Plenair verslag Tweede Kamer, 51e vergadering
Donderdag 4 februari 2016

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:45 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Fritsma, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bosma en Van Raak.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten in verband met het gebruik van elektronische processtukken (digitale processtukken Strafvordering) (34090).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Actieplan Bevolkingsdaling en krimp

Actieplan Bevolkingsdaling en krimp

Aan de orde is het VAO Actieplan Bevolkingsdaling en krimp (AO d.d. 14/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik houd het kort, gezien de beperkte spreektijd. Ik heb eerder een motie ingediend over het bestrijden van mismatches op de woningmarkt in krimpgebieden. Die motie werd hier ruim aangenomen, maar niet uitgevoerd door de minister. Ik dien dus de volgende motie in ter aansporing van de uitvoering van die eerdere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (31757).

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij heeft de minister in het algemeen overleg aangegeven dat hij naar een totaalpakket aan maatregelen wil kijken. Hij wil daar niet op vooruitlopen door er eentje uit te halen. Eigenlijk roept de heer Van Vliet met deze motie opnieuw op om een van de mogelijkheden eruit te halen en versneld door te voeren. Zet de heer Van Vliet, door de corporaties zo'n stevige rol te geven, daarmee niet de deur open naar nog veel meer dingen die corporaties dan zouden kunnen doen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat zijn eigenlijk twee vragen. Om op die laatste in te gaan: juist niet. Uit de enquête en de nieuwe Woningwet blijkt dat corporaties terug moeten naar de kerntaak: beheren en verhuren van sociale huurwoningen. Als de motie wordt uitgevoerd, doen ze dat, want de woningen worden tijdelijk ingezet als sociale huurwoning en daarna gesloopt. Dat is het antwoord op vraag twee.

De eerste vraag ging over het AO, waarin de minister zei er niet één ding uit te kunnen halen. Dat begrijp ik best, daarom heb ik in het AO de minister een opening geboden. Ik zei: ik zal geen VAO aanvragen en geen motie indienen, als de minister nu toezegt dat hij de eerder aangenomen motie dan met dat totaalpakket wel gaat uitvoeren. Daar hebben we geen repliek op gehad.

De heer Veldman (VVD):
De heer Van Vliet verwijst naar de enquête en zegt heel wijze woorden. Hij heeft dit toen ook in het debat gezegd. Ik citeer wat hij toen heeft gezegd: "Corporaties spelen daarbij uiteraard een cruciale rol, maar zijn niet de partij die het voortouw en al het risico moeten nemen". Bij uitvoering van deze motie nemen de corporaties volgens mij wel het voortouw en het risico.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als er een berekening onder ligt waaraan ook een bank meewerkt, als de corporaties financiering krijgen om panden op te kopen en als vervolgens een rendabele huur zonder die verhuurderheffing mogelijk is, is het een zeer sluitend model, waarmee zij er zeer goed uit springen. Nogmaals: het lost ook een mismatch op. Het mes snijdt dan dus aan twee kanten.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid betreurt het verzet van de minister tegen uitvoering van de motie-Van Vliet. Particuliere eigenaren van goedkope woningen in krimpgebieden hebben de waarde daarvan jaar na jaar zien afnemen. Verkoop is vaak geen optie. Als dat wel een optie is, blijven zij met een enorme restschuld zitten. Geld om te investeren om de woning op orde te brengen en om de woning zelf te kunnen verhuren, hebben deze eigenaren niet. Zij staan ver onder water. Het plan van de corporaties om deze woningen tegen de zeer lage marktprijs te kopen, iets op te knappen en dan een aantal jaren te verhuren om ze vervolgens te slopen, is naar de mening van de Partij van de Arbeid gewoon een goed plan. Bovendien bevrijdt dit de eigenaren en doet dit iets aan het tekort aan sociale huurwoningen. De verhuurdersheffing maakt dat de businesscase van die plannen onhaalbaar wordt.

Ik dien zelf twee moties in.

De voorzitter:
Daarmee zou ik beginnen, want u hebt nog een minuut.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ja, daar kom ik nu aan toe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (31757).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (31757).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Nederland zal dit jaar het recordaantal inwoners van 17 miljoen bereiken. Toch zijn er in Nederland gebieden, vooral aan de grens, waar krimp plaatsvindt. Krimp kan natuurlijk vervelend zijn als die leidt tot verlies van noodzakelijke voorzieningen, zoals een postkantoor, een ziekenhuis of een dokter. Krimp is dus vervelend in die grensregio's, maar wat nog vervelender is, is als daar asielzoekers worden geplaatst om die krimp op te vangen. Dan is het middel erger dan de kwaal. De mensen in de krimpgebieden hebben het al lastig. Als er dan ook nog extra asielzoekers dreigen te komen, is dat niet goed voor de ontwikkeling in dat gebied. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (31757).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Waaruit maakt de heer Madlener op dat er plannen zijn om extra statushouders te huisvesten in de krimpgebieden? In welk beleidsdocument, in welk voorstel heeft hij dat gelezen?

De heer Madlener (PVV):
In de motie verwijs ik naar de brief waarin de minister aan de Kamer schrijft dat hij bezig is om te onderzoeken of dat mogelijk en wenselijk is. U weet waar een onderzoek toe kan leiden, zeker in deze Kamer. Een onderzoek naar opvang van extra asielzoekers leidt in deze Kamer, met een Partij van de Arbeid die nu nog groot is, meestal tot inderdaad extra asielzoekers. Daarom wil ik nu al deze motie in stemming brengen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dus de heer Madlener erkent dat er geen plannen zijn om extra vluchtelingen in de krimpregio's te huisvesten, maar dat er een plan ligt voor een spreiding over Nederland. Hij ontkent toch niet dat het plan voor een spreiding over heel Nederland moet worden uitgevoerd?

De heer Madlener (PVV):
Het is iets meer dan een plan om te spreiden. Dit is echt een plan om te onderzoeken of asielzoekers een oplossing zouden kunnen zijn voor krimpgebieden. Dan gaat het er dus met name om daar toch wat extra asielzoekers naartoe te sturen. Dat onderzoek willen wij al niet. Wij willen helemaal geen asielzoekers in Nederland. U kent alle problemen uit de jaren negentig met criminaliteit en noem het maar op. Het is toch te gek dat de PvdA hier bezig is om ons land weer naar de afgrond te brengen.

De voorzitter:
Hebt u nog een motie?

De heer Madlener (PVV):
Ik zou bijna een motie over de PvdA willen indienen, maar goed.

Ik heb inderdaad nog een motie. Die motie gaat over de toltunnel. Zeeuws-Vlaanderen is ook een krimpgebied. Er is daar een mooie, handige tunnel, maar die is best duur om doorheen te rijden. Wij denken dat het mogelijk zou zijn om die tunnel tolvrij te maken en dat dat het krimpgebied Zeeuws-Vlaanderen zou helpen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (31757).

De voorzitter:
Een vraag nog, mijnheer Houwers. Er is al een algemeen overleg gevoerd waarin ook over dit soort vragen is gediscussieerd.

De heer Houwers (Houwers):
Dat klopt, maar ik wil toch nog heel kort een vraag stellen. Kan de heer Madlener aangeven hoe hij dat uit de rijksmiddelen wil dekken? Dat is destijds ook gevraagd. Dat maakt het voor mij makkelijker om de weging te maken of ik hier voor kan stemmen of niet.

De heer Madlener (PVV):
De motie vraagt een voorstel te doen aan de Kamer en daarvoor dekking te zoeken. Het hangt er ook van af hoe veel het Rijk moet bijdragen en wat de provincie doet. Dat kan ik op dit moment dus nog niet zeggen. De motie vraagt de regering om dat in ieder geval te onderzoeken en te streven naar het tolvrij maken van de tunnel. Dan kunnen we bij de behandeling van de begroting voor 2017 met de Kamer een dekking aangeven. Misschien weet de minister al een goede dekking.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De relatie tussen het ministerie van BZK en de krimpregio's wordt onderhouden door het krimpteam. Er loopt een reorganisatie, als gevolg waarvan het krimpteam moet inkrimpen. What's in a name? De krimpregio's, onder andere de Achterhoek en Limburg, ervaren dit in de praktijk als een achteruitgang. Het is in tegenspraak met de toezegging van de minister dat de inzet tot 2020, het moment van de evaluatie, op peil blijft. De krimpregio's maken zich daar zorgen om, juist nu de kennis van het ministerie zo dringend nodig is. Het CDA deelt deze zorg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (31757).

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Gezien de korte spreektijd, begin ik meteen met het voorlezen van mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (31757).

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 81 van de heer Van Vliet. Deze motie is een aansporing om een eerdere motie uit te voeren. Over die eerdere motie heb ik het oordeel "ontraden" gegeven, omdat ik het niet nodig vind dat corporaties woningen van particulieren kopen in krimpgebieden, want die particulieren kunnen die woningen zelf verhuren. Het kost ook extra, schaars coöperatiegeld, want bij de koop moeten er kosten worden gemaakt, zoals overdrachtsbelasting en notariskosten. Dat geld zou beter besteed kunnen worden. Het probleem kan ook worden opgelost door particulieren rechtstreeks te laten verhuren.

Ik heb daarnaast aangegeven dat ik het onlogisch vind om nu op één onderdeel alvast om maatregelen te vragen, terwijl er voor de zomer een evaluatie van de verhuurderheffing aankomt. Ik heb in het AO gezegd dat ik best sympathie heb voor bijvoorbeeld het onderdeel waarop met name de heer Ronnes wees: gemengde complexen. De Kamer vroeg echter om het toch in één combinatie voor te leggen, zodat ik het dan ook als één totaal kan bespreken met de sector.

Ik heb dus geen keihard "nee" uitgesproken over deze motie. Ik heb alleen gezegd: geef me de tijd en geef me de mogelijkheid om er een juiste invulling aan te geven. Ik lees de motie toch als een verzoek om de oorspronkelijke motie, waarover ik al een oordeel had gegeven, onverkort uit te voeren. Ik handhaaf dus mijn oordeel: evenals de eerste motie ontraad ik ook deze motie.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het opkopen van die huizen is goedkoper dan grond verwerven en nieuwbouw plegen. Dat kan dus heel rendabel zijn. Met deze motie onderschrijf ik juist dat we goed moeten omgaan met schaars corporatiegeld. Het feit dat het eruit geplukt wordt vanuit nog iets anders hoeft geen probleem te zijn, als de minister zegt dat hij met het hele pakket wel deze motie gaat uitvoeren. Die opening heb ik geboden. Ik ga deze motie dus zeker opnieuw in stelling brengen en bekijken hoe we hier als Kamer dualistisch mee om kunnen gaan.

Minister Blok:
Bijbouwen in krimpregio's lijkt mij een dappere actie. Het mag. Mijn punt is echter het volgende. Als er al huizen leegstaan, is het goedkoper als de huidige eigenaar ze verhuurt — dan is er ook geen verhuurderheffing in beeld — dan dat een corporatie ze eerst gaat kopen en dan gaat verhuren.

De motie van de heer De Vries op stuk nr. 82 gaat over de omvang van de afdeling die betrokken is bij het krimpbeleid. Hij verzoekt de regering de bestaande formatie op het terrein van bevolkingsdaling met niet meer dan het voor de totale rijksdienst beoogde gemiddelde afslankingspercentage aan te passen. Ik vrees dat dit niet goed uitvoerbaar is. We hebben regelmatig discussie over de ontwikkeling van de rijksdienst. We ontvangen daar ook overzichten over. Daarin zie je dat er op onderdelen krimp plaatsvindt. Dat is ook nodig, gezien de financiële situatie. Op andere onderdelen, bijvoorbeeld in verband met de veiligheidssituatie, is er sprake van een intensivering, zoals bij de veiligheidsdiensten. Ik kan er geen gemiddelde uit prikken dat logisch aansluit bij de behoefte die er is aan ondersteuning van krimpregio's — die behoefte erken ik en die ondersteuning wordt ook voortgezet — en de manier waarop je binnen een ministerie met capaciteit schuift. Deze motie moet ik dus ontraden.

In de motie van de heer De Vries op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht bij het opstellen van de actieplannen en de daarop te baseren convenanten ook de betreffende provincies alsmede de besteding van de aan die provincies uit te keren extra middelen voor beleid ten aanzien van bevolkingsdaling, te betrekken. Dat is inderdaad de opzet. Deze motie laat ik dus graag over aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 84 van de heer Madlener. Daarin wordt de regering verzocht te stoppen met onderzoek naar mogelijkheden om statushouders op te vangen in krimpregio's. Zoals de heer De Vries in het interruptiedebat al terecht opmerkte, is er wat betreft statushouders helemaal geen specifieke toewijzing aan krimpregio's. Statushouders worden verdeeld op grond van het aantal inwoners van de gemeenten. Per saldo ontraad ik de motie.

De motie van de heer Madlener op stuk nr. 85 gaat over het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel. De heer Houwers vroeg al terecht waar we dat van gaan betalen. Dit is een ongedekte motie en daarom moet ik haar ontraden.

De heer Madlener (PVV):
Er zit geen dekking in mijn motie om de Westerscheldetunnel tolvrij te maken, omdat de motie ook niet direct zegt dat er geld voor beschikbaar moet zijn op dit moment. In de motie wordt gevraagd of de minister bereid is om met de provincie Zeeland, die nu de tunnel beheert, om tafel te gaan om te bekijken of er een voorstel gedaan kan worden om de tunnel tolvrij te maken. Misschien kan er tot een verdeling gekomen worden. Het zou ongeveer 25 miljoen euro moeten kosten om de tunnel tolvrij te maken. Er zou een voorstel aan de Kamer gedaan kunnen worden bij de begrotingsbehandeling, met of zonder dekking. De Kamer kan dan zelf zoeken naar een dekking.

Minister Blok:
Kennelijk weet de heer Madlener dat het 25 miljoen euro kost. Dat bedrag heeft de heer Madlener niet en ik heb het ook niet. Ik kan dus niet anders dan constateren dat dit een ongedekte motie is. Daarom ontraad ik haar.

De heer Madlener (PVV):
In het debat over krimp hebben we gezien dat er miljoenen worden gespendeerd aan het oplossen van krimpproblemen. De meeste van die miljoenen gaan op aan administratiekosten, onderzoekskosten en allerlei adviesbureaus. Die adviesbureaus zitten overigens vaak helemaal niet in de krimpgebieden. Dat geld verdwijnt nu dus in dure adviesbureaus. Ik stel de vraag om over een concreet voorstel in overleg te gaan met de provincie Zeeland om te bekijken of we een verdeelsleutel kunnen maken, waaraan het Rijk en de provincie een bijdrage leveren. Probeer dat eens. De minister is niet eens bereid om het te proberen. Wat is er tegen een gesprek met de provincie Zeeland hierover?

Minister Blok:
Het betoog van de heer Madlener raakt nog steeds niet de kern, namelijk dat bij deze motie geen dekking zit. Als de heer Madlener zou zeggen dat hij het geld dat nu via het Gemeente- en Provinciefonds beschikbaar is voor de krimpregio's, wil overhevelen naar het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel — ik kan niet zo snel beoordelen of dat genoeg is — zou de motie in ieder geval gedekt zijn. Ik zou het daar echter inhoudelijk mee oneens zijn, omdat je dan maar één besteding doet, terwijl in andere krimpregio's andere vraagstukken spelen. Het betoog van de heer Madlener maakt van een ongedekte motie echter geen gedekte motie en daarom blijf ik de motie ontraden.

De motie van de heer Ronnes op stuk nr. 86 gaat ook in op de inzet van ambtelijke ondersteuning ten behoeve van de krimpregio's. In zijn motie verzoekt de heer Ronnes de regering om de reorganisatie van de rijksdienst zodanig vorm te geven dat de beoogde resultaten en doelstellingen van het krimpteam onverkort in stand blijven. Dat is inderdaad mijn ambitie. Het oordeel over deze motie laat ik dus aan de Kamer.

De voorzitter:
Kunt u nog ingaan op de laatste motie van de heer Houwers? Hebt u die ook?

Minister Blok:
Ja, die is net binnengekomen. Die motie-Houwers op stuk nr. 87 gaat in op de vermindering van de verhuurderheffing die beschikbaar is bij sloop van woningen in krimpgebieden. In zijn motie spreekt de heer Houwers uit dat bij die sloopsubsidieaanvraag wordt aangegeven waarom markttechnisch in dit geval niet gekozen wordt voor samenvoeging of verkoop van deze woningen voor een prijs boven de kavel- of boekwaarde. Dit betekent een extra controleslag op een regeling die beschikbaar is gemaakt voor de krimpregio's. Ik denk niet dat wij vanuit Den Haag een woningcorporatie in een krimpregio moeten gaan controleren. Als die corporatie een woning goed kan verkopen en dus een opbrengst kan realiseren, zal die dat echt wel doen. Als wij vanuit Den Haag moeten gaan toetsen of een woningcorporatie in de Achterhoek of Zeeuws-Vlaanderen dat ook echt zo doet, vind ik dat een doorgeschoten Haagse controledrift. Dus per saldo ontraad ik de motie.

De heer Houwers (Houwers):
De motie is niet zozeer bedoeld als controle, maar meer om mensen toch nog eens aan te moedigen om naar die mogelijkheden te kijken. In een aantal overwegingen staat dat ook. Deelt de minister wel de overwegingen dat het van twee woningen één maken de diversiteit en de kwaliteit stimuleert? Kortom, deelt de minister wel de overwegingen en brengen alleen de administratieve lasten of de regelgeving hem tot ontraden?

Minister Blok:
De heer Houwers heeft gelijk dat het ook een optie kan zijn om woningen samen te voegen en op die manier te koop aan te bieden. Ik weet dat woningcorporaties in Nederland jaarlijks rond de 15.000 woningen op die manier verkopen. Zij hebben dat dus echt op het netvlies. Dat levert de corporaties ook meer geld op dan slopen. Vandaar mijn stelling dat het doorgeschoten Haagse regeldrift is om van hieruit bij een al bestaand instrument, de ontheffing in verband met sloop, te gaan controleren of de marktverkenning is gedaan. Zo luidt de motie immers en dat betekent echt dat er administratieve lasten zullen zijn. Daar ben ik tegen.

De heer Houwers (Houwers):
Als de minister de motie zo opvat, zal ik die nog eens even overwegen, want zo is de motie niet bedoeld. Ik bekijk dus nog even of ik de motie wellicht moet wijzigen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij dinsdag aanstaande stemmen.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.45 uur geschorst.

Toekomst cao's

Toekomst cao's

Aan de orde is het debat over de toekomst van de cao's.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66. De spreektijden zijn vastgesteld op vier minuten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Als de cao nog niet bestond, zouden wij die vandaag moeten uitvinden. Werkgevers en werknemers willen dan ook terecht niet van de cao af. De cao voorkomt een neerwaartse spiraal op arbeidsvoorwaarden en het afschaffen ervan — zoals recentelijk door de VVD werd bepleit — is dan ook het paard achter de wagen spannen.

De voorzitter:
Mijnheer Mulder, de heer Van Weyenberg heeft net zijn eerste zinnen uitgesproken. Ik stel voor dat hij zijn inleiding afmaakt voordat u interrumpeert.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Van Weyenberg maakt een karikatuur van ons standpunt. De VVD is niet tegen het afschaffen van cao's, maar zij heeft een opvatting over het algemeen verbindend verklaren ervan en dat is iets totaal anders.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Mulder zegt dat nu wel, maar in dat mooie — nou ja, mooie —interview of opinieartikel met of van hem staat: er zijn geen cao's en dat is maar goed ook, het is maar goed dat ze niet worden afgesloten. De heer Mulder moet nu niet doen waar hij vaak een handje van heeft, namelijk grote woorden gebruiken in de media en vervolgens kwispelen in de Kamer. Hij heeft in dat interview gezegd: "geen cao's is goed". Volgens mij doet mijn weergave daarvan alle recht aan de insteek van de VVD-fractie.

De cao van vandaag is echter niet meer van deze tijd. Vergrijsde vakbonden maken achterhaalde afspraken met werkgevers en de overheid mag de problemen oplossen. Neem de ouderenwerkloosheid, een groot maatschappelijk drama. De langdurige werkloosheid onder 45-plussers is groot en dan zie je dat het kabinet moet proberen allemaal zaken te repareren in actieplannen en met aannamebonussen en de extra inzet van het UWV. Honderden miljoenen, maar wel dweilen met de kraan open, want de loontabellen in de cao's maken een 55-jarige 60% duurder dan iemand die eind 20 is. Daarom vinden veel werkgevers ouderen te duur. In Scandinavië is die loonkloof kleiner en daar zie je dat ouderen drie keer minder en korter werkloos zijn. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Ik noem verder de seniorendagen en vrijstelling van onregelmatige diensten. Dit zijn allemaal cao-afspraken die ouderen duurder maken en die het vooroordeel voeden dat ouderen minder productief zijn. Waarom komt de minister niet echt in actie op dit punt?

Sociale partners hebben ook nog eens afgesproken om oudere werknemers via de cao een extra WW-jaar te geven. Ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken is en of het nu lukt om dit uit te voeren of niet.

De cao loopt ook ver achter als het gaat om scholing. Iedereen heeft de mond vol over een leven lang leren, maar dit blijkt in de praktijk in cao's vaak neer te komen op een leven lang leuteren. Er komt weinig terecht van scholing. Ja, natuurlijk, functiegerichte scholing is vaak wel geregeld om zodoende van een automonteur een betere automonteur te maken. Maar van scholing voor een andere baan of omscholing naar een andere sector waar wel werk is, dat recht op scholing en individuele scholingsbudgetten, daar komt nog treurig weinig van terecht. De grote meerderheid van de scholingsfondsen in cao's verbieden intersectorale scholing. Een omscholingsverbod is toch niet van deze tijd? Heeft de minister dit opgelost? De Kamer vraagt hier al vijf jaar om. De minister is kortgeleden weer op pad gestuurd om na een afwijzende reactie van de sociale partners hier toch druk op te zetten. Heeft hij gezegd dat dit nu eindelijk eens klaar moet zijn? Wat is de stand van zaken?

Wij hebben dit debat moeten uitstellen, omdat de minister de kritische reacties van hoogleraren op het onderzoek naar het algemeen verbindend verklaren niet naar de Kamer had gestuurd. De minister heeft daarvoor terecht ruiterlijk zijn verontschuldigingen aangeboden; dat is sportief en overigens ook gerechtvaardigd. De vraag blijft echter bestaan waarom die onderzoeken überhaupt niet naar de Kamer zijn gestuurd; die vraag is nog steeds niet beantwoord. De minister stuurde gisteren aanvullende stukken die in de computers van SZW waren gevonden. Daaruit blijkt dat ook het CPB zou reageren op het onderzoek. Komt die reactie nog? Zijn er nog meer stukken of bevat de set van gisteren de laatste stukken die openbaar zijn gemaakt?

Is de minister bereid de Kamer een kabinetsreactie te sturen op het onderzoek? Daarin staat namelijk wel degelijk een aantal aanbevelingen en ik krijg daar graag een reactie van het kabinet op. Ik zou graag zien dat daarin wordt ingegaan op zowel de suggesties van de hoogleraren die kritisch hebben meegelezen als het recente onderzoek van de vakbond AVV met suggesties om het beleid van algemeen verbindend verklaren te versterken. Ik krijg hier graag een reactie op.

Ik rond af. Ik ben kritisch op de inhoud van de cao's, niet op het feit dat er cao's zijn. Ik hoop dat de minister nu niet alleen gaat zeggen dat de sociale partners over de cao's gaan. Vakbonden en werkgevers moeten uit hun loopgraven komen. De minister heeft de taak om hen uit die loopgraven te halen en met de koppen tegen elkaar te slaan, zodat de volgende zaken tot stand kunnen komen: meer scholing, meer maatwerk en meer kansen voor werkzoekenden. De minister moet nu de schade repareren. Laat hij voorkomen dat er nog meer schade ontstaat.

De heer Ulenbelt (SP):
Vanochtend zei de heer Van Weyenberg op de radio dat de cao als instrument wel goed is, maar dat de inhoud niet deugt. Als hij die dingen zegt over de cao, dan staat hij nu toch in de verkeerde zaal te praten? Dan begint de D toch de D van dictatuur te worden? Alleen in landen die we verafschuwen, die mensenrechten schenden, bemoeit de politiek zich met de uitkomsten van cao's. Vrije onderhandeling is een fundamenteel recht. D66 wil daarmee knoeien. Daar hoor je niet hier te staan, maar moet je naar een werkgeversvergadering of vakbondsvergadering gaan. Je moet die onzin niet hier verkopen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij kan ik hier zeggen wat ik wil. Misschien wil de heer Ulenbelt dat niet, maar dat is mijn democratische recht. Het probleem is iets heel anders. Het is nu eenrichtingsverkeer. Sociale partners mogen meepraten over allerlei wetten. Dat vind ik prima. Kom maar met die input. We willen echter geen cao-afspraken die ervoor zorgen dat ouderen niet aan de slag komen, dat scholing niet van de grond komt en dat omscholing in heel veel fondsen wordt verboden. Daarvoor moet de overheid dan allerlei reparaties doen. Daar speelt de overheid een rol in, zeker omdat de afspraken daarna algemeen verbindend worden verklaard. Het gaat mij zowel op de impact op het algemeen belang als om het algemeen verbindend verklaren en daar heb ik dus zeker een mening over. De heer Ulenbelt heeft er ook een mening over, en dat is precies goed.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, tot slot op dit punt.

De heer Ulenbelt (SP):
D66 zegt een mensenrechtenpartij te zijn. De fundamentele vraag is dan: respecteert D66 de vrijheid van onderhandelen in dit land? Mogen partijen, werknemersverenigingen en werkgeversverenigingen, collectieve arbeidsovereenkomsten afsluiten en gaan zij dan ook over de inhoud, in plaats van D66?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is jammer dat de heer Ulenbelt niet de andere kant wil zien. Natuurlijk gaan de sociale partners zelf over de inhoud van de cao's, maar die wordt door de minister wel aan allerlei anderen opgelegd. Dat is een overheidsrol, dus mogen we daarover praten. Als die afspraken tot weinig maatwerk leiden en ervoor zorgen dat ouderen niet aan de slag komen en dat je je niet mag omscholen, is het algemeen belang daar niet mee gediend. Dan mag je daar toch wat van zeggen? Sinds wanneer houdt de heer Ulenbelt zijn mond wanneer hij het ergens niet mee eens is? Hij doet dat niet en ik ben dat ook niet van plan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, de heer Ulenbelt vindt dat hij geen antwoord heeft gekregen op zijn vraag. Mijnheer Ulenbelt, u mag uw vraag herhalen.

De heer Ulenbelt (SP):
Respecteert D66 de vrijheid van onderhandelen?

De heer Van Weyenberg (D66):
U hebt me nergens horen vertellen dat ik de cao's wil verbieden of afschaffen. Ik wil dat de minister eindelijk in actie komt om de sociale partners uit de loopgraven te trekken. Natuurlijk is er vrijheid, maar ik heb vragen aan andere partijen over hetgeen wordt opgelegd en over de inhoud. Ik snap echt niet waarom wij in dit huis geen oproepen mogen doen over de inhoud van cao-afspraken die er bijvoorbeeld voor zorgen dat ouderen niet aan de slag komen, terwijl de sociale partners wel suggesties mogen doen voor wetten. Dat vind ik ook prima. Ik snap niet dat de heer Ulenbelt zo wegloopt voor tweerichtingsverkeer.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik kan kort zijn over cao's. Er was net al even een debat over. Cao's zijn afspraken tussen werkgevers en werknemers. De politiek blijft daar, wat de PVV betreft, van af. Ik denk dat ik hiermee de heer Ulenbelt een heel eind tegemoetkom. Ik krijg graag antwoord op mijn vraag of de minister bereid is om het algemeen verbindend verklaren te laten vallen. Dan kijk ik ook even naar de heer Mulder, die het er al over had. Geef de werkgevers en de werknemers de vrijheid of dispensatie om zelf te blijven onderhandelen. Ga daar als minister niet tussen zitten.

Veel mensen zijn niet aangesloten bij een vakbond. Veel ondernemers verliezen de vrijheid van concurrentie. Dat is een probleem. Kan de minister zijn licht hierover laten schijnen?

Ik zal kort zijn over het rapport. Eerder hebben we gezien dat de minister een ander rapport bestelde toen een bepaald rapport over Turkse jongeren hem niet beviel. Er werd ineens gezegd dat het vorige rapport onzorgvuldig was. Nu gaat het weer over een rapport. Het begint een beetje een traditie te worden in dit kabinet. We zagen het ook al bij de vorige staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Ik meen dat dit debat alweer drie jaar geleden op 28 januari gevoerd werd. Het werd toen moeilijk. Daarna was het vaker te zien in het kabinet, zoals met de minister van Veiligheid en Justitie. Het wordt een beetje apart met die rapporten. Als de druk ineens hoog wordt, komt de minister — natuurlijk, hartstikke goed — met een excuus, maar het begint wel een beetje op een traditie te lijken. Graag wil ik wat meer uitleg van de minister over het rapport en de uitkomst die daarin stond. Dankzij D66 en zijn contacten weten we daar nu meer over en is het debat een week uitgesteld. Kan de minister zijn licht daar verder over laten schijnen, zodat de Kamer gerustgesteld kan worden over de manier waarop het rapport en de commentaren daarop tot stand zijn gekomen?

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De cao is een oplossing. De cao is geen probleem. In 1937, tien jaar na de invoering van de Wet CAO, wees de toenmalige minister van Sociale Zaken op de verschillende zegenrijke gevolgen van de cao. Het bracht hem toen tot het voorstel om cao's algemeen verbindend te verklaren. Het interessante is dat die minister, Marcus Slingenberg, lid was van de Vrijzinnig-Democratische Bond. Toen in 1966 D66 werd opgericht, zagen vele oprichters D66 als de herleving van die Vrijzinnig-Democratische Bond. Het is dan toch wel bijzonder tenenkrommend om te zien hoe de nazaten van de Vrijzinnig-Democratische Bond nu omgaan met de cao's en het algemeen verbindend verklaren. Als de heer Van Weyenberg Rutte citeert en zegt dat cao's "gestold wantrouwen" zijn, is hij geen democraat meer maar iets anders.

Voor neoliberalen zijn cao's een probleem. Voor de socialen zijn ze een oplossing. Ze zijn de basis voor een zeker loon, voor fatsoenlijk pensioen, voor fatsoenlijke werk- en rusttijden en voor scholing. Cao's hebben het land veel goeds gebracht. Ze zijn een kroonjuweel van het Rijnlandse model, ze vormen een systeem van maatschappelijke ordening waarmee de monsters van de vrije markt worden gekooid, een ordening die is gebaseerd op samenwerking in plaats van op het recht van de sterksten. Dat is sociaal en dat moet je zo houden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik geloof dat ik ook in mijn inbreng het belang van de cao heb benadrukt. Ik heb een vraag aan de heer Ulenbelt. In 85% van de scholingsfondsen in cao's is het verboden om je daarmee om te scholen naar een andere sector; dat wordt niet betaald. Vindt de heer Ulenbelt dat een goede uitkomst in de arbeidsmarkt van vandaag? Is hij daar tevreden over?

De heer Ulenbelt (SP):
Dat is hun geld, dat hebben zij bij elkaar gebracht. Ik ga mijn huis toch ook niet verbouwen op kosten van de heer Van Weyenberg? Doe toch niet zo raar, zou ik zeggen!

De heer Van Weyenberg (D66):
Heel veel mensen in een sector met minder werk die zich graag willen omscholen, weten dan waar ze met de SP aan toe zijn: ze komt polderbelangen na maar denkt niet in het belang van de werkenden die zich zo graag willen omscholen.

De heer Ulenbelt (SP):
Natuurlijk moeten mensen geschoold worden. Maar als je, zoals D66 doet, onze studenten opzadelt met schulden, schulden, schulden en ondertussen cao-potten wilt plunderen voor je eigen doelen, zeg ik: ik ga niet op kosten van de heer Van Weyenberg mijn huis verbouwen. Hij mag dat ook niet doen met de centen van een ander. Heel simpel.

De voorzitter:
U mag hierop reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat de heer Ulenbelt er andere onderwerpen bij haalt omdat hij geen antwoord op de vraag wil geven. Mijn vraag is heel simpel. Als je hebt meebetaald aan de fondsen in een sector — het is hun geld — en je je wilt omscholen, vindt de heer Ulenbelt het blijkbaar hartstikke mooi dat die fondsen deze omscholing niet willen betalen. Het is ook geld van die werknemers, zeg ik tegen de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat geld wordt ook heel nuttig besteed. Uit de jaarverslagen van de scholingsfondsen blijkt dat er heel veel geld wordt gestoken in waar waarvoor het bedoeld is, namelijk bijblijven in je vak en jezelf ontwikkelen in je vak. Heel nuttig, heel goed! Als iemand dan naar een andere sector moet — dat kan — waarom zou die sector dat dan niet betalen? Die heeft die mensen nodig.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De toon van het debat is nu wel een beetje gezet, maar ik zou toch graag over de inhoud van dit verhaal een nadere vraag willen stellen. Volgens mij wordt op heel veel plaatsen het belang van intersectorale scholing benadrukt, omdat er arbeidsplaatsen verdwijnen in de ene sector maar er kansen zijn in een andere sector. Werknemers die soms 20, 30 jaar actief zijn geweest in een bepaalde sector, kunnen daarna ook nog 10, 15 jaar in een andere sector aan de slag waar meer werkgelegenheid is. Die mensen hebben meebetaald aan die fondsen. Dat zo zijnde en gelet op het feit dat ze kennis hebben in een andere sector, is het dan toch ook terecht dat er meer ruimte komt voor die intersectorale scholing? Dat is toch ook in het belang van de werknemers?

De heer Ulenbelt (SP):
Natuurlijk is het van belang dat je werk weet te vinden. Ik ben er dan wel voor en mijn fractie pleit daar al veel langer voor om het Centrum Vakopleidingen te herintroduceren. Werklozen moeten ook omgeschoold worden en dat kan niet op kosten van scholingsfondsen; dat zal de heer Van Weyenberg ook niet willen. Het gaat er dus om dat die mensen daar geschoold, omgeschoold en bijgeschoold kunnen worden. Onderwijs is een publieke voorziening en dat geldt wat mij betreft ook voor de opleiding van werknemers. Wat de scholingsfondsen doen, is het ontwikkelen en het bijhouden van de vakkennis en dergelijke. Prima, dat hebben we te danken aan de cao's en dat moet zo blijven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is in ieder geval goed dat de heer Ulenbelt aangeeft dat dit van belang is, want dat is volgens mij ook niet te miskennen. Als iets van zo'n groot belang is, dan kan de politiek toch best het signaal richting de polder afgeven: maak die beweging meer want het gebeurt te weinig? Het is namelijk in het belang van die werknemers. Om dan collega's die daar druk op zetten, weg te zetten als niet-democratisch, is een beetje te gemakkelijk, want ook de heer Ulenbelt kan hier in dit huis helpen om het signaal af te geven dat die modernisering juist op het gebied van scholing en scholingsfondsen nodig is voor de toekomst van de arbeidsmarkt.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat moet de heer Heerma maar gaan zeggen waar hij dat zeggen wil. Ik ben fundamenteel van mening dat werkgevers en werknemers gaan over de inzet van de centen die zij bij elkaar hebben gebracht. Daar moet de politiek zich niet mee bemoeien. Zo simpel is het. Dan moet de heer Heerma maar lid worden van het CNV om het daar maar voor elkaar zien te krijgen in plaats van het op te leggen aan de polder.

30 jaar neoliberalisme heeft ons in een diepe crisis gestort, bijna net zo diep als de crisis van de dertiger jaren, in de tijd dat de cao en de algemeenverbindendverklaring tot stand kwamen. Dat was toen bedoeld om chaos te voorkomen en om zekerheid te bieden, niet alleen voor werknemers maar ook voor werkgevers. Tijdens de hoorzitting die we hebben gehouden, werd dat ook duidelijk: werkgevers en werknemers in Nederland omarmen de cao en de algemeenverbindendverklaring. Dat doen ze niet uit liefde voor elkaar maar wel met het volle verstand.

Maar de liberalen, de neoliberalen, met Van Weyenberg en Mulder voorop, blijven maar rommelen aan het afbreken van de cao en willen zich bemoeien met de inhoud ervan. Ik zeg: niet doen! Toch is waakzaamheid geboden. Recentelijk zijn er cao's afgesproken namens een minderheid van vakbondsleden. Bij de supermarkten stond de FNV aan de kant, in de retail stonden de FNV en het CNV aan de kant en werd er een cao gesloten door twee minuscule bondjes. Als je de cao wilt ondermijnen, moet je deze cao's algemeen verbindend verklaren. Vindt de minister net als de SP dat een cao die voor algemeenverbindendverklaring wordt aangemeld, de steun moet hebben van vakbonden die ten minste samen meer dan de helft van de leden vertegenwoordigen, van welke bond ze ook lid zijn? Wil de minister een voorstel doen om het zo te regelen dat algemeenverbindendverklaring alleen nog gebeurt als de vakbonden die de cao hebben afgesloten, samen de meerderheid van de vakbondsleden vertegenwoordigen? Ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Dit debat is een jaar geleden aangevraagd door de heer Van Weyenberg met als aanleiding de moeizame cao-onderhandelingen. Een jaar later kunnen we toch wel vaststellen dat het qua cao-onderhandelingen een moeilijk jaar is geweest, waarin vakbonden zelfs tegenover elkaar stonden voor de rechter. Zeker in het tweede helft van het jaar waren er echter ook lichtpuntjes. Er zijn ook cao's afgesloten, bijvoorbeeld in de bouw, waarin stappen worden gezet op onderwerpen waarover we het hier al een aantal jaar met elkaar hebben. Soms zijn het stapjes, maar de beweging is zichtbaar in een aantal cao's uit de tweede helft van 2015.

Vooral interessant voor dit debat is de hoorzitting die we in dit huis hebben georganiseerd over de toekomst van de cao's en de toekomst van ons poldermodel. De consensus bij alle deelnemers aan de hoorzitting — werkgevers, werknemers, wetenschappers — was dat ons poldermodel, het cao-systeem, een enorme kracht vormt die economische groei heeft gebracht, alsmede gezonde concurrentieverhoudingen en rust op de arbeidsmarkt. Het is een van de redenen dat de Nederlandse economie tot de sterkste van Europa behoort. Er was echter ook consensus over iets anders: de arbeidsmarkt is heel snel aan het veranderen en er is noodzaak tot modernisering van de cao's. Op deze beide punten was er eigenlijk consensus bij iedereen.

De arbeidsmarkt verandert snel en cao's staan onder druk. Collectieve afspraken worden uitgehold door een scheefgroei op de arbeidsmarkt. Het probleem dat "vast" te vast is en "flex" te flex, is niet opgelost. Het is een probleem dat cao's leegstromen. Er is een noodzaak om daar te veranderen. De sfeer onder de polderpartijen de afgelopen jaren, waarbij men elkaar vooral vanuit de schuttersputjes — de heer Van Weyenberg gebruikte dat woord ook al — bestookte en ook de politiek bestookte vanuit het eigen gelijk, heeft hierbij niet geholpen. De polder heeft te vaak vastgezeten in taboes, maar de politiek ook.

Ook Partij van de Arbeid en VVD zijn er de afgelopen jaren op tal van dossiers niet uitgekomen met elkaar. Daarmee past de politiek in dit debat enige bescheidenheid. Daar waar PvdA en VVD er vaak niet uitkwamen, werd vervolgens naar diezelfde polder — naar de SER of op cao-niveau naar de onderhandelaars — gekeken om oplossingen te bieden. Neem de problemen die ontstonden bij de seizoensarbeid als gevolg van de Wet werk en zekerheid. Daar wordt nu op cao-niveau naar gekeken. De oplossing moet in de polder worden gevonden. Neem het onderwerp van de loonbetaling bij ziekte, misschien wel het onderwerp waarover wij het meeste hebben gesproken in dit huis. Daarvoor geldt dat het een staande weg is voor kleine werkgevers om mensen aan te nemen. Dat is een reden dat ouderen niet aan de slag komen op de arbeidsmarkt. Het is een onderwerp waar PvdA en VVD samen niet uitkwamen. Er moest een voorstel van een oppositiepartij aan te pas komen om vervolgens de polder, veelal bekritiseerd door de heer Mulder, de oplossing te laten bieden. Dus: kritiek op de polder mag, moderniseren van cao's moet, maar enige bescheidenheid past ons ook, juist ook de VVD. Voor oplossingen wordt namelijk vaak naar de polder gekeken.

Ik sluit af. Er moeten stappen worden gezet op het gebied van de intersectorale scholing, een onderwerp waarover ik met de heer Van Weyenberg verschillende moties heb ingediend. Datzelfde geldt voor de discussie over oudere werknemers. Er moet een beweging worden gemaakt, zodat de toegevoegde waarde in een organisatie meer centraal komt te staan. Dat is belangrijk. Ik wil vooral ook afsluiten met een hoopvol gevoel. Ik noem het feit dat het voorstel van de CDA-fractie bij de Sociale Zakenbegroting omarmd is, door de minister daadkrachtig is opgepikt en nu al bij de SER ligt. Vakbonden en werkgevers hebben aangegeven dit serieus een kans te willen geven. Ik hoop dat dit een eerste stap is in de modernisering, waarmee de polder opnieuw laat zien dat de kracht van onze economie komt uit dat poldermodel.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik was vandaag zeer benieuwd naar het standpunt van het CDA. Het CDA heeft namelijk een geschiedenis inzake standpunten over cao's. Minister De Geus heeft het algemeen verbindend verklaren weleens ingezet als een dreigmiddel. Als er geen loonmatiging plaatsvond, dan zou hij de cao's niet algemeen verbindend verklaren. Een voorganger van de heer Heerma, de heer Van Hijum, heeft gezegd dat hij meer maatwerk in cao's mogelijk wilde maken door uitzonderingen voor cao's makkelijker te maken. Waar staat het CDA op dit moment? Ik heb het gevoel dat men eigenlijk vooral vindt dat het aan de polder moet worden overgelaten en dat de standpunten uit het verleden zijn vervallen. Ik krijg hierover graag duidelijkheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik hoop dat de heer Mulder goed naar mijn inbreng heeft geluisterd, want dat is het standpunt van het CDA in dit debat. De kern daarvan is: cao's en het poldermodel zijn de unieke elementen die de Nederlandse economie zo krachtig hebben gemaakt door de jaren heen, maar ze moeten wel hervormd worden. Daarvoor heeft mijn voorganger Eddy van Hijum inderdaad diverse voorstellen gedaan. Ik heb de heer Mulder in mijn inbreng enige bescheidenheid toegewenst. De afgelopen jaren zijn het veelal oppositiepartijen geweest, zoals D66 en het CDA, die met voorstellen zijn gekomen om problemen op de arbeidsmarkt te doorbreken. Dat gaat van de problemen …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mij wordt gevraagd naar mijn standpunt. Ik ga toch even mijn antwoord afmaken, voorzitter, als het mag.

Bij de Wet werk en zekerheid gaat dat om voorstellen over de problemen met de seizoensarbeid. De voorstellen om daar de impasse te doorbreken kwamen bij het CDA, D66 en andere oppositiepartijen vandaan. De VVD was stil. De VVD heeft drie jaar lang stoere dingen geroepen over loondoorbetaling bij ziekte, maar niets gepresteerd. De voorstellen om het op te lossen kwamen van het CDA. De oppositiepartijen waren kritisch over de 600 miljoen voor sectorplannen, die geen banen opleveren. De VVD wachtte tot het geld was uitgegeven en werd toen kritisch.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als het over intersectorale scholing gaat, zijn ook alle voorstellen vanuit de oppositie gekomen en niet vanuit de VVD.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Het is altijd goed om te kijken waarom dit debat ook alweer plaatsvindt. Dit debat is in februari 2015 geagendeerd door D66. Er waren namelijk 169 cao's verlopen en er waren slechts 14 nieuwe akkoorden gesloten. Dat was reden tot zorg, volgens mij bij iedereen, hoe groot je liefde voor de cao ook is, of hoe klein die is, moet ik voor sommige partijen zeggen. Bij mijn partij is, zoals bekend, de liefde voor de cao nogal groot. Dat is ook vanwege de geschiedenis, vanwege de krachten die zij onze economie geeft.

Hoe staan we erbij? Er zijn misschien recentere cijfers, maar in medio september 2015 waren er alweer 252 cao's afgesloten. Dat was volgens de AWVN, de werkgeversorganisatie, een heel normaal patroon. Die zorg moet dus voor een deel weggenomen zijn bij de partijen die dit debat hebben aangevraagd. Is het debat dan klaar? Nee, het is niet klaar. Er zijn nog steeds best gewenste verbeteringen en ik denk dat we kunnen leren. Dé cao bestaat niet. Er worden op dit moment heel verschillende cao's afgesloten. Daarbij zien we overigens ook dat de cao zich in een iets hoger tempo moderniseert dan sommige partijen willen of durven geloven. Van die voorbeelden kunnen we leren. We kunnen er hier in de Kamer ons voordeel mee doen.

Er blijft nog een groot vraagstuk over. Dat is het grote wringmoment dat eigenlijk al door de heer Heerma is geagendeerd: de verhouding tussen het zzp-schap en het werknemerschap en de wisselwerking die dat heeft tussen zzp'ers en de cao. Hier dragen wij ook een verantwoordelijkheid voor die arbeidsverhoudingen. Het klopt dat dat botst in dit huis. Het klopt dat daarvoor een grote opdracht is verstrekt aan de SER. Het klopt dat ook die partijen hebben gezegd dat zij dat oppakken. Dat vind ik een groot goed in dit land. Dat we daar tempo mee moeten maken, beseft volgens mij iedereen, van welke kleur je in dit huis ook bent, van welke vakbond je ook lid bent en of je werkgever bent of niet. Ik zie hoopvolle tekenen, ook in de nieuw afgesloten cao's, ook als het gaat om meer flexibiliteit, onder andere in pools in de cao ziekenhuizen. Zo zien we echt wel dingen die vooruitgaan. Ik zou dus niet over dé politiek willen spreken, niet over dé cao en niet over dé polder, want daar zit een grote verscheidenheid achter en een verantwoordelijkheid die wij hier allen dragen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Vermeij laat mij in enige verwarring achter over wat zij vindt. Zij zegt dat er heel veel vooruitgang is, maar na jaren praten, ook in deze Kamer, staat nog steeds 86% van de O&O-fondsen de werknemer niet toe om zich om te scholen naar een andere sector. In de afgelopen tien jaar is het aantal cao's met ouderendagen van 75% naar 71% gedaald. Dan kan mevrouw Vermeij toch niet tevreden zijn over het tempo?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het tempo kan misschien wel hoger, maar ik zie ook een grote cao bouw met een heel groot scholingsprogramma. Daarbij is ook besloten tot afbouw van die ouderendagen. Ik zie ook een uitwisseling, soms tussen extra dagen en het minimumjeugdloon. In dergelijke voorbeelden zie ik dat die beweging wordt gemaakt, al dan niet ingegeven door het debat dat wij hier voeren. Ik besef dat wij rond de scholing nog een hele slag te maken hebben, overigens niet alleen in de cao's en niet alleen in de O&O-fondsen, maar ook in ons eigen onderwijsstelsel. En in dit huis gaat het ook niet snel, zeg ik nog maar even.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Vermeij wel toegeeft dat het tempo omhoog moet. Wat mij betreft is het doel van dit debat: hoe krijgen wij dat tempo omhoog? Ik hoop dat mevrouw Vermeij welwillend wil kijken naar de moties die ik in tweede termijn zal indienen.

Laten wij die cao bouw er even bij nemen. Ja, daar gebeurt wat, maar mevrouw Vermeij kan met mij toch niet tevreden zijn als de laatste ouderendagen daar in 2032 verdwijnen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Er worden grote stappen gezet in deze cao, waar overigens een veel groter probleem speelt dan die ouderendagen, namelijk het aantal zzp'ers dat zonder recht, zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering en zonder pensioenopbouw rondrijdt. Ik zou mij willen focussen op dat vraagstuk. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat wij dat met elkaar oplossen en die verantwoordelijkheid nemen. Daarover verschillen de heer Van Weyenberg en ik echt van mening. Die verantwoordelijkheid hoort niet alleen bij de politiek, maar ook bij de werkgevers en de werknemers. Ik ben blij dat die verantwoordelijkheid gedeeld wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daarom heb ik ook gezegd dat ik het goed vind om samen op te trekken. Zoals de polder ons oproept om met sommige dingen vaart te maken, zal ik in tweede termijn de minister oproepen om dat veel krachtiger bij de sociale partners te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Een belangrijk deel van dit debat gaat over de verhouding tussen werkgevers en werknemer. Dominee Kersten, die in het verleden jarenlang Kamerlid was voor de SGP, vond "werkgever" eigenlijk een verkeerde term. Hij vond dat je het niet moest hebben over een werkgever, iemand die je werk zou geven, maar gebruikte liever het woord "patroon", beschermheer. Daarin zit het woord "pater", vader. Dat is een heel andere manier van omgaan met werknemers. Eigenlijk heb je toch helemaal geen cao nodig als werkgevers weer meer patroon worden en echt verantwoordelijkheid nemen? Gelukkig zie ik veel werkgevers in dit land die dat doen. Als werkgevers en werknemers elkaar vertrouwen en goede afspraken met elkaar maken, gaat het toch ook zonder cao? Als er dan toch een cao komt, kan dat de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers ondermijnen. Dan kun je namelijk het mechanisme krijgen dat werkgevers denken: er is nu eenmaal een cao en daar voldoe ik aan; ik kijk precies wat daar staat en stop verder met nadenken. Dat is eigenlijk niet wat wij hier willen. Wij willen dat werkgevers, gezien de situatie waarin zij verkeren, hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ziet de minister dat punt?

Mevrouw Vermeij — ik zie haar al naar de interruptiemicrofoon lopen — zal zeggen: ja, maar de historie heeft geleerd dat je cao's nodig hebt om misstanden te voorkomen. Of dat per se betekent dat je ze in de toekomst ook nodig hebt, is de vraag, maar in ieder geval zijn er daarvoor in de historie heel sterke aanwijzingen. Er waren problematische waarin je echt de cao nodig had. Dat is de andere kant van het verhaal. Ik denk dat mevrouw Vermeij daarover een vraag wilde stellen.

De voorzitter:
Dat denk ik ook.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nu heb ik ineens twee vragen! Ik vond de inleiding van het betoog van de heer Dijkgraaf wel interessant. Het is misschien licht filosofisch, maar het woord "patroon" heeft ook een verwijzing naar "meester" in zich. Het heeft ook iets bovenliggends. De heer Dijkgraaf zegt dat je op basis van vertrouwen eigenlijk geen cao nodig zou moeten hebben, maar er gaat nog iets anders aan vooraf. Er zou een totaal gelijkwaardige verhouding tussen patroon en werknemer aan ten grondslag moeten liggen. Is die er in de praktijk?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het antwoord is divers. Ik ontmoet tijdens werkbezoeken werkgevers bij wie dat het geval is, waar in gelijkwaardigheid discussie plaatsvindt, maar ik kom ook bij bedrijven waar ik mij zeer afvraag of dat het geval is. Mijn ideale vakbond is de RMU. Iedereen zal die kennen. De heer Schalk, die de minister in de Eerste Kamer ook wel ontmoet zal hebben, is daar directeur van. Het mooie aan de RMU als vakbond is dat daar de integrale afweging tussen werkgevers en werknemers intern al plaatsvindt. Ze zijn namelijk beiden vertegenwoordigd in verschillende onderdelen en proberen intern al de afweging te maken. Er is hier gesproken over het conflictmodel; de heer Heerma had het er ook over. Volgens mij is een vernieuwing van de vakbonden noodzakelijk om de goede elementen overeind te houden, de waarde van vakbonden te behouden en te voorkomen dat wij in een situatie terechtkomen waarin de echte problemen niet opgelost worden. Ik denk dat het integrale model van de afweging van belangen daarbij keihard nodig is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb een korte vervolgvraag, voorzitter, want u hebt ons opgeroepen om streng te zijn voor onszelf.

Dit betekent toch dat de interne afweging in gelijkwaardigheid moet plaatsvinden. Ik constateer overigens dat er een divers beeld is. De heer Dijkgraaf zegt dat er goede voorbeelden zijn, maar dat neemt niet weg dat wij recentelijk nog een uitzending hebben kunnen zien over schoonmakers in de hotelbranche van wie het uurloon gewoon niet uitbetaald werd, die tegenover hun patroon geen poot om op te staan hadden. Die wereld is toch nog ver verwijderd van het mooie model dat de heer Dijkgraaf ons nu voorspiegelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar mijn partij — ik denk ook die van mevrouw Vermeij, maar dan vanuit een ander perspectief — zit wel zo in elkaar dat we het ideaal niet uit het oog moeten verliezen en het kind niet met het badwater moeten weggooien. Als dat je ideaal is, moet je dat conflictmodel niet verder opzoeken. Dan moet je zoeken naar oplossingen waarbij je die integrale afweging wel krijgt, niet alleen binnen de bedrijven, maar ook binnen de vakbonden. Daar zie ik dat conflictmodel ook. Ik heb de afgelopen jaren heel wat debatten meegemaakt over bijvoorbeeld een sociaal akkoord of een pensioenakkoord dat was afgesloten door werkgevers en werknemers. Maar als wij dat vervolgens hier in wetgeving wilden omzetten, werden we door vakbonden bestookt met: hoe halen jullie het in je hoofd om hiervoor te stemmen, het is toch schandalig dat je dat doet. Hun eigen handtekening stond eronder. Dan denk ik: ja lieve mensen, het is allemaal mooi, maar neem dan je eigen verantwoordelijkheid en sta ook voor de zaken die je afspreekt. Anders gaan wij naar een conflictmodel, niet alleen tussen werkgevers en werknemers en niet alleen tussen vakbonden en werkgevers, maar ook nog eens tussen vakbonden en politiek. Ik weet niet wat er dan nog van het poldermodel over is, maar die situatie zou ik niet willen.

De voorzitter:
Gaat u nog verder?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb in mijn antwoorden ook een deel van mijn betoog verwerkt. Dat zal u genoegen doen.

De voorzitter:
Heel goed!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Vakbonden moeten vernieuwen om te voorkomen dat we opnieuw in een vakbondloos tijdperk uitkomen. Dat is mijn stelling en dat hoor ik ook anderen zeggen. Dat laatste zou de uitkomst kunnen zijn en dat heeft niet onze voorkeur. Ziet de minister wel voldoende perspectief? Ziet hij voldoende beweging? Kijk ik naar de rol die is gespeeld bij de discussie over pensioenen, over ketencontracten, over loondoorbetaling, over werknemers versus zzp'ers en over flexibel versus vast, dan heb ik wel mijn zorgen. Hoe gaat de minister, de eigen verantwoordelijkheid van vakbonden erkennend — de tekst in de brief is helder — dat proces verder stimuleren?

Ik heb nog twee punten. Een algemeenverbindendverklaring kan worden geweigerd op grond van strijdigheid met het algemeen belang. Dan denk ik: ha, dat is mooi; dat is zo'n breed containerbegrip dat je er eigenlijk alles onder kunt schuiven. Het risico is dat je zegt: dat is zo link, daar wil ik mijn vingers niet aan branden; als ze er uitkomen, ga ik dat nooit doen want het is te gevaarlijk. Hoe gaat de minister in de praktijk daarmee om? Heeft dat echt materie of is het een dode letter? Ik ben een beetje bang voor het laatste en dat is niet goed. Ik denk wel dat wij in de Kamer en in eerste instantie de minister het lef moeten hebben om als dat nodig is voor het algemeen belang, te zeggen: dat doen we niet. Hoe gaat de minister daarmee om?

Ik kom bij mijn laatste punt. Er is natuurlijk enige discussie geweest, om een eufemisme te gebruiken, over het onderzoek en de reactie daarop van wetenschappers. Wat mij betreft, is het een prima brief. Ik ga er verder niet in wroeten; zulke dingen gebeuren. Opvallend vind ik de reactie van professor Gautier van de VU in Amsterdam, een vooraanstaand wetenschapper. Hij zegt: het is toch wel bijzonder dat de internationale literatuur niet eens is onderzocht, terwijl die wel heel relevante dingen zegt over de effecten van algemeenverbindendverklaring en dat er geen kwantitatief onderzoek plaatsvindt, maar alleen kwalitatief onderzoek. Over beide zou ik graag van de minister horen waarom die afweging is gemaakt. Als je het kwantitatief kunt onderzoeken, dan heeft dat altijd de voorkeur, even los van budgettaire gevolgen. En die internationale literatuur zou je eigenlijk altijd in kaart willen brengen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Als wij over de arbeidsmarkt spreken, gaat het de VVD erom dat er meer vaste banen bij komen. Gelukkig, volgens het UWV vorige week, komen er ook meer banen bij: 129.000 als je ook het aantal zzp'ers meetelt. Echter, twee derde van die banen is flexibel. Ik heb het al eerder gezegd: het aantal vaste in Nederland daalt onder de 5 miljoen. Het UWV waarschuwde ook voor de langdurige werkloosheid onder ouderen. "Geen hoerastemming" zei het letterlijk. Waarom zijn er zo veel flexibele banen en waarom hebben wij zo'n hardnekkige langdurige werkloosheid? Dat komt door het vaste contract waar heel veel verplichtingen aan vast zitten voor ondernemers. En de cao's doen daar een schepje bovenop met bovenwettelijke aanvullingen, met loondoorbetaling bij ziekte en met, chique gezegd, leeftijdsafhankelijke arrangementen, zoals seniorendagen.

We hebben het hierover gehad bij de begrotingsbehandeling. De minister gaat met de polder praten over de aanpak van ouderenwerkloosheid en over loondoorbetaling bij ziekte. Voor de zomer zal hij met voorstellen komen. Wat de VVD betreft, houdt hij daarbij het algemeen verbindend verklaren als stok achter de deur. Als dat overleg niet genoeg oplevert voor de zomer, kan hij zeggen: dit is niet genoeg, ik ga een aantal cao-bepalingen die daarop betrekking hebben niet-algemeen verbindend verklaren. Wat ons betreft gebruikt de minister, net als minister De Geus dat in 2004 deed, het avv'en als stok achter de deur.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Even voor de duidelijkheid. Loondoorbetaling bij ziekte wordt al drie jaar in de coalitie als een hete aardappel vooruitgeschoven. Afgelopen najaar leek er nog een voorstel te komen van het kabinet dat eigenlijk niet zoveel betekende. Toen is vanuit de Sociale Zaken, op voorstel van het CDA, gezegd: polder, ga het alsjeblieft oplossen, want de coalitie komt er niet uit. Nu zegt de heer Mulder: wij kwamen er drie jaar niet uit, maar als de polder ons probleem niet oplost, gaan we het niet-algemeen verbindend verklaren. Is dat de samenvatting van dit verhaal?

De heer Anne Mulder (VVD):
Er zijn een paar zaken gebeurd. Bij de laatste Algemene Politieke Beschouwingen is hier naar aanleiding van de Miljoenennota een motie ingediend en aangenomen, de motie-Roemer/Zijlstra, over loondoorbetaling bij ziekte. Er zijn ook nog een aantal andere moties ingediend. Wij wachten op de uitvoering daarvan en wij voegen daaraan toe: betrek daarbij ook deze bovenwettelijke aanvullingen — het gaat om 3 miljard — die daar nog een schepje bovenop doen. Bedrijven zijn terughoudend met het aannemen van mensen, omdat ze risico's lopen als iemand ziek wordt. Deze cao's doen daar een schepje bovenop. Dus, minister, neem dat mee.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Kortom, de samenvatting klopt. Feit blijft echter dat de polder, de SER, het probleem moet gaan oplossen waar de VVD het afgelopen jaar heel veel over heeft geroepen, maar geen oplossing voor heeft geboden. Past dan in de bijdrage van de heer Mulder ook niet een compliment richting de sociale partners dat zij bereid zijn om te kijken hoe zij de problemen van de VVD kunnen oplossen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Wij hebben er helemaal geen bezwaar tegen dat de Sociaal-Economische Raad dit onderzoek doet, maar wij kijken ook naar de motie-Roemer/Zijlstra, waarmee de minister aan zet is om een oplossing te vinden in samenspraak met het midden- en kleinbedrijf.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb het gevoel dat dit een herhaling van de begrotingsbehandeling is. De heer Mulder uit grote woorden in de media, maar vraagt hier heel mild: minister, zou u alstublieft misschien nog een keer ergens naar willen kijken, als het even zou kunnen, misschien, dank u wel. Hoe beoordeelt de heer Mulder het beleid als het gaat om cao's en het aanzetten van de minister? Ik blijf maar even in de sfeer: krijgt de minister voor zijn optreden richting het moderniseren van cao's, een voldoende van de heer Mulder of niet?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg terugverlangt naar vorig jaar. Wij kijken rustig — dat heeft de minister ook toegezegd naar aanleiding van die motie — wat er voor de zomer gaat komen. Wat ons betreft, houdt de minister dit boven de markt en gaan we het voor de zomer weer bekijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is weer typisch belletje-trekpolitiek van de VVD. Grote woorden in de media, maar hier weer gewoon kwispelen. Ik herhaal mijn vraag. Als de minister dat zo meteen niet doet en niet zegt dat als de cao niet wordt gemoderniseerd, hij niet gaat avv'en, wat is dan de conclusie van de heer Mulder? Vindt hij dat goed of vindt hij dat slecht? Ik krijg graag een helder antwoord op die vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):
Deze vraag is al een aantal keer eerder gesteld. Ik heb daar toen ook op geantwoord: de minister komt voor de zomer met maatregelen en wij gaan die dan beoordelen. Dat zeg ik nu weer.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Mulder had echter zelf maatregelen aangekondigd. Op 5 februari vorig jaar schreef hij in een artikel in Trouw dat hij met een initiatiefvoorstel zou komen om bepaalde cao-afspraken te verbieden. Waar is dat voorstel?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben blij dat de heer Ulenbelt daarnaar vraagt. Dat had betrekking op cao-bepalingen waarin beperkingen worden gesteld aan de inhuur van flexibele arbeidskrachten, uitzendkrachten en zzp'ers. In de cao voor zuivel bijvoorbeeld staat dat maar 10% van het werk mag worden gedaan door flexibele arbeidskrachten, die zelf niet aan tafel zitten. Ik ben bezig met dat wetsvoorstel, dat op een haar na gevuld is. De minister zei echter vorig jaar al: daar komt wel wat bij kijken, zoals internationale verdragen. Je kunt dus niet zomaar daarop ingrijpen; dat moet je goed onderbouwen. Het initiatiefwetsvoorstel is nu bijna klaar. Het gaat niet alleen om het aantal beperkingen maar om meer. Soms worden er eisen gesteld aan zzp'ers waar ze eigenlijk niet aan kunnen voldoen. Omdat het wetsvoorstel ook daarop moet zien, is het wat ingewikkeld. Ik beloof de heer Ulenbelt echter dat het er komt.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik voel hem aankomen. De heer Mulder is bezig met een wetsvoorstel dat in strijd is met internationale verdragen. Dat gaat ook over de vrijheid van onderhandelen, die in mensenrechtenverdragen vervat is. De heer Mulder wordt er door werkgevers op aangesproken: Anne, blijf nou met je poten af van de cao; die is van ons. Waarom moet een liberale partij met het voorstel tot staatsingrijpen in de cao komen, terwijl alle cao-partijen hartstikke tevreden zijn? Waarom is de heer Mulder dus zo rabiaat antiwerkgever, antiwerknemer en antiliberaal?

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Ulenbelt zegt veel. Hij zegt dat ik een wetsvoorstel zou willen indienen dat in strijd is met internationale verdragen. Dat lijkt me niet zo handig. Ik verwacht ook niet dat dat gebeurt, want als een wetsvoorstel niet geldig is heeft het geen zin om het in te dienen.

De heer Ulenbelt moet zijn woorden zorgvuldig kiezen. Hij spreekt van "ingrijpen in de cao". De VVD wil niet ingrijpen in de cao, maar zegt: laat partijen in onderhandelingsvrijheid cao's afsluiten. Let wel op die beperking ten aanzien van zzp'ers. Het gaat ons om het algemeen verbindend verklaren, waardoor die cao ook geldt voor mensen die niet lid zijn van een van de partijen die dat akkoord sluiten. Dat is niet zozeer ingrijpen in de onderhandelingsvrijheid, maar dat is pleiten voor een niet-algemeenverbindendverklaring. Die onderhandelingsvrijheid blijft echter in stand. Waarom willen wij dat? Zie het grote probleem van de ouderenwerkloosheid. Wij praten daar regelmatig over. Dan komen we hier met premiekortingen om ouderen maar aantrekkelijker te maken. Daarmee repareren we in feite wat die cao's voor een deel veroorzaken, namelijk dat ouderen duurder worden. Wij repareren dus wat die partijen aanrichten. Daarom is het ook in het algemeen belang om in te grijpen. Wij willen immers toch allemaal dolgraag dat ouderen aan de slag gaan?

Ik vervolg mijn betoog. Over het rapport is al het een en ander gezegd. Onderzoeksorganisatie Panteia heeft daar twee jaar lang onderzoek naar gedaan naar aanleiding van een motie van D66 en de VVD. Wij vinden het fair dat de minister opmerkingen van experts naar de Kamer heeft gestuurd. Het rapport is echter uitgevoerd op basis van interviews met mensen die zelf betrokken zijn bij cao's. Daarbij bekroop mij het volgende gevoel: wij van WC-EEND adviseren WC-EEND. Mijn indruk is dat in het rapport de kritiek van die experts is verwerkt in voetnoten. Zie bijvoorbeeld voetnoot 4 op pagina 15, waar letterlijk staat: "Er is geen sprake van hard effectiviteitsonderzoek, hetgeen ook doorwerkt op de onomstotelijkheid van de conclusies". In voetnoot 2 op pagina 4 gaat het om de zogeheten insider-outsiderproblematiek. Dat is jargon voor het feit dat cao's worden afgesloten door mensen die werken, waarvan mensen die werkloos zijn de dupe kunnen worden omdat ze bijvoorbeeld te duur worden. Ook dat staat letterlijk in die voetnoot. Op die problematiek gaat het onderzoek niet in, terwijl het daar nu juist wel om gaat bij ouderenwerkloosheid. Seniorendagen zijn fijn als je een baan hebt, maar als je werkloos bent, ben je te duur. Ook dat belang moet hierbij een rol spelen.

In dat verband heb ik dan ook vragen aan de minister. Wil hij onderzoek gaan doen naar de effecten op de zogeheten outsiders, zoals werklozen en beginnende ondernemingen, en de Kamer daarover informeren? Ook heb ik vragen over het zogeheten toetsingskader. Er is een heel debat gaande over meer maatwerk. De rode draad van het rondetafelgesprek was dat iedereen vond dat er meer maatwerk moet komen. Maar hoe dan precies? Daar zijn wel suggesties voor gedaan en mijn vraag is of de minister die in beeld wil brengen: welke mogelijkheden zijn er voor meer maatwerk? Moet je dan misschien iets doen met het toetsingskader van het algemeen verbindend verklaren en de dispensatie? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over scholing. Onze woordvoerder, Anne-Wil Lucas, heeft dat vorige week ook gedaan in het algemeen overleg Leven Lang Leren. Ik heb begrepen dat een aantal partijen die zojuist het hoogste woord voerden over scholing, daarbij niet aanwezig waren, maar dat terzijde. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden op de vragen die zojuist zijn gesteld over het meer mogelijk maken van scholing.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb een vraag over het vorige punt van de heer Mulder. Hij refereerde aan de kosten van arbeid, aan de voetnoot en aan de later aan ons toegezonden stukken van de hoogleraren. Die stukken zijn niet genummerd. Volgens mij staat in de bijdrage van professor Gautier een opmerkelijke passage waaraan die voetnoot refereert. Die passage gaat over statistische discriminatie. Daar moet je bij economen altijd enorm mee opletten. De passage gaat over allochtone jongeren: "Als deze groep bijvoorbeeld gemiddeld minder goed de taal spreekt, zullen werkgevers deze jongeren minder snel uitnodigen voor een sollicitatiegesprek (zelfs degenen die de taal wel goed spreken)". Dat is dan die statistische discriminatie. "Deze jongeren zouden juist kunnen profiteren van een laag startsalaris" — dus buiten de cao — "zodat ze in elk geval een voet binnen de deur kunnen krijgen". Wat vindt de heer Mulder van deze passage?

De heer Anne Mulder (VVD):
Juist die passage gaat over outsiders. Als ik de heer Gautier goed begrijp, zegt hij: omdat de cao-lonen boven het minimum liggen en omdat een aantal mensen helaas niet de productiviteit hebben om dat te halen, worden zij uit de arbeidsmarkt gestoten. Volgens mij gaat dat precies over deze groep.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat klopt!

De heer Anne Mulder (VVD):
Dit zou dus onderzocht moeten worden door de minister: zijn deze groepen de dupe van die cao's?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Zeker. En zouden die groepen dan meer profiteren? Dan gaan we allochtonen een lager startsalaris geven buiten de cao om, want dan zouden ze de arbeidsmarkt opkomen. U moet goed lezen wat er staat. Het gaat om het bij elkaar brengen van vraag en aanbod; dat is economentaal. Wat je hier leest, lijkt mij echter niet alleen statistische discriminatie; dat lijkt mij gewoon discriminatie.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik denk niet dat de heer Gautier discriminatie bedoelt. Hij raakt precies de kern van de cao-problematiek: er zijn mensen van wie de productiviteit niet in verhouding staat tot het loon dat is afgesproken in de cao's. Die cao's maken hen dus te duur, maar natuurlijk moet je nooit onderscheid maken tussen verschillende groepen. Je moet hetzelfde werk op dezelfde manier betalen, maar dit is wel iets om ook mee te nemen.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.47 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De al gememoreerde aanleiding voor dit debat zijn de zorgen die er een jaar terug waren over het cao-seizoen. Het leek er toen op dat er nauwelijks nog cao's werden afgesloten. De taal en de sfeer waren grimmig. De Kamer vroeg om een brief en een debat. Het fenomeen van de spoeddebatten zorgt er dan voor dat je nu een jaar later kunt vaststellen dat het met het cao-seizoen gelukkig goed gekomen is. Uit de cijfers blijkt zelfs dat het een normaal seizoen was. Het debat heeft echter natuurlijk meer betekenis en dat bleek ook in de eerste termijn. Het is belangrijk om ook te kijken naar het cao-stelsel en daarom heb ik in de brief uit november een aantal ontwikkelingen geschetst die volgens mij van invloed zijn op het huidige cao-stelsel. Vorig jaar heeft de Kamer ook een rondetafelgesprek of een hoorzitting over het onderwerp gehouden. Dat zorgt ervoor dat we nu een mooie, rijke en goed geïnformeerde discussie kunnen voeren. Bij mijn brief heb ik het onderzoek Effecten van algemeen verbindendverklaring van Regioplan aangeboden, dat weer een gevolg is van een eerdere motie van D66. Zo kunnen we nu het debat in samenhang voeren.

Ik heb de Kamer vorig week een brief gestuurd over de gang van zaken rondom de reactie van een viertal hoogleraren daaromtrent. Helaas heb ik moeten constateren dat de papers niet aan de Kamer verstrekt waren. Daarom heb ik de Kamer daarvoor mijn verontschuldigingen aangeboden. De Kamer heeft alsnog het een en ander aan informatie en correspondentie toegezonden gekregen. Ik hoop dat de Kamer van mij wil aannemen dat daar geen diepere strategie achter zit, maar dat er soms dingen niet goed gaan. Dat is mijn schuld; vandaar dat ik daarvoor mijn excuses aanbied. Ik denk dat de Kamer mij goed genoeg kent om te weten dat dit niet de gewoonte is en dat ik dus mijn best doe om dat te voorkomen.

Over de cao in Nederland stel ik tot mijn genoegen vast …

De heer Van Weyenberg (D66):
Gaat de minister straks nog wel nader in op de vragen die ik over het onderzoek heb gesteld?

Minister Asscher:
Zeker. De heer Mulder heeft vragen gesteld naar aanleiding van de bijdrage van Gautier. De heer Van Weyenberg heeft vragen gesteld naar aanleiding van een passage in de mail die ik gisteren heb gestuurd. Ik ga dat allemaal netjes behandelen, maar om het debat met een schone lei te kunnen beginnen, wilde ik dit genoemd hebben. We kunnen dan nu kijken naar de aard van de zaak zelf.

Als je met enige afstand naar de eerste termijn luisterde, hoorde je een symfonie van verschillende lofzangen op de collectieve arbeidsovereenkomst. Dat is een goed ding. Het is echt een goede zaak dat daar zo veel steun voor bestaat in deze Kamer. De collectieve arbeidsovereenkomst is eigenlijk onomstreden. Ja, er is discussie over de vraag of de modernisering op de goede manier geschiedt. Ja, er is discussie over een aantal inhoudelijke elementen die we in veel cao's aantreffen. Ja, er is sinds de invoering discussie over de algemeenverbindendverklaring. Deze Kamer is echter unisono in haar steun voor de collectieve arbeidsovereenkomst en dat is ook terecht, want het belang van de collectieve arbeidsovereenkomst staat buiten kijf.

Het is een stelsel dat Nederland heel veel heeft gebracht en nog brengt. Het zorgt voor een stabiele sociaal-economische ontwikkeling. Het zorgt voor stabiele arbeidsverhoudingen. Het zorgt voor arbeidsrust, iets waar ook werkgevers erg van houden, zo wens ik te benadrukken. Het zorgt over het algemeen ook voor evenwichtige afspraken over de loonontwikkeling. Het is ook belangrijk in het kader van decent work, van een fatsoenlijke arbeidsmarkt. De Kamer weet dat dit een van de prioriteiten is tijdens ons voorzitterschap van de Europese Unie. We willen ervoor zorgen dat er een eerlijk speelveld is en dat werknemers niet kunnen worden weggeconcurreerd doordat anderen onder de afgesproken lonen kunnen betalen. Wat dat betreft wil ik de PVV, die wel enthousiast is over de cao maar niet over de avv (algemeenverbindendverklaring), voorhouden dat het volgen van het voorstel van de PVV zou betekenen dat er altijd wel een arbeidsmigrant zal zijn die bereid is om tegen het minimumloon de concurrentie aan te gaan met Nederlandse werknemers, die wel onder een cao vallen. Het lijkt me dus buitengewoon slecht om het voorstel van de PVV te volgen, want dat zorgt voor een oneerlijke concurrentie tussen werknemers, voor een uitholling van de positie van werknemers en voor een verstoring van de arbeidsmarkt, niet alleen in Nederland maar in feite ook in Europa als geheel.

De heer De Graaf (PVV):
De minister daagt me een klein beetje uit. Dat is hartstikke mooi. Hij vergeet er in zijn verhaal bij te vermelden dat het de PvdA, met dit kabinet, is die de grenzen openlaat en dat dat een voorwaarde is om zíjn PVV-verhaaltje uit te laten komen. Dus sluit de grenzen, dan hebben we daar ook geen last van.

Minister Asscher:
Dit kennen we. Dit zijn we gewend. Altijd als ik een vertegenwoordiger van de PVV spreek, hoor ik zeggen: alle problemen zijn de schuld van anderen. Dat is nu ook het geval. We zitten hier echter in een situatie waarin de PVV voorstelt om cao's niet meer algemeen verbindend te verklaren. Het enige wat ik doe, is de heer De Graaf daarbij voorhouden dat hij dan organiseert dat mensen die aan het Bulgaarse minimumloon gewend zijn, altijd bereid zullen zijn om onder de cao-lonen te werken. Dat stelt hij voor. Dat moet hij helemaal zelf weten, maar hij kan dat voorstel ook weer intrekken.

De heer De Graaf (PVV):
Nee. Er worden mij woorden in de mond gelegd. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is er hartstikke goed in om een bepaald beeld te schetsen. Prima, dat doen we in de politiek allemaal weleens. Maar, nogmaals, het verhaal dat de minister vertelt, is niet eerlijk. Dat wil ik wel gezegd hebben. We hebben altijd gezegd: sluit de grenzen, ook voor arbeidsmigranten uit Oost-Europa, want dan heb je dit probleem niet. Het is juist de minister die er wat aan kan doen, maar hij weigert dat. Laat hij dat dan niet de PVV kwalijk nemen.

Minister Asscher:
De heer De Graaf moet het zelf weten. Hij houdt vol dat hij het verstandig vindt om de voor iedere werknemer bestaande bescherming van conform de cao betaald te worden, op te heffen. Ik heb niet de indruk dat daarvoor een meerderheid bestaat in de Kamer, en dat is maar goed ook. Ik weet dat er ook altijd de neiging is om, als je de meerderheid niet hebt, te dreigen met een revolte — ik hoop: een geweldloze — maar die dreiging heb ik vandaag nog niet gehoord. We houden het dus maar bij de feiten.

Dat de cao en het Nederlandse stelsel zo belangrijk zijn, betekent niet dat er alleen maar reden is voor hosanna. Dat zou ik bepaald niet willen suggereren. Terecht zei mevrouw Vermeij: dé cao bestaat niet. Je ziet enorme verschillen. Er zijn verschillen tussen sectoren. Er zijn verschillen in de manier waarop de cao's een weerspiegeling vormen van de veranderende arbeidsmarkt. In de ene cao is in hoge mate sprake van maatwerk en in de andere cao in veel mindere mate. In sommige gevallen wordt die mogelijkheid beperkt, maar in veel gevallen is die er wel degelijk.

Het is belangrijk om ook even stil te staan bij wat de rol van de overheid is. Dat kwam in het debat ook goed aan de orde. Die rol is een randvoorwaardelijke rol. De sociale partners maken zelf afspraken. De Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst en de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten hebben dus een ordenend karakter. De overheid kan dus niet zomaar ingrijpen. Terughoudendheid in het ingrijpen in de contract- en de onderhandelingsvrijheid is geboden als men zich aan de wet houdt. Er is hier ook niemand geweest die voor ingrijpen pleit. Er is wel gezegd: je zou op die mogelijkheid kunnen wijzen of ermee kunnen dreigen. Ik heb echter geen pleidooi gehoord voor het ingrijpen in de contractvrijheid. Ik geef toe — ik zag een lichaamsbeweging van de heer Ulenbelt — dat er wel met dat idee werd geflirt. Ik kies er nu echter even voor om de zegeningen in de Kamer te tellen. De PVV zegt: laten we dat avv'en maar stoppen en dan kijken we wel wie er voor het laagste loon wil werken. Andere partijen hebben daar niet voor gepleit. Ik ga daar straks dieper op in, ook naar aanleiding van de problemen die geschetst zijn rond intersectorale scholing, de positie van ouderen op de arbeidsmarkt, loondoorbetaling en het huidige traject in de Sociaal-Economische Raad.

Ik wil nog één blik op het cao-jaar 2015 werpen. Het is in the end weliswaar allemaal goed gegaan, maar het was geen makkelijk jaar. Dat is ook niet verwonderlijk. We komen uit een diepe crisis en hebben een tijd achter de rug waarin vrij ingrijpende hervormingen zijn doorgevoerd door deze Kamer. Ik noem de Wet werk en zekerheid en de Wet aanpak schijnconstructies. De arbeidsmarktontwikkelingen waren heftig. Denk aan migratie en de onstuimige opkomst van de zzp'er. Dat zijn allemaal factoren die druk hebben gelegd op het cao-proces. Daarom kwam het inderdaad erg langzaam op gang en was er het nodige wapengekletter, om het schuttersputje nog maar even te citeren. Er werden van beide zijden van het onderhandelspectrum, dus door werkgevers en werknemers, grote woorden gebruikt, zoals we die in de politiek soms ook horen. Er werd soms in vrij ruige termen over de ander gepraat. Ik heb kunnen vaststellen dat die uitspraken er niet toe hebben geleid dat het niet is gelukt. Dat dreigde een jaar geleden wel. Dat gevoel bekroop ons toen. Ik denk dat er veel op het spel stond en staat en dat je dat terugzag in die heftige uitspraken.

Intussen moeten we ook vaststellen dat werkgevers en werknemers het met elkaar eens zijn over het feit dat de cao's hervormd moeten worden qua inhoud, vorm en proces. Ik denk dat de eerste termijn van de Kamer en de lijn van het kabinet daar heel goed bij kunnen aansluiten. Het betekent namelijk niet voor alle sectoren hetzelfde. De positie van ouderen is niet in alle sectoren hetzelfde. De grote ontwikkelingen nopen tot hervorming. Dat kan het stelsel ook bieden. Sociale partners hebben het afgelopen jaar verantwoordelijkheid genomen en hebben, weliswaar soms met vertraging, cao's afgesloten.

Daarnaast zijn die grote ontwikkelingen ook in 2016 zeer acuut. We zien versplintering, verandering van de arbeidsmarkt, decentralisering en regionalisering. Dat zijn allemaal trends waarmee de cao zou moeten omgaan. Versplintering leidt er voor de arbeidsverhoudingen toe dat collectieven onder druk staan. Dat brengt de vraag naar representatie steeds weer terug op tafel, niet alleen in de Kamer, maar ook aan de onderhandeltafel zelf. Ook is er de vraag hoe er wordt omgegaan met centrale akkoorden. Wat betekenen die nog decentraal voor sectoren? Hoe staat het met het draagvlak voor een sector-cao als die vooral door de grotere bedrijven wordt gedicteerd? Is die dan nog representatief voor de kleinere bedrijven in de sector? Je ziet dus dat die representativiteitsvraag zowel aan de werknemers- als aan de werkgeverskant actueel is.

In de arbeidsmarktontwikkeling springt het fenomeen zzp natuurlijk in het oog. Zzp en andere vormen van flexibele arbeid laten zich niet altijd plaatsen in de traditionele arbeidsverhoudingen. Concurrentie- en kostenoverwegingen kunnen daarboven ook nog leiden tot schijnconstructies en schijnzelfstandigheid. Daardoor kan er druk ontstaan op de afspraken van de cao zelf, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Bovendien zullen de onderhandelaars aan de cao-tafel sneller antwoorden moeten vinden op internationalisering en robotisering. Ik denk dat je door de toenemende regionalisering van arbeidsmarkten soms spanning ziet tussen sectorale collectieve arbeidsovereenkomsten, waar dan een hek omheen staat waardoor ze op gespannen voet staan met wat je in een regio zou willen afspreken. Het is cruciaal om hierin vooruitgang te boeken. Daarom zijn wij in gesprek met de Stichting van de Arbeid over de verbreding van het regionale arbeidsmarktbeleid en over de rol van de O&O-fondsen. De rol van de O&O-fondsen is natuurlijk cruciaal voor de intersectorale scholing. Daar zal ik zo nog iets meer over zeggen.

Als we kijken naar het onderzoek naar de effecten van algemeenverbindendverklaring, naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg uit 2013, zien we dat de onderzoekers zelf al een disclaimer bij dit onderzoek geven. Het is geen kwantitatief onderzoek. Het is meer een kwalitatief onderzoek.

De voorzitter:
Gaat de minister straks ook op al die vragen in? Dat is namelijk de bedoeling van de Kamer.

Minister Asscher:
Op alle vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is een mooie beschouwing van de minister over de noodzaak van vernieuwing van het hele polderlandschap die volgens mij ook wel breed gedeeld wordt. Ik vraag mij af of het alleen een beschouwing is. Ziet de minister ook een rol voor zichzelf om dit hele proces te bespoedigen?

Minister Asscher:
Zeker. Dat doe ik. Ik ben zeer intensief in gesprek met sociale partners over de veranderingen die nodig zijn en over de uitdagingen die de arbeidsmarkt nu creëert en waar wij op moeten reageren. Het proces rond de aanpak van langdurige werkloosheid en de werkloosheid onder ouderen vergt het uiterste van ons allemaal. Ik heb de Kamer beloofd om voorstellen te doen en het Centraal Planbureau daarnaar te laten kijken. Ik wil zal daar ook met de sociale partners over spreken, want de oplossing kan niet alleen hiervandaan komen, maar moet ook van de sociale partners komen. Iedereen voelt de urgentie van dat probleem. Dat is een probleem dat deels cultureel van aard is. De afgelopen jaren is een groep mensen op straat komen te staan die er maar moeilijk weer tussen komt. Deels is het structureel en internationaal. Je ziet immers dat oudere werknemers, zeker uit de middenklassenberoepen — het gaat om veel administratieve functies — het ongelooflijk moeilijk hebben in een snel veranderende arbeidsmarkt. Deels zitten er ook nationale elementen in, zoals de keuzes die in Nederland gemaakt zijn en onze arrangementen voor doorbetaling bij ziekte. Al die elementen spelen daar een rol bij en moeten dus ook ter tafel komen. Nog een ander element dat sommigen van de meer rechts georiënteerde partijen minder graag horen, is natuurlijk ook de mogelijkheid van de zelfstandige zonder personeel als alternatief voor de werknemer. Ook dat moet onder ogen gezien worden, wil je tot een verstandige afsprakenset komen voor dit vraagstuk.

En ja, ik zie daarin duidelijk een rol voor mijzelf. Ik heb de kans die het begrotingsdebat bood om hiermee naar de Sociaal-Economische Raad te stappen met beide handen aangenomen. Kort voor de kerst heb ik de SER gevraagd om daarmee aan de slag te gaan. Ik zit op het vinkentouw om te bekijken op welke wijze ik kan helpen, bespoedigen en wat eruit komt, verder kan brengen. Het tussenrapport dat ik bij de begrotingsbehandeling van de heer Mulder kreeg, heb ik heel goed bewaard. Het hangt ingelijst aan de muur. Ik weet dus precies waar ik aan toe ben. Wil ik in de zomer overgaan, dan is dit een van de belangrijke vakken waarin ik examen doe. Ik doe dat niet voor de heer Mulder, want wij leren niet voor de school, maar voor het leven: non scholae sed vitae discimus. Wij doen dit omdat er heel veel Nederlanders zijn die dolgraag aan het werk willen. Dat is een heel groot probleem, dus daar werk ik met hart en ziel aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is goed om te horen. Hoe ervaart de minister het proces aan zijn kant? Ik zou dat graag eens willen weten. Mijn collega's en ook ik hebben ervaringen gedeeld vanuit het verleden. Soms hebben wij met name de vakbonden weleens als een weerhoudende macht naar vernieuwing ervaren. Ik heb ook het voorbeeld aangehaald van een sociaal akkoord waar de vakbonden zelf voor tekenden, maar waartegen zij vervolgens protest aantekenden als het gematerialiseerd werd. Dat is geen gewenste ontwikkeling. Hoe kijkt de minister gegeven zijn huidige ervaringen naar de toekomst op dat vlak?

De voorzitter:
Korte reactie, graag.

Minister Asscher:
Jammer, voorzitter. Je ziet op dat vlak dat het hart de hand volgt. Sommige afspraken zijn je zo uit het hart gegrepen dat je die vol vuur blijft verdedigen. Maar een sociaal akkoord is per definitie een compromis, dus daarin zitten ook altijd afspraken waarover je minder enthousiast bent. Ik heb gezien dat werknemers dan de neiging hebben om daar soms weer wat van weg te lopen. Ik zie ook dat er in Nederland werkgevers te vinden zijn die het sociaal akkoord niet verinnerlijkt hebben en de betekenis daarvan ook niet elke dag uitdragen. Dat zie ik. Ik snap dus ook de verleiding om een beetje neerbuigend te spreken — de heer Dijkgraaf doet dat zeker niet — over het gepruttel in de polder.

Op dezelfde manier wordt er ook weleens over de politiek gesproken. Men heeft dan het gevoel: men krijgt daar niets voor elkaar, men is niet veranderingsgezind, er wordt alleen maar gediscussieerd en het is een praatclub. Eigenlijk is het bijna een spiegel. De heer Heerma hield ons ook even een spiegel voor over de manier waarop wij soms over elkaar spreken. Als je kijkt naar de feiten, naar de grote veranderingen van de afgelopen twee decennia, stel je vast dat het weliswaar vaak langzamer is gegaan dan je misschien zou willen, maar dat men er in Nederland in het samenspel van actoren toch steeds in is geslaagd om in overleg veranderingen door te voeren. Het kan daarbij gaan om de WAO, om de WW in 2006 en nu weer, en ook om het ontslagrecht. Dat laatste is heel moeilijk na 70 jaar. Op al die onderwerpen slagen wij er in om die veranderingen door te voeren. Dit betekent soms dat het langer duurt, maar ook dat het meestal geen volmaakte afspraken zijn, want wij zijn immers onvolmaakt. In veel landen om ons heen wordt echter met grote afgunst gekeken naar dat vermogen tot verandering.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat en dat u ingaat op de vragen van de leden van de Kamer.

Minister Asscher:
Voorzitter, mijn verontschuldigingen. Dit debat gaat voor een deel over concrete kwesties als een onderzoek hier en een motie daar, maar ook over de vraag hoe je denkt over het Nederlandse overlegmodel. Ik kan mijn enthousiasme over de positieve recensies op dit model die ik hier vandaag heb gehoord, nauwelijks onderdrukken. Ik zal daar wel een poging toe doen.

Ik houd de heer Ulenbelt voor dat de Vrijzinnig-Democratische Bond in 1946 met de SDAP is gefuseerd tot de Partij van de Arbeid. De heer Van Weyenberg beschouwt zich volgens mij niet als een PvdA'er of als een rechtsopvolger van die partij. Hij heeft dus alle vrijheid om …

De voorzitter:
Dit is vragen om een reactie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar ik beschouw mij toch wel als een van de erfopvolgers. Ik nodig de minister graag uit om de mooie oude campagneaffiches te komen bekijken die bij ons ingelijst in de gang hangen.

De voorzitter:
Die kan de minister misschien naast het ingelijste rapport van de heer Mulder hangen.

Minister Asscher:
Het verder verfraaien van de Haagse kantoorpercelen kan geen kwaad.

Een belangrijk doel van het algemeen verbindend verklaren is de concurrentie op arbeidsvoorwaarden door onderbieding van niet-gebonden werkgevers en werknemers te voorkomen — ik kijk opnieuw naar de heer De Graaf — en de arbeidsrust te bevorderen. Over de voor- en nadelen van dit instrument valt veel te zeggen. Die discussie is sinds 1937 ook nooit verstild. De vraag is legitiem of het instrument van algemeen verbindend verklaren past bij de gewijzigde omstandigheden op de arbeidsmarkt. Nieuwe rechtspositievormen, de omzetting van arbeid in de verlening van diensten, de toegenomen arbeidsmigratie en de behoefte aan differentiatie in arbeidsvoorwaardenvormen vragen erom dat dit instrument telkens opnieuw tegen het licht wordt gehouden.

Precies met die insteek is dat onderzoek uitgevoerd via deskresearch en interviews met stakeholders, externe deskundigen en cao-partijen. Daarbij is ook wel degelijk gesproken met tegenstanders van de algemeenverbindendverklaring, met zzp'ers en met partijen die in het verleden een dispensatieverzoek hebben zien afgewezen. Dan blijkt dat de algemeenverbindendverklaring over het algemeen positief wordt gewaardeerd. Dat heeft vooral te maken met die voornaamste doelstelling: het voorkomen van onderbieden en het bijdragen aan de arbeidsrust.

Een belangrijke conclusie is wel dat de discussie over de avv niet los kan worden gezien van de discussie over de cao als zodanig. Waar onvrede bestaat over de avv, gaat het vaak om onvrede over de cao die algemeen verbindend is verklaard. Juist als men het gevoel heeft dat daarin te weinig maatwerk mogelijk is of dat er te weinig wordt meegegaan met de eisen van de tijd, wordt de avv als knellend ervaren. Dat is ook niet zo vreemd, zeker niet in het licht van de eerder geschetste uitdagingen waar het cao-stelsel voor staat in het kader van de representativiteit. Gelukkig zijn sociale partners zich hier wel van bewust. Referenda, online achterbanraadplegingen en dat soort nieuwe en aanvullende instrumenten zijn belangrijk om het draagvlak voor de cao en daarmee ook afgeleid voor de algemeenverbindendverklaring, te vergroten.

Ik zie dat de algemene trends ook invloed kunnen hebben op de waardering van de avv. Zo zie je dat het spannender wordt gevonden als een algemeenverbindendverklaring wordt verleend bij lage representatiecijfers. Daar ligt dus een opdracht voor de partijen van de onderliggende cao om er alles aan te doen om tot een grotere betrokkenheid bij de sector te komen. Dan zal er ook minder discussie ontstaan over de algemeenverbindendverklaring.

In het onderzoek wordt de algemene conclusie getrokken dat het instrument van algemeen verbindend verklaren in het huidige stelsel naar behoren functioneert en dat er dus geen reden is voor fundamentele wijziging. Wel blijkt het moeilijk om het los te zien van de waardering voor het instrument cao. Terugkerende verzuchtingen betreffen onder andere het insider-outsiderprobleem. De heer Mulder sprak hier terecht over. Dit moet beter onder ogen worden gezien, niet zozeer in onderzoeken als wel aan de cao-tafels. Ik word het dus ook niet moe om te bepleiten bij cao-partijen dat zij een verantwoordelijkheid hebben bij het vergroten van het draagvlak voor de cao. De hoogleraren die hebben gereageerd op het onderzoek, hebben kritiek op de onderzoeksmethode gepresenteerd, met name op het feit dat het een kwalitatief onderzoek betreft, waarbij je de effectiviteit niet hard, empirisch, met kwantitatieve data kunt onderbouwen. Overigens lees ik voetnoot 4 anders dan de heer Mulder. Ik lees vooral dat andere effectiviteitsonderzoeken ook kwalitatieve onderzoeken zijn, maar dan over een grotere groep. Dan ziet het er al gauw kwantitatiever uit. Ik lees voetnoot 4 meer als een constatering dat er eigenlijk geen empirisch onderzoek te vinden is.

Voordat we in een interpretatiediscussie terechtkomen over een voetnoot, zeg ik dat ik het verzoek van de heer Mulder heel goed heb gehoord. Het verzoek is of ik wil bekijken of zo'n empirisch onderzoek alsnog kan en of daar dan, als dat mogelijk is, het insider-outsiderprobleem bij betrokken kan worden. Dat verzoek begrijp ik. Ik kan echter niet toezeggen dat ik dit doe, want ik moet echt even kijken of en hoe dat zou kunnen. Dat is namelijk best wel problematisch. Ik zeg toe dat ik dit met een positieve insteek zal bekijken.

Er loopt een inventarisatie op het gebied van dispensatie. Dat was een belendend verzoek. We kijken naar het gebruik van dispensatiemogelijkheden door cao-partijen. Dat moet in dit najaar opgeleverd worden. Het lijkt me goed als ik daarop reageer. Dan zal ik ook aangeven hoe ik, niet als persoon maar institutioneel, als minister, omga met dispensatieverzoeken. Dan heb je het hele beeld. Dat zegt weer iets over maatwerk. Dat betekent dus dat er een drieledige toezegging kan worden genoteerd. Ten eerste zal ik op korte termijn ingaan op de vraag of, en zo ja, hoe, een meer empirisch onderzoek mogelijk is naar de algemeenverbindendverklaring. Ten tweede is het belangrijk om de insider-outsiderproblematiek te betrekken bij de vraag naar een mogelijk vervolgonderzoek. Ten derde, wat maatwerk en dispensatie betreft wil ik me aansluiten bij de inventarisatie die nu loopt en die dit najaar geproduceerd moet worden. Daarbij zal ik aan de dispensatiemonitor over het gebruik van dispensatie door cao-partijen een appreciatie toevoegen van de wijze waarop de overheid daarmee omgaat.

Dan was er een vraag over het CPB, naar aanleiding van de mail die gisteren is uitgegaan.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Dijkgraaf een korte interruptie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister vergat nog een vierde toezegging, namelijk een inventarisatie van de internationale literatuur, zodat we ook de wijsheid die daarin naar voren komt, kunnen gebruiken. Ik ben namelijk bang dat die empirische analyse niet makkelijk zal zijn, maar dan kunnen we ook gebruikmaken van de internationale literatuur. Dan weten we in ieder geval hoe het zit met de internationale kennis op dit vlak.

Minister Asscher:
Zeker. Daarom ben ik net ook voetnoot 4 ingedoken. Ik lees daarin dat het gaat om een appreciatie van de internationale literatuur en dus een relativering van de mogelijkheden van empirisch onderzoek. Daarin zit dus al inbegrepen dat je moet kijken naar de internationale literatuur.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dus dat wordt integraal meegenomen bij de eerste toezegging?

Minister Asscher:
Wat mij betreft wel.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik dank de minister voor de toezegging. Hij had het bij zijn eerste toezegging over de korte termijn. Mijn fractie is benieuwd wanneer dat dan is.

Minister Asscher:
Dat had ik kunnen weten. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Anne Mulder (VVD):
Daar kijken wij vol verwachting naar uit. De minister zegt ook dat er onderzoek wordt gedaan naar dispensatie. Wil hij dan ook bekijken welke mogelijkheden er zijn voor meer maatwerk, bijvoorbeeld in het toetsingskader en bij de dispensatie?

Minister Asscher:
Ik zal er zo nog iets uitgebreider op ingaan. Dan doe ik meer recht aan deze vraag. Ik probeerde in één beweging alle vragen te beantwoorden. Die ambitie blijf je houden, maar dat is natuurlijk niet verstandig. Ik ga dus terug naar de rustige, stapsgewijze lijn. Het moet ook niet te snel gaan, zo'n debat. Ik hoor het u denken, voorzitter.

Ik ga in op de vraag over selectief algemeen verbindend verklaren. Daarover is politiek gezien ook meer verschil van mening. Dat kwam net in het debat ook aan de orde. Om de zoveel tijd komt de vraag aan de orde of ik wel cao-bepalingen algemeen verbindend moet verklaren die niet in lijn zijn met het regeringsbeleid, die niet overeenstemmen met mijn opvattingen of die niet in lijn zijn met de opvattingen van een of meer politieke partijen in de Kamer. Dan is er de mogelijkheid van het selectief of sturend algemeen verbindend verklaren: kiezen vanuit politieke redenen wat je wel en niet algemeen verbindend verklaart.

Ik ben daar niet voor. Hier past terughoudendheid. Als in een collectieve arbeidsovereenkomst afspraken zijn gemaakt die wettelijk toegestaan zijn maar die ik beleidsmatig niet prettig vind, beland je onmiddellijk in een heel zware politieke discussie, die ten koste gaat van het instrument zelf. De heer Mulder noemt steeds de motie-Zijlstra/Roemer. De indieners van die motie zijn het erover eens dat er iets zou moeten gebeuren aan loondoorbetaling bij ziekte, punt. Ik zie Roemer en Zijlstra graag in een kamer zitten om met een voorstel te komen, maar ik verwacht er niet zo veel van; je moet je adem niet inhouden.

Dat laat zien dat de politieke wensen over afspraken in cao's van de ene op de andere dag kunnen verschillen. Daar kan een minister zijn particuliere opvattingen over hebben. Ik hecht er overigens aan dat ook Henk Kamp, mijn voorganger, nooit heeft willen meegaan in een meer sturend gebruik van de algemeenverbindendverklaring. Het is dus niet louter terug te brengen tot een liberaal versus meer sociaaldemocratische of sociale tweedeling. Ik waag mij er overigens niet aan het CDA in dat spectrum te plaatsen; het is altijd aan het CDA zelf om zich te plaatsen in enig politiek spectrum.

Het laat zien dat je daar heel voorzichtig mee moet zijn. Het is een ultimum remedium, een paardenmiddel. Het betekent niet dat het nooit zou kunnen gebeuren of dat je het voor de toekomst altijd zou moeten uitsluiten, maar er past uiterste terughoudendheid bij. Het betekent ook niet dat wij hier geen mening mogen hebben over een cao, dat ik geen taak voor mezelf zie ten opzichte van de sociale partners, of dat ik geen recht zie om me te bemoeien — het gaat over onze arbeidsmarkt — met hoe sociale partners hun rol opvatten. Dat doe ik en dat beschouw ik ook als mijn dagelijkse werk. Maar het sturend algemeen verbindend verklaren is echt een paardenmiddel, waarvan het middel bijna altijd erger is dan de kwaal.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Minister Asscher:
Zeker, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb ook liever dat het in één keer goed wordt geregeld in een cao, maar de minister creëert eigenlijk een opening als hij zegt dat het een ultimum remedium is. Het kan dus soms wel. Ik vind dat we daar met de O&O-fondsen zo langzamerhand wel aan toekomen, na vijf jaar lang Kamermoties, waarvan er ook aan aantal gericht waren aan deze minister. Ik begrijp de minister als hij zegt hoe ingewikkeld het is, maar met die scholingsfondsen kan het wel degelijk, want dat is een afgebakend stukje in de cao. Als er dus in de komende maanden niet een toezegging komt uit de polder om dit op te lossen, zou ik wel de stelling aandurven dat op dit zeer afgebakende stuk het ultimum remedium in beeld komt. Helaas, zeg ik daar ook bij.

Minister Asscher:
Dat laat ik graag voor de heer Van Weyenberg. Hij trekt die conclusie om voor hem moverende redenen, maar het is een vorm van onteigening als je dit politieke instrument in gaat zetten om middelen die door partners zelf zijn opgebracht op een andere manier te besteden. Laat gezegd zijn dat ik het met de heer Van Weyenberg eens ben dat het nodig is dat die scholingsmiddelen steeds meer intersectoraal benut worden. Ik ben daarover ook in gesprek met de sociale partners en zie daarin eindelijk een verbetering. Overigens denk ik dat het altijd belangrijk blijft dat sectorfondsen van sectoren die een beetje in elkaars buurt liggen samenwerkingen aangaan. Intersectorale scholing is het meest effectief voor mensen die de vaardigheden die passen bij een beroep al hebben, zodat iemand bijvoorbeeld van de bouw naar de techniek kan. Omscholen gaat dus het best in sectoren die in elkaars buurt liggen, dus niet voor iedere scholing of opleiding. Daarvoor zie ik een aantal initiatieven ontstaan, bijvoorbeeld in de techniek. Ook wil ik toch nog eens de loftrompet blazen voor het werk van sociale partners in het kader van de sectorplannen. Daarmee is de infrastructuur voor intersectorale scholing eindelijk weer op gang gekomen. Vanuit de O&O-fondsen zijn honderden miljoenen bijgelegd. Die honderden miljoenen hebben ervoor gezorgd dat er weer veel meer intersectorale scholing is dan daarvoor. Dat is een winst van de sectorplannenaanpak die niet in ieder Kamerdebat gevoeld wordt — dat begrijp ik want er zijn ook andere problemen — maar het is wel een prachtige bijvangst.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het woord onteigening werp ik echt verre van mij. Het gaat hier om het algemeen verbinden verklaren. Dat betekent het opleggen aan niet-gebonden werkgevers en dat vind ik iets totaal anders, maar dat even terzijde; de echte oplossing is natuurlijk gelegen in eigen scholingspotjes. Mijn vraag aan de minister is: wanneer wordt dit nu door de polder geregeld? Bij 85% van de cao's is het in het O&O-fonds namelijk nog steeds niet mogelijk. De minister zegt dat hij vooruitgang proeft. Waarom passen de sociale partners die cao's niet voor 1 oktober aan? Als ze dat niet willen, is dat aan hen, maar dan gaan we niet meer algemeen verbindend verklaren.

Minister Asscher:
Waarom ik dat niet doe, heb ik net omstandig uitgelegd.

De heer Anne Mulder (VVD):
De minister zei zo-even iets belangrijks. Volgens mij willen wij hier allemaal meer vaste banen. Er zijn analyses over waarom dat zo moeilijk van de grond komt. Een van de redenen is de cao die daar een schep bovenop doet. De minister heeft daarover gezegd: ik realiseer mij dat, maar ik vind dat middel toch te zwaar om in te zetten. Dat legt dan wel een enorme verantwoordelijkheid bij de minister om er dan toch uit te komen met de sociale partners. Ik wens hem dan succes, want de opties worden steeds minder.

Minister Asscher:
Ik kan de heer Mulder alleen maar danken voor zijn steunbetuiging. Ik denk dat hierbij ook geldt de mooie Nederlandse traditie om juist bij heel grote maatschappelijke problemen elkaar te vinden. Of dat nu lukt, weet ik niet. Dat hangt af van het verantwoordelijkheidsbesef van alle betrokken partijen. Zeker als je met kleine werkgevers praat, merk je dat iedereen ziet dat de kosten en de risico's die te maken hebben met loondoorbetaling bij ziekte, zeker waar het gaat om het bovenwettelijke deel, gevoeld en ervaren worden als een enorme molensteen. Dat is evident. Verder begrijp ik heel goed dat werknemers zeggen: iedere keer als het woord modernisering valt is dat eigenlijk "zoek vervang verslechtering". Als je mensen vraagt of ze het goed vinden om dingen in te leveren en ze er niets voor terugkrijgen, dan zeggen ze in eerste instantie "nee", wat ik dan ook wel begrijp. Er is dus ook vertrouwen nodig dat werkgevers die vaste banen gaan geven en dat het niet leidt tot het vervangen van mensen door zzp'ers of goedkopere arbeidskrachten. Dus je voelt enerzijds heel duidelijk de overeenstemming in de belangen en anderzijds de verschillen. Ik ben het zeer met de heer Mulder eens dat dit een urgent punt is waarvoor een oplossing gevonden moet worden. Dat is ons gezamenlijk nog niet gelukt en die hoop geef ik ook niet op, want ik werk intussen wel door aan een uitwerking van de motie-Roemer/Zijlstra die door de heer Heerma als klein wordt betiteld. Zoals iedereen weet, begint een reis van 1.000 mijl ook met een stap, maar kan het wel degelijk zeer de moeite waard zijn. Het zou prachtig zijn als het lukt om met een klinkend resultaat te komen. Ik werk daar graag aan door.

Ik zal iets uitgebreider — blijkbaar wilde ik daar net wat te kort over zijn — ingaan op het onderwerp maatwerk in dispensatie. Onderzoek van de AWVN uit mei 2014 geeft aan dat eigenlijk alle cao's bepalingen bevatten die kunnen leiden tot differentiatie of maatwerk. De patroon, naar wie de SGP verwees, zal het, denk ik, een prettig idee vinden dat ook als er minder goede werkgevers zijn, zij niet door onderbetaling hem het leven moeilijk kunnen maken en dat er nog alle ruimte is voor die patroon om met zijn werknemers het meerdere, het betere maar ook het meer gerichte te kunnen doen. Goed werkgeverschap is niet voor niets een open norm in het civiel recht. Dat is niet eenvoudig te definiëren, het is heel erg afhankelijk van hoe werkgevers en werknemers ermee omgaan. Ik ken, gelukkig, ook voorbeelden van werkgevers die zich dat patronaat of matronaat — laten we daar vooral geen onderscheid in maken — op een mooie manier invullen. Er is wat betreft de arbeider ook sprake van een emancipatiekant, in de zin dat die niet afhankelijk behoeft te zijn van de goedgevigheid, de charitas of het patronaat, maar dat die ook voor zijn rechten kan opkomen en hij kan staken als die rechten niet gerespecteerd worden, dat hij dus aan de cao-tafel kan afdwingen dat hij fatsoenlijk behandeld wordt.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Nieuwenhuizen van de VVD-fractie hebben we in 2014 onderzoek gedaan naar het aantal minimum- en standaard-cao's. Je ziet in vrijwel alle cao's een keur aan maatwerkafspraken. Ook zie je dat in standaard-cao's bepalingen staan die afwijkende afspraken mogelijk maken, zelfs ten aanzien van de functie-indeling en de beloningssystemen. Zo kan de werkgever in de jeugdzorg — een sector met een echte standaard-cao — een beoordelingsregeling afspreken met de or en kan de werkgever de jaarlijkse verhoging met instemming van de or laten afhangen van de beoordeling. Ik noem dit voorbeeld omdat ik weet dat de heer Mulder een grotere rol voor de ondernemingsraad voor zich ziet. Binnen sommige standaard-cao's wordt dat al mogelijk gemaakt. Alleen het minimum en het maximum liggen vast. Daarbinnen is heel veel ruimte om naar aanleiding van de prestaties en met instemming van de ondernemingsraad afspraken te maken.

Daarnaast zie je steeds meer persoonlijke keuzebudgetten voor werknemers. Zo'n 20% van de vorig jaar afgesloten cao's kent dat soort budgetten; denk aan de uitgeverijwereld, waar een persoonlijk keuzebudget bestaat ter waarde van 12% van het brutojaarsalaris dat kan worden gebruikt voor scholing, extra opleiding of verlof. Men kan via de online applicatie bekijken wat zo'n keuze betekent voor het nettosalaris. In de cao welzijn en maatschappelijke dienstverlening wordt door werknemers een loopbaanbudget opgebouwd. Daarnaast geldt een individueel keuzebudget ter hoogte van 18% van het jaarsalaris. Ook in de bouwnijverheid zie je zo'n budget.

De seniorendagen vormen daarin een bijzondere categorie. In sommige cao's zijn er inderdaad heel veel seniorendagen. Er worden nu afspraken gemaakt over de afbouw. Je kunt zeggen: wat duurt dat dan lang. Het lukt echter opnieuw om met de partijen die de cao's sluiten, afspraken hierover te maken.

Het is dus gewoon dat er ruimte is voor maatwerk in cao's, maar het kan natuurlijk voorkomen dat sommige bedrijven meer behoefte hebben aan maatwerk, omdat de toepassing van de bedrijfstak-cao die voor andere partijen in de branche prima werkt, knellend voor hen is. Daarom kunnen cao's een dispensatiebepaling bevatten om geheel of gedeeltelijk uitgezonderd te blijven van de afspraken in de cao. Ter bevordering van de transparantie van die dispensatieverlening is in 2014 het Toetsingskader avv veranderd, zodat dit soort dispensatiebepalingen alleen voorkomen als ze transparant zijn. Alleen dan kun je een algemeen verbindend verklaarde dispensatiebepaling krijgen. Toen heb ik ook afgesproken om dat twee jaar in de gaten te houden om te zien wat het effect is van de transparantie-eis; vandaar dat ik dit najaar de resultaten aan de Kamer kan aanbieden.

In tussenmetingen zien we dat er inderdaad transparante dispensatiebepalingen worden opgenomen, bijvoorbeeld in de metaalnijverheid, de afbouw, het welzijn, de ggz, de kinderopvang en het ov. Daar zie je nu op welke manier een dispensatieverzoek kan worden ingediend, aan welke voorwaarden het moet voldoen, welke procedure er is en wat de termijnen zijn, alsmede dat er een schriftelijke gemotiveerde beslissing op zo'n verzoek moet worden genomen. Een voorbeeld van een meer gedetailleerde uitwerking biedt de cao metaal en techniek. Daar moet een dispensatieverzoek een reden, een onderbouwing, een periode en een standpunt van de werknemersvertegenwoordiging bevatten. Daarnaast wordt beschreven welke stukken de verzoeker moet overleggen als de bedrijfseconomische situatie als grond voor een dispensatieverzoek wordt genoemd.

Met de resultaten van de tussenmeting zijn we er niet. Mijn streven is uiteindelijk dat iedere algemeen verbindend verklaarde cao een transparante dispensatiebepaling bevat. Idealiter biedt de cao een raamwerk voor een sector als geheel. Binnen dat soort cao's — moderne cao's — horen in mijn ogen al maatwerkbepalingen te staan. Als de afspraken dan alsnog te knellend zijn, moeten in de cao de spelregels en de gronden om dispensatie te vragen, helder zijn. Zo weet een partij die daar tegenaan loopt wat hem of haar te doen staat om daarvan te kunnen gebruikmaken. Als ventiel op dat systeem geldt dat de minister een aanvullende dispensatiemogelijkheid heeft, waarbij dispensatie kan worden verleend als door zwaarwegende argumenten toepassing van de bedrijfstak-cao door middel van avv redelijkerwijs niet kan worden gevergd. De jurisprudentie op dat punt laat zien dat een dergelijk besluit van de minister over het algemeen standhoudt, zowel in beroep als in hoger beroep. Daarmee kun je in ieder geval iets zeggen over de zorgvuldigheid waarmee van dat instrument wordt gebruikgemaakt. Mijn toezegging is nu dus nader ingekleurd. Het gebruik van dispensatiemogelijkheden om maatwerk te bevorderen voor die bedrijven die te veel last of knelling ervaren van de cao op het niveau van dispensatie ín de cao's, in de meer transparante bepaling, en op het niveau van het benutten van het instrument door de minister kan in het najaar met de Kamer worden gedeeld.

De voorzitter:
Mijnheer Mulder, ik zie u naar de interruptiemicrofoon lopen. Dit is écht uw laatste interruptie.

De heer Anne Mulder (VVD):
Afgesproken, voorzitter.

De minister gaat uitgebreid in op zijn voornemen om de dispensatie transparanter te maken. Daar zijn wij zeer voor. Mijn vraag is of hij ook meer maatwerk wil mogelijk maken en bevorderen in het Toetsingskader Algemeen Verbindend Verklaring CAO-bepalingen waar het dispensatiebeleid onderdeel van uitmaakt. Transparant maken is prima, maar kijk dan ook hoe je meer maatwerk kunt bevorderen door het toetsingskader aan te passen.

Minister Asscher:
Daarom heb ik net onderscheid gemaakt tussen maatwerk ín de cao — vrijwel alle cao's bevatten die mogelijkheid — en het maatwerk om geheel af te wijken van de cao zelf. De sociale partners moeten zelf voorzien in het eerste punt. Dat gebeurt ook. Ze zijn natuurlijk zelf aan zet om dat invulling te geven. Op het tweede punt was ik met de Kamer van mening dat het gebruik van dat instrument eigenlijk te intransparant was. Soms wist men niet dat er dispensatiemogelijkheden bestonden of was de procedure daaromtrent onduidelijk. Dan loop je natuurlijk het risico dat partijen die daar belang bij hebben dat dispensatie-instrument op die manier benutten.

Wat mij betreft hebben alle algemeen verbindend verklaarde cao's een afspraak over dispensatie. Dat betekent dat er dus ook altijd mogelijkheden zijn om onder een algemeen verbindend verklaarde cao uit te komen, maar dan wel om een goede reden en onderbouwd. Dat moet op een transparante manier, met alle zorgvuldigheidsvereisten die daarbij horen. Ik denk dat dat, als je kijkt naar de inhoud, tegemoet komt aan het betoog van de heer Mulder. Zonder dat je het instrument zelf politiek inzet, krijgt het dan een waarborg, zowel in de richting van werknemers als in de richting van werkgevers.

De SP maakt zich zorgen over de ontwikkeling dat er soms met minibondjes cao's worden afgesloten en dat daar een risico in zit. Een omgekeerde, negatieve reflex van discussies over representativiteit is dat je bliksemsnel met een piepklein bondje een afspraak kunt maken. Ik deel zijn zorgen over die ontwikkeling. Ik denk dat het ook hier belangrijk is dat sociale partners goed oog hebben voor voldoende draagvlak voor de cao. We hebben hier vaker over gesproken. De SER heeft in 2013 over dat punt advies uitgebracht. Sindsdien heeft men niet stilgezeten. Verschillende vakbonden zijn bezig met manieren om draagvlak te vergroten. Ik zal de voorbeelden die ik net noemde niet herhalen.

Feit blijft dat cao's collectieve overeenkomsten zijn die worden afgesloten door verenigingen namens hun leden. Die meer recente ontwikkelingen waarbij met een minimumaantal leden een cao wordt gesloten, betekent dat ik opnieuw met sociale partners in gesprek ga over dat onderwerp. Ik wil met hen bekijken of de toepassing van de beleidsregels uit het toetsingskader nog wel voldoende is toegesneden op die ontwikkeling. Ik heb wel mijn twijfels bij het voorstel om kwantitatieve eisen te stellen aan de betrokken bonden, want daarmee staat het principe van de onderhandelingsvrijheid zelf op gespannen voet. Werkgevers en werknemers moeten wel zelf kunnen blijven bepalen met wie zij een cao sluiten. Iedere kwantitatieve invulling daarvan vanuit hier heeft grote risico's. Ik denk dat de heer Ulenbelt dat met me eens is. Ik ga in gesprek met sociale partners over dit punt van de minibonden en de vraag wat dat doet met het draagvlak.

De heer Ulenbelt (SP):
Wat betekent dat nu voor de cao in de retail en de cao in de supermarkten?

Minister Asscher:
Dat betekent vooralsnog niet dat ik nu het avv-instrument politiek zal gaan inzetten, net zomin als ik het wil doen op verzoek van Mulder en Van Weyenberg. Als het voldoet aan de bestaande spelregels, zal ik daar niet van afwijken, omdat ik me met u zorgen maak over die ontwikkeling. Net als in de richting van VVD en D66, zeg ik tegen de SP: het instrument en het stelsel zijn me zo dierbaar, dat ik de problemen die nu naar voren komen niet door het gebruik van dat instrument wil oplossen, maar dat ik het gesprek wil aangaan over wat dat doet met het draagvlak voor de collectieve arbeidsovereenkomst.

De heer Ulenbelt (SP):
Dit gaat niet om de inhoud van de cao, dit gaat over de vraag of een minderheid van werknemers tegen de zin van de meerderheid in tot een algemeen verbindende cao kan komen. Dat heeft te maken met democratie. Om die reden zou ik de minister willen oproepen om hier te zeggen dat hij zo'n cao in het algemeen belang, voor de handhaving van de avv, niet algemeen verbindend kan verklaren.

Minister Asscher:
De heer Ulenbelt kleurt de toetsing aan het algemeen belang in. Dat kan ook niet anders, want anders kunnen wij allemaal iedere dag op ieder moment een beroep doen op het algemeen belang. De praktijk leert dat het algemeen belang op een andere manier wordt geïnterpreteerd door de SP dan door de VVD. Dat is nu eenmaal een feit. Op het moment dat ik dat ga inkleuren, kom ik in een politieke inkleuring terecht, en daar moet ik voorzichtig mee zijn. Anders is mijn betoog richting de liberalen die zich afvragen of je dat nou allemaal algemeen verbindend moet verklaren, niet meer consistent. Ja, dat moet. Wij hebben daar spelregels voor. Het is niet om de politieke wensen van de ene, soms toevallige meerderheid of de andere meerderheid daarmee tot uiting te brengen. Ik ben het eens met de SP dat cao's met van die minibondjes gevaarlijk en slecht zijn voor het draagvlak voor de cao. Daarover ga ik dan ook in gesprek met de sociale partners. Maar pas nou op met het politiek gebruiken van het avv-instrument.

Naar aanleiding van de e-mail die gisteren opdook in het kader van de correspondentie met de hoogleraar naar aanleiding van het onderzoek naar het algemeen verbindend verklaren, vroeg de heer Van Weyenberg naar het zinnetje over het Centraal Planbureau. Hoe zit het daarmee? Het CPB heeft het conceptonderzoek ook ontvangen en heeft afgezien van de mogelijkheid om erop te reageren, anders had ik het zeker aan de Kamer doorgestuurd. Het CPB heeft het gebruikt als input voor eigen onderzoek. Het planbureau werkt op dit moment aan onderzoek naar kansrijk arbeidsmarktbeleid deel 2. Naar verwachting wordt dat in maart, april uitgebracht. Daarin zullen wij misschien sporen van het Regioplanonderzoek aantreffen. Verder is er dus geen CPB-reactie gekomen op dat Regioplanonderzoek.

Wat is de stand van zaken rond de uitvoering van het derde WW-jaar? Ik rapporteer daarover in de jaarlijkse rapportage over cao-afspraken. Die over 2014 heb ik in november 2015 naar de Kamer gestuurd. Daarin staat dat in 22 van de 50 principeakkoorden melding wordt gemaakt van mogelijke aanpassingen in verband met de Wwz. Cao-partijen hebben in dit verband vooral afgesproken dat zij gaan bekijken hoe zij de uitvoering van een mogelijk derde WW-jaar zullen opzetten. Ik heb begrepen dat de Stichting van de Arbeid gesprekken voert met private uitvoerders om een derde jaar te kunnen uitvoeren.

Vervolgens zal ik ook met de Stichting van de Arbeid bekijken welke gegevens van het UWV daarvoor eventueel nodig zijn, vanzelfsprekend binnen de kaders van de wet. Je ziet ook dat in een stevig aantal cao's die vorig jaar zijn afgesloten, afspraken zijn gemaakt om invulling te geven aan de Wet werk en zekerheid. Overigens ben ik het niet eens met de heer Heerma dat het feit dat er in een cao afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld maatwerk rond seizoenswerk, een correctie is. Dat is beoogd. De wet biedt de mogelijkheid om bij cao af te wijken. Ik ben alleen maar blij als daarvan gebruikgemaakt wordt, in plaats dat altijd alles via het parlement zou moeten lopen, een trend die ik ook heb bespeurd.

Ik denk dat ik daarmee zo niet alle vragen dan toch een hoop vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Voordat u afsluit wil de heer Van Weyenberg nog een vraag stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Eén vraag van mij is nog niet beantwoord. Ik heb mijn zorgen geuit over het soort loonkloof dat je in Nederland ziet waarbij een zestiger 60% meer verdient dan iemand die eind 20 is. Een werkgever kan daardoor drie mensen onder de 30 aannemen in plaats van twee mensen van 60. In andere landen, zoals Zweden en Finland, is dat anders, waardoor die landen een veel lagere langdurige werkloosheid onder ouderen hebben. Het kabinet gaat dat dan compenseren, overigens met de steun van mijn partij, met bijvoorbeeld aannamebonussen voor werkzoekende ouderen. Daarop zou ik nog graag een reflectie van de minister hebben. Ik vind dat namelijk geen optimale situatie, en dan druk ik me heel subtiel uit.

De voorzitter:
Een korte reflectie.

Minister Asscher:
Een terecht punt. Ik heb niet voor niets aangegeven hoe gemotiveerd ik ben om het probleem van de langdurige werkloosheid, zeker onder oudere werknemers, met de Kamer op te lossen, aan te pakken. Daarbij speelt veel meer dan alleen het loonverschil. Je ziet dat vooroordelen een rol spelen. Je ziet gepercipieerde verschillen in kosten en risico's, je ziet daadwerkelijke verschillen in kosten en positie en je ziet structurele veranderingen op de arbeidsmarkt die juist ook die groep hard raken; denk bijvoorbeeld aan de administratieve beroepen bij banken en verzekeraars. Er is dus een veelheid aan factoren die daaraan nu bijdragen, maar dat doet niets af aan de urgentie van het probleem. Weliswaar is de werkloosheid onder die leeftijdsgroep lager dan onder andere groepen, maar je ziet dat mensen uit die groep, wanneer zij werkloos raken, lang in de werkloosheid zitten en dat de dreiging om in de bijstand te belanden heel reëel is, terwijl wij de kracht van die groep zouden willen benutten voor onze economie en het ook sociaal niet zouden moeten aanvaarden dat een zo grote groep op een zijspoor staat. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Ik denk alleen dat het meer is dan alleen loonverschil, en ik denk dat de heer Van Weyenberg dat met mij eens is. Daarom vond ik het in het kader van het debat over het cao-stelsel net iets te makkelijk — niet voor niets gaf ik zonet ook het voorbeeld van de maatwerkmogelijkheden die er nu al zijn in cao's om andere beloningsafspraken te maken — om de ouderenwerkloosheid geheel in de schoenen te schuiven van ons cao-stelsel. Ik denk ook niet dat dat de strekking was van het betoog van de heer Weyenberg, maar dat is de reden voor mijn wat terughoudende reactie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik stel toch nog even een vraag ter verduidelijking. Er wordt hier nu echt een beeld neergezet alsof ouderen drie keer zo veel verdienen als een 25-jarige, terwijl voor heel grote groepen in dit land, bijvoorbeeld in het onderhoud of in het onderwijs, de loonschalen op de leeftijd van eind 20, halverwege 30 gewoon klaar zijn. Ik zou dat beeld op dit moment dus toch even recht willen zetten.

De voorzitter:
Helder. Dan stel ik voor dat de minister afrondt.

Minister Asscher:
Tot slot: als je kijkt naar de Nederlandse samenleving, zie je dat het uiteindelijk zeer bij ons past dat wij kiezen voor gezamenlijke afspraken en dat tussen alle werkgevers en alle werknemers de afspraak is: wij gaan elkaar niet beconcurreren op wie voor het minst wil werken. Dat past echt bij de Nederlandse traditie, een sociale traditie, maar ook één waarin werkgevers altijd goed hun weg hebben kunnen vinden. Ik stel met tevredenheid vast dat dat ondersteund wordt. Wij hebben genoeg problemen op de arbeidsmarkt, genoeg uitdagingen en genoeg noodzakelijke veranderingen die wij met de sociale partners zullen moeten aanpakken. Intussen blijf ik ervan van overtuigd dat aanpassingsvermogen juist in overleg sterker blijkt te zijn dan in confrontatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Kamerleden, en wil met hen overleggen, om te bezien wij de tweede termijn nu kunnen houden. Als die kort is, zou dat kunnen. Anders moeten wij echt schorsen voor de lunchpauze en daarna met de tweede termijn verdergaan. Ik zie iedereen knikken en constateer dat wij meteen kunnen doorgaan. Ik houd iedereen eraan dat men kort moet zijn.

De heer Van Weyenberg heeft als eerste het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik roep de minister op om er vooral nog meer bovenop te zitten dat die aanpassing plaatsvinden. Daarom heb ik drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (29544).

Mevrouw Vermeij, een korte toelichtende vraag over de motie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ja, over de motie. Ik ga u ook blij verrassen, want ik hoef geen tweede termijn. Volgens mij heb ik dan wel recht op deze vraag.

Betekent deze motie dat de heer Van Weyenberg eigenlijk wil verplichten dat alle O&O-fondsen intersectorale scholing mogelijk maken? Dat vraag ik voor het begrip van deze motie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dat werknemers in de sector die hebben meebetaald, dat geld ook moeten kunnen gebruiken voor intersectorale scholing.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ook als het bijvoorbeeld een klein, privaatrechtelijk O&O-fonds is dat heel gespecialiseerde scholing voor een heel gespecialiseerd deel van de werknemers financiert, vindt u toch dat het altijd intersectoraal moet zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor mij staat het belang van alle werkenden die meebetalen voorop. Zij moeten allemaal het recht krijgen op die omscholing. Ik vind het jammer dat mevrouw Vermeij dat niet deelt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 684 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (29544).

De heer Van Weyenberg (D66):
Tot slot. De heer Ulenbelt probeerde net via een zijweg om het werk van een vakbond als AVV onmogelijk te maken, maar mijn fractie is daar absoluut geen voorstander van. Ik verzoek de heer Ulenbelt om eens te kijken hoeveel AVV aan raadpleging heeft gedaan onder de werkenden in die sector. Daar kan de FNV nog een puntje aan zuigen.

Ik hoorde wat mevrouw Vermeij zei over de belangen van ouderen. Ik heb hier een heel mooi staatje van de OESO. Daarin staat dat ze 160% verdienen van het loon van een eindtwintiger in Nederland. In de Scandinavische landen is dat ongeveer 120%. Ik vind het prima dat ervaring beloond wordt vind ik prima, maar ik wil graag dat de minister dit meeneemt als hij bekijkt hoe wij kunnen voorkomen dat ouderen buiten de boot vallen.

De voorzitter:
Iedereen heeft recht op dezelfde spreektijd, mijnheer Van Weyenberg. Dat waren geen twee minuten.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik zal het wat korter doen. In eerste termijn heb ik een interruptiedebatje met de minister gehad waarin het ging over de algemeenverbindendverklaring van cao's. We kwamen ook over open grenzen te spreken. Als je de arbeider, voor wie de Partij van de Arbeid ooit is opgericht, niet in de steek wilt laten, moet je de grenzen sluiten. Ik ga die oproep hier niet weer doen, want dat heb ik al in eerste termijn gedaan. Daar is dit ook het debat niet naar. Toch is het wel belangrijk om te weten dat dit samengaat met het niet algemeen verbindend verklaren van cao's. Je moet dan wel de grenzen sluiten om de arbeider enerzijds maximaal te beschermen en anderzijds zelf zijn afspraken te kunnen maken als hij niet onder een cao valt.

Ik heb één motie. Ik beken dat ik een oude motie uit de kast heb getrokken en die iets heb aangepast, maar ga toch een poging wagen om deze weer aangenomen te krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686 (29544).

De heer De Graaf (PVV):
Daarmee eindig ik op nul seconden.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt heeft nog een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):
Een motie moet actief worden ondersteund door vijf mensen en ik zag er maar twee. Volgens mij doet deze motie dus niet mee in de verdere beraadslaging.

De voorzitter:
Ik zie vier mensen hun hand opsteken. Dan doe ik ook mee, waarmee het er vijf zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 687 (29544).

De heer Ulenbelt (SP):
In het toetsingskader van de avv kennen we voor de werknemerskant een representativiteitsformule. Dit is een poging om dit aan werknemerskant ook te doen om de kleine vakbonden niet te laten domineren. De minister zei dat hij gaat praten met partijen. Als hij dit voorstel daarin meeneemt, zou ik de motie kunnen aanhouden of misschien zelfs intrekken.

Tot slot. Vanochtend sprak de heer Van Weyenberg van een "drukmiddel" en de heer Mulder zei dat de "avv als wapen moet worden gebruikt". Het wapengekletter was vanochtend niet van de lucht. De minister zegt: dat is een paardenmiddel, dat doe ik. Alle complimenten voor de minister. In dit debat hebben de liberalen het verloren van de socialen, en dat is mooi.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. We zijn nog steeds benieuwd naar wat er uit de overleggen met de sociale partners komt. De minister vertrouwt erop. Wij zijn benieuwd of dat gaat lukken. Het is een belangrijk onderwerp, want wij willen allemaal meer vaste banen.

Ik dank de minister voor de toezegging ten aanzien van de zogeheten outsiders. Ik heb een motie voorbereid over maatwerk, omdat ik niet weet of hetgeen de minister daarover heeft toegezegd, precies is wat we willen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 688 (29544).

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, één vraag over de motie.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Mulder gebruikt al de hele dag grote woorden over wat anders moet; hij vindt dat de minister dat moet regelen. Nu heeft de minister in grote lijnen aangeven dat hij nog eens gaat praten, maar niet over de dingen die ik, en overigens ook de heer Mulder, wil. Ik vraag de heer Mulder dus nog een keer naar het oordeel over het antwoord van de minister. Hij dient een heel specifieke motie in over dispensatiebeleid — ik denk dat ik mijn fractie zal adviseren om die te steunen — maar wat is zijn algemene oordeel? De heer Mulder wil iets en ik heb aangegeven dat ik niet tevreden ben en de minister ga oproepen om daar meer aan te doen. Wat is het standpunt van de VVD? De heer Mulder had een grote mond in de krant; wat gaat hij nu doen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb dat al eerder gezegd. Er zijn problemen op de arbeidsmarkt met het vaste contract. De minister gaat daarmee aan de slag. Hij gaat dat voor de zomer doen. Vervolgens gaan wij dat beoordelen. Ik constateer nu dat de minister de optie om het als stok achter de deur te houden, niet wil. Hij heeft er blijkbaar vertrouwen in dat het op een andere manier komt. Hij wil daarover niet de confrontatie aangaan. We zullen dus zien wat daarvan de resultaten zijn.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De motie van de heer Mulder zal ik gaande het gesprek bekijken. Ik begin met de andere elementen. De motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf op stuk nr. 685 over de kabinetsreactie met concrete verbetervoorstellen zou ik willen ontraden. Ik heb zojuist een aantal toezeggingen gedaan om een aantal zaken met betrekking tot dispensatie, maatwerk, representativiteit van kleine bonden en empirisch onderzoek nader te bekijken. Volgens mij is het dan vreemd om daarop vooruit te lopen. We zouden dus moeten afspreken dat de motie wordt aangehouden totdat ik die toezeggingen ben nagekomen, want dan weten we beter waarover we het hebben. Dus: aanhouden en anders zou ik de motie moeten ontraden.

Met de motie op stuk nr. 684 wordt gevraagd om een moderniseringsakkoord voor 1 juni 2016. Ik ben voor indringend overleg over modernisering van de cao. Ik ben dus ook voor open overleg daarover. Dat ga ik dus doen, maar ik wil dat overleg nu niet vastleggen op een voorgeschreven moderniseringsakkoord per 1 juni 2016. De sociale partners zijn nu aan zet. Er gebeurt ook al veel in individuele cao's en ook op het centrale niveau, maar de vormgeving van deze motie maakt dat ik haar ontraad; voor het overige voer ik de motie al uit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Bij het eerste antwoord van de minister was ik een beetje hoopvol, want ik dacht dat de minister er nog een tand bij wil zetten, maar dat hij de deadline van het akkoord van zijn nek af wil. Zo begreep ik hem. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Asscher:
Dat gaat echt ook over de subjectieve beleving van de heer Van Weyenberg en over waar hij wel of niet blij mee is. Daar ga ik niet over. Ik ga niet een bepaald moderniseringsakkoord voorschrijven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat staat er niet.

Minister Asscher:
Jawel, dat staat er wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er staat: "te streven naar".

Minister Asscher:
Ja, maar we weten allemaal hoe dat gaat. Het was al duidelijk dat ik geen resultaatverbintenis kan aangaan. Dat wil ik dus niet. Ik wil wel het inhoudelijke dringende overleg over modernisering voeren; dat doe ik al. Ik ben voor open overleg daarover. Ik heb al tegen de heer Mulder gezegd dat ik de urgentie daarvan net zozeer zie als u.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u mag de motie één keer toelichten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga erover nadenken of ik het dictum bij de laatste komma laat eindigen. Dat is immers het verzoek van de minister en daar ga ik over nadenken. Ik merk dat de minister het oordeel aan de Kamer overlaat als ik dat doe en als ik dus "en te streven naar een moderniseringsakkoord tussen kabinet en sociale partners voor 1 juni 2016" weghaal.

Minister Asscher:
Dan is de motie overbodig, want dat is precies de inzet die ik nu heb. Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Van Weyenberg nu blij is met een vermeend tandje erbij. Als je met elkaar zegt dat we dit aan het doen zijn en dat we dat allemaal belangrijk vinden, vind ik het raar als dan met een motie wordt gezegd "wij vinden het ook belangrijk" en dat daarna wordt gezegd "eindelijk gaat hij dat doen". Dat mag en dat vind ik prima. Ik probeer de mores te begrijpen, maar dat is een leerproces waar ik nog niet klaar mee ben.

Met de motie op stuk nr. 683 wordt verzocht om per 1 oktober O&O-fondsen die intersectorale scholing niet mogelijk maken, niet langer algemeen verbindend te verklaren. Dat is niet alleen het laten zien van de stok achter de deur, maar ook daar alvast een flinke zwiep mee uitdelen. Volgens mij is dat niet verstandig. Volgens mij heb ik dat in de eerste termijn beargumenteerd. Ik ontraad dus deze motie.

Ik was de heer Mulder nog een antwoord schuldig op de vraag wanneer ik in kan gaan op de onderzoeksvragen over het empirische onderzoek insiders en outsiders. Ik zal de Kamer binnen twee maanden daarover informeren. Dat stelt mij in de gelegenheid hier goed naar te kijken en de juiste experts te raadplegen en er met hen over van gedachten te wisselen. De wetenschappelijke discussie over de onderzoeksmethodologie wordt via de reacties van de hoogleraren op het onderzoek van Regioplan nog gevoerd. Ik wil de Kamer op een goede manier recht doen. Als het kan, doen we het; daarover geen misverstand. Binnen twee maanden kan ik de Kamer laten weten hoe dat er uit zou kunnen zien.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 686 van de heer De Graaf. De heer De Graaf vindt dat de grenzen dicht moeten. Hij weet dat de grenzen nu niet dicht zijn en toch wil hij nu stoppen met het algemeen verbindend verklaren van cao's. Daarmee laat hij eigenlijk al die arbeiders in Nederland in de steek die dankzij de cao weten dat ze hun baan niet verliezen als er iemand bereid is voor een lager loon te werken. Daarom is het kabinet daar niet voor en ontraad ik de motie.

De heer De Graaf (PVV):
Het wordt een welles-nietesspelletje, maar ik vind het toch handig om het nog een keer te adresseren. Ik heb in de eerste termijn de oproep gedaan om de grenzen te sluiten. Dat is nu niet zo, dus roep ik de minister op om dat wel te doen.

Minister Asscher:
De heer Ulenbelt heeft zijn motie op stuk nr. 687 verpakt in een snoepje. Hij zei dat als ik dat voorstel meeneem in mijn gesprek met de sociale partners, hij de motie intrekt of aanhoudt. Ik neem dat voorstel mee.

De heer Ulenbelt (SP):
Omdat de minister er wel iets in ziet?

Minister Asscher:
Dan wordt het weer ingewikkeld. Ik zal de sociale partners aangeven dat grote partijen in de Kamer denken dat dit de oplossing is voor iets wat ik ook als een probleem zie en ze vragen: wat vinden jullie?

De heer Ulenbelt (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ulenbelt stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 687) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:
Eén grote partij denkt dit, inderdaad.

Met de motie op stuk nr. 688 roept de heer Mulder op om het toetsingskader op maatwerk te bekijken. Volgens mij heb ik toegezegd om daarnaar te kijken. We hebben elkaar ook goed verstaan: maatwerk is belangrijk binnen de cao en er moeten goede afspraken zijn over hoe je onder de cao uit zou kunnen via dispensatie. Ik had echter aangekondigd daarmee na de zomer te komen; in de motie staat "voor de zomer". Dat is dus lastig. Als de heer Mulder de datum zou aanpassen en het met mij eens is dat er moet worden gekeken naar wat het onderzoek oplevert in plaats van erop vooruit te lopen, hoef ik in het najaar de Kamer geen mosterd na de maaltijd te verstrekken. Dat is helemaal niet lekker en ook niet verstandig. Als de heer Mulder benieuwd is naar het onderzoek en van het kabinet een reactie wil over hoe we op een goede manier maatwerkafspraken in cao's bevorderen, zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer willen laten. Ik moet hem echter wel vragen die aanpassing te doen, want anders geeft dat niet de juiste appreciatie aan een reeds lopend onderzoek.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Mulder waarschijnlijk tijd nodig heeft om te kunnen reageren, maar dat kan altijd voor de stemmingen over de moties. Nu mag ook.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zal "voor de zomer van 2016" schrappen uit de motie.

De voorzitter:
Dan wordt deze motie gewijzigd.

De motie-Anne Mulder (29544, nr. 688) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 690, was nr. 688 (29544).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 14.10 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over de subsidiariteitstoets inzake het EU-voorstel Herziening Europese Kiesakte (34361, nr. 6).

Op verzoek van de leden Remco Dijkstra en Agnes Mulder stel ik voor, hun motie op stuk nr. 49 (33043) opnieuw aan te houden.

ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Staatsdeelnemingen, met als eerste spreker het lid Van Tongeren van GroenLinks;
• het VAO Onderzoeksopdracht commissie-Oosting, met als eerste spreker het lid Bontes van de Groep Bontes/Van Klaveren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik rappelleer op onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de staatssecretaris van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de btw-plicht van gemeenten bij ambtelijke fusies. Deze vragen heb ik al op 3 december vorig jaar ingediend. Op 23 december is er een uitstelbericht gekomen. Ik denk dat het nu wel tijd wordt om die vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Vorig jaar sloegen Brabantse huisartsen alarm over het toenemende aantal infecties met bacteriën die resistent zijn tegen antibiotica door het massale gebruik van antibiotica in de bio-industrie. Vandaag wordt het onderzoek van de VU Amsterdam gepresenteerd waaruit blijkt dat maar liefst twee op de drie varkenshouders besmet zijn met deze resistente bacterie, de MRSA-bacterie. Dat betekent gevaar voor de volksgezondheid. Ziekenhuizen hebben zelfs speciale quarantaineruimtes voor varkenshouders. De minister van VWS en de staatssecretaris van Economische Zaken hebben ondanks het alarm van de huisartsen geen aanleiding gezien tot extra maatregelen destijds. Daarom dien ik graag nu een verzoek in tot het houden van een debat naar aanleiding van dit nieuwe, alarmerende rapport. Daaraan voorafgaand ontvang ik graag een brief.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het wel een beetje bijzonder. Op 18 december hebben we van het kabinet een brief gekregen over het advies van de Gezondheidsraad. Als mevrouw Thieme die zou lezen, dan zou dit haar helemaal niet bijzonder voorkomen. Het is ook allang bekend. Op 10 maart hebben we het AO Dierziekten en antibioticagebruik. Laten we het daar behandelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is een zorgwekkende ontwikkeling. Ik steun beide verzoeken. Mocht het eerder aan de orde kunnen komen, in dat AO, dan geef ik dat mevrouw Thieme graag in overweging, maar anders steun ik het verzoek om een debat.

De heer Ziengs (VVD):
Ik volg de lijn van de suggestie van het CDA om het in ieder geval te betrekken bij een AO. Ik wil eerst een brief en daarna komt het AO. Ik steun dus niet het verzoek om een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP steunt beide verzoeken. Tegen het CDA zeg ik: als dit al zolang bekend is, is het juist nodig om te bespreken wat we nou ook eens echt gaan doen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik vind het ook heel nodig dat we bespreken wat we echt gaan doen. Daar hebben we een algemeen overleg voor staan, op 10 maart. Veel sneller wordt het plenaire debat ook niet gepland, zo kan ik mij voorstellen. Ik kijk uit naar een brief. De PvdA-fractie steunt het verzoek om een brief ten volle, maar niet het verzoek om een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik steun het verzoek om een brief. Ik wil hierover ook een debat voeren, maar het algemeen overleg is daarvoor inderdaad de snelste route.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt het verzoek om een brief. In principe steunen we ook het verzoek om een debat, maar ik denk dat het het snelst en meest praktisch is om het in het AO te bespreken. Dan spreken we sneller over deze urgente kwestie.

De voorzitter:
De heer Geurts wil nog even op mevrouw Leijten reageren.

De heer Geurts (CDA):
Ja, ik werd uitgedaagd. Het is een totaal misplaatste opmerking van de SP-fractie. Als mevrouw Leijten goed had gekeken naar alle inbrengen die het CDA heeft geleverd, dan zou ze andere woorden spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, wel voor het vragen om een brief.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja. We hebben een ongelooflijk lange agenda voor het AO Dierziekten en antibioticagebruik, met onderwerpen als vogelpest en hepatitis E. We zullen dan dus over heel veel zaken moeten spreken. Dat AO is ook al heel vaak uitgesteld. Dit betreft een specifiek geval met betrekking tot antibiotica. Ik vraag u, voorzitter: is er dan wel voldoende steun voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan wil ik er graag een dertigledendebat van maken, zodat we op een later tijdstip alsnog over dit rapport kunnen spreken. Ik proef wel steun voor de brief. In die brief krijg ik van het kabinet graag een reactie op het rapport.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We zullen het dertigledendebat toevoegen aan de lijst.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We worden telkens geconfronteerd met incidenten op het chemiepark van Moerdijk. Dat mag zorgwekkend zijn voor ons, maar dat is het vooral voor de mensen die daar in de omgeving wonen. Mijn fractie heeft op twee punten zorgen. Hoe staat het met de zorgvuldigheid van de bedrijven daar en is de informatievoorziening wel op orde? Daarom zou ik graag een debat willen voeren over de incidenten daar.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ook wij steunen een brief en het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt een brief en het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP steunt beide.

De heer Geurts (CDA):
Het CDA steunt een brief en het debat en ik hoop niet dat het op een Odfjell gaat lijken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
GroenLinks steunt de brief en het debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik steun beide verzoeken. Er staat al een debat gepland over het niet melden van incidenten. Dat is een wat breder debat. Misschien kunnen we deze twee onderwerpen in elkaar schuiven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben daar zeer toe bereid, maar dat debat heb ik inmiddels van de lijst laten halen. Ik had het graag samengevoegd, want dan had het eerder bovenaan de lijst gestaan. Dat was een dertigledendebat, maar dit is een meerderheidsdebat. Ik hoop voor alle mensen in de regio die zich ongerust maken, dat we dit debat met spoed kunnen inplannen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Op mijn lijstje staat dat ook de heer Rutte een debat zou aanvragen, maar hij is niet in de zaal aanwezig. Is het verzoek van de lijst afgevoerd? Dan zijn we eigenlijk aan het einde gekomen van …

Mijnheer Van der Staaij, breng ik u op een idee?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ging ervan uit dat de heer Rutte, zoals aangekondigd, zou vragen om een debat over het rapport van de commissie-Schnabel over voltooid leven.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Ik zie de heer De Liefde eraan komen. Misschien gaat hij het verzoek doen namens de heer Rutte. O nee, daar is de heer Rutte. U zorgt wel voor spanning, mijnheer Rutte. Het woord is aan u.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, mijn oprechte excuses. Ik leefde in de veronderstelling dat er iemand anders nog voor mij aan de beurt zou komen, maar dat is niet zo. Excuses, dit is heel vervelend.

De voorzitter:
Geeft niet. Ga uw gang.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt ten principale dat als mensen weloverwogen, zonder druk van buitenaf, concluderen dat hun leven voltooid is, de weg naar euthanasie open moet staan. Om die reden heeft de VVD ruim twee jaar geleden om een rapport gevraagd over het ingewikkelde maar belangrijke onderwerp voltooid leven. Dat rapport is vandaag gepubliceerd. Ik zou daar graag een kabinetsreactie op krijgen en vervolgens een debat over voeren met de minister van Volksgezondheid en eventueel de minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Neem een slokje water, u bent nog helemaal buiten adem.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het rapport dat eerst in de Kamer aangekondigd was, is vandaag daadwerkelijk gepresenteerd, met een brief van de minister waarin zij aangeeft dat er voor de zomer een beleidsreactie komt en dat zij daarna graag bereid is met de Kamer erover te spreken. De heer Rutte verzoekt hierover te debatteren als die beleidsreactie er is. Dat lijkt mij, gelet op de voorgeschiedenis, volstrekt voor de hand liggend. Steun voor dat verzoek dus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is vandaag een belangwekkend rapport gepresenteerd. Ik denk dat het goed is dat beide ministers daarop reageren en dat we daarna zo spoedig mogelijk een debat hierover inplannen. Om een andere reden steun ik dus het verzoek om een brief en een debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit is een zeer belangrijk onderwerp dat volgens mij breed gedragen wordt in de Kamer. Daarover moet snel een debat plaatsvinden. De commissie die dat rapport op verzoek van een heel aantal partijen heeft gemaakt, was ook breed samengesteld. Ik steun het verzoek om hier snel over te spreken. De overwegingen over de timing die net genoemd werden, kan ik me goed voorstellen overigens.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is veel gesproken over de vraag wat verschillende partijen vinden van deze problematiek, maar hoe de VVD daarin staat, is volgens mij niet relevant bij het aanvragen van dit debat. De minister heeft juist de Commissie van Wijzen aangewezen om nou eens juridisch uit te zoeken wat de mogelijkheden, de onmogelijkheden en de routes zijn. Die hebben wij vandaag gezien. Daar moeten wij zeker over spreken, maar wij zouden dat wel graag doen naar aanleiding van een kabinetsreactie. Daarmee willen wij voorkomen dat we opnieuw beginnen met een discussie waarin iedereen een net iets andere inzet heeft, maar waarbij wij niet weten waar het kabinet voor gaat. Wellicht kan het kabinet nog eerder met een reactie komen, zodat wij er voor de zomer over kunnen spreken. Moet het debat na de zomer plaatsvinden en is het dan wel een gedegen debat, dan is dat wat ons betreft geen probleem, maar wij zullen er wel over debatteren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er ligt inderdaad een rapport van de Commissie van Wijzen, waarin de juridische, medische en ethische aspecten heel goed zijn afgewogen. Het lijkt mij goed om daarover te debatteren. Net als mijn collega's van de SGP, de ChristenUnie en de SP ben ik van mening dat wij dat echt pas moeten doen nadat wij het standpunt van het kabinet hebben ontvangen. Als de heer Rutte dat bedoelt, dan lijkt het mij wenselijk om daar uiteindelijk het debat over te voeren.

De heer Krol (50PLUS):
Graag een standpunt van het kabinet en daarna een zorgvuldig debat.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Wij steunen het houden van een debat, maar wij krijgen graag eerst een kabinetsreactie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een kabinetsreactie. Het moet niet zo zijn dat wij pas eind juni een kabinetsreactie krijgen. Die moet naar onze mening veel eerder gegeven worden, zodat wij hierover nog voor de zomer een debat kunnen houden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een zeer fundamentele kwestie, waarover wij goed en uitvoerig zullen moeten spreken. Dat betekent dat ik het verzoek van harte ondersteun. Gelet op de aard van het onderwerp, doe ik tegelijkertijd een beroep op de Kamervoorzitter om ruime spreektijden te hanteren.

De voorzitter:
Deze Kamervoorzitter was woordvoerder op dit dossier.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat betekent dus ruime spreektijden.

Iedereen moet zelf kunnen beschikken over zijn leven. Dit is een fundamentele kwestie. Ik steun het verzoek van collega Rutte dan ook van harte.

De voorzitter:
Er is een ruime meerderheid voor het houden van een debat, maar ook voor het houden van een debat op basis van een gedegen reactie van het kabinet. Het liefst houden de leden het debat zo snel mogelijk, maar zij willen eerst een reactie en dan het debat.

De heer Rutte (VVD):
Voor zover ik daar misschien niet duidelijk over ben geweest: dat is precies wat ik wil. Het is erg belangrijk dat er een gedegen reactie is. Als die snel gegeven kan worden, is dat heel mooi, maar het moet vooral een stevige, gedegen kabinetsreactie zijn. Dan weten wij waar wij aan toe zijn en dan kunnen wij een debat plannen.

De voorzitter:
Prima. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Schuldenproblematiek huishoudens

Schuldenproblematiek huishoudens

Aan de orde is het dertigledendebat over de schuldenproblematiek bij huishoudens.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatsecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Mevrouw Van Stokhum schrijft mij: "Ik eet soms niet zodat mijn kinderen kunnen eten en dan lieg ik tegen mijn kinderen dat ik al iets gegeten heb of dat ik later wel eet. Ik moet nog twee jaar onder bewind en dan drie jaar in de schuldhulpverlening."

Minister-president Rutte beloofde voor de verkiezingen iedere Nederlander €1.000. Met een belofte van €1.000 extra schuld voor de Nederlander was het geen leugen geweest, in ieder geval voor de arme kant van Nederland. Door gigantische bezuinigingen, te lage inkomens, hogere huren, nog hogere zorgkosten en een enorme bureaucratie heeft een op de vijf Nederlanders inmiddels problematische schulden. Het kabinet voert meer dan 50 miljard aan bezuinigingen door; een verarmingspolitiek die ervoor zorgt dat steeds meer groepen de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen. Is de staatssecretaris bereid om het kabinetsbeleid kritisch te bekijken? Welke politiek veroorzaakt de schulden bij mensen? Dit is een eerste voorwaarde om de kraan voor het ontstaan van schulden dicht te kunnen draaien en effectief schulden en armoede te bestrijden.

Mickie van der Klooster schrijft mij: "Al jaren heb ik een achterstand bij mijn ziektekostenverzekeraar waardoor ik 130% premie betaal en niet aan aflossen toekom. Ik kan geen kant op. Ik kan niet van verzekeraar veranderen. Per jaar betaal ik ongeveer €700 boete aan de Nederlandse Staat." Dit beleid zou volgens de overheid stimulerend moeten werken, zodat wanbetalers netjes gaan betalen. Het werkt echter averechts, want er kan helemaal niets afgelost worden. Het is een voorbeeld van falend en fout overheidsbeleid en van verarmingspolitiek. Het aantal schuldhulpaanvragen is niet voor niets in de afgelopen jaren verdubbeld. Het gemiddelde schuldbedrag is ook opgelopen. Afgelopen zondag werd in De Monitor eens te meer duidelijk dat de schuldhulp vaak ernstig tekortschiet. De gevolgen zijn desastreus, mensen kloppen tevergeefs aan bij hun gemeente voor schuldhulp. Er worden barrières opgeworpen die niet in de wet staan, maar wel worden toegepast.

Irma schrijft mij: "Ik heb schulden, maar schuldhulpverlening kan mij niet helpen in verband met te weinig inkomen." U hoort het goed. Gaat de staatsecretaris nu eindelijk ervoor zorgen dat iedereen geholpen wordt? Hoe gaat zij dat doen? Is zij bijvoorbeeld bereid om zo snel mogelijk te starten met een meldpunt voor mensen die buiten de boot vallen, zodat we hier enig zicht op krijgen?

Ik zou graag willen weten hoe het staat met de invoering van het wettelijk moratorium, zeven jaar naar dato. We weten namelijk dat de wet hiervoor klaarligt; dat horen we eigenlijk al jarenlang. Wanneer komt die naar de Kamer? Gaan we die wet dit jaar nog invoeren? Komt de staatssecretaris daar volgende week mee naar de Kamer?

De staatssecretaris is stelselverantwoordelijke voor de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Die heeft als doel om problematische schulden zo veel mogelijk te voorkomen dan wel op te lossen. Moet de staatssecretaris inmiddels niet concluderen dat dit voor haar is mislukt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Een op de vijf huishoudens heeft risicovolle schulden. Een groot deel komt ook echt in de problemen. Een op de vijf dus. Laat dat even tot u doordringen. Kijk even deze zaal in en bedenk hoeveel mensen dat hier zou raken. Het gaat vaak om mensen die leven rond het minimum. Maar steeds vaker gaat het ook om middeninkomens, dus mensen met een gewoon salaris die toch in de problemen komen. De Kamer maakt zich daar al heel lang zorgen over.

Ik maak me ook zorgen over de hulp die deze mensen krijgen, of misschien juist níét krijgen. Ik sluit aan bij iets wat mevrouw Karabulut net noemde. De staatssecretaris heeft vorig jaar, naar ik meen in november, gezegd dat zij snel met het wetsvoorstel over het wettelijk moratorium naar de Kamer zou komen. We zijn inmiddels alweer zo'n vier maanden verder en hebben nog steeds niets gezien, terwijl dit voorstel inderdaad al jaren klaarligt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat het zo snel mogelijk hier zal liggen, zodat we dit nog dit jaar echt kunnen gaan regelen?

In dat kader maak ik me ook zorgen over wat er gebeurt bij het CJIB. Het is nu eindelijk mogelijk om onder strikte voorwaarden bij een boete een betalingsregeling af te spreken. Wel blijven er gevallen bestaan die daarvoor niet in aanmerking komen. Laat ik vooropstellen dat mensen die een boete krijgen, die gewoon moeten betalen. Het komt echter te vaak voor dat het CJIB dwars door trajecten heen banjert en dat dit de mensen die het betreft steeds verder in de problemen brengt. Ik wil dat de staatssecretaris in beeld gaat brengen hoe het mogelijk wordt dat ook het CJIB dergelijke trajecten gaat respecteren, zodat voor deze mensen de kosten niet oplopen. Dat helpt de samenleving uiteindelijk ook niet.

De Vereniging Eigen Huis stelde afgelopen week voor om de studieschulden te gaan registreren bij het BKR. Het is dit kabinet dat onze jongeren heeft opgezadeld met hoge studieschulden. Dat daar problemen uit voortkomen, hadden wij al voorspeld en dat blijkt nu ook steeds meer het geval te zijn. De Vereniging Eigen Huis maakt zich daar zorgen over en dat kan ik mij voorstellen, maar het registreren bij het BKR kan ook meteen betekenen dat jongeren helemaal geen huis meer kunnen gaan kopen. Tegelijkertijd is de situatie op dit moment dat als je eerlijk toegeeft dat je schulden hebt, je de klos bent maar dat als je het verzwijgt, je er nog mee wegkomt; dat is een oneerlijkheid die ook niet moet mogen. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar te gaan kijken, in de zin dat ofwel het principe gelijke monniken, gelijke kappen geldt, waarbij iedereen wordt geregistreerd en nagegaan wordt hoe op een andere manier jongeren kunnen worden geholpen op de woningmarkt, ofwel we met z'n allen gewoon accepteren dat er een groep steeds meer in de problemen gaat komen wat door het studiestelsel is ontstaan?

Verder vraag ik de staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van de motie-Heerma/Schouten over bewindvoering. Kan zij aangeven wanneer daar meer duidelijkheid over komt?

Verder merk ik op dat er nog heel veel onduidelijkheid is over de preferentie bij schuldeisers. Het kan gaan voorkomen dat bijvoorbeeld een woningcorporatie gelijkstaat aan Wehkamp, met alle gevolgen van dien. Kan de staatssecretaris een brief toezeggen waarin zij aangeeft hoe zij de preferentie van verschillende schuldeisers zal regelen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik deel met mevrouw Schouten de strijd voor verbetering van het stelsel van schuldhulpverlening. Ik heb nog wel een vraag aan haar. Een deel van de oorzaak van de schulden ligt bij het kabinetsbeleid, beleid dat vaak door haar partij is gesteund. Zegt zij, met de kennis van nu, dat er kritisch naar gekeken zou moeten worden dat dit mensen in de problemen brengt, of dat nou de zorgkosten zijn of de hoge huren? Zouden we dat de staatssecretaris niet op z'n minst moeten vragen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat doen wij altijd al. Op het moment dat wetten worden ingevoerd, kijken wij wat de effecten daarvan zijn op de lagere inkomens. Waar dat problemen geeft, trekken wij zelf ook aan de bel. Dus het is volgens mij een overbodige vraag van mevrouw Karabulut. Het is altijd beter om eerst te kijken wat de effecten zijn maar op het moment dat maatregelen worden ingevoerd kijken wij ook wat het effect daarvan is op de lagere inkomens.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit antwoord had ik van de staatssecretaris verwacht. Nu past het staatssecretarisschap mevrouw Schouten zeker ook, maar zij is nu net zoals ik volksvertegenwoordiger. Steeds meer mensen maar ook de hulporganisaties geven aan dat het kabinetsbeleid, waarvan de hogere huren deel uitmaken, een van de grootste veroorzakers is. Dan wens ik toch wel een iets inhoudelijker antwoord dan het antwoord dat mevrouw Schouten nu geeft. Kijken doen we, maar gaan we het dan ook oplossen wanneer we constateren dat het kabinetsbeleid medeveroorzaker is van de groeiende ongelijkheid, de groeiende schulden en de groeiende armoede in Nederland?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Om een voorbeeld te geven: na dit debat volgt nog een onderdeel van het debat over de doorstroming op de huurmarkt. Dat gaat ook over de huurstijgingen. Daar heb ik afgelopen dinsdag tot in de nacht met het kabinet over staan debatteren en toen heb ik bijvoorbeeld ook aandacht gevraagd voor de groepen die net tussen wal en schip vallen en die net buiten de huurtoeslag vallen, maar niet kunnen doorstromen naar de reguliere woningmarkt en daardoor helemaal klem komen te zitten met hun inkomen. Dus de suggestie dat wij daar geen aandacht voor hebben, weerspreek ik. Misschien dat dit voorbeeld dat weergeeft. Het is overigens altijd goed om een inventarisatie te ontvangen van hoe het uitwerkt. Alleen, ik weerspreek dat wij er geen aandacht voor hebben.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. We hebben het over de schuldenproblematiek en over hogere huren, hogere accijnzen en hogere btw. Alles gaat omhoog en dat is kabinetsbeleid. Het is kabinetsbeleid om mensen met hogere lasten op te zadelen om bijvoorbeeld Griekenland te redden, om de grenzen open te kunnen houden, om asielcentra te kunnen bouwen en noem maar op. Al dat soort zaken moet worden betaald. Wat kan men dan alleen maar doen? De bevolking verder uitknijpen. Maar de rekeningen blijven natuurlijk wel komen. Vaak treft dat natuurlijk de mensen die met schuldenproblematiek zitten. Dat zijn mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, mensen die werkloos zijn. Hoe komt die werkloosheid zo hoog? Wederom, dat komt door het kabinetsbeleid. Mensen kunnen zich bij de gemeente melden voor de schuldhulpverlening. Wij zijn er voorstander van dat mensen daar toch zeker één keer gebruik van mogen maken. Ik zie de ogen van het kabinet niet echt open naar deze mensen. Ze blijven maar bestookt worden met hogere lasten en hogere huren.

Het is de kern van Rutte II: als je wilt bezuinigen of de lasten wilt verhogen, dan gooi je dat over de schutting naar de gemeenten, dan geef je die minder rijksbijdrage en vervolgens verhogen zij lokaal de lasten. Zo is de cirkel rond.

Ik zie mijn gewaardeerde collega Karabulut staan bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat de heer De Graaf zegt over Rutte II is zeker waar. 15 miljard bezuinigen, dat hoeft niet, ook niet met een vluchtelingencrisis. Terug naar Rutte I, waar de PVV als gedoger van het kabinet zelf ook gigantische bezuinigingen heeft doorgevoerd op de huren, de uitverkoop van de sociale huurwoningen — daardoor hebben we nu een gigantisch tekort — zorgkosten en sociale werkvoorziening. Daar wilde hij ook allemaal vanaf. Wil hij dat de mensen ook eerlijk vertellen, in plaats van alleen maar te wijzen naar mensen in nood?

De heer De Graaf (PVV):
Het lijkt wel alsof we een aantal jaren terug zijn gegaan in dit debat. Dat is prima hoor, dan doen we gewoon alsof het 2011 is. Wij hebben in die tijd verantwoordelijkheid genomen. Dat heeft de SP hier nog nooit gedaan. Die is altijd buiten het kabinet gebleven. Wij zijn in ieder geval nog gedoogpartner geweest.

De situatie was toen, al is het nog maar zo kort geleden, heel anders dan nu. Het was een totaal andere tijd als je kijkt naar de toestroom en dergelijke die er nu is en situatie op de arbeidsmarkt die volledig anders is. Dat is een heel ander verhaal. Wij hebben wel onze verantwoordelijk genomen, maar ook, toen het te gek werd voor de groepen waar we het nu over hebben, de stekker eruit getrokken omdat het niet meer te verantwoorden was. Daarin hebben wij dus ook onze verantwoordelijkheid genomen. Dat lijkt mij een verhaal waar de SP juist op zou moeten zitten wachten.

Mevrouw Karabulut (SP):
De waarheid is dat de PVV net zo rechts is als, of misschien wel rechtser is dan de VVD, het CDA en D66 bij elkaar. Het is de PVV geweest die de mensen heeft opgezadeld met de start van een miljardenbezuinigingspakket en het is dezelfde PVV, die op dit moment met 90% van de voorstellen van die rechtse partijen die de mensen uitknijpen, gewoon meestemt. Dat moet ook gezegd worden.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb verder geen vraag gehoord. Ik wil natuurlijk best wel reageren, want ik wil niet kinderachtig zijn. Ik heb al gezegd dat het een andere tijd was. Je kunt zeggen dat de PVV hartstikke rechts is. Van de VVD horen we: de PVV is hartstikke links. Zo zijn we voor iedereen ongrijpbaar, behalve voor de mensen om wie het gaat. Die willen massaal op de PVV stemmen. Daarom staan we op 42 zetels in de peilingen. Die mensen zien wel wat we goed doen. Dat is de sprong die de SP niet kan maken. Die doet dan toch iets fout. Ik wil niet alleen maar op de peilingen afgaan, maar het gaat erom of je een normaal pakket hebt. Dat heeft de PVV. We nemen het op voor die mensen. En ja, we hebben meegedaan aan de start van bezuinigingen, maar toen het te gek werd, hebben we de stekker eruit getrokken. Zeg niet dat wij later al die bezuinigingen gesteund hebben, want dat is natuurlijk — ik moet het net zeggen — niet een eerlijk verhaal.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog even gekeken, maar de heer De Graaf heeft vorig jaar …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, wilt u nog een nieuwe vraag stellen? Net hebt u geen vraag gesteld. Dat was eigenlijk geen interruptie. Ik geef u nog één keer de gelegenheid, de volgende keer gaan we het in tweeën doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer De Graaf heeft vorig jaar september nog tegen een voorstel van ons gestemd om de sociale huisvesting niet in de uitverkoop te doen. Daardoor is er nu een nog groter tekort aan betaalbare woningen voor gewone Nederlanders. Is dat waar of niet waar?

De heer De Graaf (PVV):
Het tekort, en dat is de reden waarom wij tegen dat voorstel hebben gestemd …

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil gewoon een ja of een nee!

De heer De Graaf (PVV):
Mag ik uitspreken alstublieft?

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, wij vergaderen hier op ordentelijke wijze. Het woord is nu aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Het tekort op die woningmarkt, op die huurmarkt, is veroorzaakt door de enorme instroom. Ik ken de verhalen hier uit Den Haag, omdat ik hier vandaan kom. Ik weet hoeveel Syriërs, Afghanen, tot Bengalen aan toe, hier worden geplaatst met voorrang op mensen die al jaren op die huizen wachten. Ja, wij hebben toen meegewerkt aan de verkoop van een deel, omdat wij geloven in zelfbeschikkingsrecht van mensen. De SP heeft daar minder mee. Wij denken dat eigendom goed is, dat mensen verantwoordelijkheid krijgen. De SP wil de verantwoordelijkheid volledig bij de overheid houden. Wij geloven in de eigen kracht van mensen. Er zijn inderdaad een aantal woningen verkocht om de woningvoorraad aan de mensen toe te laten komen, om de mensen het voordeel te geven dat zij eigenaar kunnen zijn van de plek waar zij wonen. Dat is toch fantastisch? Mevrouw Karabulut wil dat niet. Die wil iedereen in een huurhuis, die wil iedereen aan een basisuitkering. Dat werkt niet, want dat moet ook betaald worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zelfbeschikking ammehoela. Al die Nederlanders staan nu gewoon op de wachtlijst omdat u meedeed aan de uitverkoop van betaalbare sociale huisvesting. Dat is de waarheid en niets anders dan dat.

De heer De Graaf (PVV):
Deze keiharde leugen vent de SP continu uit. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook straks in het huizendebat weer zal gebeuren. Het komt door de toestroom. De SP wil de grenzen nog wijder openzetten, wil nog meer mensen binnenhalen en wil al die Nederlanders uit hun huurwoning jagen. Daar zit het probleem.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De PVV wijst terecht op het feit dat mensen geconfronteerd worden met heel hoge lasten. Daardoor wordt het leven duur en kunnen mensen in de schulden komen. Maar de PVV is wel zelf voorstander van 42% tot zelfs 52% inkomstenbelasting. Waarom is dat?

De heer De Graaf (PVV):
Ik weet dat de heer Van Klaveren van de Groep Bontes/Van Klaveren inderdaad voorstander is van een vlaktaks of zoiets. Dan draai je ergens aan één knop en dan tuimelt echt alles in elkaar. Dan heb je helemaal geen organisatie meer als land. Dan is het financieel helemaal onwerkbaar. Wij zijn voor lastenverlichting. Ik heb het puntje voor de heer Van Klaveren al gemaakt; zo vriendelijk ben ik vandaag. Wij zijn voor lastenverlichting, lagere accijnzen, lagere btw. Daar hebben wij continu voorstellen voor gedaan. Ik kan mij niet herinneren of de heer Van Klaveren daar voor heeft gestemd. Lastenverlichting, lastenverlichting, lastenverlichting.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is natuurlijk geen lastenverlichting als je 42% tot 52% van het inkomen van mensen afpakt. Wij zijn altijd voor lastenverlichting. Alle moties van alle partijen die leiden tot lastenverlichting hebben wij gesteund, ook de moties van de PVV. Dat zullen wij ook blijven doen, maar de vraag blijft waarom de PVV voorstander is van 42% tot zelfs 52% inkomstenbelasting. Daarmee pakt zij eigendom af van de middenklasse. Dat maakt mensen arm.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb dat volgens mij al uitgelegd. Als je de lasten wilt verlichten, dan kun je dat op verschillende manieren doen. Het is heel fijn dat de heer Van Klaveren mee heeft gestemd, maar als je doorgaat op zijn manier, dan hebben mensen straks geen zorg meer, dan kun je niet meer voor ouderen zorgen, sterker nog, dan kun je de grenzen niet meer sluiten, dan wordt de toestroom van asielzoekers nog groter, want je houdt helemaal geen cent meer over om op een gegeven moment die grens nog te gaan bewaken. Dan ben je het kind met het badwater aan het weggooien. Als nieuwe partij kun je wel heel veel willen, maar je kunt het niet waarmaken. De PVV kan dat wel. Ons vorige verkiezingsprogramma, waar de handtekening van de heer Van Klaveren ook onder staat, is doorgerekend door het CPB en kwam als allerbeste verkiezingsprogramma uit de bus. Om daar nu kritiek op te gaan hebben, lijkt mij wat laat.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De plannen van onze fractie, van VNL, zijn allemaal netjes doorgerekend door het Centraal Planbureau. Dat had u kunnen weten als u de stukken had gelezen; dat zou niet verkeerd zijn in dit geval.

Het punt blijft natuurlijk dat de PVV voorstander is van 42% tot 52% inkomstenbelasting. Dat jaagt mensen enorm op kosten. Dat is vervelend want je pakt eigendom af, maar u spreekt zichzelf natuurlijk ook een beetje tegen door te zeggen dat er meer asielzoekers komen als mensen geen gebruik meer kunnen maken van de verzorgingsstaat. Uw verhaal was altijd: er is een verzorgingsstaat en daarom komen er allemaal asielzoekers naar Nederland.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn vraag is eigenlijk al beantwoord door de heer De Graaf: zij zijn voor hoge lasten.

De voorzitter:
U probeert elkaar vooral te overtuigen van het gelijk van uw verkiezingsprogramma's, maar het lijkt mij beter om interrupties interrupties te laten zijn en om gewoon vragen te stellen.

Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer De Graaf wijst erop dat de PVV in de peilingen op 42 zetels staat en hint erop dat hij regeringsverantwoordelijkheid wil nemen. Ik heb zijn betoog aandachtig beluisterd en ik hoorde dat hij alle verantwoordelijkheid voor de ellende die mensen door hun schulden hebben, bij het kabinet neerlegt. Welke concrete voorstellen zou de heer De Graaf namens de PVV willen doen om mensen die in de schulden zitten, te helpen?

De heer De Graaf (PVV):
De heer Kuzu zegt dat wij alles afschuiven op het kabinet. Het kabinet is wel een heel grote oorzaak, maar ik vergeet zeker niet de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Er zijn mensen — dat mag gewoon gezegd worden — die door hun eigen handelen in de schulden zijn terechtgekomen, bijvoorbeeld doordat ze geen overzicht kunnen houden of te veel leningen zijn aangegaan. Ik houd er wel aan vast dat de overheid een steeds grotere rol speelt bij het ontstaan van schulden. De rekeningen blijven komen en als je de gemeentelijke lasten verhoogt, bijvoorbeeld door beleid te decentraliseren en bij de gemeenten over de schutting te gooien, dan wordt het natuurlijk wel heel lastig voor mensen. We doen overigens al jaren een heel concreet voorstel, namelijk dat mensen meer gebruik moeten kunnen maken van de schuldhulpverlening.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer De Graaf geeft één voorbeeld, maar wat mij betreft is de schuldenproblematiek een veelkoppig monster. Met alleen dit voorstel lost hij het probleem echt niet op. Dat is een welgemeend advies van mij aan de PVV. Ik zou de heer De Graaf toch echt willen vragen om met concrete voorstellen te komen om die mensen te helpen. Daarmee doe ik natuurlijk niets af aan de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Ik hoor nu alleen politieke credo's die al jaren worden gebezigd in Den Haag. Als je serieus bent wanneer je zegt dat je in de toekomst regeringsverantwoordelijkheid wilt nemen, kom dan met concrete voorstellen om mensen met schulden te helpen. Gelden die voorstellen, als die er eventueel komen, overigens voor alle Nederlanders, ongeacht hun afkomst en hun religie?

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik snap de vraag niet. Wat is dit voor quatsch?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik spreek geen Chinees. Dit zou de heer De Graaf moeten begrijpen. Het is een concrete vraag.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, uw vraag was helder. Het is aan de heer De Graaf om hierop te antwoorden.

De heer De Graaf (PVV):
Ik herhaal het woord "quatsch", want waarom zou dat niet gelden voor andere mensen? Ik heb echt nog nooit zulke grote onzin gehoord. Ik blijf een beetje met de vraag van de heer Kuzu zitten. Nederlanders zijn Nederlanders en als ze een andere afkomst hebben, dan zij dat zo. Als mensen uit Suriname komen maar Nederlander zijn, waarom zouden ze dan niet van een regel in Nederland gebruik mogen maken? Zo simpel is het.

Ga je voor een vertegenwoordigende functie en heb je een dubbel paspoort, dan heb je wel een probleem met de PVV. Maar dat is een ander verhaal, want dan heb je het over vertegenwoordigende functies.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Kuzu. De heer De Graaf heeft een helder antwoord gegeven. U hebt een duidelijke vraag gesteld en u hebt een helder antwoord gekregen.

Mijnheer De Graaf, u bent klaar of bijna klaar met uw betoog?

De heer De Graaf (PVV):
Ik ben bijna op de helft.

De voorzitter:
Dan moet u doorwerken.

De heer De Graaf (PVV):
Ik zie op het klokje dat ik nog 1,41 minuut heb. Het gaat inderdaad heel hard.

Voorzitter. Ik wilde het graag hebben over de hypocrisie dat je zaken bij de gemeenten over de schutting gooit. Die gemeenten moeten daarom de lasten verhogen en dan blijven de mensen natuurlijk gewoon in de problemen zitten.

Ik zei al dat dit jaar 100.000 asieleisers gratis onderdak, gratis zorg, gratis vervoer, gratis eten, gratis taalles en gratis leefgeld krijgen, terwijl er voor veel andere zaken geen geld zou zijn in een tijd waarin ouderen creperen en er minder dan 5 miljoen vaste contracten zijn. Dat heeft te maken met belabberde wetgeving door onder andere de PvdA, een partij die deelneemt aan het kabinet. De paar asielzoekers die een diploma hebben, mogen dan tienduizenden ontslagen zorgmedewerkers gaan vervangen. We hebben vorige week het voorbeeld in Katwijk gezien. En als tegenprestatie voor je bijstandsuitkering mag je in Budel bijvoorbeeld wc's gaan soppen voor mensen die dat zelf weigeren te doen. En die moeten dan van de minister, niet van de staatssecretaris, versneld aan vrijwilligerswerk in een bejaardenhuis worden geholpen, waar ze niet verstaan worden. Hoezo integratie? Het is een grote rommelbende.

Over de thuiszorg hebben we het al gehad.

Ik heb nog een halve minuut voor het laatste onderwerp; de voorzitter zit mij al toe te lachen, maar ik ben echt bijna klaar, want veel is al ter sprake gekomen. We zijn van veel beroofd. De gewone man is ook van veel beroofd: van zijn inkomenspositie, van zijn pensioen en daarmee eigenlijk van zijn waardigheid. Als je dan naar de open grenzen en de massa-immigratie kijkt, denk je: dit was niet nodig geweest. Iedere Nederlander had twee auto's en een boot kunnen hebben om bijvoorbeeld zes keer per jaar mee op vakantie te gaan. Dat had gekund; het had niet gehoeven. Die afweging maakt iedereen zelf, maar het had gekund.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had nog een vraag over de schuldhulpverlening. Zo'n 150.000 tot 200.000 mensen die zich melden, worden niet goed geholpen door de schuldhulpverlening. Welke oplossingen heeft de PVV daarvoor?

De heer De Graaf (PVV):
Welke oplossingen hebben wij? Mensen moeten er sowieso gebruik van kunnen maken, maar dit geeft inderdaad problemen. Hoe ontstaan die problemen? Door de enorme toevloed door hoge lasten. De overheid creëert dus haar eigen probleem. Als je de boel dan ook nog eens over de schutting gooit bij de gemeentes, heb je een probleem. Dan zal in ieder geval een deel van het budget van de gemeentes hiervoor gebruikt moeten gaan worden. Ik kan hier niet zomaar even budget uit mijn mouw schudden om daar zoveel extra ambtenaren neer te zetten. Daar vergroot je ook alleen maar de overheid verder mee. Misschien kan er bij de schuldhulpverlening bij de gemeentes effectiever en efficiënter gewerkt gaan worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als ik het goed begrijp, zegt u dat het een budgettair probleem is, maar wil de PVV niet dat de overheid meer geld investeert in de kwaliteit en de kwantiteit van de schuldhulpverlening. Die 150.000 tot 200.000 mensen zijn dan nog altijd niet geholpen. Verder weet u het niet, begrijp ik?

De heer De Graaf (PVV):
Zoals ik al zei, is dit probleem mede door de overheid veroorzaakt. Dit is niet zomaar een budgettair probleem. Met gratis geld kun je niet alles oplossen. Dat is wel de SP-lijn. De SP wil met gratis geld alles oplossen; anderen moeten dat dan maar weer betalen. Als mevrouw Karabulut een manier weet om de schuldenproblematiek voor heel veel mensen binnen een dag, een paar dagen of een week — laten we realistisch blijven — op te lossen, be my guest! Maar dat bestaat niet. Er is geen panacee voor schuldhulpverlening en voor dit soort problematiek. De overheid heeft deze problematiek voor een groot deel veroorzaakt. Dan zal een groot deel ook binnen de overheid opgelost moeten worden, vooral met efficiënter werken. Daarnaast hebben wij het natuurlijk over de lastenverlichting waarover ik het al eerder gehad heb.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ondanks het feit dat de overheid structureel 100 miljoen per jaar uittrekt om armoede en schuldenproblematiek aan te pakken, zijn de problemen nog steeds levensgroot. In vergelijking met 2009 en 2012 hebben nu meer mensen een risico op problematische schulden. Het aantrekken van de conjunctuur vertaalt zich niet in een afname van het aantal schuldenaren en bij de formele schuldhulpverlening zijn bijna 1,2 miljoen schuldenaren bovendien nog niet eens in beeld. Nieuw is het gegeven dat de kans op langdurige armoede uitgerekend onder 55- tot 65-jarigen het hoogst is. De helft van de mensen in de bijstand is 45-plus. Bij alleenstaandeoudergezinnen en niet-westerse huishoudens zijn de armoede- en schuldenproblemen en de kansen daarop groot.

Dit kabinet beweert ervoor te willen zorgen dat er "geen mensen door het ijs zakken". Dat lukt voor genoemde groepen volstrekt onvoldoende. 50PLUS vindt het uitstekend dat kabinet extra aandacht besteedt aan kinderen in armoede, want dat is heel hard nodig, maar zij vindt dat er ook voor de genoemde ouderen, alleenstaandeoudergezinnen en niet-westerse huishoudens een meer gerichte aanpak moet komen. Hoe gaat de regering dat doen?

Het risico op armoede en sociale uitsluiting van ouderen hangt nauw samen met hun kansen op de arbeidsmarkt. Die zijn voor 55- tot 65-jarigen al enige tijd bedroevend. De aanpak van de ouderenwerkloosheid moet versterkt worden en wel met grote spoed. Wanneer komt de ambassadeur ouderenwerkloosheid er? Hoe staat het met het nieuwe actieplan en het overleg hierover met de sociale partners?

50PLUS vraagt de regering om nog meer in te zetten op goede en tijdige voorlichting over schuldhulpverleningsmogelijkheden en vooral op signalering en preventie. Tijdig signaleren en budgetbeheer kunnen grote schuldproblemen helpen voorkomen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Mijn fractie vraagt de staatssecretaris ook in te gaan op de voor- en nadelen van schuldkwijtschelding en een aanpak waarbij schulden worden overgenomen door de overheid en de schuldenaar een lage rente betaalt. Ik vraag dit nadrukkelijk omdat recidive vaak hardnekkig is. Anders omgaan met het kwijtschelden van schulden kan helpen. Ondernemer Annemarie van Gaal heeft daar al verschillende suggesties voor gedaan. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of er meer mogelijkheden zijn op dit vlak? Kan zij aangeven hoeveel gemeenten een vorm van schuldhulpverlening beschikbaar hebben voor kleine, vaak oudere, zelfstandigen en ex-zelfstandigen? Het lijkt ons van groot belang dat die er is. Kan er iets gebeuren om de werkwijzen van gemeenten meer op één lijn te brengen?

In de brief die we gisteren ontvingen van de staatssecretaris over diverse armoederapporten staat aan het slot een passage over de positieve koopkrachteffecten in 2016 voor de meeste huishoudens. 50PLUS vraagt weer aandacht voor vroeggepensioneerden met een klein aanvullend pensioen en vaak hoge zorgkosten. Die zien een min in hun koopkracht dit jaar. Deze groep staat water aan de lippen. Ik vraag de staatssecretaris wat zij voor deze groep doet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Dit debat is afgelopen voorjaar aangevraagd door collega Karabulut naar aanleiding van de jaarcijfers van de NVVK over de toename van het aantal huishoudens met problematische schulden. Het is een dertigledendebat doordat het destijds door vrijwel de hele oppositie werd gesteund, maar niet door de coalitie. Er zijn veel maanden overheen gegaan. Vlak voor de begrotingsbehandeling hebben we aantal brieven van de staatssecretaris gekregen over zaken die in de begroting niet heel veel aandacht kregen. Het is dus toch goed om daar in dit debat — dat helaas een dertigledendebat is — met elkaar over te kunnen spreken.

Problematische schulden hebben heel veel verschillende oorzaken. Mensen hebben, zoals mevrouw Schouten net ook al zei, in de eerste plaats een eigen verantwoordelijkheid voor de schulden die ze maken en de afbetaling daarvan. Het is echter wel belangrijk — daar hebben we het in verschillende algemeen overleggen met elkaar over gehad — dat wordt voorkomen dat die schulden onnodig blijven groeien door allerlei boetes die worden opgelegd, terwijl allang vaststaat dat niet betaald kan worden omdat de beslagvrije voet niet gerespecteerd wordt. Dat geldt helemaal als het de overheid is die dat niet doet. Ook wij krijgen nog te veel signalen dat dit juist bij het CJIB en de Belastingdienst gebeurt — onlangs kwam de kinderopvangtoeslag weer langs — dus dat problemen ontstaan doordat de overheid haar eigen regels niet goed handhaaft.

Door alle preferente regelingen — de NVVK schreef het al in het rapport Paritas Passé — ontstaat er een soort run op schulden. Allerlei preferente partijen proberen zo snel mogelijk iets binnen te halen. We hebben hier al in heel veel algemeen overleggen over gesproken. Ik zou graag willen — mevrouw Schouten vroeg dat net ook — dat de staatssecretaris inzichtelijk maakt hoe dat werkt en wat er kan gebeuren om die run, waar de NVVK dus al langer voor waarschuwt, tegen te gaan. Een andere vraag is hoe een partij als het CJIB, ook vooruitlopend op de aanpassing van de beslagvrije voet door het wetsvoorstel waar de staatssecretaris mee bezig is, die nu al beter kan respecteren. Daar moeten we niet mee wachten totdat het wetsvoorstel over de beslagvrije voet erdoorheen is.

Bij de begrotingsbehandeling hebben we een motie aangenomen over het beschermingsbewind en de problemen die ontstaan door het enorme beslag op de bijzondere bijstand die dat oplevert. We hebben gevraagd of er naar alternatieven gezocht kan worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarover in gesprek is met gemeenten. Ik ben benieuwd of zij kan vertellen wat de stand van zaken is en wanneer wij daar meer van horen.

Ik ben ook wel benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar het betoog van de Vereniging Eigen Huis naar aanleiding van de BKR-registratie van studieschulden. Je kunt het immers een studievoorschot noemen, en daarmee zeggen dat het geen lening is en het niet bij het BKR geregistreerd hoeft te worden, maar als Vereniging Eigen Huis zegt dat er hierdoor grote problemen gaan ontstaan, dan heeft deze staatssecretaris in haar verantwoordelijkheid voor armoedeschulden wel een verantwoordelijkheid om tegen haar collega van Onderwijs te zeggen: ja, ik denk dat de Vereniging Eigen Huis een punt heeft en dat dit geregistreerd moet worden.

Ik heb het veelvuldig gehad over de Nederlandse Vereniging van Banken en het blokkeren van leefrekeningen. In de brief van eind november staat dat dat slechts in zeer geringe mate zou voorkomen. Ik heb in de afgelopen recesperiode, rond kerst en aan het begin van het jaar, echter toch weer te veel signalen gekregen dat leefrekeningen geblokkeerd worden. Hoe is de stand van zaken in het overleg met banken? En is de staatssecretaris van plan om met de vuist op tafel te slaan? Het blokkeren van leefrekeningen als chantagemiddel om schulden afbetaald te krijgen, kan namelijk echt niet door de beugel.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Heerma heeft natuurlijk helemaal gelijk dat het schuldenstelsel bijdraagt aan het verder laten oplopen van schulden onder een bepaald deel van de bevolking. Zo is ook de bronheffing bij de zorgverzekering kabinetsbeleid, overheidsbeleid, die maakt dat de schulden groeien. Deelt de heer Heerma de mening dat we in ieder geval naast het schuldenstelsel voor studenten ook op andere inhoudelijke terreinen zouden moeten bekijken wat de grootste veroorzakers zijn, zodat we ook aan de oorzaken kunnen gaan werken in plaats van dat we alleen de gevolgen gaan managen? Dit is overigens ook een vraag aan de staatssecretaris.

De heer Pieter Heerma (CDA):
We moeten twee dingen van elkaar scheiden. De kritiek van Vereniging Eigen Huis gaat specifiek over het leenstelsel en het feit dat de schulden die voortkomen uit die leningen moeten worden meegenomen in het BKR-stelsel. Discussies over oorzaken van schulden hebben we in elk algemeen overleg over armoede en schulden. Daar hebben we altijd aandacht voor. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut een voorstel gaat doen om dat nog inzichtelijker te maken. Ik wil dat voorstel op zijn merites beoordelen, maar ik sluit wel een beetje aan bij het antwoord van mevrouw Schouten op een soortgelijke vraag: dat doen we al bij elk voorstel an sich. Ik ga het voorstel open en eerlijk bekijken, zoals ik bij alle voorstellen over armoede en schuld van de SP doe, maar ik twijfel er nog over of dit iets extra's toevoegt.

Mevrouw Karabulut (SP):
We kunnen het alleen over de techniek hebben, en ik zeg ook niet dat dat onbelangrijk is. Integendeel, we hebben de afgelopen jaren heel wat voorstellen gezamenlijk ingediend, waarvan we nu ook weer in gezamenlijkheid zeggen: staatssecretaris, maak daar nou haast mee! Alleen, als we blijven wegkijken voor de veroorzakers van schulden maar wel praten over het oplossen en voorkomen van schulden, zijn we niet eerlijk bezig tegenover ons zelf, maar al helemaal niet tegenover al die mensen in het land die ons vanwege hun problemen met een hoge huur, hun zorgkosten of hun studieschuld schrijven. Het enige wat ik vraag is om de oorzaken eerlijk in kaart te brengen, om daar vervolgens bij ieder AO op ieder inhoudelijk onderwerp opnieuw over te spreken. Dit gaat namelijk over het voorkomen en oplossen van armoede en schulden. Dat zijn we aan onszelf en aan de mensen verplicht.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik herhaal dat ik het voorstel van mevrouw Karabulut ga bekijken. Aan de bron speelt echter ook altijd het vraagstuk rondom de bezuinigingen. We voeren deze discussies heel vaak bij begrotingsbehandelingen en de behandeling van individuele wetsvoorstellen, die de CDA-fractie, ondanks dat we een oppositiepartij zijn, gesteund heeft en de SP niet. Bij deze bezuinigingen, die niet altijd makkelijk zijn, is het de vraag wat er gebeurt als je het niet doet. Dat kun je echter niet meenemen in zo'n onderzoek. Wij zijn wel degelijk een partij die er zeer aan hecht dat de overheid geen geld uitgeeft dat zij niet heeft. Dat speelt hier altijd in mee. Ik zie mevrouw Karabulut lachen, maar dat is een onderdeel van deze discussie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik zie dat u nog een keer wilt interrumperen. U hebt echter al een eerste termijn gehad en dat lijkt mij voldoende.

Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya namens de fractie van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. Vandaag ga ik dus vooral in op de preventieve kant. Daar is een wereld te winnen. Laat ik beginnen met het feit dat veelal de mensen in zwakkere sociaal-economische posities geen netwerk of een te beperkt netwerk hebben om al aan de voorkant geholpen te worden. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij ervoor konden zorgen dat er een soort buddysysteem ontstaat waarmee een netwerk kan worden vormgegeven. Als je dat namelijk aan de voorkant doet, zet je een grote stap en voorkom je dat mensen überhaupt in de schuldenproblematiek komen.

Eerder heb ik samen met mevrouw Yücel een motie ingediend over een financieel loket dat heel laagdrempelig is. Dan hoeven mensen niet met hun hele privéleven langs te gaan bij het gemeentelijk loket als het probleem al veel te groot is. Het zou geweldig zijn als mensen nog voordat er een probleem ontstaat terechtkunnen bij zo'n financieel loket als ze financiële vragen hebben of hulp nodig hebben. Ik weet dat daarvan in Amersfoort al veel werk is gemaakt. De staatssecretaris heeft destijds beloofd om te bekijken of zoiets problemen voorkomt en verhelpt en, zo ja, of dat landelijk kan worden uitgerold. Ik weet niet of hierover inmiddels al gesprekken zijn geweest en wat de stand van zaken is. Wat heeft de staatssecretaris gedaan?

Uit SEO-onderzoek blijkt dat 16% van de schuldenaren na vier jaar weer een betalingsachterstand heeft op een afgesloten krediet of zorgpremie. Wij moeten ook voorkomen — dat is ook preventie — dat deze mensen terugvallen. Het lijkt mij goed om te bekijken of zij een extra steuntje in de rug nodig hebben. Kunnen wij ervoor zorgen dat zij bij het digitale systeem van sociale zekerheid en toeslagen, dat heel ingewikkeld is, hulp krijgen, zodat terugval niet aan de orde is? Hoe kan de staatssecretaris voorkomen dat dit ingewikkelde digitale systeem voor deze mensen een obstakel is? Kunnen ze individueel worden geholpen, of kan het systeem zodanig worden versimpeld dat zij het zelf kunnen bedienen? Nogmaals, dit is een van de grootste problemen bij terugval. Ik hoor hierop graag een antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoef mevrouw Koşer Kaya niet uit te leggen dat armoede en schuldproblemen ook een verdelingsvraagstuk zijn. Ik wil haar een feit voorhouden. In 2010 had de qua inkomen onderste 10% van de bevolking schulden van ongeveer 40 miljard. Die zijn in 2014 gegroeid naar 58 miljard. De rijkste 10% had 703 miljard aan vermogen. Dat is gegroeid naar 754 miljard. Dus in de crisisjaren is de rijkste 10% 50 miljard rijker geworden en de armste 10% heeft er alleen maar schulden bij gekregen. Deelt mevrouw Koşer Kaya de mening van de SP-fractie dat wij van de rijksten 1% extra vermogensbelasting mogen vragen om dat vervolgens te herverdelen onder de mensen die te weinig inkomen hebben?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik denk dat wij de problematiek en de verschillen allemaal zien en dat wij delen dat dit een ontwikkeling is die voor heel veel mensen niet prettig is. Ik vraag mij echter af of je dit via de belasting allemaal voor elkaar kunt krijgen. Ik denk dat je veel meer moet inzetten op preventie en moet voorkomen dat mensen in de problemen komen. Als ze dan toch in de problemen raken, moeten zij de juiste hulp en oplossingen krijgen. Uw vraag is echter terecht. Ik neem aan dat u deze vraag ook aan de staatssecretaris hebt gesteld. Ik was net iets later binnen, dus heb ik uw inbreng niet gehoord. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hierop te zeggen heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk moeten wij dat voorkomen. Ik heb ook een aantal voorbeelden gegeven. Mevrouw Koşer Kaya ontvangt ongetwijfeld zelf ook mails. Ik weet dat zij vaak in de Schilderswijk en andere buurten komt en ook de verhalen hoort van mensen die echt hun eigen verantwoordelijkheid nemen, van hier tot Tokio. Echter, als er geen geld is en je te weinig verdient of als de uitkeringen weer worden verlaagd omdat wij 50 miljard moeten bezuinigen, dan is de rek er op een gegeven moment uit. Met 1% extra belasting — dat is niet heel veel; daar merkt de allerallerrijkste niet heel veel van — kunnen we wel de armoede onder kinderen oplossen. Ik vraag mevrouw Koşer Kaya om daar open over na te denken en om onze voorstellen op dat terrein te steunen. Die vraag heb ik niet gesteld in mijn eerste termijn, maar ik zal hem zeker ook aan de staatssecretaris stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Heb ik u nu op deze gedachte gebracht? Bij dezen stel ik deze vraag via u aan de staatssecretaris.

Het is een ingewikkeld probleem, maar ons denken daarover staat natuurlijk niet stil. Het is belangrijk dat we bekijken wat effectief is in dezen. Op dat punt vindt mevrouw Karabulut mij aan haar zijde. Maar om nu een belastingstelsel in zijn geheel met haar te bespreken; daarvan overzie ik de gevolgen niet. Ik wacht de antwoorden van de minister dus af en dan komen we er vast op een later moment nog op terug.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. De crisis laat diepe sporen na. Gezinnen worden geraakt en kinderen worden daarbij niet ontzien. Recente cijfers laten zien dat bijna één op de vijf huishoudens te maken heeft met risicovolle of problematische schulden. Deze cijfers nemen wij serieus. Op aandringen van de PvdA is er structureel 100 miljoen extra vrijgemaakt om gemeenten te ondersteunen bij de armoedebestrijding. Daarnaast hebben wij specifiek aandacht gevraagd voor de kinderen in deze huishoudens. Dat heb ik gedaan door middel van een motie waarin wordt geregeld dat gemeenten worden gestimuleerd om kindpakketten te verstrekken aan gezinnen met minima. Ook voor sporten hebben wij extra geld gereserveerd. Dat zijn een aantal voorbeelden van dingen die wij in ieder geval hebben geprobeerd te doen in deze coalitie.

Daarmee zijn wij er echter nog lang niet. We wachten nu al lange tijd op de rijksincassovisie. Andere woordvoerders hebben daar ook op gewezen. Zij hebben ook gewezen op een moratoriumwet. Deze visie is van groot belang voor al die huishoudens die in de problemen terecht zijn gekomen. Door maatwerk en persoonlijk contact in vroeg stadium kunnen torenhoge schulden in een later stadium voorkomen worden. Dat begint bij onze eigen overheid als één van de grootste schuldeisers. De urgentie en de noodzaak voor deze visie worden keer op keer bevestigd door tal van rapporten. Mijn vraag is dan ook: wanneer komt deze visie naar de Kamer? Kunnen wij ervan uitgaan dat hieraan direct maatregelen gekoppeld zullen worden om de overheid meer maatwerk te laten leveren en sneller persoonlijk contact te laten opnemen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is een verhaal van analyses, van beschouwingen en van allerlei dingen die gedaan zouden moeten worden, maar het is alweer drie jaar geleden dat de PvdA regeringsverantwoordelijkheid nam en mensen hebben er gewoon op gerekend dat de PvdA zich hard zou maken voor de mensen die in de schulden zitten. Ik vraag de woordvoerder van de PvdA heel concreet: wat is er nu veranderd ten opzichte van 2012, dankzij de inzet van de PvdA?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Mijn verhaal ging inderdaad over wat we hebben gedaan. Als de heer Kuzu mij iets langer de tijd had gegeven, had hij ook kunnen horen welke wensen en ambities we nog hebben. Ik kan nog wel een aantal andere dingen noemen die we hebben gedaan. Het CBS heeft vanmorgen nog laten weten wat de uitkomst is van de strijd die wij hebben geleverd om juist de mensen met de laagste inkomens te ontzien en om hun meer lucht, ruimte en geld te geven. En wat blijkt? Met de hervorming van de kindregelingen hebben we precies aan die doelstellingen kunnen voldoen in deze coalitie. Daar ben ik trots op. 10% van de mensen met de laagste inkomens heeft baat bij de hervorming van de kindregelingen. Daar ben ik trots op. We hebben ervoor gezorgd dat meer kinderen kunnen sporten. Eerder heeft mijn collega Tjeerd van Dekken dat gedaan. Bij de afgelopen begrotingsbehandeling hebben wij dat opnieuw gedaan. Daar ben ik trots op. Deze staatssecretaris is heel erg bezig, onder andere naar aanleiding van onze motie en met brede steun van deze Kamer, om gemeenten ertoe te zetten om meer kindpakketten te verstrekken. Zij worden daartoe gefaciliteerd en zij krijgen tools om dat te kunnen doen. Het is voor ons heel erg belangrijk dat kinderen in armoede worden geholpen en dat ervoor gezorgd wordt dat zij gelijkwaardig kunnen participeren. Daar ben ik trots op, maar zijn we er? Nee. Ik vind zelf dat wij het hele schuldenbeleid echt opnieuw onder de loep moeten nemen. Vandaar onze motie, die ook weer breed is gesteund door deze Kamer en die ertoe opriep om een goede kosten-batenanalyse te maken. We krijgen immers telkens signalen waaruit blijkt dat dit inmiddels meer kost dan het oplevert. Tegelijkertijd duwt onze eigen overheid mensen onbedoeld maar wel veel te vaak verder in problematische schuldensituaties; dat is het allerergste. Dat kan niet. Dat willen we anders en dat kan anders.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Yücel zegt dat zij trots is op een aantal zaken. Ik ben inderdaad ook blij dat dit in gang is gezet. Dat mag best wel gezegd worden, maar ik schaam me ervoor dat we jaar in, jaar uit op meerdere momenten in het jaar weer het bericht krijgen dat een op de vijf, zes of zeven mensen of gezinnen in problematische schulden zit. Ik heb een aantal voorstellen van de woordvoerder van de PvdA gehoord. Ik hoor ook: ja, we hebben een maatschappelijke kosten-batenanalyse gemaakt. De concrete vraag is dan: wat hebben mensen die in problemen en schulden zitten, aan een maatschappelijke kosten-batenanalyse? Nogmaals: het is drie jaar geleden dat de PvdA regeringsverantwoordelijkheid nam, daarmee implicerend dat zij iets zou doen voor deze groep. Ik zou juist zeggen: mevrouw Yücel, PvdA, ik schaam me voor deze cijfers en ik ben daar niet trots op.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik zal inhoudelijk reageren op de interruptie van de heer Kuzu. Die maatschappelijke kosten-batenanalyse hebben we nog niet gemaakt. Als de heer Kuzu het allemaal goed had gevolgd, had hij dat geweten. We hebben daar bij de laatste begrotingsbehandeling juist om gevraagd. Die analyse gaat dus gemaakt worden. Waarom? Omdat ikzelf maar ook heel veel collega's in deze Kamer heel goed zien, ook door de signalen die we uit het veld krijgen, dat we de budgetteringseducatie veel beter een plek in het onderwijs kunnen geven, dat gemeenten veel preventiever te werk kunnen gaan en dat we de incassosystemen van onze overheid veel slimmer kunnen inrichten, waardoor mensen niet onnodig in schulden geraken. Vorige week of twee weken geleden was er bijvoorbeeld nog een terechte discussie over de ov-jaarkaart. Soms vergeten jongeren de ov-jaarkaart op te zeggen als zij van school gaan of als hun opleiding eindigt. Dan krijgen ze een boete van €50. De overheid of de DUO wil dat nog verder verhogen, naar €300. Als mensen door hun eigen schuld zoiets vergeten, vind ook ik dat ze dat in ieder geval terug moeten betalen, maar kunnen we met z'n allen niet zoeken naar een slimmer systeem? Er kan misschien een automatiseringsdingetje aan gekoppeld worden, zodat de overheid precies in beeld kan krijgen wanneer iemand is gestopt met een opleiding en zodat de ov-jaarkaart dan eindigt. Dan komen kinderen en jongeren niet onnodig in de schulden. Dat zijn juist de interventies die voort zouden kunnen komen uit zo'n MKB-analyse die moet leiden tot herziening van ons schuldenbeleid.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de maatschappelijke kosten-batenanalyse waar we in december om gevraagd hebben? Wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten? En is de staatssecretaris bereid om de resultaten van deze analyse uit te laten monden in een integrale visie op het schuldenbeleid, een herziening? Dat doen we van tijd tot tijd ook met het belastingstelsel. Op een gegeven moment is dat stelsel zo opgetuigd dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Ons schuldenbeleid is aan herziening toe, is mijn stelling.

We kunnen niet accepteren dat het incassobeleid van bijvoorbeeld de overheid mensen te vaak in onoplosbare schuldensituaties terecht laat komen. Zo kunnen de schuldenaren hun schulden niet — zoals het hoort — netjes terugbetalen en zo komen ze ook soms onnodig onder het bestaansminimum terecht. Dat willen wij niet. Te veel mensen in Nederland komen in de schulden. Mensen kunnen moeilijk meedoen als ze zich zorgen maken of ze de huur nog kunnen betalen en of er vanavond eten op tafel staat. De kwetsbaarste mensen worden verder in het moeras geduwd; dat is ook nog een dingetje inderdaad. Mensen die de overheid het vaakst nodig hebben — de kwetsbaarste mensen en mensen met een laag inkomen — hebben te maken met de meest ingewikkelde bureaucratische formulierenmassa die wij met z'n allen bedacht hebben. Bij ieder schuldendebat of armoededebat zal ik daarvoor aandacht vragen. Dat moet allemaal simpeler kunnen. Bij de lokaal aangeboden, wettelijk verplichte schuldhulpverlening komen ook niet alle mensen terecht die dat nodig hebben. Ook dat zou beter kunnen. Wat zijn de oorzaken hiervan?

Tot slot heb ik nog twee punten. Vanwege de decentralisaties hebben we onderhand overal ook wijkteams. Dat is heel terecht om zo dichter op die gezinnen en huishoudens te zitten. Ik heb daar ook eerder een motie over ingediend. Kan de staatssecretaris stimuleren dat ook bij de werkwijze van de schuldhulpverlening en de armoedebestrijding het adagium "één gezin, één regisseur, één plan" een plek krijgt? Mijn laatste vraag betreft de ouderen. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer inzicht te geven in de besteding van de 45 miljoen van gemeenten die bedoeld is voor chronisch zieken met een krappe portemonnee. Dat zijn vaak ouderen. Komt dat wel voldoende bij deze doelgroep terecht? Dat is echt een vraag, want ouderen komen, zeker als ze chronisch ziek zijn of structurele ziektekosten hebben, onnodig in heel hoge lasten terecht. Daar zijn op zich potjes en voorzieningen voor, maar bereiken die deze doelgroep?

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Karabulut, die vandaag heel actief is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zo kent u mij toch, voorzitter? Ik houd wel van een beetje activiteit; we zitten hier niet voor niks per slot van rekening. Mevrouw Yücel heeft heel veel vragen en ik heb er één aan haar. Hoe verklaart zij het feit dat de armste 10% in Nederland er 20 miljard meer schulden bij heeft gekregen — in totaal 58 miljard aan schulden — terwijl de rijkste 10% er 50 miljard bij heeft gekregen in de crisisjaren en een totaalvermogen van 754 miljard heeft?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Mijn verklaring is dat de economische crisis, waarmee niemand blij was, echt diepe sporen na heeft gelaten. Zeker mensen met een laag inkomen zijn altijd het kwetsbaarst geweest. Dat blijkt ook uit die cijfers. Ik begon mijn betoog ook daarmee. Daarom ben ik ook heel blij dat de maatregelen die wij hebben geprobeerd te nemen in deze coalitie, bijvoorbeeld de herziening van de kindregelingen, juist mensen met een laag inkomen erop vooruit laten gaan. Daarom ben ik ook blij dat deze coalitie, in ieder geval wat de inzet van de Partij van de Arbeid betreft, heel erg is gericht op een evenwichtige inkomensverdeling bij al het beleid dat ze uitvoert. En daarom toetst onze fractie het altijd nadrukkelijk: wat doen de maatregelen met de lage inkomens, met de middeninkomens en met de hoge inkomens?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ken de plannen. Ik ken ook de uitgangspunten. Ik volg de politiek dagelijks. Mevrouw Yücel kan toch niet serieus menen dat de crisis er de enige veroorzaker van is dat de rijken rijker en de armen armer worden? Ze moet er wel eerlijk over zijn, en het blijkt ook uit alle rapporten: het feit dat steeds meer mensen in problematische schulden en in armoede belanden, heeft ook te maken met de onbetaalbare zorg en met het alweer stijgen van de huren, ook voor de ouderen. Dat is toch ook het beleid van haar kabinet? Heeft zij niet met de kennis van nu een klein beetje spijt dat het gros van die 50 miljard aan lasten, aan bezuinigingen juist de allerarmsten heel hard heeft geraakt?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Natuurlijk heeft mevrouw Karabulut gelijk als ze zegt dat niet alleen de economische crisis bijdraagt aan het vergroten van de schuldenproblematiek, waar dat aan de orde is. Het heeft soms ook te maken met de manier waarop we met onze overheidsbureaucratie omgaan of met onze rijksincassomethode. Het heeft soms ook te maken met de uitgavepatronen van mensen zelf of met vergissingen die we niet eenvoudig weten op te lossen; ik noem hierbij de vroegsignalering. Natuurlijk heeft de Partij van de Arbeid oog voor mensen met hoge lasten vanwege de huurkosten en de zorgkosten. Ik constateer dat we daar een stelsel van toeslagen voor hebben. Ik constateer ook dat we wel potjes aan gemeenten hebben gegeven voor bijzondere bijstand of voor extra hulp aan mensen met een chronische ziekte, maar dat dat geld soms ook niet goed terechtkomt bij die mensen. Daarom blijf ik vragen stellen aan de staatssecretaris en blijf ik er, ook bij dit kabinet, op drukken om veel effectiever te werken aan het voorkomen van schulden. Mevrouw Karabulut roept buiten de microfoon: dat is úw verantwoordelijkheid. Wij nemen zeker verantwoordelijkheid. Daarom sta ik ook iedere keer weer hier met een grote agenda voor het voorkomen van armoede en schulden.

De voorzitter:
Ik verzoek mevrouw Yücel om wat bondiger te antwoorden.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De Partij van de Arbeid spreekt vaak over de lagere-inkomensgroepen, die moeten worden geholpen. Alleen, de Partij van de Arbeid is de partij bij uitstek die ervoor zorgt dat er heel hoge lasten zijn in combinatie met allerlei toeslagen, geld dat aan mensen wordt teruggegeven omdat het leven te duur wordt. De marginale druk voor mensen in de bijstand kan zelfs oplopen tot 80% à 90%. Als die mensen gaan werken, dan krijgen ze dus te maken met een enorme armoedeval, omdat ze dan allerlei toeslagen verliezen. Hierdoor blijven mensen hangen in die lage-inkomensgroepen. Wat doet de Partij van de Arbeid om de marginale druk aan de onderkant eindelijk te verlagen?

Mevrouw Yücel (PvdA):
We weten allemaal dat het systeem van toeslagen een crime is, om het maar in mijn eigen woorden te zeggen. Volgens mij vinden steeds meer mensen dat. Maar goed, er is discussie over hoe we ons belastingstelsel zo kunnen herzien dat het allemaal eenvoudiger wordt. En inderdaad wil de Partij van de Arbeid de laagste inkomens, maar ook de middeninkomens, voldoende over laten houden om de kosten van levensonderhoud en alles goed te kunnen betalen. Ten aanzien van de terugval, die er is als je vanuit een uitkeringssituatie komt, en de marginale druk proberen we ook altijd optimale keuzes te maken. Ik weet niet of de heer Van Klaveren met zijn vraag toe wil naar de vlaktaks. Wellicht, maar misschien kan hij zijn vraag wat concreter stellen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn vraag was heel concreet. De Partij van de Arbeid zorgt ervoor dat er een enorme marginale druk ontstaat aan de onderkant. Ze zorgt ervoor dat mensen blijven hangen in hun inkomensgroep, in dit geval in die van de lage inkomens. Mijn vraag is: wat doet de Partij van de Arbeid concreet om ervoor te zorgen dat juist die mensen aan de onderkant en in de middenklasse meer geld overhouden in hun portemonnee? De Partij van de Arbeid maakt én houdt mensen arm.

Mevrouw Yücel (PvdA):
We hebben een belastingverlaging van 5 miljard kunnen doorvoeren, met steun van de Kamer. We hebben werken vanuit een uitkeringssituatie lonender gemaakt. Zo kan ik meer voorbeelden geven, als dit inderdaad een antwoord is op de vraag van de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nou, ik heb nog wat over dat laatste punt …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Klaveren, we doen interrupties in tweeën. U hebt een antwoord gekregen op uw vraag, misschien niet naar tevredenheid, maar het was een antwoord. Het woord is nu aan u, maar dan als volgende spreker en voor uw eigen bijdrage.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Nederland zucht onder enorme lasten en meer dan 600.000 werklozen. Nederland zucht onder hoge zorgkosten, hoge huren, hoge gemeentelijke belastingen, hoge inkomstenbelasting, hoge btw en hoge accijnzen, in veel gevallen ook nog eens verhoogd door dit kabinet. Dat kan leiden tot een maandelijks tekort bij veel mensen in het land, en zelfs tot schulden bij een op de vijf Nederlandse huishoudens.

Linkse partijen zullen en masse wijzen naar de overheid — dat hebben we vandaag ook gezien — die moet ingrijpen en met allerlei potjes en toeslagen moet zorgen voor compensatie voor de veel te hoge lasten. Het structurele antwoord ligt echter in lastenverlaging. Het antwoord ligt in een drastische verlaging van de inkomstenbelasting naar 23%, met een belastingvrije voet waardoor veel meer mensen veel meer geld overhouden in de portemonnee, zeker ook de lagere inkomensgroepen die heel hard geraakt worden door het malle beleid van links. We moeten toe naar verlaging van de accijnzen, verlaging van de vennootschapsbelasting en flexibilisering van de arbeidsmarkt. Dat levert economische groei, koopkracht en banen op. Dit kan. Onze plannen zijn allemaal keurig doorgerekend door het Centraal Planbureau.

Zoals vaker is ons antwoord: niet meer, maar minder overheid. Stop daarom met het afpakken en rondpompen van belastinggeld. Snijd in het toeslagenstelsel. Maak mensen met lagere inkomens niet afhankelijk van de Staat. Pak de marginale druk aan. Faciliteer ondernemers. Geef de mensen in het land hun geld terug. Dat is het enige structurele antwoord op de enorme werkloosheid en het enige structurele antwoord op de schuldenproblematiek. Ik hoop op een inhoudelijke reactie van het kabinet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Elke keer als ik berichten lees over toenemende armoede en toenemende schuldenproblematiek, overheerst bij mij een gevoel van frustratie. Frustratie omdat je normaal gesproken zou verwachten dat, als een kabinet ergens inzet op pleegt, er resultaat wordt geboekt en de cijfers dalen. Dan verwacht je dat de armoedeproblematiek kleiner wordt, er minder kinderen in armoede opgroeien en het aantal mensen met schulden afneemt. Daarom wil ik mijn spreektijd vandaag gebruiken om een ode aan de staatssecretaris te brengen, net zoals de romantische dichter John Keats dat ooit heeft gedaan aan de nachtegaal. Ik begin net als John Keats met "Mijn hart doet pijn".

Mijn hart doet pijn als ik de mensen in de schulden zie. En ergens op haar ministerie zingt de staatssecretaris haar solidaire lied. O, help mij, vragen 800.000 burgers in het land. Volgens Panteia raken steeds meer mensen door hun schulden overmand. Zij worden door de staatssecretaris naar de gemeente gestuurd, waar 150.000 van hen weer van de schuldhulp worden weggestuurd. Ga weg, ga weg, zeggen de staatssecretaris en de gemeenten. Ieder jaar opnieuw voeren wij hier een vergeefs debat. Bijstand en schuld gaan hand in hand. Mensen jagen zij van het kastje naar de muur in het eens zo rijke Nederland. O Jellejet, hoe kun je zo nog verder regeren? Hoe kun je pal staan voor de kwetsbare groepen als je de mensen in de schulden laat creperen? Adieu, adieu, zegt de PvdA tegen haar kiezers. Zij denken niet in mensen maar in wetten. Voedselbanken zullen altijd blijven, en anders kun je van een moestuin leven. Adieu, adieu, zingt Klijnsma terwijl zij bijna is uitgeregeerd. Was het een droom? Of is het de realiteit? Voorbij is de muziek van de solidariteit.

De voorzitter:
Uw ode roept wel enkele vragen op.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Best leuk om naar te luisteren! Als het nou ook nog zou kloppen, dan zou het helemaal leuk zijn. Als ik naar de feiten kijk, zie ik dat het kabinetsbeleid ertoe heeft geleid dat bijvoorbeeld de baten van de hervorming van de kindregelingen juist terecht zijn gekomen bij de laagste inkomens. In de Kamerbrief staat dat het CBS een daling meldt van het aantal huishoudens dat moeite heeft om rond te komen. Dat aantal is gedaald tot het niveau van voor de crisis. Het zijn maar twee voorbeelden. Ik heb net in mijn interrupties meer voorbeelden gegeven van de inzet die wij plegen en van de vooruitgang die wij boeken. Ik snap de ode en de inbreng van de heer Kuzu niet zo goed. Die kloppen niet helemaal met de feiten. Kan hij daar misschien op ingaan?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Natuurlijk kan ik daarop reageren. Mevrouw Yücel van de PvdA kan zichzelf op de borst kloppen en trots zijn op wat er allemaal is gerealiseerd. Ik heb net al tijdens mijn interruptie gezegd dat de kindregelingen hartstikke goed zijn. Daar hebben wij ook voor gestemd. Goede voorstellen steunen wij natuurlijk altijd, maar mevrouw Yücel moet hier niet doen alsof de armoedeproblematiek in Nederland kleiner wordt en het aantal huishoudens met schulden afneemt. Zij moet hier niet doen alsof haar inzet — vragen om een rijksincassovisie of om een mkb-analyse — ervoor zorgt dat die problemen kleiner worden. Als er enigszins vooruitgang is geboekt, zo zeg ik heel stellig, dan is dat niet dankzij het kabinet, maar ondanks het kabinet gebeurd.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Als het goed is, proberen wij hier feiten te analyseren en op basis daarvan voorstellen te doen en een inbreng te leveren over wat wij willen met onze samenleving. Ik houd mij vast aan de feiten en die laten toch vooruitgang zien, ook ten gevolge van de inzet die dit kabinet heeft gepleegd. Vaak was daarvoor steun van deze Kamer. Zijn wij er daarmee? Nee. Daarom doen mijn collega's en ik heel regelmatig voorstellen en stellen wij vragen: hoe kunnen wij een en ander nog effectiever doen? Nu hebben wij naar de mooie ode van de heer Kuzu geluisterd. Ik heb echter geen enkel voorstel en geen enkele oplossing gehoord. Misschien kan de heer Kuzu daar iets over zeggen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Yücel weet heel goed wat op dit onderwerp mijn inzet is geweest in de tijd dat zij en ik nog in dezelfde kamer zaten, in dezelfde fractiekamer.

De voorzitter:
U zit nog steeds in dezelfde Kamer.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja. Ik refereer aan de tijd waarin wij nog in dezelfde fractiekamer zaten. Zij weet hoe ik erover denk. Ik heb anderhalve minuut spreektijd. Ik kan anderhalve minuut lang voorstellen doen. Mevrouw Yücel weet ook heel goed dat zij nu een aantal dingen aankaart die ik destijds in de fractie in gang heb gezet.

De voorzitter:
Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mevrouw Yücel, maar u kunt maar twee keer interrumperen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. De afgelopen jaren is ons land ingrijpend hervormd en hebben wij orde op zaken gesteld in de overheidsfinanciën. Nederland laat de diepste crisis in decennia steeds verder achter zich. Wij zien nu een groei van het aantal banen, een aantrekkende economie en een stijging van de huizenverkoop; het goede economische nieuws stapelt zich op. De maatregelen waren nodig, want de overheid gaf veel meer uit dan zij binnenkreeg, jaar in jaar uit. Dat kan niet bij de overheid en dat kan niet bij de mensen thuis. Er is van iedereen een offer gevraagd. Iedere hardwerkende Nederlander heeft de pijn gevoeld van de maatregelen die nodig waren om ons land erbovenop te helpen. Daarbij hebben wij rekening gehouden met de draagkracht.

Iedereen draagt zelf de verantwoordelijkheid om zijn inkomsten en uitgaven met elkaar in balans te brengen, of het nu gaat om de politieagent, de leraar of de verpleegster. Deze mensen werken hard, dragen netjes belasting en premies af en maken vervolgens keuzes bij het besteden van hun geld. Natuurlijk wringt het als je aan het eind van je geld nog een stukje maand over hebt, maar het geeft geen pas om deze mensen ook nog de rekening van anderen te presenteren. Onlangs ontving de belastingbetaler in Amsterdam bericht over zijn afvalstoffenheffing. Deze bleek met €56 te zijn verhoogd als gevolg van de kwijtschelding van de afvalstoffenheffing voor Amsterdammers met een inkomen op bijstandsniveau. Dit is toch niet uit te leggen? Je betaalt je krom aan premies en belastingen en krijgt daarbovenop de rekening van een ander. Dankzij alle Nederlanders die premies en belastingen betalen, kunnen wij een uitgebreid netwerk van sociale voorzieningen in stand houden. We willen in dit land niemand door het ijs laten zakken. Heb je het niet gered met de bijstand, en met alle toeslagen en extra regelingen? Of heb je te veel geld uitgegeven en de rekeningen laten oplopen? Dan nog staat de gemeenschap voor je klaar.

Mevrouw Karabulut (SP):
De gemeenschap gelukkig wel, maar de VVD niet; tenminste niet in alle gevallen. De VVD kan solidariteit blijkbaar niet uitleggen. Dat wisten we al, dus dat is op zich geen nieuws. Kan de VVD wel uitleggen dat de allerrijksten er 50 miljard aan vermogen en aan rijkdom hebben bij gekregen, terwijl de allerarmsten 30 miljard extra schulden hebben gekregen door dit kabinetsbeleid?

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Karabulut doet alsof schulden een verdelingsvraagstuk zijn. Ze zijn geen verdelingsvraagstuk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kunt u de getallen uitleggen die ik u net voorhield? Ik wil graag eerst een antwoord op mijn vraag. U had mij vragen kunnen stellen in mijn termijn, maar dat hebt u niet gedaan. U bleef gewoon zitten of u was er nog niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik was er zeker en ik heb naar uw inbreng geluisterd. U suggereert dat schulden een verdelingsvraagstuk zijn, maar dat zijn ze niet. Het gaat hier niet om de verdeling van inkomens, het gaat om hoe je omgaat met je huishoudboekje. Dat is zowel voor de overheid van belang als voor de mensen thuis. Zoals ik heb aangegeven, zijn er heel veel mensen in dit land die netjes hun rekeningen en hun belasting betalen. Welk signaal geeft u met de afhankelijkheid die u bepleit van de overheid …

De voorzitter:
Ik verzoek u om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Goed, voorzitter. Welk signaal geeft mevrouw Karabulut aan de mensen die hun belastingen en hun premies netjes betalen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk dat onze signalen heel goed overkomen. Ik denk echter dat de VVD een probleem heeft. U hebt de hardwerkende Nederlanders voorgelogen door te zeggen dat u hen €1.000 zou geven. Vervolgens zijn de lage en de middeninkomens er verschrikkelijk op achteruitgegaan. U hebt dat gedaan, omdat u op deze manier met het huishoudboekje van de Staat omgaat, terwijl alle …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut. Ik verzoek ook u om via de voorzitter te spreken. Dat maakt het debat iets helderder en dat zorgt ervoor dat u niet recht tegenover elkaar staat. Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is af en toe ook nodig, maar ik zal uw regels respecteren, voorzitter. De VVD is degene geweest die de echte rijken, de superrijken, nog rijker heeft gemaakt. Zij laat echter de rest, de middenklasse en de mensen met lagere inkomens, compleet in de steek. De VVD is degene geweest die de werkloosheid heeft laten oplopen. De VVD is degene geweest die de huren van de oudjes heeft laten stijgen. Dat is allemaal VVD-beleid omdat de VVD niet zozeer aan de kant van de hardwerkende Nederlander staat, maar veel meer aan de kant van de ultrarijken, de banken en de Europese superstaat. Dat is de VVD en dat moet ook gezegd worden.

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD heeft onder zware omstandigheden verantwoordelijkheid genomen. Ik heb net al gezegd dat er van mensen heel veel is gevraagd. Maar laten we eens bekijken waar onze economie nu staat: de seinen staan gelukkig op groen en het aantal banen neemt toe. Kijk ook naar het Belastingplan en naar een aantal andere maatregelen die in deze kabinetsperiode zijn genomen. De VVD neemt dus wel degelijk haar verantwoordelijkheid: eerst om orde op zaken te stellen en vervolgens, nu het beter gaat, om er de meeste mensen van te laten meeprofiteren. Dat zijn de feiten; ik kan ze niet anders maken. Die structurele afhankelijkheid van de overheid waarvoor mevrouw Karabulut en de SP-fractie altijd pleiten, is geen beleid waar de VVD voor staat.

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter. Dus als het echt niet lukt, staat de gemeenschap voor je klaar, maar daar staat wel verantwoordelijkheid tegenover. Mensen kunnen een beroep doen op de schuldhulpverlening. Die is voor noodgevallen, voor mensen die er door een grote tegenslag of in uitzonderlijke situaties niet meer uit komen. Maar tegenslag is geen vrijbrief om structureel op de kosten van een ander te leven. Ik gaf net al zoiets aan met het voorbeeld van de gemeente Amsterdam. Voor de VVD is het helder: wie een beroep doet op de gemeenschap, moet zelf ook verantwoordelijkheid nemen. De schuldhulpverlening is een tijdelijke regeling waarmee iemand op adem kan komen, zijn leven op orde kan brengen en eventueel een baan kan zoeken, om uiteindelijk na drie jaar met een schone lei te kunnen beginnen. De schuldhulpverlening kan nooit een inkomensondersteuning zijn. We moeten af van het automatisme dat de overheid, en daardoor de belastingbetaler, deze problemen oplost.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de Kamer die een bijdrage hebben geleverd aan dit debat. Zeker voor de woordvoerders en ook voor het kabinet is de aandacht en de inzet voor armoede- en schuldenbeleid onverminderd groot. Ik heb gezien dat het bij hen allen speelt. Dat doet me deugd, want we maken ons er gezamenlijk hard voor om de armoede- en de schuldenproblematiek in Nederland zo veel mogelijk tegen te gaan. Het kabinet trekt daar 100 miljoen extra per jaar voor uit.

Maatschappelijke organisaties hebben daarbij enorm geholpen. Ik heb gelukkig goed contact met deze maatschappelijke organisaties en voer periodiek overleg met hen. Ik zie mevrouw Karabulut nu reeds naar de microfoon rennen.

De voorzitter:
Nu mevrouw Karabulut bij de microfoon staat, wil ik een punt van orde maken en een voorstel doen aan de Kamer. Wij zouden dit debat tot 16.15 uur voeren. Ik heb alle ruimte gegeven in de eerste termijn, waarin mevrouw Karabulut acht interrupties heeft geplaatst. Dat mag — ik heb daar de ruimte voor gegeven — maar ik zou nu graag eerst de staatssecretaris haar verhaal willen laten afmaken. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Ook krijgt u nog gelegenheid voor een tweede termijn; ik ben buitengewoon soepel vandaag. Ik probeer het debat zo in goede orde maar zonder al te veel uitloop te laten verlopen, want er komen nog bewindslieden hierna en daarmee is in de tijdslots rekening gehouden. Ik vraag om uw begrip hiervoor en geef het woord weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan probeer ik ook zo kort mogelijk te antwoorden, hoewel ik natuurlijk wel alle geachte afgevaardigden ten volle wil bejegenen. Zoals ik zei, voer ik periodiek overleg. Aan dat overleg nemen naast de VNG — ik zie ze ook op de tribune zitten — diverse wethouders deel, net als de Kinderombudsman, de Sociale Alliantie, Voedselbanken Nederland, Stichting Leergeld, het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds, stichting Kinderhulp, Stichting Jarige Job, Resto VanHarte, Humanitas, Kerk in Actie, het Leger des Heils, de NVVK en Nibud. Ik zie overigens ook vertegenwoordigers van de NVVK op de tribune zitten. Daarnaast zijn er tal van partijen die ik langs andere wegen spreek en ondersteun, want we hebben een subsidieregeling, onder meer voor projecten van VluchtelingenWerk, de Stichting Urgente Noden en de vereniging SchuldHulpMaatje.

Met de aanpak van de schuldenproblematiek zijn belangrijke stappen gezet. Het resultaat van maatregelen die het kabinet in gang heeft gezet, worden nu zichtbaar. We zijn er nog niet, maar het is een kwestie van doorpakken. Het is een belangrijke mijlpaal dat met ingang van 1 januari alle gerechtsdeurwaarders verplicht zijn aangesloten op het beslagregister. Dat is echt een belangrijke verbetering, want het gaat om de bescherming van de beslagvrije voet. Ik heb de Kamer daarover een hoofdlijnennotitie gestuurd, want we willen die beslagvrije voet natuurlijk graag vereenvoudigen. Ik kijk uit naar het AO op 6 april, waarbij we dit ordentelijk zullen bespreken.

Ik wil dit voorstel verder uitwerken en streef ernaar om de benodigde wetgeving zo snel mogelijk aan de Kamer aan te bieden. Binnen twee maanden — mevrouw Schouten en de heer Heerma vroegen daarnaar — wil ik de benodigde wetgeving voor het breed wettelijk moratorium ter internetconsultatie aanbieden, en daarna wil ik het zo snel mogelijk bij de Kamer laten landen. Met beide woordvoerders ben ik namelijk van mening dat we er echt alles aan moeten doen dat beide Kamers dit moratorium voor 1 januari aanvaard hebben.

De evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening wil ik graag aan beide Kamers zenden voor 1 juli, zoals ik ook in de planning heb staan. In die evaluatie wordt ook aandacht besteed aan de toegang tot de schuldhulpverlening. Wij hebben daar natuurlijk al vaker over gesproken. Ook mevrouw Jungmann, lector aan de Hogeschool Utrecht en deskundige op het terrein van de schuldhulpverlening, vertelt met enige regelmaat dat niet iedereen bij gemeenten welkom zou zijn en dat gemeenten categoriaal mensen zouden uitsluiten. Ik wil het nog eens heel helder zeggen: de wet staat dat niet toe. Ik heb ook tegen mevrouw Jungmann gezegd dat ik dan echt namen en rugnummers wil hebben van gemeenten die dit niet goed zouden doen, want dan zijn ze namelijk in strijd met de wet bezig. Dus gaarne hoor ik de namen.

Mevrouw Yücel heeft gerefereerd aan de evaluatie voor de zomer. In een eerder stadium hebben we al gewisseld dat de maatschappelijke kosten-batenanalyse op basis van die evaluatie gestalte zal krijgen. Verder heeft mevrouw Yücel gevraagd of alsdan gekeken zal kunnen worden of een vervolgonderzoek nodig is. Als een vervolgonderzoek door de inspectie noodzakelijk is, ben ik daar niet wars van.

Verder wil ik nog onderstrepen dat ik in het kader van het EU-voorzitterschap de integrale aanpak van armoede als prioriteit heb gesteld. We zien in heel Europa dat de armoede gegroeid is in de afgelopen jaren door de economische crisis. Ook in de context van Europa zijn we nu druk doende om er een aantal Raadsconclusies aan te verbinden zodat we in gezamenlijkheid de armoede en de sociale uitsluiting nog effectiever kunnen aanpakken.

Er zijn inderdaad nog te veel mensen met betalingsachterstanden en schulden. Zoals gezegd, heeft de crisis daarbij een grote rol gespeeld. Tegelijkertijd vind ik wel dat we de lichtpunten die aan de einder gloren, moeten erkennen. Door de kabinetsmaatregelen gaat meer dan 90% van de huishoudens er dit jaar in koopkracht op vooruit. Het betekent wel dat we daar ook bij moeten blijven voor het beste resultaat.

Vervolgens wil ik even inzoomen op de koopkracht. De heer Krol heeft heel specifiek aandacht gevraagd voor de armoede onder 55-plussers en niet-westerse allochtonen. Werkloze 60-plussers kunnen nu gebruikmaken van de IOW die recht geeft op een uitkering na de WW tot aan de AOW-leeftijd. Dat is natuurlijk een groot goed. Ik denk dat de heer Krol ook weet dat minister Asscher samen met werkgevers en werknemers werkt aan een actieplan om de werkloosheid onder 50-plussers verder terug te dringen. Hij heeft de Kamer toegezegd dat dit in het voorjaar gereed zal zijn. Ik stel mij zo voor dat hij dan ook de naam en het rugnummer van de ambassadeur in kwestie bekend zal maken.

De mediane koopkrachtontwikkeling voor iedereen is 1,8%. Ouderen en uitkeringsgerechtigden gaan er dit jaar 0,7% in koopkracht op vooruit. Ik denk dat het goed is dit te melden. Gezinnen met kinderen worden extra ondersteund door het kindgebonden budget te intensiveren en de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en de inkomensafhankelijke combinatiekorting te verhogen.

Mevrouw Yücel heeft gevraagd om inzicht te geven in de besteding van de 45 miljoen die gemeenten nu krijgen in verband met het wegvallen van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (WTCG). Ik weet dat in de derde voortgangsrapportage Hervorming van de langdurige zorg die de collega's van VWS hebben opgesteld, daarin inzicht is geboden. Gemeenten hebben de vrijgekomen middelen nu structureel op hun begroting. Dus dat is 45 miljoen in 2014, oplopend tot 268 miljoen structureel vanaf 2017. Gemeenten zetten die natuurlijk op verschillende wijzen in. Vrijwel alle gemeenten hebben de middelen ingezet om de collectieve verzekering voor minima en chronisch zieken uit te breiden. Daarnaast zijn er middelen ingezet in de vorm van aparte specifieke financiële regelingen voor bijzondere en noodzakelijke kosten om de eigen bijdragen voor maatwerkvoorzieningen te verlagen en/of de bijzondere bijstand te verruimen. Ik heb gisteren op haar verzoek een brief aan de Kamer doen toekomen waarin ik nog eens laat zien hoe in percentages nu dat kantelpunt inderdaad aan de orde is. Het CPB laat zien dat we door de diepste dalen heen zijn. Het CBS geeft daar ook inzichten in. Laat ik het heel voorzichtig zeggen: er gloort licht aan het eind van de tunnel en u begrijpt dat ik dat heel plezierig vind.

Ik wil graag ingaan op de gemeentelijke schuldhulpverlening, waarover een aantal vragen zijn gesteld. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Ik wil mevrouw Koşer Kaya en de heer Krol nog graag melden dat ik preventie enorm stimuleer. Gemeenten helpen elkaar onderling om de best practices goed uit te wisselen.

Tegen mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat ik inmiddels de Kamer heb laten weten dat ik naar Amersfoort ben afgereisd. Ik heb inmiddels in de verzamelbrief aan alle gemeenten het voorbeeld van het geldloket in Amersfoort onder de aandacht gebracht. Wat dat betreft heb ik gedaan wat mevrouw Koşer Kaya in nauwe samenspraak met mevrouw Yücel in een VAO aan de orde heeft gesteld. Ik hoop dat veel gemeenten daar het hunne mee doen. Voor Amersfoort was het inderdaad een uitstekend idee. Iedere gemeente heeft natuurlijk gewoon haar eigen methodiek.

Ik heb nog een aanvulling op die preventie en de vroegsignalering. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat je voorkomt dat mensen in de schulden komen. Dat doen we door financiële educatie te stimuleren, bijvoorbeeld door het verstrekken van subsidies aan maatschappelijke organisaties en het organiseren van een activiteit in de Week van het geld. Gemeenten en andere partijen worden ondersteund om te komen tot vroegsignalering van armoede- en schuldenproblematiek. Zij wisselen hun goede voorbeelden uit. Wij zijn natuurlijk — dat was een vraag van mevrouw Yücel — druk doende om het integrale werken rond de wijkteams zodanig in te richten dat de schuldhulpverlening daar onlosmakelijk aan verbonden wordt. Voor een heel groot gedeelte is dat al zo. Wanneer gezinnen in de problemen komen, zijn dat eigenlijk vrijwel meteen ook financiële problemen. Daar moet je dus gewoon beginnen.

De heer Krol vroeg nog hoeveel gemeenten schuldhulp verlenen aan zzp'ers en ex-zzp'ers. De heer Krol heeft een punt dat het decentraal beleid is. Onder andere Rotterdam, Amersfoort en Lelystad doen hier al heel veel aan. Zij hebben ook die voorbeelden bij ons aangedragen. Die venten wij weer uit. Het is natuurlijk altijd zo dat het Besluit bijstandverlening zelfstandigen (Bbz) sowieso soelaas biedt. Eigenlijk zijn alle gemeenten daarmee doende. Dat geldt dan uiteraard ook voor 50-plussers.

De heer Heerma vroeg, in nauwe samenspraak met mevrouw Schouten, naar het beschermingsbewind. Daar hebben zij natuurlijk in eerdere debatten al aandacht aan besteed. Hoe staat het precies met de uitvoering van de motie? Ik heb gesprekken gevoerd met kantonrechters, de beroepsvereniging voor professionele bewindvoerders, Divosa en de VNG en in het lopend onderzoek naar het beschermingsbewind zijn extra onderzoeksvragen opgenomen, zodat een beter beeld ontstaat van de alternatieven die gemeenten aanbieden. Daar hebben we in het debat natuurlijk ook aandacht aan besteed. Ik ben van plan om de uitkomsten van dit onderzoek in mei naar de Kamer te sturen.

Eigenlijk alle woordvoerders hebben de rijksincasso naar voren gebracht. Ik heb net al verteld dat we bezig zijn met de beslagvrije voet. Dat is natuurlijk ook voor het Rijk een heel wezenlijk instrument. Ik ben voornemens om de rijksincassovisie in ieder geval voor het volgende AO bij de Kamer te laten landen. De wens die in de Kamer leeft om die lijst van preferente schuldeisers goed inzichtelijk te maken, zal ik daaraan vastklinken. Een bijlage bij de rijksincassovisie lijkt mij overzichtelijk. Mevrouw Schouten heeft gevraagd of wij ervoor gaan zorgen dat het CJIB zich aan lopende trajecten houdt. Ja, met ingang van 1 januari jongstleden mogen verkeersboetes, dus CJIB-boetes, ook in een minnelijke schuldregeling meelopen en kan er ook gedeeltelijk kwijtgescholden worden. Mijn collega Dijkhoff heeft dat de Kamer in een recente brief laten weten.

Ik kom op de betalingsachterstanden en de schulden. De heer Heerma heeft mij gevraagd hoe ik met de banken verkeer. De Kamer weet dat ik van tijd tot tijd met de banken praat over de manier waarop zij omgaan met schuldhulpverlening. De heer Heerma heeft al eerder de aandacht gevraagd voor de leefrekeningen. Hoe gaan banken in dat kader om met blokkeren? Tijdens mijn laatste gesprek met de banken heb ik dit nog eens even heel stevig onder de aandacht gebracht. De banken hebben mij gemeld dat dit eigenlijk nauwelijks meer aan de orde is. Ik vraag de heer Heerma om dit in zijn tweede termijn nog een beetje in te kleuren. Het is van tweeën één. Wellicht zeggen de banken niet helemaal hoe het er echt voorstaat en kan de heer Heerma mij met naam en rugnummer melden welke bank ik specifiek op de korrel moet nemen. Ik ben het zeer met de heer Heerma eens dat die leefrekeningen gewoon niet geblokkeerd dienen te worden.

De heer Krol vroeg naar de verkenning inzake kwijtschelding en overname van schulden door de overheid. Dat is iets wat de gemeentelijke schuldhulpverlening al tot haar beschikking heeft. Ik vind dat deze vraag in lijn is met de motie van mevrouw Yücel inzake de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Ik wil hem daar graag bij betrekken. Ik wil die MKBA graag plaatsen in het bredere kader van alle maatregelen en dat doen we dus alsdan.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoe we mensen kunnen helpen die vastlopen in de digitale systematiek. Dat kan inderdaad een obstakel zijn. Ik noemde zojuist niet voor niets de schuldhulpmaatjes, maar je ziet ook heel veel andere vrijwilligers mensen helpen om weer door de bomen het bos te zien. Verder slaan gemeenten de hand aan de ploeg via hun heel korte lijnen met tal van vrijwilligersorganisaties. Ik ben met mevrouw Koşer Kaya van mening dat persoonlijk contact soms echt noodzakelijk is, omdat mensen die digitale vaardigheden echt niet altijd onder de knie hebben.

Mevrouw Schouten en de heer Heerma vroegen naar de BKR-registratie en de DUO-schulden. Studieschuld is natuurlijk geen krediet als zodanig. Vanuit de zorgplicht van banken zijn banken natuurlijk verplicht om inzicht te hebben en te verkrijgen in de financiële positie van de aanvrager. De aanvrager heeft op zijn beurt informatieplicht. Hij kan simpelweg een overzicht vanuit Mijn DUO uitdraaien en aan de bank doen toekomen. Ik weet dat de collega van OCW geen voorstander is van registratie, maar als de beide leden van de Kamer dit in een debat met die collega nog eens zouden willen aankaarten, dan kan dat natuurlijk altijd.

Ik ben al ingegaan op de integrale aanpak rond de wijkteams. Ik denk dat ik daarmee aan het eind van mijn betoog ben gekomen. Ik zou ten slotte tegen de heer Kuzu willen zeggen dat ik zijn gedicht om zijn vorm op prijs heb gesteld maar dat ik de inhoud natuurlijk niet geheel en al kan delen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag. Ik kan me voorstellen dat meerdere leden nog een vraag willen stellen. Ik bedank hen dat zij bereid waren om de staatssecretaris niet tussentijds te interrumperen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er was ook weinig te interrumperen, want de staatssecretaris heeft haar techniek en de voortgang benoemd. Zij heeft weinig of geen antwoord gegeven op de politieke vragen die ik haar heb gesteld. Ik leg haar die nogmaals voor, want ik zou graag willen dat de staatssecretaris niet alleen het jubelverhaal dat het zo goed gaat, vertelt, maar ook ingaat op het voorbeeld van mevrouw Van Stokhum. Deze vrouw liegt tegen haar kinderen dat ze heeft gegeten! Vindt de staatssecretaris het dan nog steeds echt zo goed gaan in Nederland? Ik zou van de staatssecretaris ook graag alsnog een reactie krijgen op het feit dat een op de vijf Nederlanders inmiddels problematische schulden heeft opgebouwd. Dat is 20%, maar nog geen 3% van hen wordt geholpen. Hoe kan dit?

Staatssecretaris Klijnsma:
In mijn verhaal heb ik gezegd dat er weliswaar licht gloort aan het eind van de tunnel omdat de cijfers geen verdere groei laten zien, maar dat het natuurlijk ook heel zwaar is om in armoede en met schulden te moeten leven. Daarom is het essentieel dat de schuldhulpverlening zo veel mogelijk ruggensteun krijgt. Ik heb benoemd dat de overheden dat doen, de rijksoverheid en de gemeentelijke overheden, maar ook de waterschappen doen dat door kwijtscheldingen te fourneren. Die overheden worden daarbij geholpen door tal van instellingen en instanties die ook proberen om deze mensen overeind te tillen.

Ik heb geenszins gezegd — dat is ook gewoon niet zo — dat we de schuldverlening niet meer nodig zouden hebben. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb alleen maar gezegd dat ik gelukkig zie dat het aantal mensen in de schulden niet meer groeit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is onjuist! Wij zien het aantal mensen dat in schulden en armoede leeft alleen maar groeien, ook de afgelopen jaren, tenzij de staatssecretaris nieuwe cijfers heeft die zij ons nog niet heeft gepresenteerd. Bovendien reageert de staatssecretaris niet op het voorbeeld van mevrouw Van Stokhum. Er zijn nog ontzettend veel mensen zoals mevrouw Van Stokhum, mensen die in dit rijke land gewoon geen eten kunnen kopen en moeten liegen tegenover hun kinderen! Wat moeten zij nou? Erkent de staatssecretaris op zijn minst dat het ook te maken heeft met het beleid van dit kabinet? Is de staatssecretaris bereid om daar eerlijk over te zijn en vervolgens oplossingen te verzinnen in plaats van alleen maar over de techniek te praten en niet op de inhoud in te gaan? En welke doelstelling heeft de staatssecretaris op Europees gebied? Zij zegt dat de schulden en de armoede in Europa alleen maar groeien. Nogal wiedes, want ook de Europese regeringsleiders functioneren alleen maar voor een klein topje ultrarijken terwijl het volk de rekening mag betalen. Wat is de doelstelling van de staatssecretaris?

De voorzitter:
Dank u, mevrouw Karabulut. Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dankzij de economische crisis hebben inderdaad niet alleen maar de mensen met de laagste inkomens, maar alle mensen stappen terug gezet. Dat is echt waar. Dankzij die economische crisis zijn mensen zodanig aan lager wal geraakt dat ze in de schulden zijn geraakt. Dat is ook waar. Wij steken nu met zijn allen helpende handen uit om mensen zo snel mogelijk weer overeind te tillen. Dat geldt ook voor alle casussen die mevrouw Karabulut aandraagt. Ik ken ook veel mensen die het echt niet breed hebben, en dan druk ik mij eufemistisch uit, maar het kabinet heeft juist getracht om ook de laagste inkomens soelaas te bieden. Dit jaar alleen al hebben wij de zorgtoeslag met €56 voor alleenstaanden en €140 voor echtparen zien stijgen. Het kindgebonden budget en de kinderbijslag zijn verhoogd. De lasten zijn verlaagd door hogere arbeidskortingen. Ook de laagste inkomens zijn er echt op vooruitgegaan. Dit kabinet doet er alles aan om iedereen mee te laten profiteren van het feit dat wij nu weer een klein beetje meer adem krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag over het CJIB. Het is goed nieuws dat het CJIB per 1 januari het minnelijk traject mag respecteren en eventueel aan kwijtschelding kan doen, maar het is mogen. Tot en met gisteren kreeg ik berichten van mensen die met heel veel pijn en moeite een traject hadden afgesproken dat vervolgens doorkruist werd door het CJIB. Dat kan ook komen doordat die schulden van voor 1 januari waren, maar kan de staatssecretaris garanderen dat het CJIB hier nu daadwerkelijk rekening mee gaat houden? Kan zij toezeggen dat het niet alleen mag, maar dat het ook gaat gebeuren en dat afgesproken trajecten niet in de knel komen door het CJIB?

Staatssecretaris Klijnsma:
Daarop wil ik graag twee antwoorden geven. Ten eerste zal ik collega Dijkhoff vragen om tegenover het CJIB nogmaals te beklemtonen dat het daadwerkelijk moet uitvoeren wat nu is geëntameerd. Ik heb geen reden om aan te nemen dat men dat vanaf 1 januari nog niet zou doen, maar goed, frappez toujours! De boodschap herhalen is nooit verkeerd. Ten tweede moet de beslagvrije voet ook door incasseerders van overheidszijde gestand worden gedaan. Wij weten dat dat nog weleens te wensen overlaat. Ook dat blijf ik steeds onderstrepen. Daarom wil ik zo graag heel snel de beslagvrije voet vereenvoudigen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kan de staatssecretaris voor het volgende algemeen overleg — ik geloof dat dat op 6 april is — schriftelijk bevestigen dat het CJIB ook rekening zal houden met de boetes die voor 1 januari zijn opgelegd en nog niet zijn betaald, als er nu een traject wordt afgesproken? De praktijk moet nu echt worden dat trajecten niet falen doordat het CJIB die doorkruist.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ga mijn licht daarover opsteken en zal wat ik daarover kan achterhalen, ook bij mijn collega, in die brief opschrijven.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb een heel korte vraag. De staatssecretaris vroeg om haar namen en rugnummers te geven als wij die hadden. Ik wil haar via de bode zo'n geval aanbieden. Ik vind het niet netjes om die zaken hier publiekelijk te noemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Hartelijk dank.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik wil nog even doorgaan op de antwoorden die de minister heeft gegeven ten aanzien van de maatschappelijke kosten-batenanalyse, even ter verduidelijking. Er komen natuurlijk evaluaties rond de zomer. Daar wacht de staatssecretaris kennelijk op. Dat snap ik op zich wel. Het verzoek in de motie is inderdaad om boven op alle maatregelen die al in gang gezet zijn een alles omvattende maatschappelijke kostenanalyse uit te voeren. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat er dan weer vervolgonderzoek kan worden gedaan. Dat is uitdrukkelijk niet de intentie van de motie geweest. Als we die analyse hebben gemaakt en daar vloeien aanbevelingen uit voort, leidt dat mij betreft tot een verbeterd en meer effectief schuldhulpverleningsbeleid.

De voorzitter:
Mevrouw Yücel, ik onderbreek u. U legt hier een verklaring af. Daar hebt u een tweede termijn voor of moties. Wat is uw vraag?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Mijn vraag is of de intentie van deze motie duidelijk is bij de staatssecretaris. Ik vraag niet naar die maatschappelijke kosten-batenanalyse om vervolgens een nieuwe analyse uit te voeren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb mevrouw Yücel juist ter wille willen zijn. Het is uiteraard en-en. Er komt eerst een evaluatie, zoals ik de Kamer heb toegezegd. Die komt voor 1 juli, keurig op tijd. Daarna gaan we natuurlijk naar die analyse kijken. De aanbevelingen uit zowel de evaluatie als de analyse presenteer ik dan hier en vervolgens kijken we wat we daarmee doen in de follow-up. Het zou natuurlijk best zo kunnen zijn dat uit de evaluatie of de analyse blijkt dat de inspectie bij onderscheiden gemeenten nog weleens even een thermometer zou kunnen hanteren en daar ben ik ook niet wars van. Het is dus echt en-en-en.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb twee korte vragen aan de staatssecretaris. Ik hoor de staatssecretaris spreken over de aanpak van de armoede. Is zij het met de VVD-fractie eens dat de beste aanpak van armoede een baan is, werk is? Daar hoor ik graag een reactie op. Ik zal mijn tweede vraag gelijk stellen. De staatssecretaris spreekt over het overnemen van schulden, ook zojuist weer in het debatje met mevrouw Yücel over de kosten-batenanalyse. Kan zij mij uitleggen wat haar antwoord is aan alle mensen, mensen met hoge of lage inkomens, die hun rekeningen altijd netjes betalen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mijn antwoord op de eerste vraag van mevrouw Lodders is dat ik denk dat dat zo helder als glas is. Als je een baan weet te verwerven, zeker een baan voor onbepaalde tijd met een vast contract, is dat een prima route uit de armoede. Die baan moet er echter wel zijn. We hebben geconstateerd dat in de afgelopen jaren die banen niet bepaald voor het opscheppen lagen, en dan druk ik me weer eufemistisch uit. Heel veel mensen zijn ook door de financiële crisis hun baan verloren en hebben teringen naar neringen moeten zetten, wat voorwaar niet simpel was. Het had ons allemaal kunnen overkomen.

Ik denk dat mevrouw Lodders en ik over het tweede van mening verschillen. Dat is ook heel logisch, want wij komen uit twee verschillende denominaties voort qua idealen. Ik vind het helemaal niet verkeerd dat je op basis van solidariteit van mensen die het een en ander verdienen een bijdrage vraagt naar draagkracht, dus dat je echt belastingen en premies heft naar draagkracht, en dat je kijkt of je mensen die heel weinig geld hebben kan helpen, ook met kwijtschelding. Natuurlijk dragen de mensen met de wat dikkere portemonnees daar dan aan bij. Ik merk echter dat ik daar niet zo veel problemen mee heb, en dan druk ik me weer voorzichtig uit.

Mevrouw Lodders (VVD):
Over die banen zijn we het eens. Die lagen niet voor het oprapen. Gelukkig zien we steeds meer banen. De inzet van dit kabinet — daar werken we ook aan — is om ervoor te zorgen dat die banen er komen. Ik denk dat we daar nog wel een aantal stappen te zetten hebben, zeker ook richting alle werkgevers die voorzichtig zijn met het in dienst te nemen van mensen vanwege alle risico's. Dat is echter een ander debat. Dat zullen we hier niet gaan voeren. Maar dat is een ander debat en dat gaan wij hier niet voeren.

Als het gaat over het overnemen van schulden, is de VVD-fractie de mening toegedaan dat een gezin dat met een plotselinge stapeling van onvoorziene zaken wordt geconfronteerd, moet worden geholpen. Het kan volgens haar niet zo zijn dat mensen die hun inkomen en uitgaven niet in balans weten te brengen en keer op keer een beroep op allerlei voorzieningen doen, de rekening bij andere mensen leggen. Ik hoop dat de staatssecretaris het met haar eens is. Ik heb het voorbeeld genoemd uit Amsterdam. Je krijgt de rekening gepresenteerd voor mensen die een laag inkomen hebben. Dat kan toch niet het geval zijn? Wat zegt de staatssecretaris tegen mensen die €56 moeten betalen op zo'n rekening?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat kun je natuurlijk nooit een-op-een met elkaar versmelten. We zien nu natuurlijk ook dat de belastingbetaler de toeslagen of kwijtscheldingen voor mensen van middelen voorziet. Ik vind het ook heel goed dat de mensen die in onze samenleving veel meer te besteden hebben, mensen helpen die dat onvoldoende kunnen. De toeslagen hebben we daarop geënt. Vanuit mijn achtergrond vind ik daar eigenlijk niet zo heel veel mis mee. Je moet natuurlijk proberen om iedereen door het leven te helpen, ook mensen met ultrakleine portemonnees. Edoch, mevrouw Lodders noemt terecht de mensen die er keer op keer een potje van maken in de zin van de besteding van hun middelen en dan keer op keer weer bij de schuldhulpverlening — dat is wel een ander chapiter — aankloppen. Zij hebben gewoon de bloemen buiten gezet en zeggen: help me maar weer. Daaraan komt natuurlijk op enig moment wel een einde. Bij de evaluatie zullen we zien wat dat voor die mensen betekent. Met het principe dat de één een beetje bijdraagt aan het leven van de ander is niet zo veel mis.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil nog even ingaan op het blokkeren van die leefrekeningen. Ik heb eerder in AO's aangegeven dat de mij aangedragen casus vooral betrekking hebben op ABN AMRO en Lindorff, het huisincassobureau van de bank. Ik heb ook in de brief van de staatssecretaris gelezen dat banken zelf aangeven dat het om een zeer gering aantal gevallen gaat. Nu kun je van mening verschillen over wat zeer gering is. Zoals ik eerder gedaan heb, zal ik de gevallen die mij worden aangedragen aan het departement doorgeven, zodat de staatssecretaris kan extrapoleren of dit dan alle gevallen zijn en of het zeer gering is of waarschijnlijk vaker voorkomt. Banken beroepen zich op het recht van verrekening en stellen zichzelf op deze manier op als een zeer preferente schuldeiser. De staatssecretaris geeft dat ook aan. Volgens mij zou dat niet moeten kunnen of mogen. Ik hoop dat de staatssecretaris de druk opnieuw kan opvoeren op basis van de gevallen die ik aangedragen krijg.

Staatssecretaris Klijnsma:
Volgaarne. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft mij echt gemeld dat ook zij het zeer oneens is met het blokkeren van deze rekeningen. Zij heeft dat haar leden ook niet een keer, maar meerdere malen laten weten. Vandaar dat ik er blij mee ben als de heer Heerma mij de namen en rugnummers inderdaad wil doen toekomen, hoe raar dat ook klinkt.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn. De vraag is of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat blijkt het geval te zijn.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris zegt vaak: dan druk ik mij nog eufemistisch uit. Dat doet ze inderdaad heel vaak. Ze stelt de zaken mooier voor dan ze zijn. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag in welke zin het zo succesvol te noemen is dat de onderste 10%, dus de mensen met de laagste inkomens, er 20 miljard aan schulden bij heeft gekregen, terwijl de rijkste 10% in de crisis 50 miljard extra aan vermogen heeft opgebouwd. Daarop geeft ze geen antwoord. Dat kan ze ook niet geven, want dan wordt duidelijk dat hier een verarmingspolitiek wordt gevoerd waardoor de rijken rijker en de armen armer worden. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 327 (24515).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Op het punt van de preferente schuldeisers wil ik niet alleen een lijst hebben maar ook een antwoord op de vraag hoe die zich verhouden tot elkaar en of wij daarin een verbetering moeten aanbrengen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris dit opneemt in haar brief.

Over het wettelijk moratorium merk ik op dat er pas over twee maanden een internetconsultatie is, terwijl de staatssecretaris had gezegd dat het voor de kerst in de ministerraad zou worden behandeld. Dat lijkt mij rijkelijk laat. Kan dat niet sneller?

Tot slot dien ik de volgende motie in, omdat de antwoorden op de BKR-registratie toch wel erg teleurstellend waren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328 (24515).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen.

Ik dien de volgende vier moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (24515).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Het was weer een buitengewoon klassiek debat over armoede- en schuldhulpbeleid. Jammer genoeg gaat het nog niet de diepte in. In april hebben wij een algemeen overleg waarin wij op dit punt nog uitvoerig met elkaar komen te spreken. Dan zal ik zeker terugkomen op zowel de ingewikkelde ICT-systemen als andere problemen die op dit moment wel degelijk een rol spelen, ook als het gaat om preventie. Indien nodig zal ik dan ook moties indienen.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Koşer Kaya. Mevrouw Yücel ziet af van haar termijn, net als de heer Van Klaveren. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Bijstand en schulden gaan hand in hand. De afgelopen dagen hebben we daar het een en ander over kunnen vernemen in de media. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (24515).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als mevrouw Yücel van de PvdA echt serieus is, dan steunt zij deze motie ook.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het is de eigen verantwoordelijkheid van eenieder om zijn of haar inkomsten en uitgaven met elkaar in balans te brengen. Dat geldt voor de overheid, maar ook voor de mensen thuis. De kern van dit debat is dat we heel veel doen om mensen te helpen. We hebben de bijstand, we hebben regelingen, we hebben toeslagen en we hebben een vangnet voor het geval het mensen echt tegenzit, want dat kan namelijk iedereen overkomen. Maar een vangnet mag nooit een structurele afhankelijkheid van de overheid en de belastingbetaler inhouden. Je kunt en je mag de rekening niet presenteren aan mensen die hun rekeningen, belastingen en premies netjes betalen.

De voorzitter:
Is de staatssecretaris in staat om de moties te becommentariëren? Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik zal de moties inderdaad kort becommentariëren.

Ik begin met de motie op stuk nr. 327 van mevrouw Karabulut en mevrouw Koşer Kaya. Ik heb aangegeven dat wij de Wgs, de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening, evalueren. De Kamer ontvangt die evaluatie voor 1 juli. Daarin komt natuurlijk de MKBA, ik zou bijna zeggen "van mevrouw Yücel", aan de orde. Deze motie is dus overbodig. Ik ontraad haar daarom.

In de motie op stuk nr. 328 van mevrouw Schouten wordt de regering gevraagd om te onderzoeken op welke wijze studieschulden van jongeren inzichtelijk kunnen worden gemaakt, zodat hun positie op de woningmarkt kan worden versterkt. Dit regardeert natuurlijk de collega's Bussemaker en Blok. Ik moet de motie formeel dus ontraden. Materieel zou ik kunnen zeggen: wellicht kan de indienster de motie aanhouden zodat ik even kan sonderen bij beide collegae.

Ik kom op de motie op stuk nr. 329 van de heer Krol, waarin de regering wordt verzocht om te bevorderen dat het voorkomen en het bestrijden van armoede onder 55- tot 65-jarigen, niet-westerse allochtonen en eenoudergezinnen, speerpunt wordt van het gemeentelijke armoede- en schuldenbeleid. Kinderen zijn daar ook aan toegevoegd. Ik heb steeds de klemtoon gelegd op de kinderen. Ik heb de heer Krol zo begrepen dat hij daar ook "ja" tegen zegt. Ik wil best in een verzamelbrief nog eens aangeven dat deze groepen natuurlijk soms ook in behoorlijk moeilijke financiële omstandigheden leven. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 330, die ook is ingediend door de heer Krol, wordt gevraagd om kwijtschelding en overname van schulden door de overheid. Die vraag is helemaal in lijn met de motie van mevrouw Yücel over de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Daar zou ik deze motie graag bij willen betrekken. Ik wil bekijken of er op dat punt soelaas kan worden geboden. Als ik haar echt als onderzoeksmotie mag hanteren, dan zou ik het oordeel daarover aan de Kamer willen laten.

In de motie op stuk nr. 331 van de heer Krol wordt de regering uitgenodigd om voorstellen te doen om de inkomenssituatie van langdurig werkloze ouderen op peil te houden en te verbeteren. Deze motie ontraad ik, want in de brief van minister Asscher van 30 november jongstleden staat dat hij samen met de sociale partners aan de slag is met het opstellen van een actieplan voor de aanpak van langdurige werkloosheid van 50-plussers. Dat actieplan zal concrete maatregelen bevatten. Ik heb al gezegd dat dit plan in het voorjaar gereed zal zijn. Ik stel voor om het actieplan af te wachten en de motie op stuk nr. 331 niet aan te nemen.

In de vierde motie van de heer Krol, de motie op stuk nr. 332, wordt de regering uitgenodigd om de IOW en de IOAW in stand te houden zolang het arbeidsperspectief van 55- tot 65-jarigen zeer gering is. Ook deze motie ontraad ik, want ook deze motie past in de context van het zojuist door mij genoemde actieplan. Ik stel de indiener van de motie voor om te wachten tot het actieplan gepubliceerd is.

Dit was mijn reactie op de zes ingediende moties.

De voorzitter:
Er ligt nog een motie van de heer Kuzu.

Staatssecretaris Klijnsma:
Neemt u mij niet kwalijk. In de motie op stuk nr. 333 verzoekt de heer Kuzu de regering gemeenten een financiële prikkel te geven om mensen die langdurig in de bijstand zitten aan werk te helpen. De regering heeft de gemeenten een financiële prikkel gegeven. Wij doen dat ieder jaar opnieuw, in de context van de 100 miljoen structureel die wij de gemeenten doen toekomen om de armoede te bestrijden. Een extra financiële prikkel op dit punt geven wij de gemeenten niet, behalve dan een extra financiële prikkel voor de sport voor kinderen. Daarvoor heeft de Kamer geld gevoteerd bij de begrotingsbehandeling. Wij hebben natuurlijk wel de middelen beschikbaar die de mensen die langdurig in de bijstand zitten aan werk helpen, maar extra middelen daarvoor stellen wij niet beschikbaar. Ik ontraad derhalve de motie op stuk nr. 333.

De voorzitter:
De heer Krol stond het eerst bij de interruptiemicrofoon.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil iedereen even geruststellen voor zover het de motie op stuk nr. 332 betreft. Ik kan geheel leven met de uitleg van de staatssecretaris. Inmiddels kan ik melden dat mevrouw Yücel de motie zal meeondertekenen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat vindt de staatssecretaris ervan dat er de laatste tijd steeds meer signalen binnenkomen over gemeenten die mensen die nog maar kort in de bijstand zitten sneller begeleiden naar werk en die heel weinig of bijna helemaal niets doen voor de mensen die langdurig in de bijstand zitten?

Staatssecretaris Klijnsma:
De gemeenten zijn druk doende om maatwerk te leveren, ook in de context van de Participatiewet, voor alle mensen die in de bijstand zitten, langdurig en kortdurend. Dit betekent dat zij voor mensen die soms al heel lang in de bijstand zitten en allerlei problemen hebben — verslaving, psychische problemen, noem het maar — niet onmiddellijk en onverwijld betaalde arbeid vinden, want dat is natuurlijk heel lastig. Wel proberen zij om die mensen te enthousiasmeren om toch weer een beetje mee te gaan doen. Ik weet dat dit in de afgelopen tijd breedvoerig in de pers aan de orde is geweest, maar gemeenten hebben hun bijstandsgerechtigden gelukkig meer en meer in het vizier. "Gelukkig", want dat is een tijdje iets minder geweest.

Daarnaast heeft de motie op stuk nr. 333 het karakter van een amendement. Alleen al daarom moet ik motie ontraden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Sommige moties zijn richtinggevend. Het is in elk geval goed dat het de staatssecretaris niet is ontgaan dat er in de afgelopen tijd heel veel gemeenten zijn geweest die juist dit niet hebben opgepakt. Ik vraag de staatssecretaris of zij er daadwerkelijk in gelooft dat gemeenten door het enthousiasmeren van mensen die langdurig in de bijstand zitten, deze mensen aan het werk kunnen helpen. Dat is toch hetgeen doorklinkt in het antwoord van de staatssecretaris. Ik denk echter dat wij het met alleen enthousiasmeren niet redden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb niet alleen maar gezegd dat gemeenten de mensen in de bijstand enthousiasmeren. Ik heb ook geanalyseerd om welke groepen het zou kunnen gaan. De heer Kuzu en ik kennen die groepen wel degelijk. Wij weten dat werkgevers niet onmiddellijk staan te popelen om juist deze groepen een plek te geven in hun bedrijf. Daaraan vooraf gaat een lang pad om mensen zo ver te krijgen. Ik merk dat gemeenten meer en meer inzetten op deze mensen. Gelukkig maar, want vroeger dachten zij nog wel eens eenvoudig: wij laten deze groep mensen maar voor wat het is, dan zetten wij vooral in op degenen die wij vrij gemakkelijk naar de arbeidsmarkt kunnen leiden. Ik meen dat de heer Kuzu en ik daarover geen verschil van mening hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de becommentariëring van de moties. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad voor het concurrentievermogen

Raad voor het concurrentievermogen

Aan de orde is het VSO Raad voor het concurrentievermogen (21501-30, nr. 365).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik verzoek de staatssecretaris plaats te nemen in het juiste vak. Ik heet hem van harte welkom.

Als eerste is het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Kortheidshalve schets ik even wat er aan de hand is. Bij het Europees Octrooibureau is enorm veel onrust omdat de werknemers daar te maken hebben met nogal ernstige represailles ten gevolge van het opkomen voor hun eigen rechten; van vakbondswerk. Afgelopen vrijdag of donderdag — ik weet niet eens meer wanneer het was — waren de heer Kerstens en ik bij de georganiseerde demonstratie. Wat ik daar uit de mond van de werknemers zelf te horen kreeg, vond ik buitengewoon indrukwekkend. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (21501-30).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan rest mij niets anders dan uit te zien naar een vruchtbare gedachtewisseling met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dat lijkt me een mooie afsluiting. Dank u wel.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ook ik sta hier om aandacht te vragen voor de situatie bij het Europees Octrooibureau, dat onder meer in Rijswijk is gevestigd. Ik ben vorige week niet alleen aanwezig geweest bij de demonstratie van vele honderden medewerkers van het octrooibureau, maar ik heb deze week ook met een deel van de directie gesproken. Laat ik zeggen dat ik blij ben dat de staatssecretaris zich tegen deze zaak aan gaat bemoeien, want dat lijkt mij hard nodig te zijn. Ik dien één motie in, die is meeondertekend door mevrouw Gesthuizen van de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367 (21501-30).

We wachten even totdat de staatssecretaris beschikt over beide moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. De zorgen die in de Kamer bestaan over de situatie bij het Europees Octrooibureau, deel ik, temeer omdat de inspanningen die Nederland heeft gepleegd om de situatie te laten de-escaleren, onvoldoende hebben opgeleverd en de situatie niet lijkt te verbeteren. Sterker nog, die lijkt eerder te verslechteren. Het voorbeeld daarvan is hier aangehaald door beide sprekers. Berichten over intimidatie en maatregelen jegens vakbondsbestuurders maken dat die zorgen aan mijn kant alleen maar groter worden. Die zorgen zijn door ons gedeeld. Nederland is niet alleen een van de leden van het bestuur van het Europees Octrooibureau, maar zit ook in het presidium. Ik zeg erbij dat we uiteraard niet de enige zijn.

De Kamer weet dat het bureau, omdat het een internationale organisatie betreft, niet onder het Nederlandse recht valt en er sprake is van immuniteit. We spelen wel onze rol in het bestuur en het presidium van het Europees Octrooibureau. Daar hebben we niet alleen die zorgen geuit, maar hebben we ons in eerste instantie ook ingezet voor de-escalatie via een dialoog. Toen die op niks uitdraaide, hebben we ons ingezet voor een onderzoek, een zogeheten sociale audit. Vorige week heb ik de Kamer bij brief geïnformeerd dat die audit van start gaat. De terms of reference zijn afgelopen december vastgesteld. De verwachting is dat de sociale audit voor de zomer tot resultaat leidt. Die moet ook een beeld geven van de precieze situatie en leiden tot aanbevelingen over mogelijke maatregelen die we in het bestuur kunnen bediscussiëren. Ik wil zeggen dat ik hecht aan dit proces, omdat het een internationale organisatie betreft. We moeten in dit proces met vele andere lidstaten optrekken en afstemmen. Het moet op een diplomatieke — laat ik het maar zo zeggen — manier verlopen om het gewenste resultaat te boeken.

Hiermee kom ik op de beide ingediende moties. In de motie op stuk nr. 366 van de leden Gesthuizen en Kerstens wordt verzocht om op korte termijn te overleggen met andere lidstaten. Dit overleg loopt al, zoals ik al zei. Door echter meteen met maatregelen te komen, zal het proces dat we net hebben ingezet worden doorkruist. Ik hecht eraan om het proces gewoon af te lopen zoals we het hebben afgesproken met het bestuur en in het presidium. De sociale audit loopt. De discussie over de aanbevelingen die uit deze audit naar voren komen en eventuele te nemen maatregelen, wordt vervolgd wanneer het rapport van de audit er is. In de motie wordt een beetje vooruitgelopen op dat proces. Ik kijk nu even naar de beide indieners. Er is geen misverstand over de inzet van het kabinet en van mij. Deze motie loopt echter vooruit op de uitkomsten van de sociale audit. De discussie over eventuele maatregelen is op zijn plaats zodra het rapport er is. Dat is dus tegen de zomer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat kan allemaal zo zijn en ik waardeer het uiteraard zeer dat de staatssecretaris onze zorgen volledig deelt. Zo vat ik het tenminste op. Maar ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris een motie als deze, mocht die worden aangenomen, als een steun in de rug kan zien voor hetgeen hij wenst te bereiken bij zijn overleggen.

Staatssecretaris Van Dam:
Een steun in de rug is hier niet per se nodig. Ik zei namelijk al dat ik de zorgen deel die in deze Kamer naar voren zijn gebracht. Ik heb in mijn brief ook gemeld dat ik de president van het Europees Octrooibureau heb uitgenodigd voor een gesprek. Dat heb ik natuurlijk ook niet voor niets gedaan: ik wil die zorgen persoonlijk met hem bespreken en toelichten hoe Nederland hierin staat. Dat gesprek zal op korte termijn plaatsvinden; ik wacht daarmee niet tot de uitkomst van de audit bekend is. Als je als Kamer echter een motie indient met het verzoek om iets te doen, verwacht je ook dat het kabinet dat verzoek meteen gaat uitvoeren. Ik geef daarom nu aan dat mevrouw Gesthuizen een beetje op de zaken vooruitloopt. Misschien kan mevrouw Gesthuizen de motie aanhouden, totdat we de resultaten van de sociale audit hebben. Dat is namelijk het moment om met elkaar verder te spreken over de aanbevelingen die daaruit naar voren komen en om eventuele maatregelen te nemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zal dat overwegen, nadat ik daarover heb overlegd met de collega met wie ik de motie heb ingediend. Mag ik de staatssecretaris dan nog wel vragen hoeveel last hij denkt te hebben van een dergelijke aangenomen motie?

Staatssecretaris Van Dam:
Zolang mevrouw Gesthuizen mij niet elke week naar de Kamer haalt om mij te vragen hoe het staat met de uitvoering van de motie, zal ik er niet zo veel last van hebben. Ik heb echter gezegd wat het proces is en dat proces wil ik eigenlijk gewoon aflopen. Dat is belangrijk, omdat we die afspraken met het bestuur van het Europees Octrooibureau hebben gemaakt. De motie doorkruist dat dus een beetje. Ik was zelf niet van plan om van dat proces af te wijken. Daarom geef ik aan mevrouw Gesthuizen mee dat het misschien handiger is om de motie aan te houden. Maar zij heeft al gezegd dat te overwegen.

Hiermee maak ik de stap naar de tweede ingediende motie. Dat is de motie op stuk nr. 367. Die is van dezelfde indieners, maar dan in de omgekeerde volgorde. De indieners verzoeken om in het gesprek met de president van het Europees Octrooibureau aan te dringen op het ongedaan maken van de bedoelde disciplinaire maatregelen tegen vakbondsleden. Het voert voor mij te ver om hier nu in te gaan op een individueel arbeidsconflict. Maar dat die zorgen zijn toegenomen, heeft natuurlijk alles te maken met wat zich hier heeft voorgedaan. Ik zal die zorgen in het gesprek zeker overbrengen. Dit zal zeker een van de gesprekspunten zijn. Daar wil ik het bij laten, want anders zou ik ingaan op een individueel arbeidsconflict en dat vind ik niet gepast. De beide indieners kunnen ervan op aan dat dit in dat gesprek aan de orde zal komen.

De voorzitter:
Daarmee is deze motie oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, de motie verzoekt iets anders. De motie verzoekt om concreet aan te dringen op het ongedaan maken van disciplinaire maatregelen. Dat is iets wat ik hier niet kan toezeggen, omdat ik daarmee inga op een individueel arbeidsconflict, dus ik moet deze motie ontraden, als deze zo in stemming komt.

De heer Van Veen (VVD):
Ik had even gemist of de eerste motie ook wordt ontraden, als deze niet wordt aangehouden.

Staatssecretaris Van Dam:
Mijn verzoek is om de motie aan te houden. Als aan dat verzoek niet wordt voldaan, zou ik de Kamer ontraden om deze motie, zoals die er nu ligt, aan te nemen, omdat ik deze nu niet kan uitvoeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Omdat we geen tweede termijn hebben, zal ik eerlijkheidshalve maar zeggen dat ik nog niet van plan ben om de motie aan te houden, maar dat ik wel bereid ben om toe te zeggen dat ik niet iedere week de staatssecretaris aan zijn jasje zal trekken. Ik zie het zelf vooral als een inspanningsverplichting, die uiteindelijk tot resultaat moet leiden.

De voorzitter:
Ik zie dat dit leidt tot grote opluchting bij de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Het is voor mij handig als de Kamer een verzoek doet waarvan zij wil dat ik het in die vorm uitvoer. Als het iets anders is geformuleerd, brengt dat mij in de positie om te zeggen dat ik het verzoek, zoals dat is geformuleerd, niet uit kan voeren. Veel belangrijker is dat we de zorg delen en dat we vanuit de positie die wij hebben in het bestuur van het Europees Octrooibureau, deze inzet plegen. Ik heb de indruk dat het kabinet daarbij gesteund wordt door de Kamer en dat is goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeldruk bij nieuwe toetreders

Regeldruk bij nieuwe toetreders

Aan de orde is het VAO Regeldruk bij nieuwe toetreders (AO d.d. 16/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Het is belangrijk dat er meer financieringsmogelijkheden en meer keuzemogelijkheden voor het mkb komen evenals meer concurrentie. Wij denken dat crowdfunding daarbij een belangrijke rol kan spelen. Het doel was en is om meer ruimte te geven aan crowdfunding. Het voorstel dat nu voorligt, is al een kleine verbetering ten opzichte van het voorgaande voorstel, maar wij willen toch nog een aanpassing voorstellen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (29515).

Ik zie de minister van Financiën al staan en dat betekent dat hij in staat is om deze motie te becommentariëren, denk ik zo.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik wil de volgende invalshoek kiezen. Crowdfunding is een relatief nieuw fenomeen waardoor kredietverlening aan initiatiefnemers en ondernemers mogelijk wordt. Dit wordt eigenlijk heel breed gesteund. In de Kamer en in de samenleving heb ik niemand aangetroffen die daartegen is. Daarom hebben de AFM en het ministerie van Financiën bekeken hoe zij crowdfunding nu verder kunnen bevorderen, mogelijk maken en verruimen.

Wij hebben de nieuwe regels in een paar stappen aangepast, om ook echt ruimte te bieden. Mevrouw De Vries heeft daar als geen ander aan getrokken. Wij zijn daar voor 99% uit. Er blijft nog één punt over. Dat is altijd jammer, want daardoor is het alsof wij tegenover elkaar staan en een groot meningsverschil hebben. Daarom gaf ik de inleiding die ik net gaf. Crowdfunding is positief en wij willen met elkaar proberen om daar meer ruimte voor te geven.

De investeringsgrenzen zijn fors verruimd, namelijk bij equity van €20.000 naar €40.000 en bij leningen van €40.000 naar €80.000. En ja, tegelijkertijd is op een paar manieren ingebouwd dat de consument die gaat investeren via een crowdfundingplatform wordt gewaarschuwd. Tegen die consument wordt gezegd dat hij moet afwegen dat er ook risico's aan zitten, dat het dus niet risicovrij is, en dat hij de grootte van het bedrag moet afwegen: kunt u dat echt missen als het fout gaat?

Hoe doen wij dat? Enerzijds zeggen wij tegen de investeringsplatforms dat zij er misschien verstandig aan doen om hun cliënten te adviseren om niet een te groot deel van het vrij belegbare vermogen in te leggen in één project. Daar komt de maximaal 10% vandaan. In het laatste gesprek tussen de platforms en de AFM is gezegd dat wij dat een goede richtsnoer zouden vinden, maar dat wij het aan de crowdfundingplatforms overlaten om dit te vermelden in de communicatie tussen hen en de cliënten.

Anderzijds is er de investeringstoets, die ook in de motie wordt genoemd. Naar aanleiding van het laatste gesprek tussen de AFM en de crowdfunders is deze aangepast. Dat gebeurde ook op verzoek van mevrouw De Vries. Hoe werkt het nu? Mensen die voor de eerste keer €500 of meer via een crowdfundingplatform inleggen, krijgen op hun scherm een aantal vragen te zien waar zij doorheen moeten klikken. Zo worden zij geïnformeerd over mogelijke risico's: denkt u hieraan, bent u zich daarvan bewust, et cetera. Stel iemand is daar doorheen, heeft daarvan kennisgenomen en denkt dat hij het weet. Als hij dan toch €1.000 wil inleggen, is dat prima. Dat is voor eigen risico. Mensen beslissen daar zelf over. Zij worden daar echter wel even doorheen gehaald, één keer. Een herhaling vindt pas plaats bij €5.000.

Hoe moet je die grenzen nu inschatten? Is dat nu veel, €500 of €5.000? De gemiddelde inleg van een particuliere belegger is €600 à €700. Als wij doen wat in de motie wordt gevraagd en de informerende investeringstoets pas vanaf €5.000 laten plaatsvinden, dan krijgt het overgrote deel van de cliënten die informatie, of die waarschuwing of attendering, niet. Dat brengt mij dan ook tot het advies om deze motie nu niet te steunen. Ik wil de motie ontraden. Mensen mogen uiteindelijk zelf beslissen, maar ik vind het wel belangrijk dat ook particuliere beleggers geattendeerd worden op het feit dat beleggen via crowdfundingplatforms niet risicovrij is. Mensen worden daarop geattendeerd en daarna maken ze hun eigen beslissing. Door die benadering wil ik deze motie ontraden. Er zijn wel alweer twee evaluatiemomenten afgesproken. De AFM blijft met de crowdfundingplatforms in gesprek om te bekijken hoe de zaken in de praktijk verlopen en of er verdere aanpassingen nodig zijn. We zullen dat op een later moment bekijken. Ik moet deze motie dus ontraden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister geeft aan dat er een verruiming heeft plaatsgevonden en dat de meeste bedragen €600 of €700 zijn. Het is niet echt een verruiming om het op €500 te zetten. En het is wel iets meer dan alleen maar dingetjes wegklikken, want in zo'n investeringstoets moet je ook gegevens invullen. Wij stellen voor om dit iets meer ruimte te geven. Volgens ons is dat ook verantwoord. Ik ben wel benieuwd hoe de minister tegen zijn uitspraak aankijkt dat hij meer ruimte wil geven aan crowdfunding. De investeringsgrenzen gaan omhoog, maar er komt zo wel weer een heel grote administratieve last die, als ik naar de minister luister, alleen symbolisch is omdat iedereen die zaken weg kan klikken.

Minister Dijsselbloem:
Mensen moeten inderdaad een paar getallen invullen, maar daardoor kunnen ze goed worden geïnformeerd over de risico's die ze lopen. En daarna is de beslissing wel aan mensen zelf. Ik vind niet dat je kunt zeggen: als het een eigen beslissing is, hoef je ze ook niet te informeren want dat is dan flauwekul. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind het belangrijk dat beleggers zich bewust zijn van de risico's die ze aangaan en van wat er in het slechtste scenario kan gebeuren. Ze moeten er ten minste even bij stilstaan dat ze het geld ook kunnen verliezen, dat het een belegging is met risico's. Als ze zich daarvan bewust zijn, prima. Het is hun eigen beslissing. Het is hun geld en als ze het risico kunnen lopen of bereid zijn om dat risico te lopen, is dat hun eigen beslissing. Nogmaals, de grenzen zijn echt verruimd. Laat ik nog één ding toevoegen over die informatieverschaffing. Ik vind dat deze sector, om het zo maar even te noemen want er zijn inmiddels geloof ik ongeveer 47 crowdfundingplatforms, de komende tijd volwassener moeten worden. Het moet standaard worden dat die platforms consumenten, particuliere beleggers, goed gaan informeren over de investeringsprojecten en de risico's die mensen daarbij lopen maar ook over het functioneren van het platform. Hoe goed doet dit platform het eigenlijk? Hoeveel defaults zijn er? Hoeveel verliezen zijn er geleden? Maar ook: hoeveel succesvolle projecten heeft dit platform gekend? Dat type informatieverschaffing aan de cliënt is echt belangrijk. Wij staan echt nog aan het begin van die ontwikkeling. Ik roep dan ook de sector op om op dat punt van informatieverschaffing aan de cliënt de komende jaren zelf de leiding te nemen en niet af te wachten tot de AFM het voorschrijft, maar er zelf stappen in zetten, zodat de sector op dat punt volwassener wordt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De motie die is ingediend, zal dinsdag in stemming komen.

Ik dank de minister van Financiën voor zijn komst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Recourt

Doorstroming huurmarkt

Doorstroming huurmarkt

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en enkele andere wetten in verband met het stellen van nadere huurmaatregelen tot verdere bevordering van de doorstroming op de huurmarkt (Wet doorstroming huurmarkt 2015) (34373).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 2 februari 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst welkom. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijd bedraagt een derde van de spreektijd gebruikt in de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Het College bescherming persoonsgegevens schreef op 20 december 2014 dat bij zijn onderzoek naar de verwerking van persoonsgegevens door de Belastingdienst in verband met de invoering van de inkomensafhankelijke huurverhoging dat overtreding van artikel 11, eerste lid, van de Wet bescherming persoonsgegevens is geconstateerd. Deze minister heeft toen enkele punten rond de procedure aangepast, maar met het overtreden van de wet ging hij gewoon door. Het toenmalige SP-Kamerlid Paulus Jansen reageerde hierop als volgt. "Overtreding van de wet door een minister. Maar ik voorspel: ook bij de aangepaste gang van zaken zullen in 2014 tienduizenden gegevens ten onrechte verstrekt worden."

De minister was dus al gewaarschuwd, zowel bij invoering als ook na het eerste uitvoeringsjaar van de inkomensafhankelijke huurverhoging. En dan ligt er nu een uitspraak van de Raad van State. De rechter zegt nu dat de Belastingdienst inderdaad de gegevens niet had mogen verstrekken. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? De minister is nota bene hierop gewezen! De Telegraaf oordeelde vanochtend dan ook keihard over de handelswijze van deze minister. De krant schreef dat er sprake is van ronduit leugenachtig en onbehoorlijk bestuur. Wat is de reactie van de minister hierop? Is hij het daarmee eens?

Ik kan mij niet voorstellen dat huurders nu geen bezwaar zullen aantekenen en hun geld niet terug zullen vragen. Wat als een massaclaim lukt? Heeft de minister hier rekening mee gehouden? Wat zijn de gevolgen? Aan de basis van de inkomensafhankelijke huurverhoging ligt de verhuurdersheffing. Als huurders de extra huurverhogingen terugvragen, dan kunnen woningcorporaties dat toch ook doen? Hoe reageert de minister daarop? Het meest logische is dat de minister stopt met de inkomensafhankelijke huurverhogingen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34373).

De heer Bashir (SP):
Tot nu toe hebben wij een slordige wetsbehandeling gehad. Er zit heel veel druk op de behandeling. We kregen het wetsvoorstel in het reces. Eveneens in het reces moesten we onze schriftelijke inbreng leveren over ingrijpende maatregelen voor huurders en corporaties. Afgelopen dinsdag begon de mondelinge behandeling van het wetsvoorstel. Dat was om 18.15 uur. Toen we later op de avond klaar waren met de termijn van de minister en het 21.50 uur was geworden, kwam de minister ineens met wijzigingen, twee keer zelfs. Het waren ingrijpende wijzigingen. Deze nota's komen zo ook niet langs de Raad van State. We kunnen geen schriftelijke vragen stellen, want het moet allemaal snel. Snel en zo onzorgvuldig mogelijk.

Wat staat er dan in de nota van wijziging die we 10 minuten voor 22 uur ontvingen? 80.000 65-plussers kunnen straks een huurverhoging krijgen, van de inflatie plus 4%, en dat terwijl het Nibud duidelijk stelt dat gepensioneerden er nauwelijks op vooruitgaan. Ouderen krijgen minstens twee jaar later pas de AOW, ze worden amper geïndexeerd en in de laatste belastingverlaging delen ze ook al niet. Wat heeft dit kabinet toch tegen ouderen? Je vraagt het je zo langzamerhand wel af. Kan de minister uitleggen waarom hij nu wel denkt dat ouderen kunnen doorstromen? Waar moeten zij dan heen? Een hypotheek krijgen zij immers vaak niet.

Het lijkt mij duidelijk dat de kansen die de huursombenadering kan bieden, niet gepakt worden door dit kabinet. Huurverhogingen worden gekoppeld aan onzekerheid en een uitholling van huurdersrechten. Dat kan de SP niet steunen. Wij zien een meerderheid in de Kamer voor een uitbreiding van tijdelijke contracten. Mijn fractie wil dat aan banden leggen, want de meeste verhuurders moeten niet de kans krijgen om alleen nog maar tijdelijke contracten aan te bieden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34373).

De heer Bashir (SP):
Het probleem van rechteloos wonen wordt niet opgelost door dit kabinet. Antikraakcontracten blijven mogelijk en daarmee blijven ook het schenden van de privacy en het misbruiken van mensen als producten mogelijk. Mijn fractie pleit er daarom opnieuw voor om rechteloze huurders te helpen. Vandaar mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34373).

De heer Van der Linde (VVD):
Daar heb ik toch wel even een vraag over. Krakers worden omschreven als rechteloze huurders. Nee, het zijn misdadigers, want wij hebben van kraken een misdrijf gemaakt. Kan de heer Bashir daar nog even op reageren?

De heer Bashir (SP):
Het zijn mensen met een antikraakcontract; een contract waar beide partijen mee akkoord zijn gegaan. De minister heeft afgelopen dinsdag netjes geprobeerd om uit te leggen dat deze plekken op een heel mooie manier bewoond worden. Het is wel heel raar om deze mensen zonder rechten aan hun lot over te laten. Nu wij met deze wet zo veel nieuwe contractvormen optuigen, lijkt het mij logisch om deze groep meteen mee te nemen.

De heer Van der Linde (VVD):
Wij hebben het over antikrakers. Helder, maar dat zijn ook geen rechteloze huurders. Dat zijn mensen die bewust een contract aangaan en daarvoor een zeer lage prijs betalen. Dat is niet rechteloos, maar dat is gewoon een afspraak die je met elkaar maakt.

De heer Bashir (SP):
Dat kan de VVD vinden, maar het is een feit dat deze mensen helemaal geen rechten hebben. Nu wij toch dit wetsvoorstel behandelen, kunnen wij volgens mij niet anders dan ook deze mensen meteen daarin meenemen. Als je toch tijdelijke contracten introduceert, kun je er ook voor zorgen dat deze groep meteen rechten krijgen. Het zijn nu geen huurders, maar "bruikleners"; deze mensen worden als een product gezien. Zij betalen nu inderdaad minder voor hun woonruimte, maar ik kan mij voorstellen dat zij bereid zijn om meer te betalen op het moment dat zij meer rechten krijgen. Overigens is niet gezegd dat de huur meteen omhoog zal gaan.

Het moest blijkbaar allemaal overhaast, maar de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, verdienen allemaal antwoord. Ik leg de minister de onbeantwoorde vragen nog een keer voor. Kan de minister garanderen dat mensen na een tijdelijk contract niet op straat komen te staan? Ik heb gevraagd wat de minister tegen al die wethouders zegt die naar voren brengen dat het aanpakken van het zogenaamde scheefwonen niet werkt. Kan de minister daarop reageren? Ik heb naar de doelstelling van deze wet gevraagd. Waarop kunnen wij de minister straks afrekenen? Wij hebben nu een wetsvoorstel dat heel snel door de Kamer moet, maar wij weten niet waarom. Wat is het doel hiervan? Op welke cijfers en op welke gegevens kunnen wij de minister afrekenen? Ik heb de minister ook gevraagd om de wet te ontvlechten. Maak er twee verschillende wetten van. Waarom weigert hij dat?

Ik heb ook een vraag aan de PvdA-fractie gesteld, maar daarop heb ik geen antwoord gekregen. Op het partijcongres van de PvdA is een motie aangenomen. Ik zou graag willen weten waarom de PvdA-fractie van die motie afwijkt.

De maatregelen van het kabinet werken niet. Het woonakkoord is mislukt en failliet. Wij hebben helaas geen minister voor Wonen, maar een minister voor wachtlijsten. Wat ons betreft, is het tijd voor verkiezingen. Het is tijd voor iets nieuws.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van der Linde van de VVD-fractie, die twee minuten spreektijd heeft. Bij de vorige spreker ben ik enigszins coulant geweest en dat zal ik bij hem ook zijn, maar met mate.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dit is de Wet doorstroming huurmarkt. Laten wij niet vergeten om het goede nieuws te melden. In de lokale politiek is het ontwikkelen van de gemeentelijke woonvisie een onderwerp van alle mensen geworden. Betaalbare vrije huur wordt in veel gemeenten in die woonvisie opgenomen. Buitenlandse investeerders staan te dringen om te investeren in betaalbare woningen. Dynamis meldt dat er vorig jaar meer dan 700.000 m2 bedrijfsvastgoed is omgezet in woonruimte. Kortom, de mogelijkheden om door te stromen worden steeds groter.

Het regende dinsdag amendementen en er kwamen ook wat nota's van wijziging op een laat moment. De VVD kijkt daar nu als volgt naar. Wij willen graag naar dat tweejaarscontract. Dat geeft net wat meer ruimte om maatwerk te leveren en we begrijpen inmiddels dat universiteiten en hogescholen er ook blij mee zijn. Dat die contracten tussentijds opzegbaar zijn, vind ik daarvan een logisch gevolg. Ik vind het ook niet erg passen bij de Nederlandse verhoudingen om een jaar huurpenningen op te eisen als iemand zich genoodzaakt ziet de huur op te zeggen.

Ik vraag de minister om een uitgebreide reactie op het amendement-Ronnes/De Vries. D66 vroeg zich af waarom 65-plussers worden ontzien. De minister stelde vervolgens voor om in plaats daarvan grote gezinnen te ontzien en nu ligt er een amendement om beide groepen te ontzien. Dat is sympathiek, maar het is niet helemaal gratis. Hoeveel scheelt dat in de verdiencapaciteit? Kunnen wij die verdiencapaciteit vervolgens goedmaken met het amendement van de heer Ronnes om renovatie buiten de huursom te laten? Wat levert dat op?

Dan de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van gisteren. Het debat kreeg daardoor wel een beetje een nieuwe dimensie. Kort samengevat is de uitspraak dat de taak van de Belastingdienst bij de uitvoering van het huurbeleid moet worden neergelegd in formele wetgeving. De VVD vindt dat we dat snel moeten regelen. Dat kan, want we praten nu over het wetsvoorstel. Laten we echter vooral niet doen alsof we hebben zitten slapen bij dit onderwerp. We hebben hier op 4 maart 2014 een debat over gehad, omdat de Nationale ombudsman en het College bescherming persoonsgegevens kritiek hadden geuit op de procedure. We hebben toen onder ogen gezien dat de Belastingdienst een centrale rol zou krijgen en dat er globale inkomensgegevens zouden worden verstrekt, alleen in gevallen waarin dat noodzakelijk was. Daarmee hebben we hier ingestemd. De SP wilde zelfs kwaliteitscriteria voor de Belastingdienst. De uitspraak van gisteren is vervelend voor de uitvoering, maar we kunnen de omissie snel herstellen.

Ik heb nog twee regels, voorzitter.

De voorzitter:
Maakt u uw betoog even af.

De heer Van der Linde (VVD):
De VVD heeft geen geheim gemaakt van haar wens om tijdelijke huurcontracten in te voeren. Je huis moet de fijnste plek op aarde zijn en het is terecht dat we die plek beschermen. Huurbescherming moet er echter niet toe leiden dat je als volwassen mensen geen afspraken meer mag maken. Met dit wetsvoorstel geven we huurders en verhuurders daarvoor de kans.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wat mij niet helemaal duidelijk was in het betoog van de heer Van der Linde is of de VVD het amendement waar hij het over had, het amendement over die uitzonderingen voor zowel bejaarden — sorry, 65-plussers — als gezinnen met kinderen, gaat steunen. Dat was me even niet duidelijk.

De heer Van der Linde (VVD):
Nee, mij ook nog niet. Ik wil even weten wat het kost. Dat is precies de reden dat ik dat aan de minister vraag. Dit betekent namelijk nogal wat. We hadden 65-plussers al een bijzondere positie gegeven. Vervolgens kwamen daar grote gezinnen bij. Dat is twee keer. We moeten kiezen of er moet een oplossing worden gevonden. Ik vond het wel een elegante combinatie hoor, met dat amendement van de heer Ronnes erbij. Dan kun je de verdiencapaciteit iets opplussen. Laten we maar kijken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het is mij toch niet helemaal duidelijk. Als ik zelf als liberaal naar het verhaal kijk, zie ik dat het risico bestaat dat we dadelijk twee groepen gaan uitzonderen van de inkomenstoets c.q. van een huurverhoging die daarbij hoort. Bejaarden met €39.000 bruto, die veel minder belasting betalen dan mensen van 65-min, worden uitgezonderd dadelijk, plus gezinnen met kinderen. Dan komt er volgens mij van die doorstroming helemaal niet meer zo veel terecht.

De heer Van der Linde (VVD):
Voor zover ik het begrijp — de minister moet het maar zeggen als het niet klopt — worden zij niet uitgezonderd van de inkomenstoets, maar krijgen zij minder huurverhoging vanwege het scheefwonen.

De heer Madlener (PVV):
Er is iets misgegaan in de administratie of zo. Het amendement-Ronnes/De Vries gaat over de 65-plussers, om die te blijven ontzien zoals in het aanvankelijke voorstel ook het geval was. We hebben daar eergisteren een debat over gevoerd. Ik heb direct een amendement laten maken, het amendement op stuk nr. 31. Dat gaat daarover. Wat schetst mijn verbazing? Drie uur later ligt er een amendement op stuk nr. 35 in de bus van de Kamerleden. Daarin staat exact dezelfde tekst, maar nu heet het ineens het amendement-Ronnes/De Vries. Nu komt de woordvoerder van de VVD met vragen over dat amendement, wat overigens een prima amendement is. Hij stelt echter geen vragen over het amendement-Madlener op stuk nr. 31, wat hier precies over gaat, maar over het amendement-Ronnes/De Vries. Dat wordt toch wel heel vreemd. Is mijn amendement op stuk nr. 31 eigenlijk wel naar de Kamer gestuurd? Waarom dient de heer De Vries precies hetzelfde amendement in als ik drie uur daarvoor indiende? Dat is toch heel vreemd? Waarom vraagt de heer Van der Linde nu wel naar het amendement-Ronnes/De Vries, maar heeft hij het niet over precies hetzelfde amendement van mijn hand, dat drie uur voor het amendement-Ronnes/De Vries is ingediend?

De heer Van der Linde (VVD):
We voegen die vraag toe aan de lijst met vragen voor de minister. Ik weet niet welke vraag de heer Madlener aan mij stelde. Ik zou zeggen: laat hem hierover met de heer De Vries en de heer Ronnes spreken. Misschien kunnen zij gewoon samen iets indienen, of juist niet. Ik heb daar geen antwoord op.

De heer Madlener (PVV):
Heeft de heer Van der Linde het amendement op stuk nr. 31 wel gezien? Waarom begint hij nu over dat andere amendement?

De heer Van der Linde (VVD):
Het zou zomaar kunnen dat ik dat amendement op stuk nr. 31 even niet heb gezien. Als die amendementen precies hetzelfde zijn, liggen ze waarschijnlijk op hetzelfde stapeltje.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Schouten en de heer Bashir bij een interruptiemicrofoon staan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet wie er het eerst stond. Ik zie op dit moment dat de heer Bashir zo hoffelijk is om mevrouw Schouten voor te laten gaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is heel galant van de heer Bashir. De heer Van der Linde vroeg zich af wat het kost om dit amendement van de heer Ronnes en de heer De Vries uit te voeren. Dat heeft de minister echter allang voor ons uitgezocht. Het kost 13 miljoen voor de woningcorporaties en 2 miljoen voor de overige verhuurders. Dat stond namelijk in de brief die de minister gisteren aan ons heeft gestuurd. Die informatie heeft de heer Van der Linde dus nu. Wat vindt hij van dat soort bedragen en wat vindt hij, een en ander afwegend, dan van het amendement?

De heer Van der Linde (VVD):
We hebben het over een totaal aan kosten van 2 miljoen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, het gaat om 13 miljoen voor de woningcorporaties en 2 miljoen voor overige verhuurders. Dat stond in de brief die de minister gisteren naar de Kamer heeft gestuurd.

De heer Van der Linde (VVD):
Mijn vraag blijft in hoeverre dat gat wordt gedekt door het amendement van de heer Ronnes. We hebben namelijk wel een afspraak met de woningcorporaties over verdiencapaciteit. Dat gat moet dus wel gedekt worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Stel nu dat ik beide amendementen zou willen steunen. Ze liggen namelijk nog steeds allebei voor, want ik heb nog niet gehoord dat er een werd ingetrokken. Volgens mij moet de heer Van der Linde dus, met de informatie die hij nu heeft, zijn appreciatie van dit amendement duidelijk maken.

De heer Van der Linde (VVD):
Als beide zaken tegen elkaar opwegen, dan ben ik er positief over. In het ene amendement staat dus dat we 65-plussers en grote gezinnen een bijzondere positie gaan geven. Via het amendement van de heer Ronnes wordt echter de verdiencapaciteit wel hersteld. Als dat tegen elkaar opweegt, ben ik er positief over.

De heer Bashir (SP):
Het was mij inderdaad ook opgevallen dat er vandaag plagiaat is gepleegd. Ik zag een amendement voorbijkomen met daaronder de naam van een collega. Vervolgens zag ik hetzelfde amendement voorbijkomen met daaronder de naam van twee andere collega's. We moeten toch even nagaan hoe dat heeft kunnen gebeuren.

Het principe is hier echter natuurlijk wel van belang. Vinden we dat ouderen die ietsje meer verdienen maar er in de afgelopen tijd flink op achteruit zijn gegaan, ook nog eens hard getroffen moeten worden door een inkomensafhankelijke huurverhoging? Hun pensioenen zijn niet geïndexeerd en zij hebben langer moeten werken. De SP-fractie zegt: dat moeten we niet doen, laat die ouderen met rust en ga ze niet in de portemonnee raken. Ik ben wel benieuwd wat de principiële redenen van de VVD zijn om de ouderen wél te willen pakken.

De heer Van der Linde (VVD):
Mevrouw Schouten heeft net om een appreciatie gevraagd. Mijn antwoord daarop was dat ik er zeer voor ben om die ouderen te ontzien, mits we dat financieel gezien kunnen goedmaken met het amendement van de heer Ronnes. De heer Bashir gaat dus uit van een onjuist standpunt.

De heer Bashir (SP):
Dan zal ik die vraag straks aan de minister stellen, die overigens ook van VVD-huize is. Dan is er dus blijkbaar wel iets verkeerd gegaan. Dinsdagavond stuurde de minister, midden in het debat, een nota van wijziging naar de Kamer met daarin het voorstel om de ouderen te pakken. Vervolgens komt er nu een amendement van collega's voorbij dat waarschijnlijk op een Kamermeerderheid kan rekenen. Ik ben wel benieuwd hoe dat kan.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat moet de heer Bashir aan de minister vragen. Ik ga niet over de nota's van wijziging die de minister indient. Dat weet ik dus niet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik heb een paar kleine punten, omdat dit natuurlijk een tweede termijn is. Het debat in eerste termijn hebben we gevoerd. Mijn eerste vraag gaat over de uitspraak van de Raad van State. Ik ben een beetje in de war. De minister heb ik horen zeggen dat de verplichting voor de Belastingdienst om die gegevens voor het nieuwe model op te hoesten, al in de wet zit ingebouwd, terwijl ik elders heb gelezen dat een en ander nog moet worden geregeld om dit in de nieuwe situatie veilig te stellen. Kan de minister definitieve duidelijkheid geven of er nog nadere actie van zijn of onze kant nodig is om die verplichting netjes te regelen om te voorkomen de Raad van State binnenkort een gelijkluidende uitspraak hoeft te doen? Dat is mijn eerste punt.

Het tweede punt is blijven hangen in mijn hoofd en ik denk ook in dat van de heer Bashir. Dat betreft de vraag hoe je "doorstroming" definieert. Je hebt een gereguleerde markt, waarbinnen je vrijesectorverhuurders hebt en toegelaten instellingen, woningcorporaties. Je hebt ook een niet-gereguleerde, geheel vrije, commerciële markt. Dat zijn huizen die sowieso duurder zijn dan €710 per maand. Doorstroming zou in mijn optiek vooral moeten betekenen: doorstroming van de gereguleerde naar de niet-gereguleerde sector. Als je dat voor elkaar kunt krijgen, zijn we in Nederland met zijn allen een hele stap verder. In de discussie over het begrip doorstroming tussen enerzijds Bashir en Van Vliet en anderzijds de minister bleef dit echter hangen. Volgens mij hebben we een beetje langs elkaar heen gesproken. Ik dien de volgende motie in om dit nog iets dikker aan te zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34373).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Zoals collega's al zeiden, was het inderdaad een spoedige behandeling. We hebben op grote lijnen een inhoudelijk debat kunnen voeren. Veel vragen zijn weggenomen. Tegelijkertijd lijkt het wetsvoorstel dankzij een aantal amendementen ten goede te worden gekeerd. Ik heb nog wel een vraag over de uitspraak aangaande de informatieverstrekking door de Belastingdienst die de Raad van State gisteren heeft gedaan. De minister stelt nu: met dit wetsvoorstel wordt dit helemaal afgedekt. Is het dan niet verstandig om daarop toch nog een check door de Raad van State te laten plaatsvinden? We moeten nu zeker voorkomen dat we in onzekere situaties terechtkomen in de zin dat het niet duidelijk is of de Belastingdienst doet wat hij mag doen. Als het geen kwaad kan, zou ik die zekerheidscheck zeker laten uitvoeren, als ik minister was. Acht de minister dat nodig? Is hij daartoe ook eventueel bereid?

Een belangrijk punt in mijn bijdrage betrof het van rechtswege laten beëindigen van de tijdelijke contracten. Het punt van het tijdelijk maken van een contract is al een behoorlijke stap. Dat is nooit het uitgangspunt geweest in de wet en dat gaan wij nu wel hanteren. Volgens de ChristenUnie moet het uitgangspunt zijn dat de verhuurder een en ander moet aantonen mocht er onzekerheid of onduidelijkheid zijn over het mogen beëindigen van het contract. In de wet die er nu ligt, zou die plicht bij de huurder komen te liggen. Daarom heeft mijn fractie ook het amendement op stuk nr. 37 ingediend. Dat zorgt ervoor dat er een check moet worden gedaan in geval van onzekerheid. De verhuurder moet dan aantonen dat je goed zit. Als je gewoon met zijn tweeën een periode overeenkomt en die klopt, is er niets aan de hand.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb een korte vraag aan mevrouw Schouten, want mij was iets niet duidelijk in dat amendement. Als je standaard in een tijdelijk contract inbouwt dat het per se moet worden opgezegd door de verhuurder, is het volgens mij geen tijdelijk contract meer. Immers, als de verhuurder dat nalaat omdat hij het vergeet of wat dan ook, loopt het contract door. Nu hoor ik een uitleg van mevrouw Schouten die meer richting een onduidelijke situatie gaat; dan zou je actie moeten ondernemen. Kan zij aangeven waar de grens ligt? Wanneer is de actie van het opzeggen dan nodig?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Uitgangspunt is dat opzeggen gewoon moet en dat deze handeling door de verhuurder plaatsvindt. Er kan een rechterlijke gang worden gemaakt als dat niet het geval is. Stel dat die opzegging niet plaatsvindt, dan gaat het contract voor onbepaalde tijd gelden. Het vergt een handeling, dat klopt. Wij vinden dat van belang in het kader van de waarborgen voor de huurder van diens positie.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat begrijp ik, dat kun je vinden, maar dan is het natuurlijk geen tijdelijk contract meer. Als iets niet van rechtswege eindigt, is het niet tijdelijk meer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de heer Van Vliet het amendement goed leest, ziet hij dat wij in het bepalen van dringend eigen gebruik twee gronden opnemen, namelijk een contract van twee jaar — nu staat er nog één jaar, maar door het amendement zal dat twee jaar worden — en een van vijf jaar voor onzelfstandige woningen. Dat zijn gronden waarop kan worden opgezegd. Het is dan inderdaad een soort uitgangspunt van onbepaalde tijd, maar die grond geldt dan als bepaalde tijd. De norm is: wij maken contracten voor onbepaalde tijd. Ze kunnen echter voor bepaalde tijd zijn als je daaraan voldoet in de contracten en in de opzeggingsgrond.

De heer Koolmees (D66):
Is dat dezelfde systematiek als die in het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Schouten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, dat klopt. Die eindigt ook niet van rechtswege. Sterker nog, nu eindigen er geen contracten van rechtswege. Je moet gewoon aansluiten bij de bepaling van dringend eigen gebruik. Die hebben wij nu opgenomen als één- dan wel tweejaarscontracten en vijfjaarscontracten voor onzelfstandige wooneenheden. Dat kan dus een reden zijn om het contract op te zeggen. Als eraan wordt voldaan, is het ook rechtsgeldig.

De heer Koolmees (D66):
Helder. De gedachte daarachter in het debat van afgelopen dinsdag was dat de verhuurder vanzelf een prikkel heeft om, als hij het contract echt wil beëindigen, de huur ook op te zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, dat klopt. Het is dus eigenlijk ook een waarborg voor de huurder. Het vergt een handeling van de verhuurder, maar in het kader van de zorgvuldigheid vinden wij dat ook passend.

De heer Van der Linde (VVD):
Dit is voor mevrouw Schouten een belangrijk punt, begrijp ik. Gaat de ChristenUnie zo ver dat zij haar steun aan het hele wetsvoorstel onthoudt als dit punt niet wordt meegenomen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is een vrij principieel punt voor ons. Het gaat mij niet om de vraag hoe wij het in de wetstekst regelen. Naar de techniek, naar de manier waarop, kunnen wij kijken. Het uitgangspunt dat de verhuurder actie moet ondernemen en dat niet de huurder moet aantonen dat het niet klopt maar in plaats daarvan de huurder moet aantonen dat het wel klopt, staat voor ons echter voorop. Dat moet geregeld worden.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan kijk ik met nog meer spanning uit naar de beantwoording door de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat wat betreft het punt "van rechtswege". Ik dank de minister voor het feit dat hij in de nota van wijziging op het punt van de "gezinnen modaal", laat ik ze zo maar noemen, tegemoet is gekomen. Dat was een zorg van ons. Alleen, wij vinden het niet zo chic om het te laten betalen door de ouderen. Ik kan dan ook nu al aangeven dat ik het amendement van de heren Ronnes en De Vries zal steunen.

Het amendement op stuk nr. 31 is ergens blijven hangen, geloof ik. Ik moet er nog eens naar kijken.

In de nota van wijziging is tegemoetgekomen aan een punt dat is opgenomen in het amendement op stuk nr. 26 dat wij hebben ingediend. Hierbij wil ik mijn amendement op stuk nr. 26 dan ook intrekken, want met de nota van wijziging van de minister is hierin voorzien.

De voorzitter:
Het amendement-Schouten (stuk nr. 26) is ingetrokken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mij resteren nog twee moties. De eerste gaat over de informatiepositie van de huurcommissie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34373).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook heb ik nog een motie over de inkomensgrens-plus, waar de inflatie plus 4% gaat gelden. Dat is nu wel goed geregeld voor de nieuwe groep, de modale gezinnen, maar er hangt nog een verlaging van die grens in de lucht. Ik weet niet welk percentage dan gaat gelden, dus uit voorzorg dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34373).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het kan zijn dat de tekst van de motie niet helemaal meer klopt als de wet is aangenomen, omdat er dan andere inkomensgrenzen gelden voor de inflatie plus huurverhoging. Als dat noodzakelijk is, zal ik de motie op dit punt wijzigen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vier minuten. Ik had twaalf minuten in de eerste termijn.

De voorzitter:
Wij gaan uit van gebruikte spreektijd en niet van ingeschreven spreektijd. Tegen eerdere sprekers heb ik echter al gezegd dat ik redelijk coulant ben. Gaat u dus snel van start.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Het wetsvoorstel doorstroming huurmarkt bevat een aantal positieve elementen, maar is op andere punten door de PvdA niet met gejuich ontvangen. Gelukkig lijkt het erop dat wij er in deze behandeling een flink aantal scherpe kantjes vanaf kunnen halen. Positief vinden wij de huurmatiging die met de huursombenadering van maximaal plus 1% wordt bereikt. Dat zal voor veel corporatiehuurders betekenen dat zij weer in de richting van inflatievolgende huur gaan.

Wij kunnen ermee instemmen dat de huursom van 1 januari tot 31 december gaat lopen. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik betoogd dat dat de huren dan wel per 1 juli 2016 gematigd moeten worden. Dat betoog was kennelijk zo overtuigend dat de minister in zijn brief van gisteren heeft gemeld dat hij bij ministeriële regeling zal bepalen dat de maximale verhoging per 1 juli 2016 0,4% zal zijn. Ik kan mijn motie dus in mijn zak houden.

Wat ons betreft kan de inkomenstoets in 2016 beperkt blijven tot de in de wet vastgelegde toets of een huishouden wel of niet tot de doelgroep behoort. Wij vinden het redelijk dat die toets jaarlijks wordt herhaald.

De PvdA heeft bekeken om zowel ouderen als gezinnen van vier en meer personen die boven de inkomensgrens zitten vrij te stellen van extra huurverhoging. Daartoe hebben collega Ronnes en ik samen een amendement ingediend. Aan dit amendement is de afspraak gekoppeld dat wij als compromis steun zullen geven aan het amendement van collega Ronnes, waarin wordt gevraagd om alle investeringen met betrekking tot woningverbetering buiten de huursom te laten, om op die manier compensatie te bieden.

De voorzitter:
Allereerst merk ik voor de Handelingen op dat mevrouw Schouten zich voor het verdere debat heeft afgemeld. De heer Madlener wil u een vraag stellen.

De heer Madlener (PVV):
Er is iets vreemds gebeurd. Vanmiddag om 12.00 uur heb ik een amendement aan de Kamer gestuurd waarin wij voorstellen om de ouderen, de 65-plussers, uit te zonderen van deze wet, zoals de minister dat aanvankelijk van plan was. Wat schetst mijn verbazing? Drie uur later komt exact hetzelfde amendement, nu ineens van de heren De Vries en Ronnes, in onze postbussen. Drie uur later. Dan denk ik bij mijzelf: hebt u iets over het hoofd gezien, mijnheer De Vries, want het is toch vreemd dat u een amendement letterlijk kopieert en het dan zelf indient drie uur later. Dat is misschien een foutje geweest.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Ronnes en ik zijn meteen na het debat van dinsdag bij elkaar gaan zitten om te bekijken of we een compromis konden sluiten. De waarde van ons amendement is dat daarin ook wordt geprobeerd om een dekking te geven, terwijl u, zoals de PVV wel vaker doet, een ongedekte cheque vraagt. Wij hebben dit amendement ingediend omdat wij het allang in voorbereiding hadden. Wij hebben even moeten praten over de wijze waarop wij de dekking zouden regelen. Dat hebben wij kunnen doen door de afspraak te maken dat de Partij van de Arbeid alsnog het amendement van de heer Ronnes om alle woningverbeteringen niet onder de huursom te brengen, zal steunen.

De heer Madlener (PVV):
De heer De Vries heeft het over een dekking, maar er staat helemaal geen dekking in. Het is exact dezelfde tekst als de tekst die ik u heb toegestuurd. Die hebt u gekopieerd, u hebt uw eigen naam eronder gezet en u hebt hem naar de Kamer gestuurd. Ik gun het u hoor, want het gaat hier om de 65-plussers, dus laten we daar niet moeilijk over doen; dat steunen we natuurlijk. Maar het is toch wel heel onchic dat een amendement van de PVV op deze manier wordt gekopieerd en dat men lijkt te zeggen: kijk eens wat we doen! Dat is toch vreemd. Heeft dat niet iets te maken met het feit dat de PvdA gewoon principieel weigert om PVV-amendementen te steunen? Is dat misschien de werkelijke reden?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Zoals ik in mijn eerste reactie al zei, hadden wij dat amendement allang in voorbereiding. De tekst daarvan lag al bij Bureau Wetgeving. Dus wie er nou gekopieerd heeft, dat weet ik niet. Wij hadden de intentie om te zorgen voor een voorstel waar ook dekking voor was. Er was dus een verbinding nodig tussen dit amendement en het amendement van de heer Ronnes waarin een tegemoetkoming wordt gegeven aan de woningcorporaties binnen de huursom. Om die reden is het gegaan zoals het is gegaan. Laten we nou niet kiften. Het is echt uniek dat de Partij van de Arbeid en de PVV het over iets eens zijn. Dat is zo uniek. Laten we dat dan vieren.

De voorzitter:
Om te voorkomen dat Bureau Wetgeving in een slecht daglicht wordt gesteld, wil ik toch het volgende zeggen. Ik ga er niet van uit dat Bureau Wetgeving inzicht geeft in amendementen van verschillende Kamerleden.

De heer Madlener (PVV):
Om 12.00 uur is mijn amendement naar de Kamer gestuurd en drie uur daarna komt exact dezelfde tekst — het is exact dezelfde tekst; alleen de toelichting is wat veranderd — van de hand van de heer De Vries naar de Kamer. Dat is toch vreemd! Ik neem aan dat de heer De Vries voor mijn amendement gaat stemmen, dat hij zijn eigen amendement uit fatsoen intrekt en dat hij zegt: weet u wat: laten we dat de PVV gunnen, want eerlijk is eerlijk.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid zal zelf bepalen hoe zij stemt. Wij hechten eraan dat wij compromissen kunnen sluiten in het parlement zodat er evenwichtige dingen gebeuren. Met die combinatie hebben wij dat weten te bewerkstelligen.

De heer Bashir (SP):
Het is sowieso een unicum. Het is opvallend dat de PvdA en het CDA een amendement van de PVV overschrijven en weer indienen. In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over een motie die tijdens het congres van de PvdA-fractie is aangenomen en die niet behandeld is in de eerste termijn. In die motie staat dat de PvdA-fractie zich moet verzetten tegen elke poging die ervoor zorgt dat de huurbescherming niet in stand blijft. Waarom heeft de heer De Vries deze motie niet gekopieerd en hier ingediend?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Aan het eind van mijn betoog komt er nog een motie waarin ik probeer om de schade, die wij ook zien, van tijdelijke huurcontracten ten opzichte van de rechtsbescherming zo veel mogelijk te beperken. Maar het is wel zo dat de PvdA-fractie in de Tweede Kamer midden in de realiteit staat van wat er wel en niet te bereiken is. Wij weten dat wij dan compromissen moeten sluiten. De mate waarin wij concessies doen aan de rechtsbescherming heb ik in mijn bijdrage op alle manieren proberen te beperken. Al mijn amendementen zijn daarop gericht. Ook de motie die ik nog zal indienen, is daarop gericht. Wij bereiken daarmee dat er een huurmatiging komt, dat jongeren meer kansen op woningen krijgen en dat ouderen en gezinnen met kinderen ontzien worden bij de extra huurverhoging. Ik tel mijn zegeningen en ik zal dat straks ook met opgeheven hoofd aan ons congres uitleggen.

De heer Bashir (SP):
Het uitleggen aan het congres moet de heer De Vries uiteraard zelf doen. Wat mij echter verbaast, is dat hij hier wel de voorstellen van de PVV overschrijft, maar niet de voorstellen van zijn eigen congres. Dat valt mij wel op. Hij kan ook het verschil maken en tegen het voorliggende wetsvoorstel stemmen. Dan blijft de huurbescherming in stand.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft echt een andere strategie dan de SP; wij zijn niet automatisch overal tegen. Wij proberen hier dingen voor mensen voor elkaar te krijgen. We moeten dan wel rekening houden met waar de meerderheden te vinden zijn. Wij vinden dat wij dit voorstel, dat al zwaar op de maag lag toen het er kwam, met al onze amendementen en met de motie die wij indienen, echt nog een heleboel hebben kunnen repareren. Daardoor is het uiteindelijk voor ons aanvaardbaar, want er zit ook veel winst in dit wetsvoorstel.

Wat betreft het overschrijven van amendementen zeg ik: dat hebben we niet gedaan. Ik had helemaal geen kennis van het amendement van de PVV toen de heer Ronnes bij mij kwam. We hebben onderhandeld en we hebben een toelichting geschreven die veel duidelijker is dan het amendement van de PVV. Het geeft ook veel beter onze bedoelingen weer. Van overschrijven is dus echt helemaal geen sprake.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Madlener.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nee, ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
U bent nog niet klaar? U zette zo'n ferme punt, maar u moet inderdaad nog een motie indienen. Gaat u verder, mijnheer De Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Graag vernemen wij op zo kort mogelijke termijn van de minister wat de gevolgen zijn van de uitspraak van de Raad van State voor de huurverhoging in de afgelopen jaren. Heeft hij al een idee van die gevolgen?

Waar wij niet blij mee zijn, is de huurverhoging waarmee huurders van particuliere verhuurders te maken krijgen. We zijn teleurgesteld dat de koepels van deze verhuurders niet aan tafel wilden om te spreken over huurmatiging in het gereguleerde deel van hun bezit. Wij zijn wel blij met de toezegging van de minister dat hij met de koepels in gesprek wil om daarover alsnog te overleggen. De minister sprak in zijn eerste termijn vooral over het niet-aantasten van de verdiencapaciteit van de particuliere verhuurders. Maar als ik het goed snap, is de huurverhoging nu toch inflatie plus 1,5%? Met een maximale huurverhoging van 2,5% moet er toch ruimte zijn om mensen die nu al meer dan 80% betalen van wat maximaal redelijk is, te ontzien? We hopen echt dat de minister in zijn toegezegde gesprek iets kan bereiken voor deze huurders.

Ook verwachten wij van de minister dat hij gesprekken voert met Aedes, de Woonbond en de VNG over het op lokaal niveau met maatwerk aanpakken van de dure scheefheid en dat dit leidt tot bevriezing of verlaging van de huur voor mensen die een onevenredig groot deel van hun inkomen kwijt zijn aan de huur. Ook maatregelen, waarbij deze mensen begeleid worden naar goedkopere woningen, zouden kunnen helpen.

Wat de Partij van de Arbeid echt van cruciaal belang vindt, is dat tijdelijke contracten door de verhuurders niet worden gebruikt als een soort proefperiode. Wij vinden vijf jaar voor het meten van dat effect te lang. Wij stellen voor om dat met een tussenmeting te monitoren. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34373).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitdelen van een pluim aan de ambtenaren van Bureau Wetgeving en ze boven iedere beschuldiging uittillen. Het is absoluut niet zo dat daar gemarchandeerd is of dat daar iets gelekt is. Dat is absoluut niet het geval. Feit is dat er, drie uur nadat mijn amendement naar de Kamer is gestuurd, exact eenzelfde amendement van de heer De Vries naar de Kamer is gestuurd. Dat is gewoon overgeschreven. Bureau Wetgeving heeft daar niets mee te maken. Het is gewoon de heer De Vries die een amendement kopieert en dat drie uur daarna indient. Dan denk ik bij mijzelf: gaan we nou zo met elkaar om? Zijn we nou zo diep gezonken dat het op deze manier moet?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Als ik de suggestie gewekt zou hebben dat Bureau Wetgeving op een of andere manier een rol heeft gespeeld, dan trek ik die onmiddellijk in en bied ik mijn excuses aan, áls die indruk gewekt zou zijn. Ik denk echter dat het vooral het beeld van de heer Madlener is, die gefrustreerd is omdat zijn idee eerder al door het CDA en de Partij van de Arbeid op tafel was gelegd en die partijen het helemaal rond hebben gemaakt door te zorgen voor dekking.

De heer Madlener (PVV):
De feiten spreken voor zich. Ik ga hier verder ook helemaal niet op in, want ik vind het te kinderachtig voor woorden. Ik wil nog wel even gezegd hebben dat wat ik nu meemaak met de PvdA, echt een dieptepunt is. De PvdA weigert alle moties, hoe goed ook, van onze hand te steunen. Dat weigert zij gewoon! Nu hebben we een heel goed amendement voor 65-plussers. Omdat de PvdA dat niet wil steunen, denkt zij: weet je wat, we schrijven dat amendement over en dienen het zelf in, drie uur nadat ik het aan de Kamer heb gestuurd. Ik zei al dat ik er geen woord meer aan vuil wil maken, maar ik vind het een dieptepunt in deze zaal.

De voorzitter:
Misschien toch nog wel, want de heer Ronnes heeft ook een vraag.

De heer Ronnes (CDA):
Ik vind het als mede-indiener van het amendement-Ronnes/De Vries stuk nr. 35 op zijn plaats dat ik hier ook eventjes uitspreek dat er geen enkele twijfel bestaat over de integriteit van de medewerkers van Bureau Wetgeving. Die is er absoluut niet. De tekst van ons amendement is gisteren helemaal afgestemd. Zoals de heer De Vries heeft gezegd, is dit amendement onderdeel van de afspraken die wij daarover gemaakt hebben, de deal met een ander amendement. Dat amendement is vanmorgen ingediend. Later ben ik erachter gekomen dat het heel erg lijkt op het amendement van de PVV. In de toelichting zit echter wel wat nuanceverschil.

De heer Madlener (PVV):
Het gaat echt om exact dezelfde tekst, maar nogmaals zeg ik dat ik er geen woord meer aan vuil wil maken. Het gaat namelijk om het resultaat. We doen het voor 65-plussers. Daar moet het om gaan. Laat ik het daar maar bij laten. Ik neem aan dat de PvdA komende dinsdag bij de stemmingen mijn amendement wel steunt, aangezien iedere letter hetzelfde is.

Voorzitter. De PVV is tegen het afdwingen van doorstroming door huurverhogingen. Het lijkt erg op de inkomensafhankelijke krentenbollen van de heer Rutte. Je maakt een woningmarkt niet gezonder door voor precies dezelfde woningen bij de ene huurder dit in rekening te brengen en bij de andere huurder, die wat meer verdient, dat. Daarmee maak je de woningmarkt niet gezond, maar verstoor je die verder. Daarom zijn wij niet voor dat principe.

We juichen het wel toe om iets meer flexibiliteit aan te brengen in de huurwetgeving, omdat het nu óf voor onbepaalde tijd is óf niks, terwijl er ook behoefte is aan tijdelijke huur. Door tijdelijke huur mogelijk te maken, bijvoorbeeld voor twee jaar, zoals de VVD heeft voorgesteld, zullen veel meer mensen bereid zijn om hun eigen woning te huur aan te bieden. Daar zijn huurders ook weer bij geholpen. Wij denken dat huurders ook prima in staat zijn om te begrijpen dat wanneer je voor twee jaar tekent, je er in principe ook na twee jaar uit zou moeten kunnen. Wij durven dat zeker wel aan.

Wij hebben twee amendementen ingediend. Over het ene amendement, dat op stuk nr. 31, hebben we het al gehad. Ik reken dus op steun van de PvdA omdat het om exact dezelfde tekst gaat.

Het andere amendement, dat op stuk nr. 7, gaat over het schrappen van de voorrang voor statushouders. Als iets de woningmarkt in de war schopt, is het natuurlijk dat asielzoekers, die nu massaal Nederland binnenstromen, voorrang krijgen bij een sociale huurwoning terwijl Nederlanders jaren op de wachtlijst staan. De Kamer heeft al een motie in die trant aangenomen om dat te stoppen. Dat duurt erg lang. Daarom heb ik een amendement ingediend waarmee dat met één streep wordt opgelost. Als het amendement dinsdag bij de stemmingen wordt aangenomen, dan zit het gelijk in de wet en is het gelijk geregeld. De minister wil dat niet, want hij vindt dat toch te ingewikkeld. Ik hoop dat de Kamer het wel steunt, want zij heeft al eerder gezegd dat ongewenst te vinden. Ik vraag om boter bij de vis.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het CDA is de afgelopen dagen van de ene verbazing in de andere gevallen. De eerste verbazing was dat we op de avond van de plenaire behandeling nog twee nota's van wijziging kregen. Wilde de minister ons verrassen, of zelfs overvallen, door op zo'n laat tijdstip met nog wat behoorlijke veranderingen in het wetsvoorstel te komen?

Een zorgvuldige wetsbehandeling vergt een tijdige informatievoorziening aan de Kamer, zeker nu de minister ook druk zet op de tijdige behandeling. Als er zo veel tijdsdruk is, had hij gewoon eerder moeten beginnen. Dit verdient geen schoonheidsprijs. Het advies van de Raad van State over de twee nota's van wijziging wordt nu gemist. Omdat het belangrijke wijzigingen betreft, willen wij alsnog het advies van de Raad van State krijgen, als dat kan. Kan de minister aangeven of het mogelijk is om voor de stemmingen met een spoedadvies te komen over die twee wijzigingen?

De volgende verbazing was er bij de uitspraak van de Raad van State over de gegevensverstrekking voor de inkomenstoets. Welke consequenties heeft deze uitspraak voor huurders, voor verhuurders en eventueel voor het Rijk? Wat kan de minister daar nu over zeggen? Verder zal ik hier niet op ingaan, omdat sprekers voor mij daar al diepere vragen over hebben gesteld. Die zal ik niet herhalen.

Ik kom op het punt ouderen en gezinnen. De minister heeft een plotselinge move gemaakt om de vrijstelling van ouderen in te ruilen voor de vrijstelling van gezinnen. Waarom is dit niet eerder met de Kamer gedeeld? De minister speelt hier twee groepen tegen elkaar uit. Wij willen daar niet intrappen. Wij gaan de discussie niet aan over de vraag of ouderen of gezinnen door dit kabinet extra gepakt mogen worden. Daarom dien ik samen met de heer De Vries van de Partij van de Arbeid een amendement in waarmee beide groepen verlost worden van extra huurverhoging. Ouderen kunnen namelijk in feite niet doorstromen. Een extra huurverhoging zal dus niet het beoogde effect hebben. Ouderen kunnen immers amper een hypotheek krijgen. Waarheen zouden ze dan dus moeten doorstromen? Ouderen, zoals een echtpaar van 65-plus met tweemaal AOW en een pensioentje, dalen in de koopkrachtplaatjes, terwijl alle andere groepen in koopkracht stijgen. Het CDA gaat deze groep niet confronteren met een extra huurverhoging die zou moeten leiden tot een doorstroom die in de praktijk niet eens mogelijk is.

Over de kosten is al het een en ander gezegd. De extra kosten zijn 13 miljoen. Die zullen met name drukken op de verdiencapaciteit van de corporaties. Zoals gezegd zit in een ander amendement echter een stuk compensatie voor dit bedrag.

Het CDA was altijd al tegen de hoogte van de verhuurdersheffing en dus ook tegen inkomensafhankelijke huurverhoging. Vooral het inkrimpen van de investeringsruimte bij corporaties zat ons dwars. De praktijk is dat een politieke meerderheid het anders wilde. Maar nu de kans zich voordoet om twee belangrijke groepen — dat zijn dus de ouderen en de gezinnen — te verlossen van die extra huurverhogingen, laat het CDA zich die kans zeker niet ontglippen.

Ik heb nog een punt over de liberalisatiegrens. Over het door ons ingediende amendement rest als laatste nog de vraag over het huurdeel boven de liberalisatiegrens dat niet meetelt bij de huursom. Dat is althans het voorstel in ons amendement. Wij maken uit het huurakkoord niet op dat dit specifiek is afgesproken tussen de Woonbond en Aedes, zoals de minister stelde. Dat is dus in tegenstelling met wat de minister dinsdag aangaf. Kan de minister hier duidelijkheid over geven? Is dit wel of niet concreet afgesproken tussen Aedes en de Woonbond in het akkoord? Als dat niet het geval is, zou overwogen kunnen worden om steun uit te spreken voor dit amendement.

Tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn. O nee, ik bedoel natuurlijk de tweede termijn.

De voorzitter:
Het is inderdaad de tweede termijn. Er is echter nog een vraag van de heer Van der Linde. U mag daarom nog even blijven staan, mijnheer Ronnes.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik hoor de heer Ronnes zeggen dat het CDA tegen de verhuurdersheffing is. Dan pak ik natuurlijk snel even de tegenbegroting van het CDA erbij.

De heer Ronnes (CDA):
We zijn tegen de hoogte van de verhuurdersheffing.

De heer Van der Linde (VVD):
Het CDA is dus tegen de hoogte daarvan. Maar wat heeft het CDA dan vorig jaar in zijn tegenbegroting opgenomen om die 1,7 miljard teniet te doen?

De heer Ronnes (CDA):
Wij hebben tot twee maal toe geprobeerd in een tegenbegroting een bedrag van circa 200 miljoen te korten op de verhuurderheffing, maar er bleek geen meerderheid voor te zijn om een wijziging toe te passen. Daarom moeten we langs andere wegen de pijn zien te verzachten voor de mensen die nadeel ondervinden van het beleid. Dat doen we onder andere op deze manier; door ervoor te zorgen dat deze extra verhoging voor ouderen en gezinnen niet door zal gaan.

De heer Van der Linde (VVD):
Om het even goed in het stenogram te hebben; u bent tegen de hoogte van de verhuurderheffing. Van de 1,7 miljard snoept u er 200 miljoen af, dus dan hebben we het nog steeds over 1,5 miljard.

De heer Ronnes (CDA):
Ja, dat heeft niet in de laatste tegenbegroting gestaan, maar dat stond wel in de twee begrotingen daarvoor, maar als daar geen meerderheid voor is, dan houdt het op.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. We vertrokken een paar jaar geleden met een duidelijk uitgangspunt: de woningmarkt verbeteren en deze eerlijker en transparanter maken. Daarom heeft ook D66 meegewerkt aan het woonakkoord, waar de huidige huursombenadering op voortbouwt. Er zijn grote stappen gezet in de afgelopen jaren, zowel bij koop als bij huur. Daarvoor verdient deze minister complimenten. Maar we zijn er nog lang niet. Het systeem is nog steeds verschrikkelijk ingewikkeld. Er wordt nog ontzettend veel inkomensbeleid gevoerd via het huurbeleid. Dat is niet goed voor de werking van de woningmarkt; kijk naar de lange wachtlijsten en het gebrek aan huizen in het middensegment. Het is ook niet goed voor de doorstroming en voor de kans van mensen om een goede, betaalbare woning te vinden.

De huursombenadering is volgens mijn fractie een stap in de goede richting, maar ik heb nog een paar opmerkingen. De amendementenregen van vandaag laat zien dat we nog steeds heel veel inkomensbeleid via het huurbeleid aan het voeren zijn. Dat verstoort weer een heleboel waar we de komende jaren waarschijnlijk last van gaan hebben.

Ik heb afgelopen dinsdag grote zorgen uitgesproken over de driejaarlijkse inkomenstoets. Er ligt nu een amendement van de heer Van Vliet om naar een jaarlijkse toets te gaan. Wij zijn blij met dat amendement en zullen dat steunen.

De heer Ronnes (CDA):
De heer Koolmees zegt dat hij er geen voorstander van is om inkomensbeleid via het huurbeleid te voeren. In de basis ben ik dat met hem eens, maar je ziet dat er pijnpunten in zitten voor gezinnen en voor ouderen. We zullen het beleid moeten aanpassen om waar mogelijk de scherpe kantjes ervan af te halen.

De heer Koolmees (D66):
Over dat laatste punt zijn wij het eens, maar bij het inkomensbeleid gaat het ook om het koopkrachtbeleid. We hebben ieder jaar in augustus een discussie over het koopkrachtbeleid; over de belastingtarieven, de toeslagen, de belastingteruggave. Dan hebben wij aandacht voor mensen die in een kwetsbare positie zitten, zoals gezinnen met kinderen, in het spitsuur van het leven, of inderdaad ouderen met een klein aanvullend pensioentje. Daarover zijn wij het eens, maar het punt is dat we op alle terreinen tegelijkertijd bezig zijn; met het huurbeleid, het zorgbeleid, het arbeidsmarktbeleid, het lokaal of gemeentelijk beleid. Als gevolg daarvan worden we al decennia geconfronteerd met een heel grote armoedeval of werkloosheidsval. Niet voor niets heeft mevrouw Schouten afgelopen dinsdag aandacht gevraagd voor mensen met een inkomen tussen €39.000 en €45.000. Zij hebben nergens recht op; niet op toeslagen, niet op inkomensondersteuning. Zij vallen inderdaad tussen wal en schip. Als we daar iets aan willen doen, moeten we ermee ophouden om overal pleisters op te plakken en het fundamenteel aan gaan pakken.

De heer Ronnes (CDA):
In de basis ben ik het inderdaad eens met de heer Koolmees, maar ik denk dat we bij de invoering van deze wet ervoor moeten zorgen dat de ruimte tussen de wal en het schip niet groter wordt, want dan vallen er nog meer mensen in het water.

De heer Koolmees (D66):
Dat ben ik ook met de heer Ronnes eens, maar het punt is dat we steeds de kans voorbij laten gaan om er echt wat aan te doen. Ik refereer aan de stelselherziening van de belastingen van het afgelopen jaar, maar ook aan de discussie over het huurbeleid. Dan krijg je uitzondering op uitzondering. Dat is ingewikkeld in de uitvoering en in de communicatie met mensen, maar de uitwerking ervan op de woningmarkt is ook ongewis. Die wachtlijsten die in de afgelopen decennia zijn ontstaan, zijn er niet voor niets. Daarom klinkt aan deze kant een beetje een hartenkreet: laten wij het eenvoudiger doen; laat de markt werken zodat mensen een eerlijke kans hebben op een woning. Mijnheer De Vries heeft daar ook wel een mening over.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Koolmees heeft allerlei bezwaren tegen de techniek, maar alle mensen die nu een extra huurverhoging krijgen, hebben helemaal niks met die techniek te maken. Zij hebben gewoon te maken met het feit dat een groter deel van hun budget aan huur moet worden besteed. Uit staatjes van het Nibud blijkt dat grote gezinnen, maar ook een hoop gepensioneerden nauwelijks de mogelijkheid hebben om meer geld vrij te maken voor huur. Natuurlijk, als wij de techniek veranderen, kunnen wij alles opnieuw inregelen en opnieuw bekijken hoe het uitpakt. Maar nu wij dat niet doen, moeten wij er toch voor zorgen dat deze mensen worden ontzien?

De heer Koolmees (D66):
Ik heb nu het voordeel dat ik zowel woordvoerder financiën als woordvoerder wonen ben. Precies dit punt is namelijk aan de orde geweest bij de behandeling van het Belastingplan. Daarbij ging het ook over mensen met een middeninkomen in het spitsuur van hun leven, voor wie bijvoorbeeld de kosten van kinderopvang hoog zijn. Wij hebben allerlei amendementen ingediend om ervoor te zorgen dat het belastingstelsel ambitieuzer zou worden, juist om die mensen te ontzien en voor hen meer koopkracht te realiseren. Al die amendementen zijn door de Partij van de Arbeid weggestemd. Ik vind het makkelijk, en ook een beetje frustrerend — laat ik het zo formuleren — dat op het huurbeleid wordt gefinetuned. Het huurbeleid is immers weliswaar een belangrijk onderdeel, maar ook een klein onderdeel van het hele koopkrachtplaatje. Daarbij wordt echter op de vierkante millimeter aan de knoppen gedraaid. Ik zeg het nog een keer: dat heeft tot gevolg dat de woningmarkt in Nederland al decennialang is verstoord. Mensen moeten daardoor acht tot tien of twaalf jaar wachten op een betaalbare goede woning. Dat zou de heer De Vries ook van belang moeten achten.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Koolmees weet dat de Partij van de Arbeid als geen ander in deze Kamer zegt: bouwen, bouwen, bouwen, want er dreigt een nieuwe woningnood. Kunstmatige herverdelingen en zo zijn nodig omdat er een tekort is, maar de enige oplossing is bouwen. Op dat vlak zijn wij dus elkaars bondgenoten. Ik geef toe dat de heer Koolmees wat dieper in al die financiële debatten zit, maar nu die financiële afspraken er zijn, sta ik vandaag voor de keuze: gaan wij die ouderen en die gezinnen met kinderen nu extra huur opleggen? Onder deze omstandigheden kunnen die mensen die niet dragen. Wij moeten dat voorkomen. Ik hoop dat D66 dat ook inziet.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben er een groot voorstander van om mensen in het spitsuur van het leven en gezinnen met kinderen te ontzien. Daar hebben wij bij de behandeling van de begroting en van het Belastingplan ook concrete voorstellen voor gedaan. Wij hebben voorgesteld om de arbeidskorting en de kinderopvangtoeslag te verhogen. Sterker nog, wij hebben met het kabinet onderhandeld om ervoor te zorgen dat de kinderopvangtoeslag inderdaad met 200 miljoen zou worden verhoogd. Daar ben ik het dus mee eens.

Ik ga de discussie niet herhalen. Met de beste bedoelingen en met de beste achtergronden wordt steeds aan deze knopjes gedraaid, maar het probleem is dat je zo een nieuw probleem creëert dat zich over een paar jaar voordoet. En daar zou ik nou eindelijk een keer vanaf willen.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor de heer Koolmees zeggen dat D66 de woningmarkt minder wil verstoren. Dan is het toch vreemd dat D66 tegelijkertijd zegt dat de grenzen open moeten, waardoor honderdduizenden niet-westerse allochtonen Nederland binnenkomen voor wie er helemaal geen woningen zijn? Dat weet de heer Koolmees ook. Mensen die al jaren op de wachtlijst staan, wordt ineens een woning ontnomen omdat weer een asielzoeker voorgaat. Dan is het wel makkelijk om hier te zeggen dat je de woningmarkt niet wilt verstoren, maar D66 verstoort juist de woningmarkt door honderdduizenden mensen binnen te laten voor wie wij geen huizen hebben.

De heer Koolmees (D66):
Over welk onderwerp het ook gaat, de heer Madlener spreekt altijd over immigranten en vluchtelingen. Ik ben het onmiddellijk met de heer Madlener en de heer De Vries eens dat er meer bijgebouwd moet worden. Daarom heeft D66 de plannen van deze minister voor tijdelijke woningen en het ombouwen van kantoren ook gesteund. De komende jaren zal er nog veel moeten gebeuren. Zeker. Ik vind het echter een beetje makkelijk van de heer Madlener dat hij steeds de vluchtelingencrisis erbij haalt. Nederland heeft echt de morele verantwoordelijkheid om daar verantwoord mee om te gaan en om mensen een kans te geven. Zo luidt de wet. Als mensen hier een verblijfsvergunningen krijgen, moeten zij ook de kans krijgen om goed te wonen. Zij moeten de kans krijgen om te integreren, om aan het werk te gaan en naar school te gaan. Zo kunnen ze ook bijdragen aan de Nederlandse maatschappij. Waar het ook over gaat, de heer Madlener sleept dit onderwerp er iedere keer met de haren bij en maakt daarover dan een gratuite opmerking.

De heer Madlener (PVV):
Het gaat hier over de essentie van het wonen: als je iemand binnenlaat, moet je een huis hebben en dat hebben we niet. Hoe kunt u zeggen dat het een vreemde koppeling is? Het is juist het begin van alle problemen. U laat mensen binnen, terwijl u weet dat er te weinig woningen zijn. Nederlanders die al jaren op een wachtlijst staan, komen daardoor weer op een wachtlijst. Ik heb een amendement ingediend om die voorrangsregeling voor statushouders te schrappen. Ik neem aan dat D66 dat in ieder geval zal steunen.

De heer Koolmees (D66):
Dat zeker niet, dat weet de heer Madlener ook. Ja, er moet gebouwd worden. Ja, er moet meer gebouwd worden. Ja, we staan als maatschappij inderdaad voor een uitdaging. Tegelijkertijd wordt 5% van de vrijkomende huizen gereserveerd voor mensen met een urgentiestatus. Laten we dus niet doen alsof dit hét probleem is van de woningmarkt. We hebben namelijk al jaren, misschien al decennia, heel lange wachtlijsten voor sociale huurwoningen. Daar moeten we iets aan doen. Daarom moeten we bouwen en daarom moeten we de woningmarkt beter laten werken.

Ik was gebleven bij de jaarlijkse toets. Ik ben blij met het amendement van de heer Van Vliet. Het is echter nog steeds raar dat, zoals ik aangaf in mijn voorbeeld van afgelopen dinsdag, de familie De Vries en de familie Van der Linde hetzelfde huis bewonen maar toch ongelijk worden behandeld. Zo gaan we het scheefhuren niet aanpakken en zo gaan we de huurmarkt niet laten doorstromen. Ik heb daarom nagedacht over een amendement en over de wijze waarop je het zou kunnen vormgeven, maar ik ben er eerlijk gezegd niet uitgekomen. Ik dien wel een motie in om dit nader te onderzoeken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34373).

De heer Koolmees (D66):
Het is een ingewikkelde motie. U kunt haar zo meteen teruglezen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ga nu alvast vertellen dat ik daar geen warm gevoel van krijg. Wat de heer Koolmees in anderhalve dag niet is gelukt, is de coalitie in anderhalf jaar niet gelukt: namelijk alles dichtregelen met staffeltjes. Daar kom je gewoon niet lekker uit. Ik snap het probleem van de heer Koolmees heel goed, maar er is gewoon geen oplossing voor.

De heer Koolmees (D66):
Ik daag de minister en zijn ambtenaren uit om er eens goed voor te gaan zitten en daarover na te denken. Ik denk dat deze minister die uitdaging wel aanvaardt.

Mijn fractie steunt de ingangsdatum van 1 januari 2017. Wij vragen daarbij wel of de huren in 2016 worden gematigd. Graag een bevestiging daarvan.

Ik vind het bijzonder dat er een amendement is ingediend dat eigenlijk naar leeftijd discrimineert. Als je 65 jaar bent, een hoog inkomen hebt en scheefwoont, kom je namelijk niet in aanmerking voor de inkomensafhankelijke huurverhoging, maar als je 64 jaar bent wel. Dat vind ik echt opvallend in het amendement van onder anderen de heer Ronnes.

Een korte opmerking over tijdelijk huren. Voor D66 blijft huren voor onbepaalde tijd de norm. Je huis is immers je thuis. Een tijdelijk contract moet geen proefcontract zijn. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement van mevrouw Schouten, dat in lijn ligt met haar wetsvoorstel over de tijdelijke verhuur. Ik ben daar vooral in geïnteresseerd om zo dat proefcontract te voorkomen. Ik wacht de beantwoording daarom met belangstelling af.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij meteen op de vragen kan antwoorden, dus ik geef hem meteen het woord voor zijn tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle aanvullende vragen. Ik zal ze in de volgorde van de spreker beantwoorden. Een aantal vragen zijn door meerdere sprekers gesteld. Ik denk dat het onvermijdelijk zal zijn dat ik veel tijd aan de heer Bashir zal besteden. Ik gun hem dat van harte. Doordat ik via mijn antwoord op de vragen van anderen ook een aantal van zijn vragen kan beantwoorden, kan ik naar het einde toe wat korter worden. Als ik daardoor een vraag vergeet, zal de Kamer er ongetwijfeld tussen komen.

De heer Bashir vroeg als eerste hoe we de uitspraak van gisteren van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State moeten duiden en wat die voor gevolgen heeft voor deze wet. Begrijpelijkerwijs vroegen alle Kamerleden daarnaar. De Afdeling rechtspraak van de Raad van State heeft gezegd dat in de wet een expliciete opdracht aan de Belastingdienst moet staan om gegevens over inkomens te verstrekken en dat de Belastingdienst die gegevens niet hoeft te verstrekken als die expliciete opdracht daar niet in staat. Dit stuk wordt in deze wet gerepareerd. Mevrouw Schouten en de heer Bashir hebben gevraagd of ik dat dan niet expliciet door de Raad van State moet laten beoordelen. Voor de goede orde: dat is een ander onderdeel van de Raad van State, namelijk de Afdeling advisering. Die heeft erover geadviseerd, omdat ongeveer gelijk met deze Wet doorstroming huurmarkt 2015 een wet gegevensverstrekking Belastingdienst is ingediend. Dat was een pure reparatiewet. We wisten immers dat er een procedure liep. We hadden de hoop dat die gewonnen zou worden, maar voor de zekerheid en om geen tijd te verliezen is ook op dat specifieke onderdeel een voorstel ingediend. Die wet is in de behandeling in de Kamer iets achter geraakt op deze Wet doorstroming. Dat geeft allemaal niet, maar er is dus al een expliciet advies van de Raad van State op het onderwerp waarover gisteren de gerechtelijke uitspraak was.

Dat is overigens weer een ander onderwerp dan de zaken waar de heer Bashir op wees. De uitspraak van het College bescherming persoonsgegevens ging indertijd over de omvang van de bestanden die gehanteerd werden. Op grond daarvan hebben we de procedure ook aangepast, in die zin dat een verhuurder eerst moet aangeven van welke groepen de inkomensgegevens opgevraagd zouden worden. Daardoor hoeft de Belastingdienst veel kleinere bestanden aan te leveren. Daarna is er ook geen bezwaar meer geweest van het College bescherming persoonsgegevens.

De heer Bashir vroeg als eerste waarom deze haast wordt betracht. Ook de heer Ronnes heeft daar uitgebreid over gesproken. De haast zit 'm erin dat om de matiging van de huren per 1 juli aanstaande mogelijk te maken op basis van de huursom, de wetgeving eigenlijk voor 1 april door de Eerste Kamer zal moeten. Dat is zowel noodzakelijk voor het overleg tussen verhuurders en huurders over de voorgenomen huurverhoging als voor de Belastingdienst.

Kon ik eerder aan de slag gaan met deze wet? Nee, want er was geen overeenstemming tussen Aedes en de Woonbond tot juni vorig jaar. Toen hebben zij een akkoord gesloten. Natuurlijk moest ik op grond daarvan eerst doorrekenen wat de effecten waren. Ik heb de Kamer daar in juli een brief over gestuurd. Vervolgens hebben we daarover een debat gehad. Op grond daarvan moest een wet gemaakt worden. Dat is ook met mijn deskundige ambtenaren echt nog wel een klus. Die wet moest vervolgens nog naar de Raad van State. Zo is het tijdsverloop gegaan.

Nogmaals, ik waardeer het zeer dat de Kamer meewerkt aan een spoedige behandeling, maar ik zie echt met de beste wil van de wereld niet hoe dit sneller had kunnen verlopen zonder recht te doen aan de zorgvuldigheid en rekening te houden met de afspraken tussen de Woonbond en Aedes.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik concludeer dat de minister klaar is met zijn blokje over de uitspraak van de Raad van State. Ik heb daar nog een vraag over. Gisteren kwam de Woonbond met de suggestie dat mensen mogelijk al die huurverhogingen terug zouden kunnen krijgen. Het lijkt me goed dat de minister aangeeft welke gevolgen die uitspraak kan hebben voor de periode van drie jaar die achter ons ligt. Ik vraag hem om een beetje aan verwachtingsmanagement te doen.

Minister Blok:
Zeker. De heer Bashir heeft daar ook naar gevraagd. Dat was mijn volgende punt. De Raad van State heeft gewezen op het feit dat er een expliciete verplichting van de Belastingdienst in de wet moet staan. Dat is in feite een privacy-argument. Het is wat mij betreft niet aannemelijk dat dit dan ook vervolgens leidt tot een vergoedingsplicht, of van de Staat of van verhuurders, omdat geldelijke schade niet aan de orde is. Er is gewoon een huurverhoging gevraagd. Er waren politiek weliswaar voor- en tegenstanders, maar er is gewoon een parlementaire meerderheid voor gevonden. Het richtte zich echt op het privacy-aspect.

Daarmee kom ik op de bredere politieke weging rond zo'n inkomensafhankelijke huurverhoging. Als ik naar de geschiedenis van de wet kijk — inkomensafhankelijke huurverhogingen zijn voor het eerst voorgesteld door mijn voorgangers Donner en Spies en aangepast door dit kabinet — maar ook naar dit debat en de ingediende amendementen, dan zie ik een heel aantal wensen. Voor zover ik dat nog niet heb gedaan, zal ik daar straks verder op ingaan. Die wensen hebben betrekking op de hoogte van de inkomensgrens en de vraag welke groep wel of geen gevolgen daarvan ondervindt. Pas in zijn motie — zijn amendementen gaan een andere kant op — zegt de heer Bashir heel expliciet: je zou het niet moeten doen. Dat ben ik niet met de heer Bashir eens. Sociale huurwoningen, goede woningen voor mensen met een kleine portemonnee, zijn in feite een sociale voorziening. Als je die beschikbaar stelt en als er veel vraag naar is, treedt er schaarste op. Dan moet je selectief zijn bij de toewijzing. Dan mag je naar inkomens vragen. Wij accepteren overigens sowieso volgens mij allemaal al — ik dacht ook de heer Bashir — dat dit bij de aanvangshuur gebeurt. Maar nogmaals, gezien de schaarste die er is en het gebrek aan doorstroming vind ik het zuiver dat de wetgever zegt: u mag natuurlijk in uw huis blijven wonen, want dat is een wezenlijk recht, maar als u het kunt betalen, gaan wij toch wat meer van u vragen. Deels wegens de doorstroomprikkel, maar deels ook omdat daardoor de investeringsmogelijkheden van de verhuurders toenemen en er dus meer gebouwd kan worden. Dat is een wens die ook breed wordt gedeeld.

Daarmee kom ik op de vraag die door de heer Bashir is gesteld over het waarom van de nota van wijziging over ouderen. Ook de heer Ronnes ging daarop in. De heer Ronnes vroeg of de Raad van State zich daar niet over zou moeten uitspreken. Welnu, de Raad van State heeft zich daarover uitgesproken. Het was juist de Raad van State die zich in zijn advies afvroeg of het wel logisch is om ouderen uit te sluiten van inkomensafhankelijke huurverhoging. Een aantal sprekers sloot zich daarbij aan in het debat. Naar aanleiding van een debat is het heel gebruikelijk dat niet alleen dat de Kamer amendementen indient, maar ook dat een minister zegt: ik begrijp uw punt en ik ben het ermee eens, dus ik dien van mijn kant een nota van wijziging in. Als een minister dat nooit deed, zouden wij een soort gesprek tussen doven hebben. Deze specifieke nota van wijziging is er dus gekomen naar aanleiding van het advies van de Raad van Staten en naar aanleiding van het debat.

De heer Ronnes (CDA):
Tot zover begrijp ik de uitleg. Wat mij wel bevreemdt, is dat de nota van wijziging zuiver werd benoemd als een redactionele wijziging. Wetende dat de impact kon zijn wat die was toen de uitspraak van de Raad van State gisteren kwam, was het dan niet zuiverder geweest om er het risico bij te vermelden en aan te geven waarom die wijziging is doorgevoerd, en het niet alleen als een redactionele wijziging naar de Kamer te sturen?

Minister Blok:
Er was een eerste nota van wijziging die vooral redactioneel was. Die bevatte niet het kernpunt van de uitspraak van de Raad van State van gisteren, want dat zat al in de wet. De eerste nota van wijziging betrof een aantal punten, onder meer de zorg die mevrouw Schouten het meest duidelijk uitsprak, namelijk dat bij het omzetten van een huurcontract voor bepaalde tijd in een contract voor onbepaalde tijd de huur helemaal opnieuw zou kunnen worden vastgesteld. Dat zat in de eerste nota van wijziging. De tweede nota van wijziging had betrekking op het niet meer uitsluiten van gepensioneerden van de inkomensafhankelijke huurverhoging. Die zijn vervangen door grotere gezinnen. Nogmaals, dat was naar aanleiding van een combinatie van het advies van de Raad van State en het debat zoals wij dat hier hebben gevoerd.

De heer Ronnes (CDA):
Ik zal de eerste nota nog eens goed lezen, maar volgens mij stond daar toch echt wel iets in over de inkomensverstrekking.

Minister Blok:
Ja, maar dat was een puur tekstueel punt, niet het hoofdpunt waar ik het net over had. Maar natuurlijk kunt u het nog een keer goed nalezen.

De heer Madlener (PVV):
Over die ouderen gesproken: de minister heeft in zijn eerste wetsvoorstel aan de Kamer een heel goede reden gegeven waarom juist voor gepensioneerden een uitzondering moest gelden, namelijk dat de doorstroming waarvoor het voorstel bedoeld is, bij gepensioneerden gewoon veel minder aan de orde is. Zij kunnen geen hypotheek krijgen, zij zitten misschien nog vijf jaar te wachten voordat ze naar een verzorgingshuis gaan. Dat was een heel legitieme reden om de gepensioneerden uit te sluiten van die gekke maatregel. Waarom komt de minister daar nu zomaar, op zo'n laat moment, op terug? Waarom laat hij de ouderen daarmee in de steek, wetend dat juist zij onder dit kabinet ook qua koopkracht al zo enorm hebben ingeleverd? Waarom?

Minister Blok:
Het debat hierover hebben wij in eerste termijn heel specifiek gevoerd. De Raad van State wees erop dat het koopkrachtprobleem niet zozeer bij ouderen zit. De heer De Vries, maar ook anderen, wezen daar ook op. De Nibud-cijfers geven aan dat het koopkrachtprobleem vooral bij grotere gezinnen zit. Inmiddels is er overigens een amendement ingediend waarover ook enige discussie is geweest. Ik zal daar zo meteen een oordeel over uitspreken. Daarin zal ik nog een keer op die afweging ingaan.

De voorzitter:
Wie de eerste indiener is, daarover is overigens geen discussie, maar dat geheel terzijde.

Minister Blok:
Daar heeft de voorzitter gelijk in.

De heer Madlener (PVV):
Ik weet niet onder welke steen de minister heeft gezeten de afgelopen jaren, maar als het gaat om koopkracht en ouderen moet de minister niet doen alsof daar geen probleem is. Het zijn juist de ouderen met de aanvullende pensioenen die door deze wijziging extreem gepakt worden, vergeleken bij andere groepen. Zij hebben de afgelopen jaren heel veel ingeleverd. Mensen zijn natuurlijk ook gewend aan een bepaald inkomen en aan bepaalde uitgaven. Als je constant, jaar op jaar, diezelfde groep ouderen met een extra pensioentje pakt in hun portemonnee, dan kan het toch niet zo zijn dat de minister hier verklaart dat er geen enkel probleem bestaat met de koopkracht van die ouderen. Nee, het zijn juist de ouderen die problemen hebben met de koopkracht!

Minister Blok:
Ik wil ook niet in de mond gelegd krijgen dat er geen enkel probleem zou zijn met de koopkracht. Het kabinet heeft de afgelopen jaren lastige maatregelen moeten nemen, die eigenlijk iedere Nederlander in de portemonnee heeft gevoeld, ook de ouderen. Zowel de cijfers van het Nibud als uitspraken van de Raad van State waren aanleiding om te zeggen: er is een dringender knelpunt bij grote gezinnen. Vandaar dat ik met die nota van wijziging ben gekomen.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat u uw interruptie in drieën wil doen, mijnheer Madlener. Eigenlijk doen we dat in tweeën en als ik een uitzondering maak voor u, dan is het gevaar dat iedereen zich op die uitzondering gaat beroepen. Dus laten we het houden bij interrupties in tweeën.

De heer Ronnes (CDA):
Om terug te komen op het punt van die senioren. Aan de ene kant heb je het inkomensvraagstuk, aan de andere kant zijn de ouderen, die geconfronteerd worden met hoge huurstijgingen, vaak niet meer in de positie om nog een hypotheek te krijgen om bijvoorbeeld door te stromen naar een koopwoning. Dat maakt de situatie van ouderen wel echt anders dan die van mensen die vroeger in hun wooncarrière zitten.

Minister Blok:
De heer Ronnes heeft gelijk dat het voor ouderen vaak lastig is om een hypotheek te krijgen. Niet onmogelijk, maar vaak lastiger. Ik wilde in één blokje op alle amendementen ingaan, maar het is wel logisch om nu het amendement van de heren Ronnes en De Vries, en het amendement van de heer Madlener direct te becommentariëren. Ik heb aan de Kamer laten weten wat de effecten zijn op het verdienvermogen van de verhuurders, en verdienvermogen betekent het vermogen om woningen te bouwen en te renoveren. Dat weegt bij mij zwaar. Dat zou nog eens 13 miljoen voor de woningcorporaties zijn en 2 miljoen voor andere verhuurders.

De heer Ronnes heeft een amendement ingediend dat wat meer financiële ruimte geeft. Waarschijnlijk zal het mij niet lukken om de opbrengst daarvan precies te berekenen. Het is een beetje terra incognita. De heer Van der Linde vroeg ernaar. Ook woningcorporaties hebben aangegeven, te hechten aan de mogelijkheid om bij nieuwe verhuur mede op basis van investeringen de huur te verhogen. Het geeft een zekere ruimte. Gezien de combinatie van deze amendementen laat ik beide over aan het oordeel van de Kamer.

Ik keer terug naar de vragen van de heer Bashir. Hij heeft naar die nota van wijziging gevraagd. Hij herhaalde een aantal vragen uit de eerste termijn. Een deel daarvan heb ik overigens wel beantwoord, bijvoorbeeld de vraag waarom de wetten niet ontvlecht zijn. Ik heb daarover in eerste termijn een discussie met de heer Koolmees gehad. Ik heb aangegeven dat een deel van de wetgeving tot minder investeringen leidt. De huursom wordt op een lager niveau vastgesteld dan nu. Dat deel leidt ook tot minder doorstroming. Ik vind het echter wel van gewicht dat Aedes en de Woonbond zo'n akkoord sluiten en daarom ben ik gaan zoeken naar manieren om dat akkoord toch in een wet vast te leggen, waarbij tegelijkertijd het nadeel wordt ondervangen. Ik heb dit gecombineerd met de al veel langer levende wens in de sector om onder strenge voorwaarden een aantal mogelijkheden voor tijdelijke contracten te bieden. Dat kan verhuurders, zeker de kleine particuliere verhuurders die nu nog niet durven te verhuren, over de streep trekken. Een deel van het nadeel van de huursombenadering kon ik daarmee ondervangen. Vandaar de combinatie.

De heer Bashir vroeg de garantie dat mensen niet op straat komen na een tijdelijk contract. Er wordt een aantal vormen van tijdelijke contracten voorgesteld. Bij sommige vormen is dat bezwaar ondervangen mede door een amendement van de heer De Vries om grote gezinnen naar een volgende woning te begeleiden. Bij puur een contract voor bepaalde tijd is het niet logisch om daar van tevoren afspraken over te maken, omdat beide partijen er bewust voor kiezen om tijdelijk te huren. In andere vormen is hierin voorzien.

De heer Bashir vroeg een reactie op de enquête van de NOS over de aanpak van het scheefwonen. Het was natuurlijk een beetje een enquête om een impressie te krijgen. Ik heb de cijfers van de Belastingdienst, die toch een positief beeld laten zien, met de Kamer gedeeld. Ik ben positief gestemd, maar wij gaan nog uitgebreid evalueren. Een kwantitatief doel voor een nieuwe wet op onbekend terrein zou wel erg dapper zijn. Maar natuurlijk, ik evalueer om te zien of de beoogde effecten er ook zijn.

De heer Bashir (SP):
Wij hebben nu een groot wetsvoorstel. Eigenlijk zijn het twee wetsvoorstellen die in elkaar zijn geschoven. De minister zegt dit te hebben gedaan om de woningnood te verminderen: de wachtlijsten worden korter en de doorstroming komt op gang. Maar wij moeten toch doelstellingen hebben, bijvoorbeeld dat de wachtlijsten minder zijn, dat de doorstroming op gang komt of dat er straks minder scheefwoners — zoals de minister die definieert — zijn? Daar hebben wij helemaal geen cijfers over gekregen. Wij kunnen deze minister dus nergens op afrekenen.

Minister Blok:
Het is niet zo dat er helemaal geen cijfers zijn. De cijfers van de Belastingdienst heb ik met de Kamer gedeeld. Als wij straks weer gaan meten is niet uit te elkaar te trekken welk deel van de doorstroming nu wordt veroorzaakt door het inkomensafhankelijke aspect en welk deel door de mogelijkheid om tijdelijk te huren. Het is zeer terecht dat wij kijken of er meer beweging in de woningmarkt komt. Vandaar dat wij met elkaar hebben afgesproken dat er een staat van de volkshuisvesting, een staat van de woningmarkt komt. Deze wet zal uitgebreid geëvalueerd worden. Ik zal nog ingaan op de vragen van de heer De Vries. De cijfers die wij hebben, wijzen de goede kant uit, maar het is onmogelijk om precies uit te elkaar te trekken wat nu door welk stukje wordt veroorzaakt.

De heer Bashir (SP):
We hebben in het verleden een soortgelijk wetsvoorstel gehad, waarmee bijvoorbeeld de inkomensafhankelijke huurverhoging werd ingevoerd. Toen hebben wij ook geen doelstellingen van de minister gehoord, om vast te stellen of het beleid wel of niet succesvol is. Nu slechts 3% van de scheefwoners, zoals de minister dat definieert, is verhuisd en alle andere zijn blijven zitten, zegt de minister: zie je wel, het is succesvol geweest. Je kunt het natuurlijk ook anders definiëren, namelijk dat maar 3% is verhuisd en dat de rest dus is blijven zitten. Daarom blijft de vraag waarom de minister geen kwantitatieve doelstellingen durft te stellen.

Minister Blok:
Er blijft een hardnekkig misverstand over procentpunten en procenten in het debat met de heer Bashir. Het aandeel huurders in de hoogste inkomenscategorie is gedaald van meer dan 26% naar ongeveer 23%. Dat is dus 3% van het totale aantal huurders. Van de groep met de hoogste inkomens, de groep waar we ons op richten met het inkomensafhankelijke beleid, is dus meer dan 10% in drie jaar in beweging gekomen. Meer dan 10%, mag ik dat als een positief cijfer interpreteren in een woningmarkt die tot nu toe überhaupt geen prikkels kende waar het ging om scheefwonen? Nogmaals, we gaan het nog uitgebreider evalueren om het uit te pellen, maar het gebruik van cijfers door de heer Bashir klopt niet helemaal.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, ik stond het de heer Madlener niet toe. Hebt u cijfers die anders doen denken?

De heer Bashir (SP):
Ik vraag me af of je het zo kunt stellen als de minister zegt. Ik zie dat in 2014 het inkomen van 4,6% van de mensen onbekend was en in 2015 van 8,5%. De 3% die is verdwenen, kan dus ook daarin zitten. Dan kun je wel zeggen dat ze zijn uitgestroomd, maar dat kun je niet hard stellen.

Minister Blok:
Ze zullen niet allemaal opeens geen inkomen meer hebben. Ook hier val ik in herhaling. De cijfers van de Belastingdienst wijzen de goede kant op. We doen een evaluatie om nog dieper te prikken naar de precieze achterliggende factoren.

Ik kom op de moties en het nieuwe amendement van de heer Bashir, dat ik nog niet had becommentarieerd. Dat is het amendement op stuk nr. 32, dat de maximale huurverhoging voor huishoudinkomens onder €66.421 op inflatie zet. Het positieve dat ik eraan zie, is dat ook de heer Bashir erkent dat een inkomenstoets van belang is. Die is immers nodig voor dit amendement. Het inkomen dat hij hanteert, vind ik echter veel te hoog. Dit is een groep waarvan we in wetgeving hebben vastgelegd dat die niet hoort tot de doelgroep van de sociale woningbouw. Het is een groep die ook echt wat meer huur kan betalen. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 32.

Dan kom ik op de moties van de heer Bashir. Zijn motie op stuk nr. 38 verzoekt om in 2016 af te zien van inkomensafhankelijke huurverhoging en de huurprijs inflatievolgend te laten zijn. Die is dus enigszins in strijd met het amendement. Ook deze motie moet ik ontraden, omdat ik graag de prikkel tot doorstroom wil houden en de extra investeringscapaciteit die de inkomensafhankelijke huurverhoging oplevert.

Zijn motie op stuk nr. 39 verzoekt de regering om in een ministeriële regeling het aantal tijdelijke huurcontracten dat een verhuurder mag aangaan te maximeren en deze ministeriële regeling aan de Tweede Kamer voor te leggen. Dat lijkt mij eigenlijk in de praktijk niet uitvoerbaar. Er zijn verhuurders die naar hun aard veel met tijdelijke huurcontracten zullen werken, bijvoorbeeld verhuurders die zich richten op studentenwoningen. Door het campuscontract en mogelijk ook door het jongerencontract, als het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Schouten wordt aangenomen, zal daar een heel groot aandeel tijdelijke huur zijn. Ik kan me ook voorstellen dat een verhuurder zich specifiek gaat richten op mensen die tijdelijke arbeid verrichten. Ook daarbij zal het een groot aandeel zijn. Bij een andere verhuurder zal het een heel klein aandeel zijn. Dat kan ik niet in een ministeriële regeling knippen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de derde motie van de heer Bashir, op stuk nr. 40. Daarin wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat er geen nieuwe bruikleencontracten worden afgesloten met mensen die antikraak wonen, en om een overgangsregeling voor te leggen. De bruikleenovereenkomst is in een aantal gevallen wat mij betreft juist wenselijk, anders blijven gebouwen leegstaan. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd in de eerste termijn. Overigens zou het uitvoeren van de motie ook een hele wetswijziging vragen. Het gebruik van bruikleencontracten zal echter wat mij betreft afnemen als gevolg van deze wet, omdat we andere, nette wettelijke mogelijkheden creëren. Maar er blijven gevallen waarbij het ook echt goed is dat gebouwen gebruikt worden en niet leeg blijven staan. We hebben zulke voorbeelden ook in de eerste termijn besproken.

De heer Van der Linde zei dat hij in de combinatie van enerzijds het amendement van hemzelf om een contract van twee jaar mogelijk te maken en anderzijds het amendement over tussentijdse opzegging, ik meen van de heer De Vries, een verbetering van de wet voor zich ziet. Ik ben het daarmee eens. Ik laat beide amendementen graag over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van der Linde vroeg om een reactie op de motie van de heer Ronnes en de heer De Vries, en om de bijbehorende cijfers. Die heb ik zojuist gegeven.

Met de heer Van der Linde is het mijn doel om de gevolgen van de uitspraak van de Raad van State van gisteren snel te herstellen. De sleutel daarvoor zit in dit wetsvoorstel. Daarnaar vroeg ook de heer Van Vliet: dat herstel zit inderdaad in deze wet. Daar heeft de Raad van State ook al naar gekeken, in de vorm van die andere wet.

Met de definitie van doorstroming die de heer Van Vliet nu hanteerde, dus van de gereguleerde naar de niet-gereguleerde sector, ben ik het volstrekt eens.

Daarmee kom ik bij de motie van de heer Van Vliet, op stuk nr. 42. Daarin wordt de regering verzocht om, ten einde te kunnen beoordelen of die doorstroming er ook is, de cijfers daarover in de evaluatie van de wet mee te nemen. Dat zeg ik graag toe. Deze motie laat ik dus graag over aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Schouten is nu niet aanwezig in de zaal, maar ongetwijfeld luistert ze mee of leest ze mee. Zij vroeg ook of de Raad van State nog kan kijken naar de correctie op de gegevensverstrekking die in deze wet zit. Ik zei al dat dat al is gebeurd in het advies op de wet over de gegevensverstrekking door de Belastingdienst.

Mevrouw Schouten heeft ook nog een amendement ingediend, op stuk nr. 37. Daarin stelt zij voor dat er voor tijdelijke contracten een aanzegging en een rechterlijke toets nodig zijn. Mijn oordeel hierover wil ik eigenlijk in tweeën knippen. Een rechtelijke toets zou de aard van het tijdelijke contract echt geweld aandoen. Ik zei al dat het de bedoeling is om extra aanbod op de huurmarkt te creëren. Ik noemde als voorbeeld mensen die in Parkstad Limburg wonen, een huis leeg hebben staan en helemaal geen inkomsten hebben. Er is vraag naar huurwoningen en ze vinden het kennelijk toch spannend om die stap te zetten. Die mensen zou ik graag over de streep willen trekken. Ik trek hen niet over de streep als zij de boodschap zouden krijgen dat ontbinding van het huurcontract altijd via de rechter moet verlopen. Ik heb er echter geen moeite mee als wij met elkaar afspreken dat, laten we zeggen een maand voor het vervallen van ook een tijdelijk huurcontract, de verhuurder nog eens een kennisgeving verstuurt waarin staat dat het inderdaad het voornemen is om het huurcontract te beëindigen, zoals al was afgesproken. Dat draagt namelijk bij aan helderheid en aan het netjes met elkaar omgaan. Als het amendement in die zin zou kunnen worden aangepast, laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer. In de huidige vorm moet ik het ontraden.

De voorzitter:
Nu wreekt zich dat mevrouw Schouten niet in de zaal aanwezig is. We houden het er dus voorlopig op dat de minister het amendement ontraadt, met daarbij de mededeling dat mevrouw Schouten hiervan op de hoogte wordt gesteld en dat zij zelf kan bewerkstelligen dat het oordeel van de regering andersluidend wordt.

Minister Blok:
Met daarbij de bereidheid van de regering om het amendement met zo'n aanpassing alsnog oordeel Kamer te laten.

De heer Koolmees (D66):
Dan spreek ik even namens mevrouw Schouten, denk ik, hoe gevaarlijk het ook is dat ik dit zeg. Ik had dezelfde vraag. Ik begrijp dat de verhuurder een maand voor het beëindigen van het tijdelijke contract een kennisgeving stuurt. Dat is netjes, want dan is iemand op de hoogte. Wat zijn de consequenties als dat niet gebeurt? De discussie gaat over het van rechtswege beëindigen versus het voorstel dat nu in de wet staat. Dat is ook de crux van het amendement. De minister zegt de rechterlijke toets niet te willen. Zijn overwegingen begrijp ik, maar de crux is natuurlijk de vraag wat er met het contract gebeurt als de verhuurder geen brief stuurt.

Minister Blok:
Dan mag je er natuurlijk van uitgaan dat de verhuurder daarmee aangeeft te willen verlengen.

De heer Koolmees stelde nog de specifieke vraag in hoeverre dit verschilde van de initiatiefwet van mevrouw Schouten zelf. Het is het handigst dat ik die vraag nu beantwoord. Het verschil schuilt in de aanvulling op de bestaande clausule "dringend eigen gebruik". Daarbij moet dus in plaats van de jongere die vertrekt een andere jongere komen. Daar kan een rechter desgewenst op toetsen. Dat is anders dan bij een contract voor een jaar of, als het amendement van de heer Van der Linde wordt aangenomen, een contract voor twee jaar, waarin van tevoren is overeengekomen dat het tijdelijk is, bijvoorbeeld in verband met de duur van een arbeidsovereenkomst of een andere reden. Waarop zou de rechter dan nog moeten toetsen? Dan ontstaat dus die grote onzekerheid die ik niet wil.

De heer Koolmees (D66):
Dat begrijp ik. Ik ben een simpele econoom, geen jurist. De voorzitter is wel jurist. Ik begrijp altijd dat de crux in het Burgerlijk Wetboek zit. De formulering daarvan is die dringende reden, een soort limitatieve opsomming, terwijl de wetgeving nu het omgekeerde behelst. Wordt door deze aanpassing van het amendement van mevrouw Schouten de crux dat het contract automatisch wordt omgezet in een contract voor onbepaalde tijd als de verhuurder die brief niet een maand van tevoren stuurt? Wat zijn de wetstechnische implicaties hiervan?

Minister Blok:
Dat mag dan worden aangenomen, maar je kunt niet naar de rechter stappen en zeggen: ik heb me toch bedacht. Je was met elkaar overeengekomen dat het voor een bepaalde duur was.

De heer Koolmees (D66):
Dat begrijp ik. Als simpele econoom zeg ik dan: je hebt met elkaar een contract gesloten voor een of, na eventuele aanneming van het amendement, twee jaar. Een maand voor het verlopen van dat tweejarencontract stuurt de verhuurder een brief. Het contract wordt opgezegd. Dan is er geen vergoeding of onkostenvergoeding meer mogelijk. Dat begrijp ik, want beide partijen zijn van tevoren een tijdelijk contract aangegaan voor twee jaar. De crux voor mevrouw Schouten schuilt volgens mij in het punt dat het contract gewoon doorloopt als de verhuurder die brief niet stuurt.

Minister Blok:
Ja, dan mag de huurder ervan uitgaan dat er kennelijk geen gebruik van wordt gemaakt. Eerder hebben we in de wet gezet dat er een contract voor onbepaalde tijd ontstaat als de huurder gewoon blijft wonen en de verhuurder daarop niet reageert.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dit is echt een cruciaal punt, voorzitter. Voor de duidelijkheid voor mijn fractie: betekent dit dat de bepaling "van rechtswege vervalt het contract" uit de wet verdwijnt als mevrouw Schouten het amendement aanpast zoals de minister nu formuleert en dat amendement wordt aangenomen?

Minister Blok:
Nee, dat is weer niet zo. Het van rechtswege vervallen blijft zo, want anders zou je die rechterlijke toets wel weer krijgen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat snap ik niet. U zegt eerst dat de verhuurder een maand voor het verstrijken van de termijn van het contract een kennisgeving moet doen en dat, op het moment dat hij dat niet doet, de huurder ervan uit mag gaan dat het contract wordt omgezet in een contract voor onbepaalde tijd. Dan snap ik niet meer wat dat "van rechtswege vervallen" nog voor een betekenis heeft. Dan heeft dat toch verder geen strekking meer?

Minister Blok:
Zeker, omdat er geen inhoudelijke toetsing door de rechter meer plaatsvindt. Dat is het wezenlijke verschil met de initiatiefwet van mevrouw Schouten zelf. Daarin kan de rechter nog toetsen of er inderdaad een andere huurder is die aan de criteria voldoet. Bij een contract voor bepaalde tijd is dat niet zo. Er kan nog wel getoetst worden of aan de fatsoensnorm is voldaan, die wij dan zouden introduceren, dat er op tijd een brief is gestuurd. Dat vind ik in het zakelijke verkeer nu ook weer niet onredelijk.

De heer Van der Linde (VVD):
Hieraan gaat nog een paar dagen worden geklust, begrijp ik. Is het misschien een suggestie om te bekijken hoe wij dit in het arbeidsrecht hebben georganiseerd? Daar geldt immers hetzelfde. Voor een arbeidscontract voor een jaar zullen ook wel regels zijn. Misschien kunnen wij proberen dat gelijk te trekken.

Minister Blok:
Grosso modo lijkt het daarop. Ook daar vindt bij tijdelijke contracten een aanzegging plaats. Om echt te kunnen vergelijken moet ik het op papier doen. Ik ben wel bereid om dat voor de stemmingen van dinsdag ter beschikking te stellen.

De voorzitter:
Begrijp ik hieruit dat u toezegt dat u nog een brief stuurt, of zegt u toe dat u met mevrouw Schouten in gesprek gaat om dit amendement zo aan te passen dat het ook de goedkeuring van de regering kan wegdragen?

Minister Blok:
Eigenlijk zijn er twee vragen. Als het amendement in deze lijn wordt aangepast, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dan is er nog een nieuwe vraag van de heer Van der Linde, namelijk of wij de vergelijking kunnen trekken met wat in het arbeidsrecht gebruikelijk is. Dat zou ik in een brief moeten doen, want dat kan ik niet even uit mijn hoofd zeggen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wilde het alleen als suggestie meegeven. Een aparte brief is een beetje overdreven.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Die vergelijking van collega Van der Linde is eigenlijk een heel aardige. Een tijdelijk arbeidscontract tussen werkgever en werknemer houdt van rechtswege op. Dat is de situatie. Zelf ben ik ook jurist. Nu hebben wij het over iets essentieels, namelijk een tijdelijk huurcontract. Dat is niet anders dan een tijdelijk arbeidscontract. Dat moet van rechtswege stoppen. Als er een handeling nodig is om het te laten stoppen, is het gewoon geen tijdelijk contract meer. Kan de minister bevestigen dat de term "van rechtswege" in de wet blijft en dat het dus een tijdelijk contract is?

Minister Blok:
Zeker, het blijft van rechtswege, dat was ook de discussie die ik net met de heer De Vries had. Je voegt een kennisgeving toe.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank u wel, minister, dan kan ik voor het wetsvoorstel stemmen. Als wij "van rechtswege" eruit halen, verdwijnen de tijdelijke contracten en heeft het hele wetsvoorstel geen zin. Ik ben dan ook blij dat de minister de ChristenUnie niet de hele huurmarkt van Nederland laat bepalen.

Minister Blok:
De ChristenUnie en andere partijen hebben natuurlijk recht op hun verbeteringsvoorstellen. Langs deze route probeer ik daarvoor een werkbare oplossing te vinden.

Mevrouw Schouten heeft twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 43 wordt de regering verzocht afspraken te maken met verhuurders over publicatie van de huursom, bijvoorbeeld in het jaarlijkse voorstel voor huurverhoging, en dat de huurcommissie kan beschikken over de onderbouwing hiervan bij de behandeling van procedures over de hoogte van de huurprijsstijging. Ik ga het de voorzitter toch nog een keer moeilijk maken, want ik zal nu een paar opmerkingen maken die uitnodigen tot verbetering. In de motie wordt gevraagd om voor de huurcommissie informatie over de huursom ter beschikking te stellen. Het is echter niet de huurcommissie die daarover oordeelt. Dat zijn in eerste instantie huurders en verhuurders samen en zo nodig de Woonautoriteit. Het is wel het voornemen dat de verhuurders jaarlijks bekendmaken hoe zij met de huursom omgaan. Dat deel van de motie kan ik dus wel steunen. Dus ook in dit geval een uitnodiging aan mevrouw Schouten om de motie zo aan te passen, dat ik het oordeel aan de Kamer kan laten. In de huidige vorm moet ik de motie ontraden, omdat zij niet overeenstemt met de praktijk.

In de motie op stuk nr. 44 verzoekt mevrouw Schouten om het voorstel voor de verlaging van de toewijzingsgrens eerst aan de Kamer voor te leggen en hierbij inzicht te geven in de effecten van maximale huurverhoging van inflatie + 4% voor de groep van €34.000 tot €44.000. Dat zal naar mijn inschatting €38.000 moeten zijn. Ik begrijp de strekking van de motie. In de Woningwet is vastgelegd dat de toewijzingsgrens vervalt, van rechtswege, zou ik in lijn met de eerdere discussie willen stellen. Toen was het €34.000 en inmiddels is het geïndexeerd op €38.000. Dus die wet kan ik bij dezen niet even veranderen. Wel zeg ik graag toe dat ik — hoewel het naar alle waarschijnlijkheid mijn opvolger zal zijn — voor die tijd de Kamer zal informeren over de effecten van deze maatregel.

De voorzitter:
Ik heb de appreciatie van de motie gemist.

Minister Blok:
Daarnaast zal de motie moeten worden aangepast. In het dictum van de motie staat de zinsnede: verzoekt de regering het voorstel voor de verlaging van de toewijzingsgrens eerst aan de Kamer voor te leggen. Er komt echter geen voorstel, omdat de verlaging al automatisch uit de wet volgt. Hoewel ik toezeg om op dat moment die informatie te verstrekken, zou een aanpassing van de motie ertoe kunnen leiden dat ik het oordeel over de motie overlaat aan de Kamer.

De voorzitter:
Maar op dit moment ontraadt u de motie.

Minister Blok:
Met deze tekst moet ik haar ontraden.

Ik hoop de vragen van de heer De Vries over de Raad van State beantwoord te hebben. Hij wees er nog een keer op dat ik ook met particuliere verhuurders aan tafel wil gaan zitten om te praten over de huurruimte waarover zij beschikken. Ik wijs er nogmaals op dat de Wet doorstroming huurmarkt per saldo geen verruiming vormt ten opzichte van het inkomensafhankelijke systeem. In de wet wordt alleen het gemiddelde genomen van de inkomensafhankelijke percentages die er eerst waren. Voor de woningcorporaties betekent de wet een verkrapping van de huurruimte.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Vergis ik mij dan dat op dit moment de huurverhoging 1,5% is en dat in deze wet geregeld wordt dat dit 2,5% mag zijn voor de particuliere verhuurders? Dan moet er toch ruimte zijn om sommige groepen te ontzien bij het vasthouden aan de verdiencapaciteit?

Minister Blok:
Ook voor de particuliere verhuurders geldt nu een afhankelijkheid van het inkomen: inflatie plus 1,5% voor de laagste inkomensklassen, inflatie plus 2% voor de middelste inkomensklassen en inflatie plus 4% voor de hoogste inkomensklassen. Het gemiddelde van 1,5%, 2% en 4% is 2,5%. Op die manier zijn wij op dat percentage uitgekomen.

De heer De Vries vroeg om de bevestiging dat in de lokale prestatieafspraken ook afspraken gemaakt kunnen worden over het bestrijden van dure scheefheid en de toeleiding naar een goedkope woning. Niet alleen kan dat, de huursombenadering maakt het ook gemakkelijker om de stap naar een goedkope woning te zetten, omdat er dan niet meer de zorg hoeft te zijn dat door harmonisatie van de huren opeens een huursprong optreedt. Inderdaad kan daar nog beter invulling aan gegeven worden in de lokale afspraken.

Ook de heer De Vries heeft een motie ingediend, de motie op stuk nr. 45, waarin de regering wordt verzocht het gebruik als proefperiode middels de aangekondigde tussenmetingen ook al voorafgaand aan het evaluatiemoment na vijf jaar te monitoren. Ik heb gezegd dat ik graag bereid ben om dat te doen, onder meer in de Staat van de Volkshuisvesting. Ik laat deze motie graag over aan het oordeel van de Kamer.

Ik heb inmiddels een reactie gegeven op het amendement van de heer Madlener op stuk nr. 31. Dit amendement strekt ertoe om de ouderen toch buiten de inkomensafhankelijke huurverhoging te laten vallen. Het oordeel daarover laat ik, alles afwegende, aan de Kamer.

Het amendement van de heer Madlener over de Huisvestingswet en de statushouders, het amendement op stuk nr. 7, had ik al ontraden.

De heer Ronnes (CDA):
De minister zegt dat hij het amendement van de heer Madlener over de urgentieverklaringen al heeft ontraden. Kan hij nog eens goed beargumenteren waarom hij dat amendement ontraadt? Het is immers in lijn met hetgeen in gang is gezet met de wijziging die naar de Raad van State is gestuurd.

Minister Blok:
Zeker. Dat sluit eigenlijk aan bij wat de heer Ronnes eerder zei over het belang van een toets door de Raad van State. Dat was ook mijn argumentatie dinsdag in het debat met de heer Madlener. Het gaat dan om de wijziging van de Huisvestingswet als het gaat om statushouders. Ik heb dat voorstel, dat mede op een motie gebaseerd is, naar de Raad van State gestuurd. In een ordentelijk wetgevingsproces vraag je advies aan de Raad van State. Zoals ik in de brief heb aangegeven, weeg ik ook de motie van de heer De Vries mee, waarin gevraagd wordt om de vinger aan de pols te houden op het punt van de beschikbaarheid van goedkope woonruimte. Dat complexe is voor mij de reden om te zeggen dat we dat zorgvuldig moeten doen. De heer Ronnes zei net dat als er echt haast gemaakt moet worden, het soms weleens niet anders is, maar hier hebben we toch de ruimte om het even zorgvuldig te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Blok:
De heer Madlener zei dat het om het resultaat gaat. Zo ken ik hem. Ik weet dat hij kritisch is over de inkomensafhankelijke huurverhoging en dat hij positief is over de mogelijkheid van tijdelijk huren. Omdat we nu de mogelijkheid creëren om ouderen en grote gezinnen te ontzien en omdat de huurverhoging van huurders bij woningcorporaties wordt beperkt, hoop ik dat hij indachtig zijn uitspraak "het gaat om het resultaat" een positief oordeel over deze wet zal vellen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Madlener daar nog een vraag over heeft.

De heer Madlener (PVV):
Voor de mensen die naar dit debat kijken — het zullen er niet veel zijn onder etenstijd — wil ik toch zeggen dat ik geen positief oordeel zal geven. Ik zal mijn fractie ontraden om hiervoor te stemmen. Ik vind dat de huur niet op basis van je inkomen bepaald moet worden. Als twee mensen in hetzelfde huis wonen en buren van elkaar zijn, dan kan het niet zo zijn dat de ene veel meer huur betaalt omdat hij meer verdient dan de andere. Dat lijkt op de inkomensafhankelijke krentenbollen van de heer Rutte. Daarmee maak je de woningmarkt niet gezond, maar verstoor je hem verder. Op dat punt zal ik mijn fractie dus negatief adviseren.

Minister Blok:
Op grond van zijn uitspraak dat het om het resultaat gaat, had ik enige hoop, maar de heer Madlener slaat die hoop weer de bodem in.

Ik hoop dat ik de vragen van de heer Ronnes over het advies van de Raad van State, de uitspraak van de Raad van State en de nota's van wijziging beantwoord heb. Ik heb gezegd dat ik het oordeel over beide amendementen die hij samen met de heer De Vries heeft ingediend, graag aan de Kamer overlaat. De heer Ronnes vroeg mij nogmaals om in te gaan op zijn eerder ingediende amendement waarin de huurverhoging tussen de liberalisatiegrens en het uiteindelijke huurbedrag buiten de berekening van de huursom wordt gelaten. Ik heb aangegeven dat ik de overeenkomst tussen Aedes en de Woonbond zo las. Dat doe ik op grond van de voetnoot waarin staat: uitgesloten zijn geliberaliseerde contracten. In de wet zoals die nu geformuleerd is, staat dat het inderdaad buiten de huursom valt zodra een contract geliberaliseerd is, maar de stap valt helemaal onder de huursom.

Ik dank de heer Koolmees voor zijn complimenten, die ik overigens retourneer, want de manier waarop wij samen hebben kunnen werken in het kader van het woonakkoord — deze wet is eigenlijk de laatste openstaande toezegging daaruit — is volgens mij van grote waarde geweest voor de Nederlandse woningmarkt. Ik begrijp zowel zijn stelling dat er te veel inkomensbeleid in het huurbeleid zit als zijn stelling dat je ongelijkheid houdt. Hij gaf het voorbeeld van de families De Vries en Van de Linde en mijnheer Barry om dat aan te tonen. Ik hoop dat hij met mij ook constateert dat het in de politiek vaak zo is dat je een ontstane situatie aantreft en dat het menselijkerwijs niet goed te doen is om dan in één keer te zeggen: ik heb een ideaal en daar gaan we heen. Bij alle maatregelen op de woningmarkt, of het nu ging om de huren of om de hypotheken, hebben we dus steeds gezegd: we gaan in stappen toe naar een andere situatie, maar mensen die gewend zijn aan de hoogte van de huur of een hypotheekvorm, moeten wel de gelegenheid krijgen om die stappen mee te maken. In dat kader …

De voorzitter:
Sorry. Als u nog niet klaar was, verzoek ik u …

Minister Blok:
In dat kader beoordeel ik de motie die de heer Koolmees heeft ingediend. In de motie wordt gevraagd of een inkomensafhankelijke huurverhoging ook gecombineerd kan worden met staffels op basis van marktconformiteit van de huur. Daar voldoe ik graag aan. De politieke realiteit zal echter zijn dat het waarschijnlijk een bouwsteen is, omdat we een wet niet steeds kunnen wijzigen. Ik heb echter zomaar het vermoeden dat er over ruim een jaar weer over regeerakkoorden wordt onderhandeld. Een model zoals de heer Koolmees schetst, kan dan als bouwsteen klaarliggen.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben de minister voor dat laatste zeer dankbaar: voor het oordeel aan de Kamer over mijn motie. Dan wil ik het nog even hebben over "stapjes vooruit en stapjes terug". Ik begrijp heel goed dat we allemaal stapjes moeten zetten om de woningmarkt geleidelijk meer in evenwicht te brengen. We hebben dat het afgelopen jaar ook gedaan met het woonakkoord. Nu ligt er een amendement van de heren Ronnes en De Vries waarin weer een apart hokje wordt gecreëerd. Mensen van AOW-leeftijd met een inkomen boven €39.000 krijgen namelijk een andere behandeling dan mensen van 64 met hetzelfde hoge inkomen. Ik heb een gewetensvraag aan de minister: is dat niet een stapje terug in het woonbeleid?

Minister Blok:
Het is voor mij een voorbeeld van wat ik net aangaf. Een ideale situatie is die waarin je bijvoorbeeld inkomensbeleid puur via de huurtoeslag zou realiseren. Ik denk dat dit de keuze van de heer Koolmees zou zijn, want ik zie hem knikken. De huidige situatie vraagt om een overgang. Het hangt natuurlijk een beetje van je politieke appreciatie af of je zegt: bij de overgang maken wij ons de meeste zorgen over die specifieke groep. Nu zijn de grotere gezinnen en de ouderen in beeld. Immers, als je naar de inkomenssituatie kijkt — ik baseer me nu even op het Nibud — zijn er meer zorgen over grote gezinnen en ouderen. Maar ik moet erkennen dat de heer Ronnes wel een punt heeft. Het is voor ouderen niet onmogelijk om een hypotheek af te sluiten, maar wel lastiger. Dat alles afwegende, moet ik de heer Koolmees toegeven dat het complexer wordt. Ik reken er niet op dat iedereen hiervoor applaudisseert, maar we proberen wel het zo vorm te geven dat iedereen het ook redelijkerwijs kan dragen. Op die grond laat ik ook dit amendement graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Koolmees (D66):
Dit is een heel politiek antwoord. Maar de kern is natuurlijk dat er weer een pleister op de woningmarkt wordt geplakt, terwijl het de uitdaging is — de minister herhaalt die uitdaging ook continu — om te bouwen in de middenhuur en aan seniorenwoningen; daar is dringend behoefte aan. Met dit amendement wordt er een stapje teruggezet. Wat discriminatie op de woningmarkt wordt genoemd, wordt weer geïntroduceerd. De minister van Wonen kan daar toch niet enthousiast van worden?

Minister Blok:
De reden waarom ik positief ben over het amendement, is dat het helpt om die beweging toch wel te maken. Ik begrijp dat de heer Koolmees daar sneller heen wil. Nogmaals, ik heb goede herinneringen aan de gesprekken met de heer Koolmees en anderen bij eerdere bewegingen, maar als ik een bijdrage wil leveren aan die beweging, zal het altijd een beetje een kwestie van geven en nemen zijn. Maar ik ben ook van de lijn dat het resultaat telt. Vandaar dat ik het oordeel over dit amendement en over andere amendementen heb uitgesproken zoals ik dat heb gedaan.

De voorzitter:
Nog een ander punt, tot slot.

De heer Koolmees (D66):
Ik begrijp het oordeel van de minister. Ik kom nog even terug op het amendement van mevrouw Schouten, omdat ik een beetje puzzled achterbleef. De heer Van Vliet vraagt of "het beëindigen van het contract van rechtswege" blijft staan. De minister bevestigt dat. Tegelijkertijd heeft mevrouw Schouten het voorbehoud van een brief gevraagd. In de interruptie heb ik net gevraagd of het contract automatisch overgaat in een contract voor onbepaalde tijd als de verhuurder geen brief naar de huurder stuurt waarin staat dat hij over een maand zijn huis uit moet zijn. Dan lijkt mij, als econoom en geen jurist, dat er wel degelijk een juridisch voorbehoud wordt gemaakt voor het beëindigen van het contract. Omdat dit allemaal integraal onderdeel is van de wetsgeschiedenis, wil ik hierover duidelijkheid hebben. Dit zijn volgens mij twee verschillende interpretaties van het artikel uit het Burgerlijk Wetboek.

Minister Blok:
Het gaat in mijn voorstel om een vormvereiste: is er een maand van tevoren aangekondigd dat, zoals al eerder afgesproken, het contract inderdaad vervalt? In de wet stond al dat als een verhuurder een situatie gewoon zou laten voortbestaan — na een jaar of twee jaar blijft de huurder er wonen; er komt geen enkele reactie — er dan al een situatie van onbepaalde tijd zou zijn ontstaan. In die lijn vind ik het heel goed mogelijk om zo'n kennisgeving toe te voegen. Nogmaals, dat is iets heel anders dan wanneer een rechter ook inhoudelijk zou kunnen gaan wegen, zoals wel kan bij contracten voor dringend eigen gebruik, of als voldaan is aan een ander inhoudelijk vereiste.

De heer Koolmees (D66):
Dit begrijp ik. De consequentie is echter dat als de verhuurder de brief niet stuurde, bijvoorbeeld omdat hij een foutje heeft gemaakt, maar hij wel de intentie had om het contract te beëindigen, en hij twee maanden later erachter komt dat hij de brief niet gestuurd heeft, het een onherroepelijk feit is dat het contract voor onbepaalde tijd is ingegaan en de verhuurder zich dan niet kan beroepen op de beëindiging van rechtswege.

Minister Blok:
Als het amendement wordt aangenomen, dan zou dat contract inderdaad voor onbepaalde tijd zijn.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een iets andere insteek van het beëindigen van een contract. Is illegaal verblijf in dit land ook een reden om een contract te beëindigen? We hebben het over tijdelijke contracten, bijvoorbeeld voor vijf jaar, voor niet-zelfstandige woonruimten. Ik verwacht dat door de voorrang voor statushouders en asielzoekers heel veel jonge asielzoekers inderdaad die verblijfsvergunning voor vijf jaar krijgen en een huis huren. Stel dat een verblijfsvergunning na vijf jaar wordt ingetrokken en zo iemand illegaal wordt. Wordt het huurcontract dan ontbonden op die grond?

Minister Blok:
Uit mijn hoofd gezegd is dat niet automatisch het geval. Dit is een zeer juridische vraag. Ik ben graag bereid om dat nog eens schriftelijk te confirmeren, maar uit mijn hoofd gezegd is het feit dat iemand illegaal in Nederland verblijft, geen zelfstandige reden om een huurcontract te laten vervallen. Maar daarover zijn ongetwijfeld uitspraken gedaan door rechters. Die zal ik graag opzoeken en ter beschikking stellen aan de Kamer.

De heer Madlener (PVV):
Er stromen ontzettend veel asielzoekers Nederland binnen. Het is mogelijk dat hun straks hun verblijfsvergunning wordt ontnomen of dat zij geen recht op verblijf meer hebben. Als zij in die huizen blijven hangen, komt de doorstroom natuurlijk al helemaal niet op gang. Wat de PVV betreft, heeft illegaal worden tot gevolg dat het huurcontract wordt beëindigd en men meteen het land uit moet. Dat zou de lijn moeten zijn. Ik zie de reactie in schriftelijke vorm graag zo spoedig mogelijk naar de Kamer komen.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw betoog in tweede termijn?

Minister Blok:
Ik hoop hiermee alle resterende vragen beantwoord te hebben.

Of nee, sorry! Er is een amendement van de heer Ronnes dat ik nog niet becommentarieerd heb. Het amendement-Ronnes op stuk nr. 36 beoogt om tijdelijke huurcontracten te beperken tot enkele doelgroepen, ook voor andere partijen dan woningcorporaties. Zo lees ik het althans. Dat is echt een heel grote inbreuk op het Burgerlijk Wetboek. De inperking die de heer De Vries via een amendement deed voor woningcorporaties loopt via de Woningwet. De Woningwet richt zich naar zijn aard op het huisvesten van groepen die om een aantal redenen kwetsbaar zijn, zoals inkomen. Ook kan het met geestelijke of lichamelijke gezondheid te maken hebben. Dit amendement raakt het algemene huurrecht in het Burgerlijk Wetboek. Daarin kennen we geen aparte groepen; het is algemeen contractrecht. Dit amendement past daar heel slecht in. Daarom moet ik het ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee bent u echt aan het eind van uw betoog gekomen. Over amendementen, wetsvoorstel en moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Amendementen die heel erg op elkaar lijken of zelfs misschien hetzelfde zijn, kunnen wellicht nog in elkaar geschoven worden.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 20.14 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Radargegevens MH17

Radargegevens MH17

Aan de orde is het debat over de radargegevens van de MH17.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom.

De spreektijden zijn vier minuten per fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Kunt u een voorbeeld noemen van een vliegramp waarbij de onderzoekers wel de primaire radargegevens wilden, maar deze niet kregen? Dat was een CDA-Kamervraag. Het antwoord van de regering was: wij kunnen u geen voorbeeld uit de afgelopen tien jaar noemen. Bij het grootste onderzoek naar een luchtramp zijn de primaire radargegevens weg. Op de primaire radargegevens zie je waar een raket vliegt, zie je of er andere vliegtuigen in de lucht zijn en zie je de brokstukken. Dit is evident belangrijk voor het onderzoek en — zo oordeelde ook de heer Knoops — voor een eventuele veroordeling als bewijsmateriaal.

Onder de ICAO en dus de VN-regels zijn landen verplicht deze gegevens te leveren. Wist de regering dat deze gegevens er niet waren? Naar aanleiding van het Kamerdebat is er in april een gesprek geweest met de OVV over ontbrekende stukken. Heeft de OVV dit toen gemeld? In juli is er conceptinzage geweest. Toen wist de regering het toch? Ook is er hoge politieke en ambtelijke ondersteuning geweest. Welke signalen heeft de regering in al die gesprekken gekregen? Kijkend naar een tv-uitzending met de voormalige minister zie je dat er wel degelijk tussen de onderzoekers en de regering is gesproken over bepaalde onderzoeksfeiten.

Waar zouden die radarbeelden van de civiele radar in Oekraïne kunnen zijn? Gisteren zei in een keer de oud-staatssecretaris dat het hen niet gevraagd is. Hij was echter pas sinds december 2014 staatssecretaris. EUROCONTROL zei: Oekraïne heeft ons niks gemeld. Maar de ambassadeur zegt dat Artemivsk en Donetsk kapot waren, Dnipropetrovsk lag te ver en Tsjoegoejev was in onderhoud. Ja, dat zijn dus vier radarstations.

En hoe zit het met de Oekraïense militaire radar? Die zeiden gewoon: we hadden geen vliegtuigen in de lucht. Ze hadden echter wel gewaarschuwd voor een militaire invasie van Rusland. Dan doe je je radar toch niet uit? Wat zeiden de Oekraïense autoriteiten daarover?

Rusland had de radardata en heeft ze gewist. Weten we zeker dat ze gewist zijn? Als je bewijsmateriaal vernietigt, ben je namelijk strafbaar. De VS hebben ze supergeheim verklaard. Onderminister Nuland heeft echter gezegd dat, als Nederland erom vraagt, de VS zullen overwegen om de data openbaar te maken. Waarom vraagt de Nederlandse regering niet ze declassificeren? En verder mocht de NAVO zelf zoeken.

De vragen van de CDA-fractie zijn de volgende. Ten eerste: wanneer was de regering op de hoogte? Is dit aan de orde geweest in het gesprek met de OVV in april? Wat is er in juli gedaan? De diplomaat die door de Nederlandse regering is ingezet in maart, moet toch ook informatie doorgegeven hebben. Hoe moeten wij oordelen over het feit dat er in het voorlopige rapport van de OVV aan het eind, in oktober 2014, staat, dat Rusland primaire radargegevens overhandigd heeft, die later niet aanwezig bleken te zijn?

Ten tweede: klopt het OVV-rapport nog, als nu blijkt dat de radars in Oekraïne niet in onderhoud waren, maar dat er twee kapotgeschoten zijn? Hoe komt het dat de onderzoekers geen contact opgenomen hebben met de organisatie die daarover gaat, namelijk EUROCONTROL? Dat heeft de Tweede Kamer namelijk nagevraagd.

Ten derde: het OM zou mondeling hebben meegedeeld dat het niet langer behoefte heeft aan de radardata. Waarom gebeurde dat niet schriftelijk? Wie heeft dat mondeling meegedeeld? Is dat ook namens het hele JIT?

Wellicht vraagt men zich af waarom wij ons als politici hiermee bemoeien. Dat doen wij, omdat de ICAO-regels voorschrijven dat het de regering is die een klacht moet indienen of een procedure moet starten. Ook onder VN-resolutie 2166 — dat is de resolutie van een paar dagen na het neerhalen van de MH17 — staat in artikel 11 dat de secretaris-generaal van de VN eventueel wil helpen als er problemen zijn. Het CDA vraagt de Nederlandse regering dan ook om via diplomatieke wegen een dringend verzoek te doen om alles van die vijf plekken waar radardata zouden kunnen zijn beschikbaar te stellen, om daar te kijken waar en waarom het verdwenen is. Na die tien dagen zouden wij een plan willen krijgen van de Nederlandse regering om in ICAO-verband of in VN-verband deze radardata alsnog te achterhalen.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Sinds de publicatie van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is er nogal wat commotie ontstaan over al dan niet beschikbare radar- en satellietgegevens, die mogelijk meer kunnen vertellen over wat er op die fatale dag, 17 juli 2014, precies is gebeurd met vlucht MH17. De SP betreurt het zeer dat er onduidelijkheid is ontstaan en hoopt dat het kabinet de zorgen die er op dit punt bestaan, kan wegnemen.

In de brief van 21 januari schrijft de minister van Justitie een en ander over radar- en satellietgegevens. Alhoewel er lang onduidelijkheid over bestond, staat er in de brief dat de Amerikaanse autoriteiten gerubriceerde radar- en satellietinformatie hebben gedeeld. Van Oekraïne zijn echter alleen ruwe en verwerkte secundaire radargegevens ontvangen en van Rusland zijn er niet de ruwe radargegevens, maar wel video-opnamen van een combinatie van verwerkte, primaire en secundaire radargegevens. Beide zijn beperkt bruikbaar voor onderzoek. Ook hebben Oekraïne en Rusland aangegeven niet over nadere gegevens te beschikken, wat zeer merkwaardig is.

Verder wordt in de brief gemeld dat het Openbaar Ministerie heeft aangegeven op dit moment over voldoende informatie te beschikken en daarom nu geen behoefte te hebben aan aanvullende informatie op het gebied van radar- en satellietgegevens. Als dat later nodig is, komt het kabinet in actie. Daarnaast heeft de OVV verklaard dat er voor het onderzoek voldoende informatie voorhanden was en dat eventuele aanvullende radar- of satellietgegevens de conclusies van de OVV niet zullen veranderen.

Dat vindt de SP een vreemde zaak. Experts die vorige week deelnamen aan de hoorzitting over de MH17-vlucht, hadden ook veel op- en aanmerkingen. Wetenschappers stelden bijvoorbeeld dat nadere radar- en satellietgegevens een veel nauwkeuriger beeld zouden kunnen geven van de precieze vuurlocatie van de Buk-raket, waardoor daders nadrukkelijker in beeld kunnen komen. In het rapport van de OVV wordt immers een relatief groot gebied aangewezen als locatie vanwaar geschoten is. Kan de minister hierop ingaan? De locatie zou toch preciezer te duiden moeten zijn met de juiste informatie?

Een woordvoerder van ICAO stelde tijdens de hoorzitting dat het optreden van de Oekraïense en Russische autoriteiten met betrekking tot het onderzoek naar de aanslag op vlucht MH17 mogelijk strafbaar is. Bedoeld werd dat beide landen relevante radarbeelden niet hebben verschaft en dat in het geval van Oekraïne de OVV de Oekraïense luchtverkeersleider die als laatste vlucht MH17 onder zijn hoede had, niet mocht spreken. Kan hierop gereageerd worden? Wordt deze opvatting gedeeld? Is het juist dat er niet is gesproken met de verkeersleider, terwijl dat bij dergelijke rampen standaardgebruik is?

Een andere deskundige, van de Technische Universiteit Delft, merkte op dat het vreemd is dat de verschillende Oekraïense radars die informatie over vlucht MH17 zouden kunnen opleveren, allemaal uit stonden ten tijde van de aanslag. Verder werd het onwaarschijnlijk genoemd dat de radars uit stonden vanwege gepland onderhoud, zoals door Oekraïne is gesteld. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Is dit toeval? Is Oekraïne op dit punt om opheldering gevraagd?

De SP heeft grote zorgen over de beschikbaarheid van radar- en satellietbeelden en de mogelijke gevolgen hiervan voor de onderzoeken naar het neerstorten van vlucht MH17. Die zorgen worden nog vergroot door een al eerder gegeven antwoord op een heel eenvoudige vraag. De vraag was: kunt u enig ander vliegtuigongeluk in Europa benoemen in de afgelopen tien jaar waarbij de onderzoekers onder de regels van ICAO wel de primaire radargegevens wilden, maar ze niet kregen? Daarop werd door de ministers van Veiligheid en Justitie en van Buitenlandse Zaken even helder als kort geantwoord, zoals al is gememoreerd. Het antwoord was: nee.

Uit de hoorzitting begreep ik, dat mocht een vergelijkbare ramp met een vliegtuig in Nederland plaatsvinden, alle relevante informatie doorgaans binnen één dag beschikbaar is. Dat geeft te denken.

Ik sluit af. De minister van Veiligheid en Justitie stelt dat het kabinet ondanks alles de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie, ICAO, of de Verenigde Naties niet zal verzoeken om aanvullende informatie op het gebied van radar- en satellietgegevens. Volgens de SP is dat een verkeerde houding. De zojuist genoemde voorbeelden geven naar de opvatting van de SP alle aanleiding om nu al in actie te komen. Ik hoor daarom graag welke mogelijkheden het kabinet ziet om in ICAO- of in VN-verband, of eventueel op andere manieren, inspanningen te leveren om relevante informatie boven water te krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Dit is het zevende debat sinds MH17 werd neergehaald. Vanaf dat moment hebben we steeds drie doelen voor ogen gehad. Ten eerste: het repatriëren en identificeren van alle lichamen. Dat is op twee slachtoffers na gelukt. Ten tweede: onderzoek doen naar de toedracht, zodat we precies weten wat er gebeurd is. Dat is gelukt met het alom geprezen en in de hele wereld gelezen rapport van de OVV. Nu zijn we toe aan de laatste stap: vervolging en berechting. De daders moeten achter de tralies. Dat is tegelijkertijd de moeilijkste stap, succes is daarbij niet gegarandeerd. Dit moet echter wel het doel zijn: de daders achter de tralies. Dit is waar elk debat over MH17 vanaf nu over zal gaan. Ook vandaag, nu we spreken over de radargegevens. Over die radargegevens is al ontzettend veel gezegd, en zo mogelijk nog veel meer gespeculeerd. Ik geloof niet dat er iemand is in deze Kamer die deze gegevens niet zou willen hebben. Ik kan me daarvoor ook geen enkel motief voorstellen. We zijn als Kamer weliswaar één controlerende instantie, maar ik wil vandaag twee collega's complimenteren: de heren Sjoerdsma en Omtzigt. Zij zijn sinds vanmorgen "pitbulls" gedoopt, vanwege hun niet-aflatende inzet om dat voor elkaar te krijgen.

Er zijn vele suggesties gedaan over de wijze waarop we die radargegevens zouden kunnen krijgen: een klacht indienen bij ICAO of bij de VN-Veiligheidsraad, een brief sturen naar de secretaris-generaal van de VN, of nog een keer aandringen bij de Russische autoriteiten met de vraag of ze niet toch ergens die radargegevens hebben liggen, die gewist zouden zijn. Zal dit ons doel, de daders achter de tralies, dichterbij brengen? Ik vraag mij dat alleen nog maar meer af na de hoorzittingen van vorige week. Het rapport van de OVV is namelijk heel helder. Wat die heeft kunnen inzien, is voldoende voor zijn conclusies. Die conclusies wil ik niet meer in twijfel trekken. Die conclusies staan als een huis. De OVV zegt er zelf geen behoefte aan te hebben.

Wat het OM-onderzoek betreft, wil ik als Kamerlid niets doen wat de kans verkleint dat de daders achter de tralies komen. Maar ik wil er ook zeker van zijn dat de regering niets nalaat om die kans te vergroten. Zoals wij weten, doet het Joint Investigation Team, het internationale samenwerkingsverband van meerdere opsporingsinstanties waaronder ons eigen Openbaar Ministerie, strafrechtelijk onderzoek naar de ramp. Ik begrijp dat het OM heeft aangegeven dat het — ik citeer — "op dit moment over voldoende informatie beschikt" en dat er geen behoefte bestaat aan verzoeken om aanvullende informatie op het gebied van radar- en satellietgegevens. Ik zal heel eerlijk zijn: dat verbaast mij. Radargegevens kunnen toch van cruciaal belang zijn voor de strafzaak, al was het maar om de afvuurlocatie beter te kunnen vaststellen? Experts lieten zich tijdens de door ons georganiseerde hoorzitting ook in die zin uit. De heren Van Bommel en Omtzigt wezen hier al op. Zojuist ontvingen we de brief van de minister. Ik citeer opnieuw: "Het OM kan niet naar buiten brengen welke vertrouwelijke informatie deel uitmaakt van het onderzoeksdossier, maar heeft laten weten ruime medewerking te krijgen bij dit onderzoek". Dat is dus helder: ruime medewerking bij dit onderzoek. Ik zie niet wat we meer zouden moeten doen dan in elk debat opnieuw en bij alle vragen die we stellen de regering aan te sporen om dit vol te houden en om ons kond te doen van alle medewerking die wordt verleend.

Nu de satellietbeelden van de Amerikanen. De Amerikaanse onderminister voor Europese zaken Victoria Nuland heeft laten weten dat ze bereid is om deze deels te declassificeren. De collega's Omtzigt en Sjoerdsma hebben opnieuw vragen gesteld over deze kwestie, en terecht. De beantwoording ervan stelt mij nog niet geheel gerust. De minister schrijft dat de informatie is gedeeld met de OVV, het OM en de inlichtingendiensten, maar ook dat hij vanwege de opsporingsstrategie geen mededelingen kan doen over de inhoud daarvan. Dat snap ik, maar de suggestie van Nuland lijkt veel verder te gaan. Op 17 december 2014 zei zij al: "They are likely to ask us to declassify some of that and I think we will be able to help in that regard". Die "they" zijn wij. Wat betekent dit? Waar zijn de Amerikanen wel toe bereid? Tijdens onze hoorzitting had de heer Wladimiroff een interessante suggestie. Hij zei dat het voorkomt dat bepaalde informatie nuttig kan zijn voor een strafzaak, maar dat men die informatie niet wil verstrekken omdat ze afkomstig is van inlichtingendiensten. Dit probleem kan worden opgelost door de gevraagde informatie alleen intern te gebruiken voor opsporingsdoeleinden, maar niet voor de openbare bewijslevering. Deze methode, zo zei de heer Wladimiroff, kan worden gebruikt in de MH17-zaak. Hij zei er direct bij dat het een riskante route is, omdat daarmee een eerlijke berechting onder druk kan worden gezet. Maar als deze methode de kans groter maakt dat de daders achter de tralies komen, vind ik dat we die serieus moeten onderzoeken. Daarom wil ik de minister van V en J vragen wat zijn juridische oordeel is over deze suggestie. Ik heb die vraag ook al schriftelijk gesteld, maar misschien kan de minister daar vandaag al iets over zeggen.

Ik wil ten slotte vooruitkijken. Ik begrijp dat de staatssecretaris van I en M nu bezig is met een bewaarplicht voor radargegevens. Landen moeten worden verplicht om hun radargegevens te bewaren. De VVD is blij met die inzet. We willen geen trukendozen meer, geen smoesjes waar landen zich achter kunnen verschuilen als radargegevens van belang zijn voor een groot internationaal onderzoek. Kan de staatssecretaris ons iets zeggen over het verloop van die onderhandelingen?

De VVD wil dat de daders achter de tralies komen. Dat wordt ontzettend moeilijk, maar juist daarom moeten we alles doen wat daaraan bijdraagt, maar ook alles nalaten wat daar niet aan bijdraagt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. "We zagen de lancering, we zagen de baan, we zagen de inslag en we zagen het vliegtuig van de radar verdwijnen; dus er is geen mysterie over waar het vandaan kwam en waar deze wapens vandaan komen." Dat zei de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry kort na de ramp met MH17. Dat is belangrijke informatie om de onderste steen boven te krijgen, om de daders voor de rechtbank te krijgen en het is waarschijnlijk het meest directe bewijs voor wat er die dag in het luchtruim boven Oekraïne is gebeurd.

De Russen daarentegen zeggen dat zij de primaire radargegevens hebben gewist, en dat is ongehoord. Oekraïne beweert dat radarsystemen in onderhoud waren, dat ze kapot waren of dat ze uit stonden, en dat is op z'n minst opmerkelijk. Gezamenlijk een heel vreemde situatie! Het ontbreken van deze radargegevens verhoudt zich niet met internationale afspraken van de International Civil Aviation Organization (ICAO), die landen juist verplicht om alle gegevens na een ongeluk te bewaren en die te overhandigen aan de onderzoekers. Het verhoudt zich ook niet met resolutie 2166 van de VN Veiligheidsraad, die alle landen committeert om mee te werken aan het onderzoek.

Ik wil van het kabinet weten waarom Nederland geen procedure bij ICAO is gestart om dit geschil over radargegevens voor te leggen. Er zijn namelijk genoeg voorbeelden uit het verleden waarin die mogelijkheid wel is benut. De onderste steen moet boven komen, Nederland moet echt alles doen wat mogelijk is, dus ook alles doen om die primaire radargegevens boven tafel te krijgen.

De minister schrijft aan de Kamer dat de radargegevens de conclusies van de OVV niet zullen wijzigen. En dat is geruststellend. Die conclusies staan. Tegelijkertijd stelt het kabinet dat het Openbaar Ministerie op dit moment over voldoende informatie beschikt. Het Openbaar Ministerie heeft dat echter alleen mondeling laten weten aan de minister. Wanneer is dat gebeurd, wie heeft dat de minister laten weten en waarom is iets van dergelijk belang niet schriftelijk bevestigd? Wanneer heeft het kabinet voor het eerst met het Openbaar Ministerie gesproken over het ontbreken van deze radargegevens?

De minister geeft dat pas als het Openbaar Ministerie daarom verzoekt, het kabinet de ICAO of de VN zal verzoeken om aanvullende informatie op het gebied van radar- en satellietgegevens. Dat klinkt alsof het niet is uitgesloten dat het Openbaar Ministerie alsnog die primaire radargegevens nodig kan hebben om het bewijs rond te krijgen. Ik vraag de minister of ik dat goed begrijp. Als dat verzoek alsnog zou komen, hoelang duurt het dan voordat de radargegevens boven water kunnen komen?

Ik begon ermee: de Verenigde Staten hebben aangeboden om de radargegevens deels te declassificeren. Collega Ten Broeke had het ook over het citaat van de Amerikaanse onderminister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Nuland. Hoe zeker is het dat de Verenigde Staten daartoe bereid zijn? Heeft Nederland daar inderdaad om verzocht? Zo nee, waarom niet? Als er enige relevantie is: waarom accepteert Nederland dan niet sowieso het in ieder geval schijnbaar genereuze aanbod van de Amerikanen om de beschikbare informatie te declassificeren? Graag hoor ik van de aanwezige ministers en de staatssecretaris een antwoord op deze vragen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De nasleep van de aanslag op de MH17 wordt gekenmerkt door geheimzinnigheid. Documenten worden zwartgelakt of tot staatsgeheim verklaard. Ook bij de radargegevens lijkt de bereidheid afwezig om de onderste steen boven te halen. Nabestaanden stuurden daarom brieven aan premier Rutte en de presidenten van Rusland en Oekraïne. Zij nemen terecht het heft in eigen handen. Door gebrek aan daadkracht en transparantie wordt het wantrouwen bij nabestaanden en het Nederlandse volk gevoed. Dat wantrouwen is heel goed te begrijpen.

Oekraïne en Rusland stellen in dubieuze verklaringen dat zij geen primaire radargegevens hebben. De voormalige staatssecretaris van Oekraïne zegt zelfs dat de OVV nooit om de radarbeelden heeft gevraagd. Dit werd later weer ontkend door de regering. Dat er iets onder de pet wordt gehouden, is duidelijk. Het kabinet moet actie ondernemen. Waarom schakelt het de ICAO of de VN niet in? Waarom pakt het Rusland of Oekraïne niet juridisch aan om alle radargegevens boven tafel te krijgen? Hoe is het mogelijk dat er geen behoefte is aan aanvullende radargegevens, terwijl deskundigen juist wijzen op de noodzaak hiervan voor de strafrechtelijke vervolging?

De afwachtende houding van het kabinet is schrijnend om te zien. Wij zeggen tegen deze ministers: sla met de vuist op tafel! Zorg ervoor dat alle relevante informatie boven tafel komt, om de daders voor het gerecht te slepen. Het is tijd voor de waarheid. Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De primaire radarbeelden van 17 juli 2014 kunnen cruciaal zijn om de onderste steen boven te krijgen. Het zijn beelden die door Oekraïne en door Rusland niet zijn overhandigd, niet aan de OVV en ook niet aan het OM. Dat is opmerkelijk, zeker voor wat betreft de primaire radarbeelden van Oekraïne. De kans is groot dat juist op deze primaire radarbeelden de afgeschoten Buk-raket en zijn afvuurlocatie te zien zouden zijn, en ook het uiteenvallen van het vliegtuig zou op deze beelden vrijwel zeker waarneembaar zijn, aldus radardeskundige Van Genderen tijdens de hoorzitting van deze Kamer op 22 januari.

Als de afvuurlocatie van de Buk-raket met zekerheid kan worden afgeleid uit primaire radarbeelden, dan zijn die primaire radarbeelden essentieel, lijkt mij. Is de minister dat met mij eens? Ondanks het belang van de primaire radarbeelden is het kabinet daar niet actief naar op zoek gegaan. Zo legde het kabinet geen verzoek neer bij de ICAO om ervoor te zorgen dat die primaire radarbeelden op tafel komen. Is de minister bereid dat verzoek alsnog te doen?

Rusland heeft gezegd, de radargegevens maar vernietigd te hebben, omdat het ongeluk van de MH17 zich niet voordeed op Russisch grondgebied. Een onbegrijpelijke houding vind ik dat. Het mag dan misschien zo zijn dat Rusland daarmee juridisch niet fout zat, maar ethisch gezien is dat gedrag van Rusland buitengewoon kwalijk. Is Rusland daar door onze regering op aangesproken? Is de regering alsnog bereid om de ambassadeur van Rusland hierover op het matje te roepen?

De nabestaanden van de slachtoffers voelden zich genoodzaakt, om Rutte, Porosjenko, Poetin en John Kerry daarover aan te schrijven. Het had natuurlijk nooit zo ver mogen komen dat de nabestaanden zich tot deze schriftelijke smeekbede genoodzaakt voelden. Wat is er op dit punt misgegaan in de communicatie tussen regering en slachtoffers? Graag een reactie van de kant van de bewindslieden.

Het ontbreken van de primaire radarbeelden kan implicaties opleveren voor het strafrechtelijk onderzoek. Actie om deze bewijsstukken te verkrijgen, is dus noodzakelijk. Waarom puilen de brievenbussen van ICOA en de staten Oekraïne en Rusland niet uit met Nederlandse verzoeken? Waarop baseert het kabinet eigenlijk het vertrouwen dat het OM beschikt over voldoende radargegevens en dat de conclusies die kunnen worden getrokken uit de radargegevens die men wel heeft niet anders zijn dan wanneer er wel primaire radargegevens beschikbaar waren? Hoe weet de minister zeker dat dit zo is? Graag een reactie.

Een ander punt is nog dit. Satellietdeskundige Langbroek constateerde tijdens de hoorzitting van de Tweede Kamer dat je, als je gegevens geheimhoudt, andere partijen een handvat geeft om de conclusies van het onderzoek in twijfel te trekken. Als dus de primaire radargegevens niet in het onderzoek zijn ingebracht — al of niet opzettelijk — dan zou dat kunnen worden gebruikt om het onderzoek in twijfel te trekken. Daarom vraag ik de minister om daarop in te gaan. Hoe beoordeelt hij dat afbreukrisico?

Dan is er de chaotische informatieverstrekking uit de Oekraïne naar aanleiding van de vraag waarom er geen primaire radargegevens zouden zijn. De oud-staatssecretaris Shulmeister, voormalig lid van het Oekraïense onderzoeksteam MH17, kwam deze week met opmerkelijke uitspraken. Hij suggereerde dat er primaire radarbeelden hebben bestaan en het zou dan gaan om civiele primaire radarbeelden. Nog dezelfde dag werd zijn verklaring weer tegengesproken door het Oekraïense ministerie van Infrastructuur. Dan was er nog de verklaring van de Oekraïense ambassadeur in ons land: de eerste radar was vernietigd, de tweede was in onderhoud en de derde had geen bereik. Dat is wel een heel ander verhaal dan wij kunnen lezen in het verslag van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De Oekraïense civiele primaire radarstations in het gebied functioneerden, zo lezen wij daar, op het moment van de crash niet vanwege periodiek onderhoud. Daarnaast zei radardeskundige Van Genderen tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer dat het merkwaardig en abnormaal is dat drie civiele radarstations tegelijkertijd in onderhoud zijn, zoals de OVV stelt. Graag een reactie van de minister.

Grote vraag blijft: werkten die civiele primaire radarstations nu wel of niet op 17 juli 2014? EUROCONTROL zegt geen melding te hebben gehad van het niet-functioneren, terwijl Oekraïne dat wel had moeten melden. Is bij Oekraïne om opheldering gevraagd? Is gevraagd waarom dat niet is gebeurd?

Afrondend de volgende vragen. Zijn er van Oekraïne militaire radargegevens verkregen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat waren dat voor radargegevens? Beschikt het OM over meer informatie over de afvuurlocatie van de Buk-raket dan uit de secondaire radarbeelden die van Oekraïne zijn verkregen kan worden afgeleid? Is het kabinet bereid om Kiev nogmaals te verzoeken om de civiele primaire radarbeelden? Tot slot. Is het kabinet bereid om Kiev om opheldering te vragen waarom de primaire civiele radarstations niet in werking waren? Daar zijn uitlopende verklaringen voor gegeven.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ruim anderhalf jaar na het neerhalen van vlucht MH17 wordt het geduld van velen nog altijd op de proef gesteld. Wij zien daar de laatste dagen soms op zeer aangrijpende wijze uitingen van. Iedereen die hier zit en zich bij dit dossier betrokken voelt, voelt dat ongeduld ook. De eerste stap, het terughalen van de menselijke overblijfselen is geslaagd. De andere taken waren waarheidsvinding — het onderzoek van de OVV is afgerond — en het strafrechtelijk onderzoek, maar dat loopt nog. Die twee zaken, de waarheid, de toedracht boven tafel krijgen, en het strafrechtelijk onderzoek en de berechting, zouden eigenlijk steeds plaats moeten vinden in een sfeer waarin er naar zo veel mogelijk transparantie wordt gestreefd. Daar heeft iedereen behoefte aan. Sowieso kun je zeggen dat de overheid en de instituties die namens de overheid dit werk doen zo veel mogelijk openheid als norm moeten hebben. Ik zag dit treffend beschreven in een zaak die de NOS, RTL en de Volkskrant hebben aangespannen. Zij schreven: "Gezien de maatschappelijke impact van de vliegramp met de MH17 en de vele vragen die leven bij de nabestaanden, is het van groot belang dat de overheid transparant is over al zijn inspanningen in de nasleep van deze ramp."

Ik denk dat iedereen het daarmee eens is. Tussen de zaken die nagestreefd worden, met name dat strafrechtelijk onderzoek, en die behoefte aan transparantie kan echter toch spanning bestaan. Het kan zijn dat je relaties met landen die je later in het proces nog nodig hebt, bijvoorbeeld voor de oprichting van een tribunaal, nu misschien niet te veel op scherp wilt zetten. Dat klinkt onbevredigend, maar kan wel verstandig zijn. Er zijn ook beperkingen in de juridische afdwingbaarheid van sommige internationale afspraken. Met name ICAO is internationaalrechtelijk boterzacht, zou je kunnen zeggen. Zowel advocaat Knoops als juriste De Hoon wezen daar al op in de hoorzitting die wij vorige week hadden. Natuurlijk is er ook altijd een zeker belang van vertrouwelijkheid gedurende een lopend strafrechtelijk onderzoek. Huiselijk gezegd wil je natuurlijk degenen die verdenkt en degenen die hen misschien beschermen niet wijzer maken dan strikt noodzakelijk is. De heer Langbroek onderschreef die stelling in diezelfde hoorzitting. Dat er spanning bestaat, is duidelijk en daar heb ik zeker begrip voor. Belangrijk is natuurlijk de uitspraak die het Openbaar Ministerie gedaan heeft, namelijk dat het dit moment voldoende informatie heeft, en de toezegging van de regering dat als het OM toch behoefte mocht hebben aan bijstand, zij die zal geven.

In aanvulling op de vele vragen die hier al over zijn gesteld, wil ik nog drie punten verduidelijkt hebben. Het eerste is de communicatie met en vooral van de Oekraïense regering. Die is op zijn zachtst gezegd onduidelijk en soms tegenstrijdig. Collega De Roon noemde daar net al een aantal voorbeelden van. Met name deze week bleek weer wat voor onduidelijkheid er kan ontstaan. Ik denk dat iedereen aanvoelt hoe buitengewoon onplezierig dat is. Ik vraag de regering hoe zij dit duidt. Hoe verklaart zij dat de Oekraïense regering op verschillende momenten verschillende verklaringen geeft en welke contacten zijn daar met name de afgelopen dagen over geweest met de Oekraïners?

Het tweede punt betreft de radar- en satellietgegevens van de Verenigde Staten. De uitspraken van Victoria Nuland werden al door een aantal collega's aangehaald. Ik vraag de regering of zij het mogelijk acht dat de toezegging die zij feitelijk al deed in haar publieke uitspraak, namelijk dat declassificatie zal plaatsvinden wanneer het onderzoek dat toelaat, ook formeel bevestigd wordt van regering tot regering, tussen Nederland en de Verenigde Staten.

Het derde punt is dat bij de nabestaanden de behoefte bestaat om regelmatig bijgepraat te worden door het Openbaar Ministerie en de NCTV. In de brief van de minister-president aan de heer Schansman, en via hem aan een aantal andere families, wordt toegezegd dat nu alsnog een bijeenkomst wordt georganiseerd. Dat lijkt me een goede stap. Ik moet zeggen dat ik het wel spijtig vind dat blijkbaar een eerder verzoek van diezelfde nabestaanden is afgewezen. Ik wil eigenlijk de toezegging dat er vanaf nu gewoon regelmatig wordt geïnformeerd, in elk geval als daarom wordt gevraagd. Ik heb er begrip voor dat dat op hoofdlijnen zal zijn en dat daar niet alles op tafel gelegd kan worden. Ik vraag in elk geval om dat contact structureel en goed te houden.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt. De taakverdeling tussen mij en mijn collega's is als volgt. Na mijn bijdrage zal de minister van Buitenlandse Zaken spreken over alles wat betrekking heeft op de buitenlandse betrekkingen en de Verenigde Naties. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal zich met name richten op de vragen die zijn gesteld over ICAO en de ontwikkelingen daar.

De Nederlandse regering heeft vanaf het moment dat de afschuwelijke ramp met de MH17 plaatsvond drie doelstellingen gehad. In de eerste plaats moesten de slachtoffers en hun bezittingen worden gerepatrieerd. De heer Ten Broeke zei dat ook. In de tweede plaats moest vervolgens de daarbij horende identificatie plaatsvinden. Helaas zijn wij niet in de gelegenheid geweest om de laatste twee slachtoffers definitief te identificeren. Vervolgens moesten wij duidelijkheid verkrijgen omtrent de toedracht van de afschuwelijke ramp. Dat is gedaan op basis van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ten slotte moet de vervolging en waar mogelijk de berechting van de daders plaatsvinden. Het laatste onderdeel is in volle gang. Zoals de leden weten, vindt het strafrechtelijk onderzoek plaats. Dat heeft ook de absolute prioriteit van de Nederlandse regering. Het Joint Investigation Team wordt gecoördineerd door het Nederlandse Openbaar Ministerie. Op alle manieren die naar het oordeel van het Openbaar Ministerie nodig zijn, zal de Nederlandse regering haar hulp aan het onderzoek verlenen.

Het debat van vandaag gaat heel specifiek over de beschikbaarheid van radar- en satellietgegevens voor zowel het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, dat al is afgesloten, als van het Joint Investigation Team in het kader van de strafrechtelijke vervolging en berechting van de daders. Laat ik vooropstellen dat ik heel veel begrip heb voor al die nabestaanden die vinden dat hun geduld zeer op de proef wordt gesteld. Ik realiseer mij ook dat zo'n strafrechtelijk onderzoek naar zoiets afschuwelijks als de ramp met de MH17 eigenlijk natuurlijk voor niemand snel genoeg kan gaan. Ik heb ook een aantal woordvoerders horen zeggen dat zij dat beseffen. Tegelijkertijd geldt natuurlijk dat er maar één belang is, namelijk dat het strafrechtelijk onderzoek zorgvuldig plaatsvindt. Ook dat is hier vanavond door een aantal woordvoerders nog eens bevestigd. Er mag op geen enkele manier schade aan het onderzoek worden toegebracht, ook niet door informatie uit dat strafrechtelijk onderzoek vroegtijdig te delen met wie dan ook. Ook is het natuurlijk zo dat het Openbaar Ministerie samen met het Joint Investigation Team de verantwoordelijkheid heeft om dat onderzoek maximaal succesvol te laten zijn. Dat is het belang van ons allemaal. Als het daarvoor nodig is dat ons geduld op de proef wordt gesteld, dan zal er daarvoor volgens mij breed begrip zijn, hoe vervelend het ook is. Daarvoor zal breed begrip zijn met het oog op het door iedereen gewenste resultaat.

We hebben over de radarbeelden al een paar maal schriftelijk met de Kamer van gedachten gewisseld. Vandaag is er nog eens een brief naar de Kamer gestuurd door de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf. Die is gestuurd naar aanleiding van de berichten in de media waarin een voormalig lid van de Oekraïense regering beweerde dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nooit om de primaire radargegevens zou hebben gevraagd. Inmiddels heeft de Oekraïense regering afstand genomen van het beweerde en ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zelf heeft aangegeven dat de bewering onjuist is. De raad heeft Oekraïne formeel en op verschillende momenten verzocht om alle relevante radardata te overhandigen aan het onderzoeksteam.

Een goede vraag is, wat nu het belang is van die radarbeelden en satellietbeelden. Ik heb een aantal woordvoerders horen bevestigen, ook naar aanleiding van de hoorzitting, dat radar- en satellietbeelden uiteraard kunnen helpen bij het vaststellen van de oorzaak van de ramp met vlucht MH17. Dat is juist. Zij kunnen ook helpen bij het vaststellen wat de plaats is geweest waarvandaan de raket zou zijn afgevuurd. Bovendien kunnen radar- en satellietbeelden helpen bij het uitsluiten van eventuele andere scenario's als oorzaak van de ramp. Maar natuurlijk zijn radar- en satellietbeelden niet de enige bruikbare bronnen voor beide onderzoeken.

Ten behoeve van zowel het onderzoek van het Joint Investigation Team als voor dat van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zijn van Oekraïne ruwe en verwerkte secundaire radargegevens ontvangen. Van de Russische Federatie zijn niet de ruwe radargegevens, maar wel video-opnamen van een combinatie van verwerkte primaire en secundaire radargegevens ontvangen. Beide landen hebben aangegeven niet over nadere gegevens te beschikken. De Amerikaanse autoriteiten hebben desgevraagd gerubriceerde, dat wil zeggen geheime, radar- en satellietinformatie, afkomstig van hun inlichtingen- en veiligheidsdiensten gedeeld met de Nederlandse Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Via de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst hebben zowel de Onderzoeksraad Voor Veiligheid als het Openbaar Ministerie kennis kunnen nemen van deze gegevens. Desgewenst zijn die gegevens ook via de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst voor het strafproces beschikbaar. Ik zeg alvast hier, met name tegen de heer Servaes en de heer Ten Broeke, maar ook de andere leden die daarom gevraagd hebben: mocht het Openbaar Ministerie declassificatie van die informatie nodig hebben voor het strafproces, dan zal de Nederlandse regering daarom uiteraard vragen. De minister van Buitenlandse Zaken geeft daarop misschien nader toelichting.

Ik kom op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De Oekraïense autoriteiten hadden op basis van de regels …

De heer Ten Broeke (VVD):
Het kan zijn dat ik deze vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken moet stellen, maar ik probeer het nu toch. Begrijp ik nu goed dat er Amerikaanse satellietinformatie is gedeclassificeerd ten behoeve van de MIVD? En begrijp ik goed dat die informatie vervolgens is gedeeld met de leden van het OM die het onderzoek doen, secundair, en dat Nederland actie onderneemt als er behoefte aan declassificering of derubricering bestaat voor het strafproces in welke vorm dan ook?

Minister Van der Steur:
Of er technisch gezien sprake is van declassificering tussen de Amerikanen en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst weet ik niet. Daarover zal ik ook geen uitspraken doen. Wat de heer Ten Broeke verder zegt, is heel juist. Als het Openbaar Ministerie de Nederlandse regering vanwege het belang van het strafproces verzoekt om tot welke vorm van declassificering dan ook over te gaan, dan zal zij dat verzoek meteen doorgeleiden aan de betreffende instanties, in dit geval de Amerikaanse overheid.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voor alle helderheid, u wacht tot het OM daarom eventueel verzoekt?

Minister Van der Steur:
Zo is het.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van der Steur:
De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft de bevoegdheid tot het doen van onderzoek overgedragen gekregen van de Oekraïense autoriteiten, die op grond van de regels van de ICAO de verantwoordelijkheid hadden moeten hebben voor het onafhankelijke onderzoek naar de toedracht van de ramp. De VN-Veiligheidsraad nam, zoals terecht is gememoreerd, resolutie 2166 aan. Daarin heeft de Veiligheidsraad opgeroepen tot onbeperkte en veilige toegang tot de plaats van de ramp en tot volledige steun aan onafhankelijk internationaal onderzoek. Het kabinet hechtte zeer aan een grondig en onafhankelijk onderzoek en heeft zich internationaal hiervoor dan ook steeds ingezet. Tegelijkertijd is het kabinet zich heel bewust geweest van de positie van Nederland. Van groot belang voor beide onderzoeken, zowel het strafrechtelijke, als dat van de Onderzoeksraad, was dat wij ons neutraal en objectief bleven opstellen. Het kabinet heeft veel waardering voor het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Hij heeft onafhankelijk, onpartijdig en in lijn met alle internationale richtlijnen internationaal onderzoek kunnen doen. Op basis daarvan zijn conclusies getrokken. Veel vragen die nationaal en internationaal leefden, met name uiteraard ook de vragen bij de nabestaanden van de slachtoffers, worden in het rapport beantwoord. Daarin wordt uitvoerig en nauwgezet onderbouwd hoe vlucht MH17 is neergehaald. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft in zijn onderzoeksverantwoording en in de hoorzitting met de Kamer aangegeven dat hij graag de beschikking had gehad over de genoemde radarbeelden, maar heeft benadrukt dat hij over voldoende informatie beschikte om de in de rapporten gepresenteerde bevindingen en de conclusies te onderbouwen. Meer informatie uit radar- en satellietbeelden zouden de conclusies niet hebben doen wijzigen, aldus de OVV.

Het rapport is wereldwijd positief ontvangen. Meerdere landen hebben verklaringen afgegeven ter verwelkoming van het rapport, waarbij benadrukt is dat het een onafhankelijk, transparant en grondig tot stand gekomen rapport is. Ook de betrokken internationale experts hebben zich unaniem achter de uitkomsten van het onderzoek geschaard. Voor het debat lijkt mij van belang dat dit ook geldt voor de experts uit Oekraïne zelf.

Ik heb begrepen dat de Kamer inmiddels 50 vragen aan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gesteld. Uiteraard worden die beantwoord. Ik merk op dat er vragen zijn gesteld over de mededelingen van de Oekraïense regering over de radars, de reden waarom die niet gefunctioneerd hebben en de opmerkingen in het rapport van de OVV. Ik geef de Kamer in overweging om die vraag, voor zover die nog niet in de 50 vragen is opgenomen, daaraan toe te voegen, zodat de onderzoeksraad zelf antwoord op die vraag kan geven. Het enige wat ik namelijk kan doen is die passage uit het onderzoeksrapport van de onderzoeksraad voorlezen. Die passage is echter ruimschoots bekend bij de leden van de Kamer.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister zei dat hij, als het OM daar behoefte aan heeft, naar de Amerikanen gaat om te vragen of de documenten, de radargegevens of de satellietbeelden gedeclassificeerd kunnen worden, dus dat de geheimhouding eraf gehaald wordt. Maar waarom zou hij daarmee wachten totdat het OM erom vraagt? Iedereen ziet toch aankomen dat het nodig is als bewijs? Je kunt nooit te veel bewijs hebben, dus waarom wordt die actie niet nu al ondernomen?

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag van de heer Bontes heel goed. Wij moeten goed kijken naar wat mevrouw Nuland heeft gezegd. Misschien zegt de minister van Buitenlandse Zaken daar straks nog iets meer over, maar mevrouw Nuland heeft met een aantal slagen om de arm gezegd dat zij dat zou kunnen doen. Wij beschikken nu via de MIVD over informatie die volledig beschikbaar is voor het OM. Dat is waarschijnlijk meer dan er verkregen kan worden als er gedeclassificeerd is. Ik weet dat niet, maar dat ligt wel voor de hand. Om die reden denk ik — dat zegt het OM ook — dat het OM genoeg heeft aan de informatie die men nu al heeft. Als er behoefte is aan declassificering van de informatie, wat niet noodzakelijkerwijs betekent dat het dezelfde informatie is, zullen wij daar gewoon om vragen. Dat is precies wat nodig is, denk ik, ook voor de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar wij weten zeker dat het ooit nodig zal zijn voor de bewijsvoering, dat lijkt mij klip-en-klaar. Nogmaals, ik begrijp niet waarom je dan moet wachten. Natuurlijk, het OM heeft informatie en kan ermee door, maar het OM weet ook dat men het vroeg of laat nodig heeft, dus waarom niet nu al actie ondernemen? Dan kun je de zaak immers bespoedigen. Dan maak je het hele traject toch korter? Als je dat achteraf weer allemaal moet gaan doen, gaat daar heel veel tijd in zitten, lijkt mij.

Minister Van der Steur:
Hoe dat zal gaan, weet ik niet, daarover laat ik mij niet uit. Ik stel vast dat er informatie beschikbaar is via de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, dat het Openbaar Ministerie aangeeft geen behoefte te hebben aan meer of andere informatie en dat die informatie ook kan worden gebruikt in het strafproces op basis van een ambtsbericht van de MIVD. Ik kan geen oordeel geven over de stand van het strafrechtelijk onderzoek, dat is echt aan het Openbaar Ministerie. Ik moet op dat punt afgaan op het Openbaar Ministerie, en dat doe ik ook. Ik heb tegen de heer Ten Broeke al gezegd dat de regering, als het Openbaar Ministerie die vraag of andere vragen stelt ten aanzien van welk bewijs dan ook, uiteraard in actie komt. Dat geldt ook voor rechtshulpverzoeken die onder mijn verantwoordelijkheid worden uitgevaardigd.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil graag doorgaan op het punt van de heer Bontes. Ik snap dat de regering wacht op het OM, omdat zij anders door het onderzoek heen banjert. De suggestie die door mevrouw Nuland al eind 2014 werd gedaan, was dat de Amerikanen zelf iets aanboden. Zij had het letterlijk over "declassified". Daarna kwamen er uitlatingen die dat leken te nuanceren, laat ik het zo zeggen; "Ik denk dat wij de Nederlanders kunnen helpen." Dat kan op alle mogelijke manieren. Is volstaan met derubricering voor uitsluitend functionarissen van de Nederlandse militaire inlichtingendienst?

Minister Van der Steur:
Ik stel vast dat de Amerikaanse autoriteiten via de militaire inlichtingendienst hun medewerking hebben verleend aan zowel de onderzoeksraad als het OM en dat beide hebben aangegeven daar geheel tevreden mee te zijn. Ik heb er zelf geen wetenschap van, dus kan ik er geen mededelingen over doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat begrijp ik, daarom probeer ik het nu vanaf de kant van de Amerikanen en de openbare suggestie of bijna toezegging van de Amerikaanse onderminister. Hebben de Amerikanen dezelfde actie ondernomen als ten behoeve van de OVV?

Minister Van der Steur:
Mijn informatie is dat voor beide onderzoeken de informatie op die wijze ter beschikking is gesteld door de Amerikaanse autoriteiten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van der Steur:
Ik kom op het strafrechtelijk onderzoek. Het Openbaar Ministerie verricht het strafrechtelijk onderzoek samen met Oekraïne, Maleisië, Australië en België in het zogenaamde Joint Investigation Team. Het is misschien goed om dat nog even te memoreren. Het spreekt voor zich dat het kabinet zich niet mengt in het strafrechtelijk onderzoek, maar wel in actie komt als het Openbaar Ministerie daarom vraagt. Dat heb ik ook al eerder bevestigd aan de Kamer. Het Openbaar Ministerie en het Joint Investigation Team zijn wat dat betreft leidend, het kabinet faciliteert. Als het OM vraagt, zullen wij draaien en wij zullen terughoudendheid betrachten zolang het onderzoek van het Openbaar Ministerie niet is afgerond.

Terecht werd opgemerkt dat het een goede zaak is dat het Openbaar Ministerie wel probeert om de nabestaanden geïnformeerd te houden. Ik meen dat de heer Servaes daarnaar verwees. Ik begrijp heel goed, en ook het Openbaar Ministerie begrijpt dat, hoe moeilijk het moet zijn voor de nabestaanden dat er al zo lange tijd geen informatie over het strafrechtelijk onderzoek wordt verstrekt. Natuurlijk snapt ook iedereen dat het Openbaar Ministerie zich wat de informatievoorziening betreft niet in de kaart kan laten kijken en niet openbaar wil maken wat het aan informatie heeft. Het Openbaar Ministerie zal er echter voor zorgen, zo heb ik ook aan de Kamer bericht, dat er een informatiemoment voor de nabestaanden wordt georganiseerd, zodat in ieder geval hetgeen beschikbaar gesteld en openbaar gemaakt kan worden, in een bijeenkomst wordt meegedeeld aan de nabestaanden, zodat men rechtstreeks van het Openbaar Ministerie een beeld krijgt van de stand van het onderzoek op dit moment.

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn door de individuele leden. Door verschillende woordvoerders is gevraagd wat de Nederlandse regering ervan vindt dat de informatie van de Oekraïense radarstations niet beschikbaar is. Zoals ik al zei, is het buitengewoon lastig om daar iets op te antwoorden. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft daar onderzoek naar gedaan en heeft daarover gezegd wat hij gezegd heeft. Zoals ik zojuist al zei, lijkt het mij goed dat de vragen over het verschil tussen de onderzoeksvraag en de mededelingen, via de ambassadeur, van de Oekraïense regering worden toegevoegd aan de vragen die de Kamer al aan de OVV heeft gesteld.

De heer De Roon heeft een vraag gesteld over de mededeling van de voormalige onderminister of staatssecretaris. Ik kan hem zeggen dat inmiddels duidelijk is dat die lezing niet wordt bevestigd door de Oekraïense regering en ook niet door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

Wij hebben al gezegd dat wij, als het Openbaar Ministerie dat vraagt, alle acties zullen nemen die wij moeten nemen.

Ik kom dan bij de mededelingen die het Openbaar Ministerie mij heeft gedaan.

De heer Servaes (PvdA):
Het lijkt mij een goede suggestie om bij het OM nog even te vragen hoe die gesprekken precies zijn verlopen. Ik wil daarbij één verduidelijkende vraag stellen. De brief van vandaag en ook de onderzoeksverantwoording van de OVV lezend, stel ik vast dat op zeker moment een speciale gezant of een dergelijk iemand van de OVV naar Kiev is gegaan om deze zaak te bespreken. Zijn die gesprekken over de beschikbaarheid van de radargegevens steeds alleen tussen de OVV en de Oekraïense autoriteiten zelf gehouden, of heeft ook de Nederlandse overheid daar op zeker moment een rol in gespeeld? Dat is wel van belang als wij onze vragen louter en alleen op de OVV richten.

Minister Van der Steur:
Ik beschik niet over gegevens over de rol van de Nederlandse overheid in dezen. Deze vraag zal ik aan mijn collega van Buitenlandse Zaken moeten overlaten, of in tweede termijn moeten beantwoorden. De vragen over het OVV-deel kan men aan de OVV stellen.

De heer Servaes (PvdA):
Dat is wel belangrijk, want als wij nu afspreken dat wij deze vragen rechtstreeks focussen op de OVV, dan moeten wij wel zeker weten dat de Nederlandse regering die contacten niet heeft gehad.

Minister Van der Steur:
Ik beschik op dit moment niet over de informatie op basis waarvan ik daar een antwoord op kan geven. Dat antwoord komt ofwel op een later moment, ofwel in mijn bijdrage in tweede termijn.

Vervolgens een opmerking over de wijze waarop het Openbaar Ministerie mij informeert. Het Openbaar Ministerie stuurt mij met enige regelmaat ambtsberichten over de voortgang van het strafrechtelijk onderzoek. Dat is gebruikelijk in de relatie tussen de minister van Veiligheid en Justitie en het Openbaar Ministerie. Het onderwerp van de radargegevens is ook met enige regelmaat aan de orde geweest in de gesprekken die ik met het Openbaar Ministerie heb. Telkens heeft het Openbaar Ministerie mij bevestigd dat er geen behoefte bestaat aan meer of andere gegevens en dat men voldoende gegevens heeft voor het strafrechtelijk onderzoek. Die gegevens heeft het OM onder andere via de MIVD gekregen.

De heer Omtzigt kan ik zeggen dat de regering geen inzage heeft gehad in het conceptrapport. De regering heeft wel inzage gehad in het Preliminary report, het rapport dat na honderd dagen door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is uitgegeven.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Omtzigt terugkomen op het vorige punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom terug op het vorige punt en daarna komt dit punt nog. De regering wordt regelmatig schriftelijk door middel van ondertekende ambtsberichten op de hoogte gehouden over de voortgang van het strafrechtelijk onderzoek. Die ambtsberichten zijn naar hun aard niet openbaar; dat is een volstrekt logische zaak. Maar hierover sta ik versteld. Als de regering mij verteld had dat zij ondertekende ambtsberichten heeft waarin bevestigd wordt dat er geen behoefte bestaat aan de radargegevens en als die ambtsberichten tevens de tekst bevatten dat er niet alleen bij het Nederlandse Openbaar Ministerie geen behoefte aan bestaat, maar ook bij de andere vier landen van het JIT niet, dan zou dat kunnen. We moeten immers nog steeds bepalen hoe we samen een rechtbank gaan opzetten, dat moet in onderling overleg gebeuren en misschien komt er straks een prosecutor die wel graag die gegevens tot zijn beschikking geeft. Dit wordt echter mondeling meegedeeld. Kan de minister mij mededelen waarom hier geen schriftelijk ambtsbericht ligt met een ondertekening, met een handtekening, waarin staat: wij hebben nu geen behoefte aan deze primaire radargegevens?

Minister Van der Steur:
Het Openbaar Ministerie coördineert het Joint Investigation Team en heeft een leidende rol in het onderzoek. Het spreekt ook in de relatie tussen het Joint Investigation Team en mij als de verantwoordelijk minister, namens het Joint Investigation Team. Er is voor mij geen verschil tussen een ambtsbericht dat schriftelijk is of een mededeling die het Openbaar Ministerie mondeling doet als ik hem vragen stel. Ik stel veel vragen en ik krijg veel antwoorden. Ik heb dus geen behoefte aan een ambtsbericht met een handtekening. Als het Openbaar Ministerie mij informeert, dan informeert het Openbaar Ministerie mij; daar ga ik van uit.

De heer Omtzigt (CDA):
Bij het vorige debat hebben we een heel lange discussie gevoerd over de Kiev-briefing, die pas gekregen werd na schriftelijke bevestigingen en brieven en waarin stond dat stukken verplaatst werden van A naar B. Het gaat hier waarschijnlijk om het belangrijkste bewijsmateriaal waarvan we kunnen vermoeden dat het bestaan heeft. Dat heeft betrekking op de vraag waar die raket afgeschoten is en wie het dus gedaan heeft. Dan kan het toch niet zo zijn dat als het OM besluit dat het dat nu niet nodig heeft, dat dit alleen mondeling meegedeeld wordt? Wil de minister erop aandringen dat dat in ieder geval schriftelijk wordt meegedeeld met een handtekening van de verantwoordelijke officier van justitie? Kan de Kamer binnen 24 of 48 uur een terugkoppeling daarvan ontvangen? Kan de officier in dat ambtsbericht aangeven dat hij dat nu niet nodig heeft, dat dit betekent dat hij de ICAO-route laat varen — want als je het nu niet doet, kun je niet over een jaar nog een klacht indienen bij ICAO — en dat dit mede gebeurt namens de andere landen in het JIT? Want als dat niet zo is, dan staan we hier over een halfjaar en denken we: we hadden het toch moeten hebben; het is cruciaal bewijsmateriaal. En dan zijn we te laat.

Minister Van der Steur:
Ik moet de heer Omtzigt op een punt waarschuwen. Hij doet nu uitspraken over het belang van radarbeelden voor een strafrechtelijk onderzoek waar noch de heer Omtzigt noch ik inzicht in hebben en uitlatingen over zouden moeten doen. Ik wil daar echt voor gewaarschuwd hebben, want daaruit komt een beeld naar voren dat mogelijkerwijs niet juist is. Ik zou het echt betreuren als dat beeld ontstaat. Voor mij is er geen enkel verschil tussen een mondelinge mededeling en een schriftelijke mededeling van het Openbaar Ministerie. Ik heb dus ook geen behoefte aan ondertekende stukken. Het Openbaar Ministerie heeft dat meerdere malen bij mij aangegeven, zoals ik de Kamer heb laten weten. Dat is wat het OM mij heeft medegedeeld.

De heer Sjoerdsma (D66):
Kan de minister dan wel zeggen wanneer het Openbaar Ministerie hem voor het eerst heeft meegedeeld dat die behoefte niet bestaat?

Minister Van der Steur:
Die datum heb ik niet paraat, maar dat was op het moment dat die discussie over de radarbeelden ontstond. Ik was daar benieuwd naar. Ik heb het OM daarnaar gevraagd en het heeft daar antwoord op gegeven langs deze lijnen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag dat ook omdat de voorganger van deze minister, minister Opstelten, destijds hier in de Kamer heeft gezegd dat het kabinet, als het nodig zou zijn, al het nodige zou doen om beschikbaar of tijdelijk niet beschikbaar bewijsmateriaal te achterhalen. Ik zou dan wel zeker willen weten van deze minister dat dat verzoek van het OM of die stelling van het OM … Excuus, ik loop een beetje vast; dat ligt ook aan het tijdstip en de lange debatten. Ik zou echter willen zekerstellen dat het Openbaar Ministerie niet alleen nu — dat is eigenlijk de kern van mijn vraag — maar ook in de toekomst geen noodzaak ziet om deze radarbeelden op te vragen. Ik vroeg dat ook in mijn betoog in eerste termijn, omdat ik voorzie dat als dat verzoek er alsnog gaat komen, we in een moeras van heel lange procedures verzanden, zeker als de VN-route moet worden bewandeld.

Minister Van der Steur:
Mij ontgaat wat nu precies de vraag van de heer Sjoerdsma is. Hij vroeg of ik ook voor de toekomst kan uitsluiten dat het OM …? Dat kan ik natuurlijk nooit. Dat is aan het OM.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma krijgt de gelegenheid om zijn vraag te herformuleren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Om het even preciezer te maken: de minister stelt dat hij mondeling door het Openbaar Ministerie is geïnformeerd en dat het Openbaar Ministerie er op dit moment geen behoefte aan heeft. Mijn vraag in eerste termijn was of dat impliceert dat er nooit behoefte aan gaat zijn, of dat het impliceert dat er in de toekomst wel behoefte aan kan zijn. Als dat laatste het geval is, is mijn vraag hoe we er dan voor zorgen dat we niet op een laat moment — tegen de tijd dat er misschien al een rechtszaak gaat lopen — alsnog dit soort procedures moeten starten om die beelden te verkrijgen.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik kan niet bevestigen dat het OM dat nooit zal vragen, maar het zou wel raar zijn als het OM nu zegt genoeg informatie te hebben en die informatie niet nodig te hebben en vervolgens zou blijken dat het anders is. Als dat zo is, zullen wij onmiddellijk actie ondernemen. Ik heb dat meerdere leden van de Kamer ook al bevestigd.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is van belang dat we hier een paar keer achter elkaar en met elkaar hebben vastgesteld dat als het OM van mening zou veranderen, de regering terstond alles zal doen om te volgen wat het OM dan wenst. Het is echt een kwestie van: u vraagt, wij draaien! Zo moet het zijn. Het punt of de minister nu mondeling of schriftelijk is ingelicht, vind ik eigenlijk volstrekt oninteressant. Wat ik interessant vind, is dat hij ons ondertussen twee keer schriftelijk heeft ingelicht over het feit dat het OM daar op dit moment kennelijk geen behoefte aan heeft. Kan de minister ons ook inlichten over eventuele rechtshulpverzoeken? Of valt dat buiten de verzoeken die al zijn gedaan of die mogelijk nog volgen? Kan hij die toezegging voor de toekomst doen of wil hij daar nu juist geen inzicht in geven omdat dit wat hem betreft inzicht geeft in een vervolgingsstrategie? Ik wil daar graag wat meer over weten.

Minister Van der Steur:
Dat laatste is het geval. Ik doe nooit mededelingen over rechtshulpverzoeken, maar ik kan wel bevestigen dat er vele rechtshulpverzoeken zijn gedaan. Die zijn overigens niet nodig als het gaat om de samenwerkende landen in het Joint Investigation Team.

De voorzitter:
Had u nog vragen, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Wat was het laatste antwoord?

De voorzitter:
U moet opletten.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik weet het niet, voorzitter. U ging namelijk verder toen ik vroeg om te onderbreken. De minister zei toen dat hij de vragen van de heer Omtzigt aan het beantwoorden was. Welke vragen had hij beantwoord en wilde hij beantwoorden? Want ik heb er hier een heel stel. Ik hoef het dan zo niet aan de heer Koenders te vragen.

Minister Van der Steur:
Ik ben in de vooronderstelling dat ik alle vragen heb beantwoord die de heer Omtzigt mij heeft gesteld.

De voorzitter:
Hebt u vragen die nog niet zijn beantwoord?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Minister Van der Steur heeft in het enige andere MH17-debat dat we hebben gehad, de toezegging gedaan dat hij zich in april zou wenden tot de OVV met de vraag of er nog behoefte bestond aan bepaalde informatie. Heeft de OVV op dat moment gezegd: we hebben die radargegevens niet kunnen krijgen? Ten tweede zei hij dat de regering niet beschikte over het concepteindrapport van de OVV. Naar mijn mening had, bijvoorbeeld, het ministerie van I en M feedback gegeven op de teksten. Dat voorlopige rapport moet in juli beschikbaar zijn geweest. Is het voorlopige rapport beschikbaar geweest? En wist de regering het dus in juli? Heeft zij in april een gesprek gevoerd met de OVV? Heeft de OVV daarin iets gezegd over ontbrekende radarbeelden?

Minister Van der Steur:
Nee, dat rapport was niet beschikbaar. Dat heeft ook te maken met de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad. Ik heb de onderzoeksraad gevraagd of er nog meer of nadere informatie nodig was voor het onderzoek. Het antwoord daarop was "nee". Dat is hetzelfde antwoord als dat wat al meerdere malen schriftelijk aan de Kamer is bevestigd. De onderzoeksraad heeft aangegeven dat men op zich graag de beschikking over de beelden had willen hebben, maar dat men die niet nodig heeft gehad voor het onderzoek. Ook als ze beschikbaar zouden zijn geweest, zou men geen andere conclusies hebben getrokken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
U maakt het heel kort op een heel belangrijk stuk, voorzitter. Eind maart, begin april vertrekt er een diplomaat van het ministerie van minister Koenders naar Oekraïne om naar de radargegevens te vragen. Het blijkt duidelijk uit het OVV-rapport dat de OVV het buitengewoon betreurt dat hij die radargegevens niet krijgt. Drie weken later is er in de Kamer een debat naar aanleiding van de Kiev-briefing, maar toen wisten wij nog niks over de radargegevens. In dat debat zegde de regering één ding toe: wij zullen aan de OVV vragen of er dingen zijn die hij graag wil hebben, maar die hij niet krijgt. Wat heeft de OVV in april gezegd? Heeft de OVV toen gezegd dat er geen problemen waren of heeft hij aangekaart dat er problemen waren met de radar en nog een of twee andere problemen? Ik hoef dan niet eens te weten welke problemen dat waren, maar heeft de OVV in dat gesprek in april, dat naar ik mag aannemen heeft plaatsgevonden, een opmerking gemaakt over ontbrekende radargegevens die in Rusland gewist waren en in Oekraïne niet te vinden waren?

Minister Van der Steur:
Zo heel specifiek gevraagd weet ik het antwoord niet. Ik zal dat even nagaan en kom erop terug in tweede termijn.

De voorzitter:
Zijn er nog meer vragen blijven liggen, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Deze vraag is twee keer schriftelijk gesteld, dus het spijt mij toch dat dit op deze manier moet.

De voorzitter:
U kunt daarop terugkomen. De minister heeft toegezegd dat hij deze vraag zal beantwoorden in tweede termijn.

De heer Ten Broeke (VVD):
In mijn betoog in eerste termijn heb ik een van de suggesties aangehaald die werd gedaan door de heer Wladimiroff. Ik hoop overigens dat ik zijn naam nu wel goed uitspreek, maar de minister zal mij anders ongetwijfeld corrigeren. Ik lees het volgende voor uit de bijdrage die de heer Wladimiroff leverde aan de hoorzitting die de Kamer organiseerde: "Het komt voor dat bepaalde informatie nuttig kan zijn voor een strafzaak, maar dat men de informatie niet wil verstrekken omdat die afkomstig is van inlichtingendiensten." Ik reken daar maar even satellietgegevens van militaire satellieten onder. Dat probleem kan volgens Wladimiroff worden opgelost door de gevraagde informatie alleen intern te gebruiken voor opsporingsdoeleinden, maar niet voor de openbare bewijslevering. Die informatie zal dus waarschijnlijk niet in een strafzaak zelf zichtbaar zijn voor degenen die daar aanwezig zijn. Kan de minister reflecteren op deze suggestie?

Minister Van der Steur:
Ik ga niet reflecteren op de strategie van het strafproces. Het is ook niet aan mij om dat te doen. Dat is echt een zaak van het Openbaar Ministerie. Ik herhaal wat de situatie is. De Amerikaanse gegevens zijn geheim en zijn verstrekt aan de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Die heeft vervolgens inzage gegeven in die gegevens voor de OVV en het Openbaar Ministerie. De MIVD is bereid om als dat nodig is voor het strafproces, in ambtsberichten te voorzien. Dat is de lijn. Dat is meer dan wat de heer Wladimiroff suggereerde.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar vragen in eerste termijn. Laat ik een paar opmerkingen maken. Er zijn niet heel veel specifieke vragen aan mij gesteld. Ook voor het ministerie van Buitenlandse Zaken geldt dat na de afronding van het OVV-rapport het strafrechtelijk onderzoek de hoogste prioriteit heeft en dat we daarin ook proactief faciliterend zijn, om het zo te zeggen. Zoals de heer Ten Broeke het zei: u vraagt en wij draaien. Alles, werkelijk alles, staat ten dienste daarvan om de straffeloosheid van deze zaak te beperken en mensen voor de rechter te krijgen. Dat moeten we dus heel nauwkeurig en stap voor stap doen, zoals we dat ook bij de OVV hebben gedaan.

De OVV hebben we zelfstandig en onafhankelijk gelaten. Dat is ook internationaal gewaardeerd. Juist omdat dat zo internationaal gewaardeerd is, heeft de OVV een grote acceptatie gekregen. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat ook voor ons geldt dat wij niet op de stoel van het OM of de OVV gaan zitten. Dit betekent dat wanneer zij iets vragen — ik zal daar zo nog iets over zeggen — de minister van Buitenlandse Zaken uiteraard actief zal optreden om datgene te faciliteren waarom wordt gevraagd. Als wij dat zelf zouden gaan doen en wij op de stoel van bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie zouden gaan zitten, dan kan verwacht worden dat internationaal de betrekkingen niet eenvoudig worden omdat men juist dan gaat twijfelen aan de onafhankelijkheid van het onderzoek omdat de politiek en de diplomatie zich daarmee zouden gaan bemoeien. Dat is echt een heel straffe regel waaraan het ministerie van Buitenlandse Zaken zich houdt. Dit heeft tot nu toe het resultaat opgeleverd dat wij wilden, namelijk een OVV-rapport dat breeduit in de wereld is geaccepteerd en waarin onomstotelijk de oorzaak van de ramp met de MH17 is vastgelegd. Behalve een aantal landen heeft iedereen die waardering opgebracht voor de OVV. Dat is het geval omdat we de OVV onafhankelijk laten zijn, omdat we niet zelf op onderzoek gaan en omdat we dat niet gaan politiseren. Ik denk dat dit vanavond misschien wel de belangrijkste boodschap van mij is.

Dit betekent niet dat het ministerie van Buitenlandse Zaken of ikzelf passief zijn. Integendeel. Wat geldt voor het OVV-onderzoek, geldt ook voor het strafrechtelijk onderzoek, dat door het Openbaar Ministerie in samenwerking met vier andere landen — zoals u weet zijn dat Australië, Maleisië, Oekraïne en België — in het JIT wordt uitgevoerd. Zoals collega Van der Steur ook al zei, wordt het onderzoek, net zoals elk opsporingsonderzoek, onafhankelijk uitgevoerd, zonder dat het kabinet zich daarin mengt.

Nogmaals, het OM is als geen ander in staat te beoordelen op welke manier het onderzoek verder kan worden gebracht. We vervallen op dit punt een beetje in herhaling, maar dit is wel essentieel. Het OM kan ook het beste beoordelen welke informatie daarvoor nodig is. Ik wil dat zo houden, juist omdat we zo investeren in de samenwerking in het JIT. Daarin zijn wij faciliterend. Ik heb al gezegd dat wij acteren op het moment dat het Openbaar Ministerie aangeeft dat het ministerie van Buitenlandse Zaken er actief bij betrokken moet worden.

Het volgende wil ik nog verhelderen: vanaf dag één is in algemene zin, zonder op specifieke onderzoeksvragen in te gaan, elke gelegenheid aangegrepen om volledige medewerking van alle betrokken staten te krijgen. Daarbij zijn zowel het onderzoek van de OVV als het strafrechtelijk onderzoek bepleit. In bilaterale contacten met relevante landen heeft men op politiek en hoog-ambtelijk niveau ook aangedrongen op volledige medewerking aan de onderzoeken, onder verwijzing naar resolutie 2166 van de VN-Veiligheidsraad. Ook de Europese Unie heeft op verzoek van Nederland herhaaldelijk de internationale gemeenschap opgeroepen volledig mee te werken aan de onderzoeken. Persoonlijk ben ik in juni 2015 naar Moskou gereisd om er daar nog eens op aan te dringen. Vorige week was er nog een hoog-ambtelijke delegatie van Buitenlandse Zaken in Moskou, om hier nogmaals op aan te dringen. Daarbij is ook gewezen op de brief van 22 nabestaanden aan president Poetin.

Met Oekraïne zijn er veelvuldige contacten. De MH17 staat uiteraard bij al die contacten steevast op de agenda. Afgelopen maandag was er nog een hoog-ambtelijke delegatie van Oekraïne in Den Haag om over de samenwerking met betrekking tot de MH17 te spreken. De samenwerking met Oekraïne in het kader van het JIT verloopt naar volle tevredenheid. Dat is ook belangrijk. De heer Omtzigt zei geloof ik dat het specifieke instrumentarium nog bepaald moet worden. Tijdens de hoorzitting heeft hij gehoord dat het van belang is om dat pas te kiezen als er nadere helderheid is bij het Openbaar Ministerie over de vraag hoe de onderzoeken verlopen. Daarom gaan wij ons dus niet met een politisering of met eigenstandig onderzoek bezighouden.

Het kabinet faciliteert het strafrechtelijk onderzoek door het doorgeleiden van rechtshulpverzoeken aan een groot aantal landen en daar, waar nodig, follow-up aan te geven. Je zou kunnen zeggen dat we in feite een soort brievenbus zijn, die ervoor zorgt dat die verzoeken ter plekke komen, zonder ons in de inhoud ervan te mengen. Dat gebeurt in nauwe afstemming met en op verzoek van het Openbaar Ministerie. Aan verschillende landen zijn rechtshulpverzoeken gedaan. Dat heeft tot bruikbare informatie voor het onderzoek geleid. Minister Van der Steur is daar reeds op ingegaan.

Ik heb ook gezegd dat een groep van nabestaanden brieven heeft geschreven aan de Verenigde Staten, de Oekraïense regering en premier Rutte met het verzoek de ontbrekende radar- of satellietgegevens alsnog beschikbaar te stellen. Ik vind het mijn taak als minister van Buitenlandse Zaken om proactief bij die landen om een antwoord te vragen, zonder ons in die specifieke vraag zelf te mengen. Die verzoeken moeten namelijk echt komen van het Openbaar Ministerie of, zoals eerder vermeld, van het OVV.

Er is mij ook nog een vraag gesteld met betrekking tot de Russische Federatie. Moeten wij misschien nog naar de VN-Veiligheidsraad? We zitten natuurlijk niet in de VN-Veiligheidsraad — daar hopen wij natuurlijk wel ooit in te komen, maar dat gaan we dit jaar zien — maar uiteraard zijn wij daarbij betrokken vanwege resolutie 2166. De OVV-rapporten hebben we overigens ook naar de VN opgestuurd. Die zijn daar ook bij betrokken. Een gang naar de VN-Veiligheidsraad heeft op dit punt — ik heb het hier dus niet over eventuele vervolgacties binnen het justitiële traject — alleen zin als je via een resolutie met een voor alle staten bindende oproep verzoekt om vrijgave van de betreffende radar- en satellietbeelden. Ik heb echter net al gezegd dat er nu geen verzoek toe is van het Openbaar Ministerie of van het OVV. Dat gaan we dus ook niet doen. Los daarvan moet je dan echt een casus hebben. De Dutch Safety Board, oftewel het OVV, wordt internationaal erg gewaardeerd. Als dat belangrijkste onderzoeksinstituut het niet nodig vindt om dit te doen, lijkt mij dat dus ook niet logisch. De staatssecretaris van I en M zal straks nader ingaan op de bewaarplicht.

Minister Van der Steur heeft belangrijke verantwoordelijkheden op het terrein van het buitenlands beleid goed onder woorden gebracht, net als waar hij zelf over gaat, als het gaat om de informatie van mevrouw Nuland. Ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten. Als er behoefte is aan declassificatie van gegevens, dan zullen wij daar uiteraard direct op acteren. Zoals het nu is, hebben de Amerikaanse autoriteiten op Nederlands verzoek gerubriceerde radar- en satellietinformatie, die afkomstig is van hun inlichtingen- en veiligheidsdiensten, gedeeld met de MIVD. Zowel de OVV als het OM heeft daar vertrouwelijk kennis van kunnen nemen via de MIVD. Het OM en de MIVD hebben erin voorzien dat deze gegevens tevens door middel van ambtsberichten beschikbaar kunnen worden gesteld, opdat zij kunnen bijdragen tot het bewijs gedurende de vervolging en berechting.

Overigens ben ik altijd in nauw contact met mevrouw Nuland. Ik heb ook gelezen wat zij destijds heeft gezegd. Wij hebben daar ook over gesproken. Ik denk dat de Amerikaanse regering dit debat ook ziet en begrijpt dat wij pas hierop acteren op het moment dat het nodig zou zijn volgens het Openbaar Ministerie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil toch nog even doorzetten op die toezegging die mevrouw Nuland eind 2014 uit zichzelf deed, want zo zie ik dat. We weten ondertussen dat dit ertoe kan leiden dat er informatie die reeds is gedeeld tussen de Amerikanen en onze militaire inlichtingendienst in de vorm van een ambtsbericht voor het strafproces ter beschikking kan komen. Minister Van der Steur zegt er zelfs bij dat dit een verdergaande optie is dan die ik naar voren bracht op basis van de informatie die wij uit de hoorzitting met de heer Wladimiroff kregen. Dat laat onverlet dat ik dit toch op een andere manier lees. Dat is dat er een veel ruimhartiger aanbod lijkt te zijn gedaan door mevrouw Nuland, maar misschien zie ik dat verkeerd. Ik vind het van belang dat we dat tot op het bot uitzoeken, want als dat zo is, wil ik ook weten of er diplomatiek voldoende is ondernomen. Kan de minister daar nog even op ingaan?

Minister Koenders:
We moeten even twee dingen onderscheiden. De heer Ten Broeke spreekt over wat er diplomatiek is ondernomen. Nogmaals, ik onderneem iets diplomatiek, als het Openbaar Ministerie dat nodig vindt. Uiteraard zijn er contacten met de Amerikaanse regering, en sowieso met mevrouw Nuland, want zij is onderminister voor Europese Zaken, maar zij doet zoiets ook niet totaal onafhankelijk. Ik weet niet hoe de heer Ten Broeke dit interpreteert of op basis van welke informatie hij die uitlatingen doet, maar in de publieke uitlatingen heeft zij gezegd: declassify some of that. Dat betekent dat er voor de Amerikaanse regering altijd ook bepaalde beperkingen kunnen zijn. Dat weet ik niet. Dat kan ik nu niet beoordelen. In ieder geval merk ik dat zij een positieve grondhouding heeft. Dat is belangrijk op het moment dat het Openbaar Ministerie dat nader zou willen verkennen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Je zou ook de volgende redenering kunnen volgen. Als zij zegt: they are likely to ask us to declassify some of that — dus dat zou dan van ons zijn gekomen en niet van hen — I think we will be able to help them in that regard. Dan zou je kunnen zeggen: dat is een aanbod dat er ligt, daar maak ik gebruik van, daar ga ik achteraan, ik wacht niet tot het OM mij dat vraagt. Ik zeg dat ook om deze reden. Dit is niet een verzoek dat nog nooit aan de Amerikanen is gedaan. De minister heeft veel kennis van hoe het in de Verenigde Naties toegaat. Aan de Amerikanen is in het verleden ook weleens gevraagd to declassify, bijvoorbeeld in het geval van genocide, als men in landen waarneemt dat er vreselijke dingen plaatsvinden, als militaire satellieten dat hebben kunnen observeren en er ook beelden van zijn. In sommige gevallen wordt dan gevraagd to declassify, bijvoorbeeld voor VN-functionarissen die daar de juiste status voor hebben.

Minister Koenders:
Ik weet niet wat uw vraag is. Ik ben het daar niet mee oneens.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat u er zelf achteraan had kunnen gaan.

Minister Koenders:
Ja, maar u doet nu alsof de regering ineens niet actief zou zijn. Ik heb net gezegd dat wij uitgebreide contacten hebben met mevrouw Nuland, maar het is niet verstandig, ook niet in de richting van collega's in het JIT of in de richting van de Verenigde Staten, als Nederland nu eigenstandig, in het licht van een juridische zaak, apart informatie gaat vragen waar het Openbaar Ministerie niet om heeft gevraagd. Juist vanwege de toezeggingen van mevrouw Nuland heb ik er geen enkele twijfel over dat men, als er vragen zijn, die zo maximaal mogelijk zal proberen te beantwoorden. Verder kan ik daar op dit moment niet op ingaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nogmaals de vraag die de heer Ten Broeke stelde, maar nu iets meer gespecificeerd: heeft Under Secretary of State Nuland een actief aanbod gedaan of is er een mogelijkheid geschapen waarvan Nederland gebruik kon maken? Een aanbod is iets wat je in ontvangst kunt nemen, iets wat gewoon kan gebeuren, maar een mogelijkheid scheppen is iets waar je zelf actief achteraan moet gaan. Welke van de twee is het in het geval van deze mevrouw?

Minister Koenders:
U verwijst naar publieke uitlatingen van mevrouw Nuland. Mevrouw Nuland heeft die willen doen, zoals de Amerikanen dat doen: natuurlijk zijn wij als dit nodig is bereid om u te helpen om de mensen die dit gedaan hebben voor de rechter te krijgen. Dat willen de Amerikanen ook, vandaar dat we ook een goede samenwerking met hen hebben en vandaar ook dat ik mij daarover geen zorgen maak. Ik kan verder geen uitlatingen doen over welke informatie dat precies betreft. Dat weet ik ook niet. Daar ga ik ook niet over. Ik heb er kennis van genomen. Ik heb proactief contact met haar. Daar blijf ik echt bij; het is een principiële zaak. Op het moment dat het Openbaar Ministerie of collega Van der Steur wil dat ik verdere actie onderneem, dan doe ik dat. Ik ga niet zelf fabriceren op welke manier wij welke informatie van welk land krijgen. Ik geef u op een briefje dat wanneer ik dat wel doe, er echt sprake is van beïnvloeding van de politiek waarmee wij dit soort contacten verder willen verdiepen. Ik vind het alleen maar positief — en zo zou het Nederlandse parlement het, denk ik, ook kunnen zien — dat er zo'n opgebouwde waardering is voor de manier waarop Nederland probeert om zo objectief mogelijk om te gaan met onderzoek en vervolging.

De heer Sjoerdsma (D66):
Aan die waardering zou ik ook niets willen afdoen, net zo min als ik iets zou willen afdoen aan de conclusies van het onderzoek van de OVV. Die conclusies staan als een huis; dat staat buiten kijf. Het lijkt alsof mevrouw Nuland een aanbod heeft gedaan en dit kabinet alleen de handen had hoeven uitstrekken om waardevolle informatie te krijgen. Die informatie zou waarschijnlijk ook geopolitiek interessant zijn voor het kabinet, even los van het onderzoek.

Minister Koenders:
Nee, dat is niet het geval. Zoals ik zojuist zei, is deze uitlating gedaan door mevrouw Nuland. Wij waarderen dat en wij beschouwen dat als positief. Ik denk dat vooral de Verenigde Staten bereid zijn om op allerlei manieren binnen hun eigen regels met betrekking tot declassificatie het maximale te doen op basis van verzoeken van openbare ministeries en het JIT.

Ik kom nog op één vraag die aan mij gesteld is. Er is geen Nederlandse diplomaat in maart naar Oekraïne gegaan, misschien is er sprake van een misverstand. Ik denk dat er gesproken wordt over een oud-diplomaat, de heer Jacobovits. Hij deed op persoonlijke titel faciliterend werk voor de OVV. De kern daarvan is dat de contacten van de OVV onafhankelijk zijn. Uiteraard faciliteert het ministerie van Buitenlandse Zaken dat. Het is onze rol om ervoor te zorgen dat iemand weet waar hij heen moet gaan en dat er gesprekken tot stand komen. Maar de betreffende oud-diplomaat heeft dit juist vanwege die onafhankelijkheid gedaan.

De heer De Roon (PVV):
Als er nou één radarstation is geweest dat wel aanstond, dan was dat wel het station in Dnipropetrovsk, in Rusland. De gegevens van dat radarstation zijn door de Russen vernietigd. Ik hoor mijn collega's nu "Rostov" zeggen. In ieder geval was het dus in Rusland. De Russen hebben de gegevens van dat radarstation vernietigd. Heeft onze regering hen diplomatiek aangesproken op die kwalijke gedraging? Het was misschien juridisch fout, maar in ieder geval was het moreel hartstikke fout om dat soort belangrijk materiaal over zo'n verschrikkelijke ramp zomaar te vernietigen. Heeft de minister de Russische regering daarop aangesproken? En op welke manier? Als hij dat nog niet heeft gedaan, is hij dan van plan om dat alsnog te gaan doen?

Minister Koenders:
De staatssecretaris van I en M zal ingaan op de gegevens, de bewaarplicht en de vraag wat er al dan niet had moeten gebeuren. Daar zijn namelijk bepaalde ICAO-regels voor. Zij zal de Kamer daar nadere informatie over verschaffen.

De heer De Roon (PVV):
Ik wacht dat allemaal met belangstelling af, maar dat neemt mijn vraag, die bij de minister thuishoort, niet weg: is Rusland daar diplomatiek op aangesproken of niet?

Minister Koenders:
Het is de bedoeling dat we met Rusland de contacten opbouwen die nodig zijn om tot strafvervolging te komen. Het wordt op alles aangesproken. U weet dat ik dat herhaaldelijk heb gedaan, inclusief de poging om die mensen voor het Strafhof te krijgen. Rekent u er maar op dat dit soort zaken met de Russen zijn besproken. Dat betekent niet dat het direct tot resultaten leidt, want dat is weer wat anders.

De heer De Roon (PVV):
Dat "besproken" is heel wat anders dan uitspreken dat je het moreel buitengewoon verwerpelijk vindt en dat je dat land daarmee een schrobbering geeft. Zoiets lijkt me namelijk wel op zijn plaats. Of vindt de minister van niet?

Minister Koenders:
Zoals ik u net zei: de staatssecretaris van I en M zal ingaan op de precieze bewaarplicht en op hoe daarmee wordt omgegaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
We hebben een hoorzitting gehad met deskundigen. Ze verklaarden allemaal dat die radarbeelden van cruciaal belang zijn voor de rechtszaak die zal komen en dat er op die zeer belangrijke beelden moet worden aangedrongen. Is de minister bereid om erop aan te dringen, al dan niet via de VN of ICAO, dat Rusland en Oekraïne volstrekte en volledige duidelijkheid geven over wat er met die beelden is gebeurd en dat zij proberen om die boven water te krijgen? Het is namelijk toch een wat ongeloofwaardig verhaal: radars die uitstaan, in onderhoud zijn of kapot zijn. En niemand gelooft dat zulke beelden gewist worden. Ik vraag de minister dus om er bij de VN en bij ICAO op aan te dringen dat die beelden boven water komen.

Minister Koenders:
De staatssecretaris zal de vragen met betrekking tot ICAO beantwoorden. Ik heb al eerder gezegd waarom ik het niet verstandig vind om op dit moment opnieuw de Verenigde Naties in te schakelen. Ik zeg dat niet omdat ik dat in de toekomst uitsluit, maar omdat ik, zoals gezegd, niet eigenstandig opereer maar op basis van de OVV en het Openbaar Ministerie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Waar ik bang voor ben, is dat we over een tijdje, als het OM er misschien om gaat vragen, te laat zijn. Waarom doen we dat nu niet? Het is veel werk om dat diplomatiek voor elkaar te krijgen. Volgens mij moet er nu actie ondernomen worden. Ik hoor daarop graag een reactie.

Minister Koenders:
Ik wil de zorgen van de heer Bontes toch enigszins wegnemen. De indruk wordt gewekt dat de regering iets wat heel logisch zou zijn, niet wil doen. Dat is natuurlijk niet het geval. Net als de heer Bontes willen wij dat de onderste steen boven komt. Ik heb net proberen aan te geven dat in het OVV-rapport wordt duidelijk aangegeven dat dit element niet van belang is voor de reden waarom en de manier waarop de MH17 uit de lucht is gehaald. De heer Bontes wijst terecht op het punt van de strafbaarstelling. Daarbij gaan wij echt af op de verzoeken van het OM. Dat doen we niet voor niets. Het is niet dat wij ons daarachter verschuilen. Ik heb het al gezegd: om mensen op een gegeven moment voor een rechter te krijgen — en dat is al moeilijk genoeg — is een volstrekte onafhankelijkheid van de Nederlandse regering essentieel. Ik ben op basis van gegevens die ik nu heb, echt niet bezorgd dat op het moment dat het OM zegt dat het die informatie nodig heeft, die dan ineens niet meer zou kunnen worden verkregen.

De heer Omtzigt (CDA):
Als een Russische diplomaat verdacht wordt van kindermishandeling, wordt er een enorme diplomatieke rel met Rusland geschapen. Als bijna 200 landgenoten de dood boven Oekraïne vinden, Rusland de data vernietigt en wij Rusland daarmee weg laten komen, denkt de minister dan dat Nederland het wel voor elkaar zou krijgen om ooit een verdachte uit Rusland voor het Internationaal Hof te krijgen? Zouden daar dan geen problemen over ontstaan? Zou het niet veel beter zijn om nu als landen een duidelijke lijn te trekken en aan te geven dat bewijsmateriaal niet vernietigd mag worden?

Minister Koenders:
Ik kan in herhaling vervallen. De indruk bestaat kennelijk bij de heer Omtzigt dat wij de Russen zacht aanpakken. Ik wijs hem op alle inspanningen die ik in het afgelopen halfjaar heb gepleegd om met betrekking tot een Internationaal Strafhof een coalitie te vormen om juist de Russen ook verder te brengen. Wij hebben hierover constant discussies. De Russen worden ook hierop aangesproken. Ik begrijp niet wat een diplomatieke rel in het verleden daarmee te maken heeft. Ik denk niet dat de heer Omtzigt kritischer is over de Russen dan ik of vice versa. Laten we daar geen wedstrijd in houden. Laten we proberen om er gezamenlijk voor te zorgen dat de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, voor een rechter komen. We moeten niet een spel spelen van wie het hardst of het softst tegen de Russen is. De heer Omtzigt weet heel goed wat mijn positionering op dit punt is.

De heer Omtzigt (CDA):
De regering geeft aan dat Nederland nu niet in de Veiligheidsraad zit. Dat klopt. Maar elk land kan zich gewoon tot de Veiligheidsraad wenden. In resolutie 2166 zit ook expliciet het aanbod van de Secretaris-Generaal om te bemiddelen wanneer dit soort problemen zich voordoen. Wanneer is de regering bereid om hiervan gebruik te maken? Acht zij dat nu niet noodzakelijk?

Minister Koenders:
Ik ga een beetje in herhaling vervallen. Ik denk dat we gewoon van mening verschillen, mijnheer Omtzigt. Dat mag. Ik neem een keiharde positie in op alle dossiers als het nodig is om de mensen die dit gedaan hebben, voor de rechter te krijgen. Daarom wil ik dat een onafhankelijk OM en het JIT hun rol spelen. Dat faciliteer ik. Wat ik daar het verstandigste van vind, zullen we ook uitvoeren. De weg naar de Verenigde Naties ligt nog steeds open, maar daarvoor moet wel het juiste moment worden gekozen om resultaat te boeken.

De heer Van Bommel (SP):
In de hoorzitting is gebleken dat het beschikbaar hebben van de radar- en satellietgegevens zou kunnen leiden en vermoedelijk ook zou leiden tot het nader kunnen bepalen van een kleiner gebied van waaruit die Buk-raket zou kunnen zijn afgeschoten. Ik begrijp de positie van de regering zo dat het OM en de OVV leidend moeten zijn bij doen van het verzoek daartoe, bij het bepalen of dat nodig is. Ik ben het daarmee eens. Wij moeten niet op hun stoel gaan zitten. Maar is de uitleg van de wetenschappers die wij hebben gekregen, technisch juist? Of wordt die door de regering tegengesproken? Is het voor het kleiner maken van het gebied van waaruit die raket geschoten zou zijn, niet noodzakelijk om die radar- en satellietgegevens te hebben?

Minister Koenders:
Daar heb ik als minister van Buitenlandse Zaken geen eigenstandig technisch oordeel over. Ik ga juist af op het oordeel van de OVV en het OM.

De heer Van Bommel (SP):
De vraag lijkt mij nu juist tamelijk eenvoudig. Mij lijkt dat je daar ook niet per se alle technische kennis voor nodig hebt. Het gaat erom met welk instrument je naar het gebied kunt kijken. Dan lijkt mij dat de OVV en het OM nu zeggen: we hebben genoeg informatie om vast te stellen wat er in de lucht gebeurd is, maar om te bepalen wat er op de grond gebeurd is, zijn de satelliet- en radargegevens wel nodig. Dat is toch niet zo'n vergaande uitspraak voor de minister om te bevestigen of tegen te spreken?

Minister Koenders:
U zegt zelf: "het lijkt mij", dus hebt u er ook enige twijfel over. Ik ben niet in een positie om daar nu eigenstandig verder op in te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal tot slot nog ingaan op een aantal vragen die betrekking hebben op de relatie tussen het OVV-onderzoek en de organisatie voor burgerluchtvaart ICAO. Om te beginnen: een aantal leden heeft heel terecht, denk ik, gevraagd naar de betekenis van de bewaarplicht van gegevens. Laat ik vooropstellen dat het cruciaal is dat gegevens die relevant kunnen zijn voor ongevallenonderzoek ook daadwerkelijk beschikbaar zijn voor dat onderzoek. Dat geldt ook voor radargegevens. Alle relevante gegevens moeten beschikbaar komen voor ongevallenonderzoek, zodat er ook lering kan worden getrokken en de kans kan worden verkleind dat er in de toekomst ongelukken ontstaan. Dat is eigenlijk wat in de Nederlandse interpretatie ook de regelgeving is.

Uit het OVV-onderzoek valt echter af te leiden dat er verschil van inzicht kan ontstaan over hoe de huidige plicht uit Annex 11 om radargegevens te bewaren, dient te worden geïnterpreteerd. Ik geloof dat het de heer Servaes was die ook verwees naar de hoorzitting waarin een aantal van de experts dat feitelijk ook gesteld hebben. Ik zou dat graag willen toelichten. De standaarden en de aanbevolen werkwijze in Annex 11 bij het Verdrag van Chicago zijn van toepassing op die delen van het luchtruim die vallen onder de jurisdictie van een ICAO-lidstaat waarvoor luchtverkeersdiensten worden aangeboden. Tevens zijn lidstaten van ICAO verplicht om in geval van een luchtvaartongeval radargegevens te bewaren die gebruikt zijn voor de ondersteuning van luchtverkeersdiensten die lidstaten aanbieden.

Annex 11 geeft geen nadere informatie — en daar zit de kern — over wat in dat geval dient te worden verstaan onder "het gebruik ter ondersteuning van luchtverkeersdiensten". Gezien het voorgaande — en dat heeft de OVV ook opgemerkt — kan dus verschil van mening ontstaan over in hoeverre een ICAO-lidstaat in geval van een luchtvaartongeval de verplichting heeft tot het bewaren van radargegevens. Dat is precies de reden waarom Nederland zich in Europees verband, binnen ICAO, inzet om die onduidelijkheid ook voor de toekomst ten enen male weg te nemen, door een bewaarplicht te bepleiten die altijd aan de orde is als radargegevens relevant kunnen zijn voor onderzoek naar luchtvaartongevallen.

De heer Ten Broeke vroeg wat op dit moment de stand van zaken is. Wij zijn naar aanleiding van de aanbevelingen vanuit het OVV-rapport — overigens heeft de OVV ook de gelegenheid gekregen om binnen ICAO haar rapport toe te lichten — binnen Europees verband aan de slag gegaan. De voorbereiding loopt nu, omdat er in september aanstaande een ICAO Assemblee is en wij werken aan een gemeenschappelijk Europees paper, waarmee we dit standpunt ook in die Assemblee willen inbrengen. De Kamer weet dat de OVV kenbaar heeft gemaakt — het is ook door mijn collega's net uitgelegd — dat het ontbreken van de primaire radardata voor de conclusies van het onderzoek geen onderscheid heeft gemaakt.

Wij willen die conclusies van dat onderzoek niet ter discussie stellen. Ik denk dat dit voor ons allemaal geldt. ICAO kent geen formele klachtenprocedure. Men kent alleen een formele geschillenbeslechtingsprocedure waarbij een verdragspartij een zaak aanhangig kan maken bij de ICAO-raad tegen een andere verdragspartij. Dat gaat dan weer over de interpretatie of toepassing van het verdrag. Die procedure vereist overigens dat er eerst onderhandeld wordt op regeringsniveau. Omdat de OVV heeft aangegeven, geen behoefte te hebben aan de radargegevens met betrekking tot de conclusie van zijn onderzoek, hebben wij op die manier gehandeld. Wij hebben ook vastgesteld — dat heb ik net omstandig uitgelegd — dat wij voor de toekomst in elk geval vanuit Nederland met onze Europese bondgenoten het standpunt hebben ingenomen dat hier geen enkel verschil van interpretatie ooit meer over mag ontstaan. Je zou altijd alle radargegevens moeten bewaren. Daar kan geen verschil van mening meer over zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat klinkt een stuk steviger dan onder de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris. Er is ook voortschrijdend inzicht, want toen ging het alleen nog maar om een website. Als je daarnaar kijkt, zie je hoe weinig daarop gepubliceerd wordt.

Laten wij even teruggaan naar de onderhavige situatie. Er zijn suggesties gedaan, niet alleen door enkelen van ons, maar ook heel breed, om zo'n procedure bij ICAO te starten. Zou dat zin hebben gehad? Als ik het goed heb begrepen, moet er dan eerst worden onderhandeld tussen de staten die het betreft. Dat zouden dan grieving nations moeten zijn versus Oekraïne of Rusland. Als die onderhandelingen, al dan niet met een bemiddelaar, tot resultaat hebben geleid, kan er niet eens een klacht worden ingediend bij ICAO, maar dan wordt de desbetreffende lidstaat in gebreke gesteld. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Een dergelijke procedure kan dan nooit tot iets anders leiden dan de vaststelling of een lidstaat van ICAO wel of niet die radargegevens had moeten hebben. Een verplichting op dat vlak is er ook nog niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is precies de kern waar de OVV-rapportage aan raakt. Men stelt vast dat er geen formele klachtprocedure is, maar alleen de door de heer Ten Broeke genoemde geschillenbeslechtingsprocedure. Vooropstaat — en dat is ook de kern hier — dat de OVV heeft aangegeven geen noodzaak te zien om die gegevens verder op te vragen voor de conclusies die hij trekt. Die conclusies zijn helder en die willen wij ook niet ter discussie stellen. In de aanbevelingen schrijft de OVV dat het belangrijk is dat er in de toekomst geen verschil van interpretatie mag zijn van de bewaarplicht. Dit heeft men bij ICAO kunnen toelichten. Die aanbeveling vraagt om actie en die actie is Nederland gestart. Wij zijn nu met onze bondgenoten binnen Europa bezig om met een gemeenschappelijk paper te komen. Ik hoop dat dit in september op de Assemblee tot een gemeenschappelijk standpunt kan leiden. Ik begrijp net zo goed als de heer Ten Broeke dat daar geen onhelderheid over mag bestaan. Tijdens de hoorzitting van de Kamer is aan de orde gekomen dat deze internationale regelgeving niet in alle gevallen evenveel duidelijkheid biedt. Daar ligt natuurlijk een probleem.

De heer Ten Broeke (VVD):
De ICAO-procedures zijn boterzacht. De OVV vraagt er niet om. De samenwerking met lidstaten zal nergens toe leiden. Hooguit is er medewerking om de aanbevelingen voor de toekomst over te nemen. Wij zitten eigenlijk naar het verkeerde beklaagdenbankje te kijken. Zo vat ik het maar even in mijn eigen woorden samen. Het is goed dat de staatssecretaris nu actie onderneemt. Ik wil daar graag bij voortduring van op de hoogte worden gehouden. Die toezegging mag ik toch op z'n minst verwachten.

Ik heb nog een laatste punt. Zou de secretaris-generaal van de Verenigde Naties hier nog een rol in kunnen vervullen? Volgens de ICAO-mensen die wij hebben gesproken is dat de laatste begaanbare weg, nog even los van het feit dat dit ook weer maanden zal duren.

Staatssecretaris Dijksma:
Uw eerste vraag kan ik helder beantwoorden. Natuurlijk zal ik de Kamer op de hoogte houden van de voortgang van onze actie binnen ICAO. Het is heel belangrijk dat we dat doen en dat we de Kamer als we op weg gaan naar september, naar de Assemblee, melden op welke wijze we dat gaan doen en wat onze verwachtingen zijn.

Dan het tweede punt. Ik denk dat het belangrijk is om aan te geven wat er moet gebeuren als we een geschillenprocedure zouden willen starten. Als de OVV een probleem heeft met een bepaald land om de gevraagde informatie te krijgen, moet hij dat eerst bij ons melden. Dan kan de regering eerst een diplomatieke actie starten. Daarna komt pas de geschillenbeslechting. Dat zou dan de route zijn. De OVV zegt — ik herhaal het nog één keer — een heldere conclusie getrokken te hebben en biedt die aan. De minister van Buitenlandse Zaken zei al dat de rapportage van de OVV op heel veel steun in heel veel landen heeft kunnen rekenen. Dat hebben wij ook ervaren. We moeten dan niet nu die discussie en de uitkomst daarvan zelf in de waagschaal stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik voel wat verschil tussen wat de staatssecretaris zegt en wat in paragraaf 2.9.5 van het rapport staat. Daar staat namelijk in anderhalve pagina uitgelegd waarom de OVV van mening is dat Rusland wel een uitzondering had kunnen maken, maar dat het die had moeten vastleggen binnen zijn eigen wetgeving. Zijn eigen wetgeving maakte geen onderscheid tussen ongelukken die binnen het territorium en ongelukken erbuiten, afgezien nog van het feit dat Rusland nog aanspraak maakt op het gebied waar de ramp is gebeurd. Maar goed, laten we dat maar even buiten beschouwing laten, anders wordt het heel ingewikkeld. Rusland had niet alleen dat onderscheid niet gemaakt, maar had dat ook niet gemeld aan ICAO. Dus omdat Rusland dat niet gedaan had en dat niet had gemeld, was het verplicht om die radargegevens te bewaren. Waarom neemt de Nederlandse regering daar nu afstand van en zegt zij dat daar onzekerheid over is? Die onzekerheid kan bestaan omdat Rusland die wet had kunnen hebben. Wil de staatssecretaris bevestigen dat in dit specifieke geval Rusland de ICAO-regels heeft overtreden? Of vindt zij dat de OVV ongelijk heeft?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee. Ik vind om te beginnen sowieso niet dat de OVV ongelijk heeft en ik mag hopen dat u dat ook niet vindt. Ik denk dat het de kern van het debat van vanavond moet zijn dat het heel belangrijk is, ook voor de rechtsgang en de waarheidsvinding, dat we dat OVV-rapport heel houden. Dat is echt belangrijk. Rusland zegt in zijn nationale regels geen bewaarplicht te hebben opgenomen voor deze radargegevens, omdat het inderdaad boven ander grondgebied was. Als lidstaten afwijken van ICAO-regels, moeten ze dat aan ICAO melden en dat hebben de Russen inderdaad niet gedaan. Dat geeft dus aan dat het die Annex 11 — dat was wat ik net betoogde — anders interpreteert.

Natuurlijk kun je zeggen — sterker nog, dat kun je vinden en dat doen wij ook — dat de radargegevens bewaard moeten worden. Dat is precies de reden waarom wij op basis van de aanbeveling van de OVV voor de toekomst geen enkele twijfel willen laten bestaan over de vraag of er radarbeelden bewaard moeten worden, van boven het eigen grondgebied of van boven een ander grondgebied. Sterker nog, het moet ook niet uitmaken of het beelden zijn van boven ander grondgebied waar je luchtverkeersleiding al contact mee hebt of dat je alleen maar het vliegtuig in beeld hebt. Zo verfijnd kan de discussie zijn.

Het is om exact alle twijfel die je altijd in dit soort interpretaties kunt hebben tegen te gaan dat de OVV heeft gezegd dat er gewoon standaard een bewaarplicht moet komen. Exact die aanbeveling hebben we opgevolgd, met kracht. We zijn al begonnen om daar binnen Europa alle lidstaten achter te krijgen, om dat vervolgens in de Assemblee in september voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat doen. Ik ben het ermee eens dat er geen enkele twijfel mag zijn over het feit dat als er een ongeluk of een situatie is waarvan je die radargegevens zou willen bewaren, dat ook moet gebeuren. Daar is geen discussie over. We moeten dat wel beter regelen binnen ICAO dan nu het geval is.

De heer Omtzigt (CDA):
Het klopt dat de OVV stelt dat er enige rafelranden zijn aan de verplichtingen van de annex. Het is goed dat Nederland aan een oplossing daarvoor werkt. Echter, de OVV is heel scherp. De OVV zegt: Rusland had die uitzonderingspositie niet, want had dat land die uitzonderingspositie willen hebben, dan had het dat onder Annex 38 van ICAO moeten melden. Dat heeft Rusland niet gedaan. Daardoor bestond die verplichting in Rusland en was het land dus in overtreding. De regering wil, net als ik, dat OVV-rapport heel houden. Deelt de regering de conclusie van de OVV dat Rusland zich niet aan het ICAO-verdrag heeft gehouden? Dit staat in de laatste paar regels van paragraaf 2.9.5.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij heeft het kabinet vanaf het begin gezegd dat het geen afstand wil nemen van de conclusies van de OVV. Sterker nog, het kabinet omarmt die conclusies. Daarover is dus geen discussie. De heer Omtzigt vraagt mij echter vervolgens of ik daarmee ook ruimte heb om bijvoorbeeld via ICAO die geschillenprocedure aan te vangen. Daarover gaat de discussie. Ik heb uitgelegd wat de manier is waarop je dat zou moeten doen. Er bestaat bijvoorbeeld geen formele klachtprocedure. Dat maakt het ook lastig. De OVV heeft niet aan de Nederlandse regering gevraagd om bijvoorbeeld die route te bewandelen. Dat is natuurlijk de kern van het debat geweest. Op die manier hebben wij ook gereageerd.

De voorzitter:
De heer Omtzigt mag zijn vraag verduidelijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Over deze vraag verschillen we van mening. De OVV is hier heel duidelijk over. Over het laatste punt dat de staatssecretaris inbracht, wil ik echter nog wel een opmerking plaatsen. Wij hebben ICAO in de hoorzitting gevraagd wat er moet gebeuren. Men zei ons: ICAO komt alleen in actie als de Nederlandse regering een klacht indient. Nu draait de staatssecretaris dat om door te zeggen: ICAO heeft ons niet gevraagd om een klacht in te dienen. Nee, vragen om een klacht in te dienen doet de Belastingdienst in dit land ook niet. Het is aan Nederland om die geschillenprocedure te beginnen. Stel je voor dat we op een later moment een onderhandeling of een mediationprocedure zouden willen starten met Rusland, omdat het OM tot de conclusie komt dat men zo'n procedure alsnog wil. In mediations is de minister van V en J trouwens een expert. Stel dat het OM zo'n procedure later toch zou willen beginnen, bestaat daarvoor dan een soort tijdslimiet? We kunnen misschien niet over vijf jaar nog aankomen bij ICAO en daar dan nog zeggen: nou willen we zo'n procedure alsnog en willen we alsnog met Rusland onderhandelen. Heeft de regering dat gecheckt bij ICAO? Ik kan mij voorstellen dat zij dat niet heeft gedaan. Als dat zo is, is de regering dan bereid om ons te vertellen wat ongeveer de tijdspanne is waarbinnen zo'n mediation moet plaatsvinden?

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien mag ik beginnen met te zeggen dat ik het niet fair vind dat de heer Omtzigt mij woorden in de mond legt die ik niet heb gebruikt. Ik heb niet gezegd dat ICAO ons moet verzoeken om bijvoorbeeld met een onderzoek te komen of een procedure te starten. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb de heer Omtzigt uitgelegd hoe het in de praktijk zou werken. Ik heb hem ook gezegd dat de OVV ons niet heeft verzocht om die procedure te starten. Dat is wat ik heb gezegd. Dat vindt de heer Omtzigt misschien niet terecht, maar dat is wel hoe het is gegaan. Ik hecht er toch wel aan om dat te zeggen.

Ik zal navragen of er hiervoor een termijn geldt. Ik kan dat nu niet zo zeggen. Ik stel echter ook vast dat dit niet aan de orde is, omdat het verzoek ook niet is gedaan. Ik vermoed dat als men bij de OVV had gedacht dat dit een zinvolle route zou zijn, men dat ook wel in de aanbevelingen had opgenomen. In de aanbevelingen heeft de OVV iets anders gezet. Daar schrijft men dat de Nederlandse regering ervoor zou moeten zorgen dat die bewaarplicht veel beter binnen ICAO wordt geregeld. Dat is precies wat we doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Dijksma:
Er zijn nog twee andere vragen gesteld die te maken hebben met het onderzoek. Beide vragen zouden eigenlijk door de OVV zelf moeten worden beantwoord. De eerste gaat over contact met EUROCONTROL. Ook daarin is de OVV onafhankelijk. Het kabinet weet niet precies wat er is gewisseld tussen de OVV en EUROCONTROL. Uit het OVV-rapport is overigens wel af te leiden dat EUROCONTROL bij het onderzoek betrokken is geweest.

De laatste kwestie is het horen van de verkeersleider. Er is geen internationale verplichting, maar in de hoorzitting met de Kamer is wel aangegeven dat het heel gebruikelijk is om het te doen. Hoe dan ook, er is geen internationale verplichting. Uiteindelijk is ook dat een afweging die de OVV zelf moet maken. Hiermee ben ik aan het einde van mijn inbreng gekomen.

De heer Van Bommel (SP):
Hiervoor geldt hetzelfde als voor mijn vorige interruptie. Ik mag daarover van het kabinet toch wel een opvatting verwachten? We kunnen constateren: er is geen verplichting. Bij een dergelijke ramp is het horen van de verkeersleider die het laatste contact heeft gehad, het laatste zicht heeft gehad, toch een zeer logische kwestie? Het kabinet heeft daarover toch wel een opvatting zonder dat er sprake is van een verplichting?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat wil ik juist niet doen. Ik zal u uitleggen waarom. Net heb ik geschetst hoe het feitelijk zit. Ook heb ik vastgesteld dat het heel belangrijk is dat we geen discussie krijgen over de vraag wat het OVV-rapport precies betekent. Het is echt de afweging van de OVV. Wij hebben ons om alle redenen die de collega's bij hun inbreng hebben genoemd, bewust geschaard achter de wijze waarop de OVV en het OM werken. Wij hebben daarin bewust niet zelfstandig stappen gezet dan wel eigen meningen daarover naar voren gebracht, niet omdat we die misschien niet hebben, maar omdat we het van groot belang vinden dat de onafhankelijkheid van het onderzoek, maar ook de kracht van het onderzoek niet ter discussie komen te staan.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Volgens mij wordt de onafhankelijkheid van de OVV op geen enkele wijze aangetast indien eenvoudigweg de vraag wordt gesteld of het horen van de verkeersleider relevante informatie, wellicht essentiële informatie opgeleverd had kunnen hebben. Zo ja, waarom hebt u daartoe niet besloten? Dat lijkt mij volstrekt geen inmenging in de bevoegdheden of in de loop van het onderzoek van de OVV.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is het nu juist wel. Het is aan de OVV om daartoe te besluiten.

De heer De Roon (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke uitleg van de ICAO-regels. Die rammelen heel duidelijk. Eigenlijk heb je daar op dit moment niet zo veel aan. Laten we het eens van de andere kant bekijken, van de ethische kant. Dat Rusland moedwillig cruciaal bewijsmateriaal over de ramp met de MH17 heeft vernietigd zouden de meeste burgers gewoon een schoftenstreek noemen. Laat ik het netjes houden en de staatssecretaris vragen of zij vindt dat Rusland daarmee onbetamelijk heeft gehandeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook hier geldt dat ik van groot belang vind wat u de minister van Buitenlandse Zaken daarover hebt horen zeggen. Ik heb geen ander antwoord dan hij u al heeft gegeven. U weet, de regering spreekt met één mond.

De heer De Roon (PVV):
Het woord "onbetamelijk" heb ik nog niet gehoord. Ik mag toch wel weten van deze staatssecretaris of zij dit onbetamelijk gedrag van Rusland vindt?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind het van groot belang dat er in de toekomst geen enkel spoor van twijfel meer kan zijn over het feit dat altijd alle radargegevens moeten worden bewaard. Samen met onze Europese bondgenoten leveren wij de heel belangrijke strijd om dat binnen de ICAO glashelder te krijgen. We hebben er echt geen spoor van twijfel of verschil van mening over dat dit van groot belang is en dat dat gewoon moet gebeuren.

De heer De Roon (PVV):
Dan constateer ik tot slot toch wel dat onze regering of in ieder geval de vertegenwoordigers die hier nu zo zitten, zich buitengewoon schichtig opstellen zodra het erom gaat, Rusland aan te spreken op die schoftenstreek.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ik denk dat u echt moet begrijpen dat het voor ons, net als voor u, van groot belang is dat er recht geschiedt en dat de Nederlandse regering de rechtsgang en de onafhankelijkheid van het onderzoek dat voorligt op geen enkele wijze belemmert. Dat is nu juist de beste manier om ervoor te zorgen dat de verantwoordelijken uiteindelijk berecht worden. Daar is het ons allen volgens mij om te doen. Daarover bestaat geen verschil van mening.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kamer. Daarin geef ik de heer Omtzigt als eerste het woord. De spreektijden zijn 1 minuut en 20 seconden inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Toch zou de CDA-fractie graag zo snel mogelijk de declassificatie van de Amerikaanse gegevens zien.

In april deed de minister van V en J de toezegging dat hij met de OVV zou praten over de stukken die de raad nog niet had. De OVV had toen net een missie naar Kiev achter de rug waar men de radarbeelden niet gekregen had. Zijn de radarbeelden aan de orde gekomen in het gesprek dat de minister aan de Kamer heeft toegezegd? In juli is er voorinzage geweest. Ik heb even gekeken. Op deel B hebben de ministeries van V en J, van Buitenlandse Zaken en van I en M feedback geleverd aan de OVV; zie bijlage Y van het onderzoeksrapport. Ik weet niet of ze deel A ook hebben gehad, maar dan hadden ze het echt in de zomer gehad en dan hadden ze het moeten weten. Ik ontvang graag een uitleg.

Van de staatssecretaris verneem ik graag tot wanneer bij ICAO een klacht kan worden ingediend. Ik vind het onbegrijpelijk dat het OM mondeling zegt of het bepaalde stukken nodig heeft of niet. Misschien kan de regering het omdraaien en er zelf om vragen. Dat de minister van Justitie zich niet kan herinneren wanneer voor het eerst is gezegd dat die gegevens niet meer nodig zijn, laat precies de noodzaak tot een schriftelijke bevestiging zien. Ik vraag om alsnog die schriftelijke bevestiging te vragen. Die kon weleens nodig zijn bij een parlementaire enquête over een paar jaar.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33997).

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De regering wil geen inmenging in het onderzoek van het Openbaar Ministerie of de OVV. Ik vind dat een verstandig uitgangspunt. Tegelijkertijd verwacht ik wel dat de regering dezelfde nieuwsgierigheid heeft als de Kamer naar wat er nu al is geleverd door de OVV. Dan verbaast het mij wat door wetenschappers is gesuggereerd, namelijk dat radar- en satellietbeelden de gebiedsaanduiding op de grond zullen verkleinen. Dat moet de nieuwsgierigheid van de Nederlandse regering raken. Het raakt mijn nieuwsgierigheid en ik zal de motie die zojuist is ingediend dan ook van harte steunen. Op dat punt kunnen wij immers verder komen.

Dan is er het gegeven van de verkeersleider met wie niet gesproken is en de verklaring die niet is gevraagd door de OVV. Het verbaast mij eveneens dat de nieuwsgierigheid van de zijde van de regering niet net zo groot is als de nieuwsgierigheid aan de kant van de Kamer. Daar zit informatie, dat kan niet anders. Dan moet je dat ook willen weten, is mijn veronderstelling. Dat de OVV hierin anders beslist, is aan de OVV, maar dat de regering dan niet vraagt "waarom doet u dat, verwacht u daar niets van?", kan ik mij niet voorstellen. Wat het wel is, weet ik niet. Ik zou de regering graag dwingen met een motie, maar ik begrijp dat dit niet het moment daartoe is. Ik beschouw dit debat ook als een tussenstand in het hele proces. Wij zullen hierop zeker nader terugkomen, om te beginnen met vragen rechtstreeks aan de OVV en later in het debat met de regering, wanneer wij meer op tafel hebben.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ten aanzien van het OVV-onderzoek denk ik dat iedereen, heel breed, deelt dat wij niet zelf de conclusies moeten aantasten, hoe goed onze bedoelingen ook zijn. Een aantal woordvoerders hebben gezegd: die conclusies staan als een huis. Ik denk dat het van belang is dat wij daar niets aan afdoen, vooral niet als de OVV zelf de voor ons zo logische vraag al denkt beantwoord te hebben, ook zonder de primaire radargegevens. Voor het OM geldt: u vraagt, wij draaien. Dat principe hebben wij nu met de regering afgesproken en daarvan wil ik ook kunnen uitgaan.

Het lijkt mij goed dat ook de nabestaanden in de gelegenheid worden gesteld om opnieuw met het OM te spreken. Ook wij hebben die mogelijkheid eerder gehad. Ik realiseer mij dat dit bijzonder is in een lopende moordzaak.

Wij kunnen een regering die ervoor heeft gekozen om neutraal te blijven om daarmee de kans op opsporing en vervolging te vergroten, niet eindeloos blijven vragen om eigenstandig stappen te zetten of voortdurend met meningen te komen, hoe graag wij dat ook zouden willen. Ik snap dat. De onafhankelijkheid en de kracht van het onderzoek moeten niet ter discussie komen. Dat geldt zowel voor het gedane onderzoek van de OVV als voor het onderzoek van het OM. De route van ICAO loopt dood. Wij staan eigenlijk met onze mond vol tanden, nog voordat wij daar goed en wel überhaupt iets hebben kunnen indienen. Landen die wij daar in het beklaagdenbankje zouden willen plaatsen, zouden later wel eens de oprichting van een echt beklaagdenbankje kunnen tegenhouden. Dat is frustrerend, maar ook dat begrijp ik tot op zekere hoogte.

Ik vind dat de Tweede Kamer niet zelf bewijs moet gaan produceren of door bewijs heen moet banjeren, zoals ik dat in eerste termijn heb uitgedrukt. Wat ons betreft blijft cruciaal dat uiteindelijk alles op alles wordt gezet om de daders achter tralies te krijgen. De nabestaanden zullen dat uiteindelijk van ons verwachten.

Ik heb de beantwoording van de regering vandaag zo verstaan — ik prijs de staatssecretaris van I en M daarvoor — dat wij voor de toekomst alles zullen doen om te voorkomen dat radargegevens nog ooit niet worden bewaard. Die bewaarplicht moet er komen. Wij zullen daar goed en stevig op letten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb de uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van I en M zo verstaan dat de Amerikanen alle medewerking verlenen en dat er dus op dit moment geen behoefte is om daar nog eens expliciet om te vragen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil die uitleg in de tweede termijn graag nog een keer horen.

De voorzitter:
Wij hebben spreektijden met elkaar afgesproken. Iedereen dient zich daaraan te houden. Ook u, mijnheer Ten Broeke.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de ministers en de staatsecretaris voor de antwoorden. Het is een klein beetje een bevreemdend debat geworden. Vrijwel iedereen hier onderschrijft de kwaliteit van het OVV-rapport en wil daar niets aan afdoen. Vrijwel iedereen onderschrijft dat het noodzakelijk is dat het Openbaar Ministerie onafhankelijk onderzoek doet. En iedereen wil de daders achter tralies. Het bevreemdende zit in het volgende. De Verenigde Staten beschikken over zeer specifieke inlichtingen. Zij willen die desgevraagd rubriceren, vrijgeven, maar het kabinet wil daar niet om vragen. Rusland wist radargegevens, maar de ICAO-richtlijnen bevatten gaten en daarom ziet het kabinet geen aanleiding om een geschillenprocedure te beginnen. Dat Russische wissen is natuurlijk wel obstructie.

Natuurlijk is het ook waar — dat is de andere kant van de zaak en dat maakt het wat bevreemdend — dat de OVV en het OM niet om die inlichtingen vragen. Zij hebben er niet om gevraagd en zij zeggen nu dat zij die op dit moment niet nodig hebben. Mijn fractie vindt dat een belangrijk signaal. Het is niet de bedoeling, zoals ook vorige sprekers hebben gezegd, dat er door lopende onderzoeken heen wordt gelopen. Tegelijkertijd is het wel ongemakkelijk. "Ongemakkelijk" omdat niet uit te sluiten valt dat deze radar- en satellietgegevens later wel nodig zijn.

Ik wil het kabinet de volgende oproep doen. In het kader van Resolutie 2166, waarin alle landen op deze wereld worden opgeroepen om mee te werken aan de onderzoeken met betrekking tot MH17, vraag ik het kabinet om deze resolutie en de daaruit voortvloeiende verplichtingen nogmaals diplomatiek en politiek onder de aandacht te brengen van met name Oekraïne en Rusland. Alles om de daders achter tralies te krijgen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb nog slechts 50 seconden spreektijd, dus ik moet het heel snel doen. Ik heb één motie, die ik helaas niet kan toelichten, maar meteen zal voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33997).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Kort na de verschrikkelijke aanslag op vlucht MH17 zei premier Rutte: één ding moet glashelder zijn; de onderste steen moet boven komen. De vraag is: wat is deze belofte nu vandaag nog waard? Vandaag, ruim achttien maanden later, lijkt de belofte van Rutte niet te zijn waargemaakt. Integendeel, er heerst nog steeds een sfeer van schimmigheid met betrekking tot de relevante radarbeelden. Maar wat ik nog minder begrijpelijk vind, is het feit dat onze regering blijkbaar niet van plan is om een oordeel uit te spreken over de moedwillige vernietiging van cruciaal bewijsmateriaal door Rusland. Dat kan ik eigenlijk alleen maar begrijpen als ik aanneem dat onze regering nog de hoop heeft, straks op medewerking van Rusland te kunnen rekenen om de daders van deze terreurdaad voor de rechter te krijgen. Ik vrees dat dat ijdele hoop is, maar ik hoop dat het toch gaat lukken.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke heeft nog een vraag voor u, mijnheer De Roon. O nee, ik zie dat dat toch niet het geval is. Ik nodig u niet uit om een vraag te stellen, mijnheer Ten Broeke! Ik geef het woord aan de heer Servaes, die spreekt namens de PvdA-fractie.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik was het eigenlijk zeer eens met het laatste stukje van collega De Roon. Dat is precies de kern. We hebben allemaal dat gevoel van ongemak, dat gevoel van "wat is hier gebeurd?", maar we willen allemaal dat dit slaagt en ik denk dat hij dat goed heeft samengevat. Ik heb het in mijn eerste termijn ook gehad over die rare spagaat tussen transparantie en succes willen hebben bij waarheidsvinding, het strafrechtelijk onderzoek en de berechting. In die rare spagaat kom je dan soms terecht.

Ik vond de korte manier waarop de staatssecretaris zei "we moeten het OVV-rapport heel houden", heel duidelijk. Dat is inderdaad zo. We moeten daar geen vraagtekens bij plaatsen; dat doen anderen al voor ons, zou ik haast zeggen. Laten we pal achter de OVV gaan staan. Ook het OM moet alle steun krijgen, maar we moeten het niet voor de voeten lopen. Collega Sjoerdsma zei dat er een ultieme oproep moet worden gedaan om te benadrukken dat Resolutie 2166 volledig moet worden nageleefd door iedereen. Ik ben het daarmee eens, maar we moeten daarvoor nu niet allerlei procedures starten waarvan de uitkomst ongewis is en de schade mogelijk groot.

Ik meen dat ik nog recht heb op antwoord op mijn vraag of het niet alleen de OVV was maar wellicht ook de regering die op enig moment met de Oekraïners over de radarbeelden heeft gesproken. Die vraag zou nog kunnen terugkomen in de tweede termijn.

Mijn laatste opmerking gaat over de satellietgegevens van de Amerikanen. De minister zei: als het nodig is voor het strafproces, dan zullen we erop aandringen om ze openbaar te maken. Ik zou hem toch willen vragen om zodra het kan in het strafproces, sowieso zo veel mogelijk openbaarheid na te streven. Uiteraard is het strafproces leidend, maar veel mensen willen die beelden, als dat mogelijk is, ook gewoon op een zeker moment zien. Ik krijg daar dus graag nog een reflectie op.

De voorzitter:
Beide ministers en de staatssecretaris kunnen meteen antwoorden. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden, die er geen twijfel over willen laten bestaan dat de Kamer volledig achter het rapport van de OVV staat. Dat is van belang omdat er inderdaad partijen zijn die de onafhankelijkheid en de kwaliteit van dat rapport graag ter discussie zouden willen stellen, zoals de heer Servaes ook zei. Ik dank de Kamer dan ook voor de steun die daarvoor is uitgesproken.

De heer Omtzigt heeft mij in de eerste termijn gevraagd of ik naar aanleiding van het debat op 23 april en de toezegging die ik aan de Kamer heb gedaan, bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heb nagevraagd of er voldoende informatie was gegeven. Ik hecht eraan om de heer Omtzigt eraan te herinneren dat zijn vraag toen ging over de informatievoorziening van de Nederlandse overheid. Ik heb die vraag ook aan de voorzitter van de OVV voorgelegd. Hij heeft mij aangegeven geen problemen te ervaren in de informatieverstrekking door de Nederlandse overheid aan de OVV. Dat heb ik de Kamer ook bevestigd in de brief van 15 juni.

Vervolgens vroeg de heer Omtzigt naar de inzage in het conceptrapport. Het is heel goed dat de heer Omtzigt dat ook aangeeft, want in zekere zin gaat het om verschillende deelrapporten. Het conceptrapport over de oorzaak van de ramp waarover het hier vandaag gaat, is niet vooraf ter inzage gegeven aan de Nederlandse regering. Wel is — zoals de heer Omtzigt terecht opmerkt, maar hij vroeg daar niet naar — het onderzoek naar de passagierslijst en de besluitvorming rond de vliegroutes over conflictgebieden aan de Nederlandse overheid voorgelegd. Dat is ook logisch, omdat die onderzoeken zagen op de rol van de Nederlandse overheid. Door de OVV is daarop hoor en wederhoor toegepast. Ik wijs erop dat ik de Kamer meermalen heb bevestigd dat het Openbaar Ministerie mij heeft bevestigd geen behoefte te hebben aan nadere informatie. Dat staat ook meermalen op schrift.

Ik begrijp de opmerking van de heer Van Bommel over nieuwsgierigheid heel goed. Veel mensen zullen die nieuwsgierigheid ook kunnen begrijpen. Maar het past de Nederlandse overheid in het kader van de OVV die volledig zelfstandig een onafhankelijk onderzoek heeft verricht, maar ook in het kader van het Openbaar Ministerie, om die nieuwsgierigheid te beteugelen. Juist omdat de overheid alleen moet handelen als het wordt gevraagd en zij geen risico moet nemen door middel van acties die op die nieuwsgierigheid zijn gebaseerd.

De heer Van Bommel (SP):
Het woord "nieuwsgierigheid" heb ik misschien te gemakkelijk gebruikt. Dat zou kunnen duiden op het lichtvaardige "willen weten om te weten". Daar gaat het hier niet om. Waar het om gaat, is dat er een keuze is gemaakt door de OVV waarvan ik zou zeggen: hé, dat is toch eigenaardig; daar ga ik eens naar informeren. Het ligt immers zo voor de hand om het anders te doen en om wél met die verkeersleider te praten. Dat is waarom ik heb gezegd dat ik van de regering verwacht zou hebben dat ze op dat punt een vraag zou hebben gesteld, en niet om te proberen de OVV tot ander handelen te bewegen, want dat zou wel het interveniëren in het werk van de OVV zijn. Het gaat mij simpelweg om het vragen naar een verklaring. Waarom is dat niet gebeurd?

Minister Van der Steur:
Het past de regering niet om dat soort vragen aan de OVV te stellen. De OVV heeft een onderzoek gedaan op basis van internationale regelgeving. Het is niet aan de Nederlandse regering om daar vervolgens inhoudelijke gesprekken met de OVV over aan te gaan. Dat is ook niet gebeurd en dat zou ook niet verstandig zijn.

De heer Van Bommel (SP):
Al eerder was vastgesteld dat het niet verplicht is om die verkeerleider te horen, maar het lijkt mij wel zeer voor de hand liggend. Of deelt de minister de opvatting niet dat het zeer voor de hand liggend is?

Minister Van der Steur:
Daarvoor verwijs ik terug naar de opmerkingen die zojuist door de staatssecretaris zijn gemaakt. Ik zal daar zelf verder geen exegese over houden.

Tegen de heer Servaes wil ik zeggen dat over de wijze waarop wordt omgegaan met de informatie die door de Amerikanen is gegeven en of die wel of niet gedeclassificeerd is, het primaat echt bij het Openbaar Ministerie ligt. Als het Openbaar Ministerie behoefte heeft aan een andere verstrekking van de informatie dan tot op heden het geval is geweest, zal de overheid daaraan een bijdrage leveren.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

U had nog een vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie, mijnheer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Excuus, tenzij ik het heb gemist. Heeft de minister nog verteld wanneer er voor het eerst contact met het Openbaar Ministerie is geweest over het feit dat het Openbaar Ministerie deze beelden niet nodig heeft?

Minister Van der Steur:
Wanneer ik het Openbaar Ministerie daar precies over heb gesproken, weet ik niet. Dat heb ik al gezegd. Maar ik heb het de Kamer meermaals bevestigd. Dat is gedateerd, dus kort daarvoor heb ik het met het Openbaar Ministerie besproken.

De voorzitter:
Ook de heer Omtzigt heeft nog een vraag?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb het even nagezocht in het verslag van het debat van 23 april 2015: "(…) dat ik voornemens ben te hebben, en reeds heb toegezegd, met de voorzitter van de OVV. Dan kunnen we bezien of bij de OVV zelf dezelfde gevoelens leven als hier in de Kamer ten aanzien van het wel of niet krijgen van alle relevante informatie." Dat was niet beperkt tot de informatie van de Nederlandse regering, maar is het gesprek wel alleen gegaan over informatie die van de Nederlandse regering verkregen kon worden? Zijn er in het gesprek dat in april heeft plaatsgevonden, andere problemen niet aan de orde geweest?

Minister Van der Steur:
De heer Omtzigt heeft in dat debat gevraagd om een lijst met documenten die nog niet aan de OVV waren verstrekt. Zo herinner ik het mij in ieder geval. Ik heb toen gezegd dat ik de OVV zou vragen welke informatie hij nog niet had gekregen van de Nederlandse overheid en of hij tevreden was met de informatieverstrekking. Dat heb ik ook in de brief van 15 juni gerapporteerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Het klopt dat dit gerapporteerd is. Dat was ook mijn vraag. De toezegging was meer algemeen. Dat is de reden waarom ik de vraag stel. Is dat ook in dat gesprek aan de orde gekomen of is het in het geheel niet aan de orde gekomen en zei de OVV toen: we hebben met Nederland geen probleem meer na de Kiev-briefing en nadat u ons andere documenten gegeven hebt? Maar de OVV heeft toen niet gezegd nog wel een ander probleem te hebben, namelijk dat hij echt niet aan de primaire radargegevens kon komen?

Minister Van der Steur:
De vraag die werd gesteld ging over de rol van de Nederlandse overheid in relatie tot de OVV. Die vraag heb ik beantwoord gekregen. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. De heer Omtzigt weet ook dat wanneer de OVV, die volledig onafhankelijk en volledig zelfstandig opereerde, behoefte zou hebben gehad aan andere informatie, het de OVV geheel vrij stond om de Nederlandse regering daarom te verzoeken. Zo is ook zijn rol: de OVV is leidend in zijn eigen onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil één ding toch heel duidelijk hebben. Ik heb hier namelijk al twee keer schriftelijk om gevraagd. Wanneer wist de regering voor het eerst dat de Russen hun primaire radargegevens vernietigd hadden en dat de Oekraïners niet in staat waren om die te leveren? Wanneer vernam de regering dat? Ik heb gevraagd of dat in april of juli was. Op welk moment werd dat de regering duidelijk in dat hele proces?

Minister Van der Steur:
Dat detail heb ik niet beschikbaar. Dat de heer Omtzigt daarnaar gevraagd heeft, herinner ik mij. Ik begeef mij dan op glad ijs. Volgens mij was het antwoord … Nee, ik weet het niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Het antwoord ken ik nog uit mijn hoofd. Dat was dat voor het eerst op 13 oktober publiek bekend geworden was dat het niet bekend was. Dat klopt, want dat was de datum van het verschijnen van het OVV-rapport.

Minister Van der Steur:
Precies.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn vraag was of dat ook het eerste moment was waarop dat bij de regering bekend werd. Dat was de vraag. Iets kan natuurlijk eerder bij de regering bekend zijn dan wanneer het publiek bekend gemaakt wordt.

Minister Van der Steur:
Dat is het antwoord ook: op het moment dat het OVV-rapport werd gepubliceerd, nam de Nederlandse regering daar ook kennis van.

De heer Omtzigt (CDA):
En daarvoor dus niet?

Minister Van der Steur:
Bij mijn weten niet.

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Aan mij zijn eigenlijk geen nieuwe vragen gesteld, behoudens over mijn toezegging om nog eens de nadruk te leggen op de VN-resolutie die betrekking heeft op de noodzaak dat landen samenwerken inzake de consequenties van de ramp met de MH17. Ik ben zeer bereid om dat opnieuw met de VN te bespreken omdat het natuurlijk wel nodig is dat iedereen samenwerkt. Het is niet dat ik daar nu grote twijfels over heb, maar het is wel van belang gezien de wensen van de Kamer om daar opnieuw internationaal de aandacht voor te vragen. Ik ben graag bereid om dat te doen.

De Nederlandse regering heeft — daarmee verval ik een beetje in herhaling — gewoon voor een principiële richting gekozen, namelijk om stap voor stap te proberen mensen voor de rechter te krijgen. Dat doen wij enerzijds via de internationale regels en het OVV-rapport en anderzijds via de samenwerking in het JIT met betrekking tot het Openbaar Ministerie. Dat is een principiële keuze en is een heldere lijn. Ondanks dat ik begrip heb voor alle vragen die in de Kamer leven, of voor de nieuwsgierigheid of voor de interesse voor allerlei zaken die op zich heel erg van belang zijn, kan het niet zo zijn dat we van die heldere lijn af zouden gaan. Daarmee zouden we namelijk afbreuk doen aan precies datgene wat we belangrijk vinden, namelijk een goede rechtsgang. Ik vind dat we die verplichting ook hebben aan de nabestaanden. Die stap-voor-stapbenadering, niet politiseren, niet als regering in de stoel zitten van het onderzoek en van de rechtsgang, is tot nu toe de enige wijze om internationaal geloofwaardig te blijven en om verder te komen. Dat is de verplichting van de Nederlandse regering. Wij gaan ook niet van die lijn af.

In dat licht moet ik de motie-Omtzigt op stuk nr. 66 ontraden. Dat zou toch weer leiden tot aparte initiatieven die niet gebaseerd zijn op verzoeken van hetzij het Openbaar Ministerie, hetzij de OVV. Daar houden we principieel aan vast. Dat is niet om iets te verhullen of om schimmig te zijn. Integendeel. Bij dit soort zaken kun je alleen werken op de manier die we hier met elkaar hebben afgesproken, namelijk door onafhankelijk onderzoek van een onafhankelijk Openbaar Ministerie, in internationale samenwerking. Dat hebben we echt nodig, want het is moeilijk genoeg. Er is hier ook geschilderd hoe de internationale samenleving op het ogenblik in elkaar zit. Dat is niet eenvoudig. Het gaat niet alleen om morele oordelen, zou ik willen zeggen, maar ook over effectiviteit bij wat wij met elkaar willen bereiken. In dat licht ontraad ik de motie op stuk nr. 66.

De voorzitter:
Dat hebt u volgens mij al gezegd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil nog even terug naar wat de minister zei over Resolutie 2166. Het ging vandaag heel lang over ICAO-richtlijnen en over andere verplichtingen binnen luchtvaartverdragen. Daar zitten allemaal vervelende haken en ogen aan waar we niets mee kunnen. De minister heeft net ook uitgelegd wat neutraliteit van het onderzoek betekent. Die VN-resolutie hangt daar als een paraplu boven, met een heel duidelijke opdracht aan alle landen: werk 100% mee aan deze onderzoeken. Ik hoorde de minister zeggen, en dat verwelkom ik, dat hij deze resolutie nog een keer onder de aandacht gaat brengen. Hij zegt erbij: in de VN. Ik zou het nog iets willen specificeren, met het welnemen van de minister, want de VN is niet de organisatie die tegenwerkt. Ik hoop dat de minister deze resolutie onder de aandacht wil brengen, specifiek bij twee landen: Rusland en Oekraïne.

Minister Koenders:
Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik geloof dat ik binnenkort gesprekken heb met de ministers van Buitenlandse Zaken van beide landen. Het is mijn verplichting om dat te doen. Ik zal dat doen. Ik doe dat bij alle bilaterale contacten. Ik ben graag bereid om dat opnieuw onder de aandacht van de collega's te brengen, en ook met overtuiging, want ik spreek dan namens de Nederlandse regering, en dus met de verplichting om juist ook voor de nabestaanden van de ramp op te komen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank daarvoor. Ik vind dat een belangrijke toezegging. Mijn laatste vraag is om dat operationeel te maken. Als hij dat heeft gedaan bij deze ministers, kan hij dan aan de Kamer terugkoppelen hoe dat gesprek is verlopen?

Minister Koenders:
Daar heb ik geen enkel probleem mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. De vraag van de heer Omtzigt was of er ook een termijn is voor een geschillenprocedure binnen ICAO. Daar is geen termijn voor. Ik herhaal nog eens dat de OVV en het JIT niet gevraagd hebben om deze procedure te starten. Als je dat al zou willen doen, zou eerst de diplomatieke route bewandeld moeten worden, waarbij landen er onderling moeten proberen uit te komen.

Dat brengt mij bij de motie die de heer Bontes heeft ingediend, op stuk nr. 67, waarin wordt gevraagd om de zaak alsnog te starten bij ICAO. Ik denk dat ik in mijn termijn heb uitgelegd waarom we dat niet doen. Het kan ook niet anders dan dat we deze motie helaas moeten ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de Kamerleden, de ondersteuning van de minister en de mensen die dit debat hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.45 uur.