Plenair verslag
Tweede Kamer, 42e vergadering
Donderdag 14 januari 2016
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting22:15 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:
Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, De Liefde, Van der Linde, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Geurts en Klaver.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde en van de Regeling Grote Projecten in verband met aanpassing van de regeling rondom het rapporteurschap (34343).
Dit voorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.
Middelenonderzoek bij geweldplegers
Middelenonderzoek bij geweldplegers
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de introductie van de bevoegdheid tot het bevelen van een middelenonderzoek bij geweldplegers en enige daarmee samenhangende wijzigingen van de Wegenverkeerswet 1994 (33799).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Dit is het eerste debat dat we onder uw leiding als nieuwe voorzitter mogen doen. Ik wil u vanaf deze plek graag feliciteren met uw benoeming. Het was een mooie strijd met mevrouw Van Toorenburg; ik heb echt genoten van het debat gisteren. Dat wilde ik even gezegd hebben.
Vandaag gaan we iets anders behandelen. Deze wet regelt dat er bij een geweldsmisdrijf een middelentest kan worden afgenomen om te bekijken of de geweldspleger alcohol of drugs heeft gebruikt ten tijde van het geweldsdelict. Een verdachte moet straks meewerken aan dit onderzoek, waardoor er kan worden aangetoond of de verdachte het geweldsdelict wel of niet onder invloed van drank of drugs heeft gepleegd. Als dat het geval is, dan kan dit een strafverzwarende omstandigheid zijn.
Ik kan verklappen dat de SP zeer kritisch is over dit wetsvoorstel. Deze wet is ook een uitwerking van de motie-Marcouch. Wij volgen de heer Marcouch altijd zeer kritisch — dat weet hij ook — en dat doen wij in het bijzonder ook bij deze motie. Hoewel deze motie door de Kamer nooit officieel is aangenomen, wordt deze wel in dit wetsvoorstel uitgewerkt. Ik wil de minister dan ook voorstellen om vaker een niet-aangenomen motie uit te werken, liefst een motie van onze fractie. Ik vond het een heel bijzondere uitwerking, maar wat zegt deze motie nou eigenlijk?
De heer Marcouch (PvdA):
Ik wil toch even genotuleerd hebben dat het geen kwestie is van een niet-aangenomen motie, maar van een aangehouden motie. Dat doen wij hier altijd als de minister toezeggingen doet die recht doen aan de inhoud van een motie. Het is een aangehouden motie en niet een niet-aangenomen motie.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het zeer terecht dat de heer Marcouch dit even opmerkt. Er was inderdaad een toezegging, maar ik wilde hiermee de minister gekscherend aansporen om vaker moties van de SP uit te werken in een wet.
Deze motie verzoekt de regering om het gebruik van alcohol en drugs bij geweldsdelicten als zelfstandig strafverhogend element op te nemen. Ik kan mij inderdaad herinneren dat wij goed hebben na moeten denken over ons oordeel over deze motie. Wanneer deze motie wel in stemming was gebracht, hadden wij waarschijnlijk negatief geoordeeld over deze motie. De SP heeft veel vraagtekens bij het nut, de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid van deze motie, dus ook bij deze wet. Ik zal in mijn inbreng deze vraagtekens behandelen en het is mogelijk een uitdaging voor de minister om deze vraagtekens weg te nemen.
Wanneer je een geweldsdelict pleegt onder invloed van alcohol of drugs, zo zegt deze regering, dan is dat zo erg dat je een hogere straf opgelegd kunt krijgen. Ik loop geregeld mee met de politie en snap enigszins waar deze gedachte vandaan komt. Veel geweldsdelicten worden inderdaad gepleegd onder invloed van middelen, maar het is de vraag of een hogere straf noodzakelijk of gewenst is omdat je drugs of alcohol ophebt. Daar hebben wij grondig over na moeten denken. Volgens het kabinet is het dus erger als je een delict pleegt met alcohol of drugs op dan wanneer je een delict pleegt als je bij je volle verstand en broodnuchter bent. Is een delict dat je bij je volle verstand en nuchter pleegt dan minder erg? Ook speelt verslaving geregeld een grotere rol. Verslaafd zijn aan alcohol en drugs is een psychiatrische stoornis. Die mensen zijn vaak ziek en hebben naast een straf op een delict ook behandeling en begeleiding nodig. Ik heb het wetsvoorstel grondig nagelopen, maar ik mis dat element. Wij vinden dat je ook moet kijken naar de achterliggende gedachte en de behandeling van deze zieke mensen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
Het middelenonderzoek kan pas worden ingezet als de opsporingsambtenaar het vermoeden heeft dat de aangehouden verdachte het strafbare feit onder invloed van alcohol of drugs heeft gepleegd. Dat is behoorlijk suggestief, vind ik. Hoe wil de minister dit precies gaan doen? Of iemand alcohol of drugs heeft gebruikt, is namelijk niet altijd makkelijk te herkennen. Ik zal een paar voorbeelden geven. Een suikerpatiënt met een hypo kan eruit zien als iemand die dronken is. Iemand die altijd heel erg hyperactief is, heeft niet per se speed of cocaïne op. Als je mensen vraagt of zij iemand kennen met een cocaïneverslaving, dan weten zij dat vaak niet, want cocaïneverslaving is niet altijd makkelijke te herkennen. Het punt dat ik wil maken is dat middelengebruik op iedereen een andere invloed en uitwerking heeft. Worden opsporingsambtenaren voldoende geschoold in het herkennen van middelengebruik? In de Impactanalyse Alcoholregistratie bij geweldsdelicten, die aan deze wet vastgeplakt zat, wordt terecht gewezen op het feit dat niet iedere agent momenteel gecertificeerd is om een ademanalyse af te nemen. We moeten agenten dus trainen op het herkennen, maar daarnaast is het afnemen van een ademanalyse een punt van zorg. Wat gaat de minister daaraan doen?
Ook de expertgroep heeft een aantal interessante zaken onderzocht, bijvoorbeeld dat chronische gebruikers van middelen juist agressief worden als zij het middel niet gebruiken. Dat staat dan weer haaks op dit wetsvoorstel. Ook geneesmiddelen kunnen invloed hebben op gedrag; waarover later meer. Het is een gemis dat de expertgroep dit niet nader heeft onderzocht. De expertgroep wijst er terecht op dat amfetamine en methamfetamine ook voorgeschreven kunnen zijn door een arts, bijvoorbeeld bij de behandeling van narcolepsie, obesitas of ADHD. Als een verdachte deze medicatie op voorschrift van een arts slikt, geldt het dan niet als een strafverzwarende omstandigheid?
De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en de Raad voor de rechtspraak wijzen op een zeer belangrijk punt. De rechter kan bij straftoemetingen ook nu al rekening houden met eventueel middelengebruik. Waarom laten we het dan niet aan de rechter over om te beoordelen wanneer er sprake is van een strafverzwarende omstandigheid? Als je dit nu per wet vastlegt, wordt er niet per definitie rekening gehouden met het feit dat de een heftiger reageert op drank of drugs dan de ander. Het Openbaar Ministerie adviseert dan ook om, in tegenstelling tot wat deze wet regelt, de strafverzwaring niet op te nemen in de richtlijn, zodat het Openbaar Ministerie de vrijheid behoudt om per geval te bekijken of de strafverzwaring proportioneel is of niet. Waarom neemt de minister het oordeel van het Openbaar Ministerie eigenlijk niet over?
Ik vond de constatering van de regering dat hier een preventieve werking van uitgaat nogal bijzonder. Daar heb ik even op moeten kauwen. Stel, een jongen gaat naar een dancefestival. Hij wil een xtc-pilletje nemen, maar doet dat toch niet omdat hij denkt: straks pleeg ik een geweldsdelict met een xtc-pil op en zit ik met een strafverzwarende omstandigheid. Ik denk niet dat het zo werkt. De minister denkt dat blijkbaar wel. Ik hoor graag van hem hoe hij aan deze voorspelling komt.
De SP is niet enkel negatief. Ik zei dat ik moeite heb met deze wet, maar ik zie ook mogelijkheden voor deze wet. Het zou ook gek zijn als we alleen maar negatief zouden zijn, want de SP heeft in 2011 ook gepleit voor een bloedtest bij een ernstig misdrijf. Toen ging het echter niet alleen om onderzoek naar alcohol of drugs, maar om onderzoek naar medicijngebruik.
Het Nederlands Comité voor de Rechten van de Mens gaf in 2003 al aan dat er in veel gevallen van agressie standaard een medicijntest moet worden afgenomen. Dit heeft met name te maken met de bijwerking van medicijnen. De wetenschappelijke literatuur besteedt al meer dan twintig jaar aandacht aan de mogelijke relatie tussen het gebruik van met name antidepressiva en agressie. Ook het Bijwerkingencentrum Lareb concludeerde dit in 2014 op basis van ontvangen meldingen en gaf in een signalering aan dat agressie een bijwerking is die kan optreden bij het gebruik van antidepressiva. Inmiddels staat dit ook in de meeste bijsluiters.
Toen ik meer ging opzoeken over dit thema, stuitte ik ook op een heel interessant artikel in het Nederlands Juristenblad. Ik weet toevallig dat de minister dit blad geregeld leest, omdat hij dit vaak heeft aangedragen als Kamerlid. Misschien kent hij dit artikel dus wel. Daarin wordt beschreven dat rechters in een aantal rechtszaken juist stuitten op de vraag of er sprake is geweest van middelengebruik, antidepressiva bijvoorbeeld, en of de bijwerkingen daarvan inderdaad geleid hebben tot agressief gedrag of meer agressiviteit. Als er sprake zou zijn van het gebruik van medicatie, adviseerde de jurist in het stuk om het mogelijk te maken om kort na het delict bloedmonsters af te nemen, zodat er meer duidelijkheid zou ontstaan over het medicijngebruik. Gezien deze overwegingen vind ik het dan ook wenselijk om niet alleen te kijken naar alcohol en drugs, maar ook naar de medicatie. Graag krijg ik een reactie hierop.
Nu ga ik in op de werkbelasting en de kosten die dit met zich brengt bij het NFI en de politie. Allereerst ga ik in op het NFI. De regering geeft in de memorie van toelichting letterlijk aan dat de werklast van het NFI niet omhooggaat, omdat het service level agreement niet wordt aangepast. In onze schriftelijke inbreng hebben wij doorgevraagd over het verhullende taalgebruik van de minister. Wat bedoelt de minister daar nu eigenlijk mee? De minister geeft aan dat hij het eens is met de SP dat de opsporingsambtenaar enkel kan vermoeden dat er sprake is van alcohol- en drugsgebruik als een blaastest of bloedonderzoek dit uitwijst. Het NFI doet het bloedonderzoek. De minister schrijft in de antwoorden dat het NFI dat inderdaad moet gaan doen, maar dat de werkbelasting wel meevalt. Ik citeer de minister nogmaals: "Het heeft wel tot consequentie dat indien de met het NFI in de kaderbrief van het NFI afgesproken jaarlijks maximaal uit te voeren aantallen bloedonderzoeken ten behoeve van de vaststelling van alcoholgebruik zijn bereikt, de politie bij vermoeden van een gecombineerd middelengebruik, voor de vaststelling van alcoholgebruik moet teruggrijpen naar het nader ademonderzoek." Als ik dit samenvat, betekent dit dat ze pech hebben als het quotum bij de politie is bereikt. Dan vindt de bloedanalyse niet meer plaats en kunnen ze alleen maar teruggrijpen op ademanalyse. Deze wet is dan waardeloos en kan in de prullenbak geknikkerd worden. Waar haalt de minister eigenlijk de dekking vandaan voor deze wet? De minister zegt tegen de SP altijd: dit is weer een ongedekte cheque. Maar hier is niet eens een cheque aanwezig. Het NFI krijgt helemaal geen geld.
Ik ben eigenlijk nog niet klaar, want ook de politie heeft in dit verband echt wel een probleem. In Impactanalyse Alcoholregistratie bij geweldsdelicten staat dat enkel en alleen de ademtest afgenomen door de politie al bijna 2,1 miljoen kan gaan kosten. Daarbij gaat het enkel om het alcoholgebruik. Daar komt nog bij dat de Basisvoorziening Handhaving (BVH) een heel ingewikkeld computersysteem is. Vraag politieagenten naar de BVH en ze zijn "not amused", om het maar zo te zeggen. Na het debat van gisteren mag ik natuurlijk niet "not amused" zeggen, maar goed, de politieagenten zijn niet tevreden over dit registratiesysteem. Het is echt rampzalig. Er zijn ook problemen bij de ICT bij de politie en daar moet eigenlijk ook extra geld bij komen. Als de BVH, het registratiesysteem, ook aangepast moet worden en het eigenlijk al een bende is, waar haalt de minister het geld daarvoor vandaan en hoe?
Toen ik de memorie van toelichting nog eens aan het doorlezen was, zag ik dat daar ook staat dat de invoering van de middelentest gepaard zal gaan met een uitgebreide voorlichtingscampagne. Toen werd ik heel nieuwsgierig, want wat houdt dat dan precies in? Kan de minister antwoorden op vragen als: hoe, wanneer en hoeveel dat gaat kosten?
Tot slot, en nu echt tot slot; de SP is kritisch en heeft veel vraagtekens bij de wet en het maatschappelijk nut ervan. De vraag of Nederland hier nu veiliger van wordt, kan ik niet per definitie positief beantwoorden. Ik zie zeker mogelijkheden om iets goeds te doen, bijvoorbeeld de afname van het middelengebruik als het gaat om medicijnen en de uitwerking daarvan. Maar ik ben er nog zeker niet van overtuigd dat we voor deze wet moeten stemmen. Ik zal daarom goed luisteren naar de inbreng van mijn collega's en zeker ook naar de antwoorden van de minister.
De heer Van Oosten (VVD):
We spreken over een wetsvoorstel dat tot doel heeft op te komen voor slachtoffers van ernstige geweldsdelicten. We willen zien terugkomen dat de straf door de daders ook wordt gevoeld. Welke waarde hecht mevrouw Kooiman aan het oordeel van de expertgroep onder leiding van het NFI dat overmatig gebruik van alcohol of drugs — boven een promille als het gaat om alcohol — agressiebevorderend werkt?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb de impactanalyse goed gelezen. Daarin geeft de expertgroep ook aan dat het bij sommige mensen die zo verslaafd zijn, ook tot agressie leidt als ze geen alcohol of drugs gebruiken. Dat geldt bijvoorbeeld ook bij het gebruik van medicijnen. Kijkend naar de slachtoffers, is het belangrijk te voorkomen dat mensen weer de fout ingaan en er nog meer slachtoffers vallen in Nederland. Daar moeten we naar kijken. Ik ben er niet van overtuigd dat een strafverhoging automatisch leidt een veiligere samenleving. We moeten juist goed kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen niet opnieuw de fout ingaan. Daartoe moeten we bijvoorbeeld kijken naar een verplichte behandeling. Deze wet doet naar mijn mening niet altijd recht aan de slachtoffers en het veiliger maken van Nederland. Nogmaals, ik zal goed luisteren naar de inbreng van de heer Van Oosten, maar ik ben nog niet geheel overtuigd.
De heer Van Oosten (VVD):
In strafverhoging vinden wij elkaar dan mogelijk niet, maar als mevrouw Kooiman met mij toch de ambitie heeft om iets te doen ter voorkoming van nieuwe slachtoffers, vind ik dat een andere meerwaarde in deze wet. Ik ben benieuwd wat zij ervan vindt dat je, door middel van onderzoek of er alcohol- of drugsgebruik in het spel is geweest, vervolgens maatwerk kunt bieden. De rechter kan bijvoorbeeld als bijzondere voorwaarde opleggen dat iemand moet afkicken. Dat lijkt mij waardevol, want daarmee voorkom je recidive en slachtoffers.
Mevrouw Kooiman (SP):
De heer Van Oosten legt daarmee mijn twijfel goed bloot, want ik hink op twee gedachten. Ik vind niet dat het per definitie altijd tot een strafverhoging moet leiden. Wat het Openbaar Ministerie daarover aangeeft, vind ik echt nuttig: je moet kijken wat proportioneel is. Een bijzondere voorwaarde opleggen, bijvoorbeeld het verplicht afkicken, heeft juist wel meerwaarde, want daardoor kun je voorkomen dat mensen weer de fout ingaan. Daarmee worstel ik dus heel erg. Ik zie dat de heer Van Oosten mogelijk wat in petto heeft, althans dat gebaart hij. Ik ben heel benieuwd waarmee hij gaat komen.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik probeer collega Kooiman te volgen in haar kritiek. Zij constateert ook dat de politie elk weekend gewelddadigheden in het uitgaansleven voor haar kiezen krijgt van mensen die onder invloed zijn van alcohol en drugs. De wet regelt dat de mensen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van het gebruik van dat soort middelen. Vervolgens geeft de wet de politie de bevoegdheid om objectief met een test vast te stellen dat er sprake is van drugs- en alcoholgebruik waardoor de geweldexplosie is zoals die is. Collega Kooiman kan er toch niet tegen zijn dat we dat aanpakken?
Mevrouw Kooiman (SP):
De heer Marcouch spreekt over drie zaken. Ik ben het ermee eens dat de politie daar tegenaan loopt en dat het een hinderlijk iets is. Maar een jongere denkt niet: ik ga maar geen bier drinken, want stel dat ik agressief word — dat weet je immers niet van alcohol — dan gaat daar een strafverhogende werking van uit. Ik denk niet dat dat gebeurt. Sterker nog, ik heb heel erg geworsteld met het volgende. Stel nu dat je hetzelfde delict broodnuchter, met je volle verstand, pleegt. Is dat dan minder erg? Je kunt haast het omgekeerde zeggen: het is juist erger als je dit bij je volle verstand doet. Daarmee worstel ik. Ik verwacht ook niet dat een strafverhoging altijd leidt tot recidivevermindering en dat is toch het doel dat wij allemaal willen bereiken.
De heer Marcouch (PvdA):
Als wij de redenering van mevrouw Kooiman zouden volgen, moeten wij misschien het Wetboek van Strafrecht afschaffen, want er zijn inderdaad mensen die keer op keer in dezelfde fout vervallen. Dat ontslaat ons toch niet van de plicht om een norm te stellen en daarmee aan te geven wat wij acceptabel vinden en wat niet? Hoe denkt mevrouw Kooiman over het feit dat er bijvoorbeeld in het verkeer alcoholcontroles worden uitgevoerd, zelfs proactief? Dan worden ook mensen aangetroffen die ondanks de campagnes en de zware straffen, met drank op achter het stuur zitten. Dat betekent toch niet dat wij dat dan maar niet doen?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik snap die redenering. Ik heb natuurlijk ook nagedacht over mensen die bewust dronken in de auto stappen, want een auto kan een moordwapen zijn als je die met drank op bestuurt. Dat hoef ik de heer Marcouch niet uit te leggen. Maar drinken in het gezin wil niet altijd zeggen dat je een moordwapen onder je kont hebt, om het maar even zo uit te drukken. Ik ben inderdaad van mening dat geweldsdelicten altijd moeten worden bestraft. Daar zeg ik ook niets over. Ik ben er alleen nog niet over uit of er ook sprake moet zijn van een strafverhoging.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien kan ik mevrouw Kooiman helpen. Zij brengt niet alleen bezoeken aan de politie, maar ook aan het gevangeniswezen. Dat wordt zeer gewaardeerd. Daar hoort zij ook van het personeel dat het soms heel gefrustreerd kan raken doordat een verdachte of veroordeelde maar zo kort in huis is, dat toch niet kan worden verwacht dat hij of zij in die korte tijd kan worden bijgestuurd. Zij vragen: geef ons soms toch wat meer tijd om iemand te bereiken en hem of haar gevoelig te maken voor een behandeling. Zou dat element mevrouw Kooiman ervan kunnen overtuigen dat het soms nuttig kan zijn om mensen iets langer vast te houden, omdat wij hen alleen dan wellicht kunnen bereiken?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar vraag. Ik worstel hiermee, zeg ik in alle eerlijkheid. Naast het langer vasthouden, zou je ook kunnen kijken naar de mogelijkheid om in bijzondere omstandigheden een verplichte behandeling op te leggen. Ik worstel met de vraag of het altijd moet leiden tot strafverhoging en dus een langere straf, of dat moet worden gesteld dat iemand met een psychische stoornis en een verslaving zo ziek is dat hij of zij verplicht moet afkicken en moet worden behandeld.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik mevrouw Kooiman dan toch vragen om haar hotline met de ondernemingsraad van het gevangeniswezen te openen over dit punt? Ik denk dat het gevangeniswezen blij zou zijn als het de mensen iets langer achter de deur zou kunnen houden. Soms willen mensen niet meewerken, maar als zij even de gelegenheid krijgen om tot zichzelf te komen, even echt een paar weken uit die drankcirkel zijn, komen zij misschien tot het inzicht dat zij niet alleen hun eigen leven verpesten, maar ook dat van de mensen in hun omgeving.
De voorzitter:
Dit was meer een uitnodiging.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb morgen weer een gesprek met meerdere mensen van het gevangeniswezen. Ik zal die mogelijkheid zeker nog eens opperen ter voorbereiding van de stemmingen. Ik verwacht dat de minister prima snapt welke problemen ik zie. Ik dank mijn collega's voor hun vragen waardoor ik die nader heb kunnen toelichten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Daar staan wij weer. Gelukkig weer een beetje naast elkaar, fris en fruitig en met plezier. Mag ik zeggen dat het mooi was om gisteravond te zien hoe u straalde en ontroerd was? Dat raakt ons allen. Hartelijk gefeliciteerd. En dan nu, zoals wij altijd zo mooi zeggen, over tot de orde van de dag. Het CDA vindt het een goede wet. Wij kunnen ons dus vinden in het wetsvoorstel. Het kan ertoe leiden dat geweldsmisdrijven waarvan iemand verdacht wordt, door een test op alcohol- of drugsgebruik extra gewogen kunnen worden op hun impact en hun oorzaak. Een rechter kan daar dan rekening mee houden. Hij kan bekijken of hij het nodig vindt om iemand zwaarder te straffen of misschien wel een bijzondere voorwaarde op te leggen.
Momenteel is er sprake van enig ongemak, want een en ander is alleen maar mogelijk in de Wegenverkeerswet. Dat is een gebrek. Het moet ook mogelijk zijn om buiten het verkeersrecht in beeld te krijgen of iemand een delict heeft gepleegd onder invloed van drank of drugs. Denk aan ernstige mishandelingen, bijvoorbeeld het geweld in het uitgaansleven waar de politie iedere keer weer mee te maken heeft, maar ook het geweld in huiselijke kring.
Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat alcohol agressiebevorderend kan werken. Laten we wel zijn, iedereen die af en toe een lekkere borrel drinkt, weet dat dit je stemming kan beïnvloeden. Als ik vrolijk ben, word ik er vrolijker van. Maar als ik boos of teleurgesteld ben, weet ik dat ik beter geen borrel kan drinken. Mensen die dit vaker doen, moeten dit van zichzelf weten. Misschien weten ze dit nu niet, maar dan zal misschien wel gaan inslijten dat het consequenties kan hebben als je toch drinkt.
In zijn beantwoording gaat de minister met name in op de bijzondere voorwaarde. Dat begrijpen we wel, maar in de toelichting van de minister vinden we het een beetje uit balans. Hij spreekt bijvoorbeeld over verplichte behandelingen bij verdachten die niet willen meewerken. Dat kan weleens heel lastig zijn. We denken bijvoorbeeld aan een heel recente zaak vorige week in Breda. De zaak is onherroepelijk. Er is afstand gedaan van hoger beroep, dus kunnen we er makkelijk over spreken. Iemand werd veroordeeld voor bedreiging van zijn partner. Dat was vrij ernstig. Het ging ook om bedreiging van agenten. Het Openbaar Ministerie zei dat het ook wilde doorpakken op de verslaving, op het middelengebruik. De verdachte zei echter: ik doe niet mee; zak er allemaal maar in, ik doe gewoon niet mee. Als we dan toch aan de gang gaan met een bijzondere voorwaarde, vraag ik me af of we niet bijna tegen beter weten in iemand die voorwaarde induwen, terwijl hij er gewoon geen zin in heeft. Dan mag hij wat ons betreft echt achter slot en grendel om eens tot bezinning te komen. Daar ging de discussie die ik net met de woordvoerder van de SP had een beetje over. Misschien kunnen we mensen zo namelijk wel bereiken. Dan gaat iemand zien dat zijn partner, die hij in elkaar gerost heeft, niet op bezoek komt, omdat er veel is aangericht. Dan gaat iemand misschien eens nadenken over wat hij veroorzaakt in zijn omgeving. Dat element mag er weleens uitgelicht worden. Daartoe roepen we de minister op.
Kan de minister wellicht in de richtlijnen aangeven dat het consequent weigeren om mee te werken aan bijzondere voorwaarden een aanleiding kan zijn om er niet meer naar te kijken en mensen gewoon in de gevangenis te zetten, om ervoor te zorgen dat iemand wordt bereikt? Wat ons betreft is maatwerk leuk, maar het moet geen pamperen worden. We willen niet dat iedere keer weer met iemand gesoebat wordt. De reclassering voelt zich daarin ook weleens niet serieus genomen. Soms weet iedereen dat een persoon zich toch niet zal houden aan bepaalde voorwaarden. Ik heb de reclassering weleens horen zeggen dat sommigen bijna met de middelvinger langskomen. Dat moeten we onze reclassering eigenlijk niet aandoen. Ik vraag de minister of hij dit herkent en of hij wil bekijken of mensen die niet willen meewerken, gewoon achter de plank kunnen komen. Daar is niks mis mee.
Dan kom ik op de uitkomsten van het middelengebruik. Met name voor de zaken die zo spoedig mogelijk moeten worden behandeld, is er nog wel een uitdaging. Kan in de zaken die in die zo spoedig mogelijke behandeling komen, meegewogen worden of iemand eerder een positieve test heeft gehad? Kun je oude testen laten meewegen? Ik hoor geluiden dat de uitslag bij de beoordeling van een strafzaak nog niet bekend is. Hoe gaan we er dan voor zorgen dat die toch kan worden meegewogen?
Ik zei al dat we positief zijn over het wetsvoorstel, maar alles kan net een beetje beter. Er is nog wel wat te doen. De minister heeft het wetsvoorstel gelukkig al iets uitgebreid door ook een middelentest mogelijk te maken bij de strafbare feiten vernielen en beschadiging. Wij vragen ons nog wel af: betekent dit dan ook dat dit geldt voor de door de steden razende hooligans? Kunnen verdachten van voetbalrellen bij hun aanhouding ook op het gebruik van middelen worden getest? Waarom pakt de minister niet even lekker door bij artikel 307 en 308 van het Wetboek van Strafrecht inzake zwaar lichamelijk letsel door schuld? Dan kan worden nagegaan of bij dergelijke schulddelicten door nalatigheid ook kan worden getest op middelgebruik. Natuurlijk kun je twijfelen. Er zijn mensen die zeggen dat je het niet te breed moet maken, maar juist vanwege de tegenargumenten die de Raad van State geeft wil ik weten waarom de minister op dit punt niet doorpakt. Ik moet dat even uitleggen. De Raad van State zegt: maak een beter afwegingskader, juist om ervoor te zorgen dat er een totaalbeoordeling kan komen. Laat dat net bij deze delicten van belang zijn! Waarin schuilt de nalatigheid? Kan juist niet bij dit soort delicten een oordeel over het middelengebruik meewegen? Wij hebben een amendement opgesteld. Naar de reactie van de minister daarop zijn wij zeer benieuwd. We hebben nog geen amendement opgesteld over de mogelijke strafverhogingen. Mevrouw Helder heeft dat wel gedaan. Ik hoef mijn spreektijd daaraan dus niet te besteden. Doe recht aan mevrouw Helder die dat inbrengt en waarop de minister zal reageren. Dan kunnen wij daarin die afweging maken.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een beetje een technische vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Mevrouw Van Toorenburg wil eigenlijk drie aparte delictomschrijvingen toevoegen aan de mogelijkheid tot het ondergaan van een middelenonderzoek. Is het mogelijk dat een opsporingsambtenaar, een agent, die een aanwijzing van alcohol of drugs heeft, het niet beperkt tot het delict dood door schuld en een vorm van nalatigheid, maar een zwaarder delict in gedachten heeft, waardoor dat middelenonderzoek wel degelijk een plek krijgt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zou kunnen, zou kunnen. Iedereen die zich over de wet heeft gebogen en zich erover heeft uitgesproken, zegt: wees er terughoudend in. Het moet kunnen wanneer het er echt toe doet, maar wees er terughoudend in. Ik ben altijd een beetje bang dat een opsporingsambtenaar bij twijfel inderdaad terughoudend zal zijn, waardoor er geen uitslag beschikbaar is bij een delict zoals omschreven in artikel 307 of 308. Dat zal dan komen doordat wij dit hebben uitgezonden en dit in de gehele wetgevingsgeschiedenis een eigen plek heeft gekregen. Ik denk dat we het soms net over die drempel heen moeten tillen, omdat de geest is, hoe begrijpelijk ook, dat we er wel terughoudend mee moeten omgaan.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik neem kennis van wat u zegt. Ik ben eigenlijk ook nieuwsgierig naar de reactie van de minister op dat punt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is heel relevant dat u die vraag stelt. De voorzitter zal die vraag doorgeleiden naar de minister, die dit allemaal heeft aangehoord.
Tot slot, zoals wij altijd aan het einde doen: de pegels. Wat kost deze exercitie nu eigenlijk indien wij haar nog groter maken? Als je standaard bij iedere verdachte een middelentest uitvoert, kan het neerkomen op 2,6 miljoen op jaarbasis, zo lezen wij. Dat is eigenlijk niet zo veel. Eigenlijk is dat niet zo veel als je bedenkt dat je daardoor een betere afweging kunt maken over de omstandigheden waarin iemand een delict heeft gepleegd. Laten we wel zijn, ik erken dat het een inbreuk op de privacy is, maar die maakt een rechter toch altijd? Hij of zij kijkt altijd heel goed naar de achtergronden op basis waarvan een delict is gepleegd. Dit kan een hulpmiddel zijn. Is de minister bereid om toch na te gaan of testen op middelengebruik breder kan, juist om ervoor te zorgen dat rechters zich een beeld kunnen vormen over de verdachte en daarbij daadwerkelijk alles kunnen meenemen?
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik heb eerder debatten gevoerd waarbij u voorzitter was. Toen was u ondervoorzitter, nu bent u officieel de Voorzitter van de Kamer. Zoals collega Bosma, uw tegenkandidaat, gisteren al zei: oordeel Kamer. Dat is gebeurd. U bent als winnaar uit de bus gekomen. Daarmee feliciteer ik vanaf deze plek nogmaals.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan het wetsvoorstel: over tot de orde van de dag, zoals collega Van Toorenburg ook al zei. Het wetsvoorstel ligt er al lang, dus het is goed dat we daar nu eindelijk aan toe zijn gekomen. Het heeft tot doel om de aanpak van geweld onder invloed van alcohol of drugs — de zogenoemde middelen — te verbeteren. Althans, zo staat het in de eerste zin van de memorie van toelichting. De oorspronkelijke titel van het wetsvoorstel luidde: het terugdringen van geweld onder invloed van middelen. Dat is toch wel even iets anders. Nu is de titel van het wetsvoorstel dan ook aangepast. Die luidt nu heel anders, namelijk de inzet van een middelentest. Het zal de minister niet verbazen dat mijn fractie daar een puntje van kritiek over heeft. Daar kom ik zo op terug.
Ik zal eerst een verdere toelichting geven, ook voor de kijkers thuis. Het wetsvoorstel regelt dat er een wettelijke basis komt voor de inzet van middelentesten tegen geweldplegers. Opsporingsambtenaren krijgen met het nieuwe wetsvoorstel de bevoegdheid om een verdachte van een geweldsmisdrijf te bevelen om mee te werken aan een onderzoek naar het gebruik van alcohol of drugs. Dat is zeker een verbetering van de aanpak. Op deze manier wil de minister de veiligheid in het openbare leven en in de huiselijke kring vergroten. Het gebruik van middelentesten bij geweldsdelicten moet ertoe leiden dat het middelengebruik als afzonderlijke factor bij de sanctieoplegging bij geweldsmisdrijven wordt betrokken. Dat zou dus strafverzwarend moeten werken.
De minister geeft ook aan dat door het wetsvoorstel verzwarende sancties kunnen worden opgelegd, om daarmee de recidive en verslaving aan te pakken. Dat gaat bijvoorbeeld om het opleggen van een alcoholverbod of een locatieverbod, of de inzet van erkende gedragsinterventies voor jongeren en volwassenen met als doel een gedragsverandering. Rechters behouden de vrijheid bij het opleggen van een straf. Door het wetsvoorstel wordt het alleen makkelijker om vast te stellen of er alcohol en/of drugs in het spel zijn geweest. Ik zei al dat ik erop terug zou komen: daar zit de kritiek van mijn fractie. Volgens mijn fractie pakt de minister niet door, ondanks de belofte van het terugdringen van geweld dat wordt gepleegd onder invloed. De minister doet dat ook niet ondanks het feit dat hij zelf in de memorie van toelichting bevestigt dat het gebruik van alcohol of drugs, dus middelengebruik, een risicofactor voor geweld vormt en dat als er middelen in het spel zijn de gevolgen van het toegepaste geweld vaak erger zijn, vanwege zwaarder letsel en zwaarder geweld. De recidive bij dit soort misdrijven is hoog. Recidive is gewoon een duur woord voor dat mensen in herhaling vallen. Je verwacht een krachtige aanpak van de minister van law and order. Dat loopt echter een beetje uit de bocht, want daar blijft hij toch wat mee achter.
Het enige wat met dit wetsvoorstel wordt veranderd — dat is wel een goed punt, daar gaat het niet om — is dat opsporingsambtenaren verdachten kunnen bevelen om mee te werken aan het onderzoek naar het gebruik van middelen. Die test moet dan ook uitwijzen of het geweldsdelict al dan niet onder invloed van die middelen is gepleegd. Als dat het geval is, ofwel als er sprake is van middelengebruik boven een bepaalde grens, dan kán — daar zit 'm de kritiek in — de uitkomst van die test van invloed zijn op de door het Openbaar Ministerie te vorderen of door de rechter op te leggen straf. Ik zei het al: het is prima dat met name de genoemde opsporingsambtenaren een wettelijke bevoegdheid krijgen om die middelentest toe te passen op een aangehouden verdachte. Maar daar moet dan volgens mijn fractie ook wat mee gebeuren.
Het zal niet verbazen — mijn fractie zegt het vaker — dat geweldsmisdrijven hard bestraft moet worden, zeker indien die onder invloed van alcohol en/of drugs zijn gepleegd. Zoals ik al zei en ook in de memorie van toelichting staat, is middelengebruik immers een risicofactor voor de toepassing van geweld. Ook is het geweld zwaarder en zijn de gevolgen voor de slachtoffers ernstiger. Daarnaast is er sprake van hogere recidive. Dat staat in het rapport Geweld onder invloed. Dat er daadwerkelijk harder wordt gestraft, bereik je volgens mijn fractie met — daar zijn ze weer — minimumstraffen. Daar gaan we mee verder, alleen niet vandaag. Ook bereik je het met het wettelijk regelen van een strafverzwaringsgrond in het geval van misdrijven die onder de reikwijdte van het wetsvoorstel vallen. Daarover hebben we het vandaag wel. Daar heb ik dus ook een amendement voor gemaakt. Ik krijg graag een reactie op het amendement, die zeker zal komen. Wij wachten die af.
Ik heb nog een vraag aan de minister. Waarom wordt er niet geregeld dat er een richtlijn voor het Openbaar Ministerie komt, een zogenoemde aanwijzing, die inhoudt dat middelengebruik tot uitdrukking komt in de strafeis als daar sprake van is? We hebben ook een richtlijn voor geweld tegen personen met een publieke taak, de Aanwijzing handelwijze bij geweldsaanwending (politie)ambtenaren. Daarmee wordt bepaald dat er bij geweld tegen hulpverleners een twee keer hogere straf wordt geëist. Het kan dus wel. Ik zie collega Van Oosten bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik maak mijn zinnen even af. Het wetsvoorstel ligt er al een tijd. Dat heeft misschien de volgende oorzaak. In de memorie van toelichting wordt verwezen naar de BOS/Polaris-richtlijn, waarbij BOS staat voor Beslissing Ondersteunend Systeem. Op de website van het Openbaar Ministerie staat dat die richtlijn alleen nog geldt voor feiten met een pleegdatum van voor 1 maart 2015. Die is dus niet meer van toepassing. Ik verneem hierop dan ook graag de reactie van de minister.
De heer Van Oosten (VVD):
Het amendement van mevrouw Helder is zo-even gewijzigd rondgedeeld maar ik baseer mij nu even op de oorspronkelijke versie. Daarin maakt mevrouw Helder geen koppeling met de grenswaarden waarover ik zo-even een interruptiedebatje met mevrouw Kooiman had. Ik zat zelf eigenlijk op het spoor om wel zo'n koppeling te introduceren op de een of andere manier. Waarom heeft mevrouw Helder ervoor gekozen om dat niet te doen?
Mevrouw Helder (PVV):
Allereerst wil ik nog even ingaan op de wijziging van het amendement. Ik had het amendement al een tijd klaarliggen. De eerste wijziging zat in de titel en de tweede wijziging betrof de vraag of het in het algemene deel van het Wetboek van Strafrecht opgenomen moest worden — dat is de uiteindelijke wijziging ook geworden — of dat het bij ieder delict waar dit wetsvoorstel naar verwijst apart in een lid van het wetsartikel moest worden opgenomen. Dus inhoudelijk is er aan de toelichting en aan het doel niets veranderd. Wij willen dat er een wettelijke strafverzwaringsgrond komt en dat die straf kan worden opgelegd.
Dan kom ik op de vraag van collega Van Oosten. Wij hebben niet gekozen voor het opnemen van een ondergrens, omdat dit het erg moeilijk zou maken. Dat laten we over aan het regelen in een Algemene Maatregel van Bestuur. Zoals de minister ook zegt, worden veel dingen geregeld in een AMvB of een ministeriële regeling. De ondergrens die daarin staat, komt tot uitdrukking als, althans als het amendement wordt aangenomen, die wettelijke strafverhogingsgrond wordt toegepast.
De heer Van Oosten (VVD):
Die ondergrens vind ik zelf juist zo interessant omdat die weer gebaseerd is op het oordeel van de expertgroep die met deskundigheid stelt dat je boven een bepaald promillage in het geval van alcohol of boven een bepaalde grens ten aanzien van drugs, zou moeten kunnen vaststellen dat het agressieverhogend werkt en onder die grens eigenlijk niet. Dan vind ik het wel weer ingewikkeld dat het dan toch bij automatisme tot strafverzwaring zou kunnen leiden. Misschien dat u daarop nog kunt reflecteren.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat automatisme zie ik niet. Het amendement zorgt ervoor dat aan het eind van het hele proces bij een aangehouden verdachte, als wordt voldaan aan de voorwaarden die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, een middelentest wordt afgenomen en er is geconcludeerd dat er sprake is van gebruik van alcohol en/of drugs. Dan ga je in een nader onderzoek kijken hoeveel er is gebruikt. Als het Openbaar Ministerie op basis daarvan besluit tot vervolging over te gaan en met een strafeis komt en de rechter ter zitting aangeeft ernaar te zullen gaan kijken, dan zijn de ondergrenswaarden die op dat moment gelden — die veranderen namelijk ook nog wel eens — van toepassing. Ik wil dus niet zo moeilijk doen om in de wet een ondergrens vast te leggen die straks te hoog of te laag ligt, want dan moet je de wet weer veranderen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb eigenlijk nog een principiëler punt dan dat van de ondergrens of bovengrens. Uw amendement strekt ertoe om te doen wat eigenlijk in dit wetsvoorstel dat we vandaag behandelen niet gebeurt. U hebt het er ook over dat de minister eigenlijk zou moeten doorpakken en dat u dat al wel doet. Mijn vraag is dan ook aan u wat u verwacht van het verankeren van de strafverhoging in de wet als het gaat om het terugdringen van geweld.
Mevrouw Helder (PVV):
Preventieve werking, net als de minister. Ik kom daar in mijn spreektekst overigens nog op. Wij menen dat er van de dreiging van een hogere straf preventieve werking uitgaat en ik ben heel blij dat de minister dat in dit wetsvoorstel ook erkent.
Mevrouw Swinkels (D66):
Hoe ziet u dan op dit moment de praktijk zoals die door rechters wordt toegepast bij straftoemeting? Denkt u dat het op dit moment helemaal niet aan de orde komt?
Mevrouw Helder (PVV):
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat het beter kan en daar zijn we vandaag over aan het spreken.
Voorzitter. Op pagina 3 van de memorie van toelichting staat dat de ondergrens voor alcoholgebruik bij geweldsmisdrijven hoger is dan de ondergrens die geldt bij de strafbaarstelling voor het rijden onder invloed. Reden hiervoor is dat drankgebruik in beginsel sneller de rijvaardigheid zal beïnvloeden dan dat het een agressieverhogende werking heeft. Nu de minister in de nota naar aanleiding van het verslag heeft aangegeven dat de expertgroep niet heeft bezien of drankgebruik sneller de rijvaardigheid beïnvloedt dan dat het de agressie bevordert, is mijn fractie wel benieuwd op basis waarvan de minister die conclusie trekt. Er is namelijk geen onderzoek naar gedaan.
Een ander punt van kritiek is toch wel dat de minister aangeeft dat 42% van de jongeren die worden aangehouden voor het plegen van geweld onder invloed van alcohol of drugs, jonger was dan 24 jaar. De minister wil de jongeren hard aanpakken, maar hoe ziet hij dat voor zich met het inmiddels al ingevoerde adolescentenstrafrecht? Ofwel: jongeren tot en met 22 jaar worden volgens het jeugdstrafrecht berecht en in de regel niet strenger gestraft. Ik zie de minister nee schudden, maar het is wel degelijk zo. Het is althans in ieder geval het doel van het adolescentenstrafrecht en dat weet hij als geen ander.
Tot slot merkt mijn fractie op dat het opvallend is dat de minister bij dit wetsvoorstel opeens van mening is dat van hogere straffen die zullen worden opgelegd voor geweldsmisdrijven die onder invloed van drank of drugs zijn gepleegd, een afschrikwekkend effect uitgaat. Ik verwees er al even naar in het interruptiedebatje met collega Swinkels. Mijn fractie heeft dat in het verleden tot in den treure aangegeven, misschien voor sommigen wel tot vervelens toe, maar ja, dat is wel waarvoor je hier staat. Mijn fractie zegt altijd dat een straf een straf moet zijn en dat van hogere straffen een afschrikwekkend effect uitgaat. Dat werd altijd afgewimpeld. Wij zijn hier dus blij mee: beter laat dan nooit.
Helaas geldt dus nog steeds dat de minister de hogere straffen niet afdwingt door de zojuist genoemde punten in de wet op te nemen. Mijn vraag aan de minister is of hij eigenlijk niet bang is voor het tegenovergestelde effect. Welk effect gaat nu uit van het wel afnemen van een middelentest — ik heb het nu niet over een test die uitwijst dat er geen alcohol of drugs zijn gebruikt — maar die vervolgens niet gebruiken bij de strafeis of de strafoplegging? Dat leidt er toch toe dat de verdachte denkt: nou, ik kom er toch wel mee weg. Ik krijg toch graag een reactie van de minister op dit punt.
Samenvattend en afrondend is het wetsvoorstel een stap in de goede richting. Dat erken ik ook, maar de weg moet wat mijn fractie betreft wel helemaal worden afgelopen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Swinkels namens D66.
Mevrouw Swinkels (D66):
Mevrouw Arib, nogmaals mijn felicitaties en mijn complimenten voor het feit dat u zo kort na uw benoeming alweer meteen hier bent.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. U merkte het zojuist al aan mijn korte interruptiedebat met mevrouw Helder: het gaat hier om een wet die uitsluitend erop is gericht om een nieuw dwangmiddel te introduceren. Dat allemaal om geweld in voornamelijk huiselijke kring en openlijk geweld terug te dringen. Dat is natuurlijk een doelstelling die D66 van harte onderschrijft. Ik erken ook dat bij veel geweldsdelicten alcohol en drugs een rol spelen. Dat heb ik zelf in mijn vorige werk vaak gezien. Dat is heel zorgelijk. Bij nieuwe wetgeving gelden echter toch altijd de volgende vragen. Welk probleem lost dit op? Is dit een effectieve oplossing? Gaat het niet verder dan nodig is voor het doel, als je de nadelen tegen de voordelen afweegt? Ik heb daarom vier kritische kanttekeningen.
Drie maanden geleden deed ik nog dit soort zaken. Een voorbeeld vond plaats op Koninginnedag op de Grote Markt in Haarlem. Er was een forse vechtpartij geweest en er was ook fors letsel. Toen was het vrij moeilijk om te beslissen wie nu wat gedaan had. Eén ding stond voor iedereen vast: dat er gedronken was. De verdachte zei het zelf, de getuige bevestigde het en het stond ook in het proces-verbaal. Het is dan ook meegenomen bij het bepalen van de straf. Dat is maatwerk en — dat wil ik nog eens heel erg benadrukken — dat is het rechtelijk domein. De rechter gaat over de weging van factoren die moeten meetellen bij oplegging van de straf. Als mij toen was gevraagd of ik bij die weging een middelentest nodig had zoals die nu wordt voorgesteld, dan had ik heel verbaasd gekeken en gedacht: waarom?
Het grappige — of eigenlijk het verbazende — is dat de beroepsbeoefenaren zich in de adviezen op hetzelfde standpunt hebben gesteld. Het wetsvoorstel veronderstelt dat er discussie in de rechtszaal is over de vraag of er middelen zijn gebruikt. Het wetsvoorstel kan daarbij niet bogen op een onderzoek op dit punt. Dat ligt er niet. De professionals, het Openbaar Ministerie, de NVvR, de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State, zeggen dat deze discussie in de praktijk niet of nauwelijks bestaat. Ik heb heel vaak in processen-verbaal gelezen: verdachte had bloeddoorlopen ogen, was onvast ter been, sprak met dubbele tong, adem riekte naar … Dan weet iedereen wel wat volgt. Op zitting is de verdachte daar meestal heel eerlijk over, want hij denkt daarmee een minder zware straf te krijgen. Het resultaat van de middelentest voegt hieraan niets toe. De rechter neemt factoren als alcohol- en drugsgebruik mee bij de bepaling van een straf. Zoals ik al zei, is dit maatwerk. Daarbij telt mee om wie het gaat, wat voor persoon het is, hoe vaak het al is gebeurd, hoe ernstig het feit is. Alle omstandigheden tellen mee en moeten ook meetellen. Waar dat in moet uitmonden, zeker als het gaat om middelengebruik, is vaak een voorwaardelijke straf, die gericht is op het voorkomen van recidive, op het voorkomen van herhaald zodanig middelengebruik dat het ontaardt in geweld. Met andere woorden: dezelfde verdachte heeft op Koningsdag 2016 wellicht geleerd om zijn alcoholgebruik in de juiste banen te leiden door de voorwaarden die hij heeft moeten naleven in het kader van de voorwaardelijke straf die de rechter hem heeft opgelegd.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sprong daarnet op toen mevrouw Swinkels aangaf dat een verdachte in een rechtszaak meestal zelf ook wel zegt dat hij het delict heeft gepleegd onder invloed van alcohol, omdat hij denkt dat daarmee de straf naar beneden gaat. In deze puzzel zien wij het stukje met het beeld van wat er aan de hand is, maar daarnaast het stukje met de verhoging van de straf. Zal de verdachte dat straks in de rechtszaal nog steeds zeggen? Of hebben wij dan niks en hoort dit er dus bij, wanneer je er een verhoging van de straf aan koppelt?
Mevrouw Swinkels (D66):
Wat een verdachte zal doen, hangt heel erg van de persoon af. Dit wetsvoorstel voorziet erin dat er een soort objectief handvat komt om vast te stellen dat er sprake is van middelengebruik. Dat doet niet meer dan wat in de memorie van toelichting staat: "Het verschaft het Openbaar Ministerie en de rechter de mogelijkheid om het middelengebruik bij geweldsdelicten te funderen op de resultaten van de middelentest en de daaromtrent verkregen zekerheid zwaarder dan tot dusver te laten meewegen …" Het gaat dus niet om een strafverhoging, nee, het gaat alleen om de vraag of iemand al of niet een test krijgt. Als de verdachte al ergens rekening mee zou houden, dan zou het met het risico van het afnemen van een test zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, maar mevrouw Swinkels heeft de amendementen gezien. Zij weet dat de gedachte leeft om te bekijken of daarmee de straffen verhoogd kunnen worden. Wij moeten in gedachten houden dat er de consequentie aan verbonden kan worden dat de straf omhooggaat. Denkt mevrouw Swinkels dan nog dat een rechter voldoende heeft aan de passage over rooddoorlopen ogen, onvaste tred en rieken naar alcohol? Of heeft de rechter dan wellicht wel dat objectieve nodig om uiteindelijk daadwerkelijk te komen tot een verhoging van de straf, conform de richtlijnen van het Openbaar Ministerie?
Mevrouw Swinkels (D66):
Zoals mevrouw Van Toorenburg net als de rechters weet, is er geen directe relatie vast te stellen met alcohol- en middelengebruik. Het verhoogt het risico — dat is waar — maar dat is ontzettend afhankelijk van de verdachte in kwestie. Mevrouw Van Toorenburg zei eerder dat zij, als zij boos is, nog bozer wordt. Ik kan zeggen dat ik, als ik twee glazen witte wijn op heb, altijd vrolijk word. Daarin verschillen wij tweeën dus al. Het is dus heel subjectief. Waar het wetsvoorstel het doet voorkomen dat het een objectief handvat is, is de test zelf wellicht objectief, maar de weging heel subjectief. En die weging moet ook heel subjectief zijn.
De heer Van Oosten (VVD):
Dit gehoord hebbend, stel ik mevrouw Swinkels de vraag die ik ook aan mevrouw Kooiman heb gesteld. Welke waarde hecht zij als vertegenwoordiger van de D66-fractie aan de expertgroep onder leiding van het NFI? Daarin zitten allerlei deskundigen die zeggen dat boven bepaalde waardes het gebruik van alcohol en drugs agressiebevorderend kan werken. Dat wil niet zeggen dat je agressief wordt als je heel veel drank tot je neemt, maar het betekent wel dat je er de verantwoordelijkheid voor mag dragen als je dat hebt gedaan en vervolgens agressief bent. Wat vindt mevrouw Swinkels daarvan?
Mevrouw Swinkels (D66):
Wat de heer Van Oosten voorstelt, zou erop neerkomen dat je een soort risicoaansprakelijkheid krijgt als je alcohol drinkt. Alles wat je verkeerd doet, zou dan strafbaar zijn. In de visie van de heer Van Oosten zou het nuttigen van alcohol of het nemen van drugs dan al strafbaar zijn.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vraag mevrouw Swinkels welke waarde zij hecht aan deze uitlating van de expertgroep, die ook weer een basis vormt voor dit wetgevingsproces. De expertgroep zegt dat het gebruik boven een bepaalde waarde agressiebevorderend kan werken en dat het dus voor het strafproces, voor de officier van justitie en voor de rechter relevant is om te weten of die waarde is overschreden. De VVD wil daarom zo'n middelenonderzoek op het moment dat de verdachte vermoedelijk of waarschijnlijk die waarde heeft overschreden.
Mevrouw Swinkels (D66):
Zoals de heer Van Oosten terecht opmerkt, zegt de expertgroep inderdaad dat dit het risico verhoogt. Daarmee is echter niet gezegd dat ieder gebruik van middelen leidt tot agressie. Bovendien heeft het College van pg's bezwaar gemaakt tegen het voorstel dat in het wetsvoorstel wordt gedaan om dit als strafverhogende factor op te nemen in de BOS/Polaris-richtlijnen, de richtlijnen voor strafvordering voor het Openbaar Ministerie, juist omdat middelengebruik niet op iedereen dezelfde uitwerking heeft, ook niet als een bepaalde ondergrens is overschreden.
Een andere kritische bedenking die ik heb, heeft te maken met de mogelijk contraproductieve werking. Mevrouw Van Toorenburg had het daar ook al over. Wat is het gevolg als er geen test is gedaan, bijvoorbeeld omdat de verdachte bij aanhouding zei dat hij middelen had gebruikt maar daar later op terugkwam, of als de testresultaten niet goed in het dossier terechtkomen? We weten allemaal hoe moeilijk het voor de politie is om dit goed in het proces-verbaal op te schrijven en het dossier volledig te maken. Kan de rechter het middelengebruik in zo'n geval niet meer meenemen bij de straftoemeting? Dan haal je juist een discussie de rechtszaal binnen die daar nu niet of nauwelijks speelt.
De heer Marcouch (PvdA):
Collega Swinkels doet in haar inbreng alsof dit wetsvoorstel gaat over het al dan niet gebruiken van alcohol en drugs, als een op zichzelf staande handeling, maar de aanleiding voor dit wetsvoorstel is dat politiemensen zien en ervaren dat in uitgaansgebieden vaak geweld wordt gebruikt door mensen die onder invloed van alcohol en drugs zijn. Daardoor zijn die mensen ook niet meer vatbaar voor enige vorm van verbale correctie. Je kunt ze niet meer aanspreken. Als het op een aanhouding aankomt, is het alleen maar nog meer matten. Die combinatie en die hartenkreet van politiemensen maakt het toch legitiem om deze wetgeving, die deze politiemensen op zijn minst helpt een handvat te hebben …
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Marcouch?
De heer Marcouch (PvdA):
Ziet mevrouw Swinkels ook dat deze wet politiemensen een handvat biedt om aan te tonen dat er sprake is van middelengebruik en alcoholgebruik in combinatie met gepleegd geweld?
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wijs de heer Marcouch graag op de memorie van toelichting. Daarin gaat het helemaal niet over een handvat voor de politie, maar om een handvat voor de rechter om de uitslag van zo'n test, die met dit wetsvoorstel wordt geïntroduceerd, mee te wegen. De test dient dus om de rechter een hulpmiddel te verschaffen. Ik vraag mij af of dit rechters gaat helpen en of het nodig is dat rechters op dit punt worden geholpen, want rechters houden er al rekening mee. Het wordt al meegewogen. Zoals ik zojuist al zei, ligt bovendien een contraproductieve werking op de loer. In dat verband vraag ik de minister waarom hij de adviezen van de professionals uit het veld — de Nederlandse orde van advocaten, de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State — naast zich neerlegt. Hoe kijkt hij aan tegen het gevaar van een contraproductieve werking? Ook vraag ik hem hoe hij aankijkt tegen die complexe correlatie tussen middelengebruik en geweld, want zelfs wetenschappers hebben daar geen eenduidige mening over.
Ik kom bij mijn tweede punt van kritiek. Het wetsvoorstel wordt verondersteld een afschrikkende werking te hebben, maar dit wordt niet onderbouwd. Het gaat alleen maar om de introductie van de middelentest. Ik kan mij toch heel moeilijk voorstellen dat een feestvierder op Koningsdag zou afzien van dat vierde biertje omdat hij misschien moet blazen als hij later op de dag misschien bij een vechtpartij betrokken raakt. Hij zou dan denken: liever een cola light, want misschien wordt het matten, misschien moet ik dan blazen en misschien krijg ik dan een hogere straf. Wij kennen allemaal de calculerende burger, maar dit vooronderstelt wel heel veel verstandig denkwerk in een situatie die dat op zijn minst niet bevordert. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Mijn derde punt betreft de proportionaliteit van dit wetsvoorstel. Wij moeten niet vergeten dat het wetsvoorstel inbreuk maakt op een grondrecht, te weten de onaantastbaarheid van het lichaam. Mevrouw Van Toorenburg had het er al over. Het staat heel mooi in artikel 11 van de Grondwet en in artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Op zo'n grondrecht mag je alleen maar inbreuk maken als er een dringende maatschappelijke noodzaak is. Je mag daarop nooit inbreuk maken als een minder verstrekkend middel ook voorhanden is. Ik noemde al getuigen, de verklaring van de verdachte zelf en ook de politie, die bepaald gedrag constateert. De rechter kan daarmee tot nu toe prima uit de voeten. D66 is altijd kritisch wat die grondrechten betreft.
Dan kom ik bij mijn vierde punt. Als ik dit wetsvoorstel lees en de gewijzigde titel ziet, kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken dat het wordt gepresenteerd als iets wat leidt tot strafverhoging. Mevrouw Helder signaleerde het al. Dat is echter misleidend, want dit wetsvoorstel maakt op zichzelf strenger straffen niet mogelijk. Streng straffen en rekening houden met middelengebruik is allang mogelijk en wordt al gedaan. Dit wetsvoorstel strekt er alleen maar toe om een soort objectief handvat te geven waarmee de rechter dat middelengebruik gemakkelijker en zwaarder zou kunnen laten meewegen. Naar mijn idee hoeft dat niet. Het past met dit karakter in een reeks van repressieve wetgeving die wat mij betreft ook het karakter van symboolwetgeving heeft. Het past in de serie van minimumstraffen, het boerkaverbod en de eigen bijdrage voor gedetineerden.
Om die reden zou je het wetsvoorstel gratuit kunnen noemen, maar het is allerminst gratis. Er is veel meer werk voor de politie en justitie. De kosten van de test alleen al zijn fors en de invoeringskosten bedragen €500.000. Veel meer agenten moeten zich gaan bemoeien met de aanhouding en het afnemen van de test. Er zijn artsen en verpleegkundigen bij betrokken. Het Nederlands Forensisch Instituut moet eventueel de speeksel- en bloedmonsters moet analyseren. Die monsters moeten bewaard worden. Dat moet allemaal zorgvuldig gebeuren. Uiteindelijk worden ze vernietigd, waarop ook weer toezicht moet zijn. Al met al komt dat jaarlijks uit op zo'n zes ton voor de middelentest zelf en last but not least 15.000 extra fte voor de politie, die zoals wij in dit huis allemaal weten toch al overbelast is.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor toch tegenstrijdigheden in het verhaal van collega Swinkels. Ik hoor haar vrijwel op het laatst zeggen dat dit wetsvoorstel een repressieve werking heeft, maar in bijna dezelfde zin zegt zij het te zien als symboolwetgeving. Het is het een of het ander. Ik hoor haar ook zeggen dat zij in de praktijk heeft ervaren dat een verdachte ter zitting erkent dat sprake is van alcoholgebruik, want dan wordt de straf lager. Volgens dezelfde redenering geldt dan dat, als dit wetsvoorstel wet wordt, diezelfde verdachte denkt: er ligt nu een uitslag van de middelentest, waardoor de straf waarschijnlijk hoger wordt. Mensen die die middelen gebruiken, volgen die redenering echt wel. Ik vind het jammer dat mevrouw Swinkels dat wel meeneemt als een verdachte denkt daardoor minder straf te krijgen, maar het niet meeneemt als een verdachte er meer straf door denkt te krijgen. Collega Swinkels spreekt verder over maatwerk. Maar dan is dit wetsvoorstel toch juist heel goed? Het is immers een objectief middel dat ervoor zorgt dát er maatwerk kan worden toegepast.
Mevrouw Swinkels (D66):
Om met de laatste vraag te beginnen: die gaat ervan uit dat het nodig is om vast te stellen of verdachte middelen heeft gebruikt, wat af zou hangen van de eigen verklaring. Dat is niet zo, en dat weet mevrouw Helder ook heel goed uit haar vorige leven. Het is alleen aan de rechter om een straf op te leggen. Hij dient rekening te houden met alle factoren. Dat gebeurt nu al, dus daaraan verandert dit wetsvoorstel niets. Het repressieve en het symbolische karakter verdragen zich heel wel met elkaar, want het gaat erom dat dit wetsvoorstel past in een reeks van symbolische wetgeving met een repressief karakter die ik net al noemde. Zoals bekend is D66 altijd veel meer voor preventie. Preventie wordt veel beter gediend met een gerichte straf die juist ziet op het beheersen van een eventuele middelenproblematiek. Daar zal de rechter effectief op kunnen sturen.
Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie meent dat preventie ook is gediend met het feit dat, als een verdachte daadwerkelijk middelen heeft verbruikt, hij of zij daarvoor terecht wordt gestraft. Dat is — daar heb je hem weer — maatwerk. Daarom ziet mijn fractie wel degelijk wat in deze middelentest, omdat dan objectief bepaald is dat sprake is van middelengebruik en zelfs als het goed is ook in welke mate. Mevrouw Swinkels weet uit haar praktijk, net als ik uit mijn vorige leven, dat het gaat om een momentopname. Als een opsporingsambtenaar iemand aanhoudt, is dat een momentopname. Dat gebeurt op basis van uiterlijke kenmerken of na een alcoholtest. Maar vele maanden later komt de zaak ter zitting. Dan is het toch uitermate handig dat er een objectief resultaat ligt van zo'n middelentest, zodat maatwerk kan worden toegepast?
Mevrouw Swinkels (D66):
Die vraag beantwoord ik met een tegenvraag. Wat maakt het uit dat de hoeveelheid vaststaat? Het gaat erom dat wordt vastgesteld of sprake is van een probleem en, zo ja, wat je daaraan moet doen. Is het middelengebruik een probleem en, zo ja, zou het dan helpen om bijvoorbeeld de gedragsmaatregel alcohol en preventie op te leggen? Het gaat steeds om die toets. Over wat mevrouw Helder zegt over het repressieve karakter: dat zit juist niet direct in dit wetsvoorstel, maar wordt ingebracht door het amendement dat zij voorstelt.
De voorzitter:
U mag uitleggen wat u precies bedoelt met uw vraag.
Mevrouw Helder (PVV):
Collega Swinkels gaat over haar eigen woorden, maar een vraag met een wedervraag beantwoorden, vind ik niet zo chique. Maar goed, ik zei: dan kan met die objectieve test worden vastgesteld dat er middelen zijn gebruikt en misschien zelfs hoeveel. Dat gebruikt collega Swinkels om te zeggen: het gaat er niet om hoeveel er is gebruikt. Ik heb gezegd: dát er middelen zijn gebruikt, moet je meenemen als je maatwerk wilt toepassen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik stelde eigenlijk een retorische vraag, in die zin dat duidelijk is dat het voorstel voor een middelentoets niets toevoegt.
Ik sprak over de kosten. Ik wijs er alleen maar op dat het bij de begrotingsbehandeling in november van vorig jaar voor het NFI en het College voor de Rechten van de Mens nog heel moeilijk was; zij moesten vechten voor iedere miljoen. Nu kijken we uit naar de Voorjaarsnota en zijn we benieuwd hoe het wordt opgelost. Hierbij geeft de minister echter heel grif geld uit voor de introductie van een dwangmiddel waar eigenlijk niemand uit de beroepsgroep die er dagelijks mee te maken heeft, om heeft gevraagd.
Kortom: D66 staat zeer kritisch tegenover dit wetsvoorstel, omdat het een oplossing biedt voor een niet bestaand probleem. Het effect, de vermeende preventieve werking, berust op de welhaast naïeve veronderstelling dat de test tot minder geweld zal leiden. Het leidt tot een inbreuk op grondrechten die niet gerechtvaardigd wordt door een dringende maatschappelijke noodzaak. Van symboolwetgeving die niets oplevert maar wel flinke structurele kosten met zich brengt, moeten we ons onthouden.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Om van de zijde van mijn fractie maar meteen duidelijkheid te verschaffen: de VVD is voorstander van de introductie van het middelenonderzoek zoals dat wordt voorgesteld door de minister in dit wetsvoorstel. In de schriftelijke ronde die vooraf ging aan dit debat hebben wij ook al duidelijk gemarkeerd waarom we dat vinden en welke toegevoegde waarde het kan hebben. Laat ik er ook maar duidelijk over zijn: als iemand er vrijelijk voor kiest om drugs te snuiven, of chiquer geformuleerd "te gebruiken", om een fles alcohol in zijn keel te gieten of om overmatig alcohol te gebruiken, dan vinden wij het volstrekt normaal dat je die persoon ook verantwoordelijk moet kunnen houden voor het gedrag dat mede daardoor kan ontstaan.
Uit onderzoek blijkt dat het gebruik van drugs of alcohol een risicofactor kan vormen voor geweld, en vaak zelfs zwaar geweld, met ernstig letsel. Dan past het prima dat opsporingsambtenaren, het Openbaar Ministerie en rechters een handvat wordt geboden aan de hand waarvan het middelengebruik objectief kan worden vastgesteld, zodat voorkomen wordt dat — zo staat in de beantwoording van vragen van naar ik meen de ChristenUnie — toeval een te grote rol gaat spelen in het rechtsproces. Nu is toevallig wel of toevallig niet in het proces-verbaal opgenomen dat "er een vermoeden bestaat van". Dat heb je dan niet zeker vastgesteld. Misschien dat de ene opsporingsambtenaar het wel vermeldt en de andere opsporingsambtenaar niet. Een meerwaarde vind ik zeker ook dat medewerking aan een middelenonderzoek niet langer afhankelijk is van vrijwillige medewerking van de verdachte, tenzij je het hebt over verkeerssituaties waarbij het al in de delictsomschrijving staat. Medewerking kan nu gewoon worden verplicht. Dat vind ik normaal en een goede zaak, want er is nogal wat gebeurd. Er is geweld gepleegd en er zijn vaak ook slachtoffers gevallen. Dan vind ik het heel normaal dat je een middelenonderzoek kunt ondergaan om te bekijken of er sprake is van alcohol en drugs. Ik vind het ook heel normaal dat wanneer overmatig gebruik wordt vastgesteld, dit meegewogen kan worden in de strafeis en uiteindelijk ook bij de strafoplegging van de zijde van de rechter.
Fraai vind ik ten slotte ook dat het onderdeel kan vormen van specifieke gedragsinterventies; mevrouw Helder had het daarover zojuist met mevrouw Swinkels in een interruptiedebatje. Als voorbeeld noem ik afkicken, juist ook om recidive te voorkomen. Wanneer iemand namelijk alcoholist of drugsverslaafd is en zich mede ten gevolge daarvan te buiten gaat aan geweld, agressie et cetera waarbij er slachtoffers vallen, denk ik dat de samenleving — tegen mevrouw Swinkels zeg ik, in verband met de grondrechten zoals vastgelegd in artikel 8 van het EVRM: onze democratische samenleving — erbij gebaat is om daartegen beschermd te worden.
Wel heb ik een paar kritische vragen aan de minister over de strafverzwaring. Die ligt natuurlijk onder de introductie van dat middelenonderzoek. Realiseren we die nu echter per se ten gevolge van die introductie? Verdient het geen aanbeveling om de mogelijkheid tot strafverzwaring te verankeren in de wet? Temeer omdat ik in diezelfde stukken waaraan ik net refereerde, lees dat het Openbaar Ministerie niet bepaald staat te juichen bij het aanpassen van de richtlijnen op dit terrein. Collega Helder heeft deze week een amendement ingediend waarin een strafbepaling wordt geïntroduceerd in de wet. Vandaag is dat amendement nog gewijzigd; we hadden het daar al even over. In dat amendement wordt een strafverzwaring geïntroduceerd in de wet, althans een kan-strafbepaling. De minister zal daar een reactie op geven. Ik zat op hetzelfde spoor, maar dan in een net iets andere variant. Ik heb ervoor gekozen om nu nog geen amendement in te dienen, omdat ik de reactie op het amendement van mevrouw Helder wil afwachten, maar in feite komt de reactie waarmee ikzelf speel, neer op het volgende. Op het moment dat de ondergrenzen waarover in de memorie, door de expertgroep et cetera het een en ander is geschreven, worden overschreden, kan dat meegenomen worden in de strafeis. Voor een deel is dat eigenlijk wel gelijk aan het amendement van mevrouw Helder. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Het staat het Openbaar Ministerie nu natuurlijk ook vrij om dat te doen. Dat realiseer ik mij, maar je zorgt er dan wel voor dat de norm die ik bij een heleboel collega's proef — namelijk dat overmatig gebruik kan leiden tot geweld en dat je daarvoor verantwoordelijkheid hebt te dragen — wordt neergelegd in de wet. Wij gaan over die wet, want wij hebben de taak om die op de beste manier vorm te geven. Ik hoor graag de reactie van de minister. Op basis daarvan zal ik besluiten of ik al dan niet tot zo'n amendement kom of dat ik bekijk of ik samen met mevrouw Helder een oplossing kan bewerkstelligen.
Mevrouw Helder (PVV):
Onder de noemer "u vraagt, wij draaien" kan ik collega Van Oosten misschien tegemoetkomen. Er staat nu dat de straf met een derde kan worden verhoogd indien uit de onderzoeken zoals bedoeld in artikel 55d en 56a van het Wetboek van Strafvordering blijkt dat het strafbare feit is gepleegd onder invloed van alcohol of een of meer middelen zoals bedoeld in artikel 55d, vierde lid. Ik kan daar na "onder invloed van alcohol" de volgende tussenzin in zetten: "waarmee wordt bedoeld dat de in de AMvB bepaalde ondergrens is overschreden". Ik denk dat dat de lading eigenlijk al dekt.
De heer Van Oosten (VVD):
In die lijn denk ik ook, maar vooraleer ik daar definitief ja of nee op wil zeggen, wil ik weten wat de minister daarvan vindt. Zo flauw ben ik dan ook wel weer, zeg ik u in alle eerlijkheid. Ik lees in de stukken immers ook dat er langs de weg van die aanwijzingen et cetera ook nu een mogelijkheid voor het Openbaar Ministerie is om dit mee te laten wegen. Ik vind het belangrijk om dit in deze zaal goed te bespreken, want alles wat wij nu hier zeggen, maakt onderdeel uit van die wetsgeschiedenis. Daarmee wordt evident gemarkeerd dat dit moet leiden tot strafverhoging. Daarmee maak ik een bruggetje naar het volgende punt; ik ga nu dus verder met mijn bijdrage.
Ik wil namelijk absoluut voorkomen — dat gaat mij echt aan het hart — dat exact het tegendeel van het onderliggende doel van deze wet wordt bereikt. Dat tegendeel is dat ineens opgevoerd gaat worden — voor zover dat nu al niet gebeurt maar dan met extra kracht, omdat er dan zo'n middelenonderzoek is; ik hoorde dat een beetje terug in de woorden van mevrouw Kooiman — "omdat ik niet met mijn volle verstand heb gehandeld door toedoen van die kwalijke alcohol of die verschrikkelijke drugs, kan mij toch niet volledig verweten worden wat ik heb gedaan?" Met andere woorden: het wordt dan als het ware gebruikt als een soort verzachtende omstandigheid. De advocaat zal daar wel mee komen, maar ik wil echt niet dat de officier van justitie dit laat meewegen in zijn of haar eisen. Ik ga er niet over, want ik zit in de politiek en ik ben geen rechter, maar ik zou al helemaal niet willen dat de rechter dit in zijn of haar afweging meeneemt en misschien zelfs als motivatie opvoert om tot een lagere straf te komen. Met andere woorden: ik weet dat garanties tot aan de voordeur in dit leven niet bestaan, maar ik zou toch graag van de minister horen hoe hij gaat voorkomen dat dat de consequentie is. Ik overweeg om op dit punt een motie in te voeren om toch maar even te markeren dat ik dat echt niet wil. Ik hoop op dat punt op steun van deze Kamer, zodat we met elkaar duidelijk markeren dat wij dat niet willen; wij zijn de wetgever.
Ik kom op mijn laatste punt en dat is financieel administratief. Mijn collega's hebben er al een en ander over gezegd. Ik begrijp dat het om 2,5 miljoen gaat. In het document worden allerlei bedragen genoemd, maar in het antwoord op de vragen van mevrouw Swinkels of van de fractie van D66 lees ik dat het uiteindelijk 2,5 of 2,6 miljoen kost en dat uit een doorberekening blijkt dat hiermee 18 fte aan politiekracht is gemoeid. Zoals de minister zelf ook aangeeft, kan dit gedekt worden uit de ramingen van het ministerie en in het werkproces van het politieapparaat als zodanig. Dat bestaat gelukkig natuurlijk uit veel meer mensen dan 18 fte. Mevrouw Swinkels en anderen hebben er terecht al op gewezen en omdat in de recente begrotingsbehandeling in deze Kamer werkelijk elke euro is omgedraaid en het ministerie van V en J heel forse en stevige uitdagingen kent, wil ik nog maar een keer vragen of de financiële en logistieke consequenties goed kunnen en zullen worden ondervangen en dat wij op de hoogte worden gesteld als dit wat ingewikkelder blijkt, zodat de minister in ieder geval acteert op dat vlak.
Ik vergeet het, maar ik had het nog gemarkeerd om u, voorzitter, formeel langs deze weg te feliciteren met uw voorzitterschap.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij alle mooie woorden en de felicitaties in verband met uw verkiezing als Voorzitter van onze Kamer gisteravond laat.
Het is geen verrassing dat wij een voorstander van dit wetsvoorstel zijn. Het toekennen van de bevoegdheid aan de politie om te testen op alcohol en drugs bij geweldsmisdrijven maakt het mogelijk om het gebruik van alcohol en drugs bij geweldsdelicten als een strafverhogend element op te nemen. Dat heb ik met mijn aangehouden motie ook geprobeerd te bewerkstelligen. Ik dank de minister dus bij voorbaat voor de uitwerking daarvan.
Dit voorstel is behalve voor hulpverleners en dienstverleners die bijna elk weekend en soms dagelijks geweld voor hun kiezen krijgen ook voor slachtoffers goed nieuws, omdat de straf verzwaard wordt als de dader onder invloed was van alcohol en/of drugs. Het is ook goed dat wij minder last krijgen van geweldplegers onder invloed van alcohol. Het is belangrijk dat zij spoedig ontdekken dat zij niet alleen gestraft worden voor het geweldsdelict, maar ook verantwoordelijk worden gesteld en dus aangepakt worden voor hun gevaarlijk drank- of drugsmisbruik.
De trigger voor mijn motie destijds was het enorme uitgaansgeweld. De jaarwisseling ligt ons nog vers in het geheugen. Dat was in ons land niet zo massaal wanstaltig en barbaars als in Keulen, maar evengoed werden in Nederland zo'n kleine 200 mensen — ik zeg "klein", maar het is schrikbarend veel op een avond — aangehouden wegens hun agressieve aanvallen op politie, ambulancepersoneel en brandweer. Dat gebeurde onder meer in Utrecht en Tilburg. Het OM verklaarde dat de gemiddelde uitgaansnacht in een normaal weekend het geweldsniveau van de jaarwisseling evenaart. Elk weekend is het raak bij cafés en rond voetbalstadions. Daar zou het juist feest moeten zijn. De alcohol maakt de mannen onhandelbaar. Ze zijn voor agenten — ik spreek ook uit ervaring — niet aanspreekbaar en zij zijn verbaal niet te corrigeren. Het is een groot en ontluisterend probleem. Er zijn verontrustend veel agenten en hulpverleners die thuiszitten, mede door dat geweld. Zij hebben straatangst, een burn-out of een trauma. Het is om die slachtoffers van geweld te bevrijden uit de verlammende angst, dat wij de politie deze nieuwe bevoegdheid bieden. De agenten kunnen straks tests afnemen zonder afhankelijk te zijn van de toestemming van de dronken geweldspleger. Die is verplicht de test te ondergaan. Dat is winst. De agenten benutten straks deze nieuwe bevoegdheid zoals zij dat nu al doen bij bijvoorbeeld verkeersovertredingen. Bij geweldsmisdrijven kan de test ook nog worden afgenomen zonder heterdaadjes, dus nadat het geweld heeft plaatsgevonden. Dat is heel belangrijk voor de gezinnen die slachtoffer zijn van huiselijk geweld, waarbij heterdaadjes immers een zeldzaamheid zijn.
Ik ben blij dat we destijds de motie hebben ingediend en blij, zoals ik net al zei, dat de minister het op deze manier heeft uitgewerkt. Ik wilde er twee dingen mee bereiken. Het eerste, niet onbelangrijk, is dat we als samenleving gewoon ook een norm stellen. De test en de straf zijn voor de dader een duidelijke boodschap: hij moet ervan worden doordrongen dat zijn misbruik van alcohol en drugs zijn agressie verhoogt en dat dat wordt betrokken bij de vaststelling van de sanctie. Voor de omstanders, de getuigen of de commentatoren is de boodschap ook duidelijk: geweld is niet normaal, het hoort er niet bij, ook al is de dader een heel lieve man als hij nuchter is. Het tweede is dat we achter en naast het slachtoffer van geweld gaan staan, bijvoorbeeld door, zoals we nu al veel doen, de dader een tijdje uit huis te plaatsen, uit de straat, de kroeg of de buurt te halen, al dan niet met contactverboden in de cel te stoppen of op te nemen in een behandelkliniek.
Dat gezegd hebbende, heb ik nog een aantal vragen. In de schriftelijke ronde hebben we gevraagd naar een middelentest voor gevallen waarin geen sprake is van heterdaad. Op zich zie ik nut en noodzaak van een test op een later tijdstip wel in, bijvoorbeeld na een melding van huiselijk geweld, zoals ik net al zei, maar de tijd tussen het delict en het moment dat zo'n test wordt afgenomen, kan relevant zijn voor de bewijsvoering. De minister zegt in een Algemene Maatregel van Bestuur nog op de uitwerking te zullen terugkomen. Ik hoor graag van de minister hoe dit geregeld gaat worden en op welke termijn hij denkt de AMvB naar de Kamer toe te sturen of in ieder geval klaar te hebben.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb nog een vraag voor u. Ik ben nu toch in de war. Ik hoor van u twee dingen. Enerzijds noemt u wat dit wetsvoorstel introduceert: uitsluitend de middelentest. Anderzijds hoor ik u allemaal dingen zeggen over strafverhoging. Dan begrijp ik het niet meer. Dat laatste staat toch alleen maar in het amendement van mevrouw Helder? Moet ik nu concluderen dat u ook voor dat amendement bent?
De heer Marcouch (PvdA):
In de toelichting van de minister, bijvoorbeeld in de memorie van toelichting, lees ik — ik ben daar ook voor — dat we nu de bevoegdheid regelen om objectief te constateren dat iemand onder invloed van alcohol of drugs is. Dat wordt met dit wetsvoorstel geregeld. Dat ben ik met u eens. Tegelijkertijd geeft de minister aan dat in de richtlijnen zal worden opgenomen dat dat zal leiden tot een hogere strafeis. Ik ben geneigd om die lijn te volgen. Bij een delict waarop voorlopige hechtenis kan staan, is de strafmaat hoog genoeg om daar in richtlijnen van het OM in die zin aanwijzingen over te geven en om de rechter, die gaat over zijn eigen beslissingen, de ruimte te geven voor maatwerk, waar ook u het over had. Ik vind wel dat in de richtlijnen moet staan dat een geconstateerde combinatie van geweld en middelengebruik leidt tot een hogere strafeis. Dat kan wat mij betreft al met de huidige wetgeving. Het hoeft wat mij betreft ook niet per se in dit wetsartikel te worden opgenomen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Terecht zegt u dat het met de huidige wetgeving al kan. Ik stel nogmaals mijn vraag: zou u dan toch voor het amendement van mevrouw Helder stemmen?
De heer Marcouch (PvdA):
Nee. De minister gaat er in de memorie van toelichting uitgebreid op in dat het nu al kan met de huidige wetgeving. Ik zit meer op die lijn. Ik ben niet geneigd om het amendement te ondersteunen teneinde dat nog eens specifiek te benoemen. Zoals de minister schrijft, moet je niet alleen kijken naar de hogere straf, maar ook naar bijvoorbeeld gedragsbeïnvloedende maatregelen. Als fractie willen we namelijk uiteindelijk mensen verantwoordelijk maken en stellen voor hun alcohol- en drugsgebruik in relatie tot dat geweld en tegelijkertijd mensen met dergelijk gedrag laten stoppen. Straf is een manier. Ik vind dat je een norm moet stellen, maar alle andere gedragsbeïnvloedende maatregelen zijn net zo belangrijk.
Ik wil ook graag een reactie van de minister op het feit dat de politie niet altijd een test hoeft te gebruiken. De politie kan waarnemen zonder de test toe te passen. Ik zou graag van de minister willen horen of het achterblijven van deze bevoegdheid en de middelentest er niet toe leidt dat we geen objectieve meting hebben, terwijl deze mogelijkheid er wel degelijk is. Ik ben eerder geneigd om te vinden dat je die test moet toepassen op het moment dat je bloeddoorlopen ogen waarneemt, of naar alcohol riekende adem, of iemand die onvast ter been is. Je moet daar in het proces verbaal niet mee volstaan, maar je moet dan ook de test afnemen. Daarmee kom ik aan het einde van mijn inbreng.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik had beloofd om heel goed te luisteren naar mijn collega's en dat heb ik ook gedaan bij de heer Marcouch. Zelf loop ik aan tegen de werkdruk bij de politie. Ik zou graag het oordeel van de heer Marcouch daarover horen. Toen we het element "botsen is blazen" gingen invoeren, leidde dat tot een enorme werkbelasting bij de politie. Ik vraag mij af of we nu een ongedekte cheque moeten vragen aan de politie voor het uitvoeren van deze wet.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik dank mevrouw Kooiman voor deze vraag. Ik wil deze vraag graag onderschrijven en vraag aan de minister wat dit betekent voor de capaciteit van de politie, de training en de opleiding. Je kunt van de politie niet van de ene dag op de andere verwachten dat zij dat meteen kan doen. Ik zou graag een reactie van de minister krijgen op de vraag hoe de politie gefaciliteerd kan worden om dit goed te doen.
Mevrouw Helder (PVV):
Misschien wil de heer Marcouch het oordeel van de minister over mijn amendement afwachten. Hij geeft in antwoord op de interruptie van collega Swinkels aan dat hij geneigd is om het niet te steunen, omdat het via de huidige wetgeving al kan. Ik heb zijn hele betoog gehoord en in zekere zin ben ik het eens met een groot deel van zijn betoog. We gaan de daders van huiselijk geweld onder invloed van middelen hard aanpakken, maar dan kan het toch niet zo zijn dat je een strafverhoging in de weg gaat staan?
De heer Marcouch (PvdA):
Ik sta strafverhoging niet in de weg. Ik constateer alleen dat de minister ons schrijft dat dat middels richtlijnen gaat gebeuren. Dat doen we overigens bij heel veel andere delicten ook. In delicten waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan, is er ruimte om een hoge straf te eisen, dus ik ga ervan uit dat dat gebeurt. Deze wet is een heel goede stap en afhankelijk van de reactie van de minister wil ik op die manier ook de amendementen bekijken. Ik hoop dat we het kunnen regelen op de manier die de minister ons in de memorie van toelichting schetst. We kunnen altijd besluiten het in de wet te verankeren als de evaluatie aangeeft dat wat de minister belooft op deze manier niet gebeurt. We maken nu wel een stap voorwaarts doordat we het middelengebruik betrekken bij de strafeis en de minister de belofte doet dat het meegenomen wordt in de richtlijnen, waardoor er wel degelijk sprake is van strafverhoging. Dat komt naast al het andere, want dat vind ik net zo belangrijk. We moeten mensen door middel van gedragsbeïnvloedende maatregelen dwingen om met dat gedrag te stoppen, want dat is wat we uiteindelijk willen.
De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.00 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik zou allereerst uw toestemming willen vragen om heel specifiek een van uw leden, namelijk mevrouw Arib, namens de regering te feliciteren met haar verkiezing tot Voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Van der Steur:
Ik zou tegen mevrouw Van Toorenburg willen zeggen dat ik gisteren een groot deel van het debat heb kunnen volgen. Met veel plezier heb ik mevrouw Van Toorenburg gevolgd in het debat ten behoeve van de verkiezing van een nieuwe voorzitter. Ik denk dat het een mooie show van de democratie was.
Ik heb ook ontdekt dat een aantal leden van de Kamer van de gelegenheid van dit wetsvoorstel gebruikgemaakt heeft om mededelingen te doen over het eigen alcoholgebruik. Ik zal dat namens de regering niet doen, maar ik vond het wel buitengewoon interessant.
De aanpak van alcohol- en drugsgebruik van geweldplegers is een onderwerp dat de gemoederen al enige tijd bezighoudt. Slachtoffers en nabestaanden geven al jaren aan dat zij niet goed begrijpen waarom er geen duidelijk verschil wordt gemaakt als er sprake is van geweldsmisdrijven onder invloed van alcohol of drugs. Ik breng in dat verband de motie-Marcouch van 20 januari 2011 in herinnering. Ik durf het jaartal bijna niet te noemen, want dat is inmiddels al vijf jaar geleden. De toenmalige regering werd uitgenodigd ervoor te zorgen dat het gebruik van alcohol en drugs bij geweldsdelicten leidt tot een strafverhogend element in de strafeis van de officier van justitie.
We weten uit onderzoek dat alcohol- en drugsgebruik een grote rol speelt bij het plegen van geweldsdelicten. Minstens 31% van het totale geweld wordt volgens politie-informatie onder invloed gepleegd. In het uitgaansleven loopt dit percentage zelfs op tot 74. De afgelopen jaren zijn er daarom allerlei maatregelen genomen om het gebruik van alcohol en drugs terug te dringen met als doel de veiligheid in het openbare leven en de huiselijke kring te vergroten en recidive van geweld te voorkomen, of in ieder geval te verminderen. Bij de hotspots voor middelengebruik, zoals in het uitgaansleven en rond voetbalwedstrijden, liggen de percentages van geweld onder invloed nog aanzienlijk hoger dan ik net heb genoemd. Met name alcoholgebruik is lange tijd ook als excuus aangevoerd voor het plegen van geweld. Mevrouw Helder en de heer Van Oosten wezen hier ook op. De regering is met de Kamer van mening dat alcohol- of drugsgebruik nooit een excuus mag zijn voor geweld. Het uitgangspunt is dat iedere burger primair verantwoordelijk is voor zijn gedrag, ook als zijn gedrag wordt beïnvloed door de keuze voor het gebruik van middelen. Dat heb ik meerdere leden ook horen bevestigen. Wie zo veel alcohol of drugs gebruikt dat hij daardoor agressief wordt, is in feite dubbel verantwoordelijk voor zijn gedrag: in de eerste plaats voor het plegen van geweld en in de tweede plaats voor het feit dat hij overmatig middelen gebruikt heeft. Dit wetsvoorstel sluit aan bij dat uitgangspunt.
Het wetsvoorstel dat wij vandaag met elkaar bespreken, vormt een aanvulling op de maatregelen die de regering al op een heleboel terreinen op dit punt heeft genomen. Het introduceert een afgewogen pakket aan instrumenten waarmee het alcohol- en drugsgebruik van geweldplegers objectief kan worden vastgesteld. Die informatie is voor de officier van justitie van belang voor het bepalen van de strafeis, en voor de rechter relevant voor de hoogte van de eventueel op te leggen sanctie voor het geweldsdelict.
Laat ik twee technische opmerkingen vooraf maken. Enkele leden spraken over de BOS/Polaris-richtlijn. Het BOS/Polaris-stelsel wordt sinds 2015 niet meer gebruikt. Het is vervangen door het kader voor strafvordering en OM-afdoeningen van het Openbaar Ministerie. Dat kader bepaalt op dit moment al dat de strafeis wordt verhoogd met 75% als er bij het geweldsdelict een causaal verband is tot alcohol- en drugsgebruik. Dat is een belangrijk punt in dit debat, ook met het oog op het amendement van mevrouw Helder en de gedachten van de heer Van Oosten daarover. Die aanwijzing heeft het Openbaar Ministerie opgelegd aan de officieren van justitie. Maar dan komen we bij het volgende punt, iets wat ook mevrouw Swinkels heeft aangesneden. Hoe weet de officier van justitie nou dat er sprake is van middelengebruik? Hoe kan de rechter toetsen dat objectief vaststelbaar is dat er daadwerkelijk middelen zijn gebruikt? Mevrouw Swinkels zei dat rechters dat weten omdat het in de processen-verbaal staat. In dat kader wil ik wijzen op het onderzoeksrapport Geweld binnen en buiten, waarover in de stukken is geschreven. Daaruit blijkt dat maar in 10% van de processen-verbaal informatie over alcohol of drugs wordt opgenomen. Als wij kijken naar dat onderzoek, moeten wij vaststellen dat rechters en officieren van justitie dus niet weten wanneer er sprake is van overmatig gebruik van middelen, omdat dit niet in de processen-verbaal hoeft terecht te komen. Het kan wel in de processen-verbaal terechtkomen. Het zal ook wel in 10% van de processen-verbaal terechtkomen, maar het hoeft er dus niet in terecht te komen. En als het in het proces-verbaal terechtkomt, weet je nog niet in welke mate er sprake is geweest van middelengebruik. Om die reden wordt dit wetsvoorstel voorgesteld. Het maakt het mogelijk dat objectief en op zorgvuldige wijze wordt vastgesteld of er sprake is geweest van het gebruik van middelen. Iemand die aan dat onderzoek wordt onderworpen, kan dat niet meer weigeren. Ik denk dat ook dat een belangrijk onderdeel is van dit wetsvoorstel.
Ik ben blij dat uit de schriftelijke stukken blijkt dat een ruime meerderheid van de Kamer zich in ieder geval lijkt te kunnen scharen achter de inhoud en de doelstelling van het wetsvoorstel. Het verheugt mij dat de Kamer net als ik voorstander is van een efficiëntere en effectievere aanpak van het alcohol- en drugsgebruik van geweldplegers. Ik vertrouw er dan ook op dat ik zowel de fractie van D66 als de fractie van de SP toch kan overtuigen om voor dit wetsvoorstel te zijn.
Voordat ik inga op de individuele vragen, wil ik nog een ander aspect benadrukken. Dat is de impact van dit wetsvoorstel op de lichamelijke integriteit van mensen. De regering zoekt aan de ene kant steeds naar het waarborgen van de veiligheid van de samenleving, maar maakt aan de andere kant telkens weer een afweging die voortvloeit uit de vereisten van onze rechtsstaat. Een van de onderdelen van onze rechtsstaat is dat wij vinden dat een inbreuk op de lichamelijke integriteit alleen maar kan als die proportioneel en subsidiair is. Ook bij dit wetsvoorstel is daar heel grondig naar gekeken. Wij hebben er bijvoorbeeld niet voor gekozen om altijd een middelenonderzoek te doen, zoals mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie voorstelde. In heel veel gevallen is dat voor niet-ernstige delicten niet nodig. Bovendien staat dan de inbreuk op de lichamelijke integriteit niet in verhouding tot het doel dat je ermee wilt bereiken. Om die reden is ervoor gekozen om deze mogelijkheid alleen bij delicten waar voorlopige hechtenis op van toepassing is te creëren om op die manier het middelengebruik objectief vast te stellen. Ik kom daar nog op terug in reactie op het amendement van mevrouw Van Toorenburg, maar ik vind het van belang dat ik dit punt namens de regering maak. Het gaat hier namelijk echt om de balans tussen aan de ene kant de inbreuk op de lichamelijke integriteit en aan de andere kant de ernst van het delict, waardoor de samenleving, de slachtoffers of de nabestaanden worden geschaad. Natuurlijk liggen de grenzen daarvoor ook, en terecht, bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens dat het mensenrecht van de lichamelijke integriteit beschermt.
De leden hebben ook gedebatteerd over de afschrikkende werking van het wetsvoorstel. Ik denk dat wij daar realistisch in moeten blijven. Zeker bij het gebruik van de middelen is het natuurlijk altijd de vraag of mensen er voldoende bij stilstaan dat ze het risico lopen dat zij daardoor een hogere straf krijgen. De vraag is dus of dat zo is. Wij denken dat dit zo zal zijn, maar wij weten ook dat andere factoren, zoals de pakkans, een veel grotere afschrikwekkende werking hebben op al die mensen die nog nadenken over wat ze gaan doen. Dat zijn de mensen die hun keuzes objectief maken, maar wij weten ook dat niet iedereen objectief een keuze maakt, tot onze grote spijt. De regering is daar realistisch in. Er zal zonder enige twijfel dus wel enige preventieve werking van dit wetsvoorstel uitgaan, maar het is natuurlijk maar de vraag hoever dat zal gaan.
Tegen mevrouw Helder en de heer Van Oosten zeg ik in algemene zin dat alcohol- en drugsgebruik nimmer een verzachtende omstandigheid kan zijn voor gepleegd geweld. Het is goed om dit nog maar eens vast te leggen in de Handelingen. Wij moeten die zorg in de Handelingen, dus in de wetgeschiedenis van dit wetsvoorstel, wegnemen. Ik ben de heer Van Oosten en mevrouw Helder dan ook erkentelijk dat zij deze vraag expliciet hebben gesteld. Wie geweld pleegt onder invloed, kan naar het oordeel van de regering dubbel verantwoordelijk gesteld worden voor zijn gedrag. Ten eerste voor het plegen van het geweld en ten tweede voor het overmatige middelengebruik, in de wetenschap dat het gebruik van die middelen de drempel tot agressie en geweld verlaagt en dat het vaak ook de proportionaliteit van die agressie en dat geweld nog eens loslaat, omdat mensen zich niet meer bewust zijn van de grenzen die in acht genomen zouden moeten worden. Het kan en mag wat het kabinet betreft niet zo zijn dat in dit wetsvoorstel het onder invloed zijn van middelen leidt tot een verzachting van de strafeis. Natuurlijk is het aan de rechter om die keuze in zijn of haar wijsheid te maken. Mevrouw Swinkels zegt dan ook terecht dat de rechter daarin maatwerk moet kunnen leveren. Dat is ook een vereiste van onze rechtsstaat; onze regering houdt dat met enthousiasme overeind. Natuurlijk staat het advocaten vrij om daar andere conclusies uit te trekken. Dat is dan ook precies het spel dat in onze rechtsstaat wordt gespeeld.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Kooiman. Ik vond het wel een mooie vraag. Zij vroeg of het nu niet gek is dat alcohol- en drugsgebruik een strafverzwarende omstandigheid is. Het lijkt dan net alsof het delict bij vol verstand minder erg zou zijn. Die vraag is gerechtvaardigd, maar ik wijs wel op de dubbele verantwoordelijkheid. Op het moment dat je een delict pleegt, is dat ernstig. Op het moment dat je een delict pleegt terwijl je daarbij ook nog eens de keuze hebt gemaakt om het risico daarop te vergroten door agressieverhogende middelen te gebruiken, is er naar het oordeel van het kabinet sprake van een dubbele verantwoordelijkheid. Die wordt vervolgens weer neergelegd in de strafeis zoals die al in de aanwijzing is opgenomen.
Voorts heeft mevrouw Kooiman gevraagd naar de opleiding van de politieagenten die hiermee gaan werken. De politie in Nederland is natuurlijk al jarenlang gewend om te werken met ademanalyses en ademtesters bij verkeerscontroles. Dat zal voor geen enkele politieagent een verrassing opleveren. Het herkennen van drugsgebruik en het uitvoeren van een onderzoek met behulp van een speekseltester en het testen van de psychomotorische functies zijn wel nieuw voor de politie. In de stukken wordt dat ook zo beschreven. Daarom wordt er, samen met het Trimbos-instituut en de Politieacademie, een opleidingstraject gereedgemaakt voor de invoering van de speekseltester en zal er sprake zijn van e-learning, voorafgaand aan de invoering van deze wet. Daar komt nog bij dat de wet juist om deze reden gefaseerd wordt ingevoerd. Dat betekent niet dat we dit vanaf 1 juli, zijnde de datum waarvoor de wet hopelijk door de Eerste Kamer zal zijn aangenomen, in heel Nederland in een keer gaan invoeren. In de nota Herijking realisatie van de Nationale Politie heb ik aangeven dat juist dit aspect een zorgvuldige invoering vereist. We zullen dus beginnen in een grote stad en het langzamerhand uitrollen, zodat eventuele kinderziektes en eventuele onwennigheid op een zorgvuldige manier kunnen worden aangepakt. Dat betekent ook dat het financiële beslag in de komende tijd minder zal zijn. De Kamer heeft daarover een aantal vragen gesteld. Ik zal mevrouw Swinkels vragen om de in haar amendement genoemde termijn van drie jaar voor de evaluatie, op te rekken naar vier jaar, ervan uitgaande dat zij volhardt in haar standpunt in dat amendement, aangezien ik al een toezegging heb gedaan voor een evaluatie na vier jaar. De reden hiervoor is dat we, door de wet gefaseerd in te voeren, na drie jaar waarschijnlijk nog niet genoeg weten om een serieuze evaluatie te kunnen uitvoeren.
Mevrouw Kooiman vroeg vervolgens of medicijngebruik ook als middelengebruik geldt. Een aantal middelen wordt door sommigen als medicijnen gezien en ook als medicijnen gebruikt. Maar mevrouw Kooiman stelde de vraag terecht, want van een aantal medicijnen is bekend dat ze kunnen leiden tot agressief gedrag. Maar anders dan bij geweld onder invloed van alcohol en drugs, is het medicijngebruik vaak geen vrijwillige keuze. Dat is voor het kabinet de reden om medicijnen in het wetsvoorstel niet van toepassing te verklaren. Dat wil echter niet zeggen dat ik het als minister van Veiligheid en Justitie niet van groot belang vind dat de patiënt en de voorschrijvend arts zich bewust zijn van de mogelijke bijwerkingen van deze medicijnen en dat zij hiertegen, zo nodig, maatregelen nemen.
Mevrouw Kooiman vroeg ook nog aandacht voor de motie-Marcouch. Ik ben daar al op ingaan. Op dit moment voorziet de aanwijzing van het Openbaar Ministerie al in een verhoging van de strafeis met 75%. Tegen mevrouw Swinkels zeg ik dat het dan wel een vereiste is dat het Openbaar Ministerie weet dat er sprake is van middelengebruik. Dat is het uitgangspunt van dit wetsvoorstel.
Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar de preventieve werking. Ik heb al gezegd dat wij realistisch moeten zijn, maar ik verwacht uiteraard wel dat er enige preventieve werking van dit wetsvoorstel zal uitgaan.
Zij heeft goed gezien dat in het wetsvoorstel een voorlichtingscampagne voor de Nederlandse bevolking is voorzien. Het is de bedoeling dat in de zes weken voorafgaande aan de beoogde inwerkintreding van deze wet op 1 juli 2016, een voorlichtingscampagne zal worden georganiseerd. Die campagne is enerzijds gericht op professionals zoals natuurlijk rechters, officieren van justitie en advocaten, en anderzijds op de potentiële geweldpleger. De campagne voor potentiële geweldplegers zal vooral worden gericht op specifieke doelgroepen zoals het uitgaanspubliek, voetbalfans en reizigers in het openbaar vervoer op specifieke tijden en specifieke lijnen, maar natuurlijk ook op recidiverende geweldplegers. De regering deelt de zorgen die mevrouw Helder daarover heeft uitgesproken.
Bij het vormgeven en uitvoeren van de campagne wordt nauw samengewerkt met communicatiemedewerkers van de politie, het Openbaar Ministerie en de verslavingsreclassering. De kosten worden begroot op €250.000 en daarin is voorzien.
Een aantal leden heeft vragen gesteld over de dekking van het wetsvoorstel. Wij onderkennen twee soorten kosten: de personele kosten en de zogenaamde variabele kosten. De personele kosten betreffen voornamelijk de inzet van de politie. Zij bestaan uit het werk dat de politie moet doen om de ademtesten te kunnen uitvoeren. Ik heb al gezegd dat dit gefaseerd wordt ingevoerd. Het beslag van die kosten zal in 2016 en 2017 dus beperkt zijn. Ik heb in het wetsvoorstel gesteld dat hiermee een bedrag van om en nabij 2 miljoen euro is gemoeid. Dit bedrag moet binnen de begroting van de Nationale Politie van om en nabij 5 miljard worden gevonden.
Met de variabele kosten die de alcohol- en drugstesten en de eventuele bloedanalyse betreffen, en dus ook het NFI, is een bedrag van ongeveer €600.000 gemoeid. Dit geld is door het ministerie aanvullend beschikbaar gesteld; daarvoor is budget gereserveerd.
De ICT van de politie zal ook worden aangepast. De digitale formulieren worden aangepast voordat het wetsvoorstel in werking treedt. De technische aanpassing van de Basisvoorziening Handhaving van de politie zal niet ingrijpend zijn. Het gaat om het toevoegen van nieuwe formulieren waarop de politieambtenaar kan registreren dat de verdachte van een geweldmisdrijf onder invloed van alcohol of drugs verkeerde. Binnen de politie worden scenario's uitgewerkt voor de BVH-registratie. Die registratie is ook mogelijk in een zogenaamde lichte variant. Op langere termijn wordt bekeken of grotere aanpassingen nodig of wenselijk zijn.
Ik merk op dat anders dan mevrouw Kooiman leek te zeggen, de Nationale Politie groot voorstander is van dit wetsvoorstel, met name omdat dit ook helpt om inzichtelijk te maken welke rol het gebruik van alcohol en drugs speelt bij het geweld tegen politieagenten en hulpverleners. Ik denk dat al diegenen in de Kamer die regelmatig contact hebben met de politie, weten dat dit een van de grote issues is bij de politie.
Mevrouw Van Toorenburg begon haar inbreng met de mededeling dat dit een goede wet is. Ik dank haar daar hartelijk voor.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik sla aan op de opmerking van de minister dat de politie hier blij mee is, omdat met deze test duidelijk kan worden gemaakt wat de rol is van alcohol. Ik neem toch aan dat hij heeft gelezen dat er geen directe verband is tussen alcohol en agressie, omdat alcohol op iedereen een andere uitwerking heeft? Mag ik zijn reactie daarop?
Minister Van der Steur:
Natuurlijk. Bij de rechter gaat het uiteindelijk om de afweging of er een causaal verband is tussen het aangetoonde middelengebruik en het vertoonde gedrag. In dat oordeel treed ik niet. Dat is aan de rechter, op voorspraak van de officier van justitie. We weten echter allen dat er een oorzakelijk verband kan zijn. Het is niet zo dat er geen causaal verband is, zoals mevrouw Swinkels zegt. We weten dat dit er is, maar het is aan de rechter, in combinatie met de eis van de officier van justitie, om er een conclusie aan te verbinden. Daar kan en zal ik als minister niet in treden.
Mevrouw Swinkels (D66):
Wellicht zit het probleem helemaal niet zo in het causale verband, maar in de vraag of er sprake is van middelengebruik, gewoon als feit. Is dat niet veel belangrijker? Kan dat niet blijken uit het dossier? U had het net over het proces-verbaal, maar u weet net zo goed als ik dat het niet alleen daarover gaat. In het proces-verbaal staat niet altijd iets over het middelengebruik. Het zou maar om 10% van de gevallen gaan. In het dossier zit veel meer. In heel veel gevallen zit er ook een reclasseringsrapport in. Dat weet ik nog en dat weet u ook. In dat rapport is een vast item of er sprake is van problematisch middelengebruik en of daar een maatregel voor nodig is. Met het oog daarop hoef je zo'n middelentest helemaal niet te hebben.
Minister Van der Steur:
Mevrouw Swinkels zegt dat uit het dossier vaak al blijkt dat er sprake is van alcohol. Dan wordt door derden beschreven wat het effect daarvan is en waaruit dat blijkt. Dat is juist. Het is echter een feit dat het maar in 10% van de processen-verbaal bij geweldsdelicten voorkomt. Dat kan naar het oordeel van de regering niet kloppen. We kennen de cijfers wat geweldsdelicten betreft. Er is sprake van 31%. Ik heb net ook 74% genoemd. Dan zou er in processen-verbaal meer aandacht moeten zijn voor alcohol- en drugsgebruik. We willen dat dit objectief kan worden vastgesteld en dat vervolgens de officier en de rechter daarmee doen wat hun goeddunkt. Dat wordt na afloop van deze wetsbehandeling hopelijk ook de wens van de D66-fractie.
Mevrouw Van Toorenberg vroeg of in ZSM-zaken ook gekeken kan worden naar eerder afgenomen testen. Eerder afgenomen testen zijn opgenomen in het automatiseringssysteem BVH van de politie. Die kunnen ook een rol spelen bij de eventuele ZSM-afdoening.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het wetsvoorstel ook geldt voor voetbalhooligans. Ja, ook voetbalhooligans zijn gelijk voor de wet. Het middelengebruik kan worden opgenomen. Als zij worden aangehouden en daders zijn van een geweldsdelict, kunnen zij meegenomen worden naar het bureau. Bij gerichte acties zal er rekening mee worden gehouden dat die mogelijkheid er expliciet is.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook nog of de niet-meewerkende verdachte vaker in de gevangenis terechtkomt. Het antwoord daarop is ja. Het niet meewerken aan de bijzondere voorwaarden leidt ertoe dat de eventueel voorwaardelijk opgelegde straf wordt uitgevoerd. Ook bij de richtlijnen van het OM speelt recidive een rol. Rechters zijn zich bewust van de noodzaak dat wordt meegewerkt aan de bijzondere voorwaarden. Wanneer blijkt dat in een vorige veroordeling de bijzondere voorwaarden niet werden nagekomen, zal niet opnieuw een voorwaardelijke straf worden opgelegd. Zo stel ik het mij voor, maar dat is uiteraard aan de rechter.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het probleem is dat iemand bij een zitting vaak al aangeeft dat hij niet zal meewerken of dat hij dit al eerder expliciet heeft aangegeven. De reclassering wordt daar moedeloos van. Er komen mensen langs van wie de hele keten al weet dat ze niet zullen meewerken. Kunnen we de reclassering deze moeite niet besparen? Kunnen we er niet voor zorgen dat iemand die zegt dat hij het niet gaat doen, lekker achter de klep gaat zitten?
Minister Van der Steur:
Ik moet even kijken hoe dit precies werkt. Ik begrijp het uitgangspunt van mevrouw Van Toorenburg. Ik zal bekijken hoe dit zich verhoudt met de huidige wet en de proportionaliteit en er in de tweede termijn op terugkomen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een heerlijke cliffhanger.
Minister Van der Steur:
Ik weet dat ik mevrouw Van Toorenburg daar een plezier mee doe. Dat doe ik dus speciaal voor haar.
Zij heeft gepleit voor een brede inzet. Kunnen we een en ander niet overal en altijd standaard doen? De regering is van mening dat er zowel moet worden gekeken naar de inbreuk op de lichamelijke integriteit als naar de ernst van het delict. Ik kom daar nog op terug bij de bespreking van het amendement van mevrouw Van Toorenburg. Ik heb al gezegd dat de resultaten van eerdergenoemde onderzoeken zo spoedig mogelijk worden meegenomen, zoals overigens ook in een normale strafrechtprocedure gebeurt.
Ik kom op de vragen die mevrouw Helder heeft gesteld. Zij vroeg waarom er geen aanwijzing voor het Openbaar Ministerie komt. Tot mijn grote vreugde kan ik mevrouw Helder berichten dat die er gelukkig is. De reactie op de amendementen neem ik zo even in een kort hoofdstukje aan het eind mee.
Mevrouw Helder vroeg ook hoe ik tot de conclusie kwam dat middelengebruik eerder de rijvaardigheid beïnvloedt dan het plegen van geweld. Dat verschil blijkt uit onderzoek. Naar alcohol in het verkeer wordt natuurlijk al jarenlang onderzoek gedaan, ook empirisch, op basis van limieten. De limieten die iedereen kent, zijn vastgesteld. Overigens geldt ook hier dat er individuele verschillen zijn. De een rijdt beter, althans, denkt beter te rijden met alcohol op dan de ander. Ook uit onderzoek blijkt dat er verschil bestaat tussen individuen. Naar de vraag bij welk alcoholpromillage er sprake is van geweld is in beperkte mate vooral Amerikaans onderzoek gedaan. Uit de literatuur komt een hoger alcoholpromillage naar voren dan het promillage dat de rijvaardigheid al beïnvloedt. Om die reden zijn de grenswaarden vastgesteld zoals ze zijn vastgesteld en worden opgenomen in de AMvB. In de AMvB staat ook dat die relatief eenvoudig worden aangepast als er op grond van nieuw onderzoek anders wordt geconcludeerd.
Mevrouw Helder vroeg verder naar de verhouding met het adolescentenstrafrecht. Het adolescentenstrafrecht verruimt natuurlijk de mogelijkheden om bij de straftoemeting rekening te houden met de ontwikkelingsfase van jongvolwassenen. Adolescenten tot 23 jaar kunnen een jeugdsanctie opgelegd krijgen. Ik zeg nog even "kunnen", want mevrouw Helder deed voorkomen dat zij die altijd opgelegd krijgen. Mevrouw Helder weet net zo goed als ik dat de leden van de Kamer het destijds van groot belang vonden dat het een kan-bepaling werd, omdat er nu eenmaal delicten zijn die, al is de pleger jong of om allerlei andere omstandigheden, een volwassen sanctie rechtvaardigen. Jeugdsancties worden niet korter of langer door middelengebruik. Middelengebruik zal dan ook niet leiden tot meer of minder toepassing van jeugdstrafrecht, maar eerder tot toepassing van voorwaardelijke sancties met bijzondere voorwaarden. Dit is niet strijdig met het uitgangspunt dat het adolescentenstrafrecht speciaal gehanteerd wordt om juist meer maatwerk te leveren voor jongvolwassenen.
Nu kom ik op de door mevrouw Swinkels gestelde vragen, waaronder die of de rechtelijke macht behoefte had aan deze wet. Uit onderzoek blijkt dat de processen-verbaal onvoldoende informatie bevatten, zoals gezegd. Natuurlijk heeft ook een rechter belang bij het beschikken over feiten, waaronder het feit dat er sprake was van middelengebruik en in welke mate dat het geval was. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat rechters willen weten hoe hoog dat middelengebruik is om in de strafmaat maatwerk te kunnen leveren. Uit het dossier kan de indruk van gebruik die bij anderen gewekt is natuurlijk blijken, maar dan blijkt niet dat er daadwerkelijk sprake is van middelengebruik. Er kan ook nog een verschil in zitten. Een agent en omstanders kunnen zeggen dat betrokkene totaal van de kaart was, maar later kan uit de feiten blijken dat dit in mindere mate het geval was. Andersom kan iemand rustig over zijn gekomen, terwijl uit het middelenonderzoek blijkt dat hij of zij wel degelijk zwaar onder invloed was van alcohol of drugs of allebei. Laten we niet vergeten dat die gevaarlijke giftige cocktail van multigebruik natuurlijk ook uit dit middelenonderzoek naar voren komt.
Mevrouw Swinkels (D66):
Nu hoor ik de minister zeggen dat de uitwerking, de uiterlijke verschijningsvorm anders kan zijn. Iemand lijkt gewelddadig, lijkt opgewonden of boos, terwijl het na afname van het testje anders blijkt te zijn. De waarde kan veel lager zijn. Dat onderstreept wat mij betreft dat de uitwerking van middelengebruik, of dat nu alcohol of drugs is, per persoon verschilt. Is de minister het hiermee eens?
Minister Van der Steur:
Dat heb ik ook net gezegd. De uitwerking van alcohol- of drugsgebruik is per persoon verschillend. De impact is verschillend. Sommige mensen reageren op alcohol heftiger dan op bepaalde drugs. De combinatie daarvan is ook voor iedereen verschillend. Natuurlijk is dat zo, maar dat wil niet zeggen dat je het niet moet willen weten. Dit wetsvoorstel gaat over de vraag of wij officieren van justitie en rechters in staat willen stellen om op basis van feiten te beoordelen wat de invloed is geweest van het middelengebruik bij geweld. Vervolgens gaat het om de vaststelling — ik dacht dat ook D66 die onderschrijft — dat het passend is dat er zwaarder wordt gestraft als er sprake is van ernstige geweldsdelicten die onder invloed van alcohol of drugs gepleegd zijn. Om dat doel, dat de Kamer in meerderheid belangrijk vindt, te kunnen bereiken, moeten we naar het oordeel van de regering op basis van feiten weten wat er aan de hand is.
Mevrouw Swinkels (D66):
Feiten zijn altijd het beste fundament voor enig oordeel; dat ben ik met de minister eens. Maar ik hoor hem toch ook heel duidelijk erkennen dat het heel goed zo kan zijn dat een gemeten waarde voor iedereen anders uitpakt in het gedrag. Ik stel daarmee meteen de vraag waarom het nodig is om door middel van een test precies te weten om hoeveel middelengebruik, het THC-gehalte of wat dan ook, het gaat. Want wat helpt dat?
Minister Van der Steur:
Dat is denk ik toch eigenlijk heel simpel. Of iemand een geweldsdelict pleegt met een alcoholpromillage van 0,5 of met een promillage van 3,5 — dat zit voor sommige mensen bijna tegen de dodelijke grens aan en voor andere weer niet; dat ben ik helemaal met mevrouw Swinkels eens — maakt dat voor de beoordeling van de officier en de rechter nogal wat uit. Wij staan er hopelijk samen met de D66-fractie voor dat geweldsdelicten na gebruik van alcohol en drugs — we weten dat daartussen een causaal verband kan zijn; ik zeg het allemaal heel zorgvuldig — zwaarder moeten worden gestraft. Daarvoor is het nodig dat de officier van justitie en de rechter de afwegingen die zij in onze rechtsstaat op grond van de wet moeten maken, kunnen maken op basis van de feiten. Dat hoor ik mevrouw Swinkels eigenlijk ook bevestigen. Ik hoop dan ook dat zij dit wetsvoorstel om die reden alsnog zal ondersteunen.
Ik kom nu bij de vraag of het wetsvoorstel effectief zal zijn. Los van wat we hebben gezegd over opleiding en voorlichting, kan het feit dat je weet wat er aan de hand is niet anders dan een positief effect hebben op deze wet en op datgene wat de regering samen met de Kamer wil bereiken.
Ik kom nu bij het betoog van de heer Van Oosten. Ook hij had nog niet helemaal scherp op het netvlies dat het kader van het Openbaar Ministerie er inmiddels is. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer weet dat op het moment dat zij voor dit wetsvoorstel stemt, het vervolgens noodzakelijke onderdeel "wat doet het Openbaar Ministerie?" al klaarligt. Dat is er dus al en kan vanaf dag één worden uitgevoerd. In de richting van de heer Van Oosten heb ik al opgemerkt dat het wat de regering betreft niet de bedoeling is — ik herhaal het voor de Handelingen nog maar een keer — dat het alcohol- of drugsgebruik als het eenmaal is vastgesteld, leidt tot verzachtende omstandigheden. Ik zeg daarbij dat ook daarvoor geldt dat dit natuurlijk aan de officier van justitie in onderlinge relatie tot de rechter is.
De heer Van Oosten maakte zich ook zorgen over de financiële en logistieke gevolgen van het wetsvoorstel ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is het woord aan de heer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp volledig dat de minister zegt dat het uiteindelijk aan de officier van justitie en de rechter is, want zo werkt onze rechtsstaat. Ik zou de laatste willen zijn die dat betwijfelt of anders georganiseerd zou willen hebben. Maar ik zou wel graag hebben dat de norm voor wat de meerderheid in het land wil — ik weet natuurlijk niet of ik die in dit opzicht vertegenwoordig — gevat wordt in de wet, en dat het daarmee de norm weergeeft voor hoe het land denkt over bepaalde zaken, in de hoop dat ook het Openbaar Ministerie en de rechters daar wetenschap van hebben en daarnaar handelen. Dat brengt mij op de volgende vraag. De minister komt dadelijk nog over het amendement te spreken, maar zou het niet nuttig zijn om dat wat hij nu zo stevig markeert — alcohol en drugs kunnen nimmer leiden tot een verzachtende omstandigheid — ook een plek te geven in de wet?
Minister Van der Steur:
Ik heb er ook bij gezegd: het kan nimmer, maar in individuele gevallen zeker wel, mogelijkerwijs. Dat kun je nu natuurlijk niet inschatten. Het kan zijn dat de rechter en de officier samen van oordeel zijn dat er weliswaar sprake is van middelengebruik, maar dat dit geen causaal verband houdt met het geweldsgebruik. Dat kan. Het kan zijn dat er om andere redenen verzachtende omstandigheden zijn. Ik kan mij voorstellen — maar ik kom daarop nog uitgebreid terug — dat om die reden, en ook in onderlinge samenhang bezien … De interessante vraag wordt dan onmiddellijk: waarom wordt niet ook wettelijk vastgelegd dat er een 200% hogere strafeis komt bij geweld tegen hulpverleners? Waarom is er dan niet ook sprake van een hogere strafeis bij …? Waarom zit dat dan niet in de wet? Wat dat betreft heb ik ook om constitutionele redenen en wetstechnische redenen, enige aarzelingen bij het amendement. Daarop kom ik zo nog terug.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp dat op zichzelf ook wel, maar dan blijf ik toch zitten met de vraag welke waarde we dan werkelijk hechten aan de duiding die de expertgroep geeft. Die zegt dat alcohol en drugs vanaf een bepaald overmatig gebruik agressiebevorderlijk werken. Ik denk dan: ja, daar mag je dan ook de verantwoordelijkheid voor dragen. Dan mag ik toch ook wel hopen dat het Openbaar Ministerie en uiteindelijk ook de rechter dat laten meewegen in de strafeis en uiteindelijk de strafoplegging?
Minister Van der Steur:
Ja, dat begrijp ik. Ik stel echter voor dat ik daarop later uitgebreid terugkom, want ik denk dat ik het debat daarover nog wel zou kunnen voeren naar aanleiding van het amendement.
Ik kom bij de bijdrage van de heer Marcouch. Hij vroeg wanneer de Kamer kennis kan nemen van de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik kan de heer Marcouch berichten dat deze Algemene Maatregel van Bestuur volgende week in de ministerraad zal worden behandeld met het oog op verzending aan de Raad van State. Beoogd is om het geheel, uiteraard met deze wet, per 1 juli van dit jaar in werking te laten treden.
De volgende vraag van de heer Marcouch was hoe de politie dat gaat doen. In zekere zin heb ik die vraag al beantwoord in reactie op mevrouw Kooiman. Er zal sprake zijn van een zorgvuldige, fasegewijze implementatie. We beginnen in een grote stad, een middelgrote stad en een plattelandsstreek. Het is de bedoeling om dan te bezien hoe het gaat onder die specifieke omstandigheden, of er nog eventuele kinderziektes zijn, of een aanvullende opleiding noodzakelijk is en of procedures, anders dan voorzien, misschien nog nader moeten worden aangepast. Er is een landelijke projectleider aangesteld bij de politie, die nu de randvoorwaarden voor de implementatie voorbereidt. Het gaat dan om opleiding, communicatie, aanpassing van de ICT en de analyse van de benodigde inzet. Uiteraard gaat het ook om de aanschaf van speekseltesters voor vaststelling van drugsgebruik. Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Er wordt in de voorbereiding nauw samengewerkt met de collega's die verantwoordelijk zijn voor de invoering van het wetsvoorstel tot verbetering van de aanpak van drugs in het verkeer. Zo wordt samen opgetrokken bij de aanschaf van speekseltesters en het ontwikkelen van de opleiding.
De heer Marcouch vroeg waarom de nieuwe bevoegdheid niet gewoon verplicht is. Dat zou in strijd zijn met de proportionaliteit. Dan zou iedereen hieraan worden onderworpen, ook daar waar naar het oordeel van de regering onvoldoende reden is om dat te doen.
De heer Marcouch vroeg ook hoe de minister kijkt naar het tijdsverloop tussen het plegen van het delict en het afnemen van de test buiten heterdaad. Dat is uiteraard een relevant gegeven; daarin heeft de heer Marcouch volledig gelijk. Het zal van essentieel belang zijn dat je zo snel mogelijk na het plegen van het delict kunt overgaan tot het afnemen van de test. Na verloop van tijd kunnen bepaalde drugs, maar zeker ook alcohol, niet of niet meer voldoende worden gedetecteerd in het bloed, laat staan in de adem of het speeksel. Die termijnen verschillen overigens per middel, zoals ook de heer Marcouch zonder twijfel weet. We zullen daarvoor regels stellen bij Algemene Maatregel van Bestuur.
Ik kom bij de amendementen. Ik moet even kijken wat de officiële nummers daarvan ook alweer zijn.
De voorzitter:
We hebben drie amendementen, te weten op de stukken nrs. 9, 10 en 11
Minister Van der Steur:
Ja, de stukken nrs. 9, 10 en 11. In reactie op het amendement van mevrouw Van Toorenburg zal ik heel zorgvuldig zijn. Laat ik het zo zeggen …
De voorzitter:
U moet altijd heel zorgvuldig zijn.
Minister Van der Steur:
Dat weet ik, voorzitter, maar in dit geval ook omdat dit echt een afweging is. Geredeneerd vanuit het oogpunt van het slachtoffer is er heel veel te zeggen voor het amendement van mevrouw Van Toorenburg, omdat zij concreet drie delicten waarop geen voorlopige hechtenis is toegelaten, toevoegt aan het mandje van delicten waarvoor het mogelijk wordt de middelentest verplicht af te nemen. Nogmaals, vanuit maatschappelijk oogpunt, vanuit het oogpunt van het slachtoffer is daar heel veel voor te zeggen. Dat betekent wel dat het een inbreuk is op de balans die de regering heeft gekozen tussen het uitoefenen van een dwangmiddel en de zwaarte van het delict. Daar zit voor de regering de aarzeling over het amendement van mevrouw Van Toorenburg. Het is een sympathiek amendement. Je zult een toer hebben om aan een slachtoffer uit te leggen waarom het in dat specifieke geval waar het om ging op grond van de wet niet mogelijk was. Tegelijkertijd betekent het wel dat we een stap zetten die wij nog niet eerder gezet hebben. Een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van mensen wordt wettelijk toegestaan bij een delict waarop geen voorlopige hechtenis is toegelaten. De vraag rijst of dat de goede volgorde is. Je zou kunnen overwegen om het om te draaien en te zeggen: dan zouden wij eerst een debat moeten voeren over de vraag of bij bepaalde delicten niet ook voorlopige hechtenis mogelijk zou moeten zijn. Daar moeten wij dan misschien eens wat empirisch onderzoek naar laten doen. Vervolgens zou het logisch zijn om het hieronder te laten vallen, want dan is eigenlijk de strafmaat niet goed. Eigenlijk zegt mevrouw Van Toorenburg dat de strafmaat niet deugt omdat het "net zo erg als" is. Ik leg die afweging hier gewoon voor.
Het is uiteindelijk aan de Kamer om er een oordeel over te vellen en ik wil dat oordeel over het amendement dan ook aan de Kamer laten, maar wel met deze afweging. Als de Kamer voor het amendement zou stemmen, maakt zij met de afweging tussen lichamelijke integriteit, toepassing van een dwangmiddel en een ernstig geweldsdelict waarop voorlopige hechtenis toegelaten is, eigenlijk inbreuk op haar eigen afwegingskader rond de vraag op welk delict wel en geen voorlopige hechtenis mogelijk is. Mevrouw Van Toorenburg zegt daarbij terecht dat het voor een slachtoffer niet veel uitmaakt. Nogmaals, ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ik kan mij ook heel goed voorstellen dat de Kamer, alles afwegende, eerst eens goed wil kijken naar het effect van het opnemen van die drie delicten die mevrouw Van Toorenburg heeft aangedragen.
Ik kom op het amendement van mevrouw Helder op stuk nr. 10, dat strekt tot de invoering van een wettelijke strafverhogingsgrond. In de nota heb ik aangegeven dat een dergelijke wettelijke strafverhogingsgrond niet opportuun is, omdat wij het kader al hebben volgens hetwelk 75% strafverhoging mogelijk is als er een causaal verband is aangetoond tussen middelengebruik en het geweldsdelict. Tegelijkertijd maken wij het met de wet mogelijk dat het ook op basis van feiten kan worden vastgesteld. Naar het oordeel van de regering zijn de bestaande wettelijke strafmaxima voldoende om de rechter de juiste armslag te geven om ook zonder wettelijke mogelijkheid het middelengebruik in de straftoemeting te betrekken. Daar zal de wetsgeschiedenis van dit debat bij helpen. Dat zeg ik nog maar even gauw in de richting van de heer Van Oosten. In zoverre voegt het amendement dan ook niets toe aan de verwezenlijking van de doelen van het wetsvoorstel.
Tegelijkertijd geldt ook hier dat het amendement een inbreuk maakt op het systeem dat wij in de wet hebben. De vraag rijst waarom niet ook een strafverhoging in de wet is opgenomen voor geweld tegen hulpverleners, waarvan wij met elkaar hebben afgesproken dat dat 200% is. Ook bij de afgelopen jaarwisseling bleek dat dit structureel wordt toegepast. Hoe zit het met geweld dat op en rond het sportveld plaatsvindt? Zou dat niet ook in de wet moeten worden opgenomen?
Dat alles pleit ervoor om het te laten zoals het nu is. Na ommekomst van de evaluatie moeten wij misschien eens kijken of een verdere stap mogelijk is. Desondanks laat ik het oordeel aan de Kamer, mits mevrouw Helder wel die verwijzing naar de grenswaarden opneemt. Dat is wel wezenlijk, want het kan niet zo zijn dat die strafmaxima worden opgehoogd voor het gebruik van middelen of drugs onder de grenswaarden waarvan is vastgesteld dat die een causaal verband hebben met het geweldsdelict. Dat was ook een beetje de suggestie die de heer Van Oosten wekte. Ik wil de Kamer er wel op gewezen hebben dat we hiermee op een deelterrein een strafmaximum in de wet zouden opnemen, terwijl we dat op een heleboel andere terreinen niet doen. Vervolgens is ook de vraag gewettigd of de relatie tussen de strafmaxima in onderlinge samenhang bezien nog wel deugt.
Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Swinkels. In de stukken heb ik aangegeven dat ik een evaluatie van belang acht. De D66-fractie vroeg daarom en ik heb het ook expliciet toegezegd. Ik vind het altijd prima om het in een wettelijke regeling vast te leggen, maar ik heb wel eerder expliciet en met goede redenen gezegd "vier jaar" in plaats van de drie jaar uit het amendement van mevrouw Swinkels. Ik kan het mevrouw Swinkels heel eenvoudig maken: als zij bereid is om haar amendement zo aan te passen dat er van drie jaar naar vier jaar wordt gegaan vanwege de gefaseerde invoering, kan ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laten. Als mevrouw Swinkels een eerdere beoordeling essentieel blijft vinden voor haar amendement, vind ik dat die evaluatie te snel komt vanwege de gefaseerde invoering en zal ik het ongewijzigde amendement moeten ontraden.
Ik heb nog één vraag van mevrouw Van Toorenburg opengelaten. Die beantwoord ik in de tweede termijn.
De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, een korte interruptie.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wachtte even, want ik wist niet of collega Swinkels zelf nog een vraag zou stellen.
Ik ben normaal niet zo kritisch op evaluatiebepalingen en dergelijke, maar in dit geval ben ik niet zo gecharmeerd van de overwegingen voor deze evaluatiebepaling. Die doen namelijk voorkomen dat er getwijfeld moet worden aan nut en noodzaak van het wetsvoorstel.
Minister Van der Steur:
De heer Van Oosten heeft volledig gelijk. Het moge dan ook helder zijn dat de regering helemaal niet twijfelt aan nut en noodzaak van het wetsvoorstel. Dat laat onverlet dat wij hebben toegezegd dat er na vier jaar een evaluatie komt. De regering kan zich erin vinden dat in de evaluatiebepaling vier jaar komt te staan, maar ik ben het eens met de heer Van Oosten dat de overwegingen niet die van de regering zijn. Misschien denkt mevrouw Swinkels er inmiddels zelf ook anders over naar aanleiding van mijn betoog en is zij bereid om die overwegingen aan te passen. Wellicht neemt zij dan ook de bezwaren van de heer Van Oosten weg.
Mevrouw Swinkels (D66):
Om de vraag te beantwoorden: de bedoeling van het amendement is om binnen drie jaar te evalueren. Dat betekent dat je na twee jaar gaat kijken naar wat er gebeurt om ervoor te zorgen dat de uitkomsten van de evaluatie er na drie jaar ook zijn. Dat is toch wel een groot verschil.
Klopt het dat ik de minister zojuist op verschillende momenten heb horen zeggen "nieuw onderzoek kan in de toekomst nog wel iets anders uitwijzen over die grenswaarde en dan kunnen we de wet zo weer aanpassen"? Daar leid ik uit af, en de minister mag zeggen of dat klopt, dat hij het op alle punten niet helemaal eens is met de verwachting dat het goed zal uitpakken. En ook dat zou pleiten voor een evaluatie op een eerder moment.
Minister Van der Steur:
Ik pel het even af. Ik hoor mevrouw Swinkels heel duidelijk zeggen dat zij het amendement heeft ingediend omdat D66 na drie jaar een evaluatie wil. Daarom en vanwege de inhoudelijke bezwaren van de heer Van Oosten tegen de toelichting moet ik het amendement ontraden. Gegeven de gefaseerde invoer is het niet mogelijk om na drie jaar een serieuze evaluatie te doen, zeker niet als we daar zoals mevrouw Swinkels zegt te willen al na twee jaar mee moeten beginnen. Ik ontraad het amendement, want ik begrijp dat mevrouw Swinkels niet bereid is om haar amendement aan te passen.
Mevrouw Swinkels heeft gezegd dat er in de toekomst vermoedelijk onderzoek zal worden gedaan waaruit misschien nog meer of ander bewijsmateriaal blijkt. Dat zal zeker zo zijn, maar zij trekt daar dan opeens wel de conclusie uit dat ik niet zou geloven in nut en noodzaak van het wetsvoorstel. Die conclusie kan niet getrokken worden. Dit is nou een mooi geval van het ontbreken van causaal verband tussen mijn opmerking en de conclusie die mevrouw Swinkels daaraan verbindt. Ik verwacht dat er meer onderzoek beschikbaar zal komen. Dat is de reden waarom ik heb gekozen voor een AMvB, want ik verwacht dat wij in goed overleg met de Kamer die AMvB wellicht zullen willen aanpassen. Dat kan bijvoorbeeld gaan om de grenswaarde. Die kunnen we later nog naar boven of beneden aanpassen, maar dan wel op basis van empirisch bewijs.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel.
Mevrouw Swinkels (D66):
De conclusie dat u niet zou geloven in uw eigen wetsvoorstel, komt voor uw rekening, want dat was niet de strekking. Het gaat erom dat dit eens te meer bewijst dat het nodig is om binnen drie jaar te zorgen voor een evaluatie, gelet op alle onzekerheden en gelet op de kritische opstelling van D66 tegenover het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank u. Wij zijn hiermee aan het einde van de beantwoording in eerste termijn gekomen en gaan over tot het houden van een tweede termijn.
Termijn inbreng
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik vind dit altijd een lastig debat. Een SP'er is over het algemeen zeer uitgesproken en weet precies waar hij of zij voor staat, maar dit is een soort ethisch-juridische kwestie waarvan ik de invulling heel lastig vind. Ik heb tijdens het hele debat naar mijn collega's en de minister geluisterd en een lijstje met voors en tegens gemaakt. Ik zal ze kort laten passeren. Dat voorkomt ook weer dat wij later een stemverklaring moeten afleggen.
Het lastigste aan dit wetsvoorstel is, zoals verschillende partijen hebben aangegeven, dat alcohol geen verzachtende omstandigheid mag zijn. Dat kan ik op zich beamen. Ik vind het inderdaad redelijk om te stellen dat dit niet automatisch tot strafvermindering mag leiden. Deze wet kijkt echter naar een strafverhoging. Dat vind ik heel lastig. Als je dit wetsvoorstel positief bekijkt, zou je kunnen zeggen dat dit het mogelijk maakt om vaker en misschien ook sneller bijzondere voorwaarden op te leggen. In dat licht bezien heeft het wetsvoorstel voor de SP een meerwaarde, juist omdat je geesteszieken, bijvoorbeeld psychiatrisch gestoorden die een verslaving hebben, kunt behandelen. Dat leidt dan hopelijk weer tot recidivevermindering. Ik zou heel graag willen dat de minister nog eens benadrukt dat ik het zo mag interpreteren. Als het wetsvoorstel namelijk een-op-een leidt tot strafverzwaring, zodat mensen alleen maar eerder achter slot en grendel belanden, leidt dat natuurlijk niet tot recidivevermindering. Ik zeg weleens gekscherend dat de gevangenis eerder een opleiding van boefje tot zware crimineel is. De recidivecijfers spreken niet voor gevangenisstraf. Ik wil graag dat de minister daar nog op ingaat.
In het kader van de kosten heeft de minister gezegd dat hij iets aan budget vrijmaakt voor het NFI. De SP ziet natuurlijk graag een wat ruimer budget, zodat wij niet hoeven te werken met een quotum.
Ik wil de minister graag één anekdote meegeven van een werkbezoek aan de politie, een ervaring die ik heb gehad toen ik gevraagd had om een keer mee te mogen draaien met de Politieacademie. Dat leek mij hartstikke leuk, want dan zou ik leren hoe ik boeven kon vangen! Zoals menig aspirant bij de politie leer je dan bijvoorbeeld ook wat de wegen- en verkeerswetten inhouden en hoe je daarin als agent moet handelen. Ik dacht: o nee, ik heb net een hele week met mijn neus in al die wetten gezeten en krijg die hier nog een keer! De aspiranten legden mij uit dat ze bij een botsing allerlei formulieren moesten invullen, maar dat ze een extra formulier bij zich hadden omdat mensen ook moeten blazen als ze een botsing gehad hebben. De hele klas vroeg mij in koor of wij alsjeblieft op kunnen houden met het produceren van allerlei extra formulieren. Ik heb nu wel een beetje een probleem, want dit wetsvoorstel voert eigenlijk weer een zelfstandig formuliertje in. Ik heb daar echt moeite mee. Ik verzoek de minister dus om ook daarop in te gaan. Ik ben trouwens blij met zijn toezegging dat hierop geschoold wordt. Dat is een belangrijke toezegging. Toch zit ik echt met de werkbelasting in mijn maag.
Tot slot kom ik weer bij het testen op medicijnen. Ik heb dat al toegelicht en zal dus gewoon mijn motie oplezen. Ik denk dat dat veel zal verhelderen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat het aannemelijk is dat er een verband kan bestaan tussen het gebruik van antidepressiva en het ontstaan of de toename van agressief gedrag;
overwegende dat in meerdere rechtszaken discussie is of is geweest over de mogelijke relatie tussen het medicijngebruik van de verdachte en de mogelijke bijwerkingen;
verzoekt de regering, het mogelijk te maken om kort na een delict een bloedmonster af te nemen bij alcoholgebruik zodat over medicijngebruik meer duidelijkheid kan ontstaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (33799).
Mevrouw Kooiman (SP):
Wanneer deze wet toch in werking treedt, is het voor onze fractie belangrijk om uiteindelijk in haar geheel de afweging te kunnen maken. Ik heb daartoe expres een motie gemaakt, zodat ik de invulling aan de minister overlaat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is altijd goed om in een wetgevend overleg vrij nauwkeurig de pijnpunten langs te lopen, juist omdat wetgeving een geschiedenis heeft die altijd kan worden meegewogen in de uitvoering. Dat is de kracht van dit soort overleggen. Daarom is het goed dat de minister aangeeft dat hij wat aarzelt bij ons amendement en dat hij aangeeft waarom dat zo is. Dat noopt mij er namelijk toe om opnieuw naar het amendement te kijken om te zien, hoe we de motivering net wat strakker neer kunnen zetten. Want het gaat er inderdaad juist om dat we ons beperken tot gevallen van voorlopige hechtenis. Maar er zijn een paar bepalingen waarvan de gevolgen dermate ernstig zijn dat je je kunt afvragen of daarvoor geen uitzondering moet worden gemaakt. De wet heeft op heel veel punten uitzonderingen, maar terecht geeft de minister aan dat we dat net wat beter moeten motiveren om begrijpelijk te maken waarom we van een fundamenteel uitgangspunt afwijken. Dat zullen wij doen. In de wetenschap dat de minister er in tweede termijn nog op terugkomt, wil ik hem in ieder geval iets meegeven, mocht het zo zijn — dat kan ik me bijna niet voorstellen — dat hij onze suggestie niet overneemt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de officier van justitie kan eisen en de rechter kan opleggen dat onder meer naar aanleiding van geconstateerd middelengebruik ten tijde van het plegen van een delict, de verdachte zich moet houden aan een bijzondere voorwaarde zoals verplichte behandeling;
overwegende dat het regelmatig voorkomt dat verdachten reeds ter zitting aangeven zich hier niet aan te zullen houden;
overwegende dat dit onacceptabel is;
verzoekt de regering, met het OM en de rechtspraak de wenselijkheid van aanpassing van hun strafvorderingsrichtlijnen- en oriëntatiepunten op dit punt te bespreken, zodat in een dergelijke situatie niet geschroomd wordt een onvoorwaardelijke gevangenisstraf te eisen dan wel op te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (33799).
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zal mijn tweede termijn beperken tot motivering van het door mijn fractie ingediende amendement. De minister heeft in zijn beantwoording twee technische redenen genoemd: de huidige mogelijkheden zijn voldoende en in de Aanwijzing kader voor strafvordering en OM-afdoeningen — een hele mond vol — die de BOS/Polaris-richtlijnen heeft vervangen, staat al dat een 75% hogere straf zal worden geëist als sprake is van overmatig middelengebruik. Maar een aanwijzing is geen wet. Het amendement van mijn fractie regelt een wettelijke strafverhogingsgrond. Want in een wet geef je aan wat je als medewetgever belangrijk vindt, waarmee je eigenlijk ook aangeeft wat de maatschappij wenselijk vindt. Een wet moet worden ingetrokken. Een richtlijn of een aanwijzing is desgewenst zo aangepast, maar een wet niet. Het wetsvoorstel wordt nú besproken, zodat je als medewetgever je taak serieus moet nemen te zeggen: dan vinden we het wenselijk om nú gebruik te maken van de mogelijkheid om een en ander in een wet vast te leggen. Als dat mogelijk was geweest met een wetsvoorstel over geweld tegen personen met een publieke taak, zou mijn fractie ook een wettelijke strafverhogingsmogelijkheid in het algemene deel van het Wetboek van Strafrecht hebben gevorderd, want daarmee geef je aan dat bepaalde dingen gewoon onwenselijk zijn en dat er consequenties zijn als mensen over de schreef gaan. Daar hebben we het Wetboek van Strafrecht voor. Daar laat ik mijn motivering bij. Ik zeg alleen nog wel toe dat ik het in die zin zal aanpassen dat er een zinsnede in zal worden opgenomen die ongeveer als volgt luidt: bij overschrijding van de ondergrens zoals bepaald in de Algemene Maatregel van Bestuur. Daarover ga ik nog even met Bureau Wetgeving in overleg, maar dan weet de minister dat het in die zin wordt aangepast dat in ieder geval de ondergrens wordt genoemd.
Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ik zal nog heel kort mijn belangrijkste bezwaren samenvatten. Veel collega's hebben vandaag gewezen op het strafverzwarende effect van deze wetswijziging. Ik herhaal: deze wetswijziging is niet hierop gericht. Het geeft slechts een objectief handvat voor rechters, maar alcohol en drugs op zichzelf en het gebruik daarvan zeggen niks over het geweld. Het gebruik van alcohol of drugs heeft namelijk op elk individu een ander effect. Ik vind niet dat wij hier kunnen bepalen dat het gebruik van alcohol of drugs leidt tot agressief gedrag. Dat staat juist niet vast. Ik ben er ook helemaal niet van overtuigd.
Daarnaast heeft de rechter de vrijheid nodig om zelf te bepalen hoe hij dat meeneemt in de straftoemeting. Vanuit mijn ervaring als rechter weet ik dat alcohol en drugs ook meegewogen worden in de straf. Die discussie in de rechtszaal, waar de minister op doelt, bestaat niet. Ook de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse Orde van Advocaten zeggen dit. Strafbepaling is maatwerk; de minister zegt het zelf ook. De rechter neemt alle omstandigheden mee en dus ook het gebruik van middelen. Dat objectieve handvat kan ook averechts werken, want wat als het er niet is, wat als er geen test is of de resultaten in het dossier ontbreken? Ik ben daarom van mening dat we met dit voorstel juist de discussie in de rechtszaal binnenhalen.
De afschrikwekkende werking van de middelentest trek ik ernstig in twijfel. Ik kan me niet voorstellen dat iemand denkt: ik neem nu maar een colaatje, omdat ik straks nog ga vechten. Ik ben daar niet van overtuigd. Met het oog op de inbreuk op de grondrechten van de mens heeft de minister zelf al gezegd dat je ontzettend moet letten op de proportionaliteit. Ik ben niet overtuigd dat het nut van deze wet zo groot is dat die de inbreuk op de grondrechten in dit geval rechtvaardigt of kan compenseren.
Voor de D66-fractie is het wetsvoorstel een onderdeel van symboolwetgeving, want het maakt op zichzelf strenger straffen niet mogelijk, ook al wordt het zo gepresenteerd. Het introduceert slechts een dwangmiddel waar de praktijk niet om vraagt. De 2 miljoen euro die het allemaal kost, is met het oog op de gaten in de begroting toch wel een heel grote uitgave. Dat vind ik vreemd. Omdat ik zo kritisch ben, wil ik in ieder geval dat, indien dit voorstel er toch doorkomt, de uitwerking snel, binnen drie jaar, geëvalueerd wordt, zoals ik heb voorgesteld in het amendement dat ik hiermee indien.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven wat de afwegingen van mijn fractie zijn, als ook wat mijn grootste angst is bij de uitwerking van dit wetsvoorstel. Dat ziet op het meenemen van de resultaten van het middelenonderzoek als argumentatie waarom je niet geheel verantwoordelijk kan worden gehouden voor het geweld dat je hebt aangericht en de slachtoffers die je hebt gemaakt. De minister heeft daarover duidelijke uitspraken gedaan. Hij heeft ook duidelijke afwegingen gemaakt rondom het strafverhogende element. Ik denk er nog wat verder over na, want ik blijf er wel mee zitten. Ik heb hier ook expliciet gemarkeerd dat ik bij het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht het signaal afgeef dat in ieder geval 40 leden van deze Kamer heel graag zien dat ook het overmatig gebruik van alcohol en het overmatig gebruik van drugs kunnen worden meegenomen in de afweging bij het bepalen van de strafeis en de op te leggen straf.
Ik kom, samen met de heer Marcouch, nog tot de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de wet Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de introductie van de bevoegdheid tot het bevelen van een middelenonderzoek bij geweldplegers en enige daarmee samenhangende wijzigingen van de Wegenverkeerswet 1994 beoogt de aanpak van geweld onder invloed van alcohol of drugs te verbeteren;
constaterende dat hiertoe een wettelijke basis wordt gelegd voor de inzet van middelentesten tegen geweldplegers;
constaterende dat de resultaten van deze middelentesten kunnen worden betrokken bij de te vorderen respectievelijk op te leggen straf;
constaterende dat de wet ten doel heeft de straf te verhogen bij gebruik van alcohol en drugs en de inzet van bijzondere voorwaarden te stimuleren bij geweldplegers onder invloed van die middelen;
van mening dat vastgesteld moet kunnen worden dat dergelijk middelenonderzoek — en de resultaten daarvan — dit effect ook bereiken, zodanig dat de resultaten van het onderzoek als verzwarende omstandigheid worden opgebracht in de strafeis en worden erkend in de op te leggen straf;
roept de regering op, te monitoren of de wet wel degelijk de beoogde uitwerking heeft, en hierover de Kamer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33799).
De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Zoals ik al eerder zei, kan het wetsvoorstel op onze instemming rekenen. Ik zie de wet niet als een doel op zich, maar als een middel om een maatschappelijk probleem aan te pakken. Dat probleem is het geweld tijdens uitgaansavonden maar ook daarbuiten; denk maar aan voetbalstadions in combinatie met alcohol en drugs. Politiemensen die ik heb gesproken, zeggen dat zij aanlopen tegen alcohol en drugs, die die groepen problematisch en onaanspreekbaar maken. We moeten die mensen kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van het gebruik van die middelen. We moeten hen verantwoordelijk kunnen stellen. Dat kan alleen als de politie de bevoegdheid heeft om goed op te schrijven en goed te meten of er daadwerkelijk sprake is van middelengebruik, zodat de officieren en rechters met die informatie in het proces-verbaal en met die waarnemingen een goed oordeel kunnen vellen dat recht doet aan de slachtoffers van het geweld. Dat is immers waar wij voor opkomen: wij willen dat de openbare ruimte voor iedereen veilig is, voor onze kinderen, voor onze gezinnen en voor vrouwen, maar zeker ook voor onze dienstverleners die zich elke dag inzetten met risico voor eigen lijf en leden. Wij willen ervoor zorgen dat het daarbuiten leefbaar en veilig is.
Deze bevoegdheid en deze wet zijn schakels in een reeks van maatregelen die wij nemen om ervoor te zorgen dat mensen zich gedragen. Daar hoort ook bij dat mensen met een verslavingsprobleem of een alcoholprobleem of mensen die veelvuldig in contact komen met justitie doordat zij onder invloed zijn en geweld plegen, soms gedwongen worden om hulp te aanvaarden. Naast verhoogde straffen is het, zoals ik al eerder zei, dus net zo belangrijk om mensen te helpen en om de hulpverlening daarvoor de nodige tools en faciliteiten te bieden. Alleen op die manier kunnen we ervoor zorgen dat we effectief zijn in het terugdringen van dit problematische geweld.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst wil ik de leden van de Kamer graag danken, ook voor het feit dat — bijvoorbeeld door mevrouw Kooiman — inzichtelijk is gemaakt waar de afweging nog ligt. Ik begin de indruk te krijgen dat het mij niet is gelukt om de D66-fractie te overtuigen van het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel, maar het laatste wat ik hierover tegen mevrouw Swinkels zeg, is dat volgens mij ook D66 het van groot belang moet vinden dat we op basis van feiten in de rechtszaal tot conclusies komen en niet op basis van gedachten, suggesties en gevoelens van mensen die betrokken zijn bij het strafdossier. Ik zou de fractie van D66 willen vragen om bij de eindafweging nog eens te bekijken of het niet beter is om op basis van feiten te oordelen over mensen dan op basis van gevoelens, ideeën of gedachten die zich in het procesdossier voordoen.
Ik ben blij dat mevrouw Kooiman heeft aangegeven waar haar afwegingen en die van haar fractie zitten. Natuurlijk kan ik bevestigen dat ook dit wetsvoorstel het Openbaar Ministerie en de rechter weer de volledige ruimte biedt om te kiezen voor een hogere straf dan wel voor een hogere straf in combinatie met voorwaarden, een voorwaardelijke sanctie of bijzondere voorwaarden, zoals inderdaad een behandeling. Het gaat de regering echt om maatwerk, maar wel met de aantekening dat het expliciet de bedoeling is dat dit maatwerk geleverd wordt op basis van een hogere strafeis. Mevrouw Van Toorenburg heeft terecht gezegd dat dit vervolgens leidt tot meer ruimte om bijzondere voorwaarden toe te passen. Dat betekent natuurlijk ook dat zowel het Openbaar Ministerie als de rechterlijke macht ook bekijkt of het een first offender is en, zo ja, wat dan voor deze specifieke first offender het meest van belang is: is dat misschien een harde straf om te laten zien dat dit niet acceptabel is of is het juist geen zware straf en is het voor een first offender vooral van belang te weten wat er met hem aan de hand is en daarop een behandeling op los te laten? Naar mijn mening is het van essentieel belang dat we dit altijd, ook bij dit wetsvoorstel, voor ogen houden. Daar hebben we ons wettelijk stelsel ook op ingericht.
De voorzitter:
Nu de moties, want wij moeten een beetje tempo maken. Mevrouw Kooiman, kort graag!
Mevrouw Kooiman (SP):
Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat het met deze wet ook mogelijk wordt gemaakt dat juist een verslaafde of een psychiatrisch gestoorde die onder alcohol of drugs zit bijzondere voorwaarden opgelegd kunnen worden, terwijl dat eerder niet mogelijk was.
Minister Van der Steur:
Dat wijzigt het wetsvoorstel op zichzelf niet. De wet maakt het al mogelijk dat een langere straf opgelegd wordt, waarbij er ook een mogelijkheid is om een deel daarvan voorwaardelijk op te leggen en daaraan bijzondere voorwaarden te koppelen. Zo bedoel ik mijn opmerkingen.
Mevrouw Kooiman vraagt in haar motie op stuk nr. 14 om in het bloedmonster ook naar medicijngebruik te kijken. Dat vereist een nieuwe formulering, meer onderzoek en meer kosten. Dat is precies wat mevrouw Kooiman heeft gezegd niet te willen, hoe sympathiek en begrijpelijk ik het ook vind. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb over medicijnen. Tot mijn spijt moet ik de motie van mevrouw Kooiman ontraden, want dat zou inderdaad niet alleen bij de politie maar ook bij het NFI leiden tot een extra werklast en tot nieuwe formulieren, zonder dat we ook maar iets met die resultaten gaan doen. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Van Toorenburg vraagt in haar motie om de wenselijkheid van toepassing van strafvorderingsrichtlijnen te bespreken, zodat er een mogelijkheid is om een onvoorwaardelijke straf te eisen als iemand niet wil meewerken aan zijn bijzondere voorwaarden. Dat is uiteraard aan de individuele afweging van het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Ik ben graag bereid om daarover met hen in contact te treden, maar ik zeg er wel snel bij dat in sommige gevallen iemand wel zegt dat hij het niet gaat doen, maar het uiteindelijk wel doet. Ik vind het wel van belang dat ook het OM en de rechter dat altijd blijven meewegen. Ik ben echter graag bereid om het door mevrouw Van Toorenburg gevraagde gesprek aan te gaan. Wat dat betreft, kan de motie ook worden aangehouden dan wel worden ingetrokken. Als zij de motie toch graag ter tafel wil leggen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan houd ik de motie graag aan, maar ik verwacht wel dat de minister op enig moment terugrapporteert. Dat kan gewoon in een algemeen overleg of in een verzamelbrief. Het hoeft niet in een aparte brief, maar ik wil wel graag horen wat de uitkomst van het gesprek is geweest.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (33799, nr. 14) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van der Steur:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 15 van de leden Van Oosten en Marcouch. Zij vragen niet om een nieuwe evaluatie of om een permanente evaluatie, maar om een vinger aan de pols te houden en — net als mevrouw Van Toorenburg — bij een eerstvolgend AO te bekijken of er al iets van een resultaat van de nieuwe wet beschikbaar is en in een brief aan de Kamer weer te geven wat de eerste indrukken van de toepassing van de nieuwe wettelijke regeling zijn. Dat kan dus niet eerder zijn dan aan het einde van dit jaar en misschien het voorjaar van 2017. Dat doe ik graag. Om die reden kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
Ten slotte merk ik nog op … Nee, ik merk niks meer op. Dit waren de moties.
Ik dank de leden van de Kamer voor hun zorgvuldigheid en gedegenheid, maar ook voor het prikkelende, juridisch spitsvondige debat we met elkaar hebben gevoerd. Ik dank de leden van de Kamer ook voor hun bijdragen. En, voorzitter, u hebt het uitstekend voorgezeten.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.49 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, aanstaande dinsdag ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Voorstel voor een verordening om te komen tot een Europees depositoverzekeringsstelsel COM (2015) 586 (34385, nr. 1).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over het voortraject van gokvergunningen van de lijst af te voeren.
Op verzoek van het lid Van Vliet stel ik voor, zijn motie op stuk 29453, nr. 403 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Op verzoek van de CDA-fractie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:
- in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Amhaouch tot lid in plaats van het lid Knops;
- in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Amhaouch tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Helvert;
- in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Toorenburg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van Toorenburg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ronnes;
- in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Amhaouch tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Keijzer tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Haersma Buma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Keijzer.
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, vanaf deze plek feliciteer ik u nogmaals met uw benoeming.
Allereerst doe ik een rappel inzake onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat minister Schultz milieuzones in steden tegenwerkt. Deze vragen zijn ingezonden op 23 november 2015.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is nogmaals aan mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb ook nog een verzoek voor een debat met de minister van Economische Zaken over het bericht dat Duitsland binnenkort een plan maakt voor de sluiting van allerlei vuile bruinkoolcentrales. In Nederland hebben we net een motie aangenomen waarin we zeggen dat ook wij onze kolencentrales gaan sluiten. De minister komt rond de zomer met een brief over de timing. Ik zou het goed vinden als hij dit daarbij betrekt. Ik vraag hem daarom om met een brief te komen met daarin een reactie op het Duitse plan, zodat we dat bij een plenair debat kunnen betrekken. Zoals een goed gebruik is bij de energiewoordvoerders, voegen we ook nog weleens wat samen. Als de collega's daarvoor suggesties hebben, ben ik bereid om daarnaar te kijken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is prima om van de minister een toelichting daarop te krijgen. Het is een Duits besluit en geen Nederlands besluit, dus in principe gaan wij daar niet over. Het is echter wel goed om die reactie in een brief te krijgen. Een apart debat zou wat het CDA betreft wat ver gaan.
De heer Bosman (VVD):
China sluit ook kolencentrales, in Amerika worden minder kolen gewonnen. Het wordt een beetje "G.B.J. Hiltermann langs de wereld", en daar moeten we een beetje mee oppassen. Ik steun niet het verzoek om een brief, want dat is extra werk voor het departement en dat vind ik zonde. Als er echter om een brief wordt gevraagd, dan kan ik dat niet tegenhouden, maar in ieder geval geen apart debat.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Wat ons betreft wel steun voor een brief, maar op dit moment nog geen steun voor een debat.
De heer Smaling (SP):
Wij vinden een brief prima. Er is niets mis met de samenhang met de buurlanden, maar dat kan wel bij een andere gelegenheid worden betrokken. Voor ons hoeft er geen apart debat te komen.
Mevrouw Klever (PVV):
Het is te gek voor woorden dat wij voor elke beslissing in Duitsland hier in Nederland een debat zouden moeten voeren. Geen steun voor een debat en geen steun voor een brief.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, er is geen steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Gelukkig is er brede steun voor een brief. Ik ben bij dat de collega's zich ook realiseren dat de Nederlandse energiemarkt geen eiland is. Minister Kamp refereerde daar ook al een aantal malen aan. Hij was bang dat het van Duitse bruinkoolcentrales zou komen, maar gelukkig lezen we in de krant dat die gesloten gaan worden. Daarom graag een reactie, want dan kunnen we die betrekken bij ons eigen debat over de sluiting van de Nederlandse kolencentrales. Daarover gaan wij hier en die context is dus zeer relevant.
De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Kooiman van de SP.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik wil heel graag antwoorden op mijn schriftelijke vragen van 12 november over het bericht dat een beveiligingsbedrijf zorgtaken en behandeling in het kader van de Wmo en jeugdzorg wil gaan leveren. Deze waren gericht aan de staatssecretaris van VWS.
Mag ik dan ook gelijk rappelleren voor mijn collega Van Gerven? Hij staat onderaan de lijst.
De voorzitter:
Ik zie het.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ook hij heeft in november vragen gesteld aan de staatssecretaris van VWS en aan de minister van BZK over het bericht dat de VNG een pilot reguliere mengvormen winkelhoreca start. Die zou hij ook graag beantwoord willen zien.
De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Gisteren heeft een groep van nabestaanden een brief geschreven aan de minister-president over de ontbrekende radargegevens. Dat laat zien dat er grote zorg is dat de OVV de primaire radargegevens niet ontvangen heeft. Ook staan daarin de mogelijke acties die de regering zou kunnen ondernemen. Wij zouden graag een afschrift ontvangen van de reactie daarop. Daarna willen wij vragen kunnen stellen en er een plenair meerderheidsdebat over houden. Er staat al een dertigledendebat op de agenda en het verzoek is om dat dertigledendebat om te zetten en na ommekomst van het antwoord van minister-president Rutte een aantal vragen toe te voegen. Die zullen dan ook gaan over de berichten die nu naar buiten komen over gelekte radarbeelden.
De heer Servaes (PvdA):
Wij hebben het er in de procedurevergadering Buitenlandse Zaken over gehad. Mijn fractie kan dat steunen. Het enige probleem is dat wij volgende week vrijdag nog een hoorzitting hebben staan waarin ook over dit specifieke onderwerp wordt gesproken. Ik verzoek om bij de agendering daarmee rekening te houden, dus zo spoedig mogelijk na de hoorzitting van de 22ste.
De heer Verhoeven (D66):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het verzoek.
De heer Ten Broeke (VVD):
Steun voor het verzoek.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zeker steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, iedereen steunt uw verzoek.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is ook een heel belangrijk onderwerp. Grote dank aan mijn collega's hiervoor.
De voorzitter:
We gaan kijken of we daar in de planning rekening mee kunnen houden. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit is dus met de minister-president. Als de minister-president vindt dat er een andere minister bij moet zijn, horen wij op dat moment wel wie dat zal zijn.
De voorzitter:
Het woord is nogmaals aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Vervolgens heb ik twee verzoeken voor een rappel, ook namens mijn collega Keijzer. Het eerste rappel gaat over onterechte korting op toeslagen en uitkeringen vanwege een afgekocht pensioen; dat is precies drie weken en een dag geleden gedaan. Ik zou het antwoord graag betrekken bij het AO Pensioenen van volgende week, vandaar mijn verzoek om deze vragen voor maandag 12.00 uur te beantwoorden. De andere vragen gaan over het bieden van veilige opvang aan LHBT-asielzoekers en statushouders. Het probleem is bekend; daar heeft mijn collega een maand geleden al op gewezen. Ook die vragen zou ik graag voor maandag 12.00 uur beantwoord zien.
De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Verhoeven van D66.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. De binnensteden in Nederland staan onder steeds grotere druk, niet alleen omdat grote winkelketens hun deuren moeten sluiten, maar ook omdat er nog steeds veel te veel gebouwd wordt op allerlei plekken in het land, waardoor binnensteden te maken krijgen met oneerlijke concurrentie en kaalslag. Daar zijn twee bewindspersonen bij betrokken, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Plasterk, en de minister van Economische Zaken. Ik zou met beiden graag een debat voeren over de manier waarop we eindelijk eens een eind kunnen maken aan het wegkwijnen van onze binnensteden en dorpskernen doordat er geen goede en gecoördineerde aanpak is om leegstand tegen te gaan. Ik roep mijn collega's op tot steun. Steun voor de binnenstad!
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zo is dat. Ik steun het verzoek.
Mevrouw Klever (PVV):
Mijn collega Graus heeft zich hier al vaker hard voor gemaakt, dus ik steun het verzoek.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik heb hier onlangs vragen over gesteld samen met collega Jacques Monasch. Ik wil eerst wachten op de antwoorden daarop. Ook minister Schultz is hierbij betrokken, want we hebben te maken met leegstand als gevolg. Het eerstvolgende moment dat we hierover willen debatteren, is bij het AO Ruimte. Daarom steun ik het verzoek van de heer Verhoeven niet.
De heer Krol (50PLUS):
Grappig, onze beide achterbannen vinden elkaar op dit punt. Ik steun dit verzoek dus graag.
De heer Smaling (SP):
Ik steun dit verzoek graag. Het probleem is een beetje dat dit door allerlei ministeries heen fietst. Mevrouw Cegerek gaf al aan dat dit ook een ruimtelijkeordeningskwestie is. Het lijkt me heel nuttig om hierover een keer in bredere zin een debat te voeren.
De voorzitter:
Wilt u dat eerst in een algemeen overleg doen en dan pas plenair?
De heer Smaling (SP):
Er staan wel wat algemene overleggen gepland over de Omgevingswet en over ruimtelijke ordening, maar ik vraag me af of we daarmee echt adresseren wat de heer Verhoeven besproken wil hebben. In die zin vind ik het dus toch zinnig om er plenair over te praten.
De heer Veldman (VVD):
Ik begrijp de zorg van de heer Verhoeven, maar zoals mevrouw Cegerek al zei, hebben we binnenkort een AO Ruimtelijke ordening. Volgens mij is dit vooral een ruimtelijkeordeningsvraagstuk omdat het gaat over de vraag hoeveel gebieden je bestemt waar detailhandel. Ik stel voor, zeker als de heer Verhoeven er op korte termijn over wil spreken, het in februari in het AO Ruimtelijke ordening mee te nemen.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar dat zag u al.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal mijn teleurstelling daarover nu niet uitspreken, maar één ding wil ik wel zeggen. Al tien jaar ligt dit onderwerp bij verschillende ministeries en al tien jaar verrommelt ons land steeds verder. Het moet echt niet alleen met de minister van Infrastructuur en Milieu besproken worden vanuit de ruimtelijke invalshoek. We moeten dit ook bekijken vanuit de stedelijke invalshoek. Daar is de heer Plasterk van Binnenlandse Zaken met de Agenda Stad en de minister van Economische Zaken met de Retailagenda mee bezig. En het loopt gewoon niet. Er gebeurt niks. Het is te versnipperd. Ik wil best kijken naar de mogelijkheid van een AO, maar ik roep de collega's wel op om dan alle drie de bewindspersonen daarvoor uit te nodigen. Dat moet ik regelen via de procedurevergadering; allemaal tot uw dienst, voorzitter. Er moet echter wel wat gebeuren, want anders verrommelt het nog tien jaar door en hebben we op een gegeven moment geen binnensteden meer over.
De voorzitter:
Volgens mij hebben de collega's dit gehoord en het staat ook in de Handelingen, maar dit moet u echt in de procedurevergadering van de commissie regelen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties
Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties
Aan de orde is het VAO Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties (AO d.d. 24/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.
Als eerste spreker geef ik het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ondercapaciteit bij de politie om kindermishandeling op te pakken, een tekort aan vertrouwensartsen, te weinig scholing van professionals als het gaat om het gebruik van de meldcode, wachtlijsten bij Veilig Thuis: er is dus een hoop werk te doen. Uit internationale onderzoeken blijkt echter één ding: een meldplicht werkt niet. Wat doet deze staatssecretaris? Hij kiest voor schijnveiligheid en hij voert een verkapte meldplicht in. Dat vind ik triest. De ontwikkelingen bevestigen dat er sprake is geweest van een uitruil tussen de PvdA en de VVD. We vinden het onbegrijpelijk dat er blind is gekozen voor een oplossing die geen oplossing is en waarvoor bewijs ontbreekt. We vrezen kinderen kwijt te raken in het systeem. Daarom dien ik vandaag twee moties in: een samen met mevrouw Keijzer en een andere motie wil ik nu voorlezen omdat er veel onduidelijkheid is.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag mij af of dit wel binnen de orde is. We hebben het in het debat in september zeker wel gehad over het al dan niet invoeren van een meldplicht. Op 12 januari hebben we echter een brief van de staatssecretaris gekregen waarin hij zijn plannen echt concreet maakt en waarover we op 9 februari nog een debat zullen voeren. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Bergkamp dat zij reageert op de concreetheid waarover we nog een debat zullen voeren. Daarom twijfel ik. Ik zou graag eerst een debat hebben alvorens een oordeel te vellen over dit soort moties.
De voorzitter:
Dat is inderdaad een procedurele opmerking.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het VAO al een lange tijd geleden aangevraagd omdat we in afwachting waren van een brief van de staatssecretaris over de wijze waarop hij zal omgaan met de meldplicht, de registratieplicht. Nu hebben we een voortgangsrapportage gekregen waarin hij zijn plannen aangeeft. Ik heb dit VAO twee keer uitgesteld. De reden daarvoor was om te kunnen reageren op de plannen van de staatssecretaris ten aanzien van de meldplicht. Dat is de reden waarom ik hier nu sta en ik mijn motie graag wil voorlezen.
De voorzitter:
Nog een laatste interruptie, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil toch aangeven dat dit buiten de orde is. Als de staatssecretaris in een brief zijn plannen concreet maakt die we op 9 februari zullen gaan bespreken, moeten we daarover eerst het debat voeren. Mevrouw Bergkamp gaat daarover, maar ik wil wel expliciet aangeven dat ik niet kan oordelen over moties die gaan over een debat dat nog gevoerd moet worden.
De voorzitter:
Ik begrijp uw opmerking. U hebt die ook helder verwoord. U kunt er na indiening van de motie altijd voor kiezen om voor of tegen te stemmen. Misschien houdt mevrouw Bergkamp haar motie aan of brengt ze die wel of niet in stemming.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoop dat mevrouw Agema rekening wil houden met het feit dat ik het VAO twee keer heb verzet omdat we in afwachting waren van een brief. Nu hebben we duidelijkheid, vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op 20 november 2015 (34300-XVI, nr. 135) heeft aangegeven niet voor de invoering van een meldplicht te zijn;
van mening dat de registratievereisten een verkapte meldplicht lijken te zijn, vanwege het feit dat de registratie bij Veilig Thuis vraagt om het verstrekken van persoonsgegevens, wat vraagt om een wettelijke doorbreking van het beroepsgeheim;
verzoekt de regering, voorlichting bij de Raad van State in te winnen om te onderzoeken of er door de voorgestelde registratieplicht sprake is van het wettelijk, gedwongen, doorbreken van het medisch beroepsgeheim, en daarmee een meldplicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 154 (28345).
De voorzitter:
Ik heb op mijn lijst nu mevrouw Volp staan, maar ik zie haar niet in de zaal.
Het woord is dan aan mevrouw Keijzer namens het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Mijn inleiding is eigenlijk dezelfde als die van mevrouw Bergkamp. Er wordt nu een meldplicht ingevoerd — de staatssecretaris noemt het een registratievereiste — die niet werkt. Het doel dat je wilt bereiken, namelijk het tegengaan van kindermishandeling, wordt niet gerealiseerd. Sterker nog, dit leidt tot een gigantisch stuwmeer van meldingen. Ook in het buitenland blijkt dat die jaren later nog niet zijn uitgezocht. Zelfs kinderartsen zijn ertegen. De staatssecretaris voert het toch in en dan nog op zo'n manier dat het niet helemaal duidelijk is wat hij wil. Daarvoor is dit onderwerp te belangrijk.
Daarbij zijn wij eind vorig jaar geconfronteerd met grote problemen bij de organisatie Veilig Thuis. Ik vind het onvoorstelbaar in de brief te lezen dat de werkwijze van Veilig Thuis moet worden aangescherpt door ontwikkeling van het werk dat daar wordt gedaan. Dan denk ik: zullen wij niet eerst proberen om de zaken daar op orde te krijgen voordat wij de organisaties confronteren met meldingen van alles waar maar een vermoeden bestaat van kindermishandeling? Daarom de volgende motie.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Er worden nu allerlei zaken geponeerd die hier al jaren in het debat worden geponeerd op basis van een aantal onderzoeken. Ik zou mevrouw Keijzer een vraag willen stellen. Vindt zij dat het oude protocol Haaglanden ofwel de kindcheck, zoals het nu wordt genoemd, geen goede maatregel is?
De voorzitter:
Ik wijs erop dat deze discussie uitgebreid is gevoerd, ook in verschillende algemeen overleggen. Dit is een VAO, dat wil zeggen de afronding van debatten die eerder zijn gevoerd. Eventuele vragen moeten dus betrekking hebben op hetgeen nu aan de orde is en wat niet helemaal is uitgesproken tijdens het algemeen overleg. Het is niet de bedoeling om het debat opnieuw te doen. Ik vraag ook aan mevrouw Keijzer om kort te reageren en ik vraag haar om dan haar motie voor te lezen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Kort reageren is ingewikkeld bij zo'n vraag. Het lijkt mij goed dat ik de motie voorlees en dat wij de beoordeling van de staatssecretaris afwachten.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ben het daar niet mee eens. Dit is een relevante vraag die betrekking heeft op de stelling die mevrouw Keijzer en mevrouw Bergkamp hier poneren. Dit was onderdeel van het debat dat in oktober is gevoerd. Nu is er een VAO. Ik ben van mening dat wij het recht hebben om een vraag te stellen nu hier allerlei dingen worden geponeerd alsof het waarheden als een koe zijn. Ik stel een vraag aan mevrouw Keijzer die betrekking heeft op dit onderwerp en ik krijg graag een antwoord op die vraag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan kan ik kort zijn: een kindcheck is iets anders dan een meldplicht. Er is sprake van een kindcheck als iemand met bijvoorbeeld verslavingsproblematiek zich meldt bij organisaties en er vervolgens wordt bekeken of de persoon in kwestie minderjarige thuiswonende kinderen heeft. Dat is dus iets anders dan dat je denkt: dit is iemand met een verslaving die kinderen heeft, uit onderzoek blijkt dat het met kinderen van verslaafde mensen slechter gaat, dat is ingewikkeld en wij kunnen niet helemaal uitsluiten dat er sprake is van kindermishandeling of verwaarlozing van kinderen, wat ook kindermishandeling is; en vervolgens moet er worden gemeld.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u overgaat tot het voorlezen van de motie.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dit geeft aan wat een onzin hier wordt gedebiteerd, want bij de kindcheck wordt niet eens gecontroleerd wat er aan de hand is. Er wordt alleen geconstateerd dat er kinderen zijn en dan gaat er een melding naar Veilig Thuis. Dat is de kindcheck en in die gevallen wordt gecontroleerd. Dan blijkt dat 91% van de kinderen inderdaad in een situatie van mishandeling verkeert.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Burg. Op 9 februari komt dit onderwerp uitgebreid aan de orde in een algemeen overleg. Ik ben van mening dat dit debat daar inhoudelijk thuishoort.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Moet je nagaan. Je meldt je eindelijk bij iemand omdat je een probleem hebt met een verslaving en meteen gaat er, althans in de beleving van mevrouw Van der Burg, een melding naar Veilig Thuis. Zij verzuipen daar straks in de meldingen. Dan zien zij ook niet meer de gevallen waar echt iets aan de hand is en de hulpverlening het niet af kan.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat dit wel aangeeft dat wij eerst het debat moeten voeren. Het gaat over zo'n klein blokje uit een brief van 26 pagina's. Wat mevrouw Keijzer zegt, is feitelijk onjuist. Het gaat niet over de suggestie van kindermishandeling. Ik wil hier duidelijk stellen dat de vijfde stap van de meldcode dan al lang en breed heeft uitgewezen dat er sprake is van kindermishandeling en dat er daar dan ook nog een afweging wordt gemaakt. Mevrouw Keijzer schudt met haar hoofd, maar dat is volkomen onterecht. Ze doet hier de feiten echt geweld aan. Ik vind dat het debat eerst moet plaatsvinden.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u overgaat tot het indienen van de motie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zal kort zijn. In de brief staat expliciet dat er gemeld moet worden bij Veilig Thuis als er vermoedens zijn van kindermishandeling. Het is niet anders.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Veilig Thuisorganisaties momenteel al kampen met ondercapaciteit, wat leidt tot wachtlijsten;
van mening dat onderzocht moet worden hoeveel extra capaciteit, en middelen, Veilig Thuis nodig heeft om te waarborgen dat kinderen niet verloren raken in een systeem dat overspoeld kan raken door meldingen;
van mening dat er door de registratievereisten een extra taak bij Veilig Thuis komt te liggen, waarvoor een risicotaxatie uitgevoerd zou moeten worden;
verzoekt de regering, de voorgestelde plannen door te rekenen en een inschatting te maken van de te verwachten kosten, en een risicotaxatie te laten uitvoeren naar de mogelijke gevolgen voor kinderen door het Trimbos-instituut, en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 155 (28345).
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog zes seconden. Daarin hecht ik eraan te melden dat ik hier sta, want dat delen wij hier met elkaar, voor een goed beleid ter voorkoming van kindermishandeling en het aanpakken daarvan. We verschillen alleen fundamenteel over de manier waarop. Heel veel mensen die dit werk dagelijks doen staan in ieder geval achter mij en mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik heb bekeken waar het debat over ging en dacht toen: we hebben al ontzettend veel besproken, ook de dbc of de DOT bij kindermishandeling. Het is een heel ingewikkeld verhaal, maar het gaat erom dat mishandelde kinderen in ieder geval een behandeling krijgen. Ik heb daartoe een heel mooie motie voor de bewindslieden gemaakt. Ik lees haar dus voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het van belang is dat kinderen die slachtoffer zijn geworden van kindermishandeling toegang hebben tot behandeling om psychische problemen of stoornissen te voorkomen;
constaterende dat de huidige situatie is dat behandeling pas mag worden ingezet wanneer er al sprake is van een psychisch probleem of een psychische stoornis, terwijl behandeling die juist zou kunnen voorkomen;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er bij kindermishandeling behandeling kan worden ingezet om een ziekte of stoornis te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 156 (28345).
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is precies het probleem waarover de staatssecretaris het in zijn brief had. Ik krijg graag de toezegging dat dit wordt geregeld.
Zoals aangegeven, hebben wij 9 februari inderdaad een debat over Veilig Thuis. Er zal inderdaad een hele hoop worden gewisseld, onder andere over de meldplicht. Ik hecht er wel aan, te noemen dat Defence for Children en ECPAT een quickscan hebben gemaakt over Veilig Thuisorganisaties. Daarover hebben wij een mooie brief ontvangen met allemaal aanbevelingen en punten van zorg. Ik vraag de staatssecretaris en mogelijk de minister, op wiens terrein dit gedeeltelijk ook ligt, om een reactie op deze quickscan. Dan kunnen wij het debat in zijn volledigheid voeren.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Er is al gezegd dat we op 9 februari een uitgebreid debat hebben. Collega Bergkamp heeft nog, gesteund door ons als andere Kamerleden, een debat aangevraagd over de situatie bij Veilig Thuis. Dat gaan we uitgebreid voeren. We zijn met een buitengewoon ernstig onderwerp bezig. In Nederland wordt namelijk in elke klas gemiddeld een kind mishandeld. Er sterft ook elke week gemiddeld een kind door mishandeling. Van die naar schatting 118.000 mishandelde kinderen missen we de helft. Daarom heb ik goed nagedacht over een manier waarop we kindermishandeling beter kunnen aanpakken, want dat moet. Bij het wetgevingsoverleg van 16 november jl. heb ik daarvoor een plan ingediend. Dat gaat over beter signaleren, beter bestrijden, het beter behandelen van kinderen en voor een stuk ook over preventie. Ik ben blij dat de staatssecretaris en de minister dit plan in hun voortgangsrapportage in elk geval een heel eind uitvoeren en overnemen. Ik vind dat we het debat daarover moeten voeren op 9 februari. Vandaar dat ik alleen kort dit statement maak, want ik wilde mijn erkentelijkheid laten blijken aan beide bewindslieden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal een korte duiding geven van de moties die zijn ingediend, in het besef dat wij op 9 februari uitgebreid te spreken komen over de voortgangsrapportage die ik zeer onlangs naar de Kamer heb gestuurd. Ik begrijp wel waarom dit VAO nu plaatsvindt, want er is in het vorige debat over gesproken en ik heb nu de voortgangsrapportage gestuurd. Ik denk echter dat mevrouw Agema er terecht op heeft gewezen dat we nog een uitgebreid debat krijgen. Ik neem aan dat we daarbij een aantal discussies kunnen voeren.
Twee moties gaan uitgebreid in op wat in de voortgangsrapportage "de registratievereiste" is gaan heten. Ik heb behoefte aan twee kanttekeningen, waarna ik kom op de duiding van de moties. We praten over situaties in stap 5 van de meldcode. Daarbij is het niet de vraag of er misschien sprake is van kindermishandeling. Nee, stap 5 van de meldcode bereik je niet voor niets, zoals mevrouw Agema ook al zei. Er is dan een ernstig vermoeden van kindermishandeling, waarbij er handelingsopties zijn: ofwel melden, waarbij de zaak wordt overgenomen door Veilig Thuis, ofwel het zelf inzetten van een traject. De registratievereiste beoogt dat er dan een seintje gaat naar Veilig Thuis, zodat men dat van elkaar weet.
Ik denk dat we nog uitgebreid te spreken komen over de ins en outs daarvan. De Kamer heeft al gezien dat we nog allerlei regelgevingsvoorstellen moeten wegen op dat punt. Ik hecht er echter aan om het voorgaande te zeggen, omdat het in het debat misschien even door elkaar liep. Ik heb overigens geprobeerd om zo goed mogelijk te luisteren naar de taskforce en naar de Kinderombudsman. Ik denk dat we heel dicht bij zijn opmerkingen zitten, net als bij mevrouw Dettmeijer, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, die over dit punt een aantal behartigenswaardige opmerkingen heeft gemaakt. Ik zou de Kamer dus willen vragen om in de loop naar het debat van 9 februari nog eens even goed naar het voorstel te kijken, net als naar de voorliggende debatten en de aanbevelingen van de diverse adviserende organen, zodat we het debat kunnen voeren op de best mogelijke wijze.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vraag de staatssecretaris om met een aanvullende brief te komen, vooral omdat ik wel de gevoelens van mijn collega's begrijp. Wanneer hulpverlening wordt ingezet, moet dat vaak ook worden gemeld bij bijvoorbeeld Veilig Thuisorganisaties. Dat georganiseerd wantrouwen van hulpverleners snap ik. Kan de staatssecretaris ingaan op de punten van zorg die mijn collega's hebben aangedragen, zodat wij een volledig debat kunnen voeren?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geprobeerd in de voortgangsrapportage aan te geven wat mijn voornemen is. Waar het helpt om met een nadere toelichting te komen of om het te bekijken in het licht van de adviezen die wij hebben gekregen ter voorbereiding van het debat, ben ik daar alleszins toe bereid. Ik wijs er wel op dat het voornemen nog uitgewerkt moet worden in verdere wet- en regelgeving, waarbij wij nog uitgebreid met elkaar zullen spreken over de ins en outs, de voor- en nadelen en de risico-inschatting. Nu ligt er een voortgangsrapportage waarin het voornemen staat. Het is goed om daar op 9 februari over te spreken. Vervolgens vindt uitwerking in wet- en regelgeving plaats. Er is dus nog alle kans voor de Kamer om erop te reageren.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind de suggestie van mevrouw Kooiman wel een goede. Stel dat een professional adviseert over bepaalde zorg, bijvoorbeeld als sprake is van een vechtscheiding. Dat is tegenwoordig kindermishandeling. De arts adviseert om gebruik te maken van een mediator. Moet dit dan gemeld worden bij Veilig Thuis? Misschien kan de staatssecretaris een dergelijke casus meenemen. De staatssecretaris geeft verder aan dat is gesproken met de taskforce en mevrouw Dettmeijer. Is ook gesproken met de KNMG, de LHV en de PO-Raad? Is gesproken met alle sectoren, met de artsen, met de onderwijzers, die uiteindelijk ermee van start moeten gaan in de praktijk? Is daarmee ook gesproken en zo nee, waarom niet?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voortdurend. Dit is precies een onderwerp waarover verschillend wordt gedacht. Er wordt gewoon verschillend over gedacht. Ook in de tijd wordt verschillend gedacht. Dat heeft te maken met de vraag waar wij het over hebben. Ik wijs nog wel op het volgende. Ik benadruk dat, want in het debat zit het steeds een beetje eronder. Wij spreken over stap 5. Stap 1 is het in kaart brengen van de signalen. Stap 2 is collegiale consultatie en het zo nodig raadplegen van een deskundige op het gebied van letselduiding. Daar hebben wij uitgebreid over gesproken. Stap 3 is het gesprek met de cliënt. Stap 4 is het wegen van het risico. Stap 5 is beslissen wat je doet. Het lijkt mij inderdaad goed om uitgebreid in te gaan op alle adviezen die wij krijgen van alle organen. Ik neem die heel serieus. Dat is ook precies de reden dat ik geprobeerd heb om met de registratievereiste niet naar de platte meldplicht, zoals mevrouw Bergkamp het wel eens genoemd heeft, te gaan, maar juist te kijken of wij ervoor kunnen zorgen dat er signalen zijn opdat wij de kinderen zo goed mogelijk op de radar krijgen.
De voorzitter:
Ik wil u vragen …
Staatssecretaris Van Rijn:
Maar u hebt gelijk, voorzitter. Volgens mij voeren wij nu eigenlijk het debat van 9 februari.
De voorzitter:
Voor een kleine opmerking, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag ging niet over de verschillende stappen. Wij hebben gisteren signalen gekregen van de artsenorganisaties, die echt verbolgen zijn en verrast zijn. De staatssecretaris zegt dat hij het heeft afgestemd met het veld. Ik wil daarop graag een reactie.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als de artsenorganisaties zeggen dat zij verrast zijn, dan zal dat zo zijn. Ik constateer wel dat wij zeer uitgebreid over de meldcode en wel of niet een meldplicht gesproken hebben. In deze Kamer hebben wij van gedachten gewisseld over de vraag hoe wij al die informatie verzamelen. Naar aanleiding van dat Kamerdebat heeft men mij gevraagd om met een nader voornemen te komen. Dat ligt er nu. Het lijkt mij dus goed om op 9 februari daarover te spreken.
De voorzitter:
Nu de moties.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat betekent ook iets voor de duiding van de moties. In de motie op stuk nr. 154 wordt de regering gevraagd om voorlichting van de Raad van State in te winnen om te onderzoeken hoe het zit met de registratieplicht. Ik parafraseer even. De motie is deels voorbarig en deels overbodig. Zij is voorbarig omdat wij nog een heel debat krijgen. Zij is overbodig wat betreft het raadplegen van de Raad van State. Als wij het gaat doen, zal dat leiden tot wijziging van de wetgeving en dan zal automatisch de Raad van State worden geraadpleegd. Om die reden wil ik de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 155 krijgt dezelfde duiding. Het verzoek is om de voorgestelde plannen door te rekenen en een inschatting te maken van de kosten. Dat zal inderdaad allemaal aan de orde komen bij de voorbereiding van een eventueel wetsvoorstel. Dat betekent natuurlijk dat wij een risicotaxatie moeten maken en dat wij naar de uitvoeringsconsequentie en naar de kosten moeten kijken. Dat klopt. Dat is ook precies de reden waarom ik mijn voornemen aan de Kamer bekendgemaakt heb. Op die manier kunnen wij een ordelijk proces hebben. De Kamer kan met mij delen of zij het voornemen steunt. Als dat het geval is, ga ik door met de verdere uitwerking en komen al deze punten aan de orde. Mocht de Kamer het niet steunen, dan gebeurt het uiteraard niet. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Kooiman vroeg om een reactie op de quickscan. Mevrouw Volp heeft in dit kader Kamervragen gesteld; een reactie daarop ontvangt de Kamer nog. Voor zover die reactie op de quickscan nog niet gegeven is, zullen wij dat alsnog doen. Ik zal bekijken of het voldoende is.
Ik kom op de motie van mevrouw Kooiman op stuk nr. 156, die ik kwalificeer als overbodig. Het systeem is erop ingericht. Het is aan professionals. Behandeling is in elk stadium mogelijk als dat naar het oordeel van de professionals noodzakelijk is. Als wij toch dat debat gaan houden, kunnen wij dat misschien nog even kruisen, maar ik ontraad de motie omdat ik haar overbodig acht.
De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, een korte vraag.
Mevrouw Kooiman (SP):
De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat eerst moet worden vastgesteld dat sprake is van een psychische stoornis. Daarom is de huidige behandeling vaak niet toereikend. Met name KOPP-kinderen moeten ook van de hulp gebruik kunnen maken. Dat is nu echt niet mogelijk. Daarom heb ik de motie ingediend. Het staat ook echt haaks op de brief van de staatssecretaris. Als hij de motie ontraadt, wil ik hem vragen om een brief vóór het komende debat waarom het niet kan. In dat geval kan ik de motie aanhouden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Kooiman refereert aan de KOPP-kinderen. Het staat mij bij dat daar sowieso nog een brief over komt. Zal ik bevorderen dat die brief vóór het debat naar de Kamer komt?
Mevrouw Kooiman (SP):
Als dat vóór 9 februari kan en als dan op deze motie wordt ingegaan, dan is dat goed.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gaan wij doen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dan houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (28345, nr. 156) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Indische kwestie (backpay)
Indische kwestie (backpay)
Aan de orde is het VAO Indische kwestie (backpay) (AO d.d. 10/12).
Termijn inbreng
De voorzitter:
De spreektijd bedraagt twee minuten per fractie, inclusief het indienen van moties.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Wij spreken vandaag weer over de Indische kwestie. De afgelopen maanden waren op dit gebied heel enerverend. Dat had natuurlijk te maken met het besluit van het kabinet, gesteund door de Kamer, om de backpaykwestie te regelen. Dat is echt een mijlpaal, maar wij hebben moeten constateren dat de Indische kwestie daarmee niet geheel is opgelost. Een volgende stap is noodzakelijk. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de backpayregeling de Indische kwestie slechts gedeeltelijk is opgelost;
constaterende dat tienduizenden personen die de oorlog in Indië hebben meegemaakt buiten de backpayregeling vallen;
constaterende dat bij "het Gebaar" de financiële tegemoetkoming aan zigeuners en joden substantieel hoger lag dan bij de Indische oorlogsslachtoffers;
spreekt uit dat om de ereschuld jegens de Indische gemeenschap in te lossen het wenselijk is, een finaal financieel gebaar te maken naar de groep die buiten de backpayregeling valt en materiële schade heeft geleden als gevolg van het volledig verlies van bezittingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 119 (20454).
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, u hebt één minuut spreektijd, inclusief het indienen van de moties.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Kleine partijen hebben inderdaad maar één minuut spreektijd. Vandaar dat ik zonder inleiding heel snel de moties moet voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de zogenoemde Indische kwestie al 70 jaar geen financiële compensatie voor achterstallige salarissen (backpay) en materiële oorlogsschade is gegeven;
constaterende, dat de staatssecretaris nu een kleine subgroep van 1.100 personen €25.000 per persoon geeft ter compensatie voor achterstallige salarissen;
overwegende dat het hier om stokoude mensen gaat;
verzoekt de regering, te blijven kijken naar mogelijkheden om ook de resterende groep van ongeveer 50.000 mensen compensatie aan te bieden ter algehele oplossing van de Indische kwestie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 120 (20454).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de zogenoemde Indische kwestie al 70 jaar geen financiële compensatie voor achterstallige salarissen (backpay) en materiële oorlogsschade is gegeven;
constaterende dat de staatssecretaris nu een kleine subgroep van 1.100 personen €25.000 per persoon geeft ter compensatie voor achterstallige salarissen;
verzoekt de regering, de compensatie van de 1.100 mensen alleen te zien als afsluiting van de kwestie "achterstallige salarissen" en niet te zien als afsluiting van de totale Indische kwestie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 121 (20454).
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Eind 2015 is er wat mijn fractie betreft een heel goede stap gezet in de Indische kwestie. De staatssecretaris heeft in overleg met het Indisch Platform een mooie financiële compensatie weten te realiseren. Deze lang verwachte en gehoopte financiële compensatie is een grote stap in het erkennen van het geleden leed. We hebben de staatssecretaris daarvoor gecomplimenteerd en die complimenten gelden ook het Indisch Platform, dat daaraan een belangrijke bijdrage heeft geleverd.
Wat mijn fractie betreft is het een beetje jammer dat we nu hier staan. De staatssecretaris heeft een prachtig plan gepresenteerd en bovendien heeft hij vele toezeggingen gedaan, onder andere naar aanleiding van mijn vraag om in het onderwijs meer aandacht te besteden aan de Indische geschiedenis. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij daarover in gesprek gaat met zijn collega van OCW.
Maar goed, we staan hier nu en ik heb dan toch nog een vraag over de regeling. Vlak voor dit VAO kreeg ik een e-mail waarin staat dat diverse rechthebbenden inmiddels bereikt zijn met de backpayuitkering, maar dat met name de ambassades in de Verenigde Staten, Indonesië en Brazilië niet op de hoogte zijn. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe dat kan en hoe hij dat in orde gaat brengen.
De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra was de laatste spreker. Ik schors kort, omdat de staatssecretaris nog niet beschikt over de tweede motie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal een korte duiding geven van de moties, die zijn ingediend na het debat waarin we met elkaar uitgebreid hebben gesproken over de geschiedenis van de Indische kwestie en het overleg dat daarover is gevoerd. We hebben in het debat geconstateerd dat een integrale oplossing, waarin we naar de totaalproblematiek kijken, voor beide partijen niet tot een bevredigende oplossing zou leiden. Op verzoek van de Kamer heb ik bekeken of we in overleg met het Indisch Platform zouden kunnen komen tot een oplossing van wat de backpaykwestie is gaan heten.
Ik ben blij dat ik met het Indisch Platform tot die overeenkomst ben gekomen. Ik meen dat we in het debat ook hebben geconstateerd dat het goed is om de bladzijde nu om te slaan, met respect voor en erkenning van de gevoelens die ongetwijfeld nog niet zullen eindigen met deze regeling. Juist met respect voor de gevoelens in de toekomst lijkt het mij goed om nu een bladzijde in de geschiedenis om te slaan.
Om die reden zou ik de moties willen ontraden. Wij zijn nu gekomen waar we zijn. We hebben geconstateerd dat het verstandig is om de blik nu naar voren te richten. We moeten inderdaad proberen om onze historie met Nederlands-Indië in het onderwijs verder te verankeren, en de specifieke Indische herdenkingen, reünies en pleisterplaatsen voor de Indische gemeenschap zo goed mogelijk in de samenleving te verankeren. We moeten echter niet opnieuw gaan praten en de verwachting gaan wekken dat we verder zullen komen dan het punt dat we nu bereikt hebben. Om die reden zou ik de moties, zowel die op stuk nr. 119 van de heer Van Gerven als die op de stukken nrs. 120 en 121 van de heer Öztürk, willen ontraden.
De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris heeft in zijn brief aan het Indisch Platform geschreven dat — dit zijn mijn woorden — er weer een stap is gezet, maar dat het boek niet volledig dicht is. Er is wel een heel belangrijk hoofdstuk afgesloten en een belangrijke pagina omgeslagen, maar het boek kan niet definitief worden gesloten. De kwestie van de backpay is weliswaar opgelost, maar niet de discussie over de materiële schade. Daar leven nog zeker …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Gerven (SP):
De vraag is of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om op dat vlak toch weer de discussie aan te gaan met het Indisch Platform.
Staatssecretaris Van Rijn:
Na het omslaan van de bladzijde en het richten van de blik naar voren, zou ik me samen met de Nederlands-Indische gemeenschap vooral willen richten op de vraag hoe we de verankering in het onderwijs gaan vormgeven. Hoe waarborgen we dat naarmate mensen ouder zijn en niet meer aan nieuwe generaties de geschiedenis kunnen doorvertellen, er een permanente pleisterplaats is voor degenen die het verleden willen herdenken? Er zijn nog tal van mogelijkheden om de erkenning van wat er is gebeurd in de oorlog een plek te geven, wat mij betreft een veel stevigere plek. Laten we dit hoofdstuk echter afsluiten, ook rekening houdend met de gevoelens die al langere tijd in de Nederlands-Indische gemeenschap leven en die we niet onnodig verder moeten belasten. Met respect en erkenning voor datgene wat hun is overkomen, denk ik dat het goed is om nu deze stap te zetten, en ondertussen met hen samen te werken aan de verankering van de geschiedenis in de Nederlandse samenleving. Dat is de volgende bladzijde. Laten we ervoor zorgen dat we daar heel hard aan gaan werken.
De heer Van Gerven (SP):
Ik sprak van het "finale financiële gebaar" richting de tienduizenden mensen die geen tegemoetkoming hebben gekregen in het voorstel van de staatssecretaris. Is het niet onrechtvaardig dat het gebaar van 2001 richting Joodse slachtoffers en zigeuners ruimhartiger was? Is dat niet een van de redenen dat er bij de Indische gemeenschap nog steeds frustratie is? Is dat punt niet terecht?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het verleden kun je nooit helemaal goedmaken. De gevoelens die er leven in de Nederlands-Indische gemeenschap hebben natuurlijk ook te maken met de erkenning van het vele leed dat zij hebben geleden. Ik richt me erop dat er nu een regeling voor de backpaykwestie is getroffen. Juist de erkenning van wat er gebeurd is en het verankeren daarvan in de geschiedenis, is het allerbelangrijkst. Er zijn in het verleden discussies geweest over financiële compensatie. Ik begrijp ook dat die voor sommigen niet voldoende is en dat er steeds gevoelens blijven leven. Daarom is het zo belangrijk om na deze discussie die bladzijde om te slaan en gezamenlijk te werken aan die verankering in de Nederlandse samenleving in de toekomst. Ik denk dat het echt verstandig is om dat te doen. Ik zou dus bij mijn duiding van de motie willen blijven.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als de staatssecretaris zegt dat hij voor 1.100 mensen een oplossing heeft en als hij daarmee de bladzijde omslaat, kan ik zeggen: oké, hij heeft zijn best gedaan. Daarmee laat hij echter wel ongeveer 48.900 mensen in de kou staan. Er is onrecht gepleegd en u denkt dat u met die 27 miljoen euro …
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, via de voorzitter, de nieuwe voorzitter, de kersverse voorzitter.
De voorzitter:
En nu de vraag.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
En nu de vraag. Hoe kan de staatssecretaris nou denken dat hij een bladzijde kan omslaan van het gehele Indische verdriet door voor 1.100 mensen de problemen op te lossen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Letterlijk en figuurlijk kan geen enkele oplossing die wij met elkaar verzinnen, het leed en de herinneringen van deze mensen compenseren. Daarom is het zo belangrijk dat wij met elkaar bekeken hebben wat wij wel en wat wij niet in financiële zin kunnen oplossen. En laten we dan bekijken op welke andere wijze wij vorm kunnen geven aan de erkenning, de gedachtenis en de herdenking van het leed van deze mensen. Ik ben mij zeer bewust van het feit dat alles wat wij verzinnen, nooit kan compenseren wat deze mensen hebben meegemaakt. Wij kunnen wel iets doen aan de backpay. Samen met de gemeenschap wil ik bekijken hoe we die erkenning en die verankering kunnen laten plaatsvinden. Dat lijkt mij een veel betere weg dan elke keer weer terug te kijken en te beseffen dat we nooit verder komen en dat we nooit tegemoet kunnen komen aan de terechte gevoelens van leed en erkenning, die er zullen blijven. We zullen moeten proberen om zo goed mogelijk naar de toekomst te werken en om dit als samenleving te verwerken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het probleem is dat de staatssecretaris nu al de deur sluit voor toekomstige kabinetten en toekomstige collega's van hem. De PvdA, die vandaag niet het woord voert en geen motie indient, laat daarmee heel veel mensen de komende jaren ingaan met pijn. Dat kan toch niet zo zijn? De staatssecretaris kan zeggen dat hij zijn best heeft gedaan, maar in de toekomst vindt een ander kabinet of een andere bewindspersoon die financiële middelen misschien wel. Waarom sluit de staatssecretaris die weg uit voor die mensen? Dat is het pijnlijke.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat sluit ik helemaal niet uit. Dat kan ik ook helemaal niet uitsluiten, want daar gaat u allemaal zelf over. U moet mij beoordelen op het beleid dat ik nu heb gevoerd en de oplossing die we hebben geboden. Ik heb daarvan gezegd dat dit een in overleg met het Indisch Platform bereikte goede oplossing is voor de problematiek van de backpay en dat ik graag met het Indisch Platform wil werken aan verdere erkenning en verankering in de samenleving. Wat de toekomst brengt, weten wij allemaal niet, maar dit lijkt mij een heel goede stap om de bladzijde naar de toekomst nu om te slaan en om ervoor te zorgen dat we die geschiedenis nu op een goede manier achter ons kunnen laten. Nogmaals: daarbij besef ik dat bij al die mensen die dit leed hebben ondergaan, die geschiedenis nooit en nooit en nooit zal kunnen verdwijnen. Dat mogen wij ook niet vragen en dat kunnen wij ook niet vragen. Ik blijf bij mijn oordeel.
Mevrouw Dijkstra vroeg of de ambassades op de hoogte zijn. Er zijn al enkele uitkeringen naar het buitenland gegaan. Ambassades zijn in algemene zin geïnformeerd, maar het is duidelijk dat dat nog in specifiekere zin moet gebeuren. Dat zal de komende periode ook gebeuren. De eerste uitbetalingen vinden deze week plaats, zoals de Kamer volgens mij heeft kunnen zien. Ik zal dit signaal meenemen om bij de ambassades expliciet aandacht te geven aan deze regeling.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap
Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169) (33990);
- het wetsvoorstel Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169 en Trb. 2014, 113) ().
Termijn inbreng
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef de heer Van Gerven namens de SP-fractie het woord.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het debat over de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een beperking nadert zijn voltooiing in de Tweede Kamer, maar er zijn nog wel wat punten op de i te zetten. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd of hij de doorlichting en toetsing van bestaande wetgeving naar de Kamer wil sturen. Als antwoord krijg ik dat in de wetstoelichting per artikel beschreven wordt waaraan per terrein aan de wetgeving wordt voldaan. Maar dat is niet wat ik heb gevraagd en daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wet- en regelgeving niet in strijd mag zijn met de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een beperking;
constaterende dat bestaande wetgeving in het kader van het VN-verdrag inzake de rechten voor mensen met een beperking is doorgelicht en getoetst;
verzoekt de regering, de doorlichting en toetsing van alle bestaande wetgeving en lagere wetgeving naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 ().
De heer Van Gerven (SP):
Daarnaast heb ik ook nog een vraag over de monitoring van dit verdrag door het College voor de Rechten van de Mens. Zij bekijken bij de monitoring of bestaande wetgeving wel of niet in strijd is met het verdrag. Is dit nu een toets of niet, zo vraag ik de staatssecretaris. Wat nu als dit college constateert dat de wetgeving in strijd is met het verdrag? Is de staatssecretaris dan verplicht dit advies over te nemen of kan hij dit advies naast zich neerleggen?
Ik kom op het facultatief protocol. Ik begrijp uiteraard dat de regering alle juridische gevolgen van ondertekening wil bestuderen, maar het duurt nu wel erg lang. Sinds 2007 is Nederland al met dit verdrag bezig en de staatssecretaris vertelde ons dat zijn collega's op Buitenlandse Zaken en op Veiligheid en Justitie een analyse maken van sociaaleconomische wetgeving en het daarin toepassen van facultatieve protocollen, maar het moet toch aan te geven zijn wanneer deze analyse klaar is? Graag krijg ik hierop een reactie.
Mevrouw Voortman gaf vorige week tijdens het debat terecht aan dat al onderzoek is gedaan naar de uitvoerbaarheid van de facultatieve protocollen. De staatssecretaris bleef hier toch wat onduidelijk over. Is dit onderzoek betrokken bij de analyse die op dit moment gedaan wordt? In het debat heb ik ook aangegeven dat ik het bezwaarlijk vind dat mensen niet naar het Comité voor de Rechten van Personen met een Handicap kunnen stappen indien zij klachten hebben over de uitvoering van het verdrag. Om die reden wil ik de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het facultatief protocol onlosmakelijk met het voorliggende verdrag verbonden is;
constaterende dat de regering het facultatief protocol nog niet heeft ondertekend;
verzoekt de regering, het facultatief protocol spoedig te ondertekenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 ().
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb in mijn betoog in eerste termijn veel aandacht besteed aan de toegang tot de samenleving van mensen met een beperking. Zoals ik al eerder zei, mooie woorden kunnen de kaalslag niet verhullen die dit kabinet heeft gepleegd op onze sociale en publieke voorzieningen. Mensen met een beperking hebben hun rechtspositie de afgelopen jaren zien verslechteren. Deze staatssecretaris wuift met veel mooie woorden en wollige taal deze problemen weg, maar ik heb ik nog steeds niet een echt antwoord gekregen op het gegeven dat mensen geen zorg kunnen krijgen omdat de gemeente geen zorg en voorzieningen verstrekt of op het feit dat een scholier een andere studie moet volgen, omdat het schoolgebouw niet toegankelijk is. Volgens deze staatssecretaris moet de Participatiewet mensen met een beperking naar regulier werk leiden, terwijl de invoering van de Participatiewet zorgt voor een extra stroom jongeren met een beperking naar de bijstand. Dat zijn toch voorbeelden die te denken geven. Dat is toch niet de stap naar een samenleving waarin iedereen kan meedoen?
Ik heb een amendement ingediend om het recht op zorg in de Jeugdwet en in de Wmo te herstellen, zodat rechtsongelijkheid tussen en willekeur van gemeenten worden aangepakt. De staatssecretaris heeft dit amendement ontraden. Ik hoop dat de partijen in de Kamer het wél willen steunen.
Ik wil nog even stilstaan bij de financiële toegankelijkheid van onze samenleving. Zoals ik zei, staat of valt voor mensen met een beperking de toegankelijkheid van een samenleving, het volwaardig kunnen deelnemen aan zo'n samenleving, met de dikte van de portemonnee. De SP en waarschijnlijk ook de staatssecretaris krijgen steeds vaker berichten binnen van mensen die afzien van zorg omdat ze het eigen risico of de door de gemeente gevraagde eigen bijdrage niet kunnen betalen. Deze week nog kregen we bijval van de voorzitter van de universitaire ziekenhuizen van Nederland: door de marktwerking en de bezuinigingen wordt de toegankelijkheid van ons zorgstelsel bedreigd, tien jaar marktwerking heeft ertoe geleid dat de zorg te grabbel wordt gegooid en dus is het echt tijd om het roer om te gooien.
En nee, niet elke gemeente verstrekt een tegemoetkoming voor aannemelijke meerkosten die mensen met een beperking hebben. Het is goed dat mensen kunnen worden gecompenseerd via de bijzondere bijstand. Maar weten mensen die weg te vinden? Weet de staatssecretaris wel hoe bureaucratisch en vernederend die bijzondere bijstand eigenlijk is? Bovenal zijn mensen met middeninkomens de dupe, want zij worden niet gecompenseerd maar moeten wel de hoge lasten betalen. Je vraagt er niet om, een beperking te hebben en dus ook niet om dan meer te betalen.
Het valt op hoe de staatssecretaris de stapeling in groeiende eigen bijdragen voor mensen met beperkingen negeert, hoe hij zich niet druk maakt om het eigen risico, de boete op ziek zijn, dat ook mensen met beperkingen als een molensteen om de nek hangt. Zij zijn vrijwel altijd het eigen risico kwijt vanwege de zorg die zij nodig hebben. Zij zijn tot wel €3.000 per jaar meer kwijt aan zorgkosten dan mensen zonder beperkingen. Het lijkt de staatssecretaris geen bal te interesseren. Ik hoop de Tweede Kamer meer begaan is met de mensen met beperkingen en dat zij wél wat aan die schrijnende ongelijkheid en onrechtvaardigheid wil doen. Daarom hebben we ook het voorstel gedaan om de eigen bijdrage te schrappen, tenzij je langer dan een jaar in een instelling verblijft. In deze laatste situatie zijn eigen bijdragen nog te billijken omdat mensen in een instelling bepaalde kosten niet hebben die zij thuis wel hebben.
Ik heb nog een vraag met betrekking tot de Kieswet. Ik begrijp dat de gemeenten een verantwoordelijkheid hebben om stemlokalen toegankelijk te maken. Onduidelijk is mij nog welke rol Binnenlandse Zaken hierin heeft. Kan de staatssecretaris dit nog nader duiden? Een positief punt is dat het kabinet bezig is met het onderzoeken en uitwerken van betere mogelijkheden voor blinde en slechtziende mensen om te stemmen. We wachten deze voorstellen met belangstelling af.
Het toegankelijk maken van de samenleving voor mensen met een beperking heeft alles te maken met mentaliteit. Ik heb hierover vragen gesteld, maar daarop geen duidelijke reactie gehad. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat vooral bij beleidsmakers op alle politieke niveaus rekening wordt gehouden met mensen met een beperking? Hoe krijgen deze beleidsmakers het tussen de oren dat toegankelijkheid meer is dan het slechten van een drempeltje of het creëren van een invalidentoilet? Hoe wordt hiermee omgegaan? Zijn er blinde vlekken in het openbaar bestuur of in de samenleving als het gaat om toegankelijkheid?
Ik kom tot een afronding. Ik wil naar aanleiding van het amendement-Van Dijk c.s. nog een woord richten aan het midden- en kleinbedrijf en aan ondernemend Nederland. Men is bang dat aanname van dit amendement zal leiden tot een onevenredige belasting van met name het midden- en kleinbedrijf. Met dit amendement beogen de indieners ervoor te zorgen dat er een verandering gaat optreden in het denken over toegankelijkheid voor mensen met een handicap. Toegankelijkheid moet normaal worden en ontoegankelijkheid wordt de uitzondering. Ik vraag hun: wie kan er tegen dat uitgangspunt zijn? Onderschrijven zij ook niet dat we in Nederland nog een lange weg te gaan hebben om de toegankelijkheid van mensen met beperkingen in het openbare leven met al zijn beperkende gebouwen te realiseren? Het amendement vraagt niet het onmogelijke, maar wel om de erkenning van dit principe; om te beginnen met het zetten van verdere stappen naar een samenleving die toegankelijk is voor iedereen. Ik wil de partijen in de Tweede Kamer die kritisch staan ten opzichte van dit amendement — ik doel hierbij in het bijzonder op de PVV, het CDA en de VVD — vragen om dit amendement te steunen. Het is belangrijk dat wij als Kamer eendrachtig een krachtig signaal afgeven: mensen met beperkingen horen erbij! Dat is een norm die wij met z'n allen moeten stellen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De publieke tribune zit vol. Ik merkte dat het nog wat problemen opleverde, want een groot aantal mensen met een rolstoel moest beneden wachten. Dankzij het goede werk van de bodes kan iedereen die dat wil dit debat volgen vanaf de publieke tribune. Dat is goed.
De ratificatie van het VN-verdrag voor rechten van mensen met een beperking is een historisch moment voor mensen met een handicap in Nederland. De PvdA kiest voor een inclusieve samenleving en dat betekent dat kinderen met een beperking en kinderen zonder beperking zo veel mogelijk naar dezelfde school gaan en samen spelen. Het betekent dat mensen met een beperking zo veel mogelijk gewoon werken en je collega's zijn. Het betekent dat we in hetzelfde openbaar vervoer zitten en dat je niet met je rolstoel buiten voor de deur moet blijven staan omdat je nergens naar binnen kunt. Het betekent dat je je hulphond gewoon mee kunt nemen; een echt toegankelijke samenleving.
Over die toegankelijkheid wordt in ons land al lang gesproken, maar het schiet eerlijk gezegd niet op. Vanwaar toch die angst voor algemene toegankelijkheid? Dat was de vraag die Illya Soffer van Ieder(in) en heel veel anderen terecht op Twitter stelden naar aanleiding van het debat van voor het kerstreces. Vanwaar de angst om het gewoon goed te regelen? Laat ik duidelijk zijn: ik geloof niet dat zelfregulering ons ook nog maar één steek verder brengt; dat laat de praktijk wel zien. In Gelderland zijn recentelijk snelbussen aangeschaft die niet toegankelijk zijn. Een winkelpand hier in de buurt van de Kamer was toegankelijk, maar na een verbouwing niet meer. Er is nu een drempel voor de deur en ik kan er niet meer naar binnen. Het onlangs betrokken nieuwe ministerie van Binnenlandse Zaken is niet geschikt voor mensen met een beperking en slechts 7% van de overheidswebsites voldoet aan de toegankelijkheidstandaard. Daar kunnen en willen wij ons toch niet bij neerleggen?
Die landen die wettelijk hebben vastgelegd dat toegankelijkheid de norm is en ontoegankelijkheid de uitzondering, laten zien dat het anders kan. In de Verenigde Staten, het ondernemersparadijs bij uitstek, is die stap al 25 jaar geleden gezet en wij praten daar alleen nog maar over. Laten wij kiezen voor die doorbraak. Uiteraard op een redelijke manier, uiteraard mag het eenvoudig en basaal en uiteraard mag het geleidelijk, maar we moeten die stap nu wel eens echt gaan zetten! De PvdA heeft daar samen met GroenLinks en de ChristenUnie een amendement voor ingediend dat wordt gesteund door D66, de SP en 50PLUS. Ik dank deze collega's voor hun bijdragen in en buiten het debat om tot een goed voorstel te komen. Het meest recente voorstel hebt u vandaag gekregen.
Er is voor het reces uitgebreid over het amendement gesproken, en dat begrijp ik ook. Het is fundamenteel, maar toch: wat vraagt dat amendement nou eigenlijk? Dat ervoor wordt gezorgd dat onze samenleving toegankelijk is voor mensen met een beperking, toegankelijk voor iedereen. Dat is toch eigenlijk niet meer dan normaal? Dat is gewoon een kwestie van fatsoen. De vraag is dus: kiezen we voor een echte stap vooruit en creëren we een echt toegankelijke samenleving of blijven we aanmodderen? De PvdA kiest voor het eerste. Het VN-verdrag vraagt dat ook, net als de European Accessibility Act, die een maand geleden verscheen.
Het kabinet mag het amendement dan wel ontraden, maar ik laat het er samen met andere partijen, cliëntenorganisaties en mensen met en zonder een beperking niet bij zitten. Toegankelijkheid gaat niet vanzelf. Daar is wetgeving voor nodig. We handhaven dan ook ons amendement. De Kamer is nu aan zet; dat ben ik met de heer Van Gerven eens. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat we deze kans op een doorbraak om toegankelijkheid nu eens goed te regelen, niet gezamenlijk pakken; in de Kamer en daarbuiten, met ondernemers en met mensen met een beperking. Er is geen sprake van tegengestelde belangen. Mensen met een beperking — ruim 2 miljoen mensen in Nederland — zijn ook consument, student, werknemer en werkgever. Het is niet uit te leggen dat we verwachten van mensen dat ze zo veel mogelijk meedoen in de samenleving, maar dat we dat niet mogelijk maken, waardoor mensen letterlijk tegen drempels aanbotsen. Zonder toegankelijkheid geen inclusie.
Mevrouw Van Ark (VVD):
We hebben in de eerste termijn veel discussie gehad over dit amendement. Ik heb de heer Van Dijk toen gevraagd of hij zijn amendement ziet als een streven of als een verplichting. Nu is het amendement gewijzigd. Ik zou hem willen vragen of hij daar een duiding van wil geven.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij is het belangrijk dat er wat verandert in Nederland. Dat blijkt ook wel uit mijn betoog. Niet voor niets hebben we gekozen voor de terminologie "draagt zorg voor algemene toegankelijkheid, tenzij dat onredelijk is". Als het onredelijk is, hoeft het niet. Het mag basaal, het mag eenvoudig en het mag geleidelijk, maar het gaat wel gebeuren. Dat is de duiding.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik begrijp dat. Ik vind dat mooie en terechte woorden. Aan de andere kant is het ook zo dat we hier niet zomaar een debat voeren over een onderwerp, maar dat wij een wet maken. Omdat hier ook jurisprudentie uit kan volgen, is het heel belangrijk dat we weten wat de reikwijdte is van het amendement. Ik zou de heer Van Dijk twee zaken die voor ons van belang zijn, willen meegeven. Waar blijkt uit het artikel zelf dat het om geleidelijkheid gaat? Ik zie het woord in de toelichting staan, maar door alleen het woord toe te voegen, wordt een kwestie nog niet geleidelijk. Ook zou ik de heer Van Dijk graag nog horen over de vraag of het een streven of een verplichting is. Dat zijn twee belangrijke zaken voor ons, ook in relatie tot afspraken in het regeerakkoord.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In het regeerakkoord is gelukkig door de partij van mevrouw Van Ark en de mijne afgesproken dat we na tien jaar als een van de allerlaatste landen ter wereld het VN-verdrag voor mensen met een beperking gaan ratificeren. Daar ben ik trots op. Het VN-verdrag vraagt van lidstaten dat zij ervoor zorgen dat mensen met een beperking zo normaal mogelijk mee kunnen doen in de samenleving. Dat vraagt dus ook wat van de toegankelijkheid. Dat is een bepaling die het verdrag ons oplegt en die we onszelf moeten opleggen. De toegankelijkheid mag geleidelijk tot stand komen; dat staat in de tekst. Mevrouw Van Ark weet net als ik dat de toelichting en de parlementaire behandeling onderdeel uitmaken van de wetsgeschiedenis. Termen als geleidelijk, eenvoudig, redelijk en basaal maken allemaal onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Maar we gaan het wel doen.
Naast dit belangrijke amendement heb ik ook nog twee moties. De eerste gaat over het plan van aanpak. Deze motie dien ik samen in met mevrouw Voortman van GroenLinks. Wij vinden namelijk dat het plan van aanpak concreter moet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dacht dat er nog iets meer zou volgen over het amendement, maar nu de heer Van Dijk op zijn moties overgaat, wil ik toch nog graag iets vragen over het amendement. Kan hij nog wat concreter ingaan op de veranderingen in het nader gewijzigde amendement? Ik heb het zelf nog niet naast de eerdere versie kunnen leggen. Ik denk dat het goed is als we weten waar de verschillen zitten.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag van de heer Van der Staaij, omdat het gewijzigde amendement net is ingediend. Dat amendement is, mede in goed overleg met D66, op een tweetal punten gewijzigd. Voor de mensen die dit debat volgen: er is een mogelijkheid om nadere regels te stellen met een Algemene Maatregel van Bestuur. Die krijgt nu een zware voorhang. Dat wil zeggen dat de Kamer mee kan bepalen wat er in die Algemene Maatregel van Bestuur komt te staan. Dat is een wat technische aanpassing. De tweede aanpassing is dat op verzoek van D66 wat nadrukkelijker die passage in de toelichting wordt opgenomen waarover we in de eerste termijn van gedachten hebben gewisseld, namelijk over hoe verstrekkend de algemene toegankelijkheidsvoorzieningen zijn. Dat moet basaal en eenvoudig zijn. Dat zijn de twee belangrijke punten van wijziging.
Ik vertelde al dat ik twee moties heb. De eerste motie gaat over het plan van aanpak en dat dit concreter moet zijn. Het plan van aanpak dat er nu ligt, is een mooie inleiding, maar wat ons betreft gaan we dat nu ook echt concreet maken. In dat plan moet ook worden opgenomen wat het VN-verdrag voor de verschillende levensterreinen betekent. Er moeten doelen en termijnen in staan. Bovendien kun je pas met pledges en beloften werken als je weet waar je uit wilt komen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de regering dient te streven naar een inclusieve samenleving;
constaterende dat er een plan van aanpak over de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een beperking wordt ontwikkeld, maar dat in dit plan van aanpak geen concrete doelstellingen of een concreet tijdpad gegeven worden;
overwegende dat concrete stappen nodig zijn om de inclusieve samenleving werkelijkheid te laten worden;
verzoekt de regering, concrete doelstellingen en een tijdpad op te nemen in het plan van aanpak, hier tevens een stappenplan bij op te stellen en het vernieuwde plan van aanpak aan de Kamer toe te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 ().
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben net uitvoerig gesproken over het amendement van de heer Van Dijk. Algemene toegankelijkheid wordt de norm. Zou je dat dan niet wat meer vrij moeten laten aan de verschillende sectoren? Hoe verhoudt de motie zich ten opzichte van het amendement?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een terechte vraag van mevrouw Bergkamp. Het plan van aanpak gaat echter over meer dan alleen over het facet "toegankelijkheid". Het gaat ook over inclusief onderwijs: kunnen kinderen met een beperking en kinderen zonder een beperking samen opgroeien, samen spelen en samen naar school gaan? Het gaat ook over het kunnen recreëren bij een normale sportvereniging. Mevrouw Bergkamp kan zich daar vast van alles bij voorstellen. Het plan van aanpak gaat dus over meer. Hoe belangrijk ik toegankelijkheid ook vind: het VN-verdrag gaat over veel meer facetten. We kunnen ook putten uit mooie voorbeelden. Zo hebben Finland en Duitsland prachtige concrete plannen van aanpak met doelstellingen, betrokkenheid van de mensen om wie het gaat, en ook afspraken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heldere uitleg. D66 houdt ook van duidelijke plannen met doelstellingen en resultaten. Maar als we het hebben over het amendement en het plan van aanpak, zegt de heer Van Dijk dat het in feite over andere onderwerpen binnen die sectoren gaat. Anders zou je niet weer een amendement hoeven in te dienen, want dan ga je sturen op twee fronten.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Exact, dat lijkt mij een goede toelichting. Dat neemt niet weg dat als het gaat om het duiden van algemene toegankelijkheid, het plan van aanpak kan helpen om verdere invulling te geven aan de wettelijke norm die we gaan opnemen. Zo moet dat in relatie tot elkaar worden gezien.
Ik heb nog een tweede motie. Die motie gaat over de toegankelijkheid van overheidsinformatie. Ook als je een beperking hebt, moet je die informatie kunnen volgen, raadplegen en begrijpen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor mensen met een visuele of auditieve beperking en een lichte verstandelijke beperking het kunnen lezen en begrijpen van overheidsinformatie vaak heel lastig is;
overwegende dat het kunnen begrijpen van overheidsinformatie van wezenlijk belang is voor werk, inkomen, zorg, ondersteuning en meedoen van mensen;
verzoekt de regering, het toegankelijk maken van overheidsinformatie voor mensen met een beperking te stimuleren en de Kamer te informeren over de wijze waarop zij dit gaat doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 ().
De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien geldt voor deze motie dezelfde vraag als die van mevrouw Bergkamp, namelijk hoe deze motie zich verhoudt tot de norm van het amendement die stelt dat de algemene toegankelijkheid van websites gewoon geregeld moet zijn.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag van de heer Van der Staaij. In die zin zou ik hetzelfde antwoord willen geven als op de vraag over het plan van aanpak. Ik pikte dit er specifiek uit, omdat wij vaak horen dat dit onderwerp met prioriteit moet worden aangepakt opdat het in het plan van aanpak in relatie tot die norm goed wordt uitgewerkt en ontwikkeld.
Daarnaast tekent de Partij van de Arbeid ook een aantal moties mee. Dit geldt bijvoorbeeld voor de motie van mevrouw Bergkamp over een publiekscampagne. Goede campagnes in het buitenland laten zien dat die wonderen verrichten voor het creëren van een inclusieve samenleving en de bejegening van mensen met een beperking. In eerste termijn heb ik gesproken over de campagne Say yes in België; dat is een mooie en doeltreffende campagne. De publiekscampagne moet worden ontwikkeld in samenwerking met mensen met een beperking; hij moet in samenwerking worden voorbereid en uitgevoerd. Zo heeft Wij staan op! een goede campagne ontwikkeld, waarvan wij kunnen leren.
Met mevrouw Voortman dien ik een motie in over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer en het volgbaar maken van Kamerdebatten voor mensen met een auditieve beperking.
Ik ga afronden. Het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking is een mooi verdrag, een mensenrechtenverdrag. Het gaat over autonomie en burgerschap. Het geeft ons de opdracht om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking net zo volwaardig in de samenleving kunnen meedoen als mensen zonder beperking. Dit vraagt wat van de overheid, van de samenleving, van het bedrijfsleven en van mensen met een beperking. Het gaat over de vraag welke samenleving wij willen hebben en over rechtvaardigheid. Het gaat letterlijk en figuurlijk over toegankelijkheid, over insluiting en uitsluiting. Wetgeving is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat toegankelijkheid over een aantal jaren vanzelfsprekend is.
(Hondengeblaf)
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Deze hulphond is het hiermee eens; dit is een soort instemmingsgeblaf. Iemand met een beperking zou niet moeten vragen om te mogen meedoen, omdat daarmee al rekening is gehouden. Iemand met een handicap is geen uitzondering, maar algemene toegankelijkheid is de norm in Nederland. Het is nu geen kwestie meer van kunnen, maar van willen. Een samenleving waarin iedereen kan meedoen, vereist een inclusieve samenleving en een inclusieve samenleving vereist een toegankelijke samenleving. Dit is een prachtige opdracht om aan te werken. Laten wij het niet alleen bij mooie woorden houden, maar laten wij dit nu ook echt gaan doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De behandeling van de rijkswet en de uitvoeringswet voor de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een handicap is na de eerste termijn stilgelegd, maar vandaag hebben wij gelukkig de behandeling in tweede termijn. Toen de behandeling werd stilgelegd, was het vooral de vraag hoe het amendement van de heer Van Dijk c.s., oorspronkelijk op stuk nr. 17 maar nu op stuk nr. 36, moet worden beoordeeld. Het heeft de regering nogal wat tijd gekost om daarover een oordeel te vellen. Ik las deze week in de krant dat het amendement zou worden aangepast en het is inmiddels beschikbaar.
Het blijft echter onduidelijk wat nu precies de consequenties van dit amendement zijn. Wat zijn nu precies algemene voorzieningen en wat basale voorzieningen? Wanneer moet een bestaand gebouw nu wel of niet worden aangepast? Wanneer moeten bijvoorbeeld de paden en bruggen van recreatieschappen worden aangepast? Net, in het interruptiedebat dat ontstond naar aanleiding van het amendement en de twee moties, kwam een in de ogen van de CDA-fractie grote vraag boven. Als je in een amendement opneemt dat er algemene toegankelijkheid zal zijn, tenzij dat onevenredig is en niet gevraagd kan worden, heb je die moties niet meer nodig. Geldt vanaf de dag dat die uitvoeringswet met het nieuwe artikel in werking treedt ook dat al die nu in de moties opgenomen eisen worden uitgevoerd of is dat anders? Deze vraag leg ik graag bij de regering neer. Leidt het amendement, nu het gewijzigd is in de zin dat er een zwaardere procedure voor nadere regels komt — met name dat is gewijzigd — tot een ander oordeel van de regering? Tijdens het debat in de eerste termijn heb ik aangeven dat mijn hart ja zegt tegen algemene toegankelijkheid. Dat is bijna vanzelfsprekend. Bijna niemand draagt dat niet. Wel is van belang hoe je dat regelt, hoe je dat in wetgeving neerlegt. Laat gezegd zijn dat algemene toegankelijkheid een gigantische boost nodig heeft. Je hoort geregeld, met name als je in gesprek gaat met mensen met een beperking, dat het hier allemaal nog lang niet goed geregeld is. De vraag is dus niet of het moet gebeuren, maar hoe het moet gebeuren.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik hoor mevrouw Keijzer zeggen dat ze met haar hart vindt dat toegankelijkheid in dit land gewoon geregeld moet worden. Waarom laat het CDA zijn hart dan niet spreken? Als het toch geregeld moet worden, iets waar wij met zijn allen niet op tegen kunnen zijn, waarom is het CDA dan niet gewoon voor?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zit 'm precies in de aspecten die ik net noemde. Daarom ben ik ook zo ontzettend benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het gewijzigde amendement en de twee moties die de heer Van Dijk net heeft ingediend. In de toelichting op het amendement van de heer Van Dijk c.s. staat "geleidelijkheid", "uitvoering plan van aanpak", "niet wanneer het onevenredig is". Ook staat er dat het in ieder geval uitgevoerd moet worden, zodat er een wettelijke plicht is, dus een wettelijke norm van algemene toegankelijkheid. We spreken hier vandaag niet over een beleidsplan, we spreken hier vandaag over een wet. Indien de Eerste Kamer deze wet ook aanneemt geldt die norm vanaf de dag na publicatie in het Staatsblad. Dat is goed, maar je moet je als wetgever altijd realiseren wat de wet betekent die je aan de samenleving oplegt. Ik ben daar gewoon nog niet uit. Daarom ben ik ook heel benieuwd naar de duiding. Mijn wedervraag aan de heer Van Dijk is waar je nog die twee moties voor nodig hebt als je die algemene norm oplegt.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat laatste wil ik nog wel een keer uitleggen.
De voorzitter:
Als het kort is, mag het.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het plan van aanpak en de ratificatie gaan over meer dan toegankelijkheid. Er is een heel goed plan van aanpak nodig, ook voor andere dingen. Toch wil ik terug naar de vraag van mevrouw Keijzer. Volgens mij zijn er honderd redenen te bedenken waarom iets niet kan. Je hebt maar een reden nodig om iets wel te willen. Volgens mij hoor ik mevrouw Keijzer dat ook zeggen: laten we die toegankelijkheid gewoon regelen. Ze wijst naar de staatssecretaris, maar ik wil gewoon weten wat het CDA vindt en waarom het CDA niet gewoon zijn hart volgt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
We behandelen nu een wet. Ik vind dat wij ons als wetgevende macht goed moeten realiseren wat de consequenties zijn van de besluiten die we nemen. De heer Van Dijk en ik zijn beiden wethouder geweest.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
En jurist!
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, dat er nog even bij. Als wethouder hebben we beiden gesprekken gehad met de ondernemers en met de mensen van de zorginstellingen bij ons in de gemeente. Als wij zeiden dat er algemene toegankelijkheid in de horeca moest komen, of als we daar nog een schepje bovenop deden als er een nieuwe zorginstelling werd gebouwd, dan deden we dat als wethouder in onze gemeente. En terecht. Daar kunnen wij beiden prachtige verhalen over vertellen, en volgens mij geldt dat voor iedereen die op dat niveau gewerkt heeft. Dat is een andere positie dan dat je hier als wetgever voor heel Nederland een plicht oplegt die ingaat op de dag nadat de wet in het Staatsblad gestaan heeft. Bij de uiteindelijke afweging die je daarover maakt, vind ik het van belang om je te realiseren wat dat betekent. Wie leg je die plicht allemaal op? Wij hebben vandaag allemaal de nieuwe voorgenomen richtlijn uit Europa ontvangen. In die richtlijn zijn toegankelijkheidseisen opgenomen voor allerlei verschillende zaken: tv, telefoon en andere technische onderwerpen. Een vraag die bijvoorbeeld geldt, is of het amendement van de heer Van Dijk boven de eisen van Europa gaat. Het is een wat lang antwoord, maar volgens mij wel de essentie van waarover we het hier hebben.
De voorzitter:
Niet alleen wat lang, maar u kunt vanuit uw positie ook geen vraag stellen aan degene die interrumpeert.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wilde geen vraag formuleren. Het is van belang om aan de staatssecretaris te vragen hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Dat is dus ook een vraag die ik bij de staatssecretaris neerleg. Gelden straks de eisen van de Europese richtlijn, of is het mogelijk dat daar een kop bovenop komt? En zo ja — misschien is dat wel heel goed — welke dan?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien dat ik mevrouw Keijzer kan helpen. Er staat nu in het amendement dat het moet gaan eenvoudige aanpassingen, dus eigenlijk om wat je van elkaar mag verwachten. Het gaat om een stuk bewustwording. Het gaat niet om heel extreme, complexe veranderingen. Nee, het gaat om eenvoudige aanpassingen op basis waarvan mensen kunnen meedoen. Dat is volgens mij de kern van het VN-verdrag. Kan dat mevrouw Keijzer misschien over de streep helpen? Of wat is daarvoor nodig; welke vragen heeft zij nog? Ik vind namelijk dat mevrouw Keijzer het recht heeft om antwoorden te krijgen op vragen die ze hierover nog heeft.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Van der Staaij zei het net ook al: ik heb het amendement van voor het reces nog niet kunnen leggen naast het gewijzigde amendement dat vanmiddag om 12.00 uur is binnengekomen. Dan kun je namelijk heel goed het verschil zien. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris of zijn oordeel verandert. Ik heb inmiddels begrepen dat het woord "eenvoudig" in de toelichting staat, dus niet in de wettekst. Dat zou bijvoorbeeld een vraag kunnen zijn: als het in de wettekst terechtkomt, wijzigt dat dan het oordeel van de staatssecretaris? Als in de wettekst een geleidelijkheid terechtkomt, verandert dat dan het oordeel van de staatssecretaris? Als in de wettekst terechtkomt dat een en ander bij Algemene Maatregel van Bestuur zal gelden, leidt dat dan tot een oordeel? Blijft bestaande wetgeving van toepassing, of overrulet het amendement van de heer Van Dijk dat? Die vragen moet je jezelf stellen. De mensen die hiernaar luisteren, denken misschien: jeetje, wat een details, wat een "muggenzifterij". Dat is het nette woord daarvoor; ik heb een ander woord in mijn hoofd dat ik niet mag zeggen. Tegelijkertijd is dat wel de taak die wij hier hebben. Wij moeten erover nadenken wat we op papier zetten, welke plicht wij opleggen en wat daarvan de consequenties zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het heeft tien jaar lang geduurd. Ik denk aan de twee kabinetten waarin het CDA heeft gezeten. Ook de VVD heeft in die periode in een aantal kabinetten gezeten. Het verdrag is tot nu toe niet geratificeerd. Nu hebben we de kans om het te ratificeren. Mevrouw Keijzer stelt een aantal vragen die beantwoord zijn in de wetsbehandeling. We hebben er de vorige keer over gedebatteerd. Daarmee is dat onderdeel van de wet. Zo staat er dat het niet mag leiden tot een onevenredige belasting en dat er sprake moet zijn van geleidelijkheid. Er is ook gezegd dat het moet gaan om eenvoudige aanpassingen. Mevrouw Keijzer stelt nu een aantal vragen die naar mijn mening al beantwoord zijn in het debat. Ik vraag mij dan ook af wat er verder voor nodig is om het hart van mevrouw Keijzer van het CDA om te zetten in daden en dus voor die toegankelijkheid te gaan. Na tien jaar ligt er nog steeds geen ambitieus plan; er ligt wel een norm vanuit de wet. Ik ben het wel met mevrouw Keijzer eens dat je je ten aanzien van de moties de vraag kunt stellen hoe die zich verhouden tot het amendement.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat wat betreft het CDA het verdrag geratificeerd moet worden, daarover is geen twijfel mogelijk. Het stond ook in onze twee voorgaande verkiezingsprogramma's. Dus dat is iets wat wij willen en wat hier ook helemaal niet ter discussie staat. Als het de vraag van mevrouw Bergkamp is of het CDA het verdrag wil ratificeren dan is het antwoord dus: zeer zeker wel, absoluut. Ten aanzien van de vraag hoe het dan zit met het amendement is het wat mij betreft nodig dat de staatssecretaris er toch nog het een en ander over zegt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zal ik doen, voorzitter.
Het CDA had graag gezien dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van dit verdrag bij het ministerie van Binnenlandse Zaken was komen te liggen. We vinden het teleurstellend dat dit niet gebeurd is. Dit verdrag gaat natuurlijk over veel meer dan zorg. Het gaat over meedoen in de samenleving. Het plan van aanpak is eigenlijk nogal een vaag verhaal. Het CDA vindt het goed dat met de verschillende sectoren en belangenorganisaties overlegd wordt over de toegankelijkheid, maar ik wil het eigenlijk iets concreter horen vandaag. Wanneer wordt nu wat gedaan? Komt er nadere regelgeving wanneer het plan niet wordt uitgevoerd?
Op het amendement-Bergkamp/Van Dijk over het stemmen voor mensen met een verstandelijke beperking heeft de staatssecretaris bij brief gereageerd. Hij schrijft daarin: "Dat zou er in de praktijk op neerkomen dat het stembureau aan iedere kiezer die daarom verzoekt bijstand moet toestaan, ook als een handicap ontbreekt. Dit is niet in lijn met het principe van ons kiesrecht dat een kiezer zijn stem zelfstandig uitbrengt." Dan schrijf ik in de kantlijn: eens, dat is waar. De vraag is dan wel wat dan precies verstaan moet worden onder hulp binnen en hulp buiten het stemhokje en wat de taken zijn van de voorzitter van het stembureau. Is daar dan misschien iets voor te regelen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat het feit dat iemand met een verstandelijke beperking zorg krijgt vanuit de AWBZ, de Jeugdwet of de Wmo, als bewijs wordt gezien dat hij met hulp in het stemhokje mag stemmen als hij dat wil. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Gaat u afronden, mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter, dat ga ik doen.
Als CDA hebben we een amendement ingediend, dat is meeondertekend door mevrouw Dik-Faber, dat ertoe strekt dat elk mens met een beperking op zijn niveau moet kunnen participeren in de samenleving. Ik heb daar veel positieve reacties op gehad, omdat het uitspreekt dat niet wij hier bepalen wanneer iemand meedoet op zijn niveau maar dat dit ter beoordeling is aan mensen met een beperking. Ik hoop dan ook dat dit amendement door de andere fracties zal worden overgenomen.
Verder heb ik het amendement van mevrouw Bergkamp meeondertekend, waarin geregeld is dat mensen met een assistentiehond nu eindelijk mogen gaan en staan waar ze willen.
Ten slotte nog dit. Ik sprak gisteren met Pauline en Amber van Wij Staan Op! Zij zijn hier volgens mij nu aanwezig. Dank, dames, voor de mooie ingelijste foto van de dames en heren van Wij Staan Op! Zij benadrukten dat de komende jaren verbouw de grootste opgave is en dat het bouwbesluit geen regels kent voor verbouw. Nu is dat natuurlijk ook ingewikkeld, maar desalniettemin zou ik graag zien dat daarin stappen worden gezet. Wil de staatssecretaris van VWS eens overleggen met zijn collega voor Rijksdienst en Wonen om na gaan of er op dat punt niet wat meer geregeld zou kunnen worden? Er is namelijk al een handboek toegankelijkheid. Ik weet wel dat je dat niet even een-op-een kunt leggen op verbouw in het algemeen, maar toch zien we nog te vaak dat ook bij grote openbare gebouwen waar verbouwd is, onvoldoende nagedacht is over dit aspect. In dat gesprek kwam bij mij, als oud-wethouder ruimtelijke ordening, de vrouwenadviescommissie op. Dat zijn vrouwen die bouwplannen beoordeelden op praktische zaken. Het was werkelijk vaak van grote klasse. Tegenwoordig heten ze de vrijwillige adviescommissie. Ik was toen echter al onder de indruk van het praktische werk dat zij deden. Iets dergelijks moet er gewoon ook komen voor adviezen over toegankelijkheid. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in veel gemeenten vrijwillige adviescommissies (VAC's) actief zijn om bouwplannen in gemeenten te beoordelen;
overwegende dat hierbij niet expliciet als aandachtspunt is opgenomen of een bouwplan voldoet aan fysieke toegankelijkheid voor mensen met een beperking;
van mening dat het opnemen van dit aandachtspunt kan leiden tot een betere toegankelijkheid van gebouwen en levensloopbestendig bouwen;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de landelijke koepel van de VAC's en de VNG zodat dit aandachtspunt wordt opgenomen, en de Tweede Kamer hierover voor het zomerreces 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 ().
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Keijzer over het amendement over hulphonden. Dat is een goed amendement en de Partij van de Arbeid steunt het ook. Is het echter niet raar dat mevrouw Keijzer wel wil regelen dat honden naar binnen kunnen, maar dat hun baasjes buiten moeten blijven staan? Het amendement daarover wil mevrouw Keijzer namelijk niet steunen.
De voorzitter:
Wat is uw antwoord hierop, mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (CDA):
In ieder geval dat de prijs voor de leukste interruptie bij de behandeling van dit wetsvoorstel zonder meer voor de heer Van Dijk is, maakt niet uit wat er verder nog komt. Dat gezegd hebbend, is het volgens mij niet zo zwaar als dat. De discussie van mensen met assistentiehonden is niet dat zij niet naar binnen mogen; zij zijn een klant. De discussie is dat hun assistentiehond waarvan zij afhankelijk zijn, niet naar binnen mag. Dat is te regelen. Dat staat dus ook in het amendement van mevrouw Bergkamp dat ik van harte medeondertekend heb.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is een goed amendement, want ook ik vind dat hulphonden naar binnen moeten kunnen. Maar hun baasjes moeten dat toch ook kunnen. Ik hoop dus echt dat mevrouw Keijzer zowel voor hulphonden als voor mensen wil regelen dat zij gewoon overal naar binnen kunnen komen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is zo, alleen dit is niet wat de heer Van Dijk vraagt. De heer Van Dijk vraagt wat Mona vindt van het amendement-Otwin van Dijk c.s. op stuk nr. 36. Daarover hebben wij net een uitgebreide gedachtewisseling gehad. Ik kijk in eerste instantie naar de staatssecretaris voor een antwoord op de verschillende vragen die ik hier geformuleerd heb, om daar uiteindelijk een afweging in te maken. Alles wat ik verder nog zeg, voorzitter, zou een herhaling zijn van wat ik eerder heb gezegd. U bent net vers …
De voorzitter:
En dat willen we niet hebben.
Mevrouw Keijzer (CDA):
… en dat willen we niet hebben, hè?
De voorzitter:
Nee. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, zeg ik met nadruk ook na gisterenavond.
Allereerst wil ik mijn collega Gert-Jan Segers bedanken, die in de eerste termijn het woord heeft gevoerd in dit debat. Vanwege mijn verblijf bij de klimaatconferentie in Parijs kon ik er toen niet bij zijn, maar ik weet hoe hij ook persoonlijk gemotiveerd is om te strijden voor een inclusieve samenleving.
Helaas is het heel hard nodig dat wij ons met elkaar inzetten voor de inclusieve samenleving. Te vaak gaat het niet goed. De voorbeelden zijn gewisseld, of het nu gaat om school, om werk of om ontspanning. De vorige week kreeg ik nog een mail van iemand die met het ov wilde reizen. Bij de bus van maatschappij A werd zij vriendelijk door de chauffeur geholpen, maar bij haar overstap naar busmaatschappij B werd haar vriendelijk verzocht om een begeleider mee te nemen omdat de buschauffeur niet van zijn stoel mocht opstaan. Ik ga daar nu geen motie over indienen, maar vraag de staatssecretaris om dit met zijn collega van I en M te bespreken.
Ik noem de ervaring van iemand van wie de hulphond niet overal mee naar binnen kan. Zo'n bericht kwam zojuist nog binnen via Twitter. Hoe vaak hebben wij daar al niet over gedebatteerd?
Ik denk aan die 11-jarige motorisch gehandicapte, maar superslimme jongen, die op zoek is naar een geschikte vwo-school, maar nergens terechtkan omdat hij er waarschijnlijk negen jaar in plaats van zes jaar over doet. Scholen worden daar keihard op afgerekend.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Mijn fractie wil graag dat inclusie de norm wordt, en niet de uitzondering. Daar moeten wij met elkaar stapsgewijs naartoe werken. Ik heb heel erg uitgezien naar ratificatie van het VN-verdrag, omdat dit niet zomaar een wet is, maar een wet die gaat over de vraag welke samenleving wij willen zijn. Wat de ChristenUnie betreft is dat een samenleving waarin iedereen gewoon kan meedoen, een samenleving waarin iedereen tot zijn recht kan komen, ongeacht talenten of beperkingen. Dit is ook de reden dat mijn fractie het amendement van Otwin van Dijk heeft medeondertekend, omdat toegankelijkheid zeer belangrijk is. Wij vinden dat onze samenleving, overheidsinstellingen, bedrijven en horeca niet pas in actie moeten komen als iemand met een beperking daarom vraagt, maar dat wij binnen het redelijke maatregelen moeten nemen om die toegankelijkheid de norm te maken.
Mijn fractie heeft ingestemd met uitstel van de tweede termijn van dit debat, omdat wij hoopvol waren voor de reactie van de staatssecretaris. Helaas moet ik vaststellen dat wij zeer teleurgesteld zijn. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de staatssecretaris dit amendement afwijst. Ik heb de brief gelezen, maar vind de staatssecretaris eerlijk gezegd nergens overtuigend. Gelukkig lijkt er voor dit amendement wel een meerderheid in de Kamer te zijn.
Ik ga snel over naar mijn moties, want ik zie dat ik iets minder tijd heb dan waarop ik had gerekend. Ik heb twee moties, waarvan de eerste betrekking heeft op Caribisch Nederland.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap vooralsnog niet voor het Caribische deel van Nederland zal gelden;
overwegende dat de rechten van mensen met een beperking in Caribisch Nederland niet anders zijn dan de rechten van mensen met een beperking in het Europese deel van Nederland;
verzoekt de regering, op basis van de uitkomsten van de inventarisatie een plan van aanpak op te stellen voor Caribisch Nederland om de positie van mensen met een beperking te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 ().
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een tweede motie, die gaat over inclusie in ons buitenlands beleid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het VN-verdrag inzake personen met een handicap zowel nationale als internationale componenten bevat;
van mening dat in de uitvoering van het beleid voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking en binnen de mensenrechtenagenda van de Nederlandse overheid beter rekening gehouden kan worden met de belangen en rechten van mensen met een beperking;
verzoekt de regering, inclusie van mensen met een beperking onderdeel te laten zijn van de dialoog met partnerlanden, beleid te ontwikkelen om van elkaars ervaringen te leren en inclusie van mensen met een beperking integraal onderdeel te laten zijn van het mensenrechtenbeleid en het beleid voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 ().
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik rond af. Wij kunnen nooit zeggen dat het leven alleen maar waardevol is als het aan bepaalde criteria voldoet. Elk leven is waardevol, met of zonder beperkingen, vanaf het prille begin tot in ouderdom. Dit verdrag onderstreept dat. Ik zie uit naar ratificatie. Het proces is compleet als het amendement van Partij van de Arbeid, ChristenUnie en GroenLinks wordt aangenomen. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de staatssecretaris dat diep van binnen ook wil.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het voorstel van het kabinet voor ratificatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking qua ambities te mager is. Wij vinden dat Nederland juist een voorbeeld zou moeten willen zijn op dit onderwerp. Ik dien een aantal moties in en ik hoop dat ik straks ook nog kan ingaan op de amendementen. Als het niet van het kabinet komt, zal het van ons als Kamer moeten komen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat een inclusieve samenleving betekent dat mensen met een beperking in gelijke mate een bijdrage kunnen leveren aan de democratie;
van mening dat dit betekent dat de juiste randvoorwaarden gecreëerd moeten worden, zodat mensen hun mogelijkheden en talenten kunnen ontwikkelen;
verzoekt de regering, te onderzoeken in welke mate mensen met een beperking een vertegenwoordigende of een bestuurlijke functie hebben, wat belemmeringen daarvoor zijn en maatregelen te nemen om belemmeringen voor actieve deelname aan de democratie weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 ().
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn eveens aandacht besteed aan het belang dat mensen met een auditieve beperking ook de debatten kunnen volgen. Dat is echt heel belangrijk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede en Eerste Kamerdebatten niet te volgen zijn voor mensen met een gehoorbeperking;
van mening dat het kunnen volgen van het democratisch proces van wezenlijk belang is voor politieke participatie;
van mening dat eenieder, met of zonder beperking, in ons land het recht op politieke participatie heeft en dit recht zo goed mogelijk geborgd dient te worden;
verzoekt de regering, de Tweede en Eerste Kamerdebatten die via de livestream en NPO Politiek te volgen zijn, zo spoedig mogelijk tevens volgbaar te maken voor mensen die doof of slechthorend zijn en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 ().
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Rijk een belangrijke voorbeeldfunctie heeft, zeker waar het gaat om toegankelijkheid en personeelsbeleid;
constaterende dat het personeelsbestand van het Rijk nog ver achterblijft bij de doelen van de quotumregeling voor deelname van mensen met een beperking;
constaterende dat de toegankelijkheid van overheidsvoorzieningen zoals Rijksgebouwen nog achterblijft;
constaterende dat veel overheidswebsites niet voldoen aan de webrichtlijnen voor toegankelijkheid, waardoor mensen met een beperking uitgesloten worden van informatie;
verzoekt de regering, haar voorbeeldrol op te nemen en maatregelen te nemen om die voorbeeldfunctie in te vullen, onder andere op arbeidsdeelname en (digitale) toegankelijkheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 ().
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik herhaal niet vaak een vraag, maar ik doe het nu toch, want ik ben een beetje verbaasd over de moties van de indieners van het amendement. Zij hebben een amendement ingediend dat een wettelijke norm regelt voor toegankelijkheid, maar tegelijkertijd dienen zij allerlei moties in om de toegankelijkheid te bewerkstelligen op allerlei verschillende terreinen. Ik vroeg het de heer Van Dijk ook al: is nu het amendement leidend of gaan we het bijsturen via allerlei moties? Volgens mij moet je kiezen tussen of een amendement of moties.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij dien ik straks ook een motie in die mevrouw Bergkamp medeondertekend heeft. Ik vind dit dan ook een beetje een wonderlijke reactie. Ik denk dat je het allebei moet doen. Je moet het in de wet goed regelen, maar tegelijkertijd kun je in moties duidelijk maken om welke aspecten het precies gaat. Ik denk dus dat die twee elkaar goed kunnen versterken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het nooit zo sterk als iemand bij wijze van antwoord verwijst naar degene die de vraag stelt. Ik vroeg de woordvoerder van GroenLinks wat voor haar belangrijker is. Regelen we de norm voor toegankelijkheid of gaan we op allerlei facetten bijsturen? Dat staat toch zeker een beetje haaks op elkaar?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, het staat helemaal niet haaks op elkaar. Die norm is belangrijk, maar daarnaast is het ook belangrijk dat we duidelijk maken waar we het nu echt over hebben. Vandaar dat we zeggen: we hebben het amendement én we hebben de moties. Ik denk dat die elkaar versterken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat toegankelijk openbaar vervoer een belangrijke vereiste is voor mobiliteit van mensen met een beperking;
overwegende dat mensen met een beperking nog te vaak op belemmeringen stuiten, ook wanneer het gaat om nieuwe voorzieningen of nieuw materieel;
verzoekt de regering om, aanvullend aan al bestaand beleid, samen met de ov-sector en ervaringsdeskundigen een plan van aanpak op te stellen voor toegankelijk openbaar vervoer en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 ().
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De volgende motie dien ik samen met mevrouw Keijzer in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat gestreefd moet worden naar een inclusieve samenleving;
van mening dat beleid niet voor maar met mensen met een beperking gemaakt zou moeten worden en dat voor het wegnemen van belemmeringen de ervaringen van mensen met een beperking onmisbaar zijn;
verzoekt de regering, de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen bij rijksbeleid te borgen, te beginnen bij de implementatie van het VN-Verdrag voor de rechten van mensen met een chronische ziekte of handicap, en de Kamer te informeren over de maatregelen die hiertoe genomen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 ().
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ten slotte dien ik een motie in over de vraag waar de verantwoordelijkheid voor de mensenrechten voor mensen met een beperking moet worden belegd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de samenwerking tussen overheden op het terrein van de mensenrechten binnen Nederland nog flink verbeterd kan worden;
constaterende dat het ministerie van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor de coördinatie van het mensenrechtenbeleid binnen Nederland en het Nationaal Actieplan Mensenrechten;
overwegende dat de geloofwaardigheid en de effectiviteit van het Nederlandse buitenlandbeleid versterkt worden door de mensenrechten in Nederland voldoende aandacht te geven;
verzoekt de regering, in overleg met maatschappelijke organisaties een coördinator mensenrechten binnenland aan te stellen, gericht op de coördinatie en mainstreaming van mensenrechten binnen de overheid;
verzoekt de regering tevens, de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking te beleggen bij de minister van Binnenlandse Zaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 ().
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag reageren op de reactie van het kabinet op het amendement van mij en de heer Van Dijk om te komen tot 100% toegankelijke stemlokalen. Het kabinet geeft aan dat aanvulling van de huidige wettekst met "zo veel mogelijk" voldoende zou zijn, maar daar zijn wij het niet mee eens. Nu zien we in het voorstel van het kabinet staan dat dit in ieder geval naar 25% toegankelijke stemlokalen moet gaan. Dat vind ik echt veel te mager. Ik denk dat we naar 100% toegankelijke stemlokalen moeten. Ik denk dat je dat niet bereikt als je uitgaat van minimaal 25%. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend waarin ertoe wordt opgeroepen om naar die 100% te gaan. We snappen dat dat niet meteen te bereiken is. Heel belangrijk is dat wij daar een "comply or explain"-bepaling aan toevoegen. Het is belangrijk dat het college er vervolgens genoeg aan doet om te komen tot 100% toegankelijke stemlokalen. Als dat niet lukt, moet dus uitgelegd worden waarom dat niet lukt. Er zijn op dit moment onvoldoende toegankelijke gebouwen. Als we zouden zeggen dat stemmen per se in een toegankelijk gebouw moet, leidt dat tot minder stemlokalen. Dan zou je kunnen zeggen dat we op dat moment tijdelijk nog niet tot die 100% hoeven te komen. Ik denk dat dat cruciaal is en dat het argument van het kabinet daarom niet geldt.
Het kabinet geeft daarnaast aan dat het amendement niet gedekt is en tot kosten leidt. Ik vind dit een trieste constatering. Kennelijk viert het economisme hier hoogtij. Het gaat hier om mensenrechten. Dan gaat het om wat je wilt en hoe je dat mogelijk kunt maken. Dat mag ook wat inzet kosten. En ja, het kan ook gaan om eenvoudige aanpassingen en dan hoeft het helemaal niet zo veel te kosten. Wij willen graag toe naar een volledig inclusieve samenleving. Daarbij hoort ook het volledig kunnen deelnemen aan de democratie. Ik vind dat dit niet anders kan dan met 100% toegankelijke stemlokalen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De eerste beantwoording door de staatssecretaris vond plaats op de Internationale Dag van de Rechten van de Mens, een bijzondere dag om te spreken over een bijzonder verdrag, een mensenrechtenverdrag. Ik denk dat het goed is om dat te benadrukken. Het uitgangspunt is dat iedereen, ongeacht zijn of haar beperking, gelijkwaardig is, gelijke kansen moet krijgen en moet kunnen deelnemen aan het maatschappelijk leven. Het doel is dus een inclusieve samenleving. Dat vraagt inzet van het kabinet en van gemeenten, maar meer nog van de samenleving als geheel.
Helaas moest de afronding van het debat worden uitgesteld, omdat er nog geen reactie was op het amendement-Van Dijk. Het was heel vervelend dat daar een dag van tevoren toe besloten werd. Dat was vooral vervelend voor de mensen die vrij hadden gevraagd of vervoer hadden geregeld om naar de Kamer te komen. Dat is volgens mij ook een typerend voorbeeld: alles van tevoren vastleggen, hulp regelen, een loopplank en speciaal vervoer. Dat is zo'n verschil met iemand zonder handicap, die zonder moeite in een trein of bus kan stappen en gemakkelijk van route of plan kan veranderen. Over het amendement-Van Dijk c.s. is al veel gezegd. Het sluit mooi aan bij de doelstellingen van het VN-verdrag. In een inclusieve samenleving moet toegankelijkheid de norm zijn en ontoegankelijkheid een uitzondering. Daarmee veranderen we toch wel enigszins het voorstel van het kabinet. Wij zullen het amendement dan ook steunen. Ik wilde er eigenlijk een cliffhanger van maken, maar de heer Van Dijk gaf aan dat wij het zouden steunen en dat klopt. Dat gebeurt vanuit een sociaal oogpunt, omdat we streven naar een samenleving waar iedereen aan mee kan doen. Tegelijkertijd zijn we ook realistisch en daarom hebben wij er met de heer Van Dijk over nagedacht of we niet het onmogelijke vragen. In het amendement staat dat het gaat om eenvoudige aanpassingen, dat wil zeggen geen onevenredige belasting en geleidelijkheid. Als er dan toch nog rare dingen gebeuren, hebben we nog een Algemene Maatregel van Bestuur om ons kader bij te stellen.
Als er een plan van aanpak had gelegen na tien jaar met wisselende kabinetten maar met partijen die daar vaak in zaten, was het misschien anders geweest. Maar omdat we na tien jaar nog geen plan van aanpak hebben en er zelfs een motie ingediend moet worden om doelstellingen te formuleren, heeft dat ons dat extra duwtje gegeven. Blijkbaar gaat het niet vanzelf, ondanks alle goede bedoelingen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat D66 het amendement steunt. De geleidelijkheid en de onredelijkheid stonden er echter al in. Wat is toegevoegd, is dat de voorzieningen eenvoudig zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mag ik daarop reageren?
De voorzitter:
Als u kunt vermoeden wat mevrouw Voortman …
Mevrouw Bergkamp (D66):
Over het eerste deel. Ik heb namelijk contact gehad met de heer Van Dijk om het in de toelichting duidelijker te maken. Het leek namelijk alsof "onevenredige belasting" werd gekoppeld aan "geleidelijkheid". Dat is ook nog een wijziging geweest om in de structuur een betere toelichting te maken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar het woord "eenvoudig" was een van de dingen die we toegevoegd hebben, want we vinden het heel belangrijk dat er een meerderheid komt. Met een eenvoudige voorziening kan een gebouw ook toegankelijk worden gemaakt, maar het zou heel goed zijn als ondernemers het op een manier zouden doen die echt goed is. Ik vroeg mij af of mevrouw Bergkamp dat niet ook van mening is. Het is dus nog een heel kleine toevoeging aan het amendement. Zouden we er niet in kunnen zetten dat de voorzieningen ten behoeve van algemene toegankelijkheid eenvoudig van aard kunnen zijn? Zou dat geen goed idee zijn?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij is al een paar keer aangegeven dat D66 veel overleg heeft gehad met de PvdA om het amendement te wijzigen. Het resultaat is vandaag aangeboden, namelijk het gewijzigd amendement. Dat is ook het amendement waar wij achter staan en dat wij steunen. Natuurlijk kunnen mensen altijd meer doen, maar het is in deze wetsbehandeling wel belangrijk dat je niet het onmogelijke vraagt en dat je realistisch bent. Vandaar dat aanpassingen eenvoudig zijn. Natuurlijk mogen mensen meer doen, maar dat hoef je niet in een wet te regelen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nu staat er dat voorzieningen eenvoudig zijn. Ik begrijp dat mevrouw Bergkamp aangeeft dat ze eenvoudig kunnen zijn en dat je meer mag doen. Dan zou het toch een goed idee zijn om dat nog even toe te voegen. Het is een kleine wijziging.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er ontstaat een spraakverwarring. Het is wel een wetsbehandeling. Mevrouw Keijzer heeft daar nadrukkelijk de aandacht op gevestigd en daar heeft zij een punt. Zoals het er nu staat in de toelichting, zijn het eenvoudige aanpassingen. Dat is wat we nu in de wet afspreken en dat is een stap vooruit als we zien wat we nu hebben. Los daarvan, kunnen mensen natuurlijk altijd meer doen ten opzichte van een wet. Dat is wat anders dan de wet nu aanpassen. Ik hoop dat ik dat duidelijk heb uitgelegd. Het amendement zoals het er nu ligt, heeft de steun van D66. Ik denk dat we daarmee een behoorlijke stap met elkaar zetten.
De staatssecretaris heeft ook op andere amendementen gereageerd, ook op dat over wel of geen hulp in het stemhokje. Er wordt gezegd dat intimidatie moet worden voorkomen. Echter, wanneer iemand zelf om hulp vraagt aan een lid van een stembureau, gaat het niet om hulp bij het kiezen van de partij maar om hulp bij het uitvoeren van een handeling. Mensen met een lichamelijke beperking mogen blijkbaar wel geholpen worden, maar mensen met een verstandelijke beperking niet. Men gaat er dus maar van uit dat je openstaat voor intimidatie als je een verstandelijke beperking hebt. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet het geval te zijn. Waarom kun je wel naar het stembureau en het stemhokje gaan, maar kan je geen hulp krijgen om te kunnen stemmen? De leden van het stembureau mogen de stemming niet beïnvloeden. Dat staat ook in de Kieswet.
Assistentiehonden worden helaas nog te vaak geweigerd. Dankzij een assistentiehond kunnen mensen blijven meedoen. Deze honden kunnen helpen bij het aankleden, bij het oversteken van de straat en bij een posttraumatische stressstoornis. Ze kunnen zelfs waarschuwen bij een epileptische aanval. De ontwikkelingen gaan steeds verder. Deze honden kunnen ervoor zorgen dat hun baasjes zelfstandig kunnen blijven. Ik vind het woord "baasje" overigens altijd een beetje kinderachtig, maar ik heb er geen beter woord voor. Het is heel belangrijk dat mensen zelfstandig kunnen blijven. Als de hond niet naar binnen mag, mag het baasje ook niet naar binnen. Ik ben blij dat de staatssecretaris het oordeel over het amendement hierover, dat ook expliciet door het CDA ondersteund is, aan de Kamer laat. Hopelijk wordt dit nu ook in de wet geregeld, zodat we met elkaar een helder statement maken: assistentiehonden zijn overal welkom, overal staan de deuren open. Ik hoop ook dat we eensgezind zijn, zoals we dat ook waren toen Helma Verhoeven ons twee jaar geleden een petitie aanbood. Ik hoop dat dit amendement kan rekenen op brede steun. Ik heb hierover nog wel een vraag. De staatssecretaris zou nog uitzoeken of hiermee ook het probleem van taxi's is opgelost. Vaak worden assistentiehonden namelijk ook nog geweigerd in de taxi. Ik hoop het.
Ik dien nog een motie in, omdat bewustwording vaak een rol speelt bij het weigeren van assistentiehonden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een bewustwordingscampagne gemaakt zal worden die zich richt op een inclusieve samenleving;
van mening dat mensen die wegens een beperking, aandoening of chronische ziekte hindernissen tegenkomen in het dagelijks leven, zinvolle kennis en ervaring kunnen inbrengen in de vormgeving van deze campagne;
verzoekt de regering, de publiekscampagne op te zetten in nauwe samenwerking met ervaringsdeskundigen;
verzoekt de regering tevens, in de campagne aandacht te besteden aan het belang van assistentiehonden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 ().
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kom op mijn volgende onderwerp: seksuele rechten van mensen met een beperking. Ik heb de vorige keer gevraagd of de staatssecretaris boegbeeld van dit onderwerp wilde zijn. Ik snap dat dat misschien een beetje te ver gaat, maar ik vind het wel belangrijk om dit onderwerp te benadrukken. Seksualiteit van mensen met een beperking is immers nog een heel groot taboe. Ik dien hierover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het uitgangspunt van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap is dat mensen met een beperking gelijke rechten hebben, ook op het gebied van seksuele gezondheid;
constaterende dat onbekendheid met seksualiteitsbeleving bij mensen met een beperking nogal eens leidt tot terughoudendheid bij de omgeving, waaronder ouders en verzorgenden;
constaterende dat de regering van mening is dat het doorbreken van dit taboe een brede, langjarige inspanning vereist van de overheid en de samenleving zelf;
verzoekt de regering, deze inspanning te leveren en daartoe in overleg met organisaties als Rutgers WPF, de Landelijke Huisartsen Vereniging, de GGD's en Ieder(in) te komen tot een plan van aanpak dat erop gericht is om de terughoudendheid weg te nemen en het taboe te doorbreken, en de Kamer hierover halverwege 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 ().
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kom op mijn laatste motie. Mevrouw Voortman gaf al aan dat wij samen een motie zouden indienen. Deze heeft niets te maken met de toegankelijkheid zelf en alle moties die daarover zijn ingediend. Ze gaat over een heel ander onderwerp.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het amendement van het lid Van Dijk c.s. "algemene toegankelijkheid" beoogt en dat de beoordeling hiervan bij het College voor de Rechten van de Mens komt te liggen;
constaterende dat dit naar alle waarschijnlijkheid een extra belasting voor het College voor de Rechten van de Mens zal betekenen;
verzoekt de regering, te onderzoeken welke middelen het College voor de Rechten van de Mens nodig heeft om deze taak naar behoren uit te voeren, en hiervoor de benodigde middelen beschikbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 ().
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Reeds in de eerste termijn heb ik namens mijn fractie betoogd waarom wij de inhoud van het VN-verdrag voor de rechten van gehandicapten steunen. Mijn bijdrage ging voornamelijk over de discrepantie tussen het verdrag en de ontmanteling van het voorzieningenniveau voor mensen met een beperking in de afgelopen drie jaar. Ik heb het dan over de majeure bezuinigingen op verzorging, verpleging, huishoudelijke hulp, dagbesteding en begeleiding. Ook gaat het dan over inkomen, onderwijs, eigen regie, wonen, werken, afhankelijkheid, vrijheidsontneming en toegankelijkheid. Op mijn kritiekpunt dat de coalitie de put dempt als het kalf reeds verdronken is, kwam de staatssecretaris als reactie slechts met de smoes dat de nieuwe wetten aan het verdrag getoetst zijn. Yeah, right! Iedereen snapt dat, als dit verdrag de afgelopen jaren eerst behandeld was en pas daarna de nieuwe Wmo en de overige in totaal 105 bezuinigingen, er niet zo fors op het voorzieningenniveau gesnoeid had kunnen worden als nu het geval is. Het verdrag voorziet immers in vooruitgang in plaats van achteruitgang, het verdrag voorziet in meer in plaats van minder.
Wij kunnen het amendement-Van Dijk over de verplichte algemene toegankelijkheid voor particulieren niet steunen. Niet alleen vanwege de hypocrisie over de afbraak van het voorzieningenniveau voor gehandicapten door hemzelf en zijn partij in de afgelopen jaren, maar ook vanwege de tweedeling, de verharding in de samenleving waartoe zijn amendement in mijn ogen leidt.
Ten eerste het punt van de hypocrisie. Waar het gaat om de afbraak van het voorzieningenniveau door de Partij van de Arbeid, kan ik het niet rijmen met het feit dat de loophulpmiddelen, niet alleen de rollator maar ook de driepoot, de looprekken, krukken en noem maar op, uit het pakket zijn gegooid. Daardoor kunnen straks niet eens alle mensen met een beperking hun huis verlaten om naar de verplicht algemeen toegankelijk gemaakte winkels toe te gaan. Een ander voorbeeld van hypocrisie van de afbraak van het voorzieningenniveau is de levensstandaard. De Partij van de Arbeid halveerde de inkomenscompensatie WTCG en schrapte de compensatie voor het eigen risico. Veel mensen met een beperking zijn hierdoor financieel door de bodem gezakt en zouden niet eens meer een hapje kunnen gaan eten in een restaurant dat straks door de Partij van de Arbeid verplicht algemeen toegankelijk is gemaakt.
Ik snap dat dit kregelige argumenten tegen dit amendement zijn en geen inhoudelijke, maar ik wilde het nogmaals benadrukken. Nu gaan we over naar mijn inhoudelijke argumenten tegen dit amendement. Ik vind dit niet de manier om algemene toegankelijkheid te bewerkstelligen. Als bijvoorbeeld in een horecagelegenheid gehandicapten niet normaal worden behandeld, zoals wij wel eens lezen, moeten we solidair — beperking of niet — niet meer ons geld gaan brengen naar de betreffende ondernemer. Hetzelfde geldt voor toegankelijkheid. Als wij bijvoorbeeld een webwinkel tegenkomen die ontoegankelijk is voor anderen, zoals mensen met een visuele handicap, dan kunnen we een e-mail naar het betreffende bedrijf sturen om daar vriendelijk op te wijzen. Wordt er niets met die e-mail gedaan, dan kunnen wij ons geld beter uitgeven bij een webwinkel die wel toegankelijk is.
Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat het inherent aan ondernemen is om zo veel mogelijk klandizie te verwerven. Dat is simpelweg de kern van ondernemen. Als je als ondernemer met je winkel, horecagelegenheid, administratiekantoor, taxi, website of wat dan ook, onvoldoende toegankelijk bent, dan ben je gewoon stom bezig. Als je een potentieel van ongeveer 2 miljoen klanten links laat liggen, dan ben je een oen. De reactie daarop moet niet zijn dat we die ondernemer gaan criminaliseren. Nee, we moeten hem of haar er eerst vriendelijk op wijzen, en als er niets verandert ons geld uitgeven bij een ander die wel toegankelijk is. Natuurlijk is dat gemakkelijker gezegd dan gedaan, dat snap ik ook wel. Ik begrijp ook de ergernis wanneer je voortdurend tegen ontoegankelijkheid aanloopt, maar tegenover elkaar gaan staan in een rechtbank is niet de oplossing. Ook heb ik betoogd dat er meestal geen sprake is van onwil, maar van onwetendheid. Ik snap dat dat tot irritatie kan leiden, maar laten we onwetendheid niet criminaliseren. Doe gewoon mee met z'n allen. Een ontoegankelijk café? Doei, we gaan naar de buren. Een ontoegankelijke winkel? Ik breng mijn geld wel naar de concurrent. Een ontoegankelijke website? Laten we eens kijken wie die producten nog meer aanbiedt. Dat is volgens mij gelijkwaardigheid en dat is volgens mij een inclusieve samenleving.
Tot slot wil ik opmerken dat geen van de 2 miljoen mensen met een beperking baat heeft bij een andere behandeling dan een normale. Een normale behandeling betekent ook normale amendementen en niet speciale amendementen, dus amendementen met kostenplaatje en met dekking; niet zonder kostenplaatje of dekking omdat het om gehandicapten gaat. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om die kostenplaatjes te leveren en ik vraag mijn collega's hun amendementen van een deugdelijke dekking te voorzien. Een gelijkwaardige behandeling begint hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Kort samengevat: wij steunen het VN-verdrag voor de rechten van gehandicapten, maar het amendement-Van Dijk steunen wij niet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag ingaan op het inhoudelijke argument van mevrouw Agema om het amendement van de heer Van Dijk, mevrouw Dik-Faber en mijzelf niet te steunen. Zij geeft aan dat het belangrijk is om eerst vriendelijk te vragen om een voorziening toegankelijk te maken, maar hebben we dat niet al lang genoeg gedaan? Is het nu niet een keer tijd om te zeggen dat vriendelijk vragen voorbij is?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat we niet over moeten gaan tot criminalisering. Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over hoe het hier was toen de heer Van Dijk onze collega werd. Toen moesten er nog zo veel aanpassingen worden gedaan. Niemand had dat voorzien. Ik weet echter ook dat de Kamer vol zit met mensen die dat helemaal niet expres gedaan hebben. Dat was onwetendheid. Dat dit ergerlijk is, snap ik heel goed. De overheid moet inderdaad toegankelijk zijn, maar ik vind niet dat de mensen met een winkeltje of restaurantje gecriminaliseerd moeten worden en voor de rechter gesleept moeten worden. Ik vind dat we er dan gewoon om moeten vragen. Als mensen het dan niet doen, gaan we naar de buren. Dan gaan we gewoon naar iemand anders.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen dat iemand die naar een restaurant, universiteitsgebouw of welk ander gebouw dan ook wil, het zo langzamerhand een keer zat is dat hij altijd moet checken of het toegankelijk is. Het idee van ons amendement is nou juist dat het vanaf het begin geregeld wordt. Het is niet bedoeld om naar de rechter te stappen, maar om dingen te regelen. Het is bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking dat niet apart hoeven te regelen. Ik hoop dat mevrouw Agema dat ook belangrijk vindt.
Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Voortman is Kamerlid. Wetten leiden tot regels, rechtszaken en jurisprudentie. Daarom maakt zij een amendement. Ik snap die kregeligheid en die irritatie. Ik snap dat het heel erg vervelend is als je fysiek of omdat je slechthorend bent niet over een drempel of door een scherm heen kunt komen. We moeten echter niet de mensen die verantwoordelijk zijn voor die ontoegankelijkheid tot criminelen maken. Ik vind dat een slechte zaak. Ik vind dat het niet in wetten geregeld moet worden. Ik vind dat het ook niet moet leiden tot het criminaliseren van particulieren. Ik vind dat we dit op een vriendelijke manier en op vrijwillige basis moeten regelen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind dat mevrouw Agema een grenzeloos naïef betoog houdt. Waar maakt zij uit op dat het vanzelf wel goed komt? Dat zegt zij namelijk. Als je bekijkt waar we de afgelopen twintig jaar vandaan zijn gekomen en waar we nu staan, is er nauwelijks echte vooruitgang geboekt. Waaruit maakt mevrouw Agema op dat er niks geregeld hoeft te worden en dat het vanzelf wel goed komt?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind de woorden "grenzeloos naïef" echt ongepast. Ik heb drieënhalf jaar geleden een schub gehad ter hoogte van mijn vijfde nekwervel. Ik heb MS. Ik heb mogen ervaren hoe het is om vanaf je vijfde nekwervel een groot probleem in je lichaam te hebben. De drempels die dat opwerpt, heb ik ook mogen ervaren. Ik ben dus niet grenzeloos naïef. Het gaat erom welke oplossing je ziet. Ik zie geen oplossing via de rechter. Die zie ik niet, maar ik begrijp de ergernis. Ik vind dat wij als samenleving, de 2 miljoen mensen met een beperking voorop en ook iedereen zonder beperking, samen de handen ineen moeten slaan en dit op een vriendelijke manier moeten bewerkstelligen. Ik weet dat dit niet van vandaag op morgen geregeld is, maar we zullen er wel op die manier naar moeten kijken. We moeten niet overgaan tot criminalisering en rechtszaken. Dat lost niks op.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dagelijks worden 2 miljoen Nederlanders, samen met mevrouw Agema en mij, geconfronteerd met obstakels, waardoor zij juist niet inclusief kunnen deelnemen aan de samenleving, zoals iedereen wil. Volgens mij is de handen ineenslaan een kwestie van de samenleving zo inrichten dat iedereen gewoon zijn ding kan doen, of je nu in een rolstoel zit, MS hebt, blind of doof bent, of wat voor beperking dan ook hebt. Je moet mee kunnen doen, zonder dat je van tevoren hoeft te bellen, plannen of regelen. Je moet ervan uit kunnen gaan dat de samenleving voor iedereen toegankelijk is. Dat is de handen ineenslaan. Dat regel je, omdat het al twintig jaar niet vanzelf gaat, bij wet. Daar zijn wij voor.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat ben ik niet met de heer Van Dijk eens. Ik pleit in dit huis al negen jaar voor verblijfrechten in verpleeghuizen, zodat mensen naar buiten mogen, onder de douche mogen en in het verpleeghuis waar ze wonen nog rechten hebben. Dat is in ons land niet geregeld. Er zijn huizen waar alleen op zondag gedoucht wordt. Sommige mensen worden opgenomen en komen nooit meer buiten. Er zijn mensen die al maanden met een geïmpregneerd washandje worden gewassen, terwijl ze eigenlijk onder de douche willen. Voor die rechten heb ik jaren en jaren gestreden. Uiteindelijk kwamen ze door deze staatssecretaris in de Wlz terecht. Ik ben hem daar dankbaar voor. Het was echter de heer Van Dijk hoogstpersoonlijk die de basale verblijfsrechten voor de allerkwetsbaarsten en allerzieksten in ons land uit de wet haalde, want hij wilde geen claimcultuur. En nu wil hij het wel. Ik begrijp zijn frustratie en zijn kregeligheid, maar hij gaat een en ander niet bereiken door het af te dwingen via het criminaliseren van mensen die goedwillend zijn.
De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp niets van het betoog van mevrouw Agema. Zij heeft drie weken gestudeerd op de vraag op welke wijze zij kan rechtvaardigen tegen het amendement te zijn. Ze komt dan met: ik ben kregelig. Daarbij geeft ze dan zelf wel weer aan dat dit eigenlijk geen goed argument is. Maar de inhoudelijke afweging klopt ook niet. Als je uitgaat van verblijfsrechten voor verpleeghuizen en van het feit dat er bepaalde rechten moeten zijn, regel je dat bij wet. Wat is in essentie dan het verschil met het bij wet regelen van de toegankelijkheid van, bijvoorbeeld, een horecagelegenheid?
Mevrouw Agema (PVV):
Die vraag kan ik ook aan de heer Van Gerven stellen, want hij was tegen de verblijfsrechten.
De heer Van Gerven (SP):
Wij waren ervoor dat mensen in een verpleeghuis die dingen krijgen die zij nodig hebben. Wij garanderen dat recht, maar wij hebben dat op een andere manier gedaan. Mevrouw Agema probeert echter weg te duiken van mijn vraag. Mijn vraag was: als je iets normeert via een wet, hoezo criminaliseer je dan degene die die norm moet uitvoeren? Wat is er voor een horecaonderneming, een bibliotheek of wat dan ook nu crimineel aan het ervoor zorgen dat de toegankelijkheid de norm is en niet de drempel? Wat is daar crimineel aan? Ik begrijp het niet. Mevrouw Agema laat de mensen met een beperking in de kou staan.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is niet zo. Dat komt ook duidelijk naar voren in mijn betoog. Er zijn vast nog wel beelden van het grote zorgdebat waarin wij tegenover elkaar stonden en de heer Van Gerven duidelijk aangaf tegen verblijfsrechten te zijn. Dat is één punt. Het gaat dan over verblijfsrechten zoals je ook verblijfsrechten hebt in de gevangenis. Je woont niet meer thuis en je bent overgeleverd aan de zorg van iemand anders. Mag je dan nog basale verblijfsrechten hebben?
Het tweede punt betreft het woord "criminaliseren". Als je naar de rechter stapt, wil je een uitspraak. Iemand wint of verliest die rechtszaak. Het is heel gebruikelijk dat mensen dat "criminaliseren" noemen. Ik noem dat ook zo. Dat is een heel normaal woordgebruik. We moeten particulieren in ons land de ruimte bieden en we moeten oproepen tot het toegankelijker zijn en worden. Dat is veel beter dan naar de rechter stappen. Het is wat vriendelijker. Partijen als die van de heer Van Gerven hebben de mond vol van zaken als polariseren en weet ik wat, maar hij creëert die hier nu zelf. Ik vind dat we een veel vriendelijkere samenleving moeten zijn voor mensen die bereidwillig zijn om hun zaak aan te passen. Ze willen immers meer klandizie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de mondelinge en schriftelijke antwoorden en de reactie op de amendementen. Het is goed dat we vandaag, zo snel na het reces, de behandeling van dit belangrijke verdrag kunnen voortzetten en de mensen met een beperking in de praktijk ook echt verder kunnen helpen. Dat is ook het ongeduld dat er in de Kamer achter zit. Het was een nadeel dat we niet onmiddellijk na de eerste termijn konden doorgaan met de tweede termijn, maar het heeft als voordeel dat mevrouw Dik-Faber er vandaag bij kan zijn. Zij heeft zo vaak aangedrongen op een snelle behandeling van deze wetgeving, dat het haar wel deugd moet doen dat zij vandaag, in de tweede termijn, zelf het woord kan voeren.
Laat ik maar gelijk beginnen met het pièce de résistance, zou ik bijna zeggen, maar we gebruiken hier alleen maar Nederlands, dus daarom zeg ik: met het belangrijkste resterende onderdeel van de discussie. Dat is het amendement van de heer Otwin van Dijk c.s. op stuk nr. 36. Maar "c.s." staat voor "cum suis". Dat is eigenlijk ook geen goed Nederlands. Je zou moeten zeggen: en anderen.
Over het amendement op stuk nr. 36 heb ik in eerste instantie gezegd, en zeg ik opnieuw, dat wij de doelstelling ervan helemaal steunen, namelijk dat algemene toegankelijkheid de norm moet zijn. Gezien de eerdere vragen en zorgen die wij daarbij hadden en de reactie van het kabinet, moet ik vaststellen dat de SGP-fractie dit amendement zo niet kan steunen, ook niet met de aanpassingen die nu zijn gepleegd. Deze wilde ik nadrukkelijk in beeld hebben, voordat ik een oordeel uitsprak, maar die zijn toch wel zeer beperkt.
Ons belangrijkste bezwaar is dat het amendement te weinig rechtszekerheid biedt. Ik vind het heel belangrijk dat iedereen weet waar hij aan toe is, dat bedrijven en overheidsinstellingen weten wat zij moeten doen en dat mensen met een beperking ook weten waar zij recht op hebben. Die rechtszekerheid is naar onze mening onvoldoende gewaarborgd met deze algemene formulering op zo'n breed gebied van onderwijs, wonen, diensten en arbeid. Dat vind ik juridisch kwetsbaar. Ik vind dit trouwens ook kwetsbaar voor het wetgevingsproces, want ik vraag mij ook af hoe de Eerste Kamer, die vaak op deze punten nog kritischer is dan de Tweede Kamer, hierop zal reageren. Loop je niet het risico dat straks de hele wetgeving forse vertraging oploopt?
Er zijn wat toelichtende woorden gebruikt, maar die vind ik niet terug in de heldere algemene tekst die er nu staat. Er is sprake van een algemene zorgplicht voor toegankelijkheid op al die terreinen, tenzij deze een onevenredige belasting vormt. Bij alle bezwaren kun je zeggen dat er een escape is van onevenredige belasting, maar daarvoor geldt hetzelfde. Je kunt zeggen dat het op die manier nooit kwaad kan, maar wat biedt het dan aan extra helderheid? Behalve onvoldoende rechtszekerheid is er ook een levensgroot gevaar van een enorme juridisering; dat bij de rechter uitgevochten zal moeten worden wat er is bedoeld. Daar houd ik niet van, zeker niet als je zegt dat je de doelstelling steunt.
Ik begon met te zeggen dat wij ook wel ongeduld hebben, omdat er te weinig voortgang is. Daar wil ik het niet bij laten. Ik heb de vraag gesteld of er mogelijkheden zijn om er wel mee akkoord te gaan, redenerend vanuit deze wetstekst. Mijns inziens zijn die mogelijkheden er wel degelijk, bijvoorbeeld als je er geen kanbepaling van zou maken. Nu zeg je eigenlijk dat die norm er staat, in lid 1, en dat je bij Algemene Maatregel van Bestuur nog regels kunt stellen, maar je kunt ook zeggen: er worden regels gesteld, vanuit de gedachte dat lid 1 nog te onbepaald is. Daarbij kan ook worden aangegeven waarop die regels betrekking zouden moeten hebben, bijvoorbeeld op het tempo, waarmee de geleidelijkheid terug zou komen in de wetstekst. Je kunt ook concreet invullen welke voorzieningen je concreet mag verlangen. Een ander punt is om meer duidelijk te maken wat er wordt verstaan onder de uitzondering van de onevenredige belasting.
Als het amendement op die manier wordt aangepast, zouden wij het veel sympathieker vinden. Ik wacht even de discussie af, om te zien of die beweging te verwachten valt. Zo niet, dan zal ik een poging doen om met een subamendement te komen op dit amendement. Dat wilde ik kwijt over het belangrijkste punt van discussie in deze tweede termijn, te weten het amendement.
In eerste termijn heeft de staatssecretaris positief gereageerd op het amendement op stuk nr. 35. Dat is een technische aanpassing van een amendement dat eerder door mevrouw Bergkamp en mij is ingediend op stuk nr. 19. Daarin staat dat gemeenten een belangrijke rol hebben, nu zij verantwoordelijk zijn voor ondersteuning van volwassenen en jeugdigen met een beperking, een aandoening of een chronische ziekte. Het ondersteunen van werken met een arbeidsbeperking moet concreet handen en voeten worden gegeven, in samenhang met en aansluitend op de planverplichtingen die er al zijn. Ik zei al dat het de bedoeling is dat dit in samenwerking met mensen met een beperking en de hen vertegenwoordigende organisaties tot stand wordt gebracht. Ik dank de staatssecretaris voor het positieve oordeel over dit amendement. De suggesties voor de technische verbetering hebben wij verwerkt.
Wij hebben een motie van de ChristenUnie over het buitenlands beleid medeondertekend. Ik zie dat ik al in blessuretijd zit, voorzitter. Ik zal er daarom kortheidshalve naar verwijzen.
De voorzitter:
Dat is goed. Wilt u gaan afronden?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zal afronden met nog een, maar wel belangrijk onderwerp, namelijk de bescherming van het ongeboren leven. Als wij willen werken aan een samenleving waarin mensen met een beperking volledig mee kunnen doen, dan moeten wij naar de mening van de SGP-fractie ook oog hebben voor het ongeboren leven. De staatssecretaris heeft al gezegd dat hij in het verdrag ook een verplichting daartoe ziet. Ook zou een positieve impuls aan voorlichting kunnen worden gegeven en in het actieplan kan dit aspect meegenomen worden. Tegelijkertijd blijven wij grote moeite houden met de interpretatieve verklaring bij artikel 10. Daarin wordt in feite gezegd: wij hebben onze wetgeving uit de jaren tachtig en daar houden wij het bij. De discussie hierover wil ik niet opentrekken, wat dit is daarvoor niet het moment en het onderwerp is daarvoor te veelomvattend, maar ik wil wel een motie indienen. Daarin wordt voorgesteld om ook over dit gevoelige onderwerp eens verder na te denken in het licht van de wetgeving die vandaag voorligt. Deze motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de VN-verdragen over de rechten van het kind en die over de rechten van personen met een handicap mede betrekking hebben op het ongeboren leven;
overwegende dat ook in andere landen zoals in het Verenigd Koninkrijk dit heeft geleid tot een nadere discussie over de praktijk rond abortus op grond van een handicap;
verzoekt de regering, te onderzoeken of er in het licht van deze verdragen en de toepassing die daaraan wordt gegeven in andere landen, reden is om tot aanpassingen te komen van beleid dan wel regelgeving ten aanzien van abortus om reden van handicap,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 ().
Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden in eerste termijn. Ik stel zo graag nog een aantal vervolgvragen, maar ik hecht eraan om voordat ik dat doe, iets te verduidelijken.
Hoezeer binnen en buiten deze Kamer ook pogingen worden gedaan om een ander beeld te schetsen, de VVD is een groot voorstander van een inclusieve samenleving. Niet voor niets rekenen wij gelijke behandeling van ieder individu tot de kernwaarden van het liberalisme en van onze partij, of het nu gaat om mensen van een bepaald geslacht, met een bepaalde seksuele geaardheid of, zoals in dit geval, om mensen met een beperking. Wij verschillen dan ook niet van mening over het recht van mensen met een beperking om volwaardig deel te nemen aan de samenleving, maar over de manier waarop aan dit recht gestand moet worden gedaan.
De VVD vindt dat het kabinet een grote stap heeft gezet met de wet die wij hier vandaag bespreken. In mijn eerste termijn heb ik dan ook gezegd dat het VN-verdrag dat door de regering naar de Kamer is gestuurd, op onze instemming kan rekenen. Met dit verdrag en met allerlei wetten op het gebied van zorg, onderwijs en ondersteuning, met de Omgevingswet, het Bouwbesluit en nog vele andere wetten zijn de randvoorwaarden voor de inclusieve samenleving geregeld. Je kunt echter niet alles bij wet regelen. Ook de samenleving is aan zet. Het is mijn vaste overtuiging dat je ontzettend veel kunt doen en bereiken als je samen de schouders eronder zet. De VVD streeft geen ander doel na dan mijn collega's hier, maar heeft wel een andere mening over de manier waarop je dat bereikt.
De Kamer is niet alleen controleur, maar ook medewetgever. Dat verplicht ons om te bewaken dat wetten die voor iedere Nederlander gaan gelden, proportioneel zijn en dat deze bijdragen aan het doel dat wij voor ogen hebben. De wetgeving die nu voorligt, biedt een goede balans tussen rechten en plichten, de belangen van diverse groepen in de samenleving en het belang van de emancipatie en van de rechten van mensen met een beperking; dit alles op weg naar een samenleving waarin iedereen kan meedoen. De voorstellen die de collega's in de vorm van amendementen hebben gedaan, hebben weliswaar sympathieke doelen die het nastreven waard zijn, maar de VVD is er niet van overtuigd dat daarvoor een wettelijke verankering nodig is. Neem het amendement dat de toegankelijkheid van stemlokalen wil verplichten. Dat klinkt sympathiek, maar hier zo rigide mee omgaan betekent tegelijkertijd het risico nemen dat mensen die slecht ter been zijn, straks langer moeten wandelen naar een stemlokaal dat verder weg ligt, en dat alleen omdat dat per se aan alle eisen moet voldoen. In zo'n geval schiet de wet haar doel voorbij. Om die reden zal ik dat amendement niet steunen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat mevrouw Van Ark haar zorg dat er bij aanneming van dit amendement te weinig stemlokalen zouden komen, nog even aan de orde stelt, dat geeft mij namelijk de kans om dat argument te weerleggen. In het amendement hebben wij juist expliciet opgenomen dat het college aan de gemeenteraad moet uitleggen waarom 100% niet haalbaar zou zijn. Dat mensen te ver zouden moeten lopen omdat er niet genoeg toegankelijke gebouwen zijn, zou een reden kunnen zijn. Die 100% zou dus niet kunnen worden gehaald omdat mensen anders te ver zouden moeten lopen, en dat zou een goede reden kunnen zijn om genoegen te nemen met 80% of 90%. Neemt mevrouw Van Ark dat ook mee in haar overwegingen?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik hoor mevrouw Voortman een aantal zaken zeggen. Wij vinden dat de gemeente de plek is waar dit soort besluiten moeten worden genomen. Wij hebben een en ander afgewogen en er discussies over gevoerd. Na alle argumenten te hebben afgewogen, waaronder dit argument van mevrouw Voortman, hebben wij besloten om dit amendement niet te steunen. Het lijkt me goed om dat nu duidelijk aan te geven.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat kan inderdaad in de gemeenteraad worden besproken, maar in het huidige voorstel van het kabinet staat: minimaal 25%. We gaan dus van 25% naar minimaal 25%. Is dat niet erg mager?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat mij betreft is dat te weinig. In mijn inleiding heb ik zelf de vraag gesteld of we alles in de wet moeten verankeren om tot ons doel te komen. Ik heb de voornemens tot inspanning van de regering op dit terrein gezien. Die acht ik voorlopig voldoende en daarom zal ik dit amendement niet steunen.
Ik kom terug op twee specifieke vragen die ik heb gesteld. Ik dank de regering voor haar verhelderende toelichting op de verplichting tot het treffen van redelijke aanpassingen. Ik heb wel een nadere vraag over het antwoord op de vragen over de assistentiehond. De staatssecretaris heeft het in zijn antwoord over "hulphonden" en "blindengeleidehonden". Er is een discussie gaande over de vraag of de term "assistentiehond" niet beter is. Is het alleen een kwestie van terminologie of heeft de term "assistentiehond" ook nog een wettelijke betekenis? En als het alleen gaat om terminologie, vallen de assistentiehonden dan ook onder de uitbreiding van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte? Als het amendement alleen een symbolische bedoeling heeft, staat mijn fractie daar terughoudend tegenover, juist om die reden van symboliek. Dit zegt niets over het belang van deze honden, maar wel over de noodzaak van dit amendement, gezien vanuit onze optiek als wetgever. Graag nog een reactie hierop.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 36; de vorige keer dat we daarover discussieerden, was dat het amendement op stuk nr. 17. Het is hard, maar ik zeg het maar zoals het is: dit is een technisch en inhoudelijk slecht amendement. Het legt ondernemers immers een verplichting op waarvan de reikwijdte onduidelijk is. Onduidelijk is waar ondernemers zich aan moeten houden. Onduidelijk is hoe de jurisprudentie zich zal ontwikkelen. Onduidelijk is tot wie het "verbod van onderscheid" zich richt. Daarom zal de VVD tegen dit amendement stemmen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij de opvatting van de VVD deelt dat de aanneming van dit amendement leidt tot onzekerheid. Ook hoor ik graag of hij onze vrees deelt dat dit voor ondernemers zal leiden tot een toename van rechtszaken. Klopt dit?
Het regeerakkoord stelt dat Nederland het verdrag van de Verenigde Naties voor de rechten van gehandicapten zal ratificeren, onder de voorwaarde dat de hieruit volgende verplichtingen geleidelijk ten uitvoer kunnen worden gebracht. Ik begrijp dat de regering het amendement ontraadt, omdat zij van mening is dat het amendement tegen het regeerakkoord ingaat. Ik deel die mening. Ook daarom zal de VVD tegen het amendement stemmen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat het kabinet met de wet gaat doen als het amendement in de Tweede Kamer wordt aangenomen. Met dit amendement in de wet kunnen wij de uitvoeringswet niet steunen. Het is slecht denkbaar dat een kabinet een wet uit het regeerakkoord doorstuurt die niet door beide coalitiepartijen wordt gesteund.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Van Ark zegt dat het amendement van het lid Otwin van Dijk c.s. in strijd is met het regeerakkoord. Dat scenario hadden we nog niet met elkaar besproken. Ik hoor mevrouw Van Ark zeggen dat dit blijkt uit de brief van de staatssecretaris. Ik heb dat echter niet in die brief kunnen lezen. Kan mevrouw Van Ark aangeven op welke passage zij doelt? Het is voor ons dan misschien niet bepalend, maar wel interessant.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb aangegeven dat de brief van de regering waarin zij het amendement ontraadt, argumenten bevat waarmee wordt aangetoond dat het in het amendement niet gaat om de geleidelijkheid. Dat is de voorwaarde die is opgenomen in het regeerakkoord. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris en vandaar ook mijn interruptiedebat met de indiener van het amendement. Ik wil weten waar die geleidelijkheid dan in zit. Daarom was het uitstellen van de tweede termijn voor mij van belang. Als de geleidelijkheid zich slechts beperkt tot de toelichting en niet in de wettekst is opgenomen, dan moet ik helaas concluderen dat het amendement in strijd is met het regeerakkoord.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We gaan het straks van de staatssecretaris horen, maar ik lees in de brief van de staatssecretaris dat de regering voor een andere route heeft gekozen. Dat is het huidige voorstel, en niet zozeer toegankelijkheid als norm. Voorts staat in de brief dat er juridische onzekerheden aan zitten. De juridische consequenties kunnen we niet overzien. Ik haal die twee aspecten uit de brief. Waar staat volgens de VVD in de brief dat het amendement in strijd is met het regeerakkoord, omdat het niet geleidelijk genoeg zou zijn? Dat is overigens ook iets wat letterlijk in de toelichting bij het amendement staat.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Je kunt heel veel dingen zeggen in een toelichting, maar dat is hetzelfde als harder gaan roepen. Daarmee worden je argumenten ook niet duidelijker. Dat een woord in de toelichting is opgenomen, betekent nog niet dat het daadwerkelijk zo is.
Het eerste lid van het amendement betreft een plicht die ingaat. Dat is de feitelijke nieuwe situatie op het moment dat de Koning zijn handtekening zet en de wet in het Staatsblad verschijnt. Dit is ook niet zomaar een debat, dit is een wetgevingsdebat. Als wij een debat zouden hebben over het belang van inclusie en het belang van de inclusieve samenleving, dan zou die toelichting een heel goede tekst in zo'n debat kunnen zijn. Maar we spreken hier over een wet. Dat betekent dat we verplichtingen aan de hele samenleving opleggen. Dat betekent dat het heel duidelijk moet zijn. De afspraken daarover zijn ingekaderd door het regeerakkoord, waar de regering zich aan heeft gehouden met de oorspronkelijke wet. Die steunen wij ook van harte. Ik denk ook dat het een heel mooie wet is en dat het een heel grote stap is, met een plan van aanpak en een werkwijze. Ik heb geconcludeerd dat dit amendement in strijd is met het regeerakkoord en ik trek die conclusie ook uit de brief van het kabinet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dan zijn wij getuige van de eerste stevige politieke botsing tussen de PvdA en de VVD in het nieuwe jaar 2016. Het goede nieuws is dat het zelden voorgekomen is dat een botsing ontstaat over een regeerakkoord dat zo lang geleden is gesloten. Daarmee wordt aangegeven dat de partijen het al heel lang met elkaar hebben uitgehouden. Als ik me goed herinner, heette het regeerakkoord "Bruggen slaan". Zou het nog mogelijk zijn om een brug te slaan tussen het amendement zoals het er nu ligt en de wens van de VVD en ook van de SGP om tot meer rechtszekerheid te komen? Ik heb daar in mijn bijdrage enkele suggesties voor gedaan. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Er zitten inderdaad nog dagen tussen nu en de stemming. De uitvoering van het VN-verdrag is een feestje dat we, wat mij betreft, mogen vieren. Er ligt nu een prachtig voorstel voor in de Kamer. Dat voorstel is afkomstig van een regering waarvan ook de VVD deel uitmaakt. Ik vind het jammer dat we op deze manier eigenlijk een beetje bekijken hoe dat feestje wellicht een domper wordt. Dat vind ik wel. Als je een feestje niet kunt vieren, is het een beetje een domper. Het is jammer dat wij dat hier in deze Kamer moeten doen. Aan de andere kant hebben wij gisteren gezegd: laten wij hier de debatten maar voeren. Wat mij betreft is het regeerakkoord duidelijk. Als een van beide partijen zegt dat dit amendement er niet aan voldoet, kun je moeilijk staande houden dat het er wel aan voldoet. Want er zijn er twee nodig om de tango te dansen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het feestje is nog niet afgelopen, dus wie weet lukt het nog om betere champagne te kopen. Hoe staat mevrouw Van Ark van de VVD-fractie ertegenover dat wij er in plaats van een kanbepaling een verplichte bepaling van maken? Dan geldt de aanpassing van de wet alleen als er daadwerkelijk nadere regels komen, waarin de geleidelijkheid en de vraag welke voorzieningen precies kunnen worden verwacht, nader worden ingevuld.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Bruggen zijn er in heel veel soorten en maten, om in de beeldspraak van de heer Van der Staaij te blijven. Wat ik constateer is dat het materiaal waar de brug van gemaakt is, de onderdelen van het regeerakkoord, heel duidelijk is. De voorwaarde dat uit het verdrag volgende verplichtingen geleidelijk ten uitvoer kunnen worden gebracht, is voor mij bepalend om een amendement te wegen. Als een amendement daar binnen zit, ben ik van harte bereid om zo'n slinger aan het feestje toe te voegen. Anders denk ik dat wij met elkaar moeten vieren dat het kabinet hier een heel mooi voorstel heeft neergelegd. Dat moeten wij eerst maar eens in praktijk gaan brengen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Van Ark zegt nogal wat. Laat ik beginnen met het positieve. Dat is natuurlijk dat wij het feestje moeten vieren. Nederland is een van de laatste landen die het verdrag ratificeren. Eindelijk, na tien jaar geleidelijk debatteren, wordt het tijd voor tempo. In het regeerakkoord is afgesproken dat het verdrag wordt geratificeerd, maar dat de verplichtingen die daaruit voortvloeien, geleidelijk ten uitvoer worden gebracht. Dat is zo'n beetje letterlijk de tekst die in de toelichting van het amendement staat. Die toelichting maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis, net als hetgeen wij hier met elkaar wisselen, en is dus onderdeel van de wet. In navolging van wat mevrouw Bergkamp zei, zou ik toch wel specifiek willen weten op basis van welke passage mevrouw Van Ark zegt: dat klopt dan niet helemaal. Dat kan namelijk niet. Je kunt niet zeggen "het is in strijd met het regeerakkoord" en vervolgens zeggen "het voelt nu eenmaal zo"; dan moet het ook hard worden gemaakt.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Degene tot wie het verbod van onderscheid zich richt draagt daarnaast zorg voor algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte, tenzij dat voor hem een onevenredige belasting vormt. Dat is een situatie die van de ene op de andere dag ontstaat op het moment dat de wet in werking treedt. Door het woord "geleidelijkheid" in de toelichting te zetten, ontstaat er nog geen geleidelijkheid in deze wettelijke passage. Ik heb de heer Van Dijk gevraagd hoe hij dit voor zich ziet. Die verplichting ontstaat van de ene op de andere dag. Er is heel veel onduidelijkheid voor degenen tot wie dit verbod zich richt. Er is zelfs onduidelijkheid over de doelgroep: wie zijn "degenen tot wie dit verbod zich richt"? Het kabinet heeft zelf gekozen voor een andere werkwijze, die de volledige instemming en steun heeft van de VVD-fractie. Het is een werkwijze met een plan van aanpak waardoor partijen die ertoe doen en die ook daadwerkelijk aan zet zijn, zich committeren aan allerlei resultaten. Het is niet zo dat wij naar helemaal niets toe gaan. Ik haal de geleidelijkheid er niet uit. In diverse interruptiedebatten heb ik niet voldoende antwoord gekregen op mijn vraag of het een streven is of een verplichting. Dan val ik terug op de geleidelijkheid, ook omdat wij vanuit onze wetgevende taak hier meer voeren dan een beleidsdebat. Wij moeten de belangen wegen van alle groeperingen in ons land, ook van de ondernemers bijvoorbeeld.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik neem aan dat mevrouw Van Ark ook vindt dat Nederland toegankelijk moet zijn en dat mensen gewoon met de bus moeten kunnen en een restaurant of een website moeten kunnen bezoeken. Dan gaat het erom, welke manier je daarvoor kiest. Het kan via een plan van aanpak, maar het kan ook via een wettelijke bepaling. Uiteindelijk is het deze Kamer die daarin een keuze maakt en zegt: we doen het via een plan van aanpak — het vage dat er nu ligt of een beter plan van aanpak — of we kiezen voor een wettelijke bepaling. Dat is toch een keuze die bij de Kamer ligt?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Laat ik allereerst zeggen, en ik zeg het mevrouw Agema na: als men er niet voor zorgt, toegankelijk te zijn, zou ik de eerste zijn om iedereen bij te vallen die zegt dat dat ontzettende onzin is en hoe dom dat wel niet is. Wij discussiëren hier inderdaad alleen over de weg ernaartoe. Wij spreken daarover hier in deze Kamer, maar er zijn twee partijen die er afspraken over hebben gemaakt binnen welke kaders ze dingen doen. Wat ons betreft, staat er niet voor niets dat de hieruit volgende verplichtingen geleidelijk ten uitvoer moeten worden gebracht. Een van de twee partijen die gezamenlijk een coalitieakkoord hebben gesloten, ziet hierin de geleidelijkheid niet terug. Overigens is de heer Van Dijk van harte uitgenodigd om met een voorstel te komen dat wel binnen de afgesproken kaders ligt. Daar geef ik dan echt mijn steun aan, maar die bal ligt wel bij degene die een wijziging wil aanbrengen, en niet bij degene die zich houdt aan de afspraak die in een eerder stadium is gemaakt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die geleidelijkheid staat toch in de tekst? Ik zie niet goed wat het probleem is van mevrouw Van Ark. Ik vind ook dat als de VVD zegt: het past niet in het regeerakkoord, zij heel duidelijk moet aangeven, waarom niet. Die geleidelijkheid staat er letterlijk in!
Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat er is gebeurd is, is het volgende. Naar aanleiding van de discussie — en ik heb dit eerder tegen de heer Van Dijk gezegd — is het woord "geleidelijkheid" opgenomen in de toelichting. Het amendement zelf, de wettelijke tekst die wordt toegevoegd, kan echter óf A zijn, óf B, maar niet iets wat daar een beetje tussenin zit. Daarmee kan die niet geleidelijk zijn. Het aanbrengen van die term in de toelichting betekent nog niet dat de wet zelf die geleidelijkheid heeft. De wet wordt van het ene op het andere moment van kracht. Dan moet degene tot wie het verbod zich richt, daaraan voldoen, ongeacht wat er in de toelichting staat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De toelichting is er juist om uit te leggen dat het niet meteen van de ene op de andere dag hoeft! Wij snappen allemaal dat dit niet met een knip met de vingers geregeld is. Die toelichting expliciteert dat juist. Wat de VVD hier zegt, klopt gewoon niet. Ik vind de aantijging dat het in strijd is met het regeerakkoord behoorlijk fors; die moet mevrouw Van Ark dan ook hardmaken. Daar heb ik tot nog toe weinig van gehoord.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb daar meerdere opmerkingen over gemaakt en ik heb gewezen op de onduidelijkheden. Dat is ook mijn argumentatie. Ik zeg dat zeker niet lichtzinnig. Ook ik vind dit een grote kwestie, maar ik denk dat dit de plek is om het te zeggen. Het is immers een heel belangrijke wet, een wet ook met mogelijk heel grote gevolgen. Als wij niet duidelijk weten wat wij aan mensen opdragen, dan moeten wij hier ook onze verantwoordelijkheid als medewetgever nemen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de VVD-fractie nu procedurele en formele argumenten gebruikt tegen dit amendement. Dat vind ik ontzettend betreurenswaardig. Wij hebben namelijk ook bij de behandeling van eerdere wetsvoorstellen altijd met elkaar gewisseld dat niet alleen de exacte bepalingen van de wet van belang zijn, maar ook wat in de toelichting staat, wat wij hier als Kamerleden met elkaar bespreken en wat de staatssecretaris ons nog schriftelijk doet toekomen. Dat geheel maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis en zal dus altijd van invloed zijn op de wettekst zelf. Dat kan de VVD-fractie toch niet ontkennen?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik steun van harte de opmerking dat dit formeel en procedureel is. Dit is namelijk een wetgevingsdebat, dat ís formeel en procedureel. Als een ondernemer met deze wet wordt geconfronteerd, kan die allerlei formele procedures tegemoetzien. Als wij hier op dit moment niet duidelijk hebben wat die invloed is, terwijl we wel weten dat die invloed groot is, zoals de regering ook aangeeft in haar brief, dan hebben wij daarin een taak als medewetgever. Dit is niet zomaar een beleidsdebat. Wat wij hier doen, de woorden die wij hier uitspreken, zijn formeel en hebben een heel grote impact. Ik ben mij zeer bewust van mijn taak als medewetgever. Daarom heb ik ook in het begin gezegd: dat wij allen hetzelfde doel nastreven, betekent nog niet dat wij het eens zijn over de weg ernaartoe. Juist omdat het zo formeel is, juist omdat het kan betekenen dat een winkelier wordt geconfronteerd met boetes als hij zijn winkel niet goed heeft aangepast, juist omdat wij ons in deze zaal allemaal druk maken als er in een winkelstraat heel veel winkels leegstaan en juist omdat wij ons druk maken over de werkgelegenheid, schuiven wij nu weer extra regels richting diezelfde ondernemers. Dat kunnen wij alleen maar doen als wij weten wat wij doen. Die duidelijkheid zit hier niet in, en ik ben zo formeel en zo procedureel dat ik een debat over wetgeving serieus neem.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het woord "boete" komt helemaal niet voor in het amendement, laat ik dat allereerst rechtzetten. En inderdaad, procedures, wetgeving, daarover hebben wij het hier. Dan vind ik wel dat wij het moeten hebben over de juiste procedurele argumenten, en ik constateer dat de VVD een heel eenzijdig verhaal neerzet. Zij kijkt alleen naar de drie wetsartikelen maar negeert vervolgens de toelichting en negeert hetgeen wij hier in het debat met elkaar wisselen, terwijl dat altijd onderdeel is van het totaal van de wetsbehandeling. Mocht het — wat ik niet verwacht — direct op de eerste dag tot problemen leiden, dan zal dat inderdaad worden meegewogen bij de uiteindelijke beoordeling van een situatie.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Juist omdat de toelichting, het debat, de brieven die wij hebben gekregen etc., alle deel uitmaken van de wetsgeschiedenis, heb ik me op het punt van dit amendement geroerd in het debat. Ik heb aan de indiener gevraagd of het een streven is of een verplichting. Ik heb gevraagd wat de consequenties zijn van een streefbepaling. Ik heb gevraagd wat de financiële consequenties zijn; ook daarover is geen duidelijkheid. Ik heb geprobeerd om die duidelijkheid te krijgen, omdat ik het belangrijk vind om die aspecten mee te wegen. Het verhaal dat ik hier vandaag uitdraag, houd ik namelijk niet lichtzinnig. Ik heb onvoldoende antwoord op mijn vragen gekregen om te kunnen zeggen of het voldoet aan datgene waarvan ik vind dat een wet eraan zou moeten voldoen, maar ook of het voldoet aan de kaders die wij binnen de coalitie in het regeerakkoord hebben neergelegd. Het antwoord daarop is nee. Die afweging maak ik hier, en het leek mij goed en fair om dat in tweede termijn mee te geven.
De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij moet u ook gaan afronden.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik ben bijna klaar, voorzitter.
Wij zijn tegen dit amendement, maar wij zijn wel een groot voorstander van het plan van aanpak, waarmee de hele samenleving, ondernemers, burgers en organisaties, in stelling wordt gebracht om ons gemeenschappelijk doel te bereiken.
Ik rond af. Wie goed luistert naar de VVD, ziet een rode draad in onze standpunten ten aanzien van bijzondere groepen in de samenleving. Bij ons geldt altijd dat wij niet willen dat groepen in de samenleving worden opgenomen omdat wij mensen daartoe dwingen. Wij willen dat mensen onderdeel zijn van onze samenleving omdat wij van ieder mens de kwaliteiten zien, of het nu gaat om vrouwen op de arbeidsmarkt, homo's in een voetbalvereniging of om mensen met een beperking. Dat zijn verschillende groepen, maar met de overeenkomst dat zij niet altijd automatisch een plek hebben. Dat is ons beeld van een inclusieve samenleving.
De VVD-fractie is van mening dat met het verdrag zoals het er nu ligt, recht wordt gedaan aan de waarborgen die voor deze groep in de wet moeten zijn vastgelegd en tegelijkertijd aan de kracht van de samenleving zelf.
De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat gaat de VVD doen wanneer het amendement van de heer Van Dijk en anderen wordt aangenomen volgende week?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Dan gaat de VVD tegen de uitvoeringswet stemmen.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven behoefte te hebben aan een halfuur schorsing.
De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.25 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Laat ik u in de eerste plaats vanaf deze plek, ook namens de regering, feliciteren met uw nieuwe functie.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zie uit naar de samenwerking de komende tijd. Ik dank de leden voor hun inbreng en de vragen die ze hebben gesteld in tweede termijn. Het is duidelijk dat wij met elkaar niet alleen maar praten over het belang van de ratificatie van het verdrag. Ik heb geconstateerd dat iedereen in de Kamer de ratificatie van het verdrag steunt en ik denk dat de heer Van Dijk en anderen dat terecht een historisch moment hebben genoemd. Wij praten nu al zo'n tien jaar over de ratificatie van het verdrag. Hieraan ligt overigens een aantal hele verklaarbare en goede oorzaken ten grondslag, waaronder een goede doorlichting van de bestaande regelgeving. Ik denk dat het zeer wezenlijk is dat wij alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat deze ratificatie na tien jaar discussie door de beide Kamers van de Staten Generaal kan worden geleid.
Ik stel vast, op basis van de inbreng van de Kamer, dat er veel vragen zijn over de stappen die Nederland nog moet zetten. Ik verwijs naar de discussie over het implementatieplan. Ik wijs erop dat ik in het debat, in eerste termijn en ook nu, na instemming van de assistentiehonden, heb getoond dat ik zeer bereid ben om in overleg met de partijen …
Gelach en rumoer op de tribune na herhaaldelijk hondengeblaf.
Staatssecretaris Van Rijn:
… te gaan bekijken hoe wij dat implementatieplan zo concreet mogelijk kunnen maken, in welke terreinen we verdere stappen gaan zetten en volgens welk tijdpad dat gaat gebeuren. Ik hecht daarbij zeer aan de opvatting van de ervaringsdeskundigen, de gemeente en het bedrijfsleven. Ik zeg dit nog een keer, want ik vind het belangrijk dat wij niet alleen maar een wet vaststellen waarin wij een aantal rechten regelen, maar vooral ook een wet vaststellen die aanleiding is voor de vorming van die toegankelijke samenleving.
Ik denk dat er geen discussie zou hoeven zijn in deze Kamer — ik formuleer het voorzichtig — over de doelen die wij met elkaar willen bereiken. De Staat ratificeert dit verdrag niet voor niks. De Staat is als verdragspartij verantwoordelijk voor de uitvoering ervan. Nadat het verdrag is geratificeerd, zou je kunnen zeggen dat er een verzekerende rol is van de overheid in de uitvoering van het verdrag. Dat is een belangrijk element. Ik merkte in de discussie hoe belangrijk het is om een norm te hebben, ongeacht of die in de wet komt.
We hebben een norm en deze wordt bij uitstek tot stand gebracht door de ratificering van het verdrag. Het verdrag is niet normloos. Het is goed om hier expliciet te wijzen op artikel 9: "Teneinde personen met een handicap in staat te stellen zelfstandig te leven en volledig deel te nemen aan alle facetten van het leven, nemen de Staten die Partij zijn passende maatregelen om personen met een handicap op voet van gelijkheid met anderen de toegang te garanderen tot de fysieke omgeving, tot vervoer, informatie en communicatie, met inbegrip van informatie- en communicatietechnologieën en -systemen, en tot andere voorzieningen en diensten die openstaan voor, of verleend worden aan het publiek, in zowel stedelijke als landelijke gebieden."
De ratificatie van het verdrag betekent een belangrijke opdracht voor de overheid om ervoor te zorgen dat dit in de samenleving wordt verankerd. Het ratificeren van het verdrag is allesbehalve vrijblijvend. Wij werken gestaag naar een inclusieve samenleving, waaraan iedereen kan deelnemen op voet van gelijkheid. Dit betekent dat de overheid ervoor verantwoordelijk is dat het verdrag wordt nagekomen en dat nieuwe wet- en regelgeving niet in strijd is met het verdrag en, sterker nog, bijdraagt aan de inclusiviteit van de samenleving.
Misschien moeten we nu meteen praten over de discussie over de relatie tussen het amendement-Van Dijk — dit was amendement op stuk nr. 17 maar is inmiddels amendement op stuk nr. 36 — en deze wet. Het amendement van de heer Van Dijk zet de norm in de wet en voorts wordt ermee aangegeven dat hij redelijk en billijk moet zijn en geen onevenredige belasting moet opleveren. Er wordt aan toegevoegd dat hij basaal en eenvoudig moet zijn. In de toelichting staat dat het amendement een geleidelijke verwezenlijking van de verdragsverplichtingen wil bewerkstelligen.
Wij hebben in het kabinet gewikt en gewogen wat nu de voor- en nadelen zijn van dit amendement. Daarom heb ik ook enige tijd gevraagd om het goed te duiden. Dat wikken en wegen heeft ertoe geleid dat wij geconstateerd hebben dat wij niet van mening verschillen over het doel en zelfs niet over het bevorderen van die algemene toegankelijkheid. Wij hebben echter wel vragen over wat die algemene norm in de wet nu precies betekent. Daar waar de regering heeft gekozen voor het borgen van de individuele rechten en het geleidelijk verwezenlijken van de toegankelijkheid via een implementatieplan in overleg met partijen, wordt met het amendement geregeld dat die norm in de wet staat en wordt vervolgens gekeken in welke mate die redelijk en billijk kan worden verwezenlijkt.
In mijn ogen zit er dus inhoudelijk niet zo gek veel verschil tussen het amendement en de werkwijze van het kabinet. Ik zet daar straks nog een aantal kanttekeningen bij. Het roept echter wel — in de Kamer is al gevraagd wat het nu precies betekent, over welke verplichtingen wij het dan precies hebben en hoe je dan die geleidelijkheid moet duiden — het verschil op tussen enerzijds een juridische norm die geleidelijk moet worden verwezenlijkt en anderzijds een recht van een individu en geleidelijke verwezenlijking via een plan van aanpak. Daar zit wel een essentieel verschil. Er kunnen inderdaad discussies zijn over de vraag wat het betekent voor de jurisprudentie, of je uitgaat van een juridische norm of van een praktische norm. De regering heeft in de duiding gezegd dat zij eraan hecht om dat via een praktische norm te doen. Dat roept namelijk die uitvoeringsvragen niet op, of in elk geval in mindere mate. Het is erg van belang om juist via een gezamenlijk gedragen aanpak, zowel naar de terreinen als naar de timing kijkend, die uitvoeringsvragen te vermijden, misschien juist wel om vertraging en juridische discussies te voorkomen. Een praktische aanpak werkt in het licht van verwezenlijking van de doelstellingen van het verdrag wellicht beter dan een juridische norm.
Mijn constatering is dat het doel hetzelfde is en dat de geleidelijke verwezenlijking door iedereen wordt nagestreefd, maar dat de aanpak verschilt. Die aanpak heeft wel degelijk consequenties. Het maakt natuurlijk wat uit waarop je je moet baseren. Het recht ontstaat inderdaad op het moment dat de wet is getekend. Ik denk dat een aantal leden van de Kamer daar terecht op heeft gewezen. Dan loop je inderdaad de kans dat er juridische discussies gaan ontstaan en dat er jurisprudentie gaat ontstaan, wat een andere zekerheid of, zoals sommigen zeggen, onzekerheid met zich meebrengt dan een aanpak via het plan van aanpak. Daarom hecht de regering zeer aan de wijze van werken zoals die haar voor ogen staat. Dat is de reden om tot de duiding van het amendement te komen zoals die er ligt. De heer Van der Staaij wees erop dat de toevoegingen, die wij overigens zeer waarderen, er niet toe leiden dat wij tot een andere duiding van het amendement kunnen komen.
Ik heb de discussie een beetje gadegeslagen. Ik meen dat de heer Van der Staaij zei dat het feestje nog niet gestart is en dat het misschien verstandig is om met elkaar te onderzoeken wat de elementen zouden kunnen zijn om bruggen te slaan. De Kamer gaat natuurlijk over haar eigen amendementen. Daar ga ik niet in treden. Voor de regering is het belangrijk, zo zeg ik ter onderbouwing van de duiding, dat het element van de geleidelijkheid stevig tot uitdrukking wordt gebracht. Ik denk dat het verstandig is — dat zit overigens ook in de discussie die in deze Kamer naar voren kwam — om een AMvB te maken. Met die AMvB kun je namelijk het proces in de gaten houden, zodat je het daar waar het te hard zou gaan wat kunt remmen, en daar waar het te langzaam zou gaan wat kunt stimuleren. Ik denk dat het dan ook nodig is om enige tijd te hebben om te bekijken waar die AMvB zich op moet richten.
Wij maken een plan van aanpak. Je kunt vervolgens kijken of dat van de grond komt en of de verwezenlijking op een goed spoor zit. Daar waar het te hard gaat kun je dan remmen, en daar waar het langzaam kun je dan gas geven. Ik kan mij voorstellen dat geleidelijkheid, een AMvB die gas kan geven en kan remmen en enige tijd om te kijken waar zo'n AMvB zich op zou kunnen richten elementen zijn die de Kamer en de indieners van de diverse amendementen nog tot de stemming zouden kunnen benutten, zodat zij kunnen bekijken of er een brug kan worden geslagen. Van de zijde van de regering zou ik het in elk geval op prijs stellen als dat tussen de diverse indieners zou kunnen gebeuren.
De voorzitter:
Ik zie dat er verschillende woordvoerders bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik geef nu eerst het woord aan de heer Van Dijk. Hij heeft het amendement ingediend.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wij streven naar een toegankelijke samenleving. Je kunt inderdaad kiezen tussen verschillende wegen die daarnaartoe leiden. Kies je voor de weg via zelfregulering en een plan van aanpak? Of kies je de weg via een norm in de wet? Dat heeft de staatssecretaris volgens mij goed geconstateerd. Het is aan de Kamer om daarover uiteindelijk een afweging te maken. Ik heb echter een meer feitelijke vraag. De staatssecretaris zei ook dat er een AMvB zou kunnen worden toegevoegd. Mede naar aanleiding van de discussie die wij voor het reces hebben gevoerd, is er echter de mogelijkheid toegevoegd om een AMvB op te stellen. Daarmee kan gas worden gegeven of kan er worden geremd. De staatssecretaris zei: dat zou ik warm aanbevelen. Daar luister ik natuurlijk goed naar. Die warme aanbeveling is echter overgenomen door de indieners.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Dat staat naar ik meen in artikel 2b. Er is een mogelijkheid opgenomen om een AMvB op te stellen. Nu is er een soort dubbelslag. Er is enerzijds een algemene norm, die de bezwaren oproept die de regering in haar duiding heeft aangegeven. Wat betekent die algemene norm? Tot welke verplichting leidt die precies? Wat is de timing van die verplichting? Deze bezwaren zijn ook in de Kamer door sommige leden naar voren gebracht. Anderzijds is er de AMvB. Ik zou me kunnen voorstellen dat het tot uitdrukking brengen van geleidelijkheid, in combinatie met een AMvB én het implementatieplan, tot elementen leidt die tot een integratie van de diverse opvattingen zou kunnen leiden. Het element van de AMvB in het amendement is volgens mij waardevol. Het is volgens mij ook een waardevolle toevoeging aan de wet. Het gaat er nu even om, in welke combinatie zo'n AMvB zou kunnen worden toegevoegd aan de regelgeving, inclusief de andere elementen die ik heb genoemd.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik moet dit even laten landen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie het.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In het amendement wordt nu een norm gesteld voor algemene toegankelijkheid. Voor de uitvoering daarvan kan een AMvB worden opgesteld. In de toelichting staat dat het geleidelijk kan gebeuren. Redelijkheid, billijkheid en al dat soort elementen worden in het wetsartikel zelf genoemd. Wil de staatssecretaris die AMvB en het plan van aanpak nu met elkaar verbinden? Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. In de zienswijze van de regering kunnen mensen met een beperking rechten ontlenen aan het feit dat zij toegang krijgen tot de plaatsen waar zij willen verblijven, willen recreëren of wat dan ook. Dat is geregeld in de uitvoeringswet.
Een andere discussie gaat over de vraag hoe we nu die algemene toegankelijkheid moeten bevorderen. In het amendement van de heer Van Dijk staat dat dit wordt bevorderd door het stellen van een algemene juridische norm, met daarnaast een mogelijkheid van een AMvB. Die algemene juridische norm roept een aantal vragen op. Wat betekent dat dan precies? De norm gaat gelden op het moment dat de wet gaat gelden. Wat betekent dat voor de rechtszekerheid? Is dat voldoende duidelijk? Een en ander roept in de Kamer een aantal vragen op. Anderzijds is er de implementatiemethode, om mee te bevorderen dat de implementatie richting krijgt. Iedereen is ook een voorstander van die methode en er zijn ook diverse moties ingediend die daarover gaan.
Stel dat er nu een goede implementatie komt en dat we op grond daarvan kunnen concluderen waar het te langzaam gaat en waar te snel. Op basis daarvan zouden we dan tot zo'n AMvB kunnen komen die meer gericht is op die geleidelijke verwezenlijking. Op zo'n manier hebben we volgens mij de elementen op tafel die in dit debat ook ruimschoots aan de orde zijn geweest. Met die elementen zouden mogelijk de opvattingen in de Kamer over dit onderwerp kunnen worden verenigd. Het is echter uiteraard aan de Kamer zelf om dat te bepalen. Er is nog tijd tot de stemmingen. Ik zou echter van mijn kant een beroep willen doen op de woordvoerders om te bekijken wat mogelijk is en wat niet mogelijk is. Ik meen dat dat ook voortkwam uit de suggesties die de heer Van der Staaij heeft gedaan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad. Ook mevrouw Keijzer heeft gezegd dat zij eigenlijk daarnaar zoekt. Ik heb met haar afgesproken dat wij morgen een subamendement zullen indienen. Daarin staat in de eerste plaats dat het hierbij niet gaat om een kanbepaling, maar dat er een AMvB móét komen. In de tweede plaats wordt de geleidelijkheid juridisch vastgelegd. In de derde plaats staat erin dat het moment waarop de wet in werking treedt voor verschillende bepalingen verschillend kan zijn. Ik weet niet of dat nu al in de wetgeving staat. Ik zou graag willen dat daarnaar gekeken wordt, zodat de invoering van de hele wet niet verder wordt vertraagd als hier wat meer tijd voor nodig is. Die elementen wil ik nu alvast benoemen. Verder vraag ik de staatssecretaris of er snel een reactie van het kabinet kan komen, zodra het wetsvoorstel is ingediend. Ik wil immers niet op mijn geweten hebben dat het proces nog veel meer vertraagd wordt dan nu al het geval is.
Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van der Staaij noemt een aantal interessante elementen. Ik heb ze ook in mijn betoog genoemd. Als het oog van het kabinet nodig is om de opvattingen samen te brengen, is het daar zeer toe bereid.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank, ook voor de technische assistentie. Ik bedoel echter ook dat het kabinet zijn oordeel erover geeft aan de Kamer, wat natuurlijk met het oog op de stemmingen van belang is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben nog maar weinig tijd en we moeten dit debat een keer afronden. De heer Van Dijk wees hier terecht op. Het is aan de Kamer om te bepalen of er nog andere amendementen komen. Ik zal er snel voor zorgen dat er technische assistentie komt en dat er, waar nodig, een oordeel over gegeven wordt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb heel goed geluisterd naar de staatssecretaris, maar ik begrijp nog steeds niet wat hij naar voren heeft gebracht over de koppeling van het plan van aanpak en de AMvB. Wil de staatssecretaris dat nog een keer toelichten? In het amendement is een norm opgenomen. Die norm behelst niet dat op dag één alles meteen toegankelijk moet zijn, maar wel dat we vanaf de eerste dag met elkaar stapsgewijs toewerken naar toegankelijkheid. Gaat deze norm meteen in op het moment dat het amendement is aangenomen, of moeten we wachten totdat er een plan van aanpak en een AMvB zijn?
Staatssecretaris Van Rijn:
In de zienswijze van de regering hadden we enerzijds de uitvoeringswet, waarin een individueel recht stond om toegankelijkheid te krijgen. Anderzijds hadden we de bevordering van de algemene toegankelijkheid door de uitvoering van het implementatieplan. Uit de discussie concludeer ik dat men twijfelt of dit niet te vrijblijvend is en dat men zich afvraagt hoe de toegankelijkheid verder bevorderd wordt. Je kunt in dat geval twee wegen kiezen. Je kunt proberen om een juridische norm in de wet op te nemen, zoals in het amendement van de heer Van Dijk wordt voorgesteld. Je kunt daarbij stellen dat het weliswaar de juridische norm is, maar dat er een aantal beperkingen zijn: het moet redelijk en billijk zijn, het moet geleidelijk gaan et cetera. Dat is een bepaalde manier van denken: een juridische norm met een aantal condities. Het nadeel daarvan is dat je discussies krijgt over de wijze waarop de juridische norm precies moet worden uitgelegd. Wat betekent het voor de jurisprudentie en voor de zekerheid die bijvoorbeeld ondernemers kunnen ervaren bij de uitvoering van het verdrag? Dat zijn in de ogen van het kabinet de nadelen van deze constructie.
Een andere zienswijze is de volgende. Het kabinet stelt een uitvoeringsregeling op voor individuen en een implementatieplan waarmee het de algemene toegankelijkheid dichterbij brengt. Bovendien heeft het kabinet de mogelijkheid om in de wetgeving een AMvB op te nemen, waarmee het proces gestuurd kan worden als het te snel of te traag gaat. Op basis van de daadwerkelijke, praktische invoering van de wet heb je een stok achter de deur waarmee je ervoor zorgt dat er een geleidelijke verwezenlijking van de verdragsverplichtingen plaatsvindt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is de conclusie van de staatssecretaris dat hij het amendement ontraadt, ...
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik niet gezegd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
... maar dat hij het element van de AMvB om het proces bij te sturen een sympathiek onderdeel uit het amendement vindt. Het eerste deel van het amendement, de norm die redelijk en billijk moet worden uitgevoerd, wijst de staatssecretaris dus af.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. De bezwaren van het kabinet richten zich op de norm, omdat het gaat om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat er in de praktijk minder uitvoeringsvragen ontstaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is heel terecht dat een groot aantal sprekers erop heeft gewezen dat bij deze ontwikkeling het bewustzijn past dat het een heel goede dialoog tussen de betrokkenen vergt om de stappen te zetten die nodig zijn voor een betere toegankelijkheid. Het pleit voor een stevige en concrete agenda op lokaal niveau: daar moet het verschil voor de mensen worden gemaakt. Dat is de reden waarom ik het zeer op prijs stel om in de aanloop naar het implementatieplan met diverse ervaringsdeskundigen, mensen met een beperking, te overleggen. Ik ga hen zeker betrekken bij de verdere implementatie van de wet. Er zijn al diverse groepen genoemd. Ik denk dat het heel wezenlijk is om vanuit de ervaringen van mensen met een beperking zelf na te gaan wat de komende periode stevig op de agenda moet. Op landelijk niveau kunnen wij dan bezien hoe een en ander op lokaal niveau een impuls kan krijgen. Op die manier wordt gekozen voor een praktische aanpak op lokaal en landelijk niveau die voor de mensen daadwerkelijk tot de noodzakelijke verbeteringen leidt. Ik zie met heel veel ambitie uit naar dat proces. Als wij met deze wet de historische stap zetten om dat verdrag te ratificeren, zal er voor de mensen met een beperking een belangrijke wet tot stand komen. Vooral is echter van belang wat die in de praktijk voor hen zal betekenen. Dat is ook de reden waarom het kabinet zo hecht aan een praktische aanpak.
Er zijn een aantal vragen gesteld die ik nu eerst wil behandelen. Daarna zal ik mijn duiding geven aan de zeventien moties die zijn ingediend. De heer Van Gerven heeft gevraagd hoe het zit met de toetsing door het College voor de Rechten van de Mens. Het college heeft verschillende taken. Een ervan is het naar aanleiding van een klacht onderzoeken of er onderscheid wordt gemaakt. Het College voor de Rechten van de Mens kan bij de uitoefening van die taak de regelgeving niet toetsen aan het verdrag, maar wel een advies uitbrengen. De heer Van Gerven vroeg: wat doet u met dat advies? Het is een advies. Het is niet bindend, maar het College voor de Rechten van de Mens is wel een gezaghebbend orgaan. De regering zal dus gemotiveerd dienen te reageren.
De heer Van Gerven vroeg verder wanneer de analyse van het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Buitenlandse Zaken gereed is van de ratificatie van het facultatieve klachtrechtprotocol. Ik heb in mijn eerste termijn al toegezegd dat ik dit aan mijn collega's zal voorleggen. Het is voor mij onmogelijk om een tijdpad te schetsen. Overigens is het individuele klachtrecht een relatief nieuwe taak voor alle comités die hierover gaan. Het is dus lastig te voorzien hoe men zal omgaan met klachten over sociaaleconomische kwesties in aangesloten landen. Dat is ook eigenlijk de verklaring waarom ik geen tijdpad kan aangeven. Ik heb deze vraag, zoals gezegd, aan mijn collega's voorgelegd. Zij zullen hierop reageren.
De heer Van Gerven vroeg voorts of het onderzoek van de universiteit van Utrecht betrokken is bij de analyse van het facultatief protocol. Het Studie- en Informatiecentrum Mensenrechten aan de universiteit van Utrecht heeft in opdracht van OCW een onderzoek uitgevoerd naar de gevolgen van het klachtrecht. Dit onderzoek is naar de Kamer gestuurd. Het was beperkt tot het beleidsterrein van onderwijs en had betrekking op een ander verdrag. Dat neemt niet weg dat de bevindingen uit het rapport zullen worden meegenomen in de besluitvorming over de ratificatie van het klachtrechtprotocol.
De heer Van Gerven heeft verder een aantal opmerkingen gemaakt over de inclusieve samenleving en alle wetten op het terrein van zorg die de laatste tijd zijn aangenomen. Het zal hem niet vreemd voorkomen dat ik zijn visie niet deel. Ik denk dat de decentralisaties waarbij wij meer rekening houden met de persoonlijke omstandigheden, juist een enorme kans bieden voor mensen in een kwetsbare positie. Wij hebben geen algemeen beleid, maar houden juist veel meer rekening met de persoonlijke situatie van mensen. Laten wij dit debat niet verder voeren. Wij hebben dat uitgebreid gevoerd. Op dit punt zijn wij het niet eens, denk ik.
De heer Van Gerven heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over de bijzondere bijstand. Hij vroeg of het kabinet zich wel realiseert dat die vernederend kan zijn. Ik realiseer mij dat gevoel. Ik wil van mijn kant en zeker ook namens het kabinet zeggen dat bijzondere bijstand in bepaalde situaties een recht is en geen gunst. Mensen die een beroep moeten doen op de bijzondere bijstand, hoeven zich niet vernederd te voelen als ze een beroep op dit recht doen. Dit recht bestaat niet voor niets, juist ter ondersteuning van mensen die steun nodig hebben.
De heer Van Gerven vroeg verder naar de rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken bij het toegankelijk maken van de stemlokalen. Binnenlandse Zaken heeft een checklist van toegankelijkheidscriteria voor stemlokalen opgesteld. Daar zit de wettelijke eis in van ten minste 25%. De criteria gaan over de bereikbaarheid, de betreedbaarheid, de bruikbaarheid en de communicatie daarover. Voor elke verkiezing wordt de checklist onder de aandacht van de gemeenten gebracht, met het verzoek om bij het aanwijzen van stemlokalen rekening te houden met de criteria. Daarover wordt voorlichting gegeven. De eindverantwoordelijkheid voor de toegankelijkheid van de stemlokalen ligt, zoals ook door diverse Kamerleden is opgemerkt, bij het college van burgemeester en wethouders. Dat is verantwoording schuldig aan de raad. Het lijkt mij ook goed dat juist in dat gremium de afweging wordt gemaakt, bijvoorbeeld tussen het aantal stemlokalen en de toegankelijkheid daarvan. Dat lijkt mij de juiste plek daarvoor.
De heer Van Gerven vroeg ook hoe wij ervoor gaan zorgen dat beleidsmakers rekening gaan houden met mensen met een beperking en vooral hoe wij ervoor gaan zorgen dat in het openbaar bestuur en in de samenleving rekening wordt gehouden met de toegankelijkheid. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat het verbeteren van de bewustwording een van de belangrijkste beleidsmaatregelen is om te bereiken dat blinde vlekken op het gebied van de toegankelijkheid kunnen worden aangepakt. De overheid en het openbaar bestuur moeten daarbij inderdaad zelf het goede voorbeeld geven. Zo is de toegankelijkheid van overheidsgebouwen geregeld in het Bouwbesluit 2012. Daarin wordt beschreven hoeveel vierkante meter de toegankelijkheidssector — de ruimte die voor personen met een functiebeperking zelfstandig bruikbaar is — moet zijn. Alle informatie die van overheidswege wordt verstrekt via internet dient toegankelijk te zijn. De overheidswebsites dienen te voldoen aan de webrichtlijnen die in internationaal verband zijn opgesteld.
Ik voel mij zeer aangesproken en datzelfde geldt voor mijn collega's, want de consequenties die voortvloeien uit dit verdrag houden natuurlijk ook een opdracht in aan de overheid om waar mogelijk het voortouw te nemen. Dat heeft betrekking op de overheidscommunicatie, bijvoorbeeld op websites, maar ook op de toegankelijkheid van overheidsgebouwen. Het dient volstrekt helder te zijn dat de overheid een voorbeeldrol heeft. De overheid dient dit verdrag te beschouwen als een opdracht aan zichzelf om letterlijk en figuurlijk het goede voorbeeld te geven.
Ik kom op de vragen van mevrouw Keijzer. Ik denk dat haar vragen over mijn oordeel over het aangepaste amendement inmiddels voldoende zijn behandeld. Mevrouw Keijzer vroeg ook hoe de Europese richtlijn over toegankelijkheid zich tot de ratificatie van het VN-verdrag verhoudt, inclusief de amendementen die op dat punt zijn ingediend. Wij komen daar nog uitgebreid over te spreken. Ik meen dat de Kamer het fiche daarover inmiddels heeft ontvangen. Er zitten een inhoudelijke en een juridische component aan. De richtlijn van de Europese Commissie gebruikt als basis de interne markt. Het gaat dan in feite over een interne markt ten aanzien van de producten van mensen met een beperking. Dat is weer een nieuwe grondslag. De regering heeft aangegeven dat zij zich afvraagt of dat wel een goede grondslag is om tot een Europese richtlijn te komen. In die zin gaat de richtlijn wat verder dan het VN-verdrag en de amendementen, omdat in de richtlijn vooral internemarktoverwegingen worden gehanteerd om tot een gelijke markt te komen voor producten en diensten voor mensen met een beperking. De Kamer heeft de kanttekeningen die de regering daarbij heeft gemaakt inmiddels kunnen lezen. Even als hoofdlijn: de Europese richtlijn gaat op een aantal punten wat verder, maar de regering betwijfelt eigenlijk of de daarin gekozen grondslag wel de juiste is. Die opvatting wordt overigens door meer lidstaten gedeeld. Dat zal dus nog aanleiding geven tot de nodige discussie.
Mevrouw Keijzer vroeg ook wanneer het plan van aanpak wordt uitgevoerd. Zoals gezegd wil ik er met de daarvoor aangewezen partijen en ervaringsdeskundigen heel graag voor zorgen dat er concrete doelstellingen ten aanzien van toegankelijkheid worden geformuleerd. Dat moet gebeuren op basis van problemen die daadwerkelijk door mensen ervaren worden. We zullen ook op landelijk niveau bezien hoe we lokaal de nodige impulsen kunnen geven. Dat verklaart ook de actieve betrokkenheid van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bij die aanpak. We zijn daar natuurlijk al mee bezig. Die betrokkenheid is er al. Ik heb goede hoop dat ik medio dit jaar een concreet plan van aanpak aan de Kamer kan presenteren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat wordt dus een uitwerking van het plan van aanpak Implementatie VN-verdrag handicap. Dat wordt uitgewerkt en daarin gaat de staatssecretaris, zoals ik heb verzocht, heel precies opnemen wat er precies wanneer gaat gebeuren. Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals ik in het debat heb proberen aan te geven, wordt in het plan van aanpak dat er nu ligt, in feite de methode van het plan van aanpak beschreven. Hoe zorgen we er samen met partijen voor dat we concrete doelstellingen formuleren? Op welke terreinen zien die? Met welke tijdpaden moeten we rekening houden? Dat is belangrijk voor het kabinet, want op die manier ontstaat er zicht op een geleidelijke verwezenlijking. We kunnen dan ook samen bekijken wat ervan terechtkomt. Om de heer Van Dijk te parafraseren: het gaat niet vanzelf. Daar heeft hij volstrekt gelijk in. Dat betekent dus dat je niet alleen deze wet moet hebben, met een aantal rechten en een aantal bewegingen die je in de samenleving wilt maken. Het gaat gewoon niet vanzelf. Dat betekent dat er, in de zienswijze van de regering, een plan van aanpak moet zijn, een uitwerking van dit stuk met doelstelling op een aantal beleidsterreinen en de tijdspaden die daarbij gehanteerd worden.
Dan kom ik op de hulp binnen en buiten het stemhokje. Buiten het stemhokje kan aan alle kiezers de hulp worden geboden die nodig is, bijvoorbeeld uitleg over hoe het stembiljet moet worden ingevuld. Die hulp kan worden geboden door een persoon naar keuze. Je ziet, overigens ook internationaal, dat het lastiger en spannender wordt als dat binnen het stemhokje plaatsvindt. Het bewijsbaar maken van een verstandelijke handicap, zoals sommige Kamerleden hebben gesuggereerd, lijkt ons niet de goede weg. Mevrouw Keijzer suggereerde dat dit bewezen kan worden als men een voorziening op last van de Wmo heeft. Dat maakt het wel heel erg ingewikkeld in het stemhokje, als iemand die vanuit de Wmo huishoudelijke hulp krijgt op basis daarvan wel of niet hulp krijgt in het stemhokje.
De regering kiest inderdaad voor een voorzichtige aanpak. We willen elke schijn vermijden. Dat betekent dat we mensen die om wat voor reden dan ook niet zelf kunnen aangeven wat het probleem is, niet letterlijk en figuurlijk bij de hand nemen en hulp in het stemhokje bieden. Wij vinden het bewijsbaar maken van de verstandelijke beperking niet de goede weg. Niet alleen wordt dan afgeweken van het in de Kamerbrief verwoorde principe dat een kiezer zijn stem zelfstandig uitbrengt, maar het zou ook tot bureaucratisering in het stembureau leiden als je moet kijken welke beperking iemand heeft en of je wel of niet hulp zou mogen bieden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch is het raar. Als je een lichamelijke beperking hebt, dan kan iemand je wel helpen in een stemhokje. Als je een verstandelijke beperking hebt, dan kan het per definitie niet. Het lijkt erop dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat iedereen met een verstandelijke beperking makkelijk te beïnvloeden is. Je hebt heel veel verschillende gradaties. Hetzelfde geldt trouwens voor mensen met een psychische stoornis.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben dat zeer met mevrouw Bergkamp eens, maar juist omdat je dat niet kunt bepalen, kun je ook niet bepalen welke mate van beïnvloeding eventueel zou kunnen plaatsvinden. Dat is een van de problemen. Iemand met een fysieke beperking kun je helpen in het stemhokje te komen of het deurtje of gordijntje dicht te doen. Helaas zijn het nog vaak gordijntjes, geloof ik. Dan vindt er de facto geen beïnvloeding plaats. Uitzoeken welke vorm van beperking een mogelijkheid tot beïnvloeding oplevert, hoort niet thuis bij degenen die in stembureaus zitten. Dat behoort niet tot hun competentie en dat zouden we dus ook niet moeten willen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is een soort zwart-witbeeld. Het gaat er niet om dat iemand om een stemadvies vraagt. Iemand wil weten hoe het werkt in een stemhokje. De staatssecretaris geeft aan dat het kabinet daar heel voorzichtig in is, maar ik vind dit wel heel erg zwart-wit. Ik wil aan de staatssecretaris vragen om met ons mee te denken om dit toch te regelen. Het is zwart-wit dat mensen met een lichamelijke beperking wel geholpen mogen worden en mensen met een verstandelijke beperking per definitie helemaal niet. Als je last hebt van een stressstoornis, dan kun je niet geholpen worden in zo'n hokje. Dat is toch raar?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeerde het volgende te betogen. Als iemand met een stressstoornis in een hokje staat en vraagt op wie hij moet stemmen, dan is het helder dat je dat niet mag doen. En het is onaanvaardbaar als hij zegt: geef me aan dat ik op een bepaalde lijst — ik ga geen nummer noemen — moet stemmen. Het is ingewikkeld om in het stembureau dit type keuzes te moeten maken en dat allemaal af te wegen. Dat voeg ik ook bij het feit dat ik bij de diverse verkiezingen geen signaal heb ontvangen dat dit nu een heel groot probleem is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De hele discussie hierover gaat ook mij aan het hart. Ook ik denk niet dat het een groot probleem is. Toch word ik geregeld door dezelfde persoon hierop aangesproken. Het betreft een jongeman met een verstandelijke beperking die het wel heel graag wil, maar het niet voor elkaar krijgt in het stemhokje. En hij weet heel goed wat hij wil. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat je niet moet willen dat mensen beïnvloed worden. Dat delen wij allemaal. En toch, en toch, en toch, kan de staatssecretaris niet nadenken of er iets is in de vg-sector, waar we het volgens mij met name over hebben, op basis waarvan de voorzitter van een stembureau met eenvoudige middelen kan bepalen of iemand een verstandelijke beperking heeft? De voorzitter heeft nu al verregaande bevoegdheden. Hij mag bijvoorbeeld mensen het stembureau uitzetten.
Staatssecretaris Van Rijn:
U merkt aan mijn inbreng dat ik daar zeer aarzelend in ben, omdat we dan aan de voorzitter van het stembureau vragen om te beoordelen in welke mate er sprake is van een verstandelijke beperking die ertoe kan leiden dat iemand moet worden geholpen. Dat vergt een oordeel over de situatie en dat gaat wel een beetje ver.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is niet wat ik bedoel. Ik zie ook in dat je niet aan een voorzitter van een stembureau kunt vragen — diegene heeft in zijn dagelijks leven immers een totaal andere baan; het is maar een vrijwilliger — om even vast te stellen of iemand een verstandelijke beperking heeft. Ik denk wel aan een indicatie of aan iets wat erkend is in de vg-sector. De belangenorganisatie Ieder(in) zou de staatssecretaris daar misschien heel goed mee kunnen helpen. Kan de staatssecretaris niet nagaan of er iets is op basis waarvan eenvoudig door een voorzitter van een stembureau is vast te stellen dat het iemand is met een beperking die wel geholpen mag worden in het stemhokje?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik blijf aarzelingen houden, omdat je daarmee mensen een stempeltje geeft of iemands beperking van dusdanige aard is dat hij wel of niet geholpen mag worden. Dat roept allerlei vragen op in de zin van: hoezo, hoe komen we tot zoiets? Het is een probleem waarvan ik nog niet heb gezien dat het echt heel groot is. Ik blijf bij mijn aarzelingen.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Inderdaad. Volgens mij hadden we er twee. Ik besteed mijn laatste interruptie aan dit onderwerp.
In België en Frankrijk mag het wel. Ik vraag mij af waarom het in die landen wel mag. De staatssecretaris zegt dat het geen groot probleem is. Uit onderzoek blijkt dat 7% van de mensen daardoor niet kan stemmen. Dat vind ik best een hoog percentage als het gaat over democratie. Ik zeg het overigens uit mijn hoofd: volgens mij is het 7%.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan vergeet u denk ik de mogelijkheid van een machtiging. Dat kan altijd: iedereen kan zijn stem uitbrengen via een machtiging. Dan heb je hulp buiten het stemhokje.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er gebeurt toch iets raars. De staatssecretaris verwijst naar een machtiging, alsof intimidatie dan niet mogelijk is, maar het gaat er toch om dat mensen zélf kunnen stemmen? Ik roep de staatssecretaris nogmaals op om tussen nu en de stemming volgende week mee te denken welke aanpassingen van mijn amendement nodig zijn zodat hij het kan omarmen.
Staatssecretaris Van Rijn:
U veronderstelt dat dit nog niet gebeurd is, maar ik heb zeer extensief met u meegedacht. Kijk welke discussies er rond verkiezingen hebben plaatsgevonden, zoals discussies over de vraag of verkiezingen goed waren verlopen. Je komt daarmee altijd op het terrein van de vraag in welke mate er binnen het stemlokaal sprake zou kunnen zijn geweest of de indruk gewekt zou kunnen zijn ván. Ik denk dat de collega van Binnenlandse Zaken dit ten strengste zou willen bewaken opdat dit niet plaatsvindt. Dat heeft geleid tot het standpunt van het kabinet. Wees ervan overtuigd dat ik met u blijf meedenken als die mogelijkheden er zouden zijn.
Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik met de staatssecretaris van I en M de toegankelijkheid van het busvervoer en de ov-voorzieningen wil bespreken. Ja, dat wil ik doen.
Mevrouw GroenLinks stelde nog een vraag over alle stemlokalen.
De voorzitter:
U bedoelt mevrouw Voortman!
Staatssecretaris Van Rijn:
Zei ik "mevrouw GroenLinks"? Kunt u nagaan hoeveel respect ik voor haar heb, voorzitter!
Het prominente Kamerlid en prominente lid van GroenLinks mevrouw Voortman heeft gevraagd waarom we niet kunnen regelen dat alle stemlokalen toegankelijk zijn, soms met eenvoudige aanpassingen. We hebben wel een ietwat andere inschatting van het antwoord op de vraag of het percentage van 100 forse gevolgen heeft. Ook de VNG wijst daarop. Exacte bedragen noemt de VNG inderdaad niet; daarvoor zou nader onderzoek nodig zijn. Het blijft dus een afweging. Mevrouw Voortman heeft ook gevraagd waar die afweging wordt gemaakt. Ik denk dat het goed is dat die op lokaal niveau gemaakt wordt. Ik denk ook dat de 25% niet voor niks een minimum is. Dat percentage oogt laag, maar tegelijk denk ik dat het goed is dat op lokaal niveau de afweging wordt gemaakt. Wat gebeurt er als het percentage 100 moet zijn? Krijgen we dan zo weinig stemlokalen dat de bereikbaarheid weer ter discussie komt te staan? Dat zou niet goed zijn. Ik ben het daarmee eens. Ik dacht ook dat wij verwoordden dat die afweging op lokaal niveau gemaakt zou kunnen worden. Dan kan op lokaal niveau de keuze gemaakt worden welke combinatie lokaal het beste is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan zouden wij graag zien dat in principe alle stemlokalen toegankelijk zijn. Als dat niet kan, kan daar altijd van worden afgeweken, maar dan moet worden uitgelegd waarom dat niet kan. We hebben ook heel nadrukkelijk de "comply or explain"-paragraaf toegevoegd. Als er te weinig stemlokalen zouden komen, moet dat toch mogelijk zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is dat wel een mooi voorbeeld van iets wat in het implementatieplan geregeld kan worden: stimuleer lokaal plannen om de stemlokalen zo veel mogelijk en volledig toegankelijk te maken. Vervolgens laat je aan het lokale niveau over in welk tempo en in welke mate dat wordt verwezenlijkt. Dat punt kunnen wij uitstekend meenemen in het implementatieplan.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het voorstel van het kabinet staat niet "zo veel mogelijk", maar "minimaal 25%". Ik praat over zo veel mogelijk, dat wil zeggen 100%. Dat is "zo veel mogelijk". Als het niet kan, leg dan uit waarom niet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is het dan toch goed om dit punt expliciet mee te nemen bij het maken van het implementatieplan.
De voorzitter:
De heer Van Dijk, uw laatste interruptie.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Is dit mijn laatste interruptie? Nee, ik zie de griffier niet heel streng kijken.
De voorzitter:
Dit is de tweede, ja.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp, omdat het misschien ook wel een symbool is. Hier begint het ook weer met het stellen van een norm, namelijk die van "ten minste". Het VN-verdrag is een mensenrechtenverdrag en het kunnen stemmen is een burgerrecht. Als we dan gaan marchanderen over de vraag of 25% — ten minste — wel voldoende is, komen we er niet. Dan begint het toch met het stellen van de norm. Iedereen moet kunnen stemmen in een stemlokaal. Volgens mij is het ook heel praktisch. Je pakt een kaart van je gemeente en je kijkt welke locaties toegankelijk zijn. Zijn die er niet voldoende, dan is het maar goed dat er een amendement van mij met anderen is om die toegankelijkheid te bevorderen. Maar het begint wel met het stellen van een norm, zodat mensen hun burgerrecht kunnen uitoefenen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ook hier geldt dat we het zeer eens zijn over het doel dat we willen bereiken, maar dat zich hier nu juist een praktijkvraag voordoet: welke afweging maak je wanneer er verkiezingen komen? Laten we het voorbeeld nemen van maart volgend jaar, wanneer we zoiets hebben. Dan sta je voor de vraag hoeveel stemlokalen toegankelijk zijn en wat het betekent voor het aantal stemlokalen en de bereikbaarheid van de stemlokalen als we meer stemlokalen toegankelijk moeten maken. Dat is een legitieme afweging, zodat zo veel mogelijk mensen met een beperking kunnen gaan stemmen. Die afweging is heel redelijk, maar natuurlijk moet je er in het algemeen naar streven dat alle stemlokalen toegankelijk zijn. Je moet in ieder geval regelen dat er minimaal een bepaald percentage is. Ook moet je kijken in welk tempo je ze allemaal toegankelijk kunt maken. Ik zou bijna willen zeggen dat dit precies de aanpak is die het kabinet voorstaat.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is precies de aanpak waar mijn partij bezwaar tegen heeft. Als je niet begint met te stellen waar je uit wilt komen, is de weg ernaartoe ook wel heel erg vrijblijvend. Dan blijft het bij plannen van aanpak. Je moet eerst met elkaar de norm stellen en die is dat je gewoon moet kunnen stemmen en dat de samenleving toegankelijk moet zijn. De weg ernaartoe mag geleidelijk en redelijk zijn en "comply or explain" zijn, maar je begint eerst met het stellen waar we als moderne samenleving op uit willen komen. Dat is toegankelijkheid voor alle mensen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daarover verschillen we nul procent van opvatting. Uiteindelijk gaat het erom wat in de praktijk ontstaat. Als wij zouden zeggen dat wij de norm van 100% hebben, maar dat die niet gerealiseerd kan worden, zal er in de praktijk niet zo veel verschil zijn met de aanpak waarin we ernaar streven dat het minimaal 25% is en dat we via een implementatieplan groeien naar 100%. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het misschien een goede illustratie dat beide aanpakken niet zo veel verschillen en dat we daar wellicht een brug tussen kunnen slaan.
Mevrouw Bergkamp vroeg of ik onderken dat reizen met de trein voor mensen met een beperking nog steeds ingewikkeld is en welke concrete stappen er gezet kunnen worden om openbaar vervoer toegankelijk te maken. Ja, ik onderken dat. Reizen met de trein voor mensen met een beperking gaat niet zo gemakkelijk als voor mensen zonder beperking.
In Europees perspectief loopt Nederland met zijn landelijke aanpak en zijn toch ook ambitieuze doelstelling van zelfstandige toegankelijkheid in de voorhoede. Het Nederlands openbaar vervoer is erop gericht om dit vervoer geleidelijk en voor 100% zelfstandig toegankelijk te maken. Daarmee zijn inderdaad enorme investeringen gemoeid. Alleen al aan treinstations wordt tot 2030 meer dan 660 miljoen euro uitgegeven. Nieuwe treinen die worden aangeschaft, zijn zelfstandig toegankelijk gemaakt. Bij bus, tram en metro zijn de laatste jaren ook grote stappen vooruit gezet. De helft van de bushaltes is inmiddels aangepast en daarmee kan bijna 70% van de reizen per bus toegankelijk gemaakt worden. Er werd bijna een kwart miljard uitgegeven aan aanpassingen om de bushaltes te verbeteren. Maar toegegeven, het is nog steeds niet zo gemakkelijk als voor mensen zonder beperking.
Als het niet mogelijk is dat mensen met een beperking gebruikmaken van het gewone openbaar vervoer, zorgen we voor apart vervoer. Dat is inderdaad een next best oplossing, maar die is wel noodzakelijk. Het vervoer van mensen met een beperking wordt op lokaal niveau geregeld door de gemeente en op bovenregionaal niveau door Valys, zoals bekend. Ik vind het een goede zaak om in de overeenkomsten afspraken neer te leggen over punctualiteit van de zijde van de vervoerder. Vertragingen zijn nooit uitgesloten, maar ook als het next best is, moet je ervoor dat het zo veel mogelijk bereikbaar en toegankelijk wordt.
Mevrouw Bergkamp vroeg ook of het probleem van de assistentiehonden en de taxi's is opgelost, als het amendement-Bergkamp/Keijzer is aangenomen. Ja, een taxichauffeur is dan gehouden een assistentiehond toe te laten. Ook daarvoor geldt dat een taxichauffeur dat alleen kan weigeren als het toelaten van een assistentiehond een onevenredige belasting is. Wij kunnen ons nauwelijks voorstellen dat die situatie zich zal voordoen.
Mevrouw Agema (PVV):
Die situatie doet zich aan de lopende band voor, gewoon in de binnenstad van Den Haag, hier op het hoekje, door moslimmannen die zeggen dat een hond haram is en er daarom niet in komt. Wat is de sanctie?
Staatssecretaris Van Rijn:
We gaan dit verdrag invoeren. U vroeg of dit iets is wat voortvloeit uit datgene wat we in deze wet schrijven. Daar is mijn antwoord ja op. Ik kan niet garanderen dat er bij de uitvoering geen hiccups zijn omdat mensen zich daar niet aan willen of kunnen houden. Daar zijn natuurlijk weer andere dingen voor nodig. Misschien neem je om af te dwingen dat dit niet nog een keer plaatsvindt een andere taxi, zoals u in dat voorbeeld ook aangaf.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik niet zo sterk. Ik ga wel met volle overtuiging voor dit amendement stemmen. We weten dat een hond toch een iets ander verhaal is. Ik vroeg de staatssecretaris naar de sanctie. Het is een amendement dat waarschijnlijk aangenomen gaat worden. Het wordt in de wet opgenomen, dus dan hoort er een sanctie bij.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die signalen kunnen aanleiding zijn voor nadere maatregelen, bijvoorbeeld richting het taxibedrijf. Er kunnen gesprekken worden gevoerd. De gemeente kan bij het vergunningsbeleid zeggen dat het gevolgen heeft voor de vergunning als het nog een keer voorkomt. Er is een scala aan mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de implementatie van het verdrag tot stand komt. Ik constateer dat hiermee een norm wordt gezet om ervoor te zorgen dat er toegankelijkheid is voor assistentiehonden.
Mevrouw Agema vroeg naar het kostenplaatje van de ratificatie van het verdrag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb één korte vraag, voorzitter. Is het ook zo dat een taxichauffeur die iemand met een assistentiehond weigert, strafbaar is vanwege discriminatie?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou ik nader moeten bestuderen. Daar ga ik nu geen uitspraak over doen.
De voorzitter:
En dan gaat u de Kamer daar voor de stemmingen over informeren, neem ik aan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als mevrouw Keijzer daar prijs op stelt.
De voorzitter:
Zij knikt ja.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.
Mevrouw Agema vroeg om een kostenplaatje van de ratificatie van het verdrag. Bij de behandeling van het verdrag is daar uitgebreid over gesproken. Bij de totstandkoming van alle wetsvoorstellen is door het bureau SEOR een financieel-economisch onderzoek uitgevoerd naar de kosten en baten en meer specifiek naar de nalevingskosten van de uitbreiding van de diverse wetten op het terrein van goederen en diensten. Op basis van dit onderzoek is vastgesteld dat ex ante, van tevoren, geen goede inschatting mogelijk is van de kosten en de maatschappelijke effecten. Dat geldt zowel voor de voordelen als voor de nadelen. Aan de andere kant zijn er ook geen signalen die erop wijzen dat dit tot onaanvaardbare effecten zou leiden. Dat is onder meer de reden dat in de toelichting op het wetsvoorstel is vermeld dat twee jaar na de inwerkingtreding van de wet zal worden bezien of deze aanname al dan niet terecht is geweest. Als dat het geval is, zullen wij dat opnemen in het programma van het kabinet over de lastendruk.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord, maar dat had ik niet gevraagd. Het kostenplaatje van het verdrag was toch redelijk bekend: 0,5 miljard tot 5,5 miljard. Het was, meen ik, iets in die bandbreedte. De staatssecretaris was zojuist heel duidelijk: een kwart miljard voor het toegankelijk maken van het openbaar vervoer. Mij lijkt dat je dat op meer terreinen kunt opsplitsen. Mijn vraag ging echter over de kostenplaatjes van de amendementen. Wij vinden dat altijd heel erg normaal. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn en in tweede termijn gevraagd om ook aan de amendementen van de Kamerleden kostenplaatjes te hangen, want ik vind dat wij iedereen gelijkwaardig moeten behandelen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Agema die vraag stelt; dat is een beetje de moeilijkheid bij het vaststellen van de kosten en baten van al die maatregelen. Het punt is wel een beetje dat je dat niet in zijn algemeenheid kunt vaststellen. Dit leidt immers tot aanpassingen in de praktijk, die zeer divers van aard kunnen zijn. Er zijn dingen die eigenlijk helemaal niks kosten, zoals het neerleggen van een plankje. Nou ja, dat kost dan een plankje. Er zijn echter ook kosten die te maken hebben met het aanpassen van een gebouw. Dat is natuurlijk duurder. Bij nieuwbouw is dat weer anders. Dat geldt eigenlijk ook voor de amendementen. Diezelfde analyse kun je dus toepassen op de amendementen. De kosten zijn dus zeer afhankelijk van de uitwerking in de praktijk. Eigenlijk kun je dus pas later zien welke betekenis dit heeft. Ik kan mij overigens voorstellen dat dit een lastig te duiden gevolg is. Dat zien wij allemaal. Dat is ook de reden waarom wij daar zo uitgebreid op ingegaan zijn bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf. De redenering bij het wetsvoorstel geldt dus ook voor de amendementen.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, uw laatste vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat de staatssecretaris onterecht meegaat met het niet gelijkwaardig behandelen. Door de jaren heen heb ik zomaar de gekste kostenplaatjes op tafel zien komen van allerlei heel slimme rekenmeesters, bij VWS, bij Financiën, noem maar op. Als nu een kwart van de stembureaus toegankelijk is, moet door de knappe koppen echt uit te rekenen zijn wat het bijvoorbeeld kost om 100% van de stembureaus toegankelijk te maken. Ik denk dat de staatssecretaris dat niet wil en dat hij een aparte behandeling wil, en dat vind ik onterecht.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mij deze opmerkingen voorstellen, maar zelfs bij het toegankelijk maken van de stembureaus zal het bij en ene stembureau om een simpel hellingbaantje gaan en bij het andere stembureau om een traplift en bij nog een ander stembureau zal men zich afvragen of het stemmen nog wel in hetzelfde gebouw moet plaatsvinden. Dat betekent dat je op voorhand niet goed kunt uitrekenen wat het ongeveer zal kosten.
De voorzitter:
Staatssecretaris, hoever bent u met het beantwoorden van de vragen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben bijna klaar, voorzitter.
Mevrouw Van Ark vroeg specifiek of de term "assistentiehond" een beschermde of wettelijke betekenis heeft. Dat is niet het geval; deze term heeft geen specifieke wettelijke betekenis. Het is een algemene term voor honden die mensen hulp bieden in hun dagelijks leven.
Ik ben nu toegekomen aan de duiding van de moties.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Inderdaad stelde ik die vraag in relatie tot het amendement over de assistentiehonden. Gaat het daarbij om een verbijzondering van iets wat reeds in de wet is opgenomen of vallen de assistentiehond, de hulphond en de blindengeleidehond reeds onder de door de regering voorgestelde wetgeving? In dat geval zou het alleen gaan om het ook zichtbaar maken van deze categorie. Dat was eigenlijk de achtergrond van mijn vraag.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is een algemene, niet-wettelijke term voor honden die mensen in hun dagelijkse leven ondersteunen. Het is dus geen categorie.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik bedoel het volgende: valt deze categorie daar bij de aanpassing van deze wet impliciet onder en maakt het amendement deze categorie in dat geval expliciet? Je zou dan kunnen zeggen dat het om symboolwetgeving gaat; zo heb ik dat, een beetje onaardig, genoemd. Of voegt het amendement ook inhoudelijk iets toe aan de rechtspositie van mensen die gebruikmaken van een assistentiehond? Als ik voor- of tegen dit amendement moet stemmen, vind ik dat heel belangrijk bij mijn afwegingen.
Staatssecretaris Van Rijn:
U zou dat aan de indieners moeten vragen, maar ik denk dat zij bij de indiening van hun amendement aangaven dat de wetgeving die toegankelijkheid als zodanig al regelde, dus ook voor mensen die van een hond gebruikmaken. Zij gaven verder aan dat zij een explicitering beogen van de gevallen van mensen met een assistentiehond. Dus als u vraagt of dit al was geregeld, is mijn antwoord: ja, maar de indieners hebben wel om een dergelijke explicitering gevraagd.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Dit is voor mij belangrijk, ook vanwege mijn betoog over de wetgeving an sich. Daarom wil ik vragen of ik vóór de stemming geduid kan krijgen of dit iets wijzigt aan de rechtspositie. Het gaat mij om de simpele vraag of er met of zonder dit amendement een verschil is in de rechtspositie van mensen met een hulphond die worden geweigerd. Ik zou dat heel graag willen weten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Gelet op uw inbreng en overwegingen kan ik mij voorstellen dat u dat voor de stemming wilt weten. Ik zal dit dus doen.
Ik ga verder met de moties. In de eerste motie, op stuk nr. 37, wordt de regering gevraagd om een doorlichting en toetsing van alle bestaande wetgeving en lagere wetgeving naar de Kamer te sturen. In onze ogen hebben wij dat zeer uitgebreid gedaan. In de memorie van toelichting hebben wij dat aangegeven. In de goedkeuringswet en de uitvoeringswet is in het artikelgewijze deel van de toelichting per artikel uiteengezet wat er op desbetreffende terreinen in Nederland aan wetgeving of beleid is geweest. Verder staan in de wetgeving bepalingen die waarborgen dat de lagere wetgeving in overeenstemming is met de verplichtingen volgens het verdrag. Ik ontraad daarom deze motie.
In de motie op stuk nr. 38 wordt de regering gevraagd om het facultatief protocol spoedig te tekenen. Ik heb in het debat gezegd dat de ratificatie van het facultatief protocol wordt bekeken in samenhang met twee andere klachtenrechtprotocollen. We kunnen allemaal constateren dat dit een moeizaam proces is. De collega's beraden zich hier nog over. Wij kunnen hiervoor nog geen tijdpad aangeven. Om die reden ontraad ik de motie. Ik heb wel aangegeven dat de collega's de Kamer hierover nader zullen informeren.
In de motie op stuk nr. 39 wordt de regering gevraagd om concrete doelstellingen en een tijdpad in het plan van aanpak op te nemen. Hierover hebben wij in het debat uitgebreid argumenten uitgewisseld. Ik heb een aantal toezeggingen op dat punt gedaan. Ik acht deze motie een ondersteuning van het beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 40 wordt de regering gevraagd om het toegankelijk maken van overheidsinformatie voor mensen met een beperking te stimuleren. Ook daarover zijn in dit debat argumenten uitgewisseld. De minister van BZK bereidt wetgeving hierover voor. Hij heeft ook een convenant over toegankelijkheid gesloten met de leveranciers van de overheid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 41 wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de landelijke koepel van de VAC's. Dit ligt op het terrein van mijn collega voor Wonen en Rijksdienst. Ik wil in overleg met de minister voor WR graag aan deze motie tegemoetkomen. Overigens kijken de vrijwillige adviescommissies op dit moment al naar de toegankelijkheid en aanpasbaarheid van woningen. De Kamer zal vóór het zomerreces worden geïnformeerd over de uitkomsten van dit overleg. Om die reden laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 42 wordt de regering gevraagd om op basis van de uitkomsten van de inventarisatie een plan van aanpak op te stellen voor Caribisch Nederland. Wij achten die motie ondersteuning van het beleid en laten het oordeel daarover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 43 wordt de regering verzocht om inclusie van mensen met een beperking onderdeel te laten zijn van de dialoog met partnerlanden. Dat is ook onderdeel van de reguliere contacten die de minister van Buitenlandse Zaken heeft. Mijn oordeel is dat deze motie een ondersteuning van het beleid is, met de kanttekening dat de minister van Buitenlandse Zaken de Kamer nader zal informeren over de wijze waarop dat zou kunnen plaatsvinden.
In de motie op stuk nr. 44 wordt de regering gevraagd, te onderzoeken in welke mate mensen met een beperking een vertegenwoordigende of een bestuurlijke functie hebben en met welke belemmeringen zij worden geconfronteerd. Ik heb uiteindelijk geen bezwaar tegen deze motie, hoewel ik me wel een beetje afvraag hoe we dat gaan onderzoeken. Ik vraag de Kamer om mij de tijd te geven om dat nader te duiden. Met die kanttekening heb ik geen bezwaar tegen de motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 45 wordt de regering verzocht om de debatten in de Tweede en Eerste Kamer volgbaar te maken voor mensen die doof of slechthorend zijn. Ik heb de neiging om de Kamervoorzitter te vragen om hierover in overleg te treden met de regering, omdat ik niet zeker weet of de Kamer dit zelf wel wil. Ik ga ervan uit dat dit wel het geval is als de Kamer daarover een motie indient. Voorzitter. Zouden wij kunnen afspreken dat ik even de goede vormen in acht neem en daarop terugkom met een brief nadat ik met het Presidium van de Kamer heb overlegd? Misschien is het goed om de motie aan te houden totdat het overleg heeft plaatsgevonden.
De voorzitter:
Dat lijkt me een goed voorstel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan houd ik de motie aan. Ik ben wel benieuwd wanneer de brief komt.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33990, 33992, nr. 45) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 46 wordt de regering gevraagd, een voorbeeldrol op zich te nemen en maatregelen te nemen om die voorbeeldfunctie in te vullen, onder andere ten aanzien van arbeidsdeelname en (digitale) toegankelijkheid. Wij achten die motie ondersteuning van het beleid. Wij laten het oordeel daarover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 47 wordt de regering verzocht, aanvullend aan al bestaan beleid, samen met de ov-sector en ervaringsdeskundigen een plan van aanpak op te stellen voor toegankelijk openbaar vervoer. Ik wil dit uiteraard met de collega van I en M bespreken. Er is al een plan voor toegankelijk openbaar vervoer. Ik kan wel zeggen dat mijn collega van I en M bereid is om de Kamer hier nader over te informeren. Mijn voorstel zou zijn dat ik aan de collega van I en M vraag om de Kamer een brief daarover te sturen. Ik verzoek de indiener dan ook om de motie aan te houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben daar wel toe bereid, maar ik had net ook al naar aanleiding van de vorige door mij aangehouden motie gevraagd wanneer de brief komt. Ik ben ook benieuwd hoe dat bij deze motie zit.
Staatssecretaris Van Rijn:
In het eerste kwartaal. Is dat wat?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33990, 33992, nr. 47) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering gevraagd, de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen bij Rijksbeleid te borgen, te beginnen bij de implementatie van het VN-verdrag. Dat is een zeer belangrijk en relevant punt. Betrokkenheid is op z'n plaats, ook in de geest van het VN-verdrag. Wij zien de motie als ondersteuning van beleid en laten het oordeel daarover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 49 wordt de regering verzocht om de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het VN-verdrag te beleggen bij de minister van Binnenlandse Zaken. Hoewel ik in belangrijke mate in de verleiding ben om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten, wil ik de motie uiteindelijk toch ontraden.
De voorzitter:
Wat is de reden om de motie te ontraden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is bij Binnenlandse Zaken al een coördinator mensenrechten binnenland. Dat is op ministerieel niveau de minister van Binnenlandse Zaken. Het Nationaal Actieplan Mensenrechten is zijn verantwoordelijkheid. Een specifieke verantwoordelijkheid die overigens al eerder in overleg met de Kamer is vastgesteld, berust bij de staatssecretaris van VWS. Wij zien geen aanleiding om de verantwoordelijkheidsverdeling op dat punt te wijzigen.
In de motie op stuk nr. 51 wordt de regering gevraagd om in de campagne aandacht te besteden aan het belang van assistentiehonden. Dat is zeer belangrijk. Met de kanttekening dat ik dat graag met de ervaringsdeskundigen zelf zou willen doen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie-Bergkamp op stuk nr. 51 wordt de regering verzocht, een inspanning te leveren op het gebied van het doorbreken van het taboe op de seksualiteitsbeleving en daartoe overleg te voeren met een aantal organisaties. Ik heb in mijn brief toegezegd dat ik medio 2016 met een plan kom. Dat wil ik graag in overleg met de door de indienster genoemde organisaties opstellen. Ik ga dus in overleg met hen. De motie is ondersteuning van beleid en ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.
In de motie-Bergkamp/Voortman op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht, te onderzoeken welke middelen het College voor de Rechten van de Mens nodig heeft. Er is voor ons geen aanleiding om te veronderstellen dat er meer middelen nodig zijn dan wij al hebben afgesproken met het College voor de Rechten van de Mens. Het lijkt mij ook niet goed om te vragen "wat heb je nodig?" om het maar even zo uit te drukken. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.
In de motie-Van der Staaij/Dik-Faber op stuk nr. 53 wordt de regering verzocht, te onderzoeken of er reden is om tot aanpassing te komen van het beleid ten aanzien van abortus om reden van een handicap. Het lijkt mij verstandig om, als er aanleiding is om te praten over de wet- en regelgeving op het gebied van abortus en zwangerschapsonderbreking, dit op zijn eigen merites te doen en dit niet naar aanleiding van het verdrag opnieuw te onderzoeken. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Agema (PVV):
Als het amendement-Otwin Van Dijk wordt aangenomen, wijzigt het VN-verdrag significant. De staatssecretaris is tegen de aanneming van het amendement. Mijn vraag aan hem is wat hij dan gaat doen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zal ik dat uiteraard in het kabinet bespreken, met medeneming van alle argumenten die in deze Kamer zijn gewisseld, inclusief de beweegredenen van de indieners.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een heel slim antwoord van de staatssecretaris ...
De voorzitter:
Ik denk dat de hulphond op de publieke tribune die nu blaft het daar ook mee eens is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben blij dat dit zo bevestigd wordt, voorzitter.
Mevrouw Agema (PVV):
Gaat de staatssecretaris dan naar de Eerste Kamer, ja of nee?
Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij even vaststellen waar wij staan in dit debat. Er is een aantal amendementen ingediend aan de vooravond van de stemmingen. Er is geconstateerd dat er ook nog bruggen geslagen zouden kunnen worden, wat nog onderzocht moet worden. Ik heb de bereidheid getoond om hand- en spandiensten te verlenen waar dat door de Kamer wordt gewenst. Ik geef geen antwoord op wat-alsvragen. Er is aanleiding om goede gesprekken te voeren en dat zullen wij doen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties en amendementen.
De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.30 uur geschorst.
Positie van mantelzorgers
Positie van mantelzorgers
Aan de orde is het debat over de positie van mantelzorgers.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik wil even opmerken dat de heer Krol dit debat heeft aangevraagd, mede namens mevrouw Agema. Daarom zal mevrouw Agema als tweede spreker het woord voeren. Ik zie aan de reacties in de zaal dat daar geen bezwaar tegen is. Dan geef ik het woord aan de heer Krol, die spreekt namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. We mogen ons in Nederland gelukkig prijzen met 4 miljoen mantelzorgers. Fantastisch: 4 miljoen mensen die naar een ander omkijken of voor anderen zorgen. Maar één op de tien mantelzorgers voelt zich overbelast, 400.000 mensen dus, en maar liefst 800.000 mensen geven aan, niet méér te kunnen doen. Laat deze cijfers even op u inwerken.
Onvoorstelbaar hoeveel werk mantelzorgers op hun schouders nemen. Dat verdient waardering. De samenleving gaat steeds zwaarder leunen op hun inzet en de vraag is of de mantelzorgers de verdiende waardering ook echt ontvangen, want het is te zwaar. 10% voelde zich in 2014 al overbelast. Hoe hoog zal dat percentage worden in 2015?
Mantelzorgondersteuning wordt steeds belangrijker. Een rondje langs de gemeentelijke websites leert dat die ondersteuning in veel gemeenten al serieus wordt opgepakt. Ook in de toekomstagenda worden mooie initiatieven beschreven, maar er is meer nodig. 50PLUS stelt een uniforme registratie voor. Dat kan door gemeenten, die immers nu al verantwoordelijk zijn voor mantelzorgondersteuning. Om dat werk te kunnen doen, is het wel belangrijk om in beeld te hebben wie mantelzorger is. De criteria wie wel en wie niet mantelzorger is, kunnen in overleg worden vastgesteld. Dat voorstel is tien jaar geleden al door de SGP ingebracht. Graag hoor ik daarop een reactie van de staatssecretaris.
Als duidelijk is wie mantelzorger is, kun je ook gaan kijken of we hier in brede zin iets aan zouden kunnen koppelen. Een fiscale regeling bijvoorbeeld, die tot dusver steeds stukliep omdat niet duidelijk was wie mantelzorger is, of een verklaring dat iemand aantoonbaar mantelzorger is.
50PLUS maakt zich nog steeds zorgen over de oude mantelzorgers. Ze worden in toenemende mate belast en deze groep zal alleen maar groter worden. Hoe houden we deze mensen overeind, vraag ik de staatssecretaris. Welke concrete acties worden ondernomen naar aanleiding van de aanbevelingen in de toekomstagenda? Wmo-voorzieningen die verlichting kunnen bieden, dagbesteding bijvoorbeeld, zijn hier en daar zo duur geworden dat sommigen er noodgedwongen van afzien. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hoe denkt de staatssecretaris dit te ondervangen?
Ongeveer de helft van de mantelzorgende zzp'ers geeft aan, in de problemen te komen, veelal door tijdgebrek. Het combineren van arbeid en zorgtaken is een zaak van werkgever en werknemer, stelt de staatssecretaris op 24 april vorig jaar, maar voor een zzp'er gaat dat niet op. Steeds meer mensen worden zzp'er, vaak noodgedwongen, zoals 45-plussers die weinig kans maken op een nieuwe baan. Deze leeftijdscategorie verleent nu juist de meeste mantelzorg. Hoe kunnen zij ondersteund worden? Kan onze zojuist voorgestelde registratie daaraan bijdragen? Is de minister van SZW bereid, dit te agenderen voor de landelijke bijeenkomst zorg en arbeid komend voorjaar?
In het Tijdschrift voor Arbeidsvraagstukken lazen we de constatering van het Sociaal Cultureel Planbureau dat de meerderheid van de Nederlanders graag zelf voor de kinderen zorgt, maar de zorg voor de ouders een taak vindt van de overheid. In het overheidsbeleid is dit echter precies andersom. Voorzichtig stellen de onderzoekers dat dit elkaar mogelijk gaat bijten. Een verontrustende gedachte waarop 50PLUS graag de reactie van de staatssecretaris hoort.
Nog één belangrijke vraag. Veel mensen weten niet dat zij bij hun gemeente terechtkunnen voor mantelzorgondersteuning. Is de staatssecretaris bereid om te bezien hoe voorlichting geoptimaliseerd kan worden? Tussen alle plannen om mantelzorgers goed te ondersteunen, moet preventie van overbelasting immers de hoogste prioriteit hebben.
Tot slot wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om al die mantelzorgers die daar dag en nacht mee bezig zijn, echt met heel mijn hart te bedanken.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Bij die laatste woorden sluit ik me van harte aan.
Vóór de ontmanteling van de ouderenzorg telde ons land al zo'n 3,5 miljoen mantelzorgers, van wie ruim 2,5 miljoen mensen die iemand langdurig intensief verzorgden. 0,5 miljoen van hen was al overbelast. Ook was er materieel gezien onder de oude Wmo al sprake van verplichte mantelzorg in de vorm van de aftrekregel. Toch waren het deze mensen die de zeer omvangrijke ontzorgingsdrift van dit kabinet maar op zich moesten nemen, met alle gevolgen van dien.
Ondanks dat het kabinet geen onderzoek deed naar de vraag of het de ouderenzorg wel in een zo grote omvang extra op de schouders van mantelzorgers kon leggen, werd het daarvoor wel breed gewaarschuwd. PGGM&CO constateerde al dat mantelzorgers er steeds vaker alleen voor kwamen te staan en de combinatie met werk al steeds moeilijker werd. Motivaction wees er al eens op dat de grens van inzetbaarheid was bereikt, omdat slechts een vijfde van de Nederlanders aangaf voor hun buurtgenoten te willen zorgen. Uit een ANBO-enquête bleek al dat een kwart van de ouderen helemaal geen netwerk had om op terug te vallen. Voormalig directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, Paul Schnabel, vond al dat overschat werd wat mensen nog meer voor hun naasten konden doen. Ouderenombudsman Jan Romme gaf ook al aan dat nog meer mantelzorg onhaalbaar was. ANBO en NPCF gaven al aan dat vertrouwde buren ook al op leeftijd waren, waardoor men elkaar niet lang kon ondersteunen. Platform VG vond dat het vervangen van professionele zorg door mantelzorg gebaseerd was op drijfzand.
Maar de ongecontroleerde bezuinigingsdriften wonnen, en zonder dat wij breed en diepgaand onderzoek over de gevolgen hebben, zien wij toch heel veel zorgwekkende signalen. Ik noem er een paar: een verdrievoudiging van het aantal meldingen van ouderenmishandeling; een toename van het aantal ouderen dat zich door ongelukken op de eerste hulp meldt; een toename van het aantal ouderen met ernstige brandwonden; een toename naar 10% van het aantal verwarde personen dat van straat geplukt wordt dat dementerend lijkt te zijn; en een explosieve toename van het aantal ernstige incidenten met verwarde personen, gadegeslagen door de woningbouwcorporaties. Maar er is niks aan de hand hoor, nee, alles wordt er beter op, volgens de staatssecretaris. Zaken worden alleen ánders georganiseerd.
In zijn brief doet de staatssecretaris het voorkomen alsof zijn beleid erop gericht is om mantelzorgers goede ondersteuning te bieden. Maar hoe komt het dan dat mantelzorgers zijn beleid niet als zodanig ervaren? Zou het komen doordat het sluiten van de verzorgingshuizen, met zo'n 100.000 gedupeerden, zorgt voor nog meer druk op mantelzorgers? Zou het komen doordat het halveren van de thuiszorg, met extrapolerend zo'n 30.000 bezwaarschriften, zorgt voor nog meer druk op mantelzorgers? Zou het komen doordat de megabezuiniging op de dagbesteding van 90% zorgt voor nog meer druk op mantelzorgers? Zou het komen doordat de gesloten deuren bij gemeenten — een kwart daarvan stopte met de huishoudelijke hulp — zorgt voor nog meer druk op mantelzorgers? Zou het komen doordat het voor mantelzorgers lastig is, zo niet onmogelijk, om er een paar dagen tussenuit te gaan, omdat zo veel gemeenten respijtzorg maar helemaal niet meer inkopen? Zou het kunnen dat het kabinetsbeleid inderdaad niet zorgt voor een steuntje in de rug bij mantelzorgers maar juist voor veel minder zorg, en dat mantelzorgers niet anders kunnen dan dat gat opvullen omdat zij vader of moeder willen verzorgen, van hen houden en hen daarom niet aan hun lot overlaten, maar daar wel zelf aan onderdoor gaan?
Dan de werkvloer. Steeds meer mantelzorgers melden zich eerder ziek. Stress, psychische vermoeidheid, overspannenheid en burn-out liggen op de loer. Dat maakt hen ook voor werkgevers een probleem. Dus naast de toch al overbelaste mantelzorger en de zorgvrager zijn ook werkgevers de dupe van het kabinetsbeleid. Zij betalen uiteindelijk de prijs van de bezuinigingen als hun werknemer zich ziek meldt.
Het verlenen van mantelzorg is iets wat je uit liefde doet, tenminste, daar zou het om moeten gaan. Helaas is het materieel een verplichting, die haar tol eist in de vorm van ontspoorde zorg, maar ook op de werkvloer. Naast de Partij van de Arbeid zou ook de VVD zich dit moeten aantrekken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Wie vraagt de mantelzorger eigenlijk hoe het met hem of haar gaat? Ieder(in) en Per Saldo horen veel dat de keukentafelgesprekken daarvoor onvoldoende of niet gebruikt worden. Deze gesprekken gaan veelal over de vraag hoe iemand met minder formele zorg uit kan komen. De bedoeling was toch echt een andere! Wij hebben vandaag een debat over de positie van de mantelzorger. Je kunt hier vanuit verschillende invalshoeken naar kijken. Juridisch gezien heeft de mantelzorger in ieder geval geen echte positie. In zijn brief van 13 januari schrijft de staatssecretaris dat de positie van de mantelzorger in de Wmo 2015 niet voor niets is verstevigd. Waarop baseert hij dat? Ik zie dat niet zo en kom daar nog op terug.
Een mantelzorger zorgt 24 uur per dag, 7 dagen per week, vaak wekenlang en jarenlang voor een ziek of gehandicapt iemand. Dat is geen keuze, want dat overkomt je. Iemand waar je van houdt, wordt ziek. Uiteraard ga je dan voor die persoon zorgen. Dit wil niet zeggen dat hier geen zware kanten aan zitten. De afgelopen jaren heb ik honderden verhalen ontvangen van mantelzorgers. Deze verhalen, de ervaring van Ieder(in) en alle onderzoeken, zoals die uitgevoerd door het SCP, schetsen in ieder geval voor het CDA het beeld dat mantelzorgers het steeds zwaarder krijgen om te zorgen voor hun naasten. Het aantal overbelaste mantelzorgers stijgt. Deelt de staatssecretaris deze analyse en zo nee, waarom dan niet? De voorbeelden zijn legio: twee dagdelen minder naar de dagbesteding, nog maar anderhalf uur hulp bij het huishouden, geen officiële positie hebben bij het keukentafelgesprek, veranderend vervoer van en naar de dagbesteding. Het zijn maar enkele voorbeelden waaruit blijkt dat de niet-veranderende zorgvraag of de soms zwaarder wordende zorgvraag uiteindelijk op het bordje van de mantelzorger terechtkomt.
Ik kreeg via Twitter een verhaal van Angelique. Haar kind verblijft bij Intermetzo Zonnehuizen, waar van zes groepen naar vier groepen zal worden gegaan. Angelique heeft alvast de uitnodiging gekregen om te komen praten over de vraag hoe de zorg voor haar kind toch hetzelfde zal blijven. Hoe moet dat dan straks, want vaak doe je al veel en veel meer dan dat mensen hoeven te doen voor kinderen met wie, in ieder geval op die manier, niets zorgelijks aan de hand is? We zullen het vandaag maar niet hebben over de chaos bij de Sociale Verzekeringsbank en over wat dat betekent voor mantelzorgers, want dat is ook nog niet aan een einde. De administratieve belasting is ook gestegen. Mensen gaan van het kastje naar de muur, ze moeten meer en meer papieren invullen, er moet een wettelijke vertegenwoordiger worden aangewezen en er moet een gewaarborgde hulp worden geregeld. Dit alles bij elkaar doet de administratieve last stijgen. Wat wil de staatssecretaris hieraan doen?
Het CDA deelt de ambitie dat mensen langer thuis willen blijven wonen. Je moet dan wel zorgen dat dit kan. Hoe staat het met de wijkverpleging? Wij gaan inmiddels alweer richting het einde van januari. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen? Hoe staat het met de evaluatie van het aanjaagteam-Norder? De heer Norder zou er samen met een commissie voor zorgen dat er meer zorgwoningen komen. Mensen opnemen in instellingen, omdat de mantelzorger overbelast is en het thuis niet meer gaat, is uiteindelijk veel duurder dan de zorg thuis ondersteunen. Ik heb de afgelopen jaren verschillende voorstellen gedaan om de zorg beter te maken, zoals de vermindering van bureaucratie bij intensieve kinderzorg en het realiseren van andere betaalstromen bij het persoonsgebonden budget, wat het leven van veel mantelzorgers eenvoudiger zou maken.
Ik ben niet uitgedacht. Ik ben nog steeds bezig met voorstellen om te komen tot de verbetering van de positie van mantelzorger. Ik stel daarom vandaag voor om mantelzorgers daadwerkelijk een positie te geven in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Neem in de wet op dat mantelzorgers expliciet wordt gevraagd wat voor en hoeveel werk zij doen en wat zij nog meer aankunnen. Als een mantelzorger in alle redelijkheid aangeeft dat er niets meer bij kan, mag de gemeente dat niet zomaar naast zich neerleggen. Daarbij moet onderscheid worden gemaakt tussen jonge mantelzorgers en oude mantelzorgers en ook naar de mensen waar zij voor zorgen. Zorg je bijvoorbeeld voor iemand met een lichamelijke beperking of voor iemand die kampt met psychiatrische problematiek? Dit moet duidelijk in de verslaglegging terechtkomen en de gemeente mag dat niet zomaar naast zich neerleggen als zij uiteindelijk besluit om al dan niet zorg te verlenen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Mij bereiken ook veel berichten dat er doodleuk tegen mensen wordt gezegd: nee hoor, wij hebben al onafhankelijke cliëntondersteuning voor u geregeld en u mag verder niemand meer meenemen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het kabinet wil dat mensen meer gaan zorgen, maar tegelijkertijd wil het ook dat mensen meer gaan werken. Mantelzorgers zijn heel belangrijk. Mantelzorg hoort gelijkwaardig te zijn aan betaald werk en verdient daarom ook echte waardering. Zoals de heer Krol al zei, zijn er 4 miljoen mantelzorgers in Nederland. Daarvan helpen 610.000 mensen langer dan drie maanden en meer dan acht uur per week. De toenemende druk op mantelzorgers leidt tot zorgen over overbelasting. Een op de tien mantelzorgers is zwaar belast en een op de drie verliest weleens het geduld. De gevolgen daarvan zijn schrijnend. Een op de drie mantelzorgers van dementerende ouderen gaat bijvoorbeeld weleens over de grens: vergeet op tijd medicijnen te geven, is te moe om nog een goede maaltijd te verzorgen of bindt een oudere aan een stoel om een boodschap te kunnen doen. Dat zijn verhalen uit 2013, dus van voor de decentralisaties en de introductie van de participatiemaatschappij.
De mantelzorgers lijken de rekening te gaan betalen van de kabinetsplannen en de daarbij horende bezuinigingen. Ik zeg expres "lijken", want wat de gevolgen zijn van de decentralisaties voor mantelzorgers weet niemand hier. Er is gewoon geen goed onderzoek naar gedaan. Het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft ook aan dat het volgen van de ontwikkelingen op het gebied van mantelzorg van groot belang is. Het kabinet begint daar pas dit jaar mee, waardoor we pas in 2017 evaluaties hebben. Dat is te laat. De reden dat het Sociaal en Cultureel Planbureau hierop aandringt, is dat we niet weten waar de grens ligt en wie de prijs betaalt van het opschroeven van de eisen aan de participerende burger. Hoeveel onze maatschappij aankan voor er grote problemen ontstaan, is nog steeds een vraag, en die vraag mag niet te lang blijven bestaan. Daarom wil ik hier met klem oproepen om de decentralisaties en de gevolgen daarvan voor mantelzorg beter en sneller te gaan monitoren. Verder hoor ik graag specifieker wanneer de bijeenkomst arbeid en zorg plaatsvindt. "Dit voorjaar" zegt de staatssecretaris, maar wat is nu de datum en waar zet het kabinet op in?
We moeten natuurlijk niet alleen goed monitoren. We moeten vooral voorkomen dat er negatieve consequenties optreden. Belangenorganisatie Mezzo waarschuwt er niet voor niets voor dat het beleid zich ook moet richten op de mantelzorgers die nog niet overbelast zijn, want eenmaal uitgevallen of eenmaal gestopt met werken is het moeilijk om dat weer terug te draaien. Wat wordt er gedaan om te voorkomen dat mantelzorg te zwaar wordt? Mantelzorgers die langdurig intensieve zorg verlenen hebben grote kans om zelf langdurig ziek te worden. Mijn vraag aan de minister van Sociale Zaken is hoe hij dit langdurig ziekteverzuim onder mantelzorgers ziet. Welke maatregelen worden er genomen om dit te voorkomen? Zijn er voldoende mogelijkheden voor respijtzorg en professionele ondersteuning? We kunnen het combineren van werk en mantelzorg gemakkelijker maken en zo overbelasting voorkomen, bijvoorbeeld door de onlangs in werking getreden Wet flexibel werken. Ik hoop dat mantelzorgers hiervan kunnen profiteren, dat ze eerder naar huis kunnen om te koken, dat ze een dag thuis kunnen zijn als hun dat past of dat ze een ochtend vrij kunnen krijgen als zij naar het ziekenhuis moeten met hun naaste.
Mantelzorgers gebruiken negen keer vaker regels omtrent flexibel werken als thuiswerken of flexibele werktijden dan verlofregelingen, terwijl juist ook verlofregelingen kunnen helpen. Twee derde van hen wordt echter door hun werkgever niet gewezen op de wettelijke verlofregelingen, zo blijkt uit onderzoek van Stichting Werk & Mantelzorg en Mezzo. Ook weet slechts 72% af van de mogelijkheden om tijdelijk minder uren te werken of tijdelijk minder verantwoordelijk werk te doen. Het kabinet lijkt zich nu vooral te richten op werkgevers die zelf mantelzorgbewust personeelsbeleid willen voeren. Maar wat wordt er nou expliciet gedaan om mensen voor te lichten over de mogelijkheden, en om minder bereidwillige werkgevers te stimuleren om hun werknemers ook ruimte te geven voor mantelzorg?
Speciale aandacht verdient hierbij de arbeidsmarktpositie van vrouwen, want nog steeds is maar de helft van de vrouwen economisch zelfstandig. Vrouwen verlenen meer mantelzorg. Maar meer mantelzorg en meer economische zelfstandigheid gaan niet zomaar samen. Het lijken zelfs tegenstrijdige wensen te zijn. Zeker met de decentralisaties staat dit onder druk. Dus hoe staat het daar nu mee? Wat zijn de gevolgen van de decentralisaties en de bezuinigingen die daarmee gepaard zijn gegaan voor de arbeidsmarktpositie van vrouwen? Welke onderzoeken zijn hierover bekend of worden er uitgevoerd? Ik stelde deze vragen al schriftelijk, maar ik kreeg er geen duidelijk antwoord op en stel ze daarom nu weer. Is het kabinet bereid om zo snel mogelijk onderzoek te laten doen naar de gevolgen van de decentralisaties voor mantelzorg en voor de economische zelfstandigheid van vrouwen? Tevens vraag ik hierbij om het onderzoek uit te voeren naar aanleiding van de motie-Voortman van april 2015, naar de gevolgen van de decentralisaties voor de inkomenssituaties van mensen. De cijfers over 2015 zouden toch halverwege 2016 al wel beschikbaar moeten zijn?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het conbineren van werken en zorgen; steeds meer Nederlanders kunnen erover meepraten. Het aantal mantelzorgers onder werkenden groeit. Het Sociaal en Cultureel Planbureau signaleert een groei van 13% naar 18%. Die cijfers staan in een onderzoek over de periode tot 2012. Ook toen was er al sprake van extramuralisering van mensen die zorg nodig hadden. Deze mensen blijven langer thuis wonen. Het is aannemelijk dat met de verdergaande extramuralisering in de afgelopen jaren ook het aantal werkenden met mantelzorgtaken is toegenomen.
Het Sociaal en Cultureel Planbureau signaleert in zijn rapport dat er twee visies op mantelzorg en betaalde arbeid zijn. Enerzijds kunnen mantelzorg en betaald werk concurrenten van elkaar zijn. Door een drukke baan is het niet mogelijk om mantelzorg te verlenen. Als mensen dat in zo'n situatie wel doen, dreigt er snel overbelasting, ziekteverzuim et cetera. Anderzijds lijkt er een groot potentieel aan menskracht te zijn in onze samenleving. Het gaat om mensen die van harte bereid zijn om mantelzorgtaken uit te voeren, en die dat ook kunnen combineren met betaalde arbeid. Beide visies zijn waar, blijkt ook uit de studie van het SCP.
Ik zie dat ook om me heen. Leeftijdsgenoten — soms zijn ze iets ouder — hebben ouders die steeds hulpbehoevender worden. Zorgtaken voor ouders, die vaak niet om de hoek wonen, worden gecombineerd met een betaalde job én de zorg voor opgroeiende pubers. Dat vraagt heel veel kunst- en vliegwerk. Als het zich beperkt tot een aantal uren per week of de weekenden, is het vaak wel mogelijk en geeft het in zekere zin ook voldoening. De bestaande regelingen om werk en mantelzorg te combineren, kunnen daarbij helpen. Maar het wordt anders als de zorg voor ouders langer gaat duren en als die zorg intensiever wordt. Het wordt anders als je partner kanker krijgt, of ALS. Ook zulke situaties zie ik helaas om me heen. Bestaande regelingen voldoen dan niet. Je collega's krijgen steeds minder begrip en geduld, en de fysieke en emotionele belasting wordt bijna ondragelijk. De ChristenUnie vindt het zorgelijk dat ondersteuning in het huidige beleid pas ter sprake komt als de mantelzorger het water aan de lippen komt. Dit willen we juist voorkomen. Wat moet er gebeuren?
Ik kom in de eerste plaats op de gemeenten. Gelukkig zijn gemeenten meer en meer bezig met hun taken op het gebied van mantelzorgondersteuning. Tegelijkertijd zorgt 20% van de mantelzorgers voor iemand zónder indicatie. Deze mantelzorgers zijn dus ook niet in beeld bij de gemeenten. Hoe vinden we deze mensen? Hoe zorgen we ervoor dat zij ondersteuning krijgen als dat nodig is, vraag ik aan de staatssecretaris van VWS.
Ik kom in de tweede plaats op de werkgevers. Ik vind het echt zorgelijk dat 53% van de mantelzorgers geen gebruikmaakt van verlofregelingen, vooral omdat deze regelingen gewoon niet bekend zijn. Er zou een voorlichtingscampagne komen. Hoe staat het daarmee? Zijn verlofregelingen nu wél bekend, vraag ik aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
In de derde plaats gaat het om onszelf, om de rijksoverheid. Nog niet zo lang geleden is er een interdepartementale werkgroep geweest die heeft gekeken naar zogenaamd "zzp-vriendelijk beleid". Gezien de vele knelpunten en de brede scope van problemen waar mantelzorgers tegenaanlopen, lijkt het de ChristenUnie verstandig om een interdepartementale werkgroep op te richten die zou moeten bekijken hoe mantelzorgvriendelijk beleid tot stand kan worden gebracht. Dit is dus vergelijkbaar met het andere interdepartementaal beleidsonderzoek.
Het combineren van werk en zorg is één ding, maar er is meer. Ik heb het in mijn bijdrage nog niet gehad over de samenwerking tussen zorgorganisaties en mantelzorgers en over de rol die zorgverzekeraars kunnen hebben. Ik heb het niet gehad over respijtzorg, dagbesteding, het fiscaal belonen van mantelzorgers of over de complexe regelgeving waarmee je te maken krijgt bij het realiseren van mantelzorgwoningen. Zijn de bewindspersonen bereid om de handen ineen te slaan en een werkgroep in te richten, waarbij bijzonder oog is voor de langdurige en intensieve mantelzorg? Ik heb hierover een motie in voorbereiding.
Tot slot kom ik terug bij de groep waarom het ons allemaal te doen is: de mantelzorgers. Mantelzorg beperkt zich niet tot kantooruren. Als mantelzorgers buiten reguliere werktijden vragen hebben, kunnen ze vaak alleen terecht bij de crisisdienst. Dat lijkt ons niet wenselijk. De ChristenUnie vindt dat mantelzorgers 24 uur per dag terecht moeten kunnen bij een organisatie voor vragen, advies en ondersteuning. Dat past bij de huidige tijd. Sommige gemeenten zijn hier al druk mee bezig. Zou hiervoor geen landelijke ondersteuning kunnen komen? Ook over dit onderwerp overweeg ik om een motie in te dienen.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Elk jaar wordt de druk op de mantelzorgers hoger. Gisteren kregen we een jubelbrief van de staatssecretaris waarin stond dat het allemaal wel goed gaat. De werkelijkheid is echter anders. Men moet naar elkaar omkijken en participeren, maar er staat voor de mantelzorger weinig tegenover.
Ik beschrijf een situatie op basis van een brief die wij ontvangen hebben. De 42-jarige neef van de briefschrijver is vanaf zijn geboorte zwaar lichamelijk gehandicapt. Hij verplaatst zich in een elektrische rolstoel en woont in een Focuswoning. Hij heeft een indicatie van 4,5 uur per week huishoudelijke ondersteuning. Doordat zijn gezondheid achteruitgaat, heeft hij meer hulp nodig. Zijn ouders verrichten veel mantelzorg. Momenteel moet zijn vader vaak naar het ziekenhuis en heeft zijn moeder lichamelijke klachten gekregen. Hierdoor kunnen de ouders nauwelijks nog zorg bieden en is er meer hulp nodig dan de huidige 4,5 uur. Vorig jaar is de thuiszorg zonder in kennisstelling van de ouders teruggebracht van 6 uur naar 4,5 uur. Dat is gebeurd op het moment dat de man langdurig in het ziekenhuis lag en zijn ouders er te laat achter kwamen dat zij bezwaar hadden kunnen maken. De termijn was voorbij. Wat kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat deze man de hulp krijgt die hij nodig heeft en dat de mantelzorgers hun werk naar redelijkheid kunnen doen?
Een ander element zijn de hoge kosten die mantelzorgers maken. Telefoonkosten, reiskosten, kosten voor de was, boodschappen: 73% van de mantelzorgers geeft aan dat zij tot €200 per maand uitgeven, met een gemiddelde van ongeveer €100 per maand. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Gemeenten hebben budget gekregen om mantelzorgers te waarderen. Zij zijn echter vrij in de wijze waarop zij de waardering vormgeven. In Oss kregen de mantelzorgers een lunch aangeboden als blijk van waardering. Er kwamen maar liefst 50 mensen op af, in een stad van 90.000 inwoners. De grootste groep werd dus compleet gemist. De mantelzorgers die er waren, voelden zich weggezet en afgedankt. Zij gaven aan dat zij de volgende keer niet meer willen komen. Het is een voorbeeld van de huidige praktijk. Is het, gezien de hoge kosten die mantelzorgers maken en het vele werk dat ze verzetten, mogelijk om het budget te oormerken en gemeenten te verplichten om te voorzien in een financiële tegemoetkoming, zoals het geval was bij het mantelzorgcompliment?
Het Sociaal en Cultureel Planbureau was in zijn laatste rapport kritisch over de situatie waarin mantelzorgers verkeren. Van de 4 miljoen mantelzorgers voelt een op de tien zich zwaar belast. Dat zijn 400.000 mensen. Een op de drie mantelzorgers verliest wel eens zijn geduld.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het interessant dat de heer Van Gerven Oss noemt. Meestal geven woordvoerders van partijen voorbeelden uit gemeenten waar ze zelf niet zo sterk vertegenwoordigd zijn in de gemeenteraad. De SP heeft echter negen zetels in de gemeenteraad van Oss. Waarom regelen ze het daar in de gemeenteraad niet beter? Dan hoeft hier niet landelijk te worden gevraagd of niet wat dwingender kan worden bepaald hoe ze in Oss met de mantelzorg moeten omgaan.
De heer Van Gerven (SP):
Het probleem in Oss is dat de SP daar wel groot is, maar niet in het college zit. Een meerderheid van de partijen, aangevoerd door het CDA en een heel grote lokale partij, is de zaak aan het afbreken, om het zo te zeggen. Het gaat mij echter om het voorbeeld. Wij hebben het mantelzorgcompliment afgeschaft. Wij brengen het naar de gemeente. Dan is dit een buitengewoon minimalistische taakopvatting van zo'n gemeente. Men houdt ontzettend veel geld over, hoewel men het geld zou moeten investeren in of moeten teruggeven aan de mantelzorgers voor wie het was bedoeld. Maar ik begrijp dat de SGP hoopt dat de SP in Oss weer groeit, zodat zij het kan gaan regelen. Dank voor die ondersteuning. Wie weet wat de volgende verkiezingen gaan brengen in Oss!
Ik zei dat de mantelzorgers hun geduld verliezen, met alle gevolgen van dien. Overbelasting is te voorkomen door goede ondersteuning en preventie, maar dat wordt gemist. Al jarenlang spreken wij over overbelasting van mantelzorgers. Dat is niet gek als ze een groot gedeelte van de zorg moeten overnemen van de 72.000 zorgverleners die de laan zijn uitgestuurd door het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid. Dat zijn de mensen die uit de zorg zijn weggevlogen de afgelopen drie jaar. Het huidige beleid is onvoldoende ingericht om mantelzorgers te kunnen ondersteunen. Mooie praatjes van de staatssecretaris verhullen niet de problemen waar mantelzorgers zo erg mee worstelen. Hoe betaal ik al die kosten? Kan ik wel op vakantie? Waar vind ik goede respijtzorg? Kan ik het wel combineren met mijn baan? De staatssecretaris komt wel met allerlei plannetjes, experimenten en weet ik wat allemaal, maar kan hij eens aangeven welke concrete maatregelen hij nu neemt om overbelasting van mantelzorgers aan te pakken en te voorkomen?
De respijtzorg is een belangrijk instrument om mantelzorgers af en toe lucht te geven. Kan de staatssecretaris aangeven hoe gemeenten omgaan met hun respijtzorg? Hij zegt dat het steeds beter is geregeld. Dat lees ik tenminste. De praktijk is echter anders. Mezzo bijvoorbeeld kreeg vorig jaar in het tweede kwartaal een verdubbeling van het aantal meldingen over de respijtzorg. Het gaat dus helemaal niet zo goed. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe het zit, vooral met de incidentele respijtthuiszorg. Dan vraag je of iemand een dagje bij je thuis kan oppassen op je naaste, zodat je een dag weg kunt. Dat moet mogelijk zijn. Ik vraag de staatssecretaris te reflecteren op de vraag hoe gemeenten dit volgens hem moeten oppakken.
De staatssecretaris zegt dat mantelzorgers vaak betrokken worden bij gesprekken met gemeenten. Wij ontvangen echter ook signalen dat heel veel gemeenten weinig inzicht hebben in en kennis hebben van mantelzorgers binnen hun gemeente. Die worden dus niet bereikt. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op deze waarneming.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. In Nederland hebben wij 4 miljoen mantelzorgers. Bijna een kwart van de bevolking verleent ondersteuning aan een ander. Laten wij niet vergeten dat vijf op de zes dat ook nog eens doen naast een baan en dat weten te combineren. Aangezien er vandaag twee bewindspersonen aanwezig zijn, vragen wij om meer te horen over de ideeën over de vraag hoe mantelzorg en informele zorg gecombineerd kunnen worden met een baan. Welke plannen heeft het kabinet nog?
Ook hebben wij in Nederland bijna 1 miljoen mensen die zich als vrijwilliger actief inzetten. Het is, denk ik, belangrijk om onderscheid te maken tussen mantelzorg en informele zorg, hoewel een gedeelte van de mensen die informele zorg verleent, ook mantelzorger is. Op die aantallen mogen we echt reuzetrots zijn, maar op het gebied van de begeleiding, de erkenning, de waardering en de ondersteuning van mantelzorgers is nog een wereld te winnen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft een gedegen onderzoek gedaan naar de mantelzorgers, maar dit onderzoek is wel net voor de decentralisaties gedaan. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de tweede meting, van eind 2016, zodat we ook het effect van de decentralisaties daarbij kunnen betrekken.
We hebben de voortgangsbrief van het kabinet over de informele zorg gekregen, maar het is mij nog niet duidelijk wat het kabinet gaat doen op basis van het huidige rapport. Ik hoop dat ik daar wat meer over kan horen. Een belangrijke vraag ontbreekt nog in de huidige rapportage. Hoe ervaren de hulpontvangers de informele zorg en de mantelzorgers? Ik denk dat het belangrijk is dat die mensen zelf ook kunnen aangeven hoe dat nu is, in plaats van dat er over hen wordt gesproken. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris toezegt om dat in het volgende onderzoek mee te nemen.
Gemeenten aan zet zijn; dat is helder. We zijn natuurlijk wel benieuwd hoe het gaat. Ik denk dat dat ook hoort bij de transitiefase waarin we nog steeds zitten. Hoe gaat het bijvoorbeeld met de keukentafelgesprekken? Wordt er voldoende aandacht besteed aan de factor mantelzorg en informele zorg?
Overbelasting van mantelzorgers is niet een onderwerp van de laatste paar jaar; het is helaas een bekend onderwerp. We zien echter ook dat er diverse ondersteuningsmogelijkheden zijn waar toch vaak weinig gebruik van wordt gemaakt. Een op de vijf mantelzorgers maakt er geen gebruik van. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kunnen we de bekendheid vergroten? De heer Krol heeft daar ook vragen over gesteld.
In Amsterdam zien we een mooi initiatief ontstaan. De fracties van D66 en PvdA zijn met een voorstel gekomen om ademruimte te bieden aan mantelzorgers. Zij kunnen een avondje uit of een weekendje weg om weer vol energie verder te gaan, terwijl in de tussentijd — dat is natuurlijk belangrijk — de zorg gewaarborgd is. We zijn heel enthousiast over dit soort innovatieve logeervoorzieningen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit soort mooie voorbeelden breder bekend wordt? Ik merk nog steeds dat gemeenten vaak opnieuw het wiel uitvinden.
Het SCP-rapport laat zien dat de samenwerking tussen mantelzorgers en professionals en tussen mantelzorgers en verpleeghuizen echt beter kan. We hebben dat al vaker gesignaleerd. Wat doet de staatssecretaris om de samenwerking te verbeteren?
Ik heb ook een vraag over het persoonsgebonden budget. Ik merk dat er in de praktijk veel onduidelijkheid is over ouders en familieleden die een persoonsgebonden budget ontvangen en mantelzorgers en vrijwilligers die dat niet ontvangen. Je merkt dat dit tot heel vervelende discussies leidt. Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris nog eens goed uiteenzet wat het verschil daartussen is en dat hij dit ook via de VNG communiceert, want ik ben ervan overtuigd dat vervelende misverstanden daardoor kunnen worden voorkomen. Vanuit gemeenten heb ik ook de reactie gekregen: we hebben het over mantelzorgers, dan kan het eigenlijk niet dat je een pgb krijgt als je voor je eigen familie zorgt. Er zijn heel veel vooroordelen daarover.
Ik wil nog twee onderwerpen behandelen. Er zijn mantelzorgvriendelijke regelingen, maar we zien dat daar weinig gebruik van wordt gemaakt. Nog niet zo lang geleden is er bijvoorbeeld een regeling voor langdurig zorgverlof ingegaan. Hoe kunnen we deze zaken, die we nu goed geregeld hebben en waar D66 lange tijd voor heeft gepleit, nu goed communiceren zodat mensen er gebruik van kunnen maken?
Ik eindig met een onderwerp waar ik telkens mee kom: regeldruk. Op dit moment is het voor cliënten, familie en mantelzorgers heel erg veel werk om de zorg te regelen. We krijgen binnenkort een brief van de staatssecretaris over regeldruk in de langdurige zorg. Daar kijken we echt naar uit. We gaan daar nog een debat over voeren, maar misschien kan de staatssecretaris ons daar al wat meer over vertellen?
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Mantelzorg is van grote waarde voor onze samenleving en voor de mensen die mantelzorg ontvangen. We hebben het er natuurlijk vaak over hoe zwaar en belastend het soms is voor de mantelzorgers, maar het is goed om te zien dat mensen het vaak ook beschouwen als een verrijking van hun dagelijks leven en dat zij dagelijks, wekelijks of maandelijks met liefde zorgtaken op zich nemen voor de mensen om hen heen. Veel van hen voelen zich helemaal niet aangesproken als de bestuurlijke term "mantelzorg" wordt gebruikt. Ze helpen hun partner, ouder, chronisch zieke kind of buren graag zonder dat daar iets tegenover hoeft te staan. Dat is mooi om te zien en dat verdient een groot compliment. Meerdere Kamerleden hebben dat compliment ook al uitgesproken. Alhoewel de meeste mensen die zorgtaken op zich nemen dit de normaalste zaak van de wereld vinden, moeten we ons ook realiseren dat met de toenemende vergrijzing de druk op de mantelzorgers groter wordt. Vijf van de zes mantelzorgers hebben een betaalde baan en de combinatie van zorg en werk kan erg belastend zijn. Ook mevrouw Bergkamp wees daar net al op. Dat is zeker het geval als een mantelzorger langere tijd mantelzorg verleent, zo blijkt uit het rapport van het SCP getiteld Informele hulp: wie doet er wat?.
Ik wil graag een wat persoonlijke noot maken. Afgelopen november is bij mijn zus darmkanker geconstateerd en is ze meerdere malen opgenomen in het AMC in Rotterdam. Net als mijn moeder is zij levenslang kankerpatiënt en moet het gezin, onder wie ikzelf, regelmatig bijspringen, ook op dit moment. Zeker met deze drukke baan als Kamerlid is dat soms niet eenvoudig. Ook ik voel me echter geen mantelzorger in de formele zin van het woord; ik help mijn naaste omdat ik dat normaal vind en graag doe. Maar ik heb echt heel veel begrip en waardering voor mantelzorgers die dat nog veel meer moeten doen. Ik begrijp heel goed de uitdagingen die dat met zich meebrengt, bijvoorbeeld in het vinden van de juiste balans tussen zorgtaken en werk. Daarbij heeft zowel de mantelzorger als de werkgever een rol. Hier ligt wat de VVD betreft ook de eerste verantwoordelijkheid. Een: sta open voor het gesprek. Twee: heb aandacht voor de thuissituatie. Drie: maak afspraken op individueel niveau. Gelukkig zien we steeds meer voorbeelden in het bedrijfsleven waar dit signaal wordt opgepakt en waar er ook werk van wordt gemaakt. Ook mijn eigen ervaringen tot nu toe zijn overwegend positief.
Een mooi voorbeeld is het "mannenbedrijf" De Groot Installatiegroep, dat zich een paar jaar geleden heeft laten begeleiden door een bureau dat gespecialiseerd is in het mantelzorgvriendelijk maken van bedrijven. Bij dit installatiebedrijf kwam daardoor aan het licht dat zeer veel, voornamelijk mannelijke, werknemers mantelzorgtaken hadden. Door dit bespreekbaar te maken met leidinggevende collega's werden flexibele oplossingen gevonden, is het verzuim fors gedaald en het werkplezier toegenomen. Daarvoor waren geen extra regelingen nodig. Sterker nog, die konden zelfs in de weg staan aan het benodigde goede gesprek. Zo heeft een van de installateurs een gehandicapt kind. Dankzij de open cultuur in het bedrijf weet de leidinggevende dit ook. Als het gehandicaptenvervoer voor het kind op een dag te laat komt, dan kan de medewerker dit zonder gêne aan de leidinggevende doorgeven. Die weet waarom de medewerker te laat komt en kan snel een vervanger regelen, zodat het werk alsnog uitgevoerd kan worden. Dit is een mooi voorbeeld. Dankzij de begripvolle opstelling van de leidinggevende is de medewerker zonder morren bereid de gemiste uren in die week in te halen op een later tijdstip.
Van de bestaande wettelijke regelingen wordt slechts door iets meer dan de helft van de mantelzorgers gebruikgemaakt. Ook andere leden hebben daarop gewezen. Wat de VVD betreft moet er daarom worden ingezet op het vergroten van de bewustwording en het bespreekbaar maken van mantelzorg op de werkvloer, want daar kan nog wel wat aan gebeuren. Kunnen beide bewindspersonen daar wellicht op ingaan en aangeven wat ze daarvoor kunnen betekenen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de VVD en ik herken veel punten die de heer Potters naar voren heeft gebracht. Maar deelt de VVD wel de conclusie dat niet alleen veel regelingen onbekend zijn, maar dat de regelingen ook vaak ontoereikend zijn voor de groep bij wie de regelingen wel bekend zijn?
De heer Potters (VVD):
Aan de ene kant is het belangrijk om regelingen te hebben, zodat je duidelijkheid vooraf kan geven, maar aan de andere kant is het ook ontzettend belangrijk dat daarover duidelijke afspraken worden gemaakt met de werkgever. Dat bleek ook wel uit het voorbeeld. Als de regelingen ontoereikend zijn, vind ik het de verantwoordelijkheid van de werkgever en de mantelzorger om samen tot een goede afspraak te komen. Ik vind het lastig om te zeggen dat het in alle gevallen ontoereikend is. Ik vind het een verantwoordelijkheid van beiden om ervoor te zorgen dat er ook echt een oplossing komt. Dat kan soms op een heel creatieve manier. Mochten de regelingen ontoereikend zijn, is het misschien goed als mevrouw Dik-Faber iets meer duidelijkheid geeft over wat ze daarmee bedoelt. Het is nu wat algemeen gesteld.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is natuurlijk fantastisch als werkgever en werknemer samen tot een oplossing komen. Dat heeft ook absoluut mijn voorkeur. Maar ik kan de voorbeelden om mij heen aanwijzen van situaties waarin sprake is van langdurige mantelzorg waarbij bestaande regelingen eigenlijk niet voldoen en werknemers overgeleverd zijn aan de goodwill van hun werkgever om samen tot creatieve oplossingen te komen. Vaak gaat dat goed, maar vaak ook niet, want die ondernemer heeft ook een bedrijf te runnen. Daar is ook begrip voor. Nogmaals stel ik de vraag, zonder direct in casuïstiek te treden, of de VVD bereid is om te bekijken of er in de situatie van langdurige intensieve mantelzorg, bijvoorbeeld bij ALS-patiënten, de mogelijkheid is om bestaande regels onder de loep te nemen.
De heer Potters (VVD):
Absoluut. De regels moeten duidelijk en helder zijn. Waar deze te complex of niet goed uitvoerbaar zijn, moeten we nagaan wat we kunnen verbeteren. We zitten ook in de Kamer om te bekijken wat we kunnen verbeteren aan wat er is. Ik wil echter voorkomen dat we het beeld neerzetten dat we alles in regels kunnen vastleggen, juist omdat het maatwerk veel meer biedt in zo'n bijzondere situatie dan een specifieke regel. Als we regels kunnen verbeteren, dan heeft mevrouw Dik mij aan haar zijde, maar ik plaats wel deze kanttekening erbij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Wanneer iemand mij 's nachts wakker zou maken en mij zou vragen wat mantelzorg voor mij inhoudt, zou ik onmiddellijk antwoorden: versterken, verlichten, verbinden. Zo'n indruk heeft de notitie van het kabinet die de Kamer eerder kreeg en besprak, op mij gemaakt. Ik vond het namelijk drie heldere trefwoorden over wat inderdaad nodig is in de aanpak van problemen waarmee mantelzorgers nu te maken hebben. Het gaat om het versterken van de rechtspositie van mantelzorgers, om het verlichten van hun taak, bijvoorbeeld door de respijtzorg, en om het goed verbinden van de formele en informele zorg: wat doet de instelling en wat doe je zelf voor je buurman of partner?
Een probleem dat een groot aantal collega's vanavond genoemd hebben, is: hoeveel mensen beseffen dat ze mantelzorger zijn? Ik herinner mij nog de glimlach van die oude man die thuis al zo veel deed voor zijn vrouw. Toen ik over mantelzorg begon, zei hij dat hij er nog nooit over nagedacht had dat hij ook mantelzorger was. Het lijkt alsof dat altijd over iemand anders gaat. Daarmee ben je dus ook niet gevoelig om te lezen wat er keurig voor beleid voor mantelzorgers beschikbaar wordt gesteld en maak je misschien onvoldoende gebruik van het aanbod van verlichting, dat er wel degelijk is. Hoe kunnen we eerder de mantelzorger bereiken, dichter bij huis? Ik denk dat gemeenten daarin een heel belangrijke rol vervullen. Ik hoop ook dat we niet alleen naar aanleiding van rapport 1 of krantenkop 2 hier een debat hebben, maar dat we de reguliere debatten voeren over de voortgang op al die verschillende acties inzake mantelzorg die in het kabinetsbeleid verankerd zitten en de samenhang daarin bewaken.
Als ik in dat licht kijk naar een aantal concrete knelpunten, vraag ik aandacht voor versterking van de financiële positie van mantelzorgers. Mezzo bracht een tijdje geleden het onderzoek in het nieuws waaruit bleek dat meer dan de helft van de mantelzorgers financieel in zwaar weer verkeert of zelfs geld tekortkomt als gevolg van de mantelzorgtaken. We hebben daarover een brief gekregen van het kabinet, waarin stond dat het verder daarover in gesprek zou gaan met Mezzo. Is dat al gebeurd? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om mantelzorgers op een effectievere manier financieel tegemoet te komen dan tot nu toe gebeurt? Is het niet een idee om praktijk te laten worden dat gemeenten in de keukentafelgesprekken de financiële consequenties voor zowel zorgvragers als mantelzorgers in kaart brengen? Er kan dan bijvoorbeeld direct gesignaleerd worden dat er bijzondere bijstand mogelijk is in plaats van dat dit door weer een heel ander loket wordt gedaan.
Ik vraag ook aandacht voor het samenspel tussen mantelzorger en professional in een instelling. Als iemand bijvoorbeeld thuis een gehandicapt kind medicijnen geeft, maar het thuis te zwaar wordt en het kind dientengevolge in een instelling gaat wonen, vraag ik mij af waarom de ouders niet ook in de instelling medicijnen zouden mogen toedienen. Het is nu onduidelijk waar de verantwoordelijkheden liggen als er iets misgaat. Er komt een handreiking, zo las ik in de brief van de staatssecretaris. Mag de Kamer die handreiking hebben als die daadwerkelijk beschikbaar is?
De heer Van Gerven (SP):
Ik kom even terug op een vorig punt van de heer Van der Staaij. Hij vroeg of het niet goed zou zijn om bijvoorbeeld in gesprekken bij mensen thuis niet alleen te kijken naar de financiële situatie van betrokkene zelf, maar ook naar die van de mantelzorgers. Nu zegt hij dat er bijzondere bijstand is, maar die is natuurlijk maar voor een heel selecte groep. Vindt de heer Van der Staaij dat de groep die erboven zit, die waarschijnlijk weer hogere lasten heeft en waar de problematiek van de financiën dus ook kan spelen, ook op de een of andere manier tegemoetgekomen moet worden?
De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben daar al eerder de aandacht voor gevraagd en er is ook een brief over gekomen. Daar waar er financiële problemen zijn als gevolg van mantelzorg, zoals reiskosten of bijvoorbeeld kosten van de was, moet worden gekeken of er vergoedingsmogelijkheden tegenover kunnen staan.
De heer Van Gerven (SP):
Dat is mooi, maar gemeentelijke regelingen gaan niet boven 120% van het minimum. Dat is maar een beperkt gedeelte. Laat ik het heel concreet vragen. Van de voorganger van de heer Van der Staaij, de heer Van der Vlies, hadden we het mantelzorgcompliment. Zou het niet goed zijn als we dat gewoon weer invoeren in gemeenteland, zodat mensen op dat vlak op enigerlei wijze tegemoetgekomen kunnen worden?
De heer Van der Staaij (SGP):
Het mantelzorgcompliment was inderdaad een ontzettend sympathiek idee. Mijn voorganger Van der Vlies heeft het hier in de Kamer ingebracht. We hebben echter ook moeten vaststellen dat het veel uitvoeringskosten gaf en dat het ook heel lastig was om met een landelijke regeling die groep precies te bepalen. Het was ook eigenlijk niet een tegemoetkoming in financiële kosten, maar meer een gebaar van sympathie en erkenning voor het werk dat verricht werd. Op zichzelf kan ik me heel goed voorstellen dat we gezegd hebben dat het op een betere manier kon en met meer maatwerk als gemeenten daarin de vrijheid wordt gegeven en het geld niet laten wegzwemmen. Gemeenteraden moeten er alert op zijn dat het geld ook op een goede manier voor dat doel wordt aangewend.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom op de ondersteuning van mantelzorgers door gemeenten. Op diverse plaatsen in de Wet maatschappelijke ondersteuning is de rol van de mantelzorger verankerd, ook door het amendement dat ik destijds met collega Otwin van Dijk heb ingediend. Het moet niet alleen gaan om wat een mantelzorger kan doen, maar ook om de vraag hoe een mantelzorger kan worden ondersteund. Mijn vraag aan de staatssecretaris is ook in hoeverre dat in de praktijk nu ook voldoende gebeurt. Ik proef namelijk nog veel onbekendheid met de verbeterde rechtspositie van de mantelzorger. Kan de staatssecretaris daar zijn licht over laten schijnen? Wat zijn volgens hem de redenen hiervan en hoe wil hij de bekendheid vergroten?
Het tweede aandachtspunt dat ik signaleer, is dat de respijtzorg maar heel mondjesmaat op gang komt terwijl de verwachting was dat hier meer vraag naar zou komen als gevolg van de decentralisaties. Kennelijk is hier toch wat verlegenheid om het containerbegrip "respijtzorg" te vertalen naar praktische hulp. Klopt mijn beeld dat met name in crisissituaties nog een hoop te winnen valt? Ik krijg nu te horen dat gemeenten er vaak weken over doen om een aanvraag voor respijtzorg te beoordelen, terwijl de ondersteuning na bijvoorbeeld een ziekenhuisopname acuut nodig is. Wellicht kan de staatssecretaris in het gesprek met de gemeenten aandacht vragen voor het sneller en beter anticiperen op de behoefte aan respijtzorg.
Tot slot, de ondersteuningsbehoefte van de mantelzorg wordt soms wel goed in kaart gebracht tijdens het keukentafelgesprek, maar weer niet bijgesteld als de zorgvraag zwaarder wordt. Ook dat is heel belangrijk in de praktijk. Om overbelasting te voorkomen, moet ook op een later moment worden gekeken naar wat de mantelzorger nodig heeft.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Van elke drie Nederlanders verleent er eentje mantelzorg. Vijf op de zes mantelzorgers combineren arbeid en mantelzorg. Samen zijn dat er ruim 4 miljoen. Net als de heer Potter zou ik graag iets kleins willen zeggen, iets persoonlijks, want mantelzorg is iets wat ook mij heel erg bekend voorkomt. Ik heb zelf ook jarenlang gezorgd voor mijn moeder. Gezien mijn achtergrond is dat normaal en is er ook een druk dat er gemantelzorgd moet worden. Daarom weet ik ook dat het soms heel erg zwaar is. Men zal mij niet horen zeggen dat dit niet zo is. Ik wil dan ook om te beginnen waardering uitspreken voor alle mantelzorgers en ook voor de vrijwilligers die informele zorg leveren, want zij zijn van onschatbare waarde. De staatssecretaris heeft een flink aantal stappen gezet. Er staan heel goede dingen in de plannen die zijn voorgelegd. Er liggen diverse rapporten en agenda's. Ik hoop dat die echt een bijdrage gaan leveren aan de ondersteuning van de mantelzorger. Sterker nog, ik reken daarop.
Over een aantal ervan heb ik wel wat vragen. Overbelasting kan leiden tot ontspoorde mantelzorg. Ik heb daarover ook schriftelijke vragen gesteld, omdat in de publiciteit kwam dat er soms zoveel druk op de mantelzorg is dat er psychisch en fysiek geweld ontstaat, uit pure onmacht en vermoeidheid van de mantelzorger. Dat is een belangrijk signaal. De pilots die de staatssecretaris gaat opzetten rond dit thema, juich ik dan ook heel erg toe. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om mantelzorgers hierbij te betrekken? De partijen die in het stuk worden genoemd, zijn allemaal professionals en het gaat vooral de mantelzorgers zelf aan. Ik hoop dat zij erbij worden betrokken.
Een ander belangrijk punt, waar de heer Van der Staaij ook al wat over zei, betreft de regels voor wat vrijwilligers of mantelzorgers wel of niet mogen doen en de onduidelijkheid daarover. Een punt dat mij regelmatig ter ore komt, betreft de voorbehouden handelingen. Wat mag een mantelzorger of een vrijwilliger wel of niet doen? Het schijnt dat dit voor vrijwilligers aardig duidelijk is, maar mantelzorgers willen soms meer doen, bijvoorbeeld zelf een spuit zetten of iets anders wat een voorbehouden handeling is. Is het mogelijk dat die mensen een vrijstelling krijgen, zodat zij dat kunnen doen? Hoe leren zij die vaardigheden aan? Heeft de staatssecretaris daar een antwoord op?
Er wordt heel veel aandacht besteed aan het versterken van het samenspel tussen mantelzorgers en vrijwilligers, maar ik hoorde dat hiermee ook veel problemen kunnen ontstaan in een hospice. Een hospice is de plek waar familie aanwezig is, die heel graag die laatste zorg wil leveren, terwijl de professionals de inzet van mantelzorgers juist minder zijn gaan waarderen. Kan zo'n hospice of een andere organisatie die hiermee worstelt, ook gebruikmaken van het programma In voor Mantelzorg? Hoe kunnen zij daar toegang toe krijgen? De staatssecretaris zegt dat er een flink aantal resultaten zijn bereikt. Er zijn leerervaringen opgedaan. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze ook binnen het bereik komen van anderen dan alleen maar de achterban van die werkgroep? Deze gaat dat uitdelen aan de achterban, maar niet iedereen is achterban van die werkgroep.
Ondanks alle stappen in de goede richting zijn er toch 400.000 mantelzorgers overbelast. Dat zijn er veel. Voor een belangrijk deel moeten we dit voorkomen, zoals Mezzo ook heeft gezegd. Ik denk dat we dit met behulp van organisaties als Mezzo moeten doen. Wat kan de staatssecretaris doen om dat aantal heel sterk terug te brengen?
Er zijn belangrijke maatregelen genomen om mensen die werk en mantelzorg combineren te ondersteunen, zoals in de Wet arbeid en zorg. We hebben ook de wet van mevrouw Voortman en anderen over flexibele arbeid. Uit de cijfers blijkt dat mensen meer behoefte hebben aan flexibeler werken dan aan verlofregelingen. Deze kunnen hiervoor worden ingezet, in overleg met de werkgever. Er zijn werkgevers die het goed vinden wanneer je niet twee keer tweemaal je arbeidsduur per week opneemt voor kortdurend zorgverlof, maar wanneer je dat spreidt over een jaar en er telkens uren voor opneemt. Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben wij bij motie gevraagd om dat meer bekend te maken bij de mensen. Zou dat kunnen worden uitgebreid, met de toelichting dat het verlof dat wij hebben geregeld, ook flexibel kan worden opgenomen?
Verder ben ik blij dat het project Werk en mantelzorg ook dit jaar nog wordt gefinancierd. Ik hoop dat de minister de optie wil openhouden om hier in de toekomst mee verder te gaan, want het is en blijft belangrijk om werkgevers en werknemers bewust te maken van de betekenis van het mantelzorger zijn. Voor werkgevers is dit ook een manier om hun medewerkers duurzaam inzetbaar te houden. Willen wij mantelzorgers ondersteunen en faciliteren, dan zijn daar diverse ministeries bij betrokken, die er alles aan moeten doen om beleid op elkaar af te stemmen. Vaak zeggen mantelzorgers dat zij juist het gevoel hebben dat zij elkaar niet ondersteunen, maar soms zelfs tegenwerken. Ik hoor hierop graag een reactie, want ik overweeg om hierover een motie in te dienen.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.45 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Als je partner, je naaste of je ouder ziek is en je zorg- of ondersteuningstaken op je neemt, krijg je meestal een wat dubbel gevoel. Ik zeg daar overigens altijd bij: misschien is "op je neemt" niet zo goed uitgedrukt, want zoiets overkomt je vaak en doe je vanuit liefde. Dat dubbele merk je ook in de rapportages daarover. Het is namelijk heel mooi en liefdevol om dit te doen en vaak heel vanzelfsprekend, maar het is tegelijkertijd heel belastend, heel zwaar. En wat wij ook verzinnen, welk beleid wij ook maken, die dubbelheid zal er altijd in zitten. Als je partner of je ouder ziek is, is die ziek. Je bent daar dan verdrietig om. Ik hoorde een jonge mantelzorger zeggen: ik zorg nu voor mijn moeder, maar eigenlijk zou mijn moeder voor mij moeten zorgen. Bij al onze aandacht voor mantelzorg moeten we daarom voortdurend uitspreken dat deze zorg weliswaar vanzelfsprekend is, maar dat we die niet genoeg kunnen waarderen. Daarbij moeten we ook altijd beseffen dat dit voor mensen iets zwaars en verdrietigs is, en dat het gaat om iets wat je niet kunt tegengaan.
Een vraag die in debatten over mantelzorg vaak terugkomt, is of mantelzorg in de plaats van professionele hulp komt. Nee, dat is niet het geval. Het gaat om zorg "met" en niet om zorg "in plaats van". Het gaat juist om meer aandacht voor mantelzorgers in de zorg. Ook gaat het erom dat we constateren dat de noodzaak van mantelzorg, als we helemaal niets doen, gewoon toeneemt en de aard ervan verandert. Dat komt doordat we in een vergrijzende samenleving zitten, waardoor mantelzorg voor veel meer mensen vanzelfsprekend wordt, meer mensen overkomt en door meer mensen uit liefde wordt verleend. Daarom is het ook zo belangrijk dat we in het zorg- en ondersteuningsbeleid niet alleen de cliënt aandacht geven, maar ook meer en meer aandacht besteden aan de mantelzorgers en hun positie. In de debatten binnen de zorg zelf is dat ook regelmatig aan de orde. Zo zegt men vaak dat de diagnose "dementie" eigenlijk twee diagnoses betekent: een voor degene die dementie krijgt en ook een voor de mantelzorger, die een levenslange, zeer zware taak in de schoot geworpen krijgt.
Ik denk dat het ook goed is om mantelzorg vanuit internationaal perspectief te bekijken. Met name op het gebied van langdurige zorg spelen in het buitenland familiezorg en gemeenschapszorg een veel belangrijkere rol in de samenleving dan in Nederland. Wij hebben heel veel institutioneel georganiseerd, en daar zijn we trots op. In de langdurige zorg, waarin de kwaliteit van leven zo belangrijk is, zijn familiezorg en gemeenschapszorg in sommige opzichten zelfs belangrijker dan de formele, technische zorg. Ik vind dat zij herwaardering verdienen en dat zij daarin een rol zouden moeten krijgen. Kwaliteit van leven verdient erkenning en herwaardering. In een veranderende samenleving vergen familiezorg en gemeenschapszorg een herijking, met name op het gebied van de langdurende zorg. Een zorgzame samenleving is ook een samenleving waarin er gewoon meer zorg is voor elkaar en waarin er erkenning en waardering is voor mantelzorg en vrijwilligerswerk; die zijn daarin onlosmakelijk verbonden met de manier waarop wij in Nederland zorg en ondersteuning willen organiseren.
Dat zie je terug in de rapporten die nu her en der verschijnen. Voordat ik de vragen beantwoord, lijkt het me goed om te memoreren dat een op de drie Nederlanders informele hulp geeft. Mantelzorgers zorgen voor hun naasten. Vrijwilligers bieden andere mensen vrijwillig hulp in het dagelijks leven. Zij worden vaak in één adem met mantelzorgers genoemd, maar laten wij wel een onderscheid tussen hen maken. Zij hebben gemeen dat zij vanuit een intrinsieke motivatie voor mensen zorgen. Dat is misschien ook wel de belangrijkste lijn in het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau: zorgen voor elkaar maakt meer en meer deel uit van het gewone leven. Gelukkig komt daar steeds meer aandacht voor.
De Kamer heeft daar een wat wisselend beeld van, maar ik constateer toch dat informele zorg landelijk meer en meer op de kaart komt. De aandacht voor mantelzorgers en vrijwilligers bij partijen is groot. De heer Van der Staaij noemde al de drieslag versterken, verlichten en verbinden. Ik denk dat dit een belangrijke agendering is geweest, zeker voor de organisaties die zich met mantelzorg bezighouden, maar ook voor professionals om op een andere manier na te denken over mantelzorgers en vrijwilligers.
Het komende jaar wil ik op een drietal lijnen inzetten. We moeten van die landelijke agendering nu een lokale agenda maken, waarin lokale partijen worden toegerust om die verandering in de praktijk ook vorm te geven. We gaan naar een meer levensbrede kijk op informele zorg en mantelzorg over de domeinen heen, in werk, in opleiding, in cure en in techniek. De aanwezigheid van minister Asscher onderstreept die gezamenlijke inzet op een aantal terreinen. Wij zullen die ontwikkelingen in de praktijk blijven volgen, onder meer door het SCP-onderzoek te herhalen in 2016. Dat is meteen een antwoord op enkele vragen.
Er zijn heel mooie voorbeelden te geven. Ik was onlangs op werkbezoek bij Renault, waar ze mantelzorg op de werkvloer bespreekbaar maken en tot individuele afspraken komen. Ik zie dat er bij zorginstellingen sprake is van een omslag. Vroeger bracht je je vader of moeder naar een instelling en had je er niet zo veel meer over te zeggen. Nu staan instellingen open voor de inbreng van mantelzorgers. Dat blijkt uit de resultaten van het programma In voor Mantelzorg. Toekomstige professionals krijgen in hun opleiding veel meer aandacht voor de relatie met informele zorgverleners. Dat werd mij ook duidelijk op een gastcollege voor studenten en mantelzorgers dat afgelopen juni in Eindhoven werd gehouden. Er ontstaan technische mogelijkheden om mantelzorgers te helpen, bijvoorbeeld een sensorsysteem dat de leefpatronen van de oudere in de gaten houdt, zodat de mantelzorger, ook de mantelzorger op afstand, kan kijken of actie nodig is. Je ziet ook dat de focus in de media verschuift, en daarmee het maatschappelijke debat. Ik noem het onlangs gestarte RTL4-programma Ik Zorg Voor Jou, waarin de mooie en de kwetsbare kanten van het dagelijkse leven van mantelzorgers en vrijwilligers worden geschetst. Dat draagt ook bij aan het signaleren, het verbeteren en het aandacht hebben voor lokale uitvoering.
Ik denk dat de inzet van het afgelopen jaar ook vruchten afwerpt. Een aantal leden heeft daarnaar gevraagd. De Toekomstagenda Informele zorg en ondersteuning van september 2014 werkt nu door op de lokale werkvloer. In het programma In voor Mantelzorg zijn circa 6.000 mantelzorgers en 3.000 medewerkers in de zorg in 80 trajecten verspreid over zeven sectoren bereikt. Het mooie van die trajecten is dat er structurele verbeteringen op de werkvloer zijn gerealiseerd, zoals een sterkere positie van de mantelzorgers, bijvoorbeeld bij de bespreking van het zorgplan in de instellingen. Die beweging eindigt wat mij betreft niet met dit programma. Ik heb wel besloten om het programma met een halfjaar te verlengen, zodat de uitkomsten beter verspreid kunnen worden. Dit is meteen een antwoord op een aantal vragen over de manier waarop de bewustwording, de kennis en kunde en de voorlichting steeds breder kunnen worden verspreid.
Naar aanleiding van het amendement van mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Staaij is in het afgelopen najaar een driejarig programma Vrijwillig Dichtbij gestart waarin 13 landelijke vrijwilligersorganisaties deelnemen, juist met als doel om de bevordering van deskundigheid en een betere begeleiding van lokale vrijwilligers over het voetlicht te brengen.
Ten slotte wil ik in dit verband de ontwikkeling van praktijkgerichte instrumenten naar aanleiding van het SCP-onderzoek Hulp geboden noemen. Daarin proberen we heel concrete handvatten te bieden voor mantelzorgers en vrijwilligers om te kijken wanneer zij overbelast raken. Dat instrument is inmiddels bij 300 mantelzorgers getest. Ik zeg dit in antwoord op de terechte vraag van mevrouw Tanamal of de mantelzorgers zelf er wel bij betrokken worden. Dat is gedaan. Inmiddels wordt het instrument door de zorgverzekeraars doorontwikkeld.
Informele zorg maakt dus meer en meer deel uit van het gewone leven. Veel zorgtaken worden gecombineerd. Mensen kunnen zeer veel waardering ontvangen voor het geven van zorg, maar we moeten inderdaad ook aandacht hebben voor de overbelasting. 400.000 mensen voelen zich soms zwaar belast, af en toe zelfs zo zwaar belast dat zij hun geduld verliezen en soms ruw richting de zorgbehoevende optreden. Ik heb onlangs gesproken over het actieplan Ouderen in veilige handen. Dat is er ook op gericht om dit taboe te doorbreken. Samen met een aantal gemeenten, Veilig Thuis, organisaties voor mantelzorgondersteuning en de VNG starten we ook pilots om de samenwerking tussen de partijen te stimuleren.
Ten slotte merk ik ter inleiding op dat wij zeer alert blijven op signalen die op ons afkomen. De heer Krol noemde het recente artikel van het SCP en de Universiteit Utrecht in het Tijdschrift voor Arbeidsvraagstukken, waarin het verschil aan de orde kwam tussen de wensen van burgers en die van de overheid, zo leek het. Ik zeg het nu even gechargeerd: daarin staat dat burgers de zorg voor ouderen vooral een overheidstaak vinden. Zij willen voldoende tijd voor hun kinderen houden, terwijl de overheid dat beleid juist andersom zou willen hebben. Laten wij even kijken naar de toekomst van onze samenleving. Wij willen de kwaliteit van leven van veel ouderen verbeteren. Dan ben ik ervan overtuigd dat dit niet alleen kan met technische professionele zorg. Juist ondersteuning door naasten, door je directe omgeving, is van ongelooflijk groot belang voor de kwaliteit van leven. Een betrokken samenleving betekent dat wij ook moeten praten over de wijze waarop wij meer naar elkaar omzien. Zeker in een samenleving die verzilvert, is dat van het allergrootste belang.
Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal vragen die van de zijde van de Kamer zijn gesteld. De heer Krol vroeg of wij niet naar een uniforme registratie van mantelzorgers toe zouden moeten. Ik begrijp zijn vraag. Waar ik aarzelingen bij heb, is de uniforme registratie. Dé mantelzorger bestaat niet. Er zijn heel veel verschillende mantelzorgers en er zijn heel veel verschillende manieren om te bezien of je mantelzorger bent. Ik zie wel dat gemeenten bij het vormgeven van hun mantelzorgbeleid informatie moeten hebben. Wie zijn nu eigenlijk mantelzorgers? Wat doen ze en waar kunnen wij wel of niet ondersteunen? Ik zou zijn vraag zo willen opvatten dat ik met de VNG ga bespreken tegen welke knelpunten gemeenten aanlopen bij het vormgeven van het mantelzorgbeleid. Daarbij gaat het ook om vragen als: waar hebben wij het precies over en hoe moeten wij dat duiden? De resultaten daarvan zal ik dan meenemen in de voortgangsrapportages op het gebied van de langdurige zorg die wij naar de Kamer zullen sturen. Ik zie zijn punt, maar ik aarzel om de administratieve lasten te vergroten, nieuwe registratielasten op te leggen en vanuit Den Haag te bepalen wat "uniform" zou kunnen zijn. Ik zou zijn punt op die manier dus graag willen meenemen.
De heer Krol vroeg mij ook hoe wij de mantelzorgers overeind houden. Welke concrete acties zijn daarvoor? Een aantal leden hebben gevraagd hoe het precies zit met de positie van mantelzorgers. Is die werkelijk verstevigd? Ik wijs erop dat in de Wmo is geregeld dat gemeenten mantelzorgers moeten betrekken bij hun onderzoek naar de draaglast en draagkracht van de cliënten. Zij moeten in het kader van het keukentafelgesprek niet alleen maar naar de cliënten kijken, maar juist ook naar de positie van mantelzorgers. Ik ondersteun gemeenten via praktijkdagen met aanbevelingen over respijtzorg. Binnenkort verschijnt de Respijtwijzer van Mezzo om mantelzorgers wegwijs te maken in de respijtzorg die beschikbaar is. Het programma In voor Mantelzorg voor professionals in de zorg om de samenwerking tussen mantelzorgers en professionals te verstevigen, krijgt langzaam steeds meer bekendheid. Tegen mevrouw Tanamal zeg ik: daar waar organisaties of onderdelen daarvan geïnteresseerd zijn in het programma In voor Mantelzorg, zal ik ervoor zorgen dat via de geëigende kanalen de bekendheid met het programma nog verder zal kunnen toenemen.
De heer Krol, mevrouw Bergkamp en de heer Van der Staaij vroegen of de kennis en de voorlichting over de ondersteuning veel verder geoptimaliseerd zouden kunnen worden, om ook daarmee preventie van overbelasting te kunnen bewerkstelligen. Ik heb met Mezzo afgesproken dat de Respijtwijzer wordt geactualiseerd. Daarin kun je op een heel gemakkelijke wijze zien welke respijtzorg waar in de naaste omgeving beschikbaar is. Daarnaast wil ik de mogelijkheden van Regelhulp extra onder de aandacht van mantelzorgers brengen. Ook die faciliteit kan mantelzorgers helpen bij hun zorgvraag. Daarnaast is het belangrijk dat de professionals van zorg en welzijn die werkzaam zijn in de buurten en wijken, aandacht hebben voor de omgeving van de cliënt. Tijdens een keukentafelgesprek moet er aandacht zijn voor mantelzorg. Het is zeer belangrijk dat de wijkverpleegkundige, die de verbinding kan leggen tussen het sociale domein en het medische domein, op de hoogte is van alle mogelijkheden die de gemeente biedt. Je ziet meer en meer dat dit plaatsvindt. In 80 trajecten binnen het programma In voor Mantelzorg is daar de afgelopen periode intensief op ingezet. Ik zal die lessen met alle gemeenten delen.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil even stilstaan bij een concreet voorbeeld. Het gaat om incidentele respijtzorg en het betreft een man en een vrouw. De man is dement en de vrouw moet één dag in het ziekenhuis worden opgenomen. Nu was er een mogelijkheid voor respijtzorg en de man is naar een zorghotel gegaan. Dat ging helemaal mis. Dat is voorstelbaar bij een dementieel beeld. De oplossing zou zijn dat die man gewoon thuis kan blijven en dat er iemand thuis toezicht houdt, bijvoorbeeld voor een nacht. De vraag aan de staatssecretaris is of dat kan binnen de regelgeving die er nu is, en zo niet, hoe geregeld zou kunnen worden dat het wel kan, want volgens mij is het een heel praktische oplossing.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij ook een heel praktische oplossing, maar ik ga niet op deze plek even bedenken wat de oplossing zou zijn voor een individueel geval, met ook nog een heel specifieke casus. Wij weten niet hoe lang die opname precies duurt. Wij weten ook niet welke zorg of ondersteuning geschikt is voor de betreffende meneer. De regelgeving laat inderdaad alle ruimte, ook voor gemeenten, om ervoor te zorgen dat er toegesneden respijtzorg kan worden geboden, ook in situaties als deze. Daarover zou dus primair een discussie moeten plaatsvinden met de gemeente.
De heer Van Gerven (SP):
Dat vind ik erg slappe hap van de staatssecretaris, want natuurlijk moeten de gemeenten het uitvoeren, maar het gaat om iets anders. De genoemde casus komt bijvoorbeeld van Mezzo, die dat heeft geïnventariseerd. Er is discussie over wie dat moet betalen. De zorgverzekeraar kan een rol spelen of de gemeente. In de praktijk blijkt dat het niet geregeld is in die concrete situatie. Zou die thuisoplossing, als wij zorg op maat willen bieden en de mantelzorger willen ondersteunen, niet gewoon mogelijk moeten zijn?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat soort dingen zijn mogelijk. Ik vind het geen slappe hap als ik zeg dat wij hier in Den Haag niet moeten gaan bepalen wat in de situatie van meneer of mevrouw de beste interventie is. Het is onze taak, en dat juist heel sterk, om ervoor te zorgen dat gemeenten en zorgverzekeraars de ruimte hebben om maatwerkoplossingen te vinden in dat soort situaties. Gaat dat in alle gevallen goed? Vast niet, maar ik constateer wel dat wij met elkaar regelgeving hebben gemaakt die het mogelijk maakt om in individuele situaties in te springen en bijvoorbeeld tot respijtzorg te komen, zodat mensen ook in dit soort situaties worden ondersteund. Dat lijkt mij de goede manier om te handelen.
Mevrouw Agema heeft gevraagd hoe het komt dat mantelzorgers het mantelzorgbeleid niet als ondersteuning ervaren. Ik denk dat dat bij sommige mensen inderdaad het geval is. Ik zei net al dat mantelzorg in het dagelijkse leven aan de ene kant een heel mooie taak is, die je overkomt uit liefde, maar aan de andere kant soms ook leidt tot overbelasting en verdriet. Uit het Rapport Onderzoek Mantelzorgbeleid dat de VNG afgelopen voorjaar heeft laten uitvoeren, blijkt dat de meeste gemeenten informatie geven over toegang, over beschikbare voorzieningen, over respijtzorg, en dat de meeste gemeenten mantelzorgers betrekken bij het keukentafelgesprek. Ik erken, en dat zie je ook in de discussie over de keukentafelgesprekken, dat dit soms heel goed gaat en soms ook niet goed. Soms vinden mensen dat zij onvoldoende gehoord worden. Dat is ook de reden waarom we samen met de VNG kijken of de mensen die de keukentafelgesprekken namens de gemeenten voeren, bijvoorbeeld door deskundigheidsbevordering meer oog kunnen krijgen voor de positie van mantelzorgers. Dan zullen de mantelzorgers veel beter ervaren dat zij op actieve wijze betrokken worden bij het bepalen van de ondersteuningsvraag.
Mevrouw Keijzer stelde dat het aantal overbelaste mantelzorgers stijgt en ze vroeg of ik die stelling deel. Het hangt er een beetje van af hoe je kijkt. Elke overbelaste mantelzorger is er uiteraard één te veel. In het SCP-onderzoek Hulp geboden is allereerst uitgegaan van de definitie van mantelzorg uit de Wmo 2015. Dat is een ruimere definitie dan die uit de oude Wmo uit 2007. Dan zie je dat de aantallen een beetje verschillen. Destijds waren het er 450.000 en nu zijn het er 400.000, maar daarom ga ik niet zeggen dat het aantal is gedaald, want het zijn andere definities. We moeten juist ervoor zorgen dat we meer oog krijgen voor de overbelaste mantelzorger en met name voor de preventie van die overbelasting. Ik ben het er dus zeer mee eens dat dit een belangrijk thema is en dat juist vroegtijdige interventie en vroegtijdig signaleren ongelofelijk belangrijk zijn om overbelaste mantelzorgers te voorkomen.
Ik heb zonet al gezegd dat de positie van de mantelzorg in de Wmo 2015 echt wettelijk is versterkt. Dit vormt mede het antwoord op een vraag van mevrouw Van Keijzer. Ik citeer: "Het college is gehouden algemene maatregelen te treffen die mantelzorgers en vrijwilligers zo veel mogelijk in staat stellen hun taken uit te voeren. Bij een keukentafelonderzoek moet niet alleen de mantelzorger zo mogelijk aanwezig zijn, maar de behoefte aan maatregelen ter ondersteuning van de mantelzorger moet onderdeel zijn van het onderzoek."
Mevrouw Keijzer noemde ook een voorbeeld: het Zonnehuis, dat van vier naar drie groepen gaat, en ouders uitnodigde om te komen spreken over het op peil houden van de zorg. Ook bij dit voorbeeld ken ik de casus niet, maar het is niet op voorhand verkeerd dat waar de zorg in de instelling verandert, de instelling daarover met de ouders wil spreken, niet alleen om hen in kennis te stellen van de veranderingen die gaan plaatsvinden, maar ook om hen daarbij te betrekken en te bekijken wat het beste is. Als de indicatie niet meer voldoende is omdat de situatie is veranderd, zo zeg ik mede in antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij, moet die inderdaad gewoon opnieuw worden bekeken. Ook dat hoort bij het maatwerk. Je maakt niet eenmalig een foto, maar moet ook oog hebben voor de film die zich aftekent.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vraag de staatssecretaris ook niet om te reageren op een individuele casus, want dat zou voor nu veel te ver gaan. Maar goed: mensen krijgen een brief, waarin staat dat er van zes naar vier groepen gegaan wordt en dat de zorginstelling genoodzaakt is om deze afbouw snel te realiseren; dat is met ingang van 1 februari, al heel snel dus. Met die brief worden zij vervolgens uitgenodigd voor een gesprek om op individueel niveau af te stemmen of dit consequenties heeft voor hun kind en wat het betekent. De reden waarom ik dit naar voren breng, is dat het snel gaat en dat het bij mensen grote onzekerheid teweegbrengt. Linksom of rechtsom is dit weer een extra belasting van familie.
De voorzitter:
Uw vraag is?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar zou ik zo graag aandacht voor willen. Realiseert de staatssecretaris zich dit? Wat kan er nou gedaan worden om in de gaten te houden dat dit mensen niet net over het randje duwt van wat nog vol te houden is?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is met de betreffende mensen, het gezin, de verwanten, gewoon een gesprek voeren, zodat je erachter kunt komen wat er aan de hand is. Wordt de zorg aangepast? Wat betekent dat voor jullie? Hoe kunnen wij daarbij ondersteunen? Ook hierbij zul je maatwerk moeten plegen. Het is ook gewoon goed, denk ik, dat waar de zorg in een instelling verandert, in dit geval de ouders er in een zeer vroegtijdig stadium bij betrokken worden en dat men met elkaar praat over wat dit betekent en wat er gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat er toch zo goed mogelijke zorg wordt gegeven. Dat hoeft niet per se slecht te zijn. Ik denk dat ook hierbij het sleutelwoord is: in het individuele geval overleg voeren; in dit geval niet alleen met de cliënt, als dat al zou kunnen, maar ook met name met de ouders of de verwanten.
De voorzitter:
Een korte vraag tot slot, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
En toch, waarom gebeurt dit vaak? Dat is omdat vanuit het zorgkantoor op een gegeven moment wordt gezegd dat het budget naar beneden gaat. Is de staatssecretaris in gesprek met zorgkantoren om te vragen of de effecten daarvan ook nog in beeld komen? Men kan niet alleen zeggen: het budget gaat naar beneden, los het maar op. Het is toch ook nodig dat vervolgens na een jaar nog eens wordt gevraagd welke consequenties dit heeft gehad en of de zorginstellingen nog wel goede zorg kunnen blijven leveren? Doet de staatssecretaris dit al? Zo nee, wil hij dit dan gaan doen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Eigenlijk is het antwoord dat zorgkantoren dat al horen te doen. Zorgkantoren hebben een zorgplicht en dienen er dus op te letten dat de hoeveelheid zorg en de kwaliteit van zorg die zij contracteren ertoe leiden dat mensen de zorg krijgen waarop zij wettelijk recht hebben. Dat is onderdeel van het inkoopbeleid van het zorgkantoor. Daarbij hoort terugkijken of het inkoopbeleid voldoet aan de eisen die wij in de wet aan de zorgplicht stellen.
Mevrouw Keijzer maakte ook een zeer terecht punt over de stijging van de administratieve lasten. Dat punt dient onze volle aandacht te hebben en heeft ook mijn volle aandacht. Zaken moeten op een andere manier worden bekeken. Cliënten moeten uiteindelijk de voordelen van de hervormingen echt zelf gaan ervaren. Als zij ondervinden dat die meer administratieve lasten met zich meebrengen, is dat niet goed. Ik informeer de Kamer regelmatig hoe er wordt gewerkt aan de vermindering van administratieve lasten. Zoals eerder toegezegd, zal ik per brief ingaan op de uitvoering van de motie-Van Dijk/Bergkamp over het tegengaan van administratieve lasten, voorafgaand aan het nog in te plannen debat over de administratieve lasten in de care, zoals mevrouw Bergkamp al aangaf. Mevrouw Keijzer heeft gelijk dat het verder verminderen van de administratieve lasten voor instellingen en cliënten een van de topprioriteiten hoort te zijn in 2016. Door de brief en verdere acties die wij zullen ondernemen, zal de Kamer hopelijk merken dat wij dat punt heel serieus nemen.
Zij vroeg mij ook hoe het staat met de wijkverpleging en het aanjaagteam van de heer Norder. De Kamer ontvangt nog dit kwartaal de eindrapportage van het aanjaagteam van de heer Norder, samen met mijn reactie. Het rapport over de nieuwe bekostiging van de wijkverpleging kan de Kamer ook binnenkort van mij verwachten. In de veegbrief — dit is een beetje een lelijke term — zijn al enige voorlopige cijfers verstrekt over het budgettair kader wijkverpleging. Zoals afgesproken ontvangt de Kamer van mij na dit eerste kwartaal de meest recente cijfers rondom de wijkverpleging.
Zij vroeg mij ook of gemeenten het naast zich neer kunnen leggen als een mantelzorger aangeeft niet meer te kunnen doen. Ik ben het eens met haar stelling. Mantelzorg kan niet worden verplicht. Als een mantelzorger niet in staat is om de ondersteuning die hij eerder leverde, nog langer te leveren of deze er niet meer bij kan hebben, moet de gemeente dat zeer serieus nemen. Een gevolg kan zijn dat de gemeente de steun zal uitbreiden.
Als laatste vroeg ze of de mantelzorger bij het keukentafelgesprek aanwezig mag zijn, ook als er onafhankelijke cliëntondersteuning is. De Wmo 2015 is daar duidelijk over. Het is geregeld dat het college van B en W het onderzoek uitvoert en het keukentafelgesprek voert in samenspraak met de cliënt en waar mogelijk met de mantelzorger. Of er onafhankelijke cliëntondersteuning is, mag niet van invloed zijn op de mogelijkheid om als mantelzorger bij dat onderzoek aanwezig te zijn.
Mevrouw Voortman vroeg mij hoe wij aankijken tegen de gevolgen van de decentralisatie en het beleid op de mantelzorg. Zij vond 2017 te laat voor een onderzoek. Ik ben dat met haar eens. Het onderzoek van het SCP van afgelopen december, Informele hulp: wie doet er wat?, zal ik in de tweede helft van 2016 herhalen. Dat geschiedt juist in het kader van de evaluatie van de langdurige zorg. Wij kunnen dan in het perspectief zien hoe het staat met de omvang, de belasting en de ondersteuning van mantelzorgers. Ik heb al een aantal opmerkingen gemaakt over het voorkomen van overbelaste en ontspoorde mantelzorg.
Er is mij gevraagd wat wij preventief doen. Ik zei al dat, in het onderzoek in het kader van het keukentafelgesprek, het belangrijk is om niet alleen naar de cliënt te kijken, maar ook naar de mantelzorger. Ik ben onder de indruk van de projecten in het programma In voor Mantelzorg, waarin 3.000 professionals zijn bereikt en waarin de samenwerking tussen professionals en mantelzorgers heel concreet op de werkvloer is vormgegeven. Ik tref daarbinnen enthousiaste professionals aan, die laten zien en merken hoe zij mantelzorgers bij het werk betrekken. Dit is ongelooflijk belangrijk om overbelasting en ontsporing te voorkomen. Een goede samenwerking tussen professionele zorg en informele zorg kan ervoor zorgen dat overbelasting wordt voorkomen. Voor de zomer start ik met enkele gemeenten een pilot specifiek gericht op ontspoorde mantelzorg.
Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe we de mantelzorgers vinden van mensen zonder indicatie. Die vinden wij niet altijd. Het is van belang dat gemeenten een beleid voeren om ervoor te zorgen dat mensen die zich mantelzorger voelen of met vragen zitten, de gemeente kunnen bereiken. Zij moeten de gemeente kunnen vinden. Het moet een laagdrempelige voorziening zijn. Ik denk dat het veel gevraagd zal zijn van gemeenten om op jacht te moeten gaan met de vraag wie er mantelzorger is.
Ik verbind dit even met de toezegging aan de heer Krol. Het zou misschien goed zijn om te bekijken of gemeenten tegen knelpunten aanlopen. Wie zijn nu eigenlijk mantelzorgers? Hoe kijk je daartegenaan? Moet je ze wel of niet registreren? U hoort de aarzeling in mijn stem. Ik ben bereid om met de VNG te kijken tegen welke knelpunten gemeenten oplopen, ook als dat knelpunten zijn in relatie tot de vragen wie er mantelzorgers zijn en hoe je daar achter komt. Ik heb al toegezegd om dat te doen. Ik wijs er overigens op dat de ouderenbonden, de wijkverpleging, de ouders en verwanten en de mensen die werkzaam zijn in de wijkteams heel vaak al een actieve opsporing doen om te bekijken of er problemen zijn bij de mantelzorger.
Mevrouw Dik-Faber vroeg of er landelijke ondersteuning kan komen voor mantelzorgers. Ik weet niet precies wat zij met die ondersteuning bedoelt. Als het gaat om de vraag of je iemand kunt bellen, wijs ik erop dat er een mantelzorglijn is van Mezzo en dat er mantelzorgsteunpunten zijn in gemeenten. Deze zijn laagdrempelig zodat mantelzorgers die steunpunten ook kunnen bellen. Het is misschien goed om in dat onderzoekje, als ik het zo mag duiden, van de heer Krol dit punt mee te nemen om te bezien hoe het zit met de ondersteuning van mantelzorgers op gemeentelijk niveau.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben hierover contact gehad met Mezzo. Wat er niet is, is een dienst die 24 uur bereikbaar is voor mantelzorgers. Mantelzorg strekt zich uit over 7 dagen in de week, 24 uur per dag. Dat stopt niet. Ik krijg teruggekoppeld uit gemeenten dat mantelzorgers in de nachtelijke uren bijvoorbeeld alleen bij een crisisdienst terechtkunnen. Dat is niet de plek om hun vragen te stellen. Her en der in het land zijn nu gemeenten aan de slag, niet allemaal, om een eigen faciliteit daarvoor in te richten. Wij kunnen ons echter ook voorstellen dat dit met landelijke ondersteuning verder wordt gefaciliteerd en over het land wordt uitgespreid.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil daar een kanttekening bij plaatsen. Als iemand ondersteuning nodig heeft op moeilijke moeilijke uren is het verstandig als hij iemand aan de lijn krijgt die ook iets kan doen. Als je een soort landelijk iets hebt wat je even kunt bellen, zal het vaak zo zijn dat je moet terugvallen op de ondersteuners die je hebt. In gevallen waarin dat voorkomt, zouden er contacten moeten zijn met de wijkverpleging, met de casemanager of met het wijkteam. Ik zou het belangrijker vinden om het op dat niveau te regelen dan om landelijk een soort 24 uursdienst te maken waar mensen uiteindelijk toch niets aan hebben, omdat zij worden doorverwezen naar de lokale hulpverleners. Het lijkt mij dus beter om dat echt op lokaal niveau te blijven beleggen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie ook het spanningsveld dat de staatssecretaris hier schetst. Het moet inderdaad uiteindelijk lokaal gebeuren en je wilt ook dat een telefoontje een vervolg krijgt als dat nodig is. Ik krijg nu echter signalen van mantelzorgers die in de nachtelijke uren bijvoorbeeld advies willen hebben. Zij hebben niet direct iemand in huis nodig, maar willen gewoon advies hebben of een luisterend oor omdat het ze even te veel wordt. Die telefoontjes komen dus ook bij crisisdiensten terecht. Zouden we daar met elkaar iets voor kunnen bedenken? Dat is waar ik naar zoek.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien moet ik er eens naar kijken, moet ik er aandacht aan besteden bij de eerstvolgende voortgangsrapportage. Er zijn al heel veel zaken. We hebben Sensoor, we hebben de wijkteams, we hebben 24 uurs bereikbaarheid van wijkverpleging en er is beschikbaarheid die nodig is bij zware gevallen. Ik heb grote aarzelingen om daar weer iets nieuws bij te verzinnen. Ik wil vooral bekijken wat er beschikbaar is, of er problemen zijn en voor wat voor adviezen men ergens terecht moet kunnen midden in de nacht. Een luisterend oor is een heel andere vraag dan als er sprake is van iets medisch noodzakelijks waarvoor men gewoon even de hulpverlener moet kunnen bellen. Misschien kan ik daar in de eerstvolgende voortgangsrapportage enige aandacht aan besteden.
De heer Van Gerven vroeg naar hoge kosten die mantelzorgers moeten maken. We hebben in het debat al besproken dat bij dat zorgvuldige onderzoek naar wat nu passende ondersteuning is, ook de vraag hoort hoe het zit met de financiële positie. Ik heb in mijn brief van 2 december aan de wethouders aandacht gevraagd voor eventuele knelpunten in het besteedbaar inkomen van zowel de cliënt als de mantelzorger. Zij hebben de opdracht en ook de mogelijkheden om cliënten en hun mantelzorgers integraal te ondersteunen, niet alleen wat betreft wonen en vervoer, maar ook wat betreft werk en inkomen. Ik wijs er overigens op dat dat vaak niet financieel hoeft te zijn, maar ook kan bestaan uit het verlichten van zorgtaken. Naar aanleiding van die brief en de discussie ik daarover heb gevoerd, is de VNG van plan om zich te richten op het nog beter informeren van gemeenten en mantelzorgers over de bestaande regelingen en mogelijkheden. Hierover is afstemming met Mezzo. Het zal onderdeel uitmaken van de leermodules die de VNG ontwikkelt voor degenen die het onderzoek bij de mantelzorgers en de cliënten doen.
Dan mantelzorgwaardering. Moeten we gemeenten verplichten om een financiële tegemoetkoming te geven? Dat denk ik niet. De heer Van der Staaij wees er al op we een regeling mantelzorgcompliment hadden. Hij noemde dat op zich een heel goed idee, maar zei dat die in de praktijk, in de uitvoering, soms onrechtvaardig was en soms ook heel hoge uitvoeringskosten met zich meebracht. Uit inventarisatie van de VNG blijkt — daar heb ik al een brief over gestuurd — dat 87% van de gemeenten mantelzorgers bij de vormgeving van de waardering heeft betrokken. Ik denk dat het een zeer toegenegen punt is. Er zijn verschillende vormen: respijtzorg en huishoudelijke hulp, maar ook allerlei zaken in de sfeer van nog eens even verwennen en soms ook een geldbedrag. In de wet staat dat gemeenten de ruimte hebben om tot lokaal toegerust mantelzorgwaarderingsbeleid te komen. Het lijkt mij goed om dat nu eerst een kans te geven. We moeten niet nu al, na nog geen twaalf maanden, gaan zeggen dat we dit toch weer op een andere manier moeten gaan doen. Die andere manier had overigens ook grote nadelen.
De heer Van Gerven (SP):
Gemeenten kunnen natuurlijk over de schreef gaan. Ik heb een voorbeeld genoemd waarbij het ging over het element "waardering". Een gemeente nodigde mantelzorgers uit voor een lunch. Die bijeenkomst was eigenlijk toch een mislukking en werd niet geapprecieerd.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Van Gerven?
De heer Van Gerven (SP):
Kan de staatssecretaris daar toch nog eens iets over zeggen? Wat vindt hij van het element "waardering voor de mantelzorger"? Ik wil niet dat de staatssecretaris nu zegt dat ik hierbij spreek over een individuele casus en dat hij daarover niet gaat. Hij heeft immers in het verleden ook appreciaties gegeven over bijvoorbeeld een wethouder die uitspraken deed over persoonlijke verzorging. Ik hoor dus graag een appreciatie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb begrepen dat die vragen vooral door de gemeenteraadsfractie van de SP in de gemeente Oss moeten worden gesteld aan het college van B en W van Oss. Het past mij niet om daarover nu een appreciatie te geven. Die discussie hoort natuurlijk op gemeentelijk niveau plaats te vinden. Stel, een gemeente ontwikkelt bepaald mantelzorgbeleid. De heer Van Gerven geeft daar nu een voorbeeld van. Stel dat mantelzorgers dat beleid onvoldoende of niet goed blijken te vinden, of dat ze zeggen dat de gemeente geen goede bijeenkomst heeft georganiseerd. Wat is dan de aangewezen plek om dat te bespreken? Dat moet worden besproken met de wethouder. Die moet daarover verantwoording afleggen aan de gemeenteraad. Naar ik aanneem, zullen de geluiden van de mantelzorgers die het geen goede bijeenkomst vonden, leiden tot bijstelling van beleid, een ander soort bijeenkomst of een ander soort mantelzorgbeleid. Precies daar moet de discussie daarover worden gevoerd. Of de bijeenkomst wel of niet goed was, kan ik overigens niet beoordelen.
De voorzitter:
De heer Van Gerven mag hierop reageren, maar moet even nadenken.
De heer Van Gerven (SP):
Ja, want volgens mij was dit mijn derde termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook.
De heer Van Gerven (SP):
Zo'n lunch kost misschien een paar duizend euro. Zo'n gemeente krijgt bijvoorbeeld €500.000 voor dat beleid. Dan denk ik: dat is eigenlijk een wanverhouding. Het geld is niet geoormerkt. Zo'n gemeente kan er dus van alles mee doen of laten. Er moet toch ergens een grens zijn? Waar zeggen we: dit is te gek? Waar ligt die grens?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit dat als de leden van de gemeenteraad van de gemeente Oss in zo'n geval zo'n grens zouden willen trekken, zij dat ook doen. Ik begrijp nu dat de heer Van Gerven solliciteert naar een plek in de gemeenteraad van Oss. Dat zou mij spijten, want ik zie steeds uit naar de debatten die ik met hem mag voeren.
De voorzitter:
Dit is een persoonlijk feit, mijnheer Van Gerven.
Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven zei dat er signalen zijn die erop wijzen dat gemeenten weinig kennis hebben over, en inzicht hebben in de mantelzorg. Ik zou dat beeld toch een beetje willen bestrijden. Ik zie dat 87% van de gemeenten mantelzorgers betrekken bij de ontwikkeling van het mantelzorgbeleid. Ik zie ook dat met het Expertisecentrum Mantelzorg gemeenten allerlei kennis en praktische handvatten ontwikkelen om gemeenten bij mantelzorgbeleid te ondersteunen. Ik zie dat Mezzo adviseurs beschikbaar heeft om gemeenten hierbij op weg te helpen en adviezen over mantelzorg te geven. Ik zie dat de VNG praktijkdagen organiseert — dat doet zij overigens samen met mij — waarbij gemeenten allerlei tips krijgen en ervaringen uitwisselen om zo het mantelzorgbeleid te optimaliseren. Die praktijkdagen worden heel goed bezocht. Een en ander zal nog niet optimaal zijn en gemeenten kunnen nooit genoeg kennis hebben over mantelzorg en vrijwilligerswerk. Ik zei net al dat mantelzorg en vrijwilligerswerk een wezenlijk onderdeel van de samenleving aan het worden zijn. Je kunt, mag en zal er niet aan voorbijgaan. Bij mij bestaat het beeld dat dit in ontwikkeling is, dat er ongetwijfeld nog zaken zijn die kunnen worden verbeterd, maar dat gemeenten inmiddels wel veel aandacht aan mantelzorgbeleid besteden.
De heer Van Gerven vroeg mij ook hoe gemeenten omgaan met respijtzorg, omdat Mezzo in het tweede kwartaal nog een verdubbeling van het aantal meldingen over problemen hierover ontving. Ja, dat klopt. In het eerste kwartaal waren er 21 bellers en in het tweede kwartaal van 2015 waren het er 46. Ja, dat is een verdubbeling. Toch vind ik dit geen zodanig verontrustende cijfers dat ik erdoor ga denken dat ze erop zouden duiden dat gemeenten niet goed met respijtzorg omgaan. Nogmaals, er zullen best punten verbeterd kunnen worden. We houden dat in de gaten. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat ze voldoende dagbesteding en respijtzorg inkopen. Als blijkt dat er niet voldoende is ingekocht, zijn gemeenten eraan gehouden om dat alsnog te doen, omdat zij passende voorzieningen moeten bieden.
Mevrouw Bergkamp gaf een positief voorbeeld van de gemeente Amsterdam. Ik ben het met haar eens dat wij ervoor moeten zorgen dat dit type goede voorbeelden breed verspreid wordt. Onder de noemer "de nieuwe praktijk" ben ik in gesprek met professionals, cliënten, mantelzorgers en zorgaanbieders in de gemeenten om goede voorbeelden te verzamelen en te verspreiden. Ze worden al verspreid via de website, maar ik ben met de partijen in gesprek om te kijken of we dat nog veel actiever, bijna agressief, kunnen doen, zodat iedereen kan zien welke goede voorbeelden er zijn. Over de samenwerking tussen mantelzorgers en professionals heb ik al het nodige gezegd bij de projecten die ik heb genoemd. Dat geldt ook voor de regeldruk in de zorg. Mevrouw Keijzer wees daar ook al op en terecht. Het is een zeer belangrijk actiepunt in de komende periode, ook van mijn kant. Mevrouw Bergkamp heeft samen met collega Van Dijk een motie ingediend over de aanpak van de regeldruk in de zorg. Wij zullen dit onderwerp hoog op de agenda zetten.
Ik aarzel een beetje over de vraag over het verschil tussen pgb's en mantelzorg. Bij pgb's gaat het om de vraag welke geïndiceerde zorg de gemeente, de zorgverzekeraar of het zorgkantoor heeft vastgesteld. Vervolgens kan deze zorg worden verkregen in de vorm van een pgb. Dat is iets anders dan zorg en ondersteuning die niet onder de wettelijke regeling vallen. Soms kun je deze twee niet met een schaartje knippen. Daarom hebben wij in het pgb-debat gezegd dat we misschien eens moeten kijken hoe het zit met dit onderscheid en of het altijd wel helder genoeg is. Ik denk dat mevrouw Bergkamp mij oproept om bij het maken van de toekomstplannen voor de pgb's dit punt meer aandacht te geven. Bij het verder ontwikkelen van onze discussie over de pgb's zal ik daar graag op terugkomen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Hoe zal de staatssecretaris hierop terugkomen? Ik merk dat veel gemeenten ermee worstelen. Soms zeggen ze dat het eigen kracht is: ouders die vaak heel veel zorg hebben voor een kind, krijgen om die reden geen pgb. Daardoor ontstaan heel nare discussies tussen ouders en de gemeente. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nou, even zuiver. De eerste beslissing die de gemeente, het zorgkantoor of de zorgverzekeraar moet nemen is of er zorg wordt toegekend. Het kan zijn dat er een indicatie is, of dat een passende voorziening moet worden geboden. Dat wordt vastgesteld. Vervolgens kun je die zorg krijgen in de vorm van een pgb. De discussie zou dus niet moeten gaan over de vraag of je een pgb krijgt of niet. De discussie zou moeten gaan over de vraag hoeveel zorg je wel of niet krijgt. Vervolgens ga je praten over de vorm. Ik denk dat dit de zuiverste manier van benaderen is. Als er zorg wordt geleverd door familie of naasten, kun je de discussie krijgen of dat zorg is conform onze wetten, maar daar hebben we bezwaar- en beroepsprocedures voor.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heel mooie verhandeling. Blijkbaar zijn onze wetten in de praktijk op dit punt onduidelijk. Kan de staatssecretaris dit via de VNG bespreken, zodat er duidelijkheid ontstaat? Wat voor de staatssecretaris en voor ons duidelijk is, is voor de gemeenten niet altijd duidelijk.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zeg ik graag toe. Ik ben voortdurend met gemeenten in gesprek over de wijze waarop de uitvoeringspraktijk zich ontwikkelt. Als dit een knelpunt is — als mevrouw Bergkamp dat zegt, zal het ongetwijfeld naar voren komen — ben ik zeer bereid om dit met de VNG te bespreken.
De voorzitter:
Hoeveel vragen hebt u nog om te beantwoorden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Heel weinig, ik ben bijna klaar. U timet uw vragen heel goed.
De heer Van der Staaij vroeg of ook na het keukentafelgesprek nog aandacht nodig is voor de overbelasting van mantelzorgers. Ik onderschrijf dat zeer. Het is van belang dat we hier niet alleen naar kijken op het moment dat we het onderzoek uitvoeren. De situatie kan wijzigen en dan behoort de zorg en ondersteuning te worden aangepast. De gemeente kan daartoe het initiatief nemen, maar moet natuurlijk vooral ook openstaan voor verzoeken van de mantelzorger, als dat het geval is.
Ten aanzien van de financiële positie van mantelzorgers heb ik al het nodige gezegd. Ik heb al aangekondigd dat de VNG van plan is zich te richten op het nog beter informeren van gemeenten en mantelzorgers over bestaande regelingen en mogelijkheden, inclusief het financiële maatwerk, en dat ook af te stemmen met Mezzo.
De heer Van der Staaij (SGP):
Kan de Kamer ook worden geïnformeerd over de uitkomsten daarvan? Ik denk dat het nuttig is om een beeld te hebben van de manier waarop VNG en Mezzo hierover hebben gesproken, wat de mogelijkheden zijn en hoe het misschien nog effectiever kan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zal ik eens bekijken of dat kan worden meegenomen in de eerstvolgende voortgangsrapportage?
De heer Van der Staaij (SGP):
Prima.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zullen wij doen.
De heer Van der Staaij zei dat er in het samenspel tussen formele en informele zorg onduidelijkheid kan bestaan over de verantwoordelijkheden. Binnenkort verschijnt er een handreiking. De heer Van der Staaij vroeg mij of ik die ook aan de Tweede Kamer kan sturen. Zodra de handreiking gereed is, zal ik dat doen. Dat is mijn korte antwoord.
Ik kom op de vragen van mevrouw Tanamal. Zij wees erop dat het bij overbelasting die kan leiden tot ontspoorde mantelzorg, heel goed is dat vooral mantelzorgers zelf betrokken zijn bij het vormgeven van het beleid. Dat is een terechte constatering. Ik zal erop toezien dat mantelzorgers hier zelf betrokken bij zullen zijn.
Mevrouw Tanamal vroeg verder naar voorbehouden handelingen. Ik dacht dat wij daar al eens eerder over gesproken hadden. Voorbehouden handelingen zijn in de Wet BIG omschreven en mogen in principe alleen door zelfstandig bevoegden worden uitgevoerd. Vaak zijn het handelingen die een aanmerkelijk risico voor de patiënt opleveren als ze door anderen worden uitgevoerd. Denk aan injecteren, opereren of onder narcose brengen. Dat zijn natuurlijk de makkelijke voorbeelden, maar medicijnverstrekking en het vervangen van een infuus zijn andere voorbeelden. Als handelingen niet beroepsmatig worden uitgevoerd of als er sprake is van een noodsituatie, moet je extra opletten. Begin 2016 verschijnt er een update van de publicatie getiteld Grenzen aan informele zorg, van Vilans, waarin naast het wettelijke kader ook aandacht wordt besteed aan praktische oplossingen in de uitvoeringspraktijk. Ik versta de vraag van mevrouw Tanamal zo dat je wel kunt verwijzen naar de formele wetten, maar dat de praktijk toch vaak onduidelijkheid oplevert. Daarom vind ik het belangrijk dat die publicatie er komt. Zodra die er is, zal ik die aan de Kamer doen toekomen.
Ik ben het met mevrouw Tanamal eens dat Infozorg heel belangrijk is. De uitkomsten ervan zullen wij naar alle sectoren sturen: de ggz, gehandicapten, de thuiszorg, de ziekenhuizen. Het gaat niet alleen om de deelnemers. Als mevrouw Tanamal iemand tegenkomt die geïnteresseerd is, moet zij het vooral laten weten. Er zijn ook websites, maar wij zullen actief verspreiden wat Infozorg doet, zodat iemand die eraan wil meedoen, daar ook een beroep op kan doen.
Mevrouw Tanamal wees erop dat mantelzorgers soms aangeven dat ministeries elkaar tegenwerken in het beleid. Zij vroeg of ik daarop kon reageren. Dat is natuurlijk niet zo. Althans, dat zou niet moeten. Zoals de Kamer weet, heb ik het op mij genomen om een coördinerende rol op mij te nemen ten aanzien van de informele zorg. Mijn beeld is dat ook de departementen steeds meer samenwerken om ervoor te zorgen dat er een geïntegreerd beleid tot stand komt. Waar verbetering mogelijk is, wordt daaraan gewerkt. Ik zal nogmaals met mijn collega's bespreken of er knelpunten zijn. Dan kunnen wij een geïntegreerd beleid maken. Met mijn collega van Sociale Zaken zal ik nog contact opnemen daar waar wij de onderlinge coördinatie kunnen verbeteren. Ik heb zomaar het gevoel dat mevrouw Tanamal daarop doelde.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Asscher:
Voorzitter. Het combineren van werk en zorg raakt bijna iedereen: de werkenden, de mensen die verzorgd worden, de werkgevers en ook de overheid die voor regels kan zorgen. Dan gaat het natuurlijk om een goede balans. Wij zien het bij mensen met jonge kinderen en in dit debat vooral bij mensen die andere mensen verzorgen die ziek zijn of hulpbehoevend. Ik vind het zeer de moeite waard om na te gaan hoe wij dit beter kunnen doen, juist omdat heel veel mensen ervaren dat het heel zwaar kan zijn om het te combineren. We hebben daar in het debat indringende voorbeelden van gehoord, ook van de Kamerleden zelf.
We hebben de afgelopen jaren best veel bereikt op dat punt. Denk aan de Wet modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden. Daarin is een aantal verlofsoorten uitgebreid, worden nieuwe verlofsoorten toegepast en is een aantal praktische belemmeringen weggenomen. Ik denk dat in dit kader vooral de uitbreiding van de doelgroep voor kort- en langdurig zorgverlof relevant is. Die vormen van zorgverlof zijn niet meer alleen bestemd voor zorg voor de partner, een ouder of een kind. Sinds 1 juli 2015 kan het ook gaan om de zorg voor andere familieleden of mensen uit de sociale omgeving, zoals een buur, een goede vriend of vriendin enzovoorts. Vroeger kon je alleen langdurig zorgverlof krijgen als iemand levensbedreigend ziek was. Sinds 1 juli 2015 kan dat ook voor de ondersteuning van iemand die hulpbehoevend is. Het kan voor zes keer de wekelijkse arbeidsduur per jaar worden opgenomen. Het kan dus ook gespreid worden en het kan flexibel gebruikt worden.
Op 1 januari is de Wet flexibel werken in werking getreden. Die wet was een initiatief van CDA en GroenLinks. Daarin is geregeld dat werknemers een wettelijk recht hebben om te vragen om aanpassing van hun werktijden en hun werkplek. Dat is een steun in de rug van werknemers die op die manier hun werkverplichtingen met zorg willen combineren. Het is trouwens een aanvulling op de al veel langer bestaande mogelijkheid om te vragen de overeengekomen arbeidsduur te verminderen of te vermeerderen.
Met het programma Werk&Mantelzorg dat Mezzo en Qidos in opdracht van SZW en VWS uitvoeren, proberen we de bewustwording te stimuleren. Veel Kamerleden wezen erop hoe belangrijk het is dat werkgevers zich bewust zijn van de mogelijkheden en de problematiek en dat ook werknemers weten welke rechten er allemaal zijn, waardoor men wel gefaciliteerd wordt om die zware combinatie mogelijk te maken.
Ik wil het echter niet laten bij een lijstje van de dingen die we gedaan hebben. De Kamer heeft laten weten dat zij vindt dat we moeten bekijken wat er nog meer kan en daar ben ik het helemaal mee eens. Je hoort dat ook terug van mensen die klem komen te zitten ondanks het feit dat er al heel veel goeds gebeurt. Dat is een van de redenen waarom we de SER hebben gevraagd om een advies op te stellen over werken en leven in de toekomst. We hebben de SER de ruimte gegeven om die vraag breed te interpreteren. Wat gaat er in de toekomst allemaal veranderen in de combinatie werk en zorg en in de combinatie werk en leven? De kernvraag is: hoe kun het gebruik van de bestaande mogelijkheden optimaliseren? Als je niet weet dat het kan of als je jezelf niet eens als mantelzorger ziet, dan weet je misschien ook niet welke rechten daarbij horen.
Een andere belangrijke vraag is: wat komt er de komende tien jaar op ons af? De arbeidsmarkt verandert. We worden gelukkig ouder. In dat kader is gesproken over de "sandwich". Ik geloof dat mevrouw Dik-Faber dat voorbeeld gaf. Er moet zowel voor de ouders als voor de kinderen gezorgd worden. Wat brengt dat met zich mee? Hoe kun je daar goed op reageren? Wat kan de overheid doen en wat kunnen de bedrijven en de mensen zelf doen om zich voor te bereiden? Ik ken veel voorbeelden van organisaties waarin dit op een goede manier gaat, waarin mensen gemotiveerd zijn en waarin het ziekteverzuim lager is en de productiviteit hoger. Het is de moeite waard om in je bedrijf een cultuur te hebben waarin deze dingen bespreekbaar zijn en geen taboe. Dit geldt voor mannenbedrijven en voor vrouwenbedrijven.
Ik ben heel benieuwd naar dat advies. Het zou er eigenlijk begin dit jaar zijn, maar de SER heeft laten weten dat het later afgerond zal worden. Ik hoop snel te weten wanneer men het verwacht af te ronden. Ik heb de Kamer toegezegd om snel daarna een bijeenkomst over arbeid en zorg te organiseren met iedereen die daarbij betrokken is en om een kabinetsreactie op te stellen. Ik hoop dat een en ander nieuwe ideeën oplevert over de wijze waarop we dit beter kunnen gaan doen. Ik denk dat dit ook het antwoord is op de vraag van mevrouw Voortman. Ik heb dus nog geen datum, maar ik snap ook wel dat de SER tijd nodig heeft om dit te doen, want het gaat echt om grote vragen. Natuurlijk is het "hoe eerder, hoe beter". Ik kan het ook andersom doen, maar uiteindelijk hopen we echt dat er nieuwe ideeën naar voren komen tijdens de top over arbeid en zorg.
Wat gaan we doen aan bewustwording? Dat is op een aantal punten gevraagd. Ik heb de SER expliciet gevraagd om mogelijkheden te geven om de bestaande regelingen te optimaliseren en om het gebruik ervan te bevorderen. Naast de dingen die we al doen, hoop ik dat dit oorspronkelijke nieuwe ideeën oplevert.
Mevrouw Voortman vroeg of er onderzoek kan worden gedaan naar de gevolgen voor de arbeidsmarkpositie van vrouwen. De Emancipatiemonitor laat iedere twee jaar zien wat er gebeurt op het niveau van combinatie van arbeid en zorg. Daarbij wordt inzake mantelzorg de tijdsbesteding en de verdeling tussen mannen en vrouwen gemonitord. De arbeidsmarktparticipatie wordt daarin gemeten. In de monitor van 2016 komt dat opnieuw aan de orde. Dan kun je een eerste effect van decentralisaties waarnemen ten opzichte van de monitor van twee jaar daarvoor. Dat is natuurlijk niet allemaal aanwijsbaar. Vervolgens moet je dat dus op een verstandige manier interpreteren, maar naar die gegevens wordt dus gekeken en daar worden we, hoop ik, wijzer over de vraag of die decentralisatie effect heeft en zo ja, wat voor effect.
De heer Krol wijst erop dat veel mantelzorgers ook zzp'ers zijn, die natuurlijk niet profiteren van alle werknemersrechten. Ze hebben ook niet de plichten van werknemers, maar in dit geval is het wel belangrijk je te realiseren dat het een groeiende groep is en dat het ook daar aan de orde is om de combinatie tussen werk en zorg te optimaliseren. Daarom heb ik, in een algemeen overleg in een andere commissie, al afgesproken dat dat vraagstuk besproken moet worden op die top over arbeid en zorg. Met die suggestie van de heer Krol ben ik het zeer eens. Dat wil ik ook doen. Alle Nederlanders worden hierdoor geraakt. Ik ben dus benieuwd wat dat oplevert en of de overheid daar iets speciaals voor moet doen.
Mevrouw Bergkamp vroeg wat we doen aan de combinatie van arbeid en zorg. Ik denk dat ik daar een korte samenvatting van heb gegeven. Op verzoek kunnen we dat verder uitdiepen. Voorzitter, ik zie dat u zo geniet van uw huidige positie dat u mij zou willen uitnodigen daar nog eens in detail op in te gaan, maar ik merk dat de Kamer daar anders in zit. Ik wil er toch nog één ding over zeggen. De Wet modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden besteedt daar, in combinatie met het programma Duurzame Inzetbaarheid, dat al enige tijd loopt, aandacht aan. Ik vind "duurzame inzetbaarheid" een mooie term. Ik heb er nog steeds geen betere term voor gevonden. Het doet denken aan machines, maar het gaat over mensen die gezond en met plezier hun werk kunnen blijven doen. Daar besteden we extra aandacht aan psychosociale arbeidsbelasting. Dan gaat het over werkstress, intimidatie, pesten op het werk en al dat soort elementen. Daarvan werd vroeger gezegd dat dat niet het grootste probleem was. Op de moderne arbeidsmarkt zien we juist dat veel mensen daardoor uitvallen.
Mantelzorgers zijn kwetsbaar bij dit onderwerp. Als je thuis al enorm onder druk staat, dan kan dat op het werk een druppel zijn die de emmer doet overlopen. Je kunt dan niet altijd zien waar de oorzaak ligt van het feit dat het te veel wordt, maar een probleem is het zeker. Dus ook daar moet structureel aandacht aan besteed worden. Hebben de bedrijven een goed beleid? Is werkdruk bespreekbaar op het werk en wordt daar op een goede manier op gereageerd? Dat vind ik ook een onderdeel van op een goede manier omgaan met de combinatie van arbeid en zorg.
Er zijn voorlichtingscampagnes rond die nieuwe verlofregelingen. We meten natuurlijk altijd wat voor effect die campagnes hebben. We zien dat 47% van de werknemers bereikt is door die campagnes. Dat is een gebruikelijk percentage. 85% daarvan heeft de boodschap ook goed begrepen, die vindt dat de boodschap goed is overgekomen. We zien ook dat tijdens die campagne de websites met informatie over die regelingen heel goed bezocht zijn. Mensen zijn er niet alleen op geattendeerd, maar zijn blijkbaar ook gaan kijken wat het voor hen betekent en of ze ervoor in aanmerking komen. De effecten daarvan ijlen vaak wat na, maar het is in ieder geval goed dat er aandacht voor gevraagd is, denk ik. Maak die regelingen bekend, zeker nu er wijzigingen zijn. Daar moeten we dus ook mee doorgaan. Ik wil even het SER-advies afwachten om te bepalen hoe we daarmee doorgaan. Misschien kan het wel op een slimmere of gerichtere manier. Maar ik ben vast van plan om ook na het verschijnen van dat SER-advies hier weer aandacht aan te besteden, want ik ben het zeer met de Kamer eens dat mensen moeten weten welke mogelijkheden er zijn, want dat kan verlichting bieden.
Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Dik-Faber of er een interdepartementale werkgroep kan komen om die zzp-aspecten te bezien. Ik snap die gedachte. Het kabinet zal reageren op het SER-advies. Er zijn verscheidene departementen en bewindspersonen betrokken bij die bijeenkomst over arbeid en zorg. Ik wilde daar nu geen werkgroep voor in het leven roepen, maar eerst dat SER-advies krijgen. Dat moet dan interdepartementaal worden bekeken. Je zult zien dat het Onderwijs raakt, uiteraard VWS en SZW en misschien ook nog wel andere departementen. Financiën werd door enige Kamerleden net al genoemd, vanwege de fiscale regimes. Dan zal ik zorgen dat die reactie integraal is. Dat is een toezegging. Als het dan nodig is om een aparte werkgroep aan het werk te zetten, dan kunnen we dat altijd nog doen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn reactie en zijn toezegging, maar voor de duidelijkheid zeg ik het volgende. Ik heb verwezen naar het IBO-rapport over de positie van zzp'ers. Ik begreep even uit de beantwoording dat de zzp'ers aan mantelzorg werden gekoppeld. Dat is natuurlijk een theoretische mogelijkheid, maar mijn bedoeling was dat er, vergelijkbaar met een IBO naar de positie van zzp'ers, een werkgroep zou komen die kijkt naar de positie van mantelzorgers. Mijn vraag was dus: gaan we wat we gedaan hebben bij de zzp'ers, opnieuw doen bij mantelzorgers?
Minister Asscher:
Dan heb ik de vraag totaal verkeerd begrepen. Mijn excuses aan mevrouw Dik-Faber. Ik heb niet alleen de vraag verkeerd begrepen, maar die daarom ook niet goed beantwoord. Het lijkt mij meer een vraag voor Martin van Rijn …
De voorzitter:
De staatssecretaris.
Minister Asscher:
… omdat hij als staatssecretaris van VWS de hoofdverantwoordelijke is voor het bredere mantelzorgvraagstuk. Ik trek mij schielijk terug!
De voorzitter:
Kan de staatssecretaris nu antwoorden of komt hij er in tweede termijn op terug? Ik begrijp dat hij direct kan antwoorden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het zou dan wel ietsje duidelijker moeten zijn wat de opdracht voor zo'n werkgroep moet zijn. Ik wijs erop dat we een aantal verschillende stappen al gezet hebben. We hebben eerder gesproken over de voornemens rondom "versterken, verlichten, verbinden". Voor ons heeft dat geleid tot een agenda voor de informele zorg, die nu wordt uitgewerkt. Ik heb in mijn betoog al gezegd dat we van de landelijke agenda naar de lokale toerusting gaan. Het lijkt mij verstandig om na te gaan wat de landelijke praktijk is en dat we daaruit de goede voorbeelden, de best practices, verzamelen en bezien wat de ervaringen zijn. Op basis daarvan kunnen we bekijken of er aanleiding is om nog een keer te gaan nadenken. Ik wijs het niet af, maar het lijkt mij nu goed om eventjes die agenda en de gemaakte afspraken hun werk te laten doen. We kunnen vervolgens in de voortgangsrapportages nagaan hoe dat ongeveer landt en daarna met elkaar bezien of er aanleiding is tot nadere gesprekken, werkbezoeken of onderzoeken.
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn. De inbreng in tweede termijn moet echt beperkt worden tot het maken van een statement of het indienen van een motie.
Termijn inbreng
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de uitgebreide antwoorden en hun betrokken woorden. Ik dien drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in overleg met de VNG te bezien hoe de voorlichting over mantelzorgondersteuning geoptimaliseerd kan worden en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Bergkamp, Dik-Faber, Van Gerven, Voortman, Van der Staaij, Keijzer en Agema.
Zij krijgt nr. 44 (30169).
De heer Krol (50PLUS):
De staatssecretaris zei overleg te willen voeren met de VNG over de knelpunten die zij ervaart bij het vormgeven van het mantelzorgbeleid. Ik juich dat toe, maar wil nog een klein stapje verdergaan door te bekijken of het mogelijk is om vast te leggen wie er nu eigenlijk mantelzorger is. Zo weten gemeenten beter wie te ondersteunen, wat natuurlijk gebonden is aan criteria. Daarom dien ik de volgende motie in, die overigens eerst veel scherper was gesteld. Ik heb haar aangepast om de staatssecretaris tegemoet te komen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau partnerhelpers zich in toenemende mate overbelast voelen;
overwegende dat dit vaak ouderen zijn met een thuiswonende partner en dat hun aantal mogelijk verder zal stijgen door het langer-thuiswonenbeleid van de regering;
overwegende dat in de Toekomstagenda Informele zorg en ondersteuning een reeks aanbevelingen wordt gedaan om oudere mantelzorgers te ondersteunen;
verzoekt de regering, alle betrokken partijen nogmaals te wijzen op het belang van specifieke ondersteuning van de oudere mantelzorger,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (30169).
De heer Krol (50PLUS):
Tot slot, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
U moet echt opschieten, mijnheer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau partnerhelpers zich in toenemende mate overbelast voelen;
overwegende dat dit vaak ouderen zijn met een thuiswonende …
Ik ben nu echt dubbelop bezig. Neemt u mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter, maar ik heb een verkeerde motie meegenomen naar het spreekgestoelte. Mag ik even de goede halen?
De voorzitter:
Dit kan gebeuren. Ik zie dat de collega's er geen bezwaar tegen hebben.
Uit uw lichaamstaal begrijp ik dat u de motie niet kunt vinden. U had ook een motie kunnen lenen van de heer Van Gerven, aangezien hij er vaak heel veel heeft!
Het woord is aan mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Wat een hypocriet debat, zeg! Steeds wisselende meerderheden hier in de Tweede Kamer hebben deze staatssecretaris geholpen bij de grootste naoorlogse bezuinigingsoperatie die ons land heeft gekend als het gaat om de huishoudelijke hulp, de verpleging, verzorging, dagbesteding, het sluiten van de verzorgingshuizen. Deze megabezuinigingen, deze mega-ontzorging is er op de schouders bij gekomen van de toch al overbelaste mantelzorgers. En nu is iedereen bezorgd? De Kamer is er gewoon verantwoordelijk voor! Ik vind het werkelijk verbijsterend dat niemand de hand in eigen boezem steekt!
Ik denk dat we moeten afwachten wat breed en diepgaand onderzoek naar de positie van de mantelzorger ons nog meer kan vertellen, maar ik ga er wel van uit dat die positie zeer kwetsbaar geworden is, ook gezien een volkomen lege tribune. Deze mensen zijn zo overbelast dat ze niet gevreesd worden en zelfs geen bezoekje aan Den Haag meer maken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik nog nadenk over het verbeteren van de positie van mantelzorgers. Als voorbeeld heb ik in ieder geval genoemd dat de positie van de mantelzorger beter verankerd wordt in de Wmo. Tijdens de behandeling van de Wmo heb ik ook al voorstellen gedaan. Ook al weet je geen meerderheid te vinden, toch moet je volhouden en dat zal ik ook zeker doen. Het voorstel om de positie van de mantelzorger te verankeren in de Wmo zal zeker nog op een ander moment bij deze Kamer komen, zodat ik deze Kamer kan vragen om die ook te verzilveren. Als een mantelzorger straks in redelijkheid aangeeft dat hij niet verder belast kan worden, mag een gemeente dat niet zomaar naast zich neerleggen.
Ik heb ook te vaak gehoord dat het wordt geweigerd als iemand die zorg nodig heeft een eigen familielid als mantelzorger wil meenemen. Om die reden heb ik de volgende motie voorbereid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de Wmo staat vermeld dat zorgvragers gebruik moeten kunnen maken van onafhankelijke cliëntenondersteuning;
overwegende dat er gemeenten zijn die stellen dat er slechts één persoon naast de zorgvrager zelf aanwezig mag zijn bij het keukentafelgesprek;
constaterende dat een zorgvrager zowel behoefte kan hebben aan onafhankelijke cliëntenondersteuning als aan zijn of haar mantelzorger tijdens het keukentafelgesprek;
verzoekt de regering, hierover in overleg te treden met de VNG en gemeenten hierop aan te spreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (30169).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mede door de decentralisaties het beroep op mantelzorg groeit en dat dit mogelijk gevolgen heeft voor de arbeidsmarktpositie en economische zelfstandigheid van vrouwen;
overwegende dat het eerste onderzoek naar de gevolgen van de decentralisaties hiervoor pas in de loop van dit jaar start en resultaten daardoor mogelijk pas in 2017 beschikbaar zijn;
van mening dat deze informatie eerder beschikbaar moet zijn om, indien nodig, tijdig bij te kunnen sturen;
verzoekt de regering, het onderzoek naar de gevolgen van de decentralisaties voor mantelzorg en de arbeidsmarktpositie van vrouwen zo spoedig mogelijk te starten, en de Kamer uiterlijk 1 juni 2016 over de eerste resultaten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (30169).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vijf van de zes mantelzorgers de mantelzorg combineren met een betaalde baan;
overwegende dat verlofregelingen en andere regelingen zoals bijvoorbeeld de Wet flexibel werken de combinatie van een betaalde baan en mantelzorg kunnen vergemakkelijken;
overwegende dat twee derde van de werkende mantelzorgers door hun werkgever niet op deze regelingen wordt gewezen en dat slechts 72% van de mantelzorgers op de hoogte is van het bestaan van deze regelingen;
verzoekt de regering, maatregelen te nemen om regelingen ten behoeve van de combinatie van werk en mantelzorg beter onder de aandacht te brengen en bedrijven te stimuleren om mantelzorgbewust personeelsbeleid te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (30169).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor mantelzorgers essentieel is dat zij goede ondersteuning krijgen om hun taak vol te houden;
constaterende dat mantelzorg zich niet beperkt tot kantooruren;
overwegende dat de crisisdienst niet geschikt is voor niet-acute vragen van mantelzorgers, maar vaak wel de enige plek waar zij buiten kantooruren terechtkunnen;
van mening dat mantelzorgers een belangrijke plek hebben in de maatschappij en van onschatbare betekenis zijn;
verzoekt de regering, in overleg met Mezzo en de VNG te onderzoeken of mantelzorgers 24 uur per dag terechtkunnen bij een organisatie voor praktisch advies, vragen en ondersteuning, en de Kamer hierover in de volgende voortgangsrapportage over informele zorg te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (30169).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was heel blij met de toezegging van de minister dat er een interdepartementale blik zal worden geworpen op het SER-rapport dat de situatie rond werkenden en het leveren van mantelzorg nader in kaart brengt. Ik hoop dat die toezegging verder ingevuld zal worden. Ik heb toch nog de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de groep mantelzorgers in Nederland groeiende is;
constaterende dat uit diverse rapporten blijkt dat de taak van mantelzorgers complex is en er op veel verschillende beleidsterreinen knelpunten zijn waar mantelzorgers tegen aanlopen;
overwegende dat door het ministerie van SZW en het ministerie van VWS verschillende maatregelen worden genomen om mantelzorgers te ondersteunen en te faciliteren;
verzoekt de regering, een interdepartementale werkgroep te formeren, waarin wordt onderzocht op welke manier er mantelzorgvriendelijk beleid kan worden ontwikkeld en gekeken wordt naar de breedte van de taak die mantelzorgers vervullen, de positie die ze hebben in de maatschappij en de problemen waar ze tegen aanlopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (30169).
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties, want ik doe aan mantelzorg, in het kader van de collegiale verhoudingen. We gaan snel van start.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mantelzorgers en zorgprofessionals incidentele respijtzorg niet altijd goed geregeld krijgen;
van mening dat het nodig is dat mantelzorgers af en toe de zorg voor een naaste kunnen overdragen om overbelasting te voorkomen;
verzoekt de regering om met alle betrokken partijen, gemeenten, zorgaanbieders en zorgverzekeraars afspraken te maken zodat mantelzorgers en zorgprofessionals op afroep beschikbare respijtzorg kunnen aanvragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (30169).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het verstrekken van een financiële of in-naturawaardering aan mantelzorgers;
constaterende dat veel mantelzorgers hoge kosten maken voor de zorg aan hun naaste(n);
verzoekt de regering, het budget aan gemeenten voor mantelzorg te oormerken en gemeenten te verplichten om mantelzorgers een financieel mantelzorgcompliment te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (30169).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het belangrijke werk van mantelzorgers waardering én ondersteuning verdient;
overwegende dat dit alleen kan als bekend is wie mantelzorger is;
verzoekt de regering, in samenwerking met de VNG en Mezzo te onderzoeken of en op welke wijze een registratie van mantelzorgers kan worden vormgegeven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (30169).
De heer Van Gerven (SP):
Eén opmerking van de staatssecretaris verbaasde mij, of eigenlijk ook weer niet. Hij zei: de zorg verandert. Maar staatssecretaris, erken dan toch gewoon dat dit betekent dat er wordt bezuinigd op de zorg, en dat dat ten koste gaat van de mantelzorger. Wees eerlijk, staatssecretaris.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou die oproep ook willen doen aan de heer Van Gerven. Op dit moment gaat er op Twitter en andere social media van de SP namelijk weer zo'n haatpamfletje rond over voorstellen van de SP die de PVV allemaal niet zou hebben gesteund. Maar ja, wij kunnen natuurlijk geen ongedekte cheques steunen. Ik zal dat in ieder geval nooit doen. Ik zal nooit mijn kiezer een rad voor ogen draaien door moties te steunen die gewoon ongedekte cheques zijn. Daarom vraag ik de heer Van Gerven: waar zijn uw dekkingen? Misschien kan ik dan een keertje voorstemmen.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb geen idee waar collega Agema het over heeft. Misschien kan zij aangeven om welke motie het gaat. Dat is me onduidelijk.
Mevrouw Agema (PVV):
U wilt toch een mantelzorgcompliment? Dat kost toch geld, meneer Van Gerven?
De heer Van Gerven (SP):
Ah, bedoelt u dat? Luister: u moet die motie dadelijk eens goed lezen. Er is 100 miljoen overgegaan naar de gemeenten. Daarvan kan een mantelzorgcompliment worden betaald. Wij stellen voor om dat geld te oormerken en het gewoon aan de mantelzorgers te geven. Dat was ook de oorspronkelijke bedoeling van de bedenker van het mantelzorgcompliment, de heer Van der Vlies. Zo wordt dat tenminste op een nuttige manier besteed. Dat lijkt me ook een goede dekking.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema, daar gaan we niet over door. Meneer Van Gerven, graag korter antwoorden.
De heer Potters (VVD):
Er werd net een motie ingediend die de heer Krol had willen indienen, maar die hij even was vergeten. Ik wilde mijn vraag eigenlijk aan de heer Krol stellen maar dat is nu lastig, dus ik stel hem nu maar aan de heer Van Gerven. Hij heeft de motie tenslotte ingediend en misschien kan hij de vraag beantwoorden. Mijn vraag gaat over een soort verplichte registratie van mantelzorgers, althans in mijn beleving. Daar zou in ieder geval een soort landelijke invulling aan moeten worden gegeven. Volgens mij is voor veel mantelzorgers juist belangrijk dat ze erkend willen worden als mantelzorger en dat ze, als dat niet het geval is, gewoon hulp kunnen verlenen zoals ze dat zelf willen doen. Hoe moet ik deze motie precies lezen? Is het de bedoeling dat elke mantelzorger zich verplicht laat registreren bij elke gemeente in Nederland? Of is het gewoon de bedoeling om meer inzicht te krijgen in wie precies een mantelzorger is? Zo ja, dan gebeurt dat al door de gemeenten en is deze motie volgens mij overbodig.
De voorzitter:
Een kort antwoord, meneer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
De motie is niet overbodig. Zij is bedoeld om eens goed in kaart te brengen wat we onder "mantelzorgers" dienen te verstaan. Er is namelijk veel discussie over wie wel en wie geen mantelzorger is, en over welke criteria er moeten worden gehanteerd. We hebben 393 gemeenten. Laten zij eens rond de tafel gaan zitten om een zekere duidelijkheid te krijgen over de criteria op basis waarvan je kunt spreken van "mantelzorgers". Op die manier krijgen we een goede definitie en kunnen mensen daar bepaalde verwachtingen en rechten aan ontlenen. Dat is heel iets anders dan een registratieplicht.
De heer Potters (VVD):
Ik vraag me echt af waarom. Volgens mij is in de wet duidelijk wanneer iemand daar in het kader van verlofregelingen aanspraak op kan maken. Je voelt je mantelzorger of je voelt je misschien geen mantelzorger. Maar waarom wil de SP dit? Waarom moeten er criteria zijn om te bepalen of je wel of geen mantelzorger bent? Laten we dat in Nederland alsjeblieft gewoon overlaten aan de mensen zelf! Ik snap helemaal niet wat we hier aan het regelen zijn.
De heer Van Gerven (SP):
Wij stellen dat voor, omdat dat een probleem is, omdat dat niet overal even duidelijk is. Zo simpel is dat. We hebben dat ook gedurende het debat gewisseld. Dat is al naar voren gekomen.
De voorzitter:
Ik zie dat een aantal woordvoerders geen gebruik wil maken van hun spreektijd in tweede termijn.
Het woord is aan mevrouw Tanamal.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat mantelzorgers zo veel mogelijk ondersteuning dienen te ontvangen bij het combineren van hun mantelzorgtaken met betaalde arbeid en taken uit het dagelijks reguliere leven;
constaterende dat mantelzorgers vanuit verschillende domeinen geconfronteerd worden met beleid en maatregelen die invloed hebben op de wijze waarop en de mate waarin zij hun mantelzorgtaken kunnen uitvoeren, waaronder zorg, sociale zaken en financiën;
verzoekt de regering, bij voorkeur voor de zomer met een integrale visie op mantelzorg te komen waarin alle levensdomeinen betrokken worden en ervoor te zorgen dat deze visie gezamenlijk met betrokken departementen (Financiën, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Volksgezondheid, Welzijn en Sport) opgesteld wordt;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tanamal en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (30169).
De staatssecretarissen hebben nog niet alle moties voor zich. We wachten even totdat de moties er zijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 44 wordt de regering verzocht om te bezien hoe de voorlichting over mantelzorgondersteuning geoptimaliseerd kan worden. Wij hebben in het debat al gesproken over het belang daarvan. Er komt een aantal handreikingen aan. Ik heb de respijtwijzer al genoemd. Ik wijs voorts op de Mantelzorggids van de ANBO. Er gebeurt dus al heel veel. Dat neemt niet weg dat die voorlichting uitermate belangrijk is. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 45 gaat over de vraag of alle partijen nogmaals kunnen worden gewezen op het belang van specifieke ondersteuning van de oudere mantelzorger. We hebben in het debat al gesproken over het belang daarvan. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de VNG om gemeenten te wijzen op het feit dat er naast onafhankelijke cliëntenondersteuning ook een mantelzorger tijdens het keukentafelgesprek aanwezig kan zijn. Ik zit een beetje in mijn maag met die motie, niet omdat ik de motie niet mooi vind, maar omdat dit eigenlijk staand beleid is. Er is geregeld dat ondersteuning kan plaatsvinden. In de wet staat dat je de mantelzorger aanschrijft voor het gesprek. Ik zou de indienster in overweging willen geven om de motie in te trekken, gelet op het feit dat het staand beleid is dan wel dient te zijn. Als dat niet het geval is, wijs ik de gemeenten daar natuurlijk op.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat laatste lijkt mij dan "oordeel Kamer", want dat is wat hier namelijk in staat.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar het is staand beleid. Ik probeer het een beetje te beperken. Ik doe de toezegging dat ik, als een gemeente zich er niet aan houdt, die gemeente op dat punt zal aanspreken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik rijd vanavond weer langs Monnickendam. Daar hebben ze gelijke monniken en gelijke kappen. Ook voor de moties op de stukken nrs. 44 en 45 geldt natuurlijk dat het onderdeel is van staand beleid. Ik neem aan dat de staatssecretaris de fractie van 50PLUS net zo liefheeft als die van het CDA. Daar ga ik althans van uit.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het klopt dat alle fracties in de palm van mijn hand zijn geschreven. Het is echter misschien goed om de Kamer erop te wijzen wanneer iets in de wet eigenlijk al is geregeld. Heb ik bezwaar tegen de motie? Nee, maar ik wijs erop dat het eigenlijk al staand beleid is.
In de motie-Voortman op stuk nr. 47 wordt de regering gevraagd om de Kamer uiterlijk 1 juni 2016 te informeren over het onderzoek naar de gevolgen van de decentralisaties op mantelzorg en de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Ik heb bezwaar tegen de termijn. Ik heb gezegd dat ik in 2016 nader onderzoek zal doen. Als wij nu in juni 2016 over de eerste resultaten moeten worden geïnformeerd, moet er ongeveer nu worden gekeken hoe het allemaal zit. Dan zit je eigenlijk te meten wat er in het overgangsjaar 2015 is gebeurd. Ik zou er dus echt aan willen vasthouden dat het SCP in 2016 dat nader onderzoek uitvoert. Dan hebben wij enige tijd om te bezien wat de effecten zijn. Gelet op de termijn ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 48 gaat over maatregelen voor de combinatie van werk en mantelzorg. Ik ga ervan uit dat collega Asscher die behandelt.
In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 49 wordt de regering gevraagd om te onderzoeken of mantelzorgers 24 uur per dag terechtkunnen bij een organisatie voor ondersteuning. In het debat heb ik al aangegeven dat er ongelooflijk veel loopt op het gebied van ondersteuning. Ik denk dat wij niet landelijk moeten oppakken wat lokaal beter kan. Laten wij hooguit bezien of wij de bestaande lijn met Sensoor en Korrelatie iets meer kunnen benutten. Om die reden ontraad ik de motie.
In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht, een landelijke werkgroep te formeren. Ik wil proberen die motie te combineren met de motie die mevrouw Tanamal heeft ingediend. Wij hebben beleid naar gemeenten gedecentraliseerd. Gemeenten moeten nu de gelegenheid krijgen om mantelzorgbeleid te ontwikkelen, om te bezien wat hun positie is, om ervoor te zorgen dat zij de knelpunten constateren waar zij tegen aanlopen en om daar eventueel het nodige aan te doen. Een landelijke werkgroep om mantelzorgvriendelijk beleid te maken zou hier haaks op staan. Ik meen mij te herinneren dat in het debat met mijn collega van Sociale Zaken al is gewisseld of ik niet een wat bredere visie kan ontwikkelen rondom het mantelzorgbeleid. Ik kom daar straks op terug bij de duiding van de motie van mevrouw Tanamal. Ik zou er niet voor zijn om nu een interdepartementale werkgroep te formeren, maar wel om in de gaten te houden hoe het mantelzorgbeleid zich ontwikkelt en, als het nodig is, dat dan in overleg met de gemeenten verder te brengen. Ik zou nu echter niet voor een interdepartementale werkgroep zijn. Om die reden wil ik de motie ontraden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 49. Mijn fractie vindt het heel erg van belang dat in kaart wordt gebracht of mantelzorgers 24 uur per dag ergens terechtkunnen. In deze motie staat niet dat dit landelijk wordt vormgegeven. Er staat ook niet dat het dus lokaal moet. Er staat alleen: overleg nu met Mezzo en de VNG over de vraag wat er op dit moment gebeurt. Zitten er ergens gaten? Als het resultaat van die gesprekken is dat het niet nodig is omdat er al voldoende gebeurt — bijvoorbeeld omdat Sensoor de plek is waar mantelzorgers terechtkunnen — weten wij dat ook. Ik vraag de staatssecretaris, dat dan op te nemen in de voortgangsrapportage. Ik krijg op dit moment signalen uit het land dat hier een knelpunt zit. Ik wil gewoon heel graag dat daarover gesprekken worden gevoerd. Daar wil ik graag een terugkoppeling van. Er staat nog niets in over lokaal of landelijk beleid.
Staatssecretaris Van Rijn:
Even heel precies: de vraagstelling en het dictum gaan ervan uit dat er een noodzaak is om voor niet-acute vragen toch een bereikbaarheid voor de volle 24 uur te organiseren. Het gaat mij net een slag te ver om nu al vast te stellen dat zo'n bereikbaarheidsvoorziening ook voor niet-acute vragen 24 uur per dag nodig is en hoe die georganiseerd zou moeten worden. Dat is mij twee stappen te ver. Moeten we niet eerst kijken of de noodzaak tot zo'n voorziening er is, in plaats van nu al te kijken hoe die georganiseerd zou moeten worden? Om die reden blijf ik bij mijn oordeel.
De motie op stuk nr. 50 had ik net al behandeld.
In de motie-Van Gerven op stuk nr. 51 word ik verzocht om met alle betrokken partijen afspraken te maken, zodat mantelzorgers op afroep beschikbare respijtzorg kunnen aanvragen. Respijtzorg is iets voor lokale partijen. De wet biedt daar alle ruimte voor. Er is geen reden om nu apart met alle betrokken partijen afspraken te gaan maken, zodat er respijtzorg kan worden aangevraagd, want dat hoort bij de passende voorzieningen die de gemeente moet aanbieden, als respijtzorg een passende ondersteuning is. Om die reden wil ik de motie ontraden.
In de motie-Van Gerven op stuk nr. 52 worden wij verzocht om het budget aan gemeenten voor mantelzorg te oormerken en gemeenten te verplichten, mantelzorgers een financieel mantelzorgcompliment te geven. Hier hebben wij uitgebreid over gesproken in alle debatten. We hebben heel bewust de gemeenten de vrijheid gegeven om daar lokaal hun eigen beleid in te bepalen. Om die reden wil ik die motie ontraden.
Dan hebben we de motie-Van Gerven/Krol op stuk nr. 53, over de registratie van mantelzorgers. Ik moet toch even kijken wat daar precies mee bedoeld wordt. Wij worden gevraagd om in samenwerking met de VNG en Mezzo te onderzoeken of en op welke wijze een registratie van mantelzorgers kan worden vormgegeven. Dat gaat uit van de premisse dat dit nodig is om een aantal dingen te bereiken. Ik heb de heer Krol het aanbod gedaan dat ik met de VNG ga spreken over de vraag welke knelpunten de VNG tegenkomt bij het vormgeven van mantelzorgbeleid. Als het een knelpunt blijkt te zijn dat het niet goed te registreren valt of als registratie wordt gezien als een probleem waar wij iets aan zouden moeten doen, dan zou dat de primaire invalshoek moeten zijn. Misschien kan de heer Krol die motie intrekken, gelet op mijn toezegging dat ik met de VNG wil bespreken of dit een knelpunt is en zo ja, wat we eraan kunnen doen.
De voorzitter:
De eerste ondertekenaar van de motie is de heer Van Gerven, maar ik zie nu de heer Krol naar de microfoon toe lopen.
Staatssecretaris Van Rijn:
In het kader van het vrijwilligerswerk is een samenwerking ontstaan, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Om het de staatssecretaris makkelijker te maken, heb ik heel nadrukkelijk het woordje "of" toegevoegd aan het dictum, dus "te onderzoeken of en op welke wijze" kan worden vormgegeven.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Dan blijf ik toch bij mijn toezegging. Misschien kan ik u verleiden om de motie aan te houden, totdat ik mijn gesprek met de VNG heb gevoerd.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, het is ongebruikelijk dat beide ondertekenaars interrumperen, maar bij hoge uitzondering sta ik het toe.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil even zeggen dat wij de motie aanhouden, gezien de toezegging van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (30169, nr. 53) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan de motie-Tanamal/Kerstens op stuk nr. 54, waarin wij worden verzocht om met een integrale visie op mantelzorg te komen over alle levensdomeinen. Misschien wil de indienster mij even helpen. Mij staat bij dat er in het debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken ook al gesproken is over een integrale visie op mantelzorg, die ook betrekking had op alle levensdomeinen. Ik weet eerlijk gezegd niet precies wat de stand van zaken van haar toezegging is op dit punt. Misschien kunnen de indieners de motie aanhouden, totdat de staatssecretaris van Sociale Zaken in haar brief heeft aangegeven hoe zij dat denkt te gaan aanpakken. Dan zal ik bij mijn collega nog even informeren wat de precieze timing van haar voorstel zal zijn.
De voorzitter:
Kunt u aangeven binnen welke termijn dat zou kunnen? Dan kijk ik naar mevrouw Tanamal, met de vraag of zij de motie wil aanhouden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat moet vrij snel kunnen, althans daar ga ik maar van uit. Dat zou komende maand kunnen gebeuren.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Tanamal stel ik voor, haar motie (30169, nr. 54) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Asscher:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering verzocht om maatregelen te nemen om de regelingen beter onder de aandacht te brengen. Volgens mij heb ik dat in eerste termijn ook toegezegd. Ik weet niet wat de motie nu behelst, tenzij de motie zou behelzen dat deze zouden moeten worden genomen voordat het SER-advies er is. In dat geval ontraad ik de motie. Anders ben ik toch benieuwd om te horen wat zij toevoegt. Ik kijk angstig naar de usance in dit gezelschap na het scherpe interruptiedebat tussen mevrouw Keijzer en de heer Van Rijn of hier moties die op zich niets toevoegen, leiden tot een oordeel Kamer of niet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb de minister horen zeggen dat hij het SER-advies wil afwachten en dan pas maatregelen wil nemen. Op het moment dat je al weet dat je die maatregelen wilt nemen, hoef je daarvoor toch niet het SER-advies af te wachten?
Minister Asscher:
Wij hebben de SER gevraagd om ons te adviseren over maatregelen die wij zouden kunnen nemen die effectiever zijn dan de maatregelen die wij al hebben genomen. Vandaar dat wij daarop willen wachten. Ik ontraad de motie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan breng ik haar toch in stemming. Op dit moment is het zo dat twee derde van de mensen die mantelzorg verleent en werkt, niet door hun werkgever wordt voorgelicht. Ik vind dat een groot probleem en ik vind niet dat wij daarvoor moeten blijven wachten op het SER-advies.
Minister Asscher:
Wij blijven niet wachten. Wij hebben al een voorlichtingscampagne gevoerd en ik ben van plan die te herhalen. De SER adviseert ons over de manier waarop we die kunnen voeren om hem nog effectiever te maken dan de vorige campagne, die meer dan 40% van de werknemers heeft bereikt.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.
Ik dank de minister, de staatssecretaris, de Kamerleden, de medewerkers en de mensen die misschien via internet dit debat hebben gevolgd.
Sluiting
Sluiting 22.15 uur.