Plenair verslag
Tweede Kamer, 69e vergadering
Donderdag 24 maart 2016
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting17:39 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:
Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Invoeringswet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met het wettelijk regelen van kwaliteitseisen voor de jeugdzorg op Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het toezicht en de handhaving hiervan door de inspectie jeugdzorg (34238).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Wijzigingen zorgwetgeving
Wijzigingen zorgwetgeving
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet (34279).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet. Het zijn allemaal kleine aanpassingen, hoewel ze misschien niet zo klein zijn als ze lijken. Vorig jaar en het jaar daarvoor werden met stoom en kokend water verschillende wetsvoorstellen door deze Kamer geduwd. Er moest namelijk per 2015 van alles veranderen. De zorgvuldigheid liet daardoor te wensen over. Dat zien we vandaag. Het is een reparatiewet. De zorgvuldigheid waarover de staatssecretaris vandaag spreekt, bijvoorbeeld als het gaat om het nog verder uitzoeken van de uithuisplaatsingen, hadden we graag bij de invoering van deze wetten gezien. Dat had ons een hoop ellende kunnen besparen.
De zorg is voor velen een doolhof geworden. Waar moet ik terecht, waar hoor ik bij? Het is de vraag of we vandaag zorgvuldige wetgeving bespreken, waarin dit in ieder geval duidelijker wordt. Het is een houtje-touwtjereparatie die soms noodzakelijk is, maar het is absoluut helder dat de duidelijkheid over waar je terecht hoort te komen in de zorg vandaag niet wordt vergroot. Er wordt namelijk een aantal uitzonderingen voorgesteld en gecreëerd die wat de SP-fractie betreft misschien wel in de aard, maar niet in de omvang logisch zijn. Ik kom daarop terug.
Waar zijn toch de CIZ-indicatieregels gebleven? Vorige week heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij gaat praten met Sander Hilberink. Hij heeft zware zorg nodig, maar krijgt toch geen toegang tot de Wet langdurige zorg. De Kamer vindt dat dat niet kan. We hebben daarover een motie ingediend. De staatssecretaris heeft toegezegd te gaan praten, zodat we de motie hebben aangehouden. Het had de staatssecretaris gesierd als hij de indicatierichtlijnen even naar de Kamer had gestuurd. Want vandaag staat er weer in Zorgvisie dat de toegang tot de Wlz een groot probleem is. Ik ben er een beetje klaar mee dat we dan iedere keer moeten vragen om helderheid. Kan de staatssecretaris per ommegaande gewoon de indicatierichtlijnen naar de Kamer sturen? Want als we hier vandaag spreken over het regelen van overbruggingszorg, dan klinkt dat natuurlijk erg goed en dan zijn onze intenties duidelijk. Maar als blijkt dat je daar geen recht op hebt, omdat het CIZ veel te strikte indicatieregels heeft of hanteert, dan praten we hier een beetje langs elkaar heen. Ik mis in het wetsvoorstel de overgang van de ggz naar de Wlz. Waarom zit die er niet in? Dat moet ook gerepareerd worden. Komt er nog meer reparatiewetgeving? Zo ja, waar denkt de staatssecretaris dan aan?
Bij de revalidatiezorg zien we dat het heel moeilijk is om iemand die moet revalideren in een keer op de goede plek te krijgen. Vaak moet iemand even geobserveerd worden. Is er naast lichamelijke problematiek ook cognitief iets aan de hand? Het wordt steeds moeilijker om dat te doen. In revalidatieklinieken kom je dan niet goed terecht, in het ziekenhuis blijven is eigenlijk niet de beste plek. Is dit wetsvoorstel nou precies een oplossing voor dit probleem? Als je op een revalidatieplek in een verpleeghuis komt, moet een patiënt binnen drie weken weg zijn. Dan stopt namelijk de financiering. Gaat dit wetsvoorstel dat oplossen? Er zijn nu patiënten die voordat ze revalideren, moeten tekenen dat ze binnen drie weken weg zijn; als ze daar niet voor tekenen, worden ze niet opgenomen. Waar hebben we het over?
Goede overbruggingszorg is essentieel. Dat is zorg voor mensen die zorg nodig hebben, maar wachten op een plek in bijvoorbeeld een verpleeghuis en in die tijd thuis moeten kunnen blijven. Iemand kan dan niet meteen terecht op de plek die hij zou willen en dan moet die tijd met zorg thuis of elders overbrugd worden. Daar gaat dit wetsvoorstel onder andere over. Op zo'n moment wil je niet de discussie hebben onder welke wet iemand valt, want die zorg moet geleverd worden. De Wet langdurige zorg is hierbij een heel logische, zeker als er al een indicatie is voor zorg. Maar de overgangsperiode is erg kwetsbaar. Wij zouden het heel goed vinden als er één partij of één aangewezene is die de regie neemt en garandeert dat die zorg wordt verleend en er geen getouwtrek plaatsvindt in die overbruggingsperiode. Hoe verloopt dat nu precies?
Mensen die een indicatie hebben voor de Wet langdurige zorg en in een instelling moeten gaan wonen en daar hun zorg zullen ontvangen, hebben vaak via een andere wet of een andere aanbieder al andere zorg. Mensen moeten namelijk langer thuis blijven wonen. De staatssecretaris stelt dat de voorgestelde wijziging expliciet niet gaat over de situatie waarin de gemeente en de zorgverzekeraar al bereid zijn om de huidige vorm van de zorg te continueren en misschien zelfs te verzwaren. Dan heeft iemand dus een Wlz-indicatie, maar die kan dan niet meteen ingaan, omdat er op dat moment ook Wmo-zorg en wijkverpleging zijn. Begrijp ik dat goed?
Ik ben er niet voor dat er getouwtrek ontstaat. Ik wil daarom graag van de staatssecretaris weten hoe dat precies zit. Geldt de termijn voor bekostiging van vijf dagen vanuit de zorg die iemand al heeft voordat wordt overgegaan naar de Wet langdurige zorg — een termijn die wordt afgesproken tussen partijen — echt als de grens? Wat gebeurt er dan als de gemeente en de zorgverzekeraar niet bereid zijn tot die bekostiging van die vijf dagen? Ik ben daarover in verwarring.
Verder is de overbruggingszorg nu geregeld voor een periode van dertien weken. Ik heb een amendement van het CDA gezien, waarin staat dat die periode ook met dertien weken verlengd moet kunnen worden. Ik denk dat dat verstandig is. We willen dat iemand zo snel mogelijk op de meest geschikte plek terechtkomt. Daarbij is eigen regie ook belangrijk. Als iemand misschien veertien of vijftien weken zou willen wachten en dat zou willen overbruggen, zou dat een nieuw probleem zijn als we deze wet, waarin wordt gesproken over dertien weken, aannemen. Daarom vroeg ik in mijn inleiding ook of we nu iets oplossen of een nieuw probleem creëren. Wij zullen het amendement van mevrouw Keijzer steunen.
De staatssecretaris gaat nog een aantal eisen en voorwaarden per ministeriële regeling vastleggen. Een eis is dat een Wlz-aanvraag niet zal gelden voor de overbruggingszorg en dat de zorg in de thuissituatie doelmatig moet zijn. Ik raak daar ook een beetje van in verwarring. Wat bedoelt de staatssecretaris daar precies mee? Denkt de staatssecretaris misschien ook nog aan andere voorwaarden? De zorg in de thuissituatie moet doelmatig zijn. Betekent dat dat de zorg niet duurder mag zijn dan in een verpleeghuis? Als de zorg thuis duurder zou zijn dan de zorg in een verpleeghuis, en iemand thuis wil blijven wonen, wordt zo iemand dan gedwongen om naar een verpleeghuis te gaan? Zijn we dan niet met verkeerde regels bezig? Als iemand ervoor kiest om thuis te blijven, moet dat toch kunnen?
Wij maken ons zorgen over de continuïteit van deze wetgeving. De bedoeling is goed. Er moet een overbruggingsregeling komen, maar maken we het niet juist veel ingewikkelder? Kan de staatssecretaris ons garanderen dat dit een oplossing in plaats van een nieuw probleem is?
In het wetsvoorstel wordt geregeld dat zorgkantoren moeten voldoen aan hun zorgplicht binnen "redelijke termijn" en op "redelijke afstand". Ik krijg daar een beetje kriebels bij. We hebben daar ook naar gevraagd in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel. Wat betekenen een "redelijke termijn" en een "redelijke afstand" nou precies? Zullen verschillende zorgkantoren daar anders mee omgaan? Kun je, zoals zorgverzekeraars dat bijvoorbeeld met hun budgetpolis doen, opeens 130 kilometer moeten reizen voor zorg? Is dat nog een "redelijke afstand"? Kan de staatssecretaris zeggen dat er een norm kan komen? Kan hij toezeggen dat hij hier meer richting aan gaat geven? Zo niet, dan zullen wij daarover een motie indienen.
In dat kader heb ik ook een vraag over de inkoop van kleinschalige zorg. Wij krijgen signalen dat kleinschalige woonvoorzieningen die niet pgb-gefinancierd zijn, maar gewoon standalone via zorg in natura — bijvoorbeeld Zorgcentrum Sint Franciscus in Gilze, waar we allemaal, ook de staatssecretaris, zijn geweest — steeds moeilijker ingekocht worden door zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars en zorgkantoren zeggen: fuseer maar, want dat is voor ons makkelijker in de contractering. Dat is toch niet de bedoeling? Als je een norm opneemt voor de "redelijke termijn" en de "redelijke afstand", krijg je dan niet juist meer de drang daartoe? Als de zorg dichtbij namelijk niet gecontracteerd is en de zorgverzekeraar vindt dat je dan maar naar een volgend dorp of een volgende stad moet, terwijl er ook zorg dichtbij is, zou het dan niet andersom moeten zijn? Zouden zorgkantoren niet gewoon de dichtstbijzijnde optie moeten nemen? Zou dat niet veel beter zijn om de positie van kleinschalige zorginstellingen daadwerkelijk te verbeteren?
Dat brengt mij op een ander onderdeel van dit wetsvoorstel. De toelatingseisen voor de Wet toelating zorginstellingen vervallen voor pgb-gefinancierde logeeropvangcentra. De Wet toelating zorginstellingen stelt vooral organisatorische eisen: je moet een raad van toezicht hebben, een ondernemingsraad, een raad van bestuur en noem allemaal maar op. Hoe kleinschaliger je bent en hoe flexibeler je werkt, hoe moeilijker dat te regelen is. Ik denk dat het dus goed is dat we bekijken hoe we daar waar de WTZi knelt voor kleinschalige zorg, dat kunnen veranderen. Er wordt nu echter een uitzondering gemaakt voor logeeropvangcentra, terwijl je zou zeggen: doe dat dan ook voor andere kleinschalige zorginstellingen die tegen deze grenzen aanlopen. Dit is een uitzondering voor de pgb-gefinancierde logeeropvangcentra. Ik vind het niet logisch dat die een uitzonderingspositie krijgen. Dat zou dan ook voor andere zorginstellingen moeten gelden. Stel je voor dat je naar een logeeropvang wilt en dat eigenlijk via zorg in natura wilt bekostigen, maar dat juist die ene opvang die dat fijn kleinschalig doet, dat alleen maar via persoonsgebonden budget aanbiedt. Er ontstaat dan een situatie waarin je gedwongen bent om een persoonsgebonden budget aan te vragen. Het wordt dan een persoonsgedwongen budget. Om te voorkomen dat dit de maat gaat worden voor mensen, zou ik zeggen: laat de toelatingseisen van de WTZi ook vervallen voor andere kleinschalige vormen, die wel gefinancierd zijn via zorg in natura. Of draai het om: als je via pgb gefinancierde zorg levert, zorg er dan voor dat je die zorg ook via zorg in natura levert, zodat mensen echt kunnen kiezen hoe ze toegang krijgen tot zo'n kleinschalige voorziening. Is de staatssecretaris bereid daarnaar te kijken? Dat lijkt mij namelijk wel zo logisch.
Ik ga nog in op twee andere zaken. Ook de woningaanpassingen worden in dit wetsvoorstel beschreven. Wat is de stand van zaken met betrekking tot woningaanpassingen, hulpmiddelen en huishoudelijke verzorging in het kader van de overgang van de Wmo naar de Wet langdurige zorg? Dat houdt dus in dat iemand eerst onder de Wmo valt en daarna naar de Wet langdurige zorg gaat. De staatssecretaris zegt dat hij niet het risico wil nemen dat mensen die hulpmiddelen en woningaanpassingen hebben, die moeten omruilen omdat zij in een ander regime komen. Daar ben ik blij om, maar hoe gaan we hiermee verder? Welke knelpunten zijn er gesignaleerd? Wanneer denkt de staatssecretaris aan een vast regime? We zitten hiermee immers nog steeds in een overgangsregime. Hoe worden de financiële gevolgen daarvan helder, ook voor gemeenten? Ik denk dat het goed is om daar op een zeer korte termijn duidelijkheid over te geven. Wellicht kan dat al in dit debat.
Tot slot ga ik in op het trekkingsrecht persoonsgebonden budget. Bij de langdurige zorg hebben we geregeld dat de zorgovereenkomsten van budgethouder en zorgaanbieder goedkeuring moeten hebben voordat de SVB kan uitkeren. Dat gaat over allerlei zaken. De SVB gaat dan de belasting afdragen; nou ja, we kennen het trekkingsrecht allemaal. Dit gaat nu ook gelden voor de pgb's in de Jeugdwet. Kan de staatssecretaris laten weten of dat op dit moment gaat lukken? Of creëren we een nieuw probleem? Is het verstandig om dit op dit moment te doen?
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Weyenberg, die vandaag mevrouw Bergkamp vervangt. Het is geen maidenspeech.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dat klopt, maar ik ben blij dat ik al zo veel inspiratie bij mevrouw Leijten heb losgemaakt. Ik vervang inderdaad mijn collega Vera Bergkamp. Dat betekent overigens ook dat ik vanwege andere verplichtingen helaas niet het hele debat kan volgen. Ik vraag om begrip daarvoor. Normaal gesproken is het buitengewoon onbeleefd om bij de beantwoording niet in de zaal te zitten; daarom zeg ik dit graag expliciet.
Ik wil graag het door mevrouw Bergkamp ingediende amendement toelichten en ik wil een paar vragen stellen over de jeugdhulp. Het is goed dat in de Wlz overbruggingszorg wordt geregeld, maar ik vraag de staatssecretaris wel wat de huidige situatie is. Hoelang kan er nu al sprake zijn van overbruggingszorg? Mevrouw Leijten heeft eigenlijk dezelfde vraag gesteld.
De voorliggende wetswijziging stelt dat na het begin van de overbruggingszorg het zorgkantoor na dertien weken zorg in een instelling geregeld moet hebben binnen een redelijke afstand van waar de cliënt wil wonen. Dat roept bij de D66-fractie een vraag op, want wat is "redelijk" en wie bepaalt dat? Wordt dat bepaald door het zorgkantoor of is er inspraak van de cliënt? De doelstelling van de staatssecretaris is om de cliënt centraal te stellen en om uit te gaan van diens wensen. Het zou dus redelijk zijn als cliënten hier inspraak in hebben, want dit hangt natuurlijk bijvoorbeeld ook af van de reistijd die voor een familie haalbaar is. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.
De staatssecretaris wil dat de termijn in deze wet wordt vastgelegd op dertien weken, omdat anders de zorgplicht van het zorgkantoor wordt afgezwakt. Dat doel om die zorgplicht aan te geven, is natuurlijk mooi. Het is echter niet bedoeld om de rechten van een cliënt te beperken. Maar zou dat niet toch een onbedoeld neveneffect kunnen zijn? Als de dertien weken voorbij zijn, moet zijn geborgd dat de cliënt naar een instelling gaat, ook als dat niet de instelling van zijn voorkeur is, terwijl daar misschien een week of twee weken later wél een plek beschikbaar zal komen. Daarom hebben we een amendement ingediend: de zorgplicht van het zorgkantoor blijft onveranderd, maar het is mogelijk om die periode van dertien weken in onderling overleg te verlengen. Die periode is dan niet meer een keiharde grens. Ik zag dat mevrouw Keijzer ook een amendement heeft ingediend. Dat gaat over hetzelfde probleem, maar bevat een iets andere oplossing. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op beide amendementen. Volgens mij is het vertrekpunt bij beide amendementen hetzelfde: is die periode van dertien weken in de praktijk niet te knellend en missen we zo niet de kans om mensen soms iets later wel in hun voorkeursinstelling een plek te geven?
De voorzitter:
U had het over het amendement op stuk nr. 12. Inmiddels is dat amendement gewijzigd. Het is nu het amendement op stuk nr. 14.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat klopt, voorzitter. Dank u wel.
Ik krijg dus graag een reactie van de staatssecretaris, juist ook vanwege het belang van de patiënt, dat we in de wet centraal willen blijven stellen.
Ik heb nog twee punten over de jeugdhulp.
De heer Potters (VVD):
Het is een beetje lastig om, als je even iemand moet vervangen, een vraag te moeten krijgen van een materiedeskundige.
De voorzitter:
Toch doet u het.
De heer Potters (VVD):
Ik probeer het daarom rustig te formuleren. Ik verwacht ook niet meteen een antwoord van de heer Van Weyenberg, al vind ik dat hij het zo redelijk goed doet, dat ik eigenlijk wel verwacht dat er een antwoord komt. Die overgangsperiode van dertien weken is er, maar mensen moeten wel zo snel mogelijk naar een instelling gaan, het liefst naar een instelling van hun voorkeur. Het is echt een overgangsperiode. Het CDA dient een amendement in waarmee wordt voorgesteld om die termijn één keer te verlengen, maar daarmee zit er wel een einde aan. Met het amendement van mevrouw Bergkamp lijkt er een situatie te ontstaan waarin het oneindig kan doorgaan. Dit kan voor betrokkene een prikkel zijn om te denken: ik blijf toch nog maar even in deze tijdelijke situatie zitten, want mogelijk komt die plek in mijn voorkeursinstelling er wel. Wanneer eindigt het voor de D66-fractie? Is het misschien toch niet beter om wel een deadline te stellen, als is het maar om die prikkelwerking weg te nemen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zijn er twee verschillen tussen het amendement van mevrouw Keijzer en het amendement van D66. Een verschil is dat er niet de begrenzing van één keer extra een periode van dertien weken in zit. Dat klopt. Er zit echter wel iets anders in. Met het amendement van mevrouw Keijzer is die dertien weken extra een hard recht, terwijl het met het amendement van D66 in overleg met het zorgkantoor moet. Daarmee zit er al wel een beperking in: iemand kan niet oneindig uitstel vragen door niet mee te werken aan een plaatsing. Het is zoeken naar een balans. Ik begrijp de zorg van de heer Potters. Ik vind echter dat het risico van een beperking tot dertien weken extra is dat de wet het in de weg zou staan als er dan in de veertiende week een oplossing is waarover iedereen enthousiast is. Dat zou ik willen vermijden. Dat is de reden voor de invulling die wij nu hebben gekozen.
De heer Potters (VVD):
Ik snap op zich de wens van de D66-fractie. Dat is logisch. Eigenlijk zegt de heer Van Weyenberg dat het zorgkantoor na week veertien of vijftien kan zeggen: toch is het nu belangrijk dat die tijdelijke situatie wordt opgeheven en dat u wel degelijk naar die en die instelling gaat, al is dat niet uw voorkeursinstelling. Dat is dan uiteindelijk wel wat hij met dit amendement zegt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Er staat zelfs expliciet in het amendement dat het niet een eenzijdig recht is. Op dit punt gaat het amendement van mevrouw Keijzer verder. Het biedt echter wel de kans om in onderling overleg te kiezen voor een ruimere periode. Ik ga dus ook heel goed kijken naar het amendement van mevrouw Keijzer. We zijn nu nog een beetje aan het zoeken naar wat de beste oplossing is.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij zoeken we daar allemaal naar. We willen een overbruggingsregeling om te voorkomen dat mensen heen en weer geschoven worden en dat de situatie onduidelijk is, maar we willen ook niet dat het gaat knellen. Toch heb ik nog een vraag. Ik hoop dat de heer Van Weyenberg die kan beantwoorden. Vindt de D66-fractie dat een zorgkantoor iemand kan verplichten om ergens te gaan wonen waar hij niet wil wonen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens het wetsvoorstel kan dat in theorie, al na dertien weken. Wij zeggen dat dat te knellend is. Daarom stellen we voor om die periode te verlengen en dan in onderling overleg iets proberen te doen. Ik heb net echter ook gevraagd hoe het bijvoorbeeld met de reistijd zit. Daaraan kun je wel degelijk in alle redelijkheid een grens stellen. Dan kun je zeggen: als dat de reistijd is, dan kun je daar niet worden geplaatst. Volgens mij is het antwoord op de vraag dus niet helemaal zwart-wit. Wij proberen in ieder geval om de ruimte te vergroten om naar een ook voor de cliënt optimale oplossing te zoeken, maar ook om voor het zorgkantoor de prikkel te behouden om snel met een goede oplossing te komen, zodat daar maar niet gewacht en gewacht wordt.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij wordt er in de praktijk niet zo mee omgegaan, hoor. Volgens mij wordt er hard gewerkt om mensen op een fatsoenlijke plek te krijgen die ook geaccepteerd wordt door die mensen. Dat laatste is wel van cruciaal belang. We moeten niet in de situatie komen dat de zorgkantoren zeggen: u moet daar gaan wonen, anders vervalt uw indicatie of uw overbruggingszorg. Is er niet een ander probleem met dit wetsvoorstel, namelijk dat er wordt gesteld dat het doelmatig moet zijn? Met andere woorden: de zorg thuis mag niet duurder zijn dan die in het verpleeghuis. Als we die eis nou laten vervallen, geven we onszelf dan niet wat meer vrijheid in het omgaan met mensen die zeker overbruggingszorg of zware zorg nodig hebben maar niet gedwongen willen worden om ergens te gaan wonen waar ze niet willen wonen? Want volgens mij moeten we die brug gewoon niet over gaan. Laten we niet alleen de termijn verlengen, iets waar jullie als D66 en CDA vast wel uit zullen komen, maar ook de eis van de doelmatigheid laten vervallen. Dan krijgen we meer ruimte om het te doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar dan kun je in theorie een soort onbegrensde situatie krijgen. Voor zover ik op de hoogte ben van de huidige praktijk, is het nu ook ongeveer op een jaar begrensd. Dat was een vraag die ik aan de staatssecretaris stelde. Het feit dat er ergens een grens zit, is dus volgens mij niet nieuw in deze wet ten opzichte van de huidige uitvoeringspraktijk. Overigens vind ik per saldo doelmatigheid altijd iets om na te streven; mevrouw Leijten vast ook.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga door met de jeugdhulpverlening. Bij het verzoek tot een uithuisplaatsing van een minderjarige moet een zogenaamd verleningsbesluit via het college van burgemeester en wethouders worden overlegd aan de kinderrechter. De gemeenten hebben sinds de decentralisaties de verantwoordelijkheid gekregen voor het hele jeugdstelsel. Hieronder vallen zowel de bekostiging als de regie bij verlening van jeugdhulp. D66 wil die rolverdeling graag heel helder en zuiver houden. De Raad van State was kritisch op het voorstel om dit verleningsbesluit in dit wetsvoorstel te schrappen. Het kabinet heeft nu besloten om dat niet te doen, maar naar een bredere context te kijken. Dat je een keer naar een bredere context kijkt, dat snappen wij, maar wij zien dat gemeenten in de praktijk soms heel lang doen over het nemen van zo'n verleningsbesluit, wat bij spoedmachtigingen echt een probleem kan zijn. Daarom krijg ik graag de toezegging van de staatssecretaris dat het kabinet bij die bredecontextbenadering ook gaat bekijken hoe we onnodige vertraging kunnen tegengaan. Mijn fractie vindt dit namelijk een probleem. Ik ben natuurlijk ook benieuwd wanneer de Kamer de uitkomst tegemoet kan zien van die verkenning naar de bredere context.
Binnen de Jeugdwet is het ook mogelijk om minderjarigen in bepaalde gevallen zonder tussenkomst van de rechter op te sluiten in de gesloten jeugdzorg, via een zogenaamde voorwaardelijke machtiging gesloten jeugdzorg. Daarin ziet D66 risico's. Wij vinden het uit principe onwenselijk om vrijheidsbeperkingen zonder tussenkomst van een rechter te laten plaatsvinden. Dat roept ook spanningen op met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Deelt de staatssecretaris de zorgen van de D66-fractie? Waarom is er niet voor gekozen om in deze wet op dit punt een reparatie toe te voegen? Is de staatssecretaris bereid om dit onderwerp mee te nemen in zijn verkenning in het kader van de uithuisplaatsingen? Wij maken ons hier oprecht zorgen over. We hebben er nu geen amendement over ingediend want we willen de staatssecretaris graag de kans geven om daar nog een keer goed naar te kijken, maar dit baart ons wel zorgen.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Meer dan een jaar na de invoering van de Wet langdurige zorg staan we hier omdat de staatssecretaris de indruk wil wekken dat hij overbruggingszorg regelt voor mensen die wachten op een plekje in een verpleeghuis, in een gehandicapteninstelling of in een ggz-instelling. Ongeveer 13.000 mensen hebben een beschikbare plek in een verzorgingshuis, gehandicapteninstelling of ggz-instelling afgewezen. Waarom? Omdat zij liever blijven wachten op een plek in een instelling van hun voorkeur. Wenswachtenden, noemt de staatssecretaris hen. Wij noemen het: keuzevrijheid. De wachtlijst voor de verpleeghuizen betreft 8.573 hoogbejaarden.
De cruciale vraag die vandaag voorligt, is: zijn er 13.000 vrije plekken in verpleeghuizen, gehandicapteninstellingen en ggz-instellingen? Zijn er 8.500 vrije plekken in verpleeghuizen? We hebben die informatie niet. We moeten het weer eens zonder doen. Waarom is die vraag cruciaal? Als je 13.000 wachtenden hebt en 13.000 vrije plekken, kun je met wat managen een eind komen. Maar als er maar 4.000 plekken zijn, of 1.000, of nul, hoe durft de staatssecretaris dan een wet als deze naar de Kamer te sturen? Hoe durft hij een wet naar de Kamer te sturen die regelt dat hoogbejaarden, gehandicapten en mensen met een stoornis geen overbruggingszorg krijgen, maar dat die na een termijn van dertien weken afgelopen is? Voor hoogbejaarden geldt dat zij hun noodzakelijke verpleging en verzorging missen.
De coalitiepartijen zullen deze wijziging wel weer bejubelen, maar mijn fractie vindt het werkelijk waar niet kunnen. Hoogbejaarden, de mensen die ons land hebben opgebouwd, worden gewoon afgepoeierd. Ze mogen niet eens meer wachten op een plekkie in het verpleeghuis in hun eigen dorp bij broer of zus, die zelf ook hoogbejaard zijn en niet vijftien dorpen verderop op bezoek kunnen gaan. De staatssecretaris moet zich schamen dat hij deze wet naar de Kamer heeft gestuurd. Verblijf in een verpleeghuis is het laatste station voor mensen. Dat is de plek waar zij tot hun dood zullen blijven. Mag je dan alsjeblieft naar een instelling waar je je prettig voelt, dicht bij familie en vrienden? Van deze staatssecretaris mag dat niet, want iemand die na een termijn van dertien weken — plek of geen plek — wil wachten op een plekje in de instelling van zijn voorkeur, ontvangt geen overbruggingszorg. Is er op redelijke afstand — wat is redelijk? — een geschikte instelling — wat is geschikt? — dan voldoet het zorgkantoor met deze niet-gewenste plek toch aan zijn zorgplicht. Opa of oma, vader of moeder kan slikken of stikken. Voldoen aan de zorgplicht is blijkbaar belangrijker dan de veel gepredikte nikszeggende mantra's "zorg op maat", "eigen regie" en "keuzevrijheid". Die keuzevrijheid is verworden tot keuzevrijheid voor dertien weken. Daarna is het: jammer dan.
Voor de mensen die er wel voor in aanmerking komen wordt de overbruggingszorg gemaximeerd op dertien weken. Dat is iets meer dan drie maanden. Uit recent onderzoek van Follow the Money blijkt dat de wachttijd gemiddeld vier maanden hoger is dan de norm van zes weken; vijfenhalve maand dus. Dat is dus veel langer dan de dertien weken zoals vastgelegd in deze wet. Ook bleek dat sommige instellingen een wachttijd van wel één tot twee jaar hebben. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? Hoe durft hij deze norm te stellen als de praktijk al lang en breed laat zien dat de termijn die hij in deze wet stelt, ver overschreden wordt?
Dat brengt mij bij de vraag wat er na de periode van dertien weken overbruggingszorg gebeurt. Wordt dan de redelijke afstand losgelaten? Kan iemand dan vanuit bijvoorbeeld Delft verwezen worden naar een instelling in Gelderland, ver weg van familie en vrienden? Wordt dan de verantwoordezorgkaart getrokken en wordt er overgegaan tot een spoedopname? Maar wat als er gewoon geen plekken zijn? Wie bepaalt dan wat verantwoorde zorg is? Of vervalt dan gewoon de indicatie, zodat een doodzieke hoogbejaarde in zijn of haar laatste levensfase teruggeworpen wordt op de Wmo en de Zorgverzekeringswet? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
Het meest boosmakende is dat dit oplossingen zijn voor een probleem dat het kabinet zelf veroorzaakt heeft. Als je de verzorgingshuizen sluit en van de een op de andere dag gewoonweg de financiering stopt van 60.500 verzorgingshuisplekken, en daarmee ook een deel van de verpleeghuisplekken of de plekken die daartoe potentieel omgebouwd hadden kunnen worden, wegsnijdt, dan kun je er wel van uitgaan dat er niet genoeg vrije plekken zijn, laat staan dat die nog komen. Nogmaals, hoeveel vrije plekken zijn er voor de 8.500 hoogbejaarden die nu op de wachtlijst staan? Zolang dit kabinet samen met het CDA, de ChristenUnie en GroenLinks vasthoudt aan het niet meer financieren van de verzorgingshuizen, zullen er alleen nog maar plekken verdwijnen. We kunnen het niet vaak genoeg herhalen: het sluiten van de verzorgingshuizen heeft niet alleen de mogelijkheid tot het wonen in een beschermde woonomgeving om zeep geholpen, het is ook bijzonder schadelijk geweest voor het voortbestaan van instellingen die ook verpleeghuiszorg boden. Daarmee zijn verpleeghuisplekken gesneuveld en zit de staatssecretaris in vak-K met torenhoge wachtlijsten. Als hij die wil wegwerken en mensen niet aan hun lot wil overlaten, dan moeten er plekken bij. Hoe gaat de staatssecretaris dat regelen?
Wij hebben de oplossing wel: de staatssecretaris moet weer beginnen met het financieren van de verzorgingshuizen. Maar wij kennen deze staatssecretaris: zoals altijd volhardt hij in zijn beleid. Hij houdt eraan vast, ook als hij op een doodlopende weg zit. Hup, het ravijn in. "Toedeledokie, oudjes! Het was me een genoegen uw zorg afgebroken te hebben." Al ziet de hele wereld dat het niet werkt en dat het meer kwaad dan goed doet, dan nog houdt hij vol dat het er allemaal beter op wordt.
Tot slot. Natuurlijk zijn wij blij dat de overbruggingszorg geregeld wordt, maar dit mag nooit tot gevolg hebben dat wij de kwetsbare ouderen in dit land gewoon laten verpieteren of wegrukken bij hun geliefden. Het mag nooit de keuzevrijheid van mensen inperken, ook niet als de termijn van dertien weken wordt overschreden. De termijn van dertien weken moet simpelweg uit de wet, want uiteindelijk is de overheid ervoor verantwoordelijk dat de periode overschreden wordt. Als de overheid geen plekken heeft en als de overheid wachtlijsten heeft, zal zij de termijn van dertien weken moeten schrappen. Het is immers de taak van de staatssecretaris om voor voldoende plekken te zorgen, met waardigheid en trots, ook hier.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In de wet die wij vandaag behandelen, stelt het kabinet een aantal wijzigingen voor naar aanleiding van de diverse zorghervormingen. Deze wijzigingen hebben betrekking op verschillende wetten en verschillende doelgroepen. Het CDA wil van de staatssecretaris op een aantal punten meer duidelijkheid krijgen dan het wetsvoorstel en de memorie van toelichting bieden.
Het eerste punt betreft de overbruggingszorg. Die is vanmorgen al uitgebreid besproken. Het CDA deelt met de staatssecretaris het uitgangspunt dat het zorgkantoor, de Wlz-uitvoerder, meer dan nu het geval is zijn best moet gaan doen om goede overbruggingszorg te regelen voor mensen met een indicatie op basis van de Wet langdurige zorg. Wat het zorgkantoor in die dertien weken nu precies moet en kan doen, is voor het CDA niet helemaal duidelijk, laat staan voor de verzekerde en zijn of haar familie; laten we die niet vergeten. Wij hebben het immers over mensen met dermate beperkingen dat opname in een instelling eigenlijk voorgeschreven is. Een ministeriële regeling gaat daar meer duidelijkheid over bieden, maar die hebben wij nog niet. Wil de staatssecretaris daar vandaag dan duidelijkheid over verschaffen? Komt deze ministeriële regeling naar de Kamer?
Het kabinet stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat deze wet gezien moet worden als een wet die niet de rechten van cliënten beperkt, maar een norm stelt voor zorgkantoren. Zoals eerder aangegeven is dit een zeer goed uitgangspunt. Dit is echter wel een beetje een systeemantwoord aangezien de verzekerde en zijn of haar familie hiermee in de praktijk geconfronteerd worden en de gevolgen dragen. Zij vragen zich af waar vader, moeder of het meervoudig gehandicapte kind heen moet en hoe de zorg er in de tussentijd uitziet. Wat gebeurt er als er na dertien weken overbruggingszorg geen oplossing voorhanden is? Wat mag de verzekerde dan van het zorgkantoor verwachten? Moet iemand na die dertien weken toch naar een verblijfsinstelling buiten de regio? Wat zijn de dwangmiddelen om zorgkantoren aan deze dertien weken te houden in de zin dat binnen deze termijn een plek in de eigen regio wordt gevonden? In het wetsvoorstel heet dit "op redelijke afstand".
Het CDA is in dit verband van mening dat het kabinet te gemakkelijk denkt over een verhuizing naar een andere dan de door de verzekerde gewenste instelling. Het is niet alleen vaak verdrietig, maar het is daarbij ook nog buitengewoon onpraktisch, zeker in tijden waarin, terecht, meer van familie verwacht wordt in termen van mantelzorg. Dat is zoals gezegd terecht, maar daarvoor is het juist van belang dat de instelling waar een familielid zich bevindt, in ieder geval enigszins te bereiken is.
Hoe kan ervoor gezorgd worden dat kamers in verpleeghuizen in de eigen omgeving daadwerkelijk financieel beschikbaar zijn? Wij horen vaak dat kamers leegstaan, maar dat die niet ingevuld kunnen worden omdat er onvoldoende plekken zijn ingekocht. Wat kan de staatssecretaris daaraan doen? Wat zijn de sancties voor zorgkantoren en zorginstellingen als er geen plek gevonden is binnen de termijn van dertien weken? Ik denk dat de staatssecretaris het dan gaat hebben over het aan de zorgplicht houden van zorgkantoren. Dat is het systeem dat wij kennen, maar als "redelijke afstand" niet wordt gedefinieerd en beschreven, waar ben je dan als verzekerde als het zorgkantoor zegt dat het met een plaats in een instelling op 40 kilometer afstand voldoet aan de zorgplicht? Is dat 10, 20, 30 kilometer? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dit er in de praktijk zal uitzien.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij zien vaak dat mensen die naar een zorginstelling willen waar ook plek is, daar niet terecht kunnen omdat het zorgkantoor daar niet heeft ingekocht. Dit is een van de gevolgen van het vervallen van de contracteerplicht. Is mevrouw Keijzer ervoor om die contracteerplicht weer te gaan hanteren?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een directe oplossing, maar ik hoor graag van de staatssecretaris wat daarvan de financiële consequenties zijn. Wat betekent dit voor zorginstellingen in delen van het land waar leegstand is doordat daar onvoldoende verzekerden zijn? Het is zeker een oplossingsrichting, maar wij moeten nadenken over de vraag wat dit betekent voor die zorginstellingen. Als je dit doet, moet je daarvoor dan een soort afbouw bedenken?
Mevrouw Leijten (SP):
Als er geen vraag is naar een plek, kan die niet worden ingevuld. Dat is helder. Nu zie je echter dat zorginstellingen dat niet mogen doen, omdat er niet of te beperkt is gecontracteerd. Daar moeten wij iets aan doen en niet de zorgkantoren de mogelijkheid geven om op redelijke termijn en redelijke afstand te gaan rommelen. Het opnieuw invoeren van de contracteerplicht zou een van de oplossingen kunnen zijn. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zijn wij dan beiden.
In ieder geval is een periode van dertien weken kort dag. Daarom hebben wij een amendement voorgesteld om de termijn van de overbruggingszorg te verlengen. Als de zorguitvoerder geen zorg binnen dertien weken kan leveren, kan er op verzoek van de verzekerde nog een verlenging van dertien weken plaatsvinden. Ik krijg hierop graag de reactie van de staatssecretaris. Wil hij daarbij ingaan op de vraag welke sancties kunnen worden gesteld? Ik krijg verder graag een reactie op de zorgplicht en de redelijke afstand zoals die nu in dit wetsvoorstel zijn opgenomen.
De heer Potters (VVD):
Ik heb zojuist een interruptiedebatje gevoerd met de heer Van Weyenberg over het amendement dat de fractie van D66 op dit punt heeft voorgesteld. Er lijken overeenkomsten te zijn met het amendement van mevrouw Keijzer, maar ook verschillen. Het CDA kiest er duidelijk voor om één keer dertien weken uitstel te verlenen. Na die dertien weken moet er een verplichte levering zijn door het zorgkantoor bij de instelling en kan er geen gebruik meer worden gemaakt van de tijdelijke regeling. Is die periode van 26 weken dan een harde deadline of is mevrouw Keijzer met D66 van mening dat die tot in lengte van tijd kan worden verlengd?
Mevrouw Keijzer (CDA):
In het voorstel is de bepaling van 26 weken opgenomen. De CDA-fractie realiseert zich heel goed dat dit betrekking heeft op mensen met een dusdanige beperking dat er echt een plaats in een instelling moet worden gevonden omdat er anders onvoldoende zorg kan worden gegeven. Wij zijn echter nog wel zoekende, want de vraag is wat de sanctie is na die termijn van dertien weken in het wetsvoorstel of de termijn van zesentwintig weken in ons voorstel. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld en ik zal die niet herhalen.
De heer Potters (VVD):
Dat snap ik; 26 weken is dus de eindtermijn. Mijn vraag is dan wat er na die 26 weken moet gebeuren. Moet betrokkene dan een instelling accepteren die door het zorgkantoor wordt geleverd, ook al heeft die instelling niet de voorkeur, of kan dan nog steeds gebruik worden gemaakt van de tijdelijke regeling? In het amendement van mevrouw Keijzer is slechts sprake van een uitstel van dertien weken en na zesentwintig weken moet iemand dan naar de instelling die wordt geleverd. Dat is volgens mij het voorstel zoals het nu voorligt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, niet helemaal. Wat is de zorgplicht van een zorgkantoor? Het zorgkantoor moet zorgen voor een plek bijvoorbeeld binnen een redelijke afstand. Het kan dus niet tegen iemand zeggen: wij hebben een plek voor u 100 kilometer verderop. Ik ben dus op zoek naar de vraag wat de zorgplicht van het zorgkantoor inhoudt opdat het binnen redelijke afstand een plek vindt. Daar zoek ik naar en daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris om vast te stellen of wij vandaag met elkaar het goede doen.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de overbruggingszorg. In de nota naar aanleiding van het verslag leest het CDA het volgende: "Formeel begint de zorg vanuit de Wlz op het moment dat een cliënt een indicatiebesluit heeft ontvangen op grond van de Wlz. In onderling overleg hebben betrokken partijen afgesproken om de zorg en ondersteuning vanuit Wmo 2015, Zvw en Wlz nog maximaal vijf dagen te bekostigen vanuit het domein van waaruit de overgang plaatsvindt om een goede overdracht mogelijk te kunnen maken en de zorg vanuit het ontvangende domein te kunnen regelen." Dit is financieel gezien een onzuivere gang van zaken. Het CDA begrijpt dat wij op deze manier de kosten voor de Wet langdurige zorg enigszins drukken, maar het is in financieel opzicht niet zuiver en wetstechnisch ook niet. Nog belangrijker is dat het zo steeds ingewikkelder wordt om vast te stellen hoe groot het financiële beslag van de verschillende zorgvormen daadwerkelijk is. Daarbij zijn gemeenten en zorgverzekeraars met enorme bezuinigingen geconfronteerd. Zodra er een indicatiestelling is en mensen dus voldoen aan de toegangseisen van de Wet langdurige zorg, dan dient de zorg ook vanuit het domein voor de Wet langdurige zorg bekostigd te worden. We hebben hiervoor een amendement ingediend. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op dit tweede CDA-amendement.
Een ander onderdeel van dit wetsvoorstel is de Jeugdwet en het openbaar maken van medische gegevens. Nogal diep in het wetsvoorstel is een wetswijziging gestopt die bij de CDA-fractie de wenkbrauwen deed fronsen. Het is ook een beetje een zoekplaatje, omdat in de artikelsgewijze toelichting onvoldoende duidelijk wordt wat de reden is van deze wijziging. Ik doel dan op artikel 2 onderaan. Hierin wordt voorgesteld om artikel 7.3.1, derde lid, van de Jeugdwet te wijzigen. Dit zou betekenen dat het medisch beroepsgeheim van kinderartsen, jeugdartsen, huisartsen en kinderpsychiaters niet meer geldt voor minderjarigen voor wie een ondertoezichtstelling geldt. Lezen wij dit goed? Kan met deze wijziging het medisch beroepsgeheim verplicht worden doorbroken als een zorgverlener die betrokken is bij een onder toezicht gesteld kind daarom vraagt? Wat is de reden hiervoor? Het is immers nu al zo dat een arts het medisch beroepsgeheim mag doorbreken wanneer het veilig opgroeien van een minderjarige in het geding is. Klopt mijn analyse van dit wetsvoorstel? En voert dit niet te ver, temeer daar wij uit het rapport van de Kinderombudsman weten dat er bij ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen niet altijd sprake is van zorgvuldige waarheidsvinding.
Dan het stopzetten van de subsidie voor de orthocommunicatieve behandeling van autisme door Kentalis. Het gaat hier om kinderen met dubbelproblematiek, die dus autistisch zijn en blind, doof, slechthorend of slechtziend. Het CDA heeft begrepen dat het ambulante aanbod, de dagbehandeling, voor bestaande cliënten momenteel wordt afgebouwd door Kentalis. Dat maakt nu afspraken met gemeenten, organisaties in de jeugd-ggz passend onderwijs in de regio Eindhoven. Wat betekent dit voor nieuwe cliënten? Weten zij waar ze moeten zijn? Zijn gemeenten bereid om de heel specialistische expertise van Kentalis in te kopen? Kopen jeugdinstellingen deze specifieke zorg in? Laten we eerlijk zijn: de doelgroep is klein en de problematiek zeer specialistisch. Als het gaat over kinderen met autisme moet ik geregeld terugdenken aan de vorige voorzitter van de VNG, die een lidmaatschap van de voetbalvereniging voor kinderen met autisme wel een goed idee vond. Als ik dat op mij in laat werken en kijk waar we nu over spreken — het is onduidelijk waar het terechtkomt —, dan maak ik mij zorgen.
Er is ook een probleem met de zorg voor kinderen met deze dubbele problemen die in een instelling wonen. Het gaat maar over 38 jongeren van tussen de 12 en 23 jaar. Deze bestaande cliëntengroep woont namelijk nog wel bij Kentalis en wordt daar behandeld. Die is dan ook niet zo gemakkelijk uit te plaatsen. Wij willen niet dat deze kinderen en jongeren tussen de mazen van de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet vallen. Wij denken dat de staatssecretaris — ik hoor het hem namelijk heel vaak zeggen — dit uitgangspunt met het CDA deelt. We hebben het over een specifieke beperkte doelgroep. Wil de staatssecretaris in overleg gaan met de VNG om deze zorg, ambulant en intramuraal, landelijk in te kopen, in overeenstemming met de bestaande regeling regio-overschrijdende specialistische zorg, die wij ook weleens de raamovereenkomst noemen? Het CDA wil dat deze expertise ook op lange termijn geborgd blijft en dat vaders en moeders van deze kinderen snel weten waar ze terechtkunnen en daar ook de zorg krijgen die voor hun kinderen zo belangrijk is.
Een ander onderdeel van dit wetsvoorstel betreft de Sociale Verzekeringsbank en de arbeidsrechtelijke controle van zorgcontracten op basis waarvan persoonsgebonden budgetten worden uitbetaald. De Sociale Verzekeringsbank zal moeten nagaan of de voorgelegde arbeidsovereenkomst voldoet aan het arbeidsrecht. Indien dit niet het geval is, zal de Sociale Verzekeringsbank de budgethouder verzoeken om de overeenkomst aan te passen. We weten allemaal wat een administratief circus dat hele pgb-systeem inmiddels is, omdat daarnaast ook colleges van burgemeester en wethouders de contracten moeten goedkeuren. De Raad van State gaf het ook al aan: dit zorgt weer voor een verzwaring van de regeldruk, de administratievelastendruk. Ziet de staatssecretaris dit ook en, zo ja, wat vindt hij daarvan? Dit wetsvoorstel ligt er al een tijd. Daarom is de vraag op z'n plaats hoe dit voorstel zich verhoudt tot het verbeterde plan inzake trekkingsrechten waarin deze adviestaak voor een heel groot gedeelte overgedragen is aan gemeenten en het feit — daar hebben we gisteren nog over gesproken —- dat er een onderzoek plaatsvindt om de uitbetalingstaak ten aanzien van de persoonsgebonden budgetten weg te halen bij de Sociale Verzekeringsbank, dit ook in verband met de motie die ik ingediend heb om in kaart te brengen wat nog wel bij de Sociale Verzekeringsbank gaat gebeuren en wat niet meer. Ik verneem hierop graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris. Als het nodig is dat er een amendement komt om dit uit deze wet te halen, ben ik daar uiteraard toe bereid.
Dan het laatste punt. De Tweede Kamer heeft ingestemd met het wetsvoorstel vergroten investeringsmogelijkheden in medisch-specialistische zorg (33168). Dit ligt nu bij de Eerste Kamer. Hierin zijn winstuitkeringen aan zorginstellingen die zorg met verblijf bieden, verboden — en dat is goed — maar dit geldt niet voor de logeervoorzieningen. Klopt deze analyse en, zo ja, wat vindt de staatssecretaris hiervan? Is dat bewust of is dat een vergissing? Ik heb op dit punt al een amendement liggen. Dus ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Met de veranderingen in de zorg willen we mensen meer grip geven op hun eigen zorg, medewerkers meer ruimte bieden voor hun vak en wat doen aan de vaak verstikkende zorgbureaucratie. En dat gaat niet van vandaag op morgen. Dat is hard werken voor al die mensen die daar elke dag mee te maken hebben. De PvdA ziet mooie dingen ontstaan. Ik denk aan de energie die momenteel wordt gestoken in de verbetering van de kwaliteit van leven in verpleeghuizen. Ik denk ook aan de burgerinitiatieven op het gebied van zorg die momenteel als paddenstoelen uit de grond schieten. Ik denk aan de gemeenten die onorthodoxe oplossingen verzinnen om mensen te helpen. Er moet echter ook worden bijgestuurd als zaken niet gaan zoals van tevoren was bedoeld. Vandaag behandelen we zo'n wetsvoorstel. Dat repareert een aantal zaken die gerepareerd moeten worden. Dat lijkt heel technisch, maar toch heeft het grote betekenis voor mensen.
Ik wil graag vier onderwerpen aan de orde stellen. Ik begin met het overgangsrecht bij een volledig pakket thuis met een laag zorgzwaartepakket. Als je thuis woont en je zorg regelt met een volledig pakket thuis op basis van de AWBZ, zou je een keuze moeten maken. Wil je onder de Wet langdurige zorg vallen, dan moet je verhuizen naar een instelling. Wil je thuis je zorg blijven ontvangen, dan val je ineens onder de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Zorgverzekeringswet. De PvdA vindt het moeten maken van die keuze onwenselijk. In de praktijk leidt dit er namelijk toe dat mensen onnodig moeten verhuizen naar een instelling als zij voor de Wlz kiezen. Dat is onwenselijk. Deze mensen willen graag thuis blijven wonen. Het zou dan ook mogelijk moeten zijn om het volledig pakket thuis gewoon door te zetten. Deze mensen vallen dan onder de Wlz, zonder voor intramurale zorg te hoeven kiezen. Eerder heb ik al een amendement ingediend om het Wlz-overgangsrecht voor mensen die recht hebben op opname in een instelling maar dat nog niet willen verzilveren, te verruimen en niet aan een einddatum te verbinden. Samen met de heer Potters heb ik een amendement ingediend om dit nu ook mogelijk te maken voor mensen die hun zorg regelen met een volledig pakket thuis. Is de staatssecretaris het met de PvdA eens dat mensen niet onnodig moeten verhuizen? Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij tegen het amendement van de heer Potters en mij aankijkt?
Het tweede onderwerp betreft overbruggingszorg. Als mensen nog niet naar een zorginstelling of nog niet naar de instelling van hun keuze kunnen, moet er wel zorg verleend worden. Dat is de zogenaamde "overbruggingszorg". De PvdA vindt het goed dat die overbruggingszorg nu een plek krijgt in de Wlz. Toch heb ik nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Vaak krijgen mensen al zorg voordat zij in een instelling gaan wonen. Die zorg wordt dan vaak gegeven door een zorgverzekeraar en de gemeente. Waar begint en eindigt dan de overbruggingszorg? Hoe voorkomen wij dat mensen heen en weer gepingpongd worden? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat het belang van mensen vooropstaat? Als mensen bovendien liever hun vertrouwde zorgverleners tijdens de periode van overbruggingszorg willen behouden en geen gebruik willen maken van het door het zorgkantoor gecontracteerde aanbod, vindt de PvdA dat dit mogelijk moet zijn. Het gaat om een te overziene periode van dertien weken of mogelijk iets langer. Het weer moeten wisselen van zorgverleners is voor mensen niet prettig. Ik lees dat de zorgverzekeraar en de gemeente in zo'n geval afspraken met het zorgkantoor kunnen maken over de vergoeding van de overbruggingszorg. Alleen in de wetswijziging zelf is niets geregeld. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om dit ook wettelijk te regelen, zodat de continuïteit van zorg voor mensen altijd geborgd is? Ik heb hierover een amendement ingediend, dat vanochtend ook is rondgedeeld. Het gaat om continuïteit van zorg voor mensen bij overbruggingszorg, alleen dan betaald via de zorgkantoren. Ik zie dat de heer Potters daar een vraag over heeft.
De heer Potters (VVD):
Ik heb er begrip voor dat de heer Van Dijk zegt dat mensen vooral hun vertrouwde hulpverlener willen kunnen gebruiken en dat die een vaste waarde kan zijn in een overgangsfase waarin er al heel veel verandering is. In het voorgelegde amendement lijkt het dat er een verschuiving is van de budgettaire last vanuit de Zorgverzekeringswet en de Wmo naar de Wet langdurige zorg. De heer Van Dijk stelt immers voor om de kosten van de overgangsperiode en de hulpverleners al uit de Wlz te financieren, omdat mensen al een Wlz-indicatie hebben. Is de PvdA ook echt voornemens om er een budgettaire verschuiving van te maken zodat deze zorg eerder uit de Wlz gefinancierd wordt, of gaat het puur en alleen om het feit dat er een vertrouwd gezicht en een vertrouwde hulpverlener is en maakt het niet zozeer uit uit welke wet die wordt gefinancierd?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het gaat om het laatste. Mensen hebben recht op Wlz-zorg, zorg die dan ook vanuit de Wlz gefinancierd moet worden. Alleen zijn de vertrouwde hulpverleners die mensen thuis over de vloer krijgen, zoals de wijkverpleegkundige of de huishoudelijke hulp, niet altijd door het zorgkantoor gecontracteerd aanbod. Het lijkt mij voor mensen heel vervelend dat je gedurende die korte periode ineens weer andere mensen over de vloer krijgt. Wat met het amendement wordt beoogd, is dat cliënten gedurende de overbruggingsperiode dezelfde mensen over de vloer krijgen indien ze daarvoor kiezen. De rekening daarvoor wordt niet betaald door de gemeenten en de zorgverzekeraars, zoals we het al die tijd hebben gedaan, maar door het Zorgkantoor. Anders had het Zorgkantoor het ook moeten financieren.
De heer Potters (VVD):
Ik snap de intentie van dit amendement. Stel nu dat de bijwerking is dat er wel degelijk een budgettaire verschuiving moet plaatsvinden naar de Wlz, waardoor je eigenlijk meer zorg uit de Wlz betaalt dan wat volgens de zorgplicht van de Zorgverzekeringswet voor de kap zou moeten worden genomen. Zou dat een gewenste bijwerking zijn? Of zegt de heer Van Dijk dan dat dit niet de bedoeling kan zijn van het amendement en dat de staatssecretaris daar nog even heel goed naar moet kijken?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik kan het me niet voorstellen, want mensen komen niet in aanmerking voor overbruggingszorg als ze geen indicatie hebben voor de opname in een instelling. Op het moment dat die indicatie er is, is er een betaalplicht voor het Zorgkantoor, hetgeen ten laste komt van de Wlz. We regelen hiermee niet zozeer een verandering van de financiering of een verschuiving van de betaalstromen. Het doel is: houd nu dezelfde hulpverleners. De betaalverplichting, die al bij het Zorgkantoor ligt, wordt dan ook door het Zorgkantoor vervuld.
Voorzitter. Het derde onderwerp betreft de vergoeding van huishoudelijke hulp, hulpmiddelen en woningaanpassingen voor mensen die hun zorg vanuit de Wlz krijgen, maar nog wel thuis wonen en ook thuis blijven wonen. Het gaat hier dus niet om overbruggingszorg. Deze mensen regelen hun zorg via een volledig pakket thuis, een modulair pakket thuis of een persoonsgebonden budget. Tijdens de behandeling van de Wet langdurige zorg hebben we uitgebreid hierover gesproken. We dachten toen — volgens mij dachten we dat allemaal — dat het handig was om deze voorzieningen vanuit de Wlz te regelen. Mensen hebben dan maar met één wet te maken. In de praktijk blijkt dat echter toch flink ingewikkeld. Zorgkantoren moeten huishoudelijke hulp gaan inkopen. Mensen moeten hun vertrouwde hulpmiddel inleveren bij de gemeenten, waarna ze door het Zorgkantoor vaak hetzelfde hulpmiddel opnieuw verstrekt krijgen. Dat is niet eenvoudiger; het is alleen maar bureaucratischer en eigenlijk ook alleen maar duurder.
Veel mensen die ik hierover heb gesproken zitten eigenlijk helemaal niet te wachten op deze wetswijziging. Ik lees dat de staatssecretaris de overdracht voorlopig heeft uitgesteld. De PvdA-fractie vindt dat verstandig. Je kunt je alleen afvragen of het in dit geval niet verstandig is om niet alleen te kiezen voor uitstel, maar ook voor afstel. Denkt de staatssecretaris dat het er nog van komt dat deze voorzieningen overgaan naar de Wlz? Als dat niet het geval is, waarom handhaven we dan niet gewoon de huidige situatie? Dat leidt in ieder geval tot een boel gedoe minder.
Er moeten dan wel afspraken worden gemaakt met gemeenten. Steeds meer mensen met een zware zorgvraag blijven thuis wonen of gaan in een geclusterde woonvorm wonen. Dat betekent een extra opgave voor gemeenten. Gemeenten zullen meer huishoudelijke hulp, hulpmiddelen en woningaanpassingen moeten bieden. Het zijn bovendien ook mensen bij wie zelfredzaamheid toch vaak minder aan de orde is. Dat vraagt om een andere bejegening. Herkent de staatssecretaris de signalen dat cliënten niet zitten te wachten op de overheveling naar de Wlz van hulpmiddelen voor mensen die thuis wonen? Vindt hij onderzoek naar afstel van deze wettelijke bepaling een goed idee? Is hij het met de PvdA-fractie eens dat tevens goed moet worden gekeken naar de voorwaarden waaronder dit kan?
Het vierde en laatste onderwerp is de logeeropvang. Als je er zelf even uit wilt of als het voor je naasten prettig is om even rust te hebben, is logeeropvang een heel waardevolle manier van tijdelijk verblijf op een andere plek. De staatssecretaris stelt voor om de recente eis dat logeeropvang een toelating moet hebben in het kader van de Wet toelating zorginstellingen, de WTZi, te laten vervallen. Dat is volgens de PvdA-fractie een goed idee. In de praktijk blijkt namelijk dat met name kleinschalige aanbieders van logeeropvang moeite hebben om aan de eisen van de WTZi te voldoen. Toch moeten we er wel op letten dat er kwalitatief goede zorg wordt geleverd. Het gaat om mensen die er verblijven. Het gaat gelukkig in veel gevallen heel goed. Maar we moeten er wel voor oppassen dat wannabe zorgaanbieders niet makkelijk een graantje kunnen meepikken over de rug van kwetsbare mensen. Ik lees dat de staatssecretaris vooral inzet op controle van logeeraanbieders achteraf, bijvoorbeeld door de inspectie in te zetten. Welke rol kunnen zorgkantoren hebben aan de voorkant, om ervoor te zorgen dat mensen verzekerd zijn van goede logeeropvang, zonder uiteraard te vervallen in controlezucht en bureaucratisch gedoe?
Met dit wetsvoorstel repareren we een aantal dingen die gerepareerd moeten worden. Dat moeten we ook gewoon doen als het nodig is. We willen van systemen naar mensen. Dan moeten we die systemen ook blijven aanpassen als dat in het belang van mensen is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou van de PvdA willen weten wat de gevolgen kunnen zijn van die overbruggingszorg en die dertienwekengrens. Wat zijn de voorwaarden voor zorgkantoren om op een redelijke termijn en op een redelijke afstand een woonplek te regelen? Moeten mensen wat de heer Van Dijk betreft gedwongen worden om die woonplek binnen die dertien weken te accepteren?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten heeft daar heel goede vragen over gesteld in haar termijn. De vragen die zij stelt, heb ik ook. Mensen willen soms liever een tijdlang wachten op de instelling van hun voorkeur. Daarvoor hebben we ook overbruggingszorg. Dat kan mogelijk ook geregeld worden met een vpt en een mpt. Er zijn talloze mogelijkheden. Maar mensen dwingen te gaan wonen in een instelling waar zij eigenlijk liever niet willen wonen, lijkt mij toch niet de situatie waar we naartoe willen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben blij met dit antwoord. Volgens mij moet dat niet de situatie zijn waar we naartoe gaan.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou de vraag scherper willen stellen. Is de heer Van Dijk met ons van mening dat de termijn van dertien weken geschrapt moet worden?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nou ja, ik heb eerlijk gezegd wel sympathie voor de twee amendementen, van D66 en van het CDA. Ik snap dat een harde grens van dertien weken wel ingewikkeld kan zijn. Wat nou als je net in die periode daarna zit? Moet dan maatwerk mogelijk zijn? Dat was volgens mij ook een opmerking van de heer Van Weyenberg. Ik denk dat dat mogelijk moet zijn. Er zijn een aantal vragen gesteld door D66, de SP, het CDA en door mevrouw Agema. Het is goed dat we de termijn van de staatssecretaris en onze tweede termijn gebruiken om te bekijken wat dan de beste oplossing is om te voorkomen dat we de situatie hebben die we net deelden in de interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Agema (PVV):
De heer Van Dijk doet alsof hij er nog niet uit is. Dat kennen we van hem. Uiteindelijk stemt hij volgende week gewoon voor.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat zou toch mooi zijn?
Mevrouw Agema (PVV):
Dat irriteert me een beetje. Ik stelde net heel concreet de vraag of de heer Van Dijk met ons van mening is dat die termijn van dertien weken geschrapt moet worden. Tegen mevrouw Leijten deed hij alsof hij wel af zou willen van die termijn van dertien weken, maar tegen mij komt er toch een heel ander verhaal uit. Ik krijg graag een concreet antwoord: ja of nee, schrappen of niet?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij heb ik richting mevrouw Leijten aangegeven dat ik het probleem zie en dat we daar een oplossing voor moeten zien te vinden. Weet je, ik wil er best over meedenken of dat het schrappen van de termijn van dertien weken is, een maatwerkperiode zoals D66 voorstelt of een verlengingsperiode zoals het CDA voorstelt. Maar we moeten het probleem, dat ik ook wel zie, met elkaar oplossen.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Na de inwerkingtreding van de Wet langdurige zorg, de Wmo 2015 en Jeugdwet per 1 januari vorig jaar, is gebleken dat deze wetten op een aantal punten nog aanvulling dan wel verbetering behoeven. In het voorliggende wetsvoorstel worden deze punten nader uitgewerkt. Ten eerste wordt voorgesteld om de overbruggingszorg te regelen in de Wet langdurige zorg, zodat verzekerden die in afwachting zijn van hun verblijf in een instelling niet zonder de voor hen noodzakelijke zorg zitten en tijdelijk thuis de benodigde zorg kunnen ontvangen. Dat is een goede zaak. Ten tweede gaat het om een grondslag voor een tijdelijke, beperkte subsidie voor orthocommunicatieve behandeling van autisme. Inmiddels is besloten deze subsidie gefaseerd af te bouwen. Ten slotte wordt een grondslag opgenomen om zaken te kunnen regelen rond de overeenkomst tussen cliënt of jeugdige en de derde die de voorziening levert.
Zorgkantoren hebben de plicht om voor mensen zo veel verblijfszorg te contracteren, dat zij binnen een redelijke termijn en op een redelijke afstand van waar zij wonen of willen gaan wonen, in een instelling kunnen verblijven. Indien de cliënt niet binnen een redelijke termijn in een geschikte instelling kan verblijven, kan hij of zij overbruggingszorg krijgen. Dat wordt nu expliciet geregeld in de Wet langdurige zorg. Overbruggingszorg van dertien weken is nodig voor hen aan wie op de dag dat het recht op verblijf is verkregen, niet direct de benodigde zorg kan worden verstrekt. Overbruggingszorg kan niet verkregen worden als de cliënt wel in een instelling terechtkan, maar dit niet de voorkeursinstelling is.
Voor de VVD is het voorstel voor de overbruggingszorg van groot belang. Cliënten die binnen een instelling 24 uurszorg nodig hebben, moeten dit ook binnen een redelijke termijn en op redelijke afstand kunnen krijgen. Er zijn door mijn collega's inmiddels veel vragen over gesteld. Bij een aantal daarvan wil ik graag aansluiten. Indien die zorg onder de genoemde voorwaarden onverhoopt niet kan worden geleverd, wordt dit met het voorstel alsnog geregeld en behouden de mensen hun recht op zorg.
Met het wetsvoorstel wordt het mogelijk om het Zorginstituut tijdelijk onder voorwaarden subsidie te verlenen voor orthocommunicatieve behandeling van autisme. Die zorg was voorheen beschikbaar vanuit de Wlz, maar de positionering van deze zorg is niet afgerond na de start van hervormingen van langdurige zorg op 1 januari 2015.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de heer Potters wel weet welke vraag ik ga stellen: vindt de VVD dat iemand die in een instelling moet wonen, maar van het zorgkantoor een instelling krijgt toegewezen waar hij niet wil wonen, gedwongen kan worden om daar wel te gaan wonen?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is deze tijdelijke regeling echt bedoeld om een overbruggingsregeling te creëren. Binnen dertien weken moet het gewoon mogelijk zijn om voor degene die dat nodig heeft en die daar ook recht op heeft, goede zorg in een instelling te verlenen, passend bij de wensen van de cliënt op dat moment.
Wordt iemand na dertien weken gedwongen om dan maar naar een instelling te gaan die helemaal niet zijn of haar voorkeur heeft? Volgens mij is dat de verkeerde discussie. Als wij te veel van een verlenging uitgaan, vrees ik dat de vraag straks is of er echt nog een prikkel is voor zorgkantoren om ervoor te zorgen dat mensen bij de goede instelling terechtkomen. Daar gaat dit wetsvoorstel over; dat willen wij ook. Daar hoort een tijdelijke overbruggingsregeling bij, die vooral tijdelijk moet zijn. Binnen een maatwerkafspraak is veel mogelijk. Het moet gewoon mogelijk zijn om er binnen dertien weken voor te zorgen dat er goede zorg wordt verleend.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vond dat mevrouw Agema heel mooi liet zien hoeveel mensen er wachten op een plek en hoe weinig plekken er zijn, want daarmee hebben we wel het probleem te pakken. Als je met alle goede bedoelingen van dien zegt "we zorgen voor een overgangsregeling, een overbruggingsregeling" maar je niet het onderliggende probleem regelt, namelijk dat er onvoldoende plekken zijn en dat er onvoldoende kwalitatief goede plekken zijn, kun je in de situatie terechtkomen dat mensen gedwongen worden om naar een plek te gaan. Je begint dan met goede bedoelingen aan een regeling, maar eindigt met een uitkomst die je helemaal niet wilt. Ik wil gewoon een duidelijk antwoord van de VVD op de vraag of iemand gedwongen mag worden een zorgwoonplek te accepteren waar die niet wil wonen. Vindt de VVD dat dat kan, ja of nee?
De heer Potters (VVD):
Ik snap waarom de SP deze vraag zo zwart-wit stelt, maar zo zwart-wit ligt het natuurlijk niet. Cliënten hebben wensen en een behaalde behoefte, maar er is ook de zorg die die cliënt echt moet hebben. Dat moet binnen een redelijke afstand en bij een goede instelling plaatsvinden. Er zit een belangenafweging achter wat je op een bepaald moment kunt bieden. Ik wil dat die termijn van maximaal dertien weken zo kort mogelijk is, want ik wil dat de prikkel blijft bestaan dat de zorgkantoren echt alles uit de kast halen om zorg dichtbij te organiseren of om de zorg zo goed mogelijk te organiseren. Wat ik niet wil is dat we gaan discussiëren over een overbruggingsregeling met als gevolg dat we die maar uit blijven stellen, want daardoor wordt die prikkel weggenomen. Het is een goede overgangsregeling, maar het moet wel een tijdelijke regeling zijn. Woorden als verplichting en dwingen wekken de indruk dat het een zwart-witdiscussie is. Dat is het niet, want in mijn ogen moeten de zorgkantoren er met de betrokkenen voor zorgen dat er zo goed mogelijke zorg wordt geleverd door de instelling. En dat moet binnen dertien weken mogelijk zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, we doen het echt in tweeën, tenzij een vraag niet is beantwoord. Maar volgens mij …
Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, de VVD zegt wel dat ik de discussie verleg. Dat is niet zo, want de uitkomst van die overbruggingsregeling kan zijn dat iemand de plek moet accepteren die het zorgkantoor binnen een redelijke termijn en een redelijke afstand heeft bepaald. "Een redelijke termijn en een redelijke afstand" wordt echter niet vormgegeven in het wetsvoorstel. We zien wat de zorgverzekeraars nu doen met budgetpolissen: reist u maar 130 kilometer voor zorg die ook om de hoek wordt aangeboden. Dat zijn zaken waarover we volgens mij duidelijk moeten zijn.
Ik ben het er helemaal mee eens dat het zo snel mogelijk en zo dichtbij mogelijk moet worden georganiseerd. We moeten er inderdaad ook voor zorgen dat de zorgkantoren dat zo snel mogelijk samen met de zorgaanbieders organiseren. Tot uw dienst, maar de uitkomst kan ook zijn dat iemand na dertien weken wordt gedwongen, ergens te gaan wonen waar die niet wil wonen. Dat mag niet de uitkomst zijn, zegt de SP. Ik wil graag van de VVD weten wat daarop haar antwoord is.
De heer Potters (VVD):
Natuurlijk willen wij niet dat mensen worden gedwongen om naar een instelling te gaan waar ze echt niet naartoe willen. Natuurlijk niet, maar het moet wel redelijk zijn wat de betrokkene wil en wat er kan. De zorgkantoren nemen volgens mij hun plicht echt serieus om het binnen dertien weken, binnen een redelijke afstand en binnen een redelijke termijn voor elkaar te krijgen. U stelt een als-danvraag, namelijk: kan het zijn dat wellicht iemand gedwongen wordt om …? Dat is niet de discussie. De discussie moet gaan over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de overbruggingsregeling zo kort mogelijk is. Dat is namelijk wat er in het wetsvoorstel staat. Niemand wil dat mensen verplicht worden om tegen hun zin ergens te gaan zitten als ze dat echt niet willen. De vragen die daarover zijn gesteld, zijn zeker legitiem, maar ik ga ervan uit dat het mogelijk moet zijn om binnen dertien weken passende zorg aan te bieden.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat een nogal risicovol uitgangspunt. Ik zou dan ook graag horen waar de VVD dat op baseert. De VVD wekt hiermee de indruk dat zij een heel redelijk standpunt inneemt, want plaatsing binnen dertien weken moet volgens de VVD gewoon mogelijk zijn. Volgens de meest recente cijfers van de staatssecretaris staan er echter 13.392 mensen op een wachtlijst voor een gehandicapteninstelling, voor een ggz-instelling en voor een verpleeghuis. Mijn vraag aan mijnheer Potters van de VVD is: zijn er ook zo veel plekken beschikbaar?
De heer Potters (VVD):
Natuurlijk willen er vaak meer mensen naar een bepaalde plek dan er daar feitelijk plekken beschikbaar zijn. Waar het om gaat, is dat mensen binnen een redelijke afstand worden geholpen. Dertien weken is wat mij betreft een redelijke termijn, die ik niet verder wil oprekken omdat we er dan de prikkel voor zorgkantoren uit zouden halen om alles uit de kast te halen om deze mensen op een goede plek onder te brengen. Ik vind het dus een redelijke termijn. U hebt er vragen over gesteld en de staatssecretaris kan die vragen prima beantwoorden. Als daaruit blijkt dat die dertien weken toch iets te kort zijn en dat een verlenging met een aantal weken in bepaalde gevallen nodig is, moeten we dat accepteren. Ik wil die termijn niet tot in lengte van dagen blijven oprekken, omdat we dan de prikkel uit het systeem halen. Dat is volgens mij ook niet wat mevrouw Agema wil.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat wil ik wél, want de PVV is wel voor keuzevrijheid. De VVD is onder de streep uiteindelijk dus niet voor keuzevrijheid. De vraag die ik aan de heer Potters stelde, is of er voor deze 13.392 mensen op de wachtlijst plekken zijn. Zijn er 13.392 plekken? Zo niet, dan kan de heer Potters wel vol blijven houden dat hij dit een redelijke termijn vindt, maar als die plekken er niet zijn, kan hij dit simpelweg niet volhouden.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij gaat het erom wat iemand in een concreet geval in zijn huidige situatie wil. Voor sommige mensen zal dat betekenen dat ze een tijdje van die dertien weken gebruik gaan maken en niet meteen naar een instelling gaan. Voor sommigen zal het betekenen dat ze wel meteen naar een …
Mevrouw Agema (PVV):
Hij weet het dus niet.
De heer Potters (VVD):
… instelling gaan. Dat betekent ook dat ze wellicht naar een andere instelling kunnen gaan. Die discussie moet gewoon plaats kunnen vinden binnen de afweging die het zorgkantoor met betrokkenen maakt. Die termijn van dertien weken is volgens mij heel redelijk om ervoor te zorgen dat mensen niet onnodig lang hoeven te wachten op de plek waar zij recht op hebben.
Ik was eigenlijk al bij een ander onderwerp, …
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik nog niet; ik wil hier nog even op doorgaan. Dit is volgens mij de essentie van dit onderdeel van het wetsvoorstel: wat gebeurt er na de termijn van dertien weken als er geen plek op redelijke afstand is gevonden naar wens van degene die opgenomen moet worden? Je kunt dat in financiële zin bekijken, maar soms ook zelfs in praktische zin. Ik was een tijdje geleden bij Sint Franciscus in Gilze. Daar staan kamers leeg, en dat geldt voor veel meer zorginstellingen. Als je vraagt waarom daar een kamer leegstaat, luidt het antwoord dat het zorgkantoor niet genoeg of niet meer plekken wil inkopen. Stel dat je in Gilze woont en dat je moeder moet worden opgenomen. Als de dertien weken voorbij zijn, wordt er gewoon tegen je gezegd: ga maar naar Breda. Wat gebeurt er dan met deze vrouw volgens de VVD?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij hebben wij die discussie net al gehad. Het is belangrijk dat de zorgkantoren alles uit de kast halen om zo dicht mogelijk in de buurt een plek voor elkaar te krijgen, rekening houdend met de wensen van de mensen zelf. Dat is hun zorgplicht. In sommige gevallen kan dat dichtbij zijn, maar soms kan het ook betekenen dat iemand van Gilze-Rijen naar Breda gaat. Dat kan. Mevrouw Keijzer vraagt nu of ze hun inkoopbeleid goed op orde moeten hebben, zodat ze voldoende kunnen inkopen, zodat er ook zorg dichtbij georganiseerd kan worden. Mijn antwoord daarop is ja. Natuurlijk moeten zorgkantoren dat doen! Ze mogen niet te weinig of niet inkopen, waardoor mensen onnodig naar een andere plek moeten verhuizen op een grotere afstand dan strikt noodzakelijk is. Die plicht hebben de zorgkantoren. Ik vind het redelijk dat er een overgangstermijn van dertien weken is, zodat ze dit goed kunnen regelen, kijkend naar de wensen van de mensen zelf, maar als blijkt dat er structureel te weinig wordt ingekocht of dat mensen naar een andere plek moeten die onnodig ver weg ligt, moet de staatssecretaris dat proberen op te lossen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is helder. In het eerste gedeelte van het antwoord zei de heer Potters dat dit dus kan betekenen dat die mevrouw uit Gilze, die in het Sint Franciscus in Gilze wil, naar Breda moet. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of dat de juiste lezing is van dit wetsvoorstel en wat je vervolgens kunt doen om dit te voorkomen, terwijl er gewoon kamers leegstaan. Dat is een vraag over de zorginkoop, maar daarachter schuilt een vraag over mogelijke sancties voor zorgkantoren.
De voorzitter:
Mijnheer Potters, gaat u verder.
De heer Potters (VVD):
Ik had het over de orthocommunicatieve zorg voor autisme. Deze zorg is geen onderdeel van het verzekerde pakket omdat de zorg niet bewezen effectief is. Het zorginstituut heeft eerder aangegeven dat de behandeling in aanmerking kan komen voor een voorwaardelijke toelating tot het basispakket, mits hiervoor een gedegen voorstel ligt. Een dergelijk voorstel is echter niet voor 31 december ingediend. Daarom vinden wij het ook logisch dat er een zorgvuldige afbouwperiode komt. Dit onderdeel kunnen wij dan ook van harte steunen.
Samen met de PvdA heb ik een amendement ingediend — de heer Van Dijk heeft daar al op gewezen — over het overgangsrecht voor mensen met een volledig pakket thuis en met een laag zorgzwaartepakket. Deze groep mensen heeft in 2015 moeten kiezen of zij intramuraal in een instelling willen worden opgenomen, dan wel thuis willen wonen en zelf hun huur willen betalen, waarbij zij zorg en ondersteuning ontvangen vanuit de Wmo 2015 en de Zvw. Om te voorkomen dat mensen die gedurende 2015 hun zorgleverantie hebben omgezet in een volledig pakket thuis gedwongen moeten verhuizen, wordt geregeld dat zij zorg blijvend thuis kunnen ontvangen. Ik ontvang echter regelmatig nog signalen dat deze overgang niet goed geregeld is. Daarom is daarover een amendement ingediend. Ik hoor echter ook dat er onvoldoende bekendheid is met het volledig pakket thuis. Wat gaat de staatssecretaris vooral aan dat laatste doen? Hoe zorgen we ervoor dat dat volledig pakket thuis een volwaardig instrument wordt voor het op een goede manier regelen van die voorziening?
Bij de invoering van de Wlz is ervoor gekozen om de aanspraak op woningaanpassing, hulpmiddelen en huishoudelijke hulp tot 1 januari 2016 onder de verantwoordelijkheid van de gemeente te laten vallen en vervolgens over te hevelen naar de zorgkantoren. Met de nota van wijziging is deze overheveling tot nader order uitgesteld zodat kan worden onderzocht op welke manier een zorgvuldige overdracht mogelijk is. Kan de staatssecretaris hierover misschien al wat meer zeggen? Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Potters. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 11.33 uur tot 11.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik had de vergadering tot 11.45 uur geschorst, maar nu blijkt dat er behoefte is aan een langere schorsing. Ik schors de vergadering daarom opnieuw, tot 12.00 uur.
De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.00 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. We spreken vandaag inderdaad over een soort verzamelwet, waarin een aantal onderwerpen aan de orde wordt gesteld die te maken hebben met de discussie die we het afgelopen jaar hebben gehad. Soms was dit aan de hand van zaken die in de praktijk speelden waarin we verandering wilden aanbrengen en soms waren het technische wijzigingen. Ik denk dat in het debat accenten zijn gelegd.
Er zijn twee zaken die in ieder geval door velen aan de orde zijn gesteld: overbruggingszorg en woningaanpassingen. Er zijn er nog veel meer, maar daar zal ik op ingaan bij de behandeling van de vragen van de afzonderlijke sprekers. Ik begin zoals gezegd met de overbruggingszorg, waarover veel vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt. Hoe verloopt de overbruggingszorg? Vanaf het moment dat er een indicatiestelling is dat zorg nodig is in het kader van de Wlz, zal die zorg worden geleverd in de Wlz. Er is overbruggingszorg aan de orde als er op dat moment geen plek is of omdat er geen plek is in de voorkeursinstelling. Dan zal het zorgkantoor met de zorgplicht aan de slag moeten gaan om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een plekje voor de cliënt wordt gevonden. Zolang dat niet het geval is, wordt overbruggingszorg geregeld. In dit wetsvoorstel zeggen we eigenlijk: als je dan die overbruggingszorg regelt, zet je een aantal eisen die je normaal gesproken stelt aan de zorg in de Wlz overboord. Ik doel op de doelmatigheidseis. In de wet staat dat de zorg thuis niet duurder mag zijn dan de zorg in de instelling. In het kader van overbruggingszorg moet je die eis laten vallen. Je zit immers te wachten op een plekje, zodat je wat "soepeler" kunt zijn met de regels. Dat is de gedachte daarachter. Er ligt druk op het zorgkantoor om ervoor te zorgen dat die zorg zo snel mogelijk wordt geleverd.
Vervolgens is gevraagd hoe het zit met de dertien weken. Die termijn heeft een tweeledige werking: aan de ene kant wil je de termijn voor overbruggingszorg zo kort mogelijk laten zijn, in het belang van de cliënt, aan de andere kant willen we de nodige druk op het zorgkantoor blijven houden om te voorkomen dat men daar zegt: er is overbruggingszorg geregeld, dat is prima, dan hoeven we niet te zoeken. Ik zeg het nu heel simpel, zo werkt het helemaal niet in de praktijk. Door die termijn van dertien weken kan de NZa zien of er voldoende inspanning wordt geleverd om een plekje in de voorkeurinstelling te krijgen.
Maar wat gebeurt er als binnen die dertien weken niet is geleverd? Dan stopt de zorg natuurlijk niet, want dat kan ook niet. Je hebt een indicatie voor de Wlz, dus de zorgplicht blijft intact. Die termijn van dertien weken betekent dus niets voor de cliënt, maar juist voor het zorgkantoor. Als die termijn van dertien weken heel vaak wordt overschreden, dan heeft de NZa echt een titel om het zorgkantoor daarop te kunnen aanspreken. Ik denk dat het in het belang van de cliënt is om een zekere tijdspanne in het oog te houden waarbinnen alles geregeld moet zijn. Als het binnen die tijdspanne níét is geregeld, kun je moeilijk de zorg op laten houden. Natuurlijk is dat niet het geval. Dat wil ik bij dezen uitdrukkelijk uitspreken.
De voorzitter:
Naar dit punt heeft iedereen gevraagd. Is dit het, of heeft de staatssecretaris nog meer tekst nodig om dit toe te lichten?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb nog een klein stukje tekst bij dit blokje over de dertien weken. Misschien is het goed om dat blokje even af te maken.
De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed.
Staatssecretaris Van Rijn:
Hoe gaat dat dan precies? De voorwaarden zijn versoepeld en binnen dertien weken moet er zorg worden gevonden. Als dat niet lukt, moet die termijn worden verlengd. Daartoe zal overleg plaatsvinden tussen het zorgkantoor en de cliënt in kwestie over wat er moet gebeuren. De praktijk is namelijk niet zozeer dat het zorgkantoor gaat kijken waar de cliënt terechtkan. Dat kan voorkomen als er een bemiddelingsverzoek is, maar de praktijk is dat mensen zelf een plek zoeken in een instelling, dan een voorkeur ontwikkelen en aangeven of zij al dan niet bereid zijn om te wachten op een plekje in de voorkeursinstelling. De vraag of men wil overwegen naar een andere instelling te gaan, wordt in de meeste gevallen niet ingegeven door het zorgkantoor, maar doordat het thuis gewoon niet langer gaat. Je komt dus voor een heel moeilijke afweging te staan, die overigens ook heel verdrietig is. De vraag is namelijk of het nog gaat met de zorg thuis, met de overbruggingszorg thuis of met hernieuwde overbruggingszorg thuis, of dat het echt niet meer gaat en je toch naar een instelling toe wilt, ook al is het niet de instelling van je voorkeur. Dat is een te vermijden situatie, maar ze komt wel eens voor, omdat de situatie zo zwaar en acuut wordt dat mensen ervoor kiezen om naar een instelling te gaan die niet hun voorkeur heeft. Ik denk dat hiermee dit stukje van het debat kan worden afgerond.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris doet precies wat ik van hem had verwacht: hij doet namelijk alsof de overbruggingszorg en de termijn van dertien weken in het belang van al die wachtenden is. Ik had het volgende al in de eerste termijn aan mijn collega's gevraagd. Er staan 13.392 mensen op een wachtlijst voor een plek in een gehandicapteninstelling, een ggz-instelling of een verpleeghuis. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoeveel vrije plekken er zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
De vrije plekken die we kunnen tellen bij een instelling, kun je niet zomaar bij elkaar optellen. Zelfs als theoretisch het geval zou zijn dat we precies evenveel vrije plekken zouden hebben als dat er vraag is, is dat nog geografisch gespreid. Dat helpt dus niet als je voorkeur hebt voor een plek in het nabije. Dat gaat niet helpen. Daarom hebben we landelijk een eenduidige definitie van wie er zitten te wachten en hoeveel dat er zijn. Dat zijn er 13.392, van wie 9.778 mensen nu gewoon overbruggingszorg hebben. Een aantal mensen hebben ook een indicatie en staan ook op een wachtlijst, maar dan komen we in de terminologie die we samen willen vermijden. Er zijn namelijk ook mensen die alvast een indicatie hebben en zeggen dat ze voorlopig nog niet naar een instelling toe hoeven, omdat de situatie zodanig is dat men nog thuis wil blijven. De wachtlijstinformatie zegt dus iets over hoeveel wachtenden er op een lijst staan, maar zegt niks over de acute situatie en zegt ook helemaal niks in relatie tot het aantal vrije plekken.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik had een heel concrete vraag. De staatssecretaris vraagt ons om aanstaande dinsdag te stemmen over deze wet, met daarin de termijn van dertien weken. Hij vraagt ons daarover te stemmen. Ik heb hem gevraagd om cruciale informatie, namelijk of als er meer dan 13.000 mensen op een wachtlijst staan, er dan 13.000 plekken zijn. Als er namelijk 13.000 plekken zijn, kun je met wat managen nog wel wat mensen ergens kwijt door hen te verplaatsen. Als die plekken er echter niet zijn, als er 4.000 of 2.000 of 0 plekken beschikbaar zijn, is de staatssecretaris aan het regelen dat er met zijn overbruggingszorg na dertien weken gewoon dwangplaatsingen komen. Dat is iets heel anders dan het mantra van keuzevrijheid. De staatssecretaris vraagt ons om aanstaande dinsdag te stemmen. Ik vraag hem nog een keer om te komen met de informatie over hoeveel vrije plekken er beschikbaar zijn. Het is cruciaal om dat te weten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ten eerste is dat naar de Kamer gestuurd, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Agema over de wachtlijsten en de plekken. Ten tweede is het aantal vrije plekken niet een soort voorraadfoto. Er staan geen lege plekken vrij, die staan te wachten op mensen. Die plekken in instellingen komen vrij als er iemand overlijdt. De vrije plek wordt daarna weer gevuld. Die foto zegt dus niks. Het gaat erom of mensen goed bemiddeld worden naar een plekje in de instelling en dat er, als dat niet kan, overbruggingszorg is. Ik heb zojuist aangegeven dat we die overbruggingszorg op twee manieren regelen. De eerste is dat als je overbruggingszorg krijgt, de normale voorwaarden rondom doelmatigheid niet gelden. De tweede is dat, als er na die dertien weken nog geen plekje is, je natuurlijk niet gedwongen kunt worden om naar een instelling te gaan waar je helemaal niet heen wilt. Dan moet die zorg immers gewoon worden voortgezet. Dat regelt dit wetsvoorstel juist. Die termijn van dertien weken is erop gericht dat erop gelet blijft worden dat er, ook van het zorgkantoor, voldoende inspanning is om actief te zoeken naar een plekje dat geschikt is voor de persoon in kwestie.
Mevrouw Agema (PVV):
Een punt van orde: de staatssecretaris wekte zojuist de suggestie dat die informatie over de vrije plekken naar de Kamer is gestuurd. Dat is onjuist; dat werp ik verre van mij. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om met die informatie te komen, maar die heeft hij niet. Hij vraagt ons echter wel om straks te stemmen, terwijl er 13.000 mensen op de wachtlijst staan en hij geen idee heeft hoeveel vrije plekken er zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is best een relevante vraag. Er zijn nu namelijk ook plekken die niet zo lang vrijstaan als je zou willen, simpelweg omdat zij van het zorgkantoor niet mogen worden ingevuld. Een foto via een simpele rondvraag langs alle instellingen zou wel degelijk cruciale informatie kunnen opleveren, ook voor het beleid van de staatssecretaris zelf. Ik heb echter een andere vraag. Die termijn van dertien weken zou voor zorgkantoren een stimulans zijn om een goede plek te zoeken; dat zegt de staatssecretaris de hele tijd, maar wat betekent dat als hij tegelijkertijd zegt dat iemand over het algemeen zelf op zoek gaat waar die persoon graag woont, zich daar inschrijft en wellicht moet wachten? Betekent dit dat het zorgkantoor dat laat gebeuren en na dertien weken zegt: u hebt het zelf niet kunnen vinden; nu gaat u daar wonen? Of zegt het kantoor na dertien weken: het is niet gelukt; u krijgt nog dertien weken overbruggingszorg?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb willen aangeven dat soms bemiddeling door het zorgkantoor wordt gevraagd, omdat men geen plekje kan vinden. Dan gaat het zorgkantoor bemiddelen. In de meeste gevallen gaat men zelf op zoek om te bekijken of een plekje in een instelling geschikt is. Zo ja, dan zegt men dat men daar graag heen wil en of men al dan niet wil wachten totdat daar een plekje vrij is. Die termijn van dertien weken is erop gericht om duidelijk te maken dat het zorgkantoor een actieve zorgplicht heeft voor die mensen, al dan niet op verzoek. Daar hangt het natuurlijk van af: als iemand een indicatie heeft en zegt "laat maar", zal die zoektocht er niet zijn, tenzij de cliënt die zoektocht wel wil. Als iemand een plekje in een instelling wil hebben, heeft het zorgkantoor de plicht om daarnaar binnen een periode van dertien weken te zoeken. Als dat niet lukt, wordt die overbruggingszorg inderdaad gewoon verlengd.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is cruciaal, want er wordt hier gezegd dat die termijn van dertien weken vooral een instrument is om zorgkantoren beter te laten werken, maar de gevolgen zullen zijn voor degenen voor wie geen plek is gevonden. Dat houdt in dat zij ergens naartoe worden gestuurd. Ik wil hier van de staatssecretaris gewoon de belofte dat niemand gedwongen zal worden om ergens te gaan wonen waar hij niet wil wonen, crisissituaties daargelaten. In crisissituaties moet dit soms wel, maar als iemand niet naar de plek wil die het zorgkantoor voor hem heeft gevonden, kan hij daar nooit toe gedwongen worden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat zal ook helemaal niet lukken, want als je daar niet naartoe gaat, ga je daar dus niet naartoe. Dan wordt de overbruggingszorg dus verlengd en dan zal de reguliere discussie ontstaan in de lijn van de Wet langdurige zorg: welke zorg is dan doelmatig en is het verantwoord? Dan gaat het gewoon om de regels die daarvoor in de Wlz staan. Heel specifiek zeg ik hierbij dat het zorgkantoor dan ook moet opletten. Er kunnen zich namelijk situaties voordoen dat iemand zegt: luister, ik ga toch niet naar die instelling. Dan moet de professional zeggen: zorg in de thuissituatie is echt niet meer verantwoord, dus weet u dat zeker? Verder spelen dan de doelmatigheidseisen die in de wet staan. Niemand kan echter worden gedwongen om naar een instelling te gaan als hij dat niet wil. Dan zal er zorg thuis geregeld moeten worden, maar wel met de kanttekening dat er dan ook altijd een professional moet zijn die bekijkt of het nog wel verantwoord is.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik vraag u of ik nog een vervolgvraag mag stellen, want ik ben er nog niet.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Mevrouw Leijten (SP):
In de discussie is degene die zorg nodig heeft, niet de leidende partij. Dat zouden we wel graag willen, maar er wordt voor die persoon besloten. Kan de volgende situatie zich voordoen? Na dertien weken overbruggingszorg zegt de betreffende persoon: ik wil niet naar de plek die het zorgkantoor voor mij heeft geregeld. Dan komt de discussie over de doelmatigheid. Als het volgens de wet thuis niet doelmatig zou zijn, dan krijgt iemand zo weinig zorg dat vanzelf een crisissituatie ontstaat, waardoor iemand toch gedwongen naar die plek moet. We noemen het "zorginhoudelijk", maar eigenlijk is dat door uitgeklede zorg georganiseerd. Ik zie aan de staatssecretaris dat zo'n situatie niet zal optreden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, de situatie zal eerder zo zijn dat je zo veel zorg thuis zou moeten krijgen dat het niet meer verantwoord of doelmatig is. Dat zijn de discussies die in de praktijk plaatsvinden. Natuurlijk kun je niet na dertien weken zeggen: je krijgt geen zorg meer. Sterker nog: dat kan helemaal niet, want je hebt een indicatie voor de Wlz en de instelling heeft een zorgplicht. Als er dan geen plek in de instelling is, dan moet de zorg thuis worden geregeld. Dit moet dan worden voortgezet totdat het om inhoudelijke redenen of doelmatigheidsredenen echt niet meer kan. Dan heb je met elkaar dat overleg.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is het springende punt. Ik wil voorkomen dat we hier over een jaar staan met een aantal voorbeelden van mensen die gedwongen moesten verhuizen. Daarom heb ik de volgende vraag. Na die dertien weken herleven alle eisen van de Wlz: het moet doelmatig zijn in financiële zin en het moet verantwoord zijn om de zorg thuis te geven. We hebben het nu juist over de mensen die een zware zorgbehoefte hebben. Dertien weken verstrijken. Er wordt geen plek naar tevredenheid op redelijke afstand gevonden. Dan kom je toch vanzelf in de situatie dat mensen gedwongen worden om naar een plek te gaan waar ze niet heen willen? We hebben het over mensen met een zo zware zorgbehoefte dat het eigenlijk niet meer thuis kan. In ieder geval is het dan zo duur dat op grond van de Wlz wordt gezegd: en nu weiger ik.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een Wlz-indicatie, dus er is zware zorg nodig. Op grond daarvan zeggen we: als die plek er na dertien weken nog steeds niet is, dan gaan we overbruggingszorg regelen, waarbij we een aantal eisen opzijzetten om in ieder geval in de thuissituatie de zorg te kunnen blijven leveren. Dus als na die dertien weken die plek er nog steeds niet is, dan zal die situatie worden gecontinueerd. Nog steeds wordt dan wel gezegd dat de betreffende persoon moet zoeken naar een plekje, maar de overbruggingszorg wordt dan wel gecontinueerd. Nergens is geregeld dat het dan terugvalt naar lichtere zorg. De omgekeerde situatie kan zich wel voordoen, namelijk dat de zorgvraag niet zal dalen maar eerder zal stijgen naarmate het langer duurt en dat mensen dus voor de vraag komen te staan hoelang ze het nog volhouden. Dan krijg je overleg over de vraag of de overbruggingszorg moet worden gecontinueerd of dat het thuis echt niet meer gaat en je met elkaar moet besluiten om naar een instelling te gaan, omdat je daar de zorg krijgt waar je recht op hebt en, vooral, die je echt nodig hebt. De overbruggingszorg zal dus altijd een continuering zijn van de zorg die is afgesproken. Daarna zal de afweging eerder zijn: houden we het met elkaar nog vol?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Na die dertien weken herleeft ook weer het artikel waarin staat dat de doelmatigheidseisen ook van toepassing zijn op het besluit om indicaties voor een volledig pakket thuis of een modulair pakket thuis in te trekken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Waar leest u dat?
Mevrouw Keijzer (CDA):
In de wet. In de praktijk krijg je dan de situatie dat het niet zo'n gesprek wordt als de staatssecretaris bedoelt: "Is het nou wel verstandig?" en "Zouden we niet wat anders moeten willen?" In de praktijk krijg je dan de situatie dat wordt gezegd: "Deze zorg is niet meer doelmatig. U moet naar een instelling. De dertien weken zijn voorbij. We hebben voor u een instelling 40 kilometer verderop." Volgens mij klopt deze analyse, en we willen dat allemaal niet. Dat zeggen we hier allemaal: we willen niet dat iemand naar een plek gaat waar hij niet heen wil. Wat zijn nou de sancties om een zorgkantoor zo ver te krijgen dat het een plek inkoopt die wél voldoet aan de redelijke eisen van afstand?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de reden waarom het verstandig is om enige termijn te hanteren, om de druk op de zorgplicht te kunnen handhaven. Dat is niet om na ommekomst van die dertienwekentermijn de cliënt de dupe te laten zijn, want als er geen plekje is, zal die verzwaarde overbruggingszorg gecontinueerd moeten worden omdat het anders niet gaat. Dan zal de noodzaak om een plekje te vinden echter nog sterker worden. Ik vind echt dat we erop moeten blijven letten dat de zorgkantoren hun best blijven doen om de periode zo kort mogelijk te laten zijn, maar daarvan mag de cliënt niet de dupe worden. Ik heb er ook op gewezen dat de situatie vaak eerder andersom is: naarmate het langer duurt, wordt de zorgvraag zo zwaar dat het soms thuis niet langer gaat en je tot de conclusie komt dat iemand naar een plek moet die helaas niet de voorkeur heeft maar waar hij wel de zorg krijgt die nodig is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar dan is er in jouw gemeente, of op redelijke afstand, een instelling waar een kamer leegstaat. Daar bel je dan naartoe en je zegt: ik wil op deze kamer, want het gaat niet meer. En dan zegt de zorginstelling: dat begrijp ik, maar het zorgkantoor heeft bij ons niet voldoende plekken ingekocht. Wat dan?
Staatssecretaris Van Rijn:
In dat soort acute situaties wordt altijd een oplossing gevonden. Dat is één. Ten tweede is dat precies de reden waarom we met elkaar in gesprek zijn over de vraag hoe de cliëntvolgendheid in het systeem verder kan worden versterkt. Dat gaat op twee manieren. Ten eerste wordt in het huidige systeem al bekeken of zorgkantoren bij de inkoop al van tevoren rekening houden met cliëntvoorkeuren die ze kennen, bijvoorbeeld aan de hand van de wachtlijst. Ten tweede willen we naar de toekomst toe de persoonsvolgende bekostiging gaan introduceren, die het automatisch mogelijk maakt om de voorkeur van de cliënt te volgen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, één afrondende vraag.
De voorzitter:
Nee, …
Mevrouw Keijzer (CDA):
Waar staat dit in dit …
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, …
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, dit is fundamenteel.
De voorzitter:
Alles is fundamenteel, maar als we afspraken met elkaar maken, wil ik ook dat die worden nagekomen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog één vraag, voorzitter. Waar staat wat de staatssecretaris zegt nu in dit wetsvoorstel? Dan zijn we namelijk rond; dan hebben we wettelijk geregeld wat we allemaal met elkaar willen.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, ik verzoek u echt om zich te houden aan de afspraken die we met elkaar maken. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet of dit antwoord mevrouw Keijzer tevredenstelt, maar dit is nou de kern van de zorgplicht. De kern van de zorgplicht van het zorgkantoor bij een indicatie voor de Wlz, is: als sprake is van de noodzaak tot een plek in een instelling, dient het zorgkantoor ervoor te zorgen dat dit plekje wordt gevonden. Dat betekent dat er een termijn is gesteld waarbinnen dat moet gebeuren. In dit wetsvoorstel regelen wij dat er overbruggingszorg is die wat zwaarder is dan normaal, als die in die dertien weken nodig is. Dan moet dat kunnen. Als het na dertien weken nog niet is geregeld, kan die periode natuurlijk worden verlengd, maar er is druk op het zorgkantoor om het wel te doen. Ook is er het toezicht van de Zorgautoriteit op de zorgkantoren. Met die dertien weken hebben we juist een instrument in handen om te kunnen toetsen of het zorgkantoor voldoende zijn best doet.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik sla dit debat met verbazing gade, want volgens mij zijn we rond. Alleen snap ik wel de vraag van mevrouw Keijzer waar het dan geregeld is. De grens van dertien weken staat nu namelijk vrij hard in de wet. Volgens mij was het ook de reden waarom mevrouw Keijzer de behoefte had om een amendement in te dienen. Ook mevrouw Bergkamp heeft een amendement ingediend. We willen natuurlijk het liefst binnen dertien weken een oplossing, dus een plekje in de instelling van voorkeur en anders de overbruggingszorg. Maar als het niet binnen dertien weken geregeld is, moet het niet ophouden. Dan moeten niet de verzwaarde doelmatigheidseisen gaan gelden. Dat hoor ik de staatssecretaris zelf ook zeggen. Dus om het helemaal rond te krijgen, vraag ik de staatssecretaris: hoe regelen we nou wat we willen?
Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Dijk heeft in het wetsvoorstel gelezen dat de doelmatigheidseisen niet gelden in die gevallen waarin overbruggingszorg moet worden geregeld. Dat regelen we in dit wetsvoorstel. Nergens staat geregeld dat ze weer vervallen na die dertien weken. Die dertien weken betreffen de werking van het instrument naar het zorgkantoor. Dat betekent dat er na die dertien weken verlengd wordt. Alleen heb ik daarbij gezegd: let op, de situatie zal veelal zo zijn dat niet dát het probleem is, maar gewoon het simpele feit dat het thuis niet langer gaat. Dat betekent dat de druk op het zorgkantoor om de zorgplicht zodanig in te vullen dat iemand een plekje vindt, gekoppeld kan worden aan die dertien weken. Dan kan iedereen zien in welke mate het de zorgkantoren lukt om dat te doen. Wordt daar voldoende actief beleid op gevoerd?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daarmee begrijp ik dat er na afloop van de termijn van dertien weken geen harde grens is en dat die termijn dus ook verlengd kan worden. Dat ligt in lijn met de amendementen die vanuit de Kamer zijn ingediend.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er wordt niet geregeld dat de verzwaarde overbruggingszorg stopt na die dertien weken. Met dit wetsvoorstel wordt juist geregeld dat die verzwaarde overbruggingszorg er is. De termijn van dertien weken heeft een uitwerking op het zorgkantoor en niet zozeer op de cliënt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik krijg een beetje buikpijn van deze discussie. Wij hebben in het verleden weleens gezien hoe pijnlijk een indicatiestelling kon uitvallen. Dan werd de terminale indicatie maar voor dertien weken afgegeven en als iemand dan niet overleden was, was het einde verhaal. Wij hebben toen gezegd: dat moeten wij niet doen. Komen wij nu niet ook in zo'n situatie? Wij doen dit voor de zorgkantoren, maar is het gevolg daarvan niet dat het gewoon bij de mensen komt te liggen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, ik denk het niet, juist vanwege de waarborgen die wij nu aan het creëren zijn. Enerzijds is er een termijn waarbinnen de zorgkantoren worden geacht de zorgplicht in te vullen. Anderszijds is er een overbruggingsregeling die het voor de cliënt in zo'n situatie mogelijk maakt om niet aan de eisen te hoeven voldoen die normaal in de wet gelden. Bovendien is er toezicht door de Nederlandse Zorgautoriteit en dat maakt het mogelijk om te bekijken of zorgkantoren hun best wel doen. Dan is er nog een ultimum remedium: in de wet staat ook nog de mogelijkheid om bij ministeriële regeling nadere voorwaarden te stellen die door het zorgkantoor kunnen worden toegepast. Op die manier kunnen wij in de gaten houden of dat nodig is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt natuurlijk ook de situatie krijgen dat het zorgkantoor gewoon wacht totdat de crisis zo groot is dat iemand wel gedwongen geplaatst wordt waar hij niet wil zijn. Dat is een beetje het vervelende van de uitleg die de staatssecretaris geeft. Mensen willen graag zo dichtbij mogelijk en zo goed mogelijk hun laatste jaren slijten. Daar moet het beleid op gericht zijn. Termijnen, prikkels, druk en doelmatigheid zorgen ervoor dat de discussies over andere dingen gaan. Als je zorgkosten net €1 duurder zijn als je nog even thuis blijft wonen, moet je naar een instelling die voor je geselecteerd is. Dat kan toch niet de werking van de wet zijn?
Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie: wij regelen nu juist dat dat niet het geval is. Wij regelen dat de eisen die in de wet zitten, simpel gezegd een beetje opzijgezet worden in de situatie waarin overbruggingszorg nodig is. Ik heb ook gezegd dat wij niet regelen dat het stopt, maar dat wij vinden dat het zorgkantoor wel zijn best moet blijven doen om het op zo kort mogelijke termijn te regelen. Daar kan toezicht op worden uitgeoefend. Bovendien hebben wij een ministeriële regeling die nadere regels kan stellen als dat nodig is. Ik denk dat wij met voldoende waarborgen in de gaten kunnen houden of het goed gaat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wordt in de ministeriële regeling opgenomen dat, als in het verpleeghuis van keuze een kamer vrij is maar het zorgkantoor onvoldoende heeft ingekocht, het zorgkantoor verplicht wordt om daar een plek in te kopen? Dan zijn we namelijk wel rond.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, want dat kun je nooit op individueel kamerniveau bij instellingen doen. De zorginkoop is erop gericht om voldoende zorg in te kopen bij instellingen in het hele land en ook bij zorgkantoren in de regio. Dit leidt ertoe dat je van tevoren bepaalt: bij zo veel instellingen kopen wij zo veel plekken in. Het zorgkantoor vult dit dan vaak niet helemaal in, omdat het halverwege het jaar misschien ook nog moet kunnen reageren op veranderende zorgvragen. Daarvoor moet er enige flexibiliteit in het systeem zitten. Wij gaan naar een systeem waarin persoonsvolgendheid in zijn algemeenheid wordt geregeld. Je kunt natuurlijk niet een zorgkantoor bij ministeriële regeling verplichten om een kamer bij een instelling in te kopen. Dat zou mevrouw Keijzer toch ook niet willen, denk ik?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Waarom niet? Wij discussiëren daarover met elkaar. Volgens mij kunnen mensen na de termijn van dertien weken in de situatie terechtkomen dat ze naar een instelling moeten waar ze niet naartoe willen, omdat de zorg niet langer doelmatig is. Dat is de weigeringsgrond in de Wlz en de grond op basis waarvan je een indicatie kunt intrekken. Dat kan. Als je op een gegeven ogenblik tot de conclusie komt dat het niet meer doelmatig is om met een volledig of modulair pakket thuis te zijn en je moet naar een instelling, is dat precies een van de weigeringsgronden. Ik snap de gedachte dat wij hiervoor iets willen regelen, maar ik vraag hoe kan worden voorkomen dat iemand na die dertien weken naar een instelling moet. Ik ben dus op zoek naar sancties; dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd. Een van de mogelijkheden is om bij ministeriële regeling in die situaties — het gaat dan om maximaal 9.000 mensen — te zeggen: hier is een kamer vrij, daar kan iemand in en wij gaan ervoor zorgen dat het wordt ingekocht. De staatssecretaris zegt twee tegengestelde dingen. Eerst zegt hij dat het bij de inkoop voor het hele jaar wordt geregeld en vervolgens zegt hij dat flexibiliteit mogelijk moet blijven. Ik ben op zoek naar een flexibele regeling die voorkomt dat iemand tegen zijn wil 50 km verderop moet worden opgenomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de reden waarom wij zeggen: zorg ervoor dat een plek wordt gezocht die de voorkeur heeft en regel in dit wetsvoorstel dat als die plek er niet is, overbruggingszorg tot stand kan komen die zo nodig verder kan gaan dan de rechten op basis van de wet. Ik heb gezegd dat wij regelen dat die overbruggingszorg niet na dertien weken ophoudt. Wij willen echter wel dat er voldoende druk op het zorgkantoor staat om die plek te zoeken. Dan kun je toch niet zeggen: als er ergens een kamer leegstaat, moet het zorgkantoor die inkopen? Wie weet komt er iemand anders voor die kamer in aanmerking. In acute situaties moet er natuurlijk altijd kunnen worden gehandeld. In de praktijk zoekt iemand naar een instelling en hij of zij besluit al dan niet om te wachten. Soms wordt het zorgkantoor gevraagd om te bemiddelen. In acute situaties moet in overleg worden geprobeerd om daarvoor een oplossing te vinden. Dan heb je niet een soort inkoopregeling bij ministeriële regeling voor een probleem dat al opgelost moet zijn als die regeling nog moet worden gemaakt. Op die manier werkt het niet.
De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven om hierop verder te gaan. Hij is nu een half uur bezig en hij heeft vier minuten kunnen spreken. Daardoor is hij nog nauwelijks toegekomen aan de gestelde vragen. Vindt u dat goed, mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Als de staatssecretaris begint over de praktijk, heb ik ook altijd wel een praktijkvoorbeeld.
De voorzitter:
Dat weet ik wel zeker.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat zijn schrijnende voorbeelden van mensen die uit hun omgeving worden gerukt, omdat het niet mogelijk is om naar het verzorgings- of verpleeghuis in de buurt te gaan. In het verleden heeft de staatssecretaris nooit gezegd dat hij het erg vond dat mensen die uit het verzorgingshuis moesten omdat dat gesloten werd, opeens elf kilometer verderop in een ander dorp moesten gaan wonen. Waarom zou hij daar dan nu wel voor staan?
De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris deze opmerking meeneemt in zijn vervolgbetoog. Mevrouw Leijten heeft altijd de gelegenheid om daar dan weer op in te gaan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Alle maatregelen, ook in dit kader, zijn erop gericht om zo veel als mogelijk is rekening te houden met de wensen van de cliënt. Wij zetten druk op het proces opdat wordt gezocht naar een goed plekje. Uit mijn brief Waardig leven met zorg kan worden afgeleid dat wij ook in meer algemene zin de positie van de cliënt en de bewoners centraler stellen doordat bij de zorginkoop en de bekostiging wordt uitgegaan van patiëntvolgendheid en niet zozeer van regionale budgetten.
Ik meen dat ik de meeste vragen over de overbruggingszorg heb beantwoord.
Er zijn nog wat vragen gesteld over de bekostiging van vijf dagen. Dit is een voornamelijk administratieve regeling. Bij de overgang van zorg op basis van Wmo en de Zorgverzekeringswet naar een indicatie op basis van de Wet langdurige zorg kan het even duren voordat de administratie rond is. Degenen die de zorg leveren, kunnen dan nog vijf dagen betalen opdat een en ander netjes kan worden overgenomen. Daar zit geen enkel ander beleid achter. Dit is bedoeld om het administratief gemakkelijker te maken. De Wlz-indicatie gaat vanaf het eerste moment in en partijen hebben deze afspraak gemaakt om dit administratief goed te regelen. Het lijkt mij alleen maar verstandig dat zij dit zo hebben afgesproken om dit goed te laten landen in de administratie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat maakt de beoordeling van het financiële beslag van de verschillende zorgwetten wel ingewikkeld. Daardoor zijn er elke keer vijf dagen dat iemand in het ene systeem zit maar uit het andere betaald wordt. We weten allemaal dat indicatieprocessen niet van vandaag op morgen verlopen. Waarom niet gewoon, wetend dat er een indicatie aan komt, zeggen: op deze dag beginnen we eruit te betalen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat het handig is om enige tijd te nemen om dat in te regelen. That's it. Het is niet zo dat dit enorme verschuivingen in de budgetten als effect heeft. Voor zover dat al zou gebeuren, zijn partijen mans genoeg om aan de bel te trekken, weet ik uit ervaring. In die zin denk ik dat het geen problemen geeft.
Ik kom nog op het specifieke voorstel van de heer Van Dijk terug als ik inga op zijn bijdrage.
Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld over de overbruggingszorg. Ik weet niet zeker of ik mevrouw Leijten goed begreep toen zij vroeg naar de revalidatiezorg. Revalidatiezorg als zodanig zit in de Zorgverzekeringswet en niet in de Wet langdurige zorg. Bij de revalidatie is het van belang dat ouderen met een tijdelijke extra zorgvraag of die kortdurend extra in de gaten gehouden moeten worden, terechtkunnen in een passende instelling. Het zou kunnen dat mevrouw Leijten over het eerstelijnsverblijf. Dat kan plaatsvinden in de thuissituatie maar ook in de revalidatiezorg. We hebben met elkaar een aantal afspraken gemaakt over hoe we dat beter gaan stroomlijnen en vormgeven. Daarvoor hebben we ook nog wat extra geld ter beschikking gesteld. Misschien kan mevrouw Leijten het in tweede termijn ophelderen als ik haar vraag verkeerd heb begrepen.
Mevrouw Keijzer en mevrouw Leijten stelden in debat met elkaar de vraag aan de orde hoe het zit met de contracteerplicht. Als er weer een contracteerplicht zou worden ingevoerd, zal er niet zozeer sprake zijn van grote financiële consequenties maar hebben we ook weer het risico dat zorg wordt ingekocht van zorgaanbieders waar we twijfels hadden over de kwaliteit. Als zorgkantoren verplicht zijn om bij alle instellingen zorg in te kopen, zijn we heel veel kwijt van de discussie die we met elkaar voeren, zoals de discussie over kwaliteit en over hoe we dat op een andere manier, persoonsvolgend, moeten doen. Daar hebben we al eerder over gesproken en daar zou ik geen voorstander van zijn.
Tot slot wil ik op dit punt de vraag behandelen waarom de overgang van de ggz niet in dit wetsvoorstel zit. We hebben de afspraak gemaakt dat het zorginstituut met een advies daarover komt. De kabinetsreactie verwacht ik in mei. Op basis daarvan en op basis van de gemaakte keuzes zal ik met de Kamer bespreken of dat aanpassing van de diverse wetten zou vergen.
Het is misschien goed om nu in te gaan op de woningaanpassingen, want daar zijn ook een aantal opmerkingen over gemaakt ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie over het vorige punt, mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Volgens mij is het goed om bij de vraag wanneer je naar een zorginstelling moet en wie dat voor jou beslist ook de criteria over afstand en tijd te behandelen. Wat is een redelijke afstand volgens de staatssecretaris? En mogen zorgkantoren dan net zo handelen als zorgverzekeraars, die zeggen: je gaat maar 130 kilometer voor een nieuwe heup?
Staatssecretaris Van Rijn:
Een redelijke afstand zal altijd zeer individueel bepaald zijn. Dat heeft te maken met iemands individuele situatie, maar ook met het type zorg. Er kunnen zorgvormen aan de orde zijn die maar op een paar plekken in Nederland worden verleend. Dat is een volstrekt ander criterium dan wanneer je je afvraagt wat redelijkerwijs te behappen is. Het is volgens mij echt goed als we zorgkantoren en cliënten de gelegenheid geven om te bekijken wat redelijk is en wat in de individuele situatie aanvaardbaar en niet aanvaardbaar is. Ik heb geen enkele illusie dat we dat in deze Kamer voor iedereen kunnen normeren of regelen. We moeten enige ruimte in het systeem hebben zodat men dat met elkaar kan bespreken. Wel moeten we er natuurlijk op letten dat netjes aan de zorgplicht wordt voldaan, dat daar toezicht op is en dat we, als we daar vraagtekens bij hebben, bekijken welke maatregelen we verder zouden kunnen treffen. Het is noodzakelijk om met elkaar te kijken naar hoe dat gaat en om er op individueel niveau afspraken over te maken. Dat is echt heel essentieel.
Mevrouw Leijten (SP):
Als er maar één instelling is die bepaalde zorg verleent, dan moet je ver reizen. Echter, als meerdere zorginstellingen bepaalde zorg verlenen en je graag die zorg dichtbij wilt, dan kan op dit moment een zorgkantoor zeggen: sorry, daar kunt u niet naartoe, want ik heb daar geen zorg ingekocht en ik vind het redelijkerwijs wel kunnen dat u van Haarlem naar Zandvoort gaat, of van Didam naar Zeddam, of van Moordrecht naar Gouda, of van Gilze naar Breda. Dit terwijl het heel ingrijpende beslissingen zijn. Ik wil van de staatssecretaris dan ook weten wat hij redelijk vindt. Dat lijkt mij een redelijke vraag.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat dit een onredelijke vraag is. Naar welke instelling je gaat, of de afstand ernaartoe redelijk is en of dat voor jou behapbaar is of niet, is een zeer individuele kwestie. Dat zal mevrouw Leijten ook beamen in alle voorbeelden die zij kent. Wat we ook met elkaar verzinnen, het is niet zo dat er allerlei instellingen zijn in Nederland waar plekken leegstaan en die staan te wachten totdat er iemand komt. Soms kan het zijn dat er in je eigen dorp of stad een instelling is waar je terechtkan of waar je het liefst naartoe wilt gaan en je dan ook bereid bent te wachten totdat er een plekje vrijkomt. Soms is de situatie thuis echter zo ernstig is, dat je wel naar een andere plek moet omdat daar verantwoorde zorg geboden wordt. Dat hangt dus af van de ernst van de zorg en van de vraag hoelang je kunt wachten, waar je kennissen zitten en hoe je familie erover denkt. Dat kunnen we in Den Haag allemaal niet regelen en dat zouden we ook niet moeten willen. Dat moet in redelijkheid tussen partijen worden afgesproken. Ik ga er daarbij van uit dat iedereen dat met die intentie ook wil doen. Als dat niet goed gaat, hebben we daar bovendien procedures voor.
Mevrouw Leijten (SP):
Overleg is altijd nodig. Als er crisis ontstaat, moet je ergens snel terechtkunnen. Het wordt hier echter specifiek genoemd als iets wat toegepast kan worden door het zorgkantoor. En dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Dan kunnen zorgkantoren namelijk de voorwaarden stellen en dan kunnen zij zeggen: mevrouw Arib, wij vinden het heel redelijk dat u 25 km verderop gaat wonen. En waar sta je dan? Welke rechtsgrond heb je dan? Dat moet je dus uit de wet halen. Dan moet je gewoon zeggen: er moet altijd goed overleg zijn en alle partijen moeten het ermee eens zijn. Dan moet je er dus niet in opnemen dat een zorgkantoor bepaalt wat een redelijke afstand is. Dat moet er gewoon uit.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het niet meer dan redelijk dat je met elkaar regelt dat iemand recht heeft op een plekje in een instelling en dat zolang dat er nog niet is, er sprake is van overbruggingszorg en dat je dan ook nog regelt dat er meer zorg mogelijk is dan normaal gesproken in de wet staat. Je komt dus met elkaar tot de conclusie wat in iemands situatie redelijk is. Dan bedoel ik niet alleen maar redelijk in financiële zin, want daar hebben we een aantal regels voor in de wet. In verreweg de meeste gevallen zal het vooral gaan over de vraag wat nog verantwoord is in inhoudelijke zin. In heel veel gevallen die ik tegenkom — we hebben allemaal persoonlijke ervaringen — gaat het niet om die vraag maar meer om de vraag hoelang mensen het thuis nog vol houden, waarbij ze ervoor kiezen zolang mogelijk thuis te blijven en pas in laatste instantie zeggen: als het dan moet, doe het dan maar, want thuis gaat het niet langer.
Vervolgens kom ik te spreken over de woningaanpassingen. Als ik zo de vragen van de verschillende leden op dat punt waarneem, komt daaruit het volgende naar voren. Het was op een bepaalde manier geregeld. Wij dachten met z'n allen dat het beter was om in het kader van de Wet langdurige zorg te komen tot één loket, in de zin dat woningaanpassingen en hulpmiddelen vanuit één loket zouden kunnen worden geregeld. In alle gesprekken over dat overdragen, liepen en lopen we echter tegen nogal wat vragen op. Wat vinden partijen daarvan? Het loopt nu net goed en wat is dus precies de meerwaarde van die overdracht? Dat zijn allemaal vragen die we nu aan het bekijken zijn. Ik snap de Kamer heel goed. Ik ben, geloof ik, nog niet helemaal toe aan de conclusie dat uitstel afstel zou moeten zijn, maar ik begrijp de vraag van de Kamer aan mij om de variant van afstel te willen bekijken. Ik ben bereid dat te doen. Mijn criterium hiervoor is: wat is nou het beste in het belang van de cliënt? De gedachte was om het te doen vanuit één loket omdat dit het handigste zou zijn. Echter, als de voordelen ervan niet opwegen tegen de nadelen ervan, zoals het overdragen en het nader regelen waarbij iedere partij allerlei procedures moet wijzigen, dan ben ik bereid om ook naar die variant te kijken. Geef mij de gelegenheid om dat met partijen nog eens goed te bespreken.
Dan kom ik toe aan een aantal specifieke vragen. Mevrouw Leijten heeft gevraagd of de indicatierichtlijnen naar de Tweede Kamer kunnen worden gestuurd. Dat zal ik doen. Ik wijs erop dat vorig jaar de Beleidsregels indicatiestelling Wlz 2015 naar de Kamer zijn gezonden. Daar is toen een VSO over geweest. Ik heb in het AO Wet langdurige zorg van 3 maart toegezegd een brief te sturen naar aanleiding van de casus die ook mevrouw Leijten heeft aangedragen. Ik zal de Beleidsregels indicatiestelling Wlz 2016 van het CIZ ook naar de Kamer sturen.
Mevrouw Leijten (SP):
De overbruggingszorg kan met terugwerkende kracht. Dat wordt met deze wet geregeld. Erkent de staatssecretaris echter dat als je niet meer voor de Wlz in aanmerking komt omdat de richtlijnen zo zijn aangescherpt dat je volledig de regie kwijt moet zijn en zeer, zeer, zeer intensieve zorg nodig moet hebben, het eigenlijk papier is wat wij hier behandelen en niet de werkelijkheid?
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten doet een vooronderstelling, namelijk dat de CIZ-indicatieregels zodanig zijn aangescherpt dat dit tot allerlei andere vraagstukken leidt. Ik nodig haar uit om aan de hand van de beleidsregels indicatiestelling die ik zal toesturen — die over 2015 heeft zij al en die over 2016 krijgt ze — haar eigen vooronderstelling te toetsen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb van iemand die zeer veel zorg nodig heeft, een afwijzing van de indicatie gezien omdat hij zelf regie kan voeren, hulp kan inroepen en op die hulp kan wachten. Dat zijn drie criteria die betekenen dat je niet in de Wlz thuishoort als je op een belletje kunt drukken. Als dat de criteria zijn voor een indicatie in de Wlz, dan gaat de overbruggingszorg voor een heel, heel beperkte groep gelden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Van Leijten gaat van twee veronderstellingen uit. De eerste is dat het criterium zou zijn "knopje drukken". Quod non. De tweede veronderstelling is dat je geen zorg krijgt als je niet in aanmerking zou komen volgens de criteria van de Wlz. Quod non. In die gevallen zijn er namelijk voorzieningen, zowel in de Wmo als de Zorgverzekeringswet, waarmee natuurlijk de adequate zorg moet worden geboden die voor de betreffende persoon nodig is. Het is niet zo dat er alleen goede zorg is als je volgens de Wlz daarvoor in aanmerking komt. Dat zou de omgekeerde wereld zijn. Als er aanspraken zijn op grond van de Zorgverzekeringswet of als passende voorzieningen nodig zijn op grond van de Wmo, ga ik ervan uit dat die worden gehonoreerd. Nogmaals, ik nodig mevrouw Leijten uit om haar vooronderstellingen te toetsen aan de hand van de stukken die ze krijgt.
Dan de vraag waarom kleinschalige logeervoorzieningen worden uitgezonderd van de WTZi-eis. Budgethouders kunnen in vrijheid hun zorgaanbieder kiezen. Dat hoeft dus geen WTZi-instelling te zijn. Wij hebben bij de invoering van de Wet langdurige zorg een uitzondering gemaakt voor de logeeropvang. Alleen voor de logeeropvang gold de verplichting om die zorg bij een WTZi-instelling in te kopen. Het wetsvoorstel van vandaag creëert eigenlijk geen uitzondering, maar maakt een uitzondering ongedaan. Dus na aanvaarding van dit wetsvoorstel vervalt voor alle inkoop van budgethouders de WTZi-eis.
Mevrouw Leijten roert daarmee overigens wel een ander punt aan. Dat heeft te maken met de vernieuwingsagenda Waardig leven met zorg die ik naar de Kamer heb gestuurd. Als zorg in natura mogelijk is, terwijl onnodig de zorg wordt ingekocht en dit alleen via een pgb zou kunnen, zou ik beide onwenselijk vinden. Ik zou dan willen bevorderen dat het ook voor kleinschalig gefinancierde pgb-instellingen makkelijker mogelijk is om die zorg in te kopen. Sterker nog: een aantal zorgkantoren is er op dat moment ook mee bezig. Op dat punt ben ik het met mevrouw Leijten eens. Wij moeten niet naar een persoonsgebonden budget voor kleinschalige zorg, maar ook zorgkantoren moeten kleinschalige zorg inkopen daar waar dat aangegeven is. Ik kom daar overigens graag op terug bij de bespreking van de brief Waardig leven met de zorg, waarover ik hopelijk snel met de Kamer kan discussiëren.
Mevrouw Leijten (SP):
In deze reparatiewetgeving wordt de WTZi-eis geschrapt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voor logeeropvang.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voor logeeropvang. Maar dat is wel een uitzondering op de rest. Daarom vraag ik de staatssecretaris, als de uitzondering vervalt voor pgb-gefinancierde logeeropvang, waarom hij niet kijkt naar de belemmeringen in de WTZi om zorg in natura in te kopen bij andere kleinschalige zorginstellingen? Dat is de vraag die ik stelde.
Staatssecretaris Van Rijn:
We maken dus een uitzondering ongedaan; dat is één. Twee: moet het niet meer mogelijk worden gemaakt om zorg in natura in te kopen, ook als het gaat om kleinschalige instellingen zodat die niet hoeven te kiezen voor pgb-financiering? Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. De praktijk is dat het ook al kan. Graag ga ik nader met de Kamer in debat over de vraag hoe we dit verder kunnen bevorderen. Je merkt dat zorgkantoren dit al aan het doen zijn en hier ook al over aan het nadenken zijn. Vroeger werden ze gefinancierd uit pgb's, maar dat hoeft misschien helemaal niet. Je merkt dat het in de praktijk mogelijk is.
Mevrouw Leijten heeft gevraagd of de goedkeuring voor budgethouders door de Sociale Verzekeringsbank ook gaat gelden voor het pgb in de Jeugdwet en of dat gaat lukken. Ook vroeg zij of dit een nieuw probleem is. Ja, dat gaat lukken, voor zowel de Wmo als de Jeugdwet. Met deze aanpassing worden reeds opgedragen taken beter georganiseerd. De Sociale Verzekeringsbank is ook op dit moment verantwoordelijk voor de arbeidsrechtelijke toets op de zorgovereenkomst, maar moet nu betalingen achteraf weigeren. Met deze mogelijkheid om een controle vooraf te doen, loopt het proces makkelijker en efficiënter. Dat is ook in het belang van budgethouders en aanbieders.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb een korte vraag over het vorige punt. De vraag van mevrouw Leijten was volgens mij — ik heb die vraag ook — of de WTZi-eis voor pgb-gefinancierde kleinschalige initiatieven voor logeeropvang komt te vervallen. Dat is verstandig, maar blijft die wel bestaan voor zorg in natura in diezelfde kleine instellingen? Dat zou eigenlijk niet logisch zijn. Je zou zeggen dat die voor kleinschalige logeeropvang vervalt, of die opvang nu uit zorg in natura of uit een pgb wordt gefinancierd. Dan trek je dat gelijk.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben destijds niet voor niets met elkaar gezegd, ook uit het oogpunt van governance, dat het verstandig is om een aantal eisen te stellen aan instellingen waarin er langdurig verblijf is, of ze nu kleinschalig of grootschalig zijn. Een daarvan is de WTZi-eis. Logeeropvang is zeer tijdelijk. Moet je dan eigenlijk wel spreken van een verblijfsinstelling? Dat is misschien wel een erg strenge eis. Daarom is de uitzondering die is gemaakt, weer ongedaan gemaakt. De vervolgvraag is of de WTZi-eis een belemmering vormt voor de zorginkoop van kleinschalige instellingen. Dat is eigenlijk de kern van de vraag. Ik denk van niet, maar ik ben wel bereid om daarnaar te kijken. In de praktijk zijn er veel kleinschalige instellingen die in toenemende mate door zorgkantoren kunnen worden gecontracteerd. Op voorhand zie ik niet dat daar de grootste knelpunten zitten. Als de heer Van Dijk mij echter vraagt of ik in het kader van de discussie rondom waardig leven met zorg daarnaar wil kijken, is het antwoord ja.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris naar dat laatste wil kijken. Volgens mij zou het niet moeten uitmaken of een kleine logeeropvang pgb-gefinancierd is of uit zorg in natura wordt gefinancierd. In beide gevallen moeten de toelatingseisen — wel of geen WTZi-eis — natuurlijk wel gelijk zijn. Ik ben blij dat de staatssecretaris daarnaar zal kijken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de D66-fractie die ik nog niet heb beantwoord in het kader van de overbruggingszorg. Ik begin met de machtiging tot uithuisplaatsing. Het overleggen van de verleningsbeslissing is inderdaad een factor voor de regierol van de gemeenten. De heer Van Weyenberg wees daar ook op. Bij zowel gemeenten als gecertificeerde instellingen, de Raad voor de Kinderbescherming, het OM en de Raad voor de rechtspraak, is uitvraag gedaan naar hun ervaringen met de wijze waarop hiermee tot nu toe wordt omgegaan in het nieuwe stelsel. We hebben al eerder beloofd dat ik de Kamer de komende zomer hierover nader zal informeren. De heer Van Weyenberg vroeg mij of ik dat wilde doen. Ik wil dat zeker doen.
Dan de snelheid. In het Burgerlijk Wetboek is geregeld dat bij spoed niet hoeft te worden gewacht op een verleningsbesluit van het college. Het artikel biedt de ruimte om om een machtiging tot uithuisplaatsing te verzoeken zonder een verleningsbesluit te overleggen als het belang van de jeugdige dat vergt. In dat soort gevallen kan er inderdaad meer snelheid worden gemaakt.
Mij is gevraagd of ik de zorgen deel over de voorwaardelijke machtiging. Het instrument van de voorwaardelijke machtiging is opgenomen in de Jeugdwet om het mogelijk te maken dat een jeugdige die eigenlijk in aanmerking komt voor opname in een gesloten accommodatie, onder specifieke voorwaarden buiten die accommodatie jeugdhulp kan krijgen. Dat gaat niet zonder tussenkomst van de rechter. Dat gebeurt overigens alleen als de betrokkene instemt met de voorwaarden. De rechter beoordeelt dan vooraf of een jeugdige gesloten geplaatst mag worden en onder welke voorwaarden dat afgewend zou kunnen worden. Die voorwaarden moeten in het plan van de jeugdige staan. Daarna moet er een feitelijk oordeel zijn van de betrokken jeugdhulpaanbieder of de voorwaarden die door de kinderrechter zijn vastgesteld, kunnen worden nageleefd en of het, als ze zijn overtreden en de jeugdige daardoor ernstig wordt belemmerd in de ontwikkeling, niet buiten de gesloten accommodatie kan. Als de jeugdige het niet eens is met dat feitelijke oordeel, kan hij dat weer voorleggen aan de kinderrechter. Het is dus ingewikkeld, maar er is altijd een oordeel van de rechter. Als de betrokkene zelf het er niet mee eens is, kan die zaak ook weer voorgelegd worden aan de kinderrechter. Dat lijken mij voldoende waarborgen dat het niet op een andere manier plaatsvindt dan volgens de wetgever is bedoeld.
De heer Van Weyenberg (D66):
De rechter kan zich daar achteraf nog over uitspreken, maar begrijp ik de staatssecretaris goed dat er altijd, in de mogelijkheden die hij noemt, vooraf een oordeel van de rechter is? Heb ik hem goed begrepen?
Staatssecretaris Van Rijn:
De rechter beoordeelt vooraf of een jeugdige gesloten geplaatst mag worden en onder welke voorwaarden dat plaatsvindt.
Ik kom op de vragen van mevrouw Keijzer. We hebben al het nodige met elkaar gewisseld over de zorginkoop. Ik heb ook antwoord gegeven op de vraag over de machtiging van de uithuisplaatsing. Dat waren de vragen van de heer Van Weyenberg. Er werd gevraagd naar de bekostiging van de verschillende domeinen. Daar ben ik in het algemene antwoord al op ingegaan.
Er werd gevraagd naar de orthocommunicatieve behandeling. Het probleem is dat het bij de orthocommunicatieve behandeling van autisme gaat om door het Zorginstituut in een rapport vastgelegde niet bewezen effectieve zorg. Eind september 2015 heeft het Zorginstituut aangegeven dat deze zorg niet in aanmerking komt voor de voorwaardelijke toelating tot de Zorgverzekeringswet. Volgens het Zorginstituut is er geen reden om aan te nemen dat de reguliere ggz, de Jeugdwet en de volwassenen-ggz, niet volstaan. Kentalis, de aanbieder van deze zorg, heeft besloten om na een periode van zorgvuldige afbouw te gaan stoppen met deze zorg. De zorg wordt tot nu toe in de regio Eindhoven aangeboden. Kentalis werkt inmiddels met gemeenten, andere partners in de ggz en passend onderwijs in de regio Eindhoven constructief aan de overdracht van cliënten, van kennis over de communicatie bij een cliënt met autisme en medewerkers met ervaring in die doelgroep. Dat overleg in de regio Eindhoven loopt goed, krijg ik gerapporteerd. Het lijkt mij dat we op deze manier goed hebben geborgd dat de zorg voor deze cliënten op een verantwoorde wijze kan worden gecontinueerd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik begrijp dat het antwoord op mijn vraag of de staatssecretaris met de VNG wil praten om dit onderdeel te laten zijn van de inkoop via de raamovereenkomst van bovenregionale zorg, nee is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het zou een beetje merkwaardig zijn om, als we een advies van het Zorginstituut hebben waarin wordt gezegd dat dit niet bewezen effectieve zorg is, te verplichten om die zorg landelijk in te kopen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dat niet een afweging geweest in het kader van het basispakket Zorgverzekeringswet? Het gaat hier dus niet om de vraag of het bewezen effectief is in het kader van geneeskundige zorg, maar om de vraag of het onderdeel kan zijn van begeleiding van jongeren met autisme. Of zegt de staatssecretaris: wat we daar al die jaren gedaan hebben is onnodig geweest, want het had geen enkele zin en voegde niets toe?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het proces van de voorwaardelijke toelating is dat je het een tijdje doet en aan de hand daarvan bekijkt wat de resultaten en effecten zijn, zodat je ook kunt bekijken of het effectief is of niet. Er komt nu uit dat het niet bewezen effectieve zorg is. Het zou mij een stap te ver gaan als wij nu zouden zeggen: dank voor deze conclusie, wij gaan de gemeenten verplichten het landelijk in te kopen. Dat zou onvoldoende recht doen aan de adviezen die op dit punt zijn verstrekt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Geldt dat ook voor de intramurale behandeling van deze kinderen? Zo ja, waarom dan nog een subsidieregeling in de Wet langdurige zorg opgenomen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Die subsidieregeling staat in de Wet langdurige zorg om het mogelijk te maken dat er in de periode van voorwaardelijke toelating een financiële basis is om ervoor te zorgen dat het project is gefinancierd. Het is een subsidieregeling die alleen bedoeld is om de activiteiten die in het kader van die voorwaardelijke toelating verricht zijn, rechtmatig te kunnen betalen en om tot een verantwoorde afbouw te kunnen komen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Stop die subsidieregeling dan ook?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Per 1 januari 2016.
Staatssecretaris Van Rijn:
Per 31 december 2016.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dus de enige reden waarom dit in de wet is opgenomen, is om een wettelijke grondslag te geven aan de verleende subsidies?
Staatssecretaris Van Rijn:
Precies. Mevrouw Keijzer had ook een vraag rondom het arbeidsrecht in relatie tot de discussie over het trekkingsrecht. De arbeidsrechtelijke toets is al belegd bij de Sociale Verzekeringsbank. Het verbeterplan ziet erop toe dat de Sociale Verzekeringsbank die gegeven taak ook kan operationaliseren. Wij moeten even afwachten of die alternatieven er ook toe leiden dat er anders gedacht wordt over de toetsing van het arbeidsrecht. Dat zullen wij te zijner tijd met elkaar kunnen bekijken.
Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over de winstuitkering. Bij de Eerste Kamer is een wijziging van de WTZi in behandeling die na aanvaarding tot gevolg heeft dat intramurale voorzieningen, waartoe ook kleinschalige woonvoorzieningen worden gerekend, geen winst mogen maken, en extramurale voorzieningen, waaronder kleinschalige logeervoorzieningen vallen, wel winst mogen maken. Overigens bestaat deze situatie sinds jaar en dag. Ik vind dit onderscheid logisch, omdat wij onderscheid maken tussen extramuraal en intramuraal, hetgeen wij al enige jaren doen. Over die intrekking van de WTZi heb ik daarnet al een aantal opmerkingen gemaakt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris zegt dat hij het wel logisch vindt dat logeervoorzieningen daar niet onder vallen, maar waarom dan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat er bij logeervoorzieningen geen sprake is van intramurale zorg in de zin dat er langdurig verblijf in die instellingen kan plaatsvinden, hetgeen destijds de reden was om dat onderscheid te maken. Ik vind het dus wel logisch dat een logeervoorziening gezien wordt als andere zorg dan een intramurale verblijfsvoorziening.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is correct, maar het gaat om de vraag of we een winstuitkering willen toestaan. In het wetsvoorstel, dat in de Eerste Kamer ligt, staat dat een winstuitkering niet is toegestaan voor zorg met verblijf, intramurale zorg, omdat we niet willen dat er winst wordt uitgekeerd over zorg die met Wlz-premies wordt gefinancierd. Maar waarom zou dat ook niet opgaan bij logeervoorzieningen? We weten immers dat er zorginstellingen tussen zitten die door fusies steeds maar groter worden.
Staatssecretaris Van Rijn:
De schaalgrootte is een ander vraagstuk. Het onderscheid dat in het wetsvoorstel, dat in de Eerste Kamer ligt, wordt gemaakt, is het onderscheid tussen intramuraal en extramuraal. Ik gaf u aan dat logeervoorzieningen worden beschouwd als extramurale instellingen, omdat er geen sprake is van voortdurend permanent verblijf. Dat is het onderscheid dat is gemaakt bij de vraag wel of geen winstuitkering.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, geen nieuw onderwerp aansnijden en echt bij het onderwerp blijven.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar waarom dan? Ik ben even kwijt waarom er bij het een wel en bij het ander niet voor is gekozen. Zou de staatssecretaris daar toch een paar zinnen aan willen wijden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Wanneer mag er wel of niet winst worden uitgekeerd? De afweging in het wetsvoorstel heeft te maken met de vraag hoe het langdurig wordt gefinancierd en met welke middelen het wordt gefinancierd. De vraag is dus waarop je precies een winstuitkering van toepassing wilt laten zijn. Dat is de reden waarom over intramurale voorzieningen, die langdurig zijn gefinancierd met premiemiddelen, is gezegd: daar niet. In het geval van kortdurende voorzieningen in de thuissituatie die extramuraal zijn, kennen we tal van instellingen die vanuit het eigen bedrijf die zorg verlenen. De gemeente moet vervolgens de afweging kunnen maken of ze daar wel of niet zorg wil inkopen. Er zijn heel veel particuliere instellingen waar dat gebeurt en we willen in die gevallen de winstuitkering niet belemmeren.
De voorzitter:
Staatssecretaris, voordat u verder gaat, hoor ik graag van u hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben voor uw eerste termijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, ik hoop binnen een kwartier te kunnen afronden.
De voorzitter:
Dan moet ik u helaas teleurstellen, want ik wil echt dat u nu snel de beantwoording van de vragen afrondt. Lukt dat niet, dan moet ik u ergens rond 13.15 uur onderbreken. Het zou fijn zijn als we de eerste termijn voor die tijd kunnen afronden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begrijp uw oproep aan de leden van de Kamer, voorzitter.
De voorzitter:
En ook aan u!
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg of het zorgkantoor bij het toezicht op de logeeropvang ook naar de voorkant van het proces zou kunnen kijken. Ja, dat kan. Ik denk dat dat vooral aan de orde kan komen bij het bewustekeuzegesprek, maar ook bij het beoordelen van de zorgovereenkomst en de zorgbeschrijving kan het zorgkantoor zijn verantwoordelijkheid nemen. Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijk zal ik het in mijn overleg met de zorgkantoren nog een keer aan de orde stellen. Een toets vooraf om te bepalen of de kwaliteit voldoende is, is inderdaad heel erg belangrijk.
De heer Van Dijk vroeg om een reactie op het amendement over de lage zorgzwaartepakketten. Ik dacht dat wij in het debat al met elkaar hadden gewisseld dat ik sympathiek sta tegenover het idee om onnodige verhuizingen te voorkomen als er al een lage zzp en vpt is afgesproken. Ik kan het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer laten. Ik kom er straks nog even op terug als mij dat gegeven is.
Over de woningaanpassingen hebben we volgens mij in voldoende mate gesproken.
De heer Potters vroeg of we wel voldoende aandacht hebben voor het vpt, het volledige pakket thuis. Kunnen we daar nog wat stimulerende maatregelen voor nemen? De heer Potters heeft een punt, want in de Wet langdurige zorg zijn het modulaire pakket thuis en het volledige pakket thuis als nieuwe vormen geïntroduceerd. Die pakketten moeten onder de aandacht worden gebracht van alle betrokkenen, omdat het redelijke nieuwe elementen in de wet zijn. Hij heeft inderdaad een punt als hij zegt dat nog niet zo veel mensen beseffen dat die mogelijkheid in de Wlz zit. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat ik de Kamer voor de zomer wil informeren over de bekendheid met het volledig pakket thuis en het modulair pakket thuis. De zorgkantoren zijn op dit moment bezig met een evaluatie voor hunzelf, om te bekijken of zij dit punt nog meer aandacht zouden kunnen geven. Ik zal dus tegemoetkomen aan de wens van de heer Potters om hier aandacht aan te geven.
Met druk op het gaspedaal heb ik zo toch geprobeerd om de vragen in eerste termijn af te handelen.
De voorzitter:
Dan blijven er nog enkele amendementen liggen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
En mijn vraag over de Jeugdwet! Zit er in het wetsvoorstel een doorbreking van het medisch beroepsgeheim in het geval van ondertoezichtstelling?
Staatssecretaris Van Rijn:
Excuses, mevrouw Keijzer heeft gelijk. Dat wil niet zeggen dat zij altijd gelijk heeft, maar in dit geval heeft zij echt gelijk. Regelt dit wetsvoorstel dat het medisch beroepsgeheim niet meer geldt? Nee. Het lijkt mij goed om daar heel helder over te zijn. Het medisch beroepsgeheim blijft onverkort overeind, ook als sprake is van jeugdhulp in het gedwongen kader. Wat het een beetje lastig maakt is dat de regels en de privacy uit de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst gelden voor geneeskundige behandeling, maar dat voor de overige jeugdhulp gelijkluidende bepalingen uit de Jeugdwet gelden. Het antwoord op de vraag is echter nee.
De voorzitter:
U hebt ook nog een tweede termijn, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat weet ik, maar ik heb toch nog een vraag. Er komt een nieuw wetsartikel waarin staat dat, voor zover sprake is van geneeskundige behandeling, dus een situatie waarin het medisch beroepsgeheim geldt, de bewuste paragraaf niet van toepassing is, met uitzondering van 7.3.11, vierde en vijfde lid. Daarin staat dat derden die beschikken over inlichtingen deze moeten verstrekken in het geval van ondertoezichtstelling. Misschien snap ik het niet of klopt mijn analyse niet, maar hoe zit het dan wel? De staatssecretaris zegt nu alleen maar dat het niet zo is, maar hij kent mij inmiddels. Dan wil ik ook weten waar het staat.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals ik net al zei, gaat het om geneeskundige behandeling waarin de regels voor het dossier en de privacy uit de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst gelden. De verdeling tussen de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst en artikel 7, lid 3 van de Jeugdwet wordt geregeld in artikel 7.3.1. Dat betekent dat artikel 7.3.1 wordt aangepast. Die wijziging is nodig om ervoor te zorgen dat de werking van het nieuwe artikel 7.3.17 niet wordt uitgesloten voor de jeugdverleners die een geneeskundige behandeling verrichten. Dat is de essentie van de wijziging.
Ik kom nu op de duiding van de amendementen. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 9 voor mij. Dat gaat over de vpt en de zorgzwaartepakketten. Ik heb aangegeven dat ik positief ben over het amendement. Ik wil het oordeel daarover aan de Kamer laten.
Het amendement van mevrouw Keijzer op stuk nr. 10 gaat over de vijfdagentermijn. Ik heb in het debat aangegeven dat die vijfdagentermijn juist is bedoeld om een soepele administratieve overgang tussen de domeinen mogelijk te maken, dat partijen enige tijd nodig hebben om dossiers over te dragen en dat het gaat om geringe bedragen met een grote administratieve belasting. Om die reden wil ik het amendement ontraden.
Over het amendement van mevrouw Keijzer op stuk nr. 11 hebben wij het in het debat ook gehad. Ik heb aangegeven dat, indien de termijn van dertien weken wordt overschreden, dit het zorgkantoor geenszins ontslaat van de zorgplicht. Ook na de termijn van dertien weken blijft het zorgkantoor de plicht houden om een geschikte plek in een instelling te organiseren en verantwoorde zorg in de thuiszorgsituatie mogelijk te blijven maken. Om die reden ontraad ik het amendement.
In het amendement van de heer Van Dijk op stuk nr. 13 worden de rechten van de verzekerden op passende zorg gewaarborgd. Eigenlijk gaat dit om de vraag of je kunt regelen dat je de vertrouwde gezichten houdt. Ik wil de vraag van de heer Potters daarbij betrekken. Hij vroeg of hiermee budgettaire verschuivingen mogelijk worden gemaakt. Het antwoord is wat mij betreft nee. Op het moment van de indicatie ontstaat er een zorgplicht voor het zorgkantoor conform de Wet langdurige zorg. Dit regelt dat je bij het inkopen van die zorg zo veel mogelijk kunt borgen dat die vertrouwde gezichten intact blijven. Het is dus geen verschuiving van de verplichtingen en in mijn ogen dus ook geen verschuiving met budgettaire consequenties.
De heer Potters (VVD):
Ik ben in ieder geval blij met dat antwoord. Nu staat in de memorie van toelichting die wij bij het wetsvoorstel hebben gehad dat de continuïteit van zorg in principe in de overbruggingsperiode geregeld moet worden en onderdeel uitmaakt van dit wetsvoorstel; als zodanig moet het wetsvoorstel uitgelegd worden. Nu het amendement-Van Dijk geen budgettaire verschuiving behelst en eigenlijk precies beschrijft wat in de memorie van toelichting staat, vraag ik de staatssecretaris waar precies de verschillen zitten. Ik snap het eerlijk gezegd niet meer.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begrijp de vraag van de heer Potters wel. Ik denk dat er een beetje een subtiel onderscheid is tussen de continuïteit van zorg en de continuïteit van zorg "door wie". Ik maak op uit het amendement dat de heer Van Dijk zegt: natuurlijk continuïteit voor zorg, maar laten we voorkomen dat die door anderen geleverd moet worden terwijl we ook kunnen regelen dat die door dezelfde gezichten wordt geleverd. Uiteraard geldt daarbij het voorbehoud dat de zorg verantwoord blijft. Het zou immers mogelijk zijn dat de zorgvraag stijgt. Dan moet je overschakelen op andere zorg.
De heer Potters (VVD):
Om goed te kunnen beoordelen wat de reikwijdte van dit amendement is, stel ik de volgende vraag. Feitelijk zit er geen groot verschil tussen dit amendement en wat er in de memorie van toelichting staat, alleen is het amendement-Van Dijk een nadere specificering van wat we precies bedoelen met "zorg verlenen". Het gaat ietsje verder op dat terrein, maar materieel is er geen groot verschil.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt.
Het amendement-Bergkamp op stuk nr. 14 gaat eigenlijk weer over die dertienwekentermjin. Ik zou er geen voorstander van zijn om die termijn te verlengen, ook niet omdat daarmee de druk op het zorgkantoor eigenlijk onnodig afneemt. Je wilt juist dat die zorgplicht wordt gehandhaafd. Ik heb daarbij aangegeven dat het verstrijken van die dertienwekentermijn zonder dat er plek is geen consequenties voor de cliënten mag hebben. Ik zou er dus eigenlijk niet voor zijn om met elkaar te regelen dat zorgkantoren als het ware meer tijd krijgen om een geschikte plek te vinden, wat ook een neveneffect van dit amendement zou kunnen zijn. Om die reden zou ik het willen ontraden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Na het verstrijken van de dertienwekentermijn is de discussie over de zorgplicht aan de orde. Is dat de enige sanctie voor het zorgkantoor om ervoor te zorgen dat het zijn best doet om een plek te vinden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Die zorgplicht komt niet pas na die dertienwekentermijn; die zorgplicht is er al op het moment dat een indicatie is gegeven. Het zorgkantoor moet dan zo snel mogelijk kijken of er een plekje beschikbaar is, uiteraard in overleg met de cliënt. Het verlengen van de termijn waarbinnen het zorgkantoor moet proberen om een prestatie te leveren, gaat niet helpen bij het verscherpen van de zorgplicht. Op die zorgplicht wordt overigens toegezien door de Nederlandse Zorgautoriteit. Nog even heel theoretisch: het amendement zou tot gevolg kunnen hebben dat de Zorgautoriteit pas gaat kijken als een zorgkantoor structureel die 26 weken overschrijdt terwijl ik het liefst wil dat het dat bekijkt na dertien weken.
De voorzitter:
Ik geef nu toch het woord aan de heer Van Weyenberg omdat het amendement is ingediend door D66.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, het is van mij. Het gaat om 26 weken. Dan is het mijn amendement.
De voorzitter:
Hebt u het over het amendement op stuk nr. 14?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Die amendementen lopen door elkaar. Ik snap uw haast, voorzitter. Ik zal kort formuleren. Die zorgplicht betekent dat binnen een redelijke afstand een plek moet worden gevonden. Mevrouw Leijten heeft net geprobeerd om helder te krijgen wat "redelijke afstand" is. Daar geldt geen norm voor. Dat betekent dat iemand na die dertien weken naar een instelling moet waar hij niet naartoe wil. Uiteindelijk is er dan geen sanctie voor het zorgkantoor maar voor de verzekerde en zijn familie.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat wij het daarover uitgebreid hebben gehad in het debat. Ik heb aangegeven dat als er geen plekje beschikbaar is, er overbruggingszorg geleverd moet worden. We maken die overbruggingszorg ruimer; na die 13 weken eindigt die niet, maar is er juist werking richting het zorgkantoor om ervoor te zorgen dat er een plekje komt. Om die reden ben ik geen voorstander van de termijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is er nog steeds veel onduidelijkheid over de impact van die dertien weken op de cliënt. Ik maak er dus maar een beetje een ja/nee-vraag van in de wetenschap dat de staatssecretaris over zijn eigen antwoorden gaat.
De voorzitter:
Voor de helderheid: dit gaat over het amendement op stuk nr. 14?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar eigenlijk om de problematiek die zowel in het amendement van mevrouw Keijzer als in het amendement van mevrouw Bergkamp aan de orde is. Begrijp ik goed dat het invoegen in deze wet van de dertienwekentermijn op geen enkele wijze een beperking is van het recht van cliënten en op geen enkele wijze kan betekenen dat een cliënt onder druk komt te staan om bijvoorbeeld na twaalf weken een plek te aanvaarden terwijl er na veertien een veel passendere plek beschikbaar komt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn.
Bij de aanvang van de middagvergadering zullen we stilstaan bij de aanslagen in Brussel.
De vergadering wordt van 13.16 uur tot 14.01 uur geschorst.
Herdenking naar aanleiding van de aanslagen in Brussel
Herdenking naar aanleiding van de aanslagen in Brussel
Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de aanslagen in Brussel op 22 maart 2016.
De voorzitter:
Ik heet de ambassadeur van België, Chris Hoornaert, en vicepremier Lodewijk Asscher van harte welkom. Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.
Nu het stof in Brussel langzaam neerdaalt en het leven weer op gang komt, dringt in volle omvang tot ons door wat er afgelopen dinsdag is gebeurd. De dag begon als alle andere dagen. Mensen gingen naar hun werk; kinderen gingen naar school; het vliegveld stroomde vol met mensen die, privé of zakelijk, op reis gingen of net terugkwamen. Maar even na achten werd duidelijk dat de dag anders zou lopen; dat het een zwarte dag zou worden.
Bommen ontploften op het vliegveld en in metrostation Maalbeek, publieke ruimtes waar dagelijks duizenden mensen samenkomen en waar zij zich veilig zouden moeten voelen. Er vielen meer dan 30 doden. Mensen zoals u en ik — op weg ergens heen, misschien gehaast, een koptelefoon op, een kop koffie in de hand — die hun bestemming nooit zouden bereiken. Allemaal waren ze iemands kind, iemands ouder, iemands geliefde of iemands vriend. Hun dood slaat diepe gaten. Bij de aanslagen vielen ook meer dan 200 gewonden, van wie een aantal nog altijd in kritieke toestand in het ziekenhuis ligt.
Maar het zijn niet alleen die mensen die zijn getroffen. De hele Belgische samenleving werd geraakt, en de emoties — ontreddering, verdriet, boosheid — reiken veel en veel verder dan de eigen landsgrenzen. In Nederland en in de rest van Europa voelen we met België mee. Omdat wij historisch met elkaar verbonden zijn. Omdat het onze dierbare buren zijn. Omdat Brussel het hart van Europa vormt, waar wij staan voor dezelfde waarden: openheid, veiligheid en vrijheid; vrijheid van geloof, maar ook van niet-geloof. Het zijn juist deze kernwaarden die dinsdag onder vuur werden genomen.
Dat zullen we altijd veroordelen en nooit accepteren. In democratieën als de onze gebruiken we woorden om onze standpunten te verkondigen en te verdedigen. Deze plenaire zaal is daarvan de ultieme uitdrukking. Wij zijn één als het gaat om het verdedigen van dat basisbeginsel, waar we al zo lang op bouwen en dat keer op keer heeft bewezen alle vormen van dreiging, geweld of terreur te overwinnen.
Dat vertrouwen moeten we houden. Ondanks deze afschuwelijke aanslagen in Brussel, maar ook in Kopenhagen en Parijs, in Ankara en in Istanbul, waarbij honderden onschuldige burgers het leven hebben verloren, mogen we ons niet bang laten maken. We mogen onze samenleving niet uit elkaar laten drijven. Wij moeten des te strijdbaarder vasthouden aan onze vrije en open samenleving.
Maar nu zijn we even stil. In België wordt gerouwd, en ook hier hangen de vlaggen halfstok. Samen met de Voorzitter van de Eerste Kamer heb ik namens de Staten-Generaal het Belgische parlement veel kracht toegewenst om juist nu de eenheid te bewaren. Namens ons allemaal wens ik de slachtoffers en de nabestaanden veel sterkte toe in deze moeilijke, verdrietige tijd. Onze gedachten en harten zijn bij hen.
Ik zou u willen verzoeken om een moment van stilte in acht te nemen.
(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)
De voorzitter:
Ik schors de vergadering, zodat u in het Ledenrestaurant uw medeleven kunt betuigen aan de ambassadeur.
De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.13 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Het is een beetje vreemd om na het herdenken van de slachtoffers die in Brussel zijn gevallen en de minuut stilte nu over te gaan tot de orde van de dag, maar goed.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor om de minister van Financiën op 18 mei a.s. om 10.15 uur in de gelegenheid te stellen de verantwoordingsstukken over het jaar 2015 aan de Kamer aan te bieden en het verantwoordingsdebat vervolgens te houden op 26 mei.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 4 van het Burgerlijk Wetboek om erfgenamen beter te beschermen tegen schulden van de erflater (Wet bescherming erfgenamen tegen schulden) (34224);
- het debat over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma, met spreektijden van vijf minuten per fractie.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Cegerek tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Albert de Vries.
Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Visser.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Arbeidsmarktkansen ho en selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs, met als eerste spreker het lid Duisenberg van de VVD;
- het VAO Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie, met als eerste spreker het lid Voortman van GroenLinks;
- het VAO Natuurbeleid/EHS, met als eerste spreker het lid Grashoff van GroenLinks;
- het VAO Visie toekomst onderzeedienst, met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk van de SP;
- het VAO Voortgang trekkingsrechten pgb, met als eerste spreker het lid Keijzer van het CDA;
- het VSO inzake het Besluit van 25 januari 2016 tot wijziging van onder meer het Examen- en kwalificatiebesluit beroepsopleidingen WEB in verband met de invoering van keuzedelen (34407, nr. 2), met als eerste spreker het lid Lucas van de VVD;
- het VSO over de eerste inzichten inzake de wet Eindtoetsing Primair Onderwijs (31289, nr. 287), met als eerste spreker het lid Straus van de VVD;
- het VSO over de rol van het onderwijs in het actieprogramma Tel mee met Taal (28760, nr. 54), met als eerste spreker het lid Straus van de VVD.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Voortman van GroenLinks. Ik hoor dat zij is verhinderd. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren, die haar vervangt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Voortman verdedigt op dit moment een wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Zij wil graag een brief van de minister-president met een reactie op het bericht dat Turkije na het sluiten van het akkoord met de EU een groep van 27 Afghanen zonder procedure heeft uitgezet naar Afghanistan, en over de consequenties daarvan voor het gesloten akkoord in de opvatting van het kabinet. We willen die brief graag ontvangen voor het debat over de uitkomst van de EU-top van 17 en 18 maart.
De voorzitter:
Ik constateer dat niemand de behoefte heeft om daar nog iets op te zeggen. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Helder namens de PVV-fractie.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik vraag graag een debat aan met de minister van Veiligheid en Justitie over het rapport "Inzicht in de omvang van het personele en materiële budget nationale politie 2016-2020", kortweg het p en m-rapport, in te plannen zo spoedig mogelijk na ontvangst van de beleidsreactie. Ik doe dit verzoek mede namens D66, het CDA, de SP, de Groep Bontes/van Klaveren en de SGP.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat verzoek was ongetwijfeld ook namens GroenLinks gedaan als ik van tevoren tijd had gehad om te overleggen. Mevrouw Helder heeft dat wel geprobeerd. Ik vind de begroting van de politie een heel belangrijk punt. We moeten daar zorgvuldig naar kijken. Ik steun dus het verzoek.
De heer Krol (50PLUS):
Hetzelfde geldt voor 50PLUS. Steun.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor het debat, maar wel nadat we de beleidsreactie van het kabinet hebben ontvangen.
De voorzitter:
Ja, dat zei mevrouw Helder ook.
De heer Recourt (PvdA):
De Partij van de Arbeid staat op hetzelfde standpunt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt een grote meerderheid achter u. Daar gaan we rekening mee houden als de kabinetsreactie binnen is.
Het woord is aan de heer Smaling.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Er is een jaarrapportage uitgekomen van de Groningse ombudsman, officieel de Onafhankelijke Raadsman gaswinning Groningen. Daarin staan een heleboel zaken die mijn fractie zorgen baren. Het aantal klachten over de afhandeling van schade als gevolg van gaswinning is toegenomen, en niet alleen binnen het kerngebied Loppersum maar ook in de dorpen daaromheen. Het is zo'n lange lijst dat ik hem niet zal voorlezen, maar bij elkaar opgeteld is het voor de SP voldoende om er een debat over te houden met de minister van Economische Zaken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb hierover vanmorgen Kamervragen gesteld. Ik steun het debat en hoop dat voor die tijd ook de antwoorden op die Kamervragen binnen zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook van GroenLinks steun voor dit belangrijke onderwerp, maar ik meen mij te herinneren dat er al een meerderheidsdebat staat van het CDA over ditzelfde onderwerp. Wellicht kunnen we het dus samenvoegen.
De heer Krol (50PLUS):
Steun en liefst samenvoegen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zou ook mijn voorstel zijn, maar ik zou ook graag in een schriftelijke reactie van de minister lezen hoe hij dit rapport duidt. Er zou namelijk een verbetering gaande zijn, maar de Groningers merken daar gewoon veel te weinig van. Dat baart het CDA zorgen, dus steun voor het debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun, ook voor samenvoeging en voor het verzoek om een reactie van het CDA.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de aanvraag, inclusief samenvoeging en inclusief de brief.
De heer Graus (PVV):
Er moet eindelijk wat gebeuren voor de Groningers, dus de Partij voor de Vrijheid steunt van harte het verzoek. Wij hebben geen bezwaar tegen samenvoeging.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Steun namens mijn collega Jan Vos voor zowel de samenvoeging als het houden van het debat.
De heer Bosman (VVD):
Steun voor het samenvoegen van de debatten en zeker voor de brief.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het debat en voor het samenvoegen.
De voorzitter:
Dan wordt dit onderwerp toegevoegd aan het debat dat al op de lijst staat. U hebt dus een meerderheid voor uw verzoek, mijnheer Smaling.
De heer Smaling (SP):
Mooi, en er komt ook nog een brief overheen.
De voorzitter:
Ja.
De heer Smaling (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. We zijn opgeschrikt door de berichten in de media dat omwonenden in Dordrecht decennialang zijn blootgesteld aan stoffen waarvan ook ons RIVM zegt dat het niet uitgesloten is dat ze schadelijk voor de gezondheid zijn. Dit is een heel belangrijk punt. Het is voor die mensen ongelofelijk verontrustend. Er zijn nu gezondheidsonderzoeken aangekondigd, maar wij willen hierover een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Mevrouw Van Tongeren was mij net voor. Dit is aan de orde gekomen naar aanleiding van de vragen van de Partij van de Arbeid, dus steun voor dit debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker ook steun voor het debat. Wellicht kan nog worden bekeken of het kan worden samengevoegd met een al gepland debat over lekkages bij Shell Moerdijk. Dan nemen we enkele onderwerpen rond externeveiligheidsproblematiek samen. Het is heel goed dat dit onderwerp voor een debat wordt aangemeld. Ook dank voor de Kamervragen van de Partij van de Arbeid.
De heer Geurts (CDA):
Ook steun voor het debat. Het is een goed voorstel van mevrouw Van Veldhoven om het samen te voegen met het debat dat al staat.
De heer Smaling (SP):
Wij hebben dit al een tijd geleden aan de orde gesteld, dus van harte steun. Het is echt nodig om hierover te debatteren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het debat.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD begrijpt dat mensen zich zorgen maken. Er zijn ook wat vervolgonderzoeken aangekondigd. Ik denk dat het goed is om de resultaten daarvan af te wachten. Als er een debat nodig is, zullen we dat steunen.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ga er niet voor liggen als het nodig is, maar ik wil wel graag de onderzoeksresultaten hebben voordat we het debat houden.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun, inclusief de samenvoeging.
De heer Madlener (PVV):
Steun.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt steun voor uw verzoek.
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is nogmaals aan mevrouw Van Tongeren, voor haar volgende verzoek.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben bij de regeling van werkzaamheden zelden echt woest, maar als de informatie die wij hebben klopt, ben ik dat nu wel! Dit gaat over geld dat gewone burgers bovenop hun energierekening betalen om schone energie in Nederland te krijgen om klimaatverandering tegen te gaan. In de Kamer is herhaaldelijk op mijn vragen, maar ook op die van andere Kamerleden, geantwoord dat dit geld zeker is. Er is gezegd dat er geen fondsvorming nodig is.
De voorzitter:
U wilt een debat aanvragen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Sorry, voorzitter. Ik ben zelden zo opgewonden, maar als dit klopt is er zo'n grote greep in de kas gedaan! Er is 1 miljoen euro, bedoeld voor schone energie, verdwenen.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Tongeren, bewaart u dat nou voor het debat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil hierover een debat met minister Kamp. Ik wil hier uitleg over. Ik wil dat dit veranderd en teruggedraaid wordt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De conclusie van de Rekenkamer is echt strak: de afspraak om de reserve leeg te boeken, is niet aan het parlement gemeld. Ik wil heel snel een brief hierover en daarna een debat. Ik vind dat minister Kamp hier heel snel helderheid over moet geven.
De voorzitter:
Steunt u dus ook het verzoek om een debat?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker, maar ik wil ook deze week nog een brief hierover. Daarna wil ik hierover snel een debat voeren, want er moet echt helderheid over komen.
De heer Smaling (SP):
Ik hoop nog steeds dat ik het verkeerd begrijp, maar het ziet er niet naar uit dat dit zo is. Ik steun het verzoek dus van harte, want dit kan echt niet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil ook graag tekst en uitleg van de minister. Ik steun het verzoek om een debat.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun het verzoek om deze week nog een brief te ontvangen. Dit is namelijk niet de afspraak. Mensen betalen bovenop hun gewone energierekening een extra bijdrage. Het is van belang dat die dan ook daarvoor wordt gebruikt. Ik vind dit een heel terechte vraag van mevrouw Van Tongeren.
De voorzitter:
U steunt dus het verzoek om een debat.
De heer Bosman (VVD):
Laten we beginnen met de feiten op een rijtje te zetten. Dat is belangrijk. Ik steun het verzoek om een brief. Na de komst van de brief gaat de VVD kijken of er behoefte is aan een debat.
De voorzitter:
Voorlopig steunt u het verzoek om een debat dus niet.
De heer Madlener (PVV):
Wij zouden dat geld liever aan de burgers terug willen geven. Ik wil het verzoek om een brief en een debat steunen, want het moet niet apart ergens in een potje belanden. Dan geef ik het liever aan de mensen terug.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Wij ontvangen graag zo snel mogelijk een brief en daarna bekijken we of een debat nodig is.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt geen meerderheid voor uw verzoek om een debat te houden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben daar totaal verbaasd over. Het was vooral de PvdA die steeds zei hoeveel miljard er werd uitgetrokken voor schone energie. Nu blijkt dat mogelijk niet zo te zijn en kunnen we kennelijk rustig afwachten tot er een brief komt. Ik kan daar niets aan veranderen. Ik zou het debat graag willen toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik hoop dat er heel snel een uitleg van de minister komt, dat dit teruggedraaid wordt en dat er wel fondsvorming komt.
De voorzitter:
We proberen de regeling van werkzaamheden zo procedureel mogelijk te houden. Politieke standpunten kunt u ook tijdens het debat verkondigen. Dat geldt overigens voor iedereen eigenlijk. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb een praktisch verzoek aan u. Op 25 april moeten alle thuiszorgmedewerkers van TSN elders ondergebracht worden. Dat is nu gaande. Ik zou u willen vragen of u het debat over TSN volgende week of de week erna zou kunnen plannen.
De voorzitter:
Ik ga kijken of hier een meerderheid voor is.
De heer Krol (50PLUS):
Steun.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik twijfel een beetje. Op dit moment zijn al die gemeenten hun besluiten aan het nemen. Als wij daar volgende week een debat over voeren, zitten we eigenlijk midden in een besluitvormingsproces. Ik weet dus niet of het handig is om volgende week een debat te voeren. Ik heb wel steun gegeven aan het debat, maar van mij hoeven we het niet per se volgende week te houden.
Mevrouw Agema (PVV):
Steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de heer Van Dijk.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb hier meerdere keren gepleit voor onderzoek naar de tarieven. Daar is steeds geen Kamermeerderheid voor geweest. Nu is er een faillissement. Dat is helaas een feit. Ik vind een beetje hetzelfde als de heer Van Dijk, maar dan om andere redenen. Ik zie niet in wat we kunnen bereiken door hierover volgende week te debatteren. Helaas.
De voorzitter:
Voorlopig geen steun dus.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik sluit me aan bij de heer Van Dijk van de PvdA. Eerst even afwachten en daarna een debat.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt geen meerderheid voor uw verzoek om volgende week een debat over TSN te houden.
Ik geef tot slot het woord aan de heer Wilders namens de PVV-fractie. Nee, ik vergis me. Excuses, mijnheer Wilders. Er is nog een bladzijde; dit is een lange regeling. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Gisteren werd in de media gemeld dat naast Artsen zonder Grenzen ook Save the Children, een belangrijke kinderrechtenorganisatie, zich terugtrekt uit het asielopvangkamp op Lesbos, dat de facto een gevangenis is geworden. Gisteren dacht ik nog: ik laat het even gaan, omdat het alleen om Artsen zonder Grenzen ging, maar nu ook Save the Children zich daarbij aansluit, is dit belangrijk genoeg om een reactie aan het kabinet te vragen. Ik ontvang die reactie graag voor het debat over de Europese top, kort gezegd de deal met Turkije, dat aan het begin van de volgende week is gepland. Dus graag met enige spoed een reactie.
De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Binnenlands Bestuur doet de laatste tijd interessante onderzoeken. Het zijn onderzoeken waar het CDA meerdere keren om heeft gevraagd, maar die de staatssecretaris niet wilde laten uitvoeren. Vandaag lees ik over een onderzoek naar de enorme tariefverschillen bij de inkoop van zorg door gemeenten met de consequenties voor de hoge eigen bijdrage die burgers moeten betalen. Wij willen hierover graag een debat voeren met de staatssecretaris van VWS. Daarnaast ontvangen wij graag een brief waarin hij uitlegt waarom hij steeds die onderzoeken heeft geweigerd terwijl die blijkbaar wel kunnen worden uitgevoerd.
Mevrouw Agema (PVV):
Wij hebben vorige week nog gedebatteerd over de eigen bijdragen. De staatssecretaris deed het toen voorkomen alsof het allemaal wel meevalt. Wij hebben nu het onderzoek van Binnenlands Bestuur en vanochtend kwam er een rapport binnen van de Nationale ombudsman. Ik zou graag met spoed opnieuw over dit onderwerp spreken, want de staatssecretaris geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Ik vraag daarbij om een reactie op het rapport van de ombudsman. Hij schrijft dat er een paradox is tussen wat de wetgever voor ogen stond en wat de gemeenten kunnen uitvoeren. Daar wil ik graag een reactie op.
De heer Krol (50PLUS):
Graag een brief en steun.
Mevrouw Leijten (SP):
Steun, ook voor het betrekken van het rapport van de Nationale ombudsman hierbij. Ik heb daarnaast nog een specifieke vraag. Er wordt nu een groot onderzoek opgezet naar zorgmijding. Het CAK kan zo aangeven hoeveel mensen welke bijdrage krijgen. Het zou dus ook moeten kunnen aangeven hoeveel mensen afzien van zorg. Waarom worden wij de hele tijd met een kluitje in het riet gestuurd als wij zoeken naar een antwoord op deze vraag? Hoeveel mensen ziet het CAK afzien van zorg nadat zij een beschikking over de eigen bijdrage hebben ontvangen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wij hebben twee weken geleden uitgebreid gedebatteerd over dit onderwerp. De staatssecretaris voert op dit moment op verzoek van de Kamer een onderzoek uit naar de hoogte van de eigen bijdragen en de vraag of eventueel aanpassingen nodig zijn. Het lijkt mij een beetje vreemd om twee weken daarna opnieuw een debat te voeren. Ik stel voor dat wij aan het kabinet een reactie vragen op het onderzoek van de Nationale ombudsman en op het onderzoek waarover mevrouw Keijzer spreekt, en dat wij vragen of een en ander kan worden meegenomen in het nu onderzoek dat nu loopt. Dan kunnen wij daarna een debat voeren.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Exact.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het Rijk heeft de gemeenten niet aan een touwtje en dat blijkt nu wel weer. Ik zie inderdaad ook dat er veel onbegrip in de samenleving is over de grote tariefverschillen. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Dijk en bij zijn vraag om een reactie op de rapporten die hij noemt. Vervolgens wil ik daar wel over debatteren vanwege de vragen die in de samenleving worden gesteld. Dit zou ook betrokken kunnen worden bij een algemeen overleg als dat op enig moment sneller zou gaan. Het lijkt mij goed dat wij een keer breed spreken over de Wmo en de uitwerking van de wet in de praktijk.
De heer Potters (VVD):
Dit onderwerp is al vaker in de Kamer aan de orde geweest. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij dit zal onderzoeken. Ik vind het prima als er een brief wordt gevraagd waarin duidelijk wordt gemaakt wanneer de onderzoeksresultaten ook voor de Kamer beschikbaar zijn. Dat is misschien een aanvullende vraag. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een apart debat. Het voorstel voor een algemeen overleg is prima. Misschien kunnen wij dit algemeen overleg dan alleen over dit onderwerp voeren, want dan kunnen wij er ruimschoots over spreken. Dat kan de middenweg zijn.
De voorzitter:
Dan moet het ook in de commissievergadering gebeuren.
De heer Potters (VVD):
Op dit moment geen steun voor het debat.
De voorzitter:
Maar …
Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar wel voor een dertigledendebat, dus zet u het maar op de lijst, alstublieft.
De voorzitter:
Er is ook gesuggereerd dat een AO sneller gaat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar zet u het toch maar op de lijst.
De voorzitter:
Doen we. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Op mijn lijstje staat de heer Knops voor het volgende verzoek.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben de heer Knops vandaag, voorzitter.
De voorzitter:
Even goed kijken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor dit moment alleen, maakt u zich geen zorgen.
De voorzitter:
Ja, ik weet het. De vorige keer was u de heer Omtzigt en nu bent u de heer Knops.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben van alle markten thuis.
De voorzitter:
Ja, ga uw gang.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Vandaag over Defensie.
Voorzitter. Het CDA heeft in meerdere tegenbegrotingen extra geld voor Defensie geraamd. We krijgen nu steun van de NAVO. Ook vindt de NAVO dat de gereedheid van de krijgsmacht moet worden verbeterd. Dat staat in de NATO Defence Planning Capability Review. Minister Hennis heeft deze naar de Kamer gestuurd, en dat is voor het eerst. De NAVO concludeert, en ik citeer de minister, dat Nederland zich onvoldoende inzet om de krijgsmacht aan de veranderende veiligheidsomgeving aan te passen.
De voorzitter:
Punt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het bondgenootschap is bezorgd. Punt. Dat is de reden voor de CDA-fractie om een debat hierover aan te vragen met de minister van Defensie.
De voorzitter:
De heer Dijkgraaf.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat ging best aardig, toch?
De voorzitter:
Heel goed. U kunt het, dat weet ik.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vond het keizerlijk, voorzitter. Er moet 2 miljard extra bij, heeft de minister gezegd. Als zij namens het kabinet spreekt, is het probleem opgelost. Gisteren begrepen we dat dit toch niet zo is en dat het over de kabinetsperiode heen geschoven wordt. Het is hard nodig om een debat te voeren. Graag een brief van de minister waarin zij schrijft hoe zij het gaat regelen en wanneer. Ook willen wij zo snel mogelijk een debat.
De heer Krol (50PLUS):
Graag een brief en steun.
De heer Recourt (PvdA):
Steun.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het verbaast mij niet dat het CDA dit aanvraagt, want het is gisteren ook aan de orde geweest. Ik zou het dan wel prettig vinden als aan de brief van de minister wordt toegevoegd hoe haar gesprek met minister Dijsselbloem is verlopen. Anders heeft het geen zin om het debat te voeren, want dan is het alleen zo dat het CDA roept dat het meer geld wil. Onder die voorwaarde zullen wij het debat steunen.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Geen steun, maar ook geen bezwaar tegen een brief.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en steun voor een debat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Echt niet?
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoe is het mogelijk, voorzitter. Weet u dat zeker? Misschien geeft D66 nog steun.
De voorzitter:
Die hebben wij meegeteld.
Mevrouw Keijzer (CDA):
U kent mij. Dan laat ik voor de zekerheid toch maar een dertigledendebat op de lijst zetten. Als laatste opmerking: het is niet alleen dat het CDA meer geld wil voor Defensie. Wij hebben een tegenbegroting en daarin hebben wij er ook dekking voor gevonden.
De voorzitter:
Dat is precies de reden waarom ik vind dat bij de regeling alleen procedurele verzoeken moeten worden gedaan.
Tot slot geef ik toch het woord aan de heer Wilders. Ja, u bent echt aan de beurt, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Mag het vanaf hier?
De voorzitter:
Ja, dat mag ook.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Wij hebben vanmiddag een debat met de minister-president — de minister van Justitie is er ook bij, hoorde ik — over de terreurdaden in Brussel en wat deze voor Nederland betekenen. Via de commissie is al verzocht om een brief, vanwege het nieuws dat een van de daders vanuit Turkije zou zijn uitgeleverd of naar Nederland zou zijn overgebracht. Als aanvrager van het debat vraag ik om die brief ruim op tijd te krijgen, zodat wij de tijd hebben om die brief te bestuderen. Ik sluit niet uit dat wij vragen om een extra regeling van werkzaamheden — ik vraag u om daarvoor ruimte in te plannen — als die brief onvoldoende is, want dan weet ik niet of en hoe we dat debat vandaag kunnen voeren. Dan zouden wij er meer informatie over moeten vragen. Nogmaals, ik hoop dat die brief voldoende en afdoende is, want we gaan niet een debat besteden aan een onvolwaardige brief, om de waarheid boven tafel te krijgen. Ik vraag dus om een brief, ruim voor het debat, en eventueel een extra regeling van werkzaamheden.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik twijfelde even, omdat ik de heer Van der Staaij zag lopen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik twijfelde of u nog wilde horen of wij dit ondersteunen.
De voorzitter:
Het is prima.
De heer Van der Staaij (SGP):
Volgens mij is het een heel redelijk verzoek, dat hier een breed draagvlak heeft.
De voorzitter:
Dat klopt, dat is inderdaad het geval.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Recourt
Wijzigingen zorgwetgeving
Wijzigingen zorgwetgeving
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet (34279).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heet de staatssecretaris, het publiek en de mensen die meekijken van harte welkom, net als natuurlijk de collega's. We zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. De spreektijden zijn een derde van de gebruikte tijd in eerste termijn. Als eerste is het woord aan mevrouw Leijten van de SP-fractie.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat ga ik proberen met wat er staat. De kern van dit debat is eigenlijk de overbruggingsregeling die wordt voorgesteld voor mensen die thuis wonen en naar een instelling moeten omdat ze zorg nodig hebben maar daar nog niet terechtkunnen, omdat het niet de zorginstelling van hun keuze is of omdat het te ver weg is; dat is eigenlijk hetzelfde. Zij komen dan in een overbruggingsregeling, die er voor zorgkantoren zou moeten zijn om een plek te regelen. De praktijk is echter dat zij geen plek regelen maar dat mensen die zelf zoeken. De praktijk zal dus zijn dat met het verlopen van de overbruggingsregeling degenen die een plek zoeken met lege handen staan, en dat het zorgkantoor daarvan eigenlijk helemaal niets merkt. Je maakt een regeling voor een zorgkantoor om iets te regelen voor mensen, maar die zal ertoe leiden dat je mensen iets oplegt, hen ergens toe dwingt.
Dat kan ook, omdat zorgkantoren binnen een redelijke afstand moeten denken. Maar de staatssecretaris is niet bereid om aan te geven wat "een redelijke afstand" is. We hebben in het verleden voldoende voorbeelden gezien van oude mensen die uit hun dorp of gemeenschap moesten verhuizen omdat de verzorgingshuizen dicht moesten. Toen vond de staatssecretaris dat geen enkel probleem, als er maar overleg was geweest, terwijl mensen daardoor verpieterden en geen bezoek meer konden krijgen.
Eigenlijk maak je met deze regeling weer een nieuw pakketje waar iemand in moet passen; je dwingt mensen om in pakketjes te passen. Als ze er niet in passen, ontstaat er discussie, en uiteindelijk beslist het zorgkantoor. Dat moet andersom, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. De gedachte is dat de zorg zich aanpast aan de behoeften en wensen van mensen. Daarom heb ik een amendement gemaakt om de doelmatigheidstoets die gebruikt kan worden voor de thuisindicatie voor instellingszorg, uit de wet te halen. Dan is er geen overbruggingstermijn meer nodig voor iemands indicatie. Dan kun je gewoon zeggen: iemand die niet terechtkan in de instelling waar hij graag wil wonen, krijgt in de tijd totdat hij daarnaartoe kan de zorg thuis. Dan heb je geen begrenzing meer nodig, hoef je niet meer naar de doelmatigheid te kijken en heb je geen discussie meer over verloop; noem het allemaal maar op. Volgens mij is dat het simpelst.
Ik ga er zomaar van uit dat de staatssecretaris dat niet gaat omarmen, want ik ken hem een paar jaar langer dan vandaag. Daarom dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voorstelt om aan overbruggingszorg een maximale termijn van dertien weken te koppelen;
van mening dat je mensen niet kunt dwingen om ergens te gaan wonen waar zij niet willen wonen, zeker niet als het de laatste plaats is waar iemand zijn leven zal doorbrengen;
verzoekt de regering, te garanderen dat mensen niet worden gedwongen om ergens te gaan wonen waar ze niet willen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34279).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind niet dat de staatssecretaris weg kan komen met: ja, maar in een crisissituatie wordt alles vloeibaar. Want dan krijg je de situatie dat mensen gedwongen worden om langer thuis te blijven wonen, omdat ze immers niet meer naar een instelling mogen, en dat ze, als ze zo slecht zijn dat het thuis niet meer kan, opgepakt worden en ergens neergezet worden, ook als dat tegen hun zin is. Dat mag niet de zorghervorming van deze staatssecretaris geweest zijn. Ook als iemand in een crisis wordt opgenomen, moet dat zo dichtbij mogelijk gebeuren en zo veel mogelijk aansluiten bij zijn wensen. Anders kan een zorgkantoor zeggen: ach, we laten iemand verslechteren. Op het moment dat hij het niet meer zelf kan aangeven of niet meer kan wachten op zorg, kan hij dan alsnog gedwongen naar die plek. Dat geef ik de staatssecretaris maar vast aan.
Ik heb nog één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering geen definitie geeft van een redelijke afstand voor het verkrijgen van zorg;
constaterende dat de beoordeling wat al dan niet een redelijke afstand is aan de zorgkantoren wordt gelaten;
van mening dat maatwerk niet mag leiden tot willekeur;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er toetsbare criteria worden opgesteld voor het begrip "redelijke afstand",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34279).
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog op twee punten terugkomen. Het eerste gaat over de grens van dertien weken. De staatssecretaris zei eigenlijk klip-en-klaar dat die op geen enkele wijze een beperking is van de rechten of mogelijkheden van cliënten. Zelfs op mijn vraag om dat met een ja of nee te beantwoorden, zei hij: ja, dat klopt, dat is op geen enkele wijze een belemmering. Toch blijft bij mij dan wel de vraag waar dat dan staat. Waar staat dat dan in de wet? Zoals wij het nu lezen, maken wij ons zorgen dat in de praktijk na twaalf weken het zorgkantoor aanloopt tegen die grens van dertien weken en dat dit betekent dat de kans dat iemand in de toekomst toch naar de plek kan gaan van diens voorkeur, onder druk komt te staan. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals om aan te geven waar dit dan staat. Als het overigens wel geregeld is, begrijp ik de weerstand tegen de amendementen van mevrouw Keijzer en mevrouw Bergkamp van mijn eigen partij ook weer wat minder. Dus ik heb behoefte aan nadere toelichting op dit punt.
Het tweede punt betreft de machtiging voor de gesloten jeugdzorg. De staatssecretaris heeft gezegd dat er altijd een uitspraak van de rechter aan voorafgaat. Er is hierbij mijns inziens toch ook wel sprake van een grijs gebied. De rechter heeft dan onder voorwaarden iets gezegd, maar als er op enig moment niet aan de voorwaarden wordt voldaan, is het de jeugdhulp die bepaalt of overgegaan wordt tot opsluiting. Dat vind ik een grijs gebied waar mijn fractie toch ongemak bij heeft. Ik zie nu af van een motie op dit punt, maar ik zou de staatssecretaris wel willen vragen om hier nog eens heel goed naar te kijken en hierover een brief naar de Kamer te sturen. Hoe werkt dit precies en hoe verhoudt dit zich tot de vrijheidsbeperking en de grondrechten? Het is een complex dossier.
Ten slotte merk ik op dat de heer Van Dijk zo meteen mede namens mij nog een motie zal indienen.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Met de voorliggende wetswijziging meent de staatssecretaris overbruggingszorg te regelen. Dat gaat om zorg in een instelling aan mensen die er een indicatie voor hebben. Het gaat dan om mensen die wachten op een plek in een verpleeghuis, een gehandicapteninstelling of een ggz-instelling. Op dit moment wachten er 13.392 mensen op zo'n plek. Het lijkt dus alsof de staatssecretaris iets regelt met deze wetswijziging, maar mijns inziens regelt hij ook iets niet. Hij stelt een termijn van dertien weken voor. Wat gebeurt er echter na die dertien weken? Dan is er eigenlijk alleen nog maar sprake van dwangplaatsing en dat stuit ons ernstig tegen de borst. Op mijn vraag hoeveel plekken er beschikbaar zijn, waar er vele duizenden wachtenden zijn, had de staatssecretaris geen antwoord. Hij had het over de afwezigheid van een foto van de situatie. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat de staatssecretaris van ons verlangt dat we aanstaande dinsdag stemmen over deze wetswijziging terwijl we niet weten hoeveel beschikbare plekken er zijn. Als er ruim 13.000 mensen op een plek wachten en er in het land 13.000 beschikbare plekken zijn, dan kun je met wat gemanage nog een hoop voor elkaar krijgen, maar als er slechts 4.000 of 2.000 of nul plekken beschikbaar zijn, is er een heel ander probleem aan de hand. Dan moet je zeker geen dwangplaatsing boven de dertien weken gaan regelen. Ik vind het heel erg spijtig dat we die informatie niet hebben gekregen. Ik neem aan dat als de staatssecretaris op enig moment de thermometer in de wachtlijstsituatie steekt, hij dit ook kan doen met betrekking tot de beschikbare plekken. Ik verlang dat ook van de staatssecretaris in het vervolg. Ik kan niet anders dan een motie indienen, die als volgt luidt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, zolang er wachtlijsten voor de verpleeghuiszorg zijn, de maximering van dertien weken overbruggingszorg te schrappen en zodoende keuzevrijheid te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34279).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Naarmate het debat in eerste termijn voortging, werd het mij onduidelijker wat we vandaag nu eigenlijk aan het regelen zijn en wat de consequenties daarvan zijn voor de mensen die het betreft. Daarom probeer ik in mijn tweede termijn toch nog een aantal zaken helder te krijgen.
Om te beginnen is dat de orthocommunicatieve zorg voor kinderen met autisme. De staatssecretaris zegt dat is gebleken dat die zorg niet bewezen effectief is en dat er daarom mee wordt gestopt per 31 december 2016. Ik heb daarover twee vragen. Het artikel dat met het wetsvoorstel in de wet wordt gestopt, bevat geen eindtermijn. Dat is raar. Waarom is dat niet zo geregeld, zodat het helder is? Mijn andere vraag is een inhoudelijke vraag. "Niet bewezen effectief" is het oordeel dat is geveld in het kader van de Zorgverzekeringswetzorg. Dat is nu eenmaal andere zorg dan de begeleiding waarover je spreekt als je het over jeugdzorg hebt. Ik krijg hierop dus toch nog graag een toelichting. Als je zegt "niet effectief", zeg je eigenlijk ook tegen gemeenten dat ze die zorg straks niet moeten geven aan kinderen die thuis wonen. Wat doe je dan met de 38 intramuraal wonende kinderen en jongvolwassenen die nu bij Kentalis zitten? Wat zeg je dan tegen hen? Ik heb dus echt behoefte aan wat meer toelichting.
Voor de zekerheid dien ik daarom toch een motie in. Wellicht is zij overbodig, maar we hebben geen derde termijn. Dat is althans niet gebruikelijk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er kinderen en jongeren zijn met een zogenaamde dubbelproblematiek: doof en autistisch dan wel blind/slechtziend en autistisch;
overwegende dat dit een zeer specifieke en kleine doelgroep is die speciale zorg en ondersteuning nodig heeft;
overwegende dat niet iedere gemeente bekend is met de zorg voor deze kinderen, ouders niet altijd weten waar ze voor zorg moeten zijn en slechts bij bepaalde instellingen in Nederland deze expertise aanwezig is;
verzoekt de regering, de zorg voor deze doelgroep, zowel extramuraal als intramuraal, te borgen door de zorginkoop via een raamcontract door VNG te laten inkopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34279).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan de overbruggingszorg, het onderwerp dat vanmorgen het meeste aan de orde is geweest. Volgens mij loopt het niet rond. Het loopt niet rond. Iemand heeft een Wlz-indicatie voor zorg in natura, voor intramurale zorg in een instelling. Dat is vaak ook nodig, want dan praat je over mensen met dusdanige beperkingen — ouderen met ouderdomsbeperkingen en dementie, kinderen met meervoudige en verstandelijke handicaps — dat ze intern moeten worden geplaatst. Er is alleen geen plek. In dit wetsvoorstel is nu opgenomen dat een zorgkantoor dertien weken lang op zoek mag naar een plek binnen een redelijke afstand waarmee de persoon tevreden is. Alleen zegt de staatssecretaris dat hij die "redelijke afstand" niet kan definiëren. Hij zegt daarbij dat het een inspanningsverplichting is voor het zorgkantoor om zo'n plek te vinden. Als je dan vraagt wat de sanctie is voor het zorgkantoor om die plek ook te vinden, komt de staatssecretaris niet verder dan: ja, ze hebben een zorgplicht. Die zorgplicht gaat nu juist over het vinden van een plek waarmee mensen tevreden zijn, binnen een redelijke afstand.
Wat gaat er straks gebeuren? Volgens mij gaat het volgende gebeuren. Na dertien weken — of 26 weken als mijn voorstel het haalt, want dan heb je wat langer de tijd om een plek te vinden — blijkt dat zo'n plek er niet is. Volgens mij ontstaat dan de situatie dat de Wlz-zorg kan stoppen, want die is of niet langer doelmatig, of te duur of kan niet meer worden verleend aan de persoon die het betreft. En wat dan? Dan komt de zorg misschien terecht bij de gemeentes. In ieder geval is het voor de mensen over wie het gaat een drama, want je hebt het over mensen met zware beperkingen. Ik wil van de staatssecretaris horen welke sanctie er in dit voorstel hangt die ervoor zorgt dat zorgkantoren een plek zoeken waar iemand tevreden is binnen een redelijke afstand. Ik heb het voorbeeld genoemd van het Zorgcentrum Sint Franciscus in Gilze. Daar staan kamers leeg. Ze kennen daar een wachtlijst, maar de personen die op die wachtlijst staan, mogen niet in die kamer omdat het zorgkantoor daar geen zorg heeft ingekocht. Ik wil van de staatssecretaris horen wat er gebeurt zodat mensen daar wél naartoe kunnen.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, maar het is een wetsbehandeling en in de eerste termijn had ik negen minuten over. Ik hoop dus dat u mij toestaat om mijn verhaal af te maken.
De voorzitter:
Ik ben redelijk schappelijk, maar afronden is wel aan de orde.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb daar toch een beetje problemen mee, want ik moet nog één onderwerp behandelen, namelijk jeugdzorg bij ondertoezichtstelling in relatie tot het medisch beroepsgeheim. De staatssecretaris zegt tegen mij dat ik me geen zorgen hoef te maken omdat het enige doel van dat artikel, dat volgens mij het medisch beroepsgeheim doorbreekt, is dat mensen in beroep kunnen gaan tegen het overhandigen van die vertrouwelijke medische informatie. De staatssecretaris vergeet dan even dat hij nog een ander artikel van toepassing verklaart, namelijk het vierde lid. Daarin staat nou juist dat een jeugdzorgverlener een kinderarts, jeugdarts of psychiater mag vragen om informatie te overhandigen. Volgens mij is dit de lezing. Ik wil graag van de staatssecretaris nog eens horen waarom dat niet zo is. Volgens mij klopt mijn analyse. Ik heb ook een amendement klaarliggen, maar ik wacht de reactie in tweede termijn af. Als ik niet tevreden ben, dien ik dat amendement in. Dat houdt dan het medisch beroepsgeheim in stand. Dat was het laatste. Ik heb ook nog gesproken over winstuitkeringen bij logeervoorzieningen …
De voorzitter:
U wordt gered, want u krijgt nog een vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Die gaat niet over de winstuitkering, maar wel over het mogelijk doorbreken van het beroepsgeheim. Als hulpverleners onderling gegevens uitwisselen, hebben zij toch allemaal gewoon het medisch beroepsgeheim? Het medisch beroepsgeheim geldt voor mensen die niet professioneel met iemand bezig zijn als zorgverlener. Het uitwisselen van gegevens door zorgprofessionals onderling is niet het doorbreken van het medisch beroepsgeheim.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als dat zo is, is het een onnodig artikel.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat ben ik wel met mevrouw Keijzer eens.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat hoor ik dan graag van de staatssecretaris.
Dan kom ik bij mijn laatste drie zinnen. Ik heb gesproken over de winstuitkering. We hebben met elkaar geregeld dat dat niet mag bij zorginstellingen die zorg met verblijf leveren. Ik blijf het raar vinden dat we daarvoor gekozen hebben. In dat wetsvoorstel zaten nog allerlei andere zaken waar het CDA tegengestemd heeft. Dit vonden wij een goed onderdeel. Vandaar mijn vraag: waarom niet bij logeervoorzieningen? In de praktijk worden dat steeds grotere instellingen. Ook daar heb ik overigens een amendement over klaarliggen, maar ik dien dat pas in als ik niet overtuigd ben in tweede termijn.
De voorzitter:
U ging langs de randjes van de tijd, of eigenlijk erover.
Het is voor de behandeling wel heel praktisch als de staatssecretaris kan reageren op amendementen. Mevrouw Leijten zei ook dat ze een amendement had ingediend. Ik hoorde van de griffie dat dat nog niet binnen is. Dat maakt de behandeling moeilijker.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, u weet ook dat er tussen maken en echt indienen soms enige tijd zit, omdat er mensen hier in het gebouw wellicht met iets anders bezig zijn en op een knop moeten drukken. Volgens mij komt het amendement er nu aan. Op het moment dat ik de woordvoering ging doen, heb ik gezegd: dien maar in. Volgens mij moeten we het niet groter maken dan het is. Er is buiten de microfoon ook al drie keer naar gevraagd om. Het is er gewoon.
De voorzitter:
Het is er nú zelfs. Ik maak het niet groter, ik maak het praktischer. U mag amendementen ook na sluiten van de vergadering indienen, daar gaat het niet om. Het gaat om de vergaderorde.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Er zijn twee onderwerpen waar ik in mijn tweede termijn op wil terugkomen: de overbruggingszorg en de woningaanpassingen. Over de overbruggingszorg hebben wij in eerste termijn uitgebreid gesproken. Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Van Weyenberg daarover gesteld heeft. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, dan zegt hij: de periode van dertien weken voor overbruggingszorg kan, indien mensen na die periode nog steeds geen plekje hebben gevonden in de instelling waar zij graag willen wonen of indien er überhaupt nog geen plek beschikbaar is, worden doorgezet. Die dertien weken is dus geen harde grens. Ook de criteria die daarvoor gelden, onder andere inzake de doelmatigheid, gelden niet na die periode van dertien weken. Graag nog even een heldere reactie van de staatssecretaris. Die kan veel onduidelijkheid wegnemen over de vraag of die dertien weken een harde grens is of dat er ruimte in zit om mensen langer thuis te kunnen helpen.
Mijn tweede opmerking gaat over het amendement dat ik hiervoor heb ingediend. Ik vind het belangrijk dat mensen, in de periode dat zij thuis wonen, de vertrouwde hulp die zij hadden onder de Zorgverzekeringswet en de Wet maatschappelijke ondersteuning, als zij dat willen kunnen behouden. Dat voorkomt dat mensen na de wachtperiode van de zorg die zij hadden, en het moment dat zij naar een instelling kunnen, te maken krijgen van wisselende en andere gezichten. Dat is geen klein verschil, zoals de heer Potters het in eerste termijn noemde, maar het is voor mensen heel belangrijk en fundamenteel dat zij hun vertrouwde hulp kunnen houden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een vraag over het vorige punt. Volgens mij zijn we er vandaag niet als de staatssecretaris zegt: nee hoor, dan komt er een goed gesprek. Als er na dertien weken geen plek gevonden is, dan geldt de zogenaamde verantwoorde en doelmatige zorgeis. In situaties waarin de beperking dusdanig is dat het na die dertien weken niet langer verantwoord of doelmatig is om thuis te wonen, moet er op een gegeven moment verplicht verhuisd worden naar 30, 40, 50, 60 kilometer verderop. Wat zegt de PvdA-fractie daarvan?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Die vraag heb ik in eerste termijn ook aan de staatssecretaris gesteld. Ik heb hem zelfs expliciet de vraag gesteld of de criteria die mevrouw Keijzer noemt, niet meer gelden wanneer die dertien weken overbruggingszorg erop zitten. Als dat wel zo zou zijn, komen we inderdaad in de wel heel rare situatie terecht dat mensen ineens — een aantal sprekers noemde het voorbeeld dat mensen in week veertien of vijftien wel in aanmerking komen voor een plek in een verzorgingsinstelling — twee weken naar een plek moeten waar ze misschien helemaal niet naartoe willen. Het antwoord van de staatssecretaris daarop was: nee, ook dan gelden die eisen niet en wordt de overbruggingszorg van de eerste dertien weken voortgezet. Omdat ik het wel een heel belangrijk onderdeel van de wetsbehandeling vind — mevrouw Keijzer weet dat de antwoorden van de staatssecretaris onderdeel zijn van de wet en de wetsgeschiedenis — heb ik de vraag — klopt dat nou? — in tweede termijn nog een keer helder gesteld.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Van Dijk zegt altijd tegen me dat ik net als hij, en trouwens ook net als de voorzitter, jurist ben. Als ik dat nieuwe artikel lees, zie ik toch echt staan dat gedurende dertien weken het recht tot gelding kan worden gebracht met een modulair pakket thuis of een volledig pakket thuis, zonder dat wordt voldaan aan de voorwaarden van doelmatigheid en verantwoorde zorg. De keerzijde daarvan is dat er na die dertien weken weer sprake moet zijn van verantwoorde en doelmatige zorg. Je kunt dan dus in de situatie terechtkomen dat iemand verplicht moet verhuizen. Ik zie de heer Van Dijk knikken, maar het is toch zeker ook zijn verantwoordelijkheid als medewetgever om te constateren dat deze wet niet goed in elkaar zit en aanpassing behoeft?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Op het moment dat de staatssecretaris zegt "ja, weet je, dat wordt ingewikkeld", "dat wordt te moeilijk" of weet ik wat, dan heeft mevrouw Keijzer een punt. De wet moet gewoon kloppen en vandaar dat ik net als de heer Van Weyenberg en u deze vraag heb gesteld. We willen daar gewoon allemaal een helder antwoord van de staatssecretaris op. We zijn inderdaad medewetgever en we moeten er inderdaad voor zorgen dat wat er op papier staat, klopt, maar over de strekking en het doel dat we nastreven, bestaat volgens mij geen enkel verschil van mening.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Tot slot. Als de staatssecretaris hetzelfde gaat zeggen als in eerste termijn, knikt u vervolgens ja, maar waar is dan uw verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er wetten door het parlement komen die mensen ook helpen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij doen wij niets anders dan wetten indienen en daarover debatteren. Ook het parlementaire debat maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Dat is iets waaraan mensen houvast beleven. Het is hier niet zomaar een praatsessie. Het antwoord dat de staatssecretaris hier gaat geven, is gelukkig onderdeel van de parlementaire behandeling en dus ook van wat de wet betekent en inhoudt.
Ik had nog een tweede onderwerp: de woningaanpassingen. We dachten dat alles onder de Wlz brengen voor mensen die hun zorg onder de Wlz krijgen, makkelijker zou zijn, maar in de praktijk zijn daar veel twijfels over. De staatssecretaris heeft daarover een aantal toezeggingen gedaan. Toch vind ik het belangrijk om dit te markeren en vast te leggen in een motie, al was het maar omdat ik niet zo vaak een motie samen met de heer Van Weyenberg kan indienen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering in het voorliggende wetsvoorstel de overheveling van woningaanpassingen, hulpmiddelen en huishoudelijke hulp voor cliënten die zorg ontvangen vanuit de Wet langdurige zorg maar deze zorg thuis middels een vpt, mpt of pgb ontvangen, uitstelt;
overwegende dat nader inzicht in de gevolgen van de overheveling, nadere voorbereiding en afstemming met actoren nodig is;
verzoekt de regering, onderzoek te doen of de overheveling van woningaanpassingen, hulpmiddelen en huishoudelijke hulp vanuit het perspectief van de cliënten die de overheveling treft, wenselijk is of dat afstel van de overheveling noodzakelijk is, en de Kamer in 2016 hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34279).
De heer Potters ziet af van het woord.
De staatssecretaris heeft vijf minuten nodig om zijn antwoord voor te bereiden.
De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.15 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld over de overbruggingsregeling, met name over de termijn van dertien weken. Hoe moet je daartegenaan kijken? Wat is nu precies geregeld? Een groot deel van de discussie gaat over de vraag wat de waarde van die overbruggingsregeling is en wat er daarna gebeurt. Dat lijkt me de kern is van de discussie die we hebben gehad.
De overbruggingsregeling is vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat de zorgkantoren hun zorgplicht adequaat en op tijd invullen, zoals we ook in het nader verslag hebben aangegeven. Misschien is het voor de wetsgeschiedenis goed om nog even nadrukkelijk te wijzen op de passage die ik daaraan heb gewijd in de nota naar aanleiding van het verslag. De wet spreekt over die overbruggingsregeling van dertien weken waarbinnen je die doelmatigheidseisen een beetje kunt oprekken. Het debat hier ging over de vraag wat er nu gebeurt als die termijn van dertien weken ontoereikend is. Die vraag is ook gesteld naar aanleiding van het verslag. Ik citeer even letterlijk: "Aan die overbruggingstermijn wordt een grens gesteld van maximaal 13 weken. Deze grens wordt niet ruimer gesteld, omdat met een ruimere grens de zorgplicht van het zorgkantoor zou worden afgezwakt." Dat hebben we net even gewisseld. Daarna staat er: "Dat is niet wat de regering beoogt. Los daarvan blijft het zorgkantoor ook na de periode van 13 weken verantwoordelijk en moet zij blijven voorzien in het leveren van verantwoorde zorg hetgeen kan betekenen dat in de thuissituatie meer zorg wordt ingezet dan in een instelling het geval zou zijn geweest."
Voor de overbruggingsperiode gelden dus de voorwaarden die in de wet staan. Naar aanleiding van de vragen van de Kamer heb ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven wat de situatie na die dertien weken is. Gelet op die constatering en op het toezicht door de Nederlandse Zorgautoriteit op die zorgplicht en de mogelijkheden die daaraan verbonden zijn, denk ik dat we een adequate borging hebben, zo zeg ik ook in antwoord op vragen van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar toch. In de wet staat ook dat de Wlz-uitvoerder een volledig pakket thuis of een modulair pakket thuis verstrekt, tenzij de zorg niet op een verantwoorde of doelmatige wijze ten huize van de verzekerde kan worden verleend. De leden waarin dit staat — dat zijn lid 3 en lid 4 — herleven na die dertien weken. Waar sta je nu als verzekerde als het zorgkantoor zegt dat het in jouw situatie niet verantwoord en doelmatig is?
Staatssecretaris Van Rijn:
In de wet zelf hebben we de criteria geregeld om voor de Wlz in aanmerking te komen. Daar was mevrouw Keijzer het ook mee eens. Je hebt dus altijd recht op die zorg en je kunt die in een instelling krijgen maar ook in een mpt of in vpt. Excuus voor deze afkortingen. In de wet hebben we eigenlijk gezegd dat het een beetje raar zou zijn als die zorg thuis dan veel duurder zou zijn dan de zorg in een instelling; dat is de doelmatigheidsvraag. De tweede vraag is: kan het nog thuis, is het in professionele en inhoudelijke zin nog verantwoord thuis? Die vraag is in de praktijk eigenlijk belangrijker. Je hebt dus recht op die Wlz-zorg. Dat kan in een instelling zijn of in de thuissituatie met een modulair pakket thuis of een volledig pakket thuis. Maar ook dan zul je altijd moeten bekijken hoe verantwoord dat nog is in de thuissituatie. Dat kan in financiële zin zijn. Je kijkt dan naar de vraag of het veel duurder is dan een verpleeghuis. Die afweging "verpleeghuis of thuis" zit in de wet. Daarnaast — dat is wat mij betreft nog belangrijker — kijk je naar de vraag of het nog op een verantwoorde inhoudelijke manier thuis vorm te geven is. Die afweging zul je altijd moeten maken, of het nu overbruggingszorg is of niet.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Daardoor kan iemand dus in de situatie terechtkomen dat hij, omdat het niet langer verantwoord of doelmatig is, verplicht wordt om te verhuizen naar een plek waar hij niet naartoe wil. Ik worstel daarmee. Hoe voorkom je dat? We zijn hier bezig met een wetsbehandeling en we moeten dus ook met elkaar spreken over de vraag hoe we dat borgen in de wet. Dat heb ik nog niet gehoord van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is geborgd op de manier waarop we het tot dusver altijd geborgd hadden. De zorgverzekeraars en de zorgkantoren hebben een zorgplicht. De Nederlandse Zorgautoriteit kijkt naar de vraag of die zorgplicht wordt nageleefd en kan het zorgkantoor daar ook op aanspreken met de bijbehorende sancties. Zo hebben we dat met elkaar geregeld. Als mevrouw Keijzer zegt dat zij dit niet goed vindt, zegt zij met terugwerkende kracht dat zij de wet die we hebben vastgesteld, niet goed vindt. We hebben met elkaar gedefinieerd dat er een overbruggingsperiode is. Die is nog een beetje verruimd. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag gemeld dat zorgkantoren daarna nog steeds verantwoordelijk zijn voor de verantwoorde zorg, ook in de thuissituatie, ook als die zorg meer wordt ingezet dan in een instelling het geval zou zijn geweest. Dat lijkt mij toch een afdoende borg te zijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
De zorg zit in het feit dat de termijn van dertien weken in de wet komt. Na die dertien weken is het regime anders dan daarvoor, wat de staatssecretaris in zijn beantwoording van de vragen van mevrouw Keijzer bevestigt. Daardoor bestaat de kans dat iemand in week twaalf toch maar meegaat met iets wat diegene eigenlijk niet vindt passen omdat de oplossing die diegene het beste past, pas twee of drie maanden later beschikbaar komt. Mijn zorg blijft dat je hiermee eerder iets zult moeten accepteren dan in de oude situatie. Die zorg heeft de staatssecretaris nog niet weggenomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan probeer ik het wat meer fijn te slijpen. Er zal altijd zorg geleverd moeten worden omdat iemand een indicatie heeft in het kader van de Wet langdurige zorg. We praten over een situatie waarin iemand in die dertien weken wat ruimere zorg kreeg omdat diegene zat te wachten op een plekje in een instelling. De heer Van Weyenberg vraagt wat er gebeurt na die dertien weken. Iemand valt dan niet terug in zijn zorg. We spreken dan niet meer van overbruggingszorg, dus het zorgkantoor zal in overleg met de cliënt moeten bekijken of met het modulair pakket thuis of het volledig pakket thuis de zorg verleend kan worden die adequaat is in de thuissituatie — in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gemeld dat dit meer kan zijn dan iemand kreeg in zo'n thuissituatie — of, in het geval dat het thuis niet meer verantwoord is, dat er sprake is van een acute situatie. Ik doe nog één suggestie erbij, die misschien helpt in de redering. Zorgkantoren hebben een toetsingskader voor wat de beoordelingen zijn ten aanzien van zorg thuis. Dat wordt elk jaar gemaakt, ook weer voor de zorginkoop van het volgende jaar. In dit debat hebben we gesproken over de overbruggingsperiode en de verruimingen daarvan. We hebben gediscussieerd over wat er gebeurt na die dertien weken. Bij de wetsbehandeling heb ik gezegd: ook na die dertien weken is het mogelijk voor de zorgkantoren om meer zorg in te zetten dan in een instelling het geval zou zijn geweest. Daarom kan ik mij voorstellen dat ik als extra waarborg het toetsingskader doelmatige en verantwoorde zorg thuis, dat de zorgkantoren hanteren bij de zorginkoop, aan de Kamer stuur. Zo kan de Kamer beoordelen of het toetsingskader dat de zorgkantoren hanteren bij de beoordeling daarvan, voldoet aan de wensen die we hebben uitgesproken en de eisen die we hebben gesteld in dit debat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste lijkt mij altijd een goed idee. Mijn hoofdzorg is echter dat na die dertien weken een ander kader geldt dan daarvoor. Dat betekent altijd iets in het gesprek dat tussen cliënt en het zorgkantoor kan worden gevoerd wanneer die periode van dertien weken ten einde loopt. Als de situatie wordt zoals de staatssecretaris die nu beschrijft, snap ik de weerstand niet tegen bijvoorbeeld het amendement van mijn fractie om het overleg tussen het zorgkantoor en de cliënt als een extra waarborg te zien. Daarmee wordt niets afgedaan aan het feit dat het zorgkantoor moet worden aangesproken om zijn uiterste best te doen binnen die dertien weken. Daar steunen wij, en volgens mij de hele Kamer, de staatssecretaris van harte in. Waar dat net niet past en er iets anders komt, moet je explicieter maken naar een cliënt dat hij niet onder druk van die dertienwekengrens een niet-optimale keuze hoeft te maken als iets pas over een maand beschikbaar komt. Ook volgens de staatssecretaris is dat namelijk niet de bedoeling van de wet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat we allemaal op zoek zijn naar dezelfde waarborgen. Bij de beoordeling van de amendementen heb ik vooral geduid dat we ervoor moeten oppassen om de druk van de ketel te halen. Ik vind oprecht dat het zorgkantoor zijn uiterste best moet doen om ervoor te zorgen dat er in die periode van dertien weken een adequate plek is gevonden dan wel goede afspraken zijn gemaakt over de wijze waarop die zorg vormgegeven zal worden, anders dan in een instelling. Daarvan afwijken zou ik iets te gemakkelijk vinden omdat je daarmee de druk haalt van het zoeken naar een goede plek. Dat zou ik echt zonde vinden. Dat is mijn waardering van het amendement, niet omdat we niet naar hetzelfde op zoek zijn, maar omdat ik het instrument daarvoor op een iets andere wijze inschat dan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
In het amendement staat dat het met beider instemming moet. De cliënt kan dat dus niet alleen. Als het helpt om in de toelichting te expliciteren dat dit altijd op initiatief van de cliënt moet, om op die manier te voorkomen dat bij het zorgkantoor de druk van de ketel gaat, ben ik graag bereid om dat te bekijken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Tegelijkertijd geldt dat er een gebalanceerde relatie moet zijn. Laat ik het andere voorbeeld nemen. Als zorg kwalitatief niet meer goed in de thuissituatie te verlenen is, zou het ook niet goed zijn als onder die druk wordt gezegd dat we de situatie toch maar gaan continueren, hoewel we met z'n allen vinden dat dit niet meer verantwoord en doelmatig is. Dat zou ik ook zonde vinden.
Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt met de indicatie een mpt, een vpt, een overbruggingsregeling of een uitzondering op de doelmatige en verantwoorde zorg krijgen. Dat zijn vier verschillende regimes voor mensen met een indicatie die recht zou geven op zorg in een instelling. Is de staatssecretaris hier nou gelukkig mee? Heeft hij het idee dat hij hiermee een heldere, concrete wet heeft gemaakt waardoor het duidelijk is wanneer mensen recht hebben op welke vorm van zorg?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is misschien iets anders dan hoe mevrouw Leijten het presenteert. Met de Wet langdurige zorg hebben we juist geregeld dat je recht hebt op de intensieve langdurige zorg. De zorgvorm maken we losser dan alleen de instellingszorg. Ik denk dat dat een groot goed is. We zeggen dat je recht hebt op intensieve zorg; dat kan in een instelling zijn, maar dat kan ook in de thuissituatie zijn, met een volledig pakket thuis of een modulair pakket thuis. Ik vind dat winst, want dit betekent dat je vervolgens inderdaad meer mogelijkheden hebt om dichter aan te sluiten bij de persoonlijke situatie van de cliënten, ook als je langdurige intensieve zorg nodig hebt. Ik denk dat dat waardevol is. Dat is punt één.
Punt twee is dat ik het belangrijk vind om in de situatie waarin het thuis niet langer gaat en je dus op zoek bent naar een plekje in een instelling, de overbruggingsperiode zo kort mogelijk te houden, omdat het thuis niet langer gaat. Ik heb er dan bijna intuïtief bezwaar tegen om, als het thuis eigenlijk niet meer gaat, met elkaar te regelen om toch maar te proberen dat nog langer te laten duren. Dat lijkt mij namelijk niet goed.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris compliceert alles wat hij aanraakt. Daarom gaf ik aan dat er vier verschillende regelingen zijn om, als je een indicatie voor zware zorg hebt — want alleen dan kun je naar een instelling — die zorg thuis te krijgen, om welke reden dan ook: omdat je niet naar de plek toe kunt waar je wilt wonen, omdat je een gezin hebt waar je bij wilt blijven wonen of omdat je kind bent en je ouders willen dat je thuis blijft wonen. Dat zijn allemaal redenen, maar het feit dat je vier verschillende regelingen hebt, met allemaal verschillende afwegingskaders, is nodeloos complicerend. Dat is het karakter van deze staatssecretaris en alles wat hij voorlegt aan deze Kamer. Hij kan dit op alle manieren uitleggen, maar wij weten ook hoe maatregelen uitpakken. De ALS-patiënt die terminale thuiszorg kreeg en niet binnen dertien weken dood was, kreeg op een gegeven moment geen thuiszorg meer; dan had hij maar eerder dood moeten gaan. Dit heb ik niet verzonnen; dat is in deze Kamer behandeld. We hebben toen een motie aan moeten nemen om die indicatiegrens te laten vervallen. Daarom heb ik bezwaar tegen die grens. Ik heb bezwaar tegen een verandering naar dertien weken, omdat ik niet wil dat iemand dan opeens gedwongen ergens naar toe gaat. Dat is wel wat het gaat worden. Ik wil dat de staatssecretaris gewoon aangeeft dat, als je niet kunt wonen in de instelling van je keuze, je gewoon thuis moet wachten totdat daar een plekje is, dat hij dat gaat regelen en dat jij, je moeder, je kind of je partner nooit gedwongen wordt om ergens te gaan wonen waar je niet wilt wonen. Daar wil ik gewoon een ja op.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is toch altijd zo? Als je ergens niet wilt wonen, ga je daar toch niet wonen? Dat is de discussie helemaal niet. Laten we nou proberen om niet in die overdrive te schieten. Niemand kan iemand verplichten om ergens te gaan wonen waar die persoon niet wil wonen. De discussie gaat over de vraag tegen welke voorwaarden je de zorg thuis krijgt. Daar gaat de discussie toch over? Die gaat toch niet over verplicht ergens anders wonen?
Mevrouw Leijten (SP):
Als je geen zorg thuis krijgt, moet je ergens anders gaan wonen. Dat is het gevolg van al die gecompliceerde regelgeving.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten, het spijt me, maar dat is niet aan de orde, want het recht op zorg is juist vastgesteld. Je hebt een indicatie en die leidt tot zorg in een instelling of — dat is een verdienste van de Wet langdurige zorg — tot intensieve zorg in de thuissituatie.
Mevrouw Leijten (SP):
Mits die doelmatig is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die regels van de wet gelden altijd. Als de kosten twee keer zo hoog zijn als van de zorg in een instelling, mag er toch bekeken worden of dit doelmatig is? Er mag toch ook gekeken worden of het kwalitatief, inhoudelijk en professioneel nog verantwoord is? Het gaat niet om de vraag of er überhaupt zorg wordt verstrekt. Ja, er wordt altijd zorg verstrekt. De discussie gaat over de vraag of je tijdens de zoektocht naar zorg in een instelling — als je die wilt en als je die zorg niet thuis wilt, want die kun je zo regelen — een overbruggingsperiode hebt en wat er in die overbruggingsperiode gebeurt. Het debat ging vervolgens over de vraag wat er daarna gebeurt. Het gaat dus nooit over de vraag of je verplicht wordt om ergens te gaan wonen en ook niet over de vraag of je wel of niet zorg krijgt.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit zou de vierde keer zijn. Dat vind ik echt te veel. Ik verwijs u naar de tweede termijn of misschien naar een andere interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is de tweede termijn.
De voorzitter:
U hebt helemaal gelijk. Kunt u nagaan: dit is zo'n basaal debat dat ik dacht dat we in de eerste termijn zaten. Dit zou eigenlijk een afronding moeten zijn. Ik geef het woord echt aan de heer Van Dijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik denk dat het winst is dat er meerdere leveringsvormen zijn, zoals het vpt en het mpt. Bij de wetsbehandeling hebben we het overigens ook mogelijk gemaakt om, zelfs als de zorg ondoelmatiger is dan zorg in een instelling, in bijzondere situaties die ondoelmatigere zorg thuis te leveren. Daar gaat mijn vraag echter helemaal niet over. Ik sluit aan bij de opmerking en de vraag van de heer Van Weyenberg. Ik moet eerlijk bekennen dat ook ik een beetje worstel met het feit dat in de wet die we hier behandelen, staat dat na dertien weken dat overbruggingsregime komt te vervallen. Eigenlijk hoor ik de staatssecretaris hier zeggen dat hij hetzelfde wil als wat de Kamer wil. Ik zit dus een beetje te zoeken of we een beetje bij elkaar kunnen komen. Daarbij kijk ik bijvoorbeeld naar het amendement van de heer Van Weyenberg of het amendement van mevrouw Keijzer. Welke suggesties doet de staatssecretaris en welk bezwaar is er nu nog tegen om datgene wat de Kamer wil en datgene wat het kabinet wil, te doen? Dan komen we bij elkaar. Volgens mij verschillen we niet zo veel van mening.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat denk ik ook. In de eerste plaats heb ik, ook in deze wetsbehandeling, geprobeerd aan te geven dat een zorgkantoor ook na die periode van dertien weken kan besluiten om de zorg te blijven verstrekken en ook om meer te geven dan in die eerste periode. Ik heb in de tweede plaats aangegeven dat de periode van overbruggingszorg zo kort mogelijk zou moeten zijn. Maar laat ik op voorhand zeggen dat ik zeer bereid ben om, als we kennelijk met elkaar vinden dat we nog scherper willen uitspreken wat we bedoelen, te bekijken of er een weg te vinden is. Ik denk dat er, met de voorliggende tekst en met wat in de wetsbehandeling is gezegd, voldoende mogelijkheden zijn. We zouden dan eens moeten bekijken of bijvoorbeeld het amendement van de heer Van Weyenberg zodanig kan worden aangepast dat dat het gevoelen van de Kamer in voldoende mate weergeeft. Daar zouden we dan nog even naar moeten kijken.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ga niet over het amendement van de heer Van Weyenberg …
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ook niet.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
… maar ik proefde bij hem zeker wel de bereidheid om vast te leggen wat we hier met elkaar bedoelen. Ik kijk wat dit betreft ook even naar de heer Van Weyenberg. Omdat we bezig zijn met een wetsbehandeling, is het volgens mij wel goed om hetgeen we bedoelen ook in de wet vast te leggen, om zo verwarring over wat er na die dertien weken gebeurt, te voorkomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar heb ik begrip voor. Ik heb aangegeven dat we op diverse manieren bekijken of dat geborgd kan worden. Als het gevoelen van de Kamer is dat we dat los van de wetsbehandeling nog iets beter zouden kunnen opschrijven, dan ben ik zeer bereid om samen met de indieners te bekijken of dat goed kan worden verwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u wilt interrumperen, maar wacht u nog een klein momentje. Er kan nu geen appreciatie worden gegeven van een straks mogelijk gewijzigd amendement. Het amendement zoals dat nu voorligt, wordt in ieder geval niet gesteund door het kabinet. Houdt dit stemmingen op dinsdag nog mogelijk of moeten we die een week opschuiven?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou eigenlijk wel willen proberen dat het volgende dinsdag gewoon kan, maar ik ga natuurlijk niet over de agenda van de Kamer.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben ook nog Goede Vrijdag en Tweede Paasdag. Volgens mij moeten we dat dus niet doen. Er zijn gewoon geen mensen aan het werk.
De voorzitter:
Het lijkt mij niet onverstandig om, als het verder niet schadelijk is, een week later daarover te stemmen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil altijd een poging wagen, maar ik kan me ook voorstellen dat we dinsdag net voor de stemmingen nog even bekijken wat wijsheid is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris formuleerde net op zijn "vanrijniaans". Hij zei dat we "los van de wetsbehandeling" het zo kunnen opschrijven dat … Voor mij is het echter noodzakelijk dat we het wettelijk met elkaar regelen, want na het verlopen van de overbruggingstermijn treden lid 3 en lid 4, over verantwoorde en doelmatige zorg, gewoon weer in werking. Er staat: "Het derde en vierde lid zijn van overeenkomstige toepassing op de intrekking van een besluit om een volledig pakket thuis of een modulair pakket thuis te verlenen." Ik hecht eraan en voor mij en mijn fractie is het van groot belang dat we het niet alleen maar op een fijne manier met elkaar beschrijven in een brief, maar dat we het wettelijk borgen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Op dat punt heeft mevrouw Keijzer mij net aan haar zijde gevonden. Ik ga geen wedervraag stellen, maar ik neem aan dat zij niet bedoelt dat de toets op doelmatigheid en verantwoorde zorg, die we in de wet hebben geregeld, nooit van toepassing zal zijn. Dat zal, denk ik, niet de bedoeling van mevrouw Keijzer zijn. Maar, nogmaals: het hangt een beetje af van hoe een eventueel amendement geformuleerd zal worden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb in de eerste termijn aan de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om in de ministeriële regeling op te nemen dat, als het niet langer verantwoord en doelmatig is om thuis te blijven wonen, er in een leegstaande kamer in een verzorgingshuis of verpleeghuis een plek voor zo iemand vrij wordt gemaakt. Dat is de andere kant van deze cirkel. Welke helft het is, maakt mij niet uit, maar ik wil niet hier na driekwart jaar staan met zeer verdrietige brieven van familieleden van mensen die 60 kilometer verderop geplaatst zijn omdat het thuis niet langer kon en het zorgkantoor niet bereid was om dichter bij huis iets in te kopen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ter afronding zeg ik het volgende. Wij zijn bereid om mee te denken over de formulering van een amendement, als de indieners dat willen. Ik ben overigens ook bereid om de poging te wagen om nog voor de stemmingen een brief hierover aan de Kamer te sturen.
De voorzitter:
Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op een aantal vragen van de heer Van Weyenberg op een ander vlak: de rol van de kinderrechter in de gesloten jeugdhulp. Het is inderdaad zo dat er altijd een beslissing van de rechter is. De heer Van Weyenberg wijst op de situatie dat de rechter dan desondanks toch zegt: ik geef je een machtiging en die mag je toepassen op het moment dat men zich niet houdt aan de door mij gestelde randvoorwaarden. De heer Van Weyenberg zegt dat er dan op zich een toetsing vooraf is, maar dat het afhangt van de beoordeling van het overschrijden van de voorwaarden wanneer je de gesloten opname toestaat. Ik denk dat er op zich een zorgvuldige procedure is, want er wordt van tevoren bedacht: er is een gesloten opname, tenzij je je houdt aan deze voorwaarden. Dat heb je dus van tevoren gecommuniceerd. Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg mij vraagt of ik nog goed wil bekijken in hoeveel van die gevallen dat dan voorkomt, of het toeneemt of afneemt en hoe we daartegenover staan. Ik wil dat toezeggen. Ik zou niet willen terugvallen op het oude systeem, want dat betekent dat je eigenlijk alleen maar naar de rechter kunt. De rechter geeft dan toestemming voor een gesloten opname. Het grote voordeel van deze procedure is dat je die voorwaardelijk kunt maken. Dat betekent dat ook het gedrag van de jeugdige van invloed is op het besluit om tot opname over te gaan. Dat lijkt mij essentieel. Als de jeugdige het er niet mee eens is, kan hij vervolgens naar de rechter. Ik snap echter de zorg van de heer Van Weyenberg en ben bereid om hier nader naar te kijken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Wil hij daarbij ook aangeven hoe vaak er alsnog iemand naar de rechter stapt? Ik vraag hem ook om nog even in te gaan op de juridische zorg van mijn fractie over de definitieve keuze. Daar zit altijd een afweging van een professional onder. Hoe moeten we die juridisch wegen? De positie van de staatssecretaris is helder, maar ik zou het waarderen als hij dat nog een keer tegen het licht zou willen houden in de brief en daarin ook de juridische "toets" nog wil meenemen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik graag meenemen, want dat hangt natuurlijk samen met de vraag of er een verantwoord oordeel geveld wordt over de voorwaarden. Ik denk dat daar de zorg van de heer Van Weyenberg zit. Ik zal dat zeker meenemen.
Mevrouw Keijzer vroeg hoe het nu precies zit met het beroepsgeheim. Ik wil even bekijken of ik haar vraag inmiddels nog beter begrijp. Uit haar reactie maak ik op dat ze doelt op artikel 7.3.11, vierde lid van de Jeugdwet, waarin de inlichtingenplicht richting de gezinsvoogden is geregeld. Dat is niets nieuws, want dat was al geregeld in de wetgeving die bij de herziening van de kinderbeschermingsmaatregelen voorafgaand aan de Jeugdwet door de wetgever was aangenomen. Deze inlichtingenplicht staat niet in de WGBO, maar dient ook van toepassing te zijn op de verleners van geneeskundige behandelingen; mevrouw Leijten doelde daar ook op. Daarom regelt de bewuste wijziging van artikel 7.3.11, vierde lid dat die ook van toepassing is op de mensen die de WGBO uitvoeren, dus degenen die de behandeling doen. Daarbij is uitwisseling van informatie inderdaad aan de orde.
Mevrouw Keijzer stelde ook een vraag over de winstuitkering. In het debat over de winstuitkering is het onderscheid gemaakt tussen intramuraal en extramuraal. Waar verblijf je lang en waar verblijf je niet of niet lang? Dat onderscheid is toen dus gemaakt. De logeeropvang is geen intramurale zorg, zoals verwoord in het wetsvoorstel. Dat is de simpele reden waarom de winstuitkeringsbelemmering daarop niet van toepassing is. Het maakt overigens niet uit of je groot of klein bent. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat het ook raar zou zijn om ineens een winstuitkeringsverbod te gaan regelen voor de veelheid aan instellingen die extramurale zorg leveren. We hebben daarover overigens al gesproken in de Tweede Kamer. Dat zou enorme gevolgen hebben voor de zorgleverantie überhaupt. Daar zou ik niet voor zijn.
De voorzitter:
Ondertussen meld ik even dat mevrouw Leijten zich heeft geëxcuseerd wegens dringende afspraken elders.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer vroeg ook naar Kentalis. Het is inderdaad de bedoeling dat dit alsnog een grondslag biedt voor subsidie die gegeven kan worden in de situatie van voorwaardelijke toelating. De subsidieregeling eindigt zo'n beetje in 2016, is de verwachting. Er kan nog een doorlooptijd zijn, dus we weten nog niet precies wanneer de subsidieregeling eindigt, maar die is dus eindig, naar verwachting in 2016. De kern van het advies van het Zorginstituut is dat het geen effectieve prestatie is. Het biedt ook geen relevant onderscheid met datgene wat nu al in de sfeer van de ggz wordt aangeboden. In die zin is er dus geen reden om dit te zien als aparte prestatie of apart product dat we nu landelijk zouden moeten inkopen. Eigenlijk is de kern van het advies van het Zorginstituut dat het geen aanvullende meerwaarde heeft ten opzichte van de producten die nu al in de ambulante ggz worden gegeven. Dat is een. Het tweede is dat ik heel goed wil bekijken of er een goede borging is voor de kinderen om wie het gaat, of zij nu extra- of intramuraal zijn. Mevrouw Keijzer gaf aan dat zij snapt dat het extramuraal goed wordt afgesproken, maar vroeg of dat ook geldt voor de intramurale kant. Ik ben zeer bereid om daar heel expliciet op te letten. Ook voor kinderen die intramuraal zijn, moet goede zorg zijn. Daar zal ik mij met de betreffende gemeenten, en als het nodig is met de VNG, over verstaan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een motie ingediend. De staatssecretaris zegt dat hij er goed op zal letten, maar wat gebeurt er met de 38 kinderen en jongvolwassenen die nu nog intramuraal wonen bij Kentalis? Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Er zullen heel goede afspraken moeten worden gemaakt over de continuïteit van zorg die deze kinderen nodig hebben.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat is dan het oordeel van de staatssecretaris over de motie?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar kom ik zo op. Misschien moet ik nu maar met de moties beginnen. In de motie op stuk nr. 15 wordt de regering gevraagd te garanderen dat mensen niet worden gedwongen ergens te gaan wonen waar ze niet willen wonen. Gelet op het debat en de veronderstelling die hierachter zit — de overheid kan mensen helemaal niet dwingen ergens te gaan wonen waar ze niet willen wonen — acht ik de motie overbodig. Ik ontraad haar om die reden.
In de motie op stuk nr. 16 wordt de regering gevraagd om ervoor te zorgen dat er toetsbare criteria worden opgesteld voor het begrip "redelijke afstand". Daar hebben we in het debat het nodige over gewisseld. De kern van die redelijkheid is nou juist dat je dit in individuele gevallen moet beoordelen. Er zullen dus altijd situaties zijn waarin er niet meteen een plek is. Dan moet gekozen worden of men thuis wil blijven wonen of dat men daar concessies aan wil doen. Dat moet echt in overleg tussen cliënten en het zorgkantoor gebeuren. Ik ontraad om die reden de motie.
In de motie op stuk nr. 17 wordt de regering gevraagd om zolang er wachtlijsten voor de verpleeghuiszorg zijn, de maximering van dertien weken overbruggingszorg te schrappen en zodoende keuzevrijheid te borgen. Ik heb net gezegd dat ik bereid ben een formulering te vinden die verwoordt wat we met z'n allen vinden. Dat acht ik een betere weg dan de dertien weken overbruggingszorg schrappen, want die had nou juist de functie om ervoor te zorgen dat de zorgplicht binnen redelijke tijd waargemaakt kan worden. Ik ontraad om die reden de motie.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris doet net alsof hij mij daarmee tegemoet komt, maar dat is natuurlijk niet het geval. Hij kan mij alleen tegemoetkomen als hij duidelijkheid geeft over het aantal beschikbare plekken. We hebben het gehad over de wachtlijsten. Ongeveer 13.000 mensen wachten op een plek in een verpleeghuis of een gehandicapteninstelling. We weten niet hoeveel beschikbare plekken er zijn, maar dat is wel van belang in de context van wachten. Als de staatssecretaris zegt dat hij dat voortaan ook inzichtelijk maakt, dan komt hij mij tegemoet. De laatste peiling is van oktober 2015. Hij zou bij de eerstvolgende peiling ook het aantal vrije plekken mee kunnen nemen, zodat we daarover een oordeel kunnen vellen. Dan komt hij mij tegemoet. Dan zou hij de motie nog kunnen ontraden, maar dan moet hij wel mij tegemoetkomen en niet iemand anders.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat we het over het belang van de cijfers niet helemaal eens worden. Ook als we vandaag bij alle instellingen zouden opvragen hoeveel lege plekken er zijn, dan zou dat een foto zijn van dit moment die morgen alweer achterhaald is en ook niet in verband gebracht kan worden met de mensen die op de wachtlijst staan om heel uiteenlopende redenen. Soms wachten ze op een plekje van hun voorkeur. Soms willen ze vast een indicatie maar hoeven ze die nog niet omdat ze nog thuis wonen. Soms willen ze juist iets heel acuuts. Ik begrijp dat mevrouw Agema om de matching van cijfers vraagt, maar we zijn het er denk ik niet over eens. Wat mij betreft gaan die geen nader inzicht geven.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit slaat echt helemaal nergens op. De staatssecretaris is kennelijk niet bereid inzichtelijk te maken hoeveel beschikbare plekken er op enig moment zijn. We weten niet wat de huidige stand is van het aantal wachtenden, want die stand is in oktober 2015 opgemaakt. Wij blijven net zo lang met die oude informatie werken totdat wij van de staatssecretaris een nieuwe stand krijgen. Ik vraag hem om in die nieuwe stand niet alleen het aantal wachtenden op een plek in een verpleeghuis of gehandicapteninstelling mee te nemen, maar ook hoeveel plekken er beschikbaar zijn. En waarom is dat zo belangrijk? Als er 13.000 mensen wachten en er zijn ongeveer 13.000 plekken beschikbaar, kun je nog proberen om dat een beetje te managen, maar als er maar 5.000 plekken zijn of nul plekken, is de staatssecretaris aan het regelen dat er dwangplaatsingen komen na dertien weken. Het is van cruciaal belang om dat te weten en te kunnen beoordelen. Ik mag dat niet beoordelen zolang de staatssecretaris mij niet tegemoetkomt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ook in het geval wij online inzicht zouden hebben in het aantal plekken dat op enig moment vrij is en het aantal wachtenden op enig moment, dan nog kunnen wij dat niet managen. De spreiding over het land is zodanig dat het onmogelijk is om ergens een plek beschikbaar te hebben op het moment dat een wachtende dat wil. Dat is precies de reden dat je in welk systeem dan ook tot een vorm van overbruggingszorg zult moeten komen. Soms omdat er geen plek beschikbaar is en soms omdat er geen plek beschikbaar is in de instelling van de voorkeur. Wat je ook wilt, er zal altijd een vorm van overbrugging moeten zijn in de periode waarin je wacht op een plekje in een instelling. Dat is ook heel goed, want dit betekent dat mensen de zorg kunnen krijgen waar zij recht op hebben.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik weet dat het eigenlijk niet mag, maar ik heb in de tweede termijn nog geen vragen gesteld. Heeft de staatssecretaris die informatie niet of wil hij die niet aan de Kamer geven? Wij moeten toch iets van een indicatie kunnen krijgen? Als er ongeveer 13.000 vrije plekken zijn en ongeveer 13.000 mensen een plek zoeken, moet er iets te regelen zijn. Maar als de staatssecretaris simpelweg geen plekken heeft en ons die informatie niet geeft, is er een ernstigere situatie ontstaan. Wij moeten een vinger aan de pols kunnen houden en de staatssecretaris kunnen bevragen: hoeveel plekken gaat u bouwen, waarom regelt u nieuwe plekken …
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
Mevrouw Agema (PVV):
Mijn punt is duidelijk, maar de staatssecretaris geeft maar geen antwoord. Heeft hij geen cijfers over beschikbare plekken, geeft hij die niet of kan hij een indicatie geven dat het zo om en nabij gelijk is? Dat geeft vertrouwen. Als hij zegt dat er ongeveer net zo veel plaatsen beschikbaar zijn als er wachtenden zijn, is dat iets heel anders dan dat ik moet gissen of er nul zijn of misschien wel 15.000.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben vrij goed zicht op het aantal wachtenden, want die staan elke maand op de website van het Zorginstituut. Wij hebben echter geen informatie over het aantal vrije plekken en die fluctueren ook met de dag. Het is dus ook mijn stelling dat wij daar niets aan hebben. Ook al zou het op enig moment in evenwicht zijn — dat wisselt natuurlijk want het is afhankelijk van de verblijftijd van mensen in een instelling — dan nog kun je het niet aan elkaar koppelen omdat honderd plekken in Groningen misschien niet matchen met twee plekken die je in Maastricht nodig hebt.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, voordat ik u het woord geef, wijs ik erop dat de leden, met uitzondering van de heer Van Dijk, een interruptie in drieën hebben gehad. Wij gaan nu weer terug naar de basisregel: een interruptie in tweeën. Excuses, mijnheer Van Dijk.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik steun mevrouw Agema. Ik snap wat de staatssecretaris zegt, dat fluctueert, ook doordat mensen overlijden. Helaas, maar dat overkomt ons uiteindelijk allemaal. Maar het moet toch mogelijk zijn om ons een doorkijkje te geven? Geef mij eens het aantal vrij plekken op 10 januari en op 10 maart van dit jaar. Dat moet kunnen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij zouden theoretisch en misschien ook wel praktisch een rondvraag kunnen doen bij alle instellingen om na te gaan hoeveel vrije plekken zij hebben, maar daar heb je niets aan. De dag daarna kunnen die vrije plekken wel weer voor de helft zijn gevuld. De situatie is niet zo dat er in Nederland overal vrije plekken zijn waar wordt gewacht op mensen om die op te vullen. Die situatie zal ook nooit ontstaan. Op het moment dat ik de stand van zaken zou geven van die rondgang, waarvan de betrouwbaarheid kan worden betwijfeld, heb je de dag daarna al een ander probleem omdat het overzicht niet meer klopt. De beste manier om te kunnen volgen hoe het gaat, is via de lijst van wachtenden op de website van het Zorginstituut en het verloop van die wachtlijsten in de tijd. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij twee bewegingen gaan maken. Bij de zorginkoop zullen zorgkantoren veel meer kijken naar wat er precies op de wachtlijst staat zodat zij de inkoop veel meer kunnen richten op wat mensen willen en waar mensen naartoe willen. In meer algemene zin hebben wij de discussie over de persoonsvolgende bekostiging en over de mogelijkheid om de zorginkoop zodanig te veranderen dat de budgetten de mensen volgen. Daardoor tackle je dat probleem ook weer verder. Iedere andere benadering heeft geen toegevoegde waarde.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Alles wat de staatssecretaris zegt, is waar, want zo werkt het met het plaatsen van mensen, maar tegelijkertijd moet er een foto te maken zijn van wat er vrij is op 10 januari en op 10 maart. Dan krijg je een beetje gevoel op hoeveel plekken mensen een beroep kunnen doen als de overbruggingszorg na 13 weken stopt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is nu precies het punt. Die informatie geeft het nu juist niet. Een foto van de vrije plekken op enig moment heeft niets te maken met hoe die vrijheid is ontstaan. Die zijn misschien de dag daarna alweer gevuld, zodat er weer volstrekt andere plekken vrij zijn. Die match kun je niet maken. Ik geloof dat we het niet eens worden over het nut van die informatie.
Dan kom ik op de motie-Keijzer op stuk nr. 19, waarin wordt gevraagd om de zorg voor de doelgroep, zowel extramuraal als intramuraal te borgen door de zorg via een raamcontract met de VNG in te laten kopen. Het gaat om de zorg van Kentalis. Ik heb betoogd dat er geen aanleiding is om hiervoor centrale inkoop te regelen, gelet op de adviezen van Zorginstituut Nederland. Er is wel bereidheid om te borgen dat de kinderen de zorg kunnen blijven krijgen die nodig is, zowel extramuraal als intramuraal.
In de motie op stuk nr. 20 wordt gevraagd om onderzoek te doen of de overheveling van woningaanpassingen, hulpmiddelen en huishoudelijke hulp wenselijk is en of afstel van deze overheveling noodzakelijk is. Het leek wel alsof ik mijn bijdrage in eerste termijn las. Ik zal dit bestempelen als een expliciete, bijna woordelijke ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Er is nog een vraag over de motie op stuk nr. 19.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt. We hebben trouwens een nieuwe variant. De staatssecretaris kan een motie overnemen. Dan hoeven we er niet over te stemmen.
De voorzitter:
Dat is een SGP-voorstel bij het Reglement van Orde.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Misschien helpt dat nog voor de stemmingslijst.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als u nou bij de indiening van moties blijft, zal ik bij mijn duiding blijven. Een beetje scheiding van machten is misschien wel goed.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Hij wil maar niet deugen vandaag, voorzitter. Ik heb toch nog even een vraag over die motie. Ik begrijp dat het oordeel is: ontraden. De staatssecretaris zegt dat hij gaat borgen en opletten en al dat soort dingen meer. Wanneer kan hij de Kamer erover informeren wat er gaat gebeuren met die 38 kinderen met autisme, die slechtziend en slechthorend zijn, of ernstiger, die nu bij Kentalis wonen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal proberen om dat in de maand mei te doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan wacht ik dat bericht van de staatssecretaris af en dan wil ik de motie aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (34279, nr. 19) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft al gezegd dat de motie op stuk nr. 20 oordeel Kamer is. Dan hebben we wellicht nog amendementen te bespreken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mijn boekhouding is er één amendement; op stuk nr. 18.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Dijk nog een vraag of opmerking heeft.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, nog even over de motie op stuk nr. 20. Het is inderdaad mogelijk dat moties nu worden overgenomen. Het zou toch wel bijzonder zijn als deze motie als eerste in onze parlementaire geschiedenis wordt overgenomen. Daar hadden de heer Van Weyenberg en ik het al over. De staatssecretaris is dan ook de eerste. Ik wil hem niet bijna uitnodigen, maar het mag wel.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat kan niet waar zijn. Tegen mij zegt hij: ik ga over mijn eigen oordeel en dan valt hij nu om?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vraag het aan hem.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dat eigenlijk wel heel mooi. Ik zou blij zijn als de staatssecretaris dat deed.
De voorzitter:
Ja, als voorzitter lijkt me dit ook een prachtig moment om dit nieuwe punt uit het Reglement van Orde te omarmen. De motie maakt dan geen deel meer uit van de beraadslaging, want het kabinet heeft deze zich eigen gemaakt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet of ik nu op de plek van de voorzitter ga zitten, maar ik zou wel willen weten of sommige andere Kamerleden ook van mening zijn dat dit de eerste beweging zou moeten zijn.
De heer Potters (VVD):
Ik stond eigenlijk al te trappelen. Ik zou het een heel mooie beweging vinden als de staatssecretaris deze motie overneemt. Ik gun het mijn collega's van harte. Het is prima om dat te doen.
De voorzitter:
Geen enkel bezwaar, zie ik.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik neem deze motie over, met de kanttekening dat dit geen precedent is.
De voorzitter:
Dan constateer ik dat de motie-Otwin van Dijk/Van Weyenberg (34279, nr. 20) wordt overgenomen. Ik feliciteer de Kamer met dit unieke moment, in het bijzonder de SGP-fractie.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ten slotte ben ik nog een reactie verschuldigd op het amendement op stuk nr. 18, dat ertoe strekt het criterium doelmatigheid te schrappen. Daar heb ik bezwaar tegen. In de wet hebben we expliciet met elkaar afgesproken dat doelmatigheid en kwaliteit onderdeel zijn van de beoordeling of er goede zorg kan worden verstrekt. De Wet langdurige zorg is voor de zwaarste vormen van zorg, dus intensief en complex. Het lijkt mij dan ook niet goed te veronderstellen die die zorg in alle gevallen en altijd thuis te organiseren is. Ik ben ervoor dat het zo veel mogelijk thuis gebeurt, maar dat zal niet in alle gevallen kunnen. Dus die vraag blijft altijd een punt van discussie. Derhalve ontraad ik dit amendement.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Het is nog even open wanneer we gaan stemmen. Ik heb van de heer Van Weyenberg begrepen dat dit dinsdag zou kunnen en dat wanneer dat niet mogelijk blijkt, we tegen die tijd de stemmingen aanhouden. Dat betekent dus dat er in principe dinsdag wordt gestemd. Aangezien het morgen een werkdag is, neem ik aan dat er dan nog over amendementen en mogelijke wijzigingen van amendementen kan worden gesproken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het gehad over het medisch beroepsgeheim en de wijziging ter zake waar het gaat om onder toezicht geplaatste minderjarigen. De staatssecretaris gaf in eerste termijn een antwoord dat mij niet geruststelde. In tweede termijn heeft hij snel een aantal wetsartikelen genoemd. Ik moet die echter wel eerst even bestuderen om te bepalen of ik daardoor overtuigd ben. Dat is voor mij overigens niet zozeer een probleem, maar het punt is dat op vrijdag en maandag Bureau Wetgeving niet werkt; dat laatste heb ik althans begrepen, maar ik zie de mensen van de Griffie nu bedenkelijk kijken. Het is mij voor in ieder geval wel van belang dat er voldoende tijd is om, mocht ik dat nodig vinden, het amendement in te dienen en de collega's er serieus naar te laten kijken.
De voorzitter:
Ik verzoek u dan meteen vanmiddag naar Bureau Wetgeving te gaan. Ik hoor van de Griffie nu overigens dat zij morgen ook werkt; het is morgen een werkdag.
De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.
Wet werk en zekerheid
Wet werk en zekerheid
Aan de orde is het VAO Wet werk en zekerheid (AO d.d. 09/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, alsmede de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken.
De Kamer is als eerste aan de beurt om moties in te dienen en opmerkingen te maken. De spreektijd bedraagt twee minuten.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Sinds de invoering ervan hebben we al diverse debatten gehad over de Wet werk en zekerheid. Op een aantal punten heeft de Kamer breed zorgen geuit. Ik noem de discussies over de daglonen en over de terugwerkende kracht van de transitievergoeding. Een van de centrale punten waarvoor mijn fractie steeds aandacht heeft gevraagd, is de uitwerking van de wet in de seizoensarbeid.
De minister heeft in het vorige algemeen overleg, enkele weken geleden, een aantal belangrijke bewegingen aangekondigd met betrekking tot de rol die de verkenner heeft. Ik heb hem daarmee gecomplimenteerd. Het gaat daarbij om het erbij betrekken van het onderwijs, al is dat formeel geen seizoensarbeid, en om het meenemen van de situatie rondom sportverenigingen, waar geen cao is.
Naar aanleiding van het AO dien ik de volgende motie in, om met elkaar vast te leggen dat de verkenner ook kijkt naar situaties waarin de wet zelf te knellend is om tot oplossingen te komen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een verkenner is aangesteld om in de seizoensarbeid oplossingen te vinden voor de knellende ketenbepaling van de Wet werk en zekerheid, door sectoraal afspraken te maken;
overwegende dat het waarschijnlijk niet in alle sectoren mogelijk is om binnen de kaders van de Wwz een oplossing te vinden, omdat de wet hiertoe te beperkt ruimte biedt;
overwegende dat hierdoor kostbare tijd verloren gaat, wat in de seizoensarbeid leidt tot verlies van banen;
verzoekt de regering, de verkenner de opdracht te geven om ook oplossingen voor de seizoensarbeid aan te dragen als die aanpassing van de wet vergen, en hierover voor 1 mei te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (34351).
Het woord is aan mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks. Ik hoop dat uw werk in de Eerste Kamer in ieder geval goed is gegaan, mevrouw Voortman, want ik heb gehoord dat u daar was. Nee? Dan ben ik verkeerd voorgelicht. Dan is het woord gewoon aan u.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, voorzitter. Ik ben meerdere keren in de Eerste Kamer geweest, maar toevallig net vandaag niet.
Voorzitter. De Wet werk en zekerheid zou de trend van verdergaande flexibilisering keren. Helaas is niets minder waar. Flexwerk neemt toe en werkgevers geven geen vaste contracten meer. We moeten de kloof tussen flex en vast dichten. Daartoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet werk en zekerheid tot nu toe niet heeft geleid tot meer zekerheid voor flexwerkers;
overwegende dat een langer tijdelijk contract weliswaar niet de zekerheid van een vast contract geeft, maar wel meer keuzevrijheid en werkzekerheid voor flexwerkers biedt en een brug kan slaan tussen vast werk en flexwerk;
constaterende dat meerjarige contracten al mogelijk zijn, maar alleen als eerste contract;
verzoekt de regering, het tweede meerjarig contract op korte termijn mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (34351).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het AO werd al gevraagd hoe dit dan moet gaan werken. Het antwoord is simpel. Een meerjarig contract bestaat al, maar dan alleen als eerste contract. Er zijn veel mensen die daar heel blij mee zijn. Ik hoor vaak dat ministeries werken met dit soort contracten, waarbij zij nieuwe medewerkers een driejarig of vijfjarig contract geven en daarmee drie of vijf jaar zekerheid, in plaats van ontslag na anderhalf jaar. Dat contract kan tussentijds worden opgezegd, maar niet gemakkelijk en alleen als het schriftelijk is overeengekomen. Natuurlijk heb je dan recht op een transitievergoeding.
Als je een jaarcontract hebt gehad, kan zo'n meerjarig contract ineens niet meer. Waarom niet? Waarom is het wel goed genoeg voor mensen die ergens beginnen en is het te onzeker voor iemand die ergens al een halfjaartje heeft gewerkt? Ik wil benadrukken dat het tweede meerjarig contract niet in de plaats zal komen van een vast contract, maar in plaats van ontslag of van het volgende korte flexcontractje. Een tweede tijdelijk contract is daarmee dus socialer dan de wijze waarop het nu wordt aangepakt in de Wet werk en zekerheid. Daarmee proberen we de grote kloof tussen vast en flex te verkleinen en werknemers meer zekerheid te bieden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de Wet werk en zekerheid heb ik aangegeven dat ik graag wil dat deze wet een succes wordt. Maar om iets een succes te laten worden, moeten we soms ook kijken waar de scherpe kantjes ervan af moeten. Dat is met name het geval waar onbedoelde effecten optreden. De minister heeft daar zelf ook al een aantal voorbeelden van gegeven, die hij zelf gaat aanpakken. Ik dank hem dat hij de verkenner aan het werk heeft gezet om te kijken waar er oplossingen gevonden kunnen worden. Voor één sector wil ik nog een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat delen van het onderwijs met ingang van 1 juli 2016 onder de ketenbepaling van de Wet werk en zekerheid vallen;
overwegende dat scholen daardoor soms grote moeite zullen hebben om invalmeesters en -juffen in te zetten;
verzoekt de regering, met behulp van de verkenner te bezien hoe sociale partners tot een oplossing kunnen komen voor de problemen met invalkrachten in het onderwijs en uiterlijk 1 mei 2016 hierover te rapporteren;
verzoekt de regering tevens, indien voor 1 mei 2016 geen bevredigende oplossing is gevonden, in overleg met de onderwijssector te bezien hoe de problemen opgelost kunnen worden en zo nodig wet- en regelgeving hiertoe aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34351).
Ik zie de heer De Graaf niet. Het woord is dus aan mevrouw Vermeij van de PvdA.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. We hebben in de loop van de tijd al meerdere keren over de nieuwe Wet werk en zekerheid gesproken. Het is mijn verwachting dat we dat binnenkort weer gaan doen, al was het maar omdat de verkenner, Lodewijk de Waal, met betrekking tot seizoenswerk en onderwijs rond 1 mei rapporteert. We zijn natuurlijk allemaal benieuwd wat hij gevonden heeft. Er is tijdens het algemeen overleg veel gewisseld en er zijn veel toezeggingen gedaan. We hebben daarna ook verschillende brieven gekregen, waaronder een reactie op het nieuwe WW-dagloon, het loon dat je krijgt als je WW hebt. Daarover dien ik de volgende motie in. Het oude dagloon wordt pas per 1 januari 2017 vervangen door het nieuwe dagloon en ook de compensatieregeling vindt dan pas plaats. We hebben veel meegemaakt rond dat WW-dagloon en we willen graag vinger aan de pols houden over hoe dat verdergaat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het dagloonbesluit 2015 een onbedoeld verlagend effect heeft op de WW-uitkering van mensen;
constaterende dat het nieuwe dagloonbesluit en een overgangsregeling, ter compensatie van die lagere dagloonvaststelling van de afgelopen tijd, niet eerder dan in 2017 ingaan;
constaterende dat de recente ervaringen met het WW-dagloonbesluit hebben geleid tot veel onzekerheden en uitkomsten voor de vaststelling van het dagloon in de WW;
overwegende dat werkzoekenden, tot het ingaan van de overgangsregeling en het nieuwe dagloonbesluit, voor langere tijd geconfronteerd kunnen worden met een te laag dagloon;
overwegende dat ook het nieuwe dagloonbesluit kan leiden tot onbedoelde uitkomsten die nog niet zijn onderkend;
verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te onderzoeken of de overgangsregeling eerder van kracht kan worden dan 1 januari 2017 en de Kamer te informeren over de uitvoeringstoets voor deze overgangsregeling;
verzoekt de regering tevens, de uitvoering en gevolgen van de compensatieregeling en het nieuwe dagloonbesluit te monitoren en de uitkomsten daarvan voor 1 juni 2017 aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34351).
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij bespraken de Wet werk en zekerheid en de zorgen die breed leven dat deze wet helaas niet de doelen lijkt te bereiken die wij allen in deze Kamer nastreven, namelijk het dichten van de kloof tussen vast werk en flexwerk en het vergroten van de kans van mensen op een vaste baan. Op een aantal specifieke punten zijn al mede namens mij moties ingediend: de seizoensarbeid, het onderwijs en het tweede meerjarige contract. De heer Ulenbelt zal zo mede namens mij nog een motie indienen over het WW-dagloonbesluit. De heer Ulenbelt en ik weten elkaar overdag, als het nog licht is, vaak beter te vinden dan 's avonds.
Ik wil hier ook nog gezegd hebben dat mijn fractie met grote belangstelling uitkijkt naar de uitvoering van de motie-Backer, die in de Eerste Kamer is aangenomen. Daarin wordt het kabinet gevraagd om voor 1 juli te evalueren hoe in de praktijk de ontslaggronden uitwerken.
Op een aantal punten legde de minister de bal erg veel bij de polder, bijvoorbeeld bij de transitievergoeding na twee jaar ziekte, maar ook breder bij de zorgen voor het mkb.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er breed zorgen zijn over de uitwerking van de Wet werk en zekerheid in de praktijk, zeker voor het midden- en kleinbedrijf;
overwegende dat daarbij de angst is dat mensen met een tijdelijk contract eerder hun baan verliezen en bedrijven juist minder vaste banen aanbieden;
overwegende dat er brede steun was en is voor het doel van de Wet werk en zekerheid, namelijk om de vaste baan beter bereikbaar te maken voor de bijna 2 miljoen werknemers met een flexcontract door de kloof tussen vaste banen en banen met een flexcontract te verkleinen;
overwegende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het initiatief geheel bij sociale partners wil laten om te kijken naar knelpunten en om eventueel met wijzigingsvoorstellen te komen;
verzoekt de minister, de regie te nemen en in het overleg met sociale partners ook zelf voorstellen op tafel te leggen om knelpunten in de wet op te lossen, en daarbij bijzonder oog te hebben voor de problemen voor het midden- en kleinbedrijf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34351).
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik dien twee korte moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werknemers bij een ontbinding van een arbeidsovereenkomst de mogelijkheid hebben na een kantonrechterprocedure in hoger beroep te gaan;
overwegende dat dit leidt tot lange procedures, onzekerheid en hoge kosten voor beide partijen;
overwegende dat werkgevers deze procedures willen vermijden door enkel tijdelijke arbeidscontracten aan te gaan die van rechtswege eindigen;
verzoekt de regering, de Wwz aan te passen waardoor ontbinding van een arbeidsovereenkomst onherroepelijk is na een kantonrechterprocedure,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34351).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het primair onderwijs gericht is op het belang van het kind en dat kinderen nooit de dupe van starre regelgeving mogen worden;
overwegende dat dit wel het geval kan zijn doordat tijdelijke vervanging van leerkrachten ernstig beperkt wordt;
verzoekt de regering, de Wet werk en zekerheid zo aan te passen dat het primair onderwijs buiten de knellende nieuwe regelgeving met betrekking tot de ketenbepaling valt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34351).
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Zowel 's avonds als overdag zijn de verschillen tussen D66 en de SP over dit onderwerp heel erg groot. Toch is het mij vandaag een hele eer om samen met de heer Van Weyenberg van D66 een gezamenlijke uitspraak aan de Kamer voor te leggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aanpassing van het dagloonbesluit tot gevolg heeft dat het aanvaarden van werk kan leiden tot een fors lagere WW-uitkering of zelfs het verlies van aanspraak op een WW-uitkering;
constaterende dat een WW-gerechtigde na zes maanden ook tijdelijk werk op een lager niveau als passend werk moet accepteren en dat dit kan leiden tot een fors lager dagloon;
constaterende dat de aanpassing van het dagloonbesluit er ook toe leidt dat voor mensen die kort na herstel van ziekte worden ontslagen, een fors lager dagloon wordt vastgesteld;
van mening dat werken moet lonen;
verzoekt de regering, het dagloonbesluit aan te passen teneinde:
- periodes waarin iemand minder dan 50% van het gemiddeld aantal arbeidsuren in de laatste zes maanden voor het ingaan van de WW-uitkering heeft gewerkt, als leeg aan te merken en dus buiten beschouwing te laten bij het bepalen van de dagloonvaststelling van het nieuwe WW-recht;
- voor vaststelling van het dagloon na ziekte uit te gaan van het loon dat iemand zou hebben verdiend zonder ziek te zijn geweest,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34351).
De heer Ulenbelt (SP):
Het was namelijk helemaal niet de bedoeling dat de berekening van de WW werd herzien. De minister heeft een deel gerepareerd, maar de meningen over de grootte verschillen. Deze motie, die samen met collega Van Weyenberg van D66 is ingediend, probeert ook de rest te repareren.
De minister heeft een uitvoerige brief gestuurd, maar ondertussen zitten mensen sinds juli vorig jaar met de gevolgen van een besluit dat niemand wil. Als er niets veranderd, zitten zij daar tot het einde van 2016 mee. Wanneer gaat de minister dat repareren? Wanneer gaan de mensen die de helft van hun WW, of vaak nog meer, niet hebben gekregen dat alsnog wel krijgen?
De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Wij hebben een uitgebreide hoorzitting over de Wwz gehad, die erg nuttig was. Daarna hebben wij een uitgebreid AO gehad en daardoor zijn ook wat dingen in beweging gekomen. Er zijn twee discussies, een over de vraag hoe om te gaan met praktische problemen in de uitwerking van de wet op de korte termijn en een over de grotere doelen van de Wwz op de langere termijn. Wat betreft die praktische problemen is een aantal goede stappen gezet. De verkenner zal ook wat breder kijken, vooral of er in de wet ook fouten zitten. Wat betreft de seizoensarbeid sluit ik mij aan bij de opmerkingen van collega Heerma. Wat betreft de langere termijn wil ik de volgende motie over de evaluatie van de Wet werk en zekerheid voorleggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister een opzet voor de evaluatie van de Wet werk en zekerheid heeft gepresenteerd;
constaterende dat in de evaluatie veel onderzoek gedaan wordt naar de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in het domein van de Wwz;
overwegende dat het van belang is om zo veel mogelijk te weten in hoeverre die ontwikkelingen ook daadwerkelijk het gevolg zijn van de Wwz;
overwegende dat het van belang is om zo veel mogelijk indicatoren te hebben op basis waarvan beoordeeld wordt of de doelstellingen van de Wwz gerealiseerd zijn;
verzoekt de regering, bij de evaluatie van de Wwz voor zover mogelijk meer meetbare doelstellingen te hanteren en duidelijk te maken in hoeverre ontwikkelingen op de arbeidsmarkt ook daadwerkelijk het gevolg zijn van de Wwz,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34351).
Kan de minister meteen antwoorden op de motie? De motie die net is ingekomen, zal tijdens zijn beantwoording worden rondgedeeld.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 4 van de leden Pieter Heerma en Van Weyenberg gaat over de vraag of de verkenner ook mag rapporteren over problemen die hij tegenkomt die met de wet te maken hebben. Ik heb in het AO aangegeven — volgens mij hebben wij elkaar daarin goed gevonden — dat ik dat vind passen binnen de opdracht die aan de verkenner is meegegeven. Hij heeft mij dat zelf ook bevestigd. In die zin sluit dit goed aan en laat ik die motie aan het oordeel van de Kamer. Overigens lijkt mij een deel van de constateringen voorbarig, maar dat hindert niet, want op het verzoek zelf wil ik graag ingaan. Er wordt gesproken over een waarschijnlijkheid dat het niet lukt binnen de wet, maar we hebben net vandaag gezien dat het voor de land- en tuinbouwsector wel gelukt is. Ik denk dat we daar allemaal tevreden over zijn. We gaan daar echter niet flauw over doen: het verzoek zelf sluit aan.
De motie op stuk nr. 5, van mevrouw Voortman c.s., gaat om een tweede meerjarig contract dat tussentijds opzegbaar is, zonder te definiëren hoe lang. De sociale partners hebben tot nu toe telkens gezegd dat ze daar niet op zitten te wachten. Die motie is gebaseerd op een aantal constateringen die niet gestaafd worden door feiten of door onderbouwing, dus die motie ontraad ik.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dat iets te gemakkelijk, want we kennen allemaal de verhalen van mensen die zeggen: ik wilde heel graag hier blijven werken, maar omdat de werkgever aangeeft dat hij dan aan mij vast zou komen te zitten, heb ik dat contract niet gekregen. Daarom zeg ik dus: laten we kijken of we een tweede tijdelijk contract mogelijk kunnen maken.
Minister Asscher:
Als ik zeg dat het niet is gebaseerd op feiten en mevrouw Voortman vervolgens zegt dat we allemaal verhalen kennen, vind ik dat niet meteen overtuigend. Wij hebben deze discussie vaker met elkaar gevoerd. Ik heb mede op verzoek van mevrouw Voortman verschillende keren bij de sociale partners nagevraagd of dit voorziet in enige behoefte, en daarop was het antwoord steeds nee. De onduidelijkheid over de tussentijdse opzegbaarheid is weggenomen. Feitelijk wordt hier per motie een verder niet gedefinieerde oprekking van de ketenbepaling voorgesteld. Zonder onderbouwing, die een dergelijke majeure stap zou billijken, lijkt mij dat niet verstandig, dus ik ontraad de motie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maakt het nog uit als ik ervan maak "om te onderzoeken" of "om te kijken naar varianten"?
Minister Asscher:
Dan zou ik de motie opnieuw moeten bekijken. Ik reageer nu echt op de motie zoals die hier voorligt. Die ontraad ik.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan pas ik de motie aan.
De voorzitter:
Daar moeten we dan even op wachten.
Minister Asscher:
De motie-Schouten/Van Weyenberg op stuk nr. 6 gaat over het onderwijs. Wij hebben elkaar in het AO ook daarin goed verstaan. Ik heb toen ter plekke gezegd dat ik de verkenner zou vragen om ook daarin een rol te spelen als bemiddelaar. Dat heeft hij ook willen doen. De laatste berichten die ik heb gekregen, zijn dat dit nu leidt — eindelijk, zou je kunnen zeggen — tot serieuze gesprekken tussen de verschillende partijen die elkaar zullen moeten vinden om tot een oplossing te komen. Ik begrijp het verzoek heel goed, maar mijn verzoek zou zijn om deze motie even aan te houden. De motie vraagt erom, iets te doen indien er op 1 mei nog geen oplossing zou zijn gevonden. Ik denk dat wij elkaar voor 1 mei nog zien en dat er tegen die tijd misschien al een oplossing zou kunnen zijn. Mijn verzoek is dus om deze motie aan te houden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als bij de sociale partners aan tafel nu inderdaad het gesprek plaatsvindt, zou het ook voor mij de koninklijke route zijn om het via die weg te regelen. De motie vraagt inderdaad om iets voor de periode daarna, voor het geval we er toch niet uit zouden komen. Ik ben bereid om te wachten of er een oplossing vanaf de cao-tafel komt. Als dat niet lukt, zal de motie gewoon in stemming worden gebracht, maar dat zien we dan weer. Ik houd mijn motie nu aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Schouten stel ik voor, haar motie (34351, nr. 6) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Asscher:
Ik ben de ChristenUnie erkentelijk voor deze constructieve reactie.
De motie-Verweij op stuk nr. 7 gaat over het WW-dagloonbesluit en de reparatie. Daar zit een aantal verzoeken in, waaronder het verzoek om de uitvoering en de gevolgen van de compensatieregeling en het dagloonbesluit te monitoren. Daar ben ik vanzelfsprekend graag toe bereid, en ook ben ik bereid om daar tijdig over te rapporteren. Het andere verzoek — eerder van kracht worden dan 1 januari 2017 — klinkt ver weg, maar dat is in de wereld van UWV snel. Dat zeg ik zonder enige vreugde. Dat verzoek kan ik niet honoreren. Om die reden moet ik de motie ontraden.
Onder stuk nr. 8 hebben wij de motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma, die verzoekt om regie te nemen en met voorstellen te komen om knelpunten in de wet op te lossen. Daarbij wil ik zeggen dat die regie er is. Dat mag ook blijken uit wat we daar in het algemeen overleg over hebben gezegd. Ik heb ook daar aangegeven dat ik mij niet afhankelijk wil maken van de sociale partners om eventuele voorstellen te doen. Ik heb het voorbeeld gegeven van de transitievergoeding na twee jaar loondoorbetaling bij ziekte. Ik heb oog voor de problemen van het mkb. Het is helder dat ik dat niet alleen heb, maar ook uitdraag. Daarom heb ik ook de dag na zijn cri du coeur de voorzitter van MKB-Nederland aan tafel gehad. Met andere woorden: dit is nu echt een motie die overbodig is en die ik ontraad.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat de minister de motie overbodig vindt, bevestigt dat ik haar nodig vind. De minister zegt bijvoorbeeld over de transitievergoeding na twee jaar loonbetaling bij ziekte, dat hij eerst even afwacht wat er bij de sociale partners gebeurt. Op basis van de cri du coeur van MKB-Nederland zegt hij: ik wacht eerst even af wat er uit de Stichting van de Arbeid komt. Ik wil dat de minister nu met voorstellen komt, maar daar is hij niet toe bereid. De motie is volgens mij niet overbodig, maar de minister is het er niet mee eens. Dat is zijn goed recht. Ik zal haar gewoon in stemming brengen.
De voorzitter:
Wilt u daar nog op reageren, minister?
Minister Asscher:
Dit klonk als een feitelijke mededeling.
In de motie op stuk nr. 9 gaat het over het afschaffen van het hoger beroep. Ik ben daar niet voor. Het hoger beroep kan ook tot uniformering in de rechtsvorming leiden. Ik ontraad deze motie.
De heer Klein (Klein):
Dat begrijp ik, want het hoger beroep is destijds in de wet opgenomen met het oog op de rechtszekerheid. Uit de hoorzitting kwam echter naar voren dat er misbruik van gemaakt wordt. Het hoger beroep houdt in feite het afsluiten van goede contracten tegen. Dan moet je het weer uit de wet halen, want er wordt in feite niets mee opgelost. Ik kan mij voorstellen dat de minister een verschil ziet tussen het nu al aanpassen van de wet en de feitelijke discussie die nog gevoerd wordt. Die discussie moeten wij betrekken bij de evaluatie van de Wwz.
Minister Asscher:
De evaluatie van de Wwz ziet op alle elementen van de wet, dus ook op de nieuwe ontslagregels. Voordat wij aan de evaluatie toekomen, komt al in juli de reactie op de motie-Backer uit de Eerste Kamer over het nieuwe ontslagrecht. Er zijn dus allerlei momenten waarop wij het gesprek zullen voeren over de vraag hoe het nieuwe ontslagrecht functioneert. Deze motie vraagt om de Wwz aan te passen en het hoger beroep te schrappen. Dat lijkt mij ongewenst en prematuur. Om die reden ontraad ik de motie.
De heer Klein (Klein):
Ik zal de motie zodanig aanpassen dat dit na de evaluatie gebeurt.
Minister Asscher:
Ik zou de motie aanhouden tot de evaluatie geweest is, want dan hebt u kennis kunnen nemen van wat de evaluatie met zich brengt.
De heer Klein (Klein):
Dat is niet helemaal logisch.
Minister Asscher:
Het is best logisch.
De heer Klein (Klein):
In uw logica wellicht, maar in mijn logica moet de wet aangepast worden. Alleen het moment van aanpassing gaat nu naar de evaluatie. Dan zijn ook de collega's ervan overtuigd dat het verstandig is om dit te gaan doen.
Minister Asscher:
Dat is inderdaad de logica van de heer Klein. Ik geef daar verder geen commentaar meer op.
Dan de motie op stuk nr. 10. Wat het primair onderwijs betreft, verwijs ik naar het debat dat ik zojuist met mevrouw Schouten voerde. Er zijn signalen dat men met elkaar in gesprek is om het maatwerk te vinden dat binnen die sector past. Om die reden lijkt mij de motie prematuur en ontraad ik haar.
De heer Klein (Klein):
Is het dan, gelet op uw antwoord aan mevrouw Schouten, eigenlijk niet veel logischer om aan te geven dat u dit wilt aanpassen indien het overleg met de sociale partners niets oplevert?
Minister Asscher:
Nee, want met een dergelijke uitspraak zou ik het overleg met de sociale partners belasten. Ik vind dat beide kanten van de werkvloer zich redelijk moeten opstellen. Als je nu al zegt: als de een niet meebeweegt met de ander, dan doe ik dat, krijg je interferentie met hetgeen aan de onderhandelingstafel gebeurt. Dat zouden wij niet moeten willen.
De heer Klein (Klein):
Het gaat toch uiteindelijk om het belang van het kind? Er moet een goede vervanging zijn. Dat is ons streven. Als de sociale partners er niet uitkomen, nemen wij toch gewoon onze verantwoordelijkheid?
Minister Asscher:
Zeker. Ik ben ervan overtuigd dat men juist in het belang van het kind in staat moet worden geacht om daar met elkaar een oplossing voor te vinden. Dat is in andere sectoren gebeurd en ook in zeer grote delen van het land in het onderwijs. Het is niet voor niets zo neergelegd in de wet. De systematiek van een hoofdregel met een afwijkingsmogelijkheid bij cao is er. Dit is geen sector waar nog nooit een cao is afgesloten. Het is ook geen sector waarvan het logisch is dat er geen collectieve arbeidsovereenkomst is. Met andere woorden: de motie is prematuur.
De voorzitter:
Gaat u door met de motie op stuk nr. 11.
Minister Asscher:
De motie op stuk nr. 11 gaat over de reparatie van het WW-dagloonbesluit. De indieners stellen een verdergaande aanpassing van dat dagloonbesluit voor. Ik heb op verzoek van de Kamer naar aanleiding van het algemeen overleg de acht voorbeelden nagerekend uit het zwartboek dat toen is overhandigd. De uitkomst daarvan heb ik met de Kamer gedeeld. De FNV heeft die cijfers ook kunnen zien en heeft daar verder niets meer tegen ingebracht. Al die acht gevallen worden gerepareerd. Dan heb je nog drie fictieve gevallen. Over anderhalf van die drie gevallen kun je van mening verschillen. Mijn stelling is dat we hebben gedaan wat er moest gebeuren en dat we hebben gerepareerd wat er te repareren viel. Ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Ulenbelt opstaat voor een vraag.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat begrijp ik niet. Wij kregen zelfs vanmorgen nog een brief van de vakbonden met een verzoek om dit wel op deze manier te repareren. Ik snap ook niet waarom het zo langzaam moet gaan. De minister zei in december: foute boel, ik ben blij dat de Kamer mij het vertrouwen schenkt om het te repareren. Dan verwachten wij een volledige reparatie. Als ik een gat in mijn dak heb en ik repareer dat voor 75%, dan blijf ik een gat in mijn dak houden. Wij vragen met deze motie om het laatste restje te repareren. Het kan, dus doe dat nou, minister.
Minister Asscher:
Ik heb die reparatie naar eer en geweten doorgevoerd. Ik ben er ook duidelijk over geweest tegen de Kamer dat ik dat probleem veel eerder had moeten zien dan in de zomer van vorig jaar. Met die reparatie zijn de acht voorbeeldgevallen die de FNV heeft geleverd allemaal opgelost. Wat nu wordt voorgesteld, kost 75 miljoen meer. Dat is dus niet het repareren van een gat in het dak, maar een dakkapel erop. Ik begrijp best je daarvoor kunt zijn. Je hebt het dan echter niet meer over een reparatie van het WW-dagloonbesluit, maar over iets anders. Om die reden ontraad ik de motie.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat sommetje hebben we nergens gezien. Ik geloof de minister wat dat betreft op zijn blauwe ogen. Het is echter niet de minister die dat hoeft te betalen. Het zijn de werkgevers en de werknemers die dat moeten betalen en ook willen betalen. Waarom hebben wij dan zo'n eigenwijze minister, die gaten maar half repareert en zegt dat het repareren van een gat betekent dat er een dakkapel op komt? Met dat soort beeldspraken komen we er niet. Ik raad de minister aan om het advies van de STAR op dit punt te volgen, want zij betalen en niet hij.
Minister Asscher:
Met alle respect voor de heer Ulenbelt, maar er zijn acht voorbeelden genoemd van mensen die nat werden doordat het dak lekte. Dat is zijn beeldspraak en daar ga ik op in. Ik heb vorige keer gezegd dat ik, hoewel wij haast hadden, het dagloonbesluit nog even zou vasthouden om na te kunnen rekenen of die mensen geholpen zijn met die reparatie. Wat blijkt? Ze zijn allemaal geholpen. Ik begrijp heel goed dat de Stichting van de Arbeid en de vakbeweging eigenlijk meer willen en dat voorstellen. Dat voorstel wordt hier thans door D66 en de SP ingebracht. Mijn reactie is dat ik mij gehouden voel tot het repareren van de verandering die als gevolg van de Wwz is ingetreden afgelopen zomer. Dat is hiermee ook geschied. Tot het meerdere voel ik mij echter niet gehouden. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 12, de laatste.
Minister Asscher:
De motie op stuk nr. 12 van de heer Van 't Wout refereert aan het geheime document dat ik via de Volkskrant heb gezien — ik weet niet eens of ik het mag noemen — waarin staat dat het bureau van de Kamer heeft gekeken naar de evaluatieopzet van de Wwz. Kort en goed wordt in de motie gevraagd om zo mogelijk meer meetbare doelstellingen te gaan hanteren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een punt van orde. Dit refereert aan een vertrouwelijke Kamernotitie. De minister heeft de Volkskrant gelezen. Dat duid ik hem niet euvel. Ik ga ervan uit — ik kijk even naar de indiener — dat deze motie niet refereert aan die vertrouwelijke Kamernotitie.
De voorzitter:
Dat is een vraag aan de heer Van 't Wout. Ik vraag hem om daarop te reageren.
De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter, u ziet daar geen woord over in de motie staan. Zij is geschreven en getekend door de heer Van 't Wout persoonlijk.
Minister Asscher:
Excuses als ik hiermee de zaak ingewikkeld maak. Ik refereerde aan het debat in het algemeen overleg en de publicatie die ik daar later over las in de Volkskrant. De motie vraagt om, voor zover mogelijk, meer meetbare doelstellingen te maken die kunnen helpen om effecten op de arbeidsmarkt echt te herleiden tot de Wwz. In onze opzet geven wij aan dat de conjunctuur natuurlijk een heel grote rol heeft bij de ontwikkelingen op arbeidsmarkt. Eigenlijk vraagt de motie om te proberen om de opzet zo vorm te geven dat je die er weer uit kunt filteren, zodat je meer sec de netto-effecten ziet van de Wet werk en zekerheid. Dat is niet eenvoudig. Het is echter wel een logisch verzoek. Ik laat het oordeel daarom aan de Kamer en probeer het te realiseren.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van dit VAO en gaan direct door naar het volgende VAO. De griffier fluistert mij nog in het oor dat voor het vorige VAO de moties op dinsdag in stemming worden gebracht.
Kinderopvang
Kinderopvang
Aan de orde is het VAO Kinderopvang (AO d.d. 09/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer krijgt mevrouw Voortman het woord.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het kader van Het Nieuwe Toezicht gewerkt wordt aan een openbaar kwaliteitsoordeel van de toezichthouder met betrekking tot aanbieders van kinderopvang;
overwegende dat op gemeentelijk niveau voor iedere kinderopvanglocatie reeds een risicoprofiel beschikbaar is in de vorm van een kleurcode en dat deze kleurcode een indicatie is van het risico op toekomstige overtredingen op een specifieke kinderopvanglocatie, gebaseerd op een landelijke uniform model;
constaterende dat steeds meer toezichthouders in aanverwante sectoren hun data en inspectieresultaten publiceren;
van mening dat actieve openbaarmaking van deze risicoprofielen de aandacht voor en dialoog rondom risico's en kwaliteit bevordert en daarmee aanbieders aanspoort tot verbeteringen, ouders voor het kiezen van de opvang meer informatie geeft over risico's en kwaliteit en dat het bijdraagt aan duidelijkheid over de werkwijze van toezichthouders en de manier waarop zij conclusies trekken over risico's en kwaliteit;
verzoekt de regering om:
- werk te maken van actieve openbaarmaking van de risicoprofielen voor de kinderopvang, door de kleurcode van een kinderopvanglocatie te vermelden in het inspectierapport;
- een landelijke database van risicoprofielen te maken en deze zo veel mogelijk in open format aan te bieden;
- de Kamer hierover voor 1 juni 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 291 (31322).
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn toezeggingen in het algemeen overleg om bij de besteding van de 200 miljoen extra voor de kinderopvangtoeslag van volgend jaar, niet alleen te kijken naar de standaardtabel en naar een verhoging van de vaste voet, maar ook naar het gat tussen het daadwerkelijke tarief en het maximum uurtarief waarover kinderopvangtoeslag kan worden ontvangen. Ik vind dat een belangrijk probleem, omdat het zeker voor de mensen met een wat lager inkomen de toegankelijkheid onder druk zet. Ik ben blij met de toezegging en zie uit naar de informatie die de Kamer te zijner tijd bereikt.
Ik heb een motie over een heel ander onderwerp.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gezinnen waarbij een van de ouders een ernstige medische situatie heeft en hierdoor structureel niet voor de kinderen kan zorgen of kan werken, nu niet in aanmerking komen voor kinderopvangtoeslag, waardoor ook de gezonde partner belemmerd wordt om te werken;
constaterende dat deze gezinnen aangewezen zijn op de gemeenten voor een bijdrage in de kosten voor de kinderopvang, maar dat deze vergoeding doorgaans substantieel lager ligt dan de landelijke regeling voor kinderopvangtoeslag en dat 10% van de gemeenten zelfs helemaal geen beleid heeft om deze ouders te ondersteunen;
overwegende dat hierdoor een onrechtvaardige situatie ontstaat;
verzoekt de regering om voor 1 juni 2016 te rapporteren aan de Kamer over de mogelijkheden om a. de Belastingdienst de bevoegdheid te geven om maatwerk te kunnen bieden in dergelijke schrijnende gevallen en b. een zware zorgindicatie van de ouder op te nemen op de lijst van zaken die gelijkgesteld zijn aan werk, zoals nu ook het geval is voor het volgen van een re-integratietraject, opleiding of inburgeringscursus,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 292 (31322).
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering ten behoeve van de uitvoering van de motie-Yücel c.s. naar aanleiding van het breed gedragen voorstel Kindcentra 2020, binnen een halfjaar met concrete voorstellen komt over wat er nodig is om het mogelijk te maken dat kinderopvang en onderwijs kunnen worden aanboden vanuit één organisatie (zoals een integraal kindcentrum) en tevens de (on)mogelijkheden voor de wettelijke verankering van kindcentra onderzoekt;
van mening dat de keuzevrijheid van ouders, onderwijsorganisaties en van kinderopvangorganisaties leidend moet blijven;
verzoekt de regering om gelijktijdig alvast knelpunten in de samenwerking onderwijs en kinderopvang (waaronder IKC's) te bespreken met een team van deskundigen waarbij ook kindcentra 2020, VNG, PO Raad et cetera bij betrokken worden;
verzoekt de regering tevens om samen met de VNG te bekijken op welke wijze bereidwillige gemeenten nog dit jaar aan de slag kunnen met verdere samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang, waaronder IKC's, en waar nodig te kijken naar de mogelijkheden voor regelluwe omgeving om de verdere samenwerking mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Van Weyenberg en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 293 (31322).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het kader van Het Nieuwe Toezicht gewerkt wordt aan een openbaar kwaliteitsoordeel van de toezichthouder met betrekking tot aanbieders van kinderopvang;
van mening dat actieve openbaarmaking van de risicoprofielen de aandacht voor en het gesprek rondom risico's en kwaliteit bevordert en daarmee risicoreductie en de kwaliteit ten goede komt, en dat dit in het belang van kinderen en de ouders is;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe richting ouders openbaarheid en inzicht kan worden geboden in de kwaliteit en eventuele risico's van kinderopvanginstellingen en de Kamer hierover voor 1 juni 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 294 (31322).
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik wil twee uitspraken aan de Kamer voorleggen. Ik doe dat mede namens mijn collega Siderius. Zij is woordvoerder op dit terrein; ik ben slechts haar vervanger.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de grootscheepse fraude met de kinderopvangtoeslag door kinderopvangorganisatie De Parel ouders te maken hebben met terugvorderingen van fikse bedragen;
constaterende dat ouders door de Belastingdienst als fraudeurs worden behandeld omdat zij geen ouderbijdrage hebben betaald over de afgenomen uren kinderopvang;
overwegende dat het terug te betalen bedrag van de — deels — terecht ontvangen kinderopvangtoeslag een veelvoud is van de niet betaalde ouderbijdrage;
verzoekt de regering, bij de ouders die slachtoffer zijn geworden van frauduleus handelen van kinderopvangorganisatie De Parel de ten onrechte niet-betaalde ouderbijdrage te innen en de rest van de terugvordering van de kinderopvangtoeslag kwijt te schelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 295 (31322).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de grootscheepse fraude met de kinderopvangtoeslag door kinderopvangorganisatie De Parel ouders te maken hebben met terugvorderingen van fikse bedragen;
constaterende dat er binnenkort een rechtszaak van start gaat over deze fraudezaak;
overwegende dat een uitspraak in deze rechtszaak gevolgen kan hebben voor het vaststellen van het al dan niet opzettelijk frauduleus handelen van deze ouders;
verzoekt de regering, de terugvordering van de kinderopvangtoeslag door de Belastingdienst op te schorten totdat er een definitieve uitspraak gedaan is in de rechtszaak over De Parel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 296 (31322).
De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.00 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. De eerste motie, de motie-Voortman op stuk nr. 291, gaat over de risicoprofielen. De GGD is toezichthouder namens de gemeente en het college van B en W wijst de GGD aan als toezichthouder. Daarbij kan de GGD gebruikmaken van een risicoprofiel als indicatie om te bepalen bij welke organisaties men wil gaan kijken. Een gemeente kan vervolgens als eindverantwoordelijke besluiten dergelijke profielen openbaar te maken. Er is geen wettelijke basis voor mij om gemeenten te verplichten om risicoprofielen te publiceren of te verstrekken voor enige landelijke database. Bovendien zijn de risicoprofielen niet op alle punten uniform of al verplicht, waardoor publicatie niet zal leiden tot vergelijkbare inzichten. Kortom, ik ontraad de motie op stuk nr. 291.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb begrepen dat ze wel uniform zijn. Desnoods kan ik mijn motie aanpassen en daarin laten zien waarop ik dat baseer. Verder zegt de minister dat hij gemeenten niet kan verplichten om risicoprofielen te publiceren, maar hij zou de gemeenten wel kunnen stimuleren om dit te doen. Ook op dit punt ben ik bereid om de motie aan te passen; ik ben een heel redelijk mens.
Minister Asscher:
Dat laatste was mij bekend. Ik ben ook best een redelijke minister, hoewel misschien niet zo redelijk als mevrouw Voortman zou willen. Ik moet nu reageren op de bestaande motie. Die moet ik ontraden. Als er een andere motie komt, zal ik daar heel goed naar kijken.
De motie-Van Weyenberg/Heerma op stuk nr. 292 gaat over het probleem van ouders die sociaal-medische redenen hebben om niet te kunnen werken en daarom wel behoefte hebben aan kinderopvang. In ons stelsel hebben wij die beoordeling neergelegd bij de gemeente. De gemeente is bij uitstek in staat om te bekijken — dat is niet altijd te vatten in een protocol of een zorgzwaarteprofiel — of een sociaal-medische indicatie noodzakelijk is. Om die reden zou ik die beoordeling daar niet willen weghalen en bij de Belastingdienst onderbrengen. Ik wil het stelsel overeind houden. De heer Van Weyenberg repte over 10% van de gemeenten. Die gemeenten zouden via de daar aanwezige democratische organen onder druk gezet kunnen worden, en misschien ook wel onder druk gezet moeten worden, om dat alsnog te doen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, ik zie u nu bij de interruptiemicrofoon, maar misschien kunt u even het oordeel van de minister over de motie afwachten. Overigens kan ik dat oordeel al raden.
Minister Asscher:
Ik ontraad de motie.
De heer Van Weyenberg (D66):
In de motie wordt gevraagd om iets te onderzoeken. Collega Heerma en ik hebben voorbeelden van mensen die recht zouden hebben gehad op €8.000 kinderopvangtoeslag, maar die via de sociaal-medische indicatie €800 op jaarbasis krijgen, dus een tiende deel daarvan, terwijl bijvoorbeeld de partner in coma ligt. Ik heb heel lang steun gegeven aan de lijn van het kabinet rond de gemeentelijke vrijheid, maar ik vind deze situaties gewoon te schrijnend. Ik vind dat het alternatief van het overlaten van de beoordeling aan de gemeenten niet oplevert wat wij met de regeling beogen, namelijk het in de buurt komen van een gelijkwaardig alternatief. Vanuit die blik moet de minister toch mijn zorg delen dat wij hier een regeling hebben die, met alle respect voor de beleidsvrijheid, voor de betrokken ouders niet de oplossing biedt waarnaar wij op zoek zijn.
Minister Asscher:
Het is zeker niet zo dat ik de zorgen van de heer Van Weyenberg niet deel, zeker niet zijn zorg over het door hem gegeven voorbeeld. Op zich is er echter geen reden voor de gemeenten om niet met een passende voorziening te komen. Als dat in dit geval niet gebeurd is, is dat in de eerste plaats te verwijten aan de desbetreffende gemeente. De heer Van Weyenberg heeft tot nu toe steun gegeven aan het niet op landelijk niveau regelen van deze zaak, omdat juist de gemeenten bij uitstek in staat zijn om naar die vaak particuliere situaties te kijken en tot een oordeel te komen. Als dat op een onbillijke manier gebeurt, is de gemeente de plek waar dat aan de kaak gesteld en verbeterd moet worden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie dat een groep mensen in een heel pijnlijke situatie tussen wal en schip valt. Dat doet inderdaad bij mij het kwartje de andere kant uit vallen. In de motie wordt de minister gevraagd om daar nog eens heel serieus opnieuw naar te kijken. De uitkomst daarvan wacht ik af. Ik hoop dat de uitkomst is dat hij dat alsnog wil doen, want ik kan het echt niet meer uitleggen aan de betrokken ouders.
Minister Asscher:
Ik heb heel goed de motivering van de heer Van Weyenberg voor het indienen van zijn motie begrepen. Volgens mij begrijpen en respecteren wij elkaar op dit punt. Ik heb daar op dit moment niet heel veel aan toe te voegen.
In de motie-Yücel c.s. op stuk nr. 293 wordt de regering gevraagd om met de VNG te kijken op welke wijze enthousiaste gemeenten nog eerder aan de slag kunnen met de IKC's. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat dit een van de wegen is naar, in dit geval, Rome; het is niet de enige. Ik heb ook aangegeven bereid te zijn om die mogelijkheid al eerder te creëren en te doen wat daarvoor nodig is. Ik beschouw de motie dan ook als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 294 wordt verzocht om te onderzoeken hoe tegenover ouders openbaarheid kan worden betracht en hoe aan hen inzicht kan worden geboden in de kwaliteit en eventuele risico's van kinderopvanginstellingen. Die motie ondersteunt het beleid om de kwaliteitsverbetering verder te brengen zonder te treden in de bevoegdheid van de gemeenten. Ik ben bereid om dat te onderzoeken en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
Dan is er tot slot de vraag over de rol van de Belastingdienst. Ik kan aansluiten bij wat de staatssecretaris hierover heeft gezegd in het algemeen overleg. Hij heeft geen mogelijkheid om anders te handelen. Als ouders zich niet aan de regels hebben gehouden, moet hij terugvorderen krachtens de wet. Er is ook geen mogelijkheid om daarvan af te wijken. De staatssecretaris heeft in het debat volgens mij vrij uitvoerig beredeneerd wat dat in deze casus betekent en waarom er meer aan de hand was dan een simpele administratieve vergissing of iets dergelijks; er zat meer achter. De wet biedt dus geen mogelijkheden om er anders op te reageren.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister. Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.
De vergadering wordt van 17.04 uur tot 17.33 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Extra Regeling van werkzaamheden
Extra Regeling van werkzaamheden
Extra Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dit is een ingelaste regeling van werkzaamheden. Ik geef het woord aan de heer Wilders van de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. We zouden op dit moment met z'n allen het belangrijke debat gaan voeren naar aanleiding van de vreselijke aanslagen in Brussel en de gevolgen daarvan voor Nederland. We hebben in het nieuws gezien dat een van de daders uit Turkije naar Nederland zou zijn gebracht. Daar zouden we een brief over ontvangen. Die brief zou in de loop van de dag komen. Het laatste moment was half zes. Die brief hebben we nog niet. Via uw medewerkers hebben we begrepen dat het nog minstens een halfuur gaat duren. Dan moeten we de brief nog lezen en hebben we er waarschijnlijk nog heel veel vragen over. Dit onderwerp en ook dit deel van het debat is heel belangrijk. Het is nogal wat: een van de daders is ook in Nederland geweest vanuit Turkije. Ik stel daarom voor om het debat uit te stellen naar volgende week. Als we die brief in de loop van de avond krijgen, kan ik me voorstellen dat we daar wellicht nog een vragenronde over doen van de verschillende fracties aan het kabinet en dat we dinsdagochtend de brief met de antwoorden op de vragen, al dan niet met het feitenrelaas, krijgen. Wat mij betreft kunnen we dan meteen dinsdag in de loop van de middag of de avond gaan debatteren. Dan hebben we een volwaardig, serieus debat. Ik denk dat dit onderwerp dat ook verdient.
De voorzitter:
Wie was de eerste? Ik begrijp dat dat de heer Pechtold was.
De heer Pechtold (D66):
Dit debat was bedoeld om niet alleen stil te staan bij de gruwelijke dingen die gebeurd zijn, maar ook om te bekijken wat de voortgang is in Nederland met betrekking tot de vele zaken die we bij eerdere debatten hebben afgesproken. Maar — dat ben ik met collega Wilders eens — sinds vandaag is er ook een moeilijk probleem bij gekomen door datgene wat de heer Wilders over die ene dader heeft gezegd. Dit kan alleen zorgvuldig; dat verwachten mensen ook van ons. Ik steun daarom het voorstel van de heer Wilders.
De heer Krol (50PLUS):
Ook na de aanslag in Parijs hebben we niet halsoverkop daarover gesproken. Ook ik kies voor zorgvuldigheid en daarom steun ik het verzoek van de heer Wilders.
De heer Roemer (SP):
Dit debat was inderdaad bedoeld om stil te staan bij wat er is gebeurd. Tevens hebben heel veel mensen in Nederland terechte vragen over de veiligheid, over hoe onze samenleving er nu voorstaat en over wat er nu is gebeurd. De Kamer heeft er niets aan om een half debat op basis van halve informatie te voeren en de mensen thuis hebben daar ook niets aan. Ik steun dus het verzoek van de heer Wilders.
De heer Segers (ChristenUnie):
Zorgvuldigheid gaat boven snelheid. Dit raakt ook de samenwerking tussen veiligheidsdiensten. Er zijn veel vragen daarover. Daar moet volstrekte helderheid over zijn voordat we kunnen debatteren. Ik steun dus het verzoek van collega Wilders.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is dit een heel ingewikkelde en ook heel gevoelige kwestie. Ik wil graag echt dat alle feiten hierover op tafel liggen voordat we met elkaar het debat aangaan. Ik steun het verzoek om uitstel dus volmondig.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik steun ook het verzoek van de heer Wilders. Ik denk ook dat het de kwaliteit van het debat ten goede komt als we niet allerlei feitelijke vragen gaan stellen over een brief die we net hebben gekregen over een ingewikkelde kwestie, maar als we daar nog een eigen procedure voor kunnen hebben. Ik steun dus het verzoek om het debat op een later moment te voeren. Ik denk dat de spreektijden dan iets royaler zouden mogen zijn dan de vijf minuten waar we nu van uitgingen.
De heer Klein (Klein):
Bij die laatste opmerking sluit ik mij graag aan. Wat het andere betreft, wil ik het volgende zeggen. Het is natuurlijk stuitend dat het kabinet pas op het laatste moment met informatie komt, terwijl het al lang en breed duidelijk is. Het verzoek van de heer Wilders om die informatie op tafel te krijgen was natuurlijk volkomen terecht.
De voorzitter:
Dus u steunt het?
De heer Klein (Klein):
Dat we dan genoodzaakt zullen zijn …
De voorzitter:
Dus u steunt het?
De heer Klein (Klein):
Ik ben net zolang aan het woord als de heer Pechtold. Dat dan vervolgens net zo …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Klein (Klein):
Nee, het is dus volkomen terecht dat het verzoek gedaan wordt. Dat zal ik steunen, maar met de aantekening dat ik dus eigenlijk vind dat we het vanavond gewoon hadden moeten doen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik denk dat vrouwen wat minder woorden nodig hebben: gewoon steun.
De voorzitter:
Kijk! Wat een goed voorbeeld, mevrouw Thieme.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik volg ook degenen die zeggen dat eerst alle informatie er moet zijn. Het ging ook al even over de spreektijd. Dat laat ik graag in uw handen, want wij willen allemaal veel meer spreektijd — dat wil ik ook — maar we hebben ook veel sprekers, dus ik kan me ook voorstellen dat we die niet veel gaan oprekken.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mannen kunnen het dus ook.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat de VVD betreft kan het debat zeker vanavond plaatsvinden. Dat heeft ook onze voorkeur, maar ik hoor de brede wens in de Kamer.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek, met die kanttekening.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik zal mij niet verzetten tegen uw uiteindelijke besluit.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wat ons betreft kan het debat ook vanavond plaatsvinden, maar als er een brede wens is om het op een ander moment te houden, dan moeten we die respecteren.
De voorzitter:
De hele Kamer steunt het verzoek, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Dank daarvoor. Ook de vertegenwoordigers van de coalitiepartijen dank ik ervoor dat zij zich er niet tegen verzetten. Ik denk dat dit een zorgvuldig debat ten goede komt. Als de brief er is, kan er nog een vragenronde worden gehouden. Dan krijgen we dinsdag de antwoorden en houden we dinsdag een debat.
De heer Pechtold (D66):
Ten overvloede merk ik op dat dit niet betekent dat we die brief niet vanavond willen hebben.
De heer Wilders (PVV):
Uiteraard.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We gaan proberen rekening te houden in de planning met alle wensen die tijdens de regeling zijn geuit.
Sluiting
Sluiting 17.39 uur.