Plenair verslag Tweede Kamer, 64e vergadering
Dinsdag 15 maart 2016

Begin

14:00 uur
Sluiting

22:28 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Agnes Mulder

Vragen van het lid Agnes Mulder aan de minister van Economische Zaken over het bericht "Huizen in Groningen miljard minder waard door aardbevingen".

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vrijdagavond las ik via RTV Noord dat de huizen in Groningen een miljard minder waard zijn door de aardbevingen. Dit betekent nogal wat ellende voor de mensen daar. Ik schrik daarvan. Uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt opnieuw hoe zwaar de gaswinning Groningers treft in hun veiligheid, de leefbaarheid van hun dorpen en hun portemonnee. Het huis waar jij altijd hard voor hebt gewerkt en gespaard, wordt zienderogen minder waard. Ik vind dat een groot probleem, omdat wij met z'n allen in Nederland baat bij de gaswinning hebben gehad en de lasten zo wel heel eenzijdig bij de inwoners van Groningen worden neergelegd. Is de minister bereid de bestaande waardedalingsregeling aan te passen? Ik vraag dit omdat uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen naar voren komt dat de manier waarop de bestaande waardedalingsregeling wordt uitgewerkt, door de waardedaling zeer waarschijnlijk zal leiden tot te lage vergoedingen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reactie van de minister hierop.

Is de minister het met ons eens dat de gehele waardedaling aan de mensen vergoed zou moeten worden? De RUG concludeert dat recent onderzoek van het CBS, uitgevoerd in opdracht van de Nationaal Coördinator Groningen, bij het modelleren van de aardbevingsimpact vergelijkbare tekortkomingen heeft als de onderzoeken van Ortec en daarom ook geen goede grondslag voor beleid vormt. Is de minister dit met de RUG eens? Wat gaat hij hiermee doen? Ik denk daarbij ook aan het effect van de schademeldingen.

Wij hebben het vandaag over mensen die hun huis aan de straatstenen niet meer kwijt kunnen raken. Het CDA wil dat voor de mensen in Groningen een soortgelijke regeling in het leven wordt geroepen als de regeling die beschikbaar is voor de mensen in Moerdijk. Als je echt weg wilt, kun je gaan. Een dergelijke regeling is ruimhartiger dan de regeling van de NAM die wij op dit moment kennen. Wanneer komt de minister met een goede regeling waarmee onze inwoners ook echt serieus worden genomen?

Minister Kamp:
Voorzitter. Er zou sprake zijn van een waardedaling van 3%. Bij een waardedaling van 954 miljoen zou dit de waarde van de woningen op 31,8 miljard brengen. In december hebben we een CBS-rapport ontvangen waaruit naar voren is gekomen dat het om 2,4% gaat. Eind van deze maand krijg ik het volgende rapport van het CBS. Dit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen is de moeite van het bestuderen waard. Het is een compact rapport geworden van acht A4'tjes. Het bestuderen zal niet zo lang hoeven te duren. Ik weet niet wie de opdrachtgever is, want dat blijkt er niet uit. Ik wil gaan vergelijken welke opzet voor dit onderzoek is gekozen en welke opzet het CBS heeft gekozen om te kunnen bepalen welke ik het beste kan gebruiken. Ik neig ernaar om dat van het CBS te blijven gebruiken. Het CBS is heel goed in staat om dit soort dingen te onderzoeken en de feiten vast te stellen. Het CBS heeft een groter aantal gemeenten genomen, achttien, in plaats van de elf gemeenten in het kerngebied. Er is vervolgens een berekening opgezet om tot een bedrag van gemiddeld €5.000 per woning te komen. Dit is over alle woningen in die achttien gemeenten, inclusief de stad Groningen, doorgerekend. Ik weet niet of dit echt de beste manier is. Ik zal het bestuderen en dan bekijken wat wij het beste met dit onderzoek kunnen doen.

Om op de vragen van mevrouw Mulder in te gaan: ik denk dat de bestaande waardedalingsregeling een goede regeling is. Je stelt aan het begin van het verkoopproces vast wat de waarde van een woning is. Daarbij wordt geen rekening gehouden met de aardbeving, maar met andere delen in het land waar die aardbevingen niet spelen. Je stelt de waarde vooraf vast. Daarna gaat het verkoopproces plaatsvinden. Als de woning verkocht is, vergoed je het verschil tussen de verkoopprijs en de vastgestelde waarde. Dat lijkt mij een goede regeling. De uitvoering ervan is in de verdrukking gekomen, omdat een beroepszaak is aangespannen waarvan pas in 2017 de uitkomst wordt verwacht. Tot dat moment zullen wij bekijken hoe wij de bestaande waardedalingsregeling al kunnen aanpassen. De Nationaal Coördinator Groningen heeft gezegd dat hij hiervoor een idee heeft en dat hij met een pilot voor 50 woningen wil beginnen. In aanvulling op de bijna 50 woningen die al aangekocht zijn, lijkt mij dit een goed begin om, in combinatie met wat wij eerder uitgedacht hadden, ervoor te zorgen dat hier een goede situatie ontstaat. Het moet echter niet hiervan komen. Het moet in Groningen komen van twee andere dingen, te weten de vermindering van de gaswinning, die inmiddels is gehalveerd, en een versterkingsprogramma. In Loppersum is dat volop gaande. Het is de bedoeling een eerste fase van 1.650 huurwoningen van woningcorporaties drastisch te versterken en te verbeteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor de toezegging dat hij het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen zal leggen naast de andere beschikbare rapporten en dat hij ook bekijkt hoe je dat goed moet afwegen. Het gaat het CDA er natuurlijk om dat we mensen niet tekortdoen en dat ze in Groningen niet alleen maar de lasten hebben terwijl we allemaal de lusten hebben gehad van de gaswinning. Ik dank de minister dat hij dat rapport erbij betrekt.

Een van de punten die de minister net noemde, is dat het rapport van Ortec een vergelijk maakt met andere gebieden om de impact goed te meten. In het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen staat op de laatste pagina dat er nog een rapport van haar hand komt dat ook ingaat op dat vergelijk van de impactgebieden. Is de minister bereid om ook dat rapport dat nog komt erbij te betrekken, zodat wij het totaal goed kunnen vergelijken?

Ik ga ervan uit dat de minister als uitgangspunt hanteert dat de hele waarde van de woningen wordt vergoed, als je je woning moet verkopen omdat je om welke reden dan ook naar een andere plek in het land wilt. Ook daarop ontvang ik graag een reactie van de minister.

Minister Kamp:
Met het laatste punt van mevrouw Mulder ben ik het eens. Ik vind dat dat moet gebeuren. Het is wel mijn ambitie om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Ik wil niet dat Groningen in een neerwaartse spiraal blijft en ik wil niet dat de sociale samenhang in het gebied wordt aangetast. Mensen wonen daar en hebben er hun familie, hun vrienden en hun verenigingen. Als er daar een grootschalige opkoopregeling komt, weet je niet wat er met het gebied gaat gebeuren. Het gebied moet weer in een opwaartse spiraal terechtkomen. Dat moeten we bereiken door vermindering van de gaswinning en door te zorgen voor een adequaat versterkingsprogramma, dit in combinatie met een waardevermeerderingsregeling waarvoor we inmiddels al 38.000 aanvragen hebben gehad voor maximaal €4.000 waardevermeerdering per woning, nog eens aangevuld met een economische impuls van bijna 100 miljoen die aan het gebied wordt gegeven. Op die manier probeer ik het gebied weer in een opwaartse spiraal te krijgen en niet te laten blijven hangen in waardedaling van woningen. Het is juist de kunst om waardedaling te voorkomen. Zoals mevrouw Mulder zegt: als die zich uiteindelijk toch voordoet en mensen bij verkoop minder krijgen dan als die aardbevingen er niet waren geweest, dan moet dat verschil worden vergoed.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De Rijksuniversiteit Groningen geeft in haar onderzoek ook aan dat er nog een wereld is van woningen die niet worden verkocht, omdat het allemaal zo moeilijk gaat in het gebied. Is de minister bereid dat mee te nemen in zijn totale analyse? De minister spreekt nu over woningen die in ieder geval nog worden verkocht, maar sommige huizen worden überhaupt niet verkocht. Het CDA vindt dat een groot probleem. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Kan ik ook nog de toezegging van de minister krijgen dat hij dat andere vervolgonderzoek van de RUG, dat in dit onderzoek is aangekondigd, wil betrekken bij zijn totale analyse, zodat wij in een keer alles kunnen afwegen? Is de minister daartoe bereid?

Minister Kamp:
Ja, het lijkt mij heel verstandig om als er belangwekkend onderzoek door de Rijksuniversiteit Groningen wordt gedaan, goed rekening te houden met die informatie. Dat zal ik zeker ook doen met dat vervolgonderzoek.

Mevrouw Mulder heeft gelijk dat woningen niet alleen worden verkocht voor een lagere prijs, maar dat het ook langer duurt en dat ze soms niet worden verkocht. De uitbreiding van de opkoopregeling is juist erop gericht dat er ook kan worden opgekocht in de gevallen dat mensen hun woning willen verkopen, daarvoor hun best doen, een redelijke prijs vragen en het toch niet lukt. De pilot is daarop gericht. Ik denk dat de verschillen tussen de wijze waarop ik het benader en de wijze waarop mevrouw Mulder het benaderd wenst te zien, overzichtelijk zijn.

De voorzitter:
Ik zie een aantal woordvoerders. De vragen moeten echt kort en bondig zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
De debatten over Groningen kenmerken zich door een patroon, namelijk dat er uit Groningen voortdurend berichten komen dat het allemaal nog wat erger is dan wij hier in Den Haag altijd hadden gedacht. Dat zien wij ook nu weer. Er is sprake van een waardedaling van 1 miljard euro en van een percentage dat ernstiger is dan wat ons tot nu toe is verteld. Mijn vraag aan de minister is of het niet een keer een onsje meer mag zijn. Kunnen wij hier in Den Haag de mensen in Groningen niet gewoon ruimhartig tegemoetkomen en echt helpen, in plaats van weer overal op te beknibbelen? Dat hebben de mensen in Groningen niet verdiend.

Minister Kamp:
Op een bedrag van 31,8 miljoen euro is volgens de Rijksuniversiteit Groningen in 18 gemeenten in totaal sprake van een waardevermindering van 954 miljoen euro. Wij dachten, op grond van CBS-informatie, dat het om 2,4% ging, maar de RUG zegt dat het gaat om 3%. Dat is een verschil van 0,6%; dat ben ik met de heer Vos eens. Wij zijn echter niet voortdurend aan het beknibbelen. Je kunt het halveren van de gaswinning, waardoor de inkomsten met 7 miljard euro teruglopen, nog afgezien van de prijsdalingen, moeilijk aanmerken als beknibbelen. Ik denk dat daar gedaan is wat nodig is. Ook als er 38.000 aanvragen zijn ingediend om maximaal €4.000 per woning aan waardevermeerdering te krijgen, kunnen wij niet spreken over beknibbelen. Voor de versterking hebben wij inmiddels 175 miljoen euro uitgegeven. Ook dat kunnen wij niet als beknibbelen aanmerken. Ik heb geen zin om te beknibbelen. De mensen in Groningen hebben te maken met een bijzonder reële problematiek. Hun geduld is lang op de proef gesteld. Mijn taak is om te doen wat daar nodig is en wat ook redelijk is tegenover de mensen in het gebied die worden geconfronteerd met iets waar zij niet om hebben gevraagd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een paar weken geleden hebben wij in deze zaal gedebatteerd over de gaswinning in Groningen. De minister zei ook toen al dat er een bredere opkoopregeling komt. Hij heeft dat vandaag herhaald. Daar ben ik blij mee. Ik leid daaruit af dat er hard gewerkt wordt aan die regeling. Nog tot gisteren echter kreeg ik mailtjes vanuit het noorden van het land van mensen die echt vastzitten. Hun huis staat al jaren te koop en zij willen dat graag verkopen, maar dat lukt gewoon niet. Wanneer komt er voor deze mensen een oplossing?

Minister Kamp:
Voor schrijnende gevallen hebben wij een aparte commissie die deze gevallen bekijkt en vervolgens komt met een oplossing. In tientallen gevallen heeft dat al geleid tot het opkopen van een woning. Wij bekijken nu of wij kunnen werken met een regeling op grond waarvan mensen die hun woning niet kunnen verkopen terwijl dat normaal gesproken, als de aardbevingen er niet waren geweest, wel zou zijn gelukt, tegemoet kunnen komen, door in die gevallen de woning op te kopen. Wij gaan met een pilot beginnen. Ik ben van mening dat wij op die manier, in aanvulling op de regeling die ik in mijn eerste antwoord aan mevrouw Mulder al heb beschreven, een adequate regeling opzetten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei net dat in Groningen is gedaan wat nodig is en dat er niet op van alles en nog wat wordt beknibbeld. De fractie van GroenLinks ziet dat anders. Ook wij krijgen, net als onze collega's, een wereld aan mailtjes. De minister noemde zelf ook de waardevermeerderingsregeling. Die is er omdat er sprake is van waardevermindering door de aardbevingen. Door de minister is bepaald dat die waardevermeerderingsregeling op een bepaald moment stopt. Daarmee heeft hij zelf een probleem gecreëerd, want daardoor komen er opeens heel veel aanvragen, omdat de mensen weten dat de regeling op een gegeven moment stopt. De administratie is er blijkbaar niet op ingericht om de betrokken mensen überhaupt zelfs maar een bevestiging van de ontvangst van hun aanvraag te geven. Krijgen alle mensen die zich hebben aangemeld voor de waardevermeerderingsregeling in elk geval bericht dat zij geld krijgen, dan wel dat hun aanvraag nog op de stapel ligt? Dat wil ik graag van de minister weten.

Minister Kamp:
Maanden geleden heb ik al aangekondigd dat de waardevermeerderingsregeling per eind van het vorig jaar beëindigd zou moeten worden. Het geld dat in het kader van deze regeling voor een periode van vijf jaar is uitgetrokken, is in een periode van twee jaar uitgegeven. Als het geld uitgegeven is, kan ik niet doorgaan met het toekennen van bedragen aan mensen. Ik moet dan eerst zien of ik daar geld voor krijg. Op dit moment is dat geld niet beschikbaar. Ik heb al gezegd dat er in totaal 38.000 aanvragen zijn. Het grootste deel daarvan is inmiddels afgehandeld en een aantal is nog in behandeling. Die behandeling ligt niet bij mij; daarvoor is een aparte instantie in het leven geroepen. Het allerbelangrijkste lijkt mij dat wij er snel duidelijkheid over krijgen of er wel of niet financiële mogelijkheden zijn voor een vorm van voortzetting van de waardevermeerderingsregeling. Daarbij is het de vraag of het laatste het beste kan op de manier zoals de Kamer bij motie heeft uitgesproken, dan wel dat het gecombineerd zal moeten worden met de versterking van woningen. Ook daar zijn argumenten voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat de twee Kamerbreed aangenomen moties door de minister worden uitgevoerd, daar ga ik samen met de Groningers vol vertrouwen van uit. Ik lees echter in de Groningse media dat het helemaal niet duidelijk is hoe die 38.000 aanvragen verwerkt worden en in hoeverre het budget uitgeput is. Is de minister bereid om de Kamer in een korte brief inzicht te geven in het aantal aanvragen dat er ligt, wanneer die verwerkt zijn en welke er zijn toegekend? Dan hebben we in elk geval een accurate stand van zaken voor de Tweede Kamer. In de media in Groningen klinkt namelijk het geluid als zouden de Groningers weer vernederd zijn, omdat er weer niet vooruit is gedacht in de administratie, waardoor ze weer aan het korte eind trekken.

Minister Kamp:
Er is inderdaad niet vooruitgedacht, omdat het geld dat voor vijf jaar is uitgetrokken in twee jaar is uitgegeven. Dat kunnen we natuurlijk niet veronachtzamen. Als je dat doet, haal je het probleem naar je toe. Mevrouw Van Tongeren zegt dat er een motie van de Kamer ligt en zij gaat ervan uit dat die is uitgevoerd. In de motie staat "geef meer geld uit", terwijl het geld niet door de Kamer beschikbaar is gesteld. Ik heb geen 200 miljoen in mijn achterzak, dus er zal besloten moeten worden of dat geld wel of niet beschikbaar komt. Als het geld beschikbaar komt, zullen we moeten bekijken op welke manier dat het beste aangewend kan worden. Het is makkelijker een motie uit te voeren waar ook het geld bij geleverd wordt, dan een motie uit te voeren waar het geld niet bij geleverd wordt.

De heer Smaling (SP):
Ik heb de afgelopen twee dagen gebruikt om door het gebied te trekken. Dat is altijd nuttig. Ik ben speciaal in gebieden geweest die buiten de zogenaamde contouren vallen, waaronder dorpen als Woldendorp en Termunten. De mensen daar zijn in verwarring omdat ze geluisterd hebben naar directeur Schotman van de NAM, die heeft gezegd dat we van die contouren af moeten. Als ze het Centrum Veilig Wonen bellen, krijgen ze vaak te horen: nee, u valt buiten de contouren; u komt alleen in aanmerking voor zogenaamde C-schade. De heer Alders zegt tegelijkertijd dat er meer onderzoek moet worden uitgevoerd. Wat kan de minister deze mensen nu een keer aan zekerheid bieden? Houden we op met die contouren en is alle schade A-schade? De mensen weten namelijk echt niet meer waar ze het zoeken moeten.

Minister Kamp:
Mag ik nog even terugkomen op iets wat mevrouw Van Tongeren vroeg? Zij vroeg mij om een brief met feitelijke informatie over de stand van zaken met betrekking tot de waardevermeerderingsregeling. Die brief zal de Kamer krijgen.

Wat de vraag van de heer Smaling betreft: of je nou wel of niet binnen een bepaalde contour valt, maakt helemaal niets uit voor de vergoeding van de schade. Als je schade hebt die veroorzaakt is door aardbevingen, dan wordt die voor 100% vergoed. Dat staat er dus helemaal buiten. Die contouren zijn voor ons van belang om te kunnen zien waar de aardbevingsproblematiek het grootst is en waar we ons in de eerste plaats op moeten richten bij het aanpakken van de problemen. Dat doen we dus ook.

Vragen Vermeij

Vragen van het lid Vermeij aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "ECB maakt pensioen nog onzekerder".

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Nogal wat mensen zitten in onzekerheid over hun pensioen. Als eerste denkt de Partij van de Arbeid-fractie aan ouderen die nu met pensioen zijn, maar zij denkt ook aan alle werkenden die op dit moment pensioen opbouwen. Ook zij hebben last van onzekerheid. Wij zijn extra onzeker geworden sinds de Europese Centrale Bank afgelopen donderdag besloten heeft om alle rentetarieven te verlagen. Dit heeft onbedoelde gevolgen — althans, dat hopen wij — voor ons unieke Nederlandse stelsel, ons collectieve en solidaire pensioenstelsel. Dit besluit, zo lezen wij, zal onze pensioenen behoorlijk kunnen gaan raken. Toen dit stelsel tien jaar geleden werd ontworpen, was de grote angst een situatie van hoge rentes maar geen absurde situatie van 0% of zelfs negatieve rentes, die weleens lang zou kunnen gaan duren. De berekeningssystematiek van onze pensioenen lijkt tegen haar grenzen aan te lopen.

Dat is een meer dan pijnlijke ontwikkeling en daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris van SZW. Kan zij duidelijkheid scheppen over de gevolgen van dit besluit, nu veel mensen daar twijfels over hebben? Heeft zij dat al in beeld? Kan zij vertellen welke gevolgen dit heeft voor de pensioenen van al die ouderen en werkenden die op dit moment pensioen opbouwen? Is de staatssecretaris bereid om deze week nog in overleg te gaan met onze toezichthouder, de Nederlandsche Bank, en de pensioenfondsen, om te bezien wat we kunnen doen om negatieve gevolgen te voorkomen en om te bezien of de systematiek van berekeningen alternatieven kent?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik ben het geheel en al met mevrouw Vermeij eens dat het grote zorgen baart dat de rente wederom neerwaarts is bijgesteld voor de pensioenfondsen. We weten natuurlijk allemaal dat het voor de economie ook andere gevolgen heeft. Als je nu een hypotheek moet afsluiten, dan word je er vrolijker van, maar voor de pensioenfondsen baart het echt zorgen. Mevrouw Vermeij vraagt of wij inzicht kunnen bieden in de gevolgen van dit besluit. Natuurlijk heeft dit een verder drukkend effect op de rente en dat maakt de verplichtingen van pensioenfondsen nog duurder. Zojuist heeft een aantal fondsen de dekkingsgraad weer bekendgemaakt. Daarin was dit besluit nog niet verdisconteerd. Als de volgende dekkingsgraad weer helder wordt, dan is het duidelijk wat deze besluitvorming van de ECB tot gevolg heeft.

Ik heb de Kamer overigens toegezegd dat ik haar het gehele plaatje, dat in april helder wordt en dat door de Nederlandsche Bank wordt opgesteld, in mei zal doen toekomen, vergezeld van een appreciatie van het kabinet, waarin het een reactie op dat plaatje zal geven. Dat zeg ik er voor de volledigheid nog even bij.

De tweede vraag is of ik nog deze week met de Nederlandsche Bank in conclaaf wil. Het antwoord daarop is: ja. Ik heb de afspraak daarvoor al gemaakt, dus dat zal ik zeker doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb nog kort twee aanvullende vragen. Niet iedere gepensioneerde of niet iedereen die werkt, koopt een huis of is van plan om dat te doen. Dat kunnen we dus niet een-op-een tegen elkaar wegstrepen; dat wil ik even rechtzetten.

Ik wil toch wel iets eerder horen wat de precieze gevolgen zijn voor de mensen die een pensioen opbouwen en voor de mensen die een pensioen uitgekeerd krijgen. Ook wil ik graag dat de Kamer op korte termijn een brief ontvangt over de uitkomsten van het gesprek dat de staatssecretaris deze week zal hebben; waarvoor dank overigens.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat laatste wil ik best toezeggen. Ik kan de Kamer natuurlijk laten weten welke zaken wij bespreken. Edoch, ik kan de Kamer in mei echt een goede appreciatie geven van de situatie over de jaarschijf 2015. Ik denk dus dat het goed is om die brief in mei aan de Kamer te sturen zodat we dan ook echt spijkers met koppen kunnen slaan. Voor de jaarschijf 2016 zijn eventuele kortingen gelukkig nog nauwelijks aan de orde. Onze nieuwe financieel toetsingskader helpt omdat de kortingen over tien jaarschijven kunnen worden uitgesmeerd. Dat is mijn antwoord op de tweede vraag van mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dit onderwerp leeft niet alleen hier in dit huis maar ook hier buiten op straat. En terecht. Het besluit van vorige week heeft tot behoorlijk wat publicaties in de kranten geleid. Het gaat daarin ook over de vraag wat dit betekent voor een toch echt wel uniek stelsel in Europa. Ik verzoek de staatssecretaris daarom om te bekijken of zij de Kamer toch eerder kan laten weten wat de gevolgen van dit besluit voor de pensioenen kunnen zijn. Ik vind het prima om het hele plaatje in mei te krijgen, maar de fractie van de Partij van de Arbeid vindt het toch zeer relevant dat de staatssecretaris daarvoor al ingaat op dit besluit. Aan het geknik van mijn collega's zie ik dat een paar andere fracties dat ook vinden. Dat is dus nog een aanvullende vraag.

De staatssecretaris is bereid om ons op de hoogte te stellen van de uitkomsten van dat gesprek. Het is belangrijk dat het gesprek niet alleen gaat over de vraag wat er is gebeurd maar ook over de vraag wat we eraan zouden kunnen doen, want het huidige ftk is zeer rentegevoelig en met deze absurde lage rentes heeft dat buitengewoon pijnlijke effecten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben zeer van zins om al deze zaken mee te nemen in de brief van mei. Ik wil natuurlijk met alle plezier de Kamer na mijn gesprek met de Nederlandsche Bank informeren over wat er daarin gewisseld is. We kunnen echter pas echt spijkers met koppen slaan als we de cijfers over april hebben, want dan kun je zien wat de implicaties voor 2017 zijn.

De voorzitter:
Ik zie een hele rij Kamerleden bij de interruptiemicrofoon staan. Ik weet dat de heer De Graaf de eerste was, maar we moeten even bekijken wie daarna komt.

De heer De Graaf (PVV):
We zagen net een goed geregisseerd, maar slecht uitgevoerd PvdA-toneelstukje, want de gepensioneerden en de mensen die pensioen opbouwen, hebben niets aan de vragen en de antwoorden. Je kunt praten met de centrale bank in Nederland, je kunt praten met pensioenfondsen, maar je moet praten met de ECB, want daar ligt de grote oorzaak. Met Nederlands pensioengeld betaalt de ECB indirect de schulden van de zuidelijke EU-landen. Daarvan zijn onze gepensioneerden de dupe. Waarom gaat de staatssecretaris niet naar de ECB om daar met de vuist op tafel te slaan en ervoor te zorgen dat de ECB in ieder geval de oorzaak onder dit probleem weghaalt, zodat onze gepensioneerden straks meer overhouden?

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer De Graaf weet als geen ander dat het niet aan mij is om naar de ECB te gaan. Hij weet ook als geen ander hoe de ECB dit soort besluitvorming voorbereidt en dat Nederland daar op zichzelf bij betrokken is. De heer De Graaf vraagt hiermee een beetje naar de bekende weg. Het is ook geen toneelstuk in de zin dat ik niet voor niets mijn zorg heb uitgesproken over de betekenis hiervan voor onze fondsen.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Zorgen uitspreken en dingen voor ons uitschuiven naar april en mei kunnen we allemaal. Nederland heeft inderdaad een beetje invloed — een achtentwintigste, en daar weer een heel klein deel van — op de besluitvorming. Nog steeds worden met Nederlands pensioengeld de schulden van het Zuiden, zoals van Italië en Spanje, afbetaald. Waarom bereidt de staatssecretaris geen uitstap uit de euro voor? Dan hebben onze gepensioneerden er tenminste iets aan, dan hebben zij zekerheid en dan kan ons unieke stelsel gewoon in stand worden gehouden. Daarop wil ik graag een klip-en-klaar antwoord.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit debat is al menigmaal gevoerd, ook met collega's van Financiën. Als je afscheid zou nemen van de euro, zijn er natuurlijk ook nog heel andere repercussies. We praten nu over de vraag welke gevolgen de rentestand heeft voor de pensioenfondsen in Nederland. Dat is een bloedserieuze aangelegenheid. Daarom vind ik het heel plezierig om daarover met de Kamer te verkeren en om daarover verder te praten met de Nederlandsche Bank, die in dezen een belangrijke stakeholder is.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heel lage rente is slecht nieuws voor alle gepensioneerden en alle werkenden die pensioen opbouwen. De zorgelijke conclusie is ook dat de heer Draghi van de ECB zegt dat we die lage rente nog jaren zullen houden. Gokken op een hogere rente lost het niet op. Wat wel zou helpen, is een systeem waarin mensen een eigen pensioenpotje hebben zodat het geld van de gepensioneerden niet op dezelfde manier wordt behandeld als dat van iemand die nog 40 jaar moet werken. Is de staatssecretaris bereid om de hervorming van het pensioenstelsel, het stelsel dat ook volgens mevrouw Vermeij tegen zijn grenzen aanloopt, niet langer uit te stellen, maar om nog dit jaar voorstellen te doen voor eigen pensioenpotjes zodat gepensioneerden minder afhankelijk worden van de rentestand?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben met de Kamer in conclaaf over de vraag hoe een nieuw stelsel eruit zou kunnen komen te zien. Ik meen dat we daarover op 30 maart een algemeen overleg hebben. De Kamer heeft ook hoorzittingen daarover achter de rug. Ik vind het heel wezenlijk om in gezamenlijkheid het stelsel ter hand te nemen. Ik zeg tegen de heer Van Weyenberg dat ik volgaarne met de Kamer daarover wil doorspreken. Daarbij kijk je natuurlijk altijd precies naar de wijze waarop je een mooi evenwicht weet te vinden voor alle generaties. Dit element speelt daarbij ook een rol.

Mevrouw Lodders (VVD):
We moeten inderdaad naar de ECB kijken, maar laten we vandaag bekijken wat we hier in dit huis kunnen doen, want daar heeft iedereen wat aan. Dat is verdomd lastig, om het even uit te drukken zoals het voelt. Mevrouw Vermeij heeft een aantal vragen gesteld. Ik ben het zeer met haar eens dat eind mei echt te laat is, gezien de urgentie van het probleem. Ik vraag de staatssecretaris om in ieder geval eerder te komen met een brief en desnoods met deelinformatie. Wil de staatssecretaris in die brief, maar misschien ook nu, ingaan op het feit dat alle pensioenfondsen, maar zeker ook de Pensioenfederatie, hebben aangegeven te zoeken naar een ander soort contract? Kan de staatssecretaris daarop ingaan en in de brief een nadere appreciatie daarvan geven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zei net al in het debat met mevrouw Vermeij dat ik best en-en wil doen. Dit houdt in dat ik, als het opportuun is, heel graag deelinformatie, zoals mevrouw Lodders die noemt, met de Kamer wil delen, ook na mijn gesprek met de Nederlandsche Bank. In mei zal ik dan de appreciatie van het kabinet aan de Kamer doen toekomen. Daarvoor hebben we wel als onderlegger de cijfers van de Nederlandsche Bank over het jaar daarvoor nodig.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter …

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, hebt u nog een tweede vraag?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, ik heb geen tweede vraag.

De voorzitter:
Het is wel uw tweede vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een vraag gesteld over de pensioenfondsen, maar daar is de staatssecretaris niet op ingegaan.

De voorzitter:
Dan hebt u een punt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Lodders had het over het nieuwe contract. Ook dat moeten we met de Pensioenfederatie bespreken, overigens ook in de context van hetgeen de heer Van Weyenberg net naar voren bracht. Ik stel me zo voor dat we daarover op 30 maart ook met de Kamer van gedachten zullen wisselen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik hoor nu allerlei data in de toekomst noemen. Er wordt ook gesproken van informatie die nog naar de Kamer komt. Feit is echter dat vandaag heel veel mensen thuis in de problemen zitten. Zij willen weten hoe de staatssecretaris ertegenaan kijkt. Is de staatssecretaris bereid om aan die verontruste mensen thuis uit te leggen hoe het zit? Als zij dat niet wil doen, dan ben ik graag bereid om dat wel te doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het feit dat onze fondsen onder druk staan door niet alleen de rentestand maar ook de situatie op de financiële markten, is zo klaar als een klont. We hebben afgesproken dat we in mei inzicht zullen verschaffen. We hebben ook reeds tegen elkaar gezegd dat er voor het jaar 2016 gelukkig nauwelijks kortingen aan de orde zullen zijn. Als er in 2017, onder het nieuwe ftk, kortingen aan de orde zouden zijn, dan moeten we die niet, zoals eerst, heel abrupt bij mensen op de mat laten vallen. Ze kunnen dan worden uitgesmeerd over tien jaar. Dat helpt enorm, zo kan ik melden, maar dat neemt niet weg dat ik wel begrijp dat mensen zich zorgen maken. Dat ben ik zeer met de heer Krol eens.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders had een vraag gesteld, maar daarop heeft ze geen antwoord gekregen. Ze krijgt dus de gelegenheid om die vraag te herhalen. Het is dus geen tweede vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee. Dank u wel, voorzitter. Ik had gevraagd of de staatssecretaris nu wilde ingaan op geluiden van de Pensioenfederatie en verschillende pensioenfondsen over een nieuw soort contract, en of zij daar anders in een brief op zou willen reageren voor het AO van 30 maart.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben er wel op ingegaan. Ik heb gezegd dat dat nieuwe contract natuurlijk een rol zal spelen in het AO van 30 maart. Als mevrouw Lodders wil dat ik bij de deelinformatie, die ik sowieso voor 30 maart met de Kamer wil delen, nog even mijn bevindingen opneem over hetgeen nu bij de Pensioenfederatie speelt, dan ben ik daar natuurlijk toe bereid.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat hier niet om het nieuwe pensioenstelsel. Hoe je het pensioenstelsel ook hervormt: als de rente 0% is, dan heeft elk stelsel daar ontzettend veel last van. Het ECB-beleid heeft tot gevolg dat de gepensioneerden en de spaarders in Nederland, die 1.300 miljard euro bij elkaar hebben gespaard, betalen voor de schuldenaren. De vraag is: is het ooit de bedoeling geweest dat de Europese Centrale Bank elke maand 80 miljard euro aan staatsobligaties uit vooral zuidelijke landen opkoopt? Dat is €1.000 per gezin per maand in de hele eurozone. Valt het binnen het mandaat van de ECB om op deze manier met de rente en de schuldopkoop om te gaan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Die vraag dient in de context van de ECB aan de orde gesteld te worden. Ik kan me dus voorstellen dat de heer Omtzigt die vraag ook deelt met de minister van Financiën. We praten nu echter over ons pensioenstelsel. Ik concludeer, volgens mij met de hele Kamer, dat die lage rentestand, zeker ook als die lang laag blijft, niet bepaald bevorderlijk is, en dan druk ik me nog heel eufemistisch uit.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris zit hier namens de hele regering, dus ook namens de minister van Financiën. Het verbaast me ten zeerste dat de staatssecretaris die over pensioenen en over die 1.300 miljard euro gaat, geen antwoord heeft op de vraag of de ECB wel of niet binnen zijn mandaat blijft. Het is namelijk zeer politiek wat ze daar doen. Nu ze dat antwoord niet heeft, vraag ik haar om ervoor te zorgen dat er binnen een week een kabinetsstandpunt naar de Kamer komt waarin wordt aangegeven of dit opkoopbeleid en het rentebeleid binnen het ECB-mandaat vallen, dan wel of ze buiten het mandaat vallen en de pensioenen dus ten onrechte lijden onder het beleid van de heer Draghi.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is natuurlijk de appreciatie van de heer Omtzigt. Ik verzoek hem toch om dit in de context van een debat over het fiscale en de financiën neer te leggen, want daar hoort het thuis.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Omtzigt, u bent twee keer geweest.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar wij vragen gewoon om informatie van de regering. Die informatie gaat over de vraag of het beleid van de ECB binnen het mandaat valt. Deze staatssecretaris wil die vraag niet eens volmondig met ja beantwoorden.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, …

De heer Omtzigt (CDA):
Daar kunnen we toch een volledig antwoord op krijgen van de regering? Niet nu, …

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris gaat met veel partijen praten, onder andere met de Nederlandsche Bank, maar welke opties heeft zij? Wat zijn concrete voorstellen die zij bijvoorbeeld met de Nederlandsche Bank wil bespreken om te bekijken wat zij hieraan kan doen? Want alleen praten over de analyse van de situatie, dat doen wij hier ook in de Kamer. Kan de staatssecretaris inzicht geven in de mogelijkheden die zij ziet om toch de pensioengerechtigden tegemoet te komen die in de problemen raken door het beleid van de ECB?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als wij het hebben over ons pensioenstelsel, hebben wij het over de zogenaamde tweede pijler. Die tweede pijler bouw je natuurlijk op samen met je werkgever; dat zeg ik ook tegen degenen die meeluisteren. Dus werkgevers en werknemers zitten in de fondsbesturen en kunnen zelf bepalen hoe zij met hun fonds omgaan. Wij hebben daar vanuit de Kamer en de regering natuurlijk wel een kader op van toepassing verklaard. Binnen dat kader kan ik met de Nederlandsche Bank bekijken of we iets kunnen doen en zo ja, wat. Heel duidelijk moet echter zijn dat de eindverantwoordelijkheid altijd bij de fondsbesturen blijft liggen. Dat is één.

Mevrouw Schouten vraagt terecht wat ik dan voor andere instrumenten heb om pensioengerechtigden eventueel tegemoet te komen als er volgend jaar kortingen aan de orde zouden zijn. Ik zeg het allemaal heel voorzichtig, want het kan natuurlijk best zijn dat dingen verbeteren. Bij de begrotingsvoorbereidingen kijken we altijd naar koopkrachtplaatjes. Dan kan de regering een voorstel doen om die koopkrachtplaatjes te repareren als voor een onderscheiden groep in de samenleving de zaak niet goed in balans zou zijn. Dat is belangrijk. Ook gaan we als regering, dus het kabinet en de Kamers, over de eerste pijler, die AOW heet. Die AOW staat stevig, maar dat is ook een vehikel dat je zou kunnen benutten om te bekijken hoe je mensen tegemoet zou kunnen komen. Ik zeg het allemaal heel voorzichtig, maar mevrouw Schouten vraagt terecht welke instrumenten je zoal zou kunnen hanteren.

De heer Ulenbelt (SP):
De Nederlandse pensioenfondsen hebben bij elkaar zo'n 1.300 tot 1.400 miljard. Voor de crisis was dat 700 miljard. Ze hebben meer geld dan ooit in kas en toch denkt de hele wereld dat het hartstikke slecht gaat. En we weten: op papier gaat het slecht, maar dat komt omdat ze zich arm moeten rekenen. En als de rente omlaaggaat, lijken ze steeds armer, armer en armer. Wat gaat de staatssecretaris bij de Nederlandsche Bank doen? Gaat zij zeggen: stop met de manier van berekenen die jullie gebruiken want ik ga iets nieuws bedenken, iets waarmee de fondsen zich niet arm maar ook niet rijk hoeven te rekenen? Gaat zij een andere manier van berekenen bedenken? Anders gaat het Nederlandse pensioenschip onder leiding van kapitein Klijnsma namelijk tegen de ijsberg op. Dat wil de staatssecretaris toch niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben daar absoluut niet van, dus wat dat betreft kan ik de heer Ulenbelt de hand schudden. We moeten echter ook heel goed nadenken over het feit dat pensioenfondsen niet alleen te maken hebben met de huidige generatie van pensioengerechtigden, maar ook met al die mensen die nu premie aan het inleggen zijn en dus ook deelnemer zijn van de pensioenfondsen. Die moeten bij wijze van spreken over 30 jaar ook recht hebben op pensioen. Natuurlijk moeten we dus heel nauwgezet iedere keer opnieuw bekijken: hoeveel geld moeten we in kas hebben om al die mensen, jong en oud, op termijn gewoon een goede oudedagsvoorziening te kunnen geven? Ik weet dat ik niet altijd precies hetzelfde denk als de heer Ulenbelt over de manier waarop je rekenregels van toepassing verklaart, maar daarvoor hebben we juist het nieuwe financieel toetsingskader bedacht met zijn allen. Als het met de rentestand of anderszins niet helemaal goed gaat, dan kun je de kortingen in ieder geval uitsmeren over tien jaren. Dat helpt wel. Het gaat dan namelijk gelukkig niet abrupt.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, u mag een tweede vraag stellen, maar dat betekent dan dat de SP geen vragen meer kan stellen tijdens het vragenuur. Ik hoor u nu zeggen dat u geen antwoord gekregen hebt, maar dat denk ik niet. Het is gebeurd. Het is mooi geweest.

De heer Ulenbelt (SP):
Wat gaat de staatssecretaris nu tegen de Nederlandsche Bank zeggen?

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën over de problemen bij de aangifte bij de Belastingdienst, zoals het afschaffen van het downloadbare programma voor aangifte.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De bushokjes hangen er vol mee: het is maart en we mogen weer belastingaangifte doen. Nou, het is een verplichting die je correct en op tijd moet uitvoeren. Maar er is nog iets anders dit jaar. Er is geen grote reclamecampagne geweest om te zeggen dat het aangifteprogramma verdwijnt. Er is een nieuw appje dat voor heel veel mensen heel fijn is, maar er zit geen downloadbaar aangifteformulier in. Dat is heel vervelend, want veel mensen hebben de afgelopen dagen meegemaakt dat ze uit het systeem werden gegooid terwijl ze aangifte deden. Het zal je maar gebeuren als je samen met een adviseur bent, of met een vrijwilliger of een familielid dat langsgekomen is om je te helpen bij de belastingaangifte. Hoe kan dat? In antwoord op mijn Kamervragen antwoordde de staatssecretaris dat het niet door de rijen kwam. Waar kwam het dan wel door? Enige honderden mensen hebben dit bij mij gemeld.

Ik heb begrepen dat de Belastingdienst sinds kort een cookie plaatst op de computers zodat je geen gegevens meer verliest van de online aangifte, en dat je DigiD opgeslagen wordt. Klopt dat?

We werden verrast, want we waren in de veronderstelling dat de blauwe envelop afgeschaft zou worden. Weliswaar heeft het CDA daartegen gestemd, maar er was een meerderheid voor. Nu hoorde ik zaterdag bij Kassa een woordvoerder van de Belastingdienst zeggen dat voor mensen die een en ander echt niet kunnen en die in hun omgeving geen hulp kunnen krijgen, de blauwe envelop voorlopig gewoon blijft bestaan. Daarop zei de presentatrice dat de blauwe envelop gewoon blijft. Mijn vraag is tot hoelang dat zo is. De onzekerheid is namelijk niet minder geworden. Als je nu nog een papieren kopie krijgt, omdat je geen computer en geen hulp in je omgeving hebt, hoelang duurt dat dan nog? Het duurt totdat de volgende fase ingaat, werd er gezegd. Wat daarmee bedoeld werd, bleef echter in nevelen gehuld. Wellicht kan de staatssecretaris deze mensen dus geruststellen dat die blauwe envelop in ieder geval een behoorlijke tijd blijft bestaan.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De aangiftecampagne gaat dit jaar heel hard. De site is goed op dreef. We zijn nu twee weken onderweg, twee weken en een paar uur, en we zijn al over een derde. We hebben dus 2,7 miljoen aangiften binnen. Dat is al een half miljoen meer dan in dezelfde periode vorig jaar. Er is niets echt uitgevallen en storingen zijn er niet geweest. Er zijn wel momenten geweest van verminderde capaciteit als gevolg van beveiligingsupdates. We hebben daar een hele controleroom voor die bekijkt of er beveiligingsbedreigingen zijn. Deze heeft een aantal keren een beveiligingsupdate tussendoor moeten doen en dan loopt de capaciteit van de Belastingdienstsite iets terug. Daarom hebben we die dit jaar nominaal opgeschroefd naar zo'n 42.000 mensen tegelijkertijd, maar we hebben de site ook zien draaien op 55.000. De capaciteit is dus wel behoorlijk hoger dan vorig jaar. Het is een aantal keren gebeurd, zeker tijdens updates, dat er mensen uitgegooid zijn. Eigenlijk hoort dat niet te kunnen, maar we hebben het wel gezien, althans we hebben dezelfde meldingen gezien als de heer Omtzigt. Waar we behoefte aan hebben, is dat mensen dat niet alleen melden, maar ook gewoon even bij de Belastingdienst een burgerservicenummer achterlaten, want daar zijn tot nu toe geen klachten binnengekomen. Dan kunnen we ook even zien wat er aan de hand is. Het lijkt om verhoudingsgewijs een beperkt aantal gevallen te gaan, maar we hebben er behoefte aan om die ook nog meer onder de knie te krijgen.

Easytax is het programma waar de heer Omtzigt op doelt, dat inderdaad verdwenen is. Dat is een verouderd systeem. We hebben ook geen aangiftediskette meer. Op een gegeven moment moet je afscheid nemen van technologieën. Het afschaffen van Easytax heeft echter geen doorslaggevende invloed gehad op het capaciteitsbeslag. Vorig jaar was het al een back-up. Dat heeft de belastingbetaler vorig jaar ook al bijzonder goed begrepen, want het werd maar door ongeveer 10% van de mensen gebruikt, echt als een back-up dus.

Over de blauwe envelop kan ik het volgende zeggen. De campagne heeft inderdaad bij sommige mensen de indruk gewekt dat de blauwe envelop per direct afgeschaft zou zijn. Ook bij de heer Omtzigt blijkbaar, al kreeg ik door alle Kamerdebatten de indruk dat hij beter weet. Onze blauwe vriend zal echter nog jaren in onze brievenbus opduiken, want het programma dat we volgen, werkt wel toe naar steeds minder blauwe enveloppen, maar dat gaat stap voor stap. We hebben daar geen van tevoren vormgegeven tijdpad voor. Als je van tevoren allemaal deadlines stelt, komen er misschien mensen in de knel. Het kan tegenvallen of net wat sneller gaan. We nemen dus pas een volgende stap als een vorige stap goed gelukt is. De Universiteit Twente helpt ons om dat in de gaten te houden. De blauwe envelop gaat er dus stapsgewijs langzaam uit. We hebben echter vanaf het begin gesteld dat er voor mensen zonder alternatieven ook nog iets op papier verkrijgbaar is. Er zijn zeker mensen die daar gebruik van maken, omdat zij hebben aangegeven die alternatieven niet redelijkerwijs te hebben.

De voorzitter:
Ook voor bewindspersonen geldt dat zij kort moeten antwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):
Als meer dan 100 mensen mij mailen en er op de site bij de storingen meer dan 5.000 klachten staan, is er natuurlijk wel een probleem met het eruit gegooid worden. Ik wil daar echt graag een nadere toelichting op ontvangen.

Ik heb gevraagd of er sinds kort een cookie op de computer wordt geplaatst die de DigiD opslaat. Daar wil ik een serieus antwoord op, want dat zou een serieus beveiligingsprobleem geven.

De staatssecretaris gaat zeer gemakkelijk heen over het afschaffen van het downloadbare formulier dat door vrijwilligers heel vaak gebruikt werd. Als de directe aangifte niet lukt, kun je als vrijwilliger niet verder terwijl je een oudere probeert te helpen. Vorig jaar hebben 1 miljoen mensen gebruikgemaakt van die manier van aangifte doen. Dat is geen kleine groep. Waarom is dat zo gegaan?

De vierde vraag waar ik antwoord op wil hebben — en nu echt — gaat over het afschaffen van de blauwe envelop. Dat gebeurt stap voor stap volgens de staatssecretaris. Daar zit precies het probleem. Deze mensen willen weten of zij voor de belangrijke dingen, zoals aangifte doen en toeslagen, de komende jaren een blauwe envelop kunnen blijven gebruiken.

Staatssecretaris Wiebes:
Op die laatste vraag heb ik net antwoord gegeven. Het is voor mensen die duidelijk kunnen maken dat zij geen alternatieven hebben, echt nog mogelijk om het op schrift te krijgen. Overigens gaat het op dit moment nog maar om een paar verschillende documenten, want de meeste komen vooralsnog nog met een blauwe envelop.

Waarom hebben we Easytax eruit gegooid? Dat is een systeem dat vorig jaar al niet meer populair was. 10% is het werkelijke getal. Als we dat programma erin zouden houden, zouden we het elk jaar weer opnieuw moeten maken. Je moet het namelijk elk jaar weer opnieuw voor allerlei verschillende browsers inrichten. Dan besteed je een heleboel geld aan onderzoek en ontwikkelingswerk, terwijl we dat liever besteden aan dienstverlening en controle. Daarom is het programma eruit gegaan. Vorig jaar was het echt niet meer dan een back-up.

Het is waar dat mensen soms, als het heel druk is, in de file moeten staan. Dat is een paar keer gebeurd. Dan willen er meer dan 40.000 à 50.000 mensen tegelijkertijd aangifte doen. Die mensen vragen wij het op een later moment nog eens te proberen.

Op de cookie-DigiD-vraag weet ik het antwoord niet, maar ik zal dat even uitzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):
Het antwoord op de cookie-DigiD-vraag verneem ik dan wel schriftelijk. Ik zou ook graag willen horen waarom mensen eruit gegooid zijn. Als dat een massale klacht is, moet je uitzoeken waardoor dat komt. Belastingaangifte doen is geen recht, maar een plicht. Dit moet dus goed worden vormgegeven door de Belastingdienst. Is een formulier dat door bijna 1 miljoen mensen gebruikt wordt een back-up? Het is voor de Belastingdienst goedkoper om één keer dat formulier te updaten dan voor honderdduizenden mensen om hulp in te roepen bij het invullen van de belastingaangifte. Daarmee maakt de regering dus de verkeerde keuze. Is zij bereid dat stukje te heroverwegen?

Tot slot. De staatssecretaris zegt: stap voor stap, maar daar zit nu precies het probleem. Ik vroeg niet per ongeluk of de regering bereid is om de blauwe envelop de komende paar jaar in ieder geval te handhaven voor mensen die dat willen, voor toeslagen en het doen van aangifte. Het ging niet om de btw voor ondernemingen of andere ingewikkelde dingen. Dit zijn de zaken die iedereen moet doen.

Staatssecretaris Wiebes:
Op die laatste vraag heb ik volgens mij twee keer een antwoord gegeven waarvan ik zou verwachten dat het de heer Omtzigt zou bevredigen. Dat antwoord is: ja, het is voor die mensen die aannemelijk kunnen maken dat zij geen alternatieven hebben, echt nog mogelijk, en dat gebeurt ook, om het nog een tijdlang op papier te krijgen. Daar zit geen horizon of deadline aan. Dat moeten we bekijken naar bevind van zaken.

De heer Omtzigt had nog een verzoek over Easytax, maar de aangiftediskette hebben we ook afgeschaft. Easytax is geweest. We moeten nu een succes maken van online aangifte doen. Daarbij is het veel beter dan bij de aangiftediskette mogelijk om op het allerlaatste moment nog gegevens te verbeteren of hulp te bieden bij de aangifte. Het wordt ieder jaar mooier en beter, net als bij de vooraf ingevulde aangifte. Het is een project van jaren, dat ieder jaar meer gebruiksgemak voor de belastingbetaler zal betekenen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De staatssecretaris heeft afgelopen week belastingplichtigen opgeroepen om niet allemaal in het laatste weekend voor 1 april aangifte te doen. Blijkbaar is hij bang dat anders de zaak weer vastloopt. Als je toch ervoor kiest, want dat is je goed recht, om volgend weekend aangifte te doen en het lukt niet omdat het systeem van de fiscus niet meewerkt, dan is het formeel na 1 april, als je het op een later tijdstip probeert. Wat betekent dat dan voor je bericht over teruggaven en het krijgen van een voorlopige aanslag? Ben je dan de pineut, dankzij de automatisering die mislukt, of krijgen we nog een pleister op de wonde?

Staatssecretaris Wiebes:
"Bang" is een woord dat hier niet aan de orde is. Ik zeg dat spreiding altijd belangrijk is. Dat is bij de weg ook zo. Als we allemaal tegelijk de weg op gaan, dan staan we in de file. Er is geen sprake van dat de site weer vastloopt, zoals de heer Van Vliet zegt, want hij is in deze periode nog niet vastgelopen. Ik verzoek de heer Van Vliet, in het belang van een goede aangifteperiode, dit woord niet te gebruiken en mensen niet bang te maken dat er iets zou vastlopen. Als er file is, moet je soms even wachten. Ten opzichte van vorig jaar is de capaciteit weer verder opgevoerd. Niemand is de pineut, omdat we met ingang van vorig jaar de aangifteperiode hebben verdubbeld, dus het is mogelijk om tot 1 mei aangifte te doen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nog even heel concreet. Als je aangifte wilt doen voor 1 mei en als je kunt aantonen dat je desondanks na 1 mei, laten we zeggen op 2 mei, de aangifte elektronisch indient omdat het systeem die massa niet aankan, wat betekent dat dan voor je bericht, je teruggave, je voorlopige aanslag et cetera?

Staatssecretaris Wiebes:
Laten we er gewoon voor zorgen dat iedereen voor 1 mei aangifte doet. Als dat op een of andere manier anders wordt, gaan we er op dat moment over nadenken. Om nu allerlei ongevalscenario's te hebben klaarliggen, daar voel ik niet voor.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik stel vast dat mensen die het zelf niet met de computer kunnen, in de toekomst toch kennelijk een blauwe envelop kunnen blijven ontvangen voor de aangifte. Met de computer is de toekomst. Wanneer wordt die capaciteit verhoogd, de komende maanden of de komende jaren? Kennelijk kom je in de file als er 40.000 mensen tegelijk op zitten die aan hun verplichtingen willen voldoen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb het idee dat mevrouw Neppérus twee vragen in een zin stelt. De ene gaat over de aangifte. Er is geen verplichting om de aangifte digitaal te doen, en dat was ook niet im Frage. Na dit jaar kiest nog steeds 2% van de mensen ervoor om dat op papier te doen, en dat mag. Het is onhandig en ik zou het iedereen afraden, maar het mag.

De discussie over de blauwe brieven gaat over de inkomende post van mensen. Zoals gezegd, als zij kunnen aantonen dat er voor hen geen ander kanaal is, is het nog steeds mogelijk om dat op papier te ontvangen. Het gaat om een zeer beperkt aantal berichten. Daar hebben we vooralsnog geen deadline aan gekoppeld. Wij bezien hoe het gaat. Wij handelen afhankelijk van wat de resultaten zijn. De Universiteit Twente helpt ons daarmee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat de staatssecretaris terecht benadrukte dat het door de vooraf ingevulde aangifte veel makkelijker voor veel mensen is geworden en dat dit een prestatie is die het afgelopen jaar is bereikt. Ik vind dat we dat ook als Kamer mogen zeggen, dus ik herhaal dat dan ook graag. Mijn vraag gaat over hetgeen waarnaar ook collega Van Vliet vroeg. Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk dat het goed is als het wordt gespreid, als mensen niet allemaal tegelijk aangifte doen. De ervaring leert nu eenmaal dat je richting de deadline, die nu 1 mei is, toch altijd filevorming ziet. Heeft de staatssecretaris daarnet toegezegd aan de heer Van Vliet — als dat niet zo is, wil hij dat dan alsnog aan mij doen? — dat als blijkt dat mensen toch in de file komen en daardoor de deadline missen op het laatste moment, de staatssecretaris dan met een oplossing komt?

Staatssecretaris Wiebes:
Wij komen met oplossingen als er problemen zijn, maar niet als er nog geen problemen zijn. Dat is het antwoord aan de heer Van Weyenberg. Ik ben het overigens graag met hem eens dat de VIA, de vooraf ingevulde aangifte, het ieder jaar voor ons veel makkelijker heeft gemaakt. Ik noem het altijd het meest geslaagde ICT-project van het Rijk. Ieder jaar is het beter.

De heer Groot (PvdA):
Het is goed om te horen dat de blauwe envelop nog even blijft en dat de staatssecretaris lange overgangstermijnen in acht neemt. Ik was nog niet helemaal tevreden met het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt over het downloadbare programma. Als blijkt dat maar liefst een miljoen mensen daarvan gebruikmaken en dat het voor mensen handig is, waarom wordt het dan toch niet als een extra optie, hetzij in vernieuwde vorm, geïntroduceerd bij de aangifte? Waarom is er zo snel afscheid genomen van deze optie?

Staatssecretaris Wiebes:
De vraag is of dat zo snel is. Vorig jaar hebben we ze naast elkaar gehad. Op basis daarvan en ook op basis van panels en tevredenheidsonderzoeken hebben we geconcludeerd dat het programma eigenlijk niet meer nodig was. Het kost wel heel veel geld om het elk jaar te lanceren, want je hebt een heel ICT-traject naast de onlineaangifte, waarbij je voor allerlei verschillende browsers een systeem moet inrichten. Eerlijk gezegd besteedt de Belastingdienst zijn geld liever aan de dienstverlening en aan de controle.

De heer Groot (PvdA):
Als een miljoen mensen graag zo'n optie zouden willen hebben, moet dan toch niet gewoon worden bekeken wat de kosten zijn van zo'n extra optie en hoe je de mensen hiermee kunt bedienen? Wil de staatssecretaris dit toch heroverwegen?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is bij de evaluatie van de aangifteperiode van vorig jaar gedaan. Daar is vastgesteld dat het geen meerwaarde biedt, niet veiliger is, geen oplossing vormt voor een capaciteitsprobleem en niet meer gebruiksgemak levert. We hebben ervoor gekozen om vol in te zetten op de onlineaangifte en die zo hoogwaardig mogelijk te maken. We hebben ervoor gekozen om de traditie van de vooraf ingevulde aangifte met ieder jaar meer service — en die ieder jaar beter is — voortaan voort te zetten met de onlinetool, waarin we jaar na jaar meer hulp zullen zien om de belastingbetaler door zijn aangifte heen te loodsen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over politiek niet neutrale stempassen voor het referendum.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De bevolking heeft gevraagd om een referendum. De minister beloofde dat hij dat goed zou organiseren, maar het is een rommeltje. Dat begon met de stemhokjes. In veel gemeenten vindt de burgemeester het referendum niet belangrijk, dus komen er veel minder stemhokjes. De gemeenten klaagden over geld. De gemeenten kregen meer geld, maar er kwamen niet genoeg stemhoekjes. Sommige gemeenten, zoals Zutphen, besloten het geld voor het referendum gewoon voor heel andere dingen te gebruiken. Mensen moesten zelfs naar de rechter. Ook dat werd een warboel. Son en Breugel moet van de rechter wel meer stembureaus inrichten, Oldenzaal niet. Hoe kan dat? Daarna begon het gedoe over verkiezingsborden. Nu krijgen we gedoe over stempassen.

In verschillende gemeenten krijgen kiezers niet alleen een stempas, maar ook een stemadvies, door een werkelijk tenenkrommende samenvatting van wat voor- en tegenstanders zouden vinden. Gemeenten gebruiken ongeveer dezelfde teksten. Wie heeft die bedacht? Heeft de minister die soms bedacht? Sommige gemeenten, zoals Goeree-Overflakkee, geven in ieder geval beide argumenten. Andere gemeenten, zoals Westland, geven van het tegenargument de helft weer. En weer andere gemeenten, zoals Zeist, laten het tegenargument gemakshalve weg.

De minister beloofde dat dit referendum goed zou worden georganiseerd, maar het is een rommeltje. Hoe gaat de minister dit verbeteren? Hoe gaat hij voorkomen dat de voorkeur van de burgemeester belangrijker is dan onze democratie? Is de minister bereid om buitenlandse waarnemers uit te nodigen om te bezien of dit gerommel met het referendum wel door de beugel kan?

Minister Plasterk:
Voorzitter. Een paar gemeenten, waaronder Westland en Veldhoven, hebben behalve de stempas ook een formulier gestuurd waarop de adressen van de stembureaus zijn vermeld. Normaal staan die gegevens op de kandidatenlijst, maar die is er niet. Daarom hebben gemeenten de adressen apart vermeld. Zij dachten: laten we op de achterkant nog even kort samenvatten waar het referendum over gaat.

In januari heeft de Referendumcommissie alle gemeenten aangeschreven. Zij heeft geschreven dat het het beste zou zijn wanneer gemeenten voor de inhoud zouden verwijzen naar de website van de Referendumcommissie. Daar staat een stuk op van tien pagina's, maar deze gemeenten hebben kennelijk gedacht: laten we een korte samenvatting daarvan leveren. Die samenvattingen heb ik erbij gepakt. Ik heb ook de bezwaren erbij gepakt die door GeenStijl daaraan zijn verbonden. Eerlijk gezegd vind ik dat er spijkers op laag water worden gezocht. In datgene wat is aangeleverd, staat bijvoorbeeld dat de doelstelling van het akkoord het brengen van stabiliteit en veiligheid is. Dan zegt men erbij: het sluiten van het verdrag zorgt juist voor onveiligheid. Ik wil hier geen debat voeren over de vraag waar het voor zorgt, maar ik concludeer wel dat de zinsnede in de samenvatting direct is ontleend aan het materiaal dat door de onafhankelijke Referendumcommissie is aangeleverd. Als je een stuk van tien pagina's samenvat op één kantje, zullen mensen altijd zeggen dat sommige argumenten ontbreken. Maar ik vind het niet goed om het in deze woorden af te schilderen. Recentelijk heb ik wel tegen gemeenten gezegd: probeer weg te blijven van al dat soort discussies door zo veel mogelijk naar de informatie van de onafhankelijke Referendumcommissie te verwijzen.

De heer Van Raak (SP):
Het probleem is dat we burgemeesters hebben met een mening, die niet alleen een stempas sturen maar ook die mening. In sommige gevallen worden tenenkrommende argumenten, die blijkbaar niet door de minister zijn geformuleerd maar door de Referendumcommissie, bij de stempas gevoegd. In de meeste gevallen worden de tegenargumenten voor het gemak weggelaten. Het is niet de bedoeling dat burgemeesters politiek gaan voeren. Het is de bedoeling dat burgemeesters het referendum organiseren. De minister heeft beloofd dat het goed zou worden georganiseerd. Is het vanaf nu dan ook uit met burgemeesterspropaganda op de stempassen? Is dat nu klaar? Gaat de minister aan de gemeenten meedelen dat het klaar is en dat ze dat niet meer moeten doen?

Is het ook uit met de gênante juridische procedures om überhaupt genoeg stemhokjes te krijgen? Wat vindt de minister ervan dat de ene rechter, in het geval van Son en Breugel, zegt dat er meer stembureaus moeten komen, maar dat een andere rechter, in het geval van Oldenzaal, zegt dat het helemaal niet nodig is dat er meer stembureaus komen? Vindt de minister dat de regie voor de organisatie van het referendum bij rechters moet liggen, die er ook nog eens verschillend over denken? Of vindt hij dat een verantwoordelijkheid voor hemzelf?

Wat vindt hij ervan dat geld dat is bedoeld voor het referendum door klagende gemeenten, door klagende burgemeesters in eigen zak wordt gestoken? Wat vindt hij van het argument van gemeenten dat zij veel te weinig geld hebben om voldoende stembureaus in te richten? Gemeenten zeggen ook: wij hebben veel te weinig geld om onze mensen op een fatsoenlijke manier ja of nee te laten zeggen. Dat terwijl gemeenten het geld in hun eigen zak steken en aan andere dingen besteden.

Minister Plasterk:
Dat is een hele stapel vragen. Laat ik mij beperken tot hetgeen waarnaar de heer Van Raak in eerste instantie vroeg, namelijk het formulier. Ik vind het werkelijk misplaatst om te zeggen dat het tenenkrommend is of dat het propaganda is. Ik heb er net ook een voorbeeld van gegeven. Dan nog kun je je afvragen of het verstandig is om überhaupt aan de inhoud te komen. Maar ik zou willen dat het debat zich de komende weken zal toespitsen op de inhoud van het associatieovereenkomst, de argumenten voor en de argumenten tegen, en dat we weggaan van wc-papieracties of vragen over de onafhankelijke rechterlijke macht. Wat moet ik in hemelsnaam met vragen over de rechterlijke macht? Er is de scheiding der machten; dat weet de heer Van Raak heel goed. Laten we ons richten op de inhoud van datgene wat voorligt.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben daarmee begonnen. Ik ben met dat inhoudelijke debat over dat verschrikkelijke verdrag begonnen. Wij hebben de aftrap gehad als SP. Wij gaan er een groot succes van maken. Wij hebben echter last van referendumorganisaties die namens mij gaan bepalen wat mijn tegenargumenten zijn en die ook nog eens bij de stempas gaan voegen. Ik heb daar last van. Ik wil een inhoudelijke campagne gaan voeren en dat moet de Referendumcommissie niet voor mij gaan doen. Er zijn heel veel problemen. Ik noemde al de stembureaus, de stempassen en de verkiezingsborden. Het is niet fatsoenlijk, het is een rommeltje. Daarom vraag ik of de minister bereid is om buitenlandse waarnemers uit te nodigen om te bekijken of dit gerommel met het referendum door de beugel kan.

Minister Plasterk:
Ten derden male, ik verzet mij tegen het beeld van gerommel met het referendum. Ik heb veeleer het idee dat een aantal fracties, waaronder kennelijk die van de heer Van Raak, elke gelegenheid aangrijpt om de indruk te wekken dat het allemaal zo'n rommel is. Er is een kort geding geweest over de subsidie aan de stembureaus. Dit is door de Staat der Nederlanden gewonnen, laten we daar helder in zijn. Er wordt herhaaldelijk verwezen naar het formulier van de gemeente Westland. Ik heb daarnaar gekeken. Het is een korte samenvatting, maar wel een die ik heel redelijk kan herleiden naar de uitgebreidere samenvatting van de onafhankelijke Referendumcommissie. Natuurlijk kun je zeggen dat alle argumenten er niet op staan, maar dat zullen de voorstanders waarschijnlijk ook zeggen.

Vragen Koşer Kaya

Vragen van het lid Koşer Kaya aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over fraude met huisadressen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Wie woont waar? De overheid wil het graag weten en gebruikt die gegevens voor van alles. De Basisregistratie Personen moet dan ook kloppen. De minister vindt dat hij het aardig doet. Ongeveer 97% van de inschrijvingen in de basisregistratie klopt, zegt hij. Dat betekent dat het voor ongeveer 500.000 personen niet klopt. Het televisieprogramma De Monitor besteedt aandacht aan valse inschrijvingen. Uit onderzoek bleek dat je je in veel gemeenten zonder controle op een adres kunt inschrijven; online inloggen, een adres typen en de overheid denkt dat je er woont. Om een punt te maken, probeerde presentator Teun van de Keuken zich in te schrijven op het adres van de minister. Het lukte, voorzitter, het lukte! De gemeente gaf vervolgens zelf toe dat er geen bewijs was gevraagd, omdat er was aangevinkt dat er een huurcontract zou zijn. Het wegnemen van belemmeringen bij inschrijvingen levert zo wel grote problemen op voor anderen. Het risico dat hierdoor iemand in de knel komt, is groot. Velen waarschuwen hiervoor. De Ombudsman startte in februari een onderzoek naar de zorgvuldigheid van gemeenten bij het inschrijven in de Basisregistratie Personen. De WRR en de Algemene Rekenkamer waarschuwden eerder al voor de gevolgen van foute gegevens in digitale registraties. De hamvraag vandaag is wat de minister gaat doen. Accepteert hij dat gemeenten achteroverleunen en zeggen: piept u maar als het niet klopt? Of zorgt hij ervoor dat gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen en vooraf controleren? Rotterdam doet dit al en Amsterdam gaat deze wake-upcall ook toepassen.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Adresfraude is een serieus probleem. Het is vaak het begin van misbruik van sociale voorzieningen of het gebruik van de naam van iemand anders om verkeerde zaken te doen. Dat staat bij gemeenten scherp op het netvlies. Er is door mijn voorvanger al jarenlang een programma op dit punt gevoerd en ik heb dit voortgezet. Ik was twee weken geleden op een werkbezoek in Bergen op Zoom, uitsluitend gewijd aan adresfraude. Gisteren was er in Nieuwegein een bijeenkomst met 50 burgemeesters over het thema adresfraude. Niemand zit achterover. Er wordt zeer serieus naar dit probleem gekeken. 97% van de adresinformatie is inderdaad correct. Dat wil niet zeggen dat van die andere 3% gezegd kan worden dat er sprake is van fraude. Het zijn over het algemeen mensen die verhuisd zijn, maar dit nog niet hebben opgegeven. Er is echter inderdaad ook een zeker aantal fraudegevallen en dat wordt zeer serieus door gemeenten aangepakt, zowel voor als na het inschrijven. Wanneer iemand op zijn adres een bericht krijgt dat er iemand nieuw is ingeschreven en dit klopt niet, dan kan hij de gemeente daarop wijzen.

Als je in Amsterdam bij online aangifte bij een koophuis, dus niet bij een huurhuis, aanvinkt dat je een huurovereenkomst hebt, vraagt de gemeente kennelijk niet naar die huurovereenkomst. Naar ik heb begrepen heeft in Amsterdam een D66-raadslid daarover een vraag gesteld aan de wethouder, die meen ik ook van D66-huize is. Ik ben benieuwd wat het antwoord op die vraag gaat worden, namelijk of men die lijn wil voortzetten. Ik heb mij laten informeren dat je bijvoorbeeld in Rotterdam wel een huurovereenkomst moet overleggen. Ik zeg er wel bij dat dat niet betekent dat je daarmee fraude voorkomt, want iemand kan natuurlijk ook met een huurovereenkomst frauderen. Vergeet niet dat de aangifte die in Amsterdam is gedaan in het geval waarnaar mevrouw Koşer Kaya verwijst, natuurlijk frauduleus is omdat er iets ten onrechte is aangevinkt. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de gemeenten hoe zij aan de ene kant hun burgers zo goed mogelijk bedienen en aan de andere kant fraude zo goed mogelijk bestrijden. Ik ben wat dat betreft even benieuwd als mevrouw Koşer Kaya wat men op dit punt in Amsterdam gaat doen. Ik zal dat nauwlettend in het oog houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De minister bagatelliseert het probleem. Ik vind het geweldig dat de minister dit thema agendeert en daarover spreekt in het land, maar het probleem bestaat. Er is nog geen oplossing, terwijl de oplossing simpel is. Ik zeg met de WRR en de Algemene Rekenkamer dat dit probleem is op te lossen aan de voorkant. Als je dit niet doet, dan krijg je grotere problemen die je niet meer recht kunt trekken. Waarom wordt het voorbeeld van Rotterdam niet gevolgd? Waarom zegt de minister niet: ik ga er nu voor zorgen dat er aan de voorkant wordt gecontroleerd, zodat we het probleem niet aan de achterkant hoeven op te lossen, met als gevolg dat het soms helemaal niet meer oplosbaar is? De vraag is simpel. Gaan we vooraf controleren, volgen we hoe Rotterdam het doet of niet?

Minister Plasterk:
Ik besteed elk jaar 13 miljoen euro aan het programma gericht op het bestrijden van identiteitsfraude. Er is een Centraal Meldpunt Identiteitsfraude op BZK, dat veel wordt ingeschakeld. Er is niet één simpele oplossing. Ik heb dat net al gezegd. Stel dat je op voorhand vraagt om een huurcontract, dan kunnen mensen daarmee frauderen. Je moet op veel meer fronten werken dan met één simpele oplossing. Ik doe veel werkbezoeken in het land op het terrein van adresfraude. Ik nodig mevrouw Koşer Kaya uit om een keer mee te gaan en in gesprek te gaan met de mensen van burgerzaken om eens te horen op welke verschillende manieren wordt geprobeerd om fraude te plegen. Dan zal het haar helder worden dat er hard aan wordt getrokken en niemand het bagatelliseert en dat het niet simpel met één maatregeltje op te lossen is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Als Rotterdam het kan, dan kan de rest van Nederland het ook. Ik blijf erbij dat deze minister de problemen bagatelliseert en onderschat. Ik weet dat de minister tijd genoeg heeft. Ik vind het buitengewoon jammer dat hier niet snel werk van wordt gemaakt. Voor mijn part komt de minister met een plan van aanpak om zo snel mogelijk controle vooraf mogelijk te maken.

Minister Plasterk:
Ook in Rotterdam wordt helaas fraude gepleegd. Dat weet het gemeentebestuur van Rotterdam ook. Er zijn veel verschillende manieren om dat te doen. Ik ben ook in Rotterdam op werkbezoek geweest, bijvoorbeeld bij huisbezoek waarmee men fraude probeert op te sporen op basis van allerlei signalen. Ik nodig mevrouw Koşer Kaya uit om zich daar wat uitgebreider in te verdiepen. Ik wil echt de indruk bij haar wegnemen dat je met één simpele maatregel adresfraude kunt oplossen, want dan hadden gemeenten dat allang gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De minister is de coördinerend minister. Hij kan met een plan van aanpak komen. Hij kan aangeven wat de problemen zijn en hoe ze zijn op te lossen. Dat hoor ik hem niet zeggen. Wat mij betreft heeft hij er tijd genoeg voor om dat snel naar de Kamer te sturen.

Minister Plasterk:
Ik kan het blijven zeggen. Het correct bijhouden van de gemeentelijke basisadministratie — het woord zegt het al — is natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Daarnaast is er een uitgebreid landelijk programma waarin wij goed samenwerken, gisteren met het Genootschap van Burgemeesters in Nieuwegein — u had erbij moeten zijn; dan had u het kunnen zien — met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met gemeentebesturen om de fraude te bestrijden. Dat is een ernstig probleem en daar wordt hard aan getrokken.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit vragenuur. We gaan zo dadelijk stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Klever.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Dik-Faber (32849, nr. 67).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Het verzoek is om de stemmingen over de Aanbestedingswet, onder de punten 15 en 16 van de stemmingslijst, met een week uit te stellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat de SP-fractie betreft, is dit in orde.

De heer Ziengs (VVD):
Wat de VVD-fractie betreft ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat de CDA-fractie betreft ook.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Akkoord wat betreft de ChristenUnie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks gaat akkoord.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de stemmingen onder de punten 15 en 16 over de Aanbestedingswet worden uitgesteld.

Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Naar aanleiding van de mondelinge vragen over de pensioenen wil ik de motie op stuk nr. 310 onder punt 10 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (32043, nr. 310) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vorige week hebben wij het debat gevoerd over de overheveling van burgerregelingen van het Zorginstituut naar het CAK. Ik vraag om uitstel van de stemmingen en een heropening van het debat. Vandaag zou officieel het besluit worden genomen of per 1 april aanstaande de systemen bij het CAK konden gaan draaien. Daar ligt een "no go", zoals dat in netjes Nederlands heet. Dit betekent dat er een maand extra tijd is om alles te testen en dat nu ook een advies van het Bureau ICT-toetsing gevraagd kan worden. De minister had daar geen principieel bezwaar tegen, alleen was er te weinig tijd. Die tijd hebben wij nu. Daarover zou ik haar graag heel kort nog even wat vragen willen stellen.

De voorzitter:
Het gaat dus in feite om de punten 22 en 23, de stemmingen in verband met de wijziging van de Zorgverzekeringswet en andere wetten.

Mevrouw Leijten (SP):
De punten 21 en 22, dacht ik.

De voorzitter:
Het gaat om de punten 22 en 23.

Mevrouw Leijten (SP):
Excuses.

De heer Rutte (VVD):
Er is niet zomaar meer tijd. De minister heeft al gezegd dat het belangrijk is dat wij het principiële besluit nemen of wij de overgang van het Zorginstituut naar het CAK wel willen en dat wij vervolgens heel goed monitoren of die overgang ook daadwerkelijk gaat plaatsvinden; dat is stap twee. Als mevrouw Leijten signalen heeft dat die toets niet goed is, dan snap ik dat zij daarover meer wil weten. Daarom steun ik het uitstel van de stemmingen. Ik zou echter niet meteen het debat willen heropenen, maar wel graag een brief van de minister willen ontvangen.

De voorzitter:
Geen steun dus voor heropening van het debat, wel voor het uitstellen van de stemmingen.

De heer Rutte (VVD):
Precies. En graag een brief daarover. Als daarmee de zorgen kunnen worden weggenomen, kunnen wij direct stemmen; graag zo snel mogelijk.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor uitstel van de stemmingen. Het vragen om een brief lijkt mij een goede tussenoplossing. Ik stel voor in het verzoek om een brief ook op te nemen of de minister toch niet een toetsing door het BIT wil laten doen.

De voorzitter:
En heropening van het debat?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In eerste instantie geen heropening van het debat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Geen heropening van het debat. Ik denk dat dit niet nodig is. Als de minister een brief schrijft waarin zij de gestelde vragen kan beantwoorden, zijn wij akkoord.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook wat D66 betreft steun voor uitstel van de stemmingen en ook steun voor een brief. Op dit moment steunen wij niet het heropenen van het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek om de stemmingen uit te stellen, evenals het verzoek om een brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt geen steun van de meerderheid voor uw verzoek om heropening van het debat. U krijgt wel steun van de meerderheid voor het uitstellen van de stemmingen. Wij gaan vanmiddag dus niet stemmen over de punten 22 en 23.

Er is voorts verzocht om een brief. Ik stel daarom voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de vraag over het advies van het Bureau ICT-toetsing in die brief kan worden beantwoord, kan een brief genoeg zijn, denk ik.

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota "Eerlijk werk wereldwijd"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de leden Van Laar en Kerstens: "Eerlijk werk wereldwijd",

te weten:

de motie-Vermue/Servaes over grotere inspanningen om fundamentele rechten en principes op het werk in andere landen te realiseren (34311, nr. 5);
de motie-Vermue/Servaes over handelsinstrumenten en MoU's inzetten ten gunste van fundamentele rechten en principes op het werk (34311, nr. 6);
de motie-Vermue/Servaes over cao's in het imvo-beleid (34311, nr. 7).

(Zie notaoverleg van 7 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Vermue/Servaes (34311, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vermue/Servaes (34311, nr. 6).

In stemming komt de motie-Vermue/Servaes (34311, nr. 7).

Stemmingen moties Politie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Politie,

te weten:

de motie-Kooiman/Bontes over geen hoger salaris voor niet-topfunctionarissen met een salaris boven de WNT-norm (29628, nr. 612);
de motie-Kooiman over geen inzet van politievrijwilligers met behoud van uitkering (29628, nr. 614);
de motie-Kooiman/Swinkels over afzien van de bezuinigingen op politievoertuigen (29628, nr. 615);
de motie-Bontes over geen huisbezoeken door de politie (29628, nr. 616);
de motie-Bontes over beëindiging van de samenwerking met de As-Soennah moskee (29628, nr. 617);
de motie-Tellegen over het signaal dat wordt afgegeven met huisbezoeken door de politie (29628, nr. 618);
de motie-Swinkels over meer leegstaande voormalige justitiële inrichtingen inzetten als opvanglocaties (29628, nr. 619);
de motie-Swinkels/Kooiman over voldoende politie voor handhaving van de openbare orde (29628, nr. 620).

(Zie vergadering van 8 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Kooiman/Bontes (29628, nr. 612).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman (29628, nr. 614).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman/Swinkels (29628, nr. 615).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (29628, nr. 616).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (29628, nr. 617).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, Van Vliet, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tellegen (29628, nr. 618).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Nu mijn motie over de samenwerking tussen politie en As-Soennah moskee is aangenomen, zou ik graag willen weten hoe de regering hieraan uitvoering gaat geven.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Swinkels (29628, nr. 619).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Swinkels/Kooiman (29628, nr. 620).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 617 wordt de Partij voor de Dieren geacht voorgestemd te hebben.

De voorzitter:
Dat zal dan in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Wapenexportbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wapenexportbeleid,

te weten:

de motie-Jasper van Dijk/Sjoerdsma over een nationale vergunningsstop voor uit- en doorvoer van militair materiaal naar Saudi-Arabië (22054, nr. 271);
de motie-Jasper van Dijk over niet inzetten van Nederlandse diensthonden door het Israëlische leger (22054, nr. 272);
de motie-Servaes over strikte toepassing van het wapenexportbeleid (22054, nr. 273).

(Zie vergadering van 8 maart 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (22054, nr. 272) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is tegen iedere — ik herhaal: iedere — wapenexport naar Saudi-Arabië. Daarbij zien we geen rol weggelegd voor bemoeienis van de Europese Unie. Ook al voldoet een wapenexport naar Saudi-Arabië aan alle criteria van de Europese Unie, dan nog zal de Partij voor de Vrijheid tegen wapenexport naar dat land zijn. Om die reden stemt de PVV-fractie tegen de motie-Servaes op stuk nr. 273 en voor de motie-Jasper van Dijk/Sjoerdsma op stuk nr. 271.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Sjoerdsma (22054, nr. 271).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Servaes (22054, nr. 273).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Reclassering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Reclassering,

te weten:

de motie-Kooiman/Volp over schuldhulpverlening voor reclasseringscliënten (29270, nr. 107);
de motie-Volp/Marcouch over grotere bekendheid van de beschrijving getoond gedrag (29270, nr. 108).

(Zie vergadering van 8 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Kooiman/Volp (29270, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Volp/Marcouch (29270, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties IVD-aangelegenheden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO IVD-aangelegenheden,

te weten:

de motie-Koser Kaya/Voortman over niet benoemen van leden van de CTIVD in de tijdelijke toetsingscommissie (30977, nr. 137);
de motie-Koser Kaya/Voortman over benoeming van personen met ervaring in de rechterlijke macht in de tijdelijke toetsingscommissie (30977, nr. 138);
de motie-Voortman c.s. over openbaarmaking van tapstatistieken (30977, nr. 139);
de motie-Voortman over een systeem van nummerherkenning voor advocaten en journalisten (30977, nr. 140);
de motie-Tellegen/Recourt over de toetsing van lasten aangaande verschoningsgerechtigden na 1 januari 2017 (30977, nr. 141);
de motie-Amhaouch/Bisschop over versterking van de samenwerking en informatievoorziening tussen EU-landen (30977, nr. 142).

(Zie vergadering van 8 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Voortman (30977, nr. 140) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het abusievelijk tappen van communicatieverkeer van advocaten kan worden voorkomen als gebruik wordt gemaakt van een systeem van nummerherkenning waarbij bij herkende nummers niet wordt overgegaan tot het inzetten van een tap;

constaterende dat een dergelijk systeem van nummerherkenning voor advocaten reeds is ingevoerd door de nationale politie en de Dienst Justitiële Inrichtingen;

verzoekt de regering, een systeem van nummerherkenning voor advocaten bij de veiligheidsdiensten in te voeren, teneinde te voorkomen dat advocaten abusievelijk onwettig worden afgetapt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143, was nr. 140 (30977).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Koser Kaya/Voortman (30977, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koser Kaya/Voortman (30977, nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (30977, nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman (30977, nr. 143, was nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tellegen/Recourt (30977, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Bisschop (30977, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank,

te weten:

de motie-Keijzer over de aansturing bij één ministerie leggen (26643, nr. 395);
de motie-Keijzer over een overzicht van verbeterstappen en de kosten daarvan (26643, nr. 396);
de motie-Agema over de optie om terug te gaan naar de oude werkwijze voor het trekkingsrecht (26643, nr. 398);
de motie-Bergkamp over het voorstel om de regie terug te geven aan de budgethouders (26643, nr. 399);
de motie-Voortman/Dik-Faber over toetsingscriteria bij het onderzoek naar alternatieven voor uitvoering van het trekkingsrecht (26643, nr. 400);
de motie-Potters/Otwin van Dijk over een gedegen onderzoek naar alternatieven voor het systeem van het verwerken van uitbetalingen (26643, nr. 401).

(Zie vergadering van 8 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Keijzer (26643, nr. 395).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (26643, nr. 396).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (26643, nr. 398).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (26643, nr. 399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman/Dik-Faber (26643, nr. 400).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Potters/Otwin van Dijk (26643, nr. 401).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Financiële situatie onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Financiële situatie in het onderwijs,

te weten:

de motie-Van Meenen over inzicht in de stijging van lasten van scholen en onderwijsinstellingen (34300-VIII, nr. 130);
de motie-Van Meenen over verhogen van het budget voor passend onderwijs in het basisonderwijs (34300-VIII, nr. 131);
de motie-Rog over reductie van de bovenwettelijke WW-uitkering (34300-VIII, nr. 132);
de motie-Vermue/Van Dekken over dalende leerlingenaantallen en goed en bereikbaar onderwijs in krimpregio's (34300-VIII, nr. 133);
de motie-Siderius/Jasper van Dijk over daadwerkelijke besteding van onderwijsgeld in de klas (34300-VIII, nr. 134).

(Zie vergadering van 9 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Vermue/Van Dekken (34300-VIII, nr. 133) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leerlingenaantallen in het primair onderwijs en voortgezet onderwijs in Nederland dalen;

constaterende dat in krimpregio's onderwijsinstellingen nu vaak al dun gezaaid zijn en kinderen ver moeten reizen om naar school te gaan;

constaterende dat door dalende leerlingenaantallen ook de financiering van goed en dekkend aanbod van onderwijs onder druk kan komen te staan;

overwegende dat ook in krimpregio's sprake moet zijn van goede voorzieningen en een dekkend aanbod;

verzoekt de regering, in kaart te brengen waar dalende leerlingenaantallen in krimpregio's ten koste dreigen te gaan van goed en bereikbaar onderwijs met een dekkend aanbod, en de Kamer na het zomerreces, doch voor het plenaire debat over de rijksbegroting voor OCW, hierover te informeren en aan te geven welke financiële en onderwijsinhoudelijke opgave dit met zich meebrengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137, was nr. 136 (34300-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (34300-VIII, nr. 131) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34300-VIII, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog (34300-VIII, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Vermue/Van Dekken (34300-VIII, nr. 137, was nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Siderius/Jasper van Dijk (34300-VIII, nr. 134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Pensioenonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pensioenonderwerpen,

te weten:

de motie-Van Weyenberg/Vermeij over een impactanalyse van de verwachte AOW-leeftijd en de bijbehorende pensioenrichtleeftijd (32043, nr. 303);
de motie-Ulenbelt over de rentetermijnstructuur meer laten aansluiten bij het gemiddelde rendement (32043, nr. 304);
de motie-De Graaf over de rekenrente terugbrengen naar het oude niveau (32043, nr. 305);
de motie-De Graaf over niet meer voortrekken van asieleisers op ouderen (32043, nr. 306);
de motie-Krol over verkleinen van de rentegevoeligheid van pensioenfondsen (32043, nr. 307);
de motie-Krol over pensioenindexatie realiseren en pensioenkortingen voorkomen (32043, nr. 308);
de motie-Krol/Van Weyenberg over bevorderen van een diverse samenstelling van pensioenfondsbesturen (32043, nr. 309).

(Zie vergadering van 9 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Vermeij (32043, nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt (32043, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (32043, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Klein en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (32043, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (32043, nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (32043, nr. 308).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol/Van Weyenberg (32043, nr. 309).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Doorberekening kosten aan bedrijfsleven

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een voorlichtingsverzoek aan de Raad van State inzake doorberekening van kosten door het Ministerie van Economische Zaken aan het bedrijfsleven (33835, nr. 31).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met de voorlichtingsvragen aan de Raad van State onder de aantekening dat de fracties van de PVV en de Partij voor de Dieren geacht wensen te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Levering van aardgas

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Verordening betreffende de levering van aardgas (COM (2016) 52) (34427, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Informatie-uitwisseling op energiegebied

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Besluit betreffende informatie-uitwisseling op energiegebied (COM (2016) 53) (34428, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair voorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Circulaire economie

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Circulaire economie (COM (2015) 614/2, COM (2015) 595, COM (2015) 596, COM (2015) 594 en COM (2015) 593) (34395, nr. 4).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Begroting OCW voor het jaar 2015

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015,

te weten:

de motie-Voordewind c.s. over het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem (34000-VIII, nr. 49).

(Zie vergadering van 6 november 2014.)

De voorzitter:
De motie-Voordewind c.s. (34000-VIII, nr. 49) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voordewind, Bruins, Rog, Van Meenen en Bisschop.

Zij krijgt nr. 112, was nr. 49 (34000-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind c.s. (34000-VIII, nr. 112, was nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Advies Platform Onderwijs2032

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het advies van het Platform Onderwijs2032,

te weten:

de motie-Van Meenen over een maximumaantal lesuren voor docenten (31293, nr. 284);
de motie-Jasper van Dijk over onderwijs2032 toetsen aan het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem (31293, nr. 285);
de motie-Bruins c.s. over de bijdrage van richting, bekostiging en stichtings- en opheffingsnormen aan een succesvolle implementatie van de visie onderwijs2032 (31293, nr. 286);
de motie-Bruins c.s. over praktische vaardigheden in het primair onderwijs en het opleiden van vakmensen in het vmbo (31293, nr. 287);
de motie-Ypma c.s. over invulling van het onderwijs door leraren, leerlingen, schoolleiders en ouders (31293, nr. 288);
de motie-Ypma c.s. over aanpassen van het curriculum van lerarenopleidingen (31293, nr. 289);
de motie-Straus over het verankeren van fundamentele Nederlandse waarden (31293, nr. 290);
de motie-Straus c.s. over instellen van een klankbordgroep van leerlingen (31293, nr. 291);
de motie-Rog c.s. over aandacht voor de ontwikkelingsfase van kleuters (31293, nr. 292);
de motie-Kuzu over ouders betrekken bij het ontwerpteam (31293, nr. 293);
de motie-Kuzu over expliciet vaststellen van burgerschapscompetenties (31293, nr. 294);
de motie-Beertema over het staken van het vervolgtraject onderwijs2032 (31293, nr. 295);
de motie-Bisschop c.s. over recht doen aan de bijzondere status van het Nederlands als eigen taal (31293, nr. 296);
de motie-Bisschop c.s. over het bieden van ruimte om het onderwijsprogramma eigenstandig vorm te geven (31293, nr. 297);
de motie-Bisschop/Bruins over het recht doen aan het onderscheiden karakter van de verschillende onderdelen bij de ontwikkeling van het kerncurriculum (31293, nr. 298).

(Zie vergadering van 9 maart 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor, zijn motie (31293, nr. 286) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Bruins c.s. (31293, nr. 287) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag naar mensen met een ambachtelijke of technische opleiding op vmbo/mbo-niveau groot zal blijven;

overwegende dat het vmbo en het opleiden van vakmensen onderbelicht blijven in het advies van het Platform Onderwijs2032;

verzoekt de regering, bij de verdere uitwerking van onderwijs2032 praktische vaardigheden in het primair onderwijs en het opleiden van vakmensen in het vmbo en het praktijkonderwijs nadrukkelijk vorm te geven in samenwerking met leraren, scholen in het vakonderwijs, het bedrijfsleven en maatschappelijke partners,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299, was nr. 287 (31293).

De motie-Kuzu (31293, nr. 294) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek en uit inspectiegegevens blijkt dat het nog niet goed genoeg gesteld is met het burgerschapsonderwijs;

verzoekt de regering om door het Ontwerpteam2032 burgerschapscompetenties expliciet te laten vaststellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300, was nr. 294 (31293).

De motie-Bisschop c.s. (31293, nr. 296) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beheersing van de eigen taal ten principale een andere status toekomt dan de beheersing van vreemde talen;

constaterende dat het Platform Onderwijs2032 veronderstelt dat beheersing van het Engels voor elke Nederlander even essentieel is als het Nederlands;

constaterende dat het opnemen van het Engels in het kernprogramma in combinatie met het vervallen van de verplichte tweede vreemde taal eenzijdigheid in het onderwijs en culturele verschraling in de hand kunnen werken en dat extra nadruk op Engels nadelig kan zijn voor leerlingen met een taalontwikkelingsachterstand;

verzoekt de regering, bij de herziening van de kerndoelen recht te doen aan de bijzondere status van het Nederlands als eigen taal, basisscholen vrijheid te laten behouden wanneer zij beginnen met onderwijs in het Engels — met inachtneming van een nader te bepalen eindniveau — en meer oog te hebben voor de beheersing van grenstalen;

verzoekt de regering tevens, onderzoek te laten doen naar manieren om Engels en grenstalen te leren op een manier die bijdraagt aan het versterken van het Nederlands, vooral ook bij leerlingen met een taalontwikkelingsachterstand, en het Ontwerpteam2032 te verzoeken dit onderzoek te vertalen naar wijzen waarop ook leerlingen met een taalontwikkelingsachterstand in staat gesteld worden het eindniveau voor Nederlands, Engels en de grenstalen te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 302, was nr. 301 (31293).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31293, nr. 284).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31293, nr. 285).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins c.s. (31293, nr. 299, was nr. 287).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma c.s. (31293, nr. 288).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma c.s. (31293, nr. 289).

In stemming komt de motie-Straus (31293, nr. 290).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straus c.s. (31293, nr. 291).

In stemming komt de motie-Rog c.s. (31293, nr. 292).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (31293, nr. 293).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu (31293, nr. 300, was nr. 294).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (31293, nr. 295).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bisschop c.s. (31293, nr. 302, was nr. 301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (31293, nr. 297).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Bruins (31293, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Klein (Klein):
Sorry, er zijn twee dingen verwisseld. Ik word graag geacht vóór de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 293 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Fokuswonen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Fokuswonen,

te weten:

de motie-Leijten over een onafhankelijke klachtenprocedure en -afhandeling (34104, nr. 107);
de motie-Leijten over het niet eenzijdig opzeggen van de zorg of de woning door Fokus (34104, nr. 108);
de motie-Bruins Slot/Keijzer over bij het onderzoek door het Zorginstituut naar de zorg en ondersteuning te betrekken onderwerpen (34104, nr. 109);
de motie-Bruins Slot/Keijzer over de mogelijkheid om lopende het onderzoek het persoonlijk assistentiebudget met het Fokuswonen te combineren (34104, nr. 110).

(Zie vergadering van 10 maart 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (34104, nr. 108) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Leijten (34104, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Keijzer (34104, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Keijzer (34104, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Problemen CAK inzake eigen bijdrage Wmo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de problemen bij het CAK inzake de eigen bijdrage Wmo,

te weten:

de motie-Agema over het tegengaan van stapelfacturen (29538, nr. 206);
de motie-Leijten over het opschorten van de inning van de eigen bijdrage totdat onderzoek is afgerond (29538, nr. 207);
de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk over informatievoorziening door gemeenten aan Wmo-cliënten (29538, nr. 208);
de motie-Otwin van Dijk/Potters over een maximale aanleveringstermijn voor gemeenten (29538, nr. 209);
de motie-Otwin van Dijk/Bergkamp over een oplossing voor echtparen waarvan een partner opgenomen wordt in een instelling (29538, nr. 210);
de motie-Bruins Slot/Keijzer over het vaststellen van fictieve maximale bedragen voor zorg en ondersteuning thuis (29538, nr. 211).

(Zie vergadering van 10 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Agema (29538, nr. 206).

In stemming komt de motie-Leijten (29538, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk (29538, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Otwin van Dijk/Potters (29538, nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Otwin van Dijk/Bergkamp (29538, nr. 210).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Keijzer (29538, nr. 211).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ambulancezorg/SEH/Acute zorg/Traumazorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ambulancezorg/SEH/Acute zorg/Traumazorg,

te weten:

de motie-Leijten over het niet-aanbesteden van ambulancediensten (29247, nr. 219);
de motie-Leijten over het niet langer gebruiken van de vijftienminutennorm als afrekenmechanisme (29247, nr. 220);
de motie-Wolbert over onderzoek naar verschillende stelsels voor ambulancezorg (29247, nr. 221).

(Zie vergadering van 10 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Leijten (29247, nr. 219).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (29247, nr. 220).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wolbert (29247, nr. 221).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Bonus voor de voormalige NS-topman

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de bonus voor de voormalige NS-topman,

te weten:

de motie-Hoogland/Kerstens over herziening van het beloningenbeleid van de NS (28165, nr. 239);
de motie-Öztürk over de invoering van een evenredig bonussysteem (28165, nr. 240).

(Zie vergadering van 10 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Hoogland/Kerstens (28165, nr. 239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (28165, nr. 240).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Mijnbouw

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de mijnbouw,

te weten:

de gewijzigde motie-Dik-Faber over één loket voor afhandeling van schade door bodemdaling in Friesland (32849, nr. 67, was nr. 56).

(Zie vergadering van 2 maart 2016.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Dik-Faber (32849, nr. 67, was nr. 56) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schade aan gebouwen in de provincie Fryslân vaak meerdere oorzaken heeft, waaronder inklinking, aardbevingen, veranderingen van het waterpeil, bodemdaling door gaswinning en bodemdaling door zoutwinning;

overwegende dat gedupeerde bewoners en ondernemers wettelijk recht hebben op vergoeding van schade door bodemdaling, maar dat juridisch complexe situaties ontstaan wanneer sprake is van multicausale schade en meerdere veroorzakers;

overwegende dat de Commissie Bodemdaling Aardgaswinning Fryslân zich met name richt op projecten van provincie en waterschap en niet op schade van ondernemers en burgers;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de veroorzakers en gedupeerden van bodemdaling in Fryslân over één loket voor onafhankelijke afhandeling van schade bij gedupeerde burgers en ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70, was nr. 67 (32849).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Dik-Faber (32849, nr. 70, was nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of het bij de stemmingen over de moties ingediend bij het debat over de problemen bij het CAK inzake de eigen bijdrage Wmo met mijn fractie helemaal goed is gegaan, maar we worden graag geacht om voor de motie op stuk nr. 211 (29538) gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dan wordt uw opmerking ook in de Handelingen opgenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nu mijn nader gewijzigde motie die is ingediend bij het debat over de mijnbouw is aangenomen, wil ik graag een brief van het kabinet waarin aangegeven wordt hoe het de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

34300-XVI-37; 34000-XIII-118; 33043-17; 32849-67; 31239-159; 31239-158; 34000-XVII-32; 34000-XVII-31; 34000-VIII-51; 32735-134; 26485-205; 33495-89; 34300-XIII-50.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Dierziekten en antibioticagebruik, met als eerste spreker het lid Wassenberg namens de Partij voor de Dieren;
het VAO Voorstellen van de Europese Unie ter uitvoering van de BEPS-afspraken, met als eerste spreker het lid Merkies namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Bij de behandeling van het Belastingplan 2016 is een motie aangenomen waarin het kabinet wordt verzocht om bij het Belastingplan van dit jaar een voorstel uit te werken om per 2018 de vermogensrendementsheffing om te zetten in een vermogenswinstbelasting, zodat niet iedereen over een fictief percentage belasting betaalt, maar over werkelijk gemaakte rentes en winsten op de rekeningen. Afgelopen week heeft de ECB besloten om de rente verder te verlagen. Tegelijkertijd hebben we een brief van de staatssecretaris van Financiën gekregen. Daarin staat dat hij pas bij het Belastingplan een voortgangsrapportage naar de Kamer wil sturen. Dat is niet wat de Kamer vroeg. Wij vroegen om een uitgewerkt wetsvoorstel.

De voorzitter:
Maar wat is op dit moment uw vraag?

De heer Bashir (SP):
Ik wil graag mijn dertigledendebat over dit onderwerp omzetten in een volwaardig debat en zou graag zien dat dit snel wordt ingepland.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb de heer Bashir eerder gesteund. Dat doe ik nu ook.

De heer Nijboer (PvdA):
De rentestanden houden politiek Den Haag bezig, want ik zie dat er in deze regeling van werkzaamheden vier verzoeken over zullen worden gedaan. Er is een verzoek nu van de heer Bashir, de heer Ulenbelt heeft een verzoek in verband met de effecten op de pensioenen. Ook de heer Krol en de heer Omtzigt zullen hier iets over aanvragen.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):
Het lijkt mij praktisch om één debat te houden over de bredere effecten van het ECB-beleid op de pensioenen en de financiën. Daarbij zouden dus de bewindspersonen van Sociale Zaken en Financiën aanwezig moeten zijn. Ik wil de heer Bashir wel steunen om het dertigledendebat om te zetten in een gewoon debat, maar dan wil ik wel die vier onderwerpen tegelijkertijd bespreken, voorzitter. Dat lijkt mij voor u ook een praktische suggestie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Mijn voorstel is om te spreken over het omzetten van de vermogensrendementsheffing in een vermogenswinstbelasting. Daar wil ik het over hebben, maar ik zou het niet erg vinden als de heer Nijboer aan het debat deelneemt en het over andere zaken gaat hebben.

De voorzitter:
Dan wil ik expliciet van de heer Nijboer horen of hij dit verzoek steunt, dus niet het voorstel om het te verbreden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb hier een beetje gepolst bij de anderen. Volgens mij is mijn voorstel een praktische oplossing, dus dat handhaaf ik. Als de heer Bashir het niet wil verbreden, steun ik het niet.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun voor dit verzoek. De staatssecretaris moest alles op alles zetten en daar wilden wij net over debatteren. Ik heb geen groot principieel bezwaar tegen samenvoegen. Ik doe het liever apart, zeg ik tegen de heer Bashir, maar als het nodig is om het überhaupt te kunnen bespreken, dan zal hij dat wellicht zo ook nog even wegen.

De heer Harbers (VVD):
Het tussenvoorstel van de heer Nijboer vinden wij een heel praktisch verzoek. Dat impliceert dat de heer Bashir wel zijn verzoek moet verbreden. Dan hebben wij een debat over alle aspecten van de renteverlaging door de ECB.

De voorzitter:
Dat doet de heer Bashir dus niet.

De heer Harbers (VVD):
Ik steun dus niet het voorstel van de heer Bashir sec, maar alleen als hij bereid is om het te verbreden, zoals de heer Nijboer zojuist heeft voorgesteld.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de collega's van de PvdA en de VVD.

De heer Bashir (SP):
Ik vind het op zich niet erg. Wij kunnen het erover hebben, maar dan wil ik ook aan het debat deelnemen. Dan zal ik het grootste deel van mijn tijd over de vermogensrendementsheffing spreken. Als anderen het ergens anders over willen hebben, is dat hun goed recht, maar dan moeten we ook meer bewindspersonen uitnodigen, namelijk de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
U hebt geen steun voor uw verzoek om het apart te doen, als ik het tot zover mag beoordelen. Mijnheer Van der Staaij, doe eens een briljant voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn briljante voorstel is eigenlijk al gedaan, namelijk dat de heer Bashir de eer gegund wordt om door verbreding van zijn verzoek een flink aantal andere verzoeken overbodig te maken en daarmee het debat te krijgen. Ik zeg: steun, als hij bereid is om het te verbreden. Als hij het blijft beperken, dan zal ik bij een ander debat moeten proberen om die verbreding te krijgen.

De voorzitter:
Dan ga ik toch het rijtje af.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek van de heer Bashir, maar als de rest het wil verbreden, willen wij dat ook steunen.

De heer Krol (50PLUS):
Ook steun, maar ook veel meer voorkeur voor het samenvoegen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor de verbreding. We moeten wel even goed kijken wie daarbij aanwezig zijn. Wat ons betreft zouden dat de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun voor het verzoek. Ik geef de heer Bashir mee om het niet te verbreden, maar om zijn verzoek om een dertigledendebat over de vermogensrendementsheffing gewoon te laten staan. Dat onderwerp verdient wat mij betreft separate aandacht. We kunnen daarnaast altijd een breder debat houden over het kamikazebeleid van de ECB.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik steun het verzoek van de heer Bashir. Als een verbreding ervan ertoe leidt dat wij snel een breder debat hebben, is dat wat ons betreft next best en verdient dat toch steun als next best.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt geen meerderheid, tenzij u uw verzoek verbreedt. Dan hebt u wel een meerderheid.

De heer Bashir (SP):
Dan luister ik heel goed naar de collega's die vragen om het te verbreden. Daar ga ik in mee, maar dan ga ik het wel grotendeels over de vermogensrendementsheffing hebben.

De voorzitter:
U gaat over uw eigen inbreng.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank aan collega Bashir dat hij het verbreedt. Dat stellen we zeer op prijs. Dan zouden wij van tevoren in staat willen zijn om een aantal vragen aan de regering te stellen. Mevrouw Klijnsma wist die niet te beantwoorden. Volgens de CDA-fractie zouden hierbij in ieder geval aanwezig moeten zijn de minister van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken. De debataanvraag is met de staatssecretaris van Financiën, dus dan komen we op drie bewindspersonen.

De voorzitter:
Drie? Even kijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Twee van Financiën en de staatssecretaris van SZW.

Verder heb ik in de commissie voor Financiën het voorstel gedaan om binnen een week of drie een hoorzitting te organiseren over het rentebeleid van de ECB en om daarbij de president van de Nederlandsche Bank en een aantal hoogleraren uit te nodigen. Het zou fijn zijn als dat in de tijd voor dit debat geschiedt. Dat kan dan een week later worden ingepland.

De voorzitter:
U doet twee oproepen, mijnheer Omtzigt. De schriftelijke vragen moeten echt via de commissie. Dat geldt ook voor de hoorzitting. Beide zaken moeten via de commissie.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, ik stel de schriftelijke vragen voor dit debat. Dan hoort het bij dit debat, dus dan doen we het verzoek ook hier. Het voorstel ten aanzien van de hoorzitting zal ik in de commissie doen, maar ik doe u nu een planningsverzoek zodat u er rekening mee kunt houden dat dit erachteraan komt.

De voorzitter:
Ja, daar zal ik zeker rekening mee houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Voor de rest ging het inderdaad over de bewindspersonen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Ik zie veel leden bij de interruptiemicrofoon staan. Wat is de bedoeling? Jullie zijn allemaal al aan de beurt geweest. U wilt het mij makkelijk maken, mijnheer Krol?

De heer Krol (50PLUS):
Nu het debat verbreed wordt, voorzitter, maak ik het u makkelijk en trek ik mijn verzoek in.

De voorzitter:
Dat is heel fijn. Dat is inderdaad winst voor de regeling.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu ook de pensioenen zijn toegevoegd, wil ik in het verlengde van wat er in het vragenuur is gewisseld graag een brief van de staatssecretaris ontvangen over de uitkomsten van haar gesprek met de Nederlandsche Bank en de maatregelen die zij eventueel voornemens is te treffen. Dan kunnen we dat betrekken bij het debat, want anders praten wij zonder te weten wat het kabinet van plan is.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het verzoek van de heer Omtzigt om een hoorzitting moet nog behandeld worden in de procedurevergadering. Dat is dus nog niet gedaan. Ik zeg dat toch maar even voor de goede orde. Nogmaals, ik blijf de heer Bashir steunen. Als het allemaal wordt samengevoegd, vind ik dat prima, maar dan wel met drie bewindspersonen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bashir (SP):
Het is nu wel heel breed geworden. Daarom stel ik voor om ook de spreektijden uit te breiden naar zes minuten. Dan kunnen we uitgebreid met de bewindspersonen daarover spreken.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Er wordt ja geknikt, dus u hebt een meerderheid voor dit verzoek. Ik geleid het stenogram van dit deel van de vergadering door naar het kabinet. Ik zeg erbij dat hoe meer bewindspersonen worden uitgenodigd voor een debat, hoe ingewikkelder het wordt om een tijdstip te vinden waarop iedereen kan; dat even ter attentie.

Ik zie dat de heer Ulenbelt al klaarstaat.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Mijn voorstel is natuurlijk helemaal overruled door wat hiervoor is gebeurd.

De voorzitter:
Dat vermoedde ik al.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik vind dat helemaal niet erg, dus ik ben even naar het spreekgestoelte gekomen om te zeggen dat ik dit verzoek intrek.

De voorzitter:
U steunt de heer Bashir. Dank u wel. Geldt dat ook voor de heer Omtzigt? Ja. Dit gaat heel goed!

Dan geef ik nu het woord aan de heer Koolmees namens D66.

De heer Koolmees (D66):
Mevrouw de voorzitter. Afgelopen zaterdag stond op de voorpagina van Het Financieele Dagblad een artikel met de kop: Balans tussen jong en oud raakt zoek. De kern van dit verhaal is dat de spreiding van het inkomen over iemands levensloop in Nederland erg scheef is. Het Centraal Planbureau heeft vorige week hierover een analyse gepubliceerd met verschillende opties om het inkomen beter te spreiden over het leven. Mijn verzoek is als volgt: in eerste instantie een brief van het kabinet waarin een reactie wordt gegeven op de analyse en de beleidsopties van het Centraal Planbureau en vervolgens een debat met de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben zeer voorstander van een brief. Ik wil dan even zien of dat wat erin staat, zich ervoor leent om bij de Voorjaarsnota te betrekken of dat er een apart debat nodig is. Op dit moment verleen ik geen steun aan een debat.

De heer Harbers (VVD):
Daar sluit ik me bij aan. Ik ga akkoord met een brief. Het lijkt me inderdaad een heel goede suggestie om zo'n brief te zijner tijd te betrekken bij een ander financieel-economisch debat, zoals dat over de Voorjaarsnota.

De heer De Graaf (PVV):
Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ook.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik steun het verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Ulenbelt (SP):
Een brief is heel welkom.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb het goed gehoord, voorzitter. We vragen om een brief, maar die moet dan wel graag in april binnen zijn, zodat we hem kunnen betrekken bij het debat over de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We moesten van de NOS vernemen dat TSN Thuiszorg deze week toch echt failliet gaat. Daarover wil ik graag een debat met de staatssecretaris. Een derde van de mensen is overgenomen. Dan heb ik het zowel over de zorg als over de medewerkers. Nog steeds verkeren tienduizenden mensen in onzekerheid over de vraag of hun zorg doorgaat. Zeker meer dan 8.000 mensen vragen zich af of zij nog een baan hebben. Ik wil hierover graag een debat met de staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag niet zo vaak om een brief, maar die vraag ik in dit geval wel. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij dit bericht in de context kan plaatsen van zijn vele honderden miljoenen aan bezuinigingen. Voor de rest wil ik het debat graag steunen. Graag wil ik dat dat spoedig plaatsvindt, want dit is een soort dominosteen: de eerste valt en de rest ook. Daarom ontvang ik graag morgen of overmorgen een brief met duiding van de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks maakt zich zorgen over wat dit betekent voor de huishoudelijke zorg voor veel mensen en voor het werk van de mensen die deze huishoudelijke zorg leveren. GroenLinks steunt dus ook het verzoek van de SP.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ook de Partij van de Arbeid maakt zich zorgen. Daarom steunen wij het debat, maar het lijkt mij wel verstandig dat we eerst een brief krijgen. Aan de hand daarvan kunnen wij beoordelen wanneer het debat het best kan worden ingepland. Wij willen dat in die brief wordt ingegaan op de actuele stand van zaken en op de vraag welke stappen er eventueel worden gezet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zie nog het PvdA-congres voor me waarin de heer Van Rijn werd gezien …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Keijzer, ik vraag u om aan te geven of u het verzoek wel of niet steunt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil het toch even zeggen. Ik zie nog het PvdA-congres voor me waarin de heer Samsom de heer Van Rijn als redder van de thuiszorg …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Keijzer, u kunt in het debat zeggen wat u ervan vindt. Ik verzoek u om geen voorschot te nemen op het debat. Dit is toch echt de regeling van werkzaamheden. Ik zie erop toe dat wij tijdens de regeling niet gaan debatteren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
U laat vaker een bredere toelichting toe op de reden waarom steun wordt gegeven. Ik vind het opmerkelijk dat u dat nu niet toestaat, maar het zij zo.

De voorzitter:
Voor iedereen geldt dat ik dit niet toesta.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In ieder geval zie ik het tegenovergestelde gebeuren; ik zie Van Rijn niet als de redder van de thuiszorg. Ik wil graag hierover debatteren, want als er niets verandert en de tarieven te laag blijven, valt hierna de volgende weer om. Daarom steun ik het verzoek van harte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een debat. Het is inderdaad goed om in de aanloop naar dat debat een brief te ontvangen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 steunt het verzoek om een brief en het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt steun van de grote meerderheid, eigenlijk van iedereen. Er is ook steun voor het verzoek om een brief voorafgaand aan het debat. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):
Het lijkt mij goed als we die brief deze week kunnen ontvangen.

Voorzitter, ik heb nog een verzoek.

De voorzitter:
Ga uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mensen met een laag inkomen mijden de tandarts vaker. Het lijkt mij goed dat we op dit punt een reactie krijgen van de minister en dat wij naar aanleiding daarvan een debat voeren.

De heer Rutte (VVD):
Ik steun het verzoek niet. Wij hebben deze week een algemeen overleg over de eerstelijnszorg. Daarin kunnen dit soort zaken uitstekend worden besproken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Zo denk ik er ook over.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun het verzoek om een brief. Mijn suggestie voor mevrouw Leijten is om voor te stellen weer eens een keer een algemeen overleg over mondzorg te houden.

De voorzitter:
Dat kan ook via de commissie. Steunt u het huidige verzoek?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook wat D66 betreft is er heel snel een mogelijkheid om hierover te spreken, namelijk bij het AO Eerstelijnszorg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik heb het AO Eerstelijnszorg op de agenda zien staan. Het lijkt mij goed om dit onderwerp daarbij te betrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat lijkt ons ook een goed idee. Een debat over mondzorg zou ook een goede optie kunnen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
We betrekken het bij het AO Eerstelijnszorg.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben net mondelinge vragen gehad over het bericht van RTV Noord dat huizen in Groningen een miljard minder waard zijn door de aardbevingen. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Het lijkt mij belangrijk dat we die toezeggingen in de Tweede Kamer bespreken. Daarom pleit ik voor een debat hier op het moment dat de stukken aan de Tweede Kamer zijn toegezonden. Mijn fractie hecht daaraan. Ik verwacht dus eerst een brief van de minister op dit punt. Het lijkt mij goed dat we de zorgen die in Groningen heel breed leven, ook in de Tweede Kamer bespreken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Steun van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun. Het zou goed zijn als we in die brief ook inzicht krijgen in de reden waarom er zulke grote verschillen zitten tussen de eerdere ramingen en de ramingen die wij nu krijgen. Van harte steun voor dit debat.

De heer Bosman (VVD):
In ieder geval steun voor de brief, want dan wordt het duidelijk. We zien wel wat er in de brief staat en zullen dan beoordelen of het nog nodig is om een debat te voeren. Wel steun voor de brief, niet voor het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Namens de Partij voor de Dieren twee keer steun: voor de brief en voor het debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks steunt beide verzoeken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en steun voor het debat. Ik zou het fijn vinden als in de brief nader kan worden ingegaan op de opkoopregeling.

De voorzitter:
Er is net geen meerderheid, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kijk even naar de collega van de SP. Zou zij steun kunnen verlenen aan dit verzoek over Groningen? Dat doet de SP over het algemeen graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Er gaat niets boven Groningen en in dit geval: steun voor het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze steun.

De voorzitter:
Daarmee is er een meerderheid voor het houden van een debat. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef vervolgens het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Er staat een meerderheidsdebat op de agenda over het Slotervaartziekenhuis en heroïneproductie. Vandaag kregen wij het bericht, na een beter onderzoek van de antwoorden op de schriftelijke vragen, dat de minister uit geheime jaarverslagen citeert. Ik heb daarom een tweeledig verzoek. Allereerst zou ik graag een brief van de minister ontvangen met een antwoord op de vraag waarom zij uit geheime jaarverslagen citeert en op de vraag of deze, ook op grond van artikel 68 van de Grondwet, naar de Tweede Kamer kunnen worden gestuurd. Gezien de slordige beantwoording van de vragen op dit punt verzoek ik om inplanning van dit debat over twee tot drie weken.

De heer Rutte (VVD):
Het lijkt mij goed dat de minister een brief stuurt. Ik sluit mij niet aan bij het oordeel dat een en ander slordig is. Ik steun wel het verzoek om een brief en het verzoek om een spoedige inplanning van het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt eigenlijk tegen de Kamer dat zij haar huiswerk beter had moeten doen en dat het in de jaarverslagen gelezen had kunnen worden. Dat is niet echt netjes. Het lijkt mij zeer zinvol dat de minister laat weten hoe het kan dat zij de beantwoording doet zoals zij het heeft gedaan. Hoe sneller het debat wordt gevoerd, hoe beter het is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Wij zouden een brief heel goed vinden. Ik weet niet of wij een debat willen steunen, want wij hebben deze week een AO Governance.

De voorzitter:
Er is al steun gegeven voor het voeren van het debat. Het gaat nu om de snelle inplanning van het debat dat al op de lijst staat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ga het opnieuw zeggen. Er is een governancedebat deze week, dus ik vraag mevrouw Bruins Slot of zij wil overwegen om dit debat daarin onder te brengen, want dat is pas echt snel.

De voorzitter:
Dat is geen steun voor het snel inplannen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb een tussenvraag gesteld. Als wij het echt snel willen, zouden we het donderdag kunnen doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat om veel meer dan alleen maar governance. In brede zin gaat dit over dividenduitkeringen en winstuitkeringen. Ik was toentertijd al heel blij dat de PvdA het voeren van dit debat steunde.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dan steun ik het voeren van het debat. Ik wilde even deze tussenvraag gesteld hebben.

De voorzitter:
Steun dus voor het snel inplannen van het debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor het eerder inplannen van het debat. Ik denk dat het goed is dat wij voor die tijd een brief van de minister krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en steun voor het snel inplannen van het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor de brief.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Bij de planning gaan wij rekening houden met een termijn van twee à drie weken.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vanochtend konden we in Het Financieele Dagblad lezen dat de Brabants-Zeeuwse Werkgeversvereniging een steen in de vijver gooit voor het debat over de toekomst van de arbeidsmarkt. Zij doet suggesties om de tweedeling te slechten tussen mensen met een vaste baan en de 2 miljoen werknemers met een flexcontract die die vaste baan graag willen, maar voor wie die minder bereikbaar wordt, en om veel meer te investeren in scholing. Ik vind het interessant om naast alle debatten over de Wwz toch eens ten fundamentele te praten over die tweedeling en de toekomst van de arbeidsmarkt. Daarom zou ik graag een debat willen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, voorafgegaan door een brief van het kabinet, waarin het uitgebreid reageert op dit plan en aangeeft hoe het zelf die toekomst ziet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het valt mij op dat D66 louter en alleen vragen stelt over de voorpagina van het FD, maar dat terzijde.

De voorzitter:
Wel of geen steun? Ik heb net met mevrouw Keijzer die discussie gehad.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor een brief, niet voor een debat. Laat ik het kort houden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een brief en ook voor een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De OESO heeft een tijd geleden ook een voorstel gedaan voor een single contract. Ik stel voor dat aan het kabinet wordt gevraagd om in deze brief ook daarop te reageren. Vervolgens kan ik het verzoek om het debat van harte steunen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Steun voor een brief en ook voor een debat hierover. Dat kan interessant zijn. Ik denk wel dat wij te zijner tijd even moeten kijken welke debatten we nog meer hebben, bijvoorbeeld over de Wwz, maar ik zie de heer Van Weyenberg al instemmend knikken. Op zich is het goed om hierover te spreken.

De heer Ulenbelt (SP):
Geen steun voor het debat. Eigenlijk is het ook zonde om de regering te vragen om hier een brief aan te wijden …

De voorzitter:
Nee, dat kan niet, mijnheer Ulenbelt.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor een brief, niet voor een debat. Mocht het ooit tot een debat komen, dan kan dat wat ons betreft worden samengevoegd met het verzoek dat de heer Koolmees zojuist heeft gedaan, want het overlapt elkaar nogal.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Zeker steun voor een brief. Ik denk dat het heel goed is als het kabinet hierop ingaat. Wat mij betreft, kunnen we nadat de brief binnen is, bekijken op welke plek we dat debat het best kunnen houden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Daarna bekijken we of we het debat daarover moeten houden dan wel of we het kunnen samenvoegen met alle andere debatten die daarover kunnen gaan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u hebt geen meerderheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan zou ik graag een dertigledendebat op de lijst zetten. Ik steun het voorstel van mevrouw Voortman om de brief te verbreden naar het OESO-voorstel. Het is in die zin echt een ander verzoek dan dat van collega Koolmees. Dat gaat over bestedingspatronen en over de levensfase. Dit gaat over de tweedeling op de arbeidsmarkt. D66 wil dat graag heel snel bespreken, maar helaas een aantal andere partijen nu nog niet.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik lees hier de naam van mevrouw Gesthuizen, maar ik zie mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Namens mevrouw Gesthuizen vraag ik of haar schriftelijke vragen over de inzet van PostNL in de onderhandelingen over de PostNL- en zaterdagbestellers-cao vanavond nog kunnen worden beantwoord. Morgenochtend is er namelijk een AO Post.

De voorzitter:
De vragen zijn ingezonden op 3 maart. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Werkdruk basisonderwijs en Regeldrukagenda

Aan de orde is het VAO Werkdruk in het basisonderwijs en Regeldrukagenda (AO d.d. 09/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. We hebben vorige week met elkaar gesproken over de werkdruk in het onderwijs. De staatssecretaris van Onderwijs heeft, toen hij op televisie over die werkdruk sprak, heel stoere woorden gebruikt. Hij zei: docenten moeten administratieve taken gewoon niet meer uitvoeren. Nou, dat is volgens mij niet aan dovemansoren gezegd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris op televisie zegt dat overbodige administratieve taken niet uitgevoerd hoeven te worden door docenten;

overwegende dat er voor leerkrachten grote onduidelijkheid is welke administratieve taken niet meer uitgevoerd hoeven te worden;

verzoekt de regering, schoolbesturen en docenten te informeren welke administratieve taken niet meer uitgevoerd hoeven te worden door docenten, en de Kamer hierover voor het zomerreces 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (29515).

Mevrouw Siderius (SP):
Uit onderzoek van de Algemene Onderwijsbond blijkt dat docenten gemiddeld zes uur per week overwerken. De staatssecretaris wil eigenlijk niets. Hij wil geen extra leraren en hij wil ook die overuren niet uitbetalen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leerkrachten structureel zes uur in de week overwerken;

constaterende dat overuren in het onderwijs niet uitbetaald worden;

verzoekt de regering, de overwerkuren van leerkrachten vanaf schooljaar 2017-2018 uit te betalen en daarvoor ruimte te maken in de komende begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (29515).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Doorbraakproject Onderwijs en ICT scholen en leraren ondersteunt bij de realisatie van gepersonaliseerd onderwijs, ondersteund door ICT;

constaterende dat er bij veel scholen drempels kunnen bestaan wat betreft kennis en toereikendheid van budgetten om ICT en digitale voorzieningen een plek te geven binnen het onderwijs;

van mening dat afgenomen tijdsbesteding aan nakijkwerk, administratief werk en het overtypen van gegevens ten goede kan komen aan tijd voor de professionele cultuur op school en aan lesvoorbereiding;

van mening dat inzet op en aandacht voor verbetering van ICT-voorzieningen en digitale processen op veel scholen ook een forse bijdrage kan leveren aan het verlagen van de werkdruk en het verhogen van het werkplezier voor leraren;

verzoekt de regering, binnen het Doorbraakproject Onderwijs en ICT gerichte aandacht te besteden aan de kansen en mogelijkheden voor werkdrukvermindering bij leraren en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (29515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de pilot regelluwe scholen op dit moment loopt en dat er na de zomer een voortgangsrapportage aan de Kamer wordt gezonden;

constaterende dat er op dit moment al suggesties en tips vanuit het onderwijs voorhanden zijn om overbodige of onnodig belemmerende regels en maatregelen af te schaffen;

van mening dat deze voorlopige opbrengst ook zeer nuttig kan zijn voor scholen die op dit moment nog niet aan de pilot deelnemen;

verzoekt de regering om de voorlopige opbrengst van de pilot regelluwe scholen en een zwartboek over regels die afgeschaft kunnen worden, breder te delen binnen het onderwijs, zodat meer scholen hier hun voordeel mee kunnen doen met betrekking tot de vermindering van werk- en regeldruk;

verzoekt de regering voorts om na de voortgangsrapportage in overweging te nemen om de pilot uit te breiden naar (niet-excellente) scholen die op dit moment nog niet aan de pilot deelnemen, mits zij in ieder geval aan bepaalde kwaliteitsnormen voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (29515).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hiermee hoopt mijn fractie een bijdrage te kunnen leveren aan de hoge werkdruk in het onderwijs.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u een bijdrage wilt leveren aan het verminderen van de hoge werkdruk.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Exact, aan het verminderen van de hoge werkdruk door inzet van ICT, en door alle ervaringen die we hebben opgedaan met regelluwe scholen breder te delen in het onderwijs.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. In het debat over de werkdruk in het onderwijs kwamen andermaal de administratieve lasten en de pilot regelluwe scholen ter sprake. Het CDA heeft al jarenlang gepleit voor de pilot met regelluwe scholen. Wij wilden echter een brede pilot en niet alleen een pilot voor een paar scholen met een soort "staatskeurmerk" van excellent. Wij kregen in het debat de indruk dat die opvatting nu breder gedeeld wordt in het parlement. Daarom zal ik opnieuw de motie indienen die ik eerder op 10 juni van het vorig jaar indiende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleen scholen met het predicaat "excellente school" mogen meedoen aan de pilot regelluwe scholen;

voorts constaterende dat PO-Raad, VO-raad en alle profiel- en besturenorganisaties verzoeken om te komen tot ruimere toelatingsvoorwaarden bij de pilot regelluwe scholen;

tevens constaterende dat scholen die het basisarrangement hebben toegekend gekregen, voldoen aan de wettelijke eisen en de opbrengsten van voldoende niveau zijn;

overwegende dat een gevarieerder deelnemersveld aan de pilot ook kan leiden tot meer inzicht in waar minder regels tot betere onderwijskwaliteit en meer tevredenheid kunnen leiden;

verzoekt de regering, ook scholen die van de inspectie het basisarrangement hebben toegekend gekregen toe te staan om deel te nemen aan de pilot regelluwe scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen, Siderius en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (29515).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is altijd goed om een motie nog een keer in te dienen als de kans vergroot is dat zij wordt aangenomen. Vandaag is een motie die ik voor de derde keer heb ingediend, opnieuw verworpen, maar ik ga gewoon door. Ook die motie ging over werkdruk, en wel over het verminderen van het aantal lesuren per docent. Maar wie weet haalt de motie het de vierde keer wél.

Ik dien geen motie in. Wel wil ik onderstrepen dat ik van harte mijn handtekening heb gezet onder de zojuist door de heer Rog ingediende motie. Anders dan de staatssecretaris, die zegt dat er regelluwheid mag ontstaan als een school het predicaat excellent heeft, redeneert mijn fractie precies andersom. Wij denken dat het onderwijs beter wordt als er wat minder regels zijn. Die kans moeten wij geven aan elke school die aan de minimumvoorwaarden voldoet. Vandaar mijn steun voor deze motie.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de staatssecretaris inmiddels alle moties ontvangen heeft en dat hij meteen kan antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik loop de moties graag even langs.

De motie op stuk nr. 380, ingediend door mevrouw Siderius, lijkt sympathiek, maar ik ontraad haar toch. In de uitspraak die ik deed, heb ik ook een oproep gedaan aan leraren om zelf binnen hun eigen school die discussie aan te gaan. In de motie wordt ervan uitgegaan dat wij van tevoren al precies weten welke administratieve taken of regels overbodig zouden zijn. Als dat het geval was geweest, waren die inmiddels afgeschaft. Het gaat hier juist over ervaren regelgeving, fantoomregelgeving, waarover in de scholen het gesprek moet worden aangegaan. In de motie op stuk nr. 380 wordt de zaak te eenzijdig alleen op het bordje van de overheid gelegd.

Het mag duidelijk zijn dat ik ook de motie op stuk nr. 381, eveneens ingediend door mevrouw Siderius, ontraad.

In de motie op stuk nr. 382 wordt aandacht gevraagd voor ICT. Net als mevrouw Ypma zie ik belangrijke kansen voor ICT, op twee vlakken. De scholen moeten eerst weten hoe zij ICT in hun voordeel kunnen gebruiken. Daarbij is het belangrijk dat de juiste standaarden worden toegepast, zodat leraren maar één keer hoeven in te loggen, cijfers niet iedere keer opnieuw hoeven te worden ingetoetst en het systeem gebruiksvriendelijk is. Ik vind dat een belangrijke toevoeging aan het Doorbraakproject Onderwijs en ICT. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 383. Deze is in lijn met wat ik de Kamer eerder heb toegezegd, namelijk dat ik na de zomer een tussenstand zal geven van de eerste ervaringen met de pilot regelluwe scholen. Dat is het goede moment om te bezien of en hoe uitbreiding van de pilot kan worden gerealiseerd en welke scholen daarvoor in aanmerking zouden komen. Het aardige is dat we rond de zomer ook een discussie gaan voeren over het gedifferentieerde toezicht, waarbij bijvoorbeeld ook een oordeel als "goed" kan worden toegevoegd, dat tussen "basis" en "excellent" in zit en dat een soort extra categorie van scholen kan vormen waarvan we zeggen: die hebben alweer wat meer kwaliteitseisen laten zien. Wellicht dat die in de pilot kunnen meedraaien. Verder loopt het meldpunt over registratieverplichtingen. De meldingen die van daaruit en uit de scholen zelf komen, zal ik goed analyseren om te bezien wat we kunnen schrappen en vereenvoudigen. Als ik dat zwartboek als zodanig mag interpreteren, denk ik dat we eruit komen. Mijn oordeel over deze motie luidt dus: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 384 wil ik daarentegen ontraden. Die loopt eigenlijk op de hele discussie vooruit. Daarin staat dat vrijwel alle scholen mee zouden mogen doen aan de pilot regelluwe scholen, ook de scholen die bij wijze van spreken "net zwak af zijn", dus net aan de bovenkant van de streep zitten. Daar zouden we dan helemaal niet meer naar moeten kijken en daar zou de inspectie dan geen rol meer bij moeten vervullen, zo stellen de heer Rog en de andere ondertekenaars van deze motie. Dat lijkt mij uitermate onverstandig.

De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft één vraag over de motie.

De heer Van Meenen (D66):
Ik meen dat de staatssecretaris stelt dat volgens de heer Rog de inspectie daar helemaal geen rol meer bij zou hoeven te vervullen. Dat is toch totaal niet de insteek van de motie-Rog c.s.? De insteek is dat als een school voldoet aan de wettelijke eisen, deze van een aantal regels kan afzien. Dat betekent toch niet dat er geen inspectie meer aan te pas komt?

Staatssecretaris Dekker:
Dan is het misschien goed als de heer Van Meenen nog eens goed naar de pilot regelluwe scholen kijkt. We hebben namelijk afgesproken dat de scholen die daaraan deelnemen, echt regelluw zijn, dat de inspectie daar voorlopig even wegblijft en dat die scholen zich van een aantal regels niks hoeven aan te trekken. Je zou dus kunnen zeggen dat dit een vrij ruige pilot is, die we vooral houden ten behoeve van een aantal scholen waarin we het volste vertrouwen hebben dat ze heel goed onderwijs geven en dat we ons daar dus ook even uit kunnen terugtrekken. Om dat bij 95% van de scholen te doen, vind ik uitermate onverstandig. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mijnheer Rog, u bent eigenlijk de eerste ondertekenaar.

De heer Rog (CDA):
Ja, maar dat is niet erg, want de heer Van Meenen was ook ondertekenaar.

De voorzitter:
Alleen de eerste ondertekenaar, maar ik dacht: ik zeg daar niks van.

De heer Rog (CDA):
Oké. Ik ga niet over uw orde.

De staatssecretaris lijkt nu aan te geven dat alle scholen meteen ook meedoen aan zo'n pilot, maar volgens mij is dat niet de situatie. Het is niet zo dat door de pilot open te stellen, waardoor we een breder beeld kunnen krijgen van hoe zo'n pilot uitpakt, meteen ook alle scholen daaraan deelnemen. Er zullen dan dus ook scholen met een basisarrangement deelnemen. Ik wil bij de staatssecretaris onder de aandacht brengen dat ook de Partij van de Arbeid nadrukkelijk heeft aangegeven die verbreding te zoeken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb dat gehoord van de PvdA. Toch lees ik iets anders in de motie van mevrouw Ypma en heeft zij niet voor niets de motie van de heer Rog niet medeondertekend. Zij heeft mij gevraagd om na de zomer, als we met een tussenstand komen, aan te geven wat er mogelijk is. Dat is dus opener geformuleerd. Daarenboven geeft mevrouw Ypma aan dat we daarbij wel bepaalde kwaliteitseisen in acht mogen nemen. Dat lees ik ook niet terug in de motie van de heer Rog. Ik kan met de motie van mevrouw Ypma dus goed uit de voeten en met de motie van de heer Rog minder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.48 uur geschorst.

Europese top

Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 maart 2016.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voordat we daarmee beginnen, wil ik een ordevoorstel doen.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We spreken vandaag over de Europese top en over de afspraken die tussen de Europese Unie en Turkije worden gemaakt. Afgelopen zondag was Ankara het toneel van terrorisme. Ik zou u en mijn collega's willen vragen om ter nagedachtenis aan de slachtoffers een minuut stilte te houden.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, dit soort verzoeken hoort niet bij het begin van een debat. U had dat eerder moeten laten weten aan mij of via het Presidium of via de Griffier. Er vinden heel veel aanslagen plaats. Wij hadden het dan in overweging genomen en wij hadden u dan ook laten weten wat wij daarmee zouden doen. Maar om het nu zo te doen vind ik een beetje ingewikkeld.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vraag het u. Het is een ordevoorstel. Ik wil graag ook het oordeel van de collega's weten.

De voorzitter:
Dan begin ik bij u, mijnheer Verhoeven, want u staat naast me bij de microfoon.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben een beetje verrast door dit voorstel. Ik heb er op zich geen bezwaar tegen. Het heeft wel een precedentwerking. Het wordt een beetje een selectieve manier van omgaan met vreselijke gebeurtenissen die elke dag in de wereld plaatsvinden. Ik twijfel dus. Ik ben benieuwd wat de rest van de collega's vindt. Ik vind het ook lastig om als enige te zeggen dat ik ervoor of ertegen ben.

Ik denk dat het een sympathiek voorstel is, maar het had de heer Kuzu gesierd als hij het wat eerder had gedaan. Dan hadden we er even wat rustiger over kunnen nadenken en dan had het misschien ook wat geordender kunnen verlopen.

De heer Zijlstra (VVD):
Laat ik helder zijn, voorzitter, ik ben daar niet voor. Het is ook niet echt een ordevoorstel. U gaf terecht aan dat wij dit soort dingen altijd op een waardige en ordentelijke manier willen doen en niet zo — sorry voor mijn woorden, het zal goed bedoeld zijn — in een politiek vluggertje. Dit moet je op een goede manier doen. Ik vind dit juist een minachting van de slachtoffers. Die mensen verdienen beter.

De voorzitter:
Ik kan niet iedereen verzoeken om naar de interruptiemicrofoon te komen, want dit is een vrije kwestie. Wie er iets over wil zeggen, mag dat doen. Ik zie de heer Buma naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil er wel één ding over zeggen en dan iets stelliger. Dit is geen ordevoorstel. Ik denk dat iedereen in een buitengewoon ongemakkelijke positie wordt gebracht door dit voorstel van de heer Kuzu.

De voorzitter:
Dat zei ik ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Kuzu moet zich dat ook realiseren. In een buitengewoon ernstige situatie doet hij dit. Dit is een ander soort voorstel en dat moet volledig volgens de normale procedures worden gedaan.

De voorzitter:
Zo is dat. Ik ga deze discussie toch afkappen, als u het niet erg vindt. Mijnheer Kuzu, het is echt gebruikelijk om dit soort verzoeken via het Presidium te doen. Als u mij dit van tevoren had gemeld, dan had ik u kunnen informeren over de wijze waarop wij daarmee omgaan. Wij doen een aantal dingen wel en een aantal dingen niet. Ik vind het inderdaad niet handig om er nu tijdens dit debat een debat over te voeren. Laat ik het voorzichtig formuleren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dank voor uw voorzichtigheid, voorzitter. Ik weet voldoende.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We staan op een historisch kruispunt. Is Europa in staat om gezamenlijk deze vluchtelingencrisis aan te pakken? Kunnen wij als Europa zonder te marchanderen, zonder onze waarden op te geven samenwerken met leiders als Erdogan? Omdat de afzonderlijke lidstaten en Europa als geheel het vluchtelingenbeleid niet op orde hebben, staan we met onze rug tegen de muur. Dat is een slechte onderhandelingspositie.

De voorlopige deal met Turkije heeft enorm veel haken en ogen, maar tegelijk is samenwerking met Turkije nodig voor een gemeenschappelijke Europese aanpak van de vluchtelingencrisis, waarbij oorlogsvluchtelingen uiteindelijk op een veilige manier in Europa terechtkunnen. Mijn fractie heeft al veel kritische vragen gesteld via de feitelijke vragenronde. De antwoorden van het kabinet waren op papier geruststellend maar zijn in de praktijk ontoereikend. Cruciale details ontbreken nog volledig. D66 wil daarom dat de definitieve deal wordt voorgelegd aan de Kamer alvorens Nederland instemt. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister-president.

Ook D66 wil voorkomen dat mensen hun leven wagen in bootjes, maar we hebben grote zorgen over de koehandel met vluchtelingen en het gesleep met mensen. Een vluchteling die zijn leven waagt, wordt teruggestuurd. In ruil daarvoor wordt iemand uit een Turks kamp naar de Europese Unie gehaald. Althans, dat is het voorstel dat nu op hoofdlijnen op tafel ligt. Is dit geen perverse prikkel voor Turkije om de bootjes door te laten? Als het lukt om de bootjes aan de wal te houden, hoe ruimhartig neemt Europa dan vluchtelingen uit de regio op? Hoe voorkomen we een waterbedeffect, waarbij vluchtelingen zich wagen aan nieuwe routes die nog gevaarlijker zijn?

Gelukkig schrijft het kabinet dat de rechten van elke asielzoeker moeten worden gerespecteerd, dat Griekenland toegang moet bieden tot voldoende rechtsmiddelen en dat Griekenland individueel toetst en beoordeelt. Hoe zorgen we ervoor dat Griekenland dit waarmaakt? Als de hotspots de afgelopen maanden al zo moeilijk tot stand gekomen zijn, waarom zou dit dan nu zomaar ineens allemaal lukken? Hoe komt er nu wel voldoende capaciteit om ieder individu direct fatsoenlijk op te vangen, te registreren en te behandelen? Krijgt een asielzoeker juridische bijstand als hij bezwaar aantekent als de asielaanvraag niet-ontvankelijk wordt verklaard? Voor hetzelfde geld gaat het om een Turkse journalist die wordt bedreigd in Turkije, of om een Koerd die niet veilig is. Er moeten voldoende waarborgen zijn dat iedereen individueel wordt beoordeeld en niet zomaar collectief per kerende veerboot teruggaat naar Turkije. Treedt de UNHCR hierbij op als onafhankelijke toezichthouder? Wil de premier daarvoor pleiten? Ziet hij Turkije als veilig derde land? Deze belangrijke vraag is vaak gesteld, maar schriftelijk is er nog geen antwoord op gekomen.

Mijn fractie begrijpt de gedachte achter deze deal, maar tegelijk is die in deze vorm niet heel veel meer dan een gedachte. Er zijn veel voorwaarden waaraan nog moet worden voldaan. Pas dan kan er een definitief oordeel komen over deze deal. Wat de deal nog dubieuzer maakt, zijn de afspraken over visumliberalisatie en over toetreding tot de Europese Unie. In feite slaat het nergens op om deze twee onderdelen onderdeel te maken van een deal over vluchtelingen. Óf er worden valse verwachtingen mee gewekt aan Turkse zijde óf we versoepelen eisen onder druk van de EU, marchanderen dus. Toetreding tot de Europese Unie verbinden aan vluchtelingenopvang is gewoon niet logisch. Aan de strenge eisen aan het lidmaatschap, de Kopenhagencriteria, mag niet getornd worden. De premier heeft dat steeds gezegd. Ik vraag het hem opnieuw: kan hij mij verzekeren dat dit absoluut niet zal gebeuren? Dezelfde vraag stel ik over de versnelde visumliberalisatie. Van de 72 harde vereisten die altijd gelden, voldoet Turkije er aan 46 niet. Dat zou binnen tweeënhalve maand helemaal anders moeten zijn. Of knijpen we de komende maanden een oogje dicht? Voor D66 is dat niet aanvaardbaar.

Turkije is als buurland van Syrië een onvermijdelijke partner om mee samen te werken, maar de deal met Turkije is niet de oplossing van het hele vluchtelingenprobleem. Ook in Libanon, Jordanië en Noord-Irak bevinden zich miljoenen vluchtelingen. Ook die mensen moeten perspectief krijgen: niet alleen een dak boven het hoofd, maar ook veiligheid voor vrouwen, onderwijs voor kinderen en toegang tot de arbeidsmarkt. Europa moet ook met deze landen structurele, substantiële en meerjarige partnerschappen aangaan. Europa moet niet alleen zeggen dat er opvang in de regio moet zijn, maar ook daadwerkelijk handelen naar die uitspraak en voldoende steun bieden aan die landen en die regio. Is de premier bereid hiervoor te pleiten tijdens de Europese top? Immers, de regio piept en kraakt. Er bevinden zich 700.000 vluchtelingen in Jordanië, 1 miljoen in Libanon en 2,5 miljoen in Turkije. Is de premier bereid om in te zetten op ambitieuze hervestiging vanuit Turkije, maar ook vanuit Libanon en Jordanië?

Op ons eigen continent vindt een humanitaire ramp plaats. Duizenden mensen zitten vast in de nationale oplossingen van onze eigen lidstaten. Iedereen kent de beelden uit Idomeni, bij de Grieks-Macedonische grens, van pasgeboren baby's die in tentjes gewassen worden met water uit plastic flessen en van mensen die massaal door een rivier waden om de hekken maar te omzeilen. Deze mensen moeten zo snel mogelijk in veiligheid worden gebracht. De toegezegde herplaatsing van asielzoekers uit Griekenland, die 160.000, moet zo snel mogelijk plaatsvinden. Is de premier, als voorzitter van de Europese Unie, bereid om leiderschap te tonen en de impasse te doorbreken?

Europa staat op een historisch kruispunt. Een gezamenlijke aanpak is cruciaal om mensen in veiligheid te brengen, hier of in de regio. Het doel moet niet alleen maar zijn om de stroom te verminderen. Laten we het niet vergeten: al die mensen die op de vlucht zijn voor oorlog, zijn degenen met een probleem, niet wij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet niet of de heer Verhoeven het meegekregen heeft, maar zijn fractievoorzitter heeft vandaag een nationaal actieplan gepresenteerd over het thema waarover hijzelf hier nu spreekt. Ik had gehoopt dat de heer Pechtold hier zelf aanwezig zou zijn om dat plan naar voren te brengen, maar hij is er niet. Sterker nog, de heer Verhoeven wijdt er geen woord aan. Hoe kan het dat er in de media van alles hierover wordt gezegd en dat op de plek waar het moet, de D66-fractie zwijgt?

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp de vraag van de heer Buma wel. Dit is een debat over de Europese top die vorige week heeft plaatsgevonden en over de top die komende week zal plaatsvinden. Ik stond hier vorige week dinsdag en vroeg toen dit debat aan. Toen zeiden alle collega's: het lijkt ons goed om daarover een debat te voeren. Ik voer dit debat als Europawoordvoerder voor onze fractie. De heer Pechtold is vanavond bij onze vluchtelingenavond in het oude ministerie van SZW. Dat is de situatie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dus dat is het verder? Dat was dus het nationale actieplan "redt Nederland en komt allen tezamen"?

De heer Verhoeven (D66):
Als dat uw vraag is … Ik dacht dat u een beetje bezorgd was over de afwezigheid of de gezondheid van de heer Pechtold. Maar als dat uw vraag is, dan wil ik daar natuurlijk graag iets over zeggen. Ik denk dat het heel goed is als ik dat nu gelijk even doe.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee! Het is dieptriest dat de heer Verhoeven zegt: als u dat wilt, dan wil ik er nog wel iets over zeggen. Ik heb niet breed in nrc.next, volgens mij, opgeroepen tot een soort godsvrede rond het asielbeleid. Als we het eens willen worden, dan snel en dan hier. Ik zou zeggen: neem het plan gewoon onder de arm mee naar huis, praat er nog eens over in uw eigen fractie en dan zien we het wel weer komen wanneer het echt klaar is.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is hartstikke leuk gezegd van de heer Buma. Dit is nou precies waar het misgaat. Dit is alleen maar weer de houding van elkaar vliegen afvangen. Misschien is de heer Buma teleurgesteld dat hier niet de juiste persoon voor hem staat. Het vluchtelingenplan van D66 is ook geen nieuw plan, geen plan met allemaal nieuwe voorstellen van D66. Dat is ook niet de pretentie. Het is juist, luisterend naar alle voorstellen die in de afgelopen maanden in de Kamer zijn gedaan, een uitgestoken hand, een tot stand brengen van een verbinding met andere partijen om te proberen met elkaar een stap verder te komen. De heer Buma maakt nu de fout die tot nu toe steeds gemaakt is en schiet in de reflex die elke keer opnieuw zich voordoet: vliegen afvangen en anderen de maat nemen. Hij zegt tegen de heer Verhoeven: u bent niet goed genoeg, ik wil het liever met de heer Pechtold bespreken. Hartstikke leuk. Wij hebben een plan gepresenteerd waarin voorstellen zitten die zijn gehaald uit verschillende plannen van verschillende partijen. Wij respecteren die voorstellen van andere partijen. Wij vinden het goed dat de heer Buma voorstellen heeft gedaan over een versterkte buitengrens. Wij vinden het goed dat de VVD voorstellen heeft gedaan over opvang in de regio. Wij vinden het goed dat de PvdA dapper is en zegt: wij willen een oplossing zoeken, ook een Europese oplossing. Wij hebben gezegd: laten we nou eens verder gaan praten met elkaar. En dan loopt de heer Buma gelijk naar de microfoon en zegt: poeh, poeh, poeh, dit bevalt me allemaal niet, dit wil ik niet, neemt u het plan maar weer mee. Dat vind ik een gemiste kans. Ik hoop dat hij nu even rustig nadenkt, dat hij even tot bezinning komt en dan denkt: goh, laten we zo dadelijk eens even over de inhoud van dit plan praten in plaats van over de persoon die nu voor mij staat.

De heer Zijlstra (VVD):
Het is in ieder geval een noviteit dat D66 anderen verwijt dat ze iemand anders de maat nemen. Dat doet D66 gelukkig zelf nooit. Ik zie de heer Schouw nog, volgens mij bijna exact een jaar geleden, het plan van de VVD letterlijk voor een camera doormidden scheuren. Dat was een heel opbouwende exercitie. Maar goed, ik ben blij dat D66 na een lange stilte nu zegt: wij willen mee. Dat is prima. Mij is echter niet helder wat het precies inhoudt. Om dat helder te krijgen, voeren we een debat als dit debat. D66 veegt een aantal dingen van partijen bij elkaar en zegt: daarmee hebben we een nationaal plan. Maar wat wil D66 precies? Ik hoor de heer Verhoeven allerlei vragen, terechte vragen, stellen. Het zijn echter allemaal vragen die niet leiden tot oplossingen. Wat is nu het inhoudelijke van het plan van D66 op basis waarvan de huidige vluchtelingencrisis volgens D66 met brede steun kan worden opgelost?

De heer Verhoeven (D66):
De heer Zijlstra begon zijn vraag met het woord "stilte". Hij had stilte of zoiets waargenomen bij D66. Wij hebben al vanaf 2013 op allerlei verschillende momenten constructieve en concrete voorstellen gedaan over dit probleem. Ik kan een hele lijst opsommen: meer reddingscapaciteit op de Middellandse Zee, een Europese grens- en kustwacht en structurele partnerschappen met landen als Libanon en Jordanië. Dat hebben wij als eerste voorgesteld. Ik geloof dat wij zelfs de eersten waren die de vluchtelingenstroom uit Syrië aan de orde stelde via schriftelijke vragen. Ik noem ook een echt Europees asielsysteem, een eerlijke verdeelsleutel, hervestiging, taallessen vanaf dag één en mensen een kans geven op werk. D66 heeft dus in de afgelopen maanden en jaren ook veel ideeën geuit ten aanzien van dit probleem. De heer Zijlstra vraagt wat D66 nu wil. Wij willen iets proberen met een aantal partijen die in de afgelopen maanden concrete voorstellen hebben gedaan. Er is bijvoorbeeld het plan van de VVD voor het versterken van de buitengrenzen en voor opvang in de regio. Bij de VVD leek opvang in de regio te betekenen: we willen er eigenlijk niks mee te maken hebben; regel het daar maar, dan zijn wij ervan af. Maar als je opvang in de regio op een ambitieuze manier regelt, is het een heel goed idee. Ik noemde zonet al het voorstel van de heer Buma. Ook is er het voorstel van de heer Samsom. Er zijn allerlei goede voorstellen geweest van partijen. D66 heeft zelf ook voorstellen gedaan. Laten we nou niet met alle zestien fracties in ons eigen gelijk blijven hangen, wat een beetje de neiging is in dit huis, zo valt mij nu op. Ik had dat overigens niet verwacht. Ik had gehoopt constructiviteit bij de collega's te ontmoeten. Dat is die uitgestoken hand van de heer Pechtold. Maar goed, dat komt. Het is ook even wennen. Wij willen dus met een aantal plannen erbij een goed, samenhangend plan maken. Dan kunnen wij als land in Europa laten zien dat het anders kan dan alleen verdeeld zijn. En dan kan onze premier die 28 lidstaten misschien op één lijn krijgen.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik blijf nu even uit de waardeoordelen. Terug naar de inhoud. Het is alleen maar te prijzen dat een partij als D66 zegt: wij willen breed met andere partijen ergens toe komen. Het is goed dat u erkent dat andere partijen, net als uw eigen partij, voorstellen hebben gedaan. Maar er is mij nog iets onduidelijk. Als je een nationaal plan presenteert, verwacht ik dat dan ook helder is welke delen van welke plannen u bij elkaar wilt vegen. Wat vindt u nou goed aan de plannen van de heer Roemer, de heer Klaver, de heer Samsom, de heer Wilders of de heer Buma of de VVD? Wat is nou dat samenspel? Waar komt het allemaal samen volgens D66? Want het enige wat ik u hoor zeggen, is procesmatig: heel veel partijen vinden iets, dat vegen we met stoffer en blik bij elkaar en daar maken we wat van. Ik ben zo nieuwsgierig naar dat "wat". Wat vindt D66 dat er moet gebeuren om het vluchtelingenprobleem, het humanitaire drama, onder controle te krijgen? Dat is mij nog niet duidelijk. Ik hoop dat u dat in de tweede beantwoording alsnog duidelijk kunt maken.

De heer Verhoeven (D66):
Het zou natuurlijk niet goed zijn als ik hier met een procesmatige stoffer en blik zou staan. Dat zou niet goed zijn. Ik heb zonet al een aantal concrete voorstellen van andere partijen in dit huis genoemd. De heer Zijlstra vroeg daarom. Ik heb gezegd dat die voorstellen deel kunnen uitmaken van een nationaal plan. Dat was onder andere het voorstel van de heer Buma, over het beter bewaken van de buitengrenzen. Dat is een heel goed idee geweest. De heer Klaver heeft goede voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat de hervestiging op een goede manier gaat verlopen, zodat er ook een legale asielroute blijft. Dat punt van de heer Klaver vinden wij een goed idee. De fractie van de heer Zijlstra zelf heeft ook plannen gelanceerd, waarover ik zonet al iets heel warms heb gezegd. Dat ging over opvang in de regio, mits op een niveau waarop die opvang echt meerwaarde heeft voor mensen die vluchten voor oorlog. Dus niet: we sluiten de buitengrenzen en Turkije, Jordanië en Libanon lossen het wel op. De heer Samsom heeft een paar weken geleden zelfs een heel positieve tweet van de heer Pechtold gekregen. De heer Pechtold is hier vandaag niet, maar hij heeft wel een heel positieve tweet gestuurd over het plan van de heer Samsom over de veerboten, toen die zijn nek uitstak. Er zijn dus al heel veel concrete onderdelen genoemd. We hebben ook zelf een aantal concrete onderdelen. Laat mensen gelijk deel uitmaken van onze samenleving en kansen krijgen. Als je dat bij elkaar brengt, kom je toch echt een eind.

De heer Zijlstra (VVD):
Goed. Dan zou ik zeggen, zoals de heer Buma ook al zei: doe nog een beetje extra werk. Ondertussen is de regering het afgelopen jaar gelukkig doorgegaan met regeren en met proberen om een en ander handen en voeten te geven. Er ligt nu een vrij concreet voorstel. U had daar veel vragen over en u wilt een gezamenlijk nationaal plan. Bent u nou in essentie van mening dat de route die het kabinet en Europa gekozen hebben in de afspraken met Turkije, een goede is, met natuurlijk hier en daar nog vragen? Is dat onderdeel van uw nationale plan? Of is het juist geen onderdeel van het nationale plan? Hier lopen de meningen eerlijk gezegd nog wel een beetje uiteen. Ik ben zo nieuwsgierig wat D66 daarvan vindt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb daar net al een aantal dingen over gezegd. Wij vinden het een goede gedachte om de stroom vluchtelingen die met levensgevaarlijke boottochtjes van Turkije naar Griekenland komt, te stoppen. Wat mijn fractie op dit moment het gevaarlijkste onderdeel van het plan vindt, is de keuze die je maakt. Er zit een pervers gevaar in om te zeggen: alleen als er nog veel mensen met die bootjes oversteken, dan neemt Turkije die mensen weer terug en dan gaat Europa in ruil daarvoor mensen uit de kampen in Turkije halen. Dat zou betekenen dat Turkije kan zeggen: laten we zo veel mogelijk bootjes doorlaten, want dan moet Europa ook zo veel mogelijk vluchtelingen van ons opnemen. Dat is een vraag over de uitwerking die ik echt nog wel heb. Ik vind het ook een terechte vraag. De heer Zijlstra doet alsof ik over een paar details zit te zeuren, maar dit gaat natuurlijk over belangrijke verdragen en over de rechtspositie van vluchtelingen. Verdragen, de juridische positie van vluchtelingen, perverse prikkels: daar gaan onze vragen over. Ik heb gezegd dat ik de gedachte om tot een oplossing te komen in samenwerking met Turkije — dat is geografisch gezien gewoon een heel realistische en onvermijdelijke partner — een goed idee vind. Daar is mijn fractie ook niet tegen. Daar zijn andere fracties wel kritischer over geweest dan D66.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op zich heb ik er altijd waardering voor als collega's de plannen van anderen positief waarderen en deze bij elkaar proberen te vegen. Ik ben echter ook wel benieuwd hoe D66 die voorstellen apprecieert. Hoe kijkt D66 daar zelf naar? Wat is het standpunt van D66? D66 is niet een neutrale maar een politieke partij met bepaalde opvattingen. Er werd bijvoorbeeld verwezen naar een voorstel van mij over legale routes voor migratie. Je kunt zeggen dat daar breed overeenstemming over is, zelfs de heer Zijlstra van de VVD heeft het erover. De aantallen waar je dan over spreekt, verschillen echter nogal. Ik ben daar helder over geweest. De heer Zijlstra was daar, gisteravond zelfs nog bij Pauw, ook helder over. Niet dat dat het compromis moet zijn — laten we daar met elkaar over praten — maar mijn vraag is: aan hoeveel mensen denkt de heer Verhoeven bij hervestiging? Wat vindt D66 op dit punt?

De heer Verhoeven (D66):
De heer Klaver heeft volgens mij het getal van de UNHCR genoemd. De heer Samsom heeft een paar keer getallen genoemd. Een getal van de VVD heb ik niet, want ik heb gisteren niet kunnen kijken. Ik heb geen televisie gekeken — ik vond het belangrijk om dit debat ordentelijk voor te bereiden — en het fragment met de heer Zijlstra heb ik dus niet gezien. Ik ken echter wel de nota van de VVD waarin staat dat een en ander alleen in extreme gevallen mogelijk is. Als ik nu ook nog weer een getal ga toevoegen, dan wek ik of valse verwachtingen, of ik doe allerlei rare beloftes. Ik vind dat we ruimhartig moeten zijn met hervestiging vanuit Turkije en andere landen naar Europa. Ik vind ook dat we ruimhartig moeten zijn met het helpen bij de opvang in de regio van die landen. Ik ga nu echter niet een getal noemen, in de zin van "zo en zo veel" omdat ik dan ook concreet of constructief zou zijn. Nee, wij hebben dat getal nooit genoemd omdat daar een heleboel nadelen aan zitten en dat doen we nu ook niet. Maar de heer Klaver probeert het nog een keer, denk ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Jazeker, want ik wil weten wat D66 vindt. De heer Verhoeven zegt graag te willen samenwerken, maar dat willen we volgens mij allemaal wel. Er zijn echter gewoon grote verschillen. Wil je kunnen samenwerken, dan moet je eerst weten wat de positie is van partijen. Ik weet dat de VVD allerlei heel concrete voorstellen gedaan heeft. Van sommige walg ik, maar ik weet tenminste waarmee ik het oneens ben en dus ook op welke punten we het eens zijn en waar je de samenwerking kunt zoeken. Hetzelfde geldt voor collega Samsom. Hij heeft tamelijk concrete voorstellen gedaan. Dan kun je kijken op welke punten je het eens bent en waarop je kunt samenwerken. Ik wil zo graag met de heer Verhoeven samenwerken, maar ik weet niet op welk punt want ik weet niet wat hij wil. De heer Verhoeven zegt: al deze partijen hebben allemaal ideeën en daar sluiten wij ons bij aan. Is dat het dan? Ik ben oprecht op zoek. Voor ons is hervestiging van vluchtelingen een cruciaal punt in de hele oplossing van alle problemen die we met vluchtelingen hebben. Ik vind het dus terecht om te vragen in welke richting de heer Verhoeven denkt. Hoeveel mensen zouden we moeten hervestigen? Op dit punt vraag ik om een heel concreet antwoord van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Klaver zegt dat hij oprecht op zoek is, maar volgens mij wil hij gewoon een getal horen en ik heb al tegen hem gezegd dat ik geen getal ga noemen. Er zijn overigens heel veel partijen die, wat mij betreft, zo verstandig zijn geweest om geen getal te noemen. Dat getal noemen betekent namelijk dat we een en ander niet toelaten als er één bij komt. Dat levert een enorm rare situatie op. Hij prijst nu de VVD voor haar concreetheid. In het VVD-plan staat echter dat in extreme gevallen hervestiging mogelijk is op het moment dat er geen bootjes meer komen. Dat is ook geen heel concreet plan. Ik vind dat wel verstandig, want we moeten met elkaar ruimhartig praten over hervestiging naar Europa vanuit de landen waar de meeste vluchtelingen zitten, maar ik wil daar niet meteen een getal bij noemen. Er zijn al zo veel getallen genoemd — die van de Europese Unie, maar ook die van de verschillende fractieleiders — maar geen enkel getal is uitgekomen. En dan zou ik met een nieuw getal ineens een doorbraak in het debat creëren? Mijnheer Klaver, u weet heel goed dat wij een heel eind in dezelfde richting denken. Daar kunt u op vertrouwen; u was oprecht, zei u. Dan kunnen we verder praten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Politiek is ook stelling durven nemen, ook als dat niet gemakkelijk is. Ik heb inderdaad een getal voor hervestiging genoemd dat aansluit bij wat de UNHCR noemt, de vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties. Dat doe ik met een reden. De Verenigde Naties zeggen dat 10% van de mensen die in de regio zitten, kwetsbaar is en dat we hen moeten opvangen. Dat is een richting. Niemand zit aan dat exacte getal vast, maar dat is de richting waarin ik denk. Als het D66 echt menens is met dat samenwerken, dan moet het ook zelf stelling nemen. Dat zou D66 een stuk geloofwaardiger maken op het moment dat het wil zoeken naar nationale eenheid.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het jammer dat er nu toch iets van teleurstelling en boosheid in de heer Klaver lijkt te treden omdat ik even niet doe wat hij wil. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar ik heb net gezegd dat ik oprecht positief ben over een aantal voorstellen. De heer Klaver weet dat wij een heel eind in dezelfde richting denken wat betreft hervestiging. Hij heeft van mij al gehoord dat ik echt naar een manier wil kijken om met een aantal partijen te zoeken naar een oplossing die aansluit bij de situatie. Als de heer Klaver alleen maar zegt dat ik niet durf omdat ik geen getal noem, dan weet hij ook dat hij een politiek spelletje aan het spelen is. Dat mag hij doen, maar dat is niet mijn intentie van vandaag. Ik ga daar dus niet in mee.

De voorzitter:
U mag een korte reactie geven, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is niet de taak van een politieke partij om de plannen van anderen te recenseren, maar om ook met eigen voorstellen te komen. Die heb ik tot nu toe niet gehoord van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is kletskoek, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik geef daar gewoon antwoord op. Dit is kletskoek van de heer Klaver en als ik dit onweersproken laat, lijkt het net alsof hij gelijk heeft. Dat moeten we niet hebben. Wij hebben tal van inhoudelijke voorstellen gedaan, met richtingen en duidelijke concrete aspecten en punten. Het enige wat ik niet doe, is nu het aantal vluchtelingen noemen dat we vanuit Turkije, Libanon en Jordanië moeten opnemen. Dat is het enige wat ik niet doe. Heel veel andere partijen hebben dat niet gedaan, en dat is heel verstandig.

De voorzitter:
Gaat u dan nu afronden? Of bent u al klaar?

De heer Verhoeven (D66):
Ja, wat mij betreft wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het is 15 maart, oftewel half maart. De premier had Nederland beloofd dat half maart het aantal asielzoekers van Turkije naar Europa rond nul zou moeten zijn. Dat is niet gebeurd. Alleen al afgelopen zaterdag gingen er 2.500 mensen van Turkije naar Griekenland. In de eerste twee maanden van dit jaar kwamen er 137.000 mensen van Turkije naar Griekenland, tien keer meer dan de eerste twee maanden van vorig jaar. Ook in Nederland gaan de getallen niet naar nul. Het waren er meer dan 6.000, dus twee keer zo veel, de eerste twee maanden van dit jaar. Premier Rutte heeft ook hier opnieuw zijn belofte gebroken. De conclusie kan dan ook alleen maar zijn dat het enige wat richting nul gaat, de geloofwaardigheid van deze minister-president is.

Nederland staat op het punt om een historische vergissing te maken. Ons land gaat in de uitverkoop. Dankzij onze premier, die zich heeft laten piepelen en chanteren door de Turken. Nog nooit is een Nederlandse minister-president zo vernederd, zo door de knieën gegaan voor een land, dat bestuurd wordt door een despoot, die kranten sluit, die redacties van persbureaus vervangt en die journalisten als terroristen wil behandelen, zoals wij vandaag konden lezen. Dat is wat Erdogan doet. Hij intimideert en dreigt en houdt zich aan geen enkele afspraak. Vier maanden geleden beloofde hij de illegale boottochten van migranten te stoppen, in ruil voor 3 miljard euro en het visumvrij reizen in het najaar, maar hij brak zijn woord. Hij deed helemaal niets. Hij stak een grote middelvinger op naar Europa. De boten met asielzoekers bleven gewoon komen. Hoe is het mogelijk dat premier Rutte er opnieuw instinkt en dat de Turken nu zelfs nog meer geld, nog sneller visumvrij reizen en nog sneller uitzicht op een lidmaatschap van de Europese Unie wordt geboden? Wat is dit voor ultieme zwakheid? Wat is dit voor een domheid?

Waarom nog een keer 3 miljard extra naar Turkije? De teller staat dan op 6 miljard zuurverdiend belastinggeld uit Europa. Honderden miljoenen daarvan komen uit Nederland. In ons eigen land dreigen de pensioenen weer gekort te worden en laten we de zorg voor ouderen sneuvelen, maar het geld stroomt wel naar Turkije.

Welke dwaas wil nu dat de Turken nog sneller zonder visum naar Europa kunnen reizen? Ik snap daar niks van. 80 miljoen Turken krijgen als onderdeel van deze deal al vanaf juni uitzicht op het visumvrij reizen naar Europa. Visumvrij Europa eindelijk bewaarheid, zo jubelde de Turkse krant Sabah, daags na de deal, in grote chocoladeletters. We weten dat we alleen al in Nederland 400.000 mensen hebben van Turkse afkomst, die allemaal wel familieleden hebben die zij graag hiernaartoe willen laten komen, en dat neem ik ze niet eens kwalijk. Die mensen kunnen dus ook zomaar blijven en de illegaliteit ingaan. Ik verzin dat niet. Het was de staatssecretaris van Justitie zelf die in een brief in 2014 aan de Tweede Kamer schreef dat uit analyses van onder andere Frontex blijkt dat steeds meer illegale vreemdelingen afkomstig zijn uit visumvrije landen. En over drie maanden, hoppa, 80 miljoen visumvrije Turken erbij.

Daarmee houdt de waanzin nog niet op. Ook de onderhandelingen over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie worden versneld. Hoe haal je het in je hoofd? In plaats van de deur definitief dicht te gooien voor het Noord-Korea aan de Bosporus hebben zij zich al bijna de Europese Unie in gechanteerd. Wat een schande. Natuurlijk roepen ze bij de VVD dat het met het visumvrij reizen en het lidmaatschap van de Europese Unie zo'n vaart nog niet zal lopen. Dat willen ze toch allemaal niet of dat gaat nog heel lang duren. Maar wie gelooft dat nog? De VVD heeft Nederland al zo vaak voorgelogen. De waarheid is dat dadelijk de handtekening van de VVD-leider — daar zit hij in vak-K — en van de premier van Nederland gewoon onder dat historisch slechte akkoord komt te staan, dat akkoord dat ervoor zorgt dat Europa 6 miljard armer is en miljoenen Turken rijker.

Het is bovendien een illusie te denken dat er geen asieleisers meer onze kant op zullen komen. Straks komen ze weer via Lampedusa of een andere route binnen of — dat verwacht ik eerlijk gezegd — veranderen de Turken weer van mening. Ik voorspel de minister-president dat als Erdogan zijn zin niet krijgt, als Erdogan zich weer beledigd voelt door een kritisch mensenrechtenrapport of door het later dan eind juni invoeren van de visumvrijstelling, hij de sluizen gewoon weer wagenwijd openzet.

Turkije is geen oplossing van het asielprobleem. Nederland snapt dat. Bijna drie kwart van de Nederlanders verwerpt de deal met Turkije dan ook. Dat is volkomen terecht. Er is maar één oplossing voor de asielcrisis en dat is dat we zelf onze verantwoordelijkheid nemen, dat we niet afhankelijk zijn van Turkije maar dat we onze eigen nationale grenzen sluiten. Geen enkele asielzoeker er meer in: dat is het nationale actieplan van de PVV. Het is overigens ook de enige manier om ons land opnieuw veilig te maken en de terroristen tegen te houden. Op nauwelijks een uur rijden van de Nederlandse grens liggen de Brusselse wijken Molenbeek en Vorst. Ik heb het eerder de Gazastrook van België genoemd. Daar lopen nu nog tientallen gevaarlijke jihadisten rond. Vanmiddag nog zagen we in het nieuws dat de politie daar door terroristen beschoten wordt met kalasjnikovs. Die mensen kunnen zomaar Nederland binnenrijden zolang onze grenzen wagenwijd openstaan.

Ik rond af. Wat zijn de feiten? Feit is dat onze nationale grenzen wagenwijd open blijven en dat asielzoekers dus gewoon kunnen blijven komen. Ook terroristen kunnen Nederland gewoon binnen. Feit is dat premier Rutte met deze deal de totale capitulatie aan Turkije heeft getekend. Feit is dat in het Torentje vanaf nu de heer Erdogan regeert en niet Mark Rutte. Een historische fout, een historisch fout akkoord. Mijnheer de minister-president, u maakt een historische fout. Dit akkoord mag er nooit komen. Ik zeg: geen deal met de Turken. Gelukkig is er een aantal andere Europese landen die dreigen de deal de komende week te blokkeren. Laten we hopen dat dat gebeurt. Onze eigen grenzen moeten dicht.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Zwakte en lafheid: de EU-leiders zijn ervan doordrenkt. Onder het Nederlands voorzitterschap wordt gecapituleerd voor een Turkse dictator. Premier Rutte is een grote angsthaas. De geschiedenis zal hard zijn over deze uitverkoop. De Europese elites takelen af en sleuren alles en iedereen mee in hun val. Een Turkse tiran krijgt de sleutels tot de poort naar Europa. Het is misselijkmakend om te zien. 6 miljard euro wordt uitgekeerd. Over de rug van migranten chanteert Turkije zich de EU in. Over een paar maanden kunnen de Turken al visumvrij reizen, waardoor een nieuwe oncontroleerbare migratiegolf naar West-Europa zal trekken.

Wat krijgt de EU daarvoor terug? Helemaal niets. De migrantenruil zal netto niets aan de instroom veranderen. Eigen principes over democratie en mensenrechten worden goedkoop overboord gegooid. Niet Turkije maar de EU is reeds de zieke man van Europa.

Hoe heeft het allemaal zover kunnen komen? Het antwoord op deze vraag is: door Angela Merkel, de krankzinnig Duitse bondskanselier. Zij heeft met haar welkomstbeleid Europa in brand gezet, maar dit kabinet durft hier nog steeds geen afstand van te nemen. Het is naïef en onverantwoordelijk. De Turken zullen zich wederom niet aan de gemaakte afspraken houden; dat weten we allemaal. Is de premier dan bereid om in Europees verband economische sancties in te stellen?

Ruim twee derde van de Nederlanders wil dat de Tweede Kamer dit flutakkoord afwijst. Bijna 75% vindt dat premier Rutte een slechte deal heeft gesloten en een enorme meerderheid is tegen de Turkse toetreding tot de EU. Wij zeggen daarom tegen de minister-president: luister naar de Nederlandse bevolking; vertel de Turken dat zij de boom in kunnen en maak duidelijk dat wij deze chantagepolitiek niet langer accepteren. De Nederlandse bevolking verdient een minister-president die opkomt voor het nationaal belang.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. De komende dagen is er een Europese top over de afspraken met Turkije, een land dat wat betreft mensenrechten, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting met de dag verder afglijdt. De kritiek op de gemaakte afspraken is dan ook niet mals. Amnesty International noemt het akkoord een "verontrustend kortzichtige en inhumane benadering" van de vluchtelingencrisis. Daar is geen woord Spaans bij. Experts zeggen dat de afspraken de facto neerkomen op het opzeggen van het VN-Vluchtelingenverdrag. Maar mensenrechten afschaffen om op korte termijn te scoren, zal ook de Nederlandse bevolking op lange termijn duur komen te staan. Wij kunnen allemaal te maken krijgen met schendingen van mensenrechten. Daarvoor hebben we nou juist dit soort verdragen. Kan de minister-president hier vandaag toezeggen dat de Europese Unie, hoe de deal er uiteindelijk ook uit komt te zien, niet zal tornen aan het VN-Vluchtelingenverdrag? Kan hij duidelijk maken hoe het kabinet de motie-Gesthuizen/Sjoerdsma (32317, nr. 371) zal uitvoeren, waarin wordt gevraagd zich in binnen- en buitenland in te zetten voor de naleving van het Vluchtelingenverdrag? Garandeert de premier vandaag dat hij zich daaraan zal houden?

Vanuit de UNHCR, de vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties, horen we dat de huidige voorstellen strijdig zijn met de eigen regels van de EU. Wat vindt de premier daarvan?

Het overgrote deel van de vluchtelingen wordt in eigen regio opgevangen. Dat kan ook niet anders; dat begrijpt iedereen. Maar in Libanon, Turkije en Jordanië verkeren miljoenen Syriërs in zeer slechte omstandigheden. In een tijd waarin 60 miljoen mensen op de vlucht zijn voor oorlog, geweld, honger of onderdrukking, kom je er niet door te zeggen dat de regio alles maar alleen moet oplossen, zeker niet zolang de internationale gemeenschap niet bereid is om meer bij te dragen aan opvang in die regio. Als dat het uitgangspunt voor de meeste partijen is, waarom gebeurt er dan nog steeds te weinig om de situatie in de buurlanden van Syrië te verbeteren? Hoe staat het met de beloftes van de premier om te investeren in voorzieningen in kampen in Libanon en Jordanië? Hoe zit het met humane opvang, met onderwijs voor kinderen en met het opheffen van alle tekorten? Graag wil ik hierop een reactie van de minister-president.

Kan het kabinet aangeven hoe de EU de besteding van de 6 miljard die voor de opvang in Turkije is bestemd, voor zich ziet? Ik wil graag een zo gedetailleerd mogelijk overzicht op schrift waarin staat welke organisaties wat ontvangen. Gaat er inderdaad geen geld naar de Turkse overheid? Graag een duidelijk antwoord van de minister-president.

Hoe kan het dat er bij de grens van Macedonië nog steeds duizenden mensen vastzitten in de modder? De eerste doden zijn daar al gevallen. Wat gaat de premier eraan doen, vooral ook in zijn rol als voorzitter van de Europese Unie, om aan die schande een einde te maken?

De kans dat deze deal tot nieuwe vluchtroutes leidt, is levensgroot. We besteden onze grensbewaking in de Egeïsche zee voor 6 miljard euro uit. Hoe groot acht de premier de kans dat er snel nieuwe routes naar Europa ontstaan? Welke afspraken zijn erover gemaakt? Wij kunnen hier iedere week met elkaar praten over hoe we de toestroom van vluchtelingen het hoofd kunnen bieden. Laten we dat vooral ook doen, want ieder mens verdient een veilig heenkomen als zijn eigen land in brand staat. Minstens zo belangrijk is het om ervoor te zorgen dat mensen niet meer hoeven te vluchten. Wij moeten daarom alles op alles zetten om het politieke proces in Syrië tot een succes te maken. Hoe ziet de minister-president zijn rol hierin?

Pas als de stabiliteit in grote delen van Syrië is hersteld, zal de vluchtelingenstroom afnemen, kan worden begonnen met heropbouw en kan gezamenlijk IS worden bestreden. De Nederlandse regering kan daaraan bijdragen. In de eerste plaats door niet nog meer olie op het vuur te gooien. Stop dus met de Nederlandse inmenging in deze oorlog, zet alles in op een wapenembargo voor de regio en snijdt IS af van financiering en middelen.

Dit lijkt op een afspraak met het mes op de keel. Iets anders kunnen we de deal met Turkije niet noemen. Europa maakt 6 miljard over en de onderhandelingen over toetreding tot de EU worden heropend, terwijl er geen enkele duidelijkheid is over hoe en wanneer Turkije vluchtelingen op een fatsoenlijke manier gaat opvangen en mensenrechten gaat respecteren. Is Turkije bezig om zichzelf over de rug van vluchtelingen de EU in te kletsen? Of is hier sprake van een politieke gijzeling? Graag een reactie van de minister-president.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. De afgelopen jaren zijn miljoenen Syriërs, Irakezen en anderen van huis en haard verdreven, op de vlucht voor oorlog en geweld. Het is een humanitair drama zonder weerga. Er heerst chaos aan de randen van Europa. De vluchtelingenstroom is er het zichtbare resultaat van. Op het oorlogstoneel worden op dit moment voorzichtige stapjes gezet: een aarzelend staakt-het-vuren, een begin van de terugtrekking van Russische troepen en pogingen tot een vredesoverleg. Ondertussen heeft Europa de morele verantwoordelijkheid om mensen in nood terzijde te staan. Tegelijkertijd zien we dat onze mogelijkheden niet onbegrensd zijn. De ongekende vluchtelingenstroom zet ons continent onder druk. We moeten erkennen dat de spankracht van Europa vorig jaar al tot het uiterste is opgerekt. Alleen al in Duitsland wachten op dit moment meer dan een miljoen mensen op een antwoord op hun asielverzoek.

In november is door de Europese Unie een overeenkomst met Turkije gesloten. De premier heeft dit in het parlement toegelicht en het CDA was daar toen kritisch over. De premier verdedigde die deal als een doorbraak. Turkije zou de vluchtelingen naar Griekenland tegenhouden in ruil voor 3 miljard euro, zicht op visumvrijheid in het najaar en heropening van de onderhandeling over lidmaatschap. Op basis van die overeenkomst beloofde premier Rutte in januari dat vanaf acht weken daarna — dat is ongeveer vandaag — de stroom vanuit Turkije naar Europa terug zou gaan richting nul. Die acht weken zijn om en ik vraag aan de premier wat er is gebeurd. Is zijn mededeling aan het Nederlandse volk, gedaan op de Nederlandse televisie, waargemaakt dat binnen zes tot acht weken, op basis van die afspraken in november, de vluchtelingenstroom terug zou gaan naar nul? Zo niet, hoe kijkt hij dan terug op dat interview dat hij in januari heeft gegeven?

Eigenlijk is het vragen naar de bekende weg, want de instroom is niet terug naar nul. Turkije is de bootjes blijven doorwuiven. Grote aantallen vluchtelingen bleven in Griekenland komen om uiteindelijk via de westelijke Balkan door te reizen naar Oostenrijk, Duitsland en Nederland. Het gevolg is dat een aantal westelijke Balkanlanden zelf de grens met Griekenland hebben afgesloten. Oostenrijk ging een quotumsysteem hanteren, niet fraai wellicht, maar uit noodzaak geboren. Het zijn uiteindelijk die acties van die landen en niet die van de EU, van Mark Rutte of van Turkije die het speelveld hebben veranderd, want door hun optreden is de instroom naar deze delen van Europa verminderd.

Vorige week, daags voor de top met Turkije op 7 maart, verbaasde de Turkse regering andermaal Europa door een vlucht naar voren. Ook premier Rutte was overvallen. Turkije was ineens bereid de stroom te stoppen en vluchtelingen terug te nemen, maar wel vluchtelingen die het zelf eerder tegen de afspraken in sinds november had doorgelaten. Het slimme Turkije vroeg in ruil voor dat tegenhouden, wat het eigenlijk al drie maanden eerder had moeten doen, 3 miljard euro extra, visumvrijheid niet in het najaar van 2016 maar al in juni 2016, en nog sneller praten over toetreding tot de EU. Om even te benadrukken wie er dan zoal de baas is in deze regio, snoerde de Turkse regering de oppositiekrant Zaman de mond om vervolgens doodleuk hier in Nederland voor de camera's te verklaren dat Turkije echt wel klaar was voor toetreding. Deze week nog ging president Erdogan zo ver het Constitutionele Hof in zijn land ter discussie te stellen, omdat het in zijn ogen ten onrechte twee opgepakte journalisten in vrijheid stelde. Met dat land zou Europa toetredingsonderhandelingen gaan voeren.

Door daarmee akkoord te gaan heeft premier Rutte Nederland en onze Nederlandse democratische waarden in de uitverkoop gedaan. Europa is namelijk een waardengemeenschap die we in moeilijke tijden moeten verdedigen: tegen terreur, tegen oorlog aan onze grenzen, tegen het onberekenbare Rusland, maar ook tegen de machtspolitiek van Erdogan. Natuurlijk moeten we zaken doen en natuurlijk moeten we spreken met Turkije, maar dat is totaal iets anders dan een lidmaatschap en ons uitleveren aan de grillen van de president ...

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw verhaal eerst afmaakt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is akkoord, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
U bent bijna klaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hoe weet u dat?

De voorzitter:
Ik houd het in de gaten; ik kan zo meekijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Veel beter dan op de knieën naar Ankara te gaan, kan de EU met opgeheven hoofd naar Athene. Athene heeft jarenlang geweigerd buitenlandse grensbewaking toe te laten, heeft niet zoals afgesproken hotspots gebouwd en heeft veel van het ontvangen geld aan de strijkstok laten hangen. Toch kunnen we Griekenland niet aan zijn lot overlaten; zie de drama's bij de Macedonische grens. Het zou dan ook veel beter zijn als de 3 miljard euro die nu ineens weer wordt gefourneerd aan Turkije naar Griekenland zou gaan, maar ook naar landen als Jordanië en Libanon. Die landen zitten met miljoenen vluchtelingen in erbarmelijke omstandigheden, maar hebben niet de positie om stampvoetend bij Europa om lidmaatschap van de EU te bedelen. Wij weten dat die vluchtelingen juist ook naar Europa zullen komen, misschien niet via Turkije, maar wel via Malta of rechtstreeks via Italië. Om die redenen vindt het CDA de deal die premier Rutte met Turkije heeft gesloten onverantwoord. Het is op de lange termijn niet de weg die Europa op moet gaan.

Eerder stelde de VVD voor niet de wortel, maar de stok te hanteren richting Turkije: sancties. Dat is een heel andere taal dan de appeasementpolitiek van de premier. Er is veel voor die lijn van sancties te zeggen. Turkije heeft in november een afspraak gemaakt en zich daar gewoon niet aan gehouden. Een zelfbewust Europa dat zijn waarden hoog houdt, laat dat niet passeren. Daarom vraagt het CDA of de premier bereid is in de overeenkomst en in de onderhandelingen met Turkije die plaatsvinden, op te nemen dat sancties volgen als Turkije nu niet eindelijk levert.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoor stevige kritiek van de heer Buma. Die geeft hij volgens mij terecht. Maar ja, de heer Buma heeft wel enorme bergen boter op zijn hoofd. Ik heb in de afgelopen weken drie moties ingediend. In de eerste motie roep ik de regering op de toetredingsonderhandelingen met Turkije te stoppen. Met de tweede wil ik voorkomen dat de Turken straks visumvrij kunnen reizen. In de derde roep ik de regering op niet toe te geven aan de chantagepolitiek van Turkije. Geen van die drie moties werd door de fractie van de heer Buma gesteund. In het Europees Parlement zit de fractie van de heer Buma op schoot bij de fractie van mevrouw Merkel. Kan de heer Buma daar eens op reflecteren?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is in zoverre moeilijk dat mij zo even niet voor de geest staat welke moties de heer Bontes heeft ingediend. Ik weet wel dat ik hier als fractievoorzitter van het CDA sta, pratend over de deal die de premier met Turkije sluit. Ik weet dat ik even zo kritisch ben over die deal als ik er hier nu over spreek. Ik weet dus niet wat voor moties de heer Bontes heeft ingediend, maar ik weet wel dat we hier een debat voeren. Van wat ik hier zeg, neem ik geen woord terug. En overigens ben ik er trots op om in het Europees Parlement samen met de Duitse CDU in één fractie te zitten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is mooi dat de heer Buma geen woord terugneemt van wat hij nu zegt, want dat zullen we dadelijk dan eens eventjes bekijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hoor nu dreigende taal van de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit typeert het CDA en de heer Buma. Hij blaft, maar bijt niet. Maar ik weet het goed gemaakt: ik ga dadelijk een motie indienen waarin ik de premier vraag om zijn veto te gaan gebruiken bij de eerstkomende bijeenkomst van de Europese Raad. Krijg ik de steun van de heer Buma voor die motie over dat veto?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb geen idee. Ik weet helemaal nog niet wat er in die motie komt te staan. Misschien komt mijn fractie zelf met een motie. Misschien steunen we de motie. We hebben bij het CDA de neiging om over steun of geen steun voor moties een fractievergadering te houden en daarover tijdens zo'n vergadering te beslissen. Ik wil de heer Bontes wel het volgende zeggen. Het spel gaat vandaag niet over moties, maar over een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de waarden waar Europa voor staat. Sommigen, zoals de premier, hebben het over een deal sluiten waarin ook sprake is van de toetreding van Turkije tot Europa. Daar is het CDA op tegen. Het CDA vindt dat dit op een andere manier moet. Het is onze taak te laten zien dat de waarden waar wij voor staan, hoog worden gehouden. Of dat via een motie van de heer Bontes gaat, of een motie van een ander, dat doet er niet toe. Misschien zou de heer Bontes moeten zeggen: ik dien mijn motie niet in, maar ik steun de motie van een ander. Dat zien we allemaal wel. De kern wordt wat mij betreft echter gevormd door die gezamenlijke verantwoordelijkheid voor die waarden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoor weer heel veel woorden van de heer Buma. Het gaat vandaag echter maar om één ding, namelijk dat de Kamer de minister-president geen toestemming moet geven om zijn handtekening onder die deal te zetten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Bontes mag ervan uitgaan dat het CDA daarvoor zal pleiten. Ik pleit daar nu voor, en straks wellicht ook in een motie. Dat is dus helemaal geen punt. De heer Bontes betrekt het echter allemaal iets te veel op zichzelf. Hij zegt: ik heb iets gedaan en dat krijgt geen steun. Het gaat om het gezamenlijke belang. Ik ben bijna Pechtold als ik zeg: het maakt me niet uit van wie het voorstel komt, we bekijken of we het steunen.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, nee, u bent geen Alexander Pechtold.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Bijna wel, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Zelfs dat zit er niet in, mijnheer Buma. Ik heb echter een vraag voor de heer Buma. Volgens mij is hij terecht heel kritisch over heel veel onderdelen van de deal met Turkije die nu voorligt. Hij zegt terecht over de visumliberalisatie: dat moet niet zomaar versneld gebeuren. Hij zegt terecht: dat over die toetreding kan niet zomaar allemaal. In de krant van vanochtend zegt hij zelfs dat je eigenlijk om Turkije heen zou moeten werken. Je moet dan dus met Jordanië en Libanon samenwerken. Dat vindt D66 ook en op dat punt kunnen we elkaar dus vinden. Dan hebben we het dus weer over die samenwerking waarover ik het zojuist had. Maar ik kom even terug op de rol van Turkije. Het lijkt er nu bijna op dat de CDA-fractie zover is dat er volgens haar niet meer met Turkije mag worden samengewerkt en dat we om Turkije heen moeten werken. Is dat nu de nieuwe lijn van het CDA? Dat zou namelijk wat mij betreft niet heel realistisch meer zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zei zojuist dat Turkije nu uitzicht op lidmaatschap krijgt. Dat is de formulering die hiervoor wordt gebruikt. Verder krijgt Turkije visumvrijheid. Die zaken krijgt het land in ruil voor iets wat het al eerder had moeten doen. Daar zet ik een streep doorheen en dat moet niet. Natuurlijk moet je spreken met Turkije, maar dat moet je doen als een trots Europa. Turkije moet ook beseffen wat het eigen belang is. Het moet dus iets wederzijds zijn. Op dit moment vraagt Turkije echter, waarna Europa draait. Turkije vraagt, wij draaien. We moeten beseffen dat dit nu, op de korte termijn, niet lukt. We zien verder dat de nood in de kampen van Jordanië en Libanon eigenlijk veel hoger is. Daarover moeten we ook eerlijk zijn. We hebben wel geld ter beschikking, namelijk 3 miljard euro. Dan kunnen we toch veel beter niet nu die toetredingsdeal met Turkije sluiten? Dan kunnen we toch veel beter in plaats daarvan tegen Griekenland zeggen: wij snappen dat jullie een probleem hebben nadat de grens met Macedonië is afgesloten en we zullen jullie steunen? Tegen Jordanië en Libanon moeten we ook zeggen: we snappen dat jullie een probleem hebben en we steunen jullie. Dat is wat ik bepleit. Waarom zwijgt iedereen daarover? Waarom zwijgt de regering daarover? Ik vind dat dit niet kan.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het volledig eens met de heer Buma dat dit niet kan. Daarom hebben wij zelf in 2013 al gezegd dat wij met Jordanië en Libanon moeten gaan samenwerken, want niet alleen Turkije vangt heel veel vluchtelingen op. De heer Buma was in de afgelopen dagen echter heel erg stellig. Hij sprak over sancties en over het om Turkije heen werken. Het leek wel of hij helemaal niets meer met Turkije te maken wilde hebben bij het oplossen van dit probleem. Wij hebben echter te maken met de situatie dat Turkije naast Syrië ligt en het grootste deel van de Syrische vluchtelingen eerst naar Turkije gaat. De vraag is dus wat de heer Buma wel met Turkije wil bespreken. Mag het wel gaan over een samenwerking om de stroom vluchtelingen onder controle te krijgen? Of wordt het dan weer het verhaal dat wij Turkije sancties moeten opleggen en dat samenwerking niet mogelijk is? In hoeverre is Turkije voor de heer Buma nog een partner om mee samen te werken? Het lijkt nu alsof de teller helemaal op nul staat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voor mijn gevoel stelt de heer Verhoeven verschillende malen dezelfde vraag en krijgt hij dus een verschillend aantal malen hetzelfde antwoord. Wij moeten geen deal sluiten met Turkije als Turkije vluchtelingen tegenhoudt. Wij moeten geen onderhandelingen beginnen over toetreding en visumvrijheid in een periode dat de democratie in Turkije meer dan ooit onder druk staat en er een burgeroorlog aan de gang is. Nee dus. Natuurlijk moet je met Turkije praten, maar wel vanuit de positie dat ook Europa zijn eisen stelt. Op dit moment zijn de eisen richting Turkije slap, terwijl de eisen van Turkije sterk zijn. Daarom moeten wij aan Turkije laten zien dat wij ook in staat zijn om afspraken te maken met landen die niet stampvoetend om lidmaatschap roepen. Ik noem Jordanië en Libanon, waar ook vluchtelingen vandaan komen. Eén ding kan ik de heer Verhoeven verzekeren: als het Turkijeprobleem zou zijn opgelost, gaat het meteen rechtstreeks via andere landen, vanuit die andere kampen. Het volgende probleem is in aantocht.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben dan benieuwd of het CDA ook echt zijn tanden laat zien als het gaat om de toetreding en de visumliberalisatie. Ik heb nog één vraag aan de heer Buma. Hoeveel geld wil hij vrijmaken voor de samenwerking met Jordanië en Libanon? Dat gaat natuurlijk om een substantieel bedrag. Ik meen dat er ruim 1,5 miljoen vluchtelingen in die twee landen verblijven. Daar moet dan ook een stevige structurele steun bij geleverd worden, want anders zeggen wij weer: wij gaan het met die landen doen, maar wij gaan daar geen duidelijk bedrag of een duidelijke steun aan koppelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat daar de kern van het probleem zit als het over Europa gaat. Alles wordt gefocust op Turkije. Daar hadden wij een deal mee, maar die is Turkije niet nagekomen. Er is niet gefocust op Jordanië en Libanon. Het gaat om enorme bedragen, maar wij stellen 3 miljard euro met een vingerknip ter beschikking aan Turkije, omdat Turkije roept en wij leveren. Wij zouden dat ook niet kunnen doen en in plaats daarvan kunnen zeggen: kom eerst überhaupt eens met projecten waarvoor wij het geld kunnen inzetten, want het geld is nog helemaal niet weggezet. Wij besteden dan dit geld niet aan Turkije — of misschien kunnen wij wel met minder toe — maar voor een deel aan het oplossen van de vreselijke ellende aan de Macedonische grens, op de eilanden in Griekenland en, zoals ik zojuist aangaf, in Libanon en Jordanië. Dan heb je een groot bedrag, ver boven alles waarover wij tot nu toe spreken. Dan gaat het naar landen waarmee wij niet in een moeilijke verhouding in verband met het EU-lidmaatschap zitten, maar waarvoor wij misschien nog wel een grotere verantwoordelijkheid hebben dan voor Turkije.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Het betoog is helder. Wij delen dat. Ook wij vinden dat die 3 miljard extra naar andere landen zou moeten gaan. Ik wil daar zeker ook Irak bij noemen, want die vangt ook een deel van de vluchtelingen op, niet alleen interne vluchtelingen, maar ook die uit Syrië. De vraag aan de heer Buma is: opvang oké, ook voor Griekenland, maar vindt de heer Buma ook dat de mensen die er nu zitten, aan de Macedonisch-Griekse grens, gerealloceerd moeten worden over Europa?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Op zich kom je dan terug bij wat oorspronkelijk de gedachte was. De afspraak met Turkije: mensen in Griekenland verdelen over Europa. Dat vindt het CDA nog steeds. Ik zie daar ook de horde. Die komt trouwens niet vanuit Nederland, maar vanuit landen als Hongarije en Polen, want als wij herverdelen — en nogmaals, dat is een afspraak die gemaakt is en waar ook het CDA steun aan gegeven heeft — dan moet Europa dat doen. Het kan niet zo zijn dat de landen die nu al het meeste doen, ook alleen daar leveren. Alleen al herverdelen is dus al ingewikkeld genoeg, nog los van de onderhandelingen met Turkije. Maar ja, dat zou heel reëel zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is dan duidelijk. Dan heb ik nog een andere vraag over de Turkijedeal; ik vind het interessant om te weten hoe het CDA daarover denkt. In de Turkijedeal is ook sprake van het terugbrengen van vluchtelingen uit Griekenland naar Turkije, zelfs het terugduwen van bootjes. Vindt het CDA dat verantwoord, gezien het feit dat Turkije nog steeds geen veilig derde land is?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een terechte vraag. Is Turkije een veilig land of niet? Daar denk ik toch genuanceerd over. Turkije is volgens de regels niet voor iedereen veilig. Een Koerdische vluchteling uit Oost-Turkije kan wellicht vluchteling worden. Daar zeg ik wel iets anders bij: een Syriër die vlucht vanuit Syrië en in Turkije wordt opgevangen, is veilig. Een aantal collega's hebben de opvangkampen zelf gezien; die zijn niet riant, maar veilig. Men krijgt daar onderwijs; daar doet Turkije veel aan. Dat is zeker niet volgens de normen van hier, en niet iedereen krijgt meteen een huis en een baan, want die zijn er vaak niet. Maar ik vind het een stap te ver gaan om in zijn algemeenheid in deze nieuwe wereld met zulke massa's vluchtelingen te zeggen: we kunnen geen afspraak meer met Turkije maken om de bootjes tegen te houden waardoor de vluchtelingen teruggaan. Ik zeg er heel eerlijk bij dat dat Europa met ongelooflijk grote problemen zou opzadelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik probeer het helder te krijgen. Ik heb een simpele vraag gesteld. Vindt het CDA op dit moment Turkije een veilig derde land? De heer Buma werkt met verschillende categorieën; de Syriërs zouden mogelijk wel terug kunnen, de Koerden misschien niet. De Europese Unie vindt Turkije op dit moment echter nog geen veilig derde land. Zegt het CDA op dit moment dat dat wel het geval is?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het een voldoende veilig land om mensen naartoe terug te sturen. We benadrukken wellicht beiden dat het vreemd zou zijn om te praten over toetreding tot de waardengemeenschap Europa en visumliberalisatie, terwijl we ondertussen van datzelfde land accepteren dat het niet veilig genoeg is om Syrische vluchtelingen in op te nemen. Als westerse gemeenschap gaan wij onherroepelijk tegen de juridische grenzen oplopen. Ik heb al eerder gezegd dat het EVRM buitengewoon moeilijk uitvoerbaar wordt aangezien er nu miljoenen mensen op de vlucht zijn. Die zul je soberder dan volgens de verdragen moeten opvangen. Ja, dat moet Turkije ook doen. Ja, ik erken dat Turkije daar ook heel veel aan doet. Ik zet echter een streep als de onderhandelingen van dit moment zouden leiden tot versnelling van de toetredingsonderhandelingen en tot versnelling van visaliberalisatie, terwijl Turkije in november zijn afspraken niet was nagekomen. Daartegen zegt het CDA dus nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gebeurt vaker dat landen, zelfs binnen de EU, niet als veilig derde land worden beschouwd. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft bijvoorbeeld gezegd dat we eigenlijk geen mensen mogen terugsturen naar Griekenland. Mijn vraag borduurt voort op de discussie over Turkije als veilig derde land. De Syriërs vormen een aparte categorie; daar wil ik het nu niet over hebben. Hoe het zit het echter met de Afghanen? Je kunt wel zeggen dat deze mensen daar worden opgevangen, want er zijn opvangkampen. Voor de beoordeling of een land een veilig derde land is, moeten we echter naar de criteria kijken: kunnen mensen werken, kunnen kinderen naar school, en lopen ze niet het gevaar om teruggestuurd te worden naar een onveilige situatie? We weten dat de Turkse overheid afspraken met de Afghaanse overheid heeft gemaakt over het terugsturen van vluchtelingen. Is Turkije voor Afghaanse vluchtelingen dan een veilig derde land?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zou ik wel durven te stellen. Sterker nog, een van de grote opdrachten is ervoor te zorgen dat vluchtelingen naar Afghanistan zelf terug kunnen. Wat we namelijk in Afghanistan zien gebeuren, is dat heel veel mensen bijna als in een volksverhuizing naar West-Europa komen, straks ook vanuit Pakistan. We moeten gewoon heel eerlijk tegen elkaar zijn en erkennen dat Europa dat niet volhoudt. Afghanistan heeft gebieden die onveilig zijn, maar ook gebieden die veilig zijn. Dus zul je moeten zeggen welke gebieden in Afghanistan veilig zijn; wellicht is er een binnenlands hervestigingsalternatief. Dat is allemaal niet fraai, en dat heeft niet het niveau van de opvang hier, maar de vraag is welke basisveiligheid je biedt. Dat moet in Afghanistan zijn. Dat kan niet in Turkije, Griekenland of Nederland zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat klopt allemaal; dat doet Nederland ook. Ook Nederland stelt zich de volgende vragen. Om welk gebied gaat het? Over wat voor soort vluchteling hebben we het hier? Een homo uit Afghanistan bijvoorbeeld kan asiel krijgen in Europa als hij het in Griekenland zou mogen aanvragen, maar als we hem terugsturen naar Turkije bestaat de kans dat hij van daaruit wordt teruggestuurd naar Afghanistan. Volgens het Vluchtelingenverdrag is Turkije daarmee geen veilig derde land. De vraag is hoe je daarmee omgaat. De heer Buma heeft het over de waardengemeenschap Europa. Is niet een van de kernwaarden daarvan dat wij 60 jaar geleden hebben gezegd: mensen hebben het individueel recht op asiel? We moeten dat overeind houden. We moeten ervoor zorgen dat iemand een individuele beoordeling krijgt. Turkije is op dit moment helemaal niet in staat om die beoordeling te maken. In Nederland loopt de IND tegen problemen aan. In Turkije is die non-existent.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Op dat punt steunt en volgt het CDA de regering absoluut. Welke deal er ook uit komt, een individueel iemand die op individuele gronden persoonlijke vrees heeft voor vervolging dient opgevangen te worden wanneer die hier komt. Wanneer die persoon, bij wijze van spreken de homo uit Afghanistan, om die reden in Turkije en in Afghanistan niet veilig is, dan vangen we hem hier op. We hebben het echter over grote stromen vanuit Afghanistan naar Europa en die oorlogsvluchtelingen kunnen we niet opvangen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar waaraan toetsen we dan of die meneer teruggestuurd moet worden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat klinkt heel gek, maar dat is niet zo'n moeilijke toets. De bekende toets die wij hebben, is de individuele toets die het eigenlijk ook zou moeten zijn. Ons hele Vluchtelingenverdrag, onze internationale vluchtelingenwetgeving is bedoeld voor personen die persoonlijk te vrezen hebben voor vervolging. We zien nu dat heel grote groepen mensen uit oorlogsgebieden naar Europa bewegen. Dat snap ik. Daar kan ik inkomen, maar we houden het niet vol. Altijd zal echter overeind blijven dat iemand die op persoonlijke gronden vervolging te vrezen heeft, wordt opgevangen.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Komende donderdag en vrijdag zal duidelijk moeten worden of we erin slagen om een akkoord te sluiten met Turkije over het onder controle brengen van de enorme vluchtelingenstroom via dat land naar Europa en naar Nederland. Dat akkoord leek lange tijd onhaalbaar, maar mede door de inspanningen van Nederland lijkt een doorbraak mogelijk. Het is zeker geen gelopen race, maar het principeakkoord kan er daadwerkelijk voor zorgen dat de illegale migratie via Turkije naar Europa onder controle wordt gebracht en misschien wel stopt.

De kern van het plan is dat Turkije alle immigranten die illegaal oversteken van Turkije naar Griekenland terugneemt, Syriërs en niet-Syriërs. Niet-Syriërs vormen ongeveer de helft van de migrantenstroom. Zij kunnen asiel aanvragen in Turkije of zij gaan terug naar het land van herkomst. Iedere Syriër die de illegale oversteek waagt, wordt niet alleen teruggestuurd maar verliest ook nog eens feitelijk de kans op legale migratie naar Europa. Dit betekent dat we de mensonterende praktijken van mensensmokkelaars een halt toeroepen, want waarom zou je de oversteek nog wagen? Je moet eerst een paar duizend euro betalen aan een mensensmokkelaar, je loopt onderweg het risico dat je zelf verdrinkt of dat je gezin verdrinkt en als je de overkant haalt, dan is het resultaat dat jouw kans op een toekomst in Europa tot nul is gereduceerd.

Om dit mechanisme op gang te helpen, nodigen we voor iedere Syriër die illegaal is overgestoken één Syriër uit een opvangkamp uit om legaal naar Europa te komen. Als de illegale stroom migranten vervolgens opdroogt, zijn wij bereid om met de Turken te gaan praten over de hervestiging van Syriërs in Turkse kampen. Aangezien het niet meer loont om de kostbare en gevaarlijke illegale route te kiezen, verwacht ik dat de stroom snel opdroogt. We moeten de Turken echter ook niet op hun bruine ogen vertrouwen. Daarom is het verstandig dat in het principeakkoord ook staat dat we na een aantal weken bekijken of het akkoord daadwerkelijk functioneert.

Turkije wil hier ook iets voor terug.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Zijlstra zei vorige week: als er niet geleverd wordt, dan denk ik aan sancties. De heer Buma heeft dat net herhaald. Een dag later zei de heer Zijlstra, als ik het goed begrepen heb, dat hij verwacht dat de stroom binnen een paar weken naar nul gaat. Daar zat 24 uur tussen. De heer Zijlstra zegt nu dat we de Turken niet op hun bruine ogen moeten geloven. Wat is het precieze oordeel van de heer Zijlstra over deze deal? Zit hij op de lijn van wantrouwen, sancties en "niet doen" of zit hij op de lijn van "dit is de doorbraak", "dit is fantastisch" of, zoals de heer Azmani gezegd heeft, "dit gaat de oplossing zijn en daarmee is het binnen een paar weken opgelost"? Daar zit namelijk heel veel ruimte tussen.

De heer Zijlstra (VVD):
Die ruimte is er eerlijk gezegd niet, want die uitspraken overlapten elkaar volledig. Mijn eerste uitspraak was immers dat de route die wij willen, een akkoord met Turkije is. Als we niet tot een akkoord met Turkije kunnen komen of als er een akkoord is dat de Turken niet uitvoeren, dan moeten we, zoals ik al geruime tijd heb gezegd, op een gegeven moment in plaats van de wortel ook de stok durven te gebruiken. Dat kan in de vorm van sancties. We zitten nu nog steeds op route één. Ik vind het heel goed dat er nu een principeakkoord voorligt dat weleens zou kunnen werken. Dat zal nog wel moeten blijken.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, het is nu nog het spoor van vertrouwen, het positieve, optimistische spoor van "het zou kunnen werken". Als het niet blijkt te werken, dan — bam! — volgen gelijk sancties. Dat is een beetje de lijn van de VVD; dan snap ik dat. Ik heb één vraag over de hervestiging. De heer Zijlstra legt de deal uit als: ook als de stroom opdroogt, is Europa bereid om toch aan hervestiging te blijven werken. Dat is volgens mij ook onderdeel van de VVD-plannen, maar daar staat bij dat dit alleen in extreme gevallen kan. Hoe ruimhartig is de hervestiging dan? Wat wil de VVD daar precies mee?

De heer Zijlstra (VVD):
Zoals ik net al aangaf en de premier overigens in het verleden uitsprak, gaan we, als de stroom naar nul gaat, over hervestiging praten en juist de antwoorden geven op de vraag hoeveel er dan komen en hoe zij verdeeld gaan worden over Europa. Dat gaan we dan doen, maar de bereidheid bij de VVD is — die spreek ik helder uit, zoals we een jaar geleden al hebben gedaan — dat we ook een verantwoordelijkheid jegens Turkije hebben. In dat land zitten 2,7 miljoen mensen in een kamp. We kunnen dan niet alleen zeggen: de boel is dicht; red u zich ermee. Nee, we hebben een eigen verantwoordelijkheid. Hoe we die precies invullen, bespreken we dan met de Turken.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is mooi, want de VVD heeft de afgelopen maanden steeds gezegd dat iedereen opschuift naar opvang in de regio. Die beweging heeft de VVD de afgelopen tijd steeds ontwaard, maar ik zie nu dat de VVD ook aan het bewegen is en zegt dat hervestiging in Europa wel degelijk iets is waarover zij wil praten, ook op ruimhartige wijze. Dat is een mooie beweging naar de samenwerking waarover ik in mijn betoog sprak.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat stond al in het plan dat de heer Schouw vorig jaar nog verscheurde, dus ik weet niet welke beweging de heer Verhoeven ziet, want we zijn hier vrij consistent in. Het stond daar al in en we vinden dat nog steeds. Ik ben nog steeds blij dat de heer Verhoeven ook de oversteek maakt en het ook vindt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil toch even met de heer Zijlstra terugkijken naar vorige week en naar de Turkijedeal. Vorige week zagen we hem allemaal op televisie het voorbeeld noemen van de soek, de Arabische markt. Hij zei: je moet niet van tevoren je onderhandelingen weggeven, maar eerst resultaten zien en dan verder kijken. We hebben de deal nu gezien. De premier heeft in plaats van die 3 miljard met resultaten nog een keer 3 miljard erbovenop gedaan. De Partij van de Arbeid werd de maat genomen met de luchtbrug. We hebben een versnelling van de visumliberalisatie gezien. Die zou eerst in oktober komen, maar we zien nu dat die in juni komt. Daarnaast krijgen we een versnelde toetreding van Turkije. Is die onderhandelingsstrategie nu zo succesvol geweest, terugkijkend?

De heer Zijlstra (VVD):
Eind vorig jaar — de heer Buma refereerde daaraan — was er een overeenkomst met Turkije waarbij Turkije Syriërs en andere legale migranten, zoals die heetten, niet terugnam. Turkije wilde alleen de mensen uit landen als Marokko en Algerije terugnemen. Nu is Turkije bereid om iedereen terug te nemen, ook de Syriërs en andere vluchtelingen. Dat is nogal een stap. Ik kom zo nog te spreken over wat de Turken daarvoor terug willen. Ik zal het zo punt voor punt uitleggen, maar ik vind wat er nu voorligt eerlijk gezegd een faire deal. Hier worden soms spookverhalen verteld alsof we ons uitverkopen aan Sodom en Gomorra, maar eerlijk gezegd vind ik dat Europa zich op een goede manier heeft ingezet om een goed resultaat te behalen en de vluchtelingenstroom onder controle te brengen. Dat moet nog blijken, en daarom zeg ik ook dat we niet naïef moeten zijn als de Turken niet willen leveren. Daar zijn we ook vrij consistent in. Er ligt nu een framework voor dat ons dichter bij een oplossing brengt dan we ooit geweest zijn. Dat vind ik echt een doorbraak. Het is goed dat Nederland zich daar zo voor heeft ingezet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
U vindt het een goede deal. We hebben eerst 3 miljard toegezegd. Ik had verwacht dan eerst de resultaten te zullen zien van een humane opvang van asielzoekers en vluchtelingen in Turkije. Ik heb daarvan geen resultaten gezien. Vervolgens zegt de premier namens Europa nog eens 3 miljard toe. Wat is nu de winst? U zegt: ze beloven nu echt om het te gaan doen en ze beloven nu echt om de vluchtelingen terug te nemen. Maar dan gelooft u hen toch weer op hun bruine ogen? U geeft nog een keer 3 miljard op een belofte waaraan ze zich tot nu toe niet hebben gehouden, namelijk de belofte van humane opvang van vluchtelingen. Wat moet er nog gebeuren? Hoe naïef kunt u zijn?

De heer Zijlstra (VVD):
Kennelijk gelooft de heer Voordewind dat die 3 miljard al is overgemaakt. Die is er nog niet. We zijn niet naïef. We maken geld over, of dat nu 3 miljard of 6 miljard is, op het moment dat er geleverd wordt. De afspraken die nu voorliggen, gaan echt een stuk verder dan de afspraken van afgelopen najaar. Ook Turkije heeft gezien dat het onvoldoende in staat blijkt te zijn om alleen aan zijn eigen kant de stroom te dempen. We hebben gezien dat Turkije pogingen heeft ondernomen, maar we zien ook dat het onvoldoende is. Dat ziet ook Turkije. Als stap heeft Turkije dus aangeboden om alle mensen die oversteken, terug te nemen. Dat is nogal een stap! Als we dat voor elkaar krijgen — ik krijg bijna de indruk dat sommige partijen het niet voor elkaar zouden wíllen krijgen — dan gaan we pas een echte oplossing voor elkaar krijgen. Die staat nu voor de deur. Het kan, zo zeg ik in alle eerlijkheid, nog wel ontzettend misgaan, misschien nog wel meer in Europa dan in Turkije. We kennen allemaal bijvoorbeeld de achtergrond van de relatie tussen Cyprus en Turkije. We zouden echter een historische fout maken, om de heer Wilders te parafraseren, als we deze kans zouden laten lopen. Het is een goede kans. Ik zal zo uitleggen waarom ik vind dat wat ertegenover staat, goed uitlegbaar is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is wel een heel grote draai van de VVD, nu ten opzichte van de teksten van voor de deal van 7 maart. Toen vielen we terug op wat er in november was afgesproken. Ik weet niet of de heer Zijlstra het zich herinnert, maar de afspraak met Turkije was toen al: terug naar nul. Op basis daarvan zei de premier: het gaat binnen zes of acht weken terug naar nul. De heer Azmani, collega — ik bedoel collega-fractielid en niet collega-fractievoorzitter — van de heer Zijlstra zei toen het volgende. Ik heb het er bewust even bij gepakt. Hij zei: "Ik vind het zeer onwenselijk om nu een gebaar te maken naar Turkije" — en dan komt het — "terwijl Turkije moet leveren op basis van gemaakte afspraken." De heer Zijlstra zegt nu heel vergoeilijkend: ach, het was ook zo moeilijk. Het was gewoon een harde afspraak. Dan is het niet zo moeilijk om te zeggen: al die bootjes die toch weer over gingen, haal ik terug. Dat zijn namelijk de bootjes die ze zelf hadden doorgestuurd. En omdat Turkije niet had geleverd, zei de VVD-fractie: een extra wortel helpt niet, dat is volstrekt naïef; de stok erbij! Is de heer Zijlstra op zijn minst bereid om de premier mee te geven dat, als de deal met Europa niet wordt nagekomen, de stok moet worden gehanteerd?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik pel dit even af. Turkije moet nakomen wat in het najaar is afgesproken. Turkije heeft zich gemeld met de boodschap: het lukt ons niet, wij krijgen het aan onze kant onvoldoende onder controle, ook wij willen van dit probleem af en daarom bieden wij Europa aan om iedereen terug te nemen. Ook Turkije ziet in dat dit de enige route is die kans van slagen heeft, zoals overigens in de kabinetsplannen van oktober al uitgebreid stond omschreven. Dat ligt nu voor. Dit is dus dooracteren op wat toen is afgesproken, omdat we zien dat dat onvoldoende werkt. Turkije moest deze stap ook wel zetten, omdat het op dat moment niet leverde. Of Turkije zou deze route lopen, of het zou gaan stranden. Dat laatste leek zich namelijk te gaan voordoen. Ik ben inderdaad van mening dat, als een land op een niet levert, je niet alleen de wortel moet gebruiken maar op een gegeven moment ook de stok. Dat geldt ook hier. Ik vind dat Turkije echt een wezenlijke stap heeft gezet door bereid te zijn al die mensen terug te nemen. Het land moet dat nog wel doen. Dat moet nog blijken, maar ik ga ervan uit dat ze de bereidheid daartoe hebben als ze dat aanbieden. Ik vind het dan onverstandig om te zeggen: we gaan in het akkoord meteen die stok opnemen. Laat het helder zijn: als Turkije niet levert, dan krijgt het die 6 miljard niet en krijgt het al die andere dingen niet. Dan mogen we ook die stok gebruiken tegen Turkije. De heer Buma weet heel veel van onderhandelingstechniek, dus hij weet dat hetgeen hij vraagt, weinig realistisch is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik voel hier toch een beetje aankomen wat de heer Samsom eerder ook overkwam. Hij roept buiten deze Kamer dat er in dat geval een luchtbrug moet komen, om binnen deze Kamer te zeggen: we zeggen het hier maar niet. Alsof Turkije het buiten de Kamer wel hoort en hierbinnen niet. Dat is natuurlijk belachelijk.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zeg het hier ook, hoor.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dan moet je het ook vaststellen, want als we serieus een stok willen hebben, moeten we ook Europees afspreken dat we het doen. Dan hoeft het niet in de deal met Turkije te staan, maar laten we dan wel de premier oproepen om ervoor te zorgen dat het in de conclusies van de Europese Unie komt.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind dat voor Turkije helder moet zijn dat Europa ook dit wapen wil inzetten als Turkije niet levert. We zijn de grootste handelsmacht ter wereld. Daar heeft Turkije ook belang bij. Dus dat delen wij. Of het in de onderhandelingstactiek verstandig is om het op deze manier te doen, betwijfel ik, maar dat het instrument voor de VVD een reëel instrument is dat we kunnen toepassen, mocht dit niet van de grond komen, daar hebt u onmiddellijk mijn ja op. Dat wij misschien verschillen van mening over wat een verstandige onderhandelingstactiek is, dat blijkt. Dat gebeurt vaker in dit huis. Ik vind het onverstandig wat u voorstelt. Ik vind het niet onverstandig dat Europa dit instrument gewoon gaat inzetten als het zich voordoet. Daar zijn wij het onmiddellijk over eens.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan constateer ik dat de opmerking die de heer Azmani en de heer Zijlstra eerder maakten over de stok, bedoeld is als een opmerkinkje in Nederland, dat Europa vooral niet zelf hardop moet maken, omdat het dan ineens een domme onderhandelingsstrategie is. Mooie grap is dat.

De heer Zijlstra (VVD):
De VVD, of het nou de heer Azmani of ik of een ander lid van onze fractie is, is van mening dat zowel de wortel als de stok gebruikt moet kunnen worden. Als de wortel niet meer werkt, moet je de stok durven gebruiken. We zijn nu nog met de wortel bezig. Het is ook altijd vrij ineffectief om dat meteen te gaan vastleggen op dat moment. Ik mag hopen dat de heer Buma dat ook weet vanuit onderhandelingen. Maar de bereidheid om dat te doen, hebben wij. Die spreek ik ook hier weer uit. Volgens mij zit daar ook geen woord Frans, Russisch of Turks bij. Die bereidheid hebben we, maar nu zitten we in het andere precaire proces. Dat is buitengewoon precair, maar daar zit ook een oplossingsrichting in. Zo dichtbij zijn we nog nooit gekomen. Wat mij betreft proberen we die kans te grijpen.

De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra had het over naïviteit, maar de VVD gooit nu alle mensenrechtenverdragen overboord om vluchtelingen massaal en vooral collectief terug te sturen naar een land dat het niet meer zo nauw neemt met mensenrechten, met persvrijheid en met vrijheid van meningsuiting. In Oost-Turkije zitten de Koerden gigantisch onder de knoet van een regime dat inmiddels nergens meer naar kijkt. Naar zo'n land wil de VVD collectief alles terugsturen, zonder rechten. Waarom eist de heer Zijlstra niet van de premier dat die eist dat mensenrechten nu eindelijk eens zichtbaar verbeteren in Turkije, dat de problemen in Oost-Turkije nu eens serieus worden opgelost op basis van mensenrechten en dat wij geen mensen collectief terugsturen als dat niet geregeld is?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben geen vriend van het Turkse bewind. Als u me daarvan zou willen beschuldigen, …

De heer Roemer (SP):
Het begint er wel op te lijken.

De heer Zijlstra (VVD):
… dan zou dat een beetje gek zijn. Maar ik snap eerlijk gezegd deze vraag niet. Deze mensen worden teruggestuurd naar Turkije. En waar komen ze vandaan? Uit Turkije. Dus deze mensen zijn in Turkije. Sommigen zitten daar al jaren in opvangkampen, in veiligheid, en besluiten over te steken naar Griekenland. Ze gaan terug naar het land waarvandaan ze vertrokken zijn. Dan kunt u een heel verhaal houden over mensenrechten, maar we moeten ook gewoon bekijken waar ze in veiligheid vandaan zijn gekomen. Wij hebben als nationale politici de verantwoordelijkheid om te bekijken wat die stroom vluchtelingen betekent voor Nederland, voor de verzorgingsstaat in Nederland, voor de zorg, voor uitkeringen, voor onderwijs en noem het allemaal maar op. Wij kunnen dat niet allemaal aan. Die verantwoordelijkheid moeten wij ook nemen. Die neem ik wel. Als de heer Roemer om deze principes niet wil bewegen, terwijl de praktijk is dat ze gewoon uit hetzelfde land komen, vind ik dat onuitlegbaar richting de Nederlandse kiezer en de Nederlandse burger.

De heer Roemer (SP):
Hoe naïef kun je zijn?

De heer Zijlstra (VVD):
Dat blijkt, ja.

De heer Roemer (SP):
Hoe naïef kun je zijn? Je zegt zelf: waar komen ze vandaan? Mensen zijn op de vlucht. Ze zijn op de vlucht uit kampen waarin ngo's niet eens binnenkomen om te kunnen bekijken hoe het er met de mensenrechten staat. Ze zijn gevlucht uit Koerdisch gebied omdat ze daar gebombardeerd worden door de Turkse overheid, en als ze de andere kant opgaan door rebellengroep of door IS; maakt niet uit. Die mensen zijn op de vlucht, op zoek naar veiligheid. Ze nemen hun kinderen en al hun hebben en houden mee. Dat doen ze niet voor hun lol. Ze komen in Griekenland aan, ze komen in Europa aan en wat krijgen ze van de VVD te horen? Ga maar terug naar dat land dat het niet nauw neemt met de mensenrechten, dat gewoon meebombardeert als dat het goed uitkomt, dat afspraken niet nakomt, dat ngo's niet toelaat in vluchtelingenkampen en dat af en toe zelfs de grens tussen Syrië en Turkije gewoon sluit voor vluchtelingen. Hoe naïef kun je zijn als je dan zegt: nee hoor, dit is een goeie deal, ga vooral zo door, premier.

De heer Zijlstra (VVD):
Hoe naïef kun je zijn als je denkt dat de verzorgingsstaat in Nederland overeind kan blijven als je niet iets aan dit probleem doet.

De heer Roemer (SP):
Dit is op geen enkele manier een antwoord op de vraag. Dat zegt genoeg. De verzorgingsstaat, mijnheer Zijlstra — daar hebben we het al eens vaker over gehad — is met 50 miljard afgebroken door de VVD. Geef daar de vluchtelingen de schuld niet van.

De heer Zijlstra (VVD):
We hebben moeten ingrijpen om te zorgen dat iedereen in Nederland ook in de toekomst van goed onderwijs en goede zorg kan genieten. Als we de verzorgingsstaat op dat niveau overeind willen houden, dan moeten we onze verantwoordelijkheid nemen. Dat hoeft niet in Nederland, dat kan ook in de regio. Dat is de kern van onze plannen en dat is in lijn met alle vluchtelingenverdragen. Als je dat niet wilt en zoals de SP het beleid voert dat iedereen maar hier naartoe moet worden gehaald — dat is overigens een vrij nieuwe koers van deze partij — dan ga je de verzorgingsstraat in Nederland niet overeind houden en dan zullen we nog veel meer moeten bezuinigen. Maar dat zal de SP dan ongetwijfeld wel weer niet willen.

De heer Roemer (SP):
Het begint een beetje zielig te worden: de heer Zijlstra durft geen antwoord te geven op de vragen, hij loopt weg voor mensenrechten, hij slaat alle voorstellen die gedaan zijn door welke fractie dan ook in de wind en hij schuift alles aan de kant, alleen omwille van politiek gewin in eigen land. Dat mag, maar haal er dan niet van alles bij wat allemaal niet gezegd is en ook niet bedoeld, alleen maar om daar eigen gewin uit te halen.

De heer Zijlstra (VVD):
Dit is een heel grote karikatuur. De voorstellen zijn niet in strijd met vluchtelingenverdragen. Wij willen opvang in de regio en dat past precies binnen de vluchtelingenverdragen. Er is echter een vrij fundamenteel verschil van mening met de SP. De SP zegt over de problemen van de wereld: de mensen die daardoor worden getroffen, moeten allemaal het recht hebben om hier naartoe te komen. Daarvan zegt de VVD inderdaad: dat kunnen wij niet aan, onze verzorgingsstaat kan dat niet aan want als we dat wel doen zullen we ook de consequenties daaruit moeten trekken. Het is wat goedkoop om dan de VVD verwijten te maken terwijl de SP niet bereid is om de consequenties te trekken uit de eigen boodschap. Die consequentie is dat de SP dan ook het voorzieningenniveau moet durven aanpassen. Loop daar dan niet voor weg.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het kabinet heeft afgelopen vrijdag een vrij genuanceerde brief gestuurd over deze deal. Daarin staat onder andere dat we Europese wetgeving en het Vluchtelingenverdrag overeind moeten houden en dat dat heel erg belangrijk is. In dat licht is het ook goed dat Turkije toezeggingen heeft gedaan over de behandeling van Syrische vluchtelingen. Turkije heeft dat niet gedaan bij andere groepen vluchtelingen die in dat land verkeren. Zojuist zei de heer Zijlstra echter dat we ze allemaal moeten terugsturen naar Turkije en hij zei dat dit conform het Vluchtelingenverdrag is en conform Europese wetgeving. Waarop baseert hij dat?

De heer Zijlstra (VVD):
Die groepen kunnen ook asiel aanvragen in Turkije zelf. Voor hen is Turkije een veilig land.

De heer Klaver (GroenLinks):
Om te kunnen bepalen of Turkije een veilig derde land is, is het een belangrijke vraag of mensen daar onderwijs kunnen genieten, of ze er kunnen werken, of ze aanspraak kunnen maken op een asielstatus en of ze niet hoeven te vrezen om uitgezet te worden naar een onveilig land, de plek waar ze vandaan komen. Die garanties heeft Turkije min of meer gegeven voor de Syrische vluchtelingen — ik ben daar zelf niet tevreden over, maar goed — maar niet voor de andere groepen die de heer Zijlstra noemt. Daarmee is niet voldaan aan het Vluchtelingenverdrag en houden we ons ook niet aan de afspraken die we in Europa met elkaar hebben gemaakt. Waarom blijft de heer Zijlstra zeggen dat die afspraken er wel zijn? Hoe komt hij erbij dat het kan? Ik zie dat gewoon niet. Er zullen toch eerst afspraken gemaakt moeten worden met Turkije?

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij staat er in punt 15 van het principeakkoord dat dit alles conform de Europese verdragen en regels is. Ik wil de premier best vragen of hij dat heel zeker weet, maar ik heb de indruk dat ze dit in Europa meestal wel driedubbel checken. Deze groepen kunnen in het voor hen veilige land Turkije asiel aanvragen. Voor de Syriërs hebben we inderdaad een andere regeling getroffen, ook om ervoor te zorgen dat het motortje gaat lopen, zoals de heer Samsom het ooit zo mooi zei. We moeten dat proces op gang krijgen. Daarom ben ik het eens met het gekozen principe. Als je illegaal oversteekt, ga je terug en verlies je je kans op een toekomst in Europa. Dan laat iedereen het wel uit zijn hoofd om dat te doen. Waarom zou je dat risico nemen en dat geld uitgeven? Dan kunnen we echt gaan praten over hervestiging. Dan kunnen we ervoor zorgen dat we dit op een nette manier gaan doen. Daar hoort dit wel bij. Als je de stroom niet stopt, blijven ze namelijk komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik het op een andere manier formuleren. Is de heer Zijlstra het met mij eens dat we Irakezen, Afghanen of Eritreërs niet terug kunnen sturen vanuit Griekenland naar Turkije als blijkt dat Turkije geen veilig land is voor deze mensen?

De heer Zijlstra (VVD):
Daar gaat al een assumptie aan vooraf. Als Turkije geen veilig land is voor deze mensen, hoe kunnen ze dan überhaupt vanuit Turkije naar Griekenland vertrekken? Dan zijn ze dus naar een land gevlucht dat voor hen niet veilig is. Ik heb conceptueel wat moeite om dat te begrijpen. Als het echt niet veilig is, zou ik dat land niet ingelopen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil niet in juridische haarkloverij verzeild raken. Het Vluchtelingenverdrag staat voor belangrijke principes die onze westerse Europese samenleving volgens mij heel wat beter maken dan heel veel andere. Wij bieden mensen die vluchten voor oorlog en geweld bescherming. Als het gaat om het principe van een veilig derde land is het niet alleen de vraag of zij in dat land zelf veilig zijn of een dak boven hun hoofd hebben. Een van de belangrijke andere aspecten is of mensen niet het gevaar lopen dat ze worden uitgezet naar een land waar ze gevaar lopen. Dat is in Turkije op geen enkele manier ondervangen. Daarom zou ik zeggen dat het geen veilig derde land is. Op die manier kunnen wij mensen niet terugsturen. Dat is in tegenspraak met het VN-Vluchtelingenverdrag en Europese wetgeving. En, belangrijker nog, het zou in tegenspraak moeten zijn met een van de belangrijkste waarden die onze samenleving zo groot maken.

De heer Zijlstra (VVD):
Over die invulling verschillen wij van mening, maar niet over het feit dat wij vanuit verdragen de verplichting hebben om mensen bescherming te bieden. Wij verschillen van mening over de opvatting dat het niet allemaal hier hoeft. Wij hoeven niet te faciliteren dat mensen in Europa eindigen als zij door heel veel veilige landen heen reizen. Het kan dan ook daar. Nogmaals, dat is wat gek, als je uit Turkije vertrekt en teruggezet wordt, terwijl je zelf dat land ooit bent ingelopen, en dat was niet omdat je daar geen keuze in had.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Zijlstra (VVD):
Voor de Syriërs geldt dat wel. Die konden geen kant op.

Turkije wil ook wat terug, zoals ik net al zei. Het wil niet alleen 3 miljard voor de opvang van vluchtelingen in Turkije voor de jaren 2016 en 2017, maar het wil ook voor het jaar 2018 een bijdrage van Europa van nog eens 3 miljard. De VVD vindt dat eerlijk gezegd een redelijke eis. Wij willen opvang in de regio en dan moeten wij ook bereid zijn financieel bij te dragen aan diezelfde opvang in de regio. In dit geval is dat dus een financiële bijdrage aan Turkije. De kans is vrij groot, zeg ik cynisch, maar het is wel waar, dat in 2018 nog steeds een groot aantal vluchtelingen in Turkije aanwezig zal zijn. Kan de premier nogmaals bevestigen dat dit geld niet naar de Turkse overheid gaat, maar naar hulporganisaties die de opvang daadwerkelijk regelen? Dat vindt de VVD wel belangrijk.

Daarnaast wil Turkije dat de datum wordt vervroegd waarop de visumplicht zou kunnen vervallen. Het traject op weg naar visumvrijstelling is al op 7 oktober 2011 gestart. Toen informeerde de toenmalige minister Gerd Leers de Kamer hierover. Bij mijn weten was er op dat moment geen enkele partij in dit huis die daar bezwaar tegen heeft gemaakt. Turkije wil nu dat de datum van de mogelijke visumvrijstelling wordt vervroegd van 1 oktober naar 1 juli. Dat is op zichzelf geen wereldschokkende schuif, en al helemaal niet als je ziet dat de voorwaarden om eventueel tot visumvrijstelling te kunnen overgaan, nog onverkort van kracht zijn.

Als ik goed geïnformeerd ben, voldoet Turkije op dit moment aan slechts 19 van de 72 voorwaarden. De kans dat het dan op 1 juli aan 72 voorwaarden voldoet, acht ik nagenoeg nul. Eerlijk gezegd, acht ik de kans dat het op de oorspronkelijke datum van 1 oktober aan die voorwaarden voldoet, ook ongeveer nul. Is dit een correcte weergave? Klopt het dat een proces dat al jaren gaande is, zich hierop toespitst en dat de kans dat we zelfs op de oorspronkelijk afgesproken datum daadwerkelijk zouden kunnen overgaan tot visumliberalisatie voor Turkije, meer theoretisch dan praktisch is?

De heer Verhoeven (D66):
Dit is een essentiële vraag die de heer Zijlstra aan de premier stelt. Hij doet alsof het een retorische vraag is; het kan niet zo zijn dat het gaat lukken. Ik denk dat iedereen in dit huis denkt dat het heel lastig is voor Turkije om in zo korte tijd te voldoen aan zoveel criteria waaraan het nu nog niet voldoet. Wat zou dat dan volgens de VVD betekenen voor de deal? Dat moet dan toch consequenties hebben, want anders zou het geen onderdeel van de deal zijn.

De heer Zijlstra (VVD):
Bij een overeenkomst of een akkoord kijk ik altijd naar wat er staat, want dat is wat je hebt afgesproken. Er staat dat Turkije een vervroeging wil van de datum waarop visumliberalisatie mogelijk is. Die gaat van 1 oktober naar 1 juli. Er staat ook helder dat aan de voorwaarden niet wordt getornd. Nou, prima deal. We hoeven dus niet te gaan versoepelen. Dat zou ik ook absoluut niet willen. Ik vind dit er eerlijk gezegd wel goed uitzien. Het is misschien wat moeilijk te geloven voor de heer Verhoeven, maar dat is wat er staat.

De heer Verhoeven (D66):
Het is inderdaad lastig te geloven, want de heer Zijlstra heeft zich de afgelopen tijd als een soort Realpolitiker opgesteld. We moeten samenwerken met dictators en een beetje realistisch zijn in het buitenlandbeleid, dat was de lijn van de VVD. En nu doet hij alsof het heel normaal is dat er zulke hoge eisen worden gesteld aan Turkije op het gebied van visumliberalisatie dat deze niet worden gehaald en dat dit geen consequenties heeft. Zou het niet kunnen dat er achter de schermen bij de Europese Unie wordt gezegd: jongens, zorg dat het alsjeblieft gaat lukken, desnoods versoepel je maar wat? Moeten we niet heel erg opletten dat we niet binnen tweeënhalve maand ineens met versoepelde visumeisen gaan instemmen? Is het niet een beetje te naïef van de VVD om te denken: nou ja, het lukt niet, oké, dan valt het weg?

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, ik vind juist dat Europa, in tegenstelling tot het beeld dat regelmatig wordt geschetst, hier een heel goede afspraak heeft gemaakt. Ik vind de beweging die is afgesproken prima uit te leggen. Als ze op 1 juli voldoen aan de visumvoorwaarden, is dat ook prima. Dan hebben we het over drie maanden. De kans daarop is nagenoeg nul. Als dat de vrees van de heer Verhoeven is dat er een ontwikkeling zou zijn dat we de voorwaarden aanpassen om 1 juli te halen, dan zegt de VVD heel helder dat dat nicht im Frage kan zijn, om het maar in een willekeurige taal te zeggen. Dat gaat niet aan de orde zijn. Dat staat ook niet op papier. Bij akkoorden is het toch altijd handig om te kijken naar datgene wat echt afgesproken is. Dit is wat er staat en niet meer dan dat. Wat ons betreft worden de voorwaarden ook niet versoepeld.

De heer Verhoeven (D66):
We hoeven dus niet bang te zijn dat de VVD stoere taal bezigt op het moment dat het toch niet zoveel uitmaakt. Stel dat de Turken, op het moment dat echt gekeken wordt of de deal volgens de criteria gehaald wordt, duidelijk niet voldoen aan alle eisen. Stel dat vanuit de Europese Unie dan, onder al die druk, toch wordt geprobeerd om het op te lossen en men zegt: laten we het een beetje versoepelen, laten we een klein oogje toeknijpen, laten we niet al te moeilijk doen. Dan zegt de VVD dus: nee, tot hier en niet verder, daar trekken wij een heel duidelijke grens. Dan zegt zij tegen haar eigen premier dat dit ook voor de VVD een grens is en dat ze daar niet mee akkoord gaat. Dat is dan dus gewoon de harde toezegging die de heer Zijlstra hier doet.

De heer Zijlstra (VVD):
Zeker. Ik vraag het formeel nog aan de premier, want dan is de heer Verhoeven ook gerustgesteld. De premier heeft het volgens mij al een keer of zes gezegd, maar hij mag het nog een zevende keer zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Bij mij komt toch wel steeds het idee van de naïeve VVD naar boven. We hebben het net over de 3 miljard gehad. De VVD gelooft de Turken op hun bruine ogen dat ze daar nu wel allemaal aan gaan voldoen. We hebben het net gehad over de versoepeling van het visumvrij reizen. Mijn vraag gaat over de versnelde toetreding van Turkije tot de Europese Unie. De laatste keer dat we hierover spraken in dit huis, stelde mijn fractie de vraag aan de VVD of Turkije ooit lid moest worden van de Europese Unie. Het antwoord van de VVD, van de heer Zijlstra, was dat Turkije nooit lid moest worden.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Hoe kijkt de VVD, hoe kijkt de heer Zijlstra nu naar de deal die door zijn minister-president is gesloten inzake een versnelde toetreding tot de Europese Unie?

De heer Zijlstra (VVD):
Hier zijn beeld en werkelijkheid toch echt verschillend. Ik moet toch even een correctie plaatsen, want de heer Voordewind schetst net het beeld dat wij de Turken op hun bruine ogen zouden vertrouwen. Nou, nee. Daarom kijk ik ook zo goed wat er is afgesproken. Wat de toetreding betreft staat er helemaal niet "versneld toetreden". Er staat dat de onderhandelingen, de gesprekken over een aantal toetredingshoofdstukken weer kunnen worden heropend. Dat staat er. Overigens blijven er ook hoofdstukken gesloten; laten we dat ook even vaststellen. Tegen alle partijen die hier het beeld schetsen alsof morgen zo ongeveer de toetreding van Turkije voor de deur staat, zeg ik dat dat natuurlijk onzin is. Eerlijk gezegd vind ik dit zo ongeveer het goedkoopste deel van de deal. Praten over toetreding kost namelijk niets en levert ook niets op. Ook hier staat heel helder aangegeven dat de voorwaarden voor toetreding van Turkije onverkort gelden. We hebben anderhalve week geleden gezien wat er in Turkije gebeurde met de krant Zaman. Collega Samsom zei bij Pauw — dat vond ik wel mooi — dat dit ze twintig jaar terugwerpt in het proces. Dat is natuurlijk ook zo. Turkije is verder verwijderd van het voldoen aan deze voorwaarden dan bijna ooit. Dan kun je, terwijl we een gigantisch vluchtelingprobleem hebben, heel principieel aan de kant gaan zitten en zeggen: poeh poeh, dan moeten we er niet over gaan praten. Je kunt ook een beetje realpolitik voeren, zoals we dat in het verleden als VVD inderdaad wel vaker hebben gedaan, en die gesprekken wel gaan voeren, want ze leiden natuurlijk tot niets. Dat lijkt mij een prima uitgangspunt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zijn dit niet allemaal voorbeelden van wensdenken? De wens is de vader van de gedachte. De VVD wil graag dat het nog heel lang wordt uitgesteld en zegt dat we die 3 miljard straks niet kwijt zijn, omdat de Turken echt gaan leveren — de vorige keer hebben ze dat niet gedaan, maar nu zouden ze echt gaan leveren — en zegt dat Turkije nog lang niet aan die voorwaarden voor visumliberalisatie zal voldoen. Denkt de VVD niet dat er achter de schermen echt wat gaande is als er wordt gesproken over versnelling, over versoepeling van de visumcriteria en over versoepeling van de EU-criteria? Versnelling betekent toch versoepeling? Laten we nu niet naïef zijn met elkaar. Volgens mij wordt de heer Zijlstra gewoon beetgenomen en zijn er achter de schermen deals gemaakt die wel degelijk leiden tot versoepeling.

De heer Zijlstra (VVD):
Nee. Nogmaals, het wordt wel erg moeilijk praten als er in het akkoord "x" staat, terwijl de heer Voordewind blijft roepen dat het stiekem "y" is. Met alle respect, ik kan alleen maar akkoorden beoordelen op hetgeen daadwerkelijk in het akkoord staat. Ik vraag de premier maar of er nog geheime bijlages zijn waarvan we moeten weten. Als dat zo is, dan hoor ik het graag. Maar ik heb niet de indruk dat dit het geval is.

Ik schets een beeld van het voorliggende akkoord. Daarin staat niets over een versnelling. Daarin staat dat we hoofdstukken gaan openen en overigens ook dat er hoofdstukken gesloten blijven. Daar gaan we over praten. De voorwaarden worden op geen enkele wijze aangepast. Er staat dat die onverkort van toepassing zijn. Die voorwaarden zijn echter verder weg dan ooit. Aan de ene kant kan ik begrijpen dat de heer Voordewind heel principieel wil zijn en zegt: omdat ze een aantal dingen doen die naar onze mening niet kunnen, mogen we niet met ze gaan praten. Dat is zo ongeveer ook de opstelling van de heer Buma. De VVD zit er inderdaad anders in. Wij hebben zo'n groot vluchtelingenprobleem dat het onverantwoord zou zijn als je niet eens wilt praten hierover. Daarmee kun je immers zo'n groot probleem onder controle krijgen. Ik zou het dus onverantwoord vinden om er niet over te praten. Ik vind dat uit de inzet van de Nederlandse regering en het voorliggende principeakkoord blijkt dat er sprake is van een verstandige lijn. Het moet wel op die lijn blijven. Laat het helder zijn dat de VVD niet zou willen dat we alsnog die voorwaarden aanpassen. Die voorwaarden zijn wat ze zijn en moeten blijven wat ze zijn. Daar mag op geen enkele wijze aan worden getornd. Ik vraag de premier of hij dat nogmaals kan bevestigen.

De voorzitter:
De heer Voordewind, tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er allerlei versoepelingen plaatsvinden als er een versnelling plaatsvindt. Ze gaan van oktober naar eind juni. Dat is een versnelling; ik kan er niets anders van maken. Als ze nu nog maar aan 19 van de 72 criteria voldoen, hoe naïef kun je dan zijn door te denken dat dit niet tot een versnelling leidt? Eind juni staan we hier weer en dan zullen we zien hoever de criteria aan betekenis zijn ingeboet om tot een versnelling te komen. Ik waarschuw er maar alvast voor.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Voordewind probeert elke keer het beeld te schetsen dat er dingen zijn die er in werkelijkheid niet zijn. Ze staan hier echter op papier. We moeten ook eens af van het beeld dat Turkije in een soort leunstoel dit proces ingaat. Turkije heeft enorme problemen. Het heeft problemen met Rusland en met Amerika. Er is bijvoorbeeld grote onenigheid over de situatie in Aleppo en wat daar moet worden gedaan. Eigenlijk zeggen de grootmachten: laat maar vallen. De Turken zeggen dat dit onverstandig is omdat er dan nog eens meer dan een miljoen vluchtelingen loskomen. Europa steunt overigens die opvatting van Turkije. Deze processen spelen op de achtergrond. De Turken hebben ook belang hierbij. Ze hebben intern grote problemen en willen niet Europa als bondgenoot kwijtraken. Ik zou tegen de heer Voordewind willen zeggen: kijk iets breder dan alleen naar Nederland; kijk naar dit soort ontwikkelingen en besef dat de Turken niet in een leunstoel zitten maar er ook belang bij hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Voordewind.

De heer Zijlstra (VVD):
De Turken willen dus ook graag een akkoord sluiten. Ze zijn zelf gekomen. De VVD is van mening dat er niet aan de voorwaarden mag worden getornd. In het akkoord dat hier in principe voorligt, staat dat echter op geen enkele wijze. Dat beoordeel ik hier nou eenmaal, en het staat er niet in. Ik vind het goed te verdedigen. Ik vind ook dat het zo moet blijven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Zijlstra moet zich wel realiseren dat Turkije geen dom onderhandelingsland is. Wat hij hier zegt, horen de Turken natuurlijk ook. Zij weten dat premier Rutte door de heer Zijlstra ernaartoe wordt gestuurd met de mededeling: wees niet bang, Nederland, want dit zijn helemaal geen toetredingsonderhandelingen; we spreken nu eenmaal voor de bühne, maar het wordt nooit een lidmaatschap. Maar ondertussen hebben de Turken wel de sleutel in handen gekregen. Het is heel simpel: zij gaan naar huis met de mededeling dat ze gaan praten over echte toetreding. Als het niet snel genoeg gaat, gaat de stroom gewoon weer op gang komen. Dat is het grote probleem. Doordat de eerste deal niet is nagekomen door Turkije en wij daarin meegaan door een nieuwe deal te bieden, weten de Turken één ding: als ze straks weer niet leveren of als wij voor hen niet leveren, eisen ze weer nieuwe dingen of gaat de stroom weer op gang komen. Daarom is deze deal zo gevaarlijk. De heer Zijlstra zegt hier dat er niet wordt gesproken over toetreding, maar dat wordt wel gedaan. Als het vastloopt, zullen we dat in juni merken. Dan plukken wij de zure vruchten daarvan.

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, het zijn toetredingsgesprekken langs de randvoorwaarden die Europa voor toetreding heeft gesteld. Ze zijn verder weg van die randvoorwaarden dan ooit. De heer Buma weet dat ook. Dit hebben wij anderhalve week geleden nog kunnen zien rond de persvrijheid. Zo zijn er nog wel zaken in dat land die niet op orde zijn. Wij zijn het daarover eens. En ja, Turkije zal moeten leveren. Het goede nieuws is dat Turkije zich zelf heeft gemeld en heeft gezegd: zoals het in november is afgesproken, krijgen wij niet voor elkaar. Het gaat alleen maar lukken als wij al die mensen gaan terugnemen. Dat is een enorme stap. Ik vind dat wij die handreiking moeten aangrijpen en moeten proberen om daar een succes van te maken. Weet ik zeker of het gaat lukken met die Turken? Nee. Het probleem is groot; 95% van de vluchtelingenstroom komt via de Turkse route. Ik zou het onverantwoord vinden om de kans die er nu ligt, niet te grijpen. Als die kans om wat voor reden dan ook zou vervliegen, moeten we weer nieuwe dingen verzinnen. Het zou toch onverantwoord zijn om die kans te laten liggen? De heer Buma kan toch niet menen dat wij om die reden niet die gesprekken zouden mogen voeren? Turkije weet net zo goed als de heer Buma en als ik dat zij niet aan de voorwaarden voldoen, in de verste verten niet. Wij moeten ook daarover eerlijk zijn en niet een beeld schetsen alsof wij hier heel Europa aan het weggeven zijn aan — hoe zei hij het ook alweer? — de Turkse sultan. Dat is gewoon niet aan de orde. Laten we ook eens ophouden om die tegenstelling te creëren, want die is er niet. Ik ga bijna meevoelen met het plan van de heer Pechtold.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik stel voor dat we een gezamenlijke tweet uitzenden, met een paar smileys, die de heer Pechtold kan horen, zodat hij weet dat er in ieder geval één Kamerlid het met hem eens is op dit punt. Dat echter terzijde.

Als de Kamer de premier de bevoegdheid zou geven om met Turkije te gaan onderhandelen, moet dat toch een eerlijke, faire onderhandeling zijn? De premier gaat naar Ankara om echt te praten, maar hier in Nederland zegt hij: wees niet bang, het is niet echt praten, want ze zijn verder dan ooit. Je raakt dan aan de vraag wat een faire onderhandeling is van onze kant. Het kan niet. Turkije is hard en zal niet accepteren dat we niets leveren. Turkije wil geleverd krijgen. Die onderhandelaars zeggen toch tegen hun eigen land: wees niet bang, er komt visumvrijheid aan. Zij accepteren geen blijvend nee. Mijn punt ligt hier: zij kunnen dit kracht bijzetten — zij hebben dit laten zien — door de stroom gewoon niet tegen te houden. Die sleutel is met dit akkoord uit handen gegeven.

De heer Zijlstra (VVD):
Die gesprekken gaan plaatsvinden, maar de heer Buma kan niet ontkennen dat ze mijlenver van de voorwaarden af zijn. Al voldoen ze aan de voorwaarden, dan nog zullen we er in dit parlement een besluit over moeten nemen. Daarnaast komt er nog een referendum overheen. Wij zijn daar nog lang niet. Hele hoofdstukken zijn nog niet geopend, zelfs niet met dit akkoord. Ook voor de Turken geldt dat zij willens en wetens dit principeakkoord hebben getekend. Zij weten wat erin staat. Zij hebben thuis ook een andere agenda dan die ze soms in Europa neerleggen. Dat is hun afweging. Ik wil er niet in treden waarom ze dat doen. Dit is echter het akkoord dat voorligt en dat ik beoordeel. Als de Turken het niet zouden uitvoeren, gaan we daar weer over praten. Als ze het wel uitvoeren, hebben wij de kans gegrepen die er is. Op basis van een akkoord dat er zo uitziet en waarvan ik zeg: geef het die kans, kan ik toch niet zeggen: misschien doen ze het wel niet, dus laten we er überhaupt maar niet aan beginnen? Dat is toch niet te verkopen in relatie tot het grote probleem dat we hebben?

De heer Wilders (PVV):
Draaien, draaien, draaien en liegen, liegen, liegen. Dat is waar de VVD voor staat. Ik vraag de collega van de VVD om gewoon een keer eerlijk te zijn. De mensen zijn de leugens van de VVD zat. Ik heb het in mijn eigen termijn al aangegeven. De premier zei eerder "half maart naar nul" en "niet in de buurt van nul". Ook de heer Zijlstra zei een maand geleden, tijdens het debat op 11 februari: ik neem aan dat het kabinet doorschakelt naar nieuwe, nadere, hardere maatregelen. Ik neem aan dat het daarmee niet wacht tot half maart. Het is nu half maart, 15 maart. Meer half maart dan vandaag wordt het niet. Waar bent u?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben hier, dat scheelt. Ik kan antwoorden, dat helpt ook nog.

De heer Wilders (PVV):
Leuke grappen, maar wat zijn de maatregelen?

De heer Zijlstra (VVD):
Het zou overigens helpen als de heer Wilders ophoudt met: de VVD liegt enzovoort. Wij hebben hier gewoon een debat en de VVD staat voor de dingen die de VVD zegt. Houd eens op met dat geneuzel!

Nu dan de feiten. De VVD vindt dat we de problemen onder controle moeten brengen. De premier heeft zes tot acht weken geleden aangegeven dat het aantal vluchtelingen naar beneden moet. Als wij een hervestigingsprogramma zouden willen beginnen, dan moet het aantal richting nul. Dat zijn twee verschillende dingen. De aantallen gaan naar beneden, onder andere doordat we ook een ander besluit hebben genomen in Europa, namelijk om met het zogenaamde doorwuifbeleid — iedereen laat de migrantenstromen maar door op weg naar Noordwest-Europa — formeel te stoppen. Daarmee zijn de Dublinafspraken weer in ere hersteld. Dat zie je terug in de afname van het aantal vluchtelingen die hier komen. De resultaten zijn er. Is het genoeg? Nee, we moeten door, maar er is wel degelijk geacteerd. Er is wel degelijk een daling van de aantallen. Het zou de heer Wilders sieren als hij dan zegt: nou, toch goed gelukt. Op de een of andere manier heb ik echter de indruk dat dat niet helemaal gaat gebeuren.

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp dat het pijnlijk is als je iets hebt gezegd en het niet blijkt te kloppen. Dat is gewoon misleiding. Je kunt dat afdoen als iets wat niet klopt, maar het zijn gewoon leugens. De premier zei: naar de nul. Dat is niet gebeurd. Dat is gewoon de mensen voor de gek houden. De heer Zijlstra doet dat ook, want hij had het echt over het werken van de afspraken met Turkije. Hij had het niet over andere afspraken. De afspraken met Turkije zouden uiterlijk half maart moeten werken. Anders zouden er andere maatregelen komen, waarbij hij op voorhand geen enkele maatregel uitsloot, zelfs niet het PVV-voorstel om de nationale grenzen te sluiten. Hij is er nog door collega's over geïnterrumpeerd. En daar staat hij nu, met lege handen. De VVD-kiezer wordt opnieuw voor de gek gehouden, door de premier en door de fractievoorzitter van de VVD. U zegt: we gaan harde maatregelen nemen en ze krijgen niets. Weet u wat ze krijgen? Dat u ons land uitverkoopt aan de Turken. Dat de Turken hier de baas worden. Ze krijgen het geld en het visumvrij reizen en ze kunnen toetreden tot de Europese Unie. Uw achterban wil dat niet. Houdt ú eens op met de VVD-kiezer voor de gek te houden!

De heer Zijlstra (VVD):
De VVD sloot en sluit geen enkele maatregel uit. Op 18 maart wordt dit besloten. Nou, dan doen we er drie dagen bij; vergeef dat ons. Dan zal duidelijk moeten worden of de route via Turkije tot resultaat zal leiden, eerst in het akkoord en meteen daarna in de uitvoering. Overigens heeft Europa nog een tweede ding gedaan. Europa is gestopt met het doorwuifbeleid. De Dublinafspraken zijn in ere hersteld. Als je grenst aan landen die de vluchtelingen door laten lopen, dan mag je de grens gewoon sluiten. Dat gebeurt bij Macedonië, bij Slovenië en bij Oostenrijk. Dat is Europees beleid; dat is afgesproken. Ook dat is een maatregel en die werkt. In het onverhoopte geval dat de Turkijedeal niet tot stand komt — dat is mogelijk — moeten we weer omkijken naar andere maatregelen. Ook daarvoor zal de VVD niet weglopen. Het zou de heer Wilders zo sieren — dit is een soort utopische vraag, maar ik blijft het proberen — als hij gewoon toegaf dat deze zaken wel degelijk zijn gedaan en wel degelijk resultaat hebben. Het is prima dat de PVV heel andere dingen wil; dat is uw mening. Maar ga niet de werkelijkheid verdraaien en dat soort kwalificaties eraan geven. Daarmee doet u de waarheid onrecht aan.

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp dat de collega een beetje in de problemen zit met zijn ingewikkelde antwoorden. Kijk, ik heb niks beloofd. Ik heb niet beloofd dat als a niet zou werken wij b zouden doen. U hebt dat beloofd. U hebt de VVD-kiezer en heel Nederland voorgehouden dat als het half maart niet zou werken, er nieuwe, harde, stevige maatregelen zouden komen. Nou, het is half maart. Nogmaals, meer half maart dan 15 maart wordt het niet, maar er is helemaal niets. U staat met lege handen. Weet u wat we wel hebben gekregen van uw partij? Vorig jaar 60.000 asielzoekers. Dat zijn een paar miljard euro's in het eerste jaar, €36.000 per persoon. De eerste twee maanden van 2016 6.500 asielzoekers, twee keer meer dan in de eerste twee maanden van het vorig jaar. Dus zeg niet dat het werkt. Nederland wordt overspoeld met asielzoekers. Het geld gaat niet naar de pensioenen en naar de zorg, maar naar de VVD-hobby van het binnenlaten van asielzoekers. U houdt de kiezer voor de gek en u moet daarmee ophouden.

De heer Zijlstra (VVD):
De enige die hier zijn kiezer voor de gek houdt, is de heer Wilders. Wij hebben heel helder aangegeven dat we geen enkele maatregel uitsluiten. Dit probleem moet onder controle worden gebracht. Daarom moet je de bereidheid hebben om op zo'n manier afspraken met Turkije te maken. Dat is waarom we dat doen. Als het niet werkt, zullen we weer andere dingen moeten verzinnen. Zeker, want dit moet onder controle worden gebracht. En uit de cijfers over de asielinstroom in november, december, januari en februari blijkt dat er sprake is van een dalende lijn. Dat is ook de werkelijkheid, zeg ik tegen de heer Wilders. Dat er sprake is van een dalende lijn kan zelfs de heer Wilders niet ontkennen. Dat is de naakte waarheid, maar die wil hij dan weer niet horen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Zijlstra (VVD):
We zijn uitgebreid ingegaan op de toetredingsonderhandelingen met Turkije.

Eerst wilde Turkije helemaal niemand terugnemen, daarna alleen economische migranten en vervolgens de niet-Syrische vluchtelingen. En nu lijkt het erop dat Turkije geen enkele beperking meer oplegt bij het terugnemen van migranten. Dat vindt de VVD een belangrijke vooruitgang. Wij hopen dan ook van harte dat dit principeakkoord daadwerkelijk zal worden uitgevoerd. We zijn er tenslotte nog niet. Het is echter een goed teken dat Turkije inmiddels lijkt in te zien dat het Europa nodig heeft, net als Europa Turkije nodig heeft. Mocht Turkije zich niet aan de afspraken houden, dan moet de druk worden opgevoerd. Dat zou dan wat de VVD betreft ook kunnen gebeuren in de vorm van sancties.

Blijft over het principiële punt of je afspraken moet maken met een land dat mensenrechten schendt en vorige week nog een slag toebracht aan de persvrijheid. De VVD vindt dat ons vluchtelingenprobleem van zo'n grote orde is, dat we het ons niet kunnen veroorloven om hierover alleen maar met onze vrienden rond de tafel te gaan zitten. We zullen alle wegen moeten bewandelen en alle middelen moeten aangrijpen om de ongecontroleerde stroom migranten een halt toe te roepen. Daarmee keuren we de politiek in Turkije natuurlijk niet goed. Maar we maken Turkije slechts medeverantwoordelijk voor de oplossing van dit grote probleem, juist ook in het belang van Nederland.

Toch wil ook de VVD benadrukken dat een akkoord met Turkije niet dé oplossing is voor het vluchtelingenprobleem. Mensensmokkelaars zullen alternatieve routes gaan vinden, ook als de hoofdroute via Turkije wordt afgesloten. Daarom is de VVD — ik zei het net ook al — heel blij met het Europese besluit om het doorwuifbeleid stop te zetten. Dat betekent dat we niet langer tolereren dat migranten door landen heen kunnen lopen op weg naar Noordwest-Europa zonder dat ze worden geregistreerd. Hiermee worden de Dublinafspraken feitelijk in ere hersteld en krijgen landen het recht om de grens te sluiten als lidstaten zich hier niet aan houden. Deze afspraak is nodig om ook migrantenstromen via nieuwe routes het hoofd te kunnen bieden.

Want mensen zullen blijven proberen om naar Europa te komen, omdat ze hier nu eenmaal een veel beter perspectief hebben dan in het land waarin ze eerst een veilig heenkomen hadden gezocht. Dat is ontzettend begrijpelijk, maar we moeten ook durven erkennen dat wij hier niet alle problemen van de wereld kunnen oplossen. Laten we niet vergeten dat er op dit moment zo'n 60 miljoen mensen op de wereld op drift zijn. Wij hebben de taak ervoor te zorgen dat er voor hen fatsoenlijke opvang in de regio beschikbaar is. Maar wij politici hebben net zo goed de plicht om onze eigen samenleving te beschermen. Daarom kijkt de VVD niet alleen naar de situatie vandaag, maar ook naar die van de komende jaren. Onze verzorgingsstaat kan het niet aan om ieder jaar weer vele tienduizenden vluchtelingen op te vangen. Daarom is het verstandig om te proberen een overeenkomst met Turkije te sluiten, en om aan al deze mensen duidelijk te maken dat een illegale oversteek naar Europa zinloos is. Want alleen op die manier voorkomen we humanitaire drama's. En alleen zo beschermen we ook onze eigen maatschappij.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Een einde maken aan de verdrinkingen, aan de mensensmokkel, aan de menselijke drama's die zich nu aan de Grieks-Macedonische grens voltrekken. Een humane, houdbare en legale asielroute bieden voor hen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Laten zien dat de Europese waarden van rechtvaardigheid, solidariteit en samenwerking geen loze kreten zijn, maar ook nu, of eigenlijk juist nu hun kracht kunnen bewijzen. Daarover gaat de top aanstaande donderdag. Een cruciale top, alweer. De top waarop een gezamenlijk antwoord gegeven kan en moet worden op het grootste vluchtelingenvraagstuk sinds de Tweede Wereldoorlog. Eén antwoord. Geen samenraapsel van losse ideeën, handig verschillende achterbannen naar de mond pratend. Eén oplossing waarmee wij verantwoordelijkheid tonen voor hen die hier naartoe komen en ook voor hen die hier al zijn. Een dergelijke oplossing komt er niet als wij blijven denken in uitersten, uitersten van hoge muren en prikkeldraad versus onbeperkte toegang voor iedereen. Die oplossing komt er niet als wij ons wentelen in ons eigen gelijk en als wij ongemakkelijke keuzes uit de weg gaan. De keuzes zijn niet eenvoudig of eenduidig. Het is een kluwen van dilemma's, die ons verplicht oude reflexen en vanzelfsprekendheden los te laten.

Na maanden van duwen en trekken, wachten op elkaar, groeiend wantrouwen en onderlinge twisten tussen Oost- en West-Europa, Noord- en Zuid-Europa en Europa en Turkije, lijken nu eindelijk de contouren van een oplossing zichtbaar. Geen gemakkelijke oplossing, maar wel een poging om de rechtvaardigheid weer terug te brengen die in de golven van de Egeïsche Zee ten onder dreigde te gaan. Een oplossing die een einde maakt aan de levensgevaarlijke overtochten naar Griekenland en een legale route opent naar Europa. Een oplossing waarop coalitiepartijen elkaar al enige tijd geleden vonden, vastgelegd in een kabinetsbrief van een halfjaar geleden.

Het principeakkoord dat vorige week maandag is gesloten, betekent dat Europa zich bereid toont om een omvangrijke hoeveelheid mensen die recht hebben op een vluchtelingenstatus rechtstreeks vanuit Turkije naar Europa te halen, op een veilige, gecontroleerde manier. Tegelijkertijd zullen migranten die toch via de illegale en gevaarlijke manier Griekenland bereiken, teruggebracht moeten worden nadat hun aanvraag in Griekenland individueel is beoordeeld. Alleen dan stop je de mensensmokkel. Alleen dan stop je de verdrinking. Alleen dan doe je recht aan de gastvrijheid van Europeanen zonder hun zorgen terzijde te schuiven. En alleen op die manier geef je vorm aan een humane en houdbare aanpak van dit vraagstuk.

Wij zijn er echter nog niet. Het principeakkoord van vorige week is broos. De juridische, praktische en politieke complicaties zijn nog altijd groot. Om dit te laten slagen, zal er tot aan de top en op de top van donderdag en vrijdag nog heel veel moeten gebeuren. Allereerst moet invulling gegeven worden aan de afspraak om zowel de terugzending als de hervestiging conform het internationaal recht en de Europese richtlijnen vorm te geven. Europa kan zijn rechtsbeginselen immers geen geweld aandoen en wij willen de rechtsbeginselen geen geweld aandoen. Dit betekent dus aan de Griekse kant een snelle en zorgvuldige individuele behandeling van de asielaanvraag van eenieder die zich op de Griekse eilanden meldt, en het betekent aan de Turkse kant een zorgvuldige behandeling van alle vluchtelingen, niet alleen de Syrische, zodat echt invulling wordt gegeven aan het begrip "veilig derde land".

De heer Roemer (SP):
Laat de insteek van mijn opmerking positief zijn. Ik ben blij dat de heer Samsom zei dat alle mensenrechten en alle verdragen volledig gerespecteerd moeten worden. Wij hebben de uitleg van de staatssecretaris gehoord. Wij hebben de commentaren van Amnesty International en de UNHCR gehoord. Er is alle reden om ons er zorgen over te maken of het komende week te sluiten verdrag met een positief advies aan de internationale verdragen getoetst zal kunnen worden. Hoe hard is de uitspraak van collega Samsom dat echt aan die verdragen zal moeten worden voldaan en hoe hard is het nee als blijkt dat onderdelen van het Vluchtelingenverdrag overboord worden gegooid?

De heer Samsom (PvdA):
Dat staat gewoon hard in het principeakkoord van vorige week maandag en het staat wat onze fractie betreft hard uitgewerkt in het akkoord dat hopelijk donderdag en vrijdag aanstaande gesloten zal worden.

De heer Roemer (SP):
Prima. Maar er was vorige week een algemeen overleg, waarin de staatssecretaris daar een totaal andere draai aan gaf. De VVD en andere partijen geven vandaag ook heel duidelijk aan dat onderdelen van het Vluchtelingenverdrag wel degelijk wat minder serieus mogen worden genomen, overboord mogen worden gegooid. Dat de VVD dat zegt, is nog tot daaraan toe, maar als de staatssecretaris dat namens het kabinet zegt, is het een ander verhaal, want daar zit de partij van de heer Samsom ook in. Dus helpt de heer Samsom mij even door de premier ongelooflijk duidelijk te maken dat de motie-Gesthuizen/Sjoerdsma onomwonden, honderd procent, volledig moet worden uitgevoerd en dat er dus niet getornd kan worden aan welk internationaal verdrag over vluchtelingen of mensenrechten dan ook?

De heer Samsom (PvdA):
Ja, en ik help u: het gaat hier in principe natuurlijk gewoon over de procedurerichtlijn die de Europese Unie kent. Artikel 38 daarvan omschrijft het begrip "veilig derde land", te erkennen in dit geval door Griekenland. Turkije zal dus gewoon moeten voldoen aan de voorwaarden die daarin staan. Dat kan ook. Alleen, dat is nu nog niet het geval. Vandaar ook mijn tekst van zojuist en de opdracht aan deze premier en al zijn collega's in Europa om daarover harde afspraken te maken met de Turkse regering. Overigens zal er aan Griekse zijde zo mogelijk nog veel meer moeten gebeuren dan aan Turkse zijde. We zijn altijd graag bereid om de Turken te wijzen op hun tekortkomingen, maar ons eigen Europese Griekenland mag ook nog wel wat tandjes bij zetten.

De heer Roemer (SP):
Oké, ik neem dit signaal van de heer Samsom serieus. Dat betekent dus dat de mogelijkheid om individueel asiel aan te vragen geregeld wordt, dat er onderwijs kan worden verkregen, dat mensen niet collectief terug kunnen worden gestuurd en ga zo maar door. De heer Samsom en ik weten waar we het over hebben. Op welke vraag ik ook bedenk, is het antwoord dus ja?

De heer Samsom (PvdA):
Ik weet waar u het over hebt, want u zei het al een paar keer in het debat. Van collectief terugsturen van mensen is echter geen sprake, ondanks de verbale agressie die uit de bankjes komt.

De heer Roemer (SP):
Maar zo is het wel gezegd, mijnheer Samsom. Zo is het wel door het kabinet gezegd, zo is het medegedeeld en zo is het wel degelijk duidelijk geworden. Maar laat ik het positief formuleren: als de heer Samsom zegt dat dat niet aan de orde is, dan is dat dus een heel duidelijk signaal aan de premier en dan weten we dat dat achteraf dus ook niet de goedkeuring van de Partij van de Arbeid heeft.

De heer Samsom (PvdA):
Hoe het precies gezegd is, is aan u. Dat maakt u op uit de woorden van iemand; daar was ik niet bij. Maar ik weet wel wat er in de procedurerichtlijn staat: in Griekenland aangekomen kun je een asielaanvraag doen en op basis van de beoordeling daarvan, mocht Turkije een veilig derde land zijn voor jou, kan jouw asielaanvraag niet-ontvankelijk worden verklaard en kun je dus worden teruggezonden. Zo doen wij dat ook met mensen die vanuit Noorwegen hier asiel aanvragen, of zelfs met mensen die vanuit Afghanistan hier asiel aanvragen, want ook dat is een mogelijkheid. Vanuit Nederland worden ook mensen teruggestuurd naar Afghanistan als ze daar veilig kunnen zijn. Daar is niets nieuws aan. Ik snap alle verontwaardiging dus wel, en ik heb ook de teksten gelezen die Amnesty daarover uit, maar dat sterkt mij er alleen maar in om ervoor te zorgen dat dit conform internationaal en Europees recht gaat gebeuren, want het kan. Ik snap eerlijk gezegd de mensen niet zo goed die de handen ten hemel heffen en zeggen: het kan niet! En die de mensen dan gewoon maar laten komen en laten verdrinken. Daar is niets humaans, daar is niets rechtvaardigs aan. Wij hebben de verplichting om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Die verplichting wil ik waarmaken.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Samsom zegt dat heel mooi. Die verplichting willen we allemaal waarmaken. De heer Samsom is volgens mij heel duidelijk over de papieren kant. Hij zegt dat het juridisch gewoon aan alles moet voldoen, aan alle mensenrechtenverdragen en al het Europees recht. Wij hebben in Griekenland echter te maken met een praktijksituatie. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er voldoende capaciteit is op die plekken waar al die mensen nog steeds naartoe komen? En hoe voorkomen we dat daar gebeurt wat in de praktijk de afgelopen maanden voortdurend is gebeurd, namelijk dat de individuele aanvragen niet goed afgehandeld worden? Een paar weken geleden zijn we er met de Kamercommissie geweest. Na maanden lijkt het daar nu enigszins onder controle, maar als de stroom weer toeneemt, gaat het niet voldoen aan de mensenrechtenverdragen waar de heer Samsom voor zegt te staan. Ik krijg dus ook graag een antwoord over de praktijkkant.

De heer Samsom (PvdA):
Daarover doe ik zo meteen een heel concreet verzoek aan de regering. Als wij inderdaad staan voor onze zaak, voor rechtvaardigheid en voor het naleven van Europese richtlijnen, vind ik dat wij de Grieken daartoe ook in staat moeten stellen. Ik heb onze marechaussees — overigens ook die van de Grieken, maar die zijn beperkt in aantal en hebben het druk — en onze mensen van de IND echter hoog zitten. Ik denk dat wij als Nederlandse regering of als Nederlandse overheid daaraan een bijdrage kunnen leveren door daar te gaan helpen, maar ik heb daar straks nog een specifiek verzoek over. Dat is dus de praktische kant, want u hebt helemaal gelijk: op papier kun je het regelen, maar in de praktijk moet het gebeuren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben heel blij dat de heer Samsom ook de praktische kant wil regelen, of in ieder geval de Nederlandse bijdrage daaraan. We hebben een debat met de premier. Hij gaat straks weer naar die top toe. Ik hoop dat hij de inzet van Nederland daar met verve gaat verdedigen en inbrengen. Ook als voorzitter van de Europese Unie gaat hij proberen om al die landen bij elkaar te krijgen. Gaat de PvdA ook zo ver dat niet alleen Nederland wat moet doen, maar dat we ook moeten eisen dat andere landen meedoen aan de steun voor Griekenland om ervoor te zorgen dat we de asielaanvragen daar echt op niveau volgens de verdragen kunnen behandelen op een humanitaire manier, waarbij de mensenrechten in acht worden genomen? Is dat ook een eis van de Partij van de Arbeid?

De heer Samsom (PvdA):
Ja. Sterker nog, ik bel me suf, ook met Europese collega's, om te bewerkstelligen dat ook vanuit andere landen, die soms een stuk groter zijn dan Nederland, dezelfde hulp wordt aangeboden om ervoor te zorgen dat dit werkt. Alle landen hebben er baat bij om ervoor te zorgen dat dit conform de Europese richtlijnen en de internationale verdragen gebeurt. Sterker nog, zij zijn daartoe verplicht. De Spaanse regering heeft daar nog eens extra op gewezen. Zij heeft ervaring met deze hele situatie, want zij heeft een soortgelijke uitwisseling met Marokko afgesproken. Ook dat had nogal wat voeten in de aarde, maar ook veel andere landen, waaronder ook Nederland, hebben dat gelukkig uitgesproken. Het is nu zaak om dat waar te maken. Ik ga er ook van uit dat andere landen die verantwoordelijkheid voelen, net als wij. Voor zover ik daar niet voetstoots van uit kan gaan, heb ik daar nog achteraan gebeld. Daarmee is het absoluut nog niet geregeld, maar ik hoop dat er donderdag op de top een atmosfeer ontstaat van "laten we elkaar helpen".

De heer Verhoeven (D66):
Ik waardeer die telefoontjes. We hebben zojuist in de inbreng van de heer Zijlstra gehoord dat de VVD een bewaker zal zijn als het gaat om visumliberalisatie en toetreding tot de EU. Op die punten hebben we een harde bewaker in de vorm van de VVD. Zij heeft duidelijke uitspraken daarover gedaan. Is de PvdA eenzelfde soort bewaker als het gaat om het beschermen van de mensenrechten en het echt nakomen van een humaan asielbeleid dat past binnen alle verdragen? Is de PvdA-fractie ook een harde bewaker in de coalitie en kan zij er zo voor zorgen dat beide kanten van de deal binnen alle marges van het goede blijven passen?

De heer Samsom (PvdA):
Deze coalitie opereert bij dit vraagstuk al een hele tijd in grote gezamenlijkheid. Dat is bijzonder maar wel noodzakelijk. Ik voel mij ook een bewaker als het gaat om de handhaving en de bewaking van de voorwaarden die bijvoorbeeld gelden voor de visumliberalisatie en de Turkse toetreding. Ik ga ervan uit dat ook de VVD zich een bewaker voelt van het internationale recht en de Europese richtlijnen, waar wij met zijn allen voor staan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met de stevige woorden van de heer Samsom over de rol die Griekenland moet spelen en de aanvragen die daar individueel moeten worden gedaan. Het is dus niet zo dat je daar aankomt en dat je gelijk wordt teruggestuurd. Ik heb echter nog wel een vraag over hetgeen hij van Turkije verwacht op de top. Wat moet Turkije nog doen om ervoor te zorgen dat het echt een veilig derde land is? Het heeft voor Syriërs een aantal stappen gezet. Welke toezeggingen verwacht de heer Samsom nog van Turkije?

De heer Samsom (PvdA):
Er staan vijf voorwaarden in artikel 38 van de procedurerichtlijn. Aan vier daarvan voldoet Turkije al. Je zou kunnen zeggen dat dat vrij bijzonder is, maar eigenlijk is dat helemaal niet zo bijzonder, want Turkije heeft al een tijdje veel ervaring met vluchtelingen, zoals wij weten. De vijfde voorwaarde houdt in dat iedereen die internationale bescherming nodig heeft, die ook kan vragen en krijgen in Turkije. Dat betekent dus concreet dat ook voor Iraki en Afghanen die mogelijkheid geopend wordt, waarbij het overigens ook in veel gevallen mogelijk is — dat geldt zeker voor Afghanen — dat die aanvraag wordt afgewezen en de betreffende persoon wordt terugverwezen naar het land van herkomst. Dat doen wij in Nederland echter ook, streng en rechtvaardig. Er zijn vijf voorwaarden waar Turkije aan moet voldoen. Eentje daarvan staat echt nog open. We gaan ervan uit — dat zal ook besproken worden op de top — dat daar afspraken over worden gemaakt in de slotverklaring, mocht die er donderdag of vrijdag komen, maar ik klop dat nog steeds even af.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Samsom noemt de procedurerichtlijn, maar volgens mij heeft hij het nu over de afspraken die over de Syrische vluchtelingen zijn gemaakt en geldt dit nog niet voor iedereen die in Turkije als vluchteling is erkend. Daar is mijn vraag juist op gericht. Hoe zorg je ervoor dat bijvoorbeeld ook Afghanen en Irakezen toegang hebben tot de arbeidsmarkt en dat zij dus kunnen werken? Hoe zorg je ervoor dat ze toegang hebben tot onderwijs en tot voldoende opvanglocaties? Hoe zorg je ervoor dat deze mensen inderdaad niet worden uitgezet naar een land waar ze eigenlijk niet veilig zijn? Ik ben bekend met de situatie van de Afghanen; ik kwam zelf met het voorbeeld. In Nederland zetten we ook weleens mensen uit naar Afghanistan. Dat kan, maar wij hebben daar wel de juiste procedures voor. Amnesty International of Human Rights Watch maken zich juist grote zorgen over de procedures in Turkije. Turkije moet inderdaad een belofte doen. Wanneer denkt de heer Samsom dat dit land in staat is om al deze mensen terug op te nemen op een manier waarop wij niet hoeven te vrezen dat zij bijvoorbeeld worden uitgezet naar een land waarvan wij helemaal niet willen dat zij daarnaartoe worden uitgezet?

De heer Samsom (PvdA):
Het interessante is dat de wetgeving in Turkije vooral op dat punt op orde is, maar nu gaat het nog om de implementatie ervan. Dat is precies de vijfde voorwaarde. Die is dat mensen bescherming ontvangen in overeenstemming met de vluchtelingenconventie, waarvan Turkije ook ondertekenaar is. Mocht die op de juiste manier worden geïmplementeerd, dan is er geen bezwaar voor Griekenland om Turkije als veilig derde land te erkennen. Op die manier kunnen we met z'n allen invulling geven aan de volgens mij gedeelde wens dat we op een juiste manier die in overeenstemming is met het internationaal recht, maar ook vooral in overeenstemming met het gevoel van rechtvaardigheid, ervoor zorgen dat die oversteek stopt en dat de verdrinkingen stoppen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er wordt de indruk gewekt dat als er de komende dagen een deal wordt gesloten, binnen een paar weken de toestroom van vluchtelingen stopt. Hoelang denkt de heer Samsom dat Griekenland nog nodig heeft om de procedures op orde te krijgen en hoelang Turkije nog nodig heeft? Per wanneer zou dit in kunnen gaan? Wil hij er met mij voor strijden om ervoor te zorgen dat we zeker weten dat de individuele toets in Griekenland gedaan kan worden, dat we zeker weten dat mensen in Turkije werkelijk veilig zijn, voordat wordt overgaan tot implementatie van dit Europese plan?

De heer Samsom (PvdA):
Ik kan geen inschatting geven van hoe snel dat is, maar het zal toch duidelijk zijn dat we allebei willen dat dit zo snel mogelijk is. Vannacht verdronken er weer achttien mensen. We willen toch allebei dat zo snel mogelijk deze route stopt, die de meest dodelijke en overigens ook de meest criminele route is die Europa ooit heeft gekend. Als we zien wat mensensmokkelaars daar verdienen aan business op een manier die in de ogen van ons allen niet deugt en onmiddellijk gestopt moet worden, dan kunnen we op de vraag van de heer Klaver alleen als antwoord geven dat dit zo snel mogelijk moet zijn. Laten we ervoor zorgen dat die verdrinkingen stoppen en dat we een legale manier openen om naar Europa te komen in plaats van wat er nu gebeurt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We zijn het er denk ik allemaal over eens dat de verdrinkingen moeten stoppen. We zijn het er ook over eens dat het terugsturen van vluchtelingen pas kan op het moment dat Turkije een veilig derde land is. De vraag is, die natuurlijk een vervolg is op de andere vragen, wanneer dit gaat gebeuren en of de Partij van de Arbeid ook vindt dat papier geduldig is. Vindt zij dat er pas op het moment dat er daadwerkelijk gecontroleerd is, overgegaan kan worden tot het terugsturen van vluchtelingen vanuit Europa, vanuit Griekenland naar Turkije en dat ook UNHCR betrokken zou moeten worden bij die monitoring?

De heer Samsom (PvdA):
Dat laatste is een diepe wens van ons. Ik hoop dat we daarin slagen. UNHCR heeft veel ervaring. Alleen al daarom zouden we graag willen dat die organisatie erbij betrokken is. Op de andere vragen van de heer Voordewind heb ik al eerder geantwoord. Natuurlijk willen wij dat Turkije niet alleen aangemerkt wordt als veilig land, wat Griekenland overigens al gedaan heeft, maar dat Turkije ook voldoet aan de praktische invulling die daarbij hoort. Dat is vrij overzichtelijk, maar er is nog niet helemaal op de juiste manier aan voldaan. Dat geldt ook — ik kan het niet nalaten om daarop te wijzen — aan Griekse zijde. We sturen helemaal niemand terug zolang er aan de Griekse kant niet op de juiste manier wordt omgegaan met registratie, asielverzoek en terugzending.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zijn de cruciale punten die aanstaande donderdag vastgelegd moeten worden, maar daarmee is het nog niet zo, want papier is geduldig. Dat hebben we gezien bij de afspraken met Turkije in het najaar. Dat moet echt aankomen. Ik hoop dat de heer Samsom zegt — ik hoor hem dat volgens mij ook zeggen — dat de uitvoering gemonitord moet worden door UNHCR, niet alleen aan de Turkse kant, maar ook aan de Griekse kant. Het is niet voor niks dat we op dit moment niet in staat zijn om mensen in het kader van de Dublinclaim terug te sturen naar Griekenland omdat daar juist de procedure niet op orde is. Ook voor Griekenland zal dus moeten gelden dat er niet alleen getekend wordt bij het kruisje. Ook zal daar de procedure doorlopen moeten kunnen worden, wat daadwerkelijk gecontroleerd wordt door UNHCR, zodat mensen daar in veiligheid zijn.

De voorzitter:
Dit is geen vraag, mijnheer Voordewind, maar een statement.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik hoor graag een bevestiging van de heer Samsom dat mensen pas terug kunnen naar Turkije als dat daadwerkelijk is vastgesteld.

De heer Samsom (PvdA):
Ja, maar ik kan het niet nalaten om te constateren dat ik bij velen van u een soort getergdheid proef om de tekortkomingen te adresseren. Die heb ik ook. Maar laten we die dan beantwoorden met net zoveel getergdheid om die tekortkomingen op te lossen. We willen toch dat dit gaat slagen? Of mensen moeten zeggen: "Nee, ik wil helemaal niet dat het slaagt. Ik wil dat deze route blijft bestaan, want dan kunnen mensen naar de overkant peddelen en ondertussen een kind verliezen." Volgens mij is er niemand in deze zaal die die stelling onderschrijft. Volgens mij willen we met zijn allen dat dit op de juiste manier gebeurt. Ik ben blij met alle hulp in het constateren van de tekortkomingen die er nu nog zijn — ik had er zelf ook een paar ontdekt — maar ik wil heel graag dat we met zijn allen de regering met de opdracht op pad sturen om de tekortkomingen op te lossen. Ik zeg erbij: de principeafspraak van vorige week maandag biedt daar alle aanknopingspunten voor. Niet voor niks staat er expliciet "in overeenstemming met internationaal recht en Europese richtlijnen". Dat zal dus ook moeten worden uitgewerkt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Samsom (PvdA):
Het betekent een zorgvuldige en rechtvaardige selectie van degenen die legaal naar Europa mogen komen, in eerste instantie via de een-op-eenafspraken en daarna via de afgesproken voortgezette hervestiging. Het betekent een snel besluit van alle 28 landen over de verdeelsleutel voor deze vluchtelingen, want met de huidige aantallen is het maar beperkt houdbaar. Het betekent ook hulp aan en herplaatsing van de vluchtelingen die nu in Griekenland zitten en niet verder de Balkan op kunnen. Veel hiervan zal de premier in Brussel zeker moeten stellen. Ik hoor graag zijn inschatting van de mogelijkheden en, vooral, van de moeilijkheden die hij daarbij nog verwacht.

Zoals ik net al zei, kan Nederland aan een aantal cruciale onderdelen gewoon ook zelf materieel bijdragen, bijvoorbeeld aan de registratie van vluchtelingen, de afhandeling van asielverzoeken en de opvang van mensen op de Griekse eilanden. Nederland kan daar het verschil maken, zoals onze marechaussees op Chios ook hebben laten zien en nog laten zien. Wij stellen voor om die bijdrage op de kortst mogelijke termijn te verhogen. Ook aan de hulp aan en, uiteraard, de herplaatsing van vluchtelingen die nu in Griekenland vastzitten, kan en moet Nederland zijn bijdrage leveren.

Ook de tegenprestaties die Turkije van Europa vraagt, dienen verder geconcretiseerd te worden. Hoe vinden we bijvoorbeeld een oplossing voor de patstelling tussen Cyprus en Turkije bij de opening van specifieke hoofdstukken? Wat betekent "een eerdere ingangsdatum van visumvrij reizen" precies, concreet? Nu een doorbraak mogelijk is, na de patstelling van de afgelopen maanden, is het zaak om met vereende krachten door te werken. Deze kans, deze misschien wel unieke kans mogen we niet verloren laten gaan.

Humaan en houdbaar: dat is het evenwicht dat we zochten en blijven zoeken. Het gaat om een Europa en een Nederland die openstaan en open blijven staan voor wie in nood is, met de realiteitszin dat de opnamecapaciteit groot maar niet onbegrensd is, omdat we ook oog moeten blijven hebben voor de grenzen van wat we aankunnen en voor de noden in de eigen samenleving. Met de voorstellen die er nu liggen, kunnen we dat evenwicht benaderen. Laten we gezamenlijk alles op alles op zetten om ervoor te zorgen dat dit lukt, in de wetenschap dat ook als dit allemaal lukt, het vreemdelingenvraagstuk nog veel van Nederland zal vragen. Ook een beheersbare stroom vluchtelingen vergt namelijk werk, opvang en integratie. Dat is allemaal niet eenvoudig. Ook wat dit betreft verwachten we van de regering dat ze de aangekondigde initiatieven snel ter hand neemt. Met name op het gebied van huisvesting en snelle integratie is er reden om de lopende inspanningen te versnellen.

Ik kom tot een slot. Laat nou niemand denken dat we donderdag definitief een punt kunnen zetten achter dit vraagstuk. De instabiliteit rondom ons mooie werelddeel neemt eerder toe dan af. Zolang wij ons hier in veiligheid, vrede en welvaart bevinden en elders oorlog en onderdrukking heersen, zullen mensen hier een beter lot blijven zoeken. Het vraagstuk van de grote vluchtelingenstroom zal nog vele jaren bij ons blijven. Nieuwe conflicthaarden en nieuwe routes zullen weer om nieuwe antwoorden vragen. Ook die antwoorden zullen ongemakkelijk zijn. Ik hoop dat we ook dan de politieke moed zullen vinden, hopelijk sneller dan in het afgelopen jaar, om die antwoorden te geven. Alleen zo doen we recht aan iedereen, zowel aan hen die hierheen komen als aan hen die hier al zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het VN-Vluchtelingenverdrag is een van de belangrijkste pijlers van onze internationale rechtsorde. Het kwam na de Tweede Wereldoorlog tot stand om te voorkomen dat er ooit nog vluchtelingen voor dichte grenzen zouden komen te staan. Het kabinet zegt dat in de afspraken met Turkije het internationaal en Europees recht gerespecteerd zullen worden. Ik heb daar vragen en ook twijfels bij, en dat is zacht uitgedrukt.

Is de premier het met mij eens dat er niet gemarchandeerd mag worden met het Vluchtelingenverdrag? Natuurlijk, Turkije ligt tussen Syrië en Europa in. Het is vanzelfsprekend dat we met de Turken samenwerken om mensen die vluchten voor oorlog en geweld bescherming te bieden. De Turken vangen inmiddels 2,7 miljoen mensen op. Dat zijn er veel meer dan alle landen van de Europese Unie tezamen. Maar wat is het doel van deze deal? Samenwerken om gezamenlijk vluchtelingen op te vangen of ervoor zorgen dat er geen vluchtelingen meer naar Europa komen? Het is zo cynisch dat we de Turken alles geven wat ze vragen, als zij er maar voor zorgen dat de instroom naar Europa naar beneden gaat.

Natuurlijk zie ik ook de lichtpuntjes in de voorlopige afspraken. Er wordt eindelijk gepraat over hervestiging, over veilige routes voor vluchtelingen van Turkije naar Europa. Maar hoeveel mensen wil Europa hervestigen? Hoeveel mensen mogen er naar Europa komen? En is het niet cynisch dat in de een-op-eenruil eerst iemand zijn leven moet wagen door met een bootje de zee over te steken, voordat iemand anders pas veilige toegang tot Europa krijgt? Dat klinkt mij toch een beetje als balletje-balletje met vluchtelingen. Wat verwacht de premier van deze afspraken?

Een ander lichtpuntje is dat er extra geld beschikbaar komt voor de opvang in Turkije. We moeten mensen perspectief bieden in de regio, overigens niet alleen in Turkije maar ook in Jordanië en Libanon. Maar laten we realistisch zijn. Het gaat lang duren voordat we deze situatie voor vluchtelingen in Turkije verbeterd hebben. Toch is het de inzet om snel mensen terug te gaan sturen vanuit Griekenland naar Turkije. Mijn vraag aan de premier is: wat betekent het Vluchtelingenverdrag dan nog? Wat betekent het, ten eerste, in het geval van Syrische vluchtelingen? Turkije hoeft het volledige verdrag niet geratificeerd te hebben, zegt Europa, als het materieel maar voldoet aan de criteria. Die criteria houden onder meer in dat vluchtelingen mogen werken en kinderen naar school gaan. Voldoet Turkije aan deze criteria? De Turken kunnen wel zeggen dat kinderen naar school mogen, maar als er geen scholen zijn, wat betekent dit dan? Garandeert het kabinet dat Turkije geen vluchtelingen terugstuurt naar onveilige gebieden? En wat zegt het dat Turkije nu al de grenzen sluit voor vluchtelingen uit Syrië?

Wat betekent het, ten tweede, als je niet uit Syrië komt? Wat als je een vluchteling bent uit Irak, Afghanistan of Eritrea? We weten dat Turkije de omstandigheden voor Syriërs enigszins heeft verbeterd, maar niet voor vluchtelingen uit andere landen. Wat mij betreft, kunnen deze vluchtelingen dus zeker niet door Griekenland teruggestuurd worden naar Turkije. Is de premier het met mij eens?

Ten derde. De afspraken zijn gebaseerd op de vaststelling dat Griekenland Turkije als een veilig derde land heeft gedefinieerd. Mijn vraag aan de minister-president is: vindt het kabinet zelf dat Turkije een veilig derde land is?

Mensen zullen op zoek blijven naar veiligheid en perspectief. Als het niet via Turkije en Griekenland kan, dan via Libië en Italië. Mensen zullen routes blijven zoeken om te vluchten voor oorlog en ellende. Als we de chaos onder controle willen krijgen, zullen we grote groepen mensen moeten hervestigen in Europa en tegelijkertijd de situatie in Turkije, Libanon en Jordanië moeten verbeteren. Het is iets waar de UNHCR al jaren om vraagt. Wat betekent dan de passage in de brief van het kabinet dat een toelatingsprogramma pas kan ingaan als de stroom vanuit Turkije vrijwel geheel is opgedroogd? Die volgorde moet andersom. Willen we controle krijgen over de instroom van vluchtelingen, dan moeten we direct beginnen met hervestiging.

Ten slotte. De onmacht van Europa zien we nu dagelijks langs de grens van Macedonië. Het is een onbeschrijfelijke ellende. Ik vraag de premier om als voorzitter van de Europese Unie te bevorderen dat deze mensen zo snel mogelijk fatsoenlijk worden opgevangen, in Griekenland en in de verschillende landen van de Unie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. In november van het vorige jaar was iedereen in Parijs. Zij aan zij betuigden mensen hun medeleven aan de Fransen. De wereldwijde solidariteit bleek springlevend. Terecht verenigde de wereld zich in haar afschuw van de terroristische wandaden. Ook wij van DENK hebben dat toen gedaan, maar die afschuw en solidariteit heb ik helaas niet gezien toen vorige week Ankara en Grand Bassam het toneel waren van vreselijke terroristische aanslagen. Daarom wil ik één minuut van mijn spreektijd gebruiken om alle slachtoffers van terreur, waar dan ook ter wereld, te herdenken.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook alle collega's danken voor het in acht nemen van deze minuut stilte. Wat voor de strijd tegen het terrorisme geldt, geldt ook voor het vluchtelingendrama. Wij kunnen het niet alleen. Solidariteit is hard nodig. Wij moeten in Europa niet denken dat wij het grootste internationale vraagstuk sinds de Koude Oorlog kunnen oplossen zonder samen te werken. We hebben de landen in het Midden-Oosten en Turkije gewoon keihard nodig en zij hebben ons nodig. Daarom moet je deals sluiten. Dat is de realiteit. Als de levens van kinderen, vrouwen, mannen en bejaarden in het geding zijn, zouden de politieke conflicten en internationale meningsverschillen gewoon even geen rol mogen spelen. Ik wil daarom een beroep doen op alle betrokken partijen, ook op onze minister-president. Laat de menselijkheid spreken, in plaats van de opiniepeilingen. Laat de solidariteit spreken, in plaats van het geld. Laat de mogelijkheden spreken, in plaats van de beperkingen. Laat de verbondenheid spreken, in plaats van de haat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag markeren we dat vijf jaar geleden de bloedige oorlog in Syrië is begonnen. Honderdduizenden onschuldige burgers zijn omgekomen en miljoenen zijn er op de vlucht geslagen. 250.000 Syrische kinderen leven in een belegerd gebied, verstoken van voedsel, schoon drinkwater en medische hulp. Uit een rapport dat we vandaag van de kinderrechtenorganisaties UNICEF, Save the Children, World Vision en War Child ontvingen, blijkt dat op dit moment meer dan 2 miljoen kinderen niet naar school kunnen en dat een groot deel kampt met psychische problemen. Te midden van vijf jaar oorlog groeit er nu een generatie kinderen op die niets anders kent dan dood en verderf.

Het gaat over 6 miljard euro, visumliberalisatie en versnelde toetreding, ondanks de aangenomen Kamermotie om geen koppeling te maken tussen toetreding tot de Europese Unie en visumliberalisatie aan de ene kant, en aan de andere kant humanitaire hulp voor Turkije. Ik constateer dat de aangenomen motie hierover door dit kabinet niet wordt uitgevoerd. Is dat het antwoord op het leed dat we vandaag voor ons zien? Dit is een Turkijedeal waar Turkije voornamelijk beter van wordt en niet de vluchtelingen om wie het gaat. Waarom krijgt Turkije er nog eens 3 miljard bij, terwijl de situatie van de vluchtelingen niet aanzienlijk is verbeterd? Turkije gaat wel akkoord met het terugnemen van vluchtelingen die Europa gaat terugsturen. Zolang Turkije echter geen veilig derde land is, ziet mijn fractie dat niet op korte termijn gebeuren. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister-president. Kan de minister-president toezeggen dat het bepalen of Turkije in aanmerking kan komen voor het predicaat "veilig derde land" geen politieke afweging van belanghebbende landen mag zijn, maar dat de UNHCR daar wel degelijk bij betrokken moet worden?

Ik heb ook een vraag over visumliberalisatie. Hoe kan het dat deze regering en de Europese Unie de criteria niet versoepelen en er toch opeens een versnelling kan plaatsvinden van oktober naar 31 juni? Hoe kan de minister-president dat uitleggen? Wordt er dan niet gesleuteld aan de criteria? Ik krijg graag helderheid op dat punt.

Inmiddels kunnen we bovendien spreken van een volwaardige oorlog tegen de Koerden. Er wordt niet alleen in het oosten gebombardeerd, maar ook in Syrië en Irak. Is er nu een internationaal volkenrechtelijk mandaat voor de bombardementen die Turkije uitvoert richting Irak en Syrië? Ik heb er alle begrip voor als Turkije ingrijpt als het te maken heeft met terrorisme, als de daders bekend zijn, maar welk volkenrechtelijk mandaat is er om vanuit Turkije te bombarderen op die belangrijke partner, ook van de internationale gemeenschap, de Koerden, die op dit moment ISIS bestrijden?

Op dit moment vinden er drama's plaats aan de Grieks-Macedonische grens. Meer dan 16.000 mensen verblijven daar onder erbarmelijke omstandigheden in een kamp dat slechts 1.500 mensen aankan. Zeker 70 migrantenkinderen zijn inmiddels in het ziekenhuis beland. Er zijn inmiddels drie mensen overleden bij de oversteek van de rivier. In plaats van voor een slechte deal met Turkije pleit de ChristenUnie voor een Griekenlanddeal om per direct een einde te maken aan dit humanitaire drama. Is de minister-president bereid dit met spoed als belangrijk punt in te brengen in de Europese top? Wat gaat Europa doen om het leed daar te verzachten? Wat gaat Europa doen om deze mensen te realloceren naar Europa, om ze eerlijk te verdelen over de verschillende landen en om een einde te maken aan die onmenselijke omstandigheden? Het kan toch niet zo zijn dat we deze omstandigheden accepteren in het Europa van 2016? Moet die extra 3 miljard niet opnieuw worden bekeken voor landen die nu ook heel veel vluchtelingen opvangen? Ik denk dan aan Irak, Jordanië en Libanon, maar ook aan Griekenland.

Tot slot. Ik eindig waar ik mee begon. Vijf jaar oorlog in Syrië. Voor het eerst in de geschiedenis zien wij dat er bijna geen christenen, jezidi's en andere religieuze minderheden meer in het Midden-Oosten aanwezig zijn. Er is sprake van een regelrechte genocide op deze minderheden. Het Europees Parlement, de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, maar ook het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden hebben inmiddels gesproken en erkend dat er sprake is van een genocide op de jezidi's, de christenen en andere minderheden. Daarom verzoek ik de premier om de gruwelijkheden in Irak en Syrië tegen deze minderheden ook te kwalificeren als een genocide. Ik hoor hierop graag zijn reactie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Terugblikkend op de afspraken van de EU met Turkije is de SGP op sommige punten voorzichtig positief. U hoort de restricties in de vreugde. Langzaam doemen de contouren op van een Europese aanpak van de migratiecrisis. De SGP is voor terug- en overname door Turkije van irreguliere migranten in Griekenland. De regering zegt daarover het volgende: "Daadwerkelijke terugname door Turkije van alle irreguliere migranten die aankomen op de Griekse eilanden zou betekenen dat het business model van de smokkelaars wordt ontmanteld en de gevaarlijke overtocht in gammele bootjes in de hoop op verblijf in Europa wordt ontmoedigd."

Een mooi perspectief. Het venijn zit wat ons betreft echter in het woordje "daadwerkelijk". Vandaar de volgende vraag. Waarom denkt de premier dat Turkije dit daadwerkelijk zal doen? Collega's hebben al gerefereerd aan eerdere afspraken die tot op heden niet geleid hebben tot een substantiële vermindering van de migrantenstroom.

De snelle herplaatsing van 36.000 irreguliere Griekse migranten over Europa is nodig. Het niet-ontvankelijk verklaren van asielaanvragen met het oog op hervestiging in Turkije als veilig derde land maakt bescherming van fundamentele vrijheden in Turkije belangrijker dan ooit. Die broodnodige bescherming is echter nog ver weg, om nog maar te zwijgen van de Turkse bombardementen op de Koerden in het zuidoosten en in Noord-Irak. Die bombardementen kunnen zelfs nieuwe vluchtelingenstromen creëren. Ik waardeer het in collega Kuzu dat hij in zijn minuut stilte, waarin hij de slachtoffers van terreur herdacht, naar ik aanneem ook deze slachtoffers heeft meegenomen.

De Turkse acties maken verdere opening van hoofdstukken in het uitbreidingsproces richting Europa absurd wat ons betreft. Hetzelfde geldt naar onze mening voor de versnelling van het proces van visumliberalisatie. Volgens het kabinet is het aan Turkije om de noodzakelijke stappen te zetten om aan de criteria te voldoen. Een vraag aan de minister-president: acht hij het werkelijk reëel dat Turkije versneld aan de 72 criteria voor visumliberalisatie gaat voldoen op deze termijn? Wij verhelen niet dat de SGP hierover zeer sceptisch is.

Overigens is de inschatting van het kabinet dat het aantal Turken dat visumvrij zal willen reizen slechts iets hoger ligt, een redelijk ongefundeerde gok. Zoals bekend heeft de SGP tegen gokken fundamentele bezwaren. Kortom, de toezegging van Europa aan Turkije gaat echt te ver. Tegenover het terugnemen van irreguliere migranten door Turkije staat een te royale tegemoetkoming. Ik wijs erop dat ook Cyprus onlangs nog de afspraken met Turkije bekritiseerde en zelfs dreigde te vetoën. Wat betekent deze Cypriotische kritiek voor het standpunt van het kabinet?

Ik wens de minister-president veel wijsheid en succes bij het houden van de Turken aan hun belofte en bij het streven naar een rechtvaardig asielbeleid in Europees verband. Ondanks alle vreugde die er is over lichtpuntjes die in de overeenkomst te vinden zijn, ben ik toch bang dat Turkije, als het erop aankomt, niet zozeer onderdeel vormt van de oplossing van het vluchtelingendrama — hoewel het onmisbaar is om het tot een oplossing te brengen — maar soms in een bepaald opzicht ook zeker onderdeel vormt van het probleem, waarbij het naar believen de vluchtelingenstroom manipuleert. Ik moet nog regelmatig terugdenken aan die afschuwelijke foto, die iconische foto van de kleuter Aylan Kurdi, een halfjaar geleden op het strand van Bodrum. Dat is Turkije. Die foto is een aanklacht tegen het Turkse vreemdelingenbeleid, het Turkse beleid van omgaan met vreemdelingen en vluchtelingen.

Tot slot stel ik nog één vraag. In de discussie over de beheersing van de vluchtelingenstroom mis ik stelselmatig de rol van de Golfstaten. Ik snap dat wel, omdat we er vooral in Europees verband over spreken. Ik vraag de premier welke mogelijkheden hij ziet om via de EU druk op de Golfstaten uit te oefenen om hun aandeel in de oplossing van het vluchtelingenprobleem te leveren.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ook ik de aanslagen in Ankara verschrikkelijk vind. Ik heb afgelopen zondag onmiddellijk mijn medeleven en het medeleven van Nederland overgebracht aan mijn collega in Turkije. Ik zeg daarbij dat ik dat wederom heb gedaan. Helaas was het een aantal weken geleden ook nodig vanwege een andere grote aanslag in Turkije. Dat laat zien hoe instabiel deze regio is en hoezeer ook Turkije wordt geraakt door het geweld in de regio.

Veel vragen gaan over hetzelfde. Bij elkaar opgeteld is het aantal vragen heel beperkt, omdat ze in min of meerdere mate in elkaars verlengde liggen. Voordat ik bij de beantwoording van deze vragen kom, lijkt het mij goed om nog iets te zeggen over het beleid dat het kabinet voert en onze politiek ten aanzien van het aanpakken van de internationale aspecten van het vreemdelingenvraagstuk. Daarnaast is er een hoop te zeggen over integratie, opvang en huisvesting van vluchtelingen in Nederland, maar dat is een andere discussie, die niet wordt gevoerd tijdens dit debat. Vanavond gaat het over het wegnemen van de grondoorzaken van migratie, het in goede banen leiden van de migratiestromen en het zo mogelijk verminderen van die stromen. Daarvoor is het noodzakelijk dat we een en-en-enbeleid voeren. Dat heb ik vaak hier gezegd. Je kunt je niet alleen richten op Turkije. Je kunt je ook niet alleen maar richten op Griekenland, op de Westelijke Balkan of op Jordanië en Libanon. Je zult je op al die verschillende aspecten tegelijkertijd moeten richten. Je zult moeten proberen om op al die verschillende facetten tegelijkertijd het goede beleid te voeren. Ik denk dat er ten aanzien van zowel de Westelijke Balkan als Turkije stappen gezet kunnen worden. Ten aanzien van de Westelijke Balkan zijn er trouwens al stappen gezet. Dat neemt niet weg dat er nog steeds grote vraagstukken liggen met betrekking tot Griekenland en dat er ook een grote opgave ligt wat betreft Jordanië en Libanon. Ik wil daar iets over zeggen voordat ik bij de beantwoording van de vragen kom.

Allereerst kom ik op de Westelijke Balkan. Daar is heel veel werk in gestoken door het Nederlands voorzitterschap. Bert Koenders, Lilianne Ploumen en Klaas Dijkhoff reizen in de regio. Er zijn toppen in Amsterdam georganiseerd. Ik sta zelf zeer nauw in contact met de EU-lidstaten die daar in de regio liggen, zoals Kroatië en Slovenië. Ik reken voor deze keer ook Oostenrijk daartoe, omdat met het Oostenrijkse besluit om maximaal 80 asielzoekers per dag op te nemen, de zaak daar in beweging kwam. Het Nederlandse standpunt wijkt af van het Duitse standpunt. Daarin wijken we af van Angela Merkel. Wij hebben steeds gezegd dat wij begrijpen wat daar gebeurt. We snappen wat Oostenrijk doet. We snappen ook dat andere landen daarop reageren. Het moet onderdeel zijn van een en-en-enaanpak. Daarin verschilt onze positie van de Duitse positie. De kern ervan is dat het doorwuiven, het "durchwinken", het laten doorlopen van mensen, "the way through" over de Westelijke Balkan moet stoppen. Dat is ook gestopt. Dat is het goede nieuws. Doordat het gestopt is, zie je ook dat de Westelijke Balkanroute dicht is. Dat leidt tot allerlei humanitaire vraagstukken van zeer belangrijke aard, waar we ongetwijfeld nog over komen te spreken. Het is echter cruciaal dat de Westelijke Balkanroute nu is gesloten.

Ik zie dat de heer Wilders een vraag heeft. Als u het mij toestaat, voorzitter, kom ik hierna op de andere aspecten van het en-en-enbeleid. Dit aspect ging over de Westelijke Balkan.

De heer Wilders (PVV):
Het is allemaal heel interessant hoor: de Westelijke Balkan en wie de premier allemaal heeft gebeld et cetera. Nog belangrijker is dat politici woord houden, dat ze de burgers niet voor de gek houden en dat als ze iets beloven, dat ook nakomen. Dat is al niet het sterkste punt van deze minister-president. Ik heb dit in mijn termijn ook aan hem voorgelegd. Het is nu half maart. Het is 15 maart; meer half wordt het niet. Kan ik de minister-president vragen waar zijn opmerking dat het half maart richting nul moet gaan, is gebleven? Waarom is hij daar niet mee begonnen? Waarom heeft hij aan het begin van zijn eerste termijn niet gezegd: excuses aan mijn kiezers, excuses aan het Nederlandse volk, want ik heb weer een belofte gebroken? Er is geen sprake van nul. Sterker nog, dit jaar zijn er al 137.000 vanuit Turkije naar Griekenland gekomen.

Minister Rutte:
Dat raakt aan de stroom vanuit Turkije naar Griekenland. Deze is nu nog van een te grote omvang. Wij voeren nu dit debat omdat er een doorbraak mogelijk is. Ik hoop dat het lukt om deze doorbraak donderdag of vrijdag te verzilveren; dat is nog niet zeker. Er is nu een doorbraak mogelijk om te komen tot een situatie waarin die stroom naar nul wordt teruggebracht. Dat is niet een afspraak die ik met Nederland heb gemaakt, het is een opvatting die ik heb. Ik had die opvatting toen ik die uitspraak deed in het Europees Parlement en ik heb die nog steeds. Zij luidt: wil je dit vraagstuk oplossen, dan zul je alle aspecten tegelijkertijd moeten aanpakken. Ik kom hier zo nader op terug, ook in reactie op de heer Buma en de ChristenUnie. Ik sprak net over de Westelijke Balkan, maar het gaat ook over Griekenland, Jordanië, Libanon en zeker ook Turkije. Het is geen belofte. Het is een opvatting. Ik vind dat dit moet gebeuren en daarom werken we er heel hard aan om dit voor elkaar te krijgen voordat het voorjaar komt.

De heer Wilders (PVV):
Dat zijn weer veel woorden, maar het is gewoon niet waar. De minister-president heeft hier in dit huis, maar ook tijdens de gesprekken met hem op vrijdag, gezegd: half maart, o wee, wat we anders gaan doen ... Uw partijgenoot in de Kamer heeft zelfs gezegd: als het half maart niet gebeurt, sluiten wij geen enkele andere maatregel uit, ook niet het PVV-standpunt van het sluiten van de nationale grenzen. U hebt dat niet gedaan, u bent dat niet nagekomen. Heel Nederland weet dat ze nu nog steeds wachten op die €1.000 van u. Heel Nederland weet dat de Grieken miljarden hebben gekregen in tegenstelling tot "geen cent naar de Grieken". Heel Nederland weet nu ook dat het niet halen van de nul niets betekent. U stelt het weer uit: "binnenkort", "misschien", "met die en met die" en "over een paar weken". Als over een paar weken de Turken zich er weer niet aan houden, staat u daar weer om te zeggen dat het jammer is. Wat denkt u dat er met uw geloofwaardigheid gebeurt als u iedere keer opnieuw beloftes verbreekt?

Minister Rutte:
De heer Wilders is een beetje in paniek en dat snap ik, want we zijn het thema aan het aanpakken waaraan hij de afgelopen maanden veel plezier heeft beleefd, ook in electoraal opzicht. We zijn stap voor stap bezig om dit onder controle te krijgen. Hij raakt daarover in paniek en ik snap dat, want veel meer heeft hij niet. Wij doen dit door op alle fronten tegelijk te werken. Je ziet dat de toestroom afneemt. De heer Wilders zal zeggen: daar ben ik blij om, maar hij is daar helemaal niet blij om. Hij is in paniek als die toestroom afneemt. De stroom neemt af op dit moment van 700 begin dit jaar naar 600 in februari naar inmiddels 500. Als je nu kijkt naar wat er via de Westelijke Balkan nog doorkomt, mag je aannemen dat die stroom eerder omlaag dan omhoog zal gaan.

Dan de stroom van Turkije naar Griekenland. Als het lukt om deze afspraken te maken — het is nog niet zeker dat dit gaat lukken — is niet alleen de stroom door de Westelijke Balkan aan het teruglopen, maar zal ook de druk op Griekenland die nu nog dreigt, in belangrijke mate afnemen, omdat dan de toestroom vanuit Turkije afneemt. Mijn politieke analyse is doorwrocht. Ik ken de heer Wilders zoals weinig anderen hier, want we hebben een tijdje in een coalitie gewerkt. Hij is in paniek en ik snap dat.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben niet in paniek. Nederland is daarentegen wel in paniek, omdat Nederland een geboren leugenaar als minister-president heeft. Het zijn harde woorden, voorzitter, maar ze zijn waar. Hij doet beloften die hij niet nakomt: "het aantal asielzoekers naar nul", "€1.000 voor de Nederlanders", "geen cent meer naar de Grieken". Dat zijn politieke leugens. Ik kan ze niet anders betitelen. En wat doet u nu, mijnheer de minister-president, terwijl het allesbehalve richting nul gaat? Nogmaals, ik heb die belofte niet gedaan, u wel. Nu verkoopt u Nederland uit aan de Turken. U geeft ze visumvrij reizen — 80 miljoen Turken die dadelijk naar Europa kunnen komen — u geeft ze een bak geld, 6 miljard, en u zegt: word maar lid van de Europese Unie. U kunt wel naar de publieke tribune kijken, maar als die vol zou zitten met mensen, zouden ze mij gelijk geven en zeggen: Rutte liegt opnieuw. Dat is geen paniek, dat is een harde analyse van de constante leugens van Mark Rutte!

Minister Rutte:
Het kan niet waar zijn wat de heer Wilders zegt. In het begin zegt hij dat hij in paniek is en aan het einde zegt hij dat hij dat niet is. Niet allebei kan waar zijn. Toch nog even de analyse, want die is vrij simpel. De aantallen lopen terug. Het feit dat de heer Wilders in zijn tweede interventie precies dezelfde woorden gebruikt als in zijn eerste, laat ook zien dat hij in paniek is, want meestal is hij bloemrijker in zijn taalgebruik en herhaalt hij zich minder. Het is ook altijd een signaal voor de goede opletter dat hij zich dan niet comfortabel voelt. Waarom is dat? We zien in Nederland de asielstroom dalen. We zijn er op dit moment in geslaagd Europese overeenstemming te bereiken over een einde aan het maar laten doorlopen van mensen door Europa. Dit was een van de redenen waarom de asielinstroom naar Nederland zo groot was. En het gaat misschien ook nog lukken. Misschien, want er zijn echt nog een paar lastige noten te kraken. Misschien gaat het lukken om die stroom van Turkije naar Griekenland onder controle te krijgen. Dat is goed nieuws. Het is slecht nieuws voor de PVV, het is goed nieuws voor Nederland.

De heer Wilders (PVV):
Het is slecht nieuws voor Nederland, niet alleen dat we een bedriegende minister-president hebben, maar ook dat de cijfers vanuit Turkije niet omlaag gaan en dat we de eerste twee maanden van dit jaar in Nederland twee keer zo veel asielzoekers hebben als vorig jaar. Dus houd op met dat mistgordijn, houd op met het liegen en bedriegen. Nederland weet inmiddels wat het aan u heeft. U komt uw beloften niet na en ondertussen geeft u geld aan de Turken en zet u de grenzen voor ze open. Ja, u kunt staan lachen, maar de kiezer zal u dat betaald zetten.

Minister Rutte:
Ik zou bijna zeggen "doe zelf normaal", maar die aanleiding was er niet in de reactie van de heer Wilders.

De voorzitter:
Die hebben we gehad, ja.

Minister Rutte:
Die hebben we gehad. Nogmaals, het is goed om te zien dat de heer Wilders in paniek is. Dat betekent dat het beleid de goede kant op gaat. Ik ga door met mijn analyse. Dit was de Westelijke Balkan.

Ik ben het met de heer Buma eens dat we ons vervolgens hebben af te vragen hoe we de situatie in Jordanië en Libanon zo goed mogelijk bestendigen. Daarom is er op 4 februari in Londen een Syriëconferentie geweest waar veel geld beschikbaar is gemaakt door heel veel landen om de problemen daar aan te pakken en om Jordanië en Libanon financieel te ondersteunen. Ik zal binnenkort op uitnodiging van de Libanese premier op bezoek gaan in Libanon om de situatie daar te bekijken. Wij weten dat de situatie in Libanon nog veel ingewikkelder is dan in Turkije of in Jordanië, omdat het een klein land is dat op dit moment voor heel grote vraagstukken staat. Ik ben dat op zichzelf met de heer Buma eens.

Er zal veel moeten gebeuren in Griekenland om de verschillende afspraken die zijn en worden gemaakt in goede banen te leiden. Hier heb ik echter een verschil van opvatting met zowel de heer Buma als de heer Voordewind. Het betreft Turkije. Je kunt niet om Turkije heen werken. Je kunt niet zeggen: ik doe allemaal dingen en daarmee isoleer ik Turkije. De vluchtelingen die uit Syrië komen, kiezen er wel degelijk voor om naar Turkije te gaan. Zij hebben trouwens weinig keus, want dat is vaak het eerste land naast Syrië waar zij de grens over kunnen om bescherming te zoeken. Turkije levert die bescherming. Inmiddels krijgen 2,7 miljoen Syriërs bescherming in Turkije. Wil je deze situatie onder controle brengen, dan moet je ook afspraken maken met Turkije. Zou je doen wat de heer Buma of de heer Voordewind suggereert, dan zeg je: met de Turken maken we verder geen afspraken; ik richt me helemaal op Griekenland en ik steek daar ook mijn geld in. Dan is het risico levensgroot dat die stroom uit Turkije naar Griekenland aanhoudt. De Westelijke Balkan is afgesloten en andere routes worden afgesloten. As we speak worden afspraken gemaakt tussen Albanië en Italië om te voorkomen dat dat een uitwijkroute wordt. Andere afspraken worden gemaakt om andere routes te voorkomen. Landen als Oostenrijk en Slovenië zijn zeer gemotiveerd om de grenzen breed gesloten te houden. Dan is de kans levensgroot dat Griekenland het hogedrukvat wordt. Dat is humanitair verschrikkelijk, want Griekenland kan dat niet aan. Het is slecht voor Griekenland en ook slecht voor Europa. Ik ben het met de heren Buma en Voordewind eens dat je afspraken moet maken met Jordanië en Libanon. Je zult je ook moeten bekreunen over wat de Westelijke Balkan doet. We moeten daarop beleid voeren en dat doen we onder leiding van Nederland als voorzitterschap, uiteraard in de eerste plaats geïnitieerd vanuit de regio. Je zult echter ook afspraken moeten maken met Turkije. Ik kom zo uitvoerig op Turkije terug, want daar gaat het vanavond vooral over.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier zegt het weer op een manier die niet klopt. Natuurlijk wil het CDA afspraken maken met Turkije, maar niet met een vingerknip het lidmaatschap versnellen, waarvoor de Turken iets leveren wat zij bij een eerdere afspraak met de premier al hadden moeten doen. De premier herinnert zich toch wel dat hij hier in december stond met eenzelfde verhaal als nu, namelijk dat Turkije ervoor gaat zorgen dat de bootjes niet meer komen? Dat is in deze Kamer gezegd. Wat hebben zij gedaan? Zij hebben ze door laten gaan. En wat krijgen ze? Een nieuwe, nog betere deal. De premier moet ze toch gewoon aan hun vorige deal houden?

Minister Rutte:
Ik nam aan dat het interview met de heer Buma dat ik vanmorgen las klopte: je zult uiteindelijk om Turkije heen moeten werken. Dat waren de woorden van de heer Buma en daar baseer ik mij nu op. Ik heb hem die vanavond ook horen herhalen, dacht ik; ik zie anderen knikken. Dat lijkt mij een onverstandige politiek. Natuurlijk kun je vervolgens praten over maatvoering en de precieze detaillering van afspraken met Turkije. Het is prima als we het daarover hebben. Het om Turkije heen werken vind ik echter een geopolitieke non-oplossing, want dan pak je de belangrijke kans die je hebt niet aan om het vraagstuk daadwerkelijk in goede banen te leiden. Dan pak je de belangrijke kans niet aan om te komen tot opvang in de regio. Dat zou ik buitengewoon onverstandig vinden. Maar goed, ik begrijp dat de heer Buma op dat punt van mening is veranderd sinds vanmorgen. Dat juich ik toe.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als we het debat op dit niveau voortzetten, iets wat al in het vorige interruptiedebatje met de heer Wilders begon, dan komen we niet veel verder vanavond. Ik vroeg de premier zojuist: u hebt toch in december in de Kamer gezegd dat er toen een deal was met Turkije die ertoe zou leiden dat er geen overtochten meer zouden zijn? Daarop baseerde de premier zijn uitspraak in Buitenhof dat het vóór het voorjaar terug moest naar nul. Nu roept men in datzelfde Turkije ineens, met een vingerknip, iets anders en zegt de premier tegen Turkije: o ja, die eerste deal, ach, die werkte toch niet, dus jullie krijgen nog veel meer en we gaan hetzelfde doen. Dat is toch buitengewoon slap?

Minister Rutte:
Nu is het goed om dicht bij de feiten te blijven. De afspraken die we hebben gemaakt in de deal tussen de EU en Turkije gingen over de terugkeer van de immigranten die niet uit Syrië kwamen. Zij gingen over het stap voor stap terugdringen van het aantal vluchtelingen. Op dit moment kunnen we echter afspraken maken met Turkije over het daadwerkelijk beëindigen, dus het naar nul terugbrengen van de stroom vluchtelingen, dus inclusief de Syriërs die de oversteek wagen. Daarbij speelt mee dat ook Turkije zelf nu inziet dat men daar in onvoldoende mate in staat is om geheel zelfstandig dat businessmodel van die mensensmokkelaars onder controle te krijgen. Ik ben het eens met de analyse van de heer Zijlstra op dit punt. Dit is een nieuw element, dat van cruciaal belang is. Turkije is dus bereid om ook de Syrische vluchtelingen en andere vluchtelingen die recht hebben op internationale protectie, zoals Afghanen of Iraki's, terug te nemen. Dat is een grote doorbraak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier heeft in de Kamer echt iets anders gezegd op basis van die eerdere afspraak. Toen zou het terug naar nul gaan. Dat betrof de afspraak rond die 3 miljard en andere zaken. Nu zegt de premier: we gaan een afspraak maken om terug naar nul te gaan. Die afspraak had hij al gemaakt, maar hij heeft er niet goed op gelet en die afspraak is niet nagekomen. Dat verwijt ik de premier. Als je al een afspraak maakt terwijl er kritiek op was in de Kamer, dan moet je er gewoon voor zorgen dat de andere partij die afspraak nakomt. Dan moet je die partij niet naderhand nog meer leveren omdat hij de afspraak niet is nagekomen. Dat doet de premier wel en dat is wat ik bedoel met uitverkoop aan Turkije.

Minister Rutte:
Dit zijn heel grote woorden voor de woordvoerder van een bestuurderspartij, die volgens mij ook de integrale afwegingen zou moeten bekijken. Het valt me tegen dat de heer Buma niet terugneemt dat we om Turkije heen moeten werken. Dat is een onbegaanbare weg. Ik vind die weg werkelijk onbegaanbaar. Ik snap ook niet waar hij dat standpunt van vanochtend vandaan heeft gehaald. Ook vorige week heb ik dat van hem gehoord. Verder doet de heer Buma de afspraken van vorig jaar geen recht. Er is daarbij niet gezegd dat Turkije bereid zou zijn om alle vluchtelingen terug te nemen. Turkije was toen bereid om de economische migranten terug te nemen. Nog maar twee weken geleden, dus voordat de top plaatsvond, was Turkije bereid om dat verder in te vullen en om dus daadwerkelijk alle vluchtelingen die niet uit Syrië komen, terug te nemen. De grote doorbraak van zondag 6 maart en de top van maandag 7 maart is dat toen bleek dat Turkije bereid is om iedereen terug te nemen. Als dat zou lukken, heb je een aanpak waarmee daadwerkelijk het systeem doorbroken kan worden waarbij mensen een levensgevaarlijke oversteek maken in bootjes, waarbij mensen omkomen. Ik kom er zo op terug waarom ik het heb over "als dat zou lukken", want het is echt nog geen gelopen race, er moet nog veel gebeuren, en we lopen ook nog het risico dat het misgaat tussen nu en donderdag of vrijdag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De premier heeft zich laten chanteren door een Turkse tiran. Het Nederlandse volk ziet dat. Twee derde van de Nederlanders wil dat de Tweede Kamer tegen dit voorstel stemt. Van de Nederlanders vindt 75% dat de premier een heel slechte deal heeft gesloten. Waarom luistert de premier niet naar het Nederlandse volk, maar wel naar Merkel en de EU-elite? Waarom?

Minister Rutte:
Nou, ik luister naar mijn eigen kabinet. Ik ben er trots op dat ik daaraan leiding mag geven. Mijn eigen kabinet is begin september 2015 bevallen van een beleidsopvatting waarin staat hoe we dit probleem onder controle willen krijgen. Centraal daarin staat dat het kabinet vindt dat er opvang in de regio moet zijn, dat we bereid moeten zijn om mensen uit die regio naar ons deel van de wereld te brengen als de druk in die regio te groot wordt. Dat moet gecontroleerd gebeuren, en met minder grote aantallen dan de aantallen mensen die nu irregulier oversteken. Ik heb nu voor het eerst de mogelijkheid om zo'n afspraak ook daadwerkelijk te maken. Die mogelijkheid ontstaat dus na een halfjaar. Ik had dat vorig jaar, toen wij die brief hierover naar de Kamer stuurden, niet durven hopen. De heer Bontes zegt dat wij te grote concessies aan Turkije doen. Ik denk dat de onderzoeken van De Hond zich mede daarop baseren. Volgens mij zijn er twee misverstanden. Het eerste misverstand is dat wij de toetredingsonderhandelingen verslappen en bereid zijn de criteria op dat punt te verruimen. Dat doen wij echter niet. Het tweede misverstand betreft de visumliberalisatie. De zorg bestaat dat de Europese Unie bereid zou zijn om de criteria te verruimen, maar dat doen wij niet. Het lijkt mij belangrijk dat Nederland weet dat wij dat niet doen. Wij zijn wel bereid om financieel te helpen met de opvang van mensen daar. Het is in het belang van Nederland en van de vluchtelingen dat wij dit op een fatsoenlijke manier doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wat de minister-president nu doet, is niet in het belang van Nederland en het Nederlandse volk, maar in het belang van de Turken. Hij weet dat ook. Mijn vraag aan de premier is om dit flutakkoord met de Turken terug te draaien en zijn veto over dit akkoord uit te spreken.

Minister Rutte:
De heer Bontes zegt dus: laat ze maar gewoon naar Griekenland komen, neem maar het risico dat er alternatieve routes worden gevonden — wij proberen die routes nu te sluiten, maar je weet nooit of men die toch weer weet te vinden — met het risico dat men ook weer naar ons deel van Europa komt, in aantallen die wij niet verstandig vinden, en irregulier. Nederland is altijd bereid om vluchtelingen op te nemen, dat zullen wij ook doen als de stroom opdroogt, maar dan wel georganiseerd vanuit de kampen in Turkije en niet via een irreguliere stroom dwars door Europa, met levensgevaarlijke overtochten. De heer Bontes zegt: laat ze maar allemaal doorlopen, maak geen afspraken met Turkije, want die voldoen niet aan onze standaarden. Ik vind dat onverstandig. De heer Bontes en ik verschillen op dit punt echt van mening.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nooit gezegd: laat ze maar doorlopen. Houd ze tegen in de zee bij Turkije, voor mijn part, door de NAVO, heb ik gezegd. Ook de eigen grenzen sluiten is prima. Ik heb echter nooit gezegd: laat ze maar doorlopen.

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk een totaal onhaalbare politiek, want wat doe je dan? Als Nederland de grens zou sluiten, blijven ze in Duitsland. Duitsland stuurt ze — de wave through is immers afgeschaft — terug naar Oostenrijk. Oostenrijk stuurt ze terug naar Slovenië. Uiteindelijk zitten ze weer in Griekenland en Griekenland kan ze niet terugsturen naar Turkije, want de heer Bontes heeft een dergelijke afspraak geblokkeerd. Dit is dus echt onverstandig.

Wel vind ik het reëel om de discussie te voeren over wat wij terugdoen. Wij doen drie dingen terug. Ten eerste zijn wij bereid om extra geld te steken in de kampen. Dat geld gaat niet naar de regering, de president of de premier, maar naar projecten in de kampen. Ten tweede zijn wij, als Turkije de ambitie heeft om te versnellen met de visumliberalisatie, bereid om te zeggen: als je dat lukt, als je, sneller dan je dacht, aan alle criteria kunt voldoen, dan kunnen wij bekijken hoe ver wij komen, maar je moet wel aan alle criteria voldoen. Ten derde zijn wij bereid om de gesprekken over toetreding, die al lopen sinds het Nederlands voorzitterschap in 2004, voort te zetten. Maar ook wat dat betreft geldt dat men aan alle eisen en criteria zal moeten voldoen; wij gaan op dat punt niets afzwakken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom even terug op de reactie van de minister-president op mijn betoog. Hij zei dat hij begreep dat het CDA en de ChristenUnie om Turkije heen willen. Wij hebben hier ook een paar maanden geleden gestaan, in december, toen het ging over de eerste Turkijedeal. Toen heb ik de minister-president in een motie gevraagd om te garanderen dat het geld niet naar de rekening van Erdogan gaat, maar naar de opvang van vluchtelingen.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister-president heeft daarop gezegd dat het geld niet naar de rekening van Erdogan gaat. Wij zijn nu een paar maanden verder. Wij spreken nu over de tweede Turkijedeal en kijken terug op wat er gebeurd is. Graag hoor ik van de minister-president hoe de UNHCR in positie is gebracht om de rechten van vluchtelingen en de opvang van vluchtelingen beter te garanderen met de eerste bedragen die beschikbaar zijn gesteld.

Minister Rutte:
Om te beginnen gaat er geen geld naar de Turkse regering. Dat is een belangrijk uitgangspunt, ook van de heer Voordewind, en dat uitgangspunt deel ik met hem. Ik denk dat dit ook breed in de Kamer wordt gevoeld. Inmiddels is er ongeveer 90 miljoen euro besteed, waarvan 40 miljoen euro via het World Food Programme. Daarbij gaat het om food assistance voor 750.000 Syrische vluchtelingen. Dat is gecontracteerd. Daarnaast gaat het om vijftien projecten met een vergelijkbare inzet, ter grootte van 50 miljoen euro, die nu worden uitgewerkt. Daarnaast wordt er gewerkt aan een volgende range van projecten ter grootte van nog eens twee tot drie keer dat bedrag. Daarbij wordt samengewerkt met allerlei maatschappelijke organisaties in Turkije. Ik weet dat de heer Voordewind het belangrijk vindt dat de UNHCR daarbij is betrokken. Dat is echter niet standaard het geval. Bij bepaalde projecten zal de UNHCR betrokken zijn, maar die zal naar mijn verwachting vooral betrokken zijn bij het proces om mensen op een fatsoenlijke manier terug te brengen naar Turkije.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voor de rechten van vluchtelingen in de opvang is het cruciaal om UNHCR in te schakelen, omdat Turkije het Vluchtelingenverdrag niet heeft ondertekend. Dat doen we ook in Jordanië, dat doen we in Libanon. Alleen, het mag niet van de Turken, want ze willen geen toeschouwers. Ik vraag het nogmaals aan de minister-president: 90 miljoen is overgemaakt, 3 miljard was er toegezegd. Waarom is er niet effectiever ingezet om die vluchtelingen op te vangen? Maar een heel klein deel, 20%, zit in de kampen daar aan de Syrisch-Turkse grens. De rest zwerft uit. Er zijn 2 miljoen mensen die uitzwerven, die geen onderdak hebben, die geen werk hebben en geen gezondheidszorg krijgen; de kinderen kunnen niet naar school. Wat doet Europa met die eerste 3 miljard om de mensen daar echt te gaan opvangen?

Minister Rutte:
Het geld is niet alleen bestemd voor mensen in de kampen. Het geld is ook bestemd voor mensen in de gemeenschappen. De bedoeling is dus dat het ten goede komt aan de hele groep. Er wordt ook geen geld overgemaakt, althans niet aan de Turkse regering. Er wordt gezocht naar concrete projecten; daar werken we samen met Turkije natuurlijk ook aan.

Dan kom ik bij het vraagstuk waar velen aan gerefereerd en naar gevraagd hebben: hoe gaat dat dadelijk in de praktijk? Dat moet natuurlijk allemaal worden uitgewerkt in de afspraken die we donderdag in Europa en vrijdag met Turkije gaan maken. Niet alleen het uitgangspunt maar ook de afspraak is dat het VN-Vluchtelingenverdrag en de Europese afspraken die daaruit voortvloeien volledig worden gerespecteerd. Dat betekent in de praktijk dat een en ander in Griekenland zal plaatsvinden conform artikel 38 van de Procedurerichtlijn en dat Griekenland heel zorgvuldig de hele procedure daar ten uitvoer zal moeten brengen. Turkije zal moeten aangeven bereid te zijn — wij hopen dat vrijdag te bereiken — om mensen die vragen om internationale bescherming, omdat zij menen in daadwerkelijke nood te zijn, op te nemen. De heer Samsom refereerde eraan toen hij in zijn termijn sprak over het volledig uitvoeren van het Vluchtelingenverdrag. Turkije zal vrijdag moeten benoemen dat het dat gaat doen. Dat raakt vooral aan de Iraki en de Afghanen. De tweede groep die teruggaat, zijn de Syriërs, die in Turkije blijven omdat ze niet terug kunnen. De derde groep betreft de Pakistani, de Marokkanen en anderen, kortom: de economische vluchtelingen. Turkije zal zijn best doen om die mensen zo snel mogelijk naar hun eigen land terug te krijgen. Die zijn ook niet bezig om bescherming te vragen. Bij Iraki en Afghanen loop je dat risico wel. Daarom is het van belang dat die mensen in staat moeten zijn om in Turkije om internationale protectie te vragen. Nu komt het mooie: dat is ook nog eens een van de voorwaarden om te kunnen voldoen aan de Turkse wens tot visumliberalisatie. Dat is een van de 72 voorwaarden, maar wel een belangrijke. Als je dit allemaal voor elkaar wilt krijgen, namelijk dat Griekenland handelt conform artikel 38 en dat Turkije aan de afspraken voldoet, dan zal het zo gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister-president voor de uitleg, maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag waarom wij 3 miljard extra beschikbaar hebben moeten stellen aan Turkije, terwijl er op dit moment pas 90 miljoen is besteed aan die opvang. Er zit dus nog 2,9 miljard in de pijplijn, en toch gaan we nu al meer geld beloven. Ik krijg daar geen antwoord op. Mijn belangrijkste vraag is hoe we nou met die vluchtelingen omgaan. De minister-president zegt dat ze nog naar Griekenland gaan, want wij kunnen dat nog niet allemaal tegenhouden. Vervolgens worden ze weer teruggeplaatst van Griekenland naar Turkije, en dan moeten we daar gaan kijken of ze uiteindelijk naar Europa kunnen komen. Is dat geen enorm gesleep met vluchtelingen? Turkije had beloofd om de grenzen daar beter te gaan controleren, zodat niet die hele trits nodig was, van Griekenland terug naar Turkije en vanuit Turkije mogelijk, eventueel terug naar Europa. Hoe kunnen we dit in betere banen leiden dan nu gebeurt?

Minister Rutte:
Dat is het bijzondere van wat donderdag en vrijdag mogelijk gaat lukken. Dat is de daadwerkelijke doorbraak. Dan is de nul niet in zicht, dan heb je de nul na een aantal weken. Hoe doe je dat? Doordat de vluchteling die oversteekt, weet dat hij een levensgevaarlijk risico loopt door op een bootje te gaan zitten en weet dat hij kan verdrinken. Bovendien is hij er geld aan kwijt, het gezin is er geld aan kwijt. Vervolgens komen ze aan en worden ze teruggebracht naar Turkije, en dan horen ze ook nog eens dat de kans dat zij ooit in aanmerking komen voor een resettlementprogramma in de buurt van nul is. Ze hebben dus alleen maar nadelen: geld kwijt, levensgevaarlijke overtocht gemaakt, niets bereikt en niet in aanmerking gekomen voor het resettlementprogramma. De verwachting is dat die stroom opgedroogd is als je dat twee, drie, vier weken doet. Want waarom zou iemand überhaupt nog aan boord van zo'n bootje gaan? Dat is de kracht van deze afspraak. Aan de andere kant gaat het om de vraag of Turkije zelf in staat is om over die hele Turkse kustlijn al die bootsmokkelaars onder controle te krijgen. Ze hebben ook daadwerkelijk laten zien dat ze ingrijpen. Uiteindelijk is er altijd nog de hoop dat hun dat lukt.

En nou de Turkse kant. Turkije doet om een aantal redenen mee. In de eerste plaats heeft Turkije belang bij een goede relatie met Europa, ook nu vanwege Syrië. Het heeft belang bij een goede relatie met Europa, nog even helemaal los van visumliberalisatie. Ten tweede is niemand in Turkije er blij mee dat mensen uit Irak of Afghanistan of Iran door Turkije lopen en uiteindelijk op de westkust proberen over te steken. Dat geeft ook in Turkije enorme overlast. Turkije heeft dus ook zelf directe aanwijsbare belangen bij een afspraak. Gelet op wat wij bereid zijn te regelen in die afspraken, vind ik die afspraken ook "measured". Ik vind ze acceptabel. Ik vind niet dat wij overvragen. Ik vind niet dat Turkije overvraagt. Volgens mij zit er een goede balans in. Als wij die afspraken donderdag en vrijdag inderdaad kunnen maken, dan is die stroom daardoor binnen drie, vier weken weg.

De heer Verhoeven (D66):
Het lijkt wel alsof de premier zelf bijna niet gelooft dat het gaat lukken. Hij zei net zelf al: eerst wilde Turkije niemand terugnemen, toen wilde Turkije een beperkt aantal mensen terugnemen en nu wil Turkije iedereen terugnemen. Het lijkt wel alsof daar bijna niets tegenover staat. Als ik de VVD moet geloven en ook de premier zelf, dan zijn de afspraken over visumliberalisatie en toetreding eigenlijk totaal niet relevant voor de deal, omdat die al gekoppeld zijn aan andere criteria. Waarom zijn die dan onderdeel van de deal? Waarom zijn de Turken akkoord gegaan met deze hele verandering van zaken, met iedereen terugnemen voor uiteindelijk slechts 3 miljard euro meer? Die andere afspraken over visumliberalisatie en toetreding stellen volgens de VVD immers toch niets voor. Ik zou bijna zeggen: rara, hoe kan dat?

Minister Rutte:
Los van de afspraken over de ambitie van Turkije om versneld te voldoen aan de eisen voor visumliberalisatie, moet Turkije nog aan heel veel criteria voldoen waaraan het niet voldoet. We gaan bekijken of dat lukt. Ik weet dat niet. Het is een tall order, maar we gaan bekijken hoever het komt. Het betekent overigens ook dat de EU niet zelf moet vertragen. Ook wij zullen er van onze kant voor moeten zorgen dat wij niet de vertragende factor zijn. Ik ben daarover bijvoorbeeld in gesprek met voorzitters van fracties in het Europees Parlement. Wij moeten ervoor oppassen dat Turkije dadelijk wel ineens heel erg opschiet en dat wij in Europa dan dingen vertragen. We moeten er aan beide kanten dus hard aan werken, maar vooral bij Turkije ligt er een gigantische opgave om dat voor elkaar te krijgen.

Maar uiteindelijk is dat niet de kern. Naar mijn absolute overtuiging is de kern dat Turkije, gezien zijn ligging en de huidige situatie in Syrië en de hele regio, groot belang heeft bij een goede relatie met Europa en omgekeerd dat Europa belang heeft bij een goede relatie met Turkije. Is er in die relatie ook ruimte om het serieuze gesprek te voeren over wat er met de krant is gebeurd en wat er met de mensenrechten gebeurt? Ja, die ruimte is er. Heb ik hier de garantie dat de komende weken de situatie in Turkije op een Zwitserse leest geschoeid zal worden? Nee, die garantie heb ik niet, maar ik kan wel verzekeren dat wij die gesprekken voeren. Ook die zondagavond hebben Angela Merkel en ik die kwestie van wat er dat weekend was gebeurd met die krant, indringend aan de orde gebracht bij onze Turkse collega, omdat dat niet Europees is en omdat dat niet past in de ambitie van Turkije om ooit lid te worden van de Europese Unie. Het is belangrijk dat zij dat weten en dat wij dat constant onder de aandacht brengen. Ik hoor sommige partijen hier ook zeggen: ja maar, zolang Turkije daar niet aan voldoet, moet je geen afspraken maken. Ik ben het daar niet mee eens, omdat je dan dus het risico accepteert dat die stroom naar Griekenland doorgaat met doden maar ook met druk op Griekenland en afgesloten andere routes, die uiteindelijk ook binnen de Europese Unie niet houdbaar zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Dat geografisch realisme deel ik wel met het kabinet. Ik snap ook dat je met Turkije moet praten omdat dat het buurland is waar de meeste Syriërs op de vlucht voor oorlog naartoe gaan. Het is heel logisch dat je dan met Turkije samenwerkt. Ik ben ook niet van de school "helemaal niet met Turkije praten". Ik zie ook wel in — we hebben het de afgelopen maanden al heel veel daarover gehad — dat die toetredingsgesprekken naar dat EU-lidmaatschap in feite een eindeloze weg zijn en dat versnellen op een eindeloze weg uiteindelijk niet betekent dat je het doel gaat bereiken. Zo lijkt de premier het de hele tijd wel een beetje voor te stellen. Die visumliberalisatie is natuurlijk een heel ander verhaal. Dat is gewoon 48 criteria waaraan niet wordt voldaan, in tweeënhalve maand aftikken. Ik zit daar niet zo ontspannen in als de VVD en de premier, die zegt: ach joh, dat lukt niet en dan is het prima, of dat lukt wel en dan is het ook mooi. Ik denk dat er aan alle kanten geduwd en getrokken gaat worden om het te laten lukken en dat de standaarden, het niveau en de eisen van Europa omlaag gaan.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Verhoeven (D66):
Kan de premier gewoon heel hard garanderen dat dat absoluut niet zal gaan gebeuren en dat er achter de schermen niet een paar criteria even worden ingetrokken?

Minister Rutte:
Als u mij al zou wantrouwen omdat ik op dat punt zou willen verslappen, wat ik niet wil, kijk dan eens naar heel veel andere Europese landen. Er is in Europa een brede coalitie van landen die dat niet acceptabel zal vinden en die zal zeggen: als de Turken zeggen dat zij daaraan zullen voldoen, oké, dan gaan wij bekijken of dat lukt. Laten we oppassen dat wij niet de vertragende factor zijn. Dat is ook van belang, maar er is een brede groep landen die zegt: er is geen ruimte voor het marchanderen met de criteria. Dat geldt trouwens ook voor de toetreding.

Dan komt de vraag van de heer Verhoeven waarom men het überhaupt doet. Dat legde ik net uit — ik zie ook dat zijn fractieleden dat vragen; D66 is een geopolitiek geïnteresseerde partij — door te zeggen dat hierbij geopolitieke argumenten een rol spelen. Dat heeft ermee te maken dat de vluchtelingenstroom in toenemende mate wordt gebruikt als een politiek instrument. Dat gebeurt niet door Turkije, maar wel als je kijkt naar wat er in Syrië gebeurt. Dat gebeurt op een cynische manier. 70.000 mensen zijn op de vlucht vanuit Aleppo, rammen op de deur van Turkije aan de Turks-Syrische grens en proberen daar binnen te komen. Die vluchtelingenstroom wordt gebruikt als een machtsmiddel. Het feit is dat Turkije belang heeft bij goede afspraken, juist vanwege de situatie in Syrië en onze gezamenlijke belangen in NAVO-verband. Kijk ook naar de relatie op dit moment tussen Turkije en andere grote landen in de regio, bijvoorbeeld die met noordelijke buurstaat Rusland. Er spelen grote belangen, nog even los van het vluchtelingenvraagstuk. Zoals ik net al zei, hebben de Turken vreselijk last van de aanzuigende werking door wat aan de westkust gebeurt, de oversteek naar Griekenland, omdat die leidt tot een grote stroom mensen uit Irak, Iran en Afghanistan. Die leidt tot grote overlast in de Turkse gemeenschap.

De heer Verhoeven (D66):
Ik probeer dit hele betoog toch nog enigszins concreet te krijgen op het niveau waarop de Kamer het kabinet op een fatsoenlijke manier kan blijven controleren, want dat wordt op deze wijze wel lastig. Betekent dit dat visumliberalisatie en EU-toetreding puur en alleen bedoeld zijn om Turkije, Erdogan, Davutoglu en de bevolking het gevoel te geven van "kijk ons eens deze fantastische dingen bereiken", terwijl het verder geen enkele betekenis heeft? Zo nee, betekent dit dat de premier serieus denkt dat Turkije over tweeënhalve maand hieraan kan voldoen zodat deze deal kan doorgaan? Zo niet, wordt de deal dan geblokkeerd vanuit Turkije?

Minister Rutte:
Ik weet niet of Turkije eraan kan voldoen. Het is een enorme opgave. Turkije heeft 19 van de 72 criteria vervuld. Op 17 criteria maakt het voortgang. Op heel veel andere criteria is er nog niets of te weinig gebeurd. Turkije zal dus heel veel moeten doen. Een heel belangrijk element is dat wat ik net noemde, namelijk dat je kunt vragen om internationale protectie in Turkije. Dat is ook belangrijk voor de afspraak die we vrijdag willen maken. Het is een van de criteria uit de visumliberalisatieroadmap. Turkije heeft die ambitie. Die sta ik niet in de weg, maar Turkije zal wel moeten leveren. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet de vertraging zijn. Wat betreft de toetredingsonderhandelingen, heb ik het vaker gezegd: ik ben waarschijnlijk de enige die nog in actieve politieke dienst is als we de toetreding van Turkije gaan meemaken. U bent dan allemaal allang met pensioen. Uw opvolgers zal ik er dan aan herinneren dat ik dat hier voorspeld heb. En waarom is dat? Omdat er nog zo verschrikkelijk veel moet gebeuren.

De voorzitter:
Het staat ook in de Handelingen.

Minister Rutte:
Inderdaad. Dit zou trouwens tijdens Rutte XV kunnen zijn!

De heer Roemer (SP):
Het zou zomaar andersom kunnen zijn als de minister-president niet oplet.

Minister Rutte:
Ik zie dat Rutte XV zelfs voor Samsom te veel is!

De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Ik wacht even totdat de premier is uitgedroomd, voorzitter.

Minister Rutte:
Ik vond het erg grappig.

De heer Roemer (SP):
Dream on, zou ik zeggen. Veel succes.

De premier zei net tussen neus en lippen door, terecht, dat Turkije de stap nog moet maken om aan de internationale verdragen te voldoen. Ik vind het een beetje te kort door de bocht om het daarbij te laten en vraag er daarom even op door. Dit betekent dus dat er een aantal zaken de komende week nu echt geregeld moeten worden die nu foutlopen of nog niet geregeld zijn. Ik noem er een viertal en zou het op prijs stellen wanneer de premier erop ingaat. Eén: vluchtelingen kunnen geen asiel aanvragen. Twee: vluchtelingen hebben nauwelijks recht om te werken, dus om te overleven. Drie: vluchtelingen hebben geen recht op scholing, zorg en sociale bijstand. Vier: de afspraken over non-refoulement worden volledig geschonden, aangezien de Turken vluchtelingen uit Syrië aan de grens tegenhouden. Dit zijn vier concrete punten — ik kan er misschien nog wel meer noemen — waaraan Turkije niet voldoet als het gaat om internationale afspraken, het Vluchtelingenverdrag et cetera. De premier weet dat de Kamer een motie heeft aangenomen waarin staat dat Turkije eraan moet voldoen. Het is dus niet meer vrijblijvend. Kan de premier toezeggen dat dit het inderdaad allemaal moet gaan worden?

Minister Rutte:
Het belangrijkste voor nu in de afspraken die we vrijdag met Turkije willen maken, is dat Turkije op het eerste punt dat de heer Roemer noemde, verklaart dat het eraan voldoet. Dat houdt in dat men kan vragen om internationale protectie als men in genuine need verkeert, als men daadwerkelijk vindt dat het nodig is om die protectie te krijgen. De andere vragen zal ik proberen samen te pakken. Het hoeft niet per se deze vrijdag, maar het moet wel worden geregeld mede in het kader van de visumliberalisatieroadmap. Overigens is het punt van het werken van Syriërs geregeld. Zij kunnen nu werken in Turkije. Dat is een van de afspraken uit de deal tussen de EU en Turkije. Dat is nu dus rond. Verder moet Turkije adequate bescherming bieden. Dat hoort ook bij de tempory protection voor Syriërs. Voor niet-Syriërs — het gaat dan met name om Afghanen en Iraki — zijn er andere statussen die internationale bescherming bieden, zoals de conditional refugee status en de humanitarian residence permit. Bij deze statussen geldt geen integrale toegang tot de arbeidsmarkt en zijn ook andere sociaal-economische perspectieven beperkt. Als Turkije dat levert, dan voldoet het strikt genomen aan de criteria. Het is niet zo dat de Turken per se helemaal aan het rijtje van de heer Roemer moeten voldoen. Voor deze week is cruciaal dat wordt geregeld dat iemand uit Irak of Afghanistan die vanuit Griekenland teruggaat naar Turkije, kan vragen om internationale protectie als hij vindt dat hij bedreigd is.

De heer Roemer (SP):
Het vervelende voor de premier is dat ze wel aan mijn lijstje moeten voldoen. De Kamer heeft nadrukkelijk gesteld — in een interruptiedebatje met de heer Samsom werd dat nog eens bevestigd — dat er alleen sprake kan zijn van een deal als aan de internationale verdragen wordt voldaan. Dat is niet vrijblijvend. Dat is niet een verzoek, maar een Kameruitspraak. De premier moet dus niet zeggen, met ook nog eens een hele zwik aan leuke buitenlandse termen: het is leuk dat daar al een stapje is gezet en daar ook. Nee, deze afspraken zijn hard. De premier ging er ook niet op in dat Turkije Syriërs aan de grens gewoon tegenhoudt, om maar een ander voorbeeld te noemen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het collectief terugsturen van mensen zonder dat serieus wordt bekeken, wat wel een recht is, of ze asiel kúnnen aanvragen. Dat zijn allemaal feiten die nu spelen en die opgelost moeten worden wil de Kamer, zichzelf serieus nemend, kunnen instemmen.

Minister Rutte:
Om te kunnen voldoen aan het Vluchtelingenverdrag ontbreekt er nog één belangrijk element: je moet in Turkije kunnen vragen om internationale bescherming. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag wanneer Turkije voor Nederland een veilig derde land is. De heer Samsom en ook anderen noemden dit element ook in hun bijdragen. Dat kunnen doen is cruciaal. Daarnaast stelt de heer Roemer nog een aantal andere vragen, over de opvang in Turkije, daar aan het werk kunnen gaan et cetera. Daarop heb ik net antwoord gegeven. Wat dat betreft heeft Turkije meer mogelijkheden, ook binnen het internationale Vluchtelingenverdrag. Daar is niet maar één model voor. Cruciaal is echter wel dat Turkije regelt dat een Afghaan of Iraki die meent bedreigd te zijn, kan vragen om internationale protectie.

De heer Roemer (SP):
De premier gaat weer niet in op het feit dat Turken Syriërs aan de grens tegenhouden, om maar een voorbeeld te noemen. Het andere is dit: als je in Griekenland aankomt of bent en je binnen een uur een niet-ontvankelijkverklaring krijgt, dan is dat een teken dat het land alles en iedereen collectief kan terugsturen. Dat is in strijd met de internationale afspraken. Dan kunnen dus Koerden worden teruggestuurd naar een gebied dat verschrikkelijk onveilig is, om maar één voorbeeldje te noemen. Dus praat er niet omheen. De Kamer heeft in meerderheid een duidelijke afspraak gemaakt. Ik verwacht van de premier dat hij die ook nakomt. Dat geldt dan voor de punten die ik heb genoemd, maar ik kan er nog zo vijf of tien bij noemen. Ik wil echt de duidelijke toezegging dat er niet over te onderhandelen valt. Die afspraak moet worden nagekomen.

Minister Rutte:
In de motie wordt gevraagd om uitvoering van het internationale Vluchtelingenverdrag. Dat gebeurt. Dat is ook een van de afspraken die we in Europa hebben gemaakt. Daarvoor is het noodzakelijk dat Turkije het voor mensen die terugkeren uit Griekenland — het betreft dan mensen die geen economische vluchteling zijn en die niet behoren tot de groep Syriërs die sowieso in Turkije blijft; het gaat vooral om Afghanen en Iraki — mogelijk maakt om, als zij menen bedreigd te zijn, te vragen om internationale protectie. Dat is cruciaal om helemaal te voldoen aan het internationale Vluchtelingenverdrag. De heer Roemer stelt vervolgens een aantal vragen over de opvang van vluchtelingen in Turkije. Dan zeg ik: daar laten de internationale spelregels meer ruimte. Ik heb net een paar modellen genoemd. De heer Roemer is het niet eens met die internationale afspraken. Dat kan, maar zo is het geregeld. Daarnaast heeft Turkije het op grond van het EU-Turkijeactieprogramma mogelijk gemaakt voor bijvoorbeeld Syriërs om aan de slag te gaan. Tot slot wijst de heer Roemer erop dat Turkije niet iedereen die aan de andere kant van de grens staat, toelaat. Dat is een andere discussie. Het gaat dan over mensen die uit Aleppo komen. Zij krijgen van Turkije overigens wel humanitaire hulp bij de opvang. Zij worden echter niet allemaal binnengelaten. Ik heb deze discussie vaker gevoerd. Ik denk dat we als Nederlandse Tweede Kamer er een beetje voor moeten oppassen — ik meen dit oprecht — om de opvatting te hebben dat Turkije de Syriërs daar zo veel mogelijk moet houden, dus dat er opvang in de regio moet zijn en er vervolgens verlichting kan worden geboden middels een resettlementprogramma, en tegelijkertijd te zeggen dat Turkije iedereen moet binnenlaten die aan de deur klopt. Ik meen dat Turkije grosso modo heel fatsoenlijk omgaat met zijn verplichtingen als je ziet hoeveel mensen op dit moment in Turkije protectie krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag op hetzelfde punt. De premier zegt eigenlijk dat Turkije op één punt na voldoet aan artikel 38 van de Procedurerichtlijn. Dat is het punt dat je asiel moet kunnen aanvragen om internationale bescherming te kunnen genieten. Daarover wil ik een concrete vraag stellen. Klopt het dus dat je, als je als Irakese of Afghaanse vluchteling in Turkije verblijft, onderwijs kunt volgen of kunt werken? Is dat op dit moment geregeld? Begrijp ik goed dat de minister-president dat hier beweert?

Minister Rutte:
Nee, dat is dus niet geregeld. Dat is precies het probleem. Daarom is het in de afspraken die de EU nu gaat maken met Turkije, belangrijk dat het kunnen vragen om internationale protectie geregeld wordt. Dan komt vervolgens aan de orde wat daarachter wegkomt in termen van welke bescherming het biedt. Ik heb er daarvan, met al die Engelse termen, een paar genoemd. Daar zijn meer mogelijkheden. Ook daarvoor zou ik willen oppassen. Ja, Turkije moet voldoen aan de internationale afspraken. Dat vindt Turkije overigens ook zelf en dat zou onderdeel moeten zijn van deze afspraken. Het is ook onderdeel van de roadmap visumliberalisatie. We moeten echter oppassen om Turkije te vragen om ook op dit punt de Nederlandse wetgeving een-op-een over te nemen, want dat gaat niet lukken voor volgende week.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben het niet over Nederlandse wetgeving. We hebben het over internationaal recht. We hebben het over het Europees recht. Volgens mij is het niet te veel gevraagd om aan een land als Turkije te vragen om dat in ieder geval over te nemen. Ik maak mij er zorgen over dat we straks heel geduldig op papier afspraken hebben gemaakt met Turkije en er vervolgens toe overgaan om mensen terug te sturen. Kan de premier mij hier beloven dat we niet overgaan tot het terugsturen van mensen voordat alles helemaal op orde is? En niet alleen op papier, maar ook geïmplementeerd in Turkije?

Minister Rutte:
Ja. We zullen ... Wil je dit laten … Nee. Wil je dit laten slagen, dan zal Turkije moeten verklaren dat het dit doet. Dat zullen we overigens heel goed monitoren. Als vervolgens blijkt dat het niet gebeurt aan Turkse kant, dan leidt dat natuurlijk weer tot het beëindigen op dat moment. Dan zal Turkije eerst moeten laten zien wat het wel doet. Turkije zal nu moeten verklaren dat het voldoet aan de voorwaarden, zodat we volgende week kunnen beginnen met het programma. We moeten er zo snel mogelijk mee beginnen, anders blijven die boten komen. Ik denk echt dat na vrijdag, en het liefst maandag of dinsdag, dit programma van start moet gaan. Of dat lukt, weet ik niet. Er wordt vreselijk hard aan gewerkt, maar mijn ambitie zou zijn: zo snel mogelijk.

Ik kom op de specifieke vraag over onderwijs. Op dit moment voorziet de Turkish refugee facility niet in onderwijs voor niet-Syriërs, maar dit is wel een aspect waarover we verder met Turkije in gesprek gaan. Als dadelijk meer mensen met een Afghaanse of Iraakse achtergrond in Turkije blijven, is het dan niet verstandig om ook hun de kans te geven om toegang te hebben tot die middelen? Op dit moment is dat echter geen harde voorwaarde.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dit antwoord vrij bizar, om heel eerlijk te zijn. Eigenlijk zegt de premier: op het moment dat Turkije belooft dat het zijn best gaat doen voor deze vluchtelingen, maar de situatie in het land feitelijk nog niet veranderd is, moeten we toch al overgaan tot mensen zo snel mogelijk terugsturen. De premier heeft eerder met droge ogen beweerd dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat de situatie in Turkije in overeenstemming is met het internationaal en Europees recht. Dan moet dat toch ook geïmplementeerd zijn? Dan is toch alleen een toezegging niet voldoende om mensen te gaan terugsturen? Want op het moment dat we mensen gaan terugsturen, hebben wij geen enkele waarborg dat deze mensen ook werkelijk in veiligheid leven. Ik vraag het de premier dus nog een keer. Kan hij ervoor zorgen dat we niet overgaan tot het terugsturen van mensen voordat in Turkije al deze zaken zijn geïmplementeerd en er waarborgen zijn dat vluchtelingen die wij terugsturen, die onze verantwoordelijkheid zijn, in Turkije in veiligheid kunnen verkeren? Kan hij mij dat hier beloven?

Minister Rutte:
Eén. Turkije zal moeten verklaren dat het dit ontbrekende element in het Vluchtelingenverdrag daadwerkelijk uitvoert. Dan kan ik dus vragen om internationale protectie. Op het moment dat wij in staat zijn om de eerste groep terug te brengen naar Turkije, dat daaraan zou kunnen voldoen, is het ook cruciaal dat wij in de gaten houden of Turkije het uitvoert. En zo niet, dan hebben we daarover natuurlijk met elkaar te spreken, want dat zou ernstig zijn. Er zijn heel veel mogelijkheden om daaraan in de praktijk vorm en inhoud te geven. Als er een deal is gesloten met Turkije en de afspraken gestand worden gedaan, zal stap één moeten zijn dat we het logistiek organiseren aan Griekse kant. Dat betekent bijvoorbeeld dat de mensen die nu nog op de eilanden zijn, teruggaan naar het Griekse mainland, dus naar Piraeus, het vasteland van Griekenland, zodat de nieuwe mensen die op de eilanden aankomen, kunnen vallen onder dit programma. Dat is één. Dat is op zichzelf al een enorme operatie. Ten tweede moet Turkije voldoen aan deze eisen.

Vervolgens hebben we met drie groepen te maken. We hebben te maken met de Syriërs. Die kun je meteen terugsturen, want die blijven in Turkije. De tweede groep waarmee je te maken hebt, zijn de economische vluchtelingen. Die kun je ook meteen terugsturen, want die kunnen door naar bijvoorbeeld Pakistan of Marokko. De derde groep is deze groep waar een en ander het meest gevoelig mee ligt. Daar kijken we dus naar, maar dat is allemaal nog werk in uitvoering. Het is allemaal nog in de planningsfase en er moet nog vreselijk veel gebeuren. Deze conceptafspraken zijn nu een week oud. We bekijken nu of je daar nog in kunt temporiseren, dus dat je bijvoorbeeld zegt: we beginnen volgende week met de Syriërs, en meteen erachteraan pakken we de economische vluchtelingen. Intussen moet Turkije laten zien wat het daadwerkelijk doet om de mensen waar we het nu over hebben ook die protectie te bieden. Zodra je daar ook maar enigszins een goed gevoel over hebt, begin je ermee, je test het en je kijkt of het ook gebeurt. Dat is een manier om het te doen. Ik zeg niet dat we het zo gaan doen, maar dit zou een manier kunnen zijn, zodat je wel maandag meteen kunt beginnen met groepen terug te brengen naar Turkije.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik graag weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Rutte:
Ik ben er bijna doorheen. Er zijn ook zo veel interrupties. Dat is het ideaal in deze Kamer, zeker op het niveau van de fractievoorzitters. We missen de heer Pechtold, maar toch, ook de heer Verhoeven doet het heel goed.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Er was een vraag over extra inzet van Nederland op de eilanden. Het antwoord is: ja, daar is Nederland toe bereid. Er worden voorbereidingen voor getroffen. Voor humanitaire inzet geldt dat ook. Daarbij lopen we overigens al voorop. Het is belangrijk dat andere landen ook iets doen, niet per se aan de Macedonische grens want dat geeft weer een aanzuigende werking, maar breed in Griekenland. We hebben wat dat betreft dus een meer dan positieve grondhouding en er wordt ook aan gewerkt. Misschien is het goed om hier in tweede termijn nog wat verder over te spreken.

Dan kom ik op de vraag of Turkije een volkenrechtelijk mandaat heeft om nu te bombarderen in Syrië en Irak. Turkije verdedigt zich tegen terroristische daden. Nederland blijft van mening dat Turkije proportioneel moet optreden, ook tegen een bedreiging als die van de PKK.

Dan kom ik op de vraag van de heer Bisschop over de Golfstaten. Het opnemen van vluchtelingen, waar de heer Bisschop over sprak, is natuurlijk een VN-geleid proces. Dat moet ook zo blijven. Via de band van de International Syria Support Group oefenen we maximale invloed uit op alle partijen. De Europese Unie maakt hier ook onderdeel van uit.

Dan kom ik op de vraag van, ik meen, de heer Voordewind over genocide op jezidi's. Het kabinet is van mening dat ISIS verantwoordelijk is voor zeer ernstige internationale misdrijven, zoals oorlogsmisdrijven, misdaden tegen de menselijkheid en genocide. Het is echter zo dat alleen een rechter kan vaststellen of van genocide sprake is. De kwalificatie van de situatie door het kabinet is daarvoor niet bepalend. Voor het kabinet is het vermoeden dat er zeer ernstige misdrijven gepleegd zijn en nog worden gepleegd, voldoende reden om nu de hoogste prioriteit te geven aan preventie en daarop is onze inzet in Syrië en Irak gericht.

Ik ga even snel door de overige vragen heen. Ik ben al uitvoerig ingegaan op onderwerpen als visumvrij reizen en toetreding, persvrijheid, alternatieve routes en Jordanië en Libanon.

Dan kom ik op de vraag wat er gebeurt als Turkije niet aan de verplichtingen voldoet. Nou ja, het is duidelijk een kwestie van "more for more and less for less". Als Turkije zich niet aan de afspraken houdt, komt er geen visumliberalisatie. Dan stopt ook de bijdrage aan de opbouw van de gemeenschappen in het zuiden van Turkije. Dan hebben we natuurlijk een heel andere discussie. Daarna — maar daar zal het kabinet dan nog wel een standpunt over moeten formuleren — komen natuurlijk nog verdergaande scenario's in beeld zoals die in de bijdrage van de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie aan de orde kwamen. Het eerste is natuurlijk dat wanneer zij niet leveren, wij ook niet leveren. Dat weten we ook van elkaar. In die zin loopt het ook gelijk op.

Tot slot de vraag waarom ik er toch steeds voor waarschuw dat het niet zeker is dat het allemaal lukt. Dat is simpelweg omdat er tussen de politieke afspraken die vorige week maandag gemaakt zijn en de verdere invulling van die afspraken donderdag in de Europese Raad en vrijdag met Turkije nog een paar serieuze hobbels moeten worden genomen. Cyprus is daar één van. Daar kan ik nu wel allemaal bespiegelingen over geven, maar die zijn even veel waard als die van de Kamer. Het zal nog ingewikkeld zijn om te bekijken of je daar uit kunt komen, of er nog tussenstappen zijn te zetten en wat precies de positie van Cyprus zal zijn tijdens de Europese Raad. Dat is dus belangrijk. Ook de juridische waarborgen zijn belangrijk. Dat zie je bij heel veel lidstaten uit de voorhoede. Dat zie je ook hier in dit debat. Daar zijn we vreselijk hard mee bezig. Ik denk dat dit gaat lukken langs de lijnen van artikel 38 en de verdere invulling van het Vluchtelingenverdrag van Turkse zijde. Dit zijn een paar echt grote onderwerpen. In die zin zal bekeken moeten worden of de afspraken vrijdag definitief kunnen worden gemaakt. Daarna komt natuurlijk het hele vraagstuk van de uitvoering. Ik schetste net al dat dit over de logistiek gaat. Ik begrijp de vraag van de heer Samsom ook in die context. De logistiek op de eilanden en van de humanitaire hulp in Griekenland zal nog een heel grote klus worden.

Ik meen alle vragen te hebben beantwoord, al zie ik aan het gezicht van de heer Roemer dat dit misschien niet zo is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier stapte snel over de eventuele sancties heen. Vorige week heeft de VVD daar een groot punt gemaakt. De tijd van de wortel was voorbij en het moest de stok worden: sancties. Ik heb me daarbij aangesloten, want ik vind dat er daadwerkelijk sancties moeten komen als Turkije niet levert. Is de premier bereid om in het hele raamwerk op de komende top ook met zijn collega's te spreken over wat er gebeurt als Turkije weer niet levert? En dan doel ik niet op een antwoord als "dan komen de afspraken niet tot uitvoering", want dat is logisch, maar op de sancties die de VVD-fractie en mijn eigen fractie hebben bepleit.

Minister Rutte:
Het is een beetje alsof de heer Buma bij het tekenen van zijn huwelijksakte ook tot in detail de scheidingsakte heeft uitonderhandeld. Dat vind ik echt niet verstandig. Ik ben het eens met wat de heer Zijlstra daarover zei. We hebben namelijk allerlei middelen om druk op Turkije te zetten als het structureel niet levert. Maar om daar in het kader van de afspraak tussen Europa en Turkije van aanstaande vrijdag invulling aan te geven? Dat is hetzelfde als bij de trouwakte tot in detail uitwerken hoe de scheiding eruit gaat zien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Op zichzelf wordt de trouwakte geschreven om de mogelijkheid te hebben de afwikkeling goed te kunnen laten verlopen bij een scheiding. Wat dat betreft zou ik zeggen: doen.

Minister Rutte:
Dat is echt een juridische redenering.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Desalniettemin weet ik niet of de analogie helemaal klopt. Vorige week — toen deze deal, waarin wij heel veel leveren, er nog niet was — was een van de belangrijke punten dat het tijd wordt dat Turkije ook beseft dat het Europa menens is. Dat blijf ik zeggen. Dat betekent dat er sancties moeten komen als Turkije niet levert. Het hoeft niet in de deal. Dat standpunt van de premier begrijp ik. Onderling als collega's in Europa moet je echter wel bespreken dat wij die consequentie trekken in het geval er niet wordt geleverd.

Minister Rutte:
Ik ben het helemaal eens met mijn eigen partij dat we als Europa veel mogelijkheden hebben om druk te zetten op Turkije als dat structureel niet levert, al is het maar via de handelsrelaties en allerlei andere zaken. Dat snap ik. Maar Turkije is sinds vorige week zondag bereid om alle economische migranten en mensen met internationale protectie terug te nemen, inclusief de Syriërs. Dat is precies wat we wilden. Ze doen wat wij vragen. Dat was steeds het doel: de stroom terug naar nul, zodat je uiteindelijk zicht krijgt op een structurele relatie met Turkije, ook als het gaat om het vluchtelingenvraagstuk.

Is dat dan het moment om onderling afspraken te maken over hoe je ermee omgaat als het niet levert? Stap een zal dan zijn dat wij ook niet leveren op ons deel van de afspraken. Stap twee is natuurlijk dat je gaat kijken naar dat hele palet aan mogelijkheden en drukmiddelen dat je hebt. Om daar nu aanstaande donderdag in de Europese Raad een hoop tijd in te steken en afspraken over te maken, die naar buiten komen, en dan vrijdag een Turkse premier te ontvangen, die bereid is een zeer vergaande afspraak te maken met Europa, vind ik vanuit diplomatiek en machtspolitiek oogpunt, inhoudelijk en met het oog op fatsoen echt ongepast.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet zeggen dat de fractie waarmee de minister-president het eens zegt te zijn, dat vorige week daadwerkelijk bepleitte: geen nieuwe afspraak, geen wortel, maar sancties. Dat de VVD daarvan terugkomt, omdat er een deal is gesloten door de premier, en dat de premier daar zelf van terugkomt, dat zal wel, maar de CDA-fractie zal de Kamer straks vragen om bij die top wel degelijk onderling, en inderdaad niet met Turkije, af te spreken: als het niet werkt, dan wordt het iets anders, namelijk sancties.

Minister Rutte:
Dat is omdat de heer Buma geen afspraak met Turkije wil. Hij zegt letterlijk dat hij om Turkije heen wil werken. We hebben het daar aan het begin van de discussie over gehad. Dat vind ik een onbegaanbare route. Ik vind deze ook onverstandig. Ik begrijp dat ook niet van een bestuurderspartij als het CDA. Wij werken wel met Turkije, om pragmatische redenen. Natuurlijk, als Turkije niet levert, dan leveren wij ook niet. Als het structureel niet levert, zijn er allerlei andere mogelijkheden.

De heer Roemer (SP):
Ik heb nog drie antwoorden tegoed, maar dat vergeef ik de premier, mits hij het goede antwoord geeft. Voordat ik hem daaraan help herinneren, heb ik eerst nog een interruptie over een ander punt. Dat gaat erover dat er in de regio een humanitaire ramp bezig is, als je de kwaliteit van de opvang in de omliggende landen ziet. De premier en ik hechten allebei aan goede opvang in de regio. Ik hoorde van de premier dat in Turkije 3% van het beschikbare bedrag — 90 miljoen van 3 miljard — nu benut en besteed is. Dan houd ik mijn hart vast voor wat er is gebeurd met al die toezeggingen voor al die andere vluchtelingenkampen, in Jordanië en in Libanon. Ik zie nauwelijks vooruitgang als het gaat om het fors verbeteren van de humanitaire opvang.

Minister Rutte:
Over Jordanië en Libanon kan ik in tweede termijn met een update komen, nadat ik ambtelijk ben bijgestaan. Ik weet wel dat er grote stappen zijn gezet bij de voedselvoorziening, met het World Food Programme. Deze afspraken met Turkije zijn gemaakt in oktober en november. Er zijn in Turkije al miljarden en miljarden, volgens henzelf oplopend tot 10 miljard, uitgegeven aan de opvang van de vluchtelingen in de Turkse gemeenschap en in de kampen. Het is dus niet zo dat de situatie in Turkije uitzichtloos is. Dat is gewoon niet zo, maar dat is anders in Libanon. Daar moet echt heel veel gebeuren.

Ik herinner mij de discussie die ik met de heer Voordewind heb gevoerd. Hij komt naar de interruptiemicrofoon. We hebben afgesproken dat we het geld niet overmaken naar de Turkse regering, maar het is van belang dat we zeker weten dat de projecten goed zijn, voldoen aan de eisen et cetera. Het kost gewoon even tijd om op gang te komen. Als je dat te snel doet, loop je het risico dat je het geld uitgeeft aan de verkeerde dingen. Ik heb sowieso vaker gewezen op de absorptiecapaciteit bij dit soort bedragen. Je zult echt moeten oppassen dat het bedrag niet op zoek gaat naar projecten. Je zult goede projecten moeten hebben, zoals scholing en trainingscentra, om jongeren de kans te geven om zich te ontwikkelen, of gezondheidszorg. Met dat type projecten kunnen de leefcondities daadwerkelijk worden verbeterd.

De heer Roemer (SP):
Ik ben het ermee eens dat het bedrag niet aan de overheid moet worden overgemaakt, maar terecht moet komen waar het nodig is. Ik hoor graag de cijfers in tweede termijn over Jordanië en Libanon. Dat is al jaren zo en in Turkije ook. Als je kijkt naar de omstandigheden waaronder gezinnen met kleine kinderen in tentjes in de modder zitten, dan kan het niet zo zijn dat we na maanden nog steeds geen steek zijn opgeschoten. Ik hoor graag een beter antwoord op die vraag in tweede termijn, niet alleen voor die landen, maar ook voor Turkije.

Ik zou de minister-president nog even helpen zich die drie vragen te herinneren. Zegt de minister-president gewoon toe dat we schriftelijk inzicht krijgen in de besteding van de bedragen? Dat had ik gevraagd toen het over de 3 miljard of de 6 miljard ging. De tweede vraag was wat de minister-president deze week gaat doen om te voorkomen dat de mensen nog weken, maanden in alle ellende aan de Macedonische grens blijven zitten. De derde vraag waarop ik nog een antwoord verwacht, is hoe de premier zijn eigen rol ziet in het bevorderen van de vredesbesprekingen. Dat is natuurlijk het wegnemen van de oorzaak waarop wij allemaal zitten te wachten.

Minister Rutte:
Ik begin met de vraag over de Macedonische grens. Ik denk dat het sluiten van de Balkanroute — dat klinkt hard — het beste was wat we konden doen om mensen te bewegen daar weg te gaan. De Europese Raad heeft op 7 maart verklaard dat die route dicht is. Zolang er nog iedere dag 300 mensen doorheen gingen, zeiden de mensen die er zaten en die van de Grieken het aanbod kregen om 15 kilometer verderop naar een betere opvanglocatie te gaan: "Nee, we blijven hier. Het is een loterij, maar we lopen nog steeds de kans dat wij een van die 300 zijn". "Ja, maar er zijn er hier 12.000, dames en heren". "Dat weten we, maar wij zouden net een van de 300 kunnen zijn". De paradox is dat de sluiting van die grens het nu mogelijk maakt voor de Griekse regering om daadwerkelijk het gesprek aan te gaan met de mensen die daar bivakkeren. De Griekse regering kan nu zeggen: het gaat hier niet meer gebeuren, kom nu naar een betere opvang. Daar werkt Griekenland aan.

De tweede vraag was wat Nederland doet aan het aanpakken van de grondoorzaken. We investeren natuurlijk in het bereiken van een politieke oplossing voor het conflict. Onze speciaal gezant, Koos van Dam, de oud-ambassadeur in Berlijn, werkt in coördinatie met het team van VN-gezant De Mistura. Wij zijn weer lid van de International Syria Support Group. Dat is een doorbraak die Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft bereikt. Daarnaast is er, weliswaar niet met steun van de SP maar ik denk wel dat het belangrijk is, onze inzet in Syrië en Irak in het bestrijden van ISIS. Daarnaast engageren wij ons natuurlijk politiek en diplomatiek, ook indirect via organisaties die mensenrechtenschendingen documenteren. We investeren verder in de stabiliteit van de buurlanden van Syrië. Ik kom zo nader terug op de programma's die wij steunen in Libanon en Jordanië. Ook is Nederland een aanzienlijke humanitaire donor. Sinds de aanvang van de Syriëcrisis heeft Nederland in totaal 338,85 miljoen euro voor Syrië en de directe nabuurregio ingezet. Dat gaat in belangrijke mate ook om de opvang van vluchtelingen.

De heer Roemer had gevraagd naar een overzicht van de besteding van het geld. Om te voorkomen dat we een brief moeten sturen, ga ik dat nu opnoemen. U weet dat we een kleine overheid hebben en dat we proberen om zo weinig mogelijk brieven te versturen, want dat kost geld. Via de Turkish refugee facility is er direct 40 miljoen beschikbaar voor het World Food Programme. Er worden 15 andere projecten ter waarde van 50 miljoen uitgewerkt voor een vergelijke inzet. De board die kijkt naar de inzet van deze middelen is bezig met de contractering van 55 miljoen aan onderwijsprojecten door UNICEF. We zijn ook bezig om te komen tot een besluit voor 140 miljoen uit de Turkish refugee facility, waarvan 76 miljoen in april en de resterende 64 miljoen in juli. Er wordt 164,5 miljoen ingezet vanuit de pre-accessiemiddelen voor projecten gericht op onderwijs en infrastructuur. In de volgende fase werken we aan een finalisering van de behoefteanalyse. Die wordt nu uitgevoerd door de Commissie. Dat doen we in nauwe samenwerking met Turkije. Op basis daarvan wordt de volgende batch voorstellen gemaakt, die medio april af moeten zijn. Ook daar zal de board die zich bezighoudt met de besteding van de 3 miljard die in de Turkish refugee facility zit, zich over buigen.

De voorzitter:
Nog één vraag, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Ik vroeg dit met name omdat de premier nu voorzitter is van de EU-groep. Hoe kan het dan dat wij vanuit de Verenigde Naties te horen krijgen dat zij nog steeds met forse tekorten kampen ten opzichte van wat er is toegezegd door de internationale gemeenschap? Ik geloof dat ze nog niet aan 50% zitten van de bijdragen die zijn toegezegd.

Minister Rutte:
Voor Turkije of voor Jordanië en Libanon?

De heer Roemer (SP):
Voor de regio.

Minister Rutte:
Op Jordanië en Libanon kom ik terug in tweede termijn. Dat had ik net gezegd.

De voorzitter:
De heer Voordewind had nog een paar vragen die niet zijn beantwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klopt, voorzitter. Een van die vragen vond ik een heel belangrijke. We kunnen het hebben over de opvang in Griekenland zelf als het gaat om de Macedonische grens, maar gaat de minister-president er ook een prioriteit van maken om deze mensen te realloceren? Dit zijn de mensen die voor de Turkijedeal — de Turkijedeal gaat hier niet over — al in Griekenland waren. Gaat hij zich er hard voor maken om deze mensen te realloceren over Europa? Mijn tweede vraag ging over de Koerden en het volkenrechtelijk mandaat van de Turken om de Koerden te bombarderen in Noordoost-Syrië.

Minister Rutte:
Die vraag heb ik beantwoord. In antwoord op de eerste vraag zeg ik dat de Justice and Home Affairs Council vorige week onder leiding van Klaas Dijkhoff het besluit heeft genomen dat Europa zich ertoe verplicht, aangezien de druk op Griekenland is toegenomen en er daadwerkelijk gerealloceerd kan worden omdat de mensen er zijn. Tot nu toe waren ze er niet. Ze waren al hier, maar nu zitten ze daadwerkelijk in Griekenland en dat vraagt om het verlichten van de druk. Daarbij is wel aan de orde dat ook Griekenland zelf vluchtelingen moet opnemen. Ook de Grieken zullen aan het eind van de rit tienduizenden mensen een veilige plek moeten bieden. Aangezien een en ander hun daadkracht overstijgt, wordt er nu hard gewerkt om vanuit het relocatiemechanisme mensen over Europa te verspreiden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil hierop een korte reactie geven. Die toezeggingen waren natuurlijk al gedaan. We zouden het, dacht ik, over 160.000 hebben. Er zitten nu 35.000 vluchtelingen in Griekenland. Ik geloof dat het in de toezegging van Europa gaat om 6.000, maar dan zitten we nog met een groot gat. Ik wil de minister-president manen tot het aan de orde stellen van de reallocatie van mensen die nu in Griekenland zitten.

Minister Rutte:
Die 6.000 betreft wel een enorme groeispurt, van ongeveer tien maal meer ten opzichte van wat er tot nu toe is gerealiseerd. Dat zegt ook iets over de reden waarom het tot nu toe niet liep. In belangrijke mate was dat het gevolg van het feit dat de mensen er niet waren. Ze waren al in Duitsland, in Zweden en in Nederland. Ik ben het geheel eens met de heer Voordewind: daar moeten we enorm druk op zetten. Maar ik vind niet dat wij de taak hebben om alle 35.000 uit Griekenland weg te halen. Ook Griekenland zal zelf een behoorlijk contingent moeten opvangen.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft nog één vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Er is heel veel gesproken over de mensenrechtenkant, de verdragenkant en de humanitaire kant, het bewaken van het feit dat alle individuele aanvragen worden behandeld en dat het niet allemaal met terugkerende collectiviteit een uitwijzing oplevert. We hebben gesproken over de toetreding en over visumliberalisatie. We hebben het ook gehad over de perverse prikkel. Ik heb daarnaar gevraagd. Ik ben een beetje bang voor de roze bril van de premier. Ik ben bang dat hij denkt dat het helemaal gaat lukken. Hij zit helemaal in dit plan, maar hoe zorgen we ervoor dat die perverse prikkel niet optreedt? Welke garanties zijn er dat Turkije niet denkt: we laten gewoon meer bootjes door, want dan gaat Europa meer van onze vluchtelingen opnemen? Dat is een praktijkpunt waarbij sprake lijkt te zijn van een mogelijkheid die niet is afgesloten.

Minister Rutte:
Om te beginnen moet je mensen krijgen die zo gek zijn om in dat bootje te gaan zitten. Zij weten immers dat ze meteen teruggaan. Nu gaan we even heel cynisch worden. Stel dat Turkije geld geeft aan die mensen. Ik probeer maar even met de heer Verhoeven mee te denken. Wat kun je allemaal niet verzinnen om dit systeem …

De heer Verhoeven (D66):
Dat heeft niets met bedenken te maken.

Minister Rutte:
Ik bedoel het niet cynisch. Ik bedoel het daadwerkelijk vanuit de inhoud. Stel dat je heel kwaad wilt denken. Laten we dat nu ook even doen. Dan noemen we even man en paard; dat kan helemaal geen kwaad. Turkije kan zeggen: we laten mensen oversteken en daar betalen we dan voor. Ik heb daar geen enkele aanwijzing voor, maar stel dat het zo cynisch is: we registreren mensen, ze gaan terug en de volgende keer steken diezelfde personen weer over. Dan weten we dat en dan is het gauw kapot.

De heer Verhoeven spreekt van een roze bril. Ik ben wel gestopt met roze brillen op dit dossier, als ik ze al ooit gehad heb. Ik denk dat de heer Samsom terecht zei: ook als dit allemaal werkt, is het nog niet de oplossing voor het probleem. Vanwege grote instabiliteit aan de randen van Europa zullen wij de komende maanden en de komende jaren te maken hebben met grote vraagstukken rondom vluchtelingen. Daar kan in de toekomst Oekraïne nog bij komen. Het gaat nu om het Midden-Oosten, maar het kan ook gaan om andere regio's. Kijk naar Noord-Afrika. Maar de grote stroom die we de afgelopen tijd hebben gezien, kunnen we, als het lukt, onder controle krijgen. Ik vind het de moeite waard om dat te doen.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, er is ook nog een tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal het heel kort houden. Het gaat mij erom dat de premier in de afgelopen tijd in een tunnel is geweest met al die mensen en dat hij nu ineens licht ziet aan het einde van de tunnel. Hij denkt: ik ben nu bijna bij de eindstreep en ik moet dit erdoorheen drukken. Hij wil zijn enthousiasme niet laten breken en denkt: we moeten het nu laten slagen. De premier heeft het de hele tijd over wantrouwen en cynisme, maar ik ben een beetje bang dat we een aantal mechanismen vergeten die ook in het verleden hebben plaatsgevonden. De heer Buma heeft er wat mij betreft terecht op gewezen dat de Turken in de afgelopen maanden niet heel veel hebben waargemaakt ten aanzien van hun deel van de afspraken. Ik ben bang dat ze nu opnieuw zeggen: we kunnen die bootjes gewoon laten doorgaan. Dat is toch niet zo'n heel gekke gedachte? Het is toch niet gek om daar nog even goed over na te denken?

Minister Rutte:
Ik heb een wedervraag. Wie zou er zo gek zijn om op dat bootje te stappen? Je weet immers dat je teruggaat en dat je je geld kwijt bent, terwijl je een gevaarlijke overstap hebt gemaakt. Je weet dat je dan onder aan de lijst eindigt, zo niet helemaal niet meer op een lijst komt. Ik gaf mijn cynische kant heel even de ruimte. Ik zei: laten we even cynisch doen. Stel dat mensen er geld voor krijgen om aan boord te gaan. We weten natuurlijk wie we gehad hebben. Die personen worden geregistreerd en gaan vervolgens terug. Als het niet lukt, zit er een review clause in de afspraken. We dachten dat dit het zou zijn, maar als het niet blijkt te werken, moeten we een andere oplossing zoeken. De 3 miljard die we nu toezeggen, wordt niet nu overgemaakt, maar in 2018. We gaan eerst in 2016 en 2017 projecten uitvoeren voor de huidige 3 miljard en pas in 2018 de volgende 3 miljard overmaken. We denken dat dit drie tot vier weken duurt. Als het in 2018 nog niet werkt, hebben we toch hoop ik al veel eerder de stekker eruit getrokken.

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Het woord is aan de heer Verhoeven. De spreektijd is een derde van de eerste termijn. Dat is voor u dus 2 minuten en 20 seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik heb drie moties. Het zijn wel korte moties, zoals u van onze partij gewend bent.

Ik deel het geografische realisme van de premier. Het is heel logisch dat er wordt samengewerkt met Turkije, het buurland waar de meeste Syriërs gedwongen worden naartoe te gaan. Het is geen vrije keuze, dat zegt de premier terecht. Ik vrees die perverse prikkel. Laten we oppassen dat we niet in de situatie terechtkomen dat Turkije een reden heeft om bootjes door te laten zodat Europa meer vluchtelingen uit de vluchtelingenkampen gaat opnemen. Ik zou het heel prettig vinden — nee, ik eis het als partij — dat wij de deal op hoofdlijnen, vertaald naar de uitwerking, opnieuw in de Kamer voorgelegd krijgen voordat wij als Nederland instemmen. Ik heb ook een motie over de toetreding en de visumliberalisatie. We hebben het hier al zo vaak over gehad. De weg van de toetreding lijkt inderdaad eindeloos.

De voorzitter:
Ik zou maar met de moties beginnen, want u hebt nog één minuut.

De heer Verhoeven (D66):
Dat gaat goed, voorzitter. Het is met name met de visumliberalisatie bijna ondenkbaar dat dat binnen de kaders blijft. Nu dan mijn drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorliggende deal met Turkije een principeakkoord is waarvan de voorwaarden en uitwerking nog niet voldoende duidelijk zijn;

verzoekt de regering, de definitieve deal voor te leggen aan de Kamer alvorens in te stemmen met deze deal in de Europese Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van Haersma Buma, Roemer, Voordewind, Bisschop, Klaver en Wilders.

Zij krijgt nr. 1096 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):
De tweede motie gaat over het niet marchanderen met de toetredingscriteria en de criteria voor de visumliberalisatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, op geen enkele wijze in te stemmen met een versoepeling van de Kopenhagencriteria en vereisten voor visumliberalisatie voor kandidaat-EU-lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1097 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):
Tot slot een idee dat wij al twee jaar opperen, maar dat nu weer actueel is geworden, mede door de bijdrage van de heer Buma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er meer structurele steun voor de regio in en rondom Syrië moet komen;

constaterende dat landen als Jordanië, Libanon en Irak zwaar onder druk staan door de enorme aantallen vluchtelingen die zij opvangen;

verzoekt de regering om in Europees verband structurele, substantiële en meerjarige partnerschappen aan te gaan met Jordanië, Irak en Libanon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1098 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het is toch weer een beetje het debat van gebroken beloften van de VVD. Niks nul asielzoekers zoals de premier beloofde, niks stevige maatregelen zoals collega Zijlstra beloofde, de kiezer is opnieuw bedrogen. U weet het nog goed: geen €1.000 en toch geld naar de Grieken en nu miljarden naar de Turken. Daarbij mogen ze ook nog sneller lid worden van de Europese Unie. 80 miljoen Turken kunnen binnenkort zonder visum hiernaartoe komen en de illegaliteit ingaan. Dat de premier zijn kiezers voor de gek houdt, is tot daaraan toe, maar dat heel Nederland wordt beduveld, ik vind dat schandelijk.

De heer Zijlstra (VVD):
Toch maar even, want ik heb altijd de neiging om het maar te laten lopen. Kan de heer Wilders aangeven op welke wijze de PVV zijn instemming aan de visumliberalisatie heeft onthouden? Het was op 7 oktober 2011.

De heer Wilders (PVV):
Wij zijn nooit voor visumliberalisatie geweest.

De heer Zijlstra (VVD):
In de brief van het kabinet-Rutte I, ook gedoogd door de PVV, werd op 7 oktober 2011 het traject van visumliberalisatie aangekondigd. Geen enkele partij, ook de PVV niet, heeft daartegen protest aangetekend. Hoe kan de heer Wilders hier zulke grote woorden gebruiken, terwijl hij zelf op dat moment niet heeft geacteerd en dit daarvan het logische gevolg is. Houd dan gewoon eens op met het verdraaien van dit soort feiten en het uitkramen van dit soort leugens! U bent degene die hier de waarheid verkracht, niet de VVD!

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat is echt de VVD geweest, zoals op al die punten die ik eerder heb genoemd, en niet mijn partij. Wij gedoogden; dat zit in "gedogen". Wij hebben het kabinet niet overal over laten vallen, maar wij zijn altijd tegen visumliberalisatie geweest en zullen dat altijd blijven.

De heer Zijlstra (VVD):
Waar is het VAO, waar zijn de moties waarin de PVV dat heeft gezegd over dit deel van het regeringsbeleid? Het maakt niet uit dat het gedoogsteun was. De PVV had de volledige vrijheid om hiertegen te zijn. U was dat alleen niet. U hebt dat op geen enkele manier gedaan. Houd nu eens op met het verdraaien van de feiten, houd nu eens op met anderen beschuldigen van dit soort zaken. Of u hebt hier zitten slapen — dat kan; geef het gewoon toe — of u was het ermee eens. Dan moet u ophouden met dit soort teksten.

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp dat het pijnlijk is als ik de VVD verwijt dat zij de kiezer iedere keer opnieuw als een soort beroepsleugenaar voor de gek heeft gehouden: met de €1.000 waar de mensen nog steeds op wachten, met het geld naar de Grieken. Mijn partij is altijd tegen de visumliberalisatie geweest en zal dat ook altijd blijven.

Het is erg dat het kabinet de kiezer voor de gek houdt, maar het is een schande dat het de hele Nederlandse bevolking bedondert. Vorig jaar 60.000 asielzoekers, nu al 6.500 in de eerste twee maanden van dit jaar en het gaat maar door. Dat kost ons miljarden. Miljarden die we niet kunnen besteden aan de pensioenen, de zorg en al die zaken waar de Nederlanders naar snakken, maar die het kabinet over de balk gooit naar de Turken.

Nederland wil dit niet. Driekwart van de Nederlanders vindt de Turkijedeal een slechte prestatie van de premier, zo blijkt uit peilingen. Bijna 70% zegt dat dit parlement er niet mee moet instemmen. Mensen willen geen onderhandelingen over een EU-lidmaatschap. Mensen willen niet 6 miljard over de balk gooien naar de Turken. Mensen willen niet visumvrij reizen.

Over dat visumvrij reizen komt net een bericht binnen van Reuters. Daarin staat — graag krijg ik een reactie van de minister-president — dat de Europese Commissie zou hebben gezegd dat niet aan alle 72 eisen hoeft te worden voldaan: if Turkey meets a critical mass of legal conditions — met andere woorden: een hele hoop maatregelen waar het niet allemaal mee instemt — dan is het goed. Daar gaan we al bewegen. De Europese Commissie zegt: niet aan alle 72 hoeft te worden voldaan, een groot deel is eigenlijk ook wel voldoende.

Premier Rutte trekt zich niets aan van het Nederlandse volk. Hij dendert door, de hielen likkend van de Turken. Bang om stevige maatregelen te nemen. Bang om te doen wat nodig is: het sluiten van onze grenzen. Als hij dat zou doen, dan zou de Partij van de Arbeid dat niet meemaken en zou dat het einde van dit kabinet betekenen. Bang en laf beleid van een bange en laffe premier, die zich laat gijzelen door de Partij van de Arbeid aan de ene kant en de Turken aan de andere kant en die de Nederlandse bevolking in de kou zet.

Ik sluit af met een korte motie om het akkoord met de Turken in de prullenbak te gooien en ervoor te zorgen dat gebeurt wat gebeuren moet: het sluiten van onze grenzen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het asielakkoord met Turkije te verwerpen;

verzoekt de regering tevens, de Nederlandse grenzen te sluiten voor asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1099 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Wij hoeven geen uitwerking te zien van het flutakkoord met Turkije. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de deal tussen de EU en Turkije over de asielcrisis in strijd is met het nationale belang;

overwegende dat ruim twee derde van de Nederlandse bevolking deze afspraken afwijst;

overwegende dat Turkije een onbetrouwbare partner is gebleken;

verzoekt de regering, bij de komende Europese top een veto uit te spreken over het akkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1100 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik dien een tweede motie in voor het geval — de kans is klein — dat deze motie niet wordt aangenomen. Dan heb ik een second best.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gezien de eerdere ervaringen denkbaar is dat Turkije de gemaakte afspraken over de asielcrisis niet zal nakomen;

verzoekt de regering, in Europees verband een inventarisatie te maken van mogelijke economische sancties tegen Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1101 (21501-20).

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Er is in dit debat een aantal dingen besproken, maar één ding is eigenlijk veel te weinig besproken. Ik heb de minister-president uitgedaagd om te zeggen wat zijn rol als voorzitter van de EU zou kunnen en moeten zijn bij het tegengaan van de oorzaken van de vluchtelingenstromen. Hij zou op dat vlak veel meer kunnen betekenen. Dat zou kunnen gebeuren door vredesbesprekingen. Ik doel daarbij op wat er in Genève gebeurt. Ik doel dus niet alleen op wat afgevaardigden daar namens Nederland doen, maar ook op wat de premier daar zelf zou kunnen doen. Hij heeft een speciale rol. Hij is namelijk voorzitter van de Europese Unie. Hoe meer bommen er vallen, hoe meer vluchtelingen er zullen komen en hoe groter de ellende wordt voor verschrikkelijk veel mensen. Ook is de minister-president niet ingegaan op mijn oproep om harder te trekken aan het instellen van een wapenembargo en aan afspraken over dergelijke zaken. Die zouden gemaakt moeten worden om de situatie in de regio rustiger te krijgen. Ik vind dat een gemiste kans.

Ik kom op de visumliberalisatie en de gesprekken over EU-toetreding. Je kunt ervan vinden wat je wilt en je kunt 2011 erbij halen, maar deze zaken worden nu wel degelijk gezien als een beloning voor slecht gedrag. Alleen daarom al zou je de wensen van Turkije op die vlakken niet moeten willen honoreren. Het blijft nu namelijk huilen met de pet op op het vlak van de mensenrechten, de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Alleen al om die redenen zou de minister-president zeer terughoudend moeten zijn in de onderhandelingen.

Over de uitvoering van het internationale Vluchtelingenverdrag en andere internationale verdragen zeg ik het volgende. De UNHCR heeft op 8 maart nog een heel duidelijke rapportage uitgebracht. Volgens de UNHCR is een land alleen maar veilig als er asiel kan worden aangevraagd en als mensen niet worden tegengehouden of worden teruggestuurd naar onveilige gebieden. Dat gebeurt nu echter gewoon. Een land is verder alleen maar veilig als de vluchtelingenstatus recht geeft op zorg, onderwijs en werk. Vluchtelingen hebben die rechten nu niet in Turkije. Wat we nu doen is dus, de mensen daar uit de vuilnisbak laten eten. Dat mag en kan nooit de bedoeling zijn. Daarom ondersteun ik een motie die de heer Klaver hierover gaat indienen.

Ten slotte ben ik erg benieuwd naar de antwoorden van de minister-president op vragen over de situatie in de kampen in Libanon en Jordanië. Ik geloof dat we daar nu al vijf jaar aandacht voor vragen. Elke keer zegt de regering dan dat het beter gaat, dat het beter zou moeten en dat er aandacht voor is. Maar de mensen daar merken daarvan in de praktijk nauwelijks of niets.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de antwoorden. Het moet mij wel van het hart dat in dit huis eigenlijk nog maar één denkwereld mogelijk lijkt te zijn, namelijk de denkwereld van de minister-president. Iedereen die een andere opvatting heeft, heeft het volgens hem óf niet begrepen, óf heeft niets van geopolitiek begrepen, óf gedraagt zich niet als woordvoerder van een bestuurderspartij, als men dat al zou willen zijn. Toch gaat het hierbij om nogal iets. En ook de premier was buitengewoon verrast toen Turkije ineens met deze deal op de proppen kwam. De premier doet hier nu alsof het een goede en belangrijke deal is, maar een dag voordat hij die zelf sloot, wist hij nog van niets. De stelling van het CDA is dat de premier er beter wat langer over had kunnen nadenken.

Een van de vragen die open blijft heeft de heer Wilders net ook al genoemd. Ik wil op die vraag een klip-en-klaar antwoord van de minister-president. Moet Turkije voldoen aan alle voorwaarden voor visumliberalisatie? Vanuit de Commissie komt nu het bericht dat niet aan alle voorwaarden hoeft te worden voldaan, maar dat wat men daar noemt een "critical mass" moet zijn gevolgd. Daarmee wordt toegegeven aan Turkije. Weet de minister-president daarvan? Is dat zo? Als hij er niet van weet, wil hij dan vóór de stemmingen van morgen hierover een brief naar de Kamer sturen? Daarin moet precies staan of aan alle 72 voorwaarden moet worden voldaan, zoals tijdens dit debat voortdurend is gesuggereerd. Of krijgen we straks een deal waarin alleen maar een aantal van de afspraken moet worden nagekomen, dus een critical mass? Het CDA is hierdoor extra gesterkt in de overtuiging dat de overeenkomst op deze manier niet tot stand moet komen. Zelfs nu is er nog grote onduidelijkheid. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks afspraken met Turkije de stroom vluchtelingen naar Griekenland niet richting nul is teruggebracht;

verzoekt de regering, tijdens de aanstaande Europese top niet in te stemmen met het versnellen van visumliberalisatie en het versneld heropenen van toetredingsonderhandelingen met Turkije;

verzoekt de regering tevens, in plaats daarvan voorrang te geven aan financiële steun voor opvang op andere plekken, zoals bijvoorbeeld Jordanië, Libanon en Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1102 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Tijdens het voorlezen van de motie struikelde ik over het woord "visumliberalisatie". Ik struikel altijd over mijn woorden als ik het woord "liberaal" tegenkom.

De volgende motie gaat over de noodzaak om nu al te zeggen wat er gebeurt als Turkije de afspraken niet nakomt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije de eerder met Europa gemaakte afspraken aangaande het terugdringen van de vluchtelingenstroom richting Europa niet is nagekomen;

verzoekt de regering, de aanstaande Europese top uit te laten spreken dat de afspraken tussen de EU en Turkije gepaard gaan met sancties wanneer afspraken niet worden nagekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1103 (21501-20).

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Dit debat gaf mij enigszins de indruk van een principeakkoord dat te goed lijkt om waar te zijn. In veel bijdragen in deze Kamer wordt betwijfeld of hetgeen in de afspraken staat, echt wel zo zal zijn. Gezien de historie, kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. Als liberaal — ik struikel niet over dat woord — heb ik echter een enorm optimisme over de toekomst. Kunnen wij het, gezien de problematiek, ons veroorloven om nee te zeggen tegen het akkoord, als het zo goed is als het lijkt te zijn? De VVD zegt dat wij ons dat niet kunnen veroorloven. Dat brengt wel met zich mee — veel partijen hebben daar aandacht voor gevraagd — dat het akkoord dan ook zo moet zijn. Het moet dus helder zijn dat aan de criteria voor de visumliberalisatie moet worden voldaan. Het mag dus niet gebeuren dat straks slechts aan een deel van de voorwaarden hoeft te worden voldaan. Kennelijk is daar vanavond ruis over ontstaan. Ik hoor op dit punt graag de reactie van de premier. Voor de VVD is dat een route die wij niet wensen te lopen.

Hetzelfde geldt voor de toetredingscriteria. Die zijn helder. Daaraan moet worden voldaan. De heer Verhoeven zei het al: als je eindeloos iets minder eindeloos maakt, is het nog steeds eindeloos. Dat zal waarschijnlijk ook gelden voor de toetredingsonderhandelingen, maar die staan of vallen met het strikt handhaven van de criteria. Ook dat moet gebeuren.

Wij willen het akkoord een serieuze kans geven, omdat ook wij geen andere oplossingen zien — die zijn ook nu niet gepresenteerd — voor de grote stroom die via Turkije naar Europa komt. Daar hoort bij dat Nederland hulp zal aanbieden aan Griekenland om het terugkeerproces op een ordentelijke wijze zorgvuldig vorm te geven, inclusief het humanitair opvangen van de mensen die daar zijn. Daartoe roep ik de regering op. Dat doe ik ook via het steunen van de motie die door de heer Samsom zal worden ingediend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een korte vraag. Wij hebben hier tig keer gesproken over het niet marchanderen met de toetredingscriteria en de liberalisatiecriteria. Als nu blijkt dat de Europese Commissie wel degelijk met een versoepeling komt, maakt de VVD dan bezwaar tegen deze uitleg van de deal? De VVD kan toch niet akkoord gaan met een versoepeling van de criteria? Daarover zijn moties ingediend in de Kamer, waarmee de VVD heeft ingestemd.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zie net iets voorbij komen. Ook ik houd niet van ruis. Volgens mij ben ik net zo helder als eerder op de dag. De VVD vindt dat aan alle criteria moet worden voldaan. Daar zit volgens mij geen woord Spaans, Grieks, Turks of welke taal dan ook bij. Dat is dus zo en dat blijft zo. Daarom vraag ik de premier dus nogmaals hoe dit zit, juist vanwege het bericht dat ook nu weer naar buiten komt. Voor de VVD is het namelijk helder. We hebben daar eerder moties over gesteund en er ligt ook nu weer een motie voor waarin dit wordt uitgesproken en die wij wederom zullen steunen, omdat wij dit een kritische randvoorwaarde van welk akkoord dan ook vinden. Dat geldt zowel voor de toetreding als voor de visumliberalisatie. Het zou heel gek zijn als die criteria wel voor andere landen zouden gelden maar niet voor Turkije. Visumliberalisatie is namelijk geen cadeautje dat je weggeeft, maar een heel spel van ordentelijke paspoorten en van vrijheid voor mensen die kunnen gaan reizen binnen Europa. Dat moet zorgvuldig en daarom hebben wij die criteria. Daar gaan we geen concessies aan doen.

De voorzitter:
Tot slot, korte vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is, hopelijk, een helder antwoord van de heer Zijlstra. Als die criteria wel versoepeld worden, kan hij niet instemmen met deze deal. Graag een duidelijk antwoord.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zal het nog helderder formuleren, want kennelijk ben ik niet helder genoeg. Een deal waarin die criteria geweld wordt aangedaan, voldoet niet aan wat wij eisen van een ordentelijk akkoord met de Turken. Zo'n deal kan de VVD niet steunen.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Bijna een jaar geleden zwol een vluchtelingenstroom, die zich overigens al vijf jaar onder onze ogen voltrok, ineens aan tot grotere proporties. In september, oktober bereikte die vluchtelingenstroom een historische omvang. Sinds de Tweede Wereldoorlog waren nog nooit zo veel mensen door Europa op drift. Oktober vorig jaar bedacht het European Stability Initiative een mogelijke oplossing voor het vluchtelingevraagstuk, waarmee een einde kon worden gemaakt aan die vreselijke beelden van mensen die verdrinken tijdens de overtocht — in die maand verscheen ook de foto van Aylan, dat jongetje — en tegelijkertijd een legale route kon worden geopend. Het was een wens die door velen in de Kamer werd gekoesterd. Vanaf december ging een aantal politici met dat voorstel aan de slag; de belangrijkste was uiteraard Angela Merkel. Zo beschouwd heeft Europa zich de afgelopen maanden langzaam maar zeker, onbeholpen zoals het dat altijd doet, gevoed door wantrouwen maar ook door de wil om eruit te komen, misschien wel gebracht tot de vooravond van iets unieks, namelijk een akkoord dat daadwerkelijk een humane oplossing voor dit vraagstuk dichterbij brengt.

Het is interessant om te zien dat iedereen in deze Kamer de afgelopen maanden langzaam maar zeker aan dit idee is gaan wennen. Natuurlijk werden er van diverse zijden, politiek gemotiveerd of niet, gevoed door scepsis of anderszins, ook vragen gesteld. Maar vanavond komen we wel op het punt dat ik denk — dan spreek ik misschien in de geest van degene die er vanavond niet is, namelijk de heer Pechtold — dat we ons met een groot aantal partijen — ik sluit er eentje uit, want die wil niet meedoen — achter de principes van deze deal kunnen scharen. Want ook de mensen die zich zorgen maken over de internationaalrechtelijke aspecten, die zich zorgen maken over de Europese richtlijnen, hebben vanavond te horen gekregen dat deze deal op basis van die richtlijnen gaat plaatsvinden en anders niet. Het internationale recht wordt gerespecteerd en anders gebeurt het niet. Daarmee is het nog niet rond, maar ik proef in deze Kamer wel grote politieke steun voor deze poging om een oplossing dichterbij te brengen.

De heer Zijlstra zei het al: daar is praktisch nog wel heel veel voor nodig. Daaraan kan Nederland bijdragen. Ik zou de regering dan ook willen verzoeken om dat actief te gaan doen. Dat onderstreep ik met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de voorgenomen afspraken tussen Turkije en de Europese Unie over terugname en hervestiging van vluchtelingen het verdienmodel van mensensmokkelaars onklaar kan worden gemaakt;

overwegende dat het operationaliseren van deze aanpak aanzienlijke inspanningen zal vergen aan Griekse zijde;

verzoekt de regering, de Griekse autoriteiten ondersteuning aan te bieden voor de opvang van vluchtelingen en voor de zorgvuldige uitvoering van de terugnameafspraken met Turkije, en ook andere lidstaten aan te sporen een bijdrage te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1104 (21501-20).

De heer Samsom (PvdA):
Dan rest mij niets anders dan de premier veel succes toe te wensen in de komende dagen en zeker donderdag en vrijdag. Ik hoop dat het slaagt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn beantwoording, maar hij heeft nog niet al mijn zorgen kunnen wegnemen, zeker niet als het gaat om de waarborgen om zeker te weten dat Turkije is overgegaan tot de implementatie van alle zaken die genoemd worden in het Vluchtelingenverdrag of in de Procedurerichtlijn. De premier zei daarover: we moeten gewoon aan de slag gaan; we gaan experimenteren. We hebben het dan wel over het experimenteren met mensen, met vluchtelingen die je terugstuurt en van wie je niet weet hoe ze daar behandeld gaan worden. Omdat de heer Roemer en ik meer zekerheid willen, dienen wij daar de volgende motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de afspraken met Turkije de Europese staatshoofden en regeringsleiders hebben onderstreept dat het internationaal en Europees recht gerespecteerd zullen worden;

overwegende dat Turkije het VN-Vluchtelingenverdrag niet volledig geratificeerd heeft;

verzoekt de regering, onderdeel van het akkoord te laten zijn dat alvorens vluchtelingen vanuit Griekenland naar Turkije teruggestuurd kunnen worden, Turkije zowel qua nationale wetgeving als qua uitvoering van beleid voor Syriërs en niet-Syriërs voldoet aan alle materiële criteria van het VN-Vluchtelingenverdrag en de Procedurerichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1105 (21501-20).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat extra waarborgen nodig zijn alvorens je kunt overgaan tot het terugsturen van mensen.

Ik heb ook een motie over de huidige situatie aan de Grieks-Macedonische grens. Ik heb geen tijd meer, dus ik kan haar niet verder toelichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vluchtelingenkamp bij Idomeni aan de Grieks-Macedonische grens berekend is op 1.000 mensen maar inmiddels 14.000 mensen herbergt in erbarmelijke omstandigheden;

verzoekt de regering, bij de Europese top een noodplan voor te stellen om Griekenland te helpen om binnen twee weken een einde te maken aan de crisissituatie in Idomeni en daarin alle noodzakelijke maatregelen op te nemen, waaronder het verzorgen van onderdak, voedsel, medicijnen en het overnemen van vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1106 (21501-20).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Er worden afspraken gemaakt met Turkije. Wij moedigen dat aan, want het is zowel in het belang van de Europese Unie als van Turkije dat wij een humane oplossing vinden voor het grote drama waar wij op dit moment voor staan. Dat kan echter alleen als de Europese landen eensgezind zijn. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tussen de Europese Unie en Turkije wordt gewerkt aan regulering van vluchtelingenstromen;

van mening dat de vluchtelingen die naar de EU komen eerlijk over de EU-landen moeten worden verdeeld;

overwegende dat voor zo'n herverdeling al een rechtvaardig systeem door de EU is ontwikkeld, dat rekening houdt met onder meer inwoneraantal, welvaart en werkloosheid;

constaterende dat er landen zijn in de EU die niet aan zo'n herverdelingssysteem willen meewerken;

verzoekt de regering, op Europees niveau aan te dringen op sancties voor EU-landen die niet aan de herverdeling willen meewerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1107 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik maak mij nog steeds grote zorgen over de uitvoering van de Turkijedeal waar wij vanavond de meeste tijd over hebben gesproken. Bij de eerste deal die is gesloten met Turkije, is er bij lange na niet geleverd door Turkije. Waarom dan meteen weer een volgende toezegging van 3 miljard? Ik maak mij misschien nog wel grotere zorgen over de koppeling die is gemaakt en de mogelijke versoepeling waar we net van hebben gehoord. De heer Zijlstra kan mij een ongelovige thomas noemen als het gaat om de deal, maar ik wil klip-en-klaar van de minister-president horen of hij afstand neemt van een mogelijk voorstel van de Europese Commissie om de voorwaarden voor visumliberalisatie te versoepelen. Ik heb dat al gehoord van de heer Zijlstra, maar ik wil dat ook van de minister-president horen. Als we daarvoor moeten schorsen, dan moeten we daar maar even de tijd voor nemen, want ik vind dit wel een cruciaal onderdeel van het Turkijepakket.

Ik dien twee korte moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement, de Raad van Europa en het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden de wreedheden begaan door ISIS tegen de jezidi's, christenen en andere etnische en religieuze minderheden als misdaden tegen de menselijkheid en genocide hebben gekwalificeerd;

verzoekt de regering, eveneens de misdaden tegen de menselijkheid en genocide gepleegd door ISIS tegen jezidi's, christenen en andere etnische en religieuze minderheden te erkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1108 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lidstaten van de Europese Unie met Turkije onderhandelen over een gemeenschappelijk vluchtelingenakkoord;

overwegende dat het terugsturen van vluchtelingen naar Turkije integraal onderdeel is van dit akkoord, maar dit niet mogelijk is zolang Turkije niet is aangemerkt als veilig derde land;

verzoekt de regering, zich in de besluitvorming over het predicaat "veilig derde land" te laten leiden door het advies van de UNHCR over de wijze waarop vluchtelingen in Turkije worden behandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Verhoeven, Bisschop, Roemer en Klaver.

Zij krijgt nr. 1109 (21501-20).

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga eerst in op twee vragen. De eerste vraag heeft betrekking op Jordanië en Libanon. Ik onderstreep, om te beginnen, nog eens dat Nederland inzet op structurele ondersteuning van landen in de regio. Over de Europese inzet in Jordanië kan ik het volgende melden. Sinds het uitbreken van de crisis in Syrië heeft de Europese Commissie bijna 600 miljoen gegeven aan vluchtelingen en kwetsbare gemeenschappen in Jordanië. Voor een groot deel betreft dat noodhulp en macrofinanciële steun. Samen met de steun van de lidstaten komt dat op 1,6 miljard euro. Dat komt boven op de reguliere programma's voor Jordanië uit het Europese nabuurschapsinstrument ten bedrage van 0,5 miljard euro.

Sinds het uitbreken van de crisis in Syrië is voor Libanon meer dan 550 miljoen euro uitgetrokken ter ondersteuning van vluchtelingen en gastgemeenschappen. Het grootste deel gaat naar de onderwijssector, maar er zijn ook projecten gericht op gezondheidszorg, lokale infrastructuur, water en afvalverwerking. Die steun komt boven op de reguliere programma's voor Libanon uit, opnieuw, het Europese nabuurschapsinstrument ten bedrage van bijna 775 miljoen.

Ik kom nu op de Nederlandse inzet voor Jordanië en Libanon. Nederland heeft sinds het begin van de crisis 420 miljoen euro aan humanitaire hulp uitgegeven voor Syrië en de directe nabuurregio. Dat wordt mede ingezet voor opvang van vluchtelingen ter plaatse. Daarnaast gaf Nederland dit jaar 50 miljoen uit de ontwikkelingssamenwerkingsbudgetten voor Jordanië en Libanon voor het bevorderen van de werkgelegenheid voor vluchtelingen en gastgemeenschappen en voor het trainen van grensbewakers in Jordanië.

De heer Roemer (SP):
Ik dank de premier voor de beantwoording alsnog. Heel vrolijk word ik daar echter niet van. Eigenlijk komt het neer op wat wij, te weten de internationale gemeenschap, Europa en Nederland, al een tijdje doen. We moeten constateren, en dat hebben we in eerdere debatten twee jaar geleden ook al gedaan, dat de humanitaire situatie in landen als Jordanië en vooral Libanon erbarmelijk is. Als ik de situatie van toen vergelijk met die van nu, dan kan ik niet constateren dat het zoveel verbeterd is. Alle goede bedoelingen ten spijt zeg ik: mooie woorden vullen geen gaatjes. Wat gaan we er nu echt aan doen? De minister-president moet het toch met mij eens zijn dat de haren je te berge rijzen als je de situaties daar ter plekke ziet.

Minister Rutte:
Dat is een van de redenen waarom ik naar Libanon ga. Ik heb de datum nu even niet paraat, maar ergens in de komende maanden of weken zelfs sta ik ingepland voor een bezoek aan Libanon. Ik heb op 4 februari in Londen gesproken met de koning van Jordanië en de minister-president van Libanon. Daar is meer dan 10 miljard beschikbaar gesteld voor onder andere de hele regio, maar er is vooral ook gesproken over precies dit thema: wat moet je nou doen om daadwerkelijk de leefomstandigheden te verbeteren? Daar hebben we ook belang bij. Er is brede steun voor de gedachte van opvang in de regio, maar als je dat wilt waarmaken, moet je er wel voor zorgen dat mensen niet uit pure ellende gaan lopen. Primair gaat het dan om water en voedsel. Wat dat betreft is er wel heel veel gebeurd, via het WFP, het Wereldvoedselprogramma. Er moet echter nog verschrikkelijk veel gebeuren op het terrein van verder perspectief bieden, vooral wat betreft onderwijs en gezondheidszorg. Ik ben dat met de heer Roemer eens. Het is echter niet zo dat de Nederlandse regering het niet met hem eens is, voor zover er al kritiek in zijn vraag te beluisteren zou zijn, of er niet genoeg aan zou doen. De vraag is wel hoe je dat als internationale gemeenschap voor elkaar krijgt. Het absorptievermogen van die landen speelt ook een rol, want zeker in Libanon — in Jordanië is het anders — heb je te maken met mogelijkheden ter plekke om het geld op een goede manier te besteden.

De heer Roemer (SP):
Ik kan me het vorige debat nog herinneren. Toen heb ik de premier een beetje uitgedaagd met de vraag: waarop kan ik u afrekenen, wat is uw doelstelling, wat wilt u gaan bereiken? Er mooi over praten is één, maar we praten er nu al twee of drie jaar over en het is nog steeds onvoldoende. Ja, ze hebben te eten en te drinken. Maar wat betreft huisvesting en op heel veel andere terreinen blijft het ontzettend achter. Nederland is nu voorzitter van de EU. Dan zouden we, ook met andere landen, toch hardere afspraken moeten maken, met dezelfde intentie als waarmee de premier deze week afspraken met Turkije wil maken, om de humanitaire ramp daar nu eindelijk eens aan te pakken? Ik hoop dat de premier wat betreft de doelstelling voor de volgende weken en maanden nu toch echt meer geeft waarop ik hem en de Europese Unie kan afrekenen. De premier was stellig met zijn uitspraak dat het aantal vluchtelingen richting nul moet. Is hij op dit punt ook stellig?

Minister Rutte:
Ik kan hier niet toezeggen aan de heer Roemer dat Nederland het hele vraagstuk oplost van de leefomstandigheden in de kampen in Jordanië en Libanon en de goede besteding van de middelen. Dat is niet alleen een bilaterale zaak tussen Nederland en die landen. Het heeft te maken met de politieke, de logistieke en de infrastructurele omstandigheden in het bijzonder in Libanon. Het heeft ook te maken met hoe we daarin met andere landen samenwerken. Ik kan alleen maar zeggen dat Nederland daarin vooroploopt en daarin een belangrijke rol speelt. Lilianne Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, doet dat met heel veel gezag. Haar positie daarin wordt ook erkend. Zij loopt ook voorop, ook nu vanuit de presidency van de Europese Unie, maar zeker ook daarvoor. Dat zag ik ook in Londen. We werken er aan alle kanten aan, maar ik kan hier geen harde toezegging doen dat het dán geregeld is, dat dán heel Europa et cetera.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik kom op de kwestie van Reuters en de berichten over de Commissie. Dat gaat om een mededeling die morgen in de Commissie wordt behandeld en die morgen ook verschijnt. Die mededeling schetst dat er nog twee stappen moeten worden gezet in de beoordeling die de Commissie moet doen van het visumliberalisatieprogramma, de roadmap voor Turkije. Dat zijn stap drie en stap vier. Ik heb niet precies kunnen achterhalen wanneer stap één en twee gezet zijn, maar daar zit een heel proces achter. Het gaat nu om stap drie en stap vier. Zij zeggen feitelijk dat zij bereid zijn om als aan de kritieke massa van dingen — dus niet alles, maar de kritieke massa — is voldaan, eind april op basis van die progress ... Dus als Turkije dan een kritieke massa van pending measures, dus allerlei zaken die nog moeten gebeuren, heeft gedaan, gaan ze een besluit voorbereiden om de visa requirement te liften. Vervolgens komt stap vier. Die komt "late" in juni. Die is dan nodig om een definitief assessment te doen. Dan moeten ook het Europees Parlement en de council daarmee instemmen. Dat stuk is ook goed, omdat het overal laat zien dat alle applicable benchmarks gelden en alle criteria van de visumliberalisatieroadmap gelden. Er is dus in geen enkele mate sprake van een verslapping van de requirements. Het is gewoon een intern Commissieproces. Uiteindelijk komen zij pas met een voorstel tot het liften als aan alle voorwaarden is voldaan. Daar komt het op neer.

De heer Wilders (PVV):
Even in normaal Nederlands. Mijn partij is sowieso niet voor die visumliberalisatie, maar ik wil hierover wel graag helderheid hebben. U zegt als minister-president dat u nog steeds niet instemt met de visumliberalisatie als niet aan alle 72 voorwaarden is voldaan en dat de Nederlandse regering het zal vetoën als de Commissie dat op wat voor manier dan ook zou proberen te vervroegen.

Minister Rutte:
Volstrekt helder, maar de Commissie … Het punt is … Ja. Het antwoord op die vraag is ja. Punt. En de reden waarom ik dit antwoord geef, is dat de indruk werd gewekt dat de Commissie hierin een slappere positie zou hebben. Dat is niet zo. De Commissie komt morgen met de mededeling dat zij nog twee stappen moet zetten. In stap drie bekijkt zij eind april of aan de kritieke massa is voldaan. Dat is gewoon een intern Commissieproces om uiteindelijk richting Raad en Parlement, dus de co-legislators, het voorstel te doen om de visa requirement te liften. Nederland gaat er alleen mee akkoord als aan alle criteria is voldaan. Dat is volstrekt helder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch nog even wat preciezer op ditzelfde punt. Het is natuurlijk goed als dat zo is. De suggestie die wordt gewekt, is dat de Commissie morgen zal zeggen dat een critical mass wat de Commissie betreft voldoende is om over te gaan tot visumliberalisatie.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
En dat is onjuist.

Minister Rutte:
Dat is onjuist. Zij hebben gewoon een intern proces. Stap één en twee zijn blijkbaar al gezet. Dat heb ik nu niet paraat, maar in ieder geval moeten stappen drie en vier worden gezet. Voor stap drie geldt dat aan de kritieke massa moet zijn voldaan om die te kunnen zetten. Voor stap vier, het liften, geldt dat aan alles moet zijn voldaan. Dat geldt ook voor Nederland.

Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 1096 ontraad ik. Het gaat hier om een akkoord op hoofdlijnen en de uitwerking van diverse onderdelen gaat via de Kamer, zoals bijvoorbeeld het punt van de visumliberalisatie en allerlei andere onderwerpen.

De motie op stuk nr. 1097 is ondersteuning van beleid en in die zin ook eigenlijk overbodig. De Kopenhagencriteria worden niet versoepeld et cetera.

De heer Verhoeven (D66):
Toen de premier zonet een soort mix van Engels en Nederlands door elkaar aan het praten was, heb ik er maar op vertrouwd dat hij oprecht de waarheid sprak en er geen visumliberalisatie zal plaatsvinden. Maar nu gooit de premier in twee ademteugen even twee moties op de afvalberg, om twee verschillende redenen. De eerste motie is geen ondersteuning van beleid, terwijl het vervolgens wel zo zal gaan. Ik wil haar dus best intrekken of aanhouden, maar het gaat mij er gewoon om dat wij de deal …

Minister Rutte:
Eén of twee?

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb het over de motie op stuk nr. 1096. Het ging even heel snel. In de motie op stuk nr. 1096 wordt gesteld dat we de uitgewerkte deal nog in de Kamer willen bespreken voordat Nederland instemt.

Minister Rutte:
Zo werkt het toch niet? De Kamer geeft mij nu toch in meerderheid een mandaat om in Brussel zaken te doen? Ik kan toch niet als enige regeringsleider zeggen: "Leuk, maar ik mag van de Kamer nog geen ja zeggen, kunt u nog een weekend wachten?" Zo werkt het toch niet?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is vanuit de premier geredeneerd inderdaad een heel duidelijk antwoord, maar ik sta hier als controleur van de regering. Wij hebben te maken met allerlei onduidelijkheden over een deal en wij willen graag weten waar we aan toe zijn als die deal wordt rondgemaakt.

Minister Rutte:
Alle onderdelen uit de deal moeten later door de Kamer worden goedgekeurd. Ik hoop van harte dat ik vrijdag ja kan zeggen, op basis van datgene wat er geregeld moet zijn en waarover we hier brede overeenstemming hebben. Dan komen toch al die uitwerkingen nog in de Kamer? Als ze komen met visumliberalisatie zonder dat aan alle criteria is voldaan, of ze willen toetreding zonder dat aan al die criteria is voldaan, dan weet ik dat ik hier echt wel op grote problemen ga stuiten. Dus waarom zou ik dat doen? Dat gaan we natuurlijk niet doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
In de motie op stuk nr. 1098 wordt de regering verzocht om structurele, substantiële en meerjarige partnerschappen aan te gaan. Dat doen we allemaal al. Dat is gewoon beleid. In die zin is deze motie overbodig.

De motie op stuk nr. 1099 ontraad ik. Datzelfde geldt voor de motie op de stukken nrs. 1100 en 1101. Mag ik dat kortheidshalve zo doen?

De motie op stuk nr. 1102 gaat over financiële steun met voorrang voor Jordanië, Griekenland en Libanon. Dit is de hele discussie die we hebben. Turkije is de draaischijf. Ik begrijp dit punt vanuit het interview van vanmorgen van de heer Van Haersma Buma, maar nogmaals, daar zijn we het echt over oneens. Ik moet de motie op stuk nr. 1102 dus ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1103. Ik heb dat in de eerste termijn uiteengezet.

De motie op stuk nr. 1104 is, denk ik, een goede invulling van datgene waar ik al een beetje op probeerde te hinten in mijn beantwoording. Ik denk dat deze motie ons een goed richtsnoer geeft om dat ook daadwerkelijk te doen of nee, ik acht haar noodzakelijk, omdat zij in haar uitwerking nuttig is.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1105. Wat daarin staat zou kunnen, als er een punt zou staan achter het woord Vluchtelingenverdrag. Het punt is dat hier ook de Procedurerichtlijn wordt genoemd en die geldt niet voor Turkije. Daar zou de heer Klaver of de heer Roemer misschien nog even naar kunnen kijken. Als zij een punt zetten achter Vluchtelingenverdrag, dan kan het, maar als de Procedurerichtlijn erin blijft, dan niet. Dat is namelijk een Europese kwestie.

De motie op stuk nr. 1106 moet ik ontraden. Het is echt aan Griekenland om nu een needs assessment op te stellen. Dat doet het land in samenspraak met de UNHCR. De Commissie ondersteunt dat. Dat is vandaag ook besproken in de Raad Algemene Zaken waarbij Bert Koenders als minister van Buitenlandse Zaken Nederland vertegenwoordigde.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1107. Als landen echt niet zouden meedoen aan die relocatie, dan is er infractie mogelijk. Zo werkt het, dus sancties zijn hier niet nodig. We hebben in zo'n geval gewoon infractieprocedures. De motie op stuk nr. 1107 ontraad ik dus om technische redenen.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1108. Ik verwijs daarbij graag naar de uitgebreide discussie daarover in de eerste termijn.

Het punt met de motie op stuk nr. 1109 is dat we moeten praten over de bestaande criteria. Er is sprake van een individuele afweging van geval tot geval. Die is ook te toetsen door de rechter. Zoals het hier in het dictum staat, moet ik de motie ontraden.

Ik meen hiermee alle vragen en moties te hebben behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president, zijn ondersteunende ambtenaren, de Kamerleden en de mensen die via internet dit debat hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.

Minister Rutte:
En nu maar kijken wat de heer Pechtold ervan vond, bij Pauw.

De voorzitter:
Dan gaat u vanavond naar Pauw kijken.

Sluiting

Sluiting 22.28 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 64e vergadering Dinsdag 15 maart 2016

Opening

Vragenuur

Vragen Agnes Mulder

Vragen Vermeij

Vragen Omtzigt

Vragen Van Raak

Vragen Koşer Kaya

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota "Eerlijk werk wereldwijd"

Stemmingen moties Politie

Stemmingen moties Wapenexportbeleid

Stemmingen moties Reclassering

Stemmingen moties IVD-aangelegenheden

Stemmingen moties ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank

Stemmingen moties Financiële situatie onderwijs

Stemmingen moties Pensioenonderwerpen

Stemming brief Doorberekening kosten aan bedrijfsleven

Stemming brief Levering van aardgas

Stemming brief Informatie-uitwisseling op energiegebied

Stemming brief Circulaire economie

Stemming motie Begroting OCW voor het jaar 2015

Stemmingen moties Advies Platform Onderwijs2032

Stemmingen moties Fokuswonen

Stemmingen moties Problemen CAK inzake eigen bijdrage Wmo

Stemmingen moties Ambulancezorg/SEH/Acute zorg/Traumazorg

Stemmingen moties Bonus voor de voormalige NS-topman

Stemming motie Mijnbouw

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Werkdruk basisonderwijs en Regeldrukagenda

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Europese top

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 64e vergadering
Dinsdag 15 maart 2016