perspectief te zien, ook als de bijzondere gedelegeerden niet aanwezig zijn bij de behandeling van een wetsvoorstel. Ook dan moeten we de vraag stellen wat het betekent voor de andere delen van het Koninkrijk.

Behalve de techniek — ik moet zeggen dat die best ingewikkeld is op het punt van het nationaliteitsrecht — zit er ook altijd een emotionele kant aan discussies over het Nederlanderschap. Dat kwam ook naar voren toen hier voor het eerst gediscussieerd werd over een wet die wat meer uitwerking zou geven aan het Nederlanderschap. Dat was in 1850. Ik ben daar zelf natuurlijk niet bij geweest, maar ik heb wel kunnen nalezen hoe dat debat toen ging. Oud-minister van Justitie Donker Curtius sprak toen op een bevlogen manier en zei dat er ook iets van emotie en hechting komt kijken bij de verhouding van een staat tegenover de onderdanen. Naar aanleiding van de vraag of je het Nederlanderschap ook weer kwijt kon raken als je naar het buitenland ging en hoe je daar dan mee om moest gaan, zei hij: als je het zo ziet dat je als staat eigenlijk ook een soort vader bent voor de ingezetenen, voor de burgers, voor de onderdanen, dan heeft dat ook als gevolg dat je er positief tegenover staat als zij willen terugkeren. Je gaat dan natuurlijk denken aan het Bijbelse verhaal van de verloren zoon. Die zoon ging weg en kwam later weer terug. Toen die zoon terugkwam, zei die vader niet dat hij er niet meer bij hoorde, maar ging die uiteindelijk nog het beste kalf slachten. Nu zouden we niet direct voor iedere Nederlander die na jaren van anonimiteit weer opduikt een kalf willen slachten, maar het beeld maakt wel duidelijk dat er niet alleen die technische kant is, maar ook de kant van emotie en hechting. Juist dit punt vond ik interessant omdat het ook in dit wetsvoorstel weer aan de orde komt. Het gaat immers om de vraag hoe het gaat met het Nederlanderschap als iemand naar het buitenland emigreert. Kun je het Nederlanderschap wel verloren laten gaan door enkel het gegeven dat een termijn van tien of vijftien jaar verstreken is, ongeacht de achtergronden die aan de orde kunnen zijn?

Over die figuur heb ik nog maar één vraag aan de staatssecretaris. Die figuur is niet zozeer nieuw in dit wetsvoorstel, maar ik heb daar toch een vraag over. Bij een eerdere wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap hebben we pas gezegd dat de figuur van het van rechtswege vervallen eigenlijk achterhaald is. Er moet steeds een beoordelingsmoment zijn. Het is ook goed voor de rechtszekerheid als dat niet allemaal van rechtswege gaat, maar als dat duidelijk geregistreerd wordt, als er een duidelijk beslismoment is en als dat duidelijk kenbaar wordt gemaakt. Heeft dat dan ook geen gevolgen voor deze categorie, voor mensen die naar het buitenland zijn gegaan en door het verstrijken van de tijd uiteindelijk hun Nederlanderschap verliezen? Zou het dan niet beter zijn om ook voor die gevallen een afzonderlijk beslismoment in het leven te roepen?

Vreemdelingen moeten geruime tijd wachten om Nederlander te kunnen worden. Die termijn is arbitrair, ongeacht of die vijf jaar is, zoals nu het geval is, of zeven jaar wordt. Je kunt niet heel stellig zeggen dat het om een bepaalde reden echt vijf jaar moet zijn of om een andere reden juist een langere termijn. Op basis van de nota naar aanleiding van het verslag stel ik vast dat Nederland zich onder de redelijk snelle landen bevindt, aangezien men al na vijf jaar Nederlander kan worden. Er is nu sprake van een betrekkelijk geringe verschuiving van twee jaar naar de maximale termijn die mogelijk is in het verdrag, namelijk tien jaar. Wij kunnen ons daar wat bij voorstellen, niet alleen in het licht van Europese ontwikkelingen en die in andere landen, maar ook — ik vond dat een interessant element in de inbreng van de bijzondere gedelegeerden — omdat er op de eilanden vaak een langere termijn aan de orde is voor de naturalisatie, namelijk tien jaar. Is het dan niet gek dat er zo'n verschil bestaat tussen Nederland en de eilanden? Kom je daarmee eigenlijk ook niet dichterbij? Is dat geen aanvullend argument voor juist het verschuiven van vijf jaar naar zeven jaar?

Zou het ook niet goed zijn om een stevigere onderbouwing op te leveren voor dit wetsvoorstel als je juist de termijn voor het verlenen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd eveneens naar zeven jaar laat gaan, zodat die samenvalt met de naturalisatietermijn? Ik heb daarvoor samen met mevrouw Keijzer een amendement ingediend. We hebben dit onderwerp al eerder aan de orde gesteld bij de begrotingsbehandeling. Toen zei de staatssecretaris — hij stuurde er ook een brief over — dat we dit bij de rijkswet moesten meenemen omdat het daarin beter past. Als je namelijk nog een termijn van vijf jaar hebt voor het Nederlanderschap, is het onlogisch dat je vervolgens toch nog geen verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd zou krijgen. Nu ligt dit voorstel er. Wat ons betreft moet het op grond van dit voorstel zo zijn dat alle asielzoekers die de termijn voor naturalisatie nog niet gehaald hebben, terugkeren naar het land van herkomst wanneer er voldoende perspectief voor hen is. Het wetsvoorstel biedt daarvoor de eerste stap, maar zou dan ook de termijn voor een verblijfsvergunning voor een bepaalde tijd moeten verruimen. Het automatisme om na vijf jaar een verblijfsrecht voor onbepaalde tijd te geven, past volgens de SGP niet goed bij het wetsvoorstel. Uitstel van deze beslissing kan immers uiteindelijk het draagvlak voor asielbeleid, tijdelijk bescherming bieden, vergroten. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het wetsvoorstel is bedoeld om de inburgering en de inzet van toekomstige Nederlanders te versterken. We steunen dat doel, maar constateren dat de verlengde naturalisatietermijn hiervoor geen extra prikkels bevat. De regering lijkt de extra tijd vooral te zien als twee jaar extra in de wachtkamer. Ongeacht of iemand zijn best doet, iedere asielzoeker die niet kan terugkeren naar zijn land, krijgt na vijf jaar te horen dat hij langdurig of voor onbepaalde tijd in Nederland mag blijven. We zien een eenvoudige mogelijkheid om de inburgering te bevorderen. Dat kan door vreemdelingen die niet na vijf jaar zijn geslaagd voor de inburgering en die nog niet voldoende inkomsten hebben, pas na zeven jaar een aanvraag voor een asielvergunning voor onbepaalde tijd te laten doen. De vreemdelingen die financieel wel op eigen benen kunnen staan en ingeburgerd zijn, kunnen na vijf jaar een versterkt verblijfsrecht krijgen, namelijk de zogeheten EU-vergunning voor langdurig ingezetenen. Ik ben daarom benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het amendement dat ik samen met mevrouw Keijzer heb ingediend.

De Rijkswet op het Nederlanderschap biedt de mogelijkheid om in bijzondere gevallen af te wijken van specifieke voorschriften. Dat geldt bijvoorbeeld wegens humanitaire redenen en voor minderjarigen. We hebben in het verslag een situatie van een minderjarige beschreven waarvoor al eerder breed in de Kamer aandacht is gevraagd. Het betreft een schrijnend verhaal van een familie waarbij een kind uiteindelijk in een pleeggezin is opgevangen. De overheid geeft aan dat dit in het beleid niet wordt gezien als een bijzondere situatie aangezien pleegouders nu eenmaal kunnen adopteren. Wil de staatssecretaris eens uitgebreid toelichten waarom hij dit redelijk vindt? Is het wenselijk dat pleegouders op deze manier min of meer onder druk gezet worden om te adopteren?

Mijn technische betoog is ten einde, maar ik raakte toch nog even aan het nadenken naar aanleiding van het Bijbelse verhaal van de verloren zoon. Als het om de nationaliteit gaat, kun je natuurlijk bedenkingen erbij hebben of een Vadertje Staat helemaal wenselijk is. De Staat haalt het in ieder geval nooit bij een echte vader, laat staan bij de Vader over wie Jezus in zijn verhaal vertelt. Die Vader staat elke dag klaar op de uitkijk om verloren mensen in zijn hemels koninkrijk te ontvangen. Ook de nationaliteit van dat koninkrijk is bij optie beschikbaar, zeg ik nog maar even wervend.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bikker, namens de PDR van de Staten van Aruba.

De heer Bikker:
Mevrouw de voorzitter. Goedendag, mijnheer de staatssecretaris, collega's, aanwezigen en iedereen die ons via de media volgt.

Ik zal niet in herhaling vervallen, maar het is een feit dat het een grote verworvenheid is dat wij hier staan naar aanleiding van een motie die is voortgevloeid uit het Interparlementair Koninkrijksoverleg, het IPKO. Voor het eerst staan wij hier in één week, aansluitend aan het IPKO, voor de behandeling van rijkswetten die geclusterd worden behandeld. Gisteren hebben we de Rijkswet-Van Laar behandeld. Vandaag behandelen we de Rijkswet op het Nederlanderschap. Morgen behandelen we de Rijksvisumwet en ook nog een andere rijkswet. Vier rijkswetten worden dus in één week geclusterd behandeld. Het is mooi om te zien dat wij bij die geclusterde behandeling de kans hebben om onze bezorgdheden te uiten naar aanleiding van de wijze waarop wetten conform de artikelen 16 en 19 van het Statuut doorwerken in onze landen.

Zojuist is door collega's geschetst dat de dubbele taaltoets sinds 2011 op disproportionele wijze heeft doorgewerkt ten aanzien van naturalisatie en een ongelijk effect heeft gehad op de desbetreffende mensen. Aruba heeft een beroep op de regio moeten doen voor meer dan 30.000 werkkrachten om te helpen bij het opbouwen van onze economie. Doordat Nederlands niet als voertaal wordt gebruikt op Aruba, zit een groot gedeelte van deze mensen in feite te wachten totdat zij de pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar bereiken. Dan kunnen zij op grond van artikel 6 opteren voor het Nederlanderschap. Ik denk dat dit een onbedoeld effect is van de wijziging in 2011. Ik vraag de staatssecretaris of daarover is nagedacht en bovendien hoe dit zich verhoudt tot het Europees Verdrag inzake Nationaliteit, het EVN.

Wij hebben uitgerekend dat de cursus ongeveer €1.500 kost, want het is een cursus op middelbaar niveau en je moet de taal beheersen om de toets te kunnen halen. Omgerekend moeten mensen die normaliter een inkomen rond het bestaansminimum hebben, dus €1.500 op tafel leggen om zich te kwalificeren voor de dubbele taaltoets. Heeft men er bij de invoering van de dubbele taaltoets in 2011 bij stilgestaan dat ook dit weer een drempel is die in feite mensen uitsluit in plaats van dat zij inburgeren?

We hebben onderzoek hiernaar gedaan. België, dat zich ook heeft aangesloten bij het Europees Verdrag inzake Nationaliteit, schijnt meerdere jurisdicties te kennen waar men andere talen heeft en ook tweetalig is, maar waar slechts de beheersing van één taal als vereiste wordt gesteld voor het verkrijgen van de nationaliteit. Dit is een sprekend voorbeeld waaruit blijkt dat in omliggende landen andere of minder eisen worden gesteld met betrekking tot een vergelijkbare verkrijging of verwerving van een nationaliteit.

Ik wil even stilstaan bij een van de amendementen die wij hebben ingediend, namelijk het amendement met betrekking tot de investor's permit. Ter vergelijking: in Cyprus verkrijgt men bij investering meteen de nationaliteit, in Frankrijk na vijf jaar en in Malta na twee jaar. Dus wij zien weer dat de verlenging van vijf naar zeven jaar ertoe zal leiden dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar naar mijn oordeel ook Nederland, in feite onnodig onaantrekkelijk worden voor de groep investeerders die gebruikmaakt van deze faciliteiten.

Het is meerdere malen voorgekomen dat op Aruba een periode van tien jaar werd gesteld aan een verzoek om nationaliteit. Dat is het gevolg van de uitvoering. Volgens mij bestaat er zoiets als een handleiding voor de uitvoering van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daaruit vloeit voort, en dit blijkt ook uit de jurisprudentie, dat er geen verdenking mag zijn dat iemand voor onbepaalde tijd is toegelaten tot de jurisdictie. En daaruit vloeit weer voort dat je een vergunning voor onbepaalde tijd moet hebben. Onze toelatingsregeling, de Landsverordening Toelating en Uitzetting (LTU), bepaalt dat je pas na tien jaar aaneengesloten te zijn toegelaten op Aruba, voor onbepaalde tijd tot de jurisdictie van Aruba bent toegelaten. Vandaar dat men op Aruba, en kennelijk ook op Curaçao, in feite pas na tien jaar een verzoek kan doen om de nationaliteit. Daar zou dan nog een dubbele drempel bijkomen doordat sinds 2011 ook wordt vereist dat men de Nederlandse taal beheerst.

Ik kom tot een conclusie met de vraag hoe de staatssecretaris oordeelt over de twee amendementen die door de respectievelijke delegaties van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn voorgesteld. Ik wacht het antwoord af.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie kan, kort samengevat, instemmen met het onderdeel van het onderhavige wetsvoorstel tot wijziging van de rijkswet dat betrekking heeft op de verlenging van de termijn van vijf naar zeven jaar. De regering heeft een nieuwe termijn gesteld op grond waarvan het Nederlanderschap kan worden verkregen. Zij stelt van mening te zijn dat de meeste inburgeringsplichtige vreemdelingen na vervulling van hun inburgeringsplicht nog niet volledig kunnen participeren in de Nederlandse samenleving. Wij herkennen die analyse wel. Verlenging van de termijn zou bijdragen aan een betere borging dat iemand werkelijk binding heeft met Nederland.

Instemming met dit voorstel past vooral bij het eerdere pleidooi van de CDA-fractie om met een ontheemdenstatus de tijdelijke verblijfsduur op te rekken. De verblijfsvergunning is nu te veel een legaal migratie-instrument geworden. Gelet op alle conflicthaarden en demografische ontwikkelingen moet de vluchtelingenstatus een tijdelijke status zijn, gericht op terugkeer. In dit kader hebben de fracties van het CDA en de SGP een amendement voorgesteld om een definitieve verblijfsstatus pas na zeven jaar te verstrekken. Daarmee komt de termijn voor naturalisatie gelijk met de termijn voor het indienen van een verzoek om een verblijfstatus voor onbepaalde duur.

Toch zijn er wel kanttekeningen bij deze wet te plaatsen. De vraag is namelijk hoe de regering bevordert dat de inburgering succesvoller wordt en er wel sancties kunnen worden gesteld als de inburgering niet binnen de gestelde termijn wordt gehaald. De VVD heeft de afgelopen weken gebruikt om te betogen dat er wel degelijk verblijfsrechtelijke consequenties zijn, terwijl uit de praktijk blijkt dat die alleen gelden voor imams die met een arbeidsvergunning in Nederland werken. Voor het overige gaat dit niet op. Gisteren is een aantal moties aangenomen waarin wordt verzocht om hiernaar onderzoek te doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Keijzer verklaart zich onomwonden voorstander van deze wet en van het feit dat de naturalisatietermijn wordt verlengd van vijf naar zeven jaar. Wat vindt zij van de kritiek van de Raad van State op deze wet?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De kritiek van de Raad van State komt erop neer dat de onderdelen meer moeten worden toegelicht in de memorie van toelichting. De regering heeft dit gedaan. De CDA-fractie kan zich daarin vinden. Zij ziet ook in de praktijk dat de inburgering niet volledig compleet is na de termijnen die daar nu voor staan. Doordat de termijn wordt verlengd, heb je daar wat meer tijd voor.

De heer Sjoerdsma (D66):
De kritiek van de Raad van State ging wel iets verder dan enkel dat. Ik wil mevrouw Keijzer vragen om ook in te gaan op de kritiek van de Raad van State dat deze wet eigenlijk op geen enkele manier bijdraagt aan integratie en participatie. Tenzij de staatssecretaris dit nader onderbouwt, adviseren wij deze wet niet op deze manier in te vullen. Mevrouw Keijzer moet mij toch uitleggen welke motivatie van de regering haar ervan heeft overtuigd dat de wet alsnog op deze manier moet worden ingevuld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Aan de ene kant gaat de termijn voor naturalisatie van vijf naar zeven jaar. Er is dan dus eenvoudigweg wat meer tijd om in te burgeren. Aan de andere kant wordt gediscussieerd over de vraag hoe het kan dat mensen niet slagen voor hun inburgeringsexamen. Hierover hebben wij de afgelopen twee, drie weken met name met minister Asscher gedebatteerd. De helft van deze mensen heeft dat examen na drie jaar nog steeds niet gehaald. Daarover moet natuurlijk uitgebreid worden gesproken. Daar is het CDA niet tevreden over. Het is er ook niet tevreden over dat daaraan uiteindelijk niet de consequentie wordt verbonden dat de verblijfstitel kan worden ingetrokken. Die geldt alleen voor imams. Wij vinden dat je consequenties mag verbinden aan het feit dat mensen onvoldoende hun best doen.

Een ander punt waarmee de regering geen rekening lijkt te hebben gehouden, is dat de vreemdeling na vijf jaar rechtmatig verblijf, in beginsel in aanmerking komt voor de Europese verblijfsvergunning voor langdurig ingezetenen. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken constateert volgens de regering terecht dat mensen met deze vergunning grotendeels dezelfde rechtspositie verkrijgen als Nederlanders. Toch zijn wij benieuwd wat de verschillen zijn tussen het Nederlanderschap en deze EU-verblijfsvergunning voor langdurig ingezetenen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar uitgebreid op in wil gaan.

Dit wetsvoorstel lijkt negatieve consequenties te hebben voor expats. Het invoeren van de verplichting tot verblijf in Nederland om voor naturalisatie in aanmerking te komen, heeft volgens ons verschillende negatieve effecten. Problemen doen zich nu al voor, maar zullen worden versterkt voor Nederlandse expats die buiten de Europese Unie verblijven en met hun partners willen terugkeren. Nederlanders die meer dan tien jaar buiten de Europese Unie hebben verbleven en/of met een buitenlandse partner buiten de Europese Unie zijn getrouwd of hebben samengewoond, verliezen automatisch hun Nederlandse nationaliteit. Nederlandse expats zullen het bij terugkeer veelal niet voor elkaar krijgen om in hun vaak multinationale bedrijven een standplaats in Nederland te verkrijgen voor de nu voorgestelde periode van drie jaar.

Ook vanuit Unierechtelijk perspectief kleven er flinke bezwaren aan de verblijfseis voor de partners van Nederlanders. Als de partner een burger van een niet-EU-lidstaat is, zal de Nederlander zijn recht op vrij verkeer in de Europese Unie voor drie jaar moeten opgeven om aan het nieuwe vereiste van drie jaar wonen in Nederland te voldoen. Als de werkgever niet wil of kan meewerken aan plaatsing in Nederland, moet de betrokken Nederlander niet alleen zijn recht op vrij verkeer, maar ook zijn baan opgeven, of moet zijn partner of echtgenoot afzien van verkrijging van het Nederlanderschap. Gelet op het Unieburgerschap van de Nederlandse partner zou het meer in de lijn liggen om eventueel de eis te stellen dat de partner gedurende drie jaar woonplaats heeft in een of meer van de lidstaten van de Europese Unie. De Europese Unie blijft in het wetsvoorstel opmerkelijk genoeg geheel buiten beeld. Er wordt enkel opgemerkt dat een oud-Nederlander die een nationaliteit van een EU-lidstaat heeft, na één jaar in Nederland te zijn verbleven kan naturaliseren via de optieverklaring. Voor personen buiten de Europese Unie wordt het veel lastiger om terug te keren.

Ik stel daarom de volgende vragen. Hoe gaat het, nadat deze wet in werking is getreden, met mensen in bijvoorbeeld de volgende situatie? Een Nederlander woont en werkt in Zuid-Afrika. Hij trouwt daar met een Zuid-Afrikaanse vrouw en krijgt daar een kind. De man krijgt de Zuid-Afrikaanse nationaliteit. Hij verliest daarmee zijn Nederlandse nationaliteit. Op enig moment wil het gezin terug naar Nederland. Onder welke voorwaarden kan dat dan? Dezelfde vraag stel ik over iemand die bijvoorbeeld verblijft in de Verenigde Staten of Canada. Aan welke voorwaarden moet worden voldaan om die Nederlander en zijn gezin terug te krijgen naar Nederland? Klopt onze interpretatie van wat de in het wetsvoorstel voorgestelde bepalingen zullen opleveren voor het gebruik van het recht op vrij verkeer in de Europese Unie door Nederlanders met een niet-Nederlandse echtgenoot of partner met de nationaliteit van een derde land? Deze partner kan immers straks alleen de Nederlandse nationaliteit verwerven doordat beide partners langdurig naar Nederland terugkeren. Valt het gezin dan onder de gezinsherenigingbepalingen? Dat is namelijk nogal wat. Zou overeenkomstig de regel in artikel 15 van de RWN, lid 1, onder c, het verblijf elders in de Europese Unie niet meetellen bij het verlies van het Nederlanderschap bij naturalisatie volgens artikel 8, tweede lid, dat verblijf in een andere EU-lidstaat moet worden gelijkgesteld met verblijf in Nederland? Je hoeft dan dus niet per se in Nederland te zijn geweest, maar kunt ook in een andere Europese lidstaat hebben gewoond. Ziet de regering een mogelijkheid om de negatieve gevolgen van het wetsvoorstel te beperken voor Nederlandse expats met een niet-Nederlandse echtgenoot of partner, die buiten de Europese Unie werkzaam zijn?

Mijn laatste onderwerp. De CDA-fractie heeft de regering bij de schriftelijke inbreng in overweging gegeven om over te gaan tot de aanpassing van de hoofdregel betreffende het verlies van de Nederlandse nationaliteit bij de verwerving van een andere nationaliteit, teneinde Nederlanders die elders die andere nationaliteit verkrijgen, de Nederlandse nationaliteit te kunnen laten behouden of hen deze eenvoudig terug te laten krijgen. Als ik dit zo voorlees, voorzitter, realiseer ik me dat dit nogal ingewikkeld is, maar ik hoop dat de staatssecretaris er zo op in kan gaan. Dit heeft namelijk nogal wat consequenties voor de mensen die het betreft; de heer Van der Staaij sprak daar ook al over. De regering heeft hierop negatief geantwoord en wil hier geen nader onderzoek naar doen. Zij stelt dat het niet mogelijk is om de hoofdregel bij het verlies van Nederlanderschap aan te passen zonder dat de thans geldende afstandsplicht minder effectief zou worden. Het zou leiden tot het toestaan van het herkrijgen van de oorspronkelijke nationaliteit na de verkrijging van het Nederlanderschap. Volgens de regering beoogt het wettelijke stelsel om bij nationaliteitsverandering het ontstaan van een meervoudige nationaliteit zo veel mogelijk te voorkomen, op enkele uitzonderingen na. De CDA-fractie ziet dit ook en deelt die wens. Toch zijn er veel vervelende situaties bekend waarin dit voor mensen tot het ervaren van een onheuse bejegening heeft geleid, juist omdat men zich Nederlander voelt en een verblijf in een ander land van tien jaar dat gevoel niet heeft weggenomen. Nogmaals vraagt de CDA-fractie de regering om hier alsnog welwillend naar te kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik heet de bijzondere gedelegeerden van harte welkom. Het is inderdaad bijzonder om te zien dat de naturalisatietermijn bij hen op tien jaar staat, terwijl wij hier een heftige discussie hebben over een verlenging van vijf naar zeven jaar. Namens de ChristenUnie-fractie heb ik hard mijn best gedaan om op zoek te gaan naar nut en noodzaak van de voorgenomen verlenging van de termijn waarop iemand mag naturaliseren. Wie is hier nu mee gediend en welke problemen lossen we daar eigenlijk mee op, anders dan vast te stellen dat het nu eenmaal zo in het regeerakkoord is afgesproken? In navolging van de Raad van State, de ACVZ, de VNG, maar ook in de geest van het Vluchtelingenverdrag is mijn fractie nog niet overtuigd van de toegevoegde waarde van die verlenging van de naturalisatietermijn. Ik hoop meer duidelijkheid van de staatssecretaris te krijgen.

Mensen die hier ten minste vijf jaar legaal verblijven, willen worden genaturaliseerd. Ze hebben voldoende binding met Nederland en willen volwaardig meedraaien in de Nederlandse samenleving. Ze willen kunnen trouwen, ze willen verkiesbaar kunnen zijn en ze willen kunnen stemmen. Uit dit wetsvoorstel blijkt echter op geen enkele manier hoe deze mensen verder kunnen integreren. Bij de inleiding kun je nog denken dat dit uiteindelijk moet uitmonden in het bevorderen van de integratie en het versnellen van de participatie van vreemdelingen, maar daarna komt er een opmerkelijk zinsdeel, namelijk: "thans is het gevoelen dat …" In de afgelopen tien jaar heb ik aardig wat wetsvoorstellen behandeld, maar "thans is het gevoelen dat" ben ik nog niet tegengekomen in beargumenteerde wetsvoorstellen van het kabinet. Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat dit een moetje is geweest voor de staatssecretaris. We zien ook de naam van de vorige staatssecretaris er nog onder staan. Ik hoop toch echt meer redenen te krijgen dan dat.

Ik vraag speciaal aandacht voor de positie van vluchtelingen. Met het verlengen van de naturalisatietermijn naar zeven jaar geeft het kabinet een negatief signaal richting vluchtelingen die volwaardig willen meedraaien. Eerdere evaluaties over de integratie van vluchtelingen en het toeleiden naar werk van VluchtelingenWerk Nederland laten zien dat dit een grote belemmering kan vormen voor deze mensen om te integreren en om dus op hun eigen benen te kunnen staan. Dat laatste is zeer belangrijk voor de integratie van vluchtelingen, wat ook blijkt uit de afgelopen tien jaar.

We hebben de staatssecretaris eerder horen reageren op, ik meen, een motie van de heer Van der Staaij. Hierin werd gevraagd om de permanente status niet na vijf maar na zeven jaar te verlenen. De staatssecretaris zei in dat debat dat hij dat geen goede zaak vond. Als reden hiervoor gaf hij aan dat dit de integratie niet zou bevorderen. Daarom heeft mijn fractie een amendement van D66 meeondertekend, om in ieder geval de vluchtelingen uit te sluiten van het wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat de ChristenUnie de termijn voor het verkrijgen van een definitieve, permanente verblijfsvergunning niet wil verlengen van vijf naar zeven jaar. Hoe verhoudt zich dat tot het voorstel van de heer Voordewind uit november 2014, waaruit blijkt dat de ChristenUnie er voorstander van is dat de termijn voor oorlogsvluchtelingen van vijf naar zeven jaar gaat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb daar wel eens een suggestie toe gedaan en heb er ook verder onderzoek naar gedaan. Ik heb toen ook gekeken naar wat de impact zou zijn op de kinderen. Zoals u weet, hebben we toentertijd met de PvdA de kinderpardonwet gemaakt. Ik ben daar toen niet mee verdergegaan, omdat ik ervan overtuigd raakte dat op het moment dat je de termijn verlengt naar zeven jaar, dit juist raakt aan de asielkinderen en hun verworteling. Vandaar dat ik tot de overtuiging ben gekomen om het toch op die vijf jaar te houden. Ik begrijp ook dat het door veel verdragen en door Europese richtlijnen gestimuleerd wordt om die vijf jaar te handhaven. Ik begrijp bovendien dat ten aanzien van naturalisatie ook de omliggende landen de termijn op vijf jaar willen houden. Het is niet alleen voor asielkinderen maar ook voor vluchtelingen cruciaal om goed te integreren en om aan werk te komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Heel veel landen hebben een langere termijn dan vijf jaar, zelfs de meerderheid van de Europese landen, zoals blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Hoe weegt de ChristenUnie-fractie dan het argument dat de heer Voordewind zelf in het interview in 2014 aangeeft, dat het ook gelet op het enorme aantal oorlogsvluchtelingen dat naar Europa komt — dat argument dat hij toen noemde is alleen maar sterker geworden — helpt voor het draagvlak, namelijk: we kunnen heel veel tijdelijk aan, maar dat is iets anders dan dat iedereen hier ook permanent in Nederland moet verblijven? Is dat argument dat de heer Voordewind toen noemde, eigenlijk niet nog veel steviger geworden in de loop van de tijd?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als we de situatie van vandaag de dag bekijken is dat weer niet het geval. We zien juist de instroom afnemen. Dat heeft weer met de maatregelen van Europa te maken. Nogmaals, ik heb er toen stevig onderzoek naar gedaan en heb inderdaad overwogen dat je mogelijk ruimhartiger zou kunnen zijn aan de voorkant als je ook aan de achterkant weer stimuleert om weer terug te gaan. Ik heb mij echter ook laten overtuigen door de onderzoeken die er lagen. Als je kijkt naar het beperkte aantal mensen dat in de afgelopen tien, vijftien jaar aan het werk is gekomen, dan moet je daar niet nog een stapje bovenop doen door die termijn te verlengen naar zeven jaar. Het betreft hier overigens twee aparte zaken. In dit geval gaat het om naturalisatie en de heer Van der Staaij doelt op het verlengen van de termijn wat betreft de permanente verblijfsstatus. In beide gevallen zeggen onderzoeken overigens wel dat die termijn van zeven jaar belemmerend werkt voor de integratie en voor het aan het werk komen van die mensen, zodat ze ook een zelfstandig bestaan kunnen opbouwen. Dat was voor mij een overtuigend argument, gekoppeld aan het feit dat het heel lastig was om het uit te sluiten voor kinderen. Als je het uitzondert voor asielkinderen dan zou het voor alleenstaanden of voor samenwonenden of getrouwde echtparen een stimulans kunnen zijn om te hopen zo snel mogelijk een kind te krijgen, omdat dat het ticket zou kunnen zijn voor een permanente status binnen vijf jaar. Dus ik kwam daar niet uit. Zowel bij de naturalisatie als bij de permanente status blijf ik dus vasthouden aan de termijn van vijf jaar voor een permanente status. Ik hoop dan ook van harte dat we in ieder geval de Kamer kunnen overtuigen met het amendement van D66 om vluchtelingen hiervan uit te sluiten.

Dan kom ik te spreken over de positie van minderjarige kinderen, dus de kinderen van 12 tot 16 jaar. Die vallen inmiddels onder deze wet. Dat betekent dat als kinderen een geldboete of transactie vanaf €810 krijgen toegewezen, ze dan niet meer recht hebben op naturalisatie, althans die wordt dan op z'n minst vier jaar uitgesteld totdat er een evaluatiemoment plaatsvindt. Dat vindt mijn fractie toch een aantasting van de kinderrechten, zoals ook vastgelegd in het Kinderrechtenverdrag. Dat verdrag stelt dat zelfs indien er sprake is van overtredingen, van dit soort schendingen, er alsnog een bijzondere plicht is om de rechten van kinderen te beschermen, dus zelfs als er sprake is van een misdrijf. Het gaat hier namelijk wel om kinderen. Ik heb hierover een amendement ingediend, dat volgens mij net is rondgedeeld, dat ertoe strekt om minderjarige kinderen uit te sluiten. Als dat de Kamer niet kan overtuigen, heb ik nog een terugvaloptie met een ander amendement dat tot doel heeft om in ieder geval kanbepalingen in de wet op te nemen. Met dat amendement wordt ernaar gestreefd dit middel als ultimumremediumbeginsel toe te passen. Met het amendement wordt verankerd dat aan de hand van precies dat beginsel door middel van drie concrete punten — ik zal ze nog aanhalen; het gaat daarbij om de kanbepalingen — een naturalisatieverzoek kan worden afgewezen na een negatieve openbareordetoets, maar dat is geen automatisme. Een naturalisatieverzoek kan alleen worden afgewezen wanneer de rechter jeugddetentie heeft opgelegd voor de maximale termijn, namelijk twaalf maanden, in plaats van de boete van €810.

Het wetsvoorstel voorziet ook in de mogelijkheid dat een naturalisatieverzoek kan worden afgewezen in het geval van ernstige verdenking waarbij nog geen sprake is van een onherroepelijke veroordeling. In dat geval regelt het amendement dat het naturalisatieverzoek wordt aangehouden indien het misdrijf inderdaad bestraft kan worden met de maximale termijn voor jeugddetentie. Dat amendement zal straks worden rondgedeeld.

Ik sluit af met de constatering waarmee ik begon. Het is voor de ChristenUnie-fractie erg lastig om overtuigd te raken van het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel. De verlenging van de naturalisatietermijn bevordert het integratieproces op geen enkele wijze en staat met name voor vluchtelingen op gespannen voet met internationale verplichtingen. Daarnaast wordt er getornd aan de rechtspositie van minderjarige vreemdelingen in de leeftijdscategorie 12 tot 15 jaar. De onderbouwing van het wetsvoorstel blijft dus zeer mager. Om in asielrechtelijke termen te spreken: dit wetsvoorstel ontbeert vooralsnog een positieve overtuigingskracht. Maar ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Het Nederlanderschap is een groot goed, iets om trots op te zijn. Het is een status die rechten en plichten met zich brengt. Niet voor niets hebben wij met elkaar afgesproken dat, om in aanmerking te komen voor het Nederlanderschap, iemand een substantiële periode in het Koninkrijk der Nederlanden moet hebben verbleven en die periode moet hebben gebruikt om in onze samenleving te integreren. In de praktijk wordt onvoldoende aan die voorwaarde voldaan. Mensen die niet of nauwelijks hebben bijgedragen, kunnen toch Nederlander worden. Nieuwkomers kunnen zonder dat zij volwaardig meedoen aan onze samenleving, te gemakkelijk Nederlander worden. Dat is niet wat wij met het verlenen van het Nederlanderschap beogen. Daarom is het goed dat er een voorstel ligt van deze regering om de eisen verder aan te scherpen. Kortom, het Nederlanderschap moet je verdienen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Omdat de heer Azmani meteen heel bevlogen begint, wil ik hem het volgende vragen. Het gaat om het simpelweg verlengen van de termijn van vijf naar zeven jaar. Op welke manier kan iemand die eerder het Nederlanderschap nog niet heeft verdiend en die zich niet echt een onderdaan van het Koninkrijk der Nederlanden heeft getoond, dat na zeven jaar opeens wel doen? Ik zie dat op geen enkele manier terug in het simpele wetsvoorstel dat we vandaag behandelen.

De heer Azmani (VVD):
Zeven jaar is een substantiëlere periode van verblijf dan bijvoorbeeld vijf jaar.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Azmani gebruikt best grote woorden. We moeten trots zijn op het Nederlanderschap. Dat ben ik van harte met hem eens, zeker ook als lid van deze Kamer. Stel dat iemand vijf jaar lang met zijn vingers in zijn neus heeft gezeten; ik stel mij voor welk beeld de heer Azmani misschien in zijn hoofd heeft. Hoe verandert dat na zeven jaar? Ik zie het niet. Ik ben helemaal voor inburgering: yes, let's go, met z'n allen! Maar hoe gebeurt dat dan in die twee jaar extra?

De heer Azmani (VVD):
Een en ander is gebaseerd op een eindrapport van een beleidsonderzoek door het planbureau over de mate van inburgering en integratie en de gevolgen daarvan. Dat kunnen we ook teruglezen in het wetsvoorstel. Als men wel is ingeburgerd, betekent dat nog niet dat men werkelijk participeert in de samenleving. In het rapport komt heel nadrukkelijk naar voren dat integratie tijd kost. Daarom vind ik het niet zo vreemd dat dit kabinet voorstelt om de termijn te verlengen van vijf naar zeven jaar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil de VVD een heel simpele vraag stellen. Welk probleem lost deze wet op?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij een probleem in de samenleving. Wij vinden dat het Nederlanderschap een groot goed is. Het Nederlanderschap is iets waardevols. Het Nederlanderschap betekent dat je een van ons bent en dat de samenleving zich moet identificeren ten opzichte van mensen die Nederlander worden. Het betekent ook dat mensen hebben deelgenomen aan de Nederlandse samenleving. Die kans is groter als mensen hier in eerste instantie zeven jaar moeten verblijven dan wanneer die termijn vijf jaar is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zoek het echt in het antwoord van de heer Azmani, maar ik zie werkelijk niet welk breedgevoeld probleem hij hier benoemt. Ik zie de staatssecretaris ook een beetje lachen. Ik weet niet of hij dat daarom doet of ergens anders om, maar het is wel een beetje vreemd. De wet is volledig gebaseerd op een gevoelen van de staatssecretaris, maar ontbeert een deugdelijke motivatie. De VVD schaart zich daar toch achter. Kan de heer Azmani mij vertellen, als hij het enorm belangrijk vindt dat mensen meedoen in deze maatschappij en dat ze volwaardig Nederlander worden, hoe deze wet ze helpt bij integratie en participatie? Ik zie dat deze wet één ding doet: mensen moeten nog twee jaar langer op hun handen zitten en moeten belasting betalen zonder dat ze inspraak hebben op hoe die belastingen uiteindelijk worden uitgegeven. Ik vind dat onverteerbaar.

De heer Azmani (VVD):
Ik vind het onverteerbaar als er wordt gezegd dat mensen twee jaar langer op hun handen moeten zitten. Dat is helemaal niet het geval. Op het moment dat ze een verblijfsrecht in Nederland krijgen, al is dat tijdelijk, moeten ze meteen bijdragen aan de samenleving en moeten ze meteen laten zien dat ze willen deelnemen aan deze samenleving. Ze moeten de samenleving in die zin ook willen omarmen. Daar gaat het in dit wetsvoorstel heel nadrukkelijk om, om het feit dat ook in de samenleving gevoelens leven dat mensen te gemakkelijk Nederlander kunnen worden, omdat er naturalisatieceremonies plaatsvinden in diverse gemeentehuizen voor mensen waarvan men zich afvraagt of die nu al Nederlander kunnen worden, bijvoorbeeld omdat ze de Nederlandse taal nog niet goed machtig zijn. Het Nederlanderschap is een gekoesterd iets. Een verblijfsrecht betekent meteen meedoen in de samenleving. Ik vind het niet erg om strengere eisen te stellen aan het Nederlanderschap. Het Nederlanderschap is iets waar wij trots op moeten zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie hier een heel andere heer Azmani dan wij in andere debatten over asiel en integratie hebben gehoord. Daar was hij de voorvechter van snelle integratie en zorgen dat ze aan een baan komen. Ik wijs op de eerdere onderzoeken. De heer Azmani verwees daar ook naar als het gaat om hoe lang het duurt voordat asielzoekers en vluchtelingen een baan krijgen. Nu zit hij aan de andere kant! Nu zegt hij: laat ze nog maar even wachten. De heer Azmani kent de onderzoeken toch? Het duurt langer om een baan te krijgen als je niet genaturaliseerd bent. Wat is zijn reactie op die onderzoeken? Ook werkgevers, zijn achterban, willen graag dat mensen in dienst komen met een paspoort.

De heer Azmani (VVD):
Met alle respect, maar kennelijk ziet men het Nederlanderschap sec enkel en alleen als een integratie-instrument. Geef het Nederlanderschap dan maar na een jaar omdat mensen dan misschien wel gaan werken? Nee, mensen moeten gaan werken op het moment dat ze een verblijfsrecht in dit land krijgen. Dan moeten ze bijdragen aan de samenleving. Dan moeten ze hun eigen broek ophouden. Dan moeten ze meedoen aan de Nederlandse samenleving. Het Nederlanderschap is iets waar we trots op moeten zijn, een soort kers op de taart op het moment dat je hebt laten zien dat je volwaardig Nederlander bent in de Nederlandse samenleving. Het lijkt mij een goed voorstel om de termijn wat dat betreft te verschuiven van vijf naar zeven jaar. Hoe vaak zien wij niet dat een inburgeringstermijn van drie jaar niet voldoende is? Dan volgt er een verlengingsperiode van twee jaar. Als het bijvoorbeeld gaat om analfabeten, wordt er twee jaar extra gegeven. Vervolgens heeft men het inburgeringsexamen na vijf jaar gehaald. Dan kan men eventueel naar een vast verblijfsrecht, maar wat mij betreft is er nog een gradatie hoger, namelijk het Nederlanderschap. Het Nederlanderschap wil ik graag koesteren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vroeg of de heer Azmani de rapporten kent van vluchtelingenorganisaties en van werkgevers. Zij zeggen: wij gaan het risico niet nemen als mensen een tijdelijke status hebben, want zij kunnen, ook als ze al vierenhalf jaar in Nederland zijn, nog worden teruggestuurd naar het land van herkomst. Die risico's gaan ze niet nemen. Daarvoor worden geen integratiecursussen opgestart en ook geen stimulerings- en bijscholingscursussen. Men wacht eerst tot die mensen hun paspoort hebben en zijn genaturaliseerd. Kent de heer Azmani die rapporten en is hij bereid om met al die werkgevers uit zijn achterban te gaan spreken om ze bereid te krijgen om al die mensen die een tijdelijke status hebben, meteen aan een baan te helpen? Want dat is het probleem.

De heer Azmani (VVD):
Met alle respect: hoeveel arbeidsmigranten kent dit land al niet? Kijk naar het Westland, daar werken allemaal mensen met een tijdelijk verblijfsrecht. Ik weet dus niet of dat nu zo'n drijfveer is voor werkgevers. Het is kennelijk moeilijk om het onderscheid te zien tussen een vast verblijfsrecht, een vergunning voor onbepaalde tijd zoals dat heet, en het Nederlanderschap. Dat is iets heel anders. Het Nederlanderschap krijg je door naturalisatie. Het is een groot goed; je bent volwaardig onderdeel van ons. Heel veel mensen willen niet eens naturaliseren. Ik noem mensen van de tweede en derde generatie, die nog steeds op een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd hier verblijven, op basis van de relatie met hun ouders. Zij zijn niet eens Nederlander en willen dat misschien ook niet zijn. Dat betekent niet dat die mensen niet deelnemen aan deze samenleving. Het Nederlanderschap is dus iets anders. Je kunt niet de combinatie maken in de trant van: u verlengt de termijn voor het Nederlanderschap van vijf naar zeven jaar en dat betekent dat mensen minder kans maken op de arbeidsmarkt of dat zij niet willen meedoen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Hoe langer de heer Azmani spreekt, hoe meer ik mijn best moet doen om enige logica in zijn betoog te ontdekken. Wij moeten inderdaad trots zijn op het Nederlanderschap. Dat klopt. Maar welke logica, heel sec, kan de heer Azmani de Kamer voorleggen wanneer het gaat om het verlengen van de termijn van vijf naar zeven jaar? Is de heer Azmani in staat om zelf, namens de fractie van de VVD te bepalen "we verlengen de termijn van vijf naar zeven jaar en daardoor moeten wij trotser zijn op het Nederlanderschap"? Wat is de logica?

De heer Azmani (VVD):
Uit een beleidsonderzoek van Regioplan over inburgering en participatie blijkt dat integratie en inburgering tijd kosten. Je bent er nog niet op het moment dat je een inburgeringsexamen haalt. Op dat moment neemt nog maar ruim 40% daadwerkelijk deel aan de arbeidsmarkt, terwijl 6% alleen een opleiding volgt. Dit betekent dat 54% nog helemaal niet participeert in de samenleving. Volgens mij hebben wij een ontvangende samenleving. Nederlanders willen zien dat mensen, als zij eenmaal Nederlander zijn, daadwerkelijk die verbinding hebben met het Nederlanderschap. Het is wel bizar dat, als die verbinding er niet is, mensen toch Nederlander worden. Daarom sta ik hier en daarom vind ik het voorstel dat het kabinet naar voren brengt — wij gaan van vijf naar zeven jaar — een goede stap in de juiste richting. Raar is dat niet. In elf van de twintig landen die partij zijn bij het Europese verdrag inzake naturalisatie is de termijn langer dan zeven jaar. Wij hebben zojuist van de mensen die de Caribische delen van het Koninkrijk vertegenwoordigen gehoord dat de termijn daar op tien jaar ligt. In landen als Italië en Spanje geldt ook een termijn van tien jaar. Dan vraag ik mij af met welke discussie wij hier dan bezig zijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is natuurlijk heel interessant dat de VVD selectief aan het shoppen is wanneer het gaat om dit soort dingen, en geen voorbeeld neemt aan goede zaken waar andere landen wel mee bezig zijn. Waar het concreet om gaat, is dat de VVD aangeeft dat nieuwkomers moeten voldoen aan een aantal eisen en dat de VVD heel arbitrair aangeeft dat wij van vijf naar zeven jaar moeten. Als je vanuit die logica daadwerkelijk iets zou willen doen, zou je wat meer moeten doen aan het bevorderen van integratie en dan zou je er geen arbitraire termijn aan moeten hangen. Je zou er dan bijvoorbeeld ook voor kunnen pleiten dat mensen die hun best doen en die in hun ogen het Nederlanderschap verdienen, niet zeven jaar hoeven te wachten, maar dat zij er na drie jaar voor in aanmerking kunnen komen. Ik begrijp werkelijk de logica nog steeds niet. Het is arbitrair. Het is misschien krachtpatserij van de VVD om te laten zien: kijk eens, de laatste periode voordat wij de verkiezingen ingaan, doen wij wat rechts en wat moois voor de PVV-achterban, om die weer binnen te halen. Maar de logica ontbreekt totaal.

De heer Azmani (VVD):
Dat laatste is volstrekt onzin. Het is gewoon een uitwerking van wat in het regeerakkoord staat. Het regeerakkoord is volgens mij wat eerder gesloten dan het afgelopen jaar.

Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat de VVD dus van mening is dat een termijn van zeven jaar voordat het Nederlanderschap kan worden verkregen meer recht doet aan de gedachte dat een substantiële periode van verblijf vooraf moet gaan aan de verlening ervan. Een langere termijn vergroot de kans dat er voldoende tijd is geweest om aan de Nederlandse samenleving deel te nemen en daaraan bij te dragen. Wij staan daar niet alleen in, zoals ik al heb aangegeven. Dit is dus een stap in de juiste richting. Met het wetsvoorstel wordt tevens geregeld dat van buitenlandse huwelijkspartners en van Nederlanders binding met Nederland wordt verlangd door een minimale termijn te stellen aan het hoofdverblijf hier te lande. De VVD vindt dat ook een goede zaak. Als je Nederlander wilt worden, dan moet je ook een aantal jaren hier je hoofdverblijf hebben gehad. De eerste vraag aan de staatssecretaris is wel waarom niet gekozen is voor een termijn die aansluit bij de termijn voor het verkrijgen van een vergunning voor voortgezet verblijf of voor onbepaalde tijd. Dat is een andere periode, van drie naar vijf. Is het niet raar dat partners makkelijker Nederlander kunnen worden dan dat zij een sterker zelfstandig verblijfsrecht kunnen krijgen, zo vraag ik de staatssecretaris.

Ik ben het ermee eens dat de openbare-ordetoetsing ook van toepassing is op minderjarigen vanaf de leeftijd van twaalf jaar. Ook dit acht de VVD verstandig nu hiermee aangesloten wordt bij de aanpalende wetgevingsterreinen van het strafrecht en het vreemdelingenrecht waarbij dit ook geldt. Waarom zou een ernstig misdrijf zoals poging tot moord, doodslag, afpersing of diefstal met geweld wel consequenties mogen hebben voor het verblijfsrecht van een vreemdeling, maar niet voor het sterkere recht van het Nederlanderschap? Bovendien vindt de VVD dat het een heel slecht signaal zou zijn als een vreemdeling die een zo ernstig misdrijf op zijn geweten heeft hangende het proces dan wel de veroordeling wel tot Nederlander wordt verklaard. Dit zal in onze samenleving, zeker bij slachtoffers en nabestaanden, niet worden begrepen, en dat is in mijn ogen ook terecht.

Ook ons bereiken berichten van Nederlanders in den vreemde die hun nationaliteit verliezen doordat zij de nationaliteit hebben aangenomen van het land waar zij verblijven. Ondanks dat de Wet op het Nederlanderschap en het ingezetenschap van 1892 al deze consequenties bevat en dit ook de hoofdregel is van de Rijkswet op het Nederlanderschap sinds de invoering in 1985 is niet iedereen hierop bedacht. Laat duidelijk zijn dat het naar mijn mening primair een eigen verantwoordelijkheid is om je te informeren over de consequenties voor het Nederlanderschap als je een andere nationaliteit aanneemt. Ik vraag mij echter wel af of bestaande regels voor het terugdraaien van de beslissing, namelijk het feit dat je voor een jaar moet terugkeren naar Nederland, niet te streng zijn, zeker als het gaat om geboren en getogen Nederlanders. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het Nederlanderschap is niet iets vanzelfsprekends. Het verkrijgen van het Nederlanderschap met alle rechten en plichten is iets waar men trots op zou moeten zijn en wat ook in den vreemde moet worden gekoesterd. De Nederlander mag van de overheid verwachten dat zij daarmee zorgvuldig en niet lichtzinnig omgaat. Het Nederlanderschap is niet te koop. Het is niet louter een instrument. Het Nederlanderschap moet je verdienen en omarmen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is bijzonder om hier te zijn, ook in aanwezigheid van bijzondere gedelegeerden. Deze gezamenlijke behandeling van de Rijkswet is een eerste stap. Natuurlijk zijn zij in onze gedachten bij behandelingen van onderwerpen, moties, wetten en aangelegenheden die hen aangaan. Het is echter nog veel beter als zij ook fysiek aanwezig zijn om zelf hun eigen belang hier te kunnen verwoorden.

Dit gezegd hebbende, ga ik graag over op het wetsvoorstel. We staan met ons land voor een enorme uitdaging. Duizenden vluchtelingen moeten volwaardig gaan meedoen aan onze maatschappij. Wij zouden alles op alles moeten zetten om deze vluchtelingen te ondersteunen met het leren van onze taal, het erkennen van diploma's en het wegnemen van werkbelemmeringen. Zaken waarvan het overigens glashelder is dat zij bijdragen aan participatie, integratie en inburgering. Het kabinet lijkt daar nu juist niets van te willen weten. In plaats daarvan komt het met deze wet die de naturalisatietermijn verlengt van vijf naar zeven jaar. Deze wet is niet onderbouwd, ze wordt neergesabeld door de Raad van State, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de ACVZ en vormt misschien wel een obstakel voor integratie. Het is, kortom, een papieren gedrocht, waarvan ik hoop dat het de eindstreep niet haalt.

Allereerst de onderbouwing om de naturalisatietermijn van vijf jaar naar zeven jaar op te rekken. Nergens wordt duidelijk, welk probleem de staatssecretaris met deze wet oplost. Evenmin wordt duidelijk, waarom hij dit wil, behalve dan dat het in het regeerakkoord staat. Het is misschien niet helemaal waar wat ik zeg, want in de memorie van toelichting wordt verwezen naar het gevoelen van de staatssecretaris dat een termijn van zeven jaar wenselijk is. Een gevoelen. Ik wil niet treden in de emotionele belevingswereld van deze staatssecretaris, maar wellicht kan men zich voorstellen dat ik me bij deze motivatie niet heel comfortabel voel.

Daar sta ik overigens niet alleen in. De Raad van State adviseert om af te zien van deze verlenging, de VNG en de ACVZ zien de noodzaak ook niet. Het kabinet doet nog wel een halfhartige poging door te schermen met een onderzoek van Regioplan uit 2013. Collega Azmani noemde dat net al. Ik wil zeker niets afdoen aan het onderzoek van Regioplan. Maar ik wil wel vraagtekens plaatsen bij de manier waarop het kabinet dit onderzoek interpreteert en zich baseert op slechts één onderzoek, één onderzoek dat de naturalisatietermijn niet eens noemt, laat staan aanbeveelt deze te verlengen. Een onderzoek dat slechts concludeert dat de factor tijd een positief effect kan hebben op integratie en participatie van vreemdelingen. Dat lijkt me nogal wiedes. Een onderzoek dat zelfs op deze brede conclusie nog een disclaimer inbouwde, namelijk: er kan niet worden uitgesloten dat dit komt doordat inburgeraars die het traject eerder en sneller hebben doorlopen, simpelweg gemotiveerder en misschien wel slimmer waren dan diegenen die er langer over deden. Een onderzoek dat bovendien uitkwam na het regeerakkoord van 2012, waar deze verlenging al in stond. Kennelijk is er daarna in een soort van wanhopige zoektocht naar argumenten gegrepen naar een onderzoek dat pas een jaar later werd gepubliceerd. Daarom vraag ik de staatssecretaris waarop de verlenging zoals genoemd in het regeerakkoord eigenlijk is gebaseerd. Wat is de meerwaarde daarvan nu? Hoe valt dit te rijmen met die andere afspraak in het regeerakkoord, namelijk dat snelle integratie bevorderd wordt? Het antwoord is simpel: dat valt niet te rijmen. Wat mij betreft heeft het verlengen van deze termijn geen enkel nut voor het stimuleren van effectieve integratie en inburgering. Sterker nog: ik wil vandaag precies het tegenovergestelde betogen. Naturalisatie kan juist bijdragen aan de participatie van mensen in onze maatschappij. Zodra mensen Nederlander worden, kunnen ze namelijk volledig meedoen. Ik heb de collega van de VVD daarover net niet gehoord. Alle beroepen uitoefenen, stemmen bij de verkiezingen en echt vrij reizen, dat is zeker heel erg belangrijk.

Wat blijkt ook uit onderzoek? Dat vluchtelingen die genaturaliseerd zijn veel eerder een baan vinden dan vluchtelingen met een asielstatus. Onderzoek! Dat onderzoek stelt dat het Nederlanderschap zelfs een voorwaarde is voor echt succesvolle integratie. Nog een onderzoek waar ik het kabinet niet over hoor. Naturalisatie is natuurlijk niet het sluitstuk van integratie, het is een belangrijke mijlpaal in de integratie. Natuurlijk, taal en werk zijn daarin belangrijke factoren. Deze staatssecretaris wil een naturalisatietermijn die al sinds 1892 wordt gehanteerd, wijzigen op basis van een flinterdunne onderbouwing. Ik krijg graag een reactie op de vraag wat dit voor de levens van veel mensen betekent. Hoeveel mensen zullen worden geraakt door dit wetsvoorstel? Hoeveel vluchtelingen zullen langer moeten wachten op het Nederlanderschap? Hoeveel groter zal de groep niet-Nederlanders worden die niet volwaardig kunnen deelnemen aan de Nederlandse maatschappij? Hoeveel Nederlandse expats met buitenlandse partners moeten zich nu gaan vestigen in Nederland voordat hun partner kan gaan naturaliseren? Hoeveel buitenlandse expats, die iets aan onze maatschappij toevoegen, kunnen hierdoor minder snel naturaliseren? Hoeveel Nederlandse diplomaten, zakenlieden, kenniswerkers, ontwikkelingswerkers, wetenschappers en studenten worden hierdoor geraakt? Hoeveel oud-Nederlanders kunnen niet meer hun nationaliteit terugkrijgen vanuit het buitenland? Hoeveel Nederlanders moeten twee jaar langer belasting betalen en bijdragen aan onze maatschappij, zonder vertegenwoordigd te zijn in het parlement? Al deze mensen worden geraakt door dit voorstel, dat gebaseerd is op een gevoelen. Ik krijg graag per vraag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zat nog even te kauwen op het beroep op 1892. D66 zegt eigenlijk: dit is al sinds 1892 zo geregeld in de wet en dan moet je van goeden huize komen om daar verandering in aan te brengen. Is het een breder redeneerpatroon van de D66-fractie, dat als er oude wetten zijn, je heel voorzichtig moet zijn om daar afscheid van te nemen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een goede en ook wel humoristische vraag van collega Van der Staaij. Ik snap ook wel waar hij op doelt. De reden waarom ik dit aanhaal, is dat je goed moet verantwoorden waarom je bepaalde dingen verandert. Misschien dat collega Van der Staaij dat met mij eens is. Soms is dat zeer wenselijk. U weet dat mijn partij voor een aantal heel grote hervormingen heeft gestreden de afgelopen jaren, waarbij we als partijen tegenover elkaar stonden. Dat ging bijvoorbeeld om het huwelijk voor iedereen en zaken als euthanasie. Ik weet dat we daar elkaar niet vinden en ik weet ook dat daar wetten aan ten grondslag lagen die al heel oud waren en die wij hebben willen wijzigen. Daarom is het juist zo belangrijk dat, als je iets wijzigt, je verantwoordt waarom die wijziging noodzakelijk is en waarom precies die wijziging en niet een andere wijziging. Dat hebben wij toen bij die wetsbehandelingen ook gedaan, maar die onderbouwing mis ik hier volkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het een gezond conservatief uitgangspunt dat als je geen goede redenen hebt om iets te veranderen, je het moet houden zoals het is. Maar dan even een andere vraag en wel over de Europeesrechtelijke invalshoek. D66 wil graag op allerlei punten uniformiteit in Europa. Hoe kijkt de heer Sjoerdsma ertegen aan dat de naturalisatietermijnen zo uiteenlopen in Europa? Zou een zekere harmonisatie van termijnen niet gunstiger, duidelijker kunnen zijn?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind dat vanuit de conservatieve gedachte best een interessante overweging, ook omdat — dat zal de heer Van der Staaij misschien verbazen — 14 van de 28 EU-lidstaten de naturalisatietermijn op vijf jaar of minder hebben staan. Als we dus zouden gaan harmoniseren, vrees ik dat de Europese Unie dichter zal uitkomen bij hetgeen mijn partij voorstaat, dan bij hetgeen de SGP voorstaat. Maar ik wil deze suggestie graag doorgeleiden naar de staatssecretaris. Wellicht kan hij die dan meenemen bij de wijziging van deze wet.

Ik heb tot slot nog een paar voorstellen om de schade van deze wet tot een minimum te beperken. Het uitstellen van naturalisatie en mensen twee jaar langer niet mee laten doen, is alles behalve bevorderlijk voor de integratie van duizenden vluchtelingen in ons land. Collega's hebben daar ook al over gesproken in hun inbreng. Het internationaal recht schrijft bovendien voor dat vluchtelingen zo snel mogelijk moeten naturaliseren. Daarom heb ik samen met de SP, de ChristenUnie en GroenLinks een amendement ingediend dat ertoe strekt dat in ieder geval vluchtelingen uitgezonderd worden van deze verlengde termijn. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

Het viel mij ook op dat dit wetsvoorstel geen overgangsrecht heeft. Dat zal de heer Van der Staaij misschien ook aanspreken. Laat ik de vraag wat scherper stellen. Gaat het kabinet serieus iemand die hier al vier jaar en elf maanden wettig verblijft en die aan alle eisen voldoet, vertellen: sorry, we hebben net de wet aangepast, wacht u nog maar twee jaartjes langer? Tijdens het spel de regels wijzigen, daar is mijn fractie niet zo van. Daarom dien ik graag samen met de SP, de ChristenUnie, GroenLinks en de fractie van de heer Kuzu een amendement in om ervoor te zorgen dat deze wet pas ingaat voor mensen die na inwerkingtreding in Nederland binnenkomen. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

We spreken vandaag natuurlijk niet alleen maar over de naturalisatietermijn, maar ook over wat eufemistisch heet enkele andere wijzigingen. Dat klinkt onschuldig, maar voor de gemiddelde expat in Nederland of een Nederlander in het buitenland kan dit vergaande gevolgen hebben. Partners van Nederlanders moeten bijvoorbeeld met deze wet ineens drie jaar wachten alvorens zij kunnen naturaliseren. Ik vraag in navolging van collega Keijzer van het CDA waarom hier is gekozen om verblijf binnen Nederland en niet verblijf binnen de Europese Unie te vereisen. Zou overeenkomstig artikel 8, lid 2, RWN, verblijf in een EU-lidstaat niet gelijk moeten worden gesteld aan verblijf in Nederland? Maakt dit het leven van Nederlandse expats met een buitenlandse partner niet onnodig moeilijk? Dat lijkt me toch iets wat dit kabinet niet zou moeten willen.

Ik kom op iets positiefs. Ik juich het toe dat samenwonen gelijk wordt getrokken met het huwelijk en een geregistreerd partnerschap. Ik zou het inderdaad ook toejuichen als het geregistreerd partnerschap ook op de eilanden snel zou kunnen worden ingevoerd. Ik vraag me wel af waarom dat moet worden geharmoniseerd op het laagste niveau. Ik dien daarom een amendement in waarin wordt geregeld dat een zo kort mogelijke naturalisatietermijn wordt ingesteld. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

Het wordt Nederlanders in het buitenland vaak al onnodig moeilijk gemaakt, zeker als zij met een buitenlandse partner willen terugkeren naar Nederland. Ik herinner de staatssecretaris er graag aan dat hij waarschijnlijk nog een toezegging heeft openstaan. Op verzoek van D66 zou hij in gesprek gaan met expatverenigingen over de belemmeringen die Nederlanders nu ervaren als zij willen terugkeren naar Nederland. Heeft hij deze gesprekken al gevoerd? Zo ja, welke resultaten hebben die gesprekken opgeleverd?

Oud-Nederlanders in het buitenland kunnen door deze wet niet meer worden genaturaliseerd. Zij moeten via het vreemdelingenrecht weer opteren voor het Nederlanderschap. Kan de staatssecretaris dat nader onderbouwen? Waarom is dat nodig? Ik vind het des te pijnlijker omdat uit onderzoek van de Ombudsman blijkt dat mensen vaak tegen hun wil zonder het te weten hun Nederlanderschap verliezen, mede door een gebrekkige informatievoorziening door de regering. Is de staatssecretaris bereid om de aanbeveling van de Ombudsman op te volgen en om een spijtoptantenregeling in te stellen? Ik zou dat van harte aanmoedigen.

Ik heb twee vragen over het voorstel om de openbareordetoets ook op 12- tot 16-jarigen toe te passen. Eén: hoe is het belang van het kind hierin gewaarborgd? Twee: hoe verhoudt zich dat tot artikel 3 en artikel 40, lid1, van het Kinderrechtenverdrag?

Tot slot. Ik vrees dat deze wet zal leiden tot uitstel van integratie, tot een belemmering van het vrije verkeer van Nederlanders, tot een belemmering van de mobiliteit van Nederlandse expats en tot een dubbele bestraffing van kinderen tussen 12 en 16 jaar, en dat allemaal op basis van een gevoelen van de staatssecretaris. Laat ik duidelijk zijn: ik voel hier helemaal niets voor. Ik zeg dan ook: heroverweeg dit wetsvoorstel.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De Kamer ziet er vandaag mooi uit. Eindelijk wat meer diversiteit in deze Kamer. Eindelijk wat meer kleur. Ik dank onze collega's uit de Caribische eilanden daarvoor. Ik heet hen van harte welkom. Ik zou hun als eerste willen vragen of zij ooit hebben gehoord van het woord "naturalisandi". Dat woord viel mij op in de stukken. Dat is typisch het beleidsjargon dat we hier in de Haagse stukken tegenkomen. Het gaat om woorden die een neutraal technocratisch klankje hebben, maar waardoor je eigenlijk ook niet beseft dat het om mensen gaat. Het woord "naturalisandi" staat niet eens in de Dikke Van Dale en het woord "naturalisandus" overigens ook niet.

Het is mooi dat we bezoek hebben uit Caribisch Nederland, maar helaas is de aanleiding van het Caribische bezoek een droevige. Nederland was altijd een open samenleving, maar dat is aan het veranderen. De regering maakt het aan de ene kant steeds moeilijker voor mensen om het Nederlanderschap te krijgen, terwijl zij het aan de andere kant steeds makkelijker maakt om het Nederlanderschap af te pakken. Dat is de gure xenofobe wind die door Nederland waait. Nederland begint steeds meer te verrechtsen, te verharden en te verruwen. Nederland wordt steeds meer meegesleurd door een xenofobe windhoos.

Ik kan me nog herinneren dat ik als 11-jarig jochie naar de gemeente moest om me te laten naturaliseren. Ik kwam bij een gemeenteambtenaar terecht die mij een aantal vragen stelde. Vervolgens hadden we een heel gesprek over voetbal, over Ajax en Feyenoord. Na een gesprek van een halfuur was ik in staat om Nederlander te zijn. Als ik tegenwoordig de VVD hoor zeggen dat het Nederlanderschap iets is wat je zou moeten opeisen en waar je trots op zou moeten zijn, dan ben ik het daarmee eens. Als je dat vergelijkt met tien, vijftien jaar geleden of met de periode toen ik nog een 11-jarig jochie was — dat is inmiddels 25 jaar geleden — zegt dat wel wat over de sfeer van het land, over hetgeen waarmee we bezig zijn. Want waar gaat het vandaag om? De regering gaat het naturalisatieproces verzwaren. Je moet nu zeven jaar in plaats van vijf jaar in Nederland wonen om aanspraak te maken op het Nederlanderschap.

Kan de staatssecretaris iets vertellen over de ontstaansgeschiedenis van dit wetsvoorstel? Klopt het dat we te maken hebben met een afgezwakte variant van de wetsvoorstellen uit het kabinet-Rutte I, met een afgezwakte pestmaatregel? Hoe is dat eigenlijk tot stand gekomen bij de onderhandelingen over het regeerakkoord? Wilde de VVD verzwaren tot tien jaar, maar wilde de PvdA het houden bij de huidige vijf jaar en zijn ze zo bij de zeven jaar uitgekomen? Hebben ze handjeklap gespeeld met het Nederlanderschap waar de heer Azmani zo trots op is? Ik krijg hierop graag een toelichting van de staatssecretaris.

Wij zijn tegen de verzwaring van vijf jaar naar zeven jaar. Met dit wetsvoorstel maak je de inburgering en integratie van een heel grote groep alleen maar lastiger. We hebben het wel over toekomstige Nederlanders. Wij sluiten ons aan bij de kritiek van de Raad van State, bij de kritiek van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en bij de kritiek van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Je zou je kunnen afvragen wie er eigenlijk geen kritiek op heeft. Ik zie alleen de rechterflank van de Tweede Kamer. De genoemde organisaties zien de noodzaak van de verzwaring van de naturalisatie-eisen totaal niet in. Ze zien niet wat het probleem is. In hun ogen werkt het huidige systeem prima. Bovendien zit je de inburgering alleen maar in de weg door de eisen te verzwaren. Het werkt averechts. De VNG zegt dat de groep Nederlanders die niet volwaardig aan deze samenleving kan deelnemen, door dit wetsvoorstel wordt vergroot.

Dat komt overeen met wat wij horen van burgers. Ik citeer een Iraanse vrouw die ons bezorgd schreef. Het is een uitvoerig citaat, maar we vinden het belangrijk om de stem van burgers te laten horen. "Om vreemdelingen zeven jaar lang in onzekerheid te laten, het gevoel van tijdelijkheid te geven en minder rechten te verlenen om zogenaamd de participatie en de inburgering van de vreemdeling te bevorderen, werkt averechts." Dit is overigens keurig Nederlands! "De vreemdeling, onder wie ik, krijgt sterk het gevoel dat hij een tweederangsburger is en dat hij in de marge van de maatschappij staat. Deze wet frustreert en weerhoudt van enige vorm van participatie en inburgering. Ik kan ondanks het feit dat ik tienenhalf jaar in Nederland woon, niet stemmen, niet politiek actief zijn, geen huis kopen, geen lening of hypotheek nemen, niet bij de politie, defensie en talloze andere overheidsorganen werken, niet vrij reizen en niet werken en wonen waar ik wil, omdat ik geen Nederlandse nationaliteit heb. De bovengenoemde feiten heb ik persoonlijk meegemaakt. Meerdere keren ben ik afgewezen vanwege mijn nationaliteit. Zelfs voor vrijwilligerswerk bij de politie ben ik afgewezen vanwege mijn nationaliteit. Ik ben vaak afgewezen omdat ik in het bezit ben van een tijdelijke verblijfsvergunning."

Zonder Nederlandse nationaliteit is het dus verdomd lastig om mee te kunnen doen. Je bent een kwart Nederlander in plaats van een hele Nederlander. Je wordt op allerlei manieren beknot en beperkt. Maar wat zegt de regering hierover? Zij zegt letterlijk: "Het bezit van de Nederlandse nationaliteit is naar het oordeel van de regering niet een noodzakelijkheid voor een snelle integratie of participatie op de arbeidsmarkt." Dat lijkt ons een heel duidelijk voorbeeld van een theoretische werkelijkheid, een papieren werkelijkheid. De regering leeft helaas in die theoretische werkelijkheid. De krachtpatserij van de VVD moet natuurlijk gelden. Want natuurlijk maakt het wel uit welke nationaliteit op je cv staat. Ik vraag de staatssecretaris om eens te reageren op dit verwijt. Zit hij niet te veel in de theoretische, papieren werkelijkheid? Ziet hij niet welke beperkingen mensen hebben als zij geen Nederlandse nationaliteit hebben, met natuurlijk de eisen die we aan het Nederlanderschap stellen? Ziet hij niet hoe dit de participatie van een toekomstige groep Nederlanders bemoeilijkt?

Ik kom terug op het voorbeeld. Deze Iraanse vrouw is al tienenhalf jaar in Nederland, maar heeft nog niet de Nederlandse nationaliteit. Hoe komt dat? Dat komt doordat zij een zogenaamd verblijfsgat heeft. Je kunt alleen een verzoek tot naturalisatie doen als je een onafgebroken periode met een geldige verblijfsvergunning in Nederland woont. Door een procedure voor een verblijfsvergunning is de tijd van deze mevrouw echter gesplitst. Dan ben je dus het haasje; dan tel je in Nederland blijkbaar niet mee en kom je niet in aanmerking voor het Nederlanderschap. Daarom vragen wij de staatssecretaris of hij bereid is om die regel te veranderen, die aaneengesloten periode eruit te halen en er bijvoorbeeld een periode van zeven jaar van te maken in de afgelopen twaalf jaar. Wij zijn het niet eens met de wijziging van het wetsvoorstel, maar wij hopen toch dat de staatssecretaris een dergelijke aanpassing wil aanbrengen. Dat zou veel mensen die al heel lang in Nederland wonen, kunnen helpen. Hoe denkt hij hierover? Zou hij positief willen oordelen over een amendement op dit punt?

Over de inwerkingtreding heeft de heer Sjoerdsma een aantal terechte opmerkingen gemaakt. Die ga ik niet herhalen; ik sluit mij daar volledig bij aan. Wel wil ik een korte opmerking maken over de dubbele maat. Verscheidene partijen hebben in de nota naar aanleiding van het verslag gevraagd naar mogelijkheden om Nederlanders hun Nederlanderschap te laten behouden als zij een andere nationaliteit aannemen en om het Nederlanderschap dan niet van rechtswege te laten vervallen, terwijl enkele van dezelfde politieke partijen roepen dat mensen die Nederlander worden, hun oorspronkelijke nationaliteit moeten inleveren. Wat een dubbele maat! Gelukkig gaat de regering hier niet in mee. Dat waarderen we.

Het zal niemand ontgaan zijn dat wij tegen dit wetsvoorstel zijn. Het belemmert de participatie in plaats van dat het die bevordert. Daarom stellen wij voor om de termijn niet van vijf jaar naar zeven jaar te verlengen, maar van vijf jaar te verkorten tot drie jaar. Daartoe overwegen wij een amendement in te dienen. Nederland moet weer een open samenleving worden. Nederland moet zich openen voor de wereld in plaats van zichzelf terug te trekken in zijn kleine zelf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het van A tot Z eens met wat de heer Kuzu aangeeft, maar tegelijkertijd vraag ik mij wel iets af. Als dit zo principieel ligt voor het onafhankelijke Kamerlid Kuzu, waarom hebben wij hem dan niet gehoord toen onder andere GroenLinks dit aan de orde stelde bij verschillende begrotingsbehandelingen in 2012? Er waren toen tal van mogelijkheden voor dit Kamerlid om dit ook toen aan de orde te stellen. Dat hoor ik dus graag van dit Kamerlid.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het zal u niet ontgaan zijn dat wij in de periode van 2012 tot 2014 in een fractie hebben gezeten waarin wij intern heel veel discussie hadden over dit soort onderwerpen. Een van die onderwerpen was het ridicule voorstel in het regeerakkoord over dit onderwerp. Een aantal collega's die hier in de Kamer zitten, kunnen dat beamen. Wij hebben ons er intern hard voor gemaakt om dit voorstel niet door te laten gaan. Ik vind het overigens verbazingwekkend dat de krachtpatserij van de VVD en de PvdA op dit punt tot uiting komt aan het einde van de regeerperiode. Wij — dat was samen met collega Öztürk en ook met een aantal leden van de PvdA-fractie die hier bezwaar tegen hebben; dat kan ik u vertellen — hebben ons er hard voor gemaakt om dit niet door te laten gaan. Helaas ligt dit wetsvoorstel er nu en behandelen we vandaag de wijziging van dit wetsvoorstel. Ik doe daarbij mijn zegje.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is natuurlijk het goede recht van de heer Kuzu. Zoals ik al zei, zijn wij het met elkaar eens, maar ik denk dat het logisch was geweest als de heer Kuzu en mogelijk ook anderen, toen het regeerakkoord werd gepresenteerd, meteen hadden aangegeven dat dit voor hen een principieel punt was en dat zij het daar niet mee eens waren. Volgens mij was dat logisch geweest.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kan u vertellen dat wij daar intern stevige discussies over hebben gehad en ik heb intern ook uitgesproken dat ik dit niet kon verkroppen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook ik was geïnteresseerd in dit punt. De heer Kuzu slaat nu zo'n felle toon aan, maar in het begin functioneerde hij nog gewoon braaf in een fractie die het regeerakkoord had gesloten. Is hij zelf in de loop van de tijd op dit punt geradicaliseerd of is dit aanvankelijk niet naar buiten gekomen en heeft hij eigenlijk vanaf dag één al gezegd dat hij eigenlijk niet kon werken met dit regeerakkoord?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Op heel veel onderdelen van het regeerakkoord is kritiek geweest. De heer Van der Staaij gebruikte het woordje "braaf", maar als ik zo braaf was geweest, hadden wij alle ellende kunnen vermijden die wij in november 2014 hebben meegemaakt. Wij hebben intern stevig kritiek geuit op een aantal onderdelen. Ik noem de strafbaarstelling illegaliteit en de nacht van Dolmatov, de asielzoeker die zich heeft opgehangen. Dit laatste heeft geleid tot een motie van wantrouwen tegen de toenmalige staatssecretaris. Ik kan het rijtje heel lang maken, maar ik pak er een paar uit. Ik noem verder dit punt en talloze integratiepunten. Daar hebben wij stevige kritiek op geuit in de tijd dat wij lid waren van de Partij van de Arbeid-fractie.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de collega's die de gedelegeerden hebben welkom geheten.

Naturalisatie is de kroon op het inburgeringsproces in Nederland. Zelf was ik als achttienjarige al tien jaar in Nederland toen ik, nog met pen en papier, een brief schreef aan toenmalig koningin Beatrix waarin ik verzocht Nederlander te mogen worden. Ik was daarnaartoe gegroeid en ik merkte dat het een verbetering zou zijn. Immers, ik kreeg mijn brieven waarin ik naar specifieke beroepen solliciteerde, terug met een dikke rode cirkel om het woord "Marokkaan" bij het item "nationaliteit". Ik kon toen nog niet vermoeden dat ik twintig jaar later de gastheer zou zijn bij feestelijkheden ter gelegenheid van naturalisatie als mensen uit alle hoeken van de wereld naar het stadhuis komen om de eed af te leggen. Dat is een gebeurtenis met familie, bloemen en foto's die lijkt op onze inwijding in deze Kamer en op de diploma-uitreiking van onze kinderen.

Het mocht na vijf jaar en dat worden er nu zeven. Mijn fractie zal niet tornen aan deze afspraken in het regeerakkoord. Gelukkig is het wetsvoorstel beter dan een paar jaar geleden. Ik zoek naar mogelijkheden om hier het beste van te maken en die twee extra jaren goed te gebruiken voor de participatie van de groep vreemdelingen die na vijf jaar een permanente status heeft. Wil de staatssecretaris met een aanbod, een uitdaging voor deze groep komen; een aanbod dat hen uitdaagt om zich als aspirant Nederlander verder te verdiepen in de Nederlandse taal en cultuur?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoorde de mooie introductie van de heer Marcouch, maar toen ging hij over naar zijn verdere tekst met de opmerking dat de Partij van de Arbeid niet zal tornen aan dit onderdeel van het regeerakkoord. Toen bekroop mij het gevoel dat de PvdA-fractie misschien niet helemaal gelukkig is met deze wet. Mag ik de heer Marcouch vragen waarom de Partij van de Arbeid eigenlijk voor deze wet is? Welk probleem lossen wij hiermee op?

De heer Marcouch (PvdA):
Dit is niet de wet waarmee wij zelf zouden zijn gekomen, maar dit is een afspraak in het regeerakkoord waar onze handtekening onder staat. Afspraak is afspraak en daarom zijn wij voor dit wetsvoorstel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het siert de heer Marcouch dat hij dit zo eerlijk op tafel legt. Ik kan hem daar alleen maar voor complimenteren. Tegelijkertijd verbijstert dit mij. Ik snap het: afspraak is afspraak, maar deze afspraak gaat volgens mij tegen de geest van zijn partij in. Die afspraak gaat in tegen de geest van mijn partij, de SP en GroenLinks. Die afspraak zal bovendien grote negatieve gevolgen hebben voor veel aspirant-Nederlanders, mensen als de heer Marcouch. Ziet hij toch geen kans om te zeggen: dit is niet mijn wet en laten wij dit niet doen?

De heer Marcouch (PvdA):
Het voorstel dat er lag, was veel ingrijpender. De heer Sjoerdsma weet dat denk ik wel. Dat voorstel stelde eisen op het gebied van middelen, kwalificaties et cetera. Eigenlijk werden daarin zo veel eisen gesteld dat het bijna onmogelijk werd gemaakt om Nederlander te worden. Het was onze inzet om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk een redelijk voorstel zou worden. Het gaat hier om twee jaar langer wachten. Dat is niet ideaal; dat geef ik toe. Je hebt echter wel een permanente verblijfstitel. Je kunt dus als ingezetene van Nederland aan de slag, met scholing, met werk. Je kunt volop participeren. En ja, een aantal dingen kun je niet doen omdat je de Nederlandse nationaliteit niet hebt. Ik schetste het net al. Vergeleken met het eerdere voorstel, dat met onze inzet is ingetrokken, is dit voorstel beter.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb ook een vraag aan de heer Marcouch. Ik hoorde de heer Azmani daarstraks de loftrompet steken over dit wetsvoorstel. Een betere integratie is het doel. Het is eigenlijk meer een stok achter de deur. Zou ik van de heer Marcouch nog eens duidelijk mogen horen op welke manier dit wetsvoorstel volgens hem zal bijdragen aan een betere integratie en op welke manier dit wetsvoorstel wellicht afbreuk zal doen aan een betere en spoedige integratie van mensen in Nederland?

De heer Marcouch (PvdA):
Integratie is een proces. Ik vind dat de samenleving daar voorzieningen voor moet treffen. Zij moet faciliteren en uitdagen. Integratie is echter ook iets wat de persoon in kwestie zelf doet. Hij spant zich ervoor in om het nieuwe land rationeel en emotioneel te omarmen. De twee jaar die je nu extra moet wachten, kun je daar goed voor benutten. Daarom heb ik de staatssecretaris hierover een vraag gesteld. Groepen die bijvoorbeeld niet verplicht zijn tot inburgering, zouden deze twee jaar kunnen benutten om zich meer te verdiepen in Nederland. Daarbij denk ik niet zozeer aan inburgeringseisen, maar aan literatuur, aan een verdieping in de taal en in het land dat straks door de naturalisatie volledig en volwaardig je land wordt. Die twee jaar kun je heel positief benutten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat delen wij volledig, en dat verbaast mij niet. Ik ben het ook eens met de genoemde begrippen: faciliteren aan de ene kant en inspannen aan de andere kant. Volgens mij gebruikte de heer Marcouch die woorden. Faciliteren, dat moeten wij vanuit de overheid doen en degene die graag Nederlander wil worden, moet zich inspannen. Wij zijn het er waarschijnlijk over eens dat deze wet alleen dat niet gaat regelen. Mag ik aan de heer Marcouch vragen welke toezeggingen hij al van de staatssecretaris heeft gekregen of welke toezeggingen hij vandaag hoopt te krijgen opdat mensen beter kunnen en zullen inburgeren?

De heer Marcouch (PvdA):
Collega Gesthuizen vraagt dit een beetje te vroeg. Ik stel net mijn vraag aan de staatssecretaris. Ik hoop in de termijn van de staatssecretaris toezeggingen te krijgen. Ik ben in ieder geval voornemens om moties in te dienen waarin de regering wordt opgeroepen om die twee jaar niet leeg te laten en daar iets goeds mee te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou graag van de heer Marcouch willen horen welke aanwijzingen hij heeft dat mensen na vijf jaar nog niet voldoende geïntegreerd zijn. Waarom die twee jaar extra?

De heer Marcouch (PvdA):
Dat heb ik niet gezegd. Mensen kunnen na drie jaar al heel erg gekwalificeerd zijn. Dat is heel erg individueel. Naar ik meen, zei collega Kuzu dat ook. Ik heb zelf een naturalisatieceremonie meegemaakt waarbij mensen Nederlander werden die amper de eed konden uitspreken. Er waren echter ook vaders bij die een drukke baan hadden en volop in de samenleving stonden. Volgens mij gaat het erom dat de twee jaar die mensen nu langer moeten wachten, kunnen worden benut door groepen in de samenleving die niet verplicht zijn om in te burgeren. Misschien beheersen zij de Nederlandse taal niet zo goed dat zij dat Nederlanderschap kunnen krijgen. Die twee jaar kunnen dan worden ingevuld met een verdieping in de Nederlandse cultuur, in de Nederlandse taal, in het Nederlandse systeem en de politiek. Als je Nederlander bent, mag je immers stemmen. De twee jaar op die manier invullen: dat is wat ik voor ogen heb. Dan hoeft het geen lege periode te zijn waarin je alleen maar wacht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Marcouch beoogt dat die twee jaar extra waardevol worden ingevuld. Mij is niet duidelijk wat mensen daaraan hebben die al na drie of vier jaar goed zijn geïntegreerd. Zij krijgen dan toch alleen maar het statement mee dat het nog twee jaar langer duurt voordat ze erbij horen? Het is des te triester dat dit kabinet, met de steun van de Partij van de Arbeid en van de heer Marcouch, tegen mensen die na drie of vier jaar volledig zijn ingeburgerd, zegt: wacht u nog maar wat langer om erbij te kunnen horen. Die twee jaar leveren hun niks op, die duwen hen alleen maar verder weg.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben het met mijn collega eens dat men twee jaar langer moet wachten. Maar het gaat er niet alleen om dat mensen zich qua inburgering en integratie kwalificeren, daar zit ook een termijn aan vast. Die termijnen zijn ook niet nieuw: tot nu toe was het vijf jaar, nu wordt het met twee jaar verlengd. Die onzekerheidsfactor is wel heel relatief, want mensen krijgen na vijf jaar gewoon een permanente verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. In tegenstelling tot wat sommigen net beweerden, hoeven deze mensen dus niet continu de angst te hebben dat ze misschien wel zullen worden uitgezet. Dat is niet aan de orde, maar ze moeten wel twee jaar langer wachten. Ik wil dat er niet alleen twee jaar langer wordt gewacht, maar dat de mensen die dit willen — want naturalisatie blijft natuurlijk een keuze — worden uitgedaagd om zich meer in de Nederlandse samenleving te verdiepen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik waardeer de eerlijkheid van de heer Marcouch. Hij gaf namelijk aan dat dit wetsvoorstel niet uit de koker van de PvdA is gekomen, maar uit de koker van de VVD. Ik waardeer dus zijn eerlijkheid daarover, maar hoezeer hij het ook probeert op te poetsen, het blijft wel een lelijk wetsvoorstel. Is hij het met mij eens dat dit wetsvoorstel in essentie lelijk blijft?

De heer Marcouch (PvdA):
Collega Kuzu weet dat er hiervóór een veel lelijker voorstel lag. In een bepaalde zin is het negatief, omdat mensen twee jaar langer moeten wachten. Maar die twee jaar kun je natuurlijk goed benutten om je op het Nederlanderschap voor te bereiden. Nederland is ook niet het enige land waarin qua termijnen eisen worden gesteld aan mensen die willen naturaliseren; dat gebeurt in welk land dan ook. Vergeleken met het voorstel dat er al lag, ben ik dus blij met dit voorstel, want dat vorige maakte het zowat onmogelijk om Nederlander te worden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
U bent het dus met mij eens dat dit wetsvoorstel lelijk blijft. Uit het verleden kan ik me echter wetsvoorstellen herinneren, bijvoorbeeld dat over de strafbaarstelling van illegaliteit, die door de PvdA-fractie van tafel werden geveegd en waarbij de PvdA-fractie zodanig met de VVD onderhandelde dat ze niet meer doorgingen. Heeft u er bewust voor gekozen om dit wetsvoorstel niet van tafel te vegen, of was u daar niet toe in staat?

De heer Marcouch (PvdA):
De woordjes "lelijk wetsvoorstel" komen voor rekening van collega Kuzu. Dit wetsvoorstel is gewoon een afspraak uit het regeerakkoord. Dat staat daarin, wij staan voor die afspraak en daarom verdedig ik dit voorstel. Maar er zit iets negatiefs in, want mensen moeten twee jaar langer wachten. Dat onderschrijft ook iedereen. Je kunt dat als iets negatiefs typeren, maar je kunt ook zeggen dat die twee jaar die langer moeten worden gewacht, goed moeten worden benut. Laten we daarom nadenken over hoe we die twee jaar zodanig kunnen invullen dat de aspirant-Nederlanders deze periode goed benutten door de taal te leren, door de samenleving te leren kennen, door literatuur te lezen, en zo in ieder geval een soort emotionele binding met Nederland te ontwikkelen. Het hele proces van integratie en burgerschap is een voortgaand proces; dat wordt niet beperkt tot vijf of zeven jaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook ik dank de heer Marcouch voor zijn eerlijkheid en openheid. Hij zei namelijk: dit had voor ons niet gehoeven; we moeten er maar wat van maken, maar we voeren wel een debat om te bekijken hoe we deze wet nog zo redelijk mogelijk kunnen maken. Daarom vraag ik de heer Marcouch of hij het met ons en D66 eens is dat in de wet de situatie van vluchtelingen zou moeten worden uitgezonderd.

De heer Marcouch (PvdA):
Daar zijn wij niet voor. Het is heel simpel: het akkoord waarover we het hebben, biedt daar gewoon geen ruimte voor. Bovendien ben ik in ieder geval gerustgesteld doordat vluchtelingen na vijf jaar een status voor verblijf voor onbepaalde tijd krijgen. Ook voor hen geldt dat ze in dit nieuwe land integreren en dat ze die twee jaar goed kunnen benutten om uiteindelijk het Nederlanderschap te verwerven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan blijft er nog een moeilijkheid. De heer Kuzu heeft dat ook gezegd. Als je een permanente verblijfsstatus hebt maar niet genaturaliseerd bent, blijft het namelijk moeilijk om aan een baan te komen. Maar goed, we zien de andere plannen van de heer Marcouch tegemoet. Dan resteert het punt van de 12- tot 16-jarigen. Ik verwacht dat de heer Marcouch daar wel wat over kan zeggen.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik kom daar in mijn inbreng op. Overigens deel ik niet de constatering dat je, als je de Nederlandse nationaliteit niet hebt, niet aan het werk kunt. Het is wel waar dat je bepaalde beroepen niet mag uitoefenen, maar daar is ook meer voor nodig dan alleen maar je nationaliteit.

Ik heb net in mijn reactie op een interruptie ervoor gepleit om die twee jaar goed in te vullen. Dat lijkt mij goed voor heel Nederland, want waar integratie is, is vertrouwen en waar vertrouwen is, is beschaving. Zonder integratie geen vooruitgang. Als mensen hier al vijf jaar zijn, hebben zij uiteenlopende persoonlijke geschiedenissen met Nederland. Oudere moedertjes die de naturalisatie-eed nauwelijks kunnen uitspreken staan naast jonge vaders met een drukke baan in Nederland. Ik denk dat vrijwel alle burgemeesters dit beeld herkennen. Daarom is in deze verlengde voorbereidingsperiode een gevarieerd aanbod belangrijk. Turkse Nederlanders hebben door een Europees verdrag bijvoorbeeld nooit inburgeringsonderwijs gekregen. Zij willen nog weleens behoefte hebben aan een tweedekanstaalcursus. Anderen zijn juist gebaat bij workshops literatuur, om zo een emotionele relatie met Nederland te ontwikkelen die verdergaat dan nut en noodzaak. Is de staatssecretaris bereid tot een aanbod te komen dat maatwerk biedt in plaats van confectie? Na een verblijfsstatus van vijf jaar blijken mensen gebaat bij verdere verdieping na het inburgeringstraject. Dat blijkt een breed gedeeld "gevoelen". Ik overweeg een motie op dit punt en hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Nieuw in dit wetsvoorstel is het plan om kinderen van 12 tot 15 jaar het recht op naturalisatie te ontzeggen als zij verdacht worden van een strafbaar feit. Terwijl hun ouders, broertjes en zusjes Nederlander worden, geldt dat vier jaar lang niet voor hen. Hoe zwaar zijn die misdaden waarvan jongeren verdacht worden? Hoezo verdacht zonder veroordeling? Ik vind het te ver gaan om het Nederlanderschap te weigeren aan zulke jonge kinderen. Voor misdrijven hebben wij strafrechters. Pas als bewezen is dat die jongeren een gevaar voor de samenleving zijn en dat blijven, is naturalisatie niet meteen het eerste waaraan je denkt. Maar dan praten wij wat mij betreft over jongeren die daadwerkelijk zijn veroordeeld voor zware misdrijven. Is de staatssecretaris bereid deze zogenoemde openbareordetoets voor minderjarigen te richten op veroordeelde, zwaar criminele jongeren die een bewezen gevaar zijn voor onze samenleving? Ik overweeg een amendement hierover in te dienen.

Ten slotte nog iets wat wellicht buiten de orde van dit wetsvoorstel valt. Veel nieuwe Nederlandse Europeanen hoeven hun oorspronkelijke nationaliteit niet op te geven als ze Nederlander worden. Dat gunnen wij alle Nederlanders, ook de Nederlanders in het buitenland. Wat ons betreft hoeven zij nooit voor de akelige ontdekking te staan dat zij hun Nederlanderschap kwijt zijn geraakt toen zij Canadees werden of hun paspoort lieten verlopen in Australië. Onze wet kent wel mogelijkheden om het Nederlanderschap terug te krijgen, maar waarom zou men het eigenlijk moeten verliezen? Ik vind dat een verkeerd signaal. De Nationale ombudsman heeft hierover onlangs gerapporteerd. Als de staatssecretaris daarop gaat reageren, kan hij zijn reactie vast breder trekken, dus ook op dit onderwerp. Wat is er anno nu eigenlijk tegen een dubbele nationaliteit voor Nederlanders? Niets, zeggen veel andere landen. De hoofdregel uit 1892 dat je het Nederlanderschap verliest bij de aanvaarding van een andere nationaliteit, is gedateerd. Wil de staatssecretaris zijn licht laten schijnen over nut en noodzaak van die hoofdregel en daarbij ook eens aandacht schenken aan de hedendaagse voordelen van een dubbele nationaliteit? Dat hoeft wat mij betreft niet meteen nu. Liever zie ik een gedegen wetenschappelijk onderbouwd en onafhankelijk uitgevoerd onderzoek dat ook de buitenlandse ervaringen erbij betrekt. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Sjoerdsma wil interrumperen. Ik vraag alle collega's wel om het kort te houden want de klok tikt door en vanavond moeten we ook nog verder om dit debat af te ronden. Dus kort, mijnheer Sjoerdsma, en dan graag een bondig antwoord van de heer Marcouch.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, maar dit is echt wel een belangrijke wet. Ik was eigenlijk niet van plan om de interrupties korter te doen dan nodig is, uiteraard met uw welnemen. Dit gaat namelijk om nogal iets. Dit is niet zomaar een wetje dat we eventjes tussen neus en lippen door zouden moeten doen.

De voorzitter:
Daarom is er ook veel tijd voor uitgetrokken. En nu uw vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb de volgende vraag aan de heer Marcouch. Deze wet kent geen overgangsbepaling of overgangsrecht. Dat betekent dat je er in de praktijk bijvoorbeeld tegen aan zou kunnen lopen dat tegen mensen die hier al vier jaar en elf maanden zijn en die eigenlijk voldoen aan alle criteria voor naturalisatie, bij inwerkingtreding van deze wet wordt verteld: wacht u nog maar twee jaar langer. Is de heer Marcouch het met mij eens dat het redelijk zou zijn om deze wet te laten ingaan slechts voor diegenen die na inwerkingtreding van deze wet Nederland betreden?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb collega Sjoerdsma die vraag horen stellen aan de staatssecretaris. Ik vind dat er een redelijke overgangstermijn moet zijn en dat er geen sprake mag zijn van een onrechtvaardig effect. Dus ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt, alvorens hier uit te spreken of ik een amendement van collega Sjoerdsma al of niet steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die nieuwsgierigheid naar wat de staatssecretaris gaat zeggen, deel ik natuurlijk. We zullen het ongetwijfeld nog uit zijn mond gaan horen. Collega Marcouch zegt hier echter ook: ik ben voor een redelijke overgangstermijn. Die overgangstermijn zit nu echter niet in deze wet. Even los van de vraag of de heer Marcouch mijn amendement wel of niet gaat steunen, vraag ik hem of hij kan uitleggen wat de PvdA ziet als een redelijke overgangstermijn. Ik zoek hier namelijk nadrukkelijk de verbinding met de PvdA over iets wat volgens mij niet in het regeerakkoord is vastgelegd.

De heer Marcouch (PvdA):
Als de wet door alle procedures heen is en in de Staatscourant staat, dan lijkt het mij redelijk dat mensen op de een of andere manier kunnen anticiperen op deze wet. Ik vind vooral de vraag wat je doet met mensen die net op de rand van die vijf jaar zitten, interessant. Dat is ook een politieke vraag. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Er wordt gesteld dat een langere termijn meer recht zou doen aan het gevoel dat er een binding is met Nederland en dat mensen dan beter zouden zijn ingeburgerd. In het eindrapport Inburgering en participatie wordt geconcludeerd dat inburgeringsplichtigen na het vervullen van hun inburgeringsplicht nog niet optimaal participeren in de samenleving. Daar moet wat aan gedaan worden, zo concludeert het kabinet. Ook de SP vindt integratie en inburgering van groot belang. Zij zou enthousiast zijn als deze regering daar eindelijk goed werk van zou maken met effectieve maatregelen. Ik lees echter dat de regering geen aanvullende instrumenten wil inzetten om te bevorderen dat nieuwkomers binnen de bestaande termijn van vijf jaar — als het kabinet zijn zin krijgt, wordt het zeven jaar — voldoende geïntegreerd zijn en participeren in de samenleving. Nee, het kabinet lijkt te denken: we verlengen de termijn en dan gaat het allemaal vanzelf.

Met dit wetsvoorstel wordt beoogd om, beter dan nu het geval is, te garanderen dat diegenen die voor het Nederlanderschap in aanmerking willen komen, geïntegreerd zijn in Nederland en volwaardig participeren in de samenleving. Maar wat is "volwaardig participeren" dan eigenlijk volgens het kabinet? Is dat vlekkeloos Nederlands spreken en een baan hebben? Ik voorspel — daarin sta ik vandaag gelukkig niet alleen — dat een langere termijn mensen juist zal tegenwerken. Zij verkeren dan langer in onzekerheid. Dat zal niet helpen. Dat zal niet bijdragen aan een goede integratie, het krijgen van een baan en het goed leren van de taal. Wat doet die langere termijn dan wel volgens het kabinet?

Volgens de SP moet er daadwerkelijk worden geïnvesteerd in taalonderwijs en moeten er banen worden gecreëerd. Op die manier moet de integratie naar een hoger niveau worden getild. Helaas lijkt het kabinet met dit wetsvoorstel vooral tegemoet te komen aan de sentimenten in de samenleving, de sentimenten van mensen die vreemdelingen juist willen buitensluiten of willen uitsluiten. Het is ook nog eens ineffectief voor het werkelijke doel: een betere integratie, meer saamhorigheid en verbinding tussen mensen, een prettigere samenleving, waarbij we niet tegenover elkaar of met de rug naar elkaar toe staan, maar juist zij aan zij, waarbij we de belangrijkste waarden met elkaar delen. Maar het kabinet vindt de inburgering een eigen verantwoordelijkheid. Het inburgeringsonderwijs is in handen van particuliere bedrijven en wordt ook nog eens getoetst door een particulier keurmerk. In het eerste halfjaar van 2013 werden 2.105 mensen inburgeringsplichtig. De helft van deze mensen is het niet gelukt om een inburgeringsexamen te halen. Als je hen langer laat wachten, zijn ze niet plotseling wel geïntegreerd. Hoe gaat de regering dit probleem aanpakken?

De SP vindt dat de overheid verantwoordelijk is voor het inburgeringsonderwijs. Laten we stoppen met particuliere bureaus en een particulier keurmerk. Wij pleiten voor toegankelijk inburgeringsonderwijs en verzorgde onderwijsinstellingen. Wij willen dat de onderwijsinspectie hierop toeziet. Wat is de reactie van de regering hierop? Is zij bereid om de mogelijkheden hiervoor te onderzoeken? Ik wacht ook met spanning af wat in de mogelijke moties van de collega van de Partij van de Arbeid zal staan.

De regering spreekt in de memorie van toelichting over het gevoel dat deze termijn beter zou zijn en geeft toe dat ook die zeven jaar arbitrair is. Collega's hebben daarover al terecht hun verbazing uitgesproken. Dat zal ik ook doen. Een gevoel dient dus als basis voor een ingrijpende rijkswet, een wetswijziging die zeer diep ingrijpt in het leven van mensen. Waarom zou die wet gestoeld zijn op een gevoel? Ik hoop dat de staatssecretaris zich realiseert dat een vrouw hier niet mee weg zou komen in deze Kamer. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris in de tijd dat wij bezig zijn met deze wet inmiddels een betere reden heeft kunnen bedenken. Waarom is deze verlenging van de termijn überhaupt nodig? Is het gevoel nu dat er na vijf jaar geen substantiële verbinding met Nederland is? Hoe verhoudt zich dit dan tot de EU-richtlijn die na vijf jaar rechtmatig verblijf wel een substantiële verbinding met Europa aanneemt en daarmee recht geeft op een permanente verblijfsstatus? Waarom zou dit gevoel er na vijf jaar wel zijn en hier in Nederland pas na zeven jaar? Waarom geen acht jaar, of zes jaar, of tien of misschien wel twintig of vijfentwintig jaar? Ziet de staatssecretaris dan echt niet dat wij met dit soort wetsvoorstellen juist de verkeerde kant opgaan, dat wij juist tweedracht zaaien?

Daar komt nog bij dat de huidige termijn een stuk minder arbitrair is dan die van zeven jaar. Nu is de termijn gelijk aan de termijn die de richtlijn langdurig ingezetenen stelt, waardoor iemand na vijf jaar zowel in aanmerking komt voor een EU-verblijfsvergunning als voor de Nederlandse nationaliteit. De SP heeft eerder gevraagd wat het effect zal zijn voor een groep mensen die wel over een permanent verblijfsrecht beschikt, maar niet over de Nederlandse nationaliteit. Zal dat niet juist een tegenovergesteld effect hebben op integratie en participatie? Buitensluiten, mensen langer in onzekerheid laten, dat is wat een langere termijn doet. Een verblijfsvergunning kan immers worden ingetrokken, het Nederlanderschap niet, of niet zo gemakkelijk. Daardoor kunnen mensen niet stemmen, ze kunnen minder gemakkelijk reizen, ze kunnen geen huis kopen en ze kunnen niet werken bij overheidsorganen. Ze kunnen zelfs geen vrijwilligerswerk doen bij onze politie. Waarom mogen deze mensen die hier al vijf jaar zijn en het recht hebben om hier te blijven niet ook gewoon volwaardig Nederlander worden? Dat is toch de oplossing die wij onder de streep met zijn allen moeten vinden? Waarom kiest het kabinet ervoor om deze mensen nog twee jaar langer buiten te sluiten, juist terwijl bijvoorbeeld vluchtelingen er zo graag bij willen horen?

Ik vind het vereenvoudigen van de wet prima. Ik begrijp dat er uitzonderingen worden geschrapt als ze echt overbodig zijn. Daarom heb ik in de schriftelijke inbreng gevraagd hoe vaak de verschillende uitzonderingsgevallen nog voorkomen. Helaas heb ik daarop nog geen antwoord gekregen. Ik vraag het bij dezen nogmaals. Kan de staatssecretaris vertellen hoe vaak er nog een beroep wordt gedaan op de uitzonderingen die nu geschrapt gaan worden? Is het geen optie om dit eerst te onderzoeken en pas daarna te schrappen? Ik ben ook benieuwd hoe de langere voorgestelde termijn van zeven jaar voor vluchtelingen zich verhoudt tot de veel kortere termijn van drie jaar voor staatlozen. Ook vluchtelingen zijn immers vaak de facto staatloos. Ze zijn gevlucht omdat ze geen rechten meer aan hun eigen nationaliteit kunnen ontlenen. Graag een reactie. Daarnaast stelt de regering dat zij door het opheffen van een lagere leges voor vluchtelingen aan een verplichting uit het Vluchtelingenverdrag voldoet, maar in het Europees nationaliteitsverdrag staat dat ook de termijn en de procedure versoepeld moeten worden. Hoe gaat de staatssecretaris met die punten om?

Ten slotte de toetsing met betrekking tot de openbare orde. Begrijp ik goed dat kinderen van tussen de twaalf en zestien jaar voortaan niet genaturaliseerd zouden kunnen worden omdat er een onderzoek naar hen loopt voor ernstige misdrijven? Wat als uit dat onderzoek geen vervolging of veroordeling komt? Kunnen zij dan alsnog worden genaturaliseerd als minderjarige, of moeten ze wachten tot ze meerderjarig zijn? Zijn er straks wellicht twaalfjarigen die niet hebben mogen mee naturaliseren met hun ouders omdat er een onderzoek naar hen liep, en die vervolgens zes jaar moeten wachten voordat zij zelfstandig een verzoek tot naturalisatie kunnen indienen? Graag helderheid op dit punt.

Ik rond af met de opmerking dat ik dit een vreemd wetsvoorstel vind, waarvan ik het doel niet goed kan vaststellen. Ongemakkelijk, arbitraire wetgeving en arbitraire termijnen vaststellen op basis van gevoel. Dat is toch geen basis voor dit soort wetgeving?

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Een hartelijk welkom aan de bijzondere gedelegeerden. Gisteren hebben we al persoonlijk de hand geschud bij een ander wetsvoorstel.

De wetswijziging die wij vandaag behandelen, is een lichte verbetering ten opzichte van de huidige situatie. De termijn om Nederlander te kunnen worden, wordt verlengd van vijf naar zeven jaar. Wij juichen dat van harte toe, maar wij vinden een termijn van zeven jaar eigenlijk nog te soepel. Het Nederlanderschap is niet zomaar iets. De Nederlandse nationaliteit is iets om trots op te zijn, iets om een prestatie voor te leveren. Daar mogen we niet te lichtzinnig mee omgaan. Nederlander worden moet een ambitie worden: iets van bloed, zweet en tranen. Iets waaruit de moraal blijkt van hard willen werken en een bijdrage willen leveren aan de maatschappij. Iets waarop je je jarenlang in eigen land hebt voorbereid, zoals zo veel emigranten andersom ook deden. Inderdaad kan daarvoor bijvoorbeeld na tien jaar de beloning komen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Als het aan de PVV ligt, gaat de termijn naar tien jaar, zoals ik heb gezegd, want die termijn geldt ook in Spanje en Italië. Het is al eerder genoemd. Dat is een mooie termijn. Waarom heeft het kabinet niet meteen doorgepakt, zo vraag ik de staatssecretaris, en voor die langere termijn van tien jaar gekozen voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit? In onze ogen is het een gemiste kans. Wij overwegen op dit punt een amendement in te dienen, maar wachten eerst de reactie van de staatssecretaris af.

Zoals ik net zei, is de Nederlandse nationaliteit niet zomaar iets. Als het aan de PVV ligt, moet de Nederlandse nationaliteit verdiend worden, door een actieve bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving. Tien jaar legale arbeid voordat men aanspraak kan maken op dat kostbare goed, de Nederlandse nationaliteit, of zeven jaar als dat de geldende verblijfsperiode wordt. In 2012 lag er een voorstel van het kabinet dat hierin voorzag. Dat voorstel is helaas weer ingetrokken, maar de PVV zou graag zien dat die voorwaarden weer worden opgepakt. Omdat ik vrees dat het kabinet hiertoe niet bereid is, overwegen wij ook op dit punt een amendement.

Natuurlijk wil de PVV dat er nooit, maar dan ook nooit, een Nederlands paspoort wordt verstrekt aan een misdadiger. Dat is een belangrijk punt. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat ook minderjarigen van 12 tot 16 jaar een misdrijf tegengeworpen kunnen krijgen als zij Nederlander willen worden. Maar de verjaringstermijn van vier jaar blijft intact. Dan komen we in de problemen, want het houdt in dat men gewoon nog steeds Nederlander kan worden als men vijf jaar geleden een misdrijf heeft gepleegd. Dat vinden wij onbegrijpelijk. Ook op dit punt overwegen wij een amendement, want mensen die tijdens hun verblijf in Nederland een misdrijf hebben gepleegd, moeten nooit voor naturalisatie in aanmerking kunnen komen.

De PVV vindt het onzin dat echtgenoten en partners van Nederlanders nog steeds na drie jaar verblijf in Nederland Nederlander kunnen worden. Waarom krijgt iemand uit Marokko die naar Nederland is gehaald door zijn Marokkaans-Nederlandse vrouw, in tegenstelling tot andere migranten, wel al na drie jaar het Nederlanderschap? Het zijn juist de partner- en gezinsmigranten die slecht integreren, zo blijkt uit diverse onderzoeken. Het is de PVV dan ook een raadsel waarom juist die categorie wordt gepamperd. Dat is de reden waarom wij op dit punt een amendement overwegen.

Het kabinet houdt het helaas voor grote groepen mensen mogelijk om hun oude nationaliteit te behouden, naast het Nederlanderschap. Grote groepen mensen kunnen zich Nederlander noemen, zonder zich aan te passen aan de Nederlandse samenleving en de Nederlandse waarden en/of normen te delen. De PVV wil dat niet. Het moet onmogelijk worden dat mensen naast de Nederlandse nationaliteit nog een andere nationaliteit houden. Er moeten geen uitzonderingen zijn, ook als het onmogelijk is om afstand te doen van de andere nationaliteit. Wij zien immers de problemen die gepaard gaan met een dubbele nationaliteit. Men moet zich namelijk aan conflicterende sets van rechten en plichten houden. De landen van herkomst houden op deze manier hun onderdanen in Nederland veel te veel in hun greep.

Neem als voorbeeld de integratieproblemen die wij hebben met Turken in Nederland en de invloed van de islamofacist Erdogan op deze Turken. Toen Ebru Umar een tijdje geleden werd opgepakt in Turkije, werd er op de social media luid gejuicht door deze Nederturken. Dat is ook niet gek, aangezien Turken in Nederland massaal, met zo'n 70% van de stemgerechtigden, achter hun dicator Erdogan staan. Deze greep van de Turkse overheid op Nederlandse Turken komt juist door dit Turkse staatsburgerschap, dat zij kunnen behouden, en daarnaast natuurlijk door de invloed uit Ankara, die wij toestaan via Diyanet, de aangesloten moskeeën, het uitzenden van imams en de vele verenigingen die onder Turkse invloed staan. Maar dat is een ander debat. Daarom geen dubbele nationaliteit meer, als het aan de PVV ligt.

Ten slotte hopen wij natuurlijk dat het aantal naturalisaties in de toekomst drastisch afneemt, wanneer eindelijk de grenzen voor asielzoekers gesloten zijn en er een immigratiestop voor mensen uit islamitische landen in werking is getreden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Inhoudelijk staan wij diametraal tegenover elkaar, dus daar hoef ik het niet over te hebben. Ik vroeg mij af of de PVV-fractie nu voor dit voorstel gaat stemmen, omdat het in de ogen van de PVV een stap in de goede richting is, of tegen gaat stemmen omdat het niet ver genoeg gaat.

De heer De Graaf (PVV):
Wij zien het als een second best.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Helder. Ik denk dat de PvdA en de VVD daar erg blij mee zullen zijn in de senaat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze eerste termijn. Ik denk dat wij allen als Tweede Kamerleden het bijzonder vonden om in één sessie gezamenlijk met de gedelegeerden van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten te kunnen praten. We gaan gewoon vanavond verder.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.16 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 28 mei jl. van het oud-lid van de Kamer mevrouw J.H.J. Kruijsen-Boyd, voor mij Joanneke Kruijsen. Mevrouw Kruijsen was lid van de Kamer voor de fractie van de PvdA van 30 januari 2003 tot en met 29 november 2006.

Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de evaluatie van de uitwerking van de nieuwe staatkundige structuur inzake Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het ministerie van Economische Zaken en het Diergezondheidsfonds 2015.

Voorts stel ik voor, vast te stellen dat voor zover het deze Kamer betreft, instemming is verkregen met de ontwerp-EU-besluiten inzake huwelijksvermogensrecht en geregistreerde partnerschappen zoals toegezonden bij de brief van de minister van Veiligheid en Justitie van 30 mei 2016 (32317, nr. 417).

Ik stel voor, het volgende wetsvoorstel toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Goedkeuring van de op 19 februari 2013 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst betreffende een eengemaakt octrooigerecht (Trb. 2013, 92 en 2016, 1) (34411).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Iedereen staat verbaasd te kijken. Het is dan ook een uitzondering dat er geen verzoeken zijn. Pieter Omtzigt is vrij, hoor ik.

Uitvoeringsregelgeving Wet natuurbescherming

Aan de orde is het VSO Ontwerp uitvoeringsregelgeving Wet natuurbescherming (33348, nr. 177).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee minuten en vijf moties. Ik ga daarom snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vos op de landelijke vrijstellingslijst staat, wat betekent dat er gedurende het gehele jaar overal in Nederland afschot mag plaatsvinden;

constaterende dat de dieren nooit altijd en overal schade veroorzaken;

constaterende dat de vrijstellingslijst provincies belemmert in het geven van maatwerk;

verzoekt de regering, de vos van de vrijstellingslijst te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (33348).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jachtwedstrijden regelmatig in het land plaatsvinden;

constaterende dat een wedstrijdelement het risico van aselectief afschot vergroot;

verzoekt de regering om een verbod op jachtwedstrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (33348).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor Dierenaangelegenheden concludeert dat het breken van de nek van vogels dieronvriendelijk is, omdat de dood niet onmiddellijk intreedt en pijnlijk kan zijn;

constaterende dat de raad tevens concludeert dat het hanteren van de vogels bij het nekbreken zorgt voor angst en stress;

verzoekt de regering, het nekbreken bij vogels niet toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (33348).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jacht een ernstig verstorend effect heeft op alle diersoorten in het gebied;

verzoekt de regering, de jacht in Natura 2000-gebieden niet toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (33348).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wilde vogels in Nederland op grote schaal worden gevangen en illegaal geringd;

constaterende dat een waterdicht systeem ontbreekt waarmee wildvang wordt voorkomen;

verzoekt de regering om een verbod op het houden van vogels die ook in de Nederlandse natuur voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (33348).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ontwerpbesluit natuurbescherming onduidelijkheid schept over het al dan niet toestaan van hulpmiddelen voor de jacht op vogels;

overwegende dat artikel 3.4 van de Wet natuurbescherming voldoende waarborgt dat ongewenste hulpmiddelen voor de jacht op vogels verboden worden;

verzoekt de regering, artikel 3.9 van het ontwerpbesluit natuurbescherming zo aan te passen, dat het gebruik van hulpmiddelen voor de jacht op vogels gereguleerd wordt via het derde lid van het besluit en niet via het tweede lid, uitgaande van bijlage IV van de Vogelrichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (33348).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een lappendeken aan provinciale vrijstellingen voor beweiden en bemesten ongewenst is;

verzoekt de regering, de natuurregelgeving zo aan te passen dat de huidige landelijke vrijstelling van de vergunningplicht voor beweiden en bemesten voor alle Natura 2000-gebieden gecontinueerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (33348).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorkomen moet worden dat aanvragers van een natuurbeschermingswetvergunning om kleine informatieaanvullingen opnieuw de procedure moeten doorlopen;

verzoekt de regering, in overleg met de provincies het mogelijk te maken dat vergunningaanvragen ingediend voor 1 juli 2015 naar redelijkheid worden behandeld volgens het overgangsrecht onder de huidige wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (33348).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen provincie is zonder schade van de grauwe gans;

overwegende dat in 2015 ruim 8,6 miljoen euro is uitgekeerd uit het Faunafonds voor schade veroorzaakt door de grauwe gans en dat de totale schade wordt geschat op 70 miljoen euro;

verzoekt de regering, zolang de populatie grauwe ganzen dermate groot is, de grauwe gans op de landelijke vrijstellingslijst voor schadebestrijding te zetten en gezien de huidige grote schade de tegemoetkoming uit het Faunafonds voor gewasschade door de grauwe gans te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (33348).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het ontwerpbesluit natuurbescherming de bestrijding van invasieve uitheemse soorten en verwilderde dieren wordt overgelaten aan de provincies, ondanks dat er Europese afspraken zijn om invasieve uitheemse soorten te bestrijden en sommige van deze exoten voorkomen in heel het land, zoals de nijlgans;

overwegende dat het Faunafonds schade veroorzaakt door invasieve uitheemse soorten niet vergoedt;

verzoekt de regering, in overleg met provincies op basis van de Wet natuurbescherming per ministeriële regeling invasieve uitheemse en verwilderde soorten aan te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (33348).

De heer Graus (PVV):
Ik heb een vraag over de vorige motie. Waarom heeft de heer Geurts de vergoeding die boeren moeten krijgen — ik denk dat een Kamermeerderheid het daarmee eens is — in één adem genoemd met het zetten van de grauwe gans op de vrijstellingslijst, waar een meerderheid van de Kamer mogelijk tegen is? Of je nu in het scheppingsverhaal gelooft of in de evolutietheorie, de dieren waren er eerder dan de mens, dus hebben wij daar respectvol mee om te gaan.

De heer Geurts (CDA):
De kracht van de reclame is de herhaling. Deze zin kan ik onderhand ook opdreunen, want ik hoor hem in elk AO, VSO et cetera; prima. Wij zetten het welbewust in één zin, want de kans bestaat dat dit kabinet zegt: wij doen wel het ene, maar als er schade is of als er onvoldoende kan worden bejaagd en er daardoor schade is, gaan wij geen schade uitkeren, want u kunt bejagen. Daarom zetten wij het in één zin, mijnheer Graus.

De voorzitter:
Korte reactie.

De heer Graus (PVV):
Ik kan alleen maar zeggen dat ik het jammer vind, anders zou ik de motie mogelijk steunen. Ik voel me toch een beetje uitgedaagd door "de kracht van de herhaling". Het klopt dat ik vanaf 1986 iedere week het woord "dierenpolitie, dierenpolitie, dierenpolitie, dierenpolitie" liet vallen. Op een gegeven moment was de dierenpolitie een feit, dadelijk zelfs in tientallen landen.

De heer Geurts (CDA):
Dit was gewoon een compliment aan de heer Graus omdat hij zo goed is in reclame maken. Ik zie het probleem dus niet.

Over zijn opmerkingen over de motie zullen we nog even nadenken. We zullen bekijken of de heer Graus die mede kan ondersteunen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn snelle beantwoording van het schriftelijk overleg. Het is elke keer goed om te zien dat zijn ministerie zo snel een reactie weet te geven op die enorme stapel enorm belangrijke vragen.

Ik wil één onderwerp graag kort aan de orde stellen. Ik ben blij dat de motie-Heerema/Geurts met betrekking tot de Oostvaardersplassen in uitvoering is. In deze motie wordt de overdracht van de verantwoordelijkheid voor het dierenwelzijn van grote grazers van het Rijk naar de provincie geregeld. Dat is een verstandige stap. Ik heb daar één vraag over. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij verwacht dat de definitieve overeenkomst met de provincie Gelderland getekend kan worden?

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik heb een korte mededeling. Ik zit sinds 2006 in de Kamer. Het klopt inderdaad dat ik veel herhaal en het klopt ook dat daarin vaak de kracht zit. De PVV heeft als enige gewaarschuwd voor de ellende van Natura 2000. Geen enkele partij steunde ons, al die jaren niet. Ik merk dat verschillende partijen wakker beginnen te worden nu het te laat is. We hebben de natuur en de boeren laten struikelen en nu gaan we de helpende hand reiken. De PVV heeft dat proberen te voorkomen. Dat is niet gelukt. Wij hebben ook al twee jaar eerder gewaarschuwd voor de bankencrisis. Wij hebben ook gewaarschuwd voor alle ellende rondom de vluchtelingen en Griekenland en noem het allemaal maar op. Telkens krijgt de PVV na zoveel jaren gelijk. Ik hoop dat de Kamer dat eens gaat inzien. Als wij iets zeggen, dan snijdt dat hout. Als second best heb ik daarom de motie van mijn beleidsmedewerker professor Dijkgraaf meegetekend. Uiteraard zijn en blijven wij tegen Natura 2000, maar nu de ellende er toch is, heb ik als second best de motie van professor Dijkgraaf meegetekend. Daar wil ik het bij laten. Fijne dag verder.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien twee moties in die de SP op eigen kracht heeft bedacht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een provincie de jacht op dieren op de vrijstellingslijst momenteel niet kan tegenhouden, ook niet als een provincie bijvoorbeeld de vos wil inzetten om ganzenoverlast te bestrijden of als de houtduif in aantallen terugloopt en geen enkele overlast blijkt te veroorzaken in die provincie;

verzoekt de regering, de provincies de mogelijkheid te geven om op provinciaal niveau een dier van de vrijstellingslijst af te halen middels een provinciale niet-vrijstellingslijst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (33348).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij schade en overlast eerst diervriendelijke methoden uitgebreid getest moeten worden, maar dat dit in de praktijk regelmatig onvoldoende gebeurt;

verzoekt de regering, met de provincies te overleggen welke stappen ondernomen kunnen worden om diervriendelijke alternatieven te bevorderen en over de uitkomsten uiterlijk voorjaar 2017 te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (33348).

De voorzitter:
De staatssecretaris geeft aan dat hij twee minuten nodig heeft om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.34 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de snelle behandeling en de heer Heerema voor zijn vriendelijke opmerking. Het departement heeft inderdaad gepoogd om zo spoedig mogelijk alle vragen te beantwoorden over het besluit behorende bij de Natuurbeschermingswet. Met het afronden van deze procedure kunnen we ook ervoor zorgen dat de wetgeving en de onderliggende regelgeving tijdig kunnen ingaan. Nogmaals dank voor deze spoedige behandeling. Ik ga meteen in op de moties en op de enkele vraag die is gesteld.

In de motie-Thieme op stuk nr. 178 wordt de regering verzocht om de vos van de vrijstellingslijst te halen. Ik heb eerder gezegd dat de vos op verzoek van de Kamer erop is gezet. Als de Kamer met een nieuw verzoek iets anders uitspreekt, dan zullen we dat doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie-Thieme op stuk nr. 179, die gaat over een verbod op jachtwedstrijden, moet ik ontraden omdat er geen rechtsgrondslag voor een dergelijk verbod in de Wet natuurbescherming zit. Ik zeg erbij dat dit ook niet nodig is, omdat de wet wel al vereist dat de jager voldoet aan de zogenoemde betamelijkheidsregels: de weidelijkheidsregels. Dergelijke grootschalige evenementen passen daar niet binnen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er worden in het hele land geregeld wedstrijden gehouden om kraaien te schieten. Ik vraag de staatssecretaris of hij erop wil toezien dat erop wordt gereageerd vanuit de overheid dat dit soort wedstrijden niet gewenst zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Als die wedstrijden niet in lijn zijn met de wettelijke bepalingen, dan kan er handhavend tegen worden opgetreden. Waar het bijvoorbeeld gaat over schadebestrijding en populatiebeheer is het ook aan de provincie om in de faunabeheerplannen nadere regels te stellen. Als dit soort evenementen in strijd zijn met de betamelijkheidsregels in de wet, dan moet er handhavend worden opgetreden.

De motie-Thieme op stuk nr. 180 gaat over het nekbreken bij vogels. Ik zal het in zijn algemeenheid nog een keer uiteenzetten. Alle mogelijkheden van de bestaande wet zijn overgenomen in dit besluit. Vervolgens hebben we de provincies gevraagd of ze middelen nodig hebben om populatiebeheer en schadebestrijding uit te kunnen voeren die er nu niet in zitten. Immers, alle middelen moeten bij deze regeling worden aangewezen. Vervolgens hebben we alle middelen die de provincies hebben aangedragen ter advies voorgelegd aan de Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA). Dat advies heb ik een-op-een overgenomen, ook in dit geval. De RDA zegt niet dat het nooit kan, maar zegt dat het middel van nekbreken in noodsituaties onder specifieke voorwaarden mag worden toegepast. Om het dierenwelzijn zo goed mogelijk te borgen, moet dat wel gebeuren onder die specifieke voorwaarden en omstandigheden. Ik ontraad daarom deze motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Om ook duidelijk te maken aan de provincies wat de staatssecretaris bedoelt, heb ik de volgende vraag. Het kan dus niet zo zijn — dat zegt de Raad voor Dierenaangelegenheden ook — dat het nekbreken wordt gebruikt bij bijvoorbeeld eenden of kleinere vogels als een vorm van schadebestrijding. Dit kan alleen in noodsituaties. Het probleem is echter dat de staatssecretaris niet heel specifiek zegt over welke situaties hij het heeft. Kan de staatssecretaris dat toelichten? Anders krijgen we straks ontzettend veel onduidelijkheid in de provincie.

Staatssecretaris Van Dam:
Die situaties zijn opgenomen in het besluit waarover we nu spreken, waarin we het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden hebben gevolgd. In noodsituaties, op het moment dat een dier uit zijn lijden moet worden verlost, mag dat, mits degene die het toepast daartoe in staat is. Ik zou bijna zeggen: mits diegene ervoor geleerd heeft. Diegene moet in ieder geval weten hoe hij het moet toepassen op een manier waarbij het dierenwelzijn zo goed mogelijk geborgd is. In dat kader is het middel toegestaan om het dier uit zijn lijden te verlossen, conform het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden.

In de motie-Thieme op stuk nr. 181 wordt de regering verzocht, de jacht in Natura 2000-gebieden niet toe te staan. Deze motie moet ik ontraden. De afweging om al of niet jacht toe te staan in Natura 2000-gebied is onderdeel van het beheerplan. Daarbij hoort die afweging te worden gemaakt. Het kan ook per gebied verschillend zijn. Ik ontraad daarom deze motie. De motie op stuk nr. 182 betreft een verbod op het houden van vogels die ook in de Nederlandse natuur voorkomen. De ontwerpregelgeving bevat al voorwaarden waaronder gefokte vogels mogen worden gehouden. Het is zaak dat die vogels goed kunnen worden onderscheiden van illegaal uit de natuur onttrokken vogels. Daarom voorziet deze ontwerpregelgeving ook in regels die een goede controle mogelijk maken, bijvoorbeeld het ringen van vogels en het bijhouden van een goede administratie. Daarom is een houdverbod op dergelijke vogels niet nodig. Dus ik ontraad die motie.

In de motie op stuk nr. 183 van de heren Dijkgraaf en Geurts wordt de regering verzocht om het gebruik van hulpmiddelen te reguleren via het derde lid van het besluit en niet via het tweede lid. Die motie ontraad ik, omdat dat niet nodig is: hulpmiddelen hoeven niet te worden gereguleerd. Alleen middelen die in de richtlijnen worden genoemd, moeten worden gereguleerd. Dat gebeurt in het eerste of tweede lid, ook als het hulpmiddelen zijn. Het is niet nodig om verder te gaan. Daarom ontraad ik die motie.

De motie op stuk nr. 184 gaat over het beweiden en bemesten voor alle Natura 2000-gebieden. Zoals bekend zijn de provincies de eerstverantwoordelijken voor het beheer van Natura 2000-gebieden. Het is dus ook aan de provincies om die afweging te maken. Ik zou niet in die verdeling van bevoegdheden willen treden. De verwachting is overigens dat provincies de vrijstelling daadwerkelijk gaan verlenen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Deze laatste motie wil ik aanhouden. Ik ga daar nog even op kauwen om te bekijken hoe ik de woorden van de staatssecretaris weeg. Wat de daaraan voorafgaande motie betreft: er zijn nu dingen die verboden zijn en er zijn dingen waarvoor een vrijstelling geldt. Er is dus een positieve lijst en er is een negatieve lijst, maar wat gebeurt er met dingen die daartussenin zitten? Ik vind het daarom helderder om het via lid 3 te doen, want dan heb je één lijst. Dan weet je ten minste waar je aan toe bent: je kunt dingen gebruiken tenzij zij verboden zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Nogmaals: vereist is dat middelen die in de richtlijnen worden genoemd, worden gereguleerd. Hulpmiddelen hoeven niet te worden gereguleerd als zij niet in de richtlijnen worden genoemd. Het is dus niet nodig om hulpmiddelen te reguleren. Dat was ook mijn commentaar op de motie van de heren Dijkgraaf en Geurts. Er is dus geen noodzaak om datgene te doen wat in de motie wordt verzocht.

De heer Dijkgraaf (SGP):
In lid 2 wordt melding gemaakt van hulpmiddelen, bijvoorbeeld lokfluitjes en dergelijke. Er worden dus wel degelijk dingen geregeld.

Staatssecretaris Van Dam:
Die zijn in de richtlijnen opgenomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn voorstel zou zijn om dit gewoon via lid 3 te doen. Dan weet je duidelijk wat mag en wat niet mag. Dan krijg je geen discussie over wat er tussen een positieve lijst en een negatieve lijst in valt en over wat er ten aanzien van dat soort dingen geldt.

Staatssecretaris Van Dam:
Hulpmiddelen die niet in de richtlijnen zijn genoemd, hoeven niet te worden gereguleerd. Dat betekent dat die hulpmiddelen mogen worden gebruikt. Vandaar mijn oordeel over die motie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dijkgraaf stel ik voor, zijn motie (33348, nr. 184) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie op stuk nr. 185 wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de provincies om mogelijk te maken dat vergunningaanvragen die zijn ingediend voor 1 juli 2015, naar redelijkheid worden behandeld volgens het overgangsrecht onder de huidige wet. Dat zie ik als ondersteuning van het beleid. Vanzelfsprekend treden wij daarover in overleg met de provincies. Omdat de motie ondersteuning van het beleid is, laat ik het oordeel aan de Kamer, maar we zullen dit toch doen.

In de motie op stuk nr. 186 wordt verzocht om de grauwe gans op de landelijke vrijstellingslijst te zetten. Die motie ontraad ik. We hebben geen wijzigingen aangebracht in de landelijke vrijstellingslijst. Ik zie daar ook geen aanleiding toe, omdat grauwe ganzen landelijk geen grote schade toebrengen. Provincies kunnen zelf, al naargelang de situatie in de provincie daarom vraagt, een dergelijke vrijstelling regelen, bijvoorbeeld via een provinciale ontheffing, waarbij ook andere belangen dan landbouwbelangen meegewogen kunnen worden, bijvoorbeeld de verkeersveiligheid. Zoals ik al zei: ik ontraad die motie.

In de motie op stuk nr. 187 wordt verzocht om in overleg met provincies op basis van de Wet natuurbescherming invasieve uitheemse en verwilderde soorten aan te wijzen. Die motie is ondersteuning van beleid, want wij zullen dit moeten doen in het kader van de uitvoering van de Europese exotenverordening. Ik laat aan de Kamer of zij die ondersteuning van beleid wil uitspreken.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal de motie op stuk nr. 186 aanhouden; daar gaan wij ons op bezinnen. De moties op stuk nr. 185 en nr. 187 worden door de staatssecretaris als ondersteuning van beleid gezien. Wij hebben hier nu een nieuwe regel voor het overnemen van moties. Misschien kan ik de staatssecretaris vragen om die moties over te nemen. Dan hoeven wij daar niet over te stemmen en dat scheelt zo meteen weer in tijd.

Staatssecretaris Van Dam:
Overnemen zou ik doen als er sprake is van een verzoek om iets te doen wat wij nog niet doen. Dan kan ik zeggen: dat is een goed idee, ik neem het over en ik ga het doen. Maar als er een motie wordt ingediend die feitelijk ondersteuning van beleid is, laat ik het aan de Kamer of zij die ondersteuning wil uitspreken. Dit betekent dat wij het toch al doen of al van plan zijn.

De heer Geurts (CDA):
Dit is duidelijk. Ik breng de moties in stemming en dan zie ik wel hoe ze landen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (33348, nr. 186) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 188 van de heer Van Gerven waarin de regering wordt gevraagd provincies de mogelijkheid te geven om op provinciaal niveau een dier van de vrijstellingslijst af te halen. Daarvoor biedt de wet geen basis. Er vindt uiteraard overleg plaats met de provincies, maar de vrijstellingslijst is een bevoegdheid van het Rijk. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 189 wordt de regering verzocht met de provincies te overleggen welke stappen ondernomen kunnen worden om diervriendelijke alternatieven te bevorderen. Op basis van de wet is natuurlijk al vereist dat zo diervriendelijk mogelijke middelen worden gebruikt. Dus als er bijvoorbeeld verjaagd kan worden, dan gaat dat voor het doden van dieren die overlast of schade veroorzaken. Het is natuurlijk altijd mogelijk om met provincies te bespreken of nog verdere stappen kunnen worden gezet om diervriendelijkere alternatieven te bevorderen. Ik ben hier graag toe bereid. Ik laat het oordeel over deze motie dus ook aan de Kamer.

De heer Heerema heeft een vraag gesteld over de Oostvaardersplassen. Dit vraagstuk ligt op dit moment bij de provincie Flevoland. Ik hoop dat zij op niet al te lange termijn definitief de knoop zal doorhakken. Dan kan er op korte termijn definitief worden getekend; in ieder geval voor het einde van de zomer, maar liever nog sneller.

De heer Van Gerven (SP):
Misschien wil de staatssecretaris de motie op stuk nr. 188 wel overnemen?

De voorzitter:
Dat is een goede vraag.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik vind het heel aardig dat de Kamer dit instrument heeft geïntroduceerd. Ik heb ook aan die kant gezeten en ik vind het altijd goed als de Kamer uitspreekt wat zij van het kabinet verwacht. Het zal daar dan aan voldoen. Ook in dit geval ben ik daar graag toe bereid. Wij voeren het gesprek al met provincies als er diervriendelijker alternatieven zijn. Dus ook hier laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Wij hebben dit instrument inderdaad geïntroduceerd en het kabinet is daarvan op de hoogte gesteld.

Staatssecretaris Van Dam:
Het staat het kabinet vrij om daarvan gebruik te maken, voorzitter.

De voorzitter:
Dit klinkt niet echt coöperatief, laat ik het zo zeggen.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris zegt: ik neem het over, ik ga het doen. Dan zou ik zeggen: neem de motie dan ook over. Dat werkt voor beide partijen het snelst en is het effectiefst.

De voorzitter:
Ik kijk eerst of andere leden zich verzetten tegen een mogelijke overname van de motie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Collega Van der Staaij heeft dit hier verdedigd om een stortvloed aan moties te voorkomen. Als de staatssecretaris iets op zich af ziet komen, is het wel een stortvloed aan moties over landbouw. Ik zou het prettig vinden als een lid van het kabinet volgt wat hier in de Kamer gebruikelijk is.

De voorzitter:
Daar ben ik het helemaal mee eens, mijnheer Dijkgraaf. Maar als de staatssecretaris dat niet wil doen, dan stemmen wij gewoon over de moties.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb al gezegd dat als de Kamer met iets nieuws komt waarvan ik moet zeggen: daar had ik nog niet eerder aan gedacht, ben ik graag bereid dat over te nemen. Op het moment dat de Kamer moties indient met de vraag om dingen die wij toch al zouden doen, is het aan de Kamer om dat uit te spreken. Ik zeg dat wij dat gesprek sowieso aangaan. Ik laat het verder aan de Kamer of zij daarover moties wil aannemen of niet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, ik zie dat u weer iets wilt zeggen, maar deze discussie gaan wij niet voeren. Ik wijs de staatssecretaris op het debat dat hierover is gevoerd en op het feit dat dit al een paar maanden aan de gang is. Misschien is het goed om de Handelingen een keertje door te nemen.

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Thieme geef ik de heer Graus het woord.

De heer Graus (PVV):
De Oostvaardersplassen werden net al aangehaald. Ik heb de afgelopen tien jaar al heel wat bewindspersonen meegemaakt, maar ik hoop echt dat deze staatssecretaris een einde gaat maken aan de hongerdood van de dieren daar. Ieder jaar sterven daar duizenden dieren, de afgelopen tien jaar mogelijk tienduizenden, de hongerdood. Alstublieft, staatssecretaris — ik vraag het via u, mevrouw de voorzitter — ga daar eens wat aan doen. Hongerdood is de ergste vorm van dierenmishandeling die er bestaat; die is gewoon verschrikkelijk. Ik hoop echt dat de staatssecretaris nou eens ballen toont.

De voorzitter:
Ach, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, dat is gewoon spreektaal. Dat woord mag ik toch gebruiken? Ik ben maar een eenvoudige jongen uit de oostelijke mijnstreek hoor.

De voorzitter:
Dat is geen reden om dat soort taal te gebruiken, ook niet als eenvoudige jongen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
In de motie van de heer Van Gerven wordt de regering ook gevraagd om voor het voorjaar van 2017 te rapporteren. Dat is wel nieuw, want dat was de staatssecretaris waarschijnlijk niet van plan. Ik wil weten of ook dat wordt overgenomen.

Staatssecretaris Van Dam:
Indien de Kamer mij vraagt om met de provincies gesprekken aan te gaan en daarover te rapporteren, zal ik dat doen.

De voorzitter:
U mag nog reageren op de oproep van de heer Graus.

Staatssecretaris Van Dam:
Juist naar aanleiding van de discussie van de afgelopen jaren is het beheer van de Oostvaardersplassen aangepast. Dat weet de heer Graus ook. Dat is juist gedaan om te voorkomen dat dieren in de winter verhongeren. Het is de bedoeling dat dit beheer nu een-op-een overgaat naar de provincie Flevoland. Zij neemt daarmee ook de verantwoordelijkheid voor dat beheer op zich.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: de heer Graus bedoelde spierballen.

De heer Graus (PVV):
Ja, mevrouw de voorzitter, dat zegt veel meer over u dan over mij, want ik bedoelde spierballen. Ik weet niet welke ballen u bedoelde, maar ik bedoelde spierballen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zullen wij over tien minuten stemmen.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.00 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Ontwerp uitvoeringsregelgeving Wet natuurbescherming

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO het VSO Ontwerp uitvoeringsregelgeving Wet natuurbescherming,

te weten:

de motie-Thieme over de vos van de vrijstellingslijst halen (33348, nr. 178);
de motie-Thieme over een verbod op jachtwedstrijden (33348, nr. 179);
de motie-Thieme over niet toestaan van het nekbreken bij vogels (33348, nr. 180);
de motie-Thieme over niet toestaan van de jacht in Natura 2000-gebieden (33348, nr. 181);
de motie-Thieme over een verbod op het houden van vogels die ook in de Nederlandse natuur voorkomen (33348, nr. 182);
de motie-Dijkgraaf/Geurts over reguleren van hulpmiddelen voor de jacht op vogels (33348, nr. 183);
de motie-Geurts/Dijkgraaf over naar redelijkheid behandelen van vergunningaanvragen ingediend voor 1 juli 2015 (33348, nr. 185);
de motie-Geurts/Dijkgraaf over per ministeriële regeling invasieve uitheemse en verwilderde soorten aanwijzen (33348, nr. 187);
de motie-Van Gerven over op provinciaal niveau een (33348, nr. 188);
de motie-Van Gerven over bevorderen van diervriendelijke alternatieven bij schade en overlast (33348, nr. 189).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Thieme (33348, nr. 178).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (33348, nr. 179).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (33348, nr. 180).

In stemming komt de motie-Thieme (33348, nr. 181).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (33348, nr. 182).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Geurts (33348, nr. 183).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts/Dijkgraaf (33348, nr. 185).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Dijkgraaf (33348, nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33348, nr. 188).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33348, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nader onderzoek commissie-Oosting

Aan de orde is het debat over een nader onderzoek door de commissie-Oosting.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en zij die op een andere manier dit debat volgen. Ik zie de heer Verhoeven al voor de interruptiemicrofoon staan.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We kregen net, ik denk een minuut of vijf geleden, een brief van de minister van Veiligheid en Justitie waarin hij op basis van mijn verzoek van gisteren om alle versies van de brieven waaraan destijds het Kamerlid Van der Steur meegeschreven heeft in 2014 — er zijn namelijk 30 versies — naar de Kamer te sturen, meedeelt dat dit niet mogelijk is vanwege een restore-probleem van de mailbox; dat is overigens cynisch omdat een restore bijna een centraal punt is in dit debat, maar die weg wil ik nu niet opgaan. De commissie-Oosting heeft wel alle 30 versies tot haar beschikking. Dus ik zou willen vragen of we hiervoor een oplossing kunnen zoeken door een kwartier de tijd te nemen om contact op te nemen met de commissie-Oosting en te kijken of daar wel de benodigde stukken zijn. Als dat niet lukt, kunnen we wat mij betreft over een kwartier beginnen, maar ik wil echt een uiterste poging van het kabinet om het wel te doen. Die ene versie is er wel en waarom zijn die andere versies er dan ineens niet?

De voorzitter:
U doet eigenlijk een ordevoorstel. Daar komt het op neer. Ik zie dat de minister daar een reactie op wil geven. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Steur:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de heer Verhoeven voor deze vraag. De vraag die gisteren voorlag in de regeling van werkzaamheden betrof, zoals ik het begrepen heb, het verzoek van het lid Verhoeven om alle versies waarop commentaar van mijn zijde was geleverd, aan de Kamer te sturen. Dat hebben we gedaan in de brief met de bijlage die eerder was verstuurd. Vervolgens is gezocht naar een nadere versie. Zoals ook uit de brief van vandaag blijkt, is die niet gevonden omdat die geen onderdeel is geweest van het dossier van de directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving. De andere versies zijn allemaal ter beschikking gesteld, het gehele dossier van de directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving is ter beschikking gesteld aan de commissie-Oosting. Dat zijn allemaal ambtelijke versies. Daar staat geen commentaar op van het Kamerlid Van der Steur. Daarvoor geldt dat die niet aan de Kamer worden verstrekt omdat het ambtelijk voorbereidend werk is. We hebben in dit uitzonderlijke geval wel de uitzondering gemaakt voor mijn commentaar, omdat ik niet alleen Kamerlid was maar inmiddels ook bewindspersoon ben. Onder die uitzonderlijke voorwaarde hebben we die versie aan de Kamer gestuurd, conform het verzoek van de Kamer. Later hebben we ook gezocht naar de versie waarop ik nadere opmerkingen heb gemaakt, maar die is niet gevonden.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, een ordevoorstel.

De heer Verhoeven (D66):
In reactie op wat de minister zegt, nog het volgende. Dan is het dus zo dat de minister zegt: ik wil geen brieven die ambtelijk zijn samengesteld naar de Kamer sturen. Daar ga ik dan volledig mee akkoord. Ik heb steeds gezegd dat ik geen brieven hoef te hebben die op het departement worden bewerkt door ambtenaren. Dan zegt de minister dus dat er geen andere brief is dan versie 25 met zijn kanttekeningen. Maar dan moet het ook echt zo zijn dat het niet op een ander moment, in een later stadium alsnog naar boven komt. Daar staat de minister dan ook echt voor. Dit is de enige versie van de brief die er is?

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, het gaat echt om een ordevoorstel, namelijk of wij nu met het debat beginnen of later. Alles wat te maken heeft met deze discussie kan ook onderdeel uitmaken van het debat. En daar moeten we mee starten. Dus die twee dingen wil ik graag gescheiden houden, procedureel en inhoudelijk.

De heer Verhoeven (D66):
Mag ik het dan proberen te combineren met het volgende ordevoorstel? Ik zou de minister of het kabinet vijftien minuten de tijd willen geven om ervoor te zorgen dat zeker is dat er geen andere brieven zijn van de minister van Veiligheid en Justitie waaraan gewerkt is met tekstredacties, voordat we aan het debat beginnen. Als de minister zegt "die zijn er absoluut niet, er is er maar één en dat is deze", dan kunnen we wat mij betreft direct aan het debat beginnen. Dat is dan het ordevoorstel.

De voorzitter:
Dat zijn twee vragen. Het ordevoorstel is om vijftien minuten later te starten. Dan ga ik nu eerst naar andere Kamerleden kijken. Het is namelijk aan de Kamer om te beslissen of ze dat ordevoorstel steunt of niet. Ik zie dat de minister nog iets wil zeggen. Ik geef hem het woord.

Minister Van der Steur:
Dank, voorzitter. Even voor de helderheid het volgende. Er is een versie die de Kamer kent en dat is de versie waarop ik commentaar heb geleverd en die is gedateerd 28 mei 2014. Die kent de Kamer. Zoals ik in de brief die ik zojuist naar de Kamer heb gestuurd, heb geschreven is er nog een nadere versie naar aanleiding van het commentaar naar mij gestuurd. Daarop heb ik weer commentaar geleverd. Dat is dus de tweede versie van de brief van 3 juni. Dat commentaar is nooit beland bij de directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving. Er zijn dus twee versies van de brief waarop ik commentaar heb geleverd. De versie met het uitgebreide commentaar is reeds bekend bij de Kamer. Daarna is er nog een reactie van mijn kant geweest. Zoals ik net al heb aangegeven, hebben we daarnaar gezocht en hebben we alles ondersteboven gehaald, maar die versie is er niet. Mocht zij alsnog naar boven komen, dan zal ik haar onmiddellijk naar de Kamer zenden. Dat past immers in de lijn die we hebben neergezet op verzoek van de vaste Kamercommissie.

De voorzitter:
We gaan nu niet verder praten over de verschillende versies, want die zijn onderdeel van het debat. We gaan nu beslissen of we het debat direct starten of dat het later zal beginnen. Ik geef iedereen het woord, allereerst de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik collega Verhoeven goed begrijp, wil hij bekijken of die andere versie beschikbaar is bij de commissie-Oosting. Als daar een kwartier voor nodig is, ben ik bereid om hem dat kwartier te geven.

De heer Van Nispen (SP):
Het is natuurlijk een volstrekt redelijk verzoek om ook de tweede versie van die belangrijke brief naar de Kamer te sturen. De minister zei dat hij daar al een dag naar gezocht heeft, maar dat hij die versie niet heeft kunnen vinden. Ik vind dat moeilijk om te geloven, maar daar komen we straks nog wel over te spreken. Als hij de versie niet heeft kunnen vinden, denk ik niet dat het zin heeft om dit debat nog een kwartier langer op te houden. Ik houd de minister echter wel aan zijn toezegging dat hij de Kamer onmiddellijk informeert zodra de versie gevonden is, ook al is dit tijdens het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben er ook een voorstander van om het debat gewoon te beginnen, zodat we alle vragen, grieven en zorgen netjes vanachter het spreekgestoelte naar voren kunnen brengen en we daarop de reactie van het kabinet kunnen horen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik sluit mij daarbij aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit mij daar ook bij aan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik sluit mij daarbij aan.

De heer Van Oosten (VVD):
Laten we het debat aanvangen. De minister zal ons de informatie sturen als daar aanleiding toe is.

De voorzitter:
We gaan beginnen met het debat. Ik geef het woord aan de heer Segers, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ooit stond ik bij de interruptiemicrofoon en hoorde ik wat toenmalig minister Opstelten zei over het schikkingsbedrag in de Teevendeal. Je voelde toen al dat het niet klopte en dat gevoel is nooit meer weggegaan. Na drie onderzoeken, twee opgestapte bewindslieden, een opgestapte Kamervoorzitter en een stortvloed aan details is dat een pijnlijke constatering. Dit raakt de relatie tussen Kamer en kabinet, en tussen politiek en burger. Beide relaties hebben schade opgelopen. Het zal nog wel even duren voordat die schade is gerepareerd.

Het tweede rapport van de commissie-Oosting schetst opnieuw een ontluisterend beeld. Het ultieme doel van al die rapporten is steeds de waarheid geweest: de waarheid over de Teevendeal, de waarheid over het bonnetje en de waarheid over het handelen van de top van het ministerie. We moeten constateren dat degene die zegt alles te weten, de heer Teeven, niet alles wil zeggen en dat degene die bijna alles te horen kreeg, topambtenaar Cloo, zegt dat hij van alles is vergeten. Daar komt het gestuntel van het ministerie van Veiligheid en Justitie nog bij. Het lijkt wel Yes, Minister. De enige reden dat de heer Oosting niet van een doofpot wil spreken, is dat hij niet gelooft dat het ministerie organisatorisch en bestuurlijk in staat is om een doofpot te organiseren. Het kan niet veel pijnlijker, zeker niet voor het prestigeproject van de VVD: het superministerie Veiligheid en Justitie. Het is niet voor het eerst dat de minister van Veiligheid en Justitie met het schaamrood op de kaken in de Kamer staat; denk bijvoorbeeld aan Oosting I, Bart van U., Volkert van der G., de aanslagen in Brussel en professor Maat. Er gingen keer op keer veel dingen mis.

Ik heb vijf punten naar aanleiding van het rapport van de commissie-Oosting. Allereerst kom ik op de rol van de minister-president. Hij heeft zich vanaf het begin vooral afzijdig gehouden van de hele Teevendeal. Hij wilde het allemaal niet weten. Hij heeft de hele Teevendeal van zich af laten glijden en op het bordje van de minister laten liggen. Het is toch geen vertoning dat de premier op zijn handen gaat zitten als de zaak zo ontzettend uit de hand loopt, juist als de relatie tussen Kamer en kabinet in het geding is. Het lijkt wel alsof we bij elk rapport iets meer te horen krijgen over de betrokkenheid van Algemene Zaken en de minister-president bij de keuze om geen onafhankelijke onderzoeker aan te stellen. Hoe zit dat?

Mijn tweede punt is de rol van de minister van Veiligheid en Justitie als Kamerlid. Deze minister heeft toen hij Kamerlid was op het ministerie een brief over de Teevendeal aan zichzelf zitten schrijven. We hebben eerder een zwartgelakte brief gekregen, maar dit geeft een heel ander beeld. Ik heb oranje gelakt wat er aan wijzigingen is doorgegeven en dat is echt enorm veel. Dat geeft een heel ander beeld dan de eerdere brief, die vooral zwarte balken bevatte. De heer Van der Steur heeft dus niet alleen wat suggesties gedaan, zoals hij eerder aangaf. Hij heeft in 2014 praktisch de hele brief over de Teevendeal herschreven. Staatsrechtelijk is zijn ijverige typewerk onzuivere koffie. Dit kan op geen enkele wijze door de beugel. Het erge is dat de minister net doet alsof het gewoon is dat Kamerleden op ministeries brieven tikken aan zichzelf bij dit soort kwesties. Dat is niet gewoon. Bovendien heeft Kamerlid Van der Steur de teksten over de zoektocht naar het bonnetje minder stellig gemaakt. Dat vind ik onbestaanbaar. Als hij zich afvroeg of er wel goed was gezocht, dan had hij daar in 2014 direct wat van moeten zeggen, niet in de kantlijn van een brief maar in de Kamer. Hij werd immers betaald om de regering te controleren.

Het derde punt is de rol van topambtenaren. Daarbij gaat het allereerst over de kwestie van het zoeken naar het bonnetje zelf. Het is zeer onbevredigend dat de hoogste ambtenaar van het ministerie vergeten is dat een andere ambtenaar, de heer Hogendoorn, hem had geïnformeerd over het bestaan van een back-up waarop het zoekgeraakte bonnetje mogelijk te vinden was. Het is bizar dat de dag na het aftreden van bewindslieden Opstelten en Teeven twee andere topambtenaren Hogendoorn opbellen met de vraag: jij hebt in 2014 toch met Cloo gebeld en gezegd dat er een back-up was? Hoe konden zij weten wat de heer Cloo was vergeten? Waarom hebben ze dat niet onmiddellijk aan Oosting I gemeld? Het geheugenverlies in deze zaak is zeer storend. Misschien komt daardoor niet vast te staan of het om een doofpot gaat, maar we kunnen het dus ook niet uitsluiten. Dat is precies de reden waarom veel mensen boos zijn over de hele gang van zaken.

Mijn vierde punt is het onterechte verwijt aan de ICT'ers. De schuld voor het niet vinden van het bonnetje is in de schoenen van de verkeerde mensen geschoven. Het is echt verkeerd geweest dat de minister en de staatssecretaris de ICT'ers hier in december zomaar en zonder fundament hebben beschuldigd. Zij zijn op die manier gebriefd. Waar kwam dit vandaan?

Het vijfde punt is de digitale vergeetachtigheid op het ministerie. Het is een oude grap op het Binnenhof: als je een geheim wilt bewaren, moet je dat hardop uitspreken in de plenaire zaal van de Eerste Kamer. De senaat is eindelijk van die grap af, want je kunt een geheim tegenwoordig beter in het archief van het ministerie van Veiligheid en Justitie steken en de ambtelijke top van het ministerie erover informeren. Niemand hoort er dan meer wat van. Dat beeld van deze zaak is funest voor het vertrouwen in de politiek en de overheid. Ik maak mij zorgen over de dreigende digitale vergeetachtigheid bij de overheid. Ik wil graag weten wat de minister daaraan gaat doen en wat het kabinet daaraan gaat doen. Wat is er gedaan met de aanbevelingen van de Erfgoedinspectie na Oosting I? Het moet anders op het ministerie van Veiligheid en Justitie. De minister zegt steeds "ik heb een cultuurverandering ingezet", of "ik ben daarmee bezig". Dat deed mij denken aan Fokke en Sukke: de cultuurverandering op het ministerie staat gepland op donderdagmiddag om half vier. Een cultuur verander je niet met woorden, maar met daden. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft straks met de splitsing van dit superministerie en nu met het beantwoorden van de vele openstaande vragen van onze fractie. Er is heel wat uit te leggen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Na het dikke rapport van Oosting I kon het boek niet dicht. Er kwamen nieuwe feiten, die nader onderzoek meer dan rechtvaardigden. Opnieuw een compliment aan de heer Oosting en zijn team voor het nauwgezette werk. Voor de vierde keer mogen wij debatteren over de foute deal die toenmalig officier van justitie Fred Teeven sloot met een drugscrimineel. De deal waarmee een crimineel is verrijkt en de samenleving bedonderd. Deze kwestie is symbool komen te staan voor veel problemen op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dan heb ik het nog niet eens over de enorme tekorten bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, maar vooral over de chaos die er heerst in de aansturing van het ministerie.

Twee bewindspersonen en enkele topambtenaren zijn al vertrokken naar aanleiding van deze deal met een crimineel, maar daarmee zijn de problemen niet weg. Sterker nog, de commissie-Oosting legt bloot dat de problemen veel groter zijn: geen regie, slechte samenwerking, een ieder-voor-zichcultuur en wantrouwen. Dit is het resultaat van zes jaar VVD op het superministerie van Veiligheid en Justitie: een bestuurlijke chaos. Hoe kijkt de minister-president terug op zes jaar VVD op het ministerie van V en J? Hoe gaat er nu echt orde op zaken worden gesteld op het ministerie? Wat doet dit alles met het vertrouwen in de rechtsstaat en de politiek?

De minister-president was in het debat in december 2015 heel stellig: er is op geen enkele manier een poging gedaan om iets toe te dekken. Kort daarna bleek dat men in juni 2014 op de ICT-afdeling veel dichter bij het vinden van het bonnetje was dan de minister-president toen wist of wilde weten. Vervolgens bleef de opdracht achterwege om door te zoeken. Dat is toch wat bij mij blijft hangen. Het hele rapport geeft een ontluisterend beeld van hoe het eraan toegaat op de ministeries. Iedereen is drukker met de vraag "hoe vertellen wij het de Kamer zonder politieke schade?" dan met de vraag "hoe achterhalen wij de waarheid en de harde feiten?". Er waren meer dan dertig conceptversies van één Kamerbrief, waarbij de conclusie dat er niets gevonden kon worden al vaststond voordat er überhaupt met zoeken was begonnen. Het ministerie van Algemene Zaken was erbij betrokken. Kamerleden van de coalitie schreven eraan mee. Bij de reconstructie hebben de hoofdrolspelers geen last van schaamte, maar van geheugenverlies. Het belangrijke memo waaruit de zoektocht naar het bonnetje in 2014 blijkt, is op hoog niveau gelezen, maar daar blijven steken. Niemand heeft aan de bel getrokken toen het onderzoek van Oosting I geen melding maakte van het cruciale verslag. Hoe is dit toch mogelijk? Feit is dat de top niet gretig op zoek is gegaan naar de ongemakkelijke waarheid. Daarmee is in ieder geval wel geprobeerd om er zo min mogelijk ruchtbaarheid aan te geven. De waarheid is geen optie waarover je dertig concepten kunt schrijven. De waarheid, daar is er maar één van. Coalitiebelangen en het redden van bewindspersonen stonden voorop, niet de waarheidsvinding; schone schijn boven de harde feiten.

Er zijn vragen over de betrokkenheid van het ministerie van Algemene Zaken en de minister-president persoonlijk niet beantwoord. Er wordt openlijk geschreven over directe betrokkenheid van de premier: eerst bij de keuze voor de onderzoeker Van Brummen, die de waarheid niet vond. Vervolgens noemen ambtenaren van het ministerie van Algemene Zaken in een Kamerbrief passages "politiek riskant". Verder geef ik het volgende citaat: MP kan alleen instemmen met noemen Fred en niet meesturen bijlage als met woordvoerders is afgesproken dat deze zaken voor, tijdens en na het debat buiten beschouwing blijven. Hiernaar gevraagd, weet de premier het allemaal niet meer. Daar hebben wij het weer: net als meer hoofdrolspelers in dit dossier heeft de premier last van geheugenverlies. Kan de minister-president ingaan op zijn persoonlijke betrokkenheid? Welke kwalificatie kan hij hieraan geven? Tot nu toe blijkt nergens uit dat de premier heeft bijgedragen aan het vinden van de waarheid. Ministers zijn verantwoordelijk voor dit geblunder, maar niet de ambtenaren en zeker niet de ambtenaren op de ICT-afdeling, die in deze zaak juist knap werk hebben geleverd. En toch kregen zij van minister Van der Steur in het Kamerdebat in december onder uit de zak: "De informatie had eerder gevonden kunnen worden als ze de juiste mensen voor de ICT hadden gehad." Een misplaatste opmerking! Dit is een fout van de minister. Inmiddels heeft de minister aan deze ICT'ers uitgelegd hoe dit misverstand kon ontstaan en dat zijn uitspraak uit de context is gehaald, maar dit is natuurlijk geen misverstand. Waar is de zelfreflectie bij de minister en waarom erkent hij stelselmatig niet dat hij fout zit en legt hij de schuld bij anderen?

De betrokkenheid van Kamerleden van PvdA en VVD bij het tot stand komen van een Kamerbrief past naadloos in het plaatje van een coalitie die niet gretig zoekt naar de werkelijkheid. Kamerlid Van der Steur schreef kabinetsbrieven aan zichzelf. Staatsrechtelijk ongepast! Hij maakte achttien opmerkingen bij en nog meer aanpassingen in een cruciale kabinetsbrief. Passages werden geschrapt en bedragen doorgestreept. Hij werd de bewindvoerder van de bewindspersoon, een fluisteraar voor falende VVD-collega's. Dit is niet alleen gênant, maar vooral heel schadelijk voor alle Nederlanders die willen kunnen rekenen op de integriteit van politici.

De SP kan na dit alles niet anders dan concluderen dat de samenleving bedonderd is. Dat de deal niet deugt en dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, dat wisten we al. Maar nu weten we ook hoe het heeft kunnen gebeuren. Het is een puinhoop op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Op het hoogste niveau is er niets gebeurd om de waarheid over deze zaak op tafel te krijgen, terwijl de waarheid wel voor het oprapen lag. De waarheid blijkt voor de VVD een optie. Dit is funest voor het vertrouwen en dat neem ik de VVD, deze minister en de minister-president voorop, zeer kwalijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals veel Nederlanders zat ik gisteravond buiten in de zon. Ik zat in een parkje voor onze flat. Mijn buren zagen mij zitten met grote stapels papier en dossiers en vroegen: "Wat ga je morgen doen?" Ik zei: "Ik heb het debat over Oosting." Vervolgens keken ze mij verrast aan: waar ging dat ook alweer over? O ja. Dat was iets met een VVD'er die een VVD-minister hielp met zijn brief. Een ander wist wat meer: "Dat was toch de VVD op het ministerie van Veiligheid en Justitie." Nou ja, ze gebruikten onaardige termen over het ministerie, maar de boodschap was dat het niet helemaal soepel werd gerund. Ook de uitspraak van het CDA kwam aan de orde: "Ging het er niet over dat het eigenlijk als het partijbureau van de VVD werd gerund?" Dat waren zo de associaties van mijn buren.

Toen we wat doorpraatten, merkte ik dat niemand meer wist dat het ging om een heel foute deal met een crimineel, die wegkwam met ongelooflijk veel geld. Een enkeling kwam uiteindelijk nog met Fred Teeven: "Is dat niet de hoofdrolspeler in dit verhaal? Waarom wordt hij eigenlijk nooit eens helemaal grondig doorgezaagd door een onafhankelijk iemand over hoe het nu zat?" Dat is ook een van mijn vragen aan de bewindspersonen hier. Vervolgens kwam men erop dat het eigenlijk alleen dankzij onze Nederlandse media aan het rollen is gegaan. Er kwam dus toch enige bewondering uit de mond van mijn buren over het feit dat Nieuwsuur — ik moest ze daar natuurlijk wel bij helpen —het eigenlijk tot twee keer toe naar boven wist te halen.

Ook heb ik verteld dat het nu om het derde onderzoeksrapport gaat. Die hadden allemaal onafhankelijk moeten zijn en daarin hadden ook alle feiten boven tafel moeten worden gehaald. Dat leidde weer tot de vraag: "Waarom heb je dan dat derde rapport en waarom is er inmiddels een vijfde Kamerdebat nodig?" Iedereen begrijpt dat het niet heel makkelijk was om uit te leggen hoe de parlementaire democratie in Nederland werkt. Ook daarop zou ik graag reflectie krijgen van de bewindspersonen. Wij staan altijd erg hoog op allerlei lijsten van goed functionerende parlementaire democratieën en ik vraag me dan ook af of deze bewindspersonen zich de ogen uit het hoofd schamen over deze hele affaire.

Er zou eigenlijk een waarschuwing moeten staan op de deur van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor mensen die daar gaan werken, met als boodschap dat het heel slecht is voor je gezondheid om dat te doen, omdat het leidt tot geheugenverlies. Minister Blok overkwam dat al binnen één week, zoals uit de stukken blijkt. Wat gebeurt er daar nou precies? Is er op dat ministerie een beeld van wegkijken, van geheugenverlies, van het heel minimaal invullen van verantwoordelijkheden, in de trant van: ik heb het aan één iemand doorgegeven en dan is het wel goed? Hoe zit het met de regie? Ligt die bij de sg, bij de minister of bij de premier?

In het rondetafelgesprek heb ik aan Oosting gevraagd of de Kamer een overzicht kon ontvangen van alle momenten waarop Algemene Zaken of medewerkers van AZ dan wel onze premier zelf betrokken is geweest in dit dossier. Zo'n overzichtje kon ik niet krijgen van Oosting, maar ik wil wel graag concreet van onze minister-president weten of iemand van AZ of de minister-president zelf heeft meegeschreven aan conceptversies van die brief. Wist Algemene Zaken of onze premier van de bemoeienis van een Kamerlid of Kamerleden met deze concepten? Heeft iemand op AZ of de minister-president zich dan afgevraagd hoe dat meeschrijven zich verhield tot de controlerende taak van een Kamerlid en, belangrijker nog, hoe dat meeschrijven zich verhield tot de informatiepositie van de rest van de Tweede Kamer? Ik zou graag een oordeel willen krijgen van onze premier over zijn eigen rol in deze zaak en over de rol van het departement waarvoor hij verantwoordelijk is. Als de dingen groter en ingewikkelder worden, verwacht je namelijk regie van onze minister-president.

Dan kom ik te spreken over het Kamerlid Van der Steur. De door Kamerlid Van der Steur geredigeerde brief is volgens de fractie van GroenLinks echt een staatsrechtelijk novum. Volgens mij is er tot nu toe geen bewindspersoon geweest die ministeriële verantwoordelijkheid draagt voor de wijze waarop hij als woordvoerder in de Kamer het kabinet controleerde. Dat is ingewikkeld en erg ongewenst, vinden wij. "Daar komt gedonder van", zo voorspelde Kamerlid Van der Steur en hij heeft gelijk gekregen. Vervolgens blijft er heel weinig heel van de oorspronkelijke conceptbrief; collega's zeiden het zojuist ook al. Feiten, cijfers en stelligheden worden geschrapt en vervangen door verhullende frases. Een van de verdedigingslinies van Kamerlid Van der Steur is dat hij als jurist hielp. De vraag van mijn fractie is dan of er niet voldoende juristen waren op het departement van Veiligheid en Justitie. Hoeveel bemoeienis is er geweest in de brieven die verstuurd zijn sinds het aantreden van de minister van Veiligheid en Justitie, in de vorm van concepten, overleggen, verbeteringen en aanvullingen? Hetzelfde wil ik graag weten van onze premier. Is dit het laatste jaar schering en inslag geweest, ook op andere dossiers? Liggen er overal hele sets geredigeerde brieven? Of is de mate waarin hier is meegeschreven, gewijzigd en verhuld toch echt uitzonderlijk?

Waarom is er in dit hele verhaal op geen enkel moment een onafhankelijk onderzoek geweest waarin ook meer werk is gemaakt van de rol van staatssecretaris Teeven, de enige echte hoofdpersoon in de hele bonnetjesaffaire? Hij zei het immers nogal trots: ik ben de enige die echt weet hoe het in elkaar zit en ik ga niets zeggen. Waarom is er afgezien van een onafhankelijk en gedegen onderzoek, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer, waarin je deze zaken wel boven tafel zou kunnen krijgen?

Ik zie dat mijn tijd bijna op is. Het rapport-Oosting II schetst nog steeds een aaneenschakeling van louter toevalligheden, foute beslissingen en verloren herinneringen waardoor de waarheidsvinden wordt geschaad, terwijl het bonnetje voor het spreekwoordelijke oprapen lag.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Officier van justitie Teeven sloot een deal van 4,7 miljoen gulden belastingvrij met een drugscrimineel, zonder toestemming van de minister. Vervolgens was het bonnetje weg, waarna geen van de betrokkenen wilde weten waar dat was. In dit politieke moeras raakte iets kwijt dat steeds voor het grijpen lag. In deze puinhoop verdwijnt het vertrouwen van mensen in het ministerie voor Veiligheid en Justitie, dat moet zorgen voor rechtvaardigheid en veiligheid.

Namens D66 dank ook ik de commissie-Oosting voor haar tweede rapport, dat een ontluisterende kijk geeft in een simpele zoekactie die verwerd tot een bizarre speurtocht. Naast chaotische pogingen van betrokkenen zien we vooral hoe de politieke top op zijn handen zat en, als men wel de handen uitstak, de toektocht ernstig verstoorde. Het gebrek aan urgentie op zo'n politieke gevoelig dossier is stuitend. Was deze passiviteit een bewuste strategie? Het heeft er in ieder geval toe geleid dat de kwestie van vertrouwen, zoals voormalig minister Opstelten dat noemde, is uitgegroeid tot een kwestie van schaamte over waarheidsvinding in onze rechtstaat en in de politiek.

Oosting wil de gang van zaken geen doofpot noemen. Maar wie het onderzoeksrapport leest, ziet een onthutsende reeks gebeurtenissen. VVD-Kamerlid Van der Steur die, met voorkennis, geheugenverlies adviseert. Premier Rutte die aanstuurt op een gemankeerd onderzoek en eist dat Teeven er voor, tijdens en na het debat buiten wordt gehouden. Collectieve vergeetachtigheid bij hoge ambtenaren en bewindspersonen, alsof er iets in de thee zit bij het ministerie. Minister Blok die een cruciaal feitenrelaas krijgt, maar nalaat dat aan Oosting te geven. En een onderzoekscommissie die in 2015 niet alle informatie krijgt.

Er zijn kardinale inschattingsfouten gemaakt, die haaks staan op de beloftes van de premier na Oosting I. In december ging de premier diep door het stof. Hij had zijn lesje geleerd en hij sprak: er is geen beleid op het niet boven water krijgen van alle feiten. Wisten we alles wat er te weten viel over de deal en het bonnetje? Ja, zeiden Rutte en Van der Steur. Dat bleek een belofte met de houdbaarheidsdatum van slechts één maand, want Oosting I was nauwelijks klaar of Oosting II kon aantreden.

Zestien jaar, vier debatten, drie Nieuwsuuruitzendingen, honderden schriftelijke vragen, vijf zoektochten en twee Oosting-onderzoeken later, blijkt dat het bonnetje steeds voor het grijpen lag, gewoon op het ministerie en simpelweg in het dossier. Het bonnetje was makkelijk te vinden, maar de zoektocht is heel moeilijk gemaakt. Dat roept opnieuw vele vragen op, om te beginnen aan de premier. Die blijft stellig beweren dat hij niets met de keuze voor onderzoeker Van Brummen te maken had. Op pagina 82 van het rapport van Oosting II lezen we echter wat anders: na goed overleg met AZ/MP — Algemene Zaken/minister-president — kregen we het gemankeerde onderzoek. Ik vraag het de premier op de man af: had hij wel of geen bemoeienis?

Op pagina 87 van Oosting II staat dat de premier eiste dat Teeven voor, tijdens en na het debat buiten de orde bleef. De premier kan het zich niet herinneren. Weer zo'n vreemd moment van vergeetachtigheid. Werkt zijn geheugen alleen als het hem uitkomt? Onder leiding van deze premier hebben topambtenaren en kabinetsleden bij waarheidsvinding plots last van vergeetachtigheid. Het is niets anders dan een schoffering van de commissie-Oosting, van de Kamer, van de politiek en van de kiezer. Daarom vraag ik de premier: wie is nu eigenlijk verantwoordelijk voor deze puinhoop? Weten we nu, na zestien jaar, echt alles wat we moeten weten?

Dan mijn vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie. In 2015 — we hadden het er net al over — schreef hij intensief mee aan het persbericht van Opstelten. Wat wij niet wisten, is dat hij bij de beruchte kabinetsbrief van 3 juni 2014 fungeerde als een soort ghostwriter met voorkennis en dat hij geheugenverlies bij Teeven adviseerde. Had hij het geheime rapport van Van Brummen eerder dan de Tweede Kamer? Waar baseerde hij op dat de herinneringen van Teeven onvoldoende waren? Waarom heeft hij zijn intensieve bemoeienis niet gemeld bij Oosting I terwijl dat wel kon, want dit gebeurde allemaal in 2014? Wat vindt hij nu van zijn curieuze rol in dit geheel en bij de totstandkoming van deze kabinetsbrief? Bij de aanstelling van Oosting beloofde de minister dat hij alles zou doen om de commissie aan informatie te helpen. Nu weten we dat de commissie- Oosting I niet alle informatie had. Hoe kijkt de minister terug op zijn verantwoordelijkheid bij de totstandkoming van voldoende en noodzakelijke informatie voor de commissie?

De commissie-Oosting heeft ook vastgesteld dat de beschuldigingen van de minister aan de ICT-medewerkers niet terecht waren. Heeft hij inmiddels publiekelijk zijn excuses aangeboden? Zo nee, gaat hij dat dan vandaag doen?

Het gemarchandeer met informatie en het gebrek aan politieke moraliteit moet stoppen. Waarheidsvinding en transparantie moeten weer voorop komen te staan en het ministerie van Veiligheid en Justitie moet op orde komen. Gaat dat met deze bewindspersonen lukken? Beschikken zij over voldoende zelfreflectie, discipline en bestuurlijke doortastendheid? Nu alle betrokken ambtenaren weg zijn, zit de politieke top er nog. Wat gaat die aan zichzelf veranderen? Krijgt het veranderprogramma een extra hoofdstuk of komt de grootste verandering straks bij de verkiezingen?

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ook ik spreek een woord van dank uit aan de commissie-Oosting voor het tweede rapport dat we op 25 mei jl. hebben gekregen. De conclusie van de commissie-Oosting in dit nader onderzoeksrapport is dat er geen sprake is geweest van een doofpotcultuur. Sterker nog, het ministerie van Veiligheid en Justitie is daar zelfs nog te ongeorganiseerd voor. Als het een doofpotcultuur was, zou dat natuurlijk volstrekt verwerpelijk zijn geweest. Maar je kunt zeggen dat het zelfs nog erger blijkt te zijn. De commissie verwoordt dit diplomatiek met de woorden dat het organisatorisch vermogen ontbreekt, evenals de bestuurskracht om zaken effectief toe te dekken en dat zo te houden. In gewoon Nederlands: een puinhoop.

De zoektocht naar het bonnetje verliep ongeorganiseerd. De secretaris-generaal liet alles op zijn beloop, betrokkenen werkten langs elkaar heen et cetera. In het rapport staat dat zonder de interventie van de directeur Financieel-Economische Zaken, die wel contact opnam met de directeur van SSC ICT, het spoor en de zoektocht naar de betaalgegevens vermoedelijk zouden zijn doodgelopen. Bij SSC ICT had men wel helderheid kunnen verschaffen, maar aan die medewerkers werd niets gevraagd. Sterker nog, tijdens het debat op 16 december vorig jaar, schoof de minister SSC ICT de schuld in de schoenen. Hij gaf aan dat het bonnetje een jaar eerder gevonden had kunnen worden als het bedrijf de juiste mensen voor de ICT had gehad. De back-up was echter wel degelijk gevonden, maar de opdracht voor het vervolg — het daadwerkelijk vinden van het bonnetje — werd niet gegeven.

Alle verantwoordelijken zijn echter al van het toneel verdwenen en wat mijn fractie betreft is dat niet meer dan terecht. De enige die overblijft, is de huidige minister. Zijn opmerking in het debat van 16 december vorig jaar over de ICT-medewerkers zijn onjuist en onterecht. Een "déjà vu"-gevoel overheerst. Ook in dit geval was de minister weer te snel met zijn conclusies. Een woord van excuus aan de betrokken medewerkers zou wel degelijk op zijn plaats zijn, dus meer dan een bezoek om uitleg te geven.

Het rapport-Oosting II — zo noem ik het maar even — gaat over de zoektocht naar het bonnetje. In dat kader is de totstandkoming van de brief van 3 juni 2014 aan de Kamer van belang. Die brief had tot doel een punt achter de gehele discussie te zetten over het bedrag dat aan Cees H. is betaald. Deze zaak heet nu in de volksmond "de Tevendeal". Het onderwerp van die brief is niet voor niets "beantwoording nadere Kamervragen ontnemingsschikking Cees H." Er zijn ongeveer dertig versies van deze brief geweest. Ook dit is een teken van onkunde in het ministerie van Veiligheid en Justitie met als triest hoogtepunt de interventie van toenmalig Kamerlid Van der Steur bij de vijfentwintigste conceptversie van die vier pagina's tellende brief. Blijkbaar rammelde die conceptbrief ook toen nog zodanig dat toenmalig Kamerlid Van der Steur daarover maar liefst achttien opmerkingen had. Slechts twee schamele alinea's hebben zijn rode pen overleefd. Ik heb er dan ook maar van afgezien om de brief in kleur af te drukken. Je zou dan immers een zonnebril nodig hebben om deze te lezen.

In de praktijk worden Kamerleden van de coalitiepartijen weleens geraadpleegd of geïnformeerd over voorgenomen beleid dat hun portefeuille raakt, ofwel, met een duur woord, gesondeerd. Waarom is de handelwijze van toenmalig Kamerlid Van der Steur dan toch zo kwalijk? Wat mijn fractie betreft om twee redenen. Ten eerste ging het in deze kwestie niet om beleid voortvloeiend uit het regeerakkoord. Het ging hier om een politieke kwestie, waarbij twee bewindspersonen, ieder om een andere reden, flink in de hoek waren gezet. De Kamer vroeg terecht om opheldering van het ministerie. Ik zei net al dat het onderwerp van de brief niet voor niets luidde: beantwoording nadere Kamervragen ontneming schikking Cees H. Ten tweede hoort een Kamerlid niet mee te helpen om informatie aan de Kamer, waarvan hij zelf deel uitmaakt, zodanig in te kleden, dat er politiek draagvlak is voor de uitleg van de bewindspersoon aan de Kamer. Dat is hier wel degelijk gebeurd.

Laat ik een paar voorbeelden geven van de opmerkingen van toenmalig Kamerlid Van der Steur bij de 25ste conceptversie van de brief: "misschien te veel van het goede"; "ik ben heel ongelukkig over het feit dat de officier van justitie destijds niet is geraadpleegd, daar komt hoe dan ook gedonder van"; "geloof ik niets van, omdat de bewaartermijnen niet zijn gewijzigd"; "opmerking kan niet kloppen". In het vinden van geld voor de nationale politie en het Openbaar Ministerie, zodat zij hun taken kunnen blijven uitoefenen, moet de minister actief zijn en daarvoor moet hij zijn gewicht in de strijd gooien wat de PVV betreft. Hij heeft geen taak om een bewindspersoon die in de problemen dreigt te komen uit de wind te houden door informatie aan de Kamer te souffleren. Sonderen is één ding, souffleren iets anders.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het wordt steeds gekker met het ministerie van Veiligheid en Justitie. Stelt u zich eens voor, de vorige minister vroeg advies aan een Tweede Kamerlid en partijgenoot over de communicatie en gang van zaken rondom de omstreden Teevendeal. De vorige minister vertrok, samen met zijn staatssecretaris en partijgenoot. Het adviserende Tweede Kamerlid werd vervolgens de nieuwe minister en de staatssecretaris die moest aftreden, werd Kamerlid. Hoe moeten wij dit noemen? Ik kan er allerlei minder fatsoenlijke termen voor bedenken, maar laat ik het maar samenvatten als "uiterst ongeloofwaardig". Hoe denkt de minister deze schade ten aanzien van zijn ministerie en de politiek in het algemeen ooit te kunnen repareren? Daar wil ik echt een antwoord op.

De geloofwaardigheid van deze minister is wat 50PLUS betreft allang onder het nulpunt gezakt, en het wordt alleen maar erger. Met alles wat er gebeurd is — verkeerd informeren, niet informeren, stuntelig informeren — vraagt 50PLUS zich ernstig af hoe deze minister nog met gezag kan optreden, nu is gebleken dat hij de vorige minister heeft geholpen om de Kamer, laten wij zeggen uiterst selectief te informeren. Over één ding had deze minister in elk geval een vooruitziende blik: daar komt gedonder van. Nou, dat klopte. Ook de commissie-Oosting velde in haar tweede rapport een vernietigend oordeel over de gang van zaken rondom de Teevendeal en nog meer over het functioneren van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De meest wrange, maar ook treffende conclusie die de commissie trok: er was waarschijnlijk geen sprake van een doofpot, want zo'n situatie veronderstelt in elk geval het organisatorisch vermogen om zaken effectief toe te dekken en dat zo te houden. Ofwel, het ministerie hangt zodanig als los zand aan elkaar, dat het niet alleen in positieve maar ook in negatieve zin tot weinig in staat is.

Een grote schoonmaak aan de top is in gang gezet en de volgende stap moet zijn het splitsen van het ministerie. Breng het onderdeel Veiligheid weer bij Binnenlandse Zaken onder, dan heeft die minister ook weer een behoorlijke portefeuille en is de aansturing hanteerbaar en beheersbaar. De boodschap is helder. Deze splitsing is al vaker bepleit. Laten we dit besluit niet langer uitstellen. Zolang dit kabinet nog in het zadel zit, kan het de benodigde voorbereidingen daartoe starten. Er is geen tijd te verliezen. Dit hoort geen onderdeel te zijn van de besprekingen na de verkiezingen.

We kunnen in dit debat nog uren praten over iets wat waarschijnlijk toch nooit boven tafel komt. Wat heeft dat voor zin? Stop met staren in de achteruitkijkspiegel en kijk vooruit. Hoewel het niet gebruikelijk is, wil ik daarom nu in eerste termijn een korte motie indienen, als u en mijn collega's dat toestaan, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we eerst bekijken of de Kamer dat ook goed vindt.

De heer Recourt (PvdA):
Misschien kan de heer Krol een toelichting geven? Normaal gesproken stel je eerst een vraag aan de regering, wacht je het antwoord af en dien je geen motie in als dat antwoord naar tevredenheid is. Er moet een toelichting komen om te kunnen beoordelen of het zo uitzonderlijk is dat we het in eerste termijn moeten doen.

De heer Krol (50PLUS):
Zoals ik zojuist heb aangegeven, vind ik dat het ministerie moet worden opgesplitst. Daar gaat mijn motie over. Ik vind het zonde om daar tot vanavond 23.00 uur over door te vergaderen. Wat mij betreft kan ik dat nu. Dan is het helder voor iedereen, ook voor de mensen thuis.

De heer Van Oosten (VVD):
Als de heer Krol per se een motie wil indienen, dan moet hij dat vooral doen, maar ik wil wel gezegd hebben dat ik dat niet zo chic vind. We hebben hier een debat met de minister en de minister-president. Wij hebben hen uitgenodigd omdat wij vragen aan hen willen stellen. Ik vind het dan wel zo netjes om de antwoorden daarop af te wachten, want anders kunnen we net zo goed met z'n allen naar huis toe gaan.

De heer Krol (50PLUS):
In dit geval zou dat niet zo onverstandig zijn, want laten we heel eerlijk zijn: de heer Van Oosten en ik weten allebei dat we aan het eind van de dag geen enkele oplossing hebben. Die oplossing probeer ik nu aan te dragen. De mensen thuis hebben er onderhand genoeg van.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat een onderwerp als de splitsing van het ministerie een apart debat rechtvaardigt. Het indienen van deze motie zonder het debat te hebben gevoerd, kan niet op mijn steun rekenen. Ik zal de indiening dus niet ondersteunen. Als er toch vijf andere Kamerleden zijn die de indiening wel ondersteunen, dan kan dat, maar mijn steun heeft het niet.

De voorzitter:
Wil de heer Krol daarop reageren? Ik zie dat dit niet het geval is. Dan ga ik naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik loop nog niet zo heel lang mee, maar ik herinner me alleen een motie in de eerste termijn van de heer Wilders. Die ging echter over het opzeggen van vertrouwen. Dat is urgent. Dit is niet urgent, dus het lijkt mij prima om dit in tweede termijn te doen.

De heer Verhoeven (D66):
Van mij mag de heer Krol gewoon een motie indienen. Gezien de al geschetste strekking van de motie en het debat dat we nog gaan voeren, zou ik hem als collega adviseren om het gewoon in tweede termijn te doen. Dat zou chiquer en netter zijn en het zou waarschijnlijk ook leiden tot een betere motie. Ik ga de heer Krol niet tegenhouden, maar ik adviseer hem gewoon om het in de tweede termijn te doen. Dan kunnen de bewindspersonen in vak-K ook in de eerste termijn goed ingaan op dit onderdeel. Dat lijkt me net iets logischer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Volgens mij staat in artikel 66, lid 2, van ons Reglement van Orde dat het niet gebruikelijk is om in de eerste termijn van een debat een motie in te dienen, tenzij de Kamer daarvoor uitdrukkelijk verlof geeft. Er lijkt mij in dit geval geen reden om dat verlof te geven. Dit kan gewoon in de tweede termijn.

De voorzitter:
Ik heb dat geroepen, maar het blijkt dus inderdaad te kloppen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik twijfel ook hierover. Ik vind eigenlijk dat je er niet voor moet gaan liggen als een collega iets wil. Ik sluit mij dus aan bij het collegiale beroep op de heer Krol om dat nu niet te doen. Als hij daar geen gehoor aan wil geven, dan zal ik er niet voor gaan liggen, maar ik vind dat wij onszelf als Kamer serieus moeten nemen. Wij willen debatteren. Wij nodigen de bewindspersonen hier uit voor een debat. Ik vind het niet chic om dan te stellen dat wij al weten wat de uitkomst is en om al over te gaan tot de indiening van moties.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb collega Krol ook horen zeggen dat we dan tenminste met z'n allen naar huis kunnen. Ik denk dat we dat met z'n allen ieder voor zich moeten bepalen, maar ik wil daar uit collegialiteit niet voor gaan liggen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga ook nog niet naar huis. Ik denk dat het gebruikelijk is om moties in tweede termijn in te dienen. Ik vind dat zelf ook handiger, maar als de heer Krol dat graag nu wil doen, dan zal ik hem niet tegenhouden.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ga het u makkelijk maken, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Zoals de heer Van der Staaij zojuist zei, staat in artikel 66, lid 2, van het Reglement van Orde dat u in de eerste termijn een motie mag indienen, mits de Kamer daar ook toestemming voor geeft. U wilt mij helpen, maar ik wilde toch even het Reglement van Orde noemen, want anders moeten we elke keer dit soort discussies voeren, mijnheer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Ik maak het u makkelijk. Het Reglement van Orde is er niet helemaal duidelijk in.

De voorzitter:
Jawel.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ga het doen zoals de collega's voorstellen …

De voorzitter:
Precies.

De heer Krol (50PLUS):
… en bewaar de motie tot de tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De meerderheid was dat ook van mening.

Het woord is aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Twee jaar lang …

Ik zie de heer Van Nispen bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ja, ik zie hem ook.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb meteen al een vraag aan de heer Van Oosten. Hij zit bijna vier jaar in de Tweede Kamer. Heeft hij ook weleens brieven aan zichzelf geschreven? Met andere woorden: hoe gebruikelijk vindt hij dat en wat vindt hij daarvan?

De voorzitter:
Ik stel toch voor dat de heer Van Oosten met zijn inbreng begint en deze vraag straks beantwoordt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik durf de voorzitter natuurlijk niet tegen te spreken. Ik stel voor dat ik begin met mijn bijdrage. Er is ongetwijfeld gelegenheid voor de heer Van Nispen om zijn vraag te stellen.

De voorzitter:
U mag altijd een vraag stellen, mijnheer Van Nispen. Dat weet u ook. Ik vind echter ook dat we elkaar de gelegenheid moeten geven om eerst de eigen inbreng naar voren te brengen. U krijgt vervolgens alle ruimte om daarop te interrumperen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik geef de heer Van Oosten alle gelegenheid — dat zal ik zo doen — om zijn verhaal te vertellen.

De voorzitter:
Hij staat er pas net.

De heer Van Nispen (SP):
Maar deze vraag staat los van welke inbreng dan ook. Ik vraag hem nu al of hij weleens brieven aan zichzelf heeft geschreven. Ik zou echt niet weten waarom daarop geen antwoord kan komen, maar ik vind het prima als u mij dit verzoekt en de heer Van Oosten graag eerst zijn verhaal doen. Dan horen we het zo wel.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank, voorzitter. Ik vang mijn bijdrage aan. Ongetwijfeld kom ik ergens de heer Van Nispen nog een keer tegen en wellicht ook wat andere collega's.

Twee jaar lang lijkt de politiek tamelijk gedomineerd te worden, in ieder geval binnen Veiligheid en Justitie, door het voortdurend oprakelen van de zoektocht naar het verdwenen bonnetje. Ik zeg maar duidelijk hoe mijn fractie ernaar kijkt: het was inderdaad een aaneenschakeling van geklungel. Andermaal heeft de commissie-Oosting, nu voor de tweede keer, een heel gedegen rapport uitgebracht waarin opnieuw is aangetoond dat het in de zoektocht naar het verdwenen bonnetje heeft ontbroken aan de regie. Als van meet af aan bij het ministerie van Veiligheid en Justitie een grondig onderzoek had plaatsgevonden, dan had mogelijk voorkomen kunnen worden dat naderhand onjuist gebleken informatie aan de Kamer zou zijn verstrekt.

Net als mevrouw Van Tongeren kom ook ik gelukkig weleens buiten deze vierkante kilometer van het Binnenhof. Deze week vroegen mensen aan mij wat ik deze week doe. Ik antwoordde dat ik een debat heb over het rapport van de commissie-Oosting. Vervolgens zeiden zij: gaan jullie het nu weer over dat gedoe van het verdwenen bonnetje hebben; alsjeblieft, wanneer gaan jullie doen waarvoor dat ministerie is bedoeld, namelijk het vangen van boeven? Zo wordt het ook tegen mij gezegd. Dan leg ik uit dat ik dat met hen eens ben. Maar gelijktijdig is het wel heel relevant om na te gaan waar het in die zoektocht naar het bonnetje is misgegaan. Laat er geen misverstand over bestaan dat het voor een ministerie dat waakt over onze veiligheid, wat het ministerie van Veiligheid en Justitie doet, cruciaal is dat je kunt vertrouwen op goede communicatie en op samenwerking. De maximale inzet kan daarmee gericht zijn op het veiliger maken van Nederland, op het aanpakken van jihadisten, op het opsporen van cocaïnesmokkelaars, op het veroordelen van wapenhandelaars, op het opsluiten van zedenmisdadigers. Wij kunnen het ons gewoon niet permitteren om dit een zootje te laten zijn. Het ministerie moet dus ook strak georganiseerd zijn.

De voorzitter:
Ik zie dat enkele leden willen interrumperen, maar ik kijk eerst naar de heer Van Nispen omdat hij de eerste was die een vraag stelde.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb mijn vraag al gesteld!

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, wilt u eerst ingaan op de vraag van de heer Van Nispen?

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Van Nispen vroeg mij net bij aanvang van mijn bijdrage of ik weleens een brief aan mijzelf heb gestuurd. Ik meen van niet. Als het gaat om mijn beoordeling van de redactionele slag, om het zo te zeggen, die het Kamerlid inderdaad heeft gelegd op die brief, zeg ik de minister na — het toenmalige Kamerlid is immers nu de minister — dat de grenzen niet goed in het oog zijn gehouden. Ik ben daar heel klip-en-klaar over. Het had zo niet gemoeten; zo expliciet had dat niet gemoeten, maar ik zeg daar ook iets anders bij. Niemand in dit huis is op dat vlak een heilig boontje. Wij zullen ook echt moeten voorkomen — dat geldt in ieder geval voor mijzelf — dat we in een soort kramp schieten en contact met leden van het kabinet uit de weg zouden gaan omdat dat alleen hier, in deze zaal, zou moeten plaatsvinden. Ik zeg eerlijk dat mijn leven geen reallifesoap is, waarbij ik 24 uur per dag wordt gevolgd door een camera of iets dergelijks. Nee, ik heb hier debatten, maar als ik de contacten alleen tijdens deze debatten zou moeten hebben, zou dat toch wat summier zijn om mijn idealen in de politiek te bewerkstelligen. Zo heb ik het dus niet gedaan; zo zie ik dat niet voor me, maar ik vind ook niet dat we in een kramp moeten schieten. Je moet als Kamerlid heel goed blijven nadenken: wat doe je en waar ben je mee bezig? Dat is een les die ik hier voor mezelf uit trek. Je moet die rollen heel goed weten te onderscheiden. De rol van het kabinet is een andere dan die van een Kamerlid.

De heer Van Nispen (SP):
Wat een theater en wat een onduidelijk antwoord! "Ik zou menen van niet" en "Ik meen dat ik dat niet op die manier heb gedaan". Ik hoor graag duidelijk of de heer Van Oosten dat nou wel of niet heeft gedaan. De heer Van Oosten staat hier toch weer te bagatelliseren: "niemand is een heilig boontje", "contacten komen altijd voor" en "ik word toch niet de hele dag gevolgd door een camera?" Kan de heer Van Oosten gewoon een heel duidelijk oordeel geven, zonder alle poeha daaromheen? Ik heb het immers niet over af en toe contact over een politieke lijn. Het gaat hier over het herschrijven van een brief, met het weglaten van bedragen en het veranderen van zinnen, tot en met het geheugen van de toenmalige officier van justitie Fred Teeven. Kan de heer Van Oosten daar een heel duidelijk oordeel over geven, zonder al die verhalen daaromheen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, dat zeg ik ook: zo expliciet had het gewoon niet gemoeten. Daar ben ik echt heel duidelijk in, maar ik vind het ook fair voor onszelf — daarom maak ik ook die opmerking — om te voorkomen dat we hier in een soort kramp schieten. Maar trek hier ook een les uit. Ik trek hier wel een les uit: het Kamerlid Van Oosten bedenkt zich nog wel tien keer alvorens hij een pen ter hand zal nemen op dat terrein. Natuurlijk trek ook ik hier een les uit. Ik neem aan dat u dat net zo goed doet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ga eerst door op dit punt; ik sta hier eigenlijk voor een ander punt, maar anders wordt het wel heel chaotisch. Mijn vraag aan de heer Van Oosten is eigenlijk heel simpel: vindt hij dat voormalig Kamerlid Van der Steur te ver is gegaan en zou hijzelf ook echt niet zover gaan? En is in de VVD-fractie besproken dat het gewoon niet in de haak is om zover te gaan om als ghostwriter met voorkennis brieven vergaand te verbouwen om daarmee invloed te hebben op de informatie die de Kamer wel of niet krijgt?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zei toch al dat het zo expliciet van mij niet had gemoeten? Ik denk dat ik wel de verzekering kan afgeven dat dit bij mijn collega's weinig motivatie geeft om dit te doen, als zij dit al zo zouden willen doen. Ik denk overigens dat dit net zo goed voor andere fracties geldt. Ik blijf daar alleen wel bij zeggen: jongens, kijk even een beetje uit. Wij hebben ook buiten deze zaal weleens contact met elkaar. Dat hoort ook bij ons werk. Wij zijn met elkaar het landsbestuur. We hebben dualisme: we hebben een parlement en we hebben een kabinet, maar we hebben het ook met elkaar te rooien. Laten we ons dus niet heiliger voordoen dan menigeen misschien werkelijk is. Dat wil ik in ieder geval niet doen. Ik doe mijn werk. Dat doe ik hier. Ik ben transparant en open en ik geef u die antwoorden, maar ik wil niet in een kramp schieten.

De heer Verhoeven (D66):
"Jongens, kijk een beetje uit", zegt de heer Van Oosten tegen zijn collega's. Nou, ik kan hem verzekeren dat wij wel uitkijken om brieven zover te verbouwen dat de hele informatie die naar de Kamer gaat, daardoor totaal verandert. Wij kijken wel uit om op basis van voorkennis van cruciale rapporten in een cruciale zoektocht te zeggen dat "onvoldoende herinneringen" in een brief moet worden gezet, in dit geval bij de heer Teeven. Wij kijken wel uit om allerlei vergaande redacties te plegen op brieven. Wij kijken dus wel uit. Mijn vraag aan de heer Van Oosten en aan de VVD-fractie is of dit vanaf nu ook bij de VVD volstrekt niet meer toelaatbaar is en of dit gewoon niet meer gaat gebeuren. Wij zijn op zoek naar een cultuurverandering bij het ministerie, maar ook bij alle betrokken VVD'ers. Ik hoor dus graag een heel duidelijk antwoord van de heer Van Oosten: is het nu gewoon klaar met deze rare manier van invulling geven aan je Kamerlidmaatschap?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb dat toch al gezegd? Zo expliciet had dat niet gemoeten. Daar ben ik toch heel duidelijk in? Zo kijk ik hiernaar. Ik zeg dat de minister, die dit zichzelf ook verwijt, overigens na. Hij heeft dat in een brief geschreven en ook in het vorige debat aangegeven. We doen net alsof het iets nieuws is, maar dat is het niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Van Oosten komt met een hoop bombarie binnen en zegt: wat een onzindebat over een bonnetje. Maar het debat gaat allang niet meer over een bonnetje. Het gaat hier vandaag eigenlijk over het morele kompas van de VVD, die een ministerie runt als een VVD-partijkantoor. De heer Van Oosten zegt daar nu van: joh, je moet het allemaal niet zo serieus nemen, je moet misschien niet te heilig zijn en een brief echt redigeren kan niet. Ik vraag hier echt heel kritisch wat het morele kompas van de VVD is.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik blijf zeggen dat het zo niet had gemoeten. Daar ben ik toch heel duidelijk in? U geeft aan dat ik met veel bombarie aankom en net doe alsof dit een non-debat is en alsof dat verdwenen bonnetje en het hele proces er niet toe zouden doen. Dat legt u mij namelijk net wel in de mond. Dan zeg ik tegen u dat ik dat dus niet heb gezegd. Sterker nog: ik leg u uit dat ik het dus zo waardevol vind dat de commissie-Oosting tot twee keer toe dit heel expliciet en heel duidelijk heeft uitgezocht. Waarom? Omdat dit gaat over het ministerie dat waakt over onze veiligheid. Ik zeg nog een keer — met bombarie, zo u wilt — dat we het ons niet kunnen permitteren dat het daar een zooitje zou zijn. Als daar dus geklungel was, en dat was er bij de zoektocht naar dat bonnetje, moeten we ervoor zorgen dat dat opgelost wordt. Daar sta ik voor. Dat wil ik, zodat de doelen van het ministerie van Veiligheid en Justitie tot hun recht kunnen komen. Dat zijn toch echt het opsporen en het opsluiten van criminelen. Daar wil ik naartoe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben blij dat de heer Van Oosten zijn been iets bijtrekt. Hij had heel duidelijk in de Kamer de toon gezet alsof het onzin is. Hij had heel duidelijk aangegeven dat we beter wat anders konden gaan doen en dat het ministerie beter druk kon zijn met het vinden van boeven. Laten we hier heel duidelijk vaststellen dat er grenzen zijn en dat we op zoek zijn naar het morele kompas van de VVD. De VVD heeft hier de boel geleid als een VVD-partijkantoor, om ervoor te zorgen dat de brieven naar de Kamer anders werden geschreven dan ze in de ambtelijke top werden voorbereid. Als de heer Van Oosten dat net zo laakbaar vindt als ik, zijn we misschien toch weer een stapje verder in het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog steeds het antwoord niet gehoord op de vraag of de heer Van Oosten sinds hij in de Kamer zit weleens actief brieven geredigeerd heeft of gebeld heeft om er iets uit te halen, er iets aan te veranderen of iets eens andersom te schrijven. Of heeft hij dat nooit gedaan? Ik wil daar dus nog heel graag een antwoord op. Heeft de heer Van Oosten in zijn periode als Kamerlid ook geholpen met het redigeren van brieven?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb niet op de wijze die nu voorligt een redactieslag op brieven gemaakt, maar ik probeer ook om elke keer aan te geven dat het dus niet zo is — dat geldt niet alleen voor mij, dat probeer ik toch ook even duidelijk neer te zetten — dat mijn contacten met leden van het kabinet zich uitsluitend in deze zaal afspelen. Natuurlijk niet. We hebben namelijk contact met elkaar. We zijn met elkaar het landsbestuur. Mevrouw Helder gaf aan dat je af en toe gesondeerd wordt. Ik vind daar helemaal niks verkeerds aan. De VVD doet mee aan de regering, omdat we bepaalde ambities en idealen voor dit land hebben. Dan wil ik toch als Kamerlid wel weten dat het kabinet ook die kant op gaat? Als het over het ministerie van Veiligheid en Justitie gaat, wil ik dus weten dat het ministerie zich richt op het vangen van boeven. Als u mij dan verwijt dat ik buiten deze zaal daarover weleens contact met de minister van Veiligheid en Justitie heb, dan doet u dat maar lekker, maar het gaat er mij om dat je die boeven oppakt. Daar gaat het toch om?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Die "boeven oppakken"-riedel zit er goed in; daar komen we zo nog wel op terug. Het gaat hier echter even over het eerste punt. De heer Van Oosten glijdt er continu overheen of hij dat nou wel of niet gedaan heeft. Zijn antwoord wordt dan: we spreken allemaal weleens een minister. De heldere vraag is dus nogmaals: heeft de heer Van Oosten dat in zijn periode als Kamerlid gedaan? Misschien deed hij het niet met track changes, maar als je belt en je zegt dat paragraaf 3 en een bepaald stuk eruit moeten, heeft dat hetzelfde effect. Heeft de heer Van Oosten meegeholpen aan het veranderen van een brief zodat de informatie die naar de Kamer komt door een Kamerlid aangepast wordt? Op die heldere vraag wil ik eerst een antwoord; we komen straks op het vangen van boeven.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik geef nog een keer hetzelfde antwoord. Als ik een bijdrage kan leveren aan de hoofddoelstellingen van het ministerie van Veiligheid en Justitie — het oppakken van die criminelen, het aanpakken van zedenmisdrijven bijvoorbeeld, het moderniseren van de zedenwetgeving, om maar wat te noemen — spreek ik daar natuurlijk over. Ik wil dat namelijk gerealiseerd hebben. Daarvoor ben ik toch de politiek ingegaan? Dan spreek ik toch namens de VVD over veiligheid en justitie?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind hier maar weinig zelfreflectie in zitten. Het lijkt net alsof de heer Van Oosten zegt, als in zo'n tekstballonnetje in de zijlijn van een brief: schrijf maar niet te veel mee, want daar komt gedonder van. Er is toch een principieel onderscheid tussen enerzijds afspraken tussen fracties en door de fracties hier gedragen afspraken waaraan het kabinet zich moet houden — er is een akkoord tussen fracties hier, en daarbij kijk en lees je mee en vraag je: joh, is dit ongeveer wat er staat? — en anderzijds een probleem bij een ministerie, dat volledig de verantwoordelijkheid van de minister is? Over dat laatste komt een brief naar de Kamer, waar het Kamerlid Van der Steur kritisch naar moet kijken en waarover hij kritische vragen moet stellen. Het effect van de track changes van de heer Van der Steur is geweest dat hij zichzelf een pleister op de mond heeft geplakt. Hij kon die kritische vragen niet meer stellen omdat hij ze allang had gesteld. Dat is toch een principieel verschil? Ziet de heer Van Oosten dat principiële verschil wel?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat zeg ik toch ook? Ik zeg de minister na dat hij, wat mij betreft terecht, zichzelf verwijten maakt. Dat zou ik ook doen. Daarom trek ik daar ook een les uit. Dat doe ik ook voor mezelf. Ik zeg dat frank en vrij; ik ben daar eerlijk over. Ik ben nog een keer met de neus op de feiten gedrukt over hoe ontzettend belangrijk het is om onderscheid te maken tussen de verschillende rollen die we gezamenlijk in het landsbestuur hebben te vervullen. De functie van een Kamerlid is echt iets anders dan de functie van een kabinetslid. Echt waar, daar ben ik ten volle van doordrongen. Dit expliciteert dat nog eens. Dat neemt echter niet weg dat je wel met elkaar het landsbestuur vormt, dat je in ieder geval wat mij betreft met elkaar het land een stukje veiliger moet proberen te maken, voor zover dat kan. Ik zou mezelf tekortdoen, ik zou mijn eigen politieke ambities en idealen tekortdoen als ik dan contacten met leden van het kabinet uit de weg zou gaan. Ik weet, en heb het u ook horen zeggen, dat het zo ook niet werkt. We hebben allemaal contact met leden van het kabinet, ook buiten deze zaal. Dat is het enige waarvoor ik aandacht probeer te vragen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Oosten begon goed. Daarna kwam er een "maar". Na die "maar" kwam er een riedel: we moeten boeven vangen, we moeten voor veiligheid zorgen, we moeten ambities waarmaken et cetera. Meestal echter kun je alles vóór een "maar" schrappen en gaat het om wat er na die "maar" volgt. En dát is het probleem geweest: omdat boeven vangen, veiligheid en die hele riedel altijd vooropstonden, is er slecht zicht geweest op staatsrechtelijke verhoudingen en op het vinden van de waarheid. Dat is het probleem. Dit is dus niet zomaar een dingetje. Dit is een ding, een staatsrechtelijk ding: de Kamer controleert en de regering regeert. Dat moet je inderdaad heel goed in de gaten houden. Ik hoop dat die les geleerd is.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb eventjes zitten nadenken of ik zou interrumperen. Ik heb een paar quotes van collega Van Oosten opgeschreven. "Niemand mag hier een heilig boontje spelen", "voorkomen dat we in een kramp schieten". Ik dacht: nou ja, hij gaat over zijn eigen woorden. Maar toch voelde ik me wel een beetje in mijn wiek geschoten. Hij moet namelijk niet namens mij praten. Onze inbrengen zijn totaal verschillend. De reden waarom ik hier toch even ben gaan staan, is dat ik voor de Handelingen wil opmerken wat ik net zei, maar ook dat ik niet heb gezegd "Mevrouw Helder gaf het al aan: er wordt gesondeerd", wat ik de heer Van Oosten heb horen zeggen. In verschillende documenten was naar voren gekomen dat dat gebeurt. Dat was niet mijn conclusie. Ik heb mijn termijn besloten met: sonderen is één, maar souffleren is iets anders. Aan dat eerste gaf ik geen waardeoordeel, maar aan dat tweede wel. Dat wil ik toch voor de Handelingen opgemerkt hebben. Wat collega Van Oosten net uitsprak, waren niet mijn woorden, en ik kan mij daar ook totaal niet in vinden.

De voorzitter:
Hiermee hebt u uw punt gemaakt.

De heer Van Oosten (VVD):
Laat ik opmerken dat ik blij ben dat mevrouw Helder de gelegenheid te baat heeft genomen om dat zo helder te markeren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):
Laat ik nog een keer heel duidelijk neerzetten dat de VVD het een goede zaak vindt, dat ik het een goede zaak vind dat aan de hand van de bevindingen van beide rapporten van de commissie-Oosting de bewindspersonen, namelijk de minister en de staatssecretaris, hard aan het werk zijn gegaan om hun departement op orde te brengen. De Justitiewoordvoerders kennen het traject "VenJ Verandert", Veiligheid en Justitie verandert. Dat is daar een fundamenteel onderdeel van. Waar gaat dat over? Dat de ambtelijke top als één team functioneert, dat je tegenspraak tolereert, accepteert of misschien zelfs organiseert, dat je voortdurend oog hebt voor de professionele ontwikkeling, juist en alleen om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de energie en de aandacht van dat ministerie, van al zijn medewerkers, van de 100.000 mensen die actief zijn in de veiligheidsketen, kunnen worden gericht op datgene waar het werkelijk om gaat, zoals het aanpakken van de ondermijnende criminaliteit, het vraagstuk van de internationale migratie, waarover vele debatten in de Kamer zijn gevoerd, en het alsjeblieft voltooien en vervolmaken van de vorming van de nationale politie, zodat we een politieapparaat tot onze beschikking hebben dat zich maximaal kan inspannen voor de veiligheid. En ook — en dat is natuurlijk een taak voor ons als politici — ervoor zorgen dat de rechtsstaat wordt bewaakt en beschermd, dat er goede wetgeving is en dat rechtzoekenden terechtkunnen bij een rechter met goede kwaliteit van vonnissen. Dit zijn allemaal inspanningen waarvan ik graag zou zien dat het ministerie daar de focus op legt. Dan moet je leren van de lessen die je kunt trekken uit het werk van de commissie-Oosting, maar je moet daar ook langzaam maar zeker naartoe durven gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Opnieuw: veiligheid voor alles, maar je kunt een rechtsstaat niet verdedigen als je die zelf niet hoog houdt. Je kunt niet voor het recht staan als de waarheid het slachtoffer is. Dat is de les van Oosting. En wat is het antwoord van de VVD-fractie? Opnieuw: veiligheid voor alles. Dan hebben wij toch niets geleerd?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het plezierig om te kunnen beschikken over een goed gevormde nationale politie, omdat er nu eenmaal op straat soms dingen gebeuren die mensen niet willen, omdat er soms slachtoffers zijn, omdat er zelfs in mijn eigen stad opeens wapens worden gevonden in een normaal woonhuis. Dan vind ik het plezierig dat er een nationale politie komt die erop is gericht om dat aan te pakken. Dit gaat hand in hand met de rechtsstaat. De heer Segers weet ook dat wij in de Kamer forse discussies voeren over de modernisering van het Wetboek van Strafvordering en over de modernisering van het faillissementsrecht, ook al trekken die soms wat andere aandacht dan die zware misdaadzaken. Ik kan nog andere voorbeelden geven, maar die zaken zijn er ook en daaraan moet ook hard worden gewerkt. Juist daarom moet je zorgen voor een goede regie en een goede communicatie op het ministerie. Daar moeten wij naartoe en daarom moeten deze bewindspersonen aan de slag kunnen en verdergaan met dat verandertraject.

De heer Segers (ChristenUnie):
Met alle respect: dit zijn riedels. Dit zijn veiligheidsriedels en die kennen en horen wij. Wij spreken nu over de commissie-Oosting en de les die wij hebben geleerd. De heer Van Oosten zei zojuist dat hij ook wel eens buiten komt. Als je buiten over deze kwestie praat en aan burgers, die als zij te hard rijden een boete moeten betalen en die als zij de wet overtreden daarvan de consequenties ondervinden, vraagt hoe zij naar deze zaak kijken, antwoorden zij dat zij de indruk hebben dat er iets wordt afgedekt en weggemoffeld en dat dit een voortslepende zaak is waar maar geen einde aan komt. Wij kunnen de relatie en het vertrouwen alleen herstellen als de waarheid vooropstaat en als de waarheid voorop blijft staan en niet veiligheid. Dan moeten er echt andere riedels komen dat wij zojuist hebben gehoord.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik neem wat dit betreft geen woorden terug, want veiligheid gaat wat mij betreft hand in hand met die sterke rechtsstaat waarvoor ook de heer Segers pleit en zich inspant. Ik laat hier echter niet de suggestie ontstaan dat ik mij daarvoor niet zou inspannen of dat de VVD zich daarvoor niet zou inspannen. Het gaat hand in hand en zo moet het ook zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Van Oosten en ik het erover eens zijn dat wij een goed functionerend ministerie nodig hebben om boeven te vangen en op te sluiten. De commissie-Oosting concludeert eigenlijk dat het ministerie te dom is om zelfs een doofpot te organiseren. Is de heer Van Oosten het dan met mij eens dat de regie van onze VVD-premier en onze VVD-bewindspersonen op Veiligheid en Justitie ernstig tekort is geschoten en dat zij dus ook niet effectief boeven kunnen vangen en opsluiten?

De heer Van Oosten (VVD):
De commissie-Oosting concludeert dat er geen doofpot was en — ik vertaal het even simpel — wel een eindeloos geklungel bij de zoektocht naar het bonnetje. Ik heb al tegen alle woordvoerders, dus ook tegen mevrouw Van Tongeren, gezegd dat ik dat gebrek aan regie kwalijk vind en dat ik het gebrek aan communicatie verkeerd vind. En waarom vind ik dat verkeerd? Ik vind dat verkeerd in relatie tot de informatievoorziening aan de Kamer over dat bewuste bonnetje, maar ik vind het zeker net zo ernstig gegeven het feit dat het wel over het ministerie van Veiligheid en Justitie gaat dat waakt over onze veiligheid, maar ook over onze rechtsstaat gaat. Dan moet je kunnen vertrouwen op een goede regie. Daarom moeten wij verder met dat verandertraject dat ervoor zou zorgen dat die 100.000 mensen — met inbegrip van de bewindspersonen, voeg ik eraan toe — in de gelegenheid worden gesteld om hun volle energie ook daarop te richten. Dat zou ik graag willen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zegt de heer Van Oosten nu dat zes jaar VVD-beleid op Veiligheid en Justitie mislukt zijn? Of zegt hij dat dit geklungel echt een incident is en dat er verder heel effectief boeven worden opgespoord en gevangengezet?

De heer Van Oosten (VVD):
De afgelopen zes jaar is er ongelooflijk veel gebeurd, maar mijn ambities als Kamerlid voor de VVD zijn nog niet afgerond. Ik wil dat de ophelderingspercentages omhoog gaan, ik wil dat de vorming van de nationale politie wordt afgerond, ik wil dat het Openbaar Ministerie en de politie meer gestroomlijnd werken. Waarom? Om die criminelen, die boeven te pakken. Maar wat ik zo graag wil, is daarover met mevrouw Van Tongeren het debat aangaan waarbij wij elkaar bij wijze van spreken de tent uitvechten over de vraag hoe wij dat gaan doen, hoe wij dat gaan financieren en welke keuzen wij gaan maken. Ik durf te zeggen dat ik het langzaam maar zeker tijd vind worden om de lessen die wij trekken uit het werk van de commissie-Oosting — die betrek ik terdege ook erg op mijzelf — uit te rollen en daaraan te gaan werken, juist om die andere doelen te bereiken. Dat wil ik zo graag.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Oosten zei net: wij kunnen ons niet permitteren dat het een zooitje is op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Daarover zijn wij het zeer eens. Mijn vraag aan VVD-Kamerlid van Oosten is dan toch wel hoe het zover heeft kunnen komen en wie daar verantwoordelijk voor is.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil er opnieuw geen misverstand over laten bestaan. De zoektocht naar het bonnetje was geklungel. Ik zeg het nog een keer als de heer Van Nispen mij dat vraagt: geklungel. Dat is gewoon niet goed gegaan; fout. Dat is uit-en-te-na aangetoond. Wie zijn daar verantwoordelijk voor? Daar zijn de bewindspersonen uiteindelijk verantwoordelijk voor. Zo werkt ons democratisch stelsel. Dat hebben wij ook geweten, want de minister is opgestapt. Ik heb twee gedegen rapporten gelezen. Vraagt men mij "wat gaan wij nou doen, blijven wij daarin wentelen, blijven wij daarmee bezig?", dan stel ik voor om daar lessen uit te trekken. Laten wij ervoor zorgen dat dit niet nog een keer kan gebeuren en dat het verandertraject kan worden opgestart. Dat zeg ik niet omdat ik het zo interessant vind om het over bedrijfsvoering te hebben, maar omdat ik het ontzettend belangrijk vind dat de doelen die het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft, echt weer de volle energie krijgen en wij daarover de debatten kunnen gaan voeren.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal mijn vraag nog duidelijker stellen. Het kan zijn dat de heer Van Oosten het nog niet goed had begrepen. Wij kunnen ons niet permitteren dat het een zooitje is op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat gaat niet alleen over het geklungel rondom deze kwestie. Nee, dat gaat over het hele ministerie. Dat heeft dit rapport namelijk aangetoond. De vraag is: wie heeft er een superministerie van Veiligheid en Justitie van gemaakt in 2010? Welke partij levert sinds 2010 de bewindspersonen? Welke partij heeft een partijgenoot benoemd als secretaris-generaal en onder leiding van welke partij is deze cultuur erin geslopen? Er is geen regie, er is angst om zaken aan de orde te stellen en de waarheid wordt toegedekt.

De heer Van Oosten (VVD):
De vragen "welke partij draagt al zes jaar verantwoordelijkheid voor de 100.000 mensen die actief zijn in de veiligheidsketen?" en "welke partij heeft het initiatief genomen tot het vormen van een nationale politie?" kan ik daartegen inbrengen. Wat ik fijn vind aan dit debat is dat het debat langzaam maar zeker in de door mij gewenste richting gaat. Dat kan immers uiteindelijk leiden tot keuzes, over de inrichting van onze rechtsstaat, over een maximale inspanning voor veiligheid. Dat wil ik en ik hoop dat de heer Van Nispen dat ook wil. Als de heer Van Nispen kritisch wil zijn op keuzes die door bewindspersonen van de VVD zijn gemaakt, dan is dat prima. Dan gaan wij daar het debat over voeren. Als hij mij echter vraagt wat ik vond van de zoektocht naar het bonnetje, dan zeg ik nog een keer dat ik dat geklungel vond. Maar laten wij alsjeblieft, alsjeblieft leren van de lessen die daaruit zijn getrokken. Wij hebben duur leergeld betaald. Laten wij die lessen uitrollen. Laten wij meer doen dan alleen maar terugkijken en ervoor zorgen dat die lessen ook een doel gaan dienen. Dat wil ik heel graag en, naar ik hoop, de heer Van Nispen ook.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Oosten sprak in het begin van zijn betoog over een gesprek dat hij voerde over de situatie met het bonnetje. Daarin zei hij dat de VVD zo graag boeven wil vangen en criminelen wil opsluiten; daarin sprak hij al die andere woorden die wij zo eindeloos horen. Heeft de heer Van Oosten er in dat gesprek ook bij verteld dat het de schuld is van een lange stoet VVD-bewindspersonen en dat een eindeloze optocht van VVD'ers er in de afgelopen jaren voor heeft gezorgd dat het ministerie al twee jaar in de greep is van deze bizarre zoektocht naar een bonnetje, waardoor juist al die kerntaken totaal niet meer hoog op de agenda stonden? Heeft de heer Van Oosten er dat ook eerlijk bij verteld?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb net in antwoord op de vraag van de heer Van Nispen gezegd dat het geklungel was, terwijl iedereen van ons natuurlijk ook wel weet dat de verantwoordelijkheid daarvoor wordt gedragen door de verantwoordelijke bewindspersonen. De heer Verhoeven kan met dat antwoord doen wat hij wil. Ik loop daar helemaal niet voor weg, maar ik wil wel graag een stap verder zetten. Ik wil ook niet verdoezelen dat er op dat ministerie gelukkig nog wel meer is gedaan dan alleen een zoektocht naar het bonnetje. Langzaam maar zeker wordt het tijd om te bekijken wat wij met die lessen gaan doen. Dat is meer dan alleen debatten met elkaar voeren, zoals wij nu doen, en meer dan alleen terugkijken. Misschien is de heer Verhoeven nog niet zover, maar ik durf dat wel te zeggen. Hoe gaan wij die lessen zo oppakken dat wij er iets aan hebben, juist omwille van de veiligheid, omwille van de rechtsstaat in dit land en omwille van het oppakken van boeven? Want ja, dat wil ik. En dan heb je die regie nodig waar Oosting zo hard de vinger op heeft gelegd.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Oosten maakt het nu wel heel bont. Hij zegt eigenlijk steeds in zijn beantwoording: weet je, zand erover, we hebben dit nu eenmaal gehad, het was geklungel maar we moeten nu vooruit gaan kijken en dat doen we met het veranderprogramma van Veiligheid en Justitie dat het kabinet nu aan het inzetten is en dan komt het wel goed. Het grote probleem van de manier waarop het kabinet de afgelopen jaren gehandeld heeft en van de wijze waarop de heer Van Oosten het afgelopen halfuur heeft staan praten, is dat bij elk woord dat de heer Van Oosten meer zegt, mijn vertrouwen daalt in een goede aanpak en een sterke verbetering van dit VVD-ministerie, puur omdat er geen enkele reflectie is, geen enkele zelfkritiek die echt vol insnijdt op datgene wat de VVD zou moeten zeggen. In plaats van met al die omslachtige beweringen te komen, moet zij gewoon zeggen: wij hebben de afgelopen zes jaar mislukt beleid gevoerd en wij snappen heel goed dat de kiezers, de mensen in Nederland daar geen vertrouwen in hebben en wij gaan nu alles doen om daar volledig verandering in te brengen. Maar zo volmondig zegt de VVD het nooit. Ze zegt elke keer weer: er is veel gebeurd. Waarom zegt ze niet gewoon, als ze echt dat dossier wil sluiten: we geven toe dat we volledig mislukt beleid hebben gevoerd?

De voorzitter:
Dat was een heel lange interruptie, mijnheer Verhoeven.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, voorzitter, en de vraag van de heer Verhoeven reikt ook wel een heel eind verder dan het thema van vandaag, namelijk het proces rondom de zoektocht naar het bonnetje. Ik heb het daarbij gehad over "geklungel", "geblunder" en noem het allemaal maar op. U mag het zelf invullen. Wat ik wel wil, is dat je daar lessen uit trekt omwille van het grotere verhaal, waar ook u aandacht voor vraagt, mijnheer Verhoeven, namelijk de veiligheid en de rechtsstaat in dit land. Daar wil ik voor gaan. Daar hebben we stappen in gezet, maar ik vind dat het nog beter kan. Dat vind ik altijd, want anders was ik de politiek niet ingegaan, maar dan moeten we daar wel langzaam maar zeker naartoe werken. We hadden namelijk vandaag ook een debat kunnen voeren over een onderwerp dat uw chef al een aantal malen hier heeft geprobeerd neer te leggen, namelijk de veiligheidsagenda. Daar had ik best wel langzaam maar zeker naartoe willen gaan. Dus het is heel goed dat we dit hebben onderzocht, maar nu graag de lessen trekken om die te gebruiken.

Mevrouw Helder (PVV):
Dadelijk eindigt het nog zo dat wij er zelf schuld aan hebben dat we het hierover hebben en niet over de inhoud van het beleid. Ik wil niet spreken over mislukt beleid. Zeker niet, want er zijn ook goede dingen gebeurd. Maar waar het hier wel om gaat, is dat deze minister als Kamerlid dingen heeft gedaan waarover wij hier nu vragen stellen. Dan kan de heer Van Oosten wel zeggen dat we lessen moeten trekken, maar dan zal hij er ook op in moeten gaan dat het dezelfde persoon is die, weliswaar nu in een andere hoedanigheid, die lessen in de praktijk moet gaan brengen. Waarop kunnen wij en de burgers in het land nu dat vertrouwen baseren dat deze minister die klus gaat klaren?

De heer Van Oosten (VVD):
De rolverwarring die indertijd dat Kamerlid op zich heeft genomen, vind ik ook gewoon niet goed. Dat zeg ik u toch? Dat had niet zo expliciet gemoeten. Hij zit hier nu echter als minister. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister samen met zijn staatssecretaris dat verandertraject kan gaan uitrollen, maar daar moeten we hem dan wel de gelegenheid toe geven. Dat zou ik heel graag willen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor u zeggen dat het niet zo expliciet had gemoeten en dat had helemaal niet zo had gemoeten, maar ik hoor niet van u waarop wij dat vertrouwen dan moeten baseren. Noemt u dan een concreet voorbeeld. Ik zal er niet om drie of twee vragen maar een zou toch wel leuk zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Een concreet voorbeeld? Ik noem het verandertraject. Laten we daarmee aan de slag gaan. Laten we zorgen dat dit ministerie als een eenheid gaat functioneren omwille van de doelen waar ook mevrouw Helder zich altijd voor inspant. Maar daar moet dan wel langzaam maar zeker die energie naartoe gaan. Dat betekent dus ook dat je moet kunnen vertrouwen op een goede regie en een goede communicatie op dat ministerie. Ik heb eerder al vragen gesteld over andere onderwerpen en toen was ik achteraf gezien niet onder de indruk. Dus vandaar dat ik er zo aan trek om ervoor te zorgen dat het lukt, dat het beter wordt en moet, want ik accepteer "een zooitje" niet. Maar ik wil wel verder.

De voorzitter:
Ik merk dat we in herhaling vervallen. Mevrouw Van Tongeren, u bent net geweest. Hebt u een nieuw punt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij wel.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het hele verhaal van de heer Van Oosten ademt iets van: wij kunnen zelf wel beoordelen wat integer gedrag is, de heer Teeven kon zelf wel beoordelen of hij een afspraak mocht maken met Cees H., we kunnen nu zelf wel beoordelen als Kamerleden of we brieven mogen redigeren en we kunnen zelf wel beoordelen wanneer je wel en niet met bewindspersonen mag overleggen. Is dat nou het idee van integriteit en de rolopvatting van Kamerleden versus de regering of zit daar een veel scherpere analyse achter van de VVD? Als het het eerste is, dan heb ik nog geen graadje vertrouwen teruggekregen dat we het nu wel helder hebben en dat we die lessen nu wel getrokken hebben.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Van Tongeren kiest voor een lange inleiding, waarbij zij mij allemaal woorden in de mond legt die ik niet herken. Wat dat betreft heb ik niet zozeer de wens om anders te antwoorden op deze vraag dan ik net al heb gedaan: het had zo niet gemoeten. Ik trek daar de les uit dat het niet nog een keer zo moet zijn en dat ik het ook niet nog een keer zo wil doen. Dat is ook een les die ik op mijzelf projecteer en ik denk dat iedereen dat zou moeten doen.

De voorzitter:
Dat hebt u inderdaad al een paar keer gezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Die les is mij volstrekt niet duidelijk. Redigeren mag niet, maar bellen mag wel? Een wijntje drinken mag wel, maar meeschrijven aan een wetsvoorstel mag niet? Wat is precies de les die de heer Van Oosten als Kamerlid geleerd heeft?

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Van Tongeren gaat daar nu een invulling aan geven. Ik vind dat overigens verstandig, want dat betekent dat ook mevrouw Van Tongeren bewust nadenkt over de vraag hoe je daarmee om moet gaan. Het enige waar ik mevrouw Van Tongeren op probeer te wijzen is dat het allemaal niet zo had gemoeten. De minister maakt zichzelf daarvoor ook verwijten. Ik zeg hem dat na, want ik vind ook dat het niet zo had gemoeten. Sorry, voorzitter als ik daardoor in herhaling val. Laten wij als Kamerleden niet in een kramp schieten door net te doen alsof er buiten deze zaal geen contacten zijn tussen leden van het kabinet en Kamerleden. Maar laten wij ons alsjeblieft wel — dat betrek ik ook op mijzelf — elke keer heel bewust zijn van de rol die wij als Kamerlid hebben. Ik kan het niet persoonlijker maken dan dat. Dat is de manier waarop ik het zie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw reactie op de interrupties.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb over de andere interrupties in feite al gezegd wat ik daarover wilde zeggen.

De voorzitter:
Dat vermoeden had ik al.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hadden gehoopt na Oosting I het boek te kunnen sluiten. De afdronk van het vorige debat was immers al bitter genoeg. De minister had als Kamerlid behoorlijk met zijn vingers tussen de deur gezeten en de minister-president schitterde door afwezigheid. Het leek destijds nog zonder regie te gebeuren. Maar, helaas! De informatievoorziening aan de Kamer had inmiddels de ondersteunende dienst bevreemd, want afschriften verdwijnen toch niet zomaar? Dat bleek inderdaad zo te zijn, want plichtsgetrouwe ICT'ers wisten alsnog het raadsel op te lossen. Het is wrang dat juist zij van deze minister van Veiligheid en Justitie een veeg uit de pan kregen. Ik sluit mij aan bij de heer Van Nispen. Dit vraagt om ruiterlijke excuses.

Oosting II had de schone taak om de oplossing van het raadsel nader te onderzoeken. Was het een raadsel of een doofpot? De conclusie luidde dat er geen sprake was van een doofpot, maar wel van een totaal ongeorganiseerd ministerie. Dat is zorgelijk, want we spreken hier wel over het ministerie van Veiligheid en Justitie: de hoeder van de rechtsstaat. Dat ministerie mag niet geleid worden als ware het een VVD-partijkantoor. Oosting II onthulde echter meer. Ik licht vijf punten uit.

Ik kom allereerst op de rol van de minister-president. Wij krijgen uit dit rapport het beeld dat zijn rol veel groter was dan ons was voorgehouden. Hij zou zich bijvoorbeeld al bemoeid hebben met de aanstelling van Van Brummen. Hij ontkent dat nu, maar een medewerker schrijft dat toch niet voor niets op? Of deugt ook die ambtenaar niet voor zijn taak? Ik wil daarop graag een reactie.

De minister-president blijkt zich ook met de 26ste versie van de brief van 3 juni te hebben bemoeid. Hoe kon de minister president alleen instemmen met, ik citeer: "het noemen van Fred en het niet meesturen van de bijlage als er met de woordvoerders is afgesproken dat voor, tijdens en na het debat Fred en de bijlage buiten de orde blijven"? Wat is dat voor gekkigheid? Hoezo moet er worden afgedwongen dat controleurs van de regering het hachje van de bewindspersonen redden? Dat vraagt om uitleg.

Ik kom op de analyse uit het Algemeen Dagblad van 19 december 2015 over de vraag wat er precies gebeurd is op de middag waarop de heer Van der Steur hele passages dicteerde voor de brief die naar de Kamer gestuurd moest worden, omdat het bonnetje toch was gevonden. We hebben daar in het vorige debat uitvoerig over gesproken en de minister-president zei toen dat hij zich daar niet mee bemoeid heeft. Is de volgende geciteerde passage uit de krant dan helemaal verzonnen? "Dan zwaait de deur open en komt Kamerlid Dijkhoff binnen met de smartphone nog aan zijn oor. Ja ik hang net op; zegt hij tegen het verbaasde gezelschap. De minister-president zei tegen me: Je moet naar binnen, nu! Ik zeg tegen hem: Dat kan niet! Zegt Mark: Waarom niet? Zeg ik: Ik zit op de wc! Het breekt even de spanning." De minister-president was wel degelijk geïnformeerd en hij heeft ook geïntervenieerd. Hij stuurde zelfs de VVD-campagneleider naar binnen. Leg dat maar eens uit.

Ik kom op de rol van de minister en toenmalig Kamerlid Van der Steur. Wij dachten: goh, dat Kamerlid zat wel stevig met zijn vingers tussen de deur. Hij had zelfs een brief aan de Kamer mogen dicteren. Nu blijkt echter dat de minister de volksvertegenwoordiger veel vaker de boel liet redigeren. Van der Steur zat niet met zijn vingers tussen de deur. Nee, hij was de portier geworden van dit parlement en bepaalde welke berichten ons zouden bereiken. Hij zei: zeg maar niet dat de geïnterviewde betrokkenen geen zodanige herinneringen hadden om onderbouwde uitspraken te kunnen doen. Ik pak er maar een voorbeeld uit. Graag wil ik een reflectie op de ruimte die de minister zijn controleur heeft gegeven in het schrijven van een brief die wel twintig versies kent.

Over die brief wil ik nog het volgende zeggen. Het parlement heeft op 9 april navraag gedaan naar bankgegevens. Hoe kan het dat de volgende dag wordt geschreven dat er niets is gevonden, terwijl het onderzoek van Van Brummen nog niet is begonnen? Is dat de manier waarop dit ministerie onderzoeken doet, waarbij 23 versies worden geschreven en er wordt gezegd dat er geen back-ups zijn, terwijl de onderzoeksresultaten nog niet boven water zijn gekomen? Graag wil ik een uitleg op dit punt.

Ik wil ook iets zeggen over tussenpaus Blok. Op 11 maart 2015, twee dagen na het aftreden van Opstelten en Teeven, krijgt hij een medewerker aan zijn bureau die hem vertelt hoe het zit. Hoe kan het dat hij dat later niet aan de nieuwe bewindspersoon vertelt? Is dat niet heel curieus?

Ik rond af. Ik heb vandaag ingezoomd op de rolinvulling en de rolopvatting van deze minister, van tussenpaus Blok en van de minister-president. Oosting II verplicht ons daartoe. Te lang is de controlerende taak van het parlement in deze zaak gefrustreerd.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De zaak rond de deal met Cees H. voedt het gevoel dat er met twee maten wordt gemeten. Kleine fouten worden keihard aangepakt; zware jongens krijgen hun centjes terug. De gewone werknemer wordt ontslagen als hij zijn werk niet doet; hoge pieten mogen blijven met een dik salaris. Hiermee voeden wij de gedachte dat de overheid er niet voor de burgers is, maar de burger voor de overheid. Dit is het meest kwalijke gevolg van dit slepende treurspel.

Wij spreken vandaag voor de zoveelste keer over de nasleep van de deal met crimineel Cees H. uit 2000. Die deal is in het rapport van de commissie-Oosting II volledig uit beeld geraakt. Wij weten ook nu nog niet hoe die deal eruitzag, maar wij weten inmiddels wel dat er veel meer afgenomen crimineel geld is teruggegeven dan lang is beweerd. Zoals bijna altijd is de werkelijkheid vele malen complexer dan het beeld, maar het beeld is voor veel mensen wel de werkelijkheid en dat moet rechtgezet worden. In deze zaak zelf kan dat niet meer. Het moet gebeuren in al die duizenden zaken waaraan dagelijks door al die duizenden ambtenaren toegewijd wordt gewerkt. Zij hebben er last van. Dat iedereen gelijk is voor de wet, moet vanzelfsprekend zijn. Deze zaak doet hieraan twijfelen en doet daarmee afbreuk aan het vertrouwen in de overheid.

Dan kom ik nu op de commissie-Oosting en haar tweede rapport. De commissie-Oosting II concludeert dat er geen sprake is van een doofpot, maar dat is gezien de situatie nauwelijks een opluchting. Dit rapport bevestigt het beeld dat de ambtelijke top op het ministerie van V en J de afgelopen jaren bijzonder slecht functioneerde. Dat de uitvoerende ambtenaren hun werk toch goed deden, ondanks het falen van de top, verdient een compliment. Wij delen de conclusies van de commissie-Oosting II. Er is geen bewijs van een doofpot. Bovendien vraagt een doofpot om strakke organisatie en daar ontbrak het nu juist aan. Het rapport is helder, schokkend en vooral een bevestiging en inkleuring van wat wij al wisten uit Oosting I.

De Kamer is al eerder geïnformeerd over het veranderproces dat is ingezet. Hoe staat het met dit proces? Wij snappen dat een cultuurverandering niet snel gaat, maar waaruit blijkt de urgentie? Hoe worden de bevindingen uit Oosting II in het proces verwerkt? Hoe wordt op zo kort mogelijke termijn de eilandcultuur beslecht? Is de organisatie nu zo dat onderlinge na-ijver en slechte relaties niet meer kunnen leiden tot disfunctioneren van de hele ambtelijke top? Zo ja, waar blijkt dit uit en hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de voortgang?

Hoewel de commissie zelf niet dit politieke pad op wil, bevestigt het rapport wat mij betreft wederom dat het ministerie te groot is, wat betreft de kwaliteit en wat betreft de politieke aansturing en verantwoording. Ook de dag van de minister en de staatssecretaris heeft maar 24 uur. Veel zal ongezien blijven voor de politieke top. Een betere balans tussen de ministeries voor het bestuur en de veiligheidsketen is gewenst. De Partij van de Arbeid vindt de checks-and-balances van de rechtsstaat belangrijker dan de efficiency van de markt.

Rond de presentatie van het rapport Oosting II stonden individuele ambtenaren met koeienletters en foto's in de kranten. Dit moet grote impact hebben gehad, niet alleen voor de betrokken ambtenaren, maar voor alle ambtenaren. Twee gevolgen zijn aannemelijk. Iedereen leert hiervan en is alert, en dat is een gewenst effect. Een tweede effect is zeker niet gewenst, maar wel mogelijk, en dat is het effect dat men zich gaat indekken en dat er een angstcultuur ontstaat. Hoe wordt dit laatste voorkomen?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor collega Recourt spreken over het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dit zou te groot zijn en daardoor blijven veel dingen ongezien door de minister. Maar kan het ook niet zo zijn dat de oorzaak gelegen is in de personen die aan de knoppen zitten? Ik heb het dan niet over de minister, maar over de topambtenaren. Ik vind dat uit het nader rapport blijkt dat bij bepaalde mensen, die nu weliswaar weg zijn, niet echt het gevoel van urgentie heeft bestaan. Dat heeft niet alles te maken met een groot ministerie, maar meer met de personen zelf, die blijkbaar niet het naadje van de kous hebben willen weten, om deze minister een keer te citeren.

De heer Recourt (PvdA):
Ik kan mevrouw Helder alleen maar gelijk geven. Dat is feitelijk de conclusie van Oosting II.

Mevrouw Helder (PVV):
Uit het antwoord van collega Recourt haal ik dan dat het niet alleen kan liggen aan de omvang van het ministerie, maar ook aan de personen die daar aan de knoppen draaien.

De heer Recourt (PvdA):
In alle organisaties zijn het uiteindelijk de mensen die het moeten doen, of dat nou de politieagent in de straat is of de sg op het ministerie.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Recourt houdt een vrij breed verhaal, maar op pagina 84 van het rapport van Oosting II wordt zijn eigen rol benoemd. Ik ben benieuwd of de heer Recourt ook hier wil aangeven wat zijn precieze bemoeienis is geweest met brief 25. Er staat kort iets over geschreven, maar ik denk dat het goed zou zijn dat hij daar nu iets over zegt tegen zijn collega's. Wat was de precieze betrokkenheid van de heer Recourt bij die versie van de brief?

De heer Recourt (PvdA):
Uiteraard wil ik dat. Daar moet je duidelijk over zijn. Ik ben dat, toen de commissie mij daarnaar vroeg, ook geweest in de brief aan de commissie. Ik heb toen geschreven dat ik op hoofdlijnen mondelinge opmerkingen heb gemaakt. Ik heb terug proberen te halen welke opmerkingen dat waren. Ik kon mij er twee herinneren. De eerste was de vraag waarom er niks over de staatssecretaris in stond. Hij was destijds toch zeker de officier van justitie? Als uitgezocht moet worden wat het precieze bedrag was, dan moet dat toch in ieder geval aan hem worden gevraagd. Ten tweede miste ik deemoedigheid in de brief. De oud-minister zei in de Kamer: "Het is 1,8 miljoen. Dit zijn de feiten, dit zijn de feiten." En vervolgens kwam er een brief waarin stond: misschien zijn dit toch niet de feiten. Dan mag je toch wel een klein beetje — laat ik het bij dat ene woord houden — deemoedigheid laten zien.

De heer Verhoeven (D66):
Zegt de heer Recourt hiermee ook dat hij geen letterlijke tekstsuggesties heeft gedaan of sturende, vergaand sturende opmerkingen heeft gemaakt die de informatie van de Kamer verslechterden? Heeft hij er daarbij ook niet voor gezorgd dat het mogelijk werd dat de zoektocht naar het bonnetje bemoeilijkt werd? Heeft hij dat allemaal niet gedaan en is het bij mondelinge suggesties op hoofdlijnen gebleven? Heeft hij niet gedetailleerd gezocht naar mogelijkheden om de informatie aan de rest van de Kamer te verslechteren? Is dat wat hij hiermee zegt?

De heer Recourt (PvdA):
Ja, dat klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):
In een interruptie aan de heer Van Oosten heb ik aangegeven dat ik me kan voorstellen dat je meeleest of meekijkt wanneer er een compromis geschreven wordt dat gedragen moet worden door de fracties in de Kamer dit dat compromis hebben gesloten. Daar was in deze casus echter op geen enkele manier sprake van. De verantwoordelijkheid lag helemaal bij het ministerie en toch kijkt en leest de heer Recourt mee en maakt de heer Recourt opmerkingen. Heeft hij daar spijt van?

De heer Recourt (PvdA):
Daar heb ik geen spijt van. Uiteraard ben ik in de aanloop naar dit debat wederom gaan nadenken over de vraag waar de grens ligt. Je moet een grens zoeken met geïnformeerd zijn en afstemming met de coalitiepartner en het kabinet. Ik vind het terecht dat je geïnformeerd wordt, ook bij dit soort zaken die hoog op de politieke agenda staan. Ik wil echter op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor een brief van de minister en ik wil er ook niet verantwoordelijk voor gemaakt worden. Dan ben je over die grens, maar ik denk niet dat ik over die grens heen ben gegaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nogmaals, het gaat niet over een compromis dat na uitgebreide besprekingen is gesloten. Het gaat over een issue waarvoor de verantwoordelijkheid volledig bij het ministerie ligt. Als hier omgerekend 76 of 77 Kamerzetels hebben mogen meekijken en hebben gezegd "zo kan die brief weg", dan is het parlement toch zeker monddood? Dan zijn we toch zeker uitgepraat? Dan kan de meerderheid, hoe kritisch ze ook is, toch zeker niet meer zeggen dat die brief anders moet? Nee, dat kan niet, want die brief is al goedgekeurd en meegelezen door de woordvoerders van de twee regeringsfracties, die omgerekend een meerderheid in de Kamer aan hun zijde hebben. Dan is het parlement monddood.

De heer Recourt (PvdA):
Het is dan ook niet zo dat brieven worden goedgekeurd. Ik geef op geen enkele manier goedkeuring of afkeuring. Mijn opmerkingen hoeven ook niet gehonoreerd te worden; dat is aan de minister. Ik vind het fijn om van tevoren geïnformeerd te worden, want het is uiteindelijk ook mijn verantwoordelijkheid om van het kabinet een succes te maken. Ik wil in een debat, of het nou een debat over een wetsvoorstel of iets anders belangrijks is, niet overvallen worden met een kabinetsstandpunt. Als ik zo word geïnformeerd, geef ik ook wel wat terug. Ik zeg dan: hé, waarom staat de staatssecretaris er niet in? Of de staatssecretaris vervolgens wel of niet in de brief wordt genoemd, is aan de minister. Het is zijn brief en ik voel de ruimte om in de Kamer gewoon kritisch te zijn over die brief.

De heer Van Nispen (SP):
Het antwoord van de heer Recourt stelt mij nog niet helemaal gerust. In de brief van 3 juni 2014 gaat het namelijk echt om waarheidsvinding. Wat is er precies gebeurd? Heeft de minister de Kamer goed geïnformeerd? Als je zo'n brief van tevoren krijgt en je leest die en maakt er je opmerkingen bij en de minister neemt die deels over, dan is de ruimte toch minder om er vervolgens de meest kritische vragen over te stellen die nodig zijn om te komen tot waarheidsvinding. Althans, dat risico kan de heer Recourt volgens mij niet ontkennen.

De heer Recourt (PvdA):
Als ik zeg "de rol van de staatssecretaris moet erin" en die rol komt er ook in, ziet de heer Van Nispen mij niet meer aan de interruptiemicrofoon. Daar heeft hij helemaal gelijk in.

De heer Van Nispen (SP):
Dan zie ik toch het risico bevestigd waar ik al op doelde. Eigenlijk zouden we met de hele Kamer op zoek moeten zijn naar de waarheid, want er is iets niet goed gegaan in dat overhaast gevoerde debat in maart 2014. We kunnen er met de hele Kamer kritische vragen over stellen, maar de heer Recourt heeft eigenlijk, door bepaalde punten niet aan te stippen, zich toch min of meer monddood laten maken — ik kan het niet anders noemen — waardoor we nu in deze situatie zitten: voor de vierde keer een debat. Als Kamer hebben we niet allemaal die kritische vragen meer gesteld, want de heer Recourt heeft de brief eigenlijk al geaccordeerd, met uitzondering van dat ene punt waarop hij heeft gewezen. Daarom nogmaals de vraag: hoe kijkt hij hierop terug? Zou hij dit zo weer doen? Doet hij dit nog steeds?

De heer Recourt (PvdA):
Zoals ik al eerder zei, heb ik de brief niet geaccordeerd, want ik heb er geen akkoord op gegeven. Zou ik het zo weer doen? Ik blijf graag geïnformeerd worden over alle belangrijke punten die spelen op Veiligheid en Justitie. Ik zie dat als mijn taak, helemaal omdat er nog geen PvdA-bewindspersoon aan boord is. Ik moet ervan op de hoogte zijn. Het antwoord is dus "ja". Ben ik mij bewust van de grens, bewuster dan ik toen was? Ook dat. Maar ik blijf erbij dat ik ook toen niet die kritische grens van verantwoordelijk worden voor de brief heb overschreden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We komen een klein stukje verder, want de heer Recourt geeft heel eerlijk aan dat we eigenlijk eersterangs en tweederangs Kamerleden hebben. Eersterangs Kamerleden kunnen de punten die zij willen maken alvast bij het ministerie neerleggen en aangevuld krijgen in brieven, die verstuurd worden met handtekening van de minister maar waarin die punten mogelijkerwijze al in verwerkt zijn. Tweederangs Kamerleden, de rest, kunnen pas in het debat reageren. Herkent de heer Recourt dit beeld? Vindt hij niet met mij dat we deze situatie eigenlijk niet zouden moeten willen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik zou er die kwalificatie niet aan willen geven, maar natuurlijk zit er verschil tussen coalitie en oppositie, maar ook tussen de verschillende oppositiepartijen. Er zijn voldoende debatten geweest waarin de coalitie er zelf niet uitkwam; denk terug aan het debat over de mestwet. Dat heeft toen tot lang onderhandelen geleid en oponthoud hier in de Kamer. Dat is niet fijn, maar het is wel hoe een coalitie werkt. Het dualisme is niet zo volledig zuiver dat de coalitie in de Tweede Kamer op geen enkele manier overleg heeft met de regering.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is een beetje dezelfde verdedigingslijn als die van Van Oosten. Natuurlijk hebben we contact met de regering. Ook ik heb van tijd tot tijd contact met een enkele minister. Maar het gaat om het volgende. Neem mijn buren. Zij willen graag het debat hier in de Kamer zien. Zij denken "die meneer Recourt zegt helemaal niets", omdat zij niet weten dat die meneer Recourt al zijn punten al kwijt is omdat hij heeft gebeld met de politiek assistent of doordat hij suggesties heeft kunnen doen, waardoor hij geen vragen meer heeft. Vindt de heer Recourt niet eigenlijk met mij dat we zo veel mogelijk het openbare en transparante politieke debat hier moeten voeren, in deze Kamer?

De heer Recourt (PvdA):
Ja. En nogmaals: ik blijf zeggen dat ik mij vrij voel om op welke brief van het kabinet dan ook kritisch te reageren. Ik zeg daarbij dat dat meer op het gebied van wetgeving is dan op dat van verantwoording; daar moet ik de heer Segers volkomen gelijk in geven. Het is ook in het vorige debat al gewisseld dat ik als coalitiepartij bij wetgeving van tevoren zeg: let op, dit zijn de wensen van de Partij van de Arbeid. Als het kabinet mede namens mij een wet indient, wil ik wel graag dat er rekening wordt gehouden met die wensen. Dus in die zin heb ik van tevoren invloed, want als dat punt erin komt, ziet het kabinet mij hier niet meer staan en hoef ik geen amendement in te dienen.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, u bent zojuist al aan de beurt geweest op dit punt. Bent u iets vergeten?

De heer Segers (ChristenUnie):
"Vergeten" is in deze context een beladen woord, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben niets vergeten, maar ik heb wel een belangrijke extra vraag. Twee fracties hebben dus feedback gegeven op de brief. Kende de heer Recourt de feedback van zijn collega Van der Steur? Heeft hij die toen gelezen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik denk het niet, maar misschien heb ik die in een CC gehad. Dat weet ik niet. Ik denk het niet, om de volgende reden. Uit wat ik nu teruglees, blijkt dat de huidige minister van V en J, die toen Kamerlid was, iets anders vond dan ik, namelijk op het punt van deemoedigheid.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan is de vraag of de feedback op de oorspronkelijke brief is gegeven, of op de versie van Van der Steur. Op welke versie heeft de heer Recourt feedback gegeven?

De heer Recourt (PvdA):
Op versie 25, dus gewoon op wat ik van de politiek assistent kreeg. Hier, dit is het concept. Dat heb ik gelezen en daarbij heb ik die opmerkingen gemaakt.

De voorzitter:
Hetzelfde geldt voor u, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil nog even ingaan op dit punt, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik hier en daar wat moeite heb met de manier waarop de heer Recourt omgaat met het verschil tussen twee Kamerleden. Ik vind dit punt echter wel relevant. Kreeg de heer Recourt nou de brief te zien waarin de opmerkingen van Van der Steur stonden? Of kreeg hij een brief waarin niet zichtbaar was dat iemand anders aan die brief had gewerkt? Wij weten inmiddels dat de heer Van der Steur aan versie 25 heeft gewerkt.

De heer Recourt (PvdA):
Het laatste.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Recourt kreeg dus een brief zonder enige opmerking?

De heer Recourt (PvdA):
Ik kreeg gewoon conceptbrief 25.

De heer Verhoeven (D66):
Oké. De heer Recourt wist op dat moment dus niet wat Kamerlid Van der Steur letterlijk had opgeschreven bij die verschillende passages in de brief, en welke suggesties hij allemaal had gedaan, anders dan dat de heer Recourt wellicht mondeling contact had gehad met Kamerlid Van der Steur? De heer Recourt heeft dus niet de brief geaccordeerd die de heer Van der Steur heeft aangepast?

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb sowieso niets geaccordeerd. Ik heb commentaar geleverd op de conceptbrief. Het is duidelijk dat we daar allebei kritiek op hadden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):
Ik was aan het laatste punt toegekomen. Dat is deels al behandeld, waar het mijn rol betreft. Ik heb nog een enkele opmerking over de rol van Kamerlid Van der Steur bij conceptbrief versie 25. Ik heb al gezegd — ik herhaal dit nog maar een keer, voor alle duidelijkheid — dat bij belangrijke gebeurtenissen bij V en J in ieder geval ik vooraf wordt geïnformeerd. Dat vind ik dus ook niet gek. Ik vind het ook niet gek dat daarbij opmerkingen worden gemaakt. Daarbij mag je nooit in de verantwoordelijkheid van de minister treden; daar ligt dus de grens. Het blijft de brief van de minister. In het debat van 16 december heeft minister Van der Steur over zijn tijd als Kamerlid gezegd dat hij zichzelf verwijt, niet eerder die grens te hebben getrokken. Naar ik aanneem, geldt dit onverkort ook voor conceptversie 25. Zo heb ik tenminste nu ook de antwoorden gelezen, hoewel het een beetje vaag is vanwege het woord "misschien". Als dat inderdaad voor die versie ook geldt, ben ik dat met de minister eens.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat uit een column die gewijd is aan dit voortdurende debat over de bonnetjesaffaire. De column is geschreven door een theoloog, de heer Van de Beek, en is enige tijd geleden verschenen in het Nederlands Dagblad. Daarin staat het volgende. We zitten inmiddels in de zoveelste ronde van de bonnetjesaffaire. Of het nu een doofpot is of geklungel, het geeft aan dat je de politiek niet vertrouwen kunt. Er wordt geritseld en geregeld en je krijgt er geen vat op. Politici zijn onbetrouwbaar of incompetent. Dat is het beeld dat oprijst. Vroeger wisten we het allemaal niet, maar met de huidige informatievoorziening en openbaarheid weten we alles en elke fout komt aan het licht. En waar iets niet helemaal helder is, vlamt het wantrouwen op.

Uit deze schets blijkt inderdaad hoe openheid ook juist wantrouwen en nieuwe vragen kan voeden. Laat ik echter positief beginnen: alles komt tegenwoordig uit; zo lees ik de column ook. Dat is eigenlijk goed nieuws, want het heeft ook een zekere preventieve werking. Daardoor zal vanaf het begin worden geprobeerd om zo goed mogelijk en zo helder mogelijk te werk te gaan.

Een tweede punt leer ik ook uit het rapport van de commissie-Oosting waarover we ons vandaag buigen. Een krachtig argument tegen alle complottheorieën is de constatering dat het nog een hele klus is om een echte doofpotaffaire te creëren. Om dat voor elkaar te krijgen, is eigenlijk nog behoorlijk wat bestuurlijk vermogen nodig. Ook dat versterkt de noodzaak dat het werk zo goed mogelijk wordt gedaan en dat daarmee zo goed mogelijk naar buiten wordt getreden.

Na deze positieve opmerkingen, kom ik dan toch bij het slechte nieuws dat opnieuw in het rapport van de commissie-Oosting naar voren komt.

Alle waardering voor het grondige werk. De zoektocht naar één bonnetje heeft geleid tot twee dikke boekwerken. Eigenlijk is het tweede deel een krachtige bevestiging van wat in het eerste deel al staat. Niet voor niets komen er ook niet allerlei nieuwe aanbevelingen. Het zijn nieuwe feiten en nieuwe illustraties van eigenlijk twee hoofdpunten, die ook nu weer naar voren komen: hoe zit het met de regie en de cultuur binnen het departement en hoe zit het met het gezonde dualisme waar het nodige in mis is gegaan?

De conclusies zijn scherp. Er is sprake van een evident gebrek aan regie in een politiek zeer gevoelige zaak, van verkokering, gebrek aan eenheid van optreden, het ontbreken van politieke sensitiviteit, slechte verhoudingen binnen de ambtelijke leiding en een te veel "ieder voor zich"-mentaliteit. We hebben de indruk dat hiermee de spijker op de kop wordt geslagen en dat nogmaals krachtig door de commissie-Oosting is neergezet dat het ministerie geen eilandenrijk moet zijn, maar dat er goede verbindingen moeten zijn en een goede communicatie onderling, omdat een koninkrijk dat in zichzelf verdeeld is, geen stand houdt.

Ik voeg daar onmiddellijk aan toe dat de conclusies ernstig zijn. Ze zijn dan ook niet zonder gevolgen gebleven. Er zijn uiteindelijk ook maar liefst twee bewindslieden afgetreden. We hebben eerder een ernstig en diepgaand debat gehad dat heeft geleid tot een stevige motie. Daarom heb ik eerlijk gezegd zelf niet zozeer de behoefte om dat allemaal te gaan herhalen en om weer nieuwe details te weten te komen. Wat mij betreft, mag het bij die twee boeken van Oosting blijven en hoeft het geen trilogie te worden. Het is nu belangrijk om vooruit te kijken en te zeggen: er moesten lessen worden geleerd en zijn deze minister en deze minister-president daarmee aan de slag gegaan om echte verbeteringen aan te kunnen brengen?

Ik geloof niet dat je een cultuurprobleem en het gebrek aan regie en samenwerking binnen de ambtelijke leiding, oplost met het uit elkaar halen van het ministerie. Dat is een ander debat. Ik geloof niet — dat zei de commissie-Oosting desgevraagd ook nog — dat fouten zoals die hier aan de orde waren, zich in een klein ministerie op dezelfde manier zouden kunnen voordoen. Dat zou ik zelf daarom los van elkaar willen zien. Wel is de vraag nadrukkelijk wat de voortgang is in het oplossen van die cultuurproblemen en het zorgen voor een betere regie. Ook daar zet ik dan heel snel een punt, omdat als het echt gaat om de maatregelen rond de ambtelijke top en dergelijke, ik dat als Kamerlid helemaal niet allemaal precies wil weten. Dat is echt een ministeriële verantwoordelijkheid. U hoort ons hier in de Kamer altijd heel sterk op het moment dat er weer iets mis dreigt te gaan of gegaan is. Niettemin heb ik wel de vraag wat de stand van zaken is in de maatregelen die bij het eerdere debat al in het vooruitzicht zijn gesteld.

Daarbij nog het punt dat de heer Recourt ook terecht maakte. Ik wil wel heel graag voorkomen dat ambtenaren zich zo gaan indekken en zo voorzichtig worden omdat het allemaal wel eens naar buiten kan komen, dat we daarmee uiteindelijk die cultuur van fouten kunnen maken en openheid, geweld aan zouden doen. Dat is iets wat de SGP beslist niet op haar geweten wil hebben.

Tot slot nog het punt van het gezonde dualisme. De VVD zei, om het in mijn vertrouwde Bijbeltaal te zeggen, eigenlijk: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Een deel van de waarheid is dat in de verhoudingen tussen Kamer en regering, bij welke partijen dan ook, wel eens gezondigd wordt tegen het zuivere dualisme. Aan de andere kant eindigt het Bijbelverhaal over Jezus en de overspelige vrouw wel met: ga heen en zondig niet meer. Het is ook wel goed om normbesef aan te wakkeren en te zeggen: wacht even, er zijn wel grenzen, medewetgeving is iets anders dan een controlerende rol. Als het hier echt gaat om de vraag hoe het de Kamer moet worden verteld, dan zouden Kamerleden bij uitstek heel erg voorzichtig moeten zijn. Een belangrijke maatstaf is of je als Kamerlid op een manier betrokken wordt bij een brief of zo veel opmerkingen maakt, dat je eigenlijk monddood wordt gemaakt. Dat werd terecht al gezegd. Als je moeilijk meer eerlijk en objectief kunt oordelen over een brief die naar de Kamer wordt gestuurd, dan ben je een grens over gegaan. Ik zal afsluiten, maar ik wil nog die ene zin uitspreken die komt uit die mooie column van professor Van de Beek. Met die column begon ik mijn betoog. Hij vroeg zich af of onder al het rumoer over onbetrouwbare politiek uiteindelijk niet een onmenselijk ideaal ligt van de volkomen politicus die boven het menselijke verheven is. Dus pas ook op. Je moet inderdaad wel fouten signaleren en daarvan leren, maar laten we ons realiseren dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk blijft, ook in politiek en bestuur.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. We zeiden het al vanaf het begin: de nasleep van de Teevendeal was één grote doofpot. Hoge ambtenaren bedrogen de boel en de Kamer werd glashard voorgelogen. De waarheid moest koste wat kost geheim worden gehouden.

Ook na het tweede rapport van de commissie-Oosting blijven cruciale vragen onbeantwoord. Hoofdrolspelers kampten met acuut geheugenverlies, wat onverklaarbaar was en is. Niet voor niets pleitte mijn fractie al voor een parlementair onderzoek, maar de meeste partijen steunden ons daarin niet. Dat is een gemiste kans.

Twee VVD-bewindspersonen en een Kamervoorzitter struikelden al over dit dossier. De rol van Ard van der Steur bleek veel groter dan gedacht. Als Kamerlid herschreef hij de kabinetsbrief en hij streepte cruciale informatie door. Hij vond het te veel van het goede om alles in het werk te stellen met als doel de waarheid over het bonnetje naar boven te halen. Dat alles is een Kamerlid onwaardig.

En als minister deed Van der Steur het net zo slecht. Zo gaf hij in deze plenaire zaal op beschamende wijze zijn ICT'ers de schuld. Hoe kan deze minister na al zijn blunders en excuses nog op geloofwaardige wijze voor vernieuwing in het departement zorgen?

Ook de positie van premier Rutte blijft erg onduidelijk. Welke rol speelde hij bij het schrappen van dat onafhankelijk onderzoek van de Algemene Rekenkamer? Zijn bemoeienis staat toch echt zwart op wit, namelijk in een e-mail. Wat klopt er niet? Graag wil ik een antwoord op deze vraag.

Het ergste aan deze enorme bende is misschien wel dat de liegende ambtelijke top niet is ontslagen maar dat die juist is beloond. Die is beloond met mooie nieuwe baantjes, met dank aan de VVD. Er is geen Nederlander die dit begrijpt. Bestuurlijke chaos en schrikbarend amateurisme zijn het resultaat van zes jaar VVD op Veiligheid en Justitie. Dat is zeker in tijden van terreurdreiging een levensgevaarlijke ontwikkeling. Het wordt dan ook tijd dat deze puinhopen zo snel mogelijk worden opgeruimd. Nederland verdient beter.

De voorzitter:
We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van een halfuur.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.35 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. De gedachte is dat de heer Van der Steur dadelijk in de eerste plaats zal ingaan op de situatie bij het ministerie en de stappen die inmiddels zijn gezet sinds zijn aantreden en na het debat van december wat betreft de interne werkwijze en cultuurverandering. In de tweede plaats zal hij ingaan op zijn betrokkenheid bij de brief van 3 juni. In de derde plaats zal hij spreken over Shared Service Center-ICT. In de vierde plaats zal hij ingaan op de conclusies van de commissie-Oosting. Ik zal zelf een enkele inleidende opmerking maken. Daarna ga ik in op de keuze voor onderzoeker Van Brummen. Vervolgens kom ik te spreken over mijn betrokkenheid of die van Algemene Zaken, beide bij de brief van 3 juni. Voorts ga ik in op een paar losse vragen.

Mijn eerste inleidende opmerking — het is ook de enige — is dat ik het eens ben met iedereen die hier vandaag Oosting heeft bedankt voor het goede werk dat is gedaan. Ik denk dat de commissie-Oosting wederom goed werk heeft geleverd. Ik ben het eens met de heer Van der Staaij dat het mooi zou zijn als hij zijn talenten nu weer kan wijden aan andere grote onderwerpen. Daarom is dit debat ook van belang.

Over mijn rol bij de keuze voor de onderzoeker kan ik het volgende zeggen. Ik heb daar ook iets over gezegd in het verslag dat ik aan de Kamer heb gestuurd in december vorig jaar. Daarin staat dat ik de commissie meld dat ik geen herinneringen heb dat ik daar iets van afweet en dat het mij onbekend is. Ik heb daar ook in gezegd dat de keuze voor Van Brummen mij beviel omdat ik het belangrijk vond dat er een grondig onderzoek zou worden uitgevoerd. Vervolgens komt het mailtje naar voren in het rapport van Oosting II. Naar aanleiding daarvan heb ik, zoals ook in de schriftelijke set staat, nog eens even navraag gedaan bij Ivo Opstelten om na te gaan hoe dat precies is gegaan en wat hij daarvan weet. Het antwoord staat ook in de schriftelijke beantwoording: hij heeft mij laten dat hij zijn voornemen heeft meegedeeld om een onderzoek te laten verrichten door de heer Van Brummen. Het gaat natuurlijk ook over de rol van Algemene Zaken. Ik ben daarom een en ander nagegaan bij de oud-raadadviseur — dat heb ik overigens niet zelf gedaan, maar dat is ambtelijk voor mij gedaan — en dat heeft duidelijk gemaakt dat ook hij niet betrokken is geweest bij de keuze voor de onderzoeker. Hij vernam eerst de naam van de heer Vendrik en hij hoorde later dat de keuze was gevallen op de heer Van Brummen. Daarover is geen contact met mij geweest. Dat is overigens prima, want raadadviseurs horen de hele dag heel veel. Alleen als op dat moment de inschatting wordt gemaakt dat iets politiek heel urgent is, dan word ik daarvan op de hoogte gesteld. Op dat moment, in de context van april 2014 — nu kijken we daar natuurlijk anders tegenaan — was de keuze voor de onderzoeker geen urgente kwestie. Ik snap dat ook helemaal. Samenvattend. Ik ben geïnformeerd dat het Van Brummen werd. De raadadviseur hoorde eerst Vendrik en daarna Van Brummen. Er is geen betrokkenheid bij de besluitvorming.

Dan kom ik bij het zinnetje dat is aangehaald. Ik interpreteer het zinnetje zo — daarmee ga ik dus interpreteren — dat er door Algemene Zaken of door mij geen bezwaar is gemaakt tegen de keuze voor de onderzoeker. Ik snap dat zinnetje ook wel weer. Ik denk dat je het zo moet interpreteren. Het is voor mij natuurlijk lastig om precies dat zinnetje terug te interpreteren, maar ik denk dat je het zo moet lezen. Dit wat betreft de keuze voor de onderzoeker.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit bevreemdt mij wel. Er staat vrij duidelijk: "Dit na goed overleg met AZ/MP en (…)". Iemand heeft niet opgeschreven "in overleg met" of "geaccepteerd door", maar "in goed overleg met". Dat doet iemand toch niet zomaar?

Minister Rutte:
Ja, maar we gaan nu dat zinnetje interpreteren. Ik interpreteer het zinnetje zo, en ik vind het daarom ook wel logisch. Er wordt ontzettend veel meegedeeld, afgestemd et cetera. In dit geval was het een kwestie van informeren. We hebben in ieder geval geen bezwaar gemaakt. Ik heb geen bezwaar gemaakt tegen Van Brummen toen Opstelten mij dat vertelde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister-president speelt het weg alsof het eigenlijk nergens over ging: er werd gewoon een onderzoekje gedaan, er werd even iemand gekozen en whatever. Dit gaat over nogal iets, waar de Kamer al heel lang mee bezig is geweest. Vervolgens komt er een onderzoek en zegt een medewerker van de sg, niet de minste: "na goed overleg met AZ/MP". De minister-president zegt dan: ja, zo'n zinnetje, ik interpreteer het zo. Ik vind dat onduidelijk. Ik wil weten waarom de minister-president denkt dat er staat "na goed overleg met".

Minister Rutte:
Dat heb ik zojuist verteld. Ik wist overigens ook niet meer dat Ivo Opstelten mij had verteld dat het Van Brummen werd. Iedere dinsdag en vrijdag hebben wij onderraad en ministerraad. Daar komen iedere keer drie, vier, vijf bewindslieden op me af met tal van mededelingen. Daar wordt door mij de inschatting gemaakt of iets een politieke gevoeligheid of iets ingewikkelds is. Dat vond ik van de keuze voor een onderzoeker niet. Ik had eerder al gezegd dat die hele kwestie van dat bonnetje grondig moest worden uitgezocht en dat we precies moesten weten hoe dat zit. Ik heb er geen herinnering aan, maar Opstelten heeft me in de marge gezegd dat hij me toen heeft verteld dat het Van Brummen werd. Waarom zou ik daar op dat moment op aangeslagen zijn? Het was op dat moment toch helemaal geen thema dat Van Brummen niet goed zou zijn? We hebben later vastgesteld, op basis van het rapport-Oosting I — dat is natuurlijk heel veel kennis achteraf — dat je het nodige kunt aanmerken op het onderzoek van Van Brummen. Ja, eens, maar op dat moment was dat voor mij natuurlijk geen groot onderwerp.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kan niet anders concluderen dan dat de minister-president zegt dat deze medewerker dus gelogen heeft toen hij schreef: "Dit na goed overleg met AZ/MP". Ik kan er geen andere conclusie aan verbinden.

Minister Rutte:
Dat laat ik echt voor rekening van mevrouw Van Toorenburg. Ik zeg namelijk juist dat ik die zin best begrijp.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president voegt nog een aantal nieuwe details toe, zoals de gesprekken die hij heeft gehad met voormalig minister Opstelten. In deze kwestie hebben we niet te weinig details, maar eerder te veel. Als we in plaats van inzoomen eens uitzoomen en even drie jaar terugkijken, zien we dat er twee bewindslieden zijn opgestapt, dat er drie onderzoeken zijn geweest, dat er het onbevredigende gevoel is dat de onderste steen nog altijd niet boven is en dat mensen geheugenverlies hebben. Zegt de minister-president terugkijkend: ik ben inderdaad de primus inter pares geweest en ik heb inderdaad de regisseursrol op me genomen? Of zegt hij: ik had dat meer moeten doen?

Minister Rutte:
Bij de keuze voor de onderzoeker heb ik geen kritiek op mezelf. Ik heb wel kritiek op mezelf geuit in het debat in december. Ik heb drie lessen getrokken. Eén daarvan raakt aan mijn betrokkenheid toen die zaak uiteindelijk groter en groter werd. Dan praat je echter niet over april 2014, maar veel meer over juni en daarna. Daarop heb ik gereflecteerd in het debat in december. Ik heb daar gezegd dat ik daar meer op de bal had moeten zitten. Het gaat nu heel specifiek over de keuze van de onderzoeker. Nogmaals: ik herinner me zelfs niet dat Opstelten tegen mij zei dat het Van Brummen werd. Op dat moment was voor mij maar één ding belangrijk, namelijk dat er een goed onderzoek moest komen. De minister was verantwoordelijk voor het aanzoeken van een onderzoeker. Hij had daarvoor Van Brummen in gedachten. Hij heeft me nu verteld dat hij me ook heeft laten weten dat het Van Brummen ging worden. Waarom zou ik daar op dat moment op aangeslagen zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):
Omdat de onafhankelijkheid van het onderzoek in het geding was. Omdat het nogal een verschil is of je de heer Vendrik of de heer Van Brummen neemt. We weten nu dat die keuze heel cruciaal is geweest, want het werd een gemankeerd onderzoek: het was beperkt in de duur en de onderzoeker mocht niet spreken met de heer Teeven. Er zijn dus cruciale beslissingen genomen waarbij de minister-president nauwelijks of helemaal niet betrokken was. Dat is toch, met terugwerkende kracht, kwalijk?

Minister Rutte:
Ik heb daar natuurlijk op gereflecteerd in december en daar doe ik niks aan af. We hebben het nu heel specifiek over één onderwerp, namelijk wat er in april 2014 gebeurde bij het aanzoeken van de onderzoeker. Maar in algemene zin heb ik natuurlijk al in december gezegd dat ik meer op de bal had moeten zitten. Ja, dat is duidelijk.

De heer Verhoeven (D66):
Er staat ook nog een zinnetje voor op pagina 82: "Zoals je ziet is passage over eventuele externe toets door ARK nu geschrapt.". Dan volgt: "Dit na goed overleg met AZ/MP". "Geschrapt": dat betekent dus dat het er gestaan heeft en dat in goed overleg met AZ besloten is om het weg te halen. Dat staat letterlijk in het rapport van Oosting II. De minister-president zegt dan: ik begrijp dat zinnetje wel, maar ik wil dat niet te veel interpreteren. Als hij dat zinnetje kan begrijpen, betekent dat toch dat hij er invloed op heeft uitgeoefend? Dat moet toch de enige conclusie zijn van pagina 82?

Minister Rutte:
Ten eerste herinnerde ik mij zelfs Van Brummen niet. Nogmaals: Ivo Opstelten heeft mij verteld dat hij me daarover had geïnformeerd. Ik wist dus dat het Van Brummen werd. De raadadviseur wist dat eerst Vendrik was gevraagd en later Van Brummen. Dat was dus wat wij wisten. Wij waren niet betrokken bij die keuze. Dat zinnetje interpreteer ik als: we hebben daar geen bezwaar tegen gemaakt. Ik vind het dus niet zo'n gekke zin.

De heer Verhoeven (D66):
De minister-president is altijd heel precies in zijn bewoordingen. Van de mensen die ik, in ieder geval in de Tweede Kamer, ben tegengekomen, is hij een van de scherpste qua woordgebruik. Nu doet hij alsof dat zinnetje niet heel precies gelezen moet worden. Er staat: na goed overleg. Na overleg iets schrappen betekent hier dat Algemene Zaken, dat de minister-president invloed heeft uitgeoefend, heeft gestuurd op de keuze voor een onderzoeker bij wie de kans kleiner zou zijn dat het bonnetje gevonden zou worden. Daar lijkt het hier heel sterk op. Als de minister-president zegt dat dat niet klopt, dan zegt hij dus ook heel duidelijk: er zal nooit — nooit, dus niet bij een volgende Nieuwsuuruitzending en niet bij een parlementaire enquête — naar voren komen dat ik heb zitten touwtrekken, dat ik heb zitten sturen op de keuze voor Van Brummen. Zegt de minister-president dat nu zo duidelijk?

Minister Rutte:
Ik herinner me zelfs Van Brummen niet. Als ik had geweten dat er een spanningsveld was tussen het vragen van Van Brummen en het vragen van Vendrik, dan had ik me dat waarschijnlijk herinnerd. Dan was er namelijk een politieke afweging te maken. Opstelten heeft mij twee dingen verteld. Hij zei: ik heb je toen Van Brummen genoemd en in dat gesprek is de naam Vendrik niet gevallen. Ik heb daar ook geen enkele herinnering aan. Zo zie ik het echt. Ik begrijp dat zinnetje ook wel, want we hebben er ook geen bezwaar tegen gemaakt, zo zeg ik nogmaals. Ik maakte geen bezwaar bij Opstelten. De raadadviseur — de inmiddels oud-raadadviseur heeft inmiddels alweer een tijdje een andere baan — maakte ook geen bezwaar. Daar was ook geen enkele aanleiding toe. Waarom zou hij dat doen? Ik snap dat heel goed. Op dat moment was de keuze voor een bepaalde onderzoeker geen groot onderwerp.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is gek. Er lopen nu ook een aantal zaken door elkaar. Die zin staat in het rapport zoals die in het rapport staat: "Zoals je ziet is passage over eventuele externe toets door ARK nu geschrapt. Dit na goed overleg met AZ/MP en VZ. CPG's." Nu zegt de minister-president: ik ga dat nu niet interpreteren, maar ik kan me voorstellen hoe dat gegaan is. Hij zegt: we hebben er geen bezwaar tegen gemaakt en ik kan me de naam van Van Brummen ook niet meer herinneren. Uit het gespreksverslag met de minister-president blijkt echter dat de keuze voor de onderzoeker hem zeer beviel.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Van Nispen (SP):
Maar zojuist zei de minister-president dat hij zich die naam niet meer kon herinneren.

Minister Rutte:
Niet op dat moment.

De heer Van Nispen (SP):
Niet op dat moment, maar later beviel het u toch zeer.

Minister Rutte:
Later hebben we formeel vastgesteld dat Van Brummen het onderzoek ging doen. Ik heb er geen herinnering aan dat Ivo Opstelten me daarover heeft bijgepraat. Later heb ik gehoord dat Van Brummen het ging doen. Dat heeft me altijd zeer bevallen, omdat ik geen enkele aanleiding had om aan te nemen dat hij geen goed onderzoek zou doen. Later — dat is natuurlijk het punt met een onderzoek als dat van Oosting — zijn we erachter gekomen dat er het nodige was aan te merken op het onderzoek van Van Brummen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind hierbij heel opvallend dat iedere journalist die op de persconferentie van de commissie-Oosting iets vroeg of daarna nog iets twitterde over precies deze passage op pagina 82, direct een telefoontje kreeg van de directeur van de Rijksvoorlichtingsdienst om te melden dat die journalist het allemaal verkeerd begrepen had en dat er dus geen spanning zat — iedereen kon die echter zien — tussen Oosting I en Oosting II op precies dit punt: de keuze voor de onderzoeker en de betrokkenheid van de minister-president daarbij. Kan de minister-president uitleggen waarom het zo belangrijk, zo precair was om de Rijksvoorlichtingsdienst op al die journalisten af te sturen?

Minister Rutte:
Dat is het normale werk van de Rijksvoorlichtingsdienst. Als er een beeld ontstaat waar we ons niet in herkennen, dan wordt er verwezen naar in dit geval het onderzoek-Oosting I, waarin is vastgesteld hoe het is gegaan met de keuze voor de onderzoeker. Daar refereert ook de heer Oosting zelf aan, onder andere nog in de recente discussie met de Kamer tijdens de hoorzitting en in de uitzending van Nieuwsuur.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik loop hier ook een beetje op vast, kan ik tegen onze premier zeggen. Is "na goed overleg" dan soms dat je met elkaar overlegd hebt, de voors en tegens afwegend en dat je dan iets besluit of is het soms "nou ja, we hebben er geen bezwaar tegen gemaakt"? Wat is nu "na goed overleg" volgens deze premier? Of wisselt dat afhankelijk van de context?

Minister Rutte:
Dat gestelde over de interne slag is natuurlijk geen wetstekst. Er vinden constant, ook binnen mijn departement, dagelijks ongelofelijk veel gesprekken plaats. Per dag worden er vier à vijf besluiten genomen, worden berichten onderling verstuurd. Ik snap die zin wel, ja. Wij hebben ook geen bezwaar gemaakt tegen die onderzoeker.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat waren wel woorden van onze premier maar geen antwoord. Ik vroeg of "na goed overleg" soms betekent "we hebben geen bezwaar gemaakt" en op andere momenten "we hebben de voors en tegens afgewogen; we hebben dat met elkaar besproken en na dat goede overleg hebben we een besluit genomen". Wil de minister-president daar een antwoord op geven of is dat te ingewikkeld en is dit een van de dingen waar ook de minister-president dan misschien wat geheugenverlies op heeft?

Minister Rutte:
Het geheugenverlies heb ik over het feit dat Opstelten mij vertelde "het wordt Van Brummen" rond de tijd dat dat besluit definitief werd genomen. Dat wist ik niet meer. Ik heb hem dat gevraagd naar aanleiding van het zinnetje, heb ik u net geschetst. Later heb ik natuurlijk wel de herinnering dat Van Brummen het zou worden en dat heb ik ook tegen Oosting gezegd. Dat staat in het gespreksverslag. Dat beviel mij omdat ik er zeer voor was dat er een grondig onderzoek zou plaatsvinden. Weer later is daar natuurlijk onderzoek naar gedaan en is er het nodige gezegd over de kwaliteit van dat onderzoek. We praten hier over de keuze voor die onderzoeker. Ik moet vaststellen dat Algemene Zaken werd verteld welke onderzoeker het zou worden. Nogmaals, ik begrijp dat zinnetje dan ook wel tegen die achtergrond. Ik kan er niet veel meer van maken. Ik kan wel een taalkundige exegese geven over "erop afstemmen" of "in overleg en na overleg", maar wij zijn hier geen taalkundige exegeses aan het geven. Ik vind het geen gek zinnetje, omdat er natuurlijk heel snel berichten worden doorgegeven in departementen en het ook wel degelijk zo is dat er geen bezwaar was tegen Van Brummen. De raadadviseur had ook geen bezwaar gemaakt tegen Vendrik. Uit dat oogpunt snap ik wel dat dat zinnetje zo is doorgegeven.

De voorzitter:
Een laatste vraag op dit punt.

De heer Verhoeven (D66):
Even kort een punt van orde tussendoor. De minister-president zegt dat hij vandaag twee dingen gaat doen na zijn algemene inleidende opmerkingen, namelijk het bespreken van zijn betrokkenheid bij de onderzoeker en zijn betrokkenheid bij de brief. Dat zijn twee cruciale dingen. Dit onderzoek gaat over de rol van de minister-president bij de keuze voor een onderzoeker die er vervolgens niet in kon slagen om het bonnetje te vinden. Ja, zo is het gegaan. Dus ik vind dat de minister-president wel echt antwoord moet geven en niet moet doen alsof het een zinnetje is dat zo maar even in een onderzoeksverslag staat en dat er zo veel zinnetjes worden uitgewisseld op het ministerie. Dit is de zin die in het onderzoeksverslag-Oosting II staat. Die zin dient serieus genomen te worden, …

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Verhoeven (D66):
… want dat is de zin waar wij ons als Kamer op moeten baseren na dit onderzoek. Dus ik vind niet dat we nu een rondje snel, snel, snel en dan vlug klaar moeten doen om dan door te gaan naar het volgende nummer.

Minister Rutte:
Dat doe ik toch niet?

De heer Verhoeven (D66):
Nou ja, ik vind het er verdomd veel op lijken en ik vind dat dit geen recht doet aan het onderzoek. Dus wil ik graag dat de minister-president even duidelijk ingaat op de vraag of hij wel of niet betrokken is geweest bij de keuze voor Van Brummen. Die vraag wil ik beantwoord hebben via mijn punt van orde.

De voorzitter:
Dit was geen punt van orde, maar goed.

De heer Verhoeven (D66):
Een combinatiepunt.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb dit nagevraagd bij Opstelten. Die heeft het mij verteld. Ik herinner mij uiteraard wel, toen dit later formeel werd, waar dat precies besloten werd. Hij heeft mij in april verteld dat het Van Brummen zou worden. De raadadviseur kreeg eerst te horen "het wordt Vendrik" en heeft later gehoord "het wordt Van Brummen". In de context van toen dat er een onderzoek plaats moest vinden en de raadadviseur te horen kreeg dat het niet de ene onderzoeker maar de andere werd, heeft de raadadviseur — en terecht, denk ik ook — geen aanleiding gezien om mij te informeren. As we speak hier ga ik ervan uit dat raadadviseurs ook worden bijgepraat over allerlei zaken die spelen op departementen. Ik hoor lang niet altijd precies hoe het zit als daar verder geen directe regievragen of politieke sensitiviteit achter zitten. Inmiddels ligt dit politiek sensitief, omdat we door het onderzoek van Oosting weten dat er het nodige is af te dingen op het onderzoek van Van Brummen, maar dat lag natuurlijk heel anders in de fase waarin deze onderzoeker werd aangezocht. Als er een discussie zou zijn geweest waarvan ik op de hoogte was over de vraag of het Vendrik of Van Brummen moest worden, dan had ik me dat natuurlijk herinnerd, want dat is dan blijkbaar een gevoelige kwestie waar discussie over is. Ivo Opstelten vertelde mij twee dingen, want ik vroeg hem dit natuurlijk naar aanleiding van dat zinnetje. Ik zei: weet jij nog hoe dat zit, want ik heb geen andere herinneringen dan dat op enig moment het besluit viel dat Van Brummen het werd. Opstelten zei echter dat er nog iets was en dat hij mij en marge van een vergadering erover had bijgepraat dat het Van Brummen werd. Oké, zei ik, dat is dan in ieder geval iets wat ik me niet herinnerde.

Dat gebeurt wel vaker. We hadden gisteren ook onderraden, en dan zijn er altijd wel drie of vier ministers die op me afstappen en me op allerlei punten even bijpraten en dan maak ik natuurlijk razendsnel de afweging of het politiek sensitief is, of ik er follow-up aan moet geven of dat we het zo kunnen laten lopen. In de meeste gevallen is het een kwestie van "ja, dat is verstandig, dat moet je doen", en als het politiek sensitief is, komt er een vervolg.

De heer Verhoeven (D66):
De minister-president kan heel lang ingaan op de manier waarop er informatie wordt uitgewisseld binnen zijn departement en tussen verschillende departementen, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om een doodeenvoudige vraag, die beantwoord kan worden los van dat zinnetje en los van de werkwijze binnen het ministerie.

Is de minister-president het met mij eens dat het heel erg slecht zou zijn als hij zich had bemoeid met de keuze van de onderzoeker die zou leiden tot gemankeerd onderzoek van Van Brummen? Het gaat me erom dat hij hier in de Kamer in dit debat antwoord op geeft, na twee jaar, waarin steeds allerlei dingen opnieuw naar boven kwamen waarvan het kabinet ook zei dat ze allemaal niet gebeurd zijn. Dat bleek steeds anders te zijn, dus het is niet zo gek dat de Kamer zich nu afvraagt hoe het zit. Mijn vraag aan de minister-president is dus heel simpel. Heeft hij bewust invloed uitgeoefend op de keuze voor de heer Van Brummen als onderzoeker naar het bonnetje? Heeft hij dat wel of niet gedaan? Ik wil niet weer steeds het verhaal over dat zinnetje horen. Ik wil dat de minister-president hier gewoon eerlijk zegt of dat door AZ of de mp is gebeurd, of niet.

Minister Rutte:
Ik heb er zelfs geen herinnering aan of op dat moment speelde dat Vendrik een optie zou zijn. Ik zou het overigens ook helemaal geen bezwaar hebben gevonden als ik mij er wel mee had bemoeid als me dat was gevraagd. Ik heb er dus geen herinnering aan of de optie-Vendrik op dat moment speelde. Opstelten bevestigde dat ook. Hij zei: ik heb je verteld dat het Van Brummen werd. We hebben het niet gehad over Vendrik. De raadadviseur zei desgevraagd dat hij wel wist dat het eerst Vendrik zou worden en later Van Brummen. Dat was in mededelende zin, niet in de zin van consulteren.

Dat is dus het feitencomplex. We kunnen proberen om dat allemaal weer terug te halen, maar als ik geweten had dat er ook een optie-Vendrik was, dan had ik me dat herinnerd, neem ik aan. De kans dat je je politiek gevoelige zaken na twee jaar nog herinnert, is natuurlijk groter dan een moment waarop er gezegd is dat er een onderzoeker is gevonden, waarop ik dan heb gezegd dat dat prima was.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn verschillende Nieuwsuuruitzendingen geweest, twee jaar geleden, en er hebben verschillende debatten plaatsgevonden. Dat rommelde maar door en dat leidde uiteindelijk tot onderzoek. Het ambtelijk advies was om Vendrik voor dat onafhankelijk onderzoek te vragen. Dat advies wordt overruled en het wordt Van Brummen. Dat wordt afgestemd, op welke manier en in welke bewoordingen dan ook, met Algemene Zaken. Na alle affaires en het aftreden van de bewindslieden, komt het onderzoek van de commissie-Oosting I, waarvan we hoopten dat het daarbij zou blijven, en dan wordt de minister-president ondervraagd. Hem wordt gevraagd of hij ervan wist, of hij erbij betrokken was, en dan is het antwoord dat Algemene Zaken daar niet bij betrokken was. Dat is dan toch geen eerlijk antwoord?

Minister Rutte:
Ik wist überhaupt alleen — dat blijkt nu, ik wist dat zelfs toen niet — dat Van Brummen was gevraagd. Opstelten heeft mij niet verteld dat hij een keuze heeft gemaakt uit twee. Hij zei dat het Van Brummen was. Ik wist dus dat hij het zou worden en de raadadviseur wist aanvankelijk dat het Vendrik werd, en hoorde later dat het Van Brummen was geworden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dus Algemene Zaken was er wel bij betrokken — dat is nu uitentreuren aan de orde geweest — maar het antwoord aan Oosting in september was dat Algemene Zaken niet betrokken was. Het had bij de commissie-Oosting I kunnen blijven, maar nu komen er nieuwe feiten naar boven. Dat is het nare van deze kwestie, dat er iedere keer nieuwe feiten naar boven komen en dat het toch net weer een tikje anders blijkt te zijn, ook op het punt van de betrokkenheid van Algemene Zaken. Dat moet de minister-president zich toch aantrekken?

Minister Rutte:
Toch nog even het volgende. Oosting zegt toch ook zelf — dat blijkt ook uit de Kamervragen — dat hij geen reden heeft om andere conclusies te trekken over de verantwoordelijkheid voor de keuze voor Van Brummen. Dat zegt Oosting zelf, ook op grond van dat mailtje, en dat laat ik aan hem. Ik probeer te reconstrueren wat ik zelf wist. Dat is logisch, want ik zag dat ook staan en ik heb aan Ivo Opstelten gevraagd hoe dat zat. Die heeft mij verteld wat ik net met de Kamer heb gedeeld. De raadadviseur wist van Vendrik en hoorde dat Van Brummen het werd. Mijn conclusie is daarom dat wij zijn geïnformeerd, maar geen onderdeel waren van de besluitvorming. Ik zit dus even te zoeken waar de discontinuïteit zit waar de heer Segers op doelt.

De heer Segers (ChristenUnie):
De kwestie is dat nu de commissie-Oosting II naar voren brengt dat er wel degelijk overleg is geweest tussen Algemene Zaken en Veiligheid en Justitie over de keuze wie dat onderzoek gaat doen. Dat is een cruciale beslissing, en daar heeft overleg over plaatsgevonden. Het antwoord van de minister-president in september 2015 op de vraag of Algemene Zaken betrokken was, was: nee, het was niet betrokken.

Minister Rutte:
Niet in de zin van besluitvormend, wel in de zin van geïnformeerd; dat klopt. Als je het zo precies wilt snijden, heeft de heer Segers gelijk. Maar bij het woord "betrokken" denk je toch aan een keuze: wat vind jij ervan? Daar heb ik geen enkele herinnering aan. Ik heb net gereconstrueerd hoe het informeren gegaan is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
De volgende kwestie is de brief van 3 juni. Ik heb gezegd dat ik de mails niet kende. Dat zijn mails van Algemene Zaken. Ik neem er uiteraard wel de volle verantwoordelijkheid voor. Ik kan me overigens ook in die mails vinden, want er staan verstandige dingen in. Er staan, als je ze samenpakt, eigenlijk drie dingen in. Ten eerste: zorg ervoor dat de woordvoerders niet worden verrast. Ten tweede: houd Fred buiten het debat. Ik zal zo toelichten wat ik daarmee bedoelde. Ten derde: maak het rapport openbaar.

Ik denk dat de vragen vooral gingen over "houd Fred erbuiten". Ik heb dat steeds als standpunt ingenomen. Toen er in het debat op 16 december over een andere kwestie vragen waren, heb ik dat ook steeds betoogd. Dat heeft ermee te maken dat hij in de rol van oud-lid van het Openbaar Ministerie een wettelijke geheimhoudingsplicht heeft, terwijl hij als staatssecretaris in een staatsrechtelijke verhouding staat met zowel de minister als de Kamer. Er was dus sprake van een spanningsveld tussen verschillende verantwoordelijkheden die een incongruentie met zich konden meebrengen. Dat zou gebeuren als hij gedwongen zou worden er in het debat vragen over te beantwoorden, met name over het feitencomplex ten aanzien van een schikking, voor zover de officier Fred Teeven daarin een rol had gespeeld. Mijn punt was: zorg ervoor dat je die twee rollen niet vermengt. Ten tweede stond in de mails dat het rapport openbaar gemaakt zou moeten worden. Uiteindelijk is het vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd. Ten derde zou moeten worden gezorgd dat de woordvoerders niet voor verrassingen geplaatst zouden worden. Dat is eigenlijk hoe dat gegaan is.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Minister Rutte:
Ik wil nog ingaan op één vraag die erover is gesteld. Heeft AZ meegeschreven aan de brief van 3 juni? Nee. Er is wel commentaar geleverd op conceptversies langs de lijnen die ik net schetste. Dat is overigens niet overgenomen. Dat betrof de openbaarmaking van het rapport. Uiteindelijk is ervoor gekozen om het vertrouwelijk naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De premier zei net: zorg dat de woordvoerders niet verrast worden. Dat was zijn samenvatting van die mails. Is dat misschien dan niet de fundering voor het meeredigeren van een Kamerlid aan zo'n brief?

Minister Rutte:
Nee. Daarover heeft Van der Steur in de brief van maandag iets gezegd, net als in het debat in december. Ik vond dat verstandige opmerkingen. Het had niet de bedoeling om in dien mate te gebeuren, maar wel dat er geen verrassing zou zijn bij Recourt en Van der Steur. Daar ging het mij om.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Waar zit dan wat onze premier betreft de scheiding? Ik heb het net geprobeerd bij de VVD en de PvdA. Wat mag dan wel qua meedenken, sonderen, naar zinnen kijken en suggesties doen? En wanneer zegt de premier: nee, dat gaat veel te ver?

Minister Rutte:
Dat is een continuüm. Je kunt geen harde knip maken en zeggen: nu gaat het te ver. Dat kwam ook terug in de discussie van zonet met de heer Recourt. Het zal dadelijk ook ongetwijfeld een discussie met Van der Steur zijn. Je kunt geen harde knip maken. Op een gegeven moment krijg je wel het gevoel: hier is wel heel veel suggestie gedaan. Dat was denk ik de grond voor Van der Steur om, ook in het vorige debat, te zeggen: ik had eerder mij terughoudender moeten opstellen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil ingaan op de rol van de heer Van der Steur. Hij was zeer nauw betrokken bij het redigeren van een brief, maar eerder waren twee VVD-bewindspersonen gestruikeld over dit dossier, gelet op hun betrokkenheid bij dit dossier. Hoe komt de minister-president er dan bij — misschien kan hij dat uitleggen — om een derde betrokkene, die heel nauw betrokken is geweest bij dit dossier, want hij schreef mee aan een brief en zette eigenlijk de beleidslijn uit, voor te dragen als minister? Hoe kijkt de premier daartegenaan?

Minister Rutte:
Toen de kwestie van 3 juni speelde, was er feitelijk natuurlijk geen sprake van afgetreden bewindslieden. Dat gebeurde toen het bonnetje opdook in maart 2015. Wij praten over de periode van 27 en 28 mei 2014 tot 3 juni 2014. Toen waren Fred Teeven en Ivo Opstelten de bewindslieden. Ik vond en vind dat Van der Steur goede papieren had en heeft om deze baan te doen. Zo luidt mijn korte samenvatting.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is wel erg kort, want de minister-president kende uiteindelijk de rol van de heer Van der Steur in dit dossier. Hij was zeer nauw betrokken bij het op het verkeerde been zetten van de Tweede Kamer en toch maakt de minister-president de heer Van der Steur minister. Kan hij dat toch nog eens goed uitleggen in plaats van die twee woorden van zojuist?

Minister Rutte:
Ik kan er niet veel meer aan toevoegen. Als er een vacature is, beraad ik mij als voorman van mijn partij in nauwe samenspraak met de partijvoorzitter en de fractievoorzitter in de Tweede Kamer op de vervulling daarvan. Hoe gaan wij daarmee om? Dan komen er altijd suggesties. Wij waren het er vrij snel over eens dat wij Klaas Dijkhoff en Ard van der Steur de goede keuze vonden voor respectievelijk staatssecretaris en minister. Ik ben nog steeds heel blij met die keuze.

De heer Van Nispen (SP):
Ik keer terug naar de brief van 3 juni 2014. De 25ste versie wil ik straks bespreken met de minister, maar nu even de 28ste en 29ste conceptversie. Daarin gaat het over de e-mails waarvan de minister-president net zei dat hij ze niet kende. Hij had er ook onvoldoende herinneringen aan …

Minister Rutte:
Nee, ik kende ze niet.

De heer Van Nispen (SP):
… zo blijkt uit het gespreksverslag. Er staat: "MP kan alleen instemmen met het noemen van Fred en het niet meesturen van de bijlage als met de woordvoerders is afgesproken dat voor, tijdens en na het debat Fred en de bijlage buiten de orde blijven." Vindt de minister-president terugkijkend dat hij gretig heeft geholpen bij het vinden van de waarheid? Dat komt niet als eerste in mij op als ik deze passage lees.

Minister Rutte:
Ik vind dit nou juist een voorbeeld van waar ik wél regie had. Op 16 december heb ik gezegd dat ik sterker had kunnen zijn, dat ik meer op de bal had moeten zitten. Ik sta achter deze opmerkingen. In de eerste plaats raakt het aan de staatsrechtelijke verhouding van een oud-officier van justitie die nu een andere staatsrechtelijke positie heeft ten opzichte van Kamer en minister. In de tweede plaats was er bij Algemene Zaken de gedachte dat het verstandig was om het rapport openbaar te maken. Dat waren onze suggesties. Die tweede raakt echt aan de tekst van de brief. Die ook niet overgenomen: uiteindelijk is het rapport vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd. Je kunt je dus afvragen wat er met die suggestie is gedaan. Nou, niet voldoende. Het rapport is vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd. Maar dat is ook normaal. Het kan ook vandaag op allerlei terreinen spelen dat raadadviseurs bij Algemene Zaken betrokken zijn bij brieven en notities en bij advisering richting mij en de ministerraad. Ik heb staatsrechtelijk de verantwoordelijkheid om de eenheid van het regeringsbeleid te bevorderen. Ik moet er ook voor zorgen dat het kabinet als geheel goed functioneert.

Wij vonden het ten eerste dienstig om onder de aandacht te brengen dat ervoor moest worden gezorgd dat de woordvoerders niet verrast zouden worden. Dat is vaak mijn standaardopeningszin bij heel veel zaken: zorg ervoor dat er geen verrassingen zijn. Dat strekt zich overigens ook uit naar partijen die het kabinet op onderdelen van het beleid steunen, bijvoorbeeld bij de begrotingen voor 2014, 2015 en 2016. Ook daarbij hebben wij ervoor gezorgd dat er geen verrassingen zijn. Ten tweede: bekreun je over het vraagstuk van de mogelijke incongruentie van de rollen Fred Teeven als officier van justitie en Fred Teeven als staatssecretaris. Ten derde: maak het rapport openbaar. Ik sta daar nog steeds achter. Het leken mij dienstige opmerkingen.

De heer Van Nispen (SP):
Nou geeft de premier er wel een opmerkelijke uitleg aan. In de e-mail die de minister-president zegt niet te kennen, staat letterlijk dat met de woordvoerders is afgesproken dat het "voor, tijdens en na het debat buiten beschouwing zal blijven".

Minister Rutte:
Fred Teeven ja.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is toch een opmerkelijke opstelling? De minister-president heeft de vraag niet beantwoord. Hoe kun je nou van tevoren een afspraak maken over hoe het debat zal lopen en over wat er voor, tijdens en na het debat zal gebeuren? Het is toch een opvallende uitleg van het staatsrecht en de verhouding tussen Kamer en regering als er door de regering bepaald wordt welke vragen de Kamer wel en niet kan stellen voor, tijdens en na het debat?

Minister Rutte:
Nee, ik vind het volstrekt normaal dat ik over de afstemming met de woordvoerders de gedachte meegeef: wijs hen op de staatsrechtelijk ingewikkelde situatie die ontstaat als Fred Teeven in een debat bevraagd wordt over kwesties waarvoor hij uit een vorige baan een geheimhoudingsplicht heeft.

De heer Van Nispen (SP):
Het gaat hier niet om het bevragen van Fred Teeven zelf. Het gaat om de zin waarin de premier zelf probeert om, vooraf en met de woordvoerders, een debat te sturen dat nog in de Kamer moet plaatsvinden. Hij doet dat door met de woordvoerders af te spreken dat het voor, tijdens en na het debat buiten beschouwing zal blijven.

Minister Rutte:
Dat zou ik weer doen. Dat vind ik heel normaal.

De heer Van Nispen (SP):
Sorry, mijn conclusie is dan toch dat dit een heel zorglijke opvatting is over hoe we hier in de Kamer debatteren.

Minister Rutte:
Dat vond ik en dat vind ik, omdat het mij verstandig leek dat Veiligheid en Justitie in het contact met de Kamerleden zou zeggen: let nou op dat Fred niet in een onmogelijke positie komt door hem in de Kamer te vragen toelichting te geven op een zaak die hij gedaan heeft als officier van justitie en waarvoor hij geheimhoudingsplicht heeft. Hij kan daar in de Kamer niet openlijk over spreken en vraag het daarom aan de minister. Ik vind dat geen gekke gedachte. Hoe vaak komt dat voor? Heel zelden, want ik heb, geloof ik, in mijn 5,5 jaar in dit ambt niet eerder meegemaakt dat een minister zozeer in spanning kwam met een eerdere functie. Maar hier was dat natuurlijk heel duidelijk aan de orde, omdat deze kwestie draaide om de ontnemingsschikking van Cees H., een zaak die Fred Teeven had gedaan als officier van justitie. Het risico was dus levensgroot dat daarover in de Kamer allerlei vragen zouden worden gesteld. De oppositie staat het natuurlijk volledig vrij om dat te doen en ik zei: geef nou in ieder geval mijn gedachte aan de woordvoerders mee dat het mij verstandig lijkt om dat niet te doen. De woordvoerders bepalen vervolgens natuurlijk zelf wat ze daarmee doen.

De voorzitter:
Mijnheer Recourt, eigenlijk is de heer Verhoeven aan de beurt, maar ik zie aan u dat u iets anders wilt zeggen. Ik weet niet of dat waar is, maar …

De heer Recourt (PvdA):
Jazeker, ik wil een persoonlijk feit maken. De suggestie wordt gedaan dat er een afspraak met mij is gemaakt. Er is geen afspraak gemaakt. Ik heb alleen maar contact gehad met de politiek assistent van de toenmalige minister. Er is nooit gezegd: wil je wel of niet iets zeggen over deze staatssecretaris en zijn rol. Als dat gevraagd zou zijn, laat ik me daar uiteraard niet door binden.

Minister Rutte:
Dat laat zien dat het gaat om het contact van Algemene Zaken met het ministerie van Veiligheid en Justitie en niet rechtstreeks met de Kamerleden. Het was inderdaad — de heer Recourt zegt dat terecht — een zaak van het ministerie. Het was onze guidance vanuit Algemene Zaken en ik sta daarachter. Vervolgens heeft het ministerie van Veiligheid en Justitie ermee gedaan wat het ermee wilde doen en zo hoort het ook.

De heer Verhoeven (D66):
De premier zei net: het was heel erg belangrijk om de heer Teeven niet in een lastige positie te brengen. Alsof dat belangrijker was dan de waarheidsvinding en het achterhalen van dat bonnetje. Daar ging het uiteindelijk natuurlijk wel om.

Mij bevreemdt het volgende. De brief waarover we het de hele tijd hebben, is in juni 2014 verzonden en ging over het toesturen van het rapport-Van Brummen naar de Kamer. In kader van dat rapport is gesproken met de heer Teeven, overigens niet door de heer Van Brummen zelf, want hij mocht dat niet. Het is gedaan door een dg van het ministerie die vervolgens zijn verslag aan Van Brummen heeft gegeven. Het ging dus wel degelijk om informatie van Teeven. Als de minister-president dan vervolgens sommeert om het niet over Teeven te hebben, is dat een uitermate merkwaardige manier om bij te dragen aan het vinden van dat bonnetje. Je doet dan toch eigenlijk gewoon alles wat je kunt om dat bonnetje niet gevonden te laten worden?

Minister Rutte:
Het is gewoon echt niet waar. Daar gaat het helemaal niet over. Het gaat over de situatie dat er een Kamerdebat zou plaatsvinden. Dat debat heeft overigens niet plaatsgevonden, want uiteindelijk heeft er over die brief van 3 juni helemaal geen Kamerdebat plaatsgevonden. Er is daarna niets gebeurd. De brief is verstuurd en hier geland, maar daarna is er geen debat geweest. Mijn punt was: stel dat er een debat komt, let dan op dat je Fred Teeven niet staatsrechtelijk in een onmogelijke positie brengt door hem te vragen in het openbaar uitspraken te doen over de ontnemingsschikking en wat er allemaal aan feiten achter zat, doordat hij als officier van justitie geheimhoudingsplicht had. Dat was mijn punt. Ik stond daar zeer achter.

Er worden natuurlijk heel vaak mails gedeeld vanuit Algemene Zaken met departementen. Die zie ik allemaal niet. Wij praten intern over wat we van een bepaalde kwestie vinden en dat vindt vervolgens zijn weerslag in het contact met de departementen. Daar neem ik zowel staatsrechtelijk als inhoudelijk de volledige verantwoordelijkheid voor. Ik vind het een logische gedachte. De heer Verhoeven zoekt er nu iets achter wat er echt niet achter zit. Het ging mij puur daarom en daarom was ik er ook voor dat dit rapport openbaar werd. Ik wilde dat, vanwege de redenen die ik zojuist heb geschetst in antwoord op de vorige kwestie. Het leek van belang dat er een grondig onderzoek zou plaatsvinden. Dat onderzoek had nu plaatsgevonden en daarover zou een brief verstuurd worden. Uiteindelijk is het niet gebeurd, maar het was ook mogelijk dat erover in de Kamer zou worden gedebatteerd. Ik wees op één staatsrechtelijk risico, namelijk dat je Fred Teeven dan in een onmogelijke positie brengt.

De heer Verhoeven (D66):
Daar zoek ik inderdaad iets achter, en dat is ook niet zo gek na wat er in de afgelopen twee jaar allemaal is gebeurd. Ik vind het echt heel merkwaardig dat de heer Teeven wel gehoord wordt door een dg als onderdeel van het onderzoek van de heer Van Brummen, die overigens niet zelf met Teeven mocht praten. Vervolgens is er wel gesproken over de zaak en is er een gespreksverslag gemaakt. Dat wordt aan de heer Van Brummen gegeven. Daarin staat "geen feitelijke herinneringen", zoals ongeveer iedereen die bij dit dossier betrokken is geen feitelijke herinneringen heeft, het allemaal niet meer weet. Vervolgens heeft de premier een idee: weet je wat, wij gaan ervoor zorgen dat de twee coalitiepartijen in ieder geval gevraagd wordt om het niet over Fred Teeven te gaan hebben; dit terwijl Fred Teeven wel degelijk onderdeel is van de reden waarom die brief gestuurd werd. Dat is toch bizar? Dan ben je als premier toch niet bezig om ervoor te zorgen dat dat bonnetje wordt gevonden, maar ben je toch juist het onderzoek aan het tegenwerken?

Minister Rutte:
De heer Verhoeven haalt er allerlei feiten bij die wij uitvoerig hebben besproken tijdens het debat op 10 maart vorig jaar en ook weer in december vorig jaar naar aanleiding van het uitkomen van het rapport van de commissie-Oosting. Daar hebben wij toen een hele hoop over gezegd, zaken die mij in ieder geval in juni 2014 niet bekend waren. Wat mij toen bekend was, is dit. Er is een onderzoek gedaan. Eén: ik vond het verstandig om dit openbaar naar de Kamer te sturen. Twee: zorg ervoor dat de fracties niet verrast zijn over de brief. Drie: het lijkt mij verstandig om Fred Teeven niet in een onmogelijke staatsrechtelijke positie te brengen; wil die afweging maken. De heer Verhoeven koppelt dat nu aan allerlei zaken binnen het onderzoek van Van Brummen. Die waren mij op dat moment in ieder geval niet bekend. Dat is mij pas in maart vorig jaar allemaal nader bekend geworden. Over het gespreksverslag hebben wij het de vorige keer ook uitvoerig gehad. De heer Verhoeven kijkt nu heel moeilijk; ik heb het over het gespreksverslag tussen de topambtenaar en de heer Teeven. Ik heb toen ook gezegd: als ik toen meer tijd had gehad om dat gespreksverslag te lezen, hadden wij het misschien wel naar de Kamer kunnen sturen in dat debat van 10 maart 2015. Maar wij hebben het nu over juni 2014 Het enige wat toen bekend was: er is een onderzoek gedaan, daar komen conclusies uit. Mijn guidance: maak het openbaar. Uiteindelijk is het vertrouwelijk gestuurd. Ten tweede: bespreek met de woordvoerders dat je Fred niet in die onmogelijke positie moet brengen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
De premier zegt dus: ik wist niet af van het feit dat er een onderzoek was waarbij de heer Teeven via een indirecte weg alsnog gehoord werd. Dat wist hij niet. Toch zei hij: zorg er in ieder geval voor dat Fred niet genoemd wordt, dat Fred buiten de orde blijft, en stuur wel het onderzoek naar de Kamer. Dat vind ik niet met elkaar rijmen. Dat vind ik heel merkwaardig. Want dan weet je aan de ene kant zogenaamd niet dat de heer Teeven gehoord is in het kader van een onderzoek, maar zeg je aan de andere kant wel: zorg ervoor dat de woordvoerders niet op Fred gaan doorvragen, want dan komt hij in een lastige positie. Dat vind ik niet met elkaar rijmen.

Minister Rutte:
Dat is geen juiste weergave. Wat is zeg is dit. Ik was niet op de hoogte van alle details van hoe dat onderzoek had plaatsgevonden. Ik wist dat er een onderzoek had plaatsgevonden; alle details daarvan kende ik niet. Wat ik wist, was dat het onderzoek had plaatsgevonden. Maak dat nu openbaar, vond ik. Mijn opmerking raakte dus niet aan Fred Teeven in relatie tot hoe hij aan het onderzoek had deelgenomen, maar aan het feit dat het onderzoek ging over een kwestie waarbij hij als officier van justitie grote betrokkenheid had gehad. Ik vond het staatsrechtelijk onverstandig om hem in dat kader in een onmogelijke positie te brengen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Met alle respect, er klopt iets niet in de redenering van de minister-president. Wat is er gebeurd? Er is een 27ste versie voorgelegd aan Kamerleden Van der Steur en Recourt. Die hebben blijkbaar aangegeven dat zij een passage over een gesprek tussen Roes en Teeven in de brief willen hebben. Die passage moet eruit van AZ. Dat is de passage waarin Teeven tegen Roes heeft gezegd dat hij wel een herinnering had. Laat dat nu net de brief zijn waarvan de minister-president later zegt dat die toevallig tijdens een debat bij hem onder ogen was gekomen, en dat hij nergens iets van afwist. Dat wist hij dus wel op dat moment in mei 2014. Toen wist hij dus wel dat er een notitie was. Die notitie moest er namelijk uit.

Minister Rutte:
In mei 2014 waren er drie overwegingen voor Algemene Zaken. In de eerste plaats: breng het rapport naar buiten. In de tweede plaats: zorg ervoor dat je Fred Teeven niet in een onmogelijke positie brengt. Daaraan raakte die opmerking. In de derde plaats: zorg ervoor dat de woordvoerders niet verrast zijn. Zo ligt het. Ik heb niet voor niets die notitie pas gezien — "het boze oog", debat van december — op 10 maart 2015.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, dat klopt dus niet. Dat klopt niet als wij Oosting zo lezen. In het rapport staat duidelijk dat AZ, de minister-president, de passage van Roes en Teeven eruit wil hebben. Dan had hij dus al kennis van die passage. En hij zegt ook niet: ik wil de woordvoerders niet verrassen. Nee, hij zegt: met de woordvoerders moet zijn afgesproken dat de bijlage er niet bij kwam. Dit is niet een dossier van een officier van justitie met een crimineel; dit ging over een gesprek dat Teeven heeft gehad met Roes, waarin hij heeft aangegeven dat hij herinnering had. Dat mocht niet naar de Kamer komen. Gelukkig is het na twee rapporten van Oosting wél naar de Kamer gekomen.

Minister Rutte:
Nogmaals, dat gespreksverslag heb ik voor het eerst gezien in de pauze van het debat van 10 maart. Hadden we meer tijd gehad, dan hadden we dat gespreksverslag in dat debat openbaar kunnen maken, heb ik de vorige keer al gezegd; we herinneren ons de discussie in december vorig jaar. Hier gaat het over de staatsrechtelijke positie van Fred Teeven. Daar vond ik iets van. Toen Oosting mij vroeg naar de mails van Algemene Zaken, heb ik gezegd dat ik die niet ken, maar dat ik wel weet dat voor ons van belang was om te zorgen voor afstemming. We zeiden steeds: zorg ervoor dat het staatsrechtelijk goed geregeld is en zorg ervoor dat het rapport openbaar wordt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister-president wordt een repeteerwekker. Hij wil niet erkennen dat hij helemaal gaat over de notitie tussen Roes en Teeven, die er van de Kamerleden in moest, maar van EZ eruit. Dat is de bijdrage geweest van deze minister-president aan het boven tafel krijgen van de waarheid.

Minister Rutte:
Ik heb die notitie voor het eerst gezien op 10 maart vorig jaar. Ik heb al gezegd dat als ik er langer naar had kunnen kijken, ik had kunnen vaststellen dat er eigenlijk niet veel spannends in stond en dat we haar dan hadden kunnen delen. Dat was een van mijn drie conclusies in het debat van december. Die notitie heb ik niet gezien voor 10 maart vorig jaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president hangt alles op aan de staatsrechtelijke positie van de heer Teeven destijds: hij kon er niet over spreken want het ging over zijn vorige functie. Een jaar eerder, in 2013, heeft de heer Teeven echter uitvoerig gesproken met de heer Doedens voor zijn boek over de zaak-Cees H., over de deal die hij had gesloten en wat hij daarvan vond. Hij heeft er uitgebreid over gesproken. Waarom kon de heer Teeven wel spreken met de heer Doedens, maar mocht Van Brummen niet met hem spreken en moest dit angstvallig, zo veel mogelijk als de minister-president bij machte was, buiten het debat blijven?

Minister Rutte:
Nogmaals, de hele choreografie rondom het wel of niet praten met Fred Teeven was onderdeel van het onderzoek van Van Brummen. Hier gaat het over de vraag: het onderzoek is af; wat doen we met het onderzoek? Dan zeg ik drie dingen: maak het openbaar, zorg voor geen verrassingen en let op dat je niet staatsrechtelijk Fred Teeven in een onmogelijke positie brengt, waardoor hij in de Kamer dingen zou moeten zeggen die vallen onder zijn geheimhoudingsplicht.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Teeven hád erover gesproken. Hij heeft er een interview over gegeven in zijn hoedanigheid van staatssecretaris, afgedrukt in een boek. Het gaat over zijn herinneringen; het verdiende allemaal niet de schoonheidsprijs; hij blikt erop terug. Dan is het toch raar om te zeggen dat Kamerleden er niet over zouden mogen doorvragen?

Minister Rutte:
Het ging hier toch om de vraag: wat waren de tegenprestaties? We hebben daar ook in december uitvoerig over gesproken. Fred Teeven kan daar natuurlijk nooit mededelingen over doen; het valt onder zijn geheimhoudingsplicht als officier van justitie. Hij kan anders misschien mensen in gevaar brengen; je weet niet wat het voor consequenties heeft. Een officier van justitie heeft geheimhoudingsplicht. Die heeft Fred Teeven dus ook. Mijn bezorgdheid was op dat moment dat er vragen zouden komen van het type: wat staat er tegenover en hoe zit het precies met de hele zaak rond Cees H.? Daar kan Fred Teeven natuurlijk nooit in een debat op ingaan vanuit zijn vorige functie. Dat klemt staatsrechtelijk, maar het klemt ook inhoudelijk, vanuit die verantwoordelijkheid. Dat was mijn zorg.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een vreemde gang van zaken, omdat de heer Teeven erover gesproken heeft in een boek buiten de Kamer om en …

Minister Rutte:
Maar toch niet over de tegenprestatie!

De heer Segers (ChristenUnie):
Hij heeft in dat boek allerlei mededelingen gedaan en een waardeoordeel gegeven. Hij heeft erover gesproken en zich verdedigd. Hij heeft gezegd: ik weet alles en u weet niets. Dat heeft hij buiten de Kamer gedaan. En dat zou dan niet in de Kamer mogen plaatsvinden. En daar waar het onderzoek plaatsvindt wordt een gesprek tussen de onderzoeker en de heer Teeven tegengehouden. Uitermate bedenkelijk.

Minister Rutte:
Om te beginnen heeft dat hele debat nooit plaatsgevonden. De woordvoerder van de PvdA zei zojuist dat als hem dat verzoek bereikt had — een verzoek dat hem nooit heeft bereikt — hij daar waarschijnlijk helemaal niet op zou hebben gereageerd. Dit was mijn guidance naar Veiligheid en Justitie in het contact met de Kamerleden, om erop toe te zien dat er geen staatsrechtelijk onmogelijke positie zou ontstaan. Ik vind dat logisch. Dan zou het immers toch helemaal niet zo gek zijn geweest dat in de Kamer gevraagd was naar de tegenprestatie? En daar kon Fred Teeven toch nooit over praten? Ik ken dat interview met of over Doedens uit 2013 niet, maar ik neem aan hij daarin niet spreekt over de tegenprestatie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het begint met de minuut surrealistischer te worden. Ik zou bijna willen vragen hoe de voorbereiding op dít debat is gegaan en hoeveel afstemming daarover is geweest met de woordvoerders hier. De minister-president verdedigt zich door te zeggen dat de coalitiewoordvoerders dan geen vragen zouden stellen aan de heer Teeven, maar er zijn ook nog oppositiewoordvoerders. De verklaring dat het gedaan is om Fred Teeven te beschermen zodat hij niet in een moeilijke staatsrechtelijke positie zou komen, kan dus gewoon niet kloppen. Als de minister-president werkelijk bang was geweest dat dit in een Kamerdebat zou gebeuren, had er ook contact moeten zijn met oppositiewoordvoerders. Dat is immers de enige manier om ervoor te zorgen dat bepaalde vragen in een debat niet gesteld zullen worden.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De verdediging dat dit is gedaan om de heer Teeven te beschermen, klopt in elk geval niet. Ik neem aan dat de minister-president dat met mij eens is?

Minister Rutte:
Nee, want ik vind het logisch dat Algemene Zaken tegen V en J zegt dat het deze overweging aan Kamerleden — die waarschijnlijk deel uitmaken van de coalitie — mee moet geven. Ik heb inmiddels van de heer Recourt gehoord dat dit niet is gebeurd. Het debat heeft ook niet plaatsgevonden. Mijn excuses, maar ik vind het heel logisch. Er wordt van alles achter gezocht, maar dit is echt hoe het gegaan is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan mijn tweede vraag maar: wist de premier dat een Kamerlid meeschreef aan die brief?

Minister Rutte:
Ik kende de details niet, maar ik wist natuurlijk wel dat Kamerleden door het ministerie van V en J werden geraadpleegd. Ik vroeg ook niet voor niets om ervoor te zorgen dat er deze keer geen verrassingen zouden zijn. Inmiddels blijk dat die er ook niet waren, omdat er sprake was van intensief contact, in ieder geval met de heer Van der Steur.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De premier zei dat Kamerleden niet verrast moeten worden. Als ze aan de brief meeschrijven, worden ze in ieder geval zeker niet verrast. Vindt de premier dat verrassingen op die wijze voorkomen moeten worden?

Minister Rutte:
Dat gaat over een andere vraag, namelijk over de vraag wat je vindt van de betrokkenheid van Kamerleden bij het opstellen van brieven. Ik heb daar net in algemene zin over gezegd dat ik mij herken in de reflecties van minister Van der Steur daarover in december vorig jaar en in de brief van afgelopen maandag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb een heel korte vraag aan de minister-president.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Over welke bijlage wordt er gesproken in de notitie?

Minister Rutte:
Ik ken die mails niet, maar ik neem aan dat het over het rapport-Van Brummen gaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kan de minister-president daarop ingaan in de tweede termijn? Ik hecht daar zeer aan, want de indruk wordt gewekt dat het hier om de notitie met Roes gaat. Ik wil daarom keihard weten om welke bijlage het precies gaat.

Minister Rutte:
Ik weet in ieder geval dat ik wilde dat het rapport-Van Brummen openbaar zou zijn. Er is mij steeds gemeld, ook in de voorbereiding op dit debat, dat de bijlage het rapport-Van Brummen betreft. Ik zal dat echter dubbelchecken. Ik kijk voor bevestiging nog even naar mijn ambtenaren.

De voorzitter:
Dat kunt u in de tweede termijn doen.

Minister Rutte:
Ik zal het in de tweede termijn nog een keer dubbelchecken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het geheel eens met het verzoek van mevrouw Van Toorenburg. Het gaat om het gespreksverslag dat openbaar gemaakt is. Daarin kan men lezen dat zowel de heer Teeven als de bijlage voor, tijdens en na het debat buiten de orde zouden blijven. Ik denk — en dat denkt een deel van de andere Kamerleden ook — dat het hier gaat om het gesprek tussen de heer Roes en de heer Teeven. De minister-president doet echter alsof het om het onderzoek gaat. Vervolgens staat er dat dit alles de heer Rutte niets zegt. Als hij dit dus straks gaat checken, wil ik ook duidelijkheid hebben over wat hij zich niet meer kan herinneren. Als hij het zich immers niet meer kan herinneren, kan het dus wel gaan om het verslag van het gesprek met de heer Roes. Ik vraag dit, omdat het cruciale informatie is die met terugwerkende kracht nodig was geweest om twee jaar later achter de vindplaats van het bonnetje te kunnen komen en achter de hoogte van het bedrag.

Minister Rutte:
Nu begrijp ik ook wat mevrouw Van Toorenburg bedoelde, want ik kon dat eerder niet plaatsen. Ik wil een paar dingen aankaarten. Een: we hadden drie overwegingen, maar die zal ik niet nog een keer herhalen. Twee: daarover is mailcontact geweest. Zoals ik al tegen de heer Oosting heb gezegd, ken ik die mails niet. Die mails hoef ik ook niet te kennen, want wat wij intern bij Algemene Zaken bespreken vindt uiteindelijk zijn weerslag in mails en andere contacten. Die worden mij niet allemaal opnieuw voorgelegd. Dat hoeft ook niet, want zo verloopt het normale contact met de ministeries. Wij hadden zoals gezegd drie overwegingen. Ik zal dubbel dubbel dubbelchecken, ook ambtelijk, om welke bijlage het gaat. Mijn absolute overtuiging is dat het gaat om het rapport-Van Brummen, maar ik zal dat nog een keer dubbelchecken.

De voorzitter:
Komt dat in de tweede termijn aan de orde?

Minister Rutte:
Ja, dat beloof ik.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog een aanvullende vraag waarmee ik op iets terug wil komen. In datzelfde gespreksverslag staat dat de specifieke mail over het noemen van de naam van de heer Teeven in de brief, de minister-president niets zegt.

Minister Rutte:
Nee, dat klopt, want ik heb net al gezegd dat ik de mails niet ken. Ik neem daar echter wel inhoudelijk mijn verantwoordelijkheid voor, want er staan verstandige dingen in die mails.

De heer Verhoeven (D66):
Dan hebben twee dingen elkaar dus gekruist: de gedachte van de minister-president om de heer Teeven buiten schot te houden vanwege het staatsrechtelijke aspect van zijn vorige rol bij het Openbaar Ministerie en het feit ... Ik zie dat de minister-president met zijn duim omhoog staat, maar ik sta met mijn duim omlaag als hij niet oppast, want ik vind dit helemaal niks.

Minister Rutte:
Ik steek geen duim omhoog, ik tel slechts mee.

De heer Verhoeven (D66):
De minister-president wilde de heer Teeven buiten schot houden vanwege zijn staatsrechtelijke positie in zijn vorige rol; dat is gevaarlijk en dat bijt. Ten tweede had zijn adviseur tegelijkertijd de gedachte dat het nodig was om de heer Teeven niet in de brief te noemen, maar de heer Rutte zegt zelf dat hij dit niet meer weet. De minister-president beweert nu eigenlijk dat die twee dingen elkaar toevallig gekruist hebben.

Minister Rutte:
Wacht even. Ik krijg net een noot aangereikt via sms-contact. Het gaat om noot 20 op bladzijde 221, waarin staat dat er met de bijlage het rapport-Van Brummen bedoeld wordt. Dat sluit weer. Dat betrof ook het misverstand dat ik net met mevrouw Van Toorenburg had. Dat ging dus niet over het gespreksverslag, maar over het rapport-Van Brummen. Nog een keer: ik wilde dat rapport naar de Kamer. Twee: geen verrassingen voor de woordvoerders. Drie: Teeven, staatsrechtelijk ingewikkeld; dat goed meewegen voor, tijdens en na. Dat waren onze afwegingen. Wat ik tegen Oosting heb gezegd, "die mails ken ik niet", klopt ook. Ook nu zullen er mails verstuurd worden die ik niet ken, maar waarvan ik de inhoud met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voor mijn rekening kan nemen. Die zijn namelijk altijd een weerslag van gesprekken die wij gevoerd hebben, dan wel ambtelijke suggesties waarvan men vanwege de vele contacten die we hebben de absolute overtuiging kan hebben dat die op mijn instemming kunnen rekenen. Dat is het werk van raadadviseurs bij Algemene Zaken.

De voorzitter:
De heer Verhoeven krijgt de gelegenheid om een laatste vraag te stellen, want ik zie hem een beetje ongelukkig kijken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat dat komt doordat ik hier niet vrolijk van word. Ik vind namelijk dat er veel te veel onduidelijkheid is. Ik vind het wel heel toevallig dat deze twee zaken elkaar gekruist hebben. Aan de ene kant zegt de minister-president dat hij in 2014 heel duidelijk de gedachte had dat de heer Teeven buiten schot moest worden gehouden omdat hij anders in de knel zou komen met zijn vorige functie. Aan de andere kant sturen zijn eigen adviseurs mails die invloed hebben op een brief en dus ook op het vinden van het bonnetje, waarin staat dat de naam van Teeven niet in een brief genoemd mag worden. Dat zijn twee verschillende dingen. Van die mailwisseling wist de minister-president niets, maar toevallig had de minister-president ook zijn opvattingen over de rol van Teeven, maar dan vanwege een heel andere reden. Dat vind ik bijzonder toevallig.

Minister Rutte:
Ook hier worden dingen met elkaar gecombineerd die ik toch uit elkaar zou willen trekken. Staatsrechtelijk gezien is het ontegenzeglijk waar … Iemand zei net dat Teeven in 2013 ook een gesprek had gehad met Doedens. Ik weet niet precies hoe dat zit, maar ik neem aan dat dit niet ging over de tegenprestatie, want dan hadden wij dat wel geweten. Oosting zegt zelf in Oosting I ook dat hij niet precies weet wat de tegenprestatie is. Die kenden we dus niet. Mijn zorg was vooral dat je een officier van justitie in een onmogelijke positie brengt door de vertrouwelijkheid van zijn werk als officier van justitie te schaden. Daarmee breng je misschien ook mensen in gevaar. Ik kende die zaak niet en wist niet hoe het allemaal zat, maar wel dat je dat risico liep. Dat was één afweging. Ten tweede was dit, evenals het commentaar van Van der Steur op de brief, juist overwegend bedoeld om de brief opener te maken en meer informatie te geven; dat zie je ook in de mediacommentaren. Ik vond het vooral van belang dat die bijlage naar de Kamer zou gaan; in ieder geval is nu uitgeklaard dat dit het rapport van Van Brummen is. Ten derde wilde ik dat de woordvoerders niet zouden worden verrast. Nogmaals, ik vind dat nog steeds verstandige suggesties vanuit Algemene Zaken. Ik denk dat ik het weer zo zou doen als dit zich voordeed. Dan zou zo'n heel dossier er weer precies op dezelfde manier moeten liggen, maar gegeven de toenmalige context leek dit mij dus verstandig.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil even stilstaan bij het feit dat de heer Van Brummen en niet de Algemene Rekenkamer dat onderzoek in eerste instantie heeft gekregen. De minister-president zei net dat hij achteraf toch wel verheugd was dat de heer Van Brummen dat onderzoek ging doen. Is hij dat nog steeds? Zo ja, op basis waarvan? Misschien kan hij dat toelichten. Het onderzoek komt op mij over als een onderzoek van Hans Kazàn, maar de minister-president vindt het kennelijk prachtig. Misschien kan hij toelichten waarom hij die keuze toen goed vond.

Minister Rutte:
Dat heb ik net gezegd. Met Oosting I in gedachten kun je inmiddels behoorlijk wat kanttekeningen plaatsen bij de kwaliteit van dat onderzoek. Dat heb ik net al een paar keer gezegd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
En waarom is er voor de heer Van Brummen gekozen? Waarom heeft de minister-president die keuze geaccepteerd, toen hij die naam hoorde? De heer Van Brummen was zeer nauw betrokken bij de hele structuur van V en J, destijds nog Justitie. Hij was daar secretaris-generaal en later heeft hij het OM gereorganiseerd. Was hij geen direct betrokkene?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Hij was dus zeer nauw betrokken. Hij is jarenlang de rechterhand geweest van minister Opstelten in Rotterdam-Rijnmond — ik heb dat zelf kunnen waarnemen — en uitgerekend zo'n vriendje krijgt dan dat onderzoek. Dat riekt naar vriendjespolitiek. Dat is niet juist. In zo'n geval moet je gewoon kiezen voor de Rekenkamer en dat is niet gebeurd. Vriendjespolitiek heeft de voorkeur gekregen boven onafhankelijkheid.

Minister Rutte:
Ik heb net verteld dat ik me niet herinner dat ik iets wist van dat spanningsveld tussen de keuze voor de een of de ander. Ik hoorde dat later. Ivo Opstelten heeft mij toen al verteld dat het Van Brummen zou worden. Dat is een man van statuur, dus ik had op dat moment geen enkele aanleiding om daar bezwaar tegen te maken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Van Brummen is directeur-generaal geweest bij Justitie. Hij was dus nauw betrokken, ook al ten tijde van de Teevendeal. Hij was dus medeverantwoordelijk voor de hele ellende die is ontstaan. Ook vanuit het OM, als lid van het team van procureurs-generaal. Zo iemand wordt dan benoemd en niet de heer Vendrik van de Algemene Rekenkamer. Ik vind dat echt niet kunnen.

Minister Rutte:
Ik heb net alle vragen daarover beantwoord. Dit waren de twee hoofdzaken. Ik kijk even of er nog andere zaken liggen. Ik heb natuurlijk inmiddels heel veel vragen beantwoord. Volgens mij ligt er niets meer. Het is bekend waar Van der Steur op zal ingaan, namelijk V en J, zijn betrokkenheid bij de brief van 3 juni, SSC-ICT en de conclusies van Oosting. Gegeven dat feit, is mijn vraag of er nog zaken zijn waar ik op zou moeten reageren.

De voorzitter:
U was dus eigenlijk klaar met uw betoog?

Minister Rutte:
Ja, ik denk het wel. Ik heb eigenlijk in alle interrupties de overige zaken al behandeld.

De heer Van Nispen (SP):
We hebben het net uitgebreid gehad over de achteraf cruciale brief van 3 juni 2014, waarmee de Kamer toen eigenlijk verkeerd is geïnformeerd. Dat blijkt pas echt in maart 2015. Uit het gespreksverslag blijkt dat de minister de vraag wordt gesteld of hij, toen in 2015 bleek dat de Kamer verkeerd geïnformeerd was, niet dacht: hoe kan het nou dat dat gebeurd is, dat dat bonnetje niet eerder is gevonden? Zijn antwoord is dan eigenlijk toch wel veelzeggend, namelijk: "Nee. Ik was op die dag vooral bezig met de politieke consequenties, namelijk het aftreden van twee bewindspersonen." Daarom nogmaals de vraag aan de minister-president wat hij heeft gedaan aan regie op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Wat heeft hij zelf gedaan om de waarheid dichterbij te brengen? Is hij gretig op zoek gegaan naar de waarheid? Welke regie heeft hij gevoerd op het ministerie van Veiligheid en Justitie in die periode?

Minister Rutte:
Daar hebben we het vorige keer uitvoerig over gehad. Toen heb ik twee dingen gezegd. Het eerste is dat Algemene Zaken geen eigen rol heeft in waarheidsvinding. Het departement bestaat in de kern uit een heel kleine ambtelijke top en negen raadadviseurs. Het zou onmogelijk zijn en het is ook niet de staatsrechtelijke verhouding. Het tweede is dat ik wel gehouden ben om ervoor te zorgen dat het kabinet als geheel goed functioneert en om de eenheid van regeringsbeleid te bevorderen. Ik moet ervoor zorgen dat we de politieke afspraken uitvoeren die we als coalitie hebben gemaakt. Tegen die achtergrond heb ik in december gereflecteerd op mijn rol. Ik heb gezegd dat ik simpelweg meer op de bal had moeten zitten en eerder had moeten zeggen: hup, aan tafel, praten, wat is hier aan de hand. Niet om zelf aan waarheidsvinding te gaan doen — dat kan niet, als Algemene Zaken — maar wel om ervoor te zorgen dat dingen in betere banen werden geleid. Dat heb ik in december allemaal hier met de Kamer gedeeld.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat klopt. Nu hebben we echter een gespreksverslag waaruit heel duidelijk blijkt dat de minister-president zich vooral druk maakte over de personele consequenties in zijn kabinet en wat minder over de vraag hoe het nou kon dat die waarheid niet eerder boven tafel kwam. Nergens blijkt uit dat hij daar inderdaad zelf aan bij heeft gedragen. Dat brengt mij op mijn volgende vraag, een vraag die ik nadrukkelijk in eerste termijn heb gesteld: hoe kijkt de minister-president terug op zes jaar VVD op het ministerie van Veiligheid en Justitie?

Minister Rutte:
Op dit dossier is het duidelijk niet goed gegaan. Daar zijn twee bewindslieden op afgetreden. Ik heb over mijn eigen rol net het nodige gezegd, ook refererend aan het debat dat wij daarover hebben gehad in december. Als ik verder kijk naar het functioneren in Nederland van de strafrechtketen, van veiligheid en van de politie — we krijgen dan een heel andere discussie en daar gaat volgens mij dit debat niet over, maar ik zeg er kort iets over — denk ik dat we kunnen vaststellen dat gelukkig heel veel dingen wel goed gaan. We hebben 110.000 mensen werken, in al die organisaties opgeteld, die iedere dag onder heel moeilijke omstandigheden belangrijk werk doen. Gelukkig worden er ook heel goede vorderingen gemaakt. Kijk naar de veiligheid in Nederland en de daling van allerlei geweldsstatistieken. Kijk naar de vorming van de nationale politie. Daar is nog heel veel te doen. Het is allemaal niet af, financieel en in allerlei andere opzichten wordt hierover gesproken. Toch worden in Nederland goede prestaties geleverd.

Ik was er overigens altijd voorstander van dat die departementen integraal zouden werken. Ik weet dat daar in de Kamer verschillend over gedacht wordt, zowel in de coalitie als daarbuiten, maar ik denk nog steeds dat het goed is dat politie en Openbaar Ministerie in gezamenlijkheid die veiligheid kunnen aanpakken. Ik zie daar ook de resultaten van. Kijk je heel specifiek naar dit dossier, dan zeg ik nee. Kijk je heel specifiek naar de bestuurscultuur op het ministerie, dan is het niet voor niks dat wij daar, ook tegen de achtergrond van deze gebeurtenissen, bezig zijn om de cultuur te veranderen. Daar zal de minister van Veiligheid en Justitie zo op ingaan.

De heer Van Nispen (SP):
Uit het rapport en het nader onderzoek van Oosting II blijkt dat het een bestuurlijke chaos is op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Wat ik nou mis in de beantwoording van de minister-president is enige zelfreflectie, in die zin dat het de verantwoordelijkheid van de VVD is dat dit ministerie zo groot is gemaakt en dat VVD-bewindspersonen daar de leiding hebben gehad. Die hebben gezorgd voor slechte regie en een slechte cultuur op het ministerie. Ik hoor geen enkele zelfreflectie bij de minister-president, die daar toch ook de verantwoordelijkheid voor draagt. Dat vind ik erg jammer.

Minister Rutte:
Die conclusie snap ik simpelweg niet tegen de achtergrond van het antwoord dat ik gaf op de eerste vraag, waarin ik zei: als je kijkt naar het geheel van de veiligheid in Nederland en de 110.000 mensen die daarvoor werken, dan zie je dat er indrukwekkende prestaties worden geleverd. Als je tegelijkertijd kijkt naar het ministerie, dan zijn er twee serieuze opmerkingen te maken. In de eerste plaats is in dit dossier heel veel misgegaan. In de tweede plaats is er het nodige op te merken over de bestuurscultuur in de top van het ministerie maar ook in het ministerie als geheel. Niet voor niks is de minister van Veiligheid en Justitie samen met de nieuwe secretaris-generaal en het departement als geheel bezig om van het kerndepartement qua cultuur een departement te maken dat met grote openheid en slagkracht de grote veiligheids- en justitieketen kan aansturen. Daar zal de minister dadelijk nog het nodige over zeggen. In de opmerkingen van de heer Van Nispen zit ook een aanname, namelijk dat het samenvoegen van de verschillende taken juist zou hebben geleid tot de uitdagingen die er liggen. Daar ben ik het niet mee eens. Daar heeft ook de heer Oosting iets over gezegd. Daar hebben anderen in het debat ook iets over gezegd. De omvang van het departement is daarvoor in mijn ogen niet bepalend, maar er zijn problemen. Als ik dat zeg, ben ik dus niet alleen de goede dingen aan het noemen. Dan spreek ik respect uit voor de 110.000 mensen, maar ik benoem ook de dingen die niet goed gaan. Zo hoort dat ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In de korte schorsing waren wij even aan het nadenken over waar de minister-president allemaal op in zou gaan. Toen zei mijn medewerker tegen mij: wedden dat hij dat stuk over Dijkhoff dat hij van de wc werd af geroepen, als een hete aardappel laat liggen en dat hij daar niks over gaat zeggen? En wie schetst mijn verbazing? Hij gaat er gewoon aan voorbij. Dus ik wil toch echt nu aan de minister-president vragen: kan hij ingaan op wat ik heb gezegd over de situatie die het AD vrij uitvoerig heeft beschreven? Dat vraag ik vooral omdat de staatssecretaris in het vorige debat heeft gezegd dat daar niets van zou kloppen. Ik wil graag van de minister-president weten of hij tegen Dijkhoff, die op dat moment op de wc zat, in zijn smartphone geroepen: ga nu naar binnen?

De voorzitter:
Nou, moeten wij al die details weten?

Minister Rutte:
Ik probeer het ook maar te reconstrueren, want die maandag was zeer onoverzichtelijk. Ik heb aan dat telefoongesprek geen concrete herinnering. Wel weet ik dat Dijkhoff en Van der Steur als Kamerleden en woordvoerders over dit departement ook te maken hadden met de bewindslieden van Veiligheid en Justitie. Dus zo'n gesprek zou zomaar kunnen hebben plaatsgevonden. De spanning was die dag natuurlijk ook enorm opgelopen, omdat 's morgens bleek dat het bonnetje wel vindbaar was. Als ik mevrouw Van Toorenburg goed begrijp, was het die maandag 9 maart. Ik heb dat artikel in het AD niet kunnen checken, maar goed, als ik mevrouw Van Toorenburg goed begrijp, dan ging het om maandag 9 maart 's ochtends. Toen was het bonnetje inmiddels bekend. Die dag eindigde ook met het aftreden van de twee bewindslieden. Dus, ja, het zou zomaar kunnen. Ik heb geen concrete herinnering. Ik weet het niet precies. Tja, Dijkhoff was ook woordvoerder op dit terrein, dus als hij er toch was … Hij heeft volgens mij in het debat ook toegelicht dat hij er toen of op een ander moment was — dan zou je de Handelingen van het vorige debat moeten terughalen — vanuit zijn campagneverplichting. Maar ik weet dus niet of dit die maandag was of eerder. Dat weet ik niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister-president kan ervan op aan dat ik naar de Handelingen heb gekeken. Dat is namelijk de reden waarom ik dit vraag. Het beeld werd namelijk neergezet dat Dijkhoff toevallig daar was. Hij was liever in Maastricht geweest om te flyeren, maar hij was daar toevallig. Hij was daar binnen. Toen kwam iemand met een conceptbrief. Maar dat is dus niet waar, want de minister-president heeft hem naar binnen gesommeerd en gezegd: je moet nu naar binnen gaan. Vervolgens ging hij naar binnen en was er van alles aan de hand. Dat is een cruciaal moment. Het gaat dus niet om een toevalligheidje in die zin dat daar een paar Kamerleden zitten. Het gaat erom dat de minister-president zijn campagneleider naar binnen jaagt omdat er wat aan de hand is. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister-president zich ook dat niet meer herinnert.

Minister Rutte:
Ik ken dat artikel niet, maar dat gaat dan blijkbaar in op 4 maart. We hebben er de vorige keer over gesproken dat Dijkhoff toen op het ministerie was. Dat klopt. Het telefoontje herinner ik mij niet, maar hij was toen op het ministerie — dat heeft hij hier ook uitgelegd — om bij te praten over de campagne. Het zal dus in die context zijn geweest, maar ik dacht dat het op 9 maart was en daarom kon ik het ook niet helemaal plaatsen. Als het echter op 4 maart was, past dat natuurlijk in wat we hier in december hebben besproken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies: we hebben hier uitgebreid over gesproken. Toen heeft de minister-president dit ontkend. Daarom is de vraag of het AD liegt of dat de minister-president zich hier helemaal niets meer van kan herinneren. Dat laatste lijkt mij sterk. Als iemand dat tegen mij door de telefoon zegt, denk ik dat ik dat twintig jaar later nog wel zou weten.

Minister Rutte:
Ik zeg vaak tegen Dijkhoff dat hij van de wc af moet komen, maar dit specifieke moment herinner ik mij niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil graag even doorgaan waar collega Van Nispen net eindigde. Ik doe dat in een poging om na vijfenhalf jaar Veiligheid en Justitie tot enige zelfreflectie te komen. Ik probeer dat zo open mogelijk te doen. Het is altijd flauw om te zeggen: wij hebben het altijd al gezien en altijd al geweten. Wel is het waar dat bij de start van het ministerie de toenmalige fractieleider al heeft gezegd dat het veelbetekenend is dat "Veiligheid" in de naamgeving vooropgaat. Het is neergezet als een, polemisch geformuleerd, prestigeproject. Terugkijkend, met twee bewindslieden van één partij op Veiligheid en Justitie en met alle affaires op een rijtje gezet, moet dat toch leiden tot zelfreflectie? Dat moet toch leiden tot een heel kritische evaluatie in de zin van: is de keuze die wij vijfenhalf jaar geleden hebben gemaakt, een goede geweest?

Minister Rutte:
Zeker. Om te beginnen sta ik achter die keuze. Ik zie in het huidige feitencomplex ook geen aanleiding om een andere keuze te maken. Ik merk ook dat daar in de Kamer verschillend over wordt gedacht. Op macroniveau is het doel om Nederland veiliger te maken. De heer Van Oosten sprak vrij plat over "boeven vangen", waarmee hij doelde op het veiliger maken van het land. Het ministerie boekt op dat terrein heel goede vooruitgang en de 110.000 mannen en vrouwen die daar werken, leveren indrukwekkende prestaties om er in ons aller belang voor te zorgen dat het land veiliger wordt, we veilig over straat kunnen en het land beschermd is. Garanties zijn er niet, maar we zetten ons daar maximaal voor in. De resultaten daarvan zijn ook goed zichtbaar. Ook is het gelukt om te bereiken wat we hoopten te bereiken: het veel integraler aansturen van de politie door het oprichten van de nationale politie. Dat voorstel is met een breed draagvlak in de Kamer aangenomen. Dat zijn de positieve ontwikkelingen.

Bij het kerndepartement zie je twee dingen. Ik heb net heel uitvoerig tegen de heer Van Nispen gezegd dat er heel veel is misgegaan in dit dossier. De tweede vaststelling is dat er heel veel moet gebeuren met de bestuurscultuur in het algemeen, in de top, in het ministerie, ook in de contacten met het Shared Service Center. Daar is de commissie-Oosting ook op ingegaan. Ik stel vast dat deze minister van Veiligheid en Justitie daarmee bezig is. Ik ben het er echter niet mee eens dat dat het gevolg is van de samenvoeging. Daar wordt een politieke discussie over gevoerd. In dat opzicht ben ik het eens met de heer Oosting en anderen die zeggen dat dit type problemen niet samenhangt met de omvang.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat hele verhaal van boeven vangen et cetera geloof ik wel. Ik wil ook dat er boeven worden gevangen, maar wel met behoud van de rechtsstaat. Het ministerie van Justitie, waarin justitie en de rechtsstaat vooropstaan, is heel lang de hoeder van de rechtsstaat geweest. Opeens wordt veiligheid echter het stuwende principe en worden twee mensen van één partij, die veiligheid altijd vooropstelt, daar neergezet met de politieke opdracht: wees stoer, wees dapper, veiligheid moet nu prioriteit nummer één worden. Als we de affaire die in beide rapporten-Oosting beschreven is, als casus nemen, dan zie je toch wat het uitvloeisel daarvan is? Dan zie je dat prestige, imago, beeldvorming zo ontzettend belangrijk zijn dat op cruciale momenten zelfs de waarheid daaraan ondergeschikt is. Het een kan dan niet los worden gezien van het ander. Ik hoop dat dat leidt tot zelfreflectie bij de VVD. Ik zal het nog concreter maken, want de minister-president kijkt enigszins puzzled. Er zullen checks-and-balances moeten komen. Wij willen inderdaad dat veiligheid vanwege de checks-and-balances naar Binnenlandse Zaken gaat. Je zou daar dan toch op zijn minst bewindspersonen van twee verschillende partijen moeten neerzetten, om enigszins van dat partijpolitieke imago en van die partijpolitieke opdracht af te komen?

Minister Rutte:
We hebben op Sociale Zaken ook twee bewindslieden van dezelfde kleur. Daar zie ik op zichzelf geen probleem in. Dat is wat het is. Laat ik terugkomen op Oosting. Ik keek even puzzled omdat de heer Segers zei dat er dingen zijn toegedekt. Oosting constateert drie dingen. Hij zegt dat er veel is misgegaan en dat het ontbroken heeft aan een duidelijke, eenduidige en krachtige regie, een goede coördinatie en een goede informatie-uitwisseling. Ik deel die conclusies van Oosting. Dat gaat over het voorliggende dossier. Hij zegt ook: er zijn geen aanwijzingen gevonden van het doelbewust tegengaan van het achterhalen van de gezochte informatie. Dat neem ik ook maar voor waar aan. Ik heb op dit punt geen eigen informatiepositie, maar we hebben geen reden om aan te nemen dat dat niet klopt. Verder zegt hij dat het functioneren van de bestuursraad, de benodigde cultuuromslag en de relatie tussen het bestuursdepartement en het Shared Service Center-ICT belangrijke thema's uit de conclusies zijn waar hard aan gewerkt moet worden. Daar zijn we ook mee bezig. Hiermee schets ik dat er echt dingen niet goed zitten op het departement zelf. Tegelijkertijd schets ik dat het wat betreft het doel van het departement, namelijk het met 110.000 mensen ons land veiliger maken, gelukkig met grote sprongen vooruitgaat; zie de laatste misdaadmonitor. Dat is belangrijk. De mensen die dit debat volgen, willen natuurlijk dat het bestuursdepartement goed draait — dat is vanzelfsprekend, en daar werken we aan — maar willen vooral dat het op straat veilig is. Het wordt steeds veiliger. Ook dat is belangrijk om vast te stellen, ook met respect voor die 110.000 mensen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president schetst de fouten alsof het schoonheidsfoutjes zijn.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit project is neergezet als een politiek project, tot en met de benoeming van de een-na-laatste sg, een partijgenoot. Dat was een politieke benoeming. Het is dus heel politiek aangestuurd. Leidt dat, in het licht van de afgelopen vijfenhalf jaar en in het licht van de Teevendeal en alles wat we hier hebben besproken, niet tot zelfreflectie, tot een evaluatie van wat is neergezet als een zeer politiek project?

Minister Rutte:
In de vraag van de heer Segers zitten heel veel aannames die ik vaker hoor, zoals de aanname dat het departement te groot is en de aanname dat er allerlei heel specifieke bedoelingen waren. De bedoeling was, is en blijft wat mij betreft dat Veiligheid en Justitie ervoor zorgt dat ons land veiliger wordt, dat we veilig over straat kunnen, dat we veilig in onze buurt kunnen wonen, dat onze kinderen veilig naar school kunnen en dat het land beschermd is tegen aanslagen. Er zijn geen absolute garanties, maar daar moet wel keihard aan worden gewerkt en daarvoor moeten er de beste mensen zitten. Wat die doelstellingen betreft, moet je vaststellen dat daar gelukkig heel grote stappen vooruit zijn gezet en dat dingen lukken in ons land, dat het lukt om ons land daadwerkelijk veiliger te maken. Tegelijkertijd doe ik niets af aan het rapport. Ik noem al die dingen, al die kritiek die Oosting uit en die ik tot de mijne maak, op dit dossier en meer algemeen op de bestuurscultuur. Ik loop daar niet voor weg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In artikel 68 van de Grondwet staat dat het kabinet ervoor moet zorgen dat juiste, correcte informatie bij de Kamer terechtkomt. De premier is de primus inter pares in het kabinet. Hij zei net dat er dingen zijn die echt niet kunnen, zoals het vergaand redigeren van een brief, terwijl ander contact tussen ministers en de Kamer, het waarschuwen of van de wc halen van Kamerleden en het vragen of een brief nederiger kan, allemaal wél kan. Als men in het bedrijfsleven integriteit wil bevorderen, wordt in het algemeen gezegd dat je daar gesprekken over moet hebben.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is er in de ministerraad een gesprek geweest over wat men in de omgang met Kamerleden wel gepast vindt — ik noem bijvoorbeeld het van de wc halen en de Kamerleden erbij betrekken — en wat niet?

Minister Rutte:
Heel regelmatig wordt in algemene zin gesproken over de relatie met de Kamer. Maar je moet wel oppassen. Daar ging mijn opmerking eerder ook over. Ik ben het eens met de reflecties van Van der Steur op zijn eigen rol bij de brief van 3 juli. Tegelijkertijd moet je ervoor oppassen — dat was ook het betoog van Foort van Oosten en anderen in de Kamer — te zeggen dat er helemaal geen contact kan zijn. Ik noem het voorbeeld van het leenstelsel, waarover afspraken met GroenLinks zijn gemaakt. Dan vraag je: hebben we het nu goed op papier gezet, kun je je erin vinden? Niet dat er dan wordt meegeschreven, maar je zegt dan wel even: ben je verrast als we deze brief versturen? Het kan ook tussen de coalitie en partijen die steun geven om de begroting op orde te brengen, zoals in 2013 en in de jaren daarna. Dat is normaal. Dat kan ook niet anders. Je kunt dat niet allemaal in het openbaar doen. Ik pleit ervoor om niet te denken dat je dat precies met een schaartje kunt knippen. Dat is een kwestie van elkaar in de praktijk scherp houden. Daarom is dit debat ook goed. Ik geloof dat Van der Staaij het heel mooi zei: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Maar je hoeft niet steeds stenen te blijven gooien; zo vat ik de tweede Bijbeltekst die hij citeerde, maar even samen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vraag of er een gesprek is geweest in de minsterraad over wanneer die omgangsvormen wel of niet kunnen. Ik krijg een jij-bak terug, namelijk dat GroenLinks ook weleens overlegt. Dat vind ik heel jammer. Ik zou nog steeds willen weten of er in de ministerraad gesprekken zijn geweest over de vraag wat je kunt doen. Ik wil niet dat er een heldere gebruiksaanwijzing komt, maar wel dat je met elkaar daarover in gesprek treedt. Zijn die gesprekken er geweest? Was er een reflectie op het handelen? Werd er gevraagd: was dit integer, wat vind jij daarvan, wat vind ik daarvan en voor mij moet het ongeveer hier zitten? Als dat niet is geweest, gaat de minister-president dit dan naar aanleiding van dit debat in de ministerraad regelen? Ik zou het enorm op prijs stellen als zo'n zelfreflectie tussen de ministers gaat plaatsvinden in de beslotenheid van de Trêveszaal.

Minister Rutte:
De interne werkwijze van de minsterraad is natuurlijk vertrouwelijk. Ik kan wel zeggen dat dit soort onderzoeken in de ministerraad wordt besproken. Ik ga er verder niet op in hoe wij dat precies doen en of wij dan exact het menu volgen dat mevrouw Van Tongeren hier suggereert. Maar mevrouw Van Tongeren kan er zeker van zijn dat dit soort rapporten wordt besproken. Daar reflecteer je met elkaar op. Ik ga nu niet precies in op de werkwijze waarop wij dat doen. Dat vind ik net even een stap te ver gaan, maar natuurlijk doen wij dat. Je moet daarvan leren. Ook dit debat is daar nuttig voor, voor ons allemaal. Want waar leg je de grens? Van der Steur zei ook: ik had eerder de rem erop moeten zetten. Ik vertaal het nu even vrij.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, kort graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag die daaruit voortkomt is: zijn dit soort gesprekken ook tussen de ministers en de top van de ambtelijke staf van de verschillende departementen gevoerd? Alleen in gesprekken kun je het gevoel voor integriteit en voor wanneer het wel moet, bij iedereen weer aanwakkeren. Dat blijkt onder andere op het ministerie van Veiligheid en Justitie ernstig nodig te zijn.

Minister Rutte:
Ik vind de term "integriteit" hier ongemakkelijk, omdat ik niet geloof dat het hier over integriteit gaat. Volgens mij gaat het hier over smaak, over wat je passend vindt. Wat werkt wel en wat niet en wat past in het staatsbestel in Nederland? Ik zei al eerder dat je iedere keer praat over de dingen die gebeuren, simpelweg al door de conclusies met elkaar te bespreken. Dat hebben wij verschillende keren uitvoerig gedaan in de ministerraad. Binnen het departement van Veiligheid en Justitie is zelfs een heel veranderprogramma op dat punt aan de orde. Het ministerie van Algemene Zaken kijkt natuurlijk altijd heel nauwkeurig mee met deze kwesties en trekt daar ook lessen uit. Ik wil alleen wegblijven van de precieze vorm waarin we dat doen, want voor je het weet, komt er de gedachte om een bureau in te huren of iets anders te doen. En dat zou ik dan weer net niet willen. Laat dat even aan onszelf. In de partijen maken ze vanzelfsprekend ook die afweging. Ik begrijp het punt van mevrouw Van Tongeren wel en ben het daar ook mee eens. Je moet inderdaad lessen trekken met elkaar.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kom nog even terug op hetgeen wij graag in de tweede termijn verder willen bespreken en waarvan de minister-president zei: dat is al opgelost, want dat was het onderzoek van Van Brummen. Als ik het gespreksverslag lees, staat daarvoor weer: de bijlage niet meesturen. De minister-president heeft de hele tijd gezegd: ik was degene die wilde dat het onderzoeksrapport meegestuurd zou worden. Dat heeft hij steeds gezegd. En hier wordt over die bijlage die volgens de minister-president dus het onderzoek van Van Brummen is, gezegd dat de minister-president alleen kon instemmen met het noemen van de naam en het niet meesturen van de bijlage.

Minister Rutte:
Dat had te maken met een ander aspect.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, als met de woordvoerders zou worden afgesproken dat Teeven voor, tijdens en na buiten de orde zou blijven.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Dat kan ik ook uitleggen. Er speelden voor ons drie zaken. Ten eerste: maak de bijlage openbaar. Ten tweede: zorg ervoor dat de woordvoerders niet verrast worden. Ten derde: geef je rekenschap van de ingewikkelde staatsrechtelijke situatie waarin Teeven kan komen als hij uit de vertrouwelijkheid van zijn functioneren als ovj zou moeten citeren in een Kamerdebat.

Wat in deze mail speelt — ik heb dat natuurlijk ook nog even nagevraagd — is dat twee dingen samenkomen. Als in het Kamerdebat waar Van Brummen niet openbaar zou zijn, Teeven wel zou optreden, zou dat nog meer klemmen. Waarom? Omdat dan ook de hele context waarin Van Brummen praat over Teeven niet bekend zou zijn. Dat was geen kardinaal argument, want ik vind ze alle drie eigenstandig van belang. Zo hebben we dat ook als Algemene Zaken gezegd, maar die twee van de drie elementen die we noemden, namelijk 1. let op de staatsrechtelijke positie van Teeven en 2. maak het rapport openbaar, klemmen gezamenlijk natuurlijk extra als het rapport niet openbaar zou zijn. Als het rapport niet openbaar zou zijn en Teeven wordt wel in het Kamerdebat betrokken, dan is het nog ingewikkelder, want dan mis je helemaal alle context. Dat is de gedachte achter die zin.

De heer Verhoeven (D66):
Maar de minister-president zei net zelf dat hij op dat moment helemaal niet wist wat er in het kader van het onderzoeksrapport van Van Brummen gebeurd was. Dus ik snap niet hoe hij nu deze twee dingen aan elkaar koppelt, terwijl hij net zei dat die dingen voor hem los stonden, omdat hij het ene niet wist en het andere wel. Concluderend, want deze discussie kan natuurlijk eindeloos doorgaan: ik wil in de tweede termijn echt nog graag van de minister-president horen hoe het precies gegaan is met die bijlage. Als ik heel goed naar hem luister, kom ik tot de volgende conclusie. Cloo had geheugenverlies, Roes had geheugenverlies, Teeven had geheugenverlies, Blok had geheugenverlies en de minister-president had een nog ernstiger vorm van geheugenverlies, zo lijkt het, namelijk selectief geheugenverlies, want op het ene moment zegt hij dat hij iets niet wist en op het andere moment dat hij het toch wel wist, omdat hij daardoor weer edele gedachten kon gebruiken om ervoor te zorgen dat Teeven niet in de problemen kwam en dat bonnetje uiteindelijk niet gevonden werd. Ik vind het te veel lijken op selectief geheugenverlies en ik wil dat de minister-president dat in de tweede termijn echt wegneemt.

Minister Rutte:
Ik ga het nu doen …

De heer Verhoeven (D66):
Misschien is het beter om dat in de tweede termijn te doen, want anders gaat het allemaal zo snel en kort.

Minister Rutte:
Ik doe het meteen.

De voorzitter:
Niet door elkaar heen praten.

Minister Rutte:
Ik kan het nu doen. Luister, ik heb de drie dingen die we wilden geschetst: het rapport openbaar, let op positie van Teeven en zorg dat er geen verrassingen zijn voor de woordvoerders. Daar gaat de guidance vanuit Algemene Zaken in die verschillende mails in de aanloop naar de brief van 3 juni over. Dat speelt bij Teeven natuurlijk extra. Kijk, Van Brummen ging over het onderzoek naar hoe het precies zit met dat bonnetje. Dus als de context van dat onderzoek niet openbaar in de Kamer bekend zou zijn en Teeven is wel bij dat debat aanwezig, dan wordt het nog ingewikkelder. Voor ons was duidelijk dat wij het sowieso belangrijk vonden dat Teeven niet in een onmogelijke staatsrechtelijke positie zou worden geplaatst. Wat die zin zegt, wordt nog ingewikkelder als je ook de bijlage niet openbaar hebt gemaakt. Die bijlage is dat rapport van Van Brummen. Zo zit het in elkaar. Dat zijn de feiten. Dat is geen kwestie van geheugenverlies. Ik weet precies hoe het zit; het enige wat ik niet wist — en dat is geen geheugenverlies; dat is een feitelijk iets — zijn die mails. Maar dat hoefde ook niet, want die mails geven een weerslag van de gesprekken binnen Algemene Zaken over wat wij wilden bereiken in de aanloop naar het opstellen van die brief van 3 juni.

De voorzitter:
En dat komt in de tweede termijn weer terug.

Minister Rutte:
Nee, ik hoef daar in tweede termijn niet meer op terug te komen. Ik heb nu alles beantwoord.

De voorzitter:
O, dat is nu al beantwoord. De heer Verhoeven, tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Wat mij betreft hangt het selectieve geheugenverlies van de minister-president nog steeds te veel boven deze zaak. Op het ene moment zegt hij geen herinneringen te hebben aan bepaalde mails. Vervolgens zegt hij dat hij bepaalde mails wel kent of dat hij ze niet kende en dat hij ze zich ook niet kon herinneren.

Minister Rutte:
Dat kan ik uitleggen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat heeft de minister-president nu een paar keer geprobeerd en dat is nog steeds niet gelukt. Dat vind ik heel vervelend, want ik sta hier te luisteren met een positieve grondhouding om te kunnen vertrouwen op het geheugen van de minister-president en bij alles wat hij zegt, wordt mijn vertrouwen in zijn geheugen kleiner en heb ik steeds meer het gevoel dat het selectief is, niet omdat ik dat graag wil, maar omdat het helaas door de beantwoording steeds meer die kant op gaat.

Minister Rutte:
Dit is een flinke aanval en die wil ik echt pareren, omdat die volgens mij niet terecht is. Het zijn een paar dingen. Oosting vraagt mij: ken je die mails? Het antwoord is nee. Dat is geen kwestie van geheugenverlies; ik kende die mails niet. Dat hoefde ook niet omdat die mails een weergave zijn van beleidsopvattingen binnen Algemene Zaken over hoe wij guidance gaven aan Veiligheid en Justitie over die brief van 3 juni op de drie elementen die ik heb genoemd. Dat is geen geheugenverlies; ik wist dat feitelijk niet. Dat hoefde ik ook niet te weten. Op dit moment wordt er waarschijnlijk door de raadadviseur Financiën een mail gestuurd naar het ministerie van Financiën over iets wat betrekking heeft op de voorbereiding van de begroting. Dan ken ik die mail niet, maar ik kan zeer waarschijnlijk instemmen met de inhoud van die mail. Ook in dit geval begrijp ik de inhoud van de mail. Die snap ik. Die neem ik niet alleen staatsrechtelijk maar ook inhoudelijk voor mijn rekening, want ik ken wat erin staat. Dat waren de overwegingen die we hadden op de drie punten die ik heb genoemd. Dus er is geen sprake van geheugenverlies. Ik kende die mails niet. Dat mag ook. Je hoeft niet alles te weten; dat is ook helemaal niet erg.

Er is vanmiddag één punt waarvan ik gewoon niet wist dat het gebeurd was en dat was dat gesprek waarover Ivo Opstelten mij in april vertelde "het wordt Van Brummen". Ik meende dat pas later te weten. Dat is het enige punt waarvan ik eerlijk tegen u zeg: dat gesprek herinner ik mij niet. Dat vind ik ook niet gek, omdat op dinsdagen en vrijdagen ministers en staatssecretarissen mij over heel veel dingen bijpraten en ik het alleen onthoud als het op dat moment politiek brisant lijkt.

De heer Van Nispen (SP):
De minister-president heeft dus inmiddels een verklaring voor die zin in die e-mail, waarin het gaat over het noemen van Fred; Fred Teeven, de toenmalige officier van justitie die precies wist om wat voor bedrag het ging. Hij liep ook overal te verkondigen "ik weet precies hoe het zit". De minister-president zegt hier nu eigenlijk nogmaals dat het voor hem geen rol speelt en dat hij vindt dat de toenmalige staatssecretaris niet in die moeilijke positie gebracht had moeten worden. De minister-president bevestigt hier dus dat hij geen idee had dat Fred Teeven op dat moment wist dat Opstelten onjuistheden had staan verkondigen in het Kamerdebat in maart 2014?

Minister Rutte:
Wat ik op dat moment wist, was de hoofdconclusie van Van Brummen — die was bekend — namelijk dat het niet te vinden was. Opstelten heeft in die brief uiteindelijk ook geschreven — ik heb die zinnen niet precies paraat — dat er onvoldoende herinnering was aan de exacte hoogte van het bedrag.

Nee, de opmerking richting Veiligheid en Justitie over Fred Teeven raakt aan zijn staatsrechtelijke positie. Ik ben altijd bezorgd geweest — dat heb ik overigens ook hier in december herhaaldelijk verklaard — over alle zaken die te maken hebben met de hele zaak rondom Cees H., en niet zozeer over de hoogte van het bedrag maar over wat er nu tegenover die geldbedragen stond. Daar kon Fred Teeven natuurlijk niks over zeggen, want dat is vertrouwelijk, dat heeft hij als ovj gedaan.

Dat was mijn opmerking. Uiteindelijk vond dat debat niet plaats en de woordvoerder van de PvdA heeft die gedachte van Algemene Zaken nooit bereikt, maar dat is wel de achtergrond waarom ik op één van de drie punten opmerkingen meegaf aan Veiligheid en Justitie.

De heer Van Nispen (SP):
De passage die de minister-president net citeerde is ingebracht door de man die naast hem zit, namelijk Van der Steur, die destijds Kamerlid was. Die maakte er "onvoldoende herinneringen" van, maar goed, daar komen we dan zo nog op.

De minister-president zegt dat Fred Teeven in een Kamerdebat niets kon zeggen over een tegenprestatie. Maar daar ging het de Kamer ook helemaal niet om en dat weet de minister-president heel goed. Het ging de Kamer om de hoogte van het bedrag. Het ging niet over een tegenprestatie. De politiek relevante vraag was: heeft minister Opstelten wel of niet staan liegen in de Tweede Kamer? En er was één man die het wist en dat was Fred Teeven. Dat had niks te maken met een tegenprestatie, waar hij natuurlijk niks over kon zeggen in een Kamerdebat. Het ging om de vraag over dat bedrag, dus eigenlijk moet de minister-president die hele tegenprestatie erbuiten houden, want daar gaat het helemaal niet over.

Minister Rutte:
Mijn opvatting is significantly at variance met die van de heer Van Nispen. Ik meende wel degelijk dat er een serieus risico was dat als een oud-officier van justitie in een Kamerdebat bevraagd wordt over een zaak waar hij geheimhoudingsplicht over heeft, dat het risico groot is dat hij op dat moment in een onmogelijk spanningsveld komt. Dat vind ik nog steeds een logische overweging. Het heeft zich niet voorgedaan, het debat vond niet plaats, de hele gedachte is niet doorgegeven, althans niet aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, maar dat was in ieder geval de achtergrond van mijn opmerking.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Aanleiding voor dit debat is uiteraard het rapport van de commissie-Oosting II, zoals de commissie in de wandelgangen wordt genoemd. Ik wil hier dan ook graag mijn bijzondere dank uitspreken aan de commissieleden de heer Oosting, de heer Bauduin en de heer Van den Berge, de secretaris de heer Kreemers en de overige leden van het secretariaat, voor het werk dat zij in korte tijd zeer gedegen hebben uitgevoerd. Het was, toen ik de heer Oosting benaderde, helemaal niet vanzelfsprekend dat zij een tweede keer onderzoek zouden doen, ook omdat het eerste onderzoek al van een enorme omvang was geweest en tot een indringend rapport had geleid. Ik ben heel blij dat de commissie die taak toch heeft aanvaard, ook omdat de leden heel goed ingewerkt waren in de materie en om die reden ook in staat waren snel en efficiënt het tweede rapport uit te voeren.

Het rapport laat op indringende wijze zien dat veel is misgegaan bij de zoektocht naar het bonnetje. Het rapport beschrijft de tekortschietende regie op het departement en roept het beeld op van gebrek aan daadkracht en eenheid. Het heeft ontbroken aan duidelijke, eenduidige en krachtige regie en aan goede coördinatie en informatie-uitwisseling. Dat betekent dat het rapport een ondubbelzinnige bevestiging is van het oordeel dat de commissie-Oosting I al in het eerste rapport had getrokken. Beide rapporten onderstrepen dan ook de urgentie van het veranderprogramma VenJ Verandert, waar ik zo meteen, ook naar aanleiding van de vragen, nog op in zal gaan.

Daarnaast maakt het rapport duidelijk dat er geen aanwijzingen zijn gevonden voor het doelbewust tegengaan van het achterhalen van de gezochte informatie over de betaalgegevens. Het kabinet en dus ik ook onderschrijven de conclusies van de commissie ten aanzien van het functioneren van het departement, de benodigde cultuuromslag en de relatie tussen het bestuursdepartement en SSC-ICT volledig. Ik zie hierin dan ook persoonlijk een bevestiging van de noodzaak van het programma dat ik samen met mijn secretaris-generaal heb ontworpen, elke keer weer aanpas en aan het uitvoeren ben. Die noodzaak is nog eens extra onderstreept.

Ik zal aan de hand van vier thema's de vragen van de Kamer beantwoorden. Allereerst zal ik ingaan op de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van het programma VenJ Verandert en de problematiek die is vastgesteld op het departement. Ten tweede zal ik ingaan op de rol die ik heb vervuld als Kamerlid, waarbij ik als minister reflecteer op de rol die ik indertijd ter hand heb genomen. Ik zal vervolgens ingaan op de kwestie rond de medewerkers van SSC-ICT en mijn opmerkingen daarover. Ten laatste kom ik op een aantal vragen die samenhangen met het onderzoek.

Ik begin met VenJ Verandert. Waar is dat programma voor geschreven? Doel ervan is dat er een sterke regie wordt gevoerd, dat er een sterk intern netwerk ontstaat en dat de verkokering verdwijnt die is vastgesteld in het eerste rapport en die nog eens pregnant naar voren is gekomen in het tweede rapport. Daarvoor is een brede bestuursraad ingesteld, waaraan niet alleen de ambtelijke top maar ook de uitvoeringsdiensten deelnemen. Er is een taskforce beleidsalternatieven ingesteld, die heel breed gekeken heeft naar alle alternatieven die binnen het departement denkbaar zijn. In 2017 wordt een nieuwe sturingsstructuur ingevoerd. De regievoering op incidenten wordt structureel verbeterd. Er is een maandelijkse directeurenlunch, waar alle V en J-directeuren, zowel op het gebied van beleid en uitvoering als toezicht aan deelnemen.

Daarnaast heeft het departement op het gebied van openheid en transparantie een aantal belangrijke stappen gezet. Het doel is om beter en meer te informeren en communiceren, en dat ook proactief te doen, niet alleen extern maar zeker ook intern. Er wordt anders omgegaan met verzoeken op het gebied van de Wet openbaarheid van bestuur. Er zijn externen betrokken om een extra toets uit te voeren op de wijze waarop het departement dit ter hand neemt. Onderzoeksrapporten van het WODC worden eerder openbaargemaakt. De Kamer ontvangt voortaan elk halfjaar een overzicht van alle rapporten die worden uitgebracht door de Auditdienst Rijk. Voor het veranderprogramma van V en J is ook een aparte site op het rijksintranet neergezet.

V en J investeert ondertussen in mensen en gedrag, zodat professionals de ruimte kunnen nemen en verbeteringen in het werk worden aangebracht. De secretaris-generaal heeft alle medewerkers daartoe persoonlijk opgeroepen. Aan de hand van het programma VenJ Verandert vinden een groot aantal gespreks- en intervisiesessies plaats. Er is een socialcommunityplatform ingericht voor alle medewerkers van V en J. In 2015 is al begonnen met een verbeterde systematiek voor management development, waarbij ook naar de politiek-bestuurlijke sensitiviteit wordt gekeken. De beleidsacademie van het ministerie biedt opleidingsmodules aan waarbij wordt ingegaan op de politieke en bestuurlijke sensitiviteit. Daarnaast werkt het departement aan een langetermijnvisie en een strategische agenda. Begin dit jaar is een strategische eenheid onder leiding van de secretaris-generaal ingericht. Er is gestart met het programma Spectrum, zoals het heet, voor de nieuwe strategische agenda van het departement. Die zal op 1 juli van dit jaar worden opgeleverd.

Dat betekent dat we werken aan meer openheid en vertrouwen binnen de organisatie. We willen veel sneller kunnen inspelen op ontwikkelingen in de samenleving. Het lerend vermogen van het departement wordt vergroot. De verkokering wordt tegengegaan. Maatschappelijke vragen worden integraal behandeld. Politiek en samenleving weten vroegtijdig wat er op het terrein van het departement speelt. De noodzaak van het programma is nog eens extra onderstreept door het rapport van de commissie-Oosting II. Ik kan dus aan de heer Recourt en de heer Van der Staaij antwoorden dat het programma dat gestart is met een intensieve probleemanalyse binnen alle geledingen van het departement met volle kracht wordt voortgezet. Twee keer per jaar, bij de begroting en bij de verantwoordingsrapportage, zal ik de Kamer informeren over de voortgang van het programma. Ik hoop dat de verbeteringen die wij aanbrengen, in de tussentijd al merkbaar zullen zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Het is een indrukwekkende lijst. Al eerder is gezegd dat juist met zo'n programma de kans op fouten of in ieder geval de kans op het bekend worden van fouten groter zal worden. Op welke wijze gaat de minister daarmee om, zowel naar buiten als richting de Kamer?

Minister Van der Steur:
Als er fouten gemaakt worden, dan willen wij dat weten. Dat is een ding dat zeker is. Wij willen geen cultuur waarin het indekken tegen fouten, het indekken van fouten of het wegmoffelen van fouten gestimuleerd wordt. Daar zijn openheid en transparantie voor nodig. Daar is ook voor nodig dat medewerkers de veiligheid voelen om, als zich fouten voordoen, die fouten op tafel te laten komen. Terecht zei de heer Van der Staaij: het is en blijft mensenwerk. Waar mensen werken, en in mijn geval zijn dat heel veel mensen, zullen fouten gemaakt worden. Wij moeten van die fouten leren. Mensen moeten ook de veiligheid voelen om die fouten te adresseren. Dat kan wat mij betreft tot aan het hoogste niveau van ons departement. De secretaris-generaal heeft op dit punt een open kanaal met de organisatie ingericht.

De heer Recourt (PvdA):
Bij het uitkomen van het rapport-Oosting II zijn ambtenaren zeer nadrukkelijk op persoonlijke titel met foto enz. in beeld geweest. Als er weer fouten naar boven komen, kan ik mij voorstellen dat een individuele ambtenaar denkt: ho, ik wil niet zo met mijn hoofd in de krant. Is daarover nagedacht, is daarover gesproken? Hoe gaat dit opgelost worden?

Minister Van der Steur:
Ik zal zelf ook in dit debat op geen enkele wijze ingaan op het handelen van individuele ambtenaren. Dat past mij als minister niet. Ambtenaren kunnen zich niet verdedigen, zeker niet in het openbaar. Zij zijn geen onderdeel van het politieke debat. De verantwoordelijkheid voor het functioneren van de ambtelijke top als geheel of van individuele ambtenaren berust bij mij en ik zal er verder geen inhoudelijke reactie op geven. Ik realiseer mij heel goed dat de heer Recourt wel een punt aansnijdt. Het is van groot belang dat, op het moment dat er fouten gemaakt worden, de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij één iemand uitkomt en dat is de minister. Die verantwoordelijkheid zal ik ook nemen. Ik kan niet voorkomen dat er in de media aandacht wordt besteed aan dingen die niet goed gaan. Die verantwoordelijkheid kan en zal ik niet op mij nemen, maar dat is ook niet wat de heer Recourt bedoelt. Voor mij geldt echt dat de verantwoordelijkheid echt maar bij één iemand berust, en dat is bij de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Tijdens het tweede onderzoek van Oosting heeft zich iemand bij mij gemeld, en in zijn kielzog anderen die zelfs te bang waren om binnen het ministerie het e-mailadres te vragen van de commissie-Oosting. Zij wilden dingen vertellen en waren bang dat dat getraceerd zou worden. Zij hadden misschien nog wel enig vertrouwen in het dingen naar boven halen. Zij kwamen bij mij terecht en ik heb ze doorgeleid naar de commissie-Oosting. Ik ben benieuwd wat de minister daar nu eigenlijk van vindt.

Minister Van der Steur:
Wij hebben een heel strikte scheiding aangebracht tussen de commissie-Oosting II en het departement, juist vanwege dit punt. De commissie had een eigen e-mailadres op een eigen server, waar volledig vertrouwd informatie mee kon worden gedeeld. Als dit soort signalen naar boven komt, vind ik het absoluut noodzakelijk om ervoor te zorgen dat wij zo snel mogelijk de sfeer creëren die nodig is, zodat mensen zich niet meer tot een Kamerlid hoeven te richten, maar zich gewoon rechtstreeks met de organisatie kunnen verstaan. Dat is precies wat ik bedoel in de richting van de heer Recourt. Onze organisatie hoort zodanig te functioneren dat iedereen zich vrij voelt om zich tot zijn leidinggevende te wenden als hij zelf een fout gemaakt heeft of als hij ziet dat anderen een fout maken, omdat hij weet dat daar op een zorgvuldige manier mee zal worden omgegaan. Daar staat de secretaris-generaal voor en daar sta ik zelf ook voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een belangrijk geluid, want ik vond het heel zorgelijk dat mensen zich tot mij moesten wenden omdat zij te bang waren om binnen het ministerie te vragen hoe zij zich tot de commissie moesten richten. Ik heb de mensen doorgeleid en er is, naar ik heb begrepen, contact met hen geweest. Ik vind het een belangrijk signaal dat de minister even moet meewegen.

Minister Van der Steur:
Dank aan mevrouw Van Toorenburg dat zij dit naar voren brengt, want ik vind het zelf ook belangrijk. Gaande het onderzoek heb ik een aantal keren met de commissie-Oosting gesproken. Een van de punten in die gesprekken was dit punt. Ik had de Kamer ook toegezegd dat ik hiernaar zou vragen: wordt er gemeld? Wij hebben de klokkenluidersregeling onder de aandacht van de medewerkers gebracht. De vraag die voorlag was: wordt daar gebruik van gemaakt? Zijn er mensen die naar voren komen om te melden dat zich een misstand heeft voorgedaan? Toen de commissie mij meldde dat zij nog niet zo veel meldingen had gekregen — ik begrijp uit het rapport dat het er uiteindelijk dertien waren — heb ik een videoboodschap opgenomen en via internet laten verspreiden. Daarin benadruk ik nog een keer: ik verwacht echt van u allen dat u zich volledig vrij kunt voelen, op basis van de klokkenluidersregeling en omdat we echt graag willen dat u meewerkt, om alle beschikbare informatie in vertrouwen en op een goede manier aan de commissie ter beschikking te stellen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister somt een heel verandertraject, een heel veranderprogramma op. Zo'n programma bestaat uit structuren en managementtaal, maar hoe geloofwaardig is het om te denken dat het deze minister zal lukken om deze veranderingen door te zetten binnen zijn ministerie, zijn departement? Mensen, medewerkers kijken echt naar de leider. Hoe integer, hoe betrouwbaar is die? Na al die blunders vraag ik me af of het nog wel gaat lukken.

Minister Van der Steur:
Dat zal de tijd moeten leren. Op dag één dat ik aankwam op het departement heb ik al een aantal beslissingen moeten nemen. Ik deed dat niet omdat ik me toen al bewust was van de problematiek, maar omdat ik vond dat ik op die manier het beste als minister zou kunnen functioneren. Een voorbeeld is dat ik bijna elke ochtend met mijn complete ambtelijke top vergader over de actualiteiten. Wat speelt er die dag en wat heeft er de afgelopen dagen gespeeld? Wat zijn de grote lijnen en hoe lossen we de problemen met elkaar op? Dat gebeurde in de jaren daarvoor niet structureel, maar ik vond het zelf heel logisch om op die manier het werk te doen. De heer Bontes weet dat ik ook een bezoek heb gebracht aan alle afdelingen van mijn departement en dat zal ik blijven doen. Ik vind dat heel erg heel leuk, maar ik hoor er ook heel veel. Ik heb op die manier veel nieuwe ideeën opgedaan. Mensen vinden het wel heel spannend als er een minister in hun werkkamer staat, maar aan de andere kant wordt het ook enorm gewaardeerd. Ik zal er alles wat in mijn macht ligt aan doen om binnen dat uitgangspunt, gesteund door de heldere maar ook harde conclusies van de commissie-Oosting, mijn steentje daaraan te blijven bijdragen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar toch … Er blijft iets hangen rond deze minister. Vandaag hadden we weer het voorbeeld van een conceptbrief die men kwijt was geraakt. Er blijft iets hangen rond deze minister van dingen zwart lakken en dingen verdoezelen. Ik denk ook aan de zware rol die de minister heeft gespeeld in de kabinetsbrief die naar de Kamer is gestuurd. Hij heeft de hand gehad in tal van wijzigingen in de brief waardoor ook de Kamer op het verkeerde been is gezet. Zelfs voormalig minister Opstelten is daardoor op het verkeerde been gezet. Als je zo'n zware rol hebt gespeeld bij allerlei zaken en zo vaak sorry hebt moeten zeggen in de Kamer, hoe kun je dan als een geloofwaardige leider overkomen op die honderdduizend mensen? Dat is wel nodig om dingen echt te kunnen veranderen. Een bezoekje brengen aan de afdelingen is een mooi verhaal, maar ik zou graag iets meer horen.

Minister Van der Steur:
Misschien is het goed dat de heer Bontes eens mee komt kijken en meewandelt. Hij is van harte welkom om een keer zo'n bestuursraad mee te maken en om met eigen ogen te zien hoe dat gaat. Het werk van een minister gaat achttien uur per dag door en de heer Bontes ziet daar noodzakelijkerwijs maar een beperkt deel van. Het zou heel goed zijn, want het past bij ons departement om open en transparant te zijn. De heer Bontes is van harte welkom om in levende lijve mee te maken hoe deze minister zijn rol binnen het departement op zich neemt. Hij kan daar dan vervolgens zelf een oordeel over vellen.

Ik wil wel twee dingen even rechtzetten. De commissie-Oosting heeft heel expliciet gekeken naar de vraag hoe de Kamer is geïnformeerd over de hele kwestie rond Oosting. De commissie-Oosting heeft daarvoor ook gekeken naar mijn brieven en opmerkingen en met name natuurlijk ook naar wat de minister heeft gedaan. De heer Bontes wekt nu de indruk dat ik zou hebben bijgedragen aan het verkeerd of minder juist informeren van de Kamer. Die suggestie is onterecht, want dat is natuurlijk niet door de commissie-Oosting geconstateerd. Dat zou de commissie zeker wel hebben gedaan als dat zo zou zijn geweest.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister verdergaat. De heer Bontes heeft een open uitnodiging.

Minister Van der Steur:
Jazeker, niet alleen de heer Bontes maar ook de andere leden van de Kamer zijn van harte welkom.

De voorzitter:
Ik zou graag de interrupties in tweeën doen, omdat het bij het vorige blokje een beetje uit de hand is gelopen. Bovendien hebben jullie allemaal nog een tweede termijn.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of er in de beleving van de minister sprake is van een cultuur van wegkijken en geheugenverlies. De minister-president heeft daar ook al veel over gezegd, maar ik denk dat we wel moeten vaststellen dat de conclusies van zowel de commissie-Oosting I als de commissie-Oosting II ernstig zijn. Die conclusies zijn ook echt aanleiding voor een structurele wijziging van het beleid. Die wijziging is inmiddels ingezet en dat laat wel zien dat de urgentie van het veranderprogramma absoluut wordt onderschreven.

De heer Verhoeven vroeg of er nog een extra hoofdstuk komt. Dat hoofdstuk is er al. De heer Bontes verwees er eigenlijk al naar. De rol van bewindspersonen zelf — dit geldt niet alleen voor mij maar natuurlijk ook voor de staatssecretaris — en de relatie tussen de bewindspersonen en de ambtelijke leiding maken integraal onderdeel uit van het veranderprogramma, zoals ook is aangegeven in de diverse voorbeelden in de brief die ik op 2 maart van dit jaar al aan de Kamer stuurde. Misschien mag ik de heer Verhoeven daarnaar verwijzen.

De heer Recourt vroeg hoe het zit met de balans tussen veiligheid en justitie. Wordt daarvoor gezorgd? Over de naamgeving van het ministerie kan men in de toekomst nog anders gaan denken — de opmerkingen die de heer Segers erover gemaakt heeft, heb ik goed beluisterd — maar wat we daar ook van vinden, één ding is wel zeker: ik ga er echt van uit dat veiligheid en justitie aan elkaar verbonden zijn. Een rechtsstaat kan niet bestaan zonder veiligheid te garanderen en een staat zonder rechtsstaat kan nooit veilig zijn voor mensen. Dat betekent dat die balans voor mij dagelijks van belang is. Hij uit zich op alle mogelijke manieren. Wij willen de criminaliteit effectief terugdringen — dat is de taak die de heer Van Oosten nog eens onderschreven heeft — maar dit moet altijd in het kader van de rechtsstaat. Daar houden wij met regelmaat debatten voor. Juist op die balans mag men mij aanspreken, want ik vind echt dat die er hoort te zijn. Het één kan niet bestaan zonder het ander. Een land kan nooit een rechtsstaat zijn als burgers er niet veilig zijn en een rechtsstaat kan niet bestaan als niet voorzien is in de basisveiligheid van de bevolking.

De heer Krol heeft aangegeven dat hij de splitsing van het departement ziet als een oplossing van alle problemen. Ik wil vooral verwijzen naar wat de commissie-Oosting daarover heeft gezegd. Zij heeft heel helder aangegeven dat de indringende problematiek zoals die in haar rapport naar voren komt, zich ook bij een klein departement had kunnen voordoen. De grootte van het departement hoeft die op zich niet te veroorzaken. Ik zie die relatie zelf ook niet zo. Zonder enige twijfel zou dit onderwerp tussen nu en bijvoorbeeld maart volgend jaar een indringend vervolg kunnen krijgen; ik heb ook de heer Recourt hierover beluisterd. Ik heb de Eerste Kamer in reactie op een motie toegezegd dat ik mijn gedachten daarover zou laten gaan. Dat doe ik voor het zomerreces.

De heer Recourt sprak ook over bestrijden van de eilandcultuur en voorkomen van de angstcultuur. Daarover heb ik aangegeven hoe dit in het programma VenJ Verandert is ingebed.

Ik kom op het tweede deel, mijn betrokkenheid als Kamerlid bij de brief van 3 juni en de rol die ik vanuit de Kamer vervuld heb op verzoek van de voormalige minister.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stel nog een vraag bij het vorige blok. Die vraag gaat over de benoeming van de heer Cloo als secretaris-generaal. Dit is gebeurd door de voorganger van de minister. Gisteren zei voormalig minister Klaas de Vries bij Nieuwsuur dat dat een politieke benoeming was. Dat vond hij een grondfout. Hij zei dat dit iets blokkeert in het contact tussen de secretaris-generaal en de minister. "Een ambtenaar is er niet om de minister uit de wind te houden. Dat deugt niet." Hij vond dat dus eigenlijk niet kunnen. Hoe reageert de minister daarop?

Minister Van der Steur:
Ik reageer daarop conform het antwoord op de vraag die ook gesteld is als onderdeel van de set van 137 vragen die wij vorige week hebben beantwoord. In de antwoorden hebben wij aangegeven hoe de benoeming heeft plaatsgevonden. Wij hebben geschreven dat die op de gebruikelijke wijze heeft plaatsgevonden en door de ministerraad is afgezegeld, en dat wij verder niet ingaan op individuele dossiers van individuele ambtenaren om de reden die ik zonet al heb geschetst. Die reden is: zij kunnen zich niet verdedigen, zij zijn geen onderdeel van het debat en de verantwoordelijkheid voor een benoeming rust altijd bij de minister.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vraag geen oordeel over de secretaris-generaal, ik vraag een oordeel over de benoeming door de vorige minister van een topambtenaar met een bepaalde politieke kleur, waarvan een voormalige minister in het openbaar zegt: dat was een politieke benoeming; dat was een fout. Ik vraag de reactie van de minister op die uitspraak.

Minister Van der Steur:
Die vraag is gesteld als onderdeel van de 137 vragen: hoe is die benoeming tot stand gekomen? Het antwoord daarop was: via de gebruikelijke procedure, begeleid door de ABD, de Algemene Bestuursdienst, en afgezegeld door de ministerraad. Dat is het antwoord dat ik moet geven. De opmerkingen van een voormalige minister laat ik graag voor zijn eigen rekening.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van der Steur:
Dan kom ik op het punt van mijn betrokkenheid als Kamerlid. Door een aantal leden is daarover al het een en ander gezegd. Er is vooral ook heel veel door mijzelf over gezegd in het debat dat in december plaatsvond. Ik heb toen in mijn inleiding al aangegeven dat ik vond dat ik eerder de grens had moeten trekken van betrokkenheid van een Kamerlid bij advisering op verzoek van een minister, zoals dat in dit geval plaatsvond. Ik heb destijds al gezegd dat ik dat in ieder geval had moeten doen op 4 maart, toen dat conceptpersbericht op tafel kwam. Ik heb in mijn inleidende spreektijd toen ook gezegd dat ik het misschien nog wel eerder had moeten doen, namelijk toen ik de minister op zijn verzoek af en toe adviseerde over onderwerpen die hierop betrekking hadden. Ik heb ook heel duidelijk gemaakt in dat debat dat ik schriftelijk adviezen had verstrekt aan de minister. De heer Buma vroeg mij daar op een gegeven moment nog specifiek naar. Mijn beleving toen was dat ik dat deed vanuit mijn integriteit. In alle eerlijkheid zeg ik dat ik het ook deed vanuit enige zorg die ik had over de wijze waarop de beantwoording aan de Kamer plaatsvond. Voorzitter, u weet misschien nog, maar veel van de woordvoerders zullen het zeker weten, dat daar veel discussie over was in die tijd. Als ik nu terugkijk op bijvoorbeeld de brief van 3 juni en mijn opmerkingen daarbij, ben ik mij er volledig van bewust dat ik achteraf gezien veel eerder had moeten zeggen: ik ga niet op deze wijze over tot die advisering.

De heer Recourt zei terecht dat een van de grenzen die je altijd moet hebben, de vraag is of je nog vrij bent om te vinden wat je vindt. Ik heb zelf destijds, maar ook als ik nu terugkijk, nooit het gevoel gehad, bij welk advies dan ook, dat door dat advies mijn vrijheid als Kamerlid zou zijn ingeperkt. Ik heb altijd het gevoel gehad dat ik in volledige vrijheid mijn rol als Kamerlid kon vervullen, ook op basis van de adviezen die ik heb gegeven. Als we kijken naar mijn adviezen en wat daarvan uiteindelijk is overgenomen door de minister, is een belangrijke conclusie dat de minister destijds zelf zijn eigen rol heel scherp heeft genomen. Hij deed dat door een heel groot deel van de suggesties niet over te nemen. Ik denk dat dat passend was. In het gespreksverslag van de commissie-Oosting heb ik dan ook gezegd dat ik echt vind dat het de volledige verantwoordelijkheid was en is en altijd blijft van de minister om te doen wat hij doet met dat soort suggesties. Ik vind zelf dat ik die grens eerder had moeten trekken en ik ben het ook eens met degenen die zeggen dat ik achteraf gezien mijn rol anders had moeten invullen.

De voorzitter:
Voordat ik de Kamerleden het woord geef, het volgende. Dit punt vormt een belangrijk onderdeel van dit debat. Heeft de minister op dit onderwerp nog nadere opmerkingen?

Minister Van der Steur:
Ik heb nog een aantal technische vragen liggen. Ik wil nog één ding toevoegen aan wat ik eerder zei, want dan kunnen de woordvoerders dat meteen meenemen. Er is gevraagd welke reflectie ik als minister uit dit dossier haal. Het is belangrijk dat ik op dit punt aangeef, gegeven de ontwikkeling van dit dossier en de manier waarop ik daar als Kamerlid in heb gefunctioneerd, dat ik zelf als minister in ieder geval veel zorgvuldiger zal zijn en ook al ben over de vraag: hoe vindt sondering plaats? Dat sondering plaatsvindt, is een feit. Dat afstemming plaatsvindt, is ook een feit. Maar ik vind echt dat je als minister zelf reflecterend de rol van Kamerleden anders moet invullen. Dat heb ik ook al gedaan en dat is gewoon zoals het is. Je moet niet in zo'n brede zin vragen om advisering bij specifieke onderwerpen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister was in de schriftelijke beantwoording nogal terughoudend, door te zeggen dat hij misschien die grens eerder had moeten trekken. Maar hoor ik goed dat hij nu volmondig zegt: dit is fout geweest; ik had die brief van 3 juni 2014, het 25ste concept, nooit zo mogen herschrijven aan mijzelf? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Van der Steur:
In zekere zin, ja. Ik zeg hier dat ik vind dat ik die grens eerder had moeten trekken. Dat betekent ook dat ik dus eerder had moeten zeggen: ik stop met de advisering en ik zal er niet op ingaan. Het herschrijven van de brief aan mezelf, die semantische discussie, geef ik onmiddellijk de heer Van Nispen toe. Maar voor de goede zuiverheid: het is nooit iets anders geweest dan advies. Het waren adviezen aan de minister, hoe ik vond dat de Kamer zorgvuldig en juist kon worden geïnformeerd. Die adviezen heb ik gegeven wetende dat het aan de minister was om daar een eigen afweging in te maken. Dat is ook gebeurd. In het eindresultaat op 3 juni valt te lezen dat er niets is gebeurd met heel veel commentaar en heel veel suggesties mijnerzijds. Dat is prima; dat is de rol die tussen minister en Kamerlid bestaat. Maar reflecterend ben ik het ermee eens dat ik de grens daar had moeten trekken en dat ik die grens heb overschreden.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zegt dat het maar adviezen waren, maar die zijn natuurlijk niet vrijblijvend. Kamerlid zijn is geen spelletje. We zitten hier niet bij een VVD-congres, waar je de speech van een partijgenoot kunt verbeteren. Zo werkt het natuurlijk niet. Het gaat hier om de opsporing en om de controlerende taak die wij op dat punt hebben. Het gaat hier om een deal met een crimineel en om het feit dat de grootste fractie in de Tweede Kamer haar taak heeft verwaarloosd door een brief aan de Kamer te herschrijven. Ik vind de minister toch wel erg terughoudend als hij zegt dat hij slechts adviezen gaf en dat de minister uiteindelijk verantwoordelijk was. Kan de minister volmondig erkennen dat hij dit als Kamerlid nooit zo had mogen doen en dat het op deze manier ook nooit meer mag gebeuren?

Minister Van der Steur:
Volgens mij heb ik net al gezegd dat ik de grens eerder had moeten trekken en dat ik die grens overschreden heb. Dat is precies hetgeen waar de heer Van Nispen om vroeg. Ik blijf echter opmerken dat het resultaat van de uiteindelijke brief niet conform het voorstel was. Ik heb suggesties gedaan voor de brief en ik heb gezegd welke dingen er volgens mij absoluut niet goed waren gedaan, ook niet door de minister. Als men de brief bekijkt, ziet men ook dat ik daar heel open over ben geweest. Ik ben open geweest over de rol die ik toen heb vervuld, maar met de reflectie achteraf vind ik dat ik die grens anders had moeten trekken, zoals ik ook al in het debat heb aangegeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij dat de minister in zijn bewoordingen toegeeft dat dit wel een heel bijzonder stukje werk is en dat het getuigt van een heel rare manier om invulling te geven aan het werk als Kamerlid en aan het werk als minister. De minister gaf Kamerleden blijkbaar heel veel ruimte om adviezen te geven. De minister zegt dat het maar adviezen zijn, maar het waren nogal adviezen. Ik wil er in ieder geval één aankaarten. Op bladzijde 3 heeft de minister een hele passage toegevoegd, waarin hij adviseert — ook weer zo'n "advies" van de heer Van der Steur — om bij de geïnterviewde betrokkenen onvoldoende herinneringen aanwezig te laten zijn. Ik heb dit ook in mijn inbreng aangekaart. De minister gaf het "adviesje" voor onvoldoende herinneringen. Op die manier lever je toch op geen enkele manier een bijdrage aan de informatiepositie van de Kamer door ervoor te zorgen dat het bonnetje gevonden wordt?

Minister Van der Steur:
Daar zou de heer Verhoeven gelijk in hebben, ware het niet dat het iets anders ligt. Op pagina 259 van het rapport van de commissie-Oosting II staat een weergave van pagina 13 van het vertrouwelijk ter inzage gelegde document van Van Brummen. Ik citeer een zin onder het kopje 3: "Het onderzoek leidt tot de conclusie dat (…) er (…) onvoldoende documenten en herinneringen meer voorhanden zijn om uitspraken te kunnen doen over de waarde van de inbeslaggenomen gelden en de overgemaakte bedragen ten tijde van de ontnemingsschikking." Ik heb dus juist voorgesteld om de letterlijke tekst uit het rapport-Van Brummen over te nemen, omdat ik zag dat er een andere tekst werd gebruikt. Een van de kritiekpunten van de Kamer in die periode was namelijk dat er steeds voor verschillende formuleringen werd gekozen om daarmee hetzelfde te zeggen. Als er in opdracht van de minister een rapport ligt van de heer Van Brummen met als doel een en ander duidelijk te maken, is het van belang dat je de letterlijke tekst overneemt; dus niets meer en niets minder dan wat er in het rapport stond dat de Kamer ter inzage had gekregen. We weten achteraf hoe dit gegaan is, maar we hadden toen de hoop dat het helderheid zou verschaffen.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben het hier over een versie van een brief met als datum of bewerkingsmoment 27 mei. Op 27 mei is de heer Van der Steur met zijn beruchte trackchanges aan de gang gegaan en getuige zijn antwoord en getuige de datering van de brief, had hij blijkbaar toen al beschikking over het onderzoek van de heer Van Brummen. Klopt dat? Als dat zo is, zou ik dat een heel bijzondere toevoeging vinden, want dat zou betekenen dat hij als Kamerlid dat rapport al had — misschien de heer Recourt ook wel, zo vraag ik mij nu af — terwijl de andere Kamerleden dat onderzoek niet hadden.

Minister Van der Steur:
Dat is juist. Ik had het rapport inderdaad ter inzage gekregen. Ik wist ook dat het naar de Kamer gestuurd zou worden. Uit de conceptbrief bleek ook dat de minister al besloten had om het rapport vertrouwelijk ter inzage te leggen. Voor mij was het op zichzelf dus geen belemmering om van het rapport kennis te nemen, omdat dat naar mijn beleving een paar dagen later sowieso zou gebeuren.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Verhoeven, wij hebben afgesproken dat wij de interrupties in tweeën zouden doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister schetste net hoe hij prima het boegbeeld kon zijn van een ingrijpende en grote cultuurverandering op het ministerie van Justitie. Daarvoor moet je integriteit ademen, uitstralen en in alle aspecten van je handelen laten zien. Hoe verhoudt dat zich tot het feit dat hij zegt dat hij een grens heeft overschreden, dat hij niet zo had moeten adviseren en dat hij niet bij dat persbericht betrokken had moeten zijn? Ik vind het fijn dat de minister toegeeft dat hij als Kamerlid in zijn verhouding tot de minister een grens heeft overschreden, maar hoe kan hij tegelijkertijd zeggen dat hij nog prima minister van Justitie kan zijn, ook op het moment dat er zo'n ingewikkelde cultuurverandering nodig is waarbij het onder andere draait om integriteit en rolopvatting? Kan de minister dat verder toelichten?

Minister Van der Steur:
Ik maak van de gelegenheid graag gebruik om dat toe te lichten. Ik heb in het debat in december natuurlijk al duidelijk gemaakt dat ik vond dat ik voor mezelf eerder die grens had moeten trekken. Ik heb letterlijk gezegd: "Ik verwijt mijzelf dat ik mijzelf niet al eerder die dringende vraag heb gesteld". Dat is niet anders dan wat ik nu zeg, ook in de reflectie die ik heb toegevoegd. Ik voeg daaraan toe dat ik de reflectie heb dat je er als minister voor moet zorgen dat je Kamerleden niet in die positie brengt. Dus die vraag stellen … Daarover moet je heel zorgvuldig zijn. Die les had ik al voor mezelf getrokken en die heb ik ook uitgevoerd.

Mevrouw Van Tongeren vraagt ook hoe mijn integriteit zich verhoudt tot het adviseren. Mevrouw Van Tongeren moet uiteindelijk zelf beoordelen hoe zij een Kamerlid als collega wil beoordelen. Ik sta hier vandaag als minister. Ik zie in de beide rapporten van de commissie-Oosting dat er onderbouwing ligt voor het noodzakelijke veranderproces. Dat is ook te zien in mijn gespreksverslag. Toen ik aankwam, voelde ik dat er een gebrek was aan samenwerking en dat mensen het lastig vonden om met elkaar over elkaars werk te spreken. Dat veranderproces heb ik vanaf dag 1 in gang gezet. Wij hebben dit geprofessionaliseerd na de komst van de nieuwe secretaris-generaal. Samen met collega Dijkhoff zijn wij aan het werk om die verandering te bewerkstelligen. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen, want de mensen verdienen dat. Ik ben blij dat de minister-president ook nog eens heeft benadrukt en dat ook de commissie-Oosting zegt dat dit onderzoek weliswaar naar de ambtelijke top kijkt, maar dat de mensen daaronder met inzet en integriteit hard hebben gewerkt om het goede te doen. Dat gebeurt dag in dag uit, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, overal. Ik vind dat wij ook in dit debat nog eens moeten zeggen dat alle mensen onder mijn verantwoordelijkheid, vanaf de ICT-medewerkers, over wie ik zo nog kom te spreken, tot aan de politieagenten op straat, allemaal kei- en keihard werken. Daarin vind ik de motivatie om het goede te doen en dit programma uit te voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag ging niet over de motivatie van de minister en de medewerkers. De vraag was hoe de minister een boegbeeld denkt te kunnen zijn. Dan moet je de verandering die je wilt bewerkstelligen belichamen. Er moet meer integriteit komen en er moet meer discussie komen: "Kunnen we iets wel of niet met Kamerleden delen? Mag deze verandering? Hoe kan het dat jij dat memo niet ook even aan drie andere medewerkers hebt gegeven, maar dacht dat het wel goed zou zijn als je het maar aan één medewerker gaf?" Hoe kun je als persoon die als Kamerlid behoorlijk geklungeld heeft en de grens over is gegaan, het boegbeeld zijn van een cultuurverandering bij een klungelend departement? Dat gaat toch niet? Dan moet je toch iemand hebben die er volstrekt boven staat?

Minister Van der Steur:
Ik zie die combinatie eerlijk gezegd niet. Over de rol als Kamerlid heb ik net gezegd wat ik erover heb gezegd. De rol als minister is leiding geven aan een departement. Ik wil toch benadrukken dat niet het departement heeft geklungeld, maar dat de departementstop heeft geklungeld. Dat blijkt uit het rapport van de commissie-Oosting. De heer Oosting heeft dat woord "klungelen" letterlijk genoemd. Daarom voel ik mij vrij om dat te herhalen. Ik zou dat anders zelf niet hebben gekozen. Ik vind het echt belangrijk om in dit debat op te merken dat hij voor het overige vaststelt dat alle andere mensen hun werk met inzet en integriteit doen. Dat geldt niet alleen voor de mensen met wie de heer Oosting in het kader van zijn onderzoek kennis heeft gemaakt, maar ook voor al die andere mensen. Zoals ik net al heb gezegd, ben ik volledig gemotiveerd om mijn rol daarin te vervullen. Dat zal ik ook doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is een moment geweest dat toenmalig Kamerlid Van der Steur bij een overleg zat waarin de gespreksnotitie van het gesprek van de heer Roes met de heer Teeven ter sprake kwam. Toen was daar de grens. Toen zei toenmalig Kamerlid Van der Steur: nu moet ik weg, want nu krijg ik iets te horen wat ik als Kamerlid niet weet. Waarom gold die rode lijn niet bij het rapport-Van Brummen? Waarom gold die niet bij die brief die is herschreven? Toen kreeg u ook informatie toegestuurd die u als Kamerlid niet had gekregen.

Minister Van der Steur:
Het was voor mij van groot belang dat vaststond dat het rapport-Van Brummen vertrouwelijk aan de Kamer zou worden gestuurd. In de conceptbrief kunt u dat ook zien. Anders had ik daar natuurlijk anders in gezeten.

Op verzoek van de minister heb ik de brief becommentarieerd zoals ik dat heb gedaan. Ik heb aangegeven dat ik achteraf gezien daar ook eerder een grens had moeten trekken en dat ik dat niet had moeten doen. Ik heb aangegeven dat ik als minister die vraag niet zomaar bij een Kamerlid zal neerleggen. Volgens mij is daarmee het antwoord op de vraag van de heer Segers gegeven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister aangeeft dat hij een grens heeft overschreden, eerder dan uit deze trackchanges blijkt. Tegelijkertijd zegt de minister dat het hem nooit monddood heeft gemaakt. Hoe is dat mogelijk als je meeschrijft, als je een bedrag doorstreept en tekstsuggesties doet, als je zegt "ik vraag me af of de informatie nog helemaal boven water komt" en als je allerlei vragen stelt? Als die brief komt, dan ben je toch gecompromitteerd? Dan ben je toch helemaal meegenomen in het schrijfproces? Dan kun je hier toch niet onbevangen de kritische vragen stellen waarvan je als Kamerlid de plicht hebt om ze te stellen?

Minister Van der Steur:
Zo heb ik het in ieder geval zelf niet ervaren. Dat heb ik aan het begin ook aangegeven. Voor mij was toen als Kamerlid buitengewoon duidelijk hoe die verhouding was. Je kunt adviezen geven wat je wilt, je kunt suggesties doen wat je wilt, je kunt afstemmen en sonderen, allemaal prima, maar aan het einde van de dag vervul je gewoon je rol als Kamerlid. Ik heb mijzelf daarin niet belemmerd gevoeld. Dat is precies de reden waarom ik in de reflectie zeg dat ik het anders had moeten doen, want ik begrijp wel dat de heer Segers die vraag stelt. Om die reden vind ik echt dat ik het anders had moeten doen, zoals ik ook in het eerste debat heb aangegeven. Dat is mijn reflectie als Kamerlid. Dat ligt hier in het midden. De Kamer spreekt mij nu in mijn rol als minister. Ik vind als minister, reflecterend op dit dossier, dat ik de Kamerleden nooit in de positie moet brengen dat zij in het conflict terechtkomen. Dat is mijn taak, mijn verantwoordelijkheid. Er is voor mij nooit enige twijfel over geweest waar de verantwoordelijkheden lagen. Dat heb ik in het gespreksverslag van de commissie-Oosting ook aangegeven: whatever ik had opgeschreven, de minister moet ermee doen en laten wat hij wil; ik kan, wat er ook mee gebeurt, altijd mijn rol als Kamerlid vervullen. Ik heb mijzelf daar nooit in belemmerd gevoeld. Dat moet de heer Segers dan van mij aannemen. Hij kent mij overigens, denk ik, wel als iemand die een redelijk autonome rol in de Kamer heeft ingenomen in de afgelopen jaren, toen ik die rol nog vervulde. Ik heb die belemmering nooit gevoeld, precies zoals de heer Recourt ook heeft aangegeven. Je hebt gewoon de volledige vrijheid om te doen en laten wat je wilt, want afspraken zijn er niet.

De heer Van Nispen (SP):
Er is echt iets geks aan de hand. Zojuist vroeg collega Verhoeven hoe het kan dat de passage over de herinneringen van Fred Teeven is herschreven door Kamerlid Van der Steur. Ik vroeg mij dat zelf ook al af. Ik dacht: heeft Kamerlid Van der Steur toen met Fred Teeven zelf overlegd of zou hij gewoon vinden dat dit wel beter klonk? Ik vond dat namelijk allebei niet goed. De term "geen zodanige herinneringen" is door herschrijvend Kamerlid Van der Steur veranderd in "onvoldoende herinneringen". Als ik het goed begrijp, had Kamerlid Van der Steur toen de beschikking over het rapport van Van Brummen en de rest van de Kamer nog niet. Heb ik dat nu echt goed gehoord?

Minister Van der Steur:
Ja, dat kan ook niet anders. Uit de brief blijkt dat ik ernaar verwijs. Ik heb het rapport gekregen, ter inzage overigens. Ik heb het niet ter beschikking gekregen. Vervolgens heb ik aan de hand van dat rapport opgemerkt dat er een discrepantie zat tussen wat het departement opschreef over de herinneringen en wat er feitelijk in het onderzoek stond.

De heer Van Nispen (SP):
Wat is dat nou voor werkwijze, als een Kamerlid van een coalitiepartij informatie krijgt die de rest van de Kamer niet heeft en hij vervolgens een brief gaat beïnvloeden? Dat is toch uiterst vreemd? Ik wil daar de vraag aan koppelen hoe deze minister eigenlijk als minister te werk gaat. Zou hij dat weer zo doen of zegt hij: dat is nu echt volstrekt uit den boze, dat doen we dus nooit meer zo?

Minister Van der Steur:
Volgens mij heb ik daar uitgebreid antwoord op gegeven. De reflectie die ik als minister heb — ik denk dat dat van groot belang is in dit debat, want in die hoedanigheid ben ik hier — is dat ik dat anders zou doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kom nog even terug op dat morele kompas. Zijn er op het moment dat de minister, toen nog Kamerlid, die brief zo drastisch herschreef op basis van onderzoeken waar de Kamer al zo lang om had gevraagd, geen alarmbellen in zijn hoofd afgegaan en was zijn gedachte niet: hier moet ik me niet mee bezighouden? Dat is later wel gebeurd, maar waarom waren die alarmbellen op dat moment zo stil in hoofd van Kamerlid Van der Steur?

Minister Van der Steur:
Het is natuurlijk lastig om als minister een vraag te beantwoorden over het Kamerlid Van der Steur. Toevallig ben ik echter een en dezelfde, dus ik kan het proberen. Ik heb al gezegd — dat is precies hetzelfde punt — dat ik vind dat ik die grens eerder had moeten trekken. Ik heb, zoals ik net al tegen de heer Segers zei, in dat hele proces nooit het gevoel gehad dat de vrijheid om mijn functioneren als Kamerlid in te vullen mij werd ontnomen en dat ik mezelf daar op de een of andere manier mee in de problemen bracht. Dat is ook nooit mijn intentie geweest. Achteraf redenerend, terugkijkend, vind ik dat ik het anders had moeten doen, maar dat heb ik al meermalen aangegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat heeft de minister meermalen aangegeven. De vraag is juist hoe iemands kompas op dat moment functioneert. Hoor ik de minister nu zeggen dat hij op dat moment echt totaal niet het idee had dat hij iets deed wat hij niet moest doen? Was er op dat moment helemaal geen een alarmbel in zijn hoofd van: hier moet ik mij nu niet in mengen, ik zit de Kamer te informeren over iets wat ik weet en de Kamer niet?

Minister Van der Steur:
Nee. Ik zat de Kamer niet te informeren. Ik gaf adviezen aan de minister en die was verantwoordelijk voor het informeren van de Kamer. Mevrouw Van Toorenburg doet net alsof al mijn suggesties een-op-een zijn overgenomen. Met alle respect, maar als we gewoon naar de brief kijken, zien we dat van een heel groot deel van wat ik heb gesuggereerd niets in de brief terecht is gekomen. Dat is een volledige vrije keuze van de minister. Daar ben ik niet in getreden en daar kon ik ook niet in treden. Die verantwoordelijkheidsverdeling was toen helder en is nog steeds helder.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben het hier over een brief waaraan bijna twee maanden is gewerkt. Dat wordt nu misschien even vergeten. Met deze brief is ongeveer begin april begonnen en hij is in juni 2014 naar de Kamer gestuurd. Er zijn 30 versies van die brief, minimaal 30. De heer Van der Steur heeft één versie — dat is nummer 25, waarin hij flink heeft zitten redigeren — naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dus dat hij een Kamerbrief vergaand heeft beïnvloed. Het was een brief heel veel politieke druk op stond en waar heel hard aan gewerkt werd, om er maar voor te zorgen dat er op de een of andere manier geen debat met minister Opstelten zou komen omdat dat schadelijk zou zijn. Dat lees je ook steeds. Hij deed dat op basis van een onderzoek dat de hele Kamer niet had en hij wel. Op basis van dat onderzoek heeft hij die Kamerbrief zitten redigeren.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Verhoeven (D66):
Het is toch eigenlijk bizar dat dat zo gebeurd is? Dat is toch heel vergaande beïnvloeding van een proces waarin iedereen op zoek was naar een bonnetje, dat daardoor niet gevonden is?

Minister Van der Steur:
Volgens mij heb ik deze vraag nu meermalen beantwoord, langs dezelfde lijnen. Een belangrijk punt vind ik wel dat op het moment dat ik inzage kreeg in het rapport van Van Brummen, voor mij volstrekt duidelijk was dat dat vertrouwelijk ter inzage zou worden gelegd voor de Kamer. Dat was een essentieel onderdeel.

De heer Verhoeven (D66):
Aan het eind van de brief voegt toenmalig Kamerlid Van der Steur toe dat een maximale inspanning is geleverd om de zoektocht zo goed mogelijk te laten verlopen. Dat soort dingen laat hij er allemaal inzetten, terwijl hij in diezelfde brief, op basis van een voor de rest van de Kamer onbekend rapport, juist zet dat er onvoldoende herinneringen waren. De rest van de Kamer kende toen dat hele rapport nog niet. Ik vraag de minister nu toch echt dit. Hij zegt: ik ga de man zijn die het veranderprogramma bij het ministerie van Veiligheid en Justitie in gang gaat zetten; ik ga degene zijn die die cultuur gaat doorbreken. Hoe rijmt hij dat met het feit dat hij als Kamerlid vergaand invloed heeft uitgeoefend op een brief die cruciaal was voor het vinden van het bonnetje, waar wij nu al twee jaar over praten? Kan de minister daar eens op ingaan? Hoe rijmt dat met elkaar?

Minister Van der Steur:
De heer Verhoeven knoopt nu een aantal dingen aan elkaar die zich niet goed met elkaar verhouden. De brief zoals die er ligt, heeft op zichzelf geen invloed gehad op de vondst van het bonnetje. De brief was bedoeld om de Kamer te informeren over het onderzoek door Van Brummen. Dat onderzoek was inmiddels beschikbaar. Wij weten inmiddels hoe dat onderzoek gegaan is. Dat wisten wij toen helemaal niet. Ik heb ten aanzien van Van Brummen het voorstel gedaan om A. vast te stellen dat de maximale inspanning was gepleegd — daar was ik ook van overtuigd — en B. aan te sluiten bij de conclusies van die onderzoeker en niet weer een eigen terminologie daaraan te verbinden. Ik zie op dat punt niet de relatie die de heer Verhoeven legt met het programma VenJ Verandert, waar ik al ruim een jaar mee bezig ben.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister verdergaat.

Minister Van der Steur:
Dan kom ik op de vragen over het onderzoek zelf. Mevrouw Van Tongeren vroeg: waarom is de heer Teeven in zijn rol van oud-officier van justitie niet eens goed doorgezaagd — zo zei zij het letterlijk — over hoe het zat met die deal? Ze vroeg: waarom is dat niet gebeurd; waarom is er geen onafhankelijk onderzoek gedaan? Mevrouw Van Tongeren zou de commissie-Oosting I ietwat onrecht doen als zij zou zeggen dat het geen onafhankelijk onderzoek was, maar dat zal ze zeker niet zo bedoeld hebben. De commissie-Oosting I heeft met de heer Teeven gesproken over zijn rol van voormalig officier van justitie. Ik ken de sfeer van dat gesprek niet. Ik was daar niet bij, maar ik neem aan dat daarin stevig gesproken is. Ik denk ook dat de conclusies van de commissie-Oosting I vrij stevig genoemd mogen worden, ook die over de inhoud van de deal. Ik heb op dat punt het gevoel dat er deugdelijk, kwalitatief hoogwaardig, zeer stevig en onafhankelijk onderzoek gedaan is naar alles wat te maken heeft met de afspraken die gemaakt zijn met Cees H.

De heer Verhoeven heeft mij gevraagd: hoe kijkt de minister terug op de informatievoorziening van de commissie-Oosting in eerste instantie? Ik kan niet anders dan het volgende vaststellen, ook verwijzend naar wat ik daar met de commissie-Oosting zelf over besproken heb, maar ook naar aanleiding van de opmerking die zij gemaakt heeft over het onderzoek als zodanig. Wij hebben meerdere oproepen gedaan om alle informatie op tafel te krijgen die beschikbaar is geweest. De commissie zegt zelf dat zij toegang heeft gehad tot een zeer omvangrijke hoeveelheid informatie, maar naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur en het rapport van de onderzoekscommissie-Oosting II, moeten wij ook vaststellen dat niet alle informatie in eerste instantie op tafel is gekomen. Ik vind dat zelf buitengewoon teleurstellend, omdat ik het graag tot één onderzoek van de commissie-Oosting had willen beperken. Dat heb ik ook in eerste instantie aangegeven. Ik sluit mij aan bij de heer Van der Staaij, die heeft aangegeven: laten wij ervoor zorgen en hopen dat commissie-Oosting III niet noodzakelijk zal zijn.

De voorzitter:
Ik wil toch kijken hoever de minister is met zijn beantwoording.

Minister Van der Steur:
Ik heb nog vier vragen en dan ben ik …

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u eerst die vragen beantwoordt.

Minister Van der Steur:
Daarna kom ik op het laatste onderwerp: de medewerkers van SSC-ICT.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom op 10 april al begonnen was met het schrijven over het onderzoek van Van Brummen terwijl het onderzoek toen nog niet eens was uitgezet. Dat komt omdat de brief waarmee begonnen werd op 10 april, aanvankelijk bedoeld was om de vijf Kamervragen te bevatten, waarvan de heer Opstelten tijdens het debat van 13 maart had beloofd ze op een later moment te zullen beantwoorden. Dus de brief is begonnen als een beantwoording van Kamervragen. Vervolgens is de focus door mevrouw Berndsen-Jansen van D66 bij de regeling van werkzaamheden op 9 april gelegd op de toezending aan de Kamer van de resultaten van een navraag naar bankgegevens in het kader van een zoekslag in de financiële administratie en bij de ICT-diensten van het OM. Op 9 april vroeg mevrouw Berndsen-Jansen, volgens mij destijds ondersteund door mevrouw Van Toorenburg: kunt u ervoor zorgen dat die informatie komt? Ik herinner mij dat mevrouw Van Toorenburg toen ook vroeg naar de advocaten. Een van de suggesties die ik toen deed, was om in de brief ook iets over de advocaten op te nemen. Dat is niet overgenomen door de minister destijds. Dat was de reden: op 9 april kwam die vraag; vervolgens werd op 10 april de brief geopend om antwoord te geven op het verzoek van 9 april. Dat is niet zo onlogisch. Maar later is die brief dus, zoals we inmiddels weten, in een hoop versies geëvolueerd naar wat het uiteindelijk op 3 juni is geworden.

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Wij hebben afgesproken dat u het eerst afmaakt.

Minister Van der Steur:
O ja. De heer Van Nispen en mevrouw Van Toorenburg hebben nog gevraagd waarom het memo van 10 maart niet bij de commissie-Oosting I is beland. Daar heeft de commissie ook zelf uitgebreid onderzoek naar gedaan. Het is duidelijk dat het er niet is terechtgekomen en ik stel vast dat dat wel had gemoeten. Dat is ook de reden dat ik op 27 januari, toen ik zelf van dat memo kennisnam, geverifieerd heb of het naar de commissie-Oosting was gestuurd. Dat bleek de dag daarvoor te zijn gebeurd conform mijn opdracht om alle informatie die bekend zou worden onmiddellijk door te sturen. Dat is gebeurd en zo is het ook bij de commissie-Oosting II terechtgekomen. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd waarom waarnemend minister Blok dat memo destijds niet aan de opvolger heeft gemeld. Ook daar heeft de commissie-Oosting tijdens de hoorzitting een en ander over gezegd. De heer Oosting heeft in de reconstructie van het proces geen aanleiding gevonden om ten aanzien van Blok te oordelen dat hij meer had moeten doen dan vaststellen dat het overgedragen was aan het ministerie van Veiligheid en Justitie. De heer Blok mocht ervan uitgaan, zo staat in het rapport en zo staat in het gespreksverslag dat bekend is, dat het daarmee in goede handen was.

Dan wil ik overgaan tot het Shared Service Center-ICT, maar ik wacht daarmee omdat het een nieuw blokje betreft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb een vraag over de conceptbrieven. Het bevreemdt mij zeer dat op 9 april een verzoek wordt gedaan tot het houden van een onderzoek, maar de kern van de conceptbrief op 17 april stelt dat er nergens meer back-ups zijn, terwijl Van Brummen pas op 23 april met zijn zoektocht naar het bonnetje begint. Vindt de minister het normaal dat je alvast schrijft dat je het niet kunt vinden, terwijl het onderzoek nog moet beginnen? Kan de minister toezeggen dat hij never nooit meer op zo'n manier met een onderzoek aan de slag gaat?

Minister Van der Steur:
Wat die laatste vraag betreft verwijs ik naar de conclusies van het rapport-Oosting I. Daarin is dringend geadviseerd om bij soortgelijke kwesties altijd te kiezen voor onafhankelijk onderzoek. Dat advies is mede gebaseerd op het oordeel over het onderzoek door de heer Van Brummen. Die conclusie heb ik volledig onderschreven, dus het antwoord op die vraag is: ja. Voor het overige is het natuurlijk ingewikkeld, want ook ik moet mij gewoon baseren op wat er in het rapport over het hele proces staat. De Kamer zal in het rapport gelezen hebben dat ik pas eind mei betrokkenheid had. Op dat moment was ik me zeker niet bewust van de wordingsgeschiedenis van het eindproduct dat ik onder ogen kreeg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik neem dus aan dat de minister het ook heel vreemd vindt dat, als de Kamer echt iets wil weten, je de Kamer alvast schrijft dat je het niet kunt vinden, dat je het niet weet en dat er geen back-ups zijn, maar je vervolgens een week later een onderzoeker aanstelt die gaat kijken wat er eigenlijk aan de hand is.

Minister Van der Steur:
Ik zal zo meteen voor de tweede termijn van de zijde van de regering kijken wat er in het rapport precies over de wordingsgeschiedenis van de brief vermeld staat. Ik was er uiteraard niet bij betrokken, dus ik heb daar geen eigen wetenschap van. Ik kan wel verwijzen naar het rapport, maar ik zal daar nog even naar kijken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Graag, ik heb een prachtig timelinetje voor de minister.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In mijn termijn heb ik gevraagd of er vanaf het aantreden van deze minister door Kamerleden is meegeschreven aan brieven of dat er door hen geadviseerd is op een wijze waarvan deze minister nu zegt: dat had eigenlijk niet gemoeten.

Minister Van der Steur:
Ik heb in mijn brief en in de beantwoording van de vragen aangegeven dat er contacten tussen ministers en Kamerleden zijn. Die contacten zijn er ten aanzien van het afstemmen van onderdelen en het informeren van woordvoerders. Dat kunnen soms coalitiewoordvoerders zijn, maar heel vaak zijn het ook oppositiewoordvoerders. Het kan gaan over moties, de uitvoering van moties, amendementen, beleidsbrieven, verantwoordingsbrieven, kortom: het kan over van alles en nog wat gaan. Ik heb heel duidelijk gemaakt dat mijn reflectie als minister is dat ik een Kamerlid niet in dezelfde positie wil brengen als die waarin ik als Kamerlid ben geweest. Ik denk dat ik daarmee kan volstaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou zo blij zijn als ik gewoon "nee" hoorde. Is er vanaf het aantreden van de minister door Kamerleden meegeschreven aan brieven of is op de wijze geadviseerd waarvan de minister net afstand heeft genomen? Met een simpel "nee" ben ik helemaal tevreden.

Minister Van der Steur:
Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. Ik heb aangegeven dat ik vanaf het moment dat ik minister werd, zulke beslissingen en zulke vragen niet bij Kamerleden heb neergelegd. Zoals blijkt uit de brief van 28 mei, hebben Kamerleden niet op die wijze aan brieven van het departement meegeschreven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over de samenwerking met de commissie-Oosting. De minister zei daarover: jammer dat niet iedereen heeft meegewerkt, maar het zij zo. Ik denk dat daar meer over te zeggen valt, zeker als het gaat om de top van het ministerie. Op 4 juni, nadat de brief waarin stond "er was niks, er is niks en we kunnen niks vinden" naar de Kamer was gestuurd, stak de heer Hoogendoorn zijn vinger op, ging op zoek naar de back-ups, vond die en meldde dat aan de heer Cloo. Die kennis blijkt opeens bekend te zijn op het moment dat de voorganger van de huidige minister opstapt. Dat is niet gedeeld met de commissie-Oosting in de eerste ronde. Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Van der Steur:
Die vraag is net gesteld. Het gaat in dit geval over het memo. Ik vind dat dat memo ter beschikking van de commissie-Oosting I had moeten worden gesteld. Dat spreekt voor zich.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee. Dit is geen extra vraag, voorzitter; ik verduidelijk even. Het gaat niet over het memo. Het gaat over het feit dat de heer Hoogendoorn meldt dat er een back-up is van de gegevens van de bestanden waarnaar wordt gezocht. Hij komt er op 4 juni, althans vlak na de brief van 3 juni, achter. Hij meldt dat aan de heer Cloo, die dat vergeet. In het voorjaar van 2015 wordt duidelijk dat de heer Roes en mevrouw Stolk daarvan afweten, want zij bellen met de heer Hoogendoorn. Oftewel: het was breder bekend. Dat wordt niet gemeld aan de heer Oosting wanneer hij onderzoek doet. Je kunt dan wel zeggen dat je een videoboodschap hebt ingesproken en dat je mensen hebt aangemoedigd om zich vooral te melden, maar dit gaat over de top van het ministerie en over de crux van het onderzoek, en het wordt niet gemeld. Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Van der Steur:
Daarvan heb ik al eerder het volgende aangegeven. Dit is een heel specifieke vraag over het functioneren van individuele ambtenaren. Ik heb aangegeven dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid daarover geen mededelingen kan doen, om de simpele reden dat ik daarmee zou treden in de relatie tussen een werkgever en een werknemer. Ik begrijp dat dit voor de heer Segers misschien teleurstellend is, maar ik vind echt dat ik dat niet kan doen. Ik draag overigens de volledige verantwoordelijkheid voor het feit dat de informatie niet daar terechtgekomen is. Dat is klip-en-klaar. Ik ga hier echter niet een openbaar functioneringsgesprek voeren met mijn mensen.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, voorzitter, ik had net alleen een verduidelijking.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. U had een toelichtende opmerking.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is dan de tweede ronde. Het gaat over een heel essentieel punt. De minister zegt: ik draag er verantwoordelijkheid voor. Op die verantwoordelijkheid spreek ik hem aan. Het ging om cruciale informatie. Het hele rapport gaat daarover. Anders kunnen we nu het debat stoppen. Als ik niet kan spreken over het rapport, over wat het heeft opgebracht en over wie wat wanneer wist, dan kunnen we net zo goed ophouden. Ik wil niet ophouden. Ik spreek de minister aan op zijn verantwoordelijkheid voor wat is gebeurd in de top van het ministerie. Cruciale informatie is niet gemeld. Ik vraag naar het oordeel van de minister daarover. Ik vraag niet naar het functioneren; het is geen functioneringsgesprek. Het gaat om een cruciaal onderdeel in de hele tijdlijn: deze informatie is niet gemeld aan Oosting.

Minister Van der Steur:
De heer Segers vraagt om een oordeel. Dat kan ik niet geven, want daarmee zou ik treden in de beoordeling van de handelwijze van individuele ambtenaren. Laat echter helder zijn waar VenJ Verandert voor staat: beschikbare informatie wordt gedeeld, mensen dragen gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor hun beleid en voor de problemen die ze ervaren, zonder te zeggen "dit is mijn kokertje, ik ben in mijn kokertje klaar, ik heb dit daar neergelegd en daar houdt het op". Daar staat VenJ Verandert voor. Die wijziging wil ik bij het departement bewerkstelligen.

De heer Van Nispen (SP):
Het is toch een belangrijk punt dat collega Segers net maakte. Ik vind het ook geen duidelijk antwoord. Laat ik een andere vraag stellen, over dat 25ste concept van de brief van 3 juni 2014 die door Kamerlid Van der Steur werd herschreven. Daar waren bedragen uit geschrapt en er waren die achttien kanttekeningen, zoals "wat is de functie van deze zin?", "Waarom dit niet verwijderen?" enzovoorts. Is deze brief bij de eerste commissie-Oosting terechtgekomen?

Minister Van der Steur:
Ja.

De heer Van Nispen (SP):
Is het concept dat door Kamerlid Van der Steur is herschreven, bij de commissie-Oosting I terechtgekomen en dus onderzocht? Heeft het dus een rol gespeeld bij het onderzoek van de commissie-Oosting I in 2015 naar de informatievoorziening aan de Kamer?

Minister Van der Steur:
Ja.

De heer Van Nispen (SP):
Als de minister daar ja op antwoordt, vraag ik mij af hoe het kan dat er nu toch zo veel nieuwe zaken blijken waarvan we niet eerder wisten. Dat vind ik erg opmerkelijk.

Minister Van der Steur:
Het antwoord is ja.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb daar de vraag aan gekoppeld hoe het dan toch kan dat er nu pas zo veel cruciale informatie blijkt te zijn. Wij hebben het daar nu pas over, bij het vierde debat dat wij hierover hebben. Daar wil ik een verklaring voor van de minister.

Minister Van der Steur:
Volgens mij is dit een vraag die gaat over de werkwijze van de commissie-Oosting. Ik kan die vraag niet beantwoorden. Ik heb in het debat in december heel duidelijk gemaakt dat ik op verzoek van de minister adviezen heb gegeven. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Buma aangegeven dat ik dat mondeling en schriftelijk heb gedaan. Ik heb daarbij aangegeven dat ik vond dat ik eerder grenzen had moeten trekken, in ieder geval op 4 maart bij het persbericht, maar misschien ook wel eerder toen ik adviseerde. Zo heb ik dat gezegd. Dat staat letterlijk in de Handelingen. Dat is de reflectie die daarover gaat. De commissie-Oosting heeft beschikking gehad over het volledige dossier. Ik heb vanmorgen nogmaals bevestigd dat dit document in het dossier zat van de directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving en daarmee onderdeel was van het onderzoek van de commissie-Oosting I.

De heer Verhoeven (D66):
Ik moet even over mijn verbazing heenstappen en goed nadenken over de vraag of hetgeen de minister nu zegt, echt klopt. Ik kan het mij bijna niet voorstellen dat zo'n cruciale brief met zulke cruciale aanpassingen die op zo'n cruciale manier een rol heeft gespeeld in het vinden van het bonnetje, niet in Oosting I is geweest. Maar goed, als de minister dat zegt: prima. Wij hadden het net over deze brief en het feit dat de minister het onderzoek al eerder had gekregen en op basis van die kennis de brief kon redigeren. Ik vind dat deze brief juist heel belangrijk is bij de hele toedracht en reconstructie van het niet vinden van dat bonnetje. Niet voor niets is dat teruggekomen in het rapport van Oosting II.

Ik heb aan het begin van het debat gevraagd of het mogelijk was om de andere versie, met aantekeningen, suggesties, redactionele toevoegingen en andere aanvullingen van het toenmalige Kamerlid Van der Steur te krijgen. Toen heb ik een briefje teruggekregen waarin stond: dat kan niet vanwege een niet gelukte restore. Gezien de cruciale rol die deze brief speelt en de cruciale informatie die in ieder geval in deze versie met verbeteringen zit, vraag ik het volgende. Is minister Van der Steur bereid om zijn Tweede Kameraccount eenmalig te heropenen om te bezien of we die brief langs die weg kunnen krijgen? Hij heeft die brief immers vanuit zijn Tweede Kameraccount verzonden, dus wij gaan aan de verzendingskant kijken. Op die manier krijgen wij alsnog beschikking over de tweede versie met aantekeningen van de heer Van der Steur. Ik zie dat de voorzitter moeilijk kijkt en ik begrijp dat ook, want wij moeten naar de dinerpauze.

De voorzitter:
Ik kijk altijd moeilijk.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb dat trekje ook, dus daar vinden wij elkaar. Ik vind echt dat wij er alles aan moeten doen om ook die tweede versie op tafel te krijgen, gezien de cruciale rol die deze brief speelt in de situatie van de afgelopen twee jaar. Ik vraag de minister dus om de Kamer hierin gewoon ruimhartig tegemoet te komen en te bezien of de heropening van zijn Tweede Kameraccount mogelijk is om de brief alsnog te vinden.

Minister Van der Steur:
Wat mij betreft is daar geen enkel bezwaar tegen. Ik stel voor dat wij dat dan tijdens de schorsing tussen deze termijn en de volgende termijn doen. Ik zeg hier specifiek bij dat ik vanmiddag een behoorlijk aantal opdrachten van de Kamer heb gekregen, onder andere van de fractie van D66, om morgenochtend vroeg in Luxemburg bij de JBZ-Raad naar voren te brengen. Ik zit wat dat betreft dus enigszins op het zwarte … Hoe noem je dat? Ik zit op het vinkentouw en niet op zwart zaad. Ik heb een vliegtuigticket voor 19.30 uur. Maar dat ga ik niet halen. Het laatste vliegtuig gaat om 21.30 uur. Misschien ga ik dat wel halen. Dat wil ik wel doen, omdat ik mij van mijn taken wil kwijten. Ik heb er geen bezwaar tegen als er even in de Kamer hiernaar wordt gekeken. Ik weet niet of dat mogelijk is. Ik weet niet hoe die regeling is. Ik heb dus geen bezwaar. Als dat een oplossing kan bieden ...

De voorzitter:
Dat gaan wij uitzoeken.

Minister Van der Steur:
… wil ik daar helemaal niet moeilijk over doen.

De voorzitter:
Wij hebben vanavond ook …

Minister Van der Steur:
Maar ik wil wel één ding opmerken en ik denk dat dat belangrijk is, misschien ook voor de eindafweging. De commissie-Oosting heeft heel expliciet naar deze brief gekeken. De opdracht was om te bekijken hoe de Kamer geïnformeerd is. De commissie maakt in dat kader ook melding van deze brief met opmerkingen en aantekeningen, maar heeft verder geen aanleiding gezien om daar iets anders van te vinden. Ik ben het dan ook niet helemaal eens met de conclusie die door de heer Verhoeven wordt getrokken dat deze brief cruciaal zou zijn geweest bij het vinden van het bonnetje. Die conclusie wordt in ieder geval niet ondersteund door het onderzoek van de commissie-Oosting II.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij dat de minister tegemoet wil komen aan mijn verzoek en ik vind het prima als dat gebeurt in de tijd tussen deze eerste termijn en de tweede termijn. Heel kort heb ik een reactie op de laatste zinnen van de minister. Deze brief heeft een cruciale rol gespeeld. Het ging hier over het niet kunnen vinden van de tapes. De minister-president heeft in het debat in december 2015, ik denk wel 50 keer, herhaald dat de reden dat de twee vorige bewindspersonen moesten aftreden was dat er een route was afgesloten waarvan ze eerder hadden geschreven dat die niet meer begaanbaar was. Die zin staat ook in deze brief. Dus deze brief is cruciaal en alle aanvullingen met informatie over rapporten die de rest van de Kamer niet had, zijn ook cruciaal. Ik ben dan ook heel blij dat de minister in ieder geval tegemoetkomt aan het verzoek om die tweede versie te vinden, want daar moeten we echt even goed naar kijken.

De voorzitter:
We moeten ook hier intern kijken of het kan, want daar heb je de Dienst Automatisering voor nodig. Het wordt nu uitgezocht.

De heer Verhoeven (D66):
Aan de ICT'ers zal het niet liggen.

De voorzitter:
Dat weet ik niet. Dat vragen we aan henzelf.

Minister Van der Steur:
Dat laat ik graag aan uw Kamer over. Laat ik vooropstellen dat die brief cruciaal is. Daar heeft de heer Verhoeven volledig gelijk in. Mijn suggesties daarin zijn door de commissie-Oosting beoordeeld en zoals men uit het rapport en uit de opmerkingen die de commissie-Oosting daarover heeft gemaakt kan opmaken, wordt echter niet de conclusie getrokken dat mijn suggesties op enige manier een cruciale rol hebben gespeeld bij de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In aanvulling op het verzoek van de heer Verhoeven, vraag ik de minister of hij nog weet of hij dat via zijn Tweede Kameraccount gedaan heeft of via zijn privé-e-mail. Wij hebben namelijk een minister die zijn privéaccount heel veel heeft gebruikt voor regeringszaken. Dat account is inmiddels gesloten, heb ik gehoord. Als de minister weet via welk account hij dat gedaan heeft, kunnen we het beste in dat betreffende account kijken.

Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag. Ik ga ervan uit dat ik dat soort zaken deed vanaf mijn e-mailadres bij de Kamer. Dat is volgens mij ook zo gebeurd.

Dan kom ik bij SSC-ICT.

De voorzitter:
Komt u tot een afronding?

Minister Van der Steur:
Ja, dat is het laatste, maar wel heel belangrijke blokje. Laat ik vooropstellen dat ik het — en dat blijkt ook uit mijn gespreksverslag — ongelofelijk vervelend heb gevonden dat de suggestie werd gewekt dat ik in het debat van 16 december 2015 de schuld voor het niet vinden van het bonnetje in 2014 zou hebben gelegd bij de ICT-medewerkers die toen inmiddels niet meer bij ons departement, maar wel bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werkten. Ik wil ook hier gezegd hebben, zoals ik dat ook tegen henzelf heb gezegd, dat de staatssecretaris, die hetzelfde heeft gezegd als ik, maar dan op een iets diplomatiekere wijze — en zo kent men ons ook — en ik op geen enkel moment de schuld hebben willen neerleggen bij welke individuele medewerker of welke afdeling dan ook. De heer Klaver stelde mij toen de vraag waarom de minister is afgetreden. Ik heb toen aangegeven op grond van welke elementen dat was gebeurd. Ik heb op 9 maart 2015 niet anders gehoord — en ik heb inmiddels begrepen vele anderen met mij — dan dat het uiteindelijke succes van het vinden van het bonnetje kwam doordat er externe specialisten waren ingehuurd. Mij is op 20 maart het zinnetje ontgaan in de antwoorden op de Kamervragen die collega Blok als mijn voorganger had gestuurd op de dag dat ik benoemd werd als minister. Zo heb ik dat ook uitgelegd aan de medewerkers van SSC-ICT en de facto aan de mensen die het echte, goede werk gedaan hebben. Daar heb ik zelf mee gesproken. In het zinnetje dat mij is ontgaan stond dat het team dat werkte aan het vinden van het bonnetje bestond uit interne en externe specialisten, maar dan wel externe specialisten die vast tot het team behoorden, die dus ook al in juni 2014 bij dat team behoorden. Ik vind het onvoorstelbaar vervelend dat dat misverstand is ontstaan. Om die reden heb ik eerst bij de commissie-Oosting, die natuurlijk eerder in contact met de afdeling was dan ikzelf, gevraagd of er enig gevoel van misnoegen was ontstaan, ook omdat in Nieuwsuur de suggestie werd gewekt dat die cruciale e-mails, waardoor commissie-Oosting II begonnen is, zouden zijn verstuurd uit boosheid over mijn opmerkingen. Ik ben heel blij dat de commissie-Oosting toen aan mijzelf en ook later in de persconferentie heeft aangegeven dat niet gebleken is dat er sprake was van woede bij de medewerkers, om de simpele reden dat zij dat hele debat in 2015 niet hebben gezien. Later kwam men wel op de hoogte van die opmerking, door de uitzending van Nieuwsuur en ik vond het vanzelf van groot belang dat ik, toen eenmaal de commissie-Oosting klaar was, deze mensen kon bezoeken om erover te spreken.

Dat heb ik gedaan. Ik heb ze uitgelegd waar dat misverstand vandaan kwam. Aan de ene kant was er de mededeling in maart 2015 en aan de andere kant was er het feit dat mij op de dag van mijn benoeming de Kamervragen waren ontgaan. Het betrof maar een heel klein onderdeel, maar dat doet niet ter zake. Ik had het moeten weten en ik vind het dan ook terecht dat ik aan hen heb uitgelegd wat het misverstand was.

Ik heb hen gecomplimenteerd en ik heb uitgelegd gekregen hoe ze het gedaan hebben. Ik ben diep onder de indruk van het werk dat men heeft verricht en die waardering en die bewondering heb ik ook uitgesproken. Ik heb daarna nog desgevraagd gehoord van de plaatsvervangend directeur van het SSC-ICT dat daarmee ook de kous af was en dat men het bezoek zeer op prijs gesteld heeft. Ik ben dus ook blij dat ik dat heb kunnen rechtzetten.

De voorzitter:
Was u klaar?

Minister Van der Steur:
Dat is wat ik daarover wilde zeggen. Ik heb nog een laatste punt dat niet zozeer met het SSC-ICT te maken heeft, maar wel met de techniek. De heer Segers vroeg wat er was gedaan met de aanbeveling van de Erfgoedinspectie. Ik kan daarover melden dat in 2015 het bestuursdepartement een quickscan heeft uitgevoerd op het gebied van de informatiehuishouding. De uitkomsten hiervan geven richting aan de verantwoordelijke directies om systematisch aan verbeteringen te werken. In 2016 zal deze quickscan van de informatiehuishouding worden uitgevoerd bij de andere onderdelen van Veiligheid en Justitie. Ook het Openbaar Ministerie, dat nogal indringend aan de orde kwam in het rapport van de Erfgoedinspectie, heeft een aantal maatregelen genomen om het beheer van archieven te verbeteren. Er komt een centrale organisatie en een expertisecentrum voor het bewerken en schonen van zaaksgebonden papieren archieven en de bijbehorende digitale gegevens en er worden voorbereidingen getroffen om ook het niet-zaaksgebonden archief te bewerken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan heb ik nog een mededeling. We hebben snel geïnformeerd bij de Dienst Automatisering of het mogelijk is om op een account te kijken, zoals de heer Verhoeven wilde. Ik begrijp dat men daarmee bezig is, maar dat het niet vanavond gaat lukken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kom even terug op de ICT'ers. De minister heeft in de Kamer gezegd dat daar de oorzaak voor de gemaakte fout lag. Die zou niet gemaakt zijn als men de juiste mensen voor de ICT had gehad.

Ik vind het wel vreemd, want wat doet deze minister? Op een vrij imponerende manier — zo kan ik het alleen maar zien — stapt hij in de auto en rijdt daarmee naar deze mensen toe en gaat in hun kantoor zeggen dat het allemaal niet zo bedoeld was. Ondertussen blijft hij hier zeggen dat hij het vervelend vindt dat hij de suggestie heeft gewekt dat daar de fout zat.

Ik vind dit niet de manier waarop wij dat soort dingen moeten doen. Hier in de Kamer kunnen we misschien onderling zo met elkaar spreken bij een conflict, dan gaan we bij elkaar naar binnen en leggen we het bij, maar ik vind eigenlijk dat een minister met zijn ondergeschikten dit soort gesprekken niet zo kan voeren. Ik vind het bijna gênant, maar ik wil de minister vragen of hij niet ruiterlijk zijn excuses kan maken voor deze zin die hij hier heeft gezegd, want dit ging over ICT'ers die gewoon hun werk hadden gedaan.

Minister Van der Steur:
Ik vind dat je moet zorgen dat je misverstanden uit de weg ruimt als die er zijn. Dat doe je met de mensen die daar mogelijkerwijs bepaalde gevoelens over hebben. Mij is gebleken dat die gevoelens er niet waren en dat het zeer op prijs is gesteld dat ik bij deze mensen ben geweest en ik heb ook onomwonden laten weten dat ik hun werk waardeer.

In reactie op mevrouw Van Toorenburg wil toch nog even herhalen dat dat zinnetje natuurlijk wel onderdeel was van een heel antwoord. Dat wat er later ingelegd is, was helemaal niet de bedoeling en dat blijkt ook uit het verslag van het gesprek dat ik met de commissie-Oosting had. Het ging gewoon om de vraag waarom de minister was afgetreden, en wat er vervolgens is gebeurd. Ik heb het ongelukkig geformuleerd, ik verkeerde in de veronderstelling dat het klopte wat ik zei, maar het klopte niet. De commissie-Oosting heeft dan ook terecht opgemerkt dat de opmerking geen recht doet aan de inspanning van deze mensen en dat heb ik ook bij hen zelf herhaald. Ik heb begrepen dat dat zeer is gewaardeerd en daarmee is wat mij betreft de kous af. Het heeft geen functie om dan hier in algemene zin iets over te gaan zeggen, als je zelf al met de mensen zelf hebt gesproken. Ik hecht bijzonder aan de persoonlijke relatie met de mensen van het SSC-ICT en zoals ook uit de kabinetsreactie bleek, zet ik mij ervoor in om te zorgen dat zij beter onderdeel zijn van het departement.

Bijzonder is overigens dat ik bij SSC-ICT heb gemerkt dat men zich heel goed een onderdeel voelt van het departement, terwijl de commissie-Oosting constateert dat het andersom niet het geval is. Daar ligt een taak, die ik ook zal oppakken. Ik moet zeggen dat het een heel bijzonder bezoek was. Als je het enthousiasme van deze mensen hoort, die op een ongelooflijk ingewikkelde manier, in tien stappen, zoals de commissie-Oosting heel zorgvuldig beschrijft, erin geslaagd zijn om op een dinosaurisch systeem de informatie boven water te krijgen, dan verdienen ze daar alleen maar respect en waardering voor. Dat heb ik ook uitdrukkelijk aan ze overgebracht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Deze minister heeft vaak sorry moeten zeggen. Ik vind het pijnlijk dat hij het één keer te weinig gaat doen. Ik vind namelijk wel dat dit bij zijn rol hoort. Ik vind niet dat we hier als gelijke mensen met elkaar deze discussie kunnen beslechten. De minister kan daar niet even naartoe gaan en zeggen: jullie doen goed werk. Deze minister heeft een bepaalde rol en verantwoordelijkheid. Hij is een bewindspersoon. Dat vraagt een andere houding, die ik niet zie. Ik zie geen minister die hier genereus zegt: ook al was het maar een zinnetje, ik had het nooit moeten doen. Ik vind dat de minister dat moet zeggen. Hij zegt misschien wel één keer te weinig sorry.

Minister Van der Steur:
ik begrijp goed dat mevrouw van Toorenburg dit zegt, maar er was zorg over de vraag of mensen aanstoot hebben genomen aan één zinnetje dat uit de context is gehaald van een veel breder verhaal, dat een totaal andere intentie had dan wat er later ingelegd is door derden. Dat blijkt niet eens door de mensen zelf te zijn gegaan. Dat blijkt uit alle bronnen, ook uit mijn gesprekken met hen. Ik vind dat het je dan siert als minister als je zelf met mensen in contact treedt. Als die stijl mevrouw Van Toorenburg niet bevalt, dan zij dat zo. Als ik het gevoel heb dat ik iemand tekort heb gedaan, of als mensen dat zouden kunnen denken, want die intentie was er niet, dan vind ik dat ik dat zelf moet oplossen. Dat heb ik ook zo gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het wordt een beetje ongemakkelijk als we politiek armpje gaan drukken over de vraag of een woord eruit moet komen of niet. Maar in het openbaar, hier in de plenaire zaal, heeft eerst staatssecretaris Dijkhoff gezegd: "zo ingewikkeld was het ook niet als je de juiste specialisten hebt". Oftewel: we hadden de juiste specialisten niet. De minister herhaalde dat door te zeggen: "als ze de juiste mensen op de ICT hadden gehad". Het is dus gezegd. De minister lijkt te suggereren: ze hebben het niet gevolgd en ze wisten het niet, ze hebben het debat niet gezien dus maakt het niet uit. Ik geef een heel bescheiden, pastoraal advies voor als de minister nog een keer met hen in gesprek komt. Het woordje "sorry" is niet zo moeilijk. Je kunt even zeggen: excuses, ik en wij hadden het zo niet moeten zeggen. Zo moeilijk is het toch niet?

Minister Van der Steur:
Dat is ook precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik het beter had moeten weten en dat ik van die Kamervraag had moeten weten. Ik ben blij dat men er geen aanstoot aan heeft genomen, in ieder geval niet naar aanleiding van het debat van december 2015. Het is hun na de uitzending van Nieuwsuur vast niet ontgaan, maar ik heb niet kunnen vaststellen dat daar grote onrustgevoelens over zijn ontstaan. Ik vond het zelf terecht, want ik kon er natuurlijk pas naartoe na afloop van het onderzoek van de commissie-Oosting. Dat heb ik ook onmiddellijk gedaan, met de simpele reden dat ik, als je zoiets zegt als minister, vind dat het je past om, precies zoals de heer Segers zegt, ook bij de mensen zelf te vragen hoe ze het hebben ervaren en hen vervolgens te roemen voor het werk dat ze hebben gedaan. Ik meende ten onrechte dat het kwam door extern ingehuurde specialisten. Die zijn er overigens wel, maar wat we dachten was verkeerd; het klopte niet. Er zijn wel externe specialisten, maar die zijn er al heel lang. Daar kun je overigens ook iets van vinden, maar dat is niet iets voor dit debat. Ik vind, zoals de commissie-Oosting terecht heeft gezegd, dat de opmerkingen geen rechtdeden aan de inzet van de mensen. Dat heb ik ook aan hen uitgelegd. Ik vind dat passend en dat mag ook van mij worden verwacht. U weet, zeg ik ook maar tegen de heer Segers, dat ik bereid ben excuses te maken als die gemaakt moeten worden. Ik weet over het algemeen heel goed wanneer dat wel en niet moet. In dit geval heb ik een goed gesprek gehad met de mensen. Ik waardeer hun werk enorm.

De heer Segers (ChristenUnie):
ik hoorde van de heer Oosting vlak na zijn presentatie inderdaad dat de minister die kant op is gegaan. Dat waardeer ik zeer; dat deed mij goed. Dat was een goed gebaar ...

Minister Van der Steur:
Ik merk op dat we misschien een ander debat hadden gevoerd als ik dat eerder had gedaan. Ik vond het echt van belang dat de commissie-Oosting volledig klaar was met het onderzoek en dat ik vervolgens mijn steentje kon bijdragen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, maar als de minister gewoon excuses voor die uitspraak had gemaakt, hadden we dit hele gedoe niet gehad en was het ongemak weg geweest. Als de minister nog eens in de gelegenheid is, zou dat mooi zijn.

Minister Van der Steur:
Voor de goede orde: we hebben een heel goed gesprek gehad. Ik heb het zelf heel erg gewaardeerd. Ik heb ook uitgelegd hoe het gekomen is. Ik denk dat dit precies voldoet aan wat de heer Segers vraagt.

De heer Van Nispen (SP):
Na de persconferentie van de commissie-Oosting op 25 mei zei de minister in reactie op vragen van journalisten: ik heb ze nooit beschuldigd, ik heb de ICT'ers inmiddels uitgelegd hoe dit misverstand kon ontstaan, ik heb ze gecomplimenteerd met hun werk, mijn uitspraak is uit de context gehaald. Vindt de minister eigenlijk dat hem onrecht is aangedaan, bijvoorbeeld door Nieuwsuur, dat zijn uitspraken uit de context heeft gelicht en die quote een paar keer heeft uitgezonden? Vindt de minister dat hem onrecht is aangedaan?

Minister Van der Steur:
Nee, zeker niet. Je mag elke minister op zijn woorden wijzen. Wat ik wel heb aangegeven, ook in het gespreksverslag met de commissie-Oosting, is dat ik nooit de intentie heb gehad om de schuldvraag bij wie dan ook neer te leggen. Dat past een minister niet en dat was ook helemaal niet de achtergrond van de opmerking. De opmerking is gemaakt aan het eind van een lang debat na de vraag waarom de minister die verantwoordelijkheid heeft genomen. Toen heb ik dit punt aangeroerd op een manier die wat anders was geformuleerd dan de reactie van staatssecretaris Dijkhoff, die dat natuurlijk weer veel verstandiger deed dan ik. Zo kennen wij elkaar ook. Verder heb ik er geen andere gevoelens bij dan die ik zojuist heb verwoord.

De heer Van Nispen (SP):
Ik hoor in die laatste opmerking eindelijk een beetje zelfreflectie, maar ik sluit mij wel aan bij de collega's die hebben gezegd dat excuses echt wel op hun plaats waren geweest.

Minister Van der Steur:
Volgens mij hebben ook een heleboel mensen dat niet gezegd. Ik denk dat het heel goed is dat ik gedaan heb wat ik heb gedaan.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):
Waarom houden wij nu geen korte dinerpauze? Is dat vanwege de haast die de minister heeft?

De voorzitter:
Nee, dat is ook vanwege een debat dat hierna gehouden moet worden. Daarvoor zijn de bijzonder gedelegeerden uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten speciaal gekomen.

De heer Verhoeven (D66):
Alle begrip daarvoor, maar toch wil ik u de volgende gedachte meegeven. Dit is natuurlijk geen onbelangrijk debat, zeker nu er ook nog een ongeopend gedeelte is dat misschien pas morgen of later komt. Gaan wij dit debat nu heel snel afraffelen en komen wij dan morgen tot de conclusie dat wij het debat moeten heropenen? Of is er ruimte om het debat op een ordentelijke manier af te handelen? Of moeten wij de tweede termijn gewoon uitstellen tot volgende week? Die overweging wil ik hier wel inbrengen.

De voorzitter:
Wat stelt u voor?

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben zelf voorstander van een tweede termijn op een later moment, omdat die delegatie blijkbaar tijdsdruk oplevert die ervoor zorgt dat wij de tweede termijn op een zeer snelle wijze moeten doen, gecombineerd met het feit dat er ook nog een brief onderweg is.

De voorzitter:
U doet het voorstel om de tweede termijn van het debat niet vanavond te houden. Wat is dat latere moment waarop u het debat wilt voortzetten?

De heer Verhoeven (D66):
Op het moment dat versie 2 van de brief er is die wij via de ICT-mensen van het Tweede Kameraccount van Kamerlid Van der Steur laten ophalen.

De voorzitter:
Ik ga bekijken of er een meerderheid voor uw voorstel is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun dat verzoek.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Een goed idee om het op een later moment zorgvuldig te doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik steun het verzoek. Het betekent ook dat de minister op tijd naar de JBZ-Raad kan.

De heer Krol (50PLUS):
Van harte steun.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik steun het verzoek niet. Ik wil het de komende week over inhoudelijke dingen gaan hebben, zoals geld voor de politie en de veiligheidsketen. Ik heb de minister horen zeggen dat er, als zijn account wordt geopend, misschien een brief te voorschijn komt met suggesties die hij heeft gedaan. Hij heeft erbij gezegd dat het niet om de suggesties, maar om de brief gaat. Die is als cruciaal benoemd. Op dat punt ben ik het met de minister eens, dus ik zie geen enkele reden om de tweede termijn vanavond niet af te maken.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt het verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou het graag willen afmaken. Als er een brief naar boven komt waar van alles mee aan de hand is, dan zien wij elkaar weer, maar daar ga ik niet van uit. Als de minister echt op tijd weg moet — dat kan een reden zijn — dan schorsen wij het debat om een puur organisatorische reden en niet omdat ik iets boven de markt zou willen laten hangen. Dat vind ik er niet bij passen.

De heer Recourt (PvdA):
De woorden van het CDA kan ik zo tot de mijne maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij vonden de beantwoording volstrekt helder en hebben eigenlijk geen behoefte aan een tweede termijn. Dat maakt het makkelijk: geen steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van het CDA.

De voorzitter:
Dat betekent dat er geen steun is voor het voorstel om de tweede termijn op een later tijdstip te houden. We gaan dus door met de tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dan zou ik graag zien dat er tien minuten wordt geschorst voor motieoverleg.

De voorzitter:
Tien minuten? Dan schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 19.36 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan nu verder met de tweede termijn van het debat over een nader onderzoek door de commissie-Oosting. Ik geef de heer Segers van de ChristenUnie het woord. Hij heeft een spreektijd van twee minuten, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Laat ik dan veiligheidshalve beginnen met het indienen van een motie. Dan hebben we dat in ieder geval achter de rug. Mijn motie heeft betrekking op de digitale vergeetachtigheid van de overheid. Deze hele affaire is begonnen met een zoekgeraakt bonnetje, een bonnetje dat kwijt was en dat niet gevonden kon worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het informatiebeheer in de zaak Cees H. niet op orde was;

overwegende dat de huidige Archiefwet met onder meer een overbrengingstermijn van twintig jaar niet meer aansluit bij de huidige ontwikkelingen;

verzoekt de regering, nog dit kalenderjaar uitvoering te geven aan de aanbevelingen van het rapport van de Erfgoedinspectie over de zaak Cees H.;

verzoekt de regering tevens, de huidige Archiefwet aan te passen aan de digitale ontwikkelingen en eisen van transparantie door onder meer de huidige overbrengingstermijnen van overheidsinformatie sterk terug te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Recourt, Van der Staaij, Van Tongeren, Van Oosten, Verhoeven en Van Toorenburg.

Zij krijgt nr. 21 (34362).

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan nu het debat, mevrouw de voorzitter. Het was zo'n debat, waarvan je van tevoren al inschat dat je er niet heel vrolijk van zult worden. Tijdens het debat werd ik niet heel veel vrolijker en ik ben nog steeds niet heel vrolijk. Het is zeer onbevredigend.

Waar staan we nu na drie onderzoeken? We staan op het punt dat we niet helemaal zeker weten of er niet een vierde onderzoek kan komen. We hebben het gehad over de exegese van de betrokkenheid van Algemene Zaken en dat dreigde een woordenspelletje te worden. We hebben het gehad over de grenzen die de minister is overgegaan in zijn hoedanigheid als Kamerlid en hij heeft duidelijk aangegeven dat die grens overgegaan is. Dank daarvoor, maar daarna gaan we rond die brief toch weer een beetje door op de vierkante centimeter.

Ik constateer dat het ministerie van Veiligheid en Justitie al met al grote schade heeft opgelopen, niet door hardwerkende gewone ambtenaren maar door geklungel van de politieke en ambtelijke top. Ik heb me daarbij ook geërgerd aan het feit dat de minister enigszins afwerend was toen ik daarover doorvroeg. Hij wilde daarover eigenlijk niet doorspreken en dat vind ik buitengewoon jammer.

Als je een stap naar achteren zet en je afvraagt waar we nu staan, moet je concluderen dat het niet over een brief, tekstexegese, een woordenspelletje of het bijhouden van wijzigingen gaat, maar over moraal, integriteit en waarheid. Het gaat over vertrouwen, vertrouwen tussen Kamer en kabinet en vertrouwen tussen overheid, politiek en burger. Dat vertrouwen is beschaamd en wij zullen hard moeten werken om dat vertrouwen te herwinnen. Daar zullen we allemaal aan moeten werken en ondertussen blijven we kijken naar Nieuwsuur. Ik hoop dat iedereen die op enige manier betrokken is bij Veiligheid en Justitie niet alleen naar Nieuwsuur kijkt, maar ook af en toe in de spiegel.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dit is het vierde debat over dit schandaal. Inmiddels gaat het allang niet meer over de deal waarmee een crimineel zich heeft verrijkt en waarmee de samenleving is bedonderd, maar over de gebrekkige zoektocht op het ministerie. Die zoektocht faalde, doordat allerlei personen niet hun best hebben gedaan de waarheid te achterhalen. Wilde men de waarheid wel weten? Ik denk nog steeds van niet. Laten we niet vergeten dat we dankzij journalisten van Nieuwsuur weten hoe het zit en niet dankzij fanatiek of grondig zoekwerk door de coalitiepartijen, het ministerie van Veiligheid en Justitie of het ministerie van Algemene Zaken.

De minister-president lijkt zijn eigen rol toch wel te bagatelliseren. Er staan twee bizarre passages over de rol van de minister-president in het nader onderzoek van Oosting II. Het komt toch een beetje op mij over alsof de minister-president er achteraf een verklaring bij heeft verzonnen. Ik houd zo mijn twijfels. Ik heb hierover nog twee vragen. Wanneer hoorde de minister-president, zijn raadadviseur, zijn persoonlijk assistent of de secretaris-generaal voor het eerst dat de heer Teeven wist dat Opstelten een veel te laag bedrag aan de Kamer had gemeld? Blijft de minister-president erbij dat hij nooit met Teeven heeft gesproken over dat bedrag en dat hij pas in maart 2015 wist dat Opstelten de Kamer verkeerd had geïnformeerd? Daarnaast zie ik bij de minister-president bar weinig zelfreflectie, zoals ik het toch noem, op zes jaar VVD op het ministerie van V en J: allerminst een succes, een bestuurlijke chaos.

De voorzitter:
Hebt u moties?

De heer Van Nispen (SP):
Nee.

De zelfreflectie bij de minister is ook mager. Ik vind het namelijk nogal wat om als Kamerlid mee te schrijven aan een Kamerbrief en later als minister ambtenaren op ICT de schuld te geven. Daar komt de minister in dit debat gelukkig wel op terug. Ik zie hem nee schudden, maar hij heeft dat gedaan. Ik gaf hem een compliment omdat hij er in het debat op is teruggekomen, terwijl uit de schriftelijke beantwoording nog iets heel anders bleek.

Het blijft voor mij onbevredigend dat hoofdrolspelers op cruciale punten onvoldoende herinneringen hebben. Ik vind dit geheugenverlies heel storend. De vraag blijft toch: is dit het nu? Kan dit boek nu definitief dicht? Weten wij nu alles? Kan uitgesloten worden dat wij voor de vijfde keer moeten debatteren over nieuwe onthullingen? Het gaat inderdaad over moraal en over beschadigd vertrouwen. De SP houdt grote twijfels of het ministerie wel op orde kan komen onder leiding van de VVD.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks zou graag bewindspersonen zien die uit elke porie uitstralen dat zij ten volle gaan voor de waarheidsvinding. In dit debat hebben wij keer op keer onze bewindspersonen van hun meest pragmatische kant gezien. Soms staat het staatsrecht in de weg, soms moet een bewindspersoon in bescherming worden genomen omdat er misschien vragen zouden kunnen komen van de Kamer. Ik noem een voorbeeld. In één zin zegt de minister-president: over wat in de Trêveszaal wordt besproken, kan ik niets vertellen. De volgende zin van deze minister-president is: het rapport van Oosting is daar meerdere malen uitgebreid besproken. Ik zou deze VVD-bewindspersonen willen voorstellen om een voorbeeld te nemen aan het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft de code-Frijns, waarin het in grote delen ook over integriteit gaat. Over integriteit wordt daarin gezegd dat je je controleerbaar moet opstellen en dat je die alleen voor elkaar krijgt als je continu met de betrokken personen het gesprek erover aangaat. Dat zou dus moeten gebeuren in de ministerraad, in het bewindspersonenoverleg, in de fractie. Integriteit is niet te vangen in alleen een code, en is ook niet te vangen in alleen het beoordelen van het eigen gedrag, want dat de bewindspersonen naar hun eigen idee integer handelen, daarvan ga ik wel uit.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Van Nispen over de cultuurverandering. Een cultuurverandering is heel ingewikkeld, zeker op zo'n ministerie. Het gaat om cultuurverandering die niet alleen hangt op afchecken omdat het moet volgens de regels — ik heb het memo aan mijn baas gegeven, check — maar ook op zelfstandig nadenken: had ik niet nog iets moeten doen, ga ik niet buiten mijn bevoegdheden, of doe ik te weinig? Daarvan hebben beide bewindspersonen juist gezegd dat zij hier en daar toch tekortgeschoten zijn, en dan moet je het boegbeeld zijn van zo'n ingewikkeld cultuurtraject. Zoals ik al eerder heb gezegd, vraag ik me af of dat kan. Wij zien dat niet helemaal rondkomen.

Ook GroenLinks vindt, zoals wij al veel vaker hebben gezegd, het samenvoegen van beide departementen een slecht idee. Wij zouden graag zien dat het teruggedraaid wordt.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. De VVD heeft vandaag gezegd, en zegt al heel lang steeds: wij willen graag boeven vangen. Maar wij zijn nu al twee jaar bezig met waarheidsvinding en dat komt omdat diezelfde VVD'ers een onderzoek hebben gefrustreerd met vergeetachtigheid en passiviteit, het dingen niet willen weten. De premier heeft daarbij vandaag een selectief geheugen aan de dag gelegd. Ik heb hem te vaak horen zeggen: ik kan het me niet herinneren, maar dat zou zomaar kunnen, want ik hoefde ook niet alles te weten. Iedereen had in deze zaak last van zijn geheugen, Cloo, Roes, Blok, Teeven, maar de premier spant toch wel de kroon. Dat maakt dat dit geen prettige afdronk heeft. Het is weliswaar geen doofpot, volgens de commissie-Oosting, maar de strategie van passiviteit lijkt me wel de dood in de pot voor dit ministerie.

In Oosting I heeft de premier beweerd dat Algemene Zaken, waarvan hij minister is, niet betrokken was bij de keuze voor Van Brummen. Daar hebben wij het uitgebreid over gehad. Op pagina 82 van Oosting II staat te lezen dat na goed overleg met AZ en de MP is gekozen voor Van Brummen. Ik vraag de premier nog één keer voor de zekerheid, meer kan ik niet doen, of hij op een of andere manier invloed heeft uitgeoefend op de keuze voor Van Brummen. Zal dan ook nooit blijken dat dit het geval was?

Een ander punt is natuurlijk de manier waarop is omgegaan met de positie van Fred Teeven. De minister-president heeft gezegd dat die was gestuurd vanuit de staatsrechtelijke positie die hij moest hebben en waarmee hij zijn bewindspersonen moest bewaken. Het lijkt er echter ook op dat hij daar toch sturing op wilde, want op pagina 87 van het rapport staat dat de minister-president wilde instemmen met het niet-sturen van de bijlage, terwijl later, in de beantwoording van de feitelijke vragen, valt te lezen dat de minister-president op 26 mei het rapport al had. Hij had het rapport dus al kunnen hebben omdat hij als minister van Algemene Zaken vier dagen eerder het rapport had kunnen hebben. Uitermate vreemd.

Dan de betrokkenheid van Van der Steur. De minister heeft natuurlijk een grens overschreden: hij heeft een cruciale brief zeer zwaar beïnvloed en heeft eigenlijk met een eigen informatievoorsprong zijn collega's in de Tweede Kamer op achterstand gezet. Mijn vraag aan hem is wie dit rapport nog meer hebben gehad en wanneer hij het voor het eerst had.

Tot slot. Een politiek moeras, gemarchandeer met informatie, een gebrek aan politieke moraliteit: de vraag is of dit de twee VVD'ers zijn die het ministerie van Veiligheid en Justitie echt gaan veranderen. Zelf wilden zij in dit debat vooral over de toekomst praten. Die toekomst zal snel een oordeel vellen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vrouwe Justitia is blind en dat hoort ook zo, want er wordt in alle objectiviteit een besluit genomen. De toenmalige top van het ministerie van Veiligheid en Justitie was ook blind, maar dat hoort niet zo. Het had twee gevolgen. Ten eerste was er daardoor volgens het rapport-Oosting II sprake van geklungel en ten tweede werd het bonnetje niet gevonden. De minister was als toenmalig Kamerlid ook blind. Blind voor het feit dat hij zijn taak als Kamerlid ver overschreed door de toenmalige minister te souffleren door de 25ste conceptbrief te voorzien van maar liefst 18 opmerkingen.

De minister zei hierover in dit debat drie dingen. Ten eerste zei hij dat het aan de minister is om aanbevelingen of opmerkingen van een Kamerlid over te nemen, dat de minister hiervoor zelf verantwoordelijk is en dat wij kunnen zien dat de minister zijn aanbevelingen voor het grootste deel niet heeft overgenomen. Ten tweede zei hij dat hij te ver is gegaan en dat hij toen over de grens is gegaan. Ten derde zei hij dat hij het als minister niet zo zou doen. Het eerste punt is volstrekt irrelevant en maakt de verwijtbaarheid aan het adres van de minister over zijn rol destijds als Kamerlid natuurlijk niet anders. Het is niet meer dan normaal dat het tweede punt wordt erkend. De minister ging als toenmalig Kamerlid inderdaad ver over de grens. Het derde punt, dat de minister het niet zal doen in zijn huidige rol, moeten we nog maar geloven.

De verkiezingen zijn over negen maanden. Laat de minister in die tijd zorgen voor geld voor de politie, het Openbaar Ministerie en de organisaties in de strafrechtketen die dat nodig hebben. Laat ik afsluiten met mijn hoop, gebaseerd op een eerdere opmerking in het debat, dat hij zijn leven als minister zal beteren. De minister heeft gezegd dat hij zijn motivatie als minister vindt in het werk dat al zijn ambtenaren verrichten, van die op het ministerie tot de agenten op straat. Laat dat niet alleen zijn motivatie zijn, laat hen ook een voorbeeld zijn voor deze minister. Het zijn namelijk mensen die naar eer en geweten hun werk verrichten.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Mijn motie kondigde ik al aan in mijn eerste termijn. 50PLUS vindt, zoals de minister van Binnenlandse Zaken al zei in WNL Op Zondag, dat de rechtsstatelijke taak en de veiligheidstaak van het ministerie van Veiligheid en Justitie beter kunnen worden gesplitst. Met deze minister zijn wij ook van mening dat het ministerie van V en J te groot is geworden. Ook de woordvoerder van GroenLinks zei zojuist al zoiets. Daarom dien ik een motie in, die ertoe strekt om daar nu al over te gaan nadenken, voorzichtig, niet halsoverkop maar wel zonder de druk van een formatie straks na de verkiezingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, direct te starten met voorbereidingen om het ministerie van Veiligheid en Justitie te splitsen, door het onderdeel Veiligheid onder te brengen bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34362).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik durf te zeggen dat ik vandaag een openhartige minister trof. Ik trof natuurlijk ook een openhartige minister-president, maar ik richt mij nu even in het bijzonder op de minister van Veiligheid en Justitie. Hij durft te reflecteren op zijn handelen als toenmalig Kamerlid en op zijn handelen als minister, en hij laat weten welke lessen hij daaruit getrokken heeft, ook in relatie tot Kamerleden. Ik vind dat heel verstandig en ik waardeer zijn woorden.

Ik realiseer mij ook dat we hier te maken hebben met een minister van Veiligheid en Justitie die samen met zijn staatssecretaris verantwoordelijk is voor 110.000 mensen; 110.000 ambtenaren die dag en nacht in touw zijn voor de veiligheid in dit land en die dag en nacht waken en staan voor de Nederlandse rechtsstaat. Het is noodzakelijk dat daar een geoliede machine, een geolied departement van Veiligheid en Justitie, bij aanwezig is.

Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister, de staatssecretaris en het volledige kabinet hun volle ondersteuning geven aan het verandertraject van V en J, niet om de focus te leggen op allerlei kwesties van bedrijfsvoering, maar om datgene wat we willen bereiken: een veilig Nederland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik heb vandaag ingezoomd op de rolinvulling en de rolopvatting. Ik kan helaas niet anders zeggen dan dat de antwoorden op onderdelen onbevredigend waren. De bemoeienis van de minister-president met deze hele kwestie was veel groter dan gedacht, maar hij kan het zich niet meer herinneren. Hij kan zich niet meer herinneren dat hij mede had gekozen voor een andere onderzoeker en hij kan zich niet meer herinneren dat hij campagneleider Dijkhoff naar binnen heeft gejaagd toen de waarheid naar boven dreigde te komen.

De minister van Veiligheid en Justitie heeft vandaag opnieuw gereflecteerd op zijn rol en hij is daar inmiddels zelf ook niet meer gelukkig mee. Dat is terecht. Maar het is wel zorgelijk dat de alarmbellen bij deze minister niet afgingen toen het erom ging, dat het oorverdovend stil was in zijn hoofd en dat hij een haperend moreel kompas had.

Als wij het geheel overzien, kunnen wij niet anders concluderen dan dat de informatievoorziening aan de Kamer is gefrustreerd en dat juist dit ministerie, de hoeder van de rechtsstaat, beschadigd is geraakt, en daarmee ook de politiek als geheel.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik voer dit debat over dit dossier met groot ongemak, zoveel mag duidelijk zijn. Ik dank de minister en de premier voor hun antwoorden. Ik waardeer het dat de minister als Kamerlid, maar ook als minister, kritisch terugkijkt en vooruitblikt op zijn eigen rol en op de vraag hoe het in de toekomst beter moet. Het veranderprogramma ziet er degelijk uit en er wordt druk aan gewerkt. Ik mag geen Engels spreken hier, dus ik zal de uitdrukking vertalen: het bewijs van de pudding is in het eten. Dat loopt niet echt lekker, maar daar komt het in ieder geval wel op neer. We gaan het zien. Het gaat uiteindelijk om het herwinnen van vertrouwen en dat moet in de praktijk gebeuren. We zullen daar in latere debatten vast op terugkomen.

De heer Verhoeven (D66):
Wanneer beschikte de heer Recourt over het rapport van onderzoeker Van Brummen?

De heer Recourt (PvdA):
Dat heb ik mij ook afgevraagd. Ik weet in ieder geval één ding zeker en dat is dat ik het hier beneden bij het CIP voor het eerst heb gelezen, toen het daar in vertrouwen aan de Kamer werd voorgelegd. Aangezien de huidige minister, voorheen Kamerlid, er kennelijk eerder over beschikte, vraag ik mij af of ik het niet ook eerder had. Ik heb er in ieder geval geen herinnering aan, maar misschien zit het nog in mijn mailbox. Ik weet alleen dat ik het hier beneden voor het eerst gelezen heb.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Recourt heeft er geen herinnering aan, maar ik vraag dit mede omdat het voor een Kamerlid van de coalitie wel degelijk van belang is om dit onderzoek veel eerder te hebben dan de rest van de Kamer, zeker als op basis van die informatie ook een brief herschreven is. Ik verzoek de heer Recourt om nog eens goed na te denken over de vraag wanneer hij dat rapport gekregen heeft. Als het Kamerlid Van der Steur al op 27 mei over het rapport beschikte, terwijl de heer Recourt het pas na het verschijnen van de brief op 3 juni bij het CIP heeft gelezen, zit er dus een week informatieverschil tussen. Dat zou toch weer duiden op een bijzondere positie van het Kamerlid Van der Steur als mogelijke beïnvloeder en ghostwriter van een Kamerbrief. Daarom vind ik het van belang.

De heer Recourt (PvdA):
Ik kan geen herinneringen hebben aan dingen die niet gebeurd zijn. Ik weet ook niet meer of dit tussen al die duizenden mails zat die ik in die periode heb gekregen. Vandaar die voorzichtigheid, temeer omdat de huidige minister, voormalig Kamerlid, wel daarover beschikte. Dan ga je denken dat het logischer zou zijn als je het ook had, maar omdat ik het voor het eerst beneden bij het CIP gelezen heb, is het toch wel aannemelijker dat ik het niet had.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De nasleep van de Teevendeal heeft het vertrouwen van de burger in de politiek ernstig geschaad. Hoofdrolspelers kampten met acuut en onverklaarbaar geheugenverlies en de schijn van een doofpot wordt ook na dit debat niet weggenomen. De rol van de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie blijft onduidelijk. Vandaag kwamen wederom nieuwe zaken aan het licht. Kamerlid Van der Steur had het rapport-Van Brummen eerder dan de rest van de Kamer. Mede op basis daarvan herschreef hij de kabinetsbrief.

Wij vinden het ongelofelijk zwak dat de minister geen excuses wil aanbieden aan de ICT'ers, nadat hij deze in de plenaire zaal onterecht de schuld gaf. Die vijfde keer excuses aanbieden kan er ook wel bij!

Zes jaar lang VVD op V en J heeft geleid tot totale chaos. De VVD is op Veiligheid al haar geloofwaardigheid kwijt. Het is daarom tijd voor verandering.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.03 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. De heer Verhoeven vroeg wanneer ik het rapport van Van Brummen heb ingezien. Ik heb het in ieder geval ingezien voorafgaand aan het schrijven van mijn commentaar. Hij vroeg vervolgens wie het nog meer hebben gezien. Dat weet ik niet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd of de brief met al die wijzigingen ook al bekend was bij Oosting I. De minister zei: ja, die was al bekend; Oosting I had die brief al. Kan de minister aangeven waar er in Oosting I over gesproken wordt? Of is er in Oosting I helemaal niet over gesproken? Was die cruciale mailwisseling, die in Oosting II ongeveer de hoofdrol had, wel bekend, maar is die gewoon niet in Oosting I terechtgekomen? Wat kan de minister daarover zeggen?

Minister Van der Steur:
Ik heb het rapport-Oosting I niet meer helemaal nagelezen voor dit debat. Het complete dossier van de toenmalige directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving is overgedragen aan de commissie-Oosting I. Daar zat zonder enige twijfel dit document ook in, zoals ik vanmorgen nog heb bevestigd, ook in de brief aan de Kamer. Ik stel vast dat er in ieder geval in de commissie-Oosting II uitgebreid aandacht aan is besteed. Daar lag natuurlijk de vraag voor hoe de Kamer is geïnformeerd en hoe het hele proces is gegaan. Daar heeft de commissie-Oosting I de opmerkingen gemaakt die ze gemaakt heeft over deze brief.

De heer Verhoeven (D66):
De minister concludeert dus: Oosting I had die mailwisseling, maar eigenlijk hebben ze er pas in Oosting II, na alles wat er gebeurd is, iets mee gedaan. Dat is dan de suggestie die de minister hier oproept. Op basis van zijn antwoord snap ik dat. Ik weet het niet precies, dus ik vraag het hem gewoon; ik vind het ook wel een interessant punt. Zou hij in staat zijn om aan de commissie te vragen of men de mail van de minister met daarin al die wijzigingen al had bij Oosting I? Het is toch wel gek dat iets wat in Oosting II zo cruciaal blijkt bij de reconstructie, bij Oosting I helemaal niet aan de orde is gekomen terwijl toen toch ook al duidelijk was dat er op basis van die brief een heleboel in gang is gezet?

Minister Van der Steur:
De commissie-Oosting II heeft uitgebreid gerapporteerd over de hele gang van zaken. De heer Verhoeven zegt steeds dat deze brief en mijn suggesties daarbij heel cruciaal waren. Ik lees dat niet terug in het rapport van de commissie-Oosting II. Ik wijs de heer Verhoeven graag op het rapport van de commissie-Oosting II, die er echt goed naar heeft gekeken. De commissie heeft opgemerkt dat die brief er is en dat mijn suggesties er zijn. Wat in het rapport-Oosting II staat, onderschrijft de conclusie die de heer Verhoeven daaraan verbindt niet. Ik kan overigens niet bevestigen wat de heer Verhoeven zei over wat ik gezegd zou hebben over Oosting I. Ik heb net gezegd dat ik het rapport-Oosting I niet heb herlezen. Als de heer Verhoeven daar behoefte aan heeft, kan hij dat zelf doen. Hij vraagt of ik de commissie-Oosting er iets over ga vragen. Ik zal dat niet doen. Als de Kamer dat via mij of rechtstreeks aan de commissie-Oosting wil vragen, dan is dat aan de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een heel simpele vraag. Ik zal alle kwalificaties en mijn duiding daarbij achterwege laten. We hebben er toch allemaal belang bij, zowel het kabinet als de Kamer, om te weten of de mailwisseling, die brief door Oosting I is ontvangen en onderzocht, los van het feit dat die niet is teruggekomen in het rapport van Oosting I? Dat is toch een belangrijke vraag? De minister kan toch helpen die te beantwoorden?

Minister Van der Steur:
Ik heb net gezegd dat de commissie-Oosting II er een opmerking over heeft gemaakt, maar dat die niet a priori rechtvaardigt wat de heer Verhoeven daaraan verbindt. Hij zegt dat het een belangrijke vraag is. De commissie-Oosting I zegt dat Kamerlid Van der Steur suggesties heeft gedaan en opmerkingen heeft gemaakt, maar zegt er niet meer over dan dat. Ik kan dit niet helemaal plaatsen, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld door onder anderen mevrouw Van Tongeren. De manier van werken die zij schetst, is natuurlijk ook van toepassing bij de rijksoverheid op alle niveaus. Dit soort gevoelige kwesties laat zich nooit, althans meestal niet, vangen in keiharde regels. Het gaat altijd om weging. Daartoe is het inderdaad van groot belang dat er gesprekken zijn, ook met collega's, over concrete gevallen. Dat helpt in de oordeelsvorming. Ik kan ook zeggen dat bewindspersonen elkaar veel spreken. Ze spreken elkaar ook aan en delen dilemma's met elkaar. Dat is de normale manier van werken, ook in het bedrijfsleven. Het is goed om van GroenLinks best practices uit het bedrijfsleven te horen. Dat bevalt mij. Ook deze best practice is zeker bij de overheid van toepassing.

Er was ook een vraag — die gaat eigenlijk terug naar het debat van december — over wat de minister-president en AZ over het bedrag wisten. Ik moet het even allemaal weer terughalen. Dat heb ik snel gedaan. Ik noch Algemene Zaken wist dat Teeven wist dat het bedrag dat Opstelten noemde te laag was. Ik heb zelf in het debat laten weten, ook op basis van het gespreksverslag, dat mijn boze oog in de schorsing van het debat van 10 maart 2015 viel op een bedrag dat later niet bleek te kloppen. In het rapport van Oosting staat weer een ander bedrag. Op dat moment weten we dus pas echt wat het bedrag is. Ik heb met Teeven nooit over dat bedrag gesproken. Daar hebben we het de vorige keer in het debat, in december, heel uitvoerig over gehad. Ik heb hem alleen gevraagd of hij het nog steeds eens was met wat Van Brummen in zijn rapport had gezegd. Ik wist op 9 maart 2015 pas dat wat tot dan toe aan de Kamer was verteld niet juist was. Hiermee heb ik de belangrijkste elementen uit het debat van december teruggehaald.

De heer Van Nispen (SP):
Als ik het goed begrijp, zegt de minister-president hier dat hij niet eerder dan in maart 2015 wist dat de heer Teeven wist dat minister Opstelten de Kamer verkeerd had geïnformeerd.

Minister Rutte:
Zo is het. Daarover hebben we hier echt uren staan praten op 16 december, in het debat.

De heer Van Nispen (SP):
Dat weet ik natuurlijk, maar het is wel een cruciaal punt. We hebben nu twee dikke rapporten, twee dikke onderzoeken. Ik vind het toch belangrijk dat dat ook in dit debat heel duidelijk is uitgesproken. De minister-president wist niet eerder dan maart 2015 dat de Kamer verkeerd geïnformeerd was.

Minister Rutte:
Sterker nog, dat wist ik pas op 9 maart. Toen belde Ivo Opstelten mij 's morgens en zei dat het bonnetje alsnog uit het systeem was gehaald. Zo is het gegaan. Ik heb geen enkele aanleiding om daar nu iets anders over te zeggen dan ik in december heb gedaan.

Dan is de vraag over de keuze voor de onderzoekers nog een keer gesteld. Ik heb oprecht geen herinnering — ik heb dat al een aantal keren gezegd in de eerste termijn — aan het feit dat er sprake zou zijn geweest van Vendrik versus Van Brummen. Ik heb de Kamer precies verteld wat ik heb kunnen reconstrueren, namelijk dat Opstelten mij desgevraagd heeft laten weten, naar aanleiding van het mailtje dat nu in het rapport zit, dat hij mij op de hoogte heeft gesteld van de keuze voor Van Brummen en dat de raadadviseur eerst op de hoogte is gesteld van de keuze voor Vendrik en toen van de keuze voor Van Brummen.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 21 gaat over de Archiefwet. Het lijkt mij goed om de Kamer te vragen om die motie aan te houden, zodat de ministers van OCW en BZK daar een brief over kunnen sturen. Dat is nodig omdat het in essentie — ik zeg maar even dat ik er als historicus meer van zou moeten weten, maar dat ik er als vakminister weer minder van weet — een ingrijpende stelselwijziging is in het archiefwezen, ook in relatie tot het informatiebeheer en de rijksoverheid. Daar zijn misschien heel goede argumenten voor. In de motie worden er een aantal van genoemd. Het kan ook financiële gevolgen hebben die potentieel ingrijpend zijn, evenals de technische en organisatorische consequenties. Ik wil eigenlijk geen oordeel over de motie geven. Ik vraag de Kamer om het kabinet de gelegenheid te geven om daar schriftelijk op te reageren. Ik zal er dan intern voor zorgen dat de motie wordt doorgeleid naar de collega's van OCW en BZK.

De motie van de heer Krol op stuk nr. 22 ontraad ik, met verwijzing naar de uitvoerige gedachtewisseling zojuist in het debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou dan wel graag horen op welke termijn wij die brief kunnen krijgen.

De voorzitter:
De stemmingen zijn volgende week.

Minister Rutte:
Kan de motie misschien een weekje langer worden aangehouden? Kan dat? Dan hebben we iets meer ruimte.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou dan wel graag voor de zomer een indicatie willen.

Minister Rutte:
Oh, voor de zomer? Ik zie het hele ambtelijke vak ja knikken. Dat gaat lukken. U bent mild.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben iets te ruimhartig geweest, begrijp ik.

Minister Rutte:
Ik dacht dat u al voor de stemmingen van dinsdag een reactie wilde.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zo snel mogelijk. Laten we dat zeggen.

Minister Rutte:
Zo snel mogelijk. Voor de zomer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan zouden we de stemmingen nog een week kunnen uitstellen.

Minister Rutte:
Ja, heel graag.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Segers stel ik voor, zijn motie (34362, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de motie van de heer Krol zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Voordat ik de vergadering schors, wil ik melden dat de Dienst Automatisering heeft meegedeeld dat er drie maanden na het opheffen van het account geen back-ups meer zijn. Dan is dat ook helder, denk ik.

Ik dank de minister-president, de minister en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 20.13 uur tot 20.50 uur geschorst.

Voorzitter: Recourt

Termijnen verlening Nederlanderschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verlenging van de termijnen voor verlening van het Nederlanderschap en enige andere wijzigingen ((R2023)).

Termijn antwoord

De voorzitter:
De eerste termijn van de Kamer is deze morgen geweest. Wij zijn toe aan de beantwoording van de staatssecretaris. Hij heeft een deel schriftelijk beantwoord. Ik hoop dat dat de behandeling versnelt, want wij zijn al aardig op streek in de avond. Het is wetgeving, dus wij nemen de tijd die nodig is. Desalniettemin verzoek ik u om beperkt te interrumperen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Dank aan de Kamer dat wij over dit voorstel van gedachten kunnen wisselen. In het bijzonder dank ik de bijzonder gedelegeerden uit de Caribische landen van het Koninkrijk voor hun aanwezigheid. Het verheugt mij te mogen constateren dat vragen omtrent de verkrijging en het verlies van het Nederlanderschap ook bij hen hoog op de politieke en maatschappelijke agenda staan. Ik zal straks natuurlijk reageren op de door hen gestelde vragen en ingediende amendementen.

Het nationaliteitsrecht, waar wij het over hebben, is, zo merkten wij ook vanochtend in de eerste termijn van de Kamer, onderwerp van stevig, fundamenteel en soms ook principieel debat, omdat het gaat om de fundamentele vraag wie door het Koninkrijk als onderdanen en staatsburgers worden beschouwd en wie de bijbehorende rechten kunnen genieten, zoals het recht in het Koninkrijk te verblijven, het land in en uit te reizen, het actief en passief kiesrecht, en het recht op diplomatieke bescherming.

De regels inzake nationaliteit hebben enerzijds een heel instrumentele functie. Ze geven concrete rechten en een concrete status. Anderzijds hebben ze ook zeker een niet tastbare, meer waarde bepalende functie. Ze maken deel uit van hoe wij onze samenleving waarderen en penstellen. Ze bepalen wie Nederlander is, wie Nederlander kan worden en wie niet langer Nederlander blijft. Dit zijn vragen waar iedereen binnen de invloedssfeer van onze rechtsorde door geraakt wordt. Het debat bij dit wetsvoorstel ging tot nu toe voornamelijk over degenen die Nederlander willen worden, maar in mijn ogen gaat dit voorstel net zo veel over hen die het al zijn en over de manier waarop zij het voor anderen mogelijk maken om in de ultieme vorm tot de samenleving toe te treden. Dit vraagstuk kun je op veel verschillende manieren benaderen: heel erg praktisch, rechtsfilosofisch, politiek. Volgens mij zijn alle aspecten in dit debat aan de orde geweest.

Ik zie de verkrijging van de nationaliteit van een land als het meest vergaande recht dat kan worden gegeven aan een vreemdeling die in dat land verblijft. De toetreding gaat in fasen. Eerst houdt een vreemdeling op vreemdeling te zijn. Daarna wordt hij meer en meer deel van de samenleving. Ten slotte kan hij Nederlander worden zoals iedere andere Nederlander. De verkrijging van de Nederlandse nationaliteit is daarom alleen weggelegd voor degenen die daadwerkelijk een duurzame band met Nederland of een van de andere landen van het Koninkrijk hebben opgebouwd. Het is het sluitstuk van een geslaagde integratie en participatie. De eisen die gesteld worden aan naturalisatie horen dat ook weer te geven.

Het wetsvoorstel beoogt te bevorderen dat straks in meer gevallen het verzoek tot naturalisatie wordt gedaan door iemand die actief deelneemt aan de Nederlandse samenleving, die de Nederlandse taal spreekt en die meedoet. Ik vind dat belangrijk. De verlenging van de termijn van vijf naar zeven jaar zal hieraan bijdragen. Zeven jaar doet meer recht aan de gedachte dat een substantiële periode van verblijf en toelating in een van de landen van het Koninkrijk vooraf dient te gaan aan de verlening van het Nederlanderschap.

Het is verder ook geen ongebruikelijke termijn. EU-landen zoals Griekenland, Oostenrijk, Hongarije, Tsjechië en Slowakije hebben ook een zevenjaarstermijn. Duitsland en Estland zitten op acht jaar, Italië, Spanje en Litouwen zelfs op tien. Met zeven jaar blijven wij dus ruim binnen de uiterste termijn van tien jaar die onze verdragsverplichtingen ons opleggen. Ook de landen die ik noemde, vinden dat er sprake dient te zijn van langdurig verblijf op het grondgebied alvorens tot naturalisatie en verkrijging van de nationaliteit kan worden overgegaan. Nederland zal in dat opzicht zeker niet uit de pas lopen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, ontstaat er in de ogen van het kabinet een logische opbouw van rechten. Wie is ingeburgerd, kan na vijf jaar nog steeds een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd krijgen. Wie bovendien zelfstandig in zijn bestaan voorziet, kan na vijf jaar ook opteren voor de EU-status voor langdurig ingezetenen. Daarna, na zeven jaar, kan echt het Nederlanderschap worden aangevraagd. Deze opbouw en de stap die na vijf jaar beschikbaar blijft, nuanceren de praktische nadelen van het wetsvoorstel voor de individuen die het betreft. Ook de overige onderdelen van het wetsvoorstel passen in mijn ogen in de lijn dat wij vinden dat er een band met Nederland moet zijn. Slechts bijzondere omstandigheden rechtvaardigen een uitzondering op de algemene naturalisatietermijn. Als er geen duidelijke reden voor een afwijking bestaat, vind ik die termijn op zijn plaats. Daarom stellen we ook voor om een aantal uitzonderingen af te schaffen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Op zich is dit een mooie introductie van de staatssecretaris. Het is ook goed om vast te stellen dat de argumentatie is verlegd van een gevoelen naar de gedachte. Daarmee komen we al iets meer in de buurt van argumentatie, die gestoeld is op argumenten en feitelijkheden. We zijn er echter nog niet. De staatssecretaris vergelijkt ons met andere landen. Dat kan ik ook. Ik kan ook kijken naar het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Australië. Dat zijn allemaal succesvolle immigratielanden, die een termijn van vijf jaar hanteren. Het gaat niet om die vergelijking. Het gaat erom wat goed is voor Nederland. De staatssecretaris zegt dat naturalisatie het sluitstuk van integratie is. Hoe reageert de staatssecretaris dan op al die onderzoeken die juist stellen dat naturalisatie kan bijdragen aan de participatie van mensen, helpt bij het vinden van een baan en een voorwaarde is voor succesvolle integratie? Hoe reageert de staatssecretaris op al die onderzoeken die hij niet noemt in zijn memorie van toelichting?

Staatssecretaris Dijkhoff:
"Gevoelen" is niet hetzelfde als "gevoel"; de Nederlandse taal is belangrijk, dus laten we daar dan ook correct mee omgaan. Een gevoelen is een mening waar men op uitkomt na beraadslaging en overleg. Dat ziet dus al op de argumenten die de heer Sjoerdsma hoort. Ik heb de vergelijking met andere landen niet gemaakt om te kunnen zeggen: daarom doen wij dit. Ik heb de vergelijking gemaakt, omdat vanochtend is gevraagd of we daarmee niet uit de pas lopen met vergelijkbare landen, met andere EU-lidstaten. De onderzoeken die de heer Sjoerdsma noemt, staan dit wetsvoorstel niet in de weg. Naturalisatie kan inderdaad een verdere stap zijn in het deelnemen aan de samenleving. Daarom noemde ik het net ook een model waarin je steeds een stapje verder kunt gaan. Ik denk niet dat je het moet zien als instrument voor participatie. Ik zie het ook niet als voorwaarde. Het is geen wondermiddel en het is ook niet zo dat iemand, door hem na een jaar maar gewoon een nationaliteit te geven, heel snel geïntegreerd zou zijn en een baan zou hebben. Het is dus een weging en het is een factor van belang, wat inderdaad verder kan helpen op het pad van integratie als ultiem sluitstuk, zodat men door kan gaan in de richting van actief deel uitmaken van de samenleving.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu noemt de staatssecretaris het toch weer een sluitstuk, terwijl ik hem net vroeg om daarop te reflecteren. Voor velen is het geen sluitstuk maar een onderdeel van een levenslange integratie in de samenleving. In de schriftelijke beantwoording die kort voor het debat binnenkwam, stelt de staatssecretaris dat je ook zonder onze nationaliteit goed kunt participeren in onze samenleving. Dat is natuurlijk maar ten dele waar. Ik vraag de staatssecretaris om te reflecteren op de vraag of het niet juist demotiverend is voor mensen die niet kunnen stemmen, die bepaalde beroepen niet kunnen uitoefenen en die wel degelijk beperkingen ondervinden bij de reizen die zij zouden willen maken, als de naturalisatietermijn verlengd wordt. Is dit niet precies het tegendeel van wat de staatssecretaris beoogt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is voor mij het sluitstuk van een proces om Nederlander te worden. Je leven houdt daarna natuurlijk niet op. Iemand die als Nederlander geboren wordt, heeft ook zijn hele leven om invulling te geven aan de wijze waarop hij deelneemt aan de samenleving. Ook dan heb je niet automatisch een baan. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat het vormgeven van je leven in de samenleving daarna verdergaat. Alleen, ik vind het verwerven van het staatsburgerschap het sluitstuk van het proces van niet deel uitmaken van een samenleving tot er volledig deel van uitmaken. Je moet het dus ook niet heel vroeg doen, alleen maar om te stimuleren dat iemand daarna fijn integreert, terwijl hij nog moet beginnen met het deel uitmaken van die samenleving. Ik verschil met de heer Sjoerdsma van mening over het effect. Het lijkt mij niet per se demotiverend als je er heel erg je best voor moet doen, als het een proces is, als het iets is wat je moet verwerven en wat enige tijd kost. Dat kan ook juist een motivatie zijn om door te gaan. Iemand bij voorbaat met weinig voorwaarden het staatsburgerschap geven, hoeft ook niet per se motiverend te werken. Ik wil niet zeggen dat vijf jaar kort is, maar het is toch duidelijk korter dan met dit wetsvoorstel. Ik heb wel een andere mening dan de heer Sjoerdsma, maar ik zie niet dat er sprake is van onderlinge tegenstrijdigheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik begrijp gewoon niet welk probleem de staatssecretaris wil oplossen met deze wet. Ik vind het helemaal niet erg om hier een paar minuten over negen 's avonds te zitten, maar dan wil ik wel graag dat het doel ook echt de middelen heiligt. Ik lees wat de staatssecretaris zelf opschrijft, namelijk dat de verlenging van de naturalisatietermijn niet tot doel heeft om eventueel bestaande problemen ten aanzien van de inburgering van verschillende groepen op te lossen. Het is mijn overtuiging dat het wel problemen gaat veroorzaken. Hoe denkt de staatssecretaris over een moeder of een vader die ooit Nederland binnengekomen is als vluchteling, getrouwd is met een Nederlander en kinderen heeft gekregen? Die kinderen dragen de Nederlandse nationaliteit. Hoe denkt de staatssecretaris — we hadden het daarstraks ook over de gevoelens van de staatssecretaris — dat een vader of een moeder zich voelt als hij of zij voortaan niet vijf jaar maar zeven jaar lang tegen zijn of haar kind moet zeggen: joh, ik heb hier wel een verblijfsvergunning, maar ja, die kan ik uiteindelijk ook weer kwijtraken en het is dus nog niet echt helemaal zeker dat papa of mama hier in Nederland mag blijven?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Gesthuizen richt zich volledig op de instrumentele kant van het nationaliteitsrecht; dat is haar goed recht. Ik geef aan dat het niet zo is dat er van deze maatregel aan de instrumentele kant een grote impuls voor inburgering uitgaat. Het leidt er wel toe dat als iemand nationaliseert, hij langer de tijd en de gelegenheid heeft gehad, en die in de praktijk ook te baat zal hebben genomen, om onderdeel van die samenleving uit te maken. Er is dus sprake van een betere worteling.

Bij de casus die mevrouw Gesthuizen schetst, ligt het aan de precieze omstandigheden, maar je hebt als partner van een Nederlander natuurlijk ook een andere variant, met een driejaarstermijn als je drie jaar hier samen bent. En na vijf jaar heb je natuurlijk nog steeds de mogelijkheid om een permanent verblijfsrecht te verkrijgen, of zelfs het EU-ingezetenschap. Dat blijft op vijf jaar staan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
We staan hier niets voor niets met zijn allen. De staatssecretaris heeft iets voor ogen. Laten we wel wezen: we hebben het hier in de Tweede Kamer ook regelmatig, zeker het afgelopen jaar, over het intrekken van je nationaliteit. Het is een waar rechts feest op dat gebied, met het kunnen intrekken van iemands nationaliteit. Onderdeel van dit wetsvoorstel is wel degelijk dat je uiteindelijk langer blijft hangen in een permanente verblijfsvergunning, die gemakkelijker af te nemen is dan je nationaliteit. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals hoe hij denkt dat een vader of een moeder met een kind met de Nederlandse nationaliteit zich daarover voelt. Erkent hij daarmee dus ook dat het niet goed is voor de inburgering — dat zeg ik de heer Sjoerdsma bij dezen na — maar juist slecht is voor de inburgering van mensen? Zij voelen zich daardoor namelijk langer een mindere inwoner van ons land. Zij zullen zich dus minder betrokken voelen bij Nederland dan uiteindelijk bij ons allemaal de bedoeling zal zijn, behalve misschien bij de PVV.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb een totaal andere kijk op de samenleving dan mevrouw Gesthuizen. Dat weten we van meerdere terreinen en daar voegen we deze dan aan toe. Ik vind dat mevrouw Gesthuizen erg uitgaat van een slachtofferschap, van een situatie van onderdrukking waarin iemand zou verkeren. Ik zie het ook helemaal niet zo dat iemand in de wacht staat totdat hij Nederlander wordt. Het is een proces van binnenkomen in een nieuwe samenleving, daar je weg in vinden, daar mensen in leren kennen, daar meer en meer aan deelnemen, ook meer en meer kunnen invoelen wat de fundamenten van die samenleving zijn en dan iets heel moois verwerven. Ik vind dus niet dat het demotiverend werkt als het langer duurt om iets te behalen wat zeer de moeite waard is om voor te knokken, om voor te werken, om je best voor te doen en om trots op te zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar wanneer je dit al vijf jaar hebt gedaan, zegt dit kabinet: vijf jaar is niet genoeg, het moet zeven jaar worden. Ik vond interessant wat de staatssecretaris aan het begin van zijn betoog zei, namelijk dat het niet alleen gaat om mensen die het Nederlanderschap willen verwerven, maar ook om mensen die al Nederlander zijn, dus mensen zoals de staatssecretaris en ik. Hoe helpt dit wetsvoorstel mensen die al Nederlander zijn? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Even een ander punt: het is niet zo dat alles wat nu vijf jaar is naar zeven jaar wordt getrokken. Er zit een stap tussen. Na vijf jaar kun je een permanent verblijfsrecht krijgen. Dat is al een flinke stap dichter in die samenleving. Daarna, twee jaar later, kun je het ultieme verwerven, namelijk onderdeel zijn van onze samenleving als staatsburger. Het helpt niet instrumenteel. Ik ga niet instrumenteel iets zeggen van mensen die al Nederlander zijn. Het zit hem meer in die niet zo tastbare waardenbepalende kant. Op welke manier vinden wij als samenleving dat we open moeten staan? We staan namelijk open voor mensen die onderdeel willen uitmaken van de samenleving, maar het is geen "lege" deelname aan de samenleving. Je bouwt het dus op. De integratie moet voortschrijden. Daar heb je fases in. Na vijf jaar kun je een permanent verblijfsrecht verkrijgen, maar voor twee jaar later, als je dan nog meer onderdeel uitmaakt van onze samenleving, ligt er nog iets mooiers in het verschiet: de ultieme toetreding tot onze samenleving via het Nederlanderschap.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris noemt het instrumenteel als wij met voorbeelden komen van wat het voor mensen betekent om Nederlander te zijn. Dat betekent voor mensen heel veel. De staatssecretaris zegt: ja, en door het nu in stapjes te geven, gaat het meer betekenen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het zorgt er alleen maar voor dat het langer duurt, dat mensen het gevoel hebben dat ze nog langer hard moeten werken om Nederlander te kunnen worden. Ik zie dus werkelijk niet in hoe het langer erover doen ertoe zou leiden dat het Nederlanderschap meer zou worden gewaardeerd.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zaken waarvoor je veel moeite moet doen, worden in het algemeen meer gewaardeerd dan zaken die zomaar worden weggegeven. We deden dit overigens al niet, met die vijf jaar. Ik ben blij dat mevrouw Voortman zegt dat het Nederlanderschap niet iets is wat wordt ervaren als beloning, als iets waarvan men zegt: nou, na vijf jaar fatsoenlijk leven heb ik daar weleens recht op. Ze geeft aan dat het iets heel waardevols is, iets waar mensen ook naar toewerken, naar willen streven en hun best voor willen doen. Ik denk dat degenen die het voorrecht hebben om te bepalen wie tot hun samenleving kunnen toetreden, namelijk de mensen die al Nederlander zijn, ook goede redenen hebben om te zeggen: we verlangen in de opbouw dit van de mensen en we vinden dat het echt verkrijgen van het Nederlanderschap na zeven jaar gepaster is en meer uitdrukt welke waarde wij hechten aan toetreding van mensen tot onze samenleving dan in het geval dat de toetredingstermijn op vijf jaar is gesteld.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Elke keer als het gaat over de logica van het wetsvoorstel, wordt het argument van de volgordelijkheid, van de opbouw van vijf naar zeven jaar erbij gehaald, maar ontbreekt de essentie, de werkelijke argumentatie totaal. De staatssecretaris schrijft in de brieven die hij stuurt constant: "Het bezit van de Nederlandse nationaliteit is naar het oordeel van de regering niet een noodzakelijkheid voor een snelle integratie of participatie op de arbeidsmarkt." Maar het is op dit moment toch zo, zo vraag ik de staatssecretaris, dat mensen die al Nederlander zijn en een migrantenachtergrond hebben, al problemen ondervinden bij participatie op de arbeidsmarkt? Dus nogmaals stel ik de vraag wat de essentie is geweest om te komen tot een dergelijk wetsvoorstel. De staatssecretaris mag ook eerlijk zijn. Hij kan ook zeggen: ik doe dit om mijn partij te pleasen. Als hij dat zegt, vinden we dat ook prima, maar dan weten we dat.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb doorgaans geen aansporing nodig om eerlijk te zijn, zeker niet als dat daarna al wordt ingevuld met iets wat een leugen is. Daar ga ik dus niet in mee. De heer Kuzu kan er zeker op wijzen dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is van de keuze voor zeven of vijf jaar. In die zin zijn we allemaal, ook elk Kamerlid dat een andere termijn dan zeven jaar hanteert, bezig met een invulling van het immateriële, met het maken van een keuze, een afweging over de termijn waarna je iemand het Nederlanderschap wilt laten verwerven. Dat kan na vijf, vijfenhalf, zes, zeven of, zoals de heer Kuzu voorstelt, drie jaar zijn. De heer Kuzu kiest in zijn amendement voor drie jaar, maar hij heeft niet de wetenschappelijke onderbouwing dat een termijn van drie jaar het optimum is. Dat zijn natuurlijk in sterke mate niet per se rationeel en wetenschappelijk onderbouwde keuzes. Daar spreekt meer de vraag uit hoe je dat ziet. Ik denk dat de heer Kuzu denkt dat het heel snel verwerven van de nationaliteit zo stimulerend is — eerst de medaille en dan de prestatie — dat mensen uit dankbaarheid heel snel integreren. Dat kan, maar ik zie dat anders. De heer Kuzu wijst terecht op het feit dat onze samenleving, hoe mooi ze ook is, nog niet volmaakt is en dat de samenleving ook zelfs na het verwerven van het Nederlanderschap niet als bij wonder voor iedereen op dezelfde manier uitpakt. In onze mooie samenleving is er dus nog veel te doen. Tot zover mijn reactie op de bespiegelingen van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Er is heel veel te doen, dus de eerste maatregel die deze staatssecretaris neemt, is het ophogen van de termijn van vijf naar zeven jaar. De staatssecretaris gaat niet in op de argumentatie voor en de logica achter dit wetsvoorstel. De staatssecretaris haalt er argumenten bij die ingaan op het immateriële, maar laten wij met elkaar helder maken wat nou precies de doelstelling is. Ik hoor niets meer dan dat het voor meer binding zorgt als je twee jaar langer in Nederland leeft. Dan kun je succesvoller deel uitmaken van de samenleving. Maar daarvoor ontbreekt elke grond. Wij hebben ook de adviezen van de VNG, van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) en van de Raad van State. Dat zijn enkele entiteiten, organisaties, binnen onze rechtsstaat die een gefundeerd advies geven. Waarom worden die adviezen in de wind geslagen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Die worden niet in de wind geslagen. Die worden na zorgvuldige consultatie geacht niet overtuigend te zijn om ons standpunt te wijzigen.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is heel makkelijk. De staatssecretaris heeft het overwogen en vervolgens genegeerd. Maar tussen het overwegen en het negeren zit ook een proces. Ik zou het heel fijn vinden als de staatssecretaris daarop ingaat.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker. Ik denk dat veel praktische zaken in de praktijk minder hard uitpakken, omdat veel van de zaken die je alsnog verwerft via de nationaliteit … Het is niet zo dat alles dat op vijf jaar zat — ik zeg het nogmaals — naar zeven jaar gaat. Wij blijven de stap houden via het permanente verblijfsrecht. Wij blijven de stap houden via de Europese route. En na nog twee jaar verder integreren in de samenleving, heb je de ultieme bekroning: je kunt echt volwaardig deel uitmaken door ook het staatsburgerschap te hebben. De samenleving moet zich afvragen: wanneer vinden wij dat iemand die nieuw komt, voldoende deel uitmaakt van onze samenleving? Dat doe je al vanaf het moment dat je er bent. Maar wanneer maakt iemand zo veel en zo stevig deel uit van de samenleving en heeft hij zich voldoende verstaan met onze normen en waarden dat hij ook aanspraak kan maken op de nationaliteit? Hoger dan dat wordt het niet en daarom is de drempel om de nationaliteit af te nemen terecht hoog. Maar ook uit de drempel om de nationaliteit aan iemand toe te kennen mag blijken dat wij dat zeer waardevol vinden en daar niet lichtzinnig over denken.

Omdat wij niet precies wisten hoe laat wij zouden aanvangen, hebben wij als service de vragen schriftelijk beantwoord. Dat is op geen manier strijdig met het recht van de Kamer op een mondelinge beantwoording van de vragen. Een aantal zaken is al langsgekomen, maar ik kan natuurlijk gewoon alles oplezen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij geen goed idee, want u hebt niet voor niets schriftelijk geantwoord.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, dat leek mij ook, maar u hebt er recht op. Ik ga u dat recht niet ontzeggen. Ik ga dus over naar de amendementen, tenzij er bepaalde …

De voorzitter:
Laten wij een ordevoorstel doen. Wie heeft er nog behoefte aan een mondelinge beantwoording van een specifieke vraag? Dat kan nu. Anders gaan we naar de amendementen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik weet niet of dit een ordevoorstel is. Het is in ieder geval een vraag aan de staatssecretaris. Is dit dan zijn hele beantwoording? Is de schriftelijke beantwoording plus wat hij net in antwoord op de interrupties heeft gezegd, alles wat hij zou willen zeggen over de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn? Want ik heb hier nog een, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, acht, negen openstaande vragen.

De voorzitter:
Zijn die niet schriftelijk beantwoord?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil die eigenlijk liever niet allemaal oplezen, hoewel de staatssecretaris daar natuurlijk wel recht op heeft.

De voorzitter:
Even voor de goede orde: zijn die vragen niet beantwoord in de schriftelijke beantwoording?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Dan hebt u daar uiteraard nog recht op. Misschien is het handig als u dat lijstje aan de staatssecretaris geeft.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, wellicht zijn ze als retorisch beoordeeld. Dat is dan onze fout.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat zal ik dan als een compliment opvatten, maar ik vrees dat veel van deze vragen niet retorisch waren. Ik kan ze uiteraard oplezen, maar ik moet wel zeggen dat ik eigenlijk had verwacht dat we hier een serieuze beantwoording zouden krijgen. Ik las ook in de schriftelijke beantwoording al een deel van wat de staatssecretaris net heeft laten horen, namelijk dat de argumentatie voor de wet niet afdoende was. Daar zijn we nog mondeling op doorgegaan. Ik heb een heleboel vragen gesteld over wie hier nu door worden geraakt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
O, die vragen. Ik weet het setje weer. Sorry.

De heer Sjoerdsma (D66):
O, die vragen …

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, want dat kun je niet zeggen namelijk.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma maakt zijn vraag af en dan kan de staatssecretaris reageren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik die vragen dan ineen bundelen. Mijn vraag is: hoeveel mensen worden nu geraakt door dit wetsvoorstel. Ik had dat uitgesplitst en niet zonder reden. Ik verwacht namelijk wel van de staatssecretaris dat als hij niet kan beargumenteren waarom deze wet nodig is, hij op z'n minst kan beargumenteren wie door deze wet geraakt worden. Ik heb de volgende vragen gesteld. Hoeveel vluchtelingen zullen twee jaar langer moeten wachten tot zij Nederlander worden? Hoeveel groter zal de groep niet-Nederlanders worden die niet volwaardig kan deelnemen aan de Nederlandse maatschappij? Dat lijkt me een zeer relevante vraag. Hoeveel Nederlandse expats moeten zich nu gaan vestigen in Nederland voordat hun partner zich kan laten naturaliseren? Hoeveel Nederlandse diplomaten, zakenlieden, kenniswerkers, ontwikkelingswerkers, wetenschappers en studenten worden hierdoor geraakt? Hoeveel mensen moeten twee jaar langer belasting betalen, bijdragen aan onze maatschappij dankzij dit voorstel, zonder dat zij vertegenwoordigd worden in het parlement omdat zij dan niet kunnen stemmen? Laat ik beginnen met die vragen. Daarna heb ik nog een aantal andere openstaande vragen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Deze getalsmatige vragen gaan uit van een voorspelbaarheid van de samenleving die niet bestaat. Je weet niet hoeveel vluchtelingen er nog gaan komen of die er net geweest zijn die anders de Nederlandse nationaliteit hadden willen aanvragen na vijf jaar en die inmiddels een inburgeringsvrijstelling hebben gekregen. Dus het gaat om substantiële aantallen mensen. Daar hoeven we niet voor weg te lopen, zeker niet met de instroom die we vorig jaar hadden, ervan uitgaande dat het wetsvoorstel binnen die vijf jaar wordt aangenomen. Maar je kunt het niet kwantificeren. Je weet wel hoeveel mensen er in het buitenland zijn, maar je weet niet van hoeveel mensen de nationaliteit zou vervallen, hoeveel daarvan vervolgens zouden vergeten de periode te stuiten en hoeveel daarvan überhaupt daarna dan weer de behoefte hebben om weer Nederlander te worden. Mevrouw Gesthuizen had een aantal kwantificeerbare vragen gesteld over het verleden, maar op deze meer voorspellende vragen over hoe mensen dit zal gaan raken kan ik geen precieze aantallen geven, want je kunt die stromingen en die aantallen niet voorzien.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het wordt ook altijd bij initiatiefwetten gevraagd. Er moet een deugdelijke financiële onderbouwing komen en er moet worden aangegeven wat het betekent aan capaciteit en handhaving. Ook moet duidelijk zijn welke impact de wet heeft op bepaalde delen van de Nederlandse samenleving. Laat ik het dan zo vragen. Voorspellende gaven, tot uw dienst. Niemand heeft een glazen bol. Laten we de afgelopen vijf jaar nemen. Hoeveel mensen die de afgelopen vijf jaar zijn binnengekomen, zullen door deze wet worden geraakt, waardoor zij twee jaar langer moeten wachten voordat zij de Nederlandse nationaliteit kunnen krijgen? Ik neem aan dat de staatssecretaris dat weet; het is namelijk de kern van zijn wet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, de kern van de wet is een heel andere. De kern van de wet is niet bedoeld om een bepaald cohort anders te behandelen. Dat is gewoon een principiële wijziging van het moment waarop wij het Nederlanderschap verlenen en ook daarvan weet je het niet. Niet ieder individu volgt hetzelfde traject. Je zou bijvoorbeeld de aantallen die instromen bij elkaar kunnen optellen of het aantal verleende vergunningen, maar je weet niet of die mensen na vijf jaar nog steeds in Nederland verblijven of dat ze terug zijn gegaan omdat hun situatie verbeterd is. Je weet niet hoeveel mensen er daarna ingeburgerd zijn en hoeveel mensen weer de behoefte hebben om zich te laten naturaliseren. Ik denk dat het cruciale element niet het kwantitatieve inzicht is, maar het kwalitatieve verschil in appreciatie tussen de heer Sjoerdsma en mij, namelijk dat mensen voor hun naturalisatie niet in staat zouden zijn op een goede manier deel uit te maken van onze samenleving en daarin te functioneren. Kijk, als je vindt dat dat totaal niet kan of dat het in sterk mindere mate kan dan ik dat zie, dan is de impact ook groter. Dus volgens mij zit het effect meer op dat punt dan op de aantallen.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, uw tweede interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal dit gewoon concluderen en dan kom ik zeker toe aan mijn andere vragen. Dat lijkt mij het meest ordelijke. Ik kan dan eigenlijk niet anders concluderen dan dat de reden voor deze wet, aan de voorkant, eigenlijk geen reden is en dat de staatssecretaris niet kan vertellen wat het aan de achterkant betekent, namelijk welke gevolgen deze wet heeft. Ja, ik moet heel eerlijk zeggen dat ik in deze Kamer een meerderheid voor deze wet zie, maar ik wens de staatssecretaris dan wel heel veel succes in de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik dank de heer Sjoerdsma voor de sportieve gelukwensen voor een wetsvoorstel dat hij niet steunt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De hardwerkende ambtenaren van de staatssecretaris hebben veel vragen schriftelijk beantwoord. We hebben die beantwoording vrij kort van te voren gekregen, dus ik heb nog niet alles kunnen lezen, maar ik meen in ieder geval dat de vraag die ik zelf had gesteld over het onderzoek van Bakker, Dagevos en Engbersen nog niet beantwoord is. Uit dat onderzoek blijkt dat het ontbreken van het hebben van het Nederlanderschap een aanmerkelijk nadeel is op de arbeidsmarkt omdat werkgevers kunnen bedenken dat ze het risico niet willen lopen dat de verblijfsvergunning kan worden ingetrokken, en dat dat ertoe kan leiden dat mensen juist minder snel aan het werk komen. Ik zou dus graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zonder het onderzoek te noemen, heb ik bij een eerdere interruptie al gezegd dat dat een factor is die meespeelt bij het verkrijgen van een baan, naast het verblijfsrecht, waarvan de heer Voordewind in de eerste termijn aangaf dat uit onderzoek blijkt dat dat wel na vijf jaar permanent kan worden. Formeel is het natuurlijk zo dat enkel een select aantal banen vereist dat je Nederlander bent, en dat participatie en het toegroeien naar het Nederlanderschap dus ook in arbeid zeer wel mogelijk is. Er zijn ook velen in Nederland die dat iedere dag bewijzen. Het punt van mevrouw Voortman is dus een factor, maar ik vind deze factor niet doorslaggevend genoeg om op grond hiervan een andere afweging te maken, ook gezien de zaken die het wetsvoorstel ten positieve met zich meebrengt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar wanneer een werkgever kan kiezen tussen iemand die Nederlander is en iemand die een verblijfsvergunning heeft die misschien wel wordt ingetrokken, dan zou het wel kunnen dat die werkgever toch kiest voor die Nederlander. Daarmee is het ontbreken van het hebben van het Nederlanderschap toch een nadeel voor die andere kandidaat. Dat erkent de staatssecretaris dus wel wanneer hij zegt dat het een factor is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, maar we worden in de samenleving ook nog steeds geconfronteerd met situaties waarbij er oneigenlijke keuzes worden gemaakt tussen twee Nederlandse staatsburgers waarvan de ene een naam heeft die Nederlandser klinkt dan de naam van de ander. Dat zijn zaken die kunnen spelen, ook na het verkrijgen van de naturalisatie. Ik denk dat je dat op een andere manier op moet lossen. Dat los je niet op door om die reden dit wetsvoorstel niet te steunen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris trekt nu een vergelijking met iemand die gediscrimineerd wordt op grond van zijn naam, maar het verschil is dat dat nu juist iets is wat we allemaal verwerpelijk vinden. Aan het punt dat we nu behandelen kun je echter wél wat doen, namelijk door mensen de mogelijkheid te geven om wel dat Nederlanderschap te krijgen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, want ik vind dat het onderscheid ook niet gemaakt zou moeten worden op grond van nationaliteit. Je kunt een probleem oplossen door het verschil weg te halen, of je kunt een probleem aanpakken door in de samenleving in die gevallen waarin dit onderscheid gemaakt wordt, eraan bij te dragen dat dat in de praktijk niet meer gebeurt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Laat ik de staatssecretaris nog bevragen op een van mijn vragen waarop in mijn ogen een onvolledig antwoord op is gekomen. Mijn vraag betrof de vluchtelingen. In het Europees Verdrag inzake nationaliteit en overigens ook in het Vluchtelingenverdrag van de VN staat heel duidelijk dat de Nederlandse overheid verplicht is om de assimilatie en integratie van vluchtelingen te faciliteren. Nu zegt de staatssecretaris in reactie op mijn vraag daarover dat we dat ook doen, want de leges zijn laag en men kan de kosten terugkrijgen, maar de argumenten die de staatssecretaris daarbij noemt hebben natuurlijk niets te maken met het daadwerkelijke proces waar de staatssecretaris zo veel waarde aan hecht, namelijk dat van integratie en assimilatie oftewel het opnemen van deze vluchtelingen in de Nederlandse samenleving. Op welke manier houdt de staatssecretaris met dit wetsvoorstel rekening met de plichten die hij heeft, die voortvloeien uit dat Europees verdrag inzake nationaliteit en het Vluchtelingenverdrag van de Verenigde Naties?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik houd daar wel rekening mee op de manier die mevrouw Gesthuizen zelf al noemde en die ze onvoldoende acht. Het verdrag stelt niet als eis dat de termijn voor een vluchteling lager moet liggen dan voor iemand die op een andere manier naar Nederland is gekomen en wil naturaliseren. Het gaat om het wegnemen van barrières. We hebben geen verplichting om na vijf jaar de naturalisatie open te stellen en ook geen verplichting tot een relatieve verkorte periode, zoals ik zei. Ik zie dus geen strijdigheid met de verplichtingen uit dat verdrag. Ik denk dat Nederland op een zeer fatsoenlijke manier omgaat met hen die echt moeten vluchten voor oorlog en onderdrukking. We stellen hen in staat om hier opvang te genieten en een faire beoordeling te krijgen in hun status. We stellen hen vervolgens in staat om deel te nemen aan de samenleving, waarbij ze in toenemende mate meer zekerheid kunnen verkrijgen over hun verblijfsrecht, om ten slotte zelfs de mogelijkheid te hebben staatsburger te worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ken de politieke kleur van de staatssecretaris en weet ook dat zijn partij er niet voor heeft teruggedeinsd om met de PVV in zee te gaan. Dat weet ik allemaal. Ik weet dus ook dat de staatssecretaris behoort tot de partij die graag het hele VN-Vluchtelingenverdrag in de prullenbak zou donderen. Maar heel sec kan datgene wat de staatssecretaris voorstelt toch niet worden uitgelegd als het nakomen van de regel in het VN-Vluchtelingenverdrag en het nationaliteitsverdrag dat de Nederlandse overheid de assimilatie en integratie van deze vluchtelingen dient te faciliteren? De staatssecretaris kan toch niet volhouden dat hetgeen hij voorstelt daar niet haaks op staat?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat ga ik toch doen. In heel veel landen waar de grens op zeven jaar of hoger ligt, ook voor vluchtelingen, wijst de praktijk uit dat het ook in die samenlevingen gebeurt. Ik denk dat integratie en zelfs assimilatie er uiteindelijk toe leiden dat iemand onderdeel van de samenleving is, wat bekroond kan worden met het staatsburgerschap. Het is niet andersom: het staatsburgerschap is geen startsein of een aanmoediging halverwege voor integratie en assimilatie. Die moeten daar niet van afhangen. Het is een prachtig eindresultaat om te verwerven, waar iemand met recht trots op kan zijn. Het is geen middel tot integratie.

De voorzitter:
De heer Bikker ziet af van een interruptie. Ik kijk even verder de zaal rond. Mijnheer Sjoerdsma nog?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, u zult het ons hopelijk vergeven dat het debat nu wat rommelig verloopt. De nota van wijziging kwam binnen. Die hebben we net zo snel mogelijk gelezen. De schriftelijke beantwoording hebben we net ook zo snel mogelijk gelezen. Nu moeten we alsnog proberen te bekijken waar de schriftelijke beantwoording niet helemaal strookt en waar we op door kunnen gaan.

Ik wil toch nog even terug naar iets wat de staatssecretaris zei over de argumentatie voor deze wet. Hij zei eigenlijk: het gaat niet allemaal om rationele argumenten; het gaat ook over hoe je het Nederlanderschap kwalitatief beoordeelt en hoe je het ziet. Dat is wel opvallend. De staatssecretaris doet in de memorie van toelichting wel degelijk een poging om het wetsvoorstel wetenschappelijk te onderbouwen. Hij verwijst daarbij naar één onderzoek. Ik heb in mijn inbreng verwezen naar drie andere onderzoeken die precies het tegenovergestelde betogen van wat de staatssecretaris zegt. Ik heb er ook op gewezen — ik zou daar als eerste graag een reactie op willen — dat het onderzoek dat de staatssecretaris aanhaalt deze wet eigenlijk helemaal niet ondersteunt. Sterker nog, het woord "naturalisatietermijn" komt niet voor in dat onderzoek.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is ook niet aangehaald als: na dit onderzoek hebben we bedacht dat we de termijn maar eens moeten gaan verlengen. In het wetgevingsproces zijn vragen gesteld over onderdelen. Over die onderdelen zijn in dit onderzoek uitspraken gedaan. In die mate hebben we het erbij gehaald. Als het onderzoek er niet geweest was, had hier hetzelfde wetsvoorstel voorgelegen. Het zou technisch al niet eens kunnen, maar het is niet zo dat er een causaal verband met het onderzoek was waarna is gedacht: we gaan dit wetsvoorstel indienen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste wisten we al, want het regeerakkoord was er voor dit onderzoek.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat klopt.

De heer Sjoerdsma (D66):
In dat opzicht kan ik de staatssecretaris alleen maar gelijk geven. De vraag is — dat is denk ik geen vreemde vraag — dat de staatssecretaris het onderzoek aanhaalt ter verdediging terwijl het onderzoek zelf geen verdediging is van dit wetsvoorstel. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit ook wil toegeven. Ik haal ander onderzoek aan, waarin wordt gezegd: datgene wat de staatssecretaris voorstaat, is eigenlijk helemaal in strijd met dit wetsvoorstel. Ik zou dus graag alsnog een reactie krijgen van de staatssecretaris op al het onderzoek dat zegt dat een verlenging van de naturalisatietermijn helemaal niet goed is voor datgene wat de staatssecretaris beoogt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ook de heer Sjoerdsma gaat nu iets te snel met wetenschappelijk onderzoek aan de haal. Hij beargumenteert aan de ene kant dat wij uit het onderzoek dat wij hebben gebruikt, gedestilleerd zouden hebben dat dit wetsvoorstel een grote bijdrage gaat leveren, maar het ging om de beantwoording van een deelvraag. Aan de andere kant gingen de onderzoeken die de heer Sjoerdsma aanhaalt ook niet over het wetsvoorstel. Ze geven een risico aan, een fenomeen in de samenleving, dat wellicht in een aantal gevallen een horde is voor integratie als werkgevers ervoor kiezen om mensen die niet het Nederlands staatsburgerschap hebben, niet aan te nemen. Volgens mij is dat iets waar je aan moet werken. Je moet niet de conclusie trekken dat we de termijn daarom niet van vijf jaar in zeven jaar moeten veranderen. Dan zou je ook — in die zin is de heer Kuzu heel consequent — kunnen zeggen: we halen het naar drie of één jaar, want dat helpt nog beter. Ik denk dat het argumenten zijn die je moet wegen. Het is niet het enige, doorslaggevende argument om dit wetsvoorstel te beoordelen.

De voorzitter:
Het wordt langzaamaan regel in plaats van uitzondering, maar goed, het is een wat rommelig debat, dus mijnheer Sjoerdsma mag nog een keer interrumperen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog twee vragen waarvan ik even wil bekijken of de staatssecretaris ze schriftelijk heeft beantwoord. Als daarvoor twee minuutjes kan worden geschorst, zou mij dat zeer welkom zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor om de staatssecretaris zijn reactie op de amendementen te laten geven. U hebt aan het eind van zijn betoog ruimte om overgebleven vragen alsnog te stellen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik begin met een reactie op het amendement op stuk nr. 13 over het afschaffen van de dubbele taaleis. Ik vond de metafoor met gezin en familie heel mooi. Daar kunnen verschillen in zijn. Zo zie ik ook die Nederlandsetaaleis. Natuurlijk kunnen gezinnen binnen een familie eigen regels hebben die anders zijn dan voor de rest van de familie. Maar om lid van de familie te zijn eisen wij wel die gemeenschappelijke, officiële taal. Daarom ontraad ik het amendement om de dubbele taaleis af te schaffen. Als men echt het Nederlanderschap wil verwerven, moet men aan die eis voldoen.

De voorzitter:
Wat is uw kwalificatie van het amendement?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ontraad het.

Dan het amendement op stuk nr. 26 over de uitzonderingsclausule voor mensen die geïnvesteerd hebben. Die zouden toch binnen vijf jaar het Nederlanderschap moeten kunnen verwerven. Ook dit amendement ontraad ik. Ik juich het natuurlijk toe dat er in het Koninkrijk geïnvesteerd wordt en dat mensen die dat doen, gefaciliteerd worden. Maar ook voor mensen die geld hebben meegebracht, vind ik het van groot belang dat die duurzame band er is en dat de termijn van zeven jaar ook voor hen blijft gelden. Het is natuurlijk wel zo dat je nog steeds met je verblijfsrecht en je vergunning een koppeling kunt hebben aan de investering die je doet. In die zekerheid treed ik niet. Tegelijkertijd hecht ik eraan om geen uitzondering te maken voor deze mensen die investeren.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 26 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Met het amendement op stuk nr. 16 proberen de indieners de termijn van de permanente verblijfsvergunning te verlengen. Eerder heb ik aangegeven dat het niet logisch is om de Vreemdelingenwet aan te passen als je eerder kunt naturaliseren dan dat je een permanente verblijfsvergunning zou kunnen hebben. Dit amendement zou een tussenstapje aanbrengen in die stap van vijf naar zeven jaar, afhankelijk van de vraag of iemand in zijn inkomen kan voorzien. Het Europese traject voor de EU-status zou dan wel op vijf jaar blijven. Wij zijn hier bezig met de Rijkswet op het Nederlanderschap, niet met de Vreemdelingenwet. Als wij zo'n fundamentele aanpassing van de Vreemdelingenwet willen, behoeft dat een aparte behandeling, met alle waarborgen die wij daarbij hebben, inclusief het horen van partijen die daar een mening over hebben. Ik ontraad het om dit onderdeel bij deze wet in te voeren. Het zou het proces om tot een succesvolle afronding te komen ook politiek compliceren.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16 wordt vooralsnog ontraden, maar misschien niet meer na de interruptie van de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik had deze reactie wel verwacht, maar ik vind de formulering van de reden dusdanig dat ik proef dat de staatssecretaris inhoudelijk eigenlijk helemaal geen bezwaren heeft. Vanuit zijn positie snap ik zijn houding wel, maar onderliggend proef ik een soort "oordeel Kamer", waarin Kamerleden worden opgeroepen om dit mooie amendement toch maar te steunen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, dat dan ook weer niet. Ik blijf het echt ontraden, al was het maar omdat wij anders twee behoorlijk fundamentele wetswijzigingen ineen gaan vlechten, waarmee de kans op succes ook niet vergroot wordt. Ik wil mij al zeker niet rijk rekenen, maar het wordt aanzienlijk moeilijker als deze zaken gecombineerd worden. Dit is iets waar je in een apart traject goede discussies over moet voeren. Ik hoopte eigenlijk dat de heer Dijkgraaf het zou aanvoelen als een aansporing om te komen met een initiatiefwet, maar daar kwam het niet van. Het amendement blijf ik dus ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind dat nog wat mager. Ik doe ook wel eens het Belastingplan en dan heb je een hele stapel heel ingrijpende wijzigingen en die doen we allemaal in één keer. Ik geef toe dat we er dan 40 uur over doen, maar dan heb je het ook wel over heel veel voorstellen. We zijn dus wel gewend om heel complexe dingen te beoordelen. Ik zal het idee van een initiatiefwet aan mijn collega Van der Staaij doorgeven, want dat is misschien best wel een goed idee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Je moet het amendement gewoon intrekken!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, we trekken het amendement zeker niet in. We brengen het gewoon in stemming.

Ik zou de staatssecretaris zeker willen oproepen om nog eens na te denken over de vraag of het mogelijk is om voor de stemmingen toch nog tot een ander inzicht te komen.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik ga verder met het amendement van de heer Sjoerdsma op nr. 17 dat regelt dat vluchtelingen worden uitgezonderd van een verlenging. Ik heb in antwoord op vragen hierover van mevrouw Gesthuizen net al aangegeven dat ik daar anders over denk. Het is dan wel zo consequent om dit amendement te ontraden.

De voorzitter:
De aanneming van het amendement op stuk nr. 17 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 23 over de uitgestelde inwerkingtreding. Ik snap wat de indiener beoogt, maar ik ben het er niet mee eens. In 2012 is aangekondigd dat de wet zou gaan veranderen. We behandelen de wet nu en het is daardoor geen schok voor de mensen die hier nu al zijn. Je kunt natuurlijk net die ene zijn, maar dat dat kan je ook gebeuren met een overgangsregeling. Er zullen immers altijd mensen zijn die er net voor of er net na zitten. Dat is bij zo'n verandering onvermijdelijk. Deze discussie loopt al langere tijd en het zal dan ook geen verrassing zijn dat de termijn verandert wanneer de wet wordt aangenomen. De verwachtingen zullen inmiddels bijgesteld zijn en dat betekent dat we de wet na aanvaarding direct en zonder overgangsregeling van kracht kunnen laten worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is natuurlijk echt iets waardoor mensen hun vertrouwen in de overheid verliezen. Het is een beetje de categorie "op vrijdag koop je zonnepanelen met subsidie en op maandag kan dat plotseling niet meer" of "je rekent op een pc-privéproject en dat wordt over het weekend afgeschaft". Dat zijn alleen nog maar materiële zaken, waarvan je kunt denken: oké, dat is vervelend. Maar als het om zaken als naturalisatie gaat, kan de staatssecretaris wel zeggen "het is in 2012 aangekondigd", maar het is natuurlijk ook zo dat we er niks meer over hebben vernomen nadat het in het regeerakkoord was opgenomen. Nu is het er opeens en daarom vraag ik de staatssecretaris toch maar of hij het redelijk en billijk vindt tegenover al die mensen die nu hard werken aan hun inburgering en dolgraag willen naturaliseren, dat hij de termijn, huppakee, met twee jaar omhoog laat schieten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, ik vind het wel billijk. Het is natuurlijk vervelend voor de mensen die net in de tussencategorie zitten, maar het effect is wel hetzelfde voor iemand die binnen zal komen nadat de wet in werking is getreden. Daarom vind ik het billijk. Als ik het in het belang van onze samenleving redelijk vind om deze eisen aan hen te stellen, moet ik die eis ook kunnen stellen aan de mensen die hier inmiddels al zijn. Deze mensen kunnen straks dus na vijf jaar wel hun verblijfsrecht versterken, maar nog niet inburgeren. Ik snap dat het zuur is om net in die categorie te zitten en dat je heel erg mazzel hebt als je net buiten die categorie valt, maar ik vind het toch billijk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is natuurlijk niet billijk. Het is gewoon de spelregels veranderen tijdens het spel. Dat is niet billijk. Dat is kwalijk! Ik ga er helemaal van uit dat dat ontraden blijft staan en ik zal niet proberen om het pleidooi van de collega van de SGP te kopiëren, maar ik wil de staatssecretaris wel vragen om een onderzoek te doen. Is hij bereid om onderzoek te doen naar diegenen die nu in de procedure zitten en die nu aan het inburgeren zijn? Wat doet het met hun motivatie om dit proces door te zetten? Ik hoop dat hij dan ook laat zien welk effect de wet heeft op hun gevoel hier te horen en hun motivatie om dit proces daadwerkelijk succesvol af te ronden. Ik kan hem op een blaadje geven wat de uitkomst zal zijn: dat gevoel en die motivatie zullen afnemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daarmee vervalt ook de noodzaak tot het onderzoek, want de heer Sjoerdsma heeft blijkbaar zijn conclusie al getrokken. Een andere conclusie zal hij niet accepteren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, heel eventjes. Ik waardeer de droge stijl van de staatssecretaris, maar …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Sjoerdsma. De staatssecretaris maakt zijn antwoord af en daarna geef ik u de gelegenheid om te reageren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is geen spel. Je zit niet al in een naturalisatietraject. Als je al in een naturalisatietraject zit, blijft dat zo. Het is echter niet zo dat je één traject hebt van binnenkomst met gegarandeerd naturalisatie na vijf jaar, en straks na zeven jaar. Je kunt dus ook niet een-op-een zeggen dat het daardoor voor iedereen die hier al drie jaar is, twee jaar langer is, want je weet niet hoe het met die persoon in zijn omstandigheden zou zijn gelopen. Dat kun je niet beoordelen. Wij leven in een samenleving waarin wij wetten hebben, en die wetten kunnen wijzigen; dat is zo. Daar kun je soms heel veel voordeel bij hebben, en soms nadeel. Dat is ook bij andere zaken zo; de heer Sjoerdsma noemde ze al. Iedere wetswijziging heeft effecten, anders heeft het geen zin om de wet te wijzigen. Een wetswijziging zal dus altijd implicaties hebben voor mensen, en je zult altijd een groep mensen hebben die net voordeel of net nadeel heeft door de wijziging. Dat vind ik niet per definitie onbillijk. Volgens dat argument zou je nooit een moment hebben om de regels te veranderen, want het spel is oneindig. Wij hebben een samenleving waarin dat zo is. Als wetgevers kunnen wij gewoon ons werk doen en een wet aanpassen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste is natuurlijk niet waar, want deze wet kent wel een overgangsbepaling. Het gaat er dus niet om of er een overgangsbepaling moet zijn, maar om de vraag hoe die moet zijn ingericht. Daarover verschillen wij van mening, maar de staatssecretaris doet alsof het om iets heel anders gaat. Dat vind ik jammer. Het lijkt alsof de staatssecretaris een grapje wil maken van mijn vraag om een onderzoek. Ik waardeer heel vaak de droge antwoorden en de nuchterheid van de staatssecretaris, maar hierbij zie ik graag een serieuzer antwoord. Ik wil namelijk weten en zou heel graag zien wat de effecten van deze wet zijn op de inburgering, de integratie en de participatie. Ik zou ook graag zien dat de staatssecretaris wil weten wat de impact van deze wet is, voorbij het gevoel dat dit de bekroning van het integratietraject zou moeten zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus tweeledig. Ten eerste: is hij bereid is om de overgangstermijn ruimer in te vullen dan hij nu doet? Ten tweede: is hij bereid om een onderzoek te doen onder mensen die nu aan het inburgeren zijn, aan het integreren zijn en op weg zijn naar naturalisatie, om na te gaan wat dit met hun motivatie doet?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Op beide vragen is het antwoord dat ik het er niet mee eens ben om dat te doen. Ik neem het ook niet over. Als je echt de effecten wilt weten van deze wet, zul je langdurig onderzoek moeten doen onder die groep mensen wanneer de wet eenmaal echt goed loopt, en zou je nu een nulmeting moeten hebben gehad om het verschil met de situatie nu te bepalen. Dan moet je je niet focussen op de uitzonderingsgroep die net in de overgangstermijn valt en die dan als maatgevend nemen voor de effecten van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Voor de goede orde: het amendement op stuk nr. 23 is ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Voortman ontraad ik eveneens. Met dit amendement wordt de kern van wat ik voorstel teruggedraaid. Als ik dat overneem, zou ik het wetsvoorstel net zo goed kunnen intrekken. Dan had ik het niet ingediend.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Vervolgens kom ik op het amendement-Sjoerdsma op stuk nr. 20. Ik denk dat wij, niet de hele Kamer maar de heer Sjoerdsma en ik, elkaar vinden in het gelijktrekken van de status van gehuwden, geregistreerde partners en niet-geregistreerde geliefden. Ik trek daaruit de conclusie dat voor allen dezelfde driejaarstermijn zou moeten gelden. De heer Sjoerdsma stelt echter voor om het gelijk te trekken maar geen enkele termijn te hebben. Daarin verschillen wij helaas van mening. Ik vind dat het niet genoeg is om alleen een band te hebben met een Nederlander, maar dat je ook een band moet hebben met Nederland. Ook praktisch zou dit grote problemen met zich meebrengen. Een huwelijk en een partnerschap konden wij in het verleden nog verifiëren, maar dat mensen in het buitenland samenwonen niet. Ik kan geen tandenborstels tellen in Thailand. Ook praktisch is het dus heel lastig. Het hoofdargument is echter dat je, ook als je met een Nederlander een langdurige relatie hebt, daarnaast een band met Nederland moet verwerven. Dan kan het al een stuk sneller dan zeven jaar doordat de termijn op drie jaar wordt gesteld. Dat vind ik echter wel een faire eis. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan kom ik op het amendement-Gesthuizen op stuk nr. 21 over het helemaal niet toepassen bij minderjarigen. Nee, sorry, dit is het correctieamendement. Dat ontraad ik ook, maar daarbij verwijs ik vooral naar de beantwoording van de minister. Wij wachten de stemming af.

Het amendement op stuk nr. 22 van de heer Voordewind regelt dat de openbare ordetoetsing niet wordt toegepast bij medenaturalisandi en optanten van 12 tot 16 jaar. Voor die leeftijdscategorie hebben we ook in het strafrecht stevige maatregelen. Onder mensen in deze leeftijdscategorie komt ook ernstige criminaliteit voor, schokkende zaken die moeten worden tegengeworpen en waardoor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit op zijn minst moet worden uitgesteld. Ik ben er geen voorstander van om dit helemaal om te draaien en ontraad daarom het amendement.

Het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Voortman betreft een spijtoptantenregeling. Ik ontraad ook dit amendement, omdat we nu al maatregelen nemen door de termijn te verlengen van tien jaar naar vijftien jaar. Daarmee houden we ook rekening met het feit dat een paspoort tegenwoordig tien jaar geldig is en niet meer vijf jaar. Na het verlopen van je paspoort heb je dan nog een redelijke termijn van vijf jaar om een nieuw paspoort aan te vragen en daarmee het verlies van het Nederlanderschap te stuiten. Als dat toch is verloren, kunnen oud-Nederlanders binnen een jaar verblijf in het Koninkrijk via een vrij eenvoudige procedure opteren voor het herkrijgen van het Nederlanderschap. Ik denk dat dat de formele goede manieren zijn om dit te regelen. Er ligt natuurlijk wel een rapport van de Ombudsman. Wij hebben dat ook ontvangen, maar er nog niet op gereageerd. Dat gaan we natuurlijk wel doen. Ik denk dat er ook buiten wetswijzigingen nog manieren zijn om dit probleem aan te pakken. De Kamer mag in de kabinetsreactie op het rapport van de Ombudsman daar de nodige stappen in verwachten. Die reactie is nog in de maak en ik kan er dus nog niet op vooruitlopen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het kan maar zo zijn dat daar straks een motie over voorbijkomt. Maar ik ga nu even in op het amendement. Ik vond het verlengen van die termijn nou juist een verbetering. Maar je hebt daarmee nog geen oplossing voor mensen die nu al hun Nederlanderschap kwijt zijn geraakt. De staatssecretaris zegt dat die oplossing ook buiten de wet kan liggen. Dan snap ik niet wat het probleem is om dat meteen in de wet zelf te regelen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, sorry, ik bedoelde dat in het voorkomen van het fenomeen er veel buiten de wet kan. De Ombudsman had het ook veel over mensen die het niet doorhadden, die niet wisten dat ze hun paspoort hadden moeten verlengen. Voor de mensen bij wie het al gebeurd is, hebben we de regeling dat als zij daadwerkelijk weer onderdeel willen uitmaken van de Nederlandse samenleving, zij dat kunnen doen binnen een jaar na weer te verblijven in het Koninkrijk.

Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Voordewind gaat over een openbareordetoetsing bij medenaturalisandi en optanten van 12 jaar tot 16 jaar. Ik waardeer het dat de heer Voordewind naast het gewoon schrappen van deze toets ook een amendement heeft ingediend om die toets toch weer ergens te vinden. Laat ik duidelijk zijn dat het kabinet er ook voorstander van is dat er wel gewogen wordt hoe zwaar iets is bij de leeftijdscategorie van 12 jaar tot 16 jaar. Daar is een proportionaliteitstoets voor gemaakt. Je kunt een en ander natuurlijk bij voorbaat al invullen, maar deze invulling vind ik wel erg rigoureus en beperkend. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik zou het alleen zeggen als u een amendement aan het oordeel van de Kamer laat.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zit even te kijken, want ik kreeg zojuist een nieuw amendement, maar ik denk dat dat een hernummering is. Volgens mij ben ik door de amendementen heen.

De voorzitter:
Ik hoor van de griffier dat het amendement op stuk nr. 31 het gewijzigde amendement op stuk nr. 24 is. En dat hebt u al besproken. U moet alleen nog even zeggen of het oordeel over het gewijzigde amendement ontraden blijft.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, dat blijft ontraden.

De voorzitter:
Goed. Het amendement op stuk nr. 31 is ontraden. Bent u klaar met uw beantwoording?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, sorry. Ik ben door de amendementen heen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de griffier en de leden. Is er nog een amendement dat niet van een oordeel is voorzien? Ik hoor het amendement-Voordewind op stuk nr. 25 noemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat heb ik zojuist behandeld. Ik waardeer zijn poging om naast het schrappen ook invulling te geven, maar ik vond deze beperking wel erg rigoureus en ontraad daarom dit amendement.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de amendementen op de stukken nrs. 27 en 28 van het lid Kuzu?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zoek ze er even bij, want die zijn ongeveer tegelijk met mijn brief gekomen. Het lid Kuzu stelt in zijn amendement op stuk nr. 27 voor om de termijn consequent te verkorten van vijf naar drie jaar. Het zal hem niet verbazen dat ik het amendement ontraad, aangezien ik juist heb voorgesteld om de termijn te verlengen van vijf naar zeven jaar.

Het amendement-Kuzu op stuk nr. 28 ontraad ik ook, omdat ik vind dat een aaneengesloten en langdurige periode van verblijf het uitgangspunt moet zijn. Middels artikel 8, lid 3 zijn er al voorzieningen getroffen voor mensen met een niet aaneengesloten verblijf. Men kan na twee jaar onafgebroken toelating en hoofdverblijf worden genaturaliseerd als de tijdsblokken daarvoor in totaal tot tien jaar optellen. We hebben dus al een dergelijke voorziening en ik denk dat die fair is in het licht van al het gewisselde.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ken die regeling ook, maar er zijn op dit moment veel mensen die tussen wal en schip vallen. Is de staatssecretaris op zijn minst bereid om dat een keer in kaart te brengen? We behandelen hier vaker wetsvoorstellen en daarbij constateren we ook onvolkomenheden. Zou de staatssecretaris bereid zijn om een keer zijn licht te laten schijnen op die onvolkomenheden om te bekijken of die in deze tijd passen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat doen we nu al inhoudelijk. Ik vind nog steeds dat het fair is om uit te gaan van een langdurige binding. Ik kan mij voorstellen dat je een voorziening hebt voor het geval er geen sprake is van een verblijf van zeven aaneengesloten jaren. Die voorziening gaat uit van een verblijf van in totaal tien jaar, waarvan twee jaar aaneengesloten. Ik vind dat een goede en faire manier om tegemoet te komen aan mensen die niet aaneengesloten in Nederland hebben verbleven, maar toch willen naturaliseren. Het is echter een vraag waarop je getalsmatig onmogelijk een antwoord kunt geven, omdat ik niet kan beoordelen hoeveel mensen die niet aaneengesloten in Nederland hebben verbleven, überhaupt de behoefte hebben om te naturaliseren. Niet iedereen die over verschillende tijdsblokjes in totaal zeven jaar in Nederland is geweest, zal willen naturaliseren. Je kunt die vraag dus moeilijk getalsmatig beantwoorden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Precies, die vraag is moeilijk te beantwoorden en daarom vraag ik de staatssecretaris of hij op zijn minst bereid is om aan de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken te vragen om dit nog een keer te bekijken. Ik proef vandaag zo veel weerstand bij de staatssecretaris! Hij is zo weinig toegeeflijk en ik vraag mij af waar dat door komt.

De voorzitter:
Er zijn twee vragen gesteld, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Een gratis consult is natuurlijk altijd prettig. Ik proef die weerstand ook, dus ik denk dat de conclusie is dat de heer Kuzu, en met hem vele anderen, en ik het inhoudelijk niet eens zijn over datgene wat we vanavond bespreken. Dat is niets persoonlijks, maar iets inhoudelijks.

De voorzitter:
Wat is uw antwoord op de eerste vraag?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De ACVZ heeft een vol werkprogramma en kan, dit gehoord hebbende, hier ook zelf een besluit over nemen. Zij kan op eigen initiatief zaken doen. Het is mij echter niet precies duidelijk welke vraagstelling onderzocht moet worden.

De voorzitter:
De heer Kuzu heeft nog een laatste vraag. Ik vraag ondertussen aan de andere collega's, vooral de heer Sjoerdsma, of zij willen klaarzitten om hun resterende vragen te stellen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is eigenlijk een heel simpele vraag. Zijn de bestaande uitzonderingen die we hebben ingebouwd — ik ben even het exacte artikel- en lidnummer kwijt — toereikend voor de huidige tijdsgeest?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat lijkt mij vooral een politieke vraag. Volgens mij gaat het hier om het maken van politieke keuzes en niet om wetenschappelijke. Je kunt best met aantallen komen en de commissie kan daar ook een mening over geven. Dat mag zij overigens altijd doen, en misschien is zij hierdoor ook wel geïnspireerd geraakt. Maar de vraag of een wet past bij de tijdgeest is volgens mij bij uitstek een politieke vraag. In de ogen van het kabinet is dat in ieder geval wel zo.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk niet dat we vanavond door die weerstand heen breken, dus ik zal niet al mijn openstaande vragen stellen, want dat wordt fietsen in stroop. Ik vind echter één ding wel heel belangrijk en dat is de toezegging die de staatssecretaris een jaar geleden heeft gedaan aan mijn toenmalige collega Gerard Schouw. Hij zou in gesprek gaan met expatverenigingen over de belemmeringen die Nederlanders ervaren als zij willen terugkeren naar Nederland. Heeft hij die gesprekken gevoerd en zo ja, wat hebben die opgeleverd?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zal ik voor u nagaan. Mijn voorganger heeft deze toezegging aan uw voorganger op dit dossier gedaan in januari 2015, zo hebben wij terug kunnen vinden. Toen zat ik nog niet in deze functie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien kan ik de staatssecretaris op weg helpen, zodat wij uiteindelijk ook bij de informatie komen. Mijn voorganger heeft dit op 4 juni 2015 aan deze staatssecretaris gevraagd. Die toezegging is inderdaad in eerste instantie gedaan door de voorganger van deze staatssecretaris, maar is toen op 4 juni herhaald door deze staatssecretaris zelf. Ik snap het goed als het nu niet kan. Het is aanpalend aan deze wetgeving en heeft geen gloeiende haast, maar ik zou wel graag horen wat er uit dat overleg is gekomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik weet dat hier ambtelijk wel aan gewerkt is, maar persoonlijk heb ik dat niet gedaan. Ik zal even bekijken of het werk dat na vorig jaar juni gedaan is, nog up-to-date is in het licht van de laatste informatie. Ik denk dat de heer Sjoerdsma ook graag wil dat ik bespreek wat de Ombudsman gesignaleerd heeft. Die informatie was er toen nog niet. Ik zal bekijken hoe ik hier snel opvolging aan kan geven. Ik zal daar ook de uitspraken van de Ombudsman bij betrekken en de Kamer niet alleen informeren over het oude werk.

De voorzitter:
Hebt u een indicatie van een termijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat moet nog voor de zomer kunnen lukken, of anders net daarna.

De voorzitter:
Ik constateer dat u klaar bent met de beantwoording in eerste termijn en dat er geen vragen van de zijde van de Kamer meer zijn. Toch wel! Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is weliswaar niet mijn amendement en het kan zijn dat ik niet goed geluisterd heb, maar wat is het oordeel over het gewijzigde amendement op stuk nr. 24, dat nu stuk nr. 31 heeft?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat blijven we ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik het goed begrepen heb, heeft dit te maken met het rapport van de Ombudsman. Er komt nog een nader oordeel over. Het hoeft niet vandaag, maar is het niet verstandig om toch even te bekijken of dat rapport aanleiding geeft om een ander oordeel over dit amendement te hebben? Ik vind het belangrijk om mijn fractie hierover een goed stemadvies te kunnen geven.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker. Daarom gaf ik aan dat ik inhoudelijk snap wat het probleem is. Wij gaan bekijken of wij dit probleem juridisch kunnen aanpakken. Ik had dit punt in twee delen opgesplitst. Aan de ene kant moeten wij voorkomen dat dit gebeurt bij mensen die het niet doorhebben. Ik zal daarop ingaan in mijn reactie op het rapport van de Ombudsman, dat nog naar de Kamer komt. Daarvoor is echter geen wetswijziging nodig. Wij moeten er vooral voor zorgen dat mensen zich in ieder geval van bewust zijn van het feit dat zij het Nederlanderschap kunnen verliezen. Als zij dat niet willen, moeten zij weten dat zij het vrij simpel kunnen voorkomen door hun paspoort te verlengen en de zaak te stuiten of daarover een verklaring af te leggen. Dat moeten wij goed in kaart brengen. Aan de andere kant heb je mensen bij wie dit al gebeurd is. Wij hebben al een regeling waardoor je na een jaar van verblijf in een van de landen van het Koninkrijk vrij gemakkelijk weer kunt renaturaliseren. Dat is juridisch gezien een goede mogelijkheid om deze mensen tegemoet te komen. Die bestaat dus al. Daarom vond ik het amendement als toevoeging niet nodig.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ontstaan er voor mensen die in zo'n situatie een jaar in Nederland moeten verblijven, dan geen problemen met overkomende echtgenoten en/of kinderen? Komen zij dan niet automatisch in de gezinsherenigingsbepaling terecht?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee. Uit mijn hoofd gezegd kunnen zij dan meekomen, waarna termijnen van respectievelijk één jaar en drie jaar gelden.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij wél aan het eind gekomen van de beantwoording van de staatssecretaris. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarin is het woord als eerste aan mevrouw Voortman namens GroenLinks. Er komen nog twee amendementen aan, hoor ik van de griffier. Die kunnen dan mogelijk in tweede termijn worden besproken.

Termijn inbreng

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dit was best wel een frustrerend debat, omdat de argumentatie, de onderbouwing waarom dit wetsvoorstel hier voorligt, niet duidelijk is geworden. Het enige argument lijkt te zijn: omdat het nu eenmaal in het regeerakkoord staat. Ja, het is bijzonder om Nederlander te kunnen worden, maar is dat dan een reden om ervoor te zorgen dat mensen twee jaar later Nederlander kunnen worden? Zorgt dat er daadwerkelijk voor dat mensen sneller kunnen integreren? GroenLinks denkt van niet.

De staatssecretaris begon zijn betoog met: dit gaat niet alleen over mensen die Nederlander willen worden, maar ook over mensen die al Nederlander zijn. Maar wat mensen die al Nederlander zijn er daadwerkelijk mee opschieten dat mensen die nog geen Nederlander zijn dat twee jaar later worden, is niet duidelijk geworden. Ik denk dat deze wet eerder een klap in het gezicht is voor veel mensen die juist al een hele tijd hun best doen om mee te komen in Nederland, die willen werken, die belasting betalen, die de taal leren en die te horen krijgen: het duurt nog twee jaar langer voordat je Nederlander kunt worden.

Wij hebben een hele rij amendementen ingediend om dan toch nog maar iets te verbeteren, maar die zijn alle ontraden. Mij rest op dit moment niets anders dan een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het buitenland verblijvende Nederlanders na het verkrijgen van een tweede nationaliteit na tien jaar de Nederlandse nationaliteit verliezen indien niet tijdig om verlenging is gevraagd;

overwegende dat adequate voorlichting kan voorkomen dat Nederlanders in het buitenland onbedoeld hun Nederlanderschap verliezen;

verzoekt de regering, langdurig in het buitenland verblijvende Nederlanders actief voor te lichten over de verliesbepaling in de Rijkswet op het Nederlanderschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 ().

Het woord is aan de heer Sulvaran namens de Staten van Curaçao.

De heer Sulvaran:
Voorzitter. Ik ga even in op twee dingen. Op pagina 1 van de memorie van toelichting staat: "Termijnen van toelating en hoofdverblijf voorafgaand aan de naturalisatie strekken tot waarborg dat het Nederlanderschap kan worden verkregen wanneer redelijkerwijs kan worden aangenomen dat er voldoende tijd is geweest om in de Nederlandse samenleving of een samenleving van één van de andere landen van het Koninkrijk te integreren." Dan kijk ik naar het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van mevrouw De Sousa wat het doel van de dubbele taaleis is: "Doel van de taalbeheersing van het Nederlands als voorwaarde voor naturalisatie op de Caribische eilanden is geweest om iedereen de binnen het Koninkrijk gemeenschappelijke taal, de taal die ons allen samenbindt, te laten beheersen. Het betreft hier dus een ander aspect dan de loutere integratie in de samenleving waarin de naturalisatieverzoeker woonachtig is." I don't get it, ik kan het niet begrijpen. Volgens mij gaat het tegen elkaar in.

Ik heb gevraagd wat het slagingspercentage van de Nederlandse taaltoets op Curaçao is. Het antwoord is: het aantal personen dat in Curaçao is geslaagd voor de naturalisatietoets in de periode 2011, 2012, 2013 en 2014 is slechts 99. Dat zijn 25 personen per jaar. De vraag is dan hoeveel personen tussen 2011 en 2014 een verzoek tot naturalisatie hebben ingediend.

Dit bewijst ook mijn stelling dat de dubbele taaltoets uitsluiting bevordert en niet de integratie en participatie. Dat is mijn stelling. Dat is wel duidelijk voor mij, na de vragen en de stellingen van de staatssecretaris. Ik vind dat jammer, maar zo is het leven. En we gaan door!

De voorzitter:
Dat ben ik volledig met u eens, mijnheer Sulvaran. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Sousa namens de Staten van Aruba.

Mevrouw De Sousa-Croes:
Bon nochi, señor presidente. Kolega, felis a nochi. Ik begin met het bedanken van de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben er niet erg blij mee, maar ze zijn in elk geval gegeven. Ik weet dat wij meer dan 9.000 kilometer hier vandaan liggen en dat wij waarschijnlijk een heel-ver-van-mijn-bedshow zijn voor de meeste mensen in Nederland. Ik denk echter dat ten minste de staatssecretaris zich een beetje meer mag inleven in onze situatie.

Integratie zou worden bekroond met naturalisatie. De mensen om wie het gaat op onze eilanden zitten er al langer dan tien jaar, sinds 2011 vijftien jaar, en ze kunnen nog geen Nederlander worden. Ze zijn volledig geïntegreerd in de samenlevingen van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten, de werelden waarin zij wonen, waarin zij heel lang hebben gewerkt en heel veel voor die eilanden hebben betekend. Toch worden zij niet bekroond met naturalisatie.

Ik heb vandaag gehoord dat je het Nederlanderschap moet kunnen verdienen. Volgens mij — dat is mijn mening, maar misschien doet die er vanavond niet echt veel toe — hebben deze mensen dat echt wel verdiend. Ze hebben al die tijd belasting betaald op onze eilanden en geholpen om de economie op gang te krijgen. Zeker op Aruba — dat is mijn eigen eiland — hebben ze heel hard gewerkt en toch zeggen mensen 9.000 kilometer verder dat zij dat niet hebben verdiend.

Ik vind het heel erg om te lezen dat ik moet gaan zeggen op Aruba dat zij een cursus moeten gaan volgen van Rosetta Stone of iets dergelijks om Nederlands te leren, een taal die je Aruba eigenlijk met elkaar spreekt als je wilt dat mensen je niet begrijpen. Als je over iemand wilt roddelen, zeg je heel snel in het Nederlands "kijk wat daar gebeurt" en niemand begrijpt het. Dat is de werkelijkheid waarin wij leven. Ik vind het heel jammer dat daar vandaag geen rekening mee wordt gehouden. Er wordt gesproken over een daadwerkelijke en duurzame band. Maar waarmee? De band is er al met onze eilanden. Misschien is die er niet met Nederland, maar wel met de eilanden waarop deze mensen wonen.

Het is zoals mijn collega net heeft gezegd: het is zo, het is niet anders. Ik hoop dat er misschien over een tijdje inderdaad een andere wind waait in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Sousa. Mevrouw Marlin-Romeo geeft aan dat zij afziet van een inbreng in tweede termijn. Desalniettemin dank voor uw inbreng van de Staten van Sint-Maarten. De volgende op het lijstje is de heer Thijsen, ook namens de Staten van Aruba. Die ziet ook af van een inbreng in tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Keijzer van de CDA-fractie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. De CDA-fractie had met name zorgen over de positie van expats. Dat is vandaag het hete hangijzer. Door de beantwoording van de staatssecretaris, zowel schriftelijk als mondeling, zijn een flink aantal van die zorgen weggenomen. Op pagina 6 in het voorbeeld van de Zuid-Afrikaanse casus, zoals ik die voor dit moment maar even noem, schrijft hij dat het Nederlanderschap sinds 2003 niet langer verloren gaat als de nationaliteit van de echtgenoot of de geregistreerde partner wordt aangenomen. Ik neem aan dat dat geldt voor alle nationaliteiten, niet alleen voor de Zuid-Afrikaanse. Ik heb ook gevraagd of dit bijvoorbeeld ook geldt voor Amerika; ik noem maar een land. Ik zie de staatssecretaris ja knikken.

Dat gezegd hebbende, kan ik op dit moment mijn inbreng besluiten met nog als enige vraag of de staatssecretaris de amendementen op de stukken nrs. 31 en 32 straks nog wil duiden. Die zijn net nog binnengekomen. Die betreffen situaties waarin mensen in het buitenland de Nederlandse nationaliteit verloren hebben. Ik ben benieuwd wat daar uiteindelijk de reactie op is.

De voorzitter:
Waar u zei "31 en 32", denk ik dat het moet zijn "32 en 33", maar dat gaan wij zo horen.

De heer Bikker:
Mijnheer de voorzitter. Wat is er eigenlijk veranderd voor de dubbele taaltoets sedert de wijziging in 2011? Bij de wijziging van de RWN is er een ander wetsvoorstel ingetrokken, waarbij de dubbele taaltoets voor optanten is vervallen. Waarom houdt men dan vast aan de dubbele taaltoets? Ik heb vandaag gehoord dat de RWN sinds 1892 niet is gewijzigd. Wat is er dus veranderd? Anders moet ik concluderen dat er gewoon een beleidskeuze is gemaakt. Ik heb de staatssecretaris immers geen enkel amendement niet horen ontraden. Dat is mijn eerste vraag.

Verder heb ik geen antwoord gekregen op de volgende vraag. Beleid maken is één, maar het beleid moet wel passen binnen de rechtsstatelijkheid. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Artikel 5 lid 1 en 2 zeggen dat je geen ongeoorloofd onderscheid mag maken op basis van iemands afkomst bijvoorbeeld. Mijn stelling is dat je wel degelijk een ongeoorloofd onderscheid maakt als je van iemand eist dat hij een dubbele taaltoets aflegt.

Tot slot is hier in 2010 de motie-Sulvaran c.s. (32213-(R1903), nr. 38) aangenomen die zegt dat het Papiamento, het Engels, Fries en het Nederlands als officiële, evenwaardige talen in het Koninkrijk zullen gelden. Wat zegt het over onze parlementaire democratie als wij vandaag moeten constateren dat die gewoon terzijde wordt geschoven? Op deze derde vraag zou ik ook graag een antwoord willen hebben.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik zal kort zijn. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. In eerste termijn zei ik het al: het Nederlanderschap is een zeer groot goed. Het is niet iets vanzelfsprekends. Het is niet enkel een document in de vorm van een paspoort. Het is geen integratie-instrument, iets wat ik in eerste termijn anderen heb horen zeggen. Het is namelijk niet zo dat iemand pas na naturalisatie tot Nederlander deel gaat uitmaken van onze samenleving. Het Nederlanderschap is de kers op de taart, iets om trots op te zijn. Het Nederlanderschap moet je verdienen.

De VVD heeft niet alleen oog voor degene die Nederlander wil worden. Wij hebben juist ook oog voor wat dit betekent voor de ontvangende samenleving. Nederlanders willen zich herkennen in de ander als mede-Nederlander. Zij mogen dan ook van de overheid en ons als politici verwachten dat wij daar zorgvuldig en niet lichtzinnig mee omgaan. Nederlanders horen de Nederlandse taal te spreken, horen midden in de samenleving te staan en daaraan bij te dragen. Dit wetsvoorstel doet daar meer recht aan.

Tot slot wil ik de bijzonder gedelegeerden van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten van harte danken voor hun bijdrage aan dit debat. Het is altijd waardevol om bij wetgeving die ons allen aangaat ook de zienswijze van volksvertegenwoordigers uit de drie andere landen van ons Koninkrijk te vernemen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Die bedankjes zijn heel fijn, maar gaat de VVD er ook wat mee doen?

De heer Azmani (VVD):
Het is goed dat die bijdrages worden geleverd, omdat deze wetgeving niet alleen ziet op Nederland maar op het gehele Koninkrijk. Maar als de heer Kuzu zijn vraag nader wil specificeren, dan hoor ik dat graag.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Laten we er dan een voorbeeldje uit pikken, want dan komt de heer Azmani ook aan zijn trekken. Wat vind de heer Azmani van de dubbele taaleis? Mevrouw De Sousa-Croes geeft aan dat die op Aruba niet van toepassing is en dat je de Nederlandse taal daar alleen maar gebruikt om te kunnen roddelen. Wat vindt hij daar dan van? Gaat hij daar wat mee doen?

De heer Azmani (VVD):
Daar gaat het helemaal niet om. Ik verwijs naar de vergelijking die de staatssecretaris heeft gemaakt. Hij sprak over het gezin en de familie. Als de familie elders in de wereld verblijft, dan is het handig om met elkaar één taal te spreken, zodat we in deze Kamer met elkaar kunnen communiceren. Die taal is volgens mij de Nederlandse taal.

Mevrouw De Sousa-Croes:
Ik kom 9.000 kilometer hier vandaan om te vragen wat volgens jullie de functie van de taal is. Is communiceren niet de functie van de taal? Of moeten wij verplicht een taal spreken die daar niet gesproken wordt door onze mensen?

De heer Azmani (VVD):
Het gaat over het Nederlanderschap. Daaraan is een taal verbonden die Nederlands heet. Dat is de taal waarmee wij met elkaar communiceren binnen de verschillende landen van het Koninkrijk. Dus wie binnen het Koninkrijk zit, praat Nederlands met elkaar. Nederlands is daarmee een geëigende taal die je van mensen vraagt op het moment dat ze opteren voor het Nederlanderschap.

De voorzitter:
Mevrouw De Sousa heeft geen vervolgvraag. Dan ga ik naar de heer Bikker.

De heer Bikker:
Wat vindt de heer Azmani van het feit dat wij in 2010 een motie hebben aangenomen die alle talen aan elkaar gelijkstelt? Tot 2011 was het gedurende tientallen jaren, zo niet meer dan een eeuw, zo dat de taal die gebruikt is in de landen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten acceptabel was. Wat is er ondertussen veranderd aan het Nederlanderschap? Al die tijd had iedereen immers een Nederlands paspoort.

De heer Azmani (VVD):
Het gaat om de taal die we met elkaar spreken. Als je opteert voor het Nederlanderschap, is daaraan verbonden dat je de Nederlandse taal leert. Daarnaast is een tweede taal van belang om ook daadwerkelijk te kunnen deelnemen aan de samenleving op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Daar is Papiamento de meest aangewezen taal om deel te kunnen uitmaken van de samenleving. Op het moment echter dat je het Nederlanderschap hebt, met de daaraan verbonden rechten als Nederlander, ook naar het Europese deel van het Koninkrijk toe, mag ook wel verlangd worden dat je de Nederlandse taal spreekt. Met alle respect, dat is op A2-niveau. Dat is goed te leren; dat weet de heer Bikker ook.

De heer Bikker:
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de motie.

De heer Azmani (VVD):
Een motie is een opdracht aan de regering. Het is aan de regering om een motie al dan niet uit te voeren. Vanuit de delen van het Koninkrijk wordt aangegeven dat ze het van belang vinden dat de dubbele taaltoets uit de wet wordt verwijderd; Papiamento en Spaans zouden een alternatief kunnen zijn. Ik als VVD'er vind het van belang dat, als je het Nederlanderschap aanneemt, je dan ook een basale kennis van de Nederlandse taal hebt; dat is op A2-niveau.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar mevrouw De Sousa — zij is trouwens net zo Nederlands als de heer Azmani — maakte nu juist het punt dat zij met elkaar op Aruba niet Nederlands spreken, maar Papiaments. Dat is de taal in de dagelijkse gang van zaken. Wie zijn wij dan, de heer Azmani en de andere mensen, om te zeggen dat het per se Nederlands moet zijn?

De heer Azmani (VVD):
Wij kennen niet alleen het land Sint-Maarten. Sint-Maarten maakt deel uit van het Koninkrijk der Nederlanden. Sint-Maarten heeft die keuze gemaakt. Het is een keuze om te zeggen dat het voor het Nederlanderschap van belang is dat we met elkaar Nederlands spreken. Het voordeel zie je nu hier: de volksvertegenwoordigers uit die landen moeten met elkaar in het Nederlands spreken als het om rijkswetten gaat. Ik verwacht dat mensen die opteren voor het Nederlanderschap — dat staat los van het verblijfsrecht, ook in de andere delen en landen van ons Koninkrijk — dan ook Nederlands spreken. Het Nederlands is de meest aangewezen taal; het heet Nederlands. Zoals ik al aangaf: de daaraan gestelde eisen zijn vrij basaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Azmani zegt dus: of je nou in het land Nederland, op Aruba of op Curaçao bent, Nederlands is belangrijker dan de andere talen. Dat zegt de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):
Het is voor de andere landen heel erg van belang dat je ook bijvoorbeeld het Papiamento spreekt of dat je, hablo español, Spaans spreekt. Natuurlijk. Dat zou ik ook vinden als ik bijvoorbeeld zou emigreren, althans — het is niet eens emigreren — als ik naar een ander deel van het Koninkrijk zou gaan. Dan leer je die taal natuurlijk. Maar het belangrijkste is eigenlijk dat opteren voor naturalisatie tot Nederlander geen integratie-instrument an sich is, of dat het alleen maar deelneming aan een bepaalde samenleving in een ander deel van het Koninkrijk vergt. Nee, het Nederlanderschap is iets groots en dat betekent dat je die taal dan ook machtig bent en dat we met elkaar binnen het Koninkrijk kunnen communiceren. Nederlands lijkt me daarvoor de meest aangewezen taal.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Het moge duidelijk zijn dat D66 heel grote zorgen heeft over de voorliggende wet. We zijn het ook fundamenteel oneens met de staatssecretaris en met het kabinet over de richting van deze wet. Daar heeft de staatssecretaris in de eerste termijn duidelijke woorden voor gevonden, om het zo zeggen. Het is misschien ook niet vreemd dat het kabinet en de oppositie het niet altijd eens zijn, maar ik vind het wel echt zorgelijk dat de argumentatie voor deze wet simpelweg lijkt te ontbreken. Ik vind het zorgelijk dat belangrijke organen als de Raad van State, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de ACVZ terzijde worden geschoven zonder een uitgebreide, gedegen argumentatie. Ik vind het zorgelijk dat de gevolgen van deze wet niet duidelijk zijn en niet in kaart zijn gebracht.

Ik vind misschien wel het allerzorgelijkste dat nog steeds niet duidelijk is welk probleem nou wordt opgelost met deze wet. Ik kan aan het eind van deze avond, van deze dag maar één probleem bedenken dat hiermee is opgelost: de rechterflank van de VVD is afgedekt voor de PVV. Ik vind dat eigenlijk heel cynisch, omdat wij als land, en als Koninkrijk in zekere zin ook, voor een heel grote uitdaging staan: wij moeten heel veel, duizenden vluchtelingen, maar ook kenniswerkers, kennismigranten, partners van diplomaten en partners van zakenlieden laten integreren en laten naturaliseren. Dat is gewoon een heel grote uitdaging. Ik voorzie, en dat spijt me heel erg, dat deze wet de integratie en de participatie juist negatief zal beïnvloeden, en dat op een tijdstip dat wij meer dan ooit die integratie en participatie nodig hebben.

We gaan niet bij elkaar komen. Ik heb dan ook geen aanvullende vragen aan de staatssecretaris. Ik zou graag willen dat het kabinet bijvoorbeeld taalles vanaf dag één financiert. Ik zou willen dat het kabinet werkelijk werkbelemmeringen opheft in plaats van deze wet in te voeren. Dat gaat ook niet gebeuren. We hebben met amendementen geprobeerd deze wet een nog iets andere richting te geven, maar deze zijn allemaal ontraden. Het is het goed recht van de staatssecretaris om dat te doen, maar ik vraag hem toch om ook daar nog een keer over na te denken. Die amendementen worden namelijk niet voor niets ingediend en zij genieten niet voor niets vrij brede steun. De staatssecretaris heeft ook coalitiepartner PvdA gehoord in eerste termijn. Er was geen onuitputtelijk enthousiasme voor deze wet. Het was meer een moetje.

Ik dank de collega's van de eilanden voor hun inbreng. Ik vond het interruptiedebatje van zonet bijzonder verhelderend. Dat zal, denk ik, ook helpen bij het bepalen van het stemgedrag van mijn partij ten aanzien van de amendementen.

De voorzitter:
Dank, mijnheer Azmani. De volgende spreker van de Kamer … O, het was natuurlijk mijnheer Sjoerdsma. Mijnheer Azmani hadden we al gehad. Sorry. Ik leg mijn telefoon meteen weg. Als je meer dingen tegelijk doet, gaat het meteen fout.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Je zult maar als potentiële "naturalisandus" — dat is het woord dat in de stukken wordt gebruikt — naar dit debat hebben geluisterd. Je zult maar naar dit debat hebben geluisterd en aangemoedigd worden om het Nederlanderschap te verkrijgen. Ik denk dat we vandaag het tegenovergestelde hebben bereikt. Dat is spijtig, want het Nederlanderschap is inderdaad iets moois. Als ik echter zie hoe met name de rechterflank van de Kamer over dit wetsvoorstel praat, dan bekruipt me een gevoel van onbehagen dat niet goed is. Als ik zie hoe de vragen over dit wetsvoorstel zijn behandeld door de staatssecretaris, dan is dat niet hoopgevend voor de toekomst. Het maakt me ongerust.

Geen enkel amendement, en straks waarschijnlijk ook geen enkele motie, zal het gaan halen of het advies "oordeel Kamer" krijgen. Daarom wil ik er ook niet al te veel woorden aan vuilmaken. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt, de regering het wetsvoorstel tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verlenging van de termijnen voor verlening van het Nederlanderschap in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 ().

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Gesthuizen, ik zal wat u zegt in de procedure vermelden.

De voorzitter:
U reageert op iets wat niet in de interruptiemicrofoon is gezegd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zal de griffier vragen om dinsdag a.s., wanneer hierover wordt gestemd, deze motie als eerste in stemming te brengen.

Mij rest nog om onze bezoekers te danken voor hun verhelderende boodschap. Wij zullen tijdens de stemmingen zeker rekening houden met hetgeen deze woordvoerders hebben ingebracht. Ik zou wensen dat zij niet alleen de mogelijkheid hebben om in te spreken, maar in de toekomst ook om mee te stemmen als het gaat om rijkswetten, waarvan ze consequenties zullen ondervinden.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sinds de negentiende eeuw de hoofdregel is dat bij vrijwillige aanvaarding van een andere nationaliteit een Nederlander zijn Nederlandse nationaliteit verliest;

overwegende dat veel landen deze hoofdregel niet kennen en het hebben van een dubbele nationaliteit toestaan;

van mening dat het hebben van twee nationaliteiten niets zegt over de loyaliteit jegens een land of de mate van integratie;

verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de voor- en nadelen van het hebben van een dubbele nationaliteit en de Kamer daarover voor het einde van dit kalenderjaar te informeren en het te voorzien van een kabinetsreactie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 ().

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van mening is dat na het voldoen aan de inburgeringplicht de vreemdeling doorgaans "nog niet tot de meest volledige vorm van participatie in de samenleving" is gekomen;

van mening dat het feit dat vreemdelingen pas twee jaar later Nederlander kunnen worden hun participatie aan en verbondenheid met de Nederlandse samenleving niet als vanzelf stimuleert;

van mening dat de twee jaren voorafgaand aan de naturalisatietermijn van zeven jaar benut moeten worden ter bevordering van de verdere integratie en betere participatie in de samenleving;

van mening dat vreemdelingen die Nederlander willen worden, aan de hand van specifieke behoeften op hun eigen verzoek geholpen moeten worden een verdiepingsslag te maken om die volgende stap naar participatie in de samenleving te zetten;

verzoekt de regering, vreemdelingen met een permanente verblijfstitel die Nederlander willen worden, te helpen bij hun voorbereiding op een succesvolle participatie in onze samenleving met een aanbod aan taal en cultuur en daartoe een programma te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 ().

De heer Marcouch (PvdA):
Collega Sjoerdsma maakte een punt van de overgangsregeling. Ik doe de staatssecretaris de suggestie om te bekijken of we de datum van aanname van deze wet in de Tweede Kamer kunnen hanteren als grensdatum, als datum waarvan je kunt zeggen "ervoor" of "erna"? Ik doe de staatssecretaris deze suggestie als alternatief voor het amendement van collega Sjoerdsma. Ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Wat vindt hij ervan om de dag dat wij de wet aannemen in de Tweede Kamer als datum te hanteren?

De voorzitter:
Mevrouw Voortman stond als eerste bij de interruptiemicrofoon, maar ik denk dat de heer Sjoerdsma een vraag wil stellen over dit voorstel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, ik dank mevrouw Voortman voor het feit dat ik mag voorgaan. Ik zoek even naar wat collega Marcouch precies bedoelt. Mijn amendement ging erover dat iedereen die na inwerkingtreding van deze wet Nederland zou betreden, zich aan deze wet zou moeten houden en dat iedereen die daarvoor al in Nederland was en bezig is met inburgering en naturalisatie, niet aan deze termijn gehouden is. Bedoelt collega Marcouch dat ook of bedoelt hij toch iets anders?

De heer Marcouch (PvdA):
U vermeldde "na inwerkingtreding van de wet" et cetera. Ik doe de staatssecretaris de suggestie om de dag dat wij die wet in de Tweede Kamer aannemen, aan te houden. Het gaat dus om die datum. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb niet alleen een vraag over de laatste motie, maar ook over het amendement. Het kan zijn dus zijn dat ik iets meer dan twee keer nodig heb.

Ik ga eerst in op de motie. Ik heb de tekst van de motie niet voor mij, maar de strekking is in ieder geval: verzoekt de staatssecretaris om een aanbod voor taal en cultuur te verzorgen. Dat heb ik in ieder geval begrepen. Is de Partij van de Arbeid dan van mening dat dit nu niet voldoende is? GroenLinks heeft dat standpunt evenals de SP, D66 en eerder ook wel de ChristenUnie, maar de Partij van de Arbeid heb ik daar nog nooit over gehoord. Kan de heer Marcouch aangeven wat er op dit moment aan mankeert? Waarom dient de Partij van de Arbeid deze motie nu in?

De heer Marcouch (PvdA):
Deze motie gaat over de verlenging met twee jaar. Ik heb daar in mijn inbreng al over gezegd dat wij die twee jaar moeten benutten om mensen beter voor te bereiden op het Nederlanderschap. Dan kan ik me voorstellen dat mensen die bijvoorbeeld niet verplicht moeten inburgeren, die de inburgeringscursus et cetera niet hebben hoeven doen, een verdiepingsslag maken door bijvoorbeeld een taalcursus te doen. Ik kan me ook voorstellen dat het Nederlanderschap andere vereisten met zich brengt. Daarvoor zou dan een programma moeten worden ontwikkeld, wat de aspirant-Nederlanders uitdaagt om zich in die twee jaar meer te verdiepen in Nederland. Wij hebben over de inburgering diverse keren moties ingediend. Dat heeft mevrouw Voortman blijkbaar allemaal gemist. Wij hebben de minister voor integratie herhaaldelijk aangesproken op de kwaliteit van de inburgering. Vorige week heb ik nog een motie ingediend, waarin ik met een aantal collega's bepleit dat de inburgeraars veel meer ondergedompeld zouden moeten worden in de Nederlandse waarden en normen. Wat mij betreft kan de inburgering inhoudelijk dus veel beter. Ik vind het op dit moment ook heel erg karig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat hier om de periode tussen vijf jaar en zeven jaar. Wat moet er volgens de PvdA extra aangeboden worden aan mensen die na vijf jaar vloeiend Nederlands spreken, die op alle mogelijke manieren deelnemen aan de samenleving? Wat moeten die dan nog extra aangeboden krijgen? Dat zou ik graag willen weten.

De heer Marcouch (PvdA):
Die hoeven dan waarschijnlijk helemaal niets. Ik kom ook mensen tegen die na drie jaar volledig ingeburgerd zijn. Sommigen hebben na een jaar of anderhalf jaar al een redelijke basis of spreken heel goed Nederlands. Daar gaat het ook helemaal niet om; het gaat natuurlijk om mensen die dat nog niet kunnen, om welke reden dan ook. Het gaat erom dat wanneer die mensen het Nederlanderschap verwerven, zij al voldoende Nederlands spreken. Zij kunnen bijvoorbeeld die twee jaar benutten om een enigszins emotionele binding met Nederland te krijgen door zich veel meer in Nederland te verdiepen dan alleen in wat vereist is voor de inburgering. Mijn pleidooi is om die twee jaar geen wachttijd te laten zijn, maar die tijd te benutten voor extra taalverdieping, voor verdieping in de Nederlandse cultuur, om op die manier als je straks Nederlander bent, goed beslagen ten ijs te komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan begrijp ik het. Dus de mensen die na vijf jaar wel goed zijn ingeburgerd en die de taal wel hebben geleerd, schieten hier niets mee op. Die hebben alleen last van het wetsvoorstel waardoor zij pas twee jaar later Nederlander mogen worden.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Marcouch op stuk nr. 33. De heer Voordewind is op dit punt heel actief geweest. Hij heeft verschillende amendementen ingediend om kinderen niet op deze manier de dupe te laten worden als het gaat om ordeschendingen. Nu heeft de heer Marcouch een eigen amendement ingediend. Het begint op zichzelf aantrekkelijk, maar op een gegeven moment staat er dat naturalisatie moet worden geweigerd als er toch sprake is van een verdenking. Dan gaat het vervolgens nog even verder. Mijn vraag aan de heer Marcouch is wat de meerwaarde van dit amendement is. Wat verandert dit amendement nu daadwerkelijk aan het wetsvoorstel dat de staatssecretaris heeft ingediend?

De heer Marcouch (PvdA):
Het wetsvoorstel heeft een open karakter. Als je verdacht wordt van een misdrijf is dat al reden om bijvoorbeeld een kind van 12 naturalisatie te ontzeggen voor een periode van vier jaar. Ik wil dat preciezer maken. In mijn amendement willen wij dit alleen maar op laten gaan voor jongeren die voor een ernstig misdrijf worden veroordeeld. Als zij vervolgd worden voor een zwaar misdrijf kunnen we de aanvraag even bevriezen totdat er duidelijkheid wordt verschaft door de rechter. Dus bij een veroordeling heb je een probleem; word je vrijgesproken en blijkt er niets aan de hand te zijn, dan is er ook niets aan de hand en dan gaat je procedure gewoon door. Wat wij hier doen is het misdrijf beperken tot ernstige misdrijven. Dat zijn vaak misdrijven waar een gevangenisstraf op staat van zes jaar of meer. Dat is, laten we zeggen, geen winkeldiefstal. Dat is wat dit amendement doet. Het biedt in die zin een aanscherping en waarborgen om te voorkomen dat jongeren bij het minste geringste of alleen bij een verdenking al worden uitgesloten. Die duidelijkheid gaf het wetsvoorstel nog niet. De indruk die ik kreeg van het wetsvoorstel is dat het verdacht zijn al genoeg reden is om je te weigeren. Ik vind dat te ver gaan. Dit amendement corrigeert dat, hoop ik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Oké, dat is mij dan helder. Kan de heer Marcouch dan nog aangeven wat hij vindt van de amendementen van de heer Voordewind?

De heer Marcouch (PvdA):
Collega Voordewind is er helaas niet, maar ik probeerde die twee amendementen in elkaar te schuiven, dus ik hoop dat hij dit amendement ook ondersteunt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik vind het wel een beetje de wereld op z'n kop. Je frustreert, je bemoeilijkt, je maakt onzeker, je verandert tijdens het spel — dat zei de heer Sjoerdsma al — de spelregels, je geeft toe aan een vaak ongefundeerde angst en boosheid jegens vreemdelingen en dan zeg je dat je dat alles doet omdat je een beter geïntegreerde samenleving als doel hebt. Ik geloof dat niet. Sterker nog, ik ben negatiever over het wetsvoorstel gaan denken door deze hele wetsbehandeling dan ik vooraf deed.

Er valt genoeg te bekritiseren aan de integratie in Nederland. Meer dan genoeg. Inderdaad: we hebben met z'n allen nog een heel lange weg te gaan. Ik denk niet alleen aan de mindere kansen van nieuwe Nederlanders als het gaat om onderwijs en arbeidsmarkt, maar ook aan de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen nieuwe Nederlanders in bijvoorbeeld de Nederlandse cellen. Ik denk aan etnisch profileren, aan toenemend racisme, toenemende racistische uitingen op internet tussen verschillende groepen nieuwe en oude Nederlanders. Er is voldoende te doen als het gaat om die integratie, dát zijn we wel met elkaar eens.

Maar daarom is het ook zo jammer — en ik wil mezelf permitteren om het woord "lafjes" te gebruiken — om wel met een stoer wetsvoorstel te komen dat blijkbaar appelleert aan de onderbuikgevoelens van een deel van de Nederlandse samenleving, maar niet écht iets te doen aan een betere integratie. Het is lafjes, en het getuigt ook van iets wat kenmerkend is voor heel veel wetsvoorstellen van dit kabinet, namelijk voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten. Helaas, dat lukt niet. Ik sta absoluut open voor alle voorstellen van het kabinet om de integratie daadwerkelijk te bevorderen, maar ik heb ze vandaag niet uit de mond van deze staatssecretaris mogen vernemen. Ik weet dan ook voor bijna 100% zeker dat mijn fractie mij steunt als ik ga voorstellen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Ik heb nog wel een extra vraag, specifiek over vluchtelingen. De staatssecretaris zegt dat het kabinet al het nodige doet aan bijvoorbeeld die leges, en dat dat in de ogen van het kabinet voldoende is. Nu zijn er echter in het Vluchtelingenverdrag van de VN en in het Europees verdrag inzake nationaliteit verschillende artikelen die zeggen dat je ook iets moet doen aan het faciliteren van de integratie in de Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld door een reductie in lengte van vestigingsduur, door minder zware taalvereisten en door eenvoudigere procedures. Hoe gaat de staatssecretaris tegemoetkomen aan die zaken, die letterlijk genoemd staan in artikel 6?

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Zoals u kunt zien, vervang ik in tweede termijn mijn fractiegenoot De Graaf, die vanochtend in de eerste termijn over dit wetsvoorstel het woord heeft gevoerd namens de PVV-fractie maar die helaas op dit moment andere verplichtingen heeft. Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording van de gestelde vragen en ook voor zijn reacties op de ingediende amendementen, en ik verwacht dat hij op de amendementen op de stukken nrs. 32 en 33 zo dadelijk nog reageert.

De PVV vindt het jammer dat de Partij van de Arbeid het nog te veel voor het zeggen heeft, want er wordt in dit wetsvoorstel nog steeds niet goed genoeg doorgepakt door het kabinet.

Het wetsvoorstel hanteert een te soepele naturalisatietermijn van zeven jaar. Daarbij wordt ook niet geëist dat men alvorens Nederlander te kunnen worden eerst een actieve bijdrage heeft geleverd aan de Nederlandse samenleving. Daarnaast laat het wetsvoorstel te veel ruimte open voor misdadigers om Nederlander te worden, mogen partner- en gezinsmigranten na drie jaar al naturaliseren en houdt het kabinet het voor grote groepen mensen mogelijk om hun oude nationaliteit te behouden naast het Nederlanderschap.

Ondanks dat dit wetsvoorstel in onze ogen dus nog veel te soepel is, is het wel beter dan de bestaande praktijk. Daarom zal de PVV toch voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven meteen te kunnen antwoorden. Ik geef hem daarom het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden en afgevaardigden voor hun inbreng. De heer Sulvaran vroeg naar het aantal naturalisatieverzoeken op Curaçao tussen 2011 en 2014. Het aantal ingediende naturalisatieverzoeken vanuit de Caribische eilanden is op dit moment niet bij mij bekend. Dat antwoord kan ik hem dus niet geven omdat ik het niet heb.

De heer Bikker vroeg of de dubbele taaleis niet strijdig is met artikel 5, lid 1 en 2 van het EVN. Het antwoord daarop is onzes inziens nee, omdat de dubbele taaleis geen onderscheid maakt naar afkomst of andere zaken die in het artikel genoemd worden. Het draait om het belang van de beheersing van de Nederlandse taal voor iedereen die burger wil worden van het Koninkrijk der Nederlanden. Daarbij geldt in bepaalde delen onverkort een toets ongeacht iemands afkomst, naar gelang het land van het Koninkrijk waar iemand naturalisatie aanvraagt. Vanwege de argumenten die de heer Bikker zelf ook heeft gegeven uit het belang van de andere talen in de Caribische landen, komt daar de taaleis bij om deel te kunnen uitmaken van de samenleving. Ik voel mee met de argumenten die de heer Bikker heeft ingebracht, maar daar heeft hij niet veel aan, omdat ik het niet met hem eens ben dat we het moeten veranderen in de wet. Ons Koninkrijk kent vele mooie aspecten die onze samenleving gezamenlijk mooier maken, maar ook een aantal lastigere aspecten. Je kunt deel uitmaken van het Koninkrijk. Als je dat doet in een van de Caribische landen, dan kun je als staatsburger ook naar Nederland. Dat is andersom niet onverkort zo. Daar zijn ook redenen voor. Maar je wordt niet alleen maar burger van een Caribisch land in het Koninkrijk: je wordt meteen ook burger van Nederland en kunt daar ook naartoe. Die combinatie maakt wel dat het Nederlands vereist is om Nederlands staatsburger te kunnen worden voor het hele Koninkrijk. Het is natuurlijk begrijpelijk dat de heer Bikker voor de samenleving in zijn land een taaleis kan stellen voor de taal die daar het meest gebruikt wordt.

Zo reageer ik ook op de vraag over de motie over de gelijkwaardigheid van de talen. Ik hoorde de heer Bikker in de eerste termijn ook vooral zeggen dat hij zou willen dat de in zijn land dominante taal geëist kan worden en niet dat je erin kunt met alleen Engels waar Papiaments gesproken wordt. Die motie zag ook niet op de naturalisatie. De dubbele taaltoets is na de motie van kracht geworden. Ik herken wel een zeker ongemak, maar ik heb geen sluitende oplossing waarmee ik de heer Bikker tevreden kan stellen en die ik kan verenigen met de belangen van het hele Koninkrijk en het land Nederland.

Ik ga nu in op het amendement op stuk nr. 32. De verlenging van de termijn voor het verlies van het Nederlanderschap van tien naar vijftien jaar heeft te maken met de langere geldigheid van het paspoort. Dat is een logische oorzaak voor de termijn die gekozen is. Zoals ik eerder heb aangegeven, denk ik dat er voor mensen die de zaak over hun Nederlanderschap alsnog hebben verloren goede middelen zijn om het relatief eenvoudig te herkrijgen. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 32.

De heer Bikker:
Eigenlijk proef ik dat het grootste bezwaar van regeringszijde tegen het laten vervallen van de dubbele taaltoets is dat zij vreest dat mensen die in Aruba, Curaçao of Sint-Maarten de nationaliteit verkrijgen, hiernaartoe komen. Daarvoor zouden deze mensen dan de Nederlandse taal moeten beheersen. Daar valt wat voor te zeggen, maar kan door de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken geen onderzoek worden gedaan naar een creatieve oplossing voor dit probleem? Onze bevindingen en ook de eigen cijfers van de staatssecretaris die wij vandaag hebben ontvangen, bewijzen juist het tegendeel. Laten wij hier niet disproportioneel een dubbele taaltoets los op een groep die eigenlijk bijna niet bestaat? Wij zijn hiernaartoe gekomen en willen gewoon een creatieve oplossing. Wij denken mee. De manier waarop wij ons in het hele debat hebben opgesteld, getuigt daar ook van. Staat de staatssecretaris daarvoor open?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is niet alleen maar een praktische kwestie. Het gaat er niet om of mensen het doen, het gaat erom dat mensen het kunnen doen, dat mensen het recht hebben. Ons Koninkrijk zit zo in elkaar dat naturalisatie die in uw land verleend wordt, ook toegang tot ons land oplevert. Je kunt het ook op een andere manier oplossen, maar dat is niet de populairste initiatiefwet vanuit de Kamer. Zolang deze mogelijkheid er is, zullen wij dit belang houden. Ik heb er overigens geen probleem mee als de adviescommissie zich over dit vraagstuk buigt en bekijkt of er ook andere oplossingen zijn.

De voorzitter:
U refereerde aan de initiatiefwet van het lid Bosman. Zegt u toe dat u de adviescommissie zult vragen om hier nog eens naar te kijken?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wil met de commissie in overleg of zij dit ziet zitten. Ik weet niet of dit precies is waar zij zich comfortabel bij voelt. Ik wil die suggestie wel doen, maar dat is niet hetzelfde als een verzoek of een opdracht. Nogmaals, ik wil in een overleg deze suggestie wel op tafel leggen.

De heer Bikker:
Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het amendement op stuk nr. 32 is van mevrouw Voortman, dus misschien wil zij er eerst iets over zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, maar ik ben wel geïnteresseerd in wat ú erover wilt zeggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het amendement op stuk nr. 31 gaat volgens mij ook over mensen die de negatieve gevolgen ondervinden van het opnemen van artikel 15, eerste lid, onder c. Die mensen verliezen hun nationaliteit, zonder dat dat de bedoeling is. Met het amendement op stuk nr. 32 wordt deze groep van mensen opgespoord en wordt tegen ze gezegd dat er een mogelijkheid is om alsnog dat onbedoeld verliezen van de nationaliteit recht te trekken. Waarom wordt dit ontraden? Wat is hier nou eigenlijk op tegen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Omdat wij vinden dat de mogelijkheid die er al is, afdoende is. Als mensen echt weer deel willen uitmaken van Nederland en van de samenleving, dan kunnen zij hierheen komen en na een jaar heel snel hun nationaliteit terugkrijgen. Dat is iets anders dan de rechtsgevolgen niet in stand te houden van de keuze van mensen om niet aan hun nationaliteit te blijven vasthouden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Je bent bijvoorbeeld 47; ik noem een volstrekt willekeurige leeftijd. Je merkt dat dit jou is overkomen. Dan moet je dus je baan voor een jaar opzeggen om terug te komen naar Nederland. Nogmaals, wij hebben het hier over Nederlanders die door een wetswijziging hun nationaliteit zijn kwijtgeraakt. Zij waren daar niet van op de hoogte. Wat doet het CDA in de ogen van deze staatssecretaris niet goed in de hele discussie over naturalisatie en Nederlanderschap als wij voor dit amendement zouden stemmen? Daar ben ik naar op zoek.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Kijk, deze mensen hebben hun nationaliteit niet per se door een wetswijziging verloren. Het uitgangspunt van ons stelsel is: geen dubbele nationaliteit. Deze mensen zijn geen staatloos burger, zij hebben een andere nationaliteit. Als zij toch liever ook weer Nederlander willen zijn, dan is het logisch om dat te doen als je onderdeel bent van de samenleving. Anders zou je via een omweg alsnog een dubbele nationaliteit krijgen. Je zegt dan immers: u heeft ooit een andere nationaliteit verworven, uw Nederlandse nationaliteit is verloren gegaan, maar u kunt die er wel weer bij krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op een van mijn vragen hierover heeft de staatssecretaris schriftelijk geantwoord dat het sinds 2003 niet meer zo is dat iemand automatisch zijn eigen nationaliteit kwijtraakt als hij of zij in het buitenland trouwt met iemand met een andere nationaliteit en daardoor ook die nationaliteit krijgt. Ik deel het uitgangspunt van één nationaliteit, maar er zitten nu ook al allerlei uitzonderingen in de wetgeving. Dit voorbeeld is er één van. Nogmaals, wat gaat er nou stuk als we dit amendement met zijn allen aannemen? Dat is echt waar ik naar op zoek ben. Ik hoop dat de staatssecretaris dit keer wat verder gaat dan de algemeenheden die ik hem tot nu toe te berde hoorde brengen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Keijzer heeft het voorbeeld gegeven van Nederlanders in Zuid-Afrika met een tweede nationaliteit. Ook deze mensen moeten natuurlijk wel hun paspoort verlengen of in ieder geval stuiten dat het verloren raakt. Met dit amendement creëer je de mogelijkheid dat mensen wie dat is gebeurd — je kunt geen onderscheid maken tussen die mensen omdat je niet weet waarom dat is gebeurd — heel makkelijk een dubbele nationaliteit kunnen krijgen, waaronder de Nederlandse, zonder dat er sprake is van een huidige binding met ons land. Voor mensen die na jaren in het buitenland vergeten zijn hun paspoort te verlengen en terug willen keren naar Nederland, hebben we een goede voorziening getroffen. Mensen die op dit moment eigenlijk geen binding hebben met ons land en ook niet van plan zijn om daarvan werk te maken, moet je niet heel makkelijk de Nederlandse nationaliteit erbij geven, nadat die verloren is gegaan op een manier die gekend had kunnen zijn. Ik zou dat een overmatig coulante manier vinden om hiermee om te gaan, nog afgezien van het bijeffect dat het kan leiden tot veel meer dubbele nationaliteiten.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, we spreken over een wetsvoorstel, maar dit moet toch echt uw allerlaatste vraag worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Eén korte vraag, voorzitter.

Dit amendement ziet op de mogelijkheid dat mensen onbedoeld hun nationaliteit kwijt zijn geraakt, omdat ze niet op de hoogte waren van de wetswijziging in 2003. Mensen die die binding met Nederland niet hebben, zullen natuurlijk hun hand niet opsteken. Ik stel me voor dat dit amendement ziet op de mensen die hiermee in het buitenland werden geconfronteerd, ook al voelden ze zich net als ik hartstikke Nederlander en waren ze hiervan niet op de hoogte. Nou ja, voorzitter, u merkt dat ik hiermee worstel.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, maar uiteindelijk is het aan de staatssecretaris om te antwoorden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Je moet afwegen hoe breed de oplossing moet zijn die je deze mensen wilt bieden. Het zijn wel mensen die ook een andere nationaliteit hebben aangenomen. De reden daarvoor kan een huwelijk zijn, maar mensen kunnen het ook doen om fiscale redenen. Het is bovendien ook mogelijk dat het om mensen gaat die al twee keer van nationaliteit gewisseld zijn, bijvoorbeeld omdat dat in de praktijk handig was en ze zich niet zodanig aan de Nederlandse nationaliteit hebben gehecht dat ze die actief in stand hebben gehouden door bijvoorbeeld hun paspoort te verlengen. Daar hebben we overigens ook een oplossing voor, want die mensen kunnen heel makkelijk hun nationaliteit terugkrijgen als ze terug willen komen naar Nederland. Er is ook een categorie mensen die een andere nationaliteit hebben aangenomen, hun paspoort niet hebben verlengd en ook niet van plan zijn om echt in Nederland te komen wonen om hier deel uit te gaan maken van de samenleving. Ik vind het een te ruimhartige oplossing van het probleem om hen op deze manier een snelle weg te bieden om er weer een Nederlandse nationaliteit bij te nemen. Bovendien is het bijeffect hiervan dus ongewenste dubbele nationaliteiten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Keijzer heeft nu tot twee keer toe gevraagd wat er mis zou gaan als we dit amendement aannemen. De staatssecretaris heeft mij dat nog steeds niet helder gemaakt. Hij geeft aan dat mensen gedurende een jaar terug kunnen komen als ze hun Nederlanderschap terug willen krijgen, maar hoe realistisch acht de staatssecretaris het dat mensen dat doen? Het amendement is eigenlijk al helemaal in de geest van het wetsvoorstel, want dat biedt Nederlanders de mogelijkheid om vijf jaar na het verlopen van hun paspoort verlies van het Nederlanderschap te voorkomen door een nieuw paspoort of een nieuwe identiteitskaart aan te vragen. Dat is het voorstel van de staatssecretaris zelf en wij voegen daar alleen maar aan toe dat dit met terugwerkende kracht mogelijk wordt voor de groep mensen die gewoon niet wisten dat dit zou gaan gebeuren. Ik snap werkelijk niet wat het grote probleem is. Waarom doet de staatssecretaris toch zo moeilijk over deze overzichtelijke groep?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik verwacht natuurlijk niet dat mensen hier even een jaartje komen wonen en dan weer weggaan. De vraag is wanneer je vindt dat iemand zijn nationaliteit weer makkelijk terug moet kunnen krijgen. Ik vind dat dat zeker het geval is als iemand zich hier weer wil vestigen en deel wil uitmaken van de samenleving. In andere gevallen betreft het mensen die afstand hebben gedaan, die een andere nationaliteit hebben aangenomen en wier Nederlandse nationaliteit is verlopen. Om dat te kunnen stuiten, verruimen wij de termijn nu, niet omdat wij een probleem uit het verleden aan het oplossen zijn maar omdat de paspoorten nu tien jaar geldig zijn. In de oude situatie was het de geldigheid van het paspoort plus vijf. Dat is dus tien jaar, vijf plus vijf. Nu is het geldigheid paspoort plus vijf, wordt vijftien. Daarin zit de logica van die termijn. Die zit niet in het remunereren van een heterogene groep. Daarvoor is dit een oplossing die voor een deel wellicht passend kan zijn, maar voor een deel ook niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat hier om mensen die niet wisten van een wetswijziging die ertoe leidde dat zij hun Nederlanderschap kwijtraakten. Mijn vraag is nogmaals: wat is nu het probleem om het hiermee voor deze mensen op te lossen? Dat maakt de staatssecretaris niet helder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is ook omdat mevrouw Voortman een heel andere weging heeft dan dit kabinet van de wenselijkheid van een dubbele nationaliteit. Als je daarmee geen enkele moeite hebt, geef je er een andere weging aan. Iedere Nederlander wordt geacht om de wet te kennen, alleen gaat het hierbij om mensen die geen Nederlander meer zijn; dat is dus een beetje lastig. De wetswijzigingen gebeuren ook niet stiekem. Zoals ik al eerder zei, hebben we het dan ook over mensen die al langdurig ergens anders zijn, een andere nationaliteit hebben aangenomen — anders kun je de Nederlandse immers niet verliezen — en het dan ook nog hebben laten verlopen. Als mensen uit deze groep terug willen naar Nederland, kan dat heel makkelijk. Als ze eenmaal terug zijn in een van de landen van ons Koninkrijk, kunnen zij ook heel snel en heel makkelijk weer de nationaliteit terugkrijgen. Als zij er geen behoefte aan hebben om op die manier deel uit te maken van de samenleving, zie ik er ook de noodzaak niet van in om hun op afstand, terwijl er geen deelname aan de samenleving aan gekoppeld is, heel makkelijk de nationaliteit weer erbij te geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil nog een handreiking doen aan de staatssecretaris. Ik weet niet of het kan met een amendement, maar hoe ziet hij de mogelijkheid om een horizonbepaling toe te voegen, waarbij wij mensen een jaar de tijd geven om het nog recht te zetten? Zou dat een oplossing zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan nu, aangezien ik geen jurist ben, heel overmoedig denken dat onderhandelingen over wetstechnieken om 23.00 uur 's avonds slim zijn, maar ik zou hierop toch liever voor de stemming schriftelijk reageren om precies te kunnen uitdokteren wat daarvan de gevolgen zijn, of dit een probleem oplevert dan wel dat dit een goede oplossing kan zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik een heel goed idee. Als het inderdaad een oplossing is, moet ik natuurlijk wel het amendement aanpassen. Dan kan de stemming ook net iets later worden.

De voorzitter:
Dat gaan we allemaal zien, maar ik neem aan dat de staatssecretaris ook rekening houdt met het mogelijk aanpassen van amendementen en daarbij ook zal helpen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker.

De voorzitter:
Die brief komt er dus. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 33 van het lid Marcouch. Net zoals ik het bij de heer Voordewind prees dat hij naast het schrappen ook zocht naar een creatieve oplossing, doe ik dat ook bij de heer Marcouch. Laat ik vooropstellen dat het kabinet ook niet vond dat een twaalfenhalfjarige die een pakje kauwgom jat, dit meteen tegengeworpen moet krijgen. Er zat dus al een proportionaliteitstoets in. Dit amendement maakt dat explicieter. Ik heb uit de Kamer gehoord dat dit breed leeft en dat er breed gezocht wordt naar meer houvast bij het vinden van een balans. Het moet wel mogelijk zijn om tegen te werpen bij echt ernstige gevallen, ook in de leeftijd tussen 12 en 16, maar de Kamer wil van tevoren meer houvast hebben dan alleen een proportionaliteitseis in de wet, waarvan je niet weet hoe die uitvalt. Ik zou het oordeel hierover aan de Kamer willen laten. Op deze manier is er wel het risico dat wij bij een individu dat het behoorlijk bont heeft gemaakt maar dat er net buiten valt, niet kunnen tegenwerpen. Maar in grote lijnen worden hiermee ook gevallen die je kunt bedenken van minderjarigen tussen 12 en 16 jaar die dermate ernstig de fout in gaan dat je het consequenties wilt laten hebben voor het verkrijgen van de nationaliteit, afdoende afgedekt. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb toch nog een vraag om toelichting. Eerder hebben we met de staatssecretaris gediscussieerd over de vraag in welke situaties een verblijfsvergunning zou moeten worden geweigerd. Ik heb gemerkt dat de staatssecretaris daar het afgelopen halfjaar tot drie kwart jaar in is opgeschoven. Vallen gevallen van mishandeling of aanranding ook onder de gronden op basis waarvan een naturalisatieverzoek kan worden geweigerd? Dat vind ik namelijk best flinke ingrepen in de openbare orde. Zelfs als je tussen de 12 jaar en de 16 jaar bent, is dat ingrijpend.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker. Er zit daar een hele rij van mijn mensen en ik ben heel benieuwd of een van hen nee schudt of ja knikt. Het gaat dus over deze specifieke delicten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Misschien is het een idee dat de staatssecretaris dit schriftelijk beantwoordt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is een goed idee. Nu knikken er mensen ja, maar ik weet niet of ze vinden dat mevrouw Keijzer een goed idee oppert of dat het een antwoord op de vraag is. Laten we het dan maar in diezelfde brief precies duiden, dan kan de Kamer daar rekening mee houden bij het stemmen.

Dan kom ik toe aan de moties. In de motie-Voortman/Sjoerdsma op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht, langdurig in het buitenland verblijvende Nederlanders actief voor te lichten over de verliesbepaling. Dit past natuurlijk bij de reactie op de Ombudsman die het kabinet nog gaat geven. Daarin wil ik meenemen hoe je dat voorlichten precies kunt doen. Maar in grote lijnen kan ik mij vinden in deze motie en laat ik haar aan het oordeel van de Kamer.

Het zal niet verrassen dat ik de motie-Kuzu op stuk nr. 35 ontraad. Als de Kamer dit wetsvoorstel niet ziet zitten, kan zij tegen het wetsvoorstel stemmen. De Kamer kan natuurlijk ook eerst voor deze motie stemmen, dat heeft hetzelfde effect. Er zijn nu dus twee manieren. Maar het kabinet heeft het wetsvoorstel niet voor niets ingediend en zal het ook handhaven.

In de motie-Marcouch op stuk nr. 36 wordt de regering verzocht om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de voor- en nadelen van het hebben van een dubbele nationaliteit en de Kamer voor het einde van dit kalenderjaar, voorzien van een kabinetsreactie, daarover te informeren. Het Nederlandse systeem gaat uit van een enkele nationaliteit. Ik ben heel nieuwsgierig of we überhaupt op een zinvolle manier een onderzoek kunnen doen. Mijn suggestie zou zijn om deze motie aan te houden, zodat ik een brief kan sturen of zo'n onderzoek überhaupt kan. Dan kan de Kamer daarna beoordelen of zij wat er eventueel kan, zinnig vindt en daar dan alsnog over stemmen via deze motie.

De heer Marcouch (PvdA):
Met die toezegging wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Heeft de staatssecretaris inzicht in wanneer die brief kan komen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal proberem om voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen die aangeeft in welke mate je zo'n onderzoek zou kunnen doen en of dat zinvol is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Marcouch stel ik voor, zijn motie (33852 (R2023), nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik haak hier meteen bij aan, want de heer Sjoerdsma fluisterde mij in dat u ook nog gaat spreken met de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) betreffende een mogelijk onderzoek in de andere landen op de Cariben. Wanneer en hoe koppelt u dat terug, zodat dat ook bij de Staten van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao bekend wordt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zal ik in hetzelfde tijdspad doen.

In de motie-Marcouch op stuk nr. 37 wordt de regering verzocht om vreemdelingen met een permanente verblijfstitel die Nederlander willen worden te helpen bij hun voorbereiding op een succesvolle participatie in onze samenleving met een aanbod aan taal en cultuur en om daartoe een programma te ontwikkelen. Deze motie valt niet binnen mijn portefeuille maar binnen die van collega Asscher. Gelukkig is die gewoon bereikbaar, dus ik kan namens het kabinet toch een oordeel geven over deze motie. Het uitgangspunt van het kabinetsbeleid is dat inburgering een individuele verantwoordelijkheid is. We hebben er natuurlijk wel trajecten voor, maar daarna en daarboven vinden wij toch dat het vooral gaat om de actieve participatie in de samenleving van de mensen zelf. Daarin heb je allerlei manieren om in Nederland op een goede manier in aanraking te komen met en je te verdiepen in de Nederlandse taal en cultuur en normen en waarden. Dit gebeurt natuurlijk vooral ook door de omgang met anderen. Er zijn op dit moment bovendien geen middelen beschikbaar binnen de lopende begroting van SZW voor het gevraagde. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Marcouch (PvdA):
De staatssecretaris heeft het over middelen. We constateren dat die verlenging met twee jaar iets zal moeten doen met meer diepgang in de Nederlandse samenleving. Wat de motie eigenlijk in de kern vraagt is wat die aspirant-Nederlander in die twee jaar nog meer zou kunnen doen om zich te kwalificeren voor het Nederlanderschap. Op dat terrein zou de overheid natuurlijk wel na kunnen denken over de mogelijkheden. Zij zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: je kunt dit of dat aanbod omarmen en we dagen je uit om je te verdiepen in de Nederlandse literatuur, de cultuur et cetera. Dat betekent echter niet a priori dat de overheid ook van alles moet financieren. Wat verwacht de staatssecretaris precies van de aspirant-Nederlander als hij zegt dat die zich wat meer in Nederland moet verdiepen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
In de motie wordt er gevraagd om een programma te ontwikkelen. Misschien ligt het aan mijn beperkte blik, maar het ontwikkelen van een programma is in overheidskringen meestal niet gratis. Ik denk dat er heel veel verschillende manieren zijn. Er zijn bijvoorbeeld heel veel instellingen in Nederland, ook lokaal, die al een culturele functie hebben, bijvoorbeeld bibliotheken en musea. Die instellingen bieden faciliteiten om je nog beter te kunnen verdiepen in de Nederlandse samenleving, zoals literatuur, cultuur en evenementen, en dat is precies waar de heer Marcouch op doelt. Er zijn dus genoeg mogelijkheden om te genieten, of om je te verdiepen zoals ik eigenlijk wilde zeggen, alhoewel het natuurlijk mooi meegenomen is als je daar ook van geniet. Vooral de omgang met anderen kan erg helpen om nog sterker onderdeel te worden van de samenleving en om je nog meer Nederlander te voelen op het moment dat je dat ook daadwerkelijk officieel wordt.

Mevrouw Gesthuizen vroeg …

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen heeft eerst nog een vraag over de motie-Marcouch.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben geen woordvoerder integratie, en de staatssecretaris eigenlijk ook niet, maar ik kan hier echt helemaal niets mee. We behandelen vandaag een wetsvoorstel dat voortkomt uit de frustratie over het feit dat mensen nog niet genoeg ingeburgerd zijn. De staatssecretaris heeft daar een plan voor. Ik vind dat geen goed plan, maar het zij zo. De Kamer stelt daarover in deze motie een vraag, maar uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt helemaal niet wat hij nu precies voor ogen heeft als hij het heeft over een betere integratie van mensen in de Nederlandse samenleving. Wat is dat dan?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik begon met de stelling dat het kabinet dit voor een groot deel ziet als een eigen verantwoordelijkheid. Mensen moeten hun eigen weg vinden in de samenleving en vervolgens integreren. Daarvoor stellen wij hulpmiddelen beschikbaar. Wij leggen daarvoor ook normen op, maar de maakbaarheid van overheidswege is zeer beperkt. Integratie is een individueel traject van iemand die onderdeel wordt van een nieuwe samenleving. Onze samenleving staat daarvoor open en de overheid biedt middelen aan, maar het is niet zomaar te regelen. Als wij daarover van mening verschillen, wordt het verderop in het traject ook niet beter.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja, maar ik weet niet wat de staatssecretaris van die mensen verwacht! Dat weten die mensen straks ook niet. Als dit niet duidelijk is, voorzie ik bovendien dat wij hier over één of twee jaar weer staan om de termijn nog eens te verlengen. Als dat dan nog niet genoeg is, sjort het kabinet nog een keer aan de internationale verdragen om ook nog boven die tien jaar uit te kunnen komen. Met andere woorden, als wij niet duidelijk formuleren wat wij van mensen verwachten en hoe wij dat voor ons zien, is dit een gebed zonder einde. Daarvan ben ik geen groot voorstander.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zou de redenering van mevrouw Gesthuizen kunnen volgen als wij hieraan ook een geheim examen zouden koppelen, waarbij niemand mag weten wat er gevraagd en verlangd wordt terwijl het wel vereist is om te slagen voor het naturalisatiemoment. Dit is juist een organisch traject. Anders hadden wij ook een grens van vijf jaar kunnen houden of een onbepaalde tijd kunnen afspreken met daarbij een kwalitatief eisenpakket, maar dat zou heel veel maakbaarheid veronderstellen. Dit is een organisch proces dat per persoon zal verschillen. Er zullen mensen zijn die straks na zeven jaar voldoen terwijl dat na vijf jaar niet het geval was, maar er zullen ook mensen zijn die na vijf jaar al voldeden en die dat na zeven jaar nog sterker doen. Ook na het verkrijgen van het Nederlanderschap is het een proces om je te verhouden tot de samenleving, die op zichzelf al verandert. Dan maak je deel uit van de samenleving. Er zit geen inburgeringsmalletje bij waar wij iemand doorheen kunnen persen om vervolgens te kunnen zeggen dat hij dé Nederlander is. Wij vinden de gelaagde nieuwe opstap een betere manier dan het oude systeem om als samenleving uit te drukken wat wij willen en hoeveel het betekent om hiervan als staatsburger volwaardig onderdeel uit te maken.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook een vraag gesteld over het wetsvoorstel, artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag en de verdragsrechtelijke plichten. In dat artikel staat inderdaad "vergemakkelijken". Ik heb eerder aangegeven hoe wij dat zien en hoe dit volgens ons goed te combineren valt met dit wetsvoorstel. Kortere termijnen worden als voorbeeld genoemd, maar zijn geen expliciete verplichting. Bovendien gaat het om faciliteiten om iemand te laten integreren, zoals mevrouw Gesthuizen zelf ook aangaf. Dat is niet hetzelfde als naturaliseren. Wij bieden vluchtelingen in Nederland veel mogelijkheden om de taal te leren, om deel uit te maken van de samenleving en om een verder pad op het gebied van integratie te vinden dat ook kan uitmonden in het verkrijgen van het staatsburgerschap.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is feitelijk onjuist. In het Europees Verdrag inzake nationaliteit staat in artikel 6 dat het verkrijgen van de nationaliteit voor staatloze personen en erkende vluchtelingen moet worden vergemakkelijkt. Dat kan door lagere leges én door een reductie in de lengte van vestigingsduur, minder zware taalvereisten en eenvoudigere procedures. Dus niet "of", maar "en".

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, en "kan" ervoor, niet "moet". Dat is hoe het is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan moet de staatssecretaris erkennen dat we het aan de ene kant misschien wel een beetje makkelijker maken, maar aan de andere kant ook weer een beetje moeilijker. We komen gewoon niet tegemoet aan de geest maar ook niet aan de letter van datgene wat we in het verdrag met elkaar hebben afgesproken. Het erge is dat ik er niet eens meer echt van opkijk bij dit kabinet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
We maken het voor vluchtelingen niet moeilijker dan voor anderen. We maken het op onderdelen, maar niet op alle onderdelen, makkelijker. Als het zo'n grove verdragsschending zou zijn als mevrouw Gesthuizen nu suggereert, dan zou je toch verwachten dat er in al die landen die al op zeven zitten en die al jaren dezelfde houding hebben, rechtszaken waren geweest of verdragsschendingen waren geconstateerd. Dat dat niet zo is, geeft mij het vertrouwen dat we ook na het aannemen van dit wetsvoorstel nog steeds keurig de verdragen eerbiedigen zoals we verplicht zijn.

Tot slot kom ik bij mevrouw Keijzer. Ik snap nu waarom er geen ja en geen nee kwam op de eerdere vraag of aanranding en mishandeling onder het amendement zouden blijven vallen. Aanranding wel, zware mishandeling ook, maar enkele — ik wil niet zeggen: simpele — mishandeling niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Even uit mijn hoofd. In de toelichting op het amendement van de heer Marcouch staat dat het alleen zal gelden voor die misdrijven waarvoor geen taakstraf kan worden gegeven. Recent is in een zaak in Almere een taakstraf opgelegd voor een aanranding. En dan? Slechte rechter, zegt de heer Marcouch. Dat kan wel zijn, maar uit mijn hoofd zeg ik dat het amendement aangeeft dat alleen in het geval van zware misdrijven waarvoor gevangenisstraf kan worden opgelegd, dus geen taakstraf, de openbareordetoets kan plaatsvinden.

De voorzitter:
U zegt "geen taakstraf". Bedoelt u kale taakstraf?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Taakstraf, dus dat wil zeggen schoffelen. Laat ik het maar even zo noemen in het gewone taalgebruik buiten deze Kamer.

De voorzitter:
Goed, ik laat het antwoord aan de staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is voor mij van belang, dus ik hecht er toch aan om het schriftelijk uiteengezet te krijgen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat doen we. Ik zal daarbij reageren op de artikelen in de toelichting. Ik zal die niet van een duiding voorzien, maar we zullen schriftelijk toelichten of de delicten die mevrouw Keijzer noemt er daadwerkelijk onder vallen.

De heer Marcouch (PvdA):
De staatssecretaris zei "tot slot", dus ik neem aan dat hij klaar was. Ik heb een suggestie gedaan voor een soort overgangsregeling om de datum van aanneming van de wet in de Tweede Kamer te hanteren als scheidslijn. Dat was een suggestie in reactie op het amendement van collega Sjoerdsma.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal daar in diezelfde brief op terugkomen. Ik denk dat ik het niet goed begrijp. Mijn eerste gedachte was dat als we de wet nu al laten ingaan, er juist meer mensen onder vallen, Ik zal het niet helemaal begrepen hebben, maar gelukkig zijn er ondersteuners, intelligenter dan ik, die het wellicht wel begrepen hebben. Aangezien de heer Sjoerdsma uw suggestie leek te omarmen, kan dat niet uw bedoeling zijn. Ik moet dan even bijgepraat worden wat u wel precies bedoelde.

De voorzitter:
We zijn aan het eind gekomen van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag aanstaande wordt er gestemd. Wij zijn klaar. Bijzonder bedankt, bijzonder gedelegeerden. Goede reis terug!

Sluiting

Sluiting 23.12 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 93e vergadering Woensdag 8 juni 2016

Opening

Mededelingen

Termijnen verlening Nederlanderschap

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Uitvoeringsregelgeving Wet natuurbescherming

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Ontwerp uitvoeringsregelgeving Wet natuurbescherming

Nader onderzoek commissie-Oosting

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijnen verlening Nederlanderschap

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 93e vergadering
Woensdag 8 juni 2016