Plenair verslag Tweede Kamer, 67e vergadering
Dinsdag 22 maart 2016

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  23:22 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Kort stilstaan bij de aanslagen in Brussel

Kort stilstaan bij de aanslagen in Brussel

Aan de orde is een kort stilstaan door de Voorzitter bij de aanslagen in Brussel.

De voorzitter:
Vanochtend werden we opgeschrikt door berichten over een reeks van aanslagen op de luchthaven en op verschillende metrostations. Daarbij zijn doden en gewonden gevallen. Hoeveel precies, is nog onduidelijk. De paniek en de chaos zijn groot. Hoe dichterbij het komt, hoe onveiliger het voelt.

In een open en vrije samenleving als de onze zullen we nooit wijken voor dit soort geweld. Hier in de Kamer zijn onze gedachten bij al die mensen in Brussel en in de rest van België die betrokken zijn bij deze vreselijke en laffe aanslagen; bij de slachtoffers en hun nabestaanden.

Wij hopen dat er snel meer duidelijkheid komt en zullen deze schokkende aanslagen op een later moment herdenken.

Verklaring minister-president

Verklaring minister-president

Aan de orde is de verklaring van de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. De stroom aan nieuwsberichten en de indringende beelden die ons al de hele dag uit België bereiken, zijn schokkend en triest. Zo veel onschuldige mensen ineens weggerukt uit het leven; zo veel gewonden en zo veel getroffen gezinnen en families. Daden als deze zijn onmenselijk.

Wij denken nu in de eerste plaats aan de slachtoffers en aan hun nabestaanden. Zij zijn in ons hart. Het verdriet, het gemis en de onzekerheid zijn bijna niet voorstelbaar; nog compleet onwerkelijk eigenlijk. Wat ik hier in het hart van onze democratie vooral wil zeggen, is dat we naast hen staan en met hen rouwen. Want Nederland en België delen meer dan een grens en meer dan een gewone vriendschap. Die bijzondere band voelen wij nu extra sterk. Wij zijn intens verbonden met u, onze vrienden in België, en we houden elkaar goed vast.

Onwillekeurig denken we op dit moment terug aan eerdere aanslagen in Brussel, Madrid, Istanbul, Londen, Parijs, Ankara en Kopenhagen. We moeten reëel zijn: onze manier van leven ligt onder vuur. Juist daarom is het zo belangrijk dat democratische samenlevingen pal blijven staan voor de waarden van vrijheid, beschaving en openheid. We moeten waakzaam en scherp zijn, en we nemen extra maatregelen als dat nodig is. Maar de angst mág en zál ons niet gaan regeren. Daarvoor is onze samenleving, onze manier van leven, te sterk.

Mevrouw de voorzitter, Brussel, België en heel Europa zijn vandaag in het hart geraakt. Op dit moment zo kort na de aanslagen zijn wij stil en scharen ons aan de zijde van slachtoffers en nabestaanden; waakzaam en vastberaden om alles te beschermen wat goed is, waar we in geloven en waar we voor staan.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn komst naar de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van der Linde

Vragen van het lid Van der Linde aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht "Oudere huizenbezitter betaalt voor risico's die er niet zijn".

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom. Het woord is aan de heer Van der Linde van de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Het voelt ongemakkelijk om na de ingrijpende gebeurtenissen van vandaag de draad op te pakken en aan het gewone vragenuurtje te beginnen. Maar wij moeten ons leven niet laten overheersen door wat er gebeurd is en ons gewone werk doen; daarom.

Steeds meer hypotheekverstrekkers rekenen voor een aflossingsvrije hypotheek een opslag op de gewone rente bij verlengen of oversluiten. De Vereniging Eigen Huis krijgt hierover klachten van haar leden en heeft de opslagen op een rijtje gezet. Vaak gaat het om 0,2% extra en dat kost huizenbezitters honderden euro's per jaar.

Datzelfde gebeurt bij de verlenging van bestaande spaarhypotheken. Vooral Nederlanders boven de 60 jaar worden getroffen door dit probleem en juist die groep heeft vaak een huis met forse overwaarde, waardoor de banken nauwelijks risico lopen. Dat voelt onrechtvaardig, zeker als je bedenkt met hoeveel enthousiasme banken vijftien jaar lang aflossingsvrije hypotheken aan de man hebben gebracht.

Deze coalitie heeft hierop terecht ingegrepen en de hypotheken teruggebracht naar één begrijpelijk product. Wie nu een hypotheek afsluit, lost netjes af en begrijpt wat hij heeft afgesproken met de bank. Dat was ook nodig. De tijdelijke commissie Huizenprijzen constateerde in 2013 nog dat de ongeremde kredietverlening een van de belangrijkste oorzaken was van een onstuimige groei van de huizenprijzen. Met de huidige lage ruimte zou dat zomaar opnieuw hebben kunnen gebeuren.

Het voelt wrang dat mensen die tussen 2000 en 2010 een aflossingsvrije hypotheek hebben gekocht, daarvoor nu worden gestraft. Je zou juist verwachten dat de markt zo goed werkt dat ouderen met een kleine hypotheek juist minder gaan betalen.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Deelt hij de mening dat huizenbezitters opdraaien voor een risico dat in de meeste gevallen niet bestaat? Welke alternatieven hebben deze mensen? Is de minister bereid om, al dan niet met zijn collega van Financiën, in gesprek te gaan met de banken om die 0,2% eraf te krijgen?

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Van der Linde verwijst naar een onderzoek van de Vereniging Eigen Huis waaruit blijkt dat bij aflossingsvrije hypotheken over het algemeen een tarief wordt gehanteerd dat 0,2%, of in die orde van grootte, hoger is dan bij aflossende hypotheken. Hij wijst er terecht op dat dit kabinet voor nieuwe hypotheken waarbij gebruik wordt gemaakt van de fiscale aftrekmogelijkheid, heeft ingevoerd dat er weer wordt afgelost om zo ook de risico's te verminderen. Veel mensen hebben echter nog een aflossingsvrije hypotheek uit het verleden. Zij kunnen die handhaven, maar bij het vervallen van de rentetermijn staan zij voor de vraag welk tarief hun wordt aangeboden.

De heer Van der Linde constateert dat er steeds vaker sprake zou zijn van een opslag op de aflossingsvrije hypotheek. Wij hebben vanochtend geprobeerd te achterhalen of wij daarin een historisch patroon kunnen ontdekken, maar ons beeld is dat er altijd een verschil in tarief is geweest tussen aflossingsvrije en aflossende hypotheken. Dit doet niet af aan de vraag of dit gerechtvaardigd is.

De heer Van der Linde vraagt of het logisch is dat mensen met een aflossingsvrije hypotheek opdraaien voor het risico dat daarmee gepaard gaat. In het tarief zijn natuurlijk verschillende componenten vervat. Aan de ene kant het risico dat vaak wordt gekoppeld aan de hoogte van de hypotheek ten opzichte van de hoogte van de waarde van het huis. Aan de andere kant financieringskosten die weleens zouden kunnen verschillen tussen een aflossende en een aflossingsvrije hypotheek. Dat zou een verklaring kunnen zijn.

De heer Van der Linde vraagt vervolgens of er alternatieven zijn voor deze mensen. Zij kunnen in theorie kiezen voor een aflossende hypotheek, maar zij zullen dat vaak niet wensen of zij hebben daar de middelen niet voor.

De derde vraag van de heer Van der Linde is of ik met de banken in gesprek wil gaan over de vraag of deze opslag nog gerechtvaardigd is. Ik heb de Kamer eerder beloofd dat ik op korte termijn met de banken om de tafel zal gaan zitten om te spreken over een aantal vragen die bij haar en mij leven. Ik heb komende maand een afspraak met de banken, maar ook met de verzekeraars want de banken zijn inmiddels niet meer de grootste verstrekkers van hypotheken in Nederland. Dat is goed nieuws, want het leidt tot meer concurrentie, maar ik zal dus ook met andere aanbieders over deze vraag spreken. De kern is dan: is het gerechtvaardigd dat er een verschil is?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De VVD begrijpt heel goed dat hypotheektarieven in een markt tot stand komen en dat die niet van bovenaf kunnen worden opgelegd. Die markt functioneert echter nog steeds niet perfect en bovendien is er voortdurend overleg tussen overheid en marktpartijen.

Ons probleem is het volgende. Senioren kunnen wellicht best iets aflossen, maar zij hebben nauwelijks gelegenheid om in een later stadium het geld uit hun huis te halen. Wie op zijn 75ste een traplift wil aanleggen, kan niet naar zijn hypotheekverstrekker gaan om een hypotheek af te sluiten. Als je die situatie voor ogen hebt, los je liever niet af. Mijn collega Aukje de Vries heeft hierover al een motie ingediend die breed is gesteund in de Kamer. Die motie heeft betrekking op de opeethypotheken, hypotheken waarmee je op je oude dag een stukje van je huis kunt verzilveren. Kan de minister die opeethypotheken in dezelfde gesprekken betrekken? Er is immers een logisch verband.

Minister Blok:
Deze motie is, meen ik, ingediend in een debat met collega Dijsselbloem. Ik zal hierover met hem overleggen en het ligt voor de hand dat ik ook deze mogelijkheid meeneem in mijn gesprek met de banken. Ik heb het er overigens eerder ook met de Kamer over gehad dat de constructie van een opeethypotheek weliswaar aantrekkelijk kan zijn, maar dat een en ander in het verleden ook wel is misgegaan omdat er te snel werd opgegeten en mensen hierdoor in financiële problemen raakten. Het kan dus een aantrekkelijk product zijn, als het wel zorgvuldig wordt verleend. De kern van de vraag over de motie is echter, of ik dat meeneem en dat doe ik graag.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording en vooral voor zijn bereidheid om deze onderwerpen mee te nemen. Ik blijf het gevoel houden dat wie een hypotheek afsluit, ook ervan op aan moet kunnen dat de spelregels die daarbij zijn afgesproken, worden gerespecteerd. Natuurlijk verandert de rente, maar een extra opslag voelt gewoon onrechtvaardig. We zullen ongetwijfeld ook nog met de minister hierover praten in een volgend debat over de staat van de woningmarkt.

Ik heb nog één vraag. Ziet de minister het risico dat er, als wij die opeethypotheek niet goed regelen, dan allerlei cowboys op de markt komen die met producten komen die veel minder wenselijk zijn dan zo'n opeethypotheek?

Minister Blok:
Een aanbieder van een kredietproduct, dus ook van een opeethypotheek, valt natuurlijk onder het financieel toezicht. In de financiële wereld is er altijd het risico dat cowboys het proberen, maar door de manier waarop de AFM het toezicht vormgeeft, hebben we daar wel de nodige waarborgen tegen ingebouwd. Ik gaf al aan dat er in het verleden echt wel dingen zijn misgegaan met opeethypotheken. Het is dus een product dat we zeker niet onmogelijk moeten maken, maar dat wel zorgvuldig in de markt moet worden gezet.

De heer Krol (50PLUS):
Ik sluit aan bij de vraag die de collega van de VVD net stelde. Ik hoorde Hans André de la Porte van de Vereniging Eigen Huis het volgende advies geven aan ouderen: zorg dat je wat geld achter de hand houdt voor zorg, en los daarom je hypotheek, als je ouder bent, niet extra af. Daar wilde ik graag het oordeel van de minister over horen.

Minister Blok:
Ik weet niet of het überhaupt de taak van ministers is om adviezen aan volwassen mensen te geven, maar toen ik een kleine jongen was, kreeg ik al het advies om wat geld achter de hand te houden voor moeilijke tijden. Dat advies blijft volgens mij ongeacht iemands leeftijd van belang.

De heer Bashir (SP):
Terwijl de rentes zakken, maakt de VVD-fractie zich, overigens terecht, zorgen om 0,2%. Ik zie echter ook dat de huren van huurders de afgelopen tijd met meer dan 28% zijn gestegen. De minister gaat het gesprek aan met de hypotheekverstrekkers over die 0,2% om te bekijken wat er mogelijk is, maar wanneer gaat deze minister zich druk maken om de huren, die met meer dan 28% zijn gestegen?

Minister Blok:
Als de heer Bashir cijfers gebruikt in debatten, moeten we altijd even opletten. Als de periode maar lang genoeg is, zal die 28% ongetwijfeld kloppen, maar het is wel goed om de periode er dan bij te noemen. De heer Bashir vraagt mij wanneer ik mij daarvoor ga inzetten. De Tweede Kamer heeft recentelijk een wet behandeld waarin de huurverhogingen bij woningcorporaties begrensd worden door de huursom. Die wet ligt momenteel in de Eerste Kamer. Ik hoop van harte — ik weet dat woningcorporaties dat met mij hopen — dat die wet snel behandeld wordt. Dat betekent namelijk voor huurders bij woningcorporaties een beperking van de huurstijging.

Vragen Amhaouch

Vragen van het lid Amhaouch aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Subsidies klakkeloos verstrekt".

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag kwam De Telegraaf, in het kader van het Oekraïnereferendum, met een bericht onder de kop "Subsidies klakkeloos verstrekt". Het CDA heeft reeds eerder schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de chaos in de uitvoering van het referendum, over de tijdige toekenning van subsidies en over andere onderwerpen zoals de organisatiekosten. Het genoemde artikel beschrijft dat de toekenning van de subsidies een regelrechte aanfluiting is. Zelfs de eigen collega van de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Financiën, noemt de toekenning van subsidies voor bepaalde projecten onomwonden geldverspilling. Joep Bertrams tekende het illustratief in het dagblad De Limburger als een op hol geslagen flappentap. Ik noem nog een aantal voorbeelden die in het artikel staan: wc-rollen die worden betaald van belastinggelden, ondernemers die het een extra aanvulling vinden op hun omzet en tot slot een referendumcommissie die bang was voor te hoge werkdruk en daardoor de inhoud niet toetst.

Of je nu voor of tegen het referendum bent of er neutraal tegenover staat, we moeten het er met z'n allen over eens zijn dat de toekenning zorgvuldig en rechtmatig moet gebeuren. Is de minister van mening dat alles nog onder controle is en dat dit allemaal met opgeheven hoofd is uit te leggen aan de burgers die de miljoenen aan belastinggelden moeten ophoesten? Kan de minister toezeggen dat er een zorgvuldige externe evaluatie komt naar het rechtmatig en doelmatig toekennen van de subsidies? Ziet de minister erop toe dat alles wat onrechtmatig is uitgekeerd, terugkomt?

Minister Plasterk:
Voorzitter. De Wet raadgevend referendum heeft de Referendumcommissie ingesteld als zelfstandig bestuursorgaan. In de memorie van toelichting wordt er nog eens aan toegevoegd dat dit nadrukkelijk is omdat bij een raadgevend referendum het kabinet partij is omdat het in principe gaat over een wetsvoorstel dat is aangenomen, naar je mag aannemen, met instemming van het kabinet, door de Tweede en de Eerste Kamer. Daardoor kan en mag het kabinet op geen enkele manier invloed hebben op de subsidieverstrekking. Ik kan en zal dus ook niet hier verantwoording afleggen over de keuzes die daarbij worden gemaakt. Ik voeg er nog wel het volgende aan toe. Het totale subsidiebedrag van 2 miljoen per referendum staat ook in de wet. Dus ook dat is niet iets waar ik als minister keuzeruimte in heb. In de subsidieregeling die door de Referendumcommissie is opgesteld, is wel nadrukkelijk opgenomen dat het geld rechtmatig moet worden besteed aan datgene waar het voor is aangevraagd. Het is dus ook aan de Referendumcommissie om daarop toe te zien en ervoor te zorgen dat, mocht het geld niet rechtmatig zijn uitgegeven, het wordt teruggevorderd.

Verder is gevraagd naar de evaluatie. Het is overigens sowieso de eerste keer dat we een raadgevend referendum hebben. Hoe dan ook zal de Referendumcommissie allereerst zelf evalueren hoe het is gegaan. Ook de Kiesraad zal een evaluatie daarvan uitvoeren. Het kabinet zal die beide evaluaties dan als input gebruiken en zal zelf ook met een appreciatie daarvan komen en die aan de Kamer sturen, waarna de Kamer zich erover kan buigen.

De heer Amhaouch (CDA):
Als CDA begrijpen we natuurlijk dat de minister zich niet gaat bemoeien met de inhoud van de campagne en begrijpen we ook dat hij daar geen mening over heeft. Zoals we al gezegd hebben: ongeacht of je voor, tegen of neutraal bent. Als een commissie met de handen in de lucht zegt bang te zijn voor een hoge werkdruk en daarom niet inhoudelijk wil toetsen, kan het toch niet zo zijn dat diezelfde commissie een eigen evaluatie gaat doen om de rechtmatige toekenning te controleren? Ik verwacht dat de minister van Binnenlandse Zaken zal voorzien in een externe evaluatie waarbij die rechtmatigheid duidelijk getoetst wordt.

Minister Plasterk:
Ik geloof dat ik ten aanzien van allebei de verwachtingen het CDA moet teleurstellen. Wat betreft de inhoud van de campagne heeft de regering nu juist wel een positie. Wij hopen dat mensen voor zullen stemmen en we voelen ons ook vrij om dat beargumenteerd naar buiten te brengen. Verder hebben we te maken met de toetsing en beoordeling van de Referendumcommissie. Dat is juist iets wat door de Wet raadgevend referendum is weggehouden bij het kabinet. Daar zal ik dus geen appreciatie van geven. Ik heb mij overigens laten informeren door de Referendumcommissie dat alle toekenningen in de commissie zijn besproken. Het woord "klakkeloos" zal ik zelf dan ook niet overnemen.

De heer Amhaouch (CDA):
Het woord "klakkeloos" staat zelfs letterlijk in het artikel. Dat is dus de bron. Wij gaan er nog steeds van uit dat onrechtmatig toegekende subsidies teruggevorderd worden. Ik hoop dan ook dat de minister daarop wil toezien.

Minister Plasterk:
Ik heb dat al bevestigd. Het is een taak van de Referendumcommissie, maar ik ga ervan uit dat er wordt toegezien op rechtmatig gebruik van het subsidiegeld.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt dat hij niet over subsidies gaat, maar hij gaat wel over burgemeesters. Daar hebben we vorige week ook over gesproken. Toen zei de minister: het moet maar eens uit zijn met burgemeesterspropaganda op de stempassen. In Hendrik-Ido-Ambacht heeft burgemeester Heijkoop echter een keihard ja-advies gegeven op de stempas. De Kiesraad heeft gezegd dat dit niet de bedoeling is. Maar de burgemeester heeft gezegd dat hij niet bereid is om hier iets aan te doen. Vorige week heeft de minister gezegd: dit kan niet. Is hij nu bereid om in te grijpen in Hendrik-Ido-Ambacht en burgemeester Heijkoop tot de orde te roepen?

Minister Plasterk:
Het is een beetje offtopic, maar vanzelfsprekend zal ik de vraag beantwoorden. Zoals de vorige spreker op deze plek zei, moet je altijd even oppassen als de SP gaat citeren. Ik denk niet dat de burgemeester een keihard ja-advies heeft gestuurd. Door de Referendumcommissie en vorige week ook door mij zijn alle gemeenten er nog eens op gewezen dat het verstandig is om bij het toesturen van de stempassen voor enige inhoudelijke samenvatting van waar het referendum over gaat, te verwijzen naar de website van de onafhankelijke Referendumcommissie. Als je al een keuze gaat maken of eruit gaat citeren, dan laad je al gauw de verdenking op je dat je dat selectief doet. Mensen kunnen daar bezwaar tegen hebben en er een verkapt advies in lezen. Ik acht overigens de burgers van Nederland heel goed in staat om zelf een en ander mee te krijgen van de debatten en een eigen oordeel daarover te vormen.

Vragen Belhaj

Vragen van het lid Belhaj aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Vakbonden in actie tegen Emirates, Qatar en Etihad".

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Vorige week nog hadden we een debat over de invloed van de Fransen op KLM. In dat debat riep de minister van Financiën op zijn eigen manier de Kamer op om niet alleen te kijken naar de problemen die voortkomen uit Air France, maar om vooral ook te kijken naar andere concurrenten. Hij verwees daarbij naar maatschappijen uit het Midden-Oosten. Acht vakbonden van luchtvaartpersoneel in Nederland hebben die oproep blijkbaar goed gehoord. Eind vorige week verscheen het bericht dat zij met een publiekscampagne zullen waarschuwen voor de opkomst van de maatschappijen Emirates, Qatar Airways en Etihad.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: wist zij van dit initiatief van de Nederlandse vakbonden en is zij hierover met hen in contact geweest?

Mijn tweede vraag is: vindt de staatssecretaris het een goede of een slechte zaak dat de vakbonden passagiers ervoor willen waarschuwen met deze maatschappijen te vliegen omdat dit Nederland en Europa banen zal kosten? Deelt het kabinet de urgentie met de vakbonden? In de woorden van het cabinepersoneel: is het voor het kabinet ook vijf voor twaalf?

Dat brengt mij bij mijn derde vraag. Er zingen heel veel verschillende meningen rond over de vraag of maatschappijen uit het Midden-Oosten oneerlijk concurreren met bijvoorbeeld KLM en, zo ja, hoe dan precies. Kan de staatssecretaris nog eens helder maken welke aanwijzingen er zijn voor oneerlijke staatssteun en welke harde bewijzen daarvoor bestaan? Van beide kanten worden immers verschillende bewijzen aangevoerd om de ander ongelijk te geven. Of meten we met gelijke maten?

Mijn laatste vraag is: hoe verhoudt dit zich tot en hoe vertaalt dit zich naar de Actieagenda Schiphol? Wanneer komt deze eindelijk naar de Kamer?

D66 is een groot voorstander van eerlijke concurrentie en een gelijk speelveld voor de mondiale luchtvaart. De oproep van de vakbonden aan de Europese Unie om maatschappijen uit het Midden-Oosten beperkingen op te leggen lijkt op gespannen voet te staan met eerlijke concurrentie. Ik wil graag weten wat de mening van de staatssecretaris hierover is.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Om te beginnen zou ik willen aansluiten bij uw eigen woorden en de woorden van de premier in uw huis, waarin niet alleen afschuw is uitgesproken over de gebeurtenissen in Brussel, maar ook medeleven met de slachtoffers en nabestaanden. Het spreekt vanzelf dat wat onder andere op Zaventem is gebeurd, grote impact heeft op de luchtvaartsector, waar wij nu ook over spreken. Dat geldt niet alleen voor België, maar voor heel Europa.

Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen die mevrouw Belhaj heeft gesteld over de concurrentie tussen luchtvaartmaatschappijen hier in Europa en maatschappijen uit bijvoorbeeld de Golfstaten. Dat is een onderwerp waarover wij veelvuldig met de Kamer hebben gesproken. De afgelopen maand zijn er meerdere brieven van mij naar de Kamer toegekomen. Het komt erop neer dat ik op zichzelf genomen begrip heb voor de zorg die de vakbonden uitspreken voor het behoud van werkgelegenheid in de Europese luchtvaartsector. Daar kunnen wij allereerst zelf veel aan doen, door Schiphol een sterk concurrerende positie te geven. Dit hangt samen met de actieagenda die naar ik hoop eind april naar de Kamer zal komen. Een luchtvaartmaatschappij kan daar veel aan doen door ervoor te zorgen dat men concurrerend is en de kosten naar beneden brengt. Wij zullen er ook voor moeten zorgen dat er in de toekomst mandaten komen die onderhandelingen met de Golfstaten mogelijk maken, waarvan ook het onderdeel "fair competition", zoals dat is gaan heten — eerlijke concurrentie — deel uitmaakt. Daar hebben wij op Europees niveau veelvuldig overleg over. Dat is wat wij ons voornemen.

Er is al langere tijd discussie over de vraag of sommige van deze luchtvaartmaatschappijen uit de Golfstaten daadwerkelijk eerlijk concurreren, maar de harde bewijzen waar mevrouw Belhaj tot op de dag van vandaag naar vraagt, zijn er niet. Er zijn wel onderzoeken geweest, bijvoorbeeld van Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen. Daartegenover staat verweer van de luchtvaartmaatschappijen die ter discussie worden gesteld. Wij hebben dit vanuit Nederland al bij de Europese Commissie neergelegd, omdat wij van mening zijn dat dit mede door de Commissie moet worden beschouwd in het toewerken naar een mandaat, waarbij de eerlijke concurrentie voor Nederland een heel belangrijk uitgangspunt moet zijn.

Er is geen contact geweest met de vakbonden over het initiatief dat zij hebben genomen en wij zijn daar niet vooraf in gekend. Een deel van de verzoeken die zij doen, met name om de eerlijke concurrentie uitgangspunt te maken van het Europese beleid, herken ik. Als het een motie was geweest, zou ik hebben gezegd dat deze ondersteuning van beleid is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden, maar één vraag blijft toch terugkomen. De staatssecretaris verwijst naar de Europese Commissie, die onderzoek moet doen. Maar op een gegeven moment vraag je je ook af hoe lang dat nog kan duren. Er zijn gewoon rapporten. De feiten daaruit kun je naast elkaar leggen en dan aangeven wat Nederland er zelf van vindt. Die rapporten zijn wel wat dik, maar volgens mij kan het ministerie dat prima. Als de Europese Commissie er langer over doet, dan doet zij er maar wat langer over, maar de vraag of, en zo ja in welke mate, er sprake is van oneerlijke concurrentie, creëert heel veel onrust onder het personeel. Elke maand dat daar geen helderheid over ontstaat, stimuleer je eigenlijk die ongerustheid. Dan is het zelfs nodig om deze actie te starten. Daarom vraag ik nogmaals: is er niet een mogelijkheid om datgene wat de maatschappijen uit het Midden-Oosten als tegenbewijs aanvoeren en datgene wat er in de Amerikaanse rapporten staat, naast elkaar te leggen en te bezien wat er nu wel of niet van klopt?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou willen zeggen dat dit precies is wat wij bij de Europese Commissie hebben neergelegd. Wij willen dat men naar de rapporten kijkt. De eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat het heel lastig zal zijn om in dit kader daadwerkelijk tot bewijs te komen. Andersom is het voor ons nu het belangrijkste dat wij heel snel starten met de onderhandelingen, waarbij de fair competition, die eerlijke concurrentie, het uitgangspunt wordt voor de Europese Commissie. Om die reden is de snelste stap die wij kunnen zetten om op dit dossier echt voortgang te boeken, het creëren van een mandaat. Daar heeft Nederland echt belang bij en dat is wat wij in het kader van ons voorzitterschap aan alle kanten aanjagen. Wij zijn uiteraard wel afhankelijk van de 27 andere lidstaten. Dit moet echt op Europees niveau worden beslecht.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan mag ik dus concluderen dat veel mensen voorlopig even ongerust moeten blijven, zolang de Europese Commissie er nog maar geen helderheid over geeft. Misschien mag ik de staatssecretaris verzoeken of zij naar aanleiding van deze acties van zo veel mensen een klein appel kan doen op de Europese Commissie om helderheid te geven over het moment waarop zij het onderzoek heeft afgerond? Dan is het voor de mensen in ieder geval helder wanneer er helderheid komt.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar ben ik toe bereid. Ik denk dat dat moet samengaan met het formuleren van het onderhandelingsmandaat waar de Commissie op dit moment aan werkt. Ook op dat punt hebben wij vanuit het voorzitterschap echt alles op alles gezet om het snel mogelijk te maken. Het liefst zouden wij daarover nog tijdens ons voorzitterschap besluiten.

De heer Monasch (PvdA):
Wij hebben al vaker gesproken over oneerlijke concurrentie. Daarbij gaat het vaak om de vraag of sprake is van oneerlijke staatssteun. Kan de staatssecretaris aangeven of er in die discussie ook gekeken wordt naar fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden voor het personeel van dit soort luchtvaartmaatschappijen? Ik denk aan de salariëring, maar ook aan de overige arbeidsomstandigheden. Binnen Europa zien wij bij prijsvechters vaak al schijnconstructies. Is dat ook onderdeel van de onderhandelingen?

Staatssecretaris Dijksma:
Uiteindelijk zal bij de discussie over de precieze inhoud van het mandaat ook helderheid moeten worden geboden over de reikwijdte van de passage over eerlijke concurrentie. Dat zal een politieke weging moeten zijn. Het is sowieso voor de hand liggend dat wij op zijn minst kijken naar kwesties als staatssteun. Dat is ook steeds in debat geweest. Op het moment dat je de arbeidsvoorwaarden erbij betrekt, wordt het wel een stuk lastiger, want daarop vindt natuurlijk ook binnen Europa concurrentie plaats. Het is een aangelegenheid van de interne markt. Het zal niet zo eenvoudig zijn om ook die discussie daarbij te betrekken. Binnen een aantal maanden, wanneer wij dat mandaat bediscussiëren, zal het helderder zijn.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van het vragenuur.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.48 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zou bij de stemmingen onder punt 12 over het burgerinitiatief Ons Geld graag mijn motie op stuk nr. 15 aanhouden.

De voorzitter:
Deze motie zal worden aangehouden.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik zou graag bij hetzelfde onderwerp mijn motie over onderzoek door de WRR willen aanhouden.

De voorzitter:
De motie zal worden aangehouden.

De heer Merkies (SP):
De oorspronkelijke motie was onder stuk nr. 5.

De voorzitter:
Ja, die wordt gewijzigd en zal worden aangehouden. Oké.

Ik zie twee leden bij de interruptiemicrofoon staan, maar geef het woord eerst aan de heer Klein, want die heeft zich keurig aangemeld.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Onder punt 9, de stemmingen over moties ingediend bij het Voorstel van het lid van der Staaij tot wijziging van het Reglement van Orde, wil ik graag mijn twee moties op de stukken nrs. 5 en 6 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn moties (33959, nrs. 5 en 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Gehoord de opmerkingen van de heren Omtzigt en Merkies wil ik mijn motie op stuk nr. 11 onder punt 12 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor, zijn motie (34346, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder punt 12 willen wij onze motie op stuk nr. 10 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Öztürk stel ik voor, zijn motie (34346, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
En bij de stemmingen onder punt 17, stemmingen over moties ingediend bij het VAO Integratieonderwerpen, willen wij graag verzoeken om hoofdelijke stemming over onze motie op stuk nr. 126 over het faciliteren van gemeenten in de beveiliging van moskeeën.

De voorzitter:
Dan gaan wij bij agendapunt 17 over de motie op stuk nr. 126 hoofdelijk stemmen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Het is verstandig als ik mijn motie op stuk nr. 3 ook aanhoud.

De voorzitter:
Bij welk agendapunt?

De heer Wassenberg (PvdD):
Bij agendapunt 12, over de moties die zijn ingediend bij het burgerinitiatief Ons Geld.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor, zijn motie (34346, nr. 3) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder 12 heb ik samen met de heer Öztürk een motie ingediend op stuk nr. 7. Wij willen proberen er één motie van te maken en daarom wil ik mijn motie op stuk nr. 7 graag aanhouden.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Öztürk of hij het daarmee eens is. Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Öztürk stel ik voor, zijn motie (34346, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wijziging Aanbestedingswet 2012

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Aanbestedingswet 2012 in verband met de implementatie van aanbestedingsrichtlijnen 2014/23/EU, 2014/24/EU en 2014/25/EU (34329).

(Zie vergadering van 9 maart 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Monasch c.s. (stuk nr. 27) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Bruins/Ziengs (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Gesthuizen c.s. (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Monasch (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven c.s. (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven/Van Veldhoven (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Gesthuizen (stuk nr. 24) tot het invoegen van een onderdeel JBa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bruins/Ziengs (stuk nrs. 9, I en II), het amendement-Gesthuizen c.s. (stuk nr. 11) en het amendement-Monasch (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging Aanbestedingswet 2012

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Aanbestedingswet 2012,

te weten:

• de motie-Agnes Mulder c.s. over verhoging van de Europese aanbestedingsdrempels (34329, nr. 14);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over uitbreiding van de Gids Proportionaliteit (34329, nr. 15);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over aanbestedingsprocedures die te laat zijn ingetrokken (34329, nr. 16);
• de motie-Gesthuizen c.s. over voorkomen van onnodig clusteren van opdrachten (34329, nr. 17);
• de motie-Bruins c.s. over monitoren van de capaciteit en doorlooptijden van de Commissie van Aanbestedingsexperts (34329, nr. 18);
• de motie-Bruins c.s. over publiek-private samenwerking tussen de overheid en meerdere mkb-bedrijven (34329, nr. 19);
• de motie-Bruins/Gesthuizen over onafhankelijk toezicht bij aanbestedingen (34329, nr. 20);
• de motie-Verhoeven c.s. over tegengaan van onnodig samenvoegen van opdrachten (34329, nr. 21);
• de motie-Verhoeven over 5% van alle inkopen besteden aan innovatieve producten, diensten en oplossingen (34329, nr. 22);
• de motie-Ziengs c.s. over ruimte bieden voor het testlab (34329, nr. 23).

(Zie vergadering van 9 maart 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor, zijn motie (34329, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (34329, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (34329, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van 50PLUS ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (34329, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen c.s. (34329, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (34329, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (34329, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (34329, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven (34329, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ziengs c.s. (34329, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Overgang taken Zorginstituut Nederland naar CAK

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en andere wetten in verband met de overgang van een aantal taken van het Zorginstituut Nederland naar het CAK (34203).

(Zie vergadering van 10 maart 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Tijdens het debat over de wetsbehandeling heb ik mijn zorgen geuit over de overheveling van taken van het Zorginstituut naar het CAK. Die zorgen bleken terecht, want de overheveling wordt op dit moment uitgesteld. Vandaag stemmen wij over het wetsvoorstel met het principe van de overheveling. Wij hebben zojuist het gewijzigde amendement-Leijten aangenomen waardoor het uiteindelijke besluit om de taken over te hevelen eerst zal worden voorgelegd aan de Kamer en dat maakt dat de SP kan instemmen met het wetsvoorstel.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Overgang taken Zorginstituut Nederland naar CAK

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en andere wetten,

te weten:

• de motie-Leijten over een BIT-toets voor de overheveling van de burgerregelingen (34203, nr. 17).

(Zie vergadering van 10 maart 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (34203, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Werkdruk in het basisonderwijs en Regeldrukagenda

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Werkdruk in het basisonderwijs en Regeldrukagenda,

te weten:

• de motie-Siderius over informatie over administratieve taken die niet meer uitgevoerd hoeven te worden (29515, nr. 380);
• de motie-Siderius over uitbetaling van overwerkuren van leerkrachten (29515, nr. 381);
• de motie-Ypma over aandacht voor werkdrukvermindering binnen het Doorbraakproject Onderwijs en ICT (29515, nr. 382);
• de motie-Ypma over breder delen van de opbrengst van de pilot regelluwe scholen binnen het onderwijs (29515, nr. 383);
• de motie-Rog c.s. over deelname van scholen met een basisarrangement aan de pilot regelluwe scholen (29515, nr. 384).

(Zie vergadering van 15 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Siderius (29515, nr. 380).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (29515, nr. 381).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ypma (29515, nr. 382).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma (29515, nr. 383).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (29515, nr. 384).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Voorstel Van der Staaij wijziging Reglement van Orde

Aan de orde is de stemming over het voorstel van het lid Van der Staaij tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het introduceren van de mogelijkheid tot het overnemen van moties (33959).

(Zie vergadering van 16 maart 2016.)

In stemming komt het voorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Daarmee is het voorstel van de heer Van der Staaij met ingang van heden in ons Reglement van Orde opgenomen.

Stemming Rijkssanctiewet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Bepalingen omtrent de toepassing in Aruba, Curaçao en Sint Maarten van beperkende maatregelen met het oog op de handhaving of het herstel van de internationale vrede en veiligheid of de bevordering van de internationale rechtsorde dan wel de bestrijding van terrorisme, vastgesteld in het kader van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie (Rijkssanctiewet) ().

(Zie vergadering van 16 maart 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Herbeoordeling rentederivaten mkb

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Herbeoordeling rentederivaten mkb,

te weten:

• de motie-Aukje de Vries over per onderneming rapporteren door toezichthouders in de financiële sector (31311, nr. 167);
• de motie-Ronnes c.s. over meedoen van Deutsche Bank bij het op te stellen herstelkader (31311, nr. 168);
• de motie-Ronnes c.s. over een adequate prioritering van de herbeoordelingen (31311, nr. 169).

(Zie vergadering van 16 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Ronnes c.s. (31311, nr. 168) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ronnes, Nijboer en Koolmees, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170, was nr. 168 (31311).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (31311, nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ronnes c.s. (31311, nr. 170, was nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (31311, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Burgerinitiatief Ons Geld

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het burgerinitiatief Ons Geld,

te weten:

- de motie-Wassenberg/Thieme over het van elkaar scheiden van kredietverlening en geldschepping (34346, nr. 4);
- de motie-Merkies over een onafhankelijk onderzoek naar de geldscheppingswinst van banken (34346, nr. 5);
- de motie-Merkies over SNS Bank in staatshanden houden (34346, nr. 6);
- de motie-Öztürk over een kleinschalige pilot met het alternatieve geldsysteem (34346, nr. 8);
- de motie-Öztürk over het burgerinitiatief onder de aandacht brengen van de EU (34346, nr. 9);
- de motie-Grashoff over onderzoek naar een risico- en rentevrije bankrekening (34346, nr. 12);
- de motie-Koolmees c.s. over onderzoek naar de mogelijkheden van een depositobank (34346, nr. 13);
- de motie-Tony van Dijck/Graus over onderzoek naar de mogelijkheid om van SNS Bank een staatsspaarbank te maken (34346, nr. 14);
- de motie-Omtzigt over advies van de WRR over het bancaire stelsel (34346, nr. 15).

(Zie vergadering van 16 maart 2016.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Grashoff (34346, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Merkies (34346, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 5 (34346).

De motie-Merkies (34346, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Merkies en Nijboer, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 6 (34346).

De motie-Omtzigt (34346, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18, was nr. 15 (34346).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn gewijzigde motie (34346, nr. 16, was nr. 5) aan te houden. Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (34346, nr. 15) aan te houden. Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor, zijn motie (34346, nr. 4) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Merkies/Nijboer (34346, nr. 17, was nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34346, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34346, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koolmees c.s. (34346, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Graus (34346, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik stel voor, het burgerinitiatief als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemers hierover schriftelijk te informeren onder dankzegging voor het initiatief.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Externe veiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Externe veiligheid,

te weten:

• de motie-Smaling over een hogere tegemoetkoming voor sanering van kleine asbestdaken (25834, nr. 106);
• de motie-Smaling over meer regie van de nationale overheid bij de sanering van asbestdaken (25834, nr. 107);
• de motie-Geurts over een programma aanpak asbestsanering (25834, nr. 108);
• de motie-Geurts over asbestafval uitzonderen van de afvalstoffenbelasting (25834, nr. 109);
• de motie-Cegerek over een landelijk plan van aanpak voor de sanering van asbestdaken (25834, nr. 110).

(Zie vergadering van 16 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Smaling (25834, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (25834, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts (25834, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts (25834, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Cegerek (25834, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties De invloed van de Fransen op de KLM

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de invloed van de Fransen op de KLM,

te weten:

• de motie-Graus over een evenwichtiger machtsverdeling binnen het Air France-KLM-Group Executive Committee (28165, nr. 242);
• de motie-Graus over gelijkstelling van de staatsdeelneming in KLM aan die van de Fransen (28165, nr. 244);
• de motie-Van Helvert over geen kleinere invloed van Nederland en KLM binnen de holding (28165, nr. 245).

(Zie vergadering van 16 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Graus (28165, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28165, nr. 244).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert (28165, nr. 245).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Slachtofferbeleid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Slachtofferbeleid,

te weten:

• de motie-Van Oosten c.s. over aparte wachtruimten voor slachtoffers in rechtbanken (33552, nr. 19).

(Zie vergadering van 17 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Van Oosten c.s. (33552, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Contourennota Modernisering Wetboek van Strafvordering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Contourennota Modernisering Wetboek van Strafvordering,

te weten:

• de motie-Helder over urgentere problemen dan modernisering van het Wetboek van Strafvordering (29279, nr. 303);
• de motie-Van Nispen/Swinkels over een aangepaste planning voor de modernisering van het Wetboek van Strafvordering (29279, nr. 304);
• de motie-Van Oosten/Recourt over aandacht voor het slachtoffer bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering (29279, nr. 305);
• de motie-Recourt over hechtenis van minderjarigen in een politiecel (29279, nr. 306);
• de motie-Recourt over herstelrecht een structurele basis geven op niveau politie, officier van justitie en rechter (29279, nr. 307).

(Zie vergadering van 17 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Recourt (29279, nr. 306) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Recourt en Van Toorenburg, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het nieuwe Boek 6 van het Wetboek van Strafvordering een hoofdstuk over het jeugdstrafprocesrecht is voorzien;

van mening dat er op dit moment in Nederland tijdens de fase van het politieverhoor, de inverzekeringstelling en de voorlopige hechtenis van jeugdigen te weinig rekening met de minderjarigheid van de verdachte wordt gehouden;

van mening dat in het geval van vervolging van jeugdigen naast het belang van opsporing en vervolging ook het belang van het kind in het oog moet worden gehouden;

verzoekt de regering, de maximale termijn voor het verblijf in een politiecel voor minderjarigen tot maximaal drie dagen te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310, was nr. 306 (29279).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Helder (29279, nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Swinkels (29279, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosten/Recourt (29279, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Recourt/Van Toorenburg (29279, nr. 310, was nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Recourt (29279, nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Integratieonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Integratieonderwerpen,

te weten:

• de motie-Karabulut/Marcouch over concrete voorstellen tegen segregatie (32824, nr. 124);
• de motie-Karabulut/Marcouch over de termen allochtoon en autochtoon herzien (32824, nr. 125);
• de motie-Öztürk over gemeenten faciliteren in de beveiliging van moskeeën (32824, nr. 126).

(Zie vergadering van 17 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Karabulut/Marcouch (32824, nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Marcouch (32824, nr. 125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nu de moties op de stukken nrs. 124 en 125 zijn aangenomen, zou ik graag middels een brief van het kabinet horen hoe het uitvoering zal geven aan deze moties.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Öztürk (32824, nr. 126).

Vóór stemmen de leden: Bashir, Belhaj, Bergkamp, Van Bommel, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Van Gerven, Grashoff, Karabulut, Klaver, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Kuzu, Leijten, Van Meenen, Merkies, Van Nispen, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Roemer, Sjoerdsma, Smaling, Swinkels, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Voortman, Wassenberg en Van Weyenberg.

Tegen stemmen de leden: Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Knops, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Potters, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veen, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 33 tegen 108 stemmen is verworpen.

Stemming Hybride markt regeling Werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, de Wet financiering sociale verzekeringen en enkele andere wetten in verband met verbetering van de hybride markt van de regeling Werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten (Wet verbetering hybride markt WGA) (34336).

(Zie vergadering van 17 maart 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Hybride markt regeling Werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet verbetering hybride markt WGA,

te weten:

• de motie-Schut-Welkzijn over het brengen van het IVA onder het hybride stelsel (34336, nr. 7);
• de motie-Schut-Welkzijn over continuering van de uitvoering van de re-integratie door verzekeraars (34336, nr. 8).

(Zie vergadering van 17 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Schut-Welkzijn (34336, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schut-Welkzijn (34336, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Maatschappelijke opvang/Zwerfjongeren

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Maatschappelijke opvang/Zwerfjongeren,

te weten:

• de motie-Berckmoes-Duindam c.s. over gemeenten stimuleren om de uitstroom uit de maatschappelijke opvang te bevorderen (29325, nr. 76).

(Zie vergadering van 17 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Berckmoes-Duindam c.s. (29325, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Wet langdurige zorg (Wlz)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wet langdurige zorg (Wlz),

te weten:

• de motie-Dik-Faber/Voordewind over aanvullend onderzoek naar de aansluiting tussen de verschillende wetten voor jongeren van 18 tot 23 jaar met een beperking (34104, nr. 113);
• de motie-Dik-Faber/Bergkamp over mogelijkheden om het maatwerkprofiel breed in te zetten (34104, nr. 114);
• de motie-Dik-Faber over de mogelijkheid om de meerzorgregeling meerjarig te indiceren (34104, nr. 115);
• de motie-Otwin van Dijk/Bergkamp over een apart afwegingskader voor toegang van kinderen tot de Wet langdurige zorg (34104, nr. 116);
• de motie-Amhaouch/Keijzer over zorgkantoren verbieden om extra eisen stellen aan de kwaliteit van de zorg (34104, nr. 117).

(Zie vergadering van 17 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Otwin van Dijk/Bergkamp (34104, nr. 116) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119, was nr. 116 (34104).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Voordewind (34104, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Bergkamp (34104, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34104, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Otwin van Dijk/Bergkamp (34104, nr. 119, was nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Keijzer (34104, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Nieuwe aanpak huiselijk geweld

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de nieuwe aanpak van huiselijk geweld,

te weten:

• de motie-Bergkamp/Kooiman over de prioritering van de aanpak van wachtlijsten (28345, nr. 160);
• de motie-Bergkamp/Kooiman over de vraag of de middelen voor Veilig Thuisorganisaties toereikend zijn (28345, nr. 161);
• de motie-Kooiman/Bergkamp over een landelijke inventarisatie van de wachtlijsten in de jeugdhulp (28345, nr. 162);
• de motie-Volp c.s. over borging van de expertise bij gemeenten over de verschillende vormen van geweld in afhankelijkheidsrelaties (28345, nr. 163);
• de motie-Volp c.s. over structurele monitoring van de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties (28345, nr. 164).

(Zie vergadering van 17 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Bergkamp/Kooiman (28345, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Kooiman (28345, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman/Bergkamp (28345, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Volp c.s. (28345, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. U zei "CDA wel", maar bedoelde waarschijnlijk "CDA niet".

De voorzitter:
Het CDA heeft niet voor deze motie gestemd. Dat komt ook in de Handelingen te staan.

In stemming komt de motie-Volp c.s. (28345, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de vaste commissie voor Financiën stel ik voor, de wens te kennen te geven dat het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van de Nederlandse Antillen, en de Caymaneilanden zoals gemachtigd krachtens de volmacht van 1 september 2009 van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland inzake de uitwisseling van informatie betreffende belastingen; Willemstad, 29 oktober 2009 (34417) ter uitdrukkelijke goedkeuring aan de Staten-Generaal wordt overgelegd.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, van de agenda af te voeren:

• het dertigledendebat over de massa-executie in Saudi-Arabië;
• het dertigledendebat over de uitkomsten van een zorgenquête.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde, de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 33529-153; 31288-442; 31288-443; 31288-446; 31288-454; 34300-13; 34300-18; 28286-808; 34103-4; 33826-13; 31710-42; 34065-7; 32545-40; 28286-824; 28286-825; 28286-826; 28286-827; 28286-828; 28286-829; 28286-836; 33576-51; 32317-325; 32043-273; 34000-XIII-79; 29270-101; 29270-102; 34038-(R2039)-11; 34183-23; 25268-124; 32043-277; 32043-278; 34087-9; 31289-240; 32800-29; 32800-33; 32563-59; 32563-63; 34199-61; 34199-62; 19637-2055; 19637-2058; 34104-75.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 23235-127; 30175-225; 34300-XVI-105.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Eerstelijnszorg, met als eerste spreker het lid Wolbert namens de PvdA;
• het VAO Fraude, met als eerste spreker het lid Amhaouch namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Eind vorige week is in Brussel een akkoord gesloten met Turkije over de vluchtelingen. Ik wil graag een debat daarover aanvragen, mede namens de collega's Zijlstra, Samsom, Roemer, Wilders, Van Haersma Buma, Pechtold, Segers en Van der Staaij, met het verzoek om dat te plannen na het debat dat de heer Wilders later zal aanvragen over de verschrikkelijke aanslagen vandaag in Brussel.

De voorzitter:
Er is een duidelijke meerderheid voor uw verzoek. Ik zal daar rekening mee houden als wij de planning gaan maken voor deze en volgende week.

Ik geef het woord aan mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Vorige week zagen wij de schandelijke beelden van PSV-aanhangers die in Madrid bedelaars vernederden. Het weekend daarvoor ontaardde een amateurvoetbalwedstrijd in Sevenum in een vechtpartij. Recentelijk hingen Ajax-"fans" een pop van Vermeer op in het stadion. ADO-supporters lieten discriminerende spreekkoren en apengeluiden horen. Bijna elke week is het bal: geweld en misdragingen op en rond het voetbalveld. Blijkbaar is de aanpak van de KNVB, de politie en het OM niet voldoende om dit soort misdragingen te voorkomen. Dat vindt D66 zeer kwalijk. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van VWS en de minister van Veiligheid en Justitie om samen met hen te bekijken hoe dit soort zaken beter kan worden aangepakt.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden wat stiller te zijn, want het is bijna niet te verstaan. Dat is ook voor de spreker niet echt aangenaam.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik steun de aanvraag van mevrouw Dijkstra. Sport zou moeten verbroederen. Wat wij de afgelopen weken hebben gezien, verbroedert zeker niet.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik steun het debatverzoek niet, omdat wij schriftelijke vragen over deze en een paar andere kwesties hebben gesteld. Daar willen wij heel graag antwoord op. Wij willen ook graag een wat bredere kabinetsreactie op al dat geweld. Een algemeen overleg Sport kan sneller plaatsvinden dan een plenair debat. Dat AO is in mei. Een uur extra erbij zou mooi zijn, maar dat gaat via de procedurevergadering.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is ernstig genoeg, dus steun voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het kabinet heeft uitstekend gereageerd op deze gebeurtenissen, dus wat ons betreft is een debat op dit moment niet nodig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor het voorstel van de PvdA om snel een AO Sport te houden.

De heer Van Nispen (SP):
Het voorstel voor een algemeen overleg Sport waarin dit betrokken kan worden, steun ik ook. Een kabinetsreactie hierop zou ik ook zeer op prijs stellen.

Mevrouw Helder (PVV):
De PVV steunt het debatverzoek wel.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Dijkstra. Er is wel steun voor het vragen om een kabinetsreactie. Ook werd gesuggereerd om het bij een algemeen overleg te betrekken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kan natuurlijk ook tellen. Ik heb het ook gehoord. Ik denk dat wij dat zo snel kunnen regelen inderdaad.

De voorzitter:
Dank u. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Kuzu namens de Groep Kuzu/Öztürk.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Discriminatie, op welke grond dan ook, is in dit land strikt verboden. Gisteren zagen wij een rapport van het Kennisplatform Integratie & Samenleving voorbijkomen. Daarin stond dat stagiaires met een hoofddoek en jongetjes met een Marokkaanse achternaam worden gediscrimineerd bij het verkrijgen van een stageplaats. Ik wil graag een kabinetsreactie op het onderzoek en een debat met de ministers van Binnenlandse Zaken, van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat deze ministers discriminatie, stagemarktbeleid en arbeidsmarktbeleid in hun portefeuille hebben zitten. Ik wil deze drie ministers hier hebben, omdat we de afgelopen keren steeds hebben geconstateerd dat zij hun verantwoordelijkheden doorschuiven naar andere ministers.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik vind het prima als er een kabinetsreactie op dit rapport komt. Morgenochtend hebben wij met een aantal ministers een algemeen overleg over discriminatie. Ik ga dit daarbij betrekken; sneller kan het niet. Dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit mij daar graag bij aan. Dat lijkt me een heel effectieve route.

Mevrouw Karabulut (SP):
Onze jongeren moeten gelijke kansen krijgen en er moet gekeken worden naar wat zij kunnen en wat zij willen worden. Dus absoluut aandacht voor dit probleem en steun voor een brief. Ik wil er evenwel heel snel over spreken, dus morgenochtend in het debat dat gepland staat met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het debat van morgenochtend is inmiddels al behoorlijk breed geworden. Vandaar dat wij dit verzoek om een debat wel willen steunen.

De heer De Graaf (PVV):
Geen steun.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor een brief, niet voor het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor de brief.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de brief, niet voor een debat.

De heer Marcouch (PvdA):
Steun voor het verzoek om een beleidsreactie, een brief, van de ministers. Het debat van morgenochtend lijkt mij de snelste manier om het erover te hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, er is geen meerderheid voor uw verzoek om een debat. Er is wel steun om het punt zo snel mogelijk, morgenochtend, te agenderen en om een kabinetsreactie te vragen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dank de collega's in ieder geval voor hun steun voor het vragen om een kabinetsreactie. Zoals mevrouw Voortman al aangaf, is de agenda morgenochtend inderdaad heel vol. Ik verzoek met klem dat er geen afgeraffeld briefje komt, maar een echte kabinetsappreciatie die breed ingaat op de problematiek.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Gisteren kwam het bericht naar buiten dat het kabinet weer van plan is om verschillende gevangenissen en jeugdinrichtingen te sluiten. We vinden dat onbegrijpelijk. In plaats van het versterken van de veiligheidsketen is dit kabinet bezig om de keten af te breken. We vinden het heel zorgelijk, vooral ook omdat verschillende kwetsbare regio's weer de dupe dreigen te worden van dit beleid. Wij willen hier een debat over. We weten dat er binnenkort een AO komt, maar als zoveel honderden mensen hun baan verliezen, willen wij een plenair debat.

Mevrouw Helder (PVV):
Dit rechtvaardigt wel een debat in de plenaire zaal, maar toch wil mijn fractie het liever zo snel mogelijk. En dat is in het algemeen overleg op 30 maart.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Kooiman (SP):
Haastige spoed is zelden goed. Zeker omdat het gaat om een belofte die het kabinet eerder heeft gedaan, vind ik dat het hier plenair besproken moet worden, ook omdat 2.600 mannen en vrouwen hun baan kwijtraken. Dus laten wij het hier bespreken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil het steunen, als het snel kan.

De voorzitter:
Wat bedoelt u daarmee?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als het voor het geplande AO Gevangeniswezen kan. Dus het zou mooi zijn als het inderdaad een plenair debat kan zijn, maar dan moet het wel snel worden ingepland vanwege de urgentie.

De voorzitter:
Ik interpreteer dit als steun voor het verzoek.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil het wel steunen, maar ik heb eigenlijk behoefte aan meer informatie van het kabinet. Ik wil weten waar wij het precies over hebben. Ik kan mij dan ook voorstellen dat je zo'n debat organiseert nadat die informatie is ontvangen. In het geval — hierin volg ik mevrouw Helder — die informatie ontvangen wordt voor het AO, kan ik mij voorstellen dat het daarbij gevoegd wordt.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Wel steun, maar ik wilde de context schetsen zoals ik dat heb gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

Mevrouw Volp (PvdA):
Steun voor een snelle toelichting. Ik denk dat de onduidelijkheid nu groot is. Het is dus zaak om daar zo snel mogelijk duidelijkheid over te verkrijgen. Ik denk dat het AO volgende week de snelst mogelijke gelegenheid is. Een reactie voor die tijd van het kabinet lijkt mij opportuun.

Mevrouw Swinkels (D66):
De vorm waarin het gebeurt, is niet zo belangrijk voor D66. Het gaat met name om de snelheid. Er is een AO gepland op 30 maart. Als dat eerder is dan dat het debat gepland kan worden, bespreken we het in het AO en anders in een plenair debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, er is wel een meerderheid voor het verzoek en ook voor het vragen om een reactie. We gaan daar dus rekening mee houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik daar heel kort iets over zeggen? Op de agenda van het AO staan heel veel incidenten die we moeten bespreken. Als daar ook nog deze onzekerheid bij komt, denk ik dat we de mensen geen recht doen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik verzoek om het VAO Post met een week uit te stellen.

De voorzitter:
Ook daar zullen we rekening mee houden. Ik zie geen bezwaar. Het staat wel op de agenda. Is er in meerderheid steun voor het verzoek van mevrouw Vos om dit voorlopig van de agenda te halen?

De heer Elias (VVD):
Ja, dat lijkt ons een goed idee.

De heer Geurts (CDA):
Steun.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik maak daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:
We halen het voorlopig van de agenda af.

Het woord is aan mevrouw Swinkels namens D66.

Mevrouw Swinkels (D66):
Mevrouw de voorzitter. Gisteravond hoorden we via RTL Nieuws dat er 250 tot 300 miljoen extra nodig is voor de politie. Dat verbaasde ons niet, want de oppositie had natuurlijk al bij de begrotingsbehandeling om meer geld voor de politie gevraagd. Wat ons wel verbaasde, is dat dit soort zeer cruciale informatie weer via de media komt en niet rechtstreeks van de minister naar de Tweede Kamer komt. Ik bevind mij volgens mij in goed gezelschap als ik aandacht vraag voor de informatievoorziening en de informatiemores, zoals ik ze maar zou willen noemen. Daarom wil ik in ieder geval een debat over dit extra tekort bij de politie. Ik vraag de minister ook om het PwC-rapport waarop dit allemaal steunt, per direct aan de Tweede Kamer te doen toekomen en daarbij een tussenstand te geven van hoeveel geld er nou precies nog nodig is voor de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie, zodat hij dat bij de Voorjaarsnota begin juni verder kan toelichten.

Mevrouw Helder (PVV):
Wij hebben het rapport zojuist ontvangen. Mijn verzoek is om dit bij het AO Politie te betrekken. Snelheid gaat boven de vorm. Dat hoorde ik mevrouw Swinkels eerder zeggen; dat is zij dus vast met mij eens. Ik zal in de procedurevergadering van de commissie morgen het verzoek doen om de spreektijd voor dat AO uit te breiden, zodat we het over dat rapport kunnen hebben. Dus geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Strikt genomen heeft mevrouw Helder natuurlijk gelijk. Het is een beetje flauw dat D66 geen enkel debat wil steunen en alles naar een AO wil tikken, terwijl sommige dingen wel belangrijk zijn. Wij vinden het echter wel heel belangrijk om dit hier in de plenaire zaal te behandelen. Dus met enige tegenzin steun.

Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben het PwC-rapport waar dit over gaat, nog niet ontvangen. Dat wil ik dus per ommegaande naar de Kamer gestuurd hebben. Daar hoef ik echt niet een briefje van de minister bij. Daar kunnen we het echt nog eens over hebben. Als het er is, mag het gewoon naar de Kamer. Natuurlijk steun voor het verzoek, want we moeten hier plenair over kunnen praten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Via de commissie heb ik een verzoek doen uitgaan om het rapport en een reactie daarop te krijgen voor het AO Politie. Dat verzoek blijft staan. Dus geen steun hiervoor, wel voor behandeling hiervan in het AO Politie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook wij willen het rapport en de kabinetsreactie daarop graag zien. Een debat over dit onderwerp is wat ons betreft wel geboden. Als dat nog voor het AO zou kunnen — maar dat ligt niet erg voor de hand — zou dit een goed verzoek zijn, maar wij denken dat het AO nu de snelste manier is om dit te bespreken.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Marcouch (PvdA):
Ook wij willen graag dat het rapport naar de Kamer komt, het liefst met een beleidsreactie. Een AO is volgens mij de snelste manier om het hierover te hebben.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik steun het voorstel van mevrouw Swinkels van harte.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Graag eerst het rapport en een beleidsreactie van het kabinet. Ik denk dat het AO Politie op 13 april de beste en snelste manier is om hierover te spreken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Liever een plenair debat; dus steun.

De voorzitter:
Mevrouw Swinkels, er is geen meerderheid voor het houden van een debat, maar wel voor het opvragen van informatie.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik kijk uit naar het rapport.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot geef ik het woord aan de heer Wilders namens de PVV-fractie.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Na de vreselijke aanslagen door moslimterroristen in Parijs vorig jaar zagen we vandaag het vervolg in België, in Brussel. Het leed daar is met geen pen te beschrijven. De gevolgen voor Nederland zijn gigantisch en kunnen ook gigantisch zijn, want het antiterreurbeleid van ons land rammelt aan alle kanten; dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Parijs was al dichtbij, maar Brussel is om de hoek. Ik zou hierover dus heel graag een debat willen voeren met de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie. Ik kan mij voorstellen dat dat niet meteen vandaag gebeurt, maar wel graag nog deze week. Ik kan mij voorstellen dat dit in de loop van donderdag zou kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Uiteraard willen wij graag bij deze vreselijke gebeurtenissen stilstaan. We moeten erbij stilstaan. Donderdag lijkt ons uitstekend.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik denk dat het inderdaad op zijn plaats is om daarover te debatteren. Niet vandaag; niet op de dag dat de slachtoffers nog letterlijk op dit moment worden afgevoerd. Het moet echter wel deze week gebeuren. Donderdag lijkt mij een heel goede optie. Laten we er vooral voor zorgen dat de politiek vandaag geen beelden uitzendt die niet passen bij het verschrikkelijke gebeuren in Brussel.

De heer Pechtold (D66):
Bij een dag als vandaag passen de woorden die u en de minister-president zojuist namens ons allen hebben uitgesproken. Ik hoop dat we op donderdag meer overzicht hebben en kunnen debatteren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Vandaag moet een dag van rouw zijn. Wij steunen het verzoek om een debat op donderdag. Het zou goed zijn als het kabinet aangeeft wat het na het debat over de aanslagen van Parijs heeft gedaan en wat er van de voornemens van toen is terechtgekomen. Het is goed om dat tegen het licht te houden. Wij willen daarop graag een reactie.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP-fractie vindt het ook een uitstekend idee om donderdag stil te staan bij deze aanslagen en de gevolgen daarvan. Het lijkt ons ook goed om voor die tijd een brief van het kabinet te krijgen met daarin een beleidsreactie op datgene wat er gebeurd is.

De heer Roemer (SP):
Het lijkt mij een goed idee om donderdag stil te staan bij de gebeurtenissen van vandaag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar sluit ik mij graag bij aan. Het is goed dat we het niet vandaag doen. Ik vind morgen eigenlijk ook te snel, dus donderdag zou de juiste dag zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat er vandaag in Brussel is gebeurd, is dramatisch. Het is goed, als het kan, om daar aanstaande donderdag over te debatteren. Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Van der Staaij: indien mogelijk ontvangen we graag schriftelijk al een stuk van het kabinet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De aanslagen in Brussel raken ons allemaal. Daarom is het goed dat wij een debat voeren. Aanstaande donderdag lijkt mij een gepaste dag daarvoor.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het waren schokkende gebeurtenissen hedenochtend. Het lijkt mij goed om het er donderdag over te hebben.

De heer Klein (Klein):
Het is nu niet het moment om dat debat te voeren. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die u gesproken hebt. Ik steun het verzoek om een debat. Ik denk dat wij er verstandig aan doen om daar goed en uitgebreid bij stil te staan, dus ik verzoek om een spreektijd van maximaal acht minuten per fractie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit was weer een verschrikkelijke aanslag, dus steun voor het debat aanstaande donderdag.

De voorzitter:
Mijnheer Wilders, u hebt een ruime meerderheid voor het houden van een debat, het liefst op donderdag. Ik zal daar in de planning rekening mee houden.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank. Ik dank ook de collega's voor de steun. Ik had nog niet gesproken over de spreektijden, maar mijn fractie zou aan vijf minuten voldoende hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn wij aan het eind van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.16 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

EU-voorstellen BEPS

EU-voorstellen BEPS

Aan de orde is het VAO Voorstellen van de Europese Unie ter uitvoering van de BEPS-afspraken (AO d.d. 10/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden, de bewindspersoon, de gasten op de tribune en degenen die dit debat via andere wegen volgen van harte welkom. Ik geef de heer Merkies als eerste spreker het woord, met een spreektijd van twee minuten.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Dan ga ik snel door naar de moties. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2082 (22112).

De heer Merkies (SP):
Er loopt een impactassessment met betrekking tot country-by-country reporting, maar we willen die niet afwachten en er eigenlijk nu al een uitspraak over doen, juist om zo aan de staatssecretaris mee te geven dat die publieke country-by-country reporting er moet komen. Daarom dien ik de volgende motie in. Deze motie is meeondertekend door de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2083 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2084 (22112).

De heer Merkies (SP):
Tot slot wil ik hieraan toevoegen dat ik ook mijn warme steun geef aan de motie die de heer Grashoff later zal indienen over de beperking van de renteaftrek.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Merkies heeft het in zijn eerste motie over aanzienlijke opbrengsten. Kan hij mij een indicatie geven van wat die opbrengsten ongeveer zijn?

De heer Merkies (SP):
Nee, maar er zijn verschillende berekeningen gedaan. De Europese Commissie heeft bijvoorbeeld gezegd dat het bij belastingontwijking en belastingontduiking in Europa om 1.000 miljard gaat. We weten dat het in het algemeen over grote bedragen gaat. Deze motie ziet erop dat een en ander niet alleen maar aan de multinationals toekomt, maar aan iedereen, dus ook aan de burgers en ook aan het midden- en kleinbedrijf.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als je niet weet over welke bedragen je het hebt, hoe kun je die dan al gaan verdelen over de burgers? Het lijkt me dat je op z'n minst moet weten waar je het over hebt. De renteaftrekbeperking gaat veel verder dan alleen maar de internationale, grensoverschrijdende multinationals waar de heer Merkies het over heeft. De bakker op de hoek krijgt ook te maken met een beperking voor zijn renteaftrek. Met andere woorden: is de heer Merkies het met mij eens dat er eerst een fatsoenlijk assessment gedaan moet worden met het oog op de impact op het bedrijfsleven in Nederland en we moeten weten over welke bedragen we spreken, voordat de heer Merkies een en ander alvast verdeelt?

De heer Merkies (SP):
Sterker nog, ik heb eerder ook al een voorstel hier in de Kamer gedaan om te laten onderzoeken hoeveel de Belastingdienst misloopt in Nederland als gevolg van multinationals die de belasting ontwijken. Die motie heeft het helaas niet gehaald, maar uiteraard ben ik hier nog steeds een voorstander van. Hoe meer openheid, hoe beter.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2085 (22112).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorts wil ik aangeven dat ik van harte heb meeondertekend de motie van de heer Groot aangaande de materiële nultarieven voor Amerikaanse multinationals.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus, Omtzigt en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2086 (22112).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw Neppérus verzoekt de regering om een impactassessment te vragen aan de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft al aangegeven dat zij niet van plan is om een impactassessment uit te voeren. Laten we het daarbij of vragen we, net als bij de CCCTB, het CPB voor een impactanalyse over die voorstellen?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Wij vragen het eerst aan de Europese Commissie. Ik ga ervan uit dat het Nederlandse kabinet daarop positief reageert. Dat hoop ik zo meteen ook te horen. Mocht er meer nodig zijn om dat assessment te krijgen, dan ga ik hierover graag in overleg met collega's. Maar ik begin bij de Europese Commissie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Je kunt je afvragen hoe onafhankelijk de Europese Commissie is op dit dossier. Er komt misschien iets rooskleurigs uit, rooskleuriger dan de eventuele doorrekening door het CPB. Is mevrouw Neppérus bereid om naast de Europese Commissie ook het CPB te vragen voor een impactanalyse?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zal straks rustig nadenken over de vraag of dat een optie is.

De voorzitter:
Mevrouw Neppérus, u rondt uw termijn af. U hebt nog zestien seconden.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb toch nog een tweede motie. Meestal blijf ik ver binnen de tijd, maar dit keer ga ik er iets overheen.

De voorzitter:
Laten we hopen dat die motie korter is.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus, Omtzigt en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2087 (22112).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dien meteen de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2088 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2089 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2090 (22112).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2091 (22112).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik dien — heel kort — nog een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2092 (22112).

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Als de heer Van Vliet twee moties kan indienen in 32 seconden, dan kan ik er wel vier indienen in mijn twee minuten spreektijd.

De voorzitter:
Ik geloof niet dat hij helemaal de 32 seconden haalde.

De heer Groot (PvdA):
Ik dien een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2093 (22112).

De heer Groot (PvdA):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2094 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2095 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groot en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2096 (22112).

De heer Groot (PvdA):
Overigens heb ik enige spreektijd geleend van de heer Grashoff.

De voorzitter:
Spreektijd is helaas niet overdraagbaar.

De heer Van Weyenberg (D66):
In de interviews met de Partij van de Arbeid in het Algemeen Dagblad stond dat Nederland in zijn eentje zou gaan heffen. Is dat plan nu van tafel?

De heer Groot (PvdA):
Dat klopt niet. Wij hebben eerder een motie ingediend over het eenzijdig invoeren van bronbelasting, waarna ik mijn knopen heb geteld. Ik heb nu voorgesteld om het eerst in Europees verband te doen met zo'n zwarte lijst. In het kader van het bijheffen ging het niet over Nederland in zijn eentje, maar ging het wel degelijk om een heffing in Europees verband. Wij maken hier duidelijk een keuze voor de invulling van de ATAP-richtlijn zoals die voorligt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat de Partij van de Arbeid dus vooral inzet om dingen in Europees verband te doen. Dat vind ik verstandig. Het is niet zoals ik sommige eerdere uitlatingen had begrepen.

De voorzitter:
Deze interruptie leidt dus niet tot een vraag.

De heer Groot (PvdA):
Het was de inzet en het is de inzet. Als het niet in Europees verband tot stand komt, moet Nederland opnieuw bekijken wat het eenzijdig kan doen. Ook dat moeten wij niet uit de weg gaan.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt voor zijn termijn van twee minuten.

De heer Omtzigt (CDA):
Ach voorzitter, het zijn wel …

De voorzitter:
Hier wordt niet gepingeld. Er wordt hooguit genadig gedoogd.

De heer Omtzigt (CDA):
De genade die u kent, spreekt mij wel aan.

Voorzitter. Er worden vandaag heel veel moties ingediend en dat heeft twee redenen. Ten eerste heeft het kabinet nauwelijks een helder standpunt ingenomen, omdat het vond dat het een soort onpartijdige voorzitter moest zijn, maar ik kan mij voorstellen dat Frankrijk, toen het land voorzitter van de Unie was, nooit bedacht heeft dat het onpartijdig moest zijn. Ten tweede ontbreekt een impactanalyse, hoewel er van links tot rechts best brede overeenstemming is over het OESO-BEPS-pakket. De heer Van Weyenberg wil een impactanalyse hebben omdat hij denkt dat er gaten zitten in de switch-overmaatregel en dat deze niet goed dichtgetimmerd is. De VVD wenst een impactanalyse omdat zij bang is voor het tegenovergestelde. Dat laat zien dat wij eigenlijk niet goed weten hoe deze maatregelen uitpakken.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een interruptie voor u, een uitstekende manier om uw spreektijd te verlengen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat meer om een verheldering. De heer Omtzigt zegt dat ik vraag om een impactassessment, maar dat doe ik nou juist niet met mijn motie. Mijn motie vraagt om een alternatief, omdat wij geen vertrouwen hebben in die ene maatregel. Wij willen ervoor zorgen dat het gedoe hierover niet tot vertraging leidt. Het lijkt mij voor de Handelingen goed om te benadrukken dat wij geen impactassessment bepleiten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt. In de motie wordt niet gevraagd om een impactassessment, maar het ontbreken van zo'n assessment betekent dat wij dit soort moties voorgelegd krijgen. Dat is overigens terecht, want wij weten niet goed hoe de voorgestelde maatregelen in de praktijk uitwerken, terwijl ze vergaande effecten kunnen hebben op onze economieën en op onze concurrentiepositie. Het ware beter geweest als het kabinet eerder op een impactanalyse had aangedrongen of zelf een impactanalyse had gemaakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij dat deelt en of hij bereid is om, als de Commissie zelf geen impactanalyse maakt, juist op de voorstellen die mevrouw Neppérus en de heer Van Weyenberg genoemd hebben zelf een impactanalyse uit te voeren.

De voorzitter:
De heer Omtzigt vervolgt zijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, u had de spreektijdklok alweer aangezet.

De heer Merkies (SP):
Ik gun de heer Omtzigt nog wat extra spreektijd. Het lijkt mij goed als wij zelf zo'n impactassessment doen, maar het gaat mij erom dat er geen vertraging optreedt. Impactassessments kunnen soms best lang, jarenlang duren. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat wij dat in ieder geval niet willen?

De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij moet het CPB of een ander agentschap in Nederland in staat zijn om binnen een maand of vier, vijf een goede impactassessment te maken van de voorgestelde maatregelen. Ik denk dat het redelijk is om onderscheid te maken tussen het OESO-pakket en het pluspakket. Het OESO-pakket kan nu gewoon worden ingevoerd. Daar hoeven geen impactanalyses meer op doorgevoerd te worden. Over het pluspakket leven nog veel vragen. Mijn vraag is ook om dat met enige voortvarendheid op te pakken. Wat dat betreft deel ik de zorgen van de heer Merkies wel, maar dat heeft er ook mee te maken dat we daar gewoon eerder mee hadden moeten beginnen.

De heer Merkies (SP):
Ik ben het eens dat we eerder hadden moeten beginnen, al denk ik ook wel dat er al heel veel ligt, maar goed. Ik begrijp in ieder geval uit de woorden van de heer Omtzigt dat hij wil dat dit niet voor extra vertraging zorgt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het OESO-BEPS-pakket veroorzaakt geen enkele vertraging. Dat kan gewoon doorgevoerd worden. Wat de andere voorstellen betreft, lijkt het mij goed om de gevolgen goed in kaart te hebben voordat je ermee instemt. Anders heb je voordat je het weet weer een discussie zoals we hadden over de Vogel- en Habitatrichtlijn en over andere richtlijnen die heel snel zijn ingevoerd, en waarvan we daarna nog jarenlang last hadden, omdat ze op Nederland een disproportionele uitwerking hadden. Dat wens ik hiermee niet te laten gebeuren.

De voorzitter:
Dank u zeer. U vervolgt uw betoog. U was bezig met het indienen van een motie. Maar er is ook nog een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook ik gun de heer Omtzigt wat extra spreektijd. De heer Omtzigt had het over het standpunt van het kabinet als honest broker, als onafhankelijke voorzitter. Dit kabinet mag eigenlijk niets vinden van al die voorstellen, terwijl ze wel een grote impact hebben op Nederland. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat we alsnog een fatsoenlijk kabinetsstandpunt zouden moeten krijgen als Kamer?

De heer Omtzigt (CDA):
Laat ik mijn motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2097 (22112).

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is eigenlijk mijn antwoord op de interruptie van de heer Van Dijck. Ik hoor hem vanuit de bankjes zeggen dat dit niet was afgesproken, en zo is het ook. Ik wilde eerst mijn andere motie indienen, maar ik heb even gewisseld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2098 (22112).

Ik wil enigszins afwijken van de orde op verzoek van mevrouw Neppérus. Ik heb namelijk gezien dat ik een van de leden een overschrijding van de spreektijd met één minuut heb toegestaan. Dat biedt enige lucht aan mevrouw Neppérus om toch haar derde motie nog in te dienen. Ik ben niet omgekocht, dit is geen precedent, dit is gewoon, zoals ik net al zei, puur genade.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2099 (22112).

U bent ruimschoots binnen de tijd gebleven die ik u had toegestaan. Dank u zeer.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven gelijk te kunnen reageren. Ik geef hem daar gaarne de gelegenheid toe. De laatste moties worden nog even rondgedeeld.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik probeer het zonder pauze. Ik behandel de moties in volgorde. In de motie op stuk nr. 2082 van de heer Merkies wordt uitgesproken dat de opbrengsten ook terecht moeten komen bij huishoudens en het mkb. Deze motie loopt vooruit op de uitvoering van de motie-Neppérus c.s. In die motie wordt namelijk gevraagd hoe het belastingklimaat goed kan worden gehouden. Daarvan maakt deze vraag natuurlijk deel uit. Ik zou de indiener, de heer Merkies, dan ook willen suggereren om deze motie aan te houden. Ik heb immers toegezegd om vóór de zomer op de motie-Neppérus c.s. te reageren, inclusief een voorstel. Ik stel de heer Merkies dus voor om deze motie aan te houden.

De motie op stuk nr. 2083 ...

De voorzitter:
Een moment, er is een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Deze interruptie is eigenlijk aan u gericht, voorzitter. Volgens mij is het goed gebruik dat, zolang wij niet weten of de motie wordt aangehouden, de staatssecretaris een advies bij de motie geeft voor het geval zij niet wordt aangehouden.

De voorzitter:
Ik zag de heer Merkies broedend kijken en ik was voornemens om straks te vragen of dit nog tot aanhouding van de motie zou leiden. Dat zou dan tot een nader advies van de staatssecretaris geleid kunnen hebben. Maar wij kunnen het ook in deze volgorde doen, nu u dat aangezwengeld hebt.

De heer Merkies (SP):
Ik zat me af te vragen wat de staatssecretaris indertijd heeft gezegd bij de motie-Neppérus. Heeft hij daarbij hetzelfde gezegd? In feite geven wij als Kamer gewoon iets mee. Eigenlijk kan de staatssecretaris in die zin ook niet echt een advies geven. Hij krijgt dit gewoon als ons advies mee en dan kan hij zelf kijken wat hij ermee doet. Daar hadden wij het de afgelopen keer over. Hij neemt dat koffertje vervolgens mee naar de Europese Raad.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit gaat helemaal niet over een Europees voorstel maar over het terugsluizen van eventuele opbrengsten. Dat is een nationale aangelegenheid. Ik heb eerder gezegd dat ik studeer op het vestigingsklimaat. De terugsluis maakt daar onderdeel van uit. Die wordt hier geadresseerd. Mijn oordeel is dat de motie moet worden aangehouden, maar dat betekent automatisch dat ik haar ontraad indien zij niet wordt aangehouden. Mijn advies is echter: aanhouden.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, geeft dit aanleiding tot het aanhouden van deze motie?

De heer Merkies (SP):
Ik moet dat nog even overwegen.

De voorzitter:
Dit wordt overwogen. Het advies is "aanhouden", successievelijk "ontraden".

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Merkies houdt zijn reactie ook nog even aan, wat ik begrijp.

In de motie-Merkies/Van Weyenberg op stuk nr. 2083 wordt de regering opgeroepen om de besluitvorming over de publieke country-by-country reporting als EU-voorzitter op de agenda te zetten. Dat kan een voorzitter niet. Wij hebben helemaal geen initiatiefrecht. Het initiatiefrecht ligt bij de Commissie. De Commissie is hiermee bezig en is nota bene bezig met een impactassessment. Deze motie moet ik dus ontraden, alleen al omdat ik haar niet uitvoerbaar acht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2083 wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja. De motie op stuk nr. 2084 ...

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik stel deze vraag om het even te proeven. De staatssecretaris geeft een procesargument. Als het dictum nu was geweest dat de Nederlandse regering zich ervoor moet inzetten dat dit gaat gebeuren, los van de rol van EU-voorzitter, zou dat dan tot een ander oordeel leiden?

Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn geloof ik achttien moties ingediend. Ook de country-by-country reporting komt daarin een aantal keer voor. Laat ik reageren op de moties zoals ze er liggen. Dan komt de heer Van Weyenberg ruimschoots aan zijn trekken. Als ik ook nog op niet-ingediende moties ga reageren, worden we helemaal dol. Het komt langs.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. De motie op stuk nr. 2083 is ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie-Merkies op stuk nr. 2084 gaat over de zwarte lijst. De indiener zegt niet alleen dat de regering een zwarte lijst moet opstellen maar ook dat er bovendien bronbelasting moet worden ingehouden. Als de zwarte lijst al speelt, zou dat echt ten minste in Europees verband en liefst in mondiaal verband moeten. Dat moet beslist niet nationaal. Wij hebben juist last van nationale Alleingänge. Daarnaast is er bij mij nog geen enkele overtuiging dat het inhouden van bronbelastingen dan ook een juiste reactie is op het voorkomen op de zwarte lijst. Deze motie moet ik dus beslist ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2084 wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie op stuk nr. 2085 is van de heer Grashoff samen met de heer Merkies. In deze motie wordt voorgesteld om de renteaftrekbeperking niet alleen aan te scherpen, maar die ook aan te scherpen ten opzichte van de EU-voorstellen. Dit helpt het voorzitterschap niet, en helpt ook het voorstel dat er ligt niet. Tussentijdse aanscherpingen kunnen het draagvlak voor zo'n voorstel volledig laten verdampen. Het is de taak van het voorzitterschap om naar consensus te streven en daarbij is deze voortijdige passeerbeweging niet behulpzaam. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2085 wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie-Neppérus op stuk nr. 2086 gaat over de switch-over en het impactassessment. In het afgelopen AO heb ik er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat ik de noodzaak van een impactassessment wel zie. Het heeft namelijk niet alleen invloed op de deelnemingsvrijstelling maar het is überhaupt de vraag of hiermee wel misbruik wordt bestreden. Ik heb ook geschetst dat ik een duidelijke frictie zie met de rol van de voorzitter. Ik heb echter ook aangegeven dat ik de Tweede Kamer niet in haar oordeelsvorming wil beperken. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer. Ik zeg er wel het volgende bij. Als deze motie consequenties heeft voor het handelen van het voorzitterschap, zal ik samen met collega Dijsselbloem, de voorzitter van de Ecofin, uitzoeken hoe er dan op een nette manier gevolg kan worden gegeven aan deze motie als zij wordt aangenomen. Onder die premisse zeg ik: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 2086 is oordeel Kamer. Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Als de motie wordt aangenomen, ga ik er toch van uit dat het standpunt dat daarin wordt verwoord, door het kabinet in Brussel wordt uitgedragen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net gezegd dat ik over het hoe en de inpasbaarheid in de rol van de voorzitter nog met de feitelijke voorzitter van de Ecofin zal spreken. De uitkomst daarvan kan ik nog niet kennen, anders hoefde ik dat gesprek niet te voeren. Het is dan in elk geval helder wat de Kamer van de regering vraagt.

De voorzitter:
Dit geeft aanleiding tot een vervolgvraag.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Als ik de staatssecretaris beluister kan hij de inhoud van de motie goed begrijpen, maar we hebben nu weer dezelfde verwarring als twee weken geleden tijdens het AO. Wat gaat het kabinet doen? Het is voor mij en ik denk ook voor mijn collega's wezenlijk om daar helderheid over te hebben.

De voorzitter:
Doen wij nu niet een discussie over? Ik heb het AO niet voorgezeten.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Nee, wij doen geen discussie over. Als je het over moties hebt, is het echt wezenlijk om te weten dat ze worden uitgevoerd als ze worden aangenomen.

De voorzitter:
Zeker. Dat is een wezenlijke vraag. Staatssecretaris, wordt de motie uitgevoerd als zij wordt aangenomen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb gezegd dat ik over het hoe ga praten. Het is niet vreemd om er in het kabinet over te spreken als hier wordt opgeroepen om Europese voorstellen te blokken. Je moet weten hoe je daar invulling aan geeft in een jaar waarin je voorzitter bent. Dat kan ik nog niet precies zeggen, maar ik geef duidelijk aan dat ik de oordeelsvorming in de Tweede Kamer niet wil blokkeren. Over het hoe moet ik nog nadenken. Meer kan ik er niet over zeggen. Kon ik dat wel, dan was dat gesprek niet nodig.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een aanvullende vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het ingewikkeld. Het kabinet adviseert over de teksten van moties. Op basis daarvan moeten wij ons stemgedrag bepalen. Volgens mij zijn er twee varianten. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris niet kan toezeggen wat er in de motie wordt gevraagd. Dan vind ik "oordeel Kamer", wel een bijzondere, maar oké. Hij kan ook zeggen dat hij met een brief komt om voor de stemmingen nader te duiden wat er gebeurt als de motie wordt aangenomen. Anders weet ik niet waar ik straks over stem. Wij stemmen dan over iets, terwijl de interpretatie daarvan door het kabinet en de VVD na de stemmingen tot ons komt. Dat vind ik heel onbevredigend.

De voorzitter:
Misschien wil de staatssecretaris hierop reageren?

Staatssecretaris Wiebes:
Wij hebben in dit proces sowieso met elkaar afgesproken dat de Kamer zeer frequent wordt geïnformeerd over de vorderingen en dus ook over hoe hiermee kan worden omgegaan. Dat behoort al tot de afspraken die tussen Kamer en regering zijn gemaakt op het terrein van de Europese belastingvoorstellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar daar richt mijn vraag zich niet op. In deze motie wordt opgeroepen om dingen te blokkeren. Als de staatssecretaris zegt "oordeel Kamer", ga ik ervan uit dat het kabinet tot blokkeren overgaat. Anders is het een raar preadvies. Waarom zeg ik dit? Het is belangrijk dat wij weten wat de betekenis van moties is en dat het niet zo kan zijn dat het kabinet er een bepaalde betekenis aangeeft en de Kamer een andere. Dat vind ik niet ordentelijk.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik geef dit advies omdat ik het impactassessment in lijn vind met het fiche dat het kabinet hierover heeft gepresenteerd. Over de vorm moet nog gesproken worden, maar ik heb ook heel duidelijk geschetst wat de klem is waarin wij zitten. In die zin zijn wij het debat van de vorige keer wel degelijk aan het overdoen. Maar de regering staat welgezind tegenover het idee om hierover de opvatting van de Kamer te horen en daarmee aan de gang te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):
We zijn hier een potje aan het schaduwboksen. Daarom heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste, als hij het oordeel over een motie die hem vraagt om iets te blokkeren, aan de Kamer laat, dan wil hij dat ook blokkeren. Anders zijn wij elkaar voor de gek aan het houden. Als de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer laat, kan het dus niet zo zijn dat hij daarna gaat praten. Als de staatssecretaris het oordeel over deze motie aan de Kamer laat, voert hij die dan ook uit? Dat is een rare vraag, maar ik wil er graag een helder ja of nee op horen. Ten tweede komt deze motie niet uit de lucht vallen. In dat opzicht zijn wij inderdaad een paar discussies aan het overdoen. Ofwel de staatssecretaris en de minister hebben slaande ruzie op het ministerie terwijl hun kamers zich naast elkaar bevinden, ofwel ze hebben met zijn tweeën echt besproken dat dit verzoek er in de Kamer ligt. Heeft de staatssecretaris de afgelopen weken met de minister van gedachten gewisseld over wat hier in de Kamer gewisseld wordt over belastingontwijking? Of doen we dat pas achteraf en zitten we dat nu even procedureel te misbruiken in dit debat?

Staatssecretaris Wiebes:
Al voor het vorige AO werd duidelijk dat het kabinet met sommige voorstellen veel beter kan leven dan met andere. Dat lag al vast in de fiches. Dit specifieke voorstel heb ik betiteld als op zijn minst onlogisch en voor Nederland niet wenselijk, maar ook voor de bestrijding van belastingontwijking niet per se bevorderlijk. Daarom hebben wij hier gezegd dat wij de Kamer in dezen niet in haar oordeelsvorming willen belemmeren, maar dat het nog enig overleg en behendigheid vraagt om om te gaan met de vraag hoe dat moet worden ingebracht. Dat is alles wat ik erover te zeggen heb. Wat dat betreft kunnen wij het debat wat mij betreft beter niet overdoen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb geen antwoord gehoord. Is er nou overleg geweest tussen de staatssecretaris en de minister over dit soort punten of niet?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik leg hier geen verantwoording af over intern overleg, maar uiteraard is er dagelijks overleg tussen mij en mijn collega.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een punt van orde. Als hierover dagelijks overleg is geweest, kan het niet zomaar even worden doorgeschoven door te zeggen dat je in de toekomst, nadat er over de motie gestemd is, wel gaat bekijken wat je ermee doet. Als je dagelijks overleg hebt, heb je ook over deze situatie gesproken. Dan dient de staatssecretaris hier ook gewoon op te antwoorden. Ik vraag de voorzitter om hem daartoe te dwingen.

De voorzitter:
Misschien kan het dan bijdragen aan een oplossing als de staatssecretaris hier schriftelijk op reageert, zodat de fracties ook beter bediend worden ten aanzien van de stembepaling, zoals de heer Van Weyenberg aangaf. Is dat een mogelijkheid, staatssecretaris?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee. Ik zou willen terugvallen op de afspraak dat de Kamer sowieso frequent geïnformeerd wordt. De reden dat ik de wegwijzers hier nog niet precies kan plaatsen, is dat in het verloop van de gesprekken tussen de landen nog niet duidelijk is geworden op welke manier een rol van Nederland hierin zou kunnen passen. Daar hangt het ook van af. Ik had hier graag een digitaal antwoord op gehad, want de vraag is ook digitaal, maar dat kan ik niet geven. Ik heb besloten om de motie op deze manier, met alle omzwachtelende redeneringen, een oordeel Kamer te geven, met deze voorwaarden erbij.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik heb een verzoek aan u. Als de Kamer de regering om informatie vraagt — zeker als de Kamervoorzitter dat vraagt, en dat bent u vandaag — dient die gewoon geleverd te worden. Dat wordt hier botweg geweigerd. De staatssecretaris zegt: als dit ooit gebeurt, ga ik ooit een keer praten met de minister. Overigens worden hun werkkamers door zo'n klein muurtje gescheiden en zitten ze dagelijks bij elkaar. Als wij de staatssecretaris vervolgens vragen wat we met deze motie bedoelen, of wij daarmee nieuwe voorstellen blokkeren, krijgen we gewoon geen antwoord. Ik neem aan dat u als voorzitter erop zult insisteren dat hier voor komende dinsdag bij de stemmingen een uitgebreide brief van de regering ligt — een brief van de minister en de staatssecretaris samen, die met één mond spreken — waarin staat hoe hiermee omgegaan wordt. Dan is de heer Van Weyenberg bediend, maar dan zijn ook de VVD-fractie en de rest van de Kamer bediend. Dan weten wij of wij met de motie moeten instemmen of niet. Het lijkt allemaal heel ingewikkeld, maar het gaat hier heel simpel om de vraag of de regering wel of niet instemt met een aantal maatregelen die enigszins omstreden zijn. Daarop mag je als Kamer toch een helder antwoord hebben voordat het standpunt in Europa wordt ingenomen en niet pas nadat het ingenomen is, temeer daar Nederland in dezen een vetorecht heeft? Wilt u dat als voorzitter van deze Kamer afdwingen bij de regering?

De voorzitter:
Ik weet niet of een voorzitter in de positie is om dat af te dwingen, maar wij kunnen dat in ieder geval met klem bij het kabinet neerleggen met het verzoek om een eenduidige exegese te geven van hoe het kabinet dit gaat uitvoeren. Dit is een gevoelig punt. Het is goed om hierover geen misverstanden te laten bestaan die later als een boemerang in de relatie kunnen terugkomen. Dat willen we graag voorkomen.

Staatssecretaris Wiebes:
In deze "verzwartwitting" ga ik niet mee. Er is namelijk tussen nu en zeer binnenkort niet per se duidelijkheid over hoe dat zou moeten. Dat moet zich ook laten zien in het verdere proces. Zodra er wel duidelijkheid over is, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat is de toezegging die het kabinet aan de Kamer heeft gedaan, namelijk dat zij frequent wordt geïnformeerd over wat er met dit pakket gebeurt. Dat zal ik ook doen.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat in het tweede dictum nadrukkelijk wordt gesproken over "nieuwe voorstellen die niet eerder specifiek besproken zijn met de Tweede Kamer te blokkeren". Naar mijn gevoel spitst de discussie zich daarop toe. Betekent het advies "oordeel Kamer" over deze motie dat dit door het kabinet zal worden gedaan? Anders is volgens de beste interpretatie het advies "ontraden".

Staatssecretaris Wiebes:
Ik lees ook: andere, nieuwe voorstellen die niet eerder specifiek besproken zijn. Die voorstellen bestaan op dit moment niet. Mochten ze bestaan, dan kan ik de oproep in de motie goed begrijpen. Ik kan echter niet precies zien hoe we daarmee moeten om gaan springen, want dat hangt af van het soort voorstellen, de timing en dergelijke. We vragen hier om verkeersregels op een weg die deels nog niet is aangelegd. Ik zeg toe dat als deze motie wordt aangenomen, we proberen naar de geest ervan te handelen. Ik weet echter nog niet precies hoe. Dat kan ik ook nog niet weten, want een deel van de voorstellen waarnaar wordt verwezen bestaat nog niet.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, voor de laatste keer.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga helemaal geen vraag meer stellen aan de staatssecretaris. Ik laat hem vanaf nu gewoon links liggen en ik zal precies zeggen waarom. De staatssecretaris gaat namens de Nederlandse regering naar de Europese Commissie om met voorstellen in te stemmen dan wel om ze af te wijzen. Het enige wat de motie vraagt, is dat als er nieuwe voorstellen komen die wij nog niet hebben gezien, ze eerst worden besproken voordat de staatssecretaris een standpunt inneemt. Er is ook nog een nationaal vetorecht van toepassing op belastingvoorstellen. Als wij hier vinden dat iets niet moet gebeuren, dan gebeurt het niet. Meer staat er niet. Als deze staatssecretaris niet wil toezeggen dat hij in de tussentijd terugkomt, dan stel ik hierbij met spoed een vraag aan het Presidium. Hoe interpreteert het Presidium dit antwoord van de staatssecretaris, die eerst een motie om iets te blokkeren aan het oordeel van Kamer laat en daarna zegt: als die wordt aangenomen, ga ik weleens een keertje kijken? Maar ondertussen kan er al een keer voor worden gestemd in de Ecofin-Raad. Dat kan niet in de verhoudingen. Aangezien de staatssecretaris geen antwoord geeft, verzoek ik u om een brief aan het Presidium. Het antwoord van de staatssecretaris interesseert mij niet meer.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het Presidium. Het Presidium vergadert deze week en kan dan in wijsheid een weloverwogen besluit daarover nemen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De heer Merkies (SP):
De Kamer is zeer verdeeld over het impactassessment en het blokkeren. Daarom is het van belang dat we daarover duidelijkheid hebben. Een deel van de Kamer, waaronder ikzelf, zegt dat dit eigenlijk een vertragingstactiek is in de hoop dat bepaalde onderdelen het überhaupt nooit halen. Het ligt dus nogal gevoelig. De staatssecretaris zegt de hele tijd: ik ben honest broker, ik heb eigenlijk geen mening. Dat was in het vorige debat. Ik heb toen gezegd: er komt een VAO, we geven dan allemaal onze mening mee en die neemt hij vervolgens mee in een koffertje. Maar wat doet hij? Hij wijst alle voorstellen van links over belastingontwijking af en over dit voorstel zegt hij: we gaan in de geest daarvan handelen. Dat kan niet.

De voorzitter:
Wilt u tot uw vraag komen, mijnheer Merkies?

De heer Merkies (SP):
Vindt de staatssecretaris ook dat dat niet kan?

De voorzitter:
Het antwoord is duidelijk.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de vorige keer al gezegd dat het voor het voorzitter gedurende het voorzitterschap minder voor de hand ligt om aan een stuk door te interveniëren en voorstellen af te wijzen dan wel te veranderen, maar dat het ultiem aan de Kamer is om oordelen uit te spreken en dat Nederland ultiem elk vetorecht behoudt.

Het kan dus nu ook niet zo zijn, zo zeg ik in antwoord op de niet gestelde vraag van de heer Omtzigt, dat wij in Europa met iets akkoord gaan zonder dat dat met de Kamer is besproken. De toezegging is juist dat over elke wezenlijke wijziging in het veld en in het pakket eerst wordt gesproken met de Kamer. De Kamer wordt daarover geïnformeerd en het is dan aan haar om te melden wat zij ultiem wil. Ik heb gezegd dat het niet voor de hand ligt om hier met veto's te zwaaien, maar dat uiteindelijk staatsrechtelijk gezien Nederland al zijn rechten behoudt en de Tweede Kamer in haar rol blijft. Daarom heb ik hier te schipperen tussen twee verschillende rollen, namelijk enerzijds die in het staatsrecht zoals het is, waarbij de Kamer meldt wat zij wil en de regering in Brussel een veto heeft, en anderzijds die conform de verwachting dat Nederland zijn voorzitterschap op een productieve en enigszins neutrale manier invult. Daar schipper ik tussendoor en daar geef ik ook tekst en uitleg bij. Zodra er meer bekend is, meld ik dat aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik heb toch het gevoel dat hier een discussie wordt overgedaan die al is gevoerd, weliswaar naar aanleiding van de motie. Ik vraag toch om herhaling nadrukkelijk te beperken of, nog liever, achterwege te laten.

De heer Merkies (SP):
Het is geen herhaling, voorzitter. Dit is nu juist vooruitgeschoven naar dit debat. Tot die tijd zijn we eigenlijk als Kamer in de mist gelaten over het standpunt van de staatssecretaris.

Dan ten aanzien van hetgeen de staatssecretaris zei. Ik heb het idee dat de VVD een hoop praatwerk heeft gedaan en dat de staatssecretaris nu zegt: ik ga in de geest van die motie handelen. Ik vind het dan gek dat hij bij andere moties die er liggen, bijvoorbeeld over de beperking van de renteaftrek en over country-by-country reporting, niet zegt dat hij het oordeel aan de Kamer laat. Dan moet hij overal zeggen "oordeel Kamer". Dan neemt hij dat mee en kan hij zeggen: "Dit is het oordeel van mijn Kamer. Ik heb geen mening, maar mijn Kamer wil dit."

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat is niet zo. Ik heb gezegd dat wij ultiem ook nog sturen op het assessment dat wij er zelf inhoudelijk van hebben gemaakt. In de fiche is er geen geheim van gemaakt dat de regering zich achter veel van de voorstellen kan scharen, bijvoorbeeld al omdat de helft uit de OESO komt, maar dat bij sommige voorstellen wel degelijk een impactassessment logisch zou zijn. Verder kijk je natuurlijk ook nog naar het veld zoals het zich ontwikkelt. Ik heb vorige keer al gezegd dat er tegen dit voorstel behoorlijk wat weerstand bestaat. Daarmee kun je je dus in een neutralere rol bewegen en de Kamer ook meer de gelegenheid geven om daar invloed op uit te oefenen. Het blijft een schipperverhaal en dat hebben we in elk van de portefeuilles. Dit is de positie die ik de vorige keer ook al heb ingenomen, waarbij ik heb gezegd dat ik de meningsvorming van de Kamer niet zal blokkeren en dat ultiem alle rechten van de Kamer en van Nederland behouden blijven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind, in alle ernst, dat de staatssecretaris hier twee dingen totaal door elkaar haalt. In de logica van zijn eigen redenering kan hij niet anders dan de motie ontraden. Als zij dan desondanks zou worden aangenomen, ontstaat er een nieuwe situatie waarin hij mag uitleggen of hij haar uitvoert of niet en hoe hij haar uitvoert. Wat nu gebeurt, is dat die twee dingen door elkaar worden gehaald op een manier die echt niet kan. Ik wil de staatssecretaris van harte aanbevelen om de motie zoals zij er nu ligt gewoon te ontraden. De Kamer gaat heus wel stemmen zoals zij wil stemmen, maar dan blijft zijn rol daarin zuiver. Dit is een heel rare combinatie, van twee dingen die niets met elkaar te maken hebben. Als de staatssecretaris dat niet doet, vraag ik om heropening van het debat. Dat betekent namelijk dat wij elkaar nog helemaal niet goed verstaan ten aanzien van de wijze waarop wij met deze kwestie moeten omgaan.

De voorzitter:
Gezien de discussie over deze motie, de wijze waarop die verloopt, zit daar een zekere logica in. Ik geef echter graag de staatssecretaris de gelegenheid om hierop te reageren.

Staatssecretaris Wiebes:
Hier wordt miskend dat ik al vorige keer al heb gezegd en ook op papier namens het kabinet in het fiche heb aangegeven dat er tegen deze specifieke maatregelen bezwaren bestaan en dat een impactassessment hier inhoudelijk logisch zou zijn. Dan is het onlogisch om dat vervolgens te ontraden. Anders had ik vorige keer moeten zeggen: ik weet van niets en ik vind het een fantastisch voorstel. Dat heb ik echter niet gedaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Er staan hier twee dictums. Bij het eerste dictum zou de redenering van de staatssecretaris kunnen opgaan, maar niet bij het tweede dictum. Er zou pas weer enige logica ontstaan als hij de indieners van de motie zou vragen om het tweede dictum te schrappen. Als hij dat niet doet, zit de staatssecretaris echt met twee benen in één broekspijp. Óf hij ontraadt de motie nu op basis van de redenering die hij zelf in het hele debat heeft gevolgd. Dan gaat de Kamer er heus wel over stemmen. De staatssecretaris kan daarna zijn oordeel over de uitvoering uitspreken. Óf de staatssecretaris ontraadt dus het aannemen van de motie, óf hij zegt dat hij alleen het oordeel over de motie aan de Kamer kan laten als het tweede dictum wordt geschrapt.

Staatssecretaris Wiebes:
Hier staat: verzoekt … nieuwe voorstellen die niet eerder specifiek zijn besproken met de Tweede Kamer … Ik maak daaruit op dat dit moet worden geblokkeerd totdat er met de Kamer is gesproken, en dat er daarna in die samenwerking een afweging bestaat. Dat lijkt mij toch logisch. Dat was namelijk al toegezegd. We zouden de Kamer namelijk frequent informeren en over wijzigingen in het veld zouden we met elkaar spreken. Dan is het logisch om dat tot die tijd niet te doen en te persisteren in het standpunt van vorige keer dat hier een impactassessment echt logisch is. Ik heb er overigens bij gezegd dat dit voor de andere vijf voorstellen van het pakket minder logisch is.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Wij vliegen elkaar hier in de haren over de formulering van een motie die erg ingrijpt in het debat. Ik constateer nu ook dat we het debat aan het overdoen zijn. Ik vraag om heropening van het debat.

De voorzitter:
Dat is genoteerd. Maar dat roept wel vragen op bij de heer Omtzigt. Hij gaat alleen in op het punt van orde.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter. We hebben hierover een algemeen overleg gehouden. Algemene overleggen moeten we in de commissie heropenen. Dat kan. In dezen is het echter wel interessant dat er al een vervolg-AO is gepland over het onderwerp van dit AO. Ik vraag me dus af wat de heer Grashoff hiermee precies wil, zodat we daarover later geen discussie krijgen. Is het voldoende als we dit over twee of drie weken doen? Wil hij de stemmingen over deze moties uitstellen? Kan hij iets duidelijker worden? Welke afspraken maken we hierover?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag om uitstel van de stemmingen en ik wil dat er zo snel mogelijk in de procedurevergadering een nieuw AO wordt gepland.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan vragen we zo snel mogelijk een extra procedurevergadering aan.

De voorzitter:
De stemmingen worden dus uitgesteld en er komt een nieuw AO over dit onderwerp. Dat lijkt mij de koninklijke weg.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het wordt nu gewoon klip-en-klaar dat de staatssecretaris als "the honest broker" gewoon met de voet tussen de deur zit. Hij durft namelijk niet voor de belangen van Nederland op te komen, want hij wil onafhankelijk zijn …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijck, ik stel voor dat u deze bijdrage gaat leveren tijdens het nieuwe AO, dat binnenkort zal worden gehouden. Gaat u terug naar de motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kom terug op de motie. In die motie wordt heel simpel gevraagd om een impactassessment te houden over al die onderdelen die verdergaan dan het OESO-actieplan. Als deze motie wordt aangenomen betekent dat, dat de staatssecretaris naar de Europese Commissie gaat en daar zal zeggen: luister, er staan drie voorstellen in die verdergaan dan het OESO-actieplan, en mijn parlement heeft mij opgedragen om daarover een impactassessment te vragen aan de Commissie. Gaat de staatssecretaris dat zeggen in de Europese Commissie, of legt hij dat naast zich neer als honest broker?

De voorzitter:
Die vraag is al tot twee keer toe door de staatssecretaris beantwoord. Ik stel voor dat we die vraag nu parkeren tot het volgende AO. De staatssecretaris heeft namelijk al gezegd hoe hij er daarop gaat reageren. De discussie hierover wordt vervolgd in een AO dat op korte termijn wordt gehouden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan kunnen we nu wel stoppen, voorzitter.

De voorzitter:
In feite hebt u daar een punt, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb namelijk een vraag over deze motie. De staatssecretaris heeft die vraag niet beantwoord. Hij heeft alleen gezegd: het lijkt mij logisch dat zo'n impactassessment wordt gehouden over een van de onderdelen. Het gaat dus niet over drie onderdelen, zoals in de motie staat. Een impactassessment op een van de onderdelen lijkt hem logisch. Maar als hem dat, als honest broker, logisch lijkt, wil dat nog niet zeggen dat hij het ook zal doen. Hij durft namelijk niks te vinden.

De voorzitter:
Deze discussie hebben we volgens mij zojuist gevoerd. Ik geef de staatssecretaris graag de gelegenheid om hierop te reageren, maar als hij daar geen behoefte aan heeft, kan het ook worden opgezouten tot het volgende AO.

Staatssecretaris Wiebes:
Zal ik doorgaan, voorzitter?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik hoor wel nog graag een oordeel over alle andere moties die zijn ingediend.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu dat traject vervolgen, en dat we de oordelen even voor kennisgeving aannemen. Voorgesteld wordt immers om de stemming over deze moties toch uit te stellen tot na het volgende AO. Maar ik zie dat de heer Van Weyenberg daar een kanttekening bij wil plaatsen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er wordt natuurlijk gewoon dooronderhandeld. Hier kan iemand een ordevoorstel indienen rondom het lopende VAO. Dat heb ik niet gehoord van de heer Grashoff, dus ik ga ervan uit dat wij dat gewoon afmaken. In principe stemmen wij dan ook. Als iemand dat niet wil, kan hij daar na dit VAO een apart ordevoorstel over indienen. Als mensen het AO snel willen inboeken, dan doen wij dat in de commissie. Mag ik u voorstellen om de dingen even goed uit elkaar te houden? Ik raak bijna de weg kwijt, voorzitter.

De voorzitter:
Bij deze discussies die naar aanleiding van één motie opnieuw oplaaien, is dat niet ook niet zo verwonderlijk.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Tja, en dan ben je ook nog de eerste ondertekenaar van die motie! Ik deel wel het gevoel van de heer Van Weyenberg: laten wij dit gewoon afmaken.

De voorzitter:
Jazeker. Nu.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Dan moeten wij maar even kijken wanneer wij erover stemmen, anders wordt het tijdrekken. Laat de staatssecretaris nu in ieder geval verdergaan met het geven van zijn oordeel.

De voorzitter:
Wij gaan nu verder met de behandeling van de moties. Wij zijn toe aan de motie op stuk nr. 2087, om even weer de gedachten te bepalen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat zijn we. Dat zijn we. Dat is de motie-Neppérus c.s. op stuk nr. 2087 die de regering verzoekt om de opbrengst van de maatregelen op een bepaalde manier terug te sluizen, zodat de belastingen voor bedrijven in Nederland per saldo niet omhooggaan, en daarbij maximaal in te zetten op werkgelegenheid en een goed fiscaal vestigingsklimaat. Ook hierbij moet ik vaststellen, analoog aan wat ik bij de motie-Merkies zei, dat dit vooruitloopt op de uitvoering van de motie-Neppérus. Ook mevrouw Neppérus verzoek ik dus om deze motie aan te houden, symmetrisch aan wat ik net bij de motie-Merkies heb gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Tenzij mevrouw Neppérus hier ter plaatse zegt dat zij de motie aanhoudt — ik zie haar nee schudden — ga ik ervan uit dat wij nog een oordeel krijgen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zal daarover nadenken, net als de heer Merkies. Ik ben het op dat punt met hem eens.

De voorzitter:
Aanhouden en anders ontraden; dat is dan de consequentie.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is het.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie-Van Weyenberg op stuk nr. 2088 verzoekt de regering alternatieven te onderzoeken et cetera en alles op alles te zetten om nog tijdens het Nederlands voorzitterschap een akkoord te bereiken. Als ik "regering" mag lezen als "regering in haar rol als voorzitter", dan kan ik zeggen dat dit precies twee dingen zijn die de rol zijn van een voorzitter: als er weerstand tegen een bepaalde maatregel is een vormgeving vinden die wel op steun kan rekenen. Dat de regering alles op alles moet zetten om een akkoord te bereiken is ook gewoon de rol van een voorzitter. Dus hier is niks op tegen. Het is ondersteuning van het voorzittersbeleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 2088: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja. De motie-Van Weyenberg op stuk nr. 2089 gaat over hybrides. Die begint met de oproep om steun te verwerven in de EU om met de VS in gesprek te gaan en in de OESO in te zetten op multilaterale stappen. Het eerste dictum roept op tot overleg met de VS over de implementatie van het OESO-pakket. Wij hebben dat omarmd met het omarmen van het OESO-pakket, dus daar is niks op tegen. Als ik dit zo lees, wil ik één waarschuwing geven. De taal die in het eerste dictum wordt gebezigd, is naar algemeen geaccepteerde diplomatieke maatstaven bruusk. Mag ik aannemen dat de indiener bedoelt dat constructief overleg gevoerd wordt, in aanmerking nemend de uitstekende diplomatieke relaties tussen de EU en de VS, en het geuite voornemen van de VS om de OESO op dit punt te implementeren? Ik hoop dat ik dat zo mag zien en de diplomatieke bruuskheid daarvan wat mag verzachten, want ik neem aan dat de indiener het niet zo bedoelde.

In het tweede dictum wordt vooral uitgedrukt dat de Kamer het wezenlijk zou vinden om BEPS mondiaal te implementeren en geen eenzijdige stappen te nemen. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mij werd een vraag over de interpretatie gesteld. De bewoordingen over het diplomatieke verkeer laat ik graag aan de mensen wier rol dat is. Er zijn grote multinationals die hier nauwelijks belasting betalen en die überhaupt nauwelijks belasting betalen. Deze motie geeft het signaal af dat wij vinden dat wij de VS moeten blijven aansporen om hun geuite voornemen om daar wat aan te doen, met kracht verder te brengen. Met die stevige oproep wil deze motie het kabinet op pad sturen. Het taalgebruik dat de regering in het overleg met de Amerikanen hanteert, laat ik graag aan haar.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb daar verder geen reactie op.

De voorzitter:
Dat leidt bij de motie op stuk nr. 2089 tot "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Wiebes:
Ja. De motie op stuk nr. 2090 gaat over de raming van de opbrengst. Zo'n raming is altijd verstandig. Daar is in dit debat verschillende keren om gevraagd. Het kan zijn dat er op een zekere termijn nog enige onduidelijkheid is over de raming, maar dan wordt het een bandbreedte. Ik wil het oordeel over deze motie graag aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2090: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja. De heer Van Vliet roept mij er in de motie op stuk nr. 2091 toe op om het principe van nationale soevereiniteit over fiscale zaken en van unanimiteit over fiscale kwesties niet los te laten. Dat is een krachtige ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over deze motie dus over aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2091: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja. De motie op stuk nr. 2092 gaat eigenlijk nog verder dan het impactassessment. Het staat er wel heel bruusk. Ik heb er in het AO op aangedrongen dat een impactassessment logisch zou zijn. Ik vind het echter ver gaan om te zeggen dat we coûte que coûte niet instemmen. In mijn subtiele dans wil ik deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2092 wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie op stuk nr. 2093 is van de PvdA en gaat over de zwarte lijst. Ik lees hier geen voorzittersrol in, maar gewoon een rol voor de regering. De bal ligt op dit moment bij de Commissie. Dit punt zal tijdens het Nederlandse voorzitterschap vermoedelijk niet tot besluitvorming komen, maar als het kan gaan om een zwarte lijst die op basis van objectieve criteria is vastgesteld, is het ook logisch dat die niet zonder consequenties blijft. Anders heb je die lijst immers nergens voor nodig. In die zin vind ik de motie logisch en in lijn met eerdere discussies met de Kamer over een zwarte lijst. Daarom laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2093: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja. Wat de motie op stuk nr. 2094 betreft: analoog aan de moties van de heer Merkies en mevrouw Neppérus over de terugsluis wil ik proberen om ook de heer De Groot tot het aanhouden van de motie te verleiden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2094: aanhouden, anders ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, anders ontraden. De motie op stuk nr. 2095 gaat over de country-by-country reporting en verzoekt de regering om het belang van publieke country-by-country reporting zeer zwaar te laten wegen. Ik acht dit in lijn met eerdere discussies hierover tussen het kabinet en parlement. Daarbij is uitgedrukt dat de weging nog wel moet komen. Over die weging zal ongetwijfeld ook nog met de Kamer worden gesproken, maar het kabinet heeft zich al verbonden aan een zware weging. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2095: oordeel Kamer.

De heer Groot (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor dat oordeel. De bedoeling van de motie is om eventuele administratieve bezwaren tegen het impactassessment niet als excuus te laten gelden voor het afwijzen van de hele country-by-country reporting. Ik begrijp dat de staatssecretaris die interpretatie deelt.

Staatssecretaris Wiebes:
Een zware weging kan een rol spelen te midden van allerlei soorten bezwaren die ik nog helemaal niet kan voorzien; laten we daar ook niet op vooruitlopen. Als deze motie wordt aangenomen, is de oproep van de Kamer helder. Wij gaan nog spreken over dit voorstel, dat de Commissie naar verwachting zal doen.

Met de motie op stuk nr. 2096 verzoekt de Partij van de Arbeid de regering allereerst om zich in te zetten voor een snelle implementatie van de BEPS-voorstellen door alle ondertekenaars, inclusief de VS. Dat is, ook gelet op de reactie van het kabinet op de BEPS-voorstellen, ondersteuning van het beleid, ook los van elk denkbaar voorzitterschap. In het tweede dictum wordt de regering verzocht om, als de VS niet tijdig implementeert, belastingen bij te heffen. Dat vind ik meer problematisch. In eerdere instantie heb ik zoiets in de richting van de heer Van Weyenberg een diplomatieke fermheid of bruuskheid genoemd, maar dit zou naar diplomatieke maatstaven bijna als dreigement kunnen worden opgevat. Ik denk dat dit niet bevorderlijk is, zeker niet omdat de Verenigde Staten ten eerste zich hebben gecommitteerd aan de BEPS-uitkomsten en ten tweede onlangs nog hebben bevestigd, hier ook een taak in te zien voor de Amerikaanse regering. Wij kennen allemaal de brief van Lew aan Juncker. Bovendien wordt er in dit tweede dictum ook aangestuurd op eenzijdige Europese stappen. Op die gronden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2096 wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
Nu kom ik op de motie op stuk nr. 2097. In deze motie wordt gesproken over het ATAP en ook over de IORP-herziening. De IORP-herziening is niet mijn allersterkste kant. Ik kan alleen maar reageren op de oproep ten aanzien van het ATAP. Ik meen oprecht dat het kabinet in alle geserreerdheid die hoort bij het voorzitterschap, zijn opvattingen vrij helder heeft gedeeld met de Tweede Kamer, ten minste in het vorige AO. Ik vind deze motie overbodig.

De voorzitter:
Dat leidt dan tot het oordeel …

Staatssecretaris Wiebes:
… ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2097 wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
In de motie op stuk nr. 2098 wordt voorgesteld om het ATAP coûte que coûte te splitsen. Dat is nou ook iets wat niet per se aan het voorzitterschap is en ook niet in die logica zou passen. In het fiche heeft de regering zelf weinig bezwaren kunnen aandragen tegen bijvoorbeeld de exitheffing en de GAAR die allebei niet in de OESO zitten. Er lijkt in de Raad een groot draagvlak te bestaan, dus het ligt helemaal niet in de rede van het voorzitterschap — anders dan bij andere voorstellen die vandaag zijn langsgekomen — om die eruit te knippen. Dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2098 wordt ontraden. Dit oordeel geeft een aanleiding tot een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn ongeveer tien landen die het pakket willen splitsen. De Nederlandse regering hoeft dat voorstel helemaal niet te doen, maar moet het voorstel dat al op tafel is gelegd door Duitsland en een aantal andere landen in Noordwest-Europa gewoon steunen. Is de Nederlandse regering ertoe bereid om de controversiële maatregelen eruit te halen en de andere maatregelen versneld aan te nemen? Dat is de ene kant van het verhaal, want er zit een dubbelheid in deze motie. Of wil de Nederlandse regering coûte que coûte het hele pakket op tafel laten liggen? Dat is de andere kant van het verhaal. Daar komt sowieso niets van terecht, maar dat is weer een heel ander verhaal.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is heel helder. Als er voorstellen zijn die zo controversieel zijn dat ze een aanname van het pakket blokkeren, is de Nederlandse regering niet alleen bereid om die er in haar rol als voorzitter uit te halen, maar dan is het zelfs haar rol om die eruit te halen. Voorstellen die niet op steun kunnen rekenen en daardoor blokkerend zijn voor de rest van het pakket, moeten er eigenlijk wel uitgehaald worden door het voorzitterschap. Ik spreek alleen tegen dat op dit moment vaststaat dat dit voor alle niet-OESO-maatregelen geldt. Het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt is zonder meer: ja, die bereidheid is er als dat nodig mocht zijn en zoals dat van Nederland in de rol van voorzitter ook mag worden gevraagd. Het is dus uitdrukkelijk ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit was een helder antwoord. Ik heb nog een vervolgvraag. Wij hebben het hier over fiscale maatregelen. Erkent de staatssecretaris dat, zelfs wanneer hij in de voorzittersstoel zit, de Nederlandse regering nog steeds het vetorecht heeft en dus bij een individuele maatregel kan zeggen dat ze er niet mee akkoord gaat.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is ook in het AO langsgekomen. Alle rechten blijven behouden. Ik heb dat tijdens dit debat een paar keer gezegd. Ik heb het ook tijdens het AO gezegd. Het antwoord is uitdrukkelijk: ja, Nederland heeft dat recht. Ik heb wel gezegd dat het kan voorkomen dat het in een voorzittersrol — ik kijk de heer Omtzigt nu recht in de ogen — minder voor de hand ligt om daar gebruik van te maken. Maar het recht bestaat.

De heer Merkies (SP):
Ik wil de staatssecretaris er toch op wijzen dat dit niet iets technisch is, alsof we dit technisch als voorzitter kunnen doen. Dit heeft grote consequenties. Splitsen betekent dat alle dingen waar multinationals flink op gelobbyd hebben om die eruit te halen, even opzij worden gezet — die gaan niet door —- en alle wat slappere dingen wel doorgaan. Waar de staatssecretaris zegt een voortrekkersrol te willen spelen, is dat toch niet waar hij voor wil gaan?

Staatssecretaris Wiebes:
Bedrijven zitten niet in de Raad. Die bestaat uit landen, uit lidstaten. Het is gewoon de rol van de voorzitter om steun te verwerven voor maatregelen. Ik heb deze motie ontraden, omdat het absoluut voortijdig is en misschien wel helemaal niet nodig om hier maatregelen uit te halen waarvoor juist wel steun bestaat. Ik heb wel tegen de heer Omtzigt gezegd dat als er geen steun voor iets is en dit dus blokkerend kan worden voor de rest van het pakket, het de taak is van een voorzitter om dat er dan uit te halen. Maar dat is niet in deze breedte gebleken en het is op dit moment ook niet in deze breedte aan de orde.

De heer Merkies (SP):
Het gaat mij nu even niet om die motie. Het gaat mij om de rol die de staatssecretaris heeft. In die rol van voorzitter gaat hij wel degelijk — daar lijkt het althans op — toch koersen op een mogelijke splitsing. Als we het niet halen, gaan we het wel splitsen: dat lijkt de strekking te zijn. Maar als je gaat splitsen, weet je dat de zwakkere voorstellen het wel gaan halen en dat de voorstellen die echt wat voorstellen op de lange baan worden geschoven en misschien wel volledig worden uitgesteld.

Staatssecretaris Wiebes:
Het voorzitterschap houdt de plicht in om naar consensus te streven voor een pakket als geheel. Ik daag de heer Merkies uit om zijn waardeoordelen over het resultaat uit te stellen totdat het resultaat er is. Dan zullen we het zien.

De heer Groot (PvdA):
Het antwoord van de staatssecretaris was helder maar niet per se bevredigend. Het is toch de taak van de voorzitter om de voorstellen die er liggen zo veel mogelijk tot een goed einde te brengen en om lidstaten ertoe te bewegen om zo min mogelijk gebruik te maken van hun vetorecht? Het gaat er toch om een zo een breed mogelijke consensus te vinden?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is zeker zo.

De heer Groot (PvdA):
Een voorzitter kan zich er toch niet zomaar bij neerleggen als één lidstaat aangeeft dat iets hem niet zint? Zo wordt die blokkering namelijk als het ware gefaciliteerd. In het antwoord van de staatssecretaris klonk het echter alsof dat wel kan.

Staatssecretaris Wiebes:
Het ene is waar en het andere is ook waar. Het voorzitterschap behelst de taak om brede steun te verwerven voor een pakket als geheel, maar uiteindelijk is het de rol van de voorzitter om wel met een passend pakket naar buiten te komen en het niet op een of twee dingetjes te laten klappen. Dat leek me, eerlijk gezegd, ook de oproep van D66. Het is de taak om met een zo breed mogelijk pakket naar buiten te komen, maar het moet wel haalbaar zijn, want uiteindelijk kunnen lidstaten nee zeggen. De voorzitter is niet de baas, de voorzitter is degene die het proces tot een uitkomst moet brengen.

De voorzitter:
Het gaat om faciliteren. Dat herken ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris doet het weer. Hij zet zichzelf buitenspel. De belangen van Nederland zijn namelijk ook in het spel. Het kan zijn dat er een pakket ligt waar iedereen het over eens is — 27 lidstaten zeggen: dat moeten we doen — maar er één maatregel bij zit die heel nadelig is voor Nederland. Welke pet zet deze staatssecretaris dan op? Is dat de pet van de voorzitter die een feestje viert omdat er consensus is, ook al is het in het nadeel van Nederland en ook al beseft hij: we zijn niet in het belang van Nederland bezig? Of zegt de staatssecretaris dan: nee ik maak gebruik, ook als voorzitter, van mijn vetorecht en ik blokkeer het hele pakket? Dat is het dilemma.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb allang gezegd dat de Kamer in het ultieme geval een nee kan afdwingen. Dat kan. Het is niet zo dat het veto onmogelijk is. Ik heb gezegd dat het minder voor de hand ligt, dat we daar schaarser gebruik van zullen maken maar dat we zo lang mogelijk onafhankelijk zullen blijven. We weten allemaal dat ultiem de rechten van Nederland als deelnemend land in de Council niet veranderd zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor het woord ultiem, maar wat de staatssecretaris nu doet, is de bal bij de Kamer leggen. De Kamer moet nu, zolang dit kabinet voorzitter is, de belangen van Nederland maar in de gaten houden want het kabinet doet het even niet. Nederland is voorzitter, dus het kabinet is honest broker en onafhankelijk. Dat is wat de staatssecretaris zegt. Maar ook in de rol van voorzitter, is de staatssecretaris er voor de belangen van Nederland. Daar praat de staatssecretaris echter helemaal niet over, want als er consensus kan worden bereikt met 27 landen en met Nederland als voorzitter, dan tekent hij bij het kruisje, ook al is dat niet in het belang van Nederland. En de Kamer? Daar vertrouwt hij dan maar op. Dat is wat de staatssecretaris zegt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net bij verschillende moties uitvoerig staan te betogen dat dit niet a priori de inzet is, maar dat er wel een midden gevonden moet worden tussen enerzijds het proces tot een einde brengen en anderzijds het inbrengen van standpunten die voor Nederland heel belangrijk zijn en die ook de uitkomst zouden kunnen beïnvloeden. Volgens mij hebben we daar zo-even de meest uitvoerige discussie over een motie ooit over gevoerd. Laten we die nu niet overdoen.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Neppérus op stuk nr. 2099. De indienster heeft het in deze motie over ingrijpende fiscale voorstellen. Ik maak daar dan uit op dat er niet allerlei trivialiteiten worden bevraagd op een assessment. Ik neem ook aan dat als een impactassessment in een ander verband al gedaan is of als de gevolgen in een ander verband al zijn bekeken — ik denk dan aan voorbeelden binnen OESO-BEPS-verband — die dan ook zouden kunnen tellen als kennis van de effecten en de gevolgen voor economische groei. Met die twee omzwachtelingen wil ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten, ook al — het verdriet mij evenzeer als verschillende Kamerleden dat de Commissie ervan afgestapt is — omdat dit beleid was. Het was binnen Europa beleid om zaken die je voorlegt aan de democratie te voorzien van een inschatting van de impact. Dat is de democratische werking. Daarom sta ik hier zeer genegen tegenover en laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2099 wordt dus aan het oordeel van de Kamer gelaten.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dank ook de ondersteuning. Ik zeg u allen dank voor uw bijdrage en inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik moet het nog even met u hebben over het vervolg. Er is afgesproken dat de passage met betrekking tot de formulering in de motie op stuk nr. 2086 en het verzoek aan de staatssecretaris om daar schriftelijk op te reageren voor de stemmingen, naar het Presidium gaat. Later is de suggestie geopperd om via de procedurevergadering snel een AO als vervolg hierop uit te schrijven. Daar moet eerst duidelijkheid over komen. Ik leg u graag mijn voorstel voor. Ik stel voor om de eerste lijn te volgen. Dat wil zeggen dat het stenogram naar het Presidium gaat. Het Presidium vergadert op woensdag. Het Presidium wordt dan gevraagd om een oordeel te geven over het verzoek om een brief. De vraag is of het Presidium van mening is dat er inderdaad een brief dient te komen met een klip-en-klare uitleg van die formulering en de impact daarvan. Als we die route kiezen, kan er aanstaande dinsdag over al deze moties worden gestemd. Als u vindt dat er meer discussie over moet plaatsvinden, dan moet u kiezen voor een nieuw algemeen overleg. Ik hoor graag uw mening hierover.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het lijkt mij een correcte samenvatting. Als er geen speciaal verzoek wordt gedaan bij een nieuwe regeling van werkzaamheden, ga ik ervan uit dat we aanstaande dinsdag stemmen over deze moties.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik sluit mij bij de heer Van Vliet aan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De gang van zaken en de antwoorden bevallen mij allerminst. Procedureel gezien klopt de omgang tussen de regering en de Kamer niet. Ik vind het ook vreemd dat de staatssecretaris zeer terughoudend is om zelfs maar een brief te sturen waarin hij precies uitlegt hoe het in elkaar steekt. Laat de staatssecretaris die brief snel sturen. Als die brief mij niet bevalt, zal ik vragen om uitstel van de stemmingen. Dan zien we wel hoe het loopt. Ik vind dat we het dan daarover moeten hebben. Als die brief mij wel bevalt, kunnen we natuurlijk dinsdag stemmen; dat snap ik.

De voorzitter:
Die discussie hebben we al gevoerd. De staatssecretaris heeft daar positie in gekozen. Dat heeft niet tot een bevredigend antwoord geleid. Dat heeft geleid tot het voorstel om het voor te leggen aan het Presidium. Dan vragen we het Presidium om in zijn wijsheid te besluiten wat er moet gebeuren. Dat kan dan inderdaad wel of niet tot een brief leiden. Het staat u vervolgens vrij om uitstel van stemmingen te vragen en via de procedurevergadering een algemeen overleg aan te vragen. Maar we moeten nu niet meer de discussie overdoen over de vraag of u toch een brief wilt van de staatssecretaris. Die stelling is betrokken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik dacht met deze stap wellicht ingewikkelde dingen iets te vereenvoudigen, maar het is aan de staatssecretaris of hij daarop ingaat.

De heer Merkies (SP):
De vraag is dan wel wanneer we die brief krijgen.

De voorzitter:
Als die brief er komt, moeten we die voor de stemmingen ontvangen.

De heer Merkies (SP):
Vlak voor de stemmingen lijkt mij rijkelijk laat, want het is dan lastig om nog te zeggen dat de stemmingen al dan niet worden uitgesteld. Dan zou ik de brief eigenlijk deze week nog willen hebben.

De voorzitter:
Dat verzoek kunnen we doen. Ik zou zeggen: uiterlijk maandagmiddag. Alhoewel, maandag is het Pasen, dus dat wordt lastig. Vrijdag zou kunnen, maar aanstaande vrijdag is het Goede Vrijdag, dus dat wordt ook lastig. Ik hoor onder meer de heer Omtzigt zeggen: dinsdag voor 9.00 uur. Dat lijkt mij een goed tijdstip.

De heer Merkies (SP):
Dat is vrij cruciaal. Dit wordt wel heel lastig, want alle fracties gaan dan in fractieoverleg en dan moeten wij ook nog met elkaar overleggen. Ik besef dat Pasen er ook nog tussen zit. Waarom stellen we het niet een week uit? Dat is eigenlijk handiger.

De voorzitter:
Ik weet niet of daar bezwaren tegen bestaan en of er haast is bij bepaalde onderwerpen.

De heer Merkies (SP):
Of de brief moet deze week nog worden gestuurd.

De voorzitter:
Dat is helder. Uw voorstel is dus om uiterlijk donderdag die brief te ontvangen óf de stemmingen een week uit te stellen als de brief meer tijd vergt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik blijf maar de behoefte voelen om dit wat te knippen. Aan de ene kant hebben wij nu de afspraak gemaakt dat het Presidium kijkt naar de wat onbevredigende kwestie van het overnemen van de motie, die dan in de praktijk niet uitgevoerd dreigt te worden. Althans wij weten dat niet. Laten wij even afwachten waar het Presidium mee komt. Als het kabinet dan nog een brief wil sturen, zien wij dat wel. De motie staat nu geagendeerd voor de stemmingen van dinsdag. Bij de regeling van werkzaamheden dinsdag kan dan voor de stemmingen om uitstel van stemming worden gevraagd door de heer Grashoff, op basis van wat dan de stand van zaken is. Dan weten wij of het Presidium al dan niet een brief heeft gestuurd met de uitkomst. Anders gaan wij hier speculeren en daar zou ik niet voor zijn.

De voorzitter:
Een nadere precisering van de procedure. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik raad u aan om de Handelingen even na te lezen op wat uw eigen rol was in dit debat. Mij werd net de mond gesnoerd door deze voorzitter, met de opmerking: er komt nog een vervolg-AO en de stemmingen zijn voorlopig nog niet aan de orde. Nu wordt opeens besloten dat de stemmingen wel aan de orde zijn. Dan vind ik dat u mij fatsoenlijk de kans moet geven om een vraag te stellen over een motie waarvan u als voorzitter net zei: over die motie kunt u het nog hebben in het vervolg-AO en de stemmingen zijn voorlopig niet aan de orde. Dat is uw rol als voorzitter en nu moet u niet opeens als voorzitter voorstellen om dinsdag te gaan stemmen, nadat u mij eerst de mond hebt gesnoerd.

De voorzitter:
Wat ik heb gedaan, is faciliteren dat het gesprek kan plaatsvinden. Ik heb een beetje geprobeerd te waken tegen herhaling van zetten en herhaling van discussies, omdat de behandeling toch al fors is uitgelopen. Alleen dat is mijn rol geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De voorzitter zegt vervolgens: er komt nog een vervolg-AO en de stemmingen zijn voorlopig niet aan de orde. Dat vervolg-AO komt er kennelijk niet en de stemmingen zijn nu wel aan de orde. Met andere woorden: u, in uw rol als voorzitter, bepaalt dan niet of het al aan de orde is of nog aan de orde komt. U hebt mij doen geloven dat er een vervolg-AO komt en dat de stemmingen aanstaande dinsdag niet aan de orde zijn. Wat mij betreft stellen wij de stemmingen uit en hebben wij eerst een fatsoenlijk vervolg-AO

De voorzitter:
Daar gaat het over, namelijk wat de wijze van behandeling is die u voor ogen staat. Het gaat niet om wat ik wil.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij dat het morgen in het Presidium ligt. Het betekent dat wij morgen of uiterlijk donderdagochtend een brief van het Presidium krijgen. Ik wil toch één ding voor de Handelingen opgemerkt hebben. Dit is geen brief van de afdeling "mogen we nog antwoorden op 35 moeilijke vragen?". Daar ben ik ook weleens van, maar dat heb ik nu niet gedaan. Het gaat heel precies over het wel of niet uitvoeren van de wil van deze Kamer. Dan ga je naar het hart van wat een parlement vermag, namelijk een regering opdragen iets wel of niet te doen en naar artikel 68 van de Grondwet, dat de regering verplicht om tijdig informatie te verschaffen. Ik wil u toch even wijzen op het belang van deze brief en op het belang voor het Presidium om deze brief bij de regering af te dwingen. Er ligt namelijk nog een tweede verzoek, waarop de regering nog deze week een antwoord dient te geven. Dat betreft de vraag hoe zij wenst om te gaan met het voorzitterschap en de rol van "honest broker", die feitelijk betekent dat een aantal ministers op dit moment zeggen: weet je wat, wij hoeven in Europa helemaal geen positie in te nemen tot 1 juli. Ook die brief moet er deze week zijn en deze zal zeer behulpzaam zijn voor de stemmingen van dinsdag.

De voorzitter:
Helder. Ook dit deel van het stenogram zal ik ter overweging doorgeleiden naar het Presidium.

De heer Groot (PvdA):
Ik steun het voorstel om eerst een brief langs het Presidium te geleiden. De regering komt nog deze week met een brief over de motie. Vervolgens kunnen wij besluiten of er snel een vervolg-AO moet komen.

De voorzitter:
Er is duidelijk een meerderheid voor een nadere brief. Het Presidium wordt verzocht om daar zijn licht over te laten schijnen. Dat kan vervolgens aanleiding geven tot een andere inrichting van het proces, maar dat is aan de commissie. Ik constateer dat wij hiermee dit debat kunnen afronden. Ik dank de aanwezigen voor hun onuitputtelijke geduld en hun bevlogen bijdragen. Ik wilde bijna zeggen "onuitputtelijke bijdragen", maar daarvan was eigenlijk geen sprake.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Dierproeven

Dierproeven

Aan de orde is het VAO Dierproeven (AO d.d. 02/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de bewindspersonen en hun ondersteuning, de leden in de zaal, alsmede de gasten op de publieke tribune en de mensen die het debat via andere kanalen volgen van harte welkom.

Ik geef het woord aan de heer Graus van de PVV.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik begrijp het enthousiasme, maar ik verzoek de mensen op de publieke tribune om zich te onthouden van blijken van afkeuring of instemming.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (32336).

De heer Graus (PVV):
Ik wil hier toch gezegd hebben dat die motie al jaren geleden is aangenomen. We hebben het er echt telkens over. Op een gegeven moment ben je dat als Kamerlid spuugzat. Er zal echt iets moeten gebeuren met die aapjes, want de Kamer moet wel serieus genomen worden. Ik zou graag willen dat de Kamer erbij betrokken wordt. Vandaar dat we om dat stappenplan vragen, zodat we het liefst per maand kunnen kijken wat er gebeurt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Eerst enkele vragen over de vijf java-apen die zijn overgeplaatst naar het BPRC. Mijn partij heeft daartegen grote bedenkingen, zeker nu blijkt dat Stichting AAP heeft aangeboden om ze alsnog op te vangen. Volgens de staatssecretaris van Economische Zaken is het aanbod pas gekomen nadat het BPRC als opvang genoemd werd. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wanneer er voor het eerst contact is gezocht met het BPRC, wanneer de afspraken definitief zijn gemaakt en wanneer AAP bij dit proces is betrokken. Was er nog tijd en ruimte voor AAP om met een opvangaanbod te komen, nadat het BPRC was benaderd? Daarnaast vraag ik aan beide staatssecretarissen of en hoeveel financiering of subsidie het BPRC heeft ontvangen voor het opvangen van de apen.

Voorts dien ik een drietal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (32336).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De vraag om 5 miljoen te vinden wordt nu bij het kabinet neergelegd. Heeft de Partij voor de Dieren zelf misschien ook een idee waar dat geld gevonden kan worden? Het is wel erg makkelijk om die vraag direct bij het kabinet neer te leggen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als je kijkt naar de verhouding tussen onderzoek met en zonder proefdieren, dan zie je dat aan onderzoek mét proefdieren, dus met heel veel biomedisch onderzoek, ongeveer 100 keer zoveel wordt uitgegeven als aan onderzoek zonder dierproeven, met alternatieven. Het zou heel mooi zijn als je het aantal onderzoeken waarvoor dieren worden gebruikt, zou kunnen afbouwen en het geld dat daardoor beschikbaar komt, kon inzetten voor alternatieve dierproeven. Uiteindelijk zal het onderzoek natuurlijk sowieso van dierproeven verschuiven naar de alternatieven. Dus investeer daar nu in, ook in de ontwikkeling ervan, dan ben je er sneller vanaf.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ten eerste wil ik een aangehouden motie van mij in stemming laten brengen tijdens de stemmingen over dit VAO. Dat zal volgende week dinsdag zijn, verwacht ik. Het gaat om de motie van 22 september op stuk nr. 832 (28286). Daarin gaat het om de afbouw van het BPRC. De regering heeft mij verzocht om deze motie aan te houden. Dat heb ik netjes gedaan. Nu voeren wij het debat met de staatssecretaris van OCW en nu wil ik deze motie graag in stemming laten brengen.

De voorzitter:
Even procedureel: wilt u dat bij de plenaire griffie aanmelden?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dat is goed. Ik zal er een telefoontje aan wijden.

Daarnaast heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (23336).

De heer Graus heeft nog een vraag hierover.

De heer Graus (PVV):
Er ligt al een aangenomen motie voor de afbouw van het BPRC. De heer Van Dijk weet dat ook. Ik was heel dankbaar dat hij zijn motie aanhield. Er ligt immers een aangenomen motie. Stel dat die van hem niet wordt aangenomen, dan is dat voor de regering een reden om de aangenomen motie van mij aan de kant te leggen. Ik vind wat de heer Van Dijk doet dus heel gevaarlijk, vanwege het feit dat er al een aangenomen motie ligt. Hij brengt hiermee mijn aangenomen motie in gevaar, terwijl dat eigenlijk voor de bühne is. De motie ligt er immers al.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Graus (PVV):
Ik vraag of hij die motie toch wil aanhouden. Hij brengt namelijk mijn motie in gevaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ga ik niet doen. Zoals de heer Graus terecht zegt, wordt er al jarenlang gesproken over de afbouw van dit centrum, maar er gebeurt helemaal niets. Mijn intentie is dat wij daar nu echt werk van gaan maken. De intentie van de heer Graus is dezelfde. Laten wij onze krachten bundelen, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Hij moet toch wel het klappen van de zweep kennen na zo veel jaren Kamerlidmaatschap. Er ligt al een aangenomen motie. Er is dus alleen de kans dat de motie van de heer Van Dijk dadelijk niet wordt aangenomen. Die van mij is al aangenomen. Ik heb daarvoor nu ook om actie gevraagd, zoals ik al heel vaak heb gedaan. Het heeft toch geen zin om gewoon een duplicaat-motie te gaan indienen, die het gevaar loopt dat ze niet wordt aangenomen? Daar helpt de heer Van Dijk de apen toch niet mee?

De voorzitter:
Het lijkt me goed om dit buiten dit overleg nog eens verder uit te discussiëren. Maar ik begrijp dat de heer Van Dijk nog wil reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Graus moet zich eens afvragen of hij de apen wel helpt met deze interrupties. Het was minister Hermans, niet van de PVV en ook niet van de SP, die al eerder begon over sluiting van het centrum. Het gaat erom dat wij hier met ons allen een poging doen om tot afbouw van dat centrum te komen. De heer Graus heeft het steeds over zijn moties. Hartstikke mooi; ik steun ze elke keer. Ik leg hier nu een motie voor en hoop op brede steun daarvoor. Volgens mij moet het gaan om het doel en niet om de indiener.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn laatste motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (23336).

Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert. Nee, hij staat met nul minuten op de sprekerslijst. Het woord is aan de heer Van Dekken, die spreekt namens de PvdA.

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is blij met de toezegging dat de staatssecretaris komt met een afbouwprogramma voor dierproeven. Hulde daarvoor. Ik stel daarover nog een vraag aan de staatssecretaris. Mag ik ervan uitgaan dat uitfasering voor apen dan prioriteit krijgt? Ik geloof dat die toezegging werd gedaan tijdens het algemeen overleg. Als dat niet zo is, hoor ik het zo meteen graag van een van de twee staatssecretarissen.

Voorts heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dekken en Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (23336).

Blijft u nog even achter de katheder staan, mijnheer Van Dekken? De heer Van Dijk heeft nog een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Dekken legt al de nadruk op het woord "onafhankelijk" in "onafhankelijke commissie". Kan hij dat nog eens toelichten? De regering wilde namelijk aan de slag gaan met een panel, maar daarin zaten dan weer het BPRC en andere belanghebbenden. Waarin verschilt deze motie van het voorstel van de regering?

De heer Van Dekken (PvdA):
Zoals ik in het algemeen overleg ook heb gezegd, zien wij als PvdA liever niet dat het BPRC deel uitmaakt van die onafhankelijke commissie. Wij willen niet dat de slager zijn eigen vlees keurt. De commissie moet echt onafhankelijk zijn. In het debat zijn er wel suggesties gedaan om hier vorm en inhoud aan te geven. Bovendien hebben wij vertrouwen in beide staatssecretarissen in dezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Dekken is het dus ook met mij eens dat het eigenlijk per definitie geen onafhankelijke commissie meer zou zijn als het BPRC er wel deel van uitmaakte?

De heer Van Dekken (PvdA):
Dat mag de heer Van Dijk hieruit inderdaad concluderen. Wij hebben het hier in het debat over gehad. Liever niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik was in eerste instantie heel tevreden over de antwoorden die wij in het algemeen overleg hebben gehad, maar wij hebben in het algemeen overleg ook uitvoerig gesproken over het BPRC. Ik wil stappen zetten om te komen tot afbouw van het BPRC. Mijn basishouding is en blijft namelijk: zo min mogelijk dierproeven in het BPRC. Als deze gedaan worden, zijn ze alleen aanvaardbaar voor wetenschappelijk onderzoek naar levensbedreigende ziekten voor mensen en uitbraken van infectieziekten. De VVD is daarom medeondertekenaar van de motie die is ingediend door de Partij van de Arbeid. Wij verwachten dan ook een onafhankelijk, goed onderbouwd onderzoek naar de mogelijkheden om tot deze afbouw te komen.

Ik heb nog wel één vraag aan de staatssecretaris. Kan hij toezeggen dat bij de stappen die wij gaan nemen, het onderzoek naar levensbedreigende ziekten en infectie-uitbraken optimaal kan blijven plaatsvinden?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Waarschijnlijk is dit volledig ten overvloede, maar ik vraag het toch maar omdat u mede-indiener bent van de motie van de heer Van Dekken: een onafhankelijke commissie is dus geen commissie met het BPRC erin; heb ik dat juist?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ga er inderdaad van uit dat het BPRC daar niet in zit. Ik wil dat die commissie onafhankelijk is. Er zijn voldoende instanties die hierover uitspraken kunnen doen. Daarover verschillen de Partij van de Arbeid en de VVD niet van mening. Ik heb het volste vertrouwen in deze staatssecretarissen dat zij een goede commissie kunnen samenstellen die dit gaat doen.

De voorzitter:
Helder. De bewindspersonen hebben om een korte schorsing gevraagd.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 18.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag eerst het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken. Gelet op de tijd is het misschien goed om compact op de moties te reageren en de vragen te beantwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Staatssecretaris Dekker en ik hebben net het genoegen gehad om het vorige debat te mogen volgen vanuit de gang, dus wij begrijpen uw opmerking volledig. We zijn een stukje later begonnen dan gepland was en zullen proberen het wat in te halen. De staatssecretaris van OCW behandelt de moties op stuk nr. 49, 50 en 56 en ik behandel de overige moties.

Ik begin met de motie van de heer Graus op stuk nr. 47. Hij constateert dat de regering in 2025 wereldwijd koploper wil zijn op het gebied van innovatie voor proefdiervrije methoden en verzoekt de regering met een concreet stappenplan te komen om die doelstelling te behalen. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Ik zie die als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering verzocht het couperen van lichaamsdelen bij proefdieren enkel toe te staan bij medische noodgevallen. De heer Graus zegt in de overweging dat er voldoende alternatieven bestaan. Wij hebben in het AO daarover gesproken. Er wordt wel gezocht naar alternatieven en ook is de afspraak gemaakt dat de teenknip wordt uitgefaseerd als er een alternatief is, maar het probleem is nu juist dat er tot op heden nog geen goed alternatief is gevonden. ZonMw onderzoekt dit en zoekt ook verder naar alternatieven. Ik heb ZonMw gevraagd om de resultaten en de conclusies aan te reiken voor 1 juni aanstaande. Ik wacht die conclusies af. Helaas moet ik op dit moment deze motie ontraden, omdat het alternatief nog niet voorhanden is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48: op dit moment ontraden.

De heer Graus (PVV):
Wij hebben destijds het voorstel van de Partij voor de Dieren voor een verbod op de teenknip gesteund. Dat was een goed voorstel. Ik houd deze motie sowieso aan tot nader order.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (32336, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Wassenberg stelde in de inleiding op zijn motie op stuk nr. 51 een vraag over de vijf java-apen die nu bij het BPRC worden gehuisvest. Hij vroeg wanneer er voor het eerst contact is geweest met het BPRC en wanneer Stichting AAP een aanbod heeft gedaan. Eind 2014 zijn de apen als verstekeling aangekomen in Nederland. Het bleek dat Maleisië de apen niet wilde terugnemen. De NVWA heeft de apen in beslag genomen en tijdelijk gehuisvest bij Stichting AAP, die heeft aangegeven dat ze niet in duurzame huisvesting kon voorzien. Vervolgens is gezocht naar duurzame huisvesting. In de zomer van 2015 is het BPRC in beeld gekomen en is daarmee gesproken. Omdat er geen andere plek beschikbaar was om de apen te huisvesten, is er met het BPRC een afspraak gemaakt. Toen die opvang eenmaal was geregeld en de apen op het punt stonden om te verhuizen, heeft Stichting AAP aangegeven de dieren alsnog te willen huisvesten. De heer Wassenberg vroeg ook of het BPRC daarvoor wordt gefinancierd. Dat is niet het geval. Stichting AAP heeft het aanbod januari jongstleden gedaan.

Daarmee kom ik op de motie op stuk nr. 51 van de heer Wassenberg, waarin de regering wordt verzocht het BPRC dringend te vragen om de apen alsnog aan Stichting AAP over te dragen. Ik heb in het AO gezegd dat ik dat nergens voor nodig vind vanuit dierenwelzijnsoptiek — volgens mij moet het daarom gaan — omdat de apen op dit moment goed gehuisvest zijn. De dierenwelzijnsnormen voor het verblijf in het BPRC zijn zeer hoog. De apen hebben het goed, worden niet gebruikt voor dierproeven en verblijven in een groep. De apen zijn besmet met een gevaarlijk herpesvirus, wat ook een reden was waarom het zo moeilijk was om huisvesting voor ze te vinden. Dat is voor het BPRC geen probleem, omdat de kolonie daarmee toch al besmet is. Bij Stichting AAP zouden de dieren zeer waarschijnlijk apart gehuisvest zijn en niet in een groep. Vanuit dierenwelzijnsoptiek lijkt het mij dus niet nodig. Ik zit er echter niet heel strak in. Als Stichting AAP zich eerder had aangemeld, hadden ze immers ook daar kunnen worden opgevangen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. Ik geef haar echter wel mee dat het hier volgens mij gaat om dierenwelzijn en dat we moeten oppassen dat we niet onze eigen gevoelens projecteren op de dieren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 51: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 52, waarin wordt gevraagd om een plan van aanpak te maken over hoe Nederland een leidende rol kan nemen in het internationaal bevorderen van validatie. Er lopen al vanuit diverse hoeken acties om validatie te bevorderen. Ik noem het NCad (Nationaal Comité advies dierproevenbeleid) en het RIVM. Er zijn acties door het RIVM zelf en via het netwerk. Bovendien is het aangewezen om eerst het afbouwschema dierproeven af te wachten dat door beide partijen zal worden opgesteld en de inzet op validatie te koppelen aan de geprioriteerde alternatieve testen, zodat je focus kunt aanbrengen in waar je als eerste prioriteit aan geeft. Om die reden ontraad ik nu deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 52: ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb toch een vraagje. De staatssecretaris zegt dat er eerst wordt gekeken naar alternatieve dierproeven en dat daarna pas het traject van validatie komt, althans zo interpreteer ik het. Ik parafraseer hem maar even. Die zaken gaan natuurlijk samen. Je kunt die alternatieve dierproeven ontwikkelen. Het aantal proefdieren gaat echter pas omlaag als die worden gevalideerd, als er internationale erkenning voor is en als ze door overheden en bedrijven worden gebruikt. Het ene traject kan dus niet na het andere gebeuren. Ze moeten tegelijkertijd plaatsvinden. Ik hoor daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Het loopt als volgt. Vanuit het NCad en het RIVM zal worden gekeken waar de meest kansrijke verbeteringen te verwachten zijn waardoor je onderzoek zonder proefdieren zou kunnen gaan doen in de toekomst en wat daarvoor nodig is. Daarvoor moeten alternatieven ontwikkeld worden. Die moeten vervolgens gevalideerd worden om daadwerkelijk ingezet te kunnen worden als alternatief, waarna je het onderzoek met proefdieren kunt afbouwen. Deze drie zinnen zijn in feite het plan van aanpak. Het lijkt mij wat overdreven om daar een apart plan voor te schrijven. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Een deel van dat plan van aanpak zou bijvoorbeeld een beschrijving kunnen zijn van wat nu precies de bottlenecks zijn en wat nu precies de beren op de weg zijn. Laat ik een klein voorbeeld geven. Wat bij validatie wel gebeurt, is dat validatiecommissies er even niet uitkomen en het verplaatsen naar de volgende commissievergadering. Die commissies vergaderen twee keer per jaar. Dan heb je alweer zes maanden vertraging. Er moet gewoon eens onderzocht worden in hoeverre dat soort dingen meespeelt. Pas dan kun je echt vooruitgang boeken.

Staatssecretaris Van Dam:
Laten we gewoon afspreken dat daar ook aandacht voor is en dat er tempo in het traject blijft. Ik heb al gezegd dat er een aantal acties loopt en dat we gaan proberen om de inspanningen te focussen. Ik denk eigenlijk dat we op hetzelfde uit zijn. Ik zou tegen de heer Wassenberg willen zeggen: laten we daar nu niet weer een extra plan van aanpak aan toevoegen, maar gewoon in blijven zetten op de bestaande aanpak en daarbij in de gaten houden dat er wel tempo wordt gemaakt.

In zijn motie op stuk nr. 53 verzoekt de heer Wassenberg de regering om te zoeken naar ruimte in de Voorjaarsnota voor een extra investering van 5 miljoen ten behoeve van onderzoek naar validatie van alternatieven voor dierproeven. Ik wil die motie ontraden. Zoals ik, ik meen bij de begrotingsbehandeling, al heb aangegeven, zijn er via de topsectoren al middelen mogelijk en is het ook als een van de doelen aangemerkt in het onderzoeksprogramma van de topsectoren. Ik vind een extra investering dus niet nodig. Gelet op alle overige ambities die er zijn, lijkt het me ook niet wenselijk dat deze daar nog eens bovenop komt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 53: ontraden.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54, waarin een algemeen verzoek wordt gedaan om een reductiedoelstelling te formuleren, die binnen twee maanden naar de Kamer te sturen en een taskforce proefdierreductie op te zetten. Het NCad gaat sowieso samen met het RIVM en de Stichting Proefdiervrij een afbouwschema opstellen. Zij gaan aangeven, zoals ik net al zei, wat kansrijke gebieden zijn om het proefdiergebruik te reduceren en om onderzoek te doen zonder proefdieren. Zij komen met concrete doelen voor al die afzonderlijke gebieden. Ik wil dat afwachten. Ik wil niet, vooruitlopend daarop, een soort algemene uitspraak doen binnen twee maanden over een totaal reductiepercentage. Het meest kansrijk is volgens mij namelijk juist deze aanpak die zich focust op de vraag waar de mogelijkheden liggen die je zou kunnen grijpen. Ik zou daarop willen inzetten. Daarom ontraad ik deze motie. Daarin wordt namelijk veel meer om een soort generieke doelstelling en een generieke taskforce gevraagd. Ik denk dat we met deze aanpak bereiken wat ook de heer Van Dijk wil bereiken. Ik ontraad dus deze motie.

In de motie op stuk nr. 55 vraagt de heer Van Dijk om een heffing op proefdieren. Die is er in feite al. Er moeten namelijk leges worden betaald voor elke dierproef. Maar het gaat de heer Van Dijk natuurlijk niet alleen om het ophalen van geld, maar ook om hoe je het geld inzet. Er is in dat kader nog een tweede spoor, waarover we tijdens het AO ook hebben gesproken, namelijk de oprichting van een fonds gericht op proefdiervrije innovaties. Dat fonds moet ook gevuld worden met private middelen die we kunnen koppelen aan publieke middelen. Ik heb net gewezen op de mogelijkheid van de topsectoren. Ook om die reden wil ik deze motie ontraden.

Tot zover mijn pakketje, voorzitter.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Om de Kamer gunstig te stemmen, zal ik beginnen met het geven van mijn oordeel over de laatste motie, op stuk nr. 56, van de heer Van Dekken en de heer Rudmer Heerema. Over die motie kan ik positief oordelen en kan ik het oordeel aan de Kamer laten. In die motie wordt gevraagd om een onderzoek en een plan van aanpak, waarbij in mijn ogen een goede balans wordt gevonden tussen enerzijds de noodzaak van dierproeven op apen, die er helaas nog steeds is. Die proeven zijn helaas nog steeds nodig om de juiste medicijnen en behandelmethodes te vinden voor ziektes, die soms vreselijk en levensbedreigend zijn. Anderzijds willen we geen minuut wachten met het terugdringen van die proeven als terugdringen mogelijk is. Ik kan dus een heel eind meegaan in wat er in deze motie wordt voorgesteld. We hebben het over het ontwikkelen van scenario's voor dierproefvrije alternatieven, en daarmee ook over het ontwikkelen van een scenario voor geleidelijke afbouw.

Ik moet daarbij misschien twee kleine kanttekeningen plaatsen. Er wordt in de motie gevraagd om een heel specifiek plan van aanpak, maar bij scenarioanalyses is natuurlijk nooit van tevoren precies te voorspellen hoeveel tijd het kost om zodanig dierproefvrije alternatieven te ontwikkelen dat je ook echt tot volledige afbouw kunt overgaan. Dat zal altijd iets moeten zijn wat ook meebeweegt met de tijd. Dat kan sneller gaan als de ontwikkelingen sneller gaan, maar het moet misschien langer duren als het ontwikkelen van die alternatieven meer tijd kost.

De tweede kanttekening gaat over het verzoek om zo rond de bespreking van de begroting met een concreet plan van aanpak te komen. Ik ga mijn uiterste best doen. Ik stuur de Kamer medio mei een brief waarin staat hoe we het onderzoek gaan opzetten, hoe het onafhankelijk zal zijn, hoe het panel is samengesteld en wat precies het tijdpad is.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Dijk een verhelderende vraag wil stellen. Hij is niet de indiener van de motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, wat bent u vriendelijk. Ik hoor ook graag een reactie van de staatssecretaris op de opmerkingen van de indieners bij dit debat. Zij willen graag een onafhankelijke commissie, zonder betrokkenheid van het BPRC. Neemt de regering die wens over?

De voorzitter:
De staatssecretaris komt daar ongetwijfeld nog op terug.

Staatssecretaris Dekker:
Die vraag is niet aan mij gesteld in de inbreng van de Kamer, maar ik kan hierop wel reageren voor de heer Van Dijk. Het lijkt mij niet logisch om, als je kijkt naar scenario's voor het BPRC, aan het BPRC te vragen om in dat panel of in de commissie te gaan zitten. Het lijkt mij echter wel goed dat een onafhankelijke commissie of een onafhankelijk panel gaat praten met de mensen in het BPRC, omdat die natuurlijk heel belangrijke informatie hebben die de commissie moet gebruiken om tot een goed en valide rapport te komen. Maar het lijkt mij niet goed als mensen van het BPRC in de commissie zelf komen te zitten.

De voorzitter:
Dat lijkt mij voldoende.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het komt omdat de regering zelf tijdens het algemeen overleg zei dat zij dacht aan een panel met daarin het BPRC, maar dat hebben wij met deze motie dan gecorrigeerd.

De voorzitter:
Dat is helder geworden.

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog met de moties op stukken nrs. 49 en 50.

Staatssecretaris Dekker:
Met de advisering over de motie heb ik al antwoord gegeven, naar aanleiding van aan de ene kant de vraag van de heer Van Dekken over de apen en aan de andere kant de stelling van de heer Heerema dat het onderzoek naar levensbedreigende ziekten niet gehinderd mag worden. Het gaat dus steeds om een goede balans.

Er zijn nog een aantal andere moties ingediend. De motie-Graus op stuk nr. 49 verzoekt eigenlijk om alle proefaapjes direct al over te dragen aan Stichting AAP. Dat betekent een onmiddellijke sluiting van het BPRC. Hij begrijpt dat ik daar niet voor ben. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 49: ontraden. O, wacht even. Er is nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt helemaal niet. Dat verzoek ik helemaal niet. Ik zet daar heel nadrukkelijk tussen haakjes bij, zoals de bewindspersoon ook kan zien: "verzoekt de regering 'op voorraad verblijvende' proefaapjes per direct over te dragen". Want waarom moeten die dieren daar zitten? Die zitten daar op voorraad! Dat heeft toch totaal geen zin? Die moeten direct naar de daarvoor bestaande opvangcentra. Dat is heel iets anders dan wat de bewindspersoon net zei. Dat vraag ik niet.

De voorzitter:
Leidt dat tot een andere advisering van de zijde van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, dat leidt niet tot een andere advisering. Het is ook niet zo dat er aapjes op voorraad verblijven, alsof het artikelen zijn die je even op de plank hebt liggen. Er wordt gewerkt met een zogeheten fokkolonie, die nodig is om uiteindelijk de juiste aapjes te krijgen voor de noodzakelijke dierproeven, maar dat leidt tot hetzelfde advies over deze motie.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

De heer Graus (PVV):
Er wordt niks meer gefokt. Wij hebben ons duidelijk uitgesproken: wij willen het niet meer. De bevolking wil het niet. De Kamer wil het niet. Er wordt helemaal niks meer gefokt en alles wat op voorraad zit, wordt gewoon vrijgelaten. Einde oefening. Wij moeten nu ook eens van ons laten horen. Wij kunnen niet altijd maar over ons heen laten lopen. Alles wat daar nu op voorraad zit — die dieren vervelen zich daar dood — weg ermee! Die hebben daar niets te zoeken, helemaal niets. Er zitten dieren op voorraad en er wordt niets meer gefokt.

De voorzitter:
Maar dat wordt in deze motie aan de Kamer voorgelegd voor een oordeel. Ik stel voor dat wij die op deze wijze in stemming brengen.

De motie op stuk nr. 50.

Staatssecretaris Dekker:
Ook de motie-Graus op stuk nr. 50 wil ik ontraden, omdat die geen recht doet aan de balans die er moet zijn tussen aan de ene kant het doen van dierproeven ter behandeling en voorkoming van levensbedreigende ziekten. Deze gaat uit van een eendimensionale afbouw van het centrum.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 50 ontraden. Ook dat levert een vraag op van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Daar begrijp ik helemaal niets van, want in de motie op stuk nr. 56 van de coalitiepartners staat exact wat ik al jarenlang vraag. Daar zitten gewoon vier aangenomen moties-Graus in. Daarvan wordt gezegd: oordeel Kamer. Ik vraag ook om onder andere de termijn duidelijk te maken en met een plan te komen, en dan wordt zij plotseling ontraden! Ik vraag toch exact hetzelfde? Ik wil ook gewoon weten hoe dat nu in zijn werk gaat en op welke termijn dat wordt afgebouwd. Daar hebben wij toch recht op? Dat is nota bene gewoon de uitvoering van mijn aangenomen motie. De coalitiepartijen plegen voor de zoveelste keer plagiaat in hun motie op stuk nr. 56. Dat is allemaal heel leuk voor de bühne, maar het oordeel daarover wordt aan de Kamer gelaten en dat over die van mij niet.

De voorzitter:
Wij leggen uw interruptie voor aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Ik lees de motie toch echt anders, zeker in combinatie met de inbreng van de heer Graus. Hij wil zo snel mogelijk, het liefst per direct als ik hem zojuist hoorde, het BPRC sluiten. Het goede aan de motie-Van Dekken/Rudmer Heerema is juist dat die een goede balans weet te vinden tussen aan de ene kant het behoud van noodzakelijke dierproeven zolang er geen alternatieven zijn in de gevallen waarin er onderzoek gedaan moet worden ter voorkoming of genezing van levensbedreigende ziekten. Dat lees ik niet terug in de motie-Graus.

De voorzitter:
Vervolgvraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Nee, mijnheer de voorzitter, dit is geen vervolgvraag. Ik verwijs naar een motie die is aangenomen. In de motie op stuk nr. 56 van de coalitiepartijen wordt eigenlijk gewoon mijn motie overgenomen. Vervolgens is het "oordeel Kamer". Nu vraag ik ook, zoals ik ook heb gedaan in de eerder aangenomen motie-Graus: laat in een plan van aanpak zien hoe en op welke termijn de afbouw van het aantal aapjes in het BPRC zal worden gerealiseerd. Dus daar staat helemaal niet in dat ik wil dat dat van vandaag op morgen gaat. Het liefst wel, maar ik vraag hoe het gaat gebeuren en op welke termijn het wordt afgebouwd. Daarvan zegt de staatssecretaris niet "oordeel Kamer" en van de motie op stuk nr. 56, die gewoon van mij is gejat, wordt wel "oordeel Kamer" gezegd. Ja, gekker moet het toch niet worden!

De voorzitter:
Ik moet het hiertoe beperken. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om op deze interruptie te reageren, mocht daar behoefte aan zijn.

Staatssecretaris Dekker:
De motie leidt niet tot nieuwe inzichten. Ik vind de twee moties in die zin onvergelijkbaar. Als de heer Graus een motie had ingediend die woordelijk exact hetzelfde was als de motie van de heer Van Dekken en de heer Heerema, dan had ik ook het oordeel daarover aan de Kamer gelaten, maar dit is echt een andere motie.

De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 832 (28286) is een aangehouden motie, waarvoor dank. Ik ontraad de motie helaas wel, omdat daarin al heel erg wordt voorgesorteerd op wie dat onderzoek zou moeten doen. Ik hoop dat de heer Van Dijk daar begrip voor heeft. Mocht de motie van de heer Van Dekken en de heer Heerema worden aangenomen, dan is de heer Van Dijk daar wellicht ook tevreden over. Ik vind overigens wel dat dat panel ook in Utrecht zou kunnen langsgaan om gebruik te maken van de expertise en de informatie die er daar zijn, om goed tot een oordeel te kunnen komen. Je legt het dan niet per se daar neer, maar je verbreedt een en ander wel. Volgens mij heb ik alle moties behandeld.

De voorzitter:
De aangehouden en gerevitaliseerde motie van de heer Jasper Van Dijk wordt ontraden. Daarmee zijn de moties behandeld. Ik zie dat de heer Wassenberg nog een vraag heeft.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een heel korte vraag. Ik heb aan beide staatssecretarissen gevraagd of het BPRC subsidie of financiering heeft gekregen. Ik begrijp dat dit niet is gebeurd vanuit EZ, maar ik heb het ook aan deze staatssecretaris gevraagd. Heeft het ministerie van OCW subsidie of financiering gegeven voor de opvang van die vijf java-apen?

Staatssecretaris Dekker:
Nee.

De voorzitter:
Het antwoord is helder en duidelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank u allen voor uw inbreng en aanwezigheid en ook voor de ondersteuning. Ik dank de bewindspersonen voor hun commentaar op de moties.

Volgende week dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd, Deo volente.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 18.35 uur geschorst.

Visserij

Visserij

Aan de orde is het VAO Visserij (AO d.d. 02/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de aanwezigen op de publieke tribune, de ambtelijke ondersteuning, de bewindspersoon en de leden van harte welkom. Gelet op de verlopen tijd en de achterstand waarmee we inmiddels te kampen hebben, lijkt het mij verstandig dat we ons strikt aan de spreektijd van twee minuten per fractie te houden. Na twee minuten vallen licht en geluid volautomatisch uit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Op uw laatste opmerking zal ik maar niet ingaan. Omwille van de tijd dien ik mijn twee moties direct in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (29664).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (29664).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb vier korte moties, dus ik kan iets rustiger spreken dan tijdens het vorige debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (29664).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (29664).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (29664).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (29664).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien één motie in, die medeondertekend is door mevrouw Koşer Kaya. Omdat het al heel lang niet goed gaat met de viskweeksubsidies, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (29664).

De heer Van Gerven (SP):
Ik maak nog even een punt over de ingediende motie. Daarin wordt 3% als foutenpercentage genoemd. Dat is ook het percentage waarvan in Europees verband is gezegd dat dat het maximaal aanvaardbare is. Daarom staat dit ook in de motie.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb maar 40 seconden spreektijd, maar dat zal toch niet de bedoeling zijn?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Visser, Graus, Bruins en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 143 (29664).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dijkgraaf, Bruins, Visser en Graus.

Zij krijgt nr. 144 (29664).

De heer Geurts (CDA):
Ik heb zojuist een motie over de doorvaart van visserijschepen door windmolenparken ingediend. Onlangs zijn mijn schriftelijke vragen hierover beantwoord. Ik ben tevreden met de Europese inzet van het kabinet, maar het CDA kan zich niet vinden in de beperking van de doorvaartpilot van windmolenparken voor schepen tot 25 meter. De nieuwste duurzame schepen, zoals gebouwd in het kader van het Masterplan Duurzame Visserij, zijn namelijk langer. Deze schepen zouden dan moeten omvaren, met meer uitstoot en hogere kosten tot gevolg. Dat moet niet de bedoeling zijn.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Dijkgraaf, Bruins en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (29664).

De heer Graus (PVV):
De rest van de verzoeken voor onze vissermannen heb ik allemaal medeondertekend. We hebben goed samengewerkt. Een fijne avond!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik heb een motie over de wolhandkrab. Daar zijn er miljoenen van. De Chinezen zijn er gek op. Drie jaar geleden hebben we een motie aangenomen gekregen die nog steeds niet is uitgevoerd. Daarin werd de regering verzocht om het vangstverbod voor wolhandkrabben per 1 april 2013 op te heffen. Dat gebeurt maar niet. Een deel van die pilot is uitgevoerd en dan komen er weer nieuwe voorwaarden van het ministerie. Het wordt elke keer getraineerd. Dan krijgen we een brief van de staatssecretaris dat er pas een deskundig oordeel over de risico's in de vangst- en transportfase kan worden gegeven "als bovenstaande verbeterpunten zijn verwerkt". Pas daarna zou weer met de verwerkingsfase aan de slag kunnen worden gegaan. Wij zijn het zat. Wij vinden dat de boel op korte termijn nu eindelijk van start moet gaan, inclusief goedkeuring van de vangst- en transportfase en inclusief de pilot voor de verwerking. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Visser, Geurts, Graus, Bruins, Houwers, Van Klaveren en Van Vliet.

Zij krijgt nr. 146 (29664).

De heer Dijkgraaf (SGP):
We zullen het oordeel van de staatssecretaris over deze motie horen. In de brief wordt terecht veel aandacht besteed aan controle en handhaving. Dat is hard nodig. Het is in het belang van iedereen dat de regels gehandhaafd worden. De aandacht daarvoor is op zich dus terecht. Zou het geen goed idee zijn om een keer een rondetafelconferentie te hebben met de sector, EZ en de NVWA? Dan zetten we alles bij elkaar en dan bekijken we hoe we dit kunnen optimaliseren om de controle en handhaving eindelijk goed van de grond te krijgen.

Ik heb nog tien seconden, maar ik wil niet dat het licht automatisch uitgaat. Ik stop dus.

De voorzitter:
Dat is een perfecte timing.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Er zijn al een aantal moties ingediend. Ik zal er zelf ook een aantal indienen. Dat doe ik vanuit de houding dat we ervoor moeten zorgen dat we innovatie toestaan, terwijl we tegelijkertijd een internationaal gelijk speelveld met elkaar weten te realiseren. Een aantal moties die al zijn ingediend door mijn collega's roepen ook tot die houding op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Dijkgraaf, Geurts, Bruins en Graus.

Zij krijgt nr. 147 (29664).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik kom op de windmolenparken. De heer Geurts heeft daarover ook al een motie ingediend. Wat ons betreft kan er ook wel tandje bij gezet worden. Wij realiseren ons dat dit in overleg met de staatssecretaris van I en M zal moeten plaatsvinden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Dijkgraaf, Geurts, Bruins en Graus.

Zij krijgt nr. 148 (29664).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik dien snel mijn laatste motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (29664).

Mevrouw Visser (VVD):
Mijn dank voor de coulance.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een motie over de traditionele en cultuurhistorische zeevisfuikvisserij. Dat gebeurt heel kleinschalig in Zeeland en staat tevens op de Werelderfgoedlijst. Het is echter door verscherpte visserijregels tussen wal en schip geraakt. Dat willen wij graag goedmaken. Het is bijna zover, maar het loopt vast op de kosten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Bosman, Albert de Vries en Vermue. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (29664).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over de recreatieve staandwantvissers op de Waddeneilanden en in de kustgemeenten. Net als de sportvissers mogen zij tot 1 juli geen zeebaars vangen vanwege de verscherpte controle om de stand van de zeebaars te verbeteren. De uitvoering van die regeling is best complex en lastig. De Waddeneilanden hebben daarover een brief gestuurd aan de staatssecretaris. Ik ben zeer benieuwd naar de stand van zaken. Hoe zal de staatssecretaris hiermee omgaan?

De voorzitter:
Hiermee is de termijn van de Kamer afgerond. De staatssecretaris heeft aangegeven, vijf minuten nodig te hebben om het oordeel over de moties op te maken en om de vragen te beantwoorden. Ik geef hem twee minuten extra de tijd.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris gaarne de gelegenheid om de moties te bespreken en een enkele nog gestelde vraag te beantwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Dat zal ik doen en ik begin meteen — dat houdt de vaart er een beetje in — met drie moties tegelijk. De moties op de stukken nrs. 136, 137 en 139 gaan alle drie over de flyshootvisserij op de Doggersbank. Daarover hebben we in het AO uitgebreid gesproken en ik heb aangegeven dat we internationaal gezien een compromis hebben weten te bereiken met het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Ik wil daar wel bij zeggen dat het toestaan van flyshootvisserij in het Nederlandse en het Britse deel van de Doggersbank onderdeel is van een totaalpakket. We hebben dat compromis ook gesloten omdat flyshootvisserij, met de huidige intensiteit van de visserij en op basis van de nu beschikbare kennis, voor de Doggersbank en de natuurdoelen die daar gelden naar verwachting geen grote impact heeft.

Het Duitse deel wordt wel gesloten. Daar wordt flyshootvisserij niet toegestaan. Er kan dan namelijk ook vergelijkend onderzoek worden gedaan. Ik zeg er ook bij dat dit onderdeel is van een totaalpakket dat uiteindelijk juist moet leiden tot een versterkte bescherming van het Natura 2000-gebied. Het is belangrijk dat we die stap gaan zetten en daar speelt dit compromis natuurlijk ook een rol in. Dat is de reden dat Nederland zich ingezet heeft om te komen tot dit compromisvoorstel en daar ook afspraken over heeft gemaakt met het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Ik zou daar in dit stadium niet meer op willen terugkomen. Dat maakt dat ik de moties op de stukken nrs. 136, 137 en 139 ontraad. Daarbij merk ik op dat ik natuurlijk wel bereid ben om — daar wordt in de motie op stuk nr. 136 om gevraagd — de onderzoeksopzet van het onderzoek dat gaat plaatsvinden, af te stemmen met zowel de natuurorganisaties als met de vissers.

De voorzitter:
Dat betekent dat de moties op de stukken nrs. 136, 137 en 139 worden ontraden. Dat geeft mevrouw Koşer Kaya aanleiding tot een vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
In meer dan 98% van de Noordzee kun je overal vissen, dat is geen enkel probleem. Slechts 0,28% is echt beschermd. De Doggersbank is een natuurgebied en een derde van dat natuurgebied is echt beschermd, dus beschermd binnen een beschermd gebied. Zelfs daar willen wij flyshootvisserij mogelijk maken. Als Duitsland wel zegt dat het dat niet wil, waarom kan Nederland dat ook niet zeggen?

Staatssecretaris Van Dam:
Dit grijpt een beetje terug op het debat dat we al hebben gehad in het AO. Overigens is het doel voor natuurbescherming in de Noordzee een stukje hoger dan mevrouw Koşer Kaya aangeeft, zoals zij weet, maar daar spreken we ook morgen over als we een AO hebben over natuurbeleid. Wat flyshootvisserij betreft, is op basis van de nu beschikbare kennis de verwachting dat de effecten op de natuur voor dit deel van de Doggersbank zeer beperkt zullen zijn. Dat is de reden dat wij hebben aangegeven te kunnen leven met het openstellen voor flyshootvisserij in ons deel van de Doggersbank. Daarbij is het ook nog eens zo dat het Duitse deel gesloten blijft, wat maakt dat je beter verder onderzoek kunt doen naar de vraag of het ook inderdaad zo is dat die effecten op de natuur zeer beperkt zullen zijn. Op basis van dat onderzoek kunnen we dat ook weer evalueren en bekijken of we ermee door kunnen gaan of dat er misschien een reden is om toch beperkender te zijn. Ik zeg nogmaals dat juist die bescherming, die mevrouw Koşer Kaya terecht zo aan het hart gaat, erbij gebaat is dat hierover een goede internationale afspraak is gemaakt en dat hier een compromis over gesloten is. Die zijn immers onderdeel van een totaalpakket dat juist gaat om de bescherming van dit gebied. Op dit moment vindt er namelijk nog veel meer visserij plaats en het doel is nu juist om dat te beëindigen, ten gunste van de bescherming van het gebied. Gelet op het te verwachten geringe effect van de flyshootvisserij staan we die echter nog wel toe in het Nederlandse en in het Britse deel. Ik zei al dat dit niet voor niets ook internationaal is besproken en afgestemd. Er is dus niet voor niets een compromis gesloten. Ik hecht zeer aan dat compromis omdat het ook bijdraagt aan de totale bescherming in het gebied.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het klopt niet dat het een beperkte invloed heeft. Uit literatuuronderzoek van IMARES blijkt heel duidelijk dat er onzekerheid is over de daadwerkelijke effecten. Daarmee zegt IMARES eigenlijk dat je daar niet zomaar flyshootvisserij mogelijk moet gaan maken. Bovendien: als Duitsland aangeeft het niet te willen, is mijn vraag waarom Nederland dat ook niet kan doen? Waarom kan Duitsland dat wel en Nederland niet?

Staatssecretaris Van Dam:
Het wordt wel een beetje een herhaling van het debat dat we hierover in het AO hebben gehad en tevens een herhaling van het uitwisselen van opvattingen en argumenten. Nederland kan van alles. Alleen, we hebben ervoor gekozen om dit compromis te sluiten met de Duitsers en de Britten. U hebt gelijk dat er ook een onzekerheidsmarge is. Dit compromis draagt er ook aan bij dat via onderzoek die onzekerheid kan worden weggenomen. De verwachting is dat het effect van flyshootvisserij op dit deel van de Doggersbank vrij beperkt zal zijn. Het feit dat een deel van het gebied gesloten blijft voor flyshootvisserij en een ander deel opengaat, geeft ook de gelegenheid om er nog verder op in te zoomen en het verder te onderzoeken. De keuze die we hebben gemaakt, waar we ook uitvoerig bij stil hebben gestaan in het AO, is om dit compromis te sluiten tussen de drie betrokken landen, juist ook omdat het belangrijk is om hierover knopen door te hakken zodat we de bescherming van het gehele gebied goed vorm kunnen geven. Gelet op het verwachte geringe effect, vind ik het verantwoord om dit te doen. Ik vind het overigens nog veel belangrijker dat we dit compromis hebben weten te bereiken. Ik zou de discussie daarover echter niet opnieuw willen voeren, ook niet hier.

De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Koşer Kaya, u hebt twee termijnen gehad: een vraag en een vervolgvraag.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. De motie-Wassenberg op stuk nr. 138 gaat over het uitbreiden van de beschermingsmaatregelen voor paling. Hij heeft natuurlijk gelijk als hij zijn zorgen uitspreekt over de palingstand, maar ik zeg hem nadrukkelijk dat het aalbeheer op Europees niveau plaatsvindt. Er zijn twee evaluatierondes bij de Europese Commissie ingediend, die nog moeten worden besproken. Het lijkt mij gepast om dat af te wachten. Het uitbreiden van de beschermingsmaatregelen is niet iets wat wij op nationaal niveau doen. Het is echt iets wat Europees besproken en afgesproken moet worden. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 138 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 140 betreft een verzoek om aan te dringen op het rapport dat gaat over bedwelmingsmethoden in de aquacultuur. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Ik ben zeker bereid om de Europese Commissie te verzoeken om snel met het rapport te komen. Dat rapport is weer bepalend voor de vervolgstappen. Ik laat het aan de Kamer of zij mij dit steuntje in de rug wil geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 140: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Dam:
Nodig is het niet, zeg ik erbij, maar het mag altijd.

Met de motie op stuk nr. 141 wordt de regering verzocht om opdracht te geven tot meer onderzoek naar de vangst- en dodingsmethoden van pelagische vissoorten. Er vindt nu al onderzoek plaats in de platvissector. Het lijkt mij gepast om het resultaat daarvan eerst af te wachten en niet nu al een volgende stap te zetten door hetzelfde te doen bij de pelagische soorten. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 141 wordt ontraden. Dat geeft aanleiding tot een vraag van de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een punt van orde, voorzitter. Over de motie op stuk nr. 139 zei de staatssecretaris dat zij eigenlijk overbodig was omdat zij ondersteuning van beleid is. We hebben sinds de stemmingen van vanmiddag een nieuw Reglement van Orde, waarbij de regering ook moties kan overnemen. Dan hoeft er niet meer over te worden gestemd. Eigenlijk is de vraag aan de staatssecretaris — ik snap dat het allemaal nieuw is — of hij de motie dan overneemt, zodat er niet over wordt gestemd. Wat doet de staatssecretaris?

De voorzitter:
De reden dat we dit nog niet op deze wijze hebben vormgegeven is dat de bewindspersonen vandaag worden geïnformeerd over de aanpassing. Wij zijn ervan uitgegaan dat nog niet elke bewindspersoon dat volledig tot zich heeft genomen. Daarom doen we het nog even op de oude manier. Morgen hebt u gelijk, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wilde de staatssecretaris graag de primeur geven.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat mag altijd, voorzitter, maar het klopt inderdaad dat ik dit nog niet helemaal heb meegekregen. Het zou mij echter geen aanleiding geven tot een ander oordeel. Ik vind deze motie niet echt nodig, maar als de Kamer er toch graag een uitspraak over doet, is dat helemaal aan de Kamer. Het zal echter niet leiden tot een ander beleid van mijn kant.

Met de motie op stuk nr. 142 wordt de regering verzocht om te stoppen met de uitgifte van viskweeksubsidies. Ik ontraad deze motie. Juist subsidies kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan de doelen die de heer Van Gerven in zijn motie noemt, zoals duurzaamheid en aandacht voor het tegengaan van antibioticagebruik. Het doel is natuurlijk om het foutenpercentage zeer beperkt te houden. Naar aanleiding van audits en het eerdere hoge foutenpercentage is er een stevig verbeterplan ingezet bij de RVO. De Europese Commissie is positief daarover. Het is dus niet mijn verwachting dat de door de heer Van Gerven genoemde foutenpercentages zich zullen herhalen. Het lijkt mij in die zin onverstandig om te stoppen met de subsidies. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 142 wordt ontraden. Dat geeft de heer Van Gerven aanleiding tot een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Ik bespeur in de beantwoording van de staatssecretaris dat hij het eigenlijk wel eens is met de strekking van de motie, gezien de doelen, waaronder het terugdringen van het foutenpercentage. Waar zit dan precies de bottleneck voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie wordt de regering verzocht om te stoppen met de uitgifte van viskweeksubsidies. Dat zou ik niet willen doen.

De heer Van Gerven (SP):
Wij kunnen de motie wijzigen en het meer als een doel zien zonder het keiharde woord "stoppen" te gebruiken.

Staatssecretaris Van Dam:
Dan wordt het een heel andere motie. Dan vraagt u in feite of wij het doel hebben om het foutenpercentage zo laag mogelijk te houden. Natuurlijk hebben wij dat. Het uitgeven van subsidies aan duurzame projecten is een belangrijk doel. Er moet geen sprake zijn van concurrentie met bestaande bedrijven. De subsidies zijn bedoeld om innovatie te ondersteunen. Het moet gaan om vernieuwende projecten. Het structureel aandacht besteden aan dierenwelzijn en het tegengaan van antibioticagebruik zijn natuurlijk ook doelen van de nagestreefde innovatie en duurzaamheid. Daarmee voegt de motie niet heel erg veel toe. Mijn oordeel ligt dus een beetje aan de formulering.

De voorzitter:
Ik concludeer dat de motie op stuk nr. 142 in de huidige vorm wordt ontraden. Mocht er aanleiding zijn om de formulering aan te passen, dan kan dat misschien tot een nadere schriftelijke appreciatie van de zijde van de staatssecretaris leiden. Wij zien vervolgens wel hoe dat in de Kamer in stemming wordt gebracht.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie op stuk nr. 143 wordt de regering gevraagd om in de proefperiode die ingaat voor de doorvaart in windmolenparken, ook scheepslengtes tussen de 24 en 45 meter mee te nemen. Dit is iets dat de Kamer echt met mijn collega van I en M moet bespreken. Ik voel mij niet vrij om daarover een oordeel te geven. Ik verzoek de indieners om de motie aan te houden tot zij de mogelijkheid hebben gehad om dit met de verantwoordelijke bewindspersoon te bespreken.

De voorzitter:
Het advies voor deze motie luidt dus: aanhouden. Als dat niet gebeurt …

Staatssecretaris Van Dam:
… ontraad ik de motie.

De voorzitter:
In dat geval wordt de motie ontraden. Heeft de heer Geurts nu al een knoop doorgehakt?

De heer Geurts (CDA):
Er zijn heel wat leden die de motie hebben ondertekend. Ik probeer net even te polsen hoe zij erover denken. Wil de staatssecretaris vóór de stemming hierover een brief sturen?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, want het is niet mijn verantwoordelijkheid. Het is de verantwoordelijkheid van de minister van I en M. Het lijkt mij het beste om dergelijke vragen te stellen in een debat met de verantwoordelijke bewindspersoon. Over de doorvaart bij windmolenparken gaat de minister van I en M.

De heer Geurts (CDA):
Misschien dat de staatssecretaris zo goedwillend is om dit verzoek door te geleiden naar het ministerie van I en M.

De voorzitter:
Het alternatief is dat u overlegt met de andere ondertekenaars over de vraag of de motie moet worden aangehouden. Maar er is een vraag gesteld aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb die vraag begrepen als een vraag aan u of u het stenogram van dit deel van de vergadering wilt doorgeleiden naar de minister van I en M. Dat kunt u altijd doen. Ik zal het verzoek om op deze motie te reageren ook doorgeven.

De voorzitter:
Helder. In deze vorm is de motie ontraden.

Staatssecretaris Van Dam:
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 148, die over hetzelfde onderwerp gaat.

De voorzitter:
Ook voor deze motie is het advies: aanhouden en in deze vorm ontraden.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie op stuk nr. 144 wordt de regering verzocht om de infasering van wijting in de aanlandplicht niet te laten gelden voor de gerichte tongvisserij. Ik wil daar iets meer over zeggen, want ik denk dat het goed is dat de Kamer zich realiseert wat de gevolgen zijn van de vraag die zij hier aan mij stelt. In 2016 is de eerste stap gezet in de invoering van de aanlandplicht voor de demersale sector. Daarover is veel discussie geweest met de Noordzeelanden in de Scheveningengroep. Voor de Noordzee is gekozen voor een gefaseerde invoering. Niet alles valt in één keer onder de aanlandplicht. Het wordt een kwestie van stap voor stap. Cruciaal voor het draagvlak van de fasering in de Scheveningengroep was het commitment dat de landen jegens elkaar hebben uitgesproken voor de verdere planning. Er zullen dus ook in 2017 weer stappen gezet moeten worden om de aanlandplicht verder in te voeren. Zoals daarbij al eerder is aangegeven, heeft Nederland het krediet bij andere lidstaten nodig om de voor ons gewenste uitzonderingen te krijgen. Ik heb eerder gezegd, net zoals mijn voorganger, dat het zoeken is naar rek en ruimte in de invoering van de aanlandplicht. Daar staat wel iets tegenover, namelijk dat wij ook vanuit Nederland zullen moeten laten zien dat wij voortgang willen boeken.

De Scheveningengroep heeft het plan om wijting vanaf 2017 onder de aanlandplicht te laten vallen. Er is de afgelopen weken veelvuldig overleg geweest met de visserijsector over de infasering daarvan. Daarbij is ook besproken dat er geen draagvlak in de Scheveningengroep zal zijn voor het uitstel naar 2018. Mogelijk is er wel draagvlak voor om wijting alleen te infaseren voor de visserij met grote mazen, en de visserij met kleine mazen door te schuiven naar 2018. De Nederlandse sector heeft vooral daar belang bij. De sector heeft vooral belang bij het op wijting vissen met kleine mazen en kan zich dus langer voorbereiden op de infasering als het mogelijk is om dit compromis te sluiten. Het draagvlak daarvoor wordt op dit moment verkend. Als wij nu vanuit Nederland zouden zeggen dat wij wijting helemaal willen doorschuiven, is de kans dat wij dat realiseren minimaal, zoals men zal begrijpen. Ik denk dat de Kamer met deze motie dus een beetje haar eigen glazen ingooit als zij haar aanneemt. Ik zou de heer Geurts dus willen verzoeken om de motie te heroverwegen. Zoals de motie er nu ligt, moet ik haar ontraden, mede omdat ik denk dat de Kamer hiermee niet het belang van de Nederlandse visserijsector dient. Dat wilde ik duidelijk aangeven aan de indieners. Deze motie wordt dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 144 in deze vorm is ontraden.

De heer Geurts (CDA):
Als het woord "Scheveningengroep" en een motie van mijn hand aan bod komen, komen altijd dit soort verhalen uit het kabinet. De vorige keer is ook een motie rond de Scheveningengroep aangenomen. Die is heel moeilijk en traag tot uitvoering gekomen, maar ze is wel tot uitvoering gekomen. Dat kan dus wel, als de Kamer het zetje in de richting van het kabinet en deze staatssecretaris geeft. Ik begreep het verhaal van zonet nog niet helemaal. Ik zal in het verslag nog even nalezen wat de staatssecretaris zei en dan ga ik even overleggen met de indieners.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 144 in deze vorm is ontraden.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik wil de heer Geurts nog even helpen. Het belang voor de Nederlandse visserij ligt dus vooral bij het op wijting vissen met kleine mazen, en wij hopen een compromis te kunnen bereiken waardoor dat kan worden doorgeschoven naar 2018, terwijl het infaseren van wijting in 2017 voor de visserij met grote mazen wel doorgaat. Als wij zouden moeten verzoeken om wijting helemaal door te schuiven, bereiken we dit niet, en wordt daarmee ook de kans dat wij er überhaupt gezamenlijk uit komen zodat wij draagvlak bereiken voor wat wij graag willen, een stuk kleiner. Hopelijk helpt dit de heer Geurts in zijn herafweging.

De voorzitter:
Dank voor de toelichting. De motie op stuk nr. 145.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie-Graus c.s. op stuk nr. 145 wordt de regering verzocht om met de visserijsector alle slecht tot niet uitvoerbare verplichtingen in kaart te brengen en daarover te rapporteren, enzovoorts. Er is al voortdurend overleg met de sector. Daarbij gaat het juist over de regelgeving en over knelpunten. Een extra analyse zoals die in deze motie wordt gevraagd, is dan ook niet nodig. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 145 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 146 wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat de pilot wolhandkrab, inclusief de pilot verwerking, op korte termijn van start kan gaan. Dat is ondersteuning van beleid. Ik snap waarom de heer Dijkgraaf nu meteen opstaat. Ik zeg hem daarbij dat wij er van onze kant alles aan doen om ervoor te zorgen dat die pilot zo snel mogelijk van start kan gaan. Dat betekent ook, zoals ik in de brief duidelijk uiteengezet heb, dat er van de kant van het betreffende bedrijf ook stappen gezet moeten worden om nu een volgende fase te kunnen ingaan. Het visverbod op wolhandkrab is ingesteld ter bescherming van de volksgezondheid. Zoals men weet, is dat niet mijn verantwoordelijkheid maar die van de minister van VWS. Wij hebben echter gezamenlijk bekeken of het toch mogelijk is om die visserij weer toe te staan. Ik heb eerder met de Kamer gesproken over de eerste fase van de pilot, die gaat over het visserij- en transportdeel. Er is een aantal stappen nodig, maar het belangrijkste is dat voordat commerciële visserij kan plaatsvinden, ook de verwerkingsfase nog moet worden getest. Dat is de volgende fase in de pilot. Daarbij gaat het met name om het volksgezondheidsaspect. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt primair bij mijn collega van VWS. Als de Kamer daarover door zou willen praten, kan zij dat het beste met de minister van VWS doen. Vanzelfsprekend kan dat ook in gezamenlijk overleg, maar juist ook vanwege de lage nalevingsbereidheid in het gebied is het van belang dat al die stappen die nu van het bedrijf gevraagd worden, ook daadwerkelijk worden gezet. Als het bedrijf die stappen zet, zullen wij het geen strobreed in de weg leggen om door te gaan op de ingeslagen weg. Ik heb eerder in het AO ook gezegd dat de bereidheid om ervoor te zorgen dat deze pilot gaat slagen, er bij mij en het kabinet zeker is. Dat betekent wel dat het bedrijf zijn verantwoordelijkheid moet nemen en de stappen moet zetten die nodig zijn om zeker te stellen dat we vanuit het oogpunt van volksgezondheid niet het risico lopen dat er met dioxine vervuilde krab op de markt komt.

De voorzitter:
En de uiteindelijke appreciatie luidt "oordeel Kamer"?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zie de motie, zoals die nu geformuleerd is, als ondersteuning van beleid. Wij doen er van onze kant namelijk alles aan om ervoor te zorgen dat de pilot op korte termijn van start kan gaan. Het bedrijf moet daar echter ook nog een en ander voor doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan ga ik met de indieners overleggen om de motie scherper te formuleren, zodat die ontraden wordt, want wij zijn nu drie jaar bezig. Elke keer gaat er heel veel tijd verloren met de beoordeling van zaken. Ik wil een ministerie zien dat gewoon vol achter die pilot gaat staan, een aangenomen motie uitvoert en samen met het bedrijf de handschoen oppakt in plaats van steeds te zitten wachten op de uitvoering. De Kamer zegt hier duidelijk dat het niet alleen om de vangst en het transport gaat, maar ook om de verwerking; ik heb mijn collega's goed verstaan. Zodra voldaan is aan de voorwaarden voor vangst en transport, kan dus ook gestart worden met de pilot voor de verwerking. Dat zou binnen enkele weken moeten kunnen, want aan die voorwaarden kan gewoon worden voldaan. Daar is al overleg over. Dat zijn een paar simpele dingen. Is dit ook de interpretatie die de staatssecretaris hieraan geeft?

Staatssecretaris Van Dam:
Als het een paar simpele dingen zijn, zou ik tegen het bedrijf zeggen: doe dat dan ook! Ik heb in de brief heel nauwkeurig aangegeven waaraan voldaan moet worden. Als het bedrijf dat doet en het protocol aanpast aan de punten die in de brief genoemd worden, kan er dus ook worden doorgegaan. De heer Dijkgraaf probeerde in het AO het beeld op te roepen alsof het onwil is van de kant van het departement en doet dat nu ook weer, maar het tegendeel is waar. Er wordt constructief samengewerkt en er is goed contact met het bedrijf, maar het bedrijf moet wel die stappen zetten. Nogmaals, als de heer Dijkgraaf hierover verder wil praten, met name over de verwerkingsfase, is het misschien goed om dat te doen in de aanwezigheid van de minister van VWS. Het gaat namelijk om volksgezondheid. Wij willen zeker stellen dat er geen met dioxine vervuilde krab op de markt komt. Ik neem aan dat wij dat doel met zijn allen delen, maar het bedrijf zal wel een paar stappen moeten zetten om die verantwoordelijkheid op een goede manier in te vullen. De heer Dijkgraaf zegt dat die stappen niet ingewikkeld zijn; dan denk ik dat dit het bedrijf ook niet heel veel moeite hoeft te kosten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan zullen wij de staatssecretaris nadat de motie is aangenomen, verzoeken om binnen enkele weken in een brief te rapporteren hoe die uitgevoerd wordt en hoe dit opgelost wordt. Ik mag hopen dat ik de interpretatie van de staatssecretaris zojuist goed begrepen heb. Hij wil dat de pilot met vangst en transport goed is en dat aan de voorwaarden voldaan wordt. Ik neem aan dat er dan geen nieuw overleg nodig is om de pilot met verwerking te doen. Die start dan acuut. Dat is namelijk wat de motie exact zegt. Daar is geen nieuw overleg voor nodig. Over de beoordeling van de uitkomst van die pilot is vervolgens natuurlijk wel weer overleg.

Staatssecretaris Van Dam:
Wij zijn steeds in overleg met het bedrijf. Ook tussen het AO en het VAO is er weer overleg geweest. Dat is volgens mij niet het probleem. Het probleem is het implementeren van een aantal punten. Die punten staan precies in de brief. Die zijn gewoon goed bekend bij het bedrijf. Gelet op het belang dat hiermee gemoeid is, denk ik dat het niet te veel gevraagd is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een punt van orde. Ik krijg geen antwoord op mijn tweede vraag of als de pilot vangst en transport aan de volwaarden voldoet, acuut gestart wordt met de pilot verwerking, zonder opnieuw overleg tussen Kamer en kabinet.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoorden.

Staatssecretaris Van Dam:
Als nieuw overleg tussen Kamer en kabinet de zorg is van de heer Dijkgraaf, dan lijkt me dat niet nodig. We hebben gewoon goede afspraken met het bedrijf over wat er nodig is om volgende stappen te kunnen zetten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 146 blijft dus per saldo aan het oordeel van de Kamer.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 147 gaat ook over de implementatie van de aanlandplicht. Zij is specifiek gericht op de handhaving. Ik heb in het AO aangegeven dat we die handhaving gefaseerd invoeren. De motie bestaat uit twee verzoeken. Het eerste verzoek, om halfjaarlijks te rapporteren, is geen enkel probleem. Dat zeg ik graag toe. Het tweede verzoek is een beetje ingewikkeld geformuleerd. In de motie wordt de regering verzocht om in overleg met de sector de handhaving zo vorm te geven dat de regels uitvoerbaar, naleefbaar en handhaafbaar zijn. Ik heb een beetje moeite om te interpreteren wat hier precies staat. De regels zijn gewoon de regels. Die veranderen niet, want die zijn Europees afgesproken. Die regels worden ook niet aangepast. Bij de uitvoering kijken we er pragmatisch naar en geven we de handhaving zo vorm dat er eigenlijk stapsgewijs gehandhaafd wordt. Dat heb ik ook in het AO toegelicht. Zoals de Kamer weet is de eerste fase de voorlichtingsfase, waarin vissers vooral worden gewezen op de regels en de verplichtingen waar ze zich aan hebben te houden. Ik zeg daarbij steeds: als er evidente overtredingen worden geconstateerd, kan er ook gesanctioneerd worden. Maar het is in deze fase niet de inzet om direct te sanctioneren. Er wordt vooral voorgelicht. In de volgende fase gaat er vooral gewaarschuwd worden. Pas daarna gaan we daadwerkelijk over tot sanctioneren, omdat we de vissers juist de gelegenheid willen bieden om te wennen aan de nieuwe regels. Ik weet niet zo goed welke kant ik uit moet met het verzoek zoals het nu is geformuleerd. Maar als de indieners en ik elkaar goed begrijpen, is dit misschien wel ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Mevrouw Visser gaat ongetwijfeld een toelichting geven.

Mevrouw Visser (VVD):
De staatssecretaris vraagt om een toelichting. Het gaat ons erom dat we bij de invoering van de aanlandplicht nadrukkelijk hebben gezegd dat de regels uitvoerbaar, naleefbaar en handhaafbaar moeten zijn. Dat staat ook in een van de overwegingen. Vervolgens hebben we ten behoeve van het AO een jaarrapportage gekregen over de aanlandplicht in Nederland. Er worden een flink aantal risico's genoemd, bijvoorbeeld over de veiligheid aan boord en de 10%-regeling. Dat klinkt allemaal technisch, maar het zijn een aantal aandachtspunten waarover in een officiële rapportage wordt gezegd dat we nog niet weten hoe het uitpakt. Dat is precies wat wij hier bedoelen. We hebben met elkaar afgesproken dat als we dit systeem invoeren, het überhaupt naleefbaar, toetsbaar en controleerbaar moet zijn. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat hij een kader heeft afgesproken en dat hij daarbinnen wil opereren. Maar als nou blijkt dat bijvoorbeeld de regels die we hebben bedacht over veiligheid aan boord totaal niet naleefbaar, handhaafbaar en uitvoerbaar zijn, dan moeten we daar toch met elkaar over praten. Daar roept deze motie toe op. Ik weet niet of dat de intentie van de indieners iets verduidelijkt, maar dit heb ik ter toelichting te zeggen.

Staatssecretaris Van Dam:
Even voor de scherpte: dat suggereert dat de regels van de aanlandplicht opnieuw ter discussie zouden kunnen komen. Dat is niet het geval. Het gaat er natuurlijk om dat het werkbaar moet zijn en dat je dus afspraken maakt over de handhaving. Dat doen we. We zijn in overleg met de sector over hoe we handhaven. Ik heb eerder gezegd dat de regels naleefbaar en uitvoerbaar zijn. De vraag is vooral: hoe gaat de sector eraan gaat wennen, hoe gaat hij ze implementeren, hoe houdt de handhaving rekening met die implementatiefase en hoe geven we die handhaving en dat toezicht vorm? Dat bespreken we met de sector: hoe geven we dat vorm, hoe doen we die infasering? Als mevrouw Visser dat bedoelt, dan zeg ik dat graag toe. Zo opereren we samen met de sector.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, hebt u een vervolgvraag?

Mevrouw Visser (VVD):
Ik probeer even te vatten wat de staatssecretaris zegt, want volgens mij praten we nu heen en weer. Uit de rapportage en de geluiden vanuit de visserijsector blijkt dat er een kloof is. Zelfs IMARES, dat er onderzoek naar heeft gedaan, zegt dat er een groot gat zit tussen de belevingswereld van het ministerie en de belevingswereld van de visserijsector. De staatssecretaris zegt dat daaraan wordt gewerkt. Wij maken ons grote zorgen over die kloof en over de grote risico's die er nog zijn. Ik noem het maar even regels; de staatssecretaris mag het handhaving noemen of de interpretatie van regels. Ik noem als voorbeelden de veiligheid aan boord, het registratiesysteem en de choke species. Wij beogen met de motie dat de staatssecretaris met de sector gaat overleggen: hoe kunnen we de aanlandplicht op een goede manier implementeren, zodanig dat de handhaving van de regels op een redelijke wijze kan plaatsvinden en de sector die kan naleven? Ik noem het nog maar eens, omdat er wat onduidelijkheid is over de interpretatie van deze motie.

Staatssecretaris Van Dam:
Het is even zoeken, maar ik denk dat we het met elkaar eens zijn. Wij hebben in het AO ook gesproken over de kloof die mevrouw Visser noemt. Die kloof is er in die zin dat de visserij zich sterk heeft verzet tegen deze aanlandplicht en niet van de ene op de andere dag overtuigd is. De aanlandplicht is er en dient een doel, namelijk selectiever vissen. Wij overleggen met de sector over de manier waarop je dat doel kunt realiseren. Je komt eigenlijk los van de precieze regels en bekijkt waarvoor de regels ook alweer voor bedoeld waren en hoe je dat doel kunt realiseren. Dat is een heel belangrijk gesprek.

Natuurlijk kijken we naar de implementatie en de handhaving. Ook op basis van een eerdere motie van de Kamer is de inzet om dat geharmoniseerd te doen met de betrokken landen, met name de landen in de Scheveningengroep. Dat is voor ons het belangrijkste gremium. Ook daar spreken we over de handhaving. Ik heb in het AO aangegeven dat daar ook wordt gesproken over de fasering van de handhaving. Ik heb toen gezegd dat de verschillende lidstaten er ogenschijnlijk ongeveer hetzelfde over denken, maar zich niet allemaal precies willen committeren of in elk geval niet altijd aan elkaar duidelijk willen maken wanneer ze wel en niet sanctioneren. Ook zijn er nog wel verschillen van opvatting over hoe die harmonisatie er precies uit moet zien. Dat zijn de sporen waaraan we werken. We kijken samen met de sector naar het implementeren van de aanlandplicht en de handhaafbaarheid. Ook bespreken we hoe we de handhaving exact organiseren en infaseren.

De voorzitter:
En dat leidt tot het judicium?

Staatssecretaris Van Dam:
Als ik de motie zo mag interpreteren, dan is die ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Met inachtneming van deze exegese is het oordeel over de motie op stuk nr. 147 aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 149 gaat over het aalbeheerplan. Aal kan alleen maar goed worden beheerd, als alle lidstaten daaraan zo goed mogelijk bijdragen. Een eenduidige manier van het bepalen van streefbeelden is daarvoor cruciaal, want alleen dan is er een gelijk speelveld voor de sector. Uit onderzoek van de commissie-Rabbinge blijkt dat de ons omringende landen hun streefbeeld waarschijnlijk hebben onderschat. Daarom zal ik mij bij de Europese Commissie blijven inzetten voor uniforme rekenmethoden voor het bepalen van het streefbeeld. Gelet daarop acht ik deze motie ondersteuning van beleid. Daarmee is het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 149 is aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie-Jacobi c.s. op stuk nr. 150 over de fuikenvisserij wordt de regering verzocht, de noodzakelijke monitoring en verifiëring zodanig in te richten dat er voor de vissers geen dan wel zeer beperkte kosten aan verbonden zijn. Dat is mijn inzet. De afspraak is dat de gemeente zorg draagt voor de handhaving. De inzet is dat de vereiste monitoring tegen zo min mogelijk kosten kan plaatsvinden. Daarom is deze motie ondersteuning van beleid en laat ik ook daarover het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel op de motie op stuk nr. 150 wordt aan de Kamer gelaten.

Staatssecretaris Van Dam:
Er zijn verder nog twee vragen aan mij gesteld. De heer Dijkgraaf vroeg of het geen goed idee is om een conferentie te organiseren samen met de visserijsector, EZ, de NVWA et cetera, om de controle en de handhaving van de aanlandplicht op orde te krijgen. Over de samenwerking heb ik al iets gezegd naar aanleiding van de motie-Visser. Dit zou daar goed in passen. Ik kan dat dus toezeggen aan de heer Dijkgraaf.

Mevrouw Jacobi vroeg hoe ik omga met de problemen met betrekking tot de handhaving van de staandwantvisserij op zeebaars. Die problemen lijken mij eigenlijk wel te overzien. Ook voor de recreatieve visserij op zeebaars is er een afspraak: een tijd lang is er een bag limit van nul en een tijd lang mag er één zeebaars worden meegenomen. Dat is niet heel erg ingewikkeld om te controleren. De afspraak met de gemeenten is dat gemeenten, daar waar ze het willen toestaan, ook zorg dragen voor de handhaving daarop. Twee gemeenten hebben al aangegeven dat zij die controle willen doen, wat ook laat zien dat het niet heel erg ingewikkeld is. Gemeenten zijn gewoon in staat om dat te doen en twee hebben dus al gezegd dat zij dat gaan doen. Met de Waddengemeenten die een brief hebben gestuurd, zullen we in gesprek gaan, maar dat doet niet af aan de afspraken die eerder gemaakt zijn. Gemeenten hebben daarin een verantwoordelijkheid en zoals aangegeven is die verantwoordelijkheid ook gewoon in te vullen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik heb een heel korte vraag. Als dat overleg is geweest — ik neem aan dat dat op korte termijn zal zijn — ontvang ik heel graag een Kamerbrief met de stand van zaken.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik stuur natuurlijk met alle liefde brieven aan de Kamer, maar daarin zal niet heel veel meer staan dan wat ik net heb verteld, namelijk een herbevestiging van de bestaande afspraak dat gemeenten zorg dragen voor de handhaving en dat die handhaving ook niet heel erg ingewikkeld is. Gemeenten moeten gewoon controleren of mensen vis meenemen en zo ja, hoeveel. In een bepaalde periode van het jaar mag dat helemaal niet en in een bepaalde periode van het jaar mag er één vis worden meegenomen en that's it. Echt buitengewoon ingewikkeld is het dus niet. De verantwoordelijkheidsverdeling is ook duidelijk. Ik kan in de brief zetten dat we dat nog een keer aan de Waddengemeenten hebben meegedeeld en wat er verder besproken is, als mevrouw Jacobi dat wenst.

De voorzitter:
Mevrouw Jacobi heeft toch nog een vervolgvraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Het gaat er niet om dat we weten dat er tot 1 juli nul zeebaars mag worden gevangen en daarna één per persoon, maar het gaat om de vraag hoe er wordt gehandhaafd. Ik zou graag in een brief teruglezen welke afspraken met de eilanden worden gemaakt. Zij hebben een brief geschreven waarin staat dat het volgens hen heel complex is. Ik wil graag terugzien dat afgesproken is dat dat goed gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom daarop terug, want ik wil wel benadrukken dat er geen sprake is van nieuwe afspraken. De afspraak dat de gemeente zorgt voor de handhaving en dat zij die ook bekostigt, staat gewoon. Volgens mij is het niet heel erg complex. Twee andere gemeenten gaan dit al doen. De gemeente moet de afspraak die er is gewoon nakomen en daarin zelf haar verantwoordelijkheid nemen en dan kan die staandwantvisserij plaatsvinden zoals afgesproken. Dat willen we graag bespreken, maar het verandert niets aan de gemaakte afspraken.

Volgens mij heb ik alle vragen en moties behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Zeer bedankt voor de beantwoording en ook dank aan de ambtelijke ondersteuning. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, het publiek voor het geduld en u allen voor uw betrokkenheid. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze. Ik wens u op voorhand een eenvoudige doch smaakvolle maaltijd toe.

De vergadering wordt van 19.42 uur tot 20.35 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek

Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek in verband met de selectieve woningtoewijzing ter beperking van overlastgevend en crimineel gedrag (34314).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Je huis is de belangrijkste plek op aarde, de plek waar je 's ochtends wakker wordt, waar je 's avonds met je gezin eet, waar je op zaterdag een potje klaverjast of tv-kijkt. Die plek moet veilig en plezierig zijn en in een veilige omgeving liggen. Je moet 's avonds met de fiets of de tram naar huis kunnen, geluidsoverlast hoort een uitzondering te zijn en criminaliteit moet minimaal zijn. Met deze ogen kijkt de VVD naar wonen, en ook naar deze wijziging van de Rotterdamwet, of deftiger: de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek.

We hebben in Nederland enkele tientallen buurten waarin het leefklimaat ronduit slecht is. Het gaat niet om die ene buurman die weleens dronken is of zijn muziek te hard zet. In een gemiddelde woonwijk is er voldoende veerkracht om dat op te vangen en te corrigeren. Nee, ik heb het over wijken waarin 50 jaar lang overlast op overlast is gestapeld en waarin kleine en grote criminaliteit aan de orde van de dag zijn, plaatsen die werken als een magneet op vandalen. In die wijken lijden goedwillende, hardwerkende mensen onder de overlast van enkele herrieschoppers. Lange tijd hebben we die wijken aangeduid als "aandachtswijken", "Vogelaarwijken", "prachtwijken" en "krachtwijken". Er werd jaarlijks bijna €400 per bewoner extra uitgegeven aan alle mooie ideeën. Daar kun je van alles van vinden — de VVD doet dat misschien ook wel — maar het goede nieuws is dat we door de evaluaties van het beleid in 2009, 2011 en 2013 vrij precies weten wat er werkt en wat er niet werkt. De meeste sociale investeringen in sportvelden en buurthuizen en extraatjes in het onderwijs hebben geen positieve effecten op de leefbaarheid. Nieuwbouw, verkoop van sociale huurwoningen en renovatie hebben wel een positief effect, evenals handhaving en onderhoud. Schoon, heel en veilig dus: een schone omgeving, goed onderhouden huizen en veilige wijken. In dat kader hebben we in de afgelopen jaren een reeks wetten aangenomen die het gemeentebestuur de mogelijkheid geven om hun wijken schoon, heel en veilig te houden, zoals de Wet Bibob, de Opiumwet, de Rotterdamwet, aanpassingen van de Woningwet en de Huisvestingswet. Die wetten zijn vooral gericht op de paar wijken in Nederland waarin het nog niet voor elkaar is.

De gemeente kan nu huisjesmelkers aanpakken, overlastgevers aanspreken, verkrotting tegengaan en arbeidsmigranten zonder perspectief weren. Een logische bevoegdheid ontbreekt nog, namelijk het vooraf tegenhouden van echte herrieschoppers en criminelen. We hebben het dan niet over mensen met een smetje op hun cv, maar over echte aso's met een strafblad die op geen enkele wijze bijdragen aan de omgeving waarin ze wonen. Het voorstel voor die bevoegdheid bespreken we vandaag. Uit mijn bewoording kan terecht worden opgemaakt dat wij dit wetsvoorstel zullen steunen. Wij willen niet dat probleemwijken verder de puree in worden gedraaid. Nederland heeft geen getto's zoals andere landen die hebben. Daar moeten we ons best voor blijven doen.

De heer Bashir (SP):
De woordvoerder van de VVD-fractie wijst er terecht op dat mensen die problemen veroorzaken, aangepakt moeten worden. Met dit wetsvoorstel worden deze mensen echter verspreid over het land. Deze mensen en hun problemen worden niet aangepakt, maar verspreid. Waarom kiest de VVD er niet voor om de problemen aan te pakken?

De heer Van der Linde (VVD):
Voor iedereen in Nederland kunnen we wel een plek vinden, maar het gaat ons erom dat we de angel uit probleemgebieden willen trekken. Wanneer je die mensen bij elkaar zet, versterken ze elkaars gedrag.

De heer Bashir (SP):
Dan versterk je niet dat gedrag, maar verspreid je wel de problemen over het land. Nu zijn er een paar wijken waarin problemen zijn en waarin heel veel mensen daar last van hebben, maar straks heeft heel Nederland last van die problemen. Waarom voert het kabinet geen wijkenbeleid? Er wordt nog maar 0,2% van het budget van de vorige kabinetten uitgegeven aan wijkenbeleid. Waarom doet het kabinet niets aan de problemen zelf? Waarom gaat het kabinet niet na wat er mankeert aan die mensen, welke problemen zij hebben en hoe we die kunnen aanpakken in plaats van dat de problemen verspreid worden over het land?

De heer Van der Linde (VVD):
Over de verspreiding van problemen zeg ik het volgende. Gewone woonwijken zijn sterk en veerkrachtig genoeg om dit soort mensen netjes te houden. Daar zit het probleem niet. Als ik het in paastermen mag gieten: één aso is geen aso, twee aso's is een probleem, drie aso's is een probleemwijk. Ik heb dus inderdaad liever dat ze verspreid worden.

Dit alles betekent niet dat de VVD, als liberale partij, licht denkt over de grondrechten die hier in het geding zijn. Wij moeten ons realiseren dat dit wetsvoorstel een inbreuk maakt op de privacy. Het is ook een forse inbreuk op de vrijheid van vestiging. Dat zijn kernwaarden waarvoor de VVD staat, maar mijn fractie hoeft niet lang na te denken als ze een afweging moet maken tussen enerzijds een leefbare wijk, waarin mensen zich kunnen ontplooien en gelukkig kunnen zijn, en anderzijds het recht van vrije vestiging voor mensen met een crimineel verleden. Met dit wetsvoorstel wordt recht gedaan aan alle beginselen. Het huidige houtje-touwtjebeleid, waarbij achttien gemeenten naar eigen inzicht en zonder wettelijke grondslag een screening uitvoeren, wordt in de ban gedaan. Daardoor wordt de privacy min of meer in goede banen geleid. Bovendien worden de wettelijke mogelijkheden van bezwaar en beroep netjes geregeld.

Er is ook nog het punt van de proportionaliteit, of in gewoon Nederlands: schieten we hier met een kanon op een mug? De proportionaliteit wordt bewaakt doordat een gemeente alleen met toestemming van de minister kan screenen. De gemeente is er vervolgens aan gehouden om een zorgvuldige afweging te maken. Niet elk vergrijp leidt in elke wijk tot afwijzing.

Is de VVD dan helemaal tevreden? We hebben nog een aantal vragen. De eerste vraag gaat over de aanwijzing tot Rotterdamwetgebied. Dat is een langdurige procedure. Ik begrijp dat dit zorgvuldig moet gebeuren, maar kan dit sneller, vooral als gemeenten een probleem hebben? Kan het bijvoorbeeld in twee weken?

Vraag twee gaat over de doorloopsnelheid van de screening. We hebben die nu op acht weken gesteld. Ik begrijp dat vanuit de procedure om een verklaring omtrent het gedrag, een vog, aan te vragen, maar vanuit het perspectief van de verhuurder betekent dat twee maanden leegstand. Zeker in een probleemwijk kun je daarmee niet uit de voeten. Hoe ziet de minister dit? Kunnen we dat terugbrengen tot een maand of een week? Wie zou voor de schade moeten opdraaien als het langer duurt?

Ten derde vraag ik hoe wij mensen screenen die van buiten Nederland komen. Deze mensen zijn niet geregistreerd, terwijl we in Nederland voorbeelden hebben van mensen die ernstige misdrijven in hun land van herkomst hebben gepleegd.

Mijn vierde vraag gaat over de twee routes waaruit de gemeente kan kiezen: een politiescreening en de aanvraag van een verklaring omtrent het gedrag. Waarom combineren we dat echter niet gewoon? Hoe gaan we om met AIVD-informatie, die al dan niet bij de burgemeester bekend is? Als we er dan toch induiken, waarom kijken we maar vier jaar terug? Ik begrijp dat voor lichte vergrijpen, maar missen we daarmee niet de echt zware criminaliteit?

Met dit wetsvoorstel zijn we er nog niet. Mijn collega Ockje Tellegen heeft een initiatiefwetsvoorstel over woningoverlast ingediend — beter bekend als de "aso-wet" — waarmee we concrete gedragsaanwijzingen kunnen geven. Als we ook dat wetsvoorstel behandeld hebben, hebben we de gereedschapskist van de burgemeester en wethouder goed gevuld. Uiteindelijk zijn zij degenen die het voor ons moeten regelen. We wensen hun daarbij veel sterkte en succes.

De heer Bashir (SP):
De heer Van der Linde stelt een aantal goede, kritische vragen. Voor mij zouden die aanleiding zijn om nog eens goed naar dit wetsvoorstel te kijken. Wat de minister nu echter doet, is de voormalige Rotterdamwet uitbreiden. Deze wet is recent geëvalueerd. Die evaluatie heb ik hier voor me. Wat is de conclusie van het onderzoek? De conclusie van de UvA-onderzoekers is dat de leefbaarheid en de veiligheid in deze buurten niet aantoonbaar zijn verbeterd sinds de invoering van de Rotterdamwet. Waarom zou het nu wel werken? Wat is nu het verschil? Wat doet de minister anders dan wat hij tot nu toe heeft gedaan?

De heer Van der Linde (VVD):
U hebt daar het UvA-onderzoek. We hebben ook het onderzoek gekregen naar de politiescreening. Daaruit blijkt dat vijftien gemeenten — later bleken het er volgens mij achttien te zijn — dit allemaal op hun eigen wijze doen. Dat is voor verbetering vatbaar en dat gaan we nu regelen.

De heer Bashir (SP):
Achttien gemeenten doen het nu inderdaad met een screening, maar veel meer gemeenten kunnen de problemen ook zonder die politiescreening aanpakken. Nu wordt de screening van die achttien gemeenten gelegaliseerd, maar dit was geen antwoord op mijn vraag. De Rotterdamwet is aangenomen en is al tien jaar in werking, maar onderzoekers concluderen dat de Rotterdamwet niet werkt. In plaats van dat we iets anders gaan proberen, gaan we weer hetzelfde doen. Wat doen we nu anders dan voorheen en waarom zou het nu wel werken?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb mij gebaseerd op twee analyses van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het onderzoek uit 2009 van de minister van Economische Zaken over sociale investeringen, de zachtere componenten van zo'n wijkaanpak. Daarvan weten we zeker dat zij niet werken. Uit diezelfde onderzoeken blijkt ook dat "schoon, heel en veilig" wel bijdraagt aan de ontwikkeling van die wijken. Die weg is ingeslagen en op die weg willen we graag verder. Natuurlijk hebben we nog niet alle componenten van de Rotterdamwet compleet. Laten we dat dus snel doen. Ik wil heel graag de uitdaging met u aangaan. Wat mij betreft, gaan we dit over een paar jaar opnieuw evalueren. Ik geef u op een briefje dat daar goede resultaten uit zullen komen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. In je huis wil je je veilig voelen en tot rust kunnen komen. Dat woongenot moet beschermd worden. Overlast en criminele activiteiten kunnen verschrikkelijk storend en ontwrichtend werken. Daarom moeten gemeenten en woningcorporaties mogelijkheden hebben om overlast aan te pakken. Het kabinet wil daarom de Rotterdamwet aanpassen om overlastgevers te weren uit de wijken. Dat is een eenvoudige, makkelijke oplossing. Zo worden probleemveroorzakers namelijk verspreid over de stad en over Nederland.

Je zou het natuurlijk ook anders kunnen doen. Je kunt problemen natuurlijk ook aanpakken in plaats van verspreiden. Daarvoor heb je wijkenbeleid nodig. Nederland en met name bepaalde buurten hebben behoefte aan een structureel en duurzaam wijkenbeleid. Daarbij moet het dus niet gaan om wat plannetjes voor vier jaar, maar om een langetermijnvisie waarbij bewoners betrokken worden. Dat is niet de invulling waar het kabinet voor kiest, want het kabinet wil gemeenten meer taken geven met minder geld. Ik doel concreet op vier punten.

Als eerste doel ik op genoeg middelen voor adequate wijkondersteuning en voor voldoende oren en ogen in de wijk, bijvoorbeeld door wijkagenten en buurtmeesters. De twee kabinetten-Rutte hebben elk wijkenbeleid opzijgezet, op Rotterdam-Zuid na. Er wordt 500 keer minder aan uitgegeven door dit kabinet. Dat is dus 0,2%. Overal is de stekker uitgetrokken, terwijl er juist behoefte is aan samenhang. Als er problemen zijn in de wijk, moet de buurtmeester daarop afgaan. Problemen moeten besproken en aangepakt worden. De oorzaak moet weggenomen worden. Wanneer kiest dit kabinet weer voor preventie in plaats van voor repressie? In samenwerking met buurtbewoners, professionals en gemeenten is veel mogelijk. Daar zijn veel voorbeelden van in het land. Geef bewoners bijvoorbeeld buurtrechten. Daarmee bedoel ik: meer zeggenschap over de eigen leefomgeving. Laat bewoners meedoen en meedenken in de wijk, bijvoorbeeld bij het ontwikkelen van een speeltuin of de programmering van een buurthuis. Met buurtrechten, meer wijkagenten en huismeesters worden de leefbaarheid en veiligheid echt verbeterd. Hoe denkt de minister hierover?

De heer Van der Linde (VVD):
Aan welk budget denkt de heer Bashir voor deze mooie plannen?

De heer Bashir (SP):
Aan genoeg budget. Als er problemen zijn in de wijk, waar mensen last van hebben, moet je die aanpakken. Nu dreigen problemen verspreid te worden door het land. Meer mensen gaan er last van ondervinden. Daar heb je inderdaad geld voor nodig. Twee kabinetten geleden werd daar nog geld voor uitgetrokken. Ik stel voor dat we dat weer gaan doen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat vroeg ik niet. We praten in dit huis over de inzet van schaarse belastingcenten. Als u geld nodig hebt, moet u aangeven hoeveel, wat u niet gaat doen en waar u het vandaan gaat halen.

De heer Bashir (SP):
Ik ga mij niet aan concrete bedragen wagen. Als de bereidheid wordt uitgesproken om weer wijkenbeleid te voeren, wil ik graag meedenken over hoeveel geld er nodig is, op welke wijze het gefinancierd moet worden en hoe we dat gaan doen. Op dit moment is die bereidheid er echter niet. Overal is de stekker uitgetrokken. Op dit moment wordt nog 0,2% van het budget van een aantal kabinetten geleden uitgetrokken voor wijkenbeleid. Er wordt niets meer geïnvesteerd. Er moet geld naartoe. Ik heb wel een aantal posten waar het vandaan kan komen. Denk aan de verhuurderheffing. Je kunt het bij de miljonairsbelasting vandaan halen. Je kunt ook kijken naar de hypotheekrenteaftrek. Als die bereidheid er is, kunnen we daar wat aan doen.

Als tweede doel ik op het bouwen van en investeren in gemengde wijken. Ik noem weer de verhuurderheffing. Die moet worden geschrapt zodat er geïnvesteerd kan worden. Wanneer gaat de minister daarvoor zorgen? Wanneer gaat hij investeren in goede, leuke en veilige wijken voor iedereen?

Het derde punt is het tegengaan van tweedeling. Hoe moeten kinderen later samen met elkaar leven, samen werken en een samenleving vormen, als zij nu apart opgroeien? Ze komen elkaar op school niet tegen en zien elkaar niet. Hoe moeten zij elkaar straks begrijpen? Geef gemeenten de mogelijkheid om voor spreiding van mensen te zorgen. Geef gemeenten via de Huisvestingswet de mogelijkheid om te sturen op leefbaarheid en sociaal-economische kenmerken. Zorg ervoor dat mensen gemengd naar school gaan, dat er gemengd gebouwd wordt en dat wijken gemengd bewoond worden.

Ten vierde. Heb vertrouwen in politie en justitie. Als je als kind in Nederland iets fout doet, krijg je straf van je ouders of van de leraar op school. Doe je als volwassene iets fout, dan krijg je straf van de rechter. Dat hebben we zo afgesproken. Criminelen moeten door politie en justitie worden aangepakt. Tijdens hun straf en daarna moeten zij begeleid worden om op een goede manier weer een plek te vinden in de samenleving. Maar waarom maakt het kabinet het mogelijk dat gemeenten woningzoekenden straks kunnen straffen of zelfs dubbel kunnen straffen? Komt het door de bezuinigingen op de politie waardoor er 2.000 agenten weg moesten?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik moest het lang onthouden, maar ik probeer de vorige passage van de heer Bashir te begrijpen. Hij zegt dat hij een voorstander is van gemengde wijken. Op dat punt krijgt hij mij onmiddellijk aan zijn kant. Met deze wet zorgen we ervoor dat er geen opeenhoping van ellende komt en dat de mensen die last hebben van die opeenhoping van ellende, gevrijwaard worden voor extra ellende. We willen juist voorkomen dat er eendimensionale wijken ontstaan en dat die verder uitgroeien. Dat is precies wat u zelf bepleit. Ik snap daarom niet wat uw bezwaar is tegen deze wet.

De heer Bashir (SP):
Ik had het over leefbaarheid en sociaal-economische kenmerken. In dit wetsvoorstel gaat het over criminelen. Ik heb het over samen opgroeien, gemengd bouwen, gemengd wonen en samen naar school gaan. In dit wetsvoorstel gaat het over het verspreiden van criminelen door heel Nederland, zodat iedereen er last van heeft. Ik heb het over het aanpakken van problemen, het bestrijden ervan en het erop zetten van de buurtpreventie en de wijkagent. Ik wil dat iemand uit de buurt het weet als er problemen zijn, denk daarbij aan drank- of drugsproblemen. Die persoon kan vervolgens bekijken wat er aan de hand is, bijvoorbeeld een gokprobleem, en hij kan met mensen in gesprek gaan om de problemen aan te pakken en op te lossen. In dit wetsvoorstel gaat het alleen over het verspreiden van problemen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dan blijf ik het niet begrijpen. Wat de heer Bashir allemaal wil, dat wil de Partij van de Arbeid ook allemaal. Maar eigenlijk zegt u dat u voor de concentratie van die ellende bent, want u bent niet voor de spreiding ervan. Als er ergens dus al een heleboel mensen met een drankprobleem of met criminele antecedenten wonen, dan zegt u: laat de volgende er dan ook maar gaan wonen, want dan wordt het beter omdat we het niet verspreiden. Dat zegt u met zo veel woorden.

De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken? Want ik zeg helemaal niks.

De heer Bashir (SP):
De vorige spreker, de heer Van der Linde, zei dat er in sommige wijken al 50 jaar problemen zijn, dat die zich opstapelen en niet aangepakt worden. Waarom worden die problemen niet aangepakt? Omdat er geen wijkenbeleid is. Er is amper geld voor leefbaarheid en er is amper geld om de problemen aan te pakken. Er zijn 2.000 wijkagenten wegbezuinigd. Ja inderdaad, dan zijn er problemen en die stapelen zich op. In plaats van die problemen aan te pakken door geld beschikbaar te stellen voor de aanpak van wijken, gaat men die problemen nu verspreiden door heel Nederland zodat iedereen er last van heeft. Dat is niet de aanpak waar ik voor kies.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb hier toch een beetje moeite mee. De rode draad in het verhaal van de heer Bashir is dat hij wijken weer gezelliger, mooier en leefbaarder wil maken. Hij spreekt de minister aan omdat hij vindt dat die daarvoor moet zorgen. Al die gemeentebesturen zijn hard bezig om in hun wijken de zaak leefbaarder te krijgen. Uit het verleden is gebleken dat zij gereedschap nodig hebben om die wijken leefbaar te houden. Wat is er mis mee om het lokale bestuur gereedschap mee te geven om datgene te bereiken wat de heer Bashir wil? Dat is volgens mij het doel van deze wet.

De heer Bashir (SP):
Op dit moment zijn er achttien gemeenten die al aan het screenen zijn op basis van de mogelijkheid die dit wetsvoorstel gaat scheppen, terwijl de wet dat nog niet mogelijk maakt. Ze screenen op basis van politiegegevens. Dat gebeurt in achttien gemeenten. In een aantal van die achttien gemeenten hebben er al evaluaties plaatsgevonden over de vraag hoe effectief dat is. Daaruit blijkt dat er niet heel veel overlastgevers worden geweerd. Het gaat maar om een paar mensen, terwijl het tegelijkertijd wel een grote inbreuk is op de privacy van iedereen. De politiegegevens van iedereen moeten immers verstrekt worden. Dat is een.

Twee. Wij hebben de evaluatie van de Rotterdamwet gehad. Wat staat daarin? In die evaluatie staat dat het niet aantoonbaar bijgedragen heeft aan leefbare wijken. Mijn conclusie is dat wij tien jaar lang hetzelfde geprobeerd hebben, dus laten wij het nu anders doen. Laten wij nu in plaats van op repressie inzetten op preventie. Dan ga je inderdaad naar wijkpreventie. Als er problemen zijn, moeten de mensen in de wijk daarop afgaan. Je moet dan bekijken wat er aan de hand is en de problemen aanpakken. Dat is iets anders dan mensen door het land spreiden, want dan houden die mensen nog steeds hun problemen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik hoor de reactie van de SP. Als ik het goed beluister, zegt de heer Bashir dat het helemaal geen zin heeft om het wetsvoorstel op deze manier neer te leggen. Ik denk dat het voorliggende wetsvoorstel niet dé oplossing is, maar wel een onderdeel van een oplossing. Dat dit geen oplossing voor het totale spectrum zal zijn, ben ik met de heer Bashir eens, maar het is nadrukkelijk een gereedschapstool in de gereedschapskist van de gemeentebesturen. Daar waar dit wel werkt, kunnen ze dit gebruiken.

De heer Bashir (SP):
Maar dan zegt de heer Ronnes: ja, ik ben voorstander van dit wetsvoorstel, mits er meer gebeurt, namelijk dat er meer zaken worden opgepakt en meer gereedschap in de gereedschapskist van de minister en de gemeente wordt gedaan. Maar dat zie ik niet. Ik zie dat er nog maar 0,2% van het budget voor het wijkenbeleid over is. De rest is wegbezuinigd. Ik zie dat er bezuinigd is op de politie. Ik zie dat er bezuinigd wordt op de ggz-instellingen. Ik zie alleen maar bezuinigingen en ook dit wetsvoorstel. Ik zou zeggen: laat dan ook de andere maatregelen zien waar de heer Ronnes het over heeft.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, mag ik hier nog kort op reageren? Ik denk dat dit voorstel niet blokkeert dat wij met elkaar spreken over andere goede voorstellen, als die er zijn. Als mensen daar ideeën over hebben, kunnen wij die hier gewoon met elkaar bepraten.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind het verhaal van de heer Bashir een beetje lastig. Hij pleit voor een wijkaanpak en doet net of wij niet jarenlang een beleid van aandachtwijken, prachtwijken en vogelaarwijken hebben gehad, indertijd warm ondersteund door de SP. Uit elke analyse is gebleken dat dit beleid helemaal niets heeft gedaan voor de leefbaarheid. Wat wil de heer Bashir nu nieuw? Wat hadden wij vroeger dan niet?

De heer Bashir (SP):
Ik heb net vier punten genoemd. Ik wil ze best nog een keer opsommen. Mag dat van u, voorzitter? Oké, dan begin ik gewoon opnieuw.

De voorzitter:
Nou, niet helemaal bij het begin.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zal de heer Bashir een beetje helpen. Dit zat toch allemaal in het beleid voor de vogelaarwijken? Daar zit toch niets anders bij?

De heer Bashir (SP):
Nee, dat is het probleem. Het beleid van Vogelaar is overigens niet helemaal afgemaakt. Het begon met gebrek aan budget. Ik zat in de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties, die geconcludeerd heeft dat er weliswaar geld was uitgetrokken maar dat het door stommiteiten zoals rekenfouten niet helemaal beschikbaar werd gesteld. Mevrouw Vogelaar moest dus een groot deel van haar tijd gebruiken om achter het geld aan te gaan dat haar beloofd was maar uiteindelijk niet gegeven is. Vervolgens is er amper tijd geweest om dat beleid uit te voeren, want daarna kwam het volgende kabinet, dat korte metten heeft gemaakt met het wijkenbeleid.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat delen we nog wel met elkaar, maar die analyses waren al van veel eerder. Die kwamen uit 2009, 2011 en 2013. Ook met het geld dat er was, is gewoon niets gebeurd. Als de heer Bashir niet kan aangeven welke kosten hij in gedachten heeft, vind ik het moeilijk discussiëren.

De heer Bashir (SP):
Ik wil best bedragen noemen, maar ik weet niet of dat effectief is in dit debat. We hebben het dan nog steeds over fictieve bedragen, die toch niet uitgetrokken worden omdat de VVD alleen kiest voor het verspreiden van problemen in plaats van de aanpak ervan.

De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat het zou kunnen bijdragen aan het debat, maar dat is maar een gevoel.

De heer Bashir (SP):
Ik laat het in dit geval in het midden, maar als ik toch een bedrag moet noemen, zou ik zeggen: 20% of 10% van de verhuurderheffing. Gebruik dat om wijkenbeleid te voeren, als beginnetje.

De heer Van der Linde (VVD):
Daar is de VVD niet automatisch voor, maar ik hoor de heer Bashir nu wel zeggen dat hij de verhuurderheffing in stand wil laten.

De heer Bashir (SP):
Nee, dat zeg ik niet. Ik wil de verhuurderheffing ombouwen tot een investeringsplicht. Je kunt inderdaad een deel van de opbrengst gebruiken om wijkenbeleid te voeren. Anders hebben we natuurlijk de hypotheekrenteaftrek, de miljonairsbelasting en de fregatten die er niet moeten komen.

De heer Van der Linde (VVD):
Die verhuurderheffing heb ik voor u genoteerd, dank u wel.

De heer Bashir (SP):
Ik had het over de bezuinigingen, want die vallen keihard neer in onze wijken. Op de ggz is bijvoorbeeld miljoenen bezuinigd. Een derde van de bedden is geschrapt. Mensen met een ggz-aandoening zitten nu noodgedwongen thuis, ook als zij een behandeling nodig hebben. Sommigen zitten niet alleen noodgedwongen thuis, maar ook in de trein, in het winkelcentrum en in de wijken. Daar zorgen ze voor overlast. Het is niet vreemd dat een deel van deze mensen overlast veroorzaakt voor de buurtbewoners, want zij hebben een probleem dat aangepakt moet worden. Dit wetsvoorstel wil ook dat zij in bepaalde wijken niet mogen wonen. Dat kan toch niet waar zijn? Deze mensen hebben een probleem. Pak dat eerst aan en draai de bezuinigingen op de ggz terug. Graag een reactie van de minister.

De voorloper van dit wetsvoorstel is de Rotterdamwet. Mensen met een laag inkomen kunnen uit sommige wijken geweerd worden. Het moest een duurzame verbetering van de leefbaarheid in sommige wijken brengen. Dat zijn de woorden van de minister zelf. Is die duurzame verbetering er gekomen? Nee. Uit een evaluatie blijkt dat de Rotterdamwet niet heeft bijgedragen aan een aantoonbare verbetering van de veiligheid en leefbaarheid in de aangewezen buurten. Ook blijkt dat mensen die uit bepaalde gebieden zijn geweerd, in andere, armere wijken zijn gaan wonen. In die wijken is een afname van de leefbaarheid geconstateerd en is een nieuwe concentratie van mensen met lage inkomens ontstaan. Met andere woorden, de problemen waar de Rotterdamwet voor is bedacht, hebben zich voor een groot deel verplaatst. Wat vindt de minister hiervan? Is de Rotterdamwet voor het kabinet nog steeds een goed middel om het doel van leefbaarheid en veiligheid te halen? Zo ja, wanneer wordt het doel dan gehaald? Tien jaar na invoering van de wet is het namelijk nog steeds niet bereikt.

Nu wordt de Rotterdamwet uitgebreid. De SP-fractie vond de Rotterdamwet altijd al gelegenheidswetgeving. Nu wil het kabinet ook mensen die overlast geven gaan weren. Waarom kiest het kabinet er niet voor om de leefbaarheid en veiligheid te verbeteren? Is dit niet enkel weer een verplaatsing van problemen? Welke andere maatregelen zijn onderzocht of overwogen om deze problemen aan te pakken? Waarom zijn die andere maatregelen het uiteindelijk niet geworden?

Wat betekent de uitgebreide Rotterdamwet voor de wijken en buurten waar de Rotterdamwet niet geldt? Wat betekent de uitbreiding voor de buurtgemeenten van Rotterdam, voor Vlaardingen of Capelle aan den IJssel? Gaan die straks meer overlast krijgen? Wat betekent de uitbreiding van dit wetsvoorstel voor gemeenten in de rest van Nederland? Krijgen die straks ook meer overlast? Wat antwoordt de minister aan al de bestuurders in het land die zich straks gaan melden bij het ministerie en gaan klagen over mensen die voorheen in een ggz-instelling zaten of mensen die net uit de gevangenis komen en niet voldoende begeleid worden?

De gemeente Rotterdam staat aan de vooravond van een referendum over een omstreden woonvisie. De gemeente wil namelijk af van 20.000 goedkope huurwoningen. Bovendien wil Rotterdam duizenden woningen slopen. Hoe verhoudt de omstreden woonvisie van Rotterdam zich tot de nieuwe Rotterdamwet? Waar moeten mensen met een laag inkomen straks naartoe? Waar moeten mensen met een psychiatrische achtergrond die ooit overlast hebben veroorzaakt naartoe? Heeft de minister daar al een antwoord op?

De minister pleegt ook een inbreuk op de grondrechten van huurders. Wanneer iemand het recht wordt ontzegd om ergens te wonen, is dat een grote inbreuk op het recht van vrije vestiging. Kan deze liberale minister uitleggen waarom hij zo'n onliberale inbreuk pleegt? Waarom ontneemt dit kabinet mensen vrijheden?

In mijn commentaren sta ik niet alleen. De Raad van State maakt namelijk gehakt van dit wetsvoorstel. Hij schrijft dat de effectiviteit onvoldoende is aangetoond. Ook is hij niet overtuigd van de noodzaak en proportionaliteit van het gebruik van politiegegevens voor de screening. Volgens de Raad van State maakt het wetsvoorstel een ernstige inbreuk op grondrechten als de vrijheid van vestiging, het vrije verkeer van personen en de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Waarom heeft het kabinet dit voorstel dan toch gedaan? Dit kan toch niet?

Ook het College voor de Rechten van de Mens maakt gehakt van dit wetsvoorstel. Het wijst er namelijk terecht op dat bij het delen van politiegegevens het ook kan gaan om zaken die niet tot strafvervolging hebben geleid. Kan de minister daarop ingaan? Kan een huurder ook op grond van alleen een melding worden geweerd of zelfs op grond van vermoedens? Waarom is het verstrekken van alleen een vog niet genoeg voor het kabinet? Er zijn maar achttien gemeenten die gebruikmaken van politiescreening. Dan maken er dus 380 geen gebruik van. Toch gaat het daar niet zo heel slecht mee. Dat is toch zo, of is het volgens de minister in die gemeenten ook een ramp? Waarom kiest het kabinet er niet voor om alleen mensen met een strafblad onder de wet te laten vallen? Waarom heeft het kabinet daar niet specifiek voor gekozen? Kan de minister garanderen dat deze nieuwe Rotterdamwet de test van het Europese Verdrag tot bescherming van de Rechten van de mens en de fundamentele vrijheden doorstaat?

Deze minister kiest voor een gemakkelijke oplossing, namelijk het verspreiden van problemen. Ik weet dat deze minister meer kan doen. Ik weet ook dat deze minister de problemen zelf echt kan gaan aanpakken. Ik wil hem dan ook verzoeken en ertoe oproepen om meer te gaan doen. Pak de problemen van de mensen aan. Pak de oorzaken van de problemen aan. Ga ze niet spreiden.

De heer Ronnes (CDA):
De negatieve grondhouding van de SP ten opzichte van deze wet verbaast mij enigszins. Wij ontvangen bijvoorbeeld signalen uit de gemeente Nijmegen, waar de SP volgens mij sinds 2002 in het college van B en W heeft gezeten. Onder leiding van de SP is toentertijd politiescreening ingevoerd. Dat gebeurt dus al veertien jaar en vrij recent zijn er nog nieuwe convenanten over afgesloten om ermee door te gaan. Blijkbaar is het in Nijmegen een succes om dit toe te passen. Ik begrijp het dus niet goed: hoort de heer Bashir uit zijn achterban geen geluiden dat de wet op een positieve manier ingezet zou kunnen worden?

De heer Bashir (SP):
Ik zou de heer Ronnes willen verzoeken om in de gemeenteraad van Nijmegen plaats te gaan nemen en dit debat daar met bestuurders te voeren. Zij hebben daar zelf een eigen afweging gemaakt. Ik weet hier ook verder geen details van. Ik kan daar ook niet verder op aangesproken worden want ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn eigen handelen. Ik heb dit wetsvoorstel onderzocht en bestudeerd en ik kwam tot de conclusie, ook dankzij de meerdere evaluaties waarnaar ik al verwees, dat dit wetsvoorstel alleen maar zorgt voor het verspreiden van de problemen in plaats van de aanpak ervan. Die mensen zijn geen probleem, maar ze hebben een probleem. Die mensen hebben een reden voor hun problemen. De buurtpreventie en de politieagent moeten daarop afgaan. Die problemen moeten aangepakt worden. Dan kun je mensen gaan weren en verspreiden, maar dan heb je de problemen nog niet aangepakt.

De heer Ronnes (CDA):
Ik had verwacht dat de SP ook haar oor te luisteren zou leggen bij gemeentebesturen waar zij in vertegenwoordigd is en die zelf op de werkvloer met die wet te maken hebben. Dus vandaar mijn opmerkingen in deze interruptie.

De heer Bashir (SP):
Voor de Handelingen wil ik dan voor de volledigheid nog zeggen dat ik voor de behandeling van dit wetsvoorstel in deze Kamer onze lokale mensen heb gevraagd om reacties te leveren. Ik heb echter niets gehoord van hen wat wijst op hetgeen de heer Ronnes hier zegt.

De heer Madlener (PVV):
Als ex-lid van de Rotterdamse raad wijs ik erop dat er een goede reden is dat Rotterdam mensen wil verspreiden. Die is namelijk dat Rotterdam de stad is waar de meeste multiculturele problemen ontstaan zijn, waar heel veel niet-westerse allochtonen naartoe zijn getrokken, met alle problemen van dien, zoals armoede, werkloosheid en integratieproblemen. Er zijn wijken in Rotterdam waar meer dan de helft van de mensen bestaat uit allochtonen, van wie ook heel veel met een islamitische achtergrond. Die problemen komen daar samen. Dus je kunt het Rotterdam niet verwijten dat het er iets aan wil doen.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):
In die zin ben ik het eens met de SP dat verspreiding alleen geen zin heeft, maar je moet natuurlijk wel dweilen met de kraan dicht in plaats van met de kraan open. De SP heeft hier een heel grote mond over Rotterdam, over dat die stad het allemaal niet goed doet, maar de SP weigert de oorzaak van het probleem te benoemen en dat is de massa-immigratie. Ik hoor de SP daar nooit over. De heer Bashir kan hier wel een grote mond hebben door te zeggen dat Rotterdam en al die andere steden die met die problemen kampen het niet goed doen, maar mijn vraag is dan wel waar de SP blijft als het gaat om het wegnemen van de oorzaak. Waarom hoor ik de SP niet over immigratiebeperking en het stoppen van de constante toevloed van mensen — niet-westerse allochtonen met enorme achterstanden — die de problemen opnieuw vergroten?

De voorzitter:
Probeert u de interrupties iets korter te doen. De kern is helder.

De heer Bashir (SP):
De heer Madlener haalt natuurlijk weer zijn stokpaardje te voorschijn van de massa-immigratie en de problemen die worden veroorzaakt. Ik verzoek hem toch om in te gaan op datgene wat in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld en om zijn eigen oplossingen aan te dragen. Die hoor ik niet.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb al gezegd dat ik het eens ben met een aantal zaken die de SP hier aandraagt, namelijk dat spreiden op zich geen zin heeft en dat je het moet aanpakken. De SP vergeet echter dat als je dat doet maar je tegelijkertijd het opengrenzenbeleid van de SP doorzet, je ervoor zorgt dat er opnieuw achterstanden worden geïmporteerd. Dat gebeurt op dit moment; de immigratierecords worden weer gebroken. Dat zijn geen Canadese tandartsen, maar mensen die de taal niet spreken, die niet kunnen rekenen en schrijven. De SP laat de mensen totaal in de steek en komt hier met een grote mond vertellen dat de steden het niet goed doen. Ik zou zeggen: SP, ga het eindelijk eens opnemen voor de mensen in de wijken die last hebben van de nieuwe immigratiegolf, waar u niets aan wilt doen.

De heer Bashir (SP):
Ik kan me een Kamerdebat van een paar weken geleden herinneren, waar het besluit viel om ook in Syrië te gaan bombarderen. Wie stemde daarvoor? Dat was de partij van de heer Madlener, de PVV. Die stemde voor het bombarderen van Syrië. Als je dat doet, ontstaan er vervolgens …

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, ik heb de indruk dat dit een beetje buiten de orde van dit debat valt.

De heer Bashir (SP):
Ik vertel waarom er migratiegolven ontstaan, voorzitter. Die ontstaan op het moment dat je oorlog gaat voeren. Als de PVV daar voorstemt, ontstaan er vluchtelingenstromen. Dan kun je wel roepen dat je die wilt stoppen, maar ook daar geldt: pak de oorzaak aan in plaats van zelf de oorzaak te zijn.

De voorzitter:
Ik wijs er voor de volledigheid op dat het hier gaat om de wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek en niet over de artikel 100-procedure.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik wilde ook graag weer terug naar de kern van die wet, voorzitter. Over de verschillen tussen de SP en de Partij van de Arbeid en over het feit dat er meer aandacht moet zijn voor wijken waar het niet helemaal crescendo gaat, hoeven we niet lang te discussiëren. Het gaat hier onder meer om de mensen die al jaren worden geconfronteerd met overlast, overlast van criminele mensen maar ook van mensen die psychiatrisch gestoord zijn, die lawaai veroorzaken enzovoorts. De heer Bashir houdt hier vanavond een betoog dat deze mensen moeten worden geconfronteerd met nog meer van die mensen. De heer Bashir wil ze niet vrijwaren van nog meer van dat soort gevallen. Daar gaat het vanavond over. Gaan we die mensen, die al jaren in de shit zitten, nu beschermen of niet?

De heer Bashir (SP):
Ik ben voor beschermen, maar dan moet je buurtpreventie inzetten en de wijkagent erop afsturen en niet de problemen gaan verspreiden. Overigens vergeet de heer De Vries nog een klein puntje toe te voegen. Alle mensen die al problemen hebben in die wijken, hebben niets aan dit wetsvoorstel. Daar gaat het namelijk alleen om de screening van nieuwe gevallen. Als er nieuwe mensen willen komen, worden die gescreend, maar alle bestaande problemen blijven bestaan. De buurtpreventie wordt niet ingezet, de wijkagenten worden er niet op afgestuurd. Er zullen alleen maar meer mensen in Nederland last ondervinden van de problemen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat zijn we allemaal met de heer Bashir eens. Wij vinden ook dat de mensen die overlast veroorzaken, moeten worden aangepakt. Laat ik het maar concreet vragen. Laat de SP de kiezers die al jaren in de shit zitten, nog verder geconfronteerd worden met nog meer mensen die overlast veroorzaken, op welke manier dan ook? Daar gaat dit wetsvoorstel namelijk over.

De heer Bashir (SP):
De heer De Vries gebruikt Engelse woorden, voorzitter. Ik weet niet of dat mag. Misschien kunt u ze vertalen?

De voorzitter:
U ziet dat de heer Elias niet voorzit, dus ik laat het gewoon toe.

De heer Bashir (SP):
Dan vind ik het prima, voorzitter.

Nee, ik laat die mensen niet in de steek. Ik heb voorgesteld wat ik voorgesteld heb. Er is geld nodig voor wijkenbeleid. Ik kan het niet mooier maken dan het is. We hebben het nu tien jaar geprobeerd met de Rotterdamwet. Sorry, die werkt niet. Ik zeg dat niet; dat concluderen de onderzoekers. Nu moeten we het anders doen. Nu moeten we de problemen aanpakken in plaats van de mensen verspreiden.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heb vandaag nog niet gesproken, dus ik wil eerst graag mijn afschuw uitspreken over de aanslagen in Brussel. Ik wil mijn medeleven betuigen met alle slachtoffers, de gewonden, de familie en de vrienden van de overleden slachtoffers. Dit raakt ons allemaal heel diep. Het voelt dan ook ongemakkelijk om op de dag van deze vreselijke aanslagen in Brussel over de aanpak van overlast en criminaliteit te spreken, terwijl de excessen van de geïslamiseerde multiculturele samenleving steeds toenemen. Overlast is soms het begin van veel erger. Het lijkt steeds gemakkelijker te ontaarden in grof geweld en terreur, gevoed door een diepe haat tegen de westerse manier van leven.

Dit debat gaat over overlast en criminaliteit in relatie tot de leefbaarheid van wijken. Onze maatschappij raakt steeds verder ontwricht door de veranderende bevolkingssamenstelling die het gevolg is van een opengrenzenbeleid en massa-immigratie door niet-westerse allochtonen. Het absorptievermogen van ons land om deze immigranten op te nemen, is al lang overschreden. De ambitie van veel nieuwkomers om echt westers te worden of Nederlander te worden, te assimileren en iets van je leven te maken, is vaak ver te zoeken. Nee, een uitkering, een moskee en lekker in je eigen taal en armoedecultuur blijven hangen, is vaak het resultaat. Deze geïmporteerde armoede komt samen in oude stadswijken, hetgeen tot gettovorming leidt. De arme wijken gaan als eerste ten onder aan de negatieve spiraal van armoede, uitzichtloosheid, agressie, drugs en negativisme.

Dit proces van verloedering en verharding van onze samenleving is al gaande sinds de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw. Pim Fortuyn heeft er talloze boeken over geschreven. Maar als ik nu kijk naar wat er gebeurt, dan heeft Nederland nog steeds niets geleerd. De politiek weigert nog steeds om te benoemen dat de aanhoudende massa-immigratie van niet-westerste culturen in het algemeen en islamitische culturen in het bijzonder tot enorme problemen leidt. Ons land verloedert, onze wijken verloederen en uiteindelijk zal onze beschaving ten onder gaan. Wat in de jaren tachtig en negentig in de achterstandswijken van Rotterdam als eerste zichtbaar werd, zie je tegenwoordig in steeds meer middelgrote steden. Steeds meer wijken in Nederland verloederen en worden onveilig. Nederland begint steeds meer te lijken op een grote achterstandswijk oftewel een vogelaarwijk, zoals we die een aantal jaren geleden nog noemden. Het heeft geen zin om te dweilen met de kraan open, zei prof. Pim Fortuyn jaren geleden al. En kijk nu eens om je heen.

Deze wet probeert stelselmatige overlastgevers uit sommige wijken te weren, maar daarmee verspreid je het probleem. Goede wijken krijgen meer probleemgevallen en worden zo ook probleemwijken. Dat is een kortetermijnoplossing die uiteindelijk niet effectief zal blijken. De PVV wil echte oplossingen om verloedering, overlast en criminaliteit in ons land tegen te gaan. Die moeten echt allemaal worden gerealiseerd om het tij te keren en niet slechts deze wet. Dit is slechts een deel van de oplossing. Ik schets in het kort wat de PVV voorstaat als echte oplossingen:

1. Sluit de grenzen voor niet-westerse immigranten. Dat is wat alle partijen, op de PVV na, hier steeds maar weer vergeten: het heeft geen zin om te dweilen met de kraan open.

2. Zet criminele overlastplegers met een dubbele nationaliteit uit. Terug naar eigen land als het je hier niet bevalt.

3. Strenger straffen en beter handhaven van criminaliteit en overlast. De gedoogcultuur kan echt niet meer, zeker niet in deze wijken.

4. Gestoorde verslaafden of verwarde mensen moeten beter worden opgevangen in instellingen. Die lopen nu te veel op straat en plegen daar ook overlast. Daar heeft de SP gewoon een terecht punt.

5. Stelselmatige overlastplegers, waar deze wet specifiek over gaat, moeten wij niet verspreiden over de stad of naar buurgemeenten, maar opvangen in speciale tuigdorpen. Pas als de overlastplegers bewezen hebben dat ze zonder overlast te veroorzaken kunnen wonen, mogen ze weer terug naar een normale woning.

Deze wet biedt gemeenten een wettelijke basis om personen of gezinnen te kunnen weren uit bepaalde wijken, maar regelt niet waar ze dan naartoe moeten. De PVV vindt dat een halve maatregel, want het is geen oplossing voor de lange termijn. Het verspreiden van allochtonen, arme mensen of overlastplegers is geen structurele oplossing, maar zadelt buurgemeenten of aanliggende wijken op met de problemen. Het is een noodmaatregel die op korte termijn de gettovorming iets zal tegengaan op de ene plek maar uiteindelijk steeds meer gebieden tot probleemgebied zal maken.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik hoor de heer Madlener zingen uit de vaste liedbundel van de PVV. Wij krijgen nogal wat cijfers van deze minister, onder andere de Staat van de Woningmarkt. Volgens mij is de algemene trend dat het aantal slechte wijken in Nederland juist enorm is gedaald de afgelopen vijf jaar. Kan de heer Madlener daarop bespiegelen?

De heer Madlener (PVV):
Het is natuurlijk maar hoe je het bekijkt, wat een slechte wijk is. Als ik kijk naar de problemen van Rotterdam, dan zie ik dat die gigantisch waren en nog steeds gigantisch zijn. Kinderen groeien op in wijken waar meisjes van 16 buschauffeurs beroven en steken met een mes en waar harde criminaliteit is, met vechtpartijen die zo wreed zijn dat je denkt: hoe is het mogelijk dat dit gebeurt? Mensen groeien op in wijken waar amper nog Nederlands wordt gesproken en waar amper meer goed les wordt gegeven op scholen. Dan denk ik bij mezelf: dit is toch niet wat we willen? Als de VVD zegt dat het allemaal meevalt en dat het goed gaat in Nederland, dan denk ik: kom eens uit Wassenaar en ga eens kijken in het land. Want, zoals de heer Van der Linde het voorstelt is het helaas niet de werkelijkheid voor veel mensen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben geboren op Rotterdam-Zuid, dus ik heb enig recht van spreken. Maar goed, laten we het daar niet over hebben.

De heer Madlener (PVV):
En snel weer weggegaan, denk ik.

De heer Van der Linde (VVD):
Nou, niet eens. Nee, ik heb het er ook nog erg naar mijn zin gehad.

De heer Madlener (PVV):
Gehad.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar dat is mijn vraag niet.

De heer Madlener (PVV):
Er staan goedkope huizen te koop, dus u kunt er zo weer gaan wonen.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, wilt u de heer Van der Linde zijn vraag laten stellen?

De heer Van der Linde (VVD):
Wij vinden elkaar volkomen bij de bestrijding van criminaliteit. Dat doet niet af aan de waarneming dat het aantal slechte wijken is gedaald. Wat ik de heer Madlener hoor zeggen is: wij willen geen getto's, dus wij gaan tuigwijken maken. Dat komt op mij over als het creëren van nieuwe getto's. Of zie ik dat nu helemaal verkeerd?

De heer Madlener (PVV):
Wat u verkeerd ziet, is ten eerste dat het in Rotterdam-Zuid nu fantastisch is. Rotterdam-Zuid is juist een gebied waar gigantisch veel problemen zijn, die voortkomen uit de multiculturele samenleving waar u verantwoordelijk voor bent. De VVD is op dit moment verantwoordelijk voor de immigratierecords. Dat wil ik ten eerste gezegd hebben.

Ten tweede heeft Rotterdam zelf ook de wens om die mensen niet te verspreiden, maar in speciale woningen te plaatsen. Die mensen wilt u ook niet naast u hebben. Die probleemgevallen krijgt u nu niet naast u, want u woont waarschijnlijk ergens in een prachtig huis, niet in Rotterdam-Zuid. Die mensen in Rotterdam-Zuid willen die mensen ook niet naast zich hebben. Wat moet je dan doen? Je moet niet alleen maar zeggen: u mag hier niet wonen. Maar je moet ook zeggen: ga daar maar in zo'n containerwoning wonen. Dit kabinet heeft aangegeven 100.000 woningen te kunnen bouwen voor allerlei asielzoekers. Ik zeg dan: laten we dan maar die aso's in die containerwoningen plaatsen en niet die asielzoekers.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik weet dat de vrienden van de heer Madlener het voor het zeggen hebben in Rotterdam, namelijk Leefbaar Rotterdam. Vanuit Rotterdam hebben wij volgens mij warme steun voor deze aanscherping van de Rotterdamwet. Ik kan het dus even niet bij elkaar brengen.

De heer Madlener (PVV):
Rotterdam is niet alleen voorstander van deze Rotterdamwet. Rotterdam zegt ook: wij willen speciale huizen aanwijzen waar dit soort aso's naartoe gaat. Dan heb je pas een wetgeving die sluitend is. Je moet niet alleen maar zeggen: overlastgevers, ga maar ergens anders wonen. Dan plegen ze daar overlast en ben je alleen maar de problemen aan het verspreiden. Zet ze dan begeleid in een containerwoning. Dan mogen ze pas terug in een gewoon huis als ze het afgeleerd hebben. Dat alles heeft geen enkele zin als je de grenzen open laat staan, zoals de VVD nu doet. Dan importeren we natuurlijk weer nieuwe armoede en achterstanden. Dat willen we absoluut niet. Dat is geen oplossing. De VVD steunt deze wet als deel van een oplossing, maar vergeet om te beginnen met het sluiten van de kraan bij het dweilen. Dat is natuurlijk dom VVD-beleid.

De PVV wil niet alleen maar verspreiding van overlastgevers. Wij willen de aanpak van overlastgevers sluitend te maken door alternatieve huisvesting aan te bieden in tuigdorpen, skaeve huse, zoals ze in Denemarken worden genoemd, of asowoningen. Is de minister bereid om dit te regelen met de gemeenten en dit altijd deel te laten uitmaken van de aanpak? Is de minister bereid om tegen een gemeente die van oordeel is dat iemand niet geschikt is om in een gewone wijk te wonen wegens ernstige overlast die strafrechtelijk moeilijk is aan te pakken — ik heb het niet eens over criminelen, want die horen in de gevangenis — te zeggen: prima, plaats hem uit huis, maar niet naast andere mensen? Tenzij het naast de heer Van der Linde is, natuurlijk. Daar mag het wel. Plaats ze gewoon in een containerdorp, zoals de minister ze ook voor asielzoekers zegt te gaan bouwen.

De heer Bashir (SP):
De heer Madlener heeft een aantal voorstellen van de SP omarmd. Hij zei dat de SP goede voorstellen heeft gedaan. Voordat Rutte I aantrad, werd er bijna 1 miljard aan wijkenbeleid uitgegeven. Daar is nu niks meer van over. De PVV had de mogelijkheid om er iets moois van te maken, maar het is allemaal wegbezuinigd. Mijn vraag aan de heer Madlener is dan ook: hoezo bent u voor wijkenbeleid? U hebt meegeholpen om het helemaal af te bouwen.

De heer Madlener (PVV):
Wij zijn helemaal niet voor het wijkenbeleid dat de SP voorstaat. Wij geloven niet dat je met wat geld strooien en cadeautjes uitdelen dit soort overlastgevers aanpakt. Waar ik voor pleit, is het sluiten van de grenzen. Dat wil de SP niet en dat doet de VVD niet. Dat is nummer een. Ten tweede: criminele overlastgevers horen in de gevangenis en niet in de wijk. Wij willen criminelen hard aanpakken. Dat is ook iets wat ik de SP nooit hoor zeggen. De SP is altijd voor pamperen en uitkeringen uitdelen. Ten derde geef ik de heer Bashir gelijk als hij zegt dat verspreiden niet helpt. Dat is ook mijn betoog. Alleen verspreiden helpt niet. Je moet het aanpakken. De bezuiniging in de geestelijke gezondheidszorg leidt dus tot extra problemen. Wij zien dat in het openbaar vervoer, wij zien dat aan het aantal mensen dat op straat zwerft. Het zijn allemaal overlastgevers die wij niet willen. Daar heeft de heer Bashir een punt: de bezuinigingen op de zorg zijn ook ons een bron van ergernis. Maar voor de rest laat de SP het volkomen afweten als het gaat om een echt werkende aanpak van de probleemwijken.

De heer Bashir (SP):
De PVV deed een aantal voorstellen, waaronder: grenzen dicht. Nou, daar heb je agenten voor nodig. Dat kost geld. De PVV wil de problemen in de wijken aanpakken. Daar heb je ook agenten voor nodig. Dat kost ook geld. Voor wijkenbeleid was 1 miljard euro beschikbaar. Mede dankzij de PVV is daar niets van over.

De heer Madlener (PVV):
Het geld voor het vogelaarwijkenbeleid dat de heer Bashir nu noemt, ging niet naar grensbewaking. Dat ging allemaal naar speelplaatsjes en wat opknapwerkzaamheden in de wijk. Het was vaak gewoon weggegooid geld. Dat moeten wij dus niet doen. Ik heb hier duidelijk uiteengezet waar wij voor staan. Daar laat de SP het afweten en daarmee laat de SP juist de mensen die in die zwakke wijken wonen in de steek. En zo kennen wij de SP al jaren.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat iedereen recht heeft op een goede woning in een fijne straat en in een veilige buurt. Als dat in het gedrang komt door overlast veroorzaakt door andere mensen, dan vinden wij een stevige aanpak gerechtvaardigd.

Helaas zijn er ook in Nederland buurten waar de leefbaarheid ernstig onder druk staat door overlast, intimidatie, discriminatie en criminaliteit. Dat zijn buurten waar kinderen niet veilig kunnen opgroeien. In die wijken is gerichte en bewezen effectieve inzet nodig om de leefbaarheid te herstellen. Wij staan daar aan de kant van de bewoners die willen werken aan een veilige en plezierige woonomgeving, zeker als zij daar al lang op hebben moeten wachten. Wij willen de machteloosheid wegnemen van bewoners en overheid tegenover een verloederende, onveilige en intimiderende omgeving. Om de leefbaarheid te herstellen zijn tal van instrumenten beschikbaar. De voorliggende wijziging van de wet kan daar naar onze mening een goede en effectieve aanvulling op zijn, maar wel een aanvulling die alleen als ultimum remedium ingezet kan worden en de nodige zorgvuldigheid vereist. Selectieve toewijzing van woningen en screening van woningzoekenden zijn immers zeer vergaande instrumenten.

Is het nu zo dat de achttien gemeenten die zonder wettelijke basis al jaren woningzoekenden screenen, nu helemaal in de lijn van deze wet moeten gaan werken? Waarom zijn deze achttien gemeenten niet eerder aangepakt omdat zij iets deden wat de wet niet dekte? Het is namelijk belangrijk dat er goede spelregels zijn voor gemeenten als zij een verzoek bij de minister indienen om gebieden aan te wijzen om daar de screening van woningzoekenden te mogen toepassen. Zij moeten dan duidelijk aantonen dat dit middel echt nodig is om verdere toename van leefbaarheidsproblemen te voorkomen. Verder moet wat ons betreft een voorwaarde zijn dat de gemeente voorafgaand aan de aanvraag overleg voert met huurders en verhuurders. Waarom is die verplichting niet in de wet opgenomen? Kan die nog wel in de ministeriële regeling komen? Kan de minister dat toezeggen?

Wij vinden dat de minister bij zijn beoordeling van een aanvraag ook moet betrekken of de gemeente voldoende heeft aangetoond dat alle andere bestaande instrumenten effectief zijn ingezet. Ik noem bijvoorbeeld maatregelen waarmee kamerverhuurbedrijven gesloten kunnen worden of het aantal van dat soort bedrijven kan worden beperkt, en maatregelen om zittende huurders die ernstige overlast veroorzaken, begeleiding te geven en in gevallen waarin dat niet werkt, uit huis te zetten. Ik denk ook aan het nemen van alle maatregelen om drugsoverlast aan te pakken en in beeld te hebben waar haarden van radicalisering zijn of kunnen ontstaan, en aan maatregelen om woningeigenaren aan te schrijven als zij hun bezit ernstig verwaarlozen. De gemeente moet kortom hebben aangetoond dat zij alles heeft gedaan wat denkbaar is. Kan de minister toezeggen dat hij aanvragen hierop zal beoordelen?

Verder vinden wij het van belang dat gemeenten aantonen dat toepassing van een selectieve woningtoewijzing onderdeel uitmaakt van een totaalaanpak voor de betreffende buurt, een totaalaanpak van zachte en harde maatregelen en van sociale en fysieke ingrepen. Het moet een totaalaanpak zijn waarin ook ingezet wordt op het verbeteren van de kwaliteit van onderwijs, zorg en voorzieningen en het vergroten van de kansen op werk. Het moet om een aanpak gaan waarbij begeleiding wordt geboden aan mensen die vanwege psychiatrische problematiek problemen veroorzaken en ondersteuning wordt geboden aan daklozen en aan verwarde personen, en een aanpak die ervoor zorgt dat er voor ex-gedetineerden en voor mensen die uit een instelling komen, voldoende kansen zijn om weer zelfstandig te gaan wonen. Het moet een aanpak zijn die ervoor zorgt dat personen wie een huisvestingsvergunning geweigerd wordt, elders in de regionale woningmarkt een gerede kans op passende huisvesting hebben, en een aanpak die ervoor zorgt dat zij daar niet het begin zullen zijn van het veroorzaken van een nieuwe haard van overlast.

Verder vinden wij het van belang dat de minister vervolgaanvragen zal beoordelen op basis van een gedegen evaluatie, waarin aangetoond wordt dat de maatregelen aantoonbaar effect hebben en dat voortzetting zal bijdragen aan het verder versterken van de leefbaarheid. Wij vinden het een goede keuze van de minister om de screening zeer gericht in te zetten, bijvoorbeeld in specifieke complexen of in een bepaalde straat waar de harde kern van de problematiek zit. Wij verwachten van de minister dat hij aanvragen toetst op een totaalaanpak, gericht op het beschermen van het grondrecht van mensen om zowel binnen als buiten de woning ongestoord hun privéleven vorm te geven.

Een belangrijk instrument voor het versterken van de leefbaarheid van kwetsbare buurten, was de wijkaanpak. Door het schrappen van het Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing is dat instrument helaas verdwenen. Wij pleiten ervoor om herinvoering van dat instrument te overwegen. Is de minister bereid om bij de evaluatie van de verhuurderheffing de mogelijkheden van herinvoering van een budget stedelijke vernieuwing te onderzoeken? Op dit punt overweegt mijn fractie een motie.

Ondanks dat wij positief staan ten opzichte van dit wetsvoorstel, plaatst de Partij van de Arbeid wel een aantal kanttekeningen. De eerste kanttekening gaat over de verhouding tot de artikelen 8 en 9 van de wet. In dit voorstel tot wijziging van de wet gaat het om een gericht weren van mensen die overlast veroorzaken of crimineel gedrag vertonen. Het gaat om mensen van wie een gerede verwachting bestaat dat zij het ongestoord woongenot van andere bewoners in gevaar kunnen brengen, een risico dat toeneemt als de concentratie van mensen met die kenmerken te groot wordt. Of iemand een laag inkomen heeft of al dan niet betaald werk heeft, ligt zeer vaak buiten de directe invloed van de bewuste persoon. Die mensen uitsluiten is naar de mening van de Partij van de Arbeid discutabel. Volgens het in 2014 door de Universiteit van Amsterdam uitgevoerde evaluatieonderzoek van de wet kon geen enkel verband worden aangetoond met de leefbaarheid van de buurt. Wij vragen ons af of de introductie van de in het wetsvoorstel beoogde gerichte screeningsmogelijkheid niet zou moeten betekenen dat de bestaande, veel minder gerichte weigeringsgrond in artikel 8 zou kunnen worden geschrapt. Als het verband niet kan worden aangetoond, bestaat er voor het weigeren van een huisvestingsvergunning toch niet echt een grond? Is de minister bereid om dit discutabele schieten met hagel uit de wet te schrappen, nu er met dit wetsvoorstel een instrument komt waarmee veel gerichter geschoten kan worden? Zo niet, wil hij dan toezeggen dat hij artikel 8 zal heroverwegen als bij de eerstvolgende evaluatie nog steeds niet het verband kan worden aangetoond tussen het veroorzaken van overlast enerzijds en een laag inkomen en/of het hebben van werk anderzijds? Is het sowieso niet veel eleganter om niet te werken met weigeringstitels op basis van sociaal-economische kenmerken, maar in plaats daarvan met artikel 9 van deze wet, door voorrang te verlenen aan huishoudens die een bijdrage kunnen leveren aan een grotere diversiteit van de betreffende buurt, de betreffende straat of het betreffende complex? Kan de minister zijn visie hierop geven?

De tweede kanttekening die wij willen plaatsen, is dat volgens het wetsvoorstel informatie uit politiedossiers zal worden verstrekt aan het college van burgemeester en wethouders. De Partij van de Arbeid vraagt zich af waarom niet gekozen is voor de burgemeester als bestuursorgaan, net als bij het verstrekken van andere vertrouwelijke informatie en privacygevoelige zaken. Daarmee blijft de vertrouwelijke informatie in veel kleinere kring. Wij overwegen om op dit punt een amendement in te dienen.

Een derde kanttekening gaat over de duur van de procedures; de heer Van der Linde sprak daar ook al over. In de wet staat "maximaal acht weken". Dat kan de duur van leegstand vergroten, en daarmee de schaarste aan woonruimte en de derving van inkomsten voor de verhuurder. Waarom is niet gekozen voor een kortere termijn, bijvoorbeeld een week, met de mogelijkheid tot verlenging voor ingewikkelde gevallen? Ook op dit punt overwegen wij een amendement in te dienen.

Een vierde kanttekening gaat over het verstrekken en duiden van informatie uit de dagelijkse politiedossiers. Zitten daar geen grote risico's aan? Bestaat de kans niet dat mensen op basis van onbewezen meldingen worden uitgesloten? Bestaat vanwege de beperkte omschrijving van de criteria niet de kans op willekeur? Zijn de politiedossiers wel in alle gevallen betrouwbaar? Zijn die dagelijkse dossiers niet vaak vervuild? Wat gebeurt er met aanvragers van een huisvestingsvergunning die in het buitenland wonen of hebben gewoond? Lopen we bij het gebruik van de politiedossiers niet aan tegen lange bezwaar- en beroepsprocedures? Kortom, is het niet verstandig om altijd de route van de verklaring omtrent het gedrag te volgen? Daarbij komt dan wel de vraag of het niet redelijk is dat de kosten van die verklaring niet voor rekening komen van de mensen die zo'n vergunning krijgen. Zeker bij grote gezinnen, die wij graag in zulke woningen zien wonen, kan dat behoorlijk oplopen en komt het bovenop de borg die voor de nieuwe woning moet worden betaald. Vindt de minister het net als de Partij van de Arbeid onjuist als de goeden moeten betalen om de kwaden buiten te houden?

Onze vijfde kanttekening is dat de voorgestelde screeningmaatregel alleen voor huurders gaat gelden en niet voor aspirant-kopers in het betreffende complex, de betreffende straat of het betreffende gebied. Kan de minister uitleggen waarom voor deze vorm van rechtsongelijkheid is gekozen? Waarom hoeven kopers geen huisvestingsvergunning te overleggen? Ook op dit punt overwegen wij een amendement.

Een zesde kanttekening, eigenlijk meer een laatste vraag, is hoe het gaat met mensen die willen intrekken bij een bewoner in het aangewezen gebied, de aangewezen straat of het aangewezen complex. Voor familieleden geldt de hardheidsclausule, zo lezen wij in de memorie van toelichting, maar hoe zit dat met mensen die een relatie hebben gekregen en willen gaan samenwonen? Wij willen graag een antwoord op die vraag.

De voorzitter:
Mijnheer De Vries, u zei zojuist twee keer dat u overwoog om een amendement in te dienen, maar die amendementen zijn al rondgegaan.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Goed zo. Dan werkt mijn medewerker harder dan ik had verondersteld.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb een vraag over de huisvestingsvergunning voor koopwoningen. Wij praten over buurten waar juist een groot gebrek is aan eigenaren-bewoners. Die wil je zo veel mogelijk in die buurten hebben. Wat schieten we ermee op als we die mensen gaan afremmen met een huisvestingsvergunning?

De heer Albert de Vries (PvdA):
We doen precies hetzelfde als met de huurders. Als iemand bijvoorbeeld met crimineel geld een huis wil kopen, dan moeten we niet willen dat hij daar gaat wonen. Dan doet hij hetzelfde als iemand met een criminele achtergrond die wil huren. Ik snap echt niet waarom we onderscheid maken tussen huurders en kopers. Iedereen is in dit land toch gelijk?

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, maar je zet in het systeem wel een enorme rem op koopwoningen. Daar zit mijn probleem even.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nee hoor. Een koper maakt vaak het voorbehoud van het verkrijgen van financiering. In dit geval maakt hij het voorbehoud van het verkrijgen van een huisvestingsvergunning. Volgens mij is dat niet heel absurd.

De heer Bashir (SP):
Heel af en toe als we hier een wetsvoorstel behandelen, vergeet de minister een evaluatiebepaling in het wetsvoorstel op te nemen. De heer De Vries is dan heel scherp en dient een amendement in waarin staat dat er alsnog een evaluatie moet komen. Nu hebben we een evaluatie van de Rotterdamwet en daaruit blijkt dat de wet niet werkt. Wat betekent dit voor een groot pleitbezorger van evaluaties? Wat gaan we hiermee doen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb daar in mijn spreektekst ruim aandacht aan besteed. De Partij van de Arbeid zet grote vraagtekens bij weigeringsgronden als het hebben van werk of het hebben van een laag inkomen. Als bij de volgende evaluatie opnieuw blijkt dat artikel 8 geen enkel verband heeft met de toe- of afname van de leefbaarheid, dan pleiten wij ervoor om dat artikel uit de wet te schrappen en het accent te leggen op artikel 9. Met dat artikel kun je mensen juist positief toelaten in de wijk, mensen die die wijk kunnen versterken.

De heer Bashir (SP):
Maar de wet werkt niet, zo blijkt uit de evaluatie. Dit wetsvoorstel breidt de wet die niet werkt alleen maar uit naar nog meer doelgroepen. Moeten we het niet totaal anders gaan doen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nu zegt de wet dat we gericht mensen gaan weigeren die notoir overlast veroorzaken, crimineel gedrag vertonen, haatzaaien of intimideren, als er in een bepaald complex al heel veel van zulke mensen zijn. De Partij van de Arbeid is daarvoor, want wij staan aan de kant van de mensen die daar last van hebben. Wij willen hen vrijwaren van verdere ellende. Daarnaast willen wij dat de mensen die al in dat complex zitten ook worden aangepakt, maar deze maatregel is echt nodig om een halt toe te roepen aan verdere opeenhoping van ellende. Wij geloven dus wel in deze wijziging, maar plaatsen vraagtekens bij een onderdeel van de lopende wet. Daar zijn wij het kennelijk over eens.

De heer Madlener (PVV):
Is het de heer De Vries van de PvdA bekend dat er een relatie bestaat tussen achterstanden in wijken en de etnische samenstelling van de wijk? Is de heer De Vries op de hoogte van het verband dat veel niet-westerse allochtonen een wijk per definitie zwak maken?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nee, wij zien vooral een verband met mensen met een lage sociaal-economische status, mensen met weinig kansen in dit land, mensen die hier dagelijks gediscrimineerd worden, aan de kant gezet worden en apart gezet worden door sommige partijen. Er zijn problemen omdat die mensen geen kansen krijgen.

De heer Madlener (PVV):
Dus de PvdA ziet geen verband tussen niet-westerse allochtonen en afkomst en hier slecht kunnen integreren in de samenleving, de taal niet spreken et cetera. Dat ziet de PvdA niet. Dan begrijp ik nu waarom de PvdA zo graag al die mensen hierheen wil halen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Er zijn allerlei plannen om daar enige regulering in aan te brengen, maar daar ging het in dit debat niet over. Wij zien dat mensen die weinig kansen hebben, vaak in de zwakke wijken wonen en dat het vaak mensen zijn die in onze samenleving door toedoen van sommige partijen in dit parlement gewoon weggezet worden, geen kansen krijgen en als minderwaardig worden gekenschetst. Dat maakt dat ze geen kans hebben, maar er zijn onder de categorie mensen die de heer Madlener steeds ten tonele voert mensen die het fantastisch doen in Nederland en die wonen soms in andere wijken, in de wijken waarin hij, ik en de collega's wonen. Dat zijn er ook een heleboel.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Al sinds de invoering roept de Rotterdamwet tegenstrijdige gevoelens op. Aan de ene kant zien we hardnekkige problemen in sommige wijken. Het verbeteren van de leefbaarheid is daar echt belangrijk. Aan de andere kant is de vrijheid van mensen om te gaan wonen waar ze willen ons heel veel waard. Datzelfde dilemma — de vrijheid van vestiging versus de leefbaarheid in de probleemwijken — speelt bij het wetsvoorstel dat wij in dit debat behandelen.

Daar komt nog een extra aspect bij, namelijk het gebruik van politiegegevens. Die zijn erg privacygevoelig. Gemeenten hebben geen brandschoon trackrecord in de omgang met zulke gegevens. Daarnaast worden politiegegevens niet door een rechter getoetst, waardoor het gebruik behoorlijk subjectief is. Met name bij dat deel van het wetsvoorstel heb ik aarzelingen. Ik heb daarover ook nog de nodige vragen aan de minister.

Ik constateer echter ook dat gemeenten en woningcorporaties die hier praktisch al mee werken, het een nuttig instrument vinden. Van een corporatie uit Nijmegen hoorde ik het voorbeeld van een buurt met veel problemen: hennepteelt, vervuiling, overlast. Als de buurt vroeger graag iemand wilde hebben die bijvoorbeeld op nummer tien op de wachtlijst stond, werden de nummers één tot en met negen gewoon weggepest. Autobanden werden lek gestoken en er gingen stenen door de ruiten. Nu duidelijk is dat het vriendje van de bewoners toch de woning niet krijgt, is het wegpesten zinloos en lukt het om de buurt vooruit te krijgen.

Als je de leefbaarheid wilt verbeteren, is het dan niet veel eerlijker om te kijken naar een verleden van crimineel en overlast gevend gedrag in plaats van naar inkomen? Dat kun je ook stellen. D66 kijkt daarom met wisselende gevoelens naar dit wetsvoorstel. Dat begint met de vraag: werkt het wel? De Raad van State is daar erg kritisch over. Die wijst erop dat uit evaluaties niet blijkt dat selectieve toewijzing echt bijdraagt aan de verbetering van de leefbaarheid. Directbetrokkenen menen echter van wel, maar uit de overlastcijfers blijkt dat niet. Ook uit de evaluatie door de UVA blijkt dat de Rotterdamwet geen aantoonbaar effect heeft gehad op de leefbaarheid. Overlast kan bijvoorbeeld al komen door mensen die van buiten de wijk komen en daar helpt selectieve toewijzing niet bij. Daarom wil ik de minister vragen om uitgebreid te beargumenteren waarom dit voorstel toch effectief zou zijn. Als de minister overtuigd is van de effectiviteit, heeft hij dan overwogen om toewijzing op basis van de aard van het inkomen of sociaal-economische gegevens uit de wet te schrappen? Ik sluit mij aan bij de opmerking die de heer De Vries daarover maakte, want uiteindelijk heeft leefbaarheid meer te maken met woonoverlast dan met het aantal uitkeringen in de wijk. Is toetsing op én de aard van het inkomen én crimineel gedrag niet dubbelop? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

De grootste aarzeling van D66 bij de inhoud van deze wet zit zoals gezegd in het gebruik van politiegegevens door gemeenten. Deze gegevens zijn niet door een rechter geverifieerd en vaak subjectief. Als iemand vaak harde muziek draait, kan de ene buurman dat geluidsoverlast vinden en daarover de politie bellen, terwijl een andere buurman dat misschien wel helemaal geen probleem vindt. Als er nu in iemands politiedossier staat dat zijn buren een paar keer hebben geklaagd over geluidsoverlast, dan kan aan die persoon een huisvestingsvergunning worden geweigerd, terwijl iemand anders die misschien wel hetzelfde geluidsniveau produceert maar waarover nooit geklaagd is, wel een vergunning moet krijgen. Hoe kijkt de minister tegen deze spanning aan?

Hoe komen deze gegevens tot stand? Zit daar een systeem in? Als bijvoorbeeld iemand zijn vuilnis op straat gooit, dan kunnen mensen klagen bij de politie en dan komt dat in een dossier. Maar mensen kunnen ook de reinigingsdienst bellen of de woningcorporatie en dan staat er helemaal niets in de politiegegevens. Hoe is gewaarborgd dat overlastgevers op dezelfde manier worden behandeld? Er zitten wel degelijk waarborgen in de wet, zoals de duiding door de politie, het recht om gehoord te worden en de mogelijkheid tot een gedragsaanwijzing, maar is dat nu stevig genoeg om te voorkomen dat mensen bij wie de overlast eigenlijk wel meevalt, toch geen huisvestingsvergunning krijgen? Daar krijg ik graag een reactie op.

Volgens het voorstel mag de politie alleen gegevens delen over woongerelateerde overlast of criminaliteit. Aan de ene kant begrijp ik dat, want het gaat uiteindelijk om de overlast in de buurt. Maar betekent dat nu concreet dat je wel een huisvestigingsvergunning kunt krijgen als je een hennepplantage op een industrieterrein hebt gehad of een paar keer bij het uitgaan mensen hebt mishandeld, maar dat je vergunning kan worden geweigerd als je een paar keer thuis de radio te hard hebt gezet? Het is de vraag of dat wel evenwichtig is.

De politie mag ook alleen de voor deze wet relevante gegevens delen. Dat vind ik terecht. In het voorstel is dat ook goed afgebakend. We weten allemaal dat de politie veel administratie en weinig capaciteit heeft. Wie garandeert dat de politie niet even gemakkelijk het hele dossier aan de gemeente stuurt? Is de minister bereid om de Autoriteit Persoonsgegevens hier steekproefsgewijs onderzoek naar te laten doen?

Hetzelfde geldt voor de omgang met het dossier binnen de gemeente. De wet regelt dat ambtenaren die niet over de huisvestingsvergunning gaan, geen toegang mogen hebben tot de politiegegevens. Op papier ziet dat er goed en zorgvuldig uit. Bij het verstrekken van die gegevens voor uitkeringen in het kader van Suwinet voldeed twee jaar geleden slechts 14% van de gemeenten aan alle normen voor de beveiliging van privacygevoelige informatie. Flink aandringen van Kamer en kabinet en een intensief onderzoek bij alle gemeenten waren nodig om hierin verbetering te krijgen. Wil de minister de Autoriteit Persoonsgegevens vragen om gemeenten te controleren op de omgang met deze politiegegevens?

Er volgt nog een Algemene Maatregel van Bestuur waarin meer regels worden gesteld over de wijze waarop gemeenten met de gegevens moeten omgaan. Ik zou het op prijs stellen als die AMvB eerst aan de Kamer wordt voorgelegd. Het lijkt mij bijvoorbeeld goed dat daarin staat dat politiegegevens bij de gemeente worden vernietigd zodra er een definitief en onherroepelijk besluit over de vergunning is genomen. Kan de minister toezeggen dat de AMvB met de Kamer kan worden besproken voordat hij deze definitief vaststelt? Een toezegging is voor mij voldoende, maar anders zal ik hiervoor een amendement indienen.

Er is één element dat ik zo belangrijk vind dat ik het niet in een AMvB wil hebben, maar in de wet wil verankeren, namelijk dat de gemeenten gegevens uitsluitend kunnen gebruiken voor het geven van een huisvestingsvergunning en dat op geen enkele andere manier de politiegegevens opeens gebruikt worden door een sociaal wijkteam of voor enig ander doel. Daarom heb ik daarover een amendement ingediend.

Ik heb nog een specifieke vraag. Het college van burgemeester en wethouders beslist over de huisvestingsvergunning. Het college kan dat delegeren naar een ambtenaar. Dat lijkt mij ook praktisch. In het wetsvoorstel is dat ook goed en helder geregeld. De wet regelt dat de politiechef duiding moet geven aan de politiegegevens. We hebben in dit land tien regionale politiechefs. Hoe kunnen die duiding geven aan de gegevens over individuele gevallen? Mag de politiechef dan ook delegeren aan een ondergeschikte, zoals ook bij het college van burgemeester en wethouders is geregeld? Daar zegt de wet namelijk niets over, terwijl zo'n duiding pas waarde krijgt als bijvoorbeeld de wijkagent die doet, aangezien hij bekend is in de buurt en weet hoe het werkt in de praktijk. Hoe gaat deze procedure werken in de praktijk? Kan de minister dat toelichten?

Ik heb een aantal vragen gesteld: gedetailleerde, principiële en praktische. Uiteindelijk gaat het erom dat de leefbaarheid in de buurten verbetert, maar ook dat de mensen niet onterecht geraakt worden door een wet als deze. Ik houd bij deze wet, net als bij de Rotterdamwet, een dubbel gevoel. Dat zal, ongeacht of we de wet steunen, ook wel zo blijven, maar ik hoop dat de minister mij in ieder geval comfort kan bieden dat de wet effectief zal zijn en dat deze zorgvuldig wordt toegepast.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het CDA was en is er groot voorstander van om gemeenten samen met de corporaties het gereedschap te geven om problematieken in probleemwijken aan te pakken. Als Kamerlid blijkt mij regelmatig uit mails van burgers en gemeentebestuurders hoe belangrijk het is om een goed woon- en leefklimaat te bewerkstelligen in probleemwijken. Het is dus goed dat de verbetering van de Rotterdamwet vandaag wordt besproken.

Tijdens het schriftelijk overleg was de CDA-fractie wel kritisch op het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek. We werden hierin gesterkt door de kritiek van de Raad van State. De kritiek en de vragen richten zich onder andere op de proportionaliteit en de effectiviteit en op het niet goed gewaarborgd zijn van privacy van betrokkenen, specifiek in de gevallen waarin er sprake is van screening van politiegegevens. Verder dient de noodzaak voor het invoeren van deze wet duidelijk vast te staan, aangezien er sprake is van ingrijpende maatregelen die een ernstige inbreuk kunnen maken op de grondrechten van vrijheid van vestiging en eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Ook vroegen wij om de noodzaak aan te tonen aan de hand van een overzicht met daarbij de aard, de omvang en de ernst van de overlast en de plaatsen waar deze ervaren wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister daarop een uitgebreide reactie, voor een groot deel naar tevredenheid. Voor ons resteren toch nog een tweetal vragen. Hoe wordt er omgegaan met de financiële schade door huurderving in verband met de langere leegstand? Dit is ook al door vorige sprekers aangeroerd. Bovendien ondervinden corporaties niet alleen huurderving, maar moeten ze voor het toepassen van de wet ook extra kosten maken. Is het redelijk dat zij met de kosten worden opgezadeld? Of kan de procedure sneller? Dat is door een aantal andere sprekers ook al voorgesteld en gevraagd aan de minister.

Tot slot kom ik op de brief over het wetsvoorstel die het College voor de Rechten van de Mens onlangs aan de voorzitter van de Tweede Kamer heeft gestuurd. Het college noemt in het advies en in de aanvullende brief een aantal zorgpunten ten aanzien van dit wetsvoorstel. Het college meent dat het wetsvoorstel inbreuk maakt op het recht op vrijheid van vestiging en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat punt brachten wij al eerder in. Deze mensenrechten zijn niet absoluut. Er mogen inbreuken op gemaakt worden, maar deze moeten dan wel noodzakelijk en proportioneel zijn en een goede wettelijke basis hebben. Dat ontbreekt in dit voorstel volgens het College voor de Rechten van de Mens. Hoe gaat de minister met deze opmerkingen om? Heeft hij contact gehad met het college en, zo ja, heeft hij het college kunnen overtuigen op de zorgpunten die het had?

Samenvattend denkt de CDA-fractie dat er met het wetsvoorstel een goede stap wordt gezet om de overlast in bepaalde wijken te beperken. Corporaties vragen om dergelijke maatregelen. Gemeenten willen graag instrumenten hebben waarmee zij kunnen ingrijpen. Het CDA wil hen daar op deze manier graag bij helpen.

De heer Bashir (SP):
De heer Ronnes zei zojuist in zijn betoog, maar ook bij interrupties, dat hij dit wetsvoorstel ziet als een gereedschap in de gereedschapskist van de bestuurders, maar dat er meer nodig is om de problemen ook echt aan te pakken. Kan de heer Ronnes uitleggen wat voor voorstellen hij in gedachten had?

De heer Ronnes (CDA):
Dat zijn geen voorstellen die alleen hier besproken moeten worden. Dat zijn vooral voorstellen waarmee het lokale bestuur samen met de partijen die een rol spelen in de volkshuisvesting — onder andere de corporaties, maar ook andere betrokkenen — lokaal bekijken hoe je een wijk kunt bewegen naar een gezondere situatie, of zoals de heer Bashir het zojuist zei: een prettige en een gezellige wijk.

De heer Bashir (SP):
Daarvoor heb je natuurlijk geld nodig. Mij werd zojuist gevraagd om geld beschikbaar te maken; er werd gedaan alsof ik de minister van Financiën was. Je hebt daar geld voor nodig, ook rijksgeld. Is het CDA bereid om de SP erin te steunen om ook geld beschikbaar te maken?

De heer Ronnes (CDA):
Het CDA heeft in twee begrotingen achter elkaar een deel van de verhuurdersheffing willen inzetten voor de investeringscapaciteit van de corporaties. Daar is geen meerderheid voor gevonden, maar ik denk dat daar in de toekomst zeker nog wel over te praten zal zijn met het CDA.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.51 uur tot 22.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wijs de leden erop dat het al na tienen is. De minister moet nog antwoorden. Ik verzoek de leden dus om zich enigszins te matigen in de interrupties, zodat we dit debat vanavond enigszins ordentelijk en tijdig kunnen afronden.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Het grote belang van veilig kunnen wonen en tegelijkertijd de moeilijke afweging die een wetgever op het punt van veilig wonen moet maken, lagen wat mij betreft besloten in de eerste woorden van zowel de heer Van der Linde als de heer Bashir. Later gingen zij in hun bijdragen uit elkaar lopen, maar zij begonnen allebei met de constatering hoe ongelooflijk belangrijk het voor iedereen is dat je in je huis veilig bent, dat je je daar ook veilig voelt en dat je je gesteund weet door de overheid. Dat is voor mij ook de reden geweest om dit wetsvoorstel in te dienen. Ik realiseer mij dat je daarbij steeds bij een lastige afweging komt: om dat grondrecht op een veilige woonomgeving — ook dat is immers in feite een grondrecht — te kunnen waarborgen, moet je de grondrechten van de overlastgever soms kunnen beperken; daar wezen met name de heren Koolmees en De Vries op. Europese verdragen bieden overigens ook die mogelijkheid van een belangenafweging; ik zal later ingaan op de vragen die de heer Ronnes daarover heeft gesteld. Ik herken dus de spanning die eigenlijk in alle bijdragen tot uitdrukking kwam, maar voor mij weegt uiteindelijk het zwaarst dat de overheid aan de kant moet staan van de welwillende burger en hem in redelijkheid moet beschermen tegen de overlast van de overlastgever.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, u was nog niet binnen toen ik een opmerking maakte over de tijd en de interrupties. U kunt dus wel interrumperen, maar als u die opmerking had gehoord, was u misschien niet naar voren gelopen. Dat wil ik toch even zeggen.

Minister Blok:
Zoals de Kamer van mij gewend is, zal ik mijn antwoorden indelen in een aantal hoofdstukken. Het eerste hoofdstuk betreft de vragen over het bredere thema van de leefbaarheid en de ervaringen tot op heden met de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek. Het tweede hoofdstukje gaat over de wijze waarop wordt omgegaan met screening. Dan komt er een hoofdstukje "diverse" en tot slot zal ik ingaan op de ingediende amendementen.

Ik ga eerst in op de vraag van de heer Bashir of er niet meer moet worden ingezet op de thema's leefbaarheid en veiligheid; de heer De Vries sloot zich daarbij aan. Het voorstel is nadrukkelijk bedoeld als een sluitstuk van maatregelen op het punt van leefbaarheid en veiligheid. Bij de toetsing van een aanvraag van een gemeente — die toets wordt niet voor niets bij de minister gelegd; er is zeer bewust voor gekozen om deze procedure niet helemaal in handen van gemeenten te leggen — zal dus zeer nadrukkelijk bekeken worden of eerst andere maatregelen zijn genomen en of die maatregelen ook doorgezet worden. Die zullen inderdaad niet alleen op de veiligheid, maar ook op de leefbaarheid betrekking moeten hebben.

De heer Bashir vroeg specifiek hoe ik denk over de inzet van huismeesters en wijkagenten. Ik zou willen antwoorden: wie kan daartegen zijn? Dat moet inderdaad een integraal onderdeel zijn van de aanpak. We hebben natuurlijk wel een aparte discussie gehad over de precieze rol van de huismeester. Ik ben het met de heer Bashir eens dat er meer nodig is dan de maatregelen die deze wet mogelijk maakt, en dat er aantoonbaar meer ingezet moet worden.

De heer Bashir vroeg ook wat de effecten van deze maatregelen zullen zijn voor omliggende gemeenten. De reden dat de toetsing plaatsvindt door de minister en er ook een visie gevraagd wordt aan de provincie — de naasthogere bestuurslaag — is juist het meewegen van de effecten op gemeenten in de omgeving.

De heer Bashir vroeg daarbij ook nadrukkelijk wat ik doe met de lessen tot op heden van de evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek. Die evaluatie laat inderdaad niet zien dat er een afname is van overlast; dat constateert de heer Bashir terecht. De evaluatie laat wel zien dat er een toename is van het aandeel bewoners met inkomen uit werk. Dat was ook het doel van die maatregel. Je wilt immers dat er in een wijk niet het beeld ontstaat dat geen enkele vader of moeder 's ochtends om half acht met het boterhammentrommeltje achterop naar het werk gaat. Dat is ook belangrijk voor de wereld waarin je opgroeit. De constatering dat er in deze evaluatie op het gebied van veiligheid en het verminderen van overlast nog geen stappen voorwaarts waren gezet, sluit eigenlijk nauw aan op evaluaties van het wijkenbeleid. Mij viel op dat de heer Bashir zeer enthousiast was over het wijkenbeleid. Er zijn echter ook veel evaluaties van het wijkenbeleid die over het algemeen toch nogal kritisch zijn over de effecten van de grote bedragen die daar zijn ingezet. Bijvoorbeeld de Leefbaarometer, die ik recentelijk met de Kamer heb gedeeld, geeft aan dat veiligheid en overlast bij uitstek de thema's zijn die de leefbaarheid bepalen. Het is juist dit soort evaluaties dat mij ertoe aangezet heeft om maatregelen mogelijk te maken gericht op veiligheid en overlast, maatregelen die nu nog niet mogelijk zijn.

De heer Madlener vroeg in dit kader of je, als je deze maatregelen neemt, niet meteen de mogelijkheid van de "Skaeve Huse", de Deense term die hij daarvoor gebruikte, moet gebruiken. Die mogelijkheid bestaat. De gemeente en een woningcorporatie kunnen samen afspreken dat er woningen in een gebied komen waar weinig overlast voor omwonenden is. Door de Wet doorstroming huurmarkt wordt het, zodra de Eerste Kamer die ook behandeld heeft, vanwege het amendement van de heer De Vries mogelijk om voor specifieke doelgroepen ook door woningcorporaties tijdelijke huurcontracten te laten sluiten. Dan kun je die ook toepassen op mensen met een verleden van woonoverlast. Het deel waar de heer Madlener om vraagt, is mogelijk. Een gemeente en een woningcorporatie zullen natuurlijk de afweging maken of ze geen nieuw probleemgebied creëren, maar het type maatregel van gerichte woonvormen voor mensen met een verleden van overlast is mogelijk.

De heer Madlener (PVV):
Dat is maar goed ook, zo zeg ik tegen de minister. Als iemand ongeschikt is en overlast veroorzaakt voor zijn buren, kun je zeggen dat die maar ergens anders moet gaan wonen, maar dan krijgt die persoon vervolgens weer buren en heb je het probleem dus alleen maar verplaatst. Dat is natuurlijk een terecht punt. Niemand wil zo'n huurder naast zich, op de heer Van der Linde na. Overlast op de ene plek betekent namelijk vaak ook overlast op de andere plek. Vindt de minister dat dit instrument, dat kán worden ingezet, eigenlijk ook veel meer moet worden ingezet? Ik heb gezien dat nog maar een paar gemeenten dat soms doen, maar lang niet altijd. Als gemeenten een overlastgever willen herplaatsen, dan zou het toch beter zijn als ze dat altijd doen op een plek waar die niet meer tot overlast is. Zet ze maar lekker bij elkaar. In Denemarken heeft dat goed gewerkt.

Minister Blok:
Het is natuurlijk een lokale afweging of een gemeente dat wil inzetten. Ik kan moeilijk vanuit Den Haag verkondigen dat de gemeente Capelle aan den IJssel of Roermond dat moet doen. Dat hangt immers af van de lokale wensen en behoeften. Ik begreep uit de vraag van de heer Madlener dat hij wil weten of dit mogelijk is. Het antwoord daarop is volmondig: ja. Er zijn her en der ook gemeenten en woningcorporaties die daarin stappen hebben gezet. De heer Madlener verwees daar ook naar.

De heer Madlener (PVV):
Het risico bestaat natuurlijk dat er een waterbedeffect ontstaat, omdat een gemeente zegt: wij weren ze uit onze goedkope wijken. Het probleem is dan vanzelf voor de buurgemeente. Als het aantal goedkope woningen in de ene gemeente beperkt is, gaan ze automatisch naar de andere. Gemeenten kunnen dus in de verleiding komen om dit probleem maar half aan te pakken. Op die manier zijn we natuurlijk problemen aan het rondpompen en dat moet niet gebeuren. Nogmaals, is de minister met ons van mening dat het beter zou zijn als gemeenten voor de mensen die ze niet willen hebben in bepaalde wijken, een plek zouden aanwijzen waar ze wel kunnen gaan wonen?

Minister Blok:
Ik ben het met de heer Madlener eens dat het niet werkt als een gemeente met een halve aanpak komt. Als een gemeente daarvan gebruik wil maken en daarvoor een concrete aanvraag doet, vindt er een toetsing plaats door mij of mijn opvolgers. Het aanbieden van Skaeve Huse, of een soortgelijke variant, zou een onderdeel kunnen zijn van zo'n aanpak. Ik ga hier niet precies voorschrijven hoe iedere gemeente dat moet doen, net zo min als voor de rest van de aanpak. Nogmaals, dat hangt echt af van lokaal maatwerk. Ik kan mij voorstellen dat een gemeente zegt: ik heb dit probleem echt in een specifieke straat of aantal straten, maar niet gemeentebreed.

Het voorbeeld van D66 waaruit blijkt dat mensen echt weggepest worden, is helaas heel herkenbaar. Dat heeft over het algemeen betrekking op een straat of zelfs een portiek. Zo'n gemeente kan dus heel goed zeggen: ik hoef niet per se elders nieuwe woningen neer te zetten om dit probleem toch goed aan te kunnen pakken. Als zo'n aanvraag komt, zal ik goed bekijken of er een totaalaanpak is voor dat gebied, maar ik ga niet precies voorschrijven hoe die aanpak zal moeten zijn, of het nu gaat om Skaeve Huse of om een ander onderdeel. Het moet echter wel een complete en perspectiefvolle aanpak zijn. De heer Bashir vroeg of ggz-patiënten niet specifiek geraakt worden door deze wet. In deze wet wordt gekeken naar criminele antecedenten. Als dat niet goed gaat via de verklaring omtrent gedrag maar wel via de politiegegevens, verplicht deze wet de politie tot het geven van een duiding. De politie zal over iemand die duidelijk een psychiatrische patiënt is, niet zomaar zeggen: dit is een crimineel op grond van kwader trouw. De politie zal in dat geval aangeven dat de persoon bekend staat als iemand die onder behandeling is. Daarnaast behoren de mensen die terugkeren uit de ggz, tot de prioritaire doelgroepen van woningcorporaties. Om beide redenen is het dus zeer onwaarschijnlijk dat deze wet juist ggz-patiënten of voormalige ggz-patiënten voor de voeten zou lopen.

De heer De Vries vroeg naar aanleiding van de evaluatie van de wet die er nu is, of het niet voor de hand ligt om artikel 8, dat het mogelijk maakt om inkomenseisen te stellen, te heroverwegen en je meer te richten op artikel 9, dat een voorrangspositie voor hogere inkomens mogelijk maakt. Het lijkt mij niet logisch om deze maatregelen te schrappen. Zo lees ik de evaluatie ook niet. Ik gaf net al aan dat daaruit blijkt dat enerzijds de overlast niet is afgenomen, maar anderzijds het aandeel mensen met een inkomen uit werk is toegenomen. Dat is een belangrijk doel op zich.

Als de heer De Vries mij vervolgens vraagt of ik bereid ben om bij een volgende evaluatie nog eens kritisch te kijken naar deze artikelen, zeg ik dat graag toe. Het doel van een evaluatie is natuurlijk om kritisch te kijken naar de werking van de wet en deze beide artikelen zijn in feite de kern van de wet.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik ben blij met die toezegging. Ik wil nog een vraag stellen over een redenering van de minister. Als je concludeert dat er in een wijk meer mensen met werk wonen, nadat je jarenlang mensen zonder werk hebt geweerd, lijkt mij dat niet zo'n gekke uitkomst. Als je alleen maar mensen met blauwe ogen toelaat, zie je na verloop van tijd dat het aantal mensen met blauwe ogen toeneemt. Ik hoop dat de evaluatie niet daarop ziet, maar op het feit dat je mensen weert en dat je dan toch geen verbetering in de leefbaarheid ziet.

Minister Blok:
Een volgende evaluatie zal ook weer ingaan op de leefbaarheid. Nogmaals, ik vind het feit dat meer mensen 's ochtends om 7.30 uur met hun boterhamtrommeltje naar hun werk fietsen, een winstpunt op zich. Onderdeel van het voorkomen van gettovorming is ook dat je kinderen het beeld geeft dat je een inkomen met werken verdient.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ook daarover zijn we het eens, maar daar staat de prijs tegenover dat je mensen die geen werk hebben, die daar vaak niets aan kunnen doen, uitsluit van een huisvestingsvergunning. Als het geen enkele invloed op de leefbaarheid heeft dat er ook mensen zijn die dagelijks met een boterhamtrommeltje naar hun werk gaan, behalve dat het in onze hoofden goed overkomt, dan is dat denk ik onvoldoende om de mensen zonder werk te weren. Dat is mijn punt.

Minister Blok:
Ik vind niet dat je die conclusie nu kunt trekken. Ik wil ook een kanttekening plaatsen bij de manier waarop de heer De Vries het formuleert. Ook voor deze maatregel geldt dat een gemeente die alleen kan nemen als onderdeel van een breder plan van aanpak, na goedkeuring door de minister. Ook daar zijn dus strenge waarborgen voor. Onderdeel daarvan is wel degelijk dat wordt bekeken of de mensen die geen inkomen uit werk hebben voldoende kansen hebben op onderdak elders. Uit de evaluatie blijkt dat dit onderdeel geen problemen oplevert. Mensen vinden inderdaad elders onderdak.

Ik kom bij de vragen over de screening. De heer Van der Linde vroeg waarom het wetsvoorstel uitgaat van een keuze voor screening, ofwel op basis van politiegegevens ofwel via een verklaring omtrent het gedrag. Dat is gedaan omdat de meerwaarde van stapeling wat mij betreft niet voor de hand ligt. Een verklaring omtrent het gedrag is gebaseerd op echte, harde veroordelingen. Het voegt weinig toe om die boven op politiegegevens te stapelen. Je maakt dan in feite twee keer inbreuk op de privacy van mensen. Daardoor is zo'n stapeling kwetsbaarder bij de weging van de grondrechten die iedere Nederlander heeft. Vandaar dat we het in dit wetsvoorstel voorleggen in de vorm van of/of.

De heer Van der Linde vroeg ook waarom er vier jaar wordt teruggekeken. Is dat niet te kort bij zware vergrijpen? We hebben voor vier jaar gekozen omdat dit bij een vog-aanvraag ook de terugkijkperiode is. Daar wilden we consistent in zijn. Op een bepaald moment moet je mensen een nieuwe kans geven, omdat ze kennelijk een lange periode niet in hun oude gedrag zijn vervallen.

De heer Bashir vroeg of een huurder op grond van slechts een melding of een vermoeden kan worden geweerd. Hij gaf daarbij het voorbeeld dat iemand alleen maar vuilnis op straat gooit of alleen maar de muziek hard zet. Het is van belang nogmaals te benadrukken dat deze procedure alleen van kracht kan worden in een gebied waar kennelijk langdurige leefbaarheidsproblemen zijn, en waar de gemeente daarvoor een duidelijke aanpak heeft. Het is dus niet zo dat iemand in een willekeurige wijk ergens in Nederland hiermee geconfronteerd kan worden als die de muziek een keer te hard heeft staan of afval op straat gooit, hoe verwerpelijk beide ook zijn. Het moet echt gaan om een wijk waar sprake is van structurele leefbaarheidsproblematiek. De vog zal in dit geval, als er geen andere feiten bekend zijn, verleend worden. Dit zijn zeer overlastgevende zaken, maar ze vallen niet in de categorie misdrijven. Dat illustreert precies waarom het voor de leefbaarheid toch zo van belang kan zijn om met politiegegevens te werken. De politie moet daarbij volgens het wetsvoorstel ook een duiding geven. Zo'n duiding zal juist gaan over de vraag of iemand één keer bij een examenfeestje de muziek te hard heeft gezet, of dat de politie jaar na jaar gebeld wordt, een aantal keren heeft aangebeld en iemands gedrag niet verbetert, in een wijk waar de leefbaarheid toch al een probleem is. In zo'n geval zal de overheid uiteindelijk de kant moeten kiezen van de goedwillende bewoner, die wil dat de kinderen 's nachts kunnen slapen om de volgende dag uitgerust naar school te gaan. Zo'n maatregel is in dat geval ook proportioneel. Ik geef hiermee ook meteen aan waarom de stelling van de heer Bashir, namelijk dat een vog voldoende zou zijn, wat mij betreft niet opgaat. Zeer overlastgevend gedrag levert namelijk nog niet per se een misdrijf op. Zulk gedrag kan niet aangepakt worden als alleen de vog-route beschikbaar is.

De heer Madlener (PVV):
Dit voorbeeld brengt mij ertoe een vraag te stellen, want geluidsoverlast dringt vaak niet door tot een hele wijk, maar tot het naastgelegen huis of het appartement eronder. Het gaat dus om heel plaatselijke overlast. Die kan heel ernstig zijn: we kennen misschien allemaal wel gevallen in onze omgeving waarbij dit echt tot een soort terreur leidt en mensen hun huis uit worden gepest. Als je de mensen die hun buren het leven zo zuur maken gaat verplaatsen naar een andere woning, dan heb je alleen maar het probleem verplaatst. Dan heb je de wijk niet verbeterd, maar dan heb je andere mensen opgezadeld met de problemen van de overlastgever. Ik herhaal dus mijn vraag. Vindt de minister het nu echt een oplossing om tegen zo'n overlastgever te zeggen: gaat u maar ergens anders wonen en daar overlast plegen? Het zal niet in een vrijstaande villa zijn, kan ik me zo voorstellen. Vindt de minister het dan niet beter dat de gemeente toch nadenkt over de vraag waar zulke mensen geplaatst moeten worden? Is het niet beter om ze gewoon lekker bij elkaar te zetten, die mensen met die harde muziek?

Minister Blok:
De heer Madlener formuleert het een beetje alsof wij tegenover elkaar staan, maar volgens mij is dat niet zo. Het is niet zo dat de gemeente alleen maar ja of nee kan zeggen. De gemeente kan juist bij de screening op politiegegevens ook een vergunning met voorwaarden geven. Een voorwaarde kan bijvoorbeeld zijn dat er geen lawaai meer gemaakt wordt. Een voorwaarde zou inderdaad ook kunnen zijn dat er onder begeleiding wordt gewoond in een bepaald complex. Deze wet maakt dus datgene wat de heer Madlener wil juist mogelijk. Omgekeerd kan wat de heer Madlener wil niet uitgevoerd worden, als deze wet er niet is.

De heer Madlener (PVV):
Je kunt mensen als voorwaarde opleggen dat ze geen herrie mogen maken, maar dat gebeurt nu juist steeds niet. Die mensen zullen daar niet naar luisteren. Het zijn immers structurele overlastgevers die al hebben aangetoond zich daar niks van aan te trekken. Dat zijn de heel hardnekkige gevallen. Als de gemeente constateert dat iemand een heel hardnekkig geval is voor zijn buren, moeten we die persoon natuurlijk niet gaan verplaatsen naar andere buren, want dan heb je hetzelfde probleem. Zulke overlastgevers moeten echt in Skaeve Huse of in zo'n tuigdorp wonen en ik wil de minister toch vragen om dat iets meer dwingend mogelijk te maken.

Minister Blok:
Nogmaals, een gemeente kan die keuze maken, althans, als deze wet wordt aangenomen, want nu is dat instrument er niet. Ik kan niet centraal bepalen dat dat ook altijd de ideale oplossing is van Roermond tot aan Capelle aan den IJssel en Rotterdam. Ik kan wel aangeven dat de gemeente zonder deze wet in feite de benodigde instrumenten niet heeft, en daarom staan we hier ook.

De heer De Vries vroeg of de kosten van de verklaring omtrent het gedrag voor rekening van de gemeente zouden kunnen komen. Dat mag, maar dat ga ik niet centraal voorschrijven want ik ga niet over de gemeentefinanciën.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat snap ik, maar het gaat hierbij volgens mij om een belangrijker principe. Gaan we nu de mensen die we graag in die huizen, die complexen en die gebieden willen hebben, laten betalen om de mensen die we niet willen hebben te kunnen weren? Dat vind ik principieel echt een raar punt.

Minister Blok:
Juist met het oog daarop is het mogelijk dat een gemeente de kosten van de verklaring omtrent het gedrag voor haar rekening neemt van de mensen van wie zij het juist van belang vindt dat ze daar gaan wonen. Nogmaals, het gaat om specifieke gebieden, niet om wijken met tienduizenden inwoners. Echter, als het gaat om gemeentefinanciën — als oud-wethouder zal de heer De Vries dat herkennen — voel ik mij niet geroepen om dat verplicht te stellen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Deze oud-wethouder zou niet graag een debat met de raad erover voeren maar zou liever hebben dat het Rijk bepaalt dat die kosten voor rekening van de gemeente komen, omdat het gewoon rechtvaardig is. Voor een gezin bestaande uit vier of vijf personen kan het namelijk aardig oplopen, zeker als het ook nog een maand of anderhalve maand huur als borg moet betalen. Dat gaat voor zo'n gezin dat wel van goede wil is en dat wel past in die wijk, echt oplopen.

Minister Blok:
Dan kan een gemeente als onderdeel van haar aanpak die kosten voor haar rekening nemen ten aanzien van die goedwillenden van wie de gemeente ook graag wil dat die in die wijk gaan wonen. Dus er is een oplossing, maar ik kan die hier niet met een knip van de vingers verplichtend opleggen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Vaak is dat een legesverordening ...

De voorzitter:
Mijnheer De Vries, ik stel voor dat u uw interruptie kort en bondig formuleert. Volgens mij was het antwoord van de minister helder op dit punt.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De vraag is of een gemeente hetgeen de minister nu zegt, wel kan doen. Vaak worden gelden in rekening gebracht op basis van een belasting- of legesverordening die je dus niet selectief kunt toepassen. Je kunt die kosten alleen niet in rekening brengen als het Rijk zegt dat dit niet mag. Daarom vraag ik aan de minister om te bepalen dat dit niet mag.

Minister Blok:
Nogmaals, dan grijp ik centraal in in de financiële afwegingen van een gemeente, zonder dat dit hoeft. Een gemeente kan zo'n afweging namelijk zelf maken.

De heer De Vries vroeg ook of iemand die een relatie heeft — of eigenlijk krijgt — met iemand die al woont in een gebied waarvoor deze maatregel geldt, kan worden geblokkeerd in het intrekken bij de liefde van zijn of haar leven. In dit geval zullen we het al snel hebben over het familieleven. Ook het hebben van een bestendige relatie, zelfs als daarbij niet braaf wordt getrouwd, zal toch worden beschouwd als onderdeel van het familieleven. Je moet wel redelijkerwijs kunnen aantonen dat het een echte relatie is. In dat geval zal de vergunning inderdaad niet worden geweigerd, omdat het om het familieleven gaat.

De heer De Vries vroeg ook waarom kopers geen onderdeel zijn van deze wet. Dat komt doordat dit voorstel een wijziging is van de Huisvestingswet. Indertijd is bij de behandeling in deze Kamer — ik meen in 2013 — ervoor gekozen om de Huisvestingswet betrekking te laten hebben op sociale woningen, woningen waarbij in veel gemeenten sprake is van schaarste- en verdelingsvraagstukken. Ook in deze wijziging is aangesloten bij het type woningen waarvoor de wet nu van kracht is. Ik herinner me dat er alleen een uitzondering is gemaakt voor koopwoningen op de Waddeneilanden, omdat daar ook bij koopwoningen een schaarstevraagstuk heerst.

De heer Koolmees vroeg, net zoals de heer De Vries dat deed, of de voorgestelde toetsing op basis van crimineel gedrag geen dubbeling wordt van de toetsing die al mogelijk is op typen inkomen. Ik zie daar geen dubbeling in. Het is een aanpak van twee verschillende leefbaarheidsvraagstukken. Een daarvan is het aandeel mensen met inkomen uit werk. Het wetsvoorstel heeft echter echt betrekking op overlastgevend of crimineel gedrag.

De heer Koolmees vroeg hoe de duiding door de politie precies gaat. In de AMvB die we aan het uitwerken zijn, is daaraan nog geen precieze uitwerking gegeven, omdat ik daar eerlijk gezegd nog geen signalen over heb gekregen. We hebben natuurlijk nauw overlegd met gemeenten, politie en woningcorporaties over deze wet. De wens is gewoon niet opgekomen; vandaar dat er geen invulling aan is gegeven.

De heer Koolmees vroeg ook hoe je voorkomt dat er heel verschillende duidingen in de verschillende politieregio's ontstaan. We zijn van plan, zoals het ook hoort bij inwerkingtreding van een nieuwe wet, om degenen die aan de slag moeten met deze maatregelen via een opleidingstraject mee te nemen in de manier waarop de politie en andere betrokkenen omgaan met de gegevens. Ik ben het zeer met de heer Koolmees eens dat het vertrouwelijk omgaan met gegevens cruciaal is. In de AMvB die nog op dit wetsvoorstel zal volgen, zullen we dan ook een groot aantal waarborgen opnemen omtrent het zorgvuldig omgaan met de politiegegevens.

De heer Koolmees vroeg of ik de AMvB wil voorleggen aan de Kamer voordat die van kracht wordt. Ik ben graag bereid om dat te doen, zodat de heer Koolmees mij niet alleen nu op mijn woord hoeft te geloven, maar het ook nog eens rustig kan nalezen.

De heer Koolmees vroeg hoe de Autoriteit Persoonsgegevens wordt betrokken. Die heeft een eigen bevoegdheid om onderzoek te doen. De omgang met politiegegevens zullen we natuurlijk ook zelf bij de evaluatie van de wet meenemen.

De heer Koolmees (D66):
Ik hecht zeer aan dit punt. Mijn collega, Steven van Weyenberg, heeft in het kader van Suwinet en privacygevoelige gegevens op gemeentelijk niveau in relatie tot bijstandsuitkeringen en dat soort sociale uitkeringen, heel veel misstanden geconstateerd. We hebben er heel hard aan moeten trekken om dat in de praktijk goed uitgevoerd te krijgen. Wat gebeurde er? Er werden dossiers gelicht van bekende Nederlanders door allerlei ambtenaren die allerlei inloggegevens hadden. Omdat dit heel privacygevoelige informatie is, of kan zijn, lijkt het mij heel verstandig om daar vooraf heel duidelijk over te zijn en dat goed te regelen. Is de minister dat van plan, bijvoorbeeld met behulp van een opleidingstraject en met dit soort waarborgen? Het lijkt mij heel verstandig als de Autoriteit Persoonsgegevens actief wordt betrokken bij de uitwerking hiervan om te voorkomen dat we een herhaling van Suwinet krijgen.

Minister Blok:
Daar ben ik het mee eens. Vandaar mijn aanbod om de AMvB aan de Kamer voor te leggen. De heer Koolmees heeft ook een amendement ingediend, volgens mij precies met dit doel. Het oordeel over het amendement laat ik aan de Kamer over, omdat het wettelijk waarborgen wat dat betreft past in de zorgvuldige manier waarop ook ik wil omgaan met de politiegegevens.

De heer Koolmees (D66):
Dat is heel positief, maar ik heb over drie onderwerpen vragen gesteld. De eerste had betrekking op het voorhangen van de AMvB. De tweede, het amendement, had betrekking op het belang om een en ander alleen te gebruiken voor de vergunning. De derde vraag was of de minister de Autoriteit Persoonsgegevens wil vragen om gemeenten te controleren op de omgang met deze politiegegevens. De autoriteit heeft een zelfstandige bevoegdheid. Ik begrijp dat, maar ik verwacht toch een iets actievere houding.

Minister Blok:
Ik heb er geen probleem mee om die vragen aan de autoriteit te stellen. Ik ben altijd een beetje terughoudend om tegen autoriteiten die onafhankelijk staan ten opzichte van de minister te zeggen: zou u geen controle uitvoeren? Als ik dat antwoord geef, scoor ik volgens mij drie uit drie, dus ik zeg dat de heer Koolmees graag toe.

Dan een aantal vragen over verschillende onderwerpen. De heer Van der Linde heeft een vraag gesteld — anderen sloten zich bij hem aan — over het verkorten van de periode voor de afgifte van de huisvestingsvergunning. Ik ben het ermee eens dat een snelle behandeling van groot belang is. De termijnen voor behandeling van overheidsbeslissingen zijn geregeld in de Algemene wet bestuursrecht. Het is niet erg logisch om bij deze wet aparte tijdslimieten af te spreken die daar weer van afwijken. De heer Van der Linde vroeg ook naar de rol van de provincie. Ik gaf al aan dat de provincie geraadpleegd wordt over de gevolgen voor de woningmarkt. Verder is de provincie de toezichthouder op gemeenten. Als er reden tot zorg is over de manier waarop de gemeente deze wet en andere wetten invult, is de provincie de aangewezen instantie om in te grijpen.

De heer Bashir vroeg wat er is gedaan met de brief van het College voor de Rechten van de Mens. Naar aanleiding daarvan is een limitatieve lijst met overlastgevende en criminele feiten in het wetsvoorstel opgenomen. Er is tevens besloten om een AMvB, waarnaar ik al verwees in de richting van de heer Koolmees, op te stellen waarin extra waarborgen omtrent de privacy worden opgenomen.

De heer Bashir (SP):
Zowel het College voor de Rechten van de Mens als de Raad van State heeft forse kritiek geuit op dit wetsvoorstel. Ik had eigenlijk verwacht dat de minister zijn inbreng zou beginnen met principiële redenen waarom hij dit wetsvoorstel toch belangrijker vindt dan de bezwaren die genoemd worden. Als ik lees wat beide organisaties schrijven, kan ik niet anders stellen dan dat er eigenlijk gehakt wordt gemaakt van dit wetsvoorstel. Er wordt gesproken over een ernstige inbreuk op de grondrechten: de vrijheid van vestiging, het vrij verkeer van personen en de eerbiediging van persoonlijke levenssfeer. Het gaat vrij ver. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Blok:
De heer Bashir vroeg waarom ik mijn betoog niet ben begonnen met de grondrechten. Ik bén mijn betoog begonnen met de grondrechten. Eigenlijk ben ik begonnen met een verwijzing naar de woorden van de heren Bashir en Van der Linde, omdat zij zo goed aangaven hoezeer het grondrecht op veilig en ongestoord wonen van belang is voor alle inwoners van Nederland. Dat is zo belangrijk, dat je als overheid genoodzaakt kunt zijn om onder strenge waarborgen grondrechten van de overlastveroorzakers te beperken. In die afweging kies ik uiteindelijk de kant van de goedwillende burger die wil dat zijn kinderen een ongestoorde nachtrust hebben en dat hij veilig over straat kan. Zo heb ik dat ook gezegd. Daarmee waarborg ik het grondrecht van die mensen. Dat doen we niet licht, vandaar de uitgebreide toetsingsprocedure in deze wet. Maar het is een afweging tussen grondrechten.

De heer Bashir (SP):
Dat snap ik. Sterker nog, als wat de minister nu zegt de kern was van zijn wetsvoorstel, had ik het wetsvoorstel omarmd. Wie is nou tegen de aanpak van overlast? De overlast wordt alleen niet aangepast, hij wordt verspreid over Nederland. Nu hebben een paar wijken daar last van, maar straks worden die mensen gedwongen naar andere wijken te verhuizen. Dan heeft heel Nederland daar last van. Dat is de kern van de kritiek van het College voor de Rechten van de Mens. Dat zegt: straks kunnen bijvoorbeeld de gemeenten en de woningcorporaties mogelijk de gegevens bekijken van alle Nederlanders die ergens willen wonen, om een paar overlastgevers uit een bepaalde wijk te weren, waarna die mensen vervolgens door heel Nederland verspreid worden. Dat is een vrij ernstige inbreuk op de rechten van beide personen, zowel de overlastgever als degenen die overlast ervaren, zonder dat we de problemen hebben aangepakt. Daarom kom ik terug op mijn eerste vraag, naar de principiële redenen om dit te doen. Wat de minister voorstelt is toch vrij fors, zonder dat er concreet zaken worden opgepakt?

Minister Blok:
Het lange betoog van de heer Bashir bevat echt een aantal onjuistheden. Hij stelt dat er niets wordt gedaan aan de oorzaken, maar dat er alleen wordt verspreid. Ik heb omstandig betoogd — dat stond ook al in de wet — dat ik alleen toestemming zal verlenen wanneer de gemeente aantoont dat het gaat om een gebied met ernstige, langdurige problemen waar de gemeente ook andere maatregelen neemt. Die stelling klopt dus gewoon niet. De heer Bashir zegt dat een woningcorporatie beschikking krijgt over gegevens. Dat klopt ook niet. Het kan zijn dat de heer Bashir en ik het inhoudelijk oneens zijn, maar dan moeten we wel heel precies zijn over op welk punt we het inhoudelijk oneens zijn.

De heer Bashir vroeg of deze maatregelen te maken hebben met de bezuinigingen bij de politie en of er niet gewoon meer geld moet naar de politie. Nee, deze maatregelen worden ingegeven door een dringende wens van gemeenten en woningcorporaties, die behoefte hebben aan extra gereedschap, zoals de heer Ronnes zei. Over bezuinigen op de politie gesproken: er is enige discussie over het doorrekenen van verkiezingsprogramma's, maar ik heb toch nog even snel gekeken hoeveel de SP bezuinigde op de politie, en dat was toch echt een kwart miljard. Dan moet je blij zijn dat er toch maatregelen worden genomen.

De heer De Vries vroeg waarom niet is opgetreden tegen gemeenten die nu al screening toepassen. Het feit dat er door een groot aantal gemeenten al screening wordt toegepast — het gaat om gemeenten met colleges van heel verschillende politieke kleur — geeft al aan hoe groot de behoefte is aan dit type maatregelen. De manier waarop het nu gebeurt, is niet illegaal, maar ook niet goed juridisch gewaarborgd. Ik heb dus geen reden gezien om daar met de knoet overheen te gaan. In de manier waarop het toezicht op de gemeentes geregeld is, zou dat overigens ook aan de provincie zijn. Omdat ik vind dat het nu niet goed gewaarborgd is, heb ik juist dit wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd. Op dit moment zijn er geen harde waarborgen vastgelegd over de manier waarop precies moet worden omgegaan met die politiegegevens. Er is niet geregeld om welk type politiegegevens het gaat en hoe met de privacy moet worden omgegaan. Met de huidige toepassing van het instrument door gemeenten zijn beroep en bezwaar niet goed geregeld en is er geen toetsing door de minister, die de effecten op omliggende gemeenten beoordeelt en die bekijkt of er voldoende andere instrumenten zijn ingezet. Het feit dat er al op vrij grote schaal screening wordt toegepast, is een belangrijk signaal, dat ik graag goed juridisch inkader.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Daarmee plegen die gemeenten toch een inbreuk op de grondrechten van mensen, zonder dat daar een wettelijke basis voor was?

Minister Blok:
Het staat natuurlijk iedere huurder of huurder in spe vrij om in zo'n gemeente naar de rechter te stappen en het punt van de heer De Vries te maken. Dat wordt dan een spannende rechtszaak. Maar dat is wat anders dan de vraag van de heer De Vries aan mij of ik al aanleiding heb gezien om op te treden. Ja, ik heb aanleiding gezien om op te treden op de manier die wij hier vanavond bespreken. Ik heb niet de gemeentes willen aanspreken dat het helemaal onwenselijk is wat zij doen, omdat ik ook wel zie hoe groot de behoefte is aan instrumenten om overlast aan te pakken.

Vervolgens vroeg de heer De Vries waarom er in de wet geen verplichting is opgenomen tot overleg met huurders en verhuurders. Omdat wij al in de Woningwet hebben vastgelegd dat dit overleg moet plaatsvinden en het logisch is dat dit onderwerp daarbij ook op tafel ligt, leek het mij dubbelop om dit ook nog in deze wet op te nemen. Ik ga ervan uit dat de drie partijen elkaar echt wel weten te vinden. Als je deze maatregelen wilt nemen, is dat immers wel een groot onderwerp, dat echt expliciet aan de orde komt in de gemeenteraad, maar wat mij betreft ook in dat overleg over de lokale prestatieafspraken.

De heer De Vries vroeg voorts of er bij de evaluatie van de verhuurderheffing later dit jaar gekeken wordt naar de mogelijkheid om een Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing te creëren. Die toezegging heb ik eerder gedaan, natuurlijk binnen de financiële spelregels die wij met elkaar hebben afgesproken. Ik zal inderdaad ingaan op de mogelijkheden daarvoor.

Ik kom bij de ingediende amendementen. Het eerste is het amendement op stuk nr. 8 van de heer Koolmees, dat een extra waarborging voor de omgang met politiegegevens vraagt. Zonet gaf ik in een interruptiedebatje al aan dat ik dit amendement graag aan het oordeel van de Kamer laat.

Vervolgens kom ik op het amendement op stuk nr. 9 van de heer Bashir, waarin wordt voorgesteld om de screening door middel van politiegegevens te schrappen en alleen screening op basis van de verklaring omtrent het gedrag toe te staan. Ik gaf al aan dat veel overlastgevend gedrag op die manier niet in beeld zal komen. Bovendien missen wij dan de mogelijkheid om aan een huisvestingsvergunning ook een gedragsvoorschrift te koppelen, toch ook een belangrijk instrument, omdat je in dat geval niet tot weigeren hoeft over te gaan maar een extra waarborg kunt inbouwen om de omwonenden te beschermen. Om beide redenen ontraad ik dit amendement op stuk nr. 9.

Het amendement op stuk nr. 10 van de heren De Vries en Van der Linde beoogt de proceduretijd voor het verstrekken van de huisvestingsvergunning te verkorten van acht weken naar vier weken met een mogelijkheid tot verlenging. Ik gaf net al aan dat in de Algemene wet bestuursrecht termijnen zijn opgenomen voor overheidsbeslissingen. In het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, wordt daarbij aangesloten. Ik vind het in de systematiek van de Nederlandse wetgeving lastig om opeens af te wijken van wat eigenlijk de overkoepelende wet is voor beslistermijnen. Omdat ik de zorg van de Kamer over het leegstaan van huurwoningen wel begrijp, ben ik wel bereid om nog eens in overleg te gaan met gemeentes en politie, degenen die de gegevens ook zullen moeten verwerken, over de vraag of zij in de praktijk naar een kortere doorlooptijd kunnen werken. Bij de AMvB die ik nog zal voorleggen aan de Kamer, zal ik daarop terugkomen. Dit nu hard regelen bij amendement, moet ik echter per saldo ontraden.

In het amendement op stuk nr. 11 van de heer De Vries wordt voorgesteld om de screening ook toe te passen op kopers, niet alleen op huurders. Ik heb al aangegeven dat de achtergrond van het toepassen op huurders is dat de Huisvestingswet zich op dit moment, uitgezonderd de Waddeneilanden, richt op schaarse woningen, dus op sociale huurwoningen. Aangezien het hierbij gaat om de bestrijding van overlast en crimineel gedrag, wat toch weer iets anders is dan schaarste, heb ik ook wel begrip voor de wens van de heer De Vries. Alles afwegend, laat ik dit amendement dus aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb één vraag ter verduidelijking. Dan zouden dus de sociale huurwoningen eronder vallen evenals koopwoningen, maar de vrije huurwoningen niet. Begrijp ik dat goed?

Minister Blok:
Nee, dan valt ook vrije huur eronder.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 12 van de heer De Vries en de heer Van der Linde. Hierin wordt voorgesteld om de bevoegdheid tot afgifte van de woonverklaring niet bij het college van burgemeester en wethouders te leggen, maar uitsluitend bij de burgemeester. Bij de keuze voor het college van burgemeester en wethouders is opnieuw aangesloten bij de systematiek van de Huisvestingswet zoals die nu al is. Een extra argument nu het gaat om gegevens omtrent overlast en crimineel gedrag is dat we in het wetsvoorstel heel scherp afkaderen welk type gegevens daarbij gebruikt kan worden. Een burgemeester heeft uit hoofde van zijn functie kennis van meer feiten omtrent bewoners die bekend zijn bij politie. Het wordt dan een opgave voor een burgemeester om in zijn hoofd een scheiding te maken tussen de feiten die hij kent, maar niet mag gebruiken bij het toepassen van deze wet, en de feiten die hij kent en die hij wel mag gebruiken bij het toepassen van deze wet, omdat hij ze in het kader van deze wet van de politie heeft gekregen. Op beide fronten moet ik dit amendement per saldo ontraden.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Daar heb ik echt moeite mee. Ik heb een heleboel vragen gesteld over de validiteit van de politiegegevens en de zware inbreuk die een en ander maakt op de privacy van mensen. Ik weet uit ervaring dat als een college van burgemeester en wethouders op de hoogte is van antecedenten, een heleboel ambtenaren daarbij betrokken zijn. Er is dan een redelijk brede verspreiding. Het is heel gebruikelijk dat vertrouwelijke gegevens via het bestuursorgaan burgemeester lopen. Ik ga er ook van uit dat wij burgemeesters benoemen die in staat zijn om onderscheid te maken tussen gegevens zij mogen gebruiken voor de ene taak en gegevens die zij mogen gebruiken voor de andere. Het argument van de minister op dat punt lijkt me dan ook niet echt een goed argument. Ik neem aan dat we burgemeesters benoemen die dat kunnen.

Minister Blok:
Ik sluit niet uit dat burgemeesters dit kunnen. Ik gaf aan dat ik twee redenen heb voor de keuze voor het college van burgemeester en wethouders in plaats van voor alleen de burgemeester. De ene reden is dat de wet dat ook op andere onderdelen zo doet en de andere is dat een burgemeester in een ingewikkelde positie kan komen. Niet per definitie onmogelijk, maar wel ingewikkeld. Die twee factoren samen brengen mij tot het oordeel, dit amendement te ontraden.

Ten slotte is er het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van der Linde. Dit beoogt de procedure voor de gebiedsaanwijzing te verkorten tot maximaal acht weken in plaats van de dertien weken die daar nu voor staan. Deze verkorting zou wel kunnen, dus dit amendement laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. U hebt een tweede termijn, dus mochten er nog vragen overgebleven zijn, dan geef ik u in overweging om die in die tweede termijn aan de orde te stellen.

Als eerste in de tweede termijn geef ik het woord aan de heer Van der Linde.

Termijn inbreng

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat ik het heel kort kan houden. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik ben blij dat hij voor ons inzichtelijk maakt dat we minder ver uit elkaar liggen dan we misschien zelf af en toe denken. In ieder geval dienen we met z'n allen hetzelfde doel. Van de vragen die ik gesteld had, is er eentje nog niet beantwoord, maar ik vermoed dat ik het antwoord daarop al weet. Het gaat om de derde vraag: hoe screenen wij mensen die van buiten Nederland komen? Ik vermoed dat de realiteit is dat wij dat gewoon niet kunnen. Laten wij dat dan maar onder ogen zien.

Ik heb voor de rest geen vragen meer.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen. De minister begon zijn inbreng met het herhalen van zowel mijn woorden als die van de heer Van der Linde. Dat vat ik maar op als een aanzet om een voorstel in te dienen om de leefbaarheid een impuls te geven. Dat ga ik ook doen, want wil je leefbaarheid en leefbare wijken, dan moet je daar ook geld voor vrijmaken. Vandaar dan ook de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34314).

De heer Ronnes (CDA):
Is het niet beter om het eerst over de beschikbaarheid van voldoende financiering te hebben, alvorens over een dergelijk fonds te gaan spreken? Zou de evaluatie van de verhuurderheffing daar geen mooi moment voor zijn? Dan zouden wij daarna kunnen bezien hoe wij hier invulling aan kunnen geven.

De heer Bashir (SP):
Wij hebben het nu over de aanpak van de problemen. Wij hebben daar nu uitgebreid over gesproken. Het kabinet stelt voor om problemen te spreiden, maar wij willen dat ze ook echt aangepakt worden. In eerste termijn hebt u mij uitgedaagd om bedragen te noemen. Dat heb ik gedaan, maar ik heb ze niet in mijn achterhoofd bij de uitwerking van deze motie. Deze motie vraagt het kabinet om samen met maatschappelijke partijen te zoeken naar budget en dat vervolgens ook uit te werken. Ik vind dat het nu tijd is om maatregelen te nemen. Wij moeten niet te lang wachten.

Wat moet er nog meer gebeuren? Aedes heeft onderzoek gedaan onder 174 corporaties waaruit blijkt dat de problemen echt verminderd worden als je voor een sluitende aanpak kiest. Ik verzoek de minister dan ook om daar werk van te maken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34314).

De heer Bashir (SP):
Tot slot. Ik ben benieuwd hoe de minister aan de cijfers komt over de bezuinigingen die de SP op de politie zou willen doen. Ik heb die niet kunnen vinden. Ik heb ons verkiezingsprogramma erbij gepakt met de doorrekening die daarbij zat, het financieel plaatje. De SP investeert 100 miljoen in veiligheid en 100 miljoen in het versterken van de rechtsstaat. Wij trekken ook nog eens 140 miljoen euro uit voor de politie. In totaal is dat 340 miljoen euro. Wij bezuinigen inderdaad ook, namelijk door softdrugs te legaliseren. Volgens het CPB is dat een bezuiniging. Ik zie alleen maar een meeropbrengst van 160 miljoen. Misschien moeten we even kijken waar het niet helemaal goed zit tussen de cijfers van de minister en die van mij.

De voorzitter:
De minister komt zo met een iPad en laat de cijfers zien.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. We zien de problemen in de achterstandswijken alleen maar toenemen door de constante stroom van nieuwe kansarme niet-westerse allochtonen. Dat vergeten eigenlijk alle partijen in dit huis op mijn partij, de PVV, na. Je moet niet dweilen met de kraan open. Als je dit niet aanpakt, dan heeft de rest natuurlijk weinig zin.

Als je mensen wilt aanpakken die structureel en ernstig overlast veroorzaken voor hun buren, dan moet je ze natuurlijk niet zomaar ergens anders naartoe laten verhuizen. Dan zullen zij daar opnieuw overlast veroorzaken. Je moet ze eigenlijk in een apart huis stoppen, in hufterhutten, tuigdorpen of Skaeve Huse, om het op zijn Deens te zeggen, want daar zijn goede ervaringen mee opgedaan. Daartoe dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34314).

De heer Madlener (PVV):
Deze motie gaat over het structureel veroorzaken van overlast en niet over selectie op basis van inkomen, want dan heeft het natuurlijk geen zin. In gevallen van overlast moeten we de mensen natuurlijk niet alleen maar ergens anders overlast laten veroorzaken. Dat was nog even een opmerking over de afbakening van de motie. Ik hoop op een positief oordeel van de minister.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat ik kan constateren dat als het echt spannend wordt, we dezelfde opvatting hebben, namelijk dat het recht op veilig wonen en een veilige woonomgeving mag prevaleren boven de rechten van mensen die ernstige overlast veroorzaken. Ik ben ook blij dat de minister onomwonden heeft gezegd dat de maatregel die in deze wet wordt toegevoegd het sluitstuk is en een onderdeel van een totaalaanpak. Hij heeft toegezegd dat hij bij de evaluatie van de verhuurderheffing wil kijken naar een mogelijkheid voor een nieuw budget stedelijke vernieuwing. De Partij van de Arbeid hecht er zeer aan om in relatie tot deze wet en ter stipulering van de totaalaanpak hierover een motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34314).

De heer Albert de Vries (PvdA):
De Partij van de Arbeid is blij met de toezegging van de minister om de toepassing van artikel 8 opnieuw kritisch te beoordelen bij de volgende evaluatie. Wij hechten er echt zeer aan dat dan bekeken wordt of er een verband kan worden gelegd tussen het weren van mensen zonder baan en de leefbaarheid en dat dat het criterium wordt om te bepalen of artikel 8 gehandhaafd kan worden.

Wij vinden het onterecht dat mensen die een vog moeten overleggen omdat zij een huisvestingsvergunning nodig hebben, die zelf moeten betalen. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34314).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Verder ben ik er blij mee dat de minister het voorstel om ook voor de toegang tot koopwoningen een huisvestingsvergunning te moeten kunnen overleggen, aan de Kamer laat. Ik zou het echt heel eerlijk vinden als dat zou gebeuren. Ik hoop dus dat daar voldoende steun voor is in de Kamer.

Ik wil de minister tot slot nog vragen of hij bereid is om bij de beoordeling van aanvragen ook te bezien of er overleg is gepleegd met huurders en de woningcorporatie. Ik snap dat dit niet per se in de wet moet worden opgenomen, maar ik vind het toch wel een belangrijk toetspunt.

Mijn allerlaatste punt gaat over de burgemeester. Politiegegevens bevatten echt zeer gevoelige informatie. Dat is heel iets anders dan de gegevens die nu bij de huisvestingsverordening toegepast worden. Ik snap dat politiegegevens gedeeld kunnen worden door B en W, maar ik vind het niet wenselijk dat uitgerekend die gegevens breed in het ambtelijk apparaat verspreid kunnen worden. Wij zullen daarom vasthouden aan het amendement dat wij daarover hebben ingediend.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil sowieso een compliment geven voor de stukken. Ik denk dat er een heel gestructureerde aanpak met zorgvuldige stappen en ook goede waarborgen en een wettelijke verankering ligt om dit toch heel gevoelige punt netjes te regelen.

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik wel dilemma's zie, omdat je dus echt een uitruil hebt van grondrechten, waarbij de leefbaarheid toch botst met de vrijheid van vestiging. Ik heb in mijn eerste termijn drie punten naar voren gebracht. Het eerste ging over de effectiviteit. Ik ben nu ook overtuigd van de en-enbenadering als het gaat om de leefbaarheid. Daarbij moet je dus zowel naar sociaal-economische criteria als naar de overlastgevende criteria kijken. Tegelijkertijd vind ik het heel goed dat de heer De Vries de minister een toezegging heeft uitgelokt over de evaluatie van artikel 8. Als bij de volgende evaluatie inderdaad blijkt dat het gewoon niet effectief is, dat het niet werkt en dat deze aanpak, het beperken van overlast, wel werkt, maar dat een heel brede benadering op basis van sociaal-economische indicatoren niet werkt, dan zou het ook wat mijn fractie betreft tijd worden om dat artikel 8 eruit te halen. Maar laten we die evaluatie afwachten.

Ik ben zeer blij met mijn 3-uit-3-score op het punt van de zorgvuldigheid van het gebruik van politiegegevens. Ik heb het dan over het betrekken van de Autoriteit Persoonsgegevens bij de omgang met die data, om te voorkomen dat we een Suwinet-debacle krijgen, maar ook over het voorhangen van een AMvB — daar ben ik ook blij mee — en het positieve advies over het amendement waarin wordt geregeld dat de gegevens alleen gebruikt kunnen worden voor de vergunning en niet voor andere doeleinden. Dus dank daarvoor. Dat zorgt echt voor wat waarborgen.

Ik heb nog één klein neuzelpuntje, om het zo maar te noemen, maar het is wel belangrijk. Ik ben econoom en geen jurist, dus misschien begeef ik mij nu op glad ijs. In de wet is heel erg duidelijk geregeld dat het college van burgemeester en wethouders een delegatiebepaling heeft met betrekking tot ambtenaren die deze wet mogen uitvoeren. Met betrekking tot de politiechef is er geen delegatiebepaling. Er zijn nu tien politiechefs in Nederland. De minister gaf in zijn eerste termijn aan dat dit wordt uitgewerkt in een AMvB, maar dan heb je wel een haakje nodig, zeg ik als niet-jurist, om het ook toe te wijzen aan een functionaris. Is dat nu goed geregeld?

De voorzitter:
De heer Ronnes ziet af van een inbreng in tweede termijn.

Mij blijkt dat de minister direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik zal de antwoorden geven in de volgorde van de vraagstellers.

De eerste vraag van de heer Van der Linde was of het mogelijk is om mensen die uit het buitenland komen, te screenen. Nee, dat kan niet vanwege de praktische overweging dat er noch via de politiegegevens noch in het kader van de verklaring omtrent het gedrag gegevens beschikbaar zullen zijn.

Ik heb nog een precisering van mijn kant. De heer Van der Linde vroeg of ook vrijesectorhuurwoningen onderdeel van de screening zijn. Ik antwoordde daarop "ja". Dat "ja" blijft staan, maar de gemeente moet in de huisvestingsverordening wel de hoogte van de huur opnemen waarop de screening betrekking heeft. Het "ja" hangt dus af van de manier waarop de gemeente dat invult.

De heer Bashir heb ik deels via mijn iPad bediend. Voor de Handelingen merk ik op dat ik hem de doorrekening van Keuzes in Kaart heb laten zien, waarin ik het bedrag van een korting van een kwart miljard op veiligheid had gevonden.

De heer Bashir (SP):
Voor de volledigheid: de minister heeft helemaal gelijk; het staat er zo in. Er staat ook bij dat de SP die kwart miljard op apparaatskosten bezuinigt, terwijl zij meer uitgeeft aan extra agenten. Dat staat er letterlijk. De SP geeft dus wel degelijk meer uit aan agenten.

Minister Blok:
Om de discussie even af te maken: als de agenten hun processen-verbaal uitgewerkt willen zien, kijken zij in een leeg bureau rond, want daar is dan een en ander wegbezuinigd. Voor de effectiviteit van die agenten helpt dat niet echt. Maar goed, dat is niet de kern van discussie die we in dit debat voeren.

Voorzitter. In de motie-Bashir op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht om in overleg met de VNG, de Woonbond, Aedes en de Vereniging Eigen Huis een voorstel uit te werken om te komen tot een landelijk buurtverbeteringsfonds. De heer Ronnes wees er al terecht op dat deze motie geen dekking biedt en niet aansluit bij de evaluatie van de verhuurderheffing. Een ongedekte motie — de heer Bashir kent mij — zal ik altijd moeten ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 15 verzoekt de heer Bashir de regering om samen met gemeenten, politie, ggz en maatschappelijke organisaties te zorgen voor een sluitende aanpak om de oorzaken en gevolgen van overlast te minimaliseren. Als ik de motie zo mag interpreteren dat daaraan invulling wordt gegeven via het aanjaagteam verwarde personen, een initiatief van mijn collega Van Rijn, dan kan ik haar als ondersteuning van beleid beschouwen. Als de heer Bashir een nieuw initiatief bedoelt, dan moet ik haar ontraden. Misschien kan de heer Bashir toelichten hoe de motie geïnterpreteerd moet worden.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, ik kijk even in uw richting. We kunnen dit punt dan wellicht afronden.

De heer Bashir (SP):
Deze motie sluit aan bij hetgeen waarnaar Aedes onderzoek heeft gedaan. Aedes heeft bij 174 corporaties bekeken hoe het daar werkt en heeft gezien dat er in een aantal gemeenten wordt gewerkt met een sluitende aanpak. Ik doel op dezelfde sluitende aanpak als uit dat onderzoek.

Minister Blok:
Dan vrees ik dat ik niet kan constateren dat aangesloten wordt bij het initiatief van Van Rijn, maar dat gevraagd wordt om een nieuw initiatief. Daarvoor is eerlijk gezegd ook geen financiering. In dat geval moet ik de motie toch ontraden. Ik heb geprobeerd om een handreiking te doen aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Zou het dan een idee zijn dat ik de motie aanhoud en dat de minister samen met Aedes en de collega-minister bekijkt wat het verschil is tussen het aanjaagteam en datgene wat Aedes heeft bepleit en dat we daar in een later stadium op terugkomen?

Minister Blok:
Als dat niet betekent dat de stemming over het hele wetsvoorstel wordt uitgesteld, ben ik graag bereid om terug te komen — dat wordt dan schriftelijk — op de overlap die we wellicht kunnen vinden tussen de door de heer Bashir bedoelde maatregel van Aedes en de plannen van staatsecretaris Van Rijn. Dan kom ik daarop terug.

De heer Bashir (SP):
In dat geval wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bashir stel ik voor, zijn motie (34314, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb een ordevraag. We hebben op het langetermijnschema ook een debat over verwarde huurders staan. Is dat hiermee ingetrokken? Ik neem immers aan dat de heer Bashir zijn punt heeft gemaakt.

De voorzitter:
De heer Bashir geeft aan dat dat debat niet is ingetrokken. Dat blijft dus gewoon op de langetermijnplanning staan. De heer Bashir bepaalt uiteraard zelf wanneer hij de motie alsnog in stemming laat komen en of hij de motie in stemming laat komen.

Minister Blok:
De heer Madlener verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 16 om gemeenten die gebruik willen maken van selectieve woningtoewijzing, te verplichten om alternatieve woonruimte aan te bieden op plekken waar dat niet tot overlast zal leiden. Ik heb al aangegeven dat dat heel goed mogelijk is, maar dat ik het niet logisch vind dat ik dat vanuit Den Haag verplicht voor alle gemeenten in Nederland, ook voor de gemeenten die zelf aangeven dat zij daar geen behoefte aan hebben omdat zij elders over voldoende woonruimte beschikken. Per saldo moet ik deze motie dus ontraden.

De heer De Vries constateert met mij dat de maatregelen op grond van deze wet alleen mogelijk zijn als onderdeel van een totaalaanpak en dat ik of mijn opvolger bij de volgende evaluatie ook artikel 8 weer kritisch onder de loep zal nemen; dat zeg ik ook tegen de heer Koolmees.

De heer De Vries vroeg of ik bij aanvragen van gemeenten ook wil bekijken of er overleg heeft plaatsgevonden met woningcorporaties en huurdersorganisaties. Het lijkt mij redelijk om dat te toetsen. Dat zeg ik dus graag toe.

De heer De Vries sprak zijn zorgen uit over een brede verspreiding van politiegegevens. Ik gaf al aan dat ik in de Algemene Maatregel van Bestuur extra waarborgen wil opnemen over het zorgvuldig omgaan met politiegegevens en dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is dat daaraan een brede verspreiding gegeven zal worden. Er moet ook vastgelegd worden wie daar binnen de gemeente gebruik van kan maken.

De heer De Vries heeft twee moties ingediend. Met de motie op stuk nr. 17 verzoekt hij de regering om bij de evaluatie van de verhuurderheffing de mogelijkheden te onderzoeken om opnieuw een investeringsbudget stedelijke vernieuwing te creëren. Dat heb ik eerder toegezegd. Nu daar nog een keer om gevraagd wordt, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Met de motie op stuk nr. 18 verzoekt de heer De Vries de regering om te bezien of de kosten van een verklaring omtrent het gedrag voor rekening van de betreffende gemeente of verhuurder kunnen komen. Ik heb aangegeven — en ik blijf daarbij — dat een gemeente dit kan doen, maar dat ik het onjuist vind om gemeenten centraal voor te schrijven dat zij dit moeten doen. Per saldo moet ik deze motie dus ontraden.

De heer Koolmees dankte mij voor de toezeggingen die ik heb gedaan over de omgang met politiegegevens en de privacy. Hij had, zoals hij zelf zei, een neuzelpunt over de mogelijkheid om door de politiechef te laten delegeren. Mandatering door de politiechef van de regionale eenheid aan een ondergeschikte is mogelijk. Daarmee is het neuzelpunt beantwoord.

Ik hoop hiermee alle resterende vragen beantwoord te hebben, voorzitter.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil nog een poging doen om mijn motie, die ontraden is, aan te passen. Zou de minister wel kunnen leven met een term als "bevorderen" of "stimuleren" in plaats van de verplichting van het aanbieden van alternatieve woonruimte? Dan is het dus geen verplichting maar wel een aansporing voor de gemeenten om toch voor die oplossing te kiezen en niet alleen te zeggen dat iemand ergens niet mag wonen.

Minister Blok:
Als het verzoek zou zijn dat de gemeente in haar overwegingen de mogelijkheid betrekt om alternatieve woonruimte te bieden, dan kan ik ermee uit te voeten. Dan kan een gemeente daar maatwerk op leveren.

De heer Madlener (PVV):
"Betrekt" vind ik net weer wat te vrijblijvend. Het gaat mij er echt om dat de minister werk maakt van die oplossingen en tegen gemeenten zegt dat zij dat wel mogen doen, maar dat ze ervoor moeten zorgen dat het probleem zich niet alleen verplaatst, maar dat er ook een oplossing komt, zoals Rotterdam dat doet.

Minister Blok:
Laten we het als volgt doen, want om nu tegen half twaalf 's avonds hier nog een precieze tekst over te maken … Ik ben graag bereid naar een alternatief tekstvoorstel te kijken en de andere Kamerleden schriftelijk te laten weten wat mijn oordeel daarover is. Dat biedt ook de gelegenheid om er eventueel nog even op te kauwen. Ik zal mijn oordeel schriftelijk met de Kamer delen, want ik neem aan dat de stemming dinsdag zal zijn.

De heer Madlener (PVV):
Daar maak ik graag gebruik van.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat de minister dat dan voor aanstaande dinsdag doet.

De heer Bashir (SP):
Ik ben wel verbaasd over dit antwoord van de minister. Dat zou betekenen dat we tuigdorpen gaan krijgen in Nederland. Is de minister daarvoor? De PVV heeft het over tuigdorpen. In de motie staat het woord hufterhutten. Ik kan me niet voorstellen dat de minister dit wil. Misschien help ik hem door nog even op die laatste zinnen van de motie te wijzen.

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik de motie met deze tekst ontraad. Ik heb geprobeerd ter plekke te helpen, maar dat lukte niet. Toen heb ik aangegeven dat we het misschien niet nu moeten proberen te doen. De heer Bashir heeft wel een punt als hij zegt dat de woordkeuze wellicht iets diplomatieker kan. Dat zullen we meenemen in de overwegingen en het oordeel over de uiteindelijke motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De moties, amendementen en het wetsvoorstel zullen aanstaande dinsdag in stemming komen. Ik wijs erop dat het amendement op stuk nr. 19 inmiddels dat op stuk nr. 13 vervangt, met een nieuwe ondertekening door de heer Ronnes. Ik dank de minister voor zijn komst en de leden voor hun inbreng.

Sluiting

Sluiting 23.22 uur.