Plenair verslag Tweede Kamer, 36e vergadering
Donderdag 10 december 2015

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:03 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Bergkamp, Bisschop, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Aanpassing van wetten in verband met de invoering van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht en van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie (Invoeringswet vereenvoudiging en digitalisering procesrecht) (34212);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 maart 2015 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk België, het Koninkrijk der Nederlanden en het Groothertogdom Luxemburg inzake de integratie van de beveiliging van het luchtruim tegen dreigingen die uitgaan van niet-militaire luchtvaartuigen (renegades) (Trb. 2015, 36 en Trb. 2015, 97) (34241);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vaste boekenprijs in verband met de tweede evaluatie van die wet (34266).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Huisvesting doelgroepen

Huisvesting doelgroepen

Aan de orde is het VAO Huisvesting doelgroepen (AO d.d. 02/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom en ik geef de heer Madlener namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn twee minuten, inclusief het indienen van moties.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het kabinet heeft niets geleerd van de jaren negentig. De grenzen staan wagenwijd open, massa's niet-westerse allochtonen stromen ons land binnen en het kabinet heeft eigenlijk geen idee waar we de mensen moeten huisvesten. De wachtlijsten rijzen de pan uit. Iedereen ziet het probleem maar het kabinet doet net alsof het niet bestaat en komt met halfzachte maatregelen. Het enige wat echt moet gebeuren, is het sluiten van de grenzen voor asielzoekers. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2099 (19637).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is blij dat het kabinet een bestuursovereenkomst heeft gesloten om de eerste nood te lenigen wat betreft de opvang van vergunninghouders in Nederland. Wij plaatsen wel kanttekeningen bij de keuze voor de huisvesting in onzelfstandige wooneenheden. Het is wel goed dat die bestuursovereenkomst alle belangrijke domeinen bestrijkt. Het geringe aantal woningen, zo'n 3.500, die met subsidie voor statushouders worden toegevoegd, helpt de Nederlandse woningzoekende niet. Mensen die in de knel komen of al heel lang op een betaalbare huurwoning wachten, zijn daar niet mee geholpen. De PvdA vindt dat alle mensen die in de knel komen geholpen moeten worden, door gemeenten een taakstelling te geven in het realiseren van 100.000 extra, goedkope woningen. Dat kunnen tijdelijke woningen zijn, omdat die goedkoop en snel te realiseren zijn, maar dan moet er ook versneld in andere segmenten gebouwd worden. Dan zullen er naar verwachting geleidelijk, in de meeste regio's, permanent sociale huurwoningen vrijkomen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Naar aanleiding van het debat dat we vorige week hebben gevoerd, wil de SP-fractie graag twee moties indienen. De eerste gaat over het stimuleren van betaalbare en geschikte huisvesting voor mensen die zorg nodig hebben. Ik mis namelijk concrete maatregelen van de minister voor Wonen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2100 (19637).

De heer Bashir (SP):
De tweede motie gaat over de studentenhuisvesting. Wij willen voorkomen dat de bouw van studentenwoningen stilvalt, maar tegelijkertijd zijn wij kritisch als het gaat over samenwerking tussen beleggers en woningcorporaties. Er kunnen ook andere oplossingen zijn, zoals lenen bij het waarborgfonds. Wat ons betreft, gaat de minister op zoek naar mogelijkheden; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2101 (19637).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg Huisvesting doelgroepen hebben wij uitgebreid gedebatteerd over de huisvesting van vluchtelingen, het passend toewijzen vanaf 1 januari 2016 en de gevolgen voor mensen met een zorgvraag en de studentenhuisvesting. Het CDA heeft drie moties naar aanleiding van deze discussies.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2102 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2103 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2104 (19637).

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Naar aanleiding van het AO heb ik nog twee punten. Het eerste punt betreft de discussie over de urgentiestatus. In de rondetafelgesprekken van vorige week hebben wij duidelijk gehoord dat de VNG en ook de woningcorporaties het heel onverstandig vinden om de urgentiestatus voor statushouders uit de wet te halen. De corporaties willen het niet. Het is geen oplossing, zo werd tot drie, vier keer toe gezegd. Ik wil dat punt hier markeren. Er komt nog een wetsbehandeling aan, dus ik dien hierover geen motie in; dat doen wij bij de wetsbehandeling. Ik vind het wel belangrijk om dit punt hier nogmaals te markeren.

Ik had een motie voorbereid over studentenhuisvesting, een motie die precies hetzelfde was als die van de heer Ronnes: mogelijkheden creëren om het leegstandsrisico niet bij de corporaties, maar bij de investeerders te laten en zo de studentenhuisvesting een impuls te kunnen geven. Ik dien haar niet in, maar ik zal de heer Ronnes vragen of ik zijn motie mee mag ondertekenen. Hij knikt, dus dat is goed geregeld. Dan hoor ik de reactie van de minister wel.

De voorzitter:
Ik begrijp van de minister dat hij behoefte heeft aan een kleine schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Madlener heeft op stuk nr. 2099 een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt, de Nederlandse grenzen te sluiten en geen enkele asielzoeker meer toe te laten. Zoals de heer Madlener weet, is de regering in Europees verband druk doende ervoor te zorgen dat de instroom van asielzoekers beheerst wordt. Denk aan de afspraken met Turkije en overleggen die plaatsvinden over modernisering van "Schengen". Maar de regering is niet van plan om, zoals in de motie wordt gevraagd, de grenzen te sluiten. Ik ontraad de motie dan ook.

De heer Bashir heeft op stuk nr. 2100 een motie ingediend waarin wordt ingegaan op de vraag naar zorgwoningen en woningen voor ouderen. In de motie wordt de regering verzocht, extra inspanningen te verrichten om te komen tot meer betaalbare en geschikte (zorg)woningen en hiervoor concrete maatregelen voor te leggen aan de Tweede Kamer. Dat doen we al. Er is met brede instemming van de Kamer besloten om de verantwoordelijkheid, de regie en de bevoegdheden rond huisvesting van en zorg voor ouderen en mensen met een beperking zo veel mogelijk aan gemeenten over te dragen. Aangezien het een grote operatie betreft, heb ik samen met collega Van Rijn daarvoor een aanjaagteam ingericht, waarover ik de Kamer regelmatig rapporteer. De suggestie achter de motie dat er niets zou gebeuren, deel ik niet, zodat ik haar ontraad.

De heer Bashir verzoekt in zijn motie op stuk nr. 2101 de regering, te onderzoeken op welke manieren tekorten in studentenhuisvesting kunnen worden voorkomen en dit te rapporteren aan de Tweede Kamer. Studentenhuisvesting heeft de grote aandacht van de regering en van mijzelf als verantwoordelijk minister. Ik heb met enige trots de resultaten van het Actieplan Studentenhuisvesting gepresenteerd. Die lieten zien dat er eigenlijk boven verwachting gepresteerd is. Ik heb ook aangeven dat ik met partijen in gesprek blijf, maar dat zij hebben aangegeven niet meer te voelen voor dezelfde vorm van een actieplan. Ook hier zit achter de motie de suggestie dat de regering niets gedaan zou hebben of niets doet. Ik deel die suggestie niet en daarom ontraad ik de motie.

De heer Ronnes heeft drie moties ingediend. De motie op stuk nr. 2102 gaat in op de huisvesting van statushouders. Daarbij gaat hij uit van de getallen die volgen uit het bestuursakkoord: er komen 14.000 statushouders bij, de verwachting voor 2016 is 58.000, dus dat is kwantitatief onvoldoende. Daarom verzoekt hij de regering om in beeld te brengen op welke wijze de gehele toestroom gehuisvest zou moeten worden. Deze motie gaat ervan uit dat we per persoon gaan bijhouden wie wanneer waar gaat wonen. Zo werkt het systeem echter niet en het is ook niet het systeem dat we voor ogen hebben. We hebben ons gerealiseerd dat er vanwege die grote instroom en de extra druk op de woningmarkt behoefte is aan snelle toevoeging en ook sobere toevoeging om het betaalbaar te houden. Daarbij hebben wij echter het beeld gehad dat wij precies per persoon landelijk gaan bijhouden wie naar welke woning gaat. De motie gaat verder over de inspanningen voor de toekomst. Wij zijn van plan — dat hebben we ook in het bestuursakkoord afgesproken — om met gemeenten om de tafel te blijven zitten over de verdere ontwikkeling van de instroom en de verdere behoefte aan huisvesting. Een 100% centrale planning waarvan de motie uitgaat, is evenwel echt onuitvoerbaar. Per saldo ontraad ik de motie dan ook.

De heer Ronnes (CDA):
Mag ik de minister vragen uit welk deel van de motie hij opmaakt dat het om een een-op-eenplanning gaat waar mensen naar toe gaan? De motie duidt er vooral op dat er kwantitatief een tekort aan woningen is.

Minister Blok:
De motie begint met de cijfers die ik net noemde en zegt dan overwegend dat er derhalve — derhalve wijst terug naar de alinea met de aantallen — kwantitatief onvoldoende huisvesting is. Ze legt een rechtstreekse koppeling tussen de aantallen die daar worden genoemd en de woningen die nu worden bijgebouwd. Doel van het bestuursakkoord is nooit geweest om precies het aantal woningen bij te bouwen, omdat dit in een deel van Nederland ook helemaal niet nodig is omdat er niet overal in Nederland tekorten aan sociale huurwoningen bestaan. Dus de koppeling die de motie zelf legt, leidt tot een fictie van planbaarheid die niet nodig is in dat deel van Nederland waar geen tekorten zijn, en die ook niet uitvoerbaar is. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 2103 van de heer Ronnes gaat over het passend toewijzen en verzoekt de regering om personen die een zorgindicatie van 10 uur of meer hebben, uit te zonderen van de passendheidsnorm. De passendheidsnorm heeft tot doel om mensen met een laag inkomen onder de huurtoeslaggrens, de aftoppingsgrens, bij voorrang een betaalbare woning toe te wijzen. Het ontgaat mij volkomen waarom je mensen die een laag inkomen hebben en kennelijk ook nog een handicap juist niet passend zou willen toewijzen. Dan wijs je die mensen duurder toe. Ik ontraad dus die motie.

De motie op stuk nr. 2104 van de heer Ronnes gaat in op de geluiden van studentenhuisvesters dat het lastiger is om met institutionele beleggers samen te werken en verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat samenwerking tussen institutionele beleggers en corporaties mogelijk is indien contractvormen worden gebruikt waarbij geen sprake is van staatssteun of borging van leningen vanuit het Rijk. Nu ben ik graag bereid om toe te zeggen — dat heb ik ook tijdens het AO gedaan — om nogmaals met studentenhuisvesters om de tafel te gaan zitten om te bekijken of er werkbare vormen te vinden te zijn, enerzijds langs de route van het aangaan van samenwerkingsverbanden met andere woningcorporaties en anderszijds langs de route van samenwerken met beleggers waarbij de risico's niet worden overgedragen aan de woningcorporatie. De formulering van de motie helpt daar echter niet bij. Daarin staat namelijk: "indien contractvormen worden gebruikt waarbij geen sprake is van staatssteun of de borging van leningen vanuit het Rijk". De enquête heeft nou juist geleerd dat er geen sprake hoeft te zijn van een rechtstreekse borging of rechtstreekse staatssteun, maar dat het verstrekken van een lening aan een woningcoöperatie, waarbij op 90% van de balans een staatsgarantie zit, de financier van boten, commerciële projectontwikkeling of allerlei andere wilde activiteiten de gemoedsrust geeft dat die organisatie nooit zal omvallen. Hij heeft immers weliswaar geen staatsgarantie op zijn lening, maar op 90% van die organisatie zit wel zo'n garantie. Dat was de reden waarom er zo veel wilde avonturen plaatsvonden. In de huidige formulering van de motie zou die constructie nog steeds mogelijk zijn. Ik zou dus willen vragen om af te wachten totdat ik met een verslag naar de Kamer kom over de uitkomst van mijn overleg of om de motie zo aan te passen dat de formulering inhoudt dat er geen risico wordt gelopen door de woningcoöperatie.

De heer Ronnes (CDA):
Gehoord het betoog van de minister, zullen wij nog eens heel goed naar die formulering kijken en zullen wij eventueel overwegen om een gewijzigde motie in te dienen. Daarbij leggen we het risico nadrukkelijk bij de particuliere sector, zodat dat niet bij de coöperaties komt te liggen.

Minister Blok:
Dan zal ik, nadat ik de precieze tekst heb ontvangen, daarop reageren; dat zal dan wel schriftelijk moeten gebeuren. Dit klinkt echter geruststellend.

Ik hoop dat ik hiermee alle moties afdoende heb besproken.

De voorzitter:
Uw laatste opmerking had waarschijnlijk ook te maken met het tijdstip waarop we gaan stemmen. De motie wordt dus voor dinsdag gewijzigd.

De heer Ronnes (CDA):
Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tijdelijke huisvesting van jongeren

Tijdelijke huisvesting van jongeren

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Schouten tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Huisvestingswet 2014 en de Woningwet (aanvulling van de opzeggingsgrond dringend eigen gebruik voor de tijdelijke huisvesting van jongeren) (34156).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Vandaag doen we van dit debat de eerste termijn van de Kamer. Ik heet mevrouw Schouten van harte welkom in vak-K. Zij wordt ondersteund door Frank Visser, beleidsmedewerker bij de ChristenUnie-fractie, en Erik-Jan Hakvoort, voorzitter van PerspectieF, de jongerenorganisatie van de ChristenUnie. Ik heet ook welkom de minister voor Wonen en Rijksdienst, die vandaag jarig is. Hij zal bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik dank allereerst de indiener van het wetsvoorstel, mevrouw Schouten, voor haar inspanning. De studentenhuisvesting is een serieus probleem. Op een aantal plekken is die onder de maat. Het is ook een probleem dat al jarenlang bestaat. Het heeft ook te maken met de strenge huurwetgeving. Het lijkt heel paradoxaal dat je iets voor studenten wilt doen door de huurbescherming in tijd te beperken. Ik kan me echter van mijn tijd in Rotterdam nog herinneren dat huurwoningen voor studenten vaak lang bezet bleven door mensen die allang afgestudeerd waren en dachten: ik kan niks anders vinden, ik woon hier wel mooi in het centrum en dus blijf ik zitten. Het probleem is dus herkenbaar. Daarom zijn we in beginsel ook positief over het wetsvoorstel.

Ik heb wel één grote zorg. De leeftijdsgroep van 18 tot 28 jaar is precies ook de leeftijdsgroep van heel veel asielzoekers die ons land binnenkomen. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat we straks in plaats van studenten allemaal asielzoekers huisvesten in deze in beginsel voor studenten bedoelde woningen. Mijn vraag is: hoe gaan we dat voorkomen? Is de indiener zich bewust van dat risico? Vindt ook zij dat dat niet moet gebeuren? Vindt zij ook dat dit punt onderdeel zou moeten zijn van haar wetsvoorstel?

We hebben net ook nog een reactie gekregen van de woningcorporaties. Zij vroegen of het niet beter is om van rechtswege na vijf jaar de huurbescherming te beëindigen dan dat per contract te doen. Die vraag leg ik voor aan de indiener, mevrouw Schouten.

We zijn dus overwegend positief over het wetsvoorstel, met de kanttekening dat we ervoor moeten zorgen dat het echt voor Nederlandse studenten bedoeld is en niet voor asielzoekers.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. We complimenteren collega Schouten met haar initiatiefwetsvoorstel en feliciteren de minister met zijn verjaardag.

De Partij van de Arbeid hecht zeer aan de huurbescherming en de huurprijsbescherming. Die zijn er om kwetsbare mensen zekerheid te bieden over hun huisvesting en hen te beschermen tegen minder bonafide verhuurders. De huurbescherming is vooral van belang voor mensen die al in een huurwoning wonen. Voor mensen die nog niet zelfstandig wonen, zijn er echter nauwelijks instrumenten om hun kans op een woning te vergroten. Door de toenemende schaarste in de socialewoningvoorraad komen daardoor steeds meer groepen woningzoekenden in de knel. We zijn van mening dat deze mensen het best geholpen zouden zijn met de bouw van nieuwe, goedkope huurwoningen. Uiteraard kost het een hoop tijd voordat er voldoende van dergelijke woningen zijn. Mensen die zoeken naar een woning op korte termijn, zijn er dus niet mee geholpen.

We zijn het met de initiatiefneemster eens dat het onder de huidige omstandigheden met name jongeren zijn die in de knel komen. Ook onderkennen we dat juist onder starters er een grote groep zal zijn die er in een beperkte tijd in zal slagen om carrière te maken en meer te gaan verdienen en die daardoor ook in staat zal zijn om al snel een volgende stap te zetten in de wooncarrière. De mogelijkheid voor gemeenten om een deel van de goedkope voorraad speciaal voor jongeren te labelen, zal de kans op een woning voor jongeren vergroten. Als dit gepaard gaat met een huurcontract voor beperkte tijd, dan is ook verzekerd dat zo'n woning daarna weer beschikbaar komt voor nieuwe starters.

We zijn onder de huidige omstandigheden van een steeds schaarser aanbod van sociale woningen niet tegen gerichte maatregelen voor specifieke doelgroepen. We zijn echter tegen het over de hele linie mogelijk maken van tijdelijke huurcontracten. Vaste huurcontracten dienen de norm te blijven. We vinden een stapeling van flexibiliteitsbepalingen via de route van het Burgerlijk Wetboek niet erg logisch. Wij denken dat het beter is om dringend eigen gebruik in een andere, meer op publiek recht gerichte, wet te codificeren.

Bij het voorstel van de initiatiefneemster hebben wij de volgende kanttekeningen. De Partij van de Arbeid vindt dat jongerencontracten alleen toegestaan moeten worden waar ze nodig zijn. Dat kan door gemeenten de bevoegdheid te geven voor langere tijd woningen als jongerenwoning te labelen. De gemeenten kunnen daarmee dan tevens sturen dat er daadwerkelijk voldoende woningen voor jongeren beschikbaar zijn. Zij kunnen voorkomen dat verhuurders de regeling aangrijpen om bij iedere mutatie de huur te verhogen waardoor de woning onbereikbaar wordt voor jongeren. Wij hebben hiervoor een amendement ingediend.

De Partij van de Arbeid vindt dat er in het initiatiefwetsvoorstel te weinig waarborgen zijn ingebouwd voor jongeren die na afloop van de termijn van het huurcontract nog onder de sociale doelgroep vallen. De Partij van de Arbeid vindt dat voor de verhuurder voor die jongeren een zorgplicht zou moeten gelden. Daar hebben wij ook een amendement voor ingediend.

Ons derde punt is de vraag aan de initiatiefneemster of er na afloop van het tijdelijke huurcontract, dus na vijf jaar en in uitzonderingsgevallen zeven jaar, in alle woningmarkten in Nederland voor jongeren die inmiddels niet meer onder de sociale doelgroep vallen, voldoende aanbod zal zijn. Zij hebben niets aan het doorlopen van de inschrijfduur. In grote delen van Nederland is er groot gebrek aan middeldure huurwoningen en de toegangsdrempel tot de koopmarkt is stevig verhoogd. De Partij van de Arbeid vraagt zich af waarom de initiatiefneemster geen variabele tweede termijn heeft opgenomen voor jongeren met inkomens boven de sociale doelgroep, die gelet op het aanbod in de betreffende woonregio geen kans hebben of meer tijd nodig hebben om uit te stromen uit de sociale voorraad.

De initiatiefneemster kiest voor een evaluatie na vijf jaar. Dat vinden wij vroeg omdat de situatie met eventuele verlenging van jongerencontracten dan nog niet is te meten. Wij geven haar in overweging om ook een evaluatie na tien jaar in te bouwen, en dat moment tevens aan te merken voor de vraag of de regeling voortgezet dan wel beëindigd kan worden, omdat jongeren dan inmiddels op de reguliere woningmarkt wellicht een redelijke kans van slagen hebben.

In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij dat als geen van beide partijen opzegt, het huurcontract automatisch een huurcontract voor onbepaalde tijd wordt. Dat vinden wij niet zo consequent. Ook vinden wij dat oneigenlijk gebruik van de door de initiatiefneemster beoogde regeling. Op die manier verdwijnt er een voor jongeren geoormerkte woning uit de voorraad. Als dat met enige regelmaat gebeurt, kunnen huurders de indruk krijgen dat er altijd een kans is om na het verstrijken van de termijn toch in de woning te blijven wonen. Dat lijkt ons de werking van het door de initiatiefneemster beoogde effect weer teniet te doen. Graag horen wij van haar een reactie op dit punt.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de minister. Op tien april 2013 bracht de tijdelijke commissie Huizenprijzen haar rapport Kosten Koper uit. De commissie gaf een overzicht van een totaal ontwrichte huizenmarkt. 50 jaar centrale planning had geleid tot een volledige verstarring van die markt; verstarring aan de aanbodzijde, waardoor veranderingen aan de vraagzijde tot grote prijsschommelingen konden leiden.

De tijdelijke commissie Huizenprijzen constateerde in hetzelfde rapport dat de doorstroming van sociale huur naar koop steeds moeilijker werd, vooral omdat de prijzen totaal niet meer klopten met de kwaliteit die werd geboden. Want waarom zou je gaan verhuizen als je voor €500 per maand een rijtjeshuis met tuin of voor €300 per maand een appartement in de Jordaan kunt krijgen? Dat doe je niet, al verdien je een ton per jaar. Vandaar de gezamenlijke inspanning van deze Kamer om te komen tot een betere doorstroming in de sociale huursector. We hebben Kamerbreed de nieuwe Woningwet gesteund, waardoor woningcorporaties gewoon weer gaan bouwen voor mensen met een kleine portemonnee. We hebben de passendheidstoets ingevoerd. Mensen met een dikke portemonnee komen er in beginsel niet in bij corporaties. We hebben de inkomensafhankelijke huurverhoging ingevoerd. Als je ergens woont en je portemonnee wordt dikker, betaal je iets meer huur in de hoop dat je om je heen gaat kijken.

Tijdelijke huurcontracten passen in de brede gedachte van een soepel functionerende woningmarkt. Buiten de woningcorporaties leiden ze ook tot meer aanbod. Als je makkelijker van een huurcontract af kunt, ben je als kleine verhuurder veel sneller geneigd een woning in de markt te zetten. Ik bedank en feliciteer collega Schouten met haar initiatiefwetsvoorstel dat goed past in het beleid dat we de afgelopen drie jaar gezamenlijk met een grote Kamermeerderheid hebben uitgerold.

Aedes en Woonbond hebben in september het rapport Passend wonen door onderzoeksbureau ABF laten uitbrengen. Mevrouw Schouten had geen mooiere steun kunnen krijgen. Tijdelijke huurcontracten voor jongeren zijn goed voor de beschikbaarheid van woningen, helpen tegen scheefwonen en hebben vooral snel effect. Daar kan ik weinig aan toevoegen. Dit wetsvoorstel kan rekenen op warme steun van de VVD. Het gaat niet eens om het oplossen van een dringend tekort aan jongerenhuisvesting, want vooral aan studentenwoningen is in de meeste steden eigenlijk geen kwantitatief tekort meer. Veel belangrijker is dat tijdelijke huur in het algemeen bijdraagt aan het functioneren van de woningmarkt.

Ik zag dat er inmiddels amendementen zijn ingediend op het wetsvoorstel. Ik vraag de indienster van het wetsvoorstel of zij kan aangeven in hoeverre die bijdragen aan het doel van haar initiatiefwetsvoorstel. Voor de VVD-fractie zou daarmee wel een nieuwe situatie ontstaan, want zij denkt dat de wet daardoor wezenlijk zou veranderen. Wellicht kan mevrouw Schouten in haar termijn ook ingaan op de samenhang met het wetsvoorstel doorstroming huurmarkt dat de minister heeft aangekondigd.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Het is altijd fijn om een collega-Kamerlid in vak-K te zien. Ik heb er zelf ook eens mogen zitten om een initiatiefwetsvoorstel te verdedigen. Dat ging toen over het voorkomen van het verpatsen van het openbaar vervoer in de grote steden. Dat wetsvoorstel heeft het overigens gehaald en is nu een wet. Er gaat heel veel werk vooraf aan het moment waarop je als Kamerlid in vak-K mag zitten. Je moet het wetsvoorstel zelf schrijven. Je moet de vragen van de schriftelijke ronde beantwoorden. Mevrouw Schouten en haar medewerkers krijgen dus sowieso een compliment, alleen al omdat ze in vak-K zitten. Tegelijkertijd feliciteer ik de minister omdat hij jarig is.

Voorzitter. Het is voor verschillende groepen moeilijk om in aanmerking te komen voor een betaalbare huurwoning. Er is veel schaarste en weinig aanbod en er zijn lange wachtlijsten. In de vorige versie van het wetsvoorstel van mevrouw Schouten konden jongeren geen wachttijden opbouwen om in aanmerking te komen voor een sociale huurwoning. In de huidige versie is deze mogelijkheid er wel. Dat betekent dat er iets minder aan de rechten van deze huurders wordt getornd en dat is een stap in de goede richting. Het wetsvoorstel toont dus een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar toch hebben wij nog belangrijke vragen. Helpt dit wetsvoorstel om de woningnood die er op vele plaatsen is, op te lossen? Wordt de doorstroming daadwerkelijk verbeterd? Blijven de rechten van huurders voldoende overeind?

Volgens de SP-fractie moeten er gewoon meer sociale huurwoningen gebouwd worden. Dat heeft de SP-fractie ook vaker beoogd en betoogd. Op welke manier gaat dit wetsvoorstel de woningbouw stimuleren? Of wordt de schaarste alleen op een andere manier verdeeld in plaats van opgelost? Wat gaat de initiatiefneemster doen tegen de verhuurderheffing die investeringen door corporaties belemmert? In 2014 zijn er 40% minder investeringen gedaan als gevolg van de verhuurderheffing.

Het wetsvoorstel maakt tijdelijke huurcontracten mogelijk voor jongeren tot en met 27 jaar. Daarmee maakt dit wetsvoorstel onderscheid tussen oud en jong. De SP-fractie heeft moeite met het maken van onderscheid tussen oud en jong, studerend en niet studerend, omdat iedereen recht heeft op een betaalbare woning zonder wachtlijsten. Is mevrouw Schouten het met mij eens dat de Grondwet iedereen recht geeft op een dak boven zijn hoofd? Waarom moet er nu opeens onderscheid gemaakt worden in leeftijd? Wie zegt dat 27 ook echt 27 zal blijven? De leeftijdgrens doet mij namelijk denken aan een andere discussie, een discussie in verband met het Belastingplan. Daar gold een eenmalige verhoging van de vrijstelling van de schenkbelasting voor kinderen tot en met 35 jaar. Die leeftijd werd na veel discussie verhoogd naar 40 jaar. Bij het laatste debat over het Belastingplan vroeg de heer Krol van 50PLUS waarom die grens niet nog verder verhoogd kan worden, omdat de ouderen nu gediscrimineerd worden. De vraag is nu dus ook hoe we zo zeker weten dat 27 ook 27 blijft. De SP-fractie vreest namelijk dat op termijn de leeftijdsgrens eruit wordt gehaald en dat dan voor iedereen een tijdelijk huurcontract de norm wordt. Graag verneem ik hierop een reactie van de mevrouw Schouten.

De indiener liet al weten dat de wachtlijsten moeilijk te voorspellen zijn. De minister geeft tot nu toe geen inzicht. Waarom zouden we dan nu met een nieuwe vorm van tijdelijke huurcontracten moeten instemmen? Welke noodzaak is daartoe en waarom zou dit wetsvoorstel helpen om de wachtlijsten korter te maken? Er zijn al verschillende tijdelijke contracten mogelijk. Wanneer de groepen die in aanmerking komen voor een tijdelijk contract zich steeds verder uitbreiden, zullen tijdelijke contracten de norm worden en niet de uitzondering. Hoe wil de initiatiefneemster van dit wetsvoorstel dit voorkomen? We weten namelijk dat huuurdersrechten uitgehold worden, om nog maar te zwijgen over het rechteloos wonen op antikraakcontracten. Al eerder heeft de SP-fractie voorgesteld het rechteloos wonen op basis van deze bruikleencontracten te verbieden. Hoe denkt mevrouw Schouten hierover? Is zij het met de SP-fractie eens dat jongeren daarmee geholpen zijn en, zo ja, kan dit een plaats krijgen in haar wetsvoorstel?

Mevrouw Schouten stelt dat jongeren vaak noodgedwongen thuis wonen. Maar is het dan beter om jongeren noodgedwongen te laten kiezen voor een tijdelijk contract in plaats van zekerheid? In hoeverre is er dan nog sprake van een keuze? Het is wat de SP-fractie betreft onwenselijk dat jongeren en andere huurders van tijdelijk contract naar tijdelijk contract gaan, bijvoorbeeld van campuscontract naar tijdelijk jongerencontract. Hoe gaat dat worden voorkomen? Dat brengt namelijk veel onzekerheid met zich. Op de arbeidsmarkt is er bijvoorbeeld ook onzekerheid door tijdelijke contracten. Krijgen we naast het flexwerken, nu ook het flexwonen? Waar eindigt het dan? Krijgen we dan ook flexdiploma's, flexhuishoudens, flexhuwelijken en flexkinderen? Graag een reactie van mevrouw Schouten.

Een laatste zorg die we hebben is de binding die mensen hebben met de wijk of de buurt als men er slechts een tijdelijk contract heeft. Een band opbouwen of je verantwoordelijk voelen, zal minder snel voorkomen als je weet dat je na een tijdje weer moet verhuizen. Hoe ziet mevrouw Schouten dit? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de binding in de wijk behouden blijft?

De SP-fractie heeft dus nog best wel wat vragen over het wetsvoorstel. Daarmee wil ik overigens de inspanningen van mevrouw Schouten niet tekortdoen. Ik hoop eerder op bemoedigende antwoorden.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ook het CDA heeft waardering voor het initiatief van mevrouw Schouten. Complimenten voor het werk dat daar inmiddels voor is verricht. Ook dank voor de beantwoording op de door het CDA ingebrachte vragen. De balans opmakend, kunnen we als CDA positief zijn. Het zal niet de oplossing zijn voor de overspannen huurmarkt maar zeker bijdragen aan een verlichting van de druk op de huurmarkt en specifiek die voor jongeren. Waar we nog graag een reactie van de initiatiefneemster op willen, is het volgende. Wat moet een huurder na beëindiging van het tijdelijke contract? De druk op de woningmarkt, met name voor jongeren aan het begin van hun wooncarrière, is groot en er is geen groot aanbod. De tijdelijke huurcontracten worden van rechtswege beëindigd in de richting van de huurders. Stel dat een jongere vijf jaar met een tijdelijk huurcontract in een appartement in een grote stad woont en dat dit contract afloopt en hij nog geen hoge plaats heeft op de lijst van woningzoekenden. En dan? Hoe ziet de initiatiefneemster dit? Wat moet er dan in de praktijk gebeuren?

Het CDA is van mening dat een tijdelijk huurcontract kan helpen om een groter aanbod op de huurmarkt te krijgen doordat mensen nu niet verhuren vanwege het risico er aan vast te blijven zitten. De wetswijziging brengt wat meer zekerheid voor de woningbezitter. Het laten vervallen van de huurbescherming was voor het CDA het zwaarste punt. Dat heeft een verstrekkend effect op en grote gevolgen voor de veiligheid van een primaire levensbehoefte als wonen. De gehele wetgeving rondom huur is doordrenkt van de grondgedachte dat de huurder beschermd moet worden. De kwetsbare huurder mag niet afhankelijk worden van een grillige huisbaas. Een dergelijke ingreep vraagt dus om een zware onderbouwing. Het feit van het effect dat er meer beschikbare wooneenheden komen, heeft ons over de streep getrokken. Uiteindelijk biedt dit meer kansen voor jongeren die op zoek zijn naar adequate huisvesting.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een gelukwens aan het adres van de minister met zijn verjaardag. Ik voel mij bevoorrecht dat hij ervoor gekozen heeft om deze dag in ons midden door te brengen. Waar anders, inderdaad? Dit is wel de meest gepaste situatie. Ook een hartelijke gelukwens aan het adres van mevrouw Schouten en haar medewerkers. Ik heb altijd waardering en respect voor mensen die inderdaad hun wetgevende arbeid in deze Kamer op deze wijze vormgeven. Wij hebben wat vragen, maar dat doet niets af aan de waardering die wij voor het voorliggende wetsvoorstel en het initiatief als zodanig hebben.

Jonge stelletjes die bij hun ouders op zolder wonen; het zijn bekende plaatjes die je in de geschiedenisboeken over de naoorlogse periode zomaar kunt tegenkomen. Het ziet er achteraf misschien knus uit, maar het was — dat lijkt mij tenminste — bepaald niet ideaal. Ook nu lopen wij tegen vergelijkbare uitdagingen aan om krapte aan passende woningen aan te pakken. De SGP complimenteert de initiatiefneemster ermee dat zij met dit voorstel zoekt naar praktische oplossingen voor de korte termijn, terwijl de noodzaak van structurele oplossingen natuurlijk ook helder blijft.

Het voorstel richt zich naast bestaande mogelijkheden voor studenten specifiek op jongeren. Het is echter opvallend dat het voorstel dicht raakt aan de behoefte om extra woonruimte voor asielzoekers met een verblijfsvergunning te regelen. Ik zeg het vanuit een andere invalshoek dan collega Madlener, maar de voorgestelde constructie van een tijdelijk contract met de mogelijkheid van een verlenging past ook precies bij de behoefte voor deze doelgroep. In hoeverre ziet de initiatiefneemster ruimte voor verbreding van het voorstel op dit punt?

Aan de begrijpelijke wens van versoepeling kleeft ook het risico van ongewenste effecten. Creativiteit bij veel huurders is op zich aan te moedigen, maar er zijn grenzen. De SGP vraagt in dat verband aandacht voor twee punten. Ten eerste: veel huurders kunnen het tijdelijke contract gebruiken als een ruimere proefperiode om risico's te verkleinen. Huurders die normaliter misschien direct een contract voor onbepaalde tijd zouden krijgen aangeboden, kunnen nu vijf jaar op proef worden gehouden. Waarom ziet de initiatiefneemster onvoldoende redenen om extra waarborgen op te nemen tegen deze vorm van oneigenlijk gebruik van de regeling? Ten tweede: de initiatiefneemster verwacht dat de tijdelijke contracten ingezet zullen worden bij woningen die nu al voor jongeren ingezet worden. Waarop is die verwachting precies gebaseerd? Wat zou zij ervan vinden als blijkt dat een groter deel van de woningvoorraad op tijdelijke basis wordt verhuurd, waardoor andere groepen dan jongeren verder in de knel zouden kunnen komen?

De SGP vindt dat het voorstel niet verder moet gaan dan de groepen die deze ondersteuning echt nodig hebben. Dat lijkt niet het geval bij jongeren die voldoende inkomen hebben om een reguliere woning in de vrije sector te huren. Ontstaat voor hen niet het risico dat zij eerst tegen een tijdelijk contract aanlopen? Waarom heeft de initiatiefneemster er geen behoefte aan om voor zulke groepen meer bescherming te behouden?

De SGP heeft de indruk dat de door de initiatiefneemster beoogde regeling in het voorstel dubbel wordt getroffen, waardoor echter verwarring kan ontstaan over de bedoeling. Het is een beetje een wetstechnisch verhaal, maar het is goed dat op dit punt helderheid geschapen wordt. In onderdeel A van artikel I worden jongeren, op wie de initiatiefnemer doelt, als "student" betiteld en wordt beëindiging van het contract daardoor mogelijk gemaakt. Vervolgens wordt deze regeling in de kern van het voorstel, onderdeel B, nog eens overgedaan op grond van een afzonderlijke leeftijdsafbakening. Wellicht wil de initiatiefneemster nader toelichten hoe dit samenstel gelezen moet worden.

De SGP constateert dat regelmatig aansluitingsproblemen ontstaan bij snelle leerlingen die de overstap naar het hoger onderwijs maken. De koppeling tussen kinderbijslag en studiefinanciering levert bijvoorbeeld knelpunten op. De SGP heeft de indruk dat snelle leerlingen die een woning nodig hebben met dit voorstel op achterstand komen te staan. De initiatiefnemer geeft in reactie op onze vragen enkel aan dat deze huurders een regulier contract kunnen sluiten. Waarom wordt het tijdelijk contract voor hen niet mogelijk gemaakt? Is zij bereid voor deze kleine groep, die toch al voor voldoende uitdagingen staat, een verruiming op te nemen? De SGP overweegt op dit punt een amendement.

Als het gaat om het verlengen van het tijdelijke contract is er geen duidelijke koers. Het voorstel stelt geen inhoudelijke beperking aan de verlenging. In de nota naar aanleiding van het verslag erkent de initiatiefnemer ook dat bijzondere omstandigheden niet vereist zijn en dat vooral wilsovereenstemming tussen verhuurder en huurder centraal staat. Toch staat in de memorie van toelichting dat in bijzondere omstandigheden verlenging mogelijk is en dat de huurder geacht wordt, binnen de termijn van vijf jaar andere huisvesting te zoeken. Graag nodig ik de initiatiefnemer uit om helderheid te scheppen.

Zolang het voorstel niet wordt aangepast, gaat de SGP ervan uit dat er geen nadere voorwaarden gelden. Ik zie met belangstelling de reactie van de initiatiefnemer en van de minister tegemoet.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Vooraf mijn complimenten aan mevrouw Schouten en haar medewerkers voor dit initiatief. Zeker gegeven de vele portefeuilles die mevrouw Schouten hier beheert, is het knap dat zij hiervoor de tijd heeft gevonden. D66 staat positief tegenover het wetsvoorstel. Ik heb wel een hoop vragen, want je kunt niet zomaar wegkomen met een initiatiefwetsvoorstel. Maar in een constructieve houding, zoals mevrouw Schouten van mij gewend is.

Al lange tijd maakt D66 zich ernstig zorgen over de staat van de woningmarkt. Een van de vele problemen die onze woningmarkt rijk is, is dat de sociale huurmarkt amper doorstroming kent. De wachtlijsten zijn lang, de gemiddelde wachttijd is soms acht jaar, met uitschieters naar 21 jaar, en vooral jongeren zijn hier inderdaad de dupe van. Zij hebben het geld niet om te kopen of te huren in de vrije sector en kunnen geen sociale huurwoning krijgen. Het voorliggende wetsvoorstel van mevrouw Schouten is een mooie bouwsteen in de verbetering van de koop- en de huurmarkt en daarom nogmaals mijn complimenten. Het voorstel biedt immers enig soelaas voor deze jongeren, die anders zijn aangewezen op wachten en hopen.

Anderzijds is het voorstel slechts één steen en zullen er nog vele nodig zijn. Daarom mijn eerste vraag. Binnen het ministerie ligt een rits plannen klaar om de wachtlijsten aan te pakken. In hoeverre weet mevrouw Schouten dat dit wetsvoorstel aansluit bij deze plannen? Misschien kan zij daarbij te rade gaan bij de adviseur? Die adviseur feliciteer ik overigens met zijn verjaardag.

Het wetsvoorstel stelt een tijdelijke contractduur voor van vijf jaar. In Amsterdam heeft men reeds geëxperimenteerd met tijdelijke contracten. Uit het experiment bleek dat jongeren zich na een tijdelijk contract alsnog zorgen maakten over het vinden van een sociale huurwoning. Dit ligt in de lijn der verwachting, want de wachttijden in de grote steden zijn vaak langer dan vijf jaar.

De Raad van State maakt zich daarom zorgen of het systeem van tijdelijke contracten het probleem niet enkel zal doorschuiven. Daarom heb ik een paar vragen voor mevrouw Schouten.
1. Is vijf jaar niet te kort?
2. Hoeveel jongeren zullen er naar verwachting gebruikmaken van de twee jaar uitstel?
3. Mocht slechts een beperkte groep hiervan gebruikmaken, wat betekent dat dan voor de effectiviteit?

De wachtlijstproblematiek is natuurlijk niet in alle gemeenten hetzelfde, en gelukkig maar. Jongeren willen zich immers vestigen in een studiestad. Zodoende is het slim om elk beleid dat de wachtlijstproblematiek moet tegengaan af te stemmen op de gemeentes. Zij moeten tevens de teugels in handen krijgen omdat zij beter weten wat het best past in die gemeente. Zijn er al gemeentes die hebben aangegeven graag met het wetsvoorstel aan de slag te gaan? Is men voornemens prestatieafspraken te maken over een minimum- en maximumaantal woningen dat hiervoor beschikbaar komt? Daarop krijg ik graag een antwoord van mevrouw Schouten.

Daarnaast vraag ik me oprecht af of dit plan niet een averechts effect zou kunnen hebben op de betaalbaarheid van huurwoningen. Sociale huur moet immers te allen tijde betaalbaar blijven voor hen die niet zonder sociale huur kunnen. Door het mogelijk maken van tijdelijke contracten zal er naar alle waarschijnlijk vaker geharmoniseerd worden. Is er al enige zicht op hoe die tijdelijke contracten het harmoniseren van de huurprijzen gaan beïnvloeden, of is dit zoeken naar spijkers op laag water?

Het wetsvoorstel van mijn collega Schouten is zoals eerder gezegd een mooie eerste steen. Er zullen echter nog vele stenen moeten worden gelegd alvorens de Nederlandse koop- en huurmarkt is omgebouwd tot een gezonde, normaal functionerende markt. En ook moeten we ons afvragen in hoeverre we de huurmarkt kunnen verbeteren met plannen en wanneer we moeten besluiten om ouderwets te gaan bouwen.

Voor nu wens ik mevrouw Schouten heel veel succes bij de beantwoording van de vragen en bij de uitwerking. Nogmaals, D66 staat hier constructief tegenover.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. In overleg met de initiatiefnemer zal de voortzetting op een later moment, na het kerstreces, worden gepland.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 12.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij de notaoverleggen over de Staat van de Europese Unie en over de initiatiefnota van het lid Straus "Krimp in het voortgezet onderwijs — van kramp naar kans" (34226) en over de aangehouden motie-Kuzu (34300-V, nr. 37).

Voorts stel ik voor, dan te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Defensie over een voorstel tot aanwijzing van een groot project onderzeeboten (34225, nr. 2), over de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken over het werkprogramma van de Europese Commissie voor 2016 (22112, nr. 2032), over een behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel tot wijziging van de Akte betreffende de verkiezingen van leden van het Europees Parlement (34361, nr. 1) en over de brief van het Presidium over de Reisregeling buitenland (34183, nr. 36).

Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen aan de agenda van de Kamer toe te voegen:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet ter implementatie van Richtlijn 2014/40/EU, inzake de productie, de presentatie en de verkoop van tabaks- en aanverwante producten (34234);
• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de veiligheid en het in handel brengen van pleziervaartuigen (Wet pleziervaartuigen 2016) (34265).

Ik stel voor, bij het debat over de Najaarsnota 2015 maximumspreektijden te hanteren van:

• twaalf minuten voor VVD en PvdA;
• tien minuten voor SP, CDA, PVV en D66;
• zeven minuten voor ChristenUnie, GroenLinks, SGP en PvdD;
• vijf minuten voor 50PLUS;
• drieënhalve minuut voor Groep Kuzu/Öztürk en Groep Bontes/Van Klaveren;
• twee minuten voor Houwers, Klein en Van Vliet,

en bij het debat over de Europese top van 17 en 18 december 2015 maximumspreektijden van:

• tien minuten voor VVD en PvdA;
• zeven minuten voor SP, CDA, PVV en D66;
• vijf minuten voor ChristenUnie, GroenLinks, SGP en PvdD;
• vier minuten voor 50PLUS;
• tweeënhalve minuut voor Groep Kuzu/Öztürk en Groep Bontes/Van Klaveren;
• anderhalve minuut voor Houwers, Klein en Van Vliet.

Aangezien voor de stukken op de nrs. 490 en 491 (31288) de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

31289-214; 31293-217; 31135-51; 31293-256; 31289-251; 31135-54; 31135-57; 2015Z21007; 30079-64; 32040-23; 32040-24; 34226-3; 31482-95; 32156-68; 32820-176; 29362-249; 31482-96; 32820-178; 25434-47; 31288-495; 31289-267; 32820-177; 34326-3; 31293-271; 31293-244; 31293-243; 31293-259; 34334-1; 34334-2; 34334-3; 2015Z15044; 2015Z23419; 28286-845; 21501-32-882; 2015Z19784; 28286-849; 33576-55; 28286-848; 30991-27; 34000-XIII-151; 34000-XIII-152; 31532-151; 32266-8; 30196-368; 27858-339; 29659-140; 32637-213; 30952-219; 34313-3; 29237-167; 32605-175; 22112-2014; 33625-185; 21501-04-176; 21501-04-178; 26485-211; 32852-29; 33963-7; 26485-210; 26485-212; 33763-88; 30139-152; 34300-X-7; 34300-X-10; 34300-X-4; 34300-X-19; 2015Z18821; 34300-X-5; 34000-X-107; 34300-X-11; 34300-X-16; 34000-X-109; 34300-X-12; 31516-10; 31516-12; 24691-125; 29984-621; 29984-637; 29984-607; 29984-618; 29984-612; 29984-613; 29984-638; 29984-627; 29984-625; 29984-624; 29984-631; 29984-630; 21501-33-565; 21501-33-568; 25424-293; 25424-292; 25424-291; 29689-677; 25424-290; 25424-288; 25424-289; 25424-287; 2015Z17490; 29248-286; 25424-285; 25424-284; 31765-161; 25424-280; 25424-279; 25424-278; 25424-277; 34000-XVI-111; 31935-20; 31935-24; 34302-104; 2015Z22355; 2015Z22344; 33532-50; 33532-49; 31789-81; 31789-80; 2015Z22588; 21501-03-93; 21501-07-1322; 21501-20-1051; 21501-07-1324; 21501-07-1325; 21501-07-1321; 21501-07-1320; 29754-327; 33614-7; 19637-2076; 21501-20-1052; 32317-360; 32317-358; 32317-353; 32317-361; 30806-33; 33552-15; 34300-VI-25; 34000-VI-97; 29628-592; 29628-589; 32317-355; 2015Z22236; 32317-362; 32317-364; 32317-365; 32761-90; 32317-354; 32317-351; 32317-352; 27925-565; 33340-6; 32847-206; 2015Z23281; 32802-11; 32802-7; 31865-73; 29398-480; 29398-479; 29398-478; 29398-476; 33043-43; 29398-477; 29398-468; 29398-474; 29398-466; 29398-482; 2015Z23194; 2015Z23193; 2015Z23192; 2015Z23190; 2015Z23191; 2015Z23183; 2015Z23188; 2015Z23185; 2015Z22397; 2015Z19815; 21501-02-1553:22112-2013:21501-02-1547:21501-02-1557:21501-02-1558:21501-02-1561:2015Z22218:29383-250:33652-38.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Terrorismebestrijding, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 december, met als eerste spreker mevrouw Tellegen van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Stedelijke vernieuwing

Stedelijke vernieuwing

Aan de orde is het VAO Stedelijke vernieuwing (AO d.d. 3/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef het woord graag aan de heer De Vries, maar hij is niet aanwezig. Ik hoor dat hij een motie namens iedereen bij zich schijnt te hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de binnensnellende heer Albert de Vries van de PvdA.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Excuses, voorzitter.

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Ronnes en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (30136).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg diverse keren gesproken over de leefbaarheid en het daarmee gemoeide budget. Er is een bedrag van €125 per woning per jaar uitgetrokken voor leefbaarheid. Helaas wordt de wet door de Woonautoriteit anders uitgelegd dan wij in de Kamer hadden beoogd en ook anders dan de interpretatie van de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (30136).

De heer Bashir (SP):
Zou je dat niet doen en zou je ook andere kosten, bijvoorbeeld personeelskosten, onder die €125 houden, dan blijft van het budget ter bevordering van de leefbaarheid helemaal niets over. Dan kun je net zo goed geen leefbaarheidsbudget meer hebben. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes. Nee, hij staat voor nul minuten spreektijd op de lijst, zie ik. Dan is het woord aan de heer Van der Linde. Het is een beetje een zoekplaatje vandaag.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Rotterdam-Zuid is een prachtig gebied. Ik ben niet objectief, want ik ben geboren in een wijkje op Zuid dat Reijeroord heet en waar ik een heerlijke jeugd heb gehad. Ruim opgezet, veel groen, een kleuterschooltje op loopafstand. Ik zou willen dat ik dat voor heel Rotterdam-Zuid kon zeggen, maar van de 200.000 mensen die er wonen, zitten er 70.000 in probleemgebieden. Gebieden die we hebben aangewezen in het kader van de Rotterdamwet en waarvoor we zelfs een Nationaal Programma Rotterdam Zuid (NPRZ) hebben gekregen. Dat nationale programma richt zich op achterstanden en is daarmee niet altijd een toonbeeld van geslaagde city marketing. De VVD vindt dat we veel meer uit moeten gaan van de kracht van de stad. Het Nationaal Programma Rotterdam Zuid loopt een beetje klem in de moeizame lokale politiek en de VVD wil echt iets doen om daaraan een positieve draai te geven. Private investeringen zijn er voor de kern, en de overheid zorgt voor schoon, heel en veilig. Er ligt voldoende grond braak op interessante locaties. De RandstadRail verbindt Rotterdam-Zuid met Spijkenisse en Den Haag, kortom er is potentie. De stad zou veel meer kunnen doen om private investeerders te interesseren, met duidelijkheid over de hotspots en zo mogelijk wat extra infrastructuur, zodat die investeerders ook heldere vooruitzichten hebben.

Mijn vraag aan de minister is welke rol hij hierin ziet voor de rijksoverheid en waar hij de prioriteiten denkt te leggen, als die rol er is. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat het heil op Rotterdam-Zuid niet allen kan komen van woningcorporaties. De Rotterdamse corporaties hebben deze week een brief daarover gestuurd aan de gemeenteraad. Zij hebben totaal geen trek om op te draaien voor het renoveren van koopwoningen en willen liever werken aan hun eigen bezit. Als ik kijk naar de kerntaak van de corporaties, nette woningen voor de kleine portemonnee, dan is er genoeg werk op Zuid. Past het opkopen van slechte woningen daar ook bij of zou de gemeente dat apart moeten organiseren? Hoe ziet de minister dat?

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Hij knikt ja, staat op en kan direct reageren op de ingediende moties. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Allereerst is er de motie op stuk nr. 44 ingediend door de heer De Vries, samen met de heren Ronnes en Koolmees. Die motie gaat in op de opgave voor Rotterdam-Zuid. De regering wordt verzocht, bij blijvend ontoereikende eigen kracht voorstellen te doen welke bijdrage het Rijk aanvullend kan leveren om spoedige realisering van het plan mogelijk te maken. Het Rijk heeft zich in 2011 gecommitteerd om de problematiek in Rotterdam-Zuid mede te helpen oplossen. Wij hebben daarvoor een aantal maatregelen genomen. We doen nu eerste ervaringen op met die maatregelen en ik vind het van groot belang dat ze goed werken. Daar zijn ze voor bedoeld. De opdracht in de motie om te overleggen met Rotterdam over de werking van de instrumenten en om eventueel aanpassingen te doen, neem ik graag op mij. De motie zelf laat ik graag over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Bashir gaat in zijn motie op stuk nr. 45 in op de onduidelijkheid die er is ontstaan over het geld voor leefbaarheid. Het is goed om in herinnering te roepen dat leefbaarheid een van de onderwerpen was waarvoor de enquêtecommissie aandacht vroeg, omdat er ook allerlei projecten onder de titel leefbaarheid werden gefinancierd die zeer uit de hand liepen en waarbij er feitelijk geen koppeling meer was aan de kerntaak van de woningcorporaties.

In de wet stond aanvankelijk dat leefbaarheidsuitgaven zijn toegestaan voor zover die gericht zijn op de eigen bewoners van de corporatie. De Kamer heeft dat bij amendement verbreed naar activiteiten die ook in de omgeving van complexen plaatsvinden, maar tegelijkertijd gezegd: we koppelen daar een maximumbedrag van €125 aan. Het koppelen van een bedrag brengt onvermijdelijk met zich mee dat je definieert welke kosten onder "leefbaarheid" geboekt moeten worden, want anders is dat bedrag niet te toetsen en handhaven. Ik heb in debatten en in het openbaar ook gezegd dat de klassieke huismeesterstaak in en direct grenzend aan een complex natuurlijk gewoon bij het werk van een woningcorporatie hoort. Dat is geen leefbaarheid. Als het echter veel verder gaat dan dat, ontstaat er al snel discussie. Ik heb daarom ook beloofd dat ik op korte termijn met een verduidelijking kom van wat al dan niet onder het leefbaarheidsbudget hoort. De manier waarop de heer Bashir dat zoekt, namelijk door personeelsuitgaven helemaal nooit onder leefbaarheid op te nemen, lijkt mij een wat botte bijl. Het bijdragen aan leefbaarheid kan namelijk wel degelijk gestalte krijgen door de inzet van personeel. De Kamer krijgt dus de verduidelijking waar zij om heeft gevraagd. De ingediende motie vind ik echter te kort door de bocht. Om die reden ontraad ik haar.

De heer Van der Linde heeft geen motie ingediend maar gevraagd hoe ik kijk naar het opkopen van particulier bezit door een corporatie in Rotterdam-Zuid. Dat is toegestaan. Het is sowieso toegestaan om woningen op te kopen die als bestemming "sociale woningbouw" krijgen. Er is daarnaast expliciet in de Woningwet opgenomen dat in het kader van de herstructurering van eenzijdige wijken ook activiteiten buiten de sociale woningbouw mogen plaatsvinden, als de markt die niet op zich neemt. De activiteit op zich is toegestaan. Het is natuurlijk aan de corporatie samen met de gemeente en de huurders, in de driehoek van de lokale prestatieafspraken, om te beoordelen of en hoeveel middelen voor dit doel worden vrijgemaakt. Middelen die aan dit doel besteed worden, kunnen niet besteed worden aan nieuwe sociale woningbouw, verbetering van de voorraad, energiebesparing of het beperken van huurstijging. Wettelijk is er geen verbod, maar of en in welke mate het moet gebeuren, moet lokaal besloten worden. Ik hoop hiermee de moties en de vragen voldoende beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Ik zie niemand uit zijn stoel opspringen, dus ik denk dat u daarin gelijk hebt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties doen wij komende dinsdag.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.00 uur geschorst.

Renovatie van het Binnenhof

Renovatie van het Binnenhof

Aan de orde is het debat over de renovatie van het Binnenhof.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister voor Wonen en Rijksdienst, die vandaag jarig is. Wij zijn heel blij dat hij toch bereid is om deze dag in het parlement door te brengen en samen met ons te vieren.

Er hebben zich voor dit debat tien sprekers gemeld. De spreektijd is vier minuten per fractie. Interrumperen doen we zoals gebruikelijk in tweeën: een vraag en een eventuele vervolgvraag. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het Binnenhof is het hart van de Nederlandse parlementaire democratie en het bestuur. De symbolische waarde van het complex is groot en feitelijk onbetwist. Een besluit over renovatie raakt dus het hart van onze democratie. Wij zijn als Tweede Kamer niet de enige gebruikers. Hier zijn ook de Eerste Kamer, de Raad van State, de ministerraad en het ministerie van Algemene Zaken gehuisvest. De Tweede Kamer is wel een belangrijke speler in dit debat, omdat de Tweede Kamer hoofdgebruiker en ook spelbepaler is. Het Binnenhof is zowel een iconisch rijksmonument als een intensieve werkplek voor een groot aantal mensen en groepen, bezoekers, de omgeving van het Binnenhof en de pers, die het gebeuren op deze prachtige plek bij de kijkers en lezers thuisbrengt.

Er zijn verschillende varianten onderzocht, mede op verzoek van de Eerste Kamer en de Bouwbegeleidingscommissie van de Tweede Kamer. Ook het rondetafelgesprek heeft weer nieuwe inzichten opgeleverd. Onze argumenten liggen op het gebied van de bouwkosten, de bouwtijd en de overlast. De noodzaak tot volledige renovatie is mede op basis van externe rapporten duidelijk aangetoond. De cruciale discussie is wat het CDA betreft niet óf er gerenoveerd moet worden, maar hoe dat moet. Daarover bestaan in hoofdlijnen twee gedachten: langdurig met bouwoverlast hier blijven of voor vijfenhalf jaar dit mooie pand verlaten en elders ons werk voortzetten. Het lijkt erop dat de bouwtermijnen een eigen leven gaan leiden, maar wij denken dat er wel enige nuancering in aan te brengen valt, als wij de beantwoording van de gestelde vragen lezen, bijvoorbeeld over het gebouw voor de Eerste Kamer, de Raad van State en Algemene Zaken. Acht de minister het daadwerkelijk mogelijk dat deze delen eerder worden opgeleverd? In de beantwoording wordt onder andere gesproken over tweeënhalf jaar.

Het scenario waarvoor het kabinet heeft gekozen, is aanmerkelijk goedkoper dan het scenario waarin de renovatie plaatsvindt terwijl het complex in gebruik blijft. Het Binnenhof moet volgens het kabinet zo spoedig mogelijk geheel en volledig gerenoveerd worden om het complex te kunnen te behouden. Het betreft vooral onderhoud. Een groot aantal forse en uiteenlopende gebreken van het Binnenhof vraagt om ingrijpende werkzaamheden. Het CDA deelt de visie dat de renovatie nodig is en vraagt daarom om daarbij rekening te houden met het volgende.
Wij willen een planning waarbij zo veel mogelijk delen van het Binnenhofcomplex eerder in gebruik kunnen worden genomen, als de werkzaamheden voor dat deel zijn afgerond.
De samenwerking met ondernemers en bewoners in de omgeving van het Binnenhof verdient de nodige aandacht in het proces.
Voor de pers moeten adequate voorzieningen worden getroffen, zodat zij haar werk kan doen nadat de renovatie heeft plaatsgevonden.

Tot slot vragen wij aandacht voor de toegankelijkheid voor de bezoekers tijdens de bouw. Mensen die geïnteresseerd zijn in dit gebouw, ons tijdelijk onderkomen of het parlementaire proces zouden altijd een goed welkom moeten kunnen krijgen.

Graag horen wij van de minister of hij met deze vier punten rekening kan en zal houden en deze zal meenemen in de uitvoering.

Dat neemt allemaal niet weg dat wij met weemoed deze historische gronden, waar het landsbestuur al sinds 1587 is gevestigd, voor een aantal jaren zullen moeten verlaten.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Om te beginnen wil ik de minister feliciteren met zijn verjaardag. Dat ben ik vanmorgen vergeten. Maar we bespreken hier niet zijn verjaarscadeau. Dat zou dan een uit de hand gelopen cadeau zijn, want het verbouwingsplan van het kabinet lijkt op megalomane geldsmijterij. En dat in een tijd waarin de ouderen amper rond kunnen komen en waarin de lastenverhogingen van de afgelopen jaren voor een enorme recessie hebben gezorgd, met een enorm hoge werkloosheid. Dit kabinet heeft iedere Nederlander armer gemaakt. Als diezelfde politici hun eigen huis willen gaan verbouwen op kosten van de belastingbetaler, dan moet de burger op haar hoede zijn. Het kabinet en de regeringspartijen vinden het kennelijk nu een goed moment om de eeuwenoude gebouwen rond het Binnenhof om te vormen tot een soort duurzaamheidspaleis, met zelfs een overbodig ondergronds koude-warmteopslagsysteem. De politiek die een paleis voor zichzelf bouwt, op kosten van de belastingbetaler. Het zal maar liefst 475 miljoen, bijna een half miljard, gaan kosten. Dat is ruim twee keer zo veel als de renovatie van Buckingham Palace. Dat heeft 775 kamers, is ook eeuwenoud en verkeert eigenlijk in veel slechtere staat dan het Binnenhof. De kosten van die renovatie worden geraamd op 208 miljoen, dus nog niet eens de helft. Het is appels en peren vergelijken, maar ik vraag me toch af waarom dit ruim twee keer zo veel moet kosten.

Dan durft het kabinet ook nog over een sobere verbouwing te spreken. Iedereen eruit, vijfenhalf jaar lang, en de meest recente energie- en duurzaamheidseisen moeten worden gerealiseerd. Dat terwijl het grootste deel van het Binnenhof, de Tweede Kamer, nog geen 25 jaar geleden totaal verbouwd en vernieuwd is. Kijk eens om u heen, naar deze zaal, de fractieverblijven en de kantoren, die echt niet op instorten staan. Natuurlijk moeten er installaties worden vervangen, maar vooral moet er onderhoud worden uitgevoerd, hetgeen al jaren niet meer is gebeurd. Het reguliere onderhoud is een aantal jaren geleden gestaakt, wat absoluut onacceptabel is. Er wordt gesproken van daklekkages. Kijk eens naar het schilderwerk: het mos staat op een aantal plekken op de vensterbanken, tegeltjes vallen van de gevel. Dat is allemaal uitgesteld onderhoud dat allang had moeten gebeuren. Zo ga je toch niet om met een monumentaal gebouw? Wat is dat voor beheer, vraag ik aan de minister die verantwoordelijk is voor het beheer. Het is alsof je je oude, prima auto van de zaak totaal verwaarloost, in de hoop dat de auto snel stuk gaat, waarna je snel weer een nieuwe kunt kopen op kosten van de belastingbetaler. De Rijksvastgoeddienst is onlangs ontstaan uit een fusie. Die dienst lijkt nog niet op orde. De Rekenkamer heeft hierover onlangs een rapportage naar de Kamer gestuurd. Er zouden besparingen moeten optreden, maar wij zien nog niet hoe dat gerealiseerd kan worden. Hoe zijn die besparingen van de Rijksvastgoeddienst te rijmen met een uitgaaf van bijna een half miljard? Op wiens verzoek moet er een peperduur aardwarmtenet worden aangelegd?

Het Binnenhof staat niet alleen op historisch grond, het is mogelijk ook de laatste rustplaats van een aantal historische figuren, zoals Jacoba van Beieren. In Oostvoorne, waar ik vandaan kom, wordt ieder jaar een Jacoba-van-Beierendag gevierd. Het kan toch niet zo zijn dat die graven — misschien ligt Van Oldenbarnevelt wel op deze plek, wie zal het zeggen — onderdeel gaan uitmaken van een ondergronds aardwarmte- en koudeopslagsysteem?

De Kamer heeft een gigantische stapel onderzoeken gekregen. Maar waarom zijn alle bedragen daarin zwart gemaakt? Is er wel genoeg concurrentie onder de aannemers? Krijgen kleinere aannemers en onderhoudsbedrijven wel de kans om mee te dingen? Wat vindt de minister van de opmerkingen, gemaakt tijdens de hoorzitting, door de aannemer die destijds hier in 1992 de verbouwing heeft uitgevoerd, namelijk dat de levensduur van dit grootste deel van het Binnenhof veel langer is dan 25 jaar en dat er hooguit installaties aan vervanging toe zijn? De Kamer wil een toekomstbestendig Binnenhof, maar hoe ziet die toekomst er eigenlijk uit? Want er zijn partijen die het aantal Kamerleden willen verlagen naar 100 en zelfs de Eerste Kamer willen afschaffen. Tegenwoordig kun je ook draadloos werken. Hoe zit het met Prinsjesdag?

De PVV wil deze verbouwing niet. Is de minister bereid, in plaats van die dure verbouwingsplannen gewoon een goed onderhoudsplan uit te werken en dat voor te leggen aan de Kamer?

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het Binnenhof, het kloppende hart van de democratie, dreigt voor het eerst een heel lange tijd op slot te gaan. Ja, ook de fractie van D66 ziet dat er behoefte is aan groot onderhoud van het Binnenhof. Natuurlijk moet het Binnenhof voldoen aan de wet- en regelgeving. Natuurlijk moet het brandveilig en veilig zijn, moeten de panden duurzaam en energiezuinig zijn en moeten de historische panden ook goed onderhouden worden. Mijn fractie ziet ook in dat het nodig is. En het kost natuurlijk geld.

We hebben wel grote twijfels over de door de minister gepresenteerde varianten. Het kabinet heeft twee varianten neergelegd op basis van een indrukwekkend aantal rapporten, analyses, bouwkundige analyses, kruisjeslijstjes en financiële plaatjes. Het kabinet heeft een voorkeur voor de korte variant. Dat is de variant van vijfenhalf jaar sluiten van het Binnenhof die 475 miljoen euro kost. Tegelijkertijd suggereert het kabinet dat tegenstanders van dit plan voorstanders waren van een duurder plan. Een knap stukje framing van het kabinet. Want D66 deelt de keuze van het kabinet niet, juist omdat het naar onze mening sneller, goedkoper en beter kan en bovendien ook nog eens zonder dat het gehele Binnenhof voor vijfenhalf jaar op slot moet.

Mijn fractie is in deze mening gesterkt na de hoorzitting die wij hier recent hebben gehouden. De uitgenodigde architecten gaven allemaal aan dat de verbouwing ruim binnen het budget en de tijdsduur gefaseerd plaats zou moeten vinden. De crux zat hem volgens deze architecten in een projectmatige aanpak. In plaats van de renovatie van het Binnenhof als een groot project te zien, zou het pand voor pand moeten gebeuren, juist omdat de panden hier zo verschillend zijn.

Ik wil vast twee concrete varianten aan de minister voorleggen. In de eerste plaats: waarom maakt de minister geen onderscheid tussen deze kant van het Binnenhof en de overkant? Dus eerst Algemene Zaken, de Raad van State en de Eerste Kamer, vervolgens als die verbouwing is afgerond de Tweede Kamer. Hierdoor blijft het Binnenhof deels open, kan de Tweede Kamer langer blijven zitten en kan de Eerste Kamer bijvoorbeeld vergaderen in onze oude zaal. Kan de minister ingaan op deze variant? In de tweede plaats zou D66 daarnaast de renovatie van de Tweede Kamer gefaseerd willen laten plaatsvinden. Het is namelijk mogelijk en wellicht juist verstandig om de verbouwing van de Tweede Kamer in meerdere delen op te knippen. Als het ministerie van Koloniën wordt verbouwd, kunnen Hotel, Justitie en de plenaire zaal gewoon blijven draaien. Die zitten ver genoeg uit elkaar. Kan de minister hierop reageren en is hij bereid om ook deze variant te onderzoeken?

Ik heb nog een aantal specifieke vragen. Wat is nu de scope van het hele project? Volgens de minister gaat 86% van de kosten zitten in de noodzakelijke renovaties en het onderhoud en slechts 14% van de kosten gaat zitten in functionele verbeteringen, terwijl de architecten juist aangaven dat de kosten voor de renovatie alleen nooit 475 miljoen zouden kunnen zijn. Kan de minister hier meer duidelijkheid over geven?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De heer Koolmees ging al door naar het volgende blokje, maar ik heb nog een vraag over de hoorzitting. Hij gaf aan dat tijdens de hoorzitting werd verzocht om toch vooral een comité van experts te benoemen die gefaseerd zouden kunnen kijken naar de bouwplannen en stukje voor stukje zouden kunnen verbouwen. Daar haalt de heer Koolmees uit dat het veel sneller zou kunnen. Dat heb ik er niet uitgehaald, behalve bij één architect die zichzelf had aangemeld. Ik heb er vooral uit gehaald dat daarmee enige uitloop voorkomen zou kunnen worden. Is de heer Koolmees het met mij eens dat het niet ging om winst, maar juist om behoud van de korte periode van vijfenhalf jaar?

De heer Koolmees (D66):
ik heb expliciet aan de architecten gevraagd of er binnen vijfenhalf jaar een gefaseerde aanpak kan plaatsvinden als je het inderdaad stuk voor stuk behandeld. Twee van de drie architecten gaven aan dat dit moest kunnen. Belangrijk is dat bij die variant het Binnenhof deels open kan blijven. Dat is een aanvullend argument. Een derde belangrijk argument is dat je de beheersing van het project in stand houdt. Als je het gehele complex van Tweede Kamer, Eerste Kamer en Binnenhof vijfenhalf jaar op slot doet, dan zijn hier per dag zo'n 2200 bouwvakkers actief. Volgens mij is dat vragen om uitloop van het project.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De heer Koolmees geeft het antwoord eigenlijk al in zijn eerste zin. Hij heeft namelijk gevraagd of het dan mogelijk is om het binnen die vijfenhalf jaar te doen. Binnen die vijfenhalf jaar is voor mij een termijn van vijfenhalf jaar en niet heel veel korter.

De heer Koolmees (D66):
Het cruciale onderscheid zit hem erin dat in deze variant het Binnenhof wel degelijk grotendeels open blijft gedurende die vijfenhalf jaar. En dat is winst, ook voor de omwonenden en de ondernemers aan het Plein en ook voor de cultuurhistorische waarde. Het oorspronkelijke voorstel van het kabinet is vijfenhalf jaar alles op slot. In deze variant is dat niet het geval. Daarom heb ik het ook over "sneller".

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik constateer dat de heer Koolmees selectief winkelt in de gegevens van de hoorzitting. Naar mijn beleving hebben we de architecten gevraagd of "bouwdeel voor bouwdeel" zou kunnen. In ieder geval twee van de architecten hadden de overtuiging dat dat niet kan, omdat onze werkzaamheden hier op het Binnenhof zo ontzettend met elkaar verweven zijn. Het voorbeeld was: het ene moment is een Kamerlid in een zaal, het volgende moment in de plenaire zaal, het volgende moment in een commissievergadering en dan steekt hij over naar de overkant. Juist vanwege de aard van het parlementaire werk zou het aanpakken van het gebouw per bouwdeel niet kunnen. Dat is één. Daarnaast waren de bouwers unaniem, stuk voor stuk, zonder uitzondering, van mening dat je hier niet kan blijven als deze renovatie hier zou plaatsvinden. Wil de heer Koolmees daarop reageren? Hebben wij in een andere hoorzitting gezeten? Hoe zit dit nou?

De heer Koolmees (D66):
Nee, wij hebben bij dezelfde hoorzitting gezeten, maar volgens mij heeft mevrouw Wolbert selectief geluisterd. Ik erken dat er werd aangegeven dat het Tweede Kamerproces heel veel verbondenheid heeft. De mensen die hier in de Tweede Kamer en alle panden hieromheen zitten, hebben veel met elkaar te maken. Het ene moment ben je in de Statenpassage, dan in de plenaire zaal en dan in de commissiezalen. Met dat punt ben ik het dus eens, maar de allereerste variant ging juist over een splitsing tussen enerzijds de Tweede Kamer en anderzijds de andere panden, dus de Raad van State, Algemene Zaken en de Eerste Kamer. Ik loop hier nu vijf jaar rond en ik kan zeggen dat ik echt niet elke dag in de Eerste Kamer ben; de voorzitter kijkt verbaasd op. Sterker nog: ik ben daar zelfs niet elke maand. Dat zijn echt aparte trajecten. Ik ben zelf nog nooit bij de Raad van State geweest, aan de overkant van het Binnenhof. Dat kan dus prima los van elkaar worden geknipt. Wat de Tweede Kamer zelf betreft, geef ik mevrouw Wolbert er helemaal gelijk in dat het de vraag is of je het hele primaire proces kunt ontrafelen, maar daarom vraag ik om een variant waarin dit stap voor stap wordt gedaan. Als bijvoorbeeld de Raad van State is verbouwd, heb je, ook in het Logement aan de overkant van het Plein, capaciteit beschikbaar als schuifruimte. Vandaar dat ik deze vraag stelde.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De knip zou wat u betreft dus zitten tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, maar zou met zo'n knip de bouwoverlast niet echt ongelofelijk de overhand krijgen? Dat is één. Daarnaast is dit naar mijn beleving begonnen vanuit de noodzaak van het aanleggen van nieuwe ringleidingen voor elektriciteit, communicatie en allerlei andere technische installaties. Ik vind dat we niet allemaal bouwvakkers of aannemers moeten worden, maar ...

De heer Koolmees (D66):
Laten we dat inderdaad niet doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Laten we daar vooral buiten blijven, maar hoe hebt u dat voor ogen?

De heer Koolmees (D66):
Een van de vragen die ikzelf in de hoorzitting heb gesteld, is of het allemaal aan elkaar verknoopt moet zijn. Het antwoord daarop was nee. Ik denk oprecht dat je de Raad van State, de Eerste Kamer en Algemene Zaken kunt afzonderen en apart kunt verbouwen. Daar is de urgentie overigens ook het grootst; op het punt van de brandveiligheid en achterstallig onderhoud is het probleem het grootst aan die kant van het Binnenhof. Daar hebben wij hier in de Tweede Kamer geen last van; daar staat nog een hele pandenrij tussen. Iets anders is — daar geef ik mevrouw Wolbert gelijk in en dat vind ik een terechte overweging — of dit kan binnen de Tweede Kamer, maar die vraag stel ik nu ook aan de minister via de tweede variant waarnaar ik heb gevraagd.

Ik heb ook gevraagd naar de scope van het project. Volgens de minister zit 86% van de kosten in de noodzakelijke renovaties en de verbeteringen die volgens de wet- en regelgeving moeten plaatsvinden. De architecten die bij de hoorzitting waren, zeiden dat zij zich niet konden voorstellen dat dat zo veel was en dat een groter deel van de kosten uit functionele verbeteringen zou moeten bestaan. Ik heb de kosten nog eens nagelezen. Die functionele verbeteringen zijn eigenlijk beperkt. Zelfs de minister zegt dat zij slechts 14% van de kosten beslaan. Daar zou ik graag iets meer duidelijkheid over willen krijgen.

Bovendien ontstaat bij mijn fractie het beeld dat er nog geen overeenstemming met de gebruikers is over de functionele aanpassingen. Ja, er is een kruisjeslijst, maar er zijn nooit definitieve overeenstemmingen bereikt. Klopt dit? Zo ja, wanneer vinden dit overleg en deze overeenstemming dan plaats?

Hetzelfde geldt voor de omwonenden en de ondernemers. Wij krijgen brieven waarin staat dat zij helemaal niet betrokken zijn bij de plannen. Kan de minister toezeggen dat er wordt overlegd met deze betrokkenen?

Laat duidelijk zijn dat D66 geen voorstander is van het voorstel van het kabinet. Het Binnenhof is niet één complex. Het is bij uitstek geschikt om gefaseerd te worden verbouwd. Dat is goed voor de ondernemers, goed voor de belangstellenden en goed voor de politiek. Ik hoop dat de minister bereid is om de door D66 gevraagde varianten uit te werken.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De Bundestag in Berlijn, het House of Commons in Londen en zelfs de Kamer van Volksvertegenwoordigers in Brussel zijn imposante gebouwen, paleizen van de macht. Als ik echter buitenlandse gasten rondleid over het Binnenhof, vinden ze het klein en vriendelijk, rommelig maar ook gezellig. Ik denk dat de grandeur van het Binnenhof dan ook vooral zit in zijn traditie. Hier zetelt al twee eeuwen de Tweede Kamer, op de plek waar eeuwen daarvoor, in de tijd van de Republiek der Nederlanden en in de tijd van de graven van Holland, de macht zetelde. Het Binnenhof symboliseert ook onze politiek: een veelheid aan gebouwen uit verschillende tijden en in verschillende stijlen vormt hier een soms onnavolgbare eenheid.

Van 1815 tot 1992 was de Tweede Kamer gevestigd in de oude balzaal van het voormalige stadhouderlijk paleis. Altijd was hier te weinig ruimte en was er achterstallig onderhoud. Na de ingebruikname van het nieuwe gebouw in 1992 ging die discussie eigenlijk gewoon door. Ook nu is er weer sprake van een gebrek aan ruimte en achterstallig onderhoud. Dat achterstallig onderhoud, zo stelt de minister, is zo groot geworden dat het hele Binnenhof op de schop moet en de Tweede Kamer deze plek vanaf 2020 voor vijfenhalf jaar zal moeten verlaten. Dat gaat 475 miljoen euro kosten. Met de verhuizing erbij is het ruim 500 miljoen. De nieuwbouw in 1992 kostte ongeveer 100 miljoen euro: een vijfde van het bedrag waar het nu om gaat. Waarom dat verschil? Waarom is in de afgelopen jaren dat achterstallig onderhoud zo opgelopen? Waarom zijn de kosten zo hoog geworden? Waarom wordt tot 2020 geen groot onderhoud gepleegd? Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat met deze renovatie erg in een bepaalde richting wordt gestuurd, namelijk naar één grote, alomvattende renovatie in de verre toekomst. Vanuit bouwkundig oogpunt kunnen we ons daarbij wel iets voorstellen. Als wij het Binnenhof verlaten, zal dat veel overlast schelen en zal dat ook veel schelen in beveiliging en, waarschijnlijk, kosten. Maar het is nogal wat.

De Partij van de Arbeid en de VVD zijn er al uit. Ik heb nog wel een aantal vragen aan de minister. De renovatie gaat over veel en verschillende zaken. Het gaat over dingen die echt hard nodig zijn, zeker met het oog op de arbeidsomstandigheden en de veiligheid van de mensen die hier werken. Andere zaken zijn verbeteringen op het gebied van ICT of toegankelijkheid. Andere zaken zijn vooral van esthetische aard, zoals restauratie van klassieke zalen en oude ornamenten. Ik lees echter ook over een nieuwe ontspanningsruimte, een nieuwe winkel voor relatiegeschenken, digitalisering van de naambordjes, het plaagdiervrij maken van de gebouwen en het meeuwenvrij maken van het dak. Ik kan niet geloven dat dit allemaal even noodzakelijk is.

We zijn er ook niet van overtuigd dat al die plannen tegelijk moeten worden uitgevoerd. Veel deskundigen zeggen dat veel projecten ook los van elkaar kunnen worden uitgevoerd. Daarbij zou telkens een deel van het Binnenhof onder handen kunnen worden genomen. Natuurlijk kunnen er ook werkzaamheden worden uitgevoerd tijdens recessen en in weekenden. Het zal dan misschien langer dan vijfenhalf jaar duren, maar we kunnen er wel eerder mee beginnen: nu al in plaats van in 2020. Mevrouw Spies, van de commissie die het Advies Renovatie Binnenhof opstelde, zei dat het een politieke keuze is. Ik vraag de minister om die politieke keuze mogelijk te maken, en wel door meerdere opties voor te leggen. Is het strikt noodzakelijk om in één keer het Binnenhof op de schop te nemen? Welke mogelijkheden zijn er om projecten in delen uit te voeren? Kunnen we in sommige gevallen nu al beginnen?

Ik vraag tot slot nog even aandacht voor het volgende. Zoals deze liberale minister weet, werd in 1619 Johan van Oldenbarnevelt op het Binnenhof onthoofd op verzoek van prins Maurits van Oranje, waarna het lichaam op een wonderbaarlijke wijze verdween. Waarschijnlijk liggen zijn resten nog steeds in de grafkelders onder de Eerste Kamer. De restauratie van het Binnenhof zou een mooi moment zijn om de resten van deze Vader des Vaderlands op waardige wijze te begraven. Deelt de minister die opvatting? Is deze liberaal bereid zich daarvoor in te zetten?

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik weet dat mijn felicitaties weleens verkeerd landen, maar in dit geval breng ik toch een oprecht van harte over aan de minister.

Als jongste gekozen partij in dit huis leiden wij met grote regelmaat nieuwe leden rond. Zij zijn tot de dag van vandaag onder de indruk van dit gebouw en van het hele Binnenhof. Het ziet er op het eerste oog dan ook geweldig uit. We hebben aan mensen thuis altijd veel uit te leggen over het feit dat een ingrijpende renovatie noodzakelijk is. Wie echter de stukken leest en de moeite neemt om achter de schermen te kijken, kan niet anders dan concluderen dat een ingrijpende renovatie inderdaad nodig is. 50PLUS is vanaf het begin af aan voorstander geweest van de keuze voor de goedkoopste en meest efficiënte oplossing. 50PLUS steunt daarmee het standpunt van het kabinet om te kiezen voor de derde variant, waarbij het gehele Binnenhof wordt ontruimd, het parlementaire proces tijdens de renovatie is gewaarborgd en de uitvoering veilig kan plaatsvinden.

Wij hebben wel een aanvullend voorstel, waarvoor ik nadrukkelijk de aandacht vraag van de voorzitter en de collega's. Velen van u zullen zelden komen in het gedeelte van het gebouw dat wordt aangeduid als Hotel. U bent daar overigens van harte welkom, zeker op de vierde etage. Dit gebouwdeel is van het hele complex het minst efficiënt. Er is een grote niet te gebruiken binnenplaats. Het gebouw is geen monument. Aan de binnenzijde is het ronduit lelijk. Aan de buitenkant ziet het er nog redelijk uit, maar er moet in dit gebouw veel gebeuren om het de komende jaren leefbaar en werkbaar te houden. Wij willen daarom voorstellen het Hotel te slopen en op deze plaats een efficiënt nieuw kantoorgebouw te realiseren, desgewenst met dezelfde hoogte als de mediatoren. Dat zou betekenen dat er extra ruimte beschikbaar is voor medewerkers en fracties die wellicht in de toekomst in deze Kamer worden gehuisvest. Extra goed nieuws is dat deskundigen ons verzekeren dat dit geen meerkosten met zich mee hoeft te brengen. Laat iedereen zich realiseren dat dit een "eens en nooit weer"-mogelijkheid is. Ik hoop dat het kabinet en de Kamer dit voorstel serieus willen bekijken. Ik ben erg nieuwsgierig naar de reactie van de minister.

Ook gedurende de renovatie wil 50PLUS met regelmaat bezoekers blijven rondleiden. Gaan een aantal bijzondere elementen mee naar de tijdelijke huisvesting? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Koningsgalerij en de Erelijst van Gevallenen.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben verbaasd over de inbreng van 50PLUS. We leven in een tijd waarin veel ouderen enorm gepakt zijn in hun pensioenen en met lastenverhogingen. We weten dat allemaal. Nu komt de heer Krol met een pleidooi om even een half miljard uit te geven. Hij doet er bovendien nog een schepje bovenop, want het Hotel moet gesloopt worden, omdat het niet mooi is. Ik weet niet in wat voor huis de heer Krol woont — het zal wel gouden kranen hebben — maar we kunnen hier toch ook wel met wat minder toe? Zeker in deze tijd waarin ouderen zo moeilijk rond kunnen komen.

De heer Krol (50PLUS):
Over het feit dat ouderen moeilijk kunnen rondkomen, zijn we het acuut eens. Daar hoeven we verder niet over te discussiëren. Juist omdat we het sober willen doen, kiezen we voor de goedkoopste variant die is voorgesteld.

De heer Madlener (PVV):
Dat is het probleem. Er waren slechts twee varianten: een veel te dure en een nog steeds te dure. De heer Krol kiest de goedkoopste van twee dure, maar er zijn ook andere varianten denkbaar. Je kunt met veel minder geld gewoon onderhoud plegen. De heer Krol pleit voor uitbreiding van de ruimte, terwijl veel partijen het aantal politici willen verminderen. Je kunt netwerken veel slimmer aanleggen door ze draadloos te maken in plaats van met al die draden. Kom nu niet aan met "ik kies voor de goedkoopste variant", want de heer Krol doet er gewoon nog een schepje bovenop. U weet wie het betaalt, mijnheer Krol. Het zijn de belastingbetalers van dit land die uw dure plannen kunnen betalen.

De heer Krol (50PLUS):
Daarom willen we het ook zo goedkoop mogelijk. En wat betreft dat schepje erbovenop: dat hebt u dan toch echt verkeerd begrepen. Ik heb het u uitgelegd. We hebben nu voor eens en altijd de mogelijkheid — die is er over een tijdje niet meer — om het Hotel te slopen en daar nieuwbouw te plegen. De deskundigen zeggen ons: dat kost geen cent meer.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Vanaf het moment dat ik gekozen werd in de Tweede Kamer en ik hier mijn werk deed, voelde ik mij bevoorrecht dat ik elke dag in zulke historisch beladen vertrekken en zalen was, hier in het kloppende hart van de democratie met zo veel debatten, wetten, besluiten, verhalen en anekdotes, zo veel gedrevenheid en bevlogenheid. Dat gevoel is tot de dag van vandaag bij me gebleven en ik weet zeker dat er veel parlementariërs zijn die soortgelijke gedachten en emoties hebben bij het werken in deze bijzondere gebouwen. Toch, alles gewikt en gewogen, vele rapporten en valideringen van die rapporten verder, na de technische briefing in de meest recente hoorzitting, steunt de PvdA het voorstel van de minister om wat betreft de noodzakelijke renovatie van het Binnenhof te kiezen voor de korte variant die vijfenhalf jaar in beslag zal nemen en die ertoe leidt dat het parlement tijdelijk zal moeten verhuizen. Over de technische details hebben we verder in dit stadium als fractie geen vragen meer.

In de uitwerking van de volgende fase zal de minister zich vanzelfsprekend gehouden weten aan de waaier van wet- en regelgeving. De PvdA vindt dat de renovatie van het Binnenhof uitgewerkt moet worden in het besef en met de overtuiging dat het een voorbeeldfunctie heeft voor vele andere projecten in Nederland, niet alleen omdat het binnen de tijd en het beschikbare budget afgerond moet zijn maar ook omdat er sprake moet zijn van een onberispelijke uitvoering van wet- en regelgeving die in dit huis is gemaakt of is aangenomen. "Practice what you preach" moet het adagium bij alles zijn.

Voor de PvdA gelden hierbij enkele belangrijke aandachtspunten die ik nu kort langsloop. Op de eerste plaats vindt de PvdA dat in de aanbestedingen vanaf het begin helder moet zijn dat er in de werkzaamheden plaats moet zijn voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat moet zo vroeg mogelijk in het proces worden meegenomen zodat in de hele planperiode nagedacht kan worden over hoe dit het beste vormgegeven kan worden en de mensen die het betreft niet slechts projectmatig maar ook meer duurzaam aan het werk kunnen blijven. De norm van 5% kan daarbij als stok achter de deur dienen maar dat zou niet nodig moeten zijn. Graag krijg ik de toezegging van de minister dat hij hier scherp op zal sturen.

Verder vindt de PvdA dat na de renovatie alle bouwdelen zonder meer toegankelijk moeten zijn voor mensen met een beperking, van welke aard dan ook. Deze week bespreken we in deze Kamer de VN-rechten van de gehandicapte mensen. Dit huis van de democratie zal ook op het punt van toegankelijkheid een voorbeeld moeten zijn. Eigenlijk moet dat zo vanzelfsprekend zijn dat we het er niet meer over zouden behoeven te hebben. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

De PvdA vindt het daarnaast ontzettend belangrijk dat de minister in de uitvoering garandeert dat de aanbestedingen onberispelijk verlopen. Natuurlijk, het bestek moet kloppen, evenals de aanbestedingsprocedure, en er mogen geen fouten worden gemaakt in de gunning. Maar het gaat ook om voorbeeldig opdrachtgeverschap, dus dat in de contracten onderbetaling moet worden voorkomen door de juiste cao af te dwingen en dat er regelmatig overleg met de vakbonden plaatsvindt en de opdrachtgever zelf in actie komt bij misstanden. Wil de minister daarop reageren?

De PvdA constateert dat er wordt geïnvesteerd in verduurzaming van de energievoorziening, warmte-koudeopslag, zonnepanelen en energiezuinige verlichting. De PvdA vraagt zich af of de minister hier voorstelt te doen wat wettelijk verplicht is of dat er meer wordt geïnvesteerd. Kan hij daar in dit stadium van de plannen al iets over zeggen?

Verder vindt de PvdA het belangrijk dat de publieksfunctie wordt bewaard en zo mogelijk wordt uitgebreid, vanzelfsprekend op de nieuwe locatie maar ook hier tijdens de werkzaamheden. Het voelt voor de ondernemers nu als een bedreiging maar het kan natuurlijk ook een enorme kans zijn. In de schriftelijke beantwoording blijkt dat de minister met de stad Den Haag, ondernemers, Marketing Den Haag en andere partijen overlegt over het in stand houden en zelfs uitbreiden van de bezoekers- en toeristenstroom, maar in de hoorzitting kreeg ik niet de indruk dat de ondernemersverenigingen zo tevreden waren over de manier waarop ze betrokken waren. Graag verneem ik de reactie van de minister op dit punt. Kunnen de ondernemers en de toeristenmarkt gerustgesteld worden? Ik rond af. Er is in de aanloop naar dit debat ontzettend veel werk verricht om tot een uitgebalanceerde oordeelsvorming te komen over de noodzaak van de renovatie van het Binnenhof en de keuze voor de manier waarop dat het best zou kunnen. Er zal nog veel meer en ook heel ander werk verzet moeten worden om hier straks weer het kloppend hart van de democratie te voelen. Maar ik hoef maar terug te denken aan de afgelopen jaren om zeker te weten dat ook tijdens de renovatie de tijd zal vliegen.

De heer Koolmees (D66):
De Partij van de Arbeid heeft al voor het debat aangegeven, in te stemmen met het voorstel van het kabinet. Dat verbaasde mij eerlijk gezegd, want tijdens de hoorzitting die wij hebben gehouden, hebben de architecten inderdaad gezegd dat we het niet moesten zien als één groot project, maar als een verzameling van allerlei kleinere projecten. Dan is het beheersbaar en kunnen de kosten beter beheerst worden. In mijn inbreng heb ik de minister gevraagd om de variant van deze kant van het Binnenhof versus de andere kant van het Binnenhof. Is de Partij van de Arbeid bereid om die variant te laten uitzoeken?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Uitzoeken kan altijd. Ik zou het alleen jammer vinden als dat vertraging zou opleveren. Hoe langer wij dingen blijven uitzoeken, hoe langer het duurt voordat de schop in de grond gaat. Ik zou dus zeggen: haast is ook in de komende planningsperiode van vijf jaar, die ik al heel lang vind, geboden. Wij hebben net beiden geconstateerd dat wij selectief hebben zitten luisteren. Ik heb de uitspraak van een van de architecten dat we het zouden moeten zien als een verzameling gebouwen, juist geïnterpreteerd als iets wat zou helpen om het binnen de vijf en een half jaar te houden en zo weinig mogelijk risico te lopen op uitloop.

De heer Koolmees (D66):
Wij hebben inderdaad vijf jaar de tijd voordat de spade de grond in gaat; dat is pas in 2020. Wil de Partij van de Arbeid de variant die ik de minister heb voorgelegd, openhouden? Als blijkt dat het verstandig is om eerst Algemene Zaken, de Raad van State en de Eerste Kamer te doen en daarna pas de Tweede Kamer, houdt de Partij van de Arbeid die variant dan open?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb in die hoorzitting eigenlijk het tegendeel gehoord van wat de heer Koolmees heeft gehoord. Mijn conclusie was dat het advies is om dat vooral niet te doen en het hele complex in één keer aan te pakken. Dat ten eerste. Ten tweede: helemaal vertrekken werd ons van harte aangeraden door de bouwers en de voormalig dg van een ministerie, een ministerie dat wel is blijven zitten en twaalf jaar in de ellende heeft gezeten.

De heer Madlener (PVV):
Het is toch wonderlijk. Ik heb in dezelfde hoorzitting gezeten, maar hoor toch een heel ander verhaal hier. Ik vraag mij af hoe dat kan, maar goed. Wij kennen de voorliefde van de Partij van de Arbeid voor heel dure gebouwen, het liefst betaald door belastingbetalers. Ik wijs naar het partijbureau van de Partij van de Arbeid. Wij hebben het hier echter over de Tweede Kamer. Vindt mevrouw Wolbert het gepast om in deze tijd waarin de PvdA, dit kabinet gesteund door de PvdA, al die lastenverhogingen heeft uitgestort over de belastingbetaler, waarin mensen amper kunnen rondkomen en soms werkloos zijn geworden door dat beleid, 0,5 miljard uit te geven inclusief aardwarmte en duurzaamheidseisen? Vindt mevrouw Wolbert dat gepast?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het is geen kwestie van gepast zijn of niet. Maar het alternatief, blijven zitten zonder gebruikersvergunning van de brandweer met risico voor de mensen die hier werken, vind ik onacceptabel. Ik vind dat ook de Tweede Kamer als organisatie de verantwoordelijkheid heeft voor de mensen die hier werken, om die te laten werken in een veilige en gezonde omgeving. Alleen al om die reden moet dit gebouw gerenoveerd worden. Je moet dan niet de kop in het zand steken en wegkijken. Na het eerste het beste ongeluk dat hier gebeurt, wil ik dan weleens opnieuw horen wat er gezegd wordt.

De heer Madlener (PVV):
Ik kan me niet herinneren dat de brandweer heeft gezegd dat wij hier dure aardwarmtesystemen moeten aanbrengen. Dat zijn echt uw woorden, mevrouw van de PvdA. Het gaat hier om smijten met belastinggeld. Als de brandveiligheid in het geding is, moeten natuurlijk branddeuren worden aangebracht, maar dat hoeft geen 0,5 miljard te kosten. U houdt hier een pleidooi om 0,5 miljard weg te gooien aan allerlei duurzaamheidseisen. Dat vindt de PvdA misschien een goed idee, de PVV niet. Wij vinden het echt schandalig dat in deze tijd van bezuinigingen een pleidooi wordt gehouden, nota bene door de Partij van de Arbeid, om hier maar even dure gebouwen uit de grond te gaan stampen. Ik vind dat echt ongepast. Ik vraag nogmaals wat u er nu bij voelt om hier te bepleiten dat wij een half miljard uitgeven aan zonnepanelen en duurzaamheidseisen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik blijf bij mijn punt dat als gebouwen door de brandweer niet meer worden goedgekeurd, ik het in ieder geval onverantwoord vind om dan net te doen alsof dat niet aan de orde is. Overigens zou ik de heer Madlener aanraden om de stukken goed te lezen. Er is geen sprake van nieuwe gebouwen die uit de grond worden gestampt, maar het gaat om noodzakelijke herstelwerkzaamheden. Wat die verduurzaming betreft, het gaat hier om 1,2% van de totale bouwsom. Als je duurzame verlichting aanbrengt — dat weet inmiddels elke Nederlander, die schroeft LED-lampjes in zijn huis, dan lijkt het mij goed dat de Tweede Kamer dat ook doet — dan verdien je dat geld dubbel en dwars terug. Dat weet u als geen ander, mijnheer Madlener. Dat is geen investering, dat is gewoon heel verstandig gebruik van belastinggeld.

De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Wolbert wil snelheid maken. Dat wil ik ook. Alleen kiest de Partij van de Arbeid al voorafgaand aan het debat voor een variant die begint in 2020. Dat is nog heel ver weg. Als ik over al die 300 projecten lees, dan zitten daar echt allerlei verschillende dingen tussen. Ik noemde al een nieuwe ontspanningsruimte, een winkeltje voor relatiegeschenken, digitalisering van de naambordjes, of zorgen dat er geen meeuwen meer op het dak komen zitten. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dat niet allemaal groot onderhoud is. En ik zie ook niet in waarom we nu tot 2020 moeten wachten. Waarom kunnen we niet gewoon nu beginnen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Twee dingen. Als een van de redenen heb ik in de stukken gelezen dat het gebouw waar we naartoe zouden moeten nog niet leeg is en ook geschikt moet worden gemaakt. Daar gaat tijd overheen, zo simpel kan het soms ook zijn. Je kunt niet zomaar met zijn allen in een gebouw als dat niet functioneel passend is gemaakt. Het tweede is wat ik heb gehoord in een hoorzitting, dat het ook wel heel erg van belang is om juist de planningsperiode goed te gebruiken en virtuele modellen, de nieuwste technologie op het doorrekenen van zo'n bouw, goed toe te passen. Alles wat je investeert in de voorfase leidt er namelijk toe dat de verhuisperiode en de renovatieperiode zo kort mogelijk kunnen worden gehouden.

Ik heb geen opvatting over relatiegeschenkenwinkeltjes. Zo'n winkeltje hebben wij nu ook. Daar ben ik heel blij mee, want elke keer als de vaste Kamercommissies op werkbezoek gaan, wordt er in dat winkeltje geshopt, zoals u weet. Daar bent u ook altijd bij. Ik neem aan dat u af en toe op werkbezoek gaat en dat u ziet wat er dan door de Tweede Kamer aan CD's van het Residentieorkest —om maar eens iets te noemen — wordt uitgedeeld. Ik heb daar verder geen opvatting over. Ik geloof dat het over 4 m² gaat of zo, een heel klein, pietepeuterig winkeltje. Waar hebben we het helemaal over? Het gaat over heel essentiële herstel- en renovatiewerkzaamheden. Ik kan me zo voorstellen dat zo'n winkel ook voor de enorme bezoekersstromen hartstikke relevant is. Ik zie daar in ieder geval altijd mensen shoppen.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben helaas nog nooit in het relatiegeschenkenwinkeltje geweest. Ik wist tot voor kort ook nog niet dat het bestond. Ik vind dat opmerkelijk.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
U loopt er elke dag langs. Het zit in de Statenpassage, naast het restaurant.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben erg voor modellen, net als mevrouw Wolbert, en ook voor digitale modellen, maar ik zie niet in waarom wij vijf jaar lang modellen moeten bestuderen om de meeuwen van het dak te krijgen. Dat zie ik niet zitten. Met deze 300 projecten hoeven we niet te wachten tot 2020. Daar kunnen we morgen mee beginnen. Dat betekent ook dat we die projecten niet allemaal tegelijk hoeven te doen. Het betekent ook dat we in aparte gebouwen op een apart moment kunnen gaan beginnen. Ik vraag gewoon van mevrouw Wolbert om met mij de minister te vragen dat hij naast de ene variant die we nu hebben te zorgen dat we iets te kiezen hebben. Laat de minister even een variant uitwerken waarin deze 300 projecten niet allemaal tegelijk in 2020 moeten plaatsvinden maar waarbij we nu al gewoon beginnen met de meeuwen op het dak en bekijken of we die projecten ook per gebouw zouden kunnen doen, zodat wij als Tweede Kamer gewoon een eerlijke keuze kunnen maken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik stel voor dat de SP zich gewoon maar blijft bezighouden met de meeuwen op het dak. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat wij in de Kamer voorkomen dat er 150 aannemers komen te zitten die allemaal denken dat zij meer verstand hebben van verbouwen dan alle experts die de afgelopen jaren zijn geraadpleegd. Die zeggen unaniem, stuk voor stuk, dat het nodig is en dat je er ofwel 5,5 jaar ofwel 12 jaar over kunt doen, maar dat de 12-jarige variant nog eens een keertje 125 miljoen extra gaat kosten. Ik denk dat het belangrijk is om goed om te springen met het belastinggeld en te kiezen voor de variant die a. zo kort mogelijk duurt en b. het minste geld kost. Ik ben blij dat mijn fractie daarvoor gekozen heeft.

De heer Van Raak (SP):
Het antwoord is dus nee.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het onnodig om deze correctie te plaatsen, maar de unanimiteit waarover mevrouw Wolbert het heeft, is er niet. Er zijn ook architecten die aangeven dat het mogelijk is voor een veel lager bedrag en dat onderhoud mogelijk is zonder dat we hoeven te vertrekken. Daar gaat mijn vraag echter niet over. De essentie is natuurlijk dat het bedrag dat ervoor uitgetrokken is, namelijk 0,5 miljard euro, een flink bedrag is in een tijd waarin we zien dat de rijen voor de voedselbanken enorm toenemen en de werkloosheid torenhoog is. Ik vraag me af of de PvdA-fractie van oordeel is dat het bedrag dat op dit moment is gereserveerd voor de renovatie, proportioneel is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Natuurlijk hebben we daarnaar gekeken. Ik zou haast zeggen dat er geen partij is die zich meer bewust is van het feit dat we nog maar net uit het dal van een heel diepe crisis aan het klimmen zijn. Ik denk dat alle leden van het kabinet op dit moment ongelooflijk hard werken om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland daarvan kan profiteren. Dat neemt niet weg dat je investeringen die door de experts stuk voor stuk als noodzakelijk worden benoemd, niet alsmaar voor je uit kunt schuiven. Mensen die hier werken, lopen risico's en lopen gevaar als het gaat om daken die op instorten staan, om asbest en om leidingen die een brandgevaar vormen. Ik vind dat je dat moet aanpakken en dat je het niet moet overlaten aan een volgende generatie politici.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Wolbert heeft heel veel woorden gesproken. Mijn complimenten daarvoor, maar zij mist de essentie van mijn vraag. We zijn het er volgens mij over eens dat er onderhoud moet worden gepleegd en dat er een renovatie moet worden gepleegd. Het gaat echter om het bedrag van 0,5 miljard euro. De vraag is of mevrouw Wolbert de plannen die er nu liggen, vindt opwegen tegen al die dingen die ze net noemt. Ik stel de vraag dus nogmaals. Vindt zij het bedrag van 0,5 miljard euro voor een renovatie proportioneel? Madlener gaf al het voorbeeld van Buckingham Palace. We hebben ook het gebouw van de Raad van Europa gehad: 301 miljoen euro.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat was een kostenexplosie. Nogmaals: is een bedrag van 0,5 miljard euro proportioneel, ja of nee?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik constateer alleen, gebaseerd op de feiten en de stukken die wij krijgen, dat bijna 75%, dus driekwart van alle investeringen noodzakelijke herstelreparaties betreffen. De heer Kuzu kan dan wel vragen of ik dat proportioneel vind, maar als dat nodig is om hier aan het werk te kunnen blijven en de veiligheid van mensen te garanderen, dan zeg ik: het is niet anders. Ik vind het niet leuk. Ik had veel liever gehad dat dit een zichzelf onderhoudend, gratis gebouw was, maar die bestaan niet. Als we dan toch voor de keuze staan, dan liever goed, grondig en zo goedkoop mogelijk. Dat is beter dan nu weglopen voor onze verantwoordelijkheid en een volgende generatie politici opzadelen met een gebrek aan onderhoud, wat eigenlijk al veel te lang gebeurd is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Democratie is niet erg kostenefficiënt. We hebben 225 volksvertegenwoordigers, die veel met elkaar praten en — ik noem maar een voorbeeld — enkel met heel veel moeite tot een belastingplan komen. Dat is helemaal niet efficiënt, om nog maar te zwijgen van lokale vertegenwoordigers in gemeenteraden en Staten. Toch hebben we een democratische rechtsstaat, die macht inperkt en die ruimte geeft aan verschil. De waarde daarvan kun je niet in geld uitdrukken. Die waarde is onbetaalbaar.

Waarom zeg ik dit? Omdat dit het gevoel raakt waarmee dit debat op tafel is gekomen. Ik heb moeite met de manier waarop de verbouwing van het Binnenhof, het symbool van de democratie, is aangevlogen. Alles is teruggebracht tot één, ogenschijnlijk simpele, keus: welke optie kost het minste geld? Is dat iedereen tegelijkertijd eruit? Nou, dan kiezen we daarvoor. Het Binnenhof moet worden verbouwd. Dat aanvaarden we. De technische rapporten en bouwkundige onderbouwingen zijn, voor zover ik als leek daarover kan oordelen, helder. In de manier waarop is niet of nauwelijks een keuze mogelijk, omdat van meet af aan een scenario waarin tijdens de verbouwing de verkoop doorgaat geen serieuze rol heeft gekregen. Ik spreek collega Van Raak na, die verzuchtte of het niet allemaal veel soberder zou kunnen. Moet het werkelijk allemaal op deze manier?

Het huis van de democratie is meer dan een term. Het is een plaats met een eigen betekenis, waarvoor geldt dat de bewoners het huis van betekenis voorzien, de leden van nu, maar ook onze voorgangers die hier eerder zijn geweest. We staan in een traditie. Als een parlement verhuist, gedurende meer dan vijf jaar, wordt het dus alleen al om die reden een ander parlement. Hetzelfde geldt voor het publiek. Het Binnenhof als herkenbaar centrum van de democratie gaat vijfenhalf jaar dicht. Al die tijd zal men het huis van de democratie minder makkelijk kunnen vinden. We moeten verwachten dat het aantal bezoekers veel minder zal zijn. Denk aan het werk van ProDemos, denk aan al die scholieren die een leeg huis zullen aantreffen. Het probleem van dit alles is: bepaal daar de prijs maar eens van.

De discussie over die verbouwing is dus in een nogal onzalig discours terechtgekomen, alsof alles draait om de vraag of het wel verantwoord is om misschien wel zo'n 125 miljoen extra uit te geven bij de variant van de gefaseerde verbouwing. Waarom, zo vraag ik de minister, is gefaseerde verbouwing niet van tevoren als uitgangspunt genomen? Het centraal station in Amsterdam blijft toch ook gewoon open tijdens de verbouwing? De treinen zijn altijd door blijven rijden daar. Het mag duidelijk zijn dat wij een sterke voorkeur hebben voor gefaseerde verbouw en dus een zo kort mogelijke sluiting van onze plenaire zaal, de Eerste Kamer en de Ridderzaal, ook als daardoor de werkzaamheden in totaal langer duren. We hebben ook gehoord dat mensen die het wel kunnen weten op de hoorzitting verschillende geluiden hebben laten horen. Onlogisch is dat in elk geval niet. Zoals ook de voorzitter van de Eerste Kamer zegt: er wordt al 800 jaar gebouwd en verbouwd. Zelfs bij de nieuwbouw in 1992 ging alles gewoon door. Die vond plaats in fasen. Ook tijdens het opknappen van de verschillende gebouwen bleef alles open.

Ik kom tot een besluit. Gefaseerd of niet, de verbouwing zal een keer moeten plaatsvinden. In dat geval geldt: goedkoop is duurkoop. We zullen wat onze fractie betreft dan ook serieus moeten nadenken over welke Kamer we achterlaten en welke Kamer we te zijner tijd weer zullen kunnen betrekken. Die gedachtevorming is nog te weinig gevoerd. Waar denken wij dan aan? Wij denken bijvoorbeeld aan een andere inrichting van de zaal, veel meer de sprekers tegenover het kabinet. Kan de Kamer toegankelijker worden voor bezoekers? Is bij de ingangen, Plein 2 en Lange Poten, voldoende duidelijk dat je een parlement binnenkomt? Hoe zien we de verhouding tussen toegankelijkheid en beveiliging? Ik onderstreep de noodzaak dat het gebouw energiezuinig, energieneutraal of energieleverend zal worden.

Ten slotte: onder de vloer van het ministerie van Algemene Zaken en de Eerste Kamer liggen de restanten van de afgebroken Hofkapel. Het graf van Jacoba van Beieren zou er liggen. Dat is al eerder gememoreerd. Graag wil ik de optie voorleggen om de verbouw zo te organiseren dat de restanten van de Hofkapel weer permanent zichtbaar worden.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Het huis van de democratie is aan verbouwing toe. De verbouwing is jarenlang uitgesteld, maar kort na de zomer heeft het kabinet de knoop doorgehakt. Gekozen is voor een sobere, korte variant van een verbouwing waarbij het hele Binnenhof vijfenhalf jaar dichtgaat. En dat laatste houdt de gemoederen in de Kamer danig bezig. Immers, het gaat over onze eigen werkplek en dat roept toch iets meer emoties op dan al die andere rijksgebouwen.

De VVD wil graag een zo efficiënt en zo kort mogelijke verbouwing tegen de laagste kosten. De verstrekte informatie over de diverse keuzevarianten was in eerste instantie te summier om een goede afweging te kunnen maken. De Kamer heeft om meer informatie gevraagd en deze ook verkregen in de vorm van documenten, brieven, briefings en een rondleiding. Ook heeft de Kamer diverse externe experts kunnen raadplegen. De VVD dankt de minister voor deze medewerking.

Op basis van de verkregen informatie valt voor de VVD de dertienjaarsvariant af. Natuurlijk, ook wij staan niet te juichen bij de gedachte om het Binnenhof een aantal jaren te verlaten, maar als wij blijven zitten, leidt dat tot forse meerkosten, een groot risico op een verdere uitloop van meerdere jaren en jarenlange verstoringen voor bewoners en ondernemers in de omgeving van het Binnenhof. De VVD heeft besloten de keuze van de minister te volgen. De VVD zal ook geen extra wensenlijstje inleveren voor de verbouwing, aangezien dat de kosten en de verbouwingstijd alleen maar opdrijft, maar ik heb nog wel een paar vragen.

De minister heeft aangegeven dat binnen de gekozen variant het gedeelte Algemene Zaken/Eerste Kamer/Raad van State mogelijk eerder kan terugverhuizen, maar dat dit nog onzeker is. Is de minister bereid deze mogelijkheid in de aanloop naar de verbouwing verder te onderzoeken? Welke consequenties heeft dit voor de tijd dat de Tweede Kamer nog van het Binnenhof moet wegblijven? Als de Eerste Kamer eerder teruggaat, gaat de Tweede Kamer later terug. Welke invloed heeft een eerdere terugkeer van delen van het Binnenhof op de duur van de verbouwing van de rest ervan? Ligt de bouw bijvoorbeeld stil als de premier van Polen of België langskomt in het Torentje, terwijl Algemene Zaken weer terug is?

Het in gebruik houden van de Ridderzaal voor Prinsjesdag heeft invloed op de bouwtijd. Het kost in totaal een paar maanden verbouwingstijd. Kunnen wij Prinsjesdag niet elders houden, bijvoorbeeld in de Grote Kerk in Den Haag, en daarmee een paar maanden winnen? Misschien kunnen wij dat wegstrepen tegen de extra tijd die het kost om de Tweede Kamer elders te huisvesten als de Eerste Kamer eerder terugkomt.

Het is van groot belang dat de verbouwing qua tijd en geld niet uit de rails loopt. Er is een marge in de plannen ingebouwd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze niet wordt overschreden? Hoe houdt hij continu de vinger aan de pols? Gaat de minister de door de overheid voorgeschreven open standaard VISI hanteren voor realtime monitoring van grote bouwprojecten?

Ik rond af. De VVD roept de minister op, strak erop toe te zien dat de verbouwing geen gebed zonder end wordt en de kosten niet de pan uit rijzen. Verder zijn wij tegen het optuigen van een hele kerstboom aan allerlei extra wensen en eisen, en zeker tegen allerlei bovenwettelijke eisen op het gebied van duurzaamheid. De wettelijke eisen zijn al streng en ambitieus genoeg. Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):
Geen extra eisen en geen tijd verliezen, zegt de VVD. Ik zal wat nieuwe voorbeelden noemen in plaats van telkens dezelfde te noemen van die 300 projecten: schilderijen reinigen, wanden marmeren in de Lairessezaal, kroonluchters en vergadertafels vervangen, verwijzing naar de oude Hofgracht herzien en het gewelfde plafond in het Mary Stuart kabinet terugbrengen. Dat zijn allemaal prachtige projecten. Er staat ook nog bij: de zoldervloer moet deels omhoog worden gebracht. Dit zijn toch allemaal projecten waarop we niet vijf jaar hoeven te wachten? Waarom kunnen we daar niet gewoon morgen al mee beginnen? Mevrouw De Caluwé zegt: we moeten niet meer in de Ridderzaal gaan zitten met Prinsjesdag, want dat scheelt maanden.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Van Raak (SP):
Dit scheelt echter jaren.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik ben heel blij met deze vraag van de heer Van Raak. Ik had gehoopt op zijn vraag over de meeuwen, want daarop had ik een antwoord klaar, maar dit is nog veel leuker. Dit zijn namelijk juist verbouwingen die niet gaan plaatsvinden omdat de uitvoering heel sober moet worden. Dit zijn taken en verbouwingen die niet nu gaan plaatsvinden. Volgens mij moet de heer Van Raak dat nog eens heel goed lezen. Op dit lijstje staat namelijk juist wat er niet gaat gebeuren, om de soberheid erin te houden. Ik ben dus heel blij met deze vraag.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het dan toch wel heel opmerkelijk dat de schilderijen in de Lairessezaal niet worden gereinigd. Ik heb het idee dat dit uit het lijstje is gehaald omdat het eerder wordt gedaan. Dat is heel positief, want dat geldt voor heel veel. Ik wil het niet weer over de meeuwen op het dak gaan hebben, maar heel veel zaken kunnen al veel eerder worden gedaan. Als mevrouw De Caluwé nu zegt "we moeten Prinsjesdag herzien want dat levert een paar maanden op", dan zeg ik: kunnen we niet gewoon morgen al beginnen en de renovatie in delen gaan doen?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik ben net als de heer Van Raak bij die hoorzitting geweest. Daarin is aangegeven: als je het goed wilt doen en binnen de tijd wilt blijven, neem dan voldoende tijd om met een aantal experts goed te kijken en goed die voorbereiding te doen. Heel veel experts hebben gezegd: neem voldoende tijd voor de voorbereiding. Zij vonden het helemaal geen overbodige luxe om daar een paar jaar voor uit te trekken.

De heer Madlener (PVV):
Ik vraag mij af of de VVD-woordvoerster wel eens goed rondgekeken heeft om te zien waar wij hier eigenlijk werken. Er is hier nog geen 25 jaar geleden ingrijpend verbouwd. Het gebouw is grotendeels in prachtige staat. Er is achterstallig onderhoud opgetreden doordat de dienst rijksvastgoed het onderhoud niet heeft uitgevoerd. Dat moet alsnog gebeuren. Grootscheeps verbouwen is echter totaal overdreven, zeker in deze tijd, waarin de VVD de lasten zo verhoogd heeft. Waarom vindt de VVD dat die grootscheepse renovatie noodzakelijk is? Waarom kan de VVD het hier niet gewoon houden zoals het is en die verbouwing uitstellen?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De bouw van het Binnenhof is omstreeks 1248 begonnen. Toen is men begonnen met het bouwen van de eerste gebouwen hier. Het gebouw waarin we nu zitten, is 25 jaar oud. De innovatie heeft niet stilgestaan. Ook in dit gebouw moeten dan ook allerlei installaties en voorzieningen worden aangebracht. In 1992 was er hier nog geen internet en waren er eigenlijk nog maar weinig computers. We deden alles toen nog met grote stapels papier. Daarop moet het gebouw aangepast worden. Ieder gebouw heeft om de zoveel tijd grondig onderhoud nodig en een gebouw van 800 jaar oud zeker. Rond de eeuwwisseling is al aangegeven dat er een verbouwing nodig was. Toen heeft men gezegd: dat gaan we nu even niet doen. Met pappen en nathouden, knip- en plakwerk, is er toen wat onderhoud gepleegd. Vervolgens brak in 2008 de crisis uit. Toen heeft het kabinet gezegd: ook nu gaan we dat belastinggeld niet uitgeven, want nu moeten we al zoveel bezuinigen. Uiteindelijk zal die verbouwing echter vorm moeten krijgen. Het is nu heel hard nodig om dat te gaan doen. Ik denk dat eerdere kabinetten heel zorgvuldig met de centjes zijn omgegaan, maar op een gegeven moment moet je aan die verbouwing beginnen.

De heer Madlener (PVV):
In 1992 is het grootste deel van het Binnenhof, namelijk het deel waar wij nu staan, ingrijpend verbouwd en in een prachtige staat gebracht. Die verbouwing, zo heeft de bouwer gezegd in de hoorzitting, is natuurlijk bedoeld voor een veel langer periode, niet om na 25 jaar opnieuw te gaan verbouwen. Dat doe je als je geld over hebt, maar dat hebben we niet. De woordvoerster van de VVD komt met het voorbeeld van het internet. Het internet kan draadloos tegenwoordig. Daar heb je helemaal geen verbouwing voor nodig. Waarom blijft de VVD zo hardnekkig in het maar willen uitgeven van al dat geld? Het kan toch veel goedkoper, als wij gewoon het onderhoud uitvoeren, het gebouw in stand laten en verder niks?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb net als de heer Madlener de architect van dit mooie gebouw gehoord. Hij heeft gezegd dat het gebouw niet "vernieuwbouwd" moet worden, maar groot onderhoud nodig heeft. Hij heeft ook gezegd dat dit soort gebouwen binnen 30 jaar groot onderhoud nodig heeft. Dat is er nu aan de hand.

De heer Koolmees (D66):
Mevrouw De Caluwé zegt wat mij betreft terecht dat het grootste risico is dat dit in tijd en budget volledig uit de rails loopt. Als je alles in één keer doet, één complete renovatie en vijfenhalf jaar alles dicht, is dat risico natuurlijk heel groot aanwezig. Die ervaring hebben wij ook met andere projecten. Mevrouw De Caluwé zegt nu dat de Eerste Kamer, Algemene Zaken en de Raad van State wellicht eerder terug kunnen. Ik heb in mijn eigen inbreng juist voorgesteld om eerst Algemene Zaken, de Eerste Kamer en de Raad van State op te leveren en pas daarna aan de slag te gaan met de Tweede Kamer. Is dat bespreekbaar voor de VVD?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dan zou de hele verbouwing juist meer tijd vergen. Installaties zijn met elkaar verbonden, ook tussen die gebouwen en dit gebouw. Tijdens de hoorzitting is aangegeven: knip het op in verschillende deelprojecten. Daarmee werd bedoeld: breng de meest knappe koppen van Nederland bij elkaar, iedere expert op een bepaald stuk, en bekijk integraal hoe je die verschillende verbouwingen het best in samenhang kunt bezien. Dan zul je het nog in samenhang moeten doen. Daarom is de VVD ervoor om het in samenhang te bezien, want dan is de periode het kortst. Als je het over een langere periode uitstrekt, is de kans op uitloop nog veel groter. Ik ben ervoor om die knappe koppen bij elkaar te brengen en te bekijken hoe je die verschillende deelprojecten in samenhang te bezien. Daarover verschillen wij van mening, geloof ik.

De heer Koolmees (D66):
Volgens mij niet, want ik ben er ook voor om de knappe koppen bij elkaar te brengen en het in samenhang te bezien. Dat kan nog steeds betekenen dat je eerst een deel doet en als dat afgerond is een ander deel. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat de Eerste Kamer tijdelijk in onze oude zaal gaat zitten als er aan de overkant wordt gerenoveerd. In die vijfenhalf jaar kun je dan alles voor elkaar krijgen. Het Binnenhof blijft dan deels open, wat ook goed is voor de omwonenden en de ondernemers in de buurt. Het kan toch binnen het budget en de tijd. Het is ook beheersbaarder. Dat lijkt mij toch een heel goede variant waar mevrouw De Caluwé geen nee tegen kan zeggen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Juist de VVD heeft de minister gevraagd om uit te zoeken of de vijfbouwstromenvariant — daar lijkt de variant van de heer Koolmees heel erg op — beter was en toegepast kon worden: het gefaseerd, achter elkaar renoveren van een aantal gebouwen. Dat bleek duurder uit te vallen en langer te duren, juist omdat die installaties met elkaar verbonden zijn. Als je de verbouwing integraal aanpakt, kun je in één keer een bepaalde soort verbouwing voor alle gebouwen doen. Dat scheelt weer een heleboel geld en tijd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De woordvoerster van de VVD geeft aan dat de kosten niet de pan uit mogen rijzen. Vindt zij niet dat dat al is gebeurd?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb naar heel veel experts geluisterd. De Kamer heeft gevraagd of het korter en goedkoper kan. Men heeft aangegeven dat deze bedragen heel aannemelijk zijn en dat dit een sobere variant is. Ik verbouw thuis ook weleens mijn eigen badkamer, maar bij dit soort bouwwerken ben je toch echt afhankelijk van allerlei experts. Wij hebben veel verschillende mensen gesproken en ik heb slechts één afwijkende mening gehoord. Ik kan wel volgen dat dit het bedrag is dat je daarvoor zult moeten uitgeven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het klopt dat wij tijdens de hoorzitting één afwijkend geluid hebben gehoord, maar er zijn in de samenleving wel degelijk nog meer afwijkende geluiden, die mevrouw De Caluwé ongetwijfeld ook gehoord zal hebben. Ik vraag mij af of mevrouw De Caluwé andere voorbeelden kan noemen van vergelijkbare panden waarin om de 30 jaar zulke bedragen worden gestoken. Mevrouw De Caluwé zei net al dat het bij dit soort gebouwen om de 30 jaar nodig is om te renoveren c.q. te onderhouden.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Groot onderhoud.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Groot onderhoud, goed. Moeten we dan volgens mevrouw De Caluwé ergens in 2045 weer een half miljard gaan uitgeven aan dergelijk onderhoud?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Zo ver in de toekomst zou ik absoluut niet willen kijken. We hebben nu te maken met dit gebouw en met deze kosten. Ieder gebouw is weer heel erg anders. We hebben heel goed geluisterd naar alle verschillende experts. Die hebben we laten kijken, ook naar alle plannen die zijn opgeleverd. Die hebben ze doorgelezen, doorgeakkerd. Dat zijn mensen die ervaring hebben met heel veel verschillende gebouwen, grote gebouwen en complexe gebouwen. Die geven aan dat dit een heel aannemelijk bedrag is.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu, die zijn collega vervangt. Niemand kan immers op twee plekken tegelijk zijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Zo is dat. Collega Öztürk zou dit debat eigenlijk doen. Hij zit nu echter bij een algemeen overleg over preventie van radicalisering, ook een heel belangrijk onderwerp.

Ik feliciteer de minister van harte met zijn verjaardag. Minister Blok, deze minister, zegt in een NOS-artikel dat we hem kennen als een minister die zuinig is met belastinggeld. Als echter een architect tijdens een rondetafelgesprek en ook heel veel architecten in de samenleving aangeven dat het goedkoper en sneller kan, haalt hij betweterig zijn neus op. Het proces rondom de renovatie is wat ons betreft een perfect voorbeeld van geldverspilling. Het lijkt eigenlijk ook wel een beetje op een poppenkast met een vast script. Het boompje was al voor het proces gepland en de vruchten waren allang verdeeld. Een architect die projecten als het Olympisch Stadion en Groot Handelsgebouw op zijn cv heeft staan, zegt dat het mogelijk is om te onderhouden in een veel kortere periode zonder dat we weg hoeven te gaan. Deze architect wordt door de PvdA en de VVD op een schandalige manier geframed als vissend, solliciterend, naar een mooie opdracht. Dat kan natuurlijk niet. We moeten ruimte geven aan andersdenkenden. We moeten ruimte geven aan mensen die nieuwe, innovatieve en pragmatische ideeën hebben en geen ruimte geven aan mensen die de gebaande stroom volgend al allerlei dingen willen en vinden.

We spreken hier namelijk over een periode van minimaal vijfenhalf jaar, met de nadruk op minimaal. We weten immers allemaal dat overheidsprojecten, dit soort megalomane projecten, op de een of andere manier keer op keer uitlopen in tijd en geld. Minimaal vijfenhalf jaar geen schoolreisjes die de kloof tussen onze jongeren en de politiek doen verkleinen. Minimaal vijfenhalf jaar geen toeristenstroom naar het politieke hartje van Nederland. Minimaal vijfenhalf jaar verandert het hart van de parlementaire democratie in een lelijke bouwput.

De heer Madlener noemde het voorbeeld van Buckingham Palace al. Ik heb daar het voorbeeld van de Raad van Europa aan toegevoegd, dat een kostenexplosie werd genoemd. Ik zal nog een voorbeeld geven. Alle politieke partijen hier in de Tweede Kamer vonden het geldverspilling toen in Ankara het Ak Saray-paleis werd gebouwd, met 1.000 kamers, een laboratorium en ondergrondse bunkers. Ik kan u vertellen, beste collega's, dat dat project 340 miljoen euro heeft gekost, nieuwbouw. Hier hebben we het over een bedrag van 500 miljoen euro voor een grootschalige renovatie. Dat betekent dat we ons achter de oren moeten krabben en ons moeten afvragen waar we mee bezig zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit jaar hebben we onze 200ste verjaardag gevierd door, op gepaste wijze uiteraard, de bloemetjes buiten te zetten op de plek die daarvoor het symbool is, namelijk het Binnenhof. Gebruiken we de term Staten-Generaal, dan tellen we er zelfs nog enkele honderden jaren Binnenhof bij. In al die eeuwen is het Binnenhof bijna continu verbouwd. Bij alle ingrepen die er waren, ook de meest ingrijpende, is nooit zelfs maar overwogen om het Binnenhof te verlaten. En nu, in 2015, nu ons meer mogelijkheden ter beschikking staan dan ooit, lijkt het erop dat we voor het eerst in de geschiedenis tijdelijk het Binnenhof moeten verlaten.

Nut en noodzaak van de renovatie zijn zo goed als onbetwist. Sommige achterkamertjes tonen verrottingsverschijnselen. Om misverstanden te voorkomen zeg ik erbij: ik bedoel dit letterlijk. Overigens kun je je afvragen of dit niet gewoon voortkomt uit gebrek aan onderhoud, maar die discussie zal ik niet aangaan. De kernvraag is, hoe dit renovatieproces ingericht moet worden. In de stukken staan twee uitersten geschetst, die ook in de discussie steeds naar voren worden gebracht. De eerste is een gefaseerde verbouwing in dertien jaar, en de tweede is een verbouwing waarbij alles leeg wordt gehaald en waarbij de werkzaamheden vijf en een half jaar duren. Aan ons de taak, die varianten te wegen. Bij voorbaat kan ik zeggen dat mijn fractie zich bij geen van de genoemde opties en uitersten voldoende thuis voelt.

Voor de SGP spelen twee factoren een centrale rol. In de eerste plaats moet de verbouwing zo kort mogelijk duren. Dat geldt zeker voor het oudste deel van het Binnenhof. In de tweede plaats moet er een deugdelijk financieel kader zijn. Over de korte variant merkt het kabinet het volgende op. "Het Binnenhof wordt geheel verlaten en het politieke proces wordt verplaatst. Dat raakt het hart van de democratie." Dat is nogal stevig geformuleerd, maar wie gevoel heeft voor historie, herkent dat wel. Dé magneet van Den Haag was en is het Binnenhof, met als pronkstuk de Ridderzaal, die overigens buiten schot blijft bij de verbouwing.

De SGP vindt het belangrijk dat de gebouwen eromheen zo kort mogelijk buiten gebruik zijn. Dat blijkt goed mogelijk. Met beperkte meerkosten kunnen we ervoor zorgen dat het oudste deel van het Binnenhof na twee en een half jaar weer open kan. Wat ons betreft zou er dus op die optie maximaal moeten worden ingezet. De gefaseerde varianten pakken allemaal duurder uit. Uit de kostentabel blijkt dat de "goedkope" vertrekvariant — dat is dus de goedkoopste variant — op 475 miljoen uitkomt. De langste variant kost maar liefst 125 miljoen meer. Die is wat ons betreft dus niet aan de orde. Het vertrekpunt ligt voor mijn fractie in de kortste variant. Echter, deelvarianten waarin de Tweede Kamer en het oude Binnenhof versneld worden opgeleverd, leiden tot slechts beperkte meerkosten van rond de 8 miljoen. De SGP zou graag zien dat een variant wordt uitgewerkt waarin de beide deelopleveringen, dus van het oudste deel van het Binnenhof en het deel van de Tweede Kamer, worden gecombineerd. De conclusie van de SGP is daarom dat een snelle deeloplevering van het oudste deel van het Binnenhof zeer wenselijk is. Daarbij weegt mee dat de senaat unaniem tegen de rigoureuze vertrekvariant is en dat de Ridderzaal, hét symbool van politiek Den Haag, niet wordt verbouwd. De meerkosten zijn beperkt, de daarmee gemoeide tijd is te overzien, de overlast is acceptabel en er wordt recht gedaan aan een eeuwenlange geschiedenis.

In de hoorzitting, die al verschillende malen hier is genoemd, is van verschillende kanten aangedrongen op een strakke aansturing van het project. Men dringt erop aan, die te beleggen bij een projectteam van de beste specialisten die beschikbaar zijn. Ik hoor graag de visie van de minister daarop.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister wil zijn antwoord even kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Wonen en Rijksdienst voor zijn reactie op de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Zeer terecht wezen eigenlijk alle sprekers erop hoe bijzonder het is om hier dag in, dag uit te kunnen werken. Mevrouw Wolbert ging hier het meest expliciet op in en ik herken het door haar beschreven gevoel dat zij had toen zij hier voor het eerst kwam. Zij dacht: wat ongelooflijk mooi om hier te kunnen werken! Zelf probeer ik me iedere keer dat ik hier naar binnen ga, te realiseren hoe mooi het is om hier ons werk te mogen doen.

Dat Binnenhof is eigenlijk heel veel tegelijk. Inderdaad is het iedere dag, en vaak ook nacht, het kloppend hart van onze democratie, een democratie waar wij iedere dag weer trots op moeten zijn. Dit is ook een historische plaats. Hier werd bijvoorbeeld de democratie bevochten. Hier werden de grondwetwijzigingen tot stand gebracht. Hier werden zeer ingrijpende beslissingen genomen. Denk aan het algemeen kiesrecht, de sociale zekerheid. Soms ging het om pijnlijke maatregelen, soms om mooie. Dat is allemaal hier op deze plek gebeurd.

Ook voor die tijd was dit het hart van ons land. In de Gouden Eeuw werd hier besloten over de onafhankelijkheid en de wording van Nederland als land. Het deed mij deugd dat juist de heer Van Raak aandacht vroeg voor de heer Van Oldenbarnevelt. Zoals de heer Van Raak weet, is dit een belangrijke grondlegger van het kapitalisme. Hij heeft hier, in dit gebouw, de grondslag gelegd voor de Verenigde Oost-Indische Compagnie, de eerste aandelenvennootschap. Dat was maar een van zijn vele werken. Het is zeer terecht dat de Socialistische Partij daar ook aandacht voor vraagt.

Ook voor die tijd, toen er nog geen sprake was van democratie en ook niet van kapitalisme …

De voorzitter:
Normaal onderbreek ik een minister liever niet tijdens diens inleiding, maar dit was wel een heel expliciete uitnodiging, mijnheer Van Raak. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):
Dank voor de steun van de minister, in zijn geheel eigen termen. De minister zegt: ik steun het initiatief van de heer Van Raak om Johan van Oldenbarnevelt op te sporen en om een fatsoenlijk graf te geven aan deze vader des vaderlands. Wat betekent die steun van de minister? Gaan wij dit daadwerkelijk doen de komende jaren?

Minister Blok:
Bij de tradities hier op het Binnenhof hoort ook dat je goed oplet hoe woorden worden uitgesproken. Ik gaf aan veel waardering te hebben voor de grote aandacht van de heer Van Raak voor de rol van Johan van Oldenbarnevelt. De specifieke vraag van de heer Van Raak ligt natuurlijk klaar om beantwoord te worden, maar ik wil dat ook wel onmiddellijk doen. Eigenlijk is er een vaste regel onder archeologen: als je niet hoeft te verstoren, moet je ook niet verstoren. Voor de generaties na ons, die mogelijk over betere technieken beschikken dan wij, moet je achterlaten wat je kunt achterlaten. Er zal dus niet specifiek worden gezocht. Alleen wanneer het in verband met de bouwwerkzaamheden onvermijdelijk is om op een plek te gaan graven waar mogelijk ook archeologische vondsten te vinden zijn, ontkomen wij daar niet aan. Dan zal daarmee ook zorgvuldig worden omgegaan. Specifiek gaan zoeken zou eigenlijk onzorgvuldig omgaan met erfgoed betekenen.

De heer Van Raak (SP):
Dan is mijn vraag natuurlijk of er renovatiewerkzaamheden worden gedaan rondom de oude grafkelders van de oude Hofkapel. In andere landen, bijvoorbeeld in Frankrijk, hebben belangrijke politici — wij hebben het hier over een vader des vaderlands — een fatsoenlijke begraafplaats. Daar wordt fatsoenlijk mee omgegaan. In 1619 is Johan van Oldenbarnevelt hier midden op het Binnenhof onthoofd. Daarna is zijn lichaam verdwenen. Wij vermoeden dat hij is ondergebracht in de oude grafkelders onder de Hofkapel, de huidige catacomben onder de senaat. Dat is een ernstig vermoeden. Ik heb het idee dat de renovatiewerkzaamheden ook daar betrekking op zullen hebben en dan lijkt het mij goed om alvast af te spreken dat wij, als wij daar op zaken stuiten, kijken of er resten te vinden zijn en of wij kunnen nagaan van wie die zijn.

Minister Blok:
Het hele Binnenhofcomplex is onderdeel van de grootschalige renovatie, dus ook het terrein waar vroeger de Hofkapel stond. Nu komt het wel weer heel nauwkeurig aan op de formulering, want als het in het kader van de verbouwing onvermijdelijk is om die ondergrond en de mogelijke resten van een grafkelder te verstoren, ontkomen we daar niet aan. Dan moeten we afwachten wat we daar vinden. De zuivere manier van omgaan met archeologisch erfgoed is om dit zo veel mogelijk te voorkomen. De inzet zal dus juist zijn om dit te voorkomen.

Ik realiseer mij dat ik de heer Van Raak misschien een beetje geprikkeld heb met mijn volgens mij historisch toch juiste opmerkingen over Johan van Oldenbarnevelt, maar die opmerkingen waren onderdelen van het betoog waarin ik de historische waarde van dit complex schetste. Die historische waarde gaat nog verder terug: de eerste graven van Holland hadden hier hun hof. Naast die rol als hart van de democratie en naast die enorme historische waarde is dit ook gewoon een werkplek voor heel veel mensen, al die medewerkers die hier letterlijk dag en nacht klaar staan voor ons en aan de overkant voor de Eerste Kamer, het ministerie van Algemene Zaken en de Raad van State. Die mensen hebben recht op een veilige en moderne werkomgeving. Natuurlijk is dit ook een omgeving waar ongelofelijk veel bezoekers komen, met heel veel plezier. Terecht werd erop gewezen dat hier ook heel veel schoolklassen komen die wij bij willen brengen hoe belangrijk het democratisch proces is dat hier plaatsvindt. Het heeft ook gewoon een toeristische waarde. Voor de ondernemers in deze omgeving is het inderdaad van grote waarde dat dit complex er goed bij staat, toegankelijk is en aantrekkelijk is en blijft.

U en ik zijn uiteindelijk hoeders van het algemeen belang, niet alleen gebruikers van het gebouw. Al die aspecten moeten wij hier als hoeders van het algemeen belang afwegen. Dat is naar mijn overtuiging de opgave waar wij hier voor staan. Dat maakt dit wat mij betreft eigenlijk tot een apolitieke opgave. Dit gebouw is zo belangrijk en wij zijn het allemaal zozeer eens over de waarde van democratie en deze gebouwen dat wij als taak hebben om daar goed voor te zorgen. Langs deze lijn zal ik de specifieke vragen beantwoorden in de volgorde waarin zij aan mij zijn gesteld.

De heer Ronnes vroeg of de mogelijkheid bestaat om de Eerste Kamer en eventueel andere — zo noem ik het maar even oneerbiedig — Binnenhofbewoners aan de overkant eerder terug te laten keren dan in de vijfenhalfjaarvariant, de kortste en goedkoopste variant, waarvoor ik in mijn brief aan de Kamer heb gekozen. Die mogelijkheid is onderzocht; dat is variant 9 in de pakketten die de Kamer toegezonden heeft gekregen. Die variant is mogelijk, maar heeft een aantal consequenties, die daar ook in geschetst worden. Een van die consequenties is dat de verwachte doorlooptijd wat langer wordt, omdat niet het hele Binnenhof als bouwterrein gebruikt kan worden. Het is hier natuurlijk krap werken, zowel voor de machines die nodig zijn als voor de opslag van materieel. Slechts een deel van het Binnenhof kan dus als bouwterrein gebruikt worden. Je moet natuurlijk extra veiligheidsmaatregelen nemen, want de combinatie van bouwwerkzaamheden en werkende mensen is sowieso kwetsbaar. Er wordt natuurlijk gewerkt met zwaar materieel en er is wat meer brandgevaar dan in gewone omstandigheden. Helaas moet je in deze tijd ook altijd rekening houden met eventuele terroristen die denken dat zij tussen de bestelbusjes door ook met hun bestelbusje naar binnen kunnen. Dat vraagt dus extra aandacht. Omdat er minder ruimte is, is de verwachting dat het totale bouwproces wat langer zal duren. Terwijl de "overkant" dan wat eerder in zou kunnen huizen — in onze ramingen is dat na iets meer dan tweeënhalf jaar — zou deze kant wat later in kunnen huizen. Volgens onze schattingen zou dit 7 miljoen extra kosten. Kortom: het is mogelijk, maar met een aantal kanttekeningen.

De heer Ronnes vroeg om specifiek rekening te houden met een aantal aspecten, bijvoorbeeld de planning per gebruiker. In de variant die het kabinet aan de Kamer voorlegt, verhuist iedereen tegelijkertijd in 2020 — wat beide Kamers betreft naar het ministerie van Buitenlandse Zaken en wat Algemene Zaken en de Raad van State betreft naar het Lange Voorhout — en keert iedereen ook weer gelijktijdig terug na die vijfenhalf jaar. In variant 9 zal het gaan zoals ik net heb beschreven, met de bijbehorende consequenties.

De heer Ronnes vroeg hoe we omgaan met de persvoorzieningen. Dat is natuurlijk cruciaal: de democratie moet altijd in openheid geschieden. Ook bij de verhuizing naar het ministerie van Buitenlandse Zaken zal er dus ruimte zijn voor de pers, desgewenst zelfs ook wat betreft de alcoholica, omdat Nieuwspoort daar waarschijnlijk ook een ruimte zal kunnen krijgen.

De heer Ronnes vroeg ook hoe we omgaan met de ondernemers en de omwonenden. Alle anderen vroegen daar ook naar. In november is met de ondernemersvereniging overleg gevoerd. Daarna is nog een keer een vergadering van de ondernemersvereniging bijgewoond door medewerkers van het Rijksvastgoedbedrijf. De Kamer zelf heeft de ondernemers ook uitgenodigd. Het voornemen is nadrukkelijk om hen erbij te blijven betrekken. Dat geldt evenzeer voor de omwonenden en natuurlijk ook de gemeente Den Haag, die overigens ook haar voorkeur heeft laten blijken voor een korteverbouwingsvariant, juist ook vanuit de optiek van het beperken van overlast voor de omgeving.

Ik kom nu op de stelling van de heer Madlener dat het Binnenhof op slot gaat. Ik hecht eraan om te benadrukken dat dat niet zo is. Het is een ingrijpende verbouwing — alle gebruikers zullen moeten vertrekken — maar onderdeel van de plannen is zeer nadrukkelijk dat ook tijdens de verbouwing er mogelijkheden zijn voor toeristen en bezoekers middels een bezoekerscentrum, waarschijnlijk in het huidige Nieuwspoortcomplex. We zijn ook heel serieus aan het kijken naar de mogelijkheid van bijvoorbeeld een houten loopbrug. Voor de Rotterdammers onder ons: in Rotterdam is er al een. Een soortgelijke constructie is waarschijnlijk mogelijk. Daarmee zou je in feite ook over het Binnenhof kunnen lopen en dus van de gebouwen kunnen genieten zonder dat de bouwwerkzaamheden worden verstoord. Op die manier willen we recht doen aan niet alleen de zorgen van de ondernemers, maar wel degelijk ook aan de hier unaniem gedeelde wens om ervoor te zorgen dat op ieder moment het Binnenhof zijn symboolfunctie en zijn werkelijke functie behoudt als hart van democratisch Nederland.

De heer Madlener vroeg ook of een warmte-koudeopslag nog geen onderdeel is van de kostenraming. Het is een van de opties. Een gebouw als dit moet — dat is onvermijdelijk — in de winter worden verwarmd maar ook in de zomer gekoeld. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dit voor het deel waar de heer Madlener zelf werkt, nog het meest voelbaar zal zijn. Ik ben daar althans in de zomer een aantal keren geweest. Daar zijn een aantal technieken voor. Ook daarbij zal natuurlijk worden gekeken naar kostenefficiëntie en duurzaamheid. Warmte-koudeopslag is geen ongebruikelijke methode. Er is echter nog geen harde keuze daarvoor gemaakt.

De heer Madlener vroeg waarom bedragen zwart zijn gemaakt. De heer Madlener behoort tot de kleine categorie van mensen in Nederland voor wie de bedragen niet zwart zijn gemaakt. De cijfers zijn namelijk vertrouwelijk beschikbaar voor Kamerleden. Echter, aangezien er te zijner tijd uit de markt offertes aangevraagd zullen worden, is het wel van belang dat we niet tot in detail aangeven wat onze eigen schatting is. De omvang van de totale kosten geven we natuurlijk wel, want anders kunnen de Kamer en ik geen oordeel vellen over de consequenties voor de rijksbegroting. De uitsplitsing kan de Kamer echter vertrouwelijk inzien.

De heer Madlener vroeg of er voldoende concurrentie is bij bouwbedrijven. Een van de redenen, of eigenlijk de hoofdreden, waarom de cijfers geheim worden gehouden, is om er zo voor te zorgen dat die concurrentie er ook echt ís. Natuurlijk zullen we op zoek gaan naar de beste prijs-kwaliteitsverhouding daarbij.

De heer Madlener vroeg ook of intensief onderhoud niet een vervanging kan zijn van renovatie. Hij zei daarbij heel stellig: er is sprake van achterstallig onderhoud. Er is geen sprake van achterstallig onderhoud. Ik denk dat er geen gebouw in Nederland intensiever wordt gebruikt dan de Tweede Kamer; volgens mij wordt er nergens zozeer van 's morgens vroeg tot diep in de nacht gewerkt als hier. Het is onvermijdelijk dat in een zo intensief gebruikt gebouw de installaties heel intensief worden gebruikt. Natuurlijk zal het met de puur betonnen of stenen onderdelen over het algemeen wel gaan, hoewel er nog niet zo lang geleden ook stenen van de gevel van het Hotel vielen, net als boven de balie. Het zijn juist de machines die hier staan, die onvermijdelijk aan slijtage en veroudering onderhevig zijn. Ik noem de roltrappen, de liften, de ventilatie, de verwarming, de keukenapparatuur en alles wat te maken heeft met beveiliging. Volgens mij is ook in de hoorzitting die de Kamer heeft gehouden, nooit bestreden dat zo'n grote renovatie nodig is, gewoon omdat materieel slijt en de reserveonderdelen na een tijdje verdwijnen. Er werd zelfs de feitelijke constatering gedaan dat er onderdelen zijn waarvoor nog maar twee monteurs rondlopen in Nederland, die niet zo ver van hun pensioen af zijn. Dat is onvermijdelijk bij alle grote, intensief gebruikte gebouwen.

Dat is ook de reden waarom al in 2010, dus in de tijd van mijn voorganger, de toenmalige gebruikers met elkaar hebben afgesproken dat ze niet verder konden met alleen onderhoud. Natuurlijk gebeurde in de tussentijd het noodzakelijke onderhoud, maar er is grootschalige renovatie nodig. Dat is inderdaad omdat er in 1992 nog nauwelijks werd gewerkt met computers. Mevrouw De Caluwé zei dat terecht. Ik kan mij nog herinneren dat ik, toen ik in 1998 in dit gebouw ging werken, stomverbaasd was dat ik niet door een toegangspoortje hoefde. Het was fantastisch. Het huis van de democratie was open. Helaas hebben we nu overal toegangspoortjes, en die slijten toch. De kabelgoten zitten bomvol, voor een groot deel met inmiddels ongebruikte kabels, omdat er generatie op generatie naast elkaar, over elkaar en door elkaar werd gelegd. Daardoor krijg je natuurlijk warmteontwikkeling. Het is nu eenmaal een gebouw met een voor het overgrote deel eeuwenoude geschiedenis, waarin gelukkig de moderne tijd wordt toegepast. Die moderne tijd is echter wel stapje voor stapje binnengetreden. Dat betekent dat je er, op het moment dat er echt grootschalig onderhoud aan de orde is, zoals nu, niet aan ontkomt om ook echt achter plafonds en muren te gaan werken. Voor een deel zit daarin asbest verwerkt, omdat dat een tijdlang heel gebruikelijk was. Zolang dat asbest daar stil in zit, is het niet gevaarlijk, maar als je moet gaan breken wordt het dat wel. Voor dat grootschalige onderhoud ontkom je dus niet aan heel groot ingrijpen.

De heer Madlener vroeg naar het organiseren van Prinsjesdag in de Ridderzaal. Onze inschatting is dat de overlast daarvan voor de bouwwerkzaamheden behapbaar is. Juist in het kader van de grote waarde die wij allemaal voelen van het Binnenhof als kern van onze democratie, moet dat beetje overlast voor de rest van het bouwproces minder zwaar wegen dan de fantastische feestdag die Prinsjesdag is. Ik geniet altijd ontzettend als ik door de stad naar het Binnenhof loop en al die mensen zie die uit het hele land hierheen komen. Dat moeten we gewoon laten plaatsvinden, ook omdat de Ridderzaal gelukkig niet verbouwd hoeft te worden.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De minister zegt dat het een kleine verstoring is. In de plannen lezen we dat het mogelijk een maand kost om de Ridderzaal in gereedheid te krijgen en waarschijnlijk ook alle troep van het Binnenhof af te krijgen. Het Binnenhof is voor ons allemaal heel belangrijk. Kunnen wij geen tijd winnen als we Prinsjesdag op een andere heel geschikte locatie binnen Den Haag houden? Daar kun je ook die mooie rijtoer en de ceremonie houden. Dan win je tijd door hier tijdelijk weg te gaan op Prinsjesdag.

Minister Blok:
Wat betreft de maand vertraging uit het rapport ben ik iets optimistischer dat het met minder moet kunnen. Maar zelfs als het een maand vertraging zou zijn, vind ik het een afweging. Wil je Prinsjesdag, waarvoor schoolklassen voor de tv gaan zitten — dat was vroeger bij mij althans zo: het is weer Prinsjesdag! — voor een mogelijke tijdwinst op een andere plek gaan houden? Mijn afweging, en mijn voorstel aan de Kamer, is: nee, laten we die bijzondere dag in de Ridderzaal houden, juist omdat het kan. De grafelijke zalen erachter zijn in wat mindere conditie, maar de Ridderzaal zelf is in goede staat. Dat zou sterk mijn voorkeur hebben.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik denk dat die schoolklassen zeker ook voor de buis gaan zitten en dat mensen ook langs de route gaan staan als de glazen koets — nee, tegen die tijd rijdt de gouden koets alweer — richting de Grote Kerk of iets dergelijks zou rijden. Daar zie ik niet zozeer het probleem. Mijn vraag is of dat niet toch tijdswinst op kan leveren. Dan kunnen we de Eerste Kamer eerder terug laten gaan en hoeft de Tweede Kamer niet elf of twaalf maanden langer op de Apenrots te logeren.

Minister Blok:
De kwaliteit van de kleding van de dames zal niet anders zijn en de kwaliteit van de troonrede ook niet. Maar toch, je hebt het wel over een generatie kinderen die op de lagere school zitten als er gebivakkeerd wordt in het voormalige ministerie van Buitenlandse Zaken. Juist door het jaarlijkse hoogtepunt van de democratie hier te houden, hebben zij op het netvlies dat het hier al die eeuwen echt gebeurt, maar dat er even verhuisd is. Ik hecht er dus aan om Prinsjesdag in de Ridderzaal te houden.

De heer Madlener vroeg waarom de renovatie van het Binnenhof het dubbele kost van die van Buckingham Palace. Buckingham Palace heeft voor zover ik weet minder bewoners en bezoekers. Ik denk dat er een juistere vergelijking valt te maken met het Engelse parlement. Daar is ook een verbouwing gepland, en wel voor het bedrag van 4,5 miljard pond. Als het gaat om Hollandse zuinigheid, kunnen de Britten niet aan ons tippen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb mijn best gedaan om nog een beetje appels met appels het vergelijken, maar deze vergelijking gaat echt mank. Het Britse parlement is natuurlijk veel groter dan het Nederlandse parlement. De vergelijking met Buckingham Palace is niet perfect, maar het zegt wel iets over de grootheid van de plannen van de minister. Om echter aan al die details te ontsnappen, zou ik graag de hoofdvraag aan de minister willen stellen. We hebben gehoord dat er geen sprake is van achterstallig onderhoud en dat er een lift en installaties vervangen moeten worden. Ik zou graag een uitgewerkt plan van de minister willen zien, waarin hij uitgaat van een minimale vervanging van installaties en het goed uitvoeren van onderhoud, en niet meer dan dat. Waarom heeft de Kamer niet zo'n scenario voorgelegd gekregen? Waarom kunnen we alleen kiezen uit twee heel dure opties met enorme verhuisbewegingen? Waarom kunnen we niet kiezen voor het uit elkaar trekken van het gebouw, voor een minimale onderhoudsvariant? Waarom wil de minister dat niet?

Minister Blok:
Hier ligt een beetje de suggestie achter dat ik opties van tafel heb geveegd of van tevoren heb uitgesloten. Het lijkt me goed om het proces even vanaf het begin te bekijken. In 2010 hebben de gebruikers — de Tweede Kamer, de overkant, Algemene Zaken en de Raad van State — gezamenlijk met de toen verantwoordelijke minister gezegd: ingrijpende renovatie is onontkoombaar. In de jaren daarna is dat niet tot een heldere conclusie gekomen door een combinatie van krappe financiën en dezelfde discussie die vandaag wordt gevoerd, want die werd toen ook aan die tafels gevoerd. Er is toen niet meer geconcludeerd dan dat er inderdaad een ingrijpende renovatie nodig is. Ik heb mevrouw Spies gevraagd om met gebruikers en deskundigen tot een advies te komen over wat er echt moet gebeuren, wat reële opties zijn en wat de te verwachten kosten zijn. Ik heb daarbij van tevoren niet aangegeven dat het in één keer moest of juist gefaseerd. Ik heb alleen gezegd dat iedereen het eens is over de noodzaak tot renovatie. Die zie ik ook. Ik heb gevraagd om mij met de inschakeling van alle mogelijke deskundigen te informeren over reële opties en kosten. Dat resulteerde in een proces waarbij elf varianten op tafel hebben gelegen. Een aantal is om verschillende redenen afgevallen. Doortrechterend zijn er twee als meest reële uitgewerkt. Beide heb ik uitgebreid met de Kamer gedeeld, want in een democratisch proces hoort alle informatie op tafel te liggen. De korte variant is uitvoerbaar. Dat is inderdaad een indrukwekkend bedrag van 475 miljoen. Een gefaseerde variant is ook technisch uitvoerbaar, met een geraamd bedrag van 600 miljoen en grotere risico's in de uitvoering. Op basis van al die informatie heeft het kabinet willen kiezen voor de korte variant, omdat daarbij zowel de risico's als de hoeveelheid belastinggeld het beperktst zijn. En dat verdedig ik hier nu. Dat is wel de uitkomst van een heel zorgvuldige afweging. Wat we elkaar niet moeten aandoen, is zo'n ingrijpende beslissing nemen op basis van wensdenken, in de trant van: minister, kom nou met een nog mooiere, nog goedkopere en nog snellere variant. Dan creëren we zeker een debacle.

De heer Madlener (PVV):
Een "nog goedkopere"? We hebben het over een half miljard; alsof dat goedkoop is. De SP heeft het al gezegd: dat is vijf keer zo duur als de grote verbouwing in 1992. En kijk om u heen. We zitten in een prachtig gebouw. Natuurlijk moet er onderhoud worden gepleegd. Ik bestrijd ook de opmerking dat er geen sprake zou zijn van achterstallig onderhoud, want we hebben juist gezien dat er daklekkages zijn. Dat kan natuurlijk niet, zoiets moet gelijk gerepareerd worden. Daar zijn we het dus over eens. Maar om een lift te vervangen of een verwarmingsinstallatie te vernieuwen, hoef je niet vijfenhalf jaar een heel gebouw te ontruimen, dat nog geen 25 jaar oud is. Is de minister bereid om een minimaalonderhoudsscenario, gefaseerd per onderdeel, uit te werken en aan de Kamer voor te leggen? De twee varianten die nu op tafel liggen, zijn gewoon allebei ontoereikend en veel te verregaand.

Minister Blok:
Het onderhoud van de daken is nu precies een goed voorbeeld van waarom er grootschalig onderhoud nodig is. Om een paar pannen te kunnen vervangen, moet je die hoge en steile daken veilig op kunnen. Daarom zit daar een valbeveiliging, met haken die je zelf kunt zien. Die valbeveiliging zelf moet ook weer veilig zijn. Die bestaat uit metalen haken die in houten balken zitten. In de loop van de tijd is die valbeveiliging onveilig geworden, wat onvermijdelijk is bij metaal en hout. De enige manier om nu nog op het dak te komen, is door er een steiger omheen te bouwen. Dat is precies een illustratie van het feit dat je een tijdlang met kleinschalig onderhoud verder kunt, maar zoals bij ieder groot gebouw is het onvermijdelijk dat er eens in de zoveel tijd écht wordt gerenoveerd, zodat zo'n gebouw weer een tijd meekan. Alle varianten zijn daarbij absoluut meegewogen. Ze zijn ook met de Kamer gedeeld. De Kamer heeft die hele trechter kunnen volgen, van elf naar een. Het is echter een illusie om te denken dat groot onderhoud, of dat nu gaat om de daken, om asbest of om brandveiligheid, met kleinschalige ingrepen kan worden gedaan. Daar zijn deze gebouwen echt te groot en te bijzonder voor.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb nog een vraag over de kosten. In de eerste plaats: 20% is in het budget een buffer. Dat lijkt me ook verstandig. Een kleine 100 miljoen van de kosten is een buffer voor onvoorziene tegenvallers. De minister zegt: kort versus lang. Dat is ook de framing van het kabinet: de korte variant is 125 miljoen goedkoper dan de lange variant. Maar als ik de stukken goed lees, zie ik dat 85 miljoen van die 125 miljoen voor de instandhoudingskosten van de gebouwen gedurende de verbouwing is. Ik vroeg me af of dat geen dubbeltelling is, want normaal gesproken zouden die kosten voor onderhoud toch gewoon in de renovatiekosten zitten? Met andere woorden: heeft de minister het verschil niet een beetje groter gemaakt dan strikt noodzakelijk is?

Minister Blok:
Achter de vraag van de heer Koolmees zit ook iets van een minister die ergens heen zou willen. Ik ben dat niet zo gewend van de heer Koolmees. Deze minister wil naar een goed onderhouden, veilig hart van de Nederlandse democratie. Hij heeft aan mevrouw Spies en aan alle deskundigen en gebruikers die zij heeft ingeschakeld gevraagd om met een doorwrocht advies te komen over hoe dat het best kan. Daarbij zijn er heel veel alternatieven overwogen. Dat heeft niks te maken met framing. Dat heeft te maken met zorgvuldig besluiten en met de Kamer volledig informeren. U hoort namelijk gewoon te weten welke kosten bij welke variant horen. De Kamer kan natuurlijk, alles afwegend, een duurdere variant mooier vinden. Dat hoort bij haar democratische recht. Het kabinet kiest echter, alles afwegende, voor de variant met de minste kosten. Is het logisch dat er bij een gefaseerde variant ook een post is voor onderhoud, voor instandhouding tijdens die periode? Ja, dat is logisch. De periode van de gefaseerde variant is dertien jaar en dat is echt lang. Dat betekent dat je de inmiddels al behoorlijk versleten roltrappen, liften en ventilatie veel intensiever zult moeten onderhouden dan de afgelopen jaren is gebeurd, omdat ze dus al versleten zijn. Hoe langer het verbouwingsproces duurt, hoe hoger de kosten worden voor het onderhouden van dat deel dat nog niet vernieuwd kan worden.

De heer Koolmees (D66):
Ik zou deze minister natuurlijk nooit durven te beschuldigen van framing en "ergens heen willen". Ik constateer wel dat gesuggereerd is dat mensen die voor de langere variant waren, maar moesten uitleggen waarom dit meer geld moest kosten. Dat gaat een bepaalde kant uit. Ik vind het antwoord van de minister opvallend. In die 125 miljoen zit dus 85 miljoen voor onderhoud. Hoe je het ook wendt of keert, onderhoud heb je altijd. Als je volgend jaar een roltrap vervangt, gaat die weer twintig jaar mee en heb je ook weer onderhoud. Het plan is om alles in een keer te renoveren. Dan wordt alles in een keer gerenoveerd en onderhouden en krijg je nieuwe installaties. Vervolgens ga je weer afschrijven. Het gaat dus niet om extra kosten, maar om een fasering van de kosten in de tijd. Meer is het niet.

Minister Blok:
De heer Koolmees gaat niet in op mijn punt van de veroudering. Als je vanaf 2020 dertien jaar lang — dan zitten we dus al ver in de toekomst — in een groot deel van het gebouw nog verder moet met de installaties die nu al gedateerd zijn, kom je echt in een fase van zeer intensief, ingewikkeld en dus relatief duur onderhoud. Dan ben ik niet verrast dat de deskundigen die dit oordeel geveld hebben, zeggen dat je er een forse post voor moet opnemen. De heer Koolmees mag dan van mij verwachten dat ik dat gewoon laat zien bij alle varianten die ik aan de Kamer voorleg. We zijn geen van allen specifieke experts op het gebied van gebouwen. Ik geloof niet dat ik nu een ingenieur over het hoofd zie. De redenering dat het duurder is om nog heel lang verder te moeten met oude, vaak bewegende onderdelen dan deze op korte termijn in een keer te vervangen, lijkt me heel plausibel.

Ik kom bij de beantwoording van de vragen van de heer Koolmees.

De voorzitter:
Maar de heer Van Raak heeft eerst nog een vraag.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt dat er nu geen achterstallig onderhoud is. Hij zegt echter ook dat je niet meer fatsoenlijk het dak op kunt. De discussie over de renovatie is volgens de minister al in 2010 begonnen. In 2010 zaten we, als ik goed reken, achttien jaar in dit gebouw. Als we in 2020 beginnen met de renovatie, zitten we er 28 jaar. Waarom is er dan tussen 2010 en nu zo weinig gedaan? Waarom zijn allerlei noodzakelijke zaken niet onderhanden genomen? Vindt de minister het niet opmerkelijk dat we nu nog vijf jaar wachten? Waarom beginnen we niet nu al met een aantal noodzakelijke dingen? We hebben een lijst gekregen van zo'n 300 projecten. Volgens mij kunnen we zo een aantal projecten aanwijzen waarmee we nu al aan de slag kunnen.

Minister Blok:
De noodzakelijke dingen worden gedaan en blijven gedaan worden. Het voorbeeld van het dak vond ik heel sprekend. Je kunt dat alleen goed doen als je het grootschalig doet. Als je liften en roltrappen echt vervangt, kom je er natuurlijk veel verder mee dan wanneer je ze steeds weer op onderdelen moet onderhouden. Als je leidingen, elektriciteit en IT-bekabeling echt nieuw kunt aanleggen, kun je dat slimmer en optimaler doen. Dat is dus ook goedkoper in het onderhoud. In de afgelopen jaren is er gewoon onderhoud gepleegd. In de komende periode zal dat ook het geval zijn. Als die periode langer is, zal het onderhoud intensiever zijn. Daar ging het debatje met de heer Koolmees net over. Het is niet reëel om te denken dat zo'n grootschalige ingreep helemaal in kleine stukjes gehakt worden, terwijl al het werk hier doorgaat. In de hoorzitting die u als Kamer begrijpelijkerwijs heeft gehouden, is er ook niemand geweest die heeft gezegd: je kunt het in heel kleine stukjes opknippen en u merkt er niets van in het werkproces.

De heer Van Raak (SP):
Nee, daarin werd door deskundigen, die het niet altijd eens zijn — dat ben ik met de minister op voorhand eens — gezegd: het is een amalgaam aan projecten, zeer verschillend, die ook los van elkaar door de tijd kunnen worden gedaan en bovendien geldt ook voor het Binnenhof zelf dat het een hoeveelheid aan gebouwen is die je ook apart onder handen zou kunnen nemen. Is een van de redenen waarom het allemaal in 2020 moet, niet dat er vanaf 2010 zo weinig gebeurt? Vanaf 2010 toen de discussie over deze grote renovatie is begonnen, tot aan 2020 gaat het om een periode van tien jaar. Is het opsparen van tien jaar groot onderhoud niet een van de redenen waarom het in 2020 allemaal tegelijk moet?

Minister Blok:
In 2010 is al besloten dat het grootschalig moest. Natuurlijk had ik het fijn gevonden als dat toen meteen geregeld was. Ik vind het op zich een genoegen om op mijn verjaardag in uw midden te zijn, maar als die beslissing toen al genomen was, had ik nu waarschijnlijk thuis aan het gebak gezeten. Die beslissing is toen niet genomen. Ik ben nu de verantwoordelijk minister. Ik vind niet dat we het voor ons uit moeten schuiven en wel vanwege het democratisch proces dat hier plaatsvindt, vanwege al die medewerkers die hier veilig en gezond moeten kunnen werken, vanwege al die bezoekers die er ook van uit moeten kunnen gaan dat de lift niet opeens stilvalt en vanwege het risico dat nu bij brand enorme schade ontstaat omdat er niet gecompartimenteerd is en de brandbeveiliging niet zo goed is als tegenwoordig technisch wel mogelijk is.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar een variant waarbij eerst de overzijde uithuizig zou raken en zodra dat deel verbouwd zou zijn de bewoners ervan daarnaar terug zouden keren, waarna deze kant onder handen zou worden genomen. Die variant is onderzocht. Dat is variant 2. De deskundigen kwamen tot de conclusie dat die variant relatief duur zou zijn, eigenlijk vergelijkbaar met de gefaseerde variant die nog verder is uitgewerkt. Eigenlijk was dat om dezelfde reden: het wordt complex, omdat je maar een deel van het Binnenhof kunt gebruiken en je tegen beveiligingsproblemen aanloopt. Dus dat is de reden waarom die mogelijkheid wel is onderzocht maar is afgevallen.

Verder heeft de heer Koolmees gevraagd of de korte variant beter beheersbaar is dan de lange variant. Dat is inderdaad wel de inschatting, omdat het voor het bouwproces enorm helpt wanneer het hele complex tegelijk onderhanden genomen kan worden. Ik heb het dan met name over de voorraden en de machines die dan van het Binnenhof gebruik kunnen maken. Bovendien: mocht er ergens een tegenvaller zijn in het bouwproces, wat altijd wel eens wil gebeuren — je weet niet wat je tegenkomt bij het graven, zeg ik richting de heer Van Raak — dan kun je alle mensen die je dan al gecontracteerd hebt en het materiaal dat dan al klaarstaat op het Binnenhof, gemakkelijker even elders inzetten omdat je toch het hele complex ter beschikking hebt, dan wanneer je steeds vrij kleine werkterreinen hebt. Dat is dus ook een belangrijke reden waarom het projectrisico bij een gefaseerde aanpak groter is dan bij een aanpak in een keer.

Mede naar aanleiding van de inbreng van met name de architecten tijdens de hoorzitting heeft de heer Koolmees gevraagd of het niet goedkoper zou kunnen door de scope beperkter te houden. In de stukken die ik heb gestuurd, is aangegeven dat 86% van de uitgaven echt te maken heeft met de noodzakelijke grote renovatie. Het is ook niet onlogisch dat dat zo'n groot deel van de uitgaven is omdat het daar ook echt gaat om die wanden en die daken die je eerst zult moeten weghalen — als zij asbest bevatten, moet je dat op een veilige manier doen — waarna je leidingen, isolatie en andere zaken aan moet leggen en dan weer moet terugbouwen. Dus dat zijn inderdaad de grote en dure ingrepen.

Dan is er nog een categorie van 14% die ook uit de wensenlijsten van gebruikers is gekomen, ingrepen die niet bitter noodzakelijk zijn maar wel heel dicht raken aan het hoofdproces. Een belangrijk deel is bijvoorbeeld de toegankelijkheid, die ook door velen van u genoemd werd. Juist ook door de beveiliging die helaas in de loop der jaren nodig is geworden, zien wij hier allemaal toch met enige regelmaat files ontstaan. Het zou dus voor de toegankelijkheid en daarmee ook voor de enorme waarde die dit complex heeft als kloppend hart van democratie goed zijn om ook de ingang mee te nemen als je dan toch verbouwt. Dat is nou zo'n onderdeel van die 14%.

De heer Koolmees (D66):
Ik kom nog even terug op variant 2 en variant 9, dus ik zal maar zeggen: ga je de Eerste Kamer eerst doen en dan de Tweede Kamer? Ik ben een beetje in verwarring, want volgens variant 9 kost het ongeveer 7 miljoen extra als je de Eerste Kamer en Algemene Zaken eerder in gebruik neemt. Volgens variant 2 ga je eerst de andere kant bouwen, wat heel veel meer extra kost. Dan vraag ik me toch af hoe dat komt.

Minister Blok:
Heel cruciaal is dat je in variant 9 begint met een helemaal leeg complex, dus dat je de grove werkzaamheden die ik net schets, het wanden-, daken-, en leidingenwerk, efficiënt grootschalig kunt doen. Daar liggen ze dan, de leidingen, het beton, het zand en de platen. De zware machines die je nodig hebt, kunnen daar manoeuvreren. Vervolgens doe je dan de afrondingsfase eerst aan de overkant. Daarom is dat technisch ook mogelijk. Als je variant 2 uitvoert, die de heer Koolmees in zijn bijdrage noemde, heb je ook aan het begin niet al die werkruimte. Je hebt dan in feite een half Binnenhof ter beschikking. Je zult ook in dat begin de gebouwen moeten gaan ontkoppelen, want voor een deel van het leiding- en het stroomwerk zijn ze aan elkaar gekoppeld, terwijl je wanneer je voor variant 9 kiest, in het begin al dat soort grootschalige zaken kan aanpakken, waardoor je efficiënter kunt opereren, ietsje duurder en langduriger dan in de variant die het kabinet aan u voorlegt.

De heer Koolmees (D66):
Het ontkoppelen is toch een cruciaal punt. Daarover had ik net ook een discussie met mevrouw Wolbert. De architecten zeggen: doe het nu complex voor complex, stuk voor stuk. We zien ook dat de brandveiligheid van al die gebouwen last heeft van elkaar, want de kabels lopen door de gebouwen heen. Daardoor kan brand ontstaan, want dan kan de brand overslaan. Is het dan niet veel verstandiger om juist al die gebouwencomplexen te compartimenteren, dus ze allemaal stuk voor stuk te benaderen, ook omdat het in bouwtijd en in stijl allerlei andere gebouwen zijn?

Minister Blok:
De uitkomst van het verbouwproces zal zijn dat er gecompartimenteerd kan worden. Onze opvolgers zullen dus wat makkelijker kunnen verbouwen. Maar ik schetste al dat dit prachtige complex organisch gegroeid is. Het is nu dus niet gecompartimenteerd. Je moet stukken uit elkaar gaan halen en dat kost gewoon geld en tijd en kent risico's. Ik begreep dat de heer Van Stigt bij de hoorzitting nogal stellig was over dat ontkoppelen, maar dat de bouwers zeiden dat we er nooit aan moesten beginnen en andere architecten, onder wie de heer De Bruijn, die hier het meest bij betrokken is geweest, veel terughoudender waren. Zij wezen er daarbij ook op dat het, juist omdat dit gebouw zo intensief gebruikt wordt, hier nog moeilijker is dan in andere gebouwen. Ik begreep dat de ervaringen van het ministerie van LNV, dat nu het ministerie van Economische Zaken heet, gedeeld zijn. Daar wordt heel hard gewerkt, maar toch iets minder massaal tot diep in de nacht dan hier. Daar werd juist op gewezen door vele anderen. Er is na afloop van de hoorzitting niet gestemd, geloof ik, maar er werd wel zeer nadrukkelijk gewezen op de grote risico's die dat met zich meebrengt. Nogmaals, ik begrijp — ik ben ook maar doctorandus, net als de heer Koolmees — ook als niet-bouwkundige de achtergrond van de risico's die geschetst worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb een vraag over de gefaseerde terugkeer, variant 9. Die kost inderdaad 7 of 9 miljoen meer. Maar de minister is iets onduidelijker over hoe dat wat tijd betreft in elkaar zit. Het heeft consequenties voor de terugkeer van de Eerste Kamer. Die zou dan sneller kunnen zijn. Maar wat betekent het voor de Tweede Kamer? Is daarvoor een equivalent? Duurt het langer of korter? Kan de minister daar iets specifieker over zijn?

Minister Blok:
In onze raming zou de Eerste Kamer na 2,7 jaar terug kunnen, dus iets meer dan twee jaar. De Tweede Kamer kan na ruim zes jaar terug. Daarvoor zou het dus weer wat langer duren dan in de variant waar het kabinet voor heeft gekozen. Dat is omdat het bouwproces wat ingewikkelder wordt, zoals ik net geschetst heb.

De heer Koolmees vroeg hoe de wensen nu eigenlijk geformuleerd zijn. Dat was een coproductie van het Rijksvastgoedbedrijf en alle gebruikers. Die heeft geresulteerd in wat zo praktisch heet: een kruisjeslijst. Daarop staan een aantal wensen en noodzakelijkheden die door de gebruikers zijn aangegeven. Na de besluitvorming in het parlement is de vervolgstap om die wensen nog een slag dieper uit te werken met alle gebruikers, want die zullen er uiteindelijk iedere dag mee aan de gang moeten. Het is een coproductie geweest.

De heer Koolmees (D66):
Betekent dat dat dit een soort voorlopige richting is en dat er de komende tijd nog nader overlegd wordt met de gebruikers over wat nou de definitieve handelingen en verbouwingen in het project gaan worden?

Minister Blok:
Er wordt zeker nader overlegd, maar het is niet zo dat er maar een slag naar geslagen is. Dat zal de heer Koolmees ook vast niet bedoelen. Het gaat in de vervolgfases over de precieze types. Bij de 14% "wel verstandig om te doen, maar niet bitter noodzakelijk", de toegangen bijvoorbeeld, is het heel logisch om samen met de gebruikers te kijken naar hoe we dat goed kunnen doen, zodat schoolklassen en andere bezoekers veilig en efficiënt naar binnen kunnen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik wil nog even iets vragen over die omwonenden en ondernemers. Een mevrouw van de ondernemersvereniging — ik weet haar naam even niet meer — gaf bij de hoorzitting aan dat de ondernemers graag wat meer overleg wilden. Kennelijk wordt nog niet iedereen er voldoende bij betrokken. Er werd niet zozeer gezegd dat zij ergens tegen waren, maar zij zouden graag wat meer overleg willen hebben en betrokken willen worden bij de plannen die er zijn. Herkent de minister dat er nog groepen zijn die wellicht niet meegenomen zijn? Dan heb ik het met name over de ondernemersvereniging.

Minister Blok:
Er is twee keer een vergadering geweest met de OOOP, de ondernemersvereniging rond het Plein. Ik heb toegezegd dat wij ook de komende tijd nauw met deze mensen blijven overleggen. Ik realiseer mij dat het ingrijpend is, maar het is tegelijkertijd onvermijdelijk. Ik kijk altijd naar de goede kanten van het leven. De verbouwing van het Mauritshuis hier aan het Plein was ongelooflijk ingrijpend en wat is het mooi geworden! Ik ben ervan overtuigd dat de ondernemers daar ook van profiteren. Ik realiseer mij heel goed dat het ingrijpend is als hier vijfenhalf jaar wordt verbouwd. Nogmaals, er zullen nog steeds toeristen komen, want wij willen dat er ook tijdens de verbouwing nog zo veel mogelijk te zien is. Het is onvermijdelijk, maar wij krijgen er ook echt iets beters voor terug.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik ben blij te horen dat de minister zegt dat er ook in de toekomst nog overleg zal plaatsvinden. Wij kregen een beetje de indruk dat er nauwelijks overleg was met die OOOP. Als de minister toezegt dat er in de toekomst overlegd blijft worden met deze ondernemersvereniging, dan ben ik daar heel blij mee.

Minister Blok:
Dat gaan we doen.

Dan kom ik bij de heer Van Raak, die een vergelijking maakte met de nieuwbouw in 1992. Waarom zou deze grootschalige renovatie zoveel duurder zijn? Als je nieuwbouw kunt plegen op een plek waar je een beetje werkruimte hebt — voor dit deel gold dat — dan is dat efficiënter en dus goedkoper werken dan renovatie, zeker van eeuwenoude gebouwen. Daar komt bij dat wij het nu hebben over een renovatie van het hele Binnenhof en niet alleen het Tweede Kamerdeel. Vandaar dat die bedragen echt anders uitpakken.

De heer Van Raak vroeg of ik nog meer opties op tafel kan leggen. Zonder dat ik daarin gestuurd heb, is er begonnen met elf opties. Er is een heel professioneel afwegingsproces geweest. Dat heeft geleid tot het helemaal uitwerken van twee opties, waar ik dan weer een keuze uit gemaakt heb. Gezien deze zorgvuldige werkwijze en het oordeel van deskundigen dat dit ook echt de opgave is, zie ik geen mogelijkheid om daar zomaar reële opties aan toe te voegen. Wij zullen in de uitwerking wel uit alle macht blijven uitzoeken of het op onderdelen goedkoper kan. De heer Koolmees wees er al op dat er 20% in zit voor tegenvallers. Die les hebben wij helaas getrokken uit andere complexe, grootschalige projecten, maar de Kamer kan ervan op aan dat het de inzet van mij en mijn mensen zal zijn om het, als het even kan, goedkoper te doen en toch dezelfde kwaliteit te leveren. Dat vraagt nu vervolgstappen en het uitvragen van de markt: welke mogelijkheden ziet u? Maar ik zie dus geen ruimte om zomaar nog meer opties te bedenken.

De heer Van Raak (SP):
In die opties gaat het om één hele grote verbouwing. De regering heeft ons de uitgewerkte opties voorgelegd van "hier blijven; 13 jaar" en "weggaan; 5,5 jaar". Dat zijn wel twee uitgewerkte opties, maar die liggen wel heel ver uit elkaar. Als je kijkt naar de aard van de werkzaamheden, dan gaat het om zeer veel projecten, die zeer verschillend zijn en door de tijd opeenvolgend zouden kunnen worden gedaan, en om een amalgaam aan panden, waar ook per pand werkzaamheden kunnen worden verricht. Van die tussenoptie hebben wij geen uitwerking gekregen. Mevrouw Spies van de commissie die dit allemaal heeft onderzocht, zegt terecht dat wij een politieke afweging moeten maken. Dan vind ik de keuze die de minister ons heeft voorgelegd ontzettend mager.

Minister Blok:
Tussen de elf varianten zitten ook varianten met een andere fasering. Een daarvan heb ik net uitgebreid met de heer Koolmees besproken. Als ik de heer Van Raak goed begrijp, dan zegt hij: knip het nou verder op in kleine stukjes. De meest extreme variant van gefaseerd verbouwen is die dertienjaarvariant, want dan knip je het op in kleine stukjes. Die is heel bewust helemaal uitgewerkt om te laten zien dat dat technisch kan, maar daar zitten consequenties aan. Juist door hem helemaal uit te werken laten wij zien dat wij die optie heel serieus nemen. Maar de Kamer kan van mij als minister ook verwachten dat ik een keuze maak. Ik ben ook hoeder van schaars belastinggeld en moet ook een oordeel vellen over de risico's van het proces en voor de gebruikers en de medewerkers. Dus ik heb een keuze gemaakt uit die opties, maar er zijn wel degelijk heel veel opties uitgewerkt. De meest gefaseerde optie is bovendien heel gedetailleerd uitgewerkt.

De heer Van Raak (SP):
Dat klopt, maar van die elf uitgewerkte opties moet eentje er ook tussenin zitten. Waarom hebben wij daar geen nadere uitwerking van ontvangen? Dan hadden wij kunnen bekijken of die tussenkeuze voor ons een begaanbare weg was.

Minister Blok:
Dat heeft de Kamer gewoon gekregen. Daar staat keurig bij wat de consequenties zijn in termen van bedragen en de doorlooptijd. Daarom kon ik net in de discussie met de heer Koolmees direct aangeven: wat u zegt, komt overeen met optie 2 en dat heeft die en die consequenties. Maar het is ook professioneel als je in zo'n proces constateert dat bepaalde onderdelen duidelijk veel meer nadelen of mogelijk onuitvoerbare kanten hebben. Er zijn ook opties afgevallen, bijvoorbeeld de optie om op vijf plaatsen grote stukken uit de wanden te breken om met materieel erin te kunnen. Daarvan is gezegd: de risico's zijn zo groot in een monumentaal gebouw dat wij dat niet willen doen. Ik vind het ook onderdeel van een professionele afweging als je op een bepaald moment zegt: "Wij hebben het goed bekeken. Wij hebben er mensen van buiten bij gehaald. Die zeggen dat het niet zinvol is om dit of dat nog verder uit te werken." Maar de varianten zijn met de Kamer gedeeld. De andere vragen van de heer Van raak heb ik al in interrupties beantwoord.

Dan kom ik op de heer Krol. Ik hoor inderdaad sinds vandaag bij de doelgroep 50-plus. Tot nu toe was het gewoon 50. Dus ik begrijp de felicitaties. Dank ook voor de steun, die hij uitsprak. Hij ging specifiek in op de kwaliteit van het gebouw dat Hotel heet. Ik gaf net al even aan dat ik met name in de zomer heb ervaren dat de klimatologische omstandigheden daar oncomfortabel zijn. Het gebouw helemaal afbreken en opnieuw bouwen op die plaats zou duur zijn. Dat gebeurt niet op een open vlakte, maar tussen andere gebouwen en het gebouw moet dan gestut worden. De voorgevel is wel bijzonder. Naar mijn overtuiging is het ook niet nodig. In het kader van soberheid en doelmatigheid kies ik toch voor grondig renoveren en verbetering van de klimatologische kwaliteit.

De heer Krol vroeg of de eregalerij mee kan naar de tijdelijke huisvesting. Die heeft veel lange gangen, dus het moet zeker mogelijk zijn om zowel schilderijen als beelden daar een passende plaats te geven. Dit lijkt mij iets voor de verdere uitwerking samen met de Kamer.

De heer Krol (50PLUS):
Met de toezegging op het tweede punt ben ik natuurlijk erg gelukkig. Ik vraag aan de minister of hij toch nog eens een onderzoek wil doen naar het eerste punt. Wij hebben het aan een aantal deskundigen gevraagd. Het is natuurlijk een keer en nooit meer. Nu zou het kunnen. De onderste etage zou kunnen blijven staan, de voorgevel ook. Misschien moet de minister toch maar eens door het gebouw wandelen. Wellicht zou daar toch nog een advies overheen kunnen komen.

Minister Blok:
Ik heb vaak door het gebouw gewandeld, ook specifiek met het oog op de komende verbouwing om zelf goed te kunnen zien waar de knelpunten zitten. Nogmaals, helemaal slopen is zo'n ingrijpende optie dat het niet reëel zou zijn om te zeggen dat we dat ook nog gaan onderzoeken. Daarvoor is het echt te ingrijpend. Maar de heer Krol kan echt rekenen op een grote kwaliteitsslag, ook in het Hotel.

Mevrouw Wolbert wees er terecht op dat het Rijk, als het een project aanbesteedt, op alle onderdelen als voorbeeld moet fungeren. Dat betreft bijvoorbeeld het inschakelen van arbeidsgehandicapten door aannemers en andere bedrijven die hier werken. Wij hanteren bij het Rijksvastgoedbedrijf al de regel van 5% social return. Die zullen wij hier zeker toepassen.

Mevrouw Wolbert heeft gezegd dat er geen misstanden mogen zijn met betalingen, cao's en sociale premies. Ik ben het helemaal met haar eens dat dat juist bij het Rijk niet mag voorkomen. Bedrijven zullen daarop zorgvuldig gescreend en daaraan gehouden worden.

Gevraagd is of er ook wordt gekeken naar verdergaande stappen op het gebied van duurzaamheid dan de regelgeving hiervoor aangeeft. De bouwregelgeving schrijft al voor iedere grote verbouwing voor dat investeringen op het gebied van energie en milieu die in vijf jaar terugverdiend kunnen worden, verplicht gedaan moeten worden. De kwaliteit neemt sowieso toe. In de gesprekken die in de komende tijd intensief met gebruikers zullen worden gevoerd, is het toevoegen van mogelijkheden rond duurzaamheid een belangrijk onderwerp. Daarmee kunnen alle opties op tafel liggen binnen het kader van kosten en opbrengsten. In deze tijd kun je bij een verbouwing niet géén aandacht besteden aan het onderwerp, want het hoort er gewoon bij.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd of het Binnenhof echt helemaal dicht gaat. Nee, het gaat niet helemaal dicht. Het gaat wel dicht als werkomgeving voor ons allemaal, maar wij willen dat bezoekers het toch kunnen ervaren.

De heer Segers vroeg waarom een gefaseerde uitvoering niet vanaf het begin als uitgangspunt is genomen. Ik heb net aangegeven dat ik juist niet vooraf heb willen sturen, anders dan als opdracht meegeven: er is overeenstemming over de noodzaak van grootschalige renovatie, maar kom nu met een doorwrocht advies over de manier waarop, de kosten en de varianten. Daarbij zijn zowel gefaseerde mogelijkheden onderzocht als mogelijkheden om het in één keer te doen. Ik kies inderdaad voor de variant om het in één keer te doen, maar vind het wel zuiver dat het parlement ook de andere varianten in de verschillende mate van detail kan zien en kan meewegen.

De heer Segers vroeg ook of de plenaire zaal anders kan worden ingericht. Ik las een tijdje geleden in de krant dat de heer Pechtold ook ideeën in die richting had. Er is natuurlijk alle ruimte voor overleg over de wensen van de gebruikers ten aanzien van de inrichting. In het kader van het cruijffiaanse "ieder nadeel heeft zijn voordeel": door tijdelijk uit te huizen, kan er geëxperimenteerd worden met andere vormen en kan op grond van de ervaringen daarmee een keuze gemaakt worden ten aanzien van de manier waarop de zaal eruit moet zien — niet wat betreft het stenen deel uiteraard, maar wel wat betreft de inrichting — als iedereen hier weer terugkomt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een interessante toezegging. De vraag is of daarbij dan ook varianten worden onderzocht en of daar een breed parlementair debat over wordt gevoerd. Er zijn inderdaad gedachten over. Dat heeft te maken met het feit dat de inrichting van de zaal ook iets doet met het debat, door de manier waarop je tegenover elkaar staat of naast elkaar staat. Het lijkt me wel belangrijk dat we daar op een goede manier over van gedachten wisselen.

Minister Blok:
Ik vind het een heel logisch onderwerp voor het vervolgoverleg. Na de besluitvorming waarmee wij nu bezig zijn, zal er heel intensief vervolgoverleg met gebruikers plaatsvinden. Dit is een belangrijk onderdeel daarvan. Als de Kamer een openbaar debat wil voeren over de inrichting, staat dat haar natuurlijk altijd vrij. Ik realiseer me heel goed dat dit een bijzondere kans is om te experimenteren met de inrichting. Ik vind het dus eigenlijk heel logisch om dat te gaan doen.

De heer Segers vroeg hoe het na de renovatie met de toegankelijkheid zal zitten. Ik zei al dat toegankelijkheid een onderdeel is van de 14% waarvan het kabinet zegt: hoewel het niet eens bittere noodzaak is, is het wel een unieke gelegenheid verbeteringen aan te brengen. Dat sluit ook aan bij wens die vaak in de Kamer is geuit om de faciliteiten voor bezoekers nog verder te verbeteren.

Ook vroeg de heer Segers of de Hofkapel zichtbaar gemaakt kan worden. Daarbij geldt dezelfde redenering als ik net in reactie op de heer Van Raak gebruikte: als het niet nodig is om archeologische vindplaatsen te verstoren, zullen we dat niet doen. Het ligt dus niet in de lijn om de Hofkapel zichtbaar te gaan maken.

De heer Van Raak (SP):
Dat zei de minister net ook al. Natuurlijk, archeologie gaat er altijd van uit dat het beter is om dingen in de grond te laten zitten en om alleen op te graven als er verstoringen plaatsvinden. Waar het gaat om deze grafkelders, waar bijvoorbeeld Johan van Oldenbarnevelt waarschijnlijk ligt, heeft dat echter ook een andere waarde: historisch onderzoek en misschien nog wel rechercheonderzoek, wie weet. In 1619 onthoofd en we weten niet waar het lichaam is. Het heeft dus wel degelijk historische waarde om te kijken waar deze vader des vaderlands is. We vermoeden dat hij daar aanwezig is — er staat ook een mooie plaquette — maar we weten niet of dat waar is. Ik zou het een heel grote gemiste kans vinden als we dit reusachtige bouwproject niet zouden aangrijpen om ook deze historische vraag te kunnen beantwoorden.

Minister Blok:
Wat betreft het rechercheonderzoek: in dit geval ligt de dader zeker op het kerkhof. Wat betreft het echt gaan zoeken of Johan van Oldenbarnevelt of mogelijk andere historische personen daar aanwezig zijn, hecht ik toch aan die archeologische zuiverheid. Ook dat heeft te maken met het zorgvuldig omgaan met erfgoed voor nabestaanden. Daarbij is het eigenlijk in heel Nederland en in de westerse wereld goed gebruik om alleen te verstoren als het echt moet — als je echt fundamenten moet veranderen, een weg moet aanleggen of een kanaal moet graven, ontkom je er niet aan — en het anders toch gewoon te laten zitten.

De heer Van Raak (SP):
De minister en ik denken daar anders over. Volgens mij is hier een groot historisch belang bij gemoeid. We hebben het hierbij over een vader des vaderlands. Hij is heel belangrijk voor Nederland als onafhankelijk land, of eerst als onafhankelijke republiek. Volgens mij is het voor het historisch onderzoek heel belangrijk om deze verbouwing aan te grijpen om heel belangrijke historische vragen te beantwoorden. Wat is er gebeurd met het lichaam en het hoofd van Johan van Oldenbarnevelt? Ligt het waar we denken dat het ligt? Kunnen we nieuwe technologieën gebruiken om te onderzoeken of een lichaam dat daar wordt aangetroffen, echt het lichaam van Johan van Oldenbarnevelt is? Ik zou het een vreselijk gemiste kans vinden als dat niet zou gebeuren. In de voorbereiding en de uitwerking van deze plannen zal ik hiervoor in ieder geval nog nadrukkelijk aandacht blijven vragen.

Minister Blok:
Ik respecteer de passie van de heer Van Raak op dit punt. We verschillen van mening over wat het zwaarst moet wegen. Moet juist het naar boven halen van het lichaam van een historisch persoon het zwaarst wegen, of het niet verstoren van archeologisch erfgoed?

Mevrouw De Caluwé vroeg specifiek of de variant waarbij de Eerste Kamer, Algemene Zaken en de Raad van State eerder terugkeren, er voor de Tweede Kamer toe leidt dat zij wat langer uithuizig zal moeten blijven. Dat is inderdaad onvermijdelijk, om de bouwtechnische redenen die ik noemde. Men schat in dat de Tweede Kamer dan ongeveer een jaar langer elders zal moeten vergaderen dan in de variant van vijf en een half jaar.

Tijdens een interruptie zijn we al ingegaan op het vieren van Prinsjesdag op een andere plaats. Mevrouw De Caluwé vroeg ook hoe we ervoor willen zorgen dat het project niet uit de hand loopt. Dat voorkomen, begint natuurlijk met een heel zorgvuldige voorbereiding. Daarom staan we hier nu ook met ver uitgewerkte varianten. Op die manier is het mogelijk om een zeer gefundeerde keuze te maken. Daarom zeg ik ook dat de komende jaren echt hard nodig zijn voor de voorbereiding. Het gaat daarbij inderdaad nog om jaren. Die jaren zijn hard nodig voor dat overleg met de gebruikers. Die jaren zijn vervolgens hard nodig voor het uitvragen van de markt. Wat kunnen ondernemers aanbieden? Natuurlijk is die tijd ook hard nodig voor het geschikt maken van de gebouwen waarheen verhuisd zal worden, namelijk het huidige ministerie van Buitenlandse Zaken en het voormalig gebouw van de Hoge Raad aan het Lange Voorhout. De grondige voorbereiding is dus een integraal onderdeel van het voorkomen dat het project uit de hand loopt. Uit de hand lopen heeft namelijk heel vaak te maken met het niet van te voren heel gespecificeerd uitwerken wat nou de wensen zijn. Als je in de loop van een bouwproces nog een nieuwe discussie gaat voeren over wat er precies moet gebeuren, gaat zoiets bijna als bij een ICT-operatie. Dat zal mevrouw De Caluwé herkennen. Je moet dus heel helder definiëren wat je doel is en hoe je daar uit wilt komen. Maar je moet niet tijdens de verbouwing nog eens gaan discussiëren. Dat neemt echter niet weg dat er natuurlijk een stevige projectorganisatie wordt opgezet voor tijdens die verbouwing. We zullen ook intensief contact houden met de gebruikers, met omwonenden en met ondernemers. We zijn ook van plan om tijdens die verbouwing het Binnenhofcomplex digitaal in beeld te brengen. Mevrouw De Caluwé vroeg of daarbij ook de VISI Open Standaard toegepast zal worden. Het is ons voornemen om die toe te gaan passen zodra die operationeel is.

De heer Madlener (PVV):
Er komen natuurlijk toch inmiddels verkiezingen aan. Die zullen over uiterlijk anderhalf jaar worden gehouden. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat die verkiezingen zijn gehouden? Het kan namelijk goed zijn dat een volgend kabinet een heel ander besluit wil nemen.

Dit leidt ook tot de volgende vraag. De minister had het over de gebruikers. De Eerste Kamer is helemaal niet zo enthousiast over het plan. Moet dit plan van het kabinet, dus om hiervoor 500 miljoen uit te gaan geven, ook op goedkeuring in de Eerste Kamer kunnen rekenen? Misschien liggen de verhoudingen daar namelijk wel heel anders dan hier.

Minister Blok:
In een democratie is het goed gebruik om beslissingen voor te leggen aan het parlement als een kabinet vindt dat dat nodig is. Het parlement zegt er dan ja of nee op, of eventueel geamendeerd ja. Het is niet gebruikelijk om te zeggen: wij cijferen ons nu even weg als parlement, want na ons komt er weer een ander parlement. Dat is altijd zo, maar dan zou er nooit een beslissing worden genomen. Het parlement is volledig bevoegd om te beslissen. Dat gaat in de gebruikelijke volgorde: eerst de Tweede Kamer. Of de Eerste Kamer een debat wil, is aan de Eerste Kamer. Ik ben nu met u in debat, in de overtuiging dat de verstandigste voorstellen voorliggen.

De heer Madlener (PVV):
Het is natuurlijk ook een kwestie van fatsoen jegens de achterban. Er komen verkiezingen aan en dan moet er iets te kiezen zijn. Het kan best zijn dat een volgende Kamer heel anders denkt over deze verbouwing en misschien een heleboel geld wil besparen dat wij dan bijvoorbeeld in de vorm van lastenverlichting aan de burger kunnen teruggeven. Ik ben toch wel benieuwd of de Eerste Kamer hier anders over denkt. Kennelijk kan er een debat komen. Dat zegt de minister tenminste. Kan de Eerste Kamer dit plan ook tegenhouden, als zij het er niet mee eens is?

Minister Blok:
Nogmaals, het is echt in strijd met de werking van de democratie om te zeggen dat een Kamer geen beslissing kan nemen omdat er een volgende Kamer komt. Dan kun je geen enkele beslissing nemen. Daarin wijkt het Binnenhof niet af van een spoorlijn, onderwijs of gezondheidszorg. Het niet nemen van een beslissing heeft ook grote consequenties voor de inwoners van een land. Vaak is het een heel onwenselijke optie omdat daardoor problemen toenemen. Dat geldt zeker voor een bijzonder oud gebouw als dit. De Eerste Kamer heeft de democratische rechten die zij heeft. Het is aan de Eerste Kamer om een minister wel of niet uit te nodigen. Ik wacht dat gewoon af. Het is echter ook gebruikelijk dat dit langs een vaste route gaat: eerst de Tweede Kamer en daarna de Eerste, als de Eerste Kamer behoefte heeft aan een debat. Een minister komt als het parlement roept.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een heel simpele vraag gesteld. Is de Eerste Kamer in staat om dit tegen te houden?

Minister Blok:
Dat is een vraag die u niet aan mij moet stellen. Ik wil dat die verbouwing plaatsvindt. De Eerste Kamer is bovendien een van de partijen die in 2010 hebben aangegeven dat er verbouwd moet worden. Zij stelt overigens ook niet ter discussie dat er verbouwd moet worden. Het gaat helemaal niet om tegenhouden. De Eerste Kamer kan de instrumenten die zij heeft gebruiken, maar daar gaat zij zelf over.

De voorzitter:
Oud-senator de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het toch wel interessant, ook vanuit staatsrechtelijk oogpunt. Tot nu toe hebben 76 leden van deze Kamer, de helft plus 1, gezegd dat ze willen dat de zaak dichtgaat. Stel dat er in de Eerste Kamer een andere meerderheid is. Wat gaat de regering daar dan mee doen?

Minister Blok:
Ik ga niet allerlei scenario's bedenken over wat er misschien gaat gebeuren. Ik ben nu in debat met de Tweede Kamer. Ik weet niet wat de uitslag is van deze beraadslagingen. Ik weet ook niet hoe de stemverhoudingen liggen. De heer Van Raak heeft voorspellende krachten. Ik ga helemaal niet vooruitlopen op wat de Eerste Kamer wel of niet aan mij gaat vragen of aan wensen kenbaar maakt. Ik zou zeggen dat de Eerste Kamer oud en wijs genoeg is om daar zelf over te beslissen.

De heer Van Raak (SP):
Bij verbouwingen en renovaties, zeker bij grote, moet je ook rekening houden met tegenvallers. Ik zie toch een scenario opdoemen waarin 76 leden hier zeggen "we doen de zaak dicht". De geluiden die ik hoor aan de overkant, uit de Eerste Kamer, zijn anders. Zegt de minister dan: het is 1-1, gelijkspel dus? Wat voor proces ziet de minister dan voor zich? Gaat dan de helft dicht en de helft open?

Minister Blok:
De heer Van Raak zegt dat je rekening moet houden met tegenvallers. Ik zou de Eerste Kamer niet willen omschrijven als een tegenvaller. Ik heb tot nu toe uitstekend samengewerkt met de Eerste Kamer. Ik heb daar mooie en ook spannende debatten gevoerd. Nogmaals: als de Eerste Kamer een minister vraagt om te komen, dan komt hij, maar ik kan echt nog niet beoordelen wat daar gaat gebeuren. Dat wacht ik rustig af, maar ik ben nu in debat met de Tweede Kamer.

De heer Kuzu stelde dat, als het Binnenhof dichtgaat, daar geen schoolreisjes heen kunnen en dat dit de kloof tussen publiek en politiek zou vergroten. Het is niet zo dat er geen schoolreisjes meer heen kunnen. Ik gaf al aan dat het Binnenhof niet op slot gaat. We zorgen voor een bezoekerscentrum en, als het even kan, een loopbrug. Op de nieuwe locatie komt ook gewoon een publieke tribune. Het democratisch proces kan dus door schoolklassen en anderen gelukkig gewoon bekeken worden, evenals een belangrijk deel van het Binnenhof.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Over dit punt heb ik nog een vraag aan de minister. ProDemos heeft aangegeven natuurlijk ook naar het gebouw van Buitenlandse Zaken te gaan als de Eerste Kamer en de Tweede Kamer daar zitten of überhaupt als wij daar zitten. Als ProDemos zou blijven zitten, is het eigen gebouw van ProDemos op een looptijd van minstens een kwartier. Dat betekent concreet dat het aantal leerlingen echt fors zou afnemen, gewoon door zoiets onbenulligs als de looptijd, terwijl wij hadden gezegd dat ProDemos eigenlijk van 60.000 of 80.000 bezoekers naar een verdubbeling van dat aantal bezoekers moet. De vraag is dus of er rekening wordt gehouden met de vestiging van het hele ProDemos in de nieuwe locatie, zodat ProDemos — om maar eens oneerbiedig te praten over de bezoeken — de eigen productie overeind kan houden.

Minister Blok:
We zijn in gesprek met ProDemos. Er zullen sowieso rondleidingen kunnen plaatsvinden op de nieuwe locatie, maar omdat het mogelijk moet blijven om ook hier dingen te zien, kan ik niet op voorhand zeggen of het voor ProDemos handiger is om hier te blijven en een wat langere reis te hebben naar de locatie waar de Kamers dan zitten of om daar te zitten en een wat langere reistijd te hebben naar het Binnenhof. Dat is echt een onderdeel van het gesprek dat wij nu met ProDemos voeren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Stel dat ProDemos mee zou willen, dan gaat ProDemos dus mee.

Minister Blok:
Het gebouw is in ieder geval ruimschoots groot genoeg om ook ProDemos daarin te huisvesten. Het zijn natuurlijk ook gewoon een kwestie van kostenafwegingen voor ProDemos en de afweging wat er lastiger is — een lange loop hierheen of een lange loop naar het andere deel — die bepalen of het een hele verhuizing wordt of dat daar faciliteiten zijn, terwijl er tegelijkertijd ook hier huisvesting blijft.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat het voor ProDemos een kwestie van kosten afwegen is. Daar word ik wel een beetje zenuwachtig van, want ik denk dat het niet zo zou kunnen zijn dat, omdat wij verhuizen, ProDemos te maken krijgt met kosten of zo veel moet afboeken op het aantal leerlingen of jeugdigen die het parlement bezoeken. Dat kan wat mij betreft in ieder geval niet de uitkomst zijn van de gesprekken van de minister met ProDemos.

Minister Blok:
Ik kom — minder vaak dan in het verleden — nog steeds weleens bij ProDemos. ProDemos heeft mooie faciliteiten. Er is een kleine Tweede Kamer nagebouwd en er zijn tentoonstellingen. Als je die allemaal verplaatst, brengt dat kosten met zich mee. Daar kan ik gewoon niet omheen. Dat is, naast de praktische afweging of het lastiger is om een lang loopje daarheen te hebben of om een lang loopje hierheen te hebben, een onderdeel van de afwegingen. Nogmaals, ik neem die afwegingen heel serieus, want ik vind ProDemos een geweldige organisatie. Op dit moment kan ik daar echter niets panklaars over zeggen, omdat ik daar met ProDemos gewoon verder over moet kunnen spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Wolbert, u hebt nu drie vragen kunnen stellen. Ik ga nu dus naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil op dit punt doorvragen, want ik vind dit een belangrijk punt. Ik heb hier in mijn eerste termijn ook vragen over gesteld. Eigenlijk komt een hele schoolgeneratie hier dus in een heel andere situatie en maakt zij niet het traditionele Binnenhof mee zoals schoolklassen dat nu meemaken. Tegelijkertijd heeft ProDemos een begroting en een staf die gebaseerd zijn op bepaalde aantallen. Al die factoren kunnen beïnvloed worden door de verbouwing. Is de minister bereid om te garanderen dat de basale infrastructuur van ProDemos overeind blijft, ook als die gevolgen ondervindt van de verbouwing?

Minister Blok:
Ik vind dat ProDemos zijn werk gedurende de gehele verbouwing moet kunnen blijven doen. De voorlichting moet goed zijn en er moeten rondleidingen gegeven kunnen worden. Of dat precies in de huidige vorm op de huidige locatie is, of met de huidige middelen, die ik net schetste, op de nieuwe locatie, kan ik gewoon nog niet beoordelen. Ik vind het ook niet verstandig om dat te doen zonder dat degene over wie we spreken, zelf meespreekt. Ik heb nog niet gedetailleerd met ProDemos kunnen spreken over welke opties het meest werkbaar en het meest wenselijk zijn. Ik voel mij dus niet vrij om op dat belangrijke aspect heel stellige uitspraken te doen anders dan dat ProDemos zijn cruciale werk moet kunnen blijven doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil graag dat de minister in ieder geval uitgangspunten formuleert op dit punt. Er is een zorg. Als we hier inderdaad weggaan, kan een hele schoolgeneratie niet hier op bezoek komen. Dan duikelen de bezoekersaantallen enorm, al zullen die na de verbouwing weer omhooggaan. Dat heeft gevolgen voor ProDemos. Kan de minister aangeven dat hij met ProDemos wil optrekken en bekijken hoe we in die periode ProDemos kunnen assisteren, kunnen helpen om de basale infrastructuur van dat belangrijke instituut overeind te houden, zodat het ook kan blijven functioneren in de sterk veranderende omstandigheden tijdens de verbouwing?

Minister Blok:
Op de vraag zoals de heer Segers die nu formuleert, zeg ik: ja. Ik zal met ProDemos bekijken hoe de infrastructuur en vooral de dienstverlening aan de scholen goed in stand kunnen blijven. Absoluut.

De heer Segers (ChristenUnie):
Heel kort: kunnen wij daar dan een brief over krijgen? Kan de minister aangeven wat de uitkomst van dat gesprek is, wat de wensen van ProDemos zijn en in welke mate het kabinet daaraan tegemoet wil komen?

Minister Blok:
Ja. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ga toch nog even hierop door, want het is een belangrijk onderwerp. Het gaat ons niet om het instrument — ProDemos is in dit kader een instrument — maar het gaat ons erom dat al die scholieren die jaarlijks in grote aantallen naar de Tweede Kamer komen, ons democratische proces kunnen blijven zien. Ik vraag de minister of het wel gepast is dat we wel heel grote plannen hebben voor de renovatie van het Binnenhof, maar eigenlijk nog geen rekening hebben gehouden met de infrastructuur en de mogelijk teruglopende bezoekersaantallen van scholieren die het democratische proces in Nederland op deze wijze kunnen volgen.

Minister Blok:
De formulering van de heer Kuzu klopt niet. Hij zegt dat er geen rekening mee is gehouden. Ik heb net uitgebreid aangegeven dat ook op de nieuwe locatie bezoekers gewoon via de publieke tribune en rondleidingen het democratische proces daar kunnen volgen. Ik heb ook aangegeven dat ik het cruciaal vind dat ook tijdens de verbouwing middels een informatiecentrum en als het even kan een loopbrug bezoekers hier kunnen zien hoe dit mooie complex klaar wordt gemaakt voor de toekomst. Er is dus juist wel over nagedacht. Dat wordt ook uitgebreid beschreven in de variant.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Tegelijkertijd zegt de minister: ik ben nog in gesprek met de organisatie om te bekijken hoe we dat op een zo goed mogelijke wijze kunnen doen. Ik zeg het even in mijn eigen woorden; de minister gebruikte er andere woorden voor. Het gaat uiteindelijk om het doel dat we gezamenlijk hebben. Ik proef dat de minister het met mij daarover eens is. Dat doel is dat de bezoekersaantallen niet mogen teruglopen doordat wij, althans een groot deel van de Kamer vindt dat hier op een grootschalige manier moet worden verbouwd. Kan de minister in zijn brief die hij aan de Kamer stuurt, keihard toezeggen dat hij alles op alles zet om de bezoekersaantallen niet te laten teruglopen?

Minister Blok:
Ik stap niet zelf in de trein. Ik kan ervoor zorgen dat al die schoolklassen die in de trein stappen, hier een warme ontvangst krijgen. Daarop zal ik in de brief ingaan. Het is volstrekt logisch dat ik dat doe in overleg met ProDemos, net zoals ik in overleg met de Kamerleden als gebruikers, alle andere gebruikers van het Binnenhof, de omwonenden en de ondernemers de verdere uitwerking ter hand neem. Het zou raar zijn als ik nu zou suggereren dat ik op alle onderdelen al precies weet hoe het moet gaan plaatsvinden. Dan zou ik ook de Kamer tekortdoen. Het werk van ProDemos is cruciaal. Daarover zijn we het helemaal eens. Dat moet doorgang kunnen vinden. We zullen er ook voor zorgen dat de randvoorwaarden daarvoor goed zullen zijn. Maar ik wil echt met hen kunnen overleggen over wat er precies nodig is en wat reëel is. Ik zal inderdaad de Kamer daarvan op de hoogte stellen, zoals ik de heer Segers zonet heb beloofd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Kuzu vroeg ook naar de architecten die zeiden dat het goedkoper kan. Waarom volg ik hen niet? Ik zei al dat met name één architect zeer stellig hierover was, maar dat er in de hoorzitting zelf andere deskundigen waren die dat zeer bestreden. Bij de deskundigen die ikzelf en de commissie onder leiding van mevrouw Spies geraadpleegd hebben, heerst ook niet de mening dat het veel goedkoper zou kunnen. Dan zou het niet reëel zijn om te suggereren dat het veel goedkoper of veel sneller kan. Dat zou het creëren van een nieuwe ramp zijn en dat moeten we elkaar gewoon niet aandoen.

De heer Bisschop wil, als ik het goed begrijp, ook een variant hebben waarbij terugkeer na ongeveer tweeënhalf jaar mogelijk is. Ik zeg maar even oneerbiedig dat dit lijkt op variant 9, waarbij de Eerste Kamer, Algemene Zaken en de Raad van State eerder terugkomen. Hij zou echter ook graag willen dat het Tweede Kamerdeel na die tweeënhalf jaar terug kan. En dat lukt niet, want dan is er te weinig tijd om de verbouwingen die hier moeten plaatsvinden, te laten plaatsvinden. De hal hier beneden zal bouwterrein moeten zijn. Het is echt woekeren met ruimte midden in de stad in een oud complex. Als het zou kunnen, zou ik het graag doen, want ik begrijp de wens heel goed, maar dat is echt technisch niet haalbaar.

De heer Bisschop vroeg of ik het eens ben met de experts die zeggen dat we een dreamteam moeten gaan inzetten voor de verbouwing. Ik vind "dreamteam" een fantastische term uit de sport, hoewel het nog weleens een voorbode van een slechte uitslag is om als dreamteam de arena in te gaan. Voor mij is het cruciaal dat we de beste deskundigen inschakelen, vandaar dat we dat in het voortraject naar eer en geweten hebben gedaan. Ook in het vervolg wil ik er topdeskundigen op zetten en er gebruikers bij betrekken. Natuurlijk wil ik er als politiek verantwoordelijk minister ook bovenop blijven zitten. Ik heb in dit debat met de Kamer ook gezegd dat ik maar doctorandus ben en dat in deze zaal verder ook weinig bouwkundigen aanwezig zijn. Onderdeel hiervan is dus ook het goed beoordelen of het om deskundigen van naam en faam gaat, en of we de afwegingen die zij gemaakt hebben, kunnen volgen. Want als je zelf de sommetjes niet precies kunt maken, kun je nog wel bekijken of je de redenering kunt volgen. Daar waar dat niet lukt, ondervragen we ze kritisch, zoals de Kamer ook zelf heeft gedaan. Die aanpak wil ik zeker blijven volgen, omdat ik het eigenlijk ook een ongelofelijk mooie opdracht vind om dit hart van de democratie toekomstbestendig te maken voor de komende decennia. Daarmee rond ik af, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn. Maar nog niet helemaal, want ik zie de heer Madlener nog. Kunt u het niet in tweede termijn doen, mijnheer Madlener?

De heer Madlener (PVV):
Nee, want ik worstel erg met de rol van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer is ook gebruiker. Die wordt net zo hard geraakt door dit plan als wij in de Tweede Kamer. In de Tweede Kamer ligt het zeer verdeeld, merk ik. Er is misschien een heel krappe meerderheid van de coalitie die dit erdoorheen kan drukken. De rol van de Eerste Kamer is niet helemaal helder. De minister maakt het ook niet helderder. Is de minister op zich wel bereid om toe te zeggen dat ook in de Eerste Kamer een meerderheid te vinden moet zijn en dat hij het anders niet zal doen? Dat is toch een kwestie van fatsoen, ook naar de Eerste Kamer? Die zit immers in ditzelfde gebouw.

Minister Blok:
Ik voer nu het debat met de Tweede Kamer. Het is staatsrechtelijk zuiver dat de Eerste Kamer zelf beslist of zij met mij in debat wil — dan ben ik altijd beschikbaar — en of ze erover wil stemmen. Het zou toch onlogisch zijn als ik als minister moet gaan vertellen wat de Eerste Kamer wel of niet moet doen? De Kamer heeft mij vandaag uitgenodigd voor een debat. Hier ben ik. Als de Eerste Kamer mij uitnodigt, kom ik daar ook. Maar dat moet ik toch afwachten?

De heer Madlener (PVV):
Dat ben ik helemaal met de minister eens. Ik wil hem ook helemaal niet voorschrijven wat hij moet doen. Ik vraag hem alleen om een toezegging. Is hij bereid om zijn plannen in te trekken als de Eerste Kamer in meerderheid zegt het niet te zien zitten?

Minister Blok:
Ik ga niet in dit soort sombere scenario's mee, alsof de Eerste Kamer een soort van tegenwerkende kracht zou zijn. Ik heb mooie, goede debatten gevoerd in de Eerste Kamer als zij mij daarvoor uitnodigde. Mijn ervaring is dat de kracht van argumenten daar de uitslag bepaalt. Ik weet nog niet wat de uitslag in deze Kamer zal zijn, want we zijn nu met elkaar in gesprek. Ik weet niet of de Eerste Kamer mij uitnodigt. Ik kan al helemaal niet voorspellen wat daar dan de springende punten zijn en welke keuzes er gemaakt worden. Daar ga ik ook niet op vooruitlopen.

De heer Van Raak (SP):
Laat ik het dan anders formuleren. Het gaat om een jarenlange renovatie die de Tweede en de Eerste Kamer raakt. Hecht de minister er waarde aan dat er zowel binnen de Tweede als de Eerste Kamer breed draagvlak is voor de renovatie?

Minister Blok:
Zeker, ik hecht enorme waarde aan draagvlak bij alle gebruikers. De Eerste Kamer en de Tweede Kamer zijn cruciaal, net als alle medewerkers die hun mening hebben laten blijken via een brief van de ondernemingsraden. Zij hebben zeer gepleit voor een snelle verbouwing. Hetzelfde geldt voor de belangen van alle bezoekers en de belangen van de ondernemers. Die spelen ook een grote rol. Ik zeg daar dus volmondig ja op. Ik hecht zeer aan een zo groot mogelijk draagvlak. Wij zijn hoeders van het algemeen belang, dus het is onvermijdelijk dat sommigen op verschillende punten iets anders zullen willen dan anderen. Dat merk je ook in dit debat. Natuurlijk is het altijd het mooist als het draagvlak zo groot mogelijk is bij alle betrokkenen.

De heer Van Raak (SP):
Vindt de minister dan ook dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer zal moeten instemmen met dezelfde variant?

Minister Blok:
Dan vraagt de heer Van Raak hetzelfde als de heer Madlener: vind ik dat de Eerste Kamer een debat en een stemming moeten organiseren? Daar ga ik dus niet over. Daar gaat de Eerste Kamer zelf over.

De heer Ronnes (CDA):
Hoe moet ik dan de brief van eergisteren van de Huishoudelijke Commissie van de Eerste Kamer zien? In die brief wordt de minister uitgenodigd om zowel op politiek niveau als op technisch niveau, zoals al eerder afgesproken was, met de Eerste Kamer te overleggen. In die brief wordt specifiek ingegaan op de fasering waarbij de Eerste Kamer en Algemene Zaken eerst worden gedaan en daarna de Tweede Kamer. Hoe moeten we dat rijmen met de discussie die wij vandaag voeren?

Minister Blok:
Volgens mij sluit dat logisch op elkaar aan. De Eerste Kamer geeft in haar brief aan welke variant haar het meest aanspreekt. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wat daarvan de consequenties zijn, ook voor de Tweede Kamer. Die heb ik geschetst. Ik heb gezegd dat het kan, maar dat het consequenties heeft. Het duurt wat langer en de financiering voor het extra deel heb ik niet. Of de Eerste Kamer na het hier gevoerde debat een technisch of plenair overleg wil, is aan de Eerste Kamer. Als de Eerste Kamer mij vraagt, dan kom ik.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.21 uur geschorst.

De voorzitter:
We zetten het debat over de renovatie van het Binnenhof voort. In deze tweede termijn van de Kamer hebben de leden allen twee minuten spreektijd, behalve de heer Kuzu.

Termijn inbreng

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat dit een goed debat was, dat recht deed aan de problematiek die vandaag op ons bordje ligt. Ik dank de minister voor de toezeggingen, met name over de onderdelen die gaan over het betrekken van de omgeving en de ondernemers hier, en over hoe zal worden omgegaan met de bezoekers; althans, de inzet van hen allen en de manier waarop zij zullen worden betrokken bij het hele traject, waarbij waar mogelijk de toegankelijkheid wordt gewaarborgd.

Er blijft wel één vreemd ding hangen: de discussie of er nog een heel grove schifting in de fasering kan worden toegepast, waarbij de Eerste Kamer, de Raad van State en Algemene Zaken met een net andere snelheid dan het totale project zouden kunnen worden behandeld. De CDA-fractie vraagt de minister of kan reageren op de brief die de Eerste Kamer eergisteren, 8 december, naar ons heeft gestuurd. Ik heb namelijk het gevoel dat er een aantal moties in de maak zijn, en dat daarvoor de reactie van de minister op die brief best relevant kan zijn. In de schorsing van daarnet heb ik zoiets althans gemerkt. Het CDA kan op basis daarvan afwegen wat het zal doen met die moties, die naar alle waarschijnlijkheid zullen worden ingediend.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik zal er maar heel helder over zijn: de PVV ziet dit megalomane verbouwingsplan niet zitten. Het is volgens ons niet strikt noodzakelijk, zeker niet voor het gedeelte waarin wij, de Tweede Kamer, zitten. Dit gebouw is nog geen 25 jaar geleden ingrijpend gerenoveerd en verbouwd. We kunnen allemaal zien in wat voor prachtige staat het verkeert. Inderdaad moet er wat onderhoud gebeuren, zeker in het gedeelte van de Eerste Kamer. Maar 500 miljoen en daarbij dit gebouw helemaal meenemen, gaat ons veel te ver; zeker in deze tijden, waarin de burger amper rond kan komen door de bezuinigingen en belastingverhogingen van ditzelfde kabinet. Om in deze tijd zo met belastinggeld te gaan strooien, vinden wij zeer ongepast. Ik heb daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34293).

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister. Er is al ontzettend veel werk verricht, maar ik ben nog niet overtuigd. Ik ben bang dat we een fuik in varen, want alles in één keer is complex, groot en betekent een risico op vertraging en extra budget. We hebben daar ervaringen mee uit recente jaren; denk aan de Fyra en allerlei grote projecten. Volgens mij is het ook niet nodig. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Bisschop, Segers en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34293).

De heer Koolmees (D66):
Waarom vind ik deze motie zo belangrijk? Eigenlijk gaat het om een uitwerking van variant twee, die voortijdig is afgevallen. Deze is dus niet nader uitgewerkt. Het komt ook tegemoet aan de wens van de Eerste Kamer in de brief van eergisteren. Ik denk dat de minister dit mee moet nemen in zijn oordeel over deze motie. Het alternatief zou kunnen zijn dat de Eerste Kamer gaat vergaderen in de oude zaal. Dat zou een kostenbesparing kunnen zijn. Ik krijg graag een reactie op deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Bisschop, Segers en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34293).

De heer Koolmees (D66):
Dan heb ik nog twee opmerkingen.

De voorzitter:
Uw tijd is op en u hebt ook heel veel geïnterrumpeerd. Ik wil doorgaan naar de volgende spreker, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Tijdens de verbouwing blijft de winkel open. Dat heb ik in ieder geval altijd geleerd, ook van VVD'ers trouwens. Nu lijkt het erop dat de winkel toch dichtgaat. 76 Kamerleden hebben zich in ieder geval al daarvoor uitgesproken. De rest moet nu nog een keuze maken. Ik moet eerlijk zeggen dat dit om een aantal redenen niet gemakkelijk is. Ik vind het heel ingewikkeld om te moeten constateren dat groot onderhoud gedurende lange tijd vooruit is geschoven. Het zal nu ook nog vijf jaar vooruitgeschoven worden. Vervolgens komt er een reusachtig project voor echt heel veel geld, namelijk 500 miljoen.

Ik zit met een dilemma. Als we het Binnenhof verlaten, denk ik dat we daar in de toekomst veel spijt van zullen krijgen. Ik kan echter niet uitsluiten dat we ook veel spijt krijgen als we hier blijven, met al die grote verbouwingen. Een gemakkelijke keuze is het niet. Ik denk dat het extra gecompliceerd wordt als deze Kamer kiest voor een andere variant dan de Eerste Kamer. De minister heeft een brief gekregen van de Eerste Kamer waarin een suggestie wordt gedaan voor een andere variant. We hebben er hier ook een motie over ingediend. Ik zie wel een reëel probleem als deze Kamer kiest voor de ene variant en de Eerste Kamer voor de andere variant kiest. De Kamers vormen tenslotte samen de Staten-Generaal. Ik voorzie dat de minister en het Rijksvastgoedbedrijf dan met een probleem zitten. Welke variant gaat het dan worden? Ik vraag de minister daarop te reflecteren en dit mee te nemen in zijn beoordeling van de motie die ik samen met de heer Koolmees en een aantal anderen heb ingediend over een nadere uitwerking van een variant.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging over de erelijst van gevallenen. Er is inmiddels een hele geschiedenis van 50PLUS-voorstellen die eerst werden afgewezen en daarna toch omarmd werden. Denk bijvoorbeeld aan de ambassadeur ouderenwerkgelegenheid. Als we nu niet kiezen voor herbouw van het Hotel, vanaf de eerste etage, ben ik ervan overtuigd dat we over vijftien jaar zullen spreken over een gemiste kans. Daarom wil ik dit voorstel markeren met een motie. De minister zal deze ongetwijfeld ontraden. Ik noteer echter nu alvast de datum van zijn 65ste verjaardag. Dat is een mooi moment om terug te kijken wie er gelijk heeft. 50PLUS baseert zich op informatie van het Rijksvastgoedbedrijf die afgelopen dinsdag is afgegeven bij onze fractie. Die bevindingen wijken heel fors af van hetgeen de minister ons zojuist meedeelde. Als de minister nu een klein onderzoekje laat doen, hoeven we wellicht niet tot dinsdag 10 december 2030 te wachten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34293).

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik heb een antwoord gemist over de toegankelijkheid van het gebouw. Dat geldt niet alleen voor rolstoelgebruikers, maar ook voor mensen met een visuele of auditieve handicap. We hebben het deze week over het VN-verdrag voor de rechten van de gehandicapte mens. Graag ontvang ik dus nog een reactie op dat punt.

Dank ook voor de toezegging dat de Kamer het verslag krijgt van de besprekingen die met ProDemos worden gehouden over de voortzetting van zijn activiteiten op een acceptabel niveau. Dat ProDemos zijn activiteiten kan voortzetten, gelooft iedereen wel.

Fijn om te horen dat het Social Return on Investement nu al een staande praktijk is bij aanbestedingen van het Rijk. Wat betreft de Wet aanpak schijnconstructies, die nog maar net in werking is getreden, wil de Partij van de Arbeid echter dat de minister een heel scherp voorbeeld geeft en de lead neemt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34293).

De voorzitter:
De heer Segers heeft aangegeven geen gebruik te maken van zijn tweede termijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik heb het in de eerste termijn al gezegd: de VVD steunt de korte verbouwing en daarmee de uitvoering van de verbouwing in één keer. Wij begrijpen echter ook de wens van de Eerste Kamer om eerder terug te keren, namelijk na 2,7 jaar. Dat wordt echter wat problematisch als het betekent dat de Tweede Kamer een jaar extra weg moet blijven van het Binnenhof. We zitten hier namelijk gezamenlijk in. Ik heb echter een voorstel om wat tijdwinst te behalen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34293).

Ik geef het woord aan de heer Kuzu. Hij heeft 1 minuut spreektijd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Toch blijf ik het onverantwoord en eigenlijk ook wel een beetje absurd vinden dat we de woorden "sober" en "500 miljoen" met elkaar combineren. We hebben het over minimaal vijfeneenhalf jaar en een flinke smak geld, terwijl 1,2 miljoen mensen onder de armoedegrens leven en meer dan 600.000 mensen werkloos zijn. Het is niet verantwoord en aan de burger uit te leggen dat wij voor ons eigen Binnenhof 0,5 miljard euro uittrekken en daarbij het verhaal vertellen dat dit sober zou zijn.

Een jaar geleden waren de Partij van de Arbeid en de VVD het er volgens mij ook over eens dat we het niet op deze manier zouden moeten doen. Nu hebben deze twee partijen een ander standpunt ingenomen. Ik vind dat getuigen van weinig ruggengraat. Zij die het hardst riepen dat we het Binnenhof niet moesten verlaten, hebben nu al hun koffers ingepakt en staan klaar voor vertrek. Dat is jammer. Hier gaan we spijt van krijgen. We zouden het niet moeten doen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen, zoals gebruikelijk to the point en helder. De minister heeft het een dreamteam genoemd. Ik teken daarbij aan dat hij dit woord heeft gekozen. Ik heb het gehad over een projectteam van de meest deskundigen. Maar ik denk dat we elkaar hierover op de inhoud kunnen vinden. Ik ben blij dat het de bedoeling is om het op die wijze uit te werken en dat het projectteam daarbij stevige regie krijgt.

Ik wil nog even ingaan op de varianten waarnaar ik heb gevraagd. Er is sprake van deelvariant "oude Binnenhof" en deelvariant "Tweede Kamercomplex". Mijn vraag was te onderzoeken of daarin een versnelling aangebracht kan worden. Dat komt overeen met de motie die mede namens de SGP is ingediend door de heer Koolmees. Wij wachten het commentaar van de minister daarop nog even af.

Eén punt blijf ik erg onbevredigend vinden. Ik heb dat in eerste termijn niet zo naar voren willen brengen, maar alles overwegende wil ik het toch nog even genoemd hebben. Variant 2 is vroegtijdig afgevallen. Daarover wordt gezegd: de bandbreedte van de kosten van die variant is 500 miljoen tot 600 miljoen. Dat is 25 miljoen tot 125 miljoen meer dan de variant die het kabinet voorstaat. In vergelijking met bijvoorbeeld variant 9 is het enige verschil dat in variant 2 de Tweede Kamer en het gebouw van de Raad van State drie jaar later ontruimd worden, nadat het Binnenhof, de Eerste Kamer en Algemene Zaken, opgeleverd is. Dat zou meerkosten van ongeveer 100 miljoen opleveren. Dat gaat er bij mij niet in. In de afweging zit dus soms nog iets vreemds. Het zou goed zijn als daarover nog helderheid verschaft kan worden, maar dat kan ook met de toezegging dat het wordt meegenomen bij het verzoek van de eerdergenoemde motie om een en ander nader uit te werken. Dat zou een prima oplossing zijn.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister voor zijn reactie in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Ronnes vroeg mijn reactie op de brief van de Eerste Kamer. Ik meen dat in eerste termijn gedaan te hebben. Ik heb aangegeven dat het mogelijk is om gefaseerd terug te keren en daar, voor zover we nu kunnen inschatten, meerkosten van 7 miljoen mee gemoeid zijn. Daarbij zouden we het volgende kunnen afspreken. Als bij de verdere uitwerking, waarin we die bedragen preciezer maken, het bedrag van 7 miljoen hard wordt, kom ik bij de Kamer terug, omdat ik dat bedrag niet heb. Maar misschien hebben we geluk en kunnen we op andere plaatsen besparingen realiseren. Waar, vrees ik, geen ruimte in zit, is dat dit voor de Tweede Kamer betekent dat er wat langer over de verbouwing gedaan wordt. Die concessie kan ik niet namens de Tweede Kamer doen. Als de Tweede Kamer zegt dat zij hiermee kan leven in het kader van de goede relatie met de Eerste Kamer, vind ik dat prima. Ik kan daarmee uit de voeten, maar de Tweede Kamer moet daarmee uit de voeten kunnen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Daar heb ik nog een vraag over. De Eerste en Tweede Kamer zijn maar twee van de gebruikers van het gebouw. Als de Tweede Kamer bijvoorbeeld een jaar later terugkomt, betekent dit dat alle medewerkers die hier werken, hier een jaar langer niet zijn. Wat is hun formele positie in dat besluitvormingsproces? Gaat de minister dan terug voor consultatie? Worden zij erbij betrokken? Wat is de positie van de andere gebruikers als zo'n besluit zou vallen?

Minister Blok:
Ook in die variant geldt dat we nauw overleg hebben met gebruikers en omwonenden. De formele beslissingsbevoegdheid ligt natuurlijk hier. Mevrouw Wolbert heeft gelijk dat dit consequenties zal hebben voor de medewerkers. Daar ben ik het mee eens. Voor de medewerkers aan de overkant betekent het juist dat zij weer iets eerder terug kunnen. Het is geen variant die in alle opzichten beter is, want anders was hij er wel uit gekomen, maar ik heb al aangegeven dat hij uitvoerbaar is en dat er twee consequenties zijn. De financiële consequenties moet ik verder uitdiepen. Het benodigde extra geld voor deze variant heb ik niet, maar wellicht ontdekken we bij de uitwerking dat dit niet nodig is. Als het wel nodig is, moet ik daar echt op terugkomen bij de Kamer. Wat betreft de tijdsduur, moet dan inderdaad een concessie worden gedaan door de Tweede Kamer en haar medewerkers — zij zullen wat langer uithuizig zijn — in het kader van een winst voor de leden van de Eerste Kamer en medewerkers van de Eerste Kamer, de Raad van State en het ministerie van Algemene Zaken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik moet toegeven dat ik geen beeld heb van de verhouding tussen de aantallen medewerkers van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Is die 2:1 of 4:3 of nog anders? Daar heb ik geen beeld van.

De voorzitter:
Als de minister het goedvindt, kan ik hierover iets zeggen. De gezamenlijke ondernemingsraden hebben een brief geschreven over hun visie op de verbouwing. We zouden kunnen vragen of zij op dit voorstel een reactie kunnen schrijven, zodat de Kamer die erbij kan betrekken. Dat kan de Kamer doen, maar daar moet dan om gevraagd worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik moet even wennen aan deze figuur. De voorzitter stelt voor dat de Kamer de beide ondernemingsraden om een reactie vraagt. Dat doe ik dan bij dezen.

Minister Blok:
Een Kamerlid doet nu een verzoek aan de ondernemingsraden; daar ben ik even toehoorder bij. Ik ken alleen de huidige brief van de ondernemingsraden, die unaniem kiezen voor de korte variant. Ik neem aan dat zij meeluisteren en het verzoek van mevrouw Wolbert hebben gehoord.

De kernvraag van de heer Ronnes — hij vroeg naar mijn reactie op de brief van de Eerste Kamer — heb ik hiermee beantwoord.

In zijn motie op stuk nr. 8 verzoekt de heer Madlener de regering, een goedkoper en minder vergaand onderhoudsplan voor het Binnenhof op te stellen. Dat vind ik echt niet reëel, gezien alle geraadpleegde deskundigen en alles wat wij zelf kunnen waarnemen. Die motie moet ik dus echt ontraden.

De heer Koolmees heeft samen met de heren Bisschop, Segers en Van Raak twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht, een alternatieve gefaseerde variant uit te werken, waarbij de gebouwen van Algemene Zaken, de Eerste Kamer en de Raad van State eerst worden verbouwd en versneld worden opgeleverd en vervolgens pas het gedeelte van de Tweede Kamer. De heer Bisschop wees er terecht op dat dit eigenlijk variant 2 is. Die is echter eerder in de uitwerking afgevallen. Hij is zeer geïnteresseerd in wat er zal gebeuren als je die variant wel verder uitwerkt. Ik wil eigenlijk het volgende voorstel doen. We hebben hier te maken met een dringende situatie. In verband met de veiligheid en de gezondheidstoestand van alle medewerkers kunnen we het niet voor ons uit blijven schuiven. Ik wil dat we het volgende met elkaar afspreken. Mijn mensen en ik beginnen met de voorbereidingen voor variant 3 of 9. Dat maakt in de voorbereidingen immers niet zo veel uit. Parallel daaraan doen wij een verdiepingsslag op variant 2. We maken dus de sommen die daarbij horen. Ik daarover net even ruggenspraak gehouden, dat vraagt een maand of vier. Dan is er geen vier maanden stilstand, maar heeft de Kamer over vier maanden van mij een uitgewerkt beeld van variant 2. Als de motie op die manier uitgevoerd kan worden, kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil daarbij wel de volgende kanttekening maken: dat na die vier maanden, als blijkt dat variant 2 bij een nadere afweging toch veelbelovend is, alsnog voor die variant gekozen kan worden. Het moet meer dan een cosmetisch onderzoekje zijn.

Minister Blok:
Natuurlijk. Voor mij is het cruciaal dat er geen stilstand optreedt. Er zullen dus wel echt voorbereidingen worden getroffen voor de voorkeursoptie. De Kamer krijgt over vier maanden een rapportage over het verder uitwerken van variant 2, net zoals nu de varianten 3 en 11 zijn uitgewerkt. Als de Kamer op dat moment in meerderheid zegt dat het toch anders moet, en wij worden het daarover eens — we moeten het immers ook over de financiën hebben — dan is het niet zo dat het op dat moment technisch niet meer mogelijk zou zijn. Dus nogmaals, met de afspraak dat er wel verder gewerkt kan worden, kan ik het oordeel over de motie op stuk nr. 9 aan de Kamer laten.

Ik kom te spreken over de tweede motie van dezelfde indieners, die op stuk nr. 10. Ik kan uit het verzoek niet opmaken wat het verschil is met variant 11, die helemaal is uitgewerkt. Er wordt in de motie gevraagd om een alternatieve gefaseerde variant van de verbouwing van de Tweede Kamer, waardoor de Tweede Kamer zo lang mogelijk kan blijven functioneren op het Binnenhof. Dat zit in variant 11, dus het is mij niet helder wat er anders onderzocht zou moeten worden.

De voorzitter:
Wat moet variant 12 zijn, mijnheer Koolmees?

Minister Blok:
Sorry, in de uitgewerkte lange variant.

De heer Koolmees (D66):
En dat is weer de uitwerking van variant 1. De basisvariant, de lange variant die 13 jaar duurt, is variant 1 uit de brief van 18 november. Daarin is wel degelijk sprake van eerst Algemene Zaken, dan de Eerste Kamer en daarna de Raad van State. Dat is dus weer een andere variant. Als variant 2 wordt uitgewerkt en dat een beloftevolle variant is, heb je daar weer een andere variant op.

Minister Blok:
Het gaat om de volgorde waarin een en ander gebeurt. Dan doe ik eigenlijk hetzelfde voorstel: dat in dezelfde vier maanden, dus zonder vertraging op de hoofdroute, ook deze optie wordt uitgewerkt. Onder diezelfde condities laat ik ook het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Van Raak gaf aan dat het een zeer ingewikkelde keuze is en dat hij de moties steunt waar ik zojuist op ben ingegaan.

De heer Krol is teruggekomen op het ingrijpender te werk gaan bij het hotel. Hij wil dat eigenlijk helemaal slopen en er nieuwbouw voor in de plaats zetten. Ja, de gevel laten we staan. Nu ik net tegenover zijn collega's heb aangegeven dat ik bereid om zonder vertraging vier maanden te gebruiken voor verder onderzoek, is het fair om die toezegging ook aan de heer Krol te doen. Ook deze optie laat ik onder dezelfde condities over aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Wolbert vroeg mij nader in te gaan op de toegankelijkheid voor gehandicapten. Die toegankelijkheid verbetert sowieso door de maatregelen die wij van plan zijn te nemen. Er zijn echter onderdelen van het complex die onder de categorie "zeer oude en complexe gebouwen" vallen, bijvoorbeeld de Grafelijke Zalen van het Binnenhof. Ik kan niet garanderen dat echt alles helemaal voor iedereen toegankelijk zal zijn, maar waar dat enigszins mogelijk is, zullen wij dat doen. Ik begrijp die wens heel goed. Die strekt zich ook uit tot visueel gehandicapten en gehoorgestoorden.

Mevrouw Wolbert heeft samen met mijnheer Kerstens een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om bij de opdrachtverstrekking en bij de uitvoering van de werkzaamheden uit te gaan van onze verantwoordelijk op basis van de Wet aanpak schijnconstructies en al het benodigde te doen om die verantwoordelijkheid waar te maken. Dat zeg ik graag toe. Mocht de motie toch in stemming komen, dan is het oordeel Kamer.

Mevrouw De Caluwé vroeg ook hoe ik aankeek tegen de wens van de Eerste Kamer. Daar ben ik in mijn reactie aan het adres van de heer Ronnes uitgebreid op ingegaan. Zij heeft een motie ingediend om tijdwinst te generen. Zij verzoekt allereerst te laten onderzoeken hoe groot die tijdwinst kan zijn en zij verzoekt voorts om bij een tijdwinst van zes maanden of meer de activiteiten op Prinsjesdag te verplaatsen. Ik wil mevrouw De Caluwé vragen om het eerste verzoek te handhaven en het tweede af te laten hangen van de uitkomst van het onderzoek. Ik ben ook ten aanzien van mevrouw De Caluwé graag bereid om zonder een pauze in te lassen het gevraagde onderzoek te doen. Ik wil echter graag op grond van de uitkomsten van dat onderzoek te beoordelen of er overgegaan wordt tot het verplaatsen van de activiteiten op Prinsjesdag. Naast het aspect tijd, heeft Prinsjesdag ook een emotionele, symbolische waarde.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Als ik dit in combinatie zie met de voorstellen van de minister in reactie op eerdere moties, ben ik bereid om het twee dictum weg te halen. Ik handhaaf wel het eerste dictum. Wij kunnen dat dan in combinatie met alle onderzoeken bekijken

Minister Blok:
Als dat dictum vervalt, laat ik de motie over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie-De Caluwé (34293, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet ervoor heeft gekozen om het Binnenhof in 5,5 jaar in één keer te verbouwen;

overwegende dat de verbouwing van het Binnenhof ieder jaar tot een maand stil ligt vanwege het gebruik van de Ridderzaal voor Prinsjesdag;

verzoekt de regering, te laten onderzoeken hoeveel tijdwinst te behalen valt bij het verplaatsen van Prinsjesdag gedurende de tijd van de verbouwing naar een andere representatieve locatie in Den Haag,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 13 (34293).

Minister Blok:
De heer Kuzu blijft tegen de wat mij betreft noodzakelijke verbouwing. Ik vrees dat ik hem niet helemaal gelukkig kan maken.

Ik hoop de heer Bisschop via mijn reactie op de ook door hem ondersteunde moties voldoende tegemoet te zijn gekomen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee alle vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt komende dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 19.33 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Broeke

Uitvoering Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Uitvoering Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169) (33990);
• het wetsvoorstel Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169 en Trb. 2014, 113) ().

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 9 december 2015.)

De voorzitter:
Een reactie op de ingediende amendementen is ontvangen. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het is vandaag de dag van de rechten van de mens. 10 december is de datum waarop in 1948 door de Verenigde Naties de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is aanvaard. Juist vandaag is het dus een mooie, symbolische dag om te spreken over de goedkeuring door ons Koninkrijk van het in New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap en de uitvoering daarvan.

Ik dank de leden voor hun inbreng en voor de vragen die zij hebben gesteld. Als het goed is, hebben zij van mij inmiddels op veel vragen een schriftelijk antwoord ontvangen. In mijn termijn zal ik daarom ingaan op een aantal hoofdpunten uit de inbreng van de leden. Ik zal dat doen aan de hand van een aantal thema's.

De voorzitter:
Voordat u dat kunt gaan doen, mag mevrouw Keijzer iets zeggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris was hier opeens zo snel dat ik niet eens in de gaten had dat hij al begonnen was. Ik wil eerst nog een punt van orde maken.

Wij hebben schriftelijke antwoorden gekregen op vragen gesteld in eerste termijn. Mag ik ervan uitgaan dat deze antwoorden onderdeel uitmaken van de wetsbehandeling?

De voorzitter:
Dat is volgens mij per definitie het geval.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dus niet per definitie het geval, tenzij deze antwoorden als zodanig worden vastgesteld en het nummer krijgen dat daarbij hoort. Ik ga daar trouwens wel van uit. Ik vind het belangrijk om te melden dat een paar van mijn vragen niet goed zijn weergegeven. Het antwoord op die vragen is een antwoord op een andere vraag. Ik zal daarover in mijn interrupties helderheid proberen te krijgen.

De voorzitter:
Ik val nu ook binnen in dit debat. Ik heb begrepen dat aan deze antwoorden een nummer is toegekend. Daarmee is dus aan uw eerste verzoek voldaan. Zijn er nog vragen die een ander type antwoord hebben verdiend dan het antwoord dat daarop is gekomen, dan is er alle ruimte om daarop in te gaan tijdens een interruptie of in de tweede termijn. Ik heb verder begrepen dat op één specifiek amendement niet is schriftelijk is ingegaan, maar dat daarover wellicht nog zal worden gesproken.

Na deze prealabele opmerkingen geef ik wederom het woord aan de staatssecretaris voor zijn betoog in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Een aantal thema's wil ik in algemene zin behandelen. Soms zal ik daarbij verwijzen naar de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Het gaat om de volgende thema's: voor wie doen wij dit, hoe gaan wij aan de slag met de uitvoering — daar zijn verschillende vragen over gesteld — en hoe ga ik vormgeven aan mijn rol als coördinerend bewindspersoon op dit dossier? Vervolgens ga ik misschien nog kort in op de interpretatieve verklaring en de omgang met het facultatieve protocol. Tot slot geef ik mijn reactie op de ingediende amendementen, voor zover dat nog niet schriftelijk is gebeurd.

Vele leden hebben het al gememoreerd: vandaag is een belangrijke dag voor de 2 miljoen mensen in Nederland met een beperking. Wij behandelen het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Het is een verdrag dat rechten voor deze groep specifiek maakt. Deze behandeling is een belangrijke stap in het proces naar het ratificeren van dit verdrag. Ik zie dit dan ook als een historisch moment. Bovendien geeft het kabinet hiermee invulling aan de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Ik denk dat alle leden van deze Kamer zich betrokken hebben getoond bij de totstandkoming van de ratificatie, maar ook bij de lange geschiedenis daarvan. Ik denk dat het goed is om alle Kamerleden te danken voor de inzet die zij in het verleden op dit punt hebben geleverd.

De voorzitter:
Mevrouw Agema wil al direct van die betrokkenheid getuigen. Zij staat al bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Agema (PVV):
Zeker, de ratificatie stond ook al in het regeerakkoord. Waarom heeft de staatssecretaris besloten om die nu aan de orde te stellen, na drie jaar, en niet voorafgaand aan alle wetten die we het afgelopen jaar in dit huis behandeld hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is gesproken over het ratificatieproces. Ik zeg het nu iets te simpel, maar sommige landen ratificeren heel snel om pas later te kijken wat het allemaal gaat betekenen. Wij hebben intensief gekeken naar de consequenties voor wet- en regelgeving, inclusief de wetten die wij in deze Kamer hebben behandeld. In de memorie van toelichting staat ook dat alle wetten die in het kader van hervorming door deze Kamer zijn behandeld, op dit verdrag zijn getoetst.

Mevrouw Agema (PVV):
Dus eerst zijn alle wetten hier behandeld waardoor de verzorgingshuizen zijn gesloten, 90% van de dagbesteding is verdwenen en de huishoudelijke hulp is gehalveerd en pas daarna komt de ratificatie. Als de staatssecretaris drie jaar geleden eerst de ratificatie aan de orde had gesteld, had hij daarna de verzorgingshuizen niet gesloten en 90% van de dagbesteding geschrapt. Dat had dan wettelijk allemaal niet meer gekund.

Staatssecretaris Van Rijn:
De Kamer kan ervan uitgaan dat bij het opstellen van nieuwe wetten ook is gekeken naar inmiddels tot stand gekomen wetten. Dat blijft ook altijd een rol spelen in de toetsing door de Raad van State. Overigens moet mevrouw Agema heel gelukkig zijn dat uit de toetsing achteraf blijkt dat de wetten voldoen aan het verdrag. In die zin kunnen we zowel aan de voorkant als aan de achterkant tevreden zijn.

Ik noemde net al even een aantal Kamerleden dat zich in het verleden in het bijzonder heeft ingezet voor de totstandkoming van de ratificatie van dit verdrag. Ik wilde in het bijzonder de heer Otwin van Dijk noemen. Ik vond zijn bijdrage in die zin bijzonder, omdat ik weet dat hij al een jarenlange strijd op dit punt voert. Ik prijs zijn vastberadenheid. Soms is het persoonlijke politiek en soms is politiek persoonlijk. Ik stel het op prijs om dat ook op deze plek te uiten.

In september ontmoette ik een groep jonge mensen die zich willen inzetten voor het verbeteren van de positie van mensen met een beperking. Zij noemen zich Wij staan op!. De heer Van Gerven heeft daar ook aan gerefereerd. Zij verwoorden hun wens kort en krachtig, namelijk om hun leven te leiden zoals zij dat willen leiden. Dat is precies waar het verdrag waarover wij vandaag spreken, over gaat. We doen dit inderdaad voor Amber, die wil leven in een samenleving die haar het vertrouwen geeft om haar leven zo goed mogelijk in te richten met zo veel mogelijk eigen regie. We doen het voor Jiska, die van toegevoegde waarde wil zijn voor de samenleving en die ruimte wil krijgen om te studeren en een gezin te vormen, zoals ieder ander, net als al die mensen met zichtbare en onzichtbare beperkingen, die letterlijk en figuurlijk tegen drempels oplopen, of dat nu de moeder Véronique Hooglugt is, die haar intensieve kind een soort ambassadeur heeft gemaakt voor de intensieve kindzorg, of inderdaad de zoektocht van de moeder van Jens voor een kind met kansen, die op een indrukwekkende wijze beschrijft waar mensen met een beperking — in dit geval kinderen — tegenaan lopen.

De heer Van Gerven heeft mij het manifest Wij staan op! aangeboden. Ik dank hem daarvoor. Ik wil hem er echter op wijzen dat ik het al had. Ik heb met Wij staan op! gesproken over samenwerking, met name bij de implementatie van het verdrag. Ik heb met hen afgesproken dat Wij staan op! betrokken zal blijven bij de verdere ontwikkeling van het platform inclusie. Ik vind het heel belangrijk dat mensen die direct betrokken zijn bij de realisatie van het VN-verdrag dat letterlijk en figuurlijk uit de praktijk kunnen putten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris zegt respect te hebben voor de strijd van de heer Van Dijk en met de heer Van Dijk de vele organisaties en mensen die zich inzetten. Daarmee concludeer ik ook dat de staatssecretaris dezelfde inzet heeft. Toen ik de antwoorden op een aantal vragen las, schrok ik toch wel een beetje. Een belangrijk element in ons betoog was dat wij de ambitie in de plannen missen. In de antwoorden over bijvoorbeeld een plan van aanpak staat dat de staatssecretaris beoogt tot concrete afspraken te komen. Op mijn vraag wat we van het buitenland kunnen leren, antwoordt de staatssecretaris dat hij ernaar zal kijken. Op de vraag of al bekend is hoeveel gemeenten een lokale inclusie-agenda hebben, zegt de staatssecretaris dat dit hem niet bekend is. Het verhaal, het betoog, van de staatssecretaris van net en de concrete ambitie mis ik, met alle respect, in de beantwoording van de vragen. Heeft de staatssecretaris nu eigenlijk ambitie? Het duurt nu al tien jaar. Er is tijd genoeg geweest om er iets van te maken. Ik hoor daar graag een reactie op.

De voorzitter:
Ik geef woord weer aan de staatssecretaris. Zijn betoog is overigens net begonnen, heb ik begrepen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik sluit inderdaad niet uit dat ik op dit punt nog terugkom. Een van de onderwerpen was de implementatie en het plan van aanpak. Ik zal daar nog uitgebreid op terugkomen. Ik stel het ook zeer op prijs dat mevrouw Bergkamp denkt dat ik er al tien jaar ben. Dat is prettig. Ik probeer inderdaad vanaf het moment dat ik staatssecretaris ben zo goed mogelijk invulling geven aan de ratificatie van het verdrag en met ambitie te werken aan de verdere implementatie ervan. Ik hoop de Kamer er in de loop van mijn betoog van te kunnen overtuigen dat ik die ambitie heb. Die zou ik overigens samen met alle betrokkenen willen invullen. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is prima dat de staatssecretaris straks terugkomt op de uitvoering en de implementatie. Ik heb toch wel een beetje een gewetensvraag aan hem, namelijk of hij het zelf niet ook een beetje mager vindt wat er nu ligt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom hier uitgebreid op terug, dus dan kan mevrouw Bergkamp met mij toetsen of dat mager is of niet. Een belangrijk kernpunt van de implementatie en het uitvoeringsplan is dat het niet zozeer gaat over de vraag welke ambitie wij met zijn allen hebben, want volgens mij hebben wij zijn allen die ambitie. Althans, ik wil zelf uitspreken dat ik die heb. Ik wil tot een proces komen dat zo veel mogelijk van onderop met de meest betrokkenen tot stand komt. Dat betekent dat ik ook bij de ontwikkeling van het plan van aanpak zeer nauw overleg wil voeren met alle betrokken partijen. Het gaat niet alleen om het ontwikkelen, maar ook om commitment bij de verdere uitvoering. Ik denk we een methode hebben gevonden — het is nog steeds een zoektocht, ik zal er straks op ingaan — die ertoe leidt dat we een ambitieus plan maken met ambitieuze doelstellingen die we nastreven, met zo veel mogelijk partijen die betrokken en gecommitteerd zijn om dat plan daadwerkelijk uit te voeren. Ik wil ervoor zorgen dat het geen Haags plan is, maar een plan van, voor en door de samenleving.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris noemde de groep jonge volwassenen met beperkingen Wij staan op! Daar heeft hij mee gesproken of contact mee gehad, begrijp ik.

Staatssecretaris Van Rijn:
Stelling 8.

De heer Van Gerven (SP):
Stelling 8 komt zeker. Even geduld. Wij staan op! heeft gezegd: het moet niet over ons, maar met ons. Ik kom inderdaad bij de twaalf stellingen die zij hebben genoemd. De vraag is of de staatssecretaris daar nu op wil ingaan. Ik vraag hem inderdaad om in te gaan op stelling 8. Die heeft hij inmiddels al gehoord, maar ik zal haar nog een keer herhalen: Wij zouden niet méér moeten betalen voor onze gezondheid ten gevolge van onze handicap dan iemand zonder handicap. Onderschrijft de staatssecretaris die stelling?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb in mijn gesprekken met de mensen van Wij staan op! die stellingen uitgebreid besproken. De heer Van Gerven heeft ook zo her en der wel kunnen zien wat ik ervan vind. We hebben echter in Nederland met elkaar afgesproken welk systeem van financiering, bekostiging en verzekering wij hebben en welk systeem van eigen bijdragen en eigen risico daarbij hoort. Dat geldt voor iedereen. Daarnaast bekijken we of de zorg toegankelijk blijft. Ik meen dat mevrouw Bergkamp daar ook een aantal opmerkingen over heeft gemaakt in haar eerste termijn. Wij proberen om een voor iedereen zo rechtvaardig mogelijke zorg te hebben, die toegankelijk is. We hebben ook her en der afspraken met elkaar gemaakt, ook hier in dit huis, over de vraag in welke mate eigen risico's of eigen bijdragen worden gevraagd. Daarnaast zijn er altijd vangnetten. Er zijn maatregelen voor gevallen waarin mensen om wat voor reden dan ook niet kunnen betalen of tussen wal en schip dreigen te vallen, soms lokaal en soms op landelijk niveau. Ik heb tegen hen gezegd dat ik hun wens begrijp, maar dat het ook iets is wat we voor elke Nederlander regelen, waar we juist geen onderscheid maken en dat er voorzieningen zijn voor mensen die in de knel dreigen te komen.

De heer Van Gerven (SP):
Het probleem is dat eigen bijdragen en een eigen risico juist neerslaan op mensen met beperkingen en niet op mensen zonder beperkingen, gezonde mensen. Die hebben vaak geen last van die eigen bijdragen en dat eigen risico. De staatssecretaris schrijft in zijn beantwoording dat wij daar bijvoorbeeld de bijzondere bijstand voor hebben als instrument dat gemeenten kunnen hanteren. Maar die bijzondere bijstand is in de eerste plaats vaak zeer bureaucratisch. In de tweede plaats gaat die bijstand gepaard met heel hoge administratieve lasten. In de derde plaats is bijzondere bijstand vaak erg vernederend voor mensen die er gebruik van moeten maken. In de vierde plaats komt maar een beperkt gedeelte van de samenleving ervoor in aanmerking, namelijk de mensen die weinig inkomen hebben. Er zijn veel mensen met een beperking die weinig inkomen hebben, maar niet voor alle mensen met een beperking geldt dat. Stelling 8 is dus: laat ons niet betalen voor het feit dat we een blijvende beperking hebben. Als je die stelling onderschrijft, moet dat dan niet tot bijstelling van het beleid rond de eigen bijdrage leiden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er kan volgens mij altijd aanleiding zijn om de hoogte van de eigen bijdrage of van het eigen risico te bekijken. Zoals de heer Van Gerven weet, hebben we daarover ook al een aantal debatten gevoerd in de Kamer. Er loopt ook een aantal afspraken om deze bijdragen aan een nadere beschouwing te onderwerpen. We voeren een algemeen beleid rond de toegankelijkheid van zorg en we proberen specifieke regelingen te maken voor de knelpunten. Ik noem de huurtoeslag, de zorgtoeslag, de bijzondere bijstand en allerlei andere voorzieningen. Volgens mij is het echter niet goed om voor een bepaalde doelgroep daarop weer een uitzondering te maken. We moeten dus volgens mij met elkaar het debat blijven voeren over de betaalbaarheid van de zorg. We moeten natuurlijk ook met elkaar spreken over de vraag of de eigen bijdragen en het eigen risico niet te hoog zijn en of het systeem niet te knellend wordt. We zullen dat regelmatig blijven doen. Ik wijs er echter wel op dat er voorzieningen zijn voor mensen die tussen wal en schip kunnen vallen of in de knel komen. Die voorzieningen zorgen ervoor dat de toegankelijkheid van de zorg niet in gevaar komt. Ik zou dus geen algemene uitzonderingen willen maken voor specifieke doelgroepen.

De voorzitter:
Ik wil voorstellen om, voordat alle woordvoerders naar de interruptiemicrofoon lopen en nieuwe feitelijke vragen gaan stellen over de 30 pagina's antwoorden die zij volgens mij rond 12.00 uur vandaag hebben ontvangen, de staatssecretaris even de gelegenheid te geven om aan zijn beantwoording te beginnen. Hij is er nog maar net mee begonnen. Ik verzoek hem om daarmee gezwind verder te gaan. Ik verzoek de Kamerleden om de staatssecretaris even de gelegenheid te geven om aan die beantwoording toe te komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik kom op de vraag "waar doen we het voor"? Met de ratificatie van het verdrag committeren we ons aan het toewerken naar een inclusieve samenleving, een samenleving waaraan iedereen kan deelnemen op voet van gelijkheid. Het gaat om het openen en veranderen van de samenleving op alle vlakken, waardoor personen met een beperking zo weinig mogelijk worden gehinderd bij het participeren, om zo een bijdrage te kunnen leveren aan de samenleving. Het verdrag kent een aantal belangrijke algemene beginselen. Het zijn beginselen die in mijn optiek heel vanzelfsprekend zouden moeten zijn in een samenleving als de onze. Het gaat daarbij om non-discriminatie, participatie, gelijke kansen, toegankelijkheid, respect voor inherente waardigheid en persoonlijke autonomie. Kortom, het verdrag heeft als doel, zowel de rechtspositie als de maatschappelijke positie van personen met een handicap te versterken. De heer Van Dijk vatte dit kernachtig samen door te zeggen: toegankelijkheid moet normaal zijn, niet een uitzondering. Dat is precies wat het VN-verdrag behandelt.

Waar staan we nu? In Nederland wordt gezamenlijk volop gewerkt aan de hervorming van de langdurige zorg en ondersteuning. Het gaat daarbij om passende zorg en ondersteuning, dicht bij mensen, en om meer mogelijkheden voor eigen regie als uitgangspunten voor dit beleid. De bekrachtiging van het verdrag, en de uitvoering daarvan in de praktijk, kunnen volgens mij een belangrijke bijdrage leveren aan die doelstelling van de inclusieve samenleving. Ook bij de decentralisaties, of misschien moeten we wel zeggen: juist bij die decentralisaties op het terrein van de ondersteuning, participatie en jeugd, gaat het om het versterken van de eigen kracht en het eigen netwerk, zodat mensen meer regie kunnen voeren over hun eigen leven. Dat impliceert ook een meer inclusieve en toegankelijke samenleving, waaraan met dit verdrag ook een impuls kan worden gegeven. In die zin biedt het verdrag ook een overkoepelend kader om de decentralisaties verder vorm te geven.

Om het verdrag te kunnen ratificeren zijn twee wetsvoorstellen nodig, zoals de leden hebben kunnen zien. Ik doel op de rijkswet tot goedkeuring van het verdrag en de wet tot uitvoering van het verdrag. Het verdrag wordt goedgekeurd voor het gehele Koninkrijk. Ook daarover is een aantal vragen gesteld. Ik ben mij ervan bewust dat de positie van mensen met een beperking in het Caribisch deel van Nederland achterloopt bij het Europese deel. Ik ben onlangs zelf nog op de eilanden geweest om met name op dit punt nog eens even met de mensen te spreken, en om met eigen ogen te zien hoe we ervoor kunnen zorgen dat we ook dit verdrag, en de wet- en regelgeving die daaruit voortvloeien, ook op het Caribisch deel van Nederland van toepassing worden. Daarbij spelen volgens mij twee zaken een rol. Er is in de eerste plaats nog een hele inhaalslag te maken bij de basisvoorwaarden op de eilanden. Daarbij gaat het ook om de sociaal-economische positie, om de positie van de jeugdzorg, de curatieve zorg en de langdurige zorg. In de tweede plaats moeten we echter ook een beetje oppassen met wat we hier in Nederland implementeren. De mensen in het Caribisch deel van Nederland zeggen daarover: kijk een beetje uit en houd ook een beetje rekening met de omstandigheden die hier gelden. Daarom is het goed om na te gaan welke plaats en positie het Caribisch deel in dit opzicht precies heeft, en om vervolgens ervoor te zorgen dat deze wet kan worden toegepast. Wij willen dat overigens zo snel mogelijk ook in het Caribisch deel doen. Het is mijn ambitie om dat zo snel mogelijk tot stand te brengen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zie u teleurgesteld kijken, voorzitter, maar dit is wel een belangrijk punt dat door verschillende fracties naar voren is gebracht en waarop de staatssecretaris nu dit antwoordt. Een VN-verdrag is toch een heel fundamenteel verdrag over fundamentele rechten? Je kunt dat toch niet voor een deel van je land tussen haken zetten? Het gaat om de fundamentele uitspraak dat de rechten die daarin gegarandeerd worden, ook gelden voor de inwoners van het Caribisch deel van ons Koninkrijk.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker, daarom geldt de wet ook voor het hele Koninkrijk. Het gaat er nu om of het wijs is om, als er nog sprake is van veel achterstand op dat gebied, onderscheid te maken tussen implementatiesnelheid en de onderwerpen die bij de implementatie een rol spelen. De Kamer heeft kunnen zien dat de commissie-Spies een hele analyse heeft gemaakt van de stand van zaken van de implementatie van wet- en regelgeving in het Caribisch deel. Op het ene terrein zie je dat er het nodige is gebeurd en op het andere terrein zie je dat er nog een grote inhaalslag moet plaatsvinden. Dit betekent dat de implementatiestrategie anders moet zijn. Dit is de reden dat wij hebben gezegd: het geldt natuurlijk voor het hele Koninkrijk, maar het is goed om te weten wat de precieze positie van Caribisch Nederland is en waar nog achterstanden zijn, zodat wij een daarop toegesneden implementatiestrategie kunnen ontwerpen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat om kleine eilanden, kleine gemeenschappen. Het gaat om niet veel geld en het gaat om fundamentele rechten. Je moet dan toch een plan van aanpak hebben en zeggen: het is onze ambitie om zo snel mogelijk iedereen een gelijke behandeling te geven in het hele Koninkrijk, in alles wat Nederland is en wat wij tot ons verklaren, ook dus het Caribisch deel van Nederland?

Staatssecretaris Van Rijn:
U verwoordt bijna letterlijk mijn ambitie. Ook in het Caribisch deel van Nederland, waar dezelfde rechten gelden, moet zo snel mogelijk een implementatie tot stand kunnen komen, zodat die rechten ook kunnen worden gerealiseerd. Ik constateer dat de praktijk daar ook anders is dan die wij in het Europese deel van Nederland hebben. Dit betekent dat het implementatieplan en de implementatiestrategie anders zal zijn. De doelstellingen en de ambities zijn echter precies hetzelfde.

Er is een aantal vragen gesteld over de implementatie van het verdrag. Velen hebben terecht gezegd dat wij er nog niet zijn met papier en wetgeving. Het is vooral van belang dat wij aan de slag gaan met die implementatie. Laat ik realistisch zijn: dat is ook wel een zoektocht. Ik zei daar net al het nodige over; ik ben op zoek naar een manier waarmee de implementatie zodanig kan worden vormgegeven dat het niet alleen maar papier is waarop stappen staan, maar dat ook echte stappen worden gezet en er een beweging in gang wordt gezet die leidt tot een geleidelijke verwezenlijking van die doelstellingen. Hierbij kijken wij natuurlijk naar de goede voorbeelden uit het buitenland, die natuurlijk moeten passen bij de Nederlandse situatie, initiatieven en mogelijkheden die zich aandienen. De realisatie van zo'n implementatie gebeurt, naar mijn overtuiging, niet met het drukken op de landelijke knoppen. Ik ben daarover zeer intensief in gesprek geweest, en zal dit ook blijven, met alle instellingen en betrokkenen, ook de alliantie voor de inclusie, met wie wij deze discussies voeren. De kunst zal zijn om het, naast het doorvoeren van vernieuwingen, maatregelen en doelstellingen die wij met z'n allen moeten gaan formuleren, ook een proces van cultuurverandering te laten zijn. Het constructieve overleg dat wij tot nu toe met het veld hebben gevoerd, dat ten grondslag heeft gelegen aan de idee van de aanpak van de implementatie, is een goede basis. Het is echt een gedeelde ambitie van de regering en de maatschappelijke partijen, zoals cliëntenorganisaties, werkgevers en gemeenten, om een beweging in gang te zetten, de groeiende aandacht voor de inclusieve samenleving een flinke duw te geven en te komen tot een goede agenda met stappen en doelstellingen die wij op termijn willen bereiken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben het eens met de staatssecretaris dat dit natuurlijk niet met één druk op de knop te veranderen is. Wij willen echter wel wat in beweging zetten. Daarvoor was het plan van aanpak ook bedoeld. Als je de concrete maatregelen in het plan van aanpak leest, vind je eigenlijk geen concrete maatregelen. Dit heeft ook tot teleurstelling geleid bij de patiëntenorganisaties, die daarover opmerkingen hebben gemaakt. Dit kan ook anders. Dat zie je in plannen van aanpak uit Duitsland of Finland, waarin heel concreet binnen verschillende levensdomeinen — sport, cultuur, wonen, openbaar vervoer — afspraken worden gemaakt. Waarom heeft de staatssecretaris niet voor zo'n concreet plan van aanpak gekozen en is hij wellicht bereid om dat wel te doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil uiteindelijk ook naar zo'n concreet plan van aanpak. Wat ik niet wil, is dat wij met een aantal mensen bij elkaar gaan zitten en zeggen: wat zijn nu ongeveer onze doelstellingen? Die kun je natuurlijk wel een beetje bedenken. De participatiethema's zullen liggen op het terrein van werk, vervoer, onderwijs en toegankelijkheid. Je kunt dat dus bedenken en daarvoor ook lijnen trekken. Ik zou het interessant en leuk vinden — dat zou ook meer commitment betekenen — als veel groepen in de samenleving zo'n thema kiezen en zichzelf de vraag stellen: wat kan ik vanuit mijn organisatie en mijn verantwoordelijkheid doen om dat thema dichterbij te brengen? Ik zou het heel mooi vinden als werkgevers en bedrijven zeggen "met die toegankelijkheid van onze winkel of horeca gaan wij niet wachten op een plannetje uit Den Haag waarin staat dat wij binnen zoveel jaar dit en dat moeten bereiken" en dat zij zelf het voortouw nemen met goede voorbeelden en ook een pledge maken, een belofte doen, over het tempo waarin en de manier waarop zij die doelstelling willen bereiken. Dat geldt eigenlijk ook voor gemeenten, voor patiënten- en cliëntenorganisaties en voor mensen die gebouwen beheren. Ik wil dat wij dat plan van aanpak maken, inderdaad met concrete doelstellingen en concrete thema's, maar wel gebaseerd op een beweging van onderop. De bedrijven, instellingen en particulieren in de samenleving zelf moeten dat plan van aanpak dragen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Over die pledges komt de staatssecretaris straks misschien nog te spreken. Dat punt bewaar ik dan nog maar even voor straks, want ik weet nog steeds niet wat dat zijn. Je merkt dat de mensen voor wie wij het doen, de mensen met een beperking, toch teleurgesteld zijn over dat plan van aanpak. Nogmaals mijn vraag: waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om een plan van aanpak te maken zoals dat bestaat in heel veel landen om ons heen — Duitsland, Finland — met concrete doelstellingen en een tijdpad? Is hij bereid om hiervoor alsnog te kiezen? Dat dit in de praktijk met meer partijen moet worden uitgevoerd, ben ik zeer met hem eens, maar ik vraag hem om concrete doelstellingen te formuleren, zodat wij stappen verder kunnen zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik denk dat verschil zit in de wijze waarop dat plan van aanpak tot stand wordt gebracht. Wij hebben er niet voor gekozen — nu overdrijf ik — om met een beperkte groep om de tafel te gaan zitten en ons af te vragen "welke thema's vinden wij belangrijk, welke doelstellingen gaan wij formuleren en wanneer moeten die gerealiseerd zijn?" om er vervolgens achter te komen dat er misschien andere ideeën leven, dat er misschien andere implementatiestrategieën zijn en dat je misschien veel meer mensen erbij kunt betrekken waardoor de slagingskans van zo'n operatie kan stijgen. In die zin wil ik tot zo'n plan van aanpak komen, wat mij betreft ook met concrete thema's en doelstellingen, ook kijkend naar en lerend van de ervaringen in andere landen. Die plannen zijn veel meer doorleefd, kennen ook veel meer commitment en zijn wellicht ook interessanter en levendiger dan wij misschien kunnen bedenken.

Mag ik een voorbeeld geven? Op 5 oktober heb ik een zogeheten maatschappelijke businesscase in ontvangst genomen die ontwikkeld is vanuit het programma Vanuit autisme bekeken. Mensen met autisme en ouders van autistische kinderen hebben zelf bedacht: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de drempels voor mensen met autisme worden verlaagd? Dat heeft geleid tot een levensbrede aanpak. Volgens mij is dat hartstikke mooi om te zien. Met die aanpak gaan wij met organisaties aan de slag om die stappen te kunnen zetten. Ik vind dat mooi, want dan blijft het niet bij papier. Bovendien doen wij het met de doelgroep zelf. Wij formuleren een mooie doelstelling, gaan daarachter staan en zoeken coalities waarin nog veel meer mensen betrokken zijn om een en ander te realiseren. Dat neemt niet weg — ik herken dat wel — dat je, als je tegen patiëntenorganisaties zegt "dit gaan wij doen", ook de discussie kunt hebben dat dit wel ergens toe moet leiden, dat het niet alleen een proces moet zijn. Ik ben ervan overtuigd dat wij met deze methode bij het gewenste punt aanbelanden, namelijk thema's, concrete stappen en te realiseren doelstellingen benoemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Met alle respect, dat had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren. Wij hebben hier een debat over het ratificeren en over een plan dat nog gemaakt moet worden. Wij krijgen een procesplan. Ik snap dat deze staatssecretaris het heel druk heeft gehad met de decentralisaties, maar ik zie wel een tegenstrijdigheid. Over het ratificeren zegt de staatssecretaris: met de partijen, niet van bovenaf en met ervaringsdeskundigen zodat wij iets goeds hebben. Ik heb gezien dat de staatssecretaris met decentralisaties wel zeer gehaast was. Waarom dan voor dit onderwerp zo ongelofelijk veel tijd nemen? Wij staan hopelijk aan de vooravond van het ratificeren en er ligt nog niet eens een concreet plan met doelstellingen en een planning!

Staatssecretaris Van Rijn:
We zijn al met een plan bezig, terwijl de wet nog niet door de Kamer is. In die zin is het natuurlijk wel interessant. We praten na al tien jaar over het verdrag, over het ratificeren van het verdrag en over het doorlichten van wet- en regelgeving om te bekijken waar we nu staan. Tegelijkertijd spreken we met partijen over de vraag hoe we dit verdrag gaan implementeren. Als je kijkt naar de stand van zaken in alle landen waarin die plannen er zijn, dan zie je dat alle andere landen in Europa met dezelfde kwesties bezig zijn als wij. Zij zijn bezig met de toegankelijkheid. Een belangrijke vraag daarbij is: hoe geven we vorm aan dat plan van aanpak en aan die inclusie? Al die landen zijn de nodige stappen aan het zetten in het kader van de implementatie van het verdrag. Ik denk eerlijk gezegd — ik ben daar optimistisch over — dat onze startvoorwaarden veel beter zijn. Als wij een verdrag ratificeren, dan is het niet zo dat we tekenen en zeggen: laten we nu maar eens kijken wat ervan terechtkomt. Dan wordt alle wet- en regelgeving doorgelicht en wordt bekeken wat dat precies betekent en waar we op dat moment staan. Ik wees daar net al op. We bekijken nu met de betrokken partijen met welke implementatiemethode we dat gaan doen en hoe we bij iedereen draagvlak daarvoor kunnen creëren. Ik ben zeer ambitieus op dat punt. Daar kunt u echt van overtuigd zijn. Ik ben er echter ook van overtuigd dat het niet ons plan van aanpak moet zijn maar dat van de samenleving. Ik wil dan ook dat wij dat plan van aanpak samen met de samenleving maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris zegt dat het plan van de samenleving moet zijn. Daar kun je natuurlijk niet op tegen zijn. Ik realiseer me dat Balkenende III, Balkende IV en Rutte I dit misschien wel een beetje hebben laten liggen. Ik realiseer me ook dat er, nu de PvdA in het kabinet zit, wel wat gebeurt met het ratificeren. Ik vind het moment alleen raar. Ik vind het raar dat we nu het debat voeren over het ratificeren. Ik heb gevraagd wat we kunnen leren uit andere landen. Dan wordt gezegd: ik ga daarnaar kijken. Het wordt niet concreet. Als de staatssecretaris echt ambities heeft, wat ik niet terugzie in de plannen, wanneer komt dat plan van aanpak er dan? Wat is de planning? Welke fases worden er naar volgend jaar doorlopen om te komen tot een plan dat wordt gedragen door ervaringsdeskundigen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik mij niet vergis, heb ik in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat wij gezamenlijk, ook met de partijen in de Alliantie, op korte termijn een kwartiermaker gaan instellen die gaat kijken naar de vormgeving van dat platform. Die kwartiermaker zal de opdracht krijgen om te bekijken op welke wijze de prioritering binnen de voorgestelde structuur gaat plaatsvinden, welke thema's en welke doelstellingen er worden geselecteerd en wat de timing zal zijn. Zoals ik al zei, wil ik dat de stem van mensen met een beperking daarbij wordt gehoord, of dat nu de mensen van Wij staan op! zijn of de mensen die op de bijeenkomst van de ChristenUnie waren. Ik denk dat de samenleving vol met ideeën zit. Ik hoop halverwege het komend jaar te kunnen laten zien welke pledges er allemaal zijn. Het gaat dan om plechtige beloften van maatschappelijke organisaties die zeggen: ik ga dit realiseren in dit tijdschema en ik ga deze mensen daarbij betrekken. Ik hoop dat wij de Kamer halverwege volgend jaar kunnen laten zien hoe de organisatie in elkaar zit, welke thema's geselecteerd zijn en tot welke pledges en doelstellingen dat heeft geleid. Ik denk nog steeds dat dat een heel goede aanpak is om dit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Dat wordt dus halverwege volgend jaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben natuurlijk ook heel erg benieuwd naar de beloftes die het Rijk zelf op zich gaat nemen, maar daar zal de staatssecretaris zo wel op terugkomen. Het is natuurlijk helemaal prima dat er overleg wordt gevoerd met organisaties en met allerlei mensen die hierbij betrokken zijn. Dat is helemaal top, maar je geeft toch ook zelf aan wat je wilt? Het is toch logisch dat je ook zegt wat jouw inzet is wanneer je die gesprekken aangaat. Waarom lijkt het kabinet huiverig te zijn om dat te doen? Dat zou wel zo transparant zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Om de simpele reden: not without us. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om mensen met ervaring te betrekken bij het ontwikkelen van de implementatie, bij het selecteren van de thema's en bij het vaststellen van het tempo waarin dat plaatsvindt en van de organisaties waardoor dat wordt gedaan. Ik denk dat het goed is om op die manier dat plan ook echt tot stand te brengen. Het gebeurt misschien wel veel te vaak dat we hier in Den Haag zeggen dat we iets gaan realiseren, dat we met een plan komen, dat we vervolgens aan de betrokken organisaties vragen of zij het ook mooi vinden en dat we dan een discussie krijgen over de vraag wat er wel en niet moet gebeuren. Ik vind het nu juist uitdagend om vanuit een gemeenschappelijk doel, namelijk het dichterbij brengen van de inclusieve samenleving, dat door dit verdrag zeer wordt ondersteund, een implementatieproces te hebben waarin we iedereen betrekken en mensen stimuleren en enthousiasmeren om die implementatie voor elkaar te krijgen. Ik vind dat mooi en ik denk dat dat uiteindelijk tot een beter resultaat leidt, omdat het tot meer commitment en gedragen doelstellingen leidt en omdat het geen plan van Den Haag of van de overheid is, maar van mensen die daadwerkelijk ervaring hebben en die weten hoe het eigenlijk zou moeten.

Ik ben bijvoorbeeld ook van plan om bij de selectie van thema's en in de zoektocht naar wat onze implementatiesnelheid moet zijn, een internetconsultatie te doen met heel veel mensen die een beperking hebben. Daarin kunnen we mensen vragen om op allerlei thema's aan te geven wat zij zouden willen. Ik zou dat heel mooi vinden. Zo kunnen we mensen met een beperking en individuen die dat willen, erbij betrekken om gezamenlijk thema's te selecteren en dit plan te maken. Ik zou dat heel mooi vinden en ben zeer van plan om dat te gaan doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is allemaal mooi en prachtig, maar de staatssecretaris kan toch wel een stip op de horizon aangeven? Hij kan toch wel zeggen wat zijn ambities zijn? Natuurlijk kunnen die vervolgens gewijzigd worden na al die gesprekken. Ik vind het echter heel raar dat nu zelfs de stip op de horizon ontbreekt en dat de staatssecretaris die niet eerlijk op tafel legt, ook jegens de mensen met wie hij zegt zo graag te willen overleggen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar zit het hem echt niet in. Als je alle thema's door de oogharen bekijkt, zijn werk, vervoer, onderwijs en toegankelijkheid de thema's die altijd voorkomen. Die komen ook voor in de plannen die Finland, Zweden en andere landen hebben gemaakt. Het gaat erom dat we gelet op die thema's concrete stappen nemen en nagaan welke maatschappelijke groeperingen we daarin meenemen. Dat vind ik belangrijk. De thema's selecteren is zo ingewikkeld niet. Een lijntje trekken in de zin van wat we over tien jaar willen bereiken, is ook zo ingewikkeld niet. Maar wat zijn we dan aan het doen? Dan zijn we juist met een papieren exercitie bezig. Het is belangrijk om de ontwikkeling van het plan, de afspraken die we maken over de wijze waarop we het gaan doen en het commitment dat we vragen, zo veel mogelijk met de mensen samen te doen. Ik vind dat geen kwestie van niet eerlijk zijn, maar een kwestie van eerlijke ambitie om ervoor te zorgen dat we dat echt samen met de mensen gaan doen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zal proberen beknopt te zijn, voorzitter. Het plan van aanpak is een belangrijk punt. Ik ben het eens met wat mevrouw Voortman zegt. Volgens mij moet je beginnen met een pledge, waarin staat waar je als Staat uit wilt komen om vervolgens andere partijen aan je te binden om daaraan uitvoering te geven. Op het moment dat het wat vrijblijvender is met de pledges, is het ingewikkeld om stappen te zetten. Laat ik de vraag als volgt stellen. Hoe wil de staatssecretaris sturen op concrete doelstellingen als we die doelstellingen niet in onze pledge hebben geformuleerd? Met "onze pledge" bedoel ik dan de pledge van Nederland.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is inderdaad goed om te benadrukken dat ook de verschillende overheidslagen, gemeenten en Rijk, zelf een verantwoordelijkheid hebben bij de tenuitvoerlegging van het verdrag. De Staat moet op grond van het verdrag twee jaar na ratificatie elke vier jaar een rapport indienen bij het VN-comité waaruit blijkt hoe het ervoor staat. Vanuit die verantwoordelijkheid worden afspraken gemaakt met partijen, ook met de gemeenten. Dit betekent dat zowel de rijksoverheid als de gemeentelijke overheid het voorbeeld moet geven — ik kom daar nog over te spreken — van wat zij doet om de inclusieve samenleving dichterbij te brengen. Het gaat dan om wonen, werken, ondersteuning, openbaar vervoer, de gemeentelijke infrastructuur en het onderwijs. Ook gaat het om de Wmo 2015, waarin we de gemeenten meer verantwoordelijkheid hebben gegeven en waarin de gemeenten samen met lokale doelgroepen die doelen zullen vaststellen. Ik wijs erop dat er een aantal zaken zijn ten aanzien van de bewustwording; we hebben het gehad over de campagne. Het gaat dan om de toegankelijkheid van informatie en gebouwen. De toegankelijkheid van de overheidsgebouwen is geregeld in het Bouwbesluit van 2012. Met de wijziging van het Bouwbesluit is de toegankelijkheidssector van die gebouwen verhoogd van 40% naar 80%. Zo heb ik nog een paar zaken op een rij gezet. Natuurlijk heeft de overheid zelf ook doelstellingen en moet zij zelf pledges maken over hoe dat gaat, samen met Rijk en gemeenten, ook ten aanzien van informatie van overheidswege die via internet wordt verstrekt en die toegankelijk moet zijn. Dus ja, die pledges gelden ook voor de overheid. Het is een beetje een lang antwoord, voorzitter, maar dat is om aan te geven dat we als overheid zelf wel degelijk een uitvoerende verantwoordelijkheid hebben.

De voorzitter:
Ik ben nog even aan het leren over u allebei, maar ik ga die lange antwoorden en de lange interrupties wel wat scherper in de gaten houden. Dat gaat u ook merken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Welkom in deze commissie, voorzitter.

De voorzitter:
Daarvoor was ik al gewaarschuwd!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Toch ben ik blij met dit lange antwoord, omdat ik het gevoel heb dat we nu wel ergens komen. De staatssecretaris noemt nu concrete thema's waaraan gewerkt gaat worden, deels door de overheden, centraal en decentraal, en deels door andere partijen dan de overheid. Mag ik het dan zo samenvatten dat de staatssecretaris ook vindt dat er een verdere uitwerking moet komen van dat plan van aanpak waarbij dit soort thema's, voorzien van doelstellingen, partijen, aanpak enzovoorts, in een tijdschema geperst worden zodat we wel ergens komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat de heer Van Dijk dit zo kan interpreteren. Langs deze weg komen wij tot de ook door hem beoogde concrete thema's en doelstellingen, en de tijdpaden om die te bereiken.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik sla wat stukken over, gezien de interrupties.

De voorzitter:
Dat is helemaal niet erg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat dacht ik al.

Dan komen we bij het facultatief protocol, een moeilijk onderwerp. Het facultatief protocol biedt individuele belanghebbenden de mogelijkheid, nadat de nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput, om verzoekschriften in te dienen bij verdragspartijen die zijn aangesloten bij het protocol van het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap, dat toezicht houdt op de naleving van het verdrag. Hierover zijn enkele moties aangenomen. Zoals bekend is er juridisch en interdepartementaal beraad over hoe om te gaan met de drie klachtrechtprotocollen die er inmiddels zijn bij de VN-mensenrechtenverdragen. Zij worden in onderlinge samenhang bekeken.

De implementatie van de ratificatie is complex, omdat je wilt doorgronden wat deze betekent voor de rechtszekerheid en de juridische vormgeving van onze wetten, zoals het klachtrecht. Er is nog weinig ervaring opgedaan met sociaaleconomische rechten op internationaal niveau. Het kabinet wil zich in samenhang buigen over die facultatieve protocollen en dus geen afzonderlijk besluit nemen over dit protocol. Hopelijk kan het kabinet volgend jaar een voorstel doen, zodat in samenhang over die facultatieve protocollen kan worden besloten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vraag over het facultatief protocol. Het verdrag is van 2006, dus bijna tien jaar oud. Zo'n facultatief protocol is nodig om de rechtspositie van mensen te borgen. Anders kunnen zij niet volwaardig in protest gaan, als ik het goed heb begrepen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dat facultatief protocol spoedig zal ondertekenen, bijvoorbeeld in 2016?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet nog even wennen aan het idee dat u 2016 spoedig vindt. Het antwoord is nee. Het heeft niets te maken met de rechtspositie van mensen die geconfronteerd worden met wet- en regelgeving of besluiten waar zij het niet mee eens zijn, want er is gewoon een Nederlandse rechtsgang. Die is gekoppeld aan de wet- en regelgeving die onder dit verdrag valt, maar ook aan andere internationale verdragen en aan het College voor de Rechten van de Mens in Nederland. Het facultatief protocol zou regelen dat men naast de rechtsgang op grond van die regelgeving en naast het beroep op het College voor de Rechten van de Mens ook nog een beroep kan doen op het VN-comité om zijn beklag te doen. Ik denk dat het goed is dat in samenhang wordt bekeken wat de consequenties daarvan zijn en wat dat betekent voor de jurisprudentie in Nederland. Ik vind het verstandig dat het kabinet dat in samenhang wil doen. Ik ga vandaag dan ook geen uitspraken doen over wanneer het kabinet hiervoor een samenhangend voorstel zal voorleggen.

De heer Van Gerven (SP):
We kunnen dus constateren dat een beroep op dat comité niet mogelijk is, zoals de staatssecretaris heeft geantwoord. Dat betekent wel een beperking van de rechtsgang. Ik vind dat onwenselijk. De ratificatie van dat verdrag ligt er al jaren, dus ik zie niet in waarom we dat protocol niet kunnen ondertekenen. Het is al door een heleboel landen ondertekend, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven. Het betekent toch een versterking van de positie van mensen met een beperking, als zij het niet eens zijn met een bepaald besluit of een bepaalde rechtsgang.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het niet eens met die zienswijze. Er is een normale rechtsgang die openstaat conform alle wet- en regelgeving in Nederland. Daarnaast is er nog een specifieke positie voor het College voor de Rechten van de Mens in Nederland. Het facultatief protocol zou regelen dat je daarnaast ook nog naar dat VN-comité kunt gaan. Op grond van jurisprudentie zou je moeten nagaan wat dit toevoegt aan de Nederlandse mogelijkheden en wat het betekent voor de administratieve lasten en voor de verschillende wetten. Ik denk dat het verstandig is om dat in samenhang te bekijken, maar dat houdt niet in dat de rechtspositie van de individuele burger in Nederland op enigerlei wijze wordt aangetast.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er is al uitgebreid onderzoek gedaan naar de uitvoerbaarheid van de facultatieve protocollen door de Universiteit van Utrecht, als ik het wel heb. Dat onderzoek is zeker een jaar oud. De gevolgen hiervan liggen dus allang op tafel. Wat heeft het kabinet nog meer nodig om hierover een beslissing te kunnen nemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Om een goede inschatting te kunnen maken van wat het betekent voor de rechtsgang en voor de verdere jurisprudentie — en of de structuur van de wet daarvoor voldoende is — is het goed om dat in samenhang te doen. We hebben op zich weinig ervaring met sociaaleconomische wetgeving en het daarin toepassen van facultatieve protocollen. De collega's van Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie zijn dit nu aan het analyseren. Ik meen dat het verstandig is dat zij de Kamer vervolgens een samenhangend voorstel doen, zodat we niet per verdrag hoeven te kijken wat we gaan doen, maar dat we dit in samenhang kunnen doen. Op dat punt heeft het kabinet dit besluit genomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat onderzoek ligt er allang. We wisten allang dat deze wetsbehandeling eraan kwam. Er had toch lang voor die tijd een beslissing over genomen kunnen worden? Wat zijn nu de concrete belemmeringen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat overstijgt een beetje mijn competentie. Zoals ik al zei, zijn mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie met die analyses bezig. Ik zal aan hen overbrengen dat de Kamer zeer geïnteresseerd is in de resultaten daarvan. Ik ga ervan uit dat de Kamer in de diverse debatten met hen ook zal aangeven dat ze daarin zeer geïnteresseerd blijft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wanneer kan de Kamer dat tegemoetzien?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarover durf ik geen uitspraak te doen. Dan ga ik immers over de tijdpaden die niet door mij, maar door mijn collega's worden bepaald.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik lees in de rapportage dat deze staatssecretaris coördinerend bewindspersoon is. Mag ik dan aan de coördinerend bewindspersoon vragen wanneer de Kamer informatie krijgt over de analyses — die blijkbaar nu nog allemaal worden gemaakt — over het wel of niet ondertekenen van het facultatieve protocol?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat mag u aan mij vragen als het gaat over het facultatieve protocol dat dit verdrag betreft. Ik sprak erover dat er enkele facultatieve protocollen liggen. Het kabinet heeft daarvan gezegd die graag in samenhang te willen behandelen. Ik zal die boodschap dus ook moeten overbrengen aan mijn collega's.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan heb ik nog een kleine opmerking. Het voordeel van een coördinerend bewindspersoon is dat hij niet alleen gaat over zijn eigen departement, maar over meerdere. Ik snap eerlijk gezegd het antwoord dan ook niet dat de staatssecretaris niet kan nagaan hoe het zit met de andere facultatieve protocollen. Mijn vraag is vrij simpel: kan de staatssecretaris nagaan wanneer dat gereed is en de Kamer daarover informeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
De coördinatie van de facultatieve protocollen, die meerdere beleidsterreinen betreffen en die niets met dit verdrag te maken hebben — want dat zijn facultatieve protocollen bij andere wetgeving — ligt bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, in overleg en in overeenstemming met het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat lijkt me dus echt een vraag die daar thuishoort.

Dan kom ik bij enkele opmerkingen die zijn gemaakt naast de toelichting die de Kamer heeft gekregen in de schriftelijke beantwoording ten aanzien van de interpretatieve verklaringen. Bijna alle leden hebben wel een vraag gesteld over dit belangrijke onderwerp. Het is verstandig om een scherp onderscheid te maken en te blijven maken tussen voorbehouden en interpretatieve verklaringen. Met een voorbehoud zou de juridische binding van het verdrag worden beperkt. Een verklaring heeft geen beperking van de verplichtingen die voor de verdragspartijen uit het verdrag volgen. De regering wil alleen interpretatieve verklaringen afleggen en geen voorbehouden maken. Het verdrag wordt dus nageleefd en gevolgd. De verklaringen dienen ter verduidelijking van de wijze waarop het verdrag door het Koninkrijk wordt geïnterpreteerd. Met de verduidelijking is er geen sprake van botsing tussen de verdragsbepalingen en de nationale wetgeving in de praktijk en wordt niet van de verdragsbepaling of onderdelen daarvan afgezien. Het Koninkrijk heeft bij de ondertekening alleen verklaringen afgelegd. Die verklaringen zullen bij de ratificatie worden herhaald, met toevoeging van enkele andere. Andere partijen kunnen daarop reageren. Tot op heden zijn er echter door de verdragspartijen geen signalen afgegeven dat dit het geval zou zijn. Ik heb geprobeerd om in mijn schriftelijke beantwoording uitgebreid per artikel aan te geven wat de reden is voor die interpretatieve verklaringen.

Tot slot van mijn termijn kom ik tot enkele amendementen waarover nog geen beoordeling is gegeven. Het betreft twee nieuwe amendementen en een amendement waarover ook in deze Kamer veel discussie is geweest, het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van Dijk. Ik zal daarop antwoorden omdat het de kern van discussie raakt.

Allereerst het amendement op stuk nr. 23 van de leden Keijzer en Dik-Faber. Daarin wordt voorgesteld om een "Artikel 01" toe te voegen met "Ieder mens moet in staat worden gesteld aansluitend bij zijn eigen mogelijkheden autonoom te zijn." Ik versta dit als een soort preambule, waarin wordt uitgesproken dat ieder mens, ongeacht zijn beperkingen, er mag zijn en erbij hoort. Dit staat ook in de toelichting. Van de mensen die juridische analyses maken, heb ik verschillende oordelen gehoord over de vraag of dit type preambules in een wet thuishoort of niet, dat zal men begrijpen. Als men mijn oordeel vraagt: ik denk dat het op zich mooi is dat wij deze uitspraak doen. Ik wil daarom het oordeel hierover aan de Kamer laten.

Nu het amendement op stuk nr. 24 van de leden Van Gerven en Kooiman.

De voorzitter:
Dat amendement is vervallen. Het is gewijzigd in het amendement op stuk nr. 26. Ik zeg dat ook voor onze eigen administratie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat amendement is op zich een creatief staaltje wetgevingswerk, dat geef ik de heer Van Gerven na. Maar naar zijn strekking beoogt dit amendement de regering op te dragen om een wetsvoorstel in te dienen die de keuzen die zijn gemaakt bij zeer recent vastgestelde wetten, helemaal terugdraaien. Nogmaals, het is niet gespeend van enige juridische creativiteit, maar ik denk toch dat dit het kader van het onderhavige wetsvoorstel sterk te buiten gaat. Ik weet niet zeker of we in zo'n geval kunnen spreken van een destructief amendement, al zou de heer Van Gerven dat waarschijnlijk nooit zo hebben bedoeld. Ik wijs erop dat de Jeugdwet en de Wmo zeer recent door de wetgever zijn vastgesteld. Naar het oordeel van de regering en van de Kamer waren er toen zeer goede argumenten voor. Ik verwijs nu naar de toelichtingen op de wetsvoorstellen om over te gaan tot de decentralisatie van de jeugdhulp, de Wmo en daarin ondergebrachte delen van de voormalige AWBZ-zorg. Wij zien geen reden om terug te komen op die recent gemaakte keuzes.

De heer Van Gerven (SP):
Dit is nou bij uitstek geen destructief amendement, maar een opbouwend amendement.

Staatssecretaris Van Rijn:
O, u bouwt alles weer op?

De heer Van Gerven (SP):
Zeker, want er is een heleboel dat moet worden gerepareerd. Dit is dus een, laat ik het zo duiden, "reparatief amendement". Het kan toch zijn, zo vraag ik de staatssecretaris, dat men ooit iets heeft gedaan, of misschien recent, waarvan men later denkt: dat was eigenlijk toch niet zo goed. Dus: we gaan die wet repareren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als u dat een "reparatief amendement" noemt ... Als ik met mijn fiets naar de fietsenmaker zou gaan en die fietsenmaker zou zeggen dat hij dit als reparatief amendement bij mijn fiets zou doen, dan weet ik niet zeker of ik daarna nog wel zou kunnen fietsen. Maar alle gekheid op een stokje: wij willen dit amendement ontraden.

Ik moet nog één opmerking maken over mijn schriftelijke beantwoording ten aanzien van een vraag van de PVV-fractie over het toelaten van assistentiehonden in taxi's. Daar is ook een amendement voor. In mijn schriftelijke beantwoording heb ik laten weten dat er wordt gestreefd naar de regeling van dit onderwerp in het Besluit personenvervoer per 1 januari 2016. Na overleg met I en M behoeft dit enige precisering. Over het besluit vindt op dit moment interdepartementaal overleg plaats. Daarbij zal moeten worden meegenomen wat het gevolg voor die regeling is van het eventueel aannemen van het amendement op stuk nr. 20, dus wat voor betekenis dat zou hebben. Dit amendement regelt immers, zij het langs een andere weg, voor een deel hetzelfde. Als dat nodig is, zal de staatssecretaris van I en M de Kamer hierover nader informeren.

Ik kom bij het gewijzigde amendement op stuk nr. 17.

De voorzitter:
Nu u teruggaat naar het amendement op stuk nr. 17, wil ik even preciseren dat het amendement op stuk nr. 24 met een kleine wijziging het amendement op stuk nr. 26 is geworden. Ik vraag de heer Van Gerven om die wijziging toe te lichten, maar ik zie dat hij daar geen behoefte aan heeft. Wij volstaan dus met de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij behoorde het amendement op stuk nr. 17 gisteravond tot het meest besproken onderwerp van deze wetsbehandeling. Door dit amendement wordt het wetsvoorstel namelijk uitgebreid met een nieuwe bepaling, waarvan de betekenis nog niet op voorhand voor iedereen helder was; zo begrijp ik althans de leden die daarover vragen hebben gesteld. Laat ik van de zijde van de regering een poging doen om enig licht te werpen op de betekenis van dit amendement. Op grond daarvan zal men dan misschien kunnen begrijpen dat ik nog niet helemaal klaar ben met mijn duiding. In het gewijzigde amendement staat dat degene tot wie het verbod zich richt, daarnaast zorg draagt voor de algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte, tenzij dat voor hem een onevenredige belasting vormt. Misschien kan dit zo geduid worden. Met het amendement wordt beoogd om de verbinding tussen twee uitgangspunten, namelijk een aanpassing op verzoek en algemene toegankelijkheid, te versterken. Misschien wordt er zelfs wel een brug geslagen. Naast aanpassing op verzoek is er dus ook een verantwoordelijkheid om algemene toegankelijkheid te bewerkstelligen, zonder dat daarom gevraagd wordt.

Dat begrip "toegankelijkheid" luistert nauw. Verschillende leden hebben erop gewezen dat een algemene plicht om voorzieningen te treffen vragen kan oproepen over de rechtszekerheid. Over welke algemene voorzieningen hebben we het dan precies? Zijn die wel toereikend voor de doelgroepen waarover we spreken? De regering vindt het lastig en is niet voor deze benadering als dat het geval zou zijn. In die zin hebben we gisteren gesproken over een amendement dat is ingekleurd in het debat. Ik meen dat mevrouw Bergkamp het een amendement noemde dat van tevoren zo veel mogelijk rekening probeert te houden met toegankelijkheid.

In de toelichting op het amendement staat wat de strekking moet zijn. In het debat is die nog eens nadrukkelijk toegelicht. Er is bewust gekozen voor de bewoording "tevens zorg dragen voor". Dit vraagt om een stevige inspanning. Zorg dragen voor betekent niet een van tevoren vastgestelde plicht, maar behelst wel dat er verantwoordelijkheid wordt bewerkstelligd voor de toegankelijkheid. In het amendement wordt gesproken over algemene toegankelijkheid. Dat is op zichzelf in lijn met de beoogde maatschappelijke norm. Het gaat niet om het vastleggen van algemene voorzieningen.

In de toelichting en in het debat is bovendien aangegeven dat het gaat om eenvoudige maatregelen die geen onevenredige belasting mogen vormen. Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp dit ook in het debat naar voren gebracht. In de toelichting is aangegeven dat het om een gefaseerde realisatie gaat. Er is ook voorzien in een AMvB, waarin nadere regels kunnen worden gesteld. Dat geeft de mogelijkheid om te versnellen waar dat nodig is, focus aan te brengen waar dat gewenst is en te beheersen waar dat nodig is, als interpretaties te ruim worden. Ik denk dat dit een belangrijk element is.

Ik heb van de indieners begrepen dat ze met het amendement beogen aan te sluiten bij de hoofddoelstelling van de wet, namelijk het streven naar een inclusieve samenleving. Dit wordt gerealiseerd door een aanpassing op verzoek en door het creëren van toegankelijkheid in het algemeen.

Wat het andere amendement betreft weet de regering niet zeker welke consequenties dit heeft en wat dit betekent voor de jurisprudentie en de redelijkheid. Welke algemene voorzieningen zijn van toepassing? Het amendement is gisteren ingediend en gisteren hebben de verschillende indieners een toelichting gegeven. Ook hebben diverse leden van de Kamer een en ander toegelicht. Het is een vrij fundamenteel amendement, dat de wet inkleurt en daarom acht ik het passend om dit ordelijk te bespreken met de collega's in het kabinet. Het gesprek in deze Kamer vindt plaats ten behoeve van ieders standpuntbepaling. Ik probeer mijn licht erover te laten schijnen om erachter te komen of ik de inkleuring van het amendement goed duid. Ik stel daarom voor om de Kamer volgende week voor de stemming een brief te sturen met het oordeel van het kabinet over dit amendement. Nogmaals, het is een belangrijk amendement. Ik ben in mijn betoog nagegaan of ik de duiding van de indieners goed begrijp, zodat ik die kan meenemen in het overleg dat ik in het kabinet zal voeren over dit amendement. Ik zal de Kamer daarna de duiding van dit amendement doen toekomen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, het lijkt me logisch om eerst het oordeel te vragen van de indieners, maar hebt u nog een feitelijke vraag over de gang van zaken?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Ik ben wat verbaasd, want de inkleuring van de staatssecretaris staat volgens mij diametraal tegenover de inkleuring die de indieners gisteren gegeven hebben. Toen wij een en ander concretiseerden, gaf de indiener aan dat het bijvoorbeeld de bedoeling van het amendement is dat ondernemers hun websites toegankelijk maken. Dat is een compleet andere inkleuring dan die van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Zullen we anders eerst even kijken wat de indieners ervan zeggen?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben nu in de war en ik weet niet meer wat ik moet doen.

De voorzitter:
Normaal gesproken moet er opheldering worden gegeven door de indieners, nadat de staatssecretaris een dergelijk voorstel doet. Kan ik een van de indieners het woord geven?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Gisteren hebben we indringend over dit belangrijke en fundamentele amendement gesproken. Dat zegt de staatssecretaris terecht. Ik heb er met collega's over van gedachten gewisseld en een aantal collega's hebben er nadere vragen over gesteld. De strekking van dit amendement is inderdaad om te komen tot algemene toegankelijkheid. Dat gaat echter niet van vandaag op morgen. Dat mag geleidelijk. Dat mag niet onredelijk zijn. Dat mag basaal en eenvoudig zijn, want er zijn altijd individuele aanpassingen nodig voor mensen in concrete, specifieke situaties. Het is echter de strekking dat we toewerken naar een algemeen toegankelijke samenleving. Mevrouw Bergkamp heeft mij dat nog eens nadrukkelijk gevraagd en op die vraag heb ik ja gezegd. Als ik de staatssecretaris dit hoor zeggen en hoor knikken bij de interpretatie die ik er nu aan geef, dan zijn wij het volgens mij op grote lijnen met elkaar eens.

De voorzitter:
U hoort hem knikken. Dat is wat lastig vast te leggen in de Handelingen. Maar ik ga ervan uit dat u aanvaart wat de staatssecretaris u nu voorstelt. Wil een andere indiener nog iets zeggen? U, mevrouw Van Ark? O, u bent geen indiener. Hebt u dan naar aanleiding hiervan een feitelijke vraag? Ik laat nu eerst mevrouw Van Ark aan het woord en dan mevrouw Agema.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Mevrouw Agema was eerst.

De voorzitter:
Ik had mevrouw Agema net al de gelegenheid gegeven, maar dat ging over de website.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat was eenmalig, voorzitter. En wij zijn vandaag in debat met de staatssecretaris en niet onderling.

De voorzitter:
Zeker. Als u van het tweede deel van uw interruptie alsnog gebruik wilt maken, krijgt u nu de kans.

Mevrouw Agema (PVV):
Gaarne. Dan zal ik het maar aan de staatssecretaris vragen. De inkleuring van de indiener is concreet dat bedrijven zelfs hun websites moeten aanpassen. Dat was de inkleuring van de indieners. Neemt de staatssecretaris dat mee in zijn oordeel? En wat vindt hij daarvan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Gisteren is het amendement ingediend en hebben we over de interpretatie ervan gesproken. Om tot een eindoordeel te komen probeerde ik het nog eens samen te vatten en te duiden wat de interpretatie in mijn ogen was. Dat is belangrijk, omdat het mij goed lijkt om van een goede duiding uit te gaan als ik er met mijn collega's in het kabinet over spreek. Ik heb het even gememoreerd en ik heb bewust gekozen voor de termen "zorgen" en "stevige inspanning". Een amendement over algemene toegankelijkheid moet in lijn zijn met de maatschappelijke norm; ik wil geen algemene voorzieningen, geen onevenredige belasting, eenvoudige maatregelen, een gefaseerde realisatie en ten slotte een AMvB waarmee je gas kunt geven en kunt remmen. Ik zeg het nu veel te kort door de bocht. Ik probeer uit te vinden of de indieners deze interpretatie er ook aan geven. Dat zou voor mij een gegeven zijn om het in het kabinet te bespreken en de Kamer nog voor de stemmingen te informeren over de duiding van dit amendement, als de Kamer dat wil. Maar misschien wil de Kamer wel een andere procedure.

De voorzitter:
Ik heb onrecht gedaan aan mevrouw Dik-Faber en mevrouw Voortman door hen niet te noemen, en dat heb ik bij dezen hersteld. Op dit moment zie ik geen van de indieners bij de microfoon staan. Daarom geef ik nu eerst het woord aan mevrouw Van Ark voor feitelijke vragen over het voorstel.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij een aantal zaken graag ook in het kabinet wil bespreken, gegeven het feit dat het amendement gisteren is besproken. Ik kan mij dat voorstellen. Tegelijkertijd denk ik dat veel Kamerleden in hun tweede termijn de weging van het kabinet van belang vinden. Laat ik het zo zeggen: bij wat ik in mijn tweede termijn ga zeggen, is dat wel degelijk het geval. Het lijkt mij zorgvuldig om die gelegenheid te geven, zowel naar de indieners als naar het kabinet toe. Daarom wil ik voorstellen om na de eerste termijn te schorsen om de schriftelijke reactie mee te kunnen nemen in de tweede termijn van de Kamer. Daar zou ik zeer aan hechten.

De voorzitter:
U doet dus een procedurevoorstel om te schorsen en het kabinet in de gelegenheid te stellen om nog aanvullend schriftelijk op het amendement terug te komen. Ik moet even bekijken wie nu als eerste bij de microfoon stond. Ik denk dat het mevrouw Keijzer was en vervolgens de heer Van der Staaij.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er is net een ordevoorstel gedaan. Ik vind dat een goed ordevoorstel. Er zijn misschien mensen die hier nu naar zitten te kijken en die denken: wat gebeurt hier nou; hier zou dinsdag over gestemd worden en het zou ingaan. Tegen al die mensen wil ik zeggen: dat is natuurlijk niet zo, want hierna moet dit ook nog behandeld worden in de Eerste Kamer. Ter geruststelling van die mensen is het denk ik goed om dat te zeggen. Ik vind het een heel correct voorstel. Ik heb het nog nooit meegemaakt. Het geeft daarmee trouwens wel aan hoe verstrekkend dit amendement kan zijn. Ik weet nog wel dat mevrouw Voortman een andere lezing van het amendement gaf. Zij zei: het is een goed amendement en we bekijken straks wel wat bijvoorbeeld de implicaties zijn voor het Bouwbesluit. Daarover gaat mijn vraag. In de schriftelijke antwoorden zegt de staatssecretaris: Het Verdrag verplicht niet om preventief, los van de behoefte van een persoon in een concrete situatie aanpassingen te treffen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry dat ik onderbreek, maar er is een ordevoorstel gedaan. Misschien is het handig om dat eerst af te ronden?

De voorzitter:
Ik snap wat u zegt, maar ik gaf al ruimte voor een reactie op het aanvankelijke voorstel — dat is in zekere zin ook een ordevoorstel — van de regering, hoewel dat misschien wat ongebruikelijk is. Toen kwamen er feitelijke, inhoudelijke vragen, ook aan de indieners. Nu is er een aanvullend voorstel van de VVD-fractie. Ik zou u willen verzoeken om beide in uw beantwoording mee te nemen, want dan kunnen we het in één keer doen. Het is helder welk ordevoorstel wordt gedaan: nu een schorsing en een schriftelijke beantwoording op basis van het voorstel dat door de regering wordt gedaan. Normaal gesproken zou ik nu het woord aan de heer Van der Staaij geven, maar ik zie ook een van de indieners bij de microfoon staan. Ik geef dus eerst mevrouw Voortman het woord voor een reactie op de eerdere vraag die haar werd gesteld. Graag ook met een reactie op het ordevoorstel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het spijt me zeer, maar dat gaat vrij ver qua inhoud. Ik ga dan straks eerst even informeren wat de vragen precies waren.

Voor het ordevoorstel wil ik zeker de ruimte geven. Ik vind het dan wel belangrijk dat we de tweede termijn nog voor het kerstreces doen en daar ook over stemmen.

De voorzitter:
Op dat laatste zal ik straks proberen een antwoord te geven, maar als het voor het beoordelen van het ordevoorstel niet noodzakelijk is dat alle vragen die tegelijkertijd door u gesteld worden, ook beantwoord zijn, dan wil ik u graag de kans geven eerst het ordevoorstel te becommentariëren. Ik geef daarvoor nu het woord aan de heer Van der Staaij, want hij stond als eerste aan de microfoon. Daarna gaan we door met mevrouw Bergkamp, de heer Segers en de heer Van Gerven, in die volgorde. Het woord is dus aan de heer Van der Staaij, alleen voor het ordevoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het eens met het schorsen van het debat en erover doorspreken na de brief van het kabinet. Ik denk dat dit efficiënt is. Het is namelijk zo'n belangrijk onderdeel van het debat dat er toch wel de behoefte zou zijn om erover door te spreken, dus dan zou er een derde termijn moeten komen. Dan kunnen we nu net zo goed zeggen: we sparen het op en doen de tweede termijn op een later moment. Ik zou het ook een goed voorstel vinden dat in die brief niet alleen het oordeel van het kabinet staat, maar er ook nog een nadere toelichting komt op de invulling van wat er wel en niet onder de tekst van het wetsartikel valt zoals het nu luidt.

De voorzitter:
Helder. Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het een goed ordevoorstel van de VVD. Ik vul aan dat ik het dan wel belangrijk vind dat er een duiding komt in de brief. Ik heb er gisteren zelf een duiding aan gegeven en de vraag gesteld of die klopt. Volgens mij herhaalt de staatssecretaris deze, maar ik wil dat ook graag zwart-op-wit hebben.

De voorzitter:
Goed, dus op schrift. Nu de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het voorstel voor een goede schriftelijke reactie. Het zou dan mooi zijn als we de behandeling voor het kerstreces afronden. Ik weet dat dit heel lastig gaat worden, maar ik doe deze aanmoediging wel.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben geen voorstander van het voorstel. Ik doe daarom het volgende voorstel: doorgaan met de tweede termijn en een eventuele heropening in derde termijn. Wij kunnen dan nu een aantal zaken ordentelijk bespreken, want daarvoor hebben we vanavond nog ruimte. Ik ben het helemaal eens met degenen die zeggen: we willen naar aanleiding van de brief en de duiding van het amendement daarover spreken. Laten we dat doen in een kortere derde termijn. Dat is mijn nieuwe voorstel.

De voorzitter:
Dat is ook een ordevoorstel, waarop ik hierna de reacties van uw collega's ga vragen. Het gaat eerst nog om het ordevoorstel van de VVD.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun het ordevoorstel van mevrouw Van Ark. Bij de duiding zou ik graag concrete voorbeelden krijgen. Wat betekent het voor winkeliers, voor horecaondernemers, voor bedrijven met een website? Ik weet namelijk echt niet wat dit amendement meer vraagt of verlangt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Een deel stond al in de antwoorden die de staatssecretaris in relatie tot het amendement heeft gegeven, bijvoorbeeld ten aanzien van de Omgevingswet, het Bouwbesluit en de internationale webrichtlijnen. Als hij die daar ook bij betrekt, ben ik zeker voor een duiding. Ik verwijs ook naar hetgeen we net gewisseld hebben in het debat. Als we er ook de Handelingen bij betrekken, zijn we volgens mij al een heel eind in het vaststellen van wat het inhoudt.

Ik kom op het ordevoorstel. Ik denk dat het verstandig is om het kabinet de gelegenheid te geven om dit ordentelijk op papier op een rijtje te zetten. Ik wil echter wel dat we voor het kerstreces de tweede termijn houden en stemmen, want ik vind het symbolisch buitengewoon belangrijk, en ook praktisch, dat de Tweede Kamer in 2015 een besluit neemt over de ratificatie van dit VN-verdrag. Onder die voorwaarde, dat we volgende week de tweede termijn houden — ik weet dat de plenaire agenda best druk is — en stemmen, ga ik akkoord met het ordevoorstel.

De voorzitter:
Ik heb de reactie van de leden op het ordevoorstel geïnventariseerd. Een ruime meerderheid is ervoor om de beraadslaging vandaag te schorsen en een aanvullende brief met duiding en voorbeelden te vragen van de regering. Na enige ruggenspraak kom ik terug op de vraag of dit ook voor het kerstreces kan plaatsvinden. Mijnheer Van Gerven, mag ik concluderen dat het overbodig is om nog een reactie te vragen op uw ordevoorstel? Ik kan het wel doen, maar er is een ruime meerderheid voor het voorstel dat zojuist is gedaan. Kunt u aanvaarden dat ik het daarbij laat?

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb het voorstel gedaan; de mensen hebben dat mee kunnen nemen. Hoe zit het met de behandeling volgende week? Dat is wel van belang voor de definitieve besluitvorming.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de commissie volgende week nog een algemeen overleg houdt waarvoor een plenaire behandeling is voorzien. Die behandeling zou weer terug kunnen gaan naar niet-plenair. Zo kunnen wij op donderdag ruimte inbouwen voor het afmaken van de eerste termijn en een tweede termijn. Ik heb begrepen dat daarvoor nog voldoende tijd kan worden ingeruimd, hoewel die niet onbeperkt is, zeker op de laatste dag voor het reces. Dat zult u begrijpen, maar als ik u zo zie, zult u ook geen onbeperkte tijd wensen. Het voorstel om nu te schorsen en de tweede termijn volgende week te houden, met de voorwaarden die daaraan verbonden zijn, kan volgens mij op brede instemming rekenen. Ik kijk even naar de staatssecretaris, want ik kan niet helemaal beoordelen of hij nog heel veel amendementen van commentaar had willen voorzien.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij heb ik alle amendementen die ik schriftelijk van commentaar kon voorzien, daarvan voorzien. De twee amendementen die nieuw zijn, heb ik ook beoordeeld. Daarmee heb ik alle amendementen gehad.

De voorzitter:
Kunt u zeggen of de Kamer de brief met de voorbeelden en de duiding, waar zij zojuist om gevraagd heeft in het ordevoorstel, kan ontvangen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, ik heb de wensen van de diverse Kamerleden over de duiding en de daarbij horende analyse gehoord en zal die honoreren.

De voorzitter:
Wellicht is er nog een aantal vragen overgebleven uit de eerste termijn. Ik stel voor dat we daarmee verdergaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik begon net al te praten, maar omdat er een ordevoorstel kwam, werd ik — terecht — in de rede gevallen. Ik zit met de hele discussie over het Bouwbesluit. Die komt deels aan op het amendement. In de schriftelijke beantwoording, op pagina 26, staat: wanneer het Bouwbesluit geen regels geeft over toegankelijkheid, kan artikel 2a, het amendement, gevolgen hebben. Ik wil heel graag weten welke gevolgen dat dan zijn. Het amendement gaat over algemene toegankelijkheid. Wat is onevenredige belasting? De een antwoordt anders op de vraag wat een ondernemer moet dragen voor het algemeen belang dan de ander. Ik zou het fijn vinden als hierop wordt ingegaan.

Ik heb ook gevraagd wat dit amendement betekent voor websites. Het antwoord dat ik kreeg, had betrekking op het wetsvoorstel over websites van overheden, maar ik wil natuurlijk weten wat het betekent voor een gewone ondernemer, die een website heeft met bijvoorbeeld de nu zo populaire Kerstmistruien.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de vraag over direct onderscheid bij zorgkostenverzekeringen. Ik blader weer even. Excuses daarvoor! Op pagina 23 wordt ingegaan op de vraag of er indirect onderscheid gemaakt mag worden. Het maken van direct onderscheid mag sowieso niet. Ik heb de volgende casus. Je hebt een handicap en je wilt op vakantie naar Australië. Dat zit niet in de basisverzekering. Dan kun je aanvullend verzekerd worden. Alleen een zorgverzekeraar mag jou weigeren. Is dat dan direct onderscheid of is dat indirect onderscheid? Voor de mensen die het betreft, mensen met een beperking, ook mensen met een psychiatrische problematiek, is deze vraag natuurlijk van groot belang. Dan vind ik dat met een verwijzing naar de rechter en naar het College voor de Rechten van de Mens om dit te toetsen, onvoldoende rechtszekerheid wordt gegeven aan de mensen die het betreft.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zeg het even uit het hoofd. Een verzekeraar mag in zo'n geval dus niet vanwege het simpele feit dat er een beperking of een handicap aanwezig is, iemand weigeren of een hogere premie vragen. De verzekeraar moet dan op basis van analyses aantonen dat er hogere risico's worden gelopen en dat het om die reden gerechtvaardigd is om daarvoor een andere prijs te vragen of daarop een ander beleid te voeren. Het gaat dus niet om de aanwezigheid van een handicap of een beperking, maar om het feit dat de actuariële risico's daadwerkelijk anders zijn dan in de gemiddelde situatie.

De voorzitter:
Is daarmee ook de eerste vraag beantwoord?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat mevrouw Keijzer een terechte vraag over het Bouwbesluit heeft gesteld. Zij koppelde daaraan nog een vraag over de websites. Ik zal nog een duiding geven van het amendement en van de betekenis daarvan onder andere voor haar vragen. Ik denk derhalve dat het verstandig is dat ik de beantwoording van die vragen in mijn brief meeneem.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de reactie op mijn amendement op stuk nr. 13 over de stemlokalen. Er is een aantal bezwaren van het kabinet tegen dat amendement. Een van de bezwaren is dat wij hebben aangegeven dat als er niet kan worden voldaan aan de toegankelijkheidseis, burgemeester en wethouders dat moeten motiveren aan de Kiesraad. Ik vraag me af of dit deel van de bezwaren komt te vervallen op het moment dat ik daarvan maak "motiveren aan de gemeenteraad".

Ik heb nog een punt. Het kabinet geeft aan dat mijn amendement niet voorziet in noodzakelijke wetgeving voor een nieuw model stembiljet. Ik begrijp dat niet, omdat ik het in mijn toelichting juist expliciet heb over stembiljetten. Kan de staatssecretaris dat nog even uitleggen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als in het amendement komt te staan dat er verantwoording moet worden afgelegd aan de gemeenteraad, zou dat deel van het bezwaar inderdaad vervallen. De boodschap die we hebben willen afgeven, is dat er al een project loopt voor het mogelijk maken van stemmen voor mensen met een handicap. Dat is namelijk dat nieuwe stembiljet. In dit amendement wordt daar geen rekening mee gehouden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien moeten we buiten de vergaderzaal nog even met elkaar overleggen, want volgens mij is dat wel het geval.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog twee vragen. Ik heb allereerst een vraag over het amendement van de heer Van Dijk, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Voortman. Daar zal nog een nadere reactie van het kabinet op komen. Wil de staatssecretaris mijn vraag over de nadere duiding op andere terreinen dan de fysieke toegankelijkheid daar ook bij betrekken? Het amendement heeft volgens mij ook betrekking op onderwijs, wonen, diensten en arbeid. Wat betekent de interpretatie dat het om de basale invulling gaat, voor die andere terreinen? Dat vind ik ook een belangrijke vraag. Wil de staatssecretaris mijn vraag daarbij betrekken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij terecht. Dat zal ik dus ook meenemen bij de duiding van het amendement.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank daarvoor. Er is nog een tweede kwestie waar in de schriftelijke beantwoording op is ingegaan. Dat is de kwestie van het recht op leven en de interpretatie die daaraan wordt gegeven, ook met die aparte clausule. Ik heb het over die interpretatieve verklaring. Die snap ik. Nu is het ook verduidelijkt. Het kabinet zegt dat het niet zo moet worden uitgelegd dat de conclusie zou kunnen worden getrokken dat bijvoorbeeld onze abortuswetgeving daarmee in strijd is. We denken daar verschillend over, maar ik snap het, logisch en juridisch gezien. Dan blijft wel mijn vraag overeind: wat betekent dit nu voor de positieve verplichtingen die overblijven voor de bescherming van ongeboren leven? Kan het verdrag binnen de kaders van de wetgeving die wij kennen een positieve impuls opleveren en wordt dit ook meegenomen in het actieplan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik verwijs naar de beantwoording van andere schriftelijke vragen. Geef je nu adequate voorlichting? Dat is zowel in de ene situatie als in de andere situatie een heel essentieel element. Het gaat erom, iedereen via "informed consent" goede beslissingen te laten nemen. Als ik uw vraag zo mag verstaan dat dit er ook bij hoort, namelijk dat je niet alleen respecteert dat er andere wetgeving is die de strijdigheid van belangen weergeeft, maar dat je er ook voor zorgt een positieve duiding te geven, bijvoorbeeld op het terrein van de voorlichting, kunt u dat zeker zo begrijpen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog twee vragen. De blauwe envelop van de Belastingdienst is afgeschaft. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag betrof het alternatief dat aan mensen is geboden, namelijk dat zij via een of andere digitale site zich kunnen aanmelden voor het alternatief. Is dat nu in overeenstemming met het verdrag? Ik stel die vraag nu maar even, omdat ik vermoed dat wij daar volgende week geen tijd meer voor hebben.

Mijn laatste vraag betreft de toegankelijkheid van stembureaus. Ik word geregeld benaderd door mensen met een verstandelijke beperking die wel heel graag willen stemmen, maar dit niet kunnen overzien in het stemhokje. Het artikel dat dit regelt, maakt onderscheid naar de aard van de handicap. Mensen met een lichamelijke beperking mogen wel worden geholpen in het stemhokje, maar aan mensen met een verstandelijke beperking mag alleen de werking van het stembiljet worden uitgelegd in het stembureau. Kan een oplossing hiervoor zijn dat de voorzitter van het stembureau, die best vergaande bevoegdheden heeft, wel iets mag in het stemhokje?

Ik ben zelf voorzitter van een stembureau geweest. Vaak gaat het dan als volgt. Er komt iemand binnen die zegt: ik wil stemmen op die kandidaat. Zij weten vaak prima wat zij willen, maar dan mag je zo iemand niet helpen. Mag de voorzitter van het stembureau dat wel? Ik hoor nu mevrouw Agema zeggen dat zij dit ook heeft meegemaakt. Er zijn dus twee ervaringen op dit punt. Mevrouw Bergkamp sluit zich hierbij aan, dus het is waar. Mijn vraag is: kan het op deze manier? Ook is interessant: hoe doen andere landen dit? Want dit moet overal spelen. Ook hiervoor geldt: als het niet vanavond kan worden beantwoord, dan graag schriftelijk.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga eerst in op de vraag over de blauwe envelop. Wat ik in mijn antwoord heb geprobeerd weer te geven, is dat het feit dat je iets op papier kreeg en straks iets digitaal krijgt, op zich nog niets hoeft te betekenen voor de toegankelijkheid. Er loopt een heel programma op het gebied van de toegankelijkheid van digitale informatie. Er is ook een heel programma om die informatie toegankelijk te maken voor mensen die niet kunnen zien of een andere beperking hebben. Het simpele feit dat het van papier naar digitaal gaat, hoeft op zich nog niets te zeggen over de toegankelijkheid, mits die toegankelijkheid natuurlijk is geregeld. Dat heb ik geprobeerd aan te geven. De overstap als zodanig zegt nog niets; het gaat om de toegankelijkheid van de situatie die daarna ontstaat.

Wat de stembureaus betreft gaf mevrouw Keijzer zelf al een beetje het voorbeeld. Zij zei: als mevrouw Keijzer, mevrouw Bergkamp en mevrouw Agema het zeggen, is het waar. Dat is nu juist de beïnvloeding die wij willen vermijden in het stemlokaal. Volgens de Kieswet kun je tot het stemhokje van alles doen wat je wilt, maar in het stemhokje mag je alleen assistentie verlenen als er een fysieke beperking is, waardoor iemand fysiek niet in staat is om te stemmen. Elke andere hulp zou tot discussie kunnen leiden over de vraag of er sprake is van beïnvloeding. De Kieswet is daar vrij streng in. Dat heeft een aantal jaren geleden geleid tot een aantal incidenten in de gemeente Rotterdam. Vandaar dat het vrij strikt geregeld is. Er kan wel fysieke hulp gegeven worden om de stem uit te brengen, maar er kan geen hulp worden gegeven vanwege het vermijden van discussies over ongewenste inmenging.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb daar op stuk nr. 18 een amendement over ingediend. Ik vind echt dat wat het kabinet op dit punt voorstelt in strijd is met het VN-verdrag. Ik snap wat de staatssecretaris zegt. Er is angst dat er sprake van beïnvloeding kan zijn bij mensen met een psychische stoornis of mensen met een verstandelijke beperking. In andere landen is dit vrijgegeven. Daar kan iedereen ondersteuning bieden. In ons amendement geven wij aan dat iemand van het stembureau kan helpen als degene met een verstandelijke beperking of psychische stoornis zelf aangeeft: ik wil stemmen, maar dat lukt mij niet in dat hokje. Het gaat hier echt om een aanzienlijke groep. Uit onderzoek van NIVEL blijkt dat 7% graag zou willen stemmen, maar het niet kan. Ik heb het niet over de mensen die helemaal niet kunnen zeggen wat zij willen stemmen. Ik heb het over degenen die willen stemmen maar hulp nodig hebben in het stemhokje. Het gaat mij om de mogelijkheid dat iemand van het stembureau desgevraagd ondersteuning kan bieden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou veronderstellen dat het stembureau een zekere autoriteit of deskundigheid heeft om vast te stellen of iemand inderdaad een verstandelijke beperking of een psychische stoornis heeft. De leden van het stembureau zouden daarover moeten beslissen en dan krijg je discussie over de vraag in welke gevallen wel hulp geboden kan worden en in welke gevallen niet. Dat is de reden dat de Kieswet hier vrij strikt over is. De wet biedt geen ruimte voor een beoordeling welke persoon wel geholpen moet worden en welke niet. Het stembureau is niet bevoegd of gemachtigd om dat te beoordelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is toch wel heel paternalistisch.

Staatssecretaris Van Rijn:
Of juist niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Iemand is niet gek, maar heeft ondersteuning nodig in het stemhokje. Hij of zij kan aangeven te willen stemmen. Er is sprake van een verstandelijke beperking of een psychische stoornis en de persoon in kwestie wil stemmen. Ik vind het raar dat iemand met een lichamelijke beperking wel ondersteuning kan krijgen in het stemhokje en dat er dan geen sprake is van beïnvloeding. Is dat niet het vooroordeel dat wij hebben over mensen met een verstandelijke beperking of een psychische stoornis, namelijk dat zij heel makkelijk te beïnvloeden zijn? Ik weet zeker dat heel veel mensen zonder beperking heel makkelijk te beïnvloeden zijn en die kunnen wel geholpen worden in een stemhokje. Ik vraag de staatssecretaris hoe het bijvoorbeeld in het buitenland is geregeld. Volgens mij zijn wij op dit punt veel strikter dan andere landen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het in het buitenland is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik nu niet paraat. Ik wijs op de filosofie achter onze Kieswet. Ik denk dat er juist geen onderscheid gemaakt wordt. De voorzitter en de leden van het stembureau worden niet geacht om te beoordelen wie wel geholpen moet worden vanwege een psychische stoornis of een verstandelijke beperking en wie niet geholpen kan worden. Hoe zou je dat onderscheid moeten maken? Dat kan je niet op voorhand constateren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het onderscheid is dat iemand dat zelf aangeeft en zegt: ik heb er moeite mee want ik heb een beperking, maar ik wil wel stemmen. De staatssecretaris heeft niet scherp hoe het in het buitenland is. Misschien kan hij dat even op papier zetten voordat wij hierover verder praten. Wellicht kan dat andere Kamerleden over de streep helpen om voor dit amendement te stemmen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik wel doen. Misschien kan dat Kamerleden over de streep helpen om niet voor dit amendement te stemmen.

De voorzitter:
U krijgt een duiding, maar om erbij te vragen dat dit uw amendement aan steun kan helpen, gaat misschien wat ver.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Laten wij dan wel een aantal landen nemen waarvan Nederland het fijn vindt om mee vergeleken te worden. Mag ik die suggestie doen? Anders krijgt de staatssecretaris misschien wel gelijk.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat moet voorkomen worden. Dat dacht ik al.

De voorzitter:
De vraag aan de staatssecretaris is of hij eerlijk wil zijn in de keuze van de landen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik kom terug op de brief die wij nog krijgen van het kabinet over het amendement-Van Dijk c.s. Ik heb al heel veel dingen voorbij horen komen, maar ik wil nog even terug naar de tekst van het amendement, namelijk zorg dragen voor die algemene toegankelijkheid. Ik heb de staatssecretaris en ook collega's hier heel veel dingen over horen zeggen. Het ging onder andere over een stevige inspanning. In eerste termijn heb ik aan de heer Van Dijk gevraagd of dit een streven is of een verplichting. Die vraag is cruciaal en die wil ik graag meegeven aan de staatssecretaris. Ik heb inmiddels begrepen dat ook "streven" juridische consequenties heeft. Wil de staatssecretaris ingaan op de genoemde vragen en wil hij ook een weging van het amendement geven? Daarover is de discussie begonnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik graag toezeggen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Misschien dan nog een laatste aanvulling. In een van de documenten die wij bij de wet ontvingen — het nader verslag of de memorie van toelichting — stond een bijdrage van Actal, die in het voorstel van de regering over individuele voorzieningen constateerde dat er qua regeldruk en financiële gevolgen nagenoeg geen consequenties waren en, zo die er wel waren, dat die na twee jaar opgenomen zouden worden in het programma regeldruk. Kan die passage uit de memorie van toelichting of het nader verslag ook betrokken worden bij de weging van dit amendement?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voor zover dat betrekking heeft op dit amendement. Zoals mevrouw Van Ark weet, is er een algemeen onderzoek geweest naar de vraag hoe de kosten kunnen worden geduid, met alle mitsen en maren van dien. Daarbij werd de conclusie getrokken dat gelet op de geleidelijke, gefaseerde werking een dergelijke differentiatie niet op voorhand kan worden geduid. Wel kan achteraf worden gekeken wat dit betekend heeft. Naar de verwachting van de regering zal dit mutatis mutandis ook voor dit amendement gelden. Het is misschien goed om die weging even mee te nemen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Onderdeel van de schriftelijke beantwoording is de publiekscampagne. De staatssecretaris heeft daar in eerste termijn nog niets over gezegd, behalve aangekondigd dat die er komt. Ik lees in de schriftelijke beantwoording dat dit onderdeel wordt van een brede campagne. Nu hoeft dat niet per definitie slecht te zijn, maar het mag niet ondergesneeuwd raken in een bredere campagne. Ik krijg graag een toelichting van de staatssecretaris op dit punt hoe hij denkt dat dit belangrijke verdrag, waarover we gisteren al geconstateerd hebben dat bejegening, awareness en bewustwording zo ongelooflijk belangrijk zijn, een zelfstandige campagne verdient, op zijn minst een campagne die geen paragraaf is van een andere campagne.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik toezeggen dat ik ernaar zal kijken. Het mag niet ondergesneeuwd raken en als het nodig is om het apart te doen om die reden, moeten we dat doen. Ik zal met mijn collega van Binnenlandse Zaken kijken of er inderdaad sprake is van zodanige ruimte en mogelijkheden dat deze campagne zich echt richt op die inclusieve samenleving, conform de doelstellingen van het verdrag en de ratificatie. Als het nodig is om het apart te doen, dan doen we dat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij met die toezegging. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar ook de ervaringen in het buitenland bij te betrekken. In het Verenigd Koninkrijk of in België …

Staatssecretaris Van Rijn:
Say yes.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Heel goed.

De voorzitter:
Mij ontgaat het even waarom dit zo grappig is in het Engels, maar dat zal ongetwijfeld voor u allemaal gesneden koek zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Yes chairman!

De voorzitter:
Dat is voor een buitenlandwoordvoerder, vandaag ook als voorzitter, altijd goed om te horen.

Daarmee kan ik ook een klein "yes" laten horen. Alle vragen zijn beantwoord en de amendementen zijn van commentaar voorzien. Dat betekent dat ik voor nu de beraadslaging schors. Ik heb al aangegeven dat wij het voor volgende week donderdag zullen agenderen. Daar is ook tijd voor voorzien.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil een ordevoorstel doen aan mijn zorgcollega's om het debat over TSN om te zetten in een algemeen overleg. Dan hebben we ruimte op de plenaire agenda voor deze wet volgende week donderdag.

De voorzitter:
Die had ik al toegezegd. Daarbij heb ik ook gezegd dat het debat dat voorzien was al plenair, weer een AO wordt. We geven u de eer!

Het debat is geschorst, waarmee ik ook kan constateren dat de vergadering voor vandaag is gesloten. Dat heb ik altijd willen doen, dat is fantastisch.

Sluiting

Sluiting 21.03 uur.