Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering
Donderdag 28 januari 2016

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  23:39 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 131 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Beertema en Graus.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van richtlijn nr. 2014/91/EU van het Europees Parlement en de Raad van 23 juli 2014 tot wijziging van de richtlijn 2009/65/EG tot coördinatie van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen betreffende bepaalde instellingen voor collectieve belegging in effecten (icbe's) wat bewaartaken, beloningsbeleid en sancties betreft (PbEU 2014, L 257) (Implementatiewet wijziging richtlijn icbe's) (34322).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Koopkrachtontwikkeling ouderen

Koopkrachtontwikkeling ouderen

Aan de orde is het dertigledendebat over de koopkrachtontwikkeling voor ouderen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit debat is aangevraagd door de heer Krol en daarom is hij ook de eerste spreker. Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer en die hebben allemaal drie minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Deze minister en ook zijn collega's herhalen keer op keer dat een evenwichtige koopkrachtverdeling een belangrijke randvoorwaarde van het kabinetsbeleid is. Steeds hoor ik verwijzingen naar gemiddelden, statistieken en medianen die best redelijk zouden uitpakken voor ouderen. Wij moeten ons echter niet blindstaren op gunstige gemiddelden, statistieken en medianen die maar een deelwerkelijkheid vertellen. De concrete werkelijkheid is dat het in de portemonnee van veel mensen, vooral van ouderen, ongunstig uitpakt. 50PLUS is verontwaardigd over de wijze waarop dit kabinet invulling geeft aan die zogenaamde "evenwichtige inkomensverdeling". Het beeld van de loonstrookjes van januari is voor werkenden gunstig. Fijn. Voor het overgrote deel van de mensen die gewerkt hebben, de gepensioneerden, is dat beeld echter ongunstig. Hoewel de AOW netto iets stijgt, gaan veel pensioenen er weer op achteruit. Dat is onverteerbaar. Voor vroeg gepensioneerden pakt dat nog slechter uit.

De kloof tussen werkenden en niet werkenden is sinds januari van dit jaar verder toegenomen. Ik geef twee voorbeelden op basis van recente Nibudcijfers. Je bent alleenstaand en werkend, en je verdient €20.000 bruto. Dan krijg je er 5,2% bij. In dezelfde situatie krijgt een AOW'er 1% erbij. Dat is een verschil van 4,2% in het nadeel van de gepensioneerde. Ik noem nog een voorbeeld: je bent alleenstaand, werkend en je verdient €30.000 bruto. Dan krijg je er 3,7% bij. In dezelfde situatie gaat een alleenstaande AOW'er er 3,2% op achteruit. Dat is een verschil van bijna 7% in het nadeel van de gepensioneerde, en dat in één kalenderjaar. En zo kan ik doorgaan, maar ik heb maar drie minuten spreektijd.

Het kabinet beloofde met het Belastingplan lastenverlichting voor iedereen, maar voor veel ouderen is absoluut geen sprake van verlichting. De minister geeft zelf toe dat ruim een derde van de gepensioneerden op nul blijft staan of in koopkracht achteruit sukkelt. Zelfs degenen die er iets op vooruitgaan, krijgen wel te maken met hogere huren, stijgende lokale lasten, hoger eigen risico, stijgende zorgkosten en ga zo maar door. Dat geldt voor dit jaar. En omdat er structureel vrijwel niets geregeld is, gaan zij er volgend jaar nog verder op achteruit. Zij lezen vandaag in de kranten dat hun pensioenen dan mogelijk ook nog gekort gaan worden. Dat is onverteerbaar. Hoe kan een sociaaldemocratische minister dat voor zijn rekening nemen? Ouderen hebben volgens 50PLUS recht op een inkomensontwikkeling die vergelijkbaar is met die van werkenden. Laten wij het gewoon wat eerlijker verdelen. Is het kabinet voornemens om iets te doen voor deze groep gepensioneerden?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Krol haalt de discussie aan die gevoerd is bij het Belastingplan, de Algemene Financiële Beschouwingen, de Algemene Politieke Beschouwingen en de begroting van Sociale Zaken in het afgelopen jaar. Eén ding haalt hij niet aan, terwijl ik dat wel verwacht had, namelijk een CBS-onderzoek van vorige week over de kans op langdurige armoede bij ouderen. Ik had eigenlijk verwacht dat hij dat hier, omdat dat actueel is — dat gaat echter over armoede onder senioren — naar voren zou brengen. Het interessante van dat onderzoek is dat het vooral is gefocust op de fase voordat mensen gepensioneerd zijn. De conclusie van het CBS is namelijk dat de kans op armoede na 65 jaar relatief klein is; de kans op armoede is het grootst tussen 55 jaar en 65 jaar. Extra interessant is dat de reden daarvoor is dat mensen er niet tussenkomen op de arbeidsmarkt. Hebben wij bij de kans op langdurige armoede bij senioren niet ook te maken met een arbeidsmarktprobleem? Zouden wij het dan niet ook daarover moeten hebben?

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben het volstrekt met de heer Heerma eens. Dat is ook precies de reden waarom ik in de Kamer al twee jaar lang de longen uit mijn lijf heb geschreeuwd om te komen tot een ouderenambassadeur die zorgt voor meer werkgelegenheid. Gelukkig heb ik na anderhalf jaar schreeuwen daarvoor steun gekregen van de Partij van de Arbeid en ook van het CDA. Het CDA was eerder, maar er is nu een gezamenlijke motie van mevrouw Vermeij en mij. Ik ben het helemaal met de heer Heerma eens. Wij moeten er alles aan doen. Wij moeten minder kijken naar gemiddelden en meer kijken naar mensen die in de problemen komen. Dan vinden wij elkaar.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dus als het gaat over de kans op armoede bij senioren, is de arbeidsmarkt een centraal thema waarnaar gekeken moet worden om die kans op armoede te verkleinen?

De heer Krol (50PLUS):
Waarnaar ook gekeken moet worden. Ik ben dat helemaal met de heer Heerma eens.

De heer Van Weyenberg (D66):
Elke arme is er een te veel, of het nu een kind is of iemand met pensioen. Ik heb echter wat moeite met het beeld dat de heer Krol schetst, namelijk dat de ouderen in de afgelopen jaren steeds de klos zijn geweest. Ik heb een vraag aan hem, waarmee ik niets afdoe aan individuele gevallen waarin het inderdaad zwaar weer is als gevolg van het slechte nieuws bij de pensioenfondsen. Kan de heer Krol mij vertellen hoe de armoede onder ouderen zich de afgelopen vijftien jaar heeft ontwikkeld? Is die volgens hem gestegen, gedaald of gelijk gebleven?

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij dat D66 mij de gelegenheid geeft om dat toe te lichten. Volgens de cijfers over de periode van 2004 tot 2013 zijn zij er 3% op vooruitgegaan. Als je die cijfers iets verder doortrekt tot het afgelopen jaar, dan zie je dat zij erop achteruit zijn gegaan. Dat is inmiddels in de Eerste Kamer ook toegegeven. Dus ja, aanvankelijk gingen zij er iets op vooruit. Dan komen we weer met gemiddelden, wat we nu juist niet moeten doen. Het is waar dat je naar individuele gevallen moet kijken, zoals de heer Van Weyenberg zegt, maar zelfs gemiddeld gaan ouderen erop achteruit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had toch verwacht dat de heer Krol ook het volgende cijfer zou gebruiken, namelijk dat de armoede onder ouderen in de afgelopen vijftien jaar is gedaald van 11% naar 3%. Ik zou het voor de balans in dit debat goed vinden als de heer Krol dat erkent.

De heer Krol (50PLUS):
Ik blijf herhalen dat we nu eens af moeten van gemiddelden en medianen en dat we moeten kijken naar individuele gevallen waarmee het echt slecht gaat. Daar moeten wij — ook D66, want het is ook uw achterban — iets aan doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het is altijd lastig om te weerspreken dat je naar individuele gevallen moet kijken. Dat is waar en er zullen waarschijnlijk heel veel verschillende individuele gevallen in onze inbox zitten. Ik heb toch een vraag aan de heer Krol. Dit debat werd aangevraagd voor de zomer, in juni 2015. Toen dreigde de koopkracht sterk uiteen te lopen voor ouderen en voor werkenden. Daarna kwam het Belastingplan en zijn er aanvullende maatregelen gekomen, al dan niet met hulp van andere partijen. Hoe is het koopkrachtbeeld voor ouderen daarna? Is het verbeterd, gelijk gebleven of verslechterd?

De heer Krol (50PLUS):
Hoe wilt u het antwoord hebben, mevrouw Vermeij? Wilt u het antwoord hebben zoals het werkelijk is, namelijk dat ouderen er in verhouding nog steeds op achteruit gaan en dat de kloof tussen werkenden en niet-werkenden steeds groter wordt? Wat gaat er volgend jaar gebeuren, nu heel veel maatregelen niet structureel zijn genomen en pensioenfondsen nu al aankondigen dat ze door onze maatregelen misschien moeten korten? Of wilt u het antwoord dat het in verhouding tot de eerdere plannen misschien iets is verbeterd? Dat laatste is waar, maar lang niet genoeg.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dank u, dat zijn inderdaad twee antwoorden. Overigens hebt u net in antwoord op de vragen van de heer Heerma zelf gezegd dat er ook een gedifferentieerd beeld voor werkenden en niet-werkenden ontstaat, als het gaat om wat oudere mensen op de arbeidsmarkt. De vergelijking tussen werkenden en niet-werkenden kan dus ook weleens negatief uitpakken voor de werkenden. Daarover maken wij ons ook zorgen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het probleem met koopkrachtplaatjes is dat je ze nooit kunt knippen. De persoonlijke situatie doet ertoe. Als mensen gaan scheiden of hun baan kwijtraken, heeft dat een veel grotere invloed. Dit debat is aangevraagd voor Prinsjesdag. Wij hebben toen niet ingestemd met dat debat, omdat wij weten dat het kabinet dit soort dingen repareert. Dat is ook gebeurd. AOW'ers die zonder beleid erop achteruit zouden zijn gegaan, gaan er nu op vooruit. Toch heeft de heer Krol tegen het Belastingplan gestemd. Als het aan hem had gelegen, was het niet een plus geweest voor AOW'ers, maar een min. Hij heeft gewoon een gevaarlijk spel gespeeld met het Belastingplan.

De heer Krol (50PLUS):
Dat is de constatering van de heer Mulder. Hij stelt gelukkig geen vraag, dus ik hoef er eigenlijk niet eens op te antwoorden, maar: ja, ik heb er uit volle overtuiging tegengestemd, omdat een béétje genoegdoening voor die groep, die nu de klappen krijgt, in mijn ogen niet terecht is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik wil in dit door de heer Krol aangevraagde dertigledendebat drie punten maken. Het eerste punt is: ouderen hebben absoluut te maken gehad met de gevolgen van de crisis. Ze hebben best veel voor hun kiezen gehad. De AOW gaat weliswaar nog twee keer per jaar omhoog. Die wordt geïndexeerd. Het pensioen wordt dat vaak niet. Dat wordt zelfs een klein beetje gekort, en in sommige gevallen wel meer dan een klein beetje. Er zijn zorgen, over ziektekosten, over huren en over het bestaan. Er zijn ook specifieke problemen voor ouderen die bijvoorbeeld een winkel of een pand hebben en dat niet konden verzilveren, of een klein pensioentje — daar hebben we het ook veelvuldig over gehad — dat heel onvoordelig afgekocht moest worden.

Voor veel ouderen is de AOW ongelooflijk belangrijk. Het is goed om te constateren dat de afgelopen tien jaar het aantal mensen met een uitkering is gestegen met 700.000. Dat is een stijging van 30%. Dat hebben we weten te realiseren, ook met een indexatie van twee keer per jaar.

Mijn tweede constatering is dat de koopkracht van ouderen er beter uitziet door een aantal maatregelen van dit kabinet. We kunnen discussiëren over de vraag of het voldoende is. Het kabinet heeft maatregelen genomen om het dreigende koopkrachtverlies door het niet indexeren van aanvullende pensioenen zo veel mogelijk te voorkomen. De eerste belastingschijf is wellicht licht omhoog gegaan, maar daar staat tegenover dat de ouderenkorting flink is verhoogd. We zien dat terug in de cijfers. Voor de zomer ging de alleenstaande AOW'er met een pensioen van €10.000 per jaar er 1,3% op achteruit. Dat was de reden voor de heer Krol om zijn debat aan te vragen. Na het Belastingplan ging die AOW'er er niet meer op achteruit.

Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als die van de heer Krol, namelijk: gaat dit debat eigenlijk wel over koopkracht? Ik denk het niet. Als ik met mensen praat, mail of bel, gaat het eigenlijk meer over respect, over de groep, over hoe ze zich behandeld voelen, over zekerheden rondom stelsels die onder druk staan, zoals vanochtend, voluit, de pensioenen. Er zijn ook zorgen over de vraag of de AOW wel houdbaar blijft. En er zijn zorgen over de zorg. Het zijn stelsels waar ze zichzelf verantwoordelijk voor voelen, omdat ze die voor een deel hebben opgebouwd. Hebben we nog wel voldoende oog voor de lastige positie van mensen? In veel gesprekken die ik voer, zeggen de mensen: de woede gaat niet om mijzelf, maar om de ander. Ook die betrokkenheid is er. Of ze zeggen: het gaat niet over mezelf, het gaat over mijn kinderen of kleinkinderen, over hoe zij werk vinden. Dit is dus grensoverschrijdend.

Ik bemerk, nadenkend over dit debat, dat we op heel veel fronten discussies voeren: met de staatssecretaris van Sociale Zaken over pensioenen, met staatssecretaris Van Rijn over de zorg en met de minister van Sociale Zaken als het over koopkracht gaat. Ik ben even in de geschiedenis gedoken. In 1970 verscheen de eerste bejaardennota. Dat heette toen nog zo, nu gebruiken we dat woord gelukkig niet meer. De tweede verscheen in 1975. De meest recente kon ik eigenlijk niet vinden. Mijn vraag aan de minister van Sociale Zaken, de minister van koopkracht, is dan ook: wordt het niet weer eens tijd om al die expertises bij elkaar te brengen en een overkoepelende visie, een nota of wat dies meer zij, neer te leggen over ouder zijn en ouder worden? Dat lijkt me een opgave die we dit jaar tot stand kunnen brengen, waarbij we verschillende elementen bij elkaar kunnen brengen: zowel de houdbaarheid van de AOW, het pensioenstelsel, de zorg als de arbeidsmarkt op latere leeftijd. Het maakt mij niet uit wie dat doet, wie daar binnen de regering verantwoordelijkheid voor neemt. Het zou mooi zijn als het de vicepremier was, maar wij hebben een traditie om dat te doen. Die traditie zijn wij een beetje kwijtgeraakt. Daarmee kunnen wij voorkomen dat wij over ieder deelonderwerp een debat voeren dat eigenlijk een overstijgend thema heeft, namelijk: hoe gaan wij met deze groep om?

De voorzitter:
Dat zijn mooie afsluitende woorden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het interruptiedebat met de heer Krol net, waar mevrouw Vermeij ook aan meedeed, ging over de positie van senioren op de arbeidsmarkt. Die wordt nu betrokken bij een visienota. Er worden allerlei onderwerpen bij elkaar gepakt in het idee van mevrouw Vermeij, ook heel veel soorten ouderen, maar dat probleem op de arbeidsmarkt is concreet en dat is er nu. Daar heeft de Eerste Kamer ook nog een motie over aangenomen. Dat moeten wij toch niet gaan betrekken bij een visiestuk over allerlei soorten ouderen? Daar moet toch gewoon wat aan gebeuren? Dat probleem op de arbeidsmarkt moet toch gewoon opgelost worden? Daar hebben wij toch geen breed visiestuk voor nodig?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, dat ben ik met de heer Heerma eens. Wij moeten dan ook de acties voortzetten die wij zelf in gang hebben gezet. Maar in koopkrachtdebatten, pensioendebatten, debatten over zekerheid over zorg en debatten over hoe je ouder wordt, lopen allerlei verschillende aspecten door elkaar heen. Die vinden dus plaats in debatten op verschillende niveaus in dit huis. Al vanaf 1970 zijn wij in staat geweest om vanuit de regering een aantal van die competenties bij elkaar te brengen en daar een plan voor te maken. Ik denk dat die positie is veranderd en dat het zinnig is om die opdracht opnieuw te verstrekken aan de regering. Mijn vraag is dus: voelt zij daarvoor?

De heer Van Weyenberg (D66):
Waar mij wat ongemak bekruipt, is daar waar het allemaal plannen en studies zijn. We moeten van de Partij van de Arbeid studeren op het pensioenstelsel, maar hoe lang gaat dat nog door? Er wordt in de polder gestudeerd over van alles en nog wat, maar is het geen zaak dat dit kabinet de resterende anderhalf jaar gewoon nog wat gaat doen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Zeker. Ook daarover hebben we afspraken gemaakt. Die gaan over het pensioenstelsel en de arbeidsmarkt. Maar ik zie ook dat in het debat steeds deelonderwerpen worden geraakt. Dan is het weer de koopkracht, dan weer de rente en dan weer de zorg. Het lijkt mij zinvol om eens te kijken waar we staan, hoe de groep zich in alle diversiteit ontwikkelt en of er een samenloop is te bedenken waarbij we tot oplossingen kunnen komen. Dat is grensoverschrijdend. We kunnen hier iedere dag opnieuw de discussie aangaan, dan weer met de staatssecretaris, dan weer met de minister, dan weer met Volksgezondheid, maar het lijkt me goed om dat bij elkaar te brengen. Dat neemt niet weg dat we ook gewoon iets moeten doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Toch bekruipt mij wel heel erg het gevoel dat we op dit soort manieren heel veel gaan praten en gaan studeren, maar niets doen. Regeren is toch echt iets anders dan studeren.

De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Vermeij noemde een aantal jaartallen, waarin men zich heeft gebogen over alles wat met ouderen heeft te maken. Ze noemde zelfs 1970. Maar misschien herinnert ze zich ook nog 2004, toen de Kamer een Taskforce ouderen benoemde, waarin mevrouw Kant een belangrijke rol speelt. Als ze dat nog even naleest en de daarin voorgestelde maatregelen uitvoert, dan hoeven we volgens mij niet verder te studeren. Een hoop van wat daarin staat, is namelijk nog niet uitgevoerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het lijkt me zinvol om naar al die plannen, ook die uit het verleden, te kijken. Want je ziet daarin nogal wat dingen staan die zeer relevant zijn voor vandaag. Dan gaat het om 1970 en om 1975, en wellicht ook om 2004. We doen dat te weinig. Elke dag opnieuw voeren we een debat over het hier en nu. Mijn simpele verzoek aan de regering is: stap over je eigen grenzen heen, kijk naar wat er ligt, zowel van het CBS als van het SCP en kijk wat je zou kunnen doen als het gaat om deze groep, die zich overigens in veel gevallen niet oud voelt, maar wel steeds ouder wordt. En dat is een groot goed.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Inderdaad, koopkrachtontwikkeling voor ouderen is een heet punt. Ook al is het een tijdje terug dat de heer Krol dit debat aanvroeg, het is nog steeds actueel. Dat zien we ook als we alleen deze week de kranten doorspitten. Als we kijken naar de recente berekeningen van het Nibud, zien we dat er weinig reden is tot blijdschap over de koopkrachtontwikkelingen. Gepensioneerden gaan er niet of nauwelijks op vooruit. Dat geldt vooral voor hen met een aanvullend pensioen. Veel pensioenen worden de komende jaren niet geïndexeerd en ze zijn ook al heel lang niet geïndexeerd. Dat voelen gepensioneerden direct in hun portemonnee. Ze kunnen zo per maand €35 inleveren volgens het Nibud. Ook onderzoeksbureau Aon Hewitt heeft uitgerekend dat de koopkracht van gepensioneerden de komende tien jaar met gemiddeld 5% extra omlaag gaat. Bij sommige fondsen is dat zelfs meer dan 10%. Dat komt natuurlijk door de gewijzigde regels, het financieel toetsingskader. Volgens mij was het emeritus-hoogleraar Bernard van Praag die berekende dat in de afgelopen acht à negen jaar ongeveer 17% aan koopkrachtdaling heeft plaatsgevonden bij gepensioneerden. Dat is ongelooflijk veel. De heer Krol zei het al: natuurlijk zijn er heel veel individuele gevallen, maar ook de grote lijn blijft dat er koopkrachtdaling plaatsvindt zodra je wat ouder wordt.

Voor volgend jaar dreigen kortingen, want intussen is de dekkingsgraad van het ABP onder de kritische grens gezakt. Als de situatie op de financiële markten niet verbetert, betekent dit dat vanaf volgend jaar korten onvermijdelijk wordt, meldde De Telegraaf deze week. Vanmorgen lezen we dan weer dat dit voor alle grote pensioenfondsen geldt, dus ook voor Zorg en Welzijn, PME en PMT. Er komt een nieuwe pensioenramp aan. Daarnaast zijn de Nederlandse pensioenfondsen niet goed bestand tegen een verslechtering van het beursklimaat. Dat blijkt uit de eerste Europese stresstest die de Europese toezichthouder EIOPA dinsdag presenteerde. Daarmee zijn de gevolgen van de eerste Europese stresstest van alle landen verreweg het grootst in Nederland, waar de berekende tekorten zelfs oplopen tot circa de helft van het bruto binnenlands product. Hoe is dit mogelijk en op welke wijze trekt het kabinet zich dit aan? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Daarnaast koopt de Europese Centrale Bank nog continu schuldpapieren op om vak-Zuid te redden. Dat heeft weer een nadelig effect op de pensioenen hier in het Noorden. Terwijl in vak-Zuid de kredietverlening amper nog op gang komt, de inflatie niet op gang komt en de euro als een molensteen om onze nek hangt, zijn de gepensioneerden het slachtoffer. Wat ons betreft draait het om heldere keuzes: we moeten natuurlijk van die euro af, maar we moeten ook af van onze massa-immigratie. We hebben open huis in Nederland. Een kostbaar open huis: jaarlijks 7,2 miljard, berekende Nyfer heel lang geleden al. De massa-immigratie kan niet door blijven gaan; helemaal niet omdat het ook een bevolkingsvervanging inhoudt. De massa-immigratie helpt de Nederlandse verzorgingsstaat niet, maar zij maakt de Nederlandse verzorgingsstaat kapot. De meeste nieuwe medelanders zijn werkloos, ook al worden er dan 10 opgeleid om 70.000 ontslagen zorgmedewerkers te vervangen. Over dit heel bijzondere verhaal zal mijn collega Agema vandaag ook een debat aanvragen; graag vraag ik daarvoor alvast steun.

De huidige bewoners, onder wie de 3 miljoen gepensioneerden en AOW'ers, betalen hiervoor de rekening. Hoe kun je immers dit jaar mogelijk 100.000 mensen binnenlaten die daarna allemaal nog gaan gezinsherenigen? Tegelijkertijd korten we ouderen op zorg. Onze ouderen wordt niet alleen de koopkracht afgenomen door dit kabinet, maar ook hun levenslust en welzijn. Daarvoor moet het kabinet zich wat ons betreft kapot schamen. Graag ook een reactie van de minister op dat punt.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. In de crisis is bij 80% van de ouderen de koopkracht gedaald en bij twee derde van hen is ook het vermogen verminderd. Ouderen zijn aan het verarmen. Erkent de minister dat? Jarenlang zijn de pensioenen niet geïndexeerd en de koopkracht van ouderen met een aanvullend pensioen is gekelderd. Zorgbehoevende ouderen zijn extra hard getroffen. Dat staat allemaal in het rapport van de Radboud Universiteit, naar aanleiding waarvan dit debat wordt gehouden.

De heer Anne Mulder (VVD):
In de NRC staat zo'n factchecker; een feitenchecker. De heer Ulenbelt zegt dat ouderen in rap tempo verarmen. Ik heb hier een rapport van het Centraal Bureau voor de Statistiek, waarin letterlijk staat: "De groep 65-plussers heeft de minste kans onder de armoedegrens te raken". De feiten, of wat de heer Ulenbelt althans als feiten presenteert, kloppen dus gewoon niet. Kan hij die dus terugnemen? Hier staat immers iets totaal anders.

De heer Ulenbelt (SP):
Nu trekt de heer Mulder wederom een heel grote broek aan. Verarmen is iets anders dan onder de armoedegrens komen. Als de VVD blij is dat mensen niet onder de armoedegrens komen en als voor de VVD daar de grens ligt, is zij wel heel diep gezonken. Als je een klein aanvullend pensioen hebt en als je koopkracht de afgelopen jaren met 10% is afgenomen, ben je aan het verarmen. Ja, dan ben je aan het verarmen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Een debat als dit is best gevoelig, want er zijn mensen die erop achteruitgaan en er zijn mensen van wie het pensioen jarenlang niet is geïndexeerd, maar van welke kleur of van welke partij je ook bent, we hebben ook de dure plicht om geen beelden neer te zetten waar mensen langzamerhand in geloven. Ze denken eigenlijk: het zal mijn buurman wel zijn, want ik ben het niet, maar ik maak me wel zorgen. Wat de heer Ulenbelt zegt over 10% en verarmen, is niet waar, hoewel je ook een aantal zorgen kunt benoemen. De heer Ulenbelt zal dat dus moeten staven, want we komen in dit land niet verder met het neerzetten van beelden die niet kloppen maar die vervolgens wel veel onrust veroorzaken.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik ben niet degene die onrust veroorzaakt. Mevrouw Vermeij is van de partij van de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de pensioenen en die tegen mensen van wie het pensioen gekort werd, zei: "Neem maar een moestuin". Wie is er dan met beelden bezig? Dat zijn toch echt de sociaaldemocraten in dit land, want als oplossing van de financiële problemen zeggen zij: "Neem maar een moestuin". Wat voor beeld is dat?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik zou graag antwoord willen krijgen op mijn vraag.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat antwoord is dat uw eigen partij met beelden komt over een moestuin. Als je als gepensioneerde een inkomen hebt dat gelukkig boven de armoedegrens is en als jouw koopkracht in de crisistijd met 10% daalt, verarm je. Ja, dan verarm je. Dat is niet het oproepen van een beeld. De heer Krol heeft dit debat aangevraagd naar aanleiding van een uitvoerig rapport van de Radboud Universiteit in opdracht van de ANBO. Daarin is de verarming van ouderen helemaal uitgezocht. Daaruit blijkt een achteruitgang van het inkomen. Dat noem ik "verarming". Dat is geen verrijking; dat zal mevrouw Vermeij niet kunnen beweren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nogmaals mijn vraag: waar staat die 10% en waar komt die vandaan? Hoe maakt u die waar? Welke groep is dat? Wij krijgen hier ieder jaar opnieuw cijfers van het CBS, het CPB en van het kabinet. Daarin staat dat de koopkracht gelijk blijft of vooruitgaat. Over de afgelopen tien à vijftien jaar is de koopkracht toegenomen. Ja, er is een probleem met de pensioenen en we hebben daarover en ook over de rentegevoeligheid van het systeem een discussie met elkaar. Wij delen samen het belang van een goed collectief en solidair pensioenstelsel, maar zet geen beelden neer die onrust veroorzaken bij mensen en die niet op feiten gestoeld zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb een wetenschappelijke opleiding en ik heb daar ook allerlei dingen beloofd. Ik zal nu dan ook een wetenschappelijk rapport citeren, namelijk van de Radboud Universiteit over de periode 2009-2013. Daarin staat over de koopkracht van ouderen: "-6%".

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik merk dat het nut heeft om door te vragen. Natuurlijk zijn er ook problemen. Eerst was het echter -10% en na drie keer is het al -6%. Ik neem aan dat, als ik doorvraag, het nog verder omlaaggaat. Ik roep de heer Ulenbelt op om in dit gevoelige debat de juiste cijfers te gebruiken in plaats van dingen een beetje aan te dikken omdat het retorisch goed uitkomt.

De heer Ulenbelt (SP):
In de periode 2006-2013 was het -6%. Dan krijg je 2014 nog en dan krijg je 2015 nog. Toen is het ook niet beter gegaan. Dan kom je zo bij de -10%, ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie ontzettend uit naar het mooie grafiekje dat de heer Ulenbelt straks gaat verspreiden waar deze getallen in staan. Het is wat mij betreft pure bangmakerij, een serieus parlementariër onwaardig.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat is nogal wat. Maar de werkelijkheid spreekt ons dagelijks toe in brieven, mails en telefoontjes. Daaruit komt echt het beeld naar voren dat bij heel veel ouderen het water tot aan de lippen staat. Steeds meer ouderen zetten de verwarming lager. Ze nemen een budgetpolis, met een hoog eigen risico, om de maandelijkse zorgpremie laag te houden. Of, zoals ook in het rapport staat, ze eten minder om uit te kunnen komen. Er zijn ondertussen ouderen die, om hun inkomen overeind te houden, de post gaan lopen rondbrengen. Ik ken iemand van 75 jaar die de post rondbrengt. Dat doet hij niet voor de lol, maar om zijn dalende pensioen te compenseren. Dit land glijdt wat dat betreft af.

En dan heeft deze minister een staatssecretaris die het beeld ophangt dat de oplossing moet worden gezocht in een moestuin. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat ouderen niet verder verarmen? Hij is lid van de partij van Drees en Suurhoff, die ouderen hoop, perspectief en toekomst boden. Maar wat bieden Asscher en Klijnsma op dit gebied? Ik hoor het graag, minister. Zeg het maar.

Vandaag kwamen er berichten dat grote pensioenfondsen waarschijnlijk pensioenen moeten gaan korten. Ze hebben meer geld in kas dan ooit. Dat is geen fabeltje van Ulenbelt. Dat zegt de Nederlandsche Bank. Ze maken rendementen die er niet om liegen, maar worden gedwongen om zich arm te rekenen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de pensioenen weer normaal geïndexeerd kunnen worden en dat de rampspoed die nu door grote fondsen wordt aangekondigd, namelijk misschien dit jaar of volgend jaar kortingen, niet wordt bewaarheid? Wil de minister in crisisberaad gaan met de pensioenfondsen? Wil hij op dit gebied de leiding overnemen van de staatssecretaris? Partijen kunnen wel boos zijn en denken dat het allemaal goed gaat met de ouderen, maar de ouderen schrikken zich te pletter van die berichten van vanochtend in de krant. En is er voor die maatregelen een noodzaak? Nee, er is geen noodzaak. Dus, staatssecretaris, wilt u in crisisberaad gaan met de fondsen om die rampspoed te vermijden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben even in verwarring, want nu moet de staatssecretaris iets gaan doen, maar 30 seconden daarvoor zei de heer Ulenbelt dat ze moet worden ontheven van haar rol en dat de minister het moet overnemen. Ik ben even kwijt waar de heer Ulenbelt nu op koerst. Zegt hij: de staatssecretaris kan het niet aan, de minister moet het overnemen? Of krijgt de staatssecretaris toch nog een kans van de heer Ulenbelt? Ik ben in verwarring.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan heb ik mij misschien versproken. Dat zou gebeurd kunnen zijn. Mijn doel is heel duidelijk: minister, onthef de staatssecretaris van haar taak rond de pensioenen en neem zelf de regie, de leiding. Ik zeg: minister, leid ons niet naar de moestuin aan de hand van de staatssecretaris, maar los het pensioenprobleem op. Laat de minister dat doen. Het begint inmiddels chefsache te worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is toch in feite een motie van wantrouwen? De heer Ulenbelt en de SP hebben een traditie om dat instrument serieus te nemen. Ik ben het niet altijd met hen eens, maar ze nemen dat zwaarste instrument dat we als parlementariërs hebben, serieus. Na deze woorden van de heer Ulenbelt roep ik hem op om dan ook de daad bij het woord te voegen. Als hij in tweede termijn geen motie van wantrouwen indient, dan zijn zijn woorden niets waard.

De heer Ulenbelt (SP):
Nu begint de heer Van Weyenberg toch een beetje een relschopper te worden. Wat hij mij verwijt, doet hij nu zelf. Ik vraag aan de minister of hij de leiding wil overnemen wat betreft de pensioenen. Vorige week hebben wij een debat gehad met de staatssecretaris. Toen wees de Partij van de Arbeid op de crisissituatie rond de pensioenen. De staatssecretaris zit nu drie jaar op dit verhaal, maar in plaats van dat we vooruitgang zien, lezen we vanochtend in de krant dat er weer kortingen komen. Dat gebeurt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Mijn vraag aan de minister is daarom: neem de leiding over en zorg ervoor dat dit schip in goede haven terechtkomt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar ik stel toch helemaal geen gekke vraag? Als de heer Ulenbelt vraagt om de staatssecretaris uit haar functie te ontheffen wat betreft de pensioenen, wat haar grootste portefeuille is, dan is dat toch gewoon een motie van wantrouwen? Ik ben niet aan het relschoppen. De heer Ulenbelt gebruikt heel grote woorden. Dat staat hem vrij, maar dan moet hij ook de daad bij het woord voegen, anders kan ik het niet plaatsen.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Van Weyenberg is het dus kennelijk niet met mij eens. Hij denkt dat de pensioenen bij deze staatssecretaris in goede handen zijn. Ik heb hem haar ook regelmatig tot spoed horen manen en horen zeggen dat het anders en beter moet. Voorlopig moeten die pensioenen gered worden. Dat lijkt mij onder deze omstandigheden primair de taak van de minister van koopkracht.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Vorige week hebben wij een vier uur durend algemeen overleg over het pensioenstelsel gevoerd met de staatssecretaris. Ik was toen inderdaad buitengewoon kritisch over de rentegevoeligheid van het systeem, want die baart mij zorgen. Dat was later ook na te lezen. We lezen vanochtend in de krant waartoe dat zou kunnen leiden. Ik heb de heer Ulenbelt gedurende die vier uur niet gehoord over het overdragen van taken, nog even los van de staatsrechtelijke consequenties. Ik vraag me echt af wat er in die zeven dagen is gebeurd, waardoor hij dat nu wel wil. Waarom vraagt hij dit in een debat met de minister? Dat vind ik gewoon niet zo netjes.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik zal het nog een keer herhalen: er is in deze week nogal wat gebeurd. Ons was gezegd dat het met het nieuwe financieel toetsingskader redelijk op zijn pootjes terecht zou komen. We zijn echter nog geen week verder en de grootste fondsen komen onder de kritische dekkingsgraad, wat korten betekent. Het was steeds de bedoeling dat dit niet zou gebeuren. Nu doemt dat toch op aan de horizon. Daarom maak ik mij een beetje zorgen. Als je je zorgen maakt, moet je niet meteen de meest drastische maatregelen nemen. Dat de minister het eens gaat proberen in plaats van de staatssecretaris lijkt mij dan wel een poging waard.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Die zorgen hadden wij vorige week al. Ik begrijp dat die zorgen pas sinds een week bij de SP leven.

De heer Ulenbelt (SP):
Nou is mevrouw Vermeij een beetje aan het dollen. Dat vind ik wel leuk, maar sinds ik in het parlement zit, heb ik mij zorgen gemaakt over de pensioenen en de rekenrente. Ik heb die ook steeds geuit, nog eerder dan mevrouw Vermeij dat deed. Maar goed, een dolletje van mevrouw Vermeij kan ik best hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Het onderwerp van dit debat, dat al voor de zomer is aangevraagd door de heer Krol, is uitgebreid aan de orde geweest in de begroting, bij de Algemene Politieke Beschouwingen, de Algemene Financiële Beschouwingen, het Belastingplan, de heropeningen van het Belastingplan en begin december bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Volgens mij is het onderwerp van dit dertigledendebat tussen het moment van aanvragen en het daadwerkelijk voeren van het debat het meest aan de orde geweest van alle onderwerpen die zijn aangevraagd. Daarbij is er in de tussentijd ook heel wat veranderd. De heer Krol heeft net in een interruptie aangegeven dat hij desalniettemin tegen het Belastingplan heeft gestemd. Er is tussen de aankondiging van het 5 miljardpakket en het daadwerkelijk vastgestelde Belastingplan echter het nodige veranderd, juist ook wat betreft de positie van ouderen. Binnen het Belastingplan deed het kabinet dat in eerste instantie zelf in de begroting. Daarna is er in een aantal stappen nog het een en ander veranderd bij aanpassingen van het Belastingplan. In dit debat worden ook allerlei andere onderwerpen dan het oorspronkelijke onderwerp besproken; koopkracht ging al snel over in armoede. Ik ben vooral geïnteresseerd in de actualiteit. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op het CBS-rapport. Ik heb het aangehaald en collega Mulder van de VVD heeft dit ook gedaan. Het rapport is in relatie tot dit onderwerp om twee redenen interessant.

Ten eerste stelt het CBS duidelijk dat de armoedekans voor 65-plussers relatief laag is. Uit eerder cijfers over armoede, ook van het Nibud, kwam juist naar voren dat de kans op armoede voor kinderen veel groter is dan voor 65-plussers.

Een tweede opvallende bevinding is de kans op langdurige armoede voor mensen tussen de 55 jaar en 65 jaar en de relatie die expliciet wordt gelegd met het feit dat dit wordt veroorzaakt doordat zij er niet meer tussenkomen op de arbeidsmarkt.

Dan hebben wij het, als wij spreken over armoede onder senioren, dus weer over een arbeidsmarktprobleem. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit onderzoek, de directe link die wordt gelegd met de arbeidsmarkt en het feit dat de kans op langdurige armoede bij senioren zo groot is doordat zij er niet tussenkomen op de arbeidsmarkt. Welke opdracht ziet de minister in dit kader voor zich weggelegd in het komende jaar?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dit debat is in juni 2015 aangevraagd toen het nog erop leek dat de koopkracht van ouderen in 2016 fors in de min zou komen. De heer Heerma zei het al: sindsdien is er veel gebeurd. Op Prinsjesdag is een begroting ingediend met een koopkrachtpakket waardoor ouderen er nu grosso modo niet op achteruitgaan en er zelfs een klein plusje is te zien in de koopkrachtcijfers. Tijdens de behandeling van het Belastingplan hebben wij hierover uitgebreid gediscussieerd en is er voor het jaar daarna 200 miljoen extra vrijgemaakt voor de koopkracht van ouderen.

Ik hoor veel zorgen over de koopkracht van ouderen. Ik begrijp dat, zeker als je bedenkt dat de situatie van pensioenfondsen verre van rooskleurig is. Ik vind het echter wel belangrijk dat wij feiten en fictie in dit debat uit elkaar houden. Ik noem een paar van die feiten. In geen enkel ander land is de armoede onder ouderen zo laag als in Nederland. In dit land woont bijna 12% van de kinderen in een arm gezin. Onder volwassenen is dat 8% en onder 65-plussers 3%. Ja, dat is 3% te veel, maar dit plaatst sommige beelden die vandaag zijn geschetst, wel in perspectief. De armoede onder ouderen is in vijftien jaar gelukkig gedaald van 11% naar de 3% die ik net noemde. Dit succes is inderdaad ook te danken aan het feit dat wij de AOW steeds aan de inflatie hebben kunnen aanpassen en dat steeds meer ouderen een aanvullend pensioen hebben opgebouwd. Zo gaat iemand met een bijstandsuitkering erop vooruit als hij de AOW-gerechtigde leeftijd bereikt. Sinds 2002 is de koopkracht ook voor ouderen overeind gebleven, juist ook door inkomensbeleid van de overheid.

Het is natuurlijk waar dat iedere arme oudere er een te veel is en dat pensioenfondsen hun beloften uit het verleden niet hebben kunnen waarmaken. Wij moeten ons echter ook realiseren dat die pensioenkortingen of het niet-indexeren ook de toekomstige pensioenen van de jongeren en de huidige werkenden raken. Dit effect zie je niet terug in de koopkrachtplaatjes. Hoe groot is dat effect getalsmatig?

Als wij nu kijken naar het beeld van de armoede onder ouderen, ook in vergelijking met andere groepen, is het de vraag hoe de minister dit ziet. Ik nodig hem uit om daarop te reflecteren. Ik vraag hem, en ook de staatssecretaris, om namens het kabinet de feiten krachtiger te benoemen. Als je dingen te lang onweersproken laat, gaan mensen denken dat ze waar zijn. Mevrouw Vermeij heeft daarvoor eerder terecht aandacht gevraagd in een interruptiedebat.

Ik ben echt geschrokken van de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek waarnaar de heer Heerma ook heeft verwezen. Daaruit blijkt dat de kans op langdurige armoede fors daalt als je met pensioen gaat. Juist die groep tussen 55 en 65 is kwetsbaar en dat hangt samen met de slechte arbeidsmarktpositie. Hoever is de minister met het actieplan om de werkloosheid onder ouderen aan te pakken? Dat is volgens mij iets waar we in deze Kamer nog heel veel werk aan te doen hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
De heer Van Weyenberg stelde mij per interruptie een aantal vragen over mijn idee om over de grenzen heen te kijken. Gedurende dit debat krijg ik mails binnen van mensen. De een zegt: het gaat niet over mijn pensioen, maar over mijn huur. Een ander zegt: het gaat niet over mijn pensioen, maar over mijn zorg. Een derde zegt: het gaat wel over mijn pensioen. De heer Van Weyenberg vraagt de minister om nog eens kritisch te kijken naar het debat over armoede en ouder worden. Is hij het niet met mij eens dat de vraag die hij stelt een beetje in het verlengde ligt van de vraag die ik zojuist in mijn eerste termijn heb gesteld? Kijk over de grenzen heen, want het gaat om een complex aan vraagstukken. Het gaat niet alleen om wat je binnenkrijgt met je AOW en met je pensioen, al dan niet geïndexeerd, maar daar horen nog een aantal andere vraagstukken bij.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Veel van die vraagstukken vinden ook hun weg in de koopkrachtplaatjes. Daar is heel veel op aan te merken, maar mijn oproep aan de minister is om scherper feiten en fictie te scheiden. Ik vraag hem om af en toe ook een beetje mythbuster te zijn. Wat mevrouw Vermeij zegt, is natuurlijk waar. Er is een samenhang. Dat is een van de redenen waarom mijn fractie al heel lang een veel sterkere link wil tussen pensioenen en de woningmarkt. Ik hoop mevrouw Vermeij daarbij aan mijn zijde te vinden. Mijn zorg rondom haar plan was: weer studeren, niet regeren.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Er is de afgelopen maanden al volop gediscussieerd over koopkracht voor ouderen. Daar is een aantal debatten over gevoerd. In de tussentijd is er ook het een en ander gebeurd. Er is een Belastingplan gekomen en er is reparatie geregeld. Daar hebben overigens wel een aantal partijen tegen gestemd.

Ik wil mij concentreren op het rapport van het Centraal Bureau voor de Statistiek, waarin letterlijk staat dat de groep 65-plussers de minste kans heeft om in armoede te raken. Er is al gezegd: elk persoon in armoede is er een te veel. Dit rapport gaat echter verder. Er staat letterlijk in: personen tussen de 55 en 65 jaar lopen het grootste risico om in armoede te geraken. Dat komt dan door werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Dit geeft nog eens aan hoe belangrijk het is dat het Actieplan 55PlusWerkt er nu komt. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Ik ben zeer benieuwd welke maatregelen de minister daartoe gaat nemen.

Dit heeft ook te maken met het debat over cao's en de seniorendagen die daarin staan. Dat debat zouden we vandaag voeren, maar dat hebben we uitgesteld. De heer Krol sprak over een ouderenambassadeur. Dat is een prima maatregel. Wij waren daar tegen, omdat we niet zeker wisten of dat wel genoeg soelaas zou bieden, maar nu hij er is, steunen wij hem. Maar of dit nu de maatregel is die alles oplost, mijn fractie vreest van niet. Mijn fractie denkt dat er andere maatregelen nodig zijn, waar je niet een, twee, drie populair mee wordt, zoals die seniorendagen in cao's. Ouderen van 60 in de bouw hadden meer dan 60 vakantiedagen. Dat aantal wordt wel afgebouwd in de cao's, maar daar doen ze zeventien jaar over. Ik vrees dat als je de werkloosheid onder ouderen aan wilt pakken, je er helaas met die ouderenambassadeur niet bent. We zien uit naar de plannen van het kabinet en wie zien ook uit naar de plannen van 50PLUS op dit punt.

De heer Ulenbelt (SP):
We zouden op dit tijdstip het debat over de toekomst van de cao's voeren. De heer Mulder is zo gretig dat hij het niet kan laten om hier al cao-onderhandelingen te voeren. Hij wil van de seniorendagen af. Waarom laat hij dat niet aan de partijen over? Als hij hier zegt dat hij van die seniorendagen af wil, zullen wij dan hier de onderhandelingen doen? Dan schaffen wij de jeugdlonen af. Als hij daar dan voor is, ga ik mee met de seniorendagen. Denkt hij dat dit de goede plek is om cao-onderhandelingen te voeren?

De heer Anne Mulder (VVD):
Er is een probleem met de ouderenwerkloosheid. Dat blijkt ook weer uit het onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Als ouderen eenmaal werkloos zijn, komen ze minder snel aan een baan. In het rapport staat letterlijk dat zij de grootste kans lopen op armoede. Daar moeten wij wat aan doen. Het kabinet doet er wat aan en wij in de Kamer doen er ook wat aan, bijvoorbeeld met de premiekortingen. Het is in de eerste plaats aan de sociale partners, aan vakbonden en werkgeversorganisaties, om er wat aan te doen. Uit berekeningen van het Centraal Planbureau blijkt dat de seniorendagen en de, zoals dat zo chic heet, leeftijdsafhankelijke arrangementen ertoe leiden dat ouderen, als ze eenmaal werkloos zijn, minder snel aan de bak komen. De sociale partners zijn er wel mee bezig, maar het tempo, bijvoorbeeld in de bouw-cao, ligt op zeventien jaar. Daar ligt dan toch een deel van de oplossing voor het probleem dat we hier bespreken, de armoede onder ouderen. Mijn bedoeling was overigens niet om het cao-debat over te doen of te beginnen, maar om er alvast iets over te zeggen, omdat er een relatie is met het onderwerp "armoede".

De heer Ulenbelt (SP):
Gelukkig is de heer Mulder geen onderhandelaar. De eerste les voor een onderhandelaar is namelijk dat je in ieder geval iets zegt over het voorstel dat de tegenpartij doet. De heer Mulder begint over seniorendagen, ik begin over het afschaffen van het jeugdloon, maar hij zegt er niks over. Hij is dus van: ouderen pakken, maar niks doen voor jongeren. Dat is geen stijl! Zeg op zijn minst iets over wat je ervan vindt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Mijnheer de voorzitter, ik kijk naar u, want er komt nog een stuk van het kabinet over het onderwerp "jeugdloon".

De voorzitter:
Dan gaan we het er niet over hebben.

De heer Anne Mulder (VVD):
Als ik erover begin, vrees ik ook dat de voorzitter mij zal terugroepen, en dat wil ik niet.

De voorzitter:
Tja … Ik dacht: ik kom hier een beetje rustig voorzitten, en dan krijg ik dit.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik wil er wel iets over zeggen, als ik toch niet word gestopt. Jeugdwerkloosheid is een belangrijk onderwerp. Die hebben we een beetje onder controle. Het lijkt sympathiek om het jeugdloon te verhogen, maar, zoals het Centraal Planbureau laatst heeft gezegd, daardoor loop je het risico dat de jeugdwerkloosheid toeneemt. De vraag is of je dat moet willen. Het is niet goed als jongeren werkloos aan hun carrière beginnen.

De voorzitter:
Punt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik hoor de voorzitter zuchten en ik kijk ook naar de non-verbale communicatie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal me inhouden, ik zal niet over het minimumjeugdloon beginnen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Graag gedaan, voorzitter, ik ben in een gulle bui. Ik wil wel graag reageren op het pleidooi van de heer Mulder, waarin hij terecht het CBS-onderzoek aanhaalt. Het zal niet verrassend zijn dat ik dat vind, want ik heb er zelf ook over gesproken. De heer Mulder schetst de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt is eigenlijk een van de grote redenen waarom sommige ouderen, 55-plussers, in langdurige armoede belanden. De heer Mulder zegt dat er meer moet gebeuren om de positie van de ouderen op de arbeidsmarkt te verbeteren en legt daarbij ook een deel van de verantwoordelijkheid bij de sociale partners. Zo begrijp ik zijn verhaal. Daarbij is het, als ik het betoog van de heer Mulder goed volg, van groot belang dat de SER, die er nu naar kijkt, voor de zomer daadwerkelijk een stap zet voor de positie van ouderen op de arbeidsmarkt en dat die verantwoordelijkheid ook wordt waargemaakt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben benieuwd. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij er een debat over gehad. Ouderenwerkloosheid is een groot probleem. Ik heb gezegd dat dit voor een deel in de cao's zit. De minister wilde eerst in overleg treden met de sociale partners. Wij wachten dat af. Ik heb echter in dat debat ook gezegd dat je, als dat niet lukt, goed moet kijken naar de cao's en naar het algemeen verbindend verklaren van die regelingen. Dat brengt me toch op het debat dat eerder gepland stond.

De voorzitter:
Nee, daar gaan we het niet over hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken hebben we het SER-advies waar nu aan gewerkt wordt, uitgebreid besproken, ook naar aanleiding van voorstellen die de CDA-fractie heeft gedaan. Er is echter een eerdere bron, namelijk de motie-Ester van de Eerste Kamer over de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. De VVD in de Eerste Kamer heeft hiertegen gestemd. Het is echter goed om in dit debat vast te stellen dat ook de VVD vindt dat de sociale partners met dat SER-advies deze verantwoordelijkheid moeten oppakken, omdat het probleem raakt aan het risico op armoede voor ouderen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat debat zal op enig moment plaatsvinden.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. De minister heeft om zeven minuten bedenktijd gevraagd. Dat is zeer specifiek afgemeten, dus dan zetten we de chronometer ook echt aan.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.14 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De economische crisis heeft de afgelopen jaren enorme effecten gehad voor heel veel Nederlanders in hun koopkracht maar ook in hun werkgelegenheid en de waarde van hun huizen. Dat geldt ook voor ouderen. Zij hebben het vaak direct gevoeld doordat de pensioenfondsen in een slechtere positie kwamen en niet konden indexeren, maar ouderen hebben net als alle andere Nederlanders, een bijdrage geleverd om de boel financieel op orde te krijgen en te houden. Het is goed om je te realiseren dat de onzekerheid die dat veroorzaakt voor ouderen vaak groter is dan voor werkenden, omdat ze weinig mogelijkheden hebben om een teruggang in inkomen te compenseren door wat meer te gaan werken of door wat anders te doen. Dat is een sterk effect dat je niet kunt uitdrukken in cijfers, statistieken en koopkrachtplaatjes maar dat je terug hoort. Daarom slaan berichten over toekomstige kortingen ook in als een bom, want mensen weten gewoon niet hoe ze dat moeten gaan opvangen.

Als we ons daarvan bewust zijn, is het wel goed om te blijven kijken naar de feiten. Het staat iedere parlementariër vrij om zijn keuzes te maken in een debat als dit, maar als de heer Krol die dit debat heeft aangevraagd, zegt "laten we het vandaag niet hebben over gemiddelden", dan is dat net zoiets als zeggen "laten we het vandaag maar niet over feiten hebben". We kunnen het over individuen hebben maar we moeten het ook over gemiddelden hebben. Waarom? Omdat dit nu eenmaal iets is aan de hand waarvan we hier proberen maatregelen te nemen om zo veel mogelijk mensen ervan te laten profiteren. Ik noem de basale feiten. Voor de zomer, toen dit debat werd aangevraagd, was de voorspelling een mediane koopkrachtachteruitgang voor ouderen van 1,7%. Terecht werd er aandacht voor gevraagd van links en van rechts. Terecht werd er aandacht voor gevraagd door ouderenbonden. Terecht werd er aandacht voor gevraagd door sociale partners. Het kabinet heeft gezegd: in augustus gaan we altijd kijken naar de koopkrachtverdeling. De meest recente raming van de koopkracht van december 2015 is +0,7%. Dat betekent dat we sinds het aanvragen van dit debat van -1,7% naar +0,7% zijn gegaan. Dat is een verschil van 2,4%. Dan is het wellicht politiek begrijpelijk dat de heer Krol zegt "laten we het vandaag nou niet hebben over gemiddelden", maar het was wel fair geweest als hij dat ook had benoemd. Het is namelijk niet vanzelf gegaan; het is gebeurd doordat er een keuze is gemaakt. Die keuze, waar ik ook achter sta, is om geld uit te trekken juist om de groep ouderen te compenseren en te zorgen dat ouderen meer zorgtoeslag en meer huurtoeslag krijgen en meer mogelijkheden om met hun besteedbaar inkomen wat te doen. Dat is niet alleen een gemiddelde, dat is ook concreet. Het gaat niet altijd om grote bedragen, maar het gaat wel om échte bedragen. Afgelopen maandag of vrijdag — het hangt er net van af hoe de bank het deed — werd de AOW weer overgemaakt. Die is weer hoger dan vorig jaar, namelijk nu €1.075 voor een alleenstaande AOW'er. Ik zal nooit beweren dat dat een vetpot is. Integendeel. Gelukkig hebben heel veel ouderen daarnaast aanvullend pensioen. We weten ook dat het moeilijk is geweest, maar ook hiervoor geldt: eerst de feiten. Voor dit jaar was het overzicht uit de berichtgeving dat er naar alle waarschijnlijkheid niet gekort behoefde te worden. Als het verder verslechtert, dreigt dat voor volgend jaar echter wel. Dat wil natuurlijk niemand. Vandaar dat de staatssecretaris al heeft toegezegd om in mei op basis van de cijfers naar de Kamer te komen en te bespreken hoe de stand van zaken dan is. Dat neemt niet weg dat ik heel goed begrijp dat heel veel ouderen zich een hoedje schrikken van die berichtgeving, en ik ook. Vergeet ook niet dat die ingreep in de pensioenen, die niet-indexering, ouderen direct raakt; maar ook toekomstige ouderen, mensen die nu nog werken, worden erdoor geraakt.

Verder is er gesproken over armoede en verarming. Ik denk dat de stelling van de SP niet klopt. Ja, er zijn ouderen die het arm hebben en dat is een schande, want die mensen hebben hun hele leven hard gewerkt en verdienen een veilige oude dag. Echter, het aantal mensen waar dit voor geldt is aanzienlijk gedaald in de afgelopen jaren. Daar mag Nederland trots op zijn. Er is vrijwel geen land ter wereld waar minder arme ouderen zijn dan Nederland. Alle internationale rankings laten dat ook zien. Het ingewikkelde van ieder debat, en dus ook van dit debat, is dat misschien iemand het debat volgt die dat wel is overkomen. Dan moeten we dus kijken hoe we die persoon helpen, zonder te doen alsof het iedereen betreft. Ook in de periode 2004-2013 zie je dat het besteedbaar inkomen van ouderen gelijk is opgelopen — en dus 3% is gestegen — met dat van de mensen in loondienst. Daarna kwam de crisis, die alle Nederlanders heeft geraakt. Ik noemde net al de cijfers van voor de zomer en de cijfers van nu. Je ziet dat we de rekening met elkaar dragen. Niemand vindt dat leuk. Niemand vindt dat fijn. We hebben zo goed mogelijk geprobeerd om die rekening eerlijk te verdelen, waardoor mensen met een hoger inkomen en een hoger vermogen meer bijdragen. Dat maakt het nog steeds geen feest. Het wil ook niet zeggen dat je dan rijk bent. Het betekent wel dat we er met elkaar voor kunnen zorgen dat ouderen fatsoenlijke zorg houden, dat er straks nog goed onderwijs is en dat we de Nederlandse verzorgingsstaat ook voor de toekomst kunnen veiligstellen. Ook ouderen hebben daaraan bijgedragen.

De heer Krol (50PLUS):
De minister wil graag dat alle feiten boven tafel komen. Dat wil ik ook heel graag. Ik wil dan ook graag horen dat voor de zomer de cijfers heel slecht waren en na de zomer iets minder slecht, maar bovendien dat de situatie niet structureel is en dat er dus voor 2017 opnieuw een korting voor ouderen dreigt.

Minister Asscher:
Dit vind ik sportief van de heer Krol, want hij heeft — weliswaar ietsje impliciet — erkend dat het kabinet na te hebben aangekondigd dit te willen repareren, dat ook heeft gedaan. Hij erkent dus dat, nu we het toch over gemiddelden hebben, de -1,7 is veranderd in een +0,7. De heer Krol heeft op zijn beurt gelijk dat we ook dit jaar in augustus opnieuw moeten kijken naar de koopkracht van alle Nederlanders. Net als voorgaande jaren zal het kabinet ook dit jaar in augustus die maatregelen nemen die nodig zijn voor een evenwichtig koopkrachtverhaal voor iedereen. Dat hebben we het afgelopen jaar gedaan en dat hebben we de jaren daarvoor gedaan. Dat was nooit gemakkelijk, want anders dan sommigen denken komt er in augustus geen geld bij. Het gaat altijd over de vraag hoe je het verdeelt. Afgelopen augustus hebben we het zo gedaan dat de -1,7 van de ouderen is veranderd in een +0,7 nu. Dat is van harte gegund en meer dan terecht, ook omdat de inflatie laag is, om maar even een factor te noemen die ons helpt, maar het is wel gebeurd. We weten nu nog niet hoe we er in augustus voorstaan. We hebben nu nog geen andere cijfers dan die van december van het afgelopen jaar. In augustus zal het kabinet de Kamer voorstellen doen voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling.

De heer Krol (50PLUS):
Het moment van complimenten is aangebroken, merk ik. Ik ben blij met deze toezegging. Mag ik er dan ook de toezegging bij krijgen dat de gestegen lokale lasten dan worden meegenomen? Daar lopen veel ouderen nu tegenaan. Ze zeggen: het lijkt wel iets meer, maar uiteindelijk houden we in de portemonnee minder over en dat heeft met name te maken met de lokale lasten die zo zijn gestegen.

Minister Asscher:
Ik ben heel blij dat de heer Krol blij is met de toezegging dat we in augustus kijken naar de koopkracht. Dat is geen volstrekt nieuw feit; we doen dat ieder jaar. Dat is ook belangrijk, want dan heb je alle gegevens en kun je ervoor zorgen dat je uiteindelijk alle Nederlanders recht in de ogen kunt aankijken, omdat het beleid en de economische omstandigheden op een evenwichtige manier doorwerken in de portemonnee van Nederlanders. Je kunt de lokale lasten daar niet in meenemen, want die verschillen van gemeente tot gemeente. Wat we wel kunnen doen — en dat hebben we ook gedaan — is bandbreedtes aanbrengen. In de eerste plaats gaat dat om de vraag welke belastingen gemeenten mogen heffen. Dat is vastgelegd in de wet. In de tweede plaats is er, bijvoorbeeld bij de onroerendezaakbelasting, een beperking in de mate waarmee de belasting mag stijgen per jaar. Daarnaast zijn er verschillen tussen gemeenten en verschillen tussen individuen. Dat houd je. Nogmaals, uiteindelijk gaat het erom dat je bij het bekijken van de koopkracht recht doet aan alle groepen. Je zult daarin nooit alles kunnen meenemen. Een onderdeel dat moeilijk is mee te nemen in de koopkrachtplaatjes is de factor van de zorgkosten. We weten dat ouderen veel zorgkosten maken, meer dan anderen. Kijk je dan weer iets beter, dan zie je dat dit vooral boven de 75 is. De groep daaronder verschilt in zorgconsumptie eigenlijk niet van de groepen daar weer onder. Boven de 75 is dat wel het geval. Daar zul je scherp op moeten zijn. Dat kun je nooit via het koopkrachtbeleid doen, maar wel via het beleid op de zorg. Ook moet je ervoor zorgen dat gemeenten hun commitment waarmaken om maatwerk te bieden aan ouderen die als gevolg van de zorgkosten te weinig besteedbaar inkomen overhouden. Zo kun je op ieder onderdeel van de koopkracht inzoomen en dan kom je dingen tegen waar je wat aan kunt en vaak ook wat wilt doen. Tegelijkertijd moet je ook afstand nemen om ervoor te zorgen dat het geheel fair blijft.

In die zin begrijp ik heel goed de vraag van mevrouw Vermeij. Als je naar alle ouderen kijkt, zie je inderdaad dat het in de eerste plaats een heel grote groep is en in de tweede plaats een heel diverse groep. Het is een groep die veel gezonder is en daardoor gelukkig veel langer leeft dan ouderen vroeger. Is het dan niet tijd om nog eens te kijken naar oude ouderennota's? Ik vind dat een interessante vraag van mevrouw Vermeij. Ik kom zo nog terug op het verband dat door verschillende Kamerleden is gelegd met de groep die nog niet pensioengerechtigd is en voor wie vooral langdurige werkloosheid een enorm spook is. Als je dat gebeurt, kan dat immers het effect hebben dat je in de armoede terechtkomt. Ik wil daarom eerst even met mijn collega's bespreken of het iets toe kan voegen.

Ik doe dat niet vanuit de studieuze houding waar de heer Van Weyenberg op wijst, maar omdat het goed is om de verbanden te zien. Als ik met ouderen spreek, gaat het natuurlijk nooit alleen maar over de koopkracht op basis van de AOW of het pensioen, maar altijd over de combinatie. Zo leidt je immers je leven. Het gaat ook om je woning, de zorg en hoe het met de kinderen gaat. In dat geheel vind ik het een interessante gedachte, omdat de ouderen zo'n andere groep zijn geworden dan vroeger. Ik zal er dus een keer naar kijken. Ik kom erop terug, maar ik wil het wel eerst bespreken met mijn collega's, die hiermee ook te maken hebben.

Mulder, Van Weyenberg en Heerma spraken over het CBS-rapport. Helaas is het voor niemand van ons verrassend nieuws. We weten, want we zien dat terug in de cijfers, dat het hartstikke moeilijk is om weer aan het werk te komen als je op die leeftijd werkloos raakt. We weten dat er vorig jaar 112.000 mensen in die leeftijdscategorie uit de WW weer aan het werk zijn gekomen. Gelukkig is dat feit er, maar we weten ook dat mensen vaak langer moeten zoeken. Soms gaat het om tientallen of zelfs honderden brieven. Soms lukt het ook niet en als het niet lukt en de WW komt aan zijn einde, is de teruggang keihard. Je komt dan in de bijstand terecht met alle nadelen van dien.

We zien dat de arbeidsparticipatie van de groep mensen van 55 tot 64 jaar in Nederland de afgelopen tien jaar harder is gestegen dan in alle andere Europese landen. Die participatie is zelfs een van de hoogste van Europa. Dat succes is er ook. Je ziet daarbij vooral een enorm onderscheid tussen de ouderen die aan het werk zijn en de ouderen die niet aan het werk zijn. Dan kom je inderdaad in het dilemma terecht dat hier is geschetst, namelijk of er niet meer solidariteit zou moeten zijn tussen die ouderen. Moeten er niet iets minder mooie regelingen komen voor de werkende ouderen en iets meer kansen voor de andere ouderen? Dat is een terechte vraag, een vraag die inmiddels ook op tafel ligt. Je ziet het bijvoorbeeld terugkomen in sommige nieuwe cao's.

Ik denk dat het van belang is om niet alleen met een goed plan te komen. Ik werk daar nu aan. Verder hebben we bij de begrotingsbehandeling afgesproken dat we het Centraal Planbureau zullen vragen om er ook naar te kijken. Wat kunnen we dit voorjaar nog meer bedenken om de langdurige werkloosheid onder met name ouderen te bestrijden? Het is cruciaal dat we dat doen. Het speelt niet alleen in Nederland en ook niet alleen dit jaar, want het is iets wat voor de komende periode van belang is. In heel West-Europa staan de middenklassebanen van mensen boven de 50 onder druk. Ik denk dan aan banken, verzekeraars en de detailhandel. Daarbij spelen conjuncturele elementen, maar ook echt structurele economische factoren. We weten dat scholing belangrijk is. We weten dat de inrichting van de arbeidsmarkt belangrijk is. En ja, ongetwijfeld zal de ouderenambassadeur de druppel zijn die de emmer in positieve zin gaat doen overlopen, maar hij zal niet het enige antwoord kunnen zijn.

Daarnaast loopt ook het traject bij de SER. Daarbij wordt ingezoomd op elementen van de arbeidsmarkt die door veel werkgevers worden ervaren als een belemmering, namelijk het doorbetalen bij ziekte en het onderscheid tussen ondernemers en zelfstandigen. Ik denk dat het belangrijk is om onze aandacht daar full op te houden en om te bekijken of we met elkaar verbeteringen kunnen aanbrengen om de kansen voor die groep te vergroten. Daar zitten natuurlijk altijd politieke keuzes onder; dat ziet iedereen. Het is een hard gelag om op die manier in de armoede terecht te komen als je eerder aan het werk was.

Gezien de discussie in de kranten begrijp ik waarom de heer De Graaf sprak over de stresstest en de gevolgen daarvan voor de pensioenfondsen. Die stresstest laat zien dat Nederlandse pensioenfondsen gevoelig zijn voor financiële schokken. Dat heeft sterk te maken met ons pensioenstelsel. Ten opzichte van andere landen hebben wij, gelukkig, veel meer gespaard. Je ziet dat pensioenfondsen risico's nemen in beleggingen, juist om ervoor te zorgen dat dat gespaarde geld van ons allemaal rendeert. Je ziet echter ook dat er bij een heel lage rente, en zeker als de beurs ook nog tegenvalt, problemen kunnen ontstaan. Daar zullen wij wat mee moeten. Wij hebben regels bedacht om te voorkomen dat je vandaag gauw geld uitgeeft dat je eigenlijk morgen nodig hebt. Des te belangrijker is het dat wij daarover in mei, als de cijfers duidelijker zijn, debatten voeren. Wij weten dat voor dit jaar kortingen naar alle, alle waarschijnlijkheid niet nodig zullen zijn, maar dat dat zou kunnen gebeuren als het verder verslechtert.

De heer De Graaf (PVV):
Dan moeten wij toch stoppen met de vakken-Zuid te willen redden? De rente is laag dankzij het beleid van de ECB. Dan moeten wij daar toch vanaf?

Minister Asscher:
Dan kom je in een nog wat bredere monetaire discussie, het rentebeleid van de Europese Centrale Bank. Wij zullen nu in ieder geval moeten omgaan met de rente zoals die is. Ik denk dat het een stap te ver is om te zeggen dat je vanwege de doorrekening door de Nederlandsche Bank van de positie van pensioenfondsen die mogelijk in 2017 kan ontstaan, nu uit de euro zou moeten stappen, het pleidooi van de heer De Graaf. Daar komt immers veel meer bij kijken, zaken waarover wij overigens ook van mening zouden kunnen verschillen, wat prima is. Dit debat gaat echter over de koopkracht van de ouderen. Je ziet dat die van -1,7 naar +0,7 gaat. Je ziet dat de crisis daar hard heeft toegeslagen. Dat geldt voor alle Nederlanders, en ouderen hebben het vooral in hun pensioen gevoeld. Dan is het dus zaak om dat mooie stelsel — niet voor niets zijn er in Nederland veel minder arme ouderen dan in andere landen; dat heeft te maken met dat gespaarde pensioengeld — te behouden voor de toekomst.

De heer De Graaf (PVV):
Dank voor het uitgebreide antwoord, maar het beleid van de ECB is de dijk die doorgebroken is. Wij moeten de koopkracht van onze ouderen en hun welzijn, hun welvaart, redden. Wat er nu gebeurt, is dweilen met de kraan open. De dijk is open, wij proberen te hozen, laat ik het zo maar zeggen. Het gat in de dijk is de lage rente, dankzij de ECB, omdat wij zo nodig Italië, Griekenland, Portugal en Spanje moeten redden. Daar ligt het grote probleem. Dan moeten wij daar toch vanaf?

Minister Asscher:
Het is waar dat de huidige lage rente doortelt in de positie van de pensioenfondsen. Daarom is het ook goed dat wij de regels hebben aangepast, zodat je niet meer alleen kijkt naar de rente van dit moment maar kijkt naar een meerjarig gemiddelde in de rente. Die verbetering is aangebracht. Anders zouden wij er nu eigenlijk al veel slechter voor staan. Als de rente een hele hoop jaren laag blijft, betekent dat echter inderdaad minder rendement voor de pensioenen en minder zekerheid voor toekomstige pensioenen. Daarbij gaat het om de pensioenen van alle Nederlanders, de mensen die nu pensioen krijgen en de mensen die daar nu voor werken.

De oorzaken van die rentestand kun je proberen te beïnvloeden, daar ben ik het ook nog mee eens. Maar zelfs als je daarin zou slagen, dan nog heb je te maken met een aantal jaren lage rente. Dat aantal jaren lage rente heeft effect op de positie van de pensioenfondsen. Het is aan ons — dat is niet makkelijk; er ontstaat niet opeens nieuw geld, ook al zouden wij dat willen — om daarin de verstandige keuzes te maken. Daarbij zijn er wat mij betreft twee uitgangspunten. Het eerste is: ervoor zorgen dat wij in Nederland een stelsel houden waarbij mensen een waardige maar ook financieel veilige oude dag kunnen genieten. Wij moeten dus de juiste keuzes maken om het stelsel dat te laten bieden. Het tweede uitgangspunt is: ervoor zorgen dat je het stelsel zo solidair mogelijk inricht. Solidair betekent dan: solidair tussen arm en rijk, maar ook tussen oud en jong. Deze kenmerken hebben op zichzelf altijd in het stelsel gezeten, maar je ziet dat ze de afgelopen jaren onder druk zijn komen te staan. Dat is een reden te meer om het debat daarover met elkaar te voeren, liefst aan de hand van cijfers die meer vertellen dan wij nu weten. Er is nu een soort eerste schot voor de boeg geweest, waarvan ik heel goed begrijp dat veel mensen ervan schrikken, maar waarvan je ook moet zeggen, als je precies leest, dat er eigenlijk nog niet zo heel veel wordt gezegd. Er wordt een risico geschetst, maar nog bepaald geen zekerheid. Vandaar dat de staatssecretaris vorige week heeft aangegeven in mei met de nieuwe cijfers naar de Kamer terug te gaan en het debat daarover te zullen voeren.

Ik ben dankzij de mij toegekende zeven minuten schorsing nu ook aan het einde van mijn inbreng in de eerste termijn.

De voorzitter:
Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn, in ieder geval bij de heer Krol. Ik geef hem het woord. Hij heeft zoals iedereen één minuut spreektijd. Ik zie wat leden het hoofd schudden dus ik denk niet dat dit een heel lange termijn gaat worden, maar wij zullen zien hoeveel gegadigden er zijn.

Termijn inbreng

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het is goed dat de minister nog eens gaat broeden op herstel en een geïntegreerde 50-plusnota, zoals voorgesteld door collega Vermeij, en dat hij bereid is om dat snel te doen. Ik begin nu meteen met het indienen van de drie moties die ik heb voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (29389).

Mijnheer Krol, wij zitten ruim in de tijd dus gaat u alstublieft niet stressen. Daar worden we allemaal maar nerveus van.

De heer Krol (50PLUS):
Ik dien de tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (29389).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (29389).

Ik kijk of er verder nog belangstelling bestaat voor het spreken in tweede termijn. Niet bij mevrouw Vermeij, en bij de heer De Graaf evenmin. Dan is het woord aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties, waarvan de eerste sterk lijkt op die van de heer Krol, zo heb ik het idee. Dat zien wij daarna dan wel. Die motie luidt in elk geval als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (29389).

De heer Ulenbelt (SP):
De minister zegt dat de staatssecretaris de Kamer weer in mei zal informeren over die pensioenen. Ja, dat heeft ze gezegd, maar dat doet zij ieder jaar mei en ook nog wel vaker per jaar. Het ontbreekt op dit punt aan urgentie. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (29389).

De heer Heerma ziet af van zijn spreektijd, evenals de heer Van Weyenberg en de heer Mulder. Minister, zal ik een minuutje schorsen zodat u zich kunt voorbereiden op een reactie op de vijf ingediende moties? Ja? Dan doe ik dat even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik ga kort in op de moties. In de motie op stuk nr. 91 verzoekt de heer Krol de regering om de koopkrachtontwikkeling van alle gepensioneerden in 2016 in lijn te brengen met de koopkrachtontwikkeling van werkenden in 2016. Ik ontraad deze motie. Wij zitten inmiddels in 2016 en hebben die koopkrachtmaatregelen reeds genomen, zoals ik heb geschetst.

In zijn motie op stuk nr. 92 nodigt de heer Krol de regering uit om op Prinsjesdag met concrete voorstellen te komen waarmee de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden in lijn wordt gebracht met die van werkenden. Ik vraag de heer Krol deze motie aan te houden, zodat hij daarna kan beoordelen tevreden is met onze voorstellen op Prinsjesdag. Het is nu een beetje vroeg. Anders moet ik de motie ontraden.

De motie van de heer Krol op stuk nr. 93 gaat over decentrale koopkrachteffecten. Die zitten in de gemiddelde lokale lastenontwikkeling en worden meegenomen in de inflatieraming van het CBS. Daarmee speelt het een rol bij de berekening van de koopkracht. Voor individuele gemeenten is dit echter onmogelijk. Daarom ontraad ik de motie. Het algemene deel is niet nodig. Wij hadden net een debatje: wat nou als mijn gemeente de lasten enorm verhoogt? Dat deel kun je niet in een algemene maatregel vatten.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp dat het niet voor elke gemeente kan, maar gelukkig hebben wij daar gemeenteraden voor. Niet voor niets gaat 50PLUS daar nu aan meedoen. Het gaat mij erom dat het in de gemiddelden meer wordt meegenomen dan nu, want ik hoor nu voortdurend klachten dat men door de gemeentelijke lasten toch op een stevige min uitkomt.

Minister Asscher:
Het kan er niet meer in worden meegenomen dan nu, want het wordt erin meegenomen. De gemiddelde lastenontwikkeling op lokaal niveau wordt door het CBS vertaald in de inflatie. De inflatie speelt een cruciale rol bij de berekening van de koopkracht. Vervolgens komt het kabinetsbeleid en komen er allerlei andere dingen, waardoor je een koopkrachtbeeld krijgt. Die lokale lasten zouden, in ieder geval gemiddeld genomen, niet een heel ander beeld kunnen opleveren dan het koopkrachtbeeld. Je merkt het natuurlijk wel in je portemonnee dat dingen eruit gaan en dingen erin komen. Dat is bij koopkracht altijd het geval. Ik kan de zorg van de heer Krol wegnemen. In onze cijfers is de gemiddelde lastenontwikkeling op lokaal niveau meegenomen. Als die in een aantal jaren heel sterk zou stijgen, dan leidt dat tot een effect op de inflatie en zie je dat terug in de koopkracht.

De motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 94 gaat ook over maatregelen voor 2017. Ik beveel hem aan om deze motie aan te houden totdat wij daarvoor voorstellen hebben kunnen doen. Er wordt gesproken over het herstellen van koopkracht. Wij weten nu nog niet wat de koopkracht in 2017 wordt. De meest recente gegevens zijn uit december 2015 en gaan over 2016, dus de motie is echt voorbarig. Anders zal ik die moeten ontraden.

Dat geldt ook voor de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 95. Pensioenfondsen moeten nu zelf een hersteloperatie per fonds initiëren. Voor zover dat voor discussie met de Kamer in aanmerking komt, komt dat in mei aan de orde. Mijn advies is om de motie aan te houden. Als dat niet kan, ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Wij stemmen dinsdag over de vijf moties. Ik schors tot 13.00 uur. Dan hebben wij de regeling van werkzaamheden, gevolgd door het debat over het verslag van de commissie van onderzoek.

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.59 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over de EU-voorstellen Circulaire economie (34395, nr. 1) en over de aangehouden motie-Koşer Kaya (25764, nr. 95) en de aangehouden motie-Van Tongeren (30196, nr. 262).

Ik stel voor, het wetsvoorstel Wijziging van de Aanbestedingswet 2012 in verband met de implementatie van aanbestedingsrichtlijnen 2014/23/EU, 2014/24/EU en 2014/25/EU (34329) aan de agenda van de Kamer toe te voegen.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

• het debat over het bericht dat bijstandsfraude loont;
• het dertigledendebat over de OECD-studie van het Nederlands landbouwbeleid.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Familierechtelijke onderwerpen, met als eerste spreker het lid Van der Staaij namens de SGP;
• het VAO Leven Lang Leren, met als eerste spreker het lid Lucas namens de VVD;
• het VAO Evaluatie van de Wet normering topinkomens, met als eerste spreker het lid Van Raak namens de SP;
• het VAO Noodhulp, met als eerste spreker het lid Bruins namens de ChristenUnie;
• het VAO Voedselzekerheid, met als eerste spreker het lid Thieme namens de PvdD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV-fractie.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De afgelopen jaren zijn zo'n 75.000 geschoolde zorgmedewerkers ontslagen en de financiering van zo'n 60.000 verzorgingshuisplekken is gestopt. Nu gaat de gemeente Katwijk asielzoekers huisvesten in verzorgingshuizen en opleiden. Ik vind dat een krankzinnige ommezwaai in beleid. Ik zou dan ook graag een debat willen voeren waarin we als Kamer gaan zeggen dat we dit niet willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het lijkt mij logisch dat we informatie krijgen over hoe dit zit. Ik zou niet willen dat het verdringing is. Ik zou graag willen weten hoe het zit met de taal en met de opleiding. Ik sluit niet uit dat mensen met een status in de zorg kunnen werken, maar we moeten daar natuurlijk goed mee omgaan. Het lijkt me dus goed dat we dat uitgelegd krijgen. Dan kunnen we kijken hoe we dat kunnen betrekken bij een debat over de arbeidsmarkt in de zorg dat we binnenkort hebben.

De voorzitter:
Dus u wilt wel een brief, maar steunt niet het verzoek om een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb begrepen dat het hier om asielzoekers gaat die in hun thuisland zijn opgeleid in de zorg en die hier bijgeschoold worden om het werk te kunnen verrichten. Ook mijn fractie vindt het belangrijk dat het kabinet met een brief komt om de situatie verder toe te lichten. Laten we de brief afwachten. Ik steun nu niet een debat hierover.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de vorige spreekster: wel steun voor een brief, niet voor een debat.

De heer Van Meenen (D66):
Dat geldt ook voor D66.

De heer Dijkgraaf (SGP):
En voor mij.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Eens met de voorgaande spreker.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik sluit mij ook aan bij hetgeen mijn collega's hierover hebben gezegd.

De heer Potters (VVD):
Mijn collega heeft het prima verwoord: steun voor een brief maar nog geen steun voor een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat vindt GroenLinks ook: wel steun voor een brief, op dit moment nog geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt geen steun voor een debat maar wel voor een brief.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is wel jammer, helemaal omdat een simpel Kamerlid meer dan 50 retweets over dit onderwerp krijgt. Dat betekent dat het leeft, maar het leeft in de Tweede Kamer weer niet.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Voor de kerst hebben wij gesproken over het naderende faillissement van Thuiszorgservice Nederland (TSN), die 40.000 cliënten en 12.000 medewerkers heeft. Wij zouden op de hoogte gehouden worden door de staatssecretaris. Toch bereikt ons in het nieuws het bericht dat mensen zonder zorg zitten en dat mensen ook al zonder salaris zitten. Ik heb via een ander kanaal al om een stand-van-zakenbrief gevraagd. Ik had gehoopt dat dat elkaar een beetje zou kruisen. Dat is niet gebeurd. Ik hecht eraan de Kamer voor te stellen om vandaag nog over de situatie te spreken en anders op zo kort mogelijke termijn.

De voorzitter:
Ik begrijp dat die brief er vandaag aan komt. Dat hoorde ik net via de griffier.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun. Zo makkelijk is dat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mij lijkt het verstandig dat wij de brief eerst afwachten om te bekijken wat er echt aan de hand is, zodat wij op basis van feiten kunnen beoordelen of wij daarover moeten debatteren. Dus ik steun van harte het pleidooi om zo snel mogelijk een stand-van-zakenbrief te krijgen. Dat heb ik ook via dat andere kanaal ondersteund. Maar ik steun nu nog geen debat, omdat ik echt eerst even wil kijken wat er aan de hand is.

De heer Van Meenen (D66):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
Niet voor een debat?

De heer Van Meenen (D66):
Nee.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij wachten de brieven af. Voorlopig steunen wij het debat niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind eigenlijk ook dat we eerst de brief moeten afwachten, maar ik zie die brief ook met zorg tegemoet. Dat is het dubbele waar ik nu voor sta. Laten wij de brief afwachten. Een debat kan op korte termijn plaatsvinden, begin volgende week bijvoorbeeld, en als het nodig is, kunnen wij een nieuwe regeling van werkzaamheden inplannen. Ik denk aan iets in die richting.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nu geen steun, nee. Ik wil eerst de brief afwachten. Dat lijkt mij de correcte gang van zaken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De SGP-fractie wacht de brief af.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hier is wel iets bijzonders aan de hand, want er ligt een motie van de SP en de PvdA waarin wordt gesteld dat er gewerkt moet worden aan oplossingen, en er zijn toezeggingen dat de Kamer geïnformeerd zal worden. Als je vervolgens dit bericht in de krant leest, denk je echt bij jezelf: jongens, wat is hier nou toch gaande? Dus hoewel ik in het algemeen vind dat je op basis van feiten moet debatteren, is hier zodanig iets aan de hand dat ik nu zeg: ik steun dit verzoek alvast.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks neigt naar steun nu, omdat het een urgente zaak is. Dat hoeft wat GroenLinks betreft niet vandaag, maar wel op korte termijn. Dan kan die brief er zijn, is die informatie er en komt dat debat ook snel.

De heer Potters (VVD):
Mevrouw Leijten heeft vanochtend gevraagd om zo snel mogelijk een brief te krijgen. Daarvoor heeft zij meteen ook steun van de VVD-fractie gekregen. Ik vind het belangrijk om te weten wat er nu precies aan de hand is. Dus nu geef ik even geen steun voor een debat. Wij wachten de brief af. Volgende week is er weer een regeling.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt geen steun voor een debat. Die brief, daar wordt aan gewerkt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik probeerde al uit te leggen in mijn introductie dat ik had gehoopt dat die snelle brief waarom ik heb gevraagd, gesteund door iedereen — dank daarvoor — er voor de regeling zou zijn. 150 mensen in Groningen hebben geen zorg, terwijl 53 mensen hun baan hebben verloren. Dat zijn feiten, want dat heeft de wethouder daar gewoon gisteren erkend in de raad. Als de brief er is, probeer ik via de commissie op de kortst mogelijke termijn een AO voor elkaar te krijgen. Lukt dat niet, dan meld ik mij voor een nieuwe regeling, mogelijk vandaag. Houdt u daar rekening mee. Als dat niet nodig is, laat ik dat ook direct weten. Dan kunnen mensen naar huis.

De voorzitter:
Bij dezen doe ik een beroep op alle woordvoerders: denk constructief na over het plannen van zo'n debat, het liefst in de vorm van een algemeen overleg. Dat is immers ook een debat.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg, nee, aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het was geen bezwaar geweest als de heer Van Weyenberg had willen voorgaan.

De voorzitter:
Ja, ook D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Uit de uitzending van EenVandaag bleek dat I en M kort na het losbarsten van het dieselschandaal heeft onderzocht of de verkoop van Volkswagen kon worden verboden. Dat blijkt uit interne e-mailcorrespondentie die EenVandaag in handen kreeg door een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur. Die stukken maken duidelijk dat Nederlandse ambtenaren en TNO al langer een vermoeden hadden van manipulatie bij de emissietesten. Daarvoor hebben wij al een debat staan. Het lijkt me belangrijk dat we een brief vragen aan de staatssecretaris, met daarin een reactie op deze nieuwe feiten en dat we dat debat snel inplannen. Dat verzoek doe ik mede namens GroenLinks, dat al brieven heeft toegevoegd aan dat debat, zodat we hierover één debat kunnen voeren.

De heer Madlener (PVV):
Het is natuurlijk iets wat heel veel instanties allang wisten, en de EU wist hier ook allang van. Eigenlijk wisten we allemaal dat hier gesjoemeld werd met cijfers. Ik vraag in die brief ook zeker aandacht voor de rol van die corrupte Europese Unie.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek van mevrouw Van Veldhoven.

De heer Hoogland (PvdA):
Steun voor het verzoek van mevrouw Van Veldhoven. Het lijkt me goed als in die brief ook wordt aangegeven wat er bestuurlijk aan actie is ondernomen, vanaf het moment dat de feiten bekend waren tot heden.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: het gaat u om sneller inplannen en om een brief.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Om een brief met een reactie op deze nieuwe feiten. Ik deel de suggestie gedaan door de heer Hoogland. Het gaat om een verzoek aan de collega's om een signaal af te geven aan u, voorzitter, om het debat snel in te plannen.

De voorzitter:
Dat zijn dus twee verzoeken. Dan kijk ik even naar de heer Madlener. Hij steunde alleen de brief, of ook het snel inplannen? Misschien kan hij er nog even over nadenken.

De heer Madlener (PVV):
Dat maakt niet uit.

De voorzitter:
Het maakt wel uit. Het gaat om meerderheden. Daarom vraag ik het expliciet. Misschien kunt u er even over nadenken.

De heer Hoogland (PvdA):
Volgens mij was ik klip-en-klaar: ik steun beide verzoeken, waaraan ik wat inhoud toevoegde. Steun voor het snel inplannen van het debat.

De heer Smaling (SP):
Steun voor beide verzoeken, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor de brief. Snel inplannen, maar na het debat zal het probleem niet opgelost zijn. Snelheid is dus ook maar betrekkelijk. Maar wel steun voor het debat.

Mevrouw Visser (VVD):
Volgens mij hebben we in een brief al om zo veel zaken gevraagd rondom dit dossier. Ik ben even de tel kwijt. Maar steun voor het verzoek om een reactie, en behandeling ervan. Hoe snel dat kan, weet ik niet, maar de brief moet er wel snel komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor beide verzoeken en ook voor alle relevante merken.

De heer Madlener (PVV):
Nadat de brief uitgebreid beantwoord is, met daarin vooral aandacht voor de Europese Unie, die de boel zo heeft geflest voor alle Nederlandse consumenten, een debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Altijd interessant om te horen dat de PVV zegt dat er meer moet worden toegezien vanuit de EU. Maar laten we daar tijdens het debat op ingaan. De uitbreiding naar alle merken die de heer Dijkgraaf voorstelde, deel ik natuurlijk van harte.

De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat mijn woorden enigszins verdraaid worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is natuurlijk nooit mijn bedoeling!

De voorzitter:
Trekt u uw steun voor het debat in?

De heer Madlener (PVV):
Nee. Nu even serieus: ik wijs op de kwalijke rol die de Europese Unie speelt. Het zijn namelijk wel Nederlanders die gedupeerd zijn. Hier is het weer de EU die iets fout doet. Daar hoor ik D66 niet over. Dat vind ik zeer kwalijk.

De voorzitter:
Het debat komt nog. U hebt steun, mevrouw Van Veldhoven. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Na deze omarming van Europa door de PVV kom ik nu even met een ander voorstel. Allang horen we berichten over de lange arm van Eritrea. Die strekt zich zelfs uit tot in Nederland. Ik dien dit punt in namens de heer Sjoerdsma, die ergens anders is. Wetenschappers en een VN-rapporteur zeggen dat ze worden achtervolgd en geïntimideerd. Asielzoekers uit Eritrea zijn op de vlucht voor het dictatoriale regime. Nederland moet hun veiligheid bieden. Daarom vraag ik graag een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie aan over Eritrea en de situatie aldaar en over de bescherming van die wetenschappers en de VN-rapporteur.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die intimidatie in Nederland vanuit Eritrea is al langer bekend. Desalniettemin was het bizar om daar gisteravond weer eens naar te kijken. Ik steun dit verzoek absoluut. Ik denk dat het goed is om ook de minister van Buitenlandse Zaken erbij te vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie heeft hier Kamervragen over gesteld. We steunen dus dit debatverzoek. We zouden graag zien dat de antwoorden op onze Kamervragen daarbij betrokken worden.

De heer Azmani (VVD):
Ook wij hebben Kamervragen gesteld. Er was gisteren ook in de media wel het een en ander over. Ik wil eerst de beantwoording van de vragen afwachten. Over twee weken hebben we een heel groot migratiedebat staan. Ik kan me voorstellen dat we, als de antwoorden op de vragen er voor die tijd zijn, het daarbij betrekken.

De voorzitter:
Geen steun, dus.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik hanteer dezelfde argumentatielijn als de vorige spreker. Ook wij hebben vragen ingediend. Het debat is inderdaad al gepland. Laten we eerst het antwoord op de vragen afwachten en vervolgens het al geplande debat aangaan.

De heer Van Raak (SP):
Ik keek gisteren televisie en toen zag ik dat de PvdA en de VVD heel veel haast hadden.

De heer Verhoeven (D66):
Zo is dat!

De heer Van Raak (SP):
Ze hadden een heel grote mond over hoe verschrikkelijk het was.

De heer Verhoeven (D66):
Inderdaad.

De heer Van Raak (SP):
En daar hadden de VVD en de PvdA ook gelijk in. Maar als je iets roept in de media, dan moet je daar ook een vervolg aan geven in de Kamer. De SP steunt dit verzoek om een debat dus van harte. Ik geef de PvdA en de VVD wel dit mee: als je wilt kwekken in de media, dan moet je ook praten in de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):
Zo is het.

De heer Azmani (VVD):
Ik voel me natuurlijk absoluut aangesproken. We voeren hier debatten, zoals gisteravond, die al twee jaar lang op de lijst staan. We weten ook dat er op het schema nog heel veel migratiedebatten staan om te worden ingepland. Over twee weken zullen we een groot verzameldebat over migratie voeren. Dan lijkt wat ik voorstelde de snelste manier om erover te spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Verhoeven (D66):
Nee. Ik heb het gezien. Ik hoef ook niet te herhalen wat de SP zei. Dat zou niet sportief zijn. Het is niet anders. Het is zeer teleurstellend. We zullen het allemaal bij het migratiedebat doen. Ik wil nog wel een inhoudelijk punt maken. Ik zal geen sneren uitdelen, maar ik vind wel dat dit iets anders is dan iets wat thuishoort in een regulier migratiedebat. Dit gaat over intimidatie en achtervolging tot in Nederland toe. Dit is dus wel even een ander onderwerp. Ik vind het een gemiste kans dat we hier niet over debatteren, zeker na de uitspraken van gisteren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik maak het u en de collega's een keer makkelijk, want ik mag het volgende verzoek doen namens de commissie voor OCW, zoals vanmorgen besloten in de procedurevergadering. Ik vraag namens de commissie een debat aan over het eindrapport van de commissie-Onderwijs2032 en de beleidsreactie van de staatssecretaris daarop.

De voorzitter:
Volgens mij moeten we daar gewoon rekening mee houden en het in de planning opnemen.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Het is nu even stil. Ik mis de heer Omtzigt. Hij is de hele week niet bij de regeling van werkzaamheden geweest.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat vind ik nou niet aardig. Nou doe ik zo mijn best!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, u kunt dit stenogram doorgeleiden naar de CDA-fractie.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.29 uur geschorst.

Commissie van onderzoek

Commissie van onderzoek

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het verslag van de commissie van onderzoek.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de commissie van harte welkom en geef mevrouw Schouten, de voorzitter van de commissie, het woord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor haar inbreng in eerste termijn. Ook wil ik de Kamer hartelijk danken voor de complimenten die zijn uitgesproken in de richting van de commissie. Ik geleid die graag door aan mijn collega's, maar ook aan de staf en aan onze adviseurs. Mede door hun uitstekende ondersteuning hebben wij als commissie onze weg weten te vinden in de kluwen van verouderde en soms tegenstrijdige wet- en regelgeving. Aan hen zeg ik dan ook nogmaals: heel veel dank voor jullie onmisbare steun.

Voordat ik de concrete vragen ga beantwoorden die vanuit de Kamer zijn gesteld, wil ik eerst wat algemene gedachten met de Kamer delen over het proces van de afgelopen tweeënhalve maand. Ik denk dat het goed is dat ik daarmee begin.

We hebben als commissie hard gewerkt om invulling te geven aan de taak die de Kamer ons heeft opgedragen, namelijk het onderzoeken van de schending van de geheimhouding rond de CIVD, de commissie-stiekem in de volksmond. We hebben dat naar eer en geweten gedaan, maar met een teleurstellende uitkomst; dat delen wij met de Kamer. Tegelijk staan wij unaniem voor dit rapport. En ik sta voor deze commissie. Voor ons allemaal geldt dat we de opdracht van de Kamer hebben aanvaard vanwege de drang om de waarheid in deze kwestie boven tafel te krijgen. De geheimhouding rond de CIVD, de commissie-stiekem, is geschonden en dat is niet iets om je schouders over op te halen. Het gaat hier om een ambtsmisdrijf. Dat heeft de Kamer terecht zeer serieus genomen. Het raakt ook het aanzien van de politiek. Daarom zijn wij, hoe lastig onze taak ook was, tot het uiterste gegaan binnen de bestaande bevoegdheden. We zijn gaan roeien met de riemen die we hadden. Of beter gezegd: we zijn gaan roeien in dichte mist en met een gebroken roeispaan. Dat heeft de commissie gemotiveerd om haar werk zo zorgvuldig mogelijk te doen.

De Kamer had kunnen weten dat de wet uit 1855 waar wij aan gehouden waren, ons werk zou bemoeilijken. Het rapport Publiek Geheim uit 2010 was daar al heel duidelijk over, maar omdat indertijd niets is gedaan met de aanbeveling om alle wetgeving rond ambtsmisdrijven te moderniseren, moesten we het als commissie wel doen met dit gedateerde kader. Ik vind het heel terecht dat de Kamer daarin geen reden heeft gezien om dan maar helemaal van het onderzoek af te zien, maar nu is de tijd wel gekomen om die wet- en regelgeving alsnog te moderniseren, zodat de opsporing en de vervolging van ambtsmisdrijven in de toekomst beter mogelijk wordt. Juist dat is in de ogen van de commissie van belang voor het herstellen van het aanzien van de politiek.

Voordat ik begin met het beantwoorden van de diverse vragen uit de Kamer zeg ik nog het volgende. Enkele leden hebben fundamentele opmerkingen gemaakt over het functioneren en de werkwijze van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CIVD. Op die opmerkingen, onder andere van mevrouw Thieme en de heer Van Raak, ga ik in deze termijn niet in. Dat behoorde namelijk niet tot de opdracht van onze commissie. Het is ons wel bekend dat de CIVD hiernaar zelf onderzoek heeft gedaan. Naar wij hebben begrepen, wordt de uitkomst van het onderzoek met de titel "Naar een sterker functionerende CIVD", zeer binnenkort, op 4 februari aanstaande, door de voorzitter van de CIVD besproken met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

Ik wil de vragen die in de eerste termijn gesteld zijn, beantwoorden langs de fasen van ons onderzoek en daarmee ook de hoofdstukken van ons verslag. Ik noem daarvoor de blokken: als eerste onze opdracht, taak en bevoegdheden, als tweede wat voorafging — de aangifte van de CIVD en het onderzoek van het OM — als derde het onderzoek van de commissie en als vierde de conclusies van de commissie.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze verhelderende uiteenzetting over wat ons te wachten staat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voordat we overgaan op het eerste blok, lijkt het me gepast de commissie te vragen of zij niet al aan het begin van haar onderzoeksopdracht het gevoel had voor een mission impossible te staan. Zo luidt ook een van de conclusies van het onderzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De conclusie ziet op de wet- en regelgeving die van toepassing is op dit traject. Ik heb alleen net betoogd, en daar blijf ik ook achter staan, dat juist het aanzien van de Kamer geschaad was als we meteen hadden gezegd: we stoppen ermee. Dan wisten wij zeker dat de waarheid niet boven tafel was gekomen. Wij wisten nu op voorhand ook niet of dat zou lukken, maar we hebben in ieder geval wel geprobeerd om haar te achterhalen. Daarbij zijn wij inderdaad tegen tegenstrijdige en verouderde wetgeving aangelopen, maar dat heeft ons er niet van weerhouden er alles aan te doen om die waarheid wel te achterhalen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik geloof ook dat de commissie naar eer en geweten heeft gehandeld; laat daar geen misverstand over bestaan. Het punt is echter wel dat wij in de aanloop naar dit onderzoek en het instellen van deze commissie ook een brief hebben gekregen van het Presidium, waarin is gesteld dat die wetgeving verouderd is. Ik vind het teleurstellend dat we drie maanden geleden al de conclusie hadden dat het een heel moeilijke opdracht was, dat het ging om een oud wetgevingstraject, en dat drie maanden later blijkt dat er eigenlijk nog niets is veranderd en het nog steeds hetzelfde is. Mijn vraag is klip-en-klaar: hadden we dit aan de voorkant niet kunnen weten? De uitkomst is hetzelfde gebleven, maar we zijn wel drie maanden verder en stellen nog steeds de vraag hoe het met het aanzien van de politiek staat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het punt blijft dat die wet- en regelgeving wel van toepassing is. Wij kunnen de wet niet zomaar even opzijschuiven. Het is de Kamer geweest die na 2010 niet zo veel meer heeft gedaan met de aanbeveling uit het rapport Publiek Geheim dat die wet- en regelgeving gemoderniseerd zou moeten worden. Als wij de opdracht meteen hadden teruggegeven, was er geen enkele mogelijkheid meer geweest om dit verder te onderzoeken. Juist op basis van die oude wet, de Wet ministeriële verantwoordelijkheid, dient de Kamer immers onderzoek te doen naar politieke ambtsdragers. Dan was het onderzoek dus klaar geweest en dan was daar niets mee gebeurd. Ik denk dat we de schijn dan zeker tegen zouden hebben gehad, want dan zouden we zeker hebben geweten dat we niet eens een poging hadden gedaan om de waarheid boven tafel te krijgen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb hier een publicatie van de heer Boogaard, docent Bestuurs- en Staatsrecht van de Universiteit Leiden. Hij zegt dat het maar een interpretatie is dat alleen de Kamer bevoegd is om dat soort onderzoeken te doen en dat die onderzoeken best door het OM gedaan kunnen worden. Het OM had dat ook moeten doen, net zoals het OM dat heeft gedaan in de zaak van het lekken over de Ombudsman. Wat is nu de reden waarom de commissie het OM in haar gesprek met het OM niet heeft verzocht om gewoon door te gaan met het onderzoek, net zoals het OM dat bij het lekken over de Ombudsman heeft gedaan? Waarom die move om dit toch zelf te gaan doen, terwijl iedereen wist dat we met verouderde wetgeving te maken hebben?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mag ik de heer Bontes erop wijzen dat het niet de Kamer was die per se zelf dat onderzoek wilde? Het was het Openbaar Ministerie zelf dat tot de conclusie kwam dat het niet meer bevoegd was. Daarom heeft het Openbaar Ministerie het dossier aan de Kamer overgedragen. Het is dus niet een besluit van de Kamer geweest. Het OM heeft gezegd: wij zijn niet meer bevoegd; alstublieft, kijkt u er nu naar, want het ligt nu op uw bord.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, tenzij de Kamer of de commissie had gezegd: bij dezen hebt u toestemming of instemming om door te gaan met uw onderzoek. De bal lag inderdaad bij de Kamer, maar je kunt die wel degelijk overdragen aan het OM. Wat u nu namens de commissie zegt, is een zeer discutabele interpretatie. Dat blijkt uit deze publicatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als het al discutabel zou zijn, zou die kwalificatie op het besluit van het OM moeten worden toegepast. Het OM zelf heeft hier uitvoerig onderzoek naar gedaan. Wij hebben in ons rapport verwezen naar een aantal onderzoeken die het OM zelf op dit punt heeft uitgevoerd om te bekijken waar de bevoegdheid voor dit onderzoek lag. Het was het OM dat dit onderzoek aan de Kamer heeft overgedragen en dat daarbij ook heeft aangegeven dat dit gebeurde op grond van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid uit 1855. In die wet staat dat de vervolging van politieke ambtsdragers is voorbehouden aan de Kamer. Daarom voeren wij dit debat. Onze commissie heeft niet zelf gezegd dat zij dit onderzoek zo graag wilde doen. Het is de Kamer geweest — u allemaal op een aantal fracties na — die met dit onderzoek heeft ingestemd. De Kamer heeft zelf gezegd dat dit onderzoek er moest komen. Ik zeg inderdaad "op een aantal fracties na". Als een meerderheid van de Kamer zegt dat we dit moeten doen en het OM zegt niet bevoegd te zijn, dan kunnen we wel zeggen dat we het niet doen, maar dan weten we zeker dat het stil blijft liggen.

De heer Houwers (Houwers):
Ik wil daar even op doorgaan. Mijn vraag is wat nu precies het verschil is tussen dit onderzoek en het onderzoek in het kader van het lekken uit de Ombudsmancommissie. Ik begrijp dat het waarschijnlijk niet goed geadresseerd wordt als ik mevrouw Schouten daar nu naar vraag, maar mijn vraag is wel hoe we daar van het OM opheldering over kunnen krijgen. Ik vind het onbevredigend dat het blijkbaar niet kan als het over fractievoorzitters gaat, maar dat het wellicht wel zou hebben gekund als het een individueel Kamerlid betreft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Houwers geeft het antwoord zelf eigenlijk al. De commissie had de taak de feiten en omstandigheden in deze zaak te onderzoeken. Wij hebben verder geen andere casussen onderzocht. Wij hebben niet onderzocht waarom er toen besloten is op een bepaalde manier onderzoek te doen of niet. Ik kan die vraag dus helaas niet beantwoorden.

De heer Houwers (Houwers):
Dat begrijp ik, maar dan stel ik de vraag aan de voorzitter. Kunt u mij de weg wijzen hoe ik tot dat verschil kan komen? Ik zou het OM willen vragen om voor mij als Kamerlid helder te maken waarom het zichzelf in het ene geval wel en in het andere geval niet bevoegd acht. Als dat niet op deze manier kan, zal ik zelf een andere weg zoeken om dat boven water te krijgen. Ik vind de opmerking van de heer Bontes heel terecht namelijk.

De voorzitter:
Ik heb uw opmerking gehoord. Ik zit hier in een andere rol, maar ik zal zeker nagaan hoe we deze vraag op een nette manier kunnen beantwoorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

Ik kom bij blok één: de opdracht en de bevoegdheden van de commissie. De commissie heeft een stapsgewijze benadering gekozen om redenen van zorgvuldigheid. De commissie moest namelijk het wiel opnieuw uitvinden. Beter gezegd, zij moest het wiel helemaal uitvinden. Wij wilden daarbij geen fouten maken. Wij zijn de eerste commissie van onderzoek in 160 jaar die is ingesteld om een opsporingsonderzoek te doen naar een ambtsmisdrijf. Wij konden dus niet voortbouwen op eerdere ervaringen. Er lag geen handboek klaar. Er was geen duidelijkheid over wat we konden en moesten doen. Daarom was onze start een goede verdieping op onze taak, opdracht en bevoegdheden.

De heer Krol vroeg waarom wij de opdracht niet hebben teruggegeven. Ten eerste schrijft de wet ons voor dat we dit moeten doen. Daarmee zou niets doen het aanzien van de Kamer meer schaden. De commissie heeft dan ook gezocht naar mogelijkheden om het onderzoek wél te doen. Op voorhand stond niet vast wat de uitkomt zou zijn. Wij konden nog een bekentenis of een belastende verklaring krijgen. Die mogelijkheid heeft de commissie niet op voorhand willen uitsluiten.

Wat betreft onze bevoegdheden heeft de heer Bontes gevraagd waarom wij de Rijksrecherche niet hebben ingeschakeld. Natuurlijk hebben wij dat overwogen en hebben wij dat ook besproken met deskundigen. Unaniem was echter het oordeel dat dit niet mogelijk is. Er is geen gezagsrelatie tot de Rijksrecherche. Bevoegdheden die de Rijksrecherche in een normaal opsporingsonderzoek heeft, kent de commissie niet. Bevoegdheden die de commissie niet heeft, kan zij ook niet overdragen, ook niet aan de Rijksrecherche.

Ik kom bij blok twee: de bestudering van het onderzoek van het OM. Nadat wij onze opdracht, mogelijkheden en bevoegdheden scherp in kaart hadden gebracht, hebben wij het onderzoek van het OM bestudeerd en geanalyseerd. Ook hierover is een aantal vragen gesteld. Laat ik beginnen met de aangifte. Het onderzoek van het OM vloeit voort uit de aangifte van de CIVD. De heer Houwers vroeg of de medewerker van de Tweede Kamer die de aangifte heeft gedaan namens de voorzitter van de CIVD, daartoe wel gemachtigd is. Dat is het geval; dat heeft de commissie kunnen vaststellen. Het is een in de Tweede Kamer gebruikelijke procedure. Wanneer aangifte wordt gedaan, wordt de feitelijke handeling verricht door een beveiligingsambtenaar die daar vanzelfsprekend ook schriftelijk toe gemachtigd is. Anders zou het OM een aangifte ook niet in behandeling nemen. Ook is gevraagd of de aangifte niet zinloos was. Het was de CIVD die vond dat zij aangifte moest doen. Het OM heeft besloten de aangifte in behandeling te nemen.

De heer Bisschop noemde het onderzoek van het OM een rommeltje. Hij vroeg of er aanwijzingen zijn dat het Openbaar Ministerie misschien meer mogelijkheden voor onderzoek had die alleen vanwege het politieke karakter niet zijn gebruikt. Laat ik met het laatste beginnen, want daarover kan ik kort zijn. Nee, alleen het feit dat het politieke ambtsdragers zijn, is de reden dat een ander wettelijk regime geldt. Het zijn dus juridische en geen politieke redenen die ertoe leidden dat het OM het onderzoek niet kon voortzetten.

Een ander beeld dat ik wil wegnemen, is dat het OM-onderzoek een rommeltje zou zijn. Dat was niet het geval, integendeel. Het dossier was logisch en systematisch opgebouwd. Het was echter verre van afgerond. Dat heeft de commissie willen uitdrukken met de term "niet panklaar"; dat is een feitelijke constatering. Het OM richtte zich in eerste instantie op één spoor, namelijk op een artikel in het NRC. Daarbinnen werd het onderzoek vervolgens weer op één groep gericht, namelijk de aanwezigen van de kant van de Tweede Kamer bij CIVD-vergaderingen. Dat zijn de fractievoorzitters die lid waren en de commissiegriffier. Andere media-uitingen over de CIVD en andere personen die aanwezig zijn bij CIVD-vergaderingen of kennis konden hebben van verslagen, werden door het OM niet in het onderzoek betrokken.

Omdat binnen dit smalle spoor op enig moment alleen Kamerleden overbleven, kon en mocht het OM niet verder gaan. Daarom had onze commissie te maken met een dossier dat niet panklaar was. Wij hebben het onderzoek voortgezet door sporen en personen die nog niet waren onderzocht, alsnog in beeld te brengen. Ik kom later terug op de vraag hoe wij dit hebben gedaan.

Ik zal nu eerst ingaan op andere vragen over het OM. Veel vragen over het onderzoek, onder meer van de leden Van Raak, Verhoeven, Bisschop, Keijzer en Grashoff, waren gericht op de periode van twintig maanden die is verstreken tussen het moment van aangifte en het weer teruggeven van het dossier aan de Tweede Kamer. Had het OM niet eerder kunnen constateren dat het niet bevoegd was, zo luidden veel vragen. De commissie weet in grote lijnen welke activiteiten het OM in welke periode heeft ondernomen; zij heeft dit ook geschetst in haar verslag. Van maart 2014 tot november 2014 heeft de Rijksrecherche onderzoek gedaan. Vervolgens heeft tot maart 2015 juridisch onderzoek plaatsgevonden. Daarna hebben interne beraadslagingen plaatsgevonden die in november 2015 werden afgesloten met het besluit het dossier over te dragen aan de Tweede Kamer. Deze doorlooptijden hebben wij echter als een gegeven beschouwd. De commissie had immers noch de opdracht noch de bevoegdheid noch de tijd om in kaart te brengen hoe dit interne besluitvormingstraject binnen het OM is verlopen.

De heer Van Raak (SP):
Als ik het goed begrijp, heeft de Rijksrecherche een half jaar onderzoek kunnen doen. De commissie constateert dat het onderzoek van het OM nog lang niet klaar was. Komt zij tot die conclusie omdat er nog heel veel nader onderzoek zou kunnen worden gedaan, of moest ook de Rijksrecherche na een half jaar concluderen dat er geen verder onderzoek kon worden gedaan omdat er onvoldoende materiaal was om te bestuderen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De reden waarom het OM het onderzoek heeft overgedragen — het heeft dat ook aan de Kamer laten weten — is dat op dat moment alleen politieke ambtsdragers overbleven. Het OM concludeerde dat het op grond van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid niet bevoegd was om daarnaar onderzoek te doen. Dat was de reden. Verdere speculaties of er nog meer mogelijk was of dat er nog meer zaken wel of niet verder konden gaan, waren dus niet de reden. Daarover hebben wij ook niet met het OM gesproken. Het OM was heel duidelijk: het punt dat op dat moment in die fase van het onderzoek politieke ambtsdragers in beeld waren, maakt dat het OM is gestopt.

De heer Van Raak (SP):
Begrijp ik dan goed dat het onderzoek breed begon, zich trechterde naar een aantal figuren zijnde politici, Kamerleden, en dat het OM zich niet meer bevoegd achtte? In dat geval is de Hoge Raad bevoegd als de Tweede Kamer daartoe een opdracht geeft. Zijn er nog andere instanties die theoretisch de mogelijkheid hebben om zo'n onderzoek te doen, bijvoorbeeld de geheime diensten? Zijn er nog andere mogelijkheden? Of stelt de wet uit 1855: hier houdt het op?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die wet uit 1855, de Wet ministeriële verantwoordelijkheid, ziet op politieke ambtsdragers, dus op ministers en Kamerleden. De reden voor het OM om het over te dragen, was dat die groep overbleef in het onderzoek. Er heeft dus inderdaad een zekere trechtering plaatsgevonden. Die wet zegt niet: u kunt andere instanties als de Rijksrecherche inschakelen om dat te doen. Nee, die wet zegt: het is aan de Kamer om te bepalen of er een last tot vervolging wordt gegeven bij de Hoge Raad. De wet schrijft dus duidelijk voor dat de Kamer een onderzoekscommissie moet instellen — de commissie die u hier ziet zitten — en dat het aan de Kamer is om te bepalen of er een last tot vervolging wordt gegeven, en niet aan een andere instantie.

Ik ga verder. De heren Grashoff en Verhoeven vroegen of de lange doorlooptijd bij het OM gevolgen heeft gehad voor het onderzoek van de commissie, bijvoorbeeld omdat de herinnering van de direct betrokkenen inmiddels veel minder was ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat is het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mevrouw Schouten zei: we kunnen een last tot vervolging geven aan de Hoge Raad. Dat is niet gebeurd, want het staat niet in de aanbevelingen van de commissie. Ik vind het op zich wel een prima idee. Is de commissie bereid om dit alsnog te doen, dus om alsnog de hele zaak over te dragen aan de pg, die vervolgens een echt onderzoek instelt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er zitten twee vragen in de vraag van de heer Bontes. Laat ik voor de duidelijkheid het volgende zeggen, want ik heb vaker de vraag gehoord of de Kamer het dossier niet in één keer over had kunnen dragen aan de procureur-generaal van de Hoge Raad, die dan onderzoek zou moeten doen. Een last tot vervolging ziet op een persoon. We moeten dus een of meerdere namen doorgeven aan de procureur-generaal, afhankelijk van of er een verdachte naar voren zou komen op wie die last zou moeten zien. Of we die last gaan geven, bepaalt de Kamer straks nog, want daar is nog helemaal niet over gestemd. Sterker nog, wij hebben alleen een advies gegeven om geen last tot vervolging te geven, omdat wij in ons onderzoek geen naam naar boven hebben gekregen. Wij moeten dus echt een naam hebben om een last tot vervolging te kunnen geven. Ik wil benadrukken dat de Hoge Raad dan móét vervolgen. Er is dan dus geen opportuniteitsweging van de vervolging meer. Op het moment dat er een naam wordt doorgegeven, moet hij gaan vervolgen. Als er geen naam is — wij hebben ernaar gezocht, maar die is niet naar voren gekomen — is het een anonieme last, en dat gaat niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind dat mevrouw Schouten zich hier erg goedkoop uit draait. Ik krijg hierdoor echt de indruk dat het niet goed onderzocht is. Je kunt de belgegevens — wie heeft met wie gebeld? — gewoon naar de Hoge Raad sturen. Dan heb je voor mijn part zes verdachten; laat die dan onderzocht worden. Ik geloof er helemaal niets van dat je het moet trechteren tot één verdachte.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme heeft een punt van orde, denk ik.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja. Ik vind het echt niet kunnen dat de voorzitter van deze commissie op deze manier wordt toegesproken.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, hebt u ook een punt van orde, of wilt u interrumperen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee hoor, voorzitter. Ik wil een interruptie plaatsen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik eerst het woord aan mevrouw Schouten voor een reactie op de heer Bontes.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De kwalificaties van de heer Bontes laat ik aan hem. Ik sta hier alleen maar voor te lezen wat er in de wet staat. Die wet is nog steeds van toepassing op deze situaties. Het is geen keuze van deze commissie geweest. De commissie heeft de taak gehad om te onderzoeken of er redelijke vermoedens van schuld waren tegen een of meerdere personen. Dat hebben wij uiterst serieus opgepakt en wij hebben geprobeerd om dat naar boven te halen. Dat is helaas niet gelukt. U kunt ons dan niet verwijten dat wij geen advies geven over een last tot vervolging, want daar moet toch echt een naam bij, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er zijn zes namen; stuur die dan door. Ga niet zeggen: we kunnen niets vinden. Dat is echt onzin. Dit gelooft echt niemand!

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u bent al geweest.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar wil ik toch even op voortborduren, wellicht met iets andere woorden. Mevrouw Schouten gaf aan dat het moet gaan om een of meerdere namen. In de CIVD zitten een aantal mensen. Waarom is dat onvoldoende?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er moeten gegronde redenen zijn om die last te geven. Je kunt niet zomaar at random zeggen: beste procureur-generaal, hier hebt u de namen van de CIVD, onderzoek het maar. De procureur-generaal zal willen weten of er inderdaad redelijke vermoedens van schuld zijn tegen een of meerdere personen, en of er dan ook een of meerdere personen aangewezen kunnen worden. Als er zomaar willekeurig een aantal namen worden doorgezet, moet — nogmaals, ze móéten vervolgd worden — de procureur-generaal hen vervolgen. Dat kan hij niet zomaar doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is toch ook precies het punt? Mevrouw Schouten spreekt als voorzitter van de commissie over "at random" een aantal namen noemen, maar het zijn toch niet zomaar "at random" een aantal namen? Het gaat om een aantal namen, vastgesteld, van personen die in die commissie zitten. Het gaat er niet om dat we 300 man gaan vervolgen. Nee, we hebben het over een x-aantal mensen die in die commissie zitten. Waarom is dat nou niet mogelijk? Ontstaat hierdoor nou niet het gevoel dat dit met de mantel der liefde wordt bedekt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We leven nog steeds in een rechtsstaat. In een rechtsstaat is het zo dat je toch echt wel een verdachte moet hebben. En wij hebben geen redelijk vermoeden van schuld kunnen vaststellen. Dat is de reden waarom wij adviseren geen last tot vervolging te geven, maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de Kamer. Je zult toch echt een naam moeten hebben van een verdachte voordat je daarmee naar de procureur-generaal van de Hoge Raad kunt. Meer kan ik er niet over vertellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In mijn inbreng heb ik gevraagd wat er gebeurt als je dat nou wel doet. Er zijn misschien mensen die vinden dat dit moet. Hoe ziet dat er dan in de praktijk uit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan zullen al die personen die dan genoemd worden, vervolgd moeten worden. In ieder geval worden ze dan door de Kamer als verdachte aangemerkt en zal de procureur-generaal van de Hoge Raad moeten vervolgen. Ja, hoe zal dat er dan uitzien? Dat hebben we niet helemaal doordacht maar het is wel een feit dat dan de gehele commissie IVD, als ik de redenering van de heer Kuzu volg, op dat moment verdachte is en vervolgd zal gaan worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Inclusief, denk ik, de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Defensie en de aanwezige ambtenaren. Is dat het beeld dat ik mij dan voor de geest moet halen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is uw beeld, maar dat zou kunnen, ja.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb begrepen uit uw rapport dat er metadata zijn, waaruit blijkt wie heeft gebeld met wie en hoelang. Ik probeer een beeld te krijgen van het soort materiaal dat beschikbaar is. Ik ging ervan uit dat de inhoud van die telefoongesprekken niet beoordeeld kon worden omdat er niet getapt is. Klopt dat of is er wel getapt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, er is niet getapt. Er zijn alleen gegevens over welke fractievoorzitter met de betreffende journalist heeft gebeld.

De heer Van Raak (SP):
Ik kan mij dan dus ook voorstellen dat dit het ingewikkeld maakt om te onderzoeken wat de inhoud van die telefoongesprekken is geweest.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar zijn wij niet toe bevoegd. Wij kunnen als Tweede Kamer ook geen taps zetten of iets dergelijks. Dat zijn echt bevoegdheden die bij de Rijksrecherche liggen. Op basis van het feit dat er gebeld is tussen een journalist en een fractievoorzitter zou je dan tegen de procureur-generaal moeten kunnen zeggen: dat is voldoende om een last tot vervolging te geven. Er zijn meer manieren waardoor zaken gelekt kunnen worden dan alleen telefonisch. Sterker nog, ik denk dat het heel vaak niet telefonisch gaat. In ieder geval hebben we dat op basis van die gegevens niet kunnen vaststellen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Kijkend naar die metadata zou ik graag willen weten hoeveel fractievoorzitters er in aanmerking komen als degenen die gebeld hebben met journalisten van de NRC. Hoeveel keer is er wat betreft die metadata een match uitgekomen waar het gaat om die hele club fractievoorzitters die in die commissie zit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is informatie die valt onder de vertrouwelijkheid van een strafrechtelijk onderzoek. Bij een strafrechtelijk onderzoek komen de gegevens uit het opsporingsonderzoek niet op straat te liggen. Die redenering heeft de commissie ook doorgetrokken. Wij hebben een strafrechtelijk onderzoek gedaan en de gegevens die daaruit naar voren zijn gekomen, maken wij niet openbaar.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar er zijn dus namen uitgekomen van fractievoorzitters. Kunt u dan vertellen hoeveel? Ik kan mij voorstellen dat u hier geen namen kunt noemen, maar u kunt toch wel zeggen hoeveel het er waren? Er is dan volgens mij toch een heel goede reden om dat dossier verder over te dragen aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad, in de zin van: we hebben vier namen en het zijn alle vier verdachten. Ik kan het niet anders maken — ik heb zelf 30 jaar bij de politie gewerkt — dan dat je dan gewoon verdachte bent. Zet dat dan gewoon door.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het feit dat iemand belt met een ander maakt hem of haar nog niet meteen een verdachte. Daar zul je toch echt meer gegevens voor moeten hebben. Dat heb ik hier ook geprobeerd aan te geven: alleen het feit dat er is gebeld maakt iemand nog geen verdachte. Je zult dus een bekentenis of een belastende getuigenverklaring moeten hebben om dat te kunnen vaststellen. Wij hebben dat niet kunnen vaststellen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Kort graag, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, voorzitter, ik zal proberen om het kort te houden. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat de onderste steen boven moet komen. Er is een aantal namen. Ons strafrecht zegt dat je tot vervolging overgaat en dat je een zaak kunt seponeren op het moment dat die vervolging tot onvoldoende vruchtbaar resultaat leidt. Ik vraag me af wat de bezwaren van de commissie zijn tegen het overgaan tot vervolging van een aantal fractievoorzitters van wie we al weten dat het vandaaruit is gekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het wordt een variatie op het thema, maar ik sta steeds te betogen dat je een verdachte moet kunnen aanmerken. Je moet een verdachte kunnen aanwijzen en daarmee dus een last tot vervolging geven aan de procureur-generaal van de Hoge Raad. Alleen het feit dat iemand met een ander iemand heeft gebeld, maakt iemand nog geen verdachte. In de gesprekken die we hebben gevoerd, hebben wij de desbetreffende contacten voorgelegd aan deze personen. We hebben ook navraag gedaan: kunt u aangeven waarom het op dat moment plaatsvond? Daarvoor zijn allemaal sluitende verklaringen gegeven. Als er dan geen bekentenis of belastende getuigenverklaring uit voorkomt, kan deze commissie ook geen verdachte aanwijzen.

De heer Fritsma (PVV):
Het punt is dat er veel meer informatie bekend is die kan leiden tot de waarheid, dan de informatie die de Kamer nu heeft. Mevrouw Schouten geeft aan dat het Openbaar Ministerie een of meerdere fractievoorzitters in beeld had, waaromtrent bekend was dat ze telefonisch contact hebben gehad met de NRC-journalist naar wie is gelekt. Dat is niet niks. De commissie heeft ook toegang gehad tot die informatie. Om dicht bij de waarheid te komen, moeten wij die informatie natuurlijk hebben. Ik vraag mevrouw Schouten dus nogmaals met klem om deze informatie, die belgegevens, met de Kamer te delen. Dan kunnen we de desbetreffende fractievoorzitter of -voorzitters naar de Kamer halen en die mensen zelf vragen om uitleg te geven over het contact dat ze hebben gehad met de NRC-journalist.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zoals ik net al betoogde, heeft de commissie de lijn gehanteerd van het strafrechtelijk onderzoek. Dat is namelijk ook het soort onderzoek dat wij hebben gedaan: opsporingsonderzoek. Voor geen enkele burger in Nederland geldt dat het openbaar wordt gemaakt als hij betrokken is in een opsporingsonderzoek. Het zegt op zich namelijk nog helemaal niets. Je moet een verdachte kunnen aanwijzen. Die verdachte moet dan eventueel worden vervolgd. In dit geval is het aan de Kamer om dat dan te beoordelen. Het betrokken zijn in een opsporingsonderzoek wordt nooit openbaar gemaakt. Die redenering heeft de commissie aangehouden voor dit onderzoek. Dat wil zij ook gestand doen.

De heer Fritsma (PVV):
Er zijn altijd uitzonderingen. In deze zaak moet een uitzondering worden gemaakt, want het gaat hier niet om zomaar iets. Nogmaals, degene die gelekt heeft of degenen die gelekt hebben, heeft of hebben keihard de Nederlandse veiligheid te grabbel gegooid. Dat is een unieke zaak. Een unieke zaak verdient een unieke behandeling. Als de hele Kamer het erover eens is dat we zo dicht mogelijk bij de waarheid moeten zien te komen, dan moet dit gebeuren. Dan moet, nogmaals, die informatie aan de Kamer kenbaar worden gemaakt. Dan kunnen we verder. Dan kan de Kamer bewijzen dat zij inderdaad zo dicht mogelijk bij die waarheid wil komen. Bij mijn weten is er geen verbod om die informatie te delen. De PVV-fractie verzoekt dus nogmaals met klem om die informatie in het bezit te krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er is wel een wettelijk verbod, namelijk artikel 40, tweede lid van de Wet op de parlementaire enquête 2008. Dat is de wet waarmee we hebben gewerkt. Dat artikel geeft aan dat persoonsgegevens geheim moeten worden gehouden. Wij hebben ons dus netjes aan de wet gehouden. Dat is het enige antwoord dat ik aan de heer Fritsma kan geven.

De heer Fritsma (PVV):
Nogmaals, een unieke zaak verdient een unieke behandeling. In dat kader doe ik een ordevoorstel. Ik wil een hoofdelijke stemming over dit punt, want het is de PVV-fractie echt heel veel waard om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. Dat verdient de Kamer. Als de Kamer Kamerbreed zegt dat die stap richting de waarheid gemaakt moet worden, dan moet de Kamer het bewijzen. Dan is het signaal naar deze commissie duidelijk: wij willen graag die belgegevens hebben. Ik wil nu meteen een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Misschien is het goed als u precies aangeeft waarover u die hoofdelijke stemming wilt houden.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, de formulering luistert nauw. De hoofdelijke stemming moet gaan over het verzoek aan de commissie om de namen van de fractievoorzitter of fractievoorzitters die in beeld waren bij het OM vanwege het hebben van gesprekken met de betrokken NRC-journalist, naar de Kamer te zenden.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, wilt u dit als een punt van orde behandelen?

De voorzitter:
Ja. Het aanvragen van een hoofdelijke stemming is het recht van een Kamerlid.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil hierop reageren. Natuurlijk behandelen wij het voorstel van de PVV zoals dat moet. Er zijn echter een aantal Kamerfracties die hier allerlei suggesties doen en verdachtmakingen uiten, fracties die de zaken zo voorstellen alsof wij zomaar even iets kunnen overdragen, terwijl andere fracties vinden dat dat niet zomaar kan. Die zeggen niks, maar ik hecht eraan te zeggen dat er geen sprake van is dat wij Kamerbreed op deze manier de onderste steen boven willen krijgen. Dat zal zo uit de hoofdelijke stemming blijken. Ik vind het ook merkwaardig dat een aantal Kamerfracties zeggen: als uit metadata blijkt dat je toevallig met een journalist gebeld hebt, dan moeten we je gaan vervolgen. Ik wil in ieder geval zeggen dat mijn partij niet in die lijn denkt. Ik hoop dat duidelijk wordt dat een aantal andere partijen dat ook niet wil, want dat kan namelijk wettelijk niet.

De heer Van Raak (SP):
Om te beginnen wil ik dat de onderste steen boven komt, want er is onder ons een politiek leider die de zaak ongehoord bedriegt en bereid is om een ambtsmisdrijf te plegen om politieke spelletjes te kunnen spelen. Ik vraag mij wel af of wij kunnen stemmen over een voorstel dat in strijd is met de wet. De voorzitter van de commissie zegt dat zij zich aan de wet heeft gehouden. Wij kunnen gaan stemmen, maar het is niet de bedoeling dat wij gaan stemmen over iets wat in strijd is met de wet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mevrouw Schouten zei: als je iemand als verdachte kunnen aanmerken, dan moet je ondersteunende verklaringen hebben. Dan wordt het allemaal wat duidelijker en makkelijker. Feitelijk is dat onzin, want waarom zijn de assistenten van de fractievoorzitters niet gehoord?

De voorzitter:
Die vraag hebt u al gesteld, mijnheer Bontes. Het gaat nu om het verzoek van de heer Fritsma. Ik weet niet of u daar iets over wilt zeggen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat wil ik graag. Natuurlijk moet die onderste steen boven komen. Iedereen die naar dit debat zit te kijken, voelt dat het niet goed zit. Natuurlijk ben ik voor een hoofdelijke stemming. Laat de onderste steen boven komen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Met een hoofdelijke stemming krijgen wij hier niet de onderste steen boven. Laat dat duidelijk zijn. Ik ben het eens met de heer Van Raak. De commissie heeft net aangegeven waarom het niet mogelijk is om die gegevens te geven. Het is wettelijk verboden. Ik laat het aan u, voorzitter, maar een hoofdelijke stemming lijkt mij onzinnig.

De voorzitter:
Ik wil even schorsen. Het aanvragen van een hoofdelijke stemming is het individuele recht van Kamerleden. Daar moeten wij ordentelijk mee omgaan. Na een korte schorsing kom ik hierop terug.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Gaat u dan ook na of het wel mogelijk is?

De voorzitter:
Het is een ongebruikelijke situatie waarin wij zitten, die vraagt om het zorgvuldig bekijken van de mogelijkheden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou echt goed gecheckt willen hebben of wij überhaupt wel kunnen stemmen over een voorstel dat in strijd is met de wet. Kan dat echt wel volgens het Reglement van Orde? Wij kunnen onze collega's toch niet in zo'n positie brengen? Ik ga ervan uit dat zo'n motie wordt verworpen, maar als zij aangenomen wordt, brengen wij onze collega's in een moeilijke positie. Dat kunnen wij toch niet doen?

De voorzitter:
Nee, dan zitten wij inderdaad in een nieuwe situatie. Daar gaan we goed naar kijken.

Mijnheer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):
Allereerst: we kunnen overal over stemmen. Ten tweede, een correctie op wat mijn collega van D66 zei: ik wijs geen dader aan. Ik wijs er alleen op … De PVV-fractie wijst er alleen op dat er gegevens zijn waaruit blijkt welke fractievoorzitters met die NRC-journalist hebben gebeld. Die fractievoorzitters mogen zelf tekst en uitleg geven. Als deze Kamer echt de onderste steen boven wil krijgen, moet deze Kamer dat bewijzen.

De voorzitter:
Goed. Ik ga toch het voorstel doen om te schorsen. Ik schors de vergadering voor een paar minuten.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan een kwartier schorsen voordat wij hoofdelijk gaan stemmen, zodat fracties de gelegenheid hebben om rustig naar de zaal te komen. Na de schorsing gaan wij hoofdelijk stemmen over het verzoek van de heer Fritsma.

De heer Krol (50PLUS):
Dan heb ik toch één vraag aan u, mevrouw de voorzitter. Begrijp ik uit het feit dat u een hoofdelijke stemming toestaat dat datgene wat wij doen niet tegen de wet is? Anders kúnnen wij namelijk niet eens stemmen.

De voorzitter:
De meningen daarover kunnen verschillen. Het is een twistpunt, maar ik stel voor om gewoon hoofdelijk te stemmen. Een fundamentele discussie voeren wij op een ander moment, niet nu. Dank u wel.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp dat u mij dus niet aanzet om iets onwettelijks te doen?

De voorzitter:
Daar kunt u altijd een onderzoek naar laten doen, dat klopt.

De heer Bisschop (SGP):
Mag ik een voorstel van orde doen?

De voorzitter:
Nee.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou eigenlijk willen stemmen over de vraag of wij dit in stemming willen brengen. Daarover kunnen wij als Kamer een uitspraak doen.

De voorzitter:
Nee. Mijnheer Bisschop, elk individueel Kamerlid heeft het recht om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Daar wil ik het bij laten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.32 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming verzoek Fritsma

Aan de orde is de stemming over het verzoek van het lid Fritsma.

De voorzitter:
Voordat wij hoofdelijk gaan stemmen, kom ik toch nog even terug op de vraag van de heer Krol of we niet iets gaan doen dat tegen de wet is als wij gaan stemmen. Ik heb gezegd: daarover kun je twisten. Mijn antwoord "daarover kun je twisten" had vooral betrekking op de vraag of je daarover kunt stemmen. Het twistpunt is niet of het verstrekken van de gegevens in strijd is met de wet. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Krol (50PLUS):
Het spijt mij, mevrouw de voorzitter, maar ik begrijp u niet helemaal. Ik heb anderhalf jaar in de verdachtenbank gezeten en het Openbaar Ministerie heeft deze week eindelijk laten weten dat de verdenking definitief weg is. Ik wil niet opnieuw beschuldigd worden en ten laste worden gelegd dat ik iemand aanzet tot iets wat wettelijk niet mag. Ik wil weten of ik, als ik voor het voorstel stem, iemand oproep om iets onwettelijks te doen of niet. Ik wil daar gewoon klip-en-klaar ja of nee op horen.

De voorzitter:
Dan moet ik u toch verwijzen naar de Wet op de parlementaire enquête, waarin duidelijk staat wat wel en niet kan. Ik kijk hiervoor naar de Griffier. U moet dan kijken naar artikel 40, lid 2. Daarin is dat precies genoemd.

We gaan nu hoofdelijk stemmen over het verzoek van de heer Fritsma van de PVV-fractie. Het verzoek is aan de commissie van onderzoek om de naam of namen van de fractievoorzitter of fractievoorzitters te noemen die bij het OM in beeld waren wegens het telefonisch contact met de NRC-journalist aan wie vertrouwelijke informatie is verstrekt.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Deze hele kwestie raakt het aanzien van de democratische rechtsstaat, het aanzien van de politiek en de Tweede Kamer. Dit is een unieke situatie die vraagt om een uitzonderlijke benadering. Wij willen echt dat de onderste steen boven komt en daarom zullen wij voor het voorstel stemmen.

In stemming komt het verzoek van het lid Fritsma.

Vóór stemmen de leden: Agema, Bontes, Bosma, Tony van Dijck, Fritsma, De Graaf, Helder, Houwers, Van Klaveren, Klever, Krol, Kuzu, Madlener, Öztürk en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fokke, Van Gerven, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Kooiman, Koşer Kaya, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Wolbert, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 15 tegen 111 stemmen is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Commissie van onderzoek

Commissie van onderzoek

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het verslag van de commissie van onderzoek.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik verzoek de leden die niet aan het debat deelnemen om de zaal te verlaten en geef mevrouw Schouten namens de commissie het woord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan de Kamer, omdat zij ons niet in een positie heeft gebracht waarin wij gedwongen zouden worden de wet te overtreden.

Ik ga verder waar wij gebleven waren, namelijk bij de lange doorlooptijd van het onderzoek van het OM en de gevolgen voor het onderzoek van de commissie. De heren Grashoff en Verhoeven hebben daarnaar gevraagd. Dat dat gevolgen heeft gehad voor het onderzoek, bijvoorbeeld omdat de herinnering van de direct betrokkenen inmiddels veel minder was, heeft de commissie inderdaad ondervonden. In ons verslag staat daarover het volgende. Het speelde de commissie parten dat in de gesprekken gevraagd moest worden naar feiten en omstandigheden van twee jaar geleden. Veel betrokkenen hadden geen scherpe herinneringen meer met welke journalist ze precies wat besproken hadden twee jaar geleden.

U hebt ons ook gevraagd of het verschil had gemaakt, als het onderzoek een jaar eerder was overgedragen. Dat is de gebruikelijke als-danvraag, waarop het voor mij heel lastig is om antwoord te geven. Dat zal ik dan ook niet doen.

Ik kom bij het derde blokje: de reikwijdte van het onderzoek. Over de reikwijdte van ons onderzoek zijn verschillende vragen gesteld. Het is ons ook opgevallen dat hierover verschillend wordt gedacht in deze Kamer. Enerzijds is gevraagd waarom het onderzoek zo beperkt mogelijk moest blijven. Anderzijds zijn er vragen gesteld waarom de commissie niet heel breed is gegaan, waarbij onder meer erop is gewezen dat wij ook ambtenaren, voorlichters, spindoctors, andere Kamerleden enzovoorts hadden moeten spreken. De commissie heeft de reikwijdte gekozen die nodig was om dit onderzoek goed te doen. In een opsporingsonderzoek is die op voorhand nooit precies bekend. Wij hebben gekozen voor een stapsgewijze en systematische benadering waarbij vergaderinformatie steeds weer bepalend is voor een eventuele volgende stap. Wij zijn hierbij verdergegaan dan het onderzoek van het OM, maar wij hebben ons bij elke stap telkens ook de vraag gesteld of wij verder konden en moesten gaan.

Wij hebben ervoor gekozen om het onderzoek toe te spitsen op de direct betrokkenen, de aanwezigen bij de CIVD-vergaderingen. Dit is immers de kring van personen die zich schuldig kunnen maken aan schending van de geheimhouding. Wat in de commissie wordt besproken, mag met niemand worden gedeeld. Door sommige leden is de vraag gesteld waarom niet ook is gesproken met indirect betrokkenen, zoals voorlichters, politiek assistenten of zoals dat wordt genoemd spindoctors. De reden daarvoor is de volgende. Als personen uit deze kring iets weten over wat in de CIVD is gewisseld, dan hebben zij dat altijd uit tweede hand, namelijk van iemand die de geheimhouding heeft geschonden. Precies op die groep heeft de commissie zich geconcentreerd.

In ons verslag is uiteengezet dat ons verzoek aan de kring van direct betrokkenen geen feiten of omstandigheden opleverden die aanleiding gaven tot verder onderzoek. Bovendien was er sprake van een potentieel zeer grote kring van derden. Dan hadden wij op goed geluk voorlichters of Kamerleden moeten vragen of zij iets wisten. Behalve dat dit in strafrechtelijke optiek als willekeur en niet-proportioneel geduid zou kunnen worden, is het ook een ongerichte aanpak.

Gevraagd is ook waarom wij niet hebben gesproken met ambtenaren die bij de CIVD-vergaderingen aanwezig zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mevrouw Schouten zei eerder dat de verklaringen van bijvoorbeeld fractie-assistenten cruciaal waren omdat personen, betrokkenen dan pas aangewezen konden worden als verdachten. Waarom zijn die mensen niet gehoord? De reden dat het een grote groep, een grote kring was, doet geen opgeld. Die verklaringen waren echt nodig om een goed onderzoek te kunnen doen. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Om een misverstand weg te nemen, ik heb niet gezegd dat (getuigen)verklaringen van fractie-assistenten nodig waren. Er waren belastende getuigenverklaringen nodig. Die hadden ook van fractievoorzitters kunnen zijn. Ik heb net uitgelegd waarom wij niet die heel grote kring hebben onderzocht. Er moet een aanleiding zijn om verder te gaan en een belastende getuigenverklaring te kunnen krijgen. Die aanleiding zou gevonden moeten worden in het feit dat de directe leden van de CIVD mogelijk gesproken hadden over wat er in die vergaderingen plaatsvindt. Dat hebben wij onderzocht en dat hebben wij niet kunnen vaststellen. Daarom zijn wij niet meer steeds gaan controleren of al die andere mensen — dat is potentieel een heel grote groep — die informatie wel hadden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Die fractie-assistenten hadden die belastende verklaring kunnen geven. Dat is evident en dat is niet gebeurd. Dat is onbegrijpelijk. Nogmaals, iedereen die naar zo'n debat zit te kijken, begrijpt helemaal niets van die argumentatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb net al aangegeven dat hier heel veel groepen zijn genoemd: fractie-assistenten, voorlichters, communicatiemensen. Kamerleden is zelfs gezegd. Dat zou betekenen dat wij misschien meer dan honderd mensen heel ingericht hadden moeten horen om te bekijken of er ergens wat gebeurt. Dat is niet gebruikelijk in een strafrechtelijk onderzoek. Dan moet je een aanleiding hebben om weer verder te gaan kijken naar een volgende stap. Die aanleiding was er niet, want de direct betrokkenen in de CIVD hebben allemaal aangegeven dat zij niet hebben gesproken over wat er in de CIVD is gewisseld. Wij hebben daarom niet kunnen achterhalen wat de feiten en omstandigheden zijn waarom die schending van het ambtsgeheim heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. Gevraagd is ook waarom niet gesproken is met ambtenaren die bij de CIVD-vergaderingen aanwezig zijn. In ons verslag hebben wij uitgelegd dat zij vanwege hun ambtelijke status niet vallen onder de werking van artikel 119 van de Grondwet. De commissie is dus niet zonder meer bevoegd hen te onderzoeken. Wij moesten ons dus richten op politieke ambtsdragers. Zeker wanneer de commissie zonder directe aanleiding of verdenking ambtenaren aan de tand gaat voelen, is dat buiten haar bevoegdheden. Maar belangrijker nog, er waren op grond van het onderzoeksmateriaal van de commissie ook geen aanwijzingen of aanleidingen om bepaalde ambtenaren te bevragen.

De heer Krol vroeg waarom de commissie de minister van Defensie niet heeft bevraagd. De commissie wilde een gesprek met de meest betrokken minister op dit dossier. Dat was de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ook is de vraag gesteld wat er nu nog kan. Met name de heer Van Raak vroeg of er voor de commissie van onderzoek nog mogelijkheden zijn om het onderzoek voort te zetten om de waarheid boven tafel te krijgen. Ook de heer Bisschop vroeg hiernaar. Het antwoord is nee. De commissie ziet die mogelijkheden niet. Zoals in ons verslag is beschreven, hebben wij uitvoerig opsporingsonderzoek gedaan, het OM-onderzoek bestudeerd, dat onderzoek voortgezet en verder verbreed, en daarbij gebruikgemaakt van de onderzoeksresultaten van de Rijksrecherche. Als de commissie nog andere opties had gehad, dan had zij daar gebruik van gemaakt. Het wettelijk instrumentarium bood die mogelijkheden echter niet.

Ook is de vraag gesteld wat de Kamer nu nog kan. De commissie kan hier ook stellig in zijn: binnen het strafrecht zijn er geen mogelijkheden meer. Alleen de Kamer is bevoegd voor opsporing naar publieke ambtsdragers. Deze mogelijkheid heeft zij benut. Instanties buiten de Kamer zijn niet bevoegd om opsporingsonderzoek te doen naar politieke ambtsdragers.

Mevrouw Keijzer vroeg of de Kamer in theorie nog een last tot vervolging kan geven. Net als mevrouw Keijzer ziet de commissie dit als een puur theoretische optie. De wet gaat namelijk uit van een bekende dader. De Kamer kan naar het oordeel van de commissie alleen vervolging bij de procureur-generaal van de Hoge Raad gelasten, als zij weet tegen wie en op basis van welke gronden. Aan beide wettelijke vereisten is naar ons oordeel niet voldaan.

Ik kom bij het vierde blokje: de conclusies en de mogelijke verbeteringen.

De heer Van Raak (SP):
We konden vermoeden dat dit het antwoord was. We vinden het allemaal een verschrikkelijk antwoord. Dit is zuur en onverantwoord. We zullen zo snel mogelijk de wet moeten aanpassen. Maar er zit hier wel een boef die ermee wegkomt, wat bijna onbegrijpelijk is. De gevolgen zijn misschien nog verdergaand. De commissie heeft namelijk heel duidelijk laten zien in haar rapport dat de commissie-stiekem aangifte heeft gedaan omdat er zo vaak was gelekt. Het was de spreekwoordelijke druppel die de emmer deed overlopen, zo staat letterlijk in het rapport. Tegelijk stelt de commissie dat zij geen aanwijzingen heeft dat er een cultuur van lekken is in de commissie-stiekem. Ik kan die twee niet helemaal met elkaar rijmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
"De druppel die de emmer deed overlopen" had betrekking op deze casus. We hebben dit "een kettingreactie" genoemd in ons rapport. Wij hebben in de media geen patroon van lekken in het algemeen kunnen ontdekken bij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Er is inderdaad weleens eerder een zaak in de media gekomen vanuit de CIVD, maar dat is toen opgelost. Alleen, met betrekking tot andere zaken konden wij geen bewijzen vinden dat er een lekcultuur is binnen die commissie. Maar in deze casus heeft er inderdaad een kettingreactie plaatsgevonden van lekken — ik vind dat overigens zo'n populair woord — over wat er allemaal besproken is in de CIVD. Wij hebben dat ook in ons rapport aangetoond. Niet alleen in een NRC-artikel, maar ook in diverse andere kranten is daar blijk van gegeven.

De heer Van Raak (SP):
De commissie-stiekem kan alleen functioneren als er niet wordt gelekt. Er is een boef, een crimineel hier. Die zit ook in de commissie-stiekem. De commissie heeft meer gezien dan wij hebben kunnen zien, maar denkt zij dat de commissie-stiekem nog kan werken en dat daar nog informatie gedeeld kan worden of denkt zij dat er nu altijd een gevaar is omdat die gewetenloze persoon, die gewetenloze politicus daar zit? Kan daar nog met goed fatsoen informatie gedeeld worden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat lijkt mij nu echt bij uitstek een discussie die de Kamer met de voorzitter van de CIVD zelf moet voeren. Ik begrijp dat snel daartoe zal worden overgegaan. In de CIVD zelf moet bepaald worden wat haar werkwijze is en hoe daarin wordt omgegaan met informatie. Het was geen onderwerp van onderzoek in de commissie. De commissie heeft vastgesteld dat er geen echte cultuur van lekken is. In deze casus is het niet goed gegaan, en die hebben wij onderzocht. Wat dat betekent voor het functioneren van de CIVD, moet de Kamer zelf met de CIVD bespreken.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste blok, dat gaat over de conclusies en de verbeteringen. Hoe nu verder? De commissie is verheugd dat vrijwel alle woordvoerders de analyse delen dat deze procedure aanpassing en verbetering behoeft. Er is terecht geconstateerd dat een kans hiervoor is gemist in 2010, toen de commissie-De Wijkerslooth al hiervoor waarschuwde in het rapport Publiek Geheim. Sterker nog, die commissie deed de expliciete aanbeveling aan de Tweede Kamer om de wetgeving te moderniseren. Waar destijds deze aanbeveling is blijven liggen, stel ik vast dat er nu wel breed draagvlak is om dat te doen.

Onder anderen mevrouw Tellegen, mevrouw Fokke, mevrouw Dik-Faber en de heer Verhoeven hebben gevraagd hoe en door wie de wetgeving moet worden gemoderniseerd. Mevrouw Tellegen heeft de commissie zelfs aangesproken als ervaringsdeskundige en gevraagd te reflecteren op deze vraag. Dat willen we doen, maar uiteraard binnen de grenzen van ons mandaat. Wij gaan niet over de invulling; dat is echt aan de Kamer zelf. Wel kunnen we enkele denkrichtingen delen. De wettelijke procedure voorziet in een grote rol voor Kamerleden in de opsporing. Wij zijn unaniem over dit gegeven in de procedure: dit is echt onwenselijk. Je komt als Kamerlid in een soort spagaat terecht omdat je opsporingsonderzoek doet naar collega's. Opsporingsonderzoek doen naar collega's, dat komt nergens voor.

Er zijn meerdere scenario's mogelijk voor het vervolgens invullen van de procedure. Er kan aan gedacht worden om het hele opsporingsonderzoek door het OM te laten doen en om alleen de vervolgingsbeslissing neer te leggen bij de Kamer. Of je legt het gehele proces neer bij een onafhankelijk persoon, zoals de procureur-generaal van de Hoge Raad; dat geldt dan dus ook voor de vervolgingsbeslissing. Als de Kamer de rol in het opsporingsonderzoek behoudt, dient op z'n minst gezorgd te worden voor voldoende afstemming van wetten. Heroverweeg dan ook het instrumentarium van de commissie. Denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om de Rijksrecherche in te schakelen.

Dit zijn slechts enkele scenario's. Elk scenario kent voor- en nadelen waarover heel goed moet worden nagedacht in het traject van modernisering. Wij zijn inmiddels ervaringsdeskundigen. De moeilijkheden die wij van de huidige procedure hebben ondervonden, hebben wij uitgebreid toegelicht in ons verslag. Onze overwegingen kunnen misschien helpen bij de gedachtevorming over de modernisering van de wetten. Deze overwegingen zijn ook met advies van deskundigen tot stand gekomen. Wij raden de Kamer dan ook aan om die deskundigen te betrekken bij het mogelijke vervolgtraject en bij de gedachtevorming die daarin plaatsvindt.

Zoals ik in het begin al opmerkte, is de uitkomst van onderzoek onbevredigend, want de waarheid is niet boven tafel gekomen. Het geheel overziend, komt de commissie tot de slotsom: eens maar nooit weer. Het is daarom bemoedigend dat er een breed draagvlak is voor verbetering van de procedure. Het is een verantwoordelijkheid van ons allemaal om dit voortvarend op te pakken.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb niet de indruk dat deze commissie tot doel had om de onderste steen boven te halen. Getuigen zijn niet gehoord, belgegevens worden niet openbaar gemaakt en er wordt steeds teruggepakt op verouderde wetgeving, die als argument wordt gebruikt om te verklaren waarom het allemaal niet is gelukt. Dit geeft dus niet de indruk dat de intentie was om de onderste steen echt boven te halen. Ik dien daarom de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34340).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34340).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, u hebt de conclusie al getrokken. Misschien ben ik dus net te laat, maar is het openbaar maken van een strafrechtelijk onderzoek van de Rijksrecherche niet iets wat juist echt niet kan? Is deze motie daarom niet volstrekt buiten de orde?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik geef ook een tweede optie: als datgene wat mevrouw Keijzer zegt, klopt, kan het onderzoek ook vertrouwelijk ter inzage worden gelegd voor Kamerleden. Misschien kan mevrouw Keijzer zich daarin vinden. Anders vraag ik mij af of mevrouw Keijzer wel de intentie heeft om hier de waarheid boven water te krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een beetje de wereld op z'n kop. Als je een motie indient, moet je jezelf toch verwittigen van het antwoord op de vraag of datgene wat je voorstelt, niet in strijd is met de wet? Dat vind ik het heel ingewikkelde hiervan; dat geldt eigenlijk ook een beetje voor de inbreng van de heer Bontes. We willen allemaal weten wat er gebeurd is, maar juist wij moeten als medewetgever toch geen dingen doen die in strijd zijn met de wet, nota bene de strafwet?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is echt maar de vraag. Waar we hier mee te maken hebben, is interpretatie op interpretatie. Er is geen jurisprudentie. Niemand weet precies hoe het zit. De Kamer — gelukkig niet mijn fractie — is een verkeerde weg ingeslagen door het hele dossier over te dragen aan deze commissie en te zeggen: zoek het maar uit. Er is geen jurisprudentie en het zijn interpretaties. Ik weet dus niet wat wel en wat niet strafbaar is in het kader van het werk van een volksvertegenwoordiger als die vraagt om stukken vertrouwelijk ter inzage te leggen. Mevrouw Keijzer weet het ook niet, en daarom gaat ze nu zitten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat mevrouw Keijzer ging zitten omdat zij …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ging zitten, omdat ik het een beetje opgaf. Ik stelde vragen. Ik deed het vragenderwijs om de heer Bontes in de gelegenheid te stellen om nog eens na te denken over wat hij voorstelt. Dat is ijdele hoop. Ik zou het echter wel op prijs stellen als hij dan niet vervolgens zo'n conclusie hier neerlegt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nagedacht …

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, er is al veel over gezegd. Ik zou het daarbij laten. Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Juist omdat dit zo'n belangrijke zaak is, vind ik dat we het zorgvuldig moeten doen. Ik heb een vraag in het verlengde van wat mevrouw Keijzer net zei. We vinden het allemaal onbevredigend. Ook de commissie heeft dat in alle toonaarden gezegd. Ze zegt echter dat er niet meer mogelijkheden zijn. We hebben zelf ook ons Reglement van Orde. Ik neem aan dat de heer Bontes het ermee eens is dat we handelen volgens het Reglement van Orde. Daarin staan ook de artikelen 58 en 59. Vindt de heer Bontes dat zijn motie in overeenstemming is met ons eigen Reglement van Orde? Heeft hij daarnaar gekeken?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als Tweede Kamer hebben we iemand in ons midden die een ambtsmisdrijf heeft gepleegd. Die gaat gewoon vrijuit, die gaat gewoon lekker door met zijn Kamerzetel en die blijft gewoon het werk doen wat die doet. En dan gaat mevrouw Van Tongeren terugvallen op het Reglement van Orde! Dat is hier toch niet van toepassing? We hebben hier te maken met een unieke situatie: er is gelekt uit de commissie-stiekem. Dat is zo'n beetje het zwaarste misdrijf dat je in de Kamer kunt plegen. En dan zouden we ons moeten gaan verbergen achter het Reglement van Orde?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga ervan uit dat we ons nog wel aan de wet houden. Daarin staat dat je onschuldig bent totdat je bent veroordeeld. Ik zie dat er bij de heer Bontes eigenlijk helemaal geen behoefte is aan een onderzoek, want de conclusie is al getrokken: er zijn schuldigen, er is iemand crimineel.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Precies!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat vind ik uiterst merkwaardig. Waarom voeren we hier dan überhaupt dit debat? Ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Bontes niet een zorgvuldig proces wil om de waarheid boven tafel te krijgen. Als hij al een conclusie heeft getrokken, dan is het voor hem dus al helder. Dan hoeft ook de motie niet meer.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is glashelder: we hebben een schuldige in de Tweede Kamer, althans in ieder geval minstens een verdachte. Het is aan de rechter om die te veroordelen. Je moet echter als Kamer wel de kracht en de intentie hebben om die onderste steen naar boven te halen. Als ik dan het argument "ja, maar we zitten misschien met het Reglement van Orde" hoor, dan krijg ik het gevoel dat de Kamer het gewoon allemaal onder de pet wil houden.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb hier nog nooit zo ontzettend boos gestaan. Als ik mijn gevoel zou volgen, zou ik zeggen: schop ze allemaal hier de zaal in en we gaan ze ondervragen. Je kunt echter niet in het openbaar een strafrechtelijk onderzoek doen. Je kunt ook niet een hele groep fractievoorzitters als verdachten aanwijzen omdat er één niet deugt. Maar er is er wel minimaal één die niet deugt: een boef, een crimineel, die bereid is om een ambtsmisdrijf te plegen om politieke spelletjes te spelen. Die is onder ons. Die zit hier in de Kamer. Dat deugt niet! We hebben een onderzoekscommissie ingesteld, we hebben de wet gevolgd, maar we krijgen hem niet te pakken. Ik dank de onderzoekscommissie nogmaals ontzettend hartelijk. Ik denk dat we hier allemaal de conclusie kunnen trekken dat die wet niet deugt en snel moet worden aangepast, zodat politici niet met dit soort gedrag kunnen wegkomen.

Het is breder. Er lijkt soms, ook in het parlement, deze moraal te bestaan: als ik ermee wegkom, dan is het goed. Dan is iets niet goed omdat het goed is, of slecht omdat het slecht is. Dan is het niet gebaseerd op een geweten of op een moraal, maar gewoon, plat: het is goed want ik kom ermee weg. Dat is de ziekte, dat is het gif van lekken, leugens verspreiden, halve waarheden verkondigen en ermee wegkomen. Dit kunnen wij niet accepteren. Daarom zal ik van harte de motie steunen om de wet te veranderen, die later zal worden ingediend.

En wie die persoon is? Ooit zal het duidelijk worden. Of deze persoon nog een lange carrière in de politiek wil? Ik weet het niet, maar deze persoon is chantabel. Er zijn mensen die dingen over hem weten, die ooit duidelijk zullen worden. Ik weet niet hoe deze figuur zichzelf 's ochtends in de spiegel aankijkt, maar ik hoop dat hij er snel mee ophoudt en zijn biezen pakt.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar goede werk aan deze lastige klus, en voor de wijze waarop zij dat vandaag heeft toegelicht in alle commotie die ontstond. Ook D66 is natuurlijk niet blij met de uitkomst die er nu ligt. Ik heb aangegeven dat ook wij teleurgesteld zijn dat er niet meer duidelijkheid is gekomen over de vraag wie het lek was. Daarom zullen wij ook de motie van de VVD steunen om de wet te gaan moderniseren in lijn met de aanbevelingen van de commissie, om ervoor te zorgen dat de wet uit 1855 wordt vervangen door een wet die het mogelijk maakt om op een goede manier onderzoek te doen naar en vervolging te geven aan ambtsmisdrijven.

Degenen die vandaag de commissie tekort hebben gedaan door ronduit te zeggen dat zij haar werk niet goed heeft gedaan, hebben niet namens D66 gesproken. Mijn partij vindt dat de commissie haar werk binnen de kaders die er lagen, wel goed heeft gedaan. Dat waren moeilijke kaders. Er zijn ook fracties die onder het mom van "de onderste steen boven" hebben voorgesteld om de wet te overtreden. Er zijn fracties geweest die op basis van een lidmaatschap van een commissie wilden concluderen dat die personen dan maar vervolgd moesten worden. Er zijn ook fracties geweest die op basis van een telefooncontact vergaande conclusies wilden trekken, zonder de inhoud van het eventuele gesprek te kennen. Teleurstelling is op dit moment best begrijpelijk, maar ik zou iedereen die zich zo het hoofd op hol heeft laten brengen en voorstellen heeft gedaan die totaal niet passen binnen de rechtsstaat, willen adviseren om nog eens goed de reglementen en de wetboeken te lezen en niet meer dit soort rare voorstellen te doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Na deze zware woorden van de heer Verhoeven zou ik bijna denken: mijnheer Verhoeven, hebt u wat te verbergen?

De heer Verhoeven (D66):
Het antwoord op die vraag is: nee, ik heb niks te verbergen. En dit is precies wat mij stoort: de hele tijd vragen stellen en voorstellen doen die volledig in strijd zijn met de rechtsstaat, en op het moment dat een Kamerlid dat het belangrijk vindt dat bepaalde wetten in acht worden genomen, daar iets van zegt, suggereren dat hij of zijn partij blijkbaar verdacht zijn. Dat vind ik nog erger dan de voorstellen die u net gedaan hebt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het lekken uit de commissie-stiekem, dát is het misdrijf, niet het kritiek hebben daarop en op deze commissie, en het zoeken naar wegen om het lek toch boven water te krijgen. Nee, het lekken uit de commissie-stiekem is het zware misdrijf dat hier gepleegd wordt. U moet niet de schuld in de schoenen schuiven van degenen die hiertegen oppositie voeren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik schuif helemaal niemand de schuld in de schoenen. Ik zeg alleen dat een misdrijf geen reden is om allerlei wetten te gaan overtreden en voorstellen te doen die niet passen binnen het Nederlandse strafrecht, om de onderste steen boven te krijgen.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Dit debat ging niet over zomaar iets. De nationale veiligheid van Nederland is in gevaar gebracht. Die is te grabbel gegooid, nota bene door één of meerdere fractievoorzitters uit deze Kamer. Het is onverteerbaar dat we niet verder zijn gekomen om diegene te ontmaskeren. Nogmaals: er was meer informatie voorhanden om richting de waarheid te komen. Deze commissie had toegang tot belgegevens en tot namen van die fractievoorzitter of -voorzitters die bij het OM in beeld was of waren en die contact heeft of hebben gehad met de NRC-journalist. We hebben er een hoofdelijke stemming over gehad. Helaas zijn de meeste fracties nog steeds de mening toegedaan dat verdoezelen helpt. Wij geven echter niet zomaar op. Als iemand van mening is dat openbaarmaking van de gegevens niet mogelijk is, is er ook een andere oplossing. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34340).

De heer Fritsma (PVV):
Het argument van niet-openbaarmaking vervalt. Ik hoop dat de fracties nu wel het lef hebben om de daad bij het woord te voegen om de waarheid boven tafel te krijgen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil de commissie hartelijk danken voor de zorgvuldige wijze waarop de vragen en opmerkingen zijn beantwoord, geheel in het zorgvuldige kader van het staatsrecht gevat. Ik spreek daar graag mijn waardering voor uit.

Dat de uitkomst uiteindelijk onbevredigend is, delen we met z'n allen. De vraag die dan voorligt, en verschillend wordt beantwoord, is welke stappen we nu nog zouden kunnen ondernemen. Dan zijn er twee scholen te onderscheiden. De ene school zegt: stormram erop en de beuk erin. De andere school zegt: wacht eventjes, want de Kamer heeft een voorbeeldfunctie. We hebben de rechtsstaat zorgvuldig te bewaken. Hoe onbevredigend de uitkomst ook is, dat kan nooit, met terzijdestelling van de fundamentele staatsrechtelijke principes, veranderd worden. Ik vind het daarom kwalijk als collega's een dergelijke houding betitelen als "verdoezelen". Dit heeft helemaal niks met verdoezelen te maken. Het heeft te maken met zorgvuldig omgaan met staatsrechtelijke principes. Of willen we ten koste van alles en dwars tegen de principes van de rechtsstaat in proberen verder te komen? Daarbij is het overigens maar de vraag of je een stap verder komt.

Ik denk dat de motie die straks door mevrouw Tellegen zal worden ingediend, en die breed is ondertekend, een veel betere route wijst. We moeten niet meer vervallen in de fout van na 2010 toen het goede voornemen om aan wetgeving te gaan sleutelen op de plank werd gelegd en er niets gebeurde. We moeten afspraken maken om daar stappen in te zetten. Op die manier kunnen we zowel de politieke en de strafrechtelijke kant als de opsporingskant goed regelen. Mocht zich onverhoopt weer een dergelijke onverkwikkelijke situatie voordoen, dan heeft de Kamer een passende gereedschapskist, verbandtrommel of hoe je het ook wilt noemen bij de hand om daarin op de juiste wijze te opereren.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar heldere beantwoording. Ook voor de VVD-fractie is en blijft de uitkomst van dit onderzoek uitermate frustrerend. Zoals de voorzitter van de commissie zojuist zelf al heel treffend zei: dit is eens maar nooit weer. Regelgeving en het wettelijk kader moeten met grote spoed gemoderniseerd worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen, Fokke, Keijzer, Van Raak, Fritsma, Verhoeven, Dik-Faber, Van Tongeren, Bisschop, Krol, Houwers en Bontes.

Zij krijgt nr. 7 (34340).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de voorzitter en de andere leden van de commissie van onderzoek voor alle antwoorden. Een debat over de commissie-stiekem blijft lastig vanwege het structurele stiekeme karakter van de commissie. Ook blijft het onbevredigend dat er gelekt is uit de commissie-stiekem en dat het lek niet boven is gekomen. Dat beschadigt het aanzien van het parlement en het vertrouwen van de burger in de politiek.

Natuurlijk kan de Kamer bij uitzondering en op haar verzoek incidenteel vertrouwelijk worden geïnformeerd, maar het structurele karakter van de commissie-stiekem is ongewenst. De stelselmatige geheimzinnigheid tussen kabinet en Kamer ondermijnt niet alleen het vertrouwen in de parlementaire democratie, maar ook de handelingsvrijheid van de Kamer als hoogste gezag. Het kabinet kan op belangrijke thema's de Kamer monddood maken via het belast verklaren van de onderwerpen die op initiatief van het kabinet in de commissie-stiekem worden besproken.

Het is de taak van een volksvertegenwoordiger om in alle vrijheid informatie te vergaren en waar nodig te delen. De structurele zwijgplicht rond de door het kabinet verstrekte geheime informatie staat dat in de weg. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34340).

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft nog een vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap wel wat de bezwaren zijn van mevrouw Thieme tegen de commissie-stiekem. Zij wil iets afschaffen. Ik wil van mevrouw Thieme graag horen of zij een alternatief heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, dat kennen wij al in dit huis. De woordvoerders op bepaalde onderwerpen kunnen op hun verzoek al vertrouwelijk worden geïnformeerd. Dat lijkt mij de juiste manier. De specialisten op een bepaald onderwerp hebben immers een volledig inzicht in een bepaald dossier. Met de eventuele vertrouwelijke informatie die zij daarover krijgen, kunnen zij beter beoordelen of door dit kabinet de juiste besluiten worden genomen. Dat is beter dan structureel fractievoorzitters informeren over allerhande onderwerpen waarover zij vervolgens niet met hun specialisten kunnen spreken. Daardoor blijft de informatie in feite alleen maar geheim, wordt de fractievoorzitter monddood gemaakt en wordt de controlerende taak van dit parlement in feite onmogelijk gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Thieme wil dus in plaats van een systeem waarbij wij structureel de fractievoorzitters informeren, een systeem waarbij wij incidenteel de woordvoerders veiligheidsdiensten informeren?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Precies. Daarbij ligt het initiatief met name bij de Kamer. De Kamer moet ook informatie kunnen vragen aan het kabinet, al is dat het kabinet onwelgevallig en wil het dat eigenlijk liever niet. De regie blijft daardoor bij de Kamer. De overweging om eventueel in vertrouwen geïnformeerd te worden, kan dan door het Kamerlid zelf worden gemaakt: kan ik daarmee omgaan, wil ik daarover geïnformeerd worden? Die informatie kan vervolgens samen met de openbare informatie een volledig beeld geven, waardoor de controlerende taak optimaal kan worden uitgeoefend.

De heer Van Raak (SP):
Ik sta helemaal niet bij voorbaat negatief tegenover dit voorstel, integendeel. Ik zit alleen met het probleem dat wij binnenkort een voorstel krijgen. Over dat voorstel zal een debat plaatsvinden. Is het mogelijk om deze motie aan te houden tot dat debat? Dit onderwerp is in dit debat wel zijdelings aan bod gekomen, maar ik zou het toch ook aardig vinden om dit probleem in een apart debat wat breder te bespreken naar aanleiding van een voorstel dat toch komt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zal dit verzoek van een collega van de SP zeker even in overweging nemen. De heer Van Raak hoort dus later van mij of ik de motie eventueel wil aanhouden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik dank de commissie nogmaals voor haar werk en ik dank haar voorzitter voor de heldere beantwoording van net.

Volgens mij is het duidelijk: er is sprake van een strafbaar feit; er is gelekt. Wat alleen niet duidelijk is, zijn de precieze feiten en omstandigheden die hebben geleid tot een redelijk vermoeden van schuld van een concreet persoon of een concreet aantal personen. Dat maakt dat er geen genoegzame gronden voor vervolging zijn, zodat aan de procureur-generaal geen last tot vervolging kan worden gegeven. Dat is frustrerend. Allerlei andere woorden zijn daarover al de revue gepasseerd. Dat ongenoegen en die frustratie mogen echter nooit aanleiding zijn om recht en wetten naast je neer te leggen. Helaas is dit vandaag een aantal keren aan de orde geweest. Bij alles wat wij voorstellen zouden juist wij ons heel concreet moeten afvragen of datgene wat wij voorstellen wel in overeenstemming is met de wetgeving. Dat geldt zeker als het gaat om strafrecht en strafprocesrecht.

Hoe nu verder? Hoe voorkomen wij dit? Dat blijkt heel duidelijk uit de motie van mevrouw Tellegen, die het CDA daarom van harte heeft ondertekend. De wetgeving moet snel worden aangepast, zodat wanneer dit ooit nog een keer gebeurt, er wel regels en wetten zijn waarmee dit kan worden aangepakt.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Namens 50PLUS ook mijn dank aan de commissie. Met name dank aan mevrouw Schouten voor de manier waarop zij haar werk heeft verdedigd. Het was een moeilijke taak. Het was ook uiterst onbevredigend; op dat punt ben ik het volstrekt eens met collega Van Raak. Vandaar ook mijn steun aan de motie-Tellegen. Ik wil het de dader nóg moeilijker maken en dien daarom deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34340).

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik houd het kort. Anderen hebben het al gezegd: het is totaal onbevredigend. Toch dank ik de commissie voor haar werk. Ik heb voor de motie van de heer Fritsma gestemd omdat ik het doel steun dat hij ermee nastreefde, en ook in verband met de juridische interpretaties van onze regels en de wetten. Ik doe een voorspelling: de waarheid zal toch wel boven water komen, wellicht wéér via lekken. Dat zouden we eigenlijk niet moeten willen. Vandaar een laatste motie, wat mij betreft als afsluiting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34340).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik spreek nogmaals mijn dank uit aan de commissie, de staf en de adviseurs voor de kundige beantwoording en ook voor het grondige rapport. De commissie heeft haar werk moeten doen met verouderde wetgeving en beperkte bevoegdheden, maar heeft desondanks alle mogelijkheden benut om de waarheid boven tafel te krijgen.

Natuurlijk is de uitkomst teleurstellend; dat delen wij met elkaar. Daarom is het zaak om de wet nu zo op orde te brengen, dat ambtsmisdrijven voortaan beter kunnen worden onderzocht en vervolgd. Het rapport van de commissie biedt daarvoor een goede basis en aansporing. Nu is het nodig dat er in overleg met de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering snel een nieuwe wet tot stand komt. Daarom heb ik de motie die mevrouw Tellegen heeft ingediend namens de ChristenUnie ondertekend.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de commissie voor de heldere antwoorden. Ik zou de woorden waar de voorzitter mee eindigde, willen aanhalen: eens maar nooit weer. Ik denk dat dit voor ons allemaal duidelijk is. De uitkomst is linksom of rechtsom uitermate onbevredigend. Zoals een aantal collega's al hebben gezegd, is onze rechtsstaat wel een groot goed. Dat betekent dat we met z'n allen niet boven de wet staan. We zijn ook niet wetteloos. Dat is de andere kant van de medaille. De PvdA heeft daarom de motie van de VVD van harte ondersteund, maar er moet nu ook wel echt iets gebeuren. Daarom ben ik blij dat er een harde datum in die motie staat. Naar aanleiding van het rapport uit 2010 hebben wij nagelaten om werkelijk iets te veranderen aan de wet. Wat de Partij van de Arbeid betreft is het dus eens maar nooit weer. Laten we nu de wet aanpassen, zodat de rechtsstaat past bij onderzoeken die wij willen doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De SP is boos. D66 is niet blij. De SGP vindt het onbevredigend, het CDA zelfs frustrerend. De PvdA zegt net als de commissie: eens maar nooit weer. Volgens mij kunnen wij met elkaar voorkomen dat het weer gebeurt. Ik denk dat de volgende motie de Kamer uitdaagt om het hier niet bij te laten zitten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34340).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik sluit mij aan bij de woorden van dank aan de commissie en aan de voorzitter voor de heldere beantwoording in eerste termijn. De commissie heeft er echt alles aan gedaan om binnen de beschikbare wettelijke mogelijkheden te achterhalen wie er gelekt heeft uit de CIVD. Ik citeer de voorzitter dat de commissie "in dichte mist en met een gebroken roeispaan" moest werken. De uitkomst is frustrerend, zoals al breed is gememoreerd in de Kamer. Daarom is die ook moeilijk te accepteren, zoals ook mijn collega's zeiden. Voor GroenLinks is dat echter geen reden om dan maar de wet te negeren, zoals een klein deel van de Kamer wel voorstelt. Het is voor GroenLinks wel een aansporing om te komen tot nieuwe wetgeving, die onderzoek en vervolging bij ambtsmisdrijven wél goed regelt. Om die reden ondersteunt mijn fractie de motie van de VVD. Net als de vorige spreker hoop ik: eens maar nooit weer als op deze wijze.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 15.52 uur geschorst.

De voorzitter:
De commissie heeft behoefte aan een korte schorsing.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de leden voor de complimenten aan de commissie. Zoals we eerder stelden, hebben we geen gemakkelijke taak gehad maar hebben we die wel naar eer en geweten vervuld. Ik vind het goed om te merken dat dit ook door de Kamer gedeeld wordt.

Ik ga maar meteen over naar de moties. De motie van de heer Bontes op stuk nr. 4 gaat precies in tegen het voorstel dat wij doen in ons verslag, zodat ik de motie ontraad.

Het verzoek in de motie van de heer Bontes op stuk nr. 5 gaat niet alleen in tegen de wet maar gaat ook in tegen artikel 8 van het EVRM. Daarom ontraden wij deze motie.

Dan kom ik op de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 6. De Kamer heeft de commissie ingesteld en heeft haar gevraagd om een strafrechtelijk onderzoek te doen. De Kamer heeft zelf ook gevraagd om daar heel prudent mee om te gaan. Daarom heeft deze commissie besloten om de kring van betrokkenen die vertrouwelijke informatie kon inzien, zeer beperkt te houden. Hierbij spelen artikel 6 EVRM, het eerlijke proces, en artikel 8 EVRM een rol. In onze juridische bijlage hebben we uitdrukkelijk beschreven hoe we daarmee om zijn gegaan en wat dat betekende voor dit onderzoek. Verder was het de Kamer zelf die de mogelijkheid heeft aangegeven te bezien of ons onderzoek zelfs anoniem zou kunnen plaatsvinden. Dus het gaat om zowel de wet als de opdracht van de Kamer. Daarom ontraden wij deze motie.

De heer Fritsma (PVV):
Even in reactie op de PVV-motie. Hoe kan die nou de privacy geweld aandoen als het verzoek juist is om de informatie vertrouwelijk aan de Kamer voor te leggen? Dat argument van privacy is dan toch gewoon ondervangen? Het is geen openbaarmaking meer; het is een verzoek om vertrouwelijk de Kamer te informeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Juist ook in een normaal strafrechtelijk onderzoek worden gegevens die in een opsporingsonderzoek naar boven komen, niet binnen het gehele OM gedeeld, zelfs niet vertrouwelijk. Daarbij wordt altijd gekeken naar wat de kring van betrokkenen moet zijn. Sterker nog, ik wijs u erop dat de Kamer ons de opdracht heeft gegeven om hier heel prudent mee om te gaan. Daar hebben wij ons aan gehouden en op dat standpunt blijven wij staan.

De heer Fritsma (PVV):
Dat punt van privacy en openbaarmaking is juist ondervangen met deze motie. Het doel was toch ook om een stap verder te komen? Hier wordt geen wet overtreden, want hier is geen sprake van openbaarmaking. Op deze manier is er wellicht een opening om dichter bij de waarheid te komen. En dat is wat u wilt en dat is wat de hele Kamer wil. Dus ik snap de reactie op deze motie gewoon niet. Er is sprake van een zeer ernstig feit. De nationale veiligheid is te grabbel gegooid. Dat moet sterker, zwaarder wegen dan de privacy, die door deze motie overigens niet eens wordt geschonden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We hebben de ernst van het onderzoek juist heel serieus genomen en daarom hebben wij ook al die maanden onderzoek gedaan. Dan nog blijft staan dat het juist de Kamer was die ons de opdracht gegeven heeft om deze informatie niet naar buiten te brengen en de kring die kennis kon nemen van deze informatie zeer beperkt te houden.

De heer Fritsma (PVV):
Voor de duidelijkheid: voert u deze motie wel uit als die door de Kamer wordt aangenomen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb de motie ontraden.

De heer Fritsma (PVV):
De vraag was: voert u deze motie wel uit als die wordt aangenomen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Eerst maar zien of die aangenomen wordt, zou ik tegen de heer Fritsma willen zeggen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 7. Allereerst wil ik de Kamer bedanken voor de complimenten die in deze motie worden gegeven aan de commissie maar zeker ook aan de staf, wat zeer terecht is. De vraag die aan het Presidium wordt gesteld is niet aan ons om te beantwoorden. Als men ons rapport heeft gelezen, kan men overigens wel vermoeden dat wij dit een goede motie vinden.

De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Thieme gaat niet over het onderwerp van onderzoek van deze commissie, dus wij gaan daar niet over.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Krol is niet aan de commissie, maar aan de Kamer gericht.

De motie op stuk nr. 10 van de heer Houwers lijkt ons overbodig. In het reglement van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten staat al dat er absolute geheimhouding is.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Kuzu roept op om te bekijken of met terugwerkende kracht onderzoek gedaan kan worden. Artikel 15, lid 2 van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid maakt dit niet mogelijk. Daarin staat dat nieuw onderzoek naar en nieuwe vervolging voor hetzelfde feit niet nogmaals kan plaatsvinden. Wij ontraden de motie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat kan, maar mevrouw Tellegen heeft een motie ingediend die erop gericht is dat er per 1 januari 2017 een nieuwe wet ligt. Het gaat met name om dat geval. De wet zal aangepast worden, waardoor er meer bevoegdheden en mogelijkheden zullen zijn om dit soort dingen te voorkomen. Het gaat erom dat wij deze zaak met terugwerkende kracht daarin meenemen. Volgens mij is dat wel mogelijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Niet op grond van artikel 15, lid 2 van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid. Wij kunnen het wettelijk instrumentarium wel aanpassen, maar dat betekent niet dat wij dat artikel nu even terzijde kunnen schuiven. Dat is de grond waarop wij deze motie moeten ontraden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik probeer het nogmaals helder uit te leggen. Er komt binnenkort een wetsvoorstel waarmee dit soort dingen wel mogelijk zijn. Het enige bezwaar kan zijn dat terugwerkende kracht niet mogelijk is, maar terugwerkende kracht is wel mogelijk als er sprake is van oneigenlijk gebruik van een regeling, het herstel van een omissie of een plotseling acuut probleem dat een snelle voorziening vereist. Op basis van hetgeen mevrouw Tellegen indient en datgene wat er gaat gebeuren, zou het heel goed mogelijk moeten zijn om dit met terugwerkende kracht te doen. Het gaat niet over de huidige wet, maar over een wetsvoorstel dat zal worden behandeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kan niet anders dan mij aan de huidige wet houden. Vraag mij niet om die te overtreden.

Ik kom tot een afronding. Dat wil ik niet doen zonder mijn commissieleden apart te bedanken. Ik noem ze bij naam, want zij hebben de afgelopen tweeënhalve maand allemaal bijzonder veel inspanningen verricht. De tijdsdruk was hoog, het was intensief en het was zoeken naar een weg die lastig was te zien. Ik wil mevrouw Van Toorenburg, de heer Harbers, de heer De Roon, de heer Recourt, mevrouw Bergkamp en de heer Van Nispen ontzettend bedanken voor het feit dat zij met mij, met de staf en met onze adviseurs het uiterste gedaan hebben om de waarheid boven tafel te krijgen. Dat dat niet is gelukt, is onbevredigend, zo hebben wij al vele malen gezegd. Maar dat doet niets af aan de inspanningen van deze commissie.

De voorzitter:
Wij zijn aan het eind gekomen van het debat over het verslag van de commissie van onderzoek. Namens de Kamer wil ik de commissie hartelijk bedanken voor het verslag en de bereidheid om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Ook hartelijk dank aan de ambtelijke ondersteuning en aan de adviseurs die de commissie met raad hebben bijgestaan. Er zijn moties ingediend die gericht zijn aan het Presidium. Als die moties worden aangenomen, zal het Presidium daar later schriftelijk op reageren. Nogmaals hartelijk dank. Ik zie jullie graag weer terug in de zaal.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.18 uur geschorst.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij aanstaande dinsdag stemmen.

Mishandeling NS-personeel

Mishandeling NS-personeel

Aan de orde is het debat over de mishandeling van NS-personeel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ik geef als eerste de heer Madlener namens de PVV-fractie het woord.

De heer Madlener (PVV):
Wie deze week naar Opsporing Verzocht heeft gekeken, was weer eens getuige van een ernstige mishandeling op het spoor. De dader was als zo vaak een lichtgetinte man. In 2015 zijn er door NS-personeel 642 incidenten en bedreigingen gemeld. Dat zijn dus bijna twee incidenten per dag, alleen al bij de NS. Als je bussen, metro's en trams zou meetellen, is het aantal nog veel hoger.

De PVV vraagt al jaren om maatregelen: poortjes dicht, meer conducteurs die altijd met zijn tweeën zijn, meer politie, meer cameratoezicht, bodycamera's voor conducteurs en chauffeurs, een sms-alert, strengere straffen en ga zo maar door. Waarom is het nodig om hier jarenlang om te moeten vragen? Waarom worden de afspraken die na de ernstige mishandeling van een conductrice, die nu in een rolstoel zit, niet eens nagekomen? Waarom moeten Kamerleden zelfs een motie indienen om gemaakte afspraken over de veiligheid van personeel en reizigers uitgevoerd te krijgen? Waarom worden de conducteurs en de buschauffeurs zo in de steek gelaten? En waarom worden eigenlijk alle Nederlanders zo in de steek gelaten?

Dit kabinet maakt er een ongelooflijke puinhoop van. Op het spoor heeft de PvdA er een puinhoop van gemaakt en bij de politie is het de VVD die een totale wanprestatie levert jegens de hele maatschappij. Samen zetten deze partijen ook nog eens de grenzen wagenwijd open, waardoor er opnieuw honderdduizenden niet-westerse allochtonen ons land binnenstromen. Ons land wordt zo steeds verder afgebroken. Het aantal laffe geweldsmisdrijven en bedreigingen door voornamelijk lichtgetinte mannen uit islamitische culturen is onacceptabel voor de PVV. Wij verzwijgen deze ongemakkelijke realiteit niet. Wij sluiten onze ogen hier niet voor.

Ik ga verder met wat incidenten die alleen al deze maand de krant hebben gehaald.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is voor een deel van de Kamer onacceptabel dat een hele groep mensen op deze manier wordt weggezet. Daar wilde ik in ieder geval ook even melding van maken.

De heer Madlener (PVV):
Ik begrijp dat het een ongemakkelijke waarheid is, maar de groep die ik net noemde, is enorm oververtegenwoordigd in het aantal geweldsmisdrijven. Ik heb daar rapporten over en die mag mevrouw Van Veldhoven inzien als zij wil. Dit ontkennen lijkt mij heel onhandig, zeker in een tijd waarin deze geweldsterreur als een golf over Europa heen komt. Ik vind dat eigenlijk alle Kamerleden moeten beseffen dat de daders toch vaak tot een groep behoren die een probleemgroep kan worden genoemd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De echte ongemakkelijke waarheid is dat mensen die geweld plegen, in alle groeperingen van de bevolking voorkomen en dat we elk individu op zijn gedrag moeten aanspreken. Een groep kan daarvoor nooit verantwoordelijk worden gesteld.

De heer Madlener (PVV):
Ik stel hiervoor ook zeker geen groep verantwoordelijk. Ik wijs er alleen op dat deze groep enorm oververtegenwoordigd is in dit soort geweldsmisdrijven. Je hoeft maar naar Opsporing Verzocht te kijken en je ziet allerlei lichtgetinte mannen, vaak van Noord-Afrikaanse afkomst, die op een heel laffe wijze personen compleet het ziekenhuis in schoppen. Ik vind dat dat benoemd moet worden in deze zaal, ook al vindt mevrouw Van Veldhoven dat misschien niet prettig. Ik vind het ook niet prettig dat het zo is, maar het is nu eenmaal zo.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Madlener (PVV):
Daarom leg ik ook een link met het opengrenzenbeleid van het kabinet, want we moeten wel beseffen dat de komst naar Nederland van weer honderdduizenden niet-westerse allochtonen, die niet integreren en die ook weer oververtegenwoordigd zullen zijn in deze statistieken, de problemen alleen maar zal verergeren. En dan heb ik het nog niet eens over de terrorismedreiging.

Voorzitter, ik sla de incidenten maar even over, want ik denk dat we genoeg hebben gezegd over hoe ernstig het allemaal is. Maar het is maar het topje van de ijsberg.

Ik wil van de staatssecretaris weten hoe groot de pakkans is. Worden daders eigenlijk wel altijd opgepakt? Zo nee, waarom dan niet? Als de daders dit soort geweldsmisdrijven plegen — bespugen en bedreigen horen zeker ook bij deze voor de mensen in het ov ernstige delicten — wat zijn dan de straffen?

Nederland had tot 2013 een echte spoorwegpolitie met 450 fulltime medewerkers. Tot het jaar 2000 had de NS de spoorwegpolitie zelfs in eigen dienst. Met de grootschalige verzelfstandiging en privatisering van spoorwegbedrijven zijn deze korpsen verdwenen, onder andere in Nederland. De verzelfstandiging van de NS heeft dus nog een groot nadeel, namelijk dat er enorm veel communicatiestoringen tussen politie en NS-personeel ontstaan. Vroeger waren ze gewoon in dienst van de NS. Het waren agenten met de bevoegdheden van een agent. In de Verenigde Staten is dat trouwens nog steeds het geval.

Wij hebben uit contacten met NS-personeel begrepen dat er heel veel problemen zijn met adequate ondersteuning door de politie bij deze incidenten. Er is ook geen enkele terugkoppeling als de politie een dader heeft gearresteerd. Dat mag toch echt niet. Het werk als conducteur is zeer stressvol. Het kan toch niet zo zijn dat je met gevaar voor eigen leven een gewelddadige persoon staande houdt en aan de politie overdraagt, maar dat je daarna niets meer hoort over wat er met deze persoon gebeurt?

Spoorbedrijven kunnen een ov-verbod opleggen aan personen. Mijn vraag is heel kort waarom daarvoor geen landelijke database is en wat er gebeurt als je het ov-verbod overtreedt.

Wij zouden graag zien dat meer honden worden ingezet op stations, omdat dat ook daders afschrikt.

Ik kom bij de maatregelen tegen zwartrijden. Wat doet de regering samen met de NS aan het zwartrijden door asielzoekers? Wij krijgen meldingen dat deze mensen worden gecontroleerd, maar vaak mogen doorreizen. Is de minister bereid hiertegen op te treden? Asielzoekers schijnen kaartjes te krijgen van het COA, maar die schijnen zelfs verhandeld te worden. Dat moet toch ook niet kunnen.

Ik rond af. Wij willen dat de regering eindelijk eens de veiligheid van personeel en reizigers in het ov serieus gaat nemen.

De heer Smaling (SP):
Ik zit nog even met het lichtgetinte onderdeel van het verhaal. Ik vind dat altijd zo jammer. Ik heb een uitstekende persoonlijke relatie met de heer Madlener en met veel van zijn collega's, maar ik begrijp die blinde vlek voor de lichtgetinte medemens niet goed. Statistieken zijn statistieken; daar kunnen we het samen over eens zijn. Er zijn echter heel veel mensen met een andere afkomst die het in Nederland goed doen, die werk doen waar Henk en Ingrid geen zin meer in hebben: mensen van de tweede en derde generatie, met andere wortels, die studeren, die ook huisje-boompje-beestje willen en die goed functioneren in Nederland. Die raken afgeschrikt door de manier waarop u over hen praat. Dat is ook een probleem. Ziet u dat in? Of niet?

De heer Madlener (PVV):
Als ik een Marokkaan zou zijn, dan zou ik ook niet blij zijn met het wangedrag van mijn landgenoten. Ik vind dat dat benoemd moet worden. Natuurlijk is niet iedere lichtgetinte man uit Noord-Afrika een crimineel. Dat wil ik hier ook helemaal niet beweren. Maar wij moeten het ook niet níét benoemen. Het is een feit dat de oververtegenwoordiging van deze groep, met name bij dit soort geweldsmisdrijven, enorm is. Dat wil ik hier benoemd hebben. Ik zal dat blijven doen, want wij sluiten onze ogen niet voor de realiteit, zeker in het licht van de huidige asielimmigratie. Wij zien wat er in heel Europa gebeurt. Een golf van geweld op openbare wegen en ook in het openbaar vervoer teistert ons land. Daar kunnen wij toch de ogen niet voor sluiten? Ik wil niet zeggen dat alle lichtgetinte mannen in Nederland crimineel zijn. Dat heb ik nooit beweerd en dat zal ik ook nooit doen, want dat is gewoon niet zo. Maar de oververtegenwoordiging moeten wij toch echt onder ogen willen zien.

De voorzitter:
Ik zou het hierbij willen laten, mijnheer Smaling. Dank u wel, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoop dat de SP dat ook onder ogen gaat zien.

De voorzitter:
Nee, het is goed. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Smaling namens de SP.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Je hebt heel zwaar, zwaar en minder zwaar werk in het leven. Gek genoeg is het zware werk vaak ook het slechtst betaalde werk. Een conducteur hoort niet bij de beroepsgroep die uitblinkt in dikke salarissen. Het zware werk van de conducteur zit 'm niet alleen in het controleren van het vervoersbewijs, maar vooral in onregelmatige werktijden, in bij slecht weer steeds de trein in en uit moeten en in de stress of je de aansluiting op je volgende dienst haalt wanneer je in een vertraagde trein zit. Het allerzwaarst is natuurlijk het beroep dat gedaan wordt op je sociale vaardigheden. De hele dag maak je kort contact met een heel grote groep mensen die je doorgaans niet kent. Dat gaat bijna altijd goed, maar af en toe dus niet. Daar hebben we het vandaag over. Het gaat namelijk te vaak niet goed. Een keer uitgescholden worden of een duw krijgen, dat zal iedereen zien als het risico van het vak, maar de mishandelingen die conducteurs zich moeten laten welgevallen zijn te ernstig en te frequent. Ze hebben bovendien in sommige gevallen zeer ernstige en blijvende gevolgen, fysiek, mentaal of allebei. Begin vorig jaar zijn we een aantal keer opgeschrikt door zeer ernstige mishandelingen van NS-personeel, zoals een conductrice op het traject Hoofddorp-Schiphol. Ook in de periode daarna kwamen er regelmatig dit soort incidenten naar buiten. De afgelopen week gebeurde dat ook nog. Daar had de heer Madlener het al over.

Het leven van de conductrice op het traject Hoofddorp-Schiphol wordt waarschijnlijk nooit meer zoals het was. Ze kan nooit meer ruiken, ze ziet dubbel en ze zit opgesloten in haar huis. Wie zijn de figuren die dit soort wandaden op hun geweten hebben? In het geval van Hoofddorp bleek de dader een man die chronisch psychotisch is. Dit is niet het enige incident waarbij de dader een ggz-patiënt blijkt. Dat is iets wat de NS zelf ook zegt te herkennen. Lees ook het stuk in Elsevier van deze week, waarin staat dat 10% van de moorden in 2015 is gepleegd door ernstig gestoorde personen.

Het NS-personeel vangt soms letterlijk de klappen op van de bezuiniging op de ggz. De NS geeft al ruim 100 miljoen per jaar uit aan veiligheidsmaatregelen. Heeft de staatssecretaris in beeld in hoeveel procent van de geweldsincidenten de betrokken persoon een ggz-achtergrond heeft? Ziet ze een verband tussen deze incidenten en het bezuinigen op zaken als crisisopvang en, zo ja, wat zijn haar voorstellen?

Er is samen met de NS een pakket met maatregelen afgesproken, maar daar zien we in de Monitor Veilige Publieke Taak nog weinig van terug. Het is misschien nog te vroeg. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe het ervoor staat. Verder zijn veel poortjes nog niet afgesloten. Erkent de staatssecretaris dat het sluiten van de poortjes kan bijdragen aan meer veiligheid? Wil ze tempo maken met het afronden van dit project?

De spoorwegpolitie zou weer terugkomen op ongeveer twintig stations. Hoe verloopt dit? Zijn er al positieve effecten merkbaar? Het is zeker in Almere zeer wenselijk. De SP-fractie heeft vorig jaar een bezoek gebracht aan de afdeling Veiligheid & Service van de NS. Daar leefde de sterke wens voor een fysieke politiepost op station Utrecht Centraal. Dat is ook prettig voor de reiziger, die dan direct op het station aangifte kan doen. Daarnaast kunnen personen die worden opgepakt daar tijdelijk worden vastgezet. De verbouwing van Utrecht Centraal biedt die mogelijkheid. Eigenlijk is voor een station met meer reizigers dan Schiphol een fysieke politiepost geen onredelijke eis. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

De SP is geen voorstander van het extra bewapenen van het NS-personeel. We zien in zaken als pepperspray en wapenstokken vooral een risico. Ze verlangen ook veel extra training. De conducteur hoort in de eerste plaats een gastvrouw of gastheer op de trein te zijn, en niet een bewapende beveiliger. Wat de SP betreft hoort het geweldsmandaat vooral bij de politie. Deelt de staatssecretaris deze analyse? De SP ziet wel het mogelijke voordeel van de bodycam. Hoe verloopt de pilot met die bodycams? Is het mogelijk om ze op korte termijn in te voeren voor het personeel?

In 2014 heeft ruim een op de drie werknemers met een publieke taak te maken gehad met agressie. Geweld tegen conducteurs, maar ook tegen agenten, ambulancepersoneel en brandweerlieden haalt heel veel mensen het bloed onder de nagels vandaan, en terecht. Aan de regering de opdracht om dit in de kiem te smoren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Dit debat is vorig jaar aangevraagd naar aanleiding van de incidenten toen. Er werd een conductrice het ziekenhuis in geslagen, die tot op de dag van vandaag met blijvend letsel in een rolstoel zit. Maar ook deze week nog werden twee conducteurs in Heerhugowaard mishandeld. Ik denk dat ik namens al mijn collega's spreek als ik zeg dat dat vreselijk is en dat je gewoon af moet blijven van mensen die namens ons allemaal hun werk doen.

Wij moeten dankbaar zijn voor de machinisten, de conducteurs, de schoonmakers en het stationspersoneel. Die zorgen voor de veiligheid en een prettige reis. Tegen de heer Madlener zou ik willen zeggen: daar zitten heel veel mensen met een kleurtje bij. Onder de mensen die de trein schoonmaken en die ik tegenkom omdat ik veel met de trein reis, zijn mensen met een kleurtje ook oververtegenwoordigd, maar het gaat in Nederland gelukkig niet om hoe je eruitziet maar om wat je doet. Tegen alle mensen die dat goede werk doen, zou ik willen zeggen: hartelijk dank. Het zou de heer Madlener sieren als hij daartoe ook in staat is.

Vorig jaar zijn de staatssecretaris van I en M en de minister van Veiligheid en Justitie samen met de betrokken partijen om tafel gaan zitten om tot een maatregelenpakket te komen. D66 heeft toen gezegd: het is goed dat er snel actie wordt ondernomen, maar laten wij bij het opschalen ook bekijken welke maatregelen het meest effectief zijn. Hoeveel mensen zijn er bijvoorbeeld nodig om een stationsverbod te handhaven of hoe kun je die mensen eventueel inzetten als dubbele conducteurs op een trein? Wat werkt dan uiteindelijk beter voor de veiligheid van de werknemers en de reizigers in de trein?

Ik dank de staatssecretaris voor haar brief over de stand van zaken. Het is goed om te lezen dat al die maatregelen zijn genomen. Ik ben ook heel erg benieuwd naar het antwoord op de vraag welke maatregelen wij kunnen versterken om die neergaande trend te versterken. Alleen over de sluiting van de ov-poortjes waren al wat voorzichtige signalen. Wanneer kan de staatssecretaris ons wat meer vertellen over de evaluatie van de overige maatregelen? Kan zij toezeggen dat in de evaluatie ook goed zichtbaar wordt in hoeverre de genomen maatregelen ook echt hebben bijgedragen aan het verminderen van agressie tegen het NS-personeel?

Wat ik een beetje miste in de brief — soms kunnen de PVV en D66 elkaar wel vinden — is een reactie op ons voorstel van vorig jaar om een speciaal sms-nummer in te stellen waar treinreizigers naar kunnen sms'en als ze overlast ervaren in een coupé. Dat is een laagdrempelige manier voor reizigers om hun verantwoordelijkheid te nemen en zo kunnen wij voorkomen dat een conducteur onvoorbereid geconfronteerd wordt met een agressieve situatie. Misschien kan een combinatie met een tweede conducteur op de trein ervoor zorgen dat ze samen naar een bepaalde situatie toe gaan.

In zijn brief schrijft het kabinet: "V en J neemt dit voorstel mee in de visieontwikkeling op data en 'apps' en de doorontwikkeling van de politiemeldkamer." Dat klinkt voor mij een beetje als "met sint-juttemis hoort u weer van ons". Dat vind ik toch jammer bij dit idee. In de bioscopen — daar kwam het idee vandaan — zien we al dat bezoekers de suggestie krijgen om iets te melden op een bepaald sms-nummer. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij in ieder geval eens met de bioscopen in gesprek wil gaan om te bekijken hoe zij het gebruik van dat nummer ervaren, welke lessen zij daaruit trekken en op welke wijze zij die pilot al hebben geëvalueerd. Misschien kan de staatssecretaris daaruit lessen trekken voor wat betreft de wijze waarop dit wellicht toch ook in de treinen kan worden toegepast. Ik krijg op dat punt graag een toezegging van de staatssecretaris.

Ik kom op mijn laatste punt. Zoals zojuist al werd gezegd, is voldoende training van het personeel van NS belangrijk. Het is belangrijk om voldoende dubbele conducteurs te kunnen inzetten op risicotrajecten, maar het is ook belangrijk dat de mensen die zoiets hebben meegemaakt, voldoende steun achteraf krijgen. Wil de staatssecretaris ook daarop letten? Wil zij bekijken of er met name voor die steun achteraf voldoende middelen en tijd beschikbaar worden gesteld aan al deze mensen die voor ons allemaal dit werk doen?

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Op 6 maart 2015 komt om 00.38 uur de trein uit Schiphol binnen in Hoofddorp, wat het eindstation is. In de eerste klas zit een man die de trein niet uit wil. Hoofdconductrice Bianca loopt haar laatste ronde door de trein als ze de man ziet zitten. Daarna wordt alles zwart. De man slaat haar zo hard tegen haar hoofd dat haar gezicht meerdere keren geopereerd moet worden. Haar reuk is ze kwijt. De rechtszaak op 4 december 2015 bezoekt ze in een rolstoel. Haar coördinatie en evenwicht zijn nog steeds niet op orde. De dader heeft geen vaste woon- of verblijfplaats. Hij is psychiatrisch patiënt. Hem wordt een gevangenisstraf van één jaar opgelegd en tbs met dwangverpleging. Bianca heeft zeven jaar bij NS gewerkt. Deze nacht is het voorlopige einde van haar carrière.

Geweld in de samenleving en tegen personeel van NS is niet nieuw. Ook de buschauffeurs, ambulancebroeders, het politiepersoneel en anderen die voor ons allemaal werken, hebben ermee te maken. Uit de cijfers van NS blijkt echter dat het aantal geweldsincidenten afneemt. In 2005 waren het er ongeveer 1.100 en nu zijn het er ongeveer 650. Dat is nog steeds te veel. Dat is ongeveer twee keer per dag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wordt het geweld nu heviger dan het vroeger was? Is het gebruikte geweld anders dan een aantal jaren terug?

En natuurlijk, er is ook iets aan te doen. Het samenlopen bij diensten moet de standaard worden. Het trainen op weerbaarheid en de-escaleren is belangrijk. Ook het ophangen van camera's en het gebruikmaken van bodycams en boa-bevoegdheden kunnen helpen om agressie in te dammen. Bianca werd aangevallen door een psychiatrisch patiënt. Het helpen van deze mensen en het herkennen van signalen kan behulpzaam zijn. Ook het uitdelen van ov-verboden als er kans is op recidive, helpt om het openbaar vervoer veiliger te maken. Maar uiteraard begint het ook bij jezelf. Op het moment dat een conducteur wordt aangevallen, is het zaak om in te grijpen. Dat is lastig, maar als we op elkaar kunnen vertrouwen, als we elkaar helpen in benarde situaties en als we er iets van zeggen als de situatie dreigt te escaleren, dan kunnen we erger voorkomen.

Er is een aantal maatregelen aangekondigd naar aanleiding van de incidenten van vorig jaar. Hoe staat het met de implementatie daarvan? Zijn er op dit moment, als het nodig is, twee mensen tegelijk op de trein? Zijn de camera's die er hangen ook operationeel? Is de politie snel genoeg ter plaatse als dat nodig is?

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Geweld tegen mensen die een publieke taak uitoefenen is onacceptabel. Hufters die zich schuldig maken aan intimidatie en mishandeling van conducteurs en andere mensen met een publieke taak moeten dan ook keihard worden aangepakt. Het is niet voor niets dat de strafmaat voor geweld tegen hulpverleners en mensen met een publieke taak is verzwaard. Als samenleving zeggen we: je bent een grens overgegaan en daar word je ook hard voor aangepakt. Die hogere strafmaat is ook een signaal aan al die mensen die zich dag in, dag uit inspannen voor ons allemaal.

Het is treurig dat we met grote regelmaat lezen of horen over grof geweld tegen NS- of ov-personeel in het openbaar vervoer. Afgelopen dinsdag was het weer raak in Heerhugowaard. We voeren dit debat naar aanleiding van het trieste dieptepunt van maart vorig jaar, toen een hoofdconducteur tijdens haar laatste ronde door de trein van Schiphol naar Hoofddorp ernstig werd mishandeld door een passagier. Haar zonde: ze had hem aangesproken op het ontbreken van een plaatsbewijs.

Er was een brede roep om een keur aan maatregelen om daders hard te straffen en om incidenten zo veel mogelijk te voorkomen. Het kabinet is hiermee gekomen. Poortjes worden versneld ingevoerd. Daardoor zijn er in Rotterdam in ieder geval minder zwartrijders en dus minder incidenten. Verdere maatregelen zijn meer camera's, versnelde invoering van stationsverboden, een verdubbeling van de straf bij geweld tegen publieke dienders en een intensivering van de samenwerking tussen de NS en de politie. De keur aan maatregelen, waarvan sommige al ingevoerd zijn, en de daling van het aantal meldingen staan haaks op de kritiek van de ov-medewerkers, zoals die vanochtend in de krant stond. Er zou geen landelijke dekking zijn van de communicatieapparatuur, er zou geen tweede conducteur zijn en de politie zou niet zichtbaar genoeg aanwezig zijn op de grotere stations. Klopt dit? Zijn alle maatregelen daadwerkelijk ingevoerd? Hoe staat het met de voortgang van de afgesproken maatregelen? Waar zitten de achterstanden en wat wordt eraan gedaan?

De brief van november stemt de VVD-fractie wat dat betreft niet helemaal gerust. Het is toch niet te geloven dat die grote NS stelt dat het vrijspelen van capaciteit voor dubbele bemensing van treinen de organisatie voor een uitdaging stelt, aldus deze brief? Dat kan toch niet kloppen? Waarom stokt de invoering van deze maatregel? Veiligheid van personeel en passagiers zou toch absolute prioriteit moeten hebben? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ook over de voortgang van de andere maatregelen leven er nog een aantal vragen bij de VVD. Het stationsverbod wordt versneld ingevoerd. Er zijn nog wel een aantal onduidelijkheden: voor wie geldt dit verbod en wanneer wordt het precies opgelegd? Hoe staat het met het experiment met bodycams? De VVD vindt het gebruik van bodycams een goed instrument. Op deze wijze kan snel geconstateerd worden waar er sprake is van geweld, wat er is gebeurd en wie de dader is. Is de staatssecretaris bereid om in overleg met de vervoerders dit instrument verder uit te rollen?

De discussie gaat tot op heden over de NS en de maatregelen die op het hoofdrailnet worden genomen, maar hoe staat het in de andere vervoersregio's? Ook daar is sprake van hufterig gedrag in het openbaar vervoer. Wordt ook gekeken naar uitbreiding van die maatregelen in de vervoersregio's?

De 200%-strafeis bij geweld tegen publieke dienders is inmiddels ingevoerd. Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak deze wordt toegepast? In antwoord op vragen van de VVD of medewerkers van spoorbedrijven toegang kunnen krijgen tot politiebestanden, heeft de minister van Veiligheid en Justitie geantwoord dat er in Rotterdam een pilot is gedaan. Op basis van deze pilot konden echter geen stevige conclusies worden getrokken. De politie zou, zo schreef de minister, met relevante partijen hierover verder praten. De VVD ziet de meerwaarde van deze uitwisseling en vraagt de staatssecretaris of deze gesprekken inmiddels zijn gevoerd. Zo ja, wat is daaruit gekomen?

Naar aanleiding van een motie van de VVD en de PvdA worden de boetes voor zwartrijders verhoogd van €35 naar €50. Hiermee zijn we heel blij, want we vinden dat zwartrijden als een van de belangrijkste oorzaken van hufterig gedrag en geweld harder moet worden aangepakt. Wat ons betreft gaat de boete in de toekomst nog verder omhoog, maar we zullen de evaluatie in dit verband afwachten.

In Parijs wordt in verband met de dreiging van aanslagen de toegang naar de Thalys beveiligd door het plaatsen van poortjes. In Nederland is dit nog niet het geval. De minister van Veiligheid en Justitie is hierover in gesprek met zijn collega's in België, Frankrijk en Duitsland. Hoe verlopen deze gesprekken?

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Het aantal incidenten daalt volgens de Nederlandse Spoorwegen. Wij geloven daar niets van. Wij geloven het niet. Weet u welke geluiden wij krijgen, voorzitter? Wij horen dat als mensen een incident melden bij hun baas en het misschien nog eens melden dat zij beschimpt zijn, bespuugd, beledigd, bedreigd, getrapt, geschopt en geslagen, dat gevraagd wordt of zij wel op de goede plek zitten, of zij hun werk wel goed doen, of zij misschien op cursus moeten. Daarom melden mensen een geweldsmisdrijf niet meer. Dat soort geluiden krijgen wij. Dat gemarchandeerd wordt met normen is heel erg, maar dat gebeurt wel vaker. Maar je kunt niet marchanderen met waarden, met wat wij belangrijk vinden en met wat waardevol is. Dat gebeurt nu echter wel. Wij geloven niet dat het aantal incidenten daalt. Het aantal incidenten stijgt volgens ons. Het aantal mensen voor Veiligheid & Service blijft echter gelijk.

Vorig jaar heeft de staatssecretaris samen met de Nederlandse Spoorwegen en met de vakbonden afspraken gemaakt. De poortjes zouden dichtgaan. Hoeveel poortjes zijn er echter nu nog open? Op hoeveel stations zijn de poortjes nog open? Ook zouden camera's worden aangeschaft. De aanbesteding daarvan is misgegaan. Wanneer komen die camera's wel? Er zou ook sprake zijn van dubbele bemensing. Hoe vaak komt het echter nog voor dat conducteurs er op onjuiste gelegenheden alleen voor staan? En op twintig stations zouden er twintig bemande politievoorzieningen komen. Op hoeveel stations is er op dit moment een permanent bemande politievoorziening? De politie zou ook op tijd ter plekke zijn. Hoe vaak komt het nog voor dat de politie niet op tijd ter plekke is als iemand is vastgehouden door Veiligheid & Service?

De heer Hoogland (PvdA):
Ik wil nog even terug naar de analyse van de heer Van Helvert. Hij zei: ik geloof niet dat het aantal incidenten naar beneden gaat. Het lijkt ook te mooi om waar te zijn als je over die ernstige incidenten leest. Is er echter een ondersteuning van zijn geloof? Ik weet dat de heer Van Helvert van het CDA is en dat geloof daar een wat belangrijker rol speelt dan bij sommige andere partijen. Ik zoek echter even naar de onderbouwing van dat geloof.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is grappig dat de heer Hoogland een grapje over religie maakt, maar ik vind dit onderwerp helemaal niet grappig. Ik hoor die geluiden van conducteurs, van treinpersoneel en van medewerkers van Veiligheid & Service. Als zij melden dat zij wederom beschimpt, betrapt en bespuugd zijn, krijgen ze van hogerhand het antwoord dat ze misschien eens op cursus zouden moeten. Ze krijgen van hogerhand de vraag of ze wel zeker weten dat ze het goed doen, of het niet aan henzelf ligt en of ze niet eens naar iets anders zouden moeten uitkijken. Ook een werknemer die met plezier conducteur is geworden en die graag voor de Nederlandse Spoorwegen, Veolia of Connexxion werkt, gaat het niet nog een keer melden als je zo'n antwoord krijgt. Wanneer ik met de medewerkers van de Nederlandse Spoorwegen en van Veiligheid & Service spreek, krijg ik de overtuiging dat het aantal incidenten toeneemt. Kent de staatssecretaris de geluiden over hoe mensen worden aangesproken? Kan zij nagaan of dat inderdaad zo is?

De heer Hoogland (PvdA):
Dat is op zich een helder signaal. Ik herken dat ook. Ik hoor ook weleens dat er tegen mensen wordt gezegd: meld het niet, want het gaat ook om je eigen vaardigheden en om de vraag hoe je omgaat met agressie. Er is echter ook een andere kant. Naar aanleiding van het incident in Hoofddorp ben ik afgelopen jaar op een personeelsbijeenkomst geweest, om half 5 's ochtends in Alkmaar. Daar was de boodschap van het personeel en de leidinggevenden dat je eigenlijk alles moest melden. Ook als je bijvoorbeeld bespuugd werd, moest je het melden, want dat was beter voor de statistieken. Ik deel de analyse van de heer Van Helvert dat het wel de vraag is of dat overal het geval is.

De heer Van Helvert (CDA):
De heer Hoogland hoorde op zijn werkbezoek dat van hogerhand werd gezegd: meld zaken alsjeblieft wel. Dat feit geeft al aan dat het blijkbaar niet altijd gemeld wordt. Dat is heel erg kwalijk en dat is heel erg. Misschien is het prachtig dat uit de cijfers van de Nederlandse Spoorwegen blijkt dat het aantal incidenten daalt. Het feit dat een groeiend aantal medewerkers zich echter zorgen maakt en incidenten niet meldt, is heel erg. Dan marchandeer je namelijk met je waarden. Waar het vroeger niet netjes was om een conducteur uit te schelden, is het nu heel normaal. Het is nu heel normaal dat je een duw krijgt. Het is nu heel normaal dat je bedreigd wordt. Het is nu heel normaal dat het mes je op de keel gezet wordt. Ik vind dat echter niet normaal. Dat moet niet kunnen.

Ik wil het nog heel even hebben over de extra bewapening voor de medewerkers van Veiligheid & Service. Ik heb het dus niet over het bewapenen van een conducteur in de trein met pepperspray. Ik heb namelijk begrepen dat dat heel lastig is. Het gaat nu echter over de bewapening van mensen van Veiligheid & Service. Ik ga vergelijken. In Duitsland hebben ze een wapenstok en handboeien. In Frankrijk hebben ze pepperspray. In België hebben ze pepperspray en handboeien. In Nederland hebben ze alleen transportboeien. Dat zijn nog niet eens handboeien. Iemand die op een gegeven moment die transportboeien omheeft, mag echter niet meer getransporteerd worden door iemand van Veiligheid & Service. Ze moeten dan op het volle perron blijven staan, totdat er politie is. En dat terwijl de politie op dit moment wordt ingezet — dat is overigens terecht — bij azc's, waardoor die niet op tijd aanwezig kan zijn. Dezelfde discussie hebben we gehad over Schiphol. "Er zijn te weinig marechaussees op Schiphol". De staatssecretaris zei: ik heb zes pelotons extra aangevraagd. Dat doet zij voor Schiphol. Wat doet zij voor de mensen van de Nederlandse Spoorwegen, Connexxion, Veolia, Arriva en Syntus?

Het gaat niet goed met de bevoegdheden. De medewerkers Veiligheid & Service van de Nederlandse Spoorwegen mogen zomaar niet alles. Ze mogen eigenlijk bijna niets. Als er een inbraak in een van de stationswinkeltjes wordt gepleegd, mogen zij niets. Als iemand op het station fietst, mogen zij niets. Als iemand wordt gearresteerd, mogen zij niets. Ze moeten blijven staan. Een bon uitdelen mogen ze niet. Ze mogen de mensen niet transporteren met de transportbanden, laat staan dat ze überhaupt een plek hebben om ze naartoe te transporteren. Dat gaat allemaal niet goed. De VVD en de heer Madlener van de PVV zeiden net ook al terecht: van onze mensen blijf je af. Dat doe je niet, of je nu bij de Nederlandse Spoorwegen werkt, bij Veolia, Arriva, Connexxion, Syntus of wat dies meer zij, dat doe je niet. Mijn vraag is dus ook hoe het overleg verloopt met al die partijen. We weten dat de staatssecretaris een overleg met de Nederlandse Spoorwegen voert en een overleg met Veolia en alle andere. Waarom zijn dat twee verschillende overleggen?

Wij roepen de staatssecretaris ertoe op, de afspraken die zij vorig jaar heeft gemaakt, die goede afspraken, gewoon na te komen. Dat is een allereerste begin. Daarna kunnen we altijd verder kijken of het goed is. Die moeten allereerst sowieso worden gemaakt. Dat moet zo spoedig mogelijk, echt voor dit voorjaar.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Hartelijk dank. Ik zal mijn beantwoording in drie blokken laten plaatsvinden. Eerst plaats ik enkele algemene opmerkingen over de cijfers, de feiten en wat er tot nu toe gedaan is op het punt van de sociale veiligheid. In het tweede blok wil ik preciezer ingaan op het maatregelenpakket en hoe het daarmee staat. In het laatste blok ga ik proberen om inderdaad namens Justitie het woord te voeren over het handhaven van het verbod en over bewapening. Het was niet mogelijk, dit door de minister van Justitie te laten doen. Ik begreep dat hij vandaag elders in dit huis moest zijn. Ik ga mijn best doen, dat deel wel te beantwoorden. De Kamer heeft uiteraard recht op het antwoord op de vraag.

Laat ik met een opmerking beginnen. Als mensen in ons land in een publieke dienst namens de samenleving moeilijk werk doen, is er maar één devies: voor die mensen hebben we allemaal respect. Je blijft met je handen van ze af. Dat is cruciaal. Dat is belangrijk, want daarmee blijft een samenleving een eenheid. We laten dan namelijk zien hoe belangrijk het is dat we met elkaar orde kunnen handhaven. Ook is dat van belang, omdat deze mensen, zoals de heer Smaling terecht zei, vaak in lastige omstandigheden werk moeten doen waarbij wij uiteindelijk allemaal baat hebben. Deze boodschap klonk in elke bijdrage door. Die is erg belangrijk. Het is ook goed dat de heer Madlener dit debat heeft aangevraagd. Laten we met elkaar blijven onderstrepen: van onze mensen blijf je af; als je aan hen komt, kom je aan ons allemaal.

Naar aanleiding van een aantal heel vreselijke incidenten is er een maatregelenpakket samengesteld. Dat heb ik niet alleen gedaan, maar samen met de ministers van Veiligheid en Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de Nederlandse Spoorwegen, ProRail en de vakbonden. We hebben op 10 november jl., een week na mijn aantreden, weer met partijen om tafel gezeten om te bespreken hoe het er nu precies voor stond. Zodra ik het over het maatregelenpakket ga hebben, ga ik er uitgebreid op in en probeer ik de Kamer zo veel mogelijk de feiten te geven. Je ziet wel dat er ontzettend veel in korte tijd gebeurd is, al loopt het niet op elk punt hard genoeg. We moeten daaraan dus met elkaar werken. Er is veel gebeurd en ik heb vertrouwen in de maatregelen. Zelfs de vakbonden die vandaag een geluid hebben laten horen en zeggen dat we op een aantal zaken moeten letten, schrijven in hun eigen persbericht dat ze vertrouwen hebben in het pakket maatregelen. Daar is volgens mij geen discussie over. De vraag is of het hard genoeg loopt en of we op elk punt doen wat er nodig is.

Enkele leden vroegen wat er al is uitgevoerd. Het maatregelenpakket heeft er tot nu toe voor gezorgd dat er sinds september camera's staan op twaalf prioritaire stations, onder andere Almere Centrum en Amsterdam Sloterdijk. Eind 2016 staan in totaal op dertig stations camera's. De invoering verloopt nog steeds volgens schema.

Op twee stations, Den Haag Hollands Spoor en Rotterdam Lombardijen, is een proef gestart met beeldschermen. Op 23 stations zijn de ov-chipkaartpoortjes sinds maart versneld in gebruik genomen. Dat levert veel minder zwartrijders op in de trein. Recent heeft de RET daar nog prachtige cijfers over gepubliceerd. In Rotterdam houdt men tegenwoordig veel meer geld over doordat er meer betalende reizigers zijn. Dat is een fantastische bijkomstigheid die goed is voor het openbaar vervoer als geheel.

NS is gestart met extra ondersteuning in de treinen op risicolijnen en op risicomomenten. Daar zal ik zo meteen op terugkomen. Het gaat vooral om dubbele bemensing. In de brief hebben we hier al even aandacht aan besteed, want daar is nog het een en ander voor nodig. Dat is ook wat de vakbonden vandaag lieten weten en ik begrijp dat. Ik denk dat ze een terecht punt hebben.

De politie heeft twintig gebiedsagenten benoemd die worden ingezet op en rond 22 grote stations, onder andere in Rotterdam en Zwolle. We voeren overleg met alle vervoerders en decentrale overheden over agressie tegen personeel en de sociale veiligheid in de gehele openbaarvervoerketen. Iedereen is echt hard aan de slag. We hebben het boetebedrag verhoogd, wat steun krijgt van alle partijen. Die steun vond ik heel belangrijk bij het uiteindelijk bepalen van het bedrag. Ook de cijfers laten een dalende trend zien. Daar moeten we even bij stilstaan. Het is nog niet helder of de trend een directe relatie heeft met het pakket maatregelen dat is ingevoerd. Om die reden hebben we het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) aan de slag laten gaan. Het rapport van de WODC wordt in het tweede kwartaal van dit jaar verwacht. De onderzoekers kunnen onafhankelijk beoordelen of er een relatie is. Voor de zomer komen alle partijen opnieuw bij elkaar om de voortgang te bespreken en te kijken of het de goede kant op gaat.

De heer Van Helvert noemt het allemaal mooi en aardig dat de cijfers een dalende trend laten zien, maar stelt dat er helemaal niets van klopt. Hij hoort namelijk iets anders. Ten eerste vind ik het ontzettend belangrijk dat incidenten altijd gemeld worden. Daar kan ik niet anders dan glashelder over zijn. Melden is cruciaal. Bij mijn weten roepen vervoerders hun werknemers op om melding te doen. Daar wordt heel veel aandacht aan besteed in de opleiding en training van het openbaarvervoerspersoneel. Ik denk dat de bonden ook kunnen helpen om hiertoe op te roepen.

De cijfers laten in 2015 een daling zien. In 2013 waren er 777 incidenten. In 2014 gaat dat naar 774 en in 2015 zie je er plotseling 642. Dat is overigens nog steeds een verschrikkelijk aantal. Gesuggereerd wordt dat medewerkers incidenten niet zouden melden. Dat zou dan wel heel vaak moeten voorkomen om een daling te laten zien in plaats van een stijging. Om dat te achterhalen, zouden we een factcheck moeten inzetten. Vakbonden en de ondernemingsraad zitten bij de gesprekken die ik met de keten voer. Ik nodig hen natuurlijk graag uit om te bevestigen of te ontkennen dat deze suggestie klopt. Zij zitten immers op de werkvloer en weten het. Ook het WODC gaat kijken of de cijfers die ik voor me heb, kloppen. Ik hoop dat we daarvan in ieder geval de winst willen inzien, want het is uiteindelijk in ons aller belang dat dit klopt. Als de heer Van Helvert zegt dat het niet-melden massaal voorkomt, moeten we dat in de praktijk gaan beproeven. Ik heb die signalen niet gekregen. In het overleg in november met mij zijn die signalen er ook niet gekomen. Ik sluit niet uit dat het wel voorkomt — dat zou best kunnen — maar dat is iets anders dan dat je daarmee een hele hoop incidenten op voorhand over het hoofd ziet. Als die bewering dus hier in ons midden wordt neergelegd, zullen we een en ander moeten checken. Dan weten we ook wie er gelijk heeft, zo zeg ik tegen de heer Van Helvert.

Ik kom bij het maatregelenpakket en de dubbele bemensing, zijnde de maatregel waarover nu nog discussie is. Dat is niet omdat die maatregel niet goed is, want iedereen ziet het belang daarvan in. Dubbele bemensing is nu op veel plaatsen voor elkaar, maar nog niet overal. NS heeft eerder, ook in november, aangegeven dat men met een andere inzet van personeel, ook op andere afgesproken momenten dubbele bemensing zou kunnen realiseren. Op dit moment is daarover een gesprek gaande tussen de ondernemingsraad, de vakbonden en NS. Daar ligt ook een concreet voorstel voor. De minister van Veiligheid en Justitie en ik hebben in november gezegd: laat ons goed op de hoogte blijven van die ontwikkeling; dat is van belang voor ons allemaal. Eerder heeft NS aangegeven dat het vrijspelen van capaciteit een uitdaging was, maar nu heeft men toch een voorstel op tafel gelegd. Mochten zij er onderling niet uitkomen, dan zullen minister Van der Steur en ik — zo hebben wij in november al aangegeven — dat gesprek samen met alle partijen nog voor de zomer vervolgen. Dat was een open uitnodiging onder het motto: we denken dat jullie dat samen moeten kunnen doen, we denken ook dat het zou moeten kunnen, maar mochten jullie tegen echt grote problemen aanlopen, dan is de deur niet dicht. Dat signaal heb ik meteen in die eerste week al afgegeven omdat ik dat, net als de Kamer, heel belangrijk vind. Dit moet op orde komen. Onze conducteurs en het personeel op de trein verdienen dat ook.

De heer Madlener (PVV):
Dubbele bemensing is een heel logische maatregel. Voor de conducteurs is dat veel prettiger, maar ook voor het publiek. Met z'n tweeën kun je zo'n trein ook echt controleren. Dat levert ook weer geld op, want het aantal zwartrijders wordt daardoor teruggedrongen. In de brief van de staatssecretaris staat: de volgende stap is het mogelijk maken van dubbele bemensing op treinen op donderdag- en zaterdagavond na 22.00 uur. We moeten hier nu dus niet doen alsof we het over dubbele bemensing in het algemeen hebben. Nee, het gaat om een paar tijdstippen. Zou het niet beter zijn om op alle treinen na 20.00 uur dubbele bemensing te hebben, of misschien wel op alle treinen die in Nederland rijden?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste lijkt mij niet. Als je een maatregel neemt, moet die efficiënt zijn en ook echt bijdragen. Het is belangrijk dat we weten waar de risico's zitten en welke tijdstippen het meest risicovol zijn. Daartoe is een voorstel gemaakt. Het probleem was dat men het nog niet op al die momenten waarvoor dit voorstel geschikt was en waarvoor het bedoeld was, al heeft geregeld. Daarover gaat de discussie nu. Als dat onverhoeds niet tot een goede uitkomst leidt, zullen we dit moeten herpakken. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik ben geen expert; de NS en de bonden moeten dat echt met elkaar doen. Zij moeten beslissen waar het het hardste nodig is, wat hardste nodig is en op welk moment dat hardste nodig is. Die expertise hebben wij niet hier, maar de mensen in het openbaar vervoer zelf hebben die wel.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Het is een kansberekening. Natuurlijk kun je wel risico's benoemen, maar dat wil niet zeggen dat een andere trein geen enkel risico vormt. Het lijkt mij toch heel zinvol om op alle treinen dubbele bemensing te hebben. Dat is prettig voor de conducteurs, maar het is ook prettig voor de reizigers. Die mensen zijn dan gewoon in de trein aanwezig. Zij controleren ook kaartjes, dus dat levert geld op. Waarom is er nou zo weinig ambitie en waarom is er alleen maar een dubbele bemensing op risicolijnen, of na 22.00 uur op donderdag en zaterdag? Waarom niet ook op vrijdagavond of op zondagavond? Ik noem het maar. Er kan altijd wat gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb niet alle avonden uit het plan in de achterzak, maar wat ik wel wil zeggen, is dit. Ik denk dat hetgeen is afgesproken juist heel veel ambitie toont. Het belangrijkste is dat wij die nu ook gaan waarmaken. Over de dubbele bemensing zijn al afspraken gemaakt, maar de zorg is of dit nu ook echt goed loopt. Ik vind dat wij dat met elkaar moeten regelen. Het voorstel dat de heer Madlener hier naar voren brengt, betreft een andere opvatting. Dat is een ander debat. Dat mag, maar deze afspraak hebben wij gemaakt en daar gaat volgens mij de discussie over die vandaag ook in de media is aangezwengeld. Ik vind dat wij dat met elkaar gewoon moeten regelen. Punt.

Mevrouw De Boer (VVD):
Dit vergt natuurlijk enige aanpassing van dienstroosters, maar waarom duurt dit zo lang? Je zou toch meer urgentie verwachten op dit terrein. Het is echt een heel belangrijke maatregel. 's Avonds is het vaak onveiliger in de trein — zo wordt dat althans gevoeld — dan overdag. Wanneer kunnen wij eigenlijk de eerste concrete resultaten verwachten?

Staatssecretaris Dijksma:
In de brief is toch gewoon te lezen dat er al resultaten zijn? Laten wij nou niet doen alsof op dit onderwerp geen stappen zijn gezet. Die zijn gezet. Dat kan mevrouw De Boer ook zien. Ze zijn echter nog niet allemaal gezet, en daar zijn wij nu mee bezig. Ik hoop dat het lukt om er snel uit te komen. Dit betreft echter wel een gesprek dat nu door de eigen mensen van NS wordt gevoerd. Laten wij ervoor zorgen dat zij dat goed kunnen doen. Ik heb in november alvast aangekondigd dat, mocht dat om verschillende redenen niet lukken, ik graag met de minister aan tafel kom zitten om te helpen de zaak vlot te trekken.

Mevrouw De Boer (VVD):
Nog los van het feit dat bij dit laatste de vraag is wat de staatssecretaris dan precies van plan is, denk ik dat het bij de NS gewoon gaat om de donderdag en de zaterdag. Wanneer kunnen wij eigenlijk de eerste resultaten verwachten? Wat is daarover afgesproken? Ik snap dat het geregeld moet worden en ik snap dat dienstroosters moeten worden aangepast, maar waarom duurt dit zo lang? Wat is nu precies het probleem?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heeft toch met capaciteit te maken. Misschien moet je soms extra mensen aannemen et cetera. Je hebt niet zomaar ergens een "blik mensen" vandaan getoverd. Dat moet allemaal geregeld en gefinancierd worden. Daar is men nu mee bezig. Wij hebben aangegeven dat wij sowieso voor de zomer opnieuw met elkaar spreken. Wij spreken elkaar vaak om te bezien of alles op orde is. Als dat eerder moet, dan krijg ik dan vanzelf te horen, maar het loopt nu wel, ook in het gesprek bij NS. Er ligt immers een voorstel op tafel. De Kamer en ik onderhandelen op dit moment even niet mee.

De heer Van Helvert (CDA):
De staatssecretaris zegt dat als het eerder moet, zij dat wel te horen krijgt. Dat willen wij vandaag eigenlijk horen. Het kan niet zo zijn dat wij vandaag uit deze Kamer weglopen en zeggen: iedereen heeft gezegd wat hij vond, we gaan door en we zien wel wanneer de oplossing komt. Ik vind dat de staatssecretaris vandaag ambitie moet tonen en duidelijk moet zeggen: ik ga mij er sterk voor maken dat de zaak voor dat moment geregeld is. Ik snap dat alles veel tijd kost, maar het is wel al elf maanden geleden dat de afspraak is gemaakt.

Staatssecretaris Dijksma:
Laat ik het zo zeggen. Op dit moment is NS met vakbonden en de ondernemingsraad in gesprek opdat personeel op andere momenten kan worden ingezet en de dubbele bemensing kan worden opgevoerd. Dan worden er soms lastige keuzes gemaakt. Dat zijn keuzes die in dat bedrijf samen met de or en de bonden gemaakt moeten worden. Op dit moment ligt een nieuw voorstel voor. Vindt de heer Van Helvert nou niet ook dat wij, gewoon bezien vanuit onze rol, het bedrijf en de vakbonden de gelegenheid moeten geven om daar met elkaar, wat mij betreft vandaag of morgen, uit te komen? Ik denk dat wij wat dat betreft moeten zien wat onze rol is. Mijn rol komt in beeld op het moment dat dat niet lukt. Ik ga er echter van uit dat het wel lukt. Ik vind ook dat het moet lukken. De heer Van Helvert vindt dat volgens mij ook. Dat zeggen wij vandaag hardop, maar niet omdat wij onbevredigend de Kamer uit willen lopen met het idee "nou, wij horen het wel". Dat vind ik een simpele samenvatting van een door mij niet zo bedoelde opmerking. Ik denk dat wij dit proces nu moeten laten gebeuren. Dan komt men snel tot een oplossing, en als men niet snel tot een oplossing komt, dan ben ik er ook nog.

De heer Van Helvert (CDA):
Kijk, dáár spreek ik de staatssecretaris op aan. Dat vind ik mooi. Als het niet snel tot een oplossing komt, dan ben ik er nog. Ik vind namelijk dat het niet snel tot een oplossing komt. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris: kan zij morgen bellen naar de Nederlandse Spoorwegen om te vragen hoe het ervoor staat? Als het niet voor volgende maand geregeld is, kan de staatssecretaris dan een nieuwe deadline voor zichzelf stellen? Ik snap dat ze er zelf uit moeten komen, maar blijkbaar lukt dat dus niet snel genoeg.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben het daar niet mee eens. Om te beginnen hoef ik morgen niet te bellen, want we hebben al gebeld. Het voorstel ligt hier op tafel. Dat is de informatie die de Kamer krijgt. Zo gaat het met onderhandelingen: als je een soort sunsetclausule opneemt, dan weet je zeker dat alle partijen vooral daarop wachten. Dus wat de heer Van Helvert voorstelt, zou wel eens kunnen betekenen dat er juist geen schot in de zaak komt. We moeten dit proces gewoon zijn gang laten gaan. De heer Van Helvert weet van mij dat ik vind dat het probleem opgelost moet worden, en ik weet van de heer Van Helvert dat hij dat ook vindt, want dat heeft hij luidkeels duidelijk gemaakt.

De heer Van Helvert en de heer Hoogland vroegen hoe het zit met de camera's en of het klopt dat er vertraging is. De einddatum van de realisatie van het plaatsen van de camera's wordt gehaald. Op 31 december 2016 verwacht ProRail dat op alle afgesproken stations camera's hangen. Tot die tijd heeft ProRail op twaalf prioritaire stations tijdelijk gehuurde camera's opgehangen. Eind 2015 heeft ProRail besloten om de lopende aanbesteding voor camera's stop te zetten. Dat is ook in de media gekomen. Marktpartijen hebben veel technische vragen gesteld en ProRail heeft toen geconstateerd dat de oorspronkelijke uitvraag niet zou leiden tot een kosteneffectieve oplossing. Binnenkort wordt de aangepaste uitvraag weer gepubliceerd.

Hoeveel poortjes zijn er gekomen? Zoals net gezegd, weren toegangspoortjes op stations zwartrijders, wat heel belangrijk is, en dragen ze bij aan sociale veiligheid in het openbaar vervoer. Immers, 60% van de daders van agressie is tegelijkertijd zwartrijder. We zien daarom dat het een heel effectieve maatregel is. Het afgelopen jaar zijn op 28 stations toegangspoortjes versneld in gebruik genomen en daarmee zijn er op dit moment 52 stations volledig afgesloten. Ook dit jaar zal dat weer gebeuren. Er zullen veel stations worden gesloten, onder andere stations waar meerdere treinvervoerders van gebruikmaken. Een en ander betekent dat er eind 2016 69 stations zullen zijn gesloten. De stations Hollands Spoor in Den Haag en Amsterdam CS worden dan weer deels in gebruik genomen. De stations waar nog grote verbouwingen plaatsvinden, zoals Groningen en Zaandam, komen in 2017.

De heer Smaling vroeg naar de intensivering van de samenwerking tussen de NS en de politie. Er is structureel overleg tussen beide partijen. Bij mijn weten is zowel de NS als de politie tevreden over deze samenwerking. De politie heeft twintig gebiedsagenten benoemd en die zijn inmiddels aan het werk gegaan. Ze worden ingezet op 22 grote stations, zoals Amsterdam CS, Almere en Eindhoven. Dat zijn de stations waar meer dan gemiddeld sprake is van zwartrijden, agressie en gevoelens van onveiligheid. Daarnaast zetten de NS en de politie in op de zogenaamde risicolijnen en risicotijden.

De heer Smaling vroeg ook naar de inzet op hulpverlening en de opvang van overlastgevers. Daarbij gaat het om het vraagstuk van verwarde personen. Dat is een maatschappelijk probleem dat ook het openbaar vervoer raakt. Er is een team samengesteld dat zich met dit probleem bezighoudt. Het is een gezamenlijk team van het ministerie van VWS, het ministerie van Veiligheid en Justitie en de VNG. Mevrouw Spies, bij u allen in de Kamer bekend, leidt dat team. Een plan van aanpak van dit team is naar de Kamer gestuurd. In november jongstleden was er een gesprek tussen de NS en het team van mevrouw Spies. Het maakt gebruik van de ervaringen van de NS. De NS heeft aangegeven dat er, naast aandacht voor preventie, ook oplossingen voor overlast nodig zijn. Dat wordt door Veiligheid en Justitie erkend. Het is een onderdeel van de aanpak van het team. Dit wordt dus wel degelijk opgepakt en erkend.

Vele leden zeiden iets over de bodycams. Daar loopt tot maart 2016 een proef mee. Als de NS bodycams na de proef verder wil invoeren, kan dat waarschijnlijk heel snel. Er moet nog wel goed worden bekeken hoe we een aantal punten, zoals privacy, de aansluiting op systemen voor cameratoezicht en de kosten, willen regelen, maar als dit succesvol is en men dit wil doorzetten, is dat een helder signaal.

Er is gesproken over een sms-alert. Mevrouw Van Veldhoven en de heer Madlener hebben daar al eerder voor gepleit. Mevrouw Van Veldhoven vraagt of daar nu mee aan de slag kan worden gegaan. Zou het een idee zijn om ook bijvoorbeeld in gesprek te gaan met bioscopen? Het is inderdaad op zichzelf een goed idee. Daarover hebben we geen verschil van mening. Het ministerie van V en J is ermee aan de slag met de ontwikkeling van apps. Men moet dat dan natuurlijk ook kunnen doormelden naar de politiemeldkamer. Het is dus niet een kwestie van sint-juttemis, maar het is wel een zaak van het in de praktijk en ook technisch goed kunnen organiseren. Ik denk dat het ook verstandig is om de suggestie om te spreken met de bioscoopeigenaren, op te pakken. Het is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van mijn collega van V en J. Ik zal ervoor zorgen dat mijn collega die suggestie krijgt, met mijn warme aanbeveling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan me ook voorstellen dat de mogelijkheid van sms vooral in de trein wordt gebruikt en dat de conducteurs verder gewoon hun reguliere contact met de meldkamer hebben. Het hoeft dus niet per se direct van de reiziger naar de meldkamer gemeld te worden. Het is fijn dat de staatssecretaris het punt op deze manier wil meenemen.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker.

Mevrouw De Boer heeft een vraag gesteld over de koppeling van bestanden van de verschillende spoorbedrijven en de koppeling met politiebestanden. Ik heb begrepen dat politie en vervoerders hebben afgesproken dat vervoerders bezien hoe hun gegevensbestanden meer op elkaar kunnen worden aangesloten. Het politiesysteem is zodanig ingericht, dat het niet met een veelheid van systemen kan communiceren. Dat is dus ook nog niet zo eenvoudig. Maar ook daarover worden afspraken gemaakt.

De heer Madlener heeft gevraagd waarom er geen landelijke database is voor het ov-verbod. Het reis- of verblijfsverbod wordt voor een specifiek traject of station opgelegd. Het oprichten van een landelijke database daarvoor is op dit moment nog niet expliciet in beeld geweest, maar ik zal de vraag meenemen. Ik denk namelijk dat het wel iets is om te verkennen. Ik kan me ook voorstellen waarom de heer Madlener dat suggereert. Er is overigens wel regulier overleg tussen vervoerders en ook het OM en de politie om dit type informatie uit te wisselen. Als iemand in regio x zeer ernstige problemen veroorzaakt, dan is het natuurlijk wel belangrijk dat die persoon niet elders vrij spel heeft. Dat is ook de achtergrond van de vraag van de heer Madlener. Op die manier wordt er dus wel over gesproken. We zullen moeten kijken of het idee van zo'n landelijke database daarbij een goede ondersteuning kan bieden, maar dat is uiteindelijk aan politie, OM en andere instellingen. Dat kan ik nu dus niet hard toezeggen, maar ik wil dat wel als suggestie op tafel leggen.

Ik kom bij het justitiedeel van mijn beantwoording. Ik vraag alvast clementie, omdat ik geen "staatssecretaris van alles" ben. Ik doe wel veel onderwerpen, maar niet alles.

Mevrouw De Boer heeft gevraagd naar de 200%-strafeis bij geweld tegen publieke dienders. Hoe vaak wordt die eis toegepast? Uit onderzoek van V en J blijkt dat de verhoging van de strafeis met 200% bij geweld tegen werknemers met een publieke taak standaard wordt meegenomen. Officieren van justitie wegen dit in de beoordeling van de uiteindelijke strafeis mee. Dat is ook omschreven in de richtlijn van het OM. De Kamer heeft daarover informatie gekregen op 21 mei 2014.

Mevrouw De Boer heeft ook nog gesproken over de boetes. Zij wil de boetes eigenlijk nog verder verhogen. We gaan die bedragen na twee jaar evalueren, maar ze zijn wel echt opgesteld in breed overleg met de mensen die ermee moeten werken en met het OM. De proportionaliteit van het bedrag speelt altijd een rol, maar ook de vraag wat het oplevert aan mogelijk effect in de richting van mensen die de boete krijgen. Dan moeten we ook het signaal van de conducteurs zelf meenemen. Die zeggen: als je de boete te hoog maakt, roept dat op zichzelf weer extra agressie op. Ik wil dat argument hier nu wel neerleggen, want ik heb daar in het gesprek met bijvoorbeeld conducteurs mee te maken. U hebt allemaal gezegd dat wij het voor die groep doen en dat wij die groep serieus moeten nemen. Ik hoop dat u op dit punt gevoelig bent voor deze argumentatie.

De heer Smaling vroeg naar de fysieke politiepost. Dienstverlening aan burgers door de politie op stations is anders dan de dienstverlening in de bureaus of op de steunpunten. Het huisvestingsplan van de politie is in overleg met de regioburgemeesters opgesteld. Ik zeg maar heel eerlijk dat dit niet het lievelingsantwoord van de heer Smaling op zijn vraag zal zijn, maar ik kan er niet meer over zeggen. Ik ga niet over de vraag waar de politiebureaus gevestigd zijn. Ik moet het hierbij laten. Het is niet anders.

De heer Van Helvert heeft gevraagd waarom een deel van het NS-personeel niet over wapenstokken en pepperspray kan beschikken. Ik heb goed gehoord dat hij het niet over al het NS-personeel had. De minister van V en J gaat over de toekenning van de geweldsbevoegdheid aan boa's. In juni 2015 is de Kamer hierover geïnformeerd. Toen heeft hij meegedeeld dat bewapening van NS-personeel niet aan de orde is. De NS is er zelf geen voorstander van om het personeel met aanvullende geweldsmiddelen uit te rusten. Ook de vakbonden hebben vertrouwen uitgesproken in de maatregelen uit het pakket. Men verwacht dat uitvoering van die maatregelen een effectieve bijdrage levert aan het tegengaan geweldsincidenten.

Er zijn overigens ook zeer zwaarwegende bezwaren om aanvullende geweldsmiddelen zoals wapenstok en pepperspray aan boa's toe te staan. Dat heeft overigens niet eens zo veel met de principiële vraag te maken bij wie het geweldsmonopolie berust. Dat is op zichzelf natuurlijk ook een argument, maar hier geldt dat op het moment dat je mensen zo'n wapen in handen geeft, dit tot escalatie en dus tot extra geweld kan leiden. Elke stap die je op zo'n terrein zet, heeft soms ook weer repercussies. Dat moet je ook in ogenschouw nemen op het moment dat je dit soort voorstellen doet.

Er is gevraagd hoe de terugkoppeling van OM en politie over het vervolg verloopt als er sprake is van geweldsincidenten. In principe vindt er terugkoppeling plaats, maar dit proces loopt niet altijd even goed. Als het om een strafzaak gaat, is dit de taak van het OM en aangiftes worden bij de politie gedaan. Soms is het lastig. Als NS het weet, kan dit terug gemeld worden, maar het is niet altijd bekend.

De voorzitter:
Hebt u alle vragen op het terrein van veiligheid beantwoord?

Staatssecretaris Dijksma:
Er ligt nog een laatste vraag en wel die van de heer Madlener of er honden worden ingezet. Het antwoord is nee.

De voorzitter:
Dat was een kort antwoord. Het woord is aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
De staatssecretaris zegt dat er ook nadelen aan bewapening zitten. Absoluut, bewapening kan ook escalatie oproepen. De dienst Veiligheid & Service van de Nederlandse Spoorwegen wordt meestal ingezet als de situatie al geëscaleerd is. De conducteur probeert om te de-escaleren, maar als het niet anders kan, als het toch escaleert, belt hij Veiligheid & Service. Om die situatie gaat het mij. Vorig jaar, elf maanden geleden, hebben de vakbonden en ook de Nederlandse Spoorwegen gezegd, dat zij vertrouwen in hebben. Wij zijn nu elf maanden verder en de incidenten worden er niet minder op. Ik hoor dat de staatssecretaris regelmatig belt. Als zij dat morgen nog een keer doet en vraagt hoe men er nu tegen aankijkt, denk ik dat de vakbonden er heel anders over denken.

Staatssecretaris Dijksma:
Twee dingen. U zegt dat het er niet minder op wordt. Wij hebben net afgesproken dat wij dat eerst feitelijk moeten checken. Mijn cijfers laten iets anders zien dan u beweert. Dat moet gecheckt worden. Het tweede is dat de vakbonden nog steeds, ook vandaag in hun persbericht, hun vertrouwen uitspreken in het pakket. Er is geen verzoek bij mij gedaan, en bij mijn weten ook niet bij de minister van Veiligheid en Justitie, om de mogelijkheden om geweld toe te passen uit te breiden. De discussie die men voert — die ligt op tafel — gaat over de dubbele bemensing. Daar heeft men een signaal over af willen geven.

Nogmaals, ik beantwoord nu eigenlijk vragen namens mijn collega. Als de heer Van Helvert een ander beleid wil dan het beleid waar lang over is gesproken, ook met de Kamer, en waarover is nadacht met alle betrokkenen, merk ik op dat dit niet het moment vind om daar uitspraken over te doen.

De heer Van Helvert (CDA):
De staatssecretaris zou als staatssecretaris van de spoorwegen en van de treinen en de conducteurs bij de minister van Justitie aan kunnen dringen op zaken. Als een vakbond zich uitspreekt voor een pakket — dat pakket is goed, het moet alleen uitgevoerd worden — wil dat niet zeggen dat je ook niet over andere zaken mag nadenken. Daarom de oproep om toch in die vele belletjes de vraag mee te nemen hoe vakbonden er nu tegen aankijken.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat ga ik niet doen. Daar moet ik gewoon helder over zijn. Ik denk dat het pakket zoals dat voorligt goed is. Ik ben van harte bereid om elke dag opnieuw de discussie aan te gaan over de vraag of elke maatregel die afgesproken is volgens plan loopt of dat er iets extra's moet gebeuren. Over het geweldsmonopolie en de wijze waarop we bijvoorbeeld middelen aan beveiligers binnen NS toekennen, is uitgebreid gesproken. Er ligt nu niet een ander verzoek op tafel, ook niet van de bonden. Dan ga ik niet zelf iemand opbellen om te vragen of hij misschien elf maanden geleden daar een ander standpunt over had, maar nu niet meer et cetera. Dat vind ik niet de route. Ik heb daar nu ook geen aanleiding voor.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een vraag, een beetje in het verlengde van de vorige vraag. Ik heb veel contact met conducteurs en met de NS en soms hoor je toch twee verschillende verhalen. Als het gaat om de veiligheid van conducteurs, vind ik dat we echt 100% achter die conducteur moeten staan. Denk maar eens in dat je door zo'n trein moet 's avonds in je eentje. Het is werkelijk ongelooflijk dat er nog mensen zijn die dat durven. Hoe kan het dan dat zo veel conducteurs een heel ander gevoel hebben bij de terugkoppeling van de politie en zeggen: ik doe aangifte, dat is al een heel gedoe en dan hoor je er daarna niets meer van? Dat kan toch niet? Dat is toch onacceptabel? Wat de staatssecretaris ook met V en J of NS afspreekt, het gaat toch om die conducteur? Zij moet toch 100% achter die conducteur staan?

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker. En dat doen we volgens mij ook, allemaal. Ik heb niet de indruk dat er in deze Kamer of in het kabinet ook maar één iemand zegt dat hij daar niet achter staat. We hebben wel discussie over de vraag of elke maatregel die wordt voorgesteld, doet wat die ook echt zou moeten doen. Daar is gewoon discussie over. Het gebruik van geweld en het toekennen van meer mogelijkheden is misschien niet effectief, net als dat bedrag van die boete. Ook conducteurs zeggen: pas daar nou mee op. Daar luister ik dan inderdaad naar. Op het moment dat er op dit punt echt problemen zijn, moeten we dat uiteraard met betrokken partijen bespreken. Dat zullen we dan doen. Daar hebben we ook die tafel voor, dus dat kan gewoon aan de orde worden gesteld. Dat vind ik prima, maar dan moet men het ook op tafel leggen. Dat is in elk geval de afgelopen keer — verder weet ik het niet, want toen zat ik er niet bij — niet gebeurd.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil het niet over alle maatregelen hebben. Ik heb het hier specifiek over de samenwerking tussen conducteur en politie. Een conducteur die bijvoorbeeld is bespuugd en daar aangifte van doet — dat is dat al een heel gedoe — komt zo'n bespuger misschien de volgende dag weer tegen in zijn trein en dat is natuurlijk doodeng. Ik vind dat die conducteur er a) op moet kunnen rekenen dat er binnen no time politie is om die kerel te arresteren en b) dat hij daarna hoort wat met hem gebeurt. Dan weet de conducteur dat hij rustig kan slapen, omdat de persoon in kwestie een zodanige straf heeft gehad dat hij het nooit meer zal doen. Ik had ook gevraagd — die vraag is nog niet beantwoord — wat de pakkans nu is als je iets in de trein of in de bus flikt en wat er vervolgens gebeurt met zo'n dader. Krijgt die altijd een zodanig zware straf dat hij het wel uit zijn hoofd zal laten om het nog een keer te doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou willen voorstellen om die laatste vragen schriftelijk te stellen aan de minister van V en J, omdat ik de cijfers over de pakkans nu niet bij me heb. Ik weet ook niet of die op die manier wel beschikbaar zijn. Ik kan mij voorstellen dat dit een ingewikkeld onderzoek vereist, wat er niet zomaar ligt. Ik weet wel — dat betreft het eerste punt — dat er geregeld overleg is tussen NS, politie en anderen, met name op het punt van samenwerking en terugkoppeling. Als daarover klachten zijn, zoals ik u hoor zeggen, moeten die op de gezamenlijke tafel komen en dan zullen wij die bespreken. Daar sta ik zeer open voor.

De heer Smaling (SP):
Ik kom nog even op de ggz-kwestie. De staatssecretaris had het over de werkzaamheden van mevrouw Spies. Dat is op zich prima, maar in plaats van mevrouw Spies hiermee te belasten, kun je je ook afvragen of er niet te veel bezuinigd is op de opvang van mensen die zijn aangewezen op de ggz. Is dat ook een manier om terug te kijken op besluiten die de afgelopen jaren zijn genomen en die misschien niet goed uitpakken?

Staatssecretaris Dijksma:
Ook in dit geval zeg ik dat ik word overvraagd. Ik zit hier al half Justitie waar te nemen en nu vraagt u mij om VWS er nog even bij te doen. Dat is echt te veel gevraagd. Het is belangrijk dat wij erkennen dat verwarde personen een probleem zijn, ook binnen het openbaar vervoer. Daar wordt ook op gehandeld. Er is immers een team. U zegt: laten wij mevrouw Spies er niet mee belasten. Ik denk juist dat het goed is als wij dat wel doen. Dan komt er ook een samenhangend pakket tot stand om op al die onderwerpen iets te kunnen doen. U wilt helemaal terug naar een ander debat. Vanuit uw opvattingen en misschien ook die van anderen — dat kan ik niet overzien — snap ik dat u dat debat wilt voeren, maar daar is dit niet de gelegenheid voor, hoe graag ik ook met u debatteer, mijnheer Smaling; dat is altijd een feest.

De voorzitter:
Tot slot de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
De staatssecretaris zit volgens mij vanaf haar 15de in de Tweede Kamer …

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan niet, voorzitter!

De voorzitter:
Dat mag helemaal niet, pas vanaf je 18de mag dat!

Staatssecretaris Dijksma:
Daar doen wij ook even een factcheck op!

De heer Smaling (SP):
… dus ga ik ervan uit dat zij alle portefeuilles wel een keer heeft gedaan, vandaar mijn vraag. Even serieus, is de staatssecretaris wel bereid om dit punt in het kabinet in te brengen, dus dat de bezuinigingen van de afgelopen jaren tot dit soort problemen hebben geleid?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, daartoe ben ik niet bereid. Via een omweg wordt nu hetzelfde debat met mij gestart. U veronderstelt daarbij dat ik uw mening deel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamerleden om te zien of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de heer Madlener.

Termijn inbreng

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Geweld in het openbaar vervoer is echt onacceptabel. Wij maken ons grote zorgen over de veiligheid van conducteurs. Ik denk dat de meeste leden dit wel delen, en daar ben ik blij om. Desalniettemin vinden wij dat er veel meer moet worden gedaan. Het pakket dat is afgesproken, is nog niet eens uitgevoerd, maar het schiet in onze ogen tekort.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om de pakkans te onderzoeken, maar zij zegt dat ik dan moet zijn bij een andere minister, namelijk die van V en J. Laat ik dat dan doen. Mijn motie op dit punt zal ik niet indienen. Wel wil ik afspreken dat de staatssecretaris zich hardmaakt voor een goed geregelde terugkoppeling. Dat moet natuurlijk wel met Justitie. Als je als conducteur zo'n ernstig incident meemaakt — dat is echt een traumatiserende ervaring — is het heel normaal dat je op z'n minst hoort wat er gebeurt als je de dader overdraagt aan Justitie. Dat is ook belangrijk voor de verwerking van zo'n incident. Dat is toch wel het minste wat wij kunnen doen. Op dat punt schiet het beleid nog tekort, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (28642).

De heer Madlener (PVV):
Mijn laatste motie spreekt voor zich.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (28642).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. De SP dient nog een motie in samen met het CDA. De heer Van Helvert zal die motie voorlezen. Ik heb zelf één motie. Ik hoop dat zij binnen de competentie van de staatssecretaris valt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (28642).

De heer Smaling (SP):
Ik denk dat het in dit soort debatten heel belangrijk is dat de feiten en de cijfers kloppen, want anders gaan we rollebollen daarover. Niemand is erbij gebaat als statistieken zich slecht tot elkaar verhouden, zeker de conducteurs niet. Daar wil ik nog graag aandacht op vestigen.

In veel debatten dragen wij de bewindslieden op om snel met dingen te komen en om als een haas dingen te regelen, maar op dit punt wil ik toch wel heel erg de nadruk leggen op haast en power. Ik heb de staatssecretaris de laatste tijd ook gevraagd om met andere dingen op te schieten. Ik ben desnoods bereid om de staatssecretaris te vragen om die te temporiseren als dit snel kan worden opgelost.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Als iedereen met zijn handen van het personeel afblijft, hebben we al die andere maatregelen niet meer nodig. Laat dat een oproep zijn. Voor de rest wens ik de staatssecretaris heel erg veel succes met het uitvoeren van de agenda. Houd ons daarvan op de hoogte.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik moet altijd uitkijken dat ik niet moedeloos word bij dit soort debatten. Tijdens een verloren uurtje op zondag kijk ik weleens terug naar het incident uit 1991 waarbij het eerste personeelslid van NS om het leven kwam. Dan kijk ik naar nu en dan denk ik: wat is er veranderd en wat is er verbeterd?

Laat ik terugkomen op het belangrijkste punt van het debat van vandaag. De cijfers laten een daling zien, maar als je je oor te luisteren legt, merk je dat daar wel twijfel over bestaat. De heer Van Helvert heeft dat aangegeven en ik heb dat zelf ook ondervonden. Ik denk dat het belangrijk is dat we nog eens bekijken of die cijfers kloppen, of er gemeld wordt en of dat melden op zo'n manier kan dat daar geen hele papierwinkel aan vastzit, waardoor er alsnog een drempel is om dat te doen. Dat is winst. Verder sluit ik mij aan bij mevrouw van Veldhoven, die zei dat wij hier niet hadden hoeven staan als iedereen zich zou gedragen zoals zou moeten tegen het personeel in het openbaar vervoer.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik kom nog even terug op een aantal zaken. Wat betreft de dubbele bemensing, "voor de zomer" vind ik rijkelijk laat. Ik kan hier wel een motie indienen, maar de verantwoordelijkheid zou daarmee liggen bij de staatssecretaris, terwijl die duidelijk bij de NS ligt. Ik roep de NS dan ook vanaf deze plaats ertoe op om zo snel mogelijk te komen met de voorstellen en dubbele bemensing op donderdag en zaterdag na 22.00 uur in te voeren. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat je met z'n tweeën op die trein loopt.

Dan het experiment met de bodycams. Bodycams hebben onze voorkeur. In maart komt er een evaluatie. Wij zullen die afwachten om te zien hoe het experiment uitpakt. Wij zien het op zich wel als een mooie aanvulling op alle maatregelen die nu worden genomen. Wij wensen de staatssecretaris heel veel succes bij de uitvoering. Ik heb nog wel een procedurele vraag. In maart komt die evaluatie, omdat er na een jaar geëvalueerd zou worden. Dat is voor 1 april. Graag zou ik bij die evaluatie ook willen horen hoe maatregelen uitpakken, hoe succesvol de maatregelen zijn en wanneer de maatregelen worden ingevoerd. Het zou goed zijn als de Kamer geïnformeerd wordt over een tijdsschema waarin staat wanneer al deze maatregelen worden ingevoerd.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Iedereen vindt het geweld verschrikkelijk. We hebben gehoord dat wij dit allemaal delen in de Kamer. Maar als het gaat om de oplossing, wordt het opeens moeilijk: "gesprekken", "duurt effe", "lastig". Waar gaan de gesprekken tussen de Nederlandse Spoorwegen en de vakbonden nu over? Op 11 maart zei de directeur van de Nederlandse Spoorwegen: we gaan de dubbele bemensing regelen. Hij was op bezoek geweest bij een in elkaar geslagen conductrice. Hij zei ook nog daarbij: laat het niet voor niets zijn geweest. En nu wordt het niet geregeld. De Nederlandse Spoorwegen, de vakbonden en het kabinet hebben samen afspraken gemaakt, met z'n drieën. Zij hebben dus alle drie verantwoordelijkheid om dit op te lossen. Wij in de Tweede Kamer gaan over de verantwoordelijkheid van het kabinet. Daarom spreek ik de staatssecretaris aan met de volgende motie. Immers, ook het kabinet zei op diezelfde dag dat het dit ging regelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (28642).

De heer Van Helvert (CDA):
Mijn tweede motie gaat over de bewapening. In domein IV mag je gewoon wapenstok en pepperspray gebruiken. Het komt nu voor dat een gemeentelijke boa tot aan de poortjes mag — voor de boa heeft het kabinet de poortjes al wel gesloten — waarna hij daar met z'n wapens staat. Binnen de poortjes mag het treinpersoneel van Veiligheid & Service niets doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (28642).

Mijnheer Hoogland, u mag één vraag stellen over de motie.

De heer Hoogland (PvdA):
Bij mijn weten is dit verkend, ook naar aanleiding van het incident vorige keer. De conclusie was dat het niet effectief is en ook niet gewenst is door de spoorwegen zelf. De vraag is wat er opnieuw moet worden onderzocht. Of heb ik iets gemist in het onderzoek dat gedaan is?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb geen vertrouwen in dat onderzoek. Als ik kijk naar onze buren in Duitsland, dan zie ik dat dat daar kan. In België kan dat, in Frankrijk kan dat. Daar hebben ze allemaal bewapening. En hier in Nederland kan het blijkbaar niet. Ik snap dat er vertrouwen is uitgesproken in het pakket. Dat vertrouwen heb ik ook. Alleen, het pakket is nog niet uitgevoerd en we zien gewoon dat het personeel tegen de problemen oploopt. Ik zeg: we moeten opnieuw daarnaar kijken en bezien of bewapening mogelijk is. Het mag ook al. Ik geef toch het volgende voorbeeld, want dat gebeurt echt. Een gemeentelijke boa mag in domein IV pepperspray en een wapenstok dragen. Er rent iemand uit het station omdat een medewerker van de Nederlandse Spoorwegen dat niet mag, terwijl buiten de poortjes een boa die zaken wel mag dragen. Bij de Nederlandse Spoorwegen wordt nu aan de mensen van Veiligheid & Service het advies gegeven om de mensen maar het station uit te jagen. Dan is het namelijk niet meer hun probleem. Dat gebeurt nu. Misschien kan de staatssecretaris dat ook meenemen.

De voorzitter:
U mag een korte vraag stellen, mijnheer Hoogland, en daarna geeft u, mijnheer Van Helvert, een kort antwoord.

De heer Hoogland (PvdA):
Sorry, voorzitter, ik ben niet van het lange en vele interrumperen, maar dit is fundamenteel. Als de heer Van Helvert namelijk geen vertrouwen heeft in het gedane onderzoek, waarom vraagt hij dan nog een keer om een onderzoek? Als hij er geen vertrouwen in heeft, zou hij toch zeggen dat gelijk moet worden overgegaan tot de invoering ervan? Dat zou ik mij kunnen voorstellen.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, in de motie wordt gevraagd om eens goed te bekijken of het niet kan. Waarom zou het wel in Duitsland, Frankrijk en België kunnen, maar niet in Nederland? Inmiddels hebben de Nederlandse Spoorwegen een nieuwe directeur en is er ook een nieuwe staatssecretaris. Wat is er mis mee om samen met de vakbonden, Veiligheid & Service en de ondernemingsraden te bekijken of het niet wenselijk is om dat toch te doen?

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik wil maar gelijk overgaan tot het geven van een oordeel over de ingediende moties.

Allereerst zal in ingaan op de motie op stuk nr. 67 van de heer Madlener. Deze motie gaat over de terugkoppeling. Ik wil de heer Madlener een voorstel doen. Ik wil dit graag bespreken met mijn collega van V en J en, als dat noodzakelijk is, met een aantal betrokken partijen. Ik zal de heer Madlener daarover berichten. Mijn verzoek is dan echter of hij de motie kan aanhouden.

De heer Madlener (PVV):
Dat lijkt me een redelijk voorstel. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Madlener stel ik voor, zijn motie (28642, nr. 67) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 68. In deze motie van de heer Madlener wordt bepleit om opnieuw de spoorwegpolitie in te voeren. Deze motie moet ik ontraden. Bij de vorming van de nationale politie is de spoorwegpolitie, maar ook de weg-, water- en luchtpolitie, opgegaan in de Landelijke Eenheid en de Dienst Infrastructuur. De integrale veiligheid is hiermee, ook in overleg met NS, geborgd. De heer Madlener heeft gezien dat er op bepaalde stations extra mensen zijn gekomen, maar dat is een ander voorstel dan hij hier nu doet. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 69 van de heer Smaling. Hij wil een politiepost op Utrecht CS. Deze motie moet ik ook ontraden, al was het maar om procedurele redenen. Ik ga daar niet over. De minister van Veiligheid en Justitie zou denk ik zeggen dat dit een kwestie is waar men meestal regionaal, met de betrokken partijen, in goede afstemming besluiten over neemt. Er worden niet vanuit Den Haag politieposten hier of daar gestationeerd. Ook om die reden ontraad ik de motie.

De heer Smaling zei dat we samen een oproep moeten doen om de cijfers en de data scherp te krijgen. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik zal daar zo tegen de heer Van Helvert ook nog een paar dingen over zeggen.

Ik kom nu op de vraag van mevrouw De Boer. In het kader van de evaluatie vond zij dat we het tijdschema van maatregelen helder moesten hebben. Zoals gezegd wordt het evaluatierapport in het tweede kwartaal opgeleverd. Het is dus al voor de zomer beschikbaar. Onderdeel van de evaluatie is een compleet overzicht van wanneer welke maatregelen zijn gestart, wat er is bereikt en welke effecten de maatregelen zowel individueel als in samenhang hebben gehad. Eigenlijk is dat dus precies wat zij vraagt.

In de motie op stuk nr. 70 van de heren Van Helvert en Smaling wordt verzocht om een integrale aanpak en een zo spoedig mogelijke implementatie daarvan. Als ik mijn eigen factcheck op deze motie loslaat, moet ik de heer Van Helvert echter een winstwaarschuwing geven. Hij zegt dat "in de praktijk nog geen sprake is van dubbele bemensing". Dat is feitelijk onjuist. Ik heb gezegd dat er op een aantal trajecten al wel dubbele bemensing is, maar nog niet op alle. Ook staat er dat "de proef met de bodycams nog niet afgerond is, laat staan dat ze toegepast worden". De proef is juist het toepassen. Dat betekent dat we de proef doen om te kijken of het een succes is. U hebt gehoord dat we ermee verdergaan als dat het geval blijkt te zijn. U zegt dat de implementatie van het stationsverbod nog niet afgerond is. Daar werken we allang mee. Met andere woorden: u schrijft hier een heleboel veronderstellingen als feiten op. Ik tik ze stuk voor stuk met feiten weg, hoop ik. Dan zegt u dat het allemaal voor 1 april klaar moet zijn. Ik zou het zo niet willen doen. Ik ben het echt met de heer Van Helvert eens dat zaken spoed verdienen. Hij heeft mij aan zijn zijde en jaagt mij goed op zodra dat nodig is, maar daarvoor heb ik deze motie niet nodig. Ik ontraad haar dus, ook om allerlei inhoudelijke redenen die ik net heb genoemd. De veronderstellingen kloppen niet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, u mag alleen opmerkingen over de motie maken. We gaan het debat niet opnieuw voeren.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u, voorzitter. Dit is wel essentieel. De staatssecretaris valt over al die feitjes die nog niet zijn ingelost, terwijl zij vindt van wel. Ik ben bereid om al die overwegingen weg te halen. Dan houd ik een motie over waarmee de staatssecretaris eigenlijk gewoon wordt verzocht om de gemaakte afspraken voor 1 april waar te maken, wellicht in iets nettere bewoordingen.

Staatssecretaris Dijksma:
U zegt nu: ik wil al die feitjes achterwege laten. Het zijn geen feiten! U trekt hier met heel veel eloquente bijdragen van alles uit de kast. U zegt heel veel. "Het klopt allemaal niet" en: "Het gaat helemaal niet goed!" Eigenlijk moet ik constateren dat u in heel veel dingen die u hier nu "feitjes" noemt en gewoon neerzet, gelukkig geen gelijk hebt. Ik hoop dat u en ik dat allebei vinden, want dat betekent dat er wel degelijk vooruitgang is geboekt. Ja, we moeten op een aantal punten opschieten, maar het is niet zeker dat alles in alle gevallen op 1 april klaar is. Ik vind het ook niet fair dat u dat vraagt, want u weet dat een aantal zaken echt lastig te realiseren is. U hebt van mij gehoord hoe ik in het debat zit. Daarom lijkt het mij niet verstandig om op deze manier met elkaar zaken te doen. Ik ben daar gewoon open over en eerlijk in. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Zoals gezegd, wil ik alle overwegingen schrappen om te voorkomen dat wij daar met zijn tweeën over vallen. Als de staatssecretaris iets op 1 april nog niet heeft geregeld, maar wel kan aangeven wanneer het geregeld zal zijn, is dat ook prima. Zo mag de staatssecretaris de motie ook lezen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik snap wel dat de heer Van Helvert nu via een andere route hetzelfde probeert te bereiken. Op dit moment wordt het gesprek over de dubbele bemensing aan tafel bij NS gevoerd. De Kamer krijgt voor de zomer een evaluatie. Zij weet dat ik dan opnieuw spreek. Ik ga een factcheck loslaten op de stelling van de Kamer dat er niet genoeg wordt gemeld. Of die stelling blijkt niet te kloppen, of ik ga ervoor zorgen dat iedereen wel gaat melden. Met andere woorden: volgens mij zijn we echt een stuk verder gekomen, maar ik kies mijn eigen pad. De heer Van Helvert mag uiteraard een voorstel doen om het anders te doen, maar het is ook mijn goed recht om te zeggen dat ik het daar niet mee eens ben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71.

Staatssecretaris Dijksma:
Die ga ik ook ontraden, voorzitter. Ik heb nu geen nieuwe informatie waaruit zou moeten blijken dat het beschikbare geweldspakket niet voldoet. Ik zeg net zoals de heer Hoogland dat er onderzoek is gedaan waaruit dat niet blijkt. Er zijn ook gesprekken over gevoerd, maar daarin is niet gezegd dat het allemaal anders moet. De heer Van Helvert zegt dat het onderzoek niet klopt en dat er wel behoefte is, maar dat is mij niet gebleken. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:
Dan is hiermee een eind gekomen aan dit debat. Over de ingediende moties stemmen wij aanstaande dinsdag. Ik dank de staatssecretaris en schors de vergadering tot 19.30 uur, waarna het debat over de wijziging van de Tabakswet aan de orde wordt gesteld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Wijziging Tabakswet

Wijziging Tabakswet

Aan de orde is de behandeling van:

• Wijziging van de Tabakswet ter implementatie van Richtlijn 2014/40/EU, inzake.

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We voeren overleg over wetgeving, dus eenieder heeft de ruimte om te interrumperen, zonder dat we dit op voorhand limiteren. Het is u van harte gegund, maar beschouwt u dit niet als een uitnodiging om het zo veel mogelijk te doen. We hopen in staat te zijn het debat op tijd af te ronden. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Gerven die mevrouw Leijten vervangt en spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het meest pregnante gegeven bij de behandeling en invoering van de implementatie van de Europese tabaksproductierichtlijn is het feit dat in Nederland elke dag ten minste 100 jongeren verslaafd raken aan roken. Klopt dat cijfer? Vindt de staatssecretaris dat cijfer ook schokkend? Met de tabakswetgeving die we vandaag behandelen, moeten we een volgende stap zetten in de goede richting. Een stap naar een Nederland waar steeds minder mensen roken en steeds minder mensen beginnen met roken. Alles moet erop gericht zijn dat onze jeugd er niet mee begint. De SP wil zich daar volledig voor inzetten. Dat geldt ook voor het ondersteunen van mensen die willen stoppen met roken. Ook het aspect van meeroken mag niet uit het oog verloren worden, want dat levert duizenden doden per jaar op.

Vandaag gaat het over de productie, de presentatie en de verkoop van tabaksproducten en daaraan verwante producten. De SP is er groot voorstander van dat op deze onderdelen strengere regels worden ingevoerd. De presentatie is een vorm van reclame voor een product waaraan jaarlijks zo'n 20.000 mensen in Nederland overlijden. Hoe minder onze jeugd wordt blootgesteld en hoe minder confrontatie met tabak en tabaksproducten, des te beter. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn. Naar verwachting zal de invoering van de richtlijn leiden tot een afname van het aantal rokers. De vraag is hoeveel. De staatssecretaris zegt 2%, dat is het doel in 2020. Is dit wel ambitieus genoeg en kan de staatssecretaris nog eens nader op dat percentage ingaan? We hebben nu 3,6 miljoen rokers. Wat moet het aantal rokers zijn in 2020 in absolute getallen? Als we dat vaststellen, kunnen we zien met hoeveel honderdduizenden mensen het aantal rokers moet afnemen tot 2020. Wij vinden 2% in vier jaar eigenlijk veel te mager. Op deze manier duurt het decennia voordat Nederland rookvrij is. Wat is het concrete doel van de staatssecretaris?

Elke dag beginnen ten minste 100 jongeren met roken. Dat moeten we voorkomen. Een van de maatregelen die daarvoor geschikt is, is de invoering van volledige plain packaging: geen pakjes met mooie kleurtjes die het roken een gezellig tintje geven. Een eerste stap is om te kiezen om 65% van de verpakking neutraal te maken. De SP wil naar 100%. De staatssecretaris zei hierover eerder dat de eerste onderzoeksresultaten uit Australië positief leken, maar dat er geen conclusies uit getrokken konden worden. Longarts Wanda de Kanter bestrijdt de visie van de staatssecretaris en zegt dat plain packaging wel degelijk effectief is in Australië. Als we kijken naar de cijfers, spreken die in haar voordeel. 12% rookt nog in Australië. Dat is de helft van wat in Nederland het gemiddelde is. Dat moet toch te denken geven. Waarom kan het daar wel en waarom kan het in Nederland niet?

Ook zei de staatssecretaris op dat punt dat hij niet weet wat de langetermijneffecten van plain packaging zijn. De staatssecretaris wacht een rechtszaak af die een sigarettenfabrikant in Engeland tegen de 100% neutrale pakjes, de plain packaging, heeft aangespannen. We gaan dus afwachten. Ik begrijp niet waarom, temeer daar op 23 december jongstleden het Europese Hof van Justitie de uitspraak heeft gedaan dat plain packaging gewoon kan worden ingevoerd. Om dat te bewerkstelligen hebben we een amendement ingediend. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op die uitspraak en op de vraag of we niet gewoon moeten doorpakken en plain packaging moeten invoeren. Denkt de staatssecretaris dat plain packaging averechts kan werken? Ik zou niet weten op welke wijze dat kan. Of is het een maatregel tegen het zere been van de tabaksfabrikanten? Wij laten ons toch niet beïnvloeden door de industrie? De SP zegt: pak dat marketingmiddel van hen af! Doe het voor onze kinderen! De staatssecretaris laat zich adviseren over nieuwe onderzoeksresultaten. Welke resultaten wil de staatssecretaris dan zien voordat hij voor 100% plain packaging kiest? Hoeveel aanwijzingen voor het feit dat dit een goede ontwikkeling is, wil hij nog hebben?

Dan kom ik bij een andere maatregel: de display ban, zodat tabak uit het zicht wordt verkocht. Eerder is afgesproken dat de staatssecretaris hierover een convenant met de branche zal afsluiten. Deze onderhandelingen moeten uiterlijk 1 juli 2016 resultaat opleveren. In de beantwoording van onze inbreng lees ik dat we hierover pas eind 2016 worden geïnformeerd. Is de onderhandelingstermijn uitgelopen of duurt het zo lang om de afspraken openbaar te maken? Welke stappen zijn er al gezet? Gaan we 1 juli 2016 halen? Mochten de onderhandelingen nergens toe leiden of tot afspraken die niet voldoende ver gaan, is de staatssecretaris dan wel bereid om een display ban te verplichten? Hij concludeert immers zelf ook dat blootstelling aan tabaksdisplays de kans lijkt te vergroten dat jongeren gaan roken. Het is aannemelijk dat een display ban er op langere termijn aan zal bijdragen dat het aantal rokers afneemt. Ik heb hierover een motie in voorbereiding.

Kan de staatssecretaris ook nog ingaan op het volgende? Hij schrijft in december dat een belangrijke voorwaarde voor het CBL en de supermarkten is dat de overige verkooppunten van tabaksproducten meedoen, bijvoorbeeld die in stations of langs de snelweg. De tabaksdetailhandel en de achterban hebben in november al laten weten daar niet voor te voelen. Waarom heeft de staatssecretaris dat niet aan de Kamer gemeld, terwijl dat in november al bekend was? Waarom heeft hij niet gemeld dat aan de voorwaarde van de supermarktbranche niet werd voldaan en dat het dus een mission impossible lijkt?

Hoe zorgen we echt voor minder rokers? Het is heel simpel: door het moeilijker te maken en te beginnen met het beperken van het aantal tabaksverkooppunten. Maar op het verminderen van het aantal verkooppunten staan niet echt sancties. Wel lees ik dat de staatssecretaris dit voorstel nogal ingrijpend vindt en dat er economische consequenties zijn. Tja, ingrijpend is het zeker. Maar we hebben het toch over de gezondheid van vele mensen? We hebben het toch over de gezondheid van onze kinderen? Nogmaals, elke dag beginnen 100 mensen, 100 kinderen, met roken. Dat moet toch zwaarder wegen dan economische consequenties?

De staatssecretaris gaat wel een onderzoek houden naar de handhaving op leeftijd bij verkoop via een automaat. Bij het uitblijven van een betere naleving zal hij daaraan consequenties verbinden, maar die handhaving en naleving zijn een farce. Minder verkooppunten: dat zorgt ervoor dat er minder tabakswaren beschikbaar zijn. Dat maakt het ook veel eenvoudiger om te handhaven. De SP heeft dan ook een amendement ingediend waarmee wordt beoogd de verkoop van tabakswaren via automaten te verbieden. Die maatregel is buitengewoon belangrijk, ook voor jongeren beneden de 18 jaar. De automaat maakt de toegang tot tabakswaren voor hen immers makkelijk. Nogmaals: dagelijks beginnen 100 kinderen met roken.

De richtlijn schrijft voor dat administratieve sancties hoog genoeg moeten zijn om het beoogde financiële voordeel te neutraliseren. Ik vind dit een vreemde formulering. Daardoor lijkt het immers geen straf. Het financiële voordeel wordt geneutraliseerd, maar je gaat er dus niet op achteruit. Sancties en boetes zouden toch moeten afschrikken? De huidige boetes doen dat kennelijk niet. Het is een straf waar je alleen maar niet beter van wordt; je wordt er niet slechter van. Graag hoor ik een beschouwing van de staatssecretaris over de hoogte van de boetes en de effectiviteit daarvan. Waaruit blijkt bijvoorbeeld dat de boetes die wij nu hebben, voldoende werken?

Ik ga in op het leeftijdsverificatiesysteem. Straffen kan alleen als goed wordt gehandhaafd en als er een goed handhavingssysteem is. Met een leeftijdsverificatiesysteem kun je bijvoorbeeld controleren of iemand 18 jaar is of jonger of ouder. De staatssecretaris heeft lang de ID-scanners gepromoot. Hij koos daarmee voor een systeem dat fraudegevoelig en ineffectief is. Dat blijkt uit zijn antwoord op onze Kamervragen. Nu blijken deze ook nog eens in strijd te zijn met de Wet bescherming persoonsgegevens. Wat gaat de staatssecretaris nu doen? In een recente uitzending van Argos werd gesteld dat het ministerie van VWS een deel van de correspondentie die door Argos was opgevraagd, na een WOB-procedure niet openbaar heeft gemaakt. Het ging daarbij om de leeftijdscontrole bij verkoop van tabak. Het had te maken met het rapport getiteld Leeftijdsverificatie in het vizier, van het Trimbos-instituut. Bepaalde documenten daarvan zijn niet openbaar gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris of dit klopt. Wil hij deze alsnog openbaar maken en naar de Kamer zenden?

Argos heeft bericht dat bij de totstandkoming van het rapport van het Trimbos-instituut op aandrang van het ministerie een hoofdconclusie is afgezwakt, een hoofdconclusie waarin stond dat het controlesysteem Ageviewers er als enige systeem goed uit was gekomen. Kan de staatssecretaris dit bericht van Argos bevestigen? Hoe kan een Kamer nu functioneren als het ministerie haar belangrijke informatie onthoudt? Wordt door een dergelijke handelwijze — ik heb het over de beïnvloeding van het Trimbos-instituut inzake de conclusies in het rapport — de integriteit van de onderzoekers niet zwaar op de proef gesteld? Ik vraag de staatssecretaris dan ook of de correspondentie per e-mail en de conceptversie of conceptversies van dat rapport naar de Kamer kunnen worden gestuurd.

Ook de illegale handel in tabakswaren moet worden bestraft. Op dit vlak hoeven wij echter pas over een aantal jaren iets te verwachten. Er is immers een gebrek aan actie op het gebied van de aanpak van illegale handel en de staatssecretaris wil ook niet veel doen om de grensoverschrijdende verkoop aan te pakken. Nederland heeft in Europa zelfs kritiek geuit op een verbod op grensoverschrijdende verkoop onder het mom van een slechte handhaafbaarheid. Is de staatssecretaris trots op dit resultaat? In plaats van het belang te benadrukken van de aanpak van het aantal rokers of wat dan ook, moet Nederland benadrukken dat het geen verbod wil op grensoverschrijdende verkoop. De staatssecretaris doet ook niet veel aan grensoverschrijdende zorg omdat hij bang is dat hierdoor de illegale handel toeneemt. Is het idee hierachter het voorkomen van illegale handel of is het om niet echt iets te hoeven doen aan de grensoverschrijdende verkoop? Is het niet wenselijk om verkoop via internet te verbieden? Ik vergelijk het met wat wij doen bij de verkoop van cannabis. Is dat mogelijk en wenselijk? Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik heb op dat punt een motie in voorbereiding.

De staatssecretaris geeft aan dat het bij de inwerkingtreding van de richtlijn niet wenselijk is om de regels eerder dan 20 mei 2016 in werking te laten treden, omdat de Europese Commissie nog enkele uitvoeringshandelingen moet vaststellen. Om welke uitvoeringshandelingen gaat het? Wat betekent dit voor het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen? De ministeriële regeling met betrekking tot bijsluiters is ook nog niet definitief. Waarom is zij nog niet gereed? Wat is hierover al wel bekend? Moeten we dit onderdeel niet ook bij de behandeling betrekken?

Ik ga nu over op een ander onderwerp: de elektronische sigaret. Hierbij is gekozen voor de waarschuwing: "Dit product bevat de zeer verslavende stof nicotine. Het gebruik ervan wordt afgeraden voor niet-rokers". Begrijp ik hieruit dat elektronische sigaretten niet worden afgeraden voor mensen die wél roken? Dat is toch vreemd, want het is een schadelijk product. Als e-sigaretten leiden tot minder rokers, dan zou de producent dit toch moeten aantonen? Dan zouden deze sigaretten ook verstrekt moeten worden onder het regime van de Geneesmiddelenwet en niet op de vrije markt. Het moet gezegd worden, de staatsecretaris zet stappen met de e-sigaret. Wellicht kan hij hier ook wat aan doen? Als hij van mening is dat het helpt in het naar beneden brengen van het aantal rokers en dat het slecht is voor mensen, waarom kiest hij dan niet voor dezelfde waarschuwing als bij gewone sigaretten: "Roken is dodelijk, Stop Nu"?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat laatste is een voorstel van de heer Van Gerven voor de elektronische sigaret?

De heer Van Gerven (SP):
Zeker.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil de heer Van Gerven vragen of hij bekend is met de enorme hoeveelheid e-mails die de commissie voor VWS in de afgelopen dagen heeft gekregen van mensen die vaak hun hele leven hadden gerookt en soms door al hun gehoest niet eens meer uit hun woorden konden komen. Zij schreven wat het voor hen had betekend toen ze de mogelijkheid kregen om over te stappen op de elektronische sigaret. Maar kennelijk heeft de heer Van Gerven die e-mails niet gelezen. Ik vraag hem om daar in tweede termijn op terug te komen.

De heer Van Gerven (SP):
Natuurlijk heb ik die mails gelezen. Ze tonen eens te meer aan hoe verschrikkelijk die verslaving is en dat we die zo veel mogelijk moeten terugdringen. Het punt is alleen of die e-sigaret daartoe het geëigende middel is. Natuurlijk heb ik al die mails gelezen. Als mevrouw Agema van de PVV van mening is dat roken een verslaving is en dat we van die sigaretten af moeten komen, nodig ik haar van harte uit om alle amendementen en moties van de SP te steunen, en bijvoorbeeld ook die van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Dat lijkt me heel goed.

Nog even iets over de elektronische sigaret. Als die werkt, laat de producenten dan gewoon een registratie aanvragen bij de geneesmiddelenautoriteit om haar als geneesmiddel geregistreerd te krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit vind ik echt verbijsterend. We hebben het over een legaal product. De sigaret is legaal, de elektronische sigaret ook. We hebben zo veel persoonlijke verhalen ontvangen. Dit was geen e-mailbombardement waarbij iedereen op "enter" had gedrukt om hetzelfde verhaal op te sturen. Nee, het waren persoonlijke verhalen van mensen die 40 jaar hadden gerookt, soms al vanaf hun 9de, niet meer uit hun woorden konden komen, en voor wie er een heel nieuwe wereld openging toen ze met de elektronische sigaret konden gaan dampen. De SP heeft daar helemaal geen boodschap aan. Wat zou er met de zorgkosten gebeuren als alle rokers overstapten op die elektronische sigaret, meneer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):
Luister, die elektronische sigaret is een meganieuwe markt, waar heel veel geld wordt verdiend door degenen die haar produceren. Als die producenten van mening zijn dat ze werkt, laten ze dan vooral een registratie aanvragen om haar als geneesmiddelproduct te registreren. Ik heb de mails gelezen van deze mensen, die buitengewoon graag van hun verslaving af zouden komen. De elektronische sigaret heeft als bijwerking dat mensen ook daaraan verslaafd kunnen raken. Ze kan ook een opstap vormen voor nieuwe verslaafden. Mevrouw Agema heeft het niet over die route, en dat wil ik coûte que coûte voorkomen. Als mensen van het roken af willen komen, dan zijn er daarvoor de geëigende kanalen van de hulpprogramma's, de hulpverlenende sector en ook allerlei hulpmiddelen zoals nicotinepleisters. Die kunnen ook gebruikt worden. Dat vind ik een veilige weg. Het gaat om een product dat onveilig en ongezond is. Wie kan er nu blij zijn dat niet-rokers de elektronische sigaret gaan gebruiken? Dat kan mevrouw Agema niet voorkomen. Dat is een bijwerking die ook coûte que coûte voorkomen moet worden. Nicotineverslaving is ongezond.

De voorzitter:
Dat is helder. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Gerven (SP):
Een volgend punt. Kan de staatssecretaris zijn plannen voor het communicatietraject preciezer toelichten? Zit er bijvoorbeeld een massamediale component in de aanpak? En hoe wordt meeroken aangepakt? Roken moet niet aantrekkelijk zijn. Dat betekent ook geen lekkere geurtjes of smaakjes. Vanille wordt bijvoorbeeld als toegevoegde smaak verboden, maar menthol wordt pas in 2020 verboden. Waarom is er niet voor gekozen om alle additieven, alle toevoegingen die bijdragen aan verslaving of de gezondheid verslechteren per direct te verbieden?

Ik vind het een goede ontwikkeling dat alle gegevens en mogelijk negatieve effecten van producten worden bijgehouden in het systeem. Ik begrijp echter niet waarom we er niet naar streven om één systeem te ontwikkelen. Het staat de partijen vrij om een gezamenlijk systeem te ontwikkelen, maar ik zou de staatssecretaris willen vragen waarom we dat niet verplichten. Waarom is de wijze waarop partijen het systeem gaan vormgeven, ook geheel vrijblijvend? Als we constateren dat het systeem niet voldoende wordt bijgehouden, gaan lidstaten waarschijnlijk eisen stellen. Staatssecretaris, ik vind dit wel erg slappe hap.

De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit gaat hierop toezien. Hoe kunnen we hier goed op toezien als er geen enkel kader is om dat goed te beoordelen en als er geen regels zijn en we volledig vertrouwen op de industrie? De systemen worden niet automatisch openbaar. Wie hebben er wel toegang toe? Alleen de bedrijven zelf? De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit? VWS? Wij allemaal? Ik krijg daar graag een toelichting op. Kan er toch niet één onomstreden systeem komen?

Cijfers van TabakNee laten zien dat Nederland zich op financieel gebied minimaal inspant voor tabakspreventie. We geven €0,12 uit per hoofd van de bevolking tegen bijna €2 per hoofd van de bevolking in IJsland. Ik geef toe dat in IJsland minder mensen wonen, maar ook in Zwitserland gaat het om €1,50 per hoofd van de bevolking. Verhoudingsgewijs is dat tien keer zoveel als in Nederland. Als bij geen andere verslaving, loont tabakspreventie. Daarom stellen wij ook voor om 1% van de tabaksaccijnsopbrengsten toe te voegen aan het budget voor tabakspreventie. Ik zal daartoe ook een motie indienen.

Ik rond af. 100 kinderen starten elke dag met hun rookverslaving. Dit feit moet reden zijn voor een effectieve preventieve aanpak, waarbij een forse budgetverruiming voor tabakspreventie onontbeerlijk is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Elke dag beginnen ongeveer 125 minderjarige kinderen met roken. De SP had het over ongeveer 100 kinderen per dag. Of het er nu 100 of 125 zijn, het zijn er gewoon 100 of 125 te veel. Het is zorgelijk. Alle inzet moet erop gericht zijn om te voorkomen dat een nieuwe generatie verslaafd raakt. Als je als tiener begint met roken, is het veel moeilijker om later te stoppen.

Gelukkig is er geen discussie meer over de risico's van roken. Roken is heel erg slecht voor je gezondheid. Elk jaar sterven in Nederland 19.000 mensen door aandoeningen die veroorzaakt zijn door roken. En dan heb ik het nog niet eens over het aantal mensen dat overlijdt als gevolg van meeroken. Afgelopen jaar is een aantal belangrijke stappen gezet om het tabaksgebruik in onze samenleving terug te dringen. Ik denk aan het rookverbod in de horeca en aan het convenant over een display ban waar de staatssecretaris nu aan werkt, na een motie van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie. Heel goed, want tabak zien, doet roken. Maar er kan nog veel meer gebeuren en dat is ook nodig, want roken is niet stoer en verslaving is geen vrije keuze. Laten wij er met elkaar voor zorgen dat onze jongeren gezond opgroeien, vrij van verslavingen.

Vandaag spreken wij over de implementatie van de Europese tabaksproductenrichtlijn. Mijn fractie is hierover in het algemeen zeer te spreken omdat deze richtlijn het ontmoedigingsbeleid ondersteunt. Eén van de onderdelen van de richtlijn bepaalt dat verpakkingen van tabaksproducten voor twee derde bedekt moeten zijn met gezondheidswaarschuwingen, afschrikwekkende plaatjes en informatie over diensten die helpen om te stoppen met roken. Ook het toevoegen van kenmerkende aroma's wordt aan banden gelegd. Dat is allemaal mooi, maar wat mijn fractie betreft kan de implementatie van de richtlijn op onderdelen scherper. Ik heb hiertoe een aantal amendementen ingediend.

Zo las ik in de richtlijn dat de tabaksindustrie zelf een systeem moet opzetten om informatie te verzamelen over vermoedelijk schadelijke effecten van roken. Dit is toch de slager die zijn eigen vlees keurt. Ter vergelijking: de NAM, de Nederlandse Aardoliemaatschappij, heeft bij wet de taak om onderzoek te doen naar de gevolgen van gaswinning. Een paar dagen geleden nog heeft de Kamer hierover in deze zaal gesproken. We zien dat deze taakopdracht aan de NAM resulteert in onderzoeken die onvoldoende zijn of onderzoeken die helemaal niet uitgevoerd worden. Hebben wij hiervan dan niets geleerd? Dit laten wij toch bij de tabaksindustrie niet gebeuren? En we zadelen de NVWA, die hierop moet toezien, met een onmogelijke opdracht op. Het opzetten van een onderzoeksysteem door de tabaksindustrie is voorgeschreven in de Europese richtlijn en wij kunnen daarvan dus ook niet afwijken. Laten wij dan in ieder geval bij AMvB hiervoor regels opstellen. Ik heb hierover een amendement ingediend en hoop uiteraard op een positieve reactie van de staatssecretaris.

Er staat een bepaling in de wet dat bedrijfs- of fabricagegegevens niet openbaar gemaakt hoeven te worden als dat niet opweegt tegen het belang van openbaarmaking. Dus: stofjes die het roken aantrekkelijk maken, moeten worden geregistreerd, maar als dit het bedrijfsbelang schaadt, dan hoeft dat ineens niet. Er is geen ander belang voor openbaarmaking dan het belang van de volksgezondheid. Voor mijn fractie weegt volksgezondheid altijd zwaarder dan bedrijfsbelangen. Ik heb dan ook een amendement ingediend om dit artikel aan te passen.

In de wet wordt ook een en ander geregeld voor reclame voor tabaksproducten. Reclame is in principe verboden, maar dan volgt een hele trits uitzonderingen. Wat de ChristenUnie betreft, is reclame in tabaksspeciaalzaken te billijken, maar in levensmiddelenzaken en in warenhuizen zeker niet. Daarom heb ik een amendement ingediend om de mogelijkheid van tabaksreclame in levensmiddelenzaken en warenhuizen uit de wet te halen. De staatssecretaris werkt aan een display ban in levensmiddelenzaken, maar reclame zou dan wel toegestaan zijn? Dat is tegenstrijdig. Ik kan mij dan ook niet anders voorstellen dan dat de staatssecretaris dit amendement omarmt.

Het valt mij op dat de wet bol staat AMvB's, ministeriële regelingen et cetera et cetera. Er moet nog heel erg veel worden uitgewerkt. Gaat dat het komende jaar nog gebeuren? Het lijkt een mooie opdracht voor de staatssecretaris in het laatste zittingsjaar van het kabinet. Graag een reactie. Waar gaat de staatssecretaris dit jaar nog meer mee aan de slag of is hij nu klaar met zijn tabaksontmoedigingsbeleid? Ik las in de schriftelijke antwoorden dat de implementatie van de richtlijn naar verwachting zal leiden tot 2% minder rokers in 2020, naast de eventuele effecten van het tabaksontmoedigingsbeleid dat al is ingezet. Wat is de ambitie van dit kabinet? Durft de staatssecretaris die concreet te maken?

Ik noemde al een aantal keren het belang van kinderen die opgroeien in een gezonde omgeving. Hoe staat het met de ambitie voor rookvrije scholen en rookvrije schoolpleinen? Ik weet dat de staatssecretaris hierover met scholen in gesprek is, maar werkt deze zachte hand wel voldoende? Uit de meest recente cijfers die ik kon achterhalen blijkt dat 53% van de scholen in het voortgezet onderwijs en maar 6% van het mbo volledig rookvrij is. Dat gaat te langzaam. Tot mijn spijt werd een motie van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid om een stok achter de deur te introduceren weggestemd. Daarom heb ik een amendement ingediend om met elkaar af te spreken dat alle scholen in Nederland vanaf 2020 volledig rookvrij zijn. Ik zie namelijk dat scholen wel willen, maar een steuntje in de rug goed kunnen gebruiken. Laat dit dan dat steuntje zijn.

Plain packaging wordt niet ingevoerd omdat het positieve resultaat uit Australië ten aanzien van plain packaging mogelijk beïnvloed is door andere elementen van tabaksontmoedigingsbeleid. Ook heeft de tabaksindustrie in de US en de UK rechtszaken aangespannen tegen voorgenomen plain packaging door de overheid. De staatssecretaris wijst naar deze ontwikkelingen in het buitenland. Natuurlijk moeten we kijken wat we daarvan kunnen leren. Het Europees Hof heeft echter intussen een claim van de tabaksfabrikanten afgewezen. Bovendien hebben wij, de staatssecretaris en de Tweede Kamer, een verantwoordelijkheid voor de gezondheid van de Nederlandse samenleving. Met de richtlijn is gekozen voor eisen aan het uiterlijk van de verpakkingen. Plain packaging staat daar natuurlijk haaks op. Wil de staatssecretaris dan in elk geval de Kamer op de hoogte houden van de situatie in het buitenland en plain packaging als reële optie voor de nabije toekomst houden, bijvoorbeeld als blijkt dat de nieuwe richtlijn onvoldoende werkt? Wanneer worden de effecten van de richtlijn trouwens getoetst?

Additieven zijn binnenkort verboden. Voor menthol als additief geldt echter een overgangsperiode tot 2020, omdat — ik citeer uit de memorie van toelichting — consumenten dan de tijd krijgen om op zoek te gaan naar alternatieven. Dat is een heel wonderlijke opmerking van de staatssecretaris, want additieven zijn na 2020 helemaal niet meer toegestaan. Welk alternatief bedoelt de regering dan? Ik vind eerlijk gezegd dat de overgangsperiode veel te lang is en heb hierover een motie klaarliggen.

Eerder heb ik veel aandacht gevraagd voor rookruimten. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de rookruimte een soort kroeg in de kroeg is. In de praktijk zien we namelijk dat in rookruimten niet alleen gerookt wordt, maar ook hapjes en drankjes geserveerd worden, speeltafels worden neergezet, et cetera. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik hoor van horecaondernemers dat zij oneigenlijke concurrentie ervaren. Niet iedereen heeft immers de ruimte om een aparte gelegenheid voor rokers in te richten. Ik heb een motie klaarliggen die de staatssecretaris oproept om het Besluit uitvoering Tabakswet zodanig te wijzigen dat in rookruimten alleen roken is toegestaan. Daar zijn ze immers voor bedoeld. Wellicht wil de staatssecretaris toezeggen dat hij hiermee aan de slag gaat en is een motie helemaal niet nodig.

Over het aantal verkooppunten heeft mijn fractie talloze malen gesproken. Het liefst zien wij dat de verkoop wordt beperkt tot de tabaksspeciaalzaken. In ons land kun je op ongeveer 9.000 plekken brood kopen. Er zijn nu echter zo'n 30.000 verkooppunten van tabak. Hoe vaak heeft de staatssecretaris niet gezegd toe te werken naar een nieuwe norm en dat die is dat je niet rookt? Dan helpt het niet als je op 30.000 plekken in ons land tabaksproducten kunt kopen. Tabak is everywhere. Er wordt verkocht aan minderjarigen, want de NVWA kan die 30.000 verkooppunten onmogelijk allemaal controleren. Ook zijn er nog de tabaksautomaten in de horeca. Dat zijn plekken waar je niet mag roken, maar waar wel een automaat staat overdekt met reclame met maar één boodschap: kom, koop een pakje en steek een sigaret op. Wil de staatssecretaris ook de verkoop in de horeca aan banden leggen? Ik ben heel erg benieuwd naar het amendement van de SP op dit punt.

De staatssecretaris heeft op vragen van de SP geantwoord dat de verkoop van wijn in boekhandels in strijd is met de Drank- en Horecawet. Dat is heel interessant. Waarom zou je in een boekhandel geen wijn mogen verkopen en wel tabak? Ik hoor graag van de staatssecretaris wat het onderscheid in wetgeving rechtvaardigt. Als wij blurring, het vermengen van functies, niet toestaan bij de verkoop van alcohol, waarom dan wel bij tabak? Ik ben benieuwd welk antwoord de staatssecretaris op deze vraag weet te bedenken.

Tot slot wil ik aandacht vragen voor goede voorlichting, voorlichting aan onze tieners over de schadelijke effecten van roken en meeroken. Ik las dat de staatssecretaris in 2016 met een nieuwe campagne start. Heel goed. Wil hij daarbij KWF Kankerbestrijding en de KNMG betrekken en ook de evaluatie van de campagne NIX18? Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Roken is slecht voor de gezondheid. Daarom heeft de fractie van D66 in eerdere debatten al gezegd dat zij voorstander is van een stevig tabaksontmoedigingsbeleid. De feiten liegen er namelijk niet om. Van de volwassenen die roken, is 80% begonnen met roken voor zijn of haar 18de levensjaar. In 2013 rookte van de jongeren 9% dagelijks. Het percentage mensen dat tabak rookt, daalt in Nederland. Dat lijkt positief, maar het gebruik van de e-sigaret stijgt. Ik heb al eerder gezegd dat we er nog niet zijn en dat er nog een hoop werk te doen is. Ik zal dat blijven zeggen en de staatssecretaris is het wat dat betreft gelukkig met mijn fractie eens.

De EU-richtlijn en het wetsvoorstel dat voorligt, vormen een belangrijke stap in het beschermen van onze jeugd tegen de gevaren van tabak. De verleidingen, zoals aantrekkelijke verpakking en verheerlijkende smaakjes, worden aan banden gelegd. Dat is een goede ontwikkeling, want jongeren weten bijvoorbeeld vaak niet dat menthol, een van die "smaakjes", het bovenste gedeelte van de luchtwegen verdooft en daarmee de ruwheid van tabak maskeert.

Mijn fractie heeft al eerder gezegd dat de informatie over de gevaren van roken centraal moet staan. Daarvoor is goede voorlichting nodig, om effecten op lange termijn te behalen en om die rookvrije generatie te realiseren. We willen tot zo'n rookvrije generatie komen. Die voorlichting moet op nationaal en Europees niveau worden geregeld. D66 wil voorkomen dat consumenten en producenten effectieve maatregelen omzeilen door uit te wijken naar andere lidstaten. De EU-richtlijn zet daar een grote stap in. Daarom is D66 voorstander van de implementatie van de richtlijn.

Ik heb al eerder gehamerd op het belang van voorlichtings- en informatiecampagnes. In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie daar ook nog naar gevraagd. Wordt de invoering van de leeftijdsgrens in dit wetsvoorstel gekoppeld aan specifieke voorlichting of een campagne? In de beantwoording was te lezen dat nog bezien moest worden hoe dat vormgegeven zou worden. Vandaar dat ik er nu weer naar vraag. Hoe gaat de staatssecretaris die campagne vormgeven? Waar komt hij dit jaar mee op dit vlak, nog afgezien van de campagnes die al lopen?

In het voorliggende wetsvoorstel wordt meer geregeld dan waar in de EU-richtlijn om wordt gevraagd. Die keuze brengt consistentie in het Nederlandse beleid. D66 erkent dat de schadelijke gevolgen van de e-sigaret kleiner zijn dan de schadelijke gevolgen van tabak. Dat betekent echter niet dat die e-sigaret helemaal geen schade toebrengt. D66 wil ook voorkomen dat de e-sigaret jongeren juist aanzet om te beginnen met roken. Mijn fractie vindt het dus prima dat deze e-sigaret onder de Tabakswet valt.

De richtlijn focust op importeurs, producenten, distributeurs en detaillisten. Maar de richtlijn reikt verder door het verplicht stellen van een 65%-norm voor pakjes. Dat houdt in dat 65% van de opdruk van het pakje moet bestaan uit gecombineerde gezondheidswaarschuwingen, wat eigenlijk betekent dat er afschrikwekkende plaatjes en teksten op de verpakking staan. Door die maatregel focust de richtlijn zich sterk op ontmoedigingsbeleid, specifiek voor jongeren. De staatssecretaris heeft eerder al aangegeven dat kortetermijneffecten hiervan wetenschappelijk zijn aangetoond. Op de huidige pakjes staan ook waarschuwingen over gevolgen voor de gezondheid. Kan de staatssecretaris zeggen om hoeveel procent van de opdruk het daarbij gaat? En in hoeverre bevat die opdruk informatie over de gevolgen voor de gezondheid? Gaat de staatssecretaris meten wat de effecten van de invoering en implementatie van de Europese richtlijn in Nederland zijn? Mijn fractie wil graag dat gemeten wordt wat die effecten zijn.

Al een aantal keren is gezegd dat in Australië binnen drie jaar het aantal rokers met 15% is gedaald. Behalve dat de accijnzen werden verhoogd, werd daar ook plain packaging ingevoerd. In Nederland zijn er hoogleraren die zeggen dat die afschrikwekkende plaatjes misschien niet het gewenste effect hebben. Zij zeggen dat mensen bang maken alleen helpt als zij ook denken dat er een oplossing is die voor henzelf uitvoerbaar is. Bang maken zou kunnen leiden tot defensief gedrag, vrezen deze hoogleraren. Zij stellen voor om de pakjes saai te maken. Zet er bijvoorbeeld adviezen op over stoppen met roken, zodat rokers op een positieve manier gestimuleerd worden om te stoppen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen wat hij daarvan vindt. Dat is immers een vorm van plain packaging. Overigens is hierover binnen de EU wat verwarring ontstaan. Italië dacht dat deze EU-richtlijn via wetsvoorstellen tot doel had om plain packaging in te voeren. Mevrouw Faber zei al dat hierover ook rechtszaken worden gevoerd. Heeft de staatssecretaris zicht op de manier waarop andere Europese landen tegenover plain packaging staan? Vindt hij plain packaging wel een optie op de lange termijn?

Ik ga even terug naar die hoogleraren in Maastricht die zeggen dat er goede manieren zijn om van die nicotineverslaving af te komen, vooral door effectieve vormen van hulp en begeleiding. Is de staatssecretaris het met D66 eens dat de stoppen-met-rokenprogramma's juist daarom in het basispakket thuishoren?

In 2013 gaf de staatssecretaris aan, zich af te vragen of die afschrikwekkende plaatjes ook voor pijptabak, pruimtabak en sigaren moesten gelden. Hij vroeg zich af of dat wel proportioneel was. Kan hij aangeven hoe hij dat nu ziet? Ik begrijp dat op grond van artikel 11 van de EU-richtlijn verpakkingen van andere tabaksproducten dan sigaretten, shag en waterpijptabak kunnen worden vrijgesteld van gecombineerde waarschuwingen. Ik heb ook begrepen dat buurlanden van ons van plan zijn om dat artikel een-op-een te implementeren. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Hoe kijkt hij aan tegen de keuze van de buurlanden en de mogelijke grenseffecten?

Tot slot heb ik nog een vraag over de AMvB's. Ik wil graag weten wat wij als Kamer kunnen verwachten. Wat wil de staatssecretaris daarin concreet gaan regelen? Welke keuzes denkt hij daarin te gaan maken? Ik hoor het graag.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Wat leuk om u eens op die stoel te zien!

De voorzitter:
De vreugde is geheel wederzijds.

Mevrouw Agema (PVV):
Mooi is dat.

Voorzitter. Natuurlijk is het goed om mensen en vooral jongeren te ontmoedigen om te beginnen met roken. Laat ik vooropstellen dat ook de Partij voor de Vrijheid wil dat zo weinig mogelijk jongeren beginnen met roken en zo veel mogelijk volwassenen ermee stoppen. Wij zijn alleen tegen de Brusselse bemoeienis via deze richtlijn. Wij weten ook niet waar het stopt. Wie zegt dat de vreselijke plaatjes van ontstoken tandvlees en vervuilde longen ervoor zullen zorgen dat mensen straks stoppen met roken? Iedereen weet toch al dat roken slecht is voor de gezondheid? Wat gaat Brussel daarna doen? Gaan wij op bevel van Brussel een doosje bonbons voorzien van een waarschuwingssticker voor obesitas? Gaat Brussel straks van ons eisen dat wij op snoepjes een foto aanbrengen van een verrot gebitje, of op een fles whiskey een plaatje van een vervette lever?

Deze regels rondom etikettering zijn voor mijn fractie een veel te zwaar middel. En waar stopt het? Ook zonder Brusselse bemoeienis zijn wij er niet voor. Wij zijn er niet voor dat de gezondheidswaarschuwing 65% wordt, dat smaakjes worden verboden, dat er gezondheidswaarschuwingen op rookloze tabaksproducten moeten worden aangebracht, dat nieuwe soorten tabaksproducten op voorhand moeten voldoen aan de richtlijn, dat lidstaten grensoverschrijdende verkoop mogen verbieden en dat de boetebedragen gelijkgetrokken worden met die voor alcoholhoudende dranken, mits dat op het oude niveau kan.

Ik wil de staatssecretaris eraan herinneren dat wij het nog steeds hebben over een legaal product. Ik heb hem daar vanmorgen in het debat over drugs ook op gewezen. Terwijl er een war on tabak gaande is in ons land, gaat de jeugd massaal aan de harddrugs. Ik vraag mij af waar de prioriteiten liggen in dit huis.

Wat ik ook te gek voor woorden vindt, is het voorstel om een legaal product onder de toonbank te gaan verkopen. Rokers worden weggezet als criminelen en winkeliers als dealers. Gaat dit allemaal niet veel te ver?

Ik ben ook tegen nationale koppen, zoals plain packaging en een display ban.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vond het verhaal van mevrouw Agema in het begin zo slecht nog niet. Zij zei: ik ben ervoor dat jongeren niet beginnen met roken en ik ben er ook voor dat volwassenen stoppen met roken; dus dat in Nederland nog zo min mogelijk mensen roken en als het kan niet één. Maar vervolgens houdt ze een hele tirade tegen allerlei plannen en allerlei voorstellen waarmee juist wordt gepoogd om te bewerkstelligen dat het aantal mensen dat rookt vermindert en ook dat het aantal kinderen dat rookt — het is zojuist al gezegd: elke dag raken 100 kinderen rookverslaafd — vermindert. Mevrouw Agema kan wel een tirade houden dat het allemaal niet deugt, maar hoe lost zij het dan op?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik maakte daar zojuist al een opmerking over. Terwijl de SP bezig is met deze war on tabak en war on alcohol, is tegelijkertijd een war on drugs verloren. We hadden vanmorgen een debat over drugs, waaruit blijkt dat een meerderheid van de jongeren aan de harddrugs zit in ons land, maar de SP is bezig met een display ban! Zou de SP niet eens de aandacht moeten gaan verleggen? Over dat punt maak ik mij zorgen als we het over jongeren hebben. Natuurlijk moeten jongeren niet stiekem achter een schuurtje gaan roken zoals vroeger gebeurde, maar er worden nu pillen naar binnen gewerkt; het gaat om harddrugs, om illegale producten. Het enige wat ik nog tegen de SP zou willen zeggen, is: u trekt de hele kast open; u grijpt alle mogelijkheden aan, maar waarom verbiedt u het roken niet gewoon?

De heer Van Gerven (SP):
Ik zie graag de rapporten tegemoet waarin staat dat de meerderheid van de jongeren aan de harddrugs zit.

Mevrouw Agema (PVV):
Vanmorgen ging het om het Trimbos-instituut.

De heer Van Gerven (SP):
Dat er een keer een pilletje wordt geslikt, is nog heel wat anders dan dat men systematisch aan de harddrugs zit en verslaafd is en dat de helft van de jongeren dat doet.

Mevrouw Agema (PVV):
De SP staat hier …

De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft het woord, mevrouw Agema. Daarna mag u nog reageren. Stelt u uw vraag, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Er is niemand voor harddrugs. Niemand hier in de politiek in Nederland zegt: dat moeten we gaan stimuleren; dat is oké zo. Mevrouw Agema moet dus niet aankomen met die vluchtweg. Ik vraag mevrouw Agema om eens gewoon in te gaan op het feit dat de PVV beweert dat zij voor een tabaksontmoedigingsbeleid is, maar dat zij vervolgens alle voorstellen om tabak te ontmoedigen in de prullenbak werpt en dus eigenlijk die verslaving maar gewoon laat bestaan. Er raken per dag 100 kinderen verslaafd.

Mevrouw Agema (PVV):
De heer Van Gerven blijft heel lang doorpraten, maar ik neem er aanstoot aan dat mijn collega hier in de Tweede Kamer het feit dat de jeugd massaal aan de harddrugs gaat, bagatelliseert. We hebben daar vanmorgen een debat over gevoerd. Het Trimbos-instituut kwam uit op 60%. Ik vind dat illegale harddrugs harder aangepakt moeten worden dan een legaal tabaksproduct. Ik vind dat de Tweede Kamer haar prioriteit moet verleggen. Voor de rest mag de SP haar standpunten hebben. Ik ben van de oude stempel. Ik ben van "roken, we komen er samen wel uit". We hebben er een goed gesprek over. Je haalt mensen van wie je houdt over om te stoppen met roken. Er zijn ook gewoon mensen die ermee stoppen. Ik ben er zelf mee gestopt. Mensen stoppen gewoon met roken zonder plain packaging en zonder al die dingen die de SP uit de kast trekt. Als de SP al die dingen doet, dan roep ik haar toch tot het volgende op: verbied het roken dan gewoon en maak er ook een illegaal product van, net als die harddrugs.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik plaatste zojuist een interruptie over het dampen en over alle persoonlijke verhalen die wij over de e-mail kregen. Die verhalen zijn aan ons gestuurd en niet aan het ministerie. Ik wil ze hierbij aan u overhandigen, voorzitter. Misschien kan de staatssecretaris daarop reageren. Mocht hem dat niet lukken, dan kan ik mij ook voorstellen dat hij daar later in een brief nog op terugkomt. Ik vind deze persoonlijke verhalen van mensen die eigenlijk een heel groot deel van hun leven terugkregen nadat ze stopten met het roken van tabak en overgingen op de elektronische sigaret, enorm belangrijk.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Het zal niet de bedoeling zijn dat de staatssecretaris op elk persoonlijk verhaal reageert.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar op het beeld dat eruit naar voren komt.

De voorzitter:
Het is dus niet de bedoeling dat hij op elke overtuiging of getuigenis reageert, maar op het algemene beeld. Misschien kan de staatssecretaris dat straks meenemen in zijn eerste termijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan kom ik nog op het onderwerp dat mij binnen deze discussie al zo lang zo mateloos irriteert. Op 24 juni 2014 bevestigde de staatssecretaris dat de waterpijp valt onder de Tabakswet en als er geen nicotine in zit, dan valt die nog altijd onder de Tabaksrichtlijn en daarmee onder het rookverbod in de horeca. Dat was op 24 juni 2014. Vorig jaar hadden we hier ook een debat over. De staatssecretaris bevestigde toen op basis van stukken dat er een paar boetes waren uitgedeeld. Toch zie je iedere keer meer shishalounges de deuren openen. Het is materieel onmogelijk dat shishalounges bestaan als je een rookverbod hebt in de horeca. Maar er is er niet eentje dicht; er gaan er alleen maar meer open. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dit gaat oplossen in een land waarin kleine cafés het toch moeilijk hebben gehad met het rookverbod en er allemaal in mee zijn gegaan, aangezien de uitzondering voor de kleine cafés niet meer bestaat. Hoe kan het dat er steeds meer shishalounges komen? Het kan materieel niet! De waterpijp valt onder de Tabakswet. Zelfs als er geen nicotine zit, vallen ze onder de tabaksproductenrichtlijn. Dat heeft de staatssecretaris reeds in de zomer van 2014 bevestigd. Wanneer sluiten die shishalounges?

Ik sluit af met wat ik zojuist al zei. Ik ben van de oude stempel. We komen er samen wel uit. Ik ben er niet voor dat rokers crimineel zijn en verkopers hun dealers. Daar ben ik op tegen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het CDA steunt de wetgeving die we vandaag bespreken. Het is goed dat de tabaksrichtlijn wordt omgezet in nationale wetgeving. Om te voorkomen dat kinderen en jongeren gaan roken, mogen wat het CDA betreft deze harde maatregelen worden genomen. Het verbod op aroma's, additieven en andere misleidende producten waarmee gesuggereerd wordt dat er ook gezonde aspecten aan roken zitten, mag van het CDA liever vandaag dan morgen worden ingevoerd. Ook steunt het CDA de gelijkschakeling van de eisen naar de e-sigaretten, waaronder de verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar. Uiteraard kan de gecombineerde gezondheidswaarschuwing die op de verpakkingen zal moeten staan, ook op steun van het CDA rekenen.

Zoals tijdens het AO over tabaksontmoedigingsbeleid van vorig jaar juni is aangegeven, mag de staatssecretaris wat het CDA betreft nog best wel wat ambitieuzer zijn. Het gaat dan over verschillende zaken. Tabaksfabrikanten doen er alles aan om de verpakkingen van hun producten er zo vrolijk mogelijk uit te laten zien. Waar het tot nu toe ging om vrolijke kleuren en stoere plaatjes, wordt nu zelfs geëxperimenteerd met verpakkingen met ledlampjes en geluidseffecten. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat dit geen wenselijke ontwikkeling is? Klopt het dat dit soort verfraaiingen er vooral op gericht zijn om ervoor te zorgen dat kinderen een positieve indruk van roken krijgen en daardoor minder bevattelijk zijn voor voorlichting en sneller zullen starten met roken? Het CDA zou graag zien dat in dit wetsvoorstel in ieder geval de mogelijkheid wordt opgenomen om in de toekomst wel over te gaan tot plain packaging. Het CDA zou graag zien dat al die nieuwe verfraaiingen met lichtjes en geluidseffecten vanaf dit moment niet meer kunnen. Als het gaat om de net genoemde verfraaiingen, de ontwikkeling die klaarblijkelijk eraan zit te komen, is het goed om in dit wetsvoorstel al vast te leggen dat dit in ieder geval de komende periode niet kan gebeuren. Daarom bekijkt het CDA samen met de PvdA of we een iets bredere grondslag voor de AMvB in de wet kunnen opnemen om dat alvast te regelen. Dat amendement is nog in ontwikkeling omdat het juridisch nauw luistert, maar we hopen het zo snel mogelijk aan de Kamer te sturen, zodat iedereen het amendement kan lezen.

De staatssecretaris zegt zelf over plain packaging: ik doe dat op dit moment nog niet, maar doe dat pas op het moment dat de gecombineerde gezondheidswaarschuwing onvoldoende resultaat oplevert. Maar wat is onvoldoende resultaat? Bij welk resultaat van de gecombineerde gezondheidswaarschuwing is hij tevreden? Welke afwegingsfactoren gebruikt hij daarvoor?

De staatssecretaris kiest er heel expliciet voor om grote sigaren die nu in de handel zijn, uit te zonderen van de verplichting van de gecombineerde gezondheidswaarschuwing. Reden daarvoor is dat hoofdzakelijk een kleine groep oudere consumenten deze sigaren rookt. Doelt de staatssecretaris daarmee op de leden van de Eerste Kamer? Dat is natuurlijk gekscherend bedoeld. De staatssecretaris voert de gecombineerde gezondheidswaarschuwing op die grote sigaren wel in als het volume verandert of als meer jongeren deze gaan roken. Maar hoeveel oudere mensen roken die sigaren nu en hoeveel roken de jongeren er dan? De staatssecretaris moet dat wel weten als hij tot deze beslissing komt. Wanneer beschouwt de staatssecretaris een sigaar als een "grote" sigaar? Kan hij aangeven hoeveel millimeter zo'n sigaar dan precies is? Zijn deze sigaren minder schadelijk, zodat een waarschuwing niet nodig is? En ik heb nog een laatste vraag hierover: hoe is de staatssecretaris op dit idee gekomen? Want in het oorspronkelijke wetsvoorstel dat in consultatie is gegaan, was dit niet opgenomen.

Verschillende onderzoeken hebben laten zien dat het aannemelijk is dat een display ban op de lange termijn kan bijdragen aan een afname van het aantal rokers. Het CDA zou het goed vinden als ondernemers hier zelf hun verantwoordelijkheid in nemen, om te beginnen bij plekken waar kinderen vaak geconfronteerd worden met power walls. Daarom heeft het CDA vorig jaar de motie van de ChristenUnie en de PvdA gesteund om hierover met supermarkten een convenant te sluiten. De in de motie opgenomen termijn om dat convenant te sluiten is inmiddels naar 1 juli gegaan. De supermarkten stellen nu ook de eis dat ook de overige verkooppunten van tabaksproducten bij het convenant worden betrokken. Het begon zo mooi. Ik zag nog een enorm persbericht van een aantal supermarkten waarin stond dat zij een bijdrage gingen leveren aan de volksgezondheid en dat zij gingen voorkomen dat jongeren zouden gaan roken. Nu we echter wat verder in het proces zijn, verschuift de deadline, worden complicerende eisen gesteld en moet iedereen plotseling meegaan. Hoe groot schat de staatssecretaris de kans in dat men überhaupt nog tot een convenant gaat komen? Welke stok achter de deur is hij van plan te gebruiken als de sector er zelf niet uitkomt?

Naar aanleiding van de motie van de PvdA, D66 en het CDA, heeft de staatssecretaris inmiddels aangegeven dat hij het kennistekort over de schadelijke gevolgen van meeroken gaat aanpakken. Het is goed om te zien dat de staatssecretaris daarbij de campagne Op weg naar een rookvrije generatie van de Alliantie Nederland Rookvrij ondersteunt. Ook is het goed dat hij heeft gezegd dat hij aandacht zal besteden aan zwangere vrouwen die doorroken tijdens hun zwangerschap. Vandaag hebben we daar het eerste resultaat van kunnen zien, in ieder geval per persbericht. Het is mooi dat de staatssecretaris op deze dag hier de eerste stappen in wil zetten.

Ik heb echter nog wel een paar vragen bij de voorlichtingscampagne. Uit internationale onderzoeken blijkt dat dit soort campagnes het meest effectief zijn als ... Ik wil nu het woord "crossmediaal" gebruiken, voorzitter, maar misschien hebt u daar als oud-docent nog een goede Nederlandse vertaling voor.

De voorzitter:
Misschien kunt u "verschillende media" zeggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat vind ik wel mooi. Iets is crossmediaal als verschillende media gebruikt worden. Die campagnes zijn het meest effectief als zij met gebruik van verschillende media en langdurig gevoerd worden. Die voorlichtingscampagnes hebben dus eigenlijk alleen maar zin als zij langdurig zijn en als er goed gebruik wordt gemaakt van verschillende soorten media. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Mogen we ervan uitgaan dat hij die voorlichtingscampagne echt langjarig gaat inzetten, ondanks het waarschijnlijke einde — je weet het nooit — van de kabinetsperiode in 2017? Is hij echt van plan om dit voor meerdere jaren vast te leggen? Mogen we er ook van uit gaan dat het geen voorlichtingscampagne wordt met enkel wat foldertjes, maar dat nieuwe soorten media worden bekeken en gebruikt, zoals social media, Instagram en alle andere nieuwe mogelijkheden waarmee jongeren communiceren en waar we jongeren goed kunnen gebruiken?

In de antwoorden over de acties gericht op vmbo-leerlingen verwijst de staatssecretaris vooral weer naar de NIX18-campagne. Kan de staatssecretaris bevestigen dat ook bij die doelgroep grotendeels op kennisvergroting gemikt wordt? Zeker bij de vmbo-categorie en bij de mbo-leerlingen zien we dat het aantal jongeren dat rookt, ook langjarig, vele malen groter is dan het geval is bij leerlingen die op andere scholen zitten. Daar is dus voornamelijk een heel specifieke aanpak voor nodig.

Ik ga bijna afronden. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij scholen die achterblijven, in 2016 zal wijzen op het ondersteuningsaanbod en de extra ondersteuning die hij beschikbaar stelt om tot rookvrije scholen te komen. Aan welk soort ondersteuningsaanbod moeten we dan denken?

Kortom, er liggen hier een aantal heel goede maatregelen die er een bijdrage aan kunnen leveren dat jongeren niet beginnen met roken. Elke jongere die niet begint met roken, is winst.

De voorzitter:
Alvorens u het spreekgestoelte verlaat: er komt nog een interruptie van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Het CDA sprak over de crossmediale campagnes, verschillende campagnes richting de media, terwijl het eigenlijk om de vraag ging hoe we de jeugd zo effectief mogelijk kunnen bereiken om te voorkomen dat zij gaat roken. De daarvoor beschikbare middelen zijn vrij beperkt. Zo komt TabakNee op €0,12 per persoon in Nederland. Voelt het CDA iets voor het voorstel van de SP om 1% van de tabaksaccijnzen extra toe te voegen aan de "pot tabakspreventie" om dit soort initiatieven te intensiveren teneinde het roken onder jongeren fors terug te dringen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA heeft volgens mij met mevrouw Dijkstra van D66 eerder gepleit voor een preventiefonds. Zij hebben zelfs een motie ingediend om te kijken of dat ontwikkeld kon worden, inderdaad met de opbrengsten van accijnzen. Helaas heeft de staatssecretaris toen gezegd daaraan niet te willen beginnen. Het idee is heel sympathiek. Ik weet niet of het 1% moet zijn of wat dan ook. Het CDA heeft eerder aangegeven dat het interessant is om dat idee te ontwikkelen en om na te gaan wat de haalbaarheid ervan is. Helaas heeft de staatssecretaris dat op subtiele wijze afgeschoten, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:
Helder. Een vervolgvraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Het antwoord van het CDA is mooi. In de tweede termijn komen wij met een motie. Wellicht ontwikkelt de staatssecretaris dan andere gedachten. We zullen zien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik dacht bijna dat de heer Van Gerven zou zeggen dat het mooi was dat de staatssecretaris het had afgeschoten omdat hij daardoor nu de kans heeft om het nog een keer te doen.

De heer Van Gerven (SP):
Nee.

De voorzitter:
Wie weet wat er nog voor moois uit deze motie kan opbloeien.

Mevrouw Dik-Faber, u wilt nog een interruptie plaatsen. Ga uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom terug op de laatste zinnen van het CDA aangaande het ondersteuningsaanbod om rookvrije scholen te maken. Hoe belangrijk is het voor het CDA dat scholen en schoolpleinen rookvrij worden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het doel van het rookvrij maken van schoolpleinen ondersteunt het CDA helemaal. Ik weet alleen dat de ChristenUnie en het CDA over het middel van mening verschillen. Volgens mij hebt u eerder een motie ingediend om het wettelijk te regelen. Daar zijn wij toen niet voor geweest, wel voor alle andere ondersteuningsmaatregelen die de staatssecretaris heeft. Daarom vraag ik daarop expliciet door.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die motie heeft het inderdaad niet gehaald doordat het CDA er niet voor was. Dat was bijzonder jammer, want de staatssecretaris moest toen samen met de minister van Onderwijs de mogelijkheden inventariseren om toch een soort stok achter de deur te creëren. Ik zie dat scholen wel willen, maar ook echt een soort zwartepiet nodig hebben in de zin dat ze willen kunnen zeggen: het moet van hen en daarom doen wij dat hier. Dat geeft ouders en leerlingen een sterkere positie.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als die ondersteuningsmaatregelen goed werken, kunnen we bijvoorbeeld met elkaar afspreken om ermee aan de slag te gaan, zodat scholen in 2020 rookvrij zijn. Is het voor het CDA een begaanbare weg om een deadline te stellen en ondertussen scholen actief te steunen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In die motie werd toen ook gesproken over wettelijke maatregelen, misschien niet in het dictum, maar wel in de overwegingen. Dat was voor het CDA de reden om haar niet te steunen. Eigenlijk heb ik er wel heel veel vertrouwen in dat deze staatssecretaris met zijn collega van OCW echt nagaat hoe hij scholen daarin mee kan krijgen. Ik vind het heel mooi dat scholen de afgelopen jaren een toenemende bewustwording aan de dag leggen van het feit dat zij eigenlijk ook een voorbeeldfunctie hebben. Dat gaat vooral bij middelbare scholen vrij aardig. Op een aantal andere scholen zie je dat het nog vrij traag gaat. Ik hoor graag welke kansen de staatssecretaris nog ziet. Het lijkt erop dat mevrouw Dik-Faber ook met een motie op dit punt komt. Daar gaan we gewoon goed naar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is uw eerste termijn afgerond.

Het woord is aan mevrouw Volp. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Een lange adem, dat is wat wij in de strijd tegen tabak nodig hebben. Die adem moeten wij soms langer inhouden dan goed voor ons is. In de afgelopen periode hebben we wel stappen gezet. Ik noem de leeftijdsverhoging, het verbod in de horeca en de voor de zomer ingediende motie over het convenant inzake de display ban. Het zijn kleine stapjes en het kan harder, het moet harder, maar degenen met de langste adem winnen uiteindelijk wel. Het aantal jonge rokers neemt langzaam af. Helaas is het aantal startende jonge rokers nog steeds schrikbarend hoog. De implementatie van de maatregelen uit de EU-richtlijn betekent wederom een kleine stap om sigaretten minder aantrekkelijk te maken en te voorkomen dat jongeren beginnen met roken. Mijn partij wil de verantwoordelijkheid nemen voor een nieuwe, rookvrije generatie. We zien dat de staatssecretaris dat ook doet en heeft gedaan in de afgelopen periode. Soms ging dat met wat lichte druk uit de Kamer, maar het is ook het wegwerken van achterstallig onderhoud geweest, want daarvan was wel degelijk sprake.

Het is niet normaal als jongeren roken. We moeten het niet normaal vinden als ouders in het bijzijn van hun kinderen een sigaret opsteken. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat iedereen een gelijke kans krijgt om rookvrij en gezond op te groeien, zonder continu geconfronteerd te worden met het aantrekkelijk gepresenteerde aanbod van tabak.

Ik heb een zoon van 13 jaar en die vindt roken op deze leeftijd ontzettend stom en dom. Toch maak ik me zorgen over hem als hij 16, 17 jaar wordt. Laat staan als hij misschien gaat studeren, waarbij roken er gezellig bij hoort. Hij groeit op in een omgeving waar niet gerookt wordt. Zijn school en het schoolplein zijn rookvrij. Op de stoep voor de school wordt echter wel degelijk door oudere scholieren gerookt. Als hij te veel op de Playstation zit, dreig ik wel eens dat ik — net als het rookverbod en het verbod op alcohol onder de 18 jaar — ook een gameverbod onder de 18 jaar ga realiseren. Dat werkt heel even heel goed, maar ik weet ook dat wetgeving alleen niet werkt. Wetten bieden kaders, maar we hebben een goed samenhangend pakket van maatregelen nodig.

Daarnaast is er maatschappelijk draagvlak nodig en steun vanuit het veld. Wat dat betreft was het briefje dat we gisteren van VNO-NCW kregen, weer een gemiste kans. Ik denk dat het draagvlak wel degelijk een grote rol moet en kan spelen bij het realiseren van een totaalpakket aan rookontmoedigingsmaatregelen. Ik zie dat mijn aangenomen motie over de invoering van een display ban ertoe heeft geleid dat partijen die daadwerkelijk voor draagvlak kunnen zorgen, in beweging komen, zij het onder lichte dwang. Rookwaren staan niet meer in het zicht in de supermarkten. Ik nodig vanaf deze plek nogmaals alle andere tabaksverkopers uit om zich daarbij aan te sluiten. Als ik met mijn kinderen naar de supermarkt ga, wil ik in plaats van de dierenplaatjes bij de kassa liever dat mijn kinderen niet beïnvloed worden door de uitstalling van prachtige pakjes waar rommel in zit. Het is mooi om te zien dat er stappen gezet worden. De staatssecretaris leidt de tango, om maar even in de bewoording te blijven die we in het vorige VAO hebben gebruikt, maar het is wat mij betreft niet vrijblijvend. Hij geeft in zijn brief aan dat hij verdere afspraken wil maken. Ik wacht daar met smart op. Als dat niet voldoende is, ben ik nog steeds van mening dat aanvullende wetgeving nodig is op dat punt.

Een andere, heel mooie, ontwikkeling is het verbod op de e-sigaret onder de 18 jaar. Ik heb er al heel lang geleden voor gepleit om de leeftijdsgrens van 18 jaar ook voor e-sigaretten in werking te stellen. Het is mooi dat dit nu binnen handbereik is. Binnenkort staan we hier hopelijk weer als het verbod ook gaat gelden voor e-sigaretten zonder nicotine, want wat mij en mijn partij betreft is het simpel: alles wat lijkt op een sigaret of een e-sigaret, is niet geschikt voor jongeren. Ik heb, net als mijn collega's, de afgelopen dagen veel e-mails ontvangen van dampers, ex-rokers die met behulp van de e-sigaret van hun tabaksverslaving zijn afgeraakt. Mevrouw Agema refereerde er al aan. Laat ik vooropstellen dat ik er heel blij om ben dat zij van hun verslaving af zijn. Dat gun ik ze, zeker omdat ik als huisarts in het verleden te vaak heb gezien en nog steeds zie welke negatieve effecten roken heeft op de gezondheid.

Laat ik ook heel duidelijk zijn. Ik sta achter de eisen die de staatssecretaris stelt aan het product en aan de leeftijdsgrens. Het product dient veilig te zijn. Zo lang niet onomstotelijk bewezen is dat de e-sigaret een meerwaarde heeft bij het vervangen van de gewone sigaret, moeten we voorzichtig zijn. Bovenal moeten we voorkomen dat het een hip alternatief is voor jongeren en een opmaat voor het roken van tabak. Nicotineverslaving en de tabak dood! We kennen bovendien de rapporten van de RIVM en de NVWA waarin wordt geconcludeerd dat e-sigaretten ook schadelijke stoffen bevatten. Als we het dan toch hebben over stoppen met roken zou ik, als huisarts, liever de effectieve methodieken om te stoppen met roken die vergoed worden, aanbevelen.

De nu voorliggende EU-maatregelen zijn een stap in de goede richting: je gaat namelijk zien wat je koopt. Een gecombineerde verpakking met een afschrikwekkende foto en tekst die 65% van de verpakking beslaan, is duidelijk: je weet wat je koopt en je weet dat dit product niet goed voor je is. Het is belangrijk om, naast het afschrikwekkende effect, ook de waarschuwing en de hulp die kan worden geboden, te benadrukken. Angst is misschien niet de beste raadgever, maar je biedt ook de mogelijkheid om te wijzen op de manier waarop mensen ervan af kunnen komen. Daar ben ik erg blij mee. Vraag daarbij is ook of we voldoende weten over wat mensen motiveert om te starten met roken en over wat hen motiveert om te stoppen. Is het geen zaak om dat leidend te laten zijn bij de wijze waarop we dat pakket van rookontmoedigingsmaatregelen samenstellen? Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Voordat u aan het volgende punt begint, is er een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Volp is voor de Tabakswet, voor de Tabaksproductenrichtlijn, voor het rookverbod in de horeca, voor de werkvrije werkplek, voor allerlei maatregelen als het gaat om de e-sigaret, ook voor minderjarigen, en noem maar op. Eigenlijk wil ze nog veel verder gaan dan wat er allemaal al mogelijk is en geregeld wordt. Mijn vraag aan mevrouw Volp is: moeten de shishalounges dicht?

Mevrouw Volp (PvdA):
We zetten een volgende stap in de mogelijkheden van controle op leeftijd. Straks kunnen we dat uitbreiden als we het gebruik van de e-sigaret zonder nicotine en eventueel ook de shisha zonder nicotine of tabak kunnen controleren op leeftijd. Dat is een mogelijkheid om te controleren. Ik weet het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van mevrouw Agema. Ik deel haar zorg ook wel want, laat ik heel eerlijk zijn, de shishalounge moet geen verkapte plek zijn waar jongeren op een hippe manier worden geconfronteerd met producten die ertoe kunnen leiden dat ze tabak gaan roken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Volp stelt zelfs voor om e-sigaretten waar geen nicotine in zit te verbieden. Ze geeft echter geen klip-en-klaar antwoord op de vraag of een horecagelegenheid waar de waterpijp wordt gerookt, en die dus onder de Tabakswet valt, nu dicht moet of niet. Minimaal moet de waterpijp weg en daarmee verdwijnt ook het bestaansrecht van die tent. Dus: moet die dicht?

Mevrouw Volp (PvdA):
We hebben gezien, en de staatssecretaris heeft ook aangegeven, dat dit ingewikkeld ligt. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat alles wat doet roken of aantrekkelijk is en lijkt op roken, in ieder geval voor jongeren moet worden verboden. Voor mij en mijn partij hoort een e-sigaret zonder nicotine daarbij. Het lijkt op een sigaret, dus laten we dat vooral niet mogelijk maken voor jongeren. Het is verstandig om de staatssecretaris wederom te vragen wat hierbij nu precies de belemmeringen zijn.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, we doen de interrupties in tweeën. Mevrouw Volp vervolgt haar betoog.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dank u, voorzitter.

Mevrouw Bruins Slot van het CDA gaf al aan dat zij ziet dat de fabrikanten trachten op alle mogelijke manieren nieuwe rokers te creëren. Een nieuwe generatie wordt verleid met designerpakjes, toeters en bellen, glitters en handige formaatjes. Ik ben voornemens om met mijn collega van het CDA een amendement in te dienen om, door middel van een AMvB, te voorkomen dat dit soort verleidingen op nieuwe pakjes komen te staan. Wat mij betreft zou er met de nieuwe EU-maatregelen, nog meer dan nu, versoberd mogen worden, en in ieder geval: geen nieuwe glam en glitter erbij. Deze AMvB voor nieuwe pakjes zou er wat ons betreft in het najaar moeten liggen, waarna snel tot Europese notificatie kan worden overgegaan. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris, alsook of hij op termijn met een plan komt voor plain packaging voor alle pakjes en op welke wijze hij daaraan gaat werken.

In het voorafgaande debat heb ik een motie ingediend over het convenant om met de sector te komen tot een display ban. Ik heb daar net al over gesproken. Tabak moet uit het blikveld van de minderjarigen. Zij zijn immers zeer gevoelig voor reclame en zij verbinden al op vroege leeftijd een goed gevoel aan bekende, aantrekkelijk gepresenteerde merken. Denk aan de grote gele M langs de snelwegen. Als die ook maar enigszins in zicht is, krijg ik een onrustige achterbank. Het is een mooi streven om met de sector voor 1 juli met een convenant te komen. Ik doe echter nogmaals een dringend beroep op alle tabaksverkopers om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Er worden goede stappen gezet door bekende supermarkten en een aantal benzinestations. Staatssecretaris, laten we het urgentiegevoel niet verliezen. Houd koers en zet u in samen met de sector, om uiterlijk 1 juli dat ambitieuze convenant te hebben. Kunt u dat toezeggen? Hoe houdt u de druk erop? Als de sector niet zelf over de brug komt, ben ik voornemens een display ban wettelijk af te dwingen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil even terugkomen op het vorige punt: de plain packaging. Ik begrijp dat er een amendement in voorbereiding is. De SP heeft ook een amendement ingediend over plain packaging. Kan mevrouw Volp aangeven wat de verschillen dan wel overeenkomsten zijn tussen die twee amendementen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Het amendement, dat ik samen met het CDA indien, voorziet er in ieder geval in dat er geen nieuwe pakjes geproduceerd kunnen worden met glimmer, glitters en dergelijke. De pakjes moeten gaan voldoen aan de voorschriften die we nu met elkaar gaan afspreken. Ik vind dat de ruimte die daarop overblijft niet mag worden bestickerd, beplakt en beglitterd of voorzien van knipperende lampjes. Daarmee zouden we de tabaksfabrikanten toelaten om nieuwe doelgroepen aan te boren.

De heer Van Gerven (SP):
Waarom zo'n ingewikkeld amendement als in ieder geval drie partijen, en wellicht een Kamermeerderheid, voor plain packaging zijn? Zou het niet veel eenvoudiger zijn om te zeggen dat twee derde Europees afgesproken moet worden en de overige een derde neutraal? Punt. Dat is eigenlijk ook de bedoeling van plain packaging.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik begrijp de wens van de heer Van Gerven: er uiteindelijk voor zorgen dat we verkopen wat het is en op de manier waarop het is. Het is namelijk iets wat niet aantrekkelijk is en dat niet hoort te zijn. Bij de manier waarop we een display convenant proberen te realiseren, zie ik dat het draagvlak heel belangrijk is. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het in Australië juist het samenhangende pakket is; de plain packaging is niet het enige. Als we rechtszaken gaan krijgen die de boel enorm vertragen, is het zaak dat we ons zo goed mogelijk daarop voorbereiden. Samen met collega Bruins Slot van het CDA vraag ik de regering hoe we zo snel mogelijk kunnen toewerken naar een totaal plain-packagingpakket. Ik denk wel dat dat draagvlak enorm belangrijk is. Ik deel dus de wens om uiteindelijk tot het verkopen van een reëel product te komen, maar de manier om dat te bereiken heeft echt draagvlak nodig.

De voorzitter:
Wie weet kunt u nog wat voor elkaar betekenen.

Mevrouw Volp (PvdA):
De naleving van de leeftijdsgrens moet beter en daarvoor moeten de verkopers meer verantwoordelijkheid nemen. We hebben eerder gesproken over de tabaksverkoopautomaten. Die slagingskans van minderjarigen van nagenoeg 100% vind ik niet acceptabel. Naar aanleiding van een PvdA-motie werkt Horeca Nederland hard aan naleving. We wachten ongeduldig op de resultaten daarvan. Verwacht de staatssecretaris daar zelf een grote verbetering van? Voor onze partij geldt: als de sector het zelf niet goed op orde heeft, vinden wij wettelijk ingrijpen gerechtvaardigd. In dertien lidstaten geldt er inmiddels een verbod. Laten we niet te lang wachten met ingrijpen op de manier die nodig is.

Hoe staat het met de voorlichtingscampagne die is gericht op de jongeren die het meest at risk zijn? Mevrouw Dik-Faber vroeg daar ook naar. Ik zei het al: bij ons thuis wordt er niet gerookt en het schoolplein van de school van mijn oudste zoon is rookvrij. Er zijn echter gezinnen waarin wel wordt gerookt en een heleboel scholen zijn helaas nog niet rookvrij. Hoe kunnen we die jongeren van vmbo- en mbo-scholen bereiken? Hoe gaat die campagne eruitzien? Er is al aangegeven welke media hiervoor worden gebruikt. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld toezeggen dat hij rolmodellen gaat inzetten bij het overbrengen van de boodschap?

Ik rond af. "Moedig voorwaarts!" is het adagium. Ik wacht, zij het ongeduldig, tot de zomer, om te kunnen zien waartoe deze stappen hebben geleid. Ik wil dan echt een ambitieus convenant zien, een solide AMvB, liefst een enorme verbetering van de naleving en een significante afname van met name het aantal beginnende rokers.

De heer Van Gerven (SP):
Ik beveel de Partij van de Arbeid van harte onze motie aan waarin 1% van de tabaksaccijns wordt gereserveerd voor tabakspreventie. Ik wacht met spanning af hoe de PvdA daarin staat.

Ik heb een vraag over een blog van mevrouw Rebel, waarin staat: "De PvdA zou graag zien dat verkoopautomaten in de horeca verdwijnen. Als er in het café toch niet meer gerookt mag worden, waarom dan wel verkopen? En het scheelt enorm in handhaving: juist in de horeca is de controle op leeftijd vaak slecht". Laat dat nu de argumentatie zijn in een amendement dat ik vandaag heb ingediend. Steunt de Partij van de Arbeid dat amendement?

Mevrouw Volp (PvdA):
De heer Van Gerven refereert aan een blog dat ik nog onder mijn vorige naam schreef. Ter geruststelling: dat is niet een vorig leven en ik sta nog steeds achter het blog. Ik wil inderdaad graag zien dat jongeren niet kunnen kopen. Wij hebben gezien dat dat vrij makkelijk gaat bij een tabaksautomaat in de horeca. De brancheorganisatie Koninklijke Horeca Nederland heeft aangegeven dat zij hiertegen maatregelen neemt. Ik heb net aangegeven dat ik daar zeer ongeduldig op wacht. Ik deel het gevoel van urgentie dat als dat niet voldoende is, we dan andere maatregelen moeten nemen. Hierbij geldt ook opnieuw dat er draagvlak moet zijn. Ik denk dat het nu massaal weghalen van automaten een enorme onrust zou geven. We geven hun nog één kans. Als die kans niet gegrepen wordt, moeten we vervolgstappen zetten.

De voorzitter:
Geeft dit nog aanleiding tot een vervolgvraag?

De heer Van Gerven (SP):
Jazeker, want daar begrijp ik niets van. Mevrouw Volp was heel duidelijk in haar blog. Ze zei: er mag toch niet gerookt worden in die cafés, dus haal die verkoopautomaten maar weg. En wat blijkt: de handhaving is een farce. Negen van de tien jongeren kunnen gewoon sigaretten kopen, want de age coins staan gewoon bovenop de automaten en men zegt: ga je gang. Het is niet handhaafbaar. Er staan overal automaten. Waarom nemen we dan niet een maatregel waarvoor juist wel veel draagvlak is, behalve dan bij de groep die eraan verdient? Heel veel cafés zitten er echt niet op te wachten. Waarom steunt mevrouw Volp haar eigen voorstel van een jaar geleden niet?

Mevrouw Volp (PvdA):
Het is een wens, een wens om ervoor te zorgen dat in ieder geval jongeren geen sigaretten kunnen kopen in de horeca. Ik zie dat Horeca Nederland nu met een nieuw plan komt. Dat nieuwe plan heeft ook de steun van de horecaondernemers. Ik denk dat dit belangrijk is. Het heeft niet alleen de steun van de fabrikanten van tabaksautomaten, maar ook de steun van de ondernemers. Laten we dit een kans geven. Ik deel het gevoel van urgentie van de heer Van Gerven. Er moet niet meer sprake zijn van een 100% verkrijgingskans voor jongeren. Als dat het geval is, is het plan mislukt en zijn, wat mij betreft, vervolgstappen noodzakelijk.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Aan de orde is de wijziging van de Tabakswet ter implementatie van een Europese richtlijn. De discussie rondom de verkoop en het gebruik van tabak blijft actueel. Ieder jaar laait de discussie weer op, al dan niet ingegeven door nieuwe maatregelen om het roken te ontmoedigen. De VVD steunt het ontmoedigingsbeleid om jongeren onder de achttien jaar van het roken af te houden.

Ik neem u even mee terug in de tijd. Als jochie werd ik op pad gestuurd om sigaretten te gaan halen voor de verjaardagsvisite van mijn vader of moeder. Vrijwel alle ooms en tantes rookten, en meestal ook nog hun eigen merk. Bij bruiloften en partijen stond het rookwerk voor de gasten in van die glaasjes op tafel. U kent het wel. In cafés maar ook in restaurants werd volop gerookt. En dat is nog maar een generatie terug. Generaties die komen, zullen zich afvragen hoe dit allemaal kon. De gezondheidsrisico's waren toen nog niet volledig in beeld. Inmiddels zijn er de nodige resultaten bereikt, en dat is maar goed ook.

Vaak wordt het beeld geschapen dat verkopers van tabaksproducten het niet zo nauw willen nemen met de wettelijke regels. Mijn ervaring is anders. Sinds de zomer van 2015 ben ik namens de VVD woordvoerder op dit dossier. Als oud-ondernemer was ik toch wel benieuwd welke impact de wet- en regelgeving had op de winkeliers die zich bezighouden met de verkoop van tabaksproducten. Ik was ook wel heel benieuwd hoe zij de regels naleven. Ik bezocht een winkelier in Groningen die zich had gespecialiseerd in tabaksproducten, maar daarnaast ook lectuur en loten verkocht. Hij vertelde met enthousiasme over zijn winkel en over de wijze waarop hij de leeftijdscontrole uitvoerde en gaf daarbij aan dat niemand vanuit de politiek met hem wilde spreken. Europese regels zouden dat verhinderen. In mijn eerste algemeen overleg over het onderwerp tabak heb ik dit nog ter sprake gebracht. Als volksvertegenwoordiger moet je toch weten wat er op de werkvloer gebeurt.

Bedrijven hebben de laatste jaren laten zien dat ze bereid zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen. Kijk naar de horeca. Het rookbeleid heeft daar tot enorme gevolgen geleid. Om de rokende gast toch van dienst te zijn, is er enorm geïnvesteerd in rookruimtes. Het personeel mocht immers niet blootgesteld worden aan rook. Als service voor de gasten staan er tabaksautomaten, maar daarmee gaat het niet goed. De nalevingscijfers zijn abominabel. De branche heeft de handschoen opgepakt en de eerste aangepaste automaten worden geplaatst voorzien van een goede ID-controle. Supermarkten doen inmiddels proeven met een andere wijze van uitstalling van de rookwaren. Zij pakken de handschoen dus ook op. Pomphouders zetten mystery guests in om te checken of hun medewerkers zich aan de regels houden bij de verkoop van tabak. Voorlichting en training van medewerkers staan hoog op de lijst van prioriteiten van deze bedrijven. Herkent de staatssecretaris deze inspanningen van de branche? Is hij bereid bij de evaluatie van het convenant dat met de supermarkten is gesloten rekening te houden met de verschillende verkoopkanalen, zoals de 18-plusomgeving?

De afgelopen jaren is een aantal illegale sigarettenproducenten opgerold. Dat die producenten er zijn, is een kwalijke ontwikkeling. Cijfers geven aan dat er 850 miljoen illegale sigaretten worden gerookt. Is de staatssecretaris het met mij eens dat hij beter hand in hand kan optrekken met de ondernemers die zich wel aan de regels houden om zo uiteindelijk het doel te bereiken? De boetes zijn stevig en de verkooppunten waar men zich niet aan de regels houden, kunnen en moeten stevig worden aangepakt. Dat moet echt beter. Is de staatssecretaris met mij van mening dat daar nog wel winst te behalen is? Het is niet aan ondernemers die zich wel aan de regels houden te verkopen dat mensen die de regels met voeten treden, daarmee weg kunnen komen. De nalevingscijfers moeten gewoon beter, maar ook de tijd speelt daarin een rol. Verkopers van drank en rookwaren weten mij te melden dat er al gewenning ontstaat om een ID te tonen bij aankoop van een product. Zo moet het ook gaan. Er moet tijd zijn om de maatregelen die nu worden genomen goed te laten landen.

Maar de naleving bij tabaksautomaten en restaurants die thuis bezorgen en dergelijke moet beter, om beter aan te sluiten bij de inspanningen van bijvoorbeeld supermarkten, tankstations en tabaksspeciaalzaken. En wel in de fout, dan handhaving! Mijn collega Arno Rutte heeft dit ook ingebracht: drie keer fout is dicht.

Het opplussen van de richtlijn uit Europa met nog niet bewezen effecten van extra maatregelen legt nog meer druk op de branche. De VVD vindt dat niet wenselijk. Eerst de richtlijn implementeren en vervolgens de effecten meten. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Er zijn ook geluiden om de branche te verplichten om ID-verificatiesystemen aan te schaffen. Het maakt de VVD niet uit hoe de leeftijdsverificatie zal plaatsvinden. Als een ondernemer besluit om dat te doen middels een beveiliger voor de deur is dat zijn of haar zaak. De opdracht is simpel: geen verkoop onder de 18 jaar.

Een mooi voorbeeld is brood. In 1960 telde Nederland meer dan 10.000 warme bakkers. Tegenwoordig zijn dat er nog zo'n 2.500. Toch is er niet minder brood verkocht. Het indammen van het aantal verkooppunten schijnt volgens onderzoek geen effect te hebben op de hoeveelheid tabak die verkocht wordt. Daar moeten wij dan de oplossing ook niet in zoeken.

De voorzitter:
Dat geeft mevrouw Dik-Faber aanleiding voor een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is toch wel een beetje appels met peren vergelijken. Het aantal verkooppunten van brood is fors verminderd, maar Nederland eet er niet minder brood om. Volgens mij is een brood dagelijkse levensbehoefte. Wil de VVD nu zeggen dat tabak vergelijkbaar is met een dagelijkse levensbehoefte?

De heer Ziengs (VVD):
Ik zat op deze interruptie te wachten. Mevrouw Dik-Faber gebruikte eerder ook het voorbeeld van brood. Vandaar dat ik dit inbracht. Zo krijgt mevrouw Dik-Faber het even stevig terug. Wat is het geval? In haar inbreng noemde zij het voorbeeld dat in Nederland op 9.000 plekken brood gekocht kon worden, maar op veel meer plekken tabak. Ik ben daar even ingedoken. Vandaar dat ik het voorbeeld noemde. Het ging namelijk niet om brood, maar om bruin brood. Daar begon het al mee, mevrouw Dik-Faber. Vervolgens werden in de vergelijking van de KWF bij de verkooppunten van tabak ook de tankstations meegenomen, terwijl diezelfde tankstations ook brood verkopen, maar als broodverkooppunt werden zij weer niet meegerekend. Dus als het over appels en peren gaat, wilde ik hem even teruggeven. Als wij een bijdrage geven aan KWF die bedoeld is voor onderzoek, denk ik dat het dergelijke misleidende reclame beter niet kan doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat ik teruggaan naar het onderliggende punt. Mensen hebben bepaalde producten nodig voor hun voedselvoorziening. Dat kan van tabak niet worden volgehouden. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat zien roken doet roken. Beschikbaarheid van tabak zet mensen aan om tabak aan te kopen. Ze zien het, ze kopen het. Om die inhoudelijke reden, en omdat het geen dagelijkse behoefte is, is het toch alleszins gewenst om het aantal verkooppunten omlaag te brengen?

De heer Ziengs (VVD):
Wij staan daar toch anders in. Ik zei net al dat uit onderzoeken blijkt dat het verminderen van het aantal verkooppunten de hoeveelheid tabak die verkocht wordt niet indamt. Vandaar de stelling dat dat niet nodig is. Ik weet dat mevrouw Dik-Faber ook dolgraag de automaten in de horeca wil doen laten verdwijnen. Zij stelt dat er tenslotte niet meer wordt gerookt in de horeca. Dan stel ik haar de vraag: wat doen we dan met de condoomautomaten?

De voorzitter:
Wij beperken ons tot het onderwerp dat op de agenda staat. Dit is vreemd aan de orde van de dag. Vervolgt u uw betoog, mijnheer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
We hadden het toch echt over de automaten. Vandaar dat ik een vergelijking maakte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter …

De voorzitter:
Voelt u zich persoonlijk aangesproken, mevrouw Dik? Het is namelijk niet de bedoeling dat een interruptie in drie termijnen wordt gedaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet het voorzitter. Maar ook hier is het weer appels en peren, want roken is slecht voor de volksgezondheid. De VVD wil toch niet zeggen dat vrijen slecht is voor de volksgezondheid?

De voorzitter:
Dit is een derde termijn in deze interruptie, dus dit beschouwen we als een mededeling. Ik geef het woord aan de heer Van Gerven voor een interruptie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik neem aan dat de VVD geen bezwaar heeft tegen een coffeeshop in elke straat in Nederland.

De heer Ziengs (VVD):
In mijn tijd was een coffeeshop een zaak waar je een kopje koffie kocht, maar ik neem aan dat de heer Van Gerven een ander soort coffeeshop bedoelt.

De heer Van Gerven (SP):
Zeker. Dat weet de heer Ziengs ook. Laat hij gewoon antwoord geven op mijn vraag.

De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp heel goed dat de heer Van Gerven mij deze vraag stelt, maar ik begrijp niet helemaal waarom ik dan een uitspraak over een coffeeshop in elke straat. Volgens mij zijn daar ook richtlijnen voor.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Gerven. Dit is de derde termijn. De heer Ziengs gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer Van Gerven (SP):
Daar maak ik bezwaar tegen. Hij doet net alsof hij mijn vraag niet begrijpt en ontloopt zo een tweede termijn. Ik zou graag mijn tweede termijn in deze interruptie willen plaatsen.

De voorzitter:
Hij gaat over zijn eigen antwoorden. Er zijn twee termijnen. Ik zou dan uitwijken en op een ander moment een nieuwe interruptie plaatsen. De heer Ziengs vervolgt zijn betoog.

De heer Ziengs (VVD):
Een verstandig besluit van de voorzitter.

De voorzitter:
Dat is niet ter beoordeling van de spreker. Gaat u verder.

De heer Ziengs (VVD):
Dan de uitzondering. Rokers van sigaren zijn over het algemeen niet de jongeren onder 18 jaar. De staatssecretaris heeft dat ook onderkend en maakt gebruik van artikel 11 om deze producten te vrijwaren van zogenaamde "enge plaatjes", met uitzondering van de tekstuele waarschuwingen. Dezelfde argumenten gelden voor pijptabak. Dat is een zeer klein percentage van de tabaksmarkt. Een aantal bedrijven in Nederland houdt zich nog bezig met de productie daarvan. Hoewel niet specifiek genoemd, lijkt het de VVD dat deze productgroep ook onder artikel 11 kan vallen. Ik zou graag een bevestiging van de staatssecretaris hierover horen.

In de stukken wordt ook gesproken over nieuwe producten. Kan de staatssecretaris nader definiëren wat hij daaronder verstaat? Er werd zostraks bijvoorbeeld gesproken over het volume. Het zal toch niet zo zijn dat een sigarenfabrikant die het aantal sigaren in het cederhouten doosje vermeerdert, belemmerd gaat worden door een onjuiste interpretatie van deze definitie? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot de vraag aan de staatssecretaris wanneer het definitieve Rookwarenbesluit en de daarbij behorende ministeriële regelingen bekend worden gemaakt. De VVD steunt de maatregelen zoals in de richtlijn beschreven en zal een-op-eenimplementatie in de wet steunen, waarbij de uitzondering artikel 1.11 opgenomen is. Maar meer, en nog eens meer, en nog eens meer is wat de VVD betreft op dit moment niet aan de orde.

Wel zal ik nog een subamendement indienen. Dat doe ik waarschijnlijk samen met collega Van Vliet, die weliswaar vanavond niet aanwezig is, maar mij hiervoor wel heeft gemachtigd. Met dat subamendement willen wij een lichte voorhang bewerkstelligen, zodat de Kamer nog kan reageren op een AMvB van de staatssecretaris. Daarbij gaat het met name om het aangekondigde amendement van het CDA en de PvdA.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft mij gezegd dat hij enige tijd nodig heeft. Ik schors de vergadering tot 21.30 uur. Is dat voldoende, vraag ik de staatssecretaris. Ik zie dat dat zo is.

Mevrouw Agema (PVV):
Kunnen we niet tot 21.15 schorsen, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, dat is te kort. Ik schors de vergadering tot 21.30 uur.

De vergadering wordt van 21.05 uur tot 21.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Dat roken een dodelijke verslaving is, is welbekend. Jaarlijks sterven er in Nederland ongeveer 20.000 mensen door roken en enkele duizenden door meeroken. Dat zijn op zich zorgwekkende aantallen. Minder bekend is dat thuis meeroken bij kinderen kan leiden tot middenoorontsteking, astma en erger. Bovendien hebben deze kinderen een grotere kans om later zelf te gaan roken, met alle gevolgen van dien. Mijn ambitie is dat jongeren in de toekomst niet meer beginnen met roken en dat kinderen niet langer worden blootgesteld aan meeroken.

Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel tot implementatie van de tabaksproductrichtlijn, een pakket aan tabaksontmoedigingsmaatregelen dat op zich een vrij stevig pakket is. Bij wet wordt het volgende voorgesteld. Voor tabaksproducten: een verplichte kennisgeving bij het in de handel brengen van nieuwe tabaksproducten. Voor e-sigaretten: een verbod op merkextensie, de verplichting een bijsluiter toe te voegen aan de verpakking van deze sigaretten en aan navulverpakkingen. De verplichting voor producenten, importeurs en distributeurs om een systeem op te zetten voor het vergaren van informatie over schadelijke effecten. Op twee punten wordt een slagje verder gegaan. Voor e-sigaretten en navulverpakkingen komt er een leeftijdsgrens van 18 jaar en een reclameverbod. Daarnaast wordt per AMvB een algemene waarschuwing op tabaksproducten geregeld, met vermelding van de website. En verder: een verplichte gecombineerde gezondheidswaarschuwing in de vorm van foto's en teksten op verpakkingen van sigaretten, shag, pijptabak, cigarillo's en waterpijptabak; een verbod op kleine verpakkingen met minder dan twintig sigaretten; een verbod op misleidende informatie; een verbod op sigaretten en shag met kenmerkende smaken en een verzwaring van de informatieverplichting en een registratieplicht voor ondernemers bij grensoverschrijdende verkoop. Voor e-sigaretten geldt: een algemene waarschuwing op de verpakkingen en regels voor veilig gebruik. Voor navulverpakkingen geldt: een informatieverplichting voor producenten en ook een registratieverplichting bij grensoverschrijdende verkoop.

Dit is een vrij stevig pakket, zeker als je het zo onder elkaar ziet. Maatregelen die aansluiten bij het tabaksontmoedigingsbeleid dat wij al enige tijd voeren, gericht op het voorkomen dat jongeren gaan roken, het helpen van rokers die willen stoppen en het beschermen van omstanders tegen de gezondheidsschade door meeroken. Ik denk dat er met dit wetsvoorstel een stevig pakket maatregelen ligt. Daarmee zetten wij belangrijke stappen om met name jongeren beter te beschermen tegen de gezondheidsrisico's van tabaksproducten. Het is goed dat hier op Europees niveau wordt samengewerkt.

Hoewel het aantal Nederlanders dat tabak rookt daalt, stijgt tegelijkertijd het aantal gebruikers van de e-sigaret. In 2014 gebruikte ruim 4% van de Nederlanders e-sigaretten, terwijl dit in 2013 nog 2,5% was. Op zich is het goed dat mensen die jarenlang hebben gerookt — dat blijkt ook uit de mails die ik van mevrouw Agema kreeg — de e-sigaret zien als alternatief voor het roken. Voor hen is het dus een uitkomst. Ik waardeer het dat deze mensen — vaak hebben ze vele malen gepoogd om te stoppen — op deze wijze pogen te stoppen. Wellicht lukt dat met de e-sigaret wel. Daar is helemaal niks mis mee. Uit onderzoek van het RIVM blijkt echter dat de e-sigaret ook risico's voor de gezondheid oplevert, misschien nog wel meer dan aanvankelijk werd gedacht. Dus hoewel de e-sigaret minder ongezond is dan de tabakssigaret, bevat de damp van de e-sigaret stoffen die schadelijk kunnen zijn voor de gezondheid. Daar komt nog bij dat de e-sigaret een nicotineverslaving creëert dan wel in stand houdt. Daarom is het belangrijk dat gebruikers zich daar in ieder geval van bewust zijn. Ik wil voorkomen dat jongeren verslaafd raken aan nicotine door de e-sigaret en dat de e-sigaret dient als opstapproduct voor de tabakssigaret. Mevrouw Volp wees daar ook op. Om die reden tref ik maatregelen om het gebruik van de e-sigaret onder jongeren te ontmoedigen. In april 2016 verwacht ik de resultaten van het onderzoek door het RIVM naar de schadelijke effecten van meedampen met een e-sigaret. Op basis daarvan zal ik bezien of aanvullende maatregelen nodig zijn om omstanders hiertegen te beschermen. Daarnaast zijn er ontwikkelingen rondom andere rookwaren zoals de waterpijp en de e-sigaret zonder nicotine. Die wil ik ook nauwlettend in de gaten houden, want het is zeer onwenselijk als jongeren deze producten gebruiken, ook omdat deze producten schadelijk kunnen zijn voor de gezondheid. Op dat punt bereid ik ook wetgeving voor. Naar verwachting wordt dit wetsvoorstel medio 2016 aan de Kamer voorgelegd.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris constateert terecht dat het gebruik van de e-sigaret procentueel zeer sterk toeneemt, van 2,5 naar 4 nu, en dat het aantal rokers eigenlijk niet afneemt. Je zou dan eigenlijk zeggen: dan werkt het dus kennelijk niet. Als het gebruik van de e-sigaret toeneemt, zou je immers graag zien dat het aantal rokers in gelijke mate afneemt. Dat is niet zo. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Hoe verklaart hij dat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is misschien simpelweg nog te vroeg om dat te zeggen. Je merkt wel uit reacties — mevrouw Agema verwees al naar de e-mails die zij daarover heeft gekregen — dat veel mensen de e-sigaret ervaren als een manier om van het roken af te komen. Dat zie je in de cijfers nog niet terug, maar het is op zich natuurlijk voorstelbaar dat veel mensen zeggen: in plaats van het roken van teer, ga ik over tot het dampen van de e-sigaret. Laten we hopen dat een eventuele toename van het gebruik van de e-sigaret, ook leidt tot een afname van het gebruik van sigaretten. We zien dat inderdaad nog niet zo goed in de cijfers. Ik wil dus twee zaken benadrukken. Ik denk dat het een goede zaak is voor mensen die van het roken af willen en dat de e-sigaret een alternatief is voor mensen die gerookt hebben. Het zou echter slecht zijn als de e-sigaret voor jongeren een opstapproduct is. Laten we ook kijken naar het feit dat er in de e-sigaret waarschijnlijk nog stoffen kunnen zitten die schadelijk zijn voor de gezondheid. Daar laat ik onderzoek naar doen. Ik zeg dus niet dat het over de hele linie helemaal verkeerd is. Het kan helpen, maar we moeten ervoor oppassen dat jongeren dit als een opstap zien en vervolgens een schadelijk product gaan gebruiken, wat strijdig zou zijn met mijn beleid ten aanzien van de gezondheid van jongeren.

De heer Van Gerven (SP):
Als de e-sigaret zou helpen om van het roken af te komen, zou die dan niet gewoon als een geneesmiddel geregistreerd moeten worden, net als alle andere middelen die ook bedoeld zijn om van het roken af te komen? We kennen ook nicotinepleisters en dergelijke. Daar is toch ook registratie voor nodig. Mijn tweede vraag is: wordt er ook nadrukkelijk onderzocht of de e-sigaret eigenlijk niet een opstap is om te gaan roken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar heeft de heer Van Gerven gelijk in. Het staat eenieder die denkt dat hij een geneesmiddel heeft, vrij om dat te laten registreren. Daar zijn zorgvuldige onderzoeksprocedures voor in het leven geroepen, zoals u weet. Kennelijk is het nog niet zover dat het als een geneesmiddel beschouwd kan worden of dat iemand het als zodanig wil laten registreren. Wat de heer Van Gerven zegt, klopt dus: het is nog niet geregistreerd.

Dan kom ik op de tweede vraag van de heer Van Gerven. We zullen inderdaad goed volgen in hoeverre e-sigaretten als een opstap worden gebruikt en gezien door jongeren. Dat is precies de reden waarom ik de maatregelen rondom e-sigaretten neem zoals ik ze neem.

Ik denk dat het duidelijk is dat met dit wetsvoorstel de plichten voor producenten, importeurs, distributeurs en verstrekkers van tabaksproducten en e-sigaretten veranderen. Ik vind het erg belangrijk dat deze groepen weten welke nieuwe regels er gaan komen en wat dit voor hen betekent. Op korte termijn worden er daarom middelen voorbereid om hen te informeren over de voor hen belangrijke wijzigingen. Dat is als het ware de voorlichting over de wetgeving. Daarnaast vind ik het belangrijk — diverse Kamerleden hebben daar ook op aangedrongen — dat rokers en niet-rokers begrijpen waarom er nieuwe maatregelen, zoals de afschrikwekkende foto's op de sigarettenverpakkingen, worden genomen. Ook daarvoor bereid ik middelen voor die mede gericht zijn op het verhogen van het kennisniveau over de schadelijke effecten van roken en meeroken. Kennis over de schadelijkheid van meeroken en roken is nodig om meer draagvlak te creëren voor tabaksontmoediging. Ook zet ik in op de deelcampagne NIX18, waarbij we socialmedia-acties en vloggers benutten, zodat jongeren elkaar niet meer aansteken — dat is een mooie woordspeling trouwens — om te beginnen met roken. Daarnaast betrek ik de brugklassen van het vmbo hierbij met een aantal acties, waaronder de Actie Tegengif en de interventie Frisse Start. Ik kom straks nog even specifiek terug op de voorlichtingscampagne, maar u zult zien dat we naast voorlichting over de regels, specifieke campagnes gaan starten om ervoor te zorgen dat jongeren, en met name deelgroepen daarbinnen, goed worden voorgelicht en op de hoogte worden gebracht van de nadelen van het roken. Ik informeer ondernemers en werkgevers over wat ze zelf kunnen doen om gezondheidsschade door roken of meeroken te voorkomen. Zo zijn rookruimtes niet verplicht en kunnen ondernemers zelf het roken inperken op het terras.

De Kamer heeft gezien dat ik in mijn benadering ook bijzondere aandacht geef aan zwangere vrouwen en aanstaande ouders opdat baby's en kleine kinderen een betere start krijgen en niet meeroken. Ook het eerdere initiatief van mevrouw Bruins Slot steun ik zeer. 22% van de laagopgeleide vrouwen rookt tijdens de zwangerschap. Het is daarom ontzettend belangrijk om alles uit de kast te halen om dat percentage naar beneden te krijgen. Met name bij ongeboren baby's zijn de gevolgen van het meeroken groot: vroeggeboorte, laag geboortegewicht, groter risico op perinatale sterfte en soms blijvende schade. Het is een dure plicht van ons allemaal om dat te veranderen, om de kennis te vergroten en om de professionals meer de moeders te laten steunen. Dat moet echt veranderen. Daarom heb ik het afgelopen jaar een bijeenkomst georganiseerd met onder meer artsen, kinderartsen, fondsen en verpleegkundigen om samen tot een aanpak te komen. Op die gezamenlijke aanpak blijf ik inzetten. De prevalentie moet nadrukkelijk naar beneden. Het is een cijfer waarvan je ontzettend schrikt, terwijl iedereen weet dat het ongezond is. Ik denk dat ook de aanstaande moeders weten dat het ongezond is. Misschien zitten ze in een situatie waarin het heel moeilijk is om ervan af te komen. Ook als de verslaving zo groot is dat het ongelofelijk moeilijk is om ervan af te komen, moeten we toch alles uit de kast halen om deze moeders beter te steunen opdat dit cijfer naar beneden gaat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op dit punt had ik het inhoudelijk niet beter kunnen zeggen. Ik heb ook al een mooi persbericht voorbij zien komen. Ik heb alleen nog geen brief aan de Tweede Kamer gezien waarin de precieze invulling staat van de stappen die de staatssecretaris nu gaat zetten. Wanneer krijgt zij die brief?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil die brief in samenspraak met de beroepsgroep opstellen. Ik heb niet helemaal precies een datum voor ogen, maar laat ik vooropstellen dat ik ernaar streef om voor de zomer een brief hierover aan de Kamer te sturen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik wil mijn waardering uitspreken voor de aandacht voor deze specifieke, heel kwetsbare groep, een groep die zichzelf ook niet kan wapenen hiertegen. Ik vraag mij in dat kader het volgende af en formuleer het maar als een open vraag. Een aantal landen om ons heen hebben bijvoorbeeld een rookverbod in de auto voor ouders wanneer zij kinderen vervoeren. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hoop dat iedereen weet hoe slecht het is om te roken in een gesloten ruimte, zoals een auto, waardoor baby's en kleine kinderen de rook inademen. Ik ben heel benieuwd wat de echte effecten, de nalevingseffecten en de handhavingseffecten daarvan kunnen zijn. Ik denk dat het erg ver gaat en weinig effectief is, maar ben wel heel benieuwd naar de resultaten daarvan. Ik ben geneigd mij meer te richten op het bewustzijn dat je het niet alleen in de auto niet moet doen, maar ook niet thuis, niet in het bijzijn van kinderen en niet in de speeltuin. Dat lijkt mij beter dan dat je een soort deelverbod hebt in een privéomgeving. Ik denk dat duidelijk is dat ik van mening ben dat het voor iedereen helder moet zijn dat je dit niet moet doen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben ook niet van mening dat dit dé oplossing is, maar het is wel een vrij specifieke wens van bijvoorbeeld de beroepsgroep van de kinderartsen. Ik kan mij voorstellen dat ook dit een specifiek stukje is dat met behulp van de verschillende beroepsgroepen, zoals de verloskundigen en consultatiebureaus, onder de aandacht kan worden gebracht. Misschien kan de staatssecretaris dit wel als specifiek onderdeel meenemen. Juist vanwege de kleine ruimte is de blootstelling aan de schadelijke stoffen in een auto nog groter. Ik wil de staatssecretaris dat op het hart drukken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarmee ben ik het eens. Ik kan mij voorstellen dat het inderdaad kan helpen wanneer artsen en professionals, die tijdens de zwangerschap weliswaar niet dagelijks maar wel heel frequent omgaan met de zwangere vrouwen, waarschuwen en nadrukkelijk voorlichten door te zeggen "doe het daar niet" of "doe het helemaal niet, en daar in ieder geval niet". Ik zal dat dus graag meenemen in de discussies die wij met hen zullen voeren.

De voorzitter:
Ik maak graag even van de gelegenheid gebruik om een verzuim te herstellen. Mevrouw Dijkstra heeft mij verzocht te melden dat zij zich moest afmelden. Dat had ik natuurlijk aan het begin moeten doen, maar bij dezen. Ik geef nu graag de staatssecretaris weer het woord voor zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Een aantal van uw leden heeft opmerkingen gemaakt over toezicht en handhaving. Dat is een punt van voortdurende aandacht. Om te voorkomen dat producten die niet aan de eisen voldoen bij de consument terechtkomen, wordt met het wetsvoorstel het sanctie-instrumentarium voor bestuursrechtelijke handhaving uitgebreid met de mogelijkheid tot bestuursdwang. Verder blijf ik inzetten op een verbetering van de naleving van de leeftijdsgrenzen. Ik wijs erop dat in 2015 ongeveer 1.200 extra inspecties zijn uitgevoerd. In 2016 blijf ik scherp toezicht houden op de naleving van het rookverbod in de horeca, ook in de shishalounges. Daar zal ik ook onderzoeken of er tabak wordt gerookt met de waterpijp. Ik kom daar straks nog even specifiek op terug.

Bij een dergelijk pakket kun je altijd discussiëren over de vraag of het genoeg is en over de vraag wat de ontwikkelingen zijn. Er zijn met name drie onderwerpen aan de orde geweest: hoe het zit met de display ban, hoe het zit met de automaten en hoe het zit met plain packaging. Ik sta hier ongeveer in zoals mevrouw Volp het verwoordde. Aan de ene kant moeten we af en toe een beetje verleid worden om verder te denken dan we tot nu toe hebben gedaan. Tegelijkertijd moeten we ook oog hebben voor de implementatietijd en het draagvlak van de maatregelen die we nemen. Er ligt hier een heel stevig pakket.

Natuurlijk is er een discussie gaande over de display ban. Mevrouw Volp heeft daar ook op gewezen. De sectoren hebben daarover gezegd dat zij best willen nadenken over de vraag of het tot een convenant kan komen. Ik vind het belangrijk dat wij maatregelen kunnen nemen met steun van de sector.

De heer Ziengs vroeg of we zij aan zij en schouder aan schouder willen werken met bonafide ondernemers die met elkaar en met de overheid meedenken over een verantwoorde bedrijfsvoering. Dat vind ik heel belangrijk. Dat versterkt het draagvlak voor allerlei maatregelen. Daarom wil ik bekijken of we tot zo'n convenant kunnen komen. Ik ga daar straks nog even specifiek op in. Een display ban kan echter werken; er zijn goede ervaringen mee in het buitenland. Ik zou er zeer aan hechten om dit samen met de sectoren te kunnen doen. Ik heb met de sectoren afgesproken dat zij met nadere voorstellen zullen komen. Ik heb daar een termijn van 1 juli voor afgesproken. Het is echter niet vrijblijvend. Ik wil dat de sectoren nadenken over de vraag hoe ze tot dat convenant kunnen komen. Ik ben zeer bereid om met hen in overleg te treden. Maar als het niet lukt, moeten we misschien verdergaande maatregelen overwegen. In de diverse bijdragen is daar ook aandacht voor gevraagd.

Een soortgelijke benadering geldt voor de automaten. Bij de automaten wordt slecht nageleefd, heel slecht. Ik heb gevraagd om duidelijk betere nalevingscijfers. Er wordt ook over andere technieken nagedacht. Ook hier geldt dat het belangrijk is om te bekijken of dit een bijdrage kan leveren aan het verder terugdringen van het roken, met name bij jongeren. De naleving bij automaten moet beter. Dat is geen vrijblijvende afspraak; als een betere naleving uitblijft, zullen we nadere maatregelen overwegen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vraag over de display ban; laat ik me daar even toe beperken. De staatssecretaris is wat vaag over wat er gaat gebeuren als er na 1 juli 2016 geen convenant ligt. Waarschijnlijk komt men er niet uit, maar we zullen het zien. De staatssecretaris zegt echter dat hij dan misschien iets gaat doen. Moeten we niet gewoon zeggen: als het op 1 juli 2016 niet is opgelost, dan komt die display ban er?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind dat eigenlijk — hoe moet ik dat zeggen? — niet zo chic. Aan de ene kant zit ik namelijk aan tafel met de sectoren. Die hebben tegen mij gezegd dat ze best willen nadenken over zo'n convenant en dat ze in hun kring willen bekijken hoever ze kunnen komen. We hebben de afspraak gemaakt dat ze laten zien waar ze toe in staat zijn binnen een bepaalde termijn. En aan de andere kant zou ik dan, voordat die termijn is afgelopen, al zeggen dat ik wat anders ga doen als het niet lukt. Maar het is niet vrijblijvend. Ik ga ervan uit dat het lukt. Waarom zou het niet lukken? In andere landen kan het ook. Dat betekent dat ik erop reken dat het gebeurt. Maar gebeurt het niet, dan zullen we dus nadere maatregelen moeten treffen.

De heer Van Gerven (SP):
Als men echter al aanvoelt dat de staatssecretaris na 1 juli toch weer een systeem gaat volgen van pappen nathouden, zal het niet opschieten. De SP is het er niet mee eens, maar heeft gezegd: oké, we gaan de weg van het convenant proberen. Dan moet men ook leveren. Als men 1 juli niet levert, zou ik zeggen: als jullie het niet voor elkaar krijgen, komt die display ban er, want die dient gewoon een doel dat wij met zijn allen nastreven.

Staatssecretaris Van Rijn:
U verwoordt het eigenlijk keurig. De sectoren willen hun verantwoordelijkheid nemen. Dat is gebleken, ook in de gesprekken die ik heb gehad. Het is allemaal best lastig. Er is sprake van een level playing field. De sector wil natuurlijk niet in haar eentje bezig zijn, maar wil dat anderen ook meedoen. Dat begrijp ik goed. Zo'n display ban en de acties die de sectoren daarop hebben ondernomen om te kijken wat ze daarmee konden, neem ik heel serieus. Ik denk dat zij mij ook heel serieus nemen en weten, mij kennende, dat er nadere maatregelen volgen als hun acties onvoldoende resultaat opleveren. Dat heb ik ook tegen ze gezegd. Ik neem hen serieus. Dat betekent dat zij mij ook serieus zullen nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik pak het andere onderwerp dat de staatssecretaris naar voren bracht: de tabaksautomaten die in de horeca staan. Door de performance is dat toch al een vorm van reclame. Ze staan op een plek waar veel jongeren komen, waar amper toezicht is en waar bovendien niet mag worden gerookt. De ChristenUnie ziet ze dus graag verdwijnen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is? Verbetert de naleving inderdaad? Komen jongeren veel minder gemakkelijk aan sigaretten via de tabaksautomaten? We spreken hier echt al behoorlijk lang over.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb nog geen cijfers. De cijfers die er waren, waren gewoon slecht. De handhaving moet dus verbeteren, substantieel. Ik heb de ondernemers daarop via de brancheorganisaties aangesproken. Zij vonden dat eigenlijk ook en zijn nu met elkaar aan het bespreken welke maatregelen er kunnen worden genomen om de handhaving sterker te maken. Dat gaan we dan weer meten. Op grond daarvan hebben we gewoon een zakelijk gesprek. Is het voldoende verbeterd, zodat we daarin vertrouwen kunnen hebben of niet, waardoor we nadere maatregelen moeten nemen? Ik denk dat dit een fair deal is. Het is eenzelfde soort afspraak. Ik neem hen serieus en verwacht dat zij mij serieus nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wanneer is het voldoende verbeterd? Op welke datum gaan we dat met elkaar meten? Is dat bijvoorbeeld 31 december van dit jaar? Kijken we de komende maanden hoe het gaat en of er inderdaad geen tabaksverkoop via de tabaksautomaten aan jongeren onder de 18 jaar plaatsvindt? Vindt de staatssecretaris het oké als de helft van de automaten goed functioneert en de andere helft nog niet? Vindt hij dat we dan met elkaar voldoende stappen hebben gezet? Waar ligt de grens waarop het voldoende is? Wanneer nemen wij daarover een besluit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kijk even naar mijn externe gedachten en meen daar te zien dat we na de zomer nieuwe cijfers krijgen. Op basis daarvan kunnen we beoordelen of de naleving verbeterd is.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
De maatregelen waarover wij vandaag spreken, zijn noodzakelijk als we willen dat jongeren in de toekomst niet meer beginnen met roken en niet meer worden blootgesteld aan meeroken. Hier ligt een in mijn ogen stevig pakket, al snap ik dat daarover in de Kamer verschillend wordt gedacht. Er zijn mensen voor wie het niet op kan, maar er zijn ook mensen die dit een heel stevig pakket vinden en voorstellen om eerst te bekijken wat het allemaal betekent. De regering denkt met dit pakket een redelijke balans te hebben gevonden. Het is een stevig pakket aan maatregelen ter implementatie van de EU-richtlijn met aanvullende maatregelen die genomen zijn op grond van Nederlandse ervaringen.

Daarnaast geldt dat we de ontwikkelingen rondom het convenant inzake de display ban nauwlettend in de gaten houden evenals het naleven van de automaten en de mogelijkheden die er zijn en misschien nog komen rondom de plain packaging. Plain packaging wil ik ook heel serieus bekijken. Ik wijs er wel op dat daarover in andere landen nog heel veel discussie gaande is en dat er ook rechtszaken zijn. Voordat we plain packaging overwegen wil ik in juridische zin zekerheid hebben over de vraag wat de effectiviteit aan de ene kant is en de juridische haalbaarheid aan de andere kant. Dit is typisch zo'n maatregel die we moeten overwegen. We moeten haar niet weggooien, maar het draagvlak ervoor en de juridische houdbaarheid ervan moeten wel stevig zijn. Wetgeving is niet voldoende. Daarom blijf ik inzetten op voorlichting en het vergroten van het maatschappelijke draagvlak voor tabaksontmoediging om ervoor te zorgen dat de positieve trend dat het aantal rokers daalt en dat steeds minder jongeren met roken beginnen de komende jaren aanhoudt op weg naar een rookvrije generatie in de toekomst.

Ik kom nu tot de bespreking van de specifiek gestelde vragen. De heer Van Gerven vroeg of het klopt dat ongeveer 100 jongeren per dag beginnen met roken. Dat cijfer klopt. Het is precies de reden dat we zo hard inzetten op het ontmoedigen van roken onder jongeren. We hebben al veel maatregelen genomen voor deze groep, zoals het instellen van de leeftijdsgrens, de NIX18-campagne en de rookvrije schoolterreinen. Met de implementatie van de tabaksproductenrichtlijn, de foto's en de smaakjes om het maar even simpel te zeggen, en een groot communicatietraject doen we daar een flinke inspanning bij. We richten ons daarbij natuurlijk ook op de ouders.

De heer Van Gerven vroeg ook of de doelstelling van 2% minder rokers in 2020 ambitieus genoeg is. De 2% is een soort optelsom van de verwachte effecten van de afzonderlijke maatregelen uit de tabaksproductenrichtlijn. De maatregelen versterken elkaar waardoor het uiteindelijke effect waarschijnlijk groter zal zijn dan deze optelsom. We hebben nog geen rekening gehouden met het effect van eventuele nationale maatregelen die de lidstaten tot 2020 invoeren, zoals bij ons de leeftijdsgrens en het reclameverbod. Die zullen nog consequenties hebben voor de aantallen die we in Nederland gaan zien. Het is een Europese ambitie, een voorzichtige voorzet, die we met alles wat we doen zeker zullen halen. Ze staat los van de nationale maatregelen die in het spoor van de Europese maatregelen worden genomen. Ik denk overigens dat het terugdringen van roken bij de generatie verstokte rokers ingewikkelder is dan de slag maken naar een rookvrije generatie. We zetten op allebei in, maar de rookvrije generatie is het allerbelangrijkste. Het ontmoedigen en het helpen van mensen om te stoppen is ook belangrijk. Daardoor lopen de cijfers een beetje uit elkaar. Ik constateer dat die 2% in het ombuigen van grote trends misschien geen heel ambitieuze doelstelling is, misschien is ze zelfs redelijk voorzichtig. Ze houdt immers geen rekening met alle maatregelen die op nationaal niveau worden genomen.

De heer Van Gerven (SP):
Kan de staatssecretaris een concreet aantal noemen? Dat vroeg ik in mijn betoog. Er zijn nu 3,6 miljoen rokers. Ik geloof dat het aantal rokers boven de 15 jaar 24% is. Als we uitgaan van 2% vermindering, moet dat 22% worden, begrijp ik uit de woorden van de staatssecretaris. Betekent dit dat die 3,6 miljoen bijvoorbeeld 3,3 miljoen wordt? Ik wil graag horen hoeveel honderdduizend minder rokers er in 2020 zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij is het een wat ingewikkelder rekensom, omdat je ook naar de demografische effecten moet kijken. Er zitten bovendien grote verschillen tussen de getallen die je hebt voor de ouderen en voor de jongeren. Op die laatste doelgroep zetten we veel harder in. Ik weet niet precies waar de heer Van Gerven naartoe wil, maar een absoluut getal zegt niet zo veel. De hoofdlijn is dat er minder rokers komen onder de ouderen, maar vooral dat we toegroeien naar een rookvrije generatie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil graag een concreet aantal horen. Dat zegt namelijk heel veel. Als er 3,6 miljoen mensen roken, weten we dat die groep aan schadelijke effecten wordt blootgesteld. Als dat substantieel vermindert qua aantal, als het 3,3 miljoen wordt, is dat duidelijk. De demografische ontwikkeling tot 2020 is redelijk bekend. Volgens mij is het heel goed om naast het percentage, wat prima is, ook concrete aantallen te noemen, zowel voor de 18-plussers als voor de categorie eronder. Dat zijn heel goed vergelijkbare cijfers. Zo kun je tussentijds heel goed zien of het doel werkelijk gerealiseerd wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we kijken of dit in de diverse rapportages verder ingekleurd kan worden. Of je nu doelstellingen formuleert in percentages of in aantallen, maakt niet zo veel uit. Ik zie de meerwaarde niet precies. Het gaat erom wat er gebeurt als we de maatregelen treffen. Laten we kijken of we dat op een andere manier kunnen presenteren, als de heer Van Gerven dat beter uitkomt. Het gaat er natuurlijk om dat we de trend ombuigen en werken naar een rookvrije generatie.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of het convenant geen mission impossible is. Dat is voor mij zeer de vraag. Als de sectoren tegen mij zeggen dat ze een poging willen wagen om het convenant uit te voeren, neem ik ze heel serieus, zoals ik hoop dat zij mij ook serieus nemen. Ik ga ervan uit dat alle inspanningen door hen worden verricht om dat ook voor elkaar te krijgen.

De heer Van Gerven vroeg naar een reactie op de uitspraak van 23 december van het Europese Hof over plain packaging. Op 23 december heeft de advocaat-generaal een advies gegeven aan het Europese Hof; dat is nog geen definitieve uitspraak. We wachten nog op de definitieve uitspraak van het Hof, maar die is nu dus nog niet bekend.

De heer Van Gerven vroeg ook naar een beschouwing op het boeteniveau en de sancties die we in Nederland gaan opleggen. Er zijn nu natuurlijk verschillende sanctiemogelijkheden. De ervaring heeft geleerd dat deze over het algemeen voldoende effect hebben. Met de Tabaksproductenrichtlijn wordt dat nog verder uitgebreid en aangescherpt. Als sanctie kunnen onder andere ook bestuurlijke boetes worden opgelegd, zoals opgenomen in de bijlage bij de Tabakswet. Bij overtreding van het verbod op reclame en sponsoring kan een maximumboete van €450.000 worden opgelegd aan fabrikanten, groothandels en importeurs, en een maximumboete van €4.500 aan anderen. De boete voor overtreding van de leeftijdsgrens is met ingang van 1 januari 2016 verhoogd en gelijkgesteld aan de boete voor overtreding van de leeftijdsgrens voor alcohol. Voor bedrijven met meer dan 50 werknemers gaat een verdubbeling van de boetebedragen gelden. De heer Ziengs noemde het ook al: als de leeftijdsgrens binnen twaalf maanden drie maal wordt overtreden, is er sprake van "three strikes out". We moeten natuurlijk in de gaten houden of deze sancties effectief zijn, maar ik constateer dat hier een stevig verhaal ligt, met vrij stevig boetes. We zullen de effectiviteit dus goed in de gaten houden, maar ik meen dat hier een stevig boeteverhaal ligt.

De heer Van Gerven heeft verder nog gevraagd of de hoofdconclusies in de rapporten zijn afgezwakt. We hebben daarover eerder ook al gesproken. De betreffende documenten zijn in het kader van het WOB-verzoek aangeleverd. Ik weet niet of er nog een mail ontbreekt, maar dat is uiteraard geen opzet. Ik wijs erop dat de hoofdconclusie niet is afgezwakt. De conclusie van het rapport is nog steeds dat er maar één systeem effectief is bewezen: Ageviewers. Die conclusie staat er nog steeds in. Overigens staan de verstrekte data naar aanleiding van het WOB-verzoek ook op rijksoverheid.nl. Ik wijs er ook op dat het programma Argos destijds twee hoogleraren heeft laten kijken of de conclusies zijn afgezwakt. De conclusie was dat dit niet het geval is.

Dan kom ik bij de vraag waarom we bij de e-sigaret niet kiezen voor de waarschuwing "Roken is dodelijk".

De voorzitter:
Een moment, de heer Van Gerven heeft op het vorige punt nog een interruptie.

De heer Van Gerven (SP):
In de slotconclusie in de conceptversie stond dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat alleen Ageviewers leidt tot een hoge mate van naleving: 96%. Alsook dat er slechts één studie bekend is, uit 2010. In het definitieve rapport staat die conclusie niet meer op nummer één. Een eind verderop staat …

Staatssecretaris Van Rijn:
Staat die bij nummer vier?

De heer Van Gerven (SP):
Een eind verderop wordt die conclusie vermeld. Er staat echter niet dat het is gebaseerd op één onderzoek, maar dat het bewijs dun is. De term "dun" wordt hier ingevoerd. Daarmee is de kleuring een heel andere en is de prominente plek van dit systeem naar onderen geschoven en wat weggemoffeld. Mijn punt is dat dit kennelijk is voorgesteld in een overleg van ambtelijke zijde met het Trimbos-instituut. Mijn vraag aan de staatssecretaris was of hij dat een goede gang van zaken vindt en of daarmee de integriteit van de onderzoekers niet onder druk komt te staan, omdat er toch invloed wordt uitgeoefend op de inkleuring van de conclusies.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn ervaring met de onderzoekers van het Trimbos-instituut is dat het wetenschappelijk verantwoorde en hoogprofessionele onderzoekers zijn. Natuurlijk gaan zij met iedereen in discussie over welk onderzoeksrapport dan ook en komen zij tot een conclusie op grond van hun wetenschappelijke inzichten. Ik heb echter geen enkele reden om aan de integriteit van de onderzoekers van het Trimbos-instituut te twijfelen.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, dat was ook niet de portee van mijn opmerking. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gevraagd of de integriteit niet op de proef wordt gesteld door het handelen van ambtenaren die proberen de conclusies in het conceptrapport af te zwakken of anders in te kleuren. Mijn andere vraag was of het conceptrapport van het Trimbos-instituut en de correspondentie naar de Kamer kunnen worden gestuurd, waarmee het een officieel document is waarvan de Kamer kennis kan nemen, zodat de Kamer haar taak als controleur van het kabinet kan uitoefenen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als wetenschappers in discussie gaan over hun bevindingen, met wie dan ook, denk ik niet dat de integriteit van die wetenschappers zal worden aangetast. Als het goede wetenschappers zijn, zullen zij achter hun conclusies staan. Nogmaals, ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. En de in het kader van de WOB-procedures verstrekte informatie staat gewoon op rijksoverheid.nl. Die is dus openbaar en iedereen kan die gewoon inzien.

Ik ga verder over de e-sigaret en op het voorstel voor de waarschuwing "Roken is dodelijk". De waarschuwingstekst voor e-sigaretten is vastgesteld in de Tabaksproductenrichtlijn. Dat is implementatiewetgeving waarvan ik niet kan afwijken.

De heer Van Gerven vroeg of het idee achter het verbod van grensoverschrijdende verkoop op afstand te maken heeft met het voorkomen van illegale handel, of gewoon met zelf niets te hoeven doen. De reden waarom wij niet kiezen voor een verbod is de kans op groei van illegale handel via internet daardoor. Ik wil voorkomen dat die handel groter wordt. Effectief handhaven bij grensoverschrijdende internetverkoop is zeer lastig. Het alternatief is een registratieplicht met een leeftijdsverificatiesysteem. Met die registratieplicht wordt het aanbod voor grensoverschrijdende verkoop op afstand zichtbaar en in potentie beter reguleerbaar. Bij een verbod is dat niet het geval. Daarom is er gekozen voor een registratieplicht.

Ik heb het volgens mij al gehad over de e-sigaretten en de geneesmiddelen. De heer Van Gerven vroeg verder waarom er bij de e-sigaret nog geen bijsluiter is vastgesteld en wat hierover al bekend is. De regels voor de bijsluiter zijn al vastgesteld in het Tijdelijk warenwetbesluit e-sigaretten. Deze regels worden straks opgenomen in de ministeriële regeling bij de Tabakswet.

De heer Van Gerven vroeg ook waarom wij niet per direct alle additieven verbieden. Op basis van dit wetsvoorstel zullen uiteraard alle additieven worden verboden die de verslavings- of gezondheidsschade in significante mate vergroten, behalve de aanwezigheid van nicotine en teer. Voor smaakstoffen geldt dit niet zonder meer. Als de smaak een kenmerkend aroma bevat, vergroten ze wel de aantrekkelijkheid. Daarom worden ze ook niet langer toegestaan voor sigaretten en shag. De heer Van Gerven wijst waarschijnlijk op de overgangstermijn voor smaakstoffen met een marktaandeel groter dan 3%. Die is inderdaad vastgesteld in de Europese richtlijn en daarvan kunnen wij niet verder afwijken.

Ik kom vervolgens op de vraag waarom er voor de ingrediënten niet één systeem kan zijn. Ik denk dat de heer Van Gerven en mevrouw Dik-Faber hiernaar vroegen. Ik zeg het even voor de scherpte: alle tabaksingrediënten worden openbaar gemaakt. Nu gebeurt dat al via de website tabakinfo.nl. Deze informatie zal openbaar blijven, en wel via een common entry gate, waarin wordt voorgeschreven in welk format de ingrediënten in tabak en elektronische sigaretten worden weergegeven. Dat zijn vaste formats, waardoor ze heel goed vergelijkbaar zijn. Voor de e-sigaretten is er nog geen format omdat de beoordeling van de productenkenmerken nog sterk in ontwikkeling is, maar voor tabak en sigaretten is er al wel een format. De vraag of de NVWA hierop kan toezien, moet ook in dit licht worden bezien. De NVWA heeft op grond van de Algemene wet bestuursrecht de bevoegdheid om inzage in de systemen te vragen en om documenten op te vragen. Dat kan via die formats. Voor de e-sigaretten is het dus in ontwikkeling, maar eigenlijk is dat niet nodig, zolang die informatie maar aanwezig is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de wet staat toch echt de bepaling dat bedrijfs- en fabricagegegevens niet openbaar hoeven te worden gemaakt als dat niet opweegt tegen het belang van openbaarmaking. Wat mij betreft is dat belang van openbaarmaking de volksgezondheid en voor mij gaat dat altijd boven het belang van bedrijven, dus van de tabaksindustrie. Dit staat dus gewoon letterlijk in de wet. Ik vraag me nu echt af of ik die verkeerd heb begrepen, want de staatssecretaris beweert nu iets heel anders. Ik hoor hier graag nog een toelichting op. Als bedrijfsbelangen op enig moment overwegend zijn en bepaalde zaken niet kunnen worden gepubliceerd, lijkt het me voor de NVWA inderdaad heel lastig om hierop toe te zien.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu even heel precies: dit gaat om bedrijfsgeheimen. De Tabaksproductenrichtlijn verplicht ons om die bedrijfsgeheimen te beschermen. Bij de implementatie hebben we deze voorschriften uit de Tabaksproductenrichtlijn gewoon overgenomen. Dat is wat anders dan de informatie die over ingrediënten wordt gegeven. In het geval van tabak en sigaretten moet deze geformatteerd zijn en bij e-sigaretten moet de samenstelling worden aangegeven. De NVWA kan daar dus gewoon op toezien. Het is zeker in de richtlijnen van de Europese Unie standaardgebruik dat bedrijfsgeheimen beschermd worden. Dit betekent dat die bepaling in onze wet is overgenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp dat we met handen en voeten gebonden zijn aan de Europese richtlijnen en dat we daar wel aan zullen moeten voldoen, maar ik heb voorgesteld om op voorhand al met een AMvB aan te geven wat in dat systeem dat de tabaksindustrie moet opzetten, moet worden opgenomen. Er staat nu dat nadere regels kunnen worden opgesteld via een AMvB. Zou het niet behulpzaam zijn, ook voor de NVWA, als we met elkaar afspreken dat we dat ook gewoon sowieso gaan doen en dat we dat niet aan de tabaksindustrie overlaten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil even heel precies zijn. Ik zei net al dat die gegevens zijn geformatteerd via die common entry gate, zowel voor de tabak als voor de sigaretten. Daar wordt gewoon precies in de kolommen aangegeven wat de bedrijven moeten invullen. Het is overigens ook niet zo dat de NVWA en de RIVM de bedrijfsgeheimen niet kunnen zien. Ze kunnen die wel zien, ze moeten alleen niet openbaar gemaakt worden. Dat betekent dat er voor de toezichthouders wel zicht is op wat er in zo'n bedrijf gebeurt, inclusief wat zij zelf moeten publiceren. De bedrijfsgeheimen worden echter niet openbaar gemaakt. De toezichthouders kunnen die echter wel zien.

Ik ben al uitvoerig ingegaan op de vraag van de heer Van Gerven over plain packaging, automaten en displays. Hij vroeg ook nog welke uitvoeringsbesluiten nog niet zijn vastgesteld en wat de consequenties daarvan voor het wetsvoorstel zijn. De volgende uitvoeringshandelingen zijn nog niet vastgesteld. Ik noem de uitvoeringshandeling voor het vaststellen van een kenmerkend aroma, de invoeringshandeling voor een format voor de kennisgeving van technische normen voor de navulverpakking van elektronische sigaretten en de uitvoeringshandelingen voor het opstellen en bijhouden van een prioriteitenlijst van additieven. Die zullen zo snel mogelijk worden opgesteld. Dat zal nog voor de inwerkingtredingsdatum kunnen plaatsvinden.

Ik kom nu op de vragen van de ChristenUnie. Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik zou willen toezeggen dat er maatregelen genomen worden om rookruimtes alleen nog voor roken toe te staan, en niet meer dan dat. Ik denk dat wij met elkaar hebben gewisseld dat we uiteindelijk streven naar een rookvrije samenleving, waarvoor een pakket aan maatregelen moet worden genomen. Rookruimtes vormen een uitzondering op het rookverbod. Zij zijn ingesteld om destijds in ieder geval het draagvlak voor een rookvrije horeca te vergroten en om rokers een gelegenheid te bieden om te kunnen roken zonder anderen schade toe te brengen. Ik vind het belangrijk dat rookruimtes dat doel dienen, en geen andere doelen. Ik wil mevrouw Dik-Faber toezeggen dat ik in overleg met de branche wil bekijken welke mogelijkheden er zijn om dat met elkaar af te spreken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook hoe het zit met plain packaging in het buitenland en hoe het zit met de rechtszaken. Ik noemde dat al even in mijn algemene betoog. Australië heeft een rechtszaak die was aangespannen door Philip Morris gewonnen. De hoorzittingen van de rechtszaak die British American Tobacco, Imperial Tobacco Group, Japan Tobacco Group International en Philip Morris hebben aangespannen tegen het Verenigd Koninkrijk zijn op 17 december afgerond. De uitspraak daarvan is nog niet bekend. Naar aanleiding van de zaak die de tabaksindustrie heeft aangespannen tegen de Europese Commissie heeft de advocaat-generaal een rapport opgesteld. Daarin is geoordeeld dat de TPD op zich ruimte laat voor lidstaten om regels te stellen. In maart doet het Europees Hof van Justitie een uitspraak over deze zaak. Het lijkt mij verstandig om de uitspraken van deze rechtszaken af te wachten.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de ambitie van het kabinet. In mijn algemene verhaal heb ik gezegd: het voorkomen dat jongeren gaan roken, is het allerbelangrijkste. Die rookvrije generatie is een heel belangrijk ankerpunt waarop al het beleid is gericht. Tegelijkertijd kijken we in het spoor daarvan hoe we rokers die willen stoppen met roken, kunnen helpen en hoe we meerokers kunnen beschermen.

Naast dit pakket houden wij een communicatiecampagne, niet alleen over de regels maar vooral ook om de kennis en kunde bij ouders en kinderen te vergroten. De Kamer heeft al kennis kunnen nemen van mijn opvattingen en mijn vergrote inspanning ten aanzien van zwangere vrouwen.

Mevrouw Faber heeft ook gevraagd waarom een overgangstermijn is ingesteld om consumenten de tijd te geven om op zoek te gaan naar alternatieven. Dat gaat over de tabaksproducten met een kenmerkend aroma. Dat is in Europees verband vastgesteld en dat betekent dat het een verbindend voorschrift is, waar ik inderdaad niet van kan afwijken in het kader van deze wetgeving.

Mevrouw Faber vroeg ook of ik het KWF en de KNMG wil betrekken bij de campagne en bij de evaluatie van NIX18. Het antwoord daarop is uiteraard: ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Met die laatste toezegging ben ik uiteraard heel blij. Ik ga even terug naar het vorige punt ... het ontschiet mij nu even.

Staatssecretaris Van Rijn:
Boven de 3% additieven. Al die smaakjes, kan ik beter zeggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Precies, ja, de additieven. In de memorie van toelichting heb ik gelezen dat additieven na 2020 gewoon niet meer zijn toegestaan. De staatssecretaris schrijft ook in de memorie van toelichting: wij gebruiken een overgangsperiode voor menthol tot 2020 om consumenten de kans te geven om op zoek te gaan naar alternatieven. Maar als additieven niet meer zijn toegestaan, hoe kun je dan op zoek gaan naar alternatieven? Ik vind dat zo'n rare zin in de memorie van toelichting. Als de consumenten toch geen alternatieven kunnen vinden, kan wat ons betreft die termijn wellicht wat korter.

Staatssecretaris Van Rijn:
Aan die termijn kan ik niet tornen, want die is voorgeschreven in de Europese richtlijn. In de tweede termijn zal ik even kijken of wij dezelfde duiding geven aan die zin. Als u hem zo voorleest, vraag ik mij ook even af wat wij eronder kunnen verstaan. Ik zal dat voor de tweede termijn nakijken.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Faber waarom in de boekhandel wel tabak mag worden verkocht, maar geen alcohol, als blurring niet mag. Het blurringvraagstuk wil ik bekijken in het kader van de evaluatie van de Drank- en Horecawet. Dat is één. Het tweede punt is dat de Tabakswet en de Drank- en Horecawet wel andere wetten zijn. Op grond van de Tabakswet is het niet nodig om een vergunning te hebben om tabaksproducten te verkopen. Dat is op grond van het regime van de Drank- en Horecawet wel het geval voor alcohol. Dat heeft onder andere te maken met eventuele effecten voor de openbare orde. Dat is ook de reden waarom er een verschillend regime is ten aanzien van de gecombineerde verkoop.

Verder vroeg mevrouw Dik of ik de verkoop van tabak in de horeca ook verder aan banden zou willen leggen. Wij hebben een discussie met de industrie over de onvoldoende naleving. Die ga ik ook herhalen. Er worden consequenties aan verbonden. Koninklijke Horeca Nederland heeft mij toegezegd dat zij haar leden gaat informeren over het belang van die goede naleving, inclusief de best practices die er zijn en inclusief dus de verkoop van tabak in de horeca zelf. In juni verwacht ik inzicht te hebben in de nieuwste cijfers over de naleving. Direct na de zomer kunnen wij daarover dan van gedachten wisselen.

Mevrouw Dijkstra had een aantal vragen over de gezondheidswaarschuwingen. Sommige landen kiezen voor dezelfde uitzondering als wij ten aanzien van sigaren. Ten aanzien van de populariteit van cigarillo's, dat zijn de zogenaamde kleine sigaren, onder jongeren acht ik het wenselijk dat de gecombineerde gezondheidswaarschuwing verplicht blijft.

Dan kom ik op het verschil tussen de sigaren en pijptabak. Dat was ook een vraag van de heer Ziengs. Bij de sigaren spelen twee aspecten: enerzijds de uitvoeringsaspecten. Bij de grote verpakkingen zou de waarschuwing uitvoeringstechnisch tamelijk ingewikkeld zijn. Anderzijds noem ik de kleine doelgroep. Uitvoeringsproblemen waren er bij de pijptabak niet.

Over de plain packaging hebben wij, denk ik, nu voldoende gesproken.

Mevrouw Dijkstra vroeg ook of ik het ermee eens ben dat stoppen met roken in het basispakket hoort. Daar hebben wij met recht en reden niet voor niets toe besloten. Het is belangrijk om te stoppen met roken. Dat het in het basispakket zit en daarin blijft, is nu gelukkig goed geregeld.

Zij vroeg ook of ik de effecten van de Tabaksproductenrichtlijn en de invoering daarvan ook in Nederland wil meten. Dat is inderdaad het geval. Met de leefstijlmonitor houden wij de vinger aan de pols. Wij zullen de Kamer daarover regelmatig informeren. Zij vroeg ook of er specifieke voorlichting wordt georganiseerd voor de invoering van de leeftijdsgrens voor de e-sigaret. In de communicatie over alle wijzigingen die door dit wetsvoorstel zijn ontstaan neem ik de voorlichting over de leeftijdsgrens voor de e-sigaret mee. Op dit moment ben ik aan het bekijken, samen met de deskundigen, op welke wijze ik dat zal gaan doen.

Zij vroeg mij ook aan te geven hoeveel van de huidige pakjes er wordt gebruikt om te wijzen op de gevaren van roken. De gezondheidswaarschuwing moet op de huidige pakjes 30% van de voorkant beslaan en de waarschuwing moet 40% van de achterkant bedekken. Na invoering van de wet wordt dat 65% van zowel de voorkant als de achterkant.

Mevrouw Bruins Slot vroeg wat voor soort ondersteuning er aan scholen wordt geboden. Het antwoord is dat die ondersteuning zeer divers is en afhangt van de behoefte van de school. De methode van de Gezonde School is dat eerst met de school gesproken wordt over de vraag welke prioriteiten zij zelf stelt. Schooladviseurs inventariseren de behoefte en bieden daarbij passende begeleiding aan. Op www.gezondeschool.nl zijn alle handreikingen, flyers en stappenplannen te zien die de scholen kunnen gebruiken en ook daadwerkelijk gebruiken. Het antwoord op de vraag is dus: een zeer gedifferentieerd aanbod dat per school wordt vastgesteld.

Mevrouw Bruins Slot vroeg mij of de voorlichtingscampagne crossmediaal is, of die langdurig is en of er niet alleen maar folders worden gebruikt, maar ook social media. De komende twee jaar wordt ingezet op actieve communicatie. Daarbij worden ook de social media gebruikt. Ik heb onlangs onderzoek laten doen naar het socialmediagedrag van jongeren, om ervoor te zorgen dat we daar zo goed mogelijk op kunnen inspelen. Dus het antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot is: ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Goed in ieder geval dat dat zeer divers wordt gedaan, alleen is twee jaar eigenlijk helemaal niet zo lang. Waarom heeft de staatssecretaris gekozen voor een termijn van twee jaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Niet om na afloop ervan te zeggen dat het dan allemaal moet stoppen, maar meer omdat je een bepaalde periode in acht moet nemen en dan moet terugkijken in een evaluatie. Misschien moet je dan het concept van de campagne of de vorm weer veranderen. De bedoeling is dus niet dat het dan stopt. We kiezen een bepaalde inzet voor een zekere periode en gaan daarna kijken hoe er geëvalueerd moet worden.

Dan de vraag of de uitzondering voor sigaren te maken heeft met de meerderheid die we voor dit wetsvoorstel ook proberen te krijgen in de Eerste Kamer. Dat is niet de opzet. Tijdens de internetconsultatie van de wijziging van het Besluit uitvoering Tabakswet is naar voren gekomen dat het plaatsen van de gecombineerde gezondheidswaarschuwing op grote sigarenverpakkingen ook een aantal technische problemen oplevert. En nogmaals, gecombineerd met de kleine doelgroep denk ik dat we met deze uitzondering ook uitvoeringstechnisch een goede balans hebben gevonden.

Mevrouw Bruins Slot vroeg nog wat dikke sigaren zijn. Ik heb daar nog even over nagedacht, maar gelukkig is dat ook geregeld. Dat zijn sigaren van 3 gram of zwaarder.

Over de display hebben we al gesproken.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook hoeveel jongeren nu precies sigaren roken. Uit de factsheet Continu Onderzoek Rookgewoonten 2014 van het Trimbos-instituut blijkt dat ongeveer 4% van de Nederlanders sigaren rookt. Het is niet bekend welk percentage jongeren regelmatig sigaren gebruikt. Uit de trendanalyse additieven van Nederlandse tabaksproducten van het RIVM komt het beeld naar voren dat het gebruik van cigarillos, dus die kleine sigaren, wereldwijd toeneemt onder jongeren. Dat is precies de reden waarom we op dat punt geen uitzondering willen maken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik kon het namelijk ook niet vinden, terwijl in de antwoorden van de staatssecretaris wel heel duidelijk staat: als het aantal jongeren groeit dat grote sigaren rookt, dan gaan we het beleid misschien heroverwegen. Maar als je niet weet hoeveel jongeren die sigaren roken, hoe kun je dan je beleid heroverwegen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat betekent dat we daar dus een speciale monitor op zullen zetten. Er is ook een Europese barometer die dat in de gaten houdt.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris gaat netjes het sprekerslijstje af, maar hij zou nog terugkomen op de vragen die ik had gesteld over waterpijpen. Ik vraag me af waarom ik nu overgeslagen word.

De voorzitter:
Misschien liggen de antwoorden in verkeerde volgorde in het mapje. Misschien is het goed dat u de vraag van mevrouw Bruins Slot afrondt en dan even kijkt naar de vraag van mevrouw Agema.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn excuus, voorzitter. Ik kom nog uitgebreid toe aan de vragen van mevrouw Agema. Ik ben u niet vergeten, mevrouw Agema. Dat zou ik ook nooit doen. Hoe kan ik u vergeten? Dat zou me helemaal niet lukken.

Mevrouw Bruins Slot vroeg mij of er een speciale inzet is bij vmbo-leerlingen, gericht op meer kennis van NIX18. Ja, voorzitter, dat is het geval. Wij gaan inzetten op specifieke acties en interventies die met name te maken hebben met verschillende doelgroepen, waaronder vmbo-leerlingen. Dat betekent dat die onderdeel uit zullen gaan maken van de campagne. Hoe gaan wij de resultaten meten? Zoals ik al tegen mevrouw Dijkstra zei, ga ik via de Leefstijlmonitor de effecten van alle maatregelen volgen. Aan de hand daarvan kunnen we dan zien of trends worden omgebogen.

Dan kom ik toe aan de vragen van mevrouw Agema. Zij vroeg of de waterpijp onder de Tabaksproductenrichtlijn valt. De waterpijp valt als product onder de Warenwet. In de Tabaksproductenrichtlijn zijn wel regels gesteld voor waterpijptabak en de kruidenrookproducten voor de waterpijp. Met dit wetsvoorstel implementeer ik die regels. Zij vroeg hoe het komt dat er steeds meer shishalounges komen, terwijl een rookverbod geldt. Kan dat eigenlijk wel? Er is geen verbod op de shishalounges op grond van de Tabakswet. Wel dienen alle shishalounges zich aan de Tabakswet te houden. Dat betekent voor tabak een rookverbod, behalve in rookruimtes, en voor kruidenmengsels geen rookverbod. Die mogen dus buiten rookruimten worden gebruikt.

Overigens houdt de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit wel degelijk toezicht op naleving van de Tabakswet in shishalounges. Ik noem wat cijfers. In 2015 zijn 113 shishalounges bezocht en 89 horecabedrijven met een shishafunctie. Er zijn 83 boeterapporten opgelegd en 11 waarschuwingen gegeven. De NVWA zal in 2016 toezicht blijven houden op de naleving van de Tabakswet in de shishalounges. Daarbij staat de veiligheid van de toezichthouders trouwens voorop. Zo zal bij hoge CO-waarden de gemeente worden geïnformeerd, zodat die kan handhaven met het doel eerst een veilige omgeving te creëren voor werknemers en bezoekers. Naast de producten wordt ook gekeken naar de uitstoot van CO. Dat wist ik zelf ook niet. Daar zullen wij dus ook bij het toezicht op blijven letten.

Ik bedank mevrouw Agema voor de mails die ik van haar heb gekregen. Ik zeg haar toe dat ik daar een reactie op zal schrijven. Ik vind het belangrijk dat de vragen worden beantwoord en ik erken ook zeer dat de e-sigaret voor veel mensen een alternatief is voor jarenlang roken. Ik zal proberen om, zoals zij vroeg, het beeld in de mails zo goed mogelijk te analyseren en van een antwoord te voorzien.

Mevrouw Agema (PVV):
Superbedankt daarvoor. Voor veel mensen is de elektronische sigaret echt een redding.

Ik had nog een vraag met betrekking tot de shishalounges. De beantwoording van de staatssecretaris is bekend. Dit is wat wij een jaar geleden al bespraken. Wat mij toen zo opviel, was dat er in een groot aantal gevallen boetes zijn uitgedeeld. Dus ja, ze houden zich niet aan het rookverbod, en ja, er worden boetes uitgedeeld. Wat echter ook opvallend was, was dat er ook door de vingers werd gezien. Ik heb een jaar geleden al gepleit voor 100% boetes in het geval dat men over de schreef gaat. Het kleine café op de hoek heeft ook de zweep erover gekregen: boete op boete op boete op boete. Mijn vraag aan de staatssecretaris was een jaar geleden om shishalounges gelijk te behandelen als de kleine cafés, waar echt de zweep overheen is gegaan. Als dit niet kan, kan het dus gewoon niet. Dan blijf je controleren en dan blijf je boetes uitdelen. Dan houden we uiteindelijk dus geen shishalounges over.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil nog even precies zijn. Ik zei net dat op grond van de Tabakswet geen verbod op de lounges mogelijk is, maar wel op de producten die worden gebruikt. Daar wordt ook op gehandhaafd. Ik heb de cijfers gegeven. Daarvoor geldt hetzelfde regime als voor alle andere bedrijven, namelijk dat er boetes worden opgelegd en dat er risicogericht toezicht plaatsvindt. Als je tot de overtreders behoort, word je vaker bezocht. Daar geldt ook "three strikes out" op het moment dat dat wordt geconstateerd. Wij maken wat de handhaving van de tabaksproducten betreft dus geen onderscheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan dat niet controleren. Dit is vorig jaar vrij specifiek naar de Tweede Kamer gestuurd, in 2015. Daar komen ook die cijfers uit van 113 bezoeken en 83 boetes. Ik zou graag van de staatssecretaris in een volgende voortgangsrapportage of wat dan ook daar opnieuw een overzicht van ontvangen. Ik wil graag controleren dat dat kleine café gelijkwaardig wordt behandeld aan de shishalounge. In 2015 bleek immers al dat er vaak door de vingers wordt gezien en dat niet altijd tot het opleggen van een boete wordt overgegaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de voortgangsrapportages zal ik de cijfers van de shishalounges ten aanzien van 2016 gewoon verstrekken.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Volp en vul daarbij de antwoorden aan die ik al gegeven heb. Mevrouw Volp vroeg of wij overwegen om met rolmodellen te gaan werken in de campagne voor jongeren. Volgens mij brengt zij dat punt zeer terecht in. Vooral in de deelcampagne gericht op onder andere mbo'ers en vmbo'ers zullen we juist gebruik moeten maken van rolmodellen. Uit onderzoeken weten we welke rolmodellen jongeren aanspreken. We bekijken of we die kunnen inzetten om jongeren te motiveren om geen sigaretten uit te delen of aan te nemen. Overigens zijn ouders ook nog steeds rolmodellen, ondanks dat sommigen dat misschien in twijfel trekken. Wij hebben hierover deze ochtend ook opmerkingen gemaakt toen het ging over het drugsbeleid. Het is uiteraard ook een beetje afhankelijk van de leeftijd. Ouders zijn dus goede rolmodellen, maar we zullen dus ook rolmodellen gaan inzetten bij de campagnes.

Mevrouw Volp vroeg verder of ik een grote verbetering verwacht bij de naleving in de horeca. Het moet blijken of die verbetering er komt. Tegen de sector heb ik gezegd: het is echt onvoldoende. In het onderzoek naar de naleving zijn hierover ook een aantal opmerkingen gemaakt. In de tussentijd zijn er 1.200 extra inspecties voor de leeftijdsgrens uitgevoerd. Daarbij is de aandacht ook uitgegaan naar verkoop via de tabaksautomaten. Ik heb gesproken met mensen van Koninklijke Horeca Nederland en van de branchevereniging van houders van automaten voor tabak en voor zoetwaren, om te komen tot een betere naleving. De Kamer is in december geïnformeerd over de uitkomsten van deze gesprekken. Ik heb in ieder geval gemerkt dat de brancheorganisaties mijn oproep uitermate serieus nemen, omdat men daar ook wel ziet en vindt dat die cijfers over de naleving gewoon te laag zijn. Dat vindt men daar dus zelf ook. Dat stel ik op prijs, maar ook hierbij geldt natuurlijk dat er niet alleen over gepraat moet worden, maar dat men ook resultaten moet laten zien. Dat zullen we dus na de zomer merken.

Mevrouw Volp wees erop dat het belangrijk is dat we voldoende weten wat mensen motiveert om te starten en wat mensen motiveert om te stoppen. Zij vindt dat dat meer leidend moet zijn in het tabaksontmoedigingsbeleid. Ik onderschrijf haar opmerkingen. Er is namelijk de algemene tabaksontmoediging, maar we stuiten volgens mij nu ook op grenzen waarbij we moeten zorgen dat we doorpakken. We komen nu misschien bij de hardnekkige rokers en de hardnekkig verslaafden. Er is een vergrote inspanning nodig bij jongeren, en misschien wel specifieker bij jongeren op de mbo- en de vmbo-scholen. Daarom ben ik er zeer voor om te gaan bekijken welke differentiatie er in die "campagne nieuwe stijl" moet plaatsvinden. Welke specifieke boodschappen moeten erin worden gegeven? Mevrouw Volp heeft het ook over het belang van de rolmodellen gehad. Kort gezegd ben ik het dus met haar eens. We moeten beter weten waarom bepaalde doelgroepen starten met roken en waarom ze stoppen met roken. Op die manier kunnen we heel specifieke voorlichting gaan ontwikkelen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris. Volgens mij is het heel belangrijk om het rationale en de motivatie om te starten heel goed te kennen. Daar kunnen we zaken specifiek op inrichten als we starters willen motiveren om dat niet te doen, en daarmee kunnen we mensen ook helpen om van het roken af te komen. Op welke manier gaat de staatssecretaris bijvoorbeeld de opbrengst van de campagne ook weer aan de Kamer terugkoppelen? Met zo'n terugkoppeling kan de Kamer beter onderbouwd bepalen welke maatregelen zij graag nog wil nemen. Ik wil graag dat die informatie helder verwoord naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zeg ik graag toe. Ik heb zelf ook nog een ander idee. Tijdens de ontwikkelfase van de campagne NIX18 hebben we ook een specifieke briefing georganiseerd voor geïnteresseerde Kamerleden, waar zij met ons konden meedenken en zij de resultaten konden zien van de onderzoeken die op dit punt waren verricht. Op die manier konden we voor de start van de campagne laten zien wat we van plan waren. Als de Kamer daar prijs op stelt, wil ik zo'n briefing graag ook organiseren voor de nieuwe campagnes die we gaan ontwikkelen. Dan kan de Kamer het én aan de voorkant, én aan de hand van de resultaten bekijken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor die uitnodiging en ga erop in. Ik wil daarbij graag aantekenen dat we vooral ook de doelgroepen erbij moeten betrekken. We moeten dus vooral ook inzetten op het betrekken van deze groepen bij de campagnes die de staatssecretaris gaat starten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Het moet werken voor de doelgroepen. Die moeten het mooi vinden.

Ik kom bij de opmerkingen en vragen van de heer Ziengs. Hij vroeg mij wanneer het definitieve rookwarenbesluit en de ministeriële regeling bekend en gepubliceerd zullen zijn. Dat moment zal naar verwachting vlak voor de datum van inwerkingtreding zijn. De AMvB moet na aanname van het wetsvoorstel naar de Raad van State, en na het advies van de Raad van State worden vastgesteld. De ministeriële regeling is in voorbereiding en wordt na vaststelling gepubliceerd.

De heer Ziengs vroeg mij of ik de inspanningen van de supermarkt- en de automatenbranches erken en daarmee rekening wil houden bij het convenant. Ik heb in mijn gesprekken erkend dat ook de branche zijn verantwoordelijkheid wil nemen, wat ik op prijs stel. Ik verwacht ook wat van hen en dat weten zij ook. Ik stel het echter zeer op prijs dat men het zeer serieus neemt. Het is goed dat dit ook is uitgesproken. Ik heb gezegd: met deze cijfers kunnen jullie echt niet voor de dag komen. Zij hebben gezegd: dat snappen wij, dat vinden wij zelf ook, dus zullen wij een extra inspanning doen. Nogmaals, dat stel ik op prijs. Ik zie ook dat men zich hiervoor wil inspannen. Ik reken erop dat dit aanleiding geeft tot betere resultaten.

De heer Ziengs vroeg mij ook of ik kan uitleggen wat ik bedoel met "nieuwe producten" en wat het volume daarbij is. Nieuwe producten zijn producten die nog niet zijn aangemeld op grond van de huidige Tabakswet. Dat is eigenlijk het criterium voor de term "nieuwe producten".

Over pijptabak heb ik al enkele opmerkingen gemaakt.

De heer Ziengs vroeg mij verder specifiek of ik het ermee eens ben dat moet worden opgetrokken met ondernemers die het goed doen en dat ondernemers die het verkeerd doen daar niet mee weg mogen komen. Dat vind ik inderdaad een belangrijk punt. In ander verband heb ik met ondernemers over de Drank- en Horecawet gesproken. Daarbij ging het om ondernemers die heel verantwoord bezig zijn met het runnen van hun bedrijf. Ze zijn gastvrij voor hun gasten en trekken zich wel degelijk iets aan van wat wij allen vinden van hun prestaties. Ook zij zeiden tegen mij: wat ons het meeste steekt, is dat goedwillende ondernemers die hun best doen om een goed beleid te voeren, geen waardering krijgen en dat ondernemers die er met de pet naar gooien, daarmee wegkomen. Dat lijkt mij inderdaad heel vervelend, om het zacht te zeggen. Als ondernemer wil je een level playing field. Je wilt honorering voor het feit dat je investeert. Je wilt niet voorbijgestreefd worden door iemand die niet investeert en daardoor een beter bedrijfsresultaat boekt. Ik hecht er zeer aan om met de sector in overleg te zijn en te blijven. Ik heb gemerkt dat men die verantwoordelijkheid ook neemt. Ik vind het vanzelfsprekend dat iedereen de wet moet naleven, niet alleen degenen die hun best doen. Dat kan iets betekenen voor de wijze van de inrichting van het risicogerichte toezicht door de NVWA. Met de NVWA zal ik dit ook bespreken.

Ik kom tot slot op de ingediende amendementen. Ik kijk even in uw richting, voorzitter. Ik heb begrepen dat de tweede termijn wellicht volgende week plaatsvindt. Ik kan mij voorstellen dat ik de Kamer apart bedien door een schriftelijke reactie te geven op de amendementen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat ik de vergadering even schors en de woordvoerders bij mij uitnodig om even te overleggen. Wij naderen de klok van elf en volgens het Reglement van Orde is dat zo ongeveer het tijdstip van ter bedde gaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Als de staatssecretaris bereid en in de gelegenheid is om de amendementen mondeling te becommentariëren, compact, willen wij daarna graag de tweede termijn houden, dus vanavond nog. Wij verwachten het met een halfuur of drie kwartier af te ronden. Ieder houdt zich enorm in bij het interrumperen. Dat is geen wettelijk voorschrift, maar een soort agreement. Het woord is aan de staatssecretaris ter becommentariëring van de amendementen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hoop dat ik ze allemaal heb, inclusief de nummering.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Dik-Faber. In dat amendement wordt vanaf 2020 een rookverbod voor schoolterreinen geïntroduceerd. Ik heb sympathie voor het amendement, maar ik maak er ook een kanttekening bij. Ik denk dat een rookvrij schoolterrein belangrijk is voor de bescherming van jongeren. Steeds meer scholen staan daarachter. 53% van de scholen is rookvrij. Ook in het mbo worden stappen gezet. De onderwijsraden, het Longfonds, de GGD en VWS trekken er twee jaar lang extra hard aan om die adviezen en ondersteuning op maat te gaan bieden. Ik verwacht dat met deze ondersteuning het overgrote deel van de scholen rookvrij wordt en daar stevig achter staat. Het is even de vraag wat deze aanvulling in het wetsvoorstel daaraan toevoegt, want we moeten te zijner tijd nadenken over de vraag wat we onder de handhaving verstaan. Gaat het dan om boetes? Gaat het om boetes voor de scholen of voor degenen die op de schoolpleinen zitten? Dat wordt in dit amendement niet geregeld. Het streven is echter hetzelfde. Ik acht de motie sympathiek. Met de kanttekening dat we te zijner tijd wel moeten nadenken over de vraag wat het betekent voor de handhaving en het toezicht, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over het amendement op stuk nr. 9 laat u aan de Kamer, waarbij eventuele tekstuele aanpassingen kunnen worden overwogen. Dat wachten we af.

Staatssecretaris Van Rijn:
In het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Dik-Faber wordt voorgesteld om in een AMvB ook regels te stellen voor de binnenlandse verkoop op afstand. De Tabaksproductenrichtlijn verplicht niet tot het stellen van regels aan de binnenlandse verkoop. De registratieplicht acht ik niet nodig voor de binnenlandse internetverkoop, omdat deze markt voldoende zichtbaar is. Ik denk dat een verplichting tot een leeftijdverificatiesysteem niet nodig is omdat in de Tabakswet nu ook al wordt geregeld dat de ondernemer de leeftijd moet verifiëren op het moment van aankoop en op het moment van levering. Ik maak deze kanttekening daarbij, maar dat neemt niet weg dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat.

De voorzitter:
U laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Over het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Dik-Faber hebben we al even gesproken. De Tabaksproductenrichtlijn verplicht ons om het bedrijfsgeheim te beschermen. Het gaat om de openbaarheid. Het schrappen van de mogelijkheid op grond van de richtlijn is dan ook niet mogelijk. Ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:
In het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Dik-Faber wordt gevraagd om een AMvB op te stellen over het systeem waarin marktdeelnemers van e-sigaretten vermoedelijk schadelijke stoffen moeten bijhouden. De Tabaksproductenrichtlijn legt de verantwoordelijkheid voor het opzetten van het systeem bij de marktdeelnemers van e-sigaretten. Het systeem geeft de vrijheid om zelf te bepalen hoe dat zit. Het lijkt mij op dit moment niet goed mogelijk om extra regels te formuleren, omdat de ontwikkeling van de productvoorwaarden en de productinhoud van de e-sigaretten gaande is. Om die reden ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:
In het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Dik-Faber wordt de reclame in supermarkten beperkt. Op dit moment zijn er al veel beperkingen aan de mogelijkheid voor reclame voor tabaksproducten in speciaalzaken. Het gaat om het aantal vierkante meters. Met dit wetsvoorstel worden deze regels ook van toepassing op speciaalzaken voor elektronische sigaretten. Gelet op de regels die we al hebben en het feit dat die van gelijke toepassing zijn, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over het amendement op stuk nr. 13 wordt aan de Kamer gelaten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Gerven. Dat gaat over het invoeren van plain packaging. Ik heb daar uitgebreid over gesproken. Er is gezegd: laten we nu eerst dit pakket doen en vervolgens bekijken wat de effecten daarvan zijn. Dit amendement gaat overigens nog wat verder, omdat het ook voor elektronische sigaretten zou gelden. We hebben daar uitgebreid over gediscussieerd. Ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Gerven gaat over de tabaksautomaten. Ook over dit punt hebben we uitgebreid gediscussieerd. We hebben afgesproken dat de naleving nu onvoldoende is, dat de sector in de gelegenheid is om ervoor te zorgen dat die nalevingscijfers verbeteren. In de tussentijd houdt de NVWA extra toezicht. In 2016 herhaal ik het nalevingsonderzoek. Ik wacht de resultaten eerst af voordat ik maatregelen neem. Ik ontraad het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Bruins-Slot en mevrouw Volp over plain packaging. Ik vind het inderdaad ook niet wenselijk dat er glimmende pakjes komen, laat ik het zo maar even noemen. Op het terrein van plain packaging zijn er nog steeds rechtszaken. Ik heb ze al even genoemd. Ik heb al gezegd dat we daarna een beslissing zouden willen nemen rondom plain packaging. Er zijn al veel nieuwe eisen aan verpakkingen. Gelet op de toelichting van mevrouw Volp en mevrouw Bruins-Slot laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over het amendement op stuk nr. 16 is oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
In combinatie daarmee is het amendement van de heren Ziengs en Van Vliet ingediend, namelijk dat op stuk nr. 17. Daarin wordt een lichte voorhang voorgesteld, zoals de heer Ziengs die in het debat noemde. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over het amendement op stuk nr. 17, in samenhang met dat op stuk nr. 16, is "oordeel Kamer". Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. We gaan direct door met de tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil nog een aantal zaken aan de orde stellen. Allereerst ga ik in op de discussie met de staatssecretaris over de uitzending van Argos over Ageviewers. Ik begrijp uit zijn antwoord dat in het rapport van het Trimbos-instituut helder naar voren kwam dat het systeem van Ageviewers het beste is bij de leeftijdsverificatie. Waarom mocht het dan van de ambtenaren niet ook op die wijze opgeschreven worden? De staatssecretaris zei daarop dat het wel in de slotconclusies van het definitieve rapport staat, maar het staat daar niet in. Het staat wat verder daaronder verwerkt. Is de staatssecretaris bereid om het conceptrapport plus alle mails daaromtrent, waarvan er ondanks het WOB-verzoek een aantal niet meegestuurd zijn, aan de Kamer te sturen zodat zij daarvan officieel kennis kan nemen en haar oordeel daarover kan vellen?

Ik had een dispuut met mevrouw Agema van de PVV. Zij beweerde dat 60% van de jongeren harddrugs gebruikt. Ik heb haar gevraagd om dat te bewijzen, maar zij heeft dat bewijs niet geleverd. Ik heb hier de cijfers van het Jaarbericht 2015 van de Nationale Drug Monitor: cannabis 7,7%, cocaïne 0,8%, opiaten 0,2%, xtc 0,9%, amfetamine 0,6% en GHB 0,1%. Hoe komt mevrouw Agema dan aan 60%? Ik heb ook uitgezocht wat het percentage rokers is onder jongeren in Nederland: 30. Dat is substantieel meer. De SP is geen voorstander van harddruggebruik — zeker niet — maar zij is er ook geen voorstander van om het probleem van het roken te bagatelliseren, zoals de PVV doet.

De voorzitter:
Een dergelijke persoonlijke uitnodiging is zo helder en duidelijk dat u hierop mag reageren, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
We hebben vanochtend een uitgebreid debat gehad over drugs. Dit is het derde debat dat we vandaag hebben met de staatssecretaris. In het debat van vanochtend heeft mevrouw Kooiman namens de SP haar zorgen geuit over de explosieve toename van harddruggebruik, namelijk van xtc en MDMA. Het onderzoek van het Trimbos-instituut is daarin uitgebreid aan de orde geweest. Ik vind het dus erg jammer dat de heer Van Gerven …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb geen vraag, voorzitter. De heer Van Gerven komt op hoge poten aanzetten met een onderwerp dat we vanochtend uitgebreid hebben besproken en waarover de SP vanochtend ook haar zorgen heeft geuit. Ik denk dat de heer Van Gerven in plaats van nog weer een stapje verder te doen er misschien beter bij zou kunnen stilstaan dat het gebruik van harddrugs onder jongeren explosief is toegenomen.

De voorzitter:
Het is geen vraag, maar u kunt desgewenst reageren, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Dat doe ik zeker, voorzitter. Mevrouw Agema weerlegt mijn cijfers niet. Ik hoor wat u buiten de microfoon roept, mevrouw Agema, maar u weerlegt het niet. We hebben daar vanmorgen over gedebatteerd …

De voorzitter:
We doen dit via de voorzitter, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Via de voorzitter: kom dan met de cijfers waaruit blijkt dat 60% van de jongeren tussen 12 en 18 jaar geregeld harddrugs gebruikt. Het ging vanmorgen om het volgende. Het is bekend dat er op dancefeesten massaal gebruikt wordt, maar het gaat mij om een ordentelijke vergelijking met de net genoemde categorie. De cijfers die ik net noemde komen uit de Nationale Drug Monitor. Die kunt u dus niet wegpoetsen.

En dan kom ik terug op het roken. U maakt zich druk over het harddrugsgebruik, maar u zou zich ook wat meer aan moeten trekken van het massale gebruik van tabaksproducten onder jongeren. 30% gebruikt die producten! In Australië hebben ze een heel ander beleid dan de PVV voorstaat, maar daar is het tabaksgebruik onder tieners 6,7%. Dat is dus 6,7% versus 30%.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u mag een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, we hadden aan u beloofd dat het debat niet lang meer zou duren en het spijt me echt werkelijk dat deze gênante vertoning hier nu plaatsvindt, maar de heer Van Gerven houdt voet bij stuk. Hij blijft harddrugsgebruik, dus illegale producten, vergelijken met een legaal product als tabak. Het is werkelijk waar stuitend dat de SP hier die explosieve toename van harddrugsgebruik onder jongeren blijft bagatelliseren, terwijl die partij er vanmorgen nog zo veel zorgen over had.

De voorzitter:
De heer Van Gerven mag reageren.

De heer Van Gerven (SP):
Wij bagatelliseren niks. Ik zeg alleen dat u de verkeerde vergelijking maakt en de verkeerde cijfers hanteert, en dat de PVV de schadelijke effecten van het roken bagatelliseert. Het gaat niet om de vraag of roken legaal of illegaal is. Dat weten we allemaal wel. Het gaat om de vraag of het schadelijk is. Daar zou u zich wat meer zorgen over moeten maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Die 60% komt van het Trimbos-instituut. Ik heb geen 12- tot 18-jarigen genoemd. Het ging om de jongeren die heel veel naar dancefeesten gaan en dat doen steeds meer jongeren.

De heer Van Gerven (SP):
Aha! Aha.

Mevrouw Agema (PVV):
In de jaren tachtig was dat een aparte scene, maar tegenwoordig is dat wijdverbreid. En u hoeft niet "aha" te zeggen, want ik heb dat niet gezegd in mijn termijn. Ga mij niet betichten van het verkeerd gebruik van feiten, want dat doe ik niet!

De voorzitter:
Dit was even een persoonlijk feit en daar hoeft niet op gereageerd te worden. De heer Van Gerven kan zijn betoog vervolgen.

De heer Van Gerven (SP):
Wij constateren dus dat het punt van die 60% van de 12- tot 18-jarigen ...

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mijnheer Van Gerven!

De heer Van Gerven (SP):
We gaan verder om het beleid, wat betreft het terugdringen van het roken, verder aan te scherpen, want dat is dringend nodig. We zetten stappen vooruit, maar dat is niet genoeg. Vandaar dat ik een drietal moties zal indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34234).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34234).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34234).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik had iets meer tijd genoemd dan hier op de display staat.

De voorzitter:
Ik weet niet hoeveel tijd daar staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er staat drie minuten. Ik hoop dat dit geen probleem is.

Ik wil de staatssecretaris heel graag bedanken voor de antwoorden die hij gegeven heeft. Een paar onderdelen wil ik nog even nalopen. Ik zal proberen mijn eigen handschrift te lezen.

Allereerst wil ik nog iets zeggen over de tabaksautomaten. Na de zomer komt er een rapportage over de vraag of de verkoop op orde is en er dus geen verkoop plaatsvindt aan jongeren onder de 18 jaar. De staatssecretaris gaf aan dat hij na de zomer zal nagaan of er voldoende verbeteringen zijn. Mijn vraag blijft wat voldoende is. Daarop heeft de staatssecretaris nog geen antwoord gegeven. Misschien kan hij dat zo meteen in de tweede termijn doen. Mijn fractie vindt dat de naleving gewoon op orde moet zijn en dat er geen verkoop meer mag plaatsvinden aan jongeren onder de 18 jaar.

Ik heb begrepen dat de automatenbranche scanners wil inzetten voor de leeftijdsverificatie. Volgens een van de rapporten van het Trimbos-instituut zijn die echter niet effectief. De staatssecretaris noemt de mensen van het Trimbos-instituut zeer professioneel en hun rapporten wetenschappelijk verantwoord. Als we dat dan weten en er zo'n rapportage is, geef dan de automatenbranche niet de tijd om te werken aan een systeem waarvan we eigenlijk al weten dat het niet zal werken. De SP heeft op dit punt een amendement ingediend. Dat ondersteun ik van harte.

In de eerste termijn heb ik van alles over plain packaging gezegd. Ik zal het amendement van de Partij van de Arbeid en het CDA op dit punt ondersteunen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij met de branche in overleg zal gaan over de rookruimte, want ik zie nu echt dat er wordt bediend in rookruimten en dat er speelautomaten staan. De rookruimte is dus echt een kroeg in de kroeg. Ook horecaondernemers zelf is het echt een doorn in het oog. Er ontstaat oneigenlijke concurrentie. Ik vraag de staatssecretaris dus of hij een brief naar aanleiding van het gesprek naar de Kamer wil sturen. Ik dien toch een motie in. Wellicht houd ik die aan, maar ik geef haar als inspiratie voor het gesprek mee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34234).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom op het punt van de blurring. De staatssecretaris zei dat de Tabakswet een andere wet is dan de Drank- en horecawet. Dat weet ik natuurlijk. De staatssecretaris gaf ook aan dat er bij de Tabakswet geen vergunningstelsel aan de orde is en bij de Drank- en horecawet wel, ook vanwege de openbare orde. Ik heb er eerder voor gepleit om ook maar een vergunningstelsel voor de Tabakswet te introduceren, omdat het in beide wetten gaat om verslavende middelen waarvan je de verkoop in de hand wilt houden. Helaas is dat voorstel toen niet door de Kamer gekomen. Daarom heb ik een motie om te proberen een stap in de richting te zetten om blurring bij tabak te voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34234).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kom bijna aan het eind. Drie amendementen van mij zijn positief beoordeeld door de staatssecretaris. Daar ben ik echt ontzettend blij mee. Ik hoop dat die amendementen de steun van de meerderheid van de Kamer krijgen. Ze gaan over de regels voor internetverkoop, geen reclame voor tabaksproducten in warenhuizen en levensmiddelenzaken en 100% rookvrije schoolterreinen in 2020. Bij het laatste amendement plaatste de staatssecretaris een kanttekening. Ik bezie uiteraard graag in het overleg met het ministerie of we nog een stap in de goede richting kunnen zetten om daarover onduidelijkheid te voorkomen.

Ik dien nog een motie in over additieven en in het bijzonder menthol. De staatssecretaris zei dat hij met handen en voeten gebonden was aan de richtlijn, maar het is nog niet 2020. Als het gaat om uitzonderingen voor lidstaten is er wellicht toch nog een route mogelijk in Europa. Ik dien de motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34234).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik zie af van een inbreng. Mijn vragen zijn allemaal beantwoord. We krijgen later nog informatie. Tegen de heer Van Gerven zeg ik tot slot dat ik 12- tot 18-jarigen niet heb genoemd. Over die leeftijdscategorie hebben we het helemaal niet gehad. Zij gaan niet naar dancefeesten, ze komen niet in discotheken. Ik heb dat niet gezegd.

De voorzitter:
Helder, dat punt is gemaakt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die hij heeft gegeven en voor de positieve waardering voor het amendement dat mevrouw Volp en ik hebben ingediend. Mevrouw Volp gaat nog twee moties indienen die ik medeondertekend heb. Die moties zijn bedoeld om ervoor te zorgen dat het amendement zorgvuldig wordt ingevoerd en dat we dit kunnen doen op een wijze die met waarborgen is omkleed.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. De staatssecretaris heeft zojuist nogmaals uiteengezet dat er een stevig pakket maatregelen komt met deze wetswijziging. Daar ben ik het mee eens, maar hij kent het ongeduld van mij en mijn partij. Hij noemde de e-sigaret een afstapproduct. Ik denk dat wij delen dat dit van belang is. Het mag geen opstapproduct worden. Wat nu voorligt, kan daaraan bijdragen. Daarnaast noemde de staatssecretaris het belang van en-en. Het gaat om voorlichting geven over de nieuwe regels; wat houden ze in? Neem fabrikanten en verkopers daarin mee. Het gaat ook om kennis vergroten bij de consumenten. Ik deel de analyse dat het beide nodig is.

Ik waardeer de inzet van de staatssecretaris op de specifieke risico's voor ongeboren baby's en ook het meenemen van het belang van voorlichting over rokende ouders. Ik wil nog een suggestie meegeven: vergeet de vaders niet. Dat betreft zowel voor als na conceptie. Bij dezen dus nog een gratis medisch advies voor het overleg dat de staatssecretaris gaat voeren.

Hij zegt gelukkig ook dat het displayconvenant niet vrijblijvend is. Ik vind het heel fijn om dat te horen. De staatssecretaris weet dat ik naast hem sta, of hijgend in zijn nek, maar ik wil inderdaad een stevig convenant per 1 juli. In de motie die ik naast de andere twee ga indienen, neem ik daarop een voorschotje. Om de heer Van Gerven gerust te stellen: het is zeker geen pappen en nathouden.

Over de naleving van de regelgeving voor automaten gaf de staatssecretaris aan dat hij geen verwachtingen heeft. Laten we dan de hoop uitspreken dat ze leidt tot een significante verbetering. Ook daarvoor geldt dat de fase van vrijblijvendheid voorbij is. Ik wil het vooralsnog hoopvol afwachten.

Ik wil dat mijn kinderen en hun leeftijdsgenoten deel gaan uitmaken van een rookvrije generatie. Het amendement dat wij samen met mevrouw Bruins Slot van het CDA hebben ingediend, moet ertoe bijdragen dat er in ieder geval geen nieuwe verleiding wordt gecreëerd. Ik ben daarom blij met het oordeel van de staatssecretaris, alsook met zijn toezegging om te komen tot meer inzicht in en kennis over wat maakt dat mensen starten en stoppen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34234).

Mevrouw Volp (PvdA):
Dan de twee moties met collega Bruins Slot van het CDA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34234).

Mevrouw Volp (PvdA):
Dank, voorzitter. Dan dien ik nu de laatste motie in, wederom met mevrouw Bruins Slot van het CDA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34234).

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik heb tijdens mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd voor pijptabak. In Nederland produceert een zeer beperkt aantal bedrijven dat nog. Een minimaal percentage van de totale tabaksproductie op dat gebied vindt nog in Nederland plaats. Pijproken is zelfs op de nationale inventarislijst van het Immaterieel Cultureel Erfgoed gezet. In de consultatie hebben ze weliswaar niet gereageerd, maar het ging om een aantal bedrijven. Gezien het feit dat voor sigaren met dezelfde motivatie een beroep op artikel 11 kan worden gedaan, zou dat in feite ook moeten kunnen voor pijptabak. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34234).

De heer Van Gerven (SP):
Kan de VVD ons uitleggen welk gezondheidsdoel deze motie dient?

De heer Ziengs (VVD):
De relatie met de motie heeft te maken met de relatie die gelegd is in de beantwoording door de staatssecretaris als het gaat om sigaren. Met dezelfde motivatie kunnen we daar ook pijptabak aan toevoegen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik verwachtte dat antwoord al. Dat antwoord wil de VVD niet geven, omdat het geen gezondheidsdoel dient, maar economische belangen. Hierdoor wordt de gezondheid geschaad. Dat is een trieste conclusie. De gezondheid rookt op dit punt via de VVD wel een heel zware pijp.

De voorzitter:
Een interruptie is bedoeld voor een vraag. Die hoor ik niet.

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb de vraag ook niet gehoord. Ik kan dan ook niet komen tot een antwoord.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De staatssecretaris heeft aangegeven korte tijd nodig te hebben om zijn reactie voor te bereiden.

De vergadering wordt van 23.16 uur tot 23.26 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg in de eerste termijn naar de zin met de overgangstermijn. Die zin staat niet in de memorie van toelichting. In de Tabaksproductierichtlijn staat verwoord waarom er een uitzondering op moest worden gemaakt. In de overwegingen stond inderdaad dat consumenten de tijd zouden moeten krijgen om te wennen aan een alternatief, of zo moesten kunnen stoppen. Dit staat dus niet in de memorie van toelichting, maar is onder andere een motivering in de richtlijn over de additieven. Om die reden staat deze zin in het verslag.

De heer Van Gerven had nog een vraag over een rapport. Ik denk niet dat het goed is om nu allerlei conceptrapporten nog een keer te gaan bespreken. Het is ook heel ongebruikelijk om over conceptrapporten te praten. Ik wijs erop dat de conclusie dezelfde is. Ik wijs er nogmaals op dat alles al is gepubliceerd op rijksoverheid.nl en dus voor iedereen zichtbaar is.

Ik kom nu toe aan mijn duiding van de moties.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris herhaalt wat hij heeft gezegd, namelijk dat het daar en daar al is te zien. Bij mijn weten staat dat conceptrapport daar niet in zijn geheel op. Bij mijn weten staan een aantal niet-geopenbaarde mails daar niet op. Bovendien is een stuk dat ergens openbaar is, nog geen stuk dat kan worden gebruikt in het officiële verkeer tussen Kamer en kabinet. Ik verzoek de staatssecretaris dus nogmaals om dit te doen. Is hij het niet met mij eens dat wij bepaalde dingen niet via WOB-verzoeken tot ons zouden moeten krijgen, maar dat zoiets gewoon zou moeten geschieden in het ordentelijke verkeer tussen kabinet en Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
U praat over een zaak uit het verleden die uitgebreid is uitgezocht. In het normale verkeer is er een discussie over rapporten, staan bevindingen ter discussie en leidt dat al dan niet tot wijzigingen. De Kamer krijgt uiteindelijk de rapporten die zijn vastgesteld door degenen die het onderzoek hebben geleid. Daarover discussiëren we in de Kamer. We gaan natuurlijk geen discussie voeren over welke conceptrapporten er allemaal zijn en tot welke discussies die hebben geleid. De Kamer krijgt de rapporten die zijn vastgesteld. Ik constateer dat er een WOB-verzoek is geweest en dat het allemaal gewoon openbaar is. Als u daar vragen over hebt, kunt u die stellen. U kunt ook gewoon kijken. Het lijkt me erg overdreven dat wij een briefje sturen over zaken die al openbaar zijn, met informatie waar het allemaal staat en waar het kan worden gevonden; al doen wij dat ook vaak. Nadere vragen daarover kunt u gewoon stellen.

De voorzitter:
Dit punt lijkt mij een- en andermaal voldoende besproken. Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat met zijn appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 18 gaat over het verbieden van tabaksverkoop via internet. Ik heb aangegeven dat een verbod de kans op illegale handel doet toenemen, terwijl een registratievereiste dat niet doet. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Deze motie op stuk nr. 18 wordt dus ontraden. Dit geeft de heer Van Gerven aanleiding tot het stellen van een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik uit het antwoord van de staatssecretaris concluderen dat dit wel kan, maar dat hij het niet wil?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij kiezen niet voor die variant vanwege de nadelen die eraan vastzitten.

De heer Van Gerven (SP):
Dan klopt mijn constatering dus.

Staatssecretaris Van Rijn:
De bewering dat die constatering klopt, laat ik voor rekening van de heer Van Gerven.

Nu de motie op stuk nr. 19. Er is een scheiding van inkomsten en uitgaven. Tabaksaccijnzen vloeien naar de rijkskas. We hebben een goed begrotingsbeleid afgesproken, waarin inkomsten en uitgaven niet worden vermengd. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ook dit ontraden van de staatssecretaris geeft de heer Van Gerven aanleiding tot een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is een procedureel antwoord. Het gaat mij om de inhoud van de motie. Daarachter zit dat er veel te weinig geld gaat naar tabakspreventie. Het gaat pak 'm beet om 25 miljoen extra. Is de staatssecretaris dan bereid om structureel 25 miljoen op een andere wijze boven tafel te halen, zodat we er ook echt werk van kunnen maken?

De voorzitter:
Daar gaat deze motie niet over. Maar de staatssecretaris mag er uiteraard op reageren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als de heer Van Gerven de aanvechting voelt om bij onze eerstvolgende begrotingsbespreking voor te stellen dat we meer geld uittrekken voor tabaksbestrijding, dan zie ik de voorstellen van hem tegemoet, mits die zijn voorzien van voldoende dekking.

De voorzitter:
Is dat voldoende uitnodiging?

De heer Van Gerven (SP):
Dat is zeker voldoende uitnodiging, ook om te reageren. Deze motie geeft namelijk een dekking aan. Er staat namelijk: "spreekt uit dat 1% van de tabaksaccijnzen extra dient te worden ingezet voor rookpreventie". De staatssecretaris weet ook best dat in het kabinet ook weleens voorstellen zijn gedaan om de accijnzen te verhogen om bepaalde zaken te financieren. Ik vind het dus een erg flauw argument. Laat ik het zo maar formuleren.

De voorzitter:
Ik hoor er geen vraag in. De staatssecretaris kan ingaan op de volgende motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we elkaars argumentatie niet kwalificeren!

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 20, waarin de regering wordt verzocht om bij het niet-komen tot een convenant per 1 juli alsnog over te gaan tot het verplichten van een display ban. Wij hebben nu juist afgesproken om de branche de gelegenheid te geven om tot een convenant te komen. Om dan nu bij motie te stellen dat er dan een display ban moet worden afgekondigd, acht ik niet in lijn met de afspraken die we op dat punt gemaakt hebben. Bovendien hebben we ook een andere motie die oproept tot drang op de display ban, om het maar zo te zeggen. Daar kom ik straks nog over te spreken. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 21 wordt voorgesteld om het Besluit uitvoering Tabakswet zodanig te wijzigen dat in rookruimten enkel gerookt mag worden. Ik heb in het debat aangegeven dat ik met de branche wil gaan praten. Ik heb afgesproken dat ik de Kamer daarover informeer. Ik wil de indienster vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dat is een vraag aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil de motie graag aanhouden. Wanneer verwacht de staatssecretaris de Kamer te kunnen informeren. Is dat bijvoorbeeld voor de zomer? Dat zou mooi zijn.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (34234, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat durf ik niet te zeggen. Laat ik proberen om dat rond de zomer te doen.

In de motie op stuk nr. 22 wordt verzocht om in kaart te brengen op welke wijze blurring bij tabak tegengegaan kan worden. Er zit toch een principieel kantje aan. Die discussie over blurring is opgeroepen. Men vraagt: hoe zit het dan met het vergunningsstelsel en met de vermenging van vergunningen met zaken waar je geen vergunning voor nodig hebt? Dat ligt bij tabak echt anders. Daar kun je eigenlijk niet van blurring spreken, omdat er sprake is van verschillende systemen. Het zijn gewoon producten die je kunt verkopen, waar geen vergunning voor nodig is. Je kunt niet aangeven waar dat wel of niet mag, zoals dat wel kan in de Drank- en horecawet. Om die reden lijkt het me ook ongelooflijk ingewikkeld om dat allemaal in kaart te brengen. Ik wil de motie dan ook ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Ziengs, ik zie dat u hierop wilt reageren. Het is niet uw motie.

De heer Ziengs (VVD):
Ik vraag om een verheldering. Het is een heel vreemde motie. In het dictum staat namelijk "verzoekt de regering, in kaart te brengen op welke "blurring" bij tabak tegengegaan kan worden en de regering daarover voor de zomer 2016 te informeren". Dat kan toch helemaal niet.

De voorzitter:
Dat vraagt dan ongetwijfeld om een redactionele aanpassing. Goed dat u ons daarop attendeert.

Staatssecretaris Van Rijn:
In ieder geval is de regering dan heel goed geïnformeerd!

De voorzitter:
Ik neem aan dat "de regering" moet worden gewijzigd in "de Kamer".

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal dat uiteraard tekstueel aanpassen. Mijn excuses daarvoor. Laat duidelijk zijn dat de staatssecretaris en ik het inhoudelijk gewoon niet eens zijn. Voor mij zijn niet de vraag of er wel of geen vergunning nodig is, de regeltjes en alles daaromheen leidend, maar gewoon het feit dat producten verslavend zijn.

De voorzitter:
Dat is helder. De conclusie is dat de motie op stuk nr. 22 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben in het debat ook gesproken over het gestelde in de motie op stuk nr. 23. De overgangstermijn is iets wat rechtstreeks voortvloeit uit de tabaksproductenrichtlijn. Die wil ik ook implementeren. Om die reden wil ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 24 wordt een ander verzoek gedaan over het convenant ten aanzien van de display ban. Daarin staat dat afgesproken is om tot een convenant te komen, dat we uiterlijk 1 juli kijken wat de stand van zaken is en dat de Kamer op dat punt dan geïnformeerd zal moeten worden. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik wil de Kamer uiteraard informeren over de uitkomsten van het overleg over het convenant.

De voorzitter:
Non-verbaal zie ik dat dit de juiste interpretatie is. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 24 het advies "oordeel Kamer" gekregen.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Volp/Bruins Slot op stuk nr. 25 wordt een termijn gesteld aan de gevraagde AMvB. Er staat "uiterlijk 1 oktober 2016 in werking te stellen". Ik vraag of dat veranderd zou kunnen worden in "voor te hangen". Waarom? Omdat vanwege notificatie van de regels bij de Europese Commissie inwerkingtreding op 1 oktober naar verwachting niet haalbaar is. Als de tekst in die zin kan worden aangepast, zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Ik concludeer uit de non-verbale communicatie dat de redactie op die wijze wordt aangepast. Dus in plaats van "in werking te stellen", wordt het "voor te hangen". Daarmee heeft deze motie op stuk nr. 25 het advies "oordeel Kamer" gekregen.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Volp/Bruins Slot op stuk nr. 26 staat eigenlijk dat wij op 1 juli 2016 een plan van aanpak met een tijdpad naar de Kamer zullen sturen. Dat is een voortvarende motie. Er is een amendement ingediend om een AMvB te maken, met een lichte voorhang als het amendement het haalt. Ik zou de indiensters de suggestie willen doen om deze motie aan te houden totdat wij de discussie over de AMvB voeren.

De voorzitter:
Zijn de indiensters bereid om deze motie aan te houden tot dat moment?

Mevrouw Volp (PvdA):
Misschien mag ik dan heel even terugkomen op de vorige motie. Kunnen wij de termijn iets naar voren schuiven? Wij hebben het nu over 1 oktober. Dat was deels ook op basis van de tijd die mogelijk hiervoor nodig zou zijn. Nu komt die voorhang erbij. Dat begrijpen wij, maar kan dat dan naar 1 juli? Dan kunnen wij deze motie aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan komen wij in de problemen vanwege de notificatieprocedures die nodig zijn voor de invoeringstermijnen. Wij hebben de tijd tot 1 oktober echt wel nodig, wegens de notificatie.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik druk de staatssecretaris nogmaals op het hart om dit zo snel mogelijk te doen, met dien verstande dat wij de notificatie daarbij ook in de gaten houden, zodat wij zo snel mogelijk deze motie wel in stemming kunnen brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Volp stel ik voor, haar motie (34234, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik ten slotte op de motie-Ziengs/Van Vliet over de pijptabak. Ik begrijp de beweegredenen van de heer Ziengs. Ik acht het wel lastig, omdat in de consultatie is gebleken dat er een argument is ten aanzien van de uitvoeringsconsequenties en de doelgroep, terwijl de uitvoeringsproblemen bij deze categorie niet zijn gebleken en het dus een juridisch risico geeft voor een precedent. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank u allen voor de inbreng, de belangstelling en de ondersteuning. Ik dank de bewindspersoon voor zijn beantwoording.

De stemmingen over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

Ik wens u een goede reis huiswaarts en een goede, gezegende nachtrust.

Sluiting

Sluiting 23.39 uur.